Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 9 november 2020, over Burgerschapsopdracht aan scholen in het funderend onderwijs
35 352 Wijziging van een aantal onderwijswetten in verband met verduidelijking van de burgerschapsopdracht aan scholen in het funderend onderwijs
Nr. 34
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 1 december 2020
De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 9 november 2020
overleg gevoerd met de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en
Media, over:
– het wetsvoorstel Wijziging van een aantal onderwijswetten in verband met verduidelijking
van de burgerschapsopdracht aan scholen in het funderend onderwijs (Kamerstuk 35 352);
– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 25 september
2020 inzake antwoorden op vragen commissie over het rapport themaonderzoek burgerschapsonderwijs
(Kamerstuk 35 570-VIII, nr. 10);
– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 16 maart
2020 inzake rapport themaonderzoek burgerschapsonderwijs (Kamerstuk 35 300-VIII, nr. 156);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 16 maart 2018 inzake fiche: Voorstel
voor een aanbeveling van de Raad inzake gemeenschappelijke waarden, inclusief onderwijs
en de Europese dimensie van lesgeven (Kamerstuk 22 112, nr. 2526);
– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 7 november
2017 inzake rapport «Burgerschap in het voortgezet onderwijs: Nederland in vergelijkend
perspectief» van Civic and Citizenship Education Study (ICCS) (Kamerstuk 31 289, nr. 354);
– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 27 november
2017 inzake reactie op burgerschapsonderzoek International Civic and Citizenship Education
Study (ICCS) (Kamerstuk 31 289, nr. 355);
– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs d.d. 4 november 2020
inzake vrijheid van meningsuiting in het onderwijs (Kamerstuk 35 570-VIII, nr. 92).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie, Tellegen
De griffier van de commissie, De Kler
Voorzitter: Smals
Griffier: Verouden
Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Beertema, Bruins, Rudmer Heerema, Van
den Hul, Kwint, Van Meenen, Rog, Smals, Stoffer en Westerveld,
en de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.
Aanvang 11.02 uur.
De voorzitter:
Welkom allemaal bij het wetgevingsoverleg over het wetsvoorstel Wijziging van een
aantal onderwijswetten in verband met verduidelijking van de burgerschapsopdracht
aan scholen in het funderend onderwijs.
Ik heet Minister Slob van Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media van harte welkom.
Welkom ook aan mijn collega-Kamerleden en de mensen die thuis naar dit debat kijken.
Ik deel u mee dat de leden Kwint en Van den Hul nu andere verplichtingen hebben. Zij
zullen om 13.00 uur hun inbreng doen en daarna zal de eerste termijn van de Minister
komen.
Verder heb ik geen mededelingen, behalve dan over het aantal interrupties. We hebben
op zich voldoende tijd, maar ik wil u toch vragen om u enigszins te beperken. Ik zal
daarom, als u dat goedvindt, min of meer sturen op twee interrupties. Als u vindt
dat er meer nodig zijn, dan... Laten we even kijken hoe het loopt!
Ik wil beginnen met de heer Bruins het woord te geven. Hij spreekt namens de ChristenUnie.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Burgerschapsvorming is een belangrijke opdracht voor het onderwijs
en het is onlosmakelijk verbonden met school-zijn. Het zit verweven in hoe je met
elkaar omgaat en in alle lessen en gesprekken. De hele dag door komen opvattingen
aan de orde en worden dilemma's voelbaar. Burgerschapsvorming zit dus niet alleen
in de overdracht van kennis, maar juist ook in de vorming van sociale en morele competenties.
Deze vormingstaak is een cruciale taak voor scholen en een onlosmakelijk onderdeel
van de schoolpraktijk – iedere dag!
Juist nu, in een tijd waarin individualisering en polarisatie toenemen en waarin sociale
media de dominante bron van nieuwsgaring lijken te zijn, is burgerschapsvorming van
groot belang. Sociale cohesie is niet vanzelfsprekend en als het gaat over goed en
kwaad, dan is het jouw waarheid tegenover de mijne. In Frankrijk hebben we recent
weer een gruwelijk voorbeeld gezien van hoe vrijheid en het vrije woord bedreigd worden.
Ook in Nederland staat die vrijheid onder druk en daarom is burgerschap van groot
belang om te leren inzien dat we met al onze verschillen toch samen sterk kunnen staan
als samenleving. Leerlingen moeten in staat worden gesteld om zelfstandig tot kritische
meningsvorming en waarheidsvinding te komen, de democratische rechtsstaat te doorgronden
en een actieve bijdrage te leveren aan de samenleving. Leraren moeten daarbij volop
onze steun krijgen om alle onderwerpen in de klas aan te kaarten en in alle vrijheid
en veiligheid hun werk te doen. Het is goed dat met dit wetsvoorstel de burgerschapsopdracht
verduidelijkt wordt en dat het daarmee nadrukkelijk aandacht krijgt op scholen. Ook
is het goed dat het wetsvoorstel meer handvatten biedt om in te grijpen als scholen
de grenzen van de democratische rechtsstaat te buiten gaan.
Maar, voorzitter, ik heb ook zorgen. Dit wetsvoorstel past in een jarenlange trend
waarin we steeds meer van het onderwijs verwachten. Voor alles wat er mis kan gaan
in de samenleving kijken we naar scholen en leraren om het voor ons op te lossen.
En ja, natuurlijk is het funderend onderwijs ook een belangrijke en misschien wel
de belangrijkste plek waar jongeren worden voorbereid op de maatschappij, maar laten
we niet vergeten dat de school niet alles kan. Het is belangrijk dat kinderen opgroeien
in sterke, veilige en stabiele gezinnen en er ligt ook een taak, een grote taak, bij
verenigingen en maatschappelijke organisaties. Zij vormen het weefsel van de samenleving
en op die plekken krijgt gezamenlijkheid vorm. Laten we dus niet alles afschuiven
op de school als het gaat om burgerschapsvorming, maar beseffen dat dat nooit kan
zonder de steun van de ouders en andere betrokken actoren.
Goed burgerschapsonderwijs is afhankelijk van professionele leraren en schoolleiders.
We kunnen van alles opschrijven in wetten, we kunnen standaarden en methoden ontwikkelen
en inzetten op handhaving, maar veel in het leven is niet maakbaar en niet meetbaar.
Veel belangrijker is het om in te zetten op de pedagogische dimensie, op het professionaliseren,
opleiden en ondersteunen van leerkrachten. Deelt de Minister die opvatting en hoe
ziet hij dat voor zich?
In zijn brief van vorige week naar aanleiding van de aanslag op Samuel Paty onderstreept
de Minister het belang van het ondersteunen van leraren. Hij geeft aan dat er ondersteuningsaanbod
beschikbaar is, maar de ondersteuning van de sectorraden loopt maar tot volgend jaar.
Wat mijn fractie betreft moet dit met deze verduidelijking en uitbreiding van de burgerschapsopdracht
nu ook structureel worden. Ik overweeg een motie op dit punt.
Voorzitter. Sterke scholen zijn scholen die een hechte waardengemeenschap vormen en
waar leraren, leerlingen en ouders samen bewust werk maken van hun identiteit. Deze
scholen ademen de burgerschapsopdracht in al hun doen en laten. Scholen hebben een
grote mate van vrijheid in hoe zij het onderwijs invullen. Dat kan vanuit een pedagogisch-didactische
filosofie zijn, of vanuit een levensbeschouwing. De Minister schrijft in de nota naar
aanleiding van het verslag ook duidelijk dat die vrijheid met dit wetsvoorstel behouden
blijft. De Minister geeft aan dat de inspectie terughoudendheid zal betrachten als
het gaat om het toezicht op wat scholen vinden en hoe zij het burgerschapsonderwijs
inhoudelijk invullen. En dit is een essentieel punt voor mijn fractie. De ChristenUnie
vindt het van cruciaal belang dat de inspectie zich niet inhoudelijk uitspreekt over
de keuzes die scholen maken bij het invullen van de burgerschapsopdracht. In lijn
met artikel 23 gaat het toezicht immers alleen over wát scholen moeten doen en niet
hóé ze het doen.
Scholen moeten hun leerlingen bijbrengen wat het betekent om in een pluriforme samenleving
en een democratische rechtsstaat te leven, maar daarbij hebben ze alle ruimte om vanuit
de eigen overtuiging en visie het onderwijs vorm te geven. Daarbij moet mij iets van
het hart als het gaat om de in het wetsvoorstel genoemde basiswaarden van de democratische
rechtsstaat. Terecht dat het burgerschapsonderwijs daarover gaat, maar woorden als
vrijheid, gelijkheid en solidariteit hebben een spectrum aan contextafhankelijke betekenissen,
die eenieder kan uitleggen binnen zijn eigen mens- en maatschappijvisie. Ik geef een
voorbeeld. De een vindt het ultieme vrijheid dat je een joint mag roken. De ander
vindt het juist solidair om de ander daar met een verbod tegen te beschermen.
Het is belangrijk dat de overheid blijft toetsen op de deugdelijkheid van het onderwijs,
maar zich niet laat verleiden tot het beoordelen van de onderliggende visie op mens
en maatschappij. Een overheid is immers nooit neutraal in zichzelf. Die neutraliteit
komt juist tot stand door het voor de wet gelijk behandelen van ieder mens en iedere
opvatting die past binnen de grenzen van de wet. Een zeer terughoudende rol van de
onderwijsinspectie is derhalve noodzakelijk bij het uitvoeren van deze wet. Het belang
van dit punt wordt onderstreept door de Raad van State, die aangeeft dat «voorkomen
moet worden dat de inspectie een eigen interpretatieve koers gaat varen en aan de
hand van die koers conflicten over de invulling van de burgerschapsopdracht ontstaan».
De voorzitter:
Meneer Bruins. Uw opmerkingen gaven aanleiding tot een interruptie van de heer Van
Meenen van D66.
De heer Van Meenen (D66):
Ik zou even met de heer Bruins willen kijken naar het artikel dat vanochtend in Trouw
verscheen over het Van Lodenstein College. Dat gaat over dit debat. Op die school
dienen ouders een identiteitsverklaring te tekenen, waarin een homoseksuele levenswijze
wordt afgewezen. Als die verklaring niet ondertekend wordt, is een leerling niet welkom.
In het artikel wordt dan ook een leerling aangehaald die dit allemaal heeft meegemaakt.
Ik vraag me af hoe alles wat de heer Bruins hier zegt over vrijheden die mensen hebben,
zich verhoudt tot wat hier gebeurt. Hoe kijkt hij daarnaar, in het licht van deze
wet? Moet dit nu kunnen? Moeten ze nu, als deze wet is aangenomen, rustig door kunnen
gaan op die school met het afwijzen van leerlingen? Of weegt hier toch het grondrecht
dat je in Nederland homoseksueel mag zijn, zwaarder?
De heer Bruins (ChristenUnie):
Laat ik beginnen met te zeggen dat ik mijn kinderen niet naar een school zou sturen
die een dergelijke verklaring vooraf van mij als ouder zou vragen. Tegelijkertijd
weten de heer Van Meenen en ik dat dit gaat over de kwestie van acceptatieplicht en
dat scholen, net zoals andere verenigingen, zoeken naar gezamenlijkheid in wie er
zich bij de vereniging aansluit en wie niet. In die context kan je voorwaarden vooraf
stellen. Of dit nu kan of niet, of dit de grenzen van wat wettelijk mag en wat niet,
overschrijdt, zou ik bij een rechter neerleggen en niet zozeer bij de Tweede Kamer
op dit moment.
De heer Van Meenen (D66):
Maar de rechter zal toetsen aan wetten en die wetten maken we hier. Het is goed om
te weten dat de heer Bruins zijn kinderen niet naar die school zou sturen, maar dat
is hier helemaal niet de kwestie. De kwestie is of je je kind naar school mag sturen.
Dat wij van mening verschillen over of er wel of niet een acceptatieplicht moet zijn,
dat is duidelijk. Maar een acceptatieplicht gaat over het al dan niet onderschrijven
van een identiteit van een school. Maar hier wordt nog een aparte verklaring, een
aparte verklaring over het afwijzen van homoseksualiteit gevraagd. Vindt de heer Bruins
dat dat past in het kader van de acceptatieplicht?
De heer Bruins (ChristenUnie):
Het is toch goed er even op te wijzen dat deze wet niet gaat over de acceptatieplicht
van scholen, maar gaat over hoe scholen de burgerschapsopdracht invullen. We zien
regelmatig gebeuren in deze tijd dat er een oordeel wordt geveld over de mens- en
maatschappijvisie van scholen. Dat gebeurt in de samenleving, in de politiek, en ook
door de inspectie. Het is een soort van dominante waardenopvatting van dat wat correct
wordt gevonden. Er is weinig ruimte voor minderheidsstandpunten. Als het gaat om burgerschapsonderwijs,
moeten scholen de pluriformiteit van de samenleving meegeven aan de kinderen, aan
de leerlingen, en ook duidelijk maken hoe leerlingen zich daartoe verhouden. Zo moeten
ze worden opgevoed en gevormd tot volwassenen die zich in de maatschappij staande
houden. Daarbij moet de school zich volledig binnen de grenzen van de wet bewegen.
Dat lijkt me waar de school zich aan moet houden en waar we hier ook naar kijken.
De voorzitter:
De heer Van Meenen, nog een keer?
De heer Van Meenen (D66):
Ja, voorzitter, afrondend. Deze wet gaat nu juist bepalen waar scholen zich aan moeten
houden. Dit is de wet die gaat over wat er op school in grote lijnen behandeld gaat
worden. Er staan hoogdravende teksten in deze wet over de grondwettelijke vrijheden
die er zijn, dat artikel 1 van de Grondwet helder moet zijn. Ik hoef de heer Bruins
niet uit te leggen wat daar allemaal in staat. Vindt de heer Bruins het dan niet strijdig
dat met deze wet, alleen met de wet die wij hier voor ons hebben, blijkbaar de toegang
wordt geweigerd aan leerlingen en hun ouders die niet onderschrijven dat homoseksualiteit
zondig is? Wat gaat er dan op die school nog onderwezen worden over artikel 1? Daar
ben ik dan zeer nieuwsgierig naar. Ik zou willen dat de heer Bruins daar ook nieuwsgierig
naar is en niet zegt: daar moet alle ruimte voor zijn, ook binnen het kader van deze
wet. Deze wet gaat wat mij betreft – zo lees ik hem – die ruimte beperken.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Artikel 1 garandeert dat voor de wet iedereen in gelijke situaties gelijk behandeld
wordt. Dat is enorm belangrijk. Dat is de basis van onze democratische rechtsstaat.
Ik zie dat dit wetsvoorstel ook gebaseerd is op die waarden van de democratische rechtsstaat.
De heer Van Meenen hoeft natuurlijk zijn kinderen niet naar die school te sturen.
Ik zou mijn kinderen er ook niet naartoe sturen. Ik zou het ook met die opvattingen
niet eens zijn. Toch wil ik wel het verdedigen van minderheidsstandpunten ook deel
laten uitmaken van de democratische rechtsstaat. Dat is daar natuurlijk ook onderdeel
van.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bruins. Dan heeft mevrouw Westerveld ook nog een vraag voor u.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik wil het iets breder trekken dan alleen wat er op die school gebeurt. De heer Bruins
zei dat waarden op een verschillende manier worden geïnterpreteerd. Volgens mij is
dat niet het punt. Het punt is dat de vrijheid van onderwijs in sommige gevallen wordt
gebruikt om de eigen overtuiging of de eigen interpretatie op te leggen, terwijl die
tegen andere waarden ingaat en zelfs tegen wetten ingaat. Ik wil de heer Bruins vragen
of hij het met me eens is dat in ieder geval de inspectie daar wel op zou mogen toetsen.
Dan houden ze zich niet bezig met de inhoud, maar wel met wat we in onze wet- en regelgeving
met elkaar hebben afgesproken.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Ja, de inspectie moet toetsen of er deugdelijk onderwijs is en of dat wat er gebeurt,
binnen de grenzen van de wet beweegt. Ik vind niet dat de inspectie moet toetsen wat
de eigen interpretatie of de eigen opvatting van een school of van een leraar is.
Ouders hebben het recht om een school te kiezen die past bij de opvoeding van de kinderen.
In een opvoeding zitten altijd eigen opvattingen en eigen interpretaties. Dat is de
kern van kinderen opvoeden. Ik heb mijn kinderen ook opgevoed met bepaalde opvattingen
en bepaalde interpretaties. Wanneer ze volwassen worden, dan mogen ze die loslaten.
Dat is wat volwassen zijn betekent. Maar iedere ouder heeft wel het recht om een school
te zoeken en te vinden bij de opvoeding. Dat is nou juist de kern van onderwijsvrijheid.
Daar staat de ChristenUnie ook voor.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Het klopt dat we met elkaar hebben afgesproken dat ouders een school kunnen zoeken
die bij hun eigen opvattingen en waarden past. Dat is ook goed geregeld. Maar hier
gaat het natuurlijk nog wat verder. Hier gaat het over opvattingen die soms tegen
andere wetten en regels ingaan. Ik wil die discussie even loslaten, maar ik wil wel
aan de heer Bruins vragen of hij het met mij eens is dat je door het hebben van extreme
waarden over bijvoorbeeld het uitsluiten van een homoseksuele relatie, leerlingen
in een positie zet waarin ze niet veilig zijn, waarin ze niet zichzelf kunnen zijn
en waarin ze daar niet open met elkaar over kunnen spreken, terwijl we ook de wet
Veiligheid op school hebben, die zegt dat er op scholen een veilig schoolklimaat moet
zijn.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Mevrouw Westerveld en ik zijn het eens: ieder kind heeft het recht op een veilige
schoolomgeving. Ook een kind met homofiele gevoelens moet veilig zijn op iedere school
in Nederland. Dat gesprek moet open gevoerd kunnen worden. Het mag niet zo zijn dat
een school een klimaat vormt waarin kinderen met hetero- of homofiele gevoelens zich
niet veilig voelen. Dat mag gewoon niet, dus daarover zijn we het eens.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bruins. Er is nog een vraag van meneer Beertema van de PVV.
De heer Beertema (PVV):
Ik was iets te laat, voorzitter. Mijn excuses daarvoor, maar de tunnel was dicht.
Dus misschien heeft meneer Bruins er al iets over gezegd. Ik vond het een mooie bijdrage
tot nu toe, maar ik heb niks gehoord dat we tien à twintig jaar geleden ook al niet
hoorden. Het gaat over een acceptatieplicht en dat soort dingen – de collega's interrumperen
daar ook op – maar de situatie is nu fundamenteel anders. De actualiteit wordt nu
gedomineerd door wat er gebeurt op scholen met islamitische leerlingen. Er was een
aanslag in Frankrijk, een onthoofding van een leraar, en er zijn ook leraren in Nederland
die worden bedreigd. Daar is uw bijdrage tot nu toe geen antwoord op. Komt dat nog,
meneer Bruins?
De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik heb inderdaad eerder in mijn bijdrage iets gezegd over Samuel Paty. Ik zie de gebeurtenissen
in Frankrijk en in Rotterdam als een bevestiging van de noodzaak van deze wet. Er
is echt iets aan de hand in Europa en in Nederland, in de samenleving. Een stevigere
verankering van burgerschapsonderwijs, en wat we daaronder verstaan, en het vastleggen
van de basiswaarden van onze democratische rechtsstaat moeten leraren een steun in
de rug geven om sterker te staan, want leraren verdienen onze volledige steun, zonder
reserve.
De voorzitter:
Is uw vraag voldoende beantwoord?
De heer Beertema (PVV):
Nee. Dit debat verzandt toch weer in oude dogma's: ouders hebben de vrijheid om te
kiezen voor een school die past bij de opvoeding. Maar ik stel vast dat dat wat de
ChristenUnie betreft ook geldt voor islamitische ouders. Die kunnen kiezen voor islamitische
scholen, openbare scholen of wat voor scholen dan ook, aangevuld met koranonderwijs
enzovoort. Die ouders hebben die vrijheid wat de ChristenUnie betreft, maar daar wordt
segregatie en intolerantie onderwezen. Misschien gebeurt dat niet in het officiële
curriculum, maar het gebeurt wel daaromheen. We hebben de resultaten daarvan gezien
en die resultaten worden alsmaar erger. Wat moeten we daar dan voor antwoord op formuleren
wat betreft de ChristenUnie?
De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik verdedig het recht van eenieder om zijn of haar minderheidsstandpunten te ventileren,
te bespreken en te onderwijzen, maar segregatie en intolerantie horen daar niet bij.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u doorgaat met uw betoog, meneer Bruins.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. De inspectie had het in een recent rapport over scholen die afwijken van
de mainstream. Daar schrok ik van. Ik vind het moeilijk als de inspectie het woord
«mainstream» gaat gebruiken, want ouders moeten erop kunnen vertrouwen dat de waarden
en normen die zij hun kinderen thuis willen meegeven, ook op school op begrip kunnen
rekenen. Daarbij is het van belang dat leerlingen goed meekrijgen dat er ook andere
opvattingen zijn in onze samenleving, dat iedereen gelijk is voor de wet en dat iedereen
de vrijheid heeft om die opvattingen te hebben en te ventileren. Maar het kan niet
zo zijn dat alle scholen de mainstreammensvisie van de inspectie moeten prediken,
die op enig moment al dan niet toevallig de mainstreammensvisie in de maatschappij
is. Kan de Minister dit bevestigen? Hoe gaat hij borgen dat de inspectie daadwerkelijk
terughoudend zal zijn als het gaat om de invulling van het onderwijs door scholen
en om de vaardighedencomponent? En kan de Minister nog eens bevestigen dat de Grondwet
het uitgangspunt vormt voor de in het wetsvoorstel genoemde basiswaarden van de democratische
rechtsstaat, dat de godsdienstvrijheid en de onderwijsvrijheid daarvan onverkort deel
uitmaken en dat dit dus ook het kader zal zijn bij het toezicht door de inspectie?
Het is van belang dat de Minister hier duidelijke woorden over spreekt in dit debat,
omdat wat wij hier wisselen ook bepalend is voor hoe de inspectie het toezicht op
dit punt gaat vormgeven. Ik vraag de Minister dus om klare wijn te schenken over de
reikwijdte van het toezicht.
Tot slot, voorzitter, nog een vraag over de samenhang tussen dit wetsvoorstel en de
herziening van het curriculum. We scherpen met deze wet de burgerschapsopdracht aan,
maar de kerndoelen en de eindtermen worden pas over een aantal jaren vastgesteld.
Dat kan een bron van onduidelijkheid zijn, zo schrijft ook de Raad van State. Ik citeer:
«Gelet op de complexiteit van het burgerschapsbegrip en het voorshands ontbreken van
kerndoelen en eindtermen verwacht de afdeling dat het ook voor de inspectie in het
kader van het toezicht erg lastig zal zijn om te beoordelen of aan de betreffende
eisen wordt voldaan.» Hoe ziet de Minister dit? Kan hij garanderen dat ook bij de
kerndoelen en de eindtermen terughoudendheid wordt betracht als het gaat om de invulling
van het burgerschapsonderwijs? Net als bij het inspectietoezicht vindt mijn fractie
het van groot belang dat scholen de ruimte houden om dit passend bij de eigen identiteit
in te vullen en dat de vrijheid van onderwijs daarbij geëerbiedigd wordt.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bruins. Meneer Van Meenen?
De heer Van Meenen (D66):
Heel kort, over dat laatste wat de heer Bruins zei. Ik ben het wel met hem en met
de Raad van State eens dat de invulling van het curriculum nog op zich laat wachten
en dat dat leidt tot onduidelijkheid. Maar vervolgens komt de heer Bruins met zijn
conclusie, die mij in de oren klinkt als: laat die onduidelijkheid vooral blijven
bestaan, want we moeten terughoudend zijn met het invullen van het curriculum. Dus
wat is het nu, vraag ik de heer Bruins. Gaan we nou duidelijkheid scheppen via het
curriculum of blijft de onduidelijkheid, de algemeenheid, zoals die in deze wet bestaat,
gewoon in stand, ook als het curriculum daar is?
De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik hoopte dat mijn lange inleiding op weg naar die vragen dat duidelijk maakte. Wat
ik heb gezegd, is dat het niet zo kan zijn dat dat wat toevallig op dit moment de
mainstreammensvisie in de samenleving is, dwingend wordt opgelegd aan alle groepen
in onze samenleving. Dat zou geen recht doen aan de pluriformiteit van de Nederlandse
samenleving. Dus ook hierbij bepleit ik, net als bij het toezicht, dat wij dan als
politiek gaan over het wat, maar niet over het hoe. Ik denk dat we dat heel duidelijk
hebben vastgelegd en dat meneer Van Meenen en ik wat dat betreft ook wel samen door
één deur passen.
De heer Van Meenen (D66):
Dat laatste waag ik te betwijfelen, maar dat gaan we te zijner tijd dan wel zien.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bruins. Dan wil ik het woord geven aan mevrouw Westerveld, die
spreekt namens GroenLinks.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het tragische bericht over de moord op de Franse leraar Samuel
Paty en de bedreigingen van Nederlandse docenten maken nogmaals duidelijk dat burgerschapsonderwijs
en het praten over gevoelige onderwerpen in de klas noodzakelijk zijn. Het is vreselijk
wat er in Frankrijk is gebeurd, voor de familie van deze leraar maar ook voor het
onderwijs. Een klaslokaal zou namelijk een veilige plek moeten zijn voor iedereen.
En dat een leraar uit Rotterdam nu moet onderduiken omdat hij een spotprent heeft
getoond en een cameraploeg van PowNed daarna is lastiggevallen, is natuurlijk allereerst
naar voor de betrokkenen, maar raakt ook de fundamenten van onze democratie.
Enkele weken geleden, bij de bespreking van de onderwijsbegroting, haalde ik nog de
filosoof Popper aan, die zelf in de Tweede Wereldoorlog moest vluchten omdat zijn
ouders joods waren en die tijdens de oorlog een belangrijk boek schreef over democratie,
genaamd The Open Society and Its Enemies. Daarin beargumenteert hij dat een democratie
kritische instituties heeft zoals wetenschap en vrije pers. Maar zijn boodschap was
breder: de democratie verbeter je met elkaar door met elkaar dat belangrijke gesprek
te blijven voeren.
Voorzitter. Het bijbrengen van kernwaarden aan kinderen hoort thuis te gebeuren, maar
we kunnen er niet omheen dat ook het onderwijs een belangrijke rol speelt. Onderwijs
leert kinderen kritisch kijken naar de wereld om hen heen en leert hun begrijpen hoe
die wereld in elkaar zit, maar daarvoor is kennis alleen niet genoeg. Ook vaardigheden
als kritisch reflecteren en argumenteren zijn nodig, om die kennis in de juiste context
te plaatsen. Een school is zelf ook een samenleving in het klein, waar leerlingen
vanuit allerlei achtergronden elkaar tegenkomen. Het is bij uitstek de plek waar niet
alleen door te leren maar vooral ook door te doen geleerd wordt hoe om te gaan met
vrijheid, democratie en religieuze gevoeligheid. Ik wil de Minister vragen of hij
straks wat kan vertellen over hoe het nu gaat met de ondergedoken docent en wat hij
doet om docenten in het hele land te ondersteunen. Ik sluit me aan bij de vragen die
collega Bruins van de ChristenUnie op dit punt specifiek stelde.
Ik wil hem ook meegeven dat ook na de afschuwelijke aanslag op het satirische blad
Charlie Hebdo in 2015 die hele discussie oplaaide over radicalisering en over de vraag
hoe we ervoor zorgen dat veiligheid en gevoelige onderwerpen besproken kunnen worden
in de klas. Ik wil de Minister vragen wat er toen is gebeurd met alle acties die daarna
zijn ingezet. Heeft dat zoden aan de dijk gezet en staan we nu echt op een andere
plaats, of voeren we dezelfde discussie weer?
Voorzitter. Ook buiten de gebeurtenissen van de afgelopen weken zou deze wet aangescherpt
moeten worden. GroenLinks steunt dit, want het is goed dat er een gezamenlijke set
aan basiswaarden is die elke leerling in Nederland kent. Maar bij het lezen van de
wet en de toelichting viel mij wel op dat er een aantal paradoxen ontstaan. Ik zal
dit zo toelichten.
Ik trap af met een vraag over de wetstekst zelf. Er staat nu dat het onderwijs zich
richt op het bijbrengen van respect voor en kennis van de basiswaarden van de democratische
rechtsstaat zoals verankerd in de Grondwet en de universeel geldende rechten en vrijheden
van de mens. Ik wil de Minister vragen of hier niet ook expliciet gewezen zou moeten
worden op het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind. Als woordvoerder
onderwijs én jeugdhulp merk ik heel vaak dat de rechten van het kind niet altijd worden
gewaarborgd en soms zelfs worden geschonden. Ook VOS/ABB stelt dat een directe verwijzing
naar het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind passend zou kunnen
zijn, omdat het essentieel is dat kinderen hun eigen rechten en plichten kennen en
dit verdrag ook binnen het onderwijs wordt nageleefd. Ik overweeg een amendement,
dus ik zou graag een reactie van de Minister willen op dit punt.
Voorzitter. Er is kritiek aan de linkerkant dat de wet niet ver genoeg gaat, terwijl
veel scholen in het bijzonder onderwijs juist vinden dat er te veel wordt voorgeschreven
door deze wet. Ik wil daarover heel helder zijn. Vrijheid is namelijk niet onbeperkt.
Het eindigt wanneer een ander zich onvrij voelt. Dat is de paradox van de vrijheid.
Ongeremde vrijheid kan leiden tot onvrijheid. Daarover zijn afspraken nodig omdat
we anders niet met elkaar kunnen functioneren in de samenleving. We lezen dat ook
terug in de brief van de Minister van vorige week. Daarin wordt beschreven dat vrijheid
van meningsuiting eindigt wanneer een grens wordt overgegaan zoals bijvoorbeeld vastgelegd
in het Wetboek van Strafrecht. Vrijheid van onderwijs mag geen excuus zijn om in te
gaan tegen gezamenlijke waarden die zijn afgesproken in wetten of internationale verdragen,
zoals het kinderrechtenverdrag of het mensenrechtenverdrag. Vrijheid eindigt ook wanneer
de veiligheid van een kind in het geding is, want de school moet een veilige plek
zijn voor iedere leerling, ongeacht seksuele oriëntatie, genderidentiteit, geloof,
huidskleur of beperking. Er moet een klimaat heersen waar discussie kan plaatsvinden
en waarin elke leerling zich veilig voelt om zichzelf te zijn en zijn of haar mening
te uiten, juist omdat je burgerschap niet alleen uit boeken leert, maar vooral ook
door te doen.
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, er is een vraag voor u van de heer Rog.
De heer Rog (CDA):
Ik was even benieuwd of mevrouw Westerveld kan toelichten wat zij bedoelt met haar
uitspraak dat de vrijheid beperkt wordt wanneer iemand anders zich onvrij vóélt, want
die woorden koos zij. Ik vraag mij af of zij dat op die manier bedoelt, omdat ik het
gevoel heb dat bijvoorbeeld op de school in Rotterdam leerlingen zich in hun beleving
van godsdienstvrijheid beperkt voelden, wat de reden was dat zij op vreselijke wijze
een leraar gingen bedreigen. Nu zult u die bedreiging natuurlijk met mij afkeuren
– dat hebt u ook duidelijk aangegeven; helder, geen misverstand daarover – maar op
dat «voelen» wil ik graag wat toelichting.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik vind dit een terechte vraag van de heer Rog. Ik had misschien beter kunnen zeggen:
wanneer een ander wordt beperkt in zijn of haar vrijheid. Het gaat in dit geval niet
om het voelen. We moeten er juist voor uitkijken dat dat niet een te gemakkelijk excuus
wordt om anderen vrijheden op te leggen. In die zin ben ik het eens met de heer Rog.
Waar ik vooral op wijs, is bijvoorbeeld het gegeven dat scholen die homoseksualiteit
afwijzen leerlingen echt in een onveilige positie brengen. Dat is wat ik met dit voorbeeld
probeerde te verduidelijken. Ik verwijs hiermee zeker niet naar de situatie in Rotterdam.
De voorzitter:
Gaat u verder, mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik wil aan de Minister vragen of hij het met het voorgaande eens is. Zo ja, hoe rijmt
de Minister dat dan met het feit dat een school openlijk mag vinden en uitdragen dat
het hebben van een homoseksuele relatie niet strookt met de levenswijze van de school?
Waar het misschien op papier kan dat de school én de eigen zienswijze tegenover homoseksualiteit
uitdraagt én tegelijkertijd vertelt dat dit niet de breed gedragen mening in Nederland
is, gaat dit natuurlijk niet samen met het creëren van een veilige schoolcultuur.
We zouden dit de paradox van de veilige schoolcultuur kunnen noemen. Want hoe kan
een leerling die er misschien net achter is gekomen homoseksueel te zijn, zich veilig
voelen op een school die hem of haar afwijst? Is dit behalve een paradox niet ook
gewoon in strijd met de wet Veiligheid op school? Wat is volgens de Minister de verhouding
tussen het recht van de school om deze mening te hebben en artikel 1 van de Grondwet?
Is er volgens hem sprake van een hiërarchie tussen de verschillende grondrechten in
dit wetsvoorstel? Weegt bijvoorbeeld het discriminatieverbod even zwaar als de onderwijsvrijheid?
Graag een reactie van de Minister.
Voorzitter. Dit leidt ook tot een ander dilemma. Enerzijds moeten scholen door deze
aanscherping van de wet in hun schoolgids expliciet inzichtelijk maken waar hun visie
op burgerschap op gestoeld is. Tegelijkertijd mogen zij burgerschapsonderwijs funderen
op eigen religieuze opvattingen, zoals het afwijzen van homoseksualiteit. Is de Minister
het met mij eens dat, indien het gaat om het leren over democratische en rechtsstatelijke
waarden, en dus om het leren met elkaar om te gaan in een pluriforme samenleving,
het niet zo kan zijn dat de burgerschapsvisie van een school gestoeld wordt op waarden
die daar niet aan voldoen? Graag ook een reactie van de Minister op deze paradox.
Voorzitter. De Minister stelt dat de onderwijsinspectie terughoudend moet toetsen
als zich spanningen voordoen tussen het discriminatieverbod en de vrijheid van godsdienst
in het onderwijs. Maar waarom, wil ik de Minister vragen. In deze wet wordt immers
vastgesteld dat in de schoolcultuur gelijkwaardigheid, verdraagzaamheid en het afwijzen
van discriminatie centraal moeten staan. Dus waarom die keuze voor terughoudendheid?
Voorzitter. Hoe zorgt de Minister ervoor dat ook docenten ondersteuning krijgen? Ik
sluit mij aan bij de vragen die collega Bruins hierover stelde. Het is immers toch
weer een nieuwe opdracht die bij scholen komt te liggen. Enerzijds kun je beargumenteren
dat verduidelijking juist zorgt voor duidelijkheid en minder werkdruk, maar ik vraag
me af of dat zo wordt ervaren. Betekent dit ook een verandering in het curriculum
van de lerarenopleidingen?
Voorzitter. Dan een laatste punt, over de medezeggenschap. De medezeggenschapsraad
heeft instemmingsrecht inzake de visie en de uitwerking daarvan, die wordt vastgelegd
in het schoolplan en in de schoolgids. Maar het zou natuurlijk nog beter zijn als
de medezeggenschapsraad naast het instemmingsrecht gedurende het hele project betrokken
zou zijn bij het schrijven van die visie. In plaats van aan het einde ja of nee te
zeggen tegen wat er in het schoolplan en in de schoolgids komt te staan, kan de raad
dan gedurende het gehele proces meedenken en daarmee ook echt onderdeel uitmaken van
dat proces. Ik wil de Minister vragen of hij dit bij schoolbesturen onder de aandacht
kan brengen.
Voorzitter, een allerlaatste punt. Dat gaat over fakenieuws. Dat betreft namelijk
ook een actuele discussie. Ik wil de Minister vragen of hij denkt dat de opdracht
aan scholen om met de leerlingen in de klas te praten over waar zij goede bronnen
kunnen vinden, met het wetsvoorstel dat hier nu voorligt uiteindelijk duidelijker
kan worden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan geef ik het woord aan meneer Rog namens het CDA.
De heer Rog (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het is, denk ik, onmogelijk om deze wetsbehandeling aan te
vangen zonder eerst stil te staan bij de vreselijke terroristische aanslag op de Franse
docent Samuel Paty, de leraar die stond voor de Franse waarden van gelijkheid en vrijheid
en broederschap en die de grote pedagogische opdracht die hij zo doorleefde, heeft
moeten bekopen met zijn leven. Ik vind het even afschuwelijk dat er nu in Nederland
een leraar is die moet onderduiken, omdat hij een spotprent in zijn klas heeft hangen.
Het is nota bene een spotprent die het jihadisme op de hak neemt. Ik zou bijna willen
zeggen: de leerlingen die deze docent bedreigen, verdienen nog wel een extra lesje
zodat zij allereerst leren om zo'n cartoon te lezen, om de verborgen boodschappen
– die zijn eigenlijk niet eens verborgen; het zijn boodschappen – goed tot zich te
nemen.
Ik heb het ook zelf meegemaakt in een gastles. Dat was na de aanslag op de joodse
supermarkt, die vaak niet genoemd wordt, en Charlie Hebdo. Ik gaf een gastles. Een
van de leerlingen in die les gaf openlijk in de klas aan dat deze satirische tekenaars
het gewoon verdiend hadden. Dat was de strekking van het betoog. Het gaat echt door
merg en been als je dat hoort. Het is verschrikkelijk dat leerlingen kennelijk zo
denken.
Tegelijkertijd hebben we in het onderwijs dus een opdracht, een diepe pedagogische
opdracht, om deze leerlingen niet af te stoten, niet weg te houden, en om het gesprek
aan te gaan. We moeten weten dat we de basiswaarden van onze samenleving overbrengen.
We moeten daarmee oefenen en het debat en de dialoog aangaan. Dat is volgens mij waarom
we het doen en waarom we nu ook praten over dit wetsvoorstel.
Onze open democratische samenleving moet echt verdedigd worden, op tal van fronten,
maar ook in het onderwijs. De overheid heeft daarin een rol. De ouders hebben een
heel belangrijke rol, maar ook het onderwijs heeft een rol.
De voorzitter:
Meneer Rog, meneer Beertema heeft naar aanleiding hiervan een vraag aan u.
De heer Beertema (PVV):
Ik waardeer de warme woorden van meneer Rog van het CDA over deze problematiek, maar
toch zit er weer een relativering in van het verhaal dat we zojuist hebben meegemaakt.
Het is maar een klein dingetje, maar wel heel wezenlijk. Meneer Rog zegt dat die kinderen
het niet goed hadden gelezen: het was niet een cartoon van hun profeet, maar van een
jihadist. Dat stuit mij toch een beetje tegen de borst. Stel dat het wel een cartoon
van hun profeet was geweest, was het CDA dan toegeeflijker geweest, begripvoller geweest?
Als dat niet zo is, waarom dan toch deze heel voorzichtige relativering?
De heer Rog (CDA):
Meneer Beertema, dit moet u niet doen. U moet mij niet verwijten dat ik hier iets
relativeer. Dat doe ik niet, op geen enkele wijze. Ik sta voor de vrijheid van meningsuiting.
Ik sta ervoor dat leerlingen leren dat meningen en opvattingen in het onderwijs schuren,
dat het moeilijk is. Ik wil juist dat daar les in wordt gegeven. Op geen enkele manier
heb ik hierin iets willen relativeren. Ik geef alleen aan dat het belang van het laten
zien van die cartoons, het belang om die te leren lezen, te begrijpen, de lagen daarin
door te hebben, nog eens wordt onderstreept door het feit dat leerlingen niet eens
door hebben gehad dat het niet de profeet was die op de hak werd genomen, maar een
jihadist. Dat is wat ik zeg. Houdt u het bij wat ik zeg.
De heer Beertema (PVV):
Dat klinkt geruststellend. Dus als er een cartoon van hun profeet had gehangen, was
het verhaal hetzelfde geweest. Dat waardeer ik. Dank u wel.
De heer Rog (CDA):
Zo is het ook.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Die versterking van de burgerschapsopdracht is een punt waarvoor ik in
de afgelopen jaren vaker aandacht heb gevraagd. Ik ben blij dat we er in het regeerakkoord
afspraken over hebben kunnen maken en dat dit nu wat meer samenhang krijgt. Dit moet
actief voorgeleefd worden in de school. Ik vind dat belangrijk. Al jaren was er veel
kritiek op de vrijblijvende manier waarop de overheid wilde dat scholen invulling
gaven aan dat burgerschapsonderwijs. Ook de inspectie liep tegen die algemene formuleringen
aan als ze misstanden tegenkwamen die met het thema burgerschap of met de schoolcultuur
te maken hadden. Een school leek paradoxaal genoeg succesvol invulling te kunnen geven
aan die opdracht, maar tegelijkertijd konden de schoolcultuur en het handelen van
het personeel in strijd zijn met onze democratische rechtsstaat, met de basiswaarden
zoals die genoemd worden in dit wetsvoorstel. Dit bemoeilijkte een goede handhaving
door de inspectie.
Het CDA is blij dat dit wetsvoorstel er nu ligt. We zien veel verbeteringen, zoals
het meer verplichtende deel van de burgerschapsopdracht en de vaststelling van de
algemene kern van wat dat onderwijs moet inhouden. We hebben in de schriftelijke ronde
veel vragen gesteld. We hebben ook goede antwoorden gekregen van de Minister, die
ons op veel fronten geruststellen. Maar we hebben ook nog een aantal vragen openstaan.
Net als de Raad van State is het CDA van mening dat het goed is dat de vrijheid van
onderwijs als uitgangspunt is gekozen bij de verduidelijking van die burgerschapsopdracht,
door aan scholen de vrijheid te geven hoe zij de nieuwe burgerschapsopdracht zullen
vertalen op de school, passend bij de identiteit van de school. Tegelijkertijd schuilt
daarin het gevaar dat de onderwijsinspectie vanuit haar functie als toezichthouder
deze normen gaat invullen voor scholen in verband met toetsing en handhaving, zonder
dat daar heldere normen van de overheid aan ten grondslag liggen, bijvoorbeeld in
eindtermen, uren of bevoegdheden van leraren. Hier wreekt zich dat we nu dit wetsvoorstel
behandelen terwijl we nog geen zicht hebben op de nieuwe eindtermen en kerndoelen
die mogelijk zullen volgen uit de curriculumherziening.
Voorzitter. Ik wil de Minister ook vragen in hoeverre dit wetsvoorstel nu al zekerheid
biedt aan bijvoorbeeld lhbti-leerlingen of -leraren, of aan religieuze minderheden.
Zijn zij straks beter beschermd tegen discriminatie of onveiligheid op school?
Een belangrijk aandachtspunt voor mijn fractie is het professionaliseren, opleiden
en ondersteunen van leerkrachten die betrokken zijn bij het burgerschapsonderwijs.
Zijn de profielorganisaties hierbij voldoende betrokken? Zij hebben de specifieke
kennis en ervaring op het gebied van pedagogische opvattingen en levensovertuigingen.
Is de Minister het met het CDA eens dat er op het gebied van burgerschap en het aangaan
van het moeilijke gesprek meer expertise moet komen op de lerarenopleidingen? Hoe
denkt de Minister over een op te richten expertteam dat lerarenopleiders op dit punt
kan ondersteunen?
We zien ook handelingsverlegenheid van docenten als het gaat om onderwerpen waarvan
zij voorzien dat er heftige reacties kunnen ontstaan in de klas, zoals de behandeling
van de Holocaust of homoseksualiteit. Hier moeten leraren dus ook echt ondersteund
worden, zodat kennis wordt overgedragen en er op een respectvolle manier een dialoog
kan plaatsvinden over conflicterende opvattingen, want die zijn er straks natuurlijk
nog steeds. Voor het CDA is het van belang dat leraren hierbij concreet worden ondersteund.
Hoe wil de Minister hier invulling aan gaan geven?
Burgerschap zoals in deze wet omschreven, is onderdeel van de pedagogische opdracht
van de school. Het is dus een taak van al het onderwijspersoneel. Het CDA is van mening
dat daarnaast kennis over democratie en rechtsstaat een grotere nadruk zou moeten
krijgen. Het gaat om goed opgeleide, gemotiveerde leraren die weten dat hun lessen
kunnen schuren, maar sterk in hun schoenen staan.
Ik heb vaker gepleit voor een steviger positie van maatschappijleer, met meer uren,
bevoegde leraren en examinering. Ook de commissie-Remkes wijst daarop. De noodzaak
blijft ook uit internationaal onderzoek. De burgerschapskennis van onze leerlingen
bungelt ergens onderaan in die vergelijkingen. Juist in deze tijden is het belangrijk
dat onze jongeren meer weten over onze grondrechten, over hoe onze parlementaire democratie
werkt en over hoe onze rechtsstaat geregeld is. Uit onderzoek blijkt dat jongeren
die daar vroeg mee in aanraking komen, vaak actiever deelnemen aan de samenleving
en ook vaker deelnemen aan verkiezingen. Maar dan zal de positie van geschiedenis
en staatsrichting, maatschappijleer of maatschappijkunde onvermijdelijk steviger moeten
worden verankerd, meerjarig, meer uren, met bevoegde leraren en aan het einde van
de opleiding een examen.
Hoe gaat de Minister de relatie tussen het wetsvoorstel, de kerndoelen en de eindtermen
expliciteren in het licht van de toezichthoudende rol van de onderwijsinspectie? De
heer Bruins stelde daar ook vragen over. Hoe wordt voorkomen dat de inspectie zich
te veel gaat bezighouden met de inhoud van burgerschap, en daarbij te veel treedt
in de vrijheid van scholen dit binnen de geldende algemene normen zelf in te vullen?
De voorzitter:
Meneer Rog, uw bijdrage leidt tot een vraag van de heer Heerema.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik wil heel even terug naar het voorgaande stukje. Volgens mij pleit de heer Rog terecht
voor een verstevigde positie en verankering van het onderwijs, om docenten schurende
onderwerpen in het klaslokaal goed aan te kunnen laten vliegen. Ik heb alleen het
idee dat de heer Rog dan spreekt over het voortgezet onderwijs, over leerlingen tussen
12 jaar en 18 jaar, terwijl ik in zijn bijdrage in de krant volgens mij ook heb gelezen
dat hij ervoor pleit om dat verder door te trekken, bijvoorbeeld naar het primair
onderwijs. Zou de heer Rog op dat onderdeel nog willen ingaan? Ik heb daarover zelf
ook een stukje in mijn tekst staan. Waarom zouden we iets repareren op 12-jarige leeftijd
terwijl we het al eerder zouden kunnen aanpakken?
De heer Rog (CDA):
Wat we volgens mij willen en waar we met de curriculumherziening als Kamer breed aandacht
voor hebben gevraagd, is de doorlopende leerlijn van wat «algemeen burgerschapsonderwijs»
heet. Daarin is het basisonderwijs gewoon anders georganiseerd dan het voortgezet
onderwijs. Ik roep er nu toe op dat er meerjarig, dus in ieder geval in het voortgezet
onderwijs, nadat er in het basisonderwijs aandacht voor is geweest, bij geschiedenis
en staatsinrichting of bij maatschappijleer of maatschappijkunde echt lessen worden
gegeven zodat het wordt onderhouden, specifiek in een vak, met echte kennis en met
bevoegde leraren. Want ik vind het echt een bloody shame dat, terwijl er zo veel leraren
maatschappijleer zijn, maatschappijleer het vak is waar volgens mij tussen de 20%
en 40% onbevoegde leraren lessen geeft. Dat kunnen we ons niet veroorloven. Er zijn
scholen waar leerlingen één uurtje maatschappijleer krijgen in hun hele onderwijsloopbaan
in het voortgezet onderwijs. We moeten echt ingrijpen, curriculumherziening of niet.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Wat vindt u dan van primair onderwijs en burgerschap?
De heer Rog (CDA):
Dat gaf ik aan: dat moet versterkt worden. Dat is onderdeel van het hele curriculum.
Maar omdat we daar niet in die vakstructuur zitten, zie ik daar alleen de noodzaak
om het curriculum voor burgerschap te versterken en niet de noodzaak om een vak toe
te voegen. Het gaat er meer om dat daar inderdaad al aandacht wordt gegeven aan wat
in het voortgezet onderwijs bij vooral maatschappijleer terugkomt.
De voorzitter:
Afrondend, meneer Heerema.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ja, afrondend. Zou het voor het CDA denkbaar zijn om het wel een vak te laten zijn
in het primair onderwijs?
De heer Rog (CDA):
Ongetwijfeld zijn er scholen waar dat gebeurt, maar ik weet niet of ik de structuur
van het basisonderwijs onmiddellijk zou willen veranderen, opgelegd vanuit Den Haag.
Ik zou wel willen dat het wat scherper wordt geformuleerd. Dat gaan we wat mij betreft
doen met de kerndoelen.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u doorgaat met uw betoog.
De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Ik was bij mijn laatste punt – ik heb daar ook vragen over gesteld in
de schriftelijke ronde – en dat is die onafhankelijke commissie om antidemocratische
uitlatingen door sleutelfiguren van de school te laten onderzoeken. De Minister geeft
aan daar geen voorstander van te zijn. Ik heb toch het gevoel dat dat in het hoger
onderwijs naar tevredenheid gaat. Ik wil graag dat de Minister hier nog nader op ingaat.
Wil hij ons laten weten hoe dat, volgens hem of volgens zijn ambtsgenoot, in het hoger
onderwijs gaat? Kan die positie toch niet onafhankelijker zijn, onafhankelijk van
de overheid, van de inspectie? Misschien zou dat toch iets kunnen toevoegen. Ik denk
na over wat we hierin moeten doen, maar ik geef de Minister graag de gelegenheid om
dat nog een keer toe te lichten.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Rog. Dan geef ik graag het woord aan meneer Van Meenen. Hij spreekt
namens D66.
De heer Van Meenen (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dit debat heeft natuurlijk een zeer zware extra lading gekregen
door de actualiteit van de afgelopen weken. De moord op Samuel Paty heeft ons allen,
mij ook, diep geraakt. Ook de gebeurtenissen op Nederlandse scholen – ze zijn al even
aan de orde gekomen – zijn onaanvaardbaar. Het is dan ook meer dan ooit van belang
dat wij, de samenleving, de politiek en natuurlijk ook de schoolbesturen en de school
als geheel, om de leraar heen gaan staan, om de leraren steun en veiligheid te bieden
door glashelder aan te geven wat we als samenleving van die leraar verlangen. Daar
is deze wet ook voor bedoeld: voor het geven van die helderheid.
Maar door deze hele wet is de spanning met artikel 23 voelbaar. Als een blok aan ons
been houdt het ons tegen om die duidelijkheid te verschaffen. We laten scholen zwemmen
en leggen daar een enorme ballast neer. Nu moeten ze zelf een filosofische visie op
gaan stellen over burgerschap, met een operationalisatie en een evaluatie van opbrengsten,
terwijl onduidelijkheid en handelingsverlegenheid er juist voor zorgen dat leerlingen
achterblijven in niveau, de inspectie geen toezicht kan houden en er zelfs onveiligheid
ontstaat.
Mijn uitgangspunt is dan: de vrijheid van onderwijs kan nooit een vrijbrief zijn voor
slecht of onveilig onderwijs. Met deze wet zijn we de grenzen van artikel 23 aan het
inkleuren. Wat D66 betreft, perken we die in en bieden we scholen wel de duidelijkheid
op het punt van wat er van hen op dit vlak verwacht wordt. Graag een reactie van de
Minister. Hoe ziet hij dit voor zich? Hoe gaat deze wet wél duidelijkheid bieden,
vertaald naar de dagelijkse praktijk van de school? Maakt deze wet nu duidelijk wat
de samenleving van onderwijs verwacht en wat de gemeenschappelijke kern is die scholen
in moeten vullen? Welke ondersteuning – daar zijn al verstandige woorden door collega's
over gezegd – krijgen leraren en scholen om dit uit te voeren? En wat wordt de rol
van de leraren maatschappijleer? Dat heeft de heer Rog al zeer beeldend, als leraar
maatschappijleer ook, voor het voetlicht gebracht. Hij heeft daar groot gelijk in.
Dat is dan ook mijn vraag aan de Minister.
Voorzitter. Dat brengt mij bij het volgende. Tegelijkertijd met deze wetswijziging
is er ook een traject gaande over een curriculumherziening, waarbij met name voor
burgerschap de kerndoelen moeten worden aangescherpt. De Minister wil de wet die we
vandaag behandelen op 1 augustus laten ingaan, en dan zijn er vanuit de curriculumherziening
nog geen kerndoelen, minimumeisen of eindtermen. D66 betwijfelt of je de algemene
opdracht uit deze wet kunt invoeren zonder de uitwerking van die leerdoelen. We schieten
dan het doel voorbij om het voor scholen duidelijker te maken, waardoor je in de kern
niets gaat veranderen. Het is, wat mijn fractie betreft, zeer onlogisch om op twee
aparte momenten van scholen aanpassingen te vragen rond burgerschap. Dat is denken
in een Haagse werkelijkheid en sluit niet aan op de realiteit van scholen. Ook de
Raad van State is hier kritisch over. En zeker in deze tijden, waarin van scholen
ook al zo veel gevraagd wordt met betrekking tot de gevolgen van corona, is het zeer
de vraag of we hun dat aan kunnen doen en of het überhaupt kan. Graag een reactie
van de Minister. Bovendien is er ook nog een advies geweest van de staatscommissie-Remkes
om in het onderwijs de kennis van burgers te versterken door het verstevigen van maatschappijleer
in het curriculum. Mijn vraag aan de Minister luidt of dit advies ook meegegeven is
aan de wetenschappelijke curriculumcommissie.
Voorzitter. De wet lijkt niet alleen doel te hebben om duidelijkheid te bieden, maar
ook om in te grijpen bij excessen als het fout gaat, zoals we de afgelopen jaren een
paar keer hebben meegemaakt. Welk instrument biedt de wet om in te grijpen? Is dat
proportioneel in vergelijking met wat we van 99% van de andere scholen vragen?
Voorzitter. De Minister kiest in deze wet voor de term «actief burgerschap». D66 heeft
er ook in de schriftelijke ronde voor gepleit om dit te wijzigen naar «democratisch
burgerschap». In onze democratische rechtsstaat mag je namelijk voor jezelf besluiten
om al dan niet een actieve bijdrage te leveren of juist kritiek te uiten. De Minister
geeft aan dat «actief burgerschap» geenszins een verplichting schept met betrekking
tot de werkelijke participatie, maar dit is onduidelijk voor scholen. Zij gaan over
het algemeen niet de nota's naar aanleiding van het verslag lezen – dat hoop ik in
ieder geval; als ik nog rector was, zou ik dat verbieden – om de wet te kunnen interpreteren.
Democratisch burgerschap, gedefinieerd door een meer institutionele benadering, is
voor scholen en inspectie vele malen overzichtelijker. Het biedt de duidelijkheid
waarnaar gesnakt wordt. Het is afbakenend, waardoor er gemakkelijker invulling aan
is te geven en een toezichtkader kan worden opgesteld. De Minister geeft aan dit een
onwenselijke versmalling te vinden, omdat het over meer zou moeten gaan. En dat is
ook zo, maar dat «meer» valt wat D66 betreft nu precies onder die vrije invulling
van scholen. Leg je als school de nadruk op bijvoorbeeld naastenliefde, debatvaardigheden
of een internationale context? Graag een reactie van de Minister hierop.
Voorzitter. We leven in Nederland en dat ligt – ik heb het vanmorgen nog even gecheckt
– nog steeds in Europa. Nederland is gelukkig ook nog steeds een land binnen de Europese
Unie. Dat brengt met zich mee dat er ook Europees burgerschap bestaat. De Minister
marginaliseert dit tot een paar internationale verdragen die daardoor niet tot de
gemeenschappelijke kern van scholen hoeven te behoren. Maar de Europese Unie is meer.
Of je er nu voor of tegen bent, we zijn Europese burgers met actief en passief kiesrecht.
De Europese Unie heeft op bepaalde terreinen een exclusieve bevoegdheid, waardoor
het van directe betekenis en toepassing is op onze levens en die van jongeren. D66
pleit er daarom voor om dit wel tot de gemeenschappelijke kern te rekenen en heeft
daarover dan ook een amendement ingediend.
Een andere belangrijke kern van deze wet is de school als oefenplaats. De school als
samenleving in het klein, waar ouders en leraren eerst voordoen aan jonge kinderen
hoe je netjes conflicten uitspreekt, hoe je invloed kunt uitoefenen op je omgeving,
hoe je tot besluitvorming komt en hoe je een goed gesprek met elkaar voert. Hoe ouder
kinderen worden, des te meer verantwoordelijkheid ze daar zelf voor krijgen. Misschien
door mee te doen in de leerlingenraad of door voor jezelf op te komen als je het ergens
niet mee eens bent. Burgerschap is niet iets wat je leert uit boeken. Je leert het
door het te doen en het te ervaren, door bijvoorbeeld het parlement te bezoeken. Ik
ga daar nu geen verplichting van maken, maar het is wel heel goed als het gebeurt.
D66 maakt zich zorgen of deze oefenplaats wel mogelijk is als scholen gesegregeerd
zijn; gesloten zijn qua identiteit en niet inclusief zijn, bijvoorbeeld ook voor kinderen
met een ziekte of een handicap. Diversiteit is een essentieel onderdeel van onze samenleving.
Een school zou een veilige plek moeten zijn, waar ieder kind welkom is en zichzelf
kan en mag zijn. Dat dit niet overal zo is, is net al uit het interruptiedebatje met
de heer Bruins gebleken, naar aanleiding van het artikel in Trouw vanmorgen over het
Van Lodenstein College en andere scholen. Mijn vraag aan de Minister is: biedt deze
wet duidelijkheid over wat er van scholen wordt verwacht rond seksuele diversiteit
en genderdiversiteit en bescherming tegen afwijzing? Alleen zo kun je leren omgaan
met verschillen en zal de nieuwe generatie inzien dat er altijd meer overeenkomsten
zijn. Wat D66 betreft is dat de weg vooruit, naar algemene toegankelijkheid, inclusiviteit
en een rijke schooldag voor ieder kind.
Ten slotte over de inspectie. De inspectie moet toezicht gaan houden op de nieuwe
burgerschapsopdracht. Dat is bepaald geen sinecure. Bij eerdere casussen hebben we
gezien dat het soms bijna een grondwettelijke toets is: vrijheid van godsdienst of
het gelijkheidsbeginsel, vrijheid van meningsuiting of het verbod op discriminatie.
Als de school de oefenplaats van de democratische rechtsstaat wordt, krijgt die school
ook automatisch alle dilemma's, schuringen en vraagstukken mee. Hoe kan de inspectie
daarop toezicht houden zonder op de stoel van de rechter te gaan zitten? Wat is het
inspectiekader in dit geval en is hiervoor voldoende capaciteit en kennis aanwezig
bij de inspectie?
De afgelopen jaren hebben we meegemaakt dat de inspectie moeilijk kan optreden bij
individuele handelingen en uitingen van met name schoolbesturen. D66 heeft er eerder
voor gepleit – de heer Rog had het er net ook al over – dat er een maatschappelijk
verantwoordelijkheidsbesef komt bij bestuurders, zoals ook in het h.o., dat ook afdwingbaar
is als er ernstige overtredingen zijn. Daarbij toetst een onafhankelijke commissie
op discriminatoire gedragingen en uitlatingen. Die commissie adviseert de Minister
daarover en de Minister kan daarop een besluit nemen. Graag een reactie van de Minister.
Ook hiervoor is een amendement in voorbereiding. Althans, dat staat hier, maar het
is er al.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Meenen. U heeft nog een vraag van meneer Bruins.
De heer Bruins (ChristenUnie):
De heer Van Meenen spreekt over een adviescommissie die moet beoordelen of er discriminatoire
uitlatingen zijn gedaan, of uitlatingen in strijd met de principes van de democratische
rechtsstaat. Daar hebben we in Nederland toch de rechter voor?
De heer Van Meenen (D66):
Zoals de heer Bruins wellicht weet, bestaat dit in het hoger onderwijs. Daar hebben
we de hele discussie gehad naar aanleiding van onder andere de islamitische universiteit
Rotterdam. Dat heeft ertoe geleid dat er een wet is gekomen die het mogelijk maakt
om bestuurders hierop aan te spreken. Om dat niet politiek afhankelijk te maken –
zo is de discussie gegaan – is er een onafhankelijke commissie gekomen die de Minister
daarover adviseert. De heer Rog heeft, meen ik, net naar de stand van zaken op dat
punt gevraagd. Dat dit soort uitlatingen zich niet beperken tot bestuurders in het
hoger onderwijs weten we natuurlijk, bijvoorbeeld naar aanleiding van de Nashvilleverklaring.
Het lijkt mij dus een goed idee om bestuurders in het hele onderwijs zo nodig – hopelijk
is het nooit nodig – onder de werking van zo'n wet te stellen.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Ja, ik kan me voorstellen dat de Minister zich laat adviseren door juridische experts
over hoe hij het beste kan handelen in een bepaalde casus. Is de heer Van Meenen het
met mij eens dat het niet kan gaan om een commissie die beoordeelt of iets discriminatoir
is? Het is een commissie die de Minister adviseert om wel of niet te handelen. Begrijp
ik het zo goed?
De heer Van Meenen (D66):
We zouden het hele debat dat er destijds in verschillende stadia over is gevoerd,
natuurlijk nog eens over kunnen doen. En inderdaad, in Nederland hebben we een rechter
die zich daar uiteindelijk over kan uitlaten. Maar dan moet er bijvoorbeeld ook wel
een aangifte zijn. Dan moet er iemand aangifte doen en dat zou bijvoorbeeld de Minister
kunnen zijn, daartoe geadviseerd door de commissie. Destijds was het de gedachte dat
je geen oordelen zou moeten hebben die politiek afhankelijk zijn. Uiteindelijk hebben
we die commissie en de rechter om dat met elkaar te garanderen, maar het gaat er wel
om dat de Minister een instrument heeft om, geadviseerd door de commissie, bestuurders
daarop aan te spreken en om uiteindelijk in te grijpen. Ook daar ontbrak het aan,
maar dat moet dan wel mogelijk zijn. En dat kan, want de Minister kan een aanwijzing
geven.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Tot slot, voorzitter. De Minister kan zich laten adviseren. Ik vind het onverstandig
om in de wet vast te leggen door wie hij zich laat adviseren. Maar wanneer hij ingrijpt,
kan de school daar wat van vinden. Het is dan dus uiteindelijk de rechter die besluit
of er wel of niet terecht is ingegrepen. Daar zijn we het toch zeker over eens?
De heer Van Meenen (D66):
Het kan ook zijn – laten we dat hopen – dat de bestuurder tot bezinning komt. De heer
Bruins doet alsof zo'n wet er nog niet is, maar die wet is er al. Die wet is ook uitgebreid
behandeld, zowel in de Tweede als in de Eerste Kamer. In de Eerste Kamer heeft men
er ook nog van alles van gevonden. Die wet is er nu, maar die heeft geen werking in
andere sectoren dan het hoger onderwijs. Waar ik nu alleen maar voor pleit, is dat
we dat ook in de andere sectoren gaan doen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Meenen. Ook meneer Stoffer heeft nog een vraag voor u.
De heer Stoffer (SGP):
Ja, over het laatste amendement dat de heer Van Meenen heeft ingediend. Dat amendement
gaat over bestuurders en vertegenwoordigers van scholen, maar het voegt ook iets in
over leerlingen. Dat komt in de toelichting niet terug.
De heer Van Meenen (D66):
Ik verstond het even niet. Waarover gaat het?
De heer Stoffer (SGP):
Het gaat ook over de leerlingen, want er wordt gesproken over de persoonlijke ontplooiing
van leerlingen. Nu lijkt mij dat in de wet een wat glibberige omschrijving. Misschien
kan de heer Van Meenen toelichten wat hij ermee bedoelt, maar eigenlijk is mijn directe
vraag: zou je dat onderdeel niet beter uit het amendement kunnen halen?
De heer Van Meenen (D66):
Ik zal er even goed naar kijken. Ik heb het amendement hier niet voor me, maar ik
zal er zo even naar kijken. Als u dat goedvindt, voorzitter, reageer ik er dan aan
het eind nog eventjes op. Is dat oké? Dan kan ik het zo goed mogelijk doen.
De voorzitter:
Dat lijkt me goed, maar het kan natuurlijk ook in uw tweede termijn. Ik zie dat de
heer Stoffer het daar ook mee eens is.
De heer Stoffer (SGP):
Daar kan ik mij in vinden, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Meenen en meneer Stoffer. Dan geef ik nu het woord aan de heer
Rudmer Heerema. Hij spreekt namens de VVD.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter, dank u wel. De resultaten van het burgerschapsonderwijs in Nederland zijn
al jaren niet op orde. Een van de meest levendige maar ook treurigste momenten uit
mijn carrière als leraar – het staat me vlijmscherp op het netvlies – was de dag na
9/11. De hele nacht had ik voor de tv gezeten om de verschrikkelijke beelden keer
op keer te zien en om elk nieuw brokje informatie een plek te geven. Toen ik de dag
daarna op school kwam en met mijn klassen wilde praten over wat er gebeurd was, ging
mijn vmbo-basis 3 letterlijk polonaiselopend door het lokaal. Er bleek met deze leerlingen
geen gesprek mogelijk te zijn. Het voelde niet bedreigend, maar het was vooral verschrikkelijk
frustrerend dat het niet lukte om tot deze jongens door te dringen. En dat was negentien
jaar geleden. Maar nu moet in 2020 een Nederlandse leraar onderduiken omdat er een
spotprent over een jihadist in zijn lokaal hing! Die spotprent hing er overigens al
vijf jaar, maar hij moest weg omdat leerlingen niet hebben geleerd om daarmee om te
gaan.
Voorzitter. Dit gebeurt helaas niet alleen in Nederland. Ook op andere plekken in
Europa blijken leerlingen hypergevoelig voor cartoons, met een verbijsterende onthoofding
van de leraar Samuel Paty in Frankrijk als absoluut dieptepunt. Samuel Paty was een
docent die kinderen juist hielp om klaar te zijn om de maatschappij in te gaan, die
dilemma's voorlegde en die de discussie aanwakkerde, omdat je met woorden altijd meer
bereikt dan met geweld. Laat ik het hier nog maar eens onderstrepen: in Nederland
heeft niemand het recht om niet-beledigd te zijn.
Voorzitter. Als je de interesse van kinderen voor burgerschapsonderwijs in ons land
vergelijkt met de rest van Europa, dan bungelen de Nederlandse kinderen onderaan de
lijst. Op het vwo valt het wel mee, op de havo begint het gebrek aan interesse en
op het vmbo is het daarmee gewoon slecht gesteld. We hebben het hier over kinderen
van 12 jaar tot 16 jaar die geen tot weinig interesse hebben in hoe we in Nederland
met elkaar omgaan, dat homoseksualiteit iets volstrekt normaals is en dat de rechtsstaat
iets is om trots op te zijn. Er is gewoon geen interesse in hoe deze werkt. Maar dit
is geen onderwijsprobleem. Het is een steeds groter wordend maatschappelijk probleem.
Weekendscholen, fakenieuws, religieuze overtuigingen, invloed van moskeeën of kerken:
allemaal ingrediënten waardoor er een giftige cocktail kan ontstaan die leidt tot
problemen bij het burgerschapsonderwijs. Dat moet stoppen. Ik ben dan ook blij dat
we in dit regeerakkoord aanscherping van de burgerschapsopdracht hebben opgenomen.
Maar de grote vraag vandaag is: is het genoeg, of moeten we, bijvoorbeeld via de uitbreiding
van het instrumentarium tegen bestuurders, aanvullende zaken regelen?
Elke leerling op elke school in Nederland moet op een veilige manier les krijgen.
We mogen verwachten dat scholen en docenten de Nederlandse waarden en vrijheden onderschrijven.
We moeten er met z'n allen voor zorgen dat leerlingen beter bekend raken met de Nederlandse
grondrechten, waarden, normen en tradities. Maar scholen hebben de grondwettelijke
vrijheid van onderwijs om zelf de inhoud van het onderwijs en dus ook de lessen en
de lesinhoud te bepalen, en daar schuurt het. Scholen vullen de burgerschapsopdracht
onvoldoende in en dan staan wij blijkbaar machteloos. Is deze wet dan de gewenste
aanscherping die nodig is?
Daarom heb ik een paar vragen aan de Minister. Als een school anti-integratief onderwijs
geeft, kunnen we dan met deze wet in de hand ingrijpen op die school? Zo nee, wat
is er aanvullend nodig? Als er lesboeken op scholen gebruikt worden die onwenselijk
zijn in de samenleving, bijvoorbeeld omdat er gedoceerd wordt dat homoseksualiteit
een zonde is, zorgt deze wet er dan voor dat we die school kunnen aanpakken? Zo nee,
wat is er aanvullend nodig? Ik weet ook wel dat dit punt ingewikkelder ligt, dat we
lesmateriaal in de context van de les behoren te beoordelen. Maar in een boek waarin
staat dat Allah ooit een volk liet uitmoorden, omdat er mannen gemeenschap hadden
met mannen en vrouwen met vrouwen, lijkt mij toch duidelijk dat dit niet voldoet aan
de Nederlandse waarden. Graag een reactie van de Minister op dit punt.
Voorzitter. Deze wet is de verduidelijking voor het funderend onderwijs, niet alleen
het voortgezet onderwijs maar ook het primair onderwijs. Op dit moment is burgerschap
vooral een onderdeel in het voortgezet onderwijs, terwijl mogelijk de winst te behalen
valt in het primair onderwijs. Want steeds vaker komen kinderen online in aanraking
met anti-integratieve denkwijzen, met antidemocratisch gedachtengoed of homohaat.
Daarom is het belangrijk dat er op jonge leeftijd aandacht is voor burgerschap. Mijn
vraag aan de Minister is welke ruimte hij ziet om juist in het primair onderwijs meer
aandacht te besteden aan burgerschapsonderwijs, en ten koste van welk onderdeel dat
zou moeten kunnen. Op welke manier kunnen we hier al mee aan de slag, nog voordat
de curriculumherziening voltooid is?
Voorzitter. Bij de begroting voor 2020, iets meer dan een jaar geleden, heeft de VVD
samen met het CDA een motie ingediend om burgerschapsonderwijs ook op buitenlandse
scholen in Nederland te verankeren, de zogenoemde B4-scholen. Die motie is aangenomen,
maar tot op heden nog niet uitgevoerd. Kan de Minister aangeven op welke manier hij
de motie heeft proberen uit te voeren? Ik heb daarover namelijk nu een amendement
in voorbereiding, waarmee we dit meteen kunnen regelen in een ministeriële regeling.
Want elk kind dat in Nederland naar school gaat, moet kennisnemen van de Nederlandse
normen, waarden en tradities. Het is een complex amendement, maar ik hoop het wel
per amendement te regelen. Een meerderheid van de Kamer vindt dat ook een goed idee.
Als het niet lukt om die complexiteit samen te vatten, dan kunnen we ook kijken naar
een motie die verder gaat dan de motie van vorig jaar. Graag hoor ik van de Minister
welke concrete stappen hij gaat nemen om de motie uit 2019 met spoed uit te voeren.
Als ik hem daarbij kan helpen, dan doen we dat natuurlijk graag.
Voorzitter. Het doel voor de VVD is dat we sneller kunnen ingrijpen bij scholen waar
het niet oké is, waar we leerlingen dus niet klaarstomen voor een maatschappelijke
carrière met Nederlandse waarden en normen in een rechtsstaat. Maar de vraag blijft:
kan dat met deze wet? Of blijft de Minister toch wat onthand, ondanks alle inspanningen
die hij doet? En blijft de inspectie een papieren tijger, die met ellenlange herstelopdrachten
en het bieden van te veel verbeteringskansen in feite geen stap verder komt? We moeten
echt uit deze situatie komen. Nu worden generaties kinderen afgeleverd in onze maatschappij
zonder besef van de Nederlandse normen, waarden en tradities. Dat wordt een steeds
groter probleem, zowel binnen het onderwijs, waar docenten de lastigere onderwerpen
steeds moeilijker vinden om te behandelen, als buiten het onderwijs, waar de maatschappij
last heeft van deze ontwikkeling en er steeds meer een parallelle samenleving ontstaat.
Daarmee kom ik tot mijn laatste punt: de leraren. Want na de moord op de Franse leraar
Samuel Paty voelen ook in Nederland leraren zich kwetsbaar. De gebeurtenissen in Rotterdam
en Den Bosch laten dit helaas zien. Daarom is het belangrijk om pal achter die leraar
te staan. De leraar die de zware taak krijgt om leerlingen klaar te stomen voor het
echte leven. Daarom mijn vraag aan de Minister: welke concrete stappen neemt hij om
de zorgen van leraren rondom het eventueel voeren van maatschappelijke discussies
binnen klaslokalen, weg te nemen? Welke stappen heeft de Minister na Samuel Paty gezet
om hier extra aandacht aan te besteden? Ziet de Minister mogelijkheden om binnen de
lerarenopleidingen extra aandacht hiervoor te vragen, zodat ook de docent van morgen
genoeg handvatten heeft om de moeilijke gesprekken met leerlingen te voeren? Want
als het een leraar al niet lukt, wie dan nog wel? Ik ben benieuwd naar de beantwoording
van de Minister. Ik wil de Minister ook danken voor het vroegtijdig beantwoorden van
de vragen die ik heb gesteld naar aanleiding van hetgeen er in Rotterdam en Den Bosch
is gebeurd. Dank dat u direct contact heeft opgenomen met beide docenten. Dat waardeer
ik zeer. Het is ook goed om te lezen dat er aangifte is gedaan. Want we moeten nu
eenmaal alle randen opzoeken om een zo groot mogelijke stap vooruit te maken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Heerema. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.
De heer Stoffer (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik vervang hier vandaag de heer Bisschop, mijn collega die
helaas nog steeds met de laatste verschijnselen van corona thuis zit, maar ergens
in de loop van de week is hij hopelijk weer hier.
Voorzitter. Zoals door collega's al gememoreerd is, kun je dit debat niet anders zien
dan ook in het licht van de moord op Samuel Paty en datgeen er in Nederland is gebeurd,
dat een leraar in Rotterdam moet onderduiken. Toch is het goed om in dat licht deze
wet met elkaar te behandelen en te bespreken.
Elke staat heeft behoefte aan goede burgers. Daarom is de wetgever ook al zo lang
met burgerschap bezig. Laat ik even citeren wat onze eerste Grondwet, de Staatsregeling
van 1798, onder goed burgerschap verstond: het zorgvuldig uitoefenen van de huiselijke
plichten in de onderscheiden stand waarin men is gesteld en verder in alle opzichten
aan de maatschappelijke betrekkingen voldoen. Daarna volgde: de eerbiedige erkentenis
van een albesturend opperwezen is iedere burger ten duurste aanbevolen. Als basiswaarde
gold deze heilige wet: wat u niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook een ander niet,
en doe zo veel mogelijk aan anderen wat u wilt dat zij u doen. Deze oude regeling
leert ons twee dingen. Het regelen van burgerschap is een oude behoefte en de uitwerking
ervan is niet neutraal. Met name dat laatste vraagt om terughoudendheid. Ik wil drie
thema's centraal stellen in datgeen wat ik er vandaag over wil zeggen: noodzaak en
doelstelling, basiswaarden en burgerschapsvaardigheden.
Voordat we wetten maken, is het altijd een goede vraag welk probleem we eigenlijk
willen oplossen. De inspectie geeft al jaren aan dat er meer duidelijkheid zou moeten
komen over de inhoud van het burgerschapsonderwijs en dat veel scholen behoefte zouden
hebben aan meer houvast. Mijn collega Bisschop heeft heel wat bezoeken aan scholen
afgelegd in de afgelopen periode. Hij kreeg niet direct de indruk dat de behoefte
meer bij leraren leeft dan wel bij de inspectie. Want waar zijn de peilingen die laten
zien dat leraren massaal roepen om een nieuwe wet, omdat ze anders niet goed weten
wat goed burgerschap is? Volgens een recent onderzoek van het Nationaal Regieorgaan
Onderwijsonderzoek is er iets anders aan de hand. Het is namelijk niet zo dat scholen
moeite hebben met burgerschap en dat ze te weinig doelgericht werken, maar dat politici
en beleidsmakers een neoliberale behoefte hebben aan meer grip. Dat is dus vooral
een probleem van de politiek met zichzelf. Mijn vraag is hoe de Minister daarop reageert.
Natuurlijk ziet de SGP wel daadwerkelijk een probleem als het gaat om onderwijs dat
schuurt met de democratische rechtsstaat. Daar is echt verbetering van de wet nodig.
Bij wetgeving over burgerschapsonderwijs moeten we twee dingen nadrukkelijk onderscheiden:
de inhoud van burgerschapsonderwijs en burgerschapsvaardigheden aan de ene kant en
waarborgen tegen misstanden aan de andere kant. Ik constateer helaas dat deze twee
onderdelen in dit wetsvoorstel door elkaar lopen. Voor de SGP zit het bestaansrecht
van de afzonderlijke burgerschapsbepaling in het tegengaan van strijdigheid met de
democratische rechtsstaat. De inhoud van het burgerschapsonderwijs moeten we zo veel
mogelijk aan de kerndoelen overlaten.
Voorzitter. We zijn allemaal wel bekend met het verschijnsel koffiepraat en borrelpraat.
Van de bestuurskundigen Den Uijl en Van Twist leerde ik nog een nieuwe variant: waardenpraat.
Het is een trend in allerlei organisaties om kernwaarden te formuleren en deze vaak
ook in codes te verankeren. Dat klinkt heel inspirerend en nobel, maar het blijkt
vaak een nieuwe manier om de organisatie te beheersen en de neuzen dezelfde kant op
te krijgen, waarbij kritische geluiden juist worden gesmoord. Dat probleem speelt
volgens de SGP ook bij dit wetsvoorstel. De SGP is niet enthousiast over van staatswege
vastgelegde basiswaarden. Die wekken ten onrechte een schijn van consensus, terwijl
burgerschap in hoge mate juist gaat om het samenleven van mensen met conflicterende
standpunten. Het onderzoek van NRO zegt terecht: consensus over abstracte waarden
is schijnconsensus. Mijn vraag is of de Minister deze risico's onderkent.
De voorzitter:
Meneer Stoffer, dat geeft aanleiding tot een vraag van meneer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
Hoewel ik me realiseer dat de heer Stoffer nog een antwoord van mij tegoed heeft,
dat ik hopelijk zo meteen zal kunnen geven, wil ik hem ook een vraag stellen. Vanuit
het perspectief waar de heer Stoffer heen wil, is het heel comfortabel om het te hebben
over waarden, want waarden verschillen. Zodra je het over kernwaarden gaat hebben,
weten we al dat we in een discussie komen waarvan het einde zoek is, maar toch proberen
we dat met elkaar te zoeken. Maar het gaat ook over normen. Het gaat er ook om dat
leerlingen leren dat er normen zijn in dit land. Een van die normen is... En dat is
mijn vraag aan de heer Stoffer. Is hij het met mij eens dat het een wettelijk vastgelegde
norm in dit land is dat homoseksuelen exact dezelfde rechten hebben als alle anderen?
De heer Stoffer (SGP):
Jazeker...
De heer Van Meenen (D66):
Dank u wel.
De heer Stoffer (SGP):
Ik ben het met de heer Van Meenen eens dat dat in de wet is vastgelegd, maar desalniettemin
wil ik daar tegenover zetten dat het in dit land, in een democratische rechtsstaat,
ook geoorloofd is om daar anders tegen aan te kijken...
De heer Van Meenen (D66):
Ik hoopte op een kort antwoord, maar goed.
De voorzitter:
Ik zou eerst meneer Stoffer willen laten antwoorden en daarna mag u in tweede instantie.
De heer Stoffer (SGP):
Volgens mij is het in dit land gelegitimeerd om op grond van normen die je ontleent
aan je eigen waardenkader – in mijn geval aan Bijbelse normen en waarden – te zeggen:
homoseksualiteit is iets wat daarbinnen niet past. Maar in Nederland, in onze democratische
rechtsstaat, heeft de meerderheid daar een ander gevoel bij. Die kijkt daar anders
tegen aan en dat is vastgelegd in de Nederlandse wet. Ik denk dat dat past binnen
de democratische rechtsstaat zoals we die in Nederland hebben.
De heer Van Meenen (D66):
Voordat je het weet, zitten we natuurlijk weer aan de waardenkant, maar ik wil het
echt nog even bij de norm houden. De norm is – daar zijn we het gelukkig over eens
– dat homoseksuelen in Nederland gelijke rechten hebben. Deze wet zegt feitelijk:
dat moeten we onderwijzen. Mijn vraag aan de heer Stoffer is: is hij het met mij eens
dat op alle scholen onderwezen moet worden dat die gelijke rechten er zijn? Als hij
daar ook ja op zegt, dan zou mijn laatste vraag zijn: hoe kun je dat vertellen als
je op een school tegelijkertijd vraagt om het af te wijzen en als je iemand de toegang
weigert tot de school?
De heer Stoffer (SGP):
Ik denk dat de heer Van Meenen daarmee meer in de knoop zit dan ik. Volgens mij hebben
we vrijheid van onderwijs. Dat betekent dat de ouders en de school gedeelde opvattingen
hebben over wezenlijke zaken. Dat gaat in dit geval over het huwelijk. Tegelijkertijd
onderwijs je op die school dat in een groot deel van Nederland de meeste mensen daar
anders over denken en dat ook in de wet is vastgelegd dat dat past. Ik denk op zich
dat dat zich tot elkaar verhoudt, dus ik zie daar de problematiek niet van in.
De voorzitter:
Meneer Van Meenen, afrondend.
De heer Van Meenen (D66):
Dat is volgens mij ook precies het probleem. Daarmee is het ook weg: er is geen probleem.
Zo'n leerling waar het vanmorgen in Trouw over ging, kan rustig op die school zitten,
in een omgeving waar datgene wat hij voelt gewoon verboden is. Dat kan toch niet de
bedoeling zijn als we nu eindelijk een keer toekomen aan een invulling van burgerschap?
De heer Stoffer heeft gelijk dat dat verschuift in de tijd. Dat komt ook omdat onze
wet verschuift. Wij behandelen hier een wet. We zijn hier niet een vrij waardendebatje
aan het voeren; nee, we zijn een wet aan het behandelen. Die wet zegt: we gaan de
Grondwet aan de orde stellen, namelijk artikel 1, over gelijke rechten. En tegelijkertijd
staan we toe dat die rechten gewoon geschonden worden op zo'n school. Hoe kan de heer
Stoffer dat voor zichzelf rechtvaardigen?
De voorzitter:
Meneer Stoffer, uw afsluitende woorden.
De heer Stoffer (SGP):
De heer Van Meenen zegt dat dat gevoel er niet mag zijn. Dat mag er wel zijn. Maar
wat wordt gezegd, is dat we een ander normenkader hanteren, gebaseerd op Gods woord,
en dat we dat als leidend principe hebben op de scholen waar de heer Van Meenen op
doelt.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u doorgaat met uw betoog. O, één ogenblik, want mevrouw Westerveld
heeft nog een vraag voor u.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, want ik vind dit net als de heer Van Meenen een heel belangrijk punt. Laten we
even wegblijven van wat er nu precies in de wet staat en wat er nu precies in de Grondwet
staat. Dat is ook belangrijk, maar volgens mij denken we daar gewoon anders over.
Dan zou ik aan de heer Stoffer willen vragen of hij weet dat jongeren met een lhbtqi-achtergrond
vaker ongelukkig zijn, vaker zelfmoordneigingen hebben en zich vaker onveilig voelen.
Ik zou de heer Stoffer van de SGP willen vragen wat hij daarvan vindt.
De heer Stoffer (SGP):
Ik val hier vandaag natuurlijk in voor mijn collega. Ik heb van die onderzoeken gehoord.
Ik heb ze zelf niet gelezen, maar ik kan me dat best voorstellen. Dat vereist ook
een uiterste zorgvuldigheid in het omgaan hiermee.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat vereist inderdaad uiterste zorgvuldigheid in het omgaan hiermee. Ik zou de heer
Stoffer van de SGP willen vragen of hij het met mij eens is dat juist de school een
belangrijk onderdeel is van de ontwikkeling van jongeren en dat juist die school daarom
een veilige plek moet bieden aan alle leerlingen en alle leraren, ongeacht welke gevoelens
of geaardheid ze hebben en of ze een handicap hebben. Die school moet een veilige
plek zijn. Is de heer Stoffer dat met mij eens?
De heer Stoffer (SGP):
Dat ben ik zeker met mevrouw Westerveld eens. Daarnaast, en dat wil ik er nadrukkelijk
bij aangeven, moet je op scholen niet ontkennen dat homoseksualiteit bestaat. Dat
gebeurt ook helemaal niet. Alleen is de gedeelde opvatting over deze zaak op de scholen
waar mevrouw Westerveld op doelt en waar ook de heer Van Meenen op doelde, dat de
gemeenschappelijke waarde is dat seksualiteit binnen het huwelijk hoort en dat het
huwelijk bedoeld is als iets tussen één man en één vrouw. Dat zo'n opvatting een bepaalde
pijn veroorzaakt, kan ik me voorstellen. Daar kun je het met elkaar gewoon over hebben.
Maar wat dat betreft hebben we in dit land een democratische rechtsstaat en mag je
verschillende meningen hebben. Dat betekent niet dat je iemand daarmee heel hard moet
treffen of dat je weet-ik-wat moet doen, maar die verschillende meningen mogen er
volgens mij binnen deze democratische rechtsstaat zijn. Ik denk dat we dat ook helder
onder ogen moeten zien met elkaar.
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld dan nog, afsluitend.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, ter afsluiting. Het wordt dan misschien niet ontkend op die scholen, maar het
wordt afgewezen. Dat is nog veel erger. Deze leerlingen mogen niet zijn wie ze zijn.
Deze leerlingen kunnen zich soms niet uiten. Deze leerlingen kunnen niet open spreken
over hun gevoelens. Dat is precies het probleem. En daarom voelen zij zich vaak niet
veilig en hebben zij soms een moeilijke jeugd. Ik vind dus dat een school te allen
tijde moet zorgen dat ook deze leerlingen zich veilig voelen.
De voorzitter:
Meneer Stoffer, uw afsluitende reactie.
De heer Stoffer (SGP):
Ik kan me best voorstellen dat je worstelt met homoseksuele gevoelens of gevoelens
van andere geaardheid. Maar dat er op scholen niet de ruimte zou zijn om daar überhaupt
over te spreken, is volgens mij niet aan de orde. Op iedere school heb je namelijk
altijd zorgteams en dergelijke en kun je in eerste instantie ook prima terecht bij
een vertrouwenspersoon. Ik denk dat die ruimte er dus is. Alleen wat betreft de opvatting
over hoe je tegen het huwelijk en tegen seksualiteit aankijkt, ligt er op die scholen
een ander kader. Volgens mij is dat de situatie zoals die is. Desondanks ontken ik
niet, zoals mevrouw Westerveld aangeeft, dat het een moeilijke stap kan zijn om dat
te onderkennen.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog, meneer Stoffer.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik was ergens halverwege mijn betoog. Ik wilde toe naar het volgende.
De SGP vindt het vastleggen van basiswaarden vertroebelend. Ze leiden volgens mij
af van het grote probleem dat er onderwijs is dat op gespannen voet staat met de democratische
rechtsstaat. Daar moet de wetgever duidelijker tegen optreden. Met het amendement
op stuk nr. 9, dat ik heb ingediend, wil ik daarom de democratische rechtsstaat centraal
stellen.
Bij de uitwerking blijkt hoe complex kernwaarden zijn. Het verhaal van een liberaal,
een socialist en een christen – we hebben het zojuist al even gemerkt – is dan niet
meer zo eenduidig. De SGP is blij dat de Minister in het schriftelijk overleg uitsprak
dat een tegenstelling tussen autonomie en godsdienst de klassieke grondrechten ten
onrechte onder druk zet. Hij stelt ook dat de inspectie dat niet gedaan zou hebben.
Ik vraag hem toch hoe hij oordeelt over de zin uit een concreet schoolrapport van
de inspectie dat de basiswaarde autonomie op gespannen voet staat met de grondgedachte
dat Gods woord leidend is voor ieders leven. Ik vind het om te huilen dat een toezichthouder
namens de overheid zulke dingen zegt. Dat bedoel ik zelfs letterlijk.
Bij de grondwetsherziening van 1983 verhelderde de regering in een reactie op vragen
van de SGP dat persoonlijke autonomie niet in godsdienstige of levenschouwelijke maar
in staatkundige zin opgevat moet worden. Het gaat hier dus om de onafhankelijkheid
van de burger jegens overheidsorganen en andere maatschappelijke instellingen. Mijn
vraag is: zet de regering opnieuw een streep onder die lezing?
Voorzitter. De SGP waardeert het dat de regering voluit ruimte houdt voor opvattingen
die afwijken van de meerderheid. De bestuurder van het Greijdanus College heeft terecht
gewaarschuwd voor de fuik waarin opvattingen van de meerderheid gelijk zouden gaan
staan aan de basiswaarden van de democratische rechtsstaat. De SGP heeft nog een vraag
over het voorbeeld dat de regering opvoert. Het gaat over scholen die uitdragen dat
homoseksualiteit verderfelijk is en scholen die seksualiteit voorbehouden voor de
relatie van man en vrouw. Geldt voor beide situaties dat deze opvattingen alleen acceptabel
zijn als scholen respect voor personen en kennis van andere perspectieven bijbrengen?
Dat luistert nauw, want de regering zou hiermee bijna over de grens van censuur gaan.
Voorzitter. Het kan soms verkeren, want ik wil met instemming verwijzen naar een brief
van het Humanistisch Verbond over persoonsvorming. Deze organisatie constateert een
wildgroei aan pseudopsychologische meetinstrumenten om de persoonlijke voortgang van
leerlingen inzichtelijk te maken. Deze probleemgerichte therapeutisering van het onderwijs
is voor de vorming van leerlingen zeer ongunstig. De SGP ziet in het wetsvoorstel
op vergelijkbare wijze een bron van problemen als het gaat om burgerschapscompetenties.
De regering wil dat scholen burgerschapscompetenties van scholen regelmatig monitoren.
In de beantwoording schrijft de regering dat empathie geen onderdeel is van de verplichte
kern, maar in de toelichting staat echt dat in ieder geval democratische competenties
als empathie, flexibiliteit en responsiviteit herkenbaar aanwezig moeten zijn. Maar
wat is dan die verplichte kern? Hoe kun je zulke vaardigheden zinnig meten? Na alle
kritiek op een doorgeslagen toetscultuur komen we opnieuw in de illusie van maakbaarheid
en meetbaarheid. Met het amendement op stuk nr. 8 schrap ik daarom de burgerschapscompetenties.
De SGP plaatst ook vraagtekens bij de zorgplicht voor de schoolcultuur. Die is te
vaag en leidt tot onzekerheid. De regering wil een positieve zorgplicht om iedereen
die bij de school betrokken is te laten bijdragen aan de basiswaarden, maar vervolgens
maakt de regering wat terugtrekkende bewegingen. Voor een incidentele overblijfkracht
en voorleesouders kan het volstaan dat ze zich onthouden van verkeerde uitingen. Maar
wat is dan incidenteel en wat is de norm voor de positieve bijdrage van andere vrijwilligers?
Hoe kan het bevoegd gezag nu weten waar het aan toe is? Die beoogde duidelijkheid
kan ik hier nog niet vinden en is volgens mij daarom ook ver te zoeken.
Daar laat ik het bij, voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Er is nog een vraag van de heer Heerema.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik heb een vraag, omdat ik meen te begrijpen dat de heer Stoffer vooral algemene opvattingen
over besturen en dergelijke heeft en over hoe dat leeft op scholen. Daarbij wordt
het mij steeds duidelijker dat hij volgens mij alleen maar heel specifiek over de
gereformeerde achterban spreekt. Er is namelijk wel degelijk een heel groot aandachtspunt
als het gaat om burgerschapsonderwijs op al die openbare, christelijke, jenaplan-
en montessorischolen die Nederland rijk is. Mijn vraag aan de heer Stoffer is: heeft
u uw betoog nou opgebouwd op basis van de informatie die u uit uw eigen achterban
heeft gekregen, of heeft u ook breder gekeken naar wat er leeft en naar het sentiment
in onze samenleving en op al die 7.000 scholen in het primair en voortgezet onderwijs?
Volgens mij wordt dagelijks aangetoond dat op het vlak van burgerschap gewoon een
stap gezet moet worden.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter, ik zal proberen mijn antwoord beknopt te houden.
Jazeker, wij hebben gekeken naar het hele spectrum. Wij ontkennen ook niet dat het
goed is om op het vlak van burgerschap stappen te zetten, maar wat wij nadrukkelijk
ook aangeven, is dat we het wat en het hoe moeten vrijlaten. Ik vond dat de heer Bruins
dat wel mooi verwoordde. Natuurlijk komt in mijn betoog een groot deel van onze eigen
opvattingen naar voren, maar volgens mij heb ik geprobeerd dat in mijn betoog helder
te maken. Mocht dat niet zo zijn, dan heb ik dat bij dezen geprobeerd recht te zetten.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik het woord aan de heer Beertema namens de PVV.
De heer Beertema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Het vak burgerschapsvorming is sinds de introductie in 2006
te vrijblijvend ingevuld door het onderwijs, maar er is iets ernstigers aan de hand.
Cohesie, samenhang, kan alleen bestaan in een bezielde gemeenschap – ik zeg het even
heel ouderwets – in een gemeenschap met gedeelde waarden, zoals wij die ooit waren.
Want zonder gedeelde waarden geen gedeeld burgerschap, geen solidariteit, geen omzien
naar elkaar. En onderwijs speelt daarin een cruciale rol.
Sinds de opening van de grenzen onder regie van linkse partijen en het CDA, de VVD
en de ChristenUnie werd onze gemeenschap blootgesteld aan invloeden die wezensvreemd
waren. Sinds het land te maken kreeg met grote groepen mensen die zich onderdeel achten
van een ideologie die nooit het streven heeft gekend om te integreren, laat staan
te assimileren, in de ontvangende cultuur, hebben we een groot probleem. Terwijl andere
nieuwkomers vrijwel direct opgingen in de Nederlandse manier van samenleven, bleven
islamitische nieuwkomers zich vastklampen aan hun manier van denken, aan het afwijzen
van Nederland, van onze vrijheid, van ons individualisme, van het streven om gezamenlijk
vorm te geven aan Nederlanderschap. Sterker nog, de islamitische nieuwkomers streven
ernaar niets van hun eigen goddelijk gelijk in te leveren. Ze streven er zelfs naar
om dat op te dringen aan de ontvangende cultuur, stapje voor stapje, verder en verder.
In zo'n situatie wordt het onderwijs uitgedaagd om zijn taak van verheffing en emancipatie
op te pakken. Sinds 50 jaar is dat niet gebeurd. 50 jaar hebben we de tijd gehad om
de problemen te onderkennen. Zo moeilijk was dat niet, want die problemen drongen
zich op zoals nooit tevoren: structurele achterstanden, toenemende criminaliteit,
het ontstaan van een complete in zichzelf gekeerde parallelle samenleving. Kortom,
laten we niet doen alsof we nu pas worden geconfronteerd met de problemen. Ze waren
er allang, maar ze zijn nu tot een hoogtepunt gestegen. Kinderen van 14 jaar, 15 jaar
beginnen een haatcampagne tegen hun eigen leraren omdat zij de basis van onze cultuur
uitleggen, de vrijheid van meningsuiting – kinderen van 14 jaar, 15 jaar, van de vierde
generatie! Hun ouders zijn in Nederland geboren en getogen en hebben in Nederland
schoolgegaan. Het heeft niet geholpen. Miljarden hebben we in die 50 jaar uitgegeven
aan integratie en verheffingsonderwijs, miljarden belastinggeld. En dan krijg je dit:
een vierde generatie die Nederland afwijst, die Nederland haat en de eigen leraren
intimideert op dagelijkse basis en die nu zelfs oproept tot geweld tegen die eigen
docenten, zo ernstig dat die zelfs moeten onderduiken omdat ze vrezen voor hun leven.
Zo gek is dat niet na die vreselijke gebeurtenis in Frankrijk, waar een leraar werd
onthoofd na bedreigingen door ouders en kinderen.
De reacties van onze autoriteiten op de bedreigingen van onze leraren zijn teleurstellend,
vind ik. Natuurlijk, er waren warme woorden van steun en solidariteit, maar die woorden
zijn inhoudsloos. De meeste politici vermijden angstvallig het woord «islam» te noemen.
De VO-raad van meneer Rosenmöller spreekt van een incident. Een incident, en dat in
een tijd waarin leraren maatschappijleraar al jarenlang de Holocaust, het Midden-Oosten
en homoseksualiteit nauwelijks durven te bespreken. Dan is er geen sprake van een
incident, maar van een structureel probleem. Een probleem waar wij onze leraren mee
hebben opgezadeld, om vervolgens vanuit de veilige bestuurskamers diezelfde leraren
tot de orde te roepen als er een klacht binnenkomt van islamitische ouders over iets
wat in een les is gebeurd. Steeds weer worden niet de ouders maar de leraren tot de
orde geroepen. Reprimandes naar en zelfs schorsingen van leraren zijn het gevolg.
In die atmosfeer spreekt Onze Minister zijn steun uit aan de leraren, de leraren die
niet eens door hun eigen bestuurders worden gesteund. In die sfeer worden de woorden
van steun van bestuurders en de Minister leeg. Dus vraag ik: hoe staat de Minister
achter zijn leraren? Wat doet hij concreet?
Dit zou concreet zijn geweest: de Minister had diezelfde dag op bezoek moeten gaan
bij het Emmauscollege. De betrokken leerlingen hadden onmiddellijk moeten worden geschorst.
Tegen de leerlingen had op dezelfde dag aangifte gedaan moeten worden door de school.
Door de school, omdat je in alle redelijkheid niet mag verwachten dat de leraar dat
zelf doet. Die kijkt wel uit. Die leerlingen hadden nooit meer terug mogen komen op
die school. De Minister had alle scholen moeten oproepen om overal waar het maar kan
Mohammedcartoons te tonen. Dat was een groots gebaar geweest. Juist de gebeurtenissen
in Frankrijk en hier vragen om een groots, onderscheidend gebaar, een gebaar van:
tot hier en niet verder; dit is de streep in het zand; dit is waar wij voor staan.
Dat is niet gebeurd. Dat kunnen we niet terugdraaien. Dat momentum is voorbij. Dat
is niet zomaar een gemiste kans. Dat is een teken van onderwerping.
Na de islamitische leerling is het de zoveelste overwinning die ze juichend vieren.
Denk aan het toestaan van hoofddoekjes op school, de halalkantines, de bidruimtes,
gescheiden voor man en vrouw, de handelingsverlegenheid als het gaat om het onderwijzen
in de Holocaust en homoseksualiteit en de extra vrije dagen die worden gegund door
niet te handhaven bij de ramadan of bij vakanties in Turkije en Marokko. De rij van
nederig toegeven aan de eisen die de islam aan het onderwijs stelt, is bijna onuitputtelijk.
Daar komt nu nog de onmacht bij die de Minister en de autoriteiten tonen bij het ergste
wat er is: leerlingen die hun eigen leraren bedreigen.
Mijn vraag aan de Minister is de volgende: reageer hier alstublieft op en zeg wat
u gaat doen. Doe dat niet door te vluchten in procedures. Daar zitten de leraren niet
op te wachten. Zij staan morgen in die klas, u niet. Meneer Rosenmöller van de VO-raad
ook niet. Spring eens over de schaduw van wet- en regelgeving heen en maak een gebaar,
een groots gebaar dat geen enkel misverstand laat bestaan en waar de volgende boodschap
van uitgaat: stop met uw aanvallen op onze leraren; stop met uw aanvallen op ons land,
op onze cultuur en op onze vrijheden. Graag een reactie van de Minister.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Beertema. Ik wil de vergadering schorsen. Ik wil u minimaal een
halfuur de tijd geven om te lunchen. Daarna zullen we nog doorgaan met de bijdragen
van de heer Kwint en mevrouw Van den Hul. Ik stel voor om om 13.10 uur te hervatten.
De vergadering wordt van 12.36 uur tot 13.10 uur geschorst.
De voorzitter:
Wederom welkom allemaal. Ik wil in de eerste termijn van de Kamer nog het woord geven
aan de heer Kwint, die zal spreken namens de SP.
De heer Kwint (SP):
Dank, voorzitter. Dank aan alle collega's voor de coulance, zodat collega Van den
Hul en ik zo goed als mogelijk op twee plekken welhaast tegelijkertijd kunnen zijn.
Voorzitter. Er is een docent overleden: Samuel Paty. Laten we zijn naam blijven noemen
en hem blijven herinneren. Hij werd vermoord, juist omdat hij zijn werk deed, het
werk waarover we het vandaag hebben: het aanleren van de werking van grondrechten,
leerlingen voorbereiden op een samenleving waarin ze ook gegarandeerd een keer gekwetst
zullen worden, burgerschap doceren. Donderdag gaan we het langer over de trieste aanleiding
zelf hebben, maar voor ons staat als een paal boven water dat het nu belangrijker
dan ooit is om te gaan staan voor grondrechten en om ook om onze docenten heen te
gaan staan. Onze docenten, van wie er nu een ondergedoken zit. Wat kunnen we meer
doen om scholen en docenten in bescherming te nemen? Dat een docent ondergedoken zit
terwijl de leerlingen weer naar school komen, geeft een volstrekt verkeerd signaal
af. Wordt deze docent geholpen? Wordt er aangifte gedaan? Wij geloven niet dat je
dit probleem oplost door massaal tieners op te gaan sluiten, maar je kunt ook niet
alles accepteren.
En ja, er is een kenniscentrum. Er is School en Veiligheid. Maar wat doe je als school
als je op een donderdagmiddag opeens constateert dat er iets te gebeuren staat, dat
docenten bedreigd worden of dat zomaar ineens, binnen een uur, een heel schoolplein
vol kan staan met boze ouders en leerlingen? Waar bel je dan naartoe? Voor journalisten
die bedreigd worden is er een heel speciaal team, dat direct bereikbaar is en meteen
ingeschakeld kan worden op het moment dat de nood aan de man is. Wij zijn daar erg
blij mee. Zou zoiets niet ook voor het onderwijs uitkomst kunnen bieden? Want natuurlijk,
lestechnieken en gesprekstechnieken uitwisselen is allemaal belangrijk, maar wanneer
de gangen van je schoolgebouw ineens volstromen met boze ouders of leerlingen, dan
is er op dat moment iets anders nodig.
De wet van vandaag is al ontzettend lang aangekondigd en is hard nodig. We hebben
namelijk werk te doen. De Nederlandse leerling scoort nogal slecht qua kennis van
burgerschap in vergelijking met een hoop andere landen. De SP pleit al langer voor
een aanscherping van deze opdracht aan scholen. Waarom? Ten eerste omdat wij al langer
een pleitbezorger zijn van onderwijs dat leerlingen niet alleen kennis over rekenen
en taal bijbrengt maar ook kennis over de samenleving waarin zij zich zullen moeten
gaan begeven. Die kennis is essentieel, zeker in een land als het onze, waar met onze
nogal doorgeslagen onderwijsvrijheid kinderen soms langs elkaar heen leven. En dat
terwijl burgerschap zo mooi kan zijn, een combinatie van maatschappijleer, staatsinrichting,
filosofie, levensovertuiging en politieke ideeëngeschiedenis. Dat kan leerlingen heel
veel extra bagage meegeven, waar ze de rest van hun leven voordeel van hebben en waar
de samenleving de rest van haar bestaan voordeel van heeft.
Om twee redenen is dit in Nederland extra van belang. Ik zei het net al: ons onderwijsstelsel
staat segregatie toe en stimuleert die soms zelfs. Immers, van leerlingen wordt gevraagd
dat ze zich scheiden per school op basis van de overtuigingen van hun ouders. Hierdoor
verdwijnt een deel van wat burgerschap in onze optiek betekent, namelijk het leren
omgaan met een heel palet aan diverse achtergronden en overtuigingen in een klas,
onnodig ver uit zicht. Als je daarbij optelt dat we al jarenlang regelmatig praten
over scholen die nog altijd niet aan hun burgerschapsopdracht voldoen, dan snap je
waarom deze wet zo hard nodig is.
We bespreken deze wet terwijl de wet die uiteindelijk tot strengere handhaving gaat
leiden, nog deels ter consultatie voorligt. Wanneer wij het goed lezen, zal die wet
onder andere falend burgerschapsonderwijs als grond van wanbeheer toevoegen. Klopt
dat? En kan de Minister voor ons dan concreter maken wat er dan gebeurt? Betekent
dit bijvoorbeeld dat de scholen waarvoor wij al langer aandacht vragen, de scholen
die niet of onvoldoende toereikend onderwerpen als seksuele diversiteit bespreken,
in de toekomst sancties tegemoetzien, of in het ultieme geval gesloten worden? Hoe
wordt zo'n keuze gemaakt? Wanneer is hulp nodig, en wanneer een vermaning?
Ik kan me voorstellen dat het namelijk wat onpraktisch is om een derde van de scholen
acuut te sluiten. Dat lijkt me ook niet echt recht doen aan de inspanningen die leraren
daar leveren. Maar wanneer je merkt dat een onderwerp als seksuele diversiteit, of
misschien de Holocaust, niet besproken kan worden in een klas, dan moet je eerst kijken
wat je kunt doen om zo'n school verder te helpen. Vervolgens, wanneer je echt onwil
constateert, moet je iets kunnen doen om die school aan te pakken. Wanneer komt zo'n
laatste variant in zicht? Wat doen we dus om scholen te helpen? Wij hebben in ieder
geval samen met de PvdA en GroenLinks een amendement ingediend om die opdracht nog
wat aan te scherpen.
Daar moet wel expliciet bij gezegd worden dat burgerschap wat ons betreft geen mal
is waar alle kinderen doorheen moeten, een checklist van overtuigingen die een kind
zou moeten hebben alvorens het geschikt is voor een samenleving. Burgerschap gaat
over kennis van de maatschappij, de verschillen in de maatschappij, de rechtspositie
van groepen in de maatschappij, grondrechten. Daar mag je het niet mee eens zijn.
Dat is ook een recht. Dit is een vrij land. Daar mag je dus een gesprek over voeren.
Dat betekent niet dat die rechten er niet zijn. Daar moet je je bewust van zijn. Moet
je je te allen tijde scharen achter wat je aangeleerd krijgt? Nee, dat hoeft niet.
Maar – dat mag je van een school verwachten – een school die door de overheid gefinancierd
wordt, moet deze democratisch-rechtsstatelijke cultuur wel in doen en daden uitdragen.
Het kabinet heeft ervoor gekozen de diversiteit in onderwijsland zowel qua levensbeschouwing
van een school als qua pedagogische onderbouwing door een school leidend te laten
zijn in deze wet. Waarom is dat als uitgangspunt genomen en niet de diversiteit aan
mensen en meningen in onze samenleving? Want wat houdt dit nu uiteindelijk in de praktijk
in? Die vraag zullen wij vaker stellen over de wet. Betekent dit – laat ik het maar
zo expliciet mogelijk maken – dat een school met een beroep op de eigen levensbeschouwing
kinderen mag aanleren dat homo's weliswaar gelijke rechten hebben in Nederland, maar
dat de school dit nog altijd verwerpelijk vindt? Is dat een vrijheid die scholen straks
nog hebben? Hoe geloofwaardig is burgerschapsonderwijs op een school wanneer men enerzijds
beweert dat iedereen gelijkwaardig is en gelijke kansen dient te hebben, maar anderzijds
docenten weigert vanwege hun geloofsovertuiging?
We konden gisteren weer in Trouw lezen dat een slag reformatorische scholen expliciet
van de ouders van kinderen vraagt om een verklaring te ondertekenen waarin zij zeggen
dat ze homoseksualiteit niet goedkeuren. Als ze dat niet doen, mogen die leerlingen
niet naar die school toe. Hoe verhoudt dat zich tot de vraag van de overheid aan scholen
om een democratisch-rechtsstatelijke cultuur te borgen en uit te dragen? Hoe kun je
als school op een geloofwaardige manier gelijke rechten aanleren wanneer je al voorselecteert
op mensen die bereid zijn om zo'n verklaring te ondertekenen? Ik denk dat ik hierover
een vraag krijg.
De voorzitter:
Ja, meneer Kwint, er is een interruptie van meneer Beertema.
De heer Beertema (PVV):
Meneer Kwint komt natuurlijk net binnen en heeft niet alle vorige sprekers gehoord.
Ook alle vorige sprekers deden ontzettend hun best om de reformatorische scholen en
de acceptatie van homoseksualiteit centraal te stellen. U doet dat nu ook en dat valt
me een beetje tegen. Ik verwijt mijn collega's, en ook u, een gebrek aan urgentie.
Die paar reformatorische scholen waar een probleem mee is, daar komen we wel uit,
meneer Kwint. Waar het nu om gaat, wat de urgentie van dit moment is, is dat in de
grote steden de halve bevolking oorlog voert tegen onze waarden. Dat is erin geculmineerd
dat leraren moeten onderduiken en dat in Frankrijk een leraar is onthoofd, nota bene.
Dat is de culturele oorlog die nu aan de gang is. En ook u begint weer over die paar
reformatorische scholen en zo. Hoe u dit ook gaat aanscherpen ... Wat gebeurt er vervolgens
met al die islamitische leerlingen, vierde generatie, die nu hun leraren bedreigen
met geweld, zodat ze onder moeten duiken? Wat gebeurt er met ouders van de derde generatie
die binnen de kortste keren als reactie op al deze rampen in Frankrijk een petitie
maken om blasfemie, godslastering, te voorkomen, die binnen de kortste keren door
honderdduizend mensen is ondertekend? Dat is de urgentie van dit probleem. Ik hoop
dat u daar nog even op ingaat.
De heer Kwint (SP):
Ik zat even in mijn eigen tekst terug te kijken, want ik begon aan mezelf te twijfelen.
De hele eerste pagina ging over een aanslag in Frankrijk en over de vraag wat je moet
doen om scholen tegen zoiets in bescherming te nemen. Ik heb geen enkele behoefte
om iets te relativeren of om iets weg te praten. Ik heb er wel behoefte aan om onderscheid
te maken. U zegt: die paar reformatorische scholen, daar komen we wel uit. Maar daar
komen we al jaren niet uit. Ouders moeten soms van tevoren een verklaring ondertekenen
waarin zij de mening van de school over homoseksualiteit onderschrijven. Het lukt
al jaren niet om daar iets aan te doen. Daar zijn al honderd moties over ingediend,
maar het gebeurt nog steeds. Dat neemt niet weg dat tegelijkertijd natuurlijk de veiligheid
op school gewaarborgd moet zijn; daar begon ik mijn verhaal mee. De veiligheid van
de docent moet gewaarborgd zijn. Het is een godsgruwelijk schandaal dat een docent
ondergedoken zit omdat hij zijn werk doet. We moeten er alles aan doen om ... Natuurlijk
moet daar ook naar gekeken worden: aangifte, ondersteuning. Ik heb net om extra ondersteuning
op die scholen gevraagd. Ik zie daar geen tegenstrijdigheid in. Je moet het een doen
en het ander niet laten.
De heer Beertema (PVV):
Meneer Kwint heeft inderdaad om extra ondersteuning gevraagd. Hoe dat praktisch uit
gaat werken, weet ik nog niet. Maar ik denk dat ook meneer Kwint ervoor moet uitkijken
dat we hier niet elke inbreng beginnen met het uitspreken van weer een paar warme
woorden aan het adres van die leraren, over hoe erg het allemaal was. Die leraren
hebben daar niks aan. Die leraren staan morgen weer in de klas. Die moeten verder.
Die worden door hun eigen bestuurders niet eens gesteund. Die worden door de Minister
niet gesteund. Die worden door ons niet gesteund. Dat vind ik de urgentie van dit
probleem. De heer Kwint heeft daar iets over gezegd, maar wat mij betreft niet genoeg.
Ik vraag me af of de aanscherping in het amendement die de SP samen met die andere
linkse partijen voorstaat, genoeg garantie zal bieden dat die integratie en liefst
die assimilatie van die moslimleerlingen eindelijk eens een beetje vaart krijgen.
De heer Kwint (SP):
Als meneer Beertema de verwachting heeft dat alle amendementen die ik indien, in een
klap alle problemen oplossen, dan waardeer ik het dat hij mij zo hoog inschat, maar
vrees ik dat ik hem alleen maar kan teleurstellen. Nee, natuurlijk gaat één amendement
niet alles oplossen. Wat wij wel willen, is dat wij daarmee paal en perk stellen aan
scholen die het totaal niet nodig vinden om de grondrechten zoals die in ons land
gelden, ook te doceren. En daarnaast zijn er scholen die dat niet uit overtuiging
maar uit onmacht niet doen, omdat docenten er niet aan toekomen of omdat ze zich niet
veilig voelen. Dat is precies waarom ik gevraagd heb of daar niet meer voor nodig
is. Ik vind het heel snap wat er bij zo'n Centrum School en Veiligheid gebeurt, maar
ik denk ook dat je een soort noodknop nodig hebt in zo'n school. Op het moment dat
je merkt dat berichten massaal verspreid worden via social media, dat een docent bedreigingen
begint te krijgen, dan ben je al te laat. Maar dan moet je meteen iemand aan de telefoon
kunnen krijgen die je daarmee kan helpen. Want dan red je het niet meer met een op
een vrijdagmiddag «jongens, hoe gaan we met elkaar om»-kringsessie.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u doorgaat met uw betoog.
De heer Kwint (SP):
Voorzitter. Ik zal eens even kijken waar ik gebleven was.
De wet stelt expliciet dat de sociale vorming door burgerschapsonderwijs op scholen
in het verlengde moet liggen van de schoolcultuur. Dan zijn we weer terug bij die
scholen. Want wat nou als je een school hebt waarvan de schoolcultuur bijvoorbeeld
de gelijkwaardigheid tussen mensen niet erkent? En wat betekent de formulering van
het kabinet dat een school naar eigen believen kernovertuigingen kan toevoegen aan
het lijstje van vrijheid, gelijkwaardigheid en solidariteit? Waar denkt het kabinet
dan concreet aan? Kunnen we misschien een paar voorbeelden horen van wat voor kernwaarden
dat zijn? Anders loop je het risico dat met zo'n bepaling een achterdeurtje in een
wet wordt opengezet, waarmee je door het toevoegen van een hele lading overtuigingen
alsnog de kern van wat wij willen dat leerlingen meekrijgen, kunt laten verwateren.
Zie het voorbeeld in Trouw gisteren.
Voorzitter. Het is niet altijd makkelijk om met leerlingen een gesprek aan te gaan
over botsende rechten en over de gevoelens die zij daar soms bij krijgen. Daarom denk
ik dat het verstandig is dat een school niet meteen in strijd met de nieuwe wet handelt
wanneer een enkele docent eens een keer iets zegt. We hebben de afgelopen tijd allemaal
de voorbeelden kunnen zien van filmpjes die maar online worden gegooid, waarin een
docent iets zou hebben gedaan waar iedereen dan overheen valt. Het gevolg daarvan
mag volgens ons nooit zijn dat een docent zich niet meer veilig voelt om in zijn eigen
klas dat moeilijke gesprek – die zware taak die wij hem geven – met leerlingen te
voeren. Er moet ruimte zijn voor ingewikkelde discussies, voor felle stellingnames,
voor botsende meningen. Dat kan soms ongemakkelijk zijn, maar dat is niet erg. Dat
hoort erbij. Een docent moet zelfs ook een keer een fout of een foute inschatting
kunnen maken zonder dat een hele school meteen onder verscherpt toezicht komt te staan.
Ten slotte nog twee zaken die ons specifiek aan het hart gaan. Dat is ten eerste een
compliment. Ik geef er een compliment voor dat speciaal onderwijs en zeker ook particulier
onderwijs zich niet langer kunnen onttrekken aan deze opdracht. Dat kan absoluut op
onze steun rekenen. Ik weet ondertussen uit eigen ervaring dat je ook met leerlingen
van het speciaal onderwijs fantastische gesprekken kunt voeren over de samenleving
waar ze in leven en wat ze daarvan vinden. Het zou zonde zijn om dit aan deze groep
leerlingen te ontzeggen. Het zou ook zonde zijn wanneer het particulier onderwijs
een soort vluchtheuvel gaat worden om uiteindelijk onder een aangescherpte burgerschapsopdracht
uit te komen. Dat klinkt misschien vergezocht, maar helaas is het voorbeeld niet zo
heel hypothetisch. We hebben de veelgeprezen directeur van het Cornelius Haga Lyceum
in de media al horen zeggen dat zij toch wel aan hun geld komen en desnoods maar een
eigen school gaan beginnen. Dat is nou net wat je niet wilt: dat scholen zich aan
de regels onttrekken door hun financiering elders vandaan te halen.
Voorzitter. Er is een docent overleden en er zit een docent ondergedoken. Toch gingen
docenten weer massaal aan het werk en gingen zij, mede op het verzoek van het kabinet
– maar ik weet niet of docenten die aansporing nodig hadden – weer dit gesprek aan
met hun leerlingen. Wij willen ze daarbij heel veel wijsheid en sterkte toewensen
en zullen er alles aan doen om ze daar zo goed mogelijk in te ondersteunen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kwint. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van den Hul. Zij
spreekt namens de PvdA.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank, voorzitter. Bij die laatste woorden van collega Kwint sluit ik mij natuurlijk
van aan, want als er één tijd is die het belang van burgerschapsonderwijs onderstreept
en van uitroeptekens voorziet, is het nu. Het is een tijd waarin polarisatie steeds
vaker ook in het klaslokaal zijn sporen trekt en soms zelfs met dodelijke gevolgen,
zoals de afgrijselijke moord op Samuel Paty pijnlijk duidelijk heeft gemaakt. Terwijl
Europa nog rouwde om Paty en om de slachtoffers van de aanslag in Wenen, sloeg de
Taliban toe in Kabul. Niet voor niets kozen zij een universiteit. 22 mensen kwamen
om het leven. Malala zei het al: «Er zijn twee wereldmachten: het geweer en de pen».
Net als Malala geloof ik in de kracht van die laatste.
School moet juist een veilige plek zijn, waar je de kracht leert van dialoog, debat
en discussie, waar je leert om respectvol met elkaar van mening te verschillen en
elkaar te bevragen, en waar je leert om op basis van argumenten met elkaar in gesprek
te gaan. En ja, dat mag schuren. Dat mag knetteren. Dat mag botsen. Maar altijd met
respect. Dat een docent in Rotterdam naar aanleiding van een gesprek over de gruwelijke
moord op Samuel Paty nu zelfs moest onderduiken, is afschuwelijk. Waar woorden verliezen,
wint de woede. Dat mogen we nooit accepteren; nooit.
Natuurlijk moet er dan een duidelijke streep getrokken worden. Leraren bedreig je
niet, punt. Het is daarom goed dat de inspectie en de politie er meteen bovenop gingen
zitten. Iets wat we ook van het schoolbestuur mogen verwachten. Het is goed dat er
inmiddels aanhoudingen zijn verricht, maar daarmee zijn we er niet. Te vaak horen
we van leraren dat ze bang zijn om lastige onderwerpen te bespreken en dat ze die
daarom maar helemaal uit de weg gaan. Te vaak voelen leraren zich hierbij alleen staan.
We kunnen en mogen leraren niet in de kou laten staan en hen alleen opzadelen met
die verantwoordelijkheid, maar in de praktijk komt het daar soms wel op neer. Complottheorieën,
radicalisering, polarisatie: het komt allemaal langs in de klas. Ga er maar aanstaan.
Of, zoals Jan van de Ven het in zijn recente column in De Limburger zo treffend omschrijft:
aan de leraar om te laveren.
Daarom is het onderwerp van vandaag zo ongelooflijk belangrijk, want leraren staan
er niet alleen voor. Hier ligt voor scholen en voor de Minister een expliciete opdracht,
die een inspanning vraagt op drie niveaus: op het gebied van training en begeleiding
van leraren om dat soms lastige gesprek op een goede manier te begeleiden en op het
gebied van preventie, namelijk niet pas bij een incident in actie komen. Daar ligt
ook een taak voor de schoolleiding, om contactpersonen bij politie en gemeente te
kennen en te weten dat een goede aanpak meer is dan alleen een conflict voorkomen.
Ten derde: samenwerking tussen de school, de buurt, de wijk en de ouders, want ook
dat is burgerschap. De stichting Ouders & Onderwijs doet hierin overigens al ongelofelijk
goed en belangrijk werk.
De voorzitter:
Mevrouw Van den Hul, u hebt een interruptie van de heer Heerema.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik hoorde mevrouw Van den Hul spreken over preventie. Het is overigens heel terecht
dat alle genoemde partijen daar een onderdeel van zijn. Heeft mevrouw Van den Hul
ook een mening over preventie, bijvoorbeeld qua leeftijd? Ik heb het dan over preventie
die vanuit het primair onderwijs zou komen. Misschien is voor het burgerschap waar
wij het steeds over hebben de leeftijd tussen 12 jaar en 18 jaar wel te laat om bij
te kunnen sturen. We zadelen docenten in het voortgezet onderwijs nu op met een probleem
dat we misschien in het primair onderwijs hadden kunnen aanpakken. Ik weet dat u de
eerste termijn van de Kamer, in elk geval van de collega's, niet hebt meegekregen.
Daarin heb ik ervoor gepleit om te kijken wat wij bijvoorbeeld in het primair onderwijs
aan burgerschap kunnen doen. Daar moeten we dan ook keuzes in maken. Het moet er niet
bij komen, het moet in de plaats van iets anders zijn. Maar als we dit zo belangrijk
vinden en willen oplossen, ook voor het voortgezet onderwijs, dan zou een deel van
de preventie onderdeel kunnen zijn in het primair onderwijs.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dat vind ik best een logische gedachte. We hebben natuurlijk ook het curriculumherzieningstraject,
waarvan het startpunt een doorlopende leerlijn was. Daar zit ook het domein burgerschap
als onderdeel in, dus ik vind het eigenlijk helemaal geen gekke gedachte om inderdaad
te kijken wat die doorlopende lijn ook op het gebied van burgerschap al in een eerdere
levensfase kan opleveren.
De voorzitter:
Mevrouw Van den Hul, gaat u verder met uw betoog.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank.
Natuurlijk mag er geen twijfel bestaan over wat wij op dit punt van scholen, docenten
en leerlingen verwachten. Dan denk ik niet alleen aan begrip van en inzicht in niet-onhandelbare
basiswaarden van onze democratische rechtsstaat als vrijheid, gelijkheid en solidariteit,
maar ook aan de eis dat leerlingen kennismaken met verschillende achtergronden en
verschillende culturen van leeftijdsgenoten. Ze moeten leren over wereldburgerschap
en over respect voor anderen. Verder moeten jongeren hun weg kunnen vinden binnen
de Nederlandse instituties. En natuurlijk gaat het ook om het bieden van een veilige
leeromgeving.
Helaas blijkt juist dat nog lang niet altijd op elke school voldoende uit de verf
te komen. Zo bleek onlangs nog uit onderzoek van de inspectie dat er op maar liefst
een kwart van de scholen onvoldoende aandacht wordt besteed aan die basiswaarden.
En volgens onderzoek van Rutgers besteedt zelfs een derde van de basisscholen geen
enkele aandacht aan seksuele diversiteit en lhbti-acceptatie. Zes scholen kregen een
herstelopdracht en veertien een aanbeveling!
Voorzitter. De vrijheid om zichtbaar jezelf te zijn is anno 2020 helaas, ook in Nederland,
nog lang niet overal een gegeven. Nog steeds vindt een op de vijf reformatorische
scholen het huwelijk tussen paren van gelijk geslacht onacceptabel en dwingen scholen
ouders door middel van zogenaamde identiteitsverklaringen om kleur te bekennen. Maar
liefst 34 scholen stellen in hun schoolprofielen dat seksualiteit alleen kan plaatsvinden
binnen een huwelijk tussen één man en één vrouw. Mijn vraag is: hoe veilig voel je
je dan op school als lhbti-leerling?
De Minister antwoordde eerder op de schriftelijke vragen die wij hierover met de SP
stelden, dat het scholen vrijstaat hier verschillend over te denken. Hij beriep zich
daarbij op artikel 23 van onze Grondwet. En ook in antwoord op vragen gesteld tijdens
het schriftelijk overleg over dat themaonderzoek burgerschap van de onderwijsinspectie,
verwijst de Minister naar diezelfde vrijheid. Ik citeer: «Deze vrijheid dient gerespecteerd
te worden, ook wanneer het opvattingen betreft over homoseksualiteit die misschien
niet door het merendeel van de samenleving worden gedeeld. Allicht ten overvloede,
maar de onderwijsvrijheid mag nooit misbruikt worden om rechten van individuele leerlingen
niet te respecteren of om deugdelijkheidseisen niet na te leven. Zo is het niet toegestaan
leerlingen uit te sluiten, minderwaardig te behandelen, of te weigeren op basis van
hun seksuele oriëntatie of genderidentiteit.»
Ik vind die twee persoonlijk nog steeds lastig te rijmen, want hoe kan een school
een veilig schoolklimaat bieden als je als school uitdraagt dat een «homoseksuele
levenswijze» strijdig is met Gods woord? Of als je als school een lesmethode gebruikt,
en ook dat hebben we in de recente jaren voorbij zien komen, waarin jonge scholieren
wordt voorgespiegeld dat de straf voor homoseksuelen verblinding, steniging of de
dood zou zijn. Of dat je als school meisjes en jongens gescheiden houdt of andere
kledingvoorschriften meegeeft.
Voorzitter. Over artikel 23 komen we op een later moment nog uitgebreid te spreken,
maar omdat het recht om te zijn wie je bent wat ons betreft niet stevig genoeg verankerd
kan zijn in ons onderwijs, dienen wij vandaag samen met de SP en GroenLinks een amendement
in. Ons amendement beoogt het wetsvoorstel zo aan te passen dat ook het bijbrengen
van kennis over en respect voor de diversiteit van groepen in onze samenleving, de
gelijke rechten die mensen hebben en een duidelijke norm tot handelen, erin worden
vervat.
Voorzitter. Collega Kwint zei het net ook al: Nederlandse jongeren scoren niet goed
als het gaat om burgerschapsvaardigheden. Alhoewel we beter scoren dan in 2009 lopen
leerlingen op sommige vlakken nog fiks achter op hun leeftijdsgenoten in andere landen.
Het kennisniveau ligt dan wel op het gemiddelde, maar kinderen uit vergelijkbare landen
doen het aanzienlijk beter. Uit het onderzoek blijkt dat Nederlandse jongeren stukken
minder interesse hebben in aspecten van goed burgerschap en ook het vertrouwen in
maatschappelijke instituties en politieke partijen is aanzienlijk lager dan dat van
kinderen uit vergelijkbare landen. En er wordt relatief weinig nieuws gevolgd onder
jongeren en zeker in deze tijden van fabeltjesfuik en fake news zien we maar al te
goed welk funest effect dat kan hebben. En ook de commissie-Remkes concludeerde dat
er onvoldoende aandacht is in met name het voortgezet onderwijs voor het bevorderen
van democratische kennis en vaardigheden. Daarom luidde een van de aanbevelingen:
versterk het onderwijs over de democratische rechtsstaat en versterk de positie van
instellingen op het vlak van burgerschapsvorming.
De Minister gaf eerder aan dat het ICCS-onderzoek ons niet toestaat te berusten in
de resultaten en dat de constatering dat Nederlandse leerlingen vinden dat hun school
relatief weinig doet aan burgerschap, niet optimistisch stemt. Mijn vraag is: denkt
de Minister dat de voorliggende wet hierin voor voldoende verbetering gaat zorgen?
Hoe gaat deze wet leraren helpen en houvast bieden? Hoe geeft de Minister gestalte
aan de uitgesproken wens voor verdere ondersteuning?
Eerder schreef de Minister dat er met leraren en scholen zou worden nagedacht over
de randvoorwaarden voor invulling van het burgerschapsonderwijs. Kan de Minister aangeven
hoe het daar nu mee staat? En kan de Minister nader ingaan op de handhaving door de
inspectie? Is de Minister van mening dat er met de huidige wet vaker en makkelijker
ingegrepen kan worden als de burgerschapsopdracht onvoldoende uit de verf komt? En
hoe verhoudt zich dat tot de beschikbare capaciteit? Kan de Minister in dit verband
ook de lesmethode meewegen?
Tot slot, voorzitter. Ik rond af. Een van die instellingen die jongeren de rechtsstaat
laat ervaren, is de Jongerenrechtbank. Daarvan zijn er momenteel zestien in Nederland.
Dat is een prachtig initiatief. Ik hoor graag van de Minister of hij het met ons eens
is dat dit initiatief een belangrijke bijdrage kan leveren aan de burgerschapsontwikkeling
van leerlingen en dat dit navolging verdient. Ik overweeg een motie op dit punt.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van den Hul. Er zijn zes amendementen ingediend. Die zullen zo
een appreciatie krijgen, maar eerst schorsen we even.
De vergadering wordt van 13.40 uur tot 13.45 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de Minister en stel voor dat de leden met interrupties wachten
tot het einde van de blokjes. De Minister zal aangeven op welke manier hij van plan
is te antwoorden.
Minister Slob:
Dank u wel, voorzitter, ook voor het agenderen van dit wetgevingsoverleg. Ik heb zes
blokjes. Ik heb een inleiding, waarin ik het belang en de noodzaak van deze wet zal
toelichten, ook naar aanleiding van vragen van uw kant. Ik zal daarin ook nog kort
ingaan op de situatie die zich vorige week heeft voorgedaan, met name in Rotterdam
en in Den Bosch. In de tweede plaats ga ik in op de samenhang met het curriculum en
alle vragen daarover. In het derde blokje – dat zal misschien wel het meest uitgebreide
zijn – wil ik ingaan op de vragen die zijn gesteld over wat ik maar even «de gemeenschappelijke
kern van burgerschapsvorming» noem, dus de basiswaarden, de competenties en de schoolcultuur.
Het vierde blokje gaat over toezicht. Het vijfde blokje gaat over ondersteuning van
de scholen. En het zesde blokje is diverse, waaronder ook de beoordeling van de ingediende
amendementen en nog wat losse vragen die tegen die tijd op de zeef zijn blijven liggen.
Helder? Nog een keer, hoor ik. Inleiding, belang en noodzaak van de wet. Ik ga ook
even kort in – daar begin ik zo dadelijk mee – op de situatie die zich vorige week
heeft voorgedaan. Het tweede blokje is de samenhang met het curriculum. In het derde
blokje ga ik in op de gemeenschappelijke kern van burgerschapsvorming die we wettelijk
verplicht gaan stellen. Het vierde blokje gaat over toezicht, het vijfde over de ondersteuning
van scholen. Het zesde blokje omvat diverse vragen en alle amendementen, onder andere
van de heer Van Meenen.
Voorzitter. Dan de inleiding, mijn eerste blokje. Dit wetgevingsoverleg op 9 november
2020 vind ik ook speciaal, omdat 9 november natuurlijk onlosmakelijk verbonden is
met 1938, de Kristallnacht, maar ook met 1989, de val van de Muur, om maar even twee
uitersten te geven. Aan de ene kant een enorme inperking van vrijheden met verschrikkelijke
gevolgen, en aan de andere kant het letterlijk wegvallen van muren, waardoor er ook
weer vrijheden ter beschikking kwamen. We doen dat overleg ook nog eens in de Oude
Zaal, waar ook de nodige symboliek in zit. Ik zal het kort doen hoor, want we hebben
niet zo veel tijd. Die kroonluchters symboliseren de openheid van onze democratie.
Daar is op die wijze over nagedacht. En u weet misschien dat dit vloerkleed, ontworpen
door de kunstenaar Jan van den Dobbelsteen, onze multiculturele samenleving uitbeeldt
of diversiteit of hoe je het ook met hedendaagse termen wilt noemen.
In deze zaal spreken wij over burgerschap. Dat is een prachtig onderwerp om over te
spreken, maar ik merkte natuurlijk ook aan de discussie die u onderling met elkaar
had en uw inbrengen dat er ook wel heel wat vragen opkomen en dat er ook wel bepaalde
spanningen rondom dit onderwerp ontstaan. Laat duidelijk zijn dat we weten dat een
school meer is dan een locatie waar alleen maar kale kennisoverdracht plaatsvindt.
Het is ook een plek waar kinderen leren hoe ze vrienden maken, hoe ze ruzies bijleggen
en hoe ze een bijdrage kunnen leveren aan de maatschappij. Dat gebeurt soms ook heel
concreet. Denk even ook aan wat in deze kabinetsperiode daar voor initiatieven voor
zijn genomen. Ze leren ook hoe ze samenwerken en samenleven met leerlingen met andere
achtergronden en overtuigingen, maar ook met mensen buiten de school die ze ontmoeten.
Een school is een samenleving in het klein en een ideale oefenplaats – het woord is
ook al een paar keer gevallen – om leerlingen in staat te stellen een bijdrage te
leveren aan de samenleving.
Maar ook voor het behouden van een vrije democratische samenleving en rechtsstaat
is goed burgerschapsonderwijs noodzakelijk en is het heel cruciaal dat het goed gebeurt.
We hebben met de verschrikkelijke aanslag op Samuel Paty op 16 oktober gezien hoe
verschrikkelijk het is als een leraar die zich daarvoor inzet dat op die wijze letterlijk
met zijn leven heeft moeten bekopen. Dat is natuurlijk niet acceptabel. Het is ook
heel goed dat in ieder geval hier in Europa landen daaromheen zijn gaan staan en we
ons hebben verbonden met Frankrijk en het erge wat daar gebeurt. Maar we hebben natuurlijk
in de afgelopen week gezien dat het ook in ons land niet vanzelfsprekend is dat er
de vrijheid is om ook over dergelijke onderwerpen te spreken en dat vrijheid van meningsuiting
in een klaslokaal op een niet acceptabele manier onder druk kwam te staan.
Mij is gevraagd om kort nog even aan te geven wat de huidige stand van zaken is. Weet
dat we intensief contact hebben gehad, vanaf het allereerste moment, met de school
maar ook met de betrokken docenten – ook ik in persoon – de afgelopen dagen, tot en
met vanochtend zelfs nog toe. We houden dus goed contact. Weet ook dat – maar dat
heeft u misschien ook wel in de media gelezen – het Openbaar Ministerie en de politie
ook echt met hun werk bezig zijn en zelfs ook al aanhoudingen hebben verricht. Er
wordt hier dus op een hele adequate manier op gereageerd. Ik kom straks nog even apart
terug op de ondersteuning van scholen bij dit soort situaties, maar in mijn contacten
met de beide scholen, in Rotterdam en in Den Bosch, is gebleken dat men zich zeer
gesteund voelt en ook alle hulp heeft gekregen. Niet alleen van de instanties die
ik net noemde, maar ook van de gemeente, die op een hele goede manier bijstand heeft
verleend, en van Stichting School en Veiligheid. Die heeft overigens een calamiteitenteam.
Die kun je met een druk op de knop direct inschakelen op het moment dat je ze nodig
hebt. Dat staat dan ook echt klaar. Daar kom ik straks nog wel even apart op terug
in antwoord op vragen van de heer Kwint. Op allerlei manieren is er geacteerd. Het
is zeer ingrijpend voor de betrokken docenten in het bijzonder, maar ook voor hun
collega's en de school en de gemeenschap rondom de school, met alle verdere uitwaaieringen.
Want als je ergens anders docent bent, kun je natuurlijk ook denken: dit kan mij ook
overkomen. Alles is erop gericht om de ondersteuning te geven die nodig is. Laten
we ook hopen dat er dan ook weer rust gaat komen om het onderwijs te geven zoals men
dat graag wil. Ik kom er straks apart nog op terug, ook op vragen over wat er allemaal
is gebeurd sinds Charlie Hebdo en zo. Er is best veel gebeurd, maar de situaties van
de afgelopen week laten zien dat we daar niet klaar mee zijn en dat we daar ook onverkort
mee door zullen moeten blijven gaan.
Ik denk dat de afgelopen week en de situatie die zich heeft afgespeeld ook het belang
onderstreept van hoe belangrijk het is dat we ook in de scholen aandacht besteden
aan burgerschapsvorming en dat we de docenten daarvoor ook alle steun geven om dat
te doen. Want de scholen waar we het nu met name over hebben, zijn eigenlijk schoolvoorbeelden.
Die waren daar al heel actief mee bezig, maar dat komt dan wel onder druk te staan.
Het is belangrijk dat we dat doen. We hebben met elkaar ook geconstateerd dat we daar
ook echt een opdracht nog hebben om dat verder te verbeteren. Dat is ook de reden
dat dit wetsvoorstel voorligt. Ik denk wel dat er terecht is opgemerkt dat we niet
moeten denken dat de problemen die er zijn, opeens allemaal opgelost zijn met zo'n
wetsvoorstel en als je er op school maar aandacht aan besteedt. Dat lukt niet met
de amendementen van de heer Kwint, maar ook niet met wetsvoorstellen. Maar dat wil
niet zeggen dat er niet een hele belangrijke taak voor de scholen ligt. Het is belangrijk
dat er helderheid komt. Als die er niet is of als er te veel vrijblijvendheid is,
moeten we het veel duidelijker in de wet vastleggen.
Het is misschien ook goed om in die richting...
De voorzitter:
Een ogenblik. Meneer Beertema, u was net nog niet binnengekomen, maar we hadden afgesproken
dat we de interrupties na elk blokje zouden doen omwille van de tijd. Ik onthoud dat
u nog wat wilt zeggen. Ik geef het woord aan de Minister.
Minister Slob:
Het is goed om duidelijk te hebben wat de insteek van dit wetsvoorstel is. Als ik
goed naar uw Kamer luister – met name mevrouw Van den Hul benoemde het heel expliciet
– komen er hier discussies aan de orde die deze wet overstijgen, als het gaat over
wat wij als kabinet met deze wet voorhebben. We kunnen natuurlijk hele fundamentele
discussies voeren over de internationale rechtsorde en over de reikwijdte en misschien
ook wel de beperkingen die de vrijheid van onderwijs zou moeten hebben. Ik verwijs
naar artikel 23. Het is zelfs een discussie die over de Grondwet gaat en over de sociale
veiligheid van leerlingen. Wanneer kun je effectief optreden bij wanbeheer? Dat is
niet waar dit wetsvoorstel in de kern om gaat, maar dat laat onverlet dat het wel
discussies zijn die je kunt voeren op de momenten die daarvoor geschikt zijn. We zijn
voor een aantal onderwerpen zelfs ook bezig met wetgeving. Denk bijvoorbeeld aan het
laatste onderwerp dat ik noemde. Dat wetsvoorstel hoop ik nog in deze kabinetsperiode
aan u voor te leggen, zodat we daar met elkaar over kunnen spreken.
Maar waar we vandaag over spreken, is een verduidelijking van de wet. Dat is de invalshoek
die ik heb, ook uitgaande van de wet- en regelgeving die we in ons land hebben. U
zou ook niets anders van mij mogen verwachten. We willen ook graag het toezicht verbeteren.
Het voorstel dat nu voorligt, richt zich op het bevorderen van de basiswaarden van
de democratische rechtsstaat, het ontwikkelen van sociaal-maatschappelijke competenties
en op een schoolcultuur die als oefenplaats fungeert in overeenstemming met onze basiswaarden.
Ik zal daarop ingaan bij de vragen in het derde blokje. Het doel is dat alle scholen
op een samenhangende en doelgerichte wijze hun burgerschapsonderwijs vormgeven en
dat ze ook een visie ontwikkelen op burgerschap. Die moet doordacht en uitgewerkt
worden in een onderwijsprogramma en ze moeten de resultaten goed volgen, zodat voor
iedereen helder is wat de algemeen verbindende uitgangspunten zijn van het burgerschapsonderwijs
in Nederland. We willen daarbij niet treden in de grondwettelijke vrijheid van het
onderwijs, want die is in onze Grondwet geborgd en daar zal ook dit wetsvoorstel altijd
aan getoetst moeten worden. Scholen behouden de vrijheid om hun burgerschapsonderwijsvorm
te geven op basis van hun grondslag, hun identiteit of hun karakter.
Voorzitter. De noodzaak van dit onderwerp is dat er allereerst onhelderheid was over
wat er nu precies gevraagd wordt. U weet dat dat in de afgelopen jaren veel speelde.
De onderwijsinspectie, die ooit aan de basis van de eerste wet stond, gaf aan dat
de wet aangepast moest worden en dat er meer verduidelijking moest komen. Daarnaast
is uit internationaal onderzoek, dat hier net weer over tafel ging, duidelijk dat
Nederlandse leerlingen achterblijven als het gaat om hun ontwikkeling rond burgerschapsvorming.
We hebben ook gemerkt – ik kom daar straks nog apart op terug, heel specifiek op de
vragen van de heer Heerema – dat we met de wet die er was, en die nog steeds fungerend
is, onvoldoende in handen hadden om adequaat op te kunnen treden tegen gebrekkig burgerschapsonderwijs,
waarbij er zelfs zorgen waren over antidemocratisch en anti-integratief onderwijs.
Kijk naar de wijze waarop de rechter daar een aantal maanden geleden over heeft geoordeeld.
Wat we dus doen, is de algemene opdracht voor het onderwijs verder verduidelijken.
Daarnaast zijn we nog op andere manieren bezig – denk aan de curriculumbijstelling
– om meer scherpte te krijgen in de concrete doelen voor het onderwijs. Het belang
van goed burgerschapsonderwijs, in algemene zin maar ook heel specifiek wat er in
de klaslokalen gebeurt, is wat dit kabinet betreft onverkort van kracht. Dat is de
reden waarom we dit wetsvoorstel aan u hebben voorgelegd. Voorzitter, dat even ter
inleiding.
Dan wilde ik nu naar de curriculumherziening gaan.
De heer Beertema (PVV):
Naar aanleiding van de inleiding van de Minister heb ik nog twee praktische vragen.
Zijn de betrokken leerlingen nu geschorst of zijn ze niet geschorst? Ten tweede spreekt
de VO-raad heel nadrukkelijk over een incident. Ik vind dat ongepast in dit tijdsgewricht,
gezien de reactie vanuit de islamitische gemeenschap op de onthoofding in Frankrijk
en de bedreiging van de leraar die moest onderduiken. Ik vind het ongepast om te spreken
van een incident terwijl we zien dat er in een mum van tijd honderdduizend handtekeningen
zijn opgehaald voor een petitie om blasfemie te verbieden, als enige reactie op wat
er gebeurd is. Wat vindt de Minister daarvan?
Minister Slob:
Eerst de eerste vraag. Op dit moment lopen, in beide scholen overigens, de onderzoeken
naar hoe een en ander zich precies heeft ontwikkeld, met de uitwerking die het nu
heeft gehad. Die onderzoeken wil ik ook gewoon even laten plaatsvinden zonder dat
wij ons daar in woorden of in daden mee bemoeien. Dat is nu echt even aan de betrokkenen
die hiermee bezig zijn. Overigens heeft het bevoegd gezag van de scholen ook een eigenstandige
verantwoordelijkheid met betrekking tot de sancties die het kan inzetten op het moment
dat het dat noodzakelijk acht, ook op basis van de uitkomsten van de onderzoeken die
er liggen. Dat is een.
Ten tweede denk ik dat we niet een soort semantische discussie moeten voeren over
het woord «incident». Wat aan de orde is, is dat hier iets gebeurd is wat we niet
acceptabel vinden. Ik vind dat we met elkaar klip-en-klaar moeten zijn, en ik ben
dat zelf ook direct geweest: dit is niet acceptabel; wij accepteren niet dat docenten
op deze wijze worden bedreigd, met zelfs als gevolg dat docenten niet meer veilig
zijn in hun klaslokaal en in de school, maar ook niet in hun eigen huis, en ze op
dit moment op een andere plek moeten zijn. Dat heb ik letterlijk zo gezegd. Dat is
niet acceptabel. Daar moeten we met elkaar ook heel duidelijk in zijn.
Het tweede wat we niet moeten accepteren, is dat docenten zich bedreigd voelen om
vanuit de professionele bevoegdheden die ze hebben om hun vak in te vullen, bepaalde
vormen in te zetten en daarin keuzes te maken. Ook dat is niet acceptabel. Voor die
vrijheid staan wij ook met elkaar. We staan onverkort voor die vrijheid en daar gaan
we niet mee marchanderen. Alles is er dus op gericht om onverkort te staan voor het
borgen van zowel de veiligheid van deze deze docenten als de veiligheid van alle docenten
om in de school te kunnen onderwijzen op de wijze waarop ze dat graag willen doen,
ook vanuit de professionele keuzes die zij in de context van hun school maken.
De heer Beertema (PVV):
Mijn conclusie is dan dat die leerlingen op school zitten en niet geschorst zijn.
Die docent zit nog steeds ondergedoken en de VO-raad spreekt bagatelliserend over
een incident. Dat is de conclusie die ik trek en die velen met mij trekken, en dat
vind ik een gemiste kans.
Minister Slob:
Volgens mij worden dingen niet gebagatelliseerd. Dat is een. Maar in de tweede plaats
vind ik ook dat ons even terughoudendheid past op het moment dat er onderzoek wordt
gedaan naar wat er precies heeft plaatsgevonden in de school maar ook buiten de school,
om dat ook gewoon te laten uitvoeren. Ik zie dat men erbovenop zit en ik zie ook dat
de scholen dat doen. Ik ben vorige week ook even onderdeel geweest van een docentenvergadering
op een van de scholen. Ik heb toen gemerkt hoe het bevoegd gezag ook met een andere
docent in gesprek was en aangaf op welke wijze het ermee bezig was. Ik heb vertrouwen
in de manier waarop de professionals nu in en buiten de school met deze onderwerpen
bezig zijn. Laten we even wachten met onze eigen conclusies totdat er onderzoeksresultaten
zijn en we precies weten hoe men dit uiteindelijk afrondt.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is er nog een vraag van de heer Van Meenen en daarna van de heer Heerema.
De heer Van Meenen (D66):
De Minister stelt terecht dat deze wet beoogt helderheid te geven aan scholen over
hoe te handelen, natuurlijk binnen de ruimte die er bestaat. Ik wil proberen dat te
vertalen naar de kwestie die daarnet ook al aan de orde kwam, namelijk die op het
Van Lodenstein College. De Minister zegt in het verslag dat diversiteit een essentieel
onderdeel is van onze samenleving en dat de school een veilige plek zou moeten zijn
waar ieder kind welkom is en zichzelf kan en mag zijn. Ook zegt hij dat de burgerschapsbepaling
niet toestaat dat er een schoolcultuur heerst waarin de Grondwet op een eenzijdige
wijze wordt geïnterpreteerd. Dit zijn de woorden van de Minister: «Zo past het bijvoorbeeld
niet dat een school uitdraagt dat homoseksualiteit verderfelijk is. Immers, een dergelijke
uitlating levert spanning op met het beginsel van gelijkwaardigheid.» Nou is er op
die school de situatie dat ouders gevraagd wordt om een verklaring te ondertekenen
waarin staat dat homoseksualiteit gewoon foute boel is – ik vat het even in mijn eigen
woorden samen. Als je die niet ondertekent, kom je de school niet in. Mijn vraag aan
de Minister is wat deze wet nu aan de praktijk op die school gaat veranderen.
Minister Slob:
Ik kom straks, in het derde blokje, even op deze vraag terug. Er zijn veel vragen
over gesteld, dus ik wil dat in de goede volgordelijkheid doen. Ik kom hier dus op
terug. Ik zou nu over willen gaan op het curriculum.
De voorzitter:
Nee, er is nog een vraag van de heer Rudmer Heerema.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Die sluit aan bij de vraag van collega Beertema. De VVD heeft zich ook opgewonden
over het feit dat leerlingen gewoon naar school gaan en docenten ondergedoken thuis
zitten. We lezen ook dat alle verdachten vandaag, net tijdens dit debat, zijn vrijgelaten.
Ik ben toch wel benieuwd of u met het bestuur, de leiding, van de school hebt gesproken
over hoe je om docenten heen gaat staan door leerlingen uit de school te halen: de
rotte appels eruit, al is het maar tijdelijk om een signaal af te geven. Het kan volgens
mij niet zo zijn dat wij nu lezen dat verdachten zijn vrijgelaten – of ze nu op die
school zitten of niet – en niet zo veel mogelijk bij docenten weggehouden worden.
Ik ben gewoon benieuwd of de Minister daarover gesproken heeft en wat voor besluiten
daarover zijn genomen.
Minister Slob:
Zoals ik net ook al aangaf, wordt er zowel in als buiten de school onderzoek gedaan
naar de precieze ontwikkelingen zoals die zich vorige week hebben voorgedaan. Die
onderzoeken lopen nog. Ik denk dat het niet gepast is om daar nu in woorden, en zeker
niet in daden, vanuit onze positie in te interveniëren. Wat wij doen is maximaal ondersteunen
dat men daar ook door kan gaan met het werk en dat dit soort onderzoeken goed lopen.
Die vinden vanuit politie en Openbaar Ministerie van buiten de school plaats. Laten
we dat even afwachten. Ik heb net ook aangegeven dat ik er wel vertrouwen in heb als
ik zie hoe de schoolleiders, die ik hierover ook heb gesproken, dit gelijk heel adequaat
hebben opgepakt en maximaal doen wat binnen hun mogelijkheden ligt om uiteraard ook
daar de goede keuzes in te maken. Maar dat moeten we echt even bij hen laten liggen.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Dit is exact het antwoord dat de heer Beertema ook heeft gekregen. Laat ik het dan
zo verwoorden: ik mag toch hopen dat, als er voldoende aanleiding is, degenen om wie
het zou gaan direct uit de school verwijderd zouden zijn. Als het onderzoek daar aanleiding
toe geeft, mag ik toch hopen dat dit alsnog zo snel mogelijk gebeurt. Dat zullen wij
ook in de gaten houden, want ik vind dat wij als politiek ook een rol hebben om ervoor
te zorgen dat docenten in die situatie veilig zijn. Het bestuur van de school mag
daar niet mee weg komen.
Minister Slob:
In die laatste formulering zit iets van wantrouwen richting het bestuur van een school.
Dat vind ik niet terecht, zeker niet in deze fase, maar dan nog. Het is hun bevoegdheid
om in een school ordemaatregelen te nemen, waaronder dus ook schorsing. Dat is vérgaand.
Het meest vergaand is dat je een leerling van school stuurt. Die mogelijkheden hebben
ze. Laten we hun nu even de rust geven – ze zijn blij als er even rust komt, want
het is daar enorm hectisch geweest, zeker de eerste dag, maar ook de dagen daarna
– om hun werk te doen naar aanleiding van wat daar heeft plaatsgevonden en daar ook
keuzes in te maken. Die zullen ongetwijfeld op een bepaald moment naar buiten komen,
maar laten we daar niet op voorhand al kwalificaties aan geven. Daar is volgens mij
in ieder geval op dit moment geen enkele grond voor. En dan nog past ons terughoudendheid,
zoals u weet.
De heer Van Meenen (D66):
Ik heb een aanvullende vraag op dit punt. Acht de Minister het überhaupt denkbaar
dat een veilige situatie kan ontstaan als die leerlingen op deze school blijven, even
ongeacht wat hun rol exact is? Ik kan me dat eigenlijk niet zo goed voorstellen. Een
actie van leerlingen, hoe verreikend of hoe beperkt die ook geweest is, heeft in ieder
geval deze gevolgen gehad. Als dat op een school is gebeurd en deze leraar als gevolg
daarvan moest onderduiken, dan kan ik mij niet voorstellen dat het mogelijk is dat
die leraar weer terugkeert terwijl diezelfde leerlingen daar nog op school zijn. Ik
weet zelf uit ervaring hoe lastig het is om leerlingen te verwijderen. Dat is niet
even zomaar een besluit, en het is ook terecht dat daar grenzen aan gesteld zijn.
De Minister zei dat het bestuur, de schoolleiding, maatregelen heeft genomen binnen
de mogelijkheden die het heeft. Maar worden die maatregelen beperkt door ons, door
de regelgeving? Zou men eigenlijk meer maatregelen willen nemen? Maar goed, de belangrijkste
vraag is: acht de Minister het überhaupt denkbaar dat deze leerlingen op die school
kunnen blijven?
Minister Slob:
Die conclusie zal natuurlijk getrokken moeten worden, en het is primair een verantwoordelijkheid
van de school om dat oordeel te geven. Het tweede was of men dan voldoende mogelijkheden
in handen heeft. Mij hebben nog geen vragen bereikt waaruit blijkt dat men tegen beperkingen
aanloopt. We hebben wel aangegeven dat we hen maximaal willen ondersteunen. Zelfs
als zij ondersteuning nodig hebben bij het vormen van een oordeel over het gestelde
in uw eerste vraag, kunnen zij die gewoon krijgen. Daar staan we volledig voor open.
We proberen echt om op die wijze nauw contact met hen te onderhouden.
Voorzitter. Ik maak de overgang naar de samenhang met en de verhouding tot het curriculum.
Daar zijn een aantal vragen over gesteld. Laat ik beginnen met te zeggen dat de algehele
schoolopdracht voor burgerschap en de wat meer concrete wettelijke bepaling in het
curriculum ook al in de huidige situatie naast elkaar bestaan. Dat verandert straks
niet. Die blijven dus gewoon naast elkaar bestaan. De burgerschapsopdracht is een
algemene opdracht aan het onderwijs. Die opdrachten beperken zich niet tot de voorgeschreven
inhoud van het onderwijs, maar zijn breder dan dat. Daarom is dit ook in algemene
zin geformuleerd. In die algemene opdrachten ga je ook niet heel specifiek allerlei
onderwijsdoelen verwoorden. Dat doe je op een andere manier. Het is dus een algemene
opdracht aan de school. Wat de leerlingen moeten kennen en kunnen, is uitgewerkt in
kerndoelen en in eindtermen. De burgerschapsbepaling beschrijft waarop het burgerschapsonderwijs
moet zijn gericht, maar niet hoe dat precies moet worden ingericht. Dat volgt dan
weer uit allerlei andere onderdelen. Als we dat willen, kunnen we dat zelfs wettelijk
voorschrijven.
Een aanpassing van de burgerschapsbepaling creëert dus ook niet nieuwe of aangepaste
kerndoelen. Dat doen we op een andere plek. Daar zijn we hard mee bezig, zoals u weet.
Het algemene karakter past ook bij de ruimte die er voor scholen is om het onderwijs
in te richten op een wijze die aansluit op datgene waar de school voor staat. Zo doen
we dat ook met andere algemene bepalingen. Denk bijvoorbeeld aan de algemene bepalingen
op het vlak van sociale veiligheid die in de wet staan. Daar zijn ook geen specifieke
onderwijsinhoudelijke doelen aan gekoppeld, in ieder geval niet in dat artikel zelf.
We hebben dat zelfs in de wet nog netjes onderscheiden. Voor het primair onderwijs
staan bijvoorbeeld in artikel 8 de algemene onderwijsdoelen en -opdrachten. In de
andere artikelen kom je die veel specifieker tegen. Dat geldt ook voor de kerndoelen
en het curriculum. Dit betekent natuurlijk ook dat de kerndoelen veel specifieker
en concreter zijn. De combinatie van beide, met aan de ene kant een algemene opdracht
en daarnaast een specifieke opdracht, geeft de scholen juist een heldere leidraad
waaruit blijkt waaraan hun burgerschapsonderwijs moet voldoen. En scholen moeten aan
beide voldoen. Als je het alleen in de kerndoelen zou verwoorden, zou je er genoegen
mee nemen dat burgerschap bij wijze van spreken bij – het vak is genoemd – een vak
als maatschappijleer kan worden afgedaan, om het even wat gechargeerd te zeggen. Maar
dat willen we niet. Wij zien die burgerschapsvorming als een veel grotere opdracht,
en niet alleen maar als een opdracht voor de voormalige collega's van de heer Rog,
van mij, en van vele anderen die ooit dit mooie vak hebben gegeven. Nee, andere docenten
die andere vakken geven, hebben net zo goed een bijdrage te leveren, al was het maar
in hun eigen houding, in hoe ze met leerlingen omgaan en in hoe ze hun vak invullen
met betrekking tot burgerschap.
Maar het is ook niet iets wat zich alleen maar in de klaslokalen voltrekt. Je kunt
heel mooie woorden spreken over burgerschapsvorming in de klas, maar als de onderlinge
omgang in de gang, om het maar even beeldend te maken, daarmee in directe tegenspraak
is, dan levert dat ook niet op wat je graag zou willen. Wij vinden het dus belangrijk
om dit veel breder neer te zetten. Dat doet deze wet ook. Maar dat laat onverlet dat
het curriculum ook een plek is waarin het moet terugkomen.
Is het een gemiste kans dat de herziening van het curriculum niet nu al is afgerond
en hier klaarligt? Natuurlijk zou dat best wel mooi geweest zijn, maar het is niet
direct een harde noodzaak. We scherpen die algehele doelstelling aan. Dat wordt beoogd
met deze wet. Het andere onderdeel blijft onverkort bestaan. Wij weten met elkaar
dat wij dat ook verder zullen invullen. Sterker nog, de laatste keer dat wij over
het curriculum spraken, heeft u zelfs gezegd dat dit bij de onderdelen hoort die met
voorrang moeten worden opgepakt. Daar wordt dus aan gewerkt. Dus maak er geen tegenstelling
van. Beide moeten gebeuren. Wij concentreren ons in dit wetsvoorstel nu op het eerste,
die algemene doelstelling. Dat heeft ook consequenties voor hoe je dingen formuleert
en hoe je het in de wet plaatst. Daarnaast komt er een curriculumbijstelling. Wij
weten dat wij daarmee verdergaan. U heeft daarover gezegd – ik heb hier de exacte
formulering – dat hieraan de eerste en hoogste prioriteit moet worden gegeven. Dat
is zo in een motie uitgesproken. Daar wordt dus heel hard aan gewerkt. En als ik het
heb over kerndoelen, bedoel ik natuurlijk ook de eindtermen, want die horen er ook
bij.
Voorzitter. De vraag van mevrouw Westerveld over fake news was gelijk een heel concrete.
U zult begrijpen dat dit niet iets is wat je onderdeel laat zijn van zo'n algehele
opdracht. Maar dit is een onderwerp dat gewoon heel concreet in een klaslokaal aan
de orde kan komen. Dus als je later bezig bent met de uitwerking, spreekt het voor
zich dat je natuurlijk nadenkt over hoe de nieuwsvoorziening zich voltrekt. We gaan
er ook van uit dat leerlingen leren nadenken over hoe informatie naar hen toekomt.
Dat zit ook in bepaalde onderwijsinhouden, onder andere bij een vak als maatschappijleer,
maar ook bij burgerschapsvorming. Daarbij moeten ze ook nadenken over de achtergrond
ervan: van wie komt het? Ze moeten leren kritische vragen te stellen over het nieuws
dat ze krijgen. Dat zijn onderwerpen die in de lesinhoud aan de orde komen.
Gebeurt er dan voldoende aan een vak als maatschappijleer en burgerschapsvorming?
Dat was een vraag van de heer Rog. De heer Van Meenen sloot zich daarbij aan. U weet
dat we nadenken over ... In ieder geval wordt eraan gewerkt om ervoor te zorgen dat
er ruimte komt voor scholen met betrekking tot de overladenheid. We willen scholen
ook de ruimte bieden om eigen keuzes te maken om bepaalde dingen extra te doen. Daarvoor
willen we ruimte creëren. Als de opgave waar nu aan gewerkt wordt, gereed is, is dat
denk ik het moment om de balans op te maken: zit er voldoende evenwicht in, ook met
betrekking tot andere dingen die we belangrijk vinden? We hebben recentelijk over
het leesonderwijs gesproken. Daar willen we ook meer aandacht voor hebben. We hebben
ook over andere onderwerpen gesproken die belangrijk zijn. Dan moeten we met elkaar
de integrale afweging maken of dit voldoende is. Is de ontwerptijdverdeling voldoende
voor scholen? Kunnen ze daarmee uit de voeten, zodat in ieder geval datgene waarvan
we willen dat het minimaal gebeurt, ook in alle scholen zal gebeuren?
De heer Heerema zei terecht: laten we oppassen dat we niet alleen naar het voortgezet
onderwijs kijken. Nee, ook het primair onderwijs komt aan bod. Daar gebeuren natuurlijk
wel al dingen. Denk even aan mijn inleiding: samen spelen, leren met problemen om
te gaan, als je ruzie hebt dat weer goedmaken. Dat is burgerschapsvorming in het klein,
maar het is niet onbelangrijk. Want inderdaad, het begint al jong. Het is belangrijk
dat hier ook in het primair onderwijs aandacht voor is. Dat moet natuurlijk ook wel
gerelateerd zijn aan de leeftijd van leerlingen. Ook in de curriculumbijstelling wordt
naar burgerschapsvorming in het primair onderwijs gekeken. Ik ga ervan uit dat er
dan ook een paar mooie aanbevelingen en opdrachten zullen komen voor de scholen om
er energie in te steken en leerlingen zo ook verder te helpen. U weet dat een van
de doelstellingen van de curriculumbijstelling is dat doorlopende leerlijnen geborgd
zijn, ook als het gaat om zo'n ongelofelijk belangrijk onderwerp als dit. Maar u moet
zich realiseren dat we het niet alleen hebben over wat er in de klassen gebeurt, maar
ook breder over een schoolcultuur en wat een school daarin moet betekenen voor de
leerlingen. Ik kom daar in het derde blok op terug.
Voorzitter. Dat was het met betrekking tot de vragen over het curriculum en de samenhang
tussen wat deze wet beoogt, de algemene burgerschapsopdracht en wat er in dat proces
bezig is. Het laat zien dat het kabinet met dit onderwerp op alle fronten heel stevig
bezig is.
De voorzitter:
Dank u wel. Op het tweede blok is er een interruptie van de heer Heerema.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Een korte vraag. Ik ben blij met de beantwoording dat er ook heel specifiek gekeken
wordt naar het primair onderwijs. Dat zit in de curriculumherziening. Een heel specifieke
vraag van mij hierbij was: wat kunnen we vooruitlopend op de curriculumherziening
doen in het primair onderwijs? Zijn daar mogelijkheden toe? Zo nee, dan is dat natuurlijk
ook een antwoord. Zo ja, dan ben ik natuurlijk wel benieuwd wat er dan mogelijk zou
kunnen zijn.
Minister Slob:
Ik kom daar straks bij de ondersteuning van de docenten nog op terug, maar we zijn
al bezig om zowel in het primair als het voortgezet onderwijs scholen te helpen om
hier invulling aan te geven. Straks is het zelfs een wettelijke verplichting. Vanuit
de PO-Raad en de VO-raad worden dus ook allerlei trainingen en ondersteuning aangeboden,
om te zorgen dat men op scherp heeft wat er gevraagd gaat worden, maar ook nu al ingevuld
kan worden. Op die wijze worden de scholen al bediend. Wat Stichting School en Veiligheid
doet, is breed voor het hele onderwijs beschikbaar, ook voor het primair onderwijs.
Het is ontzettend interessant. Als u er even tijd voor neemt om te googelen met allerlei
zoektermen die hierbij horen, dan komt u prachtig lesmateriaal tegen. U ziet dan wat
SLO doet, maar ook allerlei particuliere initiatieven, met heel mooie lesbrieven die
ingaan op soms hele heftige, actuele thema's, zoals terrorisme. Over zo'n aanslag
als in Frankrijk heeft plaatsgevonden op Samuel Paty, is direct allerlei materiaal
gemaakt dat scholen kunnen gebruiken. Er is dus ongelofelijk veel in beweging, zelfs
met burgerschapsvorming tot en met kinderboekjes aan toe, om kinderen al heel jong
mee te nemen in de dilemma's en uitdagingen die er zijn met betrekking tot hoe je
met anderen samenleeft. Dat is prachtig om te zien.
Voorzitter. Dan het derde blok, over de gemeenschappelijke kern. Ik denk dat het goed
is om nog een keer nadrukkelijk te stellen dat het kabinet niet één burgerschapsvisie
aan alle scholen gaat opleggen. Dat doen we niet. Wat het kabinet wel doet, is duidelijk
maken wat de gemeenschappelijke kern is waar het onderwijs herkenbaar op gericht moet
zijn. Dat is het bijbrengen van respect voor en kennis van de basiswaarden van de
democratische rechtsstaat. Het onderwijs moet ook herkenbaar gericht zijn op het bevorderen
van de sociale en maatschappelijke competenties, zoals ik net al aangaf. Daar kom
ik straks even op terug, want daar is een vraag over gesteld. Dat moet leerlingen
in staat stellen om een bijdrage te leveren aan onze pluriforme en democratische samenleving.
We willen ook graag dat het op een doelgerichte en samenhangende wijze gebeurt. Scholen
moeten dus een visie ontwikkelen en aangeven hoe ze dat samenhangend en doelgericht
willen doen.
Als laatste – dat is ook niet onbelangrijk en dat is ook een verbreding ten opzichte
van wat we de afgelopen jaren hebben gevraagd van scholen – willen we ook dat het
bevoegd gezag zorgdraagt voor een schoolcultuur die in overeenstemming is met die
basiswaarden en die als oefenplaats fungeert.
Vrijheid, gelijkwaardigheid en solidariteit zijn wat ons betreft dus de basiswaarden.
De heer Stoffer vraagt of dat wel zo is. Als we dat nagaan in de discussies die we
de afgelopen jaren over wetgeving gehad hebben, zien we dat dit de basiswaarden zijn
die algemeen wel aanvaard worden. «Vrijheid, gelijkheid en solidariteit» is natuurlijk
een soort samenvatting van heel veel dingen, maar hier zit, denk ik, wel alles in.
We vragen dit ook van onze nieuwkomers. In de vorige kabinetsperiode is daar, bij
de Wet inburgering en bij de participatieverklaring, onder leiding van toenmalig Minister
Asscher een discussie over gevoerd. Ik ben er nog eens even ingedoken en heb gezien
dat dat ook de steun van de SGP heeft gekregen. Sterker nog, in het debat is door
de SGP gezegd dat de keuze voor deze waarden logisch is. Die waarden werden toen wel
genoemd in het kader van een participatieverklaring, maar het gaat om dezelfde waarden.
Die vragen we dus van nieuwkomers. We vragen nieuwkomers zelfs om daar in een participatieverklaring
uitdrukking aan te geven. Dan is het, in het kader van wat we nu van scholen vragen,
niet vreemd dat we van burgers die niet van buiten naar binnen komen, maar die gewoon
in dit land geboren worden en naar school gaan, deze basiswaarden verwachten.
Ze zijn abstract van aard; dat klopt. Dat betekent dat er ruimte is bij de invulling
daarvan, maar wel binnen de kaders van de fungerende wet- en regelgeving. Dat is de
waarde van de vrijheid van onderwijs: dat die ruimte er is, dat we niet één concept
van burgerschapsvorming aan scholen opleggen. Maar deze kern moet wel echt geborgd
zijn, ook in de visie die de school vanuit zijn eigen identiteit ontwikkelt. Dat is
wat ons betreft dus belangrijk.
Even los van wat ik net zei over de Wet inburgering en de participatieverklaring,
waarin exact dezelfde waarden terugkomen, is er een aantal jaren geleden een commissie
geweest die daar ook woorden aan heeft gegeven, de commissie Uitdragen kernwaarden
van de rechtsstaat. Daar kwamen deze waarden ook terug. Ook als je kijkt naar wat
de Onderwijsraad heeft geadviseerd, kom je deze waarden weer tegen. Kijken we naar
internationale verdragen, dan zien we deze waardes ook terugkomen. Tegen mevrouw Westerveld
zeg ik dat het Verdrag inzake de rechten van het kind integraal onderdeel uitmaakt
van de wat algemenere wijze waarop we naar internationale verdragen hebben gekeken.
Anders zou je een hele opsomming moeten geven, want het zijn er veel meer, maar dit
valt daar uiteraard ook onder. We hebben geen hiërarchie gemaakt in de zin van: die
vinden we belangrijker dus die zetten we er concreet in, en die andere niet. Maar
we verwijzen wel naar die rechtsverdragen. Met dit wetsvoorstel zetten we het nu wel
op papier. We nemen het ook op in de kern, maar we introduceren geen nieuwe basiswaarden.
De basiswaarden die algemeen als geaccepteerd worden beschouwd, bestendigen we nu
in het burgerschapsonderwijs.
Voorzitter. Als die kaders geaccepteerd zijn, betekent dat dan dat zich geen conflicterende
situaties kunnen voordoen? Nee, dat is een illusie; dat weten we. Er zit natuurlijk
altijd een bepaalde spanning in. Op de concrete voorbeelden kom ik straks nog even
apart terug. Ook in onze Grondwet zien we dat er aan de ene kant vrijheden worden
gegeven, maar dat er aan de andere kant een spanningsveld is tussen hele concrete
grondrechten. Een eenzijdig beroep op de vrijheid zou de gelijkheid in gevaar kunnen
brengen en andersom ook: als je het alleen maar over gelijkheid hebt, heb je het misschien
niet meer over vrijheid. In dat spanningsveld moeten we met elkaar, denk ik, ook onze
weg vinden. Daar zit niet een hiërarchie in – dat weet u – al wordt dat door sommigen
wel zo beleefd, maar dat is niet wat in de Grondwet zo beoogd is.
U weet dat ik heel erg van vrijheid ben, en ook van de onderwijsvrijheid. Dat is geen
geheim. Ook in de jaren dat ik Kamerlid was, ben ik daar altijd heel duidelijk over
geweest. Maar ik zeg er met het klem bij dat ik het heel slecht vind als mensen zich
eenzijdig gaan verschuilen achter die vrijheid. Want er hoort ook een verantwoordelijkheid
bij. Vrijheid en verantwoordelijkheid gaan echt onverkort samen. Dat zeg ik tegen
mensen die soms een beroep doen op de onderwijsvrijheid en dan eigenlijk niet meer
openstaan voor kritiek of regelgeving van de overheid, die inderdaad best wel een
spanning veroorzaakt met die vrijheid, maar waar wel waarden en opvattingen achter
zitten waarvan wij vinden dat die in deze tijd ook in de scholen moeten worden opgepakt.
We willen nu bijvoorbeeld dat het burgerschapsonderwijs veel strakker vorm krijgt
en dat de vrijblijvendheid, die er zelfs voor zorgde dat we niet eens meer goed konden
optreden, ervan afgaat. Maar het mag ook als een mooie taak gezien worden om daar
inhoud aan te geven.
Andersom geldt natuurlijk ook dat degenen die hele duidelijke opvattingen hebben over
hoe iets moet zijn, moeten opletten dat ze dan ook nog wel ruimte laten voor vrijheden
die er zijn. En dat is nou precies zoals het vloerkleed hier in de Oude Zaal het wil
uitbeelden: die schakering, die verscheidenheid, daar moeten we met elkaar een goede
balans in vinden. Dat hebben we geprobeerd in dit wetsvoorstel te doen. Dat betekent
dus dat er geen hiërarchie zit tussen die vrijheden, maar dat we daar een balans in
moeten zien te vinden. Als we daar dan op de een of andere manier conflicten gaan
krijgen, dan kan het in een uiterste situatie ook gewoon een rechter zijn die daar
dan zijn oordeel over geeft. Het is natuurlijk niet fijn als het zover moet komen,
maar ook dat is onderdeel van de rechtsstaat. Daar wijden we ook woorden aan in de
burgerschapslessen aan de kinderen, om te vertellen hoe waardevol dat is en wat je
mist als je in een land leeft waar dat niet het geval is.
Voorzitter. Ik kom op de concrete vraag van de heer Van Meenen. Een hele concrete
vraag die hier op tafel kwam te liggen, betreft veiligheid van kinderen, ook in relatie
tot vrijheid die er is. Ik geloof dat het de heer Kwint was die zei dat hij daar al
heel lang mee bezig is. Dat geldt ook voor een aantal anderen. Ja, de spanning die
er kan zijn tussen aan de ene kant vrijheid en aan de andere kant individuele rechten
en hoe die zich tot elkaar verhouden, is een onderwerp waar we al heel lang over spreken.
Mijn collega Ingrid van Engelshoven heeft daar vorige week bij het wetgevingsoverleg
over emancipatie, waar een aantal van u ook bij was, ook woorden aan gewijd. Zij heeft
gezegd: er is ruimte voor scholen om vanuit hun denominatie iets te vinden. Dat is
een grondwettelijk recht. Als je dat recht niet zou willen, dan moet je iets aan dat
recht doen, want het is in de Grondwet vastgelegd. Dat heeft zij niet gezegd, maar
ik zeg dat er maar even bij. Aan de andere kant, diezelfde wetgeving – de Grondwet,
onze Algemene wet gelijke behandeling en noem maar op – geeft ook gewoon individuele
rechten, aan leerlingen maar ook aan docenten met betrekking tot vrijheden die zij
weer hebben, ook als die misschien zouden afwijken van de opvattingen van de school.
En als het dan gaat om het onderwerp waar u over spreekt en om de veiligheid die er
in een school moet zijn, dan kan daar geen misverstand over bestaan. Er kan op een
school best sprake zijn van een spanning tussen deze twee zaken. Dat zal op de ene
school meer zijn dan op de andere. Maar scholen zijn wettelijk verplicht om zorg te
dragen voor sociale, psychische en fysieke veiligheid van leerlingen. Dat hoeven we
niet eens in deze wet te regelen, dat is al wettelijk geregeld. Dat is een.
Een tweede is – dat vloeit ook al voort uit onze wet- en regelgeving, onder andere
uit de Algemene wet gelijke behandeling – dat een individuele leerling nooit gediscrimineerd
mag worden. Om geen enkele reden, maar ook niet vanwege de geaardheid. Scholen mogen
ook nooit een leerling weigeren vanwege de geaardheid van die leerling.
Wel staat het scholen vrij om een visie te hebben op bepaalde opvattingen, bijvoorbeeld
over seksualiteit of over hoe je relaties tussen mensen ziet, maar als het gaat om
de sociale veiligheid en om de wijze waarop men in een school met elkaar omgaat, is
het belangrijk dat die veiligheid onverkort geborgd is en dat de schoolcultuur in
overeenstemming is met de basiswaarden zoals we die kennen. Daar hoort aan de ene
kant de vrijheid bij, maar daar hoort aan de andere kant bij dat leerlingen veilig
moeten zijn en ruimte moeten hebben om uit te komen voor wie ze zijn. Om die reden
mogen ze ook niet geweigerd worden om tot die school toe te treden.
Dat zijn dus de verhouding en de balans waar we met elkaar naar zoeken om dat op een
goede manier te doen. Die vloeit niet voort uit dit wetsvoorstel, maar gewoon uit
de Grondwet en allerlei andere bepalingen; denk aan de Algemene wet gelijke behandeling.
Wat we in deze wet wel van scholen vragen, is dat ze duidelijk maken hoe ze in hun
schoolcultuur daar inhoud aan geven. Dat is nieuw. We vragen ze ook om dat te preciseren.
Ze kunnen daarop worden bevraagd. Op het moment dat dit niet het geval is en er wel
onveilige situaties zijn, biedt dat handvatten, ook aan het toezicht, om daartegen
te kunnen optreden.
De vragen van de heer Van Meenen over democratisch burgerschap beantwoord ik zo meteen
wel even, want ik denk niet dat het goed is als we dit daarmee onderbreken.
De voorzitter:
Aangezien we aan het einde van blokje drie zitten...
Minister Slob:
Nog niet het einde, maar...
De voorzitter:
Bijna aan het einde. Eerst geef ik het woord aan de heer Van Meenen, omdat hij al
in het eerste blokje die vraag had gesteld. Daarna mevrouw Van den Hul, dan meneer
Beertema, mevrouw Westerveld en meneer Kwint.
De heer Van Meenen (D66):
Iedereen heeft recht op zijn eigen waarden, maar niet op zijn eigen wetten, zeg ik.
De Minister heeft het over vrijheden versus verantwoordelijkheden. Dat is eigenlijk
al vager. Je kunt erover spreken wat dat dan precies is. Mijn vraag is heel concreet.
Laat ik het daar nou in eerste instantie even bij houden. Wat verandert deze wet die
wij vandaag behandelen nu op het Van Lodenstein College? Daar wordt aan de voorkant
al een verklaring, een identiteitsverklaring zoals dat heet, gevraagd. Hoe verhoudt
zich dat tot wat er op die school gebeurt? Inderdaad, er mag niet gediscrimineerd
worden op die school. Nee, maar dat is al gebeurd. Het is al gebeurd voordat je binnen
bent. Je mag al niet eens binnenkomen als je dat niet verklaart. Dat is mijn vraag.
Hoe kun je nu wat je zo waardevol vindt in deze wet op een goede manier daar uiten,
als dat soort verklaringen blijkbaar rechtmatig zijn?
Minister Slob:
Allereerst zijn de vrijheden waar we het over hebben, dus ook de vrijheid van onderwijs,
in onze Grondwet verankerd. De vrijheid van onderwijs biedt scholen de ruimte om opvattingen
te hebben. Uiteraard zijn die weer begrensd door andere wet- en regelgeving. Denk
bijvoorbeeld aan het strafrecht en noem maar op. Dat is een. Het tweede is dat er
in de school inderdaad een veilig schoolklimaat moet zijn. Ik kan me voorstellen dat
u vanuit uw optiek zegt: als je aan de ene kant zegt dat iets niet past bij jouw waardenpatroon
– want dat zit dan in je identiteitsverklaring – en je aan de andere kant een veilige
schoolomgeving moet creëren, dan kan daar een spanning tussen zitten. Dat zou inderdaad
kunnen. Waar wij naar gaan kijken, heeft betrekking op wat deze wet nu van ze vraagt,
namelijk dat scholen een schoolomgeving moeten creëren waar de basiswaarden zoals
we die kennen in de praktijk worden gebracht. Daar hoort vrijheid bij – dat zal misschien
makkelijk lukken – maar ook die verantwoordelijkheid als het gaat om de bescherming
van leerlingen en de vrijheid die zij moeten hebben om te zijn wie ze zijn en daarvoor
uit te komen. Met deze wet kan daar nu ook op worden toegezien. Dat is iets wat op
andere wijze natuurlijk ook al via andere wet- en regelgeving had gekund. U weet dat
er gekeken wordt naar wat er in scholen gebeurt. Soms worden herstelopdrachten gegeven
aan scholen. In een enkele situatie worden zelfs sancties opgelegd op het moment dat
scholen niet voldoen aan datgene wat wij als wetgever van ze vragen. Dat is al onderdeel
van het toezicht dat op dit moment al plaatsvindt.
De heer Van Meenen (D66):
Even heel concreet. Ouders gaan naar deze school met een kind van 11 jaar, dat zich
nog niet ontwikkeld heeft, ook niet op seksueel gebied. Dan wordt er een verklaring
gevraagd. Die moeten ze ondertekenen, anders komen ze de school niet binnen. Daarna
gaat dat kind zich ontwikkelen. Het voorbeeld staat in het artikel in Trouw. Dan wordt
het onveilig. Waarom wordt het onveilig? Omdat die verklaring ondertekend is. Ik vraag
gewoon expliciet aan de Minister: kan er sprake zijn van een veilige omgeving op een
school, als zo'n verklaring gevraagd wordt? Wat is zijn opvatting daarover? Past dit
nou wel of niet binnen de werking van deze wet?
Minister Slob:
Allereerst heeft de school grondwettelijk de vrijheid om zo'n verklaring te vragen.
Ik moet hier vanuit de Grondwet spreken, meneer Van Meenen. Ik zeg dat via de voorzitter.
Wat zijn onze regels? De Grondwet geeft aan dat er ruimte is, ook als het om de vrijheid
van onderwijs gaat, om, als je dat wilt, eventueel identiteitsverklaringen op te stellen.
Scholen mogen ook eisen stellen aan toelating, niet anders dan binnen onze huidige
wet- en regelgeving acceptabel is. En u weet dat bijna alle scholen een opentoelatingsbeleid
hebben. Er is een klein aantal scholen in Nederland, onder andere reformatorische
en joodse scholen, dat een stringenter toelatingsbeleid heeft. Dat is tot de hoogste
rechter beproefd. Als ze consistent zijn, mogen ze dat doen. Daar is ook al heel wat
jurisprudentie over. Dat is wat je vraagt bij toelating. Dat is een.
Het tweede is dat de school zorg moet dragen voor een veilig schoolklimaat voor alle
leerlingen op het moment dat leerlingen worden toegelaten. Dat geldt ook voor leerlingen
die misschien in hun gedrag, in hun keuzes en misschien soms ook wel in de woorden
die ze gebruiken, afwijken van wat in zo'n school vanuit zo'n verklaring als de gemeenschappelijke
deler in de school wordt gevraagd. Wat de inspectie altijd doet, is natuurlijk gewoon
in de scholen toezicht houden op de wijze waarop men in de lessen met elkaar omgaat.
Met dit wetsvoorstel erbij zal er ook breder worden gekeken, met name als het om burgerschapsvorming
gaat. Er zal ook worden getoetst op de doorwerking van de basiswaarden, zoals die
in deze wet staan, en op de concrete schoolsituaties, in die zin dat men ook zal kijken
of men ook gewoon datgene waarmaakt wat we met elkaar hebben afgesproken.
Men zal dat ook in de dagelijkse schoolpraktijk handen en voeten moeten geven, niet
alleen sec in de lessen aan de hand van de kerndoelen. Nou, daar hebben we soms ook
nog weleens even een appeltje over te schillen. Overigens, als je kijkt naar het laatste
themaonderzoek, dan zie je dat het redelijk breed is welke scholen herstelopdrachten
hebben gekregen. Daar zat bijvoorbeeld ook een openbare school bij. Het is niet zo
dat het alleen maar op één plek niet op orde is. Dat is ook wel breder. Maar men zal
ook breder gaan kijken hoe men met de leerlingen omgaat. Dat is ook hoe we dat in
deze wet met elkaar hebben opgeschreven. Alle scholen, dus ook de scholen waar u het
over heeft, zullen daaraan moeten voldoen.
De voorzitter:
Meneer Van Meenen, heel kort. Heel kort!
De heer Van Meenen (D66):
We gaan het natuurlijk niet eens worden. Dat is ook niet mijn verwachting, maar toch
nog één hele concrete vraag. Is de Minister het met mij eens dat juist het vragen
van die identiteitsverklaring, die gericht is op die seksuele geaardheid, het per
definitie voor een leerling van die geaardheid onveilig maakt op die school? Daar
is toch niks meer tegen in te brengen? Je zit op een school waartegenover je ouders,
en jijzelf wellicht ook, verklaard hebben dat dat niet aan de orde is, verwerpelijk
is of weet ik wat allemaal. Dat is toch niet meer te corrigeren?
Minister Slob:
Het komt er natuurlijk ook op aan hoe men dingen in een verklaring formuleert. Dat
is natuurlijk ook niet helemaal met een schaartje te knippen. Men mag opvattingen
hebben. Men mag opvattingen hebben over de relatie tussen man en vrouw. Dat mag. Of
wij, of u of wie dan ook het daar wel of niet mee eens is, valt binnen de ruimte die
de grondwettelijke vrijheid in ons land biedt. Wat niet mag, is dat het hebben van
bepaalde opvattingen over bijvoorbeeld de relatie tussen man en vrouw er in de praktijk
voor zorgt dat leerlingen op een ongelijke manier behandeld worden. De rechten die
zij hebben, zijn ook in onze Grondwet geborgd en zijn ook uitgewerkt in de Algemene
wet gelijke behandeling. Die vrijheid mag niet in het geding komen. Dat geldt overigens
in een iets andere verhouding ook voor docenten, maar ook daar hebben we in onze regelgeving
inhoud aan gegeven. Zo hebben we het met elkaar georganiseerd in dit land en zo hebben
we het in onze Grondwet en in onze wet- en regelgeving vastgelegd.
Wat deze wet doet, is van de opdracht voor het doorwerken van de basiswaarden, niet
alleen in concrete lesdoelen maar ook breder in de schoolcultuur, een algehele schoolopdracht
maken. Maar goed, u heeft ook in de nota naar aanleiding van het verslag en in de
memorie van toelichting kunnen lezen wat dat met behoud van die vrijheden als opdracht
voor een school betekent.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Op ditzelfde punt. Ik blijf het echt lastig te rijmen vinden wat de Minister hier
zegt. We hebben het over die basiswaarden en dat die overeenstemmend moeten zijn met
de schoolcultuur. Liever gezegd, de schoolcultuur moet overeenstemmend zijn met die
basiswaarden, waaronder de basiswaarde gelijkheid. Daar is dus geen sprake van als
er onderscheid wordt gemaakt naar seksuele voorkeur. De Minister zegt dat het scholen
vanwege de vrijheid van onderwijs vrijstaat om les te geven naar hun eigen waardenpatroon,
maar lhbt zijn is geen waardepatroon. Lhbt-levens afkeuren is geen opvatting. Dat
is natuurlijk net zomin een opvatting als dat racisme een opvatting is of dat antisemitisme
een opvatting is. Hoe zouden we het vinden als daar identiteitsverklaringen over zouden
moeten worden afgelegd op een school? Ik vind dat de vraag van de heer Van Meenen
nog steeds onbeantwoord is. Die vraag heb ik zelf ook al vaak gesteld, ook samen met
de SP en met GroenLinks. Hoe kan een school een veilig schoolklimaat garanderen als
er a priori al wordt afgekeurd wie jij in essentie bent? Want dat is toch de kern?
Het gaat niet om een mening of over een opvatting. Het gaat over wie jij bent, over
je identiteit.
Minister Slob:
Dat laatste besef ik terdege en dat raakt heel veel in mensen. Daar moeten we dus
ook heel zorgvuldig mee omgaan. Wat doen wij met deze wet? Burgerschapsonderwijs verplicht
het bevoegd gezag om de basiswaarden te bevorderen en zorg te dragen voor een schoolcultuur
die daarmee in lijn is. Dat zijn de teksten zoals u die ook in de wet kunt terugvinden.
Daar vloeit uit voort dat leerlingen, niet alleen de leerlingen die het zijn, maar
ook de andere leerlingen, wordt bijgebracht dat lhbti-personen gelijk zijn aan heteroseksuelen
en dat zij ook dezelfde rechten hebben. Dat is een. Dat is een hele belangrijke. Er
wordt ook gekeken of dat gebeurt.
Het tweede is dat er ook een schoolcultuur moet zijn – ook daar wordt naar gekeken
en het bevoegd gezag wordt erop aangesproken als dat niet het geval is – waarin leerlingen
zich vrij kunnen voelen om uit te komen voor hun geaardheid. Want dat is inderdaad
onderdeel van je zijn en dat gaan we niet wegmoffelen. Daar moet ruimte voor zijn.
Daarnaast zijn er nog de kerndoelen. Dat heeft ook weer te maken met kennisoverdracht
en daar hebben we stevige discussies over. Het gaat gelukkig op heel veel scholen
goed. Als wij in de kerndoelen aangeven dat wij vinden dat daar aandacht aan besteed
moet worden, ook aan de verschillen die er kunnen zijn en aan het respectvol omgaan
daarmee, dan moeten scholen daaraan voldoen. We zien dat op dit moment die kerndoelen
nog wat vaag zijn. We hebben al aangegeven dat we in het kader van de curriculumherziening
ook de kerndoelen rond seksuele diversiteit verder gaan aanscherpen en preciseren.
Dan verdwijnt de vrijblijvendheid die er nu misschien nog in zit.
Dat er dan een spanningsveld zit tussen de opvattingen die in een school over bepaalde
onderwerpen leven en deze harde wettelijke verplichtingen, daar zal ik geen gram van
afdoen. Maar daarin zal een school ook zijn weg moeten vinden. Men zal ook duidelijk
moeten maken, in de visie die men rond burgerschap gaat ontwikkelen, op welke wijze
men daar concreet handen en voeten aan geeft.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik ben nog steeds niet gerustgesteld, want ook in de antwoorden van de Minister naar
aanleiding van het schriftelijk overleg over dat themaonderzoek schreef de Minister
letterlijk dat de vrijheid van onderwijs gerespecteerd moet worden, ook wanneer het
opvattingen betreft over homoseksualiteit die misschien niet door het merendeel van
de samenleving worden gedeeld. Dus eigenlijk zegt de Minister hier: het staat die
scholen vrij. Ik vind dat nog steeds heel lastig te rijmen met een schoolklimaat waarbinnen
veiligheid wordt gegarandeerd voor elke leerling en waarbinnen ook de basiswaarde
gelijkheid – een van de kernwaarden van onze democratische rechtsstaat – wordt nageleefd
of voorgeleefd. Hoe kan de Minister de inspectie op pad sturen met deze wet in de
hand en zeggen «nou, wij gaan eens kijken hoe deze school deze wet in de praktijk
tot zijn recht laat komen», als hij tegelijkertijd zegt «scholen mogen over homoseksualiteit
vinden wat ze willen, want daar gaan wij niet over»? Dat is toch met elkaar in tegenspraak?
Minister Slob:
Even over die laatste woorden, «daar gaan wij niet over». Het is een constitutioneel
vrijheidsrecht om opvattingen te hebben, ook voor scholen. Dat is in onze Grondwet
verankerd. Dat is de uitwerking van in dit geval, als het om onderwijs gaat, artikel
23. Maar die vrijheid mag nooit misbruikt worden om de rechten van individuele leerlingen
niet te respecteren of om bijvoorbeeld deugdelijkheidseisen niet na te komen of kerndoelen
niet uit te voeren of een schoolklimaat te creëren waarin leerlingen – de woorden
die ik net gebruikt heb – niet kunnen zijn wie zij zijn en niet veilig zijn. Op het
moment dat dat laatste wel het geval is, is dat reden voor een gesprek. Dan zal de
inspectie op de wijze waarop ze dat altijd doet, met herstelopdrachten en als daar
niet invulling aan wordt gegeven, uiteindelijk met sancties, moeten optreden, zoals
dat in een enkele situatie nu al gebeurt. We zijn met een andere wet bezig om daar
veel meer snelheid in te brengen, want het duurt soms heel erg lang voordat je ook
echt adequaat kan gaan optreden. Maar dat is wel de wijze waarop we het in onze wet-
en regelgeving maar ook in onze rechtsstaat hebben georganiseerd.
De voorzitter:
Ik had er alweer spijt van dat ik de heer Van Meenen de ruimte heb gegeven om een
afsluitende vraag te stellen, maar mevrouw Van den Hul wil dat ook heel graag. Ik
geef haar toch de gelegenheid daarvoor, maar ik wil u wel allemaal vragen om u te
beperken.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank, voorzitter. Die afsluitende vraag zal ik heel kort houden. Als ik de Minister
goed begrijp en alles wat hij net gezegd heeft overwegende, mag het dus zo zijn dat
een school homoseksualiteit afkeurt en dat dit niet leidt tot sancties. Want dat mag.
Dat mag, als ik de Minister goed hoor.
Minister Slob:
Een school mag opvattingen hebben over relaties en de wijze waarop daar invulling
aan wordt gegeven. Dat is een grondwettelijk recht. Wat een school niet mag doen,
is de rechten van individuele leerlingen blokkeren, of zorgen dat ze niet veilig zijn
of de deugdelijkheidseisen die we met elkaar stellen, ook met betrekking tot seksuele
diversiteit, niet uitvoeren, en niet zorgen voor een veilige schoolomgeving. Dat mag
inderdaad niet. Deze wet biedt ook de mogelijkheid om daar veel strakker op te kunnen
sturen, daarover te kunnen spreken en ervoor te zorgen dat scholen wel voldoen aan
wat we op basis daarvan van hen vragen.
De heer Beertema (PVV):
Over die basiswaarden gesproken, voor ons is het een nog groter probleem dan de problemen
die hier besproken worden dat het onderwijs gefaald heeft in integratieonderwijs.
We hebben niets geboden. Waarin moeten die nieuwkomers, vooral de islamitische nieuwkomers,
integreren? In een vaag denkconcept dat alles kan en mag. Dat werkt niet. Daarom heb
ik in 2018 een motie ingediend. Die had wat mij betreft, wat de PVV betreft, kunnen
fungeren als zo'n basiswaarde waar burgerschap zich op zou moeten baseren. In het
dictum staat een verzoek aan de regering om handreikingen voor curricula te geven
die zich richten op cultuuroverdracht, assimilatie en emancipatie, gebaseerd op de
gedeelde Nederlandse identiteit, tradities en waarden, op de Nederlandse geschiedenis
en de joods-christelijke humanistische waarden die bepalend zijn voor onze Nederlandse
samenleving. In 2018 heb ik die ingediend. Tot mijn verbazing is die motie ontraden.
Hij is afgestemd door iedereen, zelfs door de SGP, zelfs door het CDA, zelfs door
de VVD. Zij hebben die niet ondersteund. Ik heb mij sinds 2018 afgevraagd waarom niet.
Waarom wilt u niet dat burgerschap wordt gebaseerd op de Nederlandse identiteit en
geschiedenis, op de Nederlandse waarden, op emancipatie en assimilatie? Leg het nog
eens uit. Het zou zo mooi geweest zijn als het wel gebeurd was, want dan hadden we
inderdaad via burgerschap die integratie veel meer en duidelijker vorm kunnen geven
dan nu het geval is.
Minister Slob:
Burgerschap is onderdeel van de curriculumherziening die op dit moment plaatsvindt.
Dat is een proces waar de heer Beertema zich tegen heeft uitgesproken. Wij vinden
het belangrijk dat burgerschapsvorming daar integraal onderdeel van uit gaat maken,
ook in relatie tot de doorlopende leerlijnen waar de heer Heerema terecht aandacht
voor heeft gevraagd. Dus dat is straks onderdeel van de uiteindelijke kerndoelen zoals
die geformuleerd zullen gaan worden. Laten we dat even afwachten, want die zijn zoals
u weet «in progress», om het even in slecht Nederlands te zeggen. Die zullen t.z.t.
aan de Kamer worden voorgelegd. Dan kunt u beoordelen of de onderdelen die u noemt
daarin echt ontbreken. Misschien zijn ze er wel onderdeel van. Dat zal moeten blijken.
Daar wordt aan gewerkt. Als we kijken naar de bouwstenen, dan heeft men wel al behoorlijk
goed werk geleverd als het gaat om het primair onderwijs en de onderbouw van het voortgezet
onderwijs.
De heer Beertema (PVV):
Ja, de bouwstenen. Maar toen heeft de Minister deze motie afgewezen en daarmee zegt
hij impliciet, en wat mij betreft expliciet, dat die bouwstenen niet gebaseerd gaan
worden op de gedeelde Nederlandse identiteit, tradities en waarden, en op de joods-christelijke
en humanistische waarden. Dat is toch een feit? Anders had u die motie toch oordeel
Kamer gegeven en dan hadden mijn collega's van de zogenaamd rechtse partijen, het
CDA, de VVD en de SGP, dat toch omarmd?
Minister Slob:
Of anderen dat omarmen, laat ik even bij hen liggen. Dat is in deze tijd trouwens
ook verboden, want je moet 1,5 meter afstand houden van elkaar. Maar ik zeg nog even
sec hoe het gegaan is. De Kamer heeft in de demissionaire tijd van het vorige kabinet
een aantal richtinggevende moties aangenomen. Dat was net bij de start van de nieuwe
Kamer. Twee jaar later heb ik pas met u over de uitwerking daarvan gesproken. Als
deze motie in dat setje heeft gezeten, is het zelfs nog in de demissionaire tijd van
het vorige kabinet gebeurd. Dat vermoed ik, maar nog even los daarvan: u weet hoe
het proces rond burgerschapsvorming loopt, ook als het gaat om de kerndoelen. Die
komen t.z.t. naar uw Kamer en dan kunnen we het debat voeren op basis van een hele
concrete invulling.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb net goed naar de Minister geluisterd. Hij zegt een paar dingen die wat mij
betreft niet samen kunnen gaan. Ik gaf in mijn inbreng al aan dat er sprake is van
een tegenstelling of een paradox. Hij zegt onder andere dat scholen hun eigen opvatting
mogen hebben over bijvoorbeeld homoseksualiteit, maar dat ze aan de andere kant wel
moeten zorgen voor de veiligheid van kinderen. Dat kan gewoon niet altijd samengaan
en dat zien we ook in de praktijk. We weten bijvoorbeeld dat jongeren die homoseksueel
of transgender zijn, vaker worden gepest, dat ze vaker depressief zijn en dat ze zelfs
vaker suïcidale gedachten hebben, met soms hele nare gevolgen van dien. Ik wil de
Minister vragen om daar eens op in te gaan, om echt even te kijken naar de feiten
en de realiteit. Ik vind dat we dat als samenleving niet over ons heen kunnen laten
gaan. We kunnen niet laten gebeuren dat deze jongeren vaker dit soort gedachten hebben
en zelfs vaker zelfdoding plegen.
Minister Slob:
Dat is ook verschrikkelijk. Op het moment dat je zo met je identiteit worstelt, zoals
werd gezegd, of daar in ieder geval mee bezig bent en je in een omgeving bent waarin
daar een enorme spanning op staat... Dat is niet wat we met elkaar beogen. Maar in
algemene zin: als er geen sprake is van een veilige schoolomgeving, nog los van of
het over homoseksualiteit gaat of wat voor onderwerp dan ook... Scholen hebben gewoon
een hele duidelijke opdracht om voor sociale veiligheid te zorgen. Als die er niet
is en dat ook aantoonbaar aan te wijzen is, dan zullen we daar een verder vervolg
aan moeten geven. Dat geldt ook voor wat we met deze wet beogen. Deze wet biedt juist
ruimte en mogelijkheden, omdat het bevoegd gezag zelfs een deugdelijkheidseis krijgt
om voor dat schoolklimaat te zorgen. Daardoor kunnen we het bevoegd gezag nog veel
beter en strakker aanspreken op onveilige situaties, ook in combinatie met wat daarover
al in andere wetten en regelgeving is afgesproken en wat dus op dit moment al leidende
wetgeving is. Dus we zullen ons er inderdaad voor moeten inzetten om die veiligheid
te garanderen en om op te treden tegen plekken waar ze niet datgene doen wat wel van
hen gevraagd wordt. Nogmaals, dat daar een spanning zit met basisopvattingen over
relaties en dergelijke spreekt voor zich – dat wordt ook wel duidelijk uit de voorbeelden
die u noemt – maar dit is ook voor die scholen onverkort de opdracht waarvoor ze staan.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De Minister zegt: áls het aantoonbaar misgaat. Maar het gáát aantoonbaar mis. Deze
jongeren zijn aantoonbaar vaker slachtoffer van pesten en hebben vaker suïcidale gedachten.
Ik noemde dat net al. Dat is dus aantoonbaar. Deze wet maakt nog steeds mogelijk dat
scholen openlijk homoseksuele relaties mogen afwijzen. Deze wet maakt nog steeds mogelijk
dat kinderen niet zichzelf kunnen zijn en niet zichzelf kunnen uiten. Ik vind – een
aantal collega's hier zeiden dat ook al – dat dat heel duidelijk niet zorgt voor veiligheid
voor deze kinderen. Ik wil de Minister vragen om echt even te kijken naar de realiteit
en dus ook naar deze cijfers.
Minister Slob:
Ik heb aangegeven dat het hebben van opvattingen een grondwettelijk recht is. Daarnaast
hebben scholen ook een opdracht, ook als ze gebruikmaken van het grondwettelijk recht
om bepaalde opvattingen te hebben, waar we zonet over spraken. Daarnaast heeft een
school de opdracht om te zorgen voor een veilig schoolklimaat voor leerlingen. Die
moeten bijvoorbeeld de ruimte hebben om uit te komen voor hun geaardheid, het onderwerp
waar we nu over spreken. Deze wet, die sec gaat over een algemene schoolopdracht met
betrekking tot burgerschapsvorming, biedt wel ruimte, ook in de uitwerkingen, om scholen
daar veel meer op te bevragen en om, op het moment dat we aanlopen tegen situaties
die dus niet daarmee in lijn zijn, scholen te laten werken aan herstel en, als ze
dat niet doen, uiteindelijk zelfs op te treden in de sfeer van sancties. Dus in dat
opzicht is deze wet ook een aanvulling op het bestaande instrumentarium.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan meneer Kwint ... Mevrouw Westerveld, u wilt nog interrumperen? Nou
ja, ik kan het u niet ontzeggen, maar dan heel kort alstublieft.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De Minister blijft herhalen dat het een grondwettelijke opdracht is, maar ik durf
daar oprecht vraagtekens bij te zetten. We hebben namelijk ook in de Grondwet staan
dat iedereen gelijk is. We hebben daarin ook staan dat we mensen gelijk moeten behandelen
en dat we niet mogen discrimineren enzovoorts. Ik begrijp gewoon niet zo goed hoe
de Minister aan de ene kant kan zeggen dat scholen kinderen mogen uitsluiten, en aan
de andere kant dat scholen moeten zorgen voor een veilig klimaat. Dat botst gewoon
met elkaar.
Minister Slob:
Scholen mogen niet zomaar kinderen uitsluiten. Als de geaardheid van een leerling
de reden zou zijn is dat zelfs verboden, zoals ik net ook al zei. Scholen mogen wel
vragen om de grondslag van hun school te onderschrijven. De meeste scholen vragen
om die te respecteren, maar een handjevol scholen in Nederland vraagt om die te onderschrijven.
Ik heb zonet ook al aangegeven dat dit tot de hoogste rechter is beproefd en dat die
ruimte er is conform onze Grondwet en alles wat daaruit voortvloeit. Dus wie er ook
op mijn plek zou zitten, redenerend vanuit de Grondwet en de wet- en regelgeving die
er is, is dat de situatie waar we in dit land mee te maken hebben. Dan blijft onverkort
van kracht wat ik met deze wet beoog. Dat is dat de burgerschapsopdracht veel breder
wordt ingevuld en dat daar ook het schoolklimaat bij hoort. Dat biedt ook mogelijkheden
om het bevoegd gezag aan te spreken op het moment dat we merken dat er in de scholen
waar we het nu over hebben, dingen gebeuren die niet in lijn zijn met wat we in een
school aan concreet gedrag mogen verwachten voortvloeiend uit de basiswaarden. Dan
beginnen we gewoon met een gesprek, maar kan er zelfs worden opgetreden tot sancties
aan toe. Dit mogen we van alle scholen vragen, wat voor school het ook is.
De heer Kwint (SP):
Als de Minister het in abstracte zin over de uitwerking van deze wet heeft, klinkt
het allemaal mooi: respect voor en kennis van de basiswaarden, de school als oefenplaats,
een veilige schoolcultuur, sociale en psychische veiligheid voor leerlingen ... Maar
dan gaat het over deze verklaringen, en over wat het doet met de veiligheid van jou
als kind als je ouders op papier zetten dat jouw geaardheid niet oké en niet gewenst
is in die school, en als je school dat papier opstelt dat je ouders moeten ondertekenen.
Nog voordat je überhaupt op die school zit en nog voordat je een onderdeel kunt worden
van die veilige schoolcultuur, is het door toedoen van dit document niet alleen op
school onveilig, maar ook thuis. Je hebt dan namelijk twee ouders, vaak in ieder geval,
die een document hebben ondertekend waarin ze afstand nemen van jouw seksuele geaardheid.
Hoe kan dat ooit in overeenstemming zijn met de sociale en psychische veiligheid van
leerlingen waar een school wettelijk zorg voor dient te dragen?
Minister Slob:
Ik val in herhaling als ik uitleg hoe die twee zaken, waar wel een spanning tussen
zit – daar doe ik ook geen gram aan af – zich vanuit onze wet- en regelgeving tot
elkaar verhouden. Die spanning is ook inherent aan het feit dat we in onze Grondwet
met verschillende grondrechten te maken hebben, die zich tot elkaar moeten verhouden.
Ik heb ook aangegeven dat er geen hiërarchie tussen zit. Aan de ene kant hebben scholen
de ruimte om vanuit hun geloofsovertuiging te formuleren hoe dat zich verhoudt tot
de onderwerpen waarover we het nu hebben. Er wordt dan echt geen punt gezet. Ook het
respect voor de autonomie van de leerling om eigen keuzes te maken hoort daar onverkort
bij. Ik moet mij met deze wet verhouden tot wat er in die scholen gebeurt. Ik geef
klip-en-klaar aan dat die veiligheid er moet zijn. Als die veiligheid er niet is –
dat geldt niet alleen bij deze wet, maar ook bij andere – dan hebben we wettelijke
mogelijkheden om daar in de richting van de scholen tegen op te treden. Even sec kijkend
naar het themaonderzoek dat mede op uw initiatief heeft plaatsgevonden: er is gericht
gekeken bij de scholen. Er is zelfs gekeken naar de lesmethoden waarvan u weet dat
in de Grondwet staat dat scholen daar vrij in zijn, want dat is grondwettelijk verankerd.
Daar kunt u uw eigen gevoelens bij hebben, maar het is onderdeel van de Grondwet.
In de context van hoe het gebruikt wordt, heeft de inspectie natuurlijk wel mogelijkheden
om daarnaar te kijken. Dan gaat het niet om het uitspreken van een oordeel over de
keuzes die daarin gemaakt zijn. Men heeft naar een aantal scholen gekeken. U heeft
het onderzoek ook gelezen. Uiteindelijk zijn er zes scholen geweest waar herstelopdrachten
zijn gegeven. Twee waren al bekend uit een eerder traject. Daarover had ik u ook al
geïnformeerd. Er waren ook vier nieuwe scholen bij. Ik gaf net al aan dat dit best
breed was en dat er ook een openbare school bij zat. Dat is de wijze waarop we dan
optreden. Zo zal het ook moeten gaan. Ik kom straks bij het onderwerp toezicht hier
nog wel even apart op terug. De inspectie gaat dus aan de slag. Die maakt ook een
toezichtkader en zal beoordelen wat zij in de school aantreft, ook op basis van de
visie die een school zelf geformuleerd heeft. Dat gebeurt vanuit de wet- en regelgeving
zoals wij die kennen en dit is daar een toevoeging aan in de situatie waarmee we nu
te maken hebben.
De voorzitter:
Meneer Kwint, hebt u nog een aanvullende vraag?
De heer Kwint (SP):
Laat ik het op één punt concreet maken. We hebben het over veiligheid gehad. De Minister
heeft het over de school als oefenplaats. Maar welk signaal geef je als school af
als je van tevoren aan ouders vraagt om zo'n verklaring te ondertekenen? Wat is het
signaal als het gaat om een oefenplaats, juist op het onderwerp waar grondrechten
soms kunnen botsen, juist waar het soms schuurt? Wat je doet, is de discussie over
het botsen en schuren van rechten kaltstellen door eerst een verklaring te laten ondertekenen.
Dat is toch precies het tegenovergestelde van wat de Minister met deze wet beoogt?
Minister Slob:
Met deze wet hebben we wettelijke mogelijkheden om heel gericht in de school te beoordelen
– verdergaand dan wat er in een klaslokaal op basis van kerndoelen of eindtermen gebeurt
– op welke wijze een school zich verhoudt tot die basiswaarden, die ook voor hen de
kern zullen moeten zijn van het burgerschapsonderwijs. Dan heb je met de ene school
misschien een wat steviger gesprek dan met de andere – dat zal in de praktijk moeten
blijken – maar iedere school zal zich moeten voegen, ongeacht de denominatie, naar
de bepalingen in deze wet als deze wet ook echt wet is.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat met het staartje van blok drie en daarna met blok vier.
Minister Slob:
Voorzitter. De heer Stoffer plaatste een vraagteken bij de zorgplicht voor de schoolcultuur.
Ik denk dat de heer Stoffer de discussie tussen mij en de andere Kamerleden heeft
gevolgd. Wij vinden het belangrijk dat de basiswaarden zoals wij die hebben geformuleerd,
doorwerken in de school en dat we het bevoegd gezag daarop mogen aanspreken op momenten
dat we merken dat het niet helemaal gebeurt zoals we met elkaar zouden willen. Het
is ook belangrijk als er antirechtsstatelijk gedachtegoed in een school zou binnensluipen.
Dat wordt dan misschien niet in de klaslokalen in de praktijk gebracht, maar wel op
andere manieren. Dan is het belangrijk dat we daartegen kunnen optreden. Zoals de
Raad van State heeft geadviseerd, hebben we heel nadrukkelijk het bevoegd gezag in
de positie gezet om verantwoordelijkheid te dragen. Zij moeten aangeven wat ze doen
of niet gedaan hebben met betrekking tot zaken die worden aangetroffen en die niet
door de beugel kunnen. Ik denk dat we het advies van de Raad van State op die wijze
serieus hebben genomen. Dat wat betreft dit onderdeel.
Voorzitter. Dan kom ik bij het toezicht.
De voorzitter:
Minister, u gaat nu door met blok vier, denk ik. Oké. Gaat u verder.
Minister Slob:
Voorzitter. De burgerschapsopdracht is een algemene opdracht voor scholen. Als je
die verduidelijkt, dan biedt dat ook de inspectie de mogelijkheid om haar toezichthoudende
taak gerichter uit te voeren. U weet dat de inspectie de wet zal moeten gaan uitwerken
in een toezichtskader op het moment dat die wet de wet is. Dat moet uiteraard klaar
zijn op het moment dat de wet in werking treedt. We richten ons steeds op het nieuwe
schooljaar dat begint in augustus 2021. Althans, als dat gaat lukken, want er hebben
zich natuurlijk wat vertragingen voorgedaan, onder andere door de coronatijd waarin
we leven. Het is dus belangrijk dat de inspectie dat doet. Laat ik het als volgt verwoorden.
Wat is nu eigenlijk de essentie van het toezicht dat de inspectie zal houden? Nou,
ze doet dat onafhankelijk en ze vertaalt de wet naar het onderzoekskader. Ze zal de
scholen vooral beoordelen op de vraag: zeggen de scholen wat ze doen, en doen ze vervolgens
wat ze gezegd hebben? Daar hoort bij dat de scholen ook echt een visie moeten ontwikkelen.
Dat is nu op deze wijze nog niet aan de orde. Ze moeten een visie ontwikkelen waaruit
blijkt hoe ze aankijken tegen burgerschapsonderwijs. Daar hebben ze vrijheden in.
Er wordt niet één burgerschapsvisie opgelegd. Dat kunnen de scholen dus bij wijze
van spreken doen in het taalkleed dat bij hen past, maar het is wel belangrijk dat
de kern die we in de wet hebben vastgelegd, daarin is opgenomen en dat duidelijk wordt
op welke wijze dit verder in de praktijk wordt uitgewerkt. Ook daar is ruimte in.
Een school kan dat voor een deel in lessen doen maar kan er ook op een andere wijze
inhoud aan geven. Ik weet dat er scholen zijn die bijvoorbeeld een enorme debatcultuur
hebben ontwikkeld en die daar heel breed en heel veel aandacht en tijd aan besteden,
ook buiten de lessen om. Je kunt daar dus op allerlei manieren inhoud aan geven.
Het is ook belangrijk dat de inspectie daarin meegenomen wordt en dat duidelijk wordt
dat de scholen invulling geven aan datgene wat vanuit de wet van ze wordt gevraagd.
Er zit ook een bepaalde terughoudendheid in met betrekking tot de ruimte die er is
om daarin eigen keuzes te maken: wat zet je wel of niet in, waar besteed je wat meer
uren aan? Kortom, die ruimte is er ook voor scholen.
De inspectie zal met deze wet, ook als het gaat om de schoolcultuur en het eventueel
aantreffen van antidemocratisch of anti-integratief gedachtegoed, meer in handen hebben
om gericht te kunnen optreden dan we onder de oude wet hebben gezien. Dat betreft
een vraag die de heer Heerema aan mij stelde. Hij heeft natuurlijk een concrete casus
uit de afgelopen jaren in zijn achterhoofd. U weet dat de rechtbank uiteindelijk heeft
geoordeeld. Er was natuurlijk een breder aspect van argumenten om de aanwijzing te
geven. Dat betrof niet alleen maar het burgerschapsonderwijs, maar het burgerschapsonderwijs
zat daar wel in. Op dat onderdeel heeft de rechter gezegd: als je bij wijze van spreken
één activiteit hebt, dan heb je al voldaan aan de huidige wet. Nou, dat kunnen we
met deze wet echt niet zeggen. Daarin wordt veel meer van hen gevraagd. Sterker nog,
we kunnen het bevoegd gezag zelfs heel gericht aanspreken op wat het wel of niet heeft
gedaan, bijvoorbeeld als er personen op school zijn die antidemocratisch en anti-integratief
gedachtegoed aan het verspreiden zijn. Het is belangrijk dat deze wet nu ook in dat
opzicht zo verder vorm wordt gegeven, want onder de huidige wet zijn we in ieder geval
tegen die beperking aangelopen.
Ik ben overigens voornemens om u nog een actualisatie te geven van de situatie rond
het Cornelius Haga Lyceum. Dat is even blijven liggen door de ontwikkelingen van de
afgelopen week. Ik zal u daar mogelijk deze week een brief over sturen, want er zijn
wel een aantal ontwikkelingen die ik graag met u wil delen.
Voorzitter. We zijn ervan overtuigd dat aanscherping van de burgerschapsbepaling,
in combinatie met een verruiming van het bestuurlijk instrumentarium, waar dus via
een andere wet aan wordt gewerkt, voor een solide juridische basis zal zorgen, om
sneller en adequater te kunnen optreden dan we in de afgelopen jaren, helaas ook bij
sommige calamiteiten, hebben kunnen doen.
Voorzitter ...
De voorzitter:
Bent u hiermee aan het einde van blokje vier?
Minister Slob:
Er komen nog een paar concrete vragen. Dan zal ik ook de vraag meenemen over de commissie.
Er zijn vragen gesteld over lesmateriaal. Ik denk dat ik daar duidelijk over ben geweest,
ook over de ruimte die er is vanuit de Grondwet. Dat laat onverlet dat we ook op basis
van de andere bepalingen van scholen mogen vragen dat ze de basiswaarden laten doorwerken
in de wijze waarop ze in de school inhoud geven aan burgerschapsvorming.
Voorzitter. De inspectie baseert haar toezicht op de wet. Daar komt het onderzoekskader
aan vast te zitten. Dan gaat de inspectie dus ook kijken of de scholen doen wat ze
zeggen en zeggen wat ze doen. Kortom, dat is de wijze waarop de inspectie in de scholen
gericht naar de uitvoering zal kijken. Als men tegen zaken aanloopt die niet voldoen
aan datgene wat we met elkaar hebben afgesproken, is de systematiek eigenlijk zoals
we die nu kennen, met herstelopdrachten en mogelijkheden om daaraan te voldoen. Als
men dat niet doet, komen er uiteindelijk sancties, zoals dat nu in een enkele situatie
al gebeurt. Die sancties betreffen altijd de bekostiging. Het is niet zo dat een sanctie
is dat de deuren gesloten worden. Ik dacht dat iemand van u dat zei. Nee, de sanctie
is dat de bekostiging ophoudt. Dat is het meest vergaande wat je maar kunt bedenken.
Voorzitter. De heer Van Meenen zei: inspectieonderzoek is een, maar ik wil ook nog
een commissie instellen. Daar heeft hij ook een amendement over ingediend. Ik ga straks
nog een oordeel over de amendementen geven. Hij verwees naar het hoger onderwijs,
waar al zo'n commissie is. Ik dacht dat ik u hoorde zeggen dat die goed functioneert.
Het is nog maar vrij recent. Bij de enige casus die er is, heeft het een jaar geduurd
voordat er een uitspraak kwam. Dus het kost ook best wel tijd. Maar het is belangrijk,
denk ik, om duidelijk te hebben dat er een verschil is tussen de wijze waarop het
toezicht in het hoger onderwijs plaatsvindt en hoe het in het funderend onderwijs
plaatsvindt. In het funderend onderwijs kijken we echt breed. Er wordt ook in de school
toezicht gehouden. Er wordt verder gekeken dan alleen maar naar het geven van lessen.
Dat is ook de wijze waarop we het in deze wet beogen.
Zo'n commissie gaat uit van een negatieve situatie. Als er een incident is, kan zo'n
commissie gevraagd worden om een oordeel te geven. Op basis van dat oordeel kan dan...
Enzovoorts, enzovoorts. Het is dus heel erg juridisch gericht. Er zit niet echt een
verbinding in met het onderwijs. Je moet bij wijze van spreken langskomen. Je moet
je casus uitleggen en dan gaat de commissie een oordeel vellen. Als je het hebt over
hoe je toezicht houdt, kun je met elkaar de discussie voeren over de vraag of je in
het funderend onderwijs zo'n commissie wilt hebben, maar dan vind ik wel dat we dat
heel zorgvuldig moeten doen, en niet even met een amendement in dit wetsvoorstel.
Want je gaat het toezicht zoals dat nu in het funderend onderwijs plaatsvindt, op
een ingrijpende manier verder ... Ik weet niet of het er duidelijker op gaat worden.
Je gaat er in ieder geval andere elementen aan toevoegen. Dat is een fundamentele
discussie, die ik best wil voeren als u mij daartoe uitdaagt, ook als het gaat om
het funderend onderwijs. Maar niet op basis van een amendement bij deze wet, zonder
dat we deze discussie voor het funderend onderwijs goed hebben kunnen voeren en zonder
dat we de Raad van State om een oordeel hebben kunnen vragen. Ik vind de weging van
de schoolcontext echt van belang, via schoolbezoeken en via expertise. Deze commissie
is een commissie op afstand, die dat dus niet doet. Daarnaast krijgen we dan de situatie
dat we twee vormen van toezicht hebben in het funderend onderwijs, de inspectie en
daarnaast zo'n commissie, met ook nog eens een keer een Minister die daar iets over
te zeggen heeft. Dat komt de duidelijkheid niet ten goede. Ik ben van harte bereid
om dit verder uit te werken en er dan met u inhoudelijk over in discussie te gaan,
maar nu even deze discussie beslechten met een amendement in deze wet vind ik echt
wat te snel gaan. Ik heb alle respect voor de vrijheid die u heeft om dat in te dienen,
maar het lijkt mij niet helemaal de goede weg. En er is gewoon een verschil tussen
het hoger onderwijs en het funderend onderwijs, ook als het om toezicht gaat op die
onderwijsvormen.
Dat wat betreft de commissie. Ik kijk even of er nog vragen...
De voorzitter:
Aan het einde van het blokje wil ik de vragen inventariseren. Ik schrijf op wie wil
interrumperen.
Minister Slob:
De heer Rog en de heer Bruins gaven aan: hoe gaat de inspectie dat toezicht houden?
Ik heb net al aangegeven dat scholen de ruimte hebben om invulling te geven aan de
wettelijke opdrachten die vanuit deze wet naar hen toe komen. De inspectie zal dan
ook terughoudendheid betrachten als het gaat om de keuzes die daarin gemaakt moeten
worden, want dat mag men doen vanuit de context waarin een school opereert. Maar men
zal er wel scherp op toezien of die visie conform de wettelijke eisen is die in de
onderwijspraktijk tot uiting moeten komen. U kent het onderscheid tussen wat en hoe,
ook nog voortvloeiend uit de commissie-Dijsselbloem. We zijn heel helder over wat
we van de scholen verwachten, ook met betrekking tot de basiswaarden, de schoolcultuur
en noemt u maar op. Er is dan ook ruimte om daar eigen invullingen aan te geven. Maar
we willen uiteraard wel zien – daar zal de inspectie naar kijken – dat men dat op
een consistente wijze doet, nogmaals, ook conform wat er als opdracht naar de scholen
is gekomen. Dat moet doelgericht, samenhangend en in de praktijk herkenbaar zijn.
Het is niet de bedoeling dat we, als deze wet er is, in de praktijk weer overgaan
tot de oude orde. Nee, we willen dat de scholen waar dat nog nodig is, er daadwerkelijk
inhoud aan geven. Veel scholen zijn er vooruitlopend op deze wetgeving al heel actief
mee bezig.
Voorzitter, dat wat betreft het blokje toezicht.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil graag het woord geven aan mevrouw Van den Hul, maar daarbij vraag
ik of u het kort wilt houden. We hebben tot 16.00 uur en ik wil u zeker nog een tweede
termijn gunnen. We kunnen wellicht wat uitlopen, maar ik verzoek u toch om het kort
te houden.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik doe mijn best, voorzitter. Nog op het punt van de inspectie. We hebben daar eerder
al een paar keer over gewisseld, onder andere naar aanleiding van de lesmethoden vanuit
het ISBO, waar vreselijke dingen in stonden over homoseksualiteit, zoals over stenigen.
Ik ga dat hier niet herhalen. Het is echt te pijnlijk voor woorden. Vervolgens zegt
de Minister in het VSO over het themaonderzoek dat hij hecht aan de constitutionele
onderwijsvrijheid, dat hij niet voornemens is deze in te perken en dat de inspectie
geen bevoegdheid heeft om leermiddelen te toetsen, maar dat wel getoetst kan worden
in welke context ze worden geplaatst en dat dit wordt meegenomen in het toezicht.
Ik ben heel benieuwd of de Minister kan zeggen wat deze nieuwe wet gaat veranderen
voor dit fenomeen, waardoor er dus blijkbaar nog steeds carte blanche is voor dit
soort lesmethodes.
Minister Slob:
Met de desbetreffende lesmethode is inmiddels het een en ander gebeurd. Dat zal u
waarschijnlijk ook niet ontgaan zijn. Daarop zeg ik weer twee dingen. Allereerst is
er een grondwettelijk recht, in ieder geval voor het bijzonder onderwijs, om te kiezen
voor eigen lesmethodes. Dat is zelfs in de Grondwet verankerd, in lid 7 van artikel
23, zeg ik even uit mijn hoofd. Dat is de basis van waaruit we als overheid handelend
verder kunnen gaan. We moeten immers de Grondwet respecteren. U zal niet van mij vragen
om afbreuk aan de Grondwet te doen. In het themaonderzoek, dat uiteindelijk op initiatief
van de Kamer heeft plaatsgevonden en dat ik de inspectie gevraagd heb te doen, is
de inspectie best ver gegaan in het meenemen van de lesmethodes in een wat bredere
beoordeling van de vraag: hoe gaat men nu in de school om met bepaalde zaken? U heeft
dat rapport gekregen en heeft daar ook uitspraken over gedaan, overigens ook heel
concreet over wat men aan lesmethodes heeft aangetroffen in de school. U heeft, denk
ik, wel gezien dat de inspectie aangaf dat dat overwegend op orde was, maar dat zij
ook in kaart heeft gebracht dat een x-aantal scholen niet voldeed aan onze wettelijke
vereisten. Daar zijn die herstelopdrachten uit voortgekomen. Op een veertiental scholen
heeft de inspectie vanuit stimulerend toezicht aanbevelingen gedaan om het burgerschapsonderwijs
daar verder te versterken.
Deze wet verandert daar in principe niet veel aan. Het vloeit al onverkort voort uit
de huidige wet- en regelgeving, maar met deze wet heeft de inspectie veel meer de
opdracht om heel gericht die schoolcultuur breder in ogenschouw te nemen en te kijken
of men voldoet aan de eisen die voortvloeien uit de bepalingen in de wet en de doorwerking
van de basiswaarden in de concrete schoolpraktijk. Men mag breed kijken en een oordeel
geven. Dat kan eventueel leiden tot herstelopdrachten, maar laten we hopen van niet.
Ik hoop dat de wijze waarop dat nu gebeurd is... Over de wijze waarop de inspectie
dat gedaan zou hebben, is heel veel discussie geweest; dat weet u. Het is overigens
een beeld waarin men zich niet herkent, maar dat even terzijde; dat heb ik u al geschreven.
Ik hoop dat de inspectie het toezicht zodanig kan uitoefenen dat alle scholen er,
in lijn met de burgerschapsopdracht, uitdrukking aan kunnen geven.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Als ik het goed begrijp, kan het dus zo zijn dat een school een lesmethode hanteert
die in alle opzichten totaal indruist tegen die basiswaarden waar we het nu over hebben
met elkaar, en dat de inspectie dan eigenlijk nog steeds machteloos staat. Begrijp
ik dat goed? Als dat inderdaad zo is, vindt de Minister dan niet dat we daar iets
aan moeten doen?
Minister Slob:
Het onafhankelijk oordeel van de inspectie over de lesmethodes was dat ze niet in
strijd waren met de basiswaarden. Dat heeft u kunnen lezen in het rapport dat gemaakt
is. Met de gewraakte methode is het overkoepelend orgaan aan de slag gegaan, omdat
men wel doorkreeg dat een aantal passages daarin leidde tot een discussie die men
zelf ook ongewenst vond. Daar is men dus flink mee aan de slag gegaan. Maar de terughoudendheid
die de overheid conform onze Grondwet – zolang de Grondwet op dat punt niet anders
luidt – moet innemen met betrekking tot de keuzes van lesmethodes is het uitgangspunt
van ons handelen. Anders zouden we tegen de Grondwet ingaan en dat is het laatste
wat we als overheid mogen doen.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik heb twee korte vragen. De Minister had het over het bestuurlijk instrumentarium
dat naar de Kamer komt. Heeft u daar een concrete datum voor? Dat is een. Het tweede
is dat ik de Minister hoorde praten over het aanpassen van het toezichtkader van de
inspectie. Hebben wij daar als Kamer op enig moment nog wat over te zeggen?
Minister Slob:
Dat waren twee vragen. De eerste ging over de wet. Daar hebben we u al over geïnformeerd.
We hopen dat die er direct na de jaarwisseling, in januari, ligt, als alles gaat zoals
we willen.
Dan de tweede vraag. Er heeft ooit een initiatiefwet voorgelegen in deze Kamer. De
heer Bisschop, de heer Rog en de heer Van Meenen hadden daar hun naam aan toevertrouwd
en hadden daar ook veel energie in gestoken. In de oorspronkelijke versie daarvan
heeft gestaan dat toezichtkaders moesten worden voorgehangen, maar de initiatiefnemers
hebben er uiteindelijk voor gekozen om dat via een nota van wijziging uit de wet te
halen, omdat men dat echt de verantwoordelijkheid van de onafhankelijke inspectie
vond. Deze wet is unaniem door de Tweede Kamer aangenomen, dus u heeft er allen voor
gekozen dat dat echt een verantwoordelijkheid van de inspectie is. Ik kan u wel toezeggen
dat als het er is, ik het uiteraard ter kennisneming naar uw Kamer zal sturen.
De heer Van Meenen (D66):
Nog even over dat amendement waar de Minister het over had. In het hoger onderwijs
zijn er een inspectie en een accreditatieclub, de NVAO. In het basisonderwijs en voortgezet
onderwijs is er ook een inspectie. Dit amendement gaat erover dat wij verwachten dat
de school een oefenplaats is voor democratie, burgerschap et cetera et cetera. De
bestuurder staat daarin centraal. Dit amendement en de regeling in het hoger onderwijs
gaan over gedragingen, uitlatingen van bestuurders, die daarmee in strijd zijn en
dat je daar iets van kunt vinden. Daar is het voor bedoeld. Dat is echt iets heel
anders dan het reguliere toezicht op scholen. En omdat dat in het hoger onderwijs
geregeld is, zie ik geen enkele reden om dat niet in de rest van de sectoren te regelen,
want ook daar zijn bestuurders en ook daar vliegt er weleens eentje uit de bocht.
Minister Slob:
Er zit echt wel onderscheid tussen het hoger onderwijs en het funderend onderwijs,
maar laten we die discussie dan maar op een ander moment voeren. Juist de bestuurder,
het bevoegd gezag, is degene die centraal staat in deze wet en aangesproken wordt
op de gedragingen en uitlatingen – dat kunnen ook zijn of haar eigen gedragingen of
uitlatingen zijn – met betrekking tot het schoolklimaat. Die kan ook aangesproken
worden op wat er op andere plekken in de school gebeurt. Maar dan vragen we aan het
bevoegd gezag: wat heeft u gedaan? Dat is dan misschien letterlijk: wat heeft u gedaan?
Maar het kan ook de vraag zijn: wat heeft u gedaan om in uw school te zorgen voor
een schoolklimaat dat in overeenstemming is met wat we in de wet van u vragen? De
inspectie is er echt voor geëquipeerd om dat te doen. De inspectie kan daarbij uiteraard
altijd de expertise van anderen inroepen om tot een goed oordeel te komen, maar dat
is integraal onderdeel van de wijze waarop we het toezicht nu ook gewoon met elkaar
beogen.
Die commissie in het hoger onderwijs laat zich alleen uit over uitlatingen en gedragingen
als daarom gevraagd wordt, als die heel specifiek aan de orde komen. Deze inspectie,
onze inspectie voor het funderend onderwijs, heeft gewoon een wettelijke taak om in
de gaten te houden wat er in scholen gebeurt en om op een positieve manier scholen
te stimuleren om de goede dingen te doen. Zij heeft de taak om als er misstanden zijn,
die aan te kaarten en daarbij, waar dat nodig is, haar bevoegdheden in te zetten.
Dus als dat uw doel is, dan wordt daar al in voorzien, ook in de wet die nu bij u
voorligt. Zo hebben we het met elkaar georganiseerd.
De heer Van Meenen (D66):
We gaan er eens even goed naar kijken.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan meneer Rog.
De heer Rog (CDA):
De Minister heeft een appreciatie gegeven van het amendement over de onafhankelijke
commissie. Ik heb het in ieder geval begrepen als «nu niet». Ik kijk even naar de
Minister en begrijp nu dat de appreciatie nog zal komen. De Minister verwijst terecht
naar de Raad van State. Dat begrijp ik. Ik had er zelf ook vragen over gesteld. Het
is inderdaad ingewikkeld met die twee vormen van toezicht. Tegelijkertijd heb ik wel
het gevoel dat dit misschien ook een oplossing kan bieden. Mijn vraag aan de Minister
is: kan hij de Kamer ook informeren over de evaluatie van de werking ervan in het
hoger onderwijs? Dan geven we er misschien niet nu een klap op, maar dan kunnen we
het wel betrekken bij latere besluitvorming.
Minister Slob:
Daar ben ik natuurlijk van harte toe bereid. Ik denk echt dat dat toch wel een wat
zorgvuldiger omgang is met dit onderwerp. Ik moet overigens toegeven dat de heer Van
Meenen er al eerder over gesproken heeft, maar we hebben nooit echt een zorgvuldige
weging gemaakt als het gaat om de vraag of we dit ook in het funderend onderwijs willen.
Maar als ik hoor hoe hij het wil vormgeven, denk ik dat we daar al aan tegemoetkomen
met de wijze waarop we het toezicht nu hebben ingestoken, ook via de inspectie. Maar
ik ben zeker bereid om dat te doen. Dan zou het eventueel ook nog kunnen meelopen
met de wet inzake het instrumentarium. Daar hadden we het net over. Dan zou het daar
ook onderdeel van kunnen zijn. Dan kan het zelfs nog in deze kabinetsperiode besproken
worden, en ook met een goed oordeel. Dat zou ik in uw richting willen toezeggen, maar
ik zou deze wet er nu niet mee belasten. Ik kom straks nog bij de officiële beoordeling
van het amendement, maar ik heb voor u alvast een tipje van de sluier opgelicht.
Dan kom ik bij de ondersteuning. Daar is veel over te zeggen, maar ik zal proberen
het kort samen te vatten. «Charlie Hebdo» is een moment geweest waarop er extra inzet
is gepleegd met betrekking tot hoe we aan de scholen ondersteuning zouden moeten geven.
Overigens niet alleen aan de scholen, maar we hebben het nu over de scholen. Dit heeft
er onder andere voor gezorgd dat het aanbod vanuit School en Veiligheid nog weer verder
is uitgebreid. Daar zit een calamiteitenteam bij, zeg ik tegen de heer Kwint, dat
men direct kan bellen op het moment dat er echt een calamiteit is. Dan gaan er ook
gelijk hulptroepen naar een school, zoals al op veel plekken gebeurt. Niet alleen
als zich situaties voordoen zoals vorige week, maar ook als er opeens sprake is van
ernstige ongelukken, zelfdoding of noem maar op. Dan kan men ook hulp inroepen. Ikzelf
ben onder de indruk van wat School en Veiligheid doet. Het zal u toch niet ontgaan
zijn dat ik ze bij ieder algemeen overleg over sociale veiligheid met name genoemd
heb, ook omdat er soms nog veel onbekendheid is. Soms is er ook een beetje angst om
er gebruik van te maken. Op het moment dat men dit doet, is men bang dat men dan misschien
gestigmatiseerd raakt of dat er een probleem is. Dat hoeft helemaal niet. Je kunt
ook zonder dat er problemen zijn, gebruikmaken van het brede aanbod dat ze hebben.
Tegen mevrouw Westerveld zeg ik dat ook in de lerarenopleidingen inmiddels het een
en ander is veranderd. Het is onderdeel geworden van het curriculum. Dat is nog niet
echt heel lang het geval: sinds 2018. Dat betekent dat we nog een weg te gaan hebben,
maar ook daar worden docenten getraind in het geven van burgerschapsonderwijs en het
voeren van moeilijke gesprekken en noemt u maar op. Scholen kunnen kosteloos gebruikmaken
van het aanbod van School en Veiligheid. Er wordt heel veel materiaal uitgewisseld.
In een eerder antwoord gaf ik al aan dat we de sectorraden financieel hebben ondersteund
om de scholen te ondersteunen, zowel in het primair onderwijs als in het voortgezet
onderwijs. Dat verlengen we nog met een jaar en we gebruiken het komende jaar om precies
te kijken hoe we structurele ondersteuning kunnen bieden. We kunnen niet ieder jaar
opnieuw met dat soort subsidies komen. Daar zitten beperkingen aan, zelfs qua regelgeving,
maar in het komende jaar gaan we nadenken over de structurele ondersteuning en proberen
dat zo breed mogelijk te doen.
We zijn met de NCTV en andere partijen die dingen aan het ontwikkelen zijn aan het
kijken wat we nog heel gericht op schoolniveau kunnen neerleggen, ook als het gaat
om radicalisering en als het gaat om de aanslagen die er soms plaatsvinden. Kijk ook
even naar wat er de afgelopen weken al is gebeurd, waarin iemand als Beatrice de Graaf
van de Universiteit van Utrecht een rol speelt. Die zijn daar ook heel actief in.
Dus er is heel veel waar we mee bezig zijn om ze te ondersteunen. De profielorganisaties
worden daar uiteraard bij betrokken, want die hebben daarin een zekere expertise en
zij hebben verbindingen met de verschillende achterbannen. Zij kunnen dus heel goed
aangeven waar behoeftes liggen. Daar zijn we heel concreet mee bezig en we proberen
nieuwe slagen te maken.
Dat wat betreft de ondersteuning die we geven.
De voorzitter:
Excellentie, ik heb twee vragen voor u. Een van meneer Kwint...
Minister Slob:
Mag ik nog één laatste opmerking maken? De heer Kwint heeft hiernaar gevraagd. Uiteraard
worden ook degenen die in de school vakken geven die heel concreet bij burgerschapsvorming
horen, zoals de maatschappijleerdocenten en de vereniging die hen vertegenwoordigt,
de NVLM, betrokken bij hoe we hiermee bezig zijn. We zien voor hen ook een belangrijke
rol weggelegd, even los van de concrete wegingen die t.z.t. gemaakt moeten worden
rond het curriculum, de urenverdeling enzovoort.
De heer Kwint (SP):
Ik ben het helemaal met de Minister eens dat de Stichting School en Veiligheid ontzettend
belangrijk werk doet. Ik zou tegen scholen willen zeggen dat het eerder een teken
van kracht dan van zwakte is wanneer je hulp inroept op het moment dat je die ergens
bij nodig hebt. Maar wat nu als er twijfel is of als men het gevoel heeft dat de directe
veiligheid mogelijk in het geding is? Ik bedoel dat een situatie als op die school
in Rotterdam escaleert. Dan ga je het niet redden met een lespakket, een gastles of
een gezamenlijke bijeenkomst. Ik kan me voorstellen dat er daardoor soms ook twijfel
ontstaat bij scholen over wat ze het beste kunnen doen. Moeten we School en Veiligheid
bellen of moeten we direct contact opnemen met de politie? Mijn vraag is of de Minister
het idee heeft dat scholen daarbij zo ondersteund worden dat ze de juiste weg weten
te vinden en op het juiste moment ingrijpen. Natuurlijk wil je niet dat het zover
komt, maar als het dan eenmaal toch zover is, moet er wel naar het juiste middel worden
gegrepen.
Minister Slob:
Op basis van de casussen die ik in de afgelopen drie jaar voorbij heb zien komen,
denk ik dat men redelijk snel de weg weet te vinden. Als er echte veiligheidscalamiteiten
zijn, dan is de politie bellen natuurlijk het eerste wat je doet. Dan doe je gewoon
aangifte. We hebben het daar eerder over gehad en u weet dat een school ook aangifte
kan doen namens een docent, zij het wel met instemming van de docent. Maar dat is
onverkort wat we ook tegen de journalisten zeggen: als er echt strafbare feiten plaatsvinden
en als er sprake is van dreiging of geweld, dan moet je dat niet accepteren. We hebben
een duidelijke norm met elkaar afgesproken, namelijk aangifte doen. En dan komt ook
alles in beweging.
Ik zeg u wel toe dat we, ook op basis van wat we de afgelopen week hebben gezien,
in een gesprek met de betrokkenen gaan kijken of datgene wat er nu al voor ze klaarligt,
ook echt afdoende is als men er gebruik van maakt. Daar zal ik ook de vertegenwoordigers
van de docenten bij betrekken. We zullen de weg daarnaartoe ook misschien weer wat
meer plaveien. Verder zullen we onder ogen zien of er aanvullend nog dingen nodig
zijn. Ik sta voor alles open en ik ga met een open blik kijken naar wat er nodig is.
Ik vind het namelijk echt een belangrijke taak voor ons om uitvoering te geven aan
die veiligheid van de docenten om te kunnen zeggen wat ze willen in hun lokalen en
in hun scholen. Ik zal kijken of ik dat nog voor het kerstreces of misschien nog wel
wat eerder kan doen. Het komt natuurlijk ook voor het kersreces als we het sneller
doen, maar ik bedoel dus: we doen het u zo snel als mogelijk toekomen.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De Minister zei dat hij gaat kijken naar structurele ondersteuning. Ik begrijp dat
wel, maar het klinkt toch wel heel erg vrijblijvend, ook omdat deze regeerperiode
nog maar een paar maanden duurt. Ik wil de Minister daarom vragen wat hij voor de
langere termijn kan doen. Ik vraag dat ook omdat we enorm veel verwachten van de scholen.
Dat zegt iedereen hier en elke keer dat er iets in de samenleving gebeurt, vinden
wij inderdaad dat het onderwijs daar een taak in zou moeten hebben. Dat zeggen we
zeker als het gaat over radicalisering of het bespreken van gevoelige onderwerpen
in de klas. Maar we doen het ook nu we spreken over dit wetsvoorstel. Ik wil de Minister
vragen om daar nog wat dieper op in te gaan. Wat kan hij nu doen om te zorgen dat
scholen en leraren echt betere ondersteuning krijgen?
Minister Slob:
Een aantal zaken is al structureel geregeld. We zien ook dat het werkt op het moment
dat men er een beroep op doet. Het punt is dat men nog niet altijd de weg daarnaartoe
weet te vinden. Er ligt dus nog wel echt een opdracht om ervoor te zorgen dat men
die weg weet te vinden. Als er meer nodig is, bijvoorbeeld meer capaciteit bij School
en Veiligheid, dan gaan we daar ook gewoon mee aan het werk. We zeggen dan niet: «Sorry,
we hebben nu onvoldoende mensen. U heeft ons gebeld, maar we gaan u niet helpen.»
Men kan het nu aan, ook met de huidige bemensing, maar als er meer nodig is, dan gaan
we daar gewoon in voorzien. We gaan dus niet kruidenieren.
Het tweede is de ondersteuning van de sectorraden, die op hun beurt weer heel gericht
hun eigen scholen ondersteunen, ook straks bij het uitvoeren van deze wet. Met hen
zijn afspraken gemaakt en die gaan we in ieder geval nog een jaar verlengen. Dat jaar
zullen we gebruiken om nog structurelere afspraken te maken. We hebben wat meer tijd
nodig om dat zorgvuldig te doen, maar de inzet is gewoon: structurele ondersteuning
bij het uitvoeren van deze wet en de opdrachten die scholen hebben.
Laat ook nog een keer klip-en-klaar gezegd zijn dat we scholen niet willen overvragen.
We zien hier een verantwoordelijkheid voor de scholen, maar het is niet zo dat de
scholen alle problemen rond dit onderwerp even kunnen oplossen, maar ze hebben er
wel een taak in. We proberen dat uiteraard ook proportioneel met hun andere taken
te doen en met een goed oog voor alle andere taken die we voor hen weggelegd zien.
We blijven niet het bordje van de scholen volgooien met van alles en nog wat. Dit
was al een taak van de scholen, maar het was wat onhelder. We proberen daar meer scherpte
in krijgen en we gaan verder nog gerichter kijken of we meer evenwicht kunnen brengen
in wat we van ze vragen en of we wat meer ruimte kunnen bieden om ook nog wat eigen
keuzes te maken. Dat je niet alleen maar lijstjes af zit te vinken, maakt het vak
van docent immers veel fijner.
De voorzitter:
Nog een verduidelijkende vraag?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, want de Minister zegt: we gaan niet het bordje van de leraren volgooien, maar
dat bordje is natuurlijk al hartstikke vol. Dat is precies het probleem. Wij vragen
bijvoorbeeld van hen dat ze gevoelige onderwerpen in de klas bespreken. In ieder onderzoek
dat ik daarover lees – dat was al zo toen ik nog voor de Algemene Onderwijsbond werkte
en het is nog steeds het geval – wordt door leraren aangegeven dat het moeilijk is
om gevoelige onderwerpen in de klas te bespreken. Ik heb dus echt het gevoel ... Nou
ja, ik vind echt dat er op dat punt meer inzet nodig is en dat wij hen daar beter
bij moeten helpen.
Minister Slob:
Dat laatste ben ik helemaal met u eens en aan die overladenheid willen we juist iets
doen. Het is een van de doelstellingen van de curriculumbijstelling om te zorgen dat
er iets aan die overladenheid gebeurt. Daar wordt echt vol aan gewerkt. We betrekken
dus de vertegenwoordigers van de docenten nadrukkelijk ook bij de uitwerking van deze
wet.
Voorzitter. Met betrekking tot het zesde blokje heeft de heer Heerema vragen gesteld
over de B4-scholen. Hij vroeg wat er naar aanleiding van een eerder aangenomen motie
was gedaan. We hebben op basis daarvan een hele brede verkenning laten plaatsvinden
naar de normen van internationale particuliere scholen en het toezicht daarop. Er
is dus al aardig wat werk verricht. Ik heb u al eerder laten weten dat ik daar uiterlijk
begin volgend jaar op terug zal komen, want het is wel een hele complexe materie,
die ook interdepartementaal afstemming vraagt. Een ministerie als Buitenlandse Zaken
is hier ook bij betrokken, vanwege de internationale context. We hebben immers ook
Nederlandse leerlingen in bepaalde landen zitten, waar we het misschien niet heel
erg plezierig zouden vinden als zij daar onder de burgerschapsnormen van dat land
zouden vallen. Kortom, er zitten dus ook internationaal haken en ogen aan en er is
een enorme diversiteit onder de B4-scholen waar u het over heeft. Maar ik ben dus
van plan om de Kamer begin van het nieuwe kalenderjaar wat uitvoeriger hierover te
informeren.
Dat zal ook gaan over de vraag wat er inzake de opdracht tot burgerschapsvorming en
wat er uit deze wet voortvloeit in die richting eventueel meegenomen kan worden. De
particuliere scholen en het speciaal onderwijs vallen onverkort ook onder deze wet
en de eisen die aan de uitwerking ervan gesteld worden.
Mevrouw Westerveld heeft nog een vraag gesteld over de medezeggenschap. Het is belangrijk
dat uiteraard de ouders en de leerlingen en de docenten ook actief participeren in
de uitwerking hiervan. Bijvoorbeeld bij het opstellen van een schoolplan is de mr
nadrukkelijk betrokken. In het schoolplan kunnen natuurlijk ook de uitwerkingen worden
opgenomen van deze wet en wat dat voor een school betekent. Daarbij heeft men instemmingsrecht.
We hebben ooit eerder met elkaar gesproken over instemmingsrecht. Dan zit je vaak
een beetje aan het eind van: kunnen we het niet wat actiever formuleren?
Ik heb toen wat toezeggingen gedaan met betrekking tot een wet, maar dat voorstel
heeft de eindstreep niet gehaald. Dat is dus weer over de rand gevallen. Het is een
beetje pijnlijk om dat hier tegen u te moeten zeggen, maar het is gebeurd. Ik heb
het inmiddels verwerkt, kan ik u vertellen. Maar toen heb ik ook heel helder gezegd:
als je dat als bevoegd gezag pas aan het eind gaat doen én de mr heeft instemmingsrecht
én je doet het op een manier die heel veel weerstand oproept en heel veel vragen,
dan ben je jezelf wel gewoon in je eigen voet aan het schieten. Ik ga er dus van uit
dat men dat heel actief zal doen. Dat is aan de scholen, maar het is goed dat we hier
nog een keer met woorden onderstrepen dat het belangrijk is om dan ook niet tot het
eind te gaan zitten wachten.
Dan de amendementen. Het amendement op stuk nr. 8 van de SGP wil de sociale competenties
uit de wetstekst schrappen. Het zal de heer Stoffer niet verbazen dat ik dit amendement
ontraad, omdat het belangrijk is dat er aan de hand van competenties actief wordt
geoefend om de voor burgerschapsvorming geformuleerde doelen tot uitdrukking te brengen.
De heer Bisschop heeft in de vragen die hij stelde – die kwamen volgens mij bij hem
vandaan – uitdrukking gegeven aan de angst van de SGP als fractie voor een verplichte
meetcultuur op het gebied van nauwelijks meetbare competenties, maar dat is ook niet
wat dit wetsvoorstel beoogt. Scholen zijn vrij om de competenties zelf in te vullen
op de wijze die past bij hoe ze dat als school graag willen doen. De inspectie gaat
wel toetsen of die visie doelgericht en samenhangend is en of de school in dat kader
ook werkt aan sociale en maatschappelijke competenties, maar de scholen hebben wel
ruimte om daar hun eigen keuzes in te maken. Dus wil je heel erg debatteren? Prima,
dan kun je dat eruit halen. Wil je meer aandacht geven aan het samenwerken? Het is
aan de school om dat te doen, maar dan gaat de inspectie wel kijken op welke wijze
men dan uiteindelijk die keuze in de praktijk brengt. Dus ik ontraad het amendement
op stuk nr. 8.
Dat geldt ook voor het amendement op stuk nr. 9 over de basiswaarden uit de wet halen.
Juist de verduidelijking van de burgerschapsopdracht door het noemen van de basiswaarden
is een verbetering ten opzichte van de huidige praktijk. Door dit amendement wilt
u eigenlijk min of meer een beetje terug naar de oude wet. U heeft er wel iets anders
voor in de plaats laten komen, maar dat zijn zaken die weer voortvloeien uit de basiswaarden
waar we voor kiezen. Ik heb al aangegeven dat ook de SGP-fractie bij een eerdere wet
onverkort voor deze basiswaarden heeft gestemd – dat was bij de Wet inburgering –
en ze toen zelfs logisch vond. Dus ik hoop dat dat inzicht ook nog mag ontstaan bij
deze wet.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 9 is ontraden.
Minister Slob:
Over het amendement op stuk nr. 12 hebben we een stevige discussie gehad.
De voorzitter:
Excellentie, het amendement ...
Minister Slob:
Het amendement op stuk nr. 9. Dat vervangt het amendement op stuk nr. 7.
De voorzitter:
U was begonnen over het amendement op stuk nr. 12. Dat is vervangen door het amendement
op stuk nr. 16.
Minister Slob:
Ja, alleen de ondertekening is veranderd, heb ik de indruk. Klopt dat? Of is er inhoudelijk
nog wat veranderd?
De voorzitter:
Het gaat over het amendement op stuk nr. 16, wat voorheen nr. 12 was.
Minister Slob:
Volgens mij is de drie-eenheid als het gaat om de linkse coalitie weer hersteld. We
maakten ons al wat zorgen, maar het is gebeurd. Er staan een paar dingen in het amendement.
Het eerste is de zorgplicht. Die dubbelt natuurlijk al met de zorgplicht zoals die
op het gebied van de sociale veiligheid ook wettelijk is vastgelegd. Dus die hebben
we al wettelijk geborgd. Het tweede is dat u toevoegingen in dit amendement doet die
ik op zich wel kan begrijpen, ook gezien de wijze waarop u daarover heeft gesproken
en ook als u wijst op wat u in scholen soms aantreft, maar ze passen niet wat we met
dit artikel beogen, namelijk om een algemene opdracht aan scholen te geven. Dat is
een wat concretere toepassing die ook heel gericht raakt aan onderwijsinhoud, aan
kerndoelen en eindtermen. Dat gaan we ook heel expliciet van scholen vragen. Ik kan
me voorstellen dat u mij vraagt of ik deze elementen wil meenemen in de herziening
die wij voorstellen, maar het is een wat vreemde juridische figuur. Verstaat u me
echt goed. Het is een vreemde juridische figuur, niet als het gaat om de inhoud, maar
als het gaat om de wijze waarop u dat in dit artikel wilt vastleggen, met een concrete
inhoud die eigenlijk hoort bij kerndoelen. De twee andere basiswaarden die er zijn,
vrijheid en solidariteit, worden niet op deze manier nog eens een keer verder concreet
ingevuld. Dan lijkt er een bepaalde hiërarchie te gaan ontstaan tussen deze drie,
waar de andere natuurlijk ook van groot belang zijn. Denk alleen maar even aan vrijheid
en waar we in het kader van de situaties van vorige week met elkaar over hebben gesproken.
Dus dit amendement regelt zaken die niet op het niveau van de algemene opdracht thuis
horen en het brengt een disbalans tot stand met betrekking tot de basiswaarden. Daarom
moet ik het ontraden. Maar als u aan mij vraagt of ik dit wil meenemen bij het verder
preciseren van de kerndoelen rond dit onderwerp, dan ben ik uiteraard bereid om dat
daar ook onderdeel van te laten zijn.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 16 wordt ontraden, maar mevrouw Van den Hul heeft nog een
vraag, en daarna de heer Kwint ook.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik hoor de Minister zeggen dat hij deze discussie beter op zijn plek zou vinden bij
de discussie over de kerndoelen. Daarbij zullen we die ongetwijfeld nogmaals voeren
of in ieder geval deze punten meenemen. Maar ik zie niet helemaal waarom de vraag
die wij hier stellen, namelijk om een handelingsrepertoire mee te geven in plaats
van alleen kennis overbrengen, niet ook zou kunnen als we het hebben over de punten
waar we het vandaag over hebben. Ik snap ook niet waarom de Minister zegt: dit plaatst
een van die waarden boven de andere. Nee, want de antidiscriminatiebeginselen zijn
juist een ontzettend fundamenteel onderdeel van vrijheid en solidariteit, dus dit
is wat ons betreft wel degelijk een overkoepelend en doorsnijdend thema. Dat willen
wij met dit amendement beter borgen, niet alleen op papier maar juist ook in de praktijk.
Minister Slob:
Nogmaals, ten opzichte van de algemene opdracht die we rond burgerschap vormgeven
is dit een wat vreemde juridische figuur, omdat dit zaken zijn die heel concreet in
de kerndoelen een plek zullen moeten gaan krijgen. Daar wordt op dit moment aan gewerkt,
conform de afspraken die daarover zijn gemaakt in het regeerakkoord. U weet dat er
geen hiërarchie zit tussen de grondrechten, maar die moeten zich wel tot elkaar verhouden,
dus ze zijn niet vrijblijvend.
Voor wat betreft het eerste, geeft u aan dat er ook direct een handelingsaspect in
zit. Dat klopt, maar dat is inherent verbonden aan de zorgplicht die scholen hebben
om een veilige schoolomgeving te creëren, waar ook de onderwerpen die u noemt onverkort
deel van uitmaken. Op het moment dat blijkt dat die veilige schoolomgeving er niet
is, heeft de inspectie ook mogelijkheden om daartegen op te treden. Het is niet de
juridische weg om in dit artikel deze bepalingen op te nemen, maar het kan wel op
een andere manier worden meegenomen. Dus ik ontraad het amendement, maar ik gaf aan
dat er wel mogelijkheden zijn om dat verder op te pakken bij de concrete onderwijsinhoud,
die we met elkaar verder willen verduidelijken.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Heel kort, voorzitter, en afrondend. Ik zie niet in waarom het niet en-en kan zijn.
Juist als het gaat over datgene wat we net hebben gewisseld over de inspectiekaders,
zie ik niet in waarom je dat niet beter zou kunnen borgen. Als we zien dat er in de
praktijk vaak spanningsvelden zijn tussen die verschillende basiswaarden, moeten we
borgen dat dat niet alleen een handelingskader is op papier, maar ook in de praktijk.
Daar is het ons met dit amendement om te doen.
Minister Slob:
Dat is op zich helder, maar we doen dat ook niet bij andere algemene onderwijsopdrachten,
om ze maar even zo te formuleren. Denk bijvoorbeeld aan sociale veiligheid. Die krijgen
ook op een andere plek een nadere en concretere uitvoering. In deze wetsartikelen
– het gaat om drie wetten – wordt de opdracht in algemene zin geformuleerd. De uitwerking
daarvan vindt op andere niveaus plaats. Die kan zelfs wettelijk geborgd worden, maar
het gebeurt wel in die volgorde, niet meer en niet minder. Ik hoop echt dat u mij
gelooft, bij alles wat ik gezegd heb maar ook heel concreet als het om dit amendement
gaat, dat dit juridisch een wat vreemde figuur is. Dat moet je niet op deze manier
doen. De inhoud die u voorstaat, kun je op een andere manier borgen.
Dan heb ik het amendement op stuk nr. 13...
De voorzitter:
Excuus. Meneer Kwint heeft nog een vraag die niet beantwoord is.
De heer Kwint (SP):
De Minister zegt dat het een algemene opdracht is. Dit is een kaderstellende wet.
De opsommingen die wij in dit amendement zetten, komen rechtstreeks uit de Grondwet.
Dat lijkt me een kaderstellende wet bij uitstek. Ik zie niet in waarom het kader van
gelijke behandeling onder de voorwaarden die de Grondwet stelt, niet zijn plek zou
moeten vinden in een kaderstellende wet rondom de burgerschapsopdracht. Dat lijken
mij juist bij uitstek de algemene uitgangspunten waarnaar je verwijst.
Minister Slob:
Wat in artikel 1 van de Grondwet staat, is natuurlijk een grondrecht waar iedereen
een beroep op kan doen. Daarin wordt heel duidelijk aangegeven hoe wij kijken naar
de verschillen die er zijn en dat mensen gelijk behandeld moeten worden. U weet dat
dat een behoorlijk groot rijtje is, dat u hier overigens ook heeft opgenomen. U wilt
– mevrouw Van den Hul gaf dat ook terecht aan – dat dat concrete vervolgstappen krijgt.
U zegt ook: kennis over en respect voor. Kortom, dan kom je echt op het niveau: hoe
willen we dat uiteindelijk geborgd hebben in de scholen? Dan zitten we op het niveau
waarop we ervoor willen zorgen dat de kerndoelen en de eindtermen een plekje gaan
krijgen en dan is het ook concreter dan datgene wat op dit moment in de desbetreffende
kerndoelen geformuleerd staat. Ik doe dus geen gram af aan uw wens om dit soort zaken
wat strakker te regelen, maar dit wetsartikel is daar niet geschikt voor.
De heer Van Meenen (D66):
Ik heb hier nog een vraag over, want ik wil echt even heel precies weten of dit amendement,
het amendement op stuk nr. 16 dus, nou ontraden wordt om wetstechnische redenen of
om inhoudelijke redenen. Dat is van belang.
Minister Slob:
Nou, het is ook inhoud. Déze formuleringen in déze algemene opdracht voor burgerschap
zó formuleren, is niet waar dergelijke artikelen voor zijn. Dan volsta je met een
algemene opdracht, die daarna verder zijn uitwerking zal moeten gaan krijgen op allerlei
manieren, dus niet alleen in de kerndoelen. En dan komt dat hele verhaal waar we het
over hebben gehad. Ik heb daarnaast aangegeven dat ook dit onderdeel voortvloeit uit
de zorgplicht die scholen hebben. Dat raakt weer aan de sociale veiligheid, die ook
in algemene zin in de wet geformuleerd is. Dan is het inderdaad juridisch een wat
vreemde figuur om op deze wijze in algemene opdrachten dergelijke concrete zaken op
te nemen, die ook op andere manieren wettelijk geborgd kunnen worden. Ik heb aangegeven
dat we juist met dit onderwerp bezig zijn, en daar kan het uiteindelijk ook bij betrokken
worden als we verder spreken over de eindtermen en de kerndoelen.
De heer Van Meenen (D66):
Als ik het dus goed begrijp, heeft de Minister inhoudelijk geen bezwaar tegen wat
hier staat. Dat maak ik op uit de woorden van de Minister. Hij heeft er alleen bezwaar
tegen dat het hier op dit moment in de wet landt. Maar als dit precies zo in de kerndoelen
terechtkomt, is het dus oké.
Minister Slob:
Nou, ik zeg dat het daarbij meegenomen moet worden. Dat proces loopt nu, dus laten
we ook even kijken wat uiteindelijk de voorstellen zijn. Dus of het precies op deze
manier geformuleerd moet worden of op een andere manier, moeten we te zijner tijd
beoordelen. Maar ik heb er inhoudelijk ook bezwaar tegen als dergelijke formuleringen
nu zo in dit wetsartikel zouden worden opgenomen, omdat dat ook iets zegt over de
andere basiswaarden. Dat is het andere argument dat ik daarbij heb genoemd. Daar doen
we dat namelijk niet bij, en die zijn voor ons ook fundamenteel. Dat is de reden waarom
we het echt wat algemener in de algemene opdracht formuleren – de naam zegt het natuurlijk
ook al – en dat de uitwerkingen van niet alleen de waarde van gelijkheid maar ook
die van vrijheid en van solidariteit, op andere plekken en op andere manieren verder
vorm zal moeten worden gegeven.
Voorzitter. Ik denk dat ik over het amendement op stuk nr. 13 inhoudelijk al voldoende
heb gezegd. Ik ontraad het amendement, maar heb ook een handreiking gedaan om daar
verder op terug te komen.
Het amendement op stuk nr. 14, van de heer Van Meenen, zou echt een versmalling van
de burgerschapsopdracht worden. Op het moment dat je namelijk spreekt over democratisch
burgerschap heeft dat met name betrekking op de verhouding tussen overheid en burgers.
En als u kijkt naar de wijze waarop we het nu met actief burgerschap in de wet hebben
vormgegeven, ziet u dat dat natuurlijk veel breder is. Het raakt ook aan de verhouding
tussen burgers onderling. Dat betekent dat ik dit amendement ontraad. Maar democratisch
burgerschap is wel gewoon onderdeel van de burgerschapsopdracht, want alle zaken die
daarbij thuishoren, kunnen daar ook bij worden opgepakt. Maar het is dus breder.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 14 wordt ontraden.
De heer Van Meenen (D66):
Mag ik daar één opmerking over maken, voorzitter?
De voorzitter:
Gaat uw gang, meneer Van Meenen, als u het kort houdt.
De heer Van Meenen (D66):
In mijn ogen gaat de Minister volstrekt voorbij aan de toelichting die op het amendement
wordt gegeven, namelijk dat actief burgerschap blijkbaar van iedereen actie veronderstelt.
Dat is nogal wat, als je dat als overheid op gaat leggen. En democratisch burgerschap
geeft een rol aan die je in een democratische samenleving hebt. Dat kan ook een passieve
rol zijn. Dat is dus het punt: het «actief» geeft een verkeerde indruk.
Minister Slob:
Als we niet oppassen, krijgen we een wat semantische discussie, maar democratisch
burgerschap is toch smaller dan hoe wij het burgerschap in de wet opvatten. We willen
ook dat het actiegericht is, dus dat er ook echt iets gebeurt, en daarom hebben we
juist in deze wet opgenomen dat er «bevorderd» moet worden. Er moet dus niet alleen
kennis worden bijgebracht; er zit ook een hele actieve component in de formuleringen
die we in de algemene opdracht voor burgerschapsvorming hebben opgenomen. Ik denk
dus wel dat dat daarmee voldoende afgedekt wordt. Men kan niet volstaan met alleen
maar wat kennis overdragen. Er moet ook geoefend worden, om dat woord maar eens te
gebruiken. Men moet met competenties aan de slag. Daar zit die activiteit al in.
Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 15 gaat over Europees burgerschap. De basiswaarden
die we in dit wetsvoorstel regelen, komen overeen met de Europese waarden zoals die
in verschillende Europese verdragen tot uitdrukking komen. In die zin zou je kunnen
zeggen dat Nederlandse basiswaarden ook Europese waarden zijn. Wij hebben er niet
voor gekozen om een soort verplichting op te nemen dat je je bij wijze van spreken
ook Europees burger moet voelen. Dat er aandacht is voor onderwerpen die daarbij horen,
zoals kennis over Europa en over hoe Europa werkt enzovoorts, spreekt denk ik voor
zich, maar er echt Europees burgerschap van maken op de manier dat het onderdeel wordt
van de algemene burgerschapsopdracht, gaat wat ons betreft net een stapje te ver.
Daar hebben we in ieder geval niet voor gekozen.
De heer Van Meenen (D66):
Als alles vanzelf sprak, hadden we helemaal geen wetten nodig. We zijn burgers, jonge
mensen, aan het opleiden. Als zij 18 zijn, krijgen zij stemrecht in de Europese Unie.
Los van wat je ervan vindt, is dat zo. Dat moeten ze dan ook uit kunnen oefenen. Dan
moet er toch een besef zijn van waar zich dat afspeelt en wat dat betekent? Dan kun
je toch niet zeggen: «Het is best leuk, maar je hoeft er verder niets van te weten.
Doe maar wat in Europa. Het is verder niet interessant dus we hebben het er niet over.»
Dat kan toch niet?
Minister Slob:
Dat kan inderdaad niet en dat is ook de reden dat we heel concreet aan de scholen
meegeven in de kerndoelen dat ze hier aandacht aan moeten besteden. Daar hoort dit
ook bij.
De heer Van Meenen (D66):
Nou, dan lijkt het me hier niet misstaan, als ik het mag zeggen. Ik zou anders niet
weten waar de kerndoelen zich met de rest van deze wet aan zouden moeten ontlenen.
Minister Slob:
We willen ook graag dat er duurzaam burgerschap is. We willen ook dat er sociaal burgerschap
is. Kortom, er zijn veel meer aspecten waar we graag van willen dat ze voortvloeien
uit de wijze waarop je als burger bezig bent. Dat kun je heel concreet op het niveau
van wat er in klassen aangeboden moet worden en van wat leerlingen moeten kennen en
kunnen in kerndoelen en eindtermen regelen. Dat die basiswaarden verbonden zijn met
Europa, een gemeenschappelijkheid bevatten en dat Europese verdragen daar mede aan
verbonden zijn, heb ik denk ik al eerder uitgelegd.
De heer Van Meenen (D66):
Ja, dat heeft u ons uitgelegd, maar wij weten het wel. Nou die kinderen nog.
De voorzitter:
Meneer Van Meenen, ik denk niet dat de Minister een ander antwoord gaat geven.
Minister Slob:
Ik ontraad het amendement, maar het is uw goed recht om het zo aan de Kamer voor te
leggen. Daar moet de Kamer uiteindelijk zelf over oordelen.
Voorzitter, dan heb ik volgens mij de amendementen gehad.
De voorzitter:
Nee, excellentie, het amendement op stuk nr. 17 nog.
Minister Slob:
Ik pak even de amendementen erbij. Is dat net ingediend waardoor ik het nog niet gezien
heb?
De voorzitter:
Het is het amendement van het lid Westerveld.
Minister Slob:
Daar heb ik al antwoord op gegeven in algemene zin, namelijk dat de verwijzing naar
de universele rechten en vrijheden van mensen breed is. Daar vallen verschillende
verdragen onder, ook internationale. Ik heb aangegeven dat ook het Verdrag inzake
de rechten van het kind daar natuurlijk bij hoort, maar dat we er niet voor hebben
gekozen om deze verdragen expliciet in de wet te noemen. Als je ze niet allemaal noemt,
lijkt het bovendien alsof andere van minder belang zijn, maar ze hebben allemaal een
waarde. Ze zijn allemaal onderdeel van de internationale juridische basis die hieronder
ligt. Ik heb dat ook niet nodig. Het valt onder de formulering zoals die nu is en
daarom ontraad ik het amendement. Het is er al onderdeel van; niet letterlijk genoemd,
maar wel met de redenen die ik net heb toegelicht.
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, een verduidelijkende vraag?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De Minister zegt: je hebt het niet nodig. Maar het dilemma is dat we het wél nodig
hebben. Ook in Nederland worden kinderrechten helaas nog regelmatig geschonden. Daar
wijzen ook verschillende kinderrechtenorganisaties op. Juist als je er aandacht aan
geeft in het burgerschapsonderwijs, zou het helemaal niet zo gek zijn als je het kinderrechtenverdrag
expliciet meeneemt om kinderen bewust te maken van hun rechten. En daarmee zorg je
er ook voor dat die rechten op scholen worden nageleefd.
Minister Slob:
Ik heb al aangegeven dat het er wel een onderdeel van is, maar er zijn meer belangrijke
universele internationale verdragen zoals de Verklaring van de rechten van de mens
en de burger, om ook maar een heel belangrijke te noemen. Daar gaan we 10 december
weer bij stilstaan. Dat is altijd een moment waarop we erbij stilstaan dat die verklaring
al een aantal decennia geleden is afgelegd. Wij hebben dat wat algemener geformuleerd,
maar daar valt deze ook gewoon onder. Alles wat ik hier zeg is ook onderdeel van de
wetsgeschiedenis. Mede door uw vragen is dus een keer extra onderstreept dat ook dit
daar onderdeel van is. Maar het hoeft niet apart genoemd te worden, want dan moet
dat met de andere bij wijze van spreken ook omdat het anders net is alsof ... Dat
is weer die hiërarchie waarover ik al eerder bij een ander onderwerp heb gesproken.
Ik denk dat we daar echt even voorzichtig mee om moeten gaan. Wij hebben daar in ieder
geval een andere keuze in gemaakt.
De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij heeft u hiermee alle amendementen van een appreciatie voorzien.
Dan gaan we door naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik wil u toch verzoeken
om het kort te houden. Ik begin met meneer Bruins.
De heer Beertema (PVV):
Voorzitter, even een punt van orde. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat de Minister
tot de eindtijd van dit debat de boel volpraat en dat wij ons dan in onze tweede termijn
moeten gaan beperken. Dat vind ik niet in verhouding. Dat kan echt niet. Ik ben in
mijn eerste termijn heel kort geweest. Ik heb een iets langere tweede termijn. Ik
verzoek u in ieder geval om daar clementie voor te hebben.
De voorzitter:
Clementie? Altijd. We zullen straks even kijken. Het is een verzoek aan u om het zo
kort mogelijk te houden. U heeft natuurlijk het recht om gewoon te zeggen wat u wilt
zeggen.
Meneer Bruins.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat we een goed debat hebben gehad, over de weging
van grondrechten, de weging van waarden, normen en opvattingen. Het zijn gevoelige
onderwerpen. Het is in ieder geval belangrijk om te constateren dat we elkaar vinden
in het willen garanderen van een veilig klimaat voor alle kinderen op school. Toch
constateer ik ook dat 80% van het debat ging over het toelatingsbeleid van 0,6% van
de scholen. Toch is het wel belangrijk dat dat gebeurd is, want ook op die scholen
moeten de wet en de Grondwet worden gerespecteerd.
Ik dank de Minister voor de manier waarop hij heeft gesproken over de terughoudendheid
van de inspectie, over de ruimte die scholen hebben en over de ruimte voor de kleuring
die je aan onderwerpen geeft; er moet geen meetcultuur komen, maar de inspectie kan
wel de visie toetsen en daar werkt men op school ook daadwerkelijk aan. In het licht
van recente gebeurtenissen dank ik de Minister ook voor de ondersteuning die hij aan
leraren heeft toegezegd. Het belangrijkste van dit debat is voor mij wel dat we met
z'n allen vinden dat omstreden onderwerpen besproken moeten kunnen blijven worden.
Voorzitter. Die toezegging wil ik toch nog wat ruimer trekken door een motie in te
dienen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat leraren aangeven zich handelingsverlegen te voelen over het behandelen
van omstreden onderwerpen in het klaslokaal en over hoe zij het beste kunnen omgaan
met botsende meningen;
overwegende dat het voor een goede invulling van de burgerschapsopdracht essentieel
is dat leraren de ruimte hebben om zich te ontwikkelen binnen het domein burgerschap
en de juiste instrumenten aangereikt krijgen om onderwerpen in de klas te behandelen;
verzoekt de regering om het onderwijs structureel te faciliteren in het professionaliseren,
opleiden en ondersteunen van leraren binnen het domein burgerschapsonderwijs, en de
profielorganisaties daarbij te betrekken;
verzoekt de regering tevens om in dit kader het bestaande aanbod extra onder de aandacht
te brengen bij leraren en in overleg met het onderwijsveld te bezien of dit aanbod
afdoende is, zodat leraren optimaal ondersteund worden om omstreden onderwerpen te
blijven behandelen in de klas,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins en Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 19 (35 352).
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Westerveld.
De heer Kwint (SP):
Voorzitter, ik heb nog een vraag aan de heer Bruins. De Minister heeft toch net toegezegd
dat hij in gesprek gaat met het onderwijs om te kijken wat daar nog extra voor nodig
is? Ik vraag me af wat deze motie daaraan toevoegt.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Er zitten allerlei details in deze motie die wel degelijk een ruimere toezegging afdwingen.
Ik nodig de heer Kwint uit om zo meteen de tekst even goed te bekijken.
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat we een goed gesprek hebben gehad over dit wetsvoorstel.
Daaruit blijkt dat in ieder geval een groot deel van de Kamer achter de doelen en
de ideeën staat. Er blijven wat mij betreft nog wel een aantal vragen openstaan. Die
vragen heb ik in mijn eerste termijn gesteld en heb ik ook herhaald tijdens het debat.
Ik vind het nog steeds tegenstrijdig dat je als school een aantal normen kunt uitdragen,
een aantal waarden kunt hebben, die ingaan tegen het zijn van leerlingen en die ervoor
kunnen zorgen dat leerlingen zich onveilig voelen. Ze zorgen er niet alleen voor dat
leerlingen zich onveilig voelen, maar ze zijn ook aantoonbaar onveilig. We weten bijvoorbeeld
dat leerlingen die homoseksueel of transgender zijn, vaker gepest worden, zich vaker
onveilig voelen en vaker suïcidale neigingen hebben, met alle gevolgen van dien. Dat
is gewoon aangetoond. Ik vind dat we niet moeten toestaan dat dit gebeurt. Ik hoop
dat we ons daartegen uitspreken en dat we ook scholen erop aanspreken dat dit niet
zorgt voor een veilige schoolcultuur. Wat mij betreft mogen we hier feller over zijn.
Ik vraag de Minister om daar nog een korte reactie op te geven.
Voorzitter. Dan nog één punt over de inspectie. De Minister stelt dat de onderwijsinspectie
terughoudend moet toetsen als zich spanningen voordoen tussen het discriminatieverbod
en de vrijheid van godsdienst en van onderwijs. Ik begrijp dat nog steeds niet, omdat
de wet immers zelf stelt dat in een schoolcultuur gelijkwaardigheid, verdraagzaamheid
en het afwijzen van discriminatie centraal moeten staan. Ik wil de Minister vragen
om nog één keer op deze tegenstrijdigheid in te gaan, want ik kan ook deze zaken niet
met elkaar rijmen.
Dan nog één punt over de ondersteuning van docenten. Ik blijf erbij dat docenten ongelofelijk
veel op hun bordje hebben. Ik hoop dat deze Minister zich ervoor wil blijven inspannen
om hen beter te ondersteunen, zodat de echt gevoelige onderwerpen in een klas goed
bespreekbaar kunnen blijven.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan geef ik het woord aan meneer Rog.
De heer Rog (CDA):
Dank u wel, voorzitter. We hebben inderdaad een goed debat gehad over een belangrijk
en helaas ook buitengewoon actueel thema. Ik dien met de heer Bruins een motie in
over de ondersteuning. Ik vind het van belang dat we die goed borgen en kijken wat
docenten daarbij nodig hebben.
Over twee punten wil ik nog een motie indienen. Ik ga meteen aan de slag met het voorlezen
van de eerste motie, over de positie van het vak maatschappijleer of geschiedenis
en staatsinrichting in relatie tot de kenniscomponent. Die luidt als volgt.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de commissie-Remkes voorstelt om in het voortgezet onderwijs de
vakken geschiedenis en staatsinrichting en maatschappijleer/maatschappijkunde te versterken
om tot de gewenste verbetering te komen van kennis en vaardigheden over de democratische
rechtsstaat;
overwegende dat Nederlandse jongeren in internationale vergelijkingen onderaan bungelen
waar het gaat om kennis over democratie en rechtsstaat, terwijl uit onderzoek blijkt
dat meer kennis over dit thema leidt tot meer actieve deelname aan bijvoorbeeld verkiezingen;
spreekt uit dat, naast de brede burgerschapsopdracht van het onderwijs, de kenniscomponent
over democratie en rechtsstaat een sterkere positie moet krijgen in het voortgezet
onderwijs, bijvoorbeeld door het vak geschiedenis en staatsinrichting en/of maatschappijleer/maatschappijkunde
over meerdere schooljaren, meerdere uren per week te verplichten, waarbij deze lessen
door gekwalificeerde leraren worden gegeven en in ieder geval het thema «democratie
en rechtstaat» voor alle leerlingen een volwaardig onderdeel van het examen zal worden;
verzoekt de regering hierover zo spoedig mogelijk met betrokken partijen in overleg
te treden en de Kamer uiterlijk 1 april 2021 over de opbrengsten van dat overleg te
informeren, zodat de opbrengst kan worden betrokken bij de onderhandelingen over een
nieuw regeerakkoord,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rog en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 20 (35 352).
De heer Rog (CDA):
Dan heb ik nog een motie over het waarborgen van de rol van de inspectie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het vanwege de vrijheid van onderwijs en vrijheid van inrichting aan
de scholen zelf is hoe zij inhoudelijk invulling geven aan de burgerschapsopdracht;
tevens overwegende dat het inspectietoezicht op de inhoudelijke invulling van de burgerschapsopdracht
door de scholen een terughoudende rol past;
constaterende dat er op dit moment geen duidelijk kader ligt voor het inspectietoezicht
op dit punt, zodat het voor zowel de Inspectie van het Onderwijs als de scholen onduidelijk
is hoe het toezicht op dit punt er precies uit moet zien en welke reikwijdte dit heeft;
verzoekt het kabinet samen met het onderwijsveld en de Inspectie van het Onderwijs
een duidelijk kader op te stellen waaruit de reikwijdte van het inspectietoezicht
met betrekking tot de burgerschapsopdracht moet blijken, en de Kamer hierover voor
de Voorjaarsnota te berichten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rog en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 21 (35 352).
De heer Rog (CDA):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik zei het al: iedereen in Nederland heeft recht op zijn eigen
waarden, maar niet op zijn eigen wetten. Wat wij hier als gemeenschappelijke waarden
beschouwen, hebben we in de wet vastgelegd, onder andere in artikel 1 van de Grondwet,
en natuurlijk ook in artikel 23. Anders dan sommigen, ook weleens in mijn eigen partij,
denken, ben ik geen bestrijder van artikel 23. Ik denk dat je heel zuinig moet zijn
op grondrechten. Als je ze zou afschaffen omdat ze misbruikt worden, houden we al
heel snel geen grondrechten meer over. Dat zou ik jammer vinden. Maar het moet natuurlijk
wel verdedigbaar en uitlegbaar blijven.
Ik vind dat in dit debat weer heel duidelijk wordt, en overigens ook met deze wet
en de toelichting van de Minister daarop, dat er een enorme spanning zit tussen wat
wij van scholen verwachten en hun vrijheid. Ik vind dat de Minister ook deze keer
weer erg weinig beweegt. Dat zie je in het debat over de toelaatbaarheidsverklaring.
Er is al veel over gezegd. Ik vat wat de Minister zegt maar even als volgt samen:
een school mag een opvatting over seksuele geaardheid hebben, maar als leerlingen
eenmaal op die school zijn toegelaten, mogen ze die opvatting niet meer hebben. Dat
levert in mijn ogen ongelofelijke onveiligheid op. Het is strijdig met alles wat we
met deze wet nou juist willen bereiken. Daar laat ik het voor nu maar even bij, maar
als ik de Minister over het amendement van collega's Kwint en Van den Hul hoor zeggen
dat hij wetstechnische bezwaren heeft, denk ik: inhoudelijke bezwaren zou ik nog kunnen
begrijpen, maar wetstechnische bezwaren vind ik ingewikkeld.
Voorzitter. Nog twee andere onderwerpen. Ik heb zelf twee amendementen ingediend,
een over Europees burgerschap en een over democratisch burgerschap. In interrupties
heb ik al even met de Minister daarover van gedachten gewisseld. Ik kan gewoon niet
goed begrijpen dat wij in Nederland blijkbaar onze leerlingen niet willen voorbereiden
op het feit dat ze Europees burger zijn. Iedereen mag allerlei waardeoordelen en opvattingen
over Europa hebben, maar je kunt er niet onderuit dat je daarvan een burger bent en
dat dit op dit moment rechten en plichten meebrengt. Het lijkt me goed om dat te verankeren.
Hetzelfde geldt voor democratisch burgerschap. Voordat we hierover gaan stemmen, raad
ik iedereen aan om toch even de zeer beknopte toelichting onder het amendement van
collega Rog en mijzelf te lezen. Dat geeft voldoende aanleiding om ervoor te zijn.
Ten slotte, voorzitter. Ik zou graag een snelle uitwerking van de gemeenschappelijke
doelen zien. Zolang we die niet hebben, denk ik dat er echt veel onduidelijkheid op
scholen is over wat er gedaan moet worden. Ik doe dat samen met mijn collega Rog,
naar analogie van wat wij ook bij het rekenonderwijs na de rekentoets hebben gedaan.
Dat leidt tot de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de nieuwe wettelijke burgerschapsopdracht aan scholen in het funderend
onderwijs als doel heeft de scholen duidelijkheid te bieden;
overwegende dat de nieuwe burgerschapsopdracht vraagt om het verbeteren van het burgerschapsonderwijs
in alle lagen van het onderwijs, en dat dit bij voorkeur gebeurt door het integreren
van burgerschap in maatschappijleer, andere vakken en de schoolcultuur in brede zin;
verzoekt de regering in samenwerking met de Nederlandse Vereniging van Leraren Maatschappijleer
en inhoudelijk experts met urgentie een concrete uitwerking van de gemeenschappelijke
kern voor scholen te ontwikkelen, inclusief tijdpad, waarbij het verbeteren van de
burgerschapsopdracht centraal staat, en de Kamer hierover voor maart 2021 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Rog. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 22 (35 352).
Meneer Van Meenen, dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Rudmer Heerema.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter, dank van mijn zijde. Dank voor de uitleg van de Minister. Volgens mij
zijn we nog niet helemaal klaar. Als ik het zo zie, gaat de wet aangenomen worden,
maar volgens mij moeten we toch ook nog kijken wat er in de toekomst verder nodig
is. Op het gebied van het ondersteunen van docenten heb ik sowieso twee moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat leraren binnen de Wet verscherping burgerschapsopdracht de opdracht
hebben om leerlingen uit te dagen in gesprek te gaan, waarmee vaardigheden en houdingen
worden ontwikkeld die van belang zijn voor burgerschap;
constaterende dat leraren gefaciliteerd worden op het gebied van burgerschap, bijvoorbeeld
door trainingen door het nationaal expertisecentrum leerplanontwikkeling en Stichting
School & Veiligheid;
overwegende dat leraren binnen hun lessen over burgerschap kunnen stuiten op gevaarlijk
en geradicaliseerd gedachtegoed bij leerlingen en dat het van belang is dat leraren
dit op een veilige, zorgvuldige en snelle manier moeten kunnen melden bij hun schoolbestuur
en de juiste instanties;
verzoekt de regering om binnen de gefaciliteerde trainingen op het gebied van burgerschap
expliciet aandacht te besteden aan handvatten hoe leraren om dienen te gaan met radicalisering
binnen hun klas;
verzoekt de regering eveneens om de bekendheid bij leraren, schoolleiders en schoolbesturen
te vergroten op welke manier zij het beste kunnen handelen wanneer ze te maken krijgen
met gevaarlijk en geradicaliseerd gedachtegoed binnen hun lessen en op hun school,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rudmer Heerema. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 23 (35 352).
De heer Rudmer Heerema (VVD):
De tweede motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de onthoofding van de Franse maatschappijleraar Samuel Paty een
grote schok teweeg heeft gebracht;
constaterende dat binnen het Nederlandse debat sommige leraren hebben aangegeven het
soms moeilijk te vinden om bepaalde maatschappelijke thema's in lessen te behandelen;
van mening dat het belangrijk is dat leraren alle hulp krijgen bij het behandelen
van actuele maatschappelijke thema's in hun lessen, ook als deze thema's lastiger
met een groep leerlingen te bespreken zijn, en dat het dus belangrijk is om binnen
de lerarenopleiding hiervoor aandacht te hebben;
verzoekt de regering om in overleg te gaan met lerarenopleidingen en pabo-opleidingen
om nadrukkelijk aandacht te vragen dat de burgerschapsopdracht een verplicht onderdeel
wordt van de opleiding en daarin toekomstige leraren specifiek handvatten mee te geven
om ogenschijnlijk moeilijke maatschappelijke thema's in de lessen te kunnen bespreken,
en de uitkomsten van deze overleggen met de Kamer te delen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rudmer Heerema. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 24 (35 352).
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Dan de laatste motie. We hebben kort een debatje gehad over de B4-scholen. De Minister
heeft aangegeven daar aan het begin van het jaar op terug te komen. Ik wil daar wat
meer een kader aan meegeven, want volgens mij moeten we dit gewoon gaan regelen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het niet wenselijk is dat buitenlandse scholen met een antidemocratisch
gedachtegoed in Nederland voet aan de grond krijgen;
constaterende dat internationale scholen die zijn aangewezen als B4-scholen onder
toezicht staan van de autoriteiten van een ander land of een internationale accreditatieorganisatie,
en dat voor deze scholen de burgerschapsopdracht niet geldt;
verzoekt de regering om de burgerschapsopdracht ook op B4-scholen van toepassing te
verklaren, op een wijze die past bij het bijzondere karakter van deze scholen, nieuwe
B4-scholen op dit punt vooraf te toetsen en dit in de Regeling aanwijzing internationale
en buitenlandse scholen vast te leggen, en hierover de Kamer in het voorjaar van 2021
te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rudmer Heerema en Rog. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 25 (35 352).
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Dat was het.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Heerema. Er is nog een vraag van mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, die gaat over de eerste twee moties die de heer Heerema indiende. Hij wil meer
aandacht voor radicalisering in de klas en in de lerarenopleiding. Volgens mij kunnen
we daar niet tegen zijn. We vinden het allemaal vreselijk wat er is gebeurd. Maar
er is natuurlijk ook een andere kant: dat we telkens meer op het bordje van de leraar
gooien. Daar had ik het ook over met de Minister in een debat. Ik zou de heer Heerema
dus willen vragen of hij vindt dat daar wat tegenover moet staan, dat we bijvoorbeeld
zorgen voor kleinere klassen, zodat dat goede gesprek ook echt gevoerd kan worden.
Want uit diverse onderzoeken blijkt dat bijvoorbeeld die volle klassen een reden zijn
dat juist dit soort thema's moeilijk te bespreken zijn in een klas. Doet de VVD boter
bij de vis? Dat is mijn vraag aan de heer Heerema.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Volgens mij was ik de enige die in eerste termijn bij de Minister aangaf: als we het
nu wat meer verankeren in het primair onderwijs, dan moet daar ook iets tegenover
staan, dus wat doen we dan vervolgens niet in het primair onderwijs? Ik was de enige
in de Kamer die dat in de eerste termijn aangaf bij de Minister. Daar hebben we verder
geen debat meer over gevoerd, maar als wij de keuze maken om meer aandacht te besteden
aan burgerschap in het onderwijs, gaan we er wat mij betreft voor kiezen om iets anders
minder te doen. Wat de VVD betreft – ik heb het al vaker gezegd – gaan wij toe naar
een kerncurriculum met een beperkt aantal vakken en daar hoort burgerschapsonderwijs
bij.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat is mooi om te horen, maar ik weet niet of het kerncurriculum de oplossing is voor
alles. Ik vroeg de heer Heerema specifiek naar de kleinere klassen. De klassengrootte,
het gegeven dat de klassen vaak heel vol zitten, wordt door leraren aangegeven als
een van de redenen waarom het lastig is om sommige gevoelige onderwerpen goed met
elkaar te kunnen bespreken in de klas.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Als ik kijk naar de onderzoeken waaruit blijkt dat het met name op het vmbo lastiger
is om dit soort zaken aan de orde te stellen, dan zijn de klassen daar al kleiner.
Dat is ook mijn eigen ervaring. De klas waar ik het over had, mijn vmbo-basis 3F,
was een klas met twaalf kinderen. En dat liep helemaal uit de hand. Daar had ik als
docent ook weinig mee te maken, maar dat is een eigen ervaring. Uit onderzoek blijkt
dat het op het vwo veel beter gaat dan op het vmbo. Vmbo-klassen zijn in principe
al klein. Dus die inzet zou ik nu niet in eerste instantie gaan plegen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Heerema. Ik geef het woord aan de heer Stoffer.
De heer Stoffer (SGP):
Dank, voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen die ik heb
gesteld. Ik denk dat de meeste vragen wel op de een of andere manier redelijk uit
de verf zijn gekomen. Ik moet hier vandaag als invaller constateren dat het nog heel
complex is om een goed burger te zijn in dit land. Dan is er nog heel wat te bedenken
en te bespreken. Ik kan me ook niet aan de indruk onttrekken dat het niet meevalt
om een goed burger te zijn als je een wat afwijkende mening hebt – die overigens eeuwenlang
heel veel consensus had in dit land – op het gebied van huwelijk en seksualiteit.
Maar goed, daar is al voldoende over gedeeld.
Ik wil nog twee zaken even aanstippen. Dat betreft ten eerste mijn amendement op stuk
nr. 9. Ik vind het uiteraard jammer dat de Minister dat niet heeft overgenomen. Ik
kan me heel goed voorstellen dat je probeert om op een wat abstract niveau consensus
te hebben over de kernwaarden, de basiswaarden, maar ik merk onder verwijzing naar
de participatieverklaring op dat het land binnenkomen en een verklaring ondertekenen
toch iets anders is dan iets invoegen in het onderwijs. De Minister heeft daar het
een en ander over verduidelijkt en gezegd, maar het maakt voor mij toch een groot
verschil of je naar die basiswaarden, die kernwaarden, kijkt vanuit socialistisch,
liberaal of christelijk oogpunt. Ik had veel liever gezien dat dat zou worden onderkend.
Het zou ook goed zijn om vanuit dat perspectief, vanuit je eigen levensbeschouwelijke
perspectief, voorbereid te zijn op het participeren in de democratische rechtsstaat.
Maar goed, ik denk dat ook dit de Minister niet overtuigt om mijn amendement alsnog
van een ander oordeel te voorzien. Maar ik wilde even toelichten waarom ik dat toch
wel erg jammer vind.
Voorzitter. Dan blijft er nog een vraag over waar ik wel graag een expliciet antwoord
op zou willen hebben. Dat heb ik volgens mij toch niet helemaal gekregen. Ik heb aangegeven
dat persoonlijke autonomie niet in godsdienstige of levensbeschouwelijke maar in staatkundige
zin opgevat moet worden. Daar wil ik in tweede termijn nog wel graag een expliciet
antwoord op hebben.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik het woord aan de heer Beertema. Er is extra
clementie voor de heer Beertema, want hij had in eerste termijn inderdaad een kortere
bijdrage.
De heer Beertema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ook mijn dank aan de Minister voor zijn antwoorden. In dat
interruptiedebatje met de Minister noemde ik al die motie. Die dien ik graag nog een
keer in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat uit onderzoek naar burgerschapscompetenties blijkt dat het kennisniveau
van Nederlandse leerlingen lager is dan in vergelijkbare landen;
constaterende dat onderzoek dit toeschrijft aan een gebrek aan richting die scholen
meekrijgen bij hun maatschappelijke taak;
verzoekt de regering om het burgerschapsonderwijs niet langer vrijblijvend te laten
zijn en het onderwijs alsnog handreikingen voor curricula te geven die zich richten
op cultuuroverdracht, assimilatie en emancipatie, gebaseerd op de gedeelde Nederlandse
identiteit, tradities en waarden, op de Nederlandse geschiedenis en de joods-christelijke-humanistische
waarden die bepalend zijn voor onze Nederlandse samenleving,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 26 (35 352).
De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Zo had de PVV het graag gezien en zo ziet de PVV het nog steeds graag
– nu meer dan ooit! Deze uitgangspunten zouden dan leidend worden. Ik heb begrepen
dat de VVD, bij monde van mevrouw Becker in Nieuwsuur, eigenlijk in diezelfde richting
denkt. Ik zei al: alleen 50PLUS en Forum voor Democratie stemden in 2018 voor die
motie. Op mijn vraag aan de Minister kwam eigenlijk geen antwoord. Die vraag was:
waarom wilt u niet dat burgerschap wordt gebaseerd op de Nederlandse identiteit en
geschiedenis en op de Nederlandse waarden emancipatie en assimilatie? Waarom bent
u het oneens met deze uitgangspunten? Die zijn de enige die een weg bieden uit de
huidige polarisatie. Het is de enige weg naar gezamenlijkheid in plaats van de zelfgekozen
segregatie die we al jaren om zich heen zien grijpen: de segregatie en polarisatie
waar de islam voor kiest. Denk aan Black Lives Matter, dat de samenleving opsplitst
in zwart en blank. Ik noem Kick Out Zwarte Piet, dat met de leugen van de slavernij
een oorlog tegen ons voert en steeds weer dreigt met geweld tegen een prachtig Nederlands
kinderfeest.
Dit geef ik de Minister en de woordvoerders mee. Toen u deze motie afwees, zette u
het hek open voor al deze subversieve organisaties, die erop uit zijn om Nederland
te ondermijnen, om zeggenschap van ouders te ondermijnen, het gezin te ondermijnen
en om tweespalt en haat te zaaien. U heeft het hek opengezet en dit gebeurt er. Black
Lives Matter en Kick Out Zwarte Piet worden ontvangen op het Catshuis, nota bene.
Onze Minister-President gaat formeel met deze ondermijners in gesprek. Ze zitten aan
tafel bij de curriculumherziening. De Minister weet dat ook. Daar laten ze zwaar gesubsidieerd
hun verderfelijke invloed op volgende generaties gelden. We zitten erbij en we kijken
ernaar, terwijl de Minister intussen deze PVV-motie naar de prullenbak verwijst, waarmee
hij eigenlijk zegt dat burgerschap niet gebaseerd mag zijn op Nederlandse waarden,
op emancipatie en op assimilatie en kennelijk zeker niet op de joods-christelijke
en humanistische waarden. Mijn vraag is dan: op welke waarden dan wel? Op islamitische
waarden van ongelijkheid van man en vrouw? Op uitsluiting en bedreiging van lhbti's?
Niet het sinterklaasfeest met Zwarte Piet en niet het kerstfeest, maar wel dat wrede
slachtfeest, wel het besnijden van meisjes en de hoofddoeken als teken van onderwerping
aan de man, wel het cancelen van de Gouden Eeuw en het dekoloniseren van onze geschiedenis,
en wel zelfonderzoek naar dat niet bestaande white privilege? Voorzitter, ik hoop
dat deze motie nu op meer steun mag rekenen. Voor de PVV geldt in ieder geval dat
wij alleen voor deze wet kunnen stemmen als de motie wordt aangenomen en daadwerkelijk
wordt geconcretiseerd in de uitvoering.
Dank u wel, voorzitter, tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Beertema. Dan geef ik het woord aan meneer Kwint.
De heer Kwint (SP):
Dank, voorzitter. Dank ook aan de Minister voor de antwoorden. Zoals velen gedaan
hebben, begon ik mijn inbreng met een verwijzing naar de Fransman Samuel Paty en naar
het belang ervan dat wij nu met zijn allen om docenten heen gaan staan. Ik ben blij
dat de Minister zegt dat hij op korte termijn in gesprek gaat met docenten om te kijken
of wat wij hun kunnen aanbieden op dit moment voldoende is. Ik kijk ernaar uit om
daar meer over te horen, want dat gesprek moet echt gevoerd blijven worden en het
moet in veiligheid gevoerd worden: veiligheid voor leerlingen, waar het vandaag veel
over gegaan is, maar zeker ook veiligheid voor docenten.
Over het amendement dat wij hebben ingediend gaan de Minister en wij het niet eens
worden, denk ik. Ik vind het heel erg logisch om in een kaderstellende wet de kaders
mee te nemen zoals die in artikelen van de Grondwet terugkomen.
Wat de toelatingsverklaring betreft vind ik echt dat wij als politiek aan zet zijn,
om de simpele reden dat het gaat om een verklaring waarmee je ouders dwingt iets te
ondertekenen teneinde toelating van een kind tot de middelbare school mogelijk te
maken. Het is een weigergrond, want anders mag dat kind niet op die middelbare school.
Dat zet een ongelofelijke druk op het mogelijk toekomstige welzijn van zo'n kind.
Dat mogen wij niet toelaten met zijn allen. Een kind dat in een omgeving zit die misschien
toch al niet heel erg accepterend is ten opzichte van homoseksualiteit gaat nog veel
moeilijker het gesprek aan wanneer hij weet dat de ouders op verzoek van de school
een verklaring hebben ondertekend waarmee zij homoseksualiteit afwijzen. Dat soort
onzin moet afgelopen zijn en daarom de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er scholen zijn die de toelating van kinderen afhankelijk maken van
een verklaring waarin de ouders moeten tekenen dat ze homoseksualiteit afwijzen;
van mening dat dit volstrekt onacceptabel is en haaks staat op de burgerschapsopdracht
die scholen hebben;
verzoekt het kabinet met spoed een einde te maken aan dit soort verklaringen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, Van den Hul, Westerveld en Van Meenen.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 27 (35 352).
De heer Stoffer (SGP):
Ik heb een vraag naar aanleiding van de motie van de heer Kwint. Betekent het dat
hij vindt dat we in deze democratische rechtsstaat niet meer mogen vinden dat seksualiteit
bedoeld is voor binnen het huwelijk en dat het huwelijk is bedoeld voor één man en
één vrouw? Is dat niet meer toelaatbaar in deze samenleving of moet ik dat anders
lezen?
De heer Kwint (SP):
Nee, dat moet u zeker anders lezen. Het is juist mijn stellige overtuiging dat je
op deze manier voorkomt dat je een bepaalde visie op het huwelijk aan jonge kinderen
oplegt. Wat u daar verder als volwassene van vindt of wat u daarover aan uw kinderen
doceert, daar wil ik helemaal niet tussen komen. Maar ik ben het er niet mee eens
dat aan ouders wordt gevraagd om een document te ondertekenen waarin zij homoseksualiteit
afwijzen, nog voordat hun kind naar een door de overheid gefinancierde school gaat.
De voorzitter:
Meneer Stoffer, is dat voldoende?
De heer Stoffer (SGP):
Ja, op zich is dat voldoende. Maar ik heb ter afronding toch nog een korte vraag.
Ik ben in ieder geval blij dat meneer Kwint in ieder geval laat zien dat die ruimte
er wel is. Aan de andere kant, wat is het bezwaar als ouders een dergelijke verklaring
willen ondertekenen?
De heer Kwint (SP):
Mijn bezwaar zit «m erin dat zo'n verklaring voorwaardelijk wordt gesteld aan toelating
tot een school. Ouders mogen in hun vrije tijd van alles en nog wat ondertekenen,
maar in dit geval is het voorwaardelijk. Ik zou het ze overigens wel afraden om dit
soort verklaringen te ondertekenen, maar ze mogen dat verder zelf weten. In dit geval
is het voorwaardelijk aan de toegang tot het onderwijs van een kind en daar zit mijn
bezwaar. Bovendien gebeurt het op een dusdanig jonge leeftijd dat het direct de sociale
veiligheid van een kind op latere leeftijd kan raken. De wetenschap dat zijn school
zo'n verklaring vraagt en de wetenschap dat zijn ouders zo'n verklaring hebben ondertekend,
raakt mogelijkerwijs het welzijn van een kind op een manier die wij zouden willen
beëindigen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kwint. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van den Hul.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank, voorzitter. Ik heb het al vaker gezegd in de Kamer en ik herhaal het vandaag
nog maar eens een keer: mensenrechten zijn geen mening. Lhbt-acceptatie, vrouwenemancipatie
en non-discriminatie zijn geen opvattingen, zoals sommigen wel lijken te suggereren.
Het zijn juist de pijlers waarop onze rechtsstaat is gebouwd en die zijn niet onderhandelbaar.
Ik sluit me aan bij de opmerking die onder meer mevrouw Westerveld net maakte over
de beantwoording van de Minister van de vraag over dat spanningsveld tussen vrijheid
aan de ene kant en gelijkheid aan de andere kant. Ik vond die beantwoording onbevredigend
en ook de toelichting waarom ons amendement wordt ontraden, vind ik onbevredigend.
De Minister zegt aan de ene kant dat hij zich er inhoudelijk van alles bij kan voorstellen,
maar aan de andere kant dat hij zich er juridisch niets bij kan voorstellen. Maar
juist die schoolcultuur en dat veilige schoolklimaat staan of vallen met de handelingen
die een school eraan verbindt. Dat is nou juist waar ons amendement over gaat. Wij
willen voorbij de vrijblijvendheid en voorbij de handelingsverlegenheid die de inspectie
toch lijkt te constateren bij het doorpakken na signalen dat er wel degelijk ongewenste
zaken in het lesmateriaal staan.
Dat gezegd hebbende, voorzitter, dien ik één motie in. Deze motie gaat over de jongerenrechtbanken
waar ik in mijn spreektekst over sprak.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de jongerenrechtbanken een belangrijke bijdrage leveren aan de burgerschapsontwikkeling
van leerlingen en aan de schoolgemeenschap;
overwegende dat niet van scholen verwacht kan worden dat zij een jongerenrechtbank
geheel zelf financieren;
verzoekt de regering te verkennen of zij een voortvarende uitbreiding van het aantal
jongerenrechtbanken mogelijk kan maken, en de Kamer hier zo snel mogelijk over te
informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 28 (35 352).
Dank u wel, mevrouw Van den Hul. Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de tweede
termijn van de Kamer. Ik wil in ieder geval vijf minuten schorsen, zodat de moties
gekopieerd kunnen worden. Ik zie aan de gezichten om mij heen dat dat voldoende is.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de Minister voor de appreciatie van de moties en ook nog voor
de beantwoording van de vragen in tweede termijn. De Minister.
Minister Slob:
Voorzitter. Ik dank de Kamer, ook voor de inbreng in tweede termijn. Ik ga allereerst
in op de moties. Er zijn drie moties ingediend die te maken hebben met het ondersteunen
van docenten bij het werk dat ze doen. Dat raakte aan burgerschapsvorming, maar ook
aan de moeilijkheden die er soms kunnen zijn. Dat is allereerst de motie op stuk nr.
19 van de leden Bruins en Rog en dan de motie op stuk nr. 23 van het lid Rudmer Heerema.
De motie op stuk nr. 28 van mevrouw Van den Hul raakt daar eigenlijk ook aan. Die
heeft ook te maken met de ondersteuning. Ik zou deze drie moties oordeel Kamer willen
geven. Bij de motie op stuk nr. 28 van mevrouw Van den Hul wil ik nog zeggen dat uiteindelijk
natuurlijk de scholen zelf moeten kiezen of ze daar gebruik van maken. Maar ik zal
het onderdeel laten uitmaken van het ondersteuningsmateriaal dat ze hebben, want dit
is wel een ontzettend mooi initiatief dat daar ook wel een plekje in zou kunnen hebben.
Dus de moties op stuk nr. 19, 23 en 28 kan ik oordeel Kamer geven.
Voorzitter. Ik weet niet of mevrouw Westerveld nog terugkomt, maar ik ga haar vraag
toch maar beantwoorden. Zij heeft gevraagd of ik nog een keer kan aangeven hoe dat
nu zit met die verhouding tussen vrijheid en verantwoordelijkheid. Daar komt het eigenlijk
op neer. Artikel 23 van de Grondwet – zo is gewoon de werking van de Grondwet – biedt
scholen de ruimte om vanuit de overtuiging, opvatting of levensbeschouwing het onderwijs
in te richten. Ik zei u al eerder: zolang dit de Grondwet is, geldt dit ongeacht wie
hier zit, welk kabinet dan ook, hoe de samenstelling daarvan ook moge zijn. Dat is
de uitwerking van artikel 23. Maar ik heb ook de afgelopen jaren steeds gezegd: ik
zet geen punt, maar een komma; bij die vrijheid van onderwijs hoort ook verantwoordelijkheid.
Je kunt dus nooit eenzijdig een beroep doen op de vrijheid van onderwijs. Dat volstaat
niet. Geen enkel grondrecht is onbegrensd. Ook andere grondrechten zijn dat niet.
Rechten en vrijheden van individuele leerlingen moeten door de school gerespecteerd
worden. Daar hoort overigens bij, zo zeg ik tegen de heer Van Meenen, die mij toch
wel heel erg kort door de bocht samenvatte, het recht van leerlingen om opvattingen
te hebben, ook over leefwijzen. Zij kunnen daar ook woorden aan geven. Scholen mogen
opvattingen hebben, maar leerlingen mogen ook opvattingen hebben en die moeten gerespecteerd
worden. Dat zijn de vrijheden en individuele rechten die leerlingen hebben.
Voorzitter. Een school moet de verantwoordelijkheid nemen voor een schoolklimaat waarin
jongeren kunnen uitkomen voor hun seksuele oriëntatie en waar zij niet onder druk
worden gezet om dat níét te doen. Daar hoort onderling respect centraal in te staan.
De school dient ook te voldoen aan de wettelijke verplichtingen voor burgerschap,
sociale veiligheid en de kerndoelen.
De voorzitter:
Uw antwoord leidt tot ...
Minister Slob:
Ik ben nog niet helemaal klaar. Ik wil even het antwoord afmaken dat ik aan mevrouw
Westerveld geef, maar waar ook anderen om hebben gevraagd. De autonomie van de leerling
dient gerespecteerd te worden, ook om een andere zienswijze te hebben en andere keuzes
te maken. Een school kan leerlingen dus geen leefwijze opleggen. Het is echt de autonomie
van leerlingen om daar eigen keuzes in te maken. Wat je wel van de school mag verwachten,
en wat je in het gedrag van de leerlingen ook hoopt terug te zien, is dat ze respectvol
leren omgaan met anderen en dat ze ook leren omgaan met seksualiteit en met diversiteit
in de samenleving. Daar hoort in de richting van de school bij dat eenzijdige voorlichting
daar niet bij past. Door dit wetsvoorstel kan de inspectie haar toezichthoudende taak
beter uitvoeren, maar het feit dat de Grondwet ook duidelijke begrenzingen aan grondwettelijke
vrijheden stelt, ook in relatie tot andere grondrechten, is daar bepalend in, zolang
die grondwettelijke bepalingen niet anders geformuleerd zijn dan ze op dit moment
zijn. Daar staat overigens het kabinet ook achter; kijk maar naar het regeerakkoord.
Dat van mijn kant voor wat betreft de vraag van mevrouw Westerveld over de verhouding
van vrijheid en verantwoordelijkheid, ook in de richting van leerlingen. Het gaat
daarbij om wie leerlingen mogen zijn en hoe zij in een veilige schoolomgeving moeten
kunnen functioneren.
De voorzitter:
Dat geeft de heer Van Meenen nog aanleiding tot een vraag.
De heer Van Meenen (D66):
De Minister vatte in zijn beantwoording mijn samenvatting samen als «te kort door
de bocht». Die luidde dat scholen wel een opvatting mogen hebben, maar leerlingen
op deze scholen niet, omdat ze van tevoren een verklaring hebben moeten ondertekenen.
Als ze die niet ondertekenen, worden ze gewoon geen leerling van die school. Dat is
mijn punt. Mijn vraag is dan nog steeds aan de Minister: wat gebeurt er op het moment
dat zo'n leerling zich ontwikkelt tot iemand die niet past bij die toelaatbaarheidsverklaring?
Wat vindt de Minister dan dat er moet gebeuren?
Minister Slob:
Van leerlingen wordt niet gevraagd om die verklaringen te ondertekenen. Dat zijn verklaringen
die ouders ondertekenen. Dat is vaak een heel breed pakket. Ik heb er een keer een
onder ogen gehad waarin de school uitlegt hoe ze in grote lijnen – vaak zijn het twee,
drie A4'tjes – hun grondslag verder vertaald zien, ook richting onderwijs, en waar
ze met elkaar voor staan. Scholen hoeven dat niet te doen, maar er zijn scholen die
dat dus doen. Ik kom daar straks even op terug in relatie tot mijn appreciatie van
de motie op stuk nr. 27 van de heer Kwint. Waar het om gaat, is dat leerlingen in
de school zich veilig moeten weten, dat leerlingen ook de ruimte moeten hebben om
te vinden wat ze vinden, de ruimte hebben om woorden te geven aan hoe zij in het leven
staan en hoe zij aankijken tegen seksuele diversiteit of hun eigen seksualiteit verwoorden.
Dat hoort bij die veilige schoolomgeving. Die vragen wij van iedere school, ongeacht
wat de denominatie van de school is.
De voorzitter:
Meneer Van Meenen, u heeft ...
De heer Van Meenen (D66):
Sorry, voorzitter, het is het kernpunt van het debat.
De voorzitter:
U heeft al heel veel interrupties gedaan. Ik wil niet het debat weer opnieuw beginnen.
Ik wil de Minister vragen of hij verder wil gaan met de appreciaties.
Minister Slob:
Het is wel belangrijk dat wij dat even helder naar elkaar communiceren, omdat het
belangrijk is dat we proberen recht aan elkaar te doen: ik aan de heer Van Meenen
en de heer Van Meenen aan mij.
De heer Stoffer heeft gevraagd naar autonomie. De inspectie had in een concreet schoolrapport
verwoord dat dit op gespannen voet stond met de grondgedachte dat Gods woord leidend
is voor ieder leven. Dat is letterlijk de tekst die u volgens mij gebruikte. U weet,
en dat heb ik ook in eerste termijn aangegeven, dat er tussen grondrechten geen hiërarchie
bestaat. Artikel 1 is dus niet belangrijker dan artikel 23 of andersom. Dat neemt
niet weg – dat is ook wel duidelijk geworden in het debat – dat er wel een spanning
kan zijn tussen aan de ene kant de basiswaarde gelijkwaardigheid, waar autonomie onder
valt, en aan de andere kant de vrijheid van onderwijs en de vrijheid van godsdienst.
Dat zijn de grondrechten zoals die zijn verwoord in onze Grondwet. Die grondrechten
begrenzen elkaar onderling. Daarmee is dus geen enkele vrijheid onbegrensd. De scholen
hebben binnen de burgerschapsopdrachten de vrijheid om onderwijs vorm te geven conform
hun eigen normen en waarden. Dat mag ook een directe verwijzing zijn naar waar men
zijn directe inspiratie en wijsheid uit haalt, maar ze mogen nooit de vrijheid die
ze hebben misbruiken – dat is in het verlengde van wat ik net tegen de heer Van Meenen
zei – om de rechten van individuele leerlingen te ontkennen, want die zijn ook gebaseerd
op grondrechten. Die vrijheid mag ook niet leiden tot een onveilig schoolklimaat.
Ook daar zal men inhoud aan moeten geven. Dus die wederkerigheid is van belang: vrijheid
met verantwoordelijkheid. Zo heb ik in eerste termijn ook uitleg gegeven over hoe
daar in de scholen mee omgegaan moet worden. Dat was de vraag van mevrouw Westerveld.
De heer Rog maar ook anderen hebben moties ingediend die echt raken aan het proces
waar we nu middenin zitten met betrekking tot bijstelling van het curriculum. De motie
op stuk nr. 20 is er daar een van en ook de motie van de heer Van Meenen op stuk nr.
22. Zou ik u mogen vragen om deze motie aan te houden? Als ze op dit moment in stemming
zou worden gebracht, zou ik haar ontraden. Ik heb u het spoorboekje gegeven van hoe
we met de curriculumbijstelling, ook in de richting van de Kamer, zullen communiceren.
Dat gebeurt uiterlijk aan het eind van dit jaar. Dus als u het agendeert, spreken
we aan het begin van volgend kalenderjaar verder over de voortgang. Dan kunnen we
deze moties daar ook bij betrekken, want dan zal ik u ook meer informatie geven die
van de wetenschappelijke commissie vandaan zal komen, conform datgene wat ik met u
afgesproken heb. Dan kunnen we met elkaar beoordelen in hoeverre dat verder meegenomen
zal moeten worden bij de concrete uitwerking die daarna zal plaatsvinden. Ik bespreek
dat graag in samenhang, dus ik doe het verzoek om deze moties aan te houden totdat
we ook die informatie hebben en we het daarbij kunnen betrekken. Dat kan dus allemaal
nog in deze kabinetsperiode.
De heer Rog (CDA):
Ik heb bewust gekozen voor de vorm waarin datgene wat we willen, een uitspraak is
van de Kamer. De motie spreekt uit wat de Kamer eigenlijk echt vindt. Ik vind het
ook van belang om te weten of we dit als Kamer vinden. Het verzoek aan het kabinet
beperkt zich tot een procesaanpak, waarin met de NVLM, de vereniging van geschiedenisleraren,
de VO-raad en alle betrokkenen gezocht wordt naar hoe we dat zouden kunnen inpassen.
De inhoud van die curriculumherziening volgt inderdaad nog, maar dat duurt te lang
en daarom willen we deze stap echt zetten. We willen een uitspraak van de Kamer om
helder te hebben wat de Kamer wil, want ik denk dat die zorgen breed gedeeld worden
in de samenleving, in het onderwijs en in de Kamer. Daarnaast doen we een procesvoorstel
aan het kabinet. Als de Minister het op die manier nog een keer mild zou willen beschouwen,
dan gaat het helemaal goed komen.
Minister Slob:
U heeft gelijk dat er «spreekt uit» staat, dus dat is inderdaad aan de Kamer. Maar
dan blijft natuurlijk wel staan dat we met elkaar, ook ik met u als Kamer, een afspraak
hebben gemaakt over hoe we in dit proces verdergaan en waar we wel of niet voorrang
aan verlenen. Kortom, we hebben het spoorboekje met elkaar gereedgemaakt met betrekking
tot hoe de curriculumbijstelling verder zal moeten gaan verlopen. De opdrachten daarvoor
zijn inmiddels gegeven. De wetenschappelijke commissie is aan het werk en komt vrij
snel met resultaten. Daar fietst dit natuurlijk wel enigszins doorheen, om het wat
voorzichtig te formuleren. Dat is de reden waarom ik u vraag om met elkaar harde keuzes
te maken op het moment dat we de informatie hebben die u is toegezegd en die aan het
eind van dit jaar of aan begin van het nieuwe kalenderjaar komt. Die informatie en
deze «spreekt uit»-motie, deze duidelijke voorkeuren die u hier formuleert, kunnen
we daarbij betrekken.
De heer Van Meenen (D66):
Aan mij is gevraagd om de motie op stuk nr. 22 aan te houden. Dat was ik niet van
plan, omdat ik vraag om wel al iets te gaan doen ten behoeve van de mensen die met
deze wet aan de slag moeten. Natuurlijk weet ik dat er nog een proces loopt, maar
dat kan zwaluwstaarten, zoals we dat hier met elkaar noemen. Laten we in ieder geval
iets doen om scholen te helpen, want als we het hierbij laten en we gaan wachten totdat
het curriculum klaar is, dan is dat gewoon een mission impossible.
Minister Slob:
Dan kan ik de motie op stuk nr. 22 inderdaad gelijk meenemen. Ik heb aangegeven dat
we op allerlei manieren bezig zijn om die hele voorbereiding en ondersteuning vorm
te geven. Dat loopt nu al. Ik heb net drie moties oordeel Kamer gegeven. Dat is natuurlijk
het bredere verhaal: we willen dat scholen concreter met burgerschapsvorming bezig
zijn. Maar als het heel specifiek gaat over wat er in het curriculum moet komen te
staan, dan hebben we daar afspraken over gemaakt. Als u dit los ziet van wat er in
het curriculum moet gebeuren – dat is nog een kwestie van keuzes maken met elkaar
– dan kan ik de motie bij het pakket van de andere drie moties doen en dan kom ik
daar uiteraard nog bij u op terug. Maar dan moet ik even helder hebben of dit het
curriculum raakt of...
De heer Van Meenen (D66):
Nee, het is niet in plaats van de curriculumdiscussie.
Minister Slob:
Maar gaat het ook niet over wat er in het curriculum moet? Want dat komt op een later
moment.
De heer Van Meenen (D66):
Het is bedoeld om scholen eerder, op basis van deskundigen en leraren, houvast te
geven over wat deze wet nu betekent in zijn uitwerking.
Minister Slob:
Dan neem ik haar mee in het pakket over de ondersteuning. Als ik haar zo mag verstaan,
kan ik haar oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
Kunt u nog even aangeven wat precies de appreciatie is van de moties op de stukken
nrs. 20, 21 en 22, zodat we dat duidelijk hebben?
Minister Slob:
Ik pak ze er even bij.
De voorzitter:
Dus de twee moties van de heer Rog, de spreekt-uitmotie ...
Minister Slob:
Op de motie op stuk nr. 20 had ik al gereageerd. Die heb ik ontraden. De heer Rog
heeft mij er fijntjes op gewezen dat ik me moet onthouden van het geven van een oordeel
over één onderdeel van het dictum, maar ik ontraad de motie wel even, gezien de volgordelijkheid
waarin we nu met elkaar bezig zijn. Ik vind dat deze motie dwars door een proces heen
fietst dat raakt aan het curriculum waar we volgens mij goede afspraken over hebben
gemaakt. Daarom deed ik het verzoek om de motie aan te houden. Als de motie niet wordt
aangehouden, ontraad ik haar. Dat is de motie op stuk nr. 20.
De motie op stuk nr. 21 raakt aan het toezicht. Ik pak even mijn spullen erbij ...
Nee, die pak ik zo meteen even. Er zijn zo veel moties ingediend ... Ik heb «m hier.
De motie gaat over de reikwijdte van het inspectietoezicht. U weet dat uiteindelijk
de inspectie ook een taak heeft om hier het voortouw in te nemen, ook met betrekking
tot het onderzoekskader dat wordt vastgesteld. Het spreekt voor zich dat dat een duidelijk
en helder toezichtskader moet zijn, dat de reikwijdte van het toezicht nader bepaalt.
Als u respecteert dat de inspectie daar het voortouw in heeft, kan ik deze motie oordeel
Kamer geven. Ik zal dan uiteraard bevorderen dat dit zo snel als mogelijk gebeurt.
Dat is de motie op stuk nr. 21.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 21 heeft oordeel Kamer.
Minister Slob:
Over de motie op stuk nr. 22 heb ik al iets gezegd.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 22 heeft met de interpretatie die u gegeven heeft oordeel Kamer,
heb ik begrepen.
Minister Slob:
Ja.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 23 heeft ook oordeel Kamer.
Minister Slob:
Die heeft ook oordeel Kamer gekregen.
De motie op stuk nr. 24 gaat over de lerarenopleidingen. Het is belangrijk om hier
twee dingen over te zeggen. Allereerst gaan wij niet over het curriculum van de lerarenopleidingen.
Daarover ging ook een debatje tijdens de begrotingsbehandeling. Dat zal u misschien
niet ontgaan zijn. Dat was niet met u persoonlijk, maar met uw fractiegenoot die over
hoger onderwijs gaat. Het tweede is dat men daar inmiddels al eisen voor heeft opgenomen
in het curriculum. Dat is in 2018 in werking getreden. Ik heb dat ook in mijn bijdrage
gezegd. Op dit moment heeft men dus zowel op de pabo's als op de tweedegraadslerarenopleidingen
geborgd dat de kennis en de vaardigheid op het gebied van burgerschap en sociale veiligheid
een plek hebben gekregen. Men is daar op verschillende manieren mee bezig, dus in
die zin is deze motie overbodig en past ons terughoudendheid. Ik ontraad deze motie
dus. Ik wil u wel toezeggen, omdat de motie op deze manier niet kan, dat ik mijn collega
Van Engelshoven, die hierover gaat, zal vragen om u op de hoogte te stellen van de
voortgang van hoe men daarmee omgaat. Ik kan namelijk niet uitsluiten dat het denken
hierover niet stil zal staan. Ik denk dat men zal doorgaan met het verder ontwikkelen
van gericht materiaal, ook voor leraren in opleiding. Dat kan ik u dus toezeggen,
maar deze motie moet ik ontraden.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Met die toezegging hou ik deze motie aan.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Rudmer Heerema stel ik voor zijn motie (35 352, nr. 24) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Slob:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 25, over de B4-scholen, kan ik oordeel Kamer geven.
Daar zullen we mee aan het werk gaan. Ik zeg er wel bij dat het echt balanceren is,
maar het is wel in lijn met hoe u hierover eerder heeft gesproken.
Dan de motie op stuk nr. 26, van de heer Beertema. Wij hebben in dit wetsvoorstel
basiswaarden opgenomen die we vinden passen bij Nederland. Je zou dus haast kunnen
zeggen dat het Nederlandse waarden zijn, die nu een plekje krijgen in deze wet. Dat
er ook verbindingen zijn met andere landen, in Europa maar ook wereldwijd, waar dezelfde
waarden worden aangehangen, spreekt voor zich. Maar we willen die waarden juist borgen.
Dat heb ik nu zelfs al in een wet geborgd; verdergaand dan een motie dus. Als u van
mening bent dat die waarden niet voldoende zijn, dan ben ik benieuwd wat u daar nog
anders aan zou willen hebben. Dit is zoals we het in de wet hebben onderbouwd: passend
bij Nederland en aansluitend bij onze Grondwet en andere wet- en regelgeving. Ik ontraad
dus deze motie, omdat wij al veel verdergaand in een wet de basiswaarden, dus ook
de waarden van de Nederlandse democratische rechtsstaat, een plekje hebben gegeven.
Ik hoop dat ik u kan overtuigen om nog een keer welwillend naar het wetsvoorstel te
kijken, want u wordt volgens mij in de wetsteksten al bediend.
De heer Beertema (PVV):
Daarom is het des te verbazingwekkender dat deze motie in 2018 door u ontraden werd
en door alle partijen hier werd weggestemd. Zal ik ze nog even noemen? CDA, VVD, SGP,
ChristenUnie. Er zal wel iets mee zijn. Misschien zit het in het woord «assimilatie»,
dat verboden is verklaard?
Minister Slob:
Dan wil ik er nog wel een opmerking aan toevoegen, voorzitter. Dat was inderdaad een
eyecatcher die tot behoorlijke discussie heeft geleid. Maar als het sec gaat om de
basiswaarden die bij de Nederlandse democratische rechtsstaat horen, bent u echt bediend
met het wetsvoorstel dat er nu ligt. Dit wetsvoorstel kan ook echt een betekenis hebben
als zich in scholen eventueel antidemocratische en anti-integratieve elementen voordoen.
Dan kan er adequater opgetreden worden dan met de oude wet. Dat is een keuze waar
u nu over na moet denken. Kiest u voor de oude wet of voor de nieuwe? Dat laat ik
uiteraard bij u liggen.
Voorzitter. Dan de motie van de fractie van de SP op stuk nr. 27. Twee dingen daarover.
Allereerst kunnen wij hier niet zomaar een einde aan maken. Dan zouden we de Grondwet
en de Algemene wet gelijke behandeling moeten aanpassen. Het is een constitutionele
vrijheid om dergelijke verklaringen op te stellen. Wat u er ook van vindt – daar hebben
we denk ik voldoende over gedebatteerd – dat vloeit voort uit onze Grondwet en de
Algemene wet gelijke behandeling. Ik heb al eerder gezegd dat dit een constitutionele
vrijheid is, voor wie hier ook zou zitten, ook voor andere kabinetten. Dat is u misschien
een doorn in het oog en u hebt daar ook woorden aan gegeven, maar dat vloeit daar
wel uit voort. Op die manier kan dat dus niet. Ik kan u wel nog het volgende zeggen.
U weet dat ik op eigen initiatief onderzoek heb laten doen naar toelatingsbeleid,
want dat is een breder vraagstuk. Ik weet dat het onderzoek inmiddels klaar is. Ik
heb het dit weekend meegekregen in mijn twee grote koffers. Ik heb er even vluchtig
naar kunnen kijken, want u snapt dat ik met andere dingen bezig was, maar ik ben van
plan heel snel dat onderzoek naar uw Kamer toe te sturen en daar ook een beleidsreactie
aan te verbinden. Dan spreken we met elkaar nader over toelatingsbeleid en de wijze
waarop dat zich in dit land voltrekt. Dat zal ook betrekking hebben op deze scholen,
maar dan is het wel breder omdat het probleem – dat heb ik wel gezien met een vluchtig
oog – op een wat ander niveau nog veel manifester is dan de manier waarop dit als
probleem wordt gezien. U zou de motie dus ook kunnen aanhouden tot we met elkaar over
dat onderzoek spreken. Dan hebben we het debat over toelatingsbeleid. Ik probeer dat
zo snel als mogelijk naar u toe te laten komen. Er komt op mijn initiatief, overigens
in samenspraak met de Kamer, ook nog een nota over het tegengaan van segregatie. Kortom,
we zijn daar flink mee bezig en er komt heel veel informatie uw kant op. Het debat
kan dan stevig gevoerd worden en dit kan er dan onderdeel van zijn. Ik moet de motie
ontraden omdat ze tegen de Grondwet ingaat. We kunnen dit gewoon niet vragen. Maar
het debat over toelatingsbeleid gaan we voeren op een nader moment.
De heer Kwint (SP):
Ik wil alles in overweging nemen, maar de Minister weet dat wij en ook andere partijen
voor een acceptatieplicht zijn. Er is een reden dat dit niet de motie is die ik vandaag
heb ingediend, omdat ik vind dat die discussie over wel of geen acceptatieplicht gevoerd
moet worden wanneer wij het gaan hebben over het toelatingsbeleid bij scholen. Ons
punt in deze motie is nu net dat de specifieke inhoud in deze toelatingsverklaring
het de facto onmogelijk maakt om voor leerlingen een sociaal en psychisch veilige
omgeving op een school te creëren. Indachtig de wettelijke taak die scholen hebben,
vinden wij dat er een probleem is met de specifieke inhoud van de verklaring, dus
niet met het middel van de verklaring zelf, maar met de inhoud van die verklaring.
Wij vinden dat dit nu aangepakt moet worden. Het gaat ons niet om het middel van de
verklaring. Daar denken wij misschien anders over, maar misschien ook niet. Uw reactie
op het rapport moet nog komen. Maar het gaat ons om die specifieke passage.
Minister Slob:
Ik snap dat, maar toch raakt dit wel aan de grondwettelijke vrijheden die men heeft
om dergelijke verklaringen te maken, nog los van het feit dat hier ook weer een begrenzing
aan zit. Want u voelt ook wel aan dat een verklaring waarin wordt opgenomen dat er
geweld en dergelijk gebruikt gaat worden, strafrechtelijk in het verkeerde vaarwater
zit. Maar er is gewoon ruimte in dit land om dergelijke verklaringen op te stellen.
Die ruimte vloeit voort uit onze Grondwet. Als wij dat willen aanpakken, zoals u hier
vraagt, zullen wij dus de Grondwet moeten aanpassen. Dat kan een keuze zijn. Dat is
een keuze die je met elkaar kunt maken. Ik gaf aan dat ik u uitgebreid ga informeren
over het bredere vraagstuk van het toelatingsbeleid, de eisen die je daaraan stelt
en hoe dit werkt in de praktijk. Ik ben heel blij dat het onderzoek er nu ligt, want
dat was geloof ik sinds 2004 niet meer gebeurd.
De voorzitter:
Meneer Van Meenen met een laatste opmerking.
De heer Van Meenen (D66):
We zullen nog gelegenheden genoeg hebben om het in bredere zin over artikel 23 te
hebben. Ik ben ook blij dat de heer Kwint zegt wat hij zegt – daarom kan ik er in
mijn ogen ook onder staan – namelijk dat het niet gaat om de vraag of er zo'n verklaring
mag zijn, maar om wat erin staat. Ik zat net even te zoeken op toelaatbaarheidsverklaringen.
Dan kom ik bijvoorbeeld bij een toelaatbaarheidsverklaring van een peuterspeelzaal.
Daar staat in dat de ouders geen televisie mogen hebben en dat de kinderen zo gekleed
moeten zijn dat ze volgens de Bijbelse normen als jongetje en meisje te onderscheiden
zijn – allemaal van dat soort, in mijn ogen, volstrekte flauwekul. Maar goed, vooruit,
het wordt er op zo'n peuterspeelzaal echt niet slechter van als je thuis geen tv hebt.
De Minister zegt over dit expliciete punt dat de Grondwet dit toelaat. Ik vraag me
echt af waarop hij dat baseert. De Grondwet zegt daar op zich niks over. Als de Grondwet
er al iets over zegt, zegt hij het in artikel 1. De kern is natuurlijk dat hierdoor
een onveilige school ontstaat. Het is gewoon onveilig. Lees het artikel waar het over
gaat. Het is onveilig. Als het al kan, moet het niet meer kunnen.
Minister Slob:
Er zijn twee aspecten. Aan de ene kant heb je de vrijheid om te vinden wat je vindt,
ook als het gaat om hoe je aankijkt tegen relaties, de verhouding man-vrouw en noem
alles maar op. Dat is een. Dat is echt een grondwettelijke vrijheid. Als men die vanuit
de grondslag die men heeft, vertaalt in een identiteitsdocument, is die ruimte er,
wat we er ook van vinden. Dat mag men doen.
Het tweede is – dat is die verbinding met verantwoordelijkheid – dat men niet een
onveilige schoolomgeving mag creëren. Als leerlingen zich bedreigd voelen, zich niet
veilig voelen, heeft de inspectie ook de mogelijkheid om op te treden. Dat vloeit
al voort uit de wet sociale veiligheid en de wettelijke bepalingen daaromheen. Het
wordt nog extra versterkt met deze wet, omdat de inspectie breder kijkt dan alleen
maar naar wat er in het klaslokaal, in de les, aan de orde wordt gesteld. Het bevoegd
gezag kan er heel concreet op aangesproken worden. Deze wet regelt dat: wat heeft
u eraan gedaan om te zorgen dat deze leerling zich veilig voelt? Als men niet handelt
zoals er gehandeld moet worden, kan dat zelfs tot sancties leiden. Zo steekt het in
elkaar. Wilt u aan de voorkant rond die vrijheid dingen anders, dan heb ik aangegeven
dat het deze wet overstijgt. Dat is echt een discussie over artikel 23 en een artikel
van de Algemene wet gelijke behandeling. Dat is niet de discussie die we hier nu met
elkaar voeren, al loopt die hier natuurlijk wel dwars doorheen. Dat begrijp ik overigens
ook nog wel, maar u moet het mij niet euvel duiden dat ik dit toch even in de juiste
proporties neerzet, met hoe we daar vanuit wet- en regelgeving en onze Grondwet tegen
moeten aankijken. U zou me zelfs moeten aanspreken als ik dat niet zou doen, want
dat is de grondslag en de basis waarvoor we de eed hebben gezworen. Op basis daarvan
moeten we ons handelen verder invulling geven. Ik heb zelf de eed gezworen; anderen
hebben de belofte afgelegd.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging. Ik wil de
Minister en zijn ambtenaren hartelijk danken voor de beantwoording van de vragen en
de tijd en energie die ze erin hebben gestopt. Ik wil ook de mensen van de Kamerorganisatie
bedanken, en de collega-Kamerleden bedanken voor hun aanwezigheid.
Over de moties, amendementen en het wetsvoorstel wordt op dinsdag 17 november gestemd.
Overigens is de motie op stuk nr. 24 aangehouden, dus daar wordt als het goed is niet
over gestemd. De toezeggingen worden u per mail toegezonden; die ziet u dus in uw
mailbox verschijnen.
Sluiting 17.12 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
O.C. Tellegen, voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap -
Mede ondertekenaar
E.C.E. de Kler, griffier
Stemmingsuitslagen
Aangenomen met handopsteken
| Fracties | Zetels | Voor/Tegen |
|---|---|---|
| VVD | 32 | Voor |
| PVV | 20 | Tegen |
| CDA | 19 | Voor |
| D66 | 19 | Voor |
| GroenLinks | 14 | Voor |
| SP | 14 | Voor |
| PvdA | 9 | Voor |
| ChristenUnie | 5 | Voor |
| PvdD | 4 | Voor |
| 50PLUS | 3 | Voor |
| DENK | 3 | Voor |
| SGP | 3 | Tegen |
| FVD | 2 | Tegen |
| Krol | 1 | Voor |
| Van Haga | 1 | Tegen |
| Van Kooten-Arissen | 1 | Voor |
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.