Verslag van een notaoverleg : Verslag van een notaoverleg, gehouden op 16 november 2020, over de Initiatiefnota van het lid Sjoerdsma: Vrij zijn om niet te geloven

Nr. 7
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 8 december 2020

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft op 16 november 2020 overleg gevoerd
met de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

– de initiatiefnota van het lid Sjoerdsma: Vrij zijn om niet te geloven (Kamerstuk 35 264);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 13 december 2019 inzake kabinetsreactie
op de initiatiefnota van het lid Sjoerdsma «Vrij zijn om niet te geloven» (Kamerstuk
35 264, nr. 3).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, P. Dijkstra

De griffier van de commissie, Van Toor

Voorzitter: Voordewind

Griffier: Reinders

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Karabulut, Koopmans, Van Ojik, Paternotte,
Sjoerdsma en Voordewind,

en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 12.03 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Van harte welkom, in het bijzonder aan de collega die een keer
aan de andere kant zit: de heer Sjoerdsma. Ook heet ik de Minister van harte welkom,
net als de speciaal ambassadeur voor vrijheid van religie en levensbeschouwing. Ook
welkom aan de ondersteuning. Wij houden een notaoverleg naar aanleiding van de initiatiefnota
van de heer Sjoerdsma: Vrij zijn om niet te geloven. Daar hebben we de tijd voor tot
16.00 uur. We hoeven de tijd niet helemaal vol te praten. Het aantal sprekers is te
overzien. Ik geef u nog even mee dat de spreektijden als volgt zijn: acht minuten
voor de VVD, zes minuten voor D66 en GroenLinks, en voor ondergetekende, zoals gewoonlijk,
een bescheiden vier minuten. Dit betekent dat ik in mijn tekst moet gaan snijden.
De vaste voorzitter laat zich verontschuldigen en kan helaas niet aanwezig zijn, dus
u zult het met de ondervoorzitter moeten doen. Na de eerste termijn van de Kamer gaan
wij schorsen om de initiatiefnemer en de Minister de gelegenheid te geven om de beantwoording
voor te bereiden. Daarna gaan we de eerste termijn van de indiener en de Minister
doen. Ja, is alles helder?

Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Paternotte namens D66.

De heer Paternotte (D66):

Dank, voorzitter. Het is goed dat we vandaag spreken over de positie en de bescherming
van niet-gelovigen. Weinig mensen zijn zich ervan bewust dat dit een van de meest
kwetsbare en meest vervolgde en tegelijkertijd minst vertegenwoordigde groepen is.
Het gaat om mensen met een overtuiging die net zo zingevend en net zo mooi kan zijn
als het hebben van een religie, als het geloven in een god. Het gaat hier om vrijdenkers,
agnosten, atheïsten, niet-religieuzen en humanisten: mensen met een prachtige overtuiging
over het leven, over de natuur, over liefde, over hoe ze de wereld willen begrijpen.

Voorzitter. Waar de vrijheid voor deze mensen bij ons in Nederland zo vanzelfsprekend
is, worden zij in andere landen vervolgd om wat ze denken en worden zij bestempeld
als terrorist of ongelovige. Enkel omdat zij niet geloven wat de meerderheid gelooft,
worden zij vermoord, zij het door medeburgers dan wel door de overheid zelf. Ondertussen
hebben ze geen kerk, geen moskee of een andere instelling om naartoe te gaan die hen
kan vertegenwoordigen, waar ze zich kunnen verenigen, die hun bescherming kan bieden.
Daarom is het broodnodig om de nood van deze groepen hoog op de radar te zetten. Het
staat als een paal boven water dat zij onze inzet en bescherming verdienen, zeker
van een land als Nederland, een land ontstaan uit een diep verlangen naar die vrijheid.
«Ik kan niet goedkeuren dat vorsten over het geweten van hun onderdanen willen heersen»,
zei Willem van Oranje in zijn oudejaarsrede op 31 december 1564. Nederland heeft een
historische plicht voorop te lopen als een tolerant en vrij land waar je mag geloven
en denken wat je wil, liefhebben wie je wil, liefhebben en aanbidden wie je wil aanbidden.
D66, mijn partij, zet zich al sinds haar oprichting in voor deze vrijheden, onder
meer door te strijden voor het opnemen van de vrijheid van levensovertuiging in artikel
1 van de Grondwet.

Voorzitter. Complimenten aan collega Sjoerdsma, die dit belangrijke onderwerp op de
Kameragenda zet met deze nota. Hij heeft dat gedaan naast het gebruikelijke Kamerwerk.
Dat is knap. Ik heb gelijk ook een tweetal vragen aan de heer Sjoerdsma. De nota stelt
een aantal aanbevelingen en maatregelen voor. Welke maatregelen hebben wat hem betreft
de hoogste prioriteit? Welke maatregelen hebben volgens hem het grootste effect om
echt de positie van niet-gelovigen in de wereld te verbeteren?

Voorzitter. Ik was ook blij met de erkenning van de Minister in zijn appreciatie van
deze nota, omdat hij het belang van elke maatregel onderschrijft en aangeeft welke
stappen er worden genomen door zijn ministerie. Toch zou ik op een tweetal punten
wat extra inzet verwachten. Dat is allereerst meer bescherming voor deze mensen via
het Shelter City-programma en, twee, een nog duidelijkere inzet tegen blasfemiewetgeving
wereldwijd.

Allereerst Shelter City, dat ook genoemd wordt in de nota. In Nederland bieden wij
een plek aan mensenrechtenverdedigers die in eigen land onder druk staan, worden vervolgd
of zelfs met de dood worden bedreigd. Zij kunnen voor korte tijd naar Nederland komen
om daar op adem te komen en een veilige plek te vinden. Alleen stuiten zij vaak wel
op een visumprobleem, want na drie maanden is hun visum weer afgelopen en moeten zij
weer terug naar het land van herkomst om een nieuw visum aan te vragen. Dat terwijl
zij vaak juist daar niet veilig zijn en teruggaan soms heel onverstandig is, mogelijk
soms een enkele reis naar de gevangenis. Ik wil de Minister vragen of het voor deze
kleine groep kwetsbare mensen mogelijk is om een uitzondering te maken en dat zij
indien nodig een tweede visum vanuit Nederland kunnen aanvragen, zodat zij voor langere
tijd – wat ons betreft zo lang als nodig – hier zouden kunnen blijven. Graag een reactie
van de Minister.

Voorzitter. Als laatste over de blasfemiewetgeving. Het bestaan van wetten die een
verbod leggen op godslastering vormt een ernstige inbreuk op de vrijheid van religie
en vrijheid van meningsuiting. In veel Europese landen bestaat deze wetgeving nog.
Ook al wordt die niet actief gebruikt, is het enkele bestaan ervan schadelijk voor
onze mensenrechten. Het kan niet zo zijn dat een land één dominante religie boven
andere religies en overtuigingen plaatst, maar het is nog veel erger als dit gebruikt
wordt om mensen te muilkorven, om mensen die opkomen voor vrijheden, die opstaan tegen
misstanden en die zich uitspreken tegen geweld en onderdrukking, de mond te snoeren
en als terrorist te bestempelen, enkel en alleen omdat ze niet geloven in de staatsreligie.
Dan gaat het niet alleen om ongelovigen, want in sommige islamitische landen worden
juist christenen het slachtoffer van deze wetgeving. Dat is waarom Open Doors, een
ngo die zich inzet tegen vervolging van christenen, ook af wil van blasfemiewetgeving.

Voorzitter. Nederland heeft sinds 1 januari een zetel in de VN-Mensenrechtenraad.
Dit is de uitgesproken plaats om deze problematiek aan te kaarten. Ik zou de Minister
dan ook willen vragen of hij bereid is om hier een belangrijk speerpunt van te maken.
Ik zou willen voorstellen dat hij zich inzet om in de landenrapportages expliciet
aandacht te geven aan de ontwikkelingen op het gebied van blasfemiewetgeving. Kan
hij zich inzetten voor duidelijke aanbevelingen om de blasfemiewetgeving in deze landen
af te schaffen? Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Ik rond af. Nederland is in een unieke positie om op te komen voor deze
kwetsbare mensen. Wij zijn namelijk een van de weinige landen ter wereld waar meer
mensen niet geloven in een god dan wel geloven in een god. Daarom zou ik willen afsluiten
met een vraag. Als wij niet voor deze kwetsbare groep opkomen, wie dan wel?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Ik ben nog vergeten toestemming te vragen aan de collega's of u het
woord mocht voeren, want u bent geen lid van de commissie. Maar dat is een beetje
mosterd na de maaltijd. Ik kijk even naar de collega's. Ik zie nu wel opeens bezorgde
gezichten.

De heer Paternotte (D66):

Anders neem ik alles terug.

De voorzitter:

Ik zie een glimlach, dus ik neem aan dat ze akkoord zijn. Dank voor uw inbreng. Dan
gaan we luisteren naar de heer Koopmans namens de VVD.

De heer Koopmans (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Laat het duidelijk zijn: de VVD staat, zoals u weet, voor
de vrijheid van iedereen om te denken, te zeggen en te geloven wat hij wil. Of dat
dus een geloof is, het niet hebben van een geloof of iets waar iemand zijn eigen definitie
aan wil geven: die vrijheid moet er zijn. Daar moeten wij ook voor opkomen. Dat is
essentieel, niet alleen maar voor de VVD, maar voor Nederland. Het is ook een universeel
mensenrecht. In dat kader heeft de VVD met coalitiegenoten, waaronder overigens ook
de indiener hiervan, vorige week nog een amendement op de begroting van Buitenlandse
Zaken ingediend, om ervoor te zorgen dat het geld dat er was, wordt ingezet voor gewetensvrijheid
en geloofsvrijheid en daarmee dus ook de vrijheid om niet te geloven. De strijd daarvoor
is en blijft essentieel, want er zijn verschrikkelijke gevallen in de wereld te noemen.
De indiener noemt er ook enkele. Ik zal dat niet nog verder uitdiepen, want we zijn
ermee bekend, maar het is verschrikkelijk en afschuwelijk dat mensen worden vervolgd,
gelyncht, ter dood gebracht, ook door de staat, vanwege hun geloof of gebrek daaraan.
Wij moeten daar allemaal tegen optreden.

De initiatiefnota en de kabinetsreactie gelezen hebbende, zeg ik wel dat de inhoud
van de initiatiefnota eigenlijk al staand kabinetsbeleid is. Ik heb het dan over het
opbrengen van deze kwesties in gesprekken met regeringsleden van andere landen en
in internationale fora. Dat gebeurt al. We hebben een mensenrechtenambassadeur. Daarnaast
hebben wij ook een geloofsgezant, zoals ik hem maar noem. De precieze term is mij
even ontschoten, maar ik weet dat u, voorzitter, daar zelf samen met het CDA het initiatief
toe hebt genomen. Ik heb toen mede met de heer Sjoerdsma ook aangedragen, met steun
van iedereen, volgens mij, dat een geloofsgezant natuurlijk ook opkomt voor niet-gelovigen
en voor mensen met andere gedachten, dus het hele spectrum. Dat bestaat dus: we hebben
een mensenrechtenambassadeur, we hebben de geloofs- en niet-geloofsgezant en daarnaast
hebben we het Mensenrechtenfonds. Daaruit besteden we heel veel aan deze kwesties.
Dus als ik ook de kabinetsreactie zo doorga, zie ik dat het kabinet eigenlijk op alle
dertien punten zegt: eigenlijk doen we dat al. Dat vindt de VVD zeker een heel goede
zaak, dus ik zou zeggen: ga vooral zo door! Maar de vraag is dan wel: wat is er nog
nieuw? Die vraag stel ik dan aan zowel de indiener als de Minister. Wat is er nog
nieuw?

Voorzitter. Eén overweging wil ik daar nog bij geven. Ik heb in mijn tijd hier wel
gemerkt dat er hier in de Kamer natuurlijk hele logische bewegingen zijn om op te
komen voor mensen van een bepaalde religie of etniciteit, om te zeggen: daar moeten
wij steun aan geven. Dat kunnen we allemaal doen. Voor de VVD is dat iets ingewikkelder,
want wij komen heel expliciet op voor iedereen, of je nou gelooft of niet gelooft.
Wij zijn niet zozeer gelieerd aan één religieuze of niet-religieuze stroming. Wij
vinden dat een individueel recht voor iedereen across the board, als u mij die Engelse
term vergeeft.

Waar ik dus voor zou willen waken – dat zeg ik maar als een algemene opmerking waarvan
ik hoop dat u die mij vergeeft – is dat wij de universele mensenrechten «particulariseren».
Die rechten gelden namelijk algemeen en zijn er dus ongeacht de identiteit van het
individu, ongeacht de identiteit van het slachtoffer dat wordt onderdrukt, en ook
ongeacht de identiteit van de dader die iemand onderdrukt. Ik wil ervoor waken dat
wij zeggen: wij komen op voor mensen met deze identiteit of deze gedachtestroming.
Nee, wij zeggen: wij komen op voor iedereen, omdat het recht om te geloven en om niet
te geloven en om te denken wat je wilt en dat ook te praktiseren, ongeacht de inhoud
van dat gedachtegoed geldt. De noodzaak om als parlementariërs op te komen voor de
problematiek is er dus ongeacht de identiteit van de persoon.

De voorzitter:

De heer Paternotte heeft daar een vraag over.

De heer Paternotte (D66):

Ik zit met interesse te luisteren naar de heer Koopmans. Deze initiatiefnota gaat
inderdaad specifiek over mensen die niet geloven. Ik vroeg mij even af: vindt u dat
een voorbeeld van een manier van particulariseren, waarvan u zegt dat je dat eigenlijk
niet zou moeten doen?

De heer Koopmans (VVD):

Ik vraag dus wat hier specifiek nieuw aan is. Dat heb ik net gevraagd. Daarom stelde
ik eerst die vraag voordat ik mijn algemene opmerking daaraan vastplakte. Ik ben het
namelijk met de heer Paternotte en met de indiener, de heer Sjoerdsma, helemaal eens
dat mensen die niet geloven, mensen die alle overtuigingen hebben aan de niet-religieuze
kant van het spectrum, gesteund moeten worden. Als daar bijzondere gaten zijn, dan
moeten we die gaten vullen. Ik vind alleen wel dat wij ervoor moeten oppassen – die
taak hebben wij allemaal – dat wij ons specifiek aan een kant scharen. Ik zou niet
willen dat ik ging opkomen voor alle mensen met de identiteitskenmerken die ik heb
omdat ik daarmee binding voel, en dat iemand anders opkomt voor mensen met identiteitskenmerken
van die ander. Ik zou zeggen: laten we allemaal opkomen voor iedereen.

De heer Paternotte (D66):

Laten we allemaal opkomen voor iedereen; daar ben ik het natuurlijk helemaal mee eens.
Volgens mij komen heel veel Kamerleden, zoals de heer Sjoerdsma, de heer Van Ojik
en mevrouw Karabulut soms ook voor een specifieke groep op omdat die extra aandacht
nodig heeft. Maar u zegt eigenlijk: dat moet je niet doen. Kunt u misschien toelichten
waarom de VVD met een initiatiefnota over antisemitisme kwam, die een paar maanden
geleden in deze zaal is behandeld?

De heer Koopmans (VVD):

Ja, precies. De heer Paternotte geeft, denk ik, zelf het antwoord. Ik heb gezegd:
als er bijzondere gaten zijn die nog niet voldoende worden gevuld, dan moeten we die
vullen. Ik heb het dan over een bepaalde specifieke problematiek. Ik zeg dus nogmaals
– daarom steun ik ook het onderwerp van de initiatiefnota – dat het heel belangrijk
is om op te komen voor de rechten van mensen die niet geloven. Bij antisemitisme is
er nu een heel specifiek probleem waar D66, de ChristenUnie, de VVD en anderen, meen
ik, heel specifiek in zijn gesprongen omdat dat een heel specifiek, acuut probleem
is waar meer actie tegen mogelijk was. Die voorstellen heeft mijn collega Yeşilgöz-Zegerius
samen met anderen hier neergelegd. Dat steunen wij. Wij zeggen tegelijkertijd: laten
wij ervoor zorgen dat wij voor iedereen opkomen en dat wij niet de richting uitgaan
dat wij allemaal een groep claimen. Ik denk dat dat juist schade zou doen aan het
belang van de universaliteit. Ik denk dat de heer Paternotte dat zeker met mij eens
is.

De heer Paternotte (D66):

Dan zeg ik misschien concluderend: ik krijg bijna de indruk dat de VVD zegt dat er
voor deze groep geen extra inzet nodig is. Terwijl het Humanistisch Verbond of Open
Doors – ik noemde net de blasfemiewetgeving – en de ene na de andere organisatie aangeeft
dat juist deze groep, die geen duidelijke vertegenwoordiging kent en in heel veel
landen niet eens uit mag komen voor het feit dat ze niet gelooft, die aandacht wel
nodig heeft. Ik vroeg mij even af wat de heer Koopmans nou precies bedoelt. Hij zegt:
ik sta achter de initiatiefnota, maar ik vind eigenlijk dat er geen extra inzet nodig
is. Ik vraag mij even af of ik het dan goed begrijp.

De heer Koopmans (VVD):

Nee. Ik neem aan dat de heer Paternotte die uitspraak van mij heeft gemist: die groep
niet-gelovigen heeft steun nodig. Daar heb ik het grootste deel van mijn bijdrage
aan gewijd. Die groep heeft veel steun nodig, want er zijn verschrikkelijke gevallen.
Ik noemde net al de lynchings, de doodstraffen die mensen krijgen en de angst die
mensen hebben. Dat moeten wij bestrijden. Die mensen moeten wij helpen. Ik ben heel
blij dat wij dat met z'n allen doen. Daarom heb ik ook met de initiatiefnemer veel
anderen initiatieven daarvoor gesteund. Het verschil is dat hier nu een nota ligt
die allemaal dingen vraagt waarvan ik zie, ook in de kabinetsreactie, dat we die nu
met z'n allen al doen. Als er nog dingen zijn die wij extra moeten doen, dan hoor
ik dat heel graag. Daarom stel ik ook die vraag aan de heer Sjoerdsma. Dat is iets
anders dan zeggen: we moeten niks doen. Nee, de vraag is: wat moeten nou extra doen?
Ik zoek nog even naar iets wat in deze nota wordt voorgesteld, maar wat we nog niet
doen.

De voorzitter:

Dat gaat de heer Sjoerdsma ongetwijfeld nog toelichten. Hoever was u met uw inbreng,
meneer Koopmans? U heeft nog een aantal minuten.

De heer Koopmans (VVD):

Ik was eigenlijk klaar. De rest heb ik in antwoord op de heer Paternotte gezegd.

De voorzitter:

Oké, prima. Dan ga ik het woord geven aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Mijn fractie is heel blij met deze initiatiefnota. Wij zijn
blij dat die er is, maar ook met wat erin staat. Dat zijn toch weer twee verschillende
dingen. De redenen daarvoor zijn eigenlijk al door de sprekers voor mij gegeven. Zeker
aan wat collega Paternotte zei, heb ik niet zo veel toe te voegen. Het gaat om een
van de allergrootste groepen die het risico loopt op vervolging en bedreiging, vaak
zonder dat die mensen als specifieke groep geïdentificeerd worden. Ik zeg het nu even
in mijn eigen woorden. Ze horen vaak per definitie niet bij een club, een kerk, een
moskee of wat dan ook. Dat maakt ze kwetsbaar, hoe begrijpelijk het ook is dat zij,
juist vanuit hun overtuiging, daar niet bij willen horen. Daar zit misschien een reden
om deze groep juist wel speciaal in beeld te hebben en daarvoor beleid te maken, zonder
dat je daarmee ook maar iets zegt over de universaliteit van mensenrechten. Dat zeg
ik ook in de richting van de heer Koopmans.

Ik ben dus heel blij met deze nota, en met de specifieke maatregelen en terreinen
van actie, zeg maar, die daarin worden voorgesteld. Ik heb wel een beetje dezelfde
vraag als de heer Koopmans. Het lijkt alsof de Minister in de kabinetsreactie eigenlijk
zegt: in grote lijnen doen we dit allemaal al. Ik denk dat de heer Sjoerdsma zijn
initiatiefnota niet zomaar heeft ingediend. Ik denk dat hij vindt dat er een schepje
bovenop moet op een aantal terreinen. Collega Paternotte noemde net Shelter City en
de blasfemiewetten. Die zaken stonden ook op mijn lijstje. Zou je daar niet toch wat
meer op kunnen doen? Maar misschien zijn er andere. Ik heb vragen voor beiden. Ik
vraag eigenlijk aan de indiener: wat zijn dan die terreinen en welke schepjes wil
hij er dan precies bovenop doen, ook nu hij de reactie van de Minister heeft gelezen?
Aan de Minister vraag ik of het klopt dat hij eigenlijk met zijn beleidsreactie zegt:
nou, ik vind het een goede nota, maar we doen zo'n beetje eigenlijk alles al wat in
die nota staat? Ik zou dat van beiden graag willen horen.

Voorzitter, als het mag, heb ik nog een vraag die daaraan voorafgaat. Het kan aan
mijn eigen onwetendheid liggen, maar het lijkt alsof we de omvang en de specifieke
kenmerken van dat probleem nog niet altijd even goed in beeld hebben. Ik geloof dat
de eerste zin van de initiatiefnota is: het treft miljoenen mensen. Dat is best wel
een heel ruim begrip. Iets verderop lees ik: het is de derde vervolgde groep. Er zijn
twee groepen die meer vervolgd worden. Dat zijn vrij algemene kenmerken. Ik vroeg
mij af: zou het beleid gebaat zijn bij het veel specifieker in kaart brengen om hoeveel
mensen het gaat, waar die mensen zich bevinden, hoe kwetsbaar ze zijn? De groep als
zodanig is juist per definitie vrij slecht gedefinieerd. Zou je die veel scherper
in kaart kunnen brengen? Ik vraag dat ook omdat ik misschien bepaalde bronnen niet
ken. Dat is een vraag van mij aan de indiener.

De heer Paternotte (D66):

De heer Van Ojik slaat volgens mij de spijker op z'n kop door te zeggen dat het een
groep is die vaak niet nader gedefinieerd is. In Nederland hebben we de christenen
onderverdeeld in katholieken en protestanten. Daarnaast hebben we moslims en joden
en nog 51% overig. Dat is nogal breed. Deelt hij met mij dat we wat dat betreft misschien
wat minder moeten afgaan op cijfers die een land zelf opneemt? Saudi-Arabië zegt bijvoorbeeld:
100% van onze bevolking is islamitisch. Ik geloof best dat het ministerie daar dat
aangeeft, maar ik weet niet of het ook echt zo is. Moeten wij ons niet inzetten om
meer onderzoek te doen naar hoe dit zit? Zit er niet meer diversiteit in wat mensen
in andere landen geloven?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat is inderdaad de achtergrond van mijn vraag. Hebben we voldoende in beeld waar
de mensen die onze bescherming nodig hebben, zich bevinden? Waar hebben ze precies
mee te maken? Ik wil straks zelf nog een voorbeeld noemen van de situatie in landen
als Polen en Hongarije, waar het volgens mij voor mensen die niet geloven, ook steeds
moeilijker wordt om toegang te hebben tot het recht, om toegang te hebben tot eigen
media. Dat is een voorbeeld, maar de heer Paternotte noemde Saudi-Arabië. Daar is
statistiek een vorm van overheidspropaganda, dus daar moet je niet op blindvaren.
Ik hoor heel graag van de indiener en wellicht ook van de Minister of daar een toegevoegde
waarde in zit. Ik had het woord «databank» opgeschreven, maar dat is maar een term.
Zou zoiets kunnen helpen?

Voorzitter. Het is misschien niet onmiddellijk het beleidsterrein van deze Minister,
maar het is wel iets wat terecht in de nota wordt genoemd: de situatie in de Nederlandse
azc's. Doen we genoeg om mensen die in Nederland asiel aanvragen op basis van afvalligheid,
atheïsme of wat dan ook, toegang te bieden tot het verkrijgen van asiel? In de voorbereiding
van dit debat kwam ik een stuk in dagblad Trouw tegen dat al een jaar of vier oud
was. Daarin staat dat het voor de IND vaak heel moeilijk is om de bewijslast die in
asielprocedures nodig is, goed te wegen als het gaat om een niet-gelovige, om iemand
die bescherming zoekt vanwege het niet gelovig zijn of vanwege afvalligheid. Is dat
in de visie van de indiener en in die van het kabinet goed geregeld? Als mensen eenmaal
in een azc zitten, kunnen ze dan op de bescherming rekenen waarop ze moeten kunnen
rekenen? In de brief van de Minister lees ik dat je aangifte kunt doen en dat soort
dingen, maar we weten allemaal dat dat in de praktijk vaak best problematisch is en
niet altijd gevolgd wordt door strafrechtelijk ingrijpen. Daar zou ik graag wat meer
over horen.

Voorzitter. Ik noemde Polen en Hongarije al. Dat zijn typisch van die landen in onze
eigen achtertuin waarbij je je wel kunt afvragen of het niet steeds moeilijker wordt
voor mensen die niet geloven – ik zei het net al even – om toegang te krijgen tot
alles wat bij de rechtsstaat hoort. In Hongarije is nu sprake van een aanpassing van
de Grondwet, die zegt dat je alleen kinderen mag adopteren als je als man en vrouw
getrouwd bent. Letterlijk wordt gezegd dat kinderen moeten worden opgevoed met de
christelijke opvattingen over de rolverdeling tussen man en vrouw. Ook in Polen is
die discussie gaande. De bisschop van Krakow zei bijvoorbeeld dat staat en religie
onafscheidelijk zijn. Dan komen er allerlei reacties van niet-religieuze minderheden
die zich bezorgd maken over dit soort beweringen vanuit de kerk en soms ook de staat.
Ik ben benieuwd in hoeverre dit tot het werkterrein zou kunnen behoren van de gezant.
Ik maak het maar heel concreet. Moet die gezant ook daar de vinger op kunnen leggen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank u wel, voorzitter. We bespreken vandaag de initiatiefnota Vrij zijn om niet te
geloven van collega Sjoerdsma. Ik wil hem natuurlijk allereerst hartelijk danken voor
alle inspanningen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we nadrukkelijk, eigenlijk
voor de verandering, stilstaan bij deze groep van niet-gelovigen, die veel minder
op het netvlies staat van de Nederlandse buitenlandpolitiek, maar die evengoed ook
vaak vervolgd wordt, soms alleen maar vanwege hun opvattingen van levensbeschouwelijke
aard. Dat is natuurlijk heel erg raar en eigenlijk de wereld op zijn kop. Ik denk
dat deze specifieke aandacht het belangrijkste aspect is van deze initiatiefnota.

De initiatiefnemer, de heer Sjoerdsma, maakt in zijn nota inzichtelijk waarom aandacht
voor deze groep gerechtvaardigd is. Het is momenteel wereldwijd de derde grootste
vervolgde groep. Het merendeel van de landen respecteert de rechten van niet-gelovigen
niet. Er zijn allerlei lelijke voorbeelden van repressie tegen niet-gelovigen, zelfs
tot aan het opleggen van de doodstraf aan toe, bijvoorbeeld in Saudi-Arabië.

Het is belangrijk dat de regering in haar buitenlandbeleid nadrukkelijk oog heeft
voor onderdrukking van deze groep. Om dat te verzekeren doet de initiatiefnemer dertien
voorstellen. Die gaan over meer inzet van Nederlandse kant voor niet-gelovigen, zowel
bilateraal als multilateraal, vooral op diplomatiek niveau. Er wordt onder meer gevraagd
om meer steun uit het Mensenrechtenfonds van de Minister, het bijwonen van rechtszaken,
het gebruikmaken van het Shelter City-programma, en een campagne tegen de doodstraf.
Allemaal prachtige voorstellen, die nadrukkelijk op steun kunnen rekenen van de fractie
van de SP.

Wat mij opvalt aan de reactie van de Minister op de nota van collega Sjoerdsma, is
dat hij het ook vooral heel erg eens is met de indiener. De Minister schrijft dat
al sinds 2017 het recht op vrijheid van religie en levensovertuiging, dat nadrukkelijk
ook niet-gelovigen betreft, prioriteit is van het Nederlands buitenlandbeleid. De
voorstellen van collega Sjoerdsma worden gezien als ondersteuning van staand beleid,
zijn in lijn met de huidige Nederlandse inzet en sluiten nauw aan op de inzet van
het kabinet. Dat roept natuurlijk een klein beetje de vraag op waar dit debat dan
nog over moet gaan. Ik vraag de indiener van het rapport dan ook om op die vraag in
te gaan. Hoe kijkt hij naar de reactie van de regering, die toch vooral als een omarming
van de voorstellen in de initiatiefnota gelezen moet worden? Het is een omarming van
voorstellen die volgens de Minister al tot zijn beleid verheven zijn. Is hiermee voor
de heer Sjoerdsma de kous af of heeft hij nog kritiek op de reactie van de Minister?
Op welke onderdelen acht hij de reactie van de Minister onder de maat of waar moet
er nog een schepje bovenop?

Van de Minister wil ik graag horen of hij op onderdelen kritiek heeft of aanvullingen
voorstelt op voorstellen in de nota. De initiatiefnemer refereert in zijn nota bijvoorbeeld
aan een scherpe opmerking in het Freedom of Thought Report van de Humanistische Internationale,
namelijk dat de Nederlandse overheid geen duidelijk beleid heeft voor de bescherming
van atheïsten en andere niet-gelovige asielzoekers in centra in Nederland. De heer
Van Ojik refereerde hier ook al aan. Wat vindt hij van dit verwijt? Hoe vindt de Minister
de focus die de heer Sjoerdsma vraagt op repressie van niet-religieuze mensen in verhouding
staan tot vervolging van andere groepen minderheden van allerlei soort? Is in zijn
ogen de juiste balans gevonden?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karabulut. Dan vraag ik de heer Van Ojik, als nestor, om mij te
vervangen als voorzitter, zodat ik zelf mijn bijdrage kan leveren.

Voorzitter: Van Ojik

De voorzitter:

Dat doe ik graag. Dan geef ik het woord aan de heer Voordewind van de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat de heer Sjoerdsma deze nota heeft geschreven,
want het gaat ons aan het hart. We trekken regelmatig gezamenlijk op, ook bij hoorzittingen,
als het gaat om het opkomen voor de vrijheid van religie en levensovertuiging. Dit
onderwerp ligt ons na aan het hart en is uiteraard gebaseerd op de Universele Verklaring
van de Rechten van de Mens, artikel 18, die we gezamenlijk vaak aanhalen omdat daarin
verankerd is dat de mens het recht heeft om van geloof te veranderen, maar ook om
niet te geloven. We weten hoe relevant dat in landen als Pakistan en Iran is, waar
mensen de doodstraf kunnen krijgen op het moment dat ze dat ook daadwerkelijk doen.
Het is dus goed dat we het er hier, met deze nota, over hebben. Misschien in tegenstelling
tot de collega's zie ik wel degelijk een noodzaak voor deze nota, omdat die mogelijk
een aanscherping geeft van het beleid dat de Minister al heeft ingezet. Ik wil de
Minister complimenteren met de uitgebreide reactie op de nota, alsook op de vorige
brief met de stand van zaken over de vrijheid van godsdienst, die ook uitgebreid was.
Dank daarvoor dus.

Voorzitter. Collega Sjoerdsma vraagt aandacht voor degenen die niet geloven. Dat is
niet altijd makkelijk – andere collega's hadden het er al over – want ze kunnen niet
terugvallen op een instituut zoals een kerk, een moskee of een andere geloofsgemeenschap
welke een minderheid vormt. In die zin kunnen we de kwetsbaarheid van deze groep nog
een keer onderstrepen. Collega Sjoerdsma, anderen – Koopmans, Van Ojik, Karabulut
– en ik hebben vorig jaar op 1 juli een motie ingediend voor een door Nederland te
initiëren campagne tegen de doodstraf. Die motie over het tegengaan van de doodstraf
op het veranderen van geloof en afvalligheid is aangenomen. Ik lees in de schriftelijke
beantwoording van de begroting dat de Minister daar actief mee bezig is. Ook in de
reactie op de nota zegt de Minister hier het een en ander over, zoals dat hij aansluit
bij allerlei internationale initiatieven. Ik zou de Minister nog wel willen vragen
wat Nederland, behalve het aansluiten bij die initiatieven, daarin actief nog kan
betekenen. De motie vraagt daar eigenlijk om: wat kan Nederland proactief doen om
de lopende campagnes nog een zetje te geven? Want het is natuurlijk zeer schrijnend.
We hebben het onlangs nog gezien in Mauritanië, een land waar je het niet verwacht,
maar waar toch weer de doodstraf is uitgesproken over iemand die van zijn geloof is
gevallen. Het is nog steeds heel actueel.

Voorzitter. Ik heb een vraag aan collega Sjoerdsma over Ján Figel, de voormalige speciaal
EU-gezant voor religie en levensovertuiging. Hij heeft daar wat twijfels over. Nu
moeten we niet te veel terugkijken, want we zijn natuurlijk blij dat het mandaat voor
deze functie wordt verlengd. We moeten een nieuw persoon op die functie krijgen, maar
mij werd niet helemaal duidelijk welke twijfels hij nou had bij de voormalige speciaal
gezant. Kan hij dat nog toelichten?

Dan sluit ik aan bij de vragen die gesteld zijn over de azc's. De initiatiefnemer
snijdt die situatie goed aan. Voor de niet-gelovigen in asielzoekerscentra zijn het
extra kwetsbare posities. De speciaal VN-rapporteur voor vrijheid van religie heeft
in april 2019 ook gemeld dat er zorgen zijn over de dynamiek tussen andersgelovigen
en asielzoekers en dat daar geen specifiek beleid op wordt gevoerd, anders dan dat
er natuurlijk aangifte kan worden gedaan. Ook het Freedom of Thought-rapport, waaraan
mevrouw Karabulut refereerde, zegt dat er geen duidelijk beeld is van de bescherming
van atheïsten en anders- en niet-gelovigen in de centra. Is het kabinet van plan hier
een duidelijker beleid op te ontwikkelen? We horen regelmatig in het COA over Bijbelstudies
onder christenen in het azc die verboden worden. Is dit nu het beleid om niet-gelovigen
daarmee aan te pakken? Mijn indruk is dat dit niet echt schadelijk is voor niet-gelovigen,
maar vooral voor fundamentele moslims die daar aanstoot aan nemen.

Dan het tweede punt op dit onderwerp. Kan de Minister, mogelijk via de Staatssecretaris
van Justitie, achterhalen hoeveel aangiften er nu worden gedaan en op welke specifieke
gronden, zodat we, als we daar specifieker beleid op zouden willen maken, beter weten
wat er speelt? Naar mijn idee hebben we geen specifieke inzage in het aantal aangiften
en in de redenen waarom die aangiften zijn gedaan.

Voorzitter, tot zover mijn inbreng. Ik neem aan dat u mij weer het woord teruggeeft?

De voorzitter:

Dat is goed. Ik geef het woord weer terug aan de heer Voordewind.

Voorzitter: Voordewind

De voorzitter:

Dank u. Dan stel ik voor dat we een halfuurtje schorsen, zodat we ook even kunnen
eten. Om 13.10 uur gaan we weer verder.

De vergadering wordt van 12.38 uur tot 13.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de initiatiefnemer, de heer Sjoerdsma, voor de beantwoording
van de vragen van de leden. Daarna gaan we luisteren naar de Minister.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, dank. Dank uiteraard ook aan de leden voor hun inbreng in eerste termijn.
Ik wilde na een korte introductie ingaan op de door hen gestelde vragen.

Voorzitter. Miljoenen atheïsten, agnosten, andersdenkenden, humanisten, vrijdenkers,
vandaag samengevat onder de noemer «niet-gelovigen», worden wereldwijd stelselmatig
onderdrukt. Deze derde meest vervolgde groep wereldwijd is tegelijkertijd de minst
vertegenwoordigde groep. Ze hebben geen kerk of moskee om op terug te vallen. Ze hebben
geen paus of religieus leider die hen vertegenwoordigt. Ze hebben geen gebedshuis
waarin ze samenkomen. Daarom is het zo belangrijk dat wij als Nederland, een van de
weinige landen ter wereld waar meer mensen niet dan wel in een god geloven en een
van de weinige landen waar je als niet-gelovige exact dezelfde rechten hebt als gelovigen,
onze nek uitsteken voor deze groep, dat wij hen helpen en dat wij hun de vertegenwoordiging
bieden die ze elders ontberen. Helaas is in veel landen de vrijheid van meningsuiting,
godsdienst en levensbeschouwing niet zo vanzelfsprekend als hier. In veel landen bestaat
er een wettelijk verbod op het bekritiseren van een godsdienst of zelfs op het afstand
nemen van een staatsreligie. In 22 landen is het afstand doen daarvan zelfs strafbaar
en in 12 landen kan je de doodstraf krijgen voor afvalligheid. Dat dit geen theoretische
mogelijkheid is, bewijst het voorbeeld van Ahmad al-Sharmi, die in Saudi-Arabië de
doodstraf opgelegd kreeg voor atheïsme omdat hij uitlatingen had gedaan die godslasterend
werden geacht.

Voorzitter. Hij is niet alleen, hij is niet alleen. Wetgeving tegen godslastering
wordt in heel veel landen gebruikt om de dominante religie boven andere te stellen.
Ik denk bijvoorbeeld ook aan Asia Bibi, die als christelijke vrouw acht jaar in een
Pakistaanse cel zat op beschuldiging van godslastering. Niet alleen worden niet-gelovigen
van staatswege onder druk gezet, soms worden ze ook door de samenleving als geheel
niet geaccepteerd. Er zijn tal van voorbeelden van bloggers, mensen die simpelweg
een idee of kritiek uiten op internet en vervolgens door boze menigtes worden aangevallen
of zelfs worden vermoord. Waar kunnen deze andersdenkenden, niet-gelovigen, atheïsten
en agnosten naartoe voor bescherming? Op wie kunnen zij terugvallen? Hun kwetsbare
positie is zelfs amper bekend omdat zij niet vertegenwoordigd zijn. Juist daarom is
het zo belangrijk dat wij hier vandaag bij stilstaan en samen bespreken hoe wij meer
voor deze groep op kunnen komen.

Voorzitter. Ik heb dat ook bij de verschillende fracties van deze Kamer gehoord. De
heer Van Ojik sprak over een schepje er bovenop doen en mevrouw Karabulut zei: voor
de verandering ook deze groep. Ontroerend is misschien niet het goede woord, want
iets te emotioneel, maar ik vind het heel fijn dat ook een partij als de ChristenUnie
hier vandaag zegt: we trekken hier gezamenlijk op, dit gaat ons aan het hart. Dat
geeft aan hoe sterk in Nederland dat gevoel van geloofsvrijheid en vrijheid van levensovertuiging
in onze samenleving is doorgedrongen. We zijn zelfs bereid om onze eigen geloofsovertuiging
opzij te zetten om elders mensen de vrijheid te geven om te geloven of juist niet
te geloven waar ze zelf zin in hebben of om zelfs van hun geloof af te stappen. Ik
vind dat heel bijzonder en ik ben heel dankbaar dat de ChristenUnie daar op deze manier
in heeft gestaan in deze kabinetsperiode.

Voorzitter. We hebben ook allemaal de overtuiging dat Nederland, en misschien specifiek
het Ministerie van Buitenlandse Zaken, alles zou moeten doen wat het kan om op te
komen voor niet-gelovigen wereldwijd. Ik was dan ook blij om de kabinetsreactie van
deze Minister op mijn initiatiefnota te lezen. Ik las daarin veel steun. Dat is ook
door de collega's gememoreerd. Ik voel me überhaupt gesteund door de diplomaten en
door de Minister, die wereldwijd opkomen voor niet-gelovigen. Maar toch – dat is mijn
betoog vandaag – denk ik dat er een tandje bij kan en ik denk ook dat Nederland dat
kan doen.

Voordat ik overga op de beantwoording van de vragen tot slot nog even een woord van
dank, allereerst aan het Humanistisch Verbond, een organisatie die zich al jarenlang
inzet voor de bescherming van mensen die niet in een god geloven, maar een overtuiging
hebben die net zo zingevend en waardevol is. Zij hebben een belangrijke bijdrage geleverd
aan de totstandkoming van deze nota. Ten tweede wil ik ook mijn dank uitspreken aan
enkele vluchtelingen en asielzoekers die ik heb gesproken via dat Humanistisch Verbond
en die mij vertelden over hun persoonlijke ervaringen. Zij zijn als niet-gelovigen
gevlucht uit een land waar de meerderheid wel gelooft. Zij versterkten mij in mijn
overtuiging van het belang van deze nota, zowel in het buitenland alsook in het binnenland.
Een van mijn laatste aanbevelingen gaat over de situatie in asielzoekerscentra. Helemaal
tot slot mijn dank aan de heer Ahmed Shaheed, de VN-rapporteur voor vrijheid van religie
en levensovertuiging. Ook zijn ideeën zijn meegenomen in deze nota.

Voorzitter. Dan ga ik als u mij dat toestaat nu in op de door de leden gestelde vragen.
Ik wil beginnen bij de vraag die collega Van Ojik stelde over de omvang van het probleem.
Hij benoemde terecht de niet-gelovigen als de derde vervolgde groep. Het gaat over
miljoenen mensen. Hij zei: zou het beleid gebaat zijn bij het specifiek in kaart brengen
van deze groep, ook omdat die – ik parafraseer de heer Van Ojik maar even – zo slecht
gedefinieerd is? Hebben we voldoende inzicht waar deze mensen zich bevinden? Ik zou
daar twee dingen op willen zeggen. De omvang, de derde vervolgde groep, de miljoenen
mensen, zijn nadrukkelijk naar voren gekomen in mijn gesprekken met de VN-rapporteur
voor vrijheid van godsdienst en levensovertuiging. Hij vroeg hier bijzondere aandacht
voor, omdat hij vond dat dit een ondergeschoven kindje is in de wereld van de mensenrechten,
iets waar zeer weinig landen in de wereld expliciet aandacht voor vragen, althans
in positieve zin. Laat ik het maar zo verwoorden. Er zijn natuurlijk vrij veel landen
die hier in negatieve zin aandacht voor vragen. Hij benadrukte deze omvang expliciet.

Misschien nog daarbovenop, kijk bijvoorbeeld ook naar de jaarlijkse Freedom of Thought-rapporten,
waarin de omvang vrij goed wordt beschreven. Dat wil natuurlijk niet zeggen – en ik
denk dat de heer Van Ojik daar een terecht punt heeft – dat daarmee ook precies in
kaart is gebracht waar de ergste problemen zijn. We weten vrij goed waar, in welke
landen, de situatie voor mensen met een ander geloof of geen geloof, atheïsten, humanisten
of vrijdenkers, het ergste is in algemene zin, omdat dat de landen zijn waar de vrijheid
van godsdienst er in algemene zin slecht aan toe is.

Maar is deze specifieke situatie het gevolg van de wet in Saoedi-Arabië? Of welke
hefboom gebruikt de overheid van Pakistan om deze mensen het leven moeilijk te maken?
Daar zit volgens mij wel een probleem. Dat is een probleem dat is gezien door bijvoorbeeld
het Verenigd Koninkrijk. Dat heeft nadrukkelijk geconstateerd dat deze groep niet-gelovigen
geen homogene groep is. Het is – zoals ik in mijn introductie zei – geen groep die
je ergens in een gebedshuis vindt of die vertegenwoordigd wordt door één iemand. Het
zijn mensen met heel particuliere opvattingen over wat het leven is.

Het VK heeft acht landen gekozen en gezegd: laten wij nu in acht landen in kaart brengen
hoe het er is voor vrijdenkers, humanisten en niet-gelovigen, evenals de problemen
die daarmee samenhangen en wat we kunnen doen om daar, als Verenigd Koninkrijk, iets
aan te doen. Ik weet niet of het helemaal mijn positie is, maar ik zou dat als een
van de extra voorstellen richting de Minister willen sturen. Zou het niet wat zijn
als Nederland zich aansluit bij het initiatief van het Verenigd Koninkrijk? Natuurlijk
niet om diezelfde acht landen te onderzoeken, maar om te zeggen: wij weten nog wel
acht landen waar de situatie waarschijnlijk schrijnend is en waar wij op zoek zijn
naar hoe het precies zit en wat wij kunnen doen om deze landen en deze mensen een
stapje verder te brengen. Ik vond het een terechte opmerking van de heer Van Ojik
en ook een goede suggestie om dit debat verder te brengen.

Dat brengt mij tot een van de vragen van de VVD. Ik vat die maar even samen als universeel
versus particulier. Hoe past deze aanpak nou in onze universele opvatting van de rechten
van de mens? Daarvan zou ik willen zeggen dat niet alleen dit kabinet, maar volgens
mij alle partijen in de Kamer de universele rechten van de mensen volmondig onderschrijven.
Ik formuleer het een beetje voorzichtig, want niet alle partijen zijn hier aanwezig
en ik denk ook niet dat ze ze allemaal onderschrijven. Het is belangrijk dat we geen
hiërarchie in die rechten aanbrengen, als ware het ene recht belangrijker dan het
andere. Dat moeten we niet doen. Dat is ongelofelijk belangrijk.

Tegelijkertijd – en dit is waarom ik deze nota heb geschreven – moet je constateren
dat er niet alleen een gat ligt bij de bescherming van een heel specifieke, grote
groep mensen die echt in de verdrukking komen, een groep die – en dat zou het tweede
punt hierbij zijn – bovendien bijzonder weinig kan rekenen op steun van derden, of
dat nu organisaties zijn of landen. Dan ligt er een bijzondere opdracht om te kijken
of daar een bijzondere rol voor Nederland kan worden gevonden. Als je dat naast onze
eigen positie legt ... Wij zijn een van de weinige landen ter wereld waar het aantal
niet-gelovigen het aantal gelovigen overstijgt. Dat geeft ons een unieke positie en
een uniek podium om dit aan te kaarten. Als je bovendien kijkt naar de ranglijst van
de landen die het het beste doen voor niet-gelovigen, zie je dat Nederland, België
en Taiwan op een gedeelde eerste, tweede en derde plek staan. Dus die combinatie van
enerzijds de omvang van het probleem en het beperkte aantal landen dat er iets aan
kan doen en anderzijds de unieke positie van Nederland, maakt volgens mij dat wij
iets extra's zouden moeten kunnen en willen doen.

De heer Koopmans (VVD):

Ik ben de heer Sjoerdsma dankbaar dat we nu even het fundamentele gesprek erover voeren.
Daarbij kan ik zeggen dat ik het volledig eens ben met alles wat hij net in antwoord
op mij heeft gezegd. Alleen was dat niet zozeer mijn vraag. Ik zal eerst aangeven
waar ik het volledig mee eens ben. Ik ben het ermee eens dat het een bijzondere groep
betreft, zeg maar de niet-gelovigen en dat zij onze volledige bescherming behoeven.
De heer Sjoerdsma weet dat ook, want we doen met z'n allen heel veel om dat op de
agenda te houden. We hebben er vorige week zelfs nog een heel gericht amendement op
de begroting voor ingediend. Laat het heel duidelijk zijn: wij vinden dit een heel
bijzondere groep, die bijzondere bescherming behoeft. Maar, zeg ik een beetje schuin
kijkend naar de heer Paternotte, met wie ik het er net over had, het gaat er niet
om of deze groep onze bescherming nodig heeft. Dat is evident. Mijn vraag aan de heer
Sjoerdsma in eerste termijn was wat er nieuw was in deze nota ten opzichte van wat
wij allemaal al gezamenlijk doen, omdat wij het zo belangrijk vinden. Wat is er nieuw
dat rechtvaardigt dat we ze eruit lichten?

Waarom is dat samenhangend met het particularisme? Voorzitter, vergeef mij de lange
interruptie, maar dit gaat wel ergens over, denk ik. Het is belangrijk. Een christelijke
partij zegt dat ze voor de christelijke minderheden is en een liberale partij zegt
dat ze voor de niet-gelovigen is. Ik ben van een liberale partij en ik ben voor iedereen.
Ik denk de heer Sjoerdsma eigenlijk ook. Er is echter geen partij die opkomt voor
de bahai of zo, omdat ze een bahaipartij is. Wij doen dat allemaal, omdat wij voor
iedereen opkomen. Als we zeggen dat het kabinetsbeleid al precies is wat wij willen
en er niets fundamenteel nieuws is, terwijl we toch deze groep eruit lichten, dan
denk ik dat je het gevaar creëert dat er wordt gezegd: wij komen op voor die groep
en anderen komen weer op voor een andere groep. En dan zijn er misschien groepen die
je laat liggen. Mijn vraag is dus niet zozeer of het belangrijk is om voor die groep
op te komen, want daarover zijn we het eens. Mijn vraag is wat er nieuw is dat we
die groep eruit moeten lichten. Als er iets nieuws is, sta ik meteen naast de heer
Sjoerdsma om te zeggen: laten we dat doen. Maar ik wil wel even horen dat er iets
nieuws is.

De voorzitter:

Helder.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik zoek toch een beetje naar wat dan de opmerking van de heer Koopmans over particularisme
in de eerste termijn behelsde. Als hij onderschrijft wat ik net zei, namelijk dat
wij allemaal de universele kant ervan volledig onderstrepen en dat we daarnaast accenten
moeten zoeken die goed passen bij de omvang van het probleem, maar ook bij de rol
en het karakter dat wij hebben als land, dan onderschrijft hij volgens mij ook de
noodzaak van deze nota. Zijn andere vraag gaat volgens mij veel meer over hetgeen
de heer Van Ojik en mevrouw Karabulut hebben aangeroerd: wat staat er in deze nota
wat het kabinet nog niet heeft gedaan? Daar wilde ik zo direct op terugkomen, maar
ik vind dat zelf geen grote rol spelen in de discussie tussen universeel versus particulier.
Dat gaat meer over de vraag of we het beleid en de inzet, zowel financieel als politiek,
op dit moment voldoende vinden of dat er een tandje bij kan. Mijn antwoord is zo direct
– dat zal ik alvast verklappen aan de heer Koopmans – dat er een tandje bij kan. Ik
hoop dat hij dat met mij eens is. Maar dan zijn we het in ieder geval eens over die
fundamentele discussie, namelijk dat het voor Nederland zeker gerechtigd is om bijzondere
aandacht te besteden aan deze bijzondere groep.

De heer Koopmans (VVD):

Het wordt particularisme als er eigenlijk niets nieuws is. Met alle respect, maar
dan zou de heer Van Ojik misschien zeggen dat hij wil opkomen voor milieuactivisten
en mevrouw Karabulut wil misschien opkomen voor socialisten. Vergeef mij, ik doe het
maar even on-the-fly. Dan komen we allemaal op voor mensen waarmee wij geassocieerd
zouden kunnen worden. Ik kom ook heel graag op voor socialisten als ze onderdrukt
worden. Ik kom ook graag op voor milieuactivisten als ze onderdrukt worden en ook
voor religieuze minderheden, waar ik zelf misschien helemaal niet toe behoor. Dat
interesseert me niet, omdat het gaat om de universaliteit. Als je er een groep uitlicht,
kan dat, maar dan moet je zeggen dat we nog een gebrek hebben waar we iets extra's
aan moeten doen, net als bij antisemitisme, waar de heer Paternotte aan refereerde.
Daarom is mijn vraag aan de heer Sjoerdsma heel specifiek. Wat is er nu concreet extra
wat er nu tekortkomt? Als hij dat kan aantonen, dan sta ik meteen naast hem om ervoor
te pleiten.

De heer Sjoerdsma (D66):

Daar ga ik de heer Koopmans zo direct bedienen. Ik wil dit niet in deze interruptie
afdoen. Aangezien er verschillende vragen over zijn gesteld, wil ik daar in mijn verhaal
uitgebreid bij stilstaan. De heer Koopmans zegt, ik parafraseer hem even: je moet
als liberale partij niet kiezen voor atheïsten, want dat is een beetje particulier;
dan gaat mevrouw Karabulut voor socialisten opkomen. In mijn introductie heb ik geprobeerd
te zeggen dat volgens mij de kracht juist is dat een partij als die van de heer Voordewind,
de ChristenUnie, samen met een partij als GroenLinks en samen met liberale partijen,
zoals die van mij en hopelijk ook die van de heer Koopmans, zien dat hier iets bijzonders
aan de hand is. Ik zal dat toelichten. Volgens mij is dit niet particularisme, maar
is dit het op zo'n manier vormgeven van je buitenlandse beleid, dat het niet alleen
aansluit bij hetgeen wij allemaal fundamenteel in geloven. Wij geloven dat iedereen
gelijk is qua rechten en dat iedereen het recht moet hebben om te geloven wat hij
wil of om, in dit geval, juist niet te geloven. Dat is een belangrijk punt. Als je
dit vindt, dan mag je best kijken naar de allocatie van de middelen. Het gaat om menskracht,
financiën, diplomatieke inzet en politieke inzet. Ik ben ervan overtuigd dat je dan
best mag zeggen waar je nadruk op wil leggen. Om de heer Koopmans ter wille te zijn,
zal ik meteen kort beschrijven waar volgens mij vanuit kabinetszijde nog een tandje
bij kan.

Ik zei net dat ik veel waardering heb voor hetgeen het kabinet al heeft geschreven.
Soms voelde het een beetje als het doodknuffelen van een aantal aanbevelingen die
hierin staan. Ik bedoel dit in positieve zin, maar impliciet staat er: u hebt dit
nog een keer mooi opgeschreven, maar we doen het al. In deze tijden gun ik iedereen
een knuffel, maar ik denk dat we elkaar beter de hand kunnen reiken; uiteraard op
grote afstand en nadat we onze handen hebben gewassen.

Laat ik het even aflopen. Eén ding is sowieso mooi. Die steek ik in mijn zak. Dat
is het feit dat het kabinet de zevende bijeenkomst van het Istanbulproces heeft georganiseerd.
Dat is nieuw. Ik ga er dan ook vanuit dat het kabinet dit mede naar aanleiding van
onze aanbeveling heeft gedaan. Het Istanbulproces vond plaats op 18 en 19 november
en had meer dan 200 deelnemers. Het was een heel belangrijk mechanisme voor de dialoog
over de toepassing van een resolutie van de VN-Mensenrechtenraad over religieuze intolerantie. Die steek ik gewoon in mijn zak. Wat is
de meerwaarde van deze nota? Een van de aanbevelingen is nu uitgevoerd. Dat hadden
we nog niet gedaan. Dat vind ik buitengewoon goed. Ik ben het kabinet daar ook zeer
erkentelijk voor. Net zoals ik er erkentelijk voor ben dat vervolgens in Den Haag
de zesde bijeenkomst plaatsvond van de International Contact Group on Freedom of Religion
or Belief. Dat is het kader waarin de Nederlandse speciaal gezant voor geloofsvrijheid
met zijn collega's bijeen komt om te praten over vrijheid van religie en levensovertuiging.

Waar kunnen we dan nog meer doen? Dat kan zowel binnenshuis, hier in Nederland, als
daar buiten. Laat ik beginnen met binnenshuis. De vluchtelingen, asielzoekers, die
ik in mijn introductie noemde, drukten mij echt met mijn neus op de feiten met betrekking
tot de werking van ons asielsysteem. Ik was hiervoor ook woordvoerder asiel. De heer
Van Ojik was volgens mij ook woordvoerder asiel en zal dit herkennen. Er wordt inderdaad
heel veel gedaan om ervoor te zorgen dat asielzoekerscentra veilig zijn. Het kabinet
heeft het over het feit dat er met de asielzoekers, zodra zij hier zijn, een gesprek
plaatsvindt over de vrijheden en gelijkheden in Nederland, over hoe dit werkt en over
waar zij in zekere zin een beroep op kunnen doen. Het is goed dat dit wordt uitgelegd.
Vervolgens dienen de experts en officials die in de asielzoekerscentra werken echter
ook te worden getraind in het begeleiden van deze mensen en in het herkennen van situaties
waarin niet-gelovigen onder druk komen te staan. Als niet-gelovigen inderdaad in de
knel komen, dan dient een handreiking aan hen te worden gedaan om uit de knel te komen.
Het kabinet zegt dat je aangifte kunt doen. Er is natuurlijk een wereld van verschil
tussen het witte «het gaat hartstikke goed in de asielzoekerscentra» en het zwarte
«het gaat zo verschrikkelijk dat je aangifte gaat doen». Voor heel veel mensen is
het een heel grote drempel om aangifte te doen. Vaak komen ze uit landen waar het
doen van aangifte niet vaak leidt tot een verbetering van je situatie. Vaak leidt
het juist tot vervolging of intimidatie van je familie. Die stap is dus heel erg groot.

Volgens mij is in de tussenliggende stappen extra training nodig, zodat de officials
en experts je in het azc bij de hand nemen om ervoor te zorgen dat je beter wordt
beschermd. Dat is nodig, omdat je niet aan iemands gezicht kan zien dat die persoon
niet gelovig is en daardoor in de knel komt. Dat is één ding. Ik hoop dat de heer
Koopmans ziet dat daar echt ruimte voor verbetering zit; net zoals we bij lhbti-asielzoekers
samen zijn opgetrokken. Dat is in Nederland. Ik hoop dat de Minister daar nog nader
op wil ingaan, omdat dit nog niet in de reactie van het kabinet staat. Ik snap dat
hier niet de staatsecretaris van Asiel zit. Desalniettemin denk ik dat het belangrijk
is om daar even bij stil te staan.

Het tweede is: als het gaat om financiën wordt er in deze nota terecht gewezen naar
de hoeveelheid geld die Nederland inzet voor vrijheid van religie en levensovertuiging.
Dat is niet weinig. Zo wordt er genoemd dat er deze kabinetsperiode 36 miljoen wordt
geïntensiveerd op mensenrechten, waarvan ongeveer 11 miljoen aan dit thema opgaat.
Hetzelfde geldt voor het Mensenrechtenfonds, waarin ruim 9 miljoen beschikbaar is
voor de vrijheid van religie en levensovertuiging.

De onderliggende vraag, die natuurlijk cruciaal is, is of die projecten heel specifiek
zien op niet-gelovigen of dat die projecten gaan over vrijheid van religie. Ik heb
het hierbij natuurlijk over de bescherming van christelijke minderheden en van anderen,
waarbij dit een van de groepen is waarover in het projectdocument wordt getikt: ja,
natuurlijk besteden we daar ook aandacht aan. Of zijn het projecten die daar heel
specifiek op zien? Mijn sterke gevoel zou zijn dat als je dat gaat afpellen er van
die enorme hoeveelheden geld die we uitgeven aan religie heel weinig overblijft wat
specifiek naar niet-gelovigen gaat. Ik laat me uiteraard graag corrigeren door de
Minister als dat niet zo is. Als dat niet zo is, dan neem ik dat meteen terug. Ik
denk zelf echter dat als je kijkt naar de financiële besteding van die middelen, daar
meer ruimte voor is, zeker in combinatie met wat de heer Van Ojik voorstelde. Als
je beter in kaart hebt waar dit gebeurt, kun je die projecten ook beter richten op
de situaties waar dat het meest noodzakelijk is.

Dan vroegen verschillende Kamerleden: op welke terreinen kan dat tandje erbij? Ik
denk dat die vraag terecht was. Dit is bijvoorbeeld het geval bij blasfemiewetgeving.
Ik vind dat het kabinet daar goede dingen doet. Laat ons elkaar daar niet misverstaan.
Tegelijkertijd is er wel de volgende vraag, ook als je de antwoorden leest. Het wordt
opgebracht. Het wordt opgebracht door de gezant en het wordt op bepaalde plekken opgebracht
door ambassadeurs en diplomaten. Als je kijkt naar het macroniveau en het microniveau,
zitten we nu dan eigenlijk goed? Zit er op macroniveau voldoende politieke punch achter,
zodat ook heel duidelijk is dat Nederland voor deze mensen opkomt? Is er op microniveau,
als het echt gaat om het beschermen van individuen, of dat nou in rechtszalen is of
elders, voldoende aandacht voor die individuele levensverhalen?

Als ik dan kijk naar de blasfemiewetgeving, dan zie ik daar nog wel ruimte voor verbetering.
Allereerst bijvoorbeeld zijn er ook in Europa nog behoorlijk wat landen die blasfemiewetgeving
hebben. Dat was wederom een goede suggestie van de heer Van Ojik. Voor een deel stond
dat ook in mijn nota. Ik heb daar zelf een aantal voorbeelden van genoemd, waaronder
Ierland, waar schrijver Stephen Fry zomaar werd aangeklaagd. Er waren ook wel wat
serieuzere zaken, waarin mensen echt boetes en gevangenisstraffen kregen.

Dit gaat tot aan hetgeen de heer Van Ojik nu te berde brengt, namelijk de situatie
in Hongarije. Daar staat in de Grondwet dat kinderen adopteren op voorwaarde van een
christelijke opvoeding is. Ik constateer dan zelf dat de Europese gezant, die daar
natuurlijk is, niet bevoegd is om binnen Europa aan de slag te gaan. Die gezant is
voor buiten Europa. Wie gaat dat broodnoodzakelijke, kritische gesprek dan in Europa
aan om te zorgen dat de vrijheid om niet te geloven ook in Europa geborgd wordt? Ik
heb daar zelf grote zorgen over. Ik vraag me af of dat politieke punt voldoende onder
de aandacht is bij onze Europese bondgenoten, om zo dat politieke punt niet alleen
door onze eigen gezant te laten maken. Ik weet niet of onze gezant al in Hongarije
is geweest. Zo niet, dan zou dat misschien een goede bestemming kunnen zijn op korte
termijn. Ook politiek zou het misschien door deze Minister onder de aandacht gebracht
kunnen worden. Dat over blasfemie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat was inderdaad een punt dat bij mij opkwam naar aanleiding van het lezen van de
nota. Er zijn natuurlijk hele evidente gevallen waarin mensen vervolgd worden of op
basis van blasfemiewetgeving in de gevangenis terechtkomen, of erger. Er is echter
ook zoiets als uitsluiting. Daarbij vond ik de voorbeelden van Polen en Hongarije
wel veelzeggend. Je wordt niet vervolgd omdat je bijvoorbeeld niet katholiek bent.
Daar wordt je niet om vervolgd, maar je krijgt wel steeds minder toegang tot bepaalde
zaken. Op basis van wetgeving word je wel uitgesloten van bijvoorbeeld het adopteren
van een kind, enzovoort. Mijn vraag aan de indiener en aan de Minister, die er misschien
straks nog op terugkomt, is dus eigenlijk: zou je, in het kader van bijvoorbeeld de
taakstelling voor de gezant, dat mandaat niet alleen geografisch, maar ook qua reikwijdte
van waar je je mee mag bemoeien, moeten verbreden? Dat zou mijn vraag aan de heer
Sjoerdsma zijn.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik vind dat wel een interessante suggestie, omdat hetgeen collega Van Ojik zegt natuurlijk
echt waar is. Ik noemde net een paar voorbeelden van sancties die vanuit een staat
richting niet-gelovigen gaan. Het meest nare mechanisme is misschien wel de informele
variant, waarbij de samenleving mechanismes creëert waardoor de betrokken personen
gewoon niet ten volle kunnen leven. In het geval van Hongarije gaat het om het adopteren
van kinderen, dus dat je je kinderen op een bepaalde manier moet opvoeden. In sommige
andere gevallen gaat het erom dat je niet mag trouwen met degene van wie je houdt,
tenzij je de staatsgodsdienst aanneemt. In weer andere gevallen mag je überhaupt geen
kinderen krijgen op het moment dat je niet volgens een bepaalde staatsgodsdienst leeft.
Het zijn natuurlijk de meest heftige voorbeelden, maar als je die gaat afpellen, kom
je al heel gauw ook terecht bij de alledaagse voorbeelden waar deze mensen mee te
maken hebben, waardoor zij hun leven niet ten volle kunnen leven, maar zich ook echt
bedreigd voelen. Dus ik vind de suggestie van de heer Van Ojik best een goede, omdat
ik er zelf van overtuigd ben dat die blasfemiewetten niet alleen in formele zin, maar
ook heel vaak in informele zin een gevaarlijke druk uitoefenen op het leven van individuen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Bij het schrijven van deze nota is het een beetje een zoektocht
geweest, kijkend naar het macroniveau, het politieke niveau, waar Nederland, als land
dat wereldwijd bekendstaat als een vrijhaven voor mensen van welk geloof of niet-geloof
dan ook – gidsland is een vervelend woord – het politieke statement kan maken dat
wij zo belangrijk vinden. Jaarlijks dient Nederland in de VN de gezamenlijke resolutie
in die vrijheid van religie en levensovertuiging onderstreept. Dat is natuurlijk mooi.
Maar ik denk ook – en dat leg ik dan maar bij de Minister neer – dat wij ook op zoek
moeten naar een plek waar wij dat wat zichtbaarder, misschien met wat meer impact
en misschien met wat meer nadruk op niet-gelovigen, kunnen laten zien. Ik zei net
hoe de niet-gelovigen zich hebben georganiseerd: helemaal niet. Het is dus niet zo
dat nieuws over de inzet van Nederland of over wat er in de VN gebeurt automatisch
via kerkelijke of andere kanalen neerdaalt bij deze mensen. Nee, dat statement dat
Nederland maakt, moet ook zodanig zijn, dat wereldwijd de mensen zien: het is niet
normaal wat hier met mij gebeurt; er zijn landen die vinden dat ik gewoon mijzelf
mag zijn. Ik zoek er een beetje naar of de plek voor die ondubbelzinnige verklaring,
die echt meer de nadruk legt op dit aspect, in de VN moet zijn, of in de VN-Mensenrechtenraad.
Maar ik zou dat ook graag van de Minister zelf horen.

Misschien tot slot een opmerking naar aanleiding van de vraag van de heer Koopmans,
mevrouw Karabulut en de heer Van Ojik waar er meer kan gebeuren. Dan gaat het over
het microniveau, het beschermen van individuen. Nederland heeft een prachtig programma,
het Shelter City-programma, waarbij mensenrechtenverdedigers of mensen die vervolgd
worden even op adem kunnen komen. De bedoeling is niet: kom hier naartoe en blijf
hier. Dat is meer de asielprocedure. Hier gaat het erom: oké, ik sta op voor mijn
rechten, ik sta op voor wie ik ben, maar ik heb heel even een moment nodig om tot
mijzelf te komen, soms vanwege intimidaties, soms vanwege bedreigingen. Het gaat om
heel uiteenlopende verhalen. Dat zijn de mensen die wij vaak hier in de Kamer ontvangen.

Wij zien weleens – en ik denk dat wij op dit punt op microniveau meer zouden kunnen
doen – dat mensen die hier dan drie maanden zitten, eigenlijk nog wat langer nodig
hebben. Zij willen hier geen asiel, maar zij willen hier wel iets langer blijven,
bijvoorbeeld omdat de situatie thuis of in eigen land nog te gevaarlijk is, of omdat
ze langer nodig hadden dan gedacht. Laten we heel eerlijk zijn: als je echt serieus
bedreigd bent, of jarenlang hebt gestreden voor iets onder zware intimidatie, dan
kan het weleens voorkomen dat drie maanden niet voldoende is om die lucht te hebben
gehad. Mijn vraag is dan ook – dat is ook de suggestie die deels in de nota staat
– of wij er niet voor kunnen zorgen dat zij, als zij hun verblijf hier willen verlengen,
bijvoorbeeld niet terug naar hun thuisland moeten om een visum te verlengen. Als dat
gevaarlijk is, laten wij dan heel eventjes kijken of zij hier niet nog eens drie maanden
zouden kunnen blijven.

Nou, dat zijn samenvattend een aantal voorbeelden zowel op het gebied van financiën
als op het gebied van politieke inzet, in het binnenland, dus binnen de asielzoekerscentra,
maar ook in het buitenland, als het gaat om het aankaarten van de blasfemiewetgeving
in de Europese Unie maar ook wereldwijd. Daarvan denk ik: Nederland doet heel veel
goede dingen – daarover is geen enkele twijfel – maar net dat stapje meer zou mijn
fractie, in dit geval de initiatiefnemer, zeer waarderen.

Voorzitter. De ChristenUnie had ook nog een vraag over...

De voorzitter:

Voordat u naar het volgende punt gaat, heeft de heer Koopmans nog een vraag.

De heer Koopmans (VVD):

Ik zoek nog steeds naar wat er nou nieuw en meer is. Ik hoor de heer Sjoerdsma spreken
over een aantal dingen, maar los van het ene punt – dat hij zegt dat sommige mensen
langer in dat programma zouden kunnen, maar dat kost dan meer geld; ik zie niet dat
er een voorstel is voor meer geld, want er staat, meen ik, dat het met de huidige
middelen kan – hoor ik vooral: ja, we moeten daar meer de nadruk op leggen. Maar ik
heb begrepen, ook uit de kabinetsreactie, dat we dat eigenlijk al doen. Uiteindelijk
wil ik dan toch horen: wat is er nou echt nieuw? Ik wil gewoon wat concrete dingen
horen. Nogmaals, het is heel belangrijk. We moeten alles doen, maar ik wil dan wel
graag overtuigd worden van wat er anders is. De heer Sjoerdsma zegt: we moeten daar
meer geld voor uittrekken. Nou, we hebben vorige week natuurlijk gezamenlijk een amendement
op de begroting ingediend, maar als hij daarbovenop nog andere dingen wil, dan zie
ik ook graag een financiële paragraaf. Dan kunnen we daaraan werken. Ik wil dus iets
meer dan het benadrukken, want ik denk dat het belangrijk is, maar dan moeten we ook
iets concreets belangrijks doen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Volgens mij heb ik dat net toch vrij duidelijk uiteengezet. Ik wil dat op verzoek
van de heer Koopmans best nog een keer doen. Allereerst: het wegwerken van de blinde
vlek die er in Nederland is voor alles wat er hier, ook binnen de EU, gebeurt en ervoor
zorgen dat wij daar ook voldoende aandacht voor hebben, zowel diplomatiek als politiek.
Bij blasfemiewetgeving hebben we het vaak over Pakistan en dat soort landen. Dat is,
denk ik, ook terecht; daar gebeuren verschrikkelijke dingen. Tegelijkertijd moet je
ook je eigen huis op orde brengen. De heer Van Ojik zei dat net. Als het gaat over
de godsdienstgezant is de EU zelf daartoe onvoldoende geëquipeerd. Als het gaat over
het rechtsstaatmechanisme gebeuren er heel belangrijke dingen, zoals de koppeling
tussen het coronafonds en de manier waarop je dan moet voldoen aan bepaalde rechtsstaatvoorwaarden.
Zeker, maar dat ziet niet op deze situatie van niet-gelovigen, zou ik de heer Koopmans
willen voorhouden.

Het tweede is dat heel veel geld wordt uitgegeven aan vrijheid van religie en vrijheid
van levensovertuiging; ik heb dat ook betoogd. Maar als je gaat afpellen hoeveel van
dat geld nu daadwerkelijk naar niet-gelovigen gaat en als dat inderdaad beperkt is,
dan moeten we toch nadenken over de manier waarop we ze ook financieel maximaal kunnen
ondersteunen.

Drie is hetgeen de heer Van Ojik terecht suggereerde: het beter in kaart brengen van
waar deze mensen zitten, de mechanismes waarmee ze daadwerkelijk worden onderdrukt
en wat je daaraan kan doen, in navolging van het Verenigd Koninkrijk.

Vier: ook op microniveau kijken of het soelaas kan bieden als mensen langer in het
Shelter City-programma kunnen blijven als dat noodzakelijk is. Overigens is daar niet
extra geld voor nodig, want het is gewoon een lopend programma. Dat betekent dat iemand
langer in dat programma kan blijven zitten.

Als de heer Koopmans deze voorstellen niet steunt: dat kan. Maar ik denk dat dit concreet
genoeg is en dat er ook gelegenheid genoeg is om hier nader op in te gaan.

De heer Koopmans (VVD):

Laat het duidelijk zijn: ik steun al die voorstellen, want...

De heer Sjoerdsma (D66):

Mooi.

De heer Koopmans (VVD):

... dat is wat wij met z'n allen willen. Ik vraag alleen: wat zouden we nou nog meer
moeten steunen om het stapje erbij te zetten? Daar blijf ik toch nog een beetje hangen,
maar ik heb de vraag ook gesteld aan de Minister. Als we dingen kunnen identificeren
die we meer zouden kunnen doen voor een groep die onze steun behoeft, laten we dat
dan doen, binnen de kaders natuurlijk. Als je iemand langer in een programma laat
zitten, is dat hartstikke goed als dat nodig is, maar dat betekent wel, met hetzelfde
geld, dat iemand anders er dan niet in kan komen. Als je die mensen meer wil beschermen,
moet je uiteindelijk toch meer geld aan dat programma geven. Oké, maar dan zie ik
graag een voorstel. Ik wacht even de beantwoording van de Minister af om te weten
of er nog meer dingen zijn die wij kunnen doen voor deze groep, omdat we het met z'n
allen heel belangrijk vinden.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dan kom ik tot slot bij de vraag van de woordvoerder van de ChristenUnie over voormalig
EU-gezant Ján Figel. Hij vroeg zich af waar de twijfels van de initiatiefnemer vandaan
kwamen. Nou, dat betrof niet het ambt dat de heer Figel bekleedde – ik denk dat wij
allen, zowel in Nederland als in de Europese Unie, onderscheiden en ook onderstrepen
hoe belangrijk het is dat er een gezant is op het gebied van vrijheid van geloof en
vrijheid van levensovertuiging – maar wel de manier waarop deze persoon zijn ambt
inkleedde. Ik noem dan even specifiek – ik weet niet of de heer Voordewind het met
me eens is, maar dat is in ieder geval wat de D66-fractie in Europa met name trof
– de wijze waarop Figel optrad en samenwerkte met organisaties en ook persconferenties
hield met organisaties die bijvoorbeeld expliciet homofoob en expliciet anti homoseksualiteit
waren. Dat vind ik zelf heel lastig te rijmen. Op het moment dat wij voor de universaliteit
van mensenrechten staan, op het moment dat wij iedereen gunnen zichzelf te zijn, zou
ik liever niet zien dat de gezant op het gebied van geloofsvrijheid tegelijkertijd
de mensenrechten op het gebied van seksuele overtuiging met voeten treedt. Dat vind
ik een moeilijke spagaat. Dat is waar de twijfels van mijn fractie destijds vandaan
kwamen, dus niet over de functie, maar wel over de persoon die de functie bekleedt.
Ik hoop dat de fractie van de ChristenUnie daarmee voldoende antwoord heeft gekregen.

Voorzitter. Ik kijk heel even naar de collega's in de zaal, maar hiermee ben ik volgens
mij aan het eind gekomen van mijn beantwoording. Ik zou hen heel hartelijk willen
bedanken voor de gestelde vragen. Uiteraard zie ik ook uit naar de antwoorden van
de Minister. Er is toch een aantal suggesties gedaan, zowel vanuit de Kamer als, denk
ik, als in de initiatiefnota, waarvan ik hoop dat het kabinet en deze Minister er
gehoor aan geven. Als er namelijk één partij is die daarvoor de juiste is, dan is
dat Nederland.

Voorzitter. Tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik het woord aan de Minister voor de beantwoording van de
gestelde vragen aan hem.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Op het gevaar af beschuldigd te worden van doodknuffelen wil
ik toch wel beginnen met een welgemeend compliment aan de heer Sjoerdsma, omdat ik
altijd zeer veel waardering heb voor Kamerleden die gebruikmaken van hun initiatiefrecht,
of dat nou in de vorm van een nota of van een wet gebeurt. Het is eigenlijk het machtigste
instrument dat de Kamer heeft, maar wel een ontzettende hoeveelheid werk. Dus ontzettend
veel waardering voor wat hier voor ons ligt.

Voordat ik op de vragen inga: ik ben het inderdaad met die sprekers eens die zeggen
dat de nota past in een zeer Nederlandse traditie. Die is vastgelegd in artikel 1
van onze Grondwet, maar gaat ook verder terug. Nederland is ooit ontstaan als wat
je tegenwoordig een non-state actor zou noemen, in strijd met internationaal recht,
maar toch. Wij kunnen het ook niet helpen. Een godsdienstopstand, sterk gericht op
vrijheid. Het was zeker niet zo dat 400 jaar geleden mensen zonder geloof het in Nederland
erg makkelijk hadden, maar wij kennen natuurlijk allemaal Spinoza als bekendste en
toch ook wel meest prikkelende vertolker van de vrijheid van geloof en levensovertuiging.
Hij kon bijna 400 jaar geleden in Nederland toch schrijven wat hij schreef.

Nederland is ook in die zin een bijzonder land – de heer Paternotte wees daarop –
dat wij hier een rijk palet aan geloofsovertuigingen hebben, maar ik dacht inderdaad
dat wij het enige land of een van de weinige landen zijn waar in publieksonderzoeken
een kleine meerderheid van de mensen aangeeft geen geloofsovertuiging aan te hangen.
Dat betekent niet dat zij daarmee belangrijker zijn dan de mensen die dat wel doen,
maar de verhouding tussen gelovig en niet-gelovig is internationaal gezien bijzonder.

Vrijheid van geloof én levensovertuiging – en onder levensovertuiging valt het recht
om níét te geloven – is al door velen van mijn voorgangers tot speerpunt van beleid
gemaakt, terecht, ook passend in diezelfde traditie. Sinds 2007 is het ook formeel
een speerpunt in het mensenrechtenbeleid. Nederland was dus ook de afgelopen jaren
prominent actief, bijvoorbeeld als lid van de International Contact Group for Freedom
of Religion and Belief, weer die brede definitie. Ruim een jaar geleden heeft de heer
Sjoerdsma deze nota geschreven en aan mij overhandigd toen Nederland organisator/gastheer
was van de Istanbulconferentie hier in Den Haag. Dat betekent dus ook dat wij het
afgelopen jaar niet stilgezeten hebben. Sinds het verschijnen van die nota is een
heel aantal stappen gezet, die ik langs zal lopen. Daarna zal ik ingaan op de verdere
vragen die gesteld zijn.

Allereerst hebben wij natuurlijk de heer Douma, die hier over mijn schouder meekijkt,
benoemd als speciaal gezant voor religie en levensovertuiging. Hij is zeer actief
en steeds weer vanuit die brede definitie: religie én levensovertuiging. Nederland
is ook het afgelopen jaar lid geworden van de International Religious Freedom and
Belief Alliance en daar is de heer Douma vicevoorzitter van. We zijn daar dus niet
stil consumerend lid van, maar sturen er mede de agenda. Ik noemde net al de Istanbulconferentie
waar ik deze nota kreeg, maar de nota was er eerder dan de Istanbulconferentie. Dat
is in het kader van een al langer bestaand VN-proces onder leiding van de heer Shaheed,
om dialoog tussen levensovertuigingen te bevorderen, een niet altijd even makkelijk
proces. Zo was ook een specifiek verzoek aan Nederland om dat weer een impuls te geven.
Die bijeenkomst is zeer succesvol verlopen. Er was een grote deelname, heel divers,
uit heel verschillende landen. We zetten ons dus ook in om dat traject in leven te
houden, want helaas geven de ontwikkelingen, ook recent weer in het nieuws, er alle
aanleiding toe om de discussie voort te zetten over de vraag hoe je zorgt dat je tolerant
samenleeft met heel verschillende religies en levensovertuigingen. Hoe zorg je dat
dat mogelijk blijft?

Binnen ons mensenrechtenbeleid hebben we een groot aantal projecten, ook recent gestarte,
die steeds de brede opzet hebben van vrijheid van religie en levensovertuiging. Het
hangt natuurlijk van het specifieke land af waar het meest de nadruk op moet liggen.
Een belangrijk onderdeel is bijvoorbeeld ook dat we samen met Freedom House een rapid
response fund hebben voor mensen die bedreigd worden omdat ze opkomen voor hun geloof
of er juist voor kiezen om niet gelovig te zijn. We gebruiken natuurlijk ons lidmaatschap
van de Mensenrechtenraad. De heer Sjoerdsma noemde al dat we in de jaarlijkse EU-resolutie
en in de nationale verklaringen veel aandacht besteden aan dit thema. Binnen de EU
hebben we met succes gepleit voor een verlenging van de functie van EU-gezant. Ook
hebben we ons weer met succes ingezet om ook dit thema prominent onderdeel te maken
van het EU-mensenrechtenplan dat in het kader van de nieuwe meerjarenbegroting is
afgekondigd, steeds met die brede inzet van vrijheid van geloofsovertuiging én het
recht om niet te geloven. Terwijl ik hier spreek, spreek ik ook virtueel in Washington
– dat is over een uur – waar een bijeenkomst is van de alliantie waar ik het net over
had. Daar zal ik deze woorden ook letterlijk weer uitspreken: het gaat om de vrijheid
om een geloof te hebben maar ook om de vrijheid om geen geloof te hebben.

Dan ga ik in volgorde de verschillende vragenstellers af.

De heer Paternotte vraagt wie zich nu met Nederland inzet voor ongelovigen. Dat is
gelukkig wel een groot aantal landen. In de coalities die ik net noemde, zoeken wij
natuurlijk juist die landen op die met ons strijden voor het recht om geen geloof
te hebben of om afscheid te nemen van je geloof zonder dat dat nadelige consequenties
voor je heeft. Daarbij werken we natuurlijk samen met ngo's. Het Humanistisch Verbond,
nationaal en internationaal, weet ons natuurlijk ook goed te vinden, en terecht.

De heer Paternotte vroeg in dat kader naar de werking van het Shelter City-programma
en met name naar de duur van de bescherming. Het Shelter City-programma staat open
voor mensen die bescherming nodig hebben of vervolgd worden omdat ze opkomen voor
vrijheid van religie en levensovertuiging. De standaardtermijn is drie maanden. Ik
begreep de heer Paternotte zo dat hij zei dat de vervolgprocedure ingewikkeld is.
Over visumverlening moet ik steeds ruggespraak houden met de collega van JenV. Het
is zeker niet onmogelijk, maar er wordt natuurlijk wel opnieuw getoetst of iemand
aan de criteria voldoet. Als iemand overigens echt voor zijn leven te vrezen heeft,
is er daarnaast natuurlijk de gewone asielprocedure.

De heer Paternotte (D66):

Het gaat mij eigenlijk om wat er tussen de asielprocedure en Shelter City in zit.
Het zijn mensen die hier dan komen omdat er zware druk is in het land waar ze vandaan
komen – het kan ook zijn dat ze bedreigd worden op dat moment – maar waarbij je wel
kan hopen dat die situatie na een aantal maanden veranderd is. Als ze na drie maanden
toch een verlenging nodig hebben, kan die inderdaad worden aangevraagd, maar dan wel
in het land van herkomst. Dat is natuurlijk een logische procedure bij een toeristenvisum,
maar in dit geval zou het een enorm verschil kunnen maken als die aanvraag vanuit
Nederland kan worden gedaan, zodat mensen daarvoor niet terug moeten naar een land
waartegen ze juist bescherming krijgen in Nederland, op dat moment in ieder geval.
Het is een alternatief voor het meteen asiel moeten aanvragen, want dat is ook helemaal
niet het doel van het Shelter City-programma. Je wil ook uiteindelijk niet dat iemand
die zich inspant voor de bescherming van mensenrechten gedwongen wordt om permanent
in Nederland te zitten, omdat dat de inzet in het land van herkomst veel lastiger
maakt. Daarom vraag ik of het mogelijk gemaakt kan worden dat een verlenging hier
wordt aangevraagd.

Minister Blok:

Ik begrijp het dilemma. Ik moet hier echt even ruggespraak over houden, dus daar moet
ik schriftelijk op terugkomen. Dit gaat echt over de visumprocedure en dat moet ik
afstemmen met de collega van JenV. Maar ik begrijp het dilemma: hoe moet je terugreizen
als je land niet veilig is? Daar kom ik dus op terug.

De heer Paternotte vroeg ...

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut heeft nog een vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Even heel kort om dit punt scherp te krijgen. Begrijp ik dat de Minister zelf een
positieve grondhouding heeft?

Minister Blok:

Ik begrijp het praktische dilemma, maar ik gaf niet voor niets aan dat ik echt even
moet overleggen met de collega van Justitie voordat ik kan aangeven hoe we hiermee
moeten omgaan.

De voorzitter:

Wanneer denkt de Minister hierop te kunnen terugkomen?

Minister Blok:

Dat zou met een week of twee moeten lukken.

De voorzitter:

Dat noteren we.

Minister Blok:

De heer Paternotte vroeg – als eerste, maar ook de heer Van Ojik en de heer Voordewind
vroegen daarnaar – hoe wij gevolg geven aan de motie die het kabinet oproept om zich
in te zetten voor het verdwijnen van wetgeving die de doodstraf zet op het afscheid
nemen van het geloof. Het is onderdeel van ons pleidooi in de Mensenrechtenraad bij
de landenspecifieke discussies. Daarnaast zijn wij met Australië met een specifiek
op dit thema gerichte actie bezig. Ook hier geldt natuurlijk dat wij coalities vormen,
overigens tegen de achtergrond van het feit dat wij überhaupt tegen de doodstraf zijn
en dat ook op allerlei plaatsen aan de orde stellen. Ikzelf doe dat overigens ook.
Wij proberen specifiek met de Australiërs op dit thema een stap te zetten. De heer
Paternotte vroeg of we de Mensenrechtenraad gebruiken voor verzet tegen de blasfemiewetgeving.
Dat is dus het geval.

De heer Koopmans vroeg in hoeverre wij het aandacht hebben voor niet-gelovigen nodig
hebben bovenop de brede inzet voor tolerantie voor een geloofsovertuiging. In een
aantal specifieke landen bevinden niet-gelovigen zich in een extra nadelige positie.
De discussie hierover met een land als China, waar niet-gelovigen juist niet vervolgd
worden, is echt een heel andere dan met een islamitisch land. Ik herken wel dat er
specifieke aandacht voor nodig is, zonder dat er ooit ergens sprake moet zijn van
het voortrekken van de ene geloofsovertuiging of juist het ontbreken daarvan boven
de andere.

De heer Koopmans (VVD):

Ik ben de Minister dankbaar voor het beantwoorden van de vraag, maar dat is niet de
vraag die ik heb gesteld, als ik zo vrij mag zijn. Kennelijk heb ik mij niet zo duidelijk
uitgedrukt. De vraag was niet: is er hier een groep die geen bescherming verdient
of waar wij ons niet voor moeten inzetten? Juist wel. De VVD heeft zich met D66, maar
ook met de ChristenUnie, het CDA en volgens mij heel veel partijen juist ingezet voor
niet-gelovigen. Daar hebben we geld voor vrijgemaakt. Dus laat dat heel erg duidelijk
zijn. De vraag die ik stelde aan de indiener en ook aan de Minister, was: wat is er
nou zo nieuw in deze initiatiefnota ten opzichte van het kabinetsbeleid dat we het
eruit moet lichten? Als er iets nieuws is, moeten we er specifiek aandacht aan geven.
Mijn zorg wat betreft dat particularisme is dat ik niet zou willen dat wij als parlement
allemaal apart opkomen voor één specifieke groep, terwijl wij voor iedereen moeten
opkomen. Dat staat er niet aan in de weg dat wij bijvoorbeeld ten opzichte van China,
waar niet-gelovigen zwaar worden onderdrukt – ik kan zo nog wel wat meer landen noemen
– juist voor die groepen moeten opkomen. Maar de vraag is eigenlijk: wat is er nieuw,
wat kunnen we nog meer doen en wat rechtvaardigt dat we daar specifiek iets voor vrijmaken?

Minister Blok:

In mijn beantwoording moet ik dan deels in de schoenen gaan staan van de heer Sjoerdsma,
die ik al een keer heb doodgeknuffeld. Het is natuurlijk niet nieuw dat, terwijl Nederlands
beleid en Nederlandse wetgeving rechten geven en plichten opleggen aan burgers of
de overheid, er toch reden is om extra aandacht te vragen. Nederland beschikt bijvoorbeeld
over een Nationaal Rapporteur Mensenhandel. Mensenhandel is al verboden in Nederland.
Toch hebben wij, ook om onszelf scherp te houden, daar een speciale rapporteur voor.
In de breedte van onderwerpen die om aandacht kunnen vragen, is het goed te verdedigen
om elkaar nog eens aan te sporen om een specifiek onderwerp op de agenda te zetten.
Daar heb ik alle respect voor.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Blok:

De heer Van Ojik vroeg of we voldoende in beeld hebben hoe groot de groep mensen zonder
religie is, hoe groot de problematiek is. We maken natuurlijk gebruik van onderzoeken
die ngo's doen, zoals het Freedom of Thought Report, waar een aantal van u al naar
verwees. Pew doet daar regelmatig onderzoek naar. Er is in grote trekken inzage in
de problematiek, in ieder geval voldoende om ook de zorg van de heer Sjoerdsma te
delen dat in heel veel landen de positie van mensen zonder religie, of mensen die
afscheid willen nemen van hun religie, heel kwetsbaar is.

De heer Van Ojik vroeg als eerste naar de situatie in asielzoekerscentra.

De voorzitter:

Op het vorige punt heeft de heer Van Ojik een interruptie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, als het mag, dank u wel, nog even op het vorige punt. De heer Sjoerdsma
ging net ook in op het punt of we het voldoende in beeld hebben. Hij noemde het voorbeeld
van het Verenigd Koninkrijk. Dat heeft kennelijk besloten, dat wist ik niet, om in
acht landen de situatie heel precies in kaart te brengen. Ik hoorde in zijn antwoord
dat de suggestie zou kunnen zijn dat Nederland ook bij een x-aantal landen de situatie
specifiek in kaart zou brengen. Dat duidt erop dat je er misschien nog meer van zou
willen weten, hoe het specifiek is, niet alleen in de landen waar het het ergste is,
maar misschien in die 50, 60, 70 landen, ik zeg maar wat, die niet bovenaan die lijstjes
staan, maar waar niet-gelovigen het wel heel lastig kunnen hebben. Ik vroeg me af
of de Minister dat een goede suggestie vindt.

Minister Blok:

Ik kom nog op de vraag van de heer Sjoerdsma, want hij was de laatste in de rij.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dan wacht ik daarop.

De heer Paternotte (D66):

Ik wilde eigenlijk over hetzelfde onderwerp doorvragen, maar dat kunnen we ook zo
meteen bij de vragen van de heer Sjoerdsma doen. De heer Van Ojik maakte het punt,
dat ik ook noemde in eerste termijn, dat heel veel cijfers over niet-gelovigen gebaseerd
zijn op data van de overheid. Pew Research is een bekend Amerikaans onderzoeksbureau
dat afgaat op data van staten. Die staten geven vaak aan wat past bij het imago dat
de staat zelf ook presenteert. Ik noemde Saudi-Arabië als voorbeeld, maar inderdaad,
zoals de heer Van Ojik terecht zegt, er zijn heel veel landen die niet in de topcategorie
zitten waar de situatie het meest onveilig is voor ongelovigen, maar waar ook geldt
dat die data niet heel betrouwbaar zijn. Je zou zo'n onderzoeksinstituut kunnen helpen
om tot meer betrouwbare data te komen door niet alleen op de overheid af te hoeven
gaan. Daarmee zouden wij er ook voor kunnen zorgen dat er meer zicht komt op de situatie
en op hoeveel niet-gelovigen er zijn.

Minister Blok:

Landen waar mensen moeten vrezen voor hun vrijheid of hun leven in verband met geloofsafval
of het niet hebben van een geloof, zijn vaak ook wel landen waar het inderdaad niet
makkelijk is om een publieksonderzoek te doen waarin je mensen om hun mening vraagt.
Ik herinner mij een onderzoek uit een niet nader te noemen land waarin aan de jeugd
gevraagd werd wat hun toekomstperspectieven waren en 80% antwoordde: weg uit dit land.
Dat soort van onderzoeken staat helaas een aantal regeringen niet toe. Ik herken het
probleem dat de heer Paternotte beschrijft, maar ik kan niet garanderen dat je als
Nederland een steuntje in de rug zou verlenen aan een onderzoeksinstelling, het praktische
probleem dat mensen niet in vrijheid kunnen of mogen antwoorden, daarmee kan ondervangen.
Daarom verwijs ik naar de onderzoeken die er wel zijn en die voldoende aanleiding
geven om bezorgd te zijn.

De heer Paternotte (D66):

Laat ik het anders wat concreter maken. De heer Sjoerdsma en de Minister noemden het
initiatief van het Verenigd Koninkrijk om in een achttal landen de situatie van niet-gelovigen,
atheïsten, agnosten, in kaart te brengen. Het gaat om Colombia, India, Indonesië,
Maleisië, Nigeria, Pakistan, de Filippijnen en Sri Lanka. Zou het niet mooi zijn als
Nederland, als een van de koplopers, zich aansluit bij het Verenigd Koninkrijk, bij
datzelfde initiatief, maar dan met waarnemingen in een aantal andere landen?

Minister Blok:

U wilt heel graag dat ik via u de vraag van de heer Sjoerdsma beantwoord. Mijn antwoord
aan de heer Sjoerdsma, en nu dus ook aan u, is dat ik met het VK contact op zal nemen,
om te kijken of we elkaar daarin kunnen versterken. Dan hoop ik u daarmee allemaal
gelukkig gemaakt te hebben.

De voorzitter:

Dan neem ik aan dat de leden graag een terugkoppeling zien.

Minister Blok:

Ja, natuurlijk, maar niet binnen twee weken.

De heer Van Ojik was de eerste die vroeg naar de situatie in asielzoekerscentra. We
hebben geen specifieke aantallen van incidenten die te maken hebben met discussies
over geloofsafval. Incidenten worden wel geregistreerd, maar niet de precieze achtergrond.
Dat er ook incidenten voorkomen vanwege discussies over geloof, of het juist niet
hebben van een geloof, is wel bekend. Dat betekent een aantal praktische maatregelen.
Iedereen realiseert zich dat ik opnieuw op het terrein van de collega van Justitie
ben, maar ik ben in grote trekken op de hoogte van de procedure. Bij binnenkomst in
het azc vindt er een gesprek plaats over rechten en plichten, waarin nadrukkelijk
aandacht is voor het non-discriminatiebeginsel als hoeksteen van de Nederlandse samenleving
en wetgeving, de vrijheid van geloof, maar bijvoorbeeld ook de rechten van lhbti.
Mensen worden gewezen op de mogelijkheid om als zij zich bedreigd voelen, allereerst
naar de leiding van het azc te stappen. Een van u zei dat naar de politie stappen
iets is wat je in veel landen niet zo snel doet. Natuurlijk wordt uitgelegd dat dat
hier veilig kan, maar laagdrempeliger is de leiding van het azc. Onderdeel daarvan
is ook – en dan kom ik bij een vraag van de heer Voordewind, maar ik kom zo weer terug
bij de heer Van Ojik – dat er inderdaad geen religieuze of politieke bijeenkomsten
georganiseerd mogen worden. Je mag wel in de eigen familiekring je religie beleven,
maar omdat we weten dat het aanleiding kan geven tot spanningen, kan dat niet in georganiseerd
verband binnen het azc.

Dan ga ik weer terug naar de heer Van Ojik, die mij vroeg om in te gaan op de situatie
in Polen en Hongarije. De Nederlandse religiegezant kan ook andere EU-lidstaten aanspreken.
Hij is overigens ook in Hongarije geweest aan het begin van zijn mandaat. Het aanspreken
binnen de EU gebeurt natuurlijk binnen de EU-regelgeving. Als wetgeving of de toepassing
van wetgeving in strijd is met de EU-principes, kunnen we de landen daarop aanspreken.
De EU kent wel enige marge, en het Europese Mensenrechtenverdrag natuurlijk ook, voor
de mate waarin wetgeving verwijst naar godsdienstige gebruiken. Niet ieder EU-land
heeft het homohuwelijk. Ik ben heel blij om te leven in een land dat dat wel heeft,
maar dat geeft ons niet de mogelijkheid om te zeggen dat andere landen dat ook moeten
hebben. We kunnen landen er wel op aanspreken en als het echt in strijd is met het
EU-verdrag, zullen we dat ook zeker niet laten.

Mevrouw Karabulut vroeg allereerst of ik grote verschillen zag tussen de nota van
de heer Sjoerdsma en het regeringsbeleid. Dat zeker niet. Die ging er ook op in dat
er in het afgelopen jaar een aantal stappen zijn gezet die op dat moment nog niet
bekend waren. Zij had ook een vraag over de azc's, maar die heb ik net richting de
heer Van Ojik beantwoord.

De heer Paternotte (D66):

Ik wil nog even terugkomen op het antwoord van de Minister op de vraag van de heer
Van Ojik, die naar Polen en met name naar Hongarije verwees. Misschien even voor mijn
beeld: wat gaat de Minister doen aan de situatie daar?

Minister Blok:

Dat hangt af van het onderwerp. Wij hebben een zeer stevige discussie met zowel Polen
als Hongarije over een heel aantal rechtsstatelijke onderwerpen. Recent nog over de
positie van lhbti. Maar ik kan niet van deze landen, net als van andere EU-landen,
verwachten dat hun wetgeving in alle opzichten precies zo is als de onze. Er zijn
een heel aantal EU-landen die nog steeds een verbod op godslastering kennen. Ik dacht
dat dat er acht zijn. Dat is niet in strijd met het EU-verdrag, dus dat is niet een
thema waar ik een land op aan kan spreken.

De heer Paternotte (D66):

We hebben het nu eventjes over het feit dat in de Hongaarse Grondwet de plicht staat
om kinderen een christelijke opvoeding te geven. Dat is wel in strijd met de verdragen,
niet alleen die van de EU, maar ook met het EVRM.

Minister Blok:

Volgens mij is het een aankondiging dat Hongarije de Grondwet wil wijzigen in die
richting. Dat is dan ook onderdeel van de discussie die wij met Hongarije voeren over
de rechtsstaat in Hongarije.

De heer Paternotte (D66):

Dat klopt. De Hongaarse regering wil nu in de Grondwet laten opnemen dat de moeder
een vrouw is en de vader een man en dat het geslacht gedefinieerd wordt als dat bij
de geboorte. Het is sinds mei al verboden in Hongarije om geslachtsverandering te
laten registreren bij de burgerlijke stand.

Minister Blok:

Over het eerste heb ik met Hongarije gesproken en het tweede is een aankondiging,
dus dat is in een priller stadium.

De heer Paternotte (D66):

Wat gaat de Minister doen met die aankondiging van een regering die op een ruime meerderheid
in het Hongaarse parlement kan bogen? Die zal waarschijnlijk weinig reden hebben om
daarmee te stoppen, tenzij anderen de regering daarvan weten te overtuigen.

Minister Blok:

We hebben regelmatig een artikel 7-discussie, zoals dat heet, met Hongarije en Polen.
Dat is een discussie over rechtsstatelijkheid. Dit is wat mij betreft een logisch
onderwerp om in de komende ronde aan de orde te stellen.

De heer Paternotte (D66):

Dank voor die toezegging.

De voorzitter:

Dan kijk ik even naar de Minister.

Minister Blok:

Dan kom ik bij de heer Voordewind. Ook bij hem hoop ik de vragen over asielzoekerscentra
beantwoord te hebben. Zijn andere vraag ging over de blasfemiemotie. Die hoop ik ook
beantwoord te hebben.

Dan kom ik al bij de heer Sjoerdsma, die in zijn beantwoording ook nog vragen aan
mij had. Hij vroeg naar de extra stappen die het kabinet heeft gezet of wil zetten.
Ik heb de stappen genoemd die wij gezet hebben sinds het verschijnen van de nota.
Ik heb net al verklapt dat ik met het VK contact op zal nemen over hoe wij hun inzet
rond het in kaart brengen van de positie van niet-gelovigen kunnen versterken. Daar
zal ik op terugkomen.

De heer Sjoerdsma vroeg ook of aan te geven is hoeveel geld uit het Mensenrechtenfonds
naar niet-gelovigen gaat. Nee, want onze inzet is altijd breed gericht op verdraagzaamheid
rond geloven of niet geloven. Wij hebben daar een groot aantal projecten voor, maar
daar is niet een specifiek project gericht op niet-gelovigen bij. Het is een vast
onderdeel van onze inzet rond geloofsvrijheid.

Voorzitter, hiermee hoop ik de aan mij gestelde vragen beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Dan dank ik de Minister. De heer Paternotte heeft nog een vraag.

De heer Paternotte (D66):

Dat klopt, voorzitter, over de 9 miljoen voor het Mensenrechtenfonds. De Minister
zegt dat alle projecten in het Mensenrechtenfonds breed zijn. Kan hij misschien een
of twee voorbeelden noemen van projecten die weliswaar breed zijn, maar die ook zien
op de inzet van het beschermen van niet-gelovigen?

Minister Blok:

Ongetwijfeld, maar dan moet ik de precieze namen voor me hebben. Die krijgt u in tweede
termijn.

De voorzitter:

Dan zijn we aan het einde van de eerste termijn van de indiener en van de kant van
het kabinet. We gaan over naar de tweede termijn van de Kamer, als iedereen het daarmee
eens is en geen schorsing nodig heeft in verband met moties. We kunnen namelijk moties
indienen in de tweede termijn. Als u die klaar heeft, kunnen we zo door en zo niet,
dan schorsen we eventjes. Ik kijk even naar de leden. Ik zie dat de heer Paternotte
één motie heeft en de rest geen. Dan kunnen we vrij snel door en gaan we over naar
de tweede termijn van de Kamer. Ik geef de heer Paternotte het woord namens D66.

De heer Paternotte (D66):

Dank, voorzitter. Ik zal eerst de moties indienen. Ik heb er namelijk twee. De eerste
gaat over de blasfemiewetgeving. Vorig jaar heeft de heer Voordewind samen met, ik
meen, vijf andere Kamerleden een belangrijke motie ingediend die maakt dat Nederland
zich wereldwijd inzet ten aanzien van blasfemiewetgeving en de effecten die die heeft,
zowel op ongelovigen als op andersgelovigen dan de dominante religie in bepaalde landen.
Ik heb hier een motie die vraagt om onze positie binnen de Mensenrechtenraad daar
specifiek voor in te gaan zetten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat niet-gelovigen een van de meest vervolgde groepen ter wereld zijn;

constaterende dat het feit dat iemand niet gelooft in veel landen resulteert in bedreigingen,
fysiek geweld, onderdrukking, arbitraire opsluiting en soms zelfs de doodstraf;

constaterende dat er in veel landen, zowel binnen als buiten Europa, nog een dominante
religie is vertegenwoordigd in de wetgeving, onder meer door blasfemiewetgeving;

verzoekt de regering specifieke aandacht te geven aan de ontwikkeling op het gebied
van blasfemiewetgeving in de landenrapportages binnen de VN-Mensenrechtenraad, en
zich in te zetten voor specifieke aanbevelingen gericht op het afschaffen van blasfemiewetgeving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Voordewind. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (35 264).

U heeft nog een tweede motie.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Shelter City-programma mensenrechtenverdedigers die in gevaar
zijn de ruimte geeft om even op adem te komen;

constaterende dat zij vaak na drie maanden alweer terug moeten naar hun land van herkomst,
terwijl dat niet altijd veilig kan;

verzoekt de regering om binnen het kader van het Shelter City-programma mensenrechtenverdedigers
de mogelijkheid te bieden een tijdelijk visum te bemachtigen zodat zij voor maximaal
een jaar langer in Nederland kunnen verblijven, of totdat de veiligheidssituatie in
het land van herkomst het toelaat, en zij veilig terug kunnen keren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Van Ojik en Voordewind. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (35 264).

Dat was het einde van uw tweede termijn, neem ik aan. Of afrondend nog een zin.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Ik wil de Minister nog danken voor de toezeggingen ten aanzien van Hongarije
en ten aanzien van het aansluiten bij het initiatief van het Verenigd Koninkrijk.
Dat zijn belangrijke extra stappen. Ik hoop uiteraard dat er zo meteen meer duidelijkheid
komt ten aanzien van het Mensenrechtenfonds.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we over naar de heer Koopmans namens de VVD.

De heer Koopmans (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de initiatiefnemer en de Minister bedanken voor de
beantwoording van de vragen en de initiatiefnemer natuurlijk voor het nemen van het
initiatief op zich. Het is goed dat wij nog eens aandacht hebben voor deze groep,
zoals we dat heel stelselmatig doen. Dat is belangrijk.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik, als ik het zo lees en zo hoor, denk dat we hier een
stuk hebben dat voortbouwt op het beleid dat wij altijd al voorstaan. Dat steunen
wij natuurlijk van harte. Ik heb eerlijk gezegd niet heel veel nieuwe dingen gehoord,
maar we steunen natuurlijk mensen die niet geloven, mensen die half geloven, mensen
die heel veel dingen geloven, mensen met een levensovertuiging ongeacht wat. Het voornaamste
is dat iedereen vrij moet zijn om te denken en te belijden wat hij wil. Daar staan
we denk ik met z'n allen voor. Die eenheid moeten wij blijven uitstralen. Het is goed
dat wij dat nu hebben uitgesproken.

De voorzitter:

Ik dank u wel. De heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Bij dat laatste sluit ik mij heel graag aan. Ik denk dat het
alleen al daarom goed is dat collega Sjoerdsma deze nota heeft geschreven en dat wij
er vandaag over debatteren. Ik denk ook dat we het over heel veel van wat er moet
en kan gebeuren met elkaar eens zijn, en dat het erom gaat om nog even de puntjes
op de i te zetten en te bekijken waar we misschien nog net iets meer kunnen doen.
Vandaar dat ik ook met genoegen de motie van de heer Paternotte heb meeondertekend.
Ik denk inderdaad dat het goed is om te kijken of wij van de ervaringen in het Verenigd
Koninkrijk iets kunnen leren. Het is fijn dat de Minister heeft toegezegd dat hij
contact zal opnemen.

Wat me best nog ingewikkeld lijkt, is de dialoog met landen als Polen en Hongarije.
Inderdaad kun je, op basis van geldende EU-afspraken, van heel veel zaken die je misschien
niet per se gewenst vindt, niet zomaar zeggen dat die niet kunnen, als u begrijpt
wat ik bedoel. Het gaat vaak om sluipende processen die op termijn kunnen leiden tot
uitsluiting van grote groepen van de bevolking, die zich bijvoorbeeld niet in een
specifiek geloof – in dit geval wellicht het katholieke geloof – thuis voelen. Dus
ik zou de Minister willen vragen om niet alleen maar te kijken naar de wetgeving,
maar ook naar de ontwikkeling. Ik doel dan op de in mijn ogen steeds verdere vervlechting
van kerk en staat, van religie en overheid, waardoor wellicht de positie van niet-gelovigen
geleidelijk aan verder gemarginaliseerd wordt. Het gaat dus meer om een trend met
mogelijke uitsluiting tot gevolg, dan om heel specifieke wetgeving. Ook wij hebben
wetten op godslastering gekend, nog niet zo heel lang geleden, laten we eerlijk wezen.
Dus het zit hem vaak nog meer in de ontwikkeling dan in specifieke wetgeving. Dat
is meer een gedachte.

Ten slotte een opmerking over de azc's. Als ik goed luister naar de Minister, dan
weten we het eigenlijk niet precies, omdat wij geen inzicht hebben in bijvoorbeeld
het aantal incidenten dat heeft plaatsgevonden. Ik weet niet of wij wel inzicht hebben
in het aantal aangiften dat wordt gedaan. Het kan zijn dat ik iets gemist heb in het
antwoord van de Minister, maar ik dacht niet dat hij daar specifiek op is ingegaan.
Dus ik zou hem op dit punt willen uitnodigen om, als het kan – eventueel later per
brief, na overleg met de Staatssecretaris – toch te bekijken of wij wat specifieker
geïnformeerd kunnen worden over de stand van zaken in de azc's.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, dank. Nogmaals dank aan de initiatiefnemer, ook voor zijn beantwoording.
Ik herhaal waarmee ik mijn termijn begon: het feit dat wij in deze Kamer een keer
spreken over het recht om niet te geloven of anders te geloven dan de dominante groep,
wat wij allemaal kennen, is al de winst van vanmiddag. Mij is ook duidelijk geworden
op welke punten er een tandje bij zou kunnen en moeten. Daarover is ook wel brede
overeenstemming. De moties die hiervoor zijn ingediend door de collega's, kunnen rekenen
op steun van mijn fractie.

Ik heb nog twee specifieke vragen. De eerste vraag is gericht aan de Minister. Wat
gebeurt er binnen dat Mensenrechtenfonds heel specifiek voor deze groepen? Dat was
toch wel een nuttige vraag van de heer Sjoerdsma, denk ik. Het is mij gewoon nog niet
duidelijk, dus mogelijk kan de Minister dat nog toelichten.

De tweede vraag stel ik naar aanleiding van het antwoord van de heer Sjoerdsma over
de azc's. Het is mij duidelijk dat er, om ook daar te kunnen zijn wie je bent, in
dit geval niet-gelovig – of anders gelovig, dat zal ongetwijfeld ook voorkomen – extra
inzet gewenst is. Misschien kan ook de Minister daar nog eens op reageren. Die bewustwording
en training, hoe breed is dat nu? Hoe scherp hebben wij wat op dat punt de behoefte
is? Inderdaad doet het Humanistisch Verbond op dit punt al heel veel werk, waarvoor
mijn complimenten, maar ik vraag mij af – die vraag wil ik aan de heer Sjoerdsma stellen
– of niet een veel breder programma nodig is dan alleen maar een programma voor het
personeel dat werkt in de centra. Moet dit onderwerp niet breder besproken worden,
bijvoorbeeld met alle bewoners? Mijn vervolgvraag aan de heer Sjoerdsma is hoeveel
zicht daarop is. Je kunt natuurlijk wel de mensen beschermen – dat lijkt me in eerste
instantie het belangrijkste – die niet geaccepteerd worden, of misschien nog erger,
maar in hoeverre werken we dan aan bredere bewustwording? Het reikt nu volgens mij
te ver en het valt, denk ik, buiten de scope van deze nota om te spreken over de problemen
die we nog in ons eigen land hebben op dit punt. Laten we niet doen alsof wij alles
geregeld hebben en het met elkaar geaccepteerd hebben. Binnen gemeenschappen komen
natuurlijk ook nog genoeg specifieke problemen voor met mensen die niet meer willen
geloven of niet geloven wat de gemeenschap hun voordraagt. Mocht de heer Sjoerdsma
daar wel ideeën over hebben en denken «ook op dat punt zal ik nog wat extra inzet
vragen», dan hoor ik dat graag.

Ter afsluiting: nogmaals dank.

De voorzitter:

Dan kijk ik even naar de heer Van Ojik.

Voorzitter: Van Ojik

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de heer Voordewind voor zijn tweede termijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel. Die zal heel kort zijn. Ik dank de initiatiefnemer en de Minister voor
de beantwoording van mijn vragen. Ik denk dat we grote overeenstemming hebben over
het bieden van bescherming aan mensen die niet willen geloven. We moeten ons daarvoor
inzetten. Van harte steun voor de nota en de aanbeveling. Ook heb ik de twee moties
die door D66 zijn ingediend van harte ondersteund.

Ik heb nog een vraag aan de Minister. Hij zei in zijn eerste termijn dat er een initiatief
met Australië ligt over afvalligheid en de doodstraf daarop. Dat verheugt mij. Dat
kon ik niet eerder terugzien in de andere beantwoordingen. Kan de Minister de stand
van zaken noemen in een van de brieven die ongetwijfeld uit dit notaoverleg voortkomen?
Kan hij daarin iets meer vertellen over wat we precies met de Australiërs doen? Ik
ben namelijk zeer geïnteresseerd in die gecombineerde actie.

Tot zover, voorzitter.

Voorzitter: Voordewind

De voorzitter:

Dan neem ik het voorzitterschap weer terug. Ik kijk even naar de indiener en de Minister.
Kunnen we meteen door? Ja. Dan geef ik het woord aan de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, dank. Dank aan de Minister voor zijn antwoorden in de eerste termijn en
uiteraard dank aan de collega's voor hun vragen in tweede termijn. Maar misschien
bovenal dank voor de brede positieve inbreng. Die onderstreept niet alleen het belang
om het over deze problematiek te hebben, namelijk de positie van niet-gelovigen in
de Europese Unie en wereldwijd, maar onderstreept ook de noodzaak om daar als Nederland,
een uniek gepositioneerd land en een van de weinige landen ter wereld waar meer niet-gelovigen
dan gelovigen zijn, een rol in te spelen.

We hebben vandaag stilgestaan bij een breed scala aan maatregelen. Denk aan het financiële
project, de politieke inzet en wat we diplomatiek doen. Terecht is aangeroerd dat
niet alles enkel te vangen is in formele wetgeving of in wat door de Staat wordt gedaan.
Het gaat ook heel vaak over de informele acceptatie van hoe iemand is. Dat geldt in
de azc's, zoals mevrouw Karabulut terecht aanroerde. Dat geldt ook in de landen die
de heer Van Ojik noemde, waarin de druk en werking op niet-gelovigen veelal informeel
is. Dat leidt tot het niet kunnen trouwen met degene die je liefhebt of tot de situatie
dat je geen kinderen kunt krijgen met degene van wie je houdt. Dat zijn zeer heftige
consequenties. Dat zijn consequenties waarvan wij allemaal zeggen: daar zouden we
iets aan moeten doen.

Het is uiteraard niet aan mij om de moties te beoordelen. Ik constateer wel dat ze
in lijn zijn met de initiatiefnota of in ieder geval in het verlengde daarvan liggen.
In die zin kan ik ze natuurlijk alleen maar verwelkomen. Ik hoop dat de Minister dat
zo ook zal kunnen doen.

Mevrouw Karabulut had nog een specifieke vraag. Daarna wil ik nog een paar opmerkingen
maken. Mevrouw Karabulut zei: er wordt terecht geconstateerd dat we mensen in asielzoekerscentra
wijzen op hun vrijheden en gelijkheden; dan moeten we hun instrumenten geven om hun
recht te halen als ze worden geïntimideerd. Ze vroeg: hoe doen we dat breder? Ik weet
niet of mevrouw Karabulut breder in de Nederlandse samenleving bedoelt, of breder
in de hele asielketen. Maar natuurlijk geldt het in brede zin. Het is iets waar we
in deze discussies heel erg mee worstelen. Daar hebben we ook mee geworsteld ten tijde
van de grote asielinstroom van 2014, 2015 en 2016. Toen bleek dat lhbti-asielzoekers
nadrukkelijk werden geïntimideerd. Toen is er heel lang door de politiek geworsteld
over een oplossing: hoe gaan we daarmee om op een manier die recht doet aan degenen
die worden geïntimideerd? De eerste reactie, de eerste reflex, van veel politici was
toen: we halen de lhbti-asielzoekers eruit, want dan zijn ze veilig. Pas later – ik
denk dat dat ook een terechte draai was toen; ik spreek niet over een specifieke partij,
maar gewoon over de politiek als geheel – realiseerde men zich de noodzaak om juist
degenen die het intimideren doen, erop te wijzen hoe het er hier in Nederland aan
toe gaat, dat zij degenen zijn die zich aan de verkeerde kant van de Nederlandse maatschappij
bevinden en dat zij, zeker bij voortgaande intimidatie, dus ook naar een ander centrum
mochten om daar kennis te maken met onze vrijheden en gelijkheden. In zekere zin geldt
hier eigenlijk hetzelfde, ook al is dit niet een asieldebat. Je zou willen dat de
niet-gelovigen hier beschermd worden en dat aan degenen die hen intimideren op wat
duidelijker wijze bekend wordt gemaakt dat als ze straks uit dat asielzoekerscentrum
zijn en wellicht een status hebben gekregen, onze maatschappij nu eenmaal zo werkt.
Wij hebben hier vrijheden. Wij hebben hier gelijkheden. Je mag hier zijn wie je wil
zijn. Dat dat nog niet zo is, zien we helaas nog dagdagelijks, maar het lijkt me wel
een nobel doel om naar te streven.

Voorzitter. Ik denk dat de Minister in dit debat een aantal mooie stappen heeft gezet.
Ik denk aan de manier waarop we naar het probleem kijken, het Verenigd Koninkrijk
en de mogelijkheden om daarbij aan te sluiten, en zijn toezegging om nog eens even
goed te kijken naar Shelter City en hoe het nou precies werkt met die visasystematiek.
Zo kunnen we voorkomen dat met name mensenrechtenverdedigers uit islamitische landen
tussen wal en schip vallen, doordat ze hier geen asiel willen aanvragen, maar hun
overheid het ook nog wel prettig vindt om het voor hen zo moeilijk te maken om terug
te keren dat ze daar heel eventjes bij geholpen moeten worden. Ik vond dat een mooie
toezegging, net zoals hetgeen nu gaat gebeuren ten aanzien van Hongarije.

Tot slot de vraag van meerdere collega's over de financiering en de projecten die
Nederland uitvoert op het gebied van geloofsvrijheid. Je zult mij echt niet horen
zeggen dat er geld af moet bij de bescherming van christelijke minderheden of andere
zaken die we op dit moment aan het doen zijn. Maar als het gaat om de projecten van
het Mensenrechtenfonds en die intensivering vraag ik me wel af hoeveel daarvan er
nou echt terechtkomt bij niet-gelovigen. Dat is ook waarom ik de vraag zo specifiek
heb gesteld. Ik ben een beetje bang dat dat heel weinig is, niet omdat het ministerie
nou kwaadwillend is, want dat is het zeker niet, maar wel omdat juist niet-gelovigen
geen vertegenwoordigers hebben. Als je een project wilt opzetten of subsidies moet
aanvragen, dan helpt het als je een organisatie hebt, als je wordt gesteund vanuit
je religieuze instituties of een ander land, of als je je hebt kunnen organiseren
met lotgenoten. Maar de kern van niet-gelovigen is volgens mij dat zij zichzelf niet
op zo'n manier organiseren. Dat is ook waarom ik toch sterk het gevoel heb dat er
in dat opzicht nog meer zou kunnen gebeuren om die niet-gelovigen, die moeilijk te
helpen zijn omdat ze niet georganiseerd zijn, toch een extra steuntje in de rug te
geven. Misschien kan de Minister dat wegnemen in zijn tweede termijn.

Voorzitter. Daarmee kom ik in ieder geval aan het eind van mijn beantwoording in tweede
termijn. Ik wil als initiatiefnemer graag nogmaals iedereen danken die aan dit debat
heeft bijgedragen, zowel de mensen die fysiek hier zijn als de mensen die dit thuis
volgen.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan gaan we nog het woord geven aan de Minister voor de beantwoording
van de laatste vragen.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. De heer Paternotte vroeg als eerste naar de toedeling van
het geld uit het Mensenrechtenfonds. Mevrouw Karabulut en net de heer Sjoerdsma deden
dat ook. We weten zeker dat een heel aantal projecten ook terechtkomen bij het voorkomen
van vervolging van niet-gelovigen of het helpen van degenen die daardoor getroffen
worden. Een heleboel projecten zijn wat wij noemen decentrale projecten van de ambassades.
Daar zijn er 24 van. Ik noem zo drie landen waar dat plaatsvindt: Albanië, Myanmar
en Nigeria. We weten dat in landen als Myanmar en Nigeria geloofsafval mensen in een
heel kwetsbare positie plaatst. Dan kun je niet zeggen dat je specifiek laten we zeggen
een ton aan een organisatie voor ongelovigen overmaakt, maar wel dat je projecten
steunt die leiden tot verdraagzaamheid voor iedere levensbeschouwelijke keuze. Ik
denk dat dat meestal ook het meest effectief is. Daarnaast zijn er het project van
Freedom House, dat ik eerder overigens al noemde, en het Rapid Response Fund, waarmee
mensen in veiligheid kunnen worden gebracht. Daarvan weten we ook zeker dat het toegepast
wordt voor mensen die vervolgd worden wegens geloofsafval. We hebben een speciaal
project voor psychische en geestelijke zorg, waarvan we ook zeker weten dat het toegepast
wordt ten behoeve van mensen die vervolgd worden vanwege geloofsafval.

De heer Paternotte heeft twee moties ingediend.

De voorzitter:

De heer Paternotte heeft nog een vraag.

De heer Paternotte (D66):

Ik was natuurlijk op zoek naar een specifiek voorbeeld waarbij zo'n project inderdaad
ook ziet op de bescherming tegen vervolging en onderdrukking van niet-gelovigen. De
Minister noemde drie landen, namelijk Albanië, Myanmar en Nigeria, waar dit soort
projecten zijn en hij noemde twee landen waarin geloofsafval inderdaad een probleem
is. Moet ik daaruit afleiden dat er dus niet een project in een land te benoemen valt
waarvan je kunt zeggen: op basis hier- en hiervan kunnen we aantonen dat het inderdaad
ook leidt tot de bescherming van niet-gelovigen? Die indruk krijg ik namelijk uit
het antwoord van de Minister.

Minister Blok:

Dat is een heel onjuiste conclusie. Ik kan niet zeggen: deze ton gaat alleen naar
niet-gelovigen. Ik vraag me ook af of dat verstandig is. Ik kan wel zeggen: als we
in dit soort landen actief zijn op het thema geloofsafval, dan weten we dus zeker
dat het ook de positie van mensen die vervolgd worden wegens geloofsafval, beschermt.
Het is de heer Paternotte ongetwijfeld bekend dat in Nigeria een humanistische voorzitter
gevangen is gezet. Daar zetten we ons ook met andere landen voor in. Dus het feit
dat je projecten in dit soort landen hebt, betekent dat dat zo is. Ik weet niet hoeveel
we uitgeven in Nigeria, maar laten we zeggen dat het 3 ton is. Ik zie eigenlijk niet
voor me dat we dan gaan zeggen: van die 3 ton is er 1 ton voor geloofsafval, 1 ton
voor christenen en 1 ton voor andere vervolgde groepen. Dat zou niet mooi zijn, zal
ik maar zeggen.

De heer Paternotte (D66):

Dat vroeg ik ook niet. Ik vroeg eigenlijk: op welke wijze wordt die ton die in Nigeria
wordt ingezet, zo ingezet dat ook niet-gelovigen daarmee beschermd worden? Ik neem
aan dat er vaak toch bepaalde activiteiten plaatsvinden die bedoeld zijn voor het
beschermen van deze mensenrechten. Is het anders een idee dat ik de Minister vraag
of hij wat meer inzicht kan geven in de besteding van de middelen in het Mensenrechtenfonds,
ook vanuit deze vraag of wij inderdaad daaruit kunnen afleiden dat die inzet breed
is? Is het zo dat er niet specifiek een ton voor een bepaalde doelgroep is, maar dat
de hele doelgroep ermee gediend is?

Minister Blok:

Die inzage krijgt de Kamer jaarlijks bij de Mensenrechtennota, maar ik ben graag bereid
dit jaar ook nog eens te kijken of wij in die toelichting nog specifiek op deze vragen
kunnen ingaan. De projecten zijn natuurlijk bekend. Als ik de vraag zo mag invullen,
dan doe ik dat graag.

De voorzitter:

Ik zie de vraagsteller knikken. Dat zou de Minister dus kunnen doen.

Zijn er nog andere antwoorden?

Minister Blok:

Ja. Ik was net toegekomen aan de moties van de heer Paternotte. In de motie op stuk
nr. 4 wordt de regering gevraagd specifieke aandacht te geven aan de ontwikkeling
op het gebied van blasfemiewetgeving in de landenrapportages binnen de VN-Mensenrechtenraad,
en zich in te zetten voor specifieke aanbevelingen gericht op het afschaffen van blasfemiewetgeving.
Ik gaf al aan dat dat onze inzet is. We hebben dat bijvoorbeeld recent ook bij Myanmar
en Jemen gedaan. Deze motie laat ik dus graag aan het oordeel van de Kamer.

De motie op stuk nr. 5 gaat in op het Shelter City-programma. Ook de heer Sjoerdsma
ging daarop in. Hij vroeg mij om in te gaan op de mogelijkheid tot verlenging van
het visum. Ik gaf al aan dat ik binnen twee weken met een brief zal komen. Dus ik
zou de heer Paternotte willen vragen om deze motie gedurende die periode aan te houden.
Dan kan ik de motie van een advies voorzien.

De heer Paternotte (D66):

Dat vind ik op zich goed, omdat er natuurlijk contact met uw collega moet plaatsvinden.
Het is natuurlijk wel zo dat deze motie pas over acht dagen op een stemmingslijst
zal kunnen verschijnen. Dus ik vraag me af of het niet denkbaar is dat ik de motie
dan niet hoef aan te houden.

Minister Blok:

Ik ga mijn best doen. Dat moet lukken.

De heer Paternotte (D66):

Uitstekend. Dan laat ik de motie nu even staan. Dan houden we even contact met het
ministerie voor een nadere appreciatie over een week.

Minister Blok:

De heer Koopmans had geen nieuwe vragen aan mij. De heer Van Ojik ging in op de dialoog
met Polen en Hongarije. De heer Sjoerdsma ging daar ook op in. Omdat wij in het kader
van die artikel 7-procedure sowieso Polen en Hongarije regelmatig bevragen over de
rechtsstaatontwikkeling – Nederland speelt daar een actieve rol in – vind ik het voor
de hand liggen om deze vragen, voor zover deze al niet aan de orde zijn gesteld, weer
aan de orde te stellen. Richting de heer Paternotte gaf ik al aan dat ik de net gedane
aankondiging over de grondwetswijziging daar aan de orde zal stellen.

Ik herken wat de heer Van Ojik zegt over de glijdende schaal. Dat is precies de reden
waarom we breder de rechtsstatelijkheidsdiscussie voeren en de koppeling hebben gelegd
met de meerjarenbegroting. Die richt zich niet specifiek hierop, maar raakt wel aan
het bredere thema dat we een afglijden zien van een aantal Europese grondrechten.
Dat zullen wij dus aan de orde blijven stellen.

Ik kom schriftelijk terug op het aantal aangiften in azc's. Dat zal ik in diezelfde
brief doen. Ik heb daar geen inzage in.

Mevrouw Karabulut stelde een vraag over de toedeling van het Mensenrechtenfonds. Ik
zeg dit ook richting de heer Paternotte. In de asielzoekerscentra is sprake van twee
trainingen. Mevrouw Karabulut noemde de training voor de medewerkers. Maar ik gaf
ook aan dat er direct bij binnenkomst een rechten- en plichtengesprek wordt gevoerd
met de asielzoeker die daar onderdak krijgt. In dit gesprek wordt hem of haar gewezen
op het gelijkheidsbeginsel tussen man en vrouw, ongeacht religie. Dat vindt dus meteen
aan het begin plaats. Dat betekent daarmee niet dat alle spanningen weg zijn. Als
mensen worden toegelaten, worden ze ook geacht verder deel te nemen aan een inburgeringstraject
waarin dit verder wordt uitgewerkt. Maar het wordt wel degelijk direct onder de aandacht
gebracht.

De heer Voordewind informeer ik graag over de voortgang van onze inzet met Australië
over blasfemiewetgeving. Onze inzet is ook hier om een coalitie te vormen om samen
landen te kunnen overtuigen.

De heer Sjoerdsma vroeg om een terugkoppeling van ons overleg met het Verenigd Koninkrijk
over hun initiatief voor het in kaart brengen van de positie van niet-gelovigen en
over Shelter City. Op beide zal ik terugkomen.

Voorzitter. Hiermee hoop ik de vragen in tweede termijn te hebben beantwoord.

De voorzitter:

Ik dank de Minister ook in deze ronde. Dat betekent dat wij dinsdag 24 november, zoals
de heer Paternotte al zei, gaan stemmen over de twee ingediende twee moties.

Dan rest mij nog alleen om de toezeggingen van de Minister aan u voor te leggen.

– De Minister komt binnen twee weken schriftelijk terug op het dilemma voor personen
die in de Shelter City-programma's zitten, een verlenging van het verblijf wensen
en een visumaanvraag in het thuisland moeten doen.

– De Minister neemt contact op met zijn collega in het Verenigd Koninkrijk met als doel
samenwerking op het gebied van mensenrechtenkwesties en zal de Kamer hierover informeren.

Dat gaat over de positie van niet-gelovigen.

– De Minister brengt de zorgen over de aangekondigde grondwetswijziging in Hongarije
onder de aandacht bij het volgende artikel 7-gesprek met dat land.

– De Minister gaat bij de toelichting op de jaarrapportage over de mensenrechten in
op de positie van niet-gelovigen.

– De Kamer wordt geïnformeerd over de samenwerking met Australië als het gaat om afvalligheid
en de doodstraf.

Dit waren de toezeggingen. Ik zie geen nabranders van de collega's. Ik dank de collega's.
Ik dank specifiek de indiener, de Minister en de speciaal gezant godsdienstvrijheid.

Sluiting 14.49 uur.