Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 16 november 2020, over wijziging van de Drank- en Horecawet in verband met het Nationaal Preventieakkoord en evaluatie van de wet
35 337 Wijziging van de Drank- en Horecawet in verband met het Nationaal Preventieakkoord en evaluatie van de wet
Nr. 46 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 8 december 2020
De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 16 november 2020
overleg gevoerd met de heer Blokhuis, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport, over:
– het wetsvoorstel Wijziging van de Drank- en Horecawet in verband met het Nationaal
Preventieakkoord en evaluatie van de wet (Kamerstuk 35 337).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie, Lodders
De griffier van de commissie, Post
Voorzitter: Lodders
Griffier: Clemens
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van den Berge, Bolkestein, Diertens,
Van Gerven, Jansen, Kuik, Lodders en Voordewind,
en de heer Blokhuis, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
Aanvang 16.31 uur.
De voorzitter:
Goedemiddag. Ik stel voor om van start te gaan en kijk even naar de bode of wij inmiddels
voor eenieder openbaar zijn. Ja, dat is het geval, dank u wel. Hartelijk welkom bij
de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Aan de orde is een wetgevingsoverleg
dat gaat over de wijziging van de Drank- en Horecawet in verband met het Nationaal
Preventieakkoord en evaluatie van de wet, Kamerstuk 35 337. Ik heet welkom de Staatssecretaris en zijn ondersteuning hier in de zaal, maar wellicht
ook in een meekijkzaal. Hartelijk welkom ook aan de Kamerleden en uiteraard een hartelijk
welkom aan de mensen die dit debat op afstand volgen.
Ik gaf het al aan, het is een wetgevingsoverleg, en dat betekent dat we vandaag de
eerste en tweede termijn doen. In de tweede termijn heeft u de gelegenheid om moties
in te dienen. Normaal is het zo dat we bij een behandeling van een wetgeving onbeperkte
spreektijd hanteren; u kunt die zelf aangeven. Maar gezien de krapte in onze beschikbare
tijd en zaalcapaciteit en het feit dat wij vanavond om 23.00 uur de deur moeten sluiten,
bent u beperkt tot een spreektijd van zeven minuten. U wist dat, want het stond op
de convocatie. Ik vraag u om dat dan ook als een strakke richttijd te handhaven. Verder
zou ik willen voorstellen om in de eerste termijn twee interrupties toe te staan.
De interrupties gaan in tweeën en ze zijn dit keer echt kort en bondig. Als u dat
niet doet, hebben we in de tweede termijn in de beantwoording van de Staatssecretaris
minder gelegenheid. De keuze laat ik aan u, maar ik zou zeggen: doe het kort en bondig,
dan kunt u ook de Staatssecretaris nog enige vragen stellen.
Ik stel voor om na de inbreng van de zijde van de Kamer drie kwartier te schorsen.
Ik hoop dat de Staatssecretaris dan voldoende tijd heeft om de beantwoording voor
te bereiden en ook nog de inwendige mens te verzorgen. Dat geldt in ieder geval voor
ons als Kamerleden.
Tot zover de huishoudelijke mededelingen. Er zijn inmiddels dertien amendementen ingediend,
en we zullen de Staatssecretaris vragen ook die van een oordeel te voorzien. Ik geef
graag als eerste het woord aan de heer Van Gerven. De heer Van Gerven spreekt namens
de fractie van de SP. Gaat uw gang.
De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik had een spreektekst voorbereid van vijftien minuten, plenair, maar
we hebben een spreektijd van zeven minuten. Ik wil in mijn inleiding de toelichting
op de amendementen die ik heb ingediend dan ook maar heel beperkt laten, want die
staat natuurlijk ook op schrift in de amendementen toegelicht. Het feit dat ik een
heleboel amendementen heb ingediend, geeft wel aan dat ik de wetswijziging die voorligt
eigenlijk niet consistent genoeg vind. Wij vinden met z'n allen dat we iets moeten
doen aan het overmatig alcoholgebruik. Als ik kijk naar het aantal mensen dat meer
dan 21 glazen alcohol per week gebruikt, dus meer dan 3 per dag – ik heb dat eens
op me laten inwerken – dan hebben we het over 1,1 miljoen mensen. Ik heb in een grijs
verleden een opleiding gedaan tot huisarts, en we kregen ook les over hoeveel mensen
problematische alcoholgebruikers zijn. Dat waren er 800.000 heb ik geleerd, en we
moeten constateren dat dat aantal niet minder is geworden. Nou zijn er ook wel weer
meer mensen in Nederland gekomen, maar het is een probleem dat we in al die tientallen
jaren niet substantieel hebben kunnen doen terugdringen, terwijl dat wel de bedoeling
is van het Preventieakkoord en de wet die voorligt. Vandaar de voorstellen die ik
heb gedaan.
Wat ontzettend belangrijk is, is dat we alcohol uit het zicht moeten halen van de
jongeren, want problematisch alcoholgebruik begint vaak op jonge leeftijd. Dat is
wel vaker met verkeerde gewoontes, dus dan moet je erbij zijn. Vandaar ook de voorstellen
die ik heb gedaan, bijvoorbeeld om over te gaan op een verbod op alcoholreclame. Ik
wil graag een reactie van de Staatssecretaris daarop.
Hoe zit het met de toegankelijkheid en bereikbaarheid? Als we kijken naar de oppervlakte-eis
voor horeca- en slijtlokaliteiten, dan zie je zoals ik het nu lees dat die eis van
35 m2 voor de horeca en 15 m2 voor de slijterij wordt losgelaten. Maar krijg je dan juist niet dat de bereikbaarheid
toeneemt en dat dat een verkeerd signaal is? Ik heb daar amendementen over ingediend,
evenals de heer Voordewind, waar ook mijn handtekening onder staat. Misschien kunnen
we dat corrigeren, want ik zie dat als een inconsistentie.
Dan het ophefverbod op toegang bij de slijter van een minderjarige zonder begeleiding.
Ik snap niet zo goed dat het mogelijk wordt voor minderjarigen om een slijterij te
betreden om alcoholvrije dranken te kopen. Wat is daar de ratio van?
Dan een ander belangrijk punt. Dat is iets dat ontzettend lang speelt: de happy hours.
Waarom heeft de Minister geen verbod in de wet opgenomen?
De voorzitter:
U heeft het over de Staatssecretaris.
De heer Van Gerven (SP):
O, sorry, de Staatssecretaris. Daarnet had ik het nog goed. Ik had hem al opgewaardeerd,
hoewel ze natuurlijk gelijkwaardig zijn. Ik breng in herinnering een motie uit 2001.
Die is door een Kamermeerderheid aangenomen en die is glashelder: een verbod op happy
hours. We zijn nu negentien jaar verder en de helft van de gemeenten, in die orde,
heeft nog steeds de happy hours niet verboden. Hoe kunnen we daar een einde aan maken,
vraag ik de Staatssecretaris. Het dient geen enkel ander doel dan jezelf vol te laten
lopen met alcohol. Ik denk dat we dat moeten voorkomen.
Dan de regels voor verkoop op afstand. Begrijp ik nou goed dat er eigenlijk geen goed
leeftijdsverificatiesysteem is voor verkoop op afstand? Eigenlijk zou je, als je heel
consequent bent, moeten zeggen: dan verkopen we niks. Kan de Staatssecretaris erop
ingaan hoe hij dat ziet en hoe hij denkt dat te kunnen oplossen? Ik heb voor de nalevingscijfers
nog eens gekeken naar de thuisbezorgkanalen. In 2016 was het nalevingscijfer 2%. In
2018 is dat naar 10% gegaan, in die orde, maar dat zijn geen cijfers waarmee de Staatssecretaris
thuis kan komen. Hoe kunnen we dit oplossen?
Dan de strafbaarstelling van volwassenen die alcohol doorgeven aan minderjarigen.
Daar kunnen we kort over zijn. Dat vinden we een goede maatregel, maar ik heb wel
vragen over het toezicht. Kan de Staatssecretaris nog eens ingaan op hoe we hier goed
toezicht op gaan houden?
Prijsacties van meer dan 25% zijn niet langer toegestaan. Dat vind ik een goede zaak.
Ik heb wel een vraag over de minimumprijs voor één eenheid alcohol. Uit onderzoek
blijkt dat dat erg goed schijnt te werken en dat het zo uitwerkt dat met name de mensen
die verslaafd zijn en heel veel drinken, er erg gevoelig voor zijn als er een soort
minimumprijs wordt vastgelegd. Ik begrijp dat daar onderzoek naar loopt. Kan de Staatssecretaris
aangeven hoe het daarmee staat en wanneer hij dat denkt te kunnen invoeren? Ik denk
dat ons dat erg vooruithelpt.
Dan het wijzigen van de naam in Alcoholwet. Dat lijkt me heel goed. Lekker duidelijk.
Dat zouden we met meer wetten moeten doen. Hulde aan de Staatssecretaris, ga zo door!
Dan snappen we ook waar het over gaat. Dat vinden we heel goed.
De voorzitter:
Gaat u naar een afronding?
De heer Van Gerven (SP):
Zeker, voorzitter. Ik heb nog één vraag. Ik doe het even uit mijn hoofd. Ik had begrepen
dat er een brief van STAP is gekomen over de kansspelen, over de rode en blauwe apparaten.
Ik weet niet of de Staatssecretaris dan weet waar ik het over heb. Het kwam erop neer
dat de mogelijkheden om kansspelen in horecagelegenheden toe te passen worden uitgebreid.
De vraag is of dat de bedoeling is.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik zie dat mevrouw Diertens van D66 nog een vraag heeft. Gaat uw gang.
Mevrouw Diertens (D66):
Uiteraard dank voor uw inbreng. Interessant. Wat mij in zijn totaliteit opvalt, is
dat de SP wel heel veel amendementen heeft ingediend. Mijn vraag is of de SP een totaalverbod
wil op alcohol. Ik zie dat er in het verleden cijfers zijn geweest, waaruit blijkt
dat er een kentering is in het gebruik van alcohol onder jongeren en onder volwassenen.
Ook het Trimbos-instituut heeft dat aangegeven. Dat gaat allemaal zonder wetgeving.
Ik vraag me af of u misschien kunt zeggen waarom u zo veel vertrouwen erin heeft dat
het goed zou gaan met de jongeren als we alles verbieden.
De heer Van Gerven (SP):
Wij zijn voor regulering. Uit gezondheidsoogpunt is het gebruik van alcohol ongezond.
Dat zou je niet moeten doen. Nu zijn er heel veel zaken in het leven ongezond, die
we niet zouden moeten doen, maar niemand is volmaakt. Vandaar dat we voorstellen die
alcohol niet verbieden, maar wel reguleren. Daarom vragen wij ons af waarom je happy
hours zou toestaan. Welk nut dient dat dan alleen het nut van de ondernemer die geld
verdient aan het verkopen van alcoholhoudende drank? Verder heeft het geen enkel nut,
denk ik. Wat voor nut heeft het om het 35 m2-criterium te laten vervallen? Welk doel dient dat? Wij stellen dus allerlei regulerende
zaken voor om het overmatig alcoholgebruik terug te dringen, maar niet om alcohol
te verbieden.
De voorzitter:
Dank u wel. Afrondend, mevrouw Diertens. Nee? Dank u wel.
Ik zag geen andere vragen. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Diertens, die spreekt
namens de fractie van D66. Gaat uw gang.
Mevrouw Diertens (D66):
Dank u wel, voorzitter. Preventie gaat mij aan het hart. Ik blijf mij dan ook inzetten
voor een gezond lichaam en een gezonde geest. Die gezondheid heeft immers grote invloed
op je kansen in het leven. Slechte luchtkwaliteit en sociaal-economische achterstand
hebben daar een hele grote invloed op. Goed eten, voldoende bewegen, niet roken en
weinig alcohol bieden de beste kansen op een gezond leven. Over dat laatste spreken
wij vandaag. Laat ik benadrukken dat we alles op alles moeten zetten om problematisch
alcoholgebruik tegen te gaan, precies zoals het ook in het Preventieakkoord staat.
Te veel alcohol leidt tot aanzienlijke gezondheidsschade en geeft ook sociale schade.
Dit betekent dat we mensen, vooral jongeren, moeten blijven informeren over de risico's
en dat we overmatig gebruik van alcohol moeten voorkomen. Ik denk bijvoorbeeld aan
sportverenigingen. Die moeten we blijven helpen en ondersteunen met voorlichting.
Laat ik benadrukken dat er ook heel veel goed gaat. Er zijn mooie ontwikkelingen in
Nederland, zonder dat de wet is gewijzigd. Zo stijgt de verkoop van alcoholvrij bier
explosief, terwijl de verkoop van normaal bier daalt. Het aantal volwassenen dat nauwelijks
alcohol drinkt, stijgt ook al jaren. Toch is het goed dat de wet wordt gewijzigd,
nadat deze in 2016 is geëvalueerd. Veel van de wijzigingen zien er goed uit, dus mijn
complimenten daarvoor.
We hebben wel een paar kritische vragen. Het gaat met name om de 25% korting. Ik wil
graag beginnen met de prijsacties van meer dan 25% korting die worden verboden. Mijn
fractie had hier destijds grote bedenkingen bij, simpelweg omdat het nog altijd onduidelijk
is of dit echt gaat helpen tegen problematisch alcoholgebruik. De Staatssecretaris
bevestigt dit zelf ook, want ik lees in het verslag: «De precieze gedragseffecten
van het verbod op prijsacties van meer dan 25% kennen we niet. Zo is er een risico
dat we van twee voor de prijs van één naar vier voor de prijs van drie gaan. Zet dit
niet aan tot het kopen van nog meer alcohol?». Desondanks is nu het idee om dit als
experiment in de wet te verankeren. Daar is wetgeving toch niet voor bedoeld? Ik probeer
me bij dit verbod echt voor te stellen hoe dit in de praktijk eruit komt te zien.
Iemand gaat naar de supermarkt en heeft te kampen met een problematisch alcoholgebruik.
Zal die persoon daadwerkelijk minder alcohol gaan kopen?
Verder heb ik nog enkele verdiepende vragen. Wat is het effect geweest van de zelfregulering
van de 50% die we nu al hebben? Welk effect op problematisch alcoholgebruik verwacht
de Staatssecretaris als deze wet is ingevoerd? Wat zijn de streefcijfers en wanneer
is het geslaagd?
De voorzitter:
Voor u verdergaat, een vraag van de heer Van Gerven.
De heer Van Gerven (SP):
Ik ben een beetje in verwarring. Is D66 nu niet voor het beperken van die 25% korting
om zo veel mogelijk te verkopen? Of is D66 daar wél een voorstander van?
Mevrouw Diertens (D66):
Wij zijn daar geen tegenstander van, alleen hebben wij wel wat vragen over de handhaving
daarvan. Hoe zal die eruit gaan zien? Hoe ga je dit controleren? Wat is het effect
daarvan? Dat soort zaken. Graag hoor ik van de Staatssecretaris in hoeverre deze maatregel
ook effect zal hebben en zal leiden tot minder alcoholgebruik onder jongeren of volwassenen.
De voorzitter:
Afrondend, de heer Van Gerven.
De heer Van Gerven (SP):
Ik begrijp dat D66 ook een voorstander is van het minder gebruik van alcohol in het
algemeen, maar zeker ook onder jongeren. Hoe staat D66 ten opzichte van het fenomeen
van de happy hours? Is ook D66 voorstander van een verbod daarvan?
Mevrouw Diertens (D66):
Deze regeling gaat niet over de happy hours. In het rapport van het Trimbos-instituut,
of in het WHO-rapport – ik weet niet meer precies in welke – staat ook dat onder jongeren
het effect van die happy hours op één dag er wel is, maar dat het nog niet heel erg
duidelijk het effect heeft dat dit resulteert in problematisch alcoholgebruik.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan heeft u nog een vraag van de heer Van den Berge.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik heb een vraag op hetzelfde punt. GroenLinks is geen voorstander van het stunten
met drankprijzen. Ik denk dat collega Diertens terecht een vraag stelt over de handhaafbaarheid
van wat er nu in het wetsvoorstel staat. Maar ik ben dan wel benieuwd hoe D66 die
handhavingsvraagstukken wil oplossen. Misschien zijn er meer opties, maar ik zie op
dit moment slechts twee opties. De eerste optie is het amendement van collega Jansen
om het stunten volledig mogelijk te maken en die 25%-grens eruit te halen. Ik zou
daar niet voor zijn, maar dat is handhaafbaar. De tweede optie is om helemaal geen
prijskortingen toe te staan, dus ook niet onder de 25%. Ik ben benieuwd wat de voorkeursroute
van D66 zou zijn.
Mevrouw Diertens (D66):
Wij ondersteunen deze actie wel, maar hebben een aantal kanttekeningen. Hoe ga je
die handhaving organiseren? Dat speel ik door aan de Staatssecretaris, omdat ik daar
graag het streefgetal voor wil zien, de visie die daarop zit, en ook de evaluatie
daarvan. Wanneer helpen prijskortingen en wat zijn de effecten ervan? Die vragen zou
ik heel graag aanvullend beantwoord zien op korte termijn, omdat ik ook vind – dat
is ook bij andere wetgeving gebleken – dat prijsprikkels heel snel geëvalueerd kunnen
worden op hun effectiviteit.
De voorzitter:
Afrondend, de heer Van den Berge.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dat antwoord begrijp ik. Maar als dan zou blijken dat dat plafond van 25% op het stunten
met drankprijzen niet handhaafbaar is, wat zou D66 dan willen om het stunten met drankprijzen
– we zijn het er volgens mij over eens dat we dat niet moeten willen – aan banden
te leggen?
Mevrouw Diertens (D66):
Dat is dus iets wat ik vraag aan de Staatssecretaris. Als nu niet het effect van die
25% bereikt wordt, wat zijn dan de volgende stappen die gezet kunnen worden? Ik denk
dat het wel belangrijk is om te weten wat hier echt de effecten van zijn. Wij zijn
niet voor overmatige wetgeving en zetten liever in op het via andere middelen jongeren
ervan te doordringen dat het niet goed is om te comazuipen, om het zo maar te zeggen,
of om een bodem te leggen voor problematisch drankgebruik. Prijsprikkels zijn effectief,
alleen wil ik dan wel graag weten hoe effectief die zijn en hoe wij die ook verder
kunnen ontwikkelen en gebruiken, en eventueel bijstellen.
De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Diertens (D66):
Komt er niet een ongelijk speelveld met buitenlandse aanbieders en, zo ja, waar baseert
de Staatssecretaris zich op? Wanneer is het geslaagd? Is er al een handhavingsaanpak,
of moet die nog ontwikkeld worden? En moeten wij deze maatregel niet wat eerder gaan
evalueren – op dit onderdeel, want de wet wordt geëvalueerd – na één jaar? Ook bij
andere wetgeving kunnen die prijsprikkels sneller geëvalueerd worden.
Voorzitter. Dan iets over de verkoop op afstand en de identificatieplicht. Ik begrijp
dat als je in de supermarkt om legitimatie wordt gevraagd, dat ook online moet gebeuren.
Het is goed dat er gevraagd wordt naar legitimatie. Hoe kan het verificatiesysteem
bij bestellen er precies uitzien? Kunnen we ook leren van andere landen? Wat is de
exacte reden dat afleveren bij de buren wordt verboden? Ik zie geen groot risico,
maar vooral heel veel gedoe, bijvoorbeeld als de supermarkt haar boodschappen wil
afleveren of als je onverwachts een wijntje cadeau krijgt.
Voorzitter. Aan het strafbaar stellen van wederverstrekking zitten nog wel wat haken
en ogen. Ik denk dan vooral aan het handhaven en de bewijslast, want hoe kan je zoiets
nu handhaven en bewijzen? Zijn er ook voorbeelden van hoe andere landen dit doen en
waaruit blijkt dat het strafbaar stellen ook echt effectief is gebleken? Mijn fractie
maakt zich daarnaast zorgen over de gevolgen van groepsdruk. Stel je voor, je bent
de enige 18-plusser in je groep en je wordt gevraagd om alcohol te kopen. Je wilt
dit liever niet, maar de groep zet je onder druk om dat toch te doen. Je bent dan
strafbaar en dat kan serieuze gevolgen hebben omdat je dan direct kans hebt op een
strafblad, om nog maar te zwijgen over een hoge boete die maximaal € 435 kan zijn.
Is dit niet disproportioneel? Kunnen we niet voorkomen dat jongeren onder de 21 jaar
hiervoor een strafblad krijgen?
Tot slot is het goed om te benoemen dat er ook goede wijzigingen in deze wet zitten.
Zo vinden wij het logisch dat scholieren tijdens een stage de mogelijkheid hebben
om alcohol uit te serveren. Je moet immers je stage naar behoren kunnen doen en verantwoord
met alcohol leren omgaan. D66 gelooft in de eigen kracht van mensen. We moeten oppassen
dat we niet alles gaan verbieden. Want verbieden kan juist het effect veroorzaken
dat je niet wil, het omgekeerde effect dus: het wordt interessant als het verboden
is. We moeten mensen vooral helpen en informeren om problematisch alcoholgebruik tegen
te gaan, want ook hier geldt: voorkomen is beter dan genezen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Bolkestein
namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang.
De heer Bolkestein (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat we erg blij zijn met het
wetsvoorstel en met het Preventieakkoord dat hier wordt uitgewerkt. Het Preventieakkoord
is in ieders belang: gezonde mensen maken een gezonde samenleving. Het is zeker een
taak van de overheid om daarvoor te zorgen. We zijn blij met hoe dat de afgelopen
jaren en nu in dit voorstel is uitgewerkt. De VVD is een groot pleitbezorger geweest
van het Preventieakkoord. We zijn daar ook wel een klein beetje trots op. We vinden
het belangrijk dat de balans wordt gevonden tussen het individu dat 's ochtends naar
de weegschaal kijkt, de marktpartijen die geld verdienen aan de gezondheid van mensen
maar die ook dingen proberen te verkopen die soms niet zo gezond zijn, en de overheid
die moet ingrijpen op het moment dat die balans verstoord raakt. Ik heb vaak genoeg
gezegd dat die balans hier nu goed gevonden is.
We hebben een paar opmerkingen en we zouden graag een paar aanpassingen willen zien.
We hebben daarvoor twee amendementen ingediend. Als u het mij toestaat, zal ik daar
iets van toelichten. Het zijn drie punten. Het eerste punt gaat over de inwerkingtreding
van deze wet. U bent vast ook allemaal benaderd door mensen die hiermee in de praktijk
moeten werken. Zij zeggen dat voor het jaar 2021 de commerciële afspraken zijn gemaakt,
de inkooprelaties zijn gelegd en de contracten zijn afgesloten en dat het lastig is
om per 1 juli kortingsacties ineens anders te doen. Het gaat dan over de 25%-regel.
Dat grijpt allemaal vrij nauw in elkaar. Men weet natuurlijk nu al wat er in het najaar
van volgend jaar in de winkel ligt. Kan de inwerkingtreding van deze wet niet een
halfjaar uitgesteld worden?
Ons tweede punt betreft het leeftijdsverificatiesysteem. Wij zijn het ermee eens dat
zo'n systeem er komt, want alcoholverkoop aan jongeren moet niet kunnen. Als iets
strafbaar is, moet je ook zorgen dat het wordt gehandhaafd. Het kan dan niet zo zijn
dat je iets wat je in de echte wereld niet wil hebben, online alsnog mogelijk maakt
of op een oncontroleerbare manier in stand houdt. De regeling die nu voorligt, stelt
eigenlijk de vraag hoe dat systeem in de toekomst precies gaat werken. Het gaat per
AMvB worden ingevoerd. Wij willen graag dat de Kamer bij de invoering van die AMvB
wordt betrokken; vandaar het amendement voor een voorhangprocedure.
Wij hebben bij die invoering dan bijvoorbeeld de volgende vragen. Wordt het een praktisch,
werkbaar systeem, en geen onnodig ingewikkelde procedure?
Is het wel nodig om twee keer op leeftijd te checken? Als ik online iets bestel, dan
weet ik toch dat het pakketje mijn kant op komt, en dan weet ik toch dat ik mijn minderjarige
zoon of dochter erop mag aanspreken als die het in ontvangst neemt. Is dat wel nodig?
Schiet dat niet een beetje door?
We maken ons misschien wat zorgen over of de overheid het systeem te veel naar zichzelf
toe trekt. Is een overheid die toezicht houdt op marktpartijen niet beter? Want anders
wijst straks iedereen naar de overheid als er toch alcohol verkocht wordt aan minderjarigen.
«Het mocht toch?» Is het dus niet handiger om dat op afstand te houden?
We maken ons ook wat zorgen over de privacy van kopers. De fabrikanten en leveranciers,
en zeker de overheid, mogen geen kennis hebben van hoeveel alcohol ik precies waar
heb gekocht. Ook mijn eigen browser met de daarin opgeslagen cookies mag die kennis
niet hebben. Dat is niet de bedoeling.
Er moet geen oneerlijke concurrentie ontstaan met buitenlandse aanbieders. En wat
is een buitenlandse aanbieder? Kan iemand die in Antwerpen geregistreerd staat, maar
zijn depot in Nederland heeft zich dan aan deze regel onttrekken? Dat moet ook niet
de bedoeling zijn.
De laatste vraag is: hoe gaat de overheid deze regel naleven?
Die paar vragen hebben wij. Het is belangrijk om daarbij te zeggen dat wij niet verwachten
dat al die vragen nu al beantwoord kunnen worden. Maar dit is de reden waarom wij
hebben gevraagd om dit later met een voorhangprocedure in te voeren.
Dan hebben wij een vraag over het vermelden van medewerkers op de horecavergunning,
op dit moment «dagleidinggevende» genoemd. Het Preventieakkoord heeft veel goeds gebracht,
maar op sommige punten ook een versterking van wat wij vragen van de horeca. Het zijn
voor hen moeilijke tijden, en dat waren het ook zonder corona al. Ze moeten producten
weren, reclames aanpassen, voorlichting geven, aan regels voldoen.
We zien de horeca als een samenwerkingspartner, en daar hoort bij dat wij geen verplichtingen
opleggen die wij niet honderd procent noodzakelijk vinden. Maar tegelijk weten we
dat in de horeca misstanden voorkomen. Vermenging met criminaliteit en problemen met
de openbare orde liggen daarbij op de loer. Preventief toezicht is belangrijk. Het
is daarmee een belangrijk punt voor ons wie er op de horecavergunning staat. Dat is
natuurlijk de eigenaar van de zaak; die moet gescreend kunnen worden bij de aanvraag.
Op dit moment staat ook iedereen die leidinggeeft in een zaak erop.
Koninklijke Horeca Nederland schat dat het in Nederland over ongeveer 30.000 horecaondernemers
gaat. Er zijn 30.000 ondernemers die een drank- en horecavergunning hebben. En dan
moet je dus denken aan buurtcafés die iemand een late dienst laten draaien met z'n
tweeën of alleen. Die moeten bijgeschreven worden op die horecavergunning. Je moet
denken aan strandtenten die bij slecht weer misschien wat minder seizoenskrachten
voor een dienst oproepen. Ook dan moeten er mensen bijgeschreven worden. Elke keer
kost dat geld aan leges. Horeca Nederland zegt dat het gemiddeld € 211 per jaar kost.
In Amsterdam is het € 376 per jaar. De Efteling heeft dit jaar € 12.000 uitgegeven
aan alleen het bijschrijven van leidinggevenden op de vergunning. € 12.000, en dan
is Kaatsheuvel nog vrij goedkoop. En dan heb ik het nog niet over de tijd die horecaondernemers
hier zelf mee kwijt zijn.
Hoe vinden we de balans tussen de administratieve lasten voor de horecaondernemer
en het verscherpte toezicht dat we graag willen hebben? Wij zouden graag zien dat
hierop meer risicogestuurd toezicht komt en daarom hebben we een amendement ingediend.
We moeten bekijken of dit «alle dagleidinggevenden moeten ingeschreven worden» niet
vervangen kan worden door «medewerkers afhankelijk van de omstandigheden en de situatie».
De mensen in de uitvoering weten doorgaans heel goed waar de problemen zitten. Is
dat niet in een paar regels te vatten? Zelfs als we deze lasten kunnen halveren, dan
hebben we al heel veel gewonnen.
De voorzitter:
Wilt u richting een afronding gaan?
De heer Bolkestein (VVD):
Ja. Ik dank u wel. Ik had nog meer voordelen van deze wet willen noemen, maar daar
heb ik dan geen tijd voor.
De voorzitter:
Dank u wel. U bent aan het eind van uw betoog. Dan geef ik mevrouw Kuik zo dadelijk
het woord. Maar volgens mij hoorde ik over een drietal amendementen, en ik zie er
maar twee op de lijst staan.
De heer Bolkestein (VVD):
Nee, het zijn twee amendementen en een vraag over de inwerkingtreding. Dus de eerste
vraag ging over de inwerkingtreding: zou deze kunnen worden uitgesteld naar 1 januari
2022?
De voorzitter:
Dat is helder. Dan klopt de administratie.
Mevrouw Kuik (CDA):
Misschien is er een moment voor mijn collega om toch ook die andere punten even te
noemen. Ik snap het dilemma dat de heer Bolkestein aangeeft over het argument van
regeldruk, maar ook het andere argument van ondermijning. Ik zit nog wel te zoeken
naar wat dan die voorbeelden zijn waar het dan anders zou moeten. Ik vind dat nog
lastig voorstelbaar. Heeft u daar voor mij een paar voorbeelden van?
De heer Bolkestein (VVD):
Ik ga nu geen ondernemingen noemen waarvan ik denk dat er geen controle nodig is.
Maar als ik het voorbeeld geef van de Efteling, die € 12.000 uitgeeft aan dagleidinggevenden
bijschrijven, dan vraag ik me af of het in zo'n geval werkelijk nodig is. Maar wat
ik zou willen hebben, is een duidelijk onderzoek naar de omstandigheden. Als ik praat
met mensen uit de prakrijk, die die vergunningen verlenen, dan zeggen zij dat zij
doorgaans heel goed weten waar de schoen knelt. Zij weten in de grote steden, met
gauw een paar duizend horecaondernemingen, heel goed waar ze moeten zijn. De vraag
is: valt dat nou niet in een paar regels te omschrijven, zodat daar het toezicht verscherpt
wordt, en op andere punten het toezicht wat minder kan? De totale kosten voor het
mkb zijn in de orde van 15 miljoen euro per jaar.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Kuik.
Mevrouw Kuik (CDA):
Ik kan me bij dat voorbeeld wel wat voorstellen, maar ik denk dat we er wel voor moeten
oppassen dat we geen rechtsongelijkheid creëren. Daar moeten we scherp op zijn als
we die regels stellen, zo van: die past wel in het straatje en die niet. Ik denk dat
dat nog best wel een lastige is. Ik zie ’m zo nog niet helemaal voor me, maar ik wacht
ook even op de reactie van de Staatssecretaris op dit amendement.
De voorzitter:
Ik hoor niet direct een vraag, maar wil de heer Bolkestein nog reageren hierop? Ik
hoor een nee. Er zijn geen andere vragen. Dan dank ik u hartelijk. Ik geef het woord
aan de heer Janssen. De heer Janssen spreekt namens de fractie van de PVV. Gaat uw
gang.
De heer Jansen (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Met dit wetsvoorstel worden wijzigingen in de Drank- en Horecawet
voorgesteld. Mede naar aanleiding van de evaluatie van de Drank- en Horecawet wordt
het Besluit eisen inrichtingen Drank- en Horecawet ingetrokken. Met het wegvallen
van dit bouwbesluit zullen niet langer extra, specifieke, bouwtechnische eisen gesteld
worden aan een horecalocatie. In dit bouwbesluit stonden veel achterhaalde ideeën,
dus dat lijkt logisch. Echter, de ventilatie-eis uit het bouwbesluit was niet achterhaald.
Uit berekeningen blijkt namelijk dat de ventilatie-eis uit het Besluit eisen inrichtingen
Drank- en Horecawet voor vijf keer meer luchtverversing zorgt dan de ventilatie-eis
uit het bouwbesluit 2012, het bouwbesluit dat met het intrekken van het Besluit eisen
inrichtingen Drank- en Horecawet van toepassing zou worden op de gehele horeca.
Voorzitter. Het belang van een goede ventilatie in een openbare ruimte moge duidelijk
zijn. Dat is door de coronacrisis wel bewezen. Mijn fractie benadrukt het belang van
ventileren al sinds het begin van de coronacrisis. Een goedwerkend ventilatiesysteem
kan besmetting met het virus voorkomen. U kunt zich dan ook voorstellen dat wij deze
beslissing een onbegrijpelijk voornemen vinden. Een goede ventilatie is van cruciaal
belang in ruimten zoals de horeca, waar mensen bij elkaar komen. Daarom verzoeken
wij de Staatssecretaris om de huidige ventilatie-eis uit het Besluit eisen inrichtingen
Drank- en Horecawet alsnog op te nemen in het nieuwe wetsvoorstel. We hebben hier
een amendement voor aangekondigd.
Voorzitter. Kinderen tot 18 jaar mogen geen alcohol. En ondanks het feit dat dit al
vele jaren zo is, drinken nog steeds veel jongeren. Velen van hen krijgen dit van
een volwassene. Het verstrekken van alcohol door een volwassene aan minderjarigen
op openbare plekken zal met deze wet strafbaar worden. Hoe gaat de Staatssecretaris
dit handhaven, nu tegelijkertijd het drinken van een biertje zonder alcohol ook gestimuleerd
wordt? Hoe wordt er gekeken wat er precies in het glas van een minderjarige zit?
Verder ben ik wel benieuwd naar hoe de Staatssecretaris het nieuwe strafbare feit
onder het grote publiek kenbaar gaat maken.
Voorzitter. Met uitzondering van het beperken van prijsacties kunnen wij ons redelijk
vinden in de voorgestelde wetswijzigingen. Het beoogde doel van het beperken van prijsacties
is het terugdringen van problematisch alcoholgebruik. De Staatssecretaris vindt het
onwenselijk dat mensen geprikkeld worden om meer alcohol te kopen dan zij van plan
waren. Daarop valt echter natuurlijk wel wat aan te merken. Niet iedereen die twee
flessen wijn voor de prijs van één haalt, is een problematische drinker. Niet iedereen
die op zoek is naar de aanbieding «twee kratjes halen, één betalen» is een problematische
alcoholgebruiker. Deze mensen zijn gewoon op zoek naar een financiële meevaller. Ze
nemen dan misschien net die betere fles wijn, omdat die nu in een keer wel betaalbaar
is geworden. Of ze speuren naar aanbiedingen om een verjaardag betaalbaar te houden,
omdat de boodschappen toch al zo duur zijn geworden.
Voorzitter. Het is wederom de gewone, hardwerkende Nederlander die geraakt wordt in
de portemonnee. We zullen op dit punt dan ook een amendement indienen. Het kan niet
zo zijn dat hardwerkende Nederlanders keer op keer de dupe zijn en hun koopkracht
als sneeuw voor de zon zien verdwijnen. Het kan niet zo zijn dat de goede fles wijn
straks alleen nog maar beschikbaar is voor de elite van de VVD of D66.
Voorzitter ...
De voorzitter:
Voordat u verdergaat plaatst de heer Van den Berge zijn tweede interruptie. Gaat uw
gang.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Volgens mij wordt juist de hardwerkende Nederlander ook het slachtoffer van alcoholgerelateerde
problemen. 20% tot 25% van de bedrijfsongevallen is gerelateerd aan alcoholgebruik.
Er is dan toch alle reden om een prijsprikkel in te zetten om die krattenknallers
onmogelijk te maken?
De heer Jansen (PVV):
Volgens mij ben ik heel duidelijk geweest in mijn betoog waarom wij vinden dat je
hier de gewone Nederlander mee pakt. Het wil helemaal niet zeggen dat mensen meer
alcohol gaan gebruiken als ze meer aanschaffen. Het enige wat de mensen doen op het
moment dat er een actie is, is twee kratten bier kopen, net zoals je misschien drie
flessen cola koopt in plaats van twee als er een aanbieding is. Dat is hetgeen er
gebeurt. Het is echt niet zo dat mensen die meer kopen ook in een keer meer gaan nuttigen.
Het kan gekocht worden voor een verjaardag of voor de buurtbarbecue. U legt een relatie
die wij niet zien en daarom dienen wij dit amendement in.
De voorzitter:
Dank u wel. Afrondend, de heer Van den Berge.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
We weten dat prijsprikkels werken. We hoeven alleen maar naar het tabaksbeleid van
de afgelopen jaren te kijken. Prijsverhogingen werken. Daarom zeggen wij: je moet
die krattenknallers niet willen want daar worden juist ook hele normale, hardwerkende
mensen het slachtoffer van, bijvoorbeeld door een bedrijfsongeval. Ik zou collega
Jansen dus toch willen vragen om daarop in te gaan.
De heer Jansen (PVV):
Daar wil ik best op ingaan. Ik kan me niet herinneren dat er tienduizenden mensen
per jaar overlijden door bedrijfsongevallen waar alcohol in het spel is. Misschien
kunt u dat wel en dan hoor ik dat heel graag van u. U noemt nu een specifiek voorbeeld
en wij geven aan hoe het merendeel van de Nederlanders omgaat met aanbiedingen. Of
het nu de bonusaanbieding is of een andere actie, dit zijn de aanbiedingen waar Nederlanders
op inspringen. Ze doen dat enkel en alleen om iets meer geld in hun portemonnee te
houden. Dankzij de coalitie, die hier al jarenlang de boel bestiert, hebben Nederlanders
helaas gewoon minder geld te spenderen. Dat is de reden waarom wij heel graag een
meerderheid voor dit amendement zouden willen hebben. De mensen houden dan gewoon
meer geld in hun portemonnee.
De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.
De heer Jansen (PVV):
Voorzitter. Alcohol is het nieuwe roken geworden. Ik voel nog vele beperkingen aankomen.
Minimum unit pricing is iets wat in het vat zit. De Staatssecretaris heeft daarbij
al toegegeven dat de gewone, hardwerkende Nederlander bij een gelijkblijvende alcoholconsumptie
ongeveer minder geld overhoudt dan hij voorheen had.
Voorzitter. Het terugdringen van problematisch alcoholgebruik is prima, maar niet
op deze wijze. De overheid mag voorlichting geven. De overheid mag gevaren benoemen.
De overheid mag mensen helpen. Deze maatregel gaat ons echter een stap te ver. Prijsacties
van alcoholische producten zullen straks gewoon tot het verleden behoren.
Voorzitter, tot slot. De naam van de wet wordt met dit onderhavige wetsvoorstel gewijzigd
in de Alcoholwet. Wij missen dan toch nog wel iets. Wij missen de mogelijkheid om
mengformules toe te staan: blurring. In de Drank- en Horecawet wordt bepaald onder
welke voorwaarden alcohol verkocht en geschonken mag worden. Met de nieuwe Alcoholwet
is het schenken van een glas champagne bij het say-yes-to-the-dressmoment nog steeds
niet mogelijk en mag de kapper op zaterdagmiddag naast koffie nog steeds geen glaasje
wijn schenken. In tegenstelling tot wat de heer Ziengs voorstelt, hoeven de kapper
en de medewerkster van de bruidswinkel voor het schenken van dat ene glaasje wat ons
betreft niet in het bezit te zijn van allerlei papierrotzooi zoals vergunningen, verklaringen,
enzovoort. Het schenken van één glaasje zwakalcoholhoudende drank moet gewoon kunnen.
Dit geldt ook voor andere zaken, zoals het koffiezaakje op de hoek dat de koffiebonen
die zij gebruiken voor de koffie ook wil verkopen of voor de lunchroom die de schilderijen
die aan de muur hangen ook wil verkopen. Dat geldt ook voor de strandtent die in de
vraag naar zonnebrandcrème en schepjes wil voorzien. Dit is allemaal wettelijk niet
mogelijk, terwijl het in de praktijk gewoon voorkomt. Blurring voldoet aan een behoefte
die er is bij zowel ondernemers als hun klanten. Blurring past bij de beleving en
bij de huidige samenleving. Blurring is namelijk hip, blurring ís de 21ste eeuw. Uit
de pilot met blurring in 35 gemeenten werden geen negatieve effecten op de openbare
orde, veiligheid en volksgezondheid gemeld. Het is slechts een dode letter in de wet
die het onmogelijk maakt. De Alcoholwet is de uitgelezen kans om dit wettelijk mogelijk
te maken. In deze wet zou plaats gemaakt moeten worden voor de 21ste eeuw. Ik heb
ook op dit punt een amendement ingediend, samen met mijn collega Agema.
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik zie mevrouw Diertens, maar ik wil eerst nog iets zeggen. In uw
inbreng verwijst u naar de heer Ziengs in relatie tot blurring. Dat is een initiatiefwet
die nog behandeld moet worden. Op een later moment komt die aan de orde. De heer Ziengs
is hier nu niet, dus kan hij zich ook niet verweren. Het leek me goed om dit te melden.
De heer Jansen (PVV):
Voorzitter, ik ben het helemaal met u eens. Ik gaf alleen dat de heer Ziengs een andere
zienswijze had.
De voorzitter:
Ja, zeker, maar ik gaf even deze toelichting voor de mensen die het debat volgen.
Ik geef mevrouw Diertens graag de gelegenheid voor het stellen van een vraag.
Mevrouw Diertens (D66):
Ik heb een vraag over ventilatie, maar ik kreeg ook een associatie. Ik ben vijf jaar
geleden getrouwd in een kerkje. Daar kreeg ik na afloop een glas champagne. Zou dat
straks ook niet meer mogen, dacht ik. Maar mijn vraag gaat over het ventilatiesysteem.
Dat hoort eigenlijk in het Bouwbesluit. Om wetgeving een beetje helder en duidelijk
te houden, de volgende vraag. U ziet een kans om het in deze wetgeving te zetten.
Waarom kiest u ervoor om het in deze wet te zetten en wacht u niet totdat wetgeving
in het kader van het Bouwbesluit aan de orde is? Is dat geen moment om het goed te
regelen?
De heer Jansen (PVV):
Dank voor de vraag. Dat zou een optie kunnen zijn, maar wij gaan ervan uit dat deze
wet eerder in werking treedt dan het Bouwbesluit en dan krijg je een lacune. Die kun
je op deze manier opvangen. Je kunt het ook tijdelijk regelen, maar het zou zonde
zijn om deze regeling al aan te passen als je nog geen nieuwe regeling hebt die hierin
voorziet met dezelfde effecten.
De voorzitter:
Dank u wel. Was dit voldoende? Dat is het geval. Er zijn geen andere vragen, zie ik.
Dan dank ik u voor uw inbreng en geef ik graag het woord aan de heer Voordewind namens
de fractie van de ChristenUnie.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik zit nog even na te denken over de opmerkingen van de heer
Jansen. Meer verkooppunten met blurring, goedkopere prijzen voor alcohol: allemaal
dingen waarvan is vastgesteld dat je die juist aan moet pakken als je alcoholgebruik
tegen wilt gaan. Ik snap niet hoe de PVV die twee wil combineren. Maar goed, ik ga
naar onze eigen inbreng.
Voorzitter. Wij zijn blij met het voorstel van de Staatssecretaris dat er nu ligt
om de Drank- en Horecawet te wijzigen in het kader van het Preventieakkoord. Het Preventieakkoord
zet in op een maatschappelijke trend waarbij de keuze om alcohol te drinken een meer
bewuste keuze is en mensen in ieder geval weten wat de gezondheidseffecten zijn. Tegelijkertijd
moeten we proberen het problematische alcoholgebruik te laten afnemen onder specifiek
jongeren. Kortom, we staan vierkant achter de ambities: geen alcoholgebruik tijdens
zwangerschappen, geen alcoholgebruik onder de 18 jaar, minder overmatig en zwaar alcoholgebruik,
toename bewustwording eigen drinkgedrag en duidelijk maken wat de negatieve effecten
zijn van drinken, zowel maatschappelijk als persoonlijk. Denk bij dat laatste aan:
afname van gezondheid en van arbeidsproductiviteit, verkeersongevallen en inzet politie
en justitie.
De heer Jansen (PVV):
Ik was wat verbaasd over de opening van collega Voordewind. Hij begon zijn betoog
met een reactie op onze inbreng. De heer Voordewind heeft het over een maatschappelijke
trend. Ik noemde een aantal voorbeelden van een maatschappelijke trend, namelijk dat
in heel veel situaties branchevervagingen, om het zo te noemen, blurring, plaatsvindt.
Dat is een maatschappelijke trend die al decennialang gebruik is. Waarom gaat u wel
uit van de maatschappelijke trend die u schetst, maar negeert u volkomen de maatschappelijke
trend die al decennialang aan de gang is?
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Volgens de wet is blurring verboden. Je mag geen alcohol verkopen als je geen vergunning
hebt. Daar loopt een experiment mee, maar dat is beperkt in tijd en omvang. Die trend
moeten we juist zien te keren. Daarom zijn wij ook geen voorstander van het wetsvoorstel
van de heer Ziengs. Ik zie dat dat alleen maar zal leiden tot veel meer verkooppunten
van alcohol. Als we iets weten, is het wel dat er een relatie ligt tussen een toename
van het aantal verkooppunten en een toename van het alcoholgebruik. En daar willen
we nu juist vanaf.
De voorzitter:
Afrondend, de heer Jansen.
De heer Jansen (PVV):
Wij zien inderdaad een andere manier van benaderen. De heer Voordewind wil namens
de ChristenUnie zaken verbieden, wij willen de mensen juist zaken toestaan. Vandaar
dat ons amendement is ingediend, juist om de mogelijkheid te scheppen van het voorbeeld
dat mevrouw Diertens net aangaf. Ik kreeg tijdens mijn huwelijk ook van de fotograaf
een glaasje champagne, voor de leuke foto. En dat kan dan dus niet meer, want die
fotograaf heeft geen vergunning. Een simpel voorbeeld, maar het is wel de praktijk.
Volgens mij is het heel gebruikelijk dat we daarmee doorgaan, en het is goed om dit
vast te leggen bij deze wet.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
We zullen zien wat de voorstellen zijn. Ik begrijp dat de heer Ziengs zijn antwoorden
nog moet sturen naar de Kamer, dus ik wacht die af. Maar ik zeg hier bij voorbaat
dat wij niet enthousiast zijn over die wetgeving.
Voorzitter. Dat we moeten kijken naar alcoholvergiftigingen en de toename van alcoholgebruik,
ook onder jongeren, laten de cijfers van de heer Nico van der Lely ook weer zien.
In de afgelopen twaalf jaar is het aantal kinderen dat in het ziekenhuis wordt opgenomen
met alcoholvergiftiging niet echt gedaald. Gelukkig is de gemiddelde leeftijd wel
gestegen. Dat komt ook door de stijging van de leeftijd waarop je alcohol mag gebruiken.
Gelukkig heeft deze Kamer die leeftijd verhoogd van 16 naar 18. Maar de cijfers zijn
nog steeds zeer zorgwekkend. Ook in dat licht stel ik de Staatssecretaris de volgende
vraag. Ik begrijp dat er met NOC*NSF overleg is over de Stichting Jeugd en Alcohol
van dr. Van der Lely en zijn project «Voorkom alcoholmisbruik in sport», maar waarom
zouden die vanaf januari geen budget meer van het ministerie kunnen krijgen? Waarom
stopt dat? Ik snap best dat de Staatssecretaris zegt dat we nog niet heel hard kunnen
maken wat de effectiviteit is van het project, maar het omgekeerde is natuurlijk ook
nog niet helder, want we weten het simpelweg nog niet. We weten wel dat de combinatie
sport en alcohol geen goede combinatie is, vooral als het gaat om jongeren. Mogelijk
dient het CDA daarover nog een motie in in tweede termijn, en die zal ik dan steunen.
De handhaving in de supermarkten ... O, loop ik nu te veel vooruit, voorzitter?
De voorzitter:
Vast wat inside information?
De heer Voordewind (ChristenUnie):
O. Nou, misschien komt er wel helemaal geen voorstel.
De voorzitter:
De moties laten we even tot de tweede termijn. U vervolgt uw betoog.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ja, daar kom ik dan op terug. Dus de handhaving in de supermarkten. De laatste cijfers
tonen aan dat die handhaving in de supermarkten nog tussen de 50% en 60% stond. Ik
weet ook dat uit de laatste onderzoeken bleek dat een aantal supermarkten wel een
goede score kregen, zelfs rond de 80%. Is de Staatssecretaris bereid om te kijken
wat nou die best practices zijn bij de supermarkten die die goede score wel halen?
Vorige Staatssecretarissen en Ministers hadden hierbij echt de ambitie om tot die
80% handhaving te komen, en ik zie dat we daar nog lang niet zijn. Dus is de Staatssecretaris
bereid om daarnaar te kijken en dat te stimuleren?
Dan marketing. We hebben net, afgelopen vrijdag, een brief van de Staatssecretaris
gehad. Mogelijk staat die hier nog niet op de agenda, maar het leek me ongemakkelijk
om daar niks over te zeggen. Die twee onderzoeksrapporten gaan over de invloed van
marketing op het drankgedrag, met name van jongeren. De Staatssecretaris zegt in zijn
brief daar grote zorgen over te hebben. En terecht, want wat zeggen die onderzoeken?
Dat er een duidelijk en rechtstreeks verband is tussen marketing en de invloed op
het alcoholconsumptiegebruik bij jongeren. Duidelijker kan je het volgens mij niet
hebben. Ik doe dit dossier nu veertien jaar, en samen met de heer Van Gerven heb ik
daar eerder en vaker aandacht voor gevraagd, want de relatie tussen reclame en het
gebruik van alcohol door jongeren is eerder, en veel vaker ook, aangetoond. Meer onderzoeken
lijken mij dus niet nodig.
Ik zie wel de reactie van de Staatssecretaris, die zegt dat we het daar zeker over
moeten gaan hebben. Ik zie dat hij in gesprek wil gaan, de discussie aan wil gaan
en vervolgonderzoeken aankondigt, maar waarom nu niet de feiten gewoon onder ogen
zien? Een vervolgonderzoek over sociale media? Hier zaten sociale media ook in. Waarom
nu niet echt overgaan tot aanscherping van de regels? We hebben gezien dat die zelfregulering
niet leidt tot het terugdringen van alcoholreclames, dus waarom daar niet gewoon doorpakken?
En er zijn al verschillende opties aangereikt. Waarom niet in het nieuwe Alcoholbesluit
een hoofdstuk opnemen met alcoholreclamebeperkingen? De vigerende Drank- en Horecawet
kent een grondslag voor zo'n algemene maatregel van bestuur met alcoholregels. Deze
grondslag is in 2000 al in de Drank- en Horecawet opgenomen, maar nog nooit eerder
verder uitgewerkt. Waarom dat niet oppakken, zo vraag ik aan de Staatssecretaris,
en waarom ook niet de regels rondom alcoholreclame op televisie doortrekken van 21.00
uur naar 23.00 uur? Ik zag dat de heer Van Gerven daar ook een amendement over had,
maar dat gaat over tot een totaalverbod. Wij kunnen niet bij de pakken neerzitten,
we moeten echt doorpakken waar het gaat om die reclame. Ik heb de alcoholbranche al
eens gevraagd waarom zij daar zo stevig op inzetten. Zij besteden daar honderden miljoenen
aan en alleen daarom al lijkt me dat het aangetoond is dat het effect heeft; anders
zouden zij die honderden miljoenen niet aan besteden. De noodzaak wordt duidelijk
aangetoond met de besteding van die honderden miljoenen.
Voorzitter. Dan de wijzigingen die nu voorliggen: een mooie stap in de goede richting.
Ik heb een drietal amendementen ingediend en zal ze kort toelichten. Het vervallen
van de vloeroppervlakte-eis vonden wij jammer. Wij vinden het jammer dat die vloeroppervlakte-eis
verdwijnt, want we denken dat dat gaat leiden tot veel meer verkooppunten dan nu het
geval is met die eis van 25 m2 voor de horeca en 15 m2 voor de slijterijen. Het amendement dat ik samen met collega Van Gerven, de SGP en
ook het CDA indien, zet dat weer terug in de wet. Ik hoop dat dat steun krijgt van
de Kamer.
Het aanwijzen van alcoholoverlastgebieden is iets wat de G4 ons heeft aangereikt.
Ik heb dat ook onder de aandacht gebracht van de Kamer door in dat amendement te kijken
of we toch iets verder kunnen gaan dan de bestaande gemeentelijke verordeningen en
bevoegdheden vastgelegd in artikel 25a en 25d. Die geven de mogelijkheden, maar wij
zouden graag een stapje verder willen om te kijken of we de ernstige situaties zoals
wij die nu kennen – ik denk aan het Wallengebied – verder aan kunnen pakken. Ik zou
in ieder geval een kan-bepaling in de wet willen brengen om te zien of de burgemeesters
dat zouden kunnen gaan gebruiken.
De voorzitter:
Ik kijk ondertussen ook uw richting op of u naar een afronding gaat. Ja? De heer Bolkestein
heeft nog een vraag.
De heer Bolkestein (VVD):
Ja, een vraag aan de heer Voordewind over dat gebied. U denkt aan de Wallen, maar
iedereen denkt aan het Wallengebied. Is dat het enige gebied waaraan u denkt, of stelt
u voor de wet te wijzigen specifiek voor één vierkante kilometer in Nederland, dat
toevallig ook het mooiste deel van Amsterdam is?
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het is een kan-bepaling. Burgemeesters kunnen daar dus gebruik van maken. De Wallen
zijn een heel schrijnend voorbeeld van hoe dronken mensen elke avond zijn. Ik woon
zelf in Amsterdam. Ik kom niet zo vaak op de Wallen. Ik zeg er meteen bij «beroepsmatig».
Je moet oppassen met deze teksten. Het gaat geloof ik altijd fout. Als je dat ziet,
is het echt schrijnend. Ik kan me goed voorstellen dat de burgemeester van Amsterdam
een mogelijkheid wil hebben om te kijken of je het, naast de tijdelijke bepaling die
zij heeft, iets kunt oprekken. Als andere burgemeesters daar gebruik van willen maken
– het is ook gesteund door de G4 – dan kan dat, maar nogmaals, dan moet de gemeenteraad
er ook over besluiten. Het is een kan-bepaling. Ik zou zeggen: geef die burgemeesters
de ruimte daartoe. Wordt dat tegengewerkt door de gemeenteraden, dan zien we dat wel
weer.
De voorzitter:
Afrondend, de heer Bolkestein.
De heer Bolkestein (VVD):
Vooralsnog denkt u alleen aan de Wallen. Dat is de conclusie.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het is geen wetsvoorstel voor de Wallen specifiek. Het is een kan-bepaling, nogmaals.
Het is aangedragen door de G4. Men kan het gebruiken daar waar grote overlast en gezondheidsproblemen
ontstaan, wildplassen et cetera, waar er echt overlast voor de wijkbewoners plaatsvindt.
Dat kan op meer plaatsen dan alleen de Wallen.
De voorzitter:
U rondt af.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik zal afronden. Ik heb een amendement over de bierboten en de bierfietsen. Ik was
verbaasd dat deze vaartuigen of voertuigen niet onder de Drank- en Horecawet vallen.
Ik wil aan de Kamer via een amendement vragen om te verplichten dat er een persoon
wordt aangesteld die een vergunning sociale hygiëne heeft, een diploma heeft gehaald,
om in ieder geval iemand aanspreekbaar te hebben op dat punt.
Afrondend. We staan voluit achter de ambities van de Staatssecretaris om de wet zo
aan te passen dat problematisch alcoholgebruik kan afnemen. We hopen dat door onze
amendementen een aanscherping kan plaatsvinden.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Kuik, die spreekt namens de
fractie van het CDA.
Mevrouw Kuik (CDA):
Dank, voorzitter. Bij de voorbereiding van deze wetsbehandeling moest ik terugdenken
aan de debatten waarbij het CDA drugs wilde aanpakken. Je krijgt steevast van voorstanders
van legaliseren te horen: ja, je hebt nu wel argumenten dat drugs slecht zijn, maar
alcohol is ook schadelijk. Ik heb dat altijd een wonderlijk argument gevonden om dan
maar niks tegen drugs te doen. Want als het ene schadelijke middel is ingeburgerd,
betekent dat toch niet dat we het andere daarom maar moeten laten begaan? Of misschien
is het idee dat er verlegenheid zou zijn om de schadelijkheid van alcohol in te dammen.
Want we weten dat overmatig alcoholgebruik een van de belangrijkste risicofactoren
voor de ziektelast is. Voor jongeren heeft het een negatieve invloed op de hersenontwikkeling.
Uit een recent onderzoek, dat in het beroemde tijdschrift The Lancet is gepubliceerd,
blijkt dat in de leeftijdsgroep 25- tot en met 29-jarigen alcoholmisbruik zelfs de
grootste risicofactor is. Wereldwijd was in 2019 alcoholgebruik verantwoordelijk voor
2,44 miljoen doden. Terecht dus dat het kabinet met het Preventieakkoord inzet op
het verminderen van overmatig alcoholgebruik.
Met dit wetsvoorstel worden verschillende acties uit het Preventieakkoord geregeld.
Het heeft de steun van het CDA, maar wat ons betreft zijn er nog wel enkele vragen
en mogelijke verbeteringen.
Uit de evaluatie van de wet is gebleken dat de leeftijdscontrole bij verkoop van alcohol
via internet niet eenvoudig te handhaven is. De naleving van de leeftijdsgrens door
verstrekkers van thuisbezorgkanalen is mede hierdoor het laagst van alle verkoopkanalen.
Er komt met dit wetsvoorstel wel een verplicht leeftijdsverificatiesysteem, maar op
dit moment wordt alleen gedacht aan een leeftijdsvraag op het moment van aankoop.
Er is geen sprake van een leeftijdsverificatiesysteem waarmee de leeftijd op afstand
op het moment van aankoop wordt vastgesteld. Mijn vraag is: welke rol kan een betaling
met creditcard, DigiD of het systeem iDIN – dat is online identificeren via de bank –
hierin spelen? Met iDIN kan geregeld worden dat alleen de vraag wordt gesteld of degene
die de bestelling doet wel of niet 18 jaar of ouder is. Andere gegevens, zoals geboortedatum,
worden niet doorgegeven. Een enkele onlineaanbieder werkt hier al mee. Welke prikkel
is er voor de andere aanbieders om dit ook te doen? Wordt de aanbieder beloond voor
deze extra moeite?
De voorzitter:
Voordat u naar het volgende punt gaat, heeft de heer Van Gerven een vraag.
De heer Van Gerven (SP):
Er waait een stevige nieuwe wind bij het CDA, door de coming lady, mevrouw Kuik. Gefeliciteerd
met uw kandidaatsplek. Het is nog niet helemaal definitief, geloof ik, maar het ziet
er goed uit. Een uitspraak van haar was dat drugsgebruik de smeerolie was van het
kapitalistische systeem. Ik vond het een geweldige uitspraak. Ik dacht: dat gaat er
stevig in. Het ging nog even door: mensen gaan kapot aan drugs, enzovoorts. U schetste
zojuist ook de effecten van alcohol op het kinder- of puberbrein. Dat is allemaal
niet zo best. Ik had in mijn betoog nog eens het verhaal van de happy hours aangeroerd.
Ik was benieuwd hoe het CDA daarin staat. Vindt het CDA ook niet dat die verboden
moeten worden?
De voorzitter:
Een vrij lange vraag. Het woord is aan mevrouw Kuik.
Mevrouw Kuik (CDA):
Dat kan ook, dat wordt ook verboden door gemeentes, dus ik zie daar niet per se een
heel groot knelpunt. Ik ben ook benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris op
dat punt.
De heer Van Gerven (SP):
Ik stel die vraag natuurlijk niet voor niets. Ik citeer een motie uit 2001 – negentien
jaar geleden; dat geef ik toe. Die motie werd gesteund door het CDA. De opdracht luidde
heel simpel: happy hours zijn een prijsstunt en kunnen leiden tot onverantwoord alcoholgebruik;
verzoekt de regering het hanteren van happy hours te verbieden. U kunt er nog eens
naar kijken, maar die motie laat geen ruimte. Ik heb al gezegd dat de helft van de
gemeentes happy hours niet verbiedt. Ze kunnen wel verboden worden, maar de helft
doet het niet en de helft wel. Wil het CDA meegaan in het verzoek aan de Staatssecretaris
om ze echt te gaan verbieden?
Mevrouw Kuik (CDA):
Die motie heb ik niet ingediend, want toen was ik 14 en zat ik nog niet in deze Kamer.
Wat de heer Van Gerven zegt, is natuurlijk waar: we moeten kijken naar de prikkels
die worden gegeven, waardoor overmatig alcoholgebruik plaatsvindt. Dit is een punt
dat we aan de gemeentes hebben gelaten. Ik ben ook benieuwd naar de reactie van de
Staatssecretaris of happy hours inderdaad op gigantische schaal worden toegelaten.
Die indruk heb ik niet.
Voorzitter. Ik was nog niet klaar met de leeftijdsverificatie.
De voorzitter:
Nee, maar voordat u verdergaat, is er ook nog een vraag van mevrouw Diertens. Gaat
uw gang.
Mevrouw Diertens (D66):
Het tempo zit er altijd goed in bij mevrouw Kuik, prima. Ik heb een vraag naar aanleiding
van het onderzoek in The Lancet dat u noemde. Dat is een onderzoek op basis van modellen
uit 2010. Zou u geen steun willen geven aan de vraag om een toezegging van de Staatssecretaris
te krijgen om dat prijsexperiment al na een jaar te evalueren? We willen namelijk
heel graag weten of die prijsprikkels werkelijk helpen.
Mevrouw Kuik (CDA):
Ik denk dat dat belangrijk is om te checken welke effecten het heeft. Twee jaar vinden
wij een goede periode om de effecten over een ietwat langere periode te kunnen meten.
Helemaal als je kijkt naar de tijd waarin we leven, met de coronacrisis, is het wel
fijn om een aantal maanden te hebben om goede conclusies te kunnen trekken. Dat heb
ik liever dan dat we op hele korte termijn direct een evaluatie gaan doen. Ik vraag
me af of het dan voldoende onderbouwd is. Hebben we dan voldoende bewijzen kunnen
verzamelen?
De voorzitter:
Dank u wel. Afrondend, de laatste vraag.
Mevrouw Diertens (D66):
We hebben gezien dat die prijsprikkels bij belastingvoordelen voor elektrische auto's
en bij accijns op tabak al veel sneller bekend zijn. Dus waarom zouden wij er dan
langer mee wachten? Dat zet ons juist wat meer aan tot aanpassing van maatregelen.
Mevrouw Kuik (CDA):
Ik vind twee jaar niet gek en ook niet heel lang, dus ik houd het bij die tijdspanne.
Dan nog een opmerking over de leeftijdsidentificatie. Ik had drie instrumenten benoemd.
Ik ben benieuwd wat de Staatssecretaris vindt van de optie – dan gaat het over de
online verkoop van sterke drank – dat indien er niet wordt gewerkt met een eigen bezorgdienst
of een werkend leeftijdsidentificatiesysteem, alleen click and collect mogelijk is,
totdat er goede en werkende systeemafspraken zijn gemaakt.
Terecht is naar aanleiding van de wetsevaluatie besloten om het Besluit inrichtingseisen
voor horeca- en slijterijinrichtingen in te trekken. Ondernemers werden onnodig met
dubbele regels uit dit besluit opgezadeld. Kan de Staatssecretaris ook ingaan op het
amendement om het minimale vloeroppervlak van horeca en slijterijen wel te behouden?
Daar is in dit wetsvoorstel niet voor gekozen. Kan de Staatssecretaris dit toelichten?
Het tweede punt. Koninklijke Horeca Nederland heeft de organisatie Binnenklimaat Nederland
naar de ventilatie-eisen in het Bouwbesluit en in het Besluit eisen inrichtingen DHW
laten kijken. De PVV benoemde dit ook al. Binnenklimaat Nederland komt tot de conclusie
dat de ventilatie-eisen in het huidige Besluit eisen inrichtingen DHW voor veel meer
veiligheid zorgen dan de ventilatie-eisen die in het Bouwbesluit geformuleerd zijn.
De organisatie heeft berekend dat de ventilatie-eis voor de horeca zorgt voor wel
vijf keer meer luchtverversing dan op basis van de eisen in het Bouwbesluit. Kan de
Staatssecretaris hierop ingaan? Juist nu, met de coronacrisis, zien wij dat ventilatie
van binnenruimtes van groot belang is.
Tot slot. Sport, jeugd en alcohol horen niet samen te gaan. Er is ambitie om de handhaving
van leeftijdsgrenzen binnen de sport te verbeteren. Voorlichting is nodig. Het aantal
kinderen dat jaarlijks met alcoholvergiftiging in het ziekenhuis belandt, is in de
afgelopen twaalf jaar niet afgenomen. De heer Voordewind zei het ook al. Artsen zien
zelfs een zorgwekkende stijging van drugsgebruik in combinatie met alcohol.
Wat wel positief is – wij moeten ook de positieve dingen noemen – is dat de gemiddelde
leeftijd van kinderen die met alcoholvergiftiging zijn opgenomen gestegen is van 15 jaar
in 2007 naar 15,7 jaar in 2019. Het is niet veel, maar elk positief puntje is toch
mooi. Dat komt natuurlijk ook doordat wij de leeftijdsgrens hebben verhoogd. Goed
is ook het project van de Stichting Jeugd en Alcohol waarbij de bewustwording wordt
vergroot bij zowel jongeren als ouders en sportbegeleiders. Dit gebeurt mede door
kennis en data vanuit de landelijke alcoholpoliklinieken en het netwerk, en de betrokkenheid
van deskundigen als kinderartsen. Het project is nu niet geborgd. Wij zouden graag
het project in de komende jaren willen voortzetten. Ziet de Staatssecretaris ook de
meerwaarde van dit project?
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van den Berge. Hij spreekt
namens de fractie van GroenLinks.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik zou het ongemakkelijk vinden om in dit debat een wet te
behandelen die aan de horeca raakt zonder het ook te hebben over de harde klappen
die nu door corona in de horeca vallen. Natuurlijk wordt er in andere debatten met
andere bewindspersonen gesproken over steun aan de horecasector en over fieldlabs,
om te kijken wat er op korte termijn mogelijk is, maar ik wil dit toch hier ook gezegd
hebben.
Ik wil ook wel gezegd hebben hoezeer ik zelf de horeca in mijn leven mis, want dat
is toch vaak een uitlaatklep, een moment om vrienden te zien. Dat is het voor mij
al van jongs af aan. Ik ben voor een stukje opgegroeid in de bruine visserskroeg van
mijn oma. Voor iedereen die nu schrikt: daar kwam geen alcohol bij kijken. Ik moest
het doen met de soep van de dag en soms een zakje paprikachips. Maar het kwam me wel
van pas, want toen ik later in mijn studententijd achter de bar ging staan in een
bruine kroeg, was het toch wel fijn dat ik een kenner van het Nederlandse lied bleek
te zijn. Maar dit even ter inleiding.
Nu naar de wet, die gaat over de regulering van alcohol. Alcohol speelt een paradoxale
rol in ons leven. Ik refereerde er in mijn inleiding al aan dat alcohol aan de ene
kant voor veel mensen een moment van genot, van ontspanning is, met familie en vrienden,
en soms een uitlaatklep – dat kan positief of negatief zijn. Maar alcohol leidt ook
tot veel schade. Ik refereerde daar al aan in mijn interruptiedebat met collega Jansen
van de PVV. Volgens de bron, het Trimbos-instituut, speelt in een fors deel, 20% tot
25%, van de bedrijfsongevallen alcohol een rol. We zien dat partnergeweld vaak ook
gerelateerd is aan alcoholgebruik. Dat zijn de keerzijden van alcohol. We staan in
grote lijnen dan ook positief tegenover het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken.
Voor ons staat daarin één ding centraal: verantwoordelijkheid. De consument, die verantwoordelijk
alcohol gebruikt of dat in ieder geval zo veel mogelijk zou moeten doen. Verkopers
van alcohol, die verantwoordelijk met hun verkopersrol moeten omgaan. En wij, als
overheid, die een kader scheppen om verantwoordelijk met alcohol om te kunnen gaan.
Ik complimenteer de Staatssecretaris namens mijn fractie graag met het voorliggende
wetsvoorstel. We zijn daar in grote lijnen positief over, maar we hebben wel een aantal
zorgpunten. Ik loop die een voor een even langs.
Allereerst het leeftijdsverificatiesysteem. Een aantal collega's, onder wie collega
Kuik, stelden daar terecht al kritische vragen over. Ook wij maken ons daar zorgen
over. Het is natuurlijk goed dat de Staatssecretaris, het kabinet, ambieert om met
een leeftijdsverificatiesysteem te komen voor de verkoop van alcohol op afstand. Maar
wij constateren ook dat dat systeem er nu nog niet is, dat er nog geen pilot is gedraaid
en dat we nog niet weten hoe we dat in de toekomst vorm moeten gaan geven. Daar maken
we ons zorgen over. We vragen ons daarom af of het opportuun is om op dit moment,
nu we nog niet weten hoe dat er in de praktijk gaat uitzien, het leeftijdsverificatiesysteem
al vast te leggen in het wetsvoorstel. Ik zou daar graag een reactie op willen horen
van de Staatssecretaris.
In afwachting van dat systeem maken wij ons ook zorgen over de manier waarop de ketenverantwoordelijkheid
op dit moment in het wetsvoorstel is geregeld of misschien wel niet is geregeld. Ik
heb op dat punt een amendement ingediend. Dit amendement beoogt dat de verantwoordelijkheid
van de verkoper van alcohol niet stopt op het moment dat de alcohol aan een externe
bezorgdienst wordt meegegeven, maar dat de ketenverantwoordelijkheid doorwerkt en
dat dus ook de bezorgdienst ervoor verantwoordelijk is om op het moment van aflevering
de leeftijd van de klant te controleren. Dit omdat we bang zijn voor perverse effecten
verschillende kanten op. Het zou natuurlijk heel gek zijn dat de verkoper met een
boete kan worden opgezadeld als hij de leeftijd goed heeft gecontroleerd en de alcohol
vervolgens met goede intenties aan de externe bezorgdienst heeft meegegeven en dat
die het vervolgens nalaat om de leeftijd te checken. Dat enerzijds. Anderzijds kun
je je ook voorstellen hoe nalatigheid aan de kant van de bezorgdienst ertoe kan leiden
dat uiteindelijk minderjarige jongeren toch aan de alcohol gaan. Op dit punt heb ik
een amendement ingediend. Ik wacht de appreciatie van de Staatssecretaris af.
Mijn fractie vindt ook dat als we maatregelen nemen en we voorstellen doen, zeker
als daar sancties bij komen kijken, we ook moeten beoordelen of het proportioneel
is. Er is één punt in de wet over het verstrekken van alcohol aan minderjarigen, waar
wij niet overtuigd zijn van die proportionaliteit, zeker niet waar het om ouders en
wettelijke vertegenwoordigers gaat. Daarom heb ik namens GroenLinks een amendement
ingediend om een uitzondering te maken voor de ouders en de wettelijke vertegenwoordigers.
Het gaat hier uiteindelijk om een vrij fundamentele vraag. Volgens mij vinden we hier
allemaal dat minderjarigen geen alcohol zouden moeten kunnen kopen of zouden moeten
kunnen consumeren. Het is ook goed dat de leeftijdsgrens van 16 naar 18 is gegaan.
Maar als we hier beleid maken, is de vraag natuurlijk wel wat de rol van de ouders
is, wat de rol van de overheid is en wat de rol van verkopers is, van alle actoren
dus. We vinden het wel ver gaan als de overheid zegt dat je thuis op een verjaardagsfeestje
je zoon of dochter een slok bier of wijn kan laten proeven, maar dat op het moment
dat dat op een terras plaatsvindt, je gesanctioneerd kunt worden en je een boete kunt
krijgen. Vandaar dat we op dit punt een amendement hebben ingediend.
De voorzitter:
Voor u verdergaat, is er een vraag van mevrouw Kuik. Gaat uw gang.
Mevrouw Kuik (CDA):
Ja, en ik hoop dat GroenLinks ook nog te overtuigen is. Het is toch niet gek dat de
overheid zegt niet achter de voordeur, bij mensen thuis, te kunnen gaan kijken wat
er gebeurt en boetes te kunnen gaan uitdelen. Dat lijkt me helder. Maar als het in
de openbare ruimte plaatsvindt, dan hebben we wel bepaalde regels, een normstelling.
Ook voor de handhaafbaarheid is het voor de politie wel handig om één lijn te trekken.
Dan is het toch wel gek en inconsistent dat de oom geen biertje in het openbaar, in
een café, mag geven, maar pa wel? Dat is toch inconsistent en ook heel lastig voor
de handhaafbaarheid? We zijn het eens: het is slecht voor het brein van het kind.
Is het niet heel belangrijk om een heldere norm te stellen, juist in het belang van
het kind?
De heer Van den Berge (GroenLinks):
In principe is het belangrijk om een heldere norm te stellen; laat ik daarmee beginnen.
Dit gaat echter ook over de vraag hoever je vindt dat de overheid moet gaan bij het
binnendringen in het familieleven en wat daarin wel en niet kan. Waar vind je dat
de pedagogische taak en rol van ouders begint? Dat is dus een vrij fundamentele vraag
waarover je van mening kunt verschillen. Zo kijken wij er in ieder geval naar.
En dan het punt van de handhaafbaarheid. Ja, dat is een serieus punt. In het amendement
zijn wij niet voor niets aangesloten bij juridische definities die in het Burgerlijk
Wetboek staan. «Ouders en wettelijke vertegenwoordigers» is een juridisch afgebakende
term. Je kunt vragen waarom dat dan niet voor een oudere broer of een oom of tante
geldt, maar het is dus een bewuste keuze om aan te sluiten bij juridische termen in
het Burgerlijk Wetboek.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Kuik.
Mevrouw Kuik (CDA):
Nog even over de inconsistentie als je een uitzondering maakt omdat het een familielid
is. Dat is voor de handhaafbaarheid heel lastig. Maar wij stellen als overheid toch
ook een bepaalde norm? Daarbij hebben wij toch als belang om het kind te beschermen,
niet om de ouder te pleasen?
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ja, maar dan raakt collega Kuik me even kwijt aan het einde. Ik was het best eens
met haar vragen. Zij zei: ik hoop dat GroenLinks nog op andere gedachten te brengen
is. Ik dien geen amendement in als ik er niet van overtuigd ben; tegelijkertijd hebben
we hier het debat en sta ik altijd open voor argumenten en voortschrijdend inzicht.
Nee, dat amendement is er zeker niet om ouders te pleasen. Het is er wel om te erkennen
dat ouders een pedagogische rol hebben en pedagogische redenen kunnen hebben om iets
wel of niet te doen. Er is een heel mooi Afrikaans gezegde: «It takes a village to
raise a child». Je hebt een dorp of een gemeenschap nodig om een kind op te voeden.
Daar ben ik helemaal van overtuigd. Maar de vraag is welke rol het dorpshoofd, in
dit geval de Staatssecretaris van VWS, daarin te vervullen heeft, en welke rol de
dorpsoudsten – dat zijn wij – en de ouders daarin te vervullen hebben. Daarin maken
wij een andere keuze dan in het wetsvoorstel.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Voorzitter, ik ben bijna aan het einde. Ik heb nog twee punten.
Het eerste punt is de prijsacties. Ik heb mijn argumenten daarvoor al gewisseld in
de interruptiedebatten, dus ik kan het kort houden. GroenLinks heeft grote moeite
met het stunten met alcohol. We weten dat prijsprikkels in beginsel effectief zijn.
Ook wij hebben vragen bij de handhaafbaarheid van het plafond van 25%. Ik sluit me
kortheidshalve aan bij de vragen die collega Diertens daarover stelde. Een aanvullende
vraag is waarom de Staatssecretaris heeft gekozen voor het plafond van 25%. Waarom
heeft hij niet gekozen voor een algemeen verbod op prijskortingen op alcohol?
Ten slotte: voorlichting. We zien dat veel consumenten zich onvoldoende bewust zijn
van de risico's van alcoholgebruik. Uit onderzoek blijkt dat dit ook te maken heeft
met dat mensen zich weinig voor kunnen stellen bij bijvoorbeeld 9% alcohol in een
fles wijn. In het Verenigd Koninkrijk hebben ze daar een oplossing voor gevonden.
Daar vermelden ze op de fles hoeveel alcoholische eenheden erin zitten. Blijkbaar
is dat iets wat de consument daar goed begrijpt. Wij zouden de Staatssecretaris willen
vragen hoe hij daartegen aankijkt en of hij mogelijkheden ziet om ook in Nederland
op de etikettering meer duidelijkheid te scheppen over risico's.
Daar wilde ik het voor nu bij laten. Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank. We zijn daarmee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de
zijde van de Kamer. Ik zou de vergadering willen schorsen tot 18.30 uur. Dat betekent
dat u van een dinerpauze kunt genieten. De Staatssecretaris mag dat uiteraard ook,
maar het verzoek is aan hem of hij ook de gestelde vragen van een antwoord wil voorzien.
De vergadering wordt van 17.46 uur tot 18.35 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het wetgevingsoverleg over de wijziging
van de Drank- en Horecawet in verband met het Nationaal Preventieakkoord en de evaluatie
van de wet. De eerste termijn van de zijde van de Kamer hebben we gehad, dus we zijn
toegekomen aan de beantwoording van de Staatssecretaris. Ik geef zo dadelijk de Staatssecretaris
het woord. Ik heb zojuist begrepen dat hij een inleiding en een aantal blokjes heeft,
dus wij zullen zo dadelijk horen welke blokjes dat zijn. De amendementen worden ook
meegenomen in de blokjes.
We hebben met elkaar afgesproken om twee interrupties in tweeën te doen, of vier losse
vragen. Maar laat ik daar vijf losse vragen van maken. Dan is die ene vraag voor een
amendement, dat u mogelijkerwijs heeft ingediend en waar u een vraag over zou willen
stellen. Dus voor eenieder zijn er vijf losse vragen, of, als u een dubbele vraag
stelt, twee vragen. Dat is royaal, zo hoor ik; ja, het is heel royaal. Dan kijken
we even hoever we komen. Dan hebben we ook nog voldoende tijd voor een tweede termijn.
Het woord is aan de Staatssecretaris. Gaat uw gang.
Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter, hartelijk dank. Om te beginnen wil ik de woordvoerders hartelijk danken
voor hun inbreng bij dit wetsvoorstel en voor het constructieve meedenken. Ik constateer
ook, als ik in de groep rondkijk, dat er een breed draagvlak is voor deze kabinetsvoornemens.
Maar er zijn ook best wel wat kritische opmerkingen en vragen aan de orde gekomen.
Die hoop ik allemaal langs te gaan.
Ik geef een korte inleiding, en weet dat bij mij kort ook vaak echt kort is, voorzitter.
Maar ik wil toch even kijken naar waar we vandaan komen, het Nationaal Preventieakkoord.
Daar staan drie belangrijke thema's in: overgewicht, alcohol en roken. We hebben het
vandaag over een uitwerking van het thema alcohol. Ik ben blij dat we deze wet hier
nu eindelijk kunnen bespreken. Wij streven naar een samenleving waarin jongeren en
zwangere vrouwen geen alcoholische dranken meer drinken en naar een samenleving waarin
er minder probleemdrinkers zijn, waarin alcohol drinken niet de sociale norm is en
er meer bewustzijn en kennis is over de risico's van alcohol.
Aangezien het door niemand van de woordvoerders is genoemd, wil ik toch nog even aan
het volgende refereren. Het is wel zo dat de Gezondheidsraad, ons belangrijkste adviesorgaan
waar het gaat om gezond leven, heeft bepaald dat eigenlijk de norm zou moeten zijn:
niet drinken, want geen alcohol is het gezondst. En als je wel drinkt, houd het dan
bij maximaal één glas alcoholische drank per dag. En, zo heb ik ook weleens gezegd
in een eerder preventiedebat, daarbij is het niet de bedoeling – althans, dat leer
ik van de Gezondheidsraad, en wie ben ik om deze tegen te spreken? – dat je de hele
week zegt: ik sta droog, dus dan kan ik in het weekend vijf of zes glazen tappen.
Want dat is echt heel fout. Dat is niet moralistisch bedoeld, maar dat zegt de Gezondheidsraad:
dat is echt het paard achter de wagen spannen; dat is echt ongezond.
Ik betrek het ook op mezelf. Sinds ik als Staatssecretaris ben aangetreden en ik me
daarin verdiept heb, kijk ik er anders naar. Vroeger liep ik weleens vaker dan één
keer op een avond naar de koelkast om een alcoholische drank te nuttigen. Sinds ik
dit weet, beperk ik dat, of probeer ik het te beperken – ik ben ook maar een mens –
tot één keer. Ik daar slaag ik redelijk goed in, moet ik zeggen. Dat is echt niet
zo moeilijk. We hebben met elkaar nog een hele weg te gaan. Ik vind dat wij als overheid
daarin het goede voorbeeld moeten geven en dat bewustzijn moeten versterken, ook vanuit
de overheid.
Juist in de periode van de coronapandemie wil ik erop inzetten dat Nederlanders zich
meer bewust worden van de risico's van het drinken van alcohol. Aangezien we het hebben
over bewustzijn, heb ik ook in de gezondeleefstijlcampagne van #alleensamen een boodschap
opgenomen over alcoholgebruik en de negatieve effecten daarvan op je weerstand. Daarnaast
maak ik plannen om de negatieve effecten onder de aandacht te brengen van het grote
publiek. Uiteraard gebeurt er ook al veel op dit terrein; ik noem de fenomenen «ik
pas» en «veertig dagen geen druppel» die al jaren veel navolging verdienen.
Ik vond het gebaar van de heer Van den Berge heel sympathiek. Hij zei: we hebben het
vandaag over alcohol, en daarmee raak je voor een groot deel de horecabranche. In
navolging van hem wil ik hen ook noemen in dit debat. Natuurlijk voel ik mee met ondernemers
die zich zorgen maken over het voortbestaan van hun bedrijf. Ik wil tegen die ondernemers
wel zeggen dat de maatregelen in dit wetsvoorstel weliswaar hun branche raken, maar
dat ik ervan overtuigd ben dat dat op een verantwoorde manier gebeurt. De maatregelen
zijn evenwichtig en ze raken verschillende branches. Een verbod op stuntprijzen bijvoorbeeld,
die met een prachtig woord «krattenknallers» worden genoemd. Daarvan zou je kunnen
zeggen dat de detailhandel daardoor geraakt wordt, en de horeca zegt: wij zijn daar
blij mee. Dus daar zit ook een balans in, in de verschillende sectoren die met alcohol
te maken hebben. Bovendien regelt het verbod op het doorgeven van alcohol aan minderjarigen
in onder andere de horeca dat de lasten en verantwoordelijkheden ook eerlijker verdeeld
worden tussen horeca en klanten. Eerst ging het alleen om degene achter de tap en
de klant. Nu hebben we de wederverstrekker ook in het vizier.
Voorzitter. Ik wil met dit wetsvoorstel een bijdrage leveren aan het Nationaal Preventieakkoord.
We zetten ons voor de lange termijn in voor een goede gezondheid voor alle Nederlanders.
Ik ben blij dat dit besef breder leeft en dat er ook heel veel maatschappelijke partners
zijn die daarin hun verantwoordelijkheid nemen. Verschillende woordvoerders noemden
ook de 0.0-reclame langs de sportvelden. De amateursportclubs zelf proberen echt verantwoord
om te gaan met drankgebruik. Er is een landelijk platform vroegsignalering opgericht
om met hulpverlening te komen tot een samenhangend aanbod van interventies op het
terrein van vroegsignalering.
U weet allemaal dat ik dit wetsvoorstel liever gisteren dan vandaag in werking had
laten treden. Door de omstandigheden is dat helaas niet gelukt. De heer Bolkestein
refereerde al aan het later in werking treden van het wetsvoorstel. Ik heb de Kamer
ook gemeld dat de wet niet op 1 januari 2021 van kracht gaat. Dat was aanvankelijk
de intentie. Ik wil hier nog even onderstrepen dat de beoogde invoeringsdatum 1 juli
2021 wordt. Dat geeft de betrokken partners, de stakeholders, ook voldoende tijd om
maatregelen te implementeren.
Voorzitter. Ter afronding van mijn inleidende deel zeg ik nog het volgende. Ik wil
blijven inzetten op een verantwoorde verstrekking van alcoholhoudende dranken. Ook
de andere onderwerpen die in het wetsvoorstel geregeld worden, hebben dat voor ogen.
Daarmee werken we aan een gezonder Nederland. Voordat ik op de thema's inga, die ik
zo zal benoemen, wil ik nog heel kort ingaan op de vraag van de heer Bolkestein over
de inwerkingtreding. Ik wil die vraag namelijk bij de inleiding meepakken. Zoals ik
net zei, streefde ik naar een inwerkingtreding per 1 januari 2021. Dat deed ik toen
ik namens het kabinet het wetsvoorstel indiende in november 2019. Wij zijn door de
omstandigheden genoodzaakt het uit te stellen tot 1 juli. Rekenend vanaf het moment
van indiening van het wetsvoorstel, waarmee de hele branche wist dat dit eraan zat
te komen, vind ik het eerlijk gezegd een hele ruime overgangstermijn. Het wetsvoorstel
gaat dus ruim anderhalf jaar na indiening van het wetsvoorstel echt van kracht. Men
heeft daar voldoende op kunnen anticiperen. Ik wil eerlijk gezegd wel vasthouden aan
de datum van 1 juli, ook waar het gaat om de prijsacties.
Voorzitter. Na deze algemene inleiding wil ik zes thema's waarover veel vragen gesteld
zijn langslopen. Er is op die thema's ook geamendeerd. Ten eerste is dat verkoop op
afstand, ten tweede prijsacties, ten derde wederverstrekking, ten vierde inrichtingseisen,
ten vijfde alcoholreclame en -marketing en tot slot wat overige punten.
Voorzitter. Ik begin bij de verkoop op afstand. Ik wil de naleving van de leeftijdsgrens
bij verkoop op afstand verbeteren. In 2018 werd in minder dan 10% van de gevallen
op leeftijd gecontroleerd bij verkoop op afstand van alcoholische dranken. Daaraan
is ook gerefereerd door de woordvoerders. Het is vandaar dat wij de regels op dit
punt aanscherpen. In de eerste plaats moet een verkoper een geborgde werkwijze hebben,
waarin hij of zij beschrijft hoe ervoor wordt gezorgd dat bij aflevering de leeftijd
wordt gecontroleerd van degene die het pakket aanpakt. Ook wordt het verboden om bij
buren een dergelijk pakket af te geven. Ten tweede komt er een systeem voor het hanteren
van een leeftijdsverificatiestelsel op het moment van aankoop. Daar komen regels voor.
Dat is dus de stap daarvóór. Ik wil voorschrijven dat er ook online naar de leeftijd
wordt gevraagd. Hiermee wil ik bij de consumenten het bewustzijn vergroten dat er
een leeftijdsgebonden product wordt gekocht. Dat heeft alles te maken met het bewustzijn
waarnaar we streven.
De heer Van Gerven heeft daarover een vraag over gesteld. Hij zegt: begrijp ik het
goed dat er geen goed leeftijdssysteem is voor verkoop op afstand, en hoe kun je dat
oplossen? Hij refereert daarbij aan de lage nalevingspercentages. Een goed nalevingssysteem
is belangrijk. Ik ga straks ook in op de suggesties van onder andere mevrouw Kuik.
In de eerste fase wordt een leeftijdsverificatiesysteem geëist bij de aankoop. Dat
systeem vind ik wenselijk om het bewustzijn van de koper te vergroten. Er staat dan
gewoon de vraag of u 18 bent en zo ja: klik. In de tussentijd ga ik onderzoek doen
naar bruikbare leeftijdsverificatiesystemen, samen met de brancheverengingen en de
ondernemers. De verwachting is dat op termijn een meer objectief en betrouwbaar systeem
kan worden voorgeschreven, waarmee ook meer objectief en betrouwbaar de leeftijd kan
worden vastgesteld. De eerlijkheid gebiedt gewoon te zeggen dat zo'n systeem nu nog
niet van kracht is.
Voorzitter. Mevrouw Diertens vroeg hoe de leeftijdshandhaving wordt geregeld bij verkoop
online. Zijn er voorbeelden waarvan we kunnen leren? De NVWA, die op dit punt toezichthouder
is, controleert of er een systeem met een leeftijdsvraag voorhanden is en of bij de
aankoop wordt gemeld dat ook bij aflevering de leeftijd wordt gecontroleerd. Daar
toetst de NVWA dus op. Ook kan de NVWA controleren of een minderjarige geen aankoop
meer kan doen. Dat kan met de nieuwe bevoegdheid van fictieve identiteit, dus een
testkoper. Daarnaast controleert de NVWA of een verkoper over een geborgde werkwijze
beschikt. De NVWA heeft dus de taak om door risicogericht toezicht en op basis van
signalen en meldingen te kijken of de werkwijze is vastgelegd of ze wordt toegepast.
Daarnaast kan de NVWA testkopers inzetten ... Dat heb ik net gezegd.
Voorzitter. De heer Bolkestein vroeg: hoe kun je handhaven als de ondernemer in Antwerpen
zit, in het buitenland dus, en zijn spul via een in Nederland geregistreerd depot
verkoopt? De werkelijkheid is gelukkig dat de NVWA dan wel een boete op kan leggen,
want bepalend is waar het spul wordt verkocht. Als de boete moet worden geïnd en dat
niet lukt, kan de deurwaarder naar, in dit geval, het depot in Nederland gestuurd
worden.
De heer Bolkestein heeft ook gevraagd hoe het systeem van leeftijdsverificatie werkt.
Hij wil ook graag betrokken worden bij een AMvB als wij met de sector een systeem
gaan opstellen waarin die leeftijdscheck zit. Volgens mij kan ik kort reageren op
zijn verzoek. Wij gaan in gesprek met de branche over de vraag of er een goed leeftijdsverificatiesysteem
kan worden opgesteld. Dat moet een vertaling krijgen in wetgeving. De heer Bolkestein
zegt dat hij daar graag bij betrokken wil worden, ook bij hoe je dingen regelt rond
privacy en andere relevante zaken. Als Kamer wil je dan meekijken, zegt hij. Volgens
mij is dat niet overvragen, dus wat mij betreft is het geen probleem als de Kamer
aan de voorkant wil meedenken. Ik weet uit mijn hoofd niet welk nummer het amendement
heeft.
De voorzitter:
Kijk, daar heeft u een voorzitter voor, die houdt de administratie bij. Ik zie u,
mevrouw Diertens, een moment. Ik kijk even in de richting van de heer Bolkestein,
want hij heeft dit amendement ingediend. Dan hebben we het over het amendement op
stuk nr. 26. U heeft het niet zo uitgesproken maar dat amendement zou dan oordeel
Kamer krijgen?
Staatssecretaris Blokhuis:
Ja, oordeel Kamer.
De voorzitter:
Prima, dan noteren we dat. Het amendement op stuk nr. 26: oordeel Kamer. Ik zal ieder
amendement dat langskomt op deze manier herhalen, zodat de administratie klopt.
Staatssecretaris Blokhuis:
Wat fijn!
De voorzitter:
Mevrouw Diertens, u had een vraag?
Mevrouw Diertens (D66):
Een verhelderende vraag. Begrijp ik het goed dat de NVWA dit controlesysteem nog moet
optuigen? Zijn er internationale voorbeelden voorhanden? Dat is wel belangrijk, want
daar kun je je misschien aan optrekken.
Staatssecretaris Blokhuis:
Ingaand op de laatste vraag: die zijn mij niet bekend. Als het anders is, kom ik daar
in tweede termijn op terug en anders zeker voor de stemmingen. Ik heb het nog nagevraagd
bij de ambtenaren, maar volgens mij zijn er geen internationale voorbeelden.
In antwoord op de eerste vraag, of de NVWA dat systeem nog moet optuigen: dat is het
geval. Ze moeten nog kijken hoe ze deze handhaving precies handen en voeten gaan geven.
Ze hebben daar ook nog even de tijd voor, omdat de inwerkingtreding nog even op zich
laat wachten. Maar ze kunnen daar volop op anticiperen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat is voldoende voor mevrouw Diertens? Meneer Bolkestein, heeft u een
vraag?
De heer Bolkestein (VVD):
U leest mijn gedachten. Ik had geen hand opgestoken.
De voorzitter:
Ik dacht namelijk dat ik uw hand zag. Anders is de heer Jansen eerst.
De heer Bolkestein (VVD):
Laat ik gewoon snel zijn. Misschien komt de Staatssecretaris er nog op terug, maar
de vraag was in hoeverre hij zelf als overheid denkt een systeem te gaan ontwikkelen,
of in hoeverre hij het – zeg maar – op hoofdlijnen voorschrijft aan de markt, waarin
de markt het kan ontwikkelen en hijzelf in zijn rol als toezichthouder blijft. Welke
kant denkt hij uit?
Staatssecretaris Blokhuis:
Dan ga ik gelijk in op de vraag van mevrouw Kuik, die ook voorstellen doet, zo van:
de branches staan op de deur te kloppen, zullen wij samen een systeem ontwikkelen,
want wij hebben ideeën over een systeem? Zij noemde voorbeelden als iDIN, maar je
zou ook aan DigiD kunnen denken, of aan creditcards. Dat type systeem bestaat al.
Sterker nog, er zijn aanbieders en verkopers die daar al mee werken. En welke prikkel
is er, vraag ze. Nou, op dit moment is er niet een prikkel om daarmee te werken. Tegelijkertijd
weten we wel dat we daarnaartoe gaan en staan de ondernemers – zeg maar – bij ons
aan de deur met «wij willen wel met jullie meedenken». Ik wil die handschoen graag
oppakken en samen met verschillende mensen die daar het initiatief toe nemen een systeem
helpen optuigen. En dat moet dan uiteraard wel in een wet worden vastgelegd, in gedelegeerde
wetgeving waar dat amendement van de heer Bolkestein ook over gaat, zodat de Kamer
daar ook een say in heeft. Ik denk dat het uiteindelijk daar wel op neer gaat komen,
dat wij iets in een AMvB gaan opschrijven wat het resultaat is van een overleg tussen
VWS, de rijksoverheid, en de ondernemers, en dat wij daarmee sneller zijn dan het
systeem dat via een brede route ontwikkeld zou kunnen worden door Binnenlandse Zaken
hier de lead in te geven. Dat zou natuurlijk helemaal mooi zijn, als er een systeem
is dat heel breed toepasbaar is voor allerlei typen identificatieplicht en verificatiesystemen.
Het is heel mooi als je een breed systeem hebt. De verwachting is dat de route van
mevrouw Kuik sneller gaat en dat we uiteindelijk daarmee terugkomen bij de Kamer.
De voorzitter:
Voldoende? Ik kijk nog even naar de heer Bolkestein, en dat is het geval. Dan geef
ik de heer Jansen de gelegenheid.
De heer Jansen (PVV):
Mijn vraag gaat over het verschil tussen binnenlandse en buitenlandse aanbieders.
De Staatssecretaris geeft een opsomming van een aantal maatregelen die je kunt nemen
om binnenlandse aanbieders aan de regels te houden. Van buitenlandse aanbieders is
het enige wat ik heb opgeschreven dat je rondom het depot wat kunt doen. Wil dat zeggen
dat er dan toch een stuk ongelijkheid in zit, of is het echt volledig gelijk tussen
binnenlandse en buitenlandse aanbieders?
Staatssecretaris Blokhuis:
Een hele terechte vraag van de heer Jansen. In het voorbeeld dat de heer Bolkestein
noemde over een ondernemer in Antwerpen die een depot heeft in Nederland, gaat de
handhaving via de route van het depot. Maar als er alleen maar vanuit het buitenland
wordt gehandeld – en daarom begon ik mijn antwoord ook met «helaas» – kan de Nederlandse
overheid er niet op ingrijpen. Daar is de Nederlandse wetgeving niet op ingericht.
De voorzitter:
Voldoende, zie ik. Dan vervolgt u uw beantwoording.
Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter. De heer Bolkestein heeft ook gevraagd of het nodig is om de leeftijd twee
keer te verifiëren en te checken. Als ik een pakketje bestel en mijn kinderen het
aannemen, dan weet ik dat de overheid toezicht houdt op de marktpartijen. Nou, wij
vinden wel dat dat nodig is. In de schriftelijke voorbereiding heb ik, denk ik, ook
wel vrij uitvoerig onderbouwd waarom wij dat vinden. Aankoop- en aflevermoment liggen
bij verkoop op afstand uit elkaar in de tijd, waardoor niet direct bij aankoop geconstateerd
kan worden dat de koper minderjarig is. Daarom moet naast de aflevering ook de leeftijd
bij de aankoop worden vastgesteld op twee momenten, omdat er een tijd tussen zit en
het over twee verschillende personen gaat waarmee je op dat moment zakendoet. En over
de buren was er ook een vraag: waarom zou je het dan niet bij de buren kunnen afleveren?
Aflevering bij buren is niet meer toegestaan, omdat het simpelweg voor buren ook niet
duidelijk is wat er in een pakketje zit. Die zullen niet een doos openscheuren; «wat
zou daar nou in zitten voor onze buren?». Om die reden willen we die route ook – zeg
maar – afsnijden. Dat is het antwoord op de vraag van de twee keer check.
Mevrouw Kuik heeft gevraagd: wat vindt u van de optie met betrekking tot de onlineverkoop
van sterke drank, indien niet wordt gewerkt met een eigen bezorgdienst of bij een
werkend leeftijdsidentificatiesysteem alleen click and collect mogelijk is, dat is
online bestellen en bij de slijterij afhalen, totdat er goede systeemafspraken zijn
gemaakt? Ja, ik heb kennisgenomen van het voorstel om de aflevering van sterk alcoholische
dranken alleen bij de slijterij te laten plaatsvinden. Dat geeft volgens de ketens,
die ketenslijterijen, ook de beste garantie op een verantwoorde aflevering van sterke
drank. Ik snap dat dat voor die ketenslijters een belangrijk punt is, dat zij goede
naleefcijfers hebben, en dat zij dat natuurlijk graag zo willen houden, ook voor de
onlineverkoop. Maar ik hecht eraan om de naleving van de leeftijdsgrens bij onlineverkoop
van alcohol te verbeteren. Daarom blijf ik de verkoper aansprakelijk maken voor de
controle van de leeftijdsgrens, van verzenden tot aflevering. Hij kan hierop worden
aangesproken en gesanctioneerd. De verkoper heeft immers zeggenschap over het product
en kan afspraken maken met de bezorger om ervoor te zorgen dat de leeftijdsgrens wordt
nageleefd. Het staat slijterijen vrij om hiermee te werken of niet. Daar kunnen ze
in kiezen.
De heer Van den Berge heeft een amendement ingediend op dit specifieke punt, verkoop
op afstand, waarin hij naast de verkoper ook de bezorger aansprakelijk wil stellen
als die de wet overtreedt. Mijn antwoord is: de verkoper is degene die verantwoordelijk
is, die de alcoholische drank verstrekt via verkoop op afstand. Hij heeft daarmee
de zeggenschap over het product. Die ligt helemaal bij de verkopende partij. Ik snap
het punt van de heer Van den Berge als hij zegt dat de verkoper ervoor kan kiezen
om samen te werken met een bezorger en dat die bezorger ook een verantwoordelijkheid
in de keten heeft. Dat is niet iemand die zonder verstand gaat aanbellen.
In de wet hebben we het zo geregeld dat van de verkoper wordt geëist dat hij een geborgde
werkwijze heeft, hoe hij de controle van de leeftijdsgrens borgt in de keten. Wij
hebben er in de wetgeving voor gekozen dat het dan aan de verkoper, die volop verantwoordelijk
is, is om hierover afspraken te maken met de bezorger – als hij het niet zelf gaat
bezorgen – en die vast te leggen in de geborgde werkwijze. Ook als de alcohol wordt
verstrekt aan een minderjarige, ondanks de geborgde werkwijze, blijft de verkoper
het aanspreekpunt. Daarmee wordt hij volgens de wet gesanctioneerd. Ik verwacht wel
– want zo praktisch kan het ook zijn – dat de verkoper een boete aan een bezorger
kan doorvertalen. Hij kan daar contractuele afspraken over maken. Als de bezorgende
partij er een bende van maakt en helemaal niet checkt, kan de verkopende partij met
de bezorger een afspraak maken: als je een fout maakt en ik de boete krijg, krijg
jij de rekening doorgestuurd.
Ik wil voorkomen dat zowel de verkoper als de bezorger voor hetzelfde feit, het niet
opvolgen van de geborgde werkwijze, wordt gestraft. Dat doet me een beetje denken
aan Ajax tegen Chelsea, waar ze twee rode kaarten in één minuut kregen. Dat mag helemaal
niet. De vergelijking gaat waarschijnlijk mank, maar twee rode kaarten voor hetzelfde
vergrijp is een beetje een gek verhaal. Ik wil het amendement ontraden, al snap ik
de intentie heel goed. Ik hoop eerlijk gezegd dat de heer Van den Berge mijn redeneerlijn
hierbij snapt alsook de praktische vertaalslag dat de verkoper de rekening bij de
bezorger kan leggen als die er een bende van maakt.
De voorzitter:
Het amendement van de leden Van den Berge en Renkema op stuk nr. 24 wordt ontraden.
De heer Van den Berge heeft een vraag.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik kan de redenering wel volgen, maar ik ben bang dat het in de praktijk niet gaat
werken en dat er op deze manier allerlei lekken in de leeftijdscontrole komen te zitten.
Op papier kan het goed geborgd zijn door de verkoper, maar in de praktijk kan het
een bezorger zijn met weinig ervaring, ik noem maar wat. Ik zou de Staatssecretaris
willen vragen of hij, als hij in dit amendement bezwaren ziet, een suggestie heeft
hoe we dit wel zouden kunnen dichtregelen. Ik zie oprecht risico's en die wil ik voorkomen.
Staatssecretaris Blokhuis:
Ik zou de heer Van den Berge willen uitnodigen om te kijken of het werkt zoals ik
verwacht dat het zal gaan. De verkoper zegt: ik maak afspraken met de bezorger en
wij vertrouwen elkaar. Een van beiden is hoofdverantwoordelijke en dat is op grond
van de wet de verkoper. Hij mag een boete doorvertalen naar de bezorger. Bovendien
wordt de wet na twee jaar geëvalueerd en kunnen we kijken of dit werkt, of het fout
gaat en of we het op dit punt alsnog moeten aanscherpen. Anders wordt het een herhaling
van argumenten, als ik nog een keer mijn verhaal ga vertellen.
De voorzitter:
Helder. Afrondend, de heer Van den Berge.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dan concludeer ik dat we het op dit moment niet eens zijn. We hoeven inderdaad de
argumentatie niet over te doen.
Staatssecretaris Blokhuis:
Dat is wel een anticlimax bij dit blokje, want dan ben ik klaar met dit blokje.
De voorzitter:
Goed. Verder geen vragen over dit blok. De Staatssecretaris vervolgt zijn beantwoording.
Staatssecretaris Blokhuis:
Ik ben bij het tweede inhoudelijke blok. Dat gaat over de prijsacties. We hebben ervoor
gekozen om prijsacties van meer dan 25% te verbieden. Daarmee wordt de prikkel verkleind
om meer alcoholhoudende drank te kopen dan oorspronkelijk de bedoeling was. Ook dit
heb ik weleens naar mijzelf vertaald. Als ik bij een supermarkt kom om een flesje
wijn te halen en ik zie «twee halen één betalen», denk ik: ik neem er geen twee, ik
neem er zes. En die zes zijn misschien wel eerder op dan als ik er zes los koop. Volgens
mij zit er een heel mechanisme achter. Ik zeg niet dat ik N1 ben en dat heel Nederland
het doet zoals ik, maar ik vertaal het graag naar mezelf om me een beetje kwetsbaar
op te stellen.
Er is een aantal vragen gesteld over dit fenomeen, om te beginnen door mevrouw Diertens.
Zij is er heel creatief in. Ze zegt: twee halen, één betalen kunnen we verbieden,
maar dan wordt het straks drie halen, twee betalen of vier halen, drie betalen. Dan
ben je er als wetgever verantwoordelijk voor dat mensen op het idee komen dat ze veel
massaler moeten inslaan om toch kortingsacties te kunnen gebruiken. Ik vind dat eerlijk
gezegd een beetje gezochte argumentatie. Het gaat ons er bij deze maatregel om dat
prijsmaatregelen bewezen effectief zijn. Dat geldt voor alle maatregelen uit het Preventieakkoord.
Prijsprikkels, beschikbaarheid en campagnes zijn de drie meest efficiënte maatregelen
om vanuit de overheid dingen te sturen.
Ik ben het met de woordvoerders eens die zeggen dat je niet alles moet willen dichtspijkeren;
laat die consument en verkoper ook nog een eigen verantwoordelijkheid hebben. We zijn
best bescheiden in dit wetsvoorstel, maar wij vinden het goed om paal en perk te stellen
aan al dat gestunt, waardoor mensen met karretjes vol naar buiten sjouwen met twee
halen, één betalen. Dat is omdat het een prijsprikkel is en prijsprikkels effectief
zijn in de sfeer van preventie.
Mevrouw Diertens vraagt ook waarom de regels voor de maximale korting niet gelden
voor buitenlandse aanbieders. Ze vraagt of de regels voor maximale korting geen ongelijk
speelveld met het buitenland creëren en of ik die effecten ga onderzoeken. Zij heeft
wel een punt. Deze verbodsbepaling geldt natuurlijk alleen voor de handelingen die
op Nederlands grondgebied plaatsvinden. Als mensen naar het buitenland gaan om hun
boodschappen te doen, kunnen wij dat niet verbieden. Het zou echter heel vreemd zijn
als wij al onze wetgeving gaan afstemmen op het buitenland. Dan zouden we als autonoom
Nederland niets meer kunnen regelen in de sfeer van preventie. Het buitenland maakt
daarin eigen keuzes. Dat alleen Nederlands grondgebied mag worden gesanctioneerd,
is zo vastgelegd in het Wetboek van Strafrecht. Mijn verwachting is wel dat dit niet
tot heel substantiële gedragseffecten zal leiden en ook niet tot grote veranderingen
in het speelveld. Om dit met zekerheid te kunnen vaststellen, laten we een nulmeting
doen dit jaar. Dan zien we hoe de vlag erbij hangt, waar de consumenten nu hun boodschappen
doen en hoe het zit met grensoverschrijdende gedragseffecten. Twee jaar na inwerkingtreding
gaan we nog een keer de thermometer erin steken. Dan kijken we waar het verschil zit
en of dat effect is opgetreden. Zo hebben we met elkaar een al dan niet pittig debat
over de effecten.
Mevrouw Diertens vraagt ook hoe het zit met de effecten van het maximaal 50% stunten
met prijzen, zoals de sector zelf heeft geregeld. Zijn dat streefcijfers voor de nieuwe
wetgeving, vraagt zij. Dat is ook wel belangrijk. Ze zegt dat ze wil kunnen meten
of het succesvol is. Heb je dan een doel? Die 50% is volgens mij een vrijwillige afspraak.
Ik vraag me ook af of men zich daar helemaal aan houdt. Ik zie volgens mij weleens
verdergaande stunts en dat is een gevolg van het feit dat het een vrijwillige afspraak
is, waar niemand per se aan gehouden is. Daarom hebben we gezegd dat we het wettelijk
gaan vastleggen en het ook nog verder gaan beperken met een heel breed draagvlak,
want alle partners van het Preventieakkoord staan erachter.
Mevrouw Diertens vraagt vervolgens wat we precies daarmee willen bereiken en hoe we
dat gaan meten. Dat vind ik een ingewikkelde vraag. Dat zeg ik maar eerlijk. Bij de
verschillende wettelijke maatregelen uit het Nationaal Preventieakkoord, of het nu
gaat om roken, overgewicht of alcohol, kunnen we niet per maatregel het specifieke
doel in beeld brengen en meten. Het gaat om een hele set van maatregelen, die samen
moeten bijdragen aan de verschillende doelen die we gesteld hebben aan zwangere vrouwen
en aan jongeren om niet meer drinken, en 40% reductie van mensen die nu veel drinken.
Om die algemene doelen in 2040 halen, is een hele set aan maatregelen nodig. Daar
hoort dit wetsvoorstel ook bij. Per maatregel het effect in beeld brengen is echt
onbegonnen werk, denk ik. Wat ons betreft is het gebaseerd op het bewezen feit dat
prijsprikkels heel effectief zijn.
Als ik het goed heb, heeft de heer Jansen een amendement op stuk nr. 28 ingediend
over de prijsacties. Hij vraagt om dat terug te draaien en vraagt of we niet gewoon
het huidige regime van de Drank- en Horecawet op dit punt moeten handhaven. Ik heb
zojuist met zoveel woorden aangegeven waarom we wel waarde hechten aan prijsprikkels.
Daar is dit nog niet eens een absurd vergaand voorbeeld van. Via dit voorstel leggen
wij het enorme stunten met prijzen aan banden. Nogmaals, wij hebben daarvoor een breed
draagvlak. Ook de ondernemers, ook MKB-Nederland en VNO-NCW zitten aan tafel; die
hebben hiermee ingestemd. Ik zou het in dit licht gezien dus heel vreemd vinden als
wij dit zouden gaan doen. Daarom ontraad ik dit amendement.
De voorzitter:
Amendement op stuk nr. 28 van de heer Jansen is ontraden. Een vraag van de heer Jansen.
De heer Jansen (PVV):
Ik ben dan wel benieuwd – ik heb daar in het debatje met de heer Van den Berge ook
over gesproken – naar het volgende. De Staatssecretaris gaat ervan uit dat mensen
die meer kopen, die een aanbieding kopen, ook meer gaan consumeren. Maar dat hoeft
helemaal niet. Er zijn zat mensen die zes flessen wijn, of zelfs een hele doos wijn
kopen, en daar dan twee maanden mee doen. Dat wil helemaal niet zeggen dat die mensen
nu meer aan de alcohol gaan en meer gaan nuttigen. Zij willen alleen profiteren van
een financieel voordeel, want het leven is al zo duur.
Staatssecretaris Blokhuis:
In dat opzicht ben ik het heel erg eens met de heer Jansen. Natuurlijk zijn er genoeg
mensen die gebruikmaken van «twee halen, een betalen» die geen alcoholist zijn. Natuurlijk
is dat zo. Wij willen alleen – en dat hebben verschillende woordvoerders ook onderstreept –
de schadelijke gevolgen van overmatig alcoholgebruik tegengaan. Dit kunnen wij doen
door een hele range aan maatregelen. Volgens mij overvragen wij als wetgever echt
niet. Er zijn mensen die veel verder zouden willen gaan. Wij vinden dit een heel passende
prijsmaatregel. De mensen die voortaan niet meer twee kratten kunnen halen voor de
prijs van één, zullen daar echt niet verdrietig van hoeven te worden. Bier wordt hierdoor
niet duurder, alleen het stunten wordt aan banden gelegd. Wij geloven erin dat dit
effecten zal hebben. Ik was bij Nieuwsuur en daar liet de presentator mij zien dat
in Nederland een halve liter bier vaak goedkoper is dan een halve liter frisdrank
of water. Zo'n cultuur zouden wij liever niet willen.
De voorzitter:
Aanvullend – of afrondend, moet ik zeggen – de heer Jansen.
De heer Jansen (PVV):
Dan heb ik nog een halve vraag over, zo meteen, als ik goed reken. Ik snap de redenatie
van de Staatssecretaris. Alleen, met deze maatregel pak je iedereen. Ik snap dat de
Staatssecretaris de probleemgevallen wil aanpakken, daar staan wij ook achter. Maar
op het moment dat je deze maatregel op deze wijze invoert, pak je heel Nederland daarmee.
Iedereen heeft dan te lijden onder het feit dat je voor een groep mensen het gebruik
van alcohol wil ontmoedigen en afremmen. Dat vind ik een kwalijke zaak. De Staatssecretaris
zegt dat wij het niet voor specifieke groepen gaan regelen, maar dat zou wel het geval
moeten zijn. Daarmee voorkom je dat je heel veel mensen erbij betrekt die er helemaal
niet mee te maken zouden moeten hebben. Dat is het gevolg van dit beleid. Graag een
reactie.
Staatssecretaris Blokhuis:
Zoals de heer Jansen het zelf al formuleert, kan het natuurlijk niet zo zijn dat de
caissière bij de kassa van de supermarkt moet vragen: bent u alcoholverslaafde?; in
dat geval kunt u geen gebruik maken van de twee-halen-een-betalenregeling. Zo werkt
het niet. Dus de regeling geldt voor iedereen. Dan kunnen we dramatiseren hoe erg
dat voor iedereen is, maar ik heb meermaals gewezen op het brede draagvlak voor deze
stap. Er zitten 70 organisaties aan tafel in het kader van het Preventieakkoord. Die
vertegenwoordigen enorme achterbannen. Die zeggen allemaal dat dit gewoon een faire
stap is. Daar wil ik het bij laten.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Jansen heeft nog twee enkele vragen over. Mevrouw Diertens heeft
ook een vraag.
Mevrouw Diertens (D66):
Ik ben heel blij dat je in de samenleving ziet dat mensen bewust ervoor kiezen om
minder te gaan drinken om hun gezondheid. Dan hebben wij het ook over problematisch
alcoholgebruik. Zwaar drinken blijft sinds 2014 schommelen rond 9%. Graag hoor ik
van de Staatssecretaris wanneer hij tevreden is over de maatregel. Het is nu een algemeen
beleid. Ik zou het heel interessant vinden om te weten waar nu echt op gefocust wordt.
Wanneer is de Minister tevreden?
Staatssecretaris Blokhuis:
Ik ben heel tevreden als we in 2040 het doel hebben bereikt dat in Nederland de schadelijke
effecten van alcoholgebruik substantieel zijn verminderd, conform de afspraken uit
het Preventieakkoord, te beginnen bij minderjarigen, de jongeren onder de 18, omdat
hun hersenen nog in ontwikkeling zijn. Wij willen niet dat die aangetast worden. Een
op de tien zwangere vrouwen drinkt. Dat willen wij gewoon niet, omdat je daarmee je
ongeboren kindje kunt beschadigen. De mensen die overmatig drinken, de bingedrinkers,
willen we ook in aantal terugdringen. In het Preventieakkoord staan percentages en
als we die halen ben ik een blij man. Ik zou nog wel meer willen, maar ik denk dat
dat utopisch is. Maar als we dat halen, ben ik heel blij. Het is echt heel erg moeilijk,
ik denk zelfs onmogelijk, om per individuele maatregel het effect te meten. Het is
het totale pakket.
Voorzitter. De heer Van den Berge vroeg naar die 25%. Hoe bepaal je dat, hoe bereken
je dat er een korting plaatsvindt van 25% en waarom geldt er een plafond van 25% en
geen algemeen verbod op prijsacties? Hoe bepaalt de NVWA dat? De NVWA zal de prijs
van alcoholhoudende drank monitoren om vast te stellen of er sprake is van verboden
kortingsacties. Als een supermarkt 25% rekent, dan relateert de NVWA dat aan de prijzen
die de supermarkt altijd hanteerde. Als ze daaroverheen gaan, kan de NVWA dat aantonen
op basis van die monitoring. In antwoord op de vraag van de heer Van den Berge waarom
je niet helemaal zou stoppen met stunten met prijzen of überhaupt geen prijsacties
meer zou moeten toestaan: dat is het evenwicht dat wij hebben geprobeerd te zoeken.
Wij willen ondernemers nog wel de ruimte bieden om een beetje te sturen op prijzen
en zich daarmee te onderscheiden. Het gaat te ver om te zeggen dat dat überhaupt niet
meer mag. Daarom is er een middenweg gevonden en is de grens gesteld op 25%.
Ik heb nog een vraag van de heer Van Gerven. Hij heeft daarvoor in het interruptiedebat
met verschillende woordvoerders aandacht gevraagd: de happy hours. Waarom zou je die
niet landelijk afschaffen via deze wet? Bij de totstandkoming van de wet hebben wij
voor de keuze gestaan: alles nu landelijk regelen of ook nog wat bij de lokale overheid
laten? Er zijn overheden die het goede voorbeeld geven en dat niet meer willen. Ze
hebben ervoor gekozen om te stoppen met het happy hour. Tientallen gemeenten doen
dat. Andere gemeenten handhaven dat. Ik vind dit echt een lokale bevoegdheid. Dit
heeft te maken met gezondheidsschade, maar ook met de openbare orde. Op grond daarvan
zal een gemeente een afweging maken. Dat is wat anders dan die 25% korting, want gemeenten
hadden al de mogelijkheid om stunten met prijzen tegen te gaan. Op lokaal niveau kon
dat lokale supermarkten al verboden worden. Waarom gebeurde dat niet? Heel simpel,
omdat de ene gemeente haar eigen supermarkten niet wilde benadelen ten opzichte van
die van buurgemeenten. Omdat gemeenten, logisch, niet de eerste stap wilden zetten
bij het stunten met prijzen, vonden wij het wel opportuun om daar landelijk beleid
op te voeren. Maar wat het happy hour betreft zijn gemeenten heel goed zelf in staat
om een verantwoord alcoholmatigingsbeleid te voeren.
Dat brengt mij bij het blokje wederverstrekking. Maar dat is nog niet het laatste
blokje.
De voorzitter:
Ik wou net zeggen: dan gaat u wel heel snel. Voordat u daartoe overgaat, is er een
vraag van de heer Van Gerven.
De heer Van Gerven (SP):
Er ligt ook nog de vraag over minimum unit pricing.
Staatssecretaris Blokhuis:
Die wou ik als laatste beantwoorden.
De heer Van Gerven (SP):
Als laatste. Oké, dan hoor ik dat nog wel. Maar nog even over die happy hours. Ik
citeer de medeondertekenaar, de heer Rouvoet. Hij zei in 2001: dat is gewoon stunten.
Ik weet niet hoe hij daar nu over denkt, maar volgens mij is dat nog hetzelfde. Happy
hours dienen geen ander doel dan dat de horecaondernemer veel bier kan verkopen in
korte tijd. Het dient ook geen enkel gezondheidsdoel. Destijds was, begrijpelijk,
alleen de VVD tegen. Zij zijn daar altijd tegen, want zij vinden dat het allemaal
moet kunnen.
De voorzitter:
Maar wat is uw vraag?
De heer Van Gerven (SP):
Mijn punt is: waarom onderschrijft de Staatssecretaris dat niet, in de wetenschap
dat maar de helft van de gemeenten de happy hours verbiedt en de andere helft niet?
Want dat gaat echt niet veranderen.
Staatssecretaris Blokhuis:
Juist dat laatste waag ik te betwijfelen in het licht van het klimaat waarin we nu
verkeren, namelijk dat steeds meer in het bewustzijn doordringt wat de risico's van
alcohol en overmatig alcoholgebruik zijn. Ik heb zojuist toegelicht waarom we bij
dit type stunts hebben gezegd dat de lokale overheden dat prima zelf kunnen doen.
Als ze daarop zouden interveniëren, benadelen ze hun eigen middenstand niet. Dat geldt
wel voor andere prijsacties en daarom hebben we ervoor gekozen om die wel landelijk
te regelen. Gemeenten zijn zeer goed in staat om dit zelf te doen. In heel veel gemeenten
is de SP volgens mij ook in de raad vertegenwoordigd, dus laat die daarop acteren.
De voorzitter:
Afrondend, de heer Van Gerven.
De heer Van Gerven (SP):
Het lijkt me beter dat de Staatssecretaris acteert. Het is leuk geprobeerd om het
terug te leggen bij de lokale overheid, maar we zitten hier nu met landelijke wet-
en regelgeving. We weten heel goed hoe ingewikkeld het lokale toezicht is en hoe ingewikkeld
het is om te handhaven en in te grijpen bij problemen in de lokale horeca. Daarom
is het juist goed dat we dit landelijk regelen. Er is geen enkel gezondheidskundig
argument te bedenken om dat in stand te houden. Daarom nogmaals: waarom verbieden
we het niet gewoon als een Kamermeerderheid dat wil? Ik heb nooit gehoord dat die
Kamermeerderheid er niet meer zou zijn.
Staatssecretaris Blokhuis:
Dat laatste weet ik niet; ik weet niet of daar een Kamermeerderheid voor is. Ik heb
mijn argumenten gegeven voor waarom wij gekozen hebben voor deze balans. Bij die onderbouwing
wilde ik het laten.
De voorzitter:
Prima. Dan stel ik voor om naar het volgende blokje te gaan: de wederverstrekking.
Mevrouw Diertens, nog op het vorige blokje?
Mevrouw Diertens (D66):
Ja, ik had nog een vraag gesteld over een evaluatie na een jaar.
Staatssecretaris Blokhuis:
Excuus dat ik die vraag niet heb behandeld. Ik snap die vraag. U wilt er namens uw
fractie snel zicht op hebben. Ik vind na een jaar te snel. We hebben afgesproken dat
de wet twee jaar na inwerkingtreding geëvalueerd gaat worden en dat geldt ook voor
dit element. Dit is überhaupt best wel complex om te handhaven. De NVWA moet monitoren
en prijzen gaan vergelijken van supermarkten en van verkopers. Wat kosten dingen en
hoe gaan ze daar in de toekomst mee stunten? Dat moeten ze aan elkaar relateren. Voordat
dat systeem goed ingeregeld is, ben je een aantal maanden verder. Dan vind ik het
veel te snel om al na een jaar een gewogen oordeel te geven. Ik wil dus echt ruim
twee jaar handhaven. Dan kunnen we daar een goed oordeel over geven. Ik vind het prematuur
om dat binnen een jaar te organiseren.
Voorzitter, mag ik overstappen naar het deel over wederverstrekking? Ik heb daarbij
eerst een inleidende opmerking. Wij willen hierop interveniëren, omdat het nodig is
om daar wat extra's op te doen. Uit het Peilstationsonderzoek van het Trimbos-instituut
blijk dat het alcoholgebruik onder jongeren de afgelopen vier jaar niet verder is
gedaald. Dat is best wel heel teleurstellend en best wel zorgwekkend en daarom denken
wij dat we daar een paar stappen bij moeten doen. Nog te veel jongeren drinken. Het
verkrijgbaarheidsonderzoek van vorig jaar heeft laten zien dat 97% van de jongeren
via ouders en oudere vrienden aan alcoholhoudende drank komt. Daar moet je dus wat
op doen. Dat heeft ons op de gedachte gebracht om de wederverstrekking in de wet vast
te leggen.
De heer van Gerven vroeg hoe we dat voor ons zien in de praktijk. Dat vind ik op zich
een logische vraag. Hoe moet daarop worden gehandhaafd? Het toezicht zal plaatsvinden
door de gemeentelijke toezichthouders en ambtenaren. Zij moeten dat gaan waarnemen
via observaties. Ter voorbereiding op deze voorgestelde maatregel zullen gemeenten
in de komende periode hun handhavingsbeleid nader vormgeven op dit specifieke punt.
Misschien is het wel goed om hieraan toe te voegen dat juist de toezichthouders hebben
gevraagd om de categorie van de wederverstrekkers op te nemen als te sanctioneren
partij. Ik dacht dat dat ook in de schriftelijke gedachtewisseling vrij uitvoerig
staat. Nu is alleen de kroegbaas die tapt en een biertje geeft, strafbaar als hij
dat aan een minderjarige geeft. Maar als hij dat via een volwassene geeft, dan is
de ontvangende partij strafbaar, dus de minderjarige. De doorgever – dat is dus de
wederverstrekker – is dan niet strafbaar. En juist omdat de toezichthouders hebben gezegd
dat dit voor hen een doorn in het oog is, willen we dat hiermee regelen. Ze zien dat
mensen het doorgeven, maar die doorgevende partij kunnen ze niet pakken. En de toezichthouders
hebben er kennelijk fiducie in dat ze hierop kunnen handhaven.
Mevrouw Diertens vroeg of strafbaar stellen effectief is. Het gaat niet primair om
het verbod: we willen de norm veranderen. We willen het gedrag van mensen en de norm
veranderen: ga niet doorgeven. De Gezondheidsraad heeft aanwijzingen gevonden voor
de negatieve invloed van alcoholgebruik op de ontwikkeling van de hersenen van minderjarigen.
Ik gaf net al aan dat 97% van de jongeren bier of wijn of andere alcoholische dranken
via de ouders of oudere vrienden krijgt. Er zijn natuurlijk alternatieven, zoals de
NIX18-campagne et cetera. Wij zeggen: dit moet er wel bij, om de mogelijkheid te beperken
dat jongeren ook via deze route alcoholische dranken tot zich kunnen nemen. Is het
strafbaar stellen dan effectief? Dat moet natuurlijk in de toekomst blijken. Wij denken
wel dat hiervan in ieder geval de werking kan uitgaan dat het in de cultuur doordringt
dat mensen weten: ik mag het dus niet meer als vader of als oudere vriend doorgeven
aan een minderjarige, want dan ben ik ook strafbaar. En als die mensen de wet goed
kennen, weten ze nu al dat die minderjarige een boete kan krijgen, maar nu weten ze:
ik krijg hem ook. Dat moet bijdragen aan de cultuur. Is dat effectief? Ik mag het
hopen; we doen het niet voor niks.
Mevrouw Diertens (D66):
Het gaat mij met name om de jongeren van 18 tot 21, die door de groep onder druk worden
gezet om het voor jongeren te gaan verkopen. Er zit ook nog ergens een gat in. Wij
zeggen «tot 18 jaar mag je geen alcohol hebben», terwijl het in de gewone wetgeving
– zo heb ik het begrepen; correct me if I'm wrong, in goed Nederlands – zo is dat
je wel strafbaar bent als je dat naar 16-jarigen doet, maar 17-jarigen dan weer niet.
Daar zit een soort inconsequentie in, waarvan ik wel denk dat het misschien disproportioneel
is als die 18-jarige die dat dan onder druk doet een bekeuring krijgt, of een boete,
en eventueel een strafblad en een aantekening op zijn vog. Daarvan denk ik: kunnen
we niet met wat mildere maatregelen stimuleren dat zo'n jongere, die dat onder druk
doet, niet meteen zo'n zware straf heeft, als je dat vergelijkt met andere overtredingen
in de samenleving, door jongeren of door ouderen begaan?
Staatssecretaris Blokhuis:
Hoe hoog de boete wordt, is aan het OM, dat de strafmaat gaat vaststellen. Misschien
luisteren ze ook wel naar dit debat en horen ze het argument van mevrouw Diertens.
Maar het is wel aan het OM om dat vast te stellen. Als het gaat om de groepsdruk zeg
ik het volgende. Eigenlijk, heel plat gezegd, zegt mevrouw Diertens: het is een beetje
zielig als je een 19-jarige wederverstrekker gaat sanctioneren, omdat hij het aan
16-jarige vrienden geeft die hem met z'n allen onder druk zetten. Ja, dat is wel het
gevolg van deze wet. Maar het is, denk ik, ook wel hard nodig, omdat dat nu gewoon
gebeurt, in de voetbalkantine en in cafés. En dat willen we juist keren. We willen
dat het de cultuur wordt, dat jongeren ook weten: je kan me wel onder druk zetten,
maar ik ben de sjaak; ik krijg een forse boete en dat wil ik niet meer. Ik zeg het
nu even in de taal waarin ze elkaar aanspreken, maar ze willen niet meer de sjaak
zijn, volgens mij. Dan hoop je dat vervolgens de groepsdruk de andere kant op kan
gaan, dat die jongeren die erom zeuren, zeggen: nee, je hebt gelijk; wij willen niet
dat jij de sjaak wordt.
De voorzitter:
Dat was de straattaal van de Staatssecretaris. Was dat voldoende, mevrouw Diertens?
Staatssecretaris Blokhuis:
De heer Jansen heeft gevraagd hoe de handhavers kunnen vaststellen wat er in een glas
zit. Daar kan je allerlei flauwe antwoorden op bedenken, maar het feit is wel dat
ze daar ervaring mee hebben. Want het is nu ook al verboden om in de openbare ruimte
alcoholische dranken te nuttigen. En ook dan kunnen ze vaststellen dat er sprake is
van het nuttigen van alcoholische dranken. Dus datzelfde argument geldt bij de wederverstrekking: ze kunnen het via dezelfde techniek vaststellen. Ze hebben voldoende
middelen om goed vast te stellen wat er precies in een glas of fles zit.
De heer Jansen vroeg ook: hoe maak je dit bekend bij de Nederlanders? Daar zullen
we een campagne op moeten zetten om dat ook bekend te maken, zodat mensen hier niet
door verrast worden. Dus er komt een publiciteitscampagne.
Voorzitter. De heer Van den Berge heeft op dit punt een amendement ingediend op stuk
nr. 25, als ik de actuele nummering heb. Hij zegt: ik heb begrip voor die benadering,
dat je een wederverstrekker strafbaar stelt, maar doe dat dan niet bij de ouders.
Ik probeer te snappen hoe die gedachtegang bij de heer Van den Berge gaat. Zonder
twijfel is het heel sympathiek bedoeld, maar we weten nu dat 97% van de minderjarigen
aan alcohol komt door ouders en oudere vrienden, en dat 32% van die 97% de ouders
zijn. Dus een derde van de jongeren zit aan alcoholische dranken dankzij het doorgeven
van een glas bier of wijn door de ouders, bij welke gelegenheid dan ook. Ik wil wel
in stand houden, alsjeblieft, dat we ook die categorie wederverstrekkers meenemen:
de ouders en verzorgers. Dus het voorstel om dat niet te doen, wil ik echt ontraden.
Ik wil wel even ingaan op het praktische voorbeeld dat de heer Van den Berge noemde:
je zit met je kind op een terrasje, en dan laat je wat van je bier proeven. Zullen
wij hier gewoon even – dat maakt deel uit van de wetsgeschiedenis – zeggen dat daar
niet op gesanctioneerd moet worden? Het gaat om een slok van een glas bier, zo van:
moet je eens proeven wat papa heeft. Het zou toch wel vreemd zijn als je daar € 95
boete voor krijgt. Maar het gaat echt om het volgende: hier heb je een glas bier,
en papa bestelt zijn eigen glas wijn. Dat is wederverstrekking. Maar een slokje laten
proeven is wat mij betreft echt een andere categorie.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat betekent dat het amendement op stuk nr. 25 van de leden Van den Berge
en Renkema wordt ontraden. Dat betekent ook dat de heer Van den Berge een vraag aan
de Staatssecretaris heeft. Gaat uw gang.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ja, zeker. Of eigenlijk wil ik een vraag beantwoorden die de Staatssecretaris stelde.
Hij zei: ik probeer de ongetwijfeld sympathieke redenering van de heer Van den Berge
te volgen. Dat lukte nog niet, dus ik probeer het toch nog een keer uit te leggen.
De Staatssecretaris zegt zelf ook dat het bij de cijfers die hij noemde om allerlei
omstandigheden gaat. Dat gaat dus ook om de thuissfeer waarin ouders alcohol aan jongeren
verstrekken. In dit wetsvoorstel zeggen we natuurlijk: als het thuis gebeurt dan sanctioneren
we niet, maar als het op een terras gebeurt, als verlengstuk van de thuissituatie,
dan doen we dat wel. Het gaat uiteindelijk over de proportionaliteit. Het gaat mij
niet om die cijfers. Die betwist ik niet. Ik ben ook voor voorlichting aan ouders
om dat vooral niet te doen. Geef geen alcohol aan kinderen onder de 18. Wij hebben
die leeftijdsverhoging ook gesteund. Dat stel ik allemaal niet ter discussie. Het
gaat er wel om of we het proportioneel vinden om tegen ouders die een glas alcohol
aan hun zeventienjarige zoon of dochter geven te zeggen: nu kun je een boete van € 95
krijgen. Ik vind dat heel ver gaan.
Staatssecretaris Blokhuis:
Ja, terwijl het voor mij haast een retorische vraag is en ik beantwoord die vraag
bevestigend. Ik vind het proportioneel en ik zie geen objectieve reden om ouders daarbij
uit te sluiten en oudere vrienden niet. Het kan zelfs tot gedragseffecten leiden,
zodat Piet zegt «pap, ga je even mee de kroeg in», en de hele club geeft dan bier
door. Nogmaals, ik ontraad het amendement op stuk nr. 25, want ik kan de gedachtegang
van de heer Van den Berge niet volgen. Ik kan de gedachtegang trouwens wel volgen,
maar ik ben het er niet mee eens.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dat is toch een kleine stap vooruit dan, constateer ik. Maar ik vrees dat het ontraden
blijft.
De voorzitter:
Goed. De Staatssecretaris vervolgt zijn beantwoording.
Staatssecretaris Blokhuis:
Ik krijg een correctie. Niet de hele wet wordt na twee jaar geëvalueerd, maar wel
de punten die ik noemde. Met name ging het daarbij om prijsacties en de verkoop op
afstand. Er wordt wel na twee jaar geëvalueerd welke effecten dat heeft. Ik zeg dit
even ter correctie, voor de geschiedschrijving.
Voorzitter. Ik ben aangekomen bij het punt inrichtingseisen. Er zijn op dat punt verschillende
amendementen ingediend, twee van de SP en eentje van de ChristenUnie. Volgens mij
is het meest actuele nummer het amendement op stuk nr. 16 van de heer Voordewind.
Het gaat daarbij om de minimumvloeroppervlakte-eisen voor horeca en slijters. De heer
Van Gerven heeft in het amendement op stuk nr. 17 ...
De voorzitter:
Wacht even hoor. U heeft het over het amendement op stuk nr. 16, maar die staat niet
meer op mijn lijst. Volgens mij is dat amendement ingetrokken.
Staatssecretaris Blokhuis:
Is het een nieuw nummer geworden?
De voorzitter:
Het nummer is 23.
Staatssecretaris Blokhuis:
Je knippert een keer met je ogen en je hebt een ander nummer in handen. Het gaat in
ieder geval om de vloeroppervlakte-eis.
De voorzitter:
Ja, het amendement op stuk nr. 23.
Staatssecretaris Blokhuis:
Ik ga die stapel toch niet door nu. Het gaat in ieder geval om het amendement van
de heer Voordewind om zowel bij slijterijen als bij horecaondernemers die minimumvloeroppervlakte-eis
te handhaven zoals die nu eigenlijk in de Drank- en Horecawet staat. Sterker nog,
het biedt lokale overheden de mogelijkheid om die eis zo nodig op te schroeven. Daarin
gaat hij nog een stapje verder dan de heer Van Gerven, die twee onderscheiden amendementen
heeft. Worden die ingetrokken? Dan hoef ik daar namelijk geen commentaar op te geven.
De heer Van Gerven (SP):
Nee, ze zijn nog niet ingetrokken, dus wat mij betreft worden die gewoon behandeld.
Staatssecretaris Blokhuis:
Oké. De constatering is wel dat die amendementen minder ver gaan dan het amendement
van de heer Voordewind. Hij regelt namelijk zowel het een als het ander in één amendement
en geeft daarin ook nog lokale overheden de bevoegdheid om naar hogere minimumeisen
te gaan. Is dat niet zo? Nee, hij corrigeert me niet, maar dan begin ik even opnieuw.
Excuus. Er zijn drie amendementen op het punt van de minimumvloeroppervlakte-eisen.
Het amendement op stuk nr. 23 is van de heer Voordewind. Er zijn twee amendementen
van de heer Van Gerven. Ik heb hier staan dat dat de amendementen op stuk nr. 17 en
20 zijn, maar dat zal dan ook wel niet meer actueel zijn.
De voorzitter:
Ja, dat is wel actueel.
Staatssecretaris Blokhuis:
Inhoudelijk verschillen ze niet, alleen pakt de heer Voordewind ze in een keer en
de heer Van Gerven knipt ze. Ik zou daarop willen reageren met het volgende. Waarom
hebben we dat element in de wet wel uitgelicht? Dat was omdat het bedrijfsleven en
de VNG zeiden dat die eisen niet meer van deze tijd en een beetje overbodige regelgeving
zijn. De eerlijkheid gebiedt wel te zeggen dat tijdens de internetconsultatie is gebleken
dat er ook mensen zijn die wel hechten aan de minimumvloeroppervlakte-eis. Dat leidde
bij mij tot de gedachte om het aan gemeenten over te laten. De heer Voordewind en
de heer Van Gerven gaan als indieners van hun amendementen uit van: laat het alsjeblieft
niet over aan gemeenten, want dat zou materieel kunnen betekenen dat er gewoon meer
verstrekkingspunten komen. Ik ben wel gevoelig voor dat punt. Ik zou me daar dus niet
tegen willen verzetten. Ik laat het oordeel over alle drie de amendementen aan de
Kamer.
De voorzitter:
Dank u wel. De amendementen op stukken nrs. 17, 20 en 23: oordeel Kamer.
Staatssecretaris Blokhuis:
Ik zie soms oudere nummers, maar ik heb de stellige gedachte dat het amendement op
stuk nr. 21 gaat over de alcoholoverlastgebieden. Klopt dat?
De voorzitter:
Ja.
Staatssecretaris Blokhuis:
Het bijzondere van dat amendement is dat het er op aangeven van de grote gemeenten
is gekomen. Zij ervaren overlast in gebieden waar opeens enorm veel aanbieders uit
de grond komen, om het zo te zeggen. Dit amendement geeft gemeenten een mogelijkheid
om dit aan te pakken. Het voorstel geeft voldoende mogelijkheden voor plaatselijk
maatwerk, zo leid ik uit de toelichting op het amendement af. Lang niet alle gemeenten
ervaren overlast. Niet voor niks vroeg de heer Bolkestein of ik nog meer gebieden
op het oog heb. Eén beroemd gebied in Nederland blijft vooralsnog het voorbeeld. Maar
ik vind het een sympathiek amendement. Oordeel Kamer, is mijn appreciatie.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 21 van het lid Voordewind: oordeel Kamer.
Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter. Om even tempo te maken: op stuk nr. 22 hebben we een amendement van de
heer Voordewind over partyvaartuigen en partyvoertuigen. Ik vind dat ook een sympathieke
gedachte. Als je het hebt over een level playing field, gelijke monniken, gelijke
kappen, dan vind ik het logisch dat je deze ook onder het regime van de wet brengt.
Dus ook hier: oordeel Kamer.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 22 van het lid Voordewind: oordeel Kamer.
Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter. Er zijn door verschillende woordvoerders verschillende vragen gesteld
over de ventilatie in het kader van de inrichtingseisen. Mevrouw Kuik en ik geloof
ook meneer Jansen zeiden: in de huidige wet staan ten aanzien van ventilatie wel vijf
keer strengere eisen dan in het Bouwbesluit. Waarom zou je dat dan niet als uitgangspunt
laten gelden? Waarom hebben we dit laten vallen? Wij vinden dat je dergelijke eisen
moet regelen op de plek waar je dat het best kan regelen, namelijk in het Bouwbesluit.
Het is waar dat het Bouwbesluit op dit punt minder ver gaat dan de inrichtingseisen
op grond van de huidige wet. Feit is echter dat het RIVM zegt dat wat in het Bouwbesluit
is vastgelegd, voldoet, ook in het licht van corona. Tegen degenen die dit punt hebben
aangekaart, zou ik willen zeggen dat het Bouwbesluit het beste vehikel is om dit te
regelen. Als de Kamer zegt dat de wetgeving daar te soepel is en strenger moet, ook
al zegt het RIVM dat het wel adequaat is, ook in deze coronatijd, dan zou ik de discussie
op dat niveau willen hebben, bij het Bouwbesluit dus en niet via deze wet. Dat in
het algemeen als reactie hierop.
Voorzitter, daarmee ben ik klaar met dit blokje inrichtingseisen.
De voorzitter:
Volgens mij heeft de heer Jansen een amendement ingediend op stuk nr. 30. Dat gaat
over eisen aan de inrichting. Is dat dit punt of komt u daar later op terug? Dat is
dit punt, hè? Dan zou ik graag uw oordeel willen horen.
Staatssecretaris Blokhuis:
Ja, sorry. De heer Jansen wil het via deze wet regelen. Na wat ik gezegd heb, mag
het duidelijk zijn dat ik dit amendement ontraad. Het Bouwbesluit is de geëigende
plek.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 30 is ontraden. Volgens mij is er ook nog een amendement
van de heer Van Gerven, op stuk nr. 10, over het toevoegen van «besloten ruimte» aan
de begripsbepalingen. Ik weet niet of dat op een ander moment terugkomt? Dan laten
we dat nog even openstaan.
Staatssecretaris Blokhuis:
Het amendement op stuk nr. 10? Wat de ambtenaren mij souffleren komt niet in de Handelingen,
dus zal ik het herhalen: het is een verduidelijking van wat de wetgever bedoelt, dus
oordeel Kamer.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 10 van het lid Van Gerven: oordeel Kamer. Eerst de heer
Bolkestein en dan de heer Voordewind.
De heer Bolkestein (VVD):
Ik heb nog een vraag over het amendement «Wallen», om het zo te noemen, die ene vierkante
kilometer in Nederland. Het is duidelijk dat we het daarover hebben en daar is ook
wel begrip voor. Kan de Staatssecretaris ons meenemen als andere gemeenten diezelfde
wetswijziging gaan toepassen, zodat we er een beetje zicht op hebben of het proportioneel
blijft? Dus stel dat er buiten deze ene vierkante kilometer nog meer aanvragen komen,
kan Staatssecretaris ons daar dan over informeren?
Staatssecretaris Blokhuis:
In de eerste plaats lijkt het me relevant dat de vraag van de G4 komt. Die hebben
daar alle vier om gevraagd, dus de verwachting lijkt gerechtvaardigd dat andere gemeenten
daar ook mee komen. Maar ik denk niet dat de heer Bolkestein bedoelt dat ik bij elk
verzoek de Kamer informeer, maar dat ik dat doe op een logisch moment, bijvoorbeeld
als we een verzamelbrief sturen in de sfeer van preventie en ik dit punt meeneem.
Dat wil ik graag doen.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Misschien nog ter toelichting: als de burgemeesters de verordening maken, dan worden
ze geacht de Minister of de Staatssecretaris te informeren. Dat staat ook in het amendement.
Staatssecretaris Blokhuis:
En de heer Bolkestein vraagt mij en zegt: dan is de Staatssecretaris geacht de Kamer
te informeren. Die afspraak maken we nu; niet per keer, maar in verzamelbrieven.
De voorzitter:
Dit was de toelichting die u bedoelde, meneer Voordewind? Of heeft u een vraag? Ga
uw gang. Daarna kom ik bij mevrouw Kuik.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het was meer een toelichting.
De voorzitter:
Dat laat ik aan u over.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb nog een vraag aan de Staatssecretaris, eigenlijk over dat punt, waartoe de
Staatssecretaris heeft besloten, om de begeleiding richting slijterijen als het gaat
om minderjarigen uit de wet te halen. Ik begrijp best dat daar een redenering voor
is: als je daar als moeder van 20 of 21 met een jong kind naar binnen wilt, wil je
dat jonge kind niet buiten laten. Dat snap ik best. Ik heb een amendement in voorbereiding
en hoop dat dat nog snel komt – het is in de maak – om het mogelijk te maken de leeftijd
op 18 jaar te zetten, zodat we echt een nationale, landelijke grens houden van alcoholverstrekking,
18 jaar, en dat een minderjarige altijd begeleid moet worden door een begeleider van
minimaal 18 jaar. Daarmee kan de moeder van 20 of 21 nog steeds alcohol halen met
haar kind, maar houden we de norm toch op 18 jaar.
Staatssecretaris Blokhuis:
Wat we nu in het wetsvoorstel beogen, is dat een slijterij bijvoorbeeld niet verboden
terrein wordt voor minderjarigen; dus een 16-jarige mag dan naar binnen. Echter, die
16-jarige is strafbaar op het moment dat hij alcoholische drank gaat kopen. De vraag
is wat je hier helemaal mee wint, want de uitbater van zo'n winkel moet óf bij de
deur bepalen of iemand die alleen binnenkomt minderjarig is, óf bij het afrekenen
van diens aanschaf dat iemand minderjarig is. In beide gevallen moet de uitbater,
denk ik, tot actie overgaan. Ik denk dat het, zo bezien, een beetje cosmetisch is
– met alle respect voor de bedoeling, want die snap ik wel. Ik weet wel, als er een
wetsvoorstel met die strekking komt, zou ik zelf vinden dat dat niet heel veel toegevoegde
waarde heeft. Ik zou dat eerder ontraden dan omarmen.
De voorzitter:
Oké. Afrondend, de heer Voordewind.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het nut zit ’m er natuurlijk in dat je ... Zoals de Staatssecretaris het nu aanvliegt,
zegt hij: er hoeft geen begeleider meer te zijn bij minderjarigen, dus de minderjarigen
mogen nu gewoon vrij toegankelijk, zonder een begeleider, de slijterij in. Ik krijg
signalen dat het toch nog te vaak gebeurt dat die minderjarige van 17 jaar zijn alcohol
kan kopen, al is dan natuurlijk de slijterij daarop aanspreekbaar. Het punt is dus:
als we verplichten om daar standaard een begeleider vanaf 18 jaar bij te zetten, dan
pak je dat tweede verschijnsel ook aan. Je zegt dan echt: jongens, een hele duidelijke
grens; 18 jaar moet je zijn en anders moet er echt een begeleider bij.
Staatssecretaris Blokhuis:
Ik hoor geen nieuw argument. Het feit blijft dan wel dat degene die de winkel runt
óf bij de deur moet bepalen of iemand er niet binnenkomt omdat hij minderjarig is
en er niks te zoeken heeft want geen alcoholische drank mag kopen, óf, als die minderjarige
persoon overgaat tot de aanschaf van een product uit de winkel waartoe die persoon
niet gerechtigd is op grond van de wet, hij op dat moment moet bepalen dat dat niet
mag. Op allebei de momenten moet er nee worden verkocht, en of dat het ene of het
andere moment is, is wat mij betreft een gradueel verschil. Ik zei net heel stellig
«ik zal het ontraden», maar ik moet het natuurlijk zien. Op basis van de toelichting
wil ik kijken of dat oordeel dan hetzelfde blijft.
De voorzitter:
Ja. Het gaat over een amendement dat nog niet is ingediend. Dus het zou helpen als
dat amendement ingediend wordt voordat we aan de tweede termijn beginnen, dan kan
de Staatssecretaris daarop reageren. En anders komt dat op een andere manier. Mevrouw
Kuik, ga uw gang.
Mevrouw Kuik (CDA):
Ik kom nog even terug op die ventilatie-eisen. Ik snap dat de Staatssecretaris zegt
dat dat hoort bij het Bouwbesluit. Maar mijn vraag is wel, en wat mij betreft mag
dat in tweede termijn: waarom zijn er dan ooit strengere ventilatie-eisen in die Drank-
en Horecawet gelegd? Daar zal toch wel een reden voor zijn geweest? Daar ben ik toch
nog wel even nieuwsgierig naar.
Staatssecretaris Blokhuis:
Er moet ongetwijfeld een reden voor zijn geweest, anders zou het er niet in zijn gekomen.
Maar ik moet u het antwoord schuldig blijven. Ik hoop dat ik dat in tweede termijn
kan geven. Wacht even ... Ik denk dat ik toch het antwoord weet. Mag dat, voorzitter?
Het heeft te maken met het rookverbod. Er moesten veel hardere ventilatiemogelijkheden
zijn in verband met de aanwezigheid van rook. Is dat een afdoende antwoord voor mevrouw
Kuik?
De voorzitter:
Ik denk het wel. Ja, mevrouw Kuik begrijpt het.
Staatssecretaris Blokhuis:
Desgewenst wil ik haar nog schriftelijk nader informeren.
Zal ik verdergaan met marketing en reclame, voorzitter?
De voorzitter:
Ja, ik kijk rond of er geen andere vragen meer over dit blokje zijn. Dat is niet het
geval. Ga uw gang.
Staatssecretaris Blokhuis:
De heer Van Gerven heeft een amendement ingediend, volgens mijn informatie op stuk
nr. 19, over alcoholreclame voor radio en televisie. Dat zou verboden moeten worden.
Ik heb de Kamer heel recent twee rapporten gestuurd waarin een onderzoek is gepresenteerd
naar marketing in de sfeer van alcohol. Die onderzoeken hebben bij mij de gedachte
doen postvatten dat ik heel graag in gesprek wil met de verantwoordelijken, omdat
er best werk aan de winkel is. De marketing heeft best wel vrij spel. Er gebeurt veel
meer dan wij met z'n allen zouden goedvinden. Ik heb de verstrekkers en de producenten
tot begin 2021 de tijd gegeven om, conform afspraken die we in het Preventieakkoord
hebben gemaakt, met extra maatregelen te komen om de jongeren te beschermen tegen
blootstelling aan alcoholmarketing. Ik wil die afspraak serieus nemen. Ik wil hen
met plannen laten komen. In dat licht vind ik het prematuur om nu via een amendement
alles dicht te spijkeren, want dan neem ik mijn eigen afspraken niet serieus. In dat
licht wil ik het amendement ontraden.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 19 van het lid Van Gerven wordt ontraden. De heer Van Gerven
heeft een vraag.
De heer Van Gerven (SP):
Dat vind ik vreemd. Ik begrijp het wel, want het is een polderoplossing. Maar even
los van de appreciatie van het amendement: alcohol is een schadelijk product, niet
gezond, door de Gezondheidsraad nog eens aangescherpt. Wat is dan het nut in het kader
van de volksgezondheid van het toestaan van reclame voor een ongezond product?
Staatssecretaris Blokhuis:
Ik snap de heer Van Gerven heel erg goed. Niet voor niets is het zo dat er forse beperkingen
zijn aan marketing rond alcohol in Nederland. Het is echter ook een feit dat wij afspraken
hebben gemaakt in het Nationaal Preventieakkoord rond marketing en dat ik degenen
die daar handen en voeten aan moeten geven, serieus bij de les wil houden om waar
te maken wat is beloofd en te zorgen dat die marketing minimaal of liever helemaal
niet jongeren bereikt. Die kans wil ik hun bieden. De heer Van Gerven kan het «een
polderoplossing» noemen, maar ik vind dat het nakomen van afspraken om dat met elkaar
te doen. Ik wil er in reactie op de vraag van de heer Van Gerven wel aan toevoegen
dat ik dat gesprek aanga. Dat zullen indringende gesprekken zijn. Als die mij te weinig
fiducie geven, vind ik dat wij hier in dit parlement het gesprek moeten voeren over
precies het punt dat de heer Van Gerven aankaart: moeten we dan niet verder gaan?
Maar geef mij eerst de kans om dat gesprek te hebben met de partijen die handen en
voeten moeten geven aan een verantwoord marketingbeleid.
De voorzitter:
Afrondend, de heer Van Gerven.
De heer Van Gerven (SP):
Ik moet denken aan een discussie die ik niet met de Staatssecretaris maar met Minister
Schippers had, een voorganger van de Staatssecretaris, toen zij nog het zoutdossier
deed in het kader van preventie. Toen was de afspraak met de industrie dat we het
zout gingen beperken. Het moest met 50% terug. Daar is eigenlijk niks van terechtgekomen,
geen bal. Ik doe de voorspelling dat, als het gaat om ervoor te zorgen dat de reclame
voor alcohol de jongeren niet bereikt, dat niet gerealiseerd gaat worden. Jongeren
zijn dag en nacht op. We hebben nu een beperking, maar die is volstrekt onvoldoende.
Dat ziet iedereen. Ik snap de goede bedoelingen en de intentie, maar ik denk dat het
effect al bij voorbaat vaststaat, dat het niet gaat werken. Waarom pakt de Staatssecretaris
dan niet door, in de wetenschap dat het vroeger allemaal geen succes was, dat gepolder,
de convenanten en het overleg, en dat maatregelen veel effectiever zijn?
Staatssecretaris Blokhuis:
Ik snap de kritische vraag van de heer Van Gerven. Aan de andere kant denk ik ook:
laten we alsjeblieft partijen die met enthousiasme het Nationaal Preventieakkoord
mede ondersteunen, de kans bieden om waar te maken wat zij daarin beloven. Wij gaan
hen bij de les houden. Als ze dat niet waarmaken, zou ik zeggen: dan heb je niks meer
te zoeken als ondertekenaar van het Preventieakkoord. Dan gaan we naar andere stappen
kijken. Maar ook de alcoholbranche wil serieus meedenken. Die heeft bijvoorbeeld het
bod gedaan om 0.0 reclame langs de sportvelden te doen. Dat maken ze waar. Ze maken
dus wel degelijk dingen waar die ze beloven, maar op dit punt van marketing gaat het
niet zoals we willen. Daar ga ik het gesprek over aan.
Voorzitter. De heer Voordewind had vragen met dezelfde strekking: moet je nu niet
verdergaan? Wat mij betreft heb ik dat met het antwoord op de vraag van de heer Van
Gerven beantwoord. Ik ga in gesprek met de industrie, dus met de verstrekkers en de
producenten, met de intentie om de marketing, zeker voor jongeren, serieus terug te
dringen.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Deze discussie voeren we al heel lang. We hebben een hele stapel onderzoeken in de
Kamer gehad over marketing. De effecten van marketing zijn gewoon enorm. Deze twee
nieuwe onderzoeken die de Staatssecretaris heeft laten doen, bewijzen dat nog een
keer. De Staatssecretaris gaat natuurlijk over zijn eigen agenda, maar wordt het niet
eens tijd ... We hebben ook nog het verbod op alcoholreclames tot 21.00 uur in de
Mediawet geëvalueerd. Het effect blijkt bijna 0,0, omdat alles opschuift tot na 21.00
uur. Moeten we niet die vrijblijvendheid voorbij en kijken of we bijvoorbeeld naar
een reclameblok op televisie of radio na 23.00 uur moeten, om tot een effect te komen?
Tot nu toe hebben deze maatregelen maar weinig effect gehad.
Staatssecretaris Blokhuis:
Ik heb uiteraard alle begrip voor deze vraag. Ik snap ook het ongeduld van de heer
Voordewind in het licht van de hele voorgeschiedenis. Er zijn weinig stappen gezet.
Het antwoord blijft echter hetzelfde als dat wat ik aan de heer Van Gerven gaf, namelijk
dat ik met de producenten en de verstrekkers serieus in gesprek wil gaan over de vraag
of we met elkaar niet iets geloofwaardigs kunnen doen, wetende dat dit geluid steeds
sterker wordt in het parlement. Dat is ook een soort druk. Ik voeg eraan toe dat ze
ook dingen waarmaken, zoals de marketing voor 0.0 bier. Volgens mij zei mevrouw Diertens
dat 0.0 een enorme vlucht neemt, terwijl de verkoop van alcoholische dranken als spiegelbeeldeffect
dalende is. Laten we ook onze zegeningen tellen, zou ik in tale Kanaäns tegen de heer
Voordewind willen zeggen.
De voorzitter:
Dank u wel. Voldoende zo? De heer Jansen heeft nog een vraag. Gaat uw gang.
De heer Jansen (PVV):
Volgens mij worden er wel degelijk stappen gezet. Jongeren tussen de 12 en 17 jaar
zien per dag slechts vijf seconden alcoholreclames op televisie. Dat is een daling
ten opzichte van 2002 van 75%. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat er wel
degelijk stappen zijn gezet, dat er een forse reductie is en dat er dus ook door de
branche zelf rigoureus wordt opgetreden? Ik steun de Staatssecretaris: geef deze partijen
de kans om in ieder geval zelf te kijken hoe ze nog meer stappen kunnen zetten, zonder
dat je het er nu meteen doorheen ramt. Dan doe je het volgens mij niet op een nette
manier.
Staatssecretaris Blokhuis:
Ik ben blij met deze steun van de heer Jansen. Het zegt overigens niet alles. Het
verbaast me dat er überhaupt nog jongeren zijn die televisie kijken. Laat ik het anders
zeggen: jongeren kijken steeds minder televisie. Maar wij maken ons echt zorgen om
de andere kanalen, zoals social media, waar jongeren nog wel vrij massaal worden benaderd.
Dat blijkt juist uit die twee onderzoeken die ik naar de Kamer gestuurd heb. Het probleem
dat er veel meer marketing op het terrein van alcohol is dan wij zouden willen, ook
gericht op jongeren, neem ik dus wel degelijk serieus. Dat ze via de televisie minder
reclame waarnemen, is winst.
De voorzitter:
Ik hoor dat iemand nog iets zegt, maar het is buiten de microfoon om, dus ook buiten
dit debat. De Staatssecretaris vervolgt zijn beantwoording.
Staatssecretaris Blokhuis:
Ik wil graag ingaan op de leidinggevende die op de vergunning moet worden gezet en
de aandacht die de heer Bolkestein daarvoor vroeg. Hij heeft een amendement ingediend
op stuk nr. 27, dat differentiatie mogelijk maakt om mensen wel of niet bij te schrijven
voor een vergunning. Ik vind dat wel een creatieve gedachte, want we worstelen allemaal
met de vraag of je wilt dat al die duizenden ondernemers en leidinggevenden worden
bijgeschreven, met de bijbehorende kosten voor leges. Ik hoor de heer Bolkestein ook
zeggen dat we naar de kant van ondermijning moeten kijken. Hij onderkent dat die twee
belangen met elkaar kunnen botsen, dus de belangen van ondernemers als het gaat om
regeldruk en het tegengaan van ondermijning. Ik vind het mooi om te kijken hoe we
daar creatief uit kunnen komen. Ik wil ook graag onderzoeken of het mogelijk is wat
hij vraagt. Als ik het goed begrijp, zegt hij: uitgangspunt is nu de wet, maar in
een amendement bekijken wij of wij het via een AMvB alsnog zo kunnen regelen dat wij
groepen aanwijzen of dat wij kunnen differentiëren, zodat wij niet meer heel Nederland
aanleiding geven te verplichten om iemand op een vergunning bij te schrijven, maar
dat je dat via maatwerk doet. Die intentie steun ik. Ik hoop dat dit gerealiseerd
kan worden, maar dan moeten wij dus criteria ontwikkelen op grond waarvan je mensen
wel of niet laat bijschrijven op een vergunning. Ik wil dat graag positief bejegenen,
dus ik geef een positief oordeel over dit amendement. Oordeel Kamer.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 27 van het lid Bolkestein krijgt oordeel Kamer. Misschien
even voor de duidelijkheid: het amendement wordt dan onderdeel van de wet, dus dan
wordt er op deze manier ook invulling aan gegeven. Dat is dus wat anders dan bij een
motie.
Mevrouw Kuik (CDA):
Even om het goed te begrijpen: dit amendement gaat straks in, als een meerderheid
daarvoor stemt, maar de regels zijn daarbij nog niet helder. Hoe zit dat dan? Hebben
wij dan een gat? Hoe moet ik dat zien?
Staatssecretaris Blokhuis:
Nee. Ik praat wel een beetje snel, want de voorzitter wil om 23.00 uur weer buiten
staan, maar ik probeerde aan te geven dat volgens het huidige wettelijke regime – of
het wettelijke regime dat wij voorstellen, dat is ook het huidige wettelijke regime –
uitgangspunt is dat leidinggevenden moeten worden bijgeschreven. Dat blijft. Op grond
van het amendement gaan we kijken of we het via een AMvB zo kunnen differentiëren
dat bepaalde groepen aangewezen worden. Dat zou dan via een AMvB geregeld moeten worden.
Wij kunnen met de Kamer nog het gesprek voeren over de criteria op grond waarvan groepen
wel of niet worden uitgesloten.
De voorzitter:
Ik zie ook de heer Bolkestein.
De heer Bolkestein (VVD):
Dat is geen vraag, maar een antwoord op de woorden van mevrouw Kuik ...
De voorzitter:
Zo werkt het natuurlijk niet.
De heer Bolkestein (VVD):
... Het amendement is zo ontworpen dat het pas in werking treedt als de AMvB is ingevuld.
Dus er is geen lancune.
De voorzitter:
Misschien toch even voor de volledigheid, opdat er geen onduidelijkheid ontstaat,
ook voor de mensen thuis. Het is een amendement, dus dat betekent dat de wet aangepast
wordt en dat wij bij een algemene maatregel van bestuur een nader te bepalen categorie
tot bijschrijving op het aanhangsel van de vergunning opnemen. Dus zo lang die AMvB
niet is ingevuld, geldt de wet, maar zodra de AMvB is ingevuld, wordt daar per categorie
van leidinggevenden een invulling aan gegeven. Dus het is een onderdeel van de wet
dat nader ingevuld wordt.
Staatssecretaris Blokhuis:
Ik kan het eigenlijk niet mooier formuleren. Het artikel treedt pas in werking als
er een goede invulling is gevonden.
De heer Voordewind en overigens ook anderen hebben aandacht gevraagd voor het project
Voorkom alcoholmisbruik in de sport. De stichting Jeugd en Alcohol van Nico van der
Lely – ik denk dat het wel goed is om zijn naam met ere te noemen in dit debat, als
voorvechter voor alcoholmatiging – krijgt vanaf januari geen enkel budget meer. Gevraagd
is hoe wij daarmee omgaan. Dit gebeuren heeft natuurlijk wel een geschiedenis. Het
loopt al een paar jaar. De afgesproken route was dat de stichting Jeugd en Alcohol
afspraken zou maken met NOC*NSF, maar dat is voor zover ik weet nog niet gebeurd.
Wij hebben wel, omdat die afspraken er niet waren, als rijksoverheid gezegd dat wij
het project nog twee jaar steunen. Dat neigt nu naar een einde. De stichting zou wel
in de tussenliggende periode – dat is ook een appel via dit Kamerdebat aan de stichting –
ervoor zorgen dat er wordt nagedacht over de toekomst en dat die interventie als een
soort praktijktoets wordt aangemeld bij het Centrum Gezond Leven van het RIVM, om
te komen tot een erkende interventie. Ik wil degenen die dit punt hebben aangekaart
– ook mevrouw Kuik heeft er volgens mij dingen over gezegd – wel op het hart drukken
dat het volgens mij in ons aller belang is dat als wij deze interventie überhaupt
serieus willen blijven bejegenen, het dan sowieso een erkende interventie moet zijn.
Dus die stap moeten wij zetten.
Ik ben bij het blokje «overig». Daarom kan ik nu overspringen naar een heel ander
thema, namelijk handhaving in de supermarkten. Ook de heer Voordewind heeft daar vragen
over gesteld. Hoe staat het er nu mee? Hij verwijst naar de handhavingscijfers. Naleving
leeftijdsgrens bij alcoholverkoop aan minderjarigen uit 2018: 71,8% in de ketensupermarkten,
en 68,9% voor de supermarkten als geheel. Dat is wel een stijgende lijn. Het gaat
steeds iets beter, maar in het Preventieakkoord zijn acties afgesproken die moeten
bijdragen aan 100% naleving in 2030. VWS heeft daarom met verschillende verstrekkers
maatregelen en acties op touw gezet om die naleving te verbeteren. NIXzonderID is
een van de acties, er loopt een nalevingsonderzoek, er zijn e-learnings, er is een
handreiking voor gemeenten en er zijn pilots van verstrekkers. Het CBL werkt in een
pilot in de G4 aan een format voor het kwaliteitsbeleid voor alle supermarkten in
Nederland die steeds een hoge naleving laten zien. Op deze manier worden gemeenten
geholpen bij de inzet van risicogericht toezicht. Ze weten dan precies waar ze moeten
zijn en waar het vermoeden bestaat dat die naleving niet zo nauwkeurig is. Nieuwe
cijfers volgen uit het komende nalevingsonderzoek dat eind van dit jaar gereed is.
Begin volgend jaar zal ik dat aan de Kamer aanbieden. Wat mij betreft hebben we er
dan weer een gesprek over.
De heer Van den Berge heeft gevraagd hoe om te gaan met productinformatie en etikettering.
Moeten we op het etiket niet meer informatie verstrekken? Ik ben het eens met de heer
Van den Berge dat de consument recht heeft op goede productinformatie, zeker als het
gaat om alcoholhoudende drank. Het percentage alcohol staat wel op alle flessen alcoholische
drank, maar dat is een verplichting op basis van een Europese verordening. Verschillende
branches, zoals de bierindustrie, werken aan plannen om de energie en de ingrediënten
ook te vermelden op het etiket. De bierindustrie gaat dat in 2022 doen. In antwoord
op de vraag van de heer Van den Berge of we daar niet meer stappen in moeten zetten,
wil ik graag toezeggen met de branches in gesprek te gaan om te kijken hoe de vlag
erbij hangt. Ik zal daarbij ook het vermelden van het aantal eenheden alcohol als
onderwerp meenemen. Volgens mij is dat precies wat de heer Van den Berge beoogt, maar
als het anders is, dan hoor ik dat graag.
De heer Van Gerven heeft een vraag gesteld over kansspelen in de horeca, waarbij STAP
heeft gewezen op de verschillen tussen de rode en blauwe apparaten voor kansspelen.
Klopt het dat de mogelijkheden voor kansspelen in de horeca worden uitgebreid? Een
spelautomaat heeft een rood of blauw teken om te laten zien op welke locatie dit apparaat
mag staan. Krachtens de Wet op de kansspelen zijn alleen speelautomaten met een blauw
merkteken toegestaan in lokaliteiten waar alcohol wordt geschonken. Dat is dus anders
dan de blauwe knoop doet vermoeden: blauwe apparaten en alcohol. STAP, maar ook andere
betrokkenen, vreest dat dit een precedent schept en horecaondernemers ook kansspelautomaten
met een rood merkteken gaan voeren. Het wetsvoorstel beoogt niet om andere soorten
spelautomaten toe te staan op locaties waar alcohol wordt geschonken dan de Wet op
de kansspelen nu toestaat. In het wetsvoorstel waarover we het vandaag hebben, wordt
daar geen opening voor geboden. Uitsluitend wordt de huidige situatie verduidelijkt:
wanneer wordt er alcohol geschonken bij kansspelen? Gebleken is dat dat in de praktijk
verschillend wordt gehanteerd. Die verwarring vinden we onwenselijk, vandaar de passages
daarover in de toelichting van het wetsvoorstel.
Ik wilde naar blurring, maar volgens mij is dit nog niet het moment voor blurring.
De voorzitter:
Ja, ik zie dat de heer Van Gerven een vraag heeft.
De heer Van Gerven (SP):
Ik heb een vraag om het heel duidelijk te begrijpen. Waar speelautomaten met een rood
merkteken staan, mag geen alcohol worden geschonken?
Staatssecretaris Blokhuis:
Als ik het fout zeg, hoor ik het wel van achteren, maar volgens mij zou daar waar
blauwe apparaten staan, alcohol mogen worden geschonken.
De voorzitter:
Misschien is het goed om hier in tweede termijn op terug te komen.
Staatssecretaris Blokhuis:
Ja, ik zal daar in tweede termijn op terugkomen, want dit gaat echt mijn pet te boven.
De heer Van Gerven (SP):
Het spijt me, maar ik kom daar nooit. Naar een casino gaan, is niet mijn hobby. De
vraag is of deze wet niet indruist tegen het Nederlandse kansspelbeleid. Als dat maar
volstrekt helder is.
De voorzitter:
Uw punt is duidelijk en de Staatssecretaris heeft aangegeven daar in tweede termijn
op terug te komen.
Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter. Het thema blurring heeft de heer Jansen als onderwerp opgevoerd. Hij wil
in het amendement op stuk nr. 29 over de hele linie blurring toestaan, dus ongeveer
ongeclausuleerd. Het mag duidelijk zijn dat ik dit amendement keihard ontraad, omdat
het helemaal ingaat tegen de strekking van dit wetsvoorstel. We willen minder verkooppunten
en we willen alcoholgebruik en -verstrekking terugdringen. Dit gaat 180 graden de
andere kant op. Ik ontraad dit zo duidelijk als ik kan.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 29 van de heer Jansen en mevrouw Agema wordt ontraden.
Een laatste vraag van de heer Jansen.
De heer Jansen (PVV):
Dit antwoord had ik eigenlijk wel verwacht. Het is alleen heel simpel: het gaat hier
niet om misbruik van alcohol op grote schaal. Het gaat hier om een glaasje wijn of
een licht alcoholische drank op een moment dat er een feestelijk iets is, een behandeling
bij een kapper of in een nagelstudio. Zo wordt dit in de praktijk gerealiseerd. De
Staatssecretaris is daar heel zwart-wit in, maar daarmee ontneemt hij heel veel mensen
de kans op een gezellig intermezzo met elkaar. Je schenkt daarbij geen drankje om
dagelijks een grote hoeveelheid alcohol te nuttigen, maar puur en alleen omdat het
een gezellig moment is, op een leuke dag uit of bij het ondergaan van een leuke behandeling.
Of misschien ben je een jurk aan het passen. Graag toch iets meer toelichting daarop.
Staatssecretaris Blokhuis:
Het gaat erom dat met dit wetsvoorstel wordt beoogd problematisch alcoholgebruik terug
te dringen. Bij de zaken die de heer Jansen noemt, komen ook mensen die gevoelig zijn
voor deze drank. We willen gewoon niet dat zij dat aanbod krijgen. We willen niet
meer verstrekkingspunten hebben dan er nu zijn. Er zijn er vele duizenden, bij wijze
van spreken op elke hoek van de straat. We willen er niet nog meer. Het lijkt me ook
sterk dat mensen in de toekomst zullen zeggen dat ze niet meer naar de kapper gaan
als ze geen glaasje wijn krijgen tijdens hun knipbeurt. Laten we het dus ook niet
zo dramatisch of zielig maken. We willen gewoon een heel heldere lijn: alcoholische
dranken zijn verkrijgbaar bij de kroeg, niet bij de kapper.
De heer Jansen (PVV):
Ik heb geen vraag, alleen een slotconclusie. Ik constateer dat één glaasje blijkbaar
toch wordt gezien als alcoholmisbruik en dat bestrijd ik.
De voorzitter:
Wordt vervolgd in de tweede termijn.
Staatssecretaris Blokhuis:
Ik weet niet wie het woord «alcoholmisbruik» in dit verband in de mond heeft genomen.
Ik heb gezegd dat we minder verstrekkingsplekken willen. Dat is wat anders dan alcoholmisbruik.
Tot slot een antwoord op de vraag van de heer Van Gerven over minimum unit pricing.
Hoe staat het met de minimumprijzen voor alcohol, zoals sommige andere landen inmiddels
hebben? Het RIVM voert onderzoek uit naar de effecten van minimum unit pricing in
het buitenland en naar de mogelijkheden van het invoeren van deze maatregel in Nederland.
De eerste resultaten van het onderzoek zijn veelbelovend. Er worden internationale
cijfers naast elkaar gezet. Door deze maatregel neemt het alcoholgebruik van overmatige,
zware en problematische drinkers af. Het rapport van het RIVM wordt aangevuld met
een doorrekening van de meeste kansrijke scenario's voor de invoering van minimum
unit pricing in Nederland, een stakeholdersanalyse en de meest recente empirische
gegevens uit Schotland, waar dit is al is ingevoerd, zoals de heer Van Gerven ongetwijfeld
weet. Het eindrapport, waarin al deze dingen op een rijtje staan, verwacht ik in januari.
Ondertussen maak ik de komende periode een overzicht van de stappen die nodig zijn
om minimum unit pricing in Nederland in te voeren. Ik kijk dus naar welke stappen
daarvoor nodig zijn. Hiermee beoog ik tot een goede basis te komen voor een toekomstige
beleidsbeslissing voor invoering van dit instrument in Nederland.
Dit was volgens mij mijn laatste antwoord in de eerste termijn, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik mis nog een tweetal oordelen over amendementen. Dat mag ook in de tweede
termijn. Voor de administratie: het gaat om het amendement-Van Gerven op stuk nr. 11
over de lokale bevoegdheid schrappen om cursussen en proeverijen in slijterijen toe
te staan, en wederom een amendement-Van Gerven op stuk nr. 18 over het niet toestaan
dat leerlingen van 14 en 15 jaar in het kader van een stage alcoholhoudende dranken
mogen schenken.
Staatssecretaris Blokhuis:
Sorry, voorzitter. Hier wreekt zich het feit dat deze niet zijn toegelicht in het
debat. We hebben ze natuurlijk wel gezien. Ik kan op allebei reageren, als u het mij
toestaat.
Het eerste amendement gaat over het geven van wijnproeverijen en cursussen bij slijterijen.
Ik heb in de aanloop naar dit wetsvoorstel gesprekken gevoerd met burgemeesters. Zij
snappen heel erg goed dat ik blurring wil tegengaan. Maar waarom zou je het een slijterij
verbieden om een cursus of een wijnproeverij aan te bieden die helemaal gerelateerd
is aan hun corebusiness? Ik noem dat geen blurring en daarom wil ik dat graag toestaan,
omdat ik niet denk dat door die specifieke activiteit het alcoholprobleem zal toenemen.
In dat licht gezien wil ik dit amendement ontraden en wat in de wet staat handhaven.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 11 wordt ontraden.
Staatssecretaris Blokhuis:
Het andere amendement heeft betrekking op vmbo'ers die in het kader van hun opleiding
stagelopen bij bedrijven en ondernemers waar alcohol wordt geschonken. Daar is juist
heel bewust voor gekozen. Dat is de praktijk. Die stages kunnen een grote meerwaarde
hebben voor die kinderen tijdens hun opleiding. Door dat dan zo rigide toe te passen
en te zeggen dat het alleen bij ondernemers mag waar geen alcohol wordt geschonken,
beperk je de stagemogelijkheden. Het zal toch niet de bedoeling van de SP zijn om,
waar we al zo weinig stagemogelijkheden hebben – zeker in coronatijd – die nog verder
in te perken. Ik zie dit als wetgever ook niet als een bedreiging voor een alcoholverslaving
onder jongeren. Er is heel bewust voor gekozen om dit in deze wet wel toe te staan.
Daar is ook breed draagvlak voor. In dat licht bezien wil ik ook dit amendement ontraden.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de
zijde van het kabinet en zijn alle tot nu toe ingediende amendementen van een oordeel
voorzien. Ik stel voor om door te gaan met de tweede termijn, maar voordat ik de eerste
spreker het woord geef, vraag ik of er behoefte is aan een korte schorsing om moties
te halen. Dat is het geval.
De vergadering wordt van 20.06 uur tot 20.18 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het wetgevingsoverleg over de Drank- en
Horecawet. We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik
geef als eerste het woord aan de heer Van Gerven. De resterende spreektijd bedraagt
nog ongeveer twee minuten. We moeten dus even kijken hoe we dit doen met de moties.
Het woord is aan de heer Van Gerven. Gaat uw gang.
De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik denk dat we met deze wet een stap vooruit zetten. Er zou echter veel
meer kunnen en, wat de SP betreft, ook moeten. Het zijn misschien kleine dingen, maar
in dat kader kom ik terug op het amendement op stuk nr. 11. Ik snap niet waarom de
Staatssecretaris de cursussen en proeverijen bij slijterijen wil toestaan, want dit
zijn gewoon reclameactiviteiten. Als je alcohol wil ontmoedigen, lijken deze cursussen
en proeverijen mij onwenselijk. Ik vraag aan de Staatssecretaris om daarop terug te
komen.
In het amendement op stuk nr. 18 wordt voorgesteld dat kinderen die stage lopen, ook
alcohol mogen schenken. Ik vind dit toch een rare figuur. Door het schenken van alcoholvrije
dranken kun je ook leren schenken. Ik vind dit dus niet de beste antwoorden die de
Staatssecretaris vanavond heeft gegeven.
Dan dien ik een motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het gemeenten volgens de Drank- en Horecawet is toegestaan happy
hours in de horeca gedeeltelijk te verbieden;
constaterende dat in 2015 minder dan de helft van de gemeenten een verbod op happy
hours hanteerde;
constaterende dat prijsacties de alcoholconsumptie verhogen;
van mening dat happy hours onwenselijk zijn en een verkeerde prikkel geven;
constaterende dat in 2001 de Kamer reeds een motie aannam waarin de regering verzocht
werd het hanteren van happy hours te verbieden en in 2005 een motie werd aangenomen
waarin werd aangedrongen op het nemen van maatregelen die happy hours en het stunten
met alcoholprijzen aan banden moeten leggen;
verzoekt de regering zo spoedig mogelijk een verbod op happy hours in de wet op te
nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 32 (35 337).
De heer Van Gerven (SP):
Met het indienen van deze motie wil ik aangeven dat we twintig jaar geleden al vonden
dat we af moeten van de happy hours. Alleen, het komt er maar niet van. Op een gegeven
moment moet je dan toch maar knopen doorhakken en een stevig besluit nemen, in het
belang van de gezondheid van onze jeugd en onze toekomst.
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Diertens voor haar tweede
termijn. Ga uw gang.
Mevrouw Diertens (D66):
Ik ondersteun de amendementen en moties van de andere partijen, dus daar wil ik niet
op ingaan. Ik heb nog wel vragen over een paar korte punten, om te kijken of ik dat
voor elkaar kan krijgen.
Ik ben nog niet helemaal tevreden over het verbod op de prijzenacties. We evalueren
over twee jaar, maar de Staatssecretaris geeft niet helemaal duidelijk aan op basis
van welke indicatoren de evaluatie plaatsvindt. Kan de Staatssecretaris aan de Kamer
een brief doen toekomen over hoe de nulmeting eruitziet en welke indicatoren worden
geïnventariseerd?
Het verbaast mij dat de amendementen over de vloeroppervlakten oordeel Kamer krijgen.
Er is bewust voor gekozen om gemeenten ruimte te geven om hier zelf naar te kijken,
maar nu gaan we toch van bovenaf zaken opleggen. Kan de Staatssecretaris nog een keer
uitleggen waarom wordt teruggegrepen op landelijk sturen? In het Preventieakkoord
staat dat de invloed van het aantal verstrekkingspunten op problematisch alcoholgebruik
wordt onderzocht. Is het doel om het aantal verstrekkingspunten alvast te verminderen?
De voorzitter:
Was dat uw inbreng? Hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan de heer Bolkestein voor
zijn tweede termijn. Ga uw gang.
De heer Bolkestein (VVD):
Dank u wel. Dank ook voor het oordeel Kamer op de twee amendementen. Dat tweede amendement
gaat over de dagleidinggevenden en daaraan willen wij graag een motie koppelen. Ik
zal die motie zo even voorlezen. Die motie gaat over het onderzoeken wat de doelmatigheid
is van het bijschrijven. Het gaat dus niet alleen om doeltreffendheid, maar ook om
doelmatigheid. Is het in afweging met de kosten voor de horeca? De cijfers beschouwend
gaat het om 13 tot 14 miljoen. Wellicht is het weinig doelmatig, wellicht is het wel
doelmatig, wellicht onder bepaalde omstandigheden, wellicht moet het nog wat worden
uitgebreid. We weten niet wat daar gaat uitkomen. Ik wil de motie graag voorlezen.
Ik zal een beetje rap door de overwegingen gaan, maar wat langer stilstaan bij het
dictum.
De voorzitter:
De bedoeling is wel dat u de motie in zijn totaliteit voorleest.
De heer Bolkestein (VVD):
Ik zal opschieten.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende enerzijds dat horecaondernemingen en slijterijen jaarlijks aanzienlijke
kosten moeten maken voor het bijschrijven van dagleidinggevenden op de horecavergunning;
overwegende anderzijds dat het laten bijschrijven en het toetsen van medewerkers een
belangrijk instrument kan zijn bij het houden van preventief toezicht op de horeca
en het daarmee voorkomen van criminele activiteiten;
voorts overwegende dat de Kamer momenteel onvoldoende inzicht heeft om een afweging
te maken of en in welke gevallen de voordelen van dit toezichtinstrument opwegen tegen
de kosten voor ondernemers;
verzoekt de regering onderzoek te doen naar de doelmatigheid van het bijschrijven
van dagleidinggevenden op de horecavergunning voor het bestrijden van criminele activiteiten,
waarbij gekeken wordt naar de relevante functiegroepen, het relevante gedrag voor
het oordeel over de zedelijkheid van de betreffende leidinggevende en de aard van
de onderneming waarvoor de bijschrijving geldt, en de Kamer hier uiterlijk juni 2021
over te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bolkestein en Diertens. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 33 (35 337).
De bode komt de motie ophalen. Was u daarmee ook aan het einde van uw inbreng gekomen?
De heer Bolkestein (VVD):
Ja.
De voorzitter:
Dat is het geval. Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Jansen. Gaat uw gang.
De heer Jansen (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal geen nieuwe moties of wat dan ook indienen. De vraag
is natuurlijk: hoever ga je als overheid en wanneer komt de eigen verantwoordelijkheid
van mensen om de hoek kijken? Dat is eigenlijk het grote dilemma waarmee we zitten.
We hebben in eerste termijn heel duidelijk aangegeven dat we ons in grote lijnen kunnen
vinden in de voorgestelde maatregelen. Het is prima om alcoholgebruik door minderjarigen
aan te pakken. Het is prima om te proberen probleemdrinkers te beschermen en te ontmoedigen.
Wij zijn echter niet helemaal blij met het verhaal rondom binnenlandse en buitenlandse
aanbieders. Daarmee creëer je toch een stuk ongelijkheid voor je binnenlandse branche.
Dat zijn in de gedachtegang van Staatssecretaris waarschijnlijk «casualties of war».
Maar ja, dat werkt natuurlijk niet zo. Je grijp gewoon keihard in in de markt.
Over blurring denken wij rigoureus anders dan de Staatssecretaris. Dat amendement
blijft dus hoe dan ook gehandhaafd.
Wat betreft prijsacties blijft onze stelling dat je eigenlijk alle Nederlanders pakt
met de nu voorgestelde maatregelen, ook de mensen die geen probleemdrinker zijn.
Wat betreft het antwoord over ventilatie moet ik even nadenken of we het amendement
wel of niet handhaven. Het kan zijn dat we het alsnog meenemen bij het bouwbesluit.
Het kan ook zijn dat we het amendement wel handhaven, maar dat moet ik eerst even
intern bespreken met de fractie.
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan wil ik graag de heer Voordewind de gelegenheid
geven voor zijn tweede termijn. Gaat uw gang.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de antwoorden, adviezen
en oordelen over mijn amendementen. Daar ben ik uiteraard blij mee.
Er blijven nog drie puntjes voor mij over. Punt een is het verhaal over alcohol bij
sport, het verhaal van dokter Nico van der Lely, maar collega Kuik komt mede namens
mij met een motie daarover.
Punt twee betreft de supermarkten. Daar zien we inderdaad wel een langzame stijging
naar 68%. Dat klopt. Toen ik begon met dit dossier, inmiddels veertien jaar geleden,
zaten we op 50%. We hebben dus een stijging van 18%. Als we het met dit tempo willen
doortrekken, doen we er nog twintig jaar over voordat we op 100% zitten. Ik zou de
Staatssecretaris dus echt willen aanmoedigen om hardere afspraken te maken dan tot
nu toe is gedaan. Anders gaan we echt die 100%, die ambitieus is, niet halen.
Ten slotte, voorzitter. Mijn amendement op stuk nr. 31 is binnen. Dat amendement gaat
over het betreden van slijterijen onder begeleiding van 18-jarigen en 18-plussers.
Het was eerst natuurlijk het amendement op stuk nr. 21. Daarop kwam commentaar, omdat
moeders of begeleiders hun kinderen niet mee mochten nemen en buiten de winkel zouden
laten staan. Vandaar mijn aanpassing tot 18 jaar. Volgens mij hebben we daarmee de
wet netjes gerepareerd en houden we de intentie van de wet zoals die erin stond. De
intentie was namelijk: probeer landelijk één grens te houden van 18 en laat niet die
17- of 16-jarigen rondzwerven in zo'n slijterij. Ik hoop van harte dat de Staatssecretaris
dat kan ondersteunen. Dank u wel. Ik hoop van harte dat de Staatssecretaris dat kan
ondersteunen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuik voor haar tweede termijn.
Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris bedanken voor de beantwoording. Ik heb nog
twee punten en die heb ik verwoord in een motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat de voorlichtingsactiviteiten van Stichting Jeugd en Alcohol bij sportclubs
goed lopen;
overwegende dat financiering voor dit project dreigt af te lopen;
verzoekt de regering een verlenging mogelijk te maken onder de voorwaarde dat de aanbieder
de interventie gaat beschrijven en aanmeldt bij het Centrum Gezond Leven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuik, Voordewind en Diertens. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 34 (35 337).
Mevrouw Kuik (CDA):
De tweede motie gaat over de leeftijdsverificatie voor alcoholverkoop op afstand.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit de evaluatie van de wet is gebleken dat de leeftijdscontrole
bij verkoop van alcohol via internet niet eenvoudig te handhaven is;
constaterende dat de naleving van de leeftijdsgrens door verstrekkers van thuisbezorgkanalen
mede hierdoor het laagst is van alle verkoopkanalen;
overwegende dat een leeftijdsverificatiesysteem verplicht gesteld wordt, maar dat
nog niet duidelijk is hoe op termijn de leeftijd op afstand op het moment van aankoop
kan worden vastgesteld;
overwegende dat er al digitale identificatiemiddelen bestaan zoals de creditcard,
DigiD en iDIN;
verzoekt de regering te onderzoeken welke van deze digitale identificatiemiddelen
verplicht zouden kunnen worden als leeftijdsverificatiesysteem voor de verkoop van
alcohol op afstand, en de Kamer hierover voor de zomer van 2021 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuik en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 35 (35 337).
Dat was ook het einde van uw inbreng?
Mevrouw Kuik (CDA):
Ja.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van den Berge.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Ik dank ook de Staatssecretaris en zijn ambtenaren voor de
beantwoording. Ik denk dat dit wetsvoorstel, alles overwegende, een stap in de goede
richting is. Over wederverstrekking en de uitzondering voor ouders en wettelijke vertegenwoordigers
worden we het niet eens, vrees ik. Jammer, want ik vind dat wel een vrij fundamenteel
punt. Ik hoop natuurlijk op steun van alle partijen die het gezin de hoeksteen van
de samenleving vinden, net als wij. Een beetje vertrouwen in die hoeksteen past daar
wel bij.
Voorzitter. Dan ...
De voorzitter:
Voordat u verdergaat: er is een vraag van mevrouw Kuik.
Mevrouw Kuik (CDA):
Op zich lijken dat zulke goede teksten van GroenLinks, maar we hebben hier een debat
om te voorkomen dat jongeren aan alcohol beginnen omdat dat invloed heeft op hun hersenen.
Dan is het ook van belang dat we een norm stellen waar mensen ook houvast aan hebben.
Ouders kunnen dan houvast hebben aan die norm. Ziet GroenLinks dat dat ook een gevolg
kan zijn van een duidelijke normstelling?
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ja, zoals we in eerste termijn uitgebreid gewisseld hebben, zie ik zeker het belang
van een duidelijke normstelling. Niet voor niks hebben we die leeftijdsverhoging van
16 naar 18 gesteund. Alleen, we vinden het disproportioneel om ouders te bestraffen
als ze een 17-jarig kind een drankje geven. Daarover verschillen we van mening. We
zijn wel voor goede voorlichting; daar dien ik zo ook een motie over in. De enige
oproep die ik doe aan alle partijen die zeggen dat het gezin de hoeksteen van de samenleving
is, is: heb een beetje vertrouwen in de hoeksteen en kom niet meteen met sancties.
Dat is eigenlijk mijn oproep. Ik hoop dat collega Kuik daar in ieder geval over na
wil denken.
De voorzitter:
Voldoende? Ja, dat is het geval. U gaat verder met uw betoog.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik zie dat zij erover gaat nadenken en dat is mooi.
Dan het volgende punt, en ik hoop dat we elkaar daar misschien wel kunnen vinden:
de ketenverantwoordelijkheid. De Staatssecretaris heeft mijn amendement ontraden,
maar ik hoorde hem wel zeggen dat hij de bedoeling van het amendement snapt. Waar
ik heel bang voor ben, is dat we nu onbewust toch allerlei achterdeurtjes in de wet
hebben en dat goede intenties, zoals dat de verkoper een boete eventueel kan doorberekenen
aan een nalatige bezorgdienst, in de praktijk niet gaan werken vanwege de onderhandelingspositie
et cetera. Stel dat ik de komende dagen nog even met de onvolprezen wetgevingsjuristen
van ons Bureau Wetgeving aan de slag ga en mijn amendement dusdanig wijzig dat ik
er een kan-bepaling in opneem: de Staatssecretaris kan bij algemene maatregel van
bestuur met voorhang extra waarborgen stellen ten aanzien van de ketenverantwoordelijkheid.
Zou zoiets kunnen? Ik realiseer me dat ik nu vraag om te reageren op een hypothetisch
amendement. Als hij die ruimte ziet, wil ik daar namelijk wel mee aan de slag.
Dat brengt me ten slotte op mijn motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat goede informatieverstrekking cruciaal is in het tegengaan van overmatig
alcoholgebruik;
overwegende dat het in het Verenigd Koninkrijk verplicht is op alcoholische producten
de alcoholische eenheden van het product te vermelden;
verzoekt de regering de mogelijkheid te onderzoeken om op alle alcoholische dranken
te vermelden hoeveel alcoholische eenheden, calorieën en suiker erin zitten;
verzoekt de regering tevens de mogelijkheid te onderzoeken om op alle alcoholische
dranken berichten over het veilig consumeren van alcohol te vermelden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berge en Renkema. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 36 (35 337).
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dat was het.
De voorzitter:
U was aan het einde van uw inbreng, hartelijk dank. Daarmee zijn we ook gekomen aan
het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even in de richting
van de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Blokhuis:
Mogen we een paar minuten schorsen om die moties te bekijken? Ik heb ze nog niet gezien.
De voorzitter:
Ja, zullen we vijf minuten schorsen, is dat voldoende? Ja. Ik schors de vergadering
voor vijf minuten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van het kabinet
in het kader van het wetgevingsoverleg over de Drank- en Horecawet. Ik geef graag
het woord aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van de laatst gestelde vragen,
zijn oordeel over de moties en zijn oordeel over het laatste amendement dat is ingediend.
Ga uw gang.
Staatssecretaris Blokhuis:
Dank, voorzitter. Bij mij hebben de moties alleen de nummers 1 tot en met 5 gekregen,
dus ik ga gewoon het thema noemen en de indiener, en dan weet u wel welk Kamerstuk
erbij hoort. Maar nu hebben ze 1 tot en met 5, en het lijkt me dat ze uiteindelijk
een ander nummer gaan krijgen. Ik ga gewoon de sprekers in volgorde langs, en dan
zal ik ook de thema's bij elkaar pakken als sommige woordvoerders er allebei over
gesproken hebben.
De heer Van Gerven heeft nogmaals een pleidooi ondersteund om de amendementen onder
de nummers 11 en 18 te steunen. Hij herhaalde zijn argumentatie. Ik ga niet de mijne
herhalen. Ik verwijs naar mijn argumenten in eerste termijn, en daar wil ik ook bij
blijven. Dus allebei de amendementen van de heer Van Gerven wil ik ontraden, hoe sympathiek
ze ongetwijfeld ook bedoeld zijn.
Hij heeft een motie ingediend op het punt van de happy hours, die hier het nummer
«1» heeft gekregen. Het is op zich best wel een bijzondere motie, omdat in de motie
wordt gevraagd de wet te wijzigen. Daar is volgens mij het instrument amendement voor.
Maar dit gaat over de discussie rond de happy hours. Daarover hebben we in eerste
termijn een paar keer van gedachten gewisseld, en ik heb ook daar geen aanvullende
nieuwe argumenten. Ik snap de terughoudendheid die de heer Van Gerven heeft met happy
hours, maar ik wil het echt een instrument van gemeenten laten blijven om daarop te
interveniëren, dus ik wil deze motie ontraden.
De voorzitter:
De eerste motie, die op stuk nr. 32, wordt ontraden. Een vraag van de heer Van Gerven,
ga uw gang.
De heer Van Gerven (SP):
Natuurlijk had ik ook een amendement kunnen maken, daar gaat het niet om. Ik wilde
wat ruimte laten voor de Staatssecretaris. Ik heb de historie geschetst om aan te
geven dat het niet opschiet. Ik weet dat we in een neoliberaal tijdsgewricht leven
en dat we het heel erg aan het veld willen overlaten en decentraal willen regelen.
Maar als je dan concludeert dat het niet werkt – dat moeten we toch concluderen –
en als we inhoudelijk een happy hour niet gezond en niet geschikt vinden, iets wat
we niet moeten doen, en als in de helft van de gemeenten het gewoon wordt toegestaan,
moet je concluderen dat het systeem van «laat het maar over aan het veld» niet werkt.
Dan zou je door moeten pakken.
Staatssecretaris Blokhuis:
Als ik het goed heb, is de motie waar de heer Van Gerven naar verwijst, die begin
van deze eeuw ook door mijn partijgenoot, de heer Rouvoet, is ondersteund, het begin
geweest van een traject om de Drank- en Horecawet aan te passen, in die zin dat gemeenten
in staat werden gesteld om het happy hour te verbieden. Dat is de vrucht van die exercitie
geweest. Laten we onze zegeningen tellen. Vanaf dat moment – ik denk dat het 2013
of 2014 is geweest – is de mogelijkheid van een gemeentelijk verbod op happy hours
in de wet gekomen. Daar hebben al heel veel gemeenten gebruik van gemaakt. Laten we
hopen dat veel gemeenten dit debat volgen, of in ieder geval horen wat we hier wisselen,
en ook de wens van de heer Van Gerven horen. Dit is een bevoegdheid van gemeenten
en zij kunnen daar wel of niet gebruik van maken.
De voorzitter:
Afrondend, de heer Van Gerven.
De heer Van Gerven (SP):
Puur inhoudelijk zou de Staatssecretaris het goed vinden als het percentage 100% was,
puur vanuit volksgezondheid geredeneerd, als het resultaat zou zijn dat alle gemeenten
het happy hour zouden verbieden.
Staatssecretaris Blokhuis:
Ik zou niet de barricaden opgaan om dat tegen te gaan, om daar actie tegen te voeren
als dat het geval zou zijn. De vraag werpt zich intussen ook op of er gemeenten zijn
waar het een probleem is. Misschien zijn er wel gemeenten – dat weet ik werkelijk
niet – waar niet eens een happy hour is. Moet je ze dan in een verordening gaan verbieden?
Over overbodige regelgeving gesproken. Maar ik snap de intentie. Ik snap de achterliggende
gedachte van de heer Van Gerven. Ik vind het goed dat het in de Nederlandse rechtsstaat
zo is dat ook de gemeenten de bevoegdheid hebben om dingen wel of niet te verbieden.
Voorzitter. Mevrouw Diertens vroeg door over de prijsacties en wil dat we scherper
in beeld krijgen hoe de NVWA gaat meten. Er komt een nulmeting met indicatoren. Als
die beschikbaar is – dat zal de eerste helft van het volgend jaar zijn – wil ik die
uiteraard aan de Kamer beschikbaar stellen. Dat is het antwoord op haar eerste vraag.
De tweede vraag ging over de oppervlakte-eis. Mevrouw Diertens vraagt hoe het kan
dat de Staatssecretaris de amendering op dat punt oordeel Kamer geeft, terwijl in
het wetsvoorstel staat «geen minimum oppervlakte-eis». Het is zo dat wij aanvankelijk
hebben gezegd dat we het schrappen op verzoek van de VNG en andere actoren. Later
hebben mensen zich ertegen verzet en gezegd: ho ho, laten we alsjeblieft die minimumeis
in de wet handhaven. Wat nu voorligt ter amendering is dat de minimumeis wordt vastgelegd
in de wet. We gaan dus wel de minimumeis centraal regelen, maar die heeft niet als
agenda om bestaande verkooppunten te schrappen. Want al die bestaande verkooppunten
voldoen eraan. Dat is dus niet de achterliggende agenda. De minimumeis wordt in de
wet geïntroduceerd als deze amendering het haalt. Dat weet ik niet. Ik geef de appreciatie
oordeel Kamer. Er zit wel een kop op, namelijk dat gemeenten ook nog zelf daarin kunnen
acteren om die eis op te schroeven. Dat is een kop op het wettelijk regime dat ik
voorstel. Ik handhaaf mijn appreciatie oordeel Kamer in het licht van het voortschrijdend
inzicht van de afgelopen maanden.
De heer Bolkestein heeft een motie ingediend over het bijschrijven van dagleidinggevenden.
In het dictum zijn hij en de mede-indiener mevrouw Diertens vrij strikt over de periode
waarin ik de Kamer moet informeren: juni 2021. Mogen we juni 2021 zo ruim interpreteren
als medio 2021? Het kan ook zijn augustus. Er is hier enorm veel werk te doen. Er
zijn nog andere klussen, zoals u weet. Dit zijn voor een deel dezelfde mensen die
bezig zijn met de coronabestrijding. Als we in het dictum mogen lezen «de Kamer medio
2021 informeren», wil ik deze motie van harte de appreciatie oordeel Kamer geven.
De heer Bolkestein (VVD):
Dat is akkoord.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 33 krijgt met het gewijzigde dictum oordeel Kamer. De vraag is
even aan de heer Bolkestein en mevrouw Diertens om de motie wel even gewijzigd in
te dienen. Zij dienen dus de wijziging door te geven aan de Griffie. Hoe dat precies
gaat, kunt u buiten de vergadering om checken.
Dat was de motie op stuk nr. 33. Gaat uw gang.
Staatssecretaris Blokhuis:
Ik ben de heer Jansen nog een reactie schuldig op zijn opmerking over het amendement
over ventilatie. Nadat ik werd gesouffleerd door een medewerker op de bank achter
mij, heb ik in eerste termijn aangegeven waarom in de Drank- en Horecawet de eisen
strenger waren. Dat was nog vanwege het oude regime, waarin mocht worden gerookt in
de horeca. Daarom moest de ventilatie daar veel harder kunnen werken. Dat is de simpele
verklaring waarom het in de horeca strikter was. Als de Kamer nu zegt dat de ventilatie
een tandje extra moet, dan zou ik zeggen dat het Bouwbesluit de aangewezen route is.
Het simpele feit dat er gerookt mocht worden in de horeca, was dus de verklaring voor
de striktere eisen. Al die rook moest ook nog weg.
Voorzitter. Ik kom bij de inbreng van de heer Voordewind. Hij verwijst naar de motie
van mevrouw Kuik. Daar ga ik straks op in. Hij heeft een nieuw amendement ingediend
op stuk nr. 31. Overigens wil ik graag met hem afspreken dat ik er bovenop ga zitten
dat men serieus werk gaat maken van de naleving in supermarkten. Laat dat nog even
opgemerkt zijn.
Het amendement op stuk nr. 31 zal ik er even bij pakken. Ik zie de argumentatie erbij.
Op zich zal de goed oplettende lezer zien dat die niet veel afwijkt van de toelichting
die de heer Voordewind in eerste termijn gaf. Ik zie wel een zin aan het slot van
de toelichting die mij heel erg aanspreekt. Dat is een bevestiging van NIX 18, als
je bij de deur dat regime hanteert. Eerlijk gezegd ben ik zelf van opvatting dat dit
wel een beetje cosmetisch is, want linksom of rechtsom moet er getoetst worden: of
bij de deur, of bij de kassa. Refererend aan de fraaie woorden van de heer Van den
Berge dat het gezin de hoeksteen van de samenleving is, kan het voorkomen dat een
lief meisje voor haar vader een heel mooi bierglas wil kopen bij de slijter op de
hoek. Zij mag niet naar binnen van de beschermer van de hoeksteen van de samenleving,
want ze is pas 16. Zij wil dus voor Vaderdag een bierglas geven, maar dat mag ze niet
kopen als ze alleen gaat. Ze moet haar papa meenemen, maar dan is de verrassing weg.
Zulk soort simpele dingen wordt hiermee onmogelijk gemaakt. Dit is een beetje gesteggel
op de vierkante millimeter. Ik blijf erbij dat het volgens mij cosmetisch is, maar
ik snap de intentie goed en die vind ik sympathiek. Daarom geef ik het amendement
als appreciatie oordeel Kamer. Het maakt volgens mij niet heel veel uit.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 31 van het lid Voordewind krijgt oordeel Kamer.
Staatssecretaris Blokhuis:
Mevrouw Kuik heeft twee moties ingediend, eentje over Stichting Jeugd en Alcohol en
eentje over de leeftijdsverificatie. Gelet op het enorm late tijdstip wil ik ze allebei
van harte oordeel Kamer geven. Zeer sympathiek, van harte ondersteund.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 34 van mevrouw Kuik, de heer Voordewind en mevrouw Diertens krijgt
oordeel Kamer en de motie op stuk nr. 35 van mevrouw Kuik en de heer Voordewind krijgt
ook oordeel Kamer.
Staatssecretaris Blokhuis:
Tot slot kwam de heer Van den Berge terug op zijn amendement over de wederverstrekking.
Daar heeft hij de fraaie passage aan gekoppeld over het gezin als hoeksteen van de
samenleving. Ik zou hem ook het spiegelbeeld willen voorhouden. Zou dat wat hij beoogt
bijdragen aan de hoeksteen van de samenleving? Wat er materieel gebeurt, is dat het
biertje aan papa wordt verkocht en dat papa als hoeder van de hoeksteen, als stamhoofd,
naar het kind gaat. Papa is er dankzij de heer Van den Berge debet aan dat het kind
wel een boete krijgt, maar hijzelf die boete ontloopt, dankzij de inbreng van de hoeder
van het gezin. De vraag is of we willen dat het hoofd van het gezin de boete ontloopt
en dat het kind de Sjaak is. Ik geef dat graag in overweging aan de indieners. Dat
zijn woorden om over na te denken, meneer Van den Berge.
Voorzitter. Het amendement over de bezorger met een kanbepaling vind ik wel een creatieve
oplossing. Het uitgangspunt in het huidige wetsvoorstel is dat de verkopende partij
in charge is en de rekening doorschuift als de bezorger er een bende van maakt en
hij daardoor beboet wordt. Je zal maar een hele grote bezorgende partij aan je fiets
hebben hangen, waar je niets tegen kan beginnen. Dan kan het weleens zijn dat je het
paard achter de wagen spant. Eigenlijk beoogt hij met het amendement – dat hij mondeling
heeft aangekondigd en dat ik nog niet gezien heb – dat wij het even moeten aanzien,
maar dat er een haakje in de wet wordt gecreëerd om alsnog ook de bezorger boeteplichtig
te maken. Ik wil het amendement graag zien, maar gehoord de toelichting ben ik geneigd
om het amendement oordeel Kamer te geven. Ik stel voor dat wij dit schriftelijk bevestigen
als wij het amendement hebben gezien.
De voorzitter:
Dat lijkt me verstandig. De heer Van den Berge, ga uw gang. Misschien nog even een
toelichting of reactie.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Heel goed. Ik ga ermee aan de slag met de wetgevingsjuristen. Graag ontvang ik dan
een schriftelijke appreciatie. Bedankt.
Staatssecretaris Blokhuis:
Dan de laatste motie van de heer Van den Berge. Eigenlijk hetzelfde verzoek als in
de richting van de indieners van de motie op stuk nr. 33. Ook in dit dictum staat:
voor de zomer.
De voorzitter:
In de motie op stuk nr. 36 wordt geen datum genoemd. De motie op stuk nr. 35 heeft
u waarschijnlijk over het hoofd gezien.
Staatssecretaris Blokhuis:
O, die heb ik al weggegeven aan mevrouw Kuik. De motie op stuk nr. 36. Ongeclausuleerd.
Oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 36 van de heren Van den Berge en Renkema krijgt oordeel Kamer.
Staatssecretaris Blokhuis:
Misschien nog even in de nastoot. Ik kijk mevrouw Kuik heel vriendelijk aan met het
verzoek om ons alstublieft niet te overvragen. Wij zijn heel welwillend en misschien
lukt het zelfs voor de zomer, maar word niet boos als het medio zomer wordt.
Mevrouw Kuik (CDA):
Als de intentie maar is: zo snel mogelijk. Rond de zomer, laten wij het zo uitleggen.
Staatssecretaris Blokhuis:
Prima.
De voorzitter:
Dank u wel.
Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter, volgens mij ben ik klaar met de beantwoording.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn wij daarmee aan het eind gekomen van de tweede termijn van de
zijde van het kabinet. Onze griffier is zo behulpzaam geweest om een aantal toezeggingen
te noteren. Met uw goedvinden zal ik die nog noemen. Af en toe zal ik ook in de richting
van de Staatssecretaris kijken om daar een datum aan te koppelen.
– De Kamer wordt bericht over de uitkomst van een samen met de branche te ontwikkelen
leeftijdscertificatiesysteem, die waarschijnlijk in een algemene maatregel van bestuur
zal worden neergelegd. Dat is een toezegging richting de commissie.
Wanneer denkt u die ongeveer naar de Kamer te kunnen sturen?
Staatssecretaris Blokhuis:
Daarvoor geldt hetzelfde als voor de motie: wij proberen dat rond de zomer te doen.
De voorzitter:
Dan noteren we dat.
– De Kamer zal in een verzamelbrief worden geïnformeerd indien meerdere gebieden worden
aangewezen als alcoholoverlastgebied. Dat is een toezegging in de richting van de
heer Bolkestein. Dat is een reguliere verzamelbrief, dus daar wordt dit punt in meegenomen.
– De Kamer zal worden geïnformeerd over de resultaten van de gesprekken met producenten
en verstrekkers om de alcoholmarketing onder jongeren terug te dringen. Dat is een
toezegging in de richting van de heren Van Gerven en Voordewind.
Ook hier kijk ik even naar de Staatssecretaris. Gaat dit mee in de reguliere brief,
of wordt het een aparte brief?
Staatssecretaris Blokhuis:
Zullen we dat zetten in dezelfde voortgangsbrief waarin we ook de heer Bolkestein
bedienen?
De voorzitter:
Ja, dan gaan we dat doen.
– Begin 2021 ontvangt de Kamer nieuwe nalevingscijfers inzake alcoholverkoop aan jongeren
in supermarkten. Dat is een toezegging aan de commissie.
– De Kamer wordt nader geïnformeerd over de invoering van minimum unit pricing. Dat
is een toezegging aan de heer Van Gerven.
Staatssecretaris Blokhuis:
Dat wordt het eerste kwartaal van 2021.
De voorzitter:
Dan de laatste toezeggingen.
– Begin 2021 zal de Kamer worden geïnformeerd over de nulmeting van de NVWA inzake prijsacties.
Dat is een toezegging in de richting van mevrouw Diertens.
– De Kamer zal een schriftelijke reactie op het nieuwe amendement van het lid Van den
Berge ontvangen, nog voor de stemmingen.
«Medio 2021» hoor ik de Staatssecretaris zeggen. Dat is goed geprobeerd.
Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de beraadslaging. De stemmingen over het
wetsvoorstel, de ingediende amendementen, het aangekondigde amendement van de heer
Van den Berge en de moties zullen plaatsvinden op 24 november. Dat is niet morgen,
maar een week later. Dan hebben we nog enkele dagen.
Het woord «krattenknallers» heb ik opgeschreven. Er is tegenwoordig een twitteraccount
voor woorden die voor de eerste keer in de parlementaire geschiedenis genoteerd worden.
Ik weet niet of dit soort wetgevingsoverleggen daar ook onder valt, maar het woord
viel mij in ieder geval op.
Hartelijk dank aan de Staatssecretaris en zijn ondersteuning, hier en elders in het
gebouw. Dank aan de Kamerleden voor hun inbreng en kritische vragen en bijdragen aan
het debat. Dank aan de ondersteuning, de griffier, de bodes en de verslagleggers.
Ik dank uiteraard ook de mensen die dit debat thuis gevolgd hebben voor hun belangstelling.
Fijne avond.
Sluiting 21.01 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
W.J.H. Lodders, voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport -
Mede ondertekenaar
H.J. Post, griffier
Stemmingsuitslagen
Aangenomen met handopsteken
| Fracties | Zetels | Voor/Tegen |
|---|---|---|
| VVD | 32 | Voor |
| PVV | 20 | Voor |
| CDA | 19 | Voor |
| D66 | 19 | Voor |
| GroenLinks | 14 | Voor |
| SP | 14 | Voor |
| PvdA | 9 | Voor |
| ChristenUnie | 5 | Voor |
| PvdD | 4 | Voor |
| 50PLUS | 3 | Voor |
| DENK | 3 | Voor |
| SGP | 3 | Voor |
| FVD | 2 | Voor |
| Krol | 1 | Voor |
| Van Kooten-Arissen | 1 | Voor |
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.