Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 23 juni 2020, over Belastingdienst

Nr. 686
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 29 juli 2020

De vaste commissie voor Financiën heeft op 23 juni 2020 overleg gevoerd met mevrouw
Van Huffelen, Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane, en de heer Vijlbrief,
Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 25 mei 2020
inzake uitkomsten extern cultuuronderzoek Belastingdienst (Kamerstuk 31 066, nr. 648);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d.
14 mei 2020 inzake voortgang ontwikkeling ICT-systeem schenk- en erfbelasting (Kamerstukken
31 066 en 26 643, nr. 663);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d.
14 mei 2020 inzake bestuurlijke reactie op BIT-advies Programma Regie Modernisering
IV-landschap (MIV);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d.
1 april 2020 inzake pauzeren invorderingsmaatregelen Rijnvarenden met een werkgever
in Luxemburg (Kamerstuk 26 834, nr. 47);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 17 januari 2020 inzake vervolg Uitkomsten
IV-portfolioproces Belastingdienst (Kamerstuk 31 066, nr. 589);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 20 december 2019 inzake uitstel toezending
uitkomsten IV-portfolioproces Belastingdienst (Kamerstuk 31 066, nr. 573);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 20 september 2019 inzake reactie
op definitief BIT-advies Realisatie Doelarchitectuur Inning (Kamerstuk 31 066, nr. 528);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 7 februari 2019 inzake antwoorden
op vragen commissie over de reactie op verzoek commissie inzake onderzoek van de Autoriteit
Persoonsgegevens naar de informatiebeveiliging van de afdeling Data en Analytics van
de Belastingdienst (Kamerstuk 32 761, nr. 131);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 19 december 2018 inzake rapport
van de commissie van deskundigen BSN en btw-identificatienummer (Kamerstuk 32 761, nr. 128);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d.
15 juni 2020 inzake antwoorden op vragen commissie over fiscale maatregelen coronavirus
(Kamerstuk 35 420, nr. 23) (Kamerstuk 35 420, nr. 77);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
12 juni 2020 inzake kosteloos inlogmiddel voor de belastingaangifte in het bedrijvendomein
(Kamerstuk 34 972, nr. 47);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d.
19 juni 2020 inzake derde voortgangsrapportage op het Jaarplan 2019 van de Belastingdienst
(Kamerstuk 31 066, nr. 674);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Douane en Toeslagen d.d. 23 juni
2020 inzake fouten bij aanlevering informatie aan Commissie van onafhankelijke deskundigen
CAF/Toeslagen (Commissie van Wijzen) (Kamerstuk 31 066, nr. 676);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d.
23 jun 2020 inzake stand van zaken inzake beantwoording vragen commissie over voortgang
in het onderzoek naar Fraude Signalering Voorziening (FSV) (Kamerstuk 31 066, nr. 650) (Kamerstuk 31 066, nr. 675).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Anne Mulder

De griffier van de commissie, Weeber

Voorzitter: Van der Linde

Griffier: Freriks

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Leijten, Van der Linde, Lodders, Edgar
Mulder, Nijboer, Omtzigt, Snels, Stoffer en Van Weyenberg,

en mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane, en
de heer Vijlbrief, Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst.

Aanvang 16.45 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is een algemeen overleg Belastingdienst. Ik heet welkom de beide Staatssecretarissen
van Financiën en het publiek dat op afstand meeluistert. We hebben als indicatieve
spreektijd vier minuten afgesproken. Ik wil u voorstellen om het aantal interrupties te beperken tot drie korte in
tweeën, dan wel een paar halfjes overeenkomstig. We zitten wat anders dan normaal,
dus ik improviseer misschien te veel met de sprekersvolgorde, maar dat merken we dan
wel. Ik begin in ieder geval met mevrouw L... Nee. Neem me niet kwalijk. We beginnen
met een aftrap van Staatssecretaris Van Huffelen, want die heeft zojuist een brief
gestuurd. Die wil ze eerst toelichten. Daar wil ik haar graag de gelegenheid voor geven en dan mevrouw Leijten als eerste spreker van de zijde van de Kamer.
Gaat uw gang.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Voorzitter, dank u wel. Fijn dat ik vandaag de gelegenheid krijg om af te trappen.
Ik heb uw commissie, uw Kamer, zojuist een brief gestuurd omdat ik vanochtend informatie
kreeg dat de herstelorganisatie van Toeslagen deels onjuiste informatie heeft gestuurd
aan de commissie van wijzen in het kader van de advisering door de commissie over
de CAF-dossiers. Dit had natuurlijk nooit mogen gebeuren. Het is ook een ongelofelijk
valse start van de hersteloperatie. Ik ben daar ook ontzettend boos over, vooral omdat
ouders nu wellicht onterecht een brief hebben gekregen waarin staat dat hun CAF-dossier
niet vergelijkbaar is met CAF 11. Dat moeten we zo snel mogelijk herstellen. In de
brief geef ik aan dat dit niet alleen moet worden hersteld, maar ook dat dit nooit
meer mag gebeuren. Daarom heb ik een aantal maatregelen aangekondigd om dit zo snel
mogelijk te herstellen.

De eerste maatregel is dat we de CAF-zaken die door de commissie van wijzen zijn beoordeeld,
opnieuw door haar laten beoordelen, maar dan natuurlijk op basis van de juiste informatie,
en dat we die informatie ook vooraf laten toetsen. Ik wil ook gezegd hebben dat de
commissie van wijzen in haar werkwijze geen fouten heeft gemaakt, maar dat het dus
zuiver gaat over de informatie die is gestuurd door de Toeslagenorganisatie.

Ik wil ook kijken of mogelijk ook andere CAF-dossiers opnieuw moeten worden beoordeeld.
Ik wil natuurlijk ook heel goed gaan kijken naar de organisatie van de hersteloperatie
zelf. Ik wil de organisatie goed laten doorlichten, zoals ik in de brief zeg. Op basis
daarvan zal ik maatregelen treffen.

Daarnaast hecht ik eraan om u aan te geven dat ik nadere externe controle nodig vind
op dit hele herstelproces. Dat overigens naast het feit dat we al hebben aangegeven
in het debat vorige keer, namelijk dat we de Ombudsman en de Algemene Rekenkamer daarbij
willen betrekken.

De kern van het verhaal is dat we ervoor moeten zorgen dat deze fout, die heel ernstig
is, zo snel mogelijk wordt hersteld en dat ik ervoor zal moeten zorgen dat deze ook
niet meer zal plaatsvinden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor deze toelichting. Ik ga naar mevrouw Leijten toe. Zij spreekt namens
de Socialistische Partij.

Mevrouw Leijten (SP):

Wat een ongelofelijke valse start. Voor mij is dit geen verrassing. Op 27 mei zei
ik al: hoe dan zijn die brieven verstuurd? Hoe is die vergelijking gegaan? We hebben
dat uitgevraagd. Dat nu een maand later duidelijk wordt dat dat niet goed is gegaan,
baart mij eigenlijk een beetje zorgen. Op dat moment had het signaal natuurlijk moeten
zijn: «Het zit niet goed! Kunnen we het uitpluizen?» Dan hadden we ons al die woorden
die wij vorige week en de week daarvoor daaraan gewijd hebben, kunnen besparen. Dat
vind ik zo zorgelijk daaraan. Iedere keer voor een debat komt er weer een bom die
we eigenlijk al zagen aankomen. Hier is voor gewaarschuwd.

Voorzitter. Tegelijkertijd is deze bom ook een kans. Kick die Belastingdienst nou
helemaal uit deze procedure! Geef ze alleen maar de positie dat hij informatie moet
leveren, maar niet meer de positie om op maar enigerlei wijze beslissingen voor te
bereiden. Het zou echt goed nieuws zijn als dat de uitkomst is van deze opnieuw ontzettend
vervelende mededeling van deze Staatssecretaris.

Voorzitter. Ik had dit debat eigenlijk willen beginnen met de twaalf brieven die een
van de moeders die hier drie weken geleden was, Gonçalves Tavares, kreeg een dag na
ons debat vorige week. Twaalf brieven! Nieuwe beschikkingen of nieuwe schuldenoverzichten,
want er was ergens iets betaald. De Staatssecretaris heeft deze moeder gebeld – waarvoor
dank – maar waarom vindt dat soort dingen nou nog plaats?

Ik krijg allerlei mailtjes, en niet alleen ik; ik denk dat alle belastingwoordvoerders
en zeker ook collega Omtzigt die krijgen. Ik krijg vandaag weer een mailtje van iemand:
«Ik ben taalmaatje voor een nieuwkomer. Haar zoon is 18 geworden en zit op school.
Ze wil zorgtoeslag. Ze is er al vanaf januari mee bezig en wordt afgewezen, dan weer
omdat er geen documenten zijn, dan weer omdat het de verkeerde documenten zijn. De
moeder is inmiddels naar de voedselbank verwezen.» Stop hier nou toch mee. Een advocaat
mailt mij: de beslagvrije voet wordt niet goed afgegeven, want er wordt bij alleenstaande
moeders geen rekening gehouden met de huur in de commerciële sector. Weer mensen in
armoede door de Belastingdienst. Ik zou zo graag willen dat ik deze mensen ergens
naartoe kon verwijzen en dat ze geholpen worden. Maar daar waar ik dat probeer, omdat
ik ook wel zie dat die wens er ergens is, komen de signalen die ik op dit moment heb
doorgegeven, toch weer op het bureau terecht van de uiteindelijke behandelaar met
wie een conflict is. Dit gaat over toeslagen. Dit gaat over blauw. Dit gaat over andere
zaken. Ik wil zo graag dat er iets gebeurt. Ik roep de twee Staatssecretarissen op:
haal dat van ons bordje af. Die mensen moeten ergens geholpen kunnen worden. Dat is
ook goed voor de dienst, zou ik zeggen.

Voorzitter. Ik had het vandaag willen hebben over box 3, waarover we nog voor de zomer
een appreciatie van het kabinet zouden krijgen van de commissie van experts die daarnaar
gekeken heeft. Hier hangt ons ook weer iets boven het hoofd. Het recht zegt dat wat
de regering doet, eigenlijk niet mag. Wat er aan oplossingen wordt geboden, is onvoldoende.
De volgende zaak op ons bordje zijn de rechtszaken die nog lopen vanwege opzet/grove
schuld en de mensen die nog in bezwaar moeten. Kan daar alsjeblieft een stop op komen?

Ik zou het zo graag over de toekomst van de Belastingdienst willen hebben. Over de
menselijke maat, dat je een telefoon kan pakken en dat er iemand zit die jouw dossier
behandelt en die je een eerlijk antwoord geeft, en niet een frontoffice die tot op
het bot gefrustreerd is, omdat ze de antwoorden niet kunnen geven. Misschien een SRV-wagen
door de buurt: de Belastingdienst komt naar u toe. Ik denk dat dat goed zou zijn,
voor mensen, maar ook voor de Belastingdienst zelf. Benaderbaar, menselijk.

Maar vandaag wil ik afsluiten met het volgende, voorzitter. De cruciale beroepen,
de mensen in de zorg, de mensen in de supermarkt en de pakketdiensten, hebben zich
het snot voor de ogen gewerkt toen er een totale lockdown was en wij thuis zaten te
zoomen, of hoe we dat allemaal doen. Ze moesten direct hun verlof inleveren en gingen
twaalfuursdiensten draaien. Dat hebben ze allemaal kunnen doen, omdat ze op de toppen
van hun kunnen hun werk deden om mensen te helpen, in de verpleeghuizen en in de thuiszorg
vaak onbeschermd. Ze maken zich zorgen over de toeslagen die ze volgend jaar aan hun
broek krijgen omdat ze één of twee maanden extra gewerkt hebben. Gisteren kregen we
van de regering te horen: ja, we hebben dit wel een beetje onderzocht, maar jammer
dan, het kan niet. Kom met meer! Kom alsjeblieft met iets over de brug, zodat mensen
die volgend jaar toeslagen moeten terugbetalen, kunnen aangeven: kijk, ik werkte in
dat ziekenhuis, ik werkte in dat verpleeghuis, ik werkte bij die pakketbezorger. Laat
ze dan een kwijtscheldingsprocedure krijgen. We hebben nu nog zes maanden om het te
regelen. Maar zeg niet definitief nee. Deze cruciale beroepen smeken om extra salaris.
Net was er een teleurstellende stemming, maar uiteindelijk moeten we dit wel gaan
oplossen. Ik roep het kabinet op: u heeft er de afgelopen twee maanden naar gekeken,
maar ga er opnieuw naar kijken en wees bereid iets te doen voor de toeslagensores
die deze mensen op zich zien afkomen.

Voorzitter, dank u wel voor de tijd.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik toch maar het rijtje af. De heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Heel kort vooraf: ik dank de Staatssecretaris voor de korte toelichting
die ze zojuist gaf. Ik heb de brief niet tot me kunnen nemen, dus ik zal dat nader
doen. Van daaruit zullen we kijken hoe we hierop zullen reageren. Maar dat het niet
best is, is nog zacht uitgedrukt, denk ik.

Voorzitter. Dan over naar hetgeen al voordien op de agenda stond. De eerste regel
die ik had staan, was als volgt: ook de Belastingdienst heeft veel te maken met de
gevolgen van corona. Ik wou daar in mijn inbreng zo dadelijk ook bij stilstaan, en
daarna wil ik kort iets zeggen over de cultuur binnen de Belastingdienst, de belastingkantoren
en als laatste box 3.

Voorzitter. De Belastingdienst ondersteunt in deze moeilijke tijd heel veel ondernemers.
Dat deed hij altijd al, maar nu zeker. Belastinguitstel, coronareserves, het versoepelen
van het urencriterium: ik spreek veel ondernemers die daar echt mee geholpen zijn.
De Staatssecretaris heeft op onze schriftelijke vragen aangegeven snel met een betalingsregeling
te komen voor de uitgestelde belasting. Op korte termijn, zo wordt er geschreven,
komt daar meer duidelijkheid over. Mijn vraag is: is dat volgende maand, of is dat
volgende week, of is dat een nog ander tijdstip? Ik roep de Staatssecretaris op om
snel met meer duidelijkheid te komen, want de ondernemers hebben perspectief nodig.

Voorzitter. De steunmaatregelen helpen veel ondernemers, zzp'ers, bedrijven en werkenden.
Ik wil daar mijn complimenten voor geven. Maar er wordt helaas ook misbruik van gemaakt.
De Inspectie Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de FIOD pakken dit samen aan. Dat
is goed. Mijn vraag is of de Staatssecretaris hier meer inzicht in kan geven. Hoe
is die aanpak vormgegeven? Zijn er veel signalen van fraude? En hoeveel coronasteun
is er al teruggevorderd?

Voorzitter. Dan de Belastingdienst zelf. Er is nogal wat op ze afgekomen de laatste
tijd. Ik hoop van harte dat we over enige tijd kunnen zeggen dat er weer een dienst
staat waar iedereen trots op is, zoals het in het verleden was. Maar daarvoor is verbetering
van de cultuur nodig. We hebben daar in eerdere debatten ook steeds aandacht voor
gevraagd. In de derde voortgangsrapportage wordt maar heel kort stilgestaan bij deze
cultuurverbetering. Er wordt genoemd wat er allemaal opgezet is, wat natuurlijk ook
hard nodig is, maar mijn vraag is: is er al wat van te merken? Is er in die cultuur
al iets aan het veranderen? Ik snap dat het lastig meetbaar is, maar mijn vraag is
of de Staatssecretaris hier uitgebreider op in kan gaan dan we nu op papier hebben
gekregen.

Voorzitter. Dan de herziening van box 3. De heffing op vermogen laat wel erg lang
op zich wachten. Mevrouw Leijten gaf dat zojuist ook aan. Ik heb daarover de volgende
vragen. Klopt het dat het plan van de vorige Staatssecretaris inmiddels van tafel
is? En klopt het ook dat het voorstel nu is om het heffingsvrije vermogen te laten
stijgen? En zo ja, is de Staatssecretaris het met mij eens dat het onderliggende probleem
hiermee niet wordt aangepakt? En de laatste vraag over dit onderwerp: komt dit kabinet
nog met een voorstel om te heffen op basis van werkelijk rendement? Want wat de SGP
betreft gaan we dat morgen al doen.

Voorzitter. Tot slot de belastingkantoren. Tijdens het vorige AO heb ik gevraagd naar
de mogelijkheid om de dienst letterlijk dicht bij de burger te brengen door middel
van belastingkantoren in de regio. De Staatssecretaris heeft mij destijds toegezegd
hier onderzoek naar te doen en de Kamer daarover te informeren. Heel concreet is mijn
vraag: is daar al meer over bekend? Want u begrijpt dat ik niet kan wachten op het
moment waarop mensen met hun vragen gewoon een kantoor in de regio kunnen binnenlopen
en met een mens van vlees en bloed kunnen praten. Ik denk dat heel veel problemen
die er nu zijn, daarmee kunnen worden opgelost. Daar wordt niet alleen de burger beter
van, maar daar wordt uiteindelijk ook de Belastingdienst zelf beter van, en daarmee
ons hele land.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Weyenberg namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik was van plan om in dit debat vooral vooruit te kijken en
het ook te hebben over een aantal dingen die goed zijn gegaan in de afgelopen tijd.
Ik denk in het bijzonder aan het optreden van de Belastingdienst in tijden van corona.
Collega Stoffer zei dat ook al. Met belastinguitstel is veel gedaan om ondernemers
lucht en ruimte te geven. Dat moet ook gezegd worden, dus dat zal ik bij dezen doen.

Maar ook ik wil eerst terugkijken naar de brief die we net binnenkregen van de Staatssecretaris,
want dit is echt onbestaanbaar. Ik vind deze valse start, zoals de Staatssecretaris
netjes zegt, echt dodelijk voor het wantrouwen in deze operatie. Ik wens haar vooral
veel doorzettingsvermogen en een goed humeur, want ik kan me ongeveer voorstellen
hoe het er vanochtend bij haar aan toe is gegaan. Het is voor het proces belangrijk
om te weten dat de commissie van wijzen niks te verwijten valt, maar ik heb er geen
woorden voor dat dit soort belangrijke informatie bij hen niet doorkomt. Mijn vraag
is de volgende. De Staatssecretaris zegt «ik ga dat extern auditen», maar ik wil echt
begrijpen hoe dit heeft kunnen gebeuren. De Belastingdienst heeft een rol in deze
operatie. Daar was discussie over; dat weet ik. Ik dacht altijd – en dat denk ik nog
steeds – dat dit de beste manier is om snel zo veel mogelijk meters te maken met een
goede en onafhankelijke commissie, maar dan moet dit wel beter gaan. Weten we überhaupt
waar dit door is gekomen? Ik zou daar echt nog meer over willen weten.

Mevrouw Leijten (SP):

Over de uitvoeringsorganisatie die is opgezet, zijn heel veel vragen gerezen. Werken
daar geen mensen die met de toeslagenfraudejacht te maken hebben gehad? Die aanwijzingen
waren heel sterk. Is het wel goed dat zij besluitvorming voorbereiden voor die onafhankelijke
commissie? Waarom zouden we er niet voor kiezen om de Belastingdienst die rol gewoon
niet meer te geven? Nu zou toch een kans kunnen zijn? Er komt nu een externe audit
en noem het allemaal maar op. Daar gaan we straks weer over praten, maar dit ligt
als een deken over het hele proces. Laten we de Staatssecretaris van Toeslagen en
Douane de vrije hand geven om het zo in te richten dat die organisatie echt onafhankelijk
besluiten neemt en alleen maar informatie opvraagt bij de Belastingdienst, en vervolgens
ook kan toetsen of die informatie klopt. We hebben ook de wet moeten vertimmeren omdat
de bewijslast omgekeerd moest worden. Wij willen wel. Als we de Staatssecretaris nou
een kontje geven, een laatste zetje, door dit ontzettend bizarre nieuws.

De voorzitter:

Meneer Van Weyenberg, wilt u een kontje geven?

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter, ik ga daar andere woorden voor zoeken. Volgens mij heeft de Staatssecretaris
de vrije hand gehad om te zoeken naar een vorm waarmee ouders het snelste en het beste
geholpen kunnen worden. Daar is deze vorm uit gekomen: een onafhankelijke commissie
van wijzen die kan beslissen op basis van de aangeleverde spullen door de Belastingdienst.
Vandaag heeft dat Belastingdienstdeel niet aan vertrouwen gewonnen. Dat ben ik helemaal
met u eens en dan druk ik me nog heel mild uit. Sterker nog, dit roept hele fundamentele
vragen op. Ook mijn vraag is of de Staatssecretaris blijft bij dit proces. Zo ja,
hoe borgt zij dan dat dit proces leidt tot wat er wordt bedoeld, namelijk een afweging
door nieuwe mensen? Dat is ook al gezegd: de behandeling vindt niet plaats door mensen
die zijn betrokken bij CAF, net zomin als de mensen die contact hebben met de ouders
zijn betrokken bij CAF. Daar hebben we een heel heldere toezegging op gehad waar onder
meer mevrouw Leijten naar heeft gevraagd, maar eigenlijk willen we dat volgens mij
allemaal.

Ik denk dat we nog steeds niet de luxe hebben om de Belastingdienst af te schrijven.
Die hebben we nodig, en de spullen die daar liggen, om dit zo snel mogelijk te kunnen
doen. Maar dat daar nu weer een externe controle op moet, is natuurlijk wel heel zorgelijk.
Heeft de Staatssecretaris overwogen om de hele werkwijze om te gooien? Zij heeft,
wat mijn fractie betreft, de vrije hand om te doen wat zij denkt dat hier het beste
is. Tot nu toe heeft de Staatssecretaris de keuze gemaakt – en ik begrijp die keuze
wel – om het samen met de Belastingdienst te doen, maar dan wel met een onafhankelijke
commissie. Haar overtuiging was namelijk dat dit de beste manier is om de ouders zo
snel mogelijk te helpen, en ik las in de brief niet dat de mening daarover nu een
andere zou zijn.

Toch vroeg ik niet voor niets wat hier nou is misgegaan. We kunnen er weer een audit
op zetten, maar je wilt natuurlijk eigenlijk weten waar dit vandaan komt. Je wilt
kijken wat hierin de weeffout of wat dan ook is geweest die hiertoe heeft geleid.
Dus alle frustratie en woede van mevrouw Leijten deel ik ook hier, en dat merkt zij
geloof ik ook aan me.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Weyenberg (D66):

De tweede vraag is hoe om te gaan met de toeslagen voor mensen in de zorg. Dat geldt
natuurlijk ook voor de mensen die in de ziekenhuizen en de verpleeghuizen schoonmaken.
Dat is een brede groep. Mevrouw Leijten zei dat ook al: kunnen wij iets doen om te
voorkomen dat zij, nu zij veel meer werken, worden geconfronteerd met het moeten terugbetalen
van toeslagen. We kregen gisteren een bericht van de Staatssecretaris dat het niet
kan. Ik zou er nog wel meer informatie over willen hebben waarom niet. Ik ga ervan
uit dat dit wel met man en macht is geprobeerd. Daar mag ik toch van uitgaan, zo vraag
ik de Staatssecretaris.

Voor mijn fractie zijn er twee conclusies als zou blijken dat het niet zou kunnen.
De eerste is: dan moet die bonus dus gewoon omhoog, want er moet rekening mee gehouden
worden dat mensen misschien een deel van hun toeslagen moeten terugbetalen. Wordt
er bij de vaststelling van dat bonusbedrag – wanneer horen we trouwens daar eindelijk
wat over, vraag ik de Staatssecretaris – rekening mee gehouden dat mensen die meer
zijn gaan werken, wellicht een deel van hun toeslagen moeten terugbetalen als ze geen
verandering van inkomen hebben doorgegeven?

Ten tweede is dit weer een bevestiging voor mij dat hier heel veel mensen aanlopen
tegen wat mijns inziens precies een van de problemen van dat toeslagensysteem is:
meer uren werken, betekent terugbetalen. Daarom heeft deze Kamer ook met 150 zetels
gezegd: laten we stoppen met dat toeslagensysteem. Ik wil heel graag een oplossing
voor deze mensen in de zorg, die zich helemaal het leplazarus hebben gewerkt en ons
door een crisis heen hebben geleid en nog leiden. Laten we dat niet vergeten, want
dit is echt nog niet voorbij, in veel verpleeghuizen en ziekenhuizen. Maar het is
voor mij dus vooral een onderbouwing ervan dat dit systeem überhaupt op de schop moet.

Voorzitter. Naast de flexibiliteit vind ik het ook goed om te zeggen dat de Rekenkamer
in het onderzoek over 2019 heeft gezegd dat het aantal onvolkomenheden daalt bij de
Belastingdienst. Dat vind ik ook belangrijk. Dat is een proces van lange adem. Dat
klinkt misschien allemaal wat bureaucratisch, maar ik zie dat maar als dat er her
en der een klein begin van herstel is. Het afgenomen aantal onvolkomenheden dat de
Rekenkamer rapporteert, is goed nieuws. We zijn er nog lang niet, want het zijn er
nog steeds vijf in 2019, maar het is goed nieuws.

De voorzitter:

Ik onderbreek u even voor een vraag van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik hoorde dat de heer Van Weyenberg zich erg opwond over de toeslagen, dat je die
moet inleveren als je wat meer werkt in de zorg, en die verontwaardiging delen we,
denk ik, allemaal. Maar ik vraag hem wel wat D66 daar dan voor voorstel tegenoverstelt
om de inkomensverlaging te voorkomen van mensen die in de zorg werken, en die daar
meer hebben gewerkt om ons door deze crisis te helpen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij zei ik er iets over, maar ik herhaal het met liefde. Het is er belangrijk
genoeg voor. Het woordje «inkomensverlaging» is geloof ik niet helemaal het punt.
Het punt is dat je een deel van je toeslagen moet terugbetalen. Als je meer verdient,
heb je minder recht op toeslagen. Dat is het systeem. Dus boven alles moet het systeem
op de schop, maar dat is de heer Nijboer, denk ik, ook met mij eens.

Ten tweede hoop je dat mensen misschien hun inkomen hebben doorgegeven, waardoor toeslagen terugbetalen niet hoeft, maar ik kan mij heel goed voorstellen
dat die mensen wel met iets anders bezig waren. Ik heb er ook geen zicht op of veel
mensen dat hebben doorgegeven. Heeft de Staatssecretaris daar enig zicht op? Ik weet
het niet. Want dat zou betekenen dat je minder hoeft terug te betalen straks.

Ten derde vraag ik dan ook: als het niet op deze manier kan, hoop ik dat de wetenschap
dat we het niet op deze manier kunnen doen, een impact heeft op de bonus voor de zorg
die er straks komt. Dat waren de suggesties die ik deed.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat is helder: niet binnen de toeslagen. Daar heb ik als techneut en belastingkenner
ook wel een beetje begrip voor, want het valt niet mee om dat te regelen, zeker nog
binnen een jaar. Maar dan vraag ik de heer Van Weyenberg wel hoe hij dan gaat zorgen
dat die bonus – ik hou zelf niet zo van die term – of die beloning voor mensen die
werken in de zorg, dan wel zo substantieel is dat mensen er niet op achteruitgaan.
Want daar maken mensen zich wel zorgen over en ik eerlijk gezegd ook. Daar zie je
namelijk nog steeds heel weinig van, terwijl die coronacrisis nu toch al maandenlang
gaande is en de miljarden de schatkist uit vliegen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik hoop natuurlijk nog steeds dat het wel kan in de toeslagen, maar ik ga ervan uit
dat hier heel goed naar gekeken is. Ik heb volgens mij precies deze vraag ook gesteld.
Het duurt lang, waar blijft het? Want belofte maakt schuld.

De voorzitter:

Wilt u daar nog ... Nee? Meneer Van Weyenberg, u gaat verder.

De heer Van Weyenberg (D66):

We hebben met z'n allen die motie van mevrouw Van Kooten-Arissen aangenomen en ik
wacht op de uitvoering door het kabinet. Dat zijn trouwens, denk ik, niet deze bewindslieden,
maar misschien kunnen zij iets zeggen over wanneer we dat mogen verwachten, want het
ongeduld van de heer Nijboer is ook dat van mij, maar nog veel belangrijker ook dat
van al die mensen in de zorg, die hier nu al een tijd op wachten. Het zal allemaal
wel heel ingewikkeld zijn, die afbakening en zo, maar het moet wel gebeuren.

Voorzitter. Ik heb nog twee vragen. Eén gaat over de cultuur. Er is een cultuuronderzoek
gedaan en dan zie je een paar dingen die ik toch nog ingewikkeld vind. Ik ben nieuwsgierig
of de Staatssecretarissen er iets over kunnen zeggen hoe zij daarmee omgaan. Er is
toch angst in de organisatie om risico's te nemen en afgerekend te worden op fouten.
Dat is een punt. Bijvoorbeeld de aangifte was onvermijdelijk, maar heeft natuurlijk
toch een heel grote impact gehad op de organisatie. Hoe wordt dat door de bewindslieden
gemanaged, en ook de angst om fouten te maken en het beeld dat niet veel mensen openstaan
voor een andere mening of ideeën? Dat las ik ook in deze cultuurmonitor. Er is nog
wel echt werk aan de winkel hier!

Neem de indicator «externe oriëntatie». Dat is allemaal een beetje managementspeak
voor: let je bij hoe je beleid voor burgers en bedrijven uitwerkt een beetje op voor
wie je uiteindelijk werkt? Dan zie je dat maar de helft van de respondenten, dus de
mensen die dit hebben ingevuld, zegt continu bezig te zijn met de impact van hun handelen
op de tevredenheid van burgers, bedrijven en klanten. Nou, als we het hebben over
de menselijke maat – terecht benadrukt door mevrouw Leijten – dan is dit wel een indicator
waarvan ik denk: hier is nog wel werk aan de winkel. Gaat u dat doen?

Mijn laatste punt is dat ik echt wel denk: we gaan nog over box 3 praten, maar in
alles wat we hier bespreken is voor mij echt de core dat we het veel te gedetailleerd
en veel te ingewikkeld hebben gemaakt, met veel te weinig mogelijkheden om inderdaad
de menselijke maat leidend te laten zijn. Dat is volgens mij ook een opgave voor deze
bewindslieden. Het zal deels het nieuwe kabinet worden, maar ik hoop dat zij elke
stap die al kan, toch zetten.

Voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Lodders van de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Als belastingbetaler wil je dat de Belastingdienst goed functioneert,
de juiste informatie met je deelt en dat er zorgvuldig wordt omgegaan met je gegevens.
Als je vragen hebt, dan wil je adequaat geholpen worden. Dat geldt voor mensen en
dat geldt voor ondernemers. Daarnaast is die Belastingdienst werkgever. Bijna 30.000
mensen werken bij de dienst en zijn iedere dag bezig met de uitvoering van de taken
die zijn ondergebracht bij deze dienst. Helaas schiet de dienst op een aantal onderdelen
tekort. De voorgaande sprekers hebben al gerefereerd aan de brief en de toelichting
van de Staatssecretaris. Ik had een wat uitgebreidere inleiding, maar daar moet ik
toch even in schrappen. De dienst schiet dus helaas op een aantal onderdelen tekort.
Op een aantal van die punten ga ik straks in, maar toch wil ik niet ongenoemd laten
de waardering voor al die mensen op de werkvloer – ik zei het net al: bijna 30.000
mensen – die iedere dag hard werken.

Maar, voorzitter, ik maak mij zorgen. Zorgen over het houtje-touwtjewerk op ICT-gebied
of de stroperigheid in de gewenste cultuurverandering. Tijdens het vorige debat over
de Belastingdienst hebben we ook uitgebreid stilgestaan bij de reorganisatie van de
Belastingdienst. De Kamer ontvangt nog een nadere uitwerking van de cultuuraanpak.
Mijn vraag is: wanneer kunnen we deze tegemoetzien en op welke manier krijgt de door
u gewenste reorganisatie daarin een plek? Ik heb ook gelezen dat de ADR daar aandacht
voor vraagt, dus daar graag een toelichting op van de Staatssecretarissen.

Dienstverlening aan mensen en ondernemers kan aan kracht winnen. Dat is niet alleen
in de toeslagen zo; ik denk dat het voor de hele dienst geldt. Mijn vraag is of voldoende
mensen uit de praktijk meekijken bij de klantgerichtheid. Zoals de Staatssecretaris
Toeslagen een ouderpanel en een kindpanel heeft ingericht, kunnen we wellicht bij
de dienst uit die ervaring putten.

De ICT blijft een zorgenkind en dat wordt bevestigd in een onafhankelijk onderzoek.
Het ontbreekt aan meerjarige integrale planningen en een beperkte prioritering. Ook
wordt er te weinig aandacht besteed aan het sturen op daadwerkelijke realisatie. Ik
wil graag van de Staatssecretaris weten hoe hij de verschillende adviezen, onder andere
van het BIT, gaat omzetten naar het stevige plan van aanpak en de juiste prioritering.
Ik zou graag voor de behandeling van het Belastingplan een actualisatie van de kosten
zien. Wellicht kan de Staatssecretaris ook nog ingaan op de hogere kosten en de vertraging
erf- en schenkbelasting, want dat is echt een voorbeeld van hoe wij het niet zouden
willen zien.

Mijn waardering voor de genomen maatregelen om ondernemers en mensen door de coronacrisis
te helpen. De maatregelen zijn snel en daadkrachtig genomen. Complimenten, maar dat
neemt niet weg dat ik op dit moment ook zorgen hoor, bijvoorbeeld zorgen van ondernemers
die niet weten hoe ze hun belastingschuld straks moeten inhalen. Kan de Staatssecretaris
wat dat betreft een inkijkje geven? Een schuld die in zes maanden is opgebouwd, kun
je niet in zes maanden afbetalen. Wat mijn fractie betreft wordt dat een ruimhartige
regeling, maar het tijdsaspect is dus wel van belang, ook voor banken die bezig zijn
met kredietfinancieringen. Daarover zijn veel vragen. Ik heb ook een vraag over de
boeterente. Volgens mij staat die tot 1 oktober op 0,01%, maar hoe gaan we daar de
rest van het jaar mee om? Dan nog even specifiek over de ODE-belasting. Ik verzoek
de Staatssecretaris daar de regie op te voeren in de richting van de energiebedrijven.
Zij innen, maar vanwege de terugbetalingsregeling lijkt het mij verstandig dat het
kabinet daarbij enige vorm van regie op zich neemt.

Dan kort nog wat kleine punten. Vanaf 1 januari gebruiken eenmanszaken een nieuw btw-identificatienummer.
Dat was een eis van de AP en al langer een wens van de VVD. Wanneer is er zicht op
het definitieve systeem? Complimenten voor de oplossing voor ondernemers die eHerkenning
alleen gebruiken voor het doen van de belastingaangifte. De vorige keer hebben we
breed in de commissie verzocht om een oplossing wat dit betreft. Deze ondernemers
worden nu in de kosten tegemoetgekomen. Misschien kan de Staatssecretaris aangeven
hoe ondernemers dat kunnen aanvragen. De verdere structurele oplossing ligt wat mij
betreft bij BZK.

Een aantal collega's heeft ook al gerefereerd aan box 3. Wat is daar de stand van
zaken? De Staatssecretaris is bezig met een nieuw voorstel. Wanneer verwacht de Staatssecretaris
die naar de Kamer te sturen? En wanneer reageert hij inhoudelijk op het advies van
de drie deskundigen en de CPB-notitie over het haalbare box 3-rendement in de jaren
2013–2016?

Ik heb verschillende keren aandacht gevraagd voor twee specifieke groepen mensen die
tegen problemen aanliepen, de Rijnvarenden en de Nederlands/Noorse vrachtwagenchauffeurs.
Als zaken niet goed gaan, trekken wij aan de bel. Dat heb ik op deze dossiers gedaan.
Ik heb begrepen dat er nu snel een akkoord lijkt te ontstaan tussen de Nederlandse
en de Noorse Belastingdienst. Complimenten en veel dank namens de mensen die het betreft.
Ik ben blij dat die zorg lijkt te worden weggenomen. Ik ben blij voor de Rijnvarenden
dat de invorderingen in ieder geval voorlopig gestopt zijn. Dat geeft die mensen enige
vorm van rust, maar ik zou wel graag de stand van zaken horen. De gesprekken met Luxemburg
zijn door corona vertraagd, maar misschien kan de Staatssecretaris er iets meer over
zeggen.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Leijten op dit punt.

Mevrouw Leijten (SP):

Op een eerder punt. Ik heb eigenlijk dezelfde vraag aan mevrouw Lodders. Het is heel
lastig om alle onderwerpen goed te behandelen, ook gelet op al het nieuws, maar is
dit niet het moment waarop wij de Staatssecretarissen de volledige ruimte moeten geven
om de Belastingdienst eruit te bonjouren als het gaat over besluiten welke ouders
wel of niet compensatiewaardig zijn?

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik vind dat de besluiten die genomen gaan worden ook genomen moeten worden. Wij zijn
bij eerdere debatten heel kritisch geweest over de reorganisatie. Dat stel ik nu in
één zin ook weer aan de orde. Op het moment dat wij andere stappen moeten zetten om
ervoor te zorgen dat die dienst gaat doen waar het voor nodig is, dan geef ik de Staatssecretarissen
daar graag de vrijheid voor.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik merk dat er heel veel vragen aan «de Staatssecretaris» worden gesteld.
Dat heeft iets tweeslachtigs. Maar ik begrijp van de Staatssecretarissen dat het wel
goed komt.

Ik geef het woord aan de heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De Belastingdienst, het paradepaardje van de Nederlandse uitvoerende
diensten, is veranderd in een organisatie die in crisis verkeert. Het is triest om
dat vast te stellen. In de brief die wij zojuist kregen – ik kreeg die binnen om 17.26
uur – schrijft de Staatssecretaris dat hij vandaag heeft ontdekt dat de commissie
van wijzen niet de goede informatie had. Ik geloof niet dat er te weinig politieke
attentie of druk is gezet op hoe belangrijk het is dat die informatie juist is en
er komt. Dan blijkt het toch niet te kloppen. Dat onderstreept en onderschrijft de
ernst daarvan. Ik vraag de Staatssecretaris meer informatie daarover. Wat is er precies
verkeerd verstrekt? Zijn er documenten niet verstrekt? Is een en ander bewust verkeerd
verstrekt? Is er iets gevraagd wat niet is gegeven? Hoe zit dat precies in elkaar?
Ik snap best dat, als je dat 's ochtends ontdekt en de Kamer direct geïnformeerd moet
worden, dat niet in één dag op papier staat. Maar ik wil dit wel graag weten, want
ik vind het zo groot en belangrijk om daar nadere toelichting op te vragen. Als dat
vandaag niet kan, graag een andere keer.

Het tweede punt is toeslagen. In het systeem is het natuurlijk allemaal wel te begrijpen,
maar het is ontzettend wrang dat, als je vanwege corona een dag of een paar weken
meer hebt gewerkt in het ziekenhuis of elders – dat geldt trouwens niet alleen in
de zorg maar ook in de supermarkten en zo – je vervolgens net over grenzen gaat waardoor
je je toeslagen verliest of ontzettend veel meer moet terugbetalen dan je had verwacht.
Ik vraag het kabinet wat het antwoord aan die mensen is. Ik zeg helemaal niet dat
het hele toeslagenstelsel dit jaar moet worden aangepast. Iedereen snapt dat dat niet
kan, maar ik vind wel dat daar een fatsoenlijk antwoord op moet komen. Wat de PvdA
betreft is dat de lonen zeker in de publieke sector, waar we immers verantwoordelijk
voor zijn, zo veel verhoogd moeten worden en de beloningen zo goed moeten zijn dat
je daar niks van merkt. Dat kan natuurlijk wel; het is inkomensafhankelijk. Als de
Staatssecretaris dat niet via Toeslagen kan regelen, wat ze niet kunnen denk ik, zegt
zij dan toe dat dat wel wordt geregeld?

Voorzitter. Het derde thema is box 3. De heer Stoffer sprak er al over en de heer
Van Weyenberg ook heel kort. Ik heb Buitenhof gezien. Ik snapte dat het voorstel van
Snel op de helling werd gezet. Daar heb ik ook veel kritiek op gehad in het begin.
Het werd groots en meeslepend gebracht – mevrouw Lodders zit te knikken – als de grootste
hervorming van de inkomstenbelasting. Er was een aparte persconferentie na de ministerraad:
dit en dit zou allemaal gaan gebeuren. Dus ik snap dat dat niet kan. Ik vond 1 miljoen
uitzonderen ook niet zo sociaaldemocratisch. Maar ik vraag wel aan het kabinet of
er nog wat gaat gebeuren. Of blijft die onrechtvaardige belasting als je 0% spaarrente
krijgt maar bestaan? Blijft die ook na vier jaar overeind, terwijl de vorige Staatssecretaris
in het vorige kabinet al opties aan het uitwerken was?

Voorzitter. Mijn laatste punt is de veiligheid van ... Ik zie een interruptie maar
ik wil ook doorgaan.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ja, want dit is dé gelegenheid om het punt van box 3 iets meer te duiden. De heer
Nijboer heeft het over mensen tot 1 miljoen uitzonderen van box 3, maar ik ga ervan
uit dat hij ook kritisch was op de gevolgen die pas later bekend werden, op wat het
betekent voor allerlei groepen mensen in de herziening van de plannen. Dat was niet
alleen de uitzondering tot 1 miljoen euro. Ik neem aan dat de heer Nijboer daar ook
kritisch op was.

De heer Nijboer (PvdA):

De groep die zich het luidst meldde, waren de vastgoedbezitters en pandjesbazen, die
hun rente voor ik meen drie en nog wat procent konden aftrekken en hun rendement met
vijf en nog wat procent zagen toenemen. Daar heb ik juridisch wel begrip voor, maar
dat is niet de groep waar de PvdA zich van oudsher het hardst voor maakt. Dus ik ben
voor het meer belasten van die pandjesbazen. Maar ik vind wel dat, als je een miljoen
hebt, je ook vermogensbelasting moet betalen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Maar is de heer Nijboer het met mij eens dat, als je overgaat naar een herziening,
je vooral zorg moet hebben voor de mensen waar box 3 heel moeilijk voor is, die bijvoorbeeld
geen pensioen sparen bij een werkgever, die geen vermogen hebben opgebouwd bij een
pensioenfonds, maar die hun spaargeld – dan heb ik het even niet over een getal –
op een bankrekening hebben staan om met pensioen te kunnen gaan?

De heer Nijboer (PvdA):

Daar is met de PvdA prima over te spreken. Alleen, ik stel vast dat deze discussie
inmiddels al een jaar of acht of tien loopt en er wel wat is gebeurd in tarieven.
Dat was 1,2%. Dat is nu al omlaag, dus er is niet helemaal niks gebeurd, maar van
een nieuw stelsel is het uiteindelijk toch niet gekomen. Ik verwacht eerlijk gezegd
niet dat we bij Prinsjesdag een nieuw vermogensbelastingstelsel hebben ingevoerd dat
eerlijker, rechtvaardiger en wat de PvdA betreft ook progressief is – daar zal ik
de VVD op mijn weg vinden. Dat zou ik wel hebben gewenst. Daar is ook vier jaar de
tijd voor geweest.

Voorzitter. Ik kom op de veiligheid van de werknemers. Ik heb hier een punt gemaakt
van het strafontslag van een directeur bij de Belastingdienst. Dat zal ik nu niet
opnieuw doen. Dat is aangevochten en dat loopt nog. Ik snap ook dat er aangifte is
gedaan, gegeven het advies, dus daar heb ik wel begrip voor. Maar ik heb wel zorgen
over ambtenaren die gewoon uit hun functie worden gezet zonder een besluit dat ze
iets verkeerds hebben gedaan. Ik denk ook – ik weet het wel zeker – dat dat tot onrust
binnen de Belastingdienst leidt. Ik vraag de Staatssecretarissen hoe dat zich verhoudt
tot hoor en wederhoor en de positie van mensen. En hoe verhoudt zich dat tot het vertrouwen
dat mensen moeten hebben, ook als ze nu solliciteren bij de Belastingdienst? Als ze
hun werk doen, kunnen ze dat dan blijven doen, of worden ze op den duur geofferd als
het politiek heel zwaar wordt? Ik vraag daar een eerlijk antwoord op. Het is ook niet
zo makkelijk, want de politieke druk is groot, maar ik vind wel dat de vijf mensen...
Ik heb het uit de krant hè, we hebben niet eens een Kamerbrief over die vijf mensen.
Ik weet niet waarvoor het is. Dat hoeven wij ook niet precies te weten, maar intern
weet men het ook niet. Ik vind dat er een gevaarlijk pad is ingeslagen, zeker als
je wil dat mensen zich veilig voelen en vertrouwen hebben in de organisatie. Daarop
vraag ik een reactie van beide Staatssecretarissen, of een van beide Staatssecretarissen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Snels van GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de korte toelichting en
de brief. Het is inderdaad om moedeloos van te worden. Ik had moeite om dit algemeen
overleg voor te bereiden. We weten dat er fouten gemaakt worden en dat er incidenten
plaatsvinden. We moeten daarover praten. Tegelijkertijd hebben we een hele tijd terug
al afgesproken dat we een nieuwe structuur van rapporteren zouden hanteren, zodat
de Kamer ook structureel kan zien wat er verbetert bij de Belastingdienst en de Belastingdienst/Toeslagen.
Met een jaarplan, jaarrapportages en indicatoren kun je ook zien hoe incidenten passen
in dat schema. Toen ik al die documenten in het weekend tot mij nam, ben ik eerlijk
gezegd het spoor bijster geraakt. Dat heeft natuurlijk iets te maken met de toezegging
die al maanden geleden gedaan is, dat het jaarplan 2020 aangepast zou worden. We hebben
nog met heel veel oude rapporten en oude cijfers te maken. Kijk bijvoorbeeld naar
wat er met de ICT gebeurt. Er zitten twee rapporten bij van twee onderzoeksbureaus.
Er is een BIT-advies en ook de Rekenkamer heeft daarover uitspraken gedaan. Ze hebben
eigenlijk allemaal verschillende conclusies. De Rekenkamer was vrij positief; het
BIT-advies was weer vrij kritisch. Ik kan het niet meer volgen en ik kan het ook echt
niet meer plaatsen. Dan ben ik de weg kwijt.

Hetzelfde geldt voor cultuur. De Kamer vond het heel belangrijk dat die een pijler
werd in de vernieuwingsoperatie van de Belastingdienst. Maar wat gebeurt daar nou
precies, zeker omdat bijvoorbeeld ook de aangifte of de kwestie die de heer Nijboer
noemde van invloed is op de sfeer, de cultuur en de veiligheid binnen de Belastingdienst?
Ik kan het niet meer volgen ten opzichte van de rapportages die we nu op basis van
2019 doen. Dat baart mij zorgen. Dan kan ik er wel dingen uit halen, zoals het medewerkersonderzoek
waaruit blijkt dat medewerkers niet echt trots zijn op de Belastingdienst. Maar wat
zegt dat vanuit de enquête nu? Of neem de notie uit het Deloitteonderzoek dat medewerkers
vinden dat ze te weinig aandacht kunnen geven aan de vragen van burgers en bedrijven.
Zit daar nou de structurele verbetering in? Het is voor mij als Kamerlid echt niet
meer te volgen. We blijven bij incidenten en dat vind ik niet goed.

Ik had ook een vraag over die twaalf brieven. Als ik dat tot mij door laat dringen,
dan vraag ik me weleens af of er een communicatiestrategie is bij de Belastingdienst.
Er is natuurlijk een hele legalistische traditie. Besluiten moeten allemaal volgens
de wet worden genomen. Dan is er ook nog de traditie van de blauwe enveloppen. Maar
is dat nog wel de moderne manier om met burgers om te gaan en hun informatie te geven?
Het gaat keer op keer fout. Het lijkt keer op keer wel volgens de regels te gaan,
maar niet zoals burgers of bedrijven het willen. Hoe gaan we daar nou mee om?

Voorzitter. Dan over het zorgpersoneel en de toeslagen. De heer Nijboer en mevrouw
Leijten begonnen daar ook over. In de antwoorden op de vragen wordt gezegd dat er
opties verkend zijn. Ik zou die verkenning weleens naar de Kamer willen hebben. Ik
zou weleens op een rijtje willen zien welke mogelijkheden allemaal onderzocht zijn
en wat daar de voor- en nadelen van zijn. Wat mij betreft zou dat morgen al mogen,
want donderdag is er weer een debat over corona. Dan gaat het weer over het zorgpersoneel.
Laat maar zien welke opties verkend zijn. Een van de opties waaraan ik zelf denk,
is dat je de vier maanden van de coronacrisistijd eruit haalt. Als je er vervolgens
weer twaalf maanden van maakt, heb je volgens mij het overwerk eruit gehaald. Dat
zou zomaar een optie kunnen zijn. Als bij alle partijen de politieke wil er is om
voor dit probleem een oplossing te zoeken, dan hebben we ook politieke creativiteit
nodig voor het vinden van die oplossingen. Ik zou graag willen dat de Kamer daarin
meegenomen wordt, zoals de Minister van Sociale Zaken bij heel veel van die regelingen
ook moest zoeken naar goede knopjes om tot een goede regeling te komen. Dit is een
probleem dat we moeten oplossen.

Voorzitter. Dan een heel korte vraag. We hebben een hele korte brief ontvangen over
de FSV, de zwarte lijst. Daarover worden we ook pas weer in de zomer geïnformeerd.
Ik herinner me nog hoe boos de Staatssecretaris was. Dat was vier maanden of vierenhalve
maand geleden. Ze was boos en woedend over hoe dat ging, en terecht. Maar de Kamer
weet nog van niks. Ons geduld wordt wel erg op de proef gesteld. Ik vind dat dat anders
zou moeten, dus graag daarop een reactie.

Dank u wel, voorzitter. Ik heb volgens mij alle vragen gehad, of ze zijn meegenomen
door anderen.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Mulder van de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter. Mijn vriendelijke vriend van GroenLinks kan het niet meer volgen. Ik word
er niet vrolijk van, maar ik heb ongeveer dezelfde onderwerpen. Laten we beginnen
met de heersende cultuur bij de Belastingdienst. Uit de brief van de Staatssecretaris
blijkt dat het binnen de Belastingdienst ontbreekt aan wat genoemd wordt «gezamenlijke
verantwoordelijkheid en resultaatverantwoordelijkheid» en blijkt dat er kennelijk
een angstcultuur heerst. Een angstcultuur, voorzitter. Het is dus niet alleen extern
gewone burgers terroriseren, maar ook intern de eigen collega's; iets met hashtag
toeslagenaffaire. Mijn vraag is: hoe ervaart de Staatssecretaris zelf de algemene
cultuur binnen de top van de Belastingdienst?

Dan ICT. Het gebrek aan resultaatgerichtheid zien we terug bij alle ICT-projecten
die de Belastingdienst oppakt. Het nieuwe automatiseringssysteem voor de schenk- en
erfbelasting is de zoveelste blunder. Het is nog steeds in ontwikkeling. De kosten
blijven oplopen. We begonnen ooit met een voorstel voor 8,2 miljoen. Die schatting
werd in 2017 aangepast naar 28,7 miljoen. Nu gaat het naar 38,3 miljoen. Mijn vraag
aan de Staatssecretaris is: welke garanties kan de Staatssecretaris geven dat de kosten
volgend jaar niet 48 miljoen of 58 miljoen bedragen? Gezien de voorgeschiedenis van
communicatie tussen dit deel van de dienst en de Staatssecretaris, is het te hopen
dat de nieuwe CTO wel te vertrouwen is.

Voorzitter. In het verlengde van falende ICT-projecten ligt het onderwerp van eHerkenning.
De Staatssecretaris, de heer Knops, zegt zich ervan bewust te zijn dat de Kamer eist
dat elke belastingplichtige kosteloos belastingaangifte kan doen. Maar waarom tuigt
de Staatssecretaris dan voor slechts twee jaar een complex en kostbaar stelsel op
voor compensatie voor eHerkenning? Ik zal het ook eens een keer vriendelijk vragen;
misschien helpt dat. Waarom denkt de Staatssecretaris dat compensatie na twee jaar
niet meer gewenst is? Waar komt dat idee vandaan? Het kan toch veel makkelijker? Waarom
kiest de Staatssecretaris er niet voor om het oude portaal opnieuw open te zetten,
zodat personen op die manier aan hun aangifteplicht kunnen voldoen? Belastingplichtigen
beschikken immers al over een inlognaam en een wachtwoord, en loggen al jaren middels
het oude portaal in. Het werd door de overheid jarenlang als veilig genoeg beschouwd,
dus dan zou een jaartje verlenging toch geen probleem moeten zijn? In de tussentijd
kan er dan een nieuw kosteloos inlogmiddel ontwikkeld worden, voor zover dat noodzakelijk
is.

Dan afrondend, voorzitter. Er is al veel over gezegd over de toeslagen en het drama
dat zich dreigt te voltrekken als zorgpersoneel en andere cruciale beroepen gekort
worden op hun toeslagen. Het zou natuurlijk een drama van jewelste zijn dat we al
die mensen voor wie heel Nederland waardering had – die geen negen-tot-vijfmentaliteit
hebben, die doorgewerkt hebben toen het nodig was en die hun eigen leven boven dat
van anderen stellen – nu niet alleen geen extra geld, geen bonus en geen salarisverhoging
geven, zoals vandaag ook weer eens blijkt, maar dat ze wel een rekening krijgen omdat
ze hun eigen overuren moeten gaan betalen. Dat kan niet de uitkomst zijn. Maar goed,
dat is hier al gezegd. Dat kan niet de uitkomst zijn van een oproep in de hele Kamer
en na alles wat er de afgelopen maanden gebeurd is. Dus we doen het hoe dan ook, want
dit kan echt niet.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kom ten slotte bij de heer Omtzigt van het CDA. Gaat uw gang.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. We leven in een parlementaire democratie. Dat betekent het
volgende: de regering legt beleid voor aan de Kamer, wij praten erover en dan keuren
wij het goed. Ik heb vandaag een viertal items op de agenda waar de regering de deadlines
niet haalt. Op box 3 hadden hier antwoorden moeten liggen ten aanzien van het advies
dat wij hadden gekregen. Dat zou er voor de zomer liggen, en de zomer is al ingegaan.
Aangezien het hier om een regeerakkoordbelofte gaat, ben ik hier al drie jaar mee
bezig, ook met de voorgangers.

Bij het WLTP-onderzoek heeft de onderzoeker de tabel gewoon overgeschreven uit de
memorie van toelichting en daaronder gezet: ik heb ’m niet gecheckt maar hierbij heb
ik een second opinion uitgevoerd. Ik vraag de regering om het geld terug te vragen
van SEO, want als u dit zou doen, noem ik dat plagiaat aan een universiteit.

Ook zo'n dossier is eHerkenning. In dit geval was het in de Kamer als eerste de VVD,
die in september vroeg: wat gaat hier gebeuren? Het werd doorgevoerd door de voorgangers,
en nu zitten we over compensatie te praten. Dat is gewoon echt de verkeerde volgorde.

Maar de klap op de vuurpijl vandaag is toch echt wat er bij de afdeling Toeslagen
gebeurd is. Dit kan niet. Ik heb het hele weekend doorgewerkt om hier Kamervragen
over te stellen. Want het was me na het debat duidelijk waarom ik vroeg: waarom is
Anker erbuiten gelaten? De Belastingdienst moest voor de rechter van Rotterdam toegeven
dat ze fout zat bij Anker. De Belastingdienst moest het voor de rechter toegeven.
En dan houden ze de informatie achter voor de commissie van wijzen! Wat doe ik hier?!
Dus na vorige week, waarin ik in eerste termijn, in de tweede termijn naar Anker vraag
en geen antwoorden krijg, en het hele weekend bezig ben om Kamervragen te stellen.
Van die pietluttige Kamervragen, wat voor vragen! Van die hele precieze vragen: is
dat document er wel naartoe gegaan? Daar moet ik me als Kamerlid niet mee bemoeien!
Maar ik zeg het maar tegen de medewerkers van de Belastingdienst die meeluisteren:
ik ga me ermee bemoeien, elk weekend. Elke weekend! Ik maak het niet meer mee dat
hier weer 100 ouders de goot worden ingegooid. Dan komt de dag erop inderdaad deze
brief. Werkelijk waar. En ik verwacht persoonlijke, handgeschreven excuses aan de
ouders van degenen die dit gedaan hebben. Persoonlijk. Ik ga het niet meer meemaken.
Ik verwacht ook een herbeoordeling van alle CAF-dossiers. Nu begrijp ik waarop ik
in het debat niet kreeg wat ik vroeg. Ik vroeg om mensen inzage te geven in de dossiers
die de commissies van wijzen kregen. Dat vroeg ik. Onmogelijk, hoe ik het in mijn
hoofd haalde! Nou, ik haal het nog eens in mijn hoofd. Als u dat niet toezegt, krijgt
u bakken moties. En bakken emoties. Ik weet werkelijk niet, werkelijk niet waarom
dit zo gebeurd is.

Voorzitter. Er staan nog een paar andere punten op de agenda. Wat eHerkenning betreft
sluit ik mij aan bij de collega's: mensen met een g-rekening kunnen op dit moment
geen aangifte doen; hoe moeten ze dat doen?

Ik heb het al gehad over box 3. Daarover zou hier nu een brief liggen. En die zien
we niet.

Hetzelfde geldt voor de zwarte lijsten. Voor vandaag zouden we inzage krijgen of er
nog meer zwarte lijsten bij de Belastingdienst zijn. Daar heb ik een keer of vijf
naar gevraagd. Ik wil het nu gewoon graag weten. Ik bedoel: dit moet meegenomen worden
in de beoordeling van al deze toeslagzaken. En als dit dus weer in de zomer gebeurt,
en we krijgen in september een brief dat er zwarte lijsten waren, dan komen we uit
bij dat ganzenborden, waarvoor ik gewaarschuwd heb. Dat ganzenborden is dat we dan
weer teruggaan en zeggen: ja, die ouders moeten op een andere manier gecompenseerd
worden. Sinds 26 mei ligt er een interne lijst bij de Belastingdienst. Als die lijsten
er zijn, kunt u die alstublieft delen? Ik heb die vraag eerder gesteld. En we zouden
er ook inzage in krijgen of er ook andere CAF-projecten zijn: op de ib, buiten de
kinderopvangtoeslag, want ik sluit niet uit dat ze ook bij de huurtoeslag zitten.
Ik heb het nog steeds niet. Natuurlijk, ik ga elk weekend vragen stellen, ik vind
het allemaal best. Maar ik vind het niet leuk meer.

Dan het cultuuronderzoek. Ja, daar staat gewoon: «De beleving is dat er geen transparantie
binnen de organisatie bestaat over het maken van fouten». Ik zou zeggen: de illustratie
daarvan hebben we vandaag gehad.

Dan de coronamaatregelen. Er is veel coulance voor bedrijven; dat is maar goed ook.
Ik vraag coulance voor één additionele groep: mensen die een inkomensverklaring moeten
hebben die getekend wordt door een buitenlandse belastingdienst. Die krijgen die op
dit moment niet op tijd. Dat snap ik ook, want de buitenlandse belastingdienst doet
vergelijkbare dingen als de Nederlandse Belastingdienst. Kunt u een beetje clementie
hebben met die mensen, zodat ze niet volledig in de klem komen te zitten?

Dan nog iets over het ICT-systeem schenk- en erfbelasting. Het is ernstig dat de ICT
van acht naar 38 miljoen euro gaat, maar ik wil graag weten hoeveel honderden miljoenen
belasting we zijn misgelopen. Ik wacht nog steeds op dat antwoord. Er kwam heel veel
minder belasting binnen bij de schenk- en erfbelasting, terwijl we nog steeds met
een stijgende huizenprijs te maken hebben. Dat kost ontzettend veel geld en dat vreet
ook aan de rechtsgelijkheid. De rest laat ik weg.

Mevrouw Leijten (SP):

Die emotie, die je om kan zetten in moties, vind ik heel treffend, maar het is niet
hoe het moet gaan. Zou het niet goed zijn, vraag ik de heer Omtzigt, als we de Staatssecretaris
de mogelijkheid geven om de Belastingdienst er helemaal uit te slopen als het gaat
om haar besluitvormende positie in dat hele proces? Ik doel dan op het wel of niet
dossiers maken van mensen, maar ook op het uiteindelijke besluit over hoe iemand en
waar iemand wordt gecompenseerd.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik had een licht ander voorstel. Dat hield in dat iedereen volledige inzage krijgt
in het dossier op basis waarvan de besluiten worden genomen. Ik leg dat wederom op
tafel omdat de besluiten van de Belastingdienst op die manier kunnen worden getoetst.
Ik zeg tegen de regering dat zij geen enkele illusie hoeft te hebben dat de ouders
de Belastingdienst in dit proces nog gaan vertrouwen. De brieven die op 29 mei zijn
uitgegaan, waren onleesbaar. Naar ik begrijp, staat een van de leden van de commissie
van wijzen op het punt om er niet meer mee door te gaan. Ik krijg daar graag een toelichting
op. Twee leden waren nog niet eens benoemd toen de besluiten werden genomen. Er zijn
besluiten genomen op basis van onvolledige dossiers. Pardon, maar dit kan niet! Als
er een mogelijkheid is om de Belastingdienst eruit te halen, zonder dat er al te veel
vertraging ontstaat, vind ik het best. Daar zit echter mijn grote aarzeling, want
dan treedt er weer een halfjaar vertraging op. Als u mij echter vraagt of ik vertrouwen
heb in de uitvoeringsorganisatie voor het herstel van de toeslagen, zeg ik na het
lezen van deze brief, na het niet gebruiken van de juridische kaders en na het voorleggen
van onvolledige dossiers: nou nee! Het is aan de Staatssecretaris om aan te geven
hoe dat wordt hersteld.

Mevrouw Leijten (SP):

We hebben vorige week die wet aangenomen, maar we hebben toen ook een motie aangenomen
van mij. Daar was de Staatssecretaris het ook mee eens. Het komt erop neer dat ouders
eerst hun verhaal moeten kunnen doen en dat de Belastingdienst daarna aangeeft wat
ze heeft. We kunnen dat proces op die manier inrichten. Die mensen melden zich nu
bij de Belastingdienst, maar dat kan nu ook al een hobbel zijn. Ze melden zich ergens.
Ze doen hun verhaal en vervolgens wordt er opgevraagd: beste Belastingdienst, geef
over die en die ouders die en die gegevens. Dan gaan wij een besluit nemen. Dan hebben
we de Belastingdienst eruit getikt. Als er een groepsgewijze aanpak is geweest, dan
nemen we gewoon een besluit over de groep. Dan weten we welke mensen daaronder vallen
en dan wordt er snel een besluit genomen. Ik zie de Belastingdienst, die al die gesprekken
nog moet aangaan, nu eerder als een remmende factor in het proces dan als een stimulerende.
Ik zeg dit nu tegen de heer Omtzigt, maar via hem ook richting de Staatssecretaris
in de hoop dat die hier creatief naar wil kijken. Volgens mij deelt de Staatssecretaris
dit gevoel. Ik heb het vorige week ook gezegd: dit is de laatste kans voor de Belastingdienst
om te laten zien dat men het wel kan. Maar nu staat de Staatssecretaris hier alweer
met deze brief. Dat is voor alle partijen in- en intriest.

De voorzitter:

Mijnheer Omtzigt, heeft u hier nog een reactie op?

De heer Omtzigt (CDA):

Het gebeurt mij niet vaak, maar ik heb geen antwoord. Ik heb gewoon geen antwoord
op hoe ik dit recht kan krijgen. We hebben hiervoor gewaarschuwd. De commissie is
aan het werk gegaan, voordat dit bij de Kamer is gemeld. Zij is aan het werk gegaan,
voordat twee leden waren benoemd. Ze is aan het werk gegaan met onvolledige dossiers.
Hoe dan? Ik heb het vorige week in het debat gevraagd. Ik vraag de Staatssecretaris
hoe ik vertrouwen in dit proces zou moeten hebben. De Staatssecretaris vraagt heel
veel van de ouders. Wat ik over die handgeschreven brieven vroeg, is geen geintje.
Deze mensen zijn door een hel gegaan. Gisteren kreeg ik mensen van Veilig Thuis Rotterdam
Rijnmond op bezoek. Zij hadden zoiets van: worden er kinderen uit huis geplaatst?
Ik zei: ja, door Veilig Thuis. Daar weten we niets van, was de reactie. Ik zei: ja
hoor, het is jullie organisatie; omdat ze daar geen geld van krijgen. En dit soort
mensen werd nu dus even uit de fast lane gegooid! Nou ja zeg!

De voorzitter:

Er zijn geen interrupties meer. Laten we even schorsen tot iets over 18.00 uur. Dan
hebben de Staatssecretarissen de tijd om hun antwoord voor te bereiden. Ik wil met
uw welnemen wel mijn best doen om als eindtijd 19.30 uur aan te houden.

De vergadering wordt van 17.42 uur tot 18.07 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik begin met Staatssecretaris Vijlbrief, daarna komt Staatssecretaris Van Huffelen.

Gaat uw gang, meneer Vijlbrief.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Ik doe een korte inleiding. Daarna zal ik antwoord geven op de coronagerelateerde
vragen. Ik zal iets zeggen over FSV, over box 3 en ook nog iets over eHerkenning.
Daarna neemt de andere Staatssecretaris het over. Zij zal iets zeggen over de ICT
en de cultuur bij de Belastingdienst. Daarna bespreekt ze de toeslagen. Volgens mij
hebben we dan alle grond gecoverd, in goed Nederlands.

Allereerst algemeen, inleidend, het volgende. Ik wil toch aandacht vragen voor het
evenwicht in wat er de afgelopen maanden allemaal is gebeurd. Ik begrijp dat dat wegvalt
in het nieuws van vandaag. Dat is vervelend. We betreuren dat ook zeer. Maar we hebben
ongelofelijk veel gedaan. Kamerleden vroegen daar ook naar. Zij maakten ook die opmerkingen.
Als je ziet wat we bij de Belastingdienst aan coronagerelateerde acties hebben gedaan,
dan is dat echt enorm. De Belastingdienst in Nederland was daar de afgelopen tijd
snel en goed in.

Ten tweede heeft mijn collega rond de toeslagen een organisatie opgezet, een wet met
uw Kamer besproken en een heleboel geld georganiseerd. Ook dat is gebeurd. Er is geld
geregeld om de Belastingdienst zélf beter te laten functioneren. Denk aan de externe
dienstverlening, waarnaar de heer Stoffer vroeg, bij de kantoren: wordt daar nou wat
aan gedaan? Ja, meneer Stoffer, en daar kom ik op terug als wij in de zomer een hele
ris rapporten afscheiden. Dan komen we daar nog op terug. Daar is ook geld voor.

We hebben een heleboel problemen boven tafel gekregen. Ik zeg niet dat we ze boven
tafel hebben gehaald. Ik ben het daarover namelijk eens met uw Kamer. De Kamer weet
dat ik mij net zo erger als zij aan het feit dat er te veel via de buitenkant naar
boven komt. Maar er is wel veel naar boven gehaald. Ik noem FSV en de tweede nationaliteit.
Op al die dingen hebben we onderzoeken uitgezet. Het gaat allemaal niet snel genoeg,
maar we doen het wel.

We hebben trajecten opgestart. We hebben nieuwe topmensen in de Belastingdienst benoemd,
waaronder twee nieuwe dg's. Daar heeft u veel naar gevraagd: vernieuw dat nou. Dat
hebben we gedaan. Er is aangifte gedaan tegen de dienst. Dat beschouw ik niet als
iets om trots op te zijn, maar dat is wel gebeurd. Dat is ingrijpend in de dienst.
Misschien zegt de collega-Staatssecretaris straks ook nog wel wat over wat dat betekende
voor de mensen en voor de dienst. Daar werd ook om gevraagd.

Er is door uw Kamer het initiatief genomen voor een parlementaire ondervraging.

Er zijn ook – dat zeg ik ook nog een keer – een aantal slepende dossiers min of meer
opgelost. Ik noem de eHerkenning. Daarvan kun je zeggen dat het niet de ideale oplossing
is en dat je het graag anders had gewild, maar volgens mij heeft de Kamer in maart
heel nadrukkelijk gezegd: zorg nou dat die ondernemers er niet voor hoeven te betalen.
Dat hoeven ze nu niet. Dus ja, we kunnen natuurlijk overal een punt van maken, maar
we hebben dat wel gedaan.

Er is gebeld met Duitsland in een langlopend dossier over Nederlanders die in Duitse
krijgsdienst zijn geweest. Het lijkt erop dat we daarin vooruitgang aan het boeken
zijn.

U ziet mij in de pers ongeveer iedere week iets zeggen over belastingontwijking. Ik
begrijp dus het beeld. Ik vind het ook – ik zal niet het woord gebruiken dat ik in
mijn hoofd had zitten – heel vervelend allemaal, alle nare dingen. Het klinkt gratuit,
maar dat meen ik serieus.

Maar er gebeurt ook veel goeds. Tussendoor proberen we dan ook nog te bouwen aan wat
iemand in het debat net zei: de beste Belastingdienst, die we ooit waren. Ik denk
dat het meneer Nijboer was die dat zei. Hij heeft groot gelijk. Tien, vijftien jaar
geleden werd de Belastingdienst, als ik in het buitenland kwam, juweel of diamant
van de Nederlandse overheid genoemd. Dat doet nu niemand meer. Dat is een schande.
Zo moet het niet.

Hoe kunnen we nou terug naar die beste Belastingdienst? Daar moeten we echt heel veel
voor doen. Dat is dus niet iets wat we met een toverstokje kunnen regelen. We bouwen
op een goede belastingmoraal in Nederland. Dat is heel belangrijk, want er zijn te
veel schandalen. Er is een transformatie nodig.

Wat is er dan nodig? Dat zei de heer Van Weyenberg ook, dacht ik. Het begint natuurlijk
allemaal met simpele belastingen en toeslagen. We hebben het allemaal heel ingewikkeld
gemaakt. Dat maakt ook dat het gewoon moeilijk uitvoerbaar is. Dat is gewoon een feit.
Het moet met de menselijke maat. Er moet toezicht zijn conform de regels. Ik kom deze
zomer – echt waar – met een voorstel voor extern toezicht op de Belastingdienst. De
vorige keer heb ik dat aangekondigd. Toen heb ik gezegd: daar wil ik over nadenken.
Ik ga daarmee komen. We hebben ook goede medewerkers nodig. En als het dan allemaal
zo gaat, dan hoop ik dat we over een jaar, als mevrouw Van Huffelen en ik vermoedelijk
niet meer in deze functies zitten of in ieder geval op de een of andere manier gereïncarneerd
zijn, een nieuwe missie en strategie voor de Belastingdienst hebben, dat de Belastingdienst
ontvlecht is waar het nodig is en dat er toezicht is. Maar ik zou het vooral ook heel
fijn vinden als we herstel van vertrouwen in de Belastingdienst kunnen bereiken. Dat
is voor ons iets waar we echt dag en nacht mee bezig zijn. Dus ik begrijp de heer
Omtzigt als hij zegt dat hij er ieder weekend mee bezig is. Wij zijn er ook ieder
weekend mee bezig. Ik ben ieder weekend bezig om door die dikke stapels heen te gaan
om het beter proberen te maken. U hoort de emotie in mijn stem, want die voel ik er
ook bij.

Dan wilde ik wat zeggen over de coronagerelateerde maatregelen. Dank u voor uw vragen
en complimenten daarover.

Ik begin bij uitstel van betaling. Hoe gaan we nou om met het feit dat mensen schulden
opbouwen en dat je straks niet kunt verwachten dat ondernemers die schulden in één
keer gaan afbetalen? Ik wil in de tweede helft van augustus, als we terug zijn van
vakantie of van wat daarop lijkt, een concreet plan van aanpak op dit punt naar uw
Kamer toesturen. Dan kunnen we dat heel snel bespreken. Tot 1 oktober wordt er sowieso
uitstel verleend. Ik moet gaan nadenken hoe ik dat na 1 oktober ga doen: wat gaat
het voorstel zijn? Je kunt niet helemaal maatwerk per onderneming doen. Je kunt het
ook niet helemaal op macroniveau doen. We gaan daar dus ergens tussenin zitten. Dat
kan per branche/sector verschillen. Ik ga daarover praten met brancheorganisaties.

Dan waren er een aantal vragen over de belastingrente en de invorderingsrente. Die
staat op 0,01% tot 1 oktober. Dat hebben we allemaal op 1 oktober gezet. Wat mij betreft
zou het heel verstandig zijn om dat in ieder geval te verlengen tot 1 januari, zodat
dat tot 1 januari geen probleem is. Willen we dat langer verlengen of zou uw Kamer
dat langer willen verlengen, dan kan dat, maar dan komt er wel een budgettaire rekening
uit voort, want het levert natuurlijk geld op. Er zit ook iets van een prikkel om
snel terug te betalen in die rente. Maar ik kan totaal volgen wat iedereen zegt. Het
is niet helemaal de bedoeling dat we middels de belasting- en invorderingsrente ondernemers
alsnog over de kling jagen als ze net hersteld zijn van de coronacrisis. Zo begrijp
ik het signaal dus maar even. Dat is dus een antwoord op de vraag van de heer Stoffer
en mevrouw Lodders, dacht ik.

Dan vroeg mevrouw Lodders ook nog of ik regie wil voeren bij de toepassing van het
uitstel bij de ODE en bij hoe dat verder gaat. Dat is in principe aan de energieleveranciers,
maar ik begrijp de vraag, want het is allemaal niet eenvoudig. U kan ervan op aan
dat als het nodig is, ik daarin samen met collega Wiebes inderdaad die rol op me neem
om dat te regelen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dank voor de beantwoording van de Staatssecretaris. Ik wil toch even doorgaan op die
belastingschuld. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat hij in de tweede helft van
augustus wil komen met een meer uitgewerkt voorstel. Dan hebben ondernemers eigenlijk
nog maar een maand de gelegenheid om zich daarop voor te bereiden, mocht dat vanaf
1 oktober opgepakt moeten worden. Dat is nog even los van de vraag of die maatregelen
verlengd worden, maar daar gaat het mij even niet om. Ik heb het signaal gegeven dat
wij nu ondernemers spreken die bijvoorbeeld met hun banken of kredietleveranciers
in gesprek zijn. Zij zeggen: het is wel lastig om te kunnen beoordelen of u over die
opgedane belastingschuld drie maanden, een halfjaar of misschien vier jaar mag doen.
Dus kan de Staatssecretaris dat misschien iets meer duiden?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, ik kan dat íéts meer duiden. Het kan niet zo zijn dat ze dat direct moeten betalen.
Ik denk ook niet dat het realistisch is om te zeggen dat dat binnen een paar maanden
moet. We zitten dus wel over de termijnen na te denken, maar ik denk dat je daarin
wel maatwerk per sector zou moeten toepassen, zeg ik tegen mevrouw Lodders via u,
voorzitter, want het kan zijn dat het in de ene sector gewoon makkelijker gaat dan
in de andere sector. Om het maar simpel te zeggen: de sectoren die harder getroffen
zijn door de coronacrisis, hebben waarschijnlijk gewoon meer tijd nodig. Je kan ook
nog kiezen. Laat je de aflossing starten op 1 oktober en smeer je het dan heel ver
uit, of laat je het iets later beginnen? Ik licht nu een tipje van de sluier op, maar
ik neig ernaar te denken dat je beter iets later kunt beginnen. Dan kunnen die ondernemers
zich iets langer voorbereiden. Dan smeer je het dus een beetje uit. Welke termijn
dat precies zal zijn, weet ik niet.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dank u wel, zeg ik via u, voorzitter, tegen de Staatssecretaris. Ik heb in de eerste
termijn aangegeven dat we ruimhartig moeten zijn. Dit zijn wel de zaken waaraan wij
zelf ook denken. Misschien moet je er niet direct mee starten. Dat is heel erg afhankelijk
van de sector, want op het moment dat je je onderneming alweer helemaal hebt opgestart,
heb je echt een andere situatie dan dat je bijvoorbeeld nu in horeca of recreatie
of toerisme zit, en dan vergeet ik nog allerlei andere zaken. Daar zit dus wel verschil
tussen. Dus dank daarvoor.

De tweede vraag die ik heb, gaat over die boete en die invorderingsrente. Zegt de
Staatssecretaris nu eigenlijk: dat ga ik uitstellen tot 1 januari 2021? Hoor ik dat
goed? Of komt er een apart besluitvormingsmoment?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Daar moet een apart besluit over vallen. Het is nu: tot 1 oktober. Ik moet daar een
apart besluit over nemen. Ik kijk even naar de ambtenaren. Die knikken ja. Daar moeten
we een apart besluit over nemen, maar als je die ondernemingen langer de tijd zou
geven dan tot 1 oktober om te starten met hun afbetaling, ligt het nogal voor de hand
dat je dan ook die rente nog even laag houdt en geen boete geeft. Dat ligt nogal voor
de hand. Het antwoord is dus: ja. Het korte antwoord had dus ook «ja» kunnen zijn.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Volgens mij heb ik daarmee het blokje over corona gehad. Dat brengt mij bij FSV. De
aanpak daarbij is als volgt. Wij hebben twee brieven naar de Kamer gestuurd. In de
tweede brief, van 26 mei, staat dat we van de eerste fase van het onderzoek een interim--rapportage,
een eerste rapportage hebben. Daar moeten we nog naar kijken en dit is gewoon nog
niet klaar. In de komende weken willen we graag het eerste rapport over de FSV naar
de Kamer sturen. Het zal niet lukken om dat voor het begin van het reces te doen.
Ik heb de heer Omtzigt goed gehoord. Hij zegt: er circuleren ook lijsten met FSV-achtige
opsommingen in de dienst. Die zullen wij gaan opsporen, zeg ik tegen meneer Omtzigt.
Als we die kunnen vinden, sturen we die mee. De tweede fase begint dan in de zomer.
Op verzoek van de Kamer doen we een aanbesteding voor een onderzoeksbureau dat dan
de tweede fase zal doen. Die tweede fase zal zich vooral gaan richten op de eventuele
negatieve gevolgen voor burgers en bedrijven. Dus dat is de planning die wij hebben
bij de FSV. Gaat dat snel genoeg naar mijn zin? Nee. Kunnen we daar nu veel aan doen?
Nee. De eerste weken intern onderzoek leverden te weinig op. Toen zijn we overgestapt
op extern onderzoek. En dat kost gewoon tijd. Het is niet anders en ik kan het niet
anders maken. Dus dit komt in de zomer.

Ik realiseer mij nu dat ik de heer Omtzigt net in het deel dat ging over corona geen
antwoord heb gegeven op zijn vragen over de buitenlandse belastingdienst. Dat ga ik
alsnog even doen. Ja, ik zal ernaar kijken of we daar soepel mee om kunnen gaan.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank voor dat laatste. Ik neem aan dat daar een oplossing komt. We krijgen namelijk
best wat mailtjes van mensen die terecht schrijven: ja, die buitenlandse belastingdienst
heeft het ook druk.

Dan de FSV. Dit hebben we meerdere keren gevraagd. Intern bij de Belastingdienst moesten
alle onderdelen voor 26 mei aanleveren en duidelijk maken of ze nog zwartelijstachtige
applicaties hadden. Dat hebben we ook drie keer in de Kamer gevraagd. Dus ik verwacht
gewoon dat wij weten of die bestaan of niet. Mijn ongeduld is wat groot, want er liggen
al Kamervragen van mij van maart die niet beantwoord worden, lopende het onderzoek.
En we gaan nu allemaal die compensatiesfeer bij de toeslagen in. Als straks blijkt
dat die FSV een complicerende factor is, dan moeten we al die dossiers weer gaan openen.
Dus ik vraag nu twee dingen. Van welke andere lijsten weten de Staatssecretarissen
op dit moment dat ze bestaan? Hoeveel applicaties zijn er waarvan het bestaan nu bekend
is en die zwartelijstachtig zijn, en waar zitten die in de Belastingdienst? En wanneer
kunnen mensen hun aantekening doornemen, in ieder geval op de FSV?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik zit even te overleggen met mijn collega, die hier ook mee bezig is. In dat eerste
rapport komt dit te staan. Het is de bedoeling dat we daarin integraal rapporteren
over FSV zelf, maar ook over «FSV-achtige», zoals dat wel wordt genoemd. Dat eerste
rapport komt echt ergens in de komende weken, maar voor het reces, halen we niet.
Volgens mij is dat op dit moment het assessment.

De heer Omtzigt (CDA):

En de tweede vraag? Wanneer kunnen mensen inzien hoe ze op die FSV stonden?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Volgens mij is dat onderdeel van het tweede onderzoek. Maar ik kijk hiervoor eventjes
naar de ambtenaren. Zit dat ook in het eerste onderzoek? Het antwoord is, hoor ik
nu, dat we daarover ook in het eerste rapport rapporteren. Daarin staat dus of dat
kan en hoe dat kan. Ik begrijp die vraag en de heer Omtzigt heeft die ook eerder gesteld.
Dat klopt.

De heer Omtzigt (CDA):

Het is heel simpel. Op basis van de AVG hebben mensen gewoon recht op inzage en kunnen
ze zien hoe ze daarin stonden. Dat geldt zeker bij een illegaal systeem. Wij vragen
daar nu al maanden om, en nu is het weer onderdeel van een rapportage.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het rapport komt er snel aan. Dat bevat dus KPMG, dat bevat ook de FSV-achtige lijsten,
want die waren ook onderdeel van dat onderzoek. En het rapport bevat ook een antwoord
op de vraag van de heer Omtzigt. Het lijkt mij verstandiger om dat bij elkaar te houden
dan dat ik dat in flarden ga beantwoorden. Dat lijkt mij verstandiger.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, ten slotte.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik vraag gewoon om informatie, namelijk met welke zwarte lijsten de regering op dit
moment bekend is. Als u met geen enkele lijst bekend bent, is het antwoord «niet»
en als u nu al bekend bent met tien lijsten, dan heeft u gewoon die vragen de beantwoorden.
Dan kan het niet weer achter een onderzoekscherm komen te zitten. Ik wil gewoon weten
hoe het zit op dit moment bij de Belastingdienst.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Daar komen we in tweede termijn even op terug, op wat er nu precies bekend is.

Ik ga naar box 3.

De voorzitter:

Eerst de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik had ook een vraag gesteld over de FSV. Het stelt me niet helemaal gerust. We hebben
het debat gehad over de compensatieregeling en dit is eigenlijk een los eindje daarin.
Ik snap best dat het onderzoek naar of er meer van dit soort zwarte lijsten zijn breder
moet zijn, ook bij de Belastingdienst en niet alleen bij Toeslagen. Wij hebben al
vaker gevraagd naar de urgentie. Kijk nou welke relatie er ligt met de compensaties
en de beoordelingen van de dossiers. Dat is waarom ik in ieder geval zo ongeduldig
ben en «ergens in de zomer» te lang duurt. Want dan is de hersteloperatie allang begonnen
en weten we nog steeds niet wat de relatie is tussen de verschillende groepen uit
de compensatieregeling en de FSV-lijst. Dat is het ongeduld. Dan zou ik toch zeggen:
probeer de relatie met compensatieregeling eruit te halen en daar zo snel mogelijk
mee aan de slag te gaan. Dat is wat we willen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat kan ik toezeggen aan de heer Snels, dat we dat proberen. Ik begrijp daar de urgentie
van.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik denk dat Pieter Omtzigt terecht vroeg naar alles wat er nog rondzwerft zonder status,
naar wat niet naar boven komt met het net dat is uitgeworpen. Dat is echt belangrijk.
De tijdspanne wordt opgebouwd bij ons. We krijgen zelfs geen antwoorden op Kamervragen.
Dat vind ik echt een groot probleem. Die zijn al in februari gesteld, maar we moeten
wachten op onderzoek. Dat is in dit dossier echt een terugkerend patroon, dus it better
be good.

Dan het tweede. Dat sluit een beetje aan bij wat de heer Snels zei. Dat mensen in
de hersteloperatie weten of ze in de FSV staan, dat ze die garantie krijgen, moet
echt worden toegezegd ongeacht welk onderzoek wordt gedaan. Ik heb tijdens de wetsbehandeling
aan Staatssecretaris Van Huffelen gevraagd om te regelen dat iemand, een derde, erbij
kan en gericht kan zoeken op iemands naam of bsn, of die erin staat en, zo ja, hoe
dan. Want als het geen onderdeel is, krijgen we wat de heer Omtzigt zegt: een compensatieregeling
na een compensatieregeling. Dat moeten we die ouders gewoon niet aandoen. Dus graag
een toezegging van de Staatssecretaris: kijk naar die systemen zonder status en kijk
naar die inzage voor zolang die FSV nog in de kluis ligt.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat zijn in feite dezelfde twee vragen als eerder door de heer Omtzigt en de heer
Snels zijn gesteld. We komen in tweede termijn even op het geheel terug, op wat we
kunnen leveren op welk moment. Dank u wel.

Dan box 3. Dat is van een geheel andere orde. Het voorstel voor box 3 van mijn voorganger
dat er lag, kende in mijn ogen grote problemen. Er zat een onderscheid in tussen mensen
die sparen en mensen die beleggen, dat juridisch heel snel kapot geschoten zou zijn.
Ik vind het geen goed idee om een nieuw stelsel voor te stellen dat opnieuw grote
juridische problemen kent. Los daarvan – dat is een oordeel dat ik nu geef – vond
ik het als politicus niet erg rechtvaardig dat je zulke grote verschillen had tussen
iemand die spaart en iemand die belegt. Ik begreep dit gewoon niet helemaal. Ik heb
inderdaad de intentie om dat voorstel niet verder te ontwikkelen – het zou overigens
pas ingaan op 1 januari 2022, dacht ik – en een simpeler voorstel te doen, een soort
tussentijds voorstel, deze zomer in het kader van het Belastingplan. Ik heb daar op
televisie al heel kort iets over gezegd. Ik denk eraan om voor iedereen, of je nou
spaarder of belegger bent, als het gaat om kleine vermogens de vrije voet te verhogen,
aanzienlijk te verhogen, als ik dat kan. Dat hangt natuurlijk van de middelen af die
je erin stopt. Dat voorstel wil ik gaan ontwikkelen. Ik vind dat een eerlijker en
beter voorstel. Is dat dan het uiteindelijke goede voorstel voor box 3? Het antwoord
daarop is natuurlijk nee. Het goede voorstel, waar inmiddels enkele kloeke boekenkasten
over zijn volgeschreven, is het belasten van het reële rendement. De Belastingdienst
kan dat niet, en als de Belastingdienst zegt dat het niet kan, geldt it better be
true, om mevrouw Leijten maar te citeren. It's usually true, zal ik maar zeggen. Ik
ga dat risico niet nemen, maar het blijft het goede voorstel om dat verder te ontwikkelen.
U kunt ervan op aan dat ik er, als ik klaar ben met de andere dingen, ook weer tijd
aan ga besteden om daar samen met de Belastingdienst naar te kijken. Maar mijn intentie
is nu om in de zomer een voorstel in te dienen dat kleine spaarders en beleggers in
hoge mate ontziet bij het betalen van vermogens- en rendementsheffing. Tegelijkertijd
wil ik proberen om een klein doorkijkje naar de verdere toekomst te geven.

Ik denk dat er een misverstand is over wat ik wanneer zou aanleveren. In mijn herinnering,
maar dat kan een verkeerde herinnering zijn, heb ik op 4 maart beloofd dat ik iets
zou zeggen over de toekomst van het box 3-stelsel voor het einde van deze termijn,
dus voor het begin van het reces. Daar zal ik me aan houden. Dat zit ik nu te doen
en ik zal u volgende week een kort briefje sturen hierover.

De heer Omtzigt vraagt terecht naar het andere dossier, namelijk het terugkijkdossier
en het goedmaken. Hij trekt dat breder, naar: stop nou een keer met het goedmaken
en doe het in één keer goed. Graag, zou ik willen zeggen, maar dit heb ik nog even
op mijn bord, en wat er op mijn bureau ligt is dermate gecompliceerd dat ik daar geen
gokjes mee ga nemen. Ik heb daarover steeds gezegd, en het volgens mij ook ergens
opgeschreven, dat ik na de zomer kom met een voorstel om mensen te compenseren of
niet. Ik ga kijken naar de stukken. Er liggen juridische adviezen en er ligt een stuk
van het CPB. Dat is niet eenduidig. Ik wil daar echt heel goed naar kijken en in één
keer met een goed voorstel komen. Het zou mij zo veel plezier doen als dat zou lukken,
en daar heb ik gewoon tijd voor nodig.

De heer Snels (GroenLinks):

Volgens mij is het een verstandige lijn om het voorstel van uw voorganger maar gewoon
in de prullenbak te gooien, want het stond mij ook niet aan. Daarmee blijft de weg
open om een vermogensbelasting op reële rendementen te gaan ontwikkelen. Ik vind het
ook verstandig om de belastingvrije voet voor kleine spaarders te verhogen. Dat voorstel
heb ik al vaker gedaan. Ik zou wel graag aan de Staatssecretaris willen vragen, tegen
de achtergrond van de grote vermogensongelijkheid en de heel lage lasten, internationaal
vergeleken, in Nederland, om die lasten dan niet ergens anders neer te gaan leggen.
Ik vraag hem om dit op z'n minst budgettair neutraal vorm te geven met een miljonairsbelasting
of wat dan ook voor de mensen met echt veel vermogen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik schiet in de lach omdat dit in mijn ogen de meest politieke vraag is op het beleidsterrein
van vandaag. Het is fijn dat die gesteld wordt. Ja, ik denk dat deze Kamer gespleten
is in twee groepen. Er zal een groep zijn die het heerlijk vindt als ik ergens lastenverlichtingsgeld
zou vinden dat ik hiervoor kan gebruiken. En er is waarschijnlijk een groep die het
heerlijk zou vinden als ik hiervoor in de plaats de tarieven zou verhogen of de belasting
in box 2 wat aan zou draaien. Ook dat is natuurlijk een optie volgens de bouwstenen
die door mijn eigen ambtenaren naar de Kamer zijn gestuurd. Ik wou de zomer gebruiken
om er eens over na te denken hoe ik een balans tussen twee opvattingen kan vinden
zodanig dat er een voorstel komt dat op een meerderheid in de Kamer kan rekenen. Dat
is precies wat ik nu ga doen, maar deze twee opties zijn er natuurlijk gewoon. Overigens
is dat van die vermogensbelasting en die vermogensongelijkheid allemaal waar, zeg
ik tegen de heer Snels, maar of dat ook helemaal waar is als je naar de onderkant,
naar de kleine vermogens kijkt – daar heb ik het natuurlijk vooral over; die zou ik
willen ontlasten – dan weet ik dat niet helemaal. Ik weet niet of die druk daar nou
zo anders is. Maar ik kom hier dus in de zomer, na de augustusmaand, op terug in het
kader van het Belastingplan. Dan zal ik proberen om een evenwichtig voorstel te doen
waarin beide elementen vertegenwoordigd zijn.

De heer Snels (GroenLinks):

Wat mij betreft gaat het natuurlijk een stuk verder, nog los van de vermogensongelijkheid.
Maar het feit dat al die verkenningen laten zien dat Nederland relatief laag belast
op vermogen, betekent dat belastingen voor mensen en lasten op arbeid eigenlijk gewoon
veel te hoog zijn. Ik ben al heel blij dat we de kleine spaarders verder tegemoet
komen. Maar dat we de lasten op de inkomens van mensen gaan verhogen om de vermogensbelasting
te verlagen, kan wat mij betreft niet de uitkomst zijn. Volgens mij zijn er ook coalitiepartijen
die zulke uitspraken wel eens gedaan hebben. Ik denk dat u dichtbij een meerderheid
komt als u mijn voorstel serieus in overweging neemt.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De heer Snels is heel behulpzaam bij mijn denkproces. Ik kom in augustus en in het
proces daarna terug op de toekomst van box 3. Voor het verleden van box 3 en de rechtszaken
et cetera neem ik de tijd om daarvoor de goede oplossing te fabriceren.

De voorzitter:

Ik zie nog twee vingers. Mevrouw Lodders, was u eerst?

Mevrouw Lodders (VVD):

Misschien nog iets concreter qua tijd. Want ik weet dat er mensen meekijken, met name
uit de tweede categorie, de groep uit de jaren 2013–2016. Ik denk dat het dan iets
te ruim geformuleerd is wanneer we iets kunnen verwachten. Ik zou een nadere duiding
op prijs stellen; dat mag ook in tweede termijn.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik kom er in tweede termijn op terug.

De heer Nijboer (PvdA):

Toch wel een beetje politiek. Dit speelt al jaren, en het kabinet kwam afgelopen najaar
met veel aplomb met de oplossing, de grootste herziening. Dat is bij dezen ingetrokken,
wat ik ook verstandig vind, want ik vind het niet zo'n goed voorstel. Maar ik wil
de Staatssecretaris er wel op wijzen dat hij niet alleen in de Tweede Kamer, maar
ook in de Eerste Kamer een meerderheid nodig heeft voor zijn voorstellen. Er is vermogensongelijkheid,
ook in deze tijd van corona heb je die mensen die zomaar 1, 2 of 3 miljoen euro op
de bank hebben en heel weinig betalen, en je hebt mensen die hard werken, zoals in
de zorg, en die zijn achtergesteld. Dat zou zwaar moeten wegen in de overwegingen
bij de voorstellen die de Staatssecretaris de Kamer zal doen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het korte antwoord hierop is ja, dat weegt ook zwaar. Ik denk dat er een voorstel
komt dat in ieder geval een vorm van tarieven in box 3 in zal houden. Ik ga ernaar
kijken. Ik ben zoals gezegd ook bereid om naar box 2 te kijken, maar dat is helemaal
een wespennest, zoals u allen weet.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat was een fiscaal luwe toestand, volgens diverse commissies. We lachen erom, maar
dat is het ook. Er zitten tientallen miljarden in.

Is de Staatssecretaris bereid in de middellange termijn de gewone vermogensbelasting
mee te nemen? Dat is toch allemaal niet heel ingewikkeld? Je hebt gewoon vermogen
en je betaalt belasting. In plaats van al dat gepiel met die rendementen waar we aldoor
maar niet uitkomen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Sterker nog, ik heb weleens in een onbewaakt moment achter mijn bureau gedacht: zullen
we het zo maar doen? Onder het motto: dit is uitvoerbaar, het is simpel, dat begrijpt
iedereen. Er zitten nadelen aan een gewone vermogensbelasting, nadelen die de heer
Nijboer ook kent, zoals daar is kapitaalvlucht, wat in het verleden een groot probleem
is geweest. Dat hangt weer erg van de tarieven af. Maar ik heb de gewone vermogensbelasting
altijd gezien als een tussenvorm, als je zou zeggen: ik wil uiteindelijk naar een
reële rendementsheffing. Maar dat kost echt heel veel tijd. Denk aan tien jaar. Een
gewone vermogensbelasting zou een simpele methode zijn om vermogen te belasten. Ik
zeg er wel bij: als je de heffingsvrije voet verhoogt in box 3 raak je ook wel heel
snel heel veel mensen kwijt die dan nog belasting betalen in box 3. Dat gaat ook heel
hard.

De heer Stoffer (SGP):

In tegenstelling tot vorige sprekers heb ik eigenlijk gewoon een hekel aan belasting
betalen, maar ik snap dat het een noodzakelijk kwaad is. De Staatssecretaris gaat
dus de komende zomer nadenken over twee kloven, maar het kan dus zijn dat het ook
nadenken is over heffen op werkelijk rendement. Want laten we heel eerlijk zijn: als
je geen rente krijgt en wel dik moet betalen ... Ja, mensen hebben een bepaald vermogen
staan, maar dat is vaak ook nodig om hun pensioen aan te vullen of iets dergelijks.
Het klinkt altijd mooier. Het lijkt net alsof mensen die iets op de bank hebben staan,
altijd geplukt mogen worden. Deze mensen hebben er vaak hard voor gewerkt. En je denkt
soms: nou, er zijn ook nog andere categorieën. Dus ik hoop dat de Staatssecretaris
niet in kloven gaat denken, maar eigenlijk toch echt na gaat denken over heffen op
basis van werkelijk rendement. En ik vind het prima als er misschien nog een tussenvorm
tussen komt. Maar neemt hij dit deze zomer ook mee? Ik heb namelijk veel achting voor
de Staatssecretaris, voor zijn intelligentie en zijn kwaliteit van nadenken, dus volgens
mij moet hij dit klein kunnen krijgen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Zat het maar in nadenken en intelligentie, dan had ik er ook nog wel enig vertrouwen
in. Maar het zit echt in uitvoerbaarheid. Ik kijk even naar de interim--dg Belastingdienst.
Die weet dat ik hier één keer per week over loop te zeuren. Die frequentie wou ik
tijdens de zomer nog maar eens even opvoeren. Nee, serieus: ik kijk hiernaar en ik
ben het ermee eens dat dat uiteindelijk de goede oplossing is. Maar ik zeg er ook
bij: niet op korte termijn.

Ik moet nog twee vragen beantwoorden. De heer Mulder vroeg: waarom is die compensatie
voor eHerkenning nou voor twee jaar? Dat is omdat de Minister van BZK het zogenaamde
«publieke middel» gaat onderzoek. Wij denken dat dat in twee jaar wel helder zou moeten
zijn. Het publieke middel is iets wat ter beschikking wordt gesteld in plaats van
deze compensatie. Uw oplossing is: zet het oude portaal weer aan. Dat vond ik ook
in februari, om precies te zijn één dag na mijn aantreden. Toen is mij verzekerd dat
dat niet kon. Dat hebben we in maart tijdens het debat uitgebreid gewisseld. Dat ding
was uitgezet en kon niet opnieuw worden aangezet. De heer Mulder kijkt mij nu schamper
aan. Zo keek ik ook degene aan die mij dit toen vertelde, maar het was zoals het was.
Daarom is er nu voor gekozen, na heel veel discussie hier en in de commissie BZK,
om ondernemers te compenseren. Het kabinet heeft de boodschap begrepen: mensen moeten
geen belasting moeten betalen om belasting te kunnen betalen. All right. Maar daarom:
twee jaar. In die twee jaar zou dat onderzoek naar dat publieke middel tot een oplossing
moeten kunnen leiden. Dat was de gedachte en daar komt die twee jaar uit voort.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Tot mijn verbazing ziet de Staatssecretaris heel veel overeenkomsten tussen ons. Die
heb ik nog niet gezien. Ja, de hele Kamer wilde gratis belastingaangifte kunnen doen.
De Kamer wilde niet dat er betaald moest worden om te moeten betalen. Dan blijf ik
het niet snappen dat er een systeem wordt opgetuigd waarbij in principe wél wordt
uitgegaan van betaling, maar waarbij er dan achteraf heel ingewikkeld wordt gecompenseerd.
Dan zet je toch gewoon een systeem op dat geen geld kost?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat is ook precies wat het publieke middel behelst. Maar we moeten hier natuurlijk
ook gewoon eerlijk zijn: er was een Wet digitale overheid. Het was daarin de bedoeling
dat dit de markt zou zijn en dat ervoor betaald zou worden. Daarna zegt een overgrote
meerderheid van de Kamer: dat willen we niet. We waren die weg al opgegaan. Het enige
wat we toen konden doen, is dit compenseren. Dat is ook wat de heer Knops en ik doen,
middels die brief. En tegelijkertijd wordt er gezocht naar precies de weg die de heer
Mulder aangeeft, namelijk naar een publiek middel zodat er niet betaald hoeft te worden.
Dat is het enige antwoord dat ik hierop kan geven, want dat is namelijk de waarheid.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Kijk, dat hebben we dan wél gemeen, namelijk dat we samen de waarheid spreken. Dat
is dan één punt dat ik herken. En ik wil de Staatssecretaris zo graag geloven, maar
ik denk dat we hier over twee jaar zitten en dat er dan iemand anders Staatssecretaris
is. Want de Staatssecretaris zei zelf dat hij wordt gereïncarneerd, of zo. En dan
komt er iemand die misschien minder de waarheid spreekt en die zet dat knopje dan
de andere kant op. En dan moet er opeen wél betaald worden. Want dat is dan mogelijk,
want dat is dan alleen een kwestie van een knopje omzetten van 0 naar 1, en dan is
dat geregeld. Het is toch veel eerlijker en meer waarheidsgetrouw – en dat ligt veel
dichter bij de Staatssecretaris – om het systeem nu zo op te zetten dat er gewoon
niet betaald wordt? Dat is toch veel makkelijker? Dan hoef je ook niet te compenseren
en komt er niemand in de verleiding om alsnog dat knopje om te zetten.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De heer Mulder en ik praten langs elkaar heen. Want dat is precies wat het publieke
middel behelst: dan hoef je niet meer te betalen; dat is er dan gewoon. Alleen, die
weg is niet opgegaan en ik kan het verleden niet terugdraaien. Dus dat was al gebeurd.
Toen was er een compensatieprobleem en dat lossen we nu op. Uw vraag zag op de periode:
het is twee jaar, maar waarom dan niet voor eeuwig, want we willen dat niet betalen?
Dan zeg ik: nee, maar binnen die twee jaar zou de structurele oplossing ontwikkeld
moeten zijn. Er is namelijk een publiek middel, dat «gratis» is, zo u wil; zo kan
ik het ook formuleren.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Afrondend. Dan is het dus als volgt, omdat u altijd waarheidsgetrouw bent en hiermee
flink in de weer bent: als het over twee jaar opeens toch betaald wordt, dan gaat
u dat uit eigen zak teruggeven? Want zo veel vertrouwen heeft u er dus wel in?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Sterker nog, niet uit mijn eigen zak, maar een deel van de oplossing voor de compensatie
wordt min of meer uit eigen zak, door de Belastingdienst, betaald op dit moment. Ik
weet niet precies welk deel. Maar het is een gedeelde rekening tussen de Belastingdienst
en BZK.

Voorzitter, ten slotte de ICT van de erf- en schenkbelasting. Ik begreep dat de heer
Mulder vroeg hoe we voorkomen dat die kosten verder toenemen. ICT-projecten staan
niet echt bekend om hun kostenbeheersing. Maar we hebben een aantal maatregelen genomen.
We hebben onder andere de control erop gezet; er is zwaardere audit door de ADR. We
hopen daarmee nu in ieder geval het kostenprobleem voor elkaar te hebben en we hopen
het op die manier na een kostenstijging van 8 naar 38 miljoen niet nog verder te zien
stijgen. Dat is eigenlijk het korte antwoord op de vraag van de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik hoor daar geen garantie in. U hoopt en u stelt iemand aan... Laat ik het anders
stellen: het klopt dat ICT-projecten dreigen uit te lopen, maar als je in het echte
leven, het bedrijfsleven, 30 miljoen meer uitgeeft dan je je baas beloofd hebt, dan
heb je wel een probleem. Dat zie ik hier nergens gebeuren en het zou handig zijn als
er gewoon een garantie wordt gegeven dat het onmogelijk wordt om van 8 naar 48 of
naar 58 te gaan.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Garanties op dit terrein, ook in het echte bedrijfsleven – dat ken ik vrij goed –
zijn er niet. Laat ik het dan zo maar zeggen. Maar we hebben er echt vrij zware control
op gezet. En als u wilt, kan ik nog wel kijken of we er ergens in de rapportage ICT
nog wat nader op kunnen ingaan wat we daar dan omheen zetten. Maar ik ga geen garantie
geven dat dit niet meer wordt dan 38 miljoen. In het bedrijfsleven wordt die ook niet
gegeven, zo zeg ik tegen de heer Mulder.

Ik dacht dat ik daarmee mijn onderwerpen had gehad.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan wij door naar de volgende Staatssecretaris. Gaat uw gang. Wacht
even, eerst de heer Omtzigt nog.

De heer Omtzigt (CDA):

Er is nog een vraag blijven liggen over eHerkenning en de g-rekening. Mensen kunnen
aan geen kant terecht. Misschien kan de Staatssecretaris dan in tweede termijn...

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, sorry. Ik herinner het mij.

De voorzitter:

In tweede termijn. De Staatssecretaris zegt dat hij het zich herinnert.

De heer Omtzigt (CDA):

En hoe groot is de derving bij de schenk- en erfbelasting nu precies? Het gaat mij
niet zozeer om die stijging van 8 naar 38 miljoen, maar ik heb nog steeds het gevoel
dat er honderden miljoenen misgelopen worden door de organisatie die daarachter zit.

De voorzitter:

Helder. Mevrouw Lodders nog?

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik had wat vragen gesteld, maar het kan zijn dat de andere Staatssecretaris daarop
ingaat: over ICT, over het plan van aanpak en de financiële raming. Ik zie inderdaad
geknik. Dat geldt ook voor de reorganisatie en de cultuur.

De voorzitter:

Oké. Dan is het woord aan Staatssecretaris Van Huffelen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel, voorzitter. Ik wilde mijn antwoorden in vijf blokjes geven. In eerste
instantie wil ik verder ingaan op de vragen rondom de brief die ik heb gestuurd over
de problemen die vandaag naar boven zijn gekomen bij Toeslagen. Het tweede blokje
gaat over toeslagen en overwerk in de zorg. Derde onderwerp is het blokje cultuur.
Als vierde behandel ik het blokje organisatie en dienstverlening. Vijfde blokje is
het onderwerp IT.

Ik begin met de brief van vandaag. Zoals ik aangaf aan het begin van deze vergadering
is het probleem dat boven water is gekomen, enorm serieus. Naar aanleiding van de
vragen die de heren Van Weyenberg en Snels daarover hebben gesteld gaan we natuurlijk
uitzoeken hoe dat zo is gekomen, want dat is een belangrijke vraag, ook om vervolgens
na te gaan denken over de vraag hoe we dit voortaan gaan voorkomen. We gaan dat grondig
doen en heel goed kijken naar de organisatie van de uitvoering en het herstel van
de toeslagen. De maatregelen kunnen divers zijn, zoals ik in de brief heb aangegeven.
We gaan én kijken hoe we kunnen zorgen dat we voor de ouders een herstelproces en
-procedure kunnen maken die ertoe leidt dat zij goed, menselijk en snel worden bediend.
Maar natuurlijk moeten we óók zorgen dat dit rechtsstatelijk gebeurt en dat er wordt
voldaan aan alle regels die daarvoor gelden.

Daarbij is het wel van belang, zeg ik naar aanleiding van de vragen die daarover gesteld
zijn, in eerste instantie door mevrouw Leijten, dat de Belastingdienst een rol speelt.
De Belastingdienst is de basis van alle informatie die er is over wat er in de afgelopen
tijd fout is gegaan. Maar zeker heeft hij alle informatie die nodig is om het herstel
te doen. Daarbij is heel erg van belang dat voordat er besluiten worden genomen, die
informatie goed en onafhankelijk wordt getoetst. Daar gaan we naar kijken in het proces
dat we verder gaan uitwerken in de komende tijd. Natuurlijk wil ik daarbij ook heel
graag snelheid houden – dat is een van de redenen waarom ik het zo belangrijk vind
dat de Belastingdienst erbij betrokken blijft – want ik heb toegezegd dat we in juli
de eerste ouders willen uitbetalen. Dat wil ik nog steeds gestand doen. Het is al
erg genoeg dat een aantal ouders er waarschijnlijk weer mee geconfronteerd worden
dat ze niet de goede brief van ons hebben gekregen, waarvoor ze in ieder geval ook
mijn oprechte excuses kunnen verwachten. We moeten daarom zo snel mogelijk zorgen
dat er nog steeds mensen worden gecompenseerd om de problemen die ook de heer Omtzigt
aangaf en die zo serieus zijn, zo snel mogelijk te kunnen aanpakken.

Er zijn – om dit onderwerp nog verder uit te werken – nog een paar dingen door u aangegeven,
bijvoorbeeld: hoe kun je ervoor zorgen dat mensen die getroffen zijn door deze toeslagenproblematiek,
zo veel mogelijk en zo menselijk mogelijk worden behandeld? Hoe krijgen ze de goede
informatie? En hoe zorg je ervoor dat er op een goede manier naar hun dossiers wordt
gekeken? Er zijn twee thema's die ik daarbij heel graag verder wil meenemen. Een daarvan
is door mevrouw Leijten genoemd: hoe zorg je ervoor dat mensen op een of andere manier
terechtkunnen bij Toeslagen op een plek waar ze ook de goede en juiste antwoorden
kunnen krijgen op hun vragen? We hebben natuurlijk onze persoonlijke zaakbehandelaars,
maar mevrouw Leijten had het ook over andere soorten vragen die er zijn rondom toeslagen.
Ik wil heel graag nog verder kijken of we daar kunnen optimaliseren, ook zeker in
de dienstverlening. Een van de andere thema's die speelden, was dat er werd aangegeven
dat het van belang is – de heer Stoffer gaf dat ook aan – dat mensen heel dichtbij
en nabij die informatie kunnen halen.

Op een van de punten die de heer Omtzigt nog meldde is mijn reactie – dat heb ik ook
in de brief aangegeven – dat ik natuurlijk ga kijken of dit betekent dat niet alleen
maar de dossiers door de commissie van wijzen opnieuw moeten worden bekeken op basis
van de informatie die nu boven water moet komen, maar dat we ook breder naar de andere
CAF-zaken willen kijken. Ik wil voorkomen dat er nu nog informatie boven water komt
waardoor ouders niet, of juist onterecht, in die snelle route terechtkomen, waarin
ze zo snel mogelijk worden geholpen omdat het totale CAF-dossier waar zij onderdeel
van zijn, ook onderdeel is van een dossier dat vergelijkbaar is met CAF 11.

Ik kijk dan nog naar de vragen die daar verder over zijn gesteld. Ik heb op basis
van de vragen van de heer Van Weyenberg aangegeven dat we hier dus hard mee aan de
slag gaan en dat we op basis van de vraag van de heer Omtzigt ook goed gaan kijken
naar de overige CAF-dossiers. Los daarvan vind ik het vooral van belang dat datgene
wat we nodig hebben om hierover goede beoordelingen te maken, namelijk de basis van
de informatie van de Belastingdienst, daadwerkelijk voldoet aan die kwaliteitseisen
en aan die volledigheid die maakt dat de commissie van wijzen leidt tot de juiste
beslissingen. Ik onderstreep overigens dat die commissie op een goede manier haar
werk heeft gedaan; daar ligt niet de kern van het probleem hier.

Dit was naar aanleiding van het blokje toeslagen en de brief die ik u daarover heb
gestuurd.

Dan over de thematiek van toeslagen en ...

De voorzitter:

De heer Omtzigt heeft hier nog wel een vraag over.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, er zijn wat vragen blijven liggen. Ik heb echt de toezegging gevraagd dat alle
CAF-zaken gewoon opnieuw beoordeeld worden. Dat is eigenlijk de uitvoering van de
motie-Leijten. Dat wil ik gewoon horen van de Staatssecretaris. Ik wil ook dat de
beoordelingsdossiers openbaar worden voor de ouders. Wat hier gebeurd is, is niet
recht te zetten met alleen «we gaan dit opnieuw beoordelen.»

De tweede vraag die ik had, was: welk stuk ontbrak er nu en welke informatie is niet
aan het dossier toegevoegd?

De derde vraag was: worden er excuusbrieven verstuurd aan al die ouders?

Voor de mensen die meeluisteren: dit is een dossier waarvoor de Belastingdienst veroordeeld
is en waarbij op een gegeven moment ook iemand zichzelf van het leven heeft beroofd.
Hier hebben we echt meerdere keren over bij elkaar gezeten.

Klopt het dat een van de leden van de Commissie van Wijzen niet verdergaat in de Commissie
van Wijzen?

Die vier zaken zijn blijven liggen.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten wil aanvullen. Ga uw gang.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, voorzitter, ik wil aanvullen. Wellicht is het te vroeg, maar ik heb ook het volgende
gevraagd. Wij hebben op 27 mei al gewaarschuwd en daaroverheen hebben we nog twee
grote debatten gevoerd waarin we waarschuweden. Hoe kan het dan dat het pas vanochtend
duidelijk is geworden? Wat leren we daar nu precies van? Als Kamerleden die bovenop
een dossier zitten en dat eigenlijk hartstikke goed kennen, zeggen «hier gaat iets
niet goed, kijk daarnaar», gaat er kennelijk niet een belletje rinkelen. Dat de Staatssecretaris
het niet allemaal zelf uitzoekt, snappen we natuurlijk wel, maar dit is toch zorgelijk,
ook voor het verdere verloop? Die analyse had ik gevraagd en volgens mij had Steven
van Weyenberg precies hetzelfde punt: hoe analyseren we nou wat hier is gebeurd, zodat
we het in de toekomst echt weten te voorkomen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik had daar dacht ik al antwoord op gegeven, namelijk dat ik het ermee eens ben dat
het van belang is dat we achterhalen wat er is misgegaan. De vraag is door u gesteld,
door de heer Van Weyenberg, maar ook door de heer Snels. Ik vind het ook heel erg
belangrijk dat we dit boven water krijgen en dat heb ik op dit moment natuurlijk nog
niet. Maar daar ga ik wel mee aan de slag.

Dan even over de vragen die de heer Omtzigt heeft gesteld. Ik heb in de brief iets
gezegd over het herbeoordelen van de CAF-dossiers. Ik heb dat net onderstreept. Als
het noodzakelijk is om alle CAF-dossiers opnieuw te beoordelen – we hebben het over
150 dossiers – om zeker te stellen dat er geen informatie ontbreekt op basis waarvan
we de verkeerde conclusies hebben getrokken, moeten we dat doen. Ik ga nog goed voor
u na of dat noodzakelijk is. Maar ik begin met de dossiers waarvan ik het zeker weet
en waarvan ik zeker wil dat ze opnieuw worden bekeken. Dat zijn er 22 in totaal, die
door de Commissie van Wijzen zijn herbeoordeeld.

Het andere punt gaat over de informatie die daarvoor noodzakelijk is. Natuurlijk heeft
de Commissie van Wijzen recht op alle informatie die er is. Alle dossiers, alles wat
ze willen weten, alles kan boven water komen en dat zal ik ook aan hen verstrekken.
Datzelfde geldt voor de ouders. U weet dat vele ouders – het zijn er in totaal zo'n
700 – hun dossier bij ons hebben opgevraagd. Ik heb in het debat al meerdere malen
aangegeven wat de problemen zijn met het samenstellen van die dossiers, namelijk dat
het ongelooflijk veel werk is. We hebben er daarom ook voor gekozen om een werkwijze
toe te passen, die door de Nationale ombudsman wordt gemonitord, waarbij we ervoor
zorgen dat we de juiste informatie die nodig is voor de herbeoordeling zo snel mogelijk
boven water halen. Ik zou die werkwijze zo veel mogelijk willen blijven hanteren.
Dat laat onverlet dat iedere ouder die zijn hele dossier wil hebben en opvragen, dit
altijd kan krijgen.

Ik heb al aangegeven dat ik persoonlijk mijn excuses wil aanbieden aan de ouders.
We moeten de Commissie van Wijzen natuurlijk nog het werk laten doen; zij gaan opnieuw
kijken naar de dossiers op basis van de informatie die tot nu toe onjuist aan hen
is verstrekt. Als er ouders zijn die ten onrechte hierdoor een verkeerde beoordeling
hebben gekregen, kan krijgen die ouders natuurlijk onze excuses, in ieder geval die
van mij.

U vroeg ook nog iets over de Commissie van Wijzen. Een van de leden van de Commissie
van Wijzen heeft om persoonlijke redenen ervoor gekozen om uit de commissie te stappen.
Wij zullen er natuurlijk voor zorgen dat de commissie zo snel mogelijk weer wordt
aangevuld met voldoende leden. U heeft in het debat vorige keer aangegeven dat u het
op prijs stelt dat de Commissie van Wijzen uit een brede groep mensen bestaat, waarbij
ook kennis van de schuldhulpverlening en kennis van de armoedeproblematiek aan de
orde komen. Wij kijken daar natuurlijk ook zeker naar.

Volgens mij heb ik daarmee alle laatste vragen ook beantwoord.

De heer Omtzigt (CDA):

Welk stuk ontbrak er? Wat was het stuk waarvan duidelijk werd dat dit aan de commissie
van wijzen voorgelegd had moeten worden, maar dat er niet in zat?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het zou om meer kunnen gaan, maar het feit dat mij vanochtend helder is geworden is
dat het ging over een niet-juiste interpretatie van de brieven, de rappelbrieven,
die waren gestuurd aan de ouders. Er zijn twee soorten rappelbrieven, namelijk zulke
op basis waarvan je de tijd krijgt om je informatie in te leveren en zulke die tot
een onmiddellijke harde stop hebben geleid. Die laatste rappelbrieven zijn natuurlijk
ernstig, want dat betekent dat zonder dat je lang de tijd hebt gekregen om je informatie
aan te leveren je toeslag wordt stopgezet en teruggevorderd. Die rappelbrieven zijn
van belang bij de beoordeling of een dossier vergelijkbaar is met CAF 11. Hier zijn
die twee rappelbrieven op één hoop gegooid en dat had niet mogen gebeuren.

Misschien moet ik nog iets duidelijker zijn over uw impliciete vraag of de informatie
over 2016 aan de commissie van wijzen is gegeven en wat daarover in de rechtbank aan
de orde is geweest. Die informatie is wel degelijk aan de commissie verstrekt en die
hebben zij ook kunnen meenemen in hun afweging. Het stuk waar mijn informatie over
gaat, gaat dus niet over dat stuk maar over wat ik net heb aangegeven, het onderwerp rondom de rappelbrieven.

Ik zou dan door willen gaan naar het stuk over de toeslagen en de zorgmedewerkers.
Om te beginnen niet alleen ik, maar het hele kabinet heeft enorm veel waardering voor
alle mensen die in de zorg en in andere vitale sectoren in de afgelopen maanden enorm
veel werk hebben geleverd. Velen van u refereerden daar ook aan. Dat is ook de reden
geweest waarom ik samen met alle toeslagendepartementen – Binnenlandse Zaken, Sociale
Zaken en VWS – heel goed en serieus heb gekeken of er een oplossing zou zijn om te
voorkomen dat dat overwerk, dat leidt tot een hoger loon, een ongewenste doorwerking
zou kunnen krijgen in de toeslagen in 2020. We hebben daar heel serieus naar gekeken,
maar moeten vaststellen dat er eigenlijk geen juridisch houdbare, coulante, goede
en specifieke regeling mogelijk is voor deze beroepsgroep. Die is niet realiseerbaar
en uitvoerbaar. Ook de optie die de heer Snels noemde – kun je die paar maanden nou
uitzonderen? – kan voor ons niet als oplossing dienen. We gaan er natuurlijk wel voor
zorgen dat mensen zo goed mogelijk worden geïnformeerd over wat er gebeurd is. Maar
ik betreur het natuurlijk wel, want ik snap heel goed welke vraag hierachter ligt.
We willen natuurlijk niet dat de mensen in de zorg, maar ook mensen in andere vitale
sectoren die zo ongelofelijk hun best hebben gedaan, weer een groot gedeelte van hun
toeslagen moeten terugbetalen.

Dat neemt niet weg dat we hier wel iets willen doen. Het kabinet gaat ook op zoek
naar een manier van waardering voor dat werk dat is gedaan. Een aantal van u vroeg
daarnaar; dat was niet alleen de heer Snels, maar ook de heer Nijboer. Op dit moment
wordt er gezocht naar een beloning die rechtvaardig, evenwichtig en goed uitvoerbaar
is. Vakbonden en zorgmedewerkers worden betrokken bij het verder bekijken van de mogelijkheden
en het kabinet heeft een onafhankelijke externe in de persoon van Wim Kooijman gevraagd
om te verkennen hoe aan die beloning voor zorgmedewerkers en mensen in die vitale
sectoren ook daadwerkelijk vorm en inhoud kan worden gegeven. Want dat willen we niet
alleen maar híer bedenken, we willen dat vooral doen in overleg met de mensen die
die waardering verdienen. Ik hoop dat de Kamer er op korte termijn, in de komende
weken, over kan worden geïnformeerd hoe die beloning er dan uit komt te zien.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik begrijp best dat het ingewikkeld is. Daarom heb ik er ook zelf over zitten nadenken
hoe je dat nou zou kunnen doen. Het kabinet geeft aan dat er verkenningen zijn geweest
van verschillende mogelijkheden om toch een vermindering van die toeslagen te voorkomen.
Wat ik nou zo graag wil, is dat we die verkenningen al krijgen. Ik wil het namelijk
ook zelf kunnen beoordelen: zowel budgettair als qua groepen en juridisch. Want dan
kunnen we tenminste ook een goed debat voeren of het inderdaad te ingewikkeld is om
dit ongewenste effect – want volgens mij vindt iedereen het ongewenst – te voorkomen.
Daarom vroeg ik of die verkenningen morgen naar de Kamer kunnen komen. Het is gedaan,
dus schrijf het op en stuur het morgen naar de Kamer. Donderdag is weer het debat
over corona, waarbij heel veel woordvoerders waarschijnlijk weer vragen gaan stellen
over de positie van het zorgpersoneel.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik zou daar een paar dingen over willen zeggen. Ten eerste: dat het toeslagenstelsel
ongelofelijk complex is, hoef ik u niet aan te geven, want ik denk dat we hier allemaal
heel goed weten hoe dat is. In dit geval is het nog extra complex om precies aan te
geven hoe dat uitwerkt voor deze specifieke zorgmedewerkers. Dat heeft ermee te maken
dat overwerk per persoon verschillend is, dat onduidelijk is wie nou precies in welke
sector werkt en of het nou veel meer overwerk was dan normaal. In de beantwoording
van de vragen hebben we daar meer over gezegd. Het probleem daarbij is dus ook dat
we dat niet zo precies kunnen doen dat dat op een beetje reële, snelle manier kan,
zodat we daarvoor ook daadwerkelijk een goede compensatie kunnen geven. U hebt zelf,
samen met de heer Nijboer, aangegeven dat de oplossing veel meer zou moeten zitten
in het zorgen dat die compensatie voor de mensen die dit werk hebben gedaan zodanig
is dat er ook een zekere vergoeding in zit voor dit deel. Dat geef ik graag mee aan
het kabinet.

U vraagt of u dat allemaal precies te zien kunt krijgen. Of ik dat in een dag allemaal
op een rijtje kan zetten op een beetje overzichtelijke manier, dat kan ik niet helemaal
overzien. Daar wil ik graag in tweede termijn even op terugkomen. Maar neemt u van
mij aan dat het helaas, door die extreme complexiteit van het zorgstelsel, geen doen
is om dit op een beetje reële en goede manier en ook binnen een reële tijd uit te
werken.

Ik zou dan door willen gaan naar het onderwerp ...

De voorzitter:

Ten slotte nog de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dan wacht ik op de tweede termijn. Maar dat vond ik nou zo ongelukkig in de antwoorden
op de vragen van de SP: er is verkend, de Staatssecretaris geeft aan dat er allerlei
mogelijkheden zijn verkend, en eigenlijk is het enige antwoord dat u tot de conclusie
bent gekomen dat het niet mogelijk is. We willen als Kamer zelf meemaken hoe dat gaat,
we willen daarover zelf een oordeel kunnen vellen. Ik noemde het voorbeeld van alle
regelingen die de Minister van Sociale Zaken de afgelopen tijd heeft geregeld. Sommige
regelingen zijn inderdaad niet fraai, daar moet je keuzes in maken. Maar dit is een
regeling die we bijvoorbeeld voor één jaar zouden willen doen, vanwege de compensatie.
De Tozo is ook lelijk, en de NOW is op bepaalde punten ook lelijk. Ik denk dat we
juist die afweging als Kamer willen maken op basis van de informatie en de argumenten
die het ministerie blijkbaar zelf allemaal op een rijtje heeft gezet.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nogmaals, ik kom er graag in tweede termijn op terug. Maar niet alleen mijn ministerie
heeft ernaar gekeken: we hebben dit met alle toeslagendepartementen heel goed onderzocht,
omdat we het probleem natuurlijk herkennen en onderkennen. We hebben daar dus stevig
naar gekeken. Ik zal daar straks iets meer over vertellen.

Ik wilde dan graag door naar ... O, pardon.

De voorzitter:

Ik zag eerst meneer Nijboer en dan mevrouw Leijten.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Kijk, ik denk dat het mensen niet zo vreselijk veel uitmaakt
of ze nou door de hond of door de kat worden gebeten. Dus of ze toeslagen moeten terugbetalen
of anders netto te weinig krijgen, dat maakt ze niet veel uit, denk ik. Ik vraag het
kabinet of het ook inzichtelijk heeft gemaakt hoeveel dit betekent. Als je de afgelopen
drie maanden een dag extra hebt gewerkt, hoeveel toeslagen lever je dan in? Hoeveel
is dat netto? Dat kan dan worden meegenomen door die externe adviseur die dat blijkbaar
recht moet trekken en dan hebben we ook een beetje een idee van wat dat gaat kosten
en welk budget we als Kamer beschikbaar kunnen stellen. Want we zijn natuurlijk wel
medewetgever en budgettair verantwoordelijk.

Staatssecretaris Van Huffelen:

We hebben niet precies inzichtelijk wat dat is. Maar nogmaals, ik kom er graag in
tweede termijn even op terug hoe we dit thema voor u meer inzichtelijk kunnen maken
langs de lijnen die ik net heb toegelicht.

Het onderwerp ...

De voorzitter:

Meneer Nijboer nog.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat hoor ik dan in tweede termijn. Misschien ten slotte nog het volgende. Als je een
hoger inkomen hebt en je krijgt toeslagen, dan krijg je minder toeslagen. Het is inkomensafhankelijk,
dus dat is ons stelsel. Wordt dat door het kabinet als expliciet punt gezien dat extra
gecompenseerd moet worden, omdat mensen anders te weinig overhouden van hun loonsverhoging,
hun bonus of wat er ook maar uit gaat komen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik neem de beantwoording van deze vraag mee. We hebben met alle toeslagendepartementen
heel duidelijk gemaakt dat er inderdaad effecten op de toeslagen zijn. Zoals u al
zegt: zo werkt het stelsel. Het is zelfs vrij precies: een beetje meer inkomen leidt
inderdaad tot minder toeslagen. Dat maakt het ook zo complex om het terug te draaien.
We hebben daar goed en indringend over gesproken. Maar ik zal in tweede termijn nog
even terugkomen op de vraag die hier ligt of u meer inzicht kunt krijgen in hoe dat
er nou precies uitziet.

Mevrouw Leijten (SP):

Het wordt naar de tweede termijn geschoven. Maar dan wil ik ook graag weten of het
nou echt de afweging is geweest dat het te complex is, of dat het gewoon een te hoge
prijs had. Kijk, Nijboer wil het weten, zodat we dan het geld vrij kunnen spelen,
dus dat is een goede vraag. Maar ik wil dat weten, want het staat niet in de beantwoording
van de Kamervragen. Het is juridisch complex, maar waar een wil is, is een weg, hebben
we de afgelopen tijd gezien bij het kabinet. Dan regelen we het gewoon. Ik wil dus
echt in tweede termijn uitgesloten hebben dat het kabinet de afweging heeft gemaakt
dat het gewoon een te hoge kostenpost was.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Prima.

Dan ga ik door naar het onderwerp cultuur.

De voorzitter:

Als we überhaupt een tweede termijn willen hebben, moeten we even de turbo erop zetten.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat ga ik proberen. Het ligt ook een beetje aan de vragen die ik tussendoor krijg.
Over het onderwerp cultuur heeft een aantal van u vragen gesteld, ook naar aanleiding
van wat we u hebben toegestuurd. Dat was met name dat externe cultuuronderzoek dat
door Deloitte is gedaan. Dat gaat voor een deel over een cultuur die je wilt behouden
en cultuuraspecten die je wilt versterken, maar zeker ook over wat we in de komende
tijd moeten doen. Een van de leden stelde mij de vraag hoe ik daartegen aankijk. Wat
is belangrijk om in de komende tijd te doen en hoe staat het daarmee? Daar wil ik
graag een paar woorden aan wijden. Want het veranderen van cultuur is natuurlijk ongelofelijk
complex. We zien ook wel aan dat onderzoek dat er een aantal ernstige problemen is.
Aan de ene kant is er een groep van zeer loyale medewerkers die heel graag hard wil
werken om dát goed te doen waar de Belastingdienst voor staat, om te zorgen dat er
niet alleen belastingen binnenkomen, waarmee we de dingen kunnen doen die we in dit
land zo graag gezamenlijk willen financieren, maar vooral dat mensen dat snappen,
dat ze het begrijpen en dat de regelgeving helder is. Zij willen vooral en zeker ook
zorgen dat mensen de compliance, het betalen van belasting, graag willen doen omdat
ze begrijpen hoe het zit en omdat ze het eens zijn met de manier waarop dat geld ook
wordt geïnvesteerd. We zien dat daar een aantal thema's aan de orde zijn waar onze
medewerkers tegen aanlopen. Ze lopen ertegen aan dat ze zich voor een deel niet meer
in staat voelen om op basis van de juiste informatie en de juiste veiligheid in de
organisatie met hun vakmanschap en menselijkheid aan het werk te gaan. Dat zijn de
thema's die we in de komende tijd het meest zullen moeten aanpakken. U stelde daar
al eerder vragen over. We willen dus graag aan de slag.

We hebben daarvoor eigenlijk al een eerste stap gezet. Zo is vorige week, en ook gisteren
– mijn collega's Hans Vijlbrief, maar ook Minister Wopke Hoekstra en ikzelf waren
daarbij – een eerste sessie gehouden met de topmedewerkers van onze organisatie, omdat
we het gezamenlijk wilden hebben over de vraag waar we nou tegen aanlopen, wat de
grootste problemen van onze dienst zijn en hoe we die gemeenschappelijk kunnen aanpakken
en ervoor kunnen zorgen dat we weer op weg gaan naar die beste Belastingdienst die
je je kunt voorstellen. Dat heeft ons ook wel veel inzichten gegeven in wat er te
doen staat, namelijk hoe we kunnen zorgen dat er een dienst is waar de menselijke
maat en vakmanschap weer centraal staan. We hebben goed gekeken naar wat er in het
verleden is gebeurd en wat er is gebeurd tussen de periode dat we de beste Belastingdienst
ter wereld waren en hoe we onszelf vandaag de dag bekijken. We hebben gekeken naar
veiligheid en wat de aangifte betekent voor de organisatie. We hebben gekeken naar
het thema vakmanschap, en hebben dus ook gezamenlijk geconstateerd dat er een grote
noodzaak is om met elkaar en indringend aan het werk te gaan. Dat gaat we dus ook
in de komende tijd voortzetten.

Hoe we die cultuuraanpak precies vorm gaan geven en wat we daar gaan doen, is ook
onderdeel van die brief die al aangekondigd werd door Hans Vijlbrief, in deze zomer.
Die brief zal aangeven waar we met de Belastingdienst naartoe willen, wat dat betekent
voor de organisatie, voor de cultuur, voor de dienstverlening, voor vakmanschap en
voor IT. Al die thema's willen we graag samen met elkaar bekijken om daarmee ook een
plan bij u neer te leggen waarin het probleem dat de heer Snels noemde – geen afzonderlijke
brieven, maar gecombineerd – wordt aangepakt. We hebben natuurlijk tijd nodig om dat
zo goed mogelijk te doen, maar dat gaan we ook doen. We komen met een duidelijke tekst
naar u toe. Ik wil onderstrepen dat dat onderwerp daarbij nog steeds heel hoog op
de agenda staat.

De voorzitter:

Meneer Snels heeft daarover een korte vraag.

De heer Snels (GroenLinks):

Heel kort. We hadden het jaarplan en de jaarrapportages. Betekent die brief in de
zomer dat daarin specifiek gekeken wordt dat de systematiek anders moet, of dat de
indeling in hoofdstukken en de indicatoren anders moeten, zodat de Kamer het ook weer
kan volgen? Want daar ben ik echt het spoor bijster geraakt.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Precies. Dat is precies ook wat we willen. Want een van de onderdelen van de brief
gaat over monitoring en KPI's: wat vinden we belangrijk, wat willen we meten en hoe
volgen we de progressie die we in de dienst op allerlei fronten maken?

Mevrouw Lodders (VVD):

Als dit het einde van het blokje over cultuur is, heb ik nog een vraag. Ik hoorde
de Staatssecretaris ook iets zeggen over IT.

Staatssecretaris Van Huffelen:

IT komt nog, hoor.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dan wacht ik daar even op.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan ga ik over naar het onderwerp dienstverlening. Een aantal Kamerleden, mevrouw
Leijten, mevrouw Lodders, maar ook de heer Stoffer, heeft aangegeven dat het van belang
is dat de dienstverlening beter op orde komt, menselijker wordt, dichtbij en meer
direct. In het vorige AO hebben wij het daar ook over gehad. Ik ben het daar enorm
mee eens, want we willen inderdaad voorkomen dat mensen informatie krijgen waar ze
niets mee kunnen of waarmee ze niet goed uit de voeten kunnen. We willen een goede
dienstverlening, nabij. Een onderdeel van de brief waarover ik zojuist sprak, is hoe
we dat dienstverleningstraject willen aanpakken. Daarvoor loopt momenteel ook een
onderzoek. De belangrijkste brokstukken en elementen daaruit willen we meenemen in
de nieuwe visie op dienstverlening. In de zomer is dat nog niet helemaal af, maar
de eerste contouren daarvan, de eerste stappen zullen dan wel duidelijk zijn. We zullen
dat ook met de Kamer delen.

Er was nog een specifieke vraag over dit onderwerp van mevrouw Lodders. Die ging over
het klantpanel. Dat hebben we op dit moment niet, maar het is zeker iets waar wij
naar kunnen kijken, want dat lijkt mij heel relevant. Het helpt ons in ieder geval
om kritisch te worden gevolgd bij de hersteloperatie in het kader van de toeslagen.
Wij nemen dit graag mee. De vraag van de heer Stoffer had ik beantwoord, in die zin
dat ik graag wil kijken naar die fysieke nabijheid.

Dan ben ik bij het laatste onderwerp, namelijk IT. Daarover is al veel in de Kamer
gesproken, ook met betrekking tot de Belastingdienst. De rapporten die de Kamer heeft
toegezonden gekregen, geven aan dat, hoewel er veel progressie is gemaakt met het
verbeteren van de basis van de IT-dienstverlening en het, zoals dat zo mooi heet,
inhalen van de technische schuld, we er nog niet zijn met het zodanig aanpakken van
de problemen met de huidige systemen dat die voor de komende tijd toekomstbestendig
zijn. Daar gaan we dus verder mee aan het werk. Over dat onderwerp gaan wij de Kamer
deze zomer meer informeren. Dan geven we aan hoe we dit willen vormgeven. Staatssecretaris
Vijlbrief en ik hechten eraan om in dat kader niet alleen te kijken naar hoe de basis
op orde kan worden gebracht en hoe ervoor kan worden gezorgd dat de technische schuld
weer wordt ingehaald. We kijken vooral naar hoe we de IT-organisatie zodanig kunnen
inrichten dat we naar de toekomst toe ook nieuwe dingen kunnen doen. We weten namelijk
dat er nieuwe wetten en regels komen. We weten dat er ideeën zijn over bouwstenen
voor nieuwe regelingen. We weten ook dat er weleens wordt gedramd over veel meer digitalisering
die ons daadwerkelijk gaat helpen. Neem de omzetbelastingsystemen, of welke systemen
dan ook die ervoor zorgen dat je als burger, maar zeker ook als ondernemer veel prettiger
en sneller kunt communiceren met de Belastingdienst. Wij komen hier deze zomer dus
op terug. We nemen de aanbevelingen in het kader van het BIT-onderzoek, KPMG enzovoorts
daarbij mee, maar we gaan ook een doorkijkje geven in hoe we hiermee in de toekomst
een stap verder willen zetten. Ik hoop dat ik de vragen daarmee heb beantwoord.

De voorzitter:

Ik zie nog de vinger van mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik zit ook te kijken naar de tijd, voorzitter, dus ik kan mijn opmerking ook in de
tweede termijn maken.

De voorzitter:

Dank. Laten wij snel doorgaan met de tweede termijn. Lukt dat u in bijvoorbeeld een
minuut per spreker? We gaan het proberen. Ik doe hetzelfde rondje. Eerst mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

De Nieuw-Zeelandse premier heeft in twee minuten opgesomd wat ze voor elkaar heeft
gekregen. Dat was supergaaf om te zien. Ik ga het proberen in één minuut. Ik kom dus
niet terug op alle punten die ik heb gemaakt. Ik denk dat we nog wel terugkomen op
de uitvoeringsorganisatie en wat er is gebeurd. Wat mij betreft voelt de Staatssecretaris
zich vrij om de Belastingdienst er qua toeslagen zo veel mogelijk uit te bikken.

Dan box 3. We hadden wel degelijk een harde toezegging dat het voor de zomer zou komen.
Aanvankelijk zei de Staatssecretaris: het komt in de zomer. Toen hebben wij als Kamercommissie
gezegd, mede op mijn aangeven: dat moet toch eerder, want het is eerder beloofd. Nu
is het weer in de zomer. Ik wil eigenlijk gewoon een harde einddatum hebben, want
die mensen wachten daarop, dus ik vind dat wel zo netjes.

Dan de alom aanwezige waardering voor de mensen die werken in de zorg en de cruciale
beroepen. Ik vind het te weinig en onacceptabel waar dit kabinet mee komt. In de tweede
termijn gaat de Staatssecretaris nader verklaren wat ervoor heeft gelegen, maar mijn
oproep was: ga kijken of je het kan regelen en kom straks desnoods met een kwijtscheldingsprocedure
voor de mensen die gewoon kunnen zeggen «ik werkte bij Amphia», «ik werkte bij Ahold»
of «ik werkte in de pakketdienst». Laten we een lijstje van beroepen maken die cruciaal
zijn. Dat kunnen we echt wel maken, want we weten precies wie er in die tijd thuiszat
en wie er in die tijd over moest werken. Het gaat hier niet om mensen met hoge inkomens,
maar over twee maanden werken waardoor je voor het hele jaar je toeslagen kwijtraakt.
Ik wil dat gewoon niet hebben. Ik vind dat dat niet moet gebeuren. Ik wil niet horen:
we hebben het juridisch allemaal uitgezocht en het kan niet. Nee, ga maar aan de bak!
Zorg maar dat je iets regelt. Als de Staatssecretaris dat niet toezegt, dan gaan we
weer een motie in de Kamer neerleggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het was bijna gelukt. Meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Mijn vragen zijn allemaal beantwoord, dus ik kan het in minder dan een
minuut doen. Dank daarvoor, maar ik ben niet overal even tevreden over. Die laatste
oproep van mevrouw Leijten ondersteun ik, dus bij dezen alvast.

Dank.

De voorzitter:

Klasse! Meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. We wachten de tweede termijn nog af voor wat meer informatie over hoe
we gaan uitzoeken hoe het mis heeft kunnen gaan rondom de commissie van wijzen en
wat zij aangeleverd hebben gekregen. We kunnen er audits op zetten totdat we een ons
wegen – een externe controle is nodig – maar je wilt natuurlijk ook kijken hoe dit
vanuit de organisatie beter kan en welke problemen daar mogelijk zitten.

Wat betreft box 3: ik wacht het voorstel af van de andere Staatssecretaris. Ik heb
de worsteling goed gehoord. Ik denk overigens dat hoe meer je kleine spaarders ontziet,
hoe makkelijker dat de stap maakt om daarna naar een systeem te gaan met daadwerkelijk
rendement. Je hebt dan een kleinere groep mensen die het nog betaalt en dat maakt
het in de uitvoering ook makkelijker.

Voorzitter. Tot slot zou ik nog willen zeggen dat ik, naast alle grote problemen,
ook hoop dat alle mensen die met hart en ziel bij de Belastingdienst werken en die
hun werk zo goed mogelijk proberen te doen, of dat nou bij de inkomsten of de toeslagen
is – die mensen hebben wij hartstikke hard nodig – doorgaan, niet de moed verliezen
en zich door deze Kamer gesteund weten. Want een goed werkende Belastingdienst, die
nog beter gaat werken en waar hopelijk ook veel mensen willen werken, hebben we nodig
om deze overheid een beetje te laten functioneren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de beide Staatssecretarissen voor de beantwoording.
Op een paar punten wil ik toch nog even terugkomen. Allereerst dank voor de toezeggingen
in het kader van corona. Dat is mij helder. Maar ik had ook nog een vraag gesteld
over alle eenmanszaken en het nieuwe btw-identificatienummer. Wanneer is er zicht
op dat definitieve systeem?

Twee. Ik heb gevraagd naar de stand van zaken van de Rijnvarenden. Het kan zijn dat
ik het gemist heb omdat ik nog wat aan het zoeken was, maar ik hoor graag de stand
van zaken en ik krijg graag de bevestiging dat er op korte termijn een oplossing wordt
gevonden voor de Noorse vrachtwagenchauffeurs.

Met betrekking tot box 3 sluit ik mij aan bij mevrouw Leijten, want we hadden echt
een concretere toezegging. Ik weet niet meer precies wie wat wanneer gevraagd heeft,
maar volgens mij zijn we daar allemaal mee bezig geweest. Daar moet helderheid over
komen. Ik zou willen voorstellen dat we voor 15 september een duidelijke richting krijgen, maar daar hoor ik graag
de Staatssecretaris over.

Voorzitter, tot slot. Ik ben een klein beetje teleurgesteld als het gaat over het
plan van aanpak, de cultuur, de ICT of de IT, of hoe we het willen noemen, en de reorganisatie,
die ook wel de ontvlechting wordt genoemd. We krijgen een brief. Ik ga die tegemoetzien.
Ik zal niet vragen om hem eerder te sturen, maar als we die brief krijgen, zijn we
dadelijk weer een jaar verder. Ik heb het gevoel dat we nog niet erg veel zijn opgeschoten.
Als we daadwerkelijk een slag willen maken als het gaat om de IT, dan hebben we helderheid
nodig. Ik heb dat niet voor niks genoemd. Sorry dat ik even iets meer woorden nodig
heb, voorzitter. Het ontbreekt aan meerjarige integrale planningen en een beperkte
prioritering. We kennen de voorbeelden van een gebrekkige inning, met alle gevolgen
van dien. Volgens mij moeten we echt een beter en duidelijker antwoord krijgen dan
we nu hebben. Nogmaals, ik heb hoge verwachtingen van de brief, maar die mag best
scherper.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Nijboer. Of wilt u een vraag stellen, meneer Mulder?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ja, ik heb even een vraag. Zowel bij D66 als de VVD mis ik de opmerking dat ze zich
aansluiten bij de uitspraken van de SP en de SGP, namelijk dat het onacceptabel is
dat mensen die voor ons hebben overgewerkt, misschien hun toeslagen voor een heel
jaar kwijtraken. Mijn vraag is heel makkelijk te beantwoorden met een ja of een nee:
sluiten ze zich daarbij aan? Dat is mijn vraag.

De voorzitter:

Ja, maar als ik nu allerlei interrupties ga toestaan... Ja, nee of misschien? Eenmaal,
andermaal. Als u niet wilt antwoorden, dan mag dat ook.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik wil best een antwoord geven. De reden waarom ik er niet op in ben gegaan is dat
er al veel vragen over gesteld zijn en dat ik, zoals u hebt gemerkt, mijn tijd nodig
had om mijn eigen punten naar voren te brengen. Ik zal u zeggen dat ik gisterenavond
onaangenaam verrast was toen ik het bericht zag en de antwoorden las op de schriftelijke
vragen van mevrouw Leijten. Volgens mij is er nu heel veel informatie aangevraagd.
Zo meteen horen we ook het antwoord op de vraag van de heer Snels. Ik heb zelf rondgelopen
met de gedachte dat we misschien iets kunnen met omgekeerde bewijslast. We trekken
dan een grote bak werk naar ons toe, maar wellicht. Ik moet even afwachten waar het
kabinet mee komt. Lukt het allemaal niet – dat kan ik me voorstellen want ons toeslagensysteem
is heel erg ingewikkeld – dan moeten we kijken wat we kunnen doen met de bonus. Niet
voor niets heb ik vorige week tijdens het debat over de toeslagen en met name over
opzet/grove schuld gevraagd hoe een en ander geregeld wordt. Het is eenmalig, dus
dat is iets makkelijker, denk ik. Dat geldt ook voor de CAF-compensatie: eenmalig,
dus iets makkelijker te regelen. Maar laten we ons uiterste best doen om te zorgen
dat die mensen er niet op achteruitgaan.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik voel met nu zo aangesproken dat ik het raar vind om niet te reageren. Ik ben er
in mijn eerste termijn volgens mij heel duidelijk over geweest: ik hoop dat het wel
kan en als het echt niet kan, betekent het wat mij betreft iets voor de hoogte van
de vergoeding – het woord «bonus» vind ik niet goed – die deze Kamer heeft gevraagd.
Voor mij is het ook een opmaat om het toeslagensysteem te hervormen, maar dat wist
u al. Ik heb hier in mijn eerste termijn zelfs vrij uitgebreid aandacht aan besteed,
en terecht, want het is belangrijk.

De voorzitter:

We gaan snel door, anders lopen we helemaal uit de tijd. Meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Dit debat geeft wel enige duidelijkheid aan de mensen die in de zorg werken.
Linksom of rechtsom moet dit gewoon gecompenseerd en vergoed worden. Dat biedt hoop
maar legt het kabinet ook een verplichting op en daar gaan we het kabinet ook aan
houden.

Voorzitter. Nog een punt over de cultuur. Ik heb gevraagd naar die vijf mensen: andere
functies, uitgeplaatst en weet ik wat. Wat betekent dat voor de cultuur? Dat kwam
boven op de Hoekstrareorganisatie die is ingezet, maar waar we niet meer zo veel over
hebben gehoord. Daar wil ik graag een antwoord op.

Ten slotte box 3. Het is wel een beetje wankelmoedig beleid geweest de afgelopen jaren,
vrees ik. Staatssecretarissen die keer op keer – niet deze, maar ook die daarvoor
en die daarvoor en zelfs die daarvoor al; Wiebes, en ook Weekers was er al uitgebreid
mee bezig – zeiden: het gaat echt eerlijk. En: we gaan het doen. De Kamer vroeg iedere
keer naar een datum en nu ook weer. Nu wordt het weer 15 september, maar er gebeurt
bar weinig. De Kamer blijft ontevreden en wat mij betreft moet het wel een keer afgelopen
wezen. Zo'n vermogensbelasting, waar de Staatssecretaris persoonlijk wel wat licht
in zag, vind ik langzamerhand zo gek nog niet.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de beide Staatssecretarissen. Ik hoop dat de Staatssecretaris
in tweede termijn toe kan zeggen dat er morgen een brief komt met enige informatie
over de toeslagen voor het zorgpersoneel en overig personeel. Waarom hamer ik daar
zo op? Omdat ik vind dat de Kamer daar nog deze week of uiterlijk volgende week over
moet kunnen praten, zodat het ook voor het zomerreces geregeld is. Dan heeft de Kamer
informatie nodig: juridisch, budgettair, groepen en inkomensgevolgen.

Staatssecretaris Vijlbrief zei mij in het kader van de FSV-lijsten toe dat hij prioriteit
geeft aan de relatie met de compensatiegroepen van Staatssecretaris Van Uffelen. Ik
denk dat hij die toezegging in de tweede termijn nog nader zal specificeren, maar
ik vind dit wel belangrijk.

Misschien mag ik nog een slotvraag stellen. Ik deel een beetje de teleurstelling van
mevrouw Lodders over het jaarplan. Het komt in de zomer. Ik had daar één vraag over.
Dienstverlening is heel belangrijk, maar in de eerste termijn zei ik dat in de communicatiestrategie
van de Belastingdienst... Het is een traditie, de traditie van de blauwe brieven,
de legalistische traditie. Het gaat iedere keer fout; twaalf blauwe brieven... Moet
er niet eens wat dieper over nagedacht worden of dat niet een van de problemen is
die met urgentie opgelost, aangepast of misschien wel totaal veranderd moeten worden?
Misschien moeten we wel afscheid nemen van de blauwe brief.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Mulder. Niet? Meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Punt 1: box 3. Op 4 maart hebben we hier een debat gehad en
daar was de toezegging dat we binnen drie weken geïnformeerd zouden worden. Dat is
eind maart. Het spijt me, maar het is echt juni. We zouden geïnformeerd worden over
het advies dat wij als Kamer gevraagd hadden. We zouden voor het zomerreces iets over
de plannen krijgen. Nu komen er dus twee dingen door elkaar te lopen. Als de regering
plannen maakt in de zomer, dan loopt het door elkaar heen dat die plannen hier gewoon
bij de Kamer ingediend worden en we er dan over kunnen praten. Dat is nou net wat
er iedere keer misgaat, hier in de Kamer. We willen eerst over plannen kunnen praten,
of dat een beetje werkt of niet. Dus ik vraag echt hoe dat heeft kunnen gebeuren.
Het spijt me, maar dat werkt zo niet. Ik ben heel benieuwd hoeveel FSV-achtige zwarte
lijsten er nu al bekend zijn bij de Belastingdienst en ik verwacht dat vandaag te
horen. Ik heb wederom de vraag gesteld over andere CAF-zaken, zoals CAF bij de IB
of bij andere toeslagen. Ik hoop echt te horen wat er nou bestaat. Die vraag is echt
meerdere keren eerder gesteld. Ik wil ondertussen inzicht hebben, want het lijkt erop
dat ik – dat was de grote afdronk van vandaag – iedere keer Kamervragen moet stellen.
Het waren twintig uiterst nauwkeurige Kamervragen van: heeft de commissie op CAF-16,
Anker wel de juiste documenten gehad? Dat is buitengewoon vermoeiend en het is ook
niet mijn taak.

Het is interessant, maar beide brieven over de stopzetting een rappel noemen en dan
zeggen dat je ze verwisselt, dat vind ik weinig geloofwaardig. In 2014 kregen de mensen
een brief waarin stond: we stoppen het nu. En die brief uit 2016 is een volstrekt
andere brief. Daarin staat: u moet nu alle documenten laten zien. Ik weet niet precies
hoe ik het moet zeggen, maar de vraag die ik stelde was niet retorisch. Moet ik nog
vertrouwen hebben in de hersteloperatie? Dat is gewoon de bottomline. Niet dat er
geen foutje wordt gemaakt, dat snap ik echt. Er zullen tienduizenden mensen bellen
en er zal een belafspraak gemist worden. Maakt u zich allemaal niet druk. Is dit een
foutje, of zit iemand hier de boel te vernaggelen? Dat is de kernvraag. Ik vraag dit
omdat diezelfde Belastingdienst de stukken aan de ADR en de commissie-Donner heeft
gegeven. De commissie-Donner kreeg de stukken niet en zei niks over opzet/grove schuld.
De ADR heeft op basis van de stukken van de Belastingdienst geselecteerd welke CAF-zaken
überhaupt voor de fasttrack in aanmerking gekomen zijn. Maar als die geen volledige
informatie gehad heeft, dan moet dat proces van nul aan over. En het is heel pijnlijk
om te zien dat we geen volledige dossiers verschaffen, waar de ouders tien keer volledige
dossiers verschaft hebben aan de Belastingdienst. Tien keer. En de Belastingdienst
zelf vertikt het. Ik weet het niet. Ik kan natuurlijk nog tien rapporten vragen over
cultuur, over IT, over wat dan ook. Maar als de Belastingdienst blijft liegen ...
De dienst heeft gelogen tegen de Ombudsman, tegen de Hoge Raad, tegen de Tweede Kamer,
tegen de Raad van State. Als de Belastingdienst dat ook tegen de Commissie van Wijzen
doet – ik heb al eerder gevraagd wanneer de excuses komen – dan krijgen we hier constant
dit soort debatten.

De voorzitter:

Dank u wel. We hebben nog een tweede ronde. Het is half acht. Ik zie dat u een angstaanjagend
dikke stapel papier hebt voor de paar minuten spreektijd die ik u had toegedicht.
Ik kijk even naar de collega's. Zoals gezegd: het is half acht. We kunnen wel gewoon
beginnen? Een minuut of tien? Lukt dat? En anders gaat de rest toch in een brief;
zo werkt het hier. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Dank u wel. Mevrouw Lodders vroeg wanneer ik de Kamer meer kan vertellen
over de hersteloperatie. Ik ga mijn best doen om voor Prinsjesdag wat met u te delen.
Dan kunnen we daarover spreken. Ik kom – dat heb ik u al verteld – met een concreet
plan rond de aflossing. Daar neem ik ook de rente in mee.

De heer Omtzigt stelde een vraag over de opbrengst van de erf- en schenkbelasting,
die een half miljard tegenviel. Daar zijn allerlei redenen voor waar ik niet uitgebreid
op in zal gaan. Ik kan hem wel geruststellen dat er geen sprake is van verjaring,
dus er is geen structurele derving van erf en schenk op deze grond. Maar u weet dat
de ADR nog aan het kijken is naar hoe dit heeft kunnen gebeuren. Daar komen we nog
op terug. Dan kom ik op wat de heer Omtzigt de g-rekening noemt. Dat is het open fonds
voor gemene rekening. Klopt dat? Ik vraag het maar even, zodat ik antwoord geef op
de juiste vraag. Deze rechtsvorm kan geen e-herkenning aanschaffen, omdat inschrijving
bij de Kamer van Koophandel niet mogelijk is. Daar hebben we er meer van. De Belastingdienst
vraagt deze organisaties gebruik te maken van de fiscale dienstverlening of om de
aangifte via software te doen. Ze kunnen daarvoor een vergoeding ontvangen van maximaal
€ 450. Die organisaties waar het om gaat, worden hierover per brief geïnformeerd.

Voor de Rijnvarenden moesten wij over de Rijn naar Luxemburg. Dat was lastig in het
kader van corona, maar tegen mevrouw Lodders zeg ik dat ik begrijp dat daar wel enige
vooruitgang in zit.

Ik heb geen antwoord gekregen van mijn ambtenaren op de vragen over de Noorse vrachtwagenchauffeurs.
Wat ik daar zelf van weet, is dat het gewoon in orde is. Mij is verteld dat het geregeld
is. Volgens mij is dat ook aan u verteld. Dat is mijn informatie op dit moment.

Mevrouw Lodders (VVD):

Als het mag, voorzitter, even heel kort. Ik begreep dat een overeenkomst komt tussen
de Noorse belastingdienst en de Nederlandse Belastingdienst. Ik dacht dat die komt.
Dat is dus in de toekomst. Mocht het nou echt helemaal anders zijn, hoor ik dat graag
achteraf. Anders is het goed.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Volgens mij is dat zo, maar als het anders is, hoort u dat van mij. Ik dacht dat mij
dit precies verteld was, maar ik weet het niet meer.

Dan de brief over FSV. Het gaat om de brief die u snel, vroeg in de zomer van ons
ontvangt. Wat komt daarin te staan? Daarin komen de werking van FSV en welke problemen
we nu hebben met FSV, want dat ding is niet voor niks abrupt door ons dichtgezet.
Wanneer was het? In februari, dacht ik. Ook komt daarin te staan wat de gevolgen zijn
voor burgers en bedrijven die in FSV staan. Ook komt er uitgebreid in te staan wat
dit betekent voor het inzagerecht. Daar vroegen de heer Omtzigt en anderen naar. Verder
komt er een lijst in te staan met FSV-achtige applicaties. Dan blijft de vraag over
hoe het zit met de relatie met toeslagen. Dat was de vraag van de heer Snels. De informatie
die ik heb, is dat er bij ouders die opgenomen zijn in FSV een extra indicatie kan
zijn dat er sprake is geweest van vooringenomen gedrag, net zoals dat bij ogs het
geval is. We zullen dus de link leggen tussen FSV, de uitkomsten van dit onderzoek
en de hersteloperatie. Ik hoop dat ik het goed zeg op deze manier.

De heer Snels (GroenLinks):

En de toezegging die ik vroeg en die u in eerste termijn min of meer gaf, was: wacht
nou niet helemaal tot de resultaten van het onderzoek er zijn, maar pak met urgentie
en prioriteit die relatie met toeslagen op, zodat dit geregeld kan worden.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het antwoord daarop is ja, want daar doet de tijd er heel veel toe.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb nog één vraag die nog niet beantwoord is. Die gaat over het nieuwe btw-identificatienummer.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Daar had ik een antwoord dat ik totaal zelf niet begreep, maar ik ga nu een poging
doen. Het definitieve systeem voor het btw-identificatienummer is nog niet ingepland
in de IV-portefeuille. Dat is de informatievoorzieningsportefeuille. Ik kan u daar
dus geen datum voor geven. Dat is mijn informatie nu. Maar ik geef u nu geen fijn
bericht, geloof ik. Zal ik een poging doen om een beter bericht te geven in de komende
tijd? Want hier zou ik ook niet tevreden mee zijn, als ik u was.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dan zijn we het daar in ieder geval over eens. Dat is dan wel weer een bevestiging
van het feit dat de brief, waar Staatssecretaris Van Huffelen het zo meteen over gaat
hebben en die in de zomer komt, toch nog scherper moet, zeker ook op dit punt.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Excuus.

De voorzitter:

Helder. U bent daarmee aan het eind gekomen van uw beantwoording. Ik kijk nog even
rond. Meneer Omtzigt?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb gewoon een vraag gesteld. Ik wil de lijst van de nu bekende zwarte lijsten.
Die vraag heb ik meerdere keren gesteld. Dit moest voor mei ingeleverd worden, maar
bij box 3 doen we het na de zomer. Ik vraag me af waarom ik hier een debat heb. Ik
stel die vraag echt serieus. In het vorige debat hebben we de toezegging gekregen:
dán krijgen we de stukken over box 3. En er ligt hier niks. Ik vraag nu welke FSV-achtige,
welke zwartelijstachtige zaken bekend zijn. Die vraag heb ik meerdere keren gesteld.
Volgens uw collega zou die beantwoord zijn voor dit debat, maar die wordt weer over
het debat heen getild. Dat is afgelopen donderdag letterlijk in de plenaire zaal gezegd.
Dat heb ik u ook op de app gestuurd. Ik vraag gewoon antwoorden op de vragen die ik
hier stel.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik kan wel lijsten gaan maken, maar u wilt van mij lijstjes krijgen die ik niet heb.
U weet hoezeer ik zelf hecht aan de informatieplicht aan de Kamer; we hebben daar
vaak gesprekken met 'n tweeën over gehad. Maar ik heb die lijsten niet. Ik weet niet
waar u het over heeft. Als ik zeg dat ik iets niet heb, dan heb ik het echt niet.
Ik heb het niet in mijn achterzak, het wordt niet bij mij weggehaald. Ik heb het niet.
Dus ik dacht aan uw vraag tegemoet te komen door dat te plaatsen in het kader van
het grotere rapport over FSV. Dan hebben we het, neem ik aan, wel. Dat was de lijn
hier. Ik héb het niet.

De heer Omtzigt (CDA):

Nee, maar ik stel als sinds begin maart Kamervragen. Die liggen daar onbeantwoord.
Ik vraag dat, omdat we nu dat hele herstelproces ingaan en we weer teruggaan. Ik geef
het u op een briefje: we gaan weer terug en zeggen dat dit toegevoegd moet worden.
Ik stel dus niet voor niks de vraag hoeveel van die applicaties in beeld zijn. Ik
stel die vraag omdat ik al sinds mei 2018 in deze Kamer vraag of de Belastingdienst
AVG-proof is. Aangezien er applicaties zijn waarin duizenden mensen niet volgens de
AVG behandeld worden en ik zo'n lijst met Kamervragen daarover heb gesteld, zit er
hier een Kamerlid dat zich echt afvraagt of de top van de Belastingdienst ergens een
brief op de deur heeft hangen waarop staat: Kamervragen van Omtzigt beantwoorden we
niet. Het spijt me, maar ik zit me echt elk weekend te verbijten over de antwoorden
die ik dan weer krijg. Dat geldt ook voor box 3. Ik kan het tegen u aanhouden, maar
dit is drie jaar vechten. Er zijn honderdduizenden bezwaren ingediend. Omdat we geen
antwoord van de regering hebben gekregen, hebben we als Kamer zelf om een advies gevraagd.
Dat doen we echt niet lichtzinnig. Dat lag er in februari. Het is nu eind juni en
we hebben nog geen reactie daarop gekregen. Nou ja, dat dus.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik geef nu in lagen antwoord. Over box 3 verschillen we van mening. Ik vind echt dat
ik dat zorgvuldig moet doen. U kunt mij dat niet verwijten, want er is ook wel wat
gebeurd tussen februari en juni. Dat is één. Twee: wat de FSV betreft heeft de heer
Omtzigt groot gelijk, maar... Hij heeft groot gelijk in het feit dat wij daar juist
vanwege de AVG momenteel naar kijken en hij heeft ook gelijk dat dit de hersteloperatie
niet mag beïnvloeden. Daarom gaf ik net ook het antwoord dat ik gaf, namelijk dat mevrouw Van Huffelen
en ik er samen zorg voor zullen dragen dát het de hersteloperatie niet beïnvloedt.
Dat was de vraag die de heer Snels stelde en daarop heb ik «ja» gezegd. Die toezegging
heeft u. Maar als u aan mij vraagt om nu iets te produceren omdat u daarover een vraag
heeft gesteld, dan vraag ik u toch om even op dat rapport te wachten waar het volledige
beeld in staat. Ik begrijp de frustratie, die wij ook delen, want ik was ook liever
sneller met dat rapport gekomen. Dan heeft u van mij de toezegging dat als dat gevolgen
heeft wij de dingen eruit lichten die belangrijk zijn voor de hersteloperatie, zoals
de heer Snels heeft gevraagd.

De voorzitter:

Ik probeer dit als voorzitter nu toch hoe dan ook in een procedure te vangen, want
het is duidelijk dat we hier de komende drie minuten niet uitkomen.

De heer Omtzigt (CDA):

Maar in eerste termijn is mij gezegd, letterlijk: u hoort zo meteen wat nu bekend
is bij ons.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Er is dus niks bekend.

De heer Omtzigt (CDA):

Er is dus niks bekend.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ken die lijstjes niet.

De heer Omtzigt (CDA):

Er zijn geen andere zwarte lijsten bekend op dit moment?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Niet bij mij in ieder geval, nee.

De heer Omtzigt (CDA):

In de microfoon graag. Er zijn geen andere zwarte lijsten bekend?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Niet bij mij, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Het rapport waar u het over hebt, dat krijgen wij dan...

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ergens in de komende weken. Dat is duidelijk. Ik heb daar een aantal keren van gezegd
dat ik niet denk dat dat voor het einde van deze periode, voor het reces, is.

De voorzitter:

Helder. Dan dank ik u alvast voor de beantwoording en ga ik naar mevrouw Van Huffelen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Eerst de vragen naar aanleiding van de toeslagen en de zorgmedewerkers. Er zijn twee
vragen gesteld. De eerste vraag is: kunnen wij u schriftelijk informeren over het
rekenwerk of denkwerk dat wij gedaan hebben om te kijken of we dit konden compenseren?
Dat kan ik deze week proberen te doen. Ik denk niet dat dat morgen al lukt, maar dat
zullen we doen omdat we die exercities ook aan u willen meedelen. Over dat onderwerp
wil ik ook nog zeggen dat de kosten daarvan nooit een doorslaggevende factor zijn
geweest. Het is gewoon ongelofelijk complex en het vraagt veel tijd. Daarom vonden
wij dit niet een verstandige oplossing. De opmerkingen die uw commissie heeft gemaakt,
zoals de vraag of ik dit op een andere manier kan meenemen, zal ik zeker meegeven
aan mijn collega's in het kabinet die aan het nadenken zijn over de vraag hoe we omgaan
met mensen in de zorg die in de afgelopen tijd zo veel extra hebben gewerkt.

Dan het stuk over de ICT, de cultuur, de ontvlechting en al die thema's. Het is helder
wat mevrouw Lodders daarover zegt. Dat moet een snoeigoed stuk zijn en wij gaan er
ook aan werken om dat voor elkaar te krijgen.

Er was ook nog een vraag over cultuur en veiligheid. Het is evident dat die aangifte
op heel veel medewerkers een enorme impact heeft. Dat doet zeker iets als het gaat
om het negatief beïnvloeden van de cultuur. Dat onderwerp was nog niet meegenomen
in de tijd waarin we het onderzoek deden, waarvan u de resultaten heeft gezien. Ik
denk dat het alleen nog maar meer nodig is dat we hier heel veel tijd en aandacht
aan besteden. Ik hoop ook nog steeds dat we zo snel mogelijk helderheid kunnen krijgen
van het Openbaar Ministerie over wat er gaat gebeuren.

Wat betekent dat voor de medewerkers? U weet dat het een gouden regel is om hier niet
over individuele medewerkers van ons te praten. Maar u mag van ons als werkgever verwachten
dat wij er alles aan doen om te zorgen dat we onze medewerkers begeleiden in dit proces
daar waar dat nodig is. Dat nemen we ook mee in onze cultuuraanpak.

De heer Omtzigt stelde nog een vraag over andere CAF-zaken. Ik zal u daar binnenkort
over informeren. Dat gaat over CAF-zaken die toezien op andere toeslagen dan alleen
de KOT. Daar geef ik u graag informatie over.

U stelde ook nog een aantal vragen rondom de informatievoorziening. Ik heb u vorige
week nog een brief gestuurd over hoe dat gegaan is met de ADR enzovoorts enzovoorts.

Dat was volgens mij de korte ronde van de beantwoording.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb nog één korte vraag. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat er een snoeigoede
brief komt ergens in het zomerreces, in augustus. Zit daar ook mijn vraag in over
de IT: de doorrekening en de nieuwe financiële analyse van de verschillende projecten?
Die zit daarbij, neem ik aan?

Staatssecretaris Van Huffelen:

We gaan zo uitgebreid mogelijk kijken hoe we dat kunnen doen. Ik weet niet of we alle
nieuwe projecten daarin kunnen meenemen, maar we gaan in ieder geval wel aangeven
wat we van plan zijn om te doen in de komende tijd.

Mevrouw Lodders (VVD):

Het ging niet alleen om de nieuwe projecten, maar met name om... Welke was het ook
alweer? Onder andere het BIT heeft veel kritiek geuit op de prioritering en op de
onderschatting van de kosten. Er moet dus een nieuwe raming komen, ook voor de bestaande
prioriteiten. Die zou ik daar wel graag in willen terugzien.

Staatssecretaris Van Huffelen:

We gaan daar een goede poging toe doen.

De heer Snels (GroenLinks):

Nog even over die snoeigoede brief. Is de communicatiestrategie onderdeel van de dienstverlening?
De traditie van de blauwe brieven; moet dat niet totaal anders?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Sorry, in de snelheid waarmee ik antwoord gaf, heb ik daar niet iets over gezegd.
Ik denk dat dat zeker een onderdeel is. We sturen ongelofelijk veel brieven, die door
heel veel mensen niet altijd als heel prettig of leesbaar worden ervaren. Het nadenken
over die vraag is ontzettend belangrijk. Bij de kinderopvangtoeslag gaan we dat bijvoorbeeld
binnenkort doen met een app, waardoor je informatie makkelijker kunt delen. Ik kijk
heel graag naar andere vormen van communiceren die directer, prettiger en vriendelijker
zijn voor burgers en bedrijven.

Dat was het wat mij betreft, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw beantwoording. De heer Omtzigt nog.

De heer Omtzigt (CDA):

Als wij binnenkort die brief ontvangen over de andere CAF-zaken, dan neem ik aan dat
die niet alleen over de CAF-toeslagzaken gaat maar over alle CAF-zaken die nu bekend
zijn, ook als ze buiten Toeslagen vallen. We hebben meerdere keren gevraagd naar 1043.
Ik verzoek u om die informatie gewoon aan de Kamer te doen toekomen, zodat we kunnen
kijken of we daar ook iets aan moeten doen. Het was ook geen retorische vraag. Er
waren twee dingen. Heeft de ADR wel de juiste stukken gehad? Als het ook niet naar
Donner is gegaan en ook niet naar de commissie van wijzen, heb ik daar best wel vragen
over. Wat voor gevolgen heeft dat voor het hele proces? En moet ik vertrouwen hebben
in de hersteloperatie? En waaraan zou ik dat vertrouwen moeten ontlenen? Dat is geen
retorische vraag meer. Dat is hoe ik daarmee moet omgaan.

Staatssecretaris Van Huffelen:

In de brief die ik vorige week aan u heb gestuurd, heb ik aangegeven dat het stuk
waar wij vorige week in het debat over spraken, verstrekt is aan de ADR. Dus dat is
die notitie die u ook heeft gekregen over opzet/grove schuld.

Dan het vertrouwen in de Belastingdienst of beter in de hersteloperatie voor Toeslagen.
Wat ik heel goed kan begrijpen, is dat u zich samen met meerdere andere leden en ook
ouders, ook na de brief die vandaag is gestuurd, ernstige zorgen maakt of dat goed
gaat komen. Ik denk dat het aan ons is, aan de Belastingdienst, aan mij als de trekker
van deze operatie om ervoor te zorgen dat dat vertrouwen er kan zijn en dat wij met
het inrichten van die organisatie, de manier waarop er met informatie wordt omgegaan,
de manier waarop we informatie laten controleren en de manier waarop we die organisatie
verder inrichten, laten zien dat dat vertrouwen er ook daadwerkelijk kan zijn. Ik
ga in de komende tijd ook aan de slag met de input die ik vandaag van u daarvoor heb
gekregen om te kijken wat daarvoor moet gebeuren. Nogmaals, we gaan terugkijken. Wat
is er gebeurd? Waarom heeft het probleem zich voorgedaan zoals het zich vandaag geopenbaard
heeft? Is dat groter en hoe herstellen we dat? Maar we kijken natuurlijk ook naar
de toekomst, want met u ben ik van mening dat we er voor de ouders voor moeten zorgen
dat er een herstelorganisatie komt die snel voor hen aan de slag gaat, maar waarvan
zij de uitkomsten, de beschikkingen ook daadwerkelijk kunnen vertrouwen. Zij moeten
er ook op kunnen bouwen dat daar goed werk wordt gedaan. Net als u weet ik dat er
echt nog wel eens een fout wordt gemaakt, maar dit soort fouten mogen er niet meer
komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kom tot een afronding. Ik wilde graag kort de toezeggingen herhalen
die zijn gedaan.

– De ene Staatssecretaris, de heer Vijlbrief, zegt aan de leden Lodders en Stoffer toe
dat hij in de tweede helft van augustus de Kamer zal informeren over een plan van
aanpak over het voldoen van belastingschuld door belastingplichtigen, die in verband
met corona uitstel van betaling hebben gekregen.

– Hij zegt toe aan het lid Omtzigt dat hij in de rapportage over FSV, die kort na het
begin van het zomerreces naar uw Kamer zal gaan, zal ingaan op vragen over soortgelijke
applicaties en zich zal richten op inzage.

– Hij zal in deze rapportage eveneens ingaan op de vragen van de leden Snels en Leijten
over de relatie tussen FSV en de compensatieregeling voor de kinderopvangtoeslag.

– Ten slotte zegt de heer Vijlbrief toe dat hij in het kader van het Belastingplan terugkomt
op de aanpassing van de vermogensrendementsheffing in box 3.

De heer Stoffer (SGP):

Ik dacht dat de Staatssecretaris ook een toezegging had gedaan over informatie rondom
die fysieke kantoren in de regio. Dat zou ook na de zomervakantie onze kant op komen.

De voorzitter:

Die hebben we bij de andere Staatssecretaris staan. Maar dat komt er.

– De andere Staatssecretaris, mevrouw Van Huffelen, zegt aan de leden Leijten, Van Weyenberg
en Snels een nadere analyse toe over wat er is misgegaan rond het verkeerd informeren
van de commissie van wijzen.

– De Staatssecretaris zegt aan het lid Lodders toe dat zij de Kamer zal informeren over
het eventueel instellen van een klantenpanel bij de Belastingdienst.

– Zij zegt inderdaad aan het lid Stoffer toe dat zij bij de Kamer terugkomt op de mogelijkheid
om wat meer in fysiek contact te komen met medewerkers van de Belastingdienst.

– De heer Snels zegt zij toe, te informeren over opties om de gevolgen voor de toeslagen
weg te nemen.

Het wordt nu wel erg staccato, maar ik denk dat de toezegging duidelijk is.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat we daar rekening mee houden.

De voorzitter:

Waarvan akte.

– Het lid Omtzigt zegt zij toe te informeren over andere CAF-zaken, ook buiten toeslagen.

– En de collega's Lodder en Snels zegt zij een bredere brief in de zomer toe over onder
andere BIT-advies en de communicatiestrategie.

Voordat u nadere ingevingen krijgt, ga ik snel de vergadering sluiten, onder dankzegging
aan beide Staatssecretarissen en hun ambtenaren voor de beantwoording. Ik wens u een
prettige avond.

Sluiting 19.51 uur.