Verslag van een notaoverleg : Verslag van een notaoverleg, gehouden op 15 juni 2020, over Care

31 765
Kwaliteit van zorg

Nr. 298
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 1 juli 2020

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 15 juni 2020 overleg
gevoerd met de heer De Jonge, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over:

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 10 februari 2020
inzake beleidsreactie Samenvattend rapport Uitvoering Wet langdurige zorg door zorgkantoren
2018/2019 (Kamerstuk 34 104, nr. 273);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 11 februari 2020
inzake benutting budgettair kader Wlz (Kamerstuk 34 104, nr. 274);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 20 april 2020
inzake benutting van het budgettaire kader Wlz voor 2020 (Kamerstuk 34 104, nr. 278);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 20 maart 2020
inzake NZa-advies inzake bekostiging expertisecentra langdurige zorg (Kamerstuk 31 765, nr. 490);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 2 juli 2018 inzake
afschrift voorlopige kaderbrief Wlz 2019 en beleidsregel op grond van de kaderwet
zbo's (Kamerstuk 34 104, nr. 232);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 6 februari 2019
inzake de veranderende rol van zorgkantoren in de Wet langdurige zorg (Kamerstuk 34 104, nr. 244);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 24 juni 2019 inzake
voorlopige kaderbrief Wlz 2020 (Kamerstuk 34 104, nr. 253);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 11 april 2019
inzake standpunt positionering behandeling in de Wlz (Kamerstuk 34 104, nr. 247);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 14 juni 2019 inzake
adviesrapport expertisecentra langdurige zorg (Wlz) (Kamerstuk 31 765, nr. 414);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 3 september 2019
inzake beleidsreactie op advies expertisecentra langdurige zorg (Kamerstuk 31 765, nr. 434);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 6 december 2019
inzake maatwerk in de Wlz-zorg (Kamerstuk 34 104, nr. 268);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 3 februari 2020
inzake stand van zaken rond de complexe zorg (Kamerstuk 24 170, nr. 223);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 17 februari 2020
inzake complexe zorgvragen (Het Juiste Loket) (Kamerstuk 31 765, nr. 479);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 29 mei 2020 inzake
Wlz-zorginkoopkader 2021–2023 (Kamerstuk 34 104, nr. 280);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 12 maart 2020
inzake eindrapport «Onderweg van overleven naar leven» van de Werkgroep Wij zien je
Wel (WzjW) (Kamerstuk 24 170, nr. 228);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 24 april 2020
inzake reactie op verzoek commissie over de brief van derden over ouderen- en gehandicaptenzorg,
verstandelijk gehandicapten en psychogeriatrische zorg (Kamerstuk 34 104, nr. 279);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 5 juli 2019 inzake
voortgang en resultaten van de lopende acties op het terrein van ouderinitiatieven
(Kamerstuk 24 170, nr. 194);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 20 augustus 2019
inzake toekomst Juiste Loket (Kamerstuk 24 170, nr. 196);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 28 oktober 2019
inzake toezegging overheadkosten gehandicaptenzorg (Kamerstuk 24 170, nr. 199);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 30 september 2019
inzake voortgangsrapportage programma Volwaardig leven (Kamerstuk 24 170, nr. 197);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 5 juli 2019 inzake
Wet zorg en dwang (Kamerstuk 35 087, nr. 21);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 4 november 2019
inzake stand van zaken centralisatie tolkvoorziening auditef beperkten (Kamerstuk
35 070, nr. 13);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 5 februari 2020
inzake reactie op verzoek commissie om een brief met een actuele stand van zaken over
de situatie bij Reinaerde in Woerden (2020D04507);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 1 april 2019 inzake
beleidsreactie op het SCP-rapport Werk en mantelzorg (Kamerstuk 30 169, nr. 71);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 1 april 2019 inzake
reactie op het manifest Geef ouderen hun stem terug (Kamerstuk 31 765, nr. 400);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 17 april 2019
inzake voorzitter van de Commissie Toekomst zorg thuiswonende ouderen (Kamerstuk 31 765, nr. 407);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 27 mei 2019 inzake
resultaten vooronderzoek Langer Thuis in het kader van de pilot Lerend evalueren (Kamerstuk
31 765, nr. 412);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 9 juli 2019 inzake
tussenrapportage commissie Toekomst zorg thuiswonende ouderen (Kamerstuk 31 765, nr. 426);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 23 september 2019
inzake ongepland (tijdelijk) verblijf voor kwetsbare ouderen via één ingang (Kamerstuk
31 765, nr. 436);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 24 september 2019
inzake knelpunten in de overgang tussen thuis en het verpleeghuis (Kamerstuk 31 765, nr. 438);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 18 oktober 2019
inzake Langer thuis – Wonen en Zorg (Kamerstuk 31 765, nr. 454);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 28 maart 2019
inzake advies Wetenschappelijke adviescommissie Eén tegen eenzaamheid (Kamerstuk 29 538, nr. 290);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 11 juni 2019 inzake
tweede advies Wetenschappelijke adviescommissie Eén tegen eenzaamheid: Op weg naar
effectieve interventies tegen eenzaamheid (Kamerstuk 29 538, nr. 295);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 15 januari 2020
inzake tweede voortgangsrapportage actieprogramma Eén tegen eenzaamheid (Kamerstuk
29 538, nr. 311);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 15 januari 2020
inzake eerste versie van het advies Oud en zelfstandig in 2030 van de commissie Toekomst
zorg thuiswonende ouderen (Kamerstuk 31 765, nr. 475);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 21 januari 2020
inzake plan van aanpak van de Taskforce Wonen en Zorg (Kamerstuk 31 765, nr. 477);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 3 februari 2020
inzake eindrapport landelijk aanjager respijtzorg (Kamerstuk 30 169, nr. 72);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 26 september 2019
inzake toelichting financiering van koplopergemeenten cliëntondersteuning (Kamerstuk
31 476, nr. 29);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 28 oktober 2019
inzake langdurig beschikken op basis van de Wmo 2015 (Kamerstuk 29 538, nr. 307);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 6 november 2019
inzake stand van zaken acties verbetering verstrekking hulpmiddelen (Kamerstuk 32 805, nr. 87);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 4 december 2019
inzake monitor abonnementstarief en stand van zaken implementatie van het abonnementstarief
(Kamerstuk 29 538, nr. 309);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 18 december 2019
inzake geleidelijke overgang naar ingebruikname nieuwe ICT-systemen CAK (Kamerstuk
29 538, nr. 310);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 31 januari 2020
inzake het Actieplan verbetering verstrekking hulpmiddelen (Kamerstuk 32 805, nr. 103);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 3 februari 2020
inzake reactie op verzoek commissie over de behandeling van een brief over het resultaatgericht
beschikken en de ervaringen van een burger hiermee in de gemeente Amsterdam (Kamerstuk
29 538, nr. 312);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 17 februari 2020
inzake tweede meting evaluatieonderzoek AMvB reële prijs Wmo (Kamerstuk 29 538, nr. 315);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 18 februari 2020
inzake reactie op verzoek commissie over het abonnementstarief Wmo – Geleidelijke
overgang naar ingebruikname nieuwe ICT (Kamerstuk 29 538, nr. 316);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 2 maart 2020 inzake
reactie op verzoek commissie over brandbrief met betrekking tot tekorten sociaal domein
Zeeuwse gemeenten (Kamerstuk 34 477, nr. 71);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 16 mei 2018 inzake
oplossingen voor de zorgval (Kamerstuk 29 538, nr. 261);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 17 mei 2018 inzake
maatwerk in de Wlz-zorg thuis (Kamerstuk 34 104, nr. 222);

– de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 6 juni 2018 inzake Focus
op Toegang op de Wet langdurige zorg (Kamerstuk 34 104, nr. 226);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 5 juli 2018 inzake
toezegging beschikbaarheid specialist ouderengeneeskunde in kleinschalige woonvoorzieningen
(Kamerstuk 34 104, nr. 236);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 23 december 2019
inzake domeinoverstijgende samenwerking Wlz en Wmo/Zvw (Kamerstuk 31 765, nr. 459);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 9 januari 2020
inzake antwoorden op vragen commissie over het verslag van een schriftelijk overleg
over VSO Kostenoverzicht PGB 2.0 systeem (Kamerstuk 25 657, nr. 328);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 22 oktober 2019
inzake beantwoording vragen commissie over VSO Kostenoverzicht PGB 2.0 systeem (Kamerstuk
25 657, nr. 323);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 2 maart 2020 inzake
inrichting structureel beheer PGB2.0 (Kamerstuk 25 657, nr. 329);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 2 juli 2019 inzake
reactie op diverse toezeggingen naar aanleiding van het algemeen overleg PGB van 4 april
2019 (Kamerstuk 25 657, nr. 318) (Kamerstuk 25 657, nr. 321);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 28 oktober 2019
inzake voortgangsrapportage Agenda persoonsgebonden budget (pgb) (Kamerstuk 25 657, nr. 325);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 11 november 2019
inzake persoonsgebonden budget in de Wet langdurige zorg (pgb-Wlz) en kwaliteitsmiddelen
bij pgb-verpleeghuiszorg (Kamerstuk 25 657, nr. 326);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 18 februari 2020
inzake reactie op verzoek commissie over berichten over grote zorgen bij ouders van
chronisch zieke kinderen door korten pgb (Kamerstuk 34 104, nr. 276).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Lodders

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Lodders

Griffier: Krijger

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Agema, Bergkamp, Ellemeet, Hijink, Kerstens,
Krol, Laan-Geselschap, Lodders, Peters en Sazias,

en de heer De Jonge, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen, allemaal. Hartelijk welkom bij de vaste commissie voor Volksgezondheid,
Welzijn en Sport. Aan de orde is een notaoverleg met als onderwerp de care. Dat is
een breed onderwerp. Er staat ook een veelvoud van stukken op de agenda. We hebben
dan ook ruimschoots de tijd ervoor uitgetrokken. Ik ga zo meteen nog een aantal procedurele
opmerkingen maken, maar eerst wil ik uiteraard de Minister en zijn ondersteuning van
harte welkom heten bij dit notaoverleg. Dat geldt uiteraard ook voor mijn collega's.
Welkom aan de mensen die dit notaoverleg ondersteunen en zeker ook welkom aan de mensen
die dit notaoverleg op afstand volgen.

Ik gaf al aan dat er een veelvoud van brieven is. Afgelopen week zijn er nog een aantal
brieven ontvangen. U heeft gelezen in een e-mailbericht van de griffier dat wij de
brieven die afgelopen week zijn ontvangen, woensdag nog wel op de agenda van de procedurevergadering
zetten. Het is uiteraard aan u of u ze hierbij wil betrekken, maar dan kunt u daarna
ook bepalen of ze voldoende zijn afgehandeld, ja of nee.

Voor deze vergadering hebben de heer Segers en de heer Van der Staaij zich afgemeld.
Ik heb een formeel verzoek. De heer Krol is geen lid van deze commissie. Ik kijk even
of de collega's er bezwaar tegen hebben dat hij hier het woord voert. Dat is niet
het geval. Hartelijk welkom. We kijken uit naar uw bijdrage. We hebben afgesproken
met elkaar een spreektijd te hanteren van zeven minuten per fractie. Voor de heer
Krol is dat helaas drieënhalve minuut.

Dan heb ik de mededelingen so far gehad. Dan wil ik graag beginnen met de eerste termijn.
Ik geef als eerste mevrouw Ellemeet het woord. Mevrouw Ellemeet spreekt namens de
fractie van GroenLinks. Gaat uw gang.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het was een hele stapel brieven, en ik moet eerlijk bekennen
dat ik ze niet tot op de laatste bijlage heb kunnen lezen. Ik heb wel – ik denk dat
dat voor ons allemaal geldt – kunnen reflecteren op waar we nu staan met de langdurige
zorg. Zo zie ik dit debat ook. Er is zo veel gemeld dat we echt wel een tussentijdse
conclusie kunnen trekken.

Ik moet zeggen dat ik mij best een beetje zorgen maak. Nou ben ik niet heel pessimistisch
van aard, maar toch, als je kijkt naar waar we nu staan en wat er allemaal nog moet
gebeuren voor de langdurige zorg, dan ben ik niet gerust. Dat heeft er meer mee te
maken dat dit eigenlijk de vette jaren zouden moeten zijn en dat we wel kunnen zeggen
dat er magere jaren aankomen als het gaat om het aantal ouderen dat meer zorg nodig
zal hebben en een andere woning nodig zal hebben, en de verwachtingen die we hebben
van de zorg in de wijk. Dat zijn nogal wat uitdagingen en eigenlijk hadden we deze
jaren moeten gebruiken om die basis echt op orde te brengen. Ik ben daar niet gerust
op. Ik wilde in mijn inbreng een aantal onderwerpen langslopen. Eerst de wijk, dan
wonen, dan verpleeghuizen en dan het inkoopkader.

Om met de wijk te beginnen: volgens mij wordt er vaak genoeg gezegd dat met de zorg
op de juiste plek, we heel verwachten van de wijk. Daar moet het gaan gebeuren. De
wijk heeft een sleutelfunctie in het streven naar zorg op de juiste plek. En toch
zien we dat we die wijkfunctie onvoldoende versterken. Dat zit ’m op een aantal onderdelen.
Van de specialist ouderengeneeskunde zeggen we allemaal ook al jaren dat die heel
belangrijk is en een rol moet krijgen in de wijk. Nu zien we toch weer dat die niet
gecontracteerd wordt door de zorgverzekeraars in die wijk. Ik hoor graag van de Minister
wat hij hieraan gaat doen en hoe hij zijn eigen rol ziet om die specialist ouderengeneeskunde
die plek in de wijk te geven.

Ook als het gaat om de huisartsen hebben we hoge verwachtingen. Zij moeten ook schakelen
tussen verschillende functies in die wijk. Dat doen ze niet alleen. Daar hebben ze
ook praktijkondersteuners voor. Daar geldt hetzelfde voor. Ook daar zien we dat praktijkondersteuners
voor ouderen onvoldoende gecontracteerd worden. Graag een reactie van de Minister.

Als het gaat om de verpleeghuizen, hebben we ook de wens om die meer een wijkfunctie
te geven. Ik heb eerder samen met D66 in een motie gevraagd om de obstakels te inventariseren
voor het niet kunnen vervullen van de wijkfunctie door verpleeghuizen. Nou, wat blijkt?
Goh, wat een verrassing: het is de financiering. Het is moeilijk om die domeinoverstijgende
functie te kunnen vervullen. Dus dat weten we en dan lezen we toch weer in een brief
dat dit hele jaar gebruikt gaat worden om te verkennen wat de oplossingen zijn. Ja,
we weten wat het probleem is, dus los het op! Zorg dat die verpleeghuizen ook die
wijkfunctie kunnen vervullen. Graag een reactie daarop van de Minister.

Voorzitter. Een ander belangrijk instrument dat we hebben is het pgb. Ook het pgb
zorgt dat we zorg dicht bij kunnen organiseren. Dat is des te belangrijker, want het
gaat vaak om mensen die hun leven lang afhankelijk zijn van zorg, dus die willen dat
ook zelf kunnen organiseren. Ook daar zien we dat gemeenten en zorgverzekeraars, ik
noem het maar, een ontmoedigingsbeleid voeren, want dat is wat het is. Ze proberen
mensen op alle mogelijke manieren af te houden van de inzet van het pgb. Laat ik het
nog een keer zeggen: als er sprake is van fraude, moeten we die keihard aanpakken.
Maar we kunnen dit instrument niet helemaal wegzetten als onwenselijk. Sterker nog, het is zeer, zeer gewenst voor heel veel mensen.
Dus graag hoor ik van de Minister op welke manier hij dat ontmoedigingsbeleid van
gemeenten en zorgverzekeraars gaat aanpakken.

Voorzitter. Dan nog een coronapunt – zo noem ik het maar even. Dat heb ik verder niet
in mijn inbreng, maar van de thuiswonende ouderen wordt al langer gezegd, onder anderen
door Bianca Buurman, die hier bij een technische briefing was: het is belangrijk dat
wij ook een covidmonitor voor thuiswonende ouderen hebben. We hebben het goed in beeld
in de ziekenhuizen. We hebben het inmiddels in beeld in de verpleeghuizen, maar laten
we nou zorgen dat we al die mensen die bij kwetsbare ouderen thuis komen, ook inzetten
om te monitoren hoe het ermee staat. Ook daar graag een reactie op van de Minister.

Voorzitter. Dan naar het onderdeel wonen. Daar ligt misschien wel een van de allergrootste
uitdagingen voor de komende tijd. Daarom hadden wij deze periode moeten gebruiken
om ons daar klaar voor te maken. Er moeten passende woningen komen voor ouderen in
het verpleeghuis maar ook thuis. Nou lezen we ook weer in een brief dat uit verrijkt
TNO-onderzoek blijkt dat we in 2040 twee keer zo veel verpleeghuizen nodig hebben.
Dat is zo gigantisch veel! En dan hebben we het alleen nog maar over de verpleeghuizen.
Dan zegt de Minister: we hebben een taskforce; we gaan regioplannen maken en we gaan
in 2021 – mind you – bestuurlijke afspraken maken. Maar er kan echt meer gedaan worden
door deze Minister. Dat zal hij samen moeten doen met zijn collega van BZK, want wat
daar misgaat, is dat er verschillende verwachtingen zijn. BZK zegt: wij doen niet
aan doelgroepenbeleid. Deze Minister zegt: ja maar, de corporaties moeten een integrale
aanpak hebben. Daar moeten we doorheen breken. Er moet één lijn komen van deze twee
Ministers. Ik zou deze Minister mee willen geven: geen doelgroepenbeleid, tot je dienst,
prima, in z'n algemeenheid, maar ouderen zijn niet zomaar een doelgroep; die groep
gaat enorm toenemen. Dus het is wel degelijk gewenst dat er voor deze groep een uitzondering
gemaakt wordt en dat deze Minister nog dit najaar bindende prestatieafspraken gaat
maken over hoeveel woningen er extra gebouwd moeten gaan worden. Hij zal daar de eerste
stap voor moeten zetten, samen met zijn collega, en dan zijn ook de anderen aan zet,
uiteraard. Ik wil daar ook graag een reactie op van de Minister.

Voorzitter. Van wonen naar de verpleeghuizen, waar natuurlijk ook heel veel ouderen
wonen. Als ik zo de stukken lees en de mensen spreek, dan kan ik niet anders dan zeggen
dat deze sector twee gezichten heeft. Aan de ene kant gaat het heel goed met deze
sector. De tevredenheidscijfers zijn ontzettend hoog. Ik geloof een 8,4. Dat is goed
nieuws. De werkdruk neemt af; ook goed nieuws. Aan de andere kant wordt alle mensen
die op de wachtlijsten staan, niet gevraagd om een tevredenheidscijfer. Dus dat cijfer
geeft een vertekend beeld van de echte situatie. Als wij alle mensen die nu op de
wachtlijsten staan een plek willen geven, dan zal daar echt meer aan moeten gebeuren.
Dan zullen we de basis in de verpleeghuizen op orde moeten brengen.

Die basis heeft ook alles te maken met het personeel. En wat lezen we in de brief?
De uitstroom neemt niet af. Het ziekteverzuim neemt niet af. Dat vind ik heel zorgelijk
als je bedenkt hoeveel er aan kwaliteitsgelden geïnvesteerd wordt. Ik lees dat goed
werkgeverschap een belangrijk thema wordt in de bedrijfsvoering, dus ik zou aan de
Minister willen vragen: Minister, pak uw rol. Normeer hierop. Geef aan wat uw wensen
zijn, wat u verstaat onder goed werkgeverschap, want daarmee zet u het gesprek in
gang – ja, voorzitter, ik ga snel door – en kunt u een belangrijke rol spelen. Ik
hoorde dat VWS als beste werkgever uit de bus is gekomen bij de non-profitorganisaties,
dus u kunt goede voorbeelden delen.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ja, voorzitter, ik ga naar mijn laatste onderwerp: het inkoopkader van de Wet langdurige
zorg. Ik zal het kort houden. De gehandicaptenzorg gaat er 97 miljoen op achteruit
door de aanpassing van het inkoopkader. Dat kan niet. We kunnen niet op deze manier
bezuinigen op die sector. En in de verpleeghuissector ontstaat er een enorme kloof
tussen aan de ene kant de basis en aan de andere kant de kwaliteit. Je zou kunnen
zeggen: we blijven maar slagroom spuiten. Maar we hebben niet genoeg ingrediënten
om een behoorlijke appeltaart te bakken. Dat kan niet. Je kan niet die basis op deze
manier bevriezen. We gaan nu vijf jaar een soort stilte creëren als het gaat om de
ontwikkeling op het gebied van digitaliseren, nieuwbouw en samenwerking. Zo zijn we
niet klaar voor de toekomst. Minister, hou dit tegen. Zorg dat we niet met dit nieuwe
inkoopkader nu aan de slag gaan, want we creëren een gigagroot probleem.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef nu het woord aan mevrouw Bergkamp. Zij spreekt namens de fractie
van D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dit is het eerste debat over de langdurige zorg na ingang
van de coronamaatregelen. Het lijkt wel een eeuwigheid geleden dat we over de langdurige
zorg hebben gesproken; dat was nog voordat alle ellende uitbrak. Wat een impact heeft
het coronavirus op de langdurige zorg gehad, op bewoners, cliënten, familie, mantelzorgers
en natuurlijk de mensen die in de zorg werken. We hebben gezien dat verpleeghuizen
extra kwetsbaar zijn gebleken tijdens deze coronacrisis bij het krijgen van voldoende
beschermingsmiddelen, testen en beademingsapparatuur, zelfs bij het krijgen van voldoende
aandacht ten opzichte van de cure. Maar soms waren ze ook kwetsbaar qua gebouw en
inrichting. Vaak is er geen airco. Mijn collega Agema heeft daar regelmatig aandacht
aan besteed. Er is geen wifi, hoewel dat zo belangrijk is om digitaal te kunnen communiceren.
Ook zijn er nog verpleeghuizen die niet zo'n Quarantainer hebben. Dat zijn allemaal
zaken die een groot verschil uitmaken, nu maar ook in de toekomst, gelet op een tweede
golf. Wat gaat de Minister doen om dit nu te regelen? Hoe kunnen we ervoor zorgen
dat de verpleeghuizen coronaproof worden? Is de Minister bijvoorbeeld bereid om een
gedeelte van die kwaliteitsmiddelen hiervoor in te zetten? De Minister voegt 2,1 miljard
toe aan de Wlz om de verpleeghuizen klaar voor de toekomst te maken. Dan horen dit
soort ingrediënten er toch bij? En kunnen de beschikbare middelen voor dit jaar ook
gebruikt worden voor de verpleeghuizen?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van mevrouw Agema.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik wilde dit niet uitlokken, hoor.

Mevrouw Agema (PVV):

Het zou mij een lief ding waard zijn als we de verpleeghuizen coronaproof kunnen maken
en kunnen voorbereiden op een tweede golf. Maar dan is het toch wel van belang om
de medewerkers preventief en ongelimiteerd de beschikking te geven over beschermingsmiddelen
en om die middelen ook van rijkswege te verstrekken. Daar hebben we vorige week hoofdelijk
over gestemd, en D66 stemde tegen. Waarom, als D66 het toch zo belangrijk vindt om de verpleeghuizen coronaproof te maken?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Er zijn heel veel debatten geweest over het coronavirus en over de beschermingsmiddelen.
Daarbij hebben we gewoon gezien, en dat moeten we ook eerlijk aangeven, dat er gewoon
sprake was van schaarste bij die beschermingsmiddelen. Daardoor is er een bepaalde
afweging en een bepaalde keuze gemaakt. Het zou mij een lief ding waard zijn – en
volgens mij is dat ook een vraag aan de Minister – als iedereen nu een beroep kan
doen op die beschermingsmiddelen. We hebben zelf, samen met de SP, een motie ingediend
om de professionele ruimte van de zorgmedewerkers daar een onderdeel in te laten zijn,
dus dat zij de inschatting moeten maken of het kan als het nodig is. Dan ga ik ervan
uit dat dat nu op deze manier ook geregeld is.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat was niet de vraag die ik stelde. We weten dat de Minister tijdens het proces op
allerlei mogelijke manieren heeft gefaald en dat de verpleeghuizen achteraan in de
rij stonden. Maar de schaarste is voorbij. Als we de stand-van-zakenbrieven van de
Minister mogen geloven, is er een overvloed aan beschermingsmiddelen, zoals mondkapjes en schorten. Handschoenen zijn volgens
mij nog wel een probleem. Daar ging die motie over. Die ging over dat coronaproof
maken van die verpleeghuizen en die zorginstellingen en over het voorkomen van een
tweede golf. Die ging dus over het ongelimiteerd, onbeperkt toegang geven tot die
beschermingsmiddelen. Zo kun je voorkomen dat er opnieuw 14.000 zorgmedewerkers besmet
raken. Ook ging het over het van rijkswege verstrekken. Want die beschermingsmiddelen
zijn natuurlijk nogal een kostenpost voor een instelling. Eén mondkapje is niet duur,
maar je instelling kan gewoon omvallen als je medewerkers wekenlang of maandenlang
in de beschermingsmiddelen moeten zitten. Dus daar ging die motie over. En toen stemde
D66 tegen. Dus waarom zegt D66 dat het de verpleeghuizen coronaproof wil maken en
een tweede golf wil voorkomen, maar stemt het tegen die motie die vraagt om ter voorkoming van die tweede
golf preventief in te zetten op beschermingsmiddelen en van rijkswege gratis beschermingsmiddelen
te verstrekken?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat is een terechte vraag, maar ik merkte dat het in alle debatten die ik op afstand
heb gevolgd, en eerlijk gezegd ook in de technische briefings, elke keer toch onduidelijk
was of er nu wel een overvloed is aan beschermingsmiddelen. We hebben de richtlijnen
vanuit het RIVM. We hebben de afgelopen periode gezien dat er elke keer in het debat
toch onduidelijk was over die schaarste. Maar ik vind het een terechte vraag van u.
Ik zou die vraag ook heel graag aan de Minister willen stellen: is het nu zo dat iedereen
in een verpleeghuis op basis van een professionele afweging een beroep kan doen op
die beschermingsmiddelen? En is die schaarste nu ook echt verdwenen? Ik heb mijn vinger
daar tot nu toe niet op kunnen leggen. Ik heb die alleen kunnen leggen op de twijfels
daarover. Het lijkt mij dus heel goed dat de Minister daar vandaag duidelijkheid over
biedt.

De voorzitter:

Dan de heer Hijink. We hadden nog niets met elkaar afgesproken, maar ik zou toch willen
voorstellen om twee interrupties in tweeën te hanteren, zodat we straks ook voldoende
tijd hebben voor de beantwoording door de Minister.

De heer Hijink (SP):

De vraag is natuurlijk wel terecht. Er is hier in deze zaal letterlijk door mensen
van het inkoopconsortium gezegd: wij kunnen vijf keer meer beschermingsmiddelen inkopen
dan we doen; we hebben alleen de opdracht nog niet gekregen. Als er voldoende beschermingsmaterialen
zijn, vindt D66 dan ook dat zorgverleners in de verpleeghuizen en in de thuiszorg
ervoor zouden moeten kunnen kiezen om ze preventief te gebruiken? Mensen moeten in
de trein een mondkapje opzetten. Zou dat dan niet ook moeten gelden voor zorgverleners
die voor de meest kwetsbare mensen thuis of in het verpleeghuiszorg zorgen? Als de
beschikbaarheid op orde is, vindt D66 dan dat deze middelen daarvoor beschikbaar moeten
zijn?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het antwoord heb ik net al gegeven. We hebben samen met de SP ook een motie ingediend
omdat we vinden dat die ruimte er moet zijn als de professionele inschatting van mensen
die in de zorg werken is dat dat preventief nodig is.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Jawel, maar de uitwerking is vooralsnog dat zorgverleners een soort noodpakketje meekrijgen
dat zij dan mogen gebruiken als zij de indruk hebben dat de cliënt waarvoor zij gaan
zorgen, mogelijk coronaverschijnselen heeft. Dat is toch een beperking ten opzichte
van wat je eigenlijk wilt. Je wilt dat er in al die gevallen een mondkapje kan worden
gedragen, bijvoorbeeld ook als een zorgverlener twijfels heeft over zijn eigen gezondheid,
zodat die zijn eigen cliënten niet kan besmetten. Dat is een vorm van preventief gebruik
die wij heel graag zouden zien in de zorg, zeker omdat dat ook in de trein en elders
zo gaat. Mijn vraag is dus heel concreet: als het nu zo is dat er genoeg materiaal
is, is D66 het dan met de SP eens dat zorgverleners zelf zouden moeten kunnen aangeven
of zij die ook preventief willen kunnen gebruiken?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Sorry, ik vind het zonde van uw tweede interruptie, maar ik heb net de vraag beantwoord.
Ik heb namelijk gezegd dat wij de motie gesteund hebben en dat wij ervoor zijn dat
die middelen preventief ingezet kunnen worden als dat op basis van een professionele
inschatting is. Misschien is het ook wel een vraag aan de Minister hoe die motie is
uitgevoerd, want volgens mij hebben wij op dit punt dezelfde visie.

De voorzitter:

Dan verzoek ik u om uw vervolg te betogen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

En daar luister ik naar, voorzitter. Dan over de wachtlijsten in verpleeghuizen. Die
zijn iets afgenomen nadat zij langdurig waren toegenomen, maar het blijft nodig om
actie te ondernemen tegen de tekorten in de verpleeghuizen. In alle brieven worden
plannen genoemd, maar ik heb dezelfde twijfel en hetzelfde zorgpunt als mevrouw Ellemeet,
want hoe komen we van die plannen naar de werkelijkheid, zodat er echt meer plekken
bij komen en de wachtlijsten korter worden? Wat is daarvoor nodig? Daarover gaat ook
een motie van de SGP, die wij gesteund hebben.

Voorzitter. Dan over de bezoekersregeling. De regels voor bezoek zijn niet overal
eenduidig toegepast. Verder zijn het regels van het RIVM. Het zijn richtlijnen, maar
ze worden soms toegepast alsof het wetgeving is. Soms is het ook goed om maatwerk
te bieden, maar er is ook ongewenste willekeur die de kwaliteit van leven van bewoners
inperkt. Ik snap het dilemma van de bestuurders, maar laten we met elkaar kijken wat
veilig wel mogelijk is. Kan de Minister duidelijkheid bieden over die bezoekersregeling?
Wat mag, wat mag niet en wat is de vrije ruimte?

Ik vind eigenlijk dat die vrije ruimte niet overgelaten kan worden aan de willekeur
van verpleeghuizen. Je hebt het over de vrijheid van mensen. Je hebt het over de kwaliteit
van leven van mensen. Ik vind dus niet dat het een keuzeoptie moet zijn. Daar waar
die vrijheid en ruimte zit, vind ik dat verpleeghuizen dat moeten regelen. Daarnaast
vind ik dat er meer maatwerk moet zijn, bijvoorbeeld kijkend naar de regio en het
type huis. Ik weet dat het een hele ingewikkelde discussie is, maar je ziet nu dat
er verpleeghuizen zijn die voldoen aan de richtlijnen en die toch niet vanaf vandaag
meer bezoekers toelaten. Dat vind ik een zorgwekkend signaal.

Dan de richtlijnen ten aanzien van iedereen van 70 jaar en daarboven. Die mensen worden
behandeld als een soort eenheidsworst. Er zijn heel veel verschillen binnen de groep
van 70-plussers, maar we behandelen ze op dezelfde manier. Het lijkt me heel goed
om meer diversiteit te hebben in de coronavoorschriften.

Voorzitter. Daarnaast zien we dat er soms wetgeving terzijde wordt geschoven. Dat
is bijvoorbeeld het geval bij de Wet zorg en dwang en de Wet kwaliteit, klachten en
geschillen zorg. Soms mogen mensen in verpleeghuizen geen klacht meer indienen. Hoe
kijkt de Minister daartegen aan? En is de Minister het er niet mee eens dat deze rechten ten volle moeten
kunnen worden uitgeoefend?

Voorzitter. Dan de wijkverpleging. Een groot deel van de onderschrijding in de wijkverpleging,
maar liefst 340 miljoen, wordt nu afgeroomd en ingezet voor de Wlz-tekorten. Maar
we willen toch ook graag dat de zorg thuis goed geregeld wordt om zwaardere zorg te
voorkomen? Hoe zit dat nou precies? Is het een omissie? Is het een technische fout?
Ik vraag me ook af wat het betekent voor de mensen die tot nu toe zorg kregen via
de Zorgverzekeringswet. Horen die mensen dan eigenlijk thuis in de Wlz? Of kunnen
ze beroep doen op beide wetten? Ik vind dat eigenlijk een onduidelijk verhaal, ook vanwege het feit dat we zorgverzekeraars hier in debatten toch
ook vaak heel kritisch beschouwen, in de zin van «ze geven dat geld niet; het ligt
op de plank». Wat is nou het verhaal daarbij?

Voorzitter. Dan een ander rapport, Wij zien je Wel. Daar ben ik een groot voorstander
van geweest. Ik heb ook zelf gestimuleerd dat die copiloten er zijn om ouders van
kinderen met een ernstige verstandelijke en meervoudige beperking te stimuleren en te ondersteunen. Ik zou het heel mooi vinden als
ieder gezin een beroep kan doen op die copiloten als daar behoefte aan is. Hoe gaan
we dat nou verankeren?

Voorzitter. Dan de complexe zorgvraag en de systemen. Ik moet zeggen dat ik onder
de indruk was van de brief waarin stond wat we gaan doen om te voorkomen dat mensen
niet de zorg krijgen. Ik vind dat echt een verbetering ten opzichte van de voorgaande
periode. Ik vraag me wel af hoe die boodschap nou bij de mensen terechtkomt. Het is
namelijk best wel een ingewikkeld verhaal, met allerlei taskforces, regionaal en noem
het allemaal maar op. Het is heel goed qua techniek, maar wat hebben mensen er in
de praktijk aan? Wanneer kunnen ze er een beroep op doen?

Voorzitter. Ik wil eindigen met een verhaal dat ik toch wel triest vind. Dat gaat
over het persoonsgebonden budget. Het is er nu 25 jaar. We zouden een feestje moeten
vieren. Het is een prachtig instrument dat mensen eigen regie geeft. Maar de manier
waarop er wordt omgegaan met het pgb is nog nooit zo slecht geweest. De vorige periode,
met dat hele trekkingsrechtengedoe, vond ik het eigenlijk al heel slecht, maar als
je nu kijkt... Ik zeg al jaren: het wordt ontmoedigd; je ziet dat gewoon terug. Je
ziet het nu ook bij het coronavirus. Pgb-instellingen worden anders behandeld dan
instellingen met zorg in natura. Ik maak me daar hele grote zorgen over. Ik vind dan
ook dat de Minister alles op alles moet zetten om het pgb uit de knel te halen. En
waarom worden pgb-wooninitiatieven tijdens deze crisis eigenlijk anders behandeld
dan zorg in natura? Ik maak me daar echt zorgen over.

Dan het trekkingsrecht 2.0. Ik heb eerder aan de Minister gevraagd: gaat dat ooit
nog vliegen in deze periode? Ik heb de brief gelezen. Klopt het dat er geen zorgverzekeraars
en gemeentes bij zijn gekomen? Is het nog wel reëel om het te verwachten? De Minister
heeft al aangegeven dat het in deze periode waarschijnlijk ook niet lukt, maar wat
is nou zijn inschatting daarvan? We zijn hier al jaren over bezig. En hoe zit het
met de ketenarchitectuur en de governance?

Voorzitter, tot slot. Het blijft vreemd om in deze omstandigheden te spreken over
de toekomst, terwijl we nog steeds midden in de coronacrisis zitten. Toch is het belangrijk
om klaar te zijn voor de tweede golf, maar ook de knelpunten aan te pakken die we
voor de coronacrisis zagen. Daarnaast wil ik de Minister ook een welgemeend blijk
van waardering geven. Bij het uitvallen van de heer Bruins heb ik gezien dat deze
Minister keihard heeft gewerkt om die plaats in te vullen. Dat moet niet makkelijk
zijn geweest op het hoogtepunt van de crisis. Mijn fractie hecht er waarde aan om
dat ook te uiten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Laan-Geselschap. Mevrouw Laan spreekt namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dank, voorzitter. De afgelopen maanden voelden heel apart, en op sommige momenten
zelfs machteloos. De crisissituatie zorgde ervoor dat we ons moesten focussen op het
maximaal controleren van het coronavirus en het zo goed mogelijk beschermen van de
kwetsbaren in onze samenleving. Dit heeft ertoe geleid dat het kabinet soms snelle
en heftige beslissingen moest nemen, zoals de bezoekersregeling. Het was soms erg
pijnlijk om te zien dat we onze dierbaren niet meer de liefde en aandacht konden geven
op de manier waarop we dat gewend waren, op de manier waarop we dat juist wilden in
deze tijden en op de manier die zo cruciaal is voor ons als mensen, vrienden, familie
en geliefden. Corona heeft sommige problemen duidelijker gemaakt, maar deze crisis
heeft ook laten zien welke kracht en creativiteit er zit in de mensen die werken in
de thuiszorg, de verpleeghuiszorg en de gehandicaptenzorg, én in de ouderen, kinderen,
kennissen en familie die voor hun dierbaren zorgen.

In alle mails en alle gesprekken uit de afgelopen maanden komt één ding duidelijk
naar voren: de kwetsbaren zijn mensen die het beste van hun leven proberen te maken,
die hun leven willen leiden zoals ze dat willen leiden, wat voor beperking ze daarbij
ook hebben. Vaak wordt er over hen gesproken alsof ze alleen maar kwetsbaar zijn en
dus alleen maar beschermd en verzorgd dienen te worden. Maar nee, er is juist benadrukt
dat ze niet als één groep gezien willen worden. Maatwerk en keuzevrijheid zijn dan
belangrijk. Leeftijd is hierbij niet een in beton gemetseld onderscheid. Deze groep
mensen is divers. Ziet de Minister dat ook zo?

Iedereen heeft recht op de zorg die hij nodig heeft, maar iedereen heeft ook het recht
om het heft in eigen handen te kunnen nemen en de zorg in te richten zoals dat bij
hem of haar past. Een goed voorbeeld hiervan is het pgb. Zorg en ondersteuning voor
naasten vanuit een pgb lijkt bijna onmogelijk gemaakt te worden, terwijl we blij moeten
zijn dat deze mensen zorg voor en ondersteuning van hun naasten tegen een geringe
vergoeding op zich willen nemen. Kan de Minister de keuzevrijheid voor een pgb van
hulpvragers borgen en hierop handhaven bij alle soorten van zorg en/of ondersteuning?
Hoe staat het met het pgb 2.0? Ik sluit me wat dat betreft aan bij de vragen van mevrouw
Bergkamp. Een overleg met de Kamer over het pgb direct na het reces lijkt mij ook
van groot belang. U kunt zich misschien voorstellen dat er situaties zijn waarin ouders
de 24 uurszorg nagenoeg alleen doen, zonder geïndiceerde informele zorguren. Ouders
kunnen daardoor de zorg leveren op de momenten dat het kind die nodig heeft en ze
kunnen daarmee kwaliteit van leven in de thuissituatie geven. Ons blijven hierover
signalen bereiken. De Minister heeft daar vorige week wat over gezegd, namelijk dat
er op 1 augustus duidelijkheid over komt, maar kan hij in de tussentijd met deze groep
ouders en kinderen een geruststellend gesprek voeren?

Dan een heel ander onderwerp: innovatie. We hebben de afgelopen maanden goed kunnen
zien wat innovatie en techniek kunnen doen in onder andere de verpleeghuiszorg. We
moeten innovatie aanjagen omdat we daarmee de vrijheid en de autonomie van mensen
kunnen vergroten. Het gaat niet om het vervangen van menselijke zorg, maar om het
helpen van verpleegkundigen in hun werk. In het rapport van de Algemene Rekenkamer
hebben we kunnen zien dat het schort aan het beleid rondom het stimuleren van innovatie.
De Minister zei bij de begrotingsbehandeling in oktober 2019: Het heeft dan ook mijn
voorkeur om het verbeteren van de overgang van experimenten naar reguliere zorg te
zoeken, in goede samenwerking tussen alle betrokkenen, en zo veel mogelijk duidelijkheid
vooraf te organiseren over de follow-up na afloop van het experiment. Dat waren duidelijke
woorden, maar hoe staat het hier nu mee? Wat is de voortgang? Sophie Hermans en mevrouw
Bergkamp hebben via een amendement op de begroting het budget van de Innovatie-impuls
verhoogd van 15 miljoen naar 15,5 miljoen en hier een aantal voorwaarden aan gesteld.
Wat is hier concreet mee gebeurd? Welke innovaties zijn daadwerkelijk breder uitgerold?

De coronacrisis heeft een specifiek probleem uitvergroot: het huisvestingsprobleem
van ouderen. We hebben te maken met een tekort van 21.000 plekken in verpleeghuizen.
Doordat veel mensen nu wachten met verhuizen naar een verpleeghuis omdat ze het risico
op een besmetting te groot vinden, is er een stuwmeer ontstaan van aanvragen. De Minister
heeft de Taskforce Wonen en Zorg opgezet om het probleem aan te pakken, maar het lijkt
de komende jaren te blijven bij analyseren, in kaart brengen en praten. Wat voor concrete
oplossingen op korte termijn heeft de Minister voor dit grote probleem? Ik sluit me
aan bij de vragen van de collega's hierover. We hebben direct na het zomerreces een
plenair debat over dit onderwerp. Het is van belang dat tegen die tijd de meeste gemeenten
in Nederland zicht hebben op de lokale situatie qua vraag en aanbod van ouderenhuisvesting.
Kan de Minister toezeggen dat hij deze informatie dan voor handen heeft of dat hij
anders de gemeenten tussentijds met klem verzoekt om die aan te leveren?

Het budget voor ouderen gaat verder dan alleen maar huisvesting. Denk aan het kwaliteitsbudget.
Hoe is dat nu precies verdeeld? Waar zitten de verhoudingen en waar is het geld beland?
Ik verwacht niet de reactie dat dit in de contourennota wordt beantwoord. Deze sector
verdient een eigen visie, geen gedoe met systemen, maar een beeld van hoe Nederland
omgaat met vergrijzing, gebrek aan plekken, handen voor de zorg, de rol van innovatie
en uiteraard de financiering waarin kwaliteit van leven een centraal punt is. Het
financiële kader van de Wlz wordt groter en groter. De kosten stijgen en er is niet
genoeg personeel. Wat is het toekomstperspectief voor verpleeghuizen qua zorg, bekostiging
en financiering? Hoe voorkomen we dat er over vijf tot tien jaar, door door te gaan
op deze weg, geen goede zorg meer gegarandeerd kan worden? Hoe speelt innovatie hier
een rol in en hoe worden de betrokkenen uitgedaagd om met een vernieuwende blik naar
de situatie te kijken? Van meer eenheidsworst is nog nooit iemand beter geworden.
Geen contouren maar een duidelijke visie op ouderenzorg in ons land.

De Wmo maakt ook onderdeel uit van ons zorgpalet. Dat stond ook in de stukken.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Volgens mij was mevrouw Laan klaar met het kopje «inkoopkader». Zo heb ik het maar
even geïnterpreteerd. Ik heb daar nog wel wat vragen over. Ik noemde het al een sector
met twee gezichten. Aan de ene kant hebben we de kwaliteitsbudgetten en hebben we
veel extra geld en aan de andere kant zien we dat we met dit inkoopkader naar een
tarief van 94% gaan en dat je dan ieder jaar nog plannen kunt indienen waarmee je
nog 2% erbij kunt krijgen. Dan krijg je de rare situatie dat er eigenlijk voor de
basis niet genoeg is, terwijl die basis natuurlijk ontzettend belangrijk is – precies
wat mevrouw Laan zegt – om klaar te zijn voor de toekomst. We hebben heel veel extra
geld voor kwaliteit, maar dat kan voor het grootste deel eigenlijk alleen ingezet
worden voor extra personeel. Wordt het niet tijd om hier met elkaar de discussie te
voeren over wat nou reële toekomstbeelden zijn? Dat is een moeilijke discussie, dat
is politiek ingewikkeld, maar ik vind dat we als Kamer ook wat moed moeten tonen om
het daarover te hebben. We hebben dat extra geld, we hebben een beperkt budget voor
die basis. Hoe gaan we ervoor zorgen dat we toekomstbestendig zijn?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dank voor die vraag. Volgens mij heb ik al geprobeerd om een deel van die vraag te
beantwoorden in mijn inbreng. Ik heb vorig jaar ook al specifieke vragen over dit
onderwerp gesteld in het kader van de begrotingsbehandeling. Wij konden elkaar daar
destijds ook al de hand over schudden, omdat wij die discussie ook nadrukkelijk met
elkaar willen voeren. Maar we hebben in dit land dualisme. Het kabinet komt met plannen
en wij controleren. Wij dienen initiatiefvoorstellen in als dat eventueel nodig is.
Dus ik ben blij dat mevrouw Ellemeet dit zegt. Ik sta ook open voor die discussie,
maar ik vraag wel aan de Minister om daarvoor ook specifiek met voorstellen te komen.
De oproep van onze kant is om dat niet allemaal in contouren te gaan vatten, om niet
met een of ander megaverhaal dat dan in oktober naar ons toe zou moeten komen, maar
om juist concreter en eerder met voorstellen voor deze sector te komen en om dat,
als het te lang zou duren, misschien wel aan een nieuw kabinet over te laten.

De voorzitter:

Mevrouw Ellemeet, afrondend.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

We hebben ook geen tijd voor allerlei contourennota's. Over het inkoopkader wordt
bijvoorbeeld heel snel een besluit genomen. En als nou toch die hele sector aangeeft
dat ze onvoldoende betrokken zijn geweest, dat ze zich er niet in herkennen en dat
ze op deze manier niet kunnen zorgen voor die basiskwaliteit, moeten we dan niet als
Kamer zeggen: dat inkoopkader moet nu geen doorgang vinden?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Die vraag zal ik niet direct bevestigend beantwoorden. Ik laat die vraag in eerste
instantie aan de Minister. Ik heb in mijn inbreng aangegeven dat mijn vragen daarover
zo luiden en ik hoor graag wat hij daarvan vindt. Dan kunnen wel elkaar wellicht in
de loop van het debat daar verder op vinden.

De voorzitter:

U vervolgt.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dank u wel. Ik was aangekomen bij de Wmo, een belangrijk onderdeel van ons zorgpalet.
Op lokaal niveau dichtbij mensen wordt door gemeenten met zorgaanbieders echt mooi
werk geleverd. In recente publicaties en in de jaarrekeningen van gemeenten die op
dit moment gepubliceerd worden, is te zien dat het hier en daar behoorlijk knelt.
Kan de Minister aangeven wat de laatste stand van zaken is op dit dossier en wat zijn
plan van aanpak is voor de komende tijd? Net als bij het pgb lijkt mij een overleg
in de Kamer over dit onderwerp as soon as possible na het reces onontkoombaar. Zorg
gaat uiteindelijk om mensen, mensen die kwaliteit van leven verdienen. Daarbij mag
een beperking of een leeftijd nooit een belemmering zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Er is nog een vraag van de heer Kerstens. Gaat uw gang.

De heer Kerstens (PvdA):

Sorry, voorzitter, ik zwaaide even. Mevrouw Laan woont volgens mij in Rotterdam. Daar
valt bij heel veel mensen het Algemeen Dagblad op de mat. Afgelopen zaterdag stond
daar een interview in met de Minister, die ook in Rotterdam woont. Hij zei daarin:
deze crisis is een groot pleidooi voor minder markt, meer samenwerking en meer centrale
regie. Hoe vond u dat, toen u dat las?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Ik dacht: goh, wat een vrolijk gezicht op de foto. Dat ken ik ergens van. Toen ging
ik het lezen en dacht ik: goh, dat komt me niet helemaal onbekend voor, maar «ben
ik het ermee eens?»; nee, niet helemaal. Ik dacht ook: dat gesprek gaan we met elkaar
voeren. Dat was mijn reactie. Ik heb het uitgebreid daarover gehad met mijn echtgenoot
en op onderdelen zijn we het niet eens, maar de uitwerking zien we tegemoet. Dat was
onze reactie op het interview.

De voorzitter:

Een inkijkje in de zaterdag bij huize Laan. De heer Kerstens, afrondend.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik vind het natuurlijk ook van belang dat de mooie woorden van de Minister niet alleen
maar terugkomen uit zijn mond in de verkiezingscampagne, maar dat hij er ook al iets
van gaat maken in deze regeerperiode. Dat is in ieder geval nog bijna een jaar. Gaat
hij daarin ruimte krijgen van de VVD? Ik vraag dit ook omdat we mevrouw Laan vorige
week bij een heel kort VAO'tje naar de interruptiemicrofoon zagen snellen toen de
Minister bijna dreigde te zeggen dat hij er echt werk van wilde gaan maken. Natuurlijk
gaan we het gesprek aan. Wat ons betreft neemt u uw echtgenoot daarin mee, mevrouw
Laan. Maar krijgt de Minister, wat de VVD betreft, echt de ruimte om de marktwerking
aan te pakken, om de samenwerking te stimuleren en meer centrale regie te pakken,
want daar vragen wij hem steeds om?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

U was er zelf bij. Volgens mij ging dat «snellen naar de microfoon» niet zo hard,
want ik zat er vlakbij. Maar het verhaal was dat de Minister wel heel erg woorden
van een socialistische partij ging overnemen. Daar heb ik hem op bevraagd. Hij heeft
daarvan gezegd dat hij dat in ieder geval niet op die manier op zijn conto wilde hebben
staan. Zoals u ons kent, zullen wij nadrukkelijk vraagtekens gaan stellen, omdat wij
geen tegenstelling zien in de fenomenen marktwerking en samenwerking. Ik heb in mijn
interruptie aangegeven dat daar ook hele mooie dingen uit ontstaan. Als je serieus
kijkt naar de ontwikkeling van de twee stelsels die wij op dit moment in ons land
hebben, is het helemaal niet gezegd dat de samenwerking beter is als die door de overheid
georganiseerd wordt – kijk maar naar de afgelopen periode – en dat het dan allemaal
zaligmakend is. Wij zijn het hier op onderdelen principieel niet met elkaar eens,
denk ik, want u zit links en ik zit rechts en dat is ook niet voor niks. Maar als
we elkaar in het midden kunnen vinden – want zo zit ons land dan ook wel weer in elkaar
– komen we daar samen uit.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Hoe meer mensen in dit gebouw de taal van de SP gaan overnemen, hoe liever mij dat
is. Mevrouw Laan doet nu net alsof het heel zwart-wit is: als je tegen marktwerking
bent, zoals de SP dat is, dan wil je dat alles door de overheid gebeurt en vice versa.
Maar zo werkt het natuurlijk niet. De crux is: vind je dat zorgverleners onderling
en zorginstellingen onderling met elkaar moeten concurreren en winst moeten maken,
daar waar dat kan, of vind je dat het publieke belang geborgd moet zijn? Dat is natuurlijk
de echte tegenstelling in dit geval. U maakt er een valse tegenstelling van. Als we
iets in de afgelopen weken in de ziekenhuizen en op al die plekken hebben geleerd,
is dat juist wel dat iedereen de samenwerking heeft opgezocht en dat dat de manier
is geweest waarop we deze crisis te lijf zijn gegaan. Volgens mij is dat de kern van
het uitschakelen van de marktwerking. Ik snap niet dat de VVD zelfs na deze maanden
nog zou willen vasthouden aan zorginstellingen en zorgaanbieders die kiezen voor concurreren
in plaats samenwerken.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Ik vind het heel bijzonder dat u spreekt over een valse tegenstelling. Allereerst
creëert u die mede zelf, maar dat is een deel van de overlevingsstrategie van de SP,
want die moet zich altijd tegen iemand kunnen afzetten om het eigen punt te maken.
In die zin doet u eigenlijk precies datgene waarvan u zegt dat u dat niet doet. Want
doordat iemand het niet met u eens is, kunt u uw punt beter maken. Ik zeg – dat heb
ik ook letterlijk gezegd – dat we in dit land altijd met elkaar in het midden uitkomen.
Dat is de winst van dit land. Dat is waarom wij het in de wereld zo goed doen. Dat
is ook waarom wij zo'n prachtig land hebben. Ons zorgstelsel is juist mede gebaseerd
op de solidariteit van eenieder, met de uitdaging voor de uitvoerders om te kijken
wat een ander beter kan. Daar moet je je dan aan optrekken. Dus er zitten positieve
punten aan. Nogmaals, u zult ze minder zien dan wij ze zien. Maar we kunnen met elkaar
optrekken. U maakt daarbij goede punten en wij brengen kanten van de marktwerking
naar voren, zonder die heilig te verklaren en op een voetstuk te zetten. Ik denk dat
dit het beste is voor dit land, los van de tegenstelling die u probeert te creëren.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Eindeloos vaak hebben we hier gediscussieerd over de zorgcowboys, de lieden die alleen
maar uit zijn op het maken van winst in de zorg. Nooit heb ik van de VVD serieuze
voorstellen gezien om die zorgcowboys de zorg uit te jagen. We hebben een paar maanden
gehad waarin zorgverleners en zorgaanbieders de handen ineen hebben geslagen. Ze hebben
gezegd: we zetten de bureaucratie en de concurrentie opzij; we gaan samenwerken en
gaan samen het coronavirus te lijf. Dat heeft binnen de sector, kan ik u verzekeren,
heel veel goeds gedaan. Heel veel mensen zeggen nu: laten we dit gevoel vasthouden
en laten we al die wetten en maatregelen, die onder leiding van de VVD in de afgelopen
twintig jaar in de zorg zijn ingebracht, gaan indammen. We gaan morgen stemmen over
een motie om voor Prinsjesdag de Minister te dwingen om met verdere voorstellen te
komen. Ik roep u op die motie te steunen, want ga het navragen in de zorg, bij de
zorgverleners en de zorgaanbieders zelf: ze willen van die marktwerking af, ze willen
van de concurrentie af en ze willen precies vasthouden wat we nu aan het doen zijn,
namelijk samenwerken.

De voorzitter:

De interrupties kunnen winnen aan kracht als ze compact zijn. Dat geldt uiteraard
ook voor de antwoorden. Dat is niet specifiek gericht tegen u beiden, maar geldt voor
u allemaal. Mevrouw Laan voor een reactie. Daarna mevrouw Ellemeet. Gaat uw gang.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Voorzitter, heel kort. Tegen zorgcowboys hebben we ons altijd uitgesproken. De afspraak
«law and order en je houdt je aan de regels» zit bij de VVD in de genen. Daar kunt
u ons dus niet op veroordelen. U probeert keer op keer te suggereren dat mensen door
marktwerking niet met elkaar zouden samenwerken. Dat is pertinent onjuist. Je ziet
dat mensen, in welke sector dan ook, juist door samenwerking betere resultaten krijgen.
Ook hier. U haalt er weer twintig jaar geschiedenis bij: nou, die heeft wel opgeleverd
dat we een van de beste zorgstelsels in deze wereld hebben. Ik rond af, voorzitter,
want het is geen kort antwoord, maar het was ook een uitgebreide vraag waar alles
bij gehaald werd. Ik wil nog duidelijk zeggen dat wij vinden dat het een prima onderdeel
is van het stelsel. En ja, overal mankeert weleens wat aan. Volgens mij moet je elkaar
dan juist vinden op wat voor de mensen in het land het beste is, welk systeem je daar
dan ook aan wil hangen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Laat ik op een iets andere manier op een specifiek onderdeel vragen naar de marktwerking
of samenwerking, namelijk de wijkverpleging. Laten we het wat pragmatischer bekijken;
volgens mij is dat een term waar mevrouw Laan zich wat prettiger bij voelt. Dan zien
we, zowel in de monitor van de NZa als in andere rapporten, dat de contractering van
de wijkverpleging door de zorgverzekeraars echt nog wel wat te wensen overlaat. Er
is in de contracten geen ruimte voor domeinoverstijgend werken en geen ruimte om samen
te werken. Zorgverzekeraars stellen soms zelfs de indicatie van wijkverpleegkundigen
bij. Ze gaan dus echt op hun stoel zitten, want indicaties geven is de taak van de
wijkverpleegkundigen. Mijn vraag is: is mevrouw Laan het ermee eens dat dit beter
en anders moet, welk stelsel je ook aanhangt?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Uiteindelijk moet het voor de mensen beter zijn. Als mensen in de wijk te lijden hebben
onder de wijze waarop er wordt samengewerkt of daarvan nadeel ondervinden, dan moeten
we daar met elkaar wat van vinden, los van hoe je dat dan organiseert, hoe die aanbieding
gaat en dat soort zaken. Ik weet niet precies wat u vraagt. Maar zijn wij voor goede
zorg en vinden wij dat het op individueel niveau goed geregeld moet zijn? Ja. Als
er manco's aan zijn of aantoonbare zaken die niet goed georganiseerd zijn of daar
een belemmering voor zijn, dan moet je daar met elkaar naar kijken.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik vraag om garanties dat deze onwenselijke situaties niet meer voorkomen. Het kan niet zo zijn dat je een contract moet sluiten waar geen ruimte is voor
domeinoverstijgend werken, terwijl we hier met de hele Kamer zeggen «we willen zorg
op de juiste plek en dat vraagt om samenwerking». We zullen dus zulke garanties moeten
inbouwen, want die zijn er nu niet. En wat zien we gebeuren? Er wordt veel minder
besteed aan de wijkverpleging dan aan de ziekenhuizen. Er is onderuitputting. Dat
geld wordt weggehaald uit de wijk, terwijl we allemaal zeggen «wij willen zorg op
de juiste plek en daarin speelt die wijk een belangrijke rol». We zullen dus wat moeten
doen aan het verbeteren van afspraken die nu gemaakt worden tussen verzekeraars en
de wijkverpleging.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Heel eerlijk, ik kan hier ook een exposé van vijf minuten als antwoord op geven, om
alle vragen die indirect gesteld worden volledig te beantwoorden. Ik vind het ook
naar dat ik dan in de positie kom – u kijkt heel streng en daar ben ik altijd heel
bang voor, voorzitter – dat ik daar binnen drie zinnen een antwoord op moet geven.
Eén: als je het systeem wijzigt, zodat de overheid er ineens over zou moeten gaan
of zodat het allemaal vastgelegd wordt in regels, dan denk ik dat er nog geen garanties
zijn. Dat om te beginnen, dus daar zie ik geen heilig huisje of heilige werkelijkheid
in ontstaan. Als u dat impliceert, ben ik dat niet met u eens. Ben ik het met u eens
dat het beter moet als er dingen fout gaan? Ja, dat ben ik met u eens. Daarnaast kwam
nog de vraag, of de suggestie, of ik het ermee eens ben dat er uit die wijkverpleging
zo veel geld gehaald wordt om op andere momenten binnen de begroting van VWS de gaten
te dichten. Nee, daar ben ik niet voor, want dan is er dus niet begroot en is er niet
goed geanalyseerd waar het geld voor nodig was. Is er voor de wijkverpleging de komende
jaren meer geld nodig? Dat denk ik wel, als je kijkt naar de effecten van corona.

De voorzitter:

Dan is er nog een vraag van mevrouw Sazias.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Mevrouw Laan geeft antwoord op een aantal vragen, maar ik mis nog één echt concreet
antwoord. Ik ga die vraag dan ook heel concreet stellen. Het gaat om het feit dat
de zorgverzekeraar indicaties van de wijkverpleegkundige naar beneden bijstelt, soms
zelfs zonder onderbouwing. We vinden allemaal dat we onze zorgprofessionals moeten
vertrouwen. Bent u ermee akkoord dat de zorgverzekeraar dat doet, of niet?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Ik heb de casussen ook gelezen. Ik heb de vragen gezien en ik heb specifiek in mijn
verhaal verwezen naar de kinderen en de ouders die voor hen zorgen en de indicaties
die daarover gaan. Ik heb daar ook vragen over en ik ben het er niet mee eens dat
iemand achter een bureau het beter zou weten dan een medicus. Dat is in de kern, denk
ik, een antwoord op uw vraag.

De voorzitter:

Is dat voldoende, mevrouw Sazias? Ja.

Dank u wel, mevrouw Laan. U was aan het eind aan het einde van uw betoog. Dat betekent
dat ik nu graag het woord geef aan de heer Peters. Hij spreekt namens de fractie van
het CDA. Gaat uw gang.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Als kersverse woordvoerder op dit terrein van langdurige zorg
– ik doe dat nu een week – heb ik toch met enige verbazing de agenda doorgenomen.
Het is een pakket geworden waar een geoefend lezer een lang weekend voor nodig heeft
om het door te nemen. Dat heb ik dan maar geprobeerd, zo goed en zo kwaad als het
ging. Dat vooraf.

Voorzitter. Binnen de katholieke sociale leer spreken wij van «personalisme»: een
mens is per definitie waardevol, niet slechts als individu, niet slechts als subject
van een eigen, individuele zelfbeschikking, maar zeker ook niet slechts als onderdeel
van een homogene groep, anders gezegd, als een radertje in een machine of als onderdeel
van een bureaucratisch systeem. Ieder mens is uniek, door God geschapen en waardevol,
maar is slechts een mens door andere mensen. De mens is een relationeel en spiritueel
wezen. Zonder de ander gaat het niet. Dan wordt een mens eenzaam. Dan wordt een mens
ziek. Maar zonder zingeving gaat het ook niet. Dat geldt voor cliënten – want wie
het gevoel heeft er niet meer toe te doen of anderen tot last te zijn, wordt depressief
– maar het geldt evengoed voor medewerkers. Als medewerkers niet langer het gevoel
hebben er werkelijk te kunnen zijn voor hun cliënten, wordt hun werk letterlijk minder
waardevol.

Het CDA is van mening dat de cliënt en daarmee dus ook de roeping van de medewerkers
voorop zou moeten staan. Mensen met een beroep voeren geen serie handelingen uit in
ruil voor geld, tenminste dat niet alleen; het werkplezier van medewerkers neemt toe
naarmate ze meer ruimte krijgen en ervaren om te doen waartoe ze geroepen zijn. Dat
moet, veel meer dan nu, denken wij, vooropstaan in ons denken.

Voorzitter. Binnen deze context wil ik net als mijn voorganger Evert-Jan Slootweg
aandacht vragen voor het bizar hoge percentage tijd dat domeinbreed aan administratieve
lasten besteed moet worden en hoe het door verstikkende regelgeving soms niet lukt
om maatwerk te leveren, ook domeinoverstijgend. Het lukt ons maar niet om op dat gebied
daadwerkelijk stappen te zetten. Maar hoe kan dat toch? Willen we het dan niet echt?
Verschuilen we ons maar al te graag achter regels of procedures omdat we niet echt
verantwoordelijk willen zijn? Is het de Tweede Kamer of ben ik het misschien die door
hijgerig achter ieder incident aan te lopen steeds meer regels en controlesystemen
eist of is er wel veel meer mogelijk maar durven bestuurders in de zorg mensen niet
de ruimte te geven die er eigenlijk wel is of zou moeten zijn? Graag vraag ik de Minister
wat er gedaan kan worden om zorgbestuurders maar ook wethouders te bewegen de aanwezige
ruimte maximaal te pakken. Want misschien ligt het ook aan de manier van organiseren.
Of zou je, ongeacht of je dat «Rijnlands organiseren» of «christelijk subsidiariteitsbeginsel»
noemt, niet veel meer ruimte moeten bieden aan professionals en nog beter niet als
individu maar als leefgemeenschap?

Ik denk dat ik het antwoord van de Minister wel weet, want hij zal zeggen: we bieden
veel meer ruimte dan die op instellingsniveau soms genomen wordt. Maar als dat zo
is, wat is er dan nog voor nodig om die ruimte te pakken? Graag een reactie van de
Minister. Is de Minister dan bereid om een regio die daar bijvoorbeeld expliciet om
vraagt, ook de ruimte hiervoor te geven, bijvoorbeeld bij wijze van experiment? Ik
ken verschillende voorbeelden van initiatieven op het gebied van wijkgerichte financiering.
Daar komen elementen uit de Wmo, wonen, werk en inkomen, hulp bij huishouden, zorgverzekering
enzovoorts samen, maar kan dat dan niet uitgebreid en opgeschaald worden, bijvoorbeeld
op zorgkantoorniveau en komen we dan niet veel verder?

Voorzitter. We staan voor enorme opgaven binnen de langdurige zorg: een dubbele vergrijzing,
een tekort aan betaalbare en vooral geschikte woningen enzovoorts enzovoorts. Ik lees
de opgaven en ik krijg het er toch wel koud van. Er is wel een taskforce die bezig
is. Er is sprake van werk in uitvoering, maar het ambitieniveau is wat het CDA betreft
toch aan de lage kant. Daarbij duurt de periode van planvorming tot oplevering van
nieuwbouw enkele jaren. Met name voor de mensen met lagere inkomens en middeninkomens
is het een probleem. Kan de Minister hier eens op reflecteren? Wat kunnen we doen
om de goede zaak een duw te geven? Want iedereen heeft zijn eigen verantwoordelijkheid,
maar bij zo veel verantwoordelijkheden en zo veel bestuurslagen vraagt het CDA zich
toch af wie uiteindelijk aanspreekbaar is. Wie pakt de regie? BZK of u, Minister?
Graag een reactie.

Voorzitter. Uit angst voor besmetting met corona zien oudere mensen de afgelopen maanden
soms af van hulp bij het huishouden. Dat is volstrekt logisch, maar nu het coronavirus
min of meer onder controle lijkt, willen mensen hun hulp wel weer terug, maar dat
gaat niet in alle gevallen vanzelf. Ons bereiken berichten dat gemeenten uit het feit
dat mensen blijkbaar tijdelijk zonder die hulp konden, de conclusie trekken dat ze
ook in de toekomst zonder die hulp kunnen. Ze kunnen dan tot hun eigen verbijstering
en angst fluiten naar hun zorg. Mijn vraag aan de Minister is: herkent u deze signalen?
Bent u bereid om in gesprek te gaan met gemeenten om klip-en-klaar uit te leggen dat
dit niet de bedoeling is?

Voorzitter. Dan een punt dat ik graag mede-inbreng namens de ChristenUniefractie:
geestelijk...

De voorzitter:

Meneer Peters, voordat u verdergaat, is er een vraag van mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het is natuurlijk vreselijk als je de hulp niet meer mag inzetten, terwijl daarvoor
wel de behoefte en zelfs de noodzaak er is.

Even een ander vraagstuk. We hebben het in deze Kamer weleens gehad over «resultaatgericht
indiceren» als het gaat om de huishoudelijke hulp. Daar hebben we een hele discussie
over gehad. Wij als partij hebben toen ook gezegd: het is belangrijk dat er een heel
helder kader is. Mensen moeten natuurlijk wel weten hoeveel uren een huishoudelijke
hulp komt. Voor oudere mensen is dat heel belangrijk om te weten. Wat is de visie
van het CDA op resultaatgericht indiceren?

De heer Peters (CDA):

Het is grappig dat u dat vraagt, want in een andere portefeuille is mevrouw Joba van
den Berg daar stevig over begonnen. Kijk, het blijft voor mij, ook als voormalig wethouder,
een ingewikkelde discussie. Ik wil namelijk gewoon dat het schoon en netjes is, en
dat dat fatsoenlijk gebeurt, maar ik vind ook dat je het mensen niet kunt aandoen
om het echt afhankelijk te maken van wat dan ook. Je zult moeten zeggen: dit is uiteindelijk
het aantal uren dat je krijgt. Dat is de visie die mevrouw Van den Berg ook de hele
tijd te berde brengt.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Peters (CDA):

Ja, voorzitter. Dan een punt dat ik graag mede-inbreng namens de ChristenUniefractie.
Geestelijke verzorging in de thuissituatie wordt nu gefinancierd via de netwerken
voor palliatieve zorg. De Minister zou met een plan komen voor de structurele financiering
na 2020. Wanneer komt hier duidelijkheid over? Kan hij toezeggen dat er een zodanige
financieringsvorm wordt gekozen dat er een goede koppeling gemaakt kan worden met
het expertisecentrum dat momenteel wordt opgezet? De komende jaren wordt veel onderzoek
gedaan naar het verder verbeteren van geestelijke verzorging. Het is belangrijk dat
de opgedane kennis stevig wordt verankerd in de praktijk. Dit kan bijvoorbeeld via
de regionale Centra voor Levensvragen. Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter, tot slot. Regels en bureaucratie zorgen niet per definitie voor meer veiligheid
en nog betere zorg, maar wel voor de mogelijkheid om te zeggen: alles klopt, want
we doen precies wat er is afgesproken. Aan ons de opdracht om te sturen vanuit die
opdracht. Dat is: liefde en aandacht voor de mens in zijn omgeving.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Sazias. Zij spreekt namens
de fractie van 50PLUS. Gaat uw gang.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Meneer Kerstens begon er al even over, maar ik was heel blij
verrast toen ik afgelopen zaterdag het interview met de Minister las in het AD. Ik
quote: «Deze crisis is één groot pleidooi voor minder markt, meer samenwerking en
meer centrale regie.» Nou, dat is 50PLUS uit het hart gegrepen, want hier pleiten
wij al jaren voor. Dus ik hoop niet dat de Minister ons vandaag voortdurend gaat verwijzen
naar een contourennota die later komt. Laten we dit adagium vanaf nu omarmen.

Voor 50PLUS is meer centrale regie van belang omdat wij vinden dat er te grote verschillen
zijn tussen gemeenten, zoals we kunnen zien bij de ondersteuning van mantelzorgers.
De huidige coronacrisis heeft benadrukt hoe belangrijk mantelzorgers zijn. De Minister
heeft een actieplan aangekondigd – alweer een actieplan. Wat gaat dit voor mantelzorgers
opleveren? We weten inmiddels tegen welke problemen mantelzorgers aanlopen. Worden
de belemmeringen die spelen bij mantelzorgers op het gebied van werk, financiën en
wonen met dit plan echt weggenomen? Zolang gemeenten vrij zijn in hoe zij ondersteuning
voor mantelzorgers regelen, heb ik mijn twijfels bij zo'n plan. Er wordt steeds meer
van deze groep verwacht, maar ze blijven achterin de rij staan als het gaat om goede
ondersteuning. Wat 50PLUS betreft moet er een basisondersteuning komen voor mantelzorgers.
Het kan niet zo zijn dat er steeds meer bij deze mensen wordt neergelegd en dat de
ondersteuning per gemeente ook nog eens zo verschillend is. Ook de commissie-Bos heeft
dit geadviseerd. Kunnen we dit in het plan verwachten?

Eenzaamheid was al een probleem. 50PLUS heeft vorig jaar een motie ingediend met het
verzoek gemeenten te stimuleren zich aan te sluiten bij het programma Eén tegen eenzaamheid.
In een brief van januari gaf de Minister aan dat het doel dit jaar was om totaal 200
gemeenten aangesloten te hebben op dat programma. De teller staat op 126. Gaat 200
gemeenten nog lukken? Het is nu al juni.

Voorzitter. Wijkverpleegkundigen op niveau 5 mogen zorg indiceren voor mensen thuis.
We hebben het er net ook al eventjes over gehad. Een zorgverzekeraar zou dat principe
gewoon moeten overnemen. Maar we horen nog heel vaak van V&VN en Per Saldo – die bevestigen
dat ook – dat indicaties van wijkverpleegkundigen drastisch naar beneden worden bijgesteld.
V&VN stelt terecht dat het ondenkbaar is dat een arts op deze manier zou worden bejegend.
Waarom gebeurt dit dan wel bij een wijkverpleegkundige? Verpleegkundigen die ik spreek,
zijn enorm gefrustreerd. Sommigen denken er zelfs over om om die reden te stoppen.
Dat kan ik me voorstellen als je constant niet serieus genomen wordt. Dit kan toch
niet de bedoeling zijn? Wij hebben het er toch regelmatig met elkaar over dat we de
zorgprofessionals moeten vertrouwen in hun oordeel. Dat vertrouwen wordt nu niet geborgd.
Een zorgverzekeraar moet erop vertrouwen, zoals ik al zei. Gaat de Minister de zorgverzekeraars
hier stevig op aanspreken?

50PLUS hoopt dat de motie die wij hebben ingediend over ondervoeding, waar we morgen
over gaan stemmen, wordt aangenomen en dat de Minister er samen met de Staatssecretaris
mee aan de slag gaat. Het is natuurlijk goed dat mensen die al aan het werk zijn wordt
geleerd hoe zij ondervoeding kunnen signaleren en aanpakken. Maar wordt daar ook aandacht
aan besteed in het onderwijs? Voeding en preventie zijn sowieso een ondergeschoven
kindje in zorgopleidingen.

De wachtlijsten voor de verpleeghuizen zien er door de coronacrisis heel anders uit.
Op dit moment is er zelfs leegstand, maar dat wordt wel weer ingelopen. Maar voor
de lange termijn zijn er grote zorgen, vooral als we zien dat de prognose van TNO
is dat het aanbod in 2040 twee keer zo groot moet zijn. Ook hier is centrale regie
van groot belang. De stappen die nu genomen worden, gaan veel te langzaam. De verantwoordelijkheid
voor de uitbreiding van woonarrangementen voor ouderen blijft maar heen en weer geschoven
worden. De Taskforce Wonen en Zorg heeft geen slagkracht. Gemeenten moeten hierin
het voortouw nemen, onder regie van de Minister. Die moeten daar natuurlijk ook de
juiste middelen voor krijgen. Ik denk daarbij aan de brandbrief van 21 Utrechtse gemeenten
aan de Ministers van Binnenlandse Zaken en van Financiën. Zij vrezen dat er een kaalslag
gaat plaatsvinden onder voorzieningen, omdat vooral kleinere gemeenten het niet meer
kunnen bolwerken. Dus zij kunnen aan de ene kant wel geld erin steken, maar als aan
de andere kant de voorzieningen worden afgebroken, komen we niet veel verder.

Het arbeidsmarktvraagstuk blijft een grote zorg. Tijdens de coronacrisis hebben we
gezien dat veel mensen weer even teruggingen naar de zorg. We mogen hopen dat er een
aantal ook na de crisis blijft. Maar dat doet niks af aan het hoge ziekteverzuim binnen
de verpleeghuiszorg. Daar moet echt specifiek naar gekeken worden. Daar moeten echt
maatregelen op genomen worden. Hoe denkt de Minister dit hoge ziekteverzuim te gaan
verminderen?

Dan een belangrijk punt, ook voor 50PLUS. Wij zijn een groot voorstander van de wijkfunctie
van verpleeghuizen. Als ouderen uit de buurt bijvoorbeeld kunnen eten bij een verpleeghuis
in de buurt, dan helpt dat bij de bestrijding van eenzaamheid én ondervoeding. Maar
door de verschillende financieringsstromen is dit stuk preventie heel moeilijk uit
te voeren. Gemeenten kunnen hier soelaas bieden, bijvoorbeeld vanuit het welzijnsbudget,
maar gezien de penibele financiële situatie van gemeenten, zien wij daarin geen vooruitgang.
Hoe gaat de Minister dit vanuit zijn rol als centrale regisseur oplossen?

Voorzitter. Dan het persoonsgebonden budget; daar zijn al een aantal vragen over gesteld.
Dat is voor veel hulpvragers enorm belangrijk. Het lijkt erop dat de keuzevrijheid
in het gedrang komt. Er zijn nog gemeenten die geen pgb's willen uitgeven of er eerst
op aandringen om zorg in natura te proberen. Iemand die recht heeft op een pgb, zou
zonder belemmeringen die keuze moeten kunnen maken. Dat is wettelijk zo geregeld.
Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat die keuzevrijheid wordt geborgd?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik nu graag het woord geven aan mevrouw Agema. Zij spreekt namens
de fractie van de PVV. Gaat uw gang.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik laat even mijn timer meelopen, voorzitter, want dan weet ik waar ik aan toe ben.

Dank u wel, voorzitter. Er liggen wel honderd stukken ten grondslag aan dit notaoverleg.
In die stukken ziet een leek een Minister die de wind in de zeilen heeft. Het geoefende
oog ziet echter dat cruciale informatie stelselmatig wordt weggelaten. Alles draait
om beeldvorming en alles draait om het plaatje. Waarom wekt de Minister de indruk
dat hij voortvarend aan de slag is met het realiseren van 70 plekken voor mensen met een complexezorgvraag?
In een laatste brief laat hij echter weg dat de inzet begin dit jaar nog was om 100
van die plekken te realiseren. En wat hij al helemaal weglaat, is dat er 250 van die
plekken nodig zijn. Waarom pocht de Minister over 11.300 extra zorgmedewerkers in
de verpleeghuizen, terwijl hij doelbewust verzwijgt hoe groot het tekort is ten opzichte
van het minimum van het minimum? Het is doelbewust, want ik vraag er al drie jaar
om. Ik kreeg zelfs Kamerbrede steun voor een motie om met die tekortcijfers te komen,
maar ook in de laatste brief krijgen we het tekortcijfer niet. Het moet ongeveer 66.000
zijn. Waarom verzwijgen als het gat zo groot is?

Waarom doet de Minister alsof hij iets wil doen aan de marktwerking en de financiële
schotten in de langdurige zorg als hij de optie om terug te gaan naar de situatie
van voor 2007 – toen was alle ouderenzorg nog in één hand: de AWBZ – blijft uitsluiten?
Waarom blijft de Minister nu al jaren doen alsof hij mijn punt met betrekking tot
de groepsmeerzorg niet begrijpt? De medewerker die deze aan moet vragen, kost meer
dan de regeling oplevert. Zo'n ingewikkeld verhaal is dat toch niet? En dan kom je
er echt niet met wat standaardiseren in formulieren.

Waarom blijft de latente wachtlijst voor een plek in het verpleeghuis verzwegen? Hoe
vaak heb ik naar voren gebracht dat veel mensen zich na het verkrijgen van een indicatie
voor een verpleeghuis toch niet op de wachtlijst laten plaatsen, omdat ze vanaf dan
ook de eigen bijdrage moeten betalen? Zelfs nu wij dat lezen in een van de rapporten
wordt dat onder het tapijt geveegd.

Waarom opscheppen over 14.000 extra verpleeghuisplekken die de komende vijf jaar erbij
komen als je weet dat je binnen twintig jaar 115.000 extra plekken moet hebben, plus
de vervanging? Dan zit je al op zo'n 160.000 plekken extra. Dat staat in geen enkele
verhouding tot elkaar. Waarom belicht je als Minister alleen dat er per saldo meer
geld naar de huishoudelijke hulp gaat, maar verzwijg je dat de bedoeling van het wetsvoorstel
resultaatgericht beschikken is dat gemeenten weer een paar honderd miljoen uit de
Wmo kunnen drukken? Ik hoor hier D66 en het CDA. Zij willen wél uren. Dus wanneer
gaat dat wetsvoorstel naar de prullenbak?

Waarom kakelden de politiek bestuurlijke elites elkaar na toen ze vonden dat de verzorgingshuizen
toch echt wel weg konden? Waarom is de financiering van zzp 1 tot en met 3 nu nog
steeds niet gestopt – het stoppen van het stoppen – en waarom is de herfinanciering
niet op gang gekomen, terwijl iedereen inziet dat er een gapend gat is tussen thuis
en verpleeghuis? Waarom doen alsof er keuzevrijheid is in het pgb als die materieel
wordt afgebroken? Waarom zei de Minister toe dat er geen onomkeerbare stappen worden
gezet met betrekking tot de financiering van de verpleeghuizen, maar gebeurt dat nu
wel en stelt hij dat 2021 slechts een overgangsjaar is?

De financiering blijft sowieso een puinhoop. Er is 0,5 miljard euro over bij de wijkverpleging,
maar toch draaien sommige aanbieders nog verlies. Dit komt natuurlijk door het gesodemieter
met de tarieven, en dat zien we ook bij de instellingen. Mevrouw Ellemeet had het
ook al over het inkoopkader. De tarieven wordt eerst gekort tot 94% van de kostprijs,
en dan kunnen instellingen met hangen en wurgen en met heel veel administratieve lasten
er nog twee procentjes bij krijgen. Op kostprijs kunnen ze nooit meer komen. Als je
als Minister in de krant zet dat de marktwerking in de langdurige zorg doorgeschoten
is, doe hier dan iets aan, schaf die malusregeling dan gewoon af. En als je je aan
de administratie ergert, schaf dan de productgroepen in de wijkverpleging en de zorgzwaartepakketten
in de instelling af. Maar wacht, nee, de Minister wil alleen in de krant zetten dat
hij minder administratie wil, en vervolgens gebeurt er niets.

O ja, en dan het opscheppen over die integrale netwerken rondom ouderen. Wat heb je
daaraan als het Ministerie van VWS tijdens de coronacrisis op geen enkel moment iemand
kon afvaardigen voor de technische briefings die iets zinnigs kon zeggen over het
landelijk beeld van de ruim half miljoen thuiszorg ontvangende ouderen? Geen tabellen,
geen modellen, geen vlekkenkaarten. Van de thuissituatie weten we tot op de dag van
vandaag he-le-maal niets.

De coronacrisis raakt ons allemaal erg hard, maar de schrijnende situatie in onze
verpleeghuizen en gehandicapteninstellingen is met geen pen te beschrijven. Hoe treurig
is het om in de uitzending van Nieuwsuur te zien dat er wel duizenden coronatesten
beschikbaar waren voor de verpleeghuizen, maar dat ze die gewoon niet kregen. Het
personeel in de verpleeghuizen, de gehandicapteninstellingen en de thuiszorg moest
met klachten gewoon doorwerken zonder beschermingsmiddelen. Zorgbreed raakten 14.000
medewerkers besmet. Corona kreeg alle ruimte om zich als een olievlek over onze verpleeghuizen
te verspreiden. Bijna de helft van alle geregistreerde coronaslachtoffers is te betreuren
in de verpleeghuizen. Maar ja, niet iedereen werd getest, dus het echte aantal zullen
we nooit te weten komen, ook niet na de toezegging van Verenso dat ze dat wel in kaart
wilden brengen. Het is niet gebeurd. Er zijn huizen die de helft van hun bewoners
zijn verloren.

De Minister kon door al dat falen niet anders meer dan de onmenselijke beslissing
nemen dat instellingen op slot gingen. Mensen hebben op afstand afscheid moeten nemen
van hun dierbaren. Families bleven in het ongewisse over hoe het met hun geliefde
ging. Twaalf weken hebben mensen moeten wachten tot ze hun geliefde weer mochten bezoeken.
En op dit moment zijn er nog steeds mensen die maar één halfuurtje per week op bezoek
mogen.

En dan heb ik het nog niet eens gehad over de Wet zorg en dwang. Hoe vaak is die in
de afgelopen periode onrechtmatig ingezet om hele afdelingen ouderen onder de versuffende
middelen te stoppen? Ik wil daar écht een antwoord op. Dit is het derde moment waarop
ik erom vraag en ik verwacht een antwoord van de Minister. Hoeveel mensen zijn tijdens
de coronacrisis buiten de wet om versuft? En nog steeds kunnen medewerkers alleen
onder restricties aan beschermingsmiddelen komen. Dat de Minister een tweede golf
wil voorkomen, is iets wat hij alleen op papier zet. Dat geldt ook voor de coalitiepartijen
die tegen onze motie stemden om zorgmedewerkers nu met toepassing van het voorzorgsprincipe
preventief vol in de beschermingsmiddelen te zetten en om de middelen voor de instellingen
te vergoeden. Het is kennelijk belangrijker om tegen een voorstel van Wilders te stemmen
dan om een tweede golf te voorkomen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Krol. De heer Krol spreekt
namens de Groep Krol/Van Kooten-Arissen. Gaat uw gang.

De heer Krol (GKVK):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de collega's dat ik als niet-woordvoerder vandaag
toch het woord mag voeren.

Voorzitter. 66 agendapunten, het een nog belangrijker dan het ander. Over de Taskforce
Wonen en Zorg alleen al zijn 90 vragen gesteld. Die is erg belangrijk en overstijgt
de portefeuille van deze Minister. Ik zal morgen bij de regeling van werkzaamheden
dan ook een debat aanvragen met Minister De Jonge en Minister Ollongren. Het doel
is om ervoor te zorgen dat er eind 2020 in alle gemeenten een concrete analyse ligt
van de lokale opgave op het gebied van wonen, zorg, welzijn en leefbaarheid voor ouderen
en andere mensen met een ondersteunings- en zorgbehoefte. We gaan al richting de helft
van het jaar. Hoe staat het met de realisatie van dat doel? Hoeveel gemeenten hebben
al een woonzorgvisie opgesteld en hoe haalbaar lijken die plannen? Kan de uitvoering
van mijn motie om als proef een recreatiepark om te bouwen tot een seniorenpark worden
meegenomen door de taskforce?

Een belangrijk agendapunt is de toekomst van de zorg voor thuiswonende ouderen. Hoe
ziet de toekomst van de ouderenzorg eruit? Mijn nieuwe partij, de Partij voor de Toekomst,
verwacht veel van innovatie, zeker in de wijk. Vroeger hadden we een Huis van de Toekomst,
van Chriet Titulaer. Daarin kon je allerlei technische snufjes bewonderen. Inmiddels
hebben nieuwe technologische mogelijkheden een grote toevlucht genomen om het huis
een gezonde omgeving te laten zijn. Monitoring via wearables of intelligente oppervlaktes:
het bestaat allemaal. We hoeven niet te wachten op het eindrapport van de commissie-Bos.
Hier zijn de technische universiteiten aan zet. Het is belangrijk om mogelijke koudwatervrees
weg te nemen. Een soortgelijk initiatief, een laagdrempelig ervaringshuis waar mensen
vertrouwd kunnen raken met gezondheidstechnologie, lijkt ons wensbaar. Een robot die
je uit bed tilt, een robot die begrijpt wanneer je naar het toilet moet en je er ook
naartoe brengt. Er wordt vaak een tegenstelling opgeworpen tussen robotisering van
de zorg en het menselijk contact, dat dan zou verdwijnen. Maar dat hoeft helemaal
niet. Veel mantelzorgers en personeel van verpleeghuizen kijken, denk ik, reikhalzend
uit naar een robot die hun moeder of patiënt uit het bed kan tillen, zodat ze juist
meer tijd hebben voor menselijk contact. Is de Minister bereid om het gezonde huis
van de toekomst te financieren, waarin bezoekers de nieuwste technologie zelf kunnen
ervaren?

Wij zijn voorstanders van anders georganiseerde zorg. Het dringt gelukkig ook tot
het kabinet door. Daarom was ik ook heel gelukkig met het interview van afgelopen
zaterdag in het Algemeen Dagblad: meer regie, de marktwerking voorbij, de macht weghalen
bij de verzekeraars en teruggeven aan de artsen. Ik steun de Minister in dat streven.

Dank u, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Hijink. De heer Hijink
spreekt namens de fractie van de SP. Zou de heer Krol zijn microfoon willen uitzetten?
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Hijink. Gaat uw gang.

De heer Hijink (SP):

Dank, voorzitter. Het zijn hele zware maanden geweest, met name ook voor de ouderenzorg.
Duizenden mensen raakten besmet met het coronavirus. Alleen al in de verpleeghuizen
zijn meer dan 2.700 mensen aan het virus overleden. Ook in de gehandicaptenzorg ging
het mis. Honderden cliënten zijn aan het virus overleden en een veelvoud raakte besmet.
De grote vraag is natuurlijk: had dit drama op een of andere manier voorkomen kunnen
worden? Ik vrees dat het bewijs dat dat had gekund, zich steeds verder aan het opstapelen
is.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik echt kookte van woede toen ik vorige week de uitzending
van Nieuwsuur zag waaruit bleek dat er veel meer getest had kunnen worden dan dat
er daadwerkelijk is gedaan. Wat een klap in het gezicht is dat voor de zorgverleners
die met gevaar voor eigen gezondheid hun werk hebben gedaan. En wat een drama is het voor de zorgverleners die weten
dat zij hebben bijgedragen aan het verspreiden van het virus. Zij werden niet getest
en kregen vaak te weinig of geen bescherming. En wat een drama is het voor die verpleeghuizen
waar hele afdelingen geïsoleerd werden nadat twee mensen positief waren getest. Wat
een drama voor de familieleden die zich afvragen of hun familielid nog had geleefd
als er meer testcapaciteit was ingezet. Ik heb eigenlijk maar één vraag aan de Minister
hierover: waarom? Waarom heeft hij dit zo laten gebeuren? Ik heb de Minister op 6 april
een vraag gesteld: wordt alle capaciteit die er bij laboratoria is, nu volledig benut?
Dat was de letterlijke vraag. Op die hele simpele vraag hebben wij nooit een antwoord
gehad.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Bergkamp. Ik krijg ook vragen over het aantal interrupties.
We hebben zeven minuten spreektijd en beperkte tijd. Mij is gevraagd vast te houden
aan deze tijd. Ik wil straks ook ruimte hebben voor interrupties op de Minister. Mevrouw
Bergkamp, u wilde een vraag stellen. Gaat uw gang.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het is, denk ik, een terechte vraag hoe je ellende kunt voorkomen. Dat is de reden
dat mevrouw Ellemeet en ondergetekende vandaag hebben gecommuniceerd dat het belangrijk
is dat we meer zicht krijgen op de kwetsbare ouderen thuis. Mevrouw Agema onderstreept
dat net. We hebben dat ook gehoord in de technische briefing. Ik zat net even te kijken
naar wat tweets van de heer Hijink – dat doe ik soms weleens tussendoor – waarin de
heer Hijink zegt: dat is eigenlijk helemaal niet nodig, want dat betekent weer een
extra protocol voor verpleegkundigen. Ik snap dat niet. Is de heer Hijink het met
ons eens dat het juist goed is om zicht te hebben op die kwetsbare ouderen thuis en
dat de wijkverpleegkundige daar een hele belangrijke rol in speelt? We weten heel
weinig en we willen niet dat er bij een tweede golf meer ellende gaat ontstaan. Is
de heer Hijink voorstander van ons plan?

De heer Hijink (SP):

Het is een beetje flauw van mevrouw Bergkamp om dat hele kleine stukje tekst dat ik
op Twitter heb gezet, zo naar samen te vatten. Ik heb gezegd dat het heel goed is
dat GroenLinks en D66 aandacht vragen voor kwetsbare ouderen thuis. Waar ik alleen zorgen over heb, is dat dan weer wordt voorgesteld
dat de wijkverpleegkundige volgens een protocol moet gaan werken om te kijken of ouderen
potentieel, mogelijk corona-achtige klachten hebben en zich moeten laten testen. Dan
denk ik: ja, dat is nou toch precies het werk van een wijkverpleegkundige, om de gesteldheid
en de gezondheid van kwetsbare mensen permanent goed in het vizier te hebben, preventief
te handelen en op tijd door te verwijzen? Dat is precies hun werk. Dus ik ben er erg
voor om daar heel veel aandacht voor te hebben. Ik ben alleen heel erg tegen nog meer
protocollen voor professionals die gewoon hun werk willen doen.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Daarom is het goed om dit interruptiedebat te hebben. Ik denk dat ik de heer Hijink
kan geruststellen. Wij willen ook niet een extra protocol erbij. Het gaat erom dat
mensen het ergens kunnen melden. We willen het juist ook overlaten aan de beroepsgroep
zelf om te bepalen hoe je die informatie boven tafel krijgt. Als ik dat ongenoegen
kan wegnemen bij de heer Hijink, is de heer Hijink dan volmondig voor het plan dat
GroenLinks en D66 lanceerden vandaag?

De heer Hijink (SP):

Dan wil ik toch graag eerst zien wat het plan is. Zoals ik het heb gelezen, zeggen
beide partijen – met alle goede intenties, hoor; ik heb daar geen twijfel over – dat
de wijkverpleging beter zicht moet hebben op of mensen wel of niet coronaklachten
ontwikkelen. Volgens mij doet de wijkverpleging dat en is dat de kern van hun werk.
Er stond wel in het stuk dat er via V&VN of zo weer een protocol voor moest komen.
Daar zie ik niet zo heel veel heil in. Volgens mij hebben we te veel protocollen.
We moeten van protocollen af en de wijkverpleging gewoon in staat stellen om haar
werk goed te doen. Als het plan is «zorg dat de wijkverpleging goed bij mensen thuis
kan kijken of zij corona-achtige klachten ontwikkelen», ben ik daar natuurlijk voor.

De voorzitter:

Helder.

De heer Hijink (SP):

Maar dan blijf ik mijn punt maken: vergis je niet, dit is precies het werk dat de
wijkverpleging altijd al had en nu nog steeds heeft.

De voorzitter:

Laatste vraag, mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Mevrouw Laan zei net ook al iets over het creëren van valse tegenstellingen. Dat vind
ik er dus vervelend aan. Gelukkig merk ik in het interruptiedebat dat wij het doel
delen, namelijk dat we zicht krijgen op die kwetsbare ouderen thuis en dat het aan
de beroepsgroepen is om duidelijk te maken hoe ze dat doen. Het gaat ons om de mogelijkheid
om te melden en zeker niet weer om een extra protocol erbij, want wijkverpleegkundigen
weten prima hoe de stand van zaken is bij iemand thuis. Die hebben daar echt niet
een protocol voor nodig.

De heer Hijink (SP):

Dan weet ik nog steeds niet precies wat nu het voorstel is. Nou moet er iets gemeld
worden. In het stuk staat dat er iets van een protocol moet zijn. De beroepsgroepen
met iets gaan komen. Ik sta er heel erg positief in – daar gaat het niet om – maar
ik weet alleen nog niet wat nu precies het voorstel is. Komt er dan een protocol?
Moet V&VN iets gaan ontwikkelen? Ik weet gewoon nog steeds niet wat het plan is. Kijk,
de SP zal altijd zijn voor een plan dat bijdraagt aan een betere gezondheid van kwetsbare
mensen thuis. Waar wij alleen wel voor waken is dat in deze tijd waarin allerlei protocollen
overboord gingen en de acute crisis een beetje afzwakt, het eerste wat vanuit Den
Haag komt, nieuwe protocollen zijn. Daar ben ik gewoon heel waakzaam op.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Hijink (SP):

Voorzitter. Ik vroeg naar de testcapaciteit en waarom niet veel massaler en veel eerder
hierop is ingezet. Ik wil ook van de Minister weten wat hij gaat doen om bij een eventuele
tweede golf – laten we hopen dat die niet komt – te voorkomen dat we opnieuw dit soort
drama's gaan zien. Zijn onze verpleeghuizen, de instellingen die gehandicaptenzorg
verzorgen en de organisaties die thuiszorg leveren, daar goed op voorbereid?

Voorzitter. Wij kunnen ons voorstellen dat veel mensen zich afvragen of het verstandig
is om vader of moeder nu naar het verpleeghuis te brengen. Mensen zullen zich afvragen
wat de risico's zijn om besmet te raken met het virus, maar ook leeft de vrees voor
een tweede golf van besmettingen en daarmee natuurlijk de kans dat de verpleeghuizen
opnieuw dichtgaan voor bezoek. Wat kan de Minister daarover zeggen? Welke mogelijkheden
hebben mensen om langer thuis te blijven wonen met intensieve zorg aan huis? Is de
wijkverpleging daar voldoende op ingesteld? En wat doet de Minister om ouderen en
andere mensen die twijfels hebben over het verpleeghuis, te ondersteunen of om eventuele
twijfels weg te nemen? Is het in dit licht niet heel vreemd dat juist nu besloten
is om 340 miljoen weg te halen bij de wijkverpleging? Waarom geeft de Minister de
wijkverpleging nu juist niet meer lucht om in de grote tekorten en de extra vraag
die er mogelijk komt, te kunnen voorzien?

Voorzitter. In de wijkverpleging en huishoudelijke verzorging zagen we de afgelopen
maanden een afbouw in de zorgverlening omdat mensen de zorg afzegden of omdat er minder
zorg werd ingezet uit angst voor besmetting. Kan de Minister aangeven wat de huidige
situatie is voor de zorg aan huis? Wordt de zorg inmiddels weer opgebouwd nu er meer
beschermende middelen aanwezig zijn? Geldt dit ook voor mensen met een pgb? Ook van
hen hebben wij gehoord dat zij de afgelopen weken, maanden hebben moeten leuren om
de middelen voor hun verzorging te krijgen.

Een ander punt waar de SP zich grote zorgen over maakt, zijn de enorme tekorten die
zich nu alweer voordoen bij gemeenten. Wij krijgen daar al veel berichten over binnen.
«Het vlees is van onze botten,» zeggen 21 gemeenten in de provincie Utrecht. Alleen
al Lelystad bezuinigt 10 miljoen euro op de jeugdzorg en op de Wmo. Het abonnementstarief
heeft gezorgd voor gaten in het budget, maar ook door de coronacrisis zijn er enorme
tekorten ontstaan bij de gemeenten. Ik wil graag van de Minister een analyse van de
financiële staat van de gemeenten en van hoe dit zich verhoudt tot de uitgaven voor
de lokale zorg, ook gelet op het feit dat gemeenten heel veel inkomsten mislopen uit
evenementen, uit toeristenbelasting; noem het allemaal maar op. Er komt minder geld
binnen, maar de kosten gaan omhoog. Hoe gaan we voorkomen dat dat straks ten koste
gaat van de lokale zorg of de lokale voorzieningen? Gaat de Minister daar onderzoek
naar doen en kunnen gemeenten erop rekenen dat ze niet de rekening gaan betalen van
de lockdownmaatregelen zoals die hier in Den Haag zijn besloten? Kan de Minister hier
toezeggen dat er geen nieuwe ronde van kaalslag in de jeugdzorg, de dagbesteding,
de huishoudelijke zorg of bij welzijnsinstellingen gaat plaatsvinden?

Voorzitter. De SP wil niet dat er zorginstellingen failliet gaan door en tijdens de
huidige crisis. Kan de Minister de garantie volhouden die hij in maart heeft gegeven
dat geen enkele zorginstelling failliet zal gaan? Geldt deze garantie van dit voorjaar
ook straks nog als zorgaanbieders niet meer direct door dit virus maar wel door de
afwikkeling van de coronacrisis in de problemen komen? In de ouderenzorg blijkt dat
het nieuwe inkoopkader voor de verpleeghuizen kan uitpakken als een bezuiniging. Het
is niet duidelijk hoe de extra kwaliteitsgelden worden verwerkt in de reguliere tarieven.
Daarnaast hangt de integrale vergelijking – sorry voor alle termen – van de kosten
in de verpleeghuizen ook nog boven de markt. De Minister geeft aan dat er extra geld
wordt uitgetrokken, maar blijkbaar stelt dit de instellingen nog niet gerust. Ik wil
de Minister vragen om te reageren op deze zorg.

Voorzitter. Zorgverleners hebben de afgelopen maanden keihard gewerkt om tijdens deze
pandemie de best mogelijke zorg te geven. Er is het uiterste gevraagd van onze zorgverleners
om de crisis te bestrijden. Onze zorgverleners hebben keer op keer laten zien hoe
belangrijk hun werk is. Mijn partij, de SP, heeft al heel vaak aangegeven dat deze
zorgverleners meer verdienen dan alleen een applaus. Nu komt er een bonus. Dat is
natuurlijk mooi, maar ik wil wel graag van de Minister weten wanneer dat geld voor
onze zorgverleners komt, hoe hoog die bonus is en wanneer ze die kunnen verwachten.
Want het duurt nu wel erg lang.

Morgen zullen wij in dit gebouw stemmen over een belangrijke motie: de motie-Marijnissen/Asscher
over een structurele waardering voor zorgverleners. Ik denk echt dat het nu zaak is dat wij dat in dit gebouw gaan afspreken,
dat de Tweede Kamer duidelijk maakt dat de zorg meer verdient dan alleen een applaus
en een eenmalige bonus. Ik mag hopen dat de partijen die vorige week tegen deze motie
stemden, morgen, als wij een hoofdelijke stemming hebben, laten zien dat zij vinden
dat de zorg meer verdient dan alleen een applaus. Ik zag in de krant dat gratis haringen
zijn uitgedeeld aan onze zorgverleners. Dat is prachtig. Een applaus is ook prachtig,
maar wat zou het toch goed zijn als wij hier in de Tweede Kamer uitspreken dat de
zorg structureel meer waardering, ook financieel, gaat krijgen. Dan kijk ik ook naar
D66, die op Twitter zegt: ja, de motie-Marijnissen/Asscher kost geld en we zien geen
dekking. Niks van deze argumenten heb ik gehoord toen er voor meer dan 100 miljard
euro aan steunpakketten is uitgedeeld. Ook toen er 4 miljard naar KLM ging hoorde
ik geen verhaal over dekking. Ik vind het niet kunnen dat wij hier praten over meer
waardering en steun voor zorgverleners en dat dan met argumenten als «we zien geen
dekking» wordt gestrooid. Dat is bij al die andere steunpakketten nooit een verhaal
geweest.

Voorzitter. Tot slot wil ik terugkomen op het debat over de wijkverpleging en de intensieve
kindzorg, dat we hebben gevoerd. De Minister heeft laten weten dat er honderden miljoenen
euro's minder zijn uitgegeven aan de wijkverpleging. Tegelijkertijd meldt de landelijke
vereniging van verpleegkundigen en verzorgenden dat de wijkverpleegkundigen vaak geconfronteerd
worden met zorgverzekeraars die indicaties bijstellen zonder overleg of toelichting.
Het is daarstraks ook al gezegd. Wij vinden dat dat niet kan. De zorgverzekeraar hoort
niet thuis op de stoel van de wijkverpleegkundige. Ik wil de Minister vragen om af
te rekenen met dit soort praktijken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Kerstens. De heer Kerstens
spreekt namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Kerstens (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met een pleidooi voor de langdurige zorg,
en dan natuurlijk vooral voor alle mensen die daar werken, in de verpleeghuizen, de
wijkverpleging, de thuiszorg en de gehandicaptenzorg bijvoorbeeld. Want ze doen ontzettend
belangrijk werk, met liefde, met zorg en aandacht, onder vaak ingewikkelde omstandigheden,
met altijd de cliënt op één. Dat mag meer gezien worden en dat moet meer gezien worden,
ook meer gewaardeerd en beter gewaardeerd worden. Niet per se door die cliënt of zijn
of haar omgeving – want die zien wat zorgverleners doen; die ervaren en waarderen
dat – maar door beleidsmakers. Met pijn in mijn hart heb ik gezien hoe de medewerkers
in de langdurige zorg achteraan stonden als het om aandacht, erkenning, beschermingsmiddelen
en testen ging. Het is goed dat er een onderzoek komt naar hoe dat kon en welke gevolgen
dat heeft gehad, bijvoorbeeld meer besmettingen en meer slachtoffers. Het is jammer
dat dat niet nu al gebeurt bij de tussenevaluatie, die de Partij van de Arbeid wil.
Het zou onacceptabel zijn als dat niet leidt tot een opwaardering van de care, te
beginnen met het ook uitbetalen van de bonus aan de mensen die er werken.

Voorzitter. Het kwam al een paar keer voorbij: zaterdag stond de Minister in de krant.
Daarin zei hij: deze crisis is een groot pleidooi voor minder markt, meer samenwerking
en meer centrale regie. Hij zei veel meer – dat doet hij altijd – maar deze woorden
klonken me als muziek in de oren. Het is natuurlijk vreemd dat dat inzicht pas komt
na een ongekende pandemie – bij sommigen is dat inzicht tot de dag van vandaag nog
niet doorgebroken – maar: beter laat dan nooit. Ik ben wel benieuwd of die mooie woorden
meer zijn dan verkiezingspraat en worden omgezet in daden. Ik ben benieuwd hoeveel
ruimte de Minister krijgt, maar zeker ook pakt van zijn coalitiepartners. We gaan
het zien. Dat weten we als de contourennota komt, straks na de zomer. Dat is bijna
een jaar later dan beloofd, maar ik verheug me erop te zien waar we elkaar kunnen
vinden als het gaat om de zorg voor de toekomst. Want volgens mij kán dat en móét
het.

Voorzitter. De Minister weet dat ik vind dat daarbij een belangrijkere plek moet zijn
weggelegd voor zorg thuis, waarbij professionals en vrijwilligers samenwerken aan
de gezondheid en het welzijn van kwetsbare mensen, thuis, in de buurt, in een omgeving
die daarop is ingericht. De huisarts, de praktijkondersteuner ouderen, de specialist
ouderengeneeskunde, de wijkverpleegkundige, de medewerker van het wijkteam, de casemanager
dementie, de mantelzorger: als die de handen ineenslaan, als dat wordt gestimuleerd,
dan kunnen we thuis heel ver komen. Maar dan moeten ze daartoe wel in staat worden
gesteld, en dat gebeurt te weinig. Ontelbaar zijn de verhalen over zorgverzekeraars
die zulke ontwikkelingen zouden moeten faciliteren en zouden moeten stimuleren, maar
ze vooral lijken te frustreren. Dat gebeurt bijvoorbeeld rondom de specialist ouderengeneeskunde.
Werkelijk iedereen vindt dat die van ongelooflijke toegevoegde waarde is in de wijk,
maar verzekeraars frustreren het. Dan kan echt niet. Acht maanden geleden nam de Kamer
een door mij ingediende motie daarover aan. In antwoord op Kamervragen zegt de Minister
recent dat hij ook voor de specialist ouderengeneeskunde in de wijk is. Of dat in
dienst is van een instelling, als zelfstandige beroepsbeoefenaar of als partner van
een huisartsenpraktijk maakt ook hem niet uit, zeg hij. Maar maak het dan ook mogelijk,
zeg ik, en voorkom dat ze op voorhand al afhaken door allerlei sneaky voorwaarden
van verzekeraars, want dat is wat nu dreigt.

Iets vergelijkbaar is er nu aan de hand rondom de praktijkondersteuner ouderen bij
de huisarts. Iedereen is vóór maar verzekeraars liggen ervoor. De Minister zegt dat
hij graag de regie terug wil. Pak ’m hier, zou ik zeggen. Mijn steun heeft hij; laat
zien dat het menens is. Er is geld, er is een onderschrijding. Haal dat niet weg maar
zet dat in de wijk in.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, een vraag van de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Ik heb een vraag ter verduidelijking. Als ik meneer Kerstens goed begrijp, wil hij
domeinoverstijgende samenwerking in de wijken, rondom de mensen en door de professionals.
Tegelijkertijd pleit hij voor meer regie vanuit Den Haag. Ik vraag me eigenlijk af
hoe dat met elkaar accordeert. Misschien begrijp ik het niet goed, maar dan legt hij
het uit en begrijp ik het daarna wel.

De heer Kerstens (PvdA):

Dat laatste ga ik zeker proberen. Ik denk dat het een kwestie is van: het een doen,
is niet het ander nalaten. Je ziet nu dat sommige dingen waarvan iedereen eigenlijk
vindt dat ze van een enorme toegevoegde waarde zijn, blijven steken. Ik noemde de
specialist ouderengeneeskunde in de wijk al. Ik noem ook de voortgaande ontwikkeling
van de praktijkondersteuner ouderen bij de huisarts. Iedereen is daarvoor, maar iedereen
ziet ook dat het stokt, dat het niet gebeurt, dat verzekeraars linksom of rechtsom
allerlei voorwaarden in het leven roepen waardoor het niet gebeurt. Daar zou de Minister
meer regie op moeten nemen. Vervolgens maakt volgens mij juist die regie vanuit hier
het ook mogelijk dat er meer wordt samengewerkt over de schotten, over de muurtjes
heen, want dat is uiteindelijk in het belang van de mensen om wie het ons allemaal
te doen is, namelijk de cliënten en de patiënten, zoals de heer Peters ook zei.

De heer Peters (CDA):

Dan hoop ik dat ik het goed begrijp en dat de heer Kerstens dus zegt: «Wij willen
die samenwerking graag. Wij willen graag dat dat zo dicht mogelijk bij de cliënt gebeurt
en we willen graag dat dat domeinoverstijgend gebeurt. Weg dus met die hokjes. Als
dat niet kan op de manier waarop we het nu hebben afgesproken, dan vraag ik de Minister
om de regie te pakken, en dat wil zeggen dat die hokjes waar mogelijk worden gesloopt.»

De heer Kerstens (PvdA):

Dat doen we al een hele tijd, zeg ik tegen de heer Peters. Ik ben zelf ook een groot
voorstander van minder markt, meer samenwerking en meer regie, zoals je tegenwoordige
weleens leest in de krant.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter. Ik zou mij graag willen aansluiten bij de opmerkingen die onder meer door
mevrouw Ellemeet zijn geplaatst over het inkoopbeleid van de zorgverzekeraars. Even
los van de timing. De inhoud is toch ook niet echt om over naar huis te schrijven,
in de ouderenzorg niet en in de gehandicaptenzorg zeker ook niet. Ik zou daarbij overigens
nog speciale aandacht willen vragen voor de kleine woonzorg. Ik heb dat ook gedaan
in Kamervragen. Die instellingen hebben het ook erg lastig in deze periode. Er is
wat in beweging gezet, maar er is nog geen oplossing.

Voorzitter. Als we het over zorg thuis hebben – en dat hebben we – wat is er dan mooier
dan mensen die thuis de eigen regie over hun leven houden, met een pgb? Dat bestaat
dit jaar 25 jaar. Dat is reden voor een feestje, zou je zeggen, maar niks lijkt minder
waar. Het wordt echt steeds moeilijker om een pgb te krijgen en om er een te houden.
Dat is niet toevallig. Dat is omdat zorgverzekeraars – sorry, daar zijn ze weer! –
maar ook gemeenten niet stimuleren, maar frustreren, bewust. In strijd met wat de
wet en de rechter zeggen, wordt de toegang bemoeilijkt en worden indicaties naar beneden
bijgesteld doordat de verzekeraar op de stoel van de verpleegkundige gaat zitten.
Collega's wezen daar ook al op. Om de kosten hoeven ze dat in ieder geval niet te
doen, zou je zeggen als je kijkt naar de onderschrijding in de wijk. Ik vraag de Minister
om voor het pgb te gaan staan. Ik vraag hem om te gaan staan voor de mensen die dankzij
een pgb midden in het leven staan in plaats van dat ze in een instelling liggen.

Ik vraag hem dat zeker ook – dat weet-ie – ten aanzien van ouders die thuis voor een
ernstig ziek kind zorgen, zodat dat in de eigen omgeving, met broertjes en zusjes
en bij papa en mama, kan opgroeien. Dat is veel fijner voor het kind en veel goedkoper
dan welk alternatief dan ook. Die ouders verdienen het niet om te worden neergezet
zoals de Minister vorige week deed, namelijk als op geld beluste ruziezoekers met
hun zieke kind als verdienmodel. Want zo is het bij die ouders overgekomen. Ik heb
boze, verdrietige, wanhopige ouders aan de telefoon gehad. Ze moesten zich al onbeschoft
gedrag van verzekeraars laten welgevallen en ze voelen zich nu tot in hun ziel gekrenkt
door de woorden van de Minister, terwijl ze hoopten dat juist hij het voor hen zou
opnemen en dat hij niet hen, maar juist de zorgverzekeraars en een commerciële club
die nieuwe spelregels in zijn eigen voordeel tevoorschijn toverde, zou aanspreken
op het punt van het je door geld laten leiden. Ik vraag de Minister om deze ouders
en hun zorgen niet in de kou te laten staan en om nu echt met hen in gesprek te gaan.
Loop daar niet voor weg. Ik heb een motie in mijn achterzak voor het geval de Minister
dat vandaag niet ruiterlijk toezegt, maar ik hoop dat hij dat doet, mede omdat collega
Laan hetzelfde verzoek heeft gedaan. Ik zou mevrouw Laan alvast willen uitnodigen
om de motie mede in te dienen, want de Minister moet echt met deze ouders in gesprek.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde van de eerste termijn van de zijde van
de Kamer gekomen. Ik stel voor om te schorsen. Met uw goedvinden zou ik ook gelijk
willen schorsen voor de lunchpauze. Ik stel voor om tot 12.15 uur te schorsen. We
hebben dan drie kwartier voor de lunch en de Minister heeft dan ook de gelegenheid
om de beantwoording voor te bereiden. Is dat goed? Dan schors ik de vergadering tot
12.15 uur.

De vergadering wordt van 11.32 uur tot 12.27 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedemiddag, allemaal. We gaan door met het notaoverleg over de care. We hebben voor
de lunchpauze het eerste deel gehad. Dat was de inbreng in eerste termijn van de zijde
van de Kamer. We zijn nu dus toegekomen aan de beantwoording door de Minister. Er
zijn heel veel vragen gesteld, wat betekent dat er veel vragen bij de Minister liggen.
Ik wil hem vragen om in zijn beantwoording te proberen om inleidingen zo veel mogelijk
te voorkomen, want als het goed is heeft iedereen de brieven gelezen. Die informatie
is dus helder. Ik zou dus graag heel snel over willen gaan tot de beantwoording van
de vragen. Met de leden zou ik het volgende willen afspreken. Als u korte vragen kunt
en wilt stellen – ik kijk nu even iedereen duidelijk aan – wil ik zes vragen toestaan,
dus drie interrupties in tweeën of zes vragen. Maar dan moeten ze wel kort en bondig
zijn, en dat geldt dan ook weer voor de beantwoording, zeg ik tegen de Minister. Het
is een notaoverleg, dus dat betekent dat we in tweede termijn ook gelegenheid hebben
voor het indienen van moties. U heeft daarvoor ongeveer een derde van de spreektijd,
dus dat is ongeveer tweeënhalve minuut. Als de moties zijn ingediend, haalt de bode
ze op. Ze worden dan genummerd, waarna er een bundeltje naar u toe komt en de Minister
er een oordeel over zal vellen.

Tot zover. Dan geef ik nu graag het woord aan de Minister voor de beantwoording in
eerste termijn. Gaat uw gang.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Er zijn inderdaad heel veel vragen gesteld, maar we hadden
elkaar ook heel lang niet gezien. Dat heeft iets heel geks, want er zijn natuurlijk
heel veel debatten gevoerd, soms bijna wekelijks, waarin de zorg juist centraal stond
en het juist ging over de zorg. Meer dan ooit, denk ik, heeft de zorg in ieders leven
centraal gestaan, en toch hebben wij elkaar in deze setting eigenlijk heel lang niet
gezien. Dat heeft iets merkwaardigs. Je zou misschien kunnen concluderen dat het,
nu we elkaar weer wel zien, weer een beetje terug naar normaal aan het gaan is. Maar
ik denk dat dat niet de beleving is op dit moment in de zorg, in de zorginstellingen.
Daar heerst misschien iets minder de paniek van de maanden die achter ons liggen,
maar is de coronacrisis nog steeds een alledaagse realiteit, omdat die crisis zo'n
geweldige impact heeft gehad. Ik denk aan de pijn in alle instellingen en het verdriet
over het overlijden van heel veel mensen. Het zijn hartverscheurende taferelen. Er
waren ook hartverwarmende taferelen, dat ook, bijvoorbeeld door heel veel extra hulp
van buiten of samenwerking in eigen huis en tussen instellingen, en de enorme veerkracht
die mensen en teams hebben laten zien in die instellingen. Dat is echt indrukwekkend.
Er waren enorm mooie vormen van samenwerking.

Als ik u al die dossiers hoor langslopen, besef ik dat dat komt omdat ik daar inderdaad
al die brieven over heb gestuurd. Dat was een enorme stapel. Ik hoorde al die debatten
weer terug die we daarover hebben gevoerd. Dat deed mij toch een beetje verzuchten:
geen van die debatten en geen van die onderwerpen die we toen hebben aangeraakt is
minder actueel of minder urgent geworden. Al die onderwerpen zijn nog steeds even
urgent. Geen van die onderwerpen is ook verdampt in de afgelopen maanden. Was het
maar zo. Ik denk wel dat je in de afgelopen maanden niet alleen hebt kunnen zien dat
de urgentie overeind is gebleven, maar ook dat vanuit de ervaringen die zijn opgedaan
rondom de crisis wel degelijk een aantal wegwijzers heel manifest is geworden voor
hoe we die zorg naar de toekomst toe zouden moeten organiseren. Dat was ook de reden
voor mijn uitspraak in dat interview van afgelopen zaterdag dat ik wel ben gesterkt
in de overtuiging dat we het meer moeten hebben van samenwerking en zeker van meer
mogelijkheden tot regie, regie voeren in een doorgaans toch behoorlijk decentraal
georganiseerd en soms versnipperd zorgstelsel. Daarin is meer regie noodzakelijk om
die enorme opdracht voor de toekomst aan te gaan.

Dat zit ook heel erg sterk in de vragen die u heeft gesteld, en dat zit ook in de
antwoorden die ik zal gaan geven. Indachtig uw aanmoediging om de inleidingen maar
over te slaan, voorzitter – al is dat wel weer doodzonde van het vele werk dat daarin
heeft gezeten – denk ik dus dat het goed is om de beantwoording te doen in vier blokjes
en een blokje varia. Het eerste blokje bevat alle vragen over de verpleeghuiszorg.
Het tweede gaat over alle vragen die raken aan de zorg voor ouderen thuis en Langer
Thuis. Het derde blokje gaat over alle vragen die raken aan de gehandicaptenzorg,
en het vierde gaat over de pgb-zorg. Dan is er nog een blokje varia.

Ik begin met de verpleeghuiszorg. Ik moest de vraag beantwoorden...

De voorzitter:

Voor u verdergaat: er is een vraag van de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Gaat de Minister dadelijk nou nog verder in op zijn uitspraken in de krant van dit
weekend, of was dit het zo'n beetje?

Minister De Jonge:

Ik ben als was in uw handen. Wat had u van mij gewild?

De voorzitter:

Neenee. Er zijn een aantal vragen gesteld, volgens mij door de heer Hijink, de heer
Kerstens en anderen. Als die vragen daarmee beantwoord zijn, zullen er wellicht leden
zijn die daar een interruptie op willen plegen. Dus gaat u daar nog op in?

Minister De Jonge:

Nou, per onderwerp ga ik er zeker op in, maar laat ik er in z'n algemeenheid wat nader op ingaan, om daarmee ook goed te verklaren wat ik bedoeld heb te zeggen.
Ik heb het natuurlijk vaker gezegd: ik geloof dat in de zorg de publieke zaak uiteindelijk
centraal hoort te staan. In de zorg hoort de kwaliteit, de beschikbaarheid en de toegankelijkheid
van de zorg centraal te staan. Als je dat wilt, is het goed om in alles wat je doet,
in alles waarop je stuurt als overheid, de samenwerking te bevorderen. Ik denk dat
er in het verleden een te groot geloof is geweest in wat de markt voor ons zou kunnen
betekenen. Er zijn financieringssystemen ingericht die bijvoorbeeld heel erg prikkelen
op productie, om zo veel mogelijk uren te draaien. Dat zijn niet per se het type financieringsstelsels
die ons helpen om de samenwerking zo veel mogelijk te bevorderen. Natuurlijk moet
je vergoed worden voor je cliënten, maar als je geld krijgt als je zo veel mogelijk
cliënten helpt, dan worden partijen in het veld gestimuleerd om zo veel mogelijk cliënten
naar zich toe te halen. Ik vraag me af of zo'n type productieprikkel de samenwerking
heel sterk bevordert. Kijk bijvoorbeeld naar het aantal aanbieders in de wijkverpleging.
We hebben met grote regelmaat gezegd dat dat er veel te veel zijn. Je kunt niet samenwerken
met tientallen partijen in een wijk; dat gaat niet. Het resultaat daarvan is dat huisartsen,
mensen en transferverpleegkundigen niet meer weten waar ze terechtkunnen. We zien
dus dat er in de financiering van de zorg prikkels zijn ingebouwd die de samenwerking
niet bevorderen, die de schotten in stand houden en daarmee de versnippering van het
aanbod in stand houden of zelfs bevorderen.

Daar hebben we natuurlijk veel vaker over gesproken met elkaar. Dat is niet nieuw.
U zult nu zeggen: dat heb ik u toch al eens een keer horen zeggen? Dat klopt. Maar
ik heb in de afgelopen tijd wel samenwerking gezien – in die zin is daar voor mij
een verdieping in gekomen – tussen aanbieders, en trouwens ook binnen instellingen,
waarbij zorgverzekeraars samen de continuïteit van instellingen hebben gegarandeerd.
Daarvan denk ik: dat is precies wat we moeten vasthouden. In het eerste weekend dat
ik verantwoordelijk was voor corona was ik in Bernhoven, het ziekenhuis in Uden, dat
zo vreselijk hard getroffen is. De kruitdampen van de crisis waren daar nog niet opgetrokken
of ze hadden al op de muur staan: wat willen we houden na de crisis? Daarbij ging
het met name over al die elementen van samenwerking, zowel intern – al die afdelingen
die opeens wél bleken te kunnen samenwerken en waar opeens alleen maar helpende handen
werden uitgestoken in plaats van redenen werden gezocht waarom je vooral met je eigen
werk bezig was – als in de samenwerking tussen de ouderenzorg, de verpleeghuiszorg
en de ziekenhuiszorg. Ik denk dat in alle opzichten de noodzaak om tot samenwerking
over te gaan nog eens is onderstreept. We waren al bezig met de contourennota. Die
komt niet voor de zomer zoals beloofd was, want die heeft natuurlijk wat vertraging
opgelopen. Die komt in het najaar. Wat ik wil – en dat vind ik een opdracht aan onszelf
– is dat we die lessen vertalen naar de toekomst. Je zou kunnen zeggen dat de opdracht
die er voor de komende twintig jaar aan komt immens is. De Kamer heeft daar ook meerdere
malen op gewezen. Het gaat ons nooit lukken als we ongeveer blijven doen wat we altijd
al deden. Het gaat ons ook niet lukken door alleen maar te denken dat we er meer mensen
bij kunnen krijgen, want de vraag naar zorg gaat verdubbelen de komende twintig jaar,
zeker als het gaat om de ouderenzorg. Dat betekent dat we onze zorg anders moeten
inrichten. Dé eerste les is: heel veel meer samenwerking. De tweede les is: heel veel
meer mogelijkheden tot regie. Daar zal ik veel preciezer op ingaan in de andere blokjes.

De heer Hijink (SP):

De reden dat ik ernaar vraag is natuurlijk dat de Minister zelf ook zegt dat hij een
jaar geleden, in maart 2019, ook al in een interview heeft gezegd dat we van marktwerking
naar samenwerking moeten gaan. Als SP'er word ik gewoon een beetje wantrouwend op
het moment dat iemand in interviews meerdere keren dezelfde oproep doet, maar in de
praktijk van alledag eigenlijk niet laat zien dat hij zijn eigen oproep serieus neemt.
Wij hebben hier heel vaak voorgesteld om de concurrentie tussen verzekeraars eruit
te halen en om de winsten eruit te halen.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Hijink (SP):

We hebben voorgesteld om de overproductie in de ziekenhuizen te stoppen. Ik wil gewoon
van de Minister weten of zijn mooie taal ook nog een keer tot daden gaat leiden. Dat
is eigenlijk mijn enige vraag.

De voorzitter:

Heldere vraag.

Minister De Jonge:

We hebben er natuurlijk al vaker over gesproken. Ook toen heb ik een aantal voorbeelden
genoemd van de wijze waarop we er al mee bezig zijn als kabinet. U hebt het nieuwe
inkoopkader voor de wijkverpleging gezien. Het als één team in de wijk werken zit
daar helemaal in. Dat gaat de versnippering dus tegen. In de nieuwe financiering voor
de wijkverpleging zit nou juist de opdracht om te komen tot prikkels voor samenwerking.
Het nieuwe financieringsstelsel zou rond de zomer moeten worden opgeleverd door de NZa. Denk ook aan de wijziging van de Aanbestedingswet om minder op concurrentie
en meer op samenwerking te sturen en meer ruimte te bieden voor gemeenten om op die
manier hun werk te doen. Ik ben daar dus volop mee bezig, maar ik denk dat het nog
fundamenteler moet. Dat is de reden dat ik heb gezegd dat ik er in de contourennota
op die manier op terug wil komen.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Het moet zeker fundamenteler. Juist op hele grote punten als de winsten in de ziekenhuiszorg
zijn de grootste stappen te maken in het weghalen van marktwerking. Volgens mij moeten
we gewoon heel eerlijk zijn. We hebben allemaal mevrouw Laan gehoord, vorige week
en ook vandaag weer. U komt met de VVD natuurlijk geen steek verder in dit kabinet
als het gaat om het echt terugdringen van marktwerking in de zorg. Prachtig die contourennota,
maar ik wil gewoon van de Minister weten hoe we straks voorkomen dat we in het najaar
weer een heel algemeen stuk krijgen dat zo platgeslagen is dat zelfs de VVD zich er
nog in kan herkennen en waar uiteindelijk geen concrete maatregelen in staan. U zit
hier nog een jaar. Hoe voorkomt u nou dat u straks, over een jaar, moet zeggen dat
u nog steeds heel erg tegen marktwerking bent – of weer een interview moet geven daarover
– maar dat er ook nog steeds geen concrete stappen zijn gezet? Hoe gaat u dat voorkomen?

Minister De Jonge:

Ik ben minder somber. Ik ben altijd een monter mens, maar ik ben minder somber omdat
de opdracht zo groot is. Volgens mij ziet iedere fractie hoe groot die opdracht naar
de toekomst toe is. Volgens mij ziet iedere fractie dat je iets anders zult moeten
doen. Als je kijkt naar de afgelopen maanden, denk ik dat de beschouwing van het vraagstuk
en van het probleem in de zorg voor iedere fractie verdiept zal zijn. Dat zal voor
iedereen verdiept zijn, bijvoorbeeld als het gaat over sturing en regie. Ik geloof
dat iedereen ziet dat dingen niet vanzelf lukken en dat er een overheid moet zijn
die moet kunnen ingrijpen als het bijvoorbeeld in regio's niet lukt om te komen tot
een palet aan zorg dat daadwerkelijk een antwoord biedt op de vraag naar zorg in die
regio. Ik geloof dat iedereen dat ziet. Er zal best ook wel verschil zijn als het
gaat over de vraag: maar hoe dan? Er zal best ook wel een verschil zijn bij de vraag
hoeveel je daadwerkelijk bij de overheid, bij de centrale overheid, moet neerleggen
en hoeveel je juist aan partijen in het veld moet laten. Er zal uiteindelijk dus best
wel verschil zijn, maar ik denk, eerlijk gezegd, dat het minder sjabloonmatig zal
zijn dan u nu vreest, dus dat de ideologische sjablonen minder tegenover elkaar zullen
staan. Ik hoorde net even uw debatje. Als je gewoon inzoomt op de vraagstukken die
er zijn en kijkt langs welke weg we die zouden kunnen oplossen, denk ik namelijk dat
je wel uitkomt bij minder markt en meer samenwerking. Ik denk dat wel, maar mijn verwachting
is niet per se dat dat op een manier is waar grote oppositie tegen zou zijn. Maar
goed, geeft u ons even de ruimte om daaruit te komen en geeft u het kabinet de ruimte
om een voorstel te doen aan de Kamer. Dan is het aan de Kamer om daar de volgende
stap in te zetten; u bent de baas.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Ik hoor de Minister zeggen dat hij straks nog wel wat specifieker zal ingaan op de
regierol. Ik wil eigenlijk vragen of hij nu al wat in algemenere zin daarover wil
zeggen en vooral ook over zijn eigen rol in die regierol.

Minister De Jonge:

Jazeker. Ik zal dat misschien ook een beetje doen op basis van de observaties van
de afgelopen tijd. Het is hartstikke nodig om goed samen te werken op het vlak van
de acute zorg. Daar bestaat het Regionaal Overleg Acute Zorgketen, het ROAZ. De ziekenhuizen
zijn daarbij aangesloten, de ambulancevoorzieningen zijn daarop aangesloten, maar
de ouderenzorg niet. En dat was wel even een probleem in de afgelopen periode. We
moesten namelijk op stel en sprong ervoor zorgen dat de ouderenzorg aangesloten raakte
op het Regionaal Overleg Acute Zorg. Dat is 'n voorbeeld.

Als je de verpleeghuizen in pak ’m beet welke regio... In Rotterdam is het toevallig
niet zo moeilijk en in Brabant ook niet, maar er zijn regio's waar je de verpleeghuizen
niet zo makkelijk in één keer om tafel krijgt. Waarom niet? Omdat er niet zoiets bestaat
als een regionaal overleg verpleeghuiszorg of zo. Dat bestaat wel voor de acute zorg,
maar niet voor de verpleeghuiszorg. We hebben natuurlijk heel veel debatten gehad
met alle domeinen, zoals wij die hebben bedacht. Dat ziet er op papier allemaal keurig
uit, maar het leven van mensen verloopt niet altijd volgens de keurige domeinindeling
die wij hadden bedacht. Dat is problematisch, want je hebt op verschillende domeinen
een verschillende sturing. De gemeente gaat over de zorg dichtbij huis. Als het gaat
over de Zorgverzekeringswet, voeren daar meerdere zorgverzekeraars de regie op. Als
het gaat over langdurige zorg, is er een zorgkantoor per regio. Kortom, wie is aan
zet? Wie is sturend? Wie is leidend? Dat is eigenlijk in iedere zorgwet anders. Dat
verhoudt zich niet automatisch tot elkaar.

Het mooie van de afgelopen periode is dat er opeens ongelofelijk veel kan, als er
paniek in de tent is. Datgene waar je jaren over zat te vergaderen, blijkt opeens
binnen een weekend mogelijk, zowel in instellingen alsook over de domeinen heen. Ik
denk dat wij aan onszelf een antwoord verschuldigd zijn op de vraag: hoe gaan we dat
naar de toekomst toe beter doen? Dat denk ik echt. Zeg ik daarmee dat de rol van zorgverzekeraars
helemaal anders moet? Dat weet ik niet. Daar ben ik nog niet aan toe. Ik denk overigens
dat de zorgverzekeraars echt een compliment verdienen voor hoe zij zich hebben opgesteld
in de afgelopen maanden. Maar ik ben er heilig van overtuigd dat er noodzaak is tot
meer samenwerking en meer regie.

De voorzitter:

Dank u wel. Afrondend – ja? – mevrouw Sazias? Gaat uw gang.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

In de afgelopen periode is het voorgekomen dat er inderdaad ineens dingen konden waar
we anders heel lang over doen. Betekent dit dat we ook in de toekomst kunnen verwachten
dat de Minister zegt: zo gaan we het doen?

Minister De Jonge:

Ik denk dat dat wel een mooi bruggetje is naar de blokjes, omdat dat juist in deze
dossiers – overigens door en met uw aanmoediging – is gebeurd, bijvoorbeeld bij de
capaciteit voor de verpleeghuiszorg. Doorgaans is de rol van de Minister om geld ter
beschikking te stellen. Dat is de rol van de Minister. Vervolgens moet die ervoor
zorgen dat er kwaliteitseisen gesteld worden en dat er toezicht is op het naleven
van die kwaliteitseisen. Dat is de rol van de Minister. U heeft een hele andere vraag
gesteld, namelijk: u moet ervoor zorgen dat de wachtlijsten worden weggewerkt, dat
er meer capaciteit wordt opgebouwd; dat moet u stimuleren. In dat debat van inmiddels
maanden geleden zijn er meerdere moties aangenomen. Ik ga daar zo nog op in. Toen
heeft u gezegd, terecht denk ik, dat u ook meer regie wilt vanuit Den Haag. Ik heb
toen natuurlijk teruggezegd dat het juist belangrijk is dat men elkaar in de regio
weet te vinden. Nou, dat vond u ook. Nu wordt er in iedere regio een capaciteitsplan
gemaakt dat daadwerkelijk voldoet aan de vraag in de regio. Dat is een vorm waarin
je die regie invult. Ik denk dat er op eigenlijk alle terreinen op die manier moet
worden nagedacht: op welke manier is de regierol op dit moment geregeld en waar zou
die regie moeten liggen? Want niet altijd is het enige antwoord: die moet liggen bij
de Minister of de rijksoverheid. Er zijn goeie redenen om af en toe de regie in de
regio te willen beleggen. Maar daar moet je het met elkaar over hebben.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het lijkt mij heel zinvol om te reflecteren en antwoord te geven op de vraag: hoe
dan? Mij frappeerde wel dat er een soort decentrale samenwerking is ontstaan vanuit
het ROAZ, vanuit de acute zorg maar dat de ouderenzorg en de verpleeghuiszorg, waar
de regierol van de Minister ligt, wat later zijn aangesloten. Je zou eigenlijk verwachten
dat het bij meer regie juist voor de Minister wat makkelijker zou zijn geweest dan
bijvoorbeeld via de zorgverzekeraars of het ROAZ. Ik heb er ook aandacht aan besteed
in mijn bijdrage dat we in het hele verhaal juist de kwetsbaarheid van de verpleeghuizen
hebben gezien. Hoe reflecteert de Minister daarop?

Minister De Jonge:

Vanaf het begin heb ik heel intensief contact gehad met verpleeghuizen. Het is trouwens
heel goed om het op enig moment te evalueren: hebben we in alle fases van de aanpak
van de crisis het juiste gedaan? Maar ik ben natuurlijk vanaf het begin af aan heel
intensief bezig geweest met de verpleeghuizen. Ik bedoelde hier alleen iets anders
te zeggen: is er sprake van regie in dat stelsel? Als je kijkt naar de acute zorg,
is die regie belegd bij de ROAZ'en. De ROAZ'en hebben zelfs een landelijk voorzitter:
Ernst Kuipers van het Erasmus MC is voorzitter van het landelijk overleg acute zorg.
Dat maakt dat je met de acute zorg wat eenvoudiger tot afspraken kunt komen voor de
sector als geheel. «Eenvoudiger» overigens tussen heel erg veel aanhalingstekens,
want ook daar zijn er heel veel verschillende belangen et cetera tussen allerlei ziekenhuizen
en regio's. Die samenwerking is heus niet altijd makkelijk. In sommige regio's heb
je een samenwerkingsverband van verpleeghuizen. Dat maakt het makkelijk mogelijk om
met zo'n samenwerkingsverband te schakelen. Alleen was het voor een samenwerkingsverband
zeker niet altijd makkelijk om ook met de ROAZ'en in overleg te treden en in gezamenlijkheid
op te trekken als het gaat over de persoonlijke beschermingsmiddelen. Dat moest dus
echt groeien. Binnen een paar weken moest dat ontstaan. Dit is maar een van de voorbeelden
waarbij ik zie dat er bij de totstandkoming van alle zorgwetgeving onvoldoende is
nagedacht over de regie in de gevallen dat die echt nodig is. Dat is de reden dat
ik wel durf te zeggen dat het Nederlandse zorgstelsel op geen enkele manier opgewassen
was tegen de pandemie die over de wereld heeft geraasd en waardoor in no-time allerlei
van dit type regievraagstukken speelden.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

We gaan dat debat over de regierol tegemoetzien, misschien nog deze periode maar in
ieder geval in de toekomst. Deze situatie is ook heel bijzonder, omdat geld veel minder
een rol speelt. Ik denk dat we daar ook gewoon realistisch in moeten zijn. Voor de
coronasituatie hadden we natuurlijk ook een uitdaging, namelijk de zorg betaalbaar
houden. De Minister heeft het over regie, meer samenwerking en minder markt. Als de
Minister daarop reflecteert, wat is dan zijn verhaal bij de betaalbaarheid van de
zorg?

Minister De Jonge:

De betaalbaarheid van de zorg is een groot vraagstuk voor de toekomst, maar ik heb
altijd gezegd: het personele vraagstuk in de toekomst is nog veel groter dan het betaalbaarheidsvraagstuk.
Er is in de afgelopen jaren ongelooflijk veel geld naar de zorg gegaan. Als je daarnaar
kijkt, dan denk ik niet dat geld ons allergrootste vraagstuk was. Dat heb ik weleens
vaker tegen u gezegd. Dat vind ik nog steeds. Personeel is een groot vraagstuk, administratieve
lasten vormen een groot vraagstuk, regie is een groot vraagstuk, het gebrek aan innovatie
is een groot vraagstuk, de sturing op innovatie is een groot vraagstuk. Ik denk dat
al die dingen veel grotere vraagstukken zijn dan de vraag of er voldoende geld is.
De betaalbaarheid van de zorg naar de toekomst toe hangt voor een belangrijk deel
samen met de mate waarin we met elkaar daadwerkelijk in staat zullen zijn om die zorg
toegankelijk en beschikbaar te houden. En het hangt samen met de mate waarin we in
staat zullen zijn om met de mensen die we hebben, voor heel veel mensen meer zorg
te gaan organiseren. En dat kan alleen maar als je de zorg anders gaat organiseren.

De heer Peters (CDA):

Ik denk dat de Minister heel terecht aansnijdt waar de problemen zitten. En altijd
als je denkt «het zal wel weer ingewikkelder zijn dan ik denk om het op te lossen»,
dan blijkt het toch nog weer ingewikkelder. Ik heb een voorstel voor de Minister.
Hij heeft een prachtig bezoek gebracht aan Bernhoven. Dat wordt overigens zeer gewaardeerd
in de regio. Daar stond inderdaad op de muur: wat kunnen we hierna handhaven wat nu
blijkbaar wel kan? De Minister zegt terecht: er is heel veel regelgeving vanuit wetgeving,
die vanuit verschillende basissen zijn geschreven en die elkaar tegen kunnen werken.
Wat nu als we in een regio – pak ’m beet Noordoost-Brabant; ik noem maar wat – zouden zeggen: we gaan nu al die wetten hier eens
even niet van toepassing verklaren en we gaan een experiment aan waarbij we gewoon
doen wat wel moet; of het nou vanuit de zorgverzekeraar, de Wmo, de Wet langdurige
zorg enzovoort gaat, we gaan het gewoon op die manier doen. Zou de Minister bereid
zijn om een experiment aan te gaan in een regio? Nu doen we het in wijken, maar dan
echt groter en over alle domeinen.

Minister De Jonge:

We gaan heel veel experimenten aan. Alle wetten op een hoopje is wel weer heel erg
wild, dus dat zou je dan wel iets preciezer moeten doen. We hebben de zorg nu zo keurig
in schotjes en wetjes verdeeld, maar ik ben er heel erg voor dat we naar de zorg kijken
vanuit een perspectief van gezinnen, vanuit een perspectief van ouderen en vanuit
een perspectief van mensen die die zorg ondergaan. En vandaaruit moet je kijken: wat
zou vanuit hun perspectief nou in dit geval het meest logisch zijn geweest? Dan is
het overigens niet altijd de wet die daaraan in de weg staat. Dan is het ook weleens
gewoon de werkelijkheid die is ontstaan. Dat zijn het de schotten die nu eenmaal zijn
ontstaan. En dat was zo mooi: de wet was niet weg in de afgelopen maanden. We hebben
de wet niet buiten werking gesteld. Maar ondanks dat al die wetten er waren, is er
toch op een hele andere manier tot samenwerking overgegaan. Ik denk dat we vooral
daarvan moeten leren.

De voorzitter:

Meneer Peters, afrondend.

De heer Peters (CDA):

Ik wist dat dit antwoord zou komen. Daar heb ik ook al in mijn bijdrage over gesproken.
De Minister zegt terecht dat veel mag wat we normaal niet doen. Mevrouw Ellemeet heeft
heel terecht een lange schets gegeven van de taken die op ons af komen. Dat zijn taken
op het gebied van de huisvesting van senioren, op het gebied van zorg, van personeel,
enzovoort. Als er veel meer kan volgens de wet, hoe gaan we er nu dan ook voor zorgen
dat we dat ook gaan doen en dat we daaraan vasthouden?

Minister De Jonge:

Ik wil de opdracht voor de toekomst, voor de komende twintig jaar, vertalen naar wat
dat betekent voor ons zorgstelsel en wat dat betekent voor de stappen die we te zetten
hebben; daar hebben we al meer debatten over gehad, maar ik ga ervan uit het echte
debat hierover in het najaar volgt. Ik wilde eigenlijk voor de zomer met een schets
komen van hoe dat eruit zou moeten zien, maar dat moet ik nu echt in het najaar doen,
omdat ik de afgelopen maanden natuurlijk geen tijd heb gehad om dat ook met partijen
goed te kunnen doorspreken. Dat wil ik gaan doen in dit najaar en dan gaan we met
elkaar dit debat aan. Maar laat nou niemand denken «o, maar dat betekent dus dat we
nog wachten met ons voor te bereiden op de toekomst tot dat stuk er is». Gelukkig
niet. Dat doen zorginstellingen ook helemaal niet. Er wordt namelijk al volop geëxperimenteerd.
Op tal van terreinen gebeurt er al van alles. Ik ga zo in op een aantal specifieke
opdrachten waar we ook al juist op de hele korte termijn stappen zetten.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik wil een vraag stellen over sturing en regie. Daar had de Minister het over. Hij
wil daar meer van. Dat komt goed uit, want daar roep ik zelf ook al een tijdje om.
Ik wil mijn vraag specificeren: het gaat mij om de invulling daarvan in de richting
van de zorgverzekeraars. We kunnen wachten tot de contourennota. We kunnen wachten
op de nieuwe verkiezingen. We kunnen wachten op misschien wel een aanpassing van het
stelsel. Tot die tijd kunnen we, in mijn woorden, zorgverzekeraars met fluwelen handschoentjes
blijven aanpakken. Maar we kunnen ze ook aanspreken. We kunnen ze ook duidelijk maken
wat op bepaalde punten de opvatting van de politiek is. In het debat van vandaag zijn
al wat elementen voorbijgekomen. Daar gaat de Minister, denk ik, nog op in: het pgb,
de specialist ouderengeneeskunde en dergelijke.

De voorzitter:

Uw vraag is?

De heer Kerstens (PvdA):

Kunnen we nu van de Minister verwachten dat hij vanaf vandaag zijn fluwelen handschoentjes
thuislaat? Kunnen we van de Minister verwachten dat daar waar de Kamer in meerderheid
vindt dat zorgverzekeraars zich anders zouden moeten opstellen, hij daar de boodschapper
van is – ik bedoel dat niet oneerbiedig – richting de zorgverzekeraars? Kunnen we
van hem verwachten dat hij zegt: jongens en meisjes, ga dit doen, want dit draagt
bij aan betere zorg?

Minister De Jonge:

Een paar antwoorden. Allereerst herken ik me niet zo in de kwalificatie «fluwelen
handschoentjes», maar ik zou ook nooit meegaan in de kwalificatie «boeman», die ik
toch ook weleens hoor in deze Kamer en ook weleens van de heer Kerstens. De zorgverzekeraars
hebben van ons een taak gekregen in de wet. Die taak bestaat eruit te voorzien in
zorg en die zorg in te kopen, met een zorgplicht voor de zorgverzekeraars. Dat moeten
ze doen op een manier die doelmatig is – want anders gaat de premie te veel omhoog
– en die rechtmatig is. We gaan namelijk geen geld uitgeven aan dingen die niks met
zorg te maken hebben. Dat is eigenlijk in de basis de afspraak die aan de zorgverzekeraars
wordt opgelegd. Daar handelen ze naar.

Ik zie weleens dat er vervolgens heel nijdig wordt gereageerd als zorgverzekeraars
eigenlijk doen wat wij in de wet aan ze hebben gevraagd. Dat lijkt me niet goed. Het
lijkt me wel goed om na te denken over het volgende. Als je nou wilt dat er meer wordt
samengewerkt over de domeinen heen, is het dan logisch om drie stelsels te hebben
naast elkaar, waarbij in het ene stelsel de gemeenten aan de bal zijn, in het tweede
stelsel een zorgkantoor, en in het derde stelsel negen zorgverzekeraars? Is dat nou
logisch? Is daar nou van te verwachten dat dat stelsel vervolgens op zo'n manier gaat
werken dat de samenwerking heel erg bevorderd wordt? Nou, nee, niet per se. Dat moet
je dus opnieuw willen doordenken. Maar ik vind wel dat we er ondertussen, bij dat
nadenken, wel eerlijk over moeten zijn dat de zorgverzekeraars soms bij de dingen
waarvan we nu zeggen «ja maar, dat willen we helemaal niet op die manier» eigenlijk
wel gewoon deden wat we ze zelf hadden opgedragen.

Dan over de afgelopen maanden. Zorgverzekeraars hebben met elkaar, in samenwerking,
gezegd: «Wij moeten vooral voorkomen dat er zorginstellingen tussen wal en schip komen.
Er gaat heel veel zorg niet door, maar dat maakt niet uit, want we moeten een continuïteitsbijdrage
uitkeren om ervoor te zorgen dat die zorg wel gewoon doorgaat.» Er wordt weleens de
vergelijking gemaakt met KLM, maar er is geen sector waar zo veel continuïteitsbijdrage
is betaald om te voorkomen dat instellingen omvallen als juist in de zorg. Dat is
ook nodig, want anders waren er heel veel zorginstellingen omgevallen. Want heel veel
«productie» – dat woord zet ik tussen aanhalingstekens, want het is een vreselijk
woord in de zorg – kwam stil te vallen. Heel veel zorg kwam weg te vallen. Ondertussen
hebben de zorgverzekeraars er zelf voor gekozen om te zeggen: nee, we gaan wel een
continuïteitsbijdrage uitkeren en we gaan daarnaast alle meerkosten die te maken hebben
met corona ook nog vergoeden.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

Een mooie lofzang van de Minister op de zorgverzekeraars. Mijn vraag ging niet over
wat we van ze gevraagd hebben. Mijn vraag richt zich erop dat ze soms ook dingen doen
die we niet van ze gevraagd hebben. Er zijn soms ontwikkelingen waarvan wij met z'n
allen, inclusief de Minister, zeggen «dat is een goede ontwikkeling» die de zorgverzekeraars
niet faciliteren of stimuleren, maar eigenlijk frustreren. Ik heb het gehad over de
specialist ouderengeneeskunde; ik niet alleen. Ik heb het gehad over de POH-ouderen
en over het gedoe met het pgb. Daar vraag ik van de Minister: wacht niet tot nieuwe
verkiezingen of tot er een andere Minister zit; als je dat zelf ook vindt, spreek
ze daar gewoon op aan! Doe dat dus niet als ze doen wat we ze vragen, maar als ze
niet doen wat we ze vragen.

Minister De Jonge:

Ja, als er dingen niet goed gaan, dan spreken we partijen daarop aan. Als zorgverzekeraars
dingen niet goed doen, dan spreken we ze daarop aan. Misschien is het goed om dan
per specifieke casus even na te lopen wat daar dan speelt, want anders wordt het wel
heel anekdotisch allemaal.

De voorzitter:

Voordat u daartoe overgaat, heeft mevrouw Laan op dit punt ook nog een vraag.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Een korte vraag. Als ik de Minister beluister, is zijn uitgangspunt: de juiste zorg
op de juiste plek, met de mens centraal, evenals kwaliteit van zorg en kwaliteit van
leven. Welk systeem daar dan ook bij past, dát is het uitgangspunt. Als de Minister
daarop een reactie kan geven, heb ik vervolgens nog een andere vraag die daarop aansluit.

Minister De Jonge:

Absoluut, dat is het. Het systeem moet daaraan volgend zijn en dat faciliteren en
mogelijk maken. Ook moet het ons mogelijk maken om te kunnen ingrijpen als dat niet
zo is. We hebben weleens ingewikkelde debatten, waarbij de Kamer iets van mij vraagt
in de zin van: waarom snapt u, Minister, niet dat dit nodig is? Met andere woorden:
Minister, ga dit nou gewoon even regelen, want mensen in het land denken dat de Kamer
gewoon gelijk heeft en vragen zich af waarom de Minister het dus niet regelt. Het
heeft heel vaak te maken met hoe wij de dingen hebben georganiseerd, waarbij in de
wetten die zijn aangenomen, de Minister helemaal niet de rol, de taak of de mogelijkheden
zijn gegeven om die dingen te fiksen. Dan moet je er nu dus best wel veel ingewikkelde
toeren voor uithalen. Dat soort voorbeelden heb ik de afgelopen maanden natuurlijk
helemaal legio gehad. We komen straks nog even over de testcapaciteit te praten. Er
is nooit vanuit het departement iets gedaan met laboratoria. Dat hoefde nooit, want
dat ging altijd vanzelf. Het is ook nooit zo geweest dat we beschermingsmiddelen inkochten.
Maar ja, als de dingen niet meer vanzelf gaan en de schaarste explodeert, dan heb
je vanuit de centrale overheid opeens een hele andere rol. Waar de schaarste überhaupt
heel erg gaat toenemen in de zorg de komende periode, zou je je de vraag kunnen stellen
of je het jezelf niet zou moeten gunnen om de regierol als centrale overheid en als
regionale overheid strakker in te regelen.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Een regionale overheid zonder democratische controle. Maar goed, dat komt later nog
wel een keertje. Hierop aansluitend heb ik nog een politieke vraag. De Minister realiseert
zich dat hij nu waarschijnlijk de verkiezing ingaat over welke plek hij bij de volgende
verkiezingen zal krijgen; er zijn nog een paar kandidaten, begrijp ik. Maar volgend
jaar maart zijn er verkiezingen die voor ons allemaal gelden. Oktober is dan vlak
voor die verkiezingen. Hoe is dan politiek van toepassing de term «over je eigen graf
heen regeren»?

Minister De Jonge:

Ik heb nooit zo veel met die term. Dat doe je namelijk vier jaar lang, al die goede
beslissingen die je neemt. Je hoopt dat ze langer stand houden dan slechts vier jaar
en van alle slechte beslissingen die je neemt, hoop je dat ze zo snel mogelijk worden
teruggedraaid. Maar van het pensioenstelsel dat we deze kabinetsperiode aan het inrichten
zijn, hoop ik dat dat 50 jaar meegaat. Kortom, dat is juist de bedoeling, volgens
mij. Dat is niet per se over je graf maar over je eigen periode heen regeren. Dat
is absoluut de bedoeling. Ik hoop dus juist dat er wel degelijk nog een aantal stappen
te zetten zijn, maar well, it takes two to tango, of it takes inmiddels fourteen to
tango. Het zal dus ook moeten blijken of daar draagvlak en steun voor is.

Ik denk in ieder geval... Ik heb wel een zorg. Over die zorg hebben we al eens vaker
gesproken. Ik weet dat mevrouw Ellemeet mij daar in een debat weleens op heeft aangesproken.
Trouwens, u deed dat zelf ook, bij de begrotingsbehandeling nog. De opdracht naar
de toekomst toe is zo groot dat wij het ons niet kunnen veroorloven, denk ik, om te
zeggen: oeh, ingewikkeld zeg, dus laten we dan de volgende formatie maar afwachten.
Ik denk dat we die tijd gewoon niet hebben, want ik denk dat we dan gewoon een jaar
missen. In alle schaarstevraagstukken die we hebben op te lossen, hebben wij die tijd
gewoon niet, denk ik. Ik denk dus dat we inderdaad moeten proberen om zover als het
kan stappen te zetten. We hebben zelf een beetje in de hand hoeveel ruimte we elkaar
daarin gunnen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat de Minister nu overgaat naar het eerste blokje. Dat gaat
over de verpleeghuiszorg.

Minister De Jonge:

Laat ik inderdaad beginnen met de verpleeghuiszorg. De verpleeghuiszorg is hard geraakt.
Het virus heeft nergens zo huisgehouden als in de verpleeghuiszorg. Ik vond zelf de
bezoekersstop, de bezoekersregeling waartoe we hebben moeten besluiten, de meest pijnlijke
maatregel waartoe we hebben moeten besluiten. Het was nodig, natuurlijk. Vanaf dat
moment zag je ook dat het aantal besmette locaties afnam. Maar het was wel pijnlijk,
voor naasten, voor mensen in de verpleeghuizen zelf, voor medewerkers, voor bestuurders
die het moesten uitleggen aan familieleden. Dat is echt heel erg hard geweest. Het
aantal besmettingen op locaties is nu gelukkig heel erg veel minder geworden. Het
laatste getal dat ik hoorde, zit echt een eind onder de 100. Maar dat heeft op in
totaal 990 locaties gestaan. Inmiddels is het dus onder de 100. Je ziet dat op die
locaties waar de besmetting flink heeft huisgehouden, de schrik er wel zo inzit dat
men heel voorzichtig is om de bezoekersregeling weer open te stellen. Maar dat moet
natuurlijk wel, want je kunt als bewoner van een verpleeghuis natuurlijk niet zo lang
zonder contact met je naasten. Ook voor naasten zelf is het natuurlijk verschrikkelijk
om je partner, moeder of vader zo lang niet te zien.

Dus wat hebben we gedaan? We hebben gezegd: kijk, we kunnen maatwerk doen. Dat was
een beetje de vraag van mevrouw Bergkamp. Voor maatwerk is natuurlijk altijd heel
veel te zeggen. Natuurlijk ben ik altijd voor maatwerk. Maar ik heb ook wel gezegd:
ja jongens, misschien moeten we juist ook wel een beetje samen optrekken. Dat is de
reden dat we hebben gezegd: laten we het nou gewoon eerst met een groep gaan proberen.
Vanaf half mei zijn we het eerst met een groep gaan proberen, in iedere regio één,
zodat er overal ervaring kon worden opgedaan met een veilige bezoekregeling. Laten
we dan als volgende stap kiezen dat alle locaties die besmettingsvrij zijn, in ieder
geval weer kunnen, als uitzondering op de bezoekersstop. Vanaf 15 juni, vanaf vandaag,
maken we het weer mogelijk om op bezoek te gaan op alle locaties die besmettingsvrij
zijn, en ook met meerdere bezoekers als je al een tijdje vrij was van besmetting.
We hebben dus een soort routekaart gemaakt. Daarover ging ook een motie in de Kamer,
de motie-Asscher, meen ik, die toen ook breed is aangenomen. We hebben een soort routekaart
gemaakt om stapsgewijs toch wel een beetje samen op te trekken. Allerlei partijen
hebben daarvoor een gezamenlijke handreiking gemaakt. Die biedt allerlei ruimte, ook
voor maatwerk. Ik weet ook dat dat gebeurt. Dat vind ik ook hartstikke mooi en dat
vind ik ook goed, maar juist in die gezamenlijkheid zit ook de aanmoediging: doe het
nou. Ik begrijp namelijk de voorzichtigheid heel goed, maar het is gewoon niet vol
te houden, niet voor bewoners en niet voor naasten, om je partner of moeder of vader
zo lang niet te zien. Er zijn vragen gesteld, onder anderen door mevrouw Agema, over
hoe het dan zit met de Wet zorg en dwang. Nou, als we heel eerlijk zijn, is die wet
natuurlijk met voeten getreden in de afgelopen. Er zijn wel meer wetten met voeten
getreden vanwege de noodzaak van dat virus. Dat virus houdt namelijk met geen enkele
wet rekening. Normaal zou je zeggen dat van iedere gedwongen maatregel eerst overwogen
moet worden of het eigenlijk wel mag en of er geen minder vergaande alternatieven
zijn et cetera. Maar ja, op die manier kon het gewoon niet, dus we moesten die generieke
maatregel van de bezoekersregeling treffen.

Er is ook gevraagd: maar zou je dat nou een volgende keer niet anders doen? Onze controlestrategie
is er natuurlijk op gericht dat je straks heel precies weet in welke regio dat virus
weer begint op te poken, zodat je het gelijk weer de kop kunt indrukken. Ik hoop dus
dat we straks veel preciezer kunnen besluiten wat je wanneer waar doet. Ik hoop dus
dat we nooit meer de situatie hebben dat de besmettingsgraad zo hoog is dat je een
generieke maatregel voor het hele land moet treffen. Dus, ja, ik hoop dat we veel
specifieker kunnen zijn en dat we niet meer een generieke bezoekersregeling hoeven
treffen. En overigens denk ik dat we inmiddels heel veel ervaring hebben opgedaan
en dat we weten hoe je ervoor zorgt dat mensen met klachten daadwerkelijk thuisblijven
en dus niet op bezoek komen en hoe je ervoor zorgt dat als je je toch zorgen maakt,
je bijvoorbeeld bezoek veilig maakt met beschermingsmiddelen. Er zijn in die handreiking
allerlei ideeën voor. De motie van uw hand, die ook is ondertekend door de SP en de
ChristenUnie en die vorige week is aangenomen, vraagt ons voor de zomer lessen te
trekken met de verpleeghuizen, voor de tweede golf. We hopen natuurlijk dat die er
niet komt. We gaan ook heel hard werken om ervoor te zorgen dat die er niet komt.
Met die lessen gaan we aan de slag. Dus ik wil u voor de zomer informeren over wat
we op dit punt kunnen doen.

De voorzitter:

«Uw hand» was in de richting van mevrouw Bergkamp, zeg ik even voor de mensen die
meeluisteren en niet -kijken.

Minister De Jonge:

O, sorry. Excuus.

De voorzitter:

Had u nog een vraag, mevrouw Bergkamp? Of niet? Ja. Gaat uw gang.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Klopt, voorzitter. Heel fijn dat de Minister dat oppakt en dat we voor de zomer meer
horen. Maar even over het hier en nu. We zien dat er verpleeghuizen zijn die strenger
in de leer zijn, om het maar zo te zeggen. Als het gaat over iets wat niet zo belangrijk
is, vind ik dat niet erg. Maar het gaat hier om zoiets fundamenteels, namelijk het
mogen ontvangen van je dierbaren, dat ik eigenlijk vind dat de Minister in gesprek
moet treden met die verpleeghuizen, of met de belangenorganisaties, en moet zeggen
«Dit is nu de ruimte die er is; pak die» of «Waarom lukt het niet? Kan ik u helpen?»

Minister De Jonge:

Ja, heel terecht. We zijn heel intensief in gesprek met de verpleeghuiszorg, hoor. Dat doen we niet alleen als departement. Ook de inspectie kijkt daarin
mee, want die heeft daar gewoon een formele taak in. En ook cliëntenorganisaties kijken
daarin mee. We doen dat dus heel bewust en eigenlijk ook precies, zoals mevrouw Bergkamp
zegt. Dat is dus aanmoedigend: kijk eens wat er allemaal wel kan. Daarbij brengen
we de voorbeelden van instellingen die laten zien wat er allemaal wel kan goed voor
het voetlicht. En soms is dat toch ook een beetje strenger: joh, je kan het niet maken
om niet die ruimte te bieden aan mensen die gewoon hun vader of moeder weer willen
kunnen bezoeken. Tegelijkertijd heb ik ook wel begrip voor de schrik die erin zit
en voor de voorzichtigheid die men heeft. Dus in die behoedzaamheid doen we het ook.
Maar we moeten wel aanmoedigen dat men in gezamenlijkheid stappen zet. Ik wil die
lessen op die manier formuleren. Er zijn academische werkplaatsen aan de slag om de
lessen van de afgelopen periode goed op papier te zetten, goed te articuleren. Die
lessen moeten we met elkaar vervatten in en vertalen naar – volgens mij was dat de
aanmoediging in uw motie – een ondersteuningsaanbod om de verpleeghuizen die dat ingewikkeld
vinden, te helpen. Dat gebeurt ook wel. GGD's zijn daar ook bij betrokken. Waardigheid
en trots is daarbij betrokken. Dus we moeten die lessen vertalen naar een ondersteuningsaanbod.
Vervolgens moeten we die lessen met elkaar articuleren en in de praktijk brengen.
Dat wil ik allemaal nog voor de zomer doen. Dus met die moties ga ik graag aan de
slag.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Bergkamp. Gaat uw gang.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat zijn hele belangrijke acties voor de toekomst. Maar ik wil toch aan de Minister
vragen wat hij in het hier en nu gaat doen. Er zijn gesprekken; dat kan ik me heel
goed voorstellen. Maar het zou zo belangrijk zijn dat de Minister nu ook aan die verpleeghuizen
die struggelen... Ik begrijp de «angst om»; die kan ik me zo goed voorstellen. Maar
er is nu ruimte, er zijn mogelijkheden. Dan is het natuurlijk echt vreselijk voor
mensen dat ze nog steeds geen bezoek mogen ontvangen of slechts een uurtje per week
van één iemand, hoewel de mogelijkheden er nu liggen om dat breed te doen. Dus mijn
vraag aan de Minister is wat hij op zeer korte termijn gaat doen om ervoor te zorgen
dat die verpleeghuizen óf geholpen worden, óf gebruikmaken van de ruimte die er nu
is.

Minister De Jonge:

Geen misverstand: daar zijn we juist alle dagen mee bezig. Dus vanaf vandaag is bezoek
mogelijk op alle locaties waar er geen besmetting is. Er zal best nog wel een enkele
locatie zijn die daar toch een week later mee begint. Dat zijn precies de locaties
die aangemoedigd moeten worden. Dat is ook precies wat we doen. Dus wij zijn heel
goed per regio in de gaten aan het houden, heel goed aan het monitoren, hoe dat gaat.
Die lessen halen we op en die brengen we in de praktijk.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zag dat mevrouw Laan een vraag wilde stellen. Nee? Oké, dan vervolgt
de Minister zijn beantwoording.

Minister De Jonge:

De vraag van Bergkamp was misschien nog wel iets breder: wat ga je doen om die verpleeghuizen
coronaproof te maken voor de tweede golf? Ik ga het één keer zeggen: die tweede golf
gaan we voorkomen. We gaan niet doen alsof dat een soort wet van Meden en Perzen is,
want we hebben voor een belangrijk deel zelf in de hand of die tweede golf er komt.
We zijn die tweede golf namelijk ook een beetje zelf. Dus het hangt ook heel erg van
onszelf af, of we een beetje gedisciplineerd blijven en zo. We moeten leren van de
afgelopen weken en maanden, voorafgaand aan die tweede golf. Zo zie ik uw vraag en
zag ik ook uw moties. Ik heb net al toegelicht dat we met die lessen aan de gang gaan.

Een van die lessen – ik ga tussendoor even een vraag van de heer Hijink beantwoorden
– gaat over het testbeleid; althans, een van de vragen gaat over het testbeleid. In
de vraag van de heer Hijink hoorde ik: klopt het nou dat er al die tijd heel veel
testcapaciteit beschikbaar is geweest die helemaal niet benut is? Is dat aan de orde
geweest? Als ik voor mezelf reconstrueer – nogmaals, we moeten een goede, onafhankelijke
evaluatie doen op enig moment, als we wat meer afstand hebben – hoe de afgelopen weken
zijn geweest, zie ik het volgende. Vanaf het moment waarop ik werd aangezocht, heb
ik Feike Sijbesma gevraagd om ons te helpen om de testcapaciteit uit te breiden. Heel
veel laboratoria zijn toen aangeschakeld. Bij al die laboratoria waren er serieuze
zorgen over de bevoorrading. Dat klopt. Dat is ook logisch, want wat normaal gewoon
als vanzelf gaat – een laboratorium heeft een apparaat staan, voor dat apparaat zijn
spullen nodig en die bestel je op het moment dat de spullen op zijn – werkte helemaal
niet meer. Er was een explosie van de vraag naar testmaterialen, supplies voor die
apparaten in de laboratoria. Die explosie maakte dat de laboratoria geholpen moesten
worden om aan spullen te komen. Sommige laboratoria zeggen: maar wij hadden toen ook
al wel spullen, hoor. Maar als we doorvroegen voor hoelang dan, bleek dat er een voorraad
was voor een week, voor twee weken, soms zelfs voor enkele dagen. Daar kun je natuurlijk
moeilijk testbeleid op maken.

Als je de tijd terugspoelt naar het moment waarop die explosie van de vraag naar dit
soort testmaterialen ontstond, zie je dat er op dat moment geen centraal overzicht
was van hoeveel spullen er daadwerkelijk waren. Dat moesten we dus zo snel als mogelijk
inrichten. Zo hebben we de landelijke coördinatiestructuur et cetera ingericht.

Verder was ook heel moeilijk in te schatten hoeveel mensen er getest zouden gaan worden
als we zouden zeggen: iedereen kan zich laten testen. Ik herinner me nog dat we een
inschatting vroegen van hoeveel mensen het zouden zijn als we bijvoorbeeld zouden
zeggen: alle leraren kunnen zich laten testen. Daar zat een gat tussen van werkelijk
duizenden potentieel af te nemen testen per dag. Ja, dat was natuurlijk ook een ingewikkelde
inschatting om vooraf te maken. Kortom, wij hebben telkens de inschatting gemaakt:
wat zouden we op dit moment waar kunnen maken? Op basis van die inschatting hebben
we telkens een stap genomen. De eerste stap, zo weet ik nog, was een stap waarvan
eigenlijk werd gedacht: misschien is dat wel niet goed mogelijk, misschien is dat
wel onverantwoord. Dat ging over die stap op 6 april om alle medewerkers, ook buiten de ziekenhuizen, gewoon in aanmerking te laten komen voor een test.
Een zorgpunt daar was of de GGD de testcapaciteit, die afnamecapaciteit, wel snel
genoeg uit de grond gestampt zou krijgen en of de laboratoria het wel structureel
aankonden, want hoeveel mensen komen er dan eigenlijk? Kunnen we de bevoorrading wel
zekerstellen? Hoeveel voorraad is er dan nodig van al die spulletjes? Elk apparaat
heeft verschillende spulletjes nodig en als er maar één van die spulletjes ontbreekt,
kun je de test al niet meer doen. Kortom, we hebben telkens die inschatting gemaakt.
Bij iedere stap die we zetten, heb ik eerder buikpijn gehad over «kunnen we dit wel
waarmaken?», omdat alle signalen eigenlijk waren «pas nou op, dit kun je misschien
niet waarmaken», en hebben we juist eerder dat risico moeten nemen dan andersom. Dat
even ter verklaring van de stappen die we op dat punt hebben gezet.

De heer Hijink (SP):

Ik vind dit toch een heel ingewikkeld verhaal om naar te luisteren, ook omdat wij
in het heetst van de strijd – ik weet nog heel goed dat we al die debatten hadden
– juist keer op keer hebben gevraagd naar de precieze testcapaciteit. Begin april
hebben we ernaar gevraagd: wordt de capaciteit nu volledig benut? Dat speelde toen
al, toen het RIVM adviseerde om bij mensen die thuis ziek waren al niet meer te gaan
testen zodra een huisgenoot besmet was. Dat speelde toen in de verpleeghuizen: alleen
de eerste twee bewoners op een afdeling werden getest, waarna de boel op slot ging.
Wij hebben al die tijd vanuit allerlei laboratoria mailtjes en telefoontjes gekregen:
wij kunnen meer, wij willen meer, maar het gebeurt niet. Ik vind het dan gewoon heel
lastig te geloven dat dit verhaal, dat ook door Nieuwsuur is bevestigd, namelijk dat
er op halve kracht is gewerkt door heel veel laboratoria, dat er materiaal en capaciteit
was en dat die gewoon niet ingezet zijn... Ik vind «we wisten niet zeker hoelang ze
het konden volhouden» dan een vreemde redenering. Ik bedoel, je had het ook gewoon
kunnen inzetten. Je had die mensen in het verpleeghuis toch gewoon beter kunnen testen?
Dan had je misschien half april moeten vaststellen dat er een toeleveringsprobleem
qua materialen en dergelijke was. Dan had je dán het probleem moeten oplossen. Maar
hadden wij in die weken die we nu hebben verspild, die testen maar gedaan. Ik snap
niet waarom de Minister daar zo... Nee, ik ga niet «nonchalant» zeggen, want dat is
hij zeker niet. Maar ik vind het wel te makkelijk hoe er nu overheen wordt gestapt.

Minister De Jonge:

Ik denk dat dit gewoon een onderwerp is dat je heel grondig moet evalueren. Ik neem
aan dat dit ook in de evaluatie door de OVV zal worden betrokken. Die evaluatie zal
ook grondig worden gedaan, op basis van alle feiten, cijfers en aspecten die op dat
moment aanwezig waren. Ik denk dat dat heel goed is, omdat je natuurlijk de vraag
moet kunnen beantwoorden of het kabinet de goede dingen heeft gedaan en of het kabinet
die dingen goed heeft gedaan, in iedere fase van de crisis, gegeven de omstandigheden
van dat moment. Want dat hoort er dan natuurlijk wel bij: gegeven de omstandigheden
van dat moment. Dat is een evaluatie die je, denk ik, moet doen met enige afstand
en met een enorme grondigheid, omdat het heel erg moeilijk is om dat op een goede
manier te reconstrueren.

Wat ik u vertel, is gewoon de manier waarop ik ermee aan de slag ben gegaan. Dit was
een van de onderwerpen waarbij er door de pandemie die over de wereld raasde, ineens
een explosie aan schaarste ontstond, waarbij eigenlijk alles wat normaal was, namelijk
een laboratorium dat gewoon zijn spullen bestelt, opeens niet meer kon. Dus was het
een kwestie van in no time – ik zou werkelijk niet weten hoe ik dat sneller had moeten
doen – ervoor zorgen dat je een landelijke coördinatiestructuur inricht, ervoor zorgen
dat je meer laboratoria aanschakelt, dat je de afnamecapaciteit zelf, dus het afnemen
van die tests zelf, versterkt door dat bij de GGD's te beleggen, en ervoor zorgen
dat je telkens die groep aanschakelt waarvan het het noodzakelijkst was om ze eerst
te testen, dus eerst de mensen in de zorg, daarna de leraren toen de scholen weer
opengingen en daarna de rest. Telkens hebben we dat moeten doen met de informatie
die we toen hadden en de inschatting die we op dat moment konden maken. Als ik kijk
naar de gesprekken die wij toen op het departement hebben gehad, als ik kijk naar
de mensen die daarmee bezig zijn geweest en naar onze gezant die daarmee bezig is
geweest, dan was op dat moment eigenlijk telkens de buikpijn: kunnen we de stap die
we op dit moment zetten, wel waarmaken? Wij hebben het toch gedaan. Dat is natuurlijk
niet allemaal vlekkeloos gegaan; natuurlijk, allerlei dingen zijn daar ook niet goed
in gegaan. Maar de vraag is: had het sneller gekund? Mijn antwoord op die vraag, wetend
hoe ik bezig ben geweest, is dat ik niet zou weten hoe ik dat sneller had moeten doen.
Ik denk dat de rest gewoon uit de evaluatie moet blijken.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Het siert een goed politicus om het ook te zeggen als hij een fout heeft gemaakt.
Dat hebben ze in Zweden ook gedaan. In april was er capaciteit voor 29.000 testen,
maar er werden er maar iets tussen de 7.000 en 9.000 gedaan. Op 22 april heeft 50PLUS
een motie ingediend waarin wij u verzoeken de volle testcapaciteit te gebruiken. U
heeft die motie toen ontraden en u zei: nou, dat is niet nodig. Zo is het gegaan.

De voorzitter:

Uw vraag. Oké. De Minister.

Minister De Jonge:

Over die capaciteit heeft u trouwens ook zelf best een misverstand laten ontstaan.
Misschien is het goed om dat te zeggen, maar voordat ik dat antwoord geef, begin ik
met iets anders.

Ik heb er geen moeite mee om te zeggen dat ik fouten heb gemaakt. Natuurlijk heb ik
fouten gemaakt. I'm only human after all. Dus ik heb zeker fouten gemaakt. We zullen
vaak te laat zijn geweest. We zullen vaak te vroeg zijn geweest. En als we al op tijd
waren, dan was het vaak te veel of te weinig. Natuurlijk zijn er fouten gemaakt. Waar
gehakt wordt, vallen spaanders. Nou, hier is nogal gehakt, dus er lagen ook nogal
wat spaanders. Dat zal ook blijken uit de evaluatie. Daar heb ik ook geen moeite mee.
De vraag is: heb je nou alles gedaan wat in je vermogen lag om...? In mijn beste herinnering
hebben we alles gedaan wat in ons vermogen lag om... Die capaciteit was de capaciteit
die inmiddels was opgebouwd. Want zo hebben we eerst aan die boom zitten schudden.
Eerst, toen ik net begon, werd er gezegd: we kunnen afnemen wat er nu is, maar we
kunnen eigenlijk niet heel veel meer afnemen dan dat, want de bevoorrading gaat op
dit moment zo slecht dat we niet heel veel meer kunnen afnemen dan dat. Maar het moest,
en dus hebben we gekeken hoe het dan toch zou kunnen. Nou, dat heeft te maken met
de bevoorrading, het centraliseren van de bevoorrading, ervoor zorgen dat je andere
spullen bestelt, het plaatsen van nieuwe machines et cetera: al die dingen zijn gedaan.

Op enig moment kwamen we aan een testcapaciteit van 17.500 en, als al die laboratoria
zouden gaan overwerken, van 29.000. Toentertijd vond dat debat plaats en toen stelde
u de vraag: maar waarom wordt die dan niet ten volle benut? Nou, dat is alsof je een
concert hebt in De Kuip. De Kuip heeft een capaciteit van 50.000 mensen. Het concert
heeft niet meer bezoekers dan de helft, en dus wordt niet de volledige capaciteit
benut. Dat kan weleens. In dit geval schakelden we telkens groepen aan waarbij wij
een inschatting moesten maken: stel dat we de leraren uitnodigen om zich te laten
testen als ze klachten hebben, hoeveel komen er dan? Daarbij moesten we dus niet alleen
een inschatting maken van de beschikbare testcapaciteit, maar moesten we ook inschatten
hoeveel van die mensen op enig moment respiratoire klachten zouden hebben. Voor het
RIVM was het helemaal niet zo makkelijk om die inschatting te maken. En waarom was
dat niet zo makkelijk? Het is helemaal geen normale maand. Vergelijk je de maand nu
met de maand van een normaal jaar, dan zie je dat er heel veel minder respiratoire
klachten zijn. Dat heeft ermee te maken dat al die andere virussen ook balen van die
1,5 meter. Je ziet dat er op dit moment gewoon minder respiratoire klachten zijn.
Daarnaast is het zo dat niet iedereen met respiratoire klachten ook daadwerkelijk
komt. Kortom, of we de totaal beschikbare capaciteit ook daadwerkelijk ten volle konden
benutten, hing van ongelofelijk veel factoren af. Over de oproep «benut de capaciteit
ten volle», heb ik dus altijd gezegd: die volle capaciteit mag benut worden, daar
gaat het niet om; alleen, als er uit de groepen die we nu hebben aangeschakeld niet
meer mensen komen, dan zal die op enig moment niet ten volle benut worden. En dat
is op zichzelf nog wel een punt. Ons werk was om te zorgen dat er capaciteit klaarstond
voor de groepen die stonden aangeschakeld, en dat was het geval.

De voorzitter:

Mevrouw Sazias, afrondend.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Ik vind het helemaal niet erg als er fouten worden gemaakt. Dat kan gebeuren, zeker
in zo'n panieksituatie. Dus dat is het probleem helemaal niet en daar zal ik niemand
op aanspreken. Maar de Minister heeft echt letterlijk gezegd dat het niet nodig is.
Dan heb ik graag dat hij daar ook eerlijk over is en er niet een beetje omheen gaat
zitten praten.

Minister De Jonge:

Ik herken niet wat u zegt. Er was capaciteit. Die hadden we klaargezet. Die capaciteit
werd niet ten volle benut, omdat het aantal mensen met respiratoire klachten lager
was dan aanvankelijk was ingeschat. Dat is wat het was.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik stel een vraag aan de Minister omdat ik hem iets hoorde zeggen en ik eigenlijk
hoop dat hij dat anders bedoelde dan het overkwam. In reactie op mevrouw Sazias zei
hij: de vraag is of we alles gedaan hebben wat in ons vermogen lag. Dat is volgens
mij niet de vraag. Ik heb ook gelezen dat de Minister heel hard werkt. Dat weet ik
van hem, maar dat is ook niet de vraag. De vraag die beantwoord moet worden op een
gegeven moment, en wat ons betreft zo snel mogelijk, is natuurlijk of er verkeerde
keuzes zijn gemaakt, waardoor er meer mensen zijn besmet, waardoor er meer slachtoffers
zijn gevallen. Dat is volgens mij de vraag en niet zozeer hoe hard iemand werkt of
dat je alles hebt gedaan wat in je vermogen ligt. Dat is belangrijk, maar de vraag
is een andere.

Minister De Jonge:

De vraag voor mij op dit moment is: hebben we alles gedaan wat in ons vermogen lag?
Dat is de vraag voor mij op dit moment. Dat is ook een vraag die ik op dit moment
wél kan beantwoorden. Een vraag die op dit moment nog niet te beantwoorden is, is
of de goede keuzes zijn gemaakt, omdat die een echt grondige evaluatie vergt, waarbij
je de feiten van dat moment in ogenschouw neemt. Heeft het kabinet gegeven de omstandigheden
van dat moment de goede keuzes gemaakt? Om dat te weten, zal je enige afstand nodig
hebben en zal grondig onderzoek nodig zijn. Dat is nou juist wat we gevraagd hebben,
onafhankelijk, te doen door de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Dat is bewust, want
dat is een vraag die ik op dit moment niet kan beantwoorden. Dat is een vraag die
je onafhankelijk moet kunnen beantwoorden. Ik zeg daar ook maar vast het volgende
bij. Dat zal aan het licht brengen dat het kabinet ook andere keuzes had kunnen maken.
Misschien moet je met terugwerkende kracht wel zeggen: betere keuzes. Dat zal zonder
twijfel. Daar loop ik ook niet voor weg. Natuurlijk zijn er fouten gemaakt. Waar gehakt
wordt, vallen spaanders, zei ik al. Dus natuurlijk zullen er fouten zijn gemaakt.
Maar die evaluatie kan ik op dit moment niet doen. Wat ik wel kan doen, en dat is
volgens mij ook de vraag die aan de orde is geweest in het debat van de laatste week,
is nu al lessen trekken om te leren voorafgaand aan die tweede golf. Dat is ook precies
wat we doen.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

Laat ik beginnen met te zeggen dat ik de beeldspraak «waar gehakt wordt, vallen spaanders»
in dit opzicht niet heel gelukkig vind, maar die is onbedoeld, denk ik, van de Minister.
Natuurlijk is de vraag of er verkeerde keuzes zijn gemaakt, niet de vraag die door
de Minister moet worden beantwoord. Hij mag wel, en dat zal hij ook zeker doen, zijn
keuzes proberen te verantwoorden. Dat is het minste wat we aan hem kunnen vragen.
En natuurlijk komt er een evaluatie. Een evaluatie komt altijd achteraf. Natuurlijk
hopen we allemaal met de Minister dat de tweede golf niet komt en weten we ook allemaal
dat we zelf een belangrijke rol te spelen hebben in het voorkomen van die tweede golf.
Maar de Minister is toch wel met mij eens dat het, juist als je lessen wilt leren
van de afgelopen maanden, toch wel van belang is om die vraag sneller op tafel te krijgen en sneller
te stellen aan anderen dan achteraf?

Minister De Jonge:

Ik denk het niet. Ik denk dat wij die vraag op een zorgvuldige en goede manier moeten
laten beantwoorden door de Onderzoeksraad voor Veiligheid. En inderdaad, wat u zegt
is terecht: een evaluatie doe je na afloop. Iedereen die denkt dat het al voorbij
is, zit er echt naast. We zitten er echt nog middenin. Dat zie ik bij ieder werkbezoek.
Wij kunnen wel denken, en je ziet het in de krant ook al een beetje terug, van: hèhè,
nou, we kunnen weer een beetje. Nou, vergeet het maar. Zo wordt het niet beleefd in
de zorg. Veel zorginstellingen hangen echt nog in de touwen door de afgelopen maanden.
Dus ik denk dat we zeker niet moeten denken dat het al voorbij is. Wat we wel moeten
doen – dat ben ik met de heer Kerstens eens – is de lessen leren voor een tweede golf.
Dat zijn gewoon lessen die je uit de praktijk kunt trekken. Dat zijn lessen die je
hoort wanneer je op bezoek gaat bij verpleeghuizen en die je hoort van vertegenwoordigende
organisaties van cliënten. Een van die lessen gaat bijvoorbeeld over zo'n generieke
bezoekersregeling. Kan het nou echt niet anders de volgende keer? Nou, ik hoop wel
dat het echt anders kan de volgende keer.

Dat zijn van die praktische lessen die we moeten leren met elkaar. Dat gaan we ook
doen. Ik weet, onder andere vanwege de motie-Asscher, dat het debat is geweest: moet
je geen advies vragen aan externe deskundigen? Dat was eigenlijk het debat. Ik aarzel
een beetje om een heel dik rapport te vragen. Daar heb ik eigenlijk niet zo heel veel
behoefte aan. Ik wil wel dat er externe deskundigen meedenken en meekijken. Dat zat
ook al in de motie-Bergkamp. Dat wil ik juist wel heel graag. Overigens heb ik het
idee dat er inmiddels 17 miljoen deskundigen aan het meekijken zijn, elke dag. Dus
ja, we maken graag gebruik van alle deskundigheid die we kunnen gebruiken om die lessen
voor een tweede golf op een goede manier te leren, maar niet via commissies of via
dikke rapporten. Daar hebben we even geen behoefte aan. Daar hebben we ook geen tijd
voor, trouwens, want we moeten die lessen gewoon leren.

Die gaan we op papier zetten. Daar waar het gaat over verpleeghuizen, krijgt u die
voor de zomer al. Daar waar het gaat over de aanpak als geheel – dat is meer de motie-Veldman,
maar je zou de motie-Asscher ook op die manier kunnen lezen en als ik haar op die
manier mag lezen, heb ik er ook helemaal niet zo heel veel moeite mee – dan doen we
dat voor 1 september.

Mevrouw Agema (PVV):

Even een verduidelijkende vraag. De Minister zegt nog voor de zomer een brief toe
over het voorkomen van een tweede golf in de verpleeghuizen. Krijgen we die dan voor
het coronadebat dat volgende week plaatsvindt? Want daar willen we dan natuurlijk
op korte termijn over debatteren.

De voorzitter:

Ik hoorde u de vraag stellen. In het kader van het opschrijven van de toezeggingen
is dat een terechte vraag. Dus misschien kan de Minister helderheid geven over wanneer
deze brief te verwachten is.

Minister De Jonge:

De motie bestelde dat voor het zomerreces. Dat krijg ik voor elkaar, maar voor volgende
week of zo krijg ik gewoon echt niet voor elkaar. Dat gaat mij niet lukken. Wat ik
wel ga doen is dit. Ik ga nog vandaag, misschien morgenochtend, even een brief schrijven
over hoe we ons gaan voorbereiden op de tweede golf. Ik denk dat dat goed is, want
u heeft morgen ook weer stemmingen, weet ik. Dus het is volgens mij goed dat u weet
wat het kabinet voor zich ziet op het moment dat u stemt over de moties die morgen
opnieuw voor komen te liggen. Ik denk dat dat goed is. Die brief beschrijft op welke
manier we die lessen voor de tweede golf gaan leren en of we daar ook externen bij
gaan betrekken. Dan is er een tweetal moties die zien op de verpleeghuizen. Dat zijn
de motie van de SP en D66, en de motie van de CU c.s. – ik weet niet precies wie er
nog heeft meegetekend. Die gaan allebei over verpleeghuizen. Die lessen kan ik voor
de zomer trekken, maar als ik daar ook nog externen bij moet betrekken, dan krijg
ik dat niet voor volgende week voor elkaar. Dat gaat dus iets meer tijd kosten. Maar
ik wil dat wel graag voor de zomer doen, omdat daar de grootste urgentie op zit qua
ondersteuning die je verpleeghuizen vervolgens moet bieden.

Dan is er gevraagd – dat was de motie-Veldman en ook een serie moties van Asscher
– of ik überhaupt eens wil kijken naar de aanpak in die eerste golf: welke lessen
vallen daaruit te trekken voor als er een tweede golf aankomt? Betrek daar ook externe
deskundigen bij. Bekijk welke maatregelen op welke manier zijn genomen en hoe je dat
volgende keer anders en beter zou kunnen doen. Die lessen kosten mij iets meer tijd.
Daar wil ik overigens best externen bij betrekken, maar die bestelling was volgens
mij voor 1 september, zowel in de motie-Asscher als in de motie-Veldman. Op die manier
wil ik het doen, in verschillende stappen.

Ik zal u dus vanavond of morgenochtend een brief schrijven over hoe we überhaupt lessen
voor de tweede golf gaan leren, voor de zomer de lessen van de verpleeghuizen, net
na de zomer de lessen überhaupt voor de aanpak.

De voorzitter:

Dan noteren we voor de toezeggingen de brief morgen voor de stemmingen, een tweede
brief uiterlijk de laatste week voor het reces, en dan de volgende brief ergens voor
1 september. Dat hoor ik de Minister zeggen.

Minister De Jonge:

Ja. Dan gaan we verder met het preventief inzetten van persoonlijke beschermingsmiddelen.
Hoe is de motie-Marijnissen c.s. uitgewerkt? In de motie-Marijnissen werd gevraagd
om ruimte te geven aan de professionele inschatting van zorgverleners bij het gebruik
van persoonlijke beschermingsmiddelen. Vanaf 1 mei is dat expliciet opgenomen in de
uitgangspunten van het RIVM voor het gebruik van persoonlijke beschermingsmiddelen
buiten het ziekenhuis, en op 6 mei jongstleden in de uitgangspunten voor de Wmo-ondersteuning.
Dat betekent dat zorgmedewerkers op basis van hun professionele inzichten en ervaring
beredeneerd kunnen afwijken van de uitgangspunten als een specifieke situatie daarom
vraagt. V&VN heeft voor de verpleegkundigen, verzorgenden en verpleegkundig specialisten
een handreiking opgesteld, die op 14 mei is gepubliceerd. Deze bevat handvatten voor
de praktijk, inclusief situaties waarin meer afgeweken kan worden van de norm en persoonlijke
beschermingsmiddelen gebruikt kunnen worden. Ook de vakbonden FNV, CNV, NU'91 en FBZ
hebben een handreiking veilig werken in verband met corona opgesteld. Ook die is gepubliceerd.
Dan is de vraag: is schaarste nog aan de orde? Nou nee, zeker voor het gewone gebruik
conform de richtlijn is schaarste niet aan de orde. Kunnen persoonlijke beschermingsmiddelen
ook preventief worden ingezet? Nee, niet generiek preventief, maar wel situationeel.
Dus in die situaties waarin mensen zelf denken «dit kan wel de norm zijn of in de
richtlijn staan of volgens de uitgangspunten van het RIVM zijn, maar volgens mijn
eigen professionele inschatting vraagt deze situatie er wél om», dan moeten die middelen
ook gewoon beschikbaar zijn. Het LCH heeft inmiddels zo'n ijzeren voorraad dat je
daar ook wel echt een eind mee komt. Een van de lessen voor de tweede golf is natuurlijk
dat je voldoende spullen op voorraad moet hebben. Op dit moment wordt die voorraad
aangelegd, zodat je maanden vooruit kunt. Betekent dit dat je iedereen in elke situatie
een mondkapje moet geven? Nee, dat moet natuurlijk niet. Sterker nog: ik zou daar
geen voorstander van zijn. Want als er geen coronabesmetting en ook geen coronaverdenking
is, denk ik niet dat we de persoonsgerichte benadering in de zorg een dienst bewijzen
door de hele dag all over the place mondkapjes te dragen. Dat is ook niet nodig. In
die situatie waarin het wel nodig is, moet het. Er is professionele ruimte voor medewerkers
zelf om in te schatten of daarbovenop, ook in een aantal andere situaties die men
zelf inschat als risicovol, persoonlijke beschermingsmiddelen kunnen worden gebruikt.
Daarvoor is inderdaad voldoende materiaal aanwezig.

Mevrouw Agema (PVV):

De Minister raadt af om beschermingsmiddelen te gebruiken als er weinig risico's zijn.
Ik ging vorige week naar de tandarts. Er was een vervanger, en ik kon niet eens zien
of het een man of een vrouw was, want toen ik binnenkwam had deze een mondkapje op,
spatscherm op, schort om en handschoenen aan. Vooraf was er nog een gezondheidscheck
gedaan, moest je je handen schoonmaken en was erop gewezen dat je het toilet niet
mocht gebruiken. Alles was uit de kast gehaald. Ik vind het hartstikke goed dat die
tandartsen dat doen. Maar ik kan me niet herinneren dat het in de tandartsenpraktijk
een slagveld is geweest. Dat vind ik een enorm contrast met de verpleeghuizen, waarvan
de Minister zojuist zei: als er geen aanleiding toe is, als er geen risico is, als
er geen corona is, dan hoeft het gebruik van beschermingsmiddelen niet. Dan zou ik
de Minister willen vragen: waarom niet? Want zonet zei hij dat hij bij een tweede
golf het opnieuw uitbreken van corona in de verpleeghuizen, waar het wel een slagveld
is geweest, juist zou willen voorkomen.

Minister De Jonge:

Eerst de tandartsen. Ik hoop dat u toen hij of zij begon te spreken wel hoorde of
het een man of een vrouw was. De tandartszorg is helemaal uitgesteld geweest. In het
begin was alleen nog acute mondzorg mogelijk. Voor de tandartsenzorg an sich geldt,
helemaal in lijn met wat altijd de richtlijn van het RIVM is geweest, dat het risico
op besmetting juist wel groot is. Daar hangt men immers de hele tijd boven iemands
mond. Is het daar een slagveld geweest? Nee, gelukkig niet. Maar het risico op besmetting
is daar wel groot. Als je in iemands mond staat te peuren, is dat risico wel groot.
Is dat vervolgens een automatisme om iedereen in de zorg een mondkapje te geven? Als
ik op bezoek ga in een instelling voor verpleeghuiszorg of in een gehandicapteninstelling,
dan zie ik dat het dragen van mondkapjes en van die brillen, jassen en handschoenen
echt iets met de persoonsgerichtheid in de zorg doet. Heel veel drama's hebben zich
voltrokken in de verpleeghuiszorg, maar een van de drama's is toch ook wel dat, nadat
er jaren is gewerkt aan een kwaliteitskader om niet zozeer de medische kant maar juist
de welzijnskant voorop te stellen, we nu weer jaren in de tijd teruggeworpen zijn,
omdat de medische kant het toch echt weer eventjes heeft overgenomen. Als we nu zeggen
dat dat betekent dat iedereen in de verpleeghuiszorg alle dagen een mondkapje op moet,
dan helpen we de zorg daar volgens mij juist niet mee. De vraag is volgens mij ook
een andere: zijn er situaties in de verpleeghuiszorg waarbij er risico op besmetting
aanwezig is? Ja, die zijn er. Die zijn keurig beschreven in die richtlijn van het
RIVM. Die uitgangspunten van het RIVM worden ook gehanteerd in de praktijk.

Daarbovenop – daar ging de motie van Marijnissen samen met mevrouw Bergkamp over –
is gezegd: die handreiking of die uitgangspunten worden nu te zeer gezien als een
soort wet van Meden en Perzen, namelijk dat je het mondkapje niet op mag doen in die
situaties die hierin niet beschreven staan. Daarvan hebben Marijnissen en Bergkamp toen gezegd: dat vinden we onwenselijk;
als mensen zichzelf onveilig voelen of een risico wel degelijk kunnen inschatten,
hoeven ze toch niet eerst naar een richtlijn te turen voordat ze beschermingsmiddelen
kunnen gebruiken? Daar is toen intensief over gesproken met V&VN maar ook met de vakbonden.
Dat heeft tot die handreikingen geleid, die ik zojuist noemde. Want juist in die situaties
moet je de professionele ruimte voelen om te kiezen wat je zelf verstandig vindt.
Een richtlijn is altijd een richtlijn; het is geen wet. Houd je dus aan die richtlijn.
In de situatie waarin het moet, moet je in elk geval gebruikmaken van die persoonlijke
beschermingsmiddelen. Daarbovenop mag je het doen als je zelf die professionele inschatting
maakt.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik geloof echt m'n oren niet. Ik vind het hartstikke goed dat die tandartsen dat doen.
Ik vind het hartstikke goed dat zij zichzelf van top tot teen helemaal in de beschermingsmiddelen
zetten, hoewel corona bijna weg is en hoewel corona geen slagveld aangericht heeft
bij de tandartsenpraktijken. Ik vind het toch goed dat zij dat doen om te voorkomen
dat er een tweede golf komt. De Minister van VWS zegt dan hier: ik snap dat wel van
het RIVM, want die mensen zitten in de mond. Maar hij is ook de Minister van de verpleeghuizen.
In de verpleeghuizen wordt lijfelijke zorg gegeven. Daar worden ook tanden gepoetst.
Daar worden haren gekamd en wonden verzorgd. En dan zegt de Minister: «Nee, maar daarvoor
is een veel lager niveau van verzorging goed. Je moet dan kijken of er een risico
is. Dan zijn die beschermingsmiddelen niet nodig. Pas als er een vermoeden is van corona of een niet-pluisgevoel, ga je die beschermingsmiddelen inzetten.»
Dan zeg ik: als je die tweede golf toch graag wilt voorkomen en als we op dit moment
een enorme voorraad aan beschermingsmiddelen hebben, waarom zet je die beschermingsmiddelen
dan niet preventief in in de verpleeghuizen, en dan van top tot teen, preventief,
uit voorzorg, om te voorkomen dat de ramp die zich daar voltrokken heeft, zich zo
direct opnieuw voltrekt?

Minister De Jonge:

De richtlijnen en de uitgangspunten van het RIVM zijn situationeel bepaald. Iedere
zorgsituatie wordt op dezelfde manier bekeken, ongeacht waar die plaatsvindt. Daarbij
gaat het om het risico op besmetting. Dat is leidend voor welk type beschermingsmiddelen
je in welke situatie moet gebruiken. Dat zijn de uitgangspunten. En ja, daar moet
je je aan houden in de situaties waarin het in ieder geval moet. Daarnaast is er ruimte
geboden voor situaties waarin medewerkers zelf de persoonlijke afweging zouden willen
maken om persoonlijke beschermingsmiddelen te gebruiken. Dat is onder andere gedaan
ter uitvoering de motie van de SP en D66. Het gaat dus om het risico op besmetting;
het gaat niet om de plek waar het risico zich voordoet, maar om het risico op besmetting.
Dat is de basis voor de uitgangspunten.

De voorzitter:

Wilt u uw volgende interruptie gebruiken?

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, heel graag, voorzitter. We weten natuurlijk allemaal dat het risico op besmetting
in de verpleeghuizen groot is. Het doel van alle maatregelen was nu juist om ouderen
te beschermen. Nou, dat is in ieder geval niet gelukt. En dan zie je dit soort discrepanties.
Ik vind het hartstikke goed dat die tandartsen van kop tot kont in de beschermingsmiddelen
zitten, maar waarom zien we dit soort discrepanties? Als het gaat om de verpleeghuizen,
waar corona wel een slagveld heeft aangericht, dan wordt er opeens gezegd «nee, nee,
pas als er een verdenking is van corona» of «laten we dat dan doen als er een professionele
inschatting wordt gemaakt». Dan is het te laat. Waarom zit de tandarts uit voorzorg,
preventief, van kop tot kont in de beschermingsmiddelen, en waarom zit de verpleeghuismedewerker,
op welke afdeling dan ook, niet preventief van kop tot kont in de beschermingsmiddelen?
Want daar zitten de risico's. De Minister zegt dat je de beschermingsmiddelen moet
inzetten waar de risico's zitten. Waarom is dat dan ook niet bij hen? Waarom gebeurt
dat wel bij de tandartsen, wat ik hartstikke goed vind, en niet bij de verpleeghuismedewerkers?
Er zijn zorgbreed 14.000 zorgmedewerkers besmet geraakt. Ik vind dat je moet voorkomen
dat zoiets nog een keer gebeurt. Ik vind dus dat je het voorzorgsprincipe moet hanteren
en dat je ervoor moet zorgen dat zij in de beschermingsmiddelen komen te zitten. Helemaal
als je beweert dat je nu genoeg middelen hebt, zou ik zeggen: Minister, kom op, ga
dit regelen, en houd niet vol dat de richtlijnen op dit moment sluitend zijn, want
dat zijn ze niet.

Minister De Jonge:

De richtlijnen voldoen aan de professionele inschatting. Het gaat dan om de vraag
in welke situaties in de zorg je ziet dat er risico's zijn en in welke situaties in
de zorg welk type bescherming nodig is, afhankelijk van het besmettingsrisico dat
er is. Maar ik hoor mevrouw Agema eigenlijk iets anders zeggen, namelijk: geef iedereen
in de verpleeghuiszorg beschermingsmiddelen. Ik hoor zelfs zeggen: de hele dag door,
bij alle cliënten. En dat is dan kennelijk tot het moment dat er een vaccin is. Dat
betekent dat iedereen in de verpleeghuis misschien nog wel een jaar lang van top tot
teen ingepakt in de persoonlijke beschermingsmiddelen zit. Ik geloof niet dat we daar
de kwaliteit van zorg heel erg mee helpen. Ik geloof juist dat als het niet hoeft...
Nogmaals, medewerkers moeten vooral zelf inschatten in welke situaties het wel moet.
In de richtlijn van het RIVM staan de uitgangspunten en wordt voorgeschreven in welke
risicovolle situaties het in ieder geval moet, maar daarbovenop mogen medewerkers
inschatten in welke situaties ze dat graag ook nog zouden doen. Dat is natuurlijk
prima. Ik heb wel vertrouwen in die professionele inschatting. Ik zou het echt jammer
vinden als wij hier zouden zeggen: nee, je moet heel de dag door van top tot teen
worden ingepakt. Dat doet veel met de verpleeghuiszorg. Ik zou daar niet voor zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, afrondend. Gaat uw gang.

Mevrouw Agema (PVV):

Dan ben ik wel heel erg benieuwd hoe de Minister dan die tweede golf denkt te voorkomen
zolang er nog geen vaccin is. Ik ben heel erg benieuwd hoe hij denkt dat te kunnen
bewerkstelligen, want corona was al eerder in Nederland dan 27 februari, toen die
eerste patiënt aangekondigd werd. Het was er al weken eerder. Hoe gaan we dan een
tweede golf voorkomen als het er straks al weer weken is voordat wij het een keertje
opgemerkt hebben? Je moet toch preventief en uit voorzorg willen voorkomen dat opnieuw
40% of 50% van de instellingen hiermee te maken gaan krijgen en dat geliefden hun
ouders of partners niet meer mogen bezoeken? In sommige verpleeghuizen is de helft
van de mensen overleden, en zoals ik net al zei zijn er 14.000 zorgmedewerkers besmet
geraakt. Dat moet je nu, op het moment dat het bijna weg is, toch de kop in willen
drukken, en niet straks, als het gewoon weer als een olievlek verspreid is? «O, we
hebben nu wel een ijzeren voorraad beschermingsmiddelen; laten we die nu snel gaan
verspreiden onder de mensen.» Dan ben je te laat! Waarom is dit niet het inzicht dat
we hebben voor de tweede golf?

Minister De Jonge:

Ik heb al aangegeven dat ik de lessen voor de tweede golf voor de zomer op papier
zal zetten. Dat zal ik doen met de cliëntenorganisaties, de V&VN en de brancheorganisatie
in de verpleeghuiszorg. Die lessen voor de tweede golf gaan we dus zeker trekken.
Maar ik denk niet dat iedereen inpakken van boven tot onder ons een tweede golf gaat
besparen. Ik denk dat de optelsom van alles wat we doen en alles wat we hebben ingezet
ons in ieder geval helpt om die tweede golf een golfje te laten zijn, om die snel
op het spoor te komen en die ook snel weer de kop in te drukken. De besmettingsgraad
is op dit moment laag. Dat is het effect geweest van de maatregelen die we in de optelsom
hebben genomen, maar eigenlijk vooral van de manier waarop mensen zich hebben gedragen.
Het gaat niet zozeer om de regels; het gaat met name om het gedrag van mensen: thuisblijven
als je ziek bent, je laten testen als je klachten hebt, 1,5 meter afstand houden,
zorgen dat je niet zelf onderdeel bent van de verspreiding van het virus, een checkgesprek
voordat je op bezoek gaat bij je partner, vader of moeder in het verpleeghuis, überhaupt
een checkgesprek in alle situaties waarbij je binnen de 1,5 meter komt, verplicht
een mondkapje op in het openbaar vervoer, en zo kan ik nog wel even doorgaan. Het
gaat om die enorme stapeling aan maatregelen, maar vooral aan samenlevingsafspraken,
die we de komende tijd gewoon eventjes gedisciplineerd moeten volhouden. Dat is ook
de reden dat ik vaker zeg: ik merk dat we een beetje klaar beginnen te zijn met het
virus, maar het virus is nog niet klaar met ons. We hebben ons de komende tijd, tot
het vaccin er is, gewoon gedisciplineerd te gedragen. Ik kan het ook niet helpen.

De heer Hijink (SP):

Volgens mij komt het wel precies. Ik denk dat wij weinig zorgverleners een plezier
doen, een dienst bewijzen, door van ze te vragen om de hele dag in een astronautenpak
hun werk te doen. Volgens mij is dat ook niet de behoefte die zorgverleners hebben.
Volgens mij is de crux – daar heb ik nog wel zorgen bij – of zorgverleners, in de
verpleeghuiszorg maar ook in de thuiszorg, nu altijd de ruimte hebben om te kunnen
afwijken. Want ook onder de manier waarop de Minister nu opsomt wat de uitkomst is
van die handreiking en zo – «professioneel», «afwijken van de richtlijn» – zit toch
nog iets van: je moet wel een goed verhaal hebben als je wilt afwijken van wat wij blijkbaar als richtlijn hebben vastgesteld. Ik zou graag nog net een
stapje verder willen gaan. Als een zorgverlener vindt of denkt dat het wijs is om
bescherming te dragen, of dat nou thuis is of in het verpleeghuis, om zichzelf te
beschermen of om cliënten te beschermen, moet hij dat gewoon altijd kunnen doen. Dat
hoeft niet een heel pak te zijn, maar hij moet dat zelf kunnen doen op basis van zijn
eigen inschatting, zonder dat hij dat richting zijn werkgever vervolgens weer ingewikkeld
en bureaucratisch moet toelichten met «ja, ik wijk op deze manier af van de norm,
en dat doe ik om deze redenen». Die dingen moeten er liggen en je moet ze kunnen pakken
als je ze nodig hebt. Zo simpel moet het zijn.

Minister De Jonge:

Volgens mij is dat een vrij adequate beschrijving van datgene wat er in de handreiking
staat die eerder met V&VN en daarna met de vakbonden is gemaakt. Een richtlijn is
geen wet van Meden en Perzen; dat was altijd al zo. Maar de ervaring van een aantal
medewerkers was dat het toch wel zo werd uitgelegd, dat je dus echt moest lullen als
Brugman om daarvan te kunnen afwijken. Dat wil je natuurlijk niet, want een professionele
inschatting wil ook zeggen dat je die inschatting dus ook makkelijk zelf kunt maken.
Dan moet het dus ook voorhanden zijn. Dat is mogelijk, en dat staat ook op die manier
beschreven in de handreiking.

De voorzitter:

De Minister vervolgt. Ik constateer dat we nog steeds bij blokje één zijn.

Minister De Jonge:

Sterker, ik ben nog niet op de helft van blokje één. Maar misschien is dit dan ook
wel een aanmoediging om eens een beetje op te schieten.

Misschien moet ik overstappen op het deel dat gaat over de capaciteit. Een van de
problemen die niet verdampt zijn in de afgelopen tijd is namelijk het hele vraagstuk
van de wachtlijsten. Dat is gewoon nog steeds een grote zorg. Het laatste cijfer dat
ik over de wachtlijsten heb gezien, ligt rond de 20.000. Daar valt van alles over
te zeggen en dat hebben we ook al heel vaak gedaan, maar het is nog steeds 20.000.
Tegelijkertijd zie je inmiddels inderdaad ook onbezette plekken in de verpleeghuizen.
Plekken die zijn vrijgevallen, worden niet onmiddellijk opgevuld omdat mensen soms
aarzelen om naar een verpleeghuis te gaan of omdat verpleeghuizen soms aarzelen om
nieuwe bewoners op te nemen. Als ze dat virus net buiten de deur hadden, halen ze
het immers misschien op die manier weer binnen. Ze denken dus na over hoe ze dat moeten
doen, misschien met een soort quarantaine-achtige stap naar binnen in het huis voor
nieuwe bewoners. Het is helemaal niet zo makkelijk om daar op een goede manier mee
om te gaan. Maar ik verwacht wel dat die lege plekken de komende tijd gewoon opgevuld
zullen worden. Dat zal natuurlijk iets doen met de wachtlijsten, maar niet genoeg.
We hebben daar dus een aantal afspraken over gemaakt in ons vorige debat. Ik probeer
die even te recapituleren. Wij hebben gezegd dat we veel meer inzicht moeten hebben
in die wachtlijsten en in de groei ervan. Nou, die analyse heeft u gezien. We hebben
ook gezegd dat we de wachtlijstregistratie moeten verbeteren. Ik meen dat dit het
gevolg was van een motie van mevrouw Sazias op enig moment. Actief wachten en niet
actief wachten was niet meer het goede onderscheid. We wilden dat anders. We wilden
beter weten wat er aan urgentie en vraag achter zit. Nou, er is een nieuwe indeling
gemaakt en die wordt ook verwerkt. Daarnaast is het nodig...

De voorzitter:

Mevrouw Bergkamp, het klinkt toch wel wat hard zo.

Minister De Jonge:

Ik ben een oude schoolmeester, dus als ik ergens geroezemoes hoor, heb ik de neiging
om te stoppen met praten. Dat moet ik afleren.

De voorzitter:

Dat moet u zeker afleren. Gaat u verder met de beantwoording.

Minister De Jonge:

Wat hebben de capaciteit in kaart gebracht: de huidige capaciteit en de onbenutte
capaciteit. Ook hebben we de nieuwbouwplannen in kaart gebracht. Ook hebben we in
kaart gebracht of de analyse dat je over twintig jaar ongeveer twee keer zo veel verpleeghuisplekken
nodig hebt, echt klopt of dat je ook nog iets zou kunnen doen met innovatie en meer
inzet op langer thuis wonen of technologie. Het antwoord op die laatste vraag is voorlopig
nog niet erg hoopgevend in ieder geval. In de stukken die ik heb gezien, zitten nog
weinig redenen om aan te nemen dat het wel mee zou kunnen vallen. De meest kansrijke
kaart die je hebt, is meer investeren in nieuwe vormen van wonen en zorg, waardoor
een verpleeghuis niet nodig is. Dat is misschien wel de meest kansrijke kaart die
je hebt. Dat is dus ook de kaart die we gaan trekken.

Ik hoorde bij verschillende fracties de urgentie die we moeten betrachten om te komen
tot daadwerkelijke plannen in iedere regio. Wat we gaan doen is het volgende. Dit
waren de analyses die we voor de zomer af zouden hebben. We hebben afgesproken dat
we voor de kerst in iedere regio een capaciteitsplan willen hebben om te gaan voorzien
in het aantal nieuwe plekken voor verpleeghuiszorg voor de komende periode. Dat moet
voor de kerst af. Het zou net een beetje door de kerst heen kunnen lopen, maar eigenlijk
wil ik het wel voor de kerst af hebben, want ik meen dat dit een opdracht was uit
een motie van mevrouw Laan. De analyse van de huidige wachtlijst en de alternatieve
wachtlijstregistratie zijn dus op dit moment opgeleverd. Het plan per regio lukt voor
de kerst. Zo moeten we het denk ik ook doen. Daar moet heel erg veel werk voor worden
verzet, want dat betekent namelijk dat je echt per regio moet bekijken waar de tekorten
en de nieuwbouwplannen zitten en hoe die zich verhouden tot de vraag zoals die zich
ontwikkelt en tot de vraag welke nieuwbouwplannen er dus bij moeten worden gemaakt.
Het capaciteitsplan per zorgkantoorregio moet dus voor de kerst af zijn.

De voorzitter:

Dat roept een vraag op bij mevrouw Laan. Gaat uw gang.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Met het risico dat we het debat van na het reces nu al gaan voeren, wat ik absoluut
niet wil, baart het me wel zorgen dat de Minister niet ingaat op mijn vraag over de
gemeenten. Ik denk dat daar gewoon een zware opdracht ligt. Zij zullen dat namelijk
gewoon in beeld moeten brengen. Dat is ook door een andere collega aangegeven. Zij
kunnen dat doen omdat ze weten wat de bevolkingsopbouw is en ze kennen ook de concrete
bouwplannen, want ze doen ook de ruimtelijkeordeningsprocedures en aanverwante zaken.
We zien allemaal dat er geïnvesteerd moet worden in infrastructuur in dit land om
onze economie op gang te brengen en te houden. Ik zie hier een mooie «1 + 1 = 3»-combinatie
ontstaan. Hoe gaan we dit oppakken? En als u die opdracht niet bij de gemeentes neerlegt,
hebben we dat debat in september echt voor niks, denk ik.

Minister De Jonge:

Wat ik zojuist aangaf, ging over de capaciteit voor de verpleeghuiszorg. Daar zijn
dus in eerste instantie de zorgkantoren aan zet, met de verpleeghuissector. Maar u
heeft helemaal gelijk dat je pas kunt bouwen als je grond hebt, en die grond zal toch
echt door de gemeente moeten worden geleverd of beschikbaar moeten worden gesteld.
Daarnaast zijn we natuurlijk niet alleen bezig met de verpleeghuiszorg, maar juist
ook met de vraag hoe het zit met die nieuwe vormen van wonen en zorg en met seniorenhuisvesting
überhaupt. Daar lopen we een iets ander pad. Ik noem dat even ernaast om ook te laten
zien wanneer dat weer bij elkaar komt. Daar hebben we op dit moment een inventarisatie
lopen van alle woonzorgvisies op dit moment bij gemeenten. De heer Krol vroeg daar
ook om. Die heb ik nu dus even uit mijn tweede blokje naar voren gehaald. Die inventarisatie
wordt dus op dit moment gedaan. Dat is dus eigenlijk de nulmeting: welke woonzorgvisies
zijn er nu bij gemeenten?

Het tweede is dat we willen dat iedere gemeente voor zichzelf in beeld brengt wat
de lokale woonzorgopgave is. Dat moet ook in december klaar zijn, met misschien een
beetje uitloop in 2021. Dan komen dus de woonzorgvisies van de gemeenten en de regionale
plannen voor voldoende verpleeghuiscapaciteit bij elkaar in december. Dat hebben we
bewust in de tijd gelijk op laten lopen, zodat ook in iedere regio het gesprek gaat
ontstaan tussen gemeenten aan de ene kant en zorgkantoren aan de andere kant. Wij
zullen dat gesprek ook faciliteren, aanjagen, mogelijk maken... Nou ja, al die vormen
van regie die je kunt voeren op het moment dat niet in de wet staat dat jij «ervan
bent», maar je er toch graag van wilt zijn, voeren we daarop. In december moet dat
dus bij elkaar komen. En in het eerste kwartaal wil ik op basis van die woonzorgvisies
van iedere regio met de Minister van BZK bestuurlijke afspraken maken met de VNG,
met het IPO, met Aedes, met ActiZ en met Zorgverzekeraars Nederland over de invulling
van die lokale of regionale opgaven. In het eerste kwartaal van 2021 moeten die afspraken
dus leiden tot bestuurlijke afspraken. En in december moeten zowel de gemeenten hun
woonzorgvisies af hebben als de zorgkantoorregio's hun verpleeghuisplan af hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Was dit voldoende, mevrouw Laan? Ja. Er is ook een vraag van de heer Krol.

De heer Krol (GKVK):

Kan de Minister ook aangeven hoeveel gemeenten nu al zover zijn dat ze iets hebben
opgesteld?

Minister De Jonge:

Die analyse wordt nu gedaan, dus zodra die gereed is, weten we het. Die is rond de
zomer wel gereed. Maar de nulmeting wordt op dit moment gedaan.

De heer Krol (GKVK):

Kan de Minister dan voor de zomer aangeven hoeveel gemeenten dan al zover zijn? Want
dat houdt een beetje de druk op de ketel.

Minister De Jonge:

Als ik van «voor de zomer» zou mogen maken «omstreeks de zomer», kan ik dat wel toezeggen.

Voorzitter. Ik ga gauw verder door de stapel. Ik kom op het financieel kader voor
de verpleeghuiszorg.

De voorzitter:

Excuus. Voordat u daartoe overgaat, heeft mevrouw Ellemeet een interruptie.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik kan niet ontkennen dat de Minister een bijzondere kwaliteit heeft, namelijk dat
je, doordat hij de dingen heel opgeruimd zegt, denkt: het gaat toch lekker, we houden
de vaart erin. Maar laten we even alleen naar de jaartallen kijken. De Minister heeft
het erover dat we eind 2020 eigenlijk in beeld moeten hebben hoe alles eruitziet en
dat er in 2021, vier jaar nadat deze Minister is aangetreden, hopelijk een bestuurlijk
akkoord wordt gesloten. Het heeft in zekere zin niet zo veel zin om terug te kijken,
want we zijn nu waar we staan, maar toch moet het me wel van het hart dat ik het echt
een gemiste kans vind dat de Minister bij zijn aantreden niet echt even de tijd heeft
genomen om te kijken wat de écht grote vraagstukken voor de ouderenzorg zijn. Want
we hadden kunnen weten dat er rond wonen een enorme opgave lag. Dat had dus kunnen
betekenen dat we daar eerder mee aan de slag zouden zijn gegaan. Ik snap wat de Minister
zegt, namelijk dat de bevoegdheden her en der liggen en dat dat ingewikkeld is. Maar
dat neemt niet weg dat dit een van de allergrootste opgaven is.

In mijn eerste termijn suggereerde ik aan de Minister om te kijken waar het nog beter
kan gaan in de samenwerking met BZK. Want, ja, het gaat om heel veel partijen, maar
het gaat ook om de samenwerking tussen de departementen. Ik noemde ook heel concreet
de weigering van BZK om met doelgroepenbeleid te werken, terwijl ik ook aangaf dat
de ouderen niet zomaar een doelgroep zijn. Die doelgroep groeit exponentieel. Die
is niet te vergelijken met welke andere dan ook. Om te voorkomen dat we zo meteen
met z'n allen aan een tafel zitten en iedereen bij zo'n taskforce taken naar elkaar
doorschuift met de beste bedoelingen, vraag ik de Minister of hij nog scherper kan
kijken naar wat híj kan betekenen om dit proces van de grond te krijgen.

Minister De Jonge:

U heeft in uw vraag wel een aantal kanttekeningen geplaatst die eigenlijk om een reactie
vragen, maar ik zal proberen om dit zo kort als mogelijk te doen. Kijk, ik heb bij
mijn aantreden nou juist gevraagd: wat zijn de grootste opgaven voor de komende periode?
Die heb ik vervat in programma's. Het debat daarover hebben we vaker gehad. Het duurt
vaak driekwart van je kabinetsperiode om met allerlei wetten te komen en eer die resultaat
hebben voor gewone mensen, ben je heel veel jaren verder. Dat schiet niet op, want
in wetten kun je bijvoorbeeld niet wonen en wetten geven bijvoorbeeld geen zorg.

Wat hebben we gedaan? Met bijvoorbeeld het programma Langer Thuis hebben we juist
de netwerken van de ouderenzorg in de wijk bevorderd. We hebben daarmee juist de mantelzorgondersteuning
bevorderd. We hebben juist ook ingezet op nieuwe vormen van wonen en zorg. Dat hebben
we gedaan door gemeenten te stimuleren. Daarvoor hebben we de Taskforce Wonen en Zorg.
Dat hebben we gedaan door allerlei nieuwe vormen van wonen en zorg te financieren.
We hebben een financiële regeling. Ook hebben we een ondersteuningsteam ingericht.
Dat helpt gemeenten bij het in beeld brengen van de woonzorgopgave. Me dunkt dat we
dus tal van stappen hebben gezet.

Maar het laatste debat dat ik met u had, was fundamenteler dan dat. Dat ging eigenlijk
verder dan de aanvankelijk ingezette programmalijnen uit het programma Langer Thuis.
Toen werd eigenlijk gezegd: Ministers – want het was niet alleen aan mij gericht,
maar ook aan collega Ollongren – neem de regie! Dat was weer de regievraag. Neem de
regie, want het gaat niet in alle gemeenten even goed en dat debat wordt niet in alle
gemeenteraden met evenveel urgentie gevoerd. En ook werd gezegd: die ouderen zijn
niet zomaar even een doelgroep, want het gaat over hele grote aantallen en we zijn
daar niet klaar voor. Ik deel de observatie dat we er niet klaar voor zijn. Als ik
dus monterheid heb uitgestraald, is dat puur karakterologisch bepaald, want het is
niet omdat ik zeg: gaat u rustig slapen, want het komt vanzelf wel goed; integendeel.
Nee, dit komt niet vanzelf goed. Hier zal ongelofelijk aan gesjouwd moeten worden.
En als we de woonopgave niet op een goede manier weten op te pakken of in gang weten
te zetten, dan zal het daarnaast heel erg moeilijk worden om de zorgopgave op een
goede manier te organiseren, omdat wonen en zorg in toenemende mate bij elkaar horen.

U verwacht dat het de volgende kabinetsperiode met name daarover zal gaan, dus dat
we de hele tijd over wonen en zorg bij elkaar spreken. Het is dus een terecht pleidooi
van uw kant dat ik daarin arm in arm moet opereren met collega Ollongren. Natuurlijk!
Mijn beeld is dat we dat ook doen. Ik heb geen klagen over mijn collega. Als ik dat
wel had, zou ik dat overigens niet in uw richting doen, maar in haar richting. Maar
ik heb geen klagen, want we trekken heel veel samen op. Niet voor niks sluiten we
samen die bestuurlijke akkoorden in het voorjaar.

Maar wat we nu moeten doen, is deze stappen gewoon zetten. De Taskforce Wonen en Zorg
jaagt alle gemeenten aan. We kijken nu hoeveel woonzorgvisies er daadwerkelijk zijn
vastgesteld. We zorgen ervoor dat iedere gemeente in december haar woonzorgvisie heeft
vastgesteld. Op basis daarvan en op basis van welke vraag er speelt bij de gemeenten
en hoe we kunnen helpen, maken we die bestuurlijke afspraken.

Ondertussen hebben we de zorgkantoren al de opdracht gegeven om in iedere regio te
komen tot een regionaal plan voor de verpleeghuiszorg. We zorgen ervoor dat die twee
zich in de regio tot elkaar gaan verhouden. In december komt dat bij elkaar. Dat was
de opdracht van mevrouw Laan. Zo ben ik daarmee aan de slag.

Kan ik sneller dan dat? Als je dit in iedere regio voor elkaar wilt krijgen, is de
realiteit dat het gewoon de tijd kost die het heeft. In de afgelopen maanden zijn
mensen natuurlijk af en toe ook met een ander klusje bezig geweest. Dat is ook heel
erg logisch.

De voorzitter:

Voldoende?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ja.

De voorzitter:

De Minister vervolgt.

Minister De Jonge:

Dan ga ik naar de financiën. Maar misschien moet ik die eventjes overslaan, want de
heer Hijink had daar heel veel vragen over en die is nu net even niet in de zaal.
Ik ga eerst even met een aantal andere... Ja, dit kan eigenlijk niet. Ik ga het toch
doen en misschien komen we daar straks in tweede termijn nog eventjes op terug.

Ik zeg in de richting van mevrouw Ellemeet, de heer Hijink en mevrouw Agema, die daar
ook vragen over heeft gesteld, dat wij in de financiering eigenlijk kiezen voor zekerheid.
Als je kijkt naar hoe wij de verpleeghuiszorg financieren, dan is dat juist allemaal
met het oog op zo veel mogelijk zekerheid willen bieden aan de verpleeghuiszorg. Waarom?
Omdat je moet willen dat de verpleeghuiszorg durft te investeren in de toekomst, dus
mensen aan durft te nemen. Als je telkens afhankelijk bent van allerlei tijdelijk
geld, is dat heel moeilijk. Zeker in het begin van deze kabinetsperiode hebben verpleeghuizen
dat met klem onder mijn aandacht gebracht. Ik ben dat eigenlijk gewoon heel erg met
ze eens. Je ziet dat de manier waarop wij de financiering hebben ingericht de afgelopen
jaren ook heeft geleid tot een flinke personeelsgroei, dus kennelijk heeft men de
durf gehad om te investeren. Daar blijven wij mee doorgaan.

Dan komen verschillende dingen bij elkaar, onder andere het kwaliteitsbudget van de
verpleeghuizen. Dat wordt natuurlijk gewoon stapsgewijs verhoogd, zoals we ons dat
ook hadden voorgenomen. Daar is geen wijziging in opgetreden. Het kwaliteitsbudget
is dus gewoon fors geld. Daarnaast hebben wij meerdere rondes extra geld toegekend
voor het volume, dus voor de aantallen cliënten die moeten worden geholpen in de verpleeghuizen.
Dat is 480 miljoen structureel extra geld dat ter beschikking is gesteld voor het Wlz-kader voor de verpleeghuiszorg. Dat omdat er gewoon heel
veel meer cliënten zijn in de verpleeghuizen. Het zijn dus het kwaliteitsbudget dat
we van plan waren én heel veel geld extra voor de volumeontwikkeling in de verpleeghuizen.

Wij hebben daarnaast afgesproken dat het kwaliteitsbudget indaalt vanaf 2022 in het
reguliere tarief, in het integrale tarief. Wij hebben ook gezegd: wij willen eigenlijk
wel tot een nieuw type bekostiging komen, namelijk de integrale vergelijking. «De
integrale vergelijking» is misschien niet een heel mooie term waar je onmiddellijk
woest enthousiast over wordt, maar je kunt wel enthousiast worden van het idee erachter.
Het gaat erom dat ik langs die weg een antwoord wil kunnen bieden op al die vragen
die vaak in de Kamer aan de orde zijn geweest, zoals: we willen heel graag meer geld
voor de verpleeghuiszorg, maar we willen niet dat het opgaat aan bureaucratie, maar
aan mensen, of in ieder geval de goede dingen. Wij zijn graag bereid om heel veel
te betalen voor onze verpleeghuiszorg, maar we willen wel dat het opgaat aan de goede
dingen. Daarvoor moet je wel iets kunnen vergelijken. Dat is die integrale vergelijking
die we dan maken. We willen daarin zo min mogelijk bureaucratie. Daar is de sector
een beetje beducht voor. Dat snap ik ook wel. Meestal als de overheid belooft dat
het niet bureaucratisch wordt, valt het uiteindelijk toch weer tegen. Ik snap het
dus wel. Ik vind het ook een mooie uitdaging om daarmee aan de gang te gaan. Mede
omdat we de afgelopen maanden niet zo veel voortgang hebben kunnen boeken, hebben
wij gezegd: laten we de timing van de integrale vergelijking een jaar uitstellen,
dus naar 2023. Dan hebben we dus geen onzekerheid daarover in 2021 en in 2022.

Dan het nieuwe inkoopkader. Ook daar denk ik dat er juist behoorlijk wat zekerheid
wordt geboden. De zorginkoop van 94% plus 2% sluit namelijk aan bij de gemiddelde
tariefafspraken over 2019. Ook hier gaan de aanbieders er dus niet op achteruit. Voor
de +2% hoeft eigenlijk maar een beknopt plan te worden ingediend over wat je gaat
doen aan innovatie et cetera. Die tarieven worden geïndexeerd voor loon- en prijsontwikkeling,
dus ook daar zit geen onzekerheid. Daarnaast is er nog een beleidsregel over corona
gemaakt, waarin de extra personele kosten en de extra materiële kosten worden vergoed.
Dat zijn dus middelen die boven op het Wlz-kader komen. Daarnaast wordt de omzetderving
door leegstand helemaal vergoed, zodat er geen financieel nadeel optreedt. En daarnaast
hebben we nog gezegd: we gaan die regeling ook nog eens verlengen tot 1 september.
Ik denk dat de optelsom daarvan behoorlijk wat zekerheid biedt.

Toch, als ik met mensen uit de verpleeghuiszorg spreek, is dat niet per se wat ze
me allemaal terugvertellen. Dat zal ook in uw richting zo zijn. Daarom hebben we ook
heel intensieve gesprekken en blijven we ook gewoon de vinger aan de pols houden.
Ik denk dat het doel niet verschilt; ik wíl ook financiële zekerheid bieden. Dat is
de reden voor de keuzes zoals we die hebben gemaakt. Maar ik denk eerlijk gezegd dat
we dat ook doen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

De Minister zegt het eigenlijk zelf al. Hij denkt dat hij zekerheid biedt, maar de
sector geeft aan dat ze dat heel anders ervaren. Dan gaat er dus toch iets niet helemaal
goed. Je kunt immers pas zekerheid bieden als de ontvangende partij dat ook als zodanig
ervaart. Dat is niet zo en dat zit ’m inderdaad in dat tarief. De Minister probeert
het nu klein te maken; hij zegt dat er beknopte plannen moeten worden ingeleverd voor
die 2%. We willen natuurlijk juist dat er meerjarige zekerheid geboden wordt, met
een tarief waarmee de verpleeghuizen ook alle investeringen kunnen doen die we allemaal
heel hard nodig hebben om zo meteen die grotere groep die eraan zit te komen voor
de verpleeghuizen op te kunnen vangen. Mijn vraag is: is de Minister bereid om nog
geen definitieve stappen te nemen over een nieuw inkoopkader, totdat de sector die
zekerheid ook ervaart en kan bevestigen in zijn richting?

Minister De Jonge:

Dat denk ik niet, want als ik dat zou doen, zou ik mijn portemonnee uit handen geven.
Dat zou ik zeggen: joh, kijken jullie maar en dan hoor ik het wel. Zo werkt het natuurlijk
ook weer niet. Zo moeten we het ook niet laten werken, denk ik. Ik vind dat we heel
goed naar elkaar moeten luisteren. Als ik die onzekerheden hoor uit de sector, dan
denk ik soms: ze hebben een punt. Bij de integrale vergelijking dacht ik eigenlijk
dat ze geen punt hadden, maar vond ik het weer wel terecht dat ze zeiden: we zouden
dat op zo'n korte termijn moeten verhapstukken dat dat kan leiden tot onzekerheid;
zou je het niet een jaartje kunnen uitstellen? Eigenlijk vroegen ze of ik er niet
mee zou willen kappen. Dat antwoord kon ik niet geven, dus toen heb ik gezegd: nou,
dan stel ik het een jaar uit; dan hebben we nog iets meer tijd om erover te praten.
Dus soms neem ik wel meer tijd. Maar dat kan ik natuurlijk niet altijd doen, want
je moet ook door.

Misschien mag ik aan mevrouw Ellemeet ook vragen om toch even de feiten onder ogen
te zien ten aanzien van de enorme bedragen die er richting de verpleeghuizen gaan,
zowel op de capaciteit als op de kwaliteit. Dat is toch ook wel heel erg fors, hoor.
Dat is mooi, want dat willen we graag en dat gunnen we ze ook graag. Ze doen er hele
mooie dingen mee en ze doen er ongelofelijk belangrijk werk mee, maar het is wel heel
erg fors. De verplichtingen die we terugvragen, zijn volgens mij niet onredelijk en
de onzekerheden zijn juist buitengewoon gering. Ook als ik het vergelijk met alle
andere vormen van zorg, zijn de onzekerheden voor de verpleeghuiszorg wat dat betreft
heel erg gering.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik denk dat wij onderscheid moeten maken met het inkoopkader voor de gehandicaptenzorg.
Daar wordt gezegd dat het gewoon een bezuiniging is. Het is gewoon een bezuiniging
van 97 miljoen. Als dat niet zo zou zijn, hoe komen ze daar dan bij? Dan zouden ze
dat ook niet zeggen. En dan heb je de verpleeghuizen. Daar wordt gezegd – dat is het
interessante – dat geld niet het probleem is; het probleem is wat je met het geld
kan doen. Daar zit die knip tussen de kwaliteitsbudgetten, die je moet inzetten op
die bezettingsnorm, en aan de andere kant de krapte, die ook zo ervaren wordt, in
gewoon je basis op orde kunnen krijgen. Ik denk dat dat het probleem is. Dat heb ik
ook eerder proberen te zeggen. Daar moeten we hier het debat met elkaar over voeren.
Is het nou belangrijker dat we die basis op orde hebben voor die grote groep, of dat
we van die 8,4 een 8,7 of een 9 gaan maken met het kwaliteitsgeld, maar ondertussen
die basis niet op orde hebben?

Minister De Jonge:

Maar dan toch even de politieke discussies die we hier de afgelopen jaren hebben gehad.
Als er dan extra geld is voor de verpleeghuiszorg – er is fors extra geld voor de
verpleeghuiszorg – dan willen we wel dat het opgaat aan handen aan het bed. Aan mij
is dan ook gevraagd ervoor te zorgen dat het opgaat aan handen aan het bed. Als ik
het geld gewoon ongeclausuleerd over de schutting gooi, dan weet ik zeker dat ik nooit
meer kan navertellen of het daadwerkelijk is opgemaakt aan handen aan het bed. Als
we niet de kwaliteitsafspraken hadden gemaakt zoals we die hebben gemaakt, dan hadden
er nooit zo veel extra mensen in de verpleeghuizen gewerkt zoals je nu wel ziet. Het
gaat om ongelofelijk veel mensen extra. Er is nog nooit zo veel bijgekomen. Je moet
kunnen sturen en regie kunnen nemen als het gaat over wat er met dat geld gebeurt.
Het is dus een hele bewuste keuze geweest om te werken met kwaliteitsafspraken. Ik
ben het wel eens met uw observatie dat het niet alleen maar gaat over wat je doet
met de extra middelen maar dat het eigenlijk over het hele bedrag gaat. Dat klopt,
en daarom willen we ook dat dat kwaliteitsgeld in gaat dalen in het integrale tarief en willen we ten aanzien van dat tarief
dat de integrale vergelijking gaat gelden. Van de SP maar eigenlijk van alle fracties
heb ik hier vaak de vraag gekregen: kunnen we er niet zo op sturen dat er ook minder
geld opgaat of minder op kan gaan aan bureaucratie? Dan zul je toch iets van een vergelijking
moeten hebben. Welk percentage van het budget gaat dan bijvoorbeeld op aan overhead?
Ik moet die integrale vergelijking kunnen maken. Dat moeten we ook willen met elkaar.
We moeten met elkaar transparant maken wat er dan gebeurt met dat geld en met dat
extra geld in de verpleeghuiszorg. Het gaat dus niet alleen over het kwaliteitsbudget
dat erbovenop komt maar eigenlijk over het hele bedrag. Dat is de achtergrond van
die integrale vergelijking. Dat vind ik een volkomen faire vraag aan de verpleeghuissector
vanuit de samenleving. Dus moet ik dat vertalen in die integrale vergelijking. Tegelijkertijd
denk ik weer mee met de instellingen als ze zeggen: maar het komt veel te snel en
we ze zijn er nog niet klaar voor. Nou, prima, dan gaan we daar iets langer de tijd
voor nemen, maar we gaan het wel doen.

De voorzitter:

Mevrouw Ellemeet met een vervolgvraag.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik vind het een beetje een schijntegenstelling, in de zin van: of je kiest voor meer
personeel of je kiest voor meer bureaucratie. Volgens mij doet dat geen recht aan
de situatie. Wat verpleeghuizen willen, is dat ze hun basis op orde krijgen, waardoor
ze het personeel kunnen behouden. Want je wil kunnen investeren in nieuwbouw en in
samenwerking over de domeinen heen en je wil kunnen investeren in innovatie. Dat zijn
allemaal investeringen waarmee je mensen vasthoudt. Tegelijkertijd zien we, ook in
de brief, dat de uitstroom toeneemt en dat het ziekteverzuim hoog is. Dus we moeten,
denk ik, het totale plaatje bekijken en daar moet de discussie over gaan. En ja, in
2023 gaan we de kwaliteitsbudgetten en de tarieven samenvoegen en gaat dat hopelijk
wat meer ruimte geven, ook voor de verpleeghuizen, om de problemen op te lossen waar
ze zijn, maar ik maak mij zorgen over de komende jaren, tenminste over de komende
twee jaar, juist waar verpleeghuizen nu aangeven dat ze allerlei investeringen moeten
stopzetten of bevriezen. En dat is toch een hele rare situatie, want dan moet je wel
extra personeel aantrekken, maar je kan de rest niet op orde brengen. En dan kan de
Minister wel nee schudden... Ik zou het liefst ook nee willen schudden, maar ik krijg
wel deze signalen. Die zijn er wel. Daar moet het gesprek over gevoerd worden. We
kunnen niet de beslissing over dat inkoopkader nemen en daarmee de Kamer buitenspel zetten, om het maar
even hard te formuleren. Daar heeft mevrouw Agema eerder natuurlijk ook terecht naar
gevraagd. Wij willen daarover meebeslissen. Wij kunnen daar geen ja op geven of daarmee
akkoord gaan als de sector aangeeft dat het niet gaat werken.

Minister De Jonge:

Hier werd wel heel veel gezegd dat even om een reactie vraagt.

Eerst het inkoopkader. Dat is gewoon van zorgkantoren. Dat is niet van ons, maar van
de zorgkantoren. Zij zijn toch de inkopende partij? Wij hebben toch als wetgever gezegd
dat zij de inkopende partijen zijn? Dit is hun inkoopkader. Natuurlijk denken we mee.
We bemoeien ons tenslotte overal tegenaan, maar het is hun inkoopkader. Dat is een.

Twee. Er zijn blijkbaar instellingen die zeggen dat ze allerlei investeringen moeten
stopzetten. Ze zeggen: we kunnen wel personeel aannemen, maar we kunnen niet al die
dingen op orde brengen die nodig zijn om het personeel te behouden. Dat kan ik gewoon
echt niet plaatsen. Als je kijkt naar de ongelofelijke omvang van de budgetten in
de verpleeghuiszorg, dan kan ik dat niet plaatsen, zeker niet als je kijkt naar de
zekerheden die we daarbij bieden. Er is geen sector, zou ik wel durven zeggen, die
er én zo veel bijkrijgt én zo veel zekerheden heeft in de manier waarop die gefinancierd
wordt. Ik denk dat menig jeugdzorginstelling woest enthousiast zou worden als zij
de behandeling kregen die de verpleeghuiszorg krijgt. Daar werken we overigens ook
aan. Gemeenten werken daar ook heel hard aan. Ik ben het er dus gewoon niet mee eens
dat dit een baaierd aan onzekerheden zou betekenen voor de verpleeghuiszorg. Dat is
gewoon niet een goede weergave van de situatie. U krijgt die signalen. Ja, ik krijg
die signalen ook, maar dat wil nog niet zeggen dat het ook zo is. Daarover gaan we
natuurlijk in gesprek. Als de verpleeghuizen een fair point hebben, dan gaan we daar
graag in mee. Maar ik denk: als je nou gewoon optelt wat erbij komt aan geld en aan
zekerheden, dan denk ik dat je het hier toch echt mee moet doen. Dat vind ik ook gewoon
een faire afspraak. Die afspraak maken we dan ook.

De voorzitter:

Mevrouw Ellemeet, u gaat zelf over uw interrupties. U heeft nog twee vragen. Ik begrijp
dat u het dan laat gaan.

Dan de heer Peters op dit punt. Gaat uw gang.

De heer Peters (CDA):

Kijk, in de korte periode dat ik hier woordvoerder ben, krijg ik ook weleens dat soort
signalen. Het zijn niet signalen dat verpleeghuizen zeggen: ik heb geld te weinig.
Nee, er is, heel terecht denk ik, heel veel geld naartoe gegaan. Dat zeggen ze niet.
Ze zeggen wel: hoe kom ik aan m'n personeel, en hoe ga ik dadelijk die enorme vergrijzing
opvangen? Dat is eigenlijk een dubbele vergrijzing: steeds meer mensen worden oud
en hebben daar behoefte aan, maar ook hun personeelsbestand vergrijst. Hoe gaan wij
dat dadelijk maatschappelijk opvangen? Is dit wel de enige investering die daarvoor
noodzakelijk is? Het antwoord is: nee. Maar hoe kunnen we dat nou met elkaar in evenwicht
brengen? Dat is veel meer de vraag, denk ik, dan de zekerheid die de zorginstellingen
zelf zouden moeten krijgen. Hoe ziet de Minister dat?

Minister De Jonge:

Ja, ik denk het ook. Ik denk het ook, maar toch begrijp ik het ook wel. Kijk, als
je naar de toekomst toe moet investeren en je weet dat je straks heel veel meer cliënten
krijgt, dan moet je verpleeghuizen willen aanmoedigen om hun personeel langjarige
zekerheid te geven. Als je – de heer Kerstens bevraagt mij er regelmatig op – wilt
dat de bazen van verpleeghuizen goede werkgevers zijn, dan moeten die werkgevers zekerheden
kunnen bieden aan hun mensen. Want als die hun mensen via allerlei flexcontracten
moeten inhuren, kunnen ze geen goede werkgever zijn. Daarvoor hebben ze dus langjariger
zekerheid nodig. Langjariger zekerheid moet komen van zorgkantoren. Zorgkantoren moeten
het weer doen met de mogelijkheden en de middelen die ze van ons krijgen. Vandaar
ook dat we, vanwege het volume, zo ongelofelijk veel geld hebben bijgeplust bij de
verpleeghuiszorg, nog veel meer dan die 2 miljard voor het kwaliteitskader. Dat moest
inderdaad ook naar extra personeel moest gaan. Daarnaast hebben ze ook gewoon extra
geld gekregen voor een ontwikkeling van het aantal cliënten in de verpleeghuiszorg.
Dat was allemaal nodig. Dan breder nog is er de vraag, met al dat geld... Want ja,
je kunt er geld inpompen tot je een ons weegt, maar uiteindelijk moeten er ook gewoon
mensen zijn om dat geld aan op te kunnen maken. Je moet vervolgens ook je zorg zo
kunnen inrichten dat je in de optelsom van datgene wat je aan «langer thuis»-arrangementen
biedt en datgene wat je aan verpleeghuiszorgarrangementen biedt, voldoende zorg hebt
voor de mensen die er wonen. Ik denk dat dat met name de vraag is zoals mevrouw Laan
die net op tafel legde, want daar zijn we natuurlijk nog lang niet. Dat vergt het
opnieuw doordenken van hoe we onze ouderenzorg eigenlijk hebben ingericht. Dat is trouwens ook waarop mevrouw Ellemeet mij vaak
bevraagt: «Hoe hebben we onze ouderenzorg eigenlijk ingericht? Is dat eigenlijk wel
voldoende toekomstbestendig? Hoe werkt dat eigenlijk in iedere regio? Hoe stuurt de
Minister daar eigenlijk op?» Daarover zijn veel vragen nog niet volledig beantwoord.
Daar zullen we dus echt de komende tijd mee aan de slag moeten.

De voorzitter:

Afrondend, gaat uw gang.

De heer Peters (CDA):

Dat is een beetje het punt dat mevrouw Ellemeet maakt, dat ik in ieder geval maak
en dat ook vanuit het veld komt: geld is in die zin niet het probleem – er gaat heel
veel naartoe – maar de vraag is: is er een plan overall? Zijn die mensen er en kunnen
we dat binnen de regio? Het antwoord is tot nu toe: dat weten we in ieder geval niet
zeker. En dan ben ik héél voorzichtig!

De voorzitter:

Dank u wel. Ik hoorde niet echt een vraag.

Ik kijk in de richting van de Minister. Hoever is hij inmiddels met blok 1 gevorderd?

Minister De Jonge:

We gaan de goede kant op, voorzitter, zullen we maar zeggen. Er zijn nog twee vragen
die ik moet beantwoorden.

De eerste vraag gaat over de bonussen. Dat was de motie van mevrouw Van Kooten-Arissen,
inmiddels onderdeel van de groep Krol/van Kooten-Arissen. Ik moet het wel goed zeggen,
want anders krijg ik ruzie. Dat zou ik niet willen. Die motie is Kamerbreed aangenomen.
Dat is ook terecht. Daarom willen we die ook zo goed mogelijk uitvoeren. Wij hebben
in eerdere brieven al gezegd dat we daar tot de zomer voor nodig hebben. We zitten
dus midden in die uitvoering. Dat heeft er vooral mee te maken dat je die groep goed
wilt afbakenen, want je wilt juist dat die mensen die zich het snot voor de ogen hebben
gewerkt, aanspraak maken op die bonus. Daar was die namelijk voor bedoeld. Dat betekent
dat je goed met werkgevers en werknemers in gesprek moet om te bepalen welke groep
dat dan is. Hoe bepalen we dat en hoe bakenen we dat dan af? Welke rol heeft wie daar
dan in? Dat kunnen wij toch moeilijk met onze knietjes onder het bureau op het ministerie
gaan zitten bepalen. Dat moeten werkgevers en werknemers toch ook een beetje samen
doen. Dat gesprek voeren we nu. Vandaar dat het niet in no time af is. Maar het moet
er wel komen. We hebben inmiddels een externe partij, namelijk Wim Kooijman, gevraagd
om met werkgevers en werknemers te verkennen hoe die beloning eruit moet gaan zien.
Over een aantal weken, dus nog voor de zomer, hoop ik te kunnen vertellen hoe een
en ander er exact uit zal zien. Ik hoop daar een goede afspraak over te kunnen maken
met werkgevers en werknemers.

De heer Krol (GKVK):

Ik heb toch heel goed gehoord dat de Minister zei: voor de zomer? Dan noteer ik dat.

De voorzitter:

We gaan dat nog een keer checken bij de Minister en dan zullen wij met de pen klaarzitten
om de toezegging op te schrijven.

De heer Krol (GKVK):

Dank u zeer.

Minister De Jonge:

De toezegging is: voor de zomer.

De voorzitter:

Ik hoor de heer Hijink zeggen: voor de zomer is voor 21 juni. Daar heeft hij formeel
gelijk in.

Minister De Jonge:

Daar werd ik even in de luren gelegd door de Partij voor de Toekomst zeg!

De voorzitter:

Nou, die kennen we nog niet in deze Kamer.

Minister De Jonge:

Ik bedoel: voor onze zomer. En die zomer begint, laten we zeggen, de tweede week van
juli.

De voorzitter:

Dus dat wil zeggen: in de laatste week voor het zomerreces kan de Kamer een brief
tegemoetzien over de uitwerking van deze motie?

Minister De Jonge:

Zeker.

De heer Krol (GKVK):

Maar dan mag ik toch hopen dat die uitwerking zo tijdig is dat als die brief niet
goed valt, we daar nog net iets over kunnen zeggen?

Minister De Jonge:

Ja, dat zou eigenlijk wel moeten. Het punt is dat dit een proces is waarbij partijen
ook gewoon goed betrokken moeten zijn. Dat betekent dat ik niet helemaal in eigen
hand heb wanneer zo'n brief af is. Dat is mijn enige belemmering. Dus ik wil dat gewoon
niet in mijn eentje doen. Ik vind dat niet goed. Dus, zo is het. Volgens mij heb ik
daarmee de vragen uit dit blokje beantwoord. Ik ga rap door met de zorg thuis.

De voorzitter:

Voordat u daarmee begint, heeft mevrouw Ellemeet een vraag.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik had nog een vraag over goed werkgeverschap en de rol van VWS.

Minister De Jonge:

In relatie tot ziekteverzuim, hè? Ja. Het ziekteverzuim en de uitstroom in de verpleeghuiszorg
zijn echt nog te hoog. Mevrouw Ellemeet noemde allerlei getallen op van zaken die
heel erg de goede kant op waren gegaan. Dat geldt voor het ziekteverzuim juist niet.
Overigens ben ik zelf ook wel erg voorzichtig met de bestendigheid van al die goede
getallen. Dat was namelijk wel het rapportcijfer tot de coronacrisis. Ik denk dat
die coronacrisis op een geweldige manier heeft ingehakt op zowel de manier waarop
cliënten hun zorg hebben beleefd, als op de manier waarop naasten de zorg in de verpleeghuizen
hebben beleefd en de manier waarop medewerkers hun werk hebben beleefd. Ik denk dat
die coronacrisis echt alles anders heeft gemaakt in de verpleeghuiszorg.

Wat in ieder geval niet de goede kant op ging, ook al niet voor de coronacrisis, was
het ziekteverzuim. Dat is echt te hoog. Tegelijkertijd weet ik niet wat normering,
in de zin van nieuwe regels vanuit de overheid, daaraan zou doen. Wat ik wil, is goed
werkgeverschap. Daar hebben we best wel vaak over gesproken. Wat is dat dan? Goed
werkgeverschap is mensen de ruimte geven om zich te ontwikkelen in hun professie.
Goed werkgeverschap is mensen op zo'n manier enthousiast houden voor het werk dat
ze doen, dat er minder aanleiding is voor ziekteverzuim. Ziekteverzuim, hoog ziekteverzuim,
is vaak een indicatie dat mensen het niet naar hun zin hebben, dat mensen vinden dat
de werkdruk te hoog is of dat medewerkers vinden dat ze bijvoorbeeld onvoldoende steun
ervaren. Al die dingen zijn er aan de hand, ook in verpleeghuizen.

Tegelijkertijd zie ik dat er grote verschillen zijn tussen het ene verpleeghuis en het andere verpleeghuis, ook in het ziekteverzuim. Dat probeer ik op een paar
manieren te ondersteunen. Medewerkers en werkgevers zijn er natuurlijk zelf bij het
afsluiten van de cao mee aan de slag gegaan. Daar zitten nu veel mogelijkheden en
een aantal concrete afspraken in, dus dat is mooi. Daarnaast bieden wij zelf ondersteuning
met het programma Werken in de Zorg. Dan gaat het met name over de verschillen tussen
de ene werkgever en de andere werkgever: hoe zou je ondersteuning kunnen bieden, wat
zou je kunnen leren, wat zou de een van de ander kunnen leren en hoe zou je dat leren
mogelijk kunnen maken in iedere regio? Daarnaast werken in iedere regio werkgevers
in de verpleeghuiszorg samen. Met Waardigheid en trots op locatie kunnen we zorgaanbieders
daadwerkelijk op locatie ondersteunen, waarbij dit een van de te ondersteunen aspecten
is. Zo zijn wij in gezamenlijkheid hiermee bezig. Daarnaast hebben de zorgkantoren
hier vanuit hun inkoop een mooie sturende rol in. We proberen van alle kanten te duwen
en te trekken, maar daarmee is het niet zomaar eventjes opgelost.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dat begrijp ik. Het is heel moeilijk om die cultuuromslag te creëren, want dat is
het vaak. Daarom moet er eigenlijk op alle borden aan gewerkt worden. Het is, denk
ik, goed nieuws dat de zorgkantoren het nu als prioriteit hebben aangemerkt in hun
inkoop. Maar mijn vraag was iets specifieker en ging ook over zeggenschap. Hoe je
mensen tevreden houdt, heeft ermee te maken dat er naar hen geluisterd wordt en dat
ze mee kunnen beslissen. De Minister noemt een aantal voorbeelden waar hij al een
rol in speelt. Mijn vraag is: kan hij het gesprek over de contractering en de inkoop
faciliteren? Zorgkantoren gaan erover, zorgaanbieders gaan erover en professionals
hebben daar ideeën over. Zou de Minister daarin nog een actievere rol kunnen pakken
dan die hij op al die andere bordjes al speelt?

Minister De Jonge:

Vanuit de zorginkoop weet ik dat niet zozeer. Ik heb gezien dat het onderdeel is van het inkoopkader. Ik weet dat men bij de inkoop heel goed kijkt naar de
getallen en parameters van het dashboard. Hoe is de vergelijking te maken tussen de
ene instelling en de andere instelling? Op welk punt heeft zo'n instelling te leren
en welke afspraken kunnen daarover gemaakt worden? Welk plan moet men bijvoorbeeld
hebben voor die paar procent erbij? Ik doel dan dus op die 94% plus die 2%. Daarin
sluit dat mooi op elkaar aan. Ik geloof er wel in dat je die druk uitoefent vanuit
de inkoop. Wat ik volgens mij vooral moet doen, is ervoor zorgen dat we op een goede
manier ondersteunen in zo'n regio op het moment dat instellingen van elkaar willen
leren. Dat doen we dus het sterkst via Waardigheid en trots in de regio, dat doen
we via Werken in de Zorg en dat doen we via Waardigheid en trots op locatie. Ik denk
dat dat een beetje de ondersteunende instrumenten zijn, maar als u daar nog een instrument
aan toe te voegen heeft, ben ik natuurlijk graag bereid om daarnaar te kijken.

De voorzitter:

Een laatste vraag van mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Een laatste? Het is een laatste opmerking; dat is misschien niet hetzelfde als een
laatste vraag. De Minister vergelijkt aanbieders, maar mijn suggestie zou zijn om
ook de zorgkantoren te vergelijken; dat is ook heel interessant. Hoe pakken die dit
op?

Minister De Jonge:

Excuus, ik had even overleg met een van mijn ambtenaren. Misschien is het goed om
deze vraag terug te leggen bij ZN: hoe zorgen jullie ervoor dat zorgkantoren onderling
van elkaar leren? Ze maken natuurlijk met elkaar het zorginkoopkader, dat Wlz-inkoopkader;
daar is dit een element in. Maar er zit inderdaad verschil in de manier waarop verschillende
zorgkantoren hierop sturen, dus misschien is het wel een goede vraag om eens neer
te leggen bij ZN. Dat is één.

Twee is – dat werd mij zojuist toegefluisterd – dat we ook de NZa kunnen vragen om
hier vanuit het toezicht op de zorgkantoren specifiek naar te kijken: hoe maken zorgkantoren
gebruik van hun inkooprol voor goed werkgeverschap? Dan verbreed ik de vraag even
vanaf het ziekteverzuim, want zo bedoelt u hem volgens mij ook. U bedoelt hem breder:
hoe kun je via de inkoop sturen op goed werkgeverschap en maken zorgkantoren maximaal
gebruik van het instrumentarium dat hun ter beschikking staat? Kan ik mevrouw Ellemeet
en de heer Kerstens met die toezegging bedienen?

De voorzitter:

Als u daar een tijdstip van terugkoppeling aan koppelt, is uw voorzitter ook tevreden.

Minister De Jonge:

Doe je een vriendelijke toezegging, word je meteen in het pak genaaid. Zullen we zeggen
dat het na de zomer wordt, net na de zomer?

De voorzitter:

Voor de begroting?

Minister De Jonge:

Ja, dat kan voor de begroting. Prima.

De voorzitter:

Dan noteren we dat.

Ik kijk ondertussen even naar de klok. Ik weet dat er heel veel vragen gesteld zijn.
Ik denk dat dit ook het grootste blokje was.

Minister De Jonge:

Ja, dit was het intensiefste blokje, denk ik.

De voorzitter:

Ja. We gaan gestaag verder.

Minister De Jonge:

Zorg en ondersteuning thuis. Ik sla de onvolprezen inleiding maar weer over en ga
gelijk door met de vraag van GroenLinks en D66: zou je, nu we het goed bijhouden in
de verpleeghuizen en de ziekenhuizen, vanuit de zorg thuis niet nog preciezer kunnen
bijhouden hoe het verloop van de besmetting bij ouderen thuis is? Er is echt wel een
tijd geweest dat we dat onvoldoende in beeld hadden voor deze afzonderlijke groep,
kwetsbare ouderen thuis; getalsmatig, bedoel ik dan. Zou je daar niet beter zicht
op kunnen krijgen? Kijk, ik ben er zeker niet tegen; ik ben er namelijk voor. Maar
ik wil ook niet onder stoelen of banken steken dat we inmiddels een heleboel wél hebben.
Als huisartsen een risico vermoeden, dan wordt dat in beeld gebracht. Als wijkverpleegkundigen
vermoeden dat er een risico is op corona thuis, dan zullen zij de patiënt aanmoedigen
om ofwel zelf een test te ondergaan bij de GGD ofwel naar de huisarts te gaan voor
een test. Die blijft dus niet verstoken van een test. Mijn beeld is dus eerlijk gezegd
dat dat op dit moment behoorlijk goed in beeld wordt gebracht. De wijkverpleegkundige
zorg is natuurlijk wel enigszins afgeschaald, maar het is niet zo dat er bij mensen
niemand meer over de vloer komt of zo, tenzij mensen hun wijkverpleegkundige zorg
helemaal hebben afgezegd of opgezegd. Dat percentage is toch niet zo heel erg groot,
zeker niet bij wijkverpleegkundige zorg. Dat is iets anders dan bij dagbesteding of
huishoudelijke hulp. Eerlijk gezegd denk ik dus dat er op dit moment niet zozeer een
groot vraagstuk speelt als het gaat over de patiënt zelf.

Iets anders is of we de getallen dan ook goed in beeld hebben en of je het getalsmatig
goed kunt duiden. Daarbij kun je deze groep niet altijd uit de cijfers tillen, zoals
huisartsen ze doorgeven of zoals ze bij de virale dagstaat van het RIVM bekend zijn
of zoals ze bij de GGD in de teststraat bekend zijn, omdat die groep niet apart wordt
gevinkt. Nou bent u niet uit op bureaucratie. De heer Hijink was daar wel een beetje
bezorgd voor. Ik denk dat we dat met elkaar zouden moeten zijn, want niemand wil bureaucratie.
Als u mij de gelegenheid geeft om met wijkverpleegkundigen en huisartsen te bespreken
of dit via een vinkje in de registratie op een aparte manier te registreren is, zonder
dat het – daar moeten we dan een harde afspraak over maken – papieren tijd kost van
de wijkverpleging, dan ben ik wel bereid om dat gesprek met wijkverpleegkundigen,
huisartsen en ook de GGD aan te gaan.

Dan de mensen thuis. Mevrouw Laan-Geselschap zei dat ouderen thuis niet één groep
vormen, maar dat er heel veel gelaagdheid en diversiteit in zit. Daarachter hoorde
ik de vraag of ze niet een beetje te veel als één groep zijn aangesproken in alle
gedragsadviezen en handelingsadviezen vanuit het RIVM. Dat zou best wel kunnen, want
ik heb dat vaker gehoord, met name uit de hoek van de ANBO. Ik deel dat ook wel. Mijn
ouders zijn 70-plus – althans mijn vader, mijn moeder nog net niet – maar ik vind
het eerlijk gezegd toch moeilijk om hen te zien als onderdeel van de groep kwetsbare
ouderen. Ik denk dat ze het zelf ook niet zo prettig zouden vinden als ze zo werden
gezien. Ik denk dat dat voor heel veel 70-plussers geldt. De laatste tijd zie je dat
er wat meer variëteit is, ook in de handelingsadviezen. Dat laat zich nog niet zo
makkelijk vertalen in een handelingsadvies en gedragsadvies naar de mensen zelf toe.
Op dit moment hebben we als basisregel een makkelijk advies. Er is gewoon een versoepeling
van het bezoek thuis. Voor het naar buiten kunnen gaan voor boodschappen of wat dan
ook geldt geen beperking meer. Daar geldt de algemene beperking «wees een beetje voorzichtig»
voor. Het is natuurlijk altijd goed om een beetje voorzichtigheid te betrachten.

Over het differentiëren in de maatregelen voor verschillende doelgroepen ouderen ben
ik in gesprek met het RIVM, omdat ik dat wel wil, maar het ook een beetje navolgbaar
wil houden. Als je eerst een boekwerk door moet om te weten wat je nog mag als oudere,
dan denk ik dat we elkaar een samenleving aan het aandoen zijn die we liever niet
willen. Het moet dus wel overzichtelijk en handzaam blijven. Een nadere differentiatie
is wel degelijk mogelijk, maar het moet wel communiceerbaar blijven. Ik ben dus in
gesprek met het RIVM om dat op een zo goed mogelijke manier over het voetlicht te
brengen. Ik wil daar ook ouderenorganisaties bij betrekken. Mij wordt nu ingefluisterd:
naar die tweede golf toe. Het handelingsadvies is nu: neem de ruimte die er is, wees
wel een beetje voorzichtig. Dat is een algemeen advies dat geldt voor iedereen. Patiënten
met onderliggend lijden moeten natuurlijk wat preciezer zijn, maar dat moeten ze gewoon
met hun huisarts afstemmen. Mocht de bezettingsgraad weer toenemen, dan zul je weer
wat preciezer moeten worden. Dat vraagt dan ook een preciezer handelingsadvies.

Dan de vraag van de heer Peters die hij stelde namens de ChristenUnie. Dat is een
nieuwe vorm van samenwerking.

De heer Peters (CDA):

Sorry, mede namens de ChristenUnie. De rest is een kwestie van tijd.

Minister De Jonge:

Oké. prima. Ik probeer de samenwerkingen van mijn partij een beetje in de gaten te
houden. Zeker in deze dagen is dat belangrijk!

De geestelijke verzorging. Op dit moment vindt de bekostiging inderdaad plaats via
de Netwerken Palliatieve Zorg. Nog voor de zomer wil ik u een brief sturen over hoe
wij dat op de wat langere termijn willen doen. Voor de korte termijn heb ik de Netwerken
Palliatieve Zorg gevraagd nog één jaar de uitvoering van geestelijke verzorging thuis
op zich te nemen. Ze zijn nu hard bezig met de subsidieaanvragen voor 2020. Voor de
middellange termijn denk ik dat ik ga kiezen voor een aanbesteding van de betaalfunctie.
Daar vindt op dit moment een marktverkenning voor plaats. Daar zouden inderdaad de
Centra voor Levensvragen een rol in kunnen spelen. Voor de wat langere termijn moeten
we kijken naar een borging van de financiering van geestelijke verzorging in alle
zorgwetten, dus niet als apart te financieren onderdeel.

Voor wat betreft de noodzaak, vorm en doel van een expertisecentrum laat ik eerst
een onafhankelijk advies opstellen. Daarin wordt ook de positie verkend ten opzichte
van het ZonMW-programma Zingeving, dat net is begonnen.

Dan de mantelzorgers. Dat was een vraag van mevrouw Sazias. Wat levert het actieplan
op dit moment op? Ik zal die zo even doen, want ze is er niet. Ik leg ’m even op de
stapel.

De financiële druk bij gemeenten. Het was de heer Hijink die daarnaar vroeg, maar
ook mevrouw Laan vroeg daarnaar. Ik heb financiële afspraken gemaakt met de gemeenten.
Die gaan over de meerkosten die te maken hebben met corona. We hebben bij de zorgverzekeraars
gezien dat continuïteitsafspraken goed werken. We hebben dat ook met de zorgkantoren
en de gemeenten afgesproken. Zorg dat je continuïteit biedt, ook al valt de zorg weg,
want je wilt dat niet alleen nu maar ook straks in de zorg kan worden voorzien. Als
je nu die continuïteit niet biedt, dan moeten zorginstellingen mensen gaan ontslaan
en dat wil je natuurlijk helemaal niet. Dus die continuïteitsafspraken zijn gemaakt,
ook door gemeenten. Dat gaat over de continuïteitsbijdrage, dat gaat over meerkosten
die men heeft moeten maken vanwege corona en dat gaat over mogelijke inhaalzorg. Dat
speelt bij de gemeentelijke zorg denk ik wat minder. Bij huishoudelijke verzorging
bijvoorbeeld speelt dat niet heel erg. Bij dagbesteding speelt dat niet heel erg.
Als je een tijdje niet hebt schoongemaakt, valt er opeens wel meer schoon te maken,
natuurlijk, dat wel, maar dat zijn geen grote bedragen. Bij de jeugd-ggz kan het weer
wel spelen. Als de behandeling echt is komen weg te vallen, dan kan er wel degelijk,
net als bij de reguliere ggz, sprake zijn van inhaalzorg. Of dat veel is, weet ik
niet op dit moment, maar we hebben met de gemeenten afgesproken dat we daar met elkaar
goede afspraken over gaan maken. De afspraak voor nu is dat er een voorschotbetaling
is gedaan om te voorkomen dat gemeenten in de problemen komen. De afspraak op de wat
langere termijn is dat we in ieder geval de extra kosteneffecten voor gemeenten moeten
willen neutraliseren. Dus zo zijn we met gemeenten in gesprek om te voorkomen dat
de coronavirus voor hen ook heel nadelig uitpakt.

De heer Hijink (SP):

Mijn vraag ging eigenlijk wat verder. Prima, die extra uitgaven die gedaan worden
om gemeenten nu overeind te houden, daar waar de zorg is weggevallen. Dat is heel
goed. Maar waar het echt om gaat natuurlijk, is dat straks, als blijkt dat heel veel
gemeenten in financiële problemen komen, de lokale zorg, de jeugdzorg niet opnieuw
het kind van de rekening gaan worden. Dat hebben we in de vorige crisis natuurlijk
ook gezien. Gemeenten krijgen te weinig geld van de rijksoverheid en zetten massaal
het mes in de jeugdzorg, in de Wmo, in de dagbesteding, in al die dingen die we zo
belangrijk vinden. Ik hoor nu al zo veel geluiden van verschillende gemeenten waar
de miljoenen aan bezuinigingen je alweer om de oren vliegen. Dat zijn dan niet zozeer
alleen directe kosten door het coronavirus, maar wel tekorten die ontstaan door de
coronacrisis, om het maar zo te zeggen. Ik vind dat de Minister met zijn collega's
daar een extra stap moet zetten om ervoor te zorgen dat daar waar vliegmaatschappijen,
bedrijven, van alles wordt gered, wij het niet laten gebeuren dat de jeugdzorg, de
Wmo, de lokale zorg de prijs gaan betalen als gemeenten met enorme tekorten zitten.

Minister De Jonge:

Tja, ik weet niet of de vergelijking met de vliegtuigen nou zo'n gelukkige is. Het
kabinet heeft überhaupt als inzet om in deze bizarre crisis met name de continuïteit
voorop te zetten. Dat geldt bij allerlei ondernemersregelingen. Dat geldt inderdaad
ook voor een bedrijf als KLM, dat natuurlijk helemaal aan de grond zit op het moment
dat alle vliegtuigen aan de grond staan en dat je niet graag kapot laat gaan in zo'n
crisis. Dus inderdaad steken we voor KLM ook onze nek uit. Dat geldt zeker voor de
zorg. De continuïteitsregelingen zijn nergens zo ruim als in de zorg. Dat doen we
bewust omdat nou juist de zorg door moet gaan. Voor moet gaan, zou je moeten zeggen.
Dat is precies de inzet van het kabinet. Tegelijkertijd zegt de heer Hijink terecht
dat veel uitgaven van gemeenten op het terrein van de zorg zijn. Dus ook al zou je
de zorguitgaven volledig compenseren maar de inkomsten die wegvallen niet, dan kan
het op enig moment toch weer bij de zorg terechtkomen, omdat dat in Nederland een
grote uitgavenpost is voor gemeenten.

Wat we dus ook doen is onder regie van BZK heel intensief met gemeenten overleggen en afspraken maken over die andere problemen, bijvoorbeeld over toeristenbelasting
en het parkeren. We kijken wat we kunnen doen op al die terreinen waar gemeenten heel
veel inkomsten mislopen. Dat leidt niet altijd tot 100% compensatie, maar we proberen
ook daar te compenseren, om gemeenten comfort te bieden in de continuïteit. Natuurlijk
zijn er zorgen. Dat weet ik ook. Op tal van vlakken zijn er zorgen. Deze crisis doortrekt
nu eenmaal het hele maatschappelijk leven. Dus op tal van vlakken zijn er zorgen,
maar we zijn daarover heel constructief in overleg met gemeenten, juist om te voorkomen
dat gemeenten heel veel pijn oplopen aan één kant van de begroting die ze op de andere
kant van de begroting moeten verhalen. Maar we proberen dat echt zo goed als mogelijk
te doen.

De voorzitter:

Uw laatste vraag, meneer Hijink. Gaat uw gang.

De heer Hijink (SP):

Ik vraag me af wat de Minister bedoelt als hij zegt: we proberen het zo goed als mogelijk
te doen. Dat stelt heel veel gemeenten niet bepaald gerust. Als hier heel noodzakelijke
lockdownmaatregelen zijn genomen om het virus in te dammen, dan is het voor de lange
termijn heel belangrijk dat wij van de Minister de uitspraak moeten hebben dat de
jeugdzorg, de lokale zorg zoals de Wmo, de dagbesteding en de huishoudelijke zorg,
straks niet het kind van de rekening gaan worden, omdat gemeenten heel veel inkomsten
gaan mislopen, bijvoorbeeld uit het toerisme, bijvoorbeeld vanuit evenementen, noem
allemaal maar op. Ik weet dat de Minister hier zit als Minister en niet als wethouder
van een gemeente. Maar hij kan wel met zijn collega's in het kabinet ervoor zorgen
dat het de garantie geeft aan gemeenten: wij gaan jullie niet laten vallen. Wij hebben
in de vorige crisis gezien hoe het helemaal mis is gegaan, hoe er enorm bezuinigd
is op de jeugdzorg, op de huishoudelijke zorg, op andere plekken. Ik wil dat dat deze
crisis niet nog een keer gaat gebeuren. Die uitspraak zou ik van de Minister graag
willen.

Minister De Jonge:

We gaan de gemeenten natuurlijk niet laten vallen. Dat is juist de reden dat we met
gemeenten heel intensief in gesprek zijn, zoals we met iedereen in gesprek zijn die door de crisis heel erg in het nadeel is komen te staan.
Er is heel veel zorg over de continuïteit van alles wat we belangrijk vinden met elkaar.
Met al die partijen zijn we het gesprek aan het aangaan over hoe we kunnen zorgen
dat al die dingen die we belangrijk vinden door de regelingen die we treffen, door
de afspraken die we maken, zo goed als mogelijk door kunnen gaan. Daarmee zeg ik niet
dat de gemeenten geen centje pijn zullen lijden. Allemaal zullen we een aantal centjes pijn lijden.
Ook de rijksoverheid zal dat doen. We zullen met elkaar de rekening van de crisis
ook ergens weer een keer moeten gaan betalen. Dat vergt nu eenmaal keuzes. Of dat
nou aan de rijkskant is of aan de gemeentelijke kant, dat vergt nou eenmaal keuzes.

En inderdaad, ik denk dat ik me nog vrij goed kan verplaatsen in wethouders die heel
moeilijke keuzes moeten maken, want tijdens die vorige crisis zat ik inderdaad in
het college. Daar ging het over zulke grote bedragen. Het was zo ongelofelijk om dat
weg te slikken. Dus ik snap heel goed dat gemeenten dat moeilijk vinden. Daarom zijn
we met de gemeenten goed in gesprek. Eerst is het nodig om echt goed inzicht te hebben in waar de
echte zorgen zitten en waar inkomsten wegvallen. Vervolgens is nodig dat je een goede
afspraak maakt over hoe je omgaat met wegvallende inkomsten en de compensatie daarvoor.
Ik denk dat we voor nu prima afspraken daarover hebben gemaakt. Naar het einde van
het jaar toe zullen we nog indringendere afspraken moeten maken als we beter zicht
hebben op de extra kosten. Daar waar het gaat over de zorg heb ik de afspraak gemaakt
om de meerkosten die zijn gemaakt voor corona met de continuïteitsbijdrage en de inhaalzorg
te verrekenen. Dat saldo gaan we gewoon verrekenen. Die afspraak heb ik met de gemeenten
gemaakt en het eerste voorschot van 144 miljoen is al betaald. En dat gaat alleen
nog maar over de zorgkosten. Dat is dus al betaald. Zo gaan we gewoon met de gemeenten
verder het gesprek aan.

Voorzitter. Dan had ik nog heel veel vragen – maar ik denk dat ik die net al heb beantwoord
– over...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er eerst nog een vraag van mevrouw Laan.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Een korte vraag. Ik had ook een stukje over de Wmo in mijn tekst staan. Ik refereerde
aan de jaarrekeningen van de gemeentes die nu binnenkomen. Die zijn niet allemaal
even florissant. Dat is allemaal precorona. De vraag was of de Minister de ontwikkelingen
wat dat betreft in de Wmo voor de bril heeft – daar ga ik van uit – en wat daarbij
dan de stand van zaken is. Mijn suggestie was om daar op niet al te lange termijn
met elkaar over door te praten, want daar zitten gewoon negatieve tendensen in. Hoe
kijkt de Minister daartegen aan?

Minister De Jonge:

Er wordt mij toegefluisterd dat die ergens anders in de set zit. Ik ben dus heel verwoed
aan het bladeren, maar kan het nu eventjes niet vinden.

De voorzitter:

Misschien laten we deze vraag even openstaan, als mevrouw Laan dat goed vindt, totdat
die in de set terugkomt.

Minister De Jonge:

Dan kan ik die vraag preciezer beantwoorden. Anders ga ik nu te veel freestylen. Daar
worden mijn antwoorden meestal niet korter van.

De voorzitter:

Exact. Gaat u verder met uw beantwoording.

Minister De Jonge:

Dan... Ik ga de vraag wel meteen beantwoorden, want we hebben ’m gevonden; hij is
opgeduikeld. Wij zijn er natuurlijk intensief mee bezig. Dat gaat over zowel jeugdhulp
als Wmo. Bij de Wmo gaat het met name over het abonnementstarief en de noodzaak om
eventueel aanvullend structureel macrobudget toe te kennen of eventueel andere maatregelen ten aanzien van het
abonnementstarief te nemen. Ten aanzien van het accres is het volgende besloten. Een
neerwaartse bijstelling van het accres heeft geleid tot een aantal tekorten op de
begroting. Dat is niet omdat gemeenten minder hebben gekregen maar omdat zij minder hebben gekregen dan zij verwacht
hadden te krijgen. Dat leidt dan tot een tekort op de begroting. Ten aanzien van het
accres is besloten om deze systematiek te bevriezen tot het einde van de kabinetsperiode,
dus om zekerheid te bieden tot het einde van de kabinetsperiode zodat daar geen fluctuatie
meer op plaatsvindt. Ten aanzien van jeugdhulp en Wmo hebben we gekeken naar onder
andere het abonnementstarief: wat doet dat in de structurele uitgaven en wat zou dat
kunnen betekenen? Dat betekent ofwel een wijziging van de manier waarop we het abonnementstarief
uitvoeren ofwel aanvullend budget. Dat was destijds bij het aannemen van die wet ook
de voorwaarde van de Kamer. We hebben er dus een hele monitoringsystematiek voor ingericht
om dat op die manier ook af te lopen. Dus dat loopt gewoon. Daarnaast is er een evaluatie
van de normeringssystematiek, de trap-op-trap-afsystematiek, die eind dit najaar naar
de Kamer gaat. Die wordt getrokken vanuit BZK. Daarnaast loopt er nog een evaluatie
van het verdeelmodel. De normeringssystematiek betreft dus de hoeveelheid voor de
gemeenten en het verdeelmodel betreft de verdeling tussen de gemeenten. Kortom, op
al die punten wordt geschaakt, maar het is wel het einde van de kabinetsperiode eer
we daar duidelijkheid over kunnen geven. Ondertussen lopen er naar ons partje van
die taart, namelijk jeugdhulp en Wmo, weer twee onderzoeken. Voor zowel jeugdhulp
als Wmo moet dat in het najaar tot een resultaat leiden.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Laan.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Ik mag geen Q1 en Q2 meer zeggen, maar wat is «najaar» in dit gezelschap?

Minister De Jonge:

Ik mag waarschijnlijk geen Q4 zeggen, maar dat is het wel.

De voorzitter:

In het vierde kwartaal, en dan rapporteert u ook de uitkomsten richting Kamer. Dat
zullen we als toezegging noteren.

Minister De Jonge:

Ja. Dan de mantelzorg. Wat hebben mantelzorgers hier eigenlijk aan? Zo vertaal ik
maar even vrij de vraag van mevrouw Sazias. We zijn al wat langer aan de slag om dat
plan te maken. Wat we hebben gekregen is een extra aanmoediging van met name MantelzorgNL,
dat zegt: we moeten misschien nog wel meer doen voor mantelzorgondersteuning. We waren
natuurlijk allang bezig, maar er moet nog meer worden gedaan. Waar gaat het dan om?
Dan gaat het bijvoorbeeld over eenduidige informatie, namelijk weten waar welke ondersteuning
te vinden is. Dan gaat het over een veel betere bewustwording van de eigen rol en
ondersteuningsmogelijkheden die mantelzorgers hebben; waar kun je terecht voor wat
en wat zijn eigenlijk de vormen van ondersteuning? Dan gaat het over ondersteuning
van gemeenten om goede mantelzorgondersteuning te bieden. Dan gaat het er bijvoorbeeld
over wat we aan werkgevers mogen vragen om medewerkers die ook mantelzorgers zijn,
beter te helpen. Dat plan wordt op dit moment gemaakt en na de zomer komt dat plan,
met de bestuurlijke afspraken die daarbij horen, naar de Kamer. Na de zomer kom ik
daar dus in de richting van de Kamer op terug.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Ik ga even verzitten, voorzitter, want ik moet net tussen de mensen door kijken. Worden
die maatregelen voor de mantelzorg dan ook wat centraler aangestuurd? Dan komen we
dus weer op de centrale regie. Het is nu bij iedere gemeente verschillend waar de
informatie te vinden is en om welke soort en welk type ondersteuning het gaat. Zelfs
het mantelzorgcompliment is overal anders. Wij zien daarin graag meer gelijkheid voor
alle mantelzorgers.

Minister De Jonge:

Dat is een goede vraag en een interessante regievraag. Destijds is heel bewust de
keuze gemaakt om te zeggen: als je mantelzorgers wilt ondersteunen, moet je die mantelzorgers
ook echt goed kennen; zou je dan niet het beste de eerste overheid voor mensen, namelijk
de gemeente, kunnen vragen om dat te doen? Die zit dichter bij huis en heeft meer zicht op
de mogelijkheden, de verenigingen en het maatschappelijk middenveld dat daar is. Ik
denk dat dit dus wel heel erg bij de gemeenten hoort, maar... Er zit wel een «maar»
– dan neig ik wel een beetje naar de kant van mevrouw Sazias – want het is nu wel
heel erg «duizend bloemen bloeien». Daardoor is het soms heel onduidelijk voor mantelzorgers
waarop zij mogen rekenen. Ik wil dus wel kijken of we met de gemeenten tot wat meer
eenduidigheid kunnen komen, waarbij ik ook echt recht wil doen aan de verschillen
die er mogen zijn.

Datzelfde geldt voor werkgevers. Het is natuurlijk goed gebruik dat er in cao's afspraken
worden gemaakt over de wijze waarop je omgaat met mantelzorg, maar ook daarin zou
er wel wat meer eenduidigheid mogen zijn over wat je nou echt wel mag verwachten van
een werkgever. Mag een werkgever echt wel met je meedenken als je thuis voor een ingewikkelde
zorgtaak staat? Ik geloof dus wel in een beetje meer eenduidigheid. Moet dan alles
centraal en alles vanuit het departement? Dat weet ik dan ook weer niet, maar ik ben
het wel met mevrouw Sazias eens dat er iets meer eenduidigheid zou moeten zijn. Daar
doen we het ook eigenlijk voor. Daar gaat dat plan ook over.

De voorzitter:

Dat is dan uw laatste vraag, mevrouw Sazias.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

U gaat daarnaar kijken. Hoe en wanneer weten wij dat u ernaar gekeken heeft en hoe
u dit gaat aanpakken?

Minister De Jonge:

Na de zomer, voor de begroting. Die belofte kan ik wel doen. Na de zomer komt dat
plan naar uw Kamer, met de afspraken die ik daarover met de verschillende partijen
heb gemaakt. Dan kunnen we daar het debat verder over hebben.

De voorzitter:

Dan noteren we «voor de begrotingsbehandeling», want dat hoor ik u zeggen. De Minister
vervolgt zijn betoog.

Minister De Jonge:

We hebben het vaker gehad over de wijkfunctie voor de verpleeghuizen. Eigenlijk is
de vraag van mevrouw Ellemeet: waarom duurt het nou zo lang om dat financiële arrangement
daarvoor te maken? Dat is een van de wetten die enorme vertraging heeft opgelopen.
Die wet heb je ook nodig voor een aantal andere dingen die we willen. De vraag bij
die wet is eigenlijk: hoe geef je aan instellingen en zorgkantoren de ruimte om een
deel van het budget dat in de Wlz bedoeld is om op te maken aan cliënten die een Wlz-indicatie
hebben, in te zetten ten gunste van mensen die op zichzelf genomen geen Wlz-indicatie
hebben? Dat kan alleen maar door die ruimte te bieden aan de kant van de rechtmatigheid.
Daarvoor moet ik de wet wijzigen. Ik heb die ruimte nodig voor een aantal toepassingen,
onder andere voor deze, maar ook voor het meefinancieren vanuit de Wlz van de coördinatiepunten
voor tijdelijk verblijf. Zo is er een aantal toepassingen meer waarvoor die wet moet
worden gewijzigd. Dat lijkt heel eenvoudig, maar het is technisch gezien best een
complexe wet. We zijn daar dus wel mee bezig, maar de mensen ten departemente zijn
ook even met andere dingen bezig geweest de afgelopen maanden. Dit heeft dus gewoon
een beetje vertraging opgelopen, maar ik meen dat we in het najaar met het conceptwetsvoorstel
richting de Kamer komen. Ik hoor van mijn ambtenaren dat dat klopt.

De voorzitter:

Ik zal het even herhalen: het betreft de wijziging van de Wlz.

Minister De Jonge:

Dit was een wijziging van Wlz. Excuus.

Dan de onderschrijding in de wijkverpleging. Een aantal van u heeft daar vragen over
gesteld. Al vanaf de start van de wijkverpleging in de Zvw, dus vanaf 2015, is er
sprake van een onderschrijding in het financieel kader. Die onderschrijding neemt
eigenlijk ieder jaar toe. Er is onderzocht hoe dat kan. Uit onderzoek van Equalis
blijkt dat er voldoende wijkverpleging wordt geleverd. Er is grosso modo ook geen
sprake van wachtlijsten; op een aantal onderdelen van de wijkverpleging en in sommige
regio's wel, maar je kunt niet across the board zeggen dat er sprake is van een enorme
wachtlijst. Er is ook geen sprake van een soort afwentelgedrag naar de Wmo of de Wlz
of zo. Ook daar is geen sprake van. Maar er is natuurlijk wel sprake van een aanvankelijk
niet goede inschatting van de hoogte van het bedrag dat nodig is voor de wijkverpleging.
Ik spreek in de aanpassing die ik doe dus ook van een ramingsbijstelling. Dat is een
ramingsbijstelling naar beneden waar het gaat over de wijkverpleging en een ramingsbijstelling
omhoog waar het gaat over de Wlz en het Wlz-inkoopkader.

Conform het hoofdlijnenakkoord wijkverpleging blijft de groei van 2,4% en de loon-
en prijsbijstelling voor de wijkverpleging gewoon beschikbaar. Daarom denk ik dat
het verantwoord is om de raming met 340 miljoen structureel in te zetten voor de Wlz.
Maar we zullen daar gewoon ieder jaar de vinger aan de pols moeten houden, want het
totale budgettaire kader moet passen bij de opdracht die je mensen meegeeft, zowel
aan de zorgverzekeringskant als aan de aanbiederskant. Je kunt dus eigenlijk zeggen
dat het geld de cliënten volgt. Daar waar meer nodig zou zijn geweest, had er ook
meer uitgegeven kunnen worden. Dat was het punt niet. Maar het geld is kennelijk niet
nodig geweest. Het is dus ook niet uitgegeven en valt dus vrij om te voorzien in de
groei van de uitgaven en het aantal cliënten in de Wlz-zorg. Je moet gewoon zeggen:
hier is de raming niet in overeenstemming geweest met hoe de praktijk zich voltrok.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dit is natuurlijk wel een belangrijke constatering. We hebben hier meerdere debatten over gehad, en toen was de stelling toch elke keer: de zorgverzekeraars
zitten boven op het geld en willen minder geld uitgeven aan de wijkverpleging. Blijkbaar
klopt dat niet en kloppen de raming en de begroting niet. Ik vind dat dus wel een
hele belangrijke constatering. De andere kant is dat als je in gesprek gaat met wijkverpleegkundigen,
er ook een ander signaal is, namelijk dat er vaak weinig tijd is om samen te werken,
en dat er vaak ook niet gekozen wordt voor een bepaalde specialisatie omdat dat niet
efficiënt zou zijn. Als het gaat over voldoende zorg: de Minister geeft zelf aan dat
er soms wel degelijk wachtlijsten zijn. Soms wordt erover geklaagd dat de contracten
te krap zijn. Hoe verhoudt het verhaal dat het al jaren verkeerd wordt gecalculeerd,
zich tot de signalen vanuit de wijkverpleging, die vaak bijvoorbeeld geen tijd heeft
voor die samenwerking die we volgens mij allemaal willen of voor de intervisie?

Minister De Jonge:

Er spelen natuurlijk verschillende dingen. Ik ga hier zeker niet ontkennen dat ik
al deze signalen ook hoor vanuit de wijkverpleging. Er is een aantal dingen aan de
hand. Het eerste is: is het budgettair kader nou toereikend? Ja, het budgettair kader
is toereikend. Kunnen zorgverzekeraars binnen dit budgettair kader voldoen aan hun
zorgplicht? Ja. Dat heeft de NZa gewoon vastgesteld. Daar waar er sprake is van wachtlijsten
– dan gaat het bijvoorbeeld om casemanagement bij dementie – dan heeft dat niet zozeer
te maken met het budgettair kader, maar met de beschikbare casemanagers dementie.
Dat is een ander vraagstuk. Dat is meer een personeelsvraagstuk, zou je kunnen zeggen.
Dat is dus de budgetkant.

Daarnaast heb je een bekostigingsvraagstuk. Ik denk dat we daar niet voor niks werken
aan een nieuw bekostigingsmodel voor de wijkverpleging, want dat bekostigingsmodel
voor de wijkverpleging is heel erg urengedreven en daarmee weinig samenwerkingsgericht.
Ik denk dat we juist willen toewerken naar een bekostigingsmodel dat samenwerking
prikkelt en aanmoedigt. Daar is echt een wereld te winnen. Dat vind ik zeker. Bij
het toewijzen of toekennen van allerlei vormen van specialismen speelt de versnippering
in de wijk natuurlijk wel weer heel sterk een rol. Daar waar er sprake is van een
beperkt aantal aanbieders is dat voor zorgverzekeraars wat makkelijker om te doen,
maar als heel veel aanbieders naast elkaar in een wijk hetzelfde type specialisatie
zouden willen, zeggen zorgverzekeraars terecht: ik heb nou wel ongeveer voldaan aan
mijn zorgplicht in deze wijk; zou je niet eens een beetje beter met elkaar gaan samenwerken?
Dat lijkt me op zichzelf genomen ook niet per se onlogisch. Maar juist doordat hierbij
zo veel verschillende factoren een rol spelen, is het vaak niet zo eenvoudig om goed
te zien wat er nou eigenlijk echt speelt. En daarom hebben we de analyse gedaan die
met name over het budgettair kader gaat: is dat nou toereikend om aan de zorgplicht
te kunnen voldoen? En het antwoord op die vraag is ja.

Voorzitter, de hele tijd zijn de mensen wier vraag ik graag zou willen beantwoorden,
de zaal uit. Maar daar komt-ie alweer: de heer Peters!

De heer Peters (CDA):

Ja, sorry.

Minister De Jonge:

Nee, geen punt. U vroeg of het mogelijk is om op regionaal vlak wijkgerichte financiering
te realiseren en daarbij ook de zorgkantoorregio's te betrekken. Die vraag stelde
u net, toen ik nog bezig was met mijn inleiding, nog wat wilder. Toen zei ik: pas
nou op dat je niet alles op een hoopje gooit, want dat kunnen we denk ik niet goed
aan. Wat we op dit moment al wel doen – in Ede, in Dongen, in Hollandscheveld – is
met gemeenten, met zorgaanbieders en zorgkantoren de budgetten over de domeinen heen
volstrekt ontschot inzetten. Op dit moment loopt een aantal experimenten. De aanname
is dat, als je dat doet, je vanuit de gemeente, vanuit de Wmo, veel meer geënthousiasmeerd
wordt om te voorkomen dat opname in een verpleeghuis nodig is. Stel dat een gemeente
op dit moment heel erg zou inzetten op het voorkomen van verpleeghuisopname en zich
daarbij alleen maar conform de financiële prikkels zou gedragen – wat gelukkig niet
zo is – dan is zij eigenlijk onverstandig bezig. De financiële motivatie om in preventie
te investeren is dus op dit moment niet heel erg groot, eigenlijk in geen enkel zorgdomein.
Want als een gemeente dat doet, is zij eigenlijk voor de buren aan het stoken, maar
als een zorgverzekeraar of zorgkantoor dat doet, dan geldt dat eigenlijk ook. Wat
mevrouw Ellemeet bepleit, is dat het zorgkantoren mogelijk wordt gemaakt om te investeren
in cliënten die niet Wlz-geïndiceerd zijn. Daar ben ik van harte voor. Dat vergt alleen
een wetswijziging. Wat ik heel graag wil, is gemeenten prikkelen om juist wel die
voorinvestering te doen. Dan moeten ze niet te veel financiële pijn hebben – daar
wijst de heer Hijink terecht op – maar moeten ze vooral worden aangemoedigd om daarin
samen op te trekken met de andere financiers van de zorg. Daarmee zijn we dus aan
het experimenteren in de gemeenten die ik zojuist noemde. Wat ik eigenlijk wil, is
daarvan leren voor überhaupt de financiering van de ouderenzorg. En dan kom ik weer
in de buurt van de vragen die mevrouw Bergkamp en mevrouw Ellemeet ook stelden. Uiteindelijk
zullen we toe moeten naar een veel integralere vorm van financiering van ouderenzorg,
want de prikkels staan nu niet goed.

De heer Peters (CDA):

Ik weet dat er van die experimenten zijn. Ik heb er zelf een medeopgezet. Dus dat
is het probleem niet. Het probleem is – bij mijn weten tenminste – dat wij niet structureel
bekijken wat de effecten daarvan zijn en hoe die wetten elkaar tegenwerken. De Zorgverzekeringswet
maakt het bepaalde zorgverzekeraars onmogelijk om dingen voor te financieren. Althans,
dat zeggen ze. Misschien kan het anders. Vandaar dat ik twee dingen zou willen vragen.
Een: kan het op een iets grotere schaal? En twee: kunnen we het heel nauwkeurig meten?

Minister De Jonge:

Het wordt heel erg goed gemeten, maar wat ik weet van deze kleine schaal – we hebben
ons er namelijk flink tegenaan bemoeid, zeker aan het begin toen het van de grond
moest komen – is dat het op deze schaal al zo ongelofelijk ingewikkeld is dat ik niet
kan beloven dat we het op grote schaal wel even gaan doen. Uit die ingewikkeldheid
blijkt met name de noodzaak om het te doen, want als er zo veel bij komt kijken om
die schotten te beslechten, hebben we kennelijk iets veel te ingewikkelds met elkaar
ingericht. Dat is één. Twee: ik moet natuurlijk nog met een kabinetsreactie komen op de commissie-Bos. De commissie-Bos heeft een aantal adviezen gegeven
die juist gaan over het beslechten van schotten in de financiering van de ouderenzorg.
Hij zegt bijvoorbeeld: zorg nou dat de Wlz, die nu voor een belangrijk deel ook de
zorg thuis financiert voor Wlz-geïndiceerde cliënten, eigenlijk alleen nog maar instellingsgeoriënteerd
is, zodat alles wat thuis of buiten de instelling is, dus extramuraal, alleen nog
maar via de Zvw of Wmo gefinancierd is. Dat scheelt in ieder geval een van de drie
wetten waaruit je de zorg kunt financieren. Ik geef daar nog even geen appreciatie
van, want we gaan daar eerst nog even over nadenken. Ik moet dus nog komen met die
kabinetsreactie op de integralere financiering van de ouderenzorg.

De voorzitter:

Uw laatste vraag, meneer Peters.

De heer Peters (CDA):

Mijn laatste vraag, tot slot dan, voorzitter. Ik zou willen vragen of de Minister
zich kan voorstellen dat iets wat op kleine schaal ontzettend ingewikkeld is, op grotere
schaal misschien een stukje gemakkelijker is.

Minister De Jonge:

Ja, maar dat vergt ook altijd weer wetswijziging en dat is een beetje het punt. De
ruimte voor experimenten is er. Als gemeenten of zorgkantoren dat willen, ben ik nooit
degene die ze tegenhoudt; nooit. Mocht u op werkbezoek zijn en een gretige wethouder
tegenkomen die ongelofelijk graag dit type experimenten wil starten, dan krijgt hij
van mij altijd alle ruimte. Maar als uw vraag aan mij is om met wethouders en zorgkantoren
om tafel te gaan zitten om al die experimenten die nu al lopen heel erg te gaan opschalen,
dan zeg ik: laat ons nou even dit doen, want dat is al ingewikkeld genoeg. Overigens
moeten we als kabinet sowieso nog met een aantal stappen komen om de financiering
van de ouderenzorg te kunnen vereenvoudigen. Op het advies van Bos, dat is gekomen
naar aanleiding van de vraag van mevrouw Bergkamp, moeten we als kabinet sowieso nog
reageren.

Dan de specialist ouderengeneeskunde in de wijk. Die wordt onvoldoende gecontracteerd,
zegt mevrouw Ellemeet. Daar heeft de Minister voor Medische Zorg, Minister van Rijn,
al op gereageerd. Hij is in de beantwoording van vragen van Hijink en Kerstens ingegaan
op de inkoop van de specialist ouderengeneeskunde door de zorgverzekeraars. Hij heeft
aangegeven dat deze zorg wel degelijk geleverd en gecontracteerd wordt, maar dat alleen
niet alle typen organisatievormen worden gecontracteerd door alle zorgverzekeraars.
Zo kiezen sommige zorgverzekeraars voor de inkoop van de specialist ouderengeneeskunde
bij een instelling die ook intramurale zorg levert.

Dan de praktijkondersteuners in de wijk.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, is er een vraag van de heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

Nee, ik wacht ook nog even dit antwoord af, want die had ik samen in mijn verhaal
zitten.

Minister De Jonge:

Ook dit is de verantwoordelijkheid van de Minister voor Medische Zorg. Er staat zelfs
boven: let op, dit is de verantwoordelijkheid van Minister van Rijn. Kennelijk voelt
iemand de neiging mij er eens even ernstig van te verwittigen dat ik niet over de
domeingrenzen heen moet gaan. Maar de Minister van VWS mag dat eigenlijk zelf bepalen,
zeg ik dan weer, dus ik ga dat lekker toch doen. De praktijkondersteuner is veelal
in dienst van de huisartsenpraktijk. De meeste praktijken hebben de praktijkondersteuner
in dienst, zowel voor de ggz als voor de somatiek of ouderenzorg. Het is namelijk
een uitkomst voor cliënten, maar ook voor huisartsen. In de bekostiging en contractering
is volop de mogelijkheid om praktijkondersteuning in te huren. In het hoofdlijnenakkoord
zijn extra middelen voor de huisartsenzorg ter beschikking gesteld. Onlangs zijn weer
afspraken gemaakt tussen landelijke partijen over het bevorderen van meer tijd voor
de patiënt. Het inhuren van goede ondersteuning in de praktijk hoort daarbij.

Dan de vraag hoeveel gemeenten er zijn aangesloten bij het programma Eén tegen Eenzaamheid.
Gaat 200 gemeenten in 2020 nog wel lukken, vraagt mevrouw Sazias. In januari stond
de teller op 126. Nu, medio juni, staat de teller op 167 aangesloten gemeenten bij
het actieprogramma Eén tegen Eenzaamheid. Dat ziet er dus goed uit. Dat gaat de goede
kant op. En ik ga natuurlijk door met het aanjagen van alle gemeenten, wat mij betreft
totdat alle 355 gemeenten zich actief inzetten voor de aanpak Eén tegen Eenzaamheid.

Hoe staat het met de stimulering van het gesprek over de financiering van innovaties
tussen de inkopers en de aanbieders, vraagt mevrouw Laan. In covidtijd is een van
de echt mooie ontwikkelingen dat er een enorm enthousiasme is voor innovaties. Het
meest genoemde en meest zichtbare voorbeeld daarvan is het beeldbellen in de verpleeghuiszorg.
Dat nam nooit zo'n vlucht. Daarvoor zijn eindeloos veel subsidieregelingetjes klaargezet,
maar daar werd altijd maar mondjesmaat gebruik van gemaakt. En nu hebben we geloof
ik wel drie of vier keer het subsidieplafond van de Stimuleringsregeling E-health
Thuis, de SET-regeling, moeten verhogen. Daar is zelfs een aparte regeling voor gemaakt,
dus dat wordt volop financieel ondersteund.

Met verzekeraars voer ik op dit moment onderzoek uit naar de versnelde inzet van technologie.
Met het bewijs en de ervaring die worden opgedaan, wordt het gesprek met de inkopers
verder gevoerd, want we zijn de pilotfase wel een beetje voorbij. Het moet echt structureel
worden ingebed. Mijn beeld is dat deze crisis op dat punt gewoon een enorme versnelling
heeft betekend.

Is de Minister bereid om het Huis van de Toekomst van Chriet Titulaer te financieren?
Het is goed dat zijn naam weer eens genoemd werd. Er zijn heel veel huizen van de
toekomst. Er is bijvoorbeeld een Comfortwoning in Rotterdam. Die stimuleren wij ook.
Via de Stimuleringsregeling E-health Thuis, die ik net al noemde, kunnen inkopers
en aanbieders van ondersteuning en zorg, als zij aan de randvoorwaarden voldoen, subsidie
aanvragen voor dergelijke initiatieven. Gelukkig zijn er al best wel veel van dat
soort initiatieven.

Dan, voorzitter, ben ik door het blokje zorg thuis heen.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar de heer Krol. Meneer Krol, u heeft twee interrupties gehad,
vier vragen. Ik kijk even rond om te zien of er bezwaar tegen is dat ik de heer Krol
nog een extra vraag geef. Gaat uw gang.

De heer Krol (GKVK):

Ik merk dat daar toch vrij veel behoefte aan is en dat mensen niet weten waar zij
terechtkunnen. Misschien kunt u daar op de een of andere manier nog iets meer ruchtbaarheid
aan geven?

Minister De Jonge:

Ja, dat ga ik zeker doen, zeg ik in de richting van de heer Krol. Ik wilde eigenlijk
de website noemen waar alle voorbeelden op staan. Dat is zorgvoorinnoveren.nl. Daar
staan al die voorbeelden genoemd. Dat is een geweldig mooi platform om te zien wat
er allemaal mogelijk is en welke regelingen er allemaal zijn. Er is een duizelingwekkend
aantal regelingen om juist dát te stimuleren.

Voorzitter, dan het blokje gehandicaptenzorg. Je ziet dat de crisis ook daar flink
heeft huisgehouden. Ook daar zie je dat met name de bezoekregeling – niet zozeer een
door het kabinet afgekondigde bezoekregeling, maar een bezoekregeling waar de sector
zelf toe heeft besloten – heel veel verdriet heeft veroorzaakt voor ouders van kinderen
in een instelling, voor medewerkers en voor bewoners zelf. Er is echt heel erg veel
verdriet geweest, maar je ziet dat men ook daar wel weer opstart. De dagbesteding
wordt vanaf 1 juni weer mogelijk gemaakt, zo goed en zo kwaad als dat gaat. Sommige
vormen van dagbesteding moeten hun werk natuurlijk wel een beetje anders inrichten.
Ook daar zie je dat instellingen soms erg aan de voorzichtige kant zijn, maar dat
ze zich langzaam maar zeker steeds meer aangemoedigd voelen om die stappen echt te
zetten. Je ziet dat ook daar maatwerk mogelijk is. Ik denk dat dat zo hoort en goed
is. Daar worden natuurlijk ook lessen getrokken. Er wordt een strategie opgesteld
die ik de komende tijd met de partijen verder zal uitwerken. Daartoe is afgelopen
week ook een motie aangenomen in de Kamer. Met die motie ga ik aan de slag.

Dan is er gevraagd naar de complexe zorg, de 100 plekken. Aanvankelijk waren we van
plan om 100 plekken te realiseren. Toen hebben we gekeken voor welke cliënten dit
nou eigenlijk geldt. Tegen mevrouw Agema zeg ik dat ik die 100 plekken had genoemd
op basis van de inschatting van de gehandicaptenzorg zelf bij het maken van het programma.
Toen wij goed gingen kijken, bleken de zorgkantoren op dit moment bij 70 cliënten
met de handen in het haar te zitten, omdat ze voor hen eigenlijk gewoon geen plek
hebben. Die 70 maatwerkplekken moeten dus worden gecreëerd.

Daarnaast heeft men bij die inventarisatie een grotere groep gezien van 200 cliënten
die wel zorg hebben, maar die hun zorg nu eigenlijk niet op een passende plek krijgen.
Binnen de reguliere zorg is daarvoor eigenlijk gewoon geen goede oplossing. Hun zorgvraag
is niet dermate complex dat er een nieuwe plek moet worden gecreëerd of dat er zorg
moet worden gecreëerd die nog niet bestaat, maar je kunt wel zeggen dat ze eigenlijk
op een andere plek zorg moeten krijgen. Die zorg is er op zich wel, maar daar zitten
ze nu niet. Die 200 moeten dus naar een betere plek toe. Daarnaast moeten we ambulante
ondersteuningsteams hebben die in iedere regio voorkomen dat er een crisis ontstaat
en dat die leidt tot een crisisplaatsing, een uitplaatsing. We zijn met al die onderwerpen
aan de slag. Het is de bedoeling dat de benodigde plekken aan het einde van het jaar
gecreëerd zijn. Aan het einde van het jaar is het de bedoeling dat die veertien crisis-
en ondersteuningsteams in de regio's actief zijn. Daarnaast is het de bedoeling dat
wordt bemiddeld bij die naar schatting 200 cliënten die naar een passende plek moeten
worden begeleid. Daar zijn we dus volop mee bezig in de uitvoering.

Mevrouw Bergkamp vraagt: wat gaan die mensen er dan in de praktijk van merken? Nou,
dit dus. Het is echt de bedoeling dat men dat gaat merken op de meest tastbare manier
door gewoon te zorgen voor die plek.

Dan kom ik op de pilot ZEVMB. Kan ieder ZEVMB-gezin een beroep doen op die copiloot
en hoe gaan we dat dan verankeren? We hebben die pilot onlangs uitgebreid van 60 gezinnen
naar 100 gezinnen. De looptijd van de pilot is verlengd tot en met 2022, juist om
die gezinnen goed te blijven ondersteunen. Over de besluitvorming over de structurele
inzet van die specialistische cliëntenondersteuning, waaronder dus de copiloten, loopt
op dit moment een onderzoek en dat wil ik hier graag bij betrekken. In dat onderzoek
lopen ook de andere pilots cliëntenondersteuning uit het programma Volwaardig leven
mee. Dat betreft, onder andere, de doelgroepen die erin zijn opgenomen nadat u mij
daar ooit eens in een hele lange, gedetailleerde motie toe heeft opgeroepen. Ik heb
het over de NAH-groep, autistische mensen met moeilijk plaatsbaar gedrag, lvb-mensen
en een meer open groep met andere ondersteuning door naasten. Het vervolg van die
copiloot en die andere pilots wil ik in samenhang bezien, inclusief de maatschappelijke
businesscase – dat is een heel lelijk woord – die daarbij komt kijken. Als je namelijk
heel veel meer investeert in de cliëntondersteuning, dan is de vraag: bespaart dat
vervolgens op de zorg die moet worden ingezet? Onze aanname is van wel, maar ik hoop
dat ook te leren uit die pilots. Dat overkoepelend onderzoek is eind dit jaar gereed.
Begin 2021 informeer ik u over de uitkomsten en het vervolg. In de voortgangsrapportage
van oktober dit jaar geef ik alvast een eerste schets van het borgen van al die projecten
die onder het programma Volwaardig leven vallen.

Voorzitter. Dan kom ik bij het blokje pgb. Daar zijn een aantal vragen over gesteld.
Een meer algemene vraag is: waarom is er voor de mensen met een pgb niet op eenzelfde
manier als voor de zorginstellingen voorzien in de continuïteit van zorg en in de
financiering om die continuïteit te borgen? Dat hebben wij wel zo veel mogelijk op
dezelfde manier willen doen. Dat was bij de pgb-gefinancierde instellingen eigenlijk
het moeilijkst. Tegen een zorginstelling kan je zeggen: je houdt gewoon de financiering
die je had, zodat je ook de mensen die je had, op de payroll kunt houden. Dat konden
wij regelen via zorgverzekeraars of via zorgkantoren. Maar pgb-gefinancierde instellingen
krijgen hun geld natuurlijk niet van ons, een zorgverzekeraar, een zorgkantoor of
de gemeente, maar van pgb-houders. Als daar bijvoorbeeld door overlijden, of vertrek
en het niet meer opvullen van zo'n plek, onbezette plekken ontstaan, dan hebben zij
eigenlijk de facto een financiële min, die zij niet op de pgb-houder kunnen verlaten.
Daar hebben wij dus een aparte regeling voor ontworpen, om ook hen op dezelfde manier
te kunnen helpen. Overigens zie je daarbij ook wel wat de kwetsbaarheid is van pgb-gefinancierde
zorginstellingen, namelijk dat ze zo afhankelijk zijn van de pgb-houder die ze financiert.

Door een aantal van u is gezegd: «We hebben nu 25 jaar het pgb en dat is een hartstikke
mooi instrument voor heel veel ouders en mensen met een beperking. Het is van levensbelang
dat die van het pgb gebruik kunnen maken, maar dat komt juist nu in toenemende mate
in de knel.» Ik hoor dat ook vaak terug, bijvoorbeeld van belangenbehartigers, maar
ik zou het toch niet op die manier willen zien. Het is niet dat ik geen signalen hoor,
maar ik zie juist ook hoeveel en hoe goed er gebruik wordt gemaakt van het pgb. Als
je het pgb van nu vergelijkt met het PGB van pak ’m beet tien, twintig jaar geleden,
dan heeft het een geweldige emancipatie doorgemaakt. Daardoor is het pgb juist voor
heel veel meer mensen een oplossing geworden voor de zorgvragen die ze hadden. Ik
deel dus niet in generieke zin de observatie dat het pgb in de knel komt, maar ik
zie wel dat pgb-houders soms wel degelijk in de knel komen. Dat heeft met van alles
en nog wat te maken. Aan al die vraagstukken werken we ook in onze bredere pgb-agenda.
Daarbij speelt wel degelijk het vraagstuk mee van indicatiestelling, waar veel op
is gewezen, onder anderen door mevrouw Laan, mevrouw Bergkamp en de heer Kerstens.
Daarbij speelt natuurlijk ook mee de mate waarin gemeenten, zorgkantoren of zorgverzekeraars
aan de voorkant scherp genoeg zijn, maar ook weer niet te scherp, bij het controleren
van wie er allemaal aanspraak op kan maken. Dat laatste wordt misschien door sommigen
wel het meest ervaren als ontmoediging, maar het is eigenlijk wel verantwoord dat
de budgetverstrekker meekijkt of iemand in staat is om het pgb goed te beheren. De
eisen die komen kijken bij een goed beheer van het pgb zijn hoog. De fraudegevoeligheid
is groot. Het misbruik, met enorme gevolgen voor kwetsbare mensen, is groot. Ik zeg
zeker niet dat het allemaal perfect gaat, maar ik denk dat het op zichzelf genomen
goed is dat budgetverstrekkers aan de voorkant goed kijken of het goed gaat. Dat vergt
een genuanceerd debat, dat we volgens mij al die keren voeren dat we spreken over
de pgb-agenda.

De voorzitter:

De laatste vraag van mevrouw Bergkamp. Ik kijk even richting de Minister of de beantwoording
op dit punt klaar is.

Minister De Jonge:

Op dit punt wel, maar nog niet als het gaat om alle vragen over het pgb.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ben somberder over de stand van zaken van het pgb. Ik heb een vraag over de wooninitiatieven
en de compensatie voor omzetderving. Ik weet niet of dit klopt, maar bij Wlz-aanbieders
wordt er als het goed is als ijkpunt gekeken naar de omzet in februari. Bij een lagere
omzet vanwege corona wordt er gekeken naar de maanden maart tot en met juli. Ik heb
begrepen dat dit voor de pgb-gefinancierde initiatieven niet meer geldt, maar dat
ze alleen nog worden gecompenseerd als er aantoonbaar sprake is van een directe bedreiging
van de continuïteit. Ik weet niet of dat klopt, maar als het gaat over de wooninitiatieven
merk ik dat er heel veel onduidelijkheid zit – dat gevoel bestaat, of dat is feitelijk
zo; dat laat ik aan de Minister over qua beantwoording – tussen zorg in natura en
het pgb. Maar misschien kan de Minister mij geruststellen dat beide op dezelfde manier
worden behandeld als het gaat over omzetderving.

Minister De Jonge:

Dit zit vrij diep de techniek in. Er is hier ook nog sprake van het scheiden van wonen
en zorg en zo. Zowel wooninitiatieven die zorg in natura leveren als pgb-initiatieven
kunnen gecompenseerd worden voor het inkomstenverlies als gevolg van leegstand. Pgb-wooninitiatieven
vallen niet onder de NZa-beleidsregel. Zij kunnen gecompenseerd worden vanuit het
pgb van bewoners. Niet-geleverde zorg en dure zorg worden al gecompenseerd. Het compenseren
van leegstand door het overlijden van bewoners in een pgb-initiatief wil ik regelen
door een ophoging van het budget van de andere bewoners, via de regeling voor extra
kosten vanwege corona, de EKC-regeling. Dus als elke pgb-houder de ruimte krijgt om
het ingezette budget te verhogen, dan maakt dat mogelijk dat samen de zorgverlening
in stand kan worden gehouden. Wij regelen dat dus via de EKC-regeling van de andere
pgb-houders. Ik geef een voorbeeld. Er wonen tien mensen in een huis. Zij hebben met z'n tienen tien keer een pgb.
In dat pgb wordt mogelijk gemaakt dat de zorg als geheel wordt geleverd. Stel, er
overlijden twee bewoners. Dan heb je er nog maar acht van de tien. Dan moeten die
acht van de tien dus de zorgcontinuïteit kunnen verhapstukken. Dat wordt geregeld
via het ophogen van de andere pgb's. Dus ook daar hebben we nog in voorzien, in ons
mooie landje.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, is er nog een vraag van de heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik hoor de Minister zeggen dat hij zich niet zo herkent in het beeld dat het pgb als
instrument in de knel zit. Hij geeft aan dat een individuele pgb-houder zich natuurlijk
soms weleens in de knel kan voelen, maar dat hij dat grotere beeld niet herkent. Zegt
de Minister daarmee nou ook dat hij bijvoorbeeld niet herkent dat gemeentes toch wel
heel erg afhoudend zijn als het gaat om het instrument pgb, niet omdat ze twijfels
hebben of de pgb-aanvrager die eigen regie wel aankan, maar gewoon omdat ze over de
volle breedte terughoudend zijn? Herkent de Minister niet dat zorgverzekeraars het
niet echt stimuleren, dat ze ook niet echt behulpzaam zijn en dat ze soms achteraf,
zonder overleg met de verpleegkundige die de indicatie heeft gesteld, bijvoorbeeld
eenzijdig die indicatie naar beneden bijstellen? Dat zullen toch wel signalen zijn
die de Minister ook herkent, mag ik hopen?

Minister De Jonge:

De signalen herken ik zeker. Ik ken ook voorbeelden waar het echt wel zo is; dan herken
ik die signalen niet alleen als signaal, maar kan ik ook wel zien dat die mensen eigenlijk
ook wel een punt hebben. Maar het ging mij even over de algemene, generieke kwalificatie
dat het pgb in de knel zou zitten. Dan denk ik: nou, doe het pgb ook niet tekort en
ook niet de stand van het pgb. Ik zie dus zeker dat pgb-houders het af en toe echt
wel zwaar hebben. Ik zie ook zeker dat zij soms het gevoel hebben tegen de bureaucratie
te moeten vechten. Daar doen we natuurlijk heel veel aan. Maar dat ze in generieke
zin in de knel zitten, zou ik niet op die manier willen zeggen.

Ik zou ook niet in generieke zin willen zeggen dat er een generiek ontmoedigingsbeleid is. Ik zie wel dat gemeenten, maar ook andere budgetverstrekkers, veel
preciezer zijn aan de voorkant en dat zij zich veel preciezer de vraag stellen of
deze budgethouder, deze aanvrager, wel in staat is om de regie te voeren die noodzakelijk
is. Heel veel pgb-initiatieven gaan bijvoorbeeld over maatschappelijke begeleiding
die is overgeheveld van de AWBZ naar de Wmo in 2015. Ik ben in Rotterdam zelf heel
veel bezig geweest met initiatieven voor beschermd wonen. Als je heel eerlijk bent,
had je gewild dat bij heel veel van die initiatieven eerder door de verstrekker wat
preciezer was bekeken of dit eigenlijk wel verantwoord was, want daar zijn heel veel
mensen toch in een heel kwetsbare positie terechtgekomen. Maar het ingewikkelde met
het pgb is nou juist dat je er zo moeilijk iets generieks over kunt zeggen. Iedere
situatie is weer anders en ieders leven ziet er weer anders uit. Bij iedereen levert
het pgb soms ook weer een ander type problemen op, maar ook een ander type mogelijkheid
om het eigen leven te leiden en de eigen regie te voeren. Kortom, vooral de generieke
kwalificatie zou ik niet op die manier willen nazeggen, maar ik ontken zeker niet,
zeg ik in de richting van de heer Kerstens, dat er natuurlijk wel degelijk signalen
zijn waarbij mensen met een pgb zelf in de knel komen. Natuurlijk wel. Die zijn er
ook. Daar werken we ook heel hard aan.

Dan over de indicatiestelling. Het is misschien goed om dat bruggetje gelijk te maken.
We hebben dat debat vaker gevoerd. Mevrouw Laan heeft het hier al indringend op tafel
gelegd en u ook in een debat een aantal maanden geleden, waar we de afgelopen week
een VAO over hadden. Toen heb ik ook toegelicht hoe dat is gegaan en wat we daarin
doen. Er is geen sprake geweest van het aanpassen van wet- en regelgeving. Er is geen
sprake geweest van het aanpassen van beleid. Er is geen sprake geweest van het aanpassen
van de handreiking die wordt gebruikt bij de indicatiestelling. Er is dus geen beleidswijziging
geweest.

Wel hebben we vanaf november signalen gekregen dat er strakker werd geïndiceerd. De
indicatiestelling wordt gedaan door verpleegkundigen zelf, wat niet uniek is in de
intensieve kindzorg of in de kindzorgregelingen. In de Zvw geldt überhaupt dat de
indicatiestelling wordt gedaan door de verpleegkundige zelf. Dat is, denk ik, ook
goed, maar wat er niet zo goed aan is, is dat er wel een behoorlijke praktijkvariatie
is. Dat is een mooi eufemisme voor: er zitten wel heel veel onverklaarbare verschillen
in de indicatiestelling. Kortom, het hangt af van degene die het treft. Daarvan is
afhankelijk welke uitkomst de indicatiestelling heeft. Dat is toch eigenlijk wel ongewenst.
Het is ongewenst voor ouders natuurlijk, maar ook ongewenst voor de verpleegkundige
zelf. Degene die heel precies de handreiking volgt, moet zich vervolgens verantwoorden
voor een collega die dat kennelijk allemaal wat minder precies heeft gedaan. Het is
geen opzet of zo, maar het is gewoon de praktijkvariatie die er is. Dat maakt het
niet makkelijk.

Juist in die context vind ik dit een heel moeilijk dossier om in te opereren, zodanig
dat we niet de conflicten die er al zijn in stand houden of zelfs nog groter maken.
Dat zeg ik ook in de richting van de heer Kerstens. Stel dat ik hier een kant in zou
kiezen, dat ik zou zeggen dat die ouders die het signaal hebben dat het budget naar
beneden toe is aangepast, recht moet worden gedaan omdat het wel fout zal zijn gegaan
in de indicatie. Maar dat weet ik van tevoren helemaal niet, want een indicatie kan
heel goed terecht naar beneden zijn aangepast, omdat de situatie is veranderd, omdat
de zorgvraag is veranderd of omdat de indicatiestellende verpleegkundige vanuit haar
eigen beroepsovertuiging en beroepsrichtlijn heeft gezegd: dit vind ik de te indiceren
wijkverpleegkundige zorg in dit geval. Als ik dan mee uitstraal van «dan zal het wel
fout zijn gegaan», dan ben ik eigenlijk bezig om daarmee een conflict te creëren of
in stand te houden. Zoals ik afgelopen woensdag zei, hecht ik er ook aan nu te zeggen
dat het meestal eigenlijk gewoon goed en harmonieus gaat. Het gesprek tussen enerzijds
de indicatiesteller en anderzijds het gezin of de ouders vindt heel intensief plaats.
Het wordt moeilijk als het pgb ook echt onderdeel is geworden van de inkomensvoorziening
en vervolgens de indicatie naar beneden toe wordt aangepast, want dat leidt natuurlijk
tot een groot probleem. Daarover hebben we gelukkig een afspraak met de financiers
kunnen maken: zorg dat je daar enige continuïteit van financiering biedt en lever
maatwerk, want snap nou dat als je dat schielijk wijzigt, je dan aan de keukentafel
een gezin in de problemen brengt. Daar hebben we goede afspraken over kunnen maken.
Iedere zorgverzekeraar is daar dus op aanspreekbaar. ZN is ook aanspreekbaar als je
er met de zorgverzekeraar niet uitkomt.

Om te weten of men er niet uitkomt, zijn er wel signalen nodig. Die signalen krijg
ik af en toe heel erg geabstraheerd. Dan kan ik er niet zo veel mee. En af en toe
krijg ik die signalen met naam en rugnummer. Daar waar ik ze krijg met naam en rugnummer,
zorgen we ook altijd dat dat goede gesprek plaatsvindt. Maar ik probeer daarbij wel
recht te doen aan die professionals, die gewoon naar eer en geweten hun werk doen,
zowel bij de wijkverpleegkunde als bij de zorgverzekeraars die daar vervolgens mee
aan de slag gaan. Als ik hun namelijk niet die ruggensteun biedt, wordt het vervolgens
wel heel moeilijk om het werk van ze te vragen dat ze voor ons moeten doen. Want als
zij niet die indicatie stellen, wie moet het dan doen? Moet ik het dan doen? Moet
het CIZ het dan doen? Als we dat doen, krijgen we een enorme bureaucratie. Dan gaan
we weer toe naar landelijke indicatie. Nou, dan gaan we gewoon weer helemaal toe naar
de AWBZ-periode. Dat wil ik nou juist niet, dus ik wil het in het professionele domein
laten. Een verpleegkundige zelf mag de inschatting maken. En ja, zorgverzekeraars
mogen inderdaad op rechtmatigheid toetsen. Dat is hun werk. Dat hebben we van ze gevraagd.
Ik vind het ook goed dat we dat van ze gevraagd hebben.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Ik begrijp de uiteenzetting van de Minister. Maar deze discussie hebben we destijds
gevoerd en in het afgelopen VAO kwam het ook weer aan de orde: het was wel opvallend
dat er ineens een soort van kentering bleek te zijn. Als de analyse zoals de Minister
die maakt klopt, dan zou er in de tijd niet ineens zo'n situatie ontstaan. De vraag
van een aantal collega's en van ons is dan ook of de Minister dat in ieder geval op
die manier zou willen uitstralen richting de groep ouders die denken dat ze hierdoor
getroffen worden. Het gaat dan nadrukkelijk niet per se om de financiële prikkel.
Dat wil ik toch ook wel even zeggen. Het gaat er ook om hoe je gezin is opgebouwd
en om gewoon de hele situatie in huis: hoe wordt er op een bepaalde manier gewoon
voor gezorgd dat dat kind of die persoon op een goede manier zorg krijgt? Er wordt
iedere keer de suggestie gedaan dat het gaat over inkomen, en dat is iets wat heel
persoonlijk bij mensen binnenkomt. Dat wilde ik dus even rechtzetten.

Mijn vraag is ook of het fenomeen «pgb 2.0» nog in de beantwoording van de Minister
terugkomt. Daar ben ik namelijk ook wel nieuwsgierig naar.

Minister De Jonge:

Ja, ik deel dat. Ik deel dat. Het is voor ouders natuurlijk een heel gevoelige zaak.
Alles hangt met alles samen. Het is een kaartenhuis dat in elkaar dondert als je er
niet eens één kaart uithaalt maar een hele trits kaarten. Zo voelt het ook voor ouders.
Daarom juist moet daar met heel veel voorzichtigheid mee worden omgegaan. Er moet
daarin maatwerk worden betracht. Dat is ook de afspraak die is gemaakt met zorgverzekeraars
en belangenpartijen. Zorgverzekeraars zijn daar ook op aanspreekbaar. Zij willen daar ook als gezamenlijke zorgverzekeraars op aanspreekbaar zijn.
Dat vind ik ook belangrijk, want zo moeten we er inderdaad naar willen kijken, met
oog voor wat het doet in de levens van de gezinnen waar het om gaat.

De voorzitter:

Ik kijk even in de richting van mevrouw Laan, maar die wacht op pgb 2.0.

Er is nog een vraag van de heer Kerstens. Dat is zijn laatste vraag, zeg ik erbij.

De heer Kerstens (PvdA):

Daarom zat ik ook niet al te snel met m'n ogen te knipperen. Ik dacht: straks is het
voorbij.

Het is een vraag over de intensieve kindzorg. Ik heb in mijn bijdrage gezegd hoe de
woorden die de Minister vorige week heeft gekozen, binnengekomen zijn bij veel ouders.
Ik heb gezegd dat zij zich neergezet voelden als «op geld beluste ruziebezoekers met
hun zieke kind als verdienmodel». Dat zijn niet de letterlijke woorden van de Minister
geweest, maar ik kan hem vertellen dat ze zo wel zijn binnengekomen bij die ouders.
Ik heb daar veel berichtjes over gekregen via WhatsApp, e-mail en telefoon. Mijn vraag
aan de Minister is tweeledig. Wat zou hij op dit moment tegen die ouders willen zeggen
als het gaat om die opmerking? Veel van die ouders kijken mee. Ten tweede, zou hij dat ook gewoon met die ouders
willen bespreken? Mevrouw Laan en ik hebben hem het verzoek gedaan om gewoon met een
vertegenwoordiging van die ouders in gesprek te gaan. Dat is het minste wat ze mogen
verwachten van een Minister van Volksgezondheid als de situatie is zoals die zich
al een aantal maanden voortsleept.

Minister De Jonge:

Het eerste wat ik niet zozeer tegen die ouders maar eigenlijk tegen u zou willen zeggen,
is: doe recht aan de woorden die ik zelf heb gebruikt en speel hier niet nodeloos
een aanjagende rol in een conflict of wat dan ook.

De heer Kerstens (PvdA):

Daar wil ik op reageren, want dat doe ik niet. Ik geef nadrukkelijk aan dat het niet
de precieze woorden van de Minister waren...

Minister De Jonge:

Precies.

De heer Kerstens (PvdA):

... maar dat ze wel zo zijn binnengekomen bij die ouders. En ik denk dat het op de
weg van de Minister ligt om dat beeld weg te nemen. Dat kan hij nu doen en ik nodig
hem uit – samen met mevrouw Laan en ik denk dat andere collega's er ook wel voor zullen
zijn – om dat ook gewoon rechtstreeks in een gesprek met een vertegenwoordiging van
ouders te doen.

De voorzitter:

Uw punt is helder. De Minister.

Minister De Jonge:

Dan is het misschien goed dat u zelf ook zegt: maar dat heeft hij helemaal niet gezegd,
dat kan hij niet hebben gezegd en dat heeft hij ook nooit bedoeld te zeggen. Dat is
dan ook goed om te doen, denk ik. Kijk, je ziet dat dit eigenlijk in de meeste situaties
behoorlijk harmonieus gaat. Zelfs als het ingewikkeld, complex of heel erg pijnlijk
is voor ouders dat de indicatie wordt aangepast, wordt er in harmonie gezocht naar
een oplossing. In een aantal gevallen zie je ook dat dat niet zo is, en in een aantal
gevallen zie je dat het leidt tot een conflict. Zo'n conflict is heel verdrietig voor
ouders, maar ook – dat wil ik er toch ook aan toevoegen – voor de initiërend verpleegkundige,
die naar eer en geweten zijn werk doet en die vervolgens toch ziet dat er wordt gedaan
alsof dat werk, dat naar eer en geweten is gedaan, een soort intentioneel tekortdoen
van ouders is. En dat kan natuurlijk ook niet het geval zijn. Soms worden die verpleegkundigen
ook met naam en toenaam op social media genoemd, of de medewerkers van de verzekeraar.
Zo conflictueus kan het soms zelfs worden. Ik denk dat wij allemaal een verantwoordelijkheid
hebben om in die situaties niet nodeloos een aanjagende rol te spelen. Ik heb die
natuurlijk, maar u ook. Ik denk dat wij moeten staan voor ouders en voor de zekerheden
die ouders gewoon nodig hebben om hun leven te leven, dat wij moeten staan voor medewerkers
in de verpleging, die een moeilijke taak van ons hebben gekregen, namelijk het indiceren
van hoeveel hulp er nodig is, en voor de zorgverzekeraars, die we ook een taak hebben
meegegeven, namelijk om dat mogelijk te maken maar ook een rechtmatigheidstoets uit
te voeren.

Kortom, hier zijn een aantal ingewikkelde verantwoordelijkheden aan de orde, en het
is aan ons om achter die mensen te blijven staan. Ik denk dat we het zo eerlijk tegen
elkaar moeten kunnen zeggen. Ben ik bereid om in gesprek te gaan met een vertegenwoordiging
van ouders? Ja, we zijn ongelofelijk veel in gesprek geweest met juist belangenverenigingen
die ouders vertegenwoordigen, zoals Per Saldo, BVIKZ en Kind en Ziekenhuis. Daar is
heel erg veel mee gesproken. Daar wordt ook mee gesproken over de uitwerking van de
handreiking die V&VN zal maken en voor 1 augustus, zo meen ik, zal opleveren. Dus ook daar gaat het gesprek over. Wat betreft alle
individuele casuïstiek waarin men het idee heeft dat er niet goed wordt geacteerd:
ik sta er graag voor open. Graag met namen en rugnummers, want dan kan ik ervoor zorgen
dat degene die daar aan zet is, ook echt aan zet is.

Over pgb 2.0 werd gevraagd, en ik vat de vraag even kort samen: komt het er nog van
deze kabinetsperiode? We hebben heel bewust gezegd dat we het stap voor stap zouden
doen. We hebben allemaal nog een beetje de schrik in het lijf van het pgb-debacle
van een aantal jaren geleden. Dat wilde we niet nog een keer, dus doen we het stap
voor stap. Maar ik snap die observatie heel goed: zet je die stapjes nou wel snel
genoeg? Op dit moment zijn er zo'n 6.000 budgethouders en 10.000 zorgverleners aangesloten.
Zij zijn in ieder geval heel tevreden, maar we weten ook dat we er nog lang niet zijn.
Zoals ik u in het najaar van 2019 heb geïnformeerd, werd na de overdracht helder dat
het systeem in de basis goed is, maar dat er extra technische aanpassingen nodig zijn.
Het aanpassen aan de zwaardere eisen van de overheid vraagt gewoon meer technische
aanpassing dan verwacht. Er blijken extra technische aanpassingen nodig om te zorgen
voor een stabiele werking van het systeem.

Eind 2019 werd ook bij de aansluiting van twee zorgkantoren zichtbaar dat het invoeringstraject
voor de voorlopers nog zeer intensief is en extra eisen stelt aan het systeem. Dat
maakt het doorvoeren van technische aanpassingen noodzakelijk, bijvoorbeeld om de
beheer- en uitvoeringslast te verlichten. Omdat we het systeem nu eerst technisch
op orde brengen, worden de functionaliteiten voor verstrekkers en voor de SVB wat
later toegevoegd. Dat betekent – daarover bent u ook in het najaar en in januari geïnformeerd
– dat ik samen met de hele keten heb vastgesteld dat het verstandig en noodzakelijk
is om iets meer tijd te nemen voor de invoering. Dus we gaan stapsgewijs verder. Voor
de zomer zal er nog een vierhonderdtal budgethouders worden aangesloten van twee reeds
aangesloten kantoren. Met zorgkantoren, met Per Saldo en met gemeenten ben ik aan het kijken welke volgende stap we zouden kunnen zetten. Die volgende
stap zetten we in het najaar. Ik hoop u in de volgende voortgangsrapportage te kunnen
informeren over de volgende stappen. Ik dacht dat dat net voor de zomer zou zijn,
maar ik hoor nu dat het net na de zomer is, dus daar aarzel ik even over. Ik kom daar
in de tweede termijn even op terug. Maar ik dacht u nog net voor de zomer te kunnen
informeren over welke volgende stap we kunnen zetten in de implementatie.

Is het deze kabinetsperiode daarmee helemaal geïmplementeerd? Nee, maar de stappen
die nodig zijn, zijn dan wel op een verantwoorde manier gezet. Ik denk dat het gewoon
noodzakelijk is om het niet overhaast te doen. We hebben gezegd: we doen het zo snel
als mogelijk is, maar ook zo zorgvuldig als noodzakelijk is. Dat is precies wat we
aan het doen zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Laan, uw laatste vraag.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Volgens mij is dit ook het laatste onderwerp, op de varia na, dus dat kan dan ook.
Ik heb een vraag over pgb 2.0. We hebben daar toch altijd andere signalen over gekregen.
We weten natuurlijk dat we een rare periode achter de rug hebben. Dus dat is eenieder
vergeven. Maar waar bij ons wel de zorg zit, is allereerst bij de schriftelijke vragenronde
die we hebben gehad. Daaruit bleek dat de kosten wat betreft de Minister binnen de
perken zouden blijven na de ophoging die we dit voorjaar hebben gezien. Maar onze
zorg zit ook bij het optuigen van de kerstboom. We horen toch ook uit het veld dat
allerlei gemeentes zien hoe mooi dit systeem werkt en dat iedereen daar zo blij mee
is. We weten als overheid – laten we nou maar eerlijk zijn – dat we niet de briljantsten
zijn in het optuigen en het in de lucht houden van ICT enzovoorts, niet alleen bij
VWS, maar ook bij andere ministeries. Het kan niet zo zijn dat daardoor dit systeem
gaat mislukken, want het werkt goed en mensen zijn er blij mee. Dus laten we het nou
niet veel groter maken. Wie zorgt er nou voor dat dat niet gebeurt? Wat dat betreft
zou ik zo graag eventueel een brief van de Minister willen zien over hoe hij de komende
ontwikkelingen concreet ziet. Maar voorkom nou dat een goed werkend systeem overbelast
wordt en dat de kerstboom gaat omkiepen doordat de piek te zwaar wordt.

Minister De Jonge:

Ik herken heel erg wat mevrouw Laan zegt, want in een bepaalde fase van de implementatie
is dat absoluut het probleem geweest. We kregen het cadeau van DSW. Vervolgens gingen
we naar het cadeau kijken. Toen was het nog steeds een mooi cadeau, maar bleek wel
dat er het een en ander aan moest worden gedaan om het daadwerkelijk in een overheidsomgeving
te kunnen laten werken en doorfunctioneren. Het had vooral veel aanpassingen nodig
om ook binnen andere zorgkantoren, binnen een andere omgeving, goed te kunnen functioneren.
Dat is de ene kant.

De andere kant is dat dat ook het moment was waarop de verstrekkers opnieuw gingen
bedenken wat ze allemaal aan kerstballen in de boom zouden willen hangen. Die boom
werd dus voller en voller, waardoor het aantal sprints, het aantal ontwikkeltrajectjes
dat je achter elkaar moet draaien, almaar toenam. Daarmee namen ook de kosten, de
invoeringstijd en de complexiteit toe. Met de hele keten die om tafel zat, hebben
we toen gezegd, op z'n Haags: jongens, kappuh nâh. En vervolgens: «Kan het eventjes
back to basic? Kunnen we eerst even doen wat echt noodzakelijk is? Dan gaan we daarna
weer de nice to haves inbouwen.» Dat proces is doorlopen. Daarin hebben we gezien
dat het omwille van alle technische aanpassingen meer tijd kost – daar heb ik u een
aantal keren over geïnformeerd – dan we van tevoren dachten. We moeten het nog steeds
hartstikke stapsgewijs doen. Dat betekent dat we in het najaar de volgende stap moeten
zetten voor een volgende goede tranche om daarbij aan te sluiten. Over welke stap
dat exact wordt, wil ik u op een nader moment informeren. Ik hoor dat de voortgangsrapportage
over het pgb 2.0 in het najaar volgt, maar in het kader van een goede informatievoorziening
moet ik u gewoon eerder al een betere planning toesturen, denk ik. Dat wordt dan geen
volledige voortgangsrapportage, maar voor de zomer krijgt u van mij een betere planning
en een doorkijkje naar hoe we de stappen gaan zetten. Oké, dat was het pgb 2.0.

Dan ben ik nu bij het blokje varia aanbeland. Daarin zitten alleen maar twee vragen
over administratieve lasten. Die heb ik eigenlijk al half beantwoord, maar laat ik
gewoon schetsen waar we staan. We hebben het programma (Ont)Regel de Zorg opgesteld,
met 155 actiepunten. Daarvan is een groot deel gerealiseerd. Naast die actiepunten
hebben we ook een speciale adviseur voor de regeldruk aangesteld in het gemeentelijk
domein, Rita Verdonk, die samen met professionals de regeldruk aanpakt. Sommige actiepunten
leveren op korte termijn resultaat op en andere actiepunten leveren op wat langere
termijn resultaat op. Na het zomerreces ontvangt u een voortgangsrapportage met de
resultaten die tot op heden zijn bereikt.

Daarmee was dit de beantwoording over de administratieve lasten. Dat was alweer het
blokje «varia». Spannender dan dat kan ik het niet maken, voorzitter. Dat was het
alweer.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de
zijde van het kabinet. Ik stel voor om over te gaan tot de tweede termijn van de zijde
van de Kamer, nadat we, met uw goedvinden, vijf minuten hebben geschorst.

De vergadering wordt van 15.41 uur tot 15.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het notaoverleg over care. We zijn toegekomen aan de tweede termijn
van de zijde van de Kamer. Daarvoor geef ik graag het woord aan mevrouw Ellemeet.
Anders dan we in een algemeen overleg gewend zijn, is het de bedoeling dat we in deze
tweede termijn ook moties indienen. De spreektijd is tweeënhalve minuut. Gaat uw gang,
mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Bedankt. Dank voor de beantwoording van de vragen. Het goede nieuws van vanmiddag
vind ik dat de Minister zegt dat hij de Wlz gaat aanpassen, zodat we verpleeghuizen
meer die wijkfunctie kunnen geven. Dat is echt winst; hartstikke goed. Het is ook
beter dan hoe het in de brief stond, want dat was meer de mogelijkheden verkennen.
Dat vond ik heel vaag. Ik dacht: wat wordt daar nou mee bedoeld? Dit werd er dus mee
bedoeld.

Als het gaat om de onderuitputting van de wijkverpleging, vind ik dat de Minister
iets te makkelijk zegt dat er gewoon goed gecontracteerd kon worden met minder budget.
Je kan natuurlijk meer op kwaliteit contracteren, waarbij het gaat om e-health, preventie
en domeinoverstijgende samenwerking. Dat staat helemaal los van een bekostigingsmodel.
Dat wilde ik nog even genoemd hebben. Ik ben benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt.

Als het gaat om de gehandicaptensector, had ik gevraagd naar de bezuiniging, zoals
de sector dat ziet, op het inkoopkader van 97 miljoen. Daar had ik nog geen reactie
op gehad, dus ik krijg er graag nog een reactie op.

Ik heb twee moties, die ik snel ga voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat naast goed inzicht in de covidontwikkelingen in ziekenhuizen en verpleeghuizen
ook de thuiszorg niet over het hoofd gezien mag worden;

overwegende dat met het huidige testbeleid en registratie daarvan op leeftijd (bij
GGD's en huisartsen) een inzicht in de covidontwikkeling van thuiswonende ouderen
mogelijk is;

overwegende dat het totaalaantal in kaart gebrachte besmettingen daalt maar dat een
goede monitoring van kwetsbare thuiswonende ouderen ook onderdeel is van het voorkomen
van een tweede golf;

overwegende dat wijkverpleegkundigen vaak dagelijks bij thuiswonende ouderen komen
en zo tijdig symptomen kunnen signaleren;

verzoekt de regering om samen met veldpartijen in gesprek te gaan hoe tijdig gesignaleerd
en getest gaat worden bij verdenking op COVID-19 bij thuiswonende ouderen, en de Kamer
over de inzichten uit deze monitor thuiswonende ouderen periodiek te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet, Bergkamp en Agema. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 283 (34 104).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ondanks de kwaliteitsbudgetten de uitstroom en het ziekteverzuim
van verpleeghuispersoneel onverminderd hoog blijven;

constaterende dat goed werkgeverschap van groot belang is bij het terugdringen van
ziekteverzuim en uitstroom van personeel en dat zorgkantoren dit onderwerp prioriteit
geven in hun inkoopkader;

van mening dat een toelichting op goed werkgeverschap door de Minister van VWS – het
benoemen van wat anders en beter kan en zou moeten – bijdraagt aan het noodzakelijke
gesprek en de gewenste ontwikkeling ten aanzien van goed werkgeverschap;

verzoekt de regering om met zorgverleners, zorgaanbieders en zorgkantoren het gesprek
te voeren over goed werkgeverschap en daarin onder meer het onderwerp zeggenschap
van personeel te agenderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 284 (34 104).

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ben ik door mijn tijd heen of heb ik nog?

De voorzitter:

U heeft nog twintig seconden.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dan ga ik nog heel kort zeggen over het inkoopkader voor de verpleeghuizen dat we
toch de signalen van verpleeghuizen serieus moeten nemen. Ze zeggen: het totale geld
is niet het probleem, maar als wij voor 94% van het maximumtarief ons reguliere werk
moeten doen en die extra 2% bedoeld is voor aanvullende werkzaamheden, dus andere
werkzaamheden, dan komen wij in de knel met ons reguliere werk. Dus graag daar nog
een reactie op van de Minister.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Bergkamp. Gaat uw gang.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee vragen en twee moties. Het lijkt me heel fijn
als de Minister, als het gaat om die pgb-wooninitiatieven versus zorg in natura en
kijkend naar de coronacompensatiemogelijkheden, toch nog eens op papier zet hoe dat
nou precies zit. Ik merk aan de sector dat er echt behoefte aan is. Het gaat niet
alleen om de vele mensen die zijn overleden en hoe het pgb wordt verdeeld. Er zitten
nog veel meer facetten aan, maar dan wordt het debat wat te technisch. Het zou fijn
zijn als de Minister dat op papier kan zetten.

Verder gaat de Minister reflecteren op de verpleeghuizen, mocht er een tweede coronagolf
komen. We hopen natuurlijk allemaal dat dat niet het geval is. Wil de Minister bij
die reflectie ook de mogelijkheden van wifi, airco en een quarantainer meenemen, dus
echt de fysieke inrichting van een verpleeghuis? Ik denk dat dat heel belangrijk is.

Dan de twee moties. De eerste motie dien ik in namens de heer Krol.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel Wlz-instellingen op verschillende manieren omgaan met de bezoekersregeling;

overwegende dat bezoek in verpleeghuizen en gehandicapteninstellingen van groot belang
is voor de kwaliteit van leven voor de bewoners en een gebrek daaraan leidt tot schrijnende
gevallen;

spreekt uit dat het een recht is van bewoners om waar het verantwoord mogelijk is,
bezoek te ontvangen;

verzoekt de regering om Wlz-instellingen duidelijkheid te verschaffen over de mogelijkheden
om bezoek toe te staan en door actieve benadering zorg te dragen dat instellingen
de mogelijkheden om bezoek verantwoord toe te staan daadwerkelijk benutten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Krol. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 285 (34 104).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er nog veel knelpunten bestaan bij het pgb, zoals signalen van ontmoediging
van het gebruik vanuit zorgverzekeraars en gemeenten, het ontbreken van een goed begeleide
introductie, de informatievoorziening aan en toerusting van budgethouders en een proportionele
administratieve belasting van budgethouders;

overwegende dat het persoonsgebonden budget een essentieel onderdeel vormt van een
zorgstelsel waarin mensen keuzevrijheid en eigen regie kunnen hebben over hun zorg;

verzoekt de regering om het persoonsgebonden budget daar waar nodig uit de knel te
halen en in de eerstvolgende voortgangsrapportage inzake de agenda pgb de Kamer te
informeren welke stappen zij concreet voorwaarts heeft gezet op onder andere de genoemde
knelpunten en wat die hebben opgeleverd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 286 (34 104).

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Laan-Geselschap. Gaat uw
gang.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Voorzitter, dank. Dank aan de Minister voor de antwoorden en de ondersteuning achter
de schermen, die toch maar binnen no time al die 66 stukken ook van antwoorden heeft
voorzien!

Er zijn een aantal dingen besproken vandaag, maar er blijven ook nog wel een aantal
dingen liggen. De pgb-moties zijn niet voor niets ingediend.

Onze vraag was: hoe moet het nou met de ouderenzorg in de toekomst? Ik doe nogmaals
de oproep aan de Minister om dat niet alleen in een contourennota te vervatten, maar
om ook een beeld te geven van hoe dat zich ontwikkelt in Nederland, wat wij daaraan
kunnen doen en wat daarin eenieders rol is. Hoe graag de Minister ook de regie pakt
en dat soms ook goed uitpakt, zal dat niet alle problemen in Nederland oplossen, want
de maakbare samenleving, herhaal ik nog maar eens, bestaat echt niet.

Met dank aan mevrouw Bergkamp heb ik een prachtige motie die ik graag wil voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het RIVM mensen ouder dan 70 jaar in het geheel aanmerkt als risicogroep,
vanwege een verhoogd risico op een ernstig beloop van COVID-19;

constaterende dat het RIVM voor mensen boven de 70 en andere risicogroepen aanvullende
adviezen met contactbeperkingen hanteert;

overwegende dat «mensen boven de 70» bestaat uit een diverse groep individuen met
een grote diversiteit in gezondheid en omstandigheden;

van mening dat op een verantwoorde wijze contact kunnen onderhouden met naasten grote
invloed heeft op de kwaliteit van leven;

verzoekt de regering in overleg te treden met het RIVM om te verkennen in hoeverre
het mogelijk is om nu en bij een eventuele tweede golf in de aanvullende adviezen
meer onderscheid te maken tussen ouderen, mits dit geen onverantwoorde risico's met
zich meebrengt, en de Kamer hierover tijdig te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Laan-Geselschap en Bergkamp. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 287 (34 104).

Daarmee was u ook aan het einde van uw betoog?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dank u wel, voorzitter. En dank voor het voorzitten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Peters. Gaat uw gang.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me zeker aan bij de opmerkingen die gemaakt zijn
over de brede discussie die we moeten hebben over de toekomst van de ouderenzorg,
gezien de enorme opdracht die er op ons afkomt. Het is vaak genoemd, maar dat is niet
te onderschatten.

Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat op basis van de motie-Dik-Faber/Slootweg (35 000-XVI, nr. 56) verschillende opties met daarbij voor- en nadelen voor de financiering van geestelijke
verzorging in de thuissituatie na 2020 zijn geïnventariseerd en dat de Minister van
VWS hierover begin 2020 een besluit zou nemen;

overwegende dat met het ZonMw-programma Zingeving de verdere ontwikkeling van geestelijke
verzorging en levensbegeleiding wordt gestimuleerd;

van mening dat de hieruit opgedane kennis stevig dient te worden verankerd in de praktijk,
waarbij er een goede landelijke dekking is van geestelijke verzorging in de thuissituatie;

verzoekt de regering te kiezen voor een structurele financieringsvorm voor geestelijke
verzorging in de thuissituatie die hierbij goed aansluit, bijvoorbeeld via regionale
Centra voor Levensvragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Peters en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 288 (34 104).

De heer Peters (CDA):

En dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de vraag naar langdurige ouderenzorg sterk toeneemt en er een groot
tekort aan personeel in die zorg is;

constaterende dat domeinoverstijgende samenwerking op basis van wetten die gemaakt
zijn op verschillende grondslag erg ingewikkeld is;

constaterende dat de ervaren regel- en administratieve druk eerder toe- dan afneemt,
ondanks alle inspanningen;

van oordeel dat door het sterk reduceren van de regeldruk en administratieve lasten
meer tijd, geld en daarmee capaciteit vrijgespeeld kan worden voor de daadwerkelijke
zorg aan en ondersteuning van cliënten;

verzoekt de regering:

– in een van de 31 zorgkantoorregio's een pilot op te zetten waarin gekeken wordt naar
alle regels die geen directe relatie hebben met de cliëntgebonden zorg, maar waar
zorgverleners van aangeven wel last te hebben, en voorstellen te formuleren voor het
(tijdelijk) buiten werking stellen of in de uitvoering vereenvoudigen van deze regels;

– branche-, cliënten- en beroepsorganisaties te verzoeken daartoe zo concreet mogelijke
wet- en regelgeving aan te melden die aantoonbaar bijdraagt aan de administratievelastendruk
op de werkvloer en actief commitment te tonen;

– hierbij gebruik te maken van goede voorbeelden van zorgaanbieders in de regio;

alle relevante partijen zoals zorgkantoren, gemeenten, de NZa, het CIZ, het CAK, ZiNL
– en anderen bij de uitvoering van de pilot te betrekken en daarin een actieve rol
te geven;

– op basis van de inventarisatie de Kamer voor de start van het kerstreces te informeren;

– de effecten in de uitvoering van de pilot sterk en strak kwantitatief en kwalitatief
te monitoren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 289 (34 104).

Mevrouw Ellemeet heeft nog een vraag in de richting van de heer Peters. Gaat uw gang,
mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Er worden natuurlijk allemaal schrapsessies georganiseerd en er wordt op alle mogelijke
manieren geïnventariseerd wat overbodige regelgeving is. Volgens mij weten we dat
we een ingewikkeld systeem hebben dat heel veel regels veroorzaakt. Maar wat voegt
dit voorstel van de heer Peters nou toe aan de schrapsessies die al gehouden worden?

De heer Peters (CDA):

Wat de schrapsessies betreft, verwijs ik naar de discussie die ik net eigenlijk ook
met de Minister heb gehad. We hebben regels en wetten die vanuit een andere achtergrond
geschreven zijn en die met elkaar conflicteren. Kunnen we nou niet kijken waar ze
hinderen en ze in een bepaalde regio tijdelijk of helemaal niet meer van toepassing
verklaren? Dat gaat een heel stuk verder dan een schrapsessie.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Afrondend. Dus als ik de heer Peters goed begrijp, zou hij het systeem al wat willen
wijzigen, want dat doe je natuurlijk met regels schrappen die bij verschillende...
Oké. Van harte steun dan.

De voorzitter:

De heer Peters kan misschien ook kort een reactie geven in de microfoon.

De heer Peters (CDA):

Ja.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Agema heeft nog een vraag.

Mevrouw Agema (PVV):

In het verlengde hiervan. We hebben natuurlijk het Experiment Regelarme Instellingen
gehad. Dat ligt eigenlijk nog steeds op de plank. Daarbij zijn soms meerdere instellingen
geheel zonder regels gaan werken. Daar is niets mee gedaan. Waarom verlangt het CDA
vandaag niet van de eigen CDA-Minister om de uitkomsten van het Experiment Regelarme
Instellingen van de plank te halen en uit te voeren? Want het project waar de heer
Peters toe oproept, is al gebeurd.

De heer Peters (CDA):

Nou, als het gebeurd is, dan hoor ik het.

De voorzitter:

Er zijn geen aanvullende vragen. U was ook aan het einde van uw betoog met de indiening
van deze twee moties?

De heer Peters (CDA):

Precies, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik in de richting van mevrouw Sazias. Gaat uw gang in tweede termijn.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Dank wel, voorzitter. Ik begin meteen met de motie, want wij hebben zo veel signalen
van wijkverpleegkundigen gekregen die zo gefrustreerd raken door de bijstelling van
de indicaties door de zorgverzekeraars. Vandaar deze motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat wijkverpleegkundigen bevoegd zijn om te indiceren voor zorg in een
thuissituatie;

overwegende dat zorgverzekeraars, vaak zonder enige toelichting, nog te vaak indicaties
van de daartoe bevoegde wijkverpleegkundige naar beneden bijstellen;

verzoekt de regering in overleg met de zorgverzekeraars, patiëntenorganisaties en
beroepsverenigingen te komen met structurele oplossingen voor dit probleem, en de
Kamer hierover dit jaar nog te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sazias, Agema, Bergkamp, Ellemeet, Peters,
Kerstens en Hijink.

Zij krijgt nr. 290 (34 104).

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Tot slot ben ik toch verheugd om te zien dat de Minister steeds meer overhelt naar
centralere regie, meer eenduidigheid en minder marktwerking. Het enige wat ik een
beetje jammer vind, is dat het zo laat is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Agema. Gaat uw gang.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Er is heel wat water door de Rijn gegaan om het Kwaliteitskader
Verpleeghuiszorg gerealiseerd te krijgen. Daar is jarenlang aan getrokken. Daar is
ook een wettelijk kader, een wettelijke basis, voor. Deze Minister mag dat uitvoeren,
het zorgen voor extra personeel in de verpleeghuizen. Er is destijds ook een getal
genoemd. Het ging om 37.000 fte's (fulltime-equivalents) aan medewerkers die aan de
verpleeghuizen toegevoegd moesten worden. Ik stoor me er al drie jaar en een beetje
aan dat wij nooit het tekortcijfer krijgen. We zien in de meest recente brief dat
er 11.300 fte aan zorgpersoneel is aangenomen, maar wij krijgen niet te horen hoe
groot het tekort is om het minimum van het minimum te bereiken als het gaat om de
aantallen personeel in de verpleeghuizen.

We hebben in de laatste brief wel een figuur gekregen, een tabel, op pagina 8. Daaronder
staat: de sector ligt daarmee op schema. Maar we zijn halverwege het jaar 2020 en
daarbij staat het balkje op 20.000. Dus dan liggen we eigenlijk helemaal niet op schema.
De vorige keer heb ik daar een motie over ingediend. Die is Kamerbreed gesteund, vooral
omdat de Minister toen toezegde om tweejaarlijks met die cijfers te komen, maar we
hebben ze nog steeds niet gekregen. Ik vind het heel erg belangrijk dat, iedere keer
als er in het kader van het Kwaliteitskader Verpleeghuiszorg wordt gerapporteerd,
niet alleen het getal van nu, dus 11.300, wordt genoemd, maar ook de rest. Want 11.300
is maar 30% van 37.000. Dat betekent dat je ongelofelijk ver af bent van het realiseren
van het minimum van het minimum in de verpleeghuizen. Ik wil dus graag nog eens vragen
naar het tekortgetal.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Krol voor zijn tweede termijn.
Gaat uw gang.

De heer Krol (GKVK):

Dank u, voorzitter. Ik denk dat er vandaag, zo blijkt in ieder geval uit mijn mailbox,
meer vlaggetjes uitgaan voor de bonusregeling dan voor de haring.

Wat ik wel belangrijk vond, is of er voldoende aandacht komt voor de website die u
terecht noemde: zorgvoorinnoveren.nl. Ik had daar een motie over in voorbereiding,
maar die houd ik nu op zak. Wel hoop ik dat de extra aandacht daarvoor nog komt.

Mij rest alleen nog de vraag: hoe zit het met die andere Kamerbreed aangenomen motie
uit december 2017? In die motie werd gevraagd om huisdieren makkelijker te kunnen
meenemen naar zorginstellingen. Daar heb ik sindsdien nooit meer iets over gehoord.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Hijink voor zijn tweede
termijn. Gaat uw gang.

De heer Hijink (SP):

Dank, voorzitter. Ik denk dat het op twee punten morgen in ieder geval een spannende
dag gaat worden. Dan gaan wij stemmen over de structurele waardering voor zorgverleners.
De Minister wilde vorige week nog niet echt bewegen op dat punt. Ik hoop dat de Kamer
morgen in ieder geval de Minister het zetje gaat geven om er wél voor te zorgen dat
onze zorgverleners de beloning en waardering krijgen die zij verdienen.

Ik was teleurgesteld in de antwoorden die de Minister gaf over de mensen die thuis
zorgen voor een ernstig ziek kind. Hij vraagt mij om namen en rugnummers te noemen,
maar mijn indruk is juist dat dat de afgelopen tijd door deze mensen al ontzettend
vaak is gedaan. Zij hebben het gevoel bij het ministerie iedere keer met het hoofd
tegen de muur te lopen. Ik denk echt dat de Minister nog stappen moet zetten om deze
mensen verder op weg te helpen. Ze doen iets heel belangrijks, namelijk de zorg leveren
voor kinderen die het echt heel hard nodig hebben. Dus volgens mij kan daar meer gebeuren.

Voorzitter. We hebben het gehad over de gemeenten en de tekorten die zij nu al hebben
en die de komende tijd waarschijnlijk groter gaan worden. Op dat punt wil ik graag
de volgende motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat sinds de coronacrisis tientallen gemeenten hun inkomsten sterk hebben
zien dalen en de uitgaven flink hebben zien stijgen;

constaterende dat veel gemeenten voor de coronacrisis tekorten hadden op het budget
voor de jeugdzorg en/of Wmo;

verzoekt de regering te inventariseren hoe hoog de tekorten aan budget voor de gemeentelijke
zorg bij de gemeenten oplopen;

roept de regering op om nieuwe rondes van bezuinigingen op de jeugdzorg en Wmo te
voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink, Kerstens, Agema, Ellemeet, Krol en
Sazias.

Zij krijgt nr. 291 (34 104).

U was ook aan het einde van uw inbreng. Hartelijk dank. Dan geef ik tot slot het woord
aan de heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met een paar moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ouders die thuis voor hun ernstig zieke kind zorgen zich grote zorgen
maken over het door zorgverzekeraars ineens (zijn) gaan beschouwen van door hen verrichte
medisch voorbehouden handelingen als «gebruikelijke zorg», zoals bijvoorbeeld helpen
tandenpoetsen of voorlezen dat zijn;

overwegende dat daardoor de zorg voor hun kind, zoals die nu door hen wordt verricht,
in gevaar komt terwijl daarvoor vaak bovendien geen echte alternatieven beschikbaar
zijn;

verzoekt de regering op korte termijn met (een delegatie van) bedoelde ouders in gesprek
te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens en Laan-Geselschap. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 292 (34 104).

De heer Kerstens (PvdA):

Als ik het heb over de regering, dan heb ik het echt over de Minister die hierover
gaat.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de opvatting dat de specialist ouderengeneeskunde van grote toegevoegde
waarde is in de wijk, zeer breed wordt onderschreven;

overwegende dat er vanuit specialisten ouderengeneeskunde ook animo is om (meer) in
de wijk actief te zijn;

constaterende dat zorgverzekeraars door diverse inkoopvoorwaarden die ontwikkeling
onvoldoende stimuleren, zodat bijvoorbeeld de specialist ouderengeneeskunde nauwelijks
als zelfstandige beroepsbeoefenaar in de wijk aan de slag kan;

overwegende dat dat specialisten ouderengeneeskunde dreigt te ontmoedigen en we ons
dat niet kunnen veroorloven;

verzoekt de regering om ervoor zorg te dragen dat de specialist ouderengeneeskunde
ook écht en snel in verschillende organisatievormen, dus ook als zelfstandig beroepsbeoefenaar,
in de wijk aan de slag kan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens en Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 293 (34 104).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat cliënten moeite hebben een passende indicatie te krijgen voor zorg
en/of ondersteuning door middel van een pgb, doordat er onderscheid gemaakt wordt
tussen het indiceren bij het pgb en naturazorg en er mogelijk gestuurd wordt op de
hoogte van de indicatie door verstrekker of eigen zorgorganisatie;

overwegende dat het pgb essentieel is voor cliënten in termen van keuzevrijheid en
eigen regie;

verzoekt de regering om een brede pilot bij gemeenten en zorgverzekeraars, waarbij
de mogelijkheid bestaat van een second opinion door een onafhankelijke deskundige
indicatiesteller,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens en Sazias. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 294 (34 104).

De heer Kerstens (PvdA):

Dan heb ik er nog een, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het pgb, dat voor mensen het verschil kan maken tussen vol in het
leven staan of in een instelling wonen, flink onder druk staat;

overwegende dat, in strijd met wet en rechtspraak, de toegang tot het pgb regelmatig
onevenredig wordt bemoeilijkt en zorgverzekeraars meer dan eens op de stoel van de
verpleegkundige gaan zitten en de afgegeven indicatie wijzigen;

verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat de keuze van een zorgvrager voor een pgb, alsook de invulling van die zorg, nooit reden kan zijn voor wijziging
(lees: verlaging) van de vastgestelde omvang van de indicatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 295 (34 104).

De heer Kerstens (PvdA):

Dan heb ik nog twee korte vragen, voorzitter.

De voorzitter:

Heel erg kort, want u...

De heer Kerstens (PvdA):

De eerste is vergelijkbaar met de vraag van mevrouw Bergkamp over de kleinschalige
zorginstelling. Ik heb daar schriftelijke vragen over gesteld. Ik weet dat daar een
en ander in beweging is gezet in de vorm van financiering in deze moeilijk tijd, maar
ik hoor signalen dat dat nog niet afdoende is. Een brief met de stand van zaken zou
daar dus bij helpen.

Dan mijn allerlaatste vraag. Ik heb de Minister gezegd dat ik heb begrepen dat er
wordt nagedacht over de vraag wie er allemaal in aanmerking komt voor de bonus. Ik
heb een pleidooi gehouden om die bonus in ieder geval ook uit te betalen aan de mensen
in de care. Zij hebben in de frontlinie gestaan in het verpleeghuis, de wijkverpleging,
de thuiszorg en de gehandicaptenzorg.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van
de Kamer. Ik kijk even in de richting van de Minister. Gaan we eerst over tot de beantwoording
van de vragen en schorsen we daarna even, zodat de moties kunnen worden voorbereid,
of wilt u direct een schorsing? Nee, we beginnen gelijk met de vragen. Akkoord? Ja.
Dan gaan we dat doen. Ik geef het woord aan de Minister.

Minister De Jonge:

Ik doe eerst even een aantal vragen. Het waren er maar weinig. Ik begin met de vraag
van GroenLinks over de 97 miljoen. Excuus, die vraag was ik vergeten in de eerste
termijn. Er is geen sprake van een bezuiniging. Het budget voor de gehandicaptenzorg
gaat niet omlaag. Er is geen sprake van een bezuiniging. Er is een beperkt bedrag
apart gezet. Dat gaat niet om 98 miljoen, maar om 55 miljoen in de gehele Wlz. Dat
is 0,2% van het budget voor de Wlz. Dat wordt gereserveerd voor regionale knelpunten.
Het is bedoeld om vraag en aanbod beter op elkaar te kunnen afstemmen in regio's,
bijvoorbeeld om extra aanbod en specifiek maatwerkaanbod voor specifieke en complexe
doelgroepen te creëren. Kortom, er is dus geen sprake van een bezuiniging. Dat is
een blijmoedige vaststelling, toch?

Op de moties kom ik zo meteen terug. Mevrouw Bergkamp zei dat er toch eigenlijk wel
wat meer duidelijkheid zou moeten zijn over de pgb-wooninitiatieven. Ik dacht dat we dat vrij duidelijk hadden opgeschreven in de brieven, maar
als het nog duidelijker kan, gaan we het gewoon nog duidelijker doen. We schrijven
er wel even een brief over om de regelingen die wij daarvoor hebben getroffen op een goede manier toe te lichten.

Dan was er de vraag of de meer fysieke kanten van de inrichting van de verpleeghuiszorg
ook bij de lessen kunnen worden betrokken. Het antwoord is ja, want dat is volgens
mij ook de bestelling die in de motie staat. Dat gaan we dus zeker doen.

De VVD onderstreept nog maar eens dat al die discussies naar de toekomst niet alleen
in de contourennota kunnen worden vervat. Zij zegt: er is echt meer te doen en we
kunnen er ook niet altijd op wachten. Dat is waar. De wereld is niet helemaal maakbaar.
Dat is ook waar. Met die aanmoediging ga ik dus graag aan de slag.

Dan de verantwoording en de cijfers over de verpleeghuiszorg. Ik ben me er echt niet
van bewust dat wij ook maar iets niet zouden opschrijven. Volgens mij bent u nog nooit
zo gedetailleerd geïnformeerd geweest over waar we ons geld aan uitgeven en hoe de
verantwoording over dat geld eruitziet als in de voortgangsrapportages Langer Thuis.
Ik bedoel de voortgangsrapportages Thuis in het Verpleeghuis. Datzelfde geldt trouwens
voor Langer Thuis, maar met name in Thuis in het Verpleeghuis geven we per jaar naadloos
aan wat de tranches budgettair zijn, hoeveel medewerkers daarvoor zijn aangenomen,
welk deel met het volume te maken heeft en welk deel met het kwaliteitskader te maken
heeft. Dat gebeurt op zo'n manier dat verpleeghuizen zelf zeggen: is het nou niet
eens mooi geweest met al dat geturf dat we de hele tijd moeten doen? Volgens mij bieden
we dus al het noodzakelijke inzicht.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik krijg nu echt het idee dat we weer terug bij af zijn. Ik kan me nog heel levendig
het debat herinneren waarbij de Minister 's ochtends met heel veel poeha in de krant
had laten zetten dat er toch echt 10.000 extra mensen bij gekomen waren in de zorg.
Dat heeft hij toen teruggenomen, en dat was terecht, want er was nog steeds een heel
groot tekort. Daar hebben we hem toen met z'n allen op aangesproken. Ik zeg het iedere
keer, al die jaren: we horen alleen maar hoeveel erbij zijn gekomen, maar we horen
nooit hoe groot het tekort is ten opzichte van wat nodig is voor het daadwerkelijk
realiseren van het Kwaliteitskader Verpleeghuiszorg. We weten allemaal dat dat in
fte's uitgedrukt, op de start van die 2,1 miljard en op de start van het Kwaliteitskader
Verpleeghuiszorg, een tekort was van 37.000. Dat heb je nu ingelopen met 11.300. Dan
is er nog een tekort, een tekort ten opzichte van het minimum van het minimum voor
het aantal mensen dat aan het bed staat. De ene keer zegt de Minister het toe, de
andere keer zegt hij «sorry dat ik zo'n persbericht de deur uit doe», en nu is het
allemaal weer niet zo. In deze brief staat dus niets over het tekortgetal. Dat vind
ik vervelend, want het gaat om het minimum van het minimum. Als we straks het Kwaliteitskader
Verpleeghuiszorg hebben gerealiseerd, staat het minimum van het minimum aan het bed.
En daar zitten we nu dus nog een heel eind vanaf. Ik wil graag weten hoever we daarvan
af zitten.

Minister De Jonge:

Waar ik mij over verantwoord in de verantwoording van het programma Thuis in het Verpleeghuis,
is hoe we het budget hebben aangewend, hoeveel mensen er zijn aangenomen, hoeveel
mensen zijn aangenomen gerelateerd aan het aantal cliënten en hoeveel mensen zijn
aangenomen gerelateerd aan de verhoging van de kwaliteit conform het Kwaliteitskader.
Dat verantwoorden we per jaar. Op basis daarvan kun je precies zien of het nou gelukt
is om die 2,1 miljard waar het eerder over ging uit te geven aan de doelen waaraan
het moest worden uitgegeven. Dat kun je precies zien op die manier. Als mevrouw Agema
bedoelt «hoeveel moet je er dan volgend jaar nog aannemen om daadwerkelijk aan het
Kwaliteitskader te voldoen?», dan is dat gewoon een sommetje. Dat sommetje kan ik
natuurlijk maken. Maar dat percipiëren als een tekort ten opzichte van het nu, is
geen goede weergave van de feiten. Een goede weergave van de feiten is gewoon: in
welke stappen zouden we het Kwaliteitskader gaan realiseren, welk budget was daarmee
gemoeid, hoeveel mensen kun je daarvoor aannemen en in welke mate is dat wel of niet
gelukt? En daarover verantwoord ik mij, iedere keer opnieuw.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, afrondend.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat is zeker een tekort. Onder het vorige kabinet zijn 37.000 mensen uit de verzorgingshuizen
en verpleeghuizen ontslagen. Vervolgens hebben we hier de bezettingsnorm gehad. Die
was per ongeluk net zo groot: ook 2,1 miljard euro en twee zorgverleners op acht bewoners.
We hebben het Kwaliteitskader gezien, waarin dat ook allemaal heel specifiek per soort
en groep uiteengezet is. Als je dat hebt gerealiseerd, dan heb je het minimum van
het minimum aan het bed staan. Je hebt dus een tekort zolang je dat nog niet hebt
gerealiseerd. Ik vind het werkelijk verbijsterend dat de Minister nu ineens doet alsof
hij zich dat allemaal niet meer kan herinneren. Waarom moet ik zelf sommetjes gaan
maken? Hij heeft het allang toegezegd. Het gaat om 37.000. Dat staat ook in figuur
1 op pagina 8 van 19 van de brief van 10 juni. Daar zien we dat we halverwege 2020
op 20.000 hadden moeten zitten. En dat zitten we niet. Maar toch staat daaronder wel
de conclusie «we liggen op schema». Op welk schema ligt de Minister dan? De Minister
moet aangeven hoeveel hij nog tekortkomt voor de belofte die hij deze kabinetsperiode
zou waarmaken. Want als je zelf het sommetje gaat maken, zie je dat hij tot nu toe
dus nog maar 30% heeft gerealiseerd van de belofte die hij deed.

Minister De Jonge:

Om mevrouw Agema volledig te bedienen hebben wij in de vierde voortgangsrapportage,
op pagina 13, een pracht van een grafiek opgenomen, in allerlei mooie kleurtjes, met
de beoogde nettogroei van de werkgelegenheid in fte, een gerealiseerde nettogroei
in fte op basis van de gegevens van het pensioenfonds en ZN, en de verwachte nettogroei
in fte op basis van de kwaliteitsplannen. Dat staat gewoon heel keurig uitgewerkt
in die grafiek. Dan zie je inderdaad dat we op schema lopen.

Mevrouw Agema (PVV):

Het gaat niet om de plusjes!

De voorzitter:

Echt afrondend, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Het gaat om twee zijdes van de medaille, en deze Minister kent alleen de plusjes,
maar hij staat voor minnetjes. Er is een tekort, en dat tekort is groot. Dat is 70%
van het getal dat nog steeds gerealiseerd moet worden in deze kabinetsperiode, en
over negen maanden zijn er verkiezingen. Dus waar is nou de belofte van het uitvoeren
van die 2,1 miljard euro? Die ís niet gerealiseerd. Figuur 1 zegt dat we op 20.000
hadden moeten zitten. Dat zitten we niet.

De voorzitter:

Uw punt is helder. De Minister, en dan vervolgt u de beantwoording.

Minister De Jonge:

Goed zo. Dan gaan we naar de heer Krol. De website zorgvoorinnoveren.nl moet natuurlijk
breder onder de aandacht worden gebracht. Ik denk dus dat wij daar allebei een tweet
over moeten sturen. Als wij dat allebei doen, dan hebben we een ongelofelijk groot
bereik. Dan moet het goed komen.

Dan de motie. Daar deed u even een pijnlijke vaststelling. Ik had niet helemaal meer
paraat wat de stand van zaken was rond die motie uit 2017 van – u kent haar wel –
het lid Van Kooten-Arissen. Ik moet daar schriftelijk op reageren. We hebben wel voorbeelden
op weer een andere website staan, maar dit verdient echt een brief. Ik ga hier dus
schriftelijk op terugkomen.

De SP heeft een aantal moties ingediend.

De PvdA heeft ook een aantal moties ingediend en er was ook nog een vraag over de
bonussen. Natuurlijk moeten die ten goede komen aan de mensen in de langdurige zorg.
Ze moeten ten goede komen aan iedereen in de zorg die zich het snot voor de ogen heeft
gewerkt. Dat was de opdracht uit de motie en zo gaat die ook worden uitgevoerd.

Voorzitter, als u mij toestaat, ga ik nu de beoordeling van de moties even voorbereiden.
Dan kom ik daar met zeven minuten op terug.

De voorzitter:

Ik wou net zeggen: laten we afspreken dat we echt om 16.30 uur doorgaan met de reactie
op de moties.

De vergadering wordt van 16.22 uur tot 16.32 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn aangekomen bij de tweede termijn van de zijde van het kabinet voor de beoordeling
van de moties. Ik geef de Minister het woord.

Minister De Jonge:

Dank u wel, voorzitter. Ik begin bij de motie op stuk nr. 283 van mevrouw Ellemeet,
mevrouw Bergkamp en mevrouw Agema, waarin de regering wordt verzocht om samen met
veldpartijen in gesprek te gaan over hoe tijdig gesignaleerd en getest gaat worden
bij verdenking op COVID-19 bij thuiswonende ouderen en de Kamer over de inzichten
uit deze monitor thuiswonende ouderen periodiek te informeren. Ik wil daarover graag
het oordeel aan de Kamer laten als ik van u mag terugvragen om mij enige ruimte te
laten bij de uitvoering ervan, want daarover wil ik met partijen in gesprek om te
voorkomen dat de vrees van de heer Hijink waar wordt, namelijk dat het bureaucratie
toevoegt. Dat willen we namelijk allemaal niet.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 283 krijgt oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 284.

Minister De Jonge:

Die verzoekt de regering om met zorgverleners, zorgaanbieders en zorgkantoren het
gesprek te voeren over goed werkgeverschap en daarin onder meer het onderwerp zeggenschap
van zorgpersoneel te agenderen. Dit is een motie van de leden Ellemeet en Kerstens.
Ik wil daarover graag het oordeel aan de Kamer laten.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 284 krijgt oordeel Kamer.

Minister De Jonge:

De motie op stuk nr. 285 verzoekt de regering om Wlz-instellingen duidelijkheid te
verschaffen over de mogelijkheden om bezoek toe te staan en door actieve benadering
er zorg voor te dragen dat instellingen de mogelijkheden om bezoek verantwoord toe
te staan daadwerkelijk benutten. Daarover wil ik graag het oordeel aan de Kamer laten.
Dit was een motie van mevrouw Bergkamp en de heer Krol.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 285: oordeel Kamer.

Minister De Jonge:

De motie op stuk nr. 286 verzoekt de regering om het persoonsgebonden budget daar
waar nodig uit de knel te halen en in de eerstvolgende voortgangsrapportage inzake
de agenda pgb de Kamer te informeren welke stappen zij concreet voorwaarts heeft gezet
op onder andere de genoemde knelpunten en wat die hebben opgeleverd. Over deze motie
wil ik graag het oordeel aan de Kamer laten.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 286: oordeel Kamer.

Minister De Jonge:

De motie op stuk nr. 287 verzoekt de regering in overleg te treden met het RIVM om
te verkennen in hoeverre het mogelijk is om nu en bij een eventuele tweede golf in
de aanvullende adviezen meer onderscheid te maken tussen ouderen, mits dit geen onverantwoorde
risico's met zich meebrengt en de Kamer hierover tijdig te informeren. Deze motie
is van mevrouw Laan-Geselschap en mevrouw Bergkamp. Daarover wil ik het oordeel ook
graag aan de Kamer laten, zeker omdat erbij staat dat het gaat over een eventuele
tweede golf.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 287: oordeel Kamer.

Minister De Jonge:

De motie op stuk nr. 288 is wat ingewikkelder. Daarin wordt de regering namelijk verzocht
om te kiezen voor een structurele vorm van financiering van geestelijke verzorging
in de thuissituatie die goed aansluit, bijvoorbeeld via regionale Centra voor Levensvragen.
Ik heb zojuist toegelicht dat wij daarbij gewoon nog een aantal stappen te doorlopen
hebben om te kijken hoe dat nou het beste zou kunnen. Dat onderzoeken we op dit moment.
De indieners lopen eigenlijk op de uitkomsten van dat onderzoek vooruit. Daarom zou
ik hun willen vragen om deze motie aan te houden. Het is de motie op stuk nr. 288.

De voorzitter:

Moment. Het verzoek is om de motie op stuk nr. 288 aan te houden, dus ik kijk in de
richting van de heer Peters. Wil hij daar nu al op reageren? Zo niet, dan vraag ik
de Minister om in ieder geval wel een oordeel uit te spreken.

De heer Peters (CDA):

Vraagt u dat nu, op dit moment, aan mij, voorzitter? Dan zeg ik dat ik dat niet alleen
kan besluiten, omdat daar twee namen onder staan.

De voorzitter:

Kan de Minister dan een oordeel geven over deze motie?

Minister De Jonge:

Ik heb heel veel vertrouwen in het goede gesprek tussen de heer Peters en mevrouw
Dik-Faber. Ik hoop dus dat deze motie wordt aangehouden. Anders ga ik haar ontraden,
want ik vind dat die gewoon interfereert met het onderzoek dat op dit moment loopt.
Als je de uitkomst al weet, hoef je het onderzoek niet meer te doen. Dus dat vind
ik dan niet zo handig.

De voorzitter:

Het verzoek is om de motie op stuk nr. 288 aan te houden. Anders wordt zij ontraden.

Minister De Jonge:

Dan de motie op stuk nr. 289. We hebben het daar zojuist over gehad. Ik denk dat de
heer Peters en ik op een lijn zitten als het gaat over wat er nodig is. Dat is namelijk:
je moet over die schotten heen kunnen werken. Daar doen we ook heel veel dingen voor.
We hebben een aantal pilots lopen. We maken een wijziging van de wet mogelijk. We
bekijken ook hoe de ouderenzorg structureel zou moeten worden gefinancierd. We komen
nog met een kabinetsreactie op de commissie-Bos. We doen dus eigenlijk heel veel.
Nu daarbovenop nog iets van een pilot neerzetten: dat vind ik eigenlijk wel ingewikkeld.
Ik ga deze motie dus ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 289: ontraden.

Minister De Jonge:

De motie op stuk nr. 290 verzoekt de regering in overleg met zorgverzekeraars, patiëntenorganisaties
en de beroepsverenigingen te komen met structurele oplossingen voor het daarin genoemde
probleem en de Kamer hierover te informeren. Als ik de motie zo mag uitleggen dat
het gaat over de handreiking, dan kan ik ermee uit de voeten en dan kan ik het oordeel
aan de Kamer laten. Maar als meer wordt gevraagd dan dat, dan ga ik de motie ontraden.
Maar ik ga ervan uit dat ik haar mag uitleggen als: de handreiking zoals die eraan
komt.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Kunt u mij dan – misschien dat ik het gemist heb in dit hele lange debat – nog even
vertellen wat die handreiking gaat bereiken?

Minister De Jonge:

Nou, die handreiking gaat meer guidance bieden aan de indicerend verpleegkundigen
over hoe de indicatie te stellen. Zorgverzekeraars moeten de mogelijkheid hebben om
bij ondoelmatige of onrechtmatige zorg – vaak zal het ondoelmatige zorg zijn – niet
zozeer de indicatie naar beneden toe bij te stellen, maar wel het zorgplan. Dat zorgplan
wordt gemaakt op basis van een indicatie. Dat bijstellen moet natuurlijk mogelijk
zijn, want het is nu eenmaal de wettelijke opdracht van zorgverzekeraars om aan doelmatigheid
te doen. Ik vind het ingewikkeld dat deze motie vraagt om structurele oplossingen
voor dat probleem. Waar zit op dit moment het echte probleem? Dat zit met name bij
de kindzorg. Daar worden de zorgplannen inderdaad soms naar beneden toe bijgesteld.
Daar zit veel praktijkvariatie aan de kant van de indicatiestelling. Om de verpleegkundigen
te helpen bij de indicatiestelling wordt die handreiking gemaakt. Eigenlijk wordt
de handreiking geüpdatet, want er bestaat al een handreiking. Die update is op 1 augustus
klaar. Dus als dit het is, wat u ermee bedoelt, kan ik ermee uit de voeten. Maar als
u iets anders bedoelt, dan moet ik de motie ontraden.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Wat ik ook bedoel is het volgende. Natuurlijk snappen wij allemaal dat een zorgverzekeraar
iets naar beneden moet kunnen bijstellen, maar dat moet dan wel – dat staat ook in
de motie – met toelichting en onderbouwing. Dat mogen we dan toch wel verwachten?

Minister De Jonge:

De kern van het vraagstuk zit eigenlijk aan de kant van de praktijkvariatie van de
indicatiestellingen. Dat moeten we willen oplossen. Voor de kindzorg wordt er een
handreiking gemaakt in augustus. Straks komt nog een andere motie hierover, ik dacht
van mevrouw Bergkamp. Misschien moet ik daar gelijk maar toe overgaan. Dat is de motie
nummer twaalf, als ik het goed heb onthouden. Nee, sorry, het is de motie van mevrouw
Sazias en de heer Kerstens. Die verzoekt de regering om een brede pilot bij gemeenten,
waarbij de mogelijkheid bestaat op een second opinion door een onafhankelijke deskundige
indicatiesteller. Een tijdje geleden hebben we al geconstateerd dat de indicatiesteller...

De voorzitter:

U refereert aan de motie op stuk nr. 294.

Minister De Jonge:

Ja, dat is de motie op stuk nr. 294. De indicatiestelling voor de wijkverpleging kent
op dit moment gewoon te veel praktijkvariatie. Dat is een vriendelijk en eufemistisch
woord voor te veel onduidelijkheid, te veel verschillen die niet goed uitlegbaar zijn
vanuit de inhoud van de zorgvraag. Daar komt die twist met zorgverzekeraars vandaan.
Zij zeggen: op basis van eenzelfde zorgvraag bij een ander kom je tot een x-aantal
uren en hier ineens tot het dubbele of drie- of vierdubbele. Er komt van alles voor!
Ik wil dan juist dat de zorgverzekeraar daar even kritisch meekijkt. Ik wil niet dat
hij de indicatiestelling over gaat doen, maar ik wil wel dat de verpleegkundigen en
de mensen die in dienst zijn bij een zorgverzekeraar even bekijken of het zorgplan
ergens op slaat. Dat kan dan vervolgens naar beneden toe worden bijgesteld.

De motie op stuk nr. 290 vraagt om met structurele oplossingen te komen. Waar het
gaat over de kindzorg, zeg ik dat volgens mij de handreiking aan de kant van de indicatiestelling
een structurele oplossing is om ervoor te zorgen dat de indicatiestelling beter gaat.
De second opinion is ook een goed idee. Omdat dat een goed idee is, wordt er op dit
moment ter voorbereiding op een bestuurlijk overleg dat binnenkort plaatsvindt, een
aanpak voor een second opinion gerealiseerd. Dit is dus eigenlijk al onderweg. Ik
kan dus het oordeel over de motie op stuk nr. 294 aan de Kamer laten. Dat zou ik ook
als een oplossing kunnen zien voor de motie op stuk nr. 290, als ik die op zo'n manier
mag uitleggen. Maar als u bedoelt te zeggen dat je de zorgverzekeraars moet verbieden
om een zorgplan naar beneden toe aan te passen – dat hoor ik u niet zeggen – dan zou
ik de motie moeten ontraden. Als u dat niet zegt en u zo'n handreiking of zo'n second
opinion eigenlijk wel goede methoden vindt om ervoor te zorgen dat er minder onduidelijkheid
bestaat over de hoogte van de indicatiestelling, kan ik daarmee uit de voeten. Dan
kan ik het oordeel dus aan de Kamer laten.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Zo kunt u de motie zeker ook uitleggen, want ik zou nooit zeggen dat een verzekeraar
niet bij zou mogen stellen. Maar nogmaals – ik hoop dat dat ook in de handreiking
staat – bij een wijziging van de indicatie moet een verzekeraar dat wel kunnen onderbouwen
en toelichten.

Minister De Jonge:

Ja, toelichten. Jazeker! Ja, absoluut! Oké.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 290: oordeel Kamer.

Minister De Jonge:

De motie op stuk nr. 291 roept de regering op om nieuwe rondes van bezuinigingen op
de jeugdzorg en Wmo te voorkomen. Ja, dat is gewoon een beetje een merkwaardige motie
gezien de bestuurlijke verhoudingen. Want ik zit niet in de gemeenteraad, maar uw
SP-collega's wel en de collega's van de heer Kerstens en van mevrouw Agema ook. Al
uw collega's zitten in de gemeenteraden. Daar moeten zij de colleges scherp houden.
Dit is dus meer een oproep aan uw eigen gemeenteraadsleden, denk ik. Dit is geen oproep
aan mij.

De voorzitter:

En daarmee...

Minister De Jonge:

... ontraad ik de motie.

De voorzitter:

Ja. De motie op stuk nr. 291: ontraden.

Minister De Jonge:

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 292. Die verzoekt de regering op korte termijn
met een delegatie van bedoelde ouders in gesprek te gaan. Ja. Met ouders zelf in gesprek
gaan, doe ik graag, maar wel nadat die handreiking is vastgesteld in augustus. Ik
hoor graag individuele signalen die al eerder tot mij moeten komen omdat daar kennelijk
iets niet goed gaat. Maar daar heb ik er tot op heden nog maar drie van gehad. Als
er meer of andere zijn: kom maar door. Individuele signalen met namen en rugnummers
waarbij wij kennelijk een partij erop moeten wijzen dat die even in de benen moet
komen, pak ik graag op. Verder ga ik graag met ouders in gesprek als die handreiking
af is in augustus.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 292: oordeel Kamer.

Minister De Jonge:

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 293. Die verzoekt de regering om ervoor zorg te
dragen dat de specialist ouderengeneeskunde ook echt en snel in verschillende organisatievormen,
dus ook als zelfstandig beroepsbeoefenaar, in de wijk aan de slag kan. Volgens mij
is collega Van Rijn hierover in gesprek met Verenso. Dat leidt op enig moment tot
een uitkomst, dus was de vraag of ik u wilde vragen om de motie even aan te houden
tot na ommekomst van dat gesprek.

De heer Kerstens (PvdA):

Daar gaan mevrouw Ellemeet en ik even over nadenken. Is er een begin van een indicatie
te geven wanneer die ommekomst ongeveer zal zijn? Ik vraag dat omdat dit natuurlijk
al gewoon heel erg lang loopt. In de schriftelijke antwoorden van collega Van Rijn
geeft hij aan dat hijzelf ook voorstander is van die verschillende organisatievormen.
Wij zouden wel graag zien dat in dat gesprek dat dan ook duidelijk naar voren komt.
Ik zeg het even zwart-wit, maar er is eigenlijk maar één uitkomst van dat gesprek
mogelijk, namelijk dat die ruimt er komt. Maar de eerste vraag was: wanneer gaan wij
daar meer van horen?

Minister De Jonge:

Hoorde ik u nou collega Van Rijn zeggen? Het is mijn collega Van Rijn.

De heer Kerstens (PvdA):

Ja, uw collega Van Rijn.

Minister De Jonge:

Ja, precies. Dan hebben we dat scherp. Collega Van Rijn trekt tot 9 juli de deur achter
zich dicht, dus zullen wij gewoon aan hem vragen of hij dat voor 9 juli doet?

De heer Kerstens (PvdA):

Ja.

Minister De Jonge:

Prima. Dan gaan we dat doen.

De voorzitter:

Daarmee wordt de motie aangehouden?

Minister De Jonge:

Graag.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Kerstens stel ik voor zijn motie (34 104, nr. 293) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Over motie op stuk nr. 294 hadden we al een oordeel, namelijk oordeel Kamer. Dan komen
we op motie op stuk nr. 295.

Minister De Jonge:

Die verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat de keuze van een zorgvrager voor
een pgb, alsook de invulling van die zorg, nooit reden kan zijn voor wijziging van
de vaststelling van de omvang van de indicatie. Dat vind ik een hele ingewikkelde
motie, want dit is gewoon de wet. U vraagt mij een uitspraak te doen of ik het eens
ben met de wet. Ja, natuurlijk ben ik het eens met de wet, dus deze is echt overbodig.
Ik denk echt dat ik hem moet ontraden, maar met de uitleg dat dit gewoon de wet is.

De voorzitter:

Helder. De heer Kerstens, kort.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik heb deze motie zo opgesteld omdat die best wel lijkt op een motie die door het
CDA in het recente verleden is ingediend toen het ging over de uitleg van de wet en
de rechtspraak rondom de Wmo. Die motie heeft de Minister toen oordeel Kamer gegeven.
Daardoor was bij mij toch wel enig vertrouwen gewekt dat als ik het zo zorgvuldig
zou formuleren, de Minister dat ook deze keer zou doen.

Minister De Jonge:

Toen dacht u: dan ga ik een ander stukje van de wet overtypen en kijken of ik hetzelfde
oordeel kan krijgen. Ik weet het niet meer. Die CDA-motie zal in een andere context
zijn geweest. Er worden zo veel moties ingediend. Deze ga ik echt ontraden.

De heer Kerstens (PvdA):

Nou...

De voorzitter:

Het woord is eigenlijk aan de Minister. Nu afrondend en kort, de heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik heb het gedaan, omdat de praktijk zich niet altijd verhoudt tot de wet en de rechtspraak.
Dat is nou juist die hele discussie rondom het al dan niet in de knel zetten van het
pgb.

De voorzitter:

Helder. Ik kijk in de richting van de Minister of het oordeel verandert.

Minister De Jonge:

Dat blijft hetzelfde.

De voorzitter:

Het blijft hetzelfde. Daarmee is die motie ontraden.

Dan dank ik de Minister voor de appreciatie van de moties. Ik heb nog een veertiental
toezeggingen, als u ze wil horen.

Mevrouw Agema (PVV):

Kan dat niet digitaal, voorzitter?

De voorzitter:

Wat u wil. Geen probleem. Daar is geen bezwaar tegen. We gaan ze schriftelijk opnemen.
De veertien toezeggingen volgen dus digitaal.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit heel brede notaoverleg. Mag ik de Minister
en zijn ambtelijke ondersteuning dankzeggen voor hun bijdrage aan dit debat? Uiteraard
hartelijk dank aan de Kamerleden. Dat geldt ook voor onze ondersteuning. Zeer hartelijk
dank voor deze dag en voor uw constructieve bijdragen.

Sluiting 16.47 uur.