Verslag van een notaoverleg : Verslag van een notaoverleg, gehouden op 30 juni 2020, over Justitieketen

Nr. 217 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 22 juli 2020

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 30 juni 2020 overleg gevoerd
met de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, en de heer Grapperhaus, Minister
van Justitie en Veiligheid, over:

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 19 december 2019 inzake tweede
voortgangsrapportage stelselherziening van het programma rechtsbijstand (Kamerstuk
31 753, nr. 190);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 8 mei 2020 inzake antwoorden
op vragen commissie over onder andere de tweede voortgangsrapportage stelselherziening
van het programma rechtsbijstand (Kamerstuk 31 753, nr. 190) (Kamerstuk 31 753, nr. 196);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 13 maart 2020 inzake reactie
op verzoek commissie over het bericht dat in het NRC verscheen op 13 januari 2020
getiteld «Achmea werd voorgetrokken bij omstreden proef met rechtshulp» (Kamerstuk
31 753, nr. 193);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 13 maart 2020 inzake maatregelen
aanpak coronavirus in justitiële inrichtingen (Kamerstuk 24 587, nr. 763);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 15 maart 2020 inzake vervolgmaatregelen
aanpak coronavirus (Kamerstuk 35 300 VI, nr. 114);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 30 maart 2020 inzake financiële
maatregelen Dienst Justitiële Inrichtingen (DJI) ten behoeve van de continuïteit van
forensische zorg (Kamerstuk 33 628, nr. 74);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 2 april 2020 inzake externe validatie
aannames bij doorrekening contourenbrief (Kamerstuk 31 753, nr. 194);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 2 april 2020 inzake stand van
zaken coronamaatregelen tenuitvoerlegging straffen en maatregelen (Kamerstuk 24 587, nr. 765);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 6 april 2020 inzake stand
van zaken coronamaatregelen Rechtspraak en Openbaar Ministerie (Kamerstuk 29 279, nr. 581);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 9 april 2020 inzake stand
van zaken coronamaatregelen in de justitie-, veiligheids- en migratieketen (Kamerstuk
35 300 VI, nr. 116);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 14 april 2020 inzake reactie
op verzoek commissie over de situaties voor medewerkers en justitiabelen die zijn
ontstaan als gevolg van de coronacrisis (Kamerstuk 24 587, nr. 767);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 14 april 2020 inzake afschrift
brief aan NOvA inzake extra steunmaatregelen voor sociaal advocatuur (Kamerstuk 31 753, nr. 195);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 14 april 2020 inzake reactie
op verzoek commissie over de brief van de Actiegroep Registertolken en -vertalers
over coronamaatregelen (Kamerstuk 29 936, nr. 48);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 23 april 2020 inzake stand
van zaken coronamaatregelen in de justitie-, veiligheids- en migratieketen (Kamerstuk
35 300 VI, nr. 126);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 15 mei 2020 inzake voortgang
maatregelen aanpak COVID-19 op terrein JenV (Kamerstuk 35 300 VI, nr. 127);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 20 mei 2020 inzake afschrift
reactie op voorstel als crisismaatregelen leeftijdsgrens rechter-plaatsvervangers
te verhogen (2020D19723);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 20 mei 2020 inzake tegemoetkomingsregeling
sociaal advocatuur naar aanleiding van de COVID-19-crisis (Kamerstuk 31 753, nr. 197);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 29 mei 2020 inzake versoepeling
corona-maatregelen DJI (Kamerstuk 24 587, nr. 768);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 29 mei 2020 inzake uitvoering
van de motie van het lid Azarkan c.s. over justitiële aantekeningen als gevolg van
handhaving van de coronamaatregelen laten vervallen (Kamerstuk 25 295, nr. 387);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 15 juni 2020 inzake verdere versoepeling
bezoek aan inrichtingen DJI (Kamerstuk 24 587, nr. 771);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 3 juni 2020 inzake reactie op
verzoek commissie om een afschrift van het antwoord op de e-mail Van Berge Henegouwen
Advocaten over verzoek ex art. 5 Grondwet inzake voorbereiding strafzaken (Kamerstuk
31 753, nr. 198);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 24 juni 2020 inzake tegemoetkomingsregeling
sociaal advocatuur naar aanleiding van de COVID-19-crisis (Kamerstuk 31 753, nr. 214);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 25 juni 2020 inzake contouren
aanpak achterstanden strafrechtketen (Kamerstuk 29 279, nr. 601);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 26 juni 2020 inzake update situatie
in het gevangeniswezen ten aanzien van de bestrijding van het coronavirus (Kamerstuk
24 587, nr. 780);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 26 juni 2020 inzake midterm review
en derde voortgangsrapportage stelselvernieuwing rechtsbijstand (Kamerstuk 31 753, nr. 216).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, Hessing-Puts

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Schoor

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Van den Berge, Van Dam, Futselaar, Van
der Graaf, Groothuizen, Kuiken, Van Meenen, Van Nispen, Van der Staaij en Van Wijngaarden,

en de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, en de heer Grapperhaus, Minister
van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 16.34 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Welkom bij dit notaoverleg van de vaste commissie voor Justitie
en Veiligheid. Aan de orde is het onderwerp justitieketen. Ik heet de beide bewindspersonen
en hun ambtenaren van harte welkom, zo ook de leden en onze ondersteuning in allerlei
gedaanten. We zitten hier in de prachtige Oude Zaal. Dat is toch bijzonder. Hier hing
ooit de geur van wilde beesten et cetera. Wie weet wordt het ook zo'n middag. We zullen
het zien!

We hanteren bij een notaoverleg de begrotingsvolgorde. De grootste oppositiepartij
in dit parlement is niet aanwezig bij dit overleg. Dit betekent dat we beginnen met
op een na grootste oppositiepartij: GroenLinks. Ik ga de heer Van den Berge zo meteen
het woord geven voor zijn vijf minuten spreektijd, want de afspraak is dat we vijf
minuten spreektijd hebben.

Ik meld ook dat we aan het eind nog even drie VAO's verwerken. Ik noem ze voor de
zekerheid op. Het gaat om het VAO Evaluatie Wet hervorming herziening ten voordele,
het VAO Strafrechtelijke onderwerpen en het VAO Strafrechtketen. Er zal dan ook gelegenheid
zijn om de moties voor die verschillende VAO's in te dienen. Dat doen we aan het eind.

Ik zou willen voorstellen om drie interrupties per persoon als uitgangspunt te hanteren.
Kunt u daarmee instemmen? Ja. Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Van den
Berge van GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik om te beginnen zeggen dat de coronacrisis heel veel
druk heeft gezet op de rechtsketen, op alle ambtenaren, op boa's, die onbeschermd
noodverordeningen moesten handhaven, op sociaal advocaten, op rechters, die ik al
noemde, en zeker op het personeel: alle medewerkers in penitentiaire instellingen
die natuurlijk met dit nieuwe regime moesten omgaan en toch ook moesten proberen een
beetje de sfeer goed te houden. Volgens mij is dat in grote lijnen goed gelukt. Hulde
daarvoor.

Nu is het tijd om weer wat meer vooruit te gaan kijken. Het kabinet heeft met onder
andere de Raad voor de rechtspraak afspraken gemaakt over hoe de achterstanden in
de strafrechtspleging weggewerkt moeten worden. Daar heb ik een aantal vragen over.
Ik begrijp op zichzelf de intentie om zo veel mogelijk sepots te voorkomen en om zo
veel mogelijk de achterstanden richting eind 2021 weg te werken. Wel vraag ik me af
of we nu de juiste balans hebben gevonden tussen aan de ene kant het belang van de
rechtspleging en aan de andere kant het belang van de rechtsbescherming en daarbinnen
specifiek ook de rechten van slachtoffers. We gaan meer zaken afhandelen met OM-beschikkingen
en we gaan meer zaken laten afhandelen door de politierechter. Ik vraag mezelf wel
af of we op dit moment de juiste keuze hebben gemaakt. Waarom is er bijvoorbeeld niet
voor gekozen om in hoger beroep wel standaard een meervoudige kamer te laten kijken
naar een zaak? Dat is meteen mijn eerste vraag aan de Minister voor Rechtsbescherming.
Wat zou het betekenen als we zaken in hoger beroep wel standaard door een meervoudige
kamer zouden laten behandelen? Hoever schuift de tijdslijn van eind 2021 dan op?

Ik wil ook graag van de Minister horen of er nu voldoende ruimte is bij Openbaar Ministerie,
rechters en advocaten om maatwerk te bieden aan slachtoffers. Wij horen ook wel van
slachtoffers en van organisaties die slachtoffers vertegenwoordigen dat sommige slachtoffers
behoefte hebben aan een snelle afhandeling van een zaak. Zij willen gewoon snel duidelijkheid
en willen gewoon rechtsvinding. Maar er zijn ook slachtoffers die juist soms wat meer
tijd willen nemen en een zorgvuldige, fysieke zitting binnen de coronabeperkingen
willen hebben. De vraag is de volgende. De brief die we hebben ontvangen over het
wegwerken van de corona-achterstanden, ademt heel erg «zo snel zo veel mogelijk zaken
afwikkelen», maar de vraag is of er ruimte is voor maatwerk. Als slachtoffers behoefte
hebben aan een uitgebreidere behandeling van zaken, is die ruimte er dan bij de rechtbanken,
bij de gerechtshoven, bij de advocatuur en in het bijzonder bij de sociale advocatuur?

We horen nu al van rechters dat 45 minuten per zaak lang niet altijd genoeg is. We
horen ook dat ze niet altijd kunnen «raadkameren» wanneer ze daar behoefte aan hebben.
Ze kunnen niet overleggen met andere rechters over ingewikkelde afwegingen omdat er
zo veel tijdsdruk op staat. We horen ook wel van rechters dat ze zaken moeten voorbereiden
met een broodje op schoot tussen de ochtend- en de middagshift in. Soms moeten ze
daarna ook nog een avondshift doen. We hebben hier eerder ook kritische schriftelijke
vragen over gesteld aan de Minister. Mijn vraag vandaag is: is deze versnelling die
we inzetten wel te combineren met een kwalitatief goede rechtspraak, die recht doet
aan alle betrokkenen?

Dan een ander onderwerp, en dat gaat over de sociale advocatuur. Zal ik even pauzeren,
voorzitter? Of zal ik doorgaan?

De voorzitter:

Ik weet niet hoeveel het er worden. Nee, het gaat goed zo. U hebt nog anderhalve minuut.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik ga verder met de sociale advocatuur. We hebben inmiddels de midterm review ontvangen,
en die ligt eigenlijk in lijn met de eerdere validatie en met kritische vragen die
onder andere GroenLinks al eerder heeft gesteld, maar zeker ook de fractie van de
SP. Die midterm review laat eigenlijk zien dat de stelselherziening waarschijnlijk
veel minder financieel effect zal hebben dan tot nu toe werd aangenomen en tot nu
ons werd voorgehouden door de Minister. De Nederlandse Orde van Advocaten vraagt zich
inmiddels hardop af of die stelselherziening nou wel de juiste route is, als die inderdaad
financieel minder oplevert. Moeten we niet gewoon binnen het huidige stelsel gaan
kijken, vraagt de orde zich af, naar het verhogen van vergoedingen? Het gaat om eerlijke
vergoedingen aan sociaal advocaten. Dat is dus ook de vraag van mijn fractie aan de
Minister: hoe kijkt de Minister aan tegen de midterm review? En hoe kijkt de Minister
in het licht van de midterm review en de winstwaarschuwing die daarin wordt gegeven
dat het een stuk minder zou kunnen opleveren, aan tegen zijn voorgenomen plannen voor
de stelselherziening en ook tegen de acute nood die er nu onder sociaal advocaten
is?

Voorzitter, ten slotte nog een vraag aan de Minister van Justitie en Veiligheid. Bij
de Algemene Politieke Beschouwingen is extra geld vrijgemaakt voor de zedenaanpak
en de politie. Later is door de Minister toegezegd dat een deel daarvan zal gaan naar
het oplossen van knelpunten bij het Openbaar Ministerie. In de interne PMJ-ramingen
zien we de gevolgen daarvan nog niet terug. Hoe staat het met die toezegging? Wordt
er nu ook gewerkt aan het aanpakken van knelpunten bij het Openbaar Ministerie waar
het gaat om het vervolgen van zedenzaken? Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is vervolgens het woord aan de heer Van Wijngaarden van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank, voorzitter. Ik wil graag beginnen met het uitspreken van mijn waardering voor
het werk dat de bewindspersonen, gesteund door hun ambtenaren, de afgelopen maanden
hebben verricht. De wereld ziet zich geconfronteerd met een pandemie die we tot nu
toe slechts kenden als verhaal uit een ver land of een ver verleden. Ineens vrezen
mensen voor hun gezondheid en die van hun dierbaren. De schaduw van de pandemie die
de wereld nu treft valt ook over dit notaoverleg. Ook al wil je zo normaal mogelijk
verder met je leven en je werk, van een normale situatie is bepaald geen sprake. We
zijn en blijven allemaal kwetsbaar voor COVID-19. Gevangenen, rechters, agenten, boa's,
officieren, advocaten, bewaarders, bewakers, forensisch personeel en alle anderen
in de justitieketen zijn net zo goed kwetsbaar voor het coronavirus als alle andere
mensen. Daar hebben we rekening mee te houden als we het over hen hebben. Dat velen
van hen zich afgelopen maanden hebben aangepast, heeft voorkomen dat de hele justitieketen
plat kwam te liggen. Dat iedereen op het Ministerie van JenV en in de justitieketen
de schouders eronder heeft gezet, heeft twee harde resultaten opgeleverd. Op de eerste
plaats zijn massale uitbraken via de justitieketen, waar toch vele mensen dicht op
elkaar zitten, voor zover we weten ons bespaard gebleven. Ten tweede heeft de rechtsgang
op diverse plekken waar dat mogelijk was toch doorgang kunnen vinden. In weerwil van
de zware omstandigheden zweeg het recht niet helemaal, ook niet tijdens corona. Namens
de VVD wil ik de bewindspersonen via u hiervoor bedanken en complimenteren.

Voorzitter. Ik heb een paar losse punten, te beginnen met de gevangenissen. Met de
extra mogelijkheden voor skypen in de gevangenissen heeft ook de voor kindermisbruik
veroordeelde Nelson M. mogen skypen, waarbij hij in contact is gekomen met een van
de leden van de verboden pedofilievereniging Martijn. Nu blijkt hij vrijgelaten om
zijn rechtszaak verder af te wachten. Ik vraag de Minister hoe dit kan. Is hij het
met de VVD eens dat dit klinkt als een beloning voor zijn gedrag en blijkt hieruit
ook niet dat Nelson M. nog te gevaarlijke ideeën heeft om te worden vrijgelaten?

Dan kom ik bij het Fonds Slachtofferhulp. Dat heeft gezegd dat rechters in de praktijk
heel verschillend beslissen in welke vorm rechtszaken nog door kunnen gaan. Nog steeds
vinden er weinig fysieke zittingen plaats, en daarbij is een beperkt aantal mensen
welkom. Hoe wordt hierin enige uniformiteit en harmonie in gebracht door de rechtspraak?
Ook zouden slachtoffers en advocaten te weinig gekend worden in deze beslissingen.
Het is van belang dat hierbij voldoende overleg plaatsvindt met het slachtoffer. Hoe
wordt dit gewaarborgd? Kan er een duidelijke toezegging komen op dit punt?

Als het gaat om de vraag of mensen die niet rijk of niet arm zijn, maar gewoon een
middeninkomen hebben toch nog rechtshulp kunnen krijgen, kom ik bij het punt van de
advocatentarieven. In dat kader is het goed dat er nieuwe overzichtelijke rechtshulppakketten
worden aangeboden met rechtsbijstand van advocaten. Het is advocaten via de zogenoemde
loondienstmaatregel door hun beroepsorganisatie echter nog steeds verboden op straffe
van tuchtmaatregelen om hun diensten aan gewone Nederlanders aan te bieden via een
organisatie die niet in het bezit is van andere advocaten, in tegenstelling tot bijvoorbeeld
Engeland, waar zo'n verbod onnodig prijsopdrijvend, concurrentiebeperkend en betuttelend
wordt geacht. Nieuwe, betaalbare initiatieven, zoals dat van Brandmeester van SRK,
waar we het eerder over hebben gehad, kunnen zo in Nederland geen voet aan de grond
krijgen en niet wortelschieten. Het kabinet heeft aangegeven hierover in gesprek te
zijn met de Nederlandse orde van advocaten. Ook de ACM zou de beroepsregels mogelijk
bekijken.

Maar het probleem blijft voortsudderen. Er zijn in de ogen van de VVD minder vergaande
waarborgen te bedenken dan totale beroepsverboden. De NOvA moet de loondienstmaatregel
ten grave dragen en komen met een alternatief dat advocaten ruimte biedt om ook via
een niet-advocatenkantoor op volstrekt onafhankelijke wijze rechtsbijstand te bieden.
Is de Minister het met de VVD eens dat er voor advocaten en rechtzoekenden een minder
beperkend alternatief zou moeten komen voor de loondienstmaatregel? Wat zijn zijn
doel en tijdspad? De tijd dat artsen alleen voor een geneesheer-directeur mochten
werken, is ook allang voorbij. Hoewel vele artsen niet in dienst zijn van een andere
arts, hebben we in Nederland toch een gezondheidszorg waar de rest van de wereld met
bewondering naar kijkt.

Tot slot ben ik blij met de drie onderzoeken naar het onnodig procederen door de overheid
vanuit drie verschillende ministeries. Zo is er een onderzoek onder de verantwoordelijkheid
van de Staatssecretaris van Financiën naar verbetering van praktische rechtsbescherming.
Er is een aanjager, de heer Daan Hoefsmit, die in opdracht van de Ministeries van
JenV en VWS geschillen tussen overheid en burger moet terugdringen. En er is een parlementair
onderzoek naar de problemen bij de uitvoeringsorganisaties van de overheid. Maar wie
coördineert de uitkomsten en mogelijke consequenties van deze drie onderzoeken? Waarom
wordt ervoor gekozen om het terugdringen van onnodig procederen door gemeentes dan
weer op een andere manier aan te pakken?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Nispen van de Socialistische Partij.

De heer Van Nispen (SP):

De situatie in de justitieketen is verontrustend. Er wordt door velen hard gewerkt:
agenten, officieren van justitie, advocaten, rechters en gevangenispersoneel. Maar
er zijn lange wachttijden en achterstanden in het recht. Dat is per definitie niet
rechtvaardig. Die achterstanden zijn niet uit de lucht komen vallen. Ze waren er al,
onder andere door bezuinigingen op de keten uit het verleden. Die achterstanden zijn
door corona fors opgelopen. Dat moet worden opgelost, liefst met structurele maar
ook met tijdelijke oplossingen. We moeten er heel erg voor oppassen dat dit niet ten
koste gaat van de zorgvuldigheid en de rechtsbescherming van verdachten en slachtoffers.
Op de rechtsstatelijke beginselen openbaarheid, aanwezigheid ter zitting en equality
of arms is in de coronacrisis fors ingeleverd. Dat is zorgelijk. Sterker, dat kan
niet zo blijven, zeker niet als maatregelen structureel worden. Wordt de Kamer hier
nauwgezet over geïnformeerd en wanneer zal dat dan zijn? Als bijvoorbeeld telehoren
een structurele plek krijgt in het strafprocesrecht, dus meer dan nu, dan moet het
technisch en organisatorisch wel echt beter, en natuurlijk zonder tijdslimiet in de
gevangenis. Die 45 minuten, dat kan soms gewoon echt niet.

Ik ben geen voorstander van het vaker afdoen van zaken via een OM-strafbeschikking,
maar als de Minister daarvoor kiest, dan stel ik daarbij drie eisen. Ten eerste moet
het een tijdelijke maatregel zijn, waar we echt weer mee gaan stoppen. Ten tweede
moeten de waarborgen en de rechtsbescherming echt beter. Ten derde moet er extra budget
komen voor het Openbaar Ministerie, maar ook voor de rechtspraak en de advocatuur,
want daar blijven dan de zwaardere zaken over.

Over het budget lees ik eigenlijk helemaal niets in de brief van de Minister. Dat
is onbegrijpelijk. Wat betekent het eigenlijk dat dat niet in de brief zit? Heeft
de Minister het geld er niet voor over? Heeft de Minister het geld er niet voor gekregen?
Of weten we gewoon nog niet wat het gaat kosten en komt het geld er alsnog als we
weten wat het gaat kosten?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Niet om de heer Van Nispen nu enorm de maat te nemen op de woorden die hij kiest,
maar toch even voor mijn begrip. Hij zegt: als de Minister er echt voor kiest om vaker
zaken af te doen via OM-strafbeschikking. Daar haak ik even op in, want het OM en
de rechtspraak, dus de zittende en de staande magistratuur, zijn toch samen met een
plan gekomen waar dit een onderdeel van is? Het is toch niet zo dat de Minister dit
per se allemaal heeft bedacht?

De heer Van Nispen (SP):

Dat is een terechte vraag. Toen de heer Van Wijngaarden net zelf aan het woord was,
vroeg ik me eigenlijk af wat ik vond van al zijn complimenten aan de Ministers. Want
het waren toch het OM en de rechtspraak zelf die in deze coronacrisis maatregelen
hebben genomen? Wij moesten juist een beetje op afstand blijven. Ik had hem dus dezelfde
vraag kunnen stellen. Dat heb ik niet gedaan, dus ik zal nu keurig zijn vragen beantwoorden.

Nee, klopt. Dat is ook zo. Maar daar hebben de Ministers natuurlijk ook wel degelijk
over mee nagedacht. Uiteindelijk hebben ze er beleidsmatig ook wat van gevonden. U
herinnert zich vast nog wel het uitgebreide algemene overleg dat we hebben gehad over
die OM-strafbeschikkingen, over wat daar allemaal nog aan schortte en over wat daar
nog niet zorgvuldig genoeg aan was. Dus we hebben daar als Kamer natuurlijk wel wat
van te vinden. Uiteindelijk stellen wij als Kamer natuurlijk de wet vast waarop dit
allemaal gebaseerd is. Wij zouden die wet ook kunnen wijzigen. Dus de zelfstandige
onafhankelijke positie van het OM en de rechtspraak zijn er zeker, maar ik reageer
nu natuurlijk op de brief van de Minister. Daar stel ik vragen over.

De voorzitter:

Dat is voldoende voor de heer Van Wijngaarden. Meneer Van Dam nog met een interruptie.

De heer Van Dam (CDA):

Ik wil toch eens even iets vragen aan de heer Van Nispen van de SP. Hij vraagt nu
of er niet meer geld moet komen enzovoorts, maar als je kijkt naar de Voorjaarsnota,
dan moet ik constateren dat er eigenlijk heel wat meer geld is gegaan naar het Ministerie
van Justitie en Veiligheid, op basis van de PMJ-berekening.

Ik heb nog een ander punt. Ik heb een motie ingediend over «piepen en kraken». Daarop
hebben we inmiddels ook een korte reactie van de Minister gehad. Ik meen dat er ook
nog een rapport komt naar aanleiding van de motie-Rosenmöller in de Eerste Kamer,
waarin dit ook naar voren komt. Dus neemt de heer Van Nispen dat ook in overweging?

De heer Van Nispen (SP):

De heer Van Dam kent mij: ik neem altijd alles in overweging. Maar het ging mij om
iets anders. Ik heb eerst het punt gemaakt dat er in het verleden natuurlijk zo hard
is bezuinigd op de justitieketen dat we al met achterstanden zaten voordat de coronacrisis
losbarstte. Eerst zijn er allerlei gevangenissen gesloten. Nu zijn er ramingen dat
het aantal gedetineerden weer gaat toenemen, dus nu is er op grond van die ramingen
ook automatisch extra geld beschikbaar. Dat is ook goed, maar het valt mij op dat
er een ambitieus plan van aanpak wordt gepresenteerd om de corona-achterstanden weg
te werken, maar dat er in heel die brief van volgens mij acht pagina's geen financiële
paragraaf zit. Dat kan niet waar zijn. Dat moet de heer Van Dam het met mij eens zijn.
Want als je die achterstanden gaat wegwerken en vaker kiest voor OM-strafbeschikkingen,
dan kost dat meer tijd en meer mankracht bij het Openbaar Ministerie. Het gevolg is
ook dat de zaken bij de rechtspraak gemiddeld zwaarder worden. Het gevolg is ook dat
de makkelijkere zaken voor de advocaten tot minder punten leiden. Dus het geheel verschuift.
De heer Van Dam kent ook die systematiek. Ik geloof dus niet dat dat min of meer budgetneutraal
is. Daarom heb ik me erover verbaasd dat er in die brief over het wegwerken van de
achterstanden helemaal geen financiële onderbouwing zit.

De heer Van Dam (CDA):

Nou, in zekere zin vind ik het heel logisch dat er geen financiële onderbouwing in
zit. Dat komt juist doordat het OM en de rechtspraak productgefinanierd zijn. Daar
ben ik zelf overigens niet de grootste fan van. Maar uiteindelijk bepaalt het product
of ze er wel of geen budget voor krijgen. Ik ga er dus van uit dat als ze nu een bepaalde
smaak meer of minder leveren, daar dan ook de financiering op meedeint.

De heer Van Nispen (SP):

Ik denk dat de heer Van Dam daar ten onrechte van uitgaat. Natuurlijk klopt het wat
hij zegt: als je bijvoorbeeld vaker een meervoudige kamer hebt dan een politierechterzitting,
dan krijg je daar ook budget voor. Maar nu gaat het juist naar het omgekeerde. De
wat ingewikkeldere zaken gaan nu namelijk vaker enkelvoudig worden afgedaan. Dat levert
dus minder financiering op. En dat kun je niet meer uitmiddelen tussen de wat zwaardere
zaken waarmee je soms geluk hebt en wat geld overhoudt, en de wat lichtere zaken waarvoor
je dan wat harder moet werken. Dat werkt nu bij de advocaten zo. Dat werkt nu bij
de rechtspraak zo. Ik denk dus wel degelijk dat dit financiële gevolgen zal hebben.
Ik denk dat de heer Van Dam dat zelf ook wel weet. Dat geldt ook voor het OM. Daar
gaan dus nu mijn vragen over. Daarom is mijn vraag: komt die financiële paragraaf
nog? Of gaat het echt budgetneutraal zijn, zoals de heer Van Dam – het verwondert
mij – lijkt te veronderstellen?

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Nispen (SP):

Het punt van het afschalen van zaken van de meervoudige kamer naar de politierechter
mag dus wat de SP betreft niet leiden tot minder financiering van de rechtspraak en
ook niet tot een mindere vergoeding voor de advocaat. Die zaak zelf is namelijk nog
net zo ingewikkeld. Graag een toezegging daarop, want anders lijkt het toch een bezuinigingsmaatregel
en ik geloof gewoon niet dat dat de bedoeling kan zijn. Worden complexe zaken, bijvoorbeeld
met principiële verweren, ook uitgezonderd? Wordt hierover dan ook steeds overleg
met de verdediging gevoerd? Is het wel uit te leggen dat hoger beroep ook enkelvoudig
wordt afgedaan? In plaats van zes rechters kijken dan slechts twee rechters naar een
zaak, in totaal. Hoe ziet de Minister dat?

Dit alles leidt inderdaad tot een verdere scheefgroei voor de sociaal advocaten. Die
kregen al een te lage vergoeding. Dat wordt hierdoor erger. Met de conclusies van
de commissie-Van der Meer heeft de Minister eigenlijk al die jaren nog niks gedaan;
gewoon geen resultaat. Dat vind ik heel erg treurig. Want nog steeds is het zo dat
sociaal advocaten ermee stoppen en dat de toegang tot het recht onder druk staat.
En terwijl de Minister erkent dat advocaten geen redelijke vergoeding krijgen, moeten
ze wachten. Ze moeten wachten tot de Minister zijn omstreden stelselherziening voor
elkaar heeft. En eigenlijk hebben we geen idee wanneer dit dan tot een redelijke vergoeding
leidt. Dat kan toch niet? Ik wil mij aansluiten bij de terechte vragen van GroenLinks
hierover. Ook wil ik de Minister vragen of hij bereid is toe te zeggen dat de tegemoetkomingsregeling
voor sociaal advocaten niet afgaat van het budget voor het stelsel en dus bovenop
het begrote budget komt en er niet toe leidt dat advocaten nog langer op die redelijke
vergoeding moeten wachten. Komt die er nou eindelijk, bijvoorbeeld in 2021 maar het
liefst eerder? Kan de Minister ook toezeggen dat er coulant zal worden omgegaan met
advocaten die hun voorschot later dit jaar niet of lastig terug kunnen betalen? Ook
daar krijg ik graag een toezegging op.

Over het gevangeniswezen heb ik veel vragen gesteld in de afgelopen tijd, vaak ook
samen met D66, omdat ik veel signalen kreeg dat bijvoorbeeld coronamaatregelen niet
goed werden uitgevoerd, wat leidde tot gevaarlijke situaties voor gedetineerden en
personeel. Het gebrek aan contactmogelijkheden was, en is nog steeds, voor gedetineerden
en familieleden een kwelling, zeker voor de kinderen. Ik begrijp dat dat plexiglas
nodig is, maar dat wordt toch geen blijvende maatregel, zo vraag ik hierbij alvast
aan de Minister. En er is gebrek aan duidelijke communicatie, bijvoorbeeld over wat
de gevolgen zijn voor de detentiefasering. Mensen weten vaak niet goed waar ze aan
toe zijn. Dat maakt mensen boos en wanhopig. Daar heeft dan ook het gevangenispersoneel
veel last van. Ook de Ombudsman vraagt hier aandacht voor. Geef duidelijke informatie
en luister naar hun zorgen. Geef extra aandacht aan ingeslotenen, die kwetsbaar zijn
en risico lopen. Lever regie en maatwerk bij schrijnende situaties, bijvoorbeeld met
de kinderen. Welke inspanning kan de Minister leveren in het belang van de kinderen
van gedetineerde ouders? En wat de detentiefasering betreft: hoe zorgt de Minister
ervoor dat mensen tijdig en goed terug kunnen keren in de samenleving na detentie?

Tot slot een heel ander onderwerp: de zaak van Julio Poch. Vorige week ontvingen we
al antwoord op Kamervragen. We vroegen een document op, maar de Minister wil het niet
geven. Eerder kregen we een ander document alleen vertrouwelijk ter inzage. Dit alles
omdat er een onderzoekscommissie aan het werk is, die de Minister zelf heeft ingesteld.
Dat is prima, maar daarmee kun je de inlichtingenplicht op grond van artikel 68 van
de Grondwet natuurlijk niet negeren. We hebben het recht om deze documenten te ontvangen
als we daarom vragen. Graag een reactie daarop.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. We heten ook mevrouw Kuiken welkom in ons midden. Het woord is aan
de heer Van Dam van het CDA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter, mag ik straks als laatste? Dat vind ik wel zo netjes als je als laatste
binnenkomt.

De voorzitter:

Dat is goed. Meneer Van Dam, het woord is aan u.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met de plannen die van de week tot ons zijn
gekomen om de problematiek te beteugelen die door het coronavirus in de strafrechtketen
is ontstaan. Ik heb daar met genoegen naar gekeken. Er zaten veel goede voorstellen
in, leek mij. Ik heb daarover wel een paar vragen.

De eerste betreft het meer werken met de OM-strafbeschikking. We hebben toevallig
net de tweemeting gekregen. We kennen de historie van de OM-strafbeschikking. In dat
kader vind ik het enorm van belang dat ook de advocatuur betrokken is bij het opleggen
van de OM-strafbeschikking. Ik lees in de stukken dat er in acht van de tien arrondissementen
al fors invulling wordt gegeven onder andere aan een motie die ik eerder heb ingediend
over «advocatuur aanwezig bij ZSM». Maar wat is nou die invulling? Zijn er werkgroepen
gestart? Is er een pilot? Is het al breed geïmplementeerd? Graag zou ik daar mede
met het oog op het wegwerken van die achterstanden meer zicht op krijgen.

Een tweede punt is de openstelling van de gerechten. Ik heb daar met collega Groothuizen
vragen over gesteld, maar de kantongerechten zijn tot 1 september nog gesloten. Met
name mensen die bijvoorbeeld bezwaar maken tegen een hun opgelegde coronaboete zullen
tot 1 september moeten wachten voordat zij ontvangen worden in hun verzet tegen de
strafbeschikking op dat punt – want het is een overtreding – en misschien moeten zij
nog wel veel langer wachten. Zou het niet verstandig zijn om daar wat meer vaart mee
te maken en om bijvoorbeeld die zaken naar voren te trekken?

Voorzitter. Dan de strafrechtketen in meer algemene zin. De Ministers spitsen hun
beleid toe op de drie issues van het strafrechtketenberaad: digitalisering, doorlooptijden
en multiproblematiek. We hebben twee weken geleden een overleg gehad en daarin heb
ik al betoogd dat ik niet helemaal onder de indruk was van de ketenbrede prestaties,
met respect voor iedereen die daarmee aan het werk is. Maar vorige week is een motie
van mij en collega's Groothuizen en Van Nispen aangenomen, die Kamerbreed is ondersteund:
het ministerie zou meer regie moeten nemen op de strafrechtketen. Zouden de Ministers
misschien nu al iets meer zicht kunnen geven op wat ze daar voornemens zijn om te
gaan doen? Dat zou ik bijzonder graag willen weten.

Dan de drie thema's, te beginnen met digitalisering. Laat ik één voorbeeld noemen,
en dat gaat over de multimedia-aanpak. Eerst was het idee dat de strafrechtketen daarin
gezamenlijk een oplossing zou vinden. Dat leek mij zeer verstandig, alleen al uit
het oogpunt van de integriteit van data. Als je in de keten data gaat doorgeven, wie
garandeert dan dat die bestanden aan het eind – dat kan jaren duren bij rechtszaken –
nog integer zijn? Maar los daarvan, het bouwen van een voorziening om tot in lengte
van jaren bestanden in op te slaan, is een technische en financiële uitdaging. Het
is echt het toppunt van falen als je uiteindelijk moet constateren dat het niet lukt
om dit in de keten voor elkaar te krijgen. Stelt u zich voor: de aanslag op de tram
in Utrecht. De politie krijgt honderden foto's en filmpjes binnen, die allemaal kunnen
dienen tot bewijs, belastend of ontlastend. Gaan nu al die bestanden zowel bewaard
worden bij de politie als bij het OM en bij de rechtspraak, en dat jarenlang? Hoeveel
kost dat wel niet? Wie garandeert dat er tussentijds niet geklungeld is met die beelden?
Waar worden ze opgeslagen? Ik word er emotioneel van, merk ik. In clouds in Amerika
of op in China gevestigde platforms? Er wordt nu met de dooddoener dat voldaan moet
worden aan rechtsstatelijke waarborgen overheidsgeld verbrast. Het is iedereen duidelijk
dat je ook technisch kunt regelen dat die rechtsstatelijke waarborgen gegarandeerd
worden. Ik ben geen techneut, maar ik heb me inmiddels voldoende uit laten leggen
dat het creëren van afzonderlijke toegang tot een database vele malen eenvoudiger
te regelen is en minder kost dan dat je dat in meerdere opslagfaciliteiten gaat realiseren.
Graag een reactie van de Minister hierop hoe deze vorm van verspilling tegengegaan
kan worden.

Dan de doorlooptijden. Daar is heel veel over te zeggen in het kader van corona. Daar
ga ik nu niet zo veel over zeggen. Wat wel een opdracht voor mezelf is voor de komende
zomer is toch nog eens na te denken over hoe we die discussie willen voeren. Als je
eigenlijk van een afstandje naar die cijfers kijkt, zie je dat die strafrechtketen
al jarenlang in de aantallen overvoerd is. Er komt een miljoen zaken binnen, en er
gaan al vrij snel 500.000 zaken af die geseponeerd worden, en daarna is het een soort
afvalrace. Wat ik soms een beetje zorgelijk vind, is dat wij hier in de Kamer – daar
doe ikzelf ook aan mee – steeds praten over doorlooptijden, productiefactoren en dingen
die niet lukken. We behandelen de hele strafrechtketen als een koekjesfabriek, en
voeren niet de waardendiscussie over wat het ons nu waard is. Dat loopt eigenlijk
al sinds het rapport van de Rekenkamer van jaren geleden, waar het falen van de strafrechtketen
in dat opzicht in beeld werd gebracht. Op de een of andere manier zitten we nog steeds
in die groef. Dan weet u in ieder geval wat mijn huiswerk is voor het komende zomerreces.

Voorzitter. Ik rond af met de multiproblematiek.

De voorzitter:

In tien seconden.

De heer Van Dam (CDA):

In tien seconden zal ik zeggen dat er naar schatting 100.000 multiprobleemgezinnen
in Nederland zijn. Dat schrijven de Ministers in hun brief. 100.000 gezinnen. Een
groot deel daarvan komt in aanraking met het recht en het strafrecht. Mijn vraag aan
de Ministers, pratend over verwarde personen en de populatie in gevangenissen, is
of dit alleen een strafrechtding is. Of stellen de Ministers ook aan de orde in het
kabinet dat dit een gedeeld probleem is? Een heleboel problemen worden op deze manier
op de strafrechtketen afgewenteld. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie voor u van mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dank, voorzitter. Bij die laatste woorden kan ik mij alleen maar aansluiten. Dat is
namelijk een heel terechte oproep. Maar mijn vraag ging even over de strafrechtketen,
en of we daar niet te veel naar kijken als een soort koekjesfabriek. Wat zouden dan
uw eigen oplossingen zijn? Minder productfinanciering, meerjarenbudgetten? Wat is
uw eigen oplossing?

De heer Van Dam (CDA):

Ik ben nog niet aan een oplossing toe, maar ik kan u wel vertellen dat ik daar enorm
over aan het nadenken ben. Mijn eigen ervaring is dat in het strafrecht een heleboel
problemen worden gedumpt die eigenlijk niet voor het strafrecht zijn. Dus op het moment
dat jij ruzie hebt met je buren en niet in staat bent om een fatsoenlijk gesprek met
hen aan te gaan, komt er vanzelf een keer een moment waarop de buurvrouw iets naar
je gooit, een klap uitdeelt of wat dan ook, en dan is het een strafzaak. Terwijl je
toch kunt zeggen: misschien had het probleem al veel eerder opgelost moeten worden.
En ook met die multiprobleemgezinnen: het is niet zo moeilijk dat je op een gegeven
moment, als je niet te eten hebt, dingen doet die in het Wetboek van Strafrecht staan.
Dus ik denk dat hier echt een veel bredere discussie achter zit. In mijn studie was
strafrecht een ultimum remedium, en inmiddels is strafrecht verworden, zeker ook rond
die ontzettend goed bedoelde veiligheidshuizen, tot een soort welzijnsinstrument,
waar van alles en nog wat in gedaan wordt. Het leidt tot een enorme overbelasting
van dit instituut. Laten we reëel zijn: we staan voor een crisis, ook economisch gezien.
We hoeven echt niet te verwachten dat er de komende tijd honderden miljoenen bij komen.
Dat betekent dat je gewoon fundamenteel moet nadenken hoe je met dat instituut omgaat.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Hiermee koppelt u uw een-na-laatste opmerking en uw laatste opmerking aan elkaar.
Ik laat het voor nu even liggen. Laten we dat denken doen, en dan vooral samen. Maar
ik dacht dat er wellicht nu al zaken voorbij zouden komen. We laten hem even liggen.
Na de zomer weer verder.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Groothuizen van D66.

De heer Groothuizen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het coronavirus en de rechtsstaat bleken een ingewikkelde
combinatie. In maart sloot de rechtspraak zijn deuren, met uitzondering van heel urgente
zaken. Wat later zagen we weliswaar versoepelingen, maar we zagen ook zittingen op
1,5 meter afstand en telehoren. Ik ben recent zelf maar eens gaan kijken naar een
rechtszaak. Ik heb echt wel bewondering voor de manier waarop de rechtspraak, het
Openbaar Ministerie en de advocatuur zich hebben aangepast, maar ik heb ook gezien
wat het ongemak van het tijdslot van DJI oplevert, met toch een bepaalde sfeer die
over de hele zitting hing. Het had toch een bepaalde lading, hoewel het in de zitting
die ik bijwoonde op zich goed ging.

Dat sluit wel aan bij de zorgen die D66 eerder heeft geuit over het gebrek aan openbaarheid
van zittingen en over de aanwezigheid van verdachten en advocaten bij hun eigen zaak.
Een aantal keren is het voorgekomen dat advocaten werden ontmoedigd om aanwezig te
zijn bij een strafzaak. Dat was, laten we het maar gewoon zeggen, niet goed.

Voorzitter. Juist in een crisis is onze rechtsstaat van fundamenteel belang. Ik moet
u eerlijk bekennen dat ik me soms afvraag of ik de impact van sommige keuzes die de
afgelopen maanden zijn gemaakt, zelf niet heb onderschat. Daarover gaat mijn eerste
vraag. Hoe kijkt de Minister van Justitie terug op de afgelopen maanden? Hoe robuust
was onze rechtsstaat? Op welke punten krabt hij zich misschien ook wat achter zijn
oren? Graag een eerlijke reactie.

Voorzitter. Ik vind het belangrijk dat we gaan terugkijken op de coronatijd. Wat ging
er goed en wat ging er niet goed? Wat kunnen we eventueel wel meenemen naar de toekomst?
Want ik zie ook dat de videoconferentie in sommige zaken echt een uitkomst kan bieden.
Denk aan een reclasseringsmedewerker die veel tijd kan besparen, of aan meer digitaal
bezoek in de gevangenis. Mijn vraag aan beide Ministers is hoe ze precies lessen gaan
trekken uit deze tijd. Graag een duidelijke reactie.

Voorzitter. De achterstanden in de rechtspraak waren niet nieuw, maar ze zijn door
corona wel toegenomen. Dat is denk ik ook het gevolg van verwaarlozing in het verleden.
Ik denk dat de heer Van Nispen daar terecht op wijst. Ik ben blij dat er nu een plan
ligt, al heeft dat wel eventjes geduurd. In de praktijk waren er al eerder praktische,
en volgens mij soms zinvolle ideeën over hoe we konden omgaan met de achterstand.
Veel van die ideeën moeten nog worden uitgewerkt. Mijn vraag aan de Minister van Justitie
is dan ook wanneer hij wil dat deze aanpak echt loopt. Wat is de einddatum? Want ik
ga er, samen met de heer Van Nispen, van uit dat dit wel tijdelijk is. Graag een reactie
en een bevestigende reactie op dat laatste punt.

Voorzitter. Wie gaat dit uiteindelijk betalen? Het zal toch ook niet helemaal gratis
zijn. In het verlengde daarvan, als dit uiteindelijk aan het einde van het jaar tot
een lagere Q, tot minder zaken bij de rechtspraak en het OM heeft geleid, hoe gaan
de Ministers dat dan opvangen? Wordt de bestaande hardheidsclausule dan gebruikt?
Graag een toelichting van de Ministers.

Dan over de inhoud, voorzitter. Meer zaken zullen worden afgedaan via de OM-strafbeschikking.
Dat begrijp ik, maar ik heb wel een aantal kanttekeningen, want dit legt ook een zware
last op het Openbaar Ministerie. Er zijn in het verleden echt problemen geweest met
die strafbeschikking. Kortom, het Openbaar Ministerie moet scherp gaan letten op de
bewijsbaarheid van de zaak. Het moet qua sancties aansluiten bij wat er wordt opgelegd
in de rechtspraak. Goede rechtsbijstand moet zijn geborgd. De heer Van Dam zei daar
ook al dingen over. In de brief over de rechtsbijstand lees ik dat dit in acht van
de tien regio's geregeld is, maar ik ga ervan uit – ik vraag bevestiging van de Minister
voor Rechtsbescherming – dat het dadelijk in het hele land geregeld is en dat de achterstand
die we gaan wegwerken keurig via ZSM gaat, met afdoeningsbijstand van een advocaat.

Voorzitter. Dat soort reserves heb ik ook bij de verschuiving naar de unusrechtspraak.
Soms kan dat prima, als een zaak zich daarvoor leent, maar er moet wel goed worden
gekeken óf die zaak zich daarvoor leent. Ik vraag de verzekering van de Minister voor
Rechtsbescherming dat de aard van de zaak leidend is, en niet het belang om heel veel
zaken heel snel weg te werken.

Voorzitter. Ik waardeer het dat de Minister voor Rechtsbescherming noodregelingen
heeft gemaakt voor de advocatuur. Dat was nodig, maar dat was ook goed. Ik heb ook
de indruk dat de discussie over de rechtsbijstand, mede door de financiële injectie
van eind vorig jaar, in een wat rustiger en daarmee ook wat productiever vaarwater
is gekomen. Maar er is nog steeds wel een grote opgave. Tempo is van belang om te
komen tot een hogere vergoeding voor sociaal advocaten. Is de Minister voor Rechtsbescherming
dat met mij eens? Gaat hij dan ook echt alles op alles zetten om zo spoedig mogelijk
stappen te kunnen zetten met betrekking tot die vergoeding? Volgens mij waren daar
onder andere de pilots voor bedoeld. Graag een reactie.

Voorzitter. Dan de digitalisering. Ik sluit mij aan bij wat de heer Van Dam daarover
heeft gezegd. We moeten daar echt stappen gaan zetten: van fax naar cloud. Ik heb
daar in het vorige debat ook iets over gezegd. Ik heb twee vragen aan de Minister
van Justitie. Welke voorziening gaat hij ontwikkelen voor die multimedia in de keten?
Want wat de heer Van Dam zei, is volgens mij helemaal terecht. Is het niet gewoon
zo – dat is mijn tweede vraag aan de Minister – dat je, als je dit goed wilt regelen,
eigenlijk alleen een soort cloudoplossing kunt ontwikkelen tussen politie, OM, rechtspraak
en ook de advocatuur? Graag een toelichting van de Minister van Justitie.

Voorzitter. Dan de milieucriminaliteit. Illegale lozingen veroorzaken een milieuschade
van maar liefst 4 miljard per jaar. Dan heb ik het over de financiële schade. De schade
aan het milieu is natuurlijk niet in geld uit te drukken. Niet de overheid is de baas
bij de bestrijding van milieucriminaliteit, maar de markt. Dat waren harde conclusies
uit een rapport dat ik een aantal maanden geleden onder de aandacht heb gebracht.
Ik heb er ook in juni aandacht voor gevraagd. Waar blijft dan het voor de zomer beloofde
actieplan, is mijn vraag aan de Minister van Justitie. Het is inmiddels toch wel zomer
en we hebben het nog niet gezien. Graag een reactie.

Voorzitter. Samen met ...

De voorzitter:

Uw tijd is om.

De heer Groothuizen (D66):

Nee, zes minuten, toch?

De voorzitter:

Vijf. Dan heeft u straks nog een minuut in de tweede termijn.

De heer Groothuizen (D66):

Oké. Ik ga dat zo doen.

De voorzitter:

Ja. O, meneer Van Nispen gaat u helpen.

De heer Van Nispen (SP):

Het zou mooi zijn om te vragen «Wat had u nog willen zeggen?», maar dat zal ik niet
doen. Ik had wel een vraag over de rechtsbijstand. Ik vond dat de heer Groothuizen
daar terechte vragen over stelde. Sociaal advocaten moeten nu al te lang wachten op
een redelijke vergoeding. De heer Groothuizen maant de Minister voor Rechtsbescherming
tot spoed, maar aan welke termijn denkt de heer Groothuizen zelf? Mijn zorg zit in
het volgende. De stelselherziening is nog niet lang rond. Daar zitten veel veronderstellingen,
aannames, et cetera onder. We weten nog niet hoe dat allemaal gaat lopen. Ik ben een
beetje bang dat zo'n tegemoetkomingsregeling sociaal advocaten, hoe terecht die ook
is, er alleen maar toe kan leiden dat de redelijke vergoeding nog verder uit het zicht
raakt, omdat die misschien weer uit hetzelfde budget voor de rechtsbijstand moet komen.
Ziet de heer Groothuizen dat risico ook? Wat zou volgens de heer Groothuizen een redelijke
termijn zijn om tot een redelijke vergoeding te komen?

De heer Groothuizen (D66):

Zo snel mogelijk. Ik zou eigenlijk hopen dat we aan het einde van dit jaar kunnen
werken met die pilots, waar 10 miljoen in zit, zeg ik uit mijn hoofd, en waarvan het
idee is dat we gericht aan een hogere vergoeding kunnen werken, bijvoorbeeld bij familierecht.
Voor de rest heb ik begrepen dat als het gaat over de tijdelijke regeling, de covidgerelateerde
regelingen die nu worden betaald, die ruimte er volgens mij ook is, omdat ook dit
systeem weer PxQ is, om die verschrikkelijke afkorting maar eens te gebruiken. Dat
betekent dus dat als je minder zaken hebt – dat is natuurlijk het probleem dat de
advocatuur nu heeft – je ook wat ruimte hebt om dat op te lossen. In die zin heeft
het dan wel geholpen, zonder al te veel veren uit te delen, dat we een aantal jaren
geleden een hek om dit budget hebben gezet, want dat maakt het mogelijk dat het geld
nu niet wegloopt naar iets anders, maar dat we het weer kunnen terugleiden naar de
rechtsbijstand.

De heer Van Nispen (SP):

Ik denk ook dat het goed is dat we dat gedaan hebben, maar het is toch eigenlijk te
gek voor woorden dat wij dat hier in de Kamer hebben moeten regelen. Wij hebben moeten
zeggen «je mag het geld voor rechtsbijstand niet per ongeluk voor iets anders gebruiken»,
maar de Minister zegt op geen enkel thema zo duidelijk: het moet binnen het bestaande
budgettaire kader. Dat was volgens mij de zin waarmee dit in het regeerakkoord is
gekomen en die ik de Minister voor Rechtsbescherming tientallen keren zo nadrukkelijk
over de rechtsbijstand heb horen zeggen. Is de heer Groothuizen bereid om, als de
tegemoetkomingsregeling uiteindelijk kost wat ze kost – want dat is nou eenmaal de
regeling, zo hebben we afgesproken – het niet daarvan te laten afhangen of er uiteindelijk
een redelijke vergoeding komt voor de sociaal advocaten? Is de heer Groothuizen dat
met mij eens?

De heer Groothuizen (D66):

Ja, dat ben ik met de heer Van Nispen eens. Daar waren wij het ook al over eens. Sterker
nog, ik denk dat het goed is dat we dit doen. Dat gaat ook winst opleveren, maar daarmee
is nog niet helemaal voldaan aan de wens van de commissie-Van der Meer. De enige terughoudendheid
die ik altijd heb, misschien iets meer dan de heer Van Nispen, is dat ik vind dat
ik geen dingen moet beloven die ik niet kan waarmaken. Daarom ben ik altijd terughoudend
om te zeggen: er komt extra geld. We hebben ons daar vorig jaar hard voor ingezet.
Toen is er een bedrag bij gekomen. Daar is het probleem lang niet mee opgelost. Dat
geef ik ook direct toe, maar het was wel weer een extra stap. Ja, ik zie dat het probleem
nog steeds bestaat. Daar moet echt een oplossing voor komen.

De voorzitter:

Ik zag ook meneer Van den Berge. Een interruptie.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Mijn vraag is: stel dat collega Groothuizen wel zes minuten had gehad, welk punt had
hij dan nog willen maken?

De heer Groothuizen (D66):

Dank voor deze vraag.

De voorzitter:

Ja, ik sta hem toe.

De heer Groothuizen (D66):

Dat gaat over het volgende. Ik heb samen met de heer Van Nispen een aantal keren vragen
gesteld over fraudeonderzoek door advocaten. De Minister van Justitie is heel blij
met deze vraag, want we zijn het namelijk roerend oneens op dit punt. De Minister
van Justitie ziet allerlei efficiencyvoorstellen in eigen onderzoek gedaan door bedrijven
die daarvoor advocaten inhuren. Ik ben daar wat sceptischer over. Als je een bedrijf
dat van fraude of corruptie wordt verdacht dat vervolgens zelf laat onderzoeken, kan
je op je vingers uittellen dat zo'n advocaat, die gewoon partijdig is en dat ook moet
zijn, misschien wel dingen opschrijft die dat bedrijf vooral goed uitkomen. Mijn vraag
aan de Minister is kort en goed: is hij bereid om dit nou eens goed te laten onderzoeken?
Wat zijn de voordelen, wat zijn de nadelen en hoe kunnen we het eventueel reguleren?

Dank u wel en vooral ook dank aan de heer Van den Berge voor de vraag.

De voorzitter:

Meneer Van den Berge, nog vervolgvragen?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Het is een wat lang, maar wel helder antwoord, dus dank daarvoor.

De voorzitter:

Ja. Dat was uw bijdrage. Dan is nu het woord aan de heer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. De coronacrisis heeft veel gevolgen gehad voor de hele strafrechtketen.
Dat merkten we net ook weer in de verschillende bijdragen hier vanuit de Kamer en
aan alle brieven die op de lijst staan die we vandaag bespreken. Ik wil graag beginnen
met een compliment te maken aan iedereen die hier met creativiteit en grote inzet
aan heeft gewerkt om die gevolgen op te vangen, om de rechtsstaat ook in deze coronacrisistijd
vorm te geven.

Voorzitter. Ik heb daarbij nog een aantal punten. De gedetineerden, en het personeel
van gevangenissen en tbs-klinieken hebben, ieder op een eigen wijze, natuurlijk heel
indringend te maken gehad met alle beperkingen die corona veroorzaakte. Gelukkig hebben
maatregelen ook een positief effect gehad. In ieder geval bleef het aantal zieken
vanwege corona beperkt. Ik zie nog wel dat het ziekteverzuim onder personeel nog steeds
behoorlijk wat hoger ligt dan eerder. Mijn vraag is of duidelijk is wat de achtergrond
daarvan is en welke maatregelen genomen kunnen worden om daaraan verder goed het hoofd
te kunnen bieden.

Maatregelen voor resocialisering van gedetineerden bleven beperkt in de achterliggende
periode. Dat is natuurlijk in die omstandigheden alleszins begrijpelijk, maar roept
wel de vraag op wat dit nu ook betekent voor de veilige terugkeer van gedetineerden
in de samenleving. Wordt aan deze groep nog bijzondere aandacht besteed om recidive
te voorkomen en om deze mensen te helpen hun leven zo goed mogelijk weer op te pakken?
Dat zou bijvoorbeeld kunnen gebeuren door achteraf nog extra aandacht te geven aan
zaken die nu misschien tijdens detentie onvoldoende uit de verf zijn gekomen. Ik denk
bijvoorbeeld aan bepaalde projecten rond arbeidsbemiddeling, die nu veel minder konden
plaatsvinden. En ook is natuurlijk het ontwikkelen van slachtofferempathie heel belangrijk.
Komt er nog extra aandacht voor projecten die daarop betrekking hebben? Het zou natuurlijk
heel spijtig zijn als zulke zaken nu tussen wal en schip zouden gaan vallen. Vandaar
de vraag of de Minister voor Rechtsbescherming daarvoor nog mogelijkheden ziet.

Ik kom op de bezoekregelingen. Er is sinds 15 juni wat meer ruimte voor bezoek gekomen
in gevangenissen en andere inrichtingen. Nu zie je dat verdere verruiming tot augustus
moet wachten. Wat zijn de mogelijkheden, vooral voor de kring van intieme familie,
om daarvoor al eerder ruimte te bieden? Ik denk daarbij aan bezoek van kinderen aan
hun gedetineerde vader of moeder. Ik weet dat die ruimte er al wel is voor kinderen
tot 4 jaar, maar voor oudere kinderen kan dit ook heel belangrijk zijn. Ik vraag de
aandacht van de Minister hiervoor.

Bijzondere aandacht vraag ik ook voor de bezoekvrijwilligers. Onder meer Gevangenenzorg
Nederland vroeg hier ook aandacht voor. Men zegt daar: het is wel heel lastig dat
de regeling nu zo is dat gevangenen moeten kiezen tussen bezoek van familie en bezoek
van een vrijwilliger. Dan is het natuurlijk logisch dat je kiest voor familie, als
je ook veel familie hebt die je allereerst wil zien. Maar men vraagt: zijn er dan
niet toch ook mogelijkheden voor een vrijwilliger, die juist weer op een andere manier
ook kan bijdragen aan de resocialisatie van de gedetineerde? Is het niet mogelijk
dat vrijwilligers bijvoorbeeld ook gebruik kunnen maken van advocatenkamers, die juist
meer voor bezoek geschikt zijn gemaakt? Zijn er andere mogelijkheden om hier op een
goede manier invulling aan te geven?

Voorzitter. Ik kom op de maatregelen voor het wegwerken van achterstanden in zaken
bij het Openbaar Ministerie en de rechter. Wat zijn de meest recente cijfers voor
de instroom van zaken vanuit de politie? Eerder was die natuurlijk nog niet helemaal
op het niveau dat er was. Hoe is dat inmiddels? En wat is nu de inzet om de achterstanden
weg te werken? Ik zag ergens in de brieven «eind 2021» langskomen. Dat is toch wel
een heel eind weg. Wat zijn de mogelijkheden om dat ook nog te versnellen?

De sepots kwamen eerder langs, volgens mij in het vragenuur. Toen hebben wij daarover
gezegd: het is onwenselijk als door de situatie met corona tot sepots wordt gekomen
van zaken die anders nooit geseponeerd zouden zijn. Ik realiseer me dat je, als je
dat zegt, heel welwillend moet kijken naar mogelijkheden om er dan wél op een goede
manier invulling aan te geven. Zo kijk ik ook aan tegen de verruimde mogelijkheden
voor de strafbeschikkingen van het Openbaar Ministerie, en ook tegen het afdoen van
enkelvoudige zaken.

Voorzitter. Ik zie uw signaal en ik zie mijn klokje. De vijf minuten naderen, dus
hier laat ik het bij.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Het woord is aan mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ook de ChristenUnie ziet dat deze crisis veel gevolgen
heeft voor de rechtspraak, voor de advocatuur en voor het OM. Ook wij willen onze
waardering uitspreken naar iedereen die hierin werkzaam is om het recht z'n beloop
te laten. Tegelijkertijd zijn er ook wel wat zorgen over de waarborgen daarbij voor
de rechtsbescherming en de rechtsstatelijke beginselen. Als je wilt komen tot oplossingen
voor de achterstanden, dan wordt daar misschien wel wat op ingeboet. Daarop zou ik
ook wel graag een reflectie willen horen van de twee bewindslieden: hoe zien zij dat?

Aan het eind van de brief lees ik over de contouren om die achterstanden weg te werken:
bezien kan worden of structurele inbedding van innovatieve oplossingen mogelijk is.
Dan heb ik vanuit de ChristenUnie wel enkele vragen. Onder welke voorwaarden dan precies?
Welke waarborgen zitten erbij als het kabinet denkt aan structurele inbedding? Aan
welke maatregelen denkt het kabinet dan? Kan gegarandeerd worden dat alle maatregelen
die we in het kader van deze covidcrisis nemen, altijd tijdelijk van aard zullen zijn?
Want als er zaken van een meervoudige kamer als enkelvoudige zaken zullen worden afgewikkeld
en als zaken worden verplaatst naar een OM-strafbeschikking, dan is dat wat de ChristenUnie
betreft niet «het nieuwe normaal», om dat ook in dit debat maar in te brengen. Wij
begrijpen dat we moeten zoeken en voor een best grote opgave staan, maar wij benadrukken
de tijdelijkheid. Graag zou ik daarop een reactie van de bewindslieden willen hebben.
En hoe voorkomen we dat zich nu problemen gaan ophopen bij het OM, waar ook al sprake
is van een groot probleem qua capaciteit?

Voorzitter. Ook ik vraag aandacht voor de sociale advocatuur. We zijn blij met de
regeling die er is gekomen om hen tegemoet te komen en verlichting te bieden in deze
tijd. Deze sociaal advocaten verkeerden immers al in zwaar weer. Ik vraag in het kader
van de stelselherziening ook naar de actie die op het bordje van de overheid ligt,
namelijk om onnodig procederen door de overheid aan te pakken. Kan de Minister aangeven
hoe dat nu loopt? Wordt daar in deze coronatijd ook extra aan gewerkt? We weten namelijk
dat bij veel mensen de schulden oplopen en dat geschillen ook vaak door gemeenten
worden veroorzaakt. Worden zij voldoende aangesproken, ook door de aanjager die is
ingesteld door het ministerie?

Voorzitter. Ik ...

De voorzitter:

Een ogenblik. Er is een interruptie van meneer Van Wijngaarden voor u.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Nog even over het punt van zaken die per strafbeschikking worden afgehandeld en dat
dat in de ogen van de ChristenUnie tijdelijk moet zijn. Ik hoor dat ook andere woordvoerders
zeggen. Kijk, in het licht der eeuwigheid is natuurlijk alles tijdelijk, maar wat
ik mij nu afvraag, en ik ben benieuwd hoe mevrouw Van der Graaf dat ziet: is het niet
gewoon goed om eerst eens even te kijken wat de resultaten en de ervaringen hiermee
zijn? Ik kan me daarbij best voorstellen dat er op voorhand grote reserves zijn en
dat er vraagtekens bij te plaatsen zijn. Maar doen we niet ook gewoon recht aan de
eigenstandige positie en de onafhankelijkheid van de zittende en staande magistratuur
als we hen daarin gewoon eerst even de kans en de gelegenheid geven? Dan kijken we
hoe hen dat bevalt, voordat we meteen uitspreken: dit moet en dit zal per se tijdelijk
zijn en daarna weer eindigen. Het klonk namelijk wel heel resoluut.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Nou, dan is het wel goed dat de heer Van Wijngaarden mij deze vraag stelt, want de
aanleiding om deze maatregelen te nemen, is natuurlijk gelegen in het feit dat we
nu met een coronacrisis te maken hebben en we de achterstanden zien oplopen. In die
coronacrisis gaan we er volgens mij met alle maatregelen van uit – zo spreken we er
in ieder geval in de Kamer over – dat de maatregelen die we treffen, tijdelijk van
aard zijn. We hopen dat het leven naar het normale kan terugkeren. Dan zegt de ChristenUnie
ook: het is belangrijk om die tijdelijkheid te benadrukken, omdat het strafrecht zoals
we dat nu hebben vormgegeven, ook met allerlei waarborgen is omkleed. Er wordt rechtsbescherming
geboden. Er wordt vanuit een rechtsstatelijk oogpunt aan de beginselen van de rechtsstaat
voldaan. Zaken die normaal gesproken in een meervoudige kamer worden afgewikkeld,
zijn zaken met een heel groot belang. We hebben niet voor niets bedacht dat zich daar
veel meer rechters over zouden moeten buigen. Wij vinden het dus heel erg belangrijk
dat we die waarborgen ook weer een plek geven, zodra het weer kan. Dat is wat ik hier
neerleg. Daar vraag ik dus inderdaad een reflectie op. Ik denk namelijk dat we er
oog voor moeten hebben dat we nu in de crisis niet sluipenderwijs – laat ik het maar
zo verwoorden – allerlei maatregelen treffen die uiteindelijk een structurele inbedding
gaan krijgen, terwijl ze wel raken aan de waarborgen die we met elkaar in deze rechtsstaat
hebben afgesproken. Dat is het punt dat ik hierbij maak.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Nou, het is goed om te horen dat de ChristenUnie hier dan inderdaad toch genuanceerd
naar kijkt. Ik wijs er wel op dat rechters zelf ook aangeven dat veel zaken die nu
al in de meervoudige kamer plaatsvinden ook prima in een enkelvoudige kamer hadden
gekund, als je kijkt naar de uiteindelijke straftoemeting. Als ik het goed begrijp,
is het dus wat de ChristenUnie betreft niet uitgesloten dat de maatregelen die nu
vanwege de crisis worden genomen, tot nieuwe inzichten leiden. In die zin moeten we
de rechtspraak daarvoor dus ook alle ruimte geven.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, maar dan gaat het wel om de zorgvuldigheid en om de vraag of de waarborgen allemaal
op een goede manier zijn vormgegeven. Als ik de heer Van Wijngaarden tussen de regels
door beluister ... Ik hoop niet dat hij dat bedoelt, maar het zou niet een efficiencyoverweging
moeten zijn. Dan zijn we namelijk op het verkeerde spoor bezig. Daar wil ik ook voor
waken. Daarom zeg ik: die waarborgen moeten in de volle omvang weer terugkeren zodra
dat weer kan.

De voorzitter:

Ik zie de heer Van Wijngaarden nee schudden, zeg ik voor de Handelingen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Nee hoor, dat was op het punt van de efficiency. Dat is inderdaad niet het belangrijkste.

De heer Van Dam (CDA):

Toch nog even op dit punt. Kijk, de hele coronacrisis brengt ons ook dingen die we
misschien vroeger niet gedaan hadden, maar die best goed uitpakken. Denk bijvoorbeeld
aan het telehoren, het televergaderen. Ik vind het ook heel fijn dat hier weer met
elkaar live kunnen vergaderen, maar ik denk dat ik er in de toekomst vaker voor zal
kiezen om het via video te doen in plaats van dat ik naar Groningen of Maastricht
rij. Zou het dan niet zinnig zijn om de maatregelen die het kabinet nu aan ons gemeld
heeft, ook eens te evalueren? Misschien zitten daar wel hele goede dingen in. Natuurlijk
begrijp ik volledig dat je bij sommige zaken denkt: nou, het is maar de vraag of je
daar beter van wordt. Maar ik denk dat er wel degelijk positieve dingen in kunnen
zitten.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Zeker. Daar moet je altijd naar kijken. In de spoedwet voor justitie hebben een aantal
van deze maatregelen een plek gekregen. Volgens mij hebben bijna alle fracties – ik
heb het ook namens mijn fractie ingebracht – toen gezegd: laten we ook kijken en goed
evalueren wat voor maatregelen hier nu worden getroffen. Natuurlijk moet je daarnaar
kijken. Ik spreek ook advocaten, bijvoorbeeld in familierechtzaken. Zij zeggen: soms
kan het ook een voordeel zijn dat je op de kamer van de advocaat het gesprek kunt
voeren. Maar tegelijkertijd hoor ik ook van rechters dat ze de mensen toch wel het
liefst in de ogen kijken bij een zaak. Er zitten dus altijd meerdere kanten aan. Ik
vind dat het heel erg belangrijk is om het belang van de rechtzoekende, degene die
rechtsbescherming nodig heeft, goed voor ogen te houden. Dat is dus het punt dat ik
hier maak. Daar heb ik nu heel veel ruimte voor gekregen!

De voorzitter:

Gaat u verder. U heeft nog tweeënhalve minuut.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Tweeënhalve minuut.

De rechtsbijstand heb ik gehad.

Dan ga ik naar de gevangenissen. Dat is een ander mooi onderwerp waar Onze Minister
voor Rechtsbescherming zich voor mag inzetten: recht doen en rechtvaardig straffen,
maar ook werken aan herstel. Daar vraag ik vaak aandacht voor. Onder andere Gevangenenzorg
Nederland, het Expertisecentrum KIND, Exodus, Humanitas en Bonjo hebben ferm bij ons
onder de aandacht gebracht dat we in deze tijd ook oog moeten hebben voor de gedetineerden,
voor de kinderen van gedetineerden en voor de bezoekvrijwilligers die voor deze organisaties
werken. Ik vind het erg belangrijk dat we daarvoor ruimte bieden. Want moeders staan
soms voor ingewikkelde dilemma's. Ik noem er enkele. Welk kind neem ik nou mee op
bezoek? Hoe leg je nou aan een kind uit dat je je papa of mama alleen achter plexiglas
ziet en niet kunt knuffelen? Hoe ga je om met de angsten die het kind ervaart vanwege
al die maatregelen? Ook van gedetineerden weten we dat het bezoek en het contact met
hun geliefden, de mensen om hun heen en de vrijwilligers, bijdragen aan herstel en
aan een goede terugkeer naar de samenleving. Dat zijn hele belangrijke uitgangspunten.
Ik vraag de Minister om te kijken of hier niet toch meer mogelijk is, ook voor kinderen
die ouder zijn dan 4 jaar en of er meerdere kinderen op bezoek kunnen komen, ook met
de vakantieperiode die eraan zit te komen. Kunnen we ook kijken naar glasvrij bezoek?
Daar bedoel ik mee dat je elkaar bijvoorbeeld in de buitenlucht kunt ontmoeten. Ik
vraag de Minister om ook met de vrijwilligers en met de gevangenenhulporganisaties
te kijken hoe dit vormgegeven kan worden. Heel graag een reactie daarop van de Minister
voor Rechtsbescherming.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is ten slotte het woord aan mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Uiteraard zijn er al heel goede vragen gesteld. Ik zal mijn
best doen om daar nog aanvullend op te zijn. Over de justitieketen vind ik zeker dat
we moeten leren van de maatregelen die we nu nemen. Wat ik alleen wel een beetje gek
vind, is dat we niet meteen starten met een nulmeting en gelijktijdig evalueren. Mijn
eerste vraag is dan ook: is het dan niet verstandig om nu al meteen het evaluatieonderzoek
te starten, zodat je alle effecten mee kunt nemen? Want de rechtspraak gaat ervan
uit dat sommige maatregelen tot 1 december zullen duren. Dat zal misschien wel te
kort zijn. Maar als je dan pas begint en je wilt eventueel een doorstart maken, dan
wordt dat wel lastig. Dat is mijn eerste vraag.

Mijn tweede vraag gaat meteen over het verzoek dat nu plenair voorligt, namelijk om
rechters boven de 70 een kans te geven om door te werken. Er ligt nog een amendement
over 24 maanden in plaats van 12 maanden. Dat zullen wij steunen. Mijn vraag is: kunnen
we niet ook leren van deze ervaringen? We leven allemaal langer, in veel gevallen
zijn mensen nog heel vitaal. Dat zal allemaal wel met ingewikkeldheden verbonden zijn,
maar laten we ook van die ervaringen leren en kijken wat we daar voor de toekomst
mee moeten.

Voorzitter. Wat ik aan het opdoen van ervaringen belangrijk vind, zijn vooral die
waarborgen, het oogpunt van de slachtoffers. Ik ga daar één concreet voorbeeld bij
noemen: Ietje en Ron, een strafzaak die net is geweest. Het ging om een ernstige zedenzaak.
Haar man mocht niet mee naar de rechtszaak. Dat is uiteindelijk wel gelukt, maar het
geeft ook wel aan dat je voortdurend oog moet houden voor wat de positie is van die
slachtoffers. Wat betekenen maatregelen? Ook maatregelen die je in de toekomst misschien
permanent wilt laten zijn. Of dat nou slachtoffers zijn of kinderen van slachtoffers
of de verdachten zelf en hun rechten: laten we vooral dat oogpunt van de slachtoffers
en die waarborgen wel heel nadrukkelijk als uitgangspunt nemen. Daar zijn verschillende
vragen over gesteld. De positie van slachtoffers zou ik daar nadrukkelijk een rol
in willen laten spelen.

Voorzitter. Het is ongelofelijk belangrijk dat we niet alleen nu die achterstand wegwerken,
maar dat we ook kijken naar die 40.000 zaken die voorliggen. Daar moet ook voldoende
geld voor zijn. Er wordt over gesproken dat er eigenlijk wel 1 miljoen per maand nodig
is om de ambities van langer doorwerken, versnelling et cetera mogelijk te maken,
dus voor het komende jaar alleen al 12 miljoen. Ik wil graag een reactie of dit bedrag
klopt of dat het niet klopt. Ik weet wel dat er ook een aantal kosten worden bespaard
door middel van telehoren, maar er worden ook extra kosten gemaakt. De heer Groothuizen
vroeg daar ook naar, maar ik koppel daar een concreet bedrag aan vast.

Waarom het ook zo belangrijk is, en daarmee kom ik weer terug op Ietje en Ron: als
je vijf jaar over een strafzaak moet doen, dan word je eigenlijk twee keer slachtoffer,
omdat mensen zo lang blijven hangen, voortdurend terug moeten naar de rechtbank, in
de tram, nog in de tram weer gebeld worden, van «het gaat niet door, want de advocaat
is ziek» of «de zitting wordt weer verschoven». Maar dat zo'n zaak al met al vijf
jaar moet duren, dat zien we in zedenzaken, dat zien we in moordzaken, dat zien we
in gruwelijke mishandelingen. Willen we dat tweede slachtofferschap voorkomen, dan
is de versnelling in de zittingen essentieel.

Voorzitter. Ik moet doorschakelen naar even kort de covidwetgeving. Het is goed dat
er een aanpassing komt. Het is ook goed dat we daar meer tijd voor krijgen, maar ik
wil wel een hartenkreet kwijt hier. Ik zie daar een tendens ontstaan, namelijk dat
de Kamer, als ze niet oppast, buitenspel wordt gezet. Geen voorhang, geen tijd om
vooraf over maatregelen te beslissen. Dat zagen we ook bij het wetsvoorstel dat vandaag
is aangenomen over de dwangsommen bij de IND. Daar was ook geen voorhang en ook geen
plek voor de Kamer om te zeggen: joh, hier willen we toch eigenlijk op ingrijpen.
Ik wil eigenlijk een moreel appel op de Minister doen. Ik ga er geen moties over indienen.
Wilt u uw departement daar nog eens kritisch op beschouwen? Ook als u wetsvoorstellen
bij ons aanlevert: zijn wij dan nog in staat om onze parlementaire controle uit te
oefenen? Ik zie een trend. Ik vind hem niet prettig en ik doe gewoon een vriendelijk
verzoek aan twee vriendelijke Ministers. Kan dat een beetje anders?

Voorzitter. Rechtsbijstand. Ik was ietwat te laat binnen, maar ik ga ervan uit dat
er hele goede vragen zijn gesteld, onder anderen door collega Van Nispen. Ik zou ook
willen zeggen: stop met die rechtshulppakketten. Het is een vermarkting van iets wat
niet hoeft. Zet in op goede voorbeelden die er nu zijn, het terugdringen van onnodig
procederen en geef als overheid ook het goede voorbeeld. We hebben al zo vaak gevraagd
aan de Minister: welke stappen zet de overheid nu zelf? We zien het nog niet. Het
is te beperkt en als we zelf niet het goede voorbeeld geven, zijn we niet op de goede
weg.

Mijn allerlaatste opmerking betreft Poch. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen die
daarover zijn gemaakt door de heer Van Nispen. Punt.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Daarmee eindigt de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk
even naar de bewindslieden hoeveel tijd zij nodig hebben. Laten we ook even wat eten.
Ik schors voor een halfuur.

De vergadering wordt van 17.35 uur tot 18.11 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, we gaan weer van start. Ik meld even dat we in de tweede termijn van
dit overleg ook de moties zullen indienen die horen bij de drie VAO's. Dat moeten
we wel even goed uit elkaar houden, maar daar zal ik op toezien, gesteld dat ik er
dan ben, want zelf moet ik om 19.15 uur in de plenaire zaal zijn. Maar dan komt onze
plaatsvervangend voorzitter. Het komt allemaal goed.

Minister Grapperhaus:

19.15 uur?

De voorzitter:

Ja, maar ik kom weer terug. Geen zorgen. We gaan een mooie lange avond hier met elkaar
doormaken. Maar goed, dat is allemaal straks. Nu is het woord aan de Minister van
Justitie en Veiligheid voor zijn eerste termijn.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, dank. We hebben een periode achter de rug in onze samenleving die in belangrijke
mate nog voortduurt, want het coronavirus is er nog steeds. We hebben inmiddels vier
maanden erop zitten waarin we met elkaar ons best hebben gedaan om de verspreiding
van en besmetting met het virus zo veel mogelijk te voorkomen en ons uit de gevarenzone
te houden. Dat was echt enorm stevig. Als we zien wat in dat kader voor maatregelen
getroffen moesten worden en wat er allemaal met onze samenleving is gebeurd, komt
terecht de vraag wat dat heeft betekend voor onze rechtsstaat en hoe ik daarop terugkijk,
zoals de heer Groothuizen zei. Ik heb weleens van een enkeling van uw leden een strenge
blik gekregen als de indruk bestond dat ik misschien iets te veel van een blaadje
voorlas bij een bepaalde vraag, los van het feit dat ik u kan verzekeren dat ik dat
altijd doorspek met mijn eigen gedachten. Maar dit is nou typisch een vraag die ik
wil beantwoorden zonder naar blaadjes te kijken, want dat is het wezen van de verantwoordelijkheid
die collega Dekker en ik hebben.

Ik ben echt onder de indruk geraakt van hoe onze samenleving binnen de kaders van
een in no-time uit zijn voegen getrokken rechtsstaat goed heeft kunnen functioneren.
Waarom zeg ik uit zijn voegen? Omdat mensen zich ineens aan regels moesten houden
die haaks stonden op het leven dat we voor, pak ’m beet, 2 maart 2020 hadden. Denkt
u aan de anderhalvemeterregel, het dringende advies in het begin «blijf thuis», doodstille
straten en dergelijke, maar ook aan allerlei regels op het gebied van samenkomsten
en dergelijke. En dat niet alleen; ten gevolge van de bestrijding van het virus waren
er ook allerlei soms heel ingrijpende consequenties voor mensen op het gebied van
hun werk, hun onderneming, hun kerk, hun hobby. We kunnen echt met elkaar constateren
dat onze rechtsstaat en onze samenleving in die tijd goed met elkaar zijn samengevallen.

Ik blijf nog even doorgaan met het antwoord op die vraag, want ik vind dat echt een
belangrijk punt. Ik vind het een teken van de kracht van onze handhavingsinstanties
dat we maar zo'n 10% van de bonnen hebben uitgeschreven die in landen als Spanje en
Engeland zijn uitgeschreven. Het is ook een teken van sterkte van de bevolking van
ons land, die in groten getale in staat is om – ik geloof dat we dat wel herkennen –
voortdurend te zeggen «maar waarom dan?», «legt u eens uit» en «verantwoordt u», maar
die het uiteindelijk in de naleving toch echt heel goed heeft gedaan. Bij het begin
vertelde het RIVM de vier leden van het kernkabinet dat het rekening hield met een
nalevingspercentage van de regels van 40% tot 60%. Het Nederlandse volk is daar heel
erg boven gebleven. In het begin zat de naleving op 90%, 95%. In latere tijden is
dat teruggelopen naar 70% tot 75%. Volgende week komt het RIVM met een nieuw onderzoek
naar de naleving. Ik denk dat dat er ook toe heeft geleid dat we er in Nederland enorm
in zijn geslaagd om die curve van het virus heel erg omlaag te krijgen, naar de plek
waar die moest zijn.

Terug naar de rechtsstaat. Er is natuurlijk, zoals ik al zei, een enorme wissel getrokken
op mensen, of je nou ondernemer bent, naar de kerk wilt, naar je sport wilt of weet
ik veel wat. Dat is toch door iedereen lange tijd overwegend in een acceptatiemodus
gebeurd. Dat het vooral bij jongeren naarmate het langer duurde af en toe wat moeilijker
werd, daar heb ik altijd in contacten met media, maar ook met uw Kamer, mijn begrip
voor uitgesproken. Dat heeft toch niet afgedaan aan de rechtsstatelijkheid van die
afgelopen maanden. Ik kijk ook terug naar dingen die beter hadden gekund. Dat zal
zich in de evaluatie zeker nog uitkristalliseren. Dan heb ik het ook over hoe we af
en toe in te korte tijd besluiten moesten communiceren en in te korte tijd besluiten
moesten formuleren. Ik ga hier onmiddellijk toegeven dat dat niet altijd optimaal
is gebeurd, maar men is er toch uiteindelijk telkens verder mee gekomen.

Ik denk, over de rechtsstaat gesproken, dat het systeem in Nederland van de veiligheidsregio's
zeer goed gewerkt heeft. Dat gaf een heel goed verspreidingscontact, al is dat misschien
een wat verkeerde term in het licht van een virus. Ik kon namens het kabinet elke
maandag met de veiligheidsregio's in gesprek gaan om waar nodig toelichting te geven
op de aanwijzingen. Daar was de NCTV ook vaste gast. Die heeft daar ook heel veel
goed werk verricht, de heer Aalbersberg. Dat kon zich meteen doorvertalen naar alle
gemeenten in Nederland.

Ik denk ook wel dat het nu tijd is, nu we een aantal van de maatregelen versoepeld
of zelfs afgeschaald hebben, om geleidelijk aan toe te gaan naar een nieuwe situatie,
een nieuwe inbedding. Ik kom daar straks nog op terug bij het punt van de covidwet
en de enkele vragen die daarover zijn gesteld. Omwille van de tijd zal ik hier niet
verder over uitweiden. Ik ben het wel met degenen eens die zeggen dat we dit natuurlijk
uitgebreid moeten gaan evalueren. Eerst door de Onderzoeksraad voor Veiligheid, daarna,
zo kan ik me voorstellen, met een parlementaire enquête, maar dat is niet aan mij,
en met andere middelen. Want dit is een ongekende crisis geweest en daar moeten we
met zijn allen straks goed naar terugkijken om te zien wat er goed en wat er helaas
ook minder goed is gegaan.

Voorzitter. Dat zo gezegd zijnde, kom ik toe aan een aantal vragen die verband houden
met de rechtsstaat. Ik zal aan het eind van mijn bijdrage ingaan op het verzoek van
de heer Van Dam om ook eens zicht te geven op dat punt van meer regie op de strafrechtketen.
Ik meende dat ook de heer Groothuizen daarnaar vroeg, maar ik heb hier alleen de heer
Van Dam staan. Ik hoop niet dat ik iemand tekortdoe.

Allereerst de OM-strafbeschikking. Daar zijn vragen over gesteld door de leden Van
Dam en Groothuizen. Ik heb al vaker in debatten met uw Kamer aangegeven dat de eerdere
kritieken op de toepassing van die OM-strafbeschikking aanvankelijk vaak terecht waren,
maar dat daar wel echt duidelijk een verbetering in zat en nog steeds zit. Het College
van procureurs-generaal heeft zich de kritiek van onder anderen de toezichthoudende
procureur-generaal bij de Hoge Raad aangetrokken. Er is hard aan gewerkt om de kwaliteit
van de toepassingspraktijk te verbeteren. Dat is gelukt. Er blijkt nu uit de zogenaamde
«tweemeting» van het OM zelf dat op vrijwel alle fronten verbetering is opgetreden.
Dat beeld vindt onder andere bevestiging in het dalende percentage vrijspraken in
de verzetszaken tegen een strafbeschikking. Dat was – dan kijk ik even naar de heren
van Nispen en Groothuizen, want die hebben mij daar terecht voor op de hielen gezeten –
natuurlijk een van de punten, dat in die verzetszaken vaak bleek dat er eigenlijk
in de beschikking een hogere eis, om het zo te noemen, zat dan er als veroordeling
uit de verzetszaak kwam. Daar zit echt een verbetering in. Er is meer verbetering
mogelijk, zoals op het punt van de doorlooptijden. Ik ben ervan overtuigd dat de OM-strafbeschikking
een goed middel is om ook een bijdrage te leveren aan het wegwerken van de opgelopen
achterstanden.

Dan de rechtsbijstand bij de strafbeschikking.

De heer Groothuizen (D66):

Nog even over die voorwaarden. Een van de dingen die aan de orde is gekomen – dat
was in 2019, meen ik – is de mogelijkheid van een voorwaardelijke strafbeschikking.
Dat is ook iets wat het OM graag wil. Ik heb dat even terug moeten zoeken. Ik heb
het destijds opgebracht, net als de heer Van Nispen en de heer Van Dam als ik het
me goed herinner, en volgens mij heeft de Minister gezegd: ik ga een wetsvoorstel
in consultatie brengen. Dit lijkt me inmiddels een mooi moment om haast te maken met
dat wetsvoorstel, als we meer zaken via die modus af gaan doen en het OM zegt die
graag te willen hebben. Waar blijft dat wetsvoorstel, is mijn vraag dus.

Minister Grapperhaus:

Ik geef toe dat ik het misschien wat impliciet zei, maar de coronaperiode heeft mij
wel geleerd dat haast een slechte raadgever is. Wij hebben erover nagedacht om dat
wetsvoorstel versneld naar u toe te brengen, maar op enig moment is toch de conclusie
getrokken dat we dat moeten hernemen. Het moet echt heel zorgvuldig worden ingericht,
juist omdat we nu zien dat die strafbeschikking echt in de praktijk een enorme verbetering
heeft doorgemaakt. We willen er echt voor zorgen dat in zo'n wetsvoorstel dat in consultatie
gaat het proces voor zo'n voorwaardelijke strafbeschikking goed is ingeregeld. Ik
heb daar maandag nog naar gevraagd. De gedachte is om na de zomer – ik reken de zomer
tot en met 21 september, zoals u uit voorgaande jaren weet – dat wetsvoorstel zo snel
mogelijk in consultatie te brengen.

De heer Groothuizen (D66):

Met dat laatste deel ben ik blij, want dat geeft dan toch wat haast. Het eerste deel
kon ik niet zo heel goed volgen, want ik zou denken dat je bij elke strafbeschikking
wilt dat het bewijs erin zit en dat de straf aansluit op datgene wat de rechtspraak
doet. Dan zie ik niet waarom dat soort vraagstukken een rol speelt bij de modaliteit
van het voorwaardelijk kunnen opleggen van een strafbeschikking, als mensen in de
praktijk zeggen: geef ons nou die modaliteit, want we komen gewoon wat middelen tekort
in de praktijk. Het maakt het natuurlijk ook voor mensen makkelijk acceptabel. Als
je voorwaardelijk iets opgelegd krijgt, is het toch weer anders dan wanneer je echt
moet schoffelen of betalen.

Minister Grapperhaus:

Ik begrijp heel goed wat de heer Groothuizen bedoelt, maar we hebben geconstateerd
dat het als je dat echt goed wilt inregelen ook echt in het hele systeem moet passen.
Je gaat iemand dat voorwaardelijk opleggen. Wat gebeurt er dan wanneer de voorwaarde
is vervuld en wat zijn mogelijke voorwaarden? Ik heb in ieder geval gezegd dat ik
wil dat aan de voorkant, zoals dat geloof ik heet, de rechtspraak zich daar ook in
kan vinden. Die hebben dan natuurlijk ook nog steeds een mogelijkheid in het kader
van de consultatie, maar ik wil voordat we het wetsvoorstel in consulatie doen daar
bij de rechtspraak in ieder geval een soort principe-enthousiasme over hebben, als
ik het zo mag noemen.

Dan de rechtsbijstand bij de strafbeschikking. Ik heb in de brief van 26 juni uw Kamer
geïnformeerd over de voortgang ten aanzien van de intensivering in de ZSM-zaken. In
het eerste kwartaal van 2020 is in acht van de tien politieregio's gestart met rechtsbijstand
bij een OM-strafbeschikking. Het is in de regio's Midden-Nederland en Noord-Nederland
niet gelukt om in het eerste kwartaal te starten. Inmiddels is Noord-Nederland alsnog
gestart met de afdoeningsbijstand en worden in Midden-Nederland voorbereidingen getroffen
om dat ook zo snel mogelijk te doen. Voor de start van de afdoeningsbijstand voor
aangehouden verdachten is aangesloten bij de piketfase, waarin verdachten zowel consultatie-
als verhoorbijstand krijgen.

De voorzitter:

De heer Van Dam. O, ik dacht dat dit klaar was. Kunt u iets dichter bij de microfoon
spreken? Ik weet dat ik daar de verslaglegging een plezier mee doe.

Minister Grapperhaus:

Ja, ik probeer dichterbij te komen. Het ligt niet aan mij.

De voorzitter:

Nee, natuurlijk niet. U kunt ook iets harder spreken.

Minister Grapperhaus:

Ik zal iets harder spreken. Sorry, voorzitter, maar dit is een beetje een Kabouter
Plop-microfoon. Ik kan er niks aan doen.

Voorzitter. Als de officier van justitie voornemens is om meteen na de piketfase een
strafbeschikking uit te vaardigen, krijgt de verdachte daarbij rechtsbijstand, meestal
van dezelfde advocaat die in de verhoorfase zat. De verdere implementatie van de afdoeningsbijstand
voor andere categorieën verdachten, heengezonden of niet aangehouden, valt samen met
de inzet van de organisaties in de strafrechtketen om de voorraad zaken als gevolg
van de coviduitbraak en de sluiting van de gerechten zo snel mogelijk weg te werken.
Een onderdeel daarvan is om meer zaken die zich daarvoor lenen, door middel van een
OM-strafbeschikking af te doen. Op dit moment wordt gekeken hoe we in die zaken het
beste in gedegen rechtsbijstand kunnen voorzien. Dat is dus werkendeweg.

De heer Van Dam (CDA):

Een korte reactie op het hele stukje over de OM-strafbeschikking. Wat ik het meest
positief vind aan het verhaal, is dat het OM nu een eigen instrument heeft en dus
niet meer afhankelijk is van anderen om de kwaliteit in beeld te hebben. Dat hoort
bij een professionele organisatie. Ik ben iets minder enthousiast over de resultaten,
want nog steeds eindigt een op de vijf zaken na verzet in een vrijspraak. Als je dat
nagaat, is dat best heel veel. En zo kan ik nog wel meer dingen noemen, maar laten
we aan het einde van het parlementaire jaar vooral de positieve elementen benadrukken.

Het antwoord van de Minister op mijn vraag over de rechtsbijstand is eigenlijk ook
al in de brieven te lezen. Mijn punt is het volgende. Al jarenlang wordt gezegd: het
gaat op twee plekken in het land aan de gang. Ik weet dat men een pilot heeft op één
plek. Die wordt nu verbreed naar acht plekken in het land. Ik ga niet voor acht pilots.
Ik wil dat de advocatuur in brede zin aanhaakt. Dat is waar ik geen zicht op krijg
en waar mijn vraag op gericht was.

Minister Grapperhaus:

Dat ben ik even kwijt. In acht van de tien politieregio's is men in ieder geval al
begonnen.

De heer Van Dam (CDA):

Even ter toelichting: men is al jaren begonnen op twee plekken in twee politieregio's.
Maar ik ben niet op zoek naar het begin, maar naar de afronding in brede zin, want
dan kun je de strafbeschikking op een goede manier inzetten als alternatief voor rechtszittingen.
Als je er niet een advocaat bij betrekt, dan zijn er heel veel mensen die later toch
op een verjaardag zeggen: ik ben misschien toch slechter af, dus ik moet alsnog in
verzet. Dat is mijn punt. Ik begrijp ook dat het voor de Minister ingewikkeld is om
daar nu een antwoord op te geven, maar ik wil gewoon meer zicht hebben op hoe de planning
is, zodat de rechtsbijstand in de breedte vorm krijgt. Misschien kan daarover een
nadere brief op een nader moment komen.

Minister Grapperhaus:

Laat ik dat doen. Die tweemeting is natuurlijk net binnen, dus dan kan ik daar ook
iets uitvoeriger op ingaan. Ik vind ook dat een op de vijf nog steeds omlaag moet;
dat kan nog steeds beter. Je zou ook kunnen zeggen: het glas is voor acht tiende vol
en voor een tiende leeg. Wat zei ik? Nee, twee tiende, dus een vijfde. Maar ik wil
daar wel op terugkomen, want ik begrijp de vraag van de heer Van Dam. Die zal ik beantwoorden
door wat dieper in te gaan op die tweemeting van het OM.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Graaf, op ditzelfde punt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, ook over het punt van de strafbeschikkingen, en niet zozeer over de rechtsbijstand.
Ik vraag even naar de capaciteit van het OM. Daar heb ik in de eerste termijn al aandacht
voor gevraagd. We zagen in de kwaliteitsmeting van het OM die gisteren naar buiten
kwam dat de doorlooptijden voor de strafbeschikkingen al enorm opliepen, dat er grote
voorraden waren en dat verbeterpunt nummer één was om die doorlooptijden en voorraden
zo snel mogelijk terug te dringen. Nu zien we dat er vanwege corona ruim 30.000 extra
zaken bij komen. Hoe ziet de Minister dat? Heeft het OM voldoende capaciteit om die
zaken op te pakken? Hoe voorkomen we dat die zaken zich daar weer gaan ophopen? Ik
zou daar toch wel graag een reactie op willen van de Minister. Welke extra maatregelen
zullen worden getroffen om dat in te lopen?

Minister Grapperhaus:

Daar gaat de brief zelf natuurlijk ook al nader op in. U heeft gezien dat die brief
een horizon heeft die de komende paar jaar doorloopt. Dat is voor een belangrijk deel
echt het gevolg van de al door mevrouw Van der Graaf gesignaleerde extra achterstand
die door corona is opgelopen. Dat is natuurlijk een enorme tegenslag. Op dit moment
is nog niet voorzien dat in dat verband de capaciteit van het Openbaar Ministerie
niet voldoende zou zijn. Daarbij moeten we ons realiseren dat er rondom het begin
van corona wel degelijk extra geld voor Justitie is gekomen in het kader van het PMJ.
De heer Van Dam heeft daar ook al aan gerefereerd. Ik zal eerlijk zeggen dat ik niet
kan uitsluiten dat we op enig moment moeten vaststellen dat er straks misschien extra
capaciteit bij moet om bepaalde resultaten werkelijk voor honderd procent verwezenlijkt
te hebben. Daar zal ik dan bij u op moeten terugkomen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We zien nu een verschuiving van de meervoudige naar de enkelvoudige kamer. We zien
een verschuiving van de enkelvoudige kamer richting de OM-beschikkingen. Daar lijkt
het zich nu toch wel wat op te hopen, met die 30.000 extra zaken. Eerder is inderdaad
gewisseld dat sepot echt niet aantrekkelijk is. Het recht moet zijn loop hebben. Is
het niet de moeite waard om te doordenken of dat in de allerlichtste zaken misschien
toch een uitkomst kan zijn, omdat we voorzien dat het aantal zaken hier heel erg oploopt?
Is dat een scenario waar de Minister naar kijkt?

Minister Grapperhaus:

Ik moet dan even goed begrijpen wat u precies bedoelt.

De voorzitter:

Voor de allerlichtste zaken.

Minister Grapperhaus:

Ja, maar wat dan precies?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik schets eigenlijk een lijn. Er worden zaken doorgeschoven van de meervoudige kamer
naar de enkelvoudige kamer, en van de enkelvoudige kamer naar het OM. Daar hoopt het
zich op. Kunnen we dat wel aan? Zou je niet moeten kijken naar een maatregel als sepot
voor de lichtste zaken? Ik realiseer me dat dat in eerste instantie natuurlijk niet
wenselijk is.

De voorzitter:

Ja, duidelijk. De Minister.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Misschien is dat een noodgreep die je zou moeten overwegen.

Minister Grapperhaus:

Collega Dekker en ik hebben in de brief benadrukt dat sepot een sluitstuk van het
geheel moet zijn. Het OM heeft er wel voor gewaarschuwd dat we bij de categorie overtredingen
in een aantal gevallen misschien zullen moeten vaststellen dat die uit de verjaringstermijn
lopen. Dat vindt u ook in de brief terug. Dat is al vervelend genoeg, om het maar
even zo te zeggen.

Ik begrijp het punt van mevrouw Van der Graaf heel goed, maar het is natuurlijk toch
ons streven om zoveel mogelijk te voorkomen dat het nog verder afdaalt van de afdoening
door het OM naar sepot. Ik zeg daar ook bij: de andere kant van het verhaal zou kunnen
zijn dat je in een later stadium moet constateren dat, willen we werkelijk de volgende
slag maken, een verdere investering in onze rechtsstaat nodig is. Ik blijf daarbij
benadrukken dat het echt niet zo is dat Justitie dit jaar tekortgekomen is, ondanks
corona. Daar hoort u mij niet over klagen.

De heer Groothuizen (D66):

Ook over het punt van de rechtsbijstand: volgens mij heeft de heer Van Dam helemaal
gelijk als hij wijst op de passage in de brief. Maar vervolgens is hij wel erg aardig
voor de Minister. De Kamer heeft volgens mij anderhalf jaar geleden tegen de Minister
gezegd: luister eens, bij die strafbeschikking vinden wij het van belang dat je de
afdoening via de ZSM doet, en dat daarbij de afdoeningsbijstand door een advocaat
is verzekerd. Toen is door het kabinet gezegd: daar gaan we hard aan werken. Volgens
mij is die planning niet helemaal gehaald. Dat kan eens een keer gebeuren. Nu is mijn
punt: als je zaken die nu door corona achterstanden oplopen gaat afdoen, zorg er dan
voor dat je ervan verzekerd bent dat er bij ZSM altijd een advocaat meekijkt, zodat
je je ervan verzekerd hebt dat er niet heel gekke dingen gebeuren. Ook ik zie dat
het OM het beter doet, maar we willen hier gewoon een extra check op. Het antwoord
kan dan eigenlijk niet anders zijn dan: ja, dat ben ik met u eens; daar gaan we inderdaad
gewoon voor zorgen. Ik snap de vaagheid op dit punt niet zo.

Minister Grapperhaus:

Ik begrijp heel goed dat er enig ongenoegen is over het feit dat ik daar geen harde
garantie over wil geven, maar zeg: we moeten daar zo veel mogelijk voor zorgen.

De voorzitter:

Meneer Groothuizen? U geeft het op. Maar meneer Van Nispen is er ook nog.

De heer Van Nispen (SP):

Dat laatste was in de verste verte geen antwoord op de vraag. Ik had zelf door willen
gaan over het budget. Ik miste al de financiële paragraaf in de brief van de Minister.
In antwoord op mevrouw Van der Graaf zei de Minister net: we moeten nog maar bezien
of dit financiële consequenties heeft. In de brief staat dat de openingstijden van
de gerechten verruimd zijn, dat het OM de mogelijkheden onderzoekt om extra ruimten
te huren, dat er tijdelijk extra detentiecapaciteit wordt ingericht, dat de rechtspraak
meer personeel aantrekt, en dat ook het OM extra personeel, officieren van justitie,
juridische ondersteuning en administratief medewerkers aantrekt. Dat gaat alleen nog
maar over het eerste punt van de avondzittingen. Daarnaast heb je vaker politierechterzittingen
in plaats van meervoudige kamers. Dat leidt tot een verschuiving in de gemiddelde
zaakzwaarte, in ieder geval voor de rechtspraak, maar ook voor de advocatuur. Je hebt
extra inzet van het OM door de OM-strafbeschikking. Ik begrijp dan niet dat er geen
financiële onderbouwing bij de brief zit, en dat de Minister nu zelfs zegt: we moeten
nog maar zien of dit financiële consequenties heeft. Wat is het nou? Heeft de Minister
hier het geld nog niet voor gekregen, of weet de Minister gewoon nog niet tot hoeveel
extra geld dit moet leiden en komt dat geld er als het nodig is?

Minister Grapperhaus:

Daarover het volgende. Even vooropgesteld: we moeten in deze crisis natuurlijk niet
krijgen dat het bekostigingssysteem de organisaties in de problemen gaat brengen.
Laat ik dat even vooropstellen. Dat is een ding dat helder is. Het bekostigingssysteem
van de rechtspraak heeft op zichzelf voldoende ruimte om in te spelen op bijzondere
omstandigheden zoals die zich nu voordoen. Er is zelfs de mogelijkheid om maatwerk
te leveren bij een dreigend negatief vermogen, dan wel een ingrijpende wijziging van
omstandigheden met enorme gevolgen voor de productie. Voor het OM geldt dat het bekostigingssysteem
nog niet in volle omvang operationeel is. Daar is nog geen sprake van afrekening op
productie. Daar zal dus waar nodig maatwerk worden geleverd.

Op onderdelen moeten we de maatregelen verder uitwerken, onder andere ten aanzien
van de precieze financiële gevolgen. Voor een deel zullen er extra kosten zijn, bijvoorbeeld
voor het verruimen van de personele capaciteit en de capaciteit van de gebouwen. Daar
wijst de heer Van Nispen terecht op. Er treden ook meevallers op, bijvoorbeeld bij
onderdelen van het alternatief afdoen van zaken. Zoals in de brief aangegeven, zijn
op dit moment de financiële gevolgen van de aanpak van de achterstanden nog niet voldoende
in beeld. Zodra daarover meer duidelijk is, zullen wij beiden uw Kamer daar in een
vervolgbrief over informeren. Uiteraard is dat een gesprek dat door ons ook binnen
het kabinet wordt gevoerd.

De heer Van Nispen (SP):

Oké, dan is het antwoord van de Minister dus: er zit nog geen financiële bijlage bij,
want we weten het nog niet en we gaan dat in kaart brengen. Dat stemt me alweer iets
optimistischer. Dan nog wel een vraag aan de Minister over het feit dat je vaker politierechterzittingen
hebt in plaats van meervoudige kamers. Dat was namelijk de vraag die de heer Van Dam
mij stelde. Voor een politierechterzitting staat bedrag X. Dat is lager dat wat de
rechtspraak normaal voor een meervoudige kamer krijgt. Die verschuiving werkt overal
door, ook in de toename van het aantal OM-strafbeschikkingen. Het heeft allerlei financiële
consequenties als die zaken gemiddeld zwaarder worden. Zo'n politierechterzitting
heeft meer ondersteuning nodig, die normaal gesproken bij de meervoudige kamer met
de hogere financiering zit. Wordt ook daarnaar gekeken? Kortom, worden al deze financiële
consequenties voor die organisaties in kaart gebracht? Wordt dat besproken met die
organisaties en krijgen we daar een terugkoppeling van: deze claim heeft de rechtspraak,
het Openbaar Ministerie of de advocaat bij ons ingediend, en dit is wat we hun hebben
toegekend? Dan wordt voor ons ook duidelijk hoe dat allemaal gaat lopen en of het
wel genoeg is.

Minister Grapperhaus:

Ik moet even nadenken, want ook dat punt van de hardheidsclausule kwam nog langs bij
een van u. Dat speelt natuurlijk tegen het eind van het jaar. Hoe dan ook moeten we
dan kijken wat er niet in productie is gerealiseerd, maar waarvan je wel met een beroep
op de hardheidsclausule kunt zeggen: daar is een goede rechtvaardiging of een reden
voor. Dat zijn allemaal dingen die ook nog met elkaar spelen. Wij zullen daar de komende
tijd echt moeten bekijken wat de financiële gevolgen van corona zijn en hoe we die
zo evenwichtig mogelijk kunnen opvangen, dat wil zeggen met enerzijds optimale besparing
en anderzijds toch proberen om die extra kosten zo overzichtelijk mogelijk te houden.
Dat betekent dat we het komend half jaar zullen zien hoe zich dat uiteindelijk gaat
ontwikkelen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik kom nog even terug op het antwoord van de Minister in de richting van de heer Groothuizen.
Daarbij zat ik aandachtig mee te luisteren. Het ging over die rechtsbijstand die we
verzekerd willen zien bij die ZSM-afdoening. Dat is een langgekoesterde wens, waar
we het al lang over hebben. Op zichzelf is daar wel tijd voor geweest om erover na
te denken. Ik snap dat het uitdagend is om dat te organiseren. Maar wat ik nog even
een beetje mis in de beantwoording van de Minister: waar zit nou die uitdaging in?
Ik kan nog begrijpen dat hij hier geen harde toezegging kan doen van: per dan en dan
is het 100% gedekt. Maar waar zit dan die uitdaging in waarom dat zo moeilijk is?

Minister Grapperhaus:

Als de heer Van Wijngaarden daar echt een gedetailleerd antwoord op wil, dan zeg ik
hem toe dat ik dat zal meenemen in de al toegezegde brief. In algemene zin is het
natuurlijk zo dat je het proces van de afdoening via een strafbeschikking – dat heb
ik net beschreven – vanaf het moment waarop iemand zijn eerste consultatiebijstand
krijgt, tot en met het moment van de beschikking, anders moet gaan organiseren. Dat
begint bij de politieregio's, want het begint gewoon bij de politie. Maar ik ben bereid
om daarop meer en detail terug te komen in de brief waarin ik nader inga op die tweede
meting en op de vraag van de heer Van Dam om eens nader uit te leggen waarom dat tot
nu toe maar in acht van de tien politieregio's is gebeurd enzovoorts.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank voor die toezegging. Ik denk dat dit een wens is die breed leeft in de Kamer.
Dat is goed voor het begrip waar de knelpunten zitten en waar we ze eventueel kunnen
wegnemen.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder. O, neem me niet kwalijk meneer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb ook nog een vraag over de strafbeschikkingen. Er was net al een interruptiedebatje
over die mogelijkheid van voorwaardelijke strafbeschikkingen; dat duurt nog even.
Aan de andere kant zegt de Minister ook in de brief: het zal wel zo zijn dat er toch
tijdelijk een toename van sepots zal zijn. Wat zijn dat dan voor zaken waarin uiteindelijk
toch sepot nodig zal zijn? Zijn er toch geen mogelijkheden om dat te voorkomen? Bijvoorbeeld
in het kader van die voorwaardelijke strafbeschikkingen zijn voorwaardelijke ontzeggingen
van de rijbevoegdheid genoemd. Het zou toch jammer zijn als we, doordat we heel zorgvuldig
gaan kijken naar die voorwaardelijke strafbeschikkingen, tegelijkertijd zaken die
zich daar heel goed voor zouden lenen wegens capaciteitstekort zouden moeten seponeren?

Minister Grapperhaus:

We moeten even twee dingen goed uit elkaar halen. Eerst nog even heel kort die voorwaardelijke
strafbeschikking. Ik denk dat uw Kamer en ik elkaar erin vinden dat we dat toch wel
een heel interessante optie vinden. Het moet wel zorgvuldig gebeuren. Van waar we
twee jaar geleden vandaan kwamen, was dat nog niet aan de orde, want toen moest er
door het OM echt nog flink worden gewerkt aan verbetering van het hele proces van
de strafbeschikkingen, zal ik maar zeggen. Nou, daar zouden we nu wel naartoe gaan.
En nogmaals: ik wil bij de voordeur de rechtspraak daar echt positief bij meehebben.
Ik hoop dat we daar echt snel na de zomer bij u op terug kunnen komen. Dat is het
eerste punt.

Het tweede is: de sepots waar we in de brief naar verwijzen, zijn natuurlijk in de
eerste plaats sepots waarbij je mogelijk gaat zien dat ze onvermijdelijk worden, gewoon
doordat de verjaringstermijn in zicht komt. Dat zal inderdaad een wat grotere kwantiteit
zijn omdat er een groei is geweest in het aantal achterstallige zaken, in belangrijke
mate door corona veroorzaakt. Daar zit het vooral in. Vervolgens is er de beleidsmatige
afweging van het OM om daarnaast nog te besluiten tot bepaalde verdere sepots. Daar
zit natuurlijk uiteindelijk echt beleid van het OM zelf in. En daar zullen ook keuzes
gemaakt worden in het licht van het feit dat er een groot aantal zaken ligt; dat heb
ik al gezegd en dat staat ook in de brief.

De heer Van der Staaij heeft nog een vraag.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ja, nog in een tweede termijn hierover. Ik begrijp uit de brief dat het niet de bedoeling
is om dat sepotbeleid uit te breiden. Het blijft dus beleidsmatig eigenlijk hetzelfde,
maar aan de andere kant loop je wel het risico dat met alle maatregelen een aantal
zaken niet op tijd behandeld zal kunnen worden. Dan is mijn vraag: zijn er toch nog
beleidsalternatieven denkbaar? En in dat kader vind ik eerlijk gezegd juist wel die
voorwaardelijke strafbeschikking een goed idee. Maar wellicht zijn er ook andere mogelijkheden
om te voorkomen dat zaken niet op tijd zullen kunnen worden behandeld?

Minister Grapperhaus:

De heer Van der Staaij zegt terecht dat het beleid op zichzelf niet wordt gewijzigd.
Wel kan het zo zijn dat je een strafzaak stopt omdat, heel simpel, het bewijs niet
rondkomt. Maar dat gebeurt natuurlijk ook onder het huidige beleid. Dat is een afweging
die het OM moet maken en dat bedoelde ik net. En die afweging zal ook zeker gaan spelen
bij die delicten tijdens de coronaperiode. En verder kan het zijn dat er een effectieve
interventie buiten het strafrecht wordt toegepast waarvan het OM zegt: wij zien in
dat kader aanleiding om de strafvervolging niet verder door te zetten. En ik herhaal
dat door de gevolgen van de coronamaatregelen er echt wel een tijdelijke toename zal
zijn van sepots. Want er is weer een extra bulk van 30.000, waardoor er ook meer zaken
zullen zijn die automatisch zullen worden geseponeerd, ook door die verjaring.

De voorzitter:

Meneer Van Dam wil nog een keer interrumperen, evenals de heer Van den Berge.

De heer Van Dam (CDA):

Aan deze kant van de tafel zijn volgens mij op dit moment meerdere collega's moties
aan het typen om die ZSM in die rechtsbijstand vorm te geven. Ik denk dan bij mezelf:
wij weten allemaal, met het verleden van die OM-strafbeschikking, en ook met de behoefte
om toch iets te doen aan het wegwerken van achterstanden ... Dan is naar mijn smaak
de OM-strafbeschikking een belangrijk instrument, maar dan wél met een advocaat erbij.
Want anders creëer je een nieuwe bult. Ik zie dat de Minister van Justitie en Veiligheid
hard zit te antwoorden in onze richting, maar we weten ook dat er misschien nog weer
een deeltje van dit probleem ook bij de Minister voor Rechtsbescherming ligt, waar
het gaat om de hoogte van de vergoedingen. Nou kunnen we wel moties gaan indienen,
maar is het nou niet mogelijk dat het kabinet ... Ik heb volgens mij de heer Van Wijngaarden
er iets over horen zeggen, de heer Groothuizen en anderen. Dit is gewoon belangrijk
en het is ook gewoon goed voor de afdoening van mensen dat er in ruime mate en zo
snel mogelijk zo veel mogelijk rechtsbijstand beschikbaar is om die bult weg te werken.
Want als je dat niet doet, krijg je het per kerende post op een ander moment keihard
terug. En dat willen we niet. Dus mijn vraag is eigenlijk: zouden de beide Ministers
niet op héél korte termijn daar gewoon een brief ... We kunnen op heel korte termijn
coronamaatregelen nemen met elkaar. Daarbij zeggen we: jongens, we kunnen meer met
elkaar dan we denken. Kunnen we dít dan niet regelen?

Minister Grapperhaus:

Op heel korte termijn kan ik dat hier niet toezeggen. Ik wil wel toezeggen dat ik
daar in die brief op wil terugkomen, zoals ik net heb gedaan ten aanzien van de drie
punten die in de brief aan de orde zouden moeten komen en die door respectievelijk
de heer Groothuizen, de heer Van Dam en de heer Van Wijngaarden zijn ingebracht. Ik
denk – ik zeg het maar heel eerlijk, maar ik kan het natuurlijk niet tegenhouden –
dat het echt zonde zou zijn als er, voordat die brief er is, moties worden ingediend,
want aan de hand van die brief kan men veel meer zien waar nog de zwakke schakels
in het geheel zitten.

Ik wil mijn best doen dat die brief er echt binnen een zeer spoedige periode ligt.
Ik wil ervan uitgaan dat wij die in ons eerste overleg direct na het reces met elkaar
zouden kunnen bespreken. Dit zou betekenen dat het eerste overleg ergens in september
is en dat de brief er een week of twee daarvoor, dus eind augustus, zou moeten liggen.

De voorzitter:

Ik ga naar de heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

In reactie op collega Van der Staaij suggereerde de Minister dat de nu te verwachten
sepots vooral door corona komen. Dat riep bij mij een vraag op. Er lag natuurlijk
al een hele grote achterstand voor de coronaperiode. Dat die nu verder oploopt door
corona, spreekt voor zich. Collega van Dam heeft ook vragen gesteld over de piep-en-kraakmotie
en de motie-Rosenmöller. Ik weet niet of de Minister daar straks nog op ingaat. Mijn
vraag is wel: de brief die wij hebben ontvangen, gaat over het wegwerken van de corona-achterstanden
uiterlijk eind 2021. Maar er ligt nog een hele bulk. De maatregelen die nu in deze
brief staan, hebben toch geen betrekking op de zaken die er al lagen? Anders ga ik
mij wel zorgen maken, want dat zijn toch wel twee verschillende dingen.

Minister Grapperhaus:

Klopt.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dan ben ik toch wel benieuwd. Die sepots die er dreigen te gaan komen en die er waarschijnlijk
gaan komen, hebben voor een deel betrekking op oude zaken, zaken die voor de coronaperiode
al speelden. Anders zouden die verjaringstermijnen niet zo snel in zicht komen. Volgens
mij gaat het nu toch een beetje door elkaar lopen. Dus ik ben toch benieuwd om van
de Minister te horen hoe hij die twee dingen scheidt.

Minister Grapperhaus:

Ja, toch is dat wel zo. De heer Van den Berge zei het ook juist. Ik heb ook niet gezegd
dat die sepots door corona veroorzaakt worden. Nee, er is sprake van een tijdelijke
toename van de sepots door de coronaberg die er is. Dat is getalsmatig op zichzelf
– dat ga ik hier nu niet uitvoerig uitleggen – te begrijpen. Ik heb nog even het slot
van de brief erbij gepakt. De maatregelen hebben heel duidelijk betrekking op deze
achterstand. Aan het slot van de brief wordt dan ook gemeld dat ook wordt gekeken
naar de good practises die hier worden opgedaan en die wij ook in bredere zin kunnen
meenemen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heeft meneer Grootuizen – hoop ik – het slotwoord op dit punt.

De heer Groothuizen (D66):

Ik snap het gewoon niet. Ik heb de stukken er nog even bij gepakt. Ik heb hier een
brief van juni 2019 – dat is dus een jaar geleden – waarin over de rechtsbijstand
wordt gezegd dat de verwachting is dat in de loop van het najaar steeds meer regio's
aan de slag gaan, zodat alle regio's voor het einde van 2019 een start maken met de
intensivering van de afdoeningsbijstand. Dat was naar aanleiding van een breed aangenomen
Kamermotie van de heer Van Dam, de heer Van Wijngaarden en ik meen mijzelf. Dan ga
je een jaar later, als het nog niet in alle regio's is uitgerold, als kabinet toch
geen discussie aan over waarom dat niet overal is uitgerold en dat dit eventueel niet
in alle regio's uitgerold gaat worden? Het ontgaat mij gewoon. In die zin denk ik
dat die motie maar gewoon moet komen, want anders blijven wij deze discussie voeren.
Dit is volgens mij gewoon altijd de bedoeling geweest. Dan kun je er toch niet een
jaar later over gaan discussiëren waarom dat in twee van de tien regio's nog niet
is gebeurd en of wij daar wel op gaan wachten?

Minister Grapperhaus:

Maar ik heb uitgelegd, nog een keer, dat het begin van dit jaar in acht van de tien
regio's was geregeld en in twee niet, waarvan in één inmiddels wel. Ik moet even kijken
welke dat is, ik denk Midden Nederland Midden. En in één regio is men er nu mee begonnen.

De heer Groothuizen (D66):

Het enige antwoord op de vraag of dit geregeld is op het moment dat we de corona-achterstand
gaan afdoen met strafbeschikkingen, moet dan toch ja zijn? Dat de rechtsbijstand op
orde is op het moment dat we dat gaan afdoen via strafbeschikkingen, is dan toch het
enig mogelijke antwoord?

Minister Grapperhaus:

Maar daar ging deze discussie volgens mij nu niet over. Anders praten we heel erg
langs elkaar heen. Ik dacht dat de discussie over een heel ander onderwerp ging, namelijk:
waarom heeft het zo lang geduurd? De heer Van Wijngaarden wilde weten wat nou precies
de knelpunten zijn geweest. Nou ja, prima.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik ga weer iets doen wat u nooit prettig vindt, voorzitter, maar misschien is het
handig dat Minister Dekker even aanvult of reageert, want als hier inderdaad sprake
is van een miscommunicatie en er hier nu geregeld is wat in de eerdere motie stond,
dan is het klaar. En als dat niet zo is, dan gaat de heer Van Dam vandaag nog namens
ons allen een motie indienen.

De voorzitter:

Dat weten we in ieder geval voordat we aan de tweede termijn van de Kamer toekomen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Maar dat is toch niet wijs?

De voorzitter:

Nee, ik laat het aan de bewindspersonen zelf over. Ik hoor net dat hij er in zijn
eigen termijn op terugkomt.

Minister Grapperhaus:

Dekker komt er in zijn termijn op terug.

De voorzitter:

Goed zo. En dan bent u door uw interrupties heen.

Minister Grapperhaus:

Ik wil wel naar de heer Groothuizen en mevrouw Kuiken benadrukken dat ik gezegd heb
dat het in acht van de tien geregeld was, dat nummer negen er wat later mee is begonnen
en dat alleen nummer tien nu pas is begonnen in de loop van corona. Nou ja goed, de
heer Groothuizen raadpleegt een telefoon, dus dan heeft een gesprek geen zin. Misschien
krijg ik dan volgende week weer een of andere fles en dan wordt het weer goedgemaakt.

De voorzitter:

Ik geloof niet dat we hier in een gezelschap zijn dat elkaar de maat moeten gaan nemen
in het op de telefoon kijken, want dan wordt het nog een interessante avond.

Minister Grapperhaus:

Wel als er een vraag wordt gesteld en ik daarop antwoord. Als dat niet zo is, dan
lijkt me dat prima.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. De heer Van der Staaij had nog een vraag over de sepots bij het wegwerken
van die strafzaken. Daar heb ik denk ik inmiddels ook op geantwoord. Ik neem aan dat
die niet meer separaat aan de orde hoeft te komen.

Dan kom ik toe aan dat punt van de covidwet. Mevrouw Kuiken heeft daar een vraag over
gesteld. Ik denk dat het goed is om te benadrukken dat het idee dat er een tijdelijke
wet COVID-19 moest komen, verband hield met het feit dat we als kabinet vonden dat
het systeem van noodmaatregelen op grond van aanwijzingen toch eigenlijk niet een
systeem is waar we heel lang mee door zouden moeten gaan, gegeven het feit dat we
niet weten wanneer de crisis rondom COVID-19 is afgelopen, dat wil zeggen: wanneer
er een vaccin is of er andere maatregelen zijn waardoor het virus definitief bedwongen
is. Zorgvuldigheid staat daarbij voorop. Het blijkt dat er wat meer tijd nodig is
om die wet op een wijze in elkaar te zetten die degelijk en deugdelijk is. Dit betekent
dat de wet de datum van 1 juli niet gaat halen, maar dat zou ook bijna natuurkundig
onwaarschijnlijk zijn. Het is een tijdelijke wet met een heel beperkte duur en er
zal vooraf altijd betrokkenheid van het parlement zijn via een voorhangprocedure.
En die zal in de wet worden geregeld op dezelfde manier als dat bij andere covidwetgeving,
zo zal ik het maar even noemen, is gebeurd, dus bijvoorbeeld ook bij de covidwet die
in april tot stand is gebracht voor het domein van ons ministerie.

Voorzitter.

De voorzitter:

Ogenblik. Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Mijn oproep was bijna over uw hoofd heen ook richting het departement, omdat we nu
een aantal keren wetgeving hebben gezien die vrij cruciaal is, maar waarbij de normale
voorhangprocedure ontbreekt, en die ook automatisch bijna verlengd wordt. Ik noemde
dat de dwangsommen covidwet daarvan een voorbeeld dreigde te worden. Dat is niet het
geval, daarvoor mijn complimenten. Bij onze controlerende macht kan soms wel een vraagteken
worden geplaatst, maar het is onnodig dat wij allerlei gekke slagen moeten maken om
daarin iets te realiseren. Ik hoef er nu geen reactie meer op, maar dat was wel mijn
appel voor deugdelijke wetgeving.

Minister Grapperhaus:

Toch heel kort een reactie. Ik begrijp dat appel heel goed. Ik vond de dwangsommenwet
wat dat betreft ook echt een uitzondering, vandaar dat we nu in ieder geval bij deze
wet het voorhangsysteem inzetten.

De voorzitter:

Een ogenblik. Meneer Van Nispen wil hier ook nog iets over zeggen.

De heer Van Nispen (SP):

Een halve interruptie, voorzitter, want de conceptwet die als eerste ondertekenaar
de Minister van Volksgezondheid had, heeft op bijzonder veel kritiek kunnen rekenen,
zowel binnen als buiten de Kamer, tot aan staatsrechtgeleerden toe. Ik had gehoopt
dat ook deze Minister van Justitie en Veiligheid en de Minister voor Rechtsbescherming
aan die wet hadden meegeschreven. Wat is nou de bemoeienis geweest van de juristen
op het Ministerie van Justitie en Veiligheid bij die eerste versie van de wet? Volgens
mij kunnen we dat nu rustig delen, we zitten toch onder elkaar.

Minister Grapperhaus:

Ik wil de collega hier uitdrukkelijk niet belasten, maar vanuit mijn betrokkenheid
kan ik zeggen dat er drie ministeries met drie juridische afdelingen bij betrokken
zijn geweest. Ik bestrijd het beeld dat het een wet zou zijn die helemaal niet deugdelijk
zou zijn. Er zijn in die wet een paar keuzes gemaakt. Ik noemde net het punt van de
voorhang. Een ander punt in de wet is op een gegeven moment de vraag hoe je de burgemeesters
in stelling brengt ten opzichte van de voorzitters van veiligheidsregio's. Dat heeft
niet zozeer te maken met puur individuele grondrechten van burgers als wel met de
vraag hoe we vinden dat dit zich in ons staatsrecht moet verhouden.

Ik wil hier hardop gezegd hebben dat ik het negatieve beeld dat door een aantal mensen
van dit wetsvoorstel is geschetst, los van de kritiek die u kunt hebben op bepaalde
keuzes, niet deel. Ook het feit dat mensen het zijn gaan duiden als een noodwet en
als een soort machtsgreep van het kabinet, wil ik hier maar eens heel erg hard weerspreken.
Deze wet beoogt nou juist, ook in de vorm waarin die in consultatie is gegaan, ervoor
te zorgen dat het parlement, de Tweede Kamer met name, beter in positie werd gebracht
om mee te kunnen praten over bepaalde methoden en maatregelen, die dus ook niet al
in die wet zijn voorgekookt, maar in voor te leggen ministeriële regelingen zitten.
Dat is een. En twee, deze wet beoogde – de Minister-President heeft dat op 25 juni
in het debat ook al gezegd – ook als het om lokale kwesties zou gaan, het lokale bestuur,
het college van B en W en de gemeenteraad, meer in stelling te brengen. Dat doet de
wet ook. Het is dus juist niet een wet of een wetsontwerp dat meer naar het kabinet
toetrekt, nee, hij beoogt juist de democratie er van tevoren meer bij te halen. Ik
geef ook eerlijk toe dat, en dat was wel ook een democratisch tot stand gekomen wet,
de Wet publieke gezondheid nu eenmaal het systeem kent dat bij een gezondheidscrisis
zoals we die hier hadden, het eerst de Minister van VWS een aanwijzing geeft waarna
er noodmaatregelen worden genomen. Die waren ook hard nodig, dat kan ik u verzekeren.
Daarna wordt er pas in het parlement verantwoording over afgelegd. Als ooit in het
staatsrecht afgestudeerde vond ik het zelf gelukkiger om, als we in een urgente situatie
zitten, dat na een tijdje – de ergste urgentie is er nu voorlopig toch echt af – om
te keren en ervoor te zorgen dat we de volgorde hebben dat we eerst met het parlement
over eventuele maatregelen in gesprek gaan.

De voorzitter:

Ik stel voor om dit debat te gelegener tijd voort te zetten. Bij gebrek aan interrupties
zou ik u willen vragen om verder te gaan.

Minister Grapperhaus:

Het leek me goed om dit gesprek toch even te hebben.

Voorzitter. Wie garandeert dat multimediabestanden niet gemanipuleerd worden? Dat
was de vraag. Er wordt een voorziening voor de politie verworven met behulp van een
aanbestedingstraject. Die voorziening heeft de volgende eigenschappen. De data zijn
versleuteld en de politie bezit en beheert de encryptiesleutel, zodat die data niet
toegankelijk zijn voor derden. Alle bestanden die geplaatst worden in de multimediavoorziening
worden voorzien van een unieke code, vergelijkbaar met een vingerafdruk. Manipulatie
van een bestand levert een andere code op, waardoor die manipulatie altijd gedetecteerd
kan worden. En alle handelingen worden in het systeem gelogd, dus die kun je meteen
daarin monitoren. Dan kun je realtime zien of daar iets gebeurt.

Voor de opslag van de multimediabestanden is in het aanbestedingsbestek als eis opgenomen
dat de infrastructuur, de applicaties én de data zich bevinden binnen de Europese
Economische Ruimte en dat aan partijen die hun oorsprong hebben in de VS wordt gevraagd
hoe zij omgaan met de toepassing van de u welbekende CLOUD Act. Op basis daarvan kan
zo'n partij worden uitgesloten van deelname. Ook hierbij geldt dat de data is versleuteld.
Als gezegd beheert de politie de encryptiesleutel.

De heer Van Dam vroeg: waarom laat u nou meerdere voorzieningen voor multimediabestanden
ontwikkelen, terwijl één voorziening veel goedkoper is? Het lijkt logischer om één
voorziening voor multimediabestanden in te richten. Dat was aanvankelijk ook de bedoeling,
maar binnen de keten is er discussie geweest over de voor- en nadelen daarvan. De
ketenorganisaties hebben geconcludeerd dat het onafhankelijk en onpartijdig functioneren
van de rechter alleen voldoende kan worden gegarandeerd als in ieder geval naast de
politie de rechtspraak een eigen voorziening krijgt. Alleen dan kan voldoende worden
gegarandeerd dat aan de rechter overgedragen processtukken niet meer door de politie
of het OM kunnen worden gewijzigd. Dat kunnen de leden even laten bezinken, want ik
zie dat daar wel even behoefte aan bestaat. Ik ben me er echt ...

De voorzitter:

Meneer Van Dam ...

Minister Grapperhaus:

Mag ik het nog even af maken? Ik ben me ervan bewust dat daardoor waarschijnlijk meer
kosten moeten worden gemaakt. Maar na enige gewenning kan ik u zeggen dat ik achter
de uitkomst van die afweging sta om het risico op de aantasting van rechtsstatelijke
waarborgen te minimaliseren en niet te kiezen voor één ketenvoorziening. Nogmaals,
ik begrijp de – hoe moet ik het zeggen? – vragende blikken. Maar er hoeft natuurlijk
maar één keer iets in zo'n enkelvoudige voorziening te worden gemanipuleerd en dan
zou het daarmee al gefalsifieerd zijn.

De voorzitter:

Meneer Van Dam gaat hier zijn laatste interruptie aan wijden.

De heer Van Dam (CDA):

Ja, vragende reeënogen keken de jager aan. Dat is volgens mij de tekst. Met alle respect
voor de Minister, maar ik heb echt vragen hierover. Ik heb op twee punten vragen.
Ik lees u voor uit een brief van 27 mei 2020 van de Staatssecretaris van Binnenlandse
Zaken: «De rijksoverheid voert een actieve strategie om dataopslag en verwerking ten
behoeve van het Rijk in Nederland plaats te laten vinden. Deze strategie komt voort
uit het streven naar een krachtige, kleine en dienstverlenende rijksoverheid ...»
Bladiebla, en dan gaat het heel veel over integriteit. Dit komt uit een brief van
27 mei 2020. Ten aanzien van de rechtsstatelijke argumenten heb ik in mijn eerste
termijn naar voren gebracht dat ik er echt anders tegen aankijk. Laat ik het daar
voor dit moment bij laten. Ik dien er gewoon een motie over in en kijk hoe de Kamer
daarnaar kijkt.

De voorzitter:

Ik heb geen vraag gehoord.

Minister Grapperhaus:

Misschien moet ik er dit nog even over zeggen. Het overgrote deel van die multimedia
wordt alleen door de politie gebruikt. Het is niet zo dat alles wordt overgedragen
en nog eens extra bij de rechtspraak wordt opgeslagen. Dus ik wil benadrukken dat
die extra kosten niet tweemaal of driemaal de kosten zijn die het zouden zijn als
het een gemeenschappelijke voorziening zou zijn geweest. Het is dus niet zo dat er
echt een superinefficiënte voorziening is getroffen. Laat ik dat nog even benadrukken.
En nogmaals: dit is een keuze die door de keten is gemaakt om redenen. En ik heb me
er in ieder geval van laten overtuigen dat het goede redenen zijn.

De voorzitter:

Meneer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Ik formuleerde inderdaad geen vraag. Ik vond het eigenlijk gewoon gepast om, voordat
ik nou straks ineens een motie uit mijn binnenzak trek, even mijn overwegingen daarbij
naar voren te brengen. En nogmaals: ik heb echt geen discussie met de Minister over
de rechtsstatelijkheid en over het feit dat rechters een eigen dossier moeten hebben
waar anderen niet in moeten komen. Dat dat zo is, is evident. Maar ik heb in mijn
eerste termijn aangegeven dat er volgens mij echt prima andere mogelijkheden voor
zijn. Ik noem als voorbeeld de zaak-Holleeder. Hoeveel jaren sleept die zich wel niet
voort? Hoeveel onderdelen van een dossier zitten daarin? De hele strafrechtketen digitaliseert.
Ik zie daar allemaal rampscenario's ontstaan. Vandaar dat ik vrij expliciet op dit
punt ben.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat meneer Groothuizen weer wil interrumperen, maar hij is door
zijn interrupties heen. Het spijt me. De Minister gaat verder.

Minister Grapperhaus:

Oké. De heer Groothuizen vroeg nog naar de voorziening voor multimedia. Misschien
dat ik hem nog enige troost kan bieden door die vraag te beantwoorden.

De voorzitter:

We gaan een voorzitterswissel uitvoeren, want ik ga even naar de plenaire zaal. De
heer Futselaar neemt het voorzitterschap van mij over.

De heer Van Dam (CDA):

Kunt u uw lijstje met interrupties dan misschien ook meenemen naar de plenaire zaal?

Voorzitter: Futselaar

De voorzitter:

Gaat u verder, Minister.

Minister Grapperhaus:

Ja. Voorzitter. Is er alleen een cloud nodig voor politie, OM en rechtspraak? We werken
dus aan voorzieningen om het mogelijk te maken om de door burgers, bedrijven en externe
partijen aangeleverde bestanden te ontvangen, en door de hele keten op te slaan en
te ontsluiten. Nou ja, goed, ik ga dat niet herhalen. We hebben er dus voor gekozen
om dat niet in één voorziening neer te zetten.

Voorzitter. Ik kom nu aan de vragen over diverse onderwerpen. Allereerst de kwestie
van die fraudezaken, advocaten en dat eigen onderzoek, waar de heer Groothuizen naar
vroeg. Het hele verhaal is dat het niet zo is dat wij advocaten die onderzoeksresultaten
laten aanleveren en die vervolgens met een nietje erdoor aan het dossier toevoegen.
Het gaat dan overigens natuurlijk om een digitaal nietje als we straks die cloud hebben.
Ik heb steeds gezegd: de FIOD controleert de door de verdachten aangeleverde onderzoeksresultaten
van advocaten altijd op voldoende diepgang, volledigheid en juistheid. Dat wordt vervolgens
ook door het OM geverifieerd. En het OM is en blijft verantwoordelijk voor een strafrechtelijk
onderzoek, en beslist ook verder over het inzetten van nadere strafvorderlijke bevoegdheden
en over de verdere vervolging. Dus ik wil nog eens benadrukken dat zo'n eigen onderzoek
door de advocaat van het bedrijf dat van fraude wordt verdacht, een bouwsteen kan
zijn voor FIOD en OM, maar die bouwsteen wordt heel grondig en kritisch bekeken. En
overigens: als zou blijken dat de onderzoeksresultaten van een advocaat niet naar
waarheid zijn, dat ermee gemanipuleerd is, of dat er door de betreffende advocaat
op zijn beurt weer mee is gefraudeerd, dan kan dat uiteraard in ieder geval door de
tuchtrechter worden getoetst, nog los van mogelijke civielrechtelijke of zelfs strafrechtelijke
aansprakelijkheid.

Voorzitter. Dan de milieucriminaliteit en het plan om die criminelen aan te pakken.
De Staatssecretaris van IenW heeft op 5 juni een voortgangsbrief naar de Kamer gestuurd
over het Actieplan Milieucriminaliteit en de uitvoering van de moties, de toezeggingen
en dergelijke. Het actieplan zal voor het eind van het jaar naar de Kamer gezonden
worden. Ik kan namens het kabinet niet ontkennen dat we daar wat vertraging in hebben
opgelopen, maar uit de voortgangsbrief blijkt in ieder geval heel duidelijk dat er
werk van wordt gemaakt.

De heer Van den Berge vroeg naar de zedenaanpak. Hoe staat het met de toezegging op
het punt van de knelpunten? Er is 15 miljoen euro extra beschikbaar gesteld voor de
aanpak van zedendelicten. Daar heb ik de Kamer ook al eerder over geïnformeerd. Via
het PMJ-model wordt nu berekend hoe de extra inspanningen van de politie ook doortellen
in de rest van de keten. Zodra de uitkomsten daarvan bekend zijn, zal ik u daar zo
snel mogelijk een brief over sturen. Daarin zal dat uitgewerkt worden.

Dan de vraag van de heer Van Dam over de multiproblematiek bij gezinnen. Die is mij
niet alleen uit het hart gegrepen maar die is ook zeer van toepassing op een aantal
werkbezoeken die ik de afgelopen weken heb afgelegd. Dat waren er vorige week nog
twee in Utrecht en in Heerhugowaard. Ik heb dat laatste bezoek samen met collega Blokhuis
afgelegd. Dat geeft al een indicatie van het antwoord op de vraag van de heer Van
Dam. Want inderdaad: dat kunnen we niet alleen in het strafrecht oplossen.

In het verhaal van PwC waar we u op 26 juni een reactie op hebben gestuurd, zie je
ook dat je maatschappelijke problemen rond criminaliteit en onveiligheid niet eenzijdig
op de strafrechtketen moet afwentelen. In Utrecht heb ik gesproken met een interventieteam
dat in een van de moeilijkste wijken van Utrecht inzet op deze multiaanpak. In Nieuwegein
heb ik soortgelijke gesprekken gevoerd. Daar richten de mensen van de gemeente, van
de woningbouwcorporatie, van het maatschappelijk werk en ook van een speciale stichting
die zich richt op moeders van de vaak jongemannen die er al heel jong in getrokken
worden, zich gezamenlijk op die problematiek. Ik zeg daarbij ook maar eerlijk dat
het ook een problematiek is die heel vaak speelt rondom jongemannen die – laat ik
zeggen – soms ook licht verstandelijke beperkingen hebben. «Soms» is eigenlijk niet
het goede woord. Dat speelt veel. Die worden ook vaak juist door criminele organisaties
geronseld. Dat gaat natuurlijk heel makkelijk. Dat is iets waar ik het met uw commissie
al vaker over heb gehad. Dat betekent dat je bij de keuze van de meest geschikte interventie
altijd moet kijken naar niet alleen de veranderingen in het criminaliteitsbeeld maar
ook naar wat de partijen die buiten de strafrechtketen staan, kunnen doen.

Daarnaast speelt dan nog het probleem van de verwarde personen. Ook dat is een opgave
die we echt niet louter via de weg van het strafrecht zullen kunnen aanvliegen. Een
belangrijke positieve ontwikkeling is natuurlijk de wettelijke koppeling die tussen
justitie en zorg is gemaakt, tussen de Wet forensische zorg, de Wet verplichte geestelijke
gezondheidszorg en de Wet zorg en dwang. Dat maakt het mogelijk dat de strafrechter
zelf de bevoegdheid heeft om een zorgmachtiging af te geven op grond van die Wet verplichte
geestelijke gezondheidszorg of een rechterlijke machtiging op grond van de Wet zorg
en dwang. Daarmee zijn we er nog niet. Je krijgt dan wel weer maatwerk. We zien nog
steeds dat in de praktijk de juiste plek met de juiste middelen niet altijd wordt
gerealiseerd. Ik hoop dat ik me zo goed uitdruk. Dat betekent dat mensen die eigenlijk
op de goede plek terecht zouden moeten kunnen komen met een dagopvang en met intensieve
begeleiding gewoon op straat lopen, met alle gevaren en risico's van dien. Deze week
komt er een brief van collega Blokhuis en mij naar uw Kamer toe, waarin we ook die
problematiek willen adresseren. Want we willen eigenlijk toe naar een landelijk coördinatiepunt
op het gebied van wat er voor voorzieningen zijn voor deze personen, en waar we deze
kunnen onderbrengen en met welke middelen. Onder anderen mevrouw Van der Graaf vroeg
welke lessen we leren uit de coronatijd die we mee willen nemen. We hebben – het klinkt
raar – in de grootste crisis rondom de intensivecarebedden gezien dat het instellen
van een landelijk coördinatiepunt enorm veel heeft geholpen. In het begin kwamen we
obstakels tegen die we niet verwacht hadden, maar die we, doordat dat landelijk coördinatieteam
er was, konden gladstrijken of iets dergelijks. Hetzelfde – terug naar de verwarde
personen – is waar collega Blokhuis en ik nu ook echt naar toe willen. Want de bedden,
de opvangplekken, de dagbesteding en de beschermde woonruimte zijn er, de financiële
middelen zijn er ook, maar we moeten dat echt landelijk bij elkaar brengen en voorkomen
dat één regio zegt: ik heb geen plek meer, waardoor iemand gewoon de straat wordt
opgestuurd.

Terug naar het punt van die multiproblematiek. Het zal altijd iets zijn waarbij de
Ministeries van VWS, SZW en JenV het voortouw moeten nemen. Maar we moeten dat met
elkaar gezamenlijk doen.

Dan kom ik ten slotte op de ...

De voorzitter:

Voor u verdergaat, Minister, ik zie nog een interruptie voor u van de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik wil de Minister niet onderbreken in zijn reflectie en uiteenzetting over de aanpak
van multiprobleemgezinnen en verwarde personen. Goed dat de Minister daar ook nog
met een brief over komt, met de VWS-collega. Maar ik wil de Minister ook nog even
in herinnering brengen dat er nog een motie ligt van mij en een aantal anderen, ik
meen ingediend bij de Wet straffen en beschermen. Die motie vraagt eigenlijk ook aan
het kabinet om eens te reflecteren op de mensen die problemen met zich meedragen in
gevangenschap, vanuit de vraag van de heer Van Dam. Want 40% van de gevangenen is
psychisch belast en neemt allerlei problemen met zich mee. Hoe kunnen we nu op het
moment dat die mensen ingesloten zijn als justitiabelen ervoor zorgen dat ze die tijd
in gevangenschap nuttiger gaan besteden? Zou de Minister naast zijn samenwerking met
de VWS-collega daarover ook willen nadenken met de Minister voor Rechtsbescherming?
Zoals gezegd kan dat ook in het kader van de uitvoering van een motie die het kabinet
volgens mij ruim de tijd heeft gegeven tot ik meen eind van dit jaar. Het gaat specifiek
om de vraag van de heer Van Dam hoe we komen tot zinvolle straffen, wat ook een zinvolle
tenuitvoerlegging betreft, om te werken aan verslaving, taalbeheersing et cetera.

Minister Grapperhaus:

Ik ga ervan uit dat mijn collega Dekker daar zo dadelijk ook nog op in zal gaan. Maar
ook deze groep is onlosmakelijk verbonden met of aanwezig in de multiproblematiek.
Ik zou uw commissie bijna van harte willen aanraden om datzelfde werkbezoek aan Utrecht
en Nieuwegein af te leggen. Ik wil uw agenda niet belasten, maar daar krijgt u gewoon
in vier uur tijd echt veel te zien. Van de grootste probleemgevallen die men mij presenteerde,
mocht ik op een gegeven moment zeggen wie er van hen niet vastzat. Ik zat er alle
acht keren naast. Dat zijn allemaal multiproblematieken met gebroken gezinnen, verslavingsproblematiek
en grote schuldenproblemen. Dat is enorm met elkaar verweven. Ik tel er hier overigens
maar zeven, geen acht.

Voorzitter. Ik kom aan het slot. De heer Van Dam vroeg, hoe ik invulling ga geven
aan meer regie op de strafrechtketen. Die motie is natuurlijk vrij recent ingediend.
De heer Van Dam wil mij vergeven dat we daarover nog met elkaar in reflectie zijn.
We komen dit najaar terug op de vraag hoe we de regievoering ten aanzien van de strafrechtketen
zien. Dat hebben we in de brief van 26 juni ook aangegeven. Wat ik er wel over wil
zeggen, is het volgende. Ik onderschrijf het punt dat het geen koekjesfabriek is.
De strafrechtketen is geen doorsnee productieketen, want het is een heel complex samenstel
van deelketens, waarbinnen die partijen landelijk en lokaal wel samenwerken, maar
waarbinnen – laten we wel wezen – ook zoiets bijzonders is als de rechtsstatelijke
positie van het OM en de nog weer andere rechtsstatelijke positie van de rechtspraak.
Ik denk niet dat in een koekjesfabriek de verkoop, de afdeling amandeltjes en de boekhouding
kunnen zeggen: wij hebben rechtsstatelijk ook nog eens heel andere verantwoordelijkheden.
Het zou kunnen, maar het lijkt me onwaarschijnlijk.

Er ligt dan dus echt een heel belangrijke eigen verantwoordelijkheid bij de partners
zelf. Ik moet u echt zeggen dat ik positief verrast was door het feit dat de partners
in de strafrechtketen op een gegeven moment zelf het voortouw zijn gaan nemen en die
verantwoordelijkheid hebben opgepakt om te kijken hoe ze de achterstanden weg gaan
werken en zo snel mogelijk aan de slag gaan. Dat is een heel goede ontwikkeling. We
moeten ons realiseren dat wij tweeën daar als bewindspersonen een goede stimulerende
rol in moeten spelen om uiteindelijk de autonomie en eigen verantwoordelijkheid van
die partijen te respecteren. Want anders heeft u andere kritische geluiden te maken.
In het najaar komen we daar uitvoeriger op terug, ook naar aanleiding van de brief
van 26 juni.

Ik was nog bijna vergeten, voorzitter, als u dat niet erg vindt, om in een post scriptum
toch even in te gaan op de stukken over de zaak-Poch. Mevrouw Kuiken, maar in de eerste
plaats de heer Van Nispen hebben daar vragen over gesteld. Ik heb onlangs nog een
nota vertrouwelijk ter inzage gestuurd. Als we wat reflecterend uit het raam keken,
konden we vaststellen dat die nota al in het openbare domein was. Laten we daar maar
heel eerlijk over zijn met elkaar. Ik wil nog eens benadrukken dat er duidelijkheid
moet bestaan over de feiten. In januari 2019 heb ik een brief aan uw Kamer geschreven
en gezegd: ik wil een onafhankelijke onderzoeker door die enorme berg stukken heen
laten gaan en met mensen laten praten om gewoon echt aan waarheidsvinding te doen.
Die onderzoeker, de heer Machielse, voormalig lid van de Hoge Raad, heeft daar professor
Myjer, voormalig raadsheer in het Europees Hof, bij gevraagd. Zij tweeën zijn aan
de slag gegaan. De heer Machielse vanaf maart, en daarna met z'n tweeën vanaf oktober/november
2019. Die commissie moet onafhankelijk kunnen werken. Ik blijf daar dus ook bij weg.
De commissie heeft enige tijd geleden per brief uitdrukkelijk aan mijn directeur-generaal
laten weten: luister eens, het onderzoek wordt gehinderd als er, voordat wij ons rapport
opleveren, telkens toch weer afzonderlijke documenten verstrekt worden of anderszins
in de openbaarheid komen. Dat anderszins in de openbaarheid komen, daar ga ik niet
over. Ik kan wel zeggen: ik begrijp dat u als commissie niet wilt dat mensen die u
wilt horen beïnvloed worden door stukken en dergelijke, reden waarom ik in ieder geval
een stap terugzet. Want ik vind die waarheidsvinding nog steeds van het grootste belang.
De commissie heeft gezegd dat zij verwacht in het laatste kwartaal van dit jaar met
een rapport van bevindingen te komen. Dat vergt nog enig geduld, maar ik blijf zeggen
dat ik het echt van het grootste belang vind dat zij dat gestructureerd en onafhankelijk
kunnen doen. Ik benadruk dat ikzelf geen contact heb met de commissie, en dat wil
ik ook zo houden. Dat loopt alleen maar via mijn directeur-generaal, als dat nodig
is. Verder: laat ze hun werk doen.

De voorzitter:

Dat leidt tot een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter, dat is de andere helft van die halve interruptie die ik net had. Ik heb
hier maar een korte vraag over. Volgens mij wordt op geen enkele manier het werk van
een commissie gehinderd als stukken die bij het ministerie liggen, die er zijn en
waarover media gepubliceerd hebben, door de Kamer worden opgevraagd. Dat is namelijk
artikel 68 van de Grondwet. Dat kan een Minister niet opzij zetten door zelf een onderzoekscommissie
in te stellen. Want de Minister weet ook dat het zo natuurlijk niet werkt. Ten eerste:
dat werk van de commissie wordt er niet door gehinderd als wij als Kamer gewoon een
stuk opvragen. Ten tweede: artikel 68 van de Grondwet moet hier gewoon zwaarder wegen.
Dat is wat het is.

Minister Grapperhaus:

Maar laten we even ... Dat heb ik dan misschien niet duidelijk genoeg gezegd. Dat
ene stuk waar het om ging, is mijn ministerie toegezonden ruimschoots nadat de commissie
met haar werk was begonnen, als afzonderlijk stuk. Dat stuk kwam, uit mijn hoofd,
via het Openbaar Ministerie. Ik heb ook gezegd: als u nog een stuk ergens uit het
systeem haalt, moet u dat aan de commissie sturen. Niet omdat ik uw Kamer niet wil
inlichten, want A. zo kent u mij niet, maar B. ik heb het nu uiteindelijk, terwijl
het al openbaar was, maar doorgezonden. Maar ik vind dat ongelukkig, omdat de commissie
zegt: zo worden wij in ons onderzoek gehinderd. Maar ik begrijp heel goed wat de heer
Van Nispen zegt: als wij nu nog een stapel stukken zouden hebben, wil ik als Kamer
die toch wel hebben. Maar hier gebeurde iets anders: er werd mij een stuk toegestuurd,
ruim nadat die commissie was begonnen. Ik vind dat ongelukkig, want dan kan iemand
die kwaad wil ten opzichte van het onderzoek van die commissie mij af en toe een stuk
toesturen wat ik gedwongen ben te geven, terwijl de commissie het onderzoek rustig
en gestructureerd wil doen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, Minister.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, ik ben aan het eind van mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Dan kijk ik even rond. Dan kunnen we doorgaan naar de Minister voor Rechtsbescherming.

Minister Dekker:

Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen te zeggen dat ik het heel goed vind dat we
vandaag dit debat voeren. Ik ben er ook blij mee, misschien wel om het punt dat mevrouw
Kuiken aanroerde, namelijk de betrokkenheid van het parlement bij toch een hele serie
maatregelen die we de afgelopen maanden hebben moeten nemen en die behoorlijk ingrijpend
waren. Ik denk dat wij er allebei behoefte aan hebben om daar verantwoording over
af te leggen, ook als het gaat om de dingen die we in de komende tijd nog gaan doen.
De voorstellen die op tafel liggen, zijn best fundamenteel. Dan hoort het debat ook
hier in dit huis plaats te vinden. De vraag was: hoe kijkt u terug op de afgelopen
maanden? Zijn er dingen die je daaruit geleerd hebt? Absoluut. Een crisis als deze
legt de goede kanten van organisaties bloot, maar ook de minder goede kanten. Ik denk
dat wij ons allebei afvragen wat er goed ging, maar ook wat er beter had gekund. Daar
komen we straks denk ik uitvoeriger over te praten. Het is ook goed om het denken
daarover steeds een stap verder te brengen, omdat we niet weten hoe de toekomst eruit
gaat zien. We hopen natuurlijk allemaal dat we niet te maken krijgen met wellicht
een tweede golf; alles is erop gericht om dat te voorkomen. Maar voor het geval dat,
wil je wel de lessen hebben geleerd van de afgelopen twee, drie maanden. Ik denk dat
er best een aantal lessen te trekken zijn. Maar voordat we daar nou in duiken, is
het misschien ook wel goed om te zeggen dat, als ik de afgelopen twee, drie maanden
nou één ding heb geleerd, het wel is dat, als we het hebben over de strafrechtketen
of de rechtspleging, het vaak gaat over organisaties, systemen en instituties. Maar
ik heb wel gezien dat de afgelopen weken en maanden de hele strafrechtketen – ik wilde
«show» zeggen, maar dat is het natuurlijk niet – wordt gedraaid door heel betrokken,
mensen die in de moeilijkste tijd hebben laten zien dat ze in staat zijn om die waarden
en principes van de rechtsstaat toch ook onder de moeilijkste omstandigheden hoog
te houden. We zitten inmiddels in een periode dat iedereen weer nadenkt over versoepeling
en het laten vieren van de teugels. Dat moeten we vooral doen op een heel zorgvuldige
en verantwoorde manier. Ik begrijp soms het ongeduld dat daar gevoeld wordt. Iedereen
heeft de afgelopen tijd enorm veel moeten meemaken en snakt weer naar iets meer vrijheid.
Waar dat kan, moeten we dat vooral doen, maar we moeten wel steeds voorzichtig zijn.
Als we de film nou even een paar maanden terugdraaien, zien we dat het er in maart
wel anders uitzag: het virus greep om zich heen, we wisten niet goed wat er gebeurde,
de ziekenhuizen stroomden vol, er waren gewoon heel veel zorgen en angsten over de
gezondheid. Van de ene op de andere dag gingen rechtbanken dicht. En dat is maar één
kant van het verhaal, want ook en juist in tijden van crisis moet je laten zien dat
de rechtsstaat gewoon door blijft draaien, dat het recht zijn beloop krijgt en dat
er rechtgesproken wordt. We zeiden tegen iedereen: ga zoveel mogelijk thuiswerken.
Nou, dat kan voor heel veel van de mensen die werken in de strafrechtketen niet. Neem
het gevangeniswezen of de forensische zorg. Neem delen van de kinderbescherming, weliswaar
niet deel uitmakend van de strafrechtketen. Dat ging allemaal gewoon door, onder de
moeilijkste omstandigheden. Mensen die zorg hadden over de thuissituatie of over de
situatie op het werk, maar toch een enorme verantwoordelijkheid voelden om dit door
te laten gaan.

Op andere plekken is wel gezegd: we gaan het op een andere, niet meer fysieke manier
doen. Neem bijvoorbeeld de rechtbanken, maar ook daar heeft men niet stilgezeten.
Ook in die eerste weken werd er gewoon gewerkt. Weliswaar vanuit huis, via videoverbindingen
of telefonisch, maar als je kijkt naar het aantal afgedane zaken, zie je dat die weliswaar
niet op 100% liggen van wat normaal is, maar toch op zo'n 70%. De klappen vielen weliswaar
wel in het gebied waar we het vandaag over hebben, de strafrechtketen, maar het zegt
iets over wat deze crisis ook heeft laten zien: een enorm improvisatievermogen en
de wil om samen te werken met andere organisaties. Dan blijkt er in tijden van crises
ook heel veel te kunnen en gaan dingen veel sneller dan in normale tijden en situaties.
Denk aan de hele digitalisering en het beveiligd mailen, waarvoor tijd was uitgetrokken,
maar wat in no time in de rechtspraak tot stand is gebracht. Denk aan de mogelijkheden
om veel meer te doen met telehoren in het gevangeniswezen. Bij de reclassering noem
ik de verschuiving die is gemaakt van de taakstraffen die logischerwijs even stil
kwamen te staan, maar waarbij wel is gezegd: dan gaan we zoveel mogelijk inzetten
op toezicht, want we hebben meer mensen nodig op de elektronische monitoring. Dat
laat wat zien over de veerkracht van de organisatie en de mensen die daarin werken.
Dat verdient echt ons respect en onze waardering. Petje af.

Voorzitter. Ik wil op een aantal dingen even inzoomen. Ik begin met de rechtbanken,
wat daar is gebeurd, wat we daarvan kunnen leren en wat we moeten doen om de werkvoorraden
daar weer terug te brengen tot een beetje acceptabele proporties. Vervolgens zal ik
ingaan op het gevangeniswezen en hoe het daar zit met de maatregelen. Want laten we
wel wezen, ook voor de gevangenen waren de maatregelen die we moesten treffen natuurlijk
enorm: geen verlof, geen bezoek. Je zal maar wachten op je rechtszaak, of je nou verdachte
of slachtoffer bent, en te horen krijgen dat datgene waar je lang naartoe hebt geleefd,
nog langer gaat duren; dat komt natuurlijk enorm binnen. Dus als tweede wil ik iets
zeggen over het gevangeniswezen. Daarna ga ik in op de rechtsbijstand.

Voorzitter. Laten we eerst eens kijken naar wat ons te doen staat rond de strafrechtketen,
met name op het onderdeel vervolging en berechting. Daar hadden we natuurlijk al te
maken met achterstanden. Volgens mij was iedereen hier blij dat we vorig jaar rond
de Miljoenennota goede afspraken hebben gemaakt met de rechtspraak. Er kwam een kleine
100 miljoen bij. Er is toen gezegd: met dat geld kunnen we extra mensen aannemen en
rechters gaan opleiden en dan is het reëel dat we in drie jaar tijd de achterstanden
tot redelijke proporties hebben teruggedrongen. Maar toen kwam corona om de hoek kijken,
en werden we op een aantal fronten behoorlijk teruggeworpen, in plaats van dat we
stappen vooruit konden zetten.

Ik ben er zelf blij mee dat er voorstellen gedaan zijn door OM en ZM, overigens in
goed overleg met de executieketen, want alles wat je aan de voorkant doet, werkt onmiddellijk
door in de aantallen taakstraffen, de behoefte bij DJI et cetera. Er is ook door de
rechtspraak gezegd: wij denken dat het reëel is om die achterstanden eind 2021 te
hebben ingelopen. Tegen de heer Van der Staaij zeg ik: dat is een behoorlijke ambitie.
Er is ook echt lang gesproken over de vraag of men dat waar kan maken, en vanuit de
rechtspraak is gezegd: ja, daar moeten we echt vol voor gaan; daar willen we aan vasthouden.
En we hadden al afgesproken om de werkvoorraden richting eind 2022 sowieso wat terug
te dringen. In dat opzicht is het dus een dubbelslag, terwijl het nu sowieso al een
dubbelslag is, want aan de ene kant wil je een inhaalslag maken, maar aan de andere
kant is het wel een hindernisrace geworden. Want we zien dat het, met corona, ingewikkeld
is om kleine zittingszalen te gebruiken; het vraagt allemaal veel meer ruimte, mensen,
middelen, tijd, geld, et cetera. Het wordt dus echt nog wel een puzzel hoe we dat
gaan doen. Dit zijn de contouren. Die gaan we nu nader uitwerken, zoals collega Grapperhaus
al zei. Dan moeten we kijken wat dat praktisch allemaal gaat betekenen.

Als ik er op hoofdlijnen naar kijk, zie ik dat we wat moeten doen met de ruimte, want
de fysieke ruimte die rechtbanken hebben, past gewoon niet in de anderhalvemetersamenleving.
In Amsterdam is bijvoorbeeld gezegd: we huren hier en daar wat bij. Er zijn ook burgemeesters
die hebben gezegd: wij hebben ook ruimtes die niet het hele jaar door iedere dag gebruikt
worden. We gaan dus proberen om het op een goede manier te doen. In Amsterdam worden
op dit moment bijvoorbeeld delen van het WTC gehuurd. Daar worden nu geen grote manifestaties,
geen congressen, gehouden, dus daar kun je goede afspraken over maken. Als je een
inhaalslag wilt maken, heb je ook extra mensen nodig. Vandaar de maatregel in de spoedwet,
die op dit moment in de plenaire zaal wordt behandeld, om gepensioneerde rechters
in te zetten als plaatsvervangers. Verder moeten we nog eens kritisch kijken – dat
ligt op het snijvlak van OM en ZM – naar de voorraad aan zaken: wat moet je echt meervoudig
afdoen en wat kan enkelvoudig, en wat deed je vroeger bij de politierechterzitting
en zou nu eventueel kunnen worden opgepakt door het OM zelf?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, ik zie een interruptie van de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik wil nog even doorgaan over die ruimtes. Ik hoor dat ook. Het is mooi dat er in
Amsterdam dan spontaan aanbiedingen komen, maar heb ik het bij het rechte eind als
ik veronderstel dat hier landelijke regie en hulp op zit en dat het dus niet alleen
afhangt van denkwerk vanuit deze of gene burgemeester? Ik wil niet dat we straks te
horen krijgen: we wilden eigenlijk wel meer doen, maar er was geen zaaltje. Dat is
ook misschien een van de lessen: dat bij sommige dingen wat landelijke hulp ook kan
bijdragen. Hoe ziet de Minister dat?

Minister Dekker:

Die hulp is er zeker. In de tijden van crisis was er gewoon een landelijk crisisteam
met een aantal presidenten van rechtbanken en een aantal mensen van de Raad voor de
rechtspraak daarin. Daarbij is ook wel gezegd: het verschilt heel erg van rechtbank
tot rechtbank. Sommige hebben veel minder problemen met 1,5 meter en de ruimtes, die
hebben een wat ruimere opzet. Maar er zijn ook een aantal kleinere rechtbanken die
met een veel nijpender probleem zitten. Dus die hulp is er zeker, en die ondersteuning
ook. Tegelijkertijd zul je van geval tot geval moeten kijken wat er nodig is en waar
het knelt. Op de ene plek kun je dan iets afspreken met de gemeente, op een andere
plek moet je misschien iets huren. Daar wordt nu heel erg hard aan gewerkt.

Veel vragen gingen over wat dit betekent voor de rechtsbescherming. Moeten we hier
nou ook als parlement een keuze in maken, moeten we beslissen wat we dan meervoudig
doen en wat er enkelvoudig gebeurt? De inschatting is dat maximaal 1.800 zaken enkelvoudig
kunnen worden afgedaan die voorheen meervoudig werden afgedaan. Maar het is niet zo
dat dat een expliciet besluit vraagt van het parlement, laat staan van mij. Dit kan
gewoon binnen de kaders van de wet. De wet biedt die ruimte. Het gaat over relatief
eenvoudige zaken met een strafeis van maximaal een jaar. De afweging wordt ook gemaakt
door mensen die dat goed in kunnen schatten, namelijk door rechters zelf, die in goed
overleg met het OM hebben gekeken wat het best op welk bordje past. Er is gekeken
of er ruimte is om zaken die op dit moment met drie rechters worden gedaan, straks
met één rechter af te doen. De conclusie van hen is dat dat kan, zeker als je daar
ook de meer ervaren rechters op zet. Dat hebben de rechtbanken natuurlijk ook zelf
in de hand.

Het tweede is dat de rechtspraak en het OM ook samen al hebben vastgesteld bij welke
zaken een enkelvoudige afdoening misschien qua strafeis wel zou mogen, maar waarbij
het toch goed is om dat niet enkelvoudig te doen. Dan gaat het bijvoorbeeld om de
juridisch principiëlere zaken, om zaken waarin fors gebruik is gemaakt van bijzondere opsporingsmethoden
en om ingrijpende zaken met slachtoffers, waarbij slachtoffers gebruik willen maken
van hun spreekrecht. Dus er is een hele set aan contra-indicaties afgegeven waarvan
gezegd werd: dat zou misschien mogen binnen de wet, maar dat zijn eigenlijk geen eenvoudige
zaken. Daar willen we dat vervolgens niet doen.

Het derde is het punt van de rechtsbescherming. Hoe zorgen we ervoor dat het recht
wel zijn loop heeft? De heer Van den Berge vroeg: hoe zorgen we er nou voor dat dit
niet ten koste gaat van de kwaliteit? Als we het hebben over rechtspraak, dan is ook
snelheid een element van kwaliteit. Je zult maar verdachte zijn in een zaak en ook
gewoon weer op zoek naar een baan moeten. Of misschien heb je een baan en wil je weten
waar je aan toe bent. Of je denkt: laat die taakstraf maar komen, dan kan ik die maar
hebben gedaan en dan kan ik daarna gewoon weer door. Als slachtoffer wil je natuurlijk
weten waar je aan toe bent. Et cetera, et cetera. Dan moeten we ons met dat voor ogen
ook realiseren dat kwaliteit dus ook om een voorspoedige afhandeling van zaken vraagt.
Ik denk dat dat een van de drijfveren is geweest waarom binnen rechtspraak en OM is
gezegd: wij zijn het aan onze stand verplicht om dit op een goede en zorgvuldige manier
te doen. Eigenlijk om te voorkomen waar mevrouw Kuiken het over had, de zaak van Ietje
en Ron, een ingrijpende strafzaak met slachtoffers, die vijf jaar duurt. Dat zou toch
eigenlijk niet moeten kunnen.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik begrijp goed wat de Minister zegt en ik denk dat de Minister gelijk heeft dat snelheid
ook onderdeel is van de kwaliteit. Tegelijkertijd hoor ik wel van rechters die ochtend-,
middag- en soms ook nog avondshifts moeten doen en die tijdens de lunchpauze met een
broodje kaas op schoot zaken moeten voorbereiden. Dus mijn vraag is wel: hoe gaan
we de vinger aan de pols houden – dat zie ik namelijk wel als onze parlementaire taak –
dat er voldoende kwaliteit en maatwerk door rechters geleverd kan blijven worden?
Eerlijk gezegd heb ik niet per se alleen behoefte aan een evaluatie achteraf, maar
misschien wel tijdens de rit. Ik ben benieuwd of we dat gaan doen en hoe dat vormgegeven
zou kunnen worden.

Minister Dekker:

Ik weet ook dat de rechtspraak daar zeer aan hecht. Heel formeel zijn dit keuzes die
wij niet maken en die we ook niet moeten willen maken, vanwege de onafhankelijkheid
van onze rechtspraak. Dit zijn keuzes die zij maken. Zij bepalen welke zaken enkelvoudig
worden gedaan en welke zaken meervoudig worden gedaan. Ik heb er groot vertrouwen
in als zij zeggen «wij denken, met alle waarborgen en opgaven die wij hebben, dat
we dit op een zorgvuldige manier kunnen doen». Maar als u aan mij vraagt of ik dat
dan even extra kan controleren, dan dwingt u mij in een constitutionele of staatsrechtelijke
positie waar ik me niet in wil begeven, omdat ik vind dat dit echt aan de rechtspraak
zelf is. Overigens heb ik er groot vertrouwen in dat ze dat op een hele zorgvuldige
en goede manier gaan doen, samen met de mensen.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik snap inderdaad dat het wringt. De scheiding der machten is ook voor mij een groot
goed. Tegelijkertijd constateer ik wel dat er afspraken zijn gemaakt tussen de regering
en de Raad voor de rechtspraak over hoe er omgegaan wordt met wat ik maar even de
corona-achterstanden noem. Dan kunnen er volgens mij in principe ook afspraken gemaakt
worden over hoe er een vinger aan de pols gehouden wordt. Misschien zou de regering
dat dan niet moeten doen, maar de Raad voor de rechtspraak. Maar ik ben toch benieuwd
of we op een of andere manier zicht kunnen hebben op de kwaliteit en of die voldoende
geborgd is.

Minister Dekker:

Ik denk dat als dit allemaal achter de rug is ... Er is door een aantal van u gevraagd
of het niet een goed moment zou zijn om na 2021, als dit voorbij is, het allemaal
eens goed te evalueren. Ik denk dat die behoefte ook bestaat bij de rechtspraak zelf,
dus dan zullen ze dat ook zelf gaan doen. Ik denk ook dat ze gedurende de rit de vinger
aan de pols gaan houden. Even over de status van de brief die wij u hebben gestuurd:
dit is de aanpak die de ketenpartners ons hebben gepresenteerd. Daar staan niet voor
niets een aantal zinnen en teksten in. Dit is niet een kwestie van dat de twee Ministers
dit zouden hebben opgedragen of dat dit een onderhandeling zou zijn geweest waarbij
wij hebben gezegd «maar je moet het echt wel even doen, anders ...». Nee, zo is het
niet gegaan.

Wij hebben natuurlijk met z'n allen heel indringend over dit probleem gesproken en
daarbij ook aangegeven dat er aan onze kant de bereidheid is, daar waar organisaties,
rechters of rechtbanken aanlopen tegen wet- en regelgeving die moet worden aangepast,
praktische elementen, om daarin te voorzien en daarover het gesprek aan te gaan. Maar
met vragen zoals of zaken enkelvoudig of meervoudig moeten worden behandeld of wat
het OM eventueel met beschikkingen kan overnemen van eenvoudige politierechterzaken,
hebben wij ons met z'n tweeën juist niet bemoeid. Omdat ik vind dat dit aan de magistratuur
is. Dit hebben zij ons aangedragen: wij denken dat dit reëel is en dat we dit kunnen
waarmaken.

Voorzitter. Datzelfde geldt voor het hoger beroep, want daar was de vraag: zou u niet
in ieder geval dát meervoudig moeten doen? Ik zei al wat over de politierechterzaken.
Daar zijn twee criteria voor. Het ene is de eenvoudige aard van de zaak – daar komen
bijvoorbeeld die contra-indicaties om de hoek kijken – en dat een maximum van twaalf
maanden gevangenisstraf zal worden geëist. In hoger beroep is dat criterium nog strenger,
namelijk maximaal zes maanden gevangenisstraf in eerste aanleg, waardoor een veel
groter contingent van wat enkelvoudig in eerste aanleg wordt gedaan, in hoger beroep
meervoudig zal worden gedaan. Dat blijkt ook wel als je kijkt naar de cijfers. In
hoger beroep is de praktijk dat enkelvoudig afdoen eigenlijk de uitzondering is. 85%
wordt in hoger beroep meervoudig gedaan. Daar zou een deel van nu enkelvoudig kunnen
gebeuren. Dat gaat dan ongeveer om zo'n 1.000 zaken, maar goed, dat valt allemaal
onder een strenger criterium dat het moet gaan om zaken waarvoor de strafeis niet
hoger is dan zes maanden. Ook de positie van de slachtoffers speelt daarbij een belangrijke
rol. Ik gaf al aan dat bij de keuze enkelvoudig of meervoudig de positie van slachtoffers
en de rol die slachtoffers spelen in een zaak, een van de indicatoren is die de rechtspraak
meeweegt in zijn afweging of het enkelvoudig of dat het meervoudig moet.

Wat zien we als we terugkijken? Door het feit dat er een tijdlang geen fysieke zittingen
waren en vervolgens de fysieke zittingen wel weer begonnen, maar slechts met mondjesmaat
mensen aanwezig, is het hier en daar best gebeurd dat er onduidelijkheid was over
de aanwezigheid van een advocaat ter zitting. Terwijl daarvan eigenlijk van begin
af aan gezegd werd, ook vanuit de equality of arms: als er officieren van justitie
aanwezig zijn, dan moet er ook gewoon een advocaat aanwezig zijn. Hetzelfde geldt
voor slachtoffers die een plek in de rechtszaal verdienen, ook bijgestaan door hun
advocaat. Daarbij is ook aangegeven: als daar ruimte voor is, laat zo iemand dan ook
iemand meenemen voor de morele ondersteuning, een familielid, bij wijze van spreken.
Die afspraken zijn op dit moment in mijn ogen helder. Dat dat in de afgelopen maanden
in alle hectiek niet overal goed is gegaan, geloof ik onmiddellijk. Het bovenvermelde
is geen excuus, maar wel een verklaring voor hoe dingen zijn gelopen. Ik krijg overigens
nu signalen, ook van Slachtofferhulp Nederland, dat het best goed loopt.

Voorzitter. Dan waren er nog vragen van de heer Van Dam over de kantonzittingen. Die
zijn in die zin ingewikkeld en ook ingewikkeld te organiseren, omdat je bij kantonzittingen
nooit weet wie er precies op zitting verschijnt, dat het vaak gaat om heel korte zittingen
snel achter elkaar en je dan ook te maken hebt met de moeilijke beheersbaarheid: hoeveel
mensen wil je uiteindelijk in de centrale hal hebben zitten wachten totdat hun zaak
begint? Rechtspraak en OM hebben met elkaar afgesproken dat ze hun uiterste best gaan
doen om ervoor te zorgen dat er voor 1 september een aantal verzetszaken bij de kantonrechter
kunnen worden aangebracht. Dan gaat het met name om een aantal van de wat principiëlere
zaken. De vraag is of dat nog veel sneller zou kunnen. Dat is eigenlijk de vraag die
de heer Van Dam had. Dat is best ingewikkeld vanwege alle administratieve voorbereiding
van verzetszaken en ook de betekening van dagvaardingen en de inachtneming van wettelijke
termijnen. Ik weet niet of het reëel is om te veronderstellen dat dat heel veel sneller
kan dan 1 september.

Dan de vraag over de inzetbaarheid van rechters boven de 70, ook in relatie tot het
amendement dat was ingediend. Het gaat om een tijdelijke maatregel, die met spoedwetgeving
tot stand komt. Mevrouw Kuiken vroeg of je dat niet misschien permanent zou kunnen
maken. Dat zou kunnen, maar we doen het nu voorlopig even tijdelijk. Dan doen we er
ervaring mee op. Ik sluit helemaal niet uit dat dit één van de dingen is waarvan we,
als dit straks allemaal achter de rug is, allemaal zeggen «dat beviel eigenlijk best
goed». We hebben ook heel goede rechters nodig en die zijn soms best moeilijk te vinden.
Dit is wellicht een maatregel die we daarna zouden willen verlengen. Dan vind ik wel
dat daar een ordentelijker wetgevingsproces voor nodig is. Dan kunt u van mij of van
mijn collega verwachten dat we met voorstellen uw kant op komen.

Hetzelfde geldt voor het telehoren. Ook daar zagen we dat het in het begin best stroef
verliep. Dat had ermee te maken dat rechtspraak en DJI onderling afspraken moesten
maken over hoeveel tijd je uittrekt voor een zaak. Dat kwam ongeveer uit op een halfuur
per zaak en een kwartier wissel ertussen, de bekende 45 minuten. Ik geloof dat het
aantal telehoorzittingen in no time in gevangenissen verviervoudigd is. Dat deed ook
wat met de techniek. Die werkte niet overal even goed naar behoren. Inmiddels loopt
dat een stuk beter, werkt de techniek beter, maar wordt er ook gewerkt met een reserveringssysteem,
waarbij de rechters zelf kunnen aangeven hoeveel tijd zij denken nodig te hebben om
een zaak te doen. Als je denkt met een halfuur klaar te zijn, dan boek je het systeem
voor een halfuur en als je daar niet genoeg aan hebt, dan boek je het voor een uur.
Er is nu ook wat meer variëteit mogelijk.

Inmiddels ligt het aantal zaken via telehoren op zo'n 400 per week en hebben zowel
DJI als rechtspraak ook naar elkaar uitgesproken «we gaan dit wel proberen vast te
houden». Want zeker bij raadkamer gevangenhouding of bij pro-formazittingen, die vrij
kort zijn, is het eigenlijk helemaal niet zo'n heel gekke manier van werken. Stel
je voor hoe dat in de oude situatie ging. Dan moest er een busje langskomen van DV&O,
dan werd iemand in dat busje gezet, dat moest dan bij nog één of twee gevangenissen
langs. Er moesten daar nog meer mensen in het busje. Toen gingen ze twee uur in de
file staan. Kwamen ze allemaal aan bij de rechtspraak, werd iedereen naar de cellen
beneden gebracht, moesten ze worden voorgeleid door de parketpolitie. Tien minuten
zitting en dan gingen ze weer helemaal de weg terug. Ook voor verdachten is dat een
behoorlijk ingrijpende onderneming. Ook daar kan telehoren best een goede manier van
werken zijn. Daar staat tegenover dat je soms inhoudelijke zaaksbehandelingen hebt,
waarvan je zegt «daarvoor willen we de verdachte echt even op zitting hebben, want
dat gaat gewoon niet anders». Daar moet steeds een goede inschatting worden gemaakt
door de rechtspraak van wat men de meest geëigende manier vindt.

Ik denk dat ik daarmee ook een antwoord heb gegeven op het aantal oproepen van leden
die zeiden «ja, maar deze maatregelen moeten wel allemaal tijdelijk zijn». Wij hebben
gezegd dat dit een tijdelijk probleem is, althans de achterstanden. We weten niet
hoelang het allemaal gaat duren, maar het is een opgave en we hopen die achterstanden
eind 2021 te hebben weggewerkt. Daar zit een aantal maatregelen in, die we hebben
genomen om dat te realiseren. Wij zeggen niet op voorhand «als het daarna goed werkt,
gaan we dat over alles uitrollen en gaan we dat direct allemaal structureel maken».
Maar ik wil ook niet onmiddellijk zeggen dat we het daarna allemaal weer gaan afbouwen.
Zaken als bijvoorbeeld telehoren, de leeftijd van rechters, het maken van een goede
afweging over welke zittingen je op welke plek doet, de inloopkamers, zijn stuk voor
stuk maatregelen die eigenlijk gewoon nú kunnen binnen de huidige wettelijke kaders,
behalve misschien die 73 jaar voor rechters. Als daar dingen tussen zitten waarmee
de magistratuur eigenlijk gewoon door wil gaan, dan moeten we daarvoor ook de ruimte
en gelegenheid bieden, vooral ook omdat het past binnen de wettelijke kaders van dit
moment.

Voorzitter, dan wil ik het bruggetje maken naar het gevangeniswezen. Ik heb wat gezegd
over de ingrijpendheid van de maatregelen. Ik las van het weekend – het klinkt misschien
een beetje snobistisch, maar ik heb voor het eerst een buitenlandse krant gekocht –
het hoofdredactioneel commentaar in The New York Times van afgelopen zaterdag. Dé
brandhaard in de VS: gevangenissen. De ellende daar binnen de muren – van het virus
dat om zich heen slaat, van mensen die je niet zomaar buiten kan zetten, van personeel
dat daar gewoon moet blijven werken – is enorm. In het VK ook. We hebben ook de opstanden
gezien in Frankrijk en in Italië.

Wij hebben hier ook weleens een incident gehad, maar heel eerlijk, als ik het nu over
de hele linie beschouw, op 10.000 gedetineerden 15 besmettingen. Op dit moment 0.
Ja, er was af en toe ontevredenheid en het kon ook veel beter, maar wij zien over
de hele linie niet een stijging van het aantal incidenten, integendeel. Dat vind ik
een groot compliment waard aan de mensen die werken in het gevangeniswezen, maar ook
aan de mensen die zitten in het gevangeniswezen. Dit heeft ook veel gevraagd van het
incasseringsvermogen van gedetineerden, die niet blij waren met het feit dat ze hun
familie niet konden zien of dat het verlof niet doorging, maar ook wel inzagen dat
deze maatregelen ook in hun belang werden getroffen, namelijk om het virus buiten
te houden. Die doelstelling is niet weg, ook nu er versoepelingen mogelijk zijn. We
hebben de eerste stappen daarin genomen. Straks in augustus kunnen we weer een forse
stap nemen, niet alleen qua bezoek maar ook qua verlof. Helemaal terug naar af gaat
op dit moment niet. Voor iedereen geldt: 1,5 meter. U bent allemaal in gevangenissen
geweest. Daar is de gevangenis niet op gebouwd. Wij sporen onze mensen al heel erg
aan om elkaar erop aan te spreken, maar als je met bezoek – meer dan één – door die
smalle gangen naar de bezoekersruimte wil, onder begeleiding, dan is dat al heel ingewikkeld,
gewoon logistiek. We zouden het misschien wel willen, maar we lopen tegen beperkingen
op.

Hetzelfde geldt voor kinderen. Natuurlijk, ik geloof onmiddellijk dat mensen zeggen
dat ze het liefst hun kinderen weer een knuffel zouden geven of het liefst geen plexiglas
ertussen zouden willen hebben. We kijken steeds wat er mogelijk is. Ik zeg echt niet
dat we uitgegroeid zijn of dat we niet nog een aantal stappen kunnen nemen, maar we
moeten dat virus buiten de deur houden. Zodra het binnen is, hebben we in het gevangeniswezen
echt een heel erg groot probleem. Die afscheiding, die 1,5 meter, die beperkingen
doen we niet voor niets.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, Minister: ik zie dat mevrouw Van der Graaf wil interrumperen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik heb hier heel veel aandacht voor gevraagd. Toen hij het had over de kinderen, zag
ik de Minister ook mijn kant opkijken. Ik begrijp heus wat de ingewikkeldheid is op
dit moment, maar ik zie ook wat de consequenties zijn voor gezinnen, voor kinderen,
wat het betekent voor de gedetineerden. In alle opzichten is het gewoon geen ideale
situatie, dat realiseer ik me ook. Ik zie dat er met bijvoorbeeld videobellen wel
wat oplossingen zijn gevonden, maar wat wil de Minister doen om te kijken wat mogelijk
is? Want het knelt hier wel.

Minister Dekker:

Ik zie dat. Ik zie dat onmiddellijk. In de eerste maand hebben we ik geloof 400 of
500 iPads naar binnen gereden, want als er geen fysiek bezoek is, moeten mensen de
maximale mogelijkheid hebben om via video contact te hebben met thuis. Ik was vorige
week in Alphen in de bezoekersruimte. Ik zei tegen de gevangenisdirecteur «wat is
het hier rustig; bezoek mag toch gewoon weer?», waarop hij zei: «Er zijn ook gedetineerden
die ervoor kiezen om toch via video contact te blijven houden. Dan kan je vaak het
hele gezin zien. Een kind kan zijn slaapkamer laten zien. Je kunt contact hebben met
familie die wat verder weg woont, in het buitenland.» Er gebeurt dus van alles om
alternatieven te vinden voor het ouderwetse fysieke bezoek. Ik wil best met de nieuwe
mogelijkheden die er zijn, met testen en noem maar op, steeds weer kijken of je weer
een stapje verder kunt zetten. Maar niet voor niets zeggen we op scholen, bijvoorbeeld
in het voortgezet onderwijs, dat jongeren geen afstand hoeven te houden van elkaar
maar wel van de docent. Want er is een reëel besmettingsgevaar dat kinderen volwassenen
kunnen infecteren. In de thuissetting wordt gezegd dat het een gezinssituatie is,
maar er is hier natuurlijk geen formele thuissetting. Het zijn mensen die van buiten
naar binnen worden gebracht en dat brengt reële problemen met zich mee.

Ik wil dus best kijken welke stapjes mogelijk zijn. We hebben eerst gezegd «we werken
met één» en nu mag er een jong kind mee. Ik ben voornemens te kijken of we dat naar
augustus toe kunnen uitbreiden en er ook oudere kinderen mee kunnen komen. Maar ouderwets
in een kamer zonder plexiglas waar iedereen elkaar kan omhelzen, zit er voorlopig
echt eventjes niet in, vanwege het gevaar.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik snap dat er beperkingen zijn. Ik hoor de Minister augustus zeggen. Ik heb ook gewezen
op de vakantieperiode die eraan komt. Ik heb ook extra aandacht gevraagd voor kinderen
die ouder dan 4 jaar zijn. Is de Minister bereid om daar ook naar te kijken? De Minister
beschreef net dat de toeleiding naar die ene kamer ingewikkeld is, maar de buitenlucht
hebben we natuurlijk ook nog. De gedachte is dat het besmettingsgevaar daar minder
is. Is de Minister bereid om ruimte te zoeken om het contact tussen kind en ouder
vorm te geven?

Minister Dekker:

Zeker, maar de hobbels en de beperkingen waar je tegen aanloopt ... Buitenlucht is
wel een puntje. Je zit in de gevangenis omdat het ingewikkeld is om mensen vrijelijk
in de buitenlucht te laten verkeren. Zo veel buitenlucht is er in de gevangenis niet.
Ja, de luchtplek, maar dan moet je met bezoekers door de hele gevangenis heen. Dat
brengt echt grote risico's met zich mee. Dus ja, ik ben best bereid om te kijken wat
er mogelijk is, maar we moeten er niet te lichtzinnig over doen. Bij mij staat steeds
bovenaan: hoe zorgen we ervoor dat het virus buiten de deur blijft? Hoe zorgen we
ervoor dat het virus niet onze gevangenissen binnenkomt? Want dan hebben we een veel
groter probleem. Dan doen we namelijk onmiddellijk weer een paar stappen terug, want
dan zijn alle versoepelingen die er nu rond verlof en bezoek zijn onmiddellijk weer
terug bij af, en dat moeten we denk ik niet willen.

Voorzitter. Dezelfde redenering gaat op voor vrijwilligers, voor mensen van de reclassering.
We kijken steeds heel kritisch wat kan met afstand. Waar moet het echt? Waar kan het
via video? Hetzelfde geldt voor advocaten. Zij hebben van begin af aan de mogelijkheid
gehad om verdachten te bezoeken, maar wel steeds met het verzoek om dat niet te doen
als het niet echt nodig is of als het ook op een andere manier kan, bijvoorbeeld via
telefoon of video. Dat heeft dan onze grote voorkeur.

De heer Van der Staaij had een vraag over het ziekteverzuim, dat in de eerste paar
weken van de crisis in maart fors opliep, naar zo'n 15%. Inmiddels is dat weer gedaald
naar zo rond de 9%. Dat ligt licht hoger dan waar we mee begonnen voor de coronatijd.
Wat is de redenering daarachter, hoe zou je dat kunnen verklaren? Wij zeggen op dit
moment echt wel tegen mensen «blijf bij enige klachten vooral thuis», zeker in het
gevangeniswezen. Hetzelfde geldt voor vrijwilligers of bezoek. Wij willen dat virus
buitenhouden. Dus als je last hebt van je keel, een snotneus of koorts: blijf thuis.
Misschien is er nog wel enige ruimte te vinden met het vele testen dat nu gebeurt.
Dan heb je sneller een indicatie of het probleem echt gerelateerd is aan corona. Zo
niet, dan kan iemand bij wijze van spreken weer aan het werk gaan. Maar dat verklaart
waarschijnlijk net dat upje dat er op zit ten opzichte van de precoronacijfers.

Tot slot over het gevangeniswezen. Daarna ga ik over naar de rechtsbijstand. De heer
Van Wijngaarden vroeg naar skypen en het skypeverbod en dan met name in verband met
één verdachte: Nelson M. Het skypebeleid in de inrichtingen is als volgt. Justitiabelen
kunnen alleen skypen met contactpersonen die van tevoren zijn aangemeld. Justitiabelen
kunnen niet zelf inbellen. Inrichtingen houden ook toezicht op het skypegebruik en
tegen ongeoorloofd gebruik wordt opgetreden, bijvoorbeeld door de verbinding te verbreken
en tijdelijk de mogelijkheid tot skypen te ontnemen. Dat is in deze zaak ook gebeurd.
Deze persoon had één contactpersoon opgegeven en heeft met hem contact gehad. Aan
de andere kant werd dat opgenomen en dat is vervolgens online beland. Daarvan is gezegd
dat het eigenlijk misbruik is van deze voorziening. Toen is er gezegd: u kunt niet
meer gebruikmaken van skypen. Het andere punt gaat over de schorsing van zijn voorlopige
hechtenis. Dat is natuurlijk een besluit dat niet door mij of door de gevangenis wordt
genomen, maar uiteindelijk door de rechter. Daar kan ik niet in treden.

Voorzitter, ik kom bij de rechtsbijstand. Ik heb al veel gezegd over het gevangeniswezen,
rechters, de reclassering. Laten we wel wezen: ook strafrechtadvocaten hebben veel
voor hun kiezen gehad in de afgelopen tijd. Dat geldt overigens niet alleen voor strafrechtadvocaten,
maar het geldt wel óók voor strafrechtadvocaten. Ook van hen werd enorm veel gevraagd,
en ook bij hen zag je echt wel de wil en de bereidheid om mee te denken, om mee te
doen en om maximaal flexibel te zijn. En ja, dan gaat het niet overal goed, en ik
heb er alle begrip voor als er klachten zijn. Maar ik heb ook veelvuldig contact gehad
om te kijken of we het gewoon praktisch kunnen oplossen. Als er wat is, zorg voor
beter contact met de rechtbank, zorg dat punten van slachtofferadvocaten die gaan
over aanwezigheid bij zittingen snel worden opgepakt et cetera, et cetera.

Voorzitter. Bij rechtsbijstand speelt natuurlijk dit punt gerelateerd aan corona.
Ik zal straks nog wat zeggen over de financiële regeling die is getroffen. Er was
ook de vraag hoe de hele herziening van de rechtsbijstand nu loopt. Die heeft niet
stilgelegen, maar die is de afgelopen tijd gewoon fors doorgegaan. Wat kunnen we aan
de ene kant doen om problemen die vastlopen eerder en eenvoudiger op te lossen? En
hoe kunnen we aan de andere kant zorgen voor een betaalbaar stelsel, met daarbij betere
vergoedingen voor sociale advocaten? Die twee ambities willen we gewoon hooghouden.

Ik geloof dat de heer Groothuizen zei: misschien loopt het gesprek wel wat soepeler
door die maatregelen vanuit het najaar, met dat extra geld voor die twee jaar. Ik
heb die indruk ook. Ook de gesprekken met de NOvA zijn op dit moment uitermate constructief.
In het verleden had ik weleens het gevoel dat er steeds op de rem werd getrapt, maar
op dit moment wordt er erg gemaand tot spoed. Daar ben ik alleen maar heel erg blij
mee. Laten we het maximale tempo hierin houden. We hebben gezegd: die veranderingen
voer je niet overnight door; daar heb je echt de tijd voor nodig. Dat geldt zeker
bij een ontwikkelaanpak waarin je dingen wilt uitproberen voordat je ze permanent
maakt en uitrolt, met uiteindelijk als sluitstuk een wetgevingstraject. Er is een
doorlooptijd tot 2024, hebben we steeds gezegd. In die doorloop naar 2024 is er ruimte
voor een betere vergoeding van 10% tot 20%. En dat zal geleidelijk oplopen. Naarmate
de veranderingen vruchten gaan afwerpen, je gaat zien dat alternatieve manieren van
afdoening vat gaan krijgen en daar voordelen mee worden ingeboekt, ontstaat er tegelijkertijd
meer ruimte om stapsgewijs wat extra's te doen in de tarieven voor de advocatuur.

Ik ben het dan ook niet eens met wat de heer Van den Berge suggereerde. Hij vroeg:
is die stelselvernieuwing dan nog wel nodig nu blijkt dat het minder oplevert? Nou
ja, dat blijkt nu juist niet. Als je kijkt naar de midterm review die hieraan ten
grondslag ligt, zie je dat er allerlei aannames gedaan zijn: daar minder zaken, daar
een voordeel, daar een extra investering. Toen hebben we het hele zaakje rondgerekend.
We hebben dat nu herijkt, waardoor je ziet dat we op een aantal onderdelen te optimistisch
zijn geweest, maar op een aantal onderdelen ook te behoudend. Als we alle plussen
en minnen naast elkaar zetten, is onder de streep de ambitie er nog steeds die we
aan het begin hadden. Die ambitie was: meer ruimte voor betere tarieven voor advocaten.
Het is nog steeds reëel, ook met wat er nu ligt, dat we kunnen doorgroeien naar een
tariefsverbetering van zo'n 10% tot 20%. Dat zal geleidelijk, gedurende het programma,
kunnen oplopen. Op dit moment loopt die innovatievoorziening met die 10 miljoen. Dat
gaat ook weer bouwstenen aanleveren om stappen te zetten. Het is niet zo dat daarmee
aan het einde van het jaar alle problemen zijn opgelost, of dat we dan de stap kunnen
zetten om de tarieven 10% tot 20% op te krikken. Maar we kunnen wel kijken naar nieuwe
werkwijzen, die we vervolgens kunnen uitrollen, en die daar een bijdrage aan kunnen
leveren. Dat is een van de elementen waarin we wat voordelen hebben voorzien. Als
die zich voordoen, kunnen die worden teruggesluisd naar de tarieven.

Datzelfde geldt voor een van de andere pijlers, het tegengaan van het onnodig procederen
door de overheid. Daarover lopen verschillende trajecten; de heer Van Wijngaarden
refereerde daar al aan. Dit is er één van, met die aanjager, maar er lopen ook nog
een aantal andere trajecten. Ze hebben eigenlijk vergelijkbare doelstellingen. Die
moeten dus zo goed mogelijk worden gecoördineerd. Dat gebeurt. Dit vindt allemaal
plaats binnen het georganiseerde overleg van de sg's, die ook de opdracht hebben gegeven
om met die aanjager aan de slag te gaan. En laten we nou positief zijn over het nieuws
dat de doelstelling waarmee we gerekend hadden, namelijk een reductie van de toevoegingen
van 10% in de stroom bestuursrecht, inmiddels gewoon gerealiseerd is. Dit is dus een
voorbeeld van een van die aannames waarbij we misschien te behoudend zijn geweest.
Ik denk dat we veel meer kunnen realiseren.

Die aanjager gaat nu aan de slag met een aantal van de grootste «boosdoeners»: grote
uitvoeringsorganisaties die verantwoordelijk zijn voor veel van de zaken waar toevoegingen
voor worden toegekend. Ik zal hem ook vragen, mede naar aanleiding van wat de heer
Van Wijngaarden en mevrouw Van der Graaf daarover vroegen, om dat niet alleen maar
te beperken tot een aantal nationale uitvoeringsorganisaties, maar ook te bekijken
of je een aantal grote gemeentes daarin kunt meenemen. Die zijn namelijk weer voor
een ander deel verantwoordelijk. Als je er dan in slaagt om binnen twee jaar nog eens
die 10% voor déze organisaties te realiseren, dan staat de teller inmiddels op ruim
15%. Dat is 5% boven de 10% waar we rekening mee houden, in 2021, terwijl we dan nog
drie jaar hebben om naar 24 toe te groeien. Met andere woorden: ik ben best wel optimistisch
over datgene wat er al is gerealiseerd en ook over het potentieel dat we nog zouden
kunnen realiseren. Volgens mij moeten we daar gewoon full force mee doorgaan, want
als we 20% of misschien wel 30% kunnen realiseren, is dat heel mooi meegenomen.

Dat doen we omdat het meer ruimte biedt binnen de financiën van de rechtsbijstand,
maar vooral ook omdat ik geloof dat je als zaken niet echt nodig zijn, meer de menselijke
maat kunt toepassen richting burgers, zodat je misschien geen advocaat nodig hebt
om uiteindelijk voor de rechter je gelijk te halen. Dat is natuurlijk nog vele malen
beter. Dat is uiteindelijk de doelstelling die we nastreven.

Voorzitter. Dan een paar dingen annex aan de rechtsbijstand. De heer Van Wijngaarden
vroeg naar het initiatief BrandMR en het punt van de advocaten in loondienst. U weet
dat dat op dit moment niet past binnen de regelgeving en de verordening die de NOvA
zelf heeft. Maar ook de NOvA erkent dat het goed is om die nog eens grondig tegen
het licht te houden. Het punt is wel: als je dat gaat wijzigen, heeft dat vrij verstrekkende
consequenties. Je maakt niet alleen maar iets mogelijk voor BrandMR, maar ook voor
heel veel andere organisaties. Dan moet je wel bekijken hoe je dat nou op een zorgvuldige
manier doet. Ik heb met de NOvA afgesproken dat we dat goed gaan bekijken en dat het
reëel zou moeten zijn om voor het einde van het jaar een onderzoek te hebben afgerond
dat die consequenties in kaart brengt. Daarna zouden zij dan kunnen overgaan tot het
aanpassen van hun verordening op dit punt.

Voorzitter. Ik ga niet de hele discussie van zojuist overdoen, maar ik was eigenlijk
wel positief gestemd over de rechtsbijstand bij ZSM. We hadden op de 10 willen zitten.
We zitten op de 9. Midden-Nederland is op dit moment in de opstartfase; die had een
kleine vertraging vanwege corona. Maar daarmee heb je eigenlijk landelijk dekkend
geregeld dat overal waar sprake is van aanhoudingen, er ook rechtsbijstand kan worden
verleend. Daarbovenop zijn er, naar aanleiding van de brief die Grapperhaus en ik
hebben gestuurd, ook specifieke afspraken gemaakt voor de afdoeningen die worden omgekat
van politierechterzittingen naar OM-beschikkingen. Er is afgesproken met de Raad voor
de rechtspraak en met de NOvA dat daar gewoon rechtsbijstand plaatsvindt. Dat was
ook de enige manier waarbij iedereen het gevoel had «dit is goed en dit is ook echt
verantwoord». Voor uw informatie: ik ben nog in gesprek over de vraag wat dat dan
betekent voor bijvoorbeeld puntentellingen. Als je zaken die voorheen meervoudig werden
afgedaan nu enkelvoudig gaat afdoen of als je een enkelvoudige zaak bij de politierechter
met een OM-beschikking gaat afdoen, heb je eigenlijk dezelfde zaken, maar krijg je
daar minder punten voor. Ik zie dat punt. Ik heb daar nog geen oplossing voor, maar
ik heb wel met de NOvA afgesproken dat ik tot een redelijke, pragmatische oplossing
wil komen om ook in dat vraagstuk gewoon goed te voorzien. Dus ik hoop daar binnen
enkele weken/maanden bij u op terug te kunnen komen en te melden hoe we daar uit zijn
gekomen. Echt, mijn doelstelling is gewoon om daar niet al te principieel in te zijn;
dit moeten we gewoon pragmatisch oplossen.

Tot slot. Er waren nog vragen over de tegemoetkomingsregeling. De heer Van Nispen
zei: ik ben een beetje bang dat dit eigenlijk ten koste gaat van het extra geld dat
daarvoor is gekomen, of van het geld waar een hek omheen staat. Ik ben dat niet, omdat
de tegemoetkomingsregeling alleen maar van toepassing is als er sprake is van fors
minder productie, van fors minder zaken. Advocaten moeten namelijk te maken hebben
met 20% minder omzet dan vorig jaar. Van alles wat ze daaronder zitten, krijgen ze
80% vergoed. Die situatie gaat zich alleen voordoen als er over de hele linie veel
minder wordt gedraaid. En als over de hele linie veel minder wordt gedraaid, dan blijft
er op de begroting van Justitie geld over om die tegemoetkomingsregeling te financieren.
Die spanning – als je die financiële tegemoetkoming doet, heb je dan nog wel voldoende
geld om al die andere dingen te doen? – is er dus gewoon niet. De tegemoetkoming is
alleen maar relevant als er minder wordt gedraaid, en als er niet minder wordt gedraaid,
hebben we geen tegemoetkomingsregeling nodig. Dat is eigenlijk het hele verhaal. En
dat is ook de reden waarom ik de zorg wat dat betreft niet deel.

Er was nog een vraag over de coulance bij de terugbetalingsregeling. De coulance zit
’m in de regeling. Die is volgens mij in die zin netjes dat degenen die echt te maken
krijgen met een enorme terugval in de omzet, een deel van hun voorschotten niet hoeven
terug te betalen. Als je bijvoorbeeld niet een terugval hebt van meer dan 20% en toch
in de knel komt, dan kunnen we altijd t.z.t. kijken hoe je dat in de terugbetalingstermijn
van verkregen voorschotten op een redelijke manier doet. Ik ga op die zaken nu niet
vooruitlopen. Ik denk dat de tegemoetkomingsregeling op zich een nette manier is om
het ergste leed te ondervangen.

Voorzitter, ik ben door de vragen heen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we vol goede moed over naar de tweede termijn van de zijde van
de Kamer. Dit is een notaoverleg, dus u mag moties indienen als u zich daartoe geroepen
voelt. Als het goed is, heeft de eerdere voorzitter wel iets gezegd over VAO's die
tevens aan de orde zijn. Daar bent u zich dus van bewust.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Van den Berge van GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de beide Ministers voor hun beantwoording. Ik denk
dat we op zich een goed debat hebben gehad over een aantal onderwerpen, maar ook over
de balans tussen rechtspleging, rechtsbescherming en de rechten van slachtoffers.
Dat was voor mij in ieder geval heel belangrijk. Op een aantal punten zijn mijn zorgen
weggenomen, maar zeker niet op alle punten. Ik vond dat collega Van der Graaf het
in eerste termijn wel mooi verwoordde: we moeten er wel voor zorgen dat deze manier
van strafafdoening, deze manier van rechtspleging, niet het nieuwe normaal wordt.
Tegelijkertijd snap ik daarbij ook het dilemma: je wilt niet treden in de onafhankelijkheid
van de rechtspraak. Daarover hebben we in eerste termijn natuurlijk het een en ander
gewisseld met de Minister voor Rechtsbescherming. Tegelijkertijd voel ik wel een verantwoordelijkheid
als controleur van de macht, als parlementariër, om goed in de gaten te houden dat
de kwaliteit en de balans tussen rechtspleging, rechtsbescherming en slachtofferrechten
goed blijven. De knelpunten die wij nu zien, zijn natuurlijk voor een groot deel door
corona veroorzaakt, maar die worden vergroot door de achterstanden en de tekorten
die er al waren voor corona. Ik heb daarom één motie. Die ga ik voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat onconventionele maatregelen worden genomen om de oplopende achterstanden
in de rechtspleging weg te werken;

overwegende dat deze maatregelen in meerdere of mindere mate gevolgen hebben voor
de toegang tot het recht en de rechter;

overwegende dat deze crisismaatregelen in beginsel eind 2021 zouden moeten vervallen,
tenzij ze bijdragen aan toegang tot het recht;

verzoekt de regering, wanneer verlenging of continuering van crisismaatregelen aan
de orde zou komen, deze maatregelen eerst grondig te (laten) evalueren en met de Kamer
te bespreken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berge, Van Nispen, Kuiken en Van der
Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 200 (31 753).

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ten slotte, voorzitter. Zoals in de tekst van de motie ook wel is te horen, heb ik
echt geprobeerd de balans te zoeken tussen aan de ene kant onze controlerende taak
en de maatregelen die we nu in noodwetten nemen ten aanzien van de rechtspraak en
aan de andere kant de onafhankelijkheid van de rechtspraak, daarbij oog hebbend voor
het feit dat bepaalde dingen misschien wel zo goed bevallen dat we ze juist wel willen
behouden, maar dan wel na een grondige evaluatie en nadat we daar als Kamer over hebben
kunnen spreken. Dat is wat deze motie beoogt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Wijngaarden van de fractie van de
VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter. Dank aan beide bewindspersonen. Ik vond het goed en verhelderend dat de
Minister over de bezoekregeling voor kinderen aangaf: wees je wel bewust van het risico
op en de betekenis van een eventuele uitbraak in de gevangenis. Ik begrijp zijn terughoudendheid
daarin. Tegelijkertijd hoop ik wel dat hij serieus gaat kijken hoe je dat op een veilige
manier toch kunt accommoderen. Wellicht kunnen experts van het RIVM helpen om daarin
maatwerk te bieden. Het gaat mij niet alleen om de positie van de gedetineerden, maar
ook om het belang van het kind zelf, dat in het geding is. Dat is ook iets om daarin
mee te wegen.

Dan het beroepsverbod dat de orde van advocaten nog steeds heeft en waarover we als
commissie ook al een tijd in gesprek zijn. Met «beroepsverbod» doel ik op de beperking
om alleen te mogen werken voor een kantoor dat in eigendom van andere advocaten is.
De Britten zijn ons voorgegaan. Zij hebben gezegd: misschien zijn er minder verregaande
kwaliteitswaarborgen voor de onafhankelijkheid van de advocatuur mogelijk. Daarom
dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat volgens artikel 17 Grondwet, artikel 6 van het Europees Verdrag
voor de Rechten van de Mens, artikel 14 van het Internationaal Verdrag inzake burgerrechten
en politieke rechten en artikel 47 van het EU-Handvest een van de kernwaarden van
onze rechtsstaat de mogelijkheid is je te kunnen wenden tot een onafhankelijke en
onpartijdige rechter, ongeacht je inkomen;

constaterende dat de kosten voor rechtsbijstand voor mensen met een middeninkomen
en voor kleine ondernemers vaak niet dragelijk zijn en dat het vanuit economisch perspectief
in de lijn der verwachting ligt dat een gevarieerd aanbod van rechtsbijstandverleners
bijdraagt aan verandering hiervan;

overwegende dat de loondienstregel van de Nederlandse orde van advocaten (NOvA) deze
ontwikkeling belemmert en de NOvA zich recent bereid heeft verklaard om toelating
van alternatieve bedrijfsstructuren en de noodzakelijke aanpassingen daarvoor samen
met het Ministerie van Justitie en Veiligheid te laten onderzoeken en dit voor het
eind van het jaar af te ronden;

verzoekt de regering, wanneer het gezamenlijke onderzoek niet tot substantieel meer
ruimte leidt voor alternatieve bedrijfsstructuren, zelf het initiatief te nemen om
de wet- en regelgeving aan te passen, en hierover in de voortgangsrapportage van eind
2020 aan de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wijngaarden en Van Dam. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 201 (31 753).

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dan nog een punt van orde. Wellicht ben ik de enige die het niet goed begrepen heeft,
maar er zijn nog een aantal VAO's. Is het de bedoeling dat de leden de moties daarvoor
ook meteen indienen, of gaan we dat apart doen?

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat er nog een ronde komt voor die VAO's.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Prima, dank u wel. Dan was dat het.

De voorzitter:

Dan heeft u iets om naar uit te kijken.

Dan geef ik het woord aan de heer Van Nispen van de SP-fractie.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb in tweede termijn nog drie vragen en een paar moties. Mijn eerste vraag gaat
over het compensatiepakket voor Zeeland. Onderdeel daarvan is dat er een grootschalig
justitieel complex komt met een extra beveiligde zittingslocatie voor de rechtbank,
een strategisch kenniscentrum tegen ondermijnende criminaliteit en een extra beveiligde
gevangenis. Ik vind het zeer terecht dat de Zeeuwen gecompenseerd worden voor, even
simpel gezegd, wat hen is aangedaan door de regering, door de fouten die zijn gemaakt.
Maar ik heb wel behoefte aan een nadere onderbouwing van deze plannen door het Ministerie
van Justitie en Veiligheid, gezien de lokale behoefte en het uitgangspunt dat het
vaak goed is voor mensen om in hun eigen omgeving berecht en zo nodig gedetineerd
te worden, en natuurlijk gegeven het feit dat er recent veel gevangenissen zijn gesloten.
De Minister kan zich voorstellen dat dit vragen oproept. Ik hoor dus graag wanneer
ik die nadere onderbouwing van de Minister voor Rechtsbescherming kan krijgen.

Mijn tweede vraag is een reactie op wat de Minister heeft gezegd over het gevangeniswezen.
Wat de Minister zegt, klinkt hier en daar heel redelijk, maar toch. Er is hier helemaal
niemand die oproept tot het maken van onverantwoorde keuzes, echt helemaal niemand.
Er is niemand die hier lichtzinnig mee omgaat. U kent de vraag, onder andere van mijn
fractie, die ging over beschermingsmateriaal voor personeel in die eerste weken. Maar
er zijn wel een aantal zaken die gewoon wat minder goed te begrijpen zijn. Daarvoor
vraag ik begrip van de Minister. Het is bijvoorbeeld vreemd dat we wel doorgaan met
meerpersoonscellen, waar mensen onmogelijk 1,5 meter afstand kunnen houden, maar dat
mensen tegelijkertijd hun kinderen niet mogen zien. Het is voor mensen moeilijk te
begrijpen dat personeel zo lang onbeschermd heeft gewerkt, maar dat mensen niet op
verlof mochten. Het is voor mensen ook moeilijk te verteren dat ze bouwvakkers gewoon
onbeschermd van buiten naar binnen zien lopen om te werken in de inrichting aan onderhoud,
maar dat een man geen afscheid mocht nemen van zijn terminaal zieke vader. Dat zijn
voorbeelden waarmee mensen bij mij aankloppen en zeggen: nou vind ik het niet goed
meer te begrijpen en nu slaat het hier en daar door. Er waren veilige andere oplossingen
mogelijk geweest als de politieke wil er was geweest. Dus er is behoefte aan meer
informatie en uitleg en ook behoefte om mee te bewegen met de ontwikkelingen in de
samenleving.

Wat het punt van het plexiglas betreft: iedereen begrijpt dat dat nu nodig is. De
zorg is, dat het nooit meer weggaat, omdat de Minister zich daar niet voor gaat inzetten
en hij het wel prima vindt dat dat plexiglas er is. Dat zijn zorgen waarop ik graag
nog een reactie van de Minister wil. We moeten niet de suggestie wekken dat vanuit
de Kamer wordt opgeroepen om onverantwoorde keuzes te maken, want dat is natuurlijk
helemaal niet het geval.

Mijn laatste vraag gaat over de rechtsbijstand. Als de Minister zegt «er komt ruimte
om 10% tot 20% hogere vergoedingen voor advocaten uit te keren», dan klinkt dat heel
mooi, maar het punt is juist dat de commissie-Van der Meer aantoont dat de punten
in geen enkele verhouding stonden tot het werk dat geleverd werd. Die 10% tot 20%
extra vergoeding klinkt mooi, maar het leidt nog steeds niet tot een redelijke vergoeding
conform de scenario's van de commissie-Van der Meer. Dus ik wil graag dat de Minister,
het liefst in een brief, reageert op wat de Nederlandse Orde van Advocaten heeft voorgerekend,
namelijk dat dit eigenlijk nog helemaal niet in de richting gaat komen van wat de
commissie-Van der Meer heeft geconcludeerd. Dus die toezegging krijg ik graag ook.

Met betrekking tot dit notaoverleg heb ik nog twee moties. De moties voor de VAO's
bewaar ik dan tot later vanavond, begrijp ik.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat door de Minister erkend is dat sociaal advocaten nu geen redelijke
vergoeding krijgen, zoals ook is vastgesteld door de commissie-Van der Meer, maar
dat de eis is gesteld dat alles binnen de huidige budgettaire kaders moet blijven;

spreekt uit dat de incidentele tegemoetkomingsregeling voor sociaal advocaten die
fors inkomensverlies lijden als gevolg van de coronacrisis of de eventuele inhaalslag
met extra zaken er niet toe mogen leiden dat de noodzakelijke structurele verhoging
van de vergoeding van sociaal advocaten later plaatsvindt;

verzoekt de regering hiervoor te zorgen, zo nodig de eis los te laten dat een redelijke
vergoeding voor sociaal advocaten binnen de bestaande budgettaire kaders moet passen,
en de Kamer te informeren per wanneer sociaal advocaten een redelijke vergoeding kunnen
verwachten, conform de conclusies van de commissie-Van der Meer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Van den Berge en Kuiken. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 202 (31 753).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel vragen zijn gerezen in de zaak-Poch en de Kamer documenten
heeft opgevraagd, maar tot op heden het «Journaal van een politieliaison die in januari/februari
2008 voor de eerste dienstreis naar Argentinië is afgereisd» niet krijgt en de ministeriële
nota uit 2009 slechts vertrouwelijk ter inzage heeft gekregen;

overwegende dat het kabinet zich verschuilt achter de door hemzelf ingestelde Commissie
Dossier J.A. Poch en daarbij het informatierecht van de Kamer terzijde schuift;

verzoekt de regering artikel 68 van de Grondwet na te leven en de Kamer nu zo spoedig
mogelijk de gevraagde stukken toe te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Kuiken, Markuszower en Buitenweg.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 203 (31 753).

Dank u wel meneer Van Nispen. Dan is nu het woord aan de heer Van Dam van de fractie
van het CDA, zodra de heer Van Nispen zijn microfoon heeft uitgezet.

De heer Van Dam (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Ministers voor de beantwoording en via hen ook
alle mensen die in dat enorme apparaat van Justitie en Veiligheid de afgelopen tijd
onder bijzondere omstandigheden de rechtsstaat mee inhoud hebben gegeven. Ik heb twee
moties. Die zullen niet verbazen. De eerste motie gaat over de multimediabestanden.
Ik wil eigenlijk gewoon een punt maken. Ik wil niets afdoen aan rechtsstatelijkheid.
Ik heb helemaal geen zin om de rechterlijke onafhankelijkheid ter discussie te stellen,
maar dit ziet puur op de bedrijfsvoering en heeft niets te maken met het inhoudelijk
rechterlijk oordeel.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de aanvankelijke keuze om binnen de strafrechtketen te komen tot
één gezamenlijke voorziening voor het opslaan van multimediabestanden verlaten is;

overwegende dat afzonderlijke voorzieningen zullen leiden tot een aanzienlijke toename
van kosten, leiden tot een risico op integriteitsverlies van beelden en onnodige extra
ICT-uitdagingen met zich meebrengen;

verzoekt de regering de beslissing om te komen tot afzonderlijke voorzieningen op
het vlak van multimedia in het strafrecht te heroverwegen, en de Kamer hierover te
informeren voor Prinsjesdag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam en Groothuizen. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 204 (31 753).

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter. Dan een tweede motie. Die heeft betrekking op de ZSM-strafbeschikkingen
en rechtsbijstand. Ik denk dat ik me hiermee vooral moet richten tot de Minister voor
Rechtsbescherming. Het is mooi dat er nu in acht politieregio's stappen zijn gezet.
Dat is winst. Maar het punt is dat het gewoon te langzaam gaat. Het punt is dat in
al die gevallen, dus overal waar een strafbeschikking wordt aangeboden, rechtsbijstand
aan de orde is. Laten we wel wezen, het zou toch fantastisch zijn als die advocaten
zich ook helemaal suf werken op dit vlak? Dat is wat zij willen, wat ik wil en wat
iedereen wil. We moeten vooral voorkomen dat mensen later denken: goh nee, ik was
toch niet tevreden met die strafbeschikking, laat ik nog maar eens naar de rechter
gaan. Dus ik zie echt die puzzel in elkaar vallen. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ter bestrijding van het coronavirus meer zaken zullen worden afgedaan
via de OM-strafbeschikking en dat daarbij goede rechtsbijstand door een advocaat geborgd
dient te zijn;

overwegende dat de Kamer in april 2019 per motie al gevraagd heeft om standaard afdoeningsbijstand
bij ZSM te regelen en dat in juni 2019 de Minister schreef dat voor het einde van
2019 gestart zou worden met de intensivering van afdoeningsbijstand;

constaterende dat de afdoeningsbijstand bij ZSM nog niet overal de standaard is;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat rechtsbijstand bij de OM-strafbeschikking
standaard adequaat geregeld is, en hierover de Kamer voor 1 september te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam, Groothuizen, Kuiken, Van der Graaf,
Van der Staaij, Van Wijngaarden, Van Nispen en Van den Berge.

Zij krijgt nr. 205 (31 753).

Dank u wel, meneer Van Dam. Dan geef ik het woord aan de heer Groothuizen namens de
fractie van D66.

De heer Groothuizen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de Ministers voor de beantwoording van de vele
vragen. Ik dien straks twee moties in en daarna nog een bij het VAO dat we later nog
doen, zo heb ik begrepen.

Nog even een korte opmerking over de multimedia. Ik heb de motie van de heer Van Dam
van harte mede ingediend. Het punt is de praktijk. De praktijk was en is nog steeds
dat de politie beelden van bijvoorbeeld een vechtpartij op een USB-stick aanlevert
bij het OM. De advocaat heeft daar belangstelling voor en dus moet het ding gekopieerd
worden en naar de advocaat worden gestuurd. Die wil ook graag dat het op zitting wordt
afgespeeld. Dan ren je dus als officier naar de zittingzaal in de hoop dat daar een
computer staat met het juiste playertje om hem af te spelen, zodat iedereen op zitting
vervolgens zijn ding kan doen. Dat is het probleem van al die afzonderlijke voorzieningen.
Dat probleem wil ik graag oplossen. Zoals we het nu aan het doen zijn, gaat het volgens
mij niet goed. Vandaar die motie.

Ik lees snel mijn moties voor.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ter bestrijding van corona maatregelen zijn genomen door het OM, de
politie, de rechtspraak, het gevangeniswezen en de reclassering die gevolgen hadden
voor het functioneren van onze rechtsstaat;

van mening dat het van belang is te evalueren wat goed ging en wat niet, en welke
veranderingen we kunnen meenemen uit de coronatijd;

verzoekt de regering een evaluatie van de corona-aanpak te faciliteren in overleg
met de gehele keten, met inbegrip van de advocatuur, waarbij in een later stadium
ook de resultaten van de genomen maatregelen ter vermindering van de achterstanden
worden betrokken, uiteraard allemaal binnen de rechtsstatelijke kaders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Groothuizen, Van Dam, Van Nispen, Van der
Graaf, Van den Berge en Kuiken.

Zij krijgt nr. 206 (31 753).

De heer Groothuizen (D66):

Voorzitter. De Minister en ik blijven van mening verschillen over zelfonderzoek bij
advocaten. Ik zie het wat somber in en hij is daar wat positiever over. Ik weet niet
wie er gelijk heeft, maar dien wel de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Minister bij onderzoek naar (financieel-economische) criminaliteit
van bedrijven vaker gebruik wil maken van onderzoek dat wordt uitgevoerd door advocaten
die zijn ingehuurd door de betrokken bedrijven zelf;

overwegende dat dit zogenaamde «zelfonderzoek» risico's met zich meebrengt;

roept de regering op de voor- en nadelen van zelfonderzoek onafhankelijk te laten
onderzoeken en daarbij, onder andere, mee te nemen de betrouwbaarheid en bruikbaarheid
van de resultaten van dergelijk «zelfonderzoek» voor opsporingsinstanties en het Openbaar
Ministerie en de vraag op welke wijze dit «zelfonderzoek» zou kunnen worden gereguleerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Groothuizen en Van Nispen. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 207 (31 753).

Dank u wel, meneer Groothuizen. Wil meneer Van Dam ook even zijn microfoon uitzetten?
Want die stond nog aan.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Graaf van de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ook ik dank de bewindslieden voor hun reactie. Ik
heb een aantal moties mede ingediend. Die zien meer op de rechtsstatelijke waarborgen
bij het treffen van tijdelijke maatregelen en zijn ingegeven door de wens – laat ik
het zo verwoorden – dat sommige maatregelen misschien wel een blijvertje zullen zijn.
Wij vragen hier echt aandacht voor en wij vragen om er goed en weloverwogen naar te
kijken. Het gaat erom dat we altijd teruggaan naar de waarborgen die we hebben afgesproken,
als dat nodig is.

Ik dien hierbij nog één motie in. Die ziet op het bezoek van kinderen aan gedetineerden
in gevangenissen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in verband met COVID-19 er beperkingen zijn opgelegd aan het bezoek
van kinderen aan ouders in detentie;

overwegende dat een goede band tussen kind en ouder van belang is voor het welzijn
van het kind alsook voor de succesvolle re-integratie van de ouder;

overwegende dat ook bezoek van bezoekvrijwilligers kan bijdragen aan succesvol herstel
en re-integratie;

verzoekt de regering samen met vrijwilligers- en partnerorganisaties op korte termijn
een plan op te stellen om de mogelijkheden voor bezoek van kinderen aan ouders in
detentie verder te verbeteren, met inachtneming van de veiligheid, en tevens te bezien
hoe bezoek van bezoekvrijwilligers verder kan worden genormaliseerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf, Van der Staaij, Van Nispen
en Van Dam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 208 (31 753).

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Deze motie dien ik ook in omdat ik weet dat de Ombudsman heeft gepleit voor maatwerk
als het gaat om bezoek aan gedetineerden, helemaal als er kinderen bij betrokken zijn.
Dus ik hoop op een positieve reactie van de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van
de Kamer. Wij gaan enkele minuten schorsen voor het kopiëren van de moties, want het
is wel zo prettig als de Ministers die ook hebben als ze er iets over moeten zeggen.
In de ideale wereld zult u dan ook weer een andere voorzitter hebben, maar ze nemen
de tijd in de plenaire zaal.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister van Justitie en Veiligheid in de tweede termijn.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Als ik door de moties heen loop, dan stel ik vast dat collega Dekker zal
ingaan op de motie-Van den Berge c.s. op stuk nr. 200, even ervan uitgaande dat u,
als u spreekt over continuering van crisismaatregelen, de maatregelen bedoelt gericht
op rechtspleging. De motie is nu zo geformuleerd, dat zij een hele brede strekking
zou kunnen hebben, maar ik neem aan dat dit duidelijk is. Dus daar komt collega Dekker
op terug. Hetzelfde geld voor de motie-Van Wijngaarden/Van Dam op stuk nr. 201 en
idem voor de motie-Van Nispen c.s. op stuk nr. 202.

De motie-Van Nispen c.s. op stuk nr. 203 over de kwestie-Poch moet ik ontraden, overigens
niet op het punt van de naleving van artikel 68 van de Grondwet. Ik heb uiteengezet
dat op dit moment stukken worden verzameld door de commissie van de hoogleraren Machielse
en Myjer. Alles wat zij aan stukken hebben verzameld, is bij hen. Ik voel mij niet
vrij om die stukken, die ik waarschijnlijk ook niet heb, door te sturen. Dus die motie
moet ik in ieder geval ontraden, ook gezien mijn eerdere uitleg.

Dan de motie-Van Dam c.s. op stuk nr. 205.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: de heer Van Wijngaarden heeft een vraag.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Over de motie op stuk nr. 203. Er staat «zo spoedig mogelijk de gevraagde stukken
toe te sturen». De Minister gaf ook aan dat de commissie-Machielse in het vierde kwartaal
van dit jaar klaar is. Is dat niet «zo spoedig mogelijk»? Ik probeer nog even te kijken
of er iets van een brug te slaan is.

De voorzitter:

Ik waardeer uw «bruggen bouwen», maar de heer Van Nispen heeft denk ik zijn eigen
interpretatie van zijn motie. Meneer van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ook ik waardeer die poging, maar de Minister heeft eerder toegezegd dat de stukken
die op zijn ministerie zijn per direct aan de Kamer zouden worden gestuurd. Ook al
kan een commissie daar anders over denken, een door de Minister ingestelde commissie
kan volgens mij niet verhinderen dat artikel 68 van de Grondwet gewoon geldt en dat
wij als Kamer het recht hebben om die stukken te ontvangen. Daarover zijn ook moties-Omtzigt
aangenomen nog niet zo lang geleden. Die noem ik even.

Minister Grapperhaus:

Niet in de zaak-Poch.

De heer Van Nispen (SP):

Nee Minister, niet in de zaak Poch, uiteraard, maar het gaat over het naleven van
artikel 68 van de Grondwet en hoe wij als Kamer vinden dat daarmee moet worden omgegaan.
Ik verwijs ook naar de uitzending van Nieuwsuur van gisteravond, waarin Leijten en
Omtzigt, maar ook Van der Staaij, hierover nuttige dingen hebben gezegd. Dat heeft
hier rechtstreeks mee te maken. Nogmaals waardering voor de poging, maar «zo spoedig
mogelijk» betekent niet: pas als de commissie klaar is.

Minister Grapperhaus:

Ik zeg het nog maar eens heel duidelijk. Ik wijs de gedachte van het zich verschuilen
achter een commissie volledig af. Ik heb vanaf januari 2019 steeds gezegd dat ik deze
commissie ga vragen om grondig graaf- en speurwerk te doen. Dat heeft die commissie
ook gedaan. In de brief die uw Kamer twee weken geleden heeft gehad, heeft de commissie
verteld over het enorme aantal documenten dat men verzameld heeft en waar men doorheen
gaat. Ik zeg het gewoon maar hardop: ik vind het in het belang van de waarheidsvinding
dat deze commissie nu gewoon haar werk voltooit en dat ik daar niet op enigerlei wijze
in intervenieer.

Mag ik de motie-Van Dam/Groothuizen op stuk. nr. 204 over de multimedia als volgt
uitleggen? Met «heroverweging» wordt bedoeld dat wij nog eens grondig de totstandkoming
van de beslissing nagaan en bezien of de motivering daarvan nog steeds de beslissing
kan dragen. Vervolgens komen wij met dezelfde beslissing, of een nieuwe beslissing,
maar met een grondige verantwoording daarvan naar uw Kamer. Als ik dat onder «heroverwegen
en informeren van de Kamer» mag verstaan, dan geef ik de motie «oordeel Kamer».

De heer Van Dam (CDA):

Als ik het zo mag opvatten dat het ook tot een andere beslissing zou kúnnen leiden,
dus tot dezelfde maar ook tot een andere, dan mag de Minister de motie zeker zo opvatten.

Minister Grapperhaus:

Maar met motivering, want ik denk dat het voor ons allemaal het allerbelangrijkste
is dat we het nog eens op een rijtje zetten, misschien ook met een op een USB-stick
geplaatst filmpje en hoe dat dan gaat in de rechtszaal als het niet in de computer
past. Ik herken het wel enigszins uit mijn overigens civielrechtelijke praktijk.

De motie op stuk nr. 205 laat ik aan collega Dekker.

De motie op stuk nr. 206 gaat over de evaluatie van de corona-aanpak in overleg met
de gehele keten in het geval er opnieuw sprake is van een uitbraak. Mag ik de motie
zo lezen? Deze motie voorgelezen hebbend, laat ik haar aan collega Dekker.

Dan de motie op stuk nr. 207 over het zelfonderzoek. Die motie ontraad ik. Ik ga niet
herhalen wat ik erover in eerste termijn heb gezegd. Ik blijf via de voorzitter tegen
de heer Groothuizen en de heer Van Nispen zeggen dat men niet de indruk moet hebben
dat dit onderzoek in de plaats komt van het onderzoek dat FIOD en OM zouden moeten
doen. FIOD en OM zullen wat in de motie het zelfonderzoek wordt genoemd heel kritisch
toetsen en zelf besluiten of zij vinden dat er onderzoek door hen nodig is en/of dat
het zelfonderzoek bruikbaar is en, zo ja, in welke mate. Ik ontraad deze motie dus.

De heer Groothuizen (D66):

Dat de Minister aan de ene kant en de heer Van Nispen en ik aan de andere kant het
niet eens zijn, is duidelijk. De motie zegt: onderzoek nou eens hoe het zit. De Minister
zegt dan: dat ontraad ik. Dat kun je volgens mij alleen doen als je voor 100% overtuigd
bent van je eigen gelijk, en dat is dan toch wel opvallend. Ziet de Minister nou niet
een glimpje van «misschien hebben die twee wel een punt en moeten we daar eens goed
naar kijken; daar is geen bezwaar tegen?»

Minister Grapperhaus:

Oké. Dan ga ik even op de praatstoel zitten van de praktijkuitoefening tot 25 oktober
23.59 uur. Deze activiteiten worden uitgevoerd door gespecialiseerde advocaten die
weer hun eigen protocollen en regels daarvoor hebben. In de kwestie van de Nederlandse
Spoorwegen uit 2015–2016 heeft de Orde van Advocaten heel strenge regels voorgesteld,
zoals u zich kunt herinneren. Dat alles gezegd zijnde, haalt zowel FIOD als OM dat
onderzoek nog steeds door een zeef of een röntgenapparaat zo u wilt. Daarmee zitten
er heel veel waarborgen in de wijze waarop de onderzoeksbevindingen van de advocaten
eventueel gebruikt worden.

De heer Groothuizen (D66):

De Minister en ik blijven het oneens. Ik stel maar vast dat ik er een beetje anders
in zit. Ik vind het wat problematisch. Ik geloof best dat heel veel van deze mensen
proberen om hun werk goed te doen, maar de vraag is hoe onafhankelijk ze uiteindelijk
echt kunnen zijn in de uitoefening van hun beroep. Ik houd dus vast aan mijn motie.

Minister Grapperhaus:

Of ze onafhankelijk zijn in welke mate dan ook, daar gaat het niet zozeer om. Het
gaat erom dat de resultaten die zij presenteren aan FIOD en OM, door FIOD en OM kritisch
worden beoordeeld. Daaruit volgt de beslissing wat men vindt van het zelfonderzoek,
zoals dat wordt genoemd.

De motie op stuk nr. 208 laat ik aan collega Dekker.

De voorzitter:

Ik zie dat er nog een interruptie is van de heer Van Nispen. Ik wijs er wel op dat
ik niet wil dat deze discussie in de tweede termijn blijft voortduren.

De heer Van Nispen (SP):

Als de Minister beweert dat het heel veel voordelen en weinig nadelen heeft om datzelfde
onderzoek aan opsporingsinstanties als FIOD en OM te presenteren – anders zouden we
dat wel kunnen laten onderzoeken – dan roept dat wel de vraag op wat dan nog de voordelen
zijn. Want eigenlijk zegt de Minister: de opsporingsinstanties doen dat hele onderzoek
eigenlijk helemaal over. Anders kun je nooit kritisch alles onderzoeken wat door de
advocaten al is onderzocht. Dus wat zijn dan nog de voordelen van het eerst zelf onderzoek
laten doen door advocaten en vervolgens het hele onderzoek over laten doen door de
opsporingsinstanties? Dat is namelijk niet de praktijk, zoals het nu gaat. Dat weet
de Minister denk ik ook.

Minister Grapperhaus:

Allereerst een kleine correctie: een Minister beweert nooit iets, maar brengt iets
naar voren. Dat is hier door mij ook gedaan. Verder heb ik niet gezegd – en ik suggereer
dat zeker niet – dat het Openbaar Ministerie of de FIOD datgene wat de advocaten hebben
gedaan vanaf begin tot eind helemaal over gaan doen. Wat ik heb gezegd is: die advocaten
komen met de resultaten van een «zelfonderzoek» naar wat er bij de verdachte cliënt
op een bepaald punt zou zijn gebeurd. Dat is hun eigen rapport. Of dat rapport naar
waarheid en eerlijkheid is ingevuld, kan nog getoetst worden door het tuchtrecht.
Dus een advocaat die met een gemanipuleerd rapport komt, loopt een behoorlijk groot
risico, nog even los van het feit dat die advocaat de kans loopt dat hij uit zijn
eigen specialistenvereniging binnen de advocatuur wordt gezet, maar dat is even voor
die advocaat. OM en FIOD kijken kritisch naar wat zij vinden van die onderzoekrapportage
van de advocaten, om te zien of zij die bruikbaar vinden. Daar kunnen – dat is, dat
geef ik toe, mijn vroegere praktijkervaring – allerlei dingen in zitten die het OM
of de FIOD op bepaalde sporen brengen waarvan ze zeggen: daar kunnen we mee verder
gaan. Of ze kunnen er naar aanleiding van andere gegevens van overtuigd zijn dat hier
inderdaad een dood spoor of iets dergelijks zit. Dat is een vakmatige beoordeling
die, nogmaals, niet zegt – die suggestie komt iedere keer weer boven – dat dat onderzoek
van die advocaat een deel van het dossier zou afsluiten. De advocaat heeft bijvoorbeeld
gesproken met de boekhouder van het verdachte bedrijf en hij concludeert dat daar
niks uit volgt. Maar dat is niet de werking van dit soort rapporten. Dat is echt een
misvatting, en het is ook niet hoe FIOD en Openbaar Ministerie daarmee omgaan.

De voorzitter:

Tot slot hierop, meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

We worden het inderdaad niet eens. De Minister zegt ervan overtuigd te zijn dat verdachte
bedrijven, bedrijven die soms verdacht worden van fraude en corruptie – want daar
gaat het uiteindelijk om – hun eigen advocaten betalen om zelf onderzoek te laten
doen. De Minister erkent eigenlijk onvoldoende dat advocaten partijdig mogen of moeten
zijn; dat schrijven de gedragsregels juist voor. Dat de Minister dan niet bereid is
om een onderzoek te doen naar de voor- en nadelen vind ik heel erg teleurstellend.
Dan gaan we inderdaad kijken wat een Kamermeerderheid daarvan vindt.

Minister Grapperhaus:

Ik hoor geen ... We agree to disagree. Dat kan soms ook heel mooi zijn.

De voorzitter:

Was u klaar met de rest van de beantwoording?

Minister Grapperhaus:

Ja.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de Minister voor Rechtsbescherming.

Minister Dekker:

Een paar vragen en dan zal ik de andere moties voor mijn rekening nemen.

De heer Van Nispen vroeg naar Vlissingen. Laat ik daar dit over zeggen: dat is natuurlijk
nog niet rond, want provinciale staten en de gemeenteraad moeten daar ook nog groen
licht over geven. Dat zal waarschijnlijk pas eind volgende week zijn. Maar ik begrijp
de vraag wel: hoe verhoudt zich dit nu tot andere discussies die er zijn geweest over
rechtbanken en instellingen die zijn gesloten? Het gaat hier natuurlijk wel om heel
specifieke voorzieningen. Ik geloof dat we het al eerder hebben gehad over de noodzaak
van een tweede ebi, en de krapte die er nu is als het gaat om het aantal zittingslocaties.
Ik geloof echt wel dat er hier een verhaal is en dat er een goede kans ligt. Maar
laat ik het zo doen dat, nadat dit definitief is, ik u een brief stuur hoe de rechtbank
en de gevangenis zich verhouden tot die bredere discussie.

Dan het punt van de gevangenissen. Volgens mij hadden wij een goed debat. Volgens
mij vroeg u mij om niks te doen wat onverantwoord was. Ik heb u ook niet gezegd ...
Maar ik heb wel iets willen laten zien van de spanning die er is: er is de wens om
meer te doen, maar tegelijkertijd geldt dat, als we het virus nou ergens buiten de
deur moeten houden, dat in het gevangeniswezen is. Het zit ’m eigenlijk juist in een
van de voorbeelden die de heer Van Nispen zelf aanhaalt. Je hebt namelijk meerpersoonscellen.
Die 1,5 meter is daar heel moeilijk te handhaven. Dus juist op die plekken moet je
alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat het virus niet binnenkomt. Daarom hebben
we alle inkomende en uitgaande bewegingen zoveel mogelijk beperkt. Het personeel gaat
gewoon 's avonds naar huis. Aan andere noodzakelijk dingen, wat betreft advocatuur,
onderhoud et cetera, kun je niet ontkomen, maar voor alles wat niet strikt noodzakelijk
was hebben we gezegd: dat doen we niet. En we zijn heel zorgvuldig geweest bij de
intake. Als mensen binnenkomen, zet je die dus niet onmiddellijk op een tweepersoonscel.
Dan wacht je eerst een bepaalde tijd om te kijken of er verschijnselen zijn. Dat is
redelijk effectief gebleken: kijk naar de beperkte aantallen besmettingen. Bij alles
wat we straks doen, moeten we dat zien vast te houden. Tegelijkertijd gaan we natuurlijk
wel kijken of je dingen inzake verlof, detentiefasering, resocialisatie en bezoek
stapsgewijs wat verder kunt normaliseren. Ik heb de indruk dat we het allebei wel
eens zijn over de bandbreedte waarin dat zou moeten plaatsvinden.

Een bandbreedte waar wij het misschien niet over eens zijn, is de bandbreedte bij
de rechtsbijstand. De heer Van Nispen vroeg nog of ik aan de Tweede Kamer een brief
kan sturen waarin staat hoe het zit met die vergoedingen. Ik heb net een brief gestuurd
aan de Tweede Kamer waarin datgene wat ik al twee jaar aangeef, nog een keer staat
uitgelegd. Van der Meer geeft aan dat de gemiddelde vergoeding nu rond de € 77 is
ex btw. Dat is inmiddels al wat geïndexeerd. Met alles wat we nu doen, moet het mogelijk
zijn om daarop een verbetering te laten plaatsvinden van zo'n 10% tot 20%. Daarmee
beland je niet in het scenario één van Van der Meer, maar kom je wel bij een verbetering
ten opzichte van de huidige situatie. Voor mij is daarmee ook alles gezegd. Ik zie
de heer Van Nispen lachen. Hij zegt: daarmee voer je Van der Meer niet uit. Inderdaad,
niet het scenario één van Van der Meer, maar volgens mij ben ik daar ook altijd helder
over geweest: dat is in mijn ogen nu niet reëel.

De voorzitter:

Dit leidt tot een vraag van de heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ja, toch een vraag, want ik kan mij uit eerdere debatten wel herinneren dat de ambitie
van deze Minister ten aanzien van een stelselherziening hoger was dan wat nu uit de
midterm review komt. Ik hoop niet dat ik de Minister nu zo moet verstaan dat die 10%
tot 20% het is, dat iedereen daar maar blij mee moet zijn en dat daarmee de problemen
zijn opgelost. Ik hoop wel dat de Minister ook gaat zoeken naar een manier om er een
tandje bij te doen.

Minister Dekker:

Ik heb nooit gezegd: dit is het, en als we er niet meer uit zouden kunnen persen,
dan laten we het erbij. Maar ik denk dat het al een behoorlijke opgave is om aan de
bovenkant van die marge te komen. Als we nou 20% realiseren, dan hebben we het denk
ik al best goed gedaan. Dit is altijd de doelstelling geweest. Kijk naar het allereerste
plan of naar de tweede voortgangsrapportage: we hebben altijd gezegd dat dit een eerste
stap is in de richting naar. Als zich kansen voordoen, dan duik ik daar onmiddellijk
op. Ik gaf net aan dat we eigenlijk meer bereiken, bijvoorbeeld op het terugdringen
van toevoegingen in het bestuursrecht, dan we hadden voorzien. Nou, dat biedt dan
misschien een extra kans. Aan de andere kant: ik ben ook reëel; in de totale stroom
aan zaken is dat slechts een beperkte stroom. Het is dus niet zo dat, als je daar
10% extra realiseert, dit zich onmiddellijk vertaalt in 10% meer ruimte op de vergoedingen.
Bijvoorbeeld straf is veel minder flexibel, en dat is een vrij groot contingent in
dit geheel. Maar goed, als er voordelen zijn ... Wij hebben steeds gezegd dat we een
groot hek zetten om dat budget. Als de Q verder naar beneden gaat, of als we ergens
anders besparingen vinden, dan is dat allemaal ten behoeve van een betere vergoeding.

Ik ga naar de moties.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Heel kort, voorzitter. Ik denk dat we na het zomerreces snel een keer uitgebreider
over de gesubsidieerde rechtsbijstand moeten praten, want dit stelt me alles behalve
gerust. Volgens mij was een eerlijke en adequate vergoeding voor sociaal advocaten
het doel. De stelselherziening was een middel om dat doel te bereiken. Ik heb kritiek
op elementen van die stelselherziening, maar ik ben best bereid om daarnaar te kijken.
Maar nu hoor ik de Minister eigenlijk zeggen: de stelselherziening is het doel op
zich. En als daar 10%, 15% uitkomt, dan moeten we kijken of we hier en daar nog wat
kunnen bijplussen, maar dat is het dan. Zo klinkt het mij in ieder geval in de oren,
en dat stelt mij allesbehalve gerust. Ik denk dat wij hier snel na de zomer over moeten
doorpraten.

Minister Dekker:

Een herziening is nooit een doel op zich. Het is een «middel om», namelijk een middel
om te kijken of we betere kwaliteit en eenvoudigere oplossingen kunnen leveren voor
mensen die in de knel zitten. Dit in combinatie met het behouden van een betaalbaar
stelsel, waarin voor advocaten maar ook andere dienstverleners een betere vergoeding
staat tegenover die diensten die ze leveren. Dát is het doel. Ik denk dat dit een
manier is om daar te komen. Ik ben er altijd eerlijk over geweest: alles overziend
denk dat ik dat er ruimte is voor 10% tot 20% tariefsverbetering. Volgens mij is dit
een eerste stap in die richting.

Dan kom ik bij de moties, voorzitter. Ik vond dat we een goede discussie hadden over
de motie van de heer Van den Berge op stuk nr. 200. Ik wil dus bekijken of ik daarover
positief kan adviseren. Er wordt gevraagd om na het einde van deze periode de inhaalslag
te evalueren en te bekijken hoe het heeft uitgepakt. Ik heb daarover een paar dingen
gezegd. Voor een aantal dingen geldt dit sowieso. Wetten zijn tijdelijk en lopen op
een gegeven moment gewoon af. Als we daar met iets willen komen, zullen we opnieuw
een wetsvoorstel moeten indienen en bent u aan zet. Het tweede punt: over een aantal
van de maatregelen in deze brief gaan wij niet. Daar gingen we niet over en daar moeten
we straks ook niet over willen gaan, met name als het gaat om de afdoeningsmodaliteiten
waar de rechtspraak voor kiest. Ik kan niet tegen de rechtspraak zeggen: doet u het
dan maar even niet, want dat is een wens van de Kamer. Dat vind ik niet zuiver. Dat
gezegd hebbende kan ik alweer beter uit de voeten met wat u hier vraagt, in combinatie
met het volgende. Het kan best gebeuren dat we straks tegen dingen aanlopen waarvan
we zeggen: dat bevalt eigenlijk heel goed. Maar een goede evaluatie vraagt ook tijd.
En dan lopen we er straks misschien tegen aan dat we eind 2021 zeggen: wij denken
dat dit best weleens goed uit de evaluatie zou kunnen komen. Maar ik wil voorkomen
dat we het dan stopzetten, evalueren en een jaar gaan debatteren, om het vervolgens
weer op te starten. Dus als u mij nou het volgende toestaat: als er evidente dingen
zijn waarvan iedereen vindt dat het van de zotte zou zijn als we die onmiddellijk
on hold gaan zetten – denk aan het telehoren – dan zou ik daar enigszins pragmatisch
mee willen omgaan en niet als een soort valbijl willen zeggen: eind 201 moet het allemaal
klaar zijn. Wij gaan na afloop van deze periode keurig evalueren, dan hebben we een
keurig debat in dit huis. Dan denk ik dat we het heel snel eens worden over de dingen
die tijdelijk zijn en dingen waaruit we lessen hebben geleerd. Als we daarover van
mening verschillen, is dat ook prima, dan leg ik mij daarbij neer. Dat zou een manier
zijn om met deze motie uit de voeten te kunnen. Dan kan ik het oordeel ook aan de
Kamer laten.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik kan leven met die uitleg, met misschien één aanvulling. Als er maatregelen zijn
waarvan al voor eind 2021 blijkt dat die misschien wel heel interessant zijn, dan
hoeft de evaluatie ook niet per se tot eind 2021 te wachten. Maar ik kan in ieder
geval met deze interpretatie leven, dus: prima.

Minister Dekker:

Dan de motie op stuk nr. 201. Ik begrijp heel goed waar die vandaan komt. Wat ik zelf
ingewikkeld vind aan deze motie van de heren Van Wijngaarden en Van Dam is het volgende.
Er staat eigenlijk: u gaat onderzoek doen, maar als uit dat onderzoek blijkt dat u
er niet uitkomt met de NOvA dan vragen we ... Dat is als onderzoek doen met het pistool
op de borst. Daar voel ik mijzelf minder prettig bij in mijn bestuurlijke verhouding
tot de NOvA. Misschien dat u bereid bent om deze motie aan te houden. Ik zeg ook niet
op voorhand: als we er niet uitkomen, dan leg ik me daar automatisch bij neer. Want
ik zie ook wel dat de ontwikkelingen voortgaan, dat er in andere landen om ons heen
veel meer kan. Maar ik zou me opgelaten voelen met deze opdracht vanuit de Kamer.
In ieder geval voel ik mij niet vrij om het oordeel aan de Kamer te laten op dit moment.
Maar wellicht dat u de motie kunt aanhouden.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 202 is de albekende discussie. Die ontraad ik.

De voorzitter:

Sorry, ik zie een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Als de Minister een Kamerlid vraagt om een motie aan te houden en er gebeurt niks,
dan moeten we uiteindelijk toch een oordeel krijgen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de indieners van de motie.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank voor de reactie. Ik ben er zeker niet op uit om de Minister een opgelaten gevoel
te geven. Tegelijkertijd heb ik inmiddels zelf wel een wat opgelaten gevoel omdat
we hier al erg lang over praten, en vind ik dat we er wat druk op moeten zetten, ook
gelet op het feit dat er in het buitenland wel veel kan. Ik wil de motie dus niet
aanhouden maar gewoon in stemming brengen.

De voorzitter:

Minister, wat is dan uw oordeel?

Minister Dekker:

Ik zei het net al impliciet. Vanwege mijn relatie met de NOvA moet ik de motie ontraden.
Nogmaals, ik begrijp heel goed dat u zegt: ik wil de druk op het proces houden. Maar
ook gelet op de gesprekken die ik straks met de NOvA moet voeren om hier in gezamenlijkheid
goed uit te komen, zou ik het niet goed vinden als ik de motie nu oordeel Kamer zou
geven. Dus ontraad ik haar.

De motie op stuk nr. 202 betreft dezelfde discussie. Het zal de heer Van Nispen niet
verbazen dat ik haar ontraad.

Over de motie op stuk nr. 205 kan ik het oordeel aan de Kamer laten, omdat we dit
nagenoeg al gaan doen. Ik dacht dat ik net al een tipje van de sluier had opgelicht
door te zeggen dat ik zelf ook positief ben over hoe de landelijke dekking, de aanhoudingen,
piket et cetera geregeld zijn. Dan is er misschien één vorm van rechtsbijstand waarvan
het nu nog wat ambitieus is om te zeggen dat dit per 1 september ook volledig geregeld
is. Dat is daar waar heenzendingen hebben plaatsgevonden en er geen sprake is van
piketrechtsbijstand of van ambtshalve toevoegingen. Daar gaat het om «vrijevoeters».
Dat is een laatste afdoeningsmodaliteit die er recent bij is geplaatst. Ik denk niet
dat het reëel is om dat binnen twee maanden te regelen, maar al dat andere wel. Ik
geef de motie dus «oordeel Kamer».

Dan de motie op stuk nr. 206. Dat is een wat bredere evaluatiemotie die niet alleen
maar kijkt naar de achterstanden en het wegwerken daarvan, waar ik net een aardig
debatje met de heer Van den Berge over had, maar ook vraagt om goed te evalueren hoe
het is gegaan met de maatregelen die we hebben moeten nemen om corona in te dammen.
Ik laat het oordeel aan de Kamer.

Tot slot de motie op stuk nr. 208 van mevrouw Van der Graaf. Daar zit ook «met inachtneming
van veiligheid» in. Ik lees de laatste zinsnede «hoe het bezoek van bezoekvrijwilligers
kan worden genormaliseerd» met inachtneming van de vereisten om het ook veilig te
laten doen. Als de bedoeling van dit verzoek aan mij is om daar nou een gezonde balans
in te vinden, dan zou ik hiermee uit de voeten kunnen en het oordeel aan de Kamer
kunnen laten.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vraag van de heer Van Dam.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik kan daar zeker mee ...

De voorzitter:

Ik zag de heer Van Dam als eerste, mevrouw Van der Graaf.

De heer Van Dam (CDA):

Ik wil mevrouw Van der Graaf graag voor laten gaan, want ik wilde toch nog iets vragen
over een eerdere motie.

De voorzitter:

Dan gaan we naar mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Met die uitleg van de Minister kan ik zeker uit de voeten. Met «veiligheid» bedoel
ik hier inderdaad de veiligheid voor de gezondheid. Misschien kan ik nog iets aan
de woordkeuze veranderen, maar de Minister heeft de motie begrepen zoals ik haar heb
bedoeld. De Minister heeft gezegd: ik wil kijken wat de ruimte is, maar geen onverantwoorde
risico's nemen. Maar ik hoop met het oog op de kinderen dat er maatwerk geboden kan
worden.

Minister Dekker:

Het zit ’m in een term als «normaliseren». We hebben het oude normaal en het nieuwe
normaal. Het normaliseren van heel veel dingen die we vier maanden geleden normaal
waren te doen, zit er voorlopig niet in zolang dat virus er is. Als we die verstandhouding
maar hebben – u zegt: binnen wat er qua gezondheid veilig mogelijk is – kan ik er
goed mee uit de voeten en kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter:

Goed. Meneer Van Dam, ik zie uw vinger. Ik zie dat de heer Nispen ook het woord wil.
Gaat uw gang, meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Een hele korte vraag. Eigenlijk is een vraag uit de eerste termijn blijven liggen,
namelijk de vraag over de detentiefasering. Ik heb tijdens dit debat nog mails gekregen
van mensen die zich daar grote zorgen over maken en die vooral zeggen: we worden hier
niet goed over geïnformeerd en we maken ons er zorgen over dat alles op de lange baan
gaat. Ik snap dat de Minister hier niet uitgebreid het hele verhaal kan vertellen,
ook gelet op het tijdstip, maar ik wil hem wel heel nadrukkelijk vragen om daarop
terug te komen zodra dat ook maar enigszins mogelijk is. Ik heb het liefst dat dat
snel gebeurt, maar ik wil de Minister vragen om daar in elk geval op terug te komen
als dat verantwoord is. Ik vraag hem om vooral de mensen die het betreft, maar vervolgens
ook de Kamer daarover te informeren wanneer dat gedeelte weer genormaliseerd kan worden.

Minister Dekker:

Dat zal ik doen. Communicatie is een terugkerend punt. We doen daar heel veel aan,
maar als dit soort signaleren er is, dan gaan we daar nog meer aan doen. De detentiefasering
heeft niet helemaal stilgelegen. Het penitentiair programma heeft bijvoorbeeld gewoon
doorgang gevonden. Van tijdelijke vormen van verlof waarbij iemand een tijdje naar
buiten ging en dan weer naar binnen, hebben we alleen wel gezegd: daar zit te veel
risico in. Wellicht komt daarin weer verandering in de aanloop naar augustus. Als
dat zo is, informeer ik u en ook de gedetineerden die dit betreft.

De heer Van Dam (CDA):

Ik kom toch nog even terug op de appreciatie van de motie op stuk nr. 205. De ontboden
verdachte – dat is de verdachte die niet vastzit, maar later terugkomt – kan bij wijze
van spreken met zijn strafbeschikking daarna zelf nog naar een advocaat lopen. Dat
vind ik nog geeneens het spannende. Ik wil toch even nog heel expliciet maken dat
het mij erom gaat dat dat echt arrondissementbreed wordt uitgerold voor dat hele proces
van die verdachte die vastzit en daar een OM-strafbeschikking aanboden krijgt. Ik
verwijs daarbij naar de opmerking van collega Groothuizen dat er al eerder ambities
zijn geformuleerd op dat punt en dat dat al eerder gebeurde. Daar gaat deze motie
over. Als de Minister zegt «ik geef oordeel Kamer», dan veronderstel ik dat hij bedoelt
dat hij dat ook gaat doen.

Minister Dekker:

Dat is ook precies het onderdeel waarvan ik zeg: dat is realiseerbaar in deze tijd.

De voorzitter:

Als ik goed geïnformeerd ben door mijn vervanger, zijn we dan aan het einde gekomen
van het debat over de justitieketen. U hebt nu nog drie mogelijkheden om het woord
te voeren in wat eigenlijk VAO's hadden moeten zijn. We verlengen dit notaoverleg
zodat u moties kunt indienen.

Aan de orde zijn:

– het VAO Evaluatie Wet hervorming herziening ten voordele (AO d.d. 12 september 2019);

– het VAO Strafrechtelijke onderwerpen (AO d.d. 4 maart 2020);

– het VAO Strafrechtketen (AO d.d. 5 maart 2020).

De voorzitter:

Ik weet niet of er ook nog behoefte is aan onderling debat of dat u wilt volstaan
met moties. Ik begrijp van de leden dat we volstaan met het indienen van moties. Moties
en emoties; het is altijd goed om die te delen en om daarover te praten, maar niet
te veel. Ik stel voor dat we de onderwerpen toch een voor een langslopen, want anders
loopt het te veel door elkaar, ook als u elkaar wilt interrumperen. Stel dat ik het
woord aan meneer Van den Berge geef en dat hij er eerst even drie gaat doen, dan loopt
het te veel door elkaar.

Ik begin met wat dan heette het «VAO Evaluatie Wet hervorming herziening ten voordele».
Dat AO dateert overigens al van 12 september 2019, dus we zijn er op tijd bij. Wie
wil hier het woord over voeren? Meneer Van den Berge niet. Meneer Van Wijngaarden
niet. Meneer Van Nispen, gaat uw gang.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Het heeft zo lang geduurd omdat het een fundamenteel debat is en omdat
we daarna nog een hele uitgebreide brief van de Minister hebben gekregen. Het komt
dus deels daardoor.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat justitiële dwalingen die niet hersteld worden het vertrouwen in een
goede rechtsorde aantasten en dat de drempels voor de herziening ten voordele nu erg
hoog zijn;

constaterende dat de Minister een aantal voorstellen uit de SP-notitie «Maak herstel
justitiële dwalingen makkelijker» heeft omarmd, maar ook veel voorstellen die als
doel hebben dwalingen te herstellen heeft afgewezen;

verzoekt de regering de wenselijkheid van het verruimen van het novumcriterium nader
te onderzoeken, omdat het doel moet zijn dat de vraag centraal komt te staan of een
persoon terecht veroordeeld is of niet;

verzoekt de regering voorts op korte termijn plannen uit te werken hoe de vergoedingen
van herzieningszaken voor sociaal advocaten in verhouding kunnen worden gebracht met
de inspanningen die zij verrichten;

verzoekt de regering ten slotte over een jaar een voortgangsrapportage aan de Kamer
te sturen over alle toegezegde verbeteringen in het herzieningsproces,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 209 (31 753).

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. Dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter. Ik begrijp dat u het in partjes hakt. Ik heb voor geen van de drie VAO's
iets, maar ik wil wel zeggen dat dat voornamelijk komt omdat er brieven zijn geweest
na de overleggen. We hebben ook notaoverleggen gehad waar we dat in konden doen. Ik
heb zelf ook aangestuurd op een van die VAO's, dus ik heb wel de behoefte om te zeggen
dat het niet uit onverschilligheid is, maar dat de tijd de dingen inmiddels met brieven
en inhoud heeft ingehaald. Vandaar dat ik voor geen van de drie VAO's iets heb.

De voorzitter:

Zo kan het gaan. Wel fijn dat u zo collegiaal bent om uw collega's in ieder geval
nog aan te horen. Ik kijk of meneer Groothuizen het woord wil voeren over dit onderwerp.

De heer Groothuizen (D66):

Nee, over dit onderwerp niet. Wel over een ander onderwerp.

De voorzitter:

Nee. Mevrouw Van der Graaf ook niet. Dan is dat het wat betreft het eerste VAO. Zullen
we maar even doorgaan met het volgende, en dan krijgen we daarna het oordeel wel?

Het tweede is dan het VAO Strafrechtelijke onderwerpen naar aanleiding van het algemeen
overleg van 4 maart.

De heer Van den Berge niet, de heer Van Wijngaarden niet. Meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Ik heb drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de aanbesteding van het tapsysteem van de nationale politie gegund
is aan het bedrijf Cyber Intelligence Ltd, dochterbedrijf van Elbit Systems uit Israël;

overwegende dat de gunning van het tapsysteem aan dit bedrijf grote veiligheidsrisico's
oplevert, doordat de politie geen toegang heeft tot de broncode en behalve de producent
verder niemand weet hoe de apparatuur werkt;

van mening dat de regering zou moeten besluiten af te zien van het afnemen van een
product van een bedrijf dat wordt gelinkt aan het produceren van clustermunitie;

verzoekt de regering geen zaken te doen met dit Israëlische bedrijf en voor een nieuw
tapsysteem te zoeken naar een Europees bedrijf dat dit systeem kan leveren;

verzoekt de regering tevens te onderzoeken of het mogelijk is een tapsysteem voor
de nationale politie in eigen beheer te laten ontwikkelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 210 (31 753).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat nabestaanden die denken dat er ten onrechte geen veroordeling is
geweest, omdat er bijvoorbeeld sprake was van onvolledig opsporingsonderzoek, op dit
moment eigenlijk nergens goed terechtkunnen met hun bezwaren;

overwegende dat de artikel 12-procedure niet de oplossing is, omdat men dan moet aantonen
dat sprake is van een misdrijf, waar nu juist een verschil van mening over bestaat
tussen de nabestaanden en justitie;

van mening dat een onafhankelijke commissie, met daarin experts zoals rechters, officieren
van justitie, advocaten, forensisch deskundigen, (oud-)rechercheurs en wetenschappers,
dit soort zaken onder de loep zou kunnen nemen;

verzoekt de regering te bezien op welke wijze vorm kan worden gegeven aan een onafhankelijk
loket voor een second opinion van niet adequaat onderzochte zaken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 211 (31 753).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onder anderen notarissen en belastingadviseurs melding moeten maken
van ongebruikelijke transacties;

overwegende dat een melding van een ongebruikelijke transactie er op dit moment toe
leidt dat de bedrijfs- of kantoornaam van de melder door het Openbaar Ministerie in
het strafdossier wordt opgenomen en dus ook kenbaar is voor de verdachte;

overwegende dat onder anderen notarissen en belastingadviseurs hierdoor te maken kunnen
krijgen met bedreigingen en zij zich niet vrij voelen om daadwerkelijk van alle ongebruikelijke
transacties melding te maken;

van mening dat de zorgen die leven onder de beroepsgroepen serieus moeten worden genomen
en het van belang is witwassen aan te pakken en crimineel geld op te sporen;

verzoekt de regering in overleg met deze beroepsgroepen te bezien hoe de veiligheid
van een melder van een ongebruikelijke transactie beter gewaarborgd kan worden, bijvoorbeeld
door de melder in het strafdossier te anonimiseren, en hierover de Kamer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 212 (31 753).

De heer Van Dam niet. Dan de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Op het thema van de milieucriminaliteit heb ik de Minister gevraagd hoe het staat
met het actieplan dat voor de zomer was toegezegd. Ik begrijp nu dat dit aan het eind
van het jaar komt. Uiteraard willen wij graag een goed plan, maar we vinden het toch
wel teleurstellend dat daar weer vertraging bij is. Ik zou de Minister eigenlijk willen
oproepen om van milieucriminaliteit net zo'n speerpunt te maken als van andere georganiseerde
criminaliteit, want ook hier gaat een hoop geld in om en wordt een hoop schade aangericht.
Een van de dingen die mij een doorn in het oog zijn, is dat ik regelmatig hoor dat
het enerzijds voorkomt dat wij bedrijven die zich schuldig maken aan dit soort feiten
een hoop subsidie verstrekken en dat zij anderzijds strafrechtelijk in de problemen
komen. Daarvoor dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de schade aangericht door milieucriminaliteit groot is;

overwegende dat sommige bedrijven die zich schuldig maken aan milieucriminaliteit
ook subsidies ontvangen;

overwegende dat om effectief te handhaven veroorzakers van ernstige milieuschade in
de portemonnee moeten worden geraakt;

verzoekt de regering te onderzoeken of een wettelijke grond in het leven kan worden
geroepen om subsidies terug te vorderen bij bedrijven die schuldig worden bevonden
aan vormen van milieucriminaliteit en waarvan de werkzaamheden waarvoor zij subsidie
ontvangen samenhangen met het feitencomplex van de veroordeling, en de Kamer daarover
te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Groothuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 213 (31 753).

Was dat het, meneer Groothuizen? Ik zie dat dat het geval is. Mevrouw Van der Graaf
geeft aan geen behoefte te hebben aan een inbreng. Dat is het dan wat betreft de strafrechtelijke
onderwerpen.

Dan komen we bij het VAO Strafrechtketen naar aanleiding van het algemeen overleg
van 5 maart. De heer Van den Berge niet, de heer Van Wijngaarden niet, de heer Van
Nispen niet, de heer Van Dam niet, de heer Groothuizen niet en mevrouw Van der Graaf
ook niet. De Minister wil nog een motie indienen? Goed je best blijven doen. Dan krijg
je misschien ooit het mooiste beroep en dat is toch Kamerlid. Maar goed, daarmee eindigt
de eerste termijn van de zijde van de Kamer voor deze drie VAO's. Het aantal moties
lijkt me te overzien.

Minister Grapperhaus:

Ik wil alleen nog even de tekst van de moties.

De voorzitter:

De moties worden zo uitgedeeld. Ik schors voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister van Justitie en Veiligheid voor zijn oordeel over
de moties. We beginnen met de eerste motie, die betrekking had op de evaluatie van
de Wet hervorming herziening ten voordele. Dat is de motie van de heer Van Nispen
op stuk nr. 209.

Minister Grapperhaus:

Dat is een motie voor collega Dekker.

De voorzitter:

O, pardon.

Minister Dekker:

Ja. Ik beoordeel deze motie even los van de vergoedingen van de sociaal advocaten.
Daarover heb ik al gezegd dat ik het een en ander zal verkennen, overigens ook samen
met de NOvA. In het eerste dictum wordt gevraagd om te kijken naar de verruiming van
het novumcriterium. Daar heb ik echt een heel groot bezwaar tegen, temeer omdat de
evaluatie nu laat zien dat de verruiming van het novumcriterium uit de vorige aanpassing
van de wet eigenlijk heel erg goed werkt. Er is een heel goede balans gevonden tussen
aan de ene kant de rechtsbescherming en aan de andere kant de rechtszekerheid. Op
een gegeven moment moet een zaak een keer echt klaar zijn. Deze motie vraagt nu toch
weer die discussie opnieuw te openen en daarom zou ik haar willen ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 209 is ontraden. Dan komen we bij de motie op stuk nr. 210.

Minister Grapperhaus:

De motie op stuk nr. 210 gaat over het zelf ontwikkelen van het tapsysteem. Ik ontraad
die motie. Het ontwikkelen van een tapsysteem is nu niet aan de orde en voor de bouw
van dat type systeem is ook expertise in de markt beschikbaar. Het zou echt volstrekt
niet efficiënt zijn om dat zelf te ontwikkelen. Het vorig jaar aangeschafte systeem
wordt op dit moment geïmplementeerd bij de politie. De Nederlandse overheid is gehouden
aan de regelgeving voor Europese aanbestedingen, waarbij op basis van kwaliteit en
kosten de beste leverancier wordt geselecteerd. Eerder is ook al aan de orde geweest
dat die aanbesteding is afgerond voordat sprake was van de acquisitie van het betreffende
bedrijf. De inzet van die leverancier is echt een heel bewuste keuze; de uitkomst
van dat aanbestedingsproces. Daar heb je echt zo'n grote investering qua benodigde
specialistische kennis en kunde voor nodig dat er een leverancier of commerciële partij
bij nodig is. Ik ontraad deze motie dus en ik verwijs verder naar mijn tekst bij het
halfjaarbericht van de politie van 1 juni, waarin ik hier heel uitvoerig op ben ingegaan.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 210 is ontraden. Meneer Van Nispen?

De heer Van Nispen (SP):

Ik ken deze discussie en ik kom hier niet voor niets op. Dat is niet omdat ik die
brief van de Minister niet ken. Ik denk dat de Minister het mij niet kwalijk moet
nemen dat ik ertegen blijf dat we als Nederlandse overheid zakendoen met een bedrijf
dat op allerlei zwarte lijsten staat en dat in verband wordt gebracht met clustermunitie.
Als dat de uitkomst is van het aanbestedingsproces, deugt er iets niet aan dat aanbestedingsproces.
Ik vind dat we het als overheid gewoon moreel niet kunnen accepteren dat dit gaat
zoals het gaat.

Minister Grapperhaus:

Ik heb al heel vaak uiteengezet dat dit aanbestedingsproces volledig volgens de regels
is verlopen. De acquisitie door het betreffende bedrijf – de moedermaatschappij heeft
overigens een afgescheiden tak die mogelijk activiteiten doet die in bepaalde sferen
zitten van clustermunitie – is allemaal na het aanbestedingsproces gebeurd, zo is
altijd de informatie geweest.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we bij de motie op stuk nr. 211, ook van de heer Van Nispen.

Minister Grapperhaus:

Deze motie ontraad ik om de reden dat er op dit moment een pilot loopt in Noord-Holland
waarin wordt gekeken hoe een nieuw onderzoek toch kan plaatsvinden in ongeveer een
setting waarin sprake is van een soort second opinion. Ik wil echt die pilot afwachten.
Die motie kan ook worden aangehouden. Op dit moment moet ik haar in elk geval ontraden.

De voorzitter:

Dat gaan we zien. Als dat niet gebeurt, is de motie op stuk nr. 211 ontraden. Dan
komen we inderdaad bij de motie op stuk nr. 212.

Minister Grapperhaus:

Dan de motie op stuk nr. 212 van de heer Van Nispen. Als ik ervan mag uitgaan dat
we daar dit najaar op kunnen terugkomen, is die oordeel Kamer wat mij betreft.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 212 krijgt oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 213.

Minister Grapperhaus:

De motie op stuk nr. 213 zou ik in de huidige vorm moeten ontraden. Ik onderschrijf
dat je subsidies aan criminelen moet terugvorderen en bij voorkeur dat ze niet verstrekt
worden. Daar zijn al allerlei wettelijke mogelijkheden toe. Het hangt wel een beetje
af van hoe de motie nu geformuleerd is, maar als ik de motie zo zou mogen verstaan
dat de regering gewoon nog eens onderzoekt in brede zin of er nog meer wettelijke
middelen nodig en mogelijk zijn om subsidies terug te vorderen, kan ik het oordeel
aan de Kamer laten. Dat is wat breder dan zij nu is.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Dat vind ik op zich niet een heel gekke interpretatie. Misschien kan de Minister daar
dan een termijn aan koppelen en ook aangeven welke wettelijke mogelijkheden hij dan
al ziet, want vanuit de praktijk wordt dit wel als een knelpunt ervaren.

Minister Grapperhaus:

Een termijn lijkt me redelijk. Ergens in het laatste kwartaal van dit jaar.

De voorzitter:

Dan constateer ik dat u het eens bent over de interpretatie van die motie en dat zij
daarmee oordeel Kamer heeft gekregen.

Daarmee komen we – je kan het bijna niet geloven – aan het eind van deze mooie dag
met elkaar.

Minister Grapperhaus:

We zijn zonder u enorm opgeschoten.

De voorzitter:

Ja, dat schoot op. Dat zag ik ook.

Ik dank de beide bewindspersonen en hun ambtenaren, onze onvolprezen ondersteuning,
de leden en degenen die dit debat op een andere manier gevolgd hebben. Ik wens u allen
nog een mooie avond toe, maar ik sluit niet af dan nadat ik gezegd heb dat over de
ingediende moties aanstaande donderdag gestemd zal worden.

Sluiting 21.42 uur.