Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 16 januari 2020, over voedselveiligheid

Nr. 566 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 6 maart 2020

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de vaste commissie voor
Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit hebben op 16 januari 2020 overleg gevoerd met
de heer Bruins, Minister voor Medische Zorg en Sport, over:

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 29 september 2017
inzake uitvoering motie van het lid Ouwehand over een verbod op BPA in voedselcontactmaterialen
(Kamerstuk 32 793, nr. 260) (Kamerstuk 32 793, nr. 281);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 1 december 2017 inzake antwoorden
op vragen commissie over uitvoering motie van het lid Ouwehand over een verbod op
BPA in voedselcontactmaterialen (Kamerstuk 32 793, nr. 260) (Kamerstuk 32 793, nr. 281) (Kamerstuk 32 793, nr. 285);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 9 april 2018 inzake antwoorden
op vragen commissie over uitvoering motie van het lid Ouwehand over een verbod op
BPA in voedselcontactmaterialen (Kamerstuk 32 793, nr. 295);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 9 april 2018 inzake RIVM-rapport
«Dietary sources of exposure to bisphenol A in the Netherlands» (Kamerstuk 32 793, nr. 296);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 7 juni 2018 inzake Staat
van Voedselveiligheid van de NVWA (Kamerstuk 26 991, nr. 525);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 28 juni 2018 inzake NVWA-handhaving
peutermelk vervolg na 1 juli 2018 (Kamerstuk 31 532, nr. 214);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 26 juni 2018 inzake reactie
op RIVM-Letter report «Mineral oils in food» (Kamerstuk 26 991, nr. 528);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 6 juli 2018 inzake cumulatieve
blootstelling gewasbeschermingsmiddelen (Kamerstuk 27 858, nr. 433);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 4 december 2018 inzake incident
Salmonella Goldcoast in varkensvlees (Kamerstuk 26 991, nr. 535);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 26 februari 2019 inzake
rapport «Samen in de keten – Verantwoordelijkheidsverdeling tussen LNV en VWS op het
vlak van voedselveiligheid» (Kamerstuk 26 991, nr. 538);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 19 maart 2019 inzake reactie
op het verzoek van het lid Futselaar, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden
van 5 februari 2019, over het bericht dat besmet koeienvlees op de Europese markt
is gekomen (Kamerstuk 33 835, nr. 116);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 19 april 2019 inzake eerste
voortgangsrapportage van het Actieplan Voedselveiligheid (Kamerstuk 26 991, nr. 549);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 20 juni 2019 inzake onderzoeksrapport
«Opkomende voedselveiligheidsrisico's» van Onderzoeksraad voor Veiligheid (OvV) (Kamerstuk
26 991, nr. 554);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 12 juli 2019 inzake gebruik
van niet-toegelaten ontsmettingsmiddel – Dutrirock Bedding Powder (Kamerstuk 26 991, nr. 556);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 2 juli 2019 inzake reactie
op het Gezondheidsraadadvies over desinfectantia (Kamerstuk 25 295, nr. 69);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 10 oktober 2019 inzake rectificatie
incident Listeria in vleesproducten (Kamerstuk 26 991, nr. 559);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 4 oktober 2019 inzake incident
Listeria in vleesproducten (Kamerstuk 26 991, nr. 558);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 18 oktober 2019 inzake reactie
op het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid «Opkomende voedselveiligheidsrisico's»
(Kamerstuk 26 991, nr. 560);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 8 november 2019 inzake tweede
voortgangsrapportage actieplan Voedselveiligheid (Kamerstuk 26 991, nr. 561);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 5 december 2019 inzake afronding
incident Listeria in vleesproducten (Kamerstuk 26 991, nr. 562);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg d.d. 18 december 2019 inzake evaluatie
en vervolg van Actieplan Etikettering van Levensmiddelen 2016 (Kamerstuk 31 532, nr. 236).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Lodders

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Kuiken

De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Post

Voorzitter: Diertens

Griffier: Bakker

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Diertens, Jansen, Veldman en Wassenberg,

en de heer Bruins, Minister voor Medische Zorg en Sport.

Aanvang 10.04 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen op dit vroege tijdstip. We gaan het vandaag hebben over voedselveiligheid.
Ik heet iedereen, ook thuis, welkom bij dit AO. Meneer Wassenberg van de Partij voor
de Dieren is aanwezig, maar behoort officieel niet tot deze commissie. Mijn vraag
is dus of de aanwezige leden er bezwaar tegen hebben dat hij de Partij voor de Dieren
vertegenwoordigt. Dat is niet het geval. Dus welkom bij dezen. Aan mijn linkerhand
zit de heer Jansen van de PVV. Wij hadden elkaar nog niet eerder ontmoet. Naast de
heer Van Wassenberg ...

De heer Wassenberg (PvdD):

Wassenberg.

De voorzitter:

... Wassenberg van de Partij voor de Dieren zit meneer Spek van de VVD, Haike Spek.

De heer Veldman (VVD):

Veldman.

De voorzitter:

Veldman. Sorry. Ik moet nog even wakker worden; excuses. We gaan naar de eerste spreker.
We hebben vier minuten per spreker.

De heer Jansen (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik dacht dat ik meer tijd zou krijgen omdat we met zo weinig
zijn, maar ik begrijp dat u toch streng vasthoudt aan vier minuten.

De voorzitter:

Nou ja, vanwege het kleine aantal Kamerleden wilde ik de interrupties niet helemaal
gaan reguleren.

De heer Jansen (PVV):

Voorzitter. In drie jaar tijd is het aantal meldingen over besmet voedsel verdrievoudigd
naar ongeveer 3.200 meldingen per jaar. Ligt de verklaring voor deze stijging bij
de strengere controles en betere opsporing of is ons voedsel er steeds slechter aan
toe? Ik heb het antwoord niet kunnen vinden. Wat is de mening van de Minister hierover?

Het aantal terugroepacties is eveneens gestegen, waardoor we de conclusie kunnen trekken
dat er duidelijk iets gevonden is wat niet in de haak is. Is het aantal ziektegevallen
door voedselvergiftiging eigenlijk gedaald? Kan de Minister daar misschien iets over
zeggen? Daarbij verontrust het de PVV dat slechts bij 0,02% van de voedselinfecties
de bron achterhaald kan worden. Met andere woorden, we kunnen het verband tussen de
meldingen en de terugroepacties in verband met besmet voedsel blijkbaar niet relateren
aan het aantal infecties. Is dit niet een tekortkoming? Zo ja, wat gaat de Minister
hieraan doen? Hoe kunnen we namelijk anders controleren of we wel effectief bezig
zijn?

Terugroepacties worden blijkbaar ook niet altijd opgevolgd. Ruim 10% van de gecontroleerde
instellingen had nog vleeswaren in de schappen liggen die mogelijk besmet waren met
de listeriabacterie of met salmonella. Dat is schokkend. In totaal is er voor 300.000
kilo vleeswaren teruggehaald, maar kijkend naar die 10% is er dus mogelijk 30.000
kilo blijven liggen. Dat juist in de zorgsector onvoldoende gehoor wordt gegeven aan
een terugroepactie, is wat ons betreft reden voor actie. Juist de kwetsbare mensen
in een zorginstelling moeten ervan op aan kunnen dat ze geen besmettingen oplopen
via schadelijk voedsel. Dus wat gaat de Minister hieraan doen?

Zijn we ondertussen wel voldoende voorbereid op de opkomende risico's? Groente wordt
steeds vaker rauw gegeten. Rauwe spruitjes zijn bijvoorbeeld in opkomst. En wellicht
gaan mensen straks korter koken om energie te besparen vanwege de belachelijke gestegen
energiekosten om zogenaamd het klimaat te redden. Fruit wordt langer houdbaar gemaakt
met een speciale spray. Het langer houdbaar maken van voedsel gaat sowieso meer in
de belangstelling staan om voedselverspilling tegen te gaan. Wat zijn hiervan eigenlijk
de risico's? Hebben we die wel voldoende in beeld en hoe kijken de hier aanwezige
klimaatpartijtjes hier eigenlijk tegen aan?

Voorzitter, tot slot de voedselfraude: het gebruik van illegale biociden, het verkopen
van paardenvlees als rundvlees, het kleuren van tonijn, het toevoegen van vocht aan
kipfilet om het gewicht te verhogen, het sjoemelen met de houdbaarheidsdatum et cetera,
et cetera. Door de wereldwijde druk om goedkoop voedsel te produceren, neemt ook het
risico op fraude toe. Uit de laatste rapporten van de Europese consumentenorganisatie
BEUC – ik zal de naam niet volledig uitspreken, want het is Frans – blijkt dat de
voedselcontroles in heel Europa dalen. Wat de PVV betreft is er daarom voor Nederland
alle reden om juist hier meer op in te zetten met extra budget en extra mankracht
om fraude op te sporen. Is de Minister hiertoe bereid? Graag een reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. De Onderzoeksraad voor Veiligheid stelt dat de overheid onvoldoende
aandacht heeft voor de kwetsbaarheid van ons voedselsysteem en dat er geen gestructureerde
aanpak is om voedselveiligheidsrisico's te signaleren. Daarnaast kijkt de overheid
vooral naar risico's uit het recente verleden, zegt de OVV. We kijken dus vooral in
de achteruitkijkspiegel naar wat er allemaal is misgegaan. Als ik in die achteruitkijkspiegel
kijk, zie ik verschillende voedselschandalen die achter ons liggen waarbij soms tienduizenden
mensen ernstig ziek zijn geworden en waarbij ook doden zijn gevallen. De OVV noemt
ze ook: 45.000 besmettingen met Q-koorts en 95 doden, minstens 4 doden door salmonella
uit zalm, doden door hepatitis E uit varkensvlees en besmettingen door EHEC, gevonden
op kiemgroente. Maar EHEC is toch echt een darmbacterie, dus afkomstig van vee. Een
paar maanden na het rapport kwamen daar nog listeriabesmettingen bij, met opnieuw
dodelijke slachtoffers. Dat zijn allemaal voedselschandalen uit de vlees- en vissector.
We hebben het hier niet over incidenten, maar over structurele problemen die het gevolg
zijn van een systeem van voedselproductie waarbij geld de allerbelangrijkste factor
is, met een grootte die nauwelijks te bevatten is, met 642 miljoen geslachte dieren
per jaar. Dat zijn gemiddeld twintig slachtingen per seconde. Dat betekent dat in
de drie uur die voor dit debat is uitgetrokken, 220.000 dieren worden geslacht. Voor
de controle op die slacht ... Voorzitter, ik stel voor dat ik heel even stop in verband
met de bel.

De voorzitter:

Ja, ik zou even stoppen, want dit is de lange bel. Voor de kijkers thuis: dit duurt
even.

De heer Wassenberg (PvdD):

Wat kan een minuut toch lang duren! Ik pak mijn betoog een heel klein stukje terug.
Ik had het over 642 miljoen geslachte dieren per jaar. Dat zijn er twintig per seconde.
In de paar uur die dit debat duurt, zijn dat 220.000 dieren. Voor de controle op die
slacht zijn in heel Nederland 290 fte's van de NVWA beschikbaar. Dat betekent dat
elke fulltime-inspecteur jaarlijks 2,2 miljoen slachtingen moet controleren oftewel
1.200 slachtingen per uur bij een gemiddelde werkweek. En dat in een sector waarvan
allang bekend is dat er veel mis is. De Onderzoeksraad voor Veiligheid kwam in 2014
met een rapport over de risico's in de vleesketen. De titel van dat persbericht was
veelzeggend: «Veiligheid vlees niet gewaarborgd». De OVV sprak van een sector die
zichzelf niet controleerde en die zich vooral achter certificaten verstopte om zo
een schijnveiligheid te creëren. Er is niets verbeterd. De naleefmonitor van de NVWA
laat zien dat de situatie op het punt van hygiënisch werken in veel grote pluimveeslachterijen
nog altijd dramatisch is. Door de extreme slachtsnelheid worden darmen en ingewanden
vaak opengesneden, waardoor vlees vervuild wordt met stront en met gal.

We hebben het hier kortom over een kabinet dat te weinig verantwoordelijkheid neemt
ten aanzien van de voedselveiligheidsrisico's. We hebben het over een gemankeerde
toezichthouder en we hebben het over een sector die al jarenlang winst boven veiligheid
stelt. Ik heb daarover een vraag aan de Minister. Ziet hij dat deze sector too big
to control is, met te veel dieren en te weinig inspecteurs, met doden en zieken als
gevolg? Nog belangrijker: wat gaat de Minister doen om dit te veranderen?

Voorzitter. Een ander gezondheidsrisico wordt veroorzaakt door de combinatie van verschillende
gifresten op groente en fruit. Daar is nog weinig over bekend. De Minister stelt in
zijn brief dat de maximale residunorm van het gevaarlijke pirimicarb al in 2016 verlaagd
is, maar dat is maar ten dele waar, want dit geldt niet voor appels, kersen en peren.
De Minister belooft in zijn brief nieuwe berekeningen over de blootstelling aan verschillende
gifresten zodra de monitoringsgegevens uit 2017 en 2018 er zijn. Wanneer komen die
berekeningen? Bovendien zegt de Minister in de brief toe om de combinatie-effecten
voor de overige stofgroepen te onderzoeken zodra de EFSA daar een methode voor heeft,
maar daar wachten we al vijftien jaar op. Wanneer kunnen we die methode van de EFSA
verwachten?

Voorzitter, ik kom aan mijn laatste stukje toe. Vorige maand lazen we in Trouw dat
op 20% van onze voedingsmiddelen hormoonverstoorders worden gevonden. Dat zijn stoffen
die al tien jaar in de EU verboden zijn. Waarom wordt daar niet op gecontroleerd?
Waarom eist de Europese Commissie niet de verplichte OECD-testen op hormoonverstorende
effecten bij de toelating van nieuwe gifstoffen? En wat gaat de Minister doen om dit
veiligheidsrisico in te perken? Want dit is onverantwoord en het is in strijd met
de regels.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Veldman.

De heer Veldman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Voedselveiligheid moet in Nederland altijd vooropstaan. Dat
betekent uiteraard dat er adequate controle op de voedselveiligheid moet zijn. Het
betekent ook dat er direct ingegrepen moet worden wanneer er iets mis blijkt te zijn
met de kwaliteit van voedsel, dat consumenten dan zo snel en duidelijk mogelijk op
de hoogte moeten worden gebracht en dat eventuele vervolgstappen helder gecommuniceerd
moeten worden. In de praktijk blijkt dit niet altijd zo te gaan. In oktober vorig
jaar bleek dat de ontdekking van de listeriabacterie in vleeswaren door negen bedrijven
niet gemeld was. Ook bleek dat een van de afnemers door de vleeswarensnijderij niet
tijdig geïnformeerd was over de terugroepactie. In het rapport van de OVV dat naar
aanleiding van het fipronilincident is gepubliceerd, stellen zij dat beter inzicht
in opkomende risico's kan leiden tot een robuuster voedselveiligheidssysteem waarin
overheid én bedrijven zich minder snel laten verrassen.

Voorzitter. Daarin zit volgens mij ook de crux. Want wanneer het gaat om het signaleren
van voedselveiligheidsrisico's kijken we misschien wel te weinig toekomstgericht en
buiten de gebaande paden. Nieuwe risico's, zoals de groei van nieuwe schimmels als
gevolg van een veranderend klimaat en het toenemend voedselinfectierisico onder de
vergrijzende bevolking, en bekende risico's die zich op een nieuwe manier manifesteren,
moeten een centralere rol krijgen in de risicobeoordeling.

Voorzitter. Er zijn nieuwe technieken in opkomst om de bronnen van voedselveiligheidsrisico's
te detecteren, zoals whole genome sequencing. Dat is een mooie Engelse term. Het gaat
over gentechnieken. Dergelijke technieken vormen een belangrijk terugkoppelingsmechanisme
om opkomende risico's tijdig te kunnen signaleren en bij de bron te bestrijden. Wat
de VVD betreft moet de onderzoekende, controlerende en toezichthoudende taak van de
NVWA meer anticiperen op toekomstige voedselveiligheidsrisico's. Nieuwe technieken
een fundamenteel onderdeel laten vormen van risicobeoordeling en onderzoek helpt hierbij,
maar ook gebruikmaken van andere instellingen en buurlanden kan helpen om efficiënter
te werken. Deelt de Minister deze visie?

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

De heer Veldman heeft het over whole genome sequencing als onderzoeksmethode om bijvoorbeeld
te kijken waar besmettingen vandaan komen. Maar is de heer Veldman het met mij eens
dat je eigenlijk al veel eerder in de keten moet zijn? Je kunt controleren waar een
besmetting vandaan komt en waar zieken of doden aan te wijten zijn. Maar is de heer
Veldman het met mij eens dat je eigenlijk veel eerder moet zijn en dat je moet proberen
te voorkomen dat mensen ziek worden en dat er doden vallen, dat je dus eerder moet
controleren en niet achteraf moet kijken waar de besmetting vandaan komt?

De heer Veldman (VVD):

Volgens mij is het en-en. Op het moment dat je besmettingen constateert, moet je proberen
terug te gaan naar de bron, zodat je weet waar die bron zit en je ook iets aan die
bron kunt doen. Voor het overige ben ik het eens met de heer Wassenberg dat je aan
de voorkant ook de controle en de checks-and-balances moet hebben. Maar het eindpunt
dat de heer Wassenberg ziet, zie ik niet. De heer Wassenberg wil onze vleesindustrie
namelijk eigenlijk volledig de nek omdraaien, omdat hij wil dat we met z'n allen geen
vlees eten. Dat is een optie. Dan heb je namelijk ook geen infectierisico en voedselveiligheidsrisico
meer langs de lijn van vleesconsumptie. Maar ik ben voor vleesconsumptie. Ik vind
dat mensen zelf de keuze mogen maken of ze een stukje vlees op hun bord willen hebben.

De heer Wassenberg (PvdD):

De heer Veldman heeft het nu zelf over vleesconsumptie. Daar had ik het in eerste
instantie niet over, maar goed, laat ik daar dan even op doorgaan. Ik noemde net 642 miljoen
slachtingen per jaar en 290 inspecteurs. Dat betekent dat elke inspecteur echt onvoorstelbaar
grote hoeveelheden dieren moet controleren. Dat lukt dus niet. Daarom zien we inderdaad
vrij veel besmettingen en zijn er in de afgelopen jaren meer dan 100 doden gevallen
door Q-koorts, EHEC en noem het maar op. Is de heer Veldman het met me eens dat we
die controle toch moeten intensiveren? Of je nou wel of geen vlees wilt eten, meer
dan 600 miljoen slachtingen is echt onverantwoord veel. Je hebt het over een sector
die too big to control is. Is de heer Veldman het met me eens dat als je het over
zo krankzinnig veel slachtingen hebt die alleen maar snel, snel, sneller moeten, je
gewoon meer en intensiever moet controleren, met meer fte's?

De heer Veldman (VVD):

Bij al deze slachtingen ligt de primaire verantwoordelijkheid bij het bedrijf dat
de slacht uitvoert en bij de bedrijven waar de dieren die geslacht worden vandaan
komen. En ja, er ligt een verantwoordelijkheid bij de NVWA om te controleren. Mijn
oproep is om daar ook van nieuwe technieken gebruik te maken, ook buiten de bestaande
paden te treden en ook anderen daarbij te betrekken. Dan kun je met elkaar een goede
controle inrichten. Dat betekent niet dat elke slachting gecontroleerd wordt. Die
suggestie wekt de heer Wassenberg een beetje door dit soort aantallen zo te benoemen.
Om maar eens een heel ander voorbeeld te noemen dat ook met veiligheid te maken heeft:
de Waalbrug in Nijmegen, bij mij in de buurt, wordt op dit moment gerenoveerd. Daar
geldt dus een snelheidsbeperking, juist ook voor de veiligheid van de mensen die op
die brug werken. Er rijden per dag 24.000 voertuigen over die brug heen. Worden al
die 24.000 voertuigen per dag individueel gecontroleerd? Nee. Staat er een agent die
al die auto's individueel meet? Nee. Controle betekent niet dat je een-op-een een
controle uitvoert. Het heeft ook gewoon te maken met veiligheids- en risicoafwegingen
en het gebruiken van de juiste technieken. Maar het begint ook bij de basis, namelijk
daar waar het vandaan komt. Het begint ook bij de bedrijven die iets aanleveren en
de bedrijven die het verwerken.

De voorzitter:

De heer Van Wassenberg nog één keer, en dan ga ik over naar de heer Jansen van de
PVV.

De heer Wassenberg (PvdD):

Het voorzetsel «Van» mag u weglaten; het is gewoon «Wassenberg». Maar toch nog eventjes
over de heer Veldman. Hij zegt dat de sector zichzelf moet controleren. Maar in 2014
is er ook een rapport geweest van de NVWA. Dat heette Risico's in de vleesketen, als
ik het me goed herinner. Daarin zegt de NVWA: de sector heeft geen zelfreinigend vermogen,
controleert zichzelf niet of onvoldoende en verschuilt zich achter protocollen en
creëert een papieren werkelijkheid. Die frase «papieren werkelijkheid» is een letterlijk
citaat van de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Is de heer Veldman het met mij eens
dat als de sector zichzelf niet controleert, de NVWA dat moet doen? Want wij zijn
als overheid uiteindelijk verantwoordelijk. Als de sector niet controleert, moeten
we dat zelf toch doen? En dan zijn die 290 fte's toch erg onvoldoende om bijna 650 miljoen
slachtingen te controleren? Ik wil daar graag een antwoord op, en niet een verhaal
over de Waalbrug.

De voorzitter:

Een laatste reactie van de heer Veldman.

De heer Veldman (VVD):

Het is en-en. Er ligt een verantwoordelijkheid bij bedrijven en er ligt een verantwoordelijkheid
bij de NVWA. Als we constateren dat een bedrijf ergens de fout in gaat of dat er vaker
bedrijven de fout in gaan, moeten we niet de verantwoordelijkheid van die bedrijven
overnemen; dan moeten we die verantwoordelijkheid nog steeds bij die bedrijven laten
liggen. Dat is precies waarom ik op 8 oktober, toen er mondelinge vragen zijn gesteld
aan de Minister naar aanleiding van de herhaalde fout die bij het bedrijf Offerman
optrad, vroeg of de Minister ook bereid is om strenger op te treden. Ik heb hem daartoe
ook opgeroepen. Ik vind oprecht dat als bedrijven herhaaldelijk de fout in gaan, er
ook hardere maatregelen tegen zo'n bedrijf mogen worden getroffen, juist om die verantwoordelijkheid
te benadrukken en de vinger daar te leggen waar die hoort, namelijk bij het bedrijf,
dat zijn eigen verantwoordelijkheid moet nemen.

De voorzitter:

Dan ga ik over naar de heer Jansen van de PVV.

De heer Jansen (PVV):

Ik hoor de heer Wassenberg namens zijn partij twee keer zeggen: de sector is too big
to control. Laten we wel wezen: de kruistocht is natuurlijk gericht tegen de vleesindustrie.
De vraag is: wat is dan de oplossing van de heer Wassenberg? Wilt u meer controles
of wilt u inderdaad gewoon de sector om zeep helpen? Wat is eigenlijk uw insteek?

De voorzitter:

Ho, ik denk dat we toch even de orde moeten bewaken. We zijn bezig met het betoog
van de heer Veldman. Het is de bedoeling dat u op de heer Veldman reageert en niet
op het betoog van de anderen.

De heer Jansen (PVV):

Dan is mijn slotvraag: is de heer Veldman dat met mij eens?

De heer Veldman (VVD):

Dan moet ik even recapituleren wat de vraag van de heer Wassenberg nou precies was.
Ik deel de mening van de heer Wassenberg uiteindelijk niet, omdat de heer Wassenberg
met een hele andere agenda bezig is. Hij is namelijk bezig met de agenda om iedereen
zijn stukje vlees te ontnemen. Hij haalt daar allerlei getallen bij en maakt er enorme
totempalen van om zichtbaar te maken dat we met z'n allen verkeerd bezig zijn. Dat
is onterecht, omdat het systeem überhaupt niet op die manier werkt. Het is jammer,
want het doet geen recht aan de voedselindustrie en het doet ook geen recht aan de
handhaving die er plaatsvindt, die op onderdelen goed is, maar waarbij er ook verbeteringen
kunnen plaatsvinden. Het doet geen recht aan datgene waar we vandaag mee bezig zijn.

De voorzitter:

Ik vrees dat we nu terechtkomen in een herhaling van zetten.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter, hier moet ik even op reageren, want ik word nu van allerlei zaken beticht.
Ik moet hier echt even op reageren. Dit is echt onbestaanbaar.

De voorzitter:

U mag hier kort op reageren, en dan gaat de heer Veldman verder met zijn betoog.

De heer Wassenberg (PvdD):

We hebben het hier niet over de vee-industrie. We hebben het hier niet over de vleesindustrie.
We hebben het hier over voedselveiligheid. Ik heb net gezegd dat er 85 doden zijn
gevallen door Q-koorts. Ik heb gezegd dat er elk jaar doden vallen door hepatitis
en door listeria. En ik zeg dat de controles te wensen overlaten, dat het allemaal
veel te veel is en veel te snel gaat, dat alles gericht is op tijd en geld en niet
op voedselveiligheid. Dat is de reden waarom ik vragen stel over die controles, over
de hoeveelheid fte's die er zijn en met name ook over de grootte van de sector. Dat
is iets heel anders dan zeggen: ik wil dat iedereen stopt met vlees eten. Ik wil dat
iedereen veilig voedsel heeft. Als er grote problemen zijn in de veesector, in de
vleessector, dan moeten we die aanpakken. De heer Veldman is daar kennelijk blind
voor.

De voorzitter:

Graag afronden.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik wil dat de Minister daar ook op reageert. Ik wil dat we niet blind zijn voor de
problemen in de sector.

De voorzitter:

Meneer Veldman, u mag verdergaan met uw betoog.

De heer Veldman (VVD):

Ja, voorzitter, ik ga verder en ik laat even naast mij liggen dat ik blind zou zijn
voor uitdagingen die er liggen. Dat laat zien dat de heer Wassenberg weinig heeft
meegekregen van wat ik net zei. Ik zei net namelijk al dat er ook nieuwe technieken
zijn en dat er kansen liggen die we juist moeten grijpen, omdat dat de voedselveiligheid
kan verbeteren.

Ik herhaal nog maar even wat ik net bij de interruptie zei, zodat de Minister het
goed scherp heeft. Ik vind dat als er bij bedrijven herhaaldelijk dingen misgaan,
zoals bij Offerman rondom de listeriabacterie, er harder ingegrepen moet worden. Ik
wil de Minister vragen of hij dat met mij eens is en wat voor pad hij gaat bewandelen
om die hardere maatregelen dan ook te treffen.

Voorzitter. Dan een laatste punt. Wanneer er geconstateerd wordt dat er een voedselveiligheidsrisico
is, moet het voedsel volgens de wet binnen vier uur getraceerd kunnen worden. Voor
vlees is dit veelal goed geregeld en ook het geval, maar hoe zit het met andere producten?
En hoe zit het met samengestelde producten die via andere wegen naar Nederland komen?
Graag een reactie van de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb zelf ook nog een inbreng namens D66. Ik wil vragen of de heer Veldman
even mijn taak als voorzitter wil overnemen.

Voorzitter: Veldman

De voorzitter:

Zeker. Het woord is aan mevrouw Diertjens namens D66.

Mevrouw Diertens (D66):

We hebben iets met namen. Mijn naam is Diertens!

Voorzitter. Ons voedsel is onze brandstof. We moeten ons ervan verzekeren dat het
geproduceerd is op een manier die duurzaam is, zodat we de aarde niet uitputten en
miljarden monden kunnen blijven voeden in de toekomst. Een kortere en regionale voedselketen
zou een mooi begin zijn, maar we moeten ook weten wat we eten. Ons voedsel moet veilig
zijn. Daar hebben we het vandaag over.

Voorzitter. Vorig jaar werden we opgeschrikt door de listeriabesmetting bij de vleeswarensnijderij;
het werd al genoemd. Helaas laat deze kwestie ons zien dat ons voedsel niet schoon
is. Dat verbaast mij niet als ik de verhalen van mijn collega Tjeerd de Groot hoor.
Hij heeft met klokkenluiders van de Kwaliteitskeuring Dierlijke Sector en de NVWA
gesproken. Vlees dat met mest in aanraking is gekomen wordt door de medewerkers in
slachterijen omwille van de tijd slechts op het oog weggesneden, wat niet de garantie
biedt dat echt al het besmette vlees weg is. Soms wordt doorgewerkt met besmette messen.
Het moet allemaal snel, snel, snel en er is soms onvoldoende tijd voor zorgvuldigheid
en hygiëne. Medewerkers van de KDS worden tegengewerkt en bewust buitenspel gezet.
Dat is zeer ernstig. Ons is verteld dat tot 40% van het vlees in aanraking komt met
mest, terwijl 2% acceptabel is. Al dit vlees moet worden weggegooid. Dat is natuurlijk
onvermijdelijk in verband met de volksgezondheid, maar wat een voedselverspilling!
Bovendien krijgt de boer geen geld voor dit vlees. Dit alles komt simpelweg doordat
het draaien van een hoge productie vaak meer prioriteit heeft dan een zorgvuldige
en dus hygiënische productielijn in het slachthuis.

Voorzitter. Hoe weten we dat vlees dat in aanraking is geweest met mest niet in de
supermarkten terechtkomt? Is de Minister het met me eens dat de slachtlijnen en het
toezicht erop aan een forse verbetering toe zijn? Hoe strookt dit met de voornemens
in het actieplan om voedselveiligheid de hoogste prioriteit te laten genieten? Ik
krijg daarop graag een reactie van de Minister.

In de stukken staat een aantal opmerkingen over de samenwerking tussen LNV, VWS en
de NVWA. In maart volgt de evaluatie. Kan de Minister hier alvast een tipje van de
sluier oplichten? Hoe verloopt de samenwerking? Heeft de Minister het idee dat het
toewerken naar een gezamenlijke opdracht voor voedselveiligheidstoezicht door de NVWA
op schema verloopt?

Ik sluit af met een vraag over peutermelk. De Minister geeft in zijn brief van medio
2018 aan dat hij de NVWA verzoekt de huidige aanpak in de handhaving twee jaar te
continueren, tot de nationale aanpak verder is uitgewerkt. Is dat inmiddels gebeurd?

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag van meneer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Een deel van het verhaal van mevrouw Diertens klinkt me als muziek in de oren. Ze
noemde op een gegeven moment een aantal zaken die ik ook heb genoemd: dat het bij
het slachten allemaal snel, snel, snel moet, dat veel vlees in contact komt met mest,
dat er geen zorgvuldigheid is en dat alles om geld en tijd draait en minder om zorgvuldigheid
en voedselveiligheid. Daar moeten we een oplossing voor bedenken. Waar ziet D66 de
oplossing, in meer controles of in minder slachtingen? Ik heb ook de 624 miljoen slachtingen
per jaar genoemd, waarvan er veel voor het buitenland zijn; een extreem hoog getal.
Waar ziet D66 de oplossing?

Mevrouw Diertens (D66):

Ik sluit me voor een deel aan bij de heer Veldman, die een dergelijke vraag ook heeft
beantwoord. Wij willen niet verbieden dat mensen vlees eten. Het is misschien wel
handiger als de consument wat minder vlees zou gaan eten, dus wat gevarieerder gaat
eten. Ook voor de toekomst is dat belangrijk. Voor de voedselveiligheid denk ik dat
het wat betreft de factor snel, snel, snel belangrijk is dat de incidentele controles
wellicht wat worden opgevoerd, want die 40% staat niet in verhouding tot die 2%. Ik
denk ook dat het goed is om ons te realiseren wat vanochtend ook op de radio was:
dat we heel veel voedselafval hebben en dat we in die zin ook nog wel een slag kunnen
maken door daar wat kritischer op te zijn, zodat we wat duurzamer en wat degelijker
met de voedselindustrie omgaan.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dat is toch niet helemaal de vraag die ik heb gesteld. Ik heb ook niet gezegd dat
we allemaal nu opeens planten moeten gaan eten. De Partij voor de Dieren is voor het
inzetten op een meer plantaardig dieet. Dat geldt ook voor D66, hoor ik net. Maar
ik zei dat we nu 642 miljoen slachtingen per jaar hebben. Voor een heel groot deel
betreft dit vlees dat naar het buitenland gaat. Dat eten we hier zelf niet op. Alles
moet zo goedkoop mogelijk; we hebben het hier dus over een bulkproduct. Mevrouw Diertens
zegt dat er soms inderdaad meer gecontroleerd moet worden, maar zouden we misschien
ook niet gewoon minder moeten gaan slachten? Als ik zeg «minder slachten» betekent
dat dus niet van 650 miljoen naar nul, maar bijvoorbeeld alleen voor de interne markt
of in ieder geval significant minder dan die 642 miljoen waar we nu op zitten.

Mevrouw Diertens (D66):

Ik denk dat uw betoog heel erg past in de maatregelen die we nemen ten aanzien van
de klimaat- en de stikstofdiscussie. In die zin ben ik zeker voorstander van minder
vleesgebruik en het tegengaan van de overproductie. Maar als ik het even concentreer
op voedselveiligheid, vind ik dat er goed gekeken moet worden, ook als we teruggaan
in productie, hoe wij borgen dat het stukje vlees dat we dan wel op ons bord krijgen,
een gezond stukje vlees is.

De voorzitter:

Ook de heer Jansen heeft een vraag. Gaat uw gang.

De heer Jansen (PVV):

Ik hoor D66 zeggen dat zij voorstander zijn van minder vlees eten door mensen. Hoe
wilt u dit dan voor elkaar krijgen? Wilt u mensen gaan dwingen met een idiote prijsverhoging
of zelfs een verbod voor bepaalde dagen in de week? Of wilt u mensen gewoon de vrije
keuze laten? Wat is daar het idee van D66 bij?

Mevrouw Diertens (D66):

U weet dat D66 niet van het verbieden en «de zweep erover» is. Ik denk dat we met
z'n allen kunnen constateren dat we een voedselprobleem hebben in de wereld. Dat gaat
verder dan voedselveiligheid. In de toekomst moeten we daar een goed beleid op voeren,
zodat we bewuster omgaan met het voedsel dat op ons bord komt. Daarin kan de overheid
helpen door goede voorlichting te geven en het voedsel goed te controleren.

De voorzitter:

Is er nog behoefte aan een vervolgvraag bij de heer Jansen? Dat is niet het geval.
Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn. Ik geef het voorzitterschap
weer terug aan mevrouw Diertens.

Voorzitter: Diertens

De voorzitter:

Dan kijk ik naar rechts met de vraag of Onze Minister nog tijd nodig heeft om zich
op de beantwoording voor te bereiden.

Minister Bruins:

Het is altijd goed om naar rechts te kijken! Misschien een paar minuten?

De voorzitter:

Ik zit in het midden. Zullen we vijf minuten schorsen?

Minister Bruins:

Top.

De voorzitter:

Prima; dank u wel.

De vergadering wordt van 10.34 uur tot 10.39 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met de eerste termijn. Ik geef de heer Bruins, Minister voor Medische
Zorg en Sport, het woord.

Minister Bruins:

Dank u wel, voorzitter. Ik vind het mooi om over het onderwerp voedselveiligheid te
spreken. Ik was aan het nazoeken of wij dat al eens eerder hadden gedaan in deze setting.
Ik geloof eigenlijk dat dat niet het geval is. We hebben wel gesproken over fipronil,
over vlees en over aardbeien, maar we hebben nog niet op deze manier gesproken over
voedselveiligheid, een beetje aan de hand van de Staat van voedselveiligheid en het
rapport van de OVV. Over beide rapporten heb ik opmerkingen gehoord van de leden van
uw Kamer. Ik denk dat het terecht is dat we stilstaan bij voedselveiligheid, want
wij willen immers allemaal dat we veilig eten hebben, altijd. Vorig jaar bestond de
Warenwet 100 jaar. Misschien was het 100 jaar geleden zo dat de fabrikant van het
eten en de boer altijd zicht hadden op wat zij produceerden, omdat het een hele korte
keten was. Maar de voedselketens worden natuurlijk steeds langer. Er komen nieuwe
producten, er komen voedingssupplementen op de markt, er komen nieuwe eiwitbronnen
op de markt zoals algen en insecten. Ook is er de verkoop van producten via internet.
Het is allemaal ongelofelijk moeilijk in de gaten te houden. Daarom is het van groot
belang dat alle partijen hun verantwoordelijkheid nemen. Dat geldt dus voor de producenten,
maar ook voor de overheid die een actieve rol moet pakken.

Het debat dat wij nooit kunnen voeren, is het debat dat uitgaat van de vraag: wanneer
is het voedselveiligheidssysteem nu klaar; wanneer zijn de risico's voorbij? Maar
we moeten wel actief aandacht blijven hebben voor voedselveiligheid. Het is dan toch
prettig om te constateren dat de Staat van voedselveiligheid constateert dat consumenten
erop kunnen vertrouwen dat ons eten veilig is. In het algemeen is dat ook zo. Nogmaals,
ik vind dat geen rustig bezit. Ik vind dat we altijd een actieve overheid moeten hebben,
naast de rol die de producent heeft. Bij een incident moeten de betrokken bedrijven
de producten snel terughalen en ze moeten de consumenten waarschuwen. Dat hoort allemaal
bij de rol van bedrijven die primair verantwoordelijk zijn voor veilig voedsel. Daarnaast
moet, zoals gezegd, ook de overheid blijven investeren in een goed, stevig voedselveiligheidssysteem.
Daar hebben we de NVWA voor. De fipronilaffaire heeft geleerd dat het samenbrengen
van signalen en meldingen binnen de NVWA aandacht behoeft. Die krijgt het sindsdien
ook.

Ik herinner me goed – de heer Veldman sprak daarover – dat we met mondelinge vragen
stilstonden bij de listeriabacterie die was geconstateerd bij het bedrijf Offerman,
een bedrijf dat voor een flink deel nog steeds is gesloten. Een deel van de productie
is inmiddels weer opgestart, maar nog niet alles is opgestart. Het bedrijf wordt dus
enorm getroffen doordat ze nog niet open kunnen. Dat is een voorbeeld van een hele
zware sanctie die is opgelegd. Maar ik wilde eigenlijk een opmerking maken over de
whole genome sequencing. Ik was afgelopen week bij het RIVM. Daar hebben ze me een
beetje proberen uit te leggen, voor zover dat lukt aan een jurist, hoe je de bron
opspoort van een bacterie, zodat je – in dit geval – het bedrijf dat ik heb genoemd
kunt aanpakken. Ik ben blij dat dat soort technieken in ontwikkeling zijn. Het is
een belangrijk hulpmiddel. Ook daarmee ben je er niet, maar ik denk wel dat het weer
een stap voorwaarts is. Ik vind dat dat hoort bij een actieve rol van een actieve
overheid.

De Warenwet bestaat 100 jaar. Voedselveiligheid blijft een belangrijk thema. De Warenwet
is een Nederlandse wet, maar ik constateer dat in Europa ook de nieuwe Eurocommissaris
meer werk wil maken van het onderwerp voedselveiligheid. Dat is echt een andere, meer
actieve insteek dan in de vorige periode in Europa. Ik vind ook – ik zal daar straks
nader op ingaan – dat Nederland een actieve partij moet meeblazen in Europa, omdat
sommige afspraken nu eenmaal meer waarde hebben en meer effect hebben als ze op Europees
niveau worden gemaakt dan als ze op Nederlands niveau worden gemaakt. Dat vooraf,
voorzitter.

Van de zijde van uw Kamer is een aantal vragen gesteld. Ik dacht: zou ik ze kunnen
bundelen? Maar ik geloof dat ik er goed aan doe om per Kamerlid te antwoorden, omdat
er een behoorlijke diversiteit in de vragen zit.

De heer Jansen begon zijn betoog met de vraag of we goed genoeg zijn voorbereid op
voedselveiligheidsrisico's. Mijn antwoord zou zijn dat ik vind dat we een actieve
NVWA en een actief RIVM hebben, net als andere instituten, zoals Wageningen Food Safety
Research-lab. Je kunt nooit zeggen: het is af. Het zal altijd onze aandacht nodig
blijven hebben. Dat is ook wat ik lees in het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid,
namelijk dat we, in mijn eigen woorden, signalen van voedselveiligheidsrisico's altijd
zo vroeg mogelijk op het spoor moeten komen. Het idee van de OVV is om een platform
in te richten waarin de verschillende partijen die een rol hebben bij voedselveiligheid
– dat gaat dus om het RIVM, het Wageningen-lab, de NVWA, het College voor de toelating
van gewasbeschermingsmiddelen en biociden, en misschien ook andere partijen – hun
kennis bundelen om voedselveiligheidsrisico's vroegtijdig op het spoor te komen. Dat
vind ik een heel goed idee. Daarnaast wil ik nog benoemen dat de Onderzoeksraad voor
Veiligheid heeft gezegd dat we nog kunnen kijken hoe we kunnen komen tot aanscherping
van de surveillance van ziektegevallen. Ziektegevallen worden bekend bij huisartsen
en GGD'en. De surveillance daaromheen, het op het spoor komen, het kijken of er een
patroon in te herkennen is, zou je als Nederland kunnen aanscherpen. Nederland zou
daar een rol in kunnen spelen. Die rol is belegd bij het RIVM. Dat vind ik een mooi
voorbeeld van proberen om vroegtijdig risico's op het spoor te komen. Je moet altijd
actief blijven, want het is nooit genoeg, en dat allemaal vanuit een zelfbewuste houding
dat in Nederland voedsel over het algemeen veilig is. Dat zou mijn route zijn.

De heer Jansen (PVV):

De Minister geeft antwoord op de helft van mijn vraag. Ik vroeg of we kunnen concluderen
dat het voedsel er slechter aan toe is. Over de controles hebben we het gehad, maar
misschien kunt u ook daarover iets meer zeggen.

Minister Bruins:

Ik was ook nog niet aan het eind van de beantwoording van de vragen van de heer Jansen.
Nogmaals, voedsel is over het algemeen veilig. Dat is niet een rustig bezit, maar
vergt altijd een actieve houding.

De heer Jansen sprak bijvoorbeeld over het meer verduurzamen van voedingsmiddelen.
In zichzelf betekent dat niet een extra risico. Dat zou best kunnen bijdragen aan
de voedselveiligheid. De heer Jansen begon zijn betoog met de opmerking dat het aantal
meldingen en recalls omhooggaat. Ik denk dat dit voorbeelden zijn van het feit dat
wij als consumenten, maar ook bedrijven in de keten steeds meer aandacht krijgen voor
voedselveiligheid. Dat vind ik ook een hele goede zaak. Bij de listeriabacterie is
er extra aandacht aan gegeven dat bij zorginstellingen, om het huiselijk te zeggen,
de boterhamworst niet meer werd geconsumeerd als die van Offerman, de bron, afkomstig
was. De heer Jansen sprak daar ook over. Ik denk dat je daar de actieve rol van de
overheid ook ziet. We hebben daarvoor brieven gestuurd en contacten gehad met de koepelorganisaties.
Ik denk dat we dat nog eens goed moeten evalueren, want er zijn ook een aantal zorginstellingen
die toch niet direct een maatregel treffen. Dat vind ik kwetsbaar en niet goed. Daar
moeten we weer een vervolgstap nemen. Ik denk dat het goed is dat we contact hebben
met die koepelorganisaties enzovoorts. Je kunt nooit zeggen dat het af is, maar ik
geloof niet dat de koppeling kan worden gemaakt tussen «er zijn meer meldingen» en
«er is meer loos».

De voorzitter:

Waren dit de vragen van de heer Jansen?

Minister Bruins:

Ik heb nog twee of drie opmerkingen.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat we even uw betoog afwachten en dat de heer Jansen daarna reageert.

Minister Bruins:

Voorzitter. Dan over ziektegevallen. We gebruiken in het beleidsjargon het begrip
«ziektelast». Althans, dat is het begrip dat het RIVM gebruikt. Volgens het RIVM is
de ziektelast de afgelopen jaren eigenlijk constant. Je kunt niet zeggen dat voedsel
onveiliger wordt. Dat over dat punt.

Dan de terugroepacties: zitten we daar kort genoeg op? Ik denk dat je ook daarbij
nooit kunt zeggen: dit is de maatregel, dit is het draaiboek en zo gaat het altijd
vanzelf goed. Of terughaalacties nou bij supermarkten of bij fabrikanten voorkomen,
ik denk dat we altijd zullen moeten uitzoeken of de supermarkt of fabrikant onwetend
is of «reluctant». Een goed Nederlands woord voor «reluctant»: wil hij niet. Ik vind
dat daar een belangrijk verschil in zit. Ik wil nogmaals gezegd hebben dat wij naast
het geven van waarschuwingen en boetes bij producenten het bedrijf kunnen stilleggen.
Boetes kun je van dag tot dag verbeuren. Vandaag niet uw werk gedaan? Morgen nog een
boete. Dus dat is allemaal steeds steviger. Vorig jaar hebben we het instrument van
de omzetgerelateerde boete toegevoegd. Ik weet niet precies wanneer die boete wordt
opgelegd, maar die wordt vast een keer opgelegd. Als het een percentage is van je
omzet, hakt dat er stevig in. Het stilleggen van het bedrijf, waarna het bedrijf ten
genoegen van de NVWA weer validatietoetsen moet uitvoeren om weer open te kunnen,
is denk ik de zwaarste boete. Ik denk dat we dat soort maatregelen ook in de komende
jaren wel nodig hebben. Dat is niet omdat het allemaal zo slecht gaat, maar omdat
ik vind dat we er als consument op moeten kunnen vertrouwen dat het voedsel veilig
is.

Over de zorginstellingen heb ik gesproken.

Ik denk dat ik hiermee de vragen van de heer Jansen heb beantwoord. Nee, ik heb er
nog ééntje, over voedselfraude. Zorgt de Minister voor meer capaciteit bij de NVWA?
De heer Jansen weet – het staat in het regeerakkoord – dat dit kabinet aan de NVWA
extra middelen ter beschikking stelt om het toezicht op zowel dierenwelzijn als voedselveiligheid
te versterken. Dat bedrag loopt op tot jaarlijks 20 miljoen extra. Voedselveiligheid
is de prioriteit van de NVWA en van het kabinet; zo staat het in het regeerakkoord
omschreven. Ik denk dat we de maatregelen zo pasmaat maken.

Voorzitter, tot zover de opmerkingen voor de heer Jansen.

De voorzitter:

Meneer Jansen, u hebt een vraag.

De heer Jansen (PVV):

Ja, voorzitter. Laat ik beginnen met de laatste opmerking, over het gegeven dat de
extra capaciteit een streven is van dit kabinet. Gaan we het daarmee redden? Mijn
collega, de heer Wassenberg, noemde wat cijfertjes. Dat was meer om angst aan te jagen,
maar gaan we met die extra capaciteitsuitbreiding het doel bereiken dat we met elkaar
stellen? En wat is dat doel dan?

De andere vraag. Het is prima dat je op een gegeven moment omzetgerelateerde boetes
uitdeelt. Ga daar vooral mee door, maar hoe gaat dat dan bij zorginstellingen? Een
zorginstelling kun je wel een omzetgerelateerde boete geven, maar daar zijn de mensen
die mogelijk onveilig voedsel krijgen voorgeschoteld niet mee geholpen. Uit de steekproef
bleek dat 10% van de gecontroleerde instellingen nog vleeswaren in de schappen had
liggen. Graag een reactie daarop.

Minister Bruins:

Ga je het redden met de extra capaciteit? Dat is toch een beetje een vraag die relateert
aan de berekening die de heer Wassenberg maakte. Wij moeten wel uitgaan van het principe
dat de bedrijven primair verantwoordelijk zijn. Dat is één. Daar moet je altijd het
begin leggen. Als je daarvan afstapt en zegt dat alles maar door de handen van de
controleurs van de NVWA moet gaan, dan zitten we op het verkeerde spoor. De NVWA heeft
een capaciteit. De heer Wassenberg heeft die tot op fte-niveau uitgerekend. De NVWA
verricht risicogericht toezicht. Wij hebben de laatste jaren veel aandacht gezien
voor het toezicht in de vleessector, op goede gronden. Ga je het daarmee redden? Aan
de ene kant heb je altijd behoefte aan meer capaciteit. Aan de andere kant moet je,
ook al zou er morgen 100 fte bij komen, opnieuw afwegen waaraan je je tijd besteedt.
Vandaag spreken wij over voedselveiligheid. Die is van groot belang, maar morgen spreekt
u met mij over speeltoestellen en overmorgen over kermisattracties, en weer een dag
later gaat het over de batterijen van ik weet niet wat. En die vinden we dan ook allemaal
belangrijk. Het blijft dus elke keer een puzzel, ook voor de NVWA, hoe de capaciteit
in te zetten. Via de opdrachtbrief proberen wij accenten te leggen op zaken waarvoor
volgens ons extra aandacht nodig is. Die brief schrijven collega Schouten en ik steeds
vaker gezamenlijk, en ik denk dat dat een goed idee is; dat is een aanbeveling naar
aanleiding van de fipronilrapporten. Die risicogerichtheid lijkt mij heel belangrijk.
Wat in deze markt ook heel belangrijk is, is de goede capaciteiten beschikbaar krijgen.
Dat is allemaal niet zomaar geregeld. Ik zeg dit niet om het onderwerp te relativeren,
maar wel als antwoord op de algemene en overigens begrijpelijk vraag of dit voldoende
is. Ik denk dat voedselveiligheid altijd onze aandacht vraagt. Dat is de ene opmerking.

Dan de andere, over de zorginstellingen. Ik bedoelde daarstraks niet te zeggen dat
de zorginstellingen de boete krijgen. De boetes gaan naar de producenten. Zij moeten
zorgen voor veilige producten. Naar aanleiding van de correspondentie die met zorginstellingen
is gevoerd, heb ik de NVWA gevraagd om bij wijze van een soort evaluatie eens na te
gaan hoe we er de volgende keer, gelet op de kwetsbare mensen in de zorginstellingen,
nóg beter voor kunnen zorgen dat we alle instellingen bereiken en dat iedereen op
het puntje van zijn stoel zit om die boterhamworst terug te halen. Ik denk dat dat
belangrijk is. Dus ook hier geldt: het is nooit af.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Jansen (PVV):

Een hele korte vraag: krijgen we daarover meer informatie als er wat meer duidelijkheid
is over aanvullende afspraken?

De voorzitter:

En wanneer, zou ik daaraan toevoegen.

Minister Bruins:

Aanvullende afspraken? Er zijn heel veel zorginstellingen die een actieve houding
hebben aangenomen. Dat vind ik heel goed. Afspraken en weer nieuw beleid: ik ben een
beetje terughoudend. Maar ik wil wel toezeggen dat, als er iets van een evaluatie
is geweest tussen de NVWA en koepels van zorginstellingen, we daar een verslag van
zullen maken. Dat doe ik uw Kamer graag toekomen. Dat in de richting van de heer Jansen,
voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Wassenberg, heeft u een heel korte vraag? Ik denk dat het goed is dat we de
vragen per blokje beantwoorden.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik kan hem ook even parkeren. De Minister sprak mij net aan over cijfers. Daar wou
ik nog iets over zeggen, maar misschien doe ik dat dan dadelijk even, na het blok
van de Minister.

De voorzitter:

Dat lijkt me een goed idee. De Minister.

Minister Bruins:

Er waren een paar vragen van de Partij voor de Dieren. De heer Wassenberg vroeg mij
of ik de sector en met name de vleessector too big to control vind. Nou nee, dat vind
ik nou bepaald niet. Ik heb het net betoogd in de richting van de heer Jansen. Ik
vind dat wij een belangrijke verantwoordelijkheid leggen bij de producenten, bij de
private partijen. Ik zie ook dat partijen daar in toenemende mate aandacht voor hebben.
Naar aanleiding van de fipronilzaak hebben wij met name gesproken over de eierketen,
het borgen van de belangen van de verschillende schakels in de keten en over ervoor
zorgen dat elke schakel in de keten zijn verantwoordelijkheid draagt. Ik zie steeds
meer partijen in de voedselindustrie die met die borging in de private keten aan de
slag gaan. Dat zijn er een heel aantal. Dat vind ik een goede ontwikkeling. Daarnaast
is er altijd behoefte aan keuring en toezicht, dus ook in slachterijen. Ik heb geloof
ik al gezegd dat juist dit onderdeel, de vleessector, het meest intensief wordt gecontroleerd
vanwege de incidenten die we de afgelopen jaren hebben gezien. Het is dus en-en: en
goed toezicht blijven uitoefenen en zorgen dat de private schakels in de keten hun
eigen verantwoordelijkheid nemen. Dat was de ene vraag.

Ik heb er nog twee liggen. Wanneer kunnen wij de nieuwe methode van de EFSA verwachten?
Dat gaat over de combinatie van meerdere gewasbeschermingsmiddelen. De heer Wassenberg
of in ieder geval een van zijn fractiegenoten heeft daarover al eens eerder vragen
gesteld. Het gaat om de cumulatieve effecten van residuen. In een eerder debat heb
ik betoogd dat de samenwerking tussen de EFSA, het Europese instituut, en de RIVM
goed verloopt, maar ook dat het maken van een methodiek weerbarstig is. Net als de
heer Wassenberg en zijn collega vond ik dat nogal lang duren. Ik heb in 2018 gesprekken
met de EFSA en het RIVM gevoerd om het werk te bespoedigen. Inmiddels is er een methode
voor het beoordelen van cumulatieve effecten van residuen. Die methode is gereed en
toepasbaar voor stoffen met effecten op de schildklier en het zenuwstelsel. De eerste
berekeningen met de methodiek door het RIVM van 2018 en 2019 – beide hebben wij met
uw Kamer gedeeld – lieten zien dat gestelde gezondheidskundige grenswaarden niet worden
overschreden. Deze conclusie trekt de EFSA ook uit haar Europese onderzoek van afgelopen
najaar. Je zou dus kunnen zeggen dat het glas hier halfvol is, want de methode waar
de heer Wassenberg aan refereert, is er nu. Die is ook toepasbaar, zij het nog niet
op alle aandachtsgebieden, maar wel op de schildklier en het zenuwstelsel. Dat vind
ik wel een goed begin. Het is wel lekker concreet geworden. Ik denk dat de actieve
aandacht van deze Kamer voor dat onderwerp heeft geholpen om op EFSA-niveau de boel
te bespoedigen.

Voorzitter. Dan de hormoonverstorende stoffen. De heer Wassenberg weet dat Nederland
en andere lidstaten er in het verleden herhaaldelijk bij de Europese Commissie op
hebben aangedrongen om de criteria voor het beoordelen van hormoonverstoring snel
te publiceren. De criteria zijn in oktober 2018 vastgesteld en gepubliceerd. Ik denk
dat daarmee weer een belangrijke stap voorwaarts is gemaakt. Net als bij de cumulatieve
residuen geldt ook hier dat het wel lang heeft geduurd. Ik geloof dat het een traject
is geweest dat in Europa bijna tien jaar heeft geduurd. Dat mag wat mij betreft dus
wel een beetje sneller. Dat zou ik graag willen antwoorden aan de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Daar heb ik toch nog een aantal vragen over. Ik begin bij de vleessector. De Minister
zei dat de sector primair verantwoordelijk is. Dat zei hij ook al eerder in antwoord
op de vraag van de heer Jansen. De Minister ziet goede ontwikkelingen, maar dan kijkt
hij waarschijnlijk alleen naar het papier. Ik hoop dat de Minister ook naar de oudere
stukken van de OVV heeft gekeken, bijvoorbeeld naar het stuk over de risico's in de
vleessector uit 2014. De OVV zegt dan expliciet dat de sector zijn verantwoordelijkheid
niet neemt, dat de sector zich verschuilt achter protocollen en dat de sector eigenlijk
gewoon een papieren werkelijkheid creëert. De woorden «papieren werkelijkheid» gebruikt
de OVV letterlijk. Dan kan de Minister toch niet zeggen: de sector moet het doen en
wij controleren dat een beetje? De sector doet het niet. Dan kan de Minister wel uitgaan
van de ideale wereld waarin de sector dat wel doet, maar als de ideale wereld er niet
is, dan is de Minister naar mijn mening wel zelf eindverantwoordelijk voor de volksgezondheid.
Als de sector zich niet zelf controleert – en dat doet de sector al meer dan zes jaar
niet – dan moet de overheid dat doen. Dat is één. Ik wil dat de Minister daar nog
even op ingaat.

Dan nog even over de methodiek van de EFSA. De Minister zegt: we hebben een beginnetje
– schildklier, zenuwstelsel. Maar heel veel van die stoffen hebben niet alleen effect
op het zenuwstelsel of op de schildklier, maar bijvoorbeeld – veel belangrijker –
ook op het reproductieve of endocriene systeem. Ze kunnen zelfs carcinogeen zijn.
Met name de hormoonachtige stoffen beïnvloeden al in heel kleine hoeveelheden het
endocriene systeem. Ik ben zelf van huis uit endocrinoloog. Ik weet er dus wel iets
van. En ik weet dus ook dat daar het grote gevaar ligt, misschien nog wel meer dan
bij het zenuwstelsel. Dan kan de Minister dus niet zeggen: nou, we hebben het voor
de schildklier en het zenuwstelsel, dus dat is een eerste stap. Welnee, er moeten
veel meer stappen gezet worden en die moeten snel gezet worden. Er moet met name gekeken
worden naar de reproductie en naar het endocriene systeem. Kan de Minister daar nog
even op ingaan?

De voorzitter:

Twee vragen, Minister.

Minister Bruins:

Dan ook twee antwoorden, voorzitter. De heer Wassenberg verwijst naar een OVV-rapportage
uit 2014. Ik heb zojuist betoogd dat er sinds 2014 natuurlijk wel wat water door de
rivier is gegaan. Die hele aandacht voor de private borging van de voedselketen, de
aandacht voor ketenborging.nl en een toenemend aantal private partijen dat zich «onderwerpt»
– als ik dat zo mag formuleren – aan die ketenborging vind ik alleen maar een hele
goede vooruitgang. Die hebben we sinds 2014 geboekt. Dat gebeurde naar aanleiding
van de rapportage over de fipronilcrisis. Verbeten acties voor de zelfregulering voedselveiligheid
zijn dus echt ondernomen sinds 2014. Ik vind het dus niet goed als de heer Wassenberg
zou willen blijven hangen bij dat jaartal 2014. Ik vind dat er vooruitgang is geboekt.
Meer algemeen heb ik betoogd dat het mijn stellige overtuiging is dat de aandacht
van ons allemaal voor voedselveiligheid – dus niet alleen van consumenten, maar ook
van producenten – een groeiende ontwikkeling doormaakt. Dat vind ik een goede stap
voorwaarts. Dit op dat punt.

Het andere punt ging over de residuele effecten, de EFSA-methodiek. Daar heb ik van
gezegd dat we er nog niet zijn. Ik heb geloof ik gezegd dat het glas halfvol is. Ik
vind dat er goede stappen zijn gemaakt. Een methodiek maken op Europees niveau kost
tijd. We hebben daar via het RIVM een slinger aan gegeven. Wij hebben contact gehad
met EFSA om te zorgen dat die methodiek praktisch bruikbaar werd. Daar zien we nu
de eerste resultaten van. De heer Wassenberg zei dat we er nog niet zijn. Nee, zo
heb ik dat ook willen zeggen. Misschien was ik net een tandje positiever dan de heer
Wassenberg, maar dat nu concreet een methodiek voor de schildklier en het zenuwstelsel
beschikbaar is, vind ik een stap vooruit. Dat is sneller gegaan dan ik twee jaar geleden
bij het eerste debat over dit onderwerp had verwacht.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dan concludeer ik dat de Minister er tevreden over is dat wij vijftien jaar hebben
moeten wachten op een systematiek die gaat over de schildklier en het zenuwstelsel,
die niet de kern zijn van het probleem. Ik zei al: dat moet je veel meer in de endocriene
hoek zoeken. De Minister zegt «de heer Wassenberg blijft hangen in 2014», maar ik
zou tegen de Minister zeggen: stap uit uw fantasiewereld en kom naar 2020 en kom naar
Nederland. Ik blijf niet hangen in 2014. Ik heb ook naar het stuk op de agenda gekeken,
naar het onderzoeksrapport van de OVV. De OVV schreef – ik citeer meteen de eerste
alinea – in de zomer van 2019: «Het ontbreekt aan een gestructureerde aanpak om opkomende
voedselveiligheidsrisico's te signaleren en te beoordelen. Daardoor worden risico's
niet altijd in beeld gebracht of te laat ontdekt. Het gevolg is dat onnodige schade
aan de volksgezondheid kan ontstaan.» En dan blijft de Minister zeggen dat de sector
zichzelf moet controleren. Ja, dat moet, maar dat doet de sector niet. Dat doet de
sector nog steeds niet. De OVV is heel erg kritisch. Ik blijf niet hangen in 2014.
Ik zeg alleen: de OVV was kritisch in 2019, de OVV was kritisch in 2014 en er is in
die tijd niets verbeterd. En dat neem ik de Minister kwalijk, want de Minister zegt
dat de sector dit allemaal moet doen, maar de sector doet het niet. Daarom: stap uit
die fantasiewereld. Als de sector niet ingrijpt, dan moet de overheid ingrijpen, want
de volksgezondheid moet niet in gevaar komen. Dan moet de overheid ingrijpen en zich
niet verschuilen achter ...

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Wassenberg (PvdD):

Mijn vraag is: vindt de Minister niet dat er veel meer moet gebeuren? Mijn vraag is:
heeft de Minister het OVV-rapport gelezen? Heeft de Minister gezegd dat er grote risico's
zijn door het ontbreken van een aanpak? Weet de Minister dat we in 2020 zijn aangekomen?

Minister Bruins:

Kijk, dat zijn nog eens duidelijke vragen. Ja, we zijn in 2020 aangekomen; dat is
een ding dat zeker is. Dat OVV-rapport gaat over opkomende voedselveiligheidsrisico's.
De hele teneur van dat rapport, het doel van het rapport van de OVV, is om niet alleen
de terugkijkspiegel te gebruiken – om maar eens een woord van de heer Wassenberg te
gebruiken – zoals bij fipronil en bij incidenten die wij in de afgelopen tijd hebben
gezien. De vraag die de OVV zich stelt, is hoe je meer kunt doen aan voedselveiligheidsrisico's
voor de toekomst, aan opkomende risico's. Dat vind ik een superinteressante vraag.
Ik heb zojuist geantwoord dat ik vind dat de overheid daar een actieve rol in moet
hebben. Ik denk dat een platform van de verschillende partijen – van RIVM tot NVWA,
Ctgb, Wageningen-lab en mogelijk andere partijen – om op dit punt de kennis te bundelen
en signalen sneller op het spoor te komen een handige methodiek is. Daarnaast noem
ik het surveillancesysteem – daarvoor hebben wij bij het RIVM aandacht gevraagd –
waarbij naar de ziektegevallen wordt gekeken om snel nieuwe risico's in beeld te hebben.
Die aanscherping vind ik een mooie ontwikkeling. Het is nog niet af, maar het lijkt
mij een praktisch punt.

Daarnaast heb je sommige risico's misschien nog niet in beeld, omdat je de omvang
van het risico niet weet of omdat je allerlei andere dingen niet weet, maar dan heb
je op grond van een soort voorzorgsbeginsel misschien toch wel een actieve rol van
de overheid nodig. Ik ben dan ook bezig met een soort van beslisboom: wat kun je bij
wijze van voorzorg al doen? Dat vooruitkijken, dat is wat de OVV doet: hoe kom je
nieuwe risico's op het spoor? Het is dus niet terugkijken. Ik vind dat de OVV daar
al een mooi rapport over heeft gemaakt. Dat legt de vinger bij een punt dat ik belangrijk
vind. En ja, het is lastig om de toekomst te voorspellen, maar door pogingen daartoe
te doen, met een platform, met een surveillancesysteem en met het invullen van een
beslisboom die hoort bij zo'n voorzorgsbeginsel, proberen de overheid en overheidspartijen
invulling te geven aan een actieve rol en bij toekomstige risico's, opkomende risico's
– dat is het woord dat de OVV gebruikt – iets van een praktische aanpak te leggen.

De heer Wassenberg (PvdD):

Mag ik nog één vraag stellen over de controles van de NVWA? Dan bent u van mij af.

De voorzitter:

Dat is negatief uitgedrukt, maar deze korte vraag sta ik u toe. Daarna heeft de heer
Jansen nog een vraag.

De heer Wassenberg (PvdD):

De Minister is het met mij eens dat de NVWA een cruciale rol speelt bij die controles.
Dat heeft hij zelf ook gezegd. Die rol moet natuurlijk ook mogelijk worden gemaakt.
De NVWA moet kunnen controleren. Ze laat wel eens steken vallen, maar wij zijn er
allemaal voor dat de NVWA beter kan controleren. De NVWA is door een serie van reorganisaties
gegaan en op dit moment loopt een onderzoek naar het «taken- en middelenpakket» van
de NVWA. Zo heet het geloof ik. Is de Minister het met mij eens dat het niet verstandig
is om verder te gaan met reorganiseren zolang de uitkomsten van dat onderzoek er nog
niet zijn? We zijn nu met dat onderzoek bezig. Is de Minister het met mij eens dat
we even moeten kijken naar een halt op die reorganisatie, dat we eerst de uitkomsten
moeten afwachten en dan moeten kijken welke maatregelen genomen moet worden en hoe
een reorganisatie plaatsvindt? Want dat is wat er op dit moment gebeurt.

Minister Bruins:

Ik wou het hier maar niet over de hele NVWA hebben. De verantwoordelijkheid voor de
NVWA, voor de reorganisatie en het taken- en middelenpakket, rust bij collega Schouten.
Eventjes gezegd in het beleidsjargon hier in Den Haag: ik ben een opdrachtgever van
de NVWA. Dat vind ik een hele interessante rol, maar ik wil die rollen niet vermengen.
Ik ben niet de eigenaar. Sorry voor het jargon, maar u begrijpt precies wat ik bedoel.
Daarom zeg ik er dit over, en niet meer.

Mevrouw Diertens vroeg of de samenwerking tussen twee departementen en de NVWA nu
beter gaat dan in het verleden. Dat was een punt waar mevrouw Sorgdrager zich zorgen
over maakte. Mevrouw Sorgdrager heeft het nogal voorzichtig geformuleerd, maar de
vraag was of de opdrachtgeversrollen van beide departementen – er is natuurlijk een
opdrachtrol bij LNV en bij VWS – voldoende congruent zijn en voldoende in elkaar haken.
Het antwoord daarop is wat mij betreft bevestigend. We moeten het jaar 2020 maar eens
doormaken en dan zien of de NVWA het daarover met ons eens is. Maar aan de voorkant
proberen wij veel beter gezamenlijk de opdracht te formuleren aan de NVWA, opdat de
NVWA ook klare wijn heeft van beide departementen. Dat vind ik belangrijk.

De heer Jansen (PVV):

Voorzitter, ik bewaar mijn vraag wel even voor de tweede termijn. Dan kan de Minister
verdergaan met zijn beantwoording.

Minister Bruins:

Voorzitter. In het betoog van de heer Veldman zaten een drietal vragen. De ene ging
over nieuwe technieken: kunnen die een fundamenteel onderdeel vormen bij risicobeoordeling?
Hij vroeg of het gebruikmaken van andere instellingen en van informatie uit buurlanden
ook helpen om de risicobeoordeling en het onderzoek te versterken. Zo heb ik de eerste
vraag van de heer Veldman begrepen. Het antwoord is bevestigend. Ik vind nieuwe technieken
zoals whole genome sequencing een belangrijke ontwikkeling. Die kan ervoor zorgen
dat de bron van voedselinfecties sneller en vaker kan worden opgespoord. Dat helpt
dus. Ik roep hier ook in herinnering wat ik zojuist heb gezegd. Ik vind de kennisuitwisseling
tussen de verschillende partijen in Nederland in dat platform om toekomstige risico's
eerder op te sporen belangrijk. Met dat platform gaan wij dus aan de slag. Het vervolgpunt
is ook waar: wij stellen ons ervoor open dat Nederlandse instituties en internationale
instituties, bijvoorbeeld de EFSA, en buurlanden van elkaar leren. Organisaties zoals
het RIVM en NVWA hebben veel contacten met buurlanden. Dus dat helpt. Dat vergt wel
altijd een actieve houding. Ook hier geldt: je kunt niet alles en je kunt ook niet
alles tegelijk. Maar nieuwe technieken een fundamenteel onderdeel laten zijn van risicobeoordeling
en onderzoek helpt. Gebruikmaken van de kennis van andere instellingen helpt ook en
gebruikmaken van de kennis van buurlanden helpt wat mij betreft ook. Dat is de ene
vraag.

De tweede vraag ging over het vragenuur van oktober vorig jaar waarin het ging over
de nieuwe technieken en hardere maatregelen. Ik heb zojuist geloof ik in de richting
van de heer Jansen gezegd dat maatregelen een hele variëteit kennen: een waarschuwing,
een herinspectie, een tijdelijke sluiting, het opleggen van een boete. De omzetgerelateerde
boete is een nieuwe kans. Ook noem ik het bij herhaling boetes opleggen. Dat kan dus
ook dag over dag zijn, zo heb ik mij laten informeren. Het helpt allemaal. Het is
het een bij het ander. De private verantwoordelijkheid van de ondernemer telt, maar
hard ingrijpen ... Ik heb begrepen dat het bedrijf Offerman, dat hier al een paar
keer ten tonele is gevoerd, het echt taai heeft als het de productie niet kan hervatten.
Dat is natuurlijk nog naast het feit dat er schade is aan het imago van het bedrijf.
Dat is niet een maatregel die wij opleggen, maar dat heeft natuurlijk wel effect.
Ik denk dat bijvoorbeeld een hele hoop supermarkten goed en actief meedoen aan terughaalacties,
omdat het moet, maar ook omdat ze eigenlijk geen gedoe willen. Ze willen voorkomen
dat imagoschade optreedt. Dat zijn dus verschillende insteken naast elkaar. Als de
concrete vraag van de heer Veldman is wat de Minister van hardere maatregelen vindt,
dan zeg ik dat ik het ga bijhouden. Misschien zien we die omzetgerelateerde boete
wel een keer in de loop van het jaar, en als dat zo is, dan zal ik u daarover informeren.
Het lijkt mij sowieso interessant om dat te doen. Dat lijkt mij een belangrijk punt.

Voorzitter, dan de derde vraag van de heer Veldman. Als wordt geconstateerd dat er
een voedselveiligheidsrisico is, moet het voedsel snel worden getraceerd. De heer
Veldman noemt vier uur. Volgens mij staat dat in een beleidsregel. Voor vlees is dit
veelal het geval, maar hij vraagt hoe het zit met producten of samengestelde producten
die via andere wegen naar Nederland komen. Eigenlijk geldt natuurlijk overal: zo snel
mogelijk. Die vieruursregel is dus niet expliciet geformuleerd voor de vleessector
of zo. Voor alle bedrijven zijn de regels gelijk. Snel melden is belangrijk. Dat moet
al op grond van de Europese Algemene Levensmiddelen Verordening. Bedrijven moeten
gevaarlijk voedsel zo snel mogelijk – het woord is geloof ik «onverwijld» – terughalen.
Dat geldt dus ook voor samengestelde producten en dat geldt ook voor buitenlandse
producten. De crux is natuurlijk dat terughalen lastig wordt als de informatie niet
tijdig beschikbaar is. Daarom ziet de NVWA erop toe dat bedrijven alles op alles zetten
om de toeleverende bedrijven en de afnemers zo snel als mogelijk te informeren over
de terughaalactie, om er zo voor te zorgen dat de producten tijdig uit de schappen
worden gehaald. Gebeurt dat niet, dan zijn dus een boete, een last onder dwangsom,
een tijdelijke sluiting – die hele riedel – mogelijk.

Dat in de richting van de heer Veldman, voorzitter.

Voorzitter. Ik kom bij de vragen die zijn gesteld door mevrouw Diertens. Op de samenwerking
tussen LNV, VWS en NVWA ben ik inmiddels ingegaan naar aanleiding van de vraag van
de heer Wassenberg.

Dan de opkomende voedselveiligheidsrisico's.

De voorzitter:

Misschien maakt u eerst het blokje af en dan reageer ik er dan even op.

Minister Bruins:

Ik ben als was in uw handen, voorzitter.

De voorzitter:

Zou de heer Veldman dan even het voorzitterschap kunnen overnemen?

Voorzitter: Veldman

De voorzitter:

Zeker. Het woord is aan de Minister om het blokje van mevrouw Diertens te vervolmaken.

Minister Bruins:

Bon. Het eerste punt had ik al besproken.

De samenwerking in het platform heb ik net benoemd. Dat wordt ingericht naar aanleiding
van het rapport van de OVV. Mevrouw Diertens vraagt of dat goed verloopt. Het staat
in de kinderschoenen. Dat moet dus maar eens eventjes zijn beslag krijgen. Misschien
is bijvoorbeeld de begrotingsbehandeling van dit jaar een goed moment om eens eventjes
een eerste indruk te krijgen van het verloop van de samenwerking in zo'n platform.
Dan informeer ik u daar voor de begrotingsbehandeling over.

Dan het punt van de peutermelk. Ik streef ernaar dat het nieuwe warenwetbesluit peuterdrank
en peutermelk begin dit jaar het wetgevingstraject kan ingaan en in Brussel genotificeerd
kan worden. Mijn verwachting is dat die nieuwe regelgeving nog dit jaar gereed is,
dus nog in 2020.

Ik denk dat we over vlees, de aandacht daarvoor van de private partijen en het toezicht
op dit vlak inmiddels voldoende hebben gewisseld.

Dan het punt van de slachterijen en het versterken van het toezicht. Hierbij verwijs
ik naar het ketenborging.nl-traject – dat is onder leiding van de heer Krouwel gestart –
om in meerdere ketens, ook in meerdere vleesproductieketen, de private samenwerking
verder te versterken. Dat traject heeft ook nog een naam. Het heet het project Private
borging voedselketens. Het doel van dat project is om de ketenanalyses met aanbevelingen
voor verbeteracties voor de zelfregulering van voedselveiligheid in september van
dit jaar gereed te hebben. In deze plannen staat wie voor de uitvoering van welke
acties verantwoordelijk is en wanneer die acties worden geïmplementeerd.

Voorzitter, dat in de richting van mevrouw Diertens.

De voorzitter:

Dan kijk ik even of mevrouw Diertens nog vragen heeft.

Mevrouw Diertens (D66):

Ik ben blij dat er allerlei acties zijn ingezet. Ik zou wel graag willen weten wanneer
we het Actieplan Voedselveiligheid tegemoet kunnen zien. U zegt voor de begrotingen,
maar graag een iets concreter tijdsverloop.

Minister Bruins:

Dat project wordt geleid door de heer Krouwel. Het gaat over de private borging van
voedselketens. Het oogmerk is om in september van dit jaar de ketenanalyses gereed
te hebben, dus dat is voor de begroting. Als dit allemaal keurig op schema blijft
lopen – en waarom zou dat niet, want de heer Krouwel kennende, zet hij er wel de sokken
in – ga ik proberen om u voor de begrotingsbehandeling de voortgang te laten weten.

De voorzitter:

Die toezegging noteren we. Dan is er nog een vraag van de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Een van mijn vragen is nog niet beantwoord, namelijk over pirimicarb. De Minister
beloofde in zijn brief nieuwe berekeningen over de blootstelling, zodra de monitoringsgegevens
van 2017–2018 er waren. Mijn vraag was wanneer we die kunnen verwachten.

Minister Bruins:

Ik moet even ruggenspraak houden. Dat staat inderdaad op mijn briefje: de meest recente
informatie is met u gedeeld. Ik moet even in mijn papieren zoeken. Dat gaat over de
berekeningen op basis van de nieuwste residugegevens uit 2017–2018. De berekeningen
van het RIVM die ik de Kamer medio 2019 heb toegestuurd, zijn gebaseerd op de residugegevens
uit 2017.

De heer Wassenberg (PvdD):

Over 2018 komen zij later? Kan de Minister daar iets over zeggen?

Minister Bruins:

Dat ga ik even navragen. Daar kom ik in tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Dan zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Minister. Dan geef ik
het voorzitterschap weer terug aan mevrouw Diertens.

Voorzitter: Diertens

De voorzitter:

Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn. Daar kunnen we gelijk mee
starten. De heer Jansen van de PVV.

De heer Jansen (PVV):

Voorzitter. Ik heb nog een vraag aan de Minister en ik heb een vraag aan mijn collega's.
Bij de vraag aan de Minister zeg ik het even in mijn eigen woorden, om het makkelijker
te maken. Hij zegt kennis en informatie meer te willen bundelen, om een completer
beeld te krijgen. Ik heb in eerste termijn ook gezegd dat er blijkbaar geen verband
is tussen meldingen en terugroepacties van besmet voedsel en het aantal infecties.
Krijgen we daar dan ook meer zicht op? Is dat een van de punten waarop de Minister
wil inzetten? Of zegt hij dat het onmogelijk is om dat verband te leggen?

Dan richting mijn collega's. Het zal u niet verbazen dat ik een vraag stel aan de
Partij voor de Dieren. Er wordt gezegd dat de vleessector too big to control is. Wat
zou de oplossing zijn van de Partij voor de Dieren, zonder weer een heel verhaal te
horen? Er zijn ook cijfers dat mensen ziek worden door het eten van rauwe groente
of van fruit dat is behandeld. Is die sector dan ook too big to control? Moeten we
dan allemaal maar astronautenvoer gaan eten of pilletjes slikken? Graag een reactie
daarop.

De heer Veldman van de VVD heeft in zijn eerste termijn aangegeven dat wij als consumenten
zo snel mogelijk op de hoogte moeten worden gebracht. Vindt de VVD dat wij als consument
gezien recente gevallen snel en adequaat op de hoogte worden gebracht? Of heeft hij
er ideeën over hoe dat nog meer kan worden verbeterd?

De voorzitter:

Ik wil niet teruggaan naar de eerste termijn, dat we elkaar weer allerlei vragen gaan
stellen en de discussie opnieuw begint. Gezien de tijd vraag ik de heer Wassenberg
en de heer Veldman even heel kort te reageren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik heb in eerste termijn ook gesproken over de gezondheidsrisico's en de besmettingen
die plaatsvinden, als het gaat om groente en fruit, waarbij ik kiemgroente heb genoemd.
Daar was de besmetting door EHEC en dat is een darmbacterie. Over het algemeen hebben
groente en fruit weinig darmen, dus dat is afkomstig uit de vee-industrie. Er zijn
natuurlijk ook gifresiduen, maar dat is een heel ander verhaal. Als het gaat om besmettingen
met micro-organismen, dan zijn die praktisch altijd afkomstig uit de vee-industrie.

Op de vraag wat we dan moeten doen, heb ik gezegd dat zij inderdaad een stuk kleiner
moet. Als we beginnen met te zorgen dat ...

De voorzitter:

Een kort antwoord, graag.

De heer Wassenberg (PvdD):

Oké. We zitten nu op 642 miljoen slachtingen. Als we die eens significant gaan terugbrengen,
door alleen voor de eigen markt te slachten en de hele export weg te laten, dan moet
je toch tot een flinke reductie komen. Dan kan het een stuk zorgvuldiger en langzamer.
Dan kan het veel beter gecontroleerd worden, met minder risico's voor de volksgezondheid.

De voorzitter:

Meneer Veldman, wilt u reageren?

De heer Veldman (VVD):

Nou, omdat u het vraagt. Het is wel een novum om dit in de tweede termijn zo te doen,
maar vooruit. Ik snap de vraag van de heer Jansen wel en ik ben het ook met hem eens
dat er snel informatie naar consumenten moet als er misstanden zijn. Daarover zijn
ook afspraken. Gemiddeld genomen gaat dat ook goed, alleen gaat het soms ook niet
goed. Soms zie je dat de ene supermarkt sneller reageert dan de andere. Als verkopende
partijen te laat reageren, vind ik dat ze daarop moeten worden aangesproken. Dat past
ook in mijn vraag aan de Minister om strenger op te treden als het niet goed gaat,
en misschien bij herhaling niet goed gaat. Daar hebben we regels voor. Als er regels
zijn, moeten ze gehandhaafd en nageleefd worden en moeten we partijen erop aanspreken
als zij niet worden nageleefd.

De voorzitter:

Dan rest er nog een vraag van meneer Jansen aan de Minister, als ik het goed heb onthouden,
maar die antwoordt straks. De heer Van Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Gewoon «Wassenberg», voorzitter, zonder «van». Het blijft moeilijk met die namen.

Ik debatteer niet zo heel vaak met de Minister van VWS, maar als ik dat dan doe, vind
ik het leuk om er nog een helft aan vast te plakken, dus bij dezen vraag ik een VAO
aan. Dan kunnen we het overleg straks in de plenaire zaal nog even voortzetten.

Ik had een vraag gesteld over de EFSA-methodiek, die zich nu beperkt tot het schildklier-
en zenuwstelsel. De Minister vindt dat het glas halfvol is, maar het heeft wel vijftien
jaar gekost om dat glas halfvol te krijgen. Ik vind dat dat heel langzaam gaat. Mijn
vraag is vooral: hoelang gaat het duren voordat de tweede helft gevuld is? Met andere
woorden: hoelang gaat het duren voordat die methodiek ook toepasbaar is op bijvoorbeeld
de endocriene en reproductieve elementen, het reproductieve systeem? Dat is een.

Daarnaast wil ik toch nog even terugkomen op de vraag in hoeverre de sector zelf verantwoordelijk
is voor de controles. De Minister zei: meneer Wassenberg blijft hangen in 2014. Ik
heb al gezegd dat dat niet waar is. Bovendien heb ik ook nog gekeken naar de naleefmonitor
van de NVWA; die is uit 2018. In die naleefmonitor schrijft de NVWA dat 38% tot 42%
van de pluimveebedrijven een onvoldoende scoort op het schoonmaken van materialen,
apparatuur en ruimtes. Is de Minister het met mij eens dat er toch nog een grote verbeterslag
te maken is, dat het kennelijk niet aan de sector alleen overgelaten moet worden en
dat de NVWA dus een hele cruciale rol heeft? Want gemiddeld 40% onvoldoende vind ik
nogal wat. Dan hebben we het dus niet over 2014, maar over 2018; dat is behoorlijk
recent. Dus graag een reactie daarop.

De voorzitter:

De heer Veldman.

De heer Veldman (VVD):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. In tegenstelling
tot de heer Wassenberg vind ik het heel goed om te horen dat de Minister, met mij,
bevestigt dat de primaire verantwoordelijkheid bij bedrijven ligt. Zo hebben we het
met elkaar georganiseerd en zo moeten we het volgens mij ook gewoon houden. Op het
moment dat jij een product maakt, of dat nou een tastbaar product of een voedselproduct
is – we hebben het hier vandaag over voedselveiligheid – dan is het aan het bedrijf
om ervoor te zorgen dat het product goed is. Omdat we de afspraak gemaakt hebben dat
je een kwalitatief goed en veilig product moet leveren, hebben we daar ook controle
op, maar het moet niet zo zijn dat de overheid verantwoordelijk wordt voor de kwaliteit
en veiligheid van het product. We stellen regels en die handhaven we, maar de primaire
verantwoordelijkheid ligt bij het bedrijf.

Goed om te horen dat de Minister zegt: waar nodig moet eventueel steviger worden ingegrepen.
Dat past helemaal in in ieder geval mijn filosofie: high trust, high penalty. Ook
eventuele omzetgerelateerde boetes zouden dus tot het pakket aan maatregelen kunnen
horen. Het is goed dat te horen van de Minister.

Dan een laatste aanscherping. Ik ben ook blij dat de Minister mijn mening deelt dat
we meer moeten inzetten op de nieuwe technieken en meer gebruik moeten maken van andere
instellingen en buurlanden, maar dan komen we weer bij de terugkerende discussie over
de vraag of de NVWA voldoende capaciteit heeft. Daar is extra geld voor beschikbaar
gesteld. Ik zou het niet zozeer over de capaciteit willen hebben, als wel over de
vraag of de NVWA die andere werkwijzen of methoden gaat toepassen. Gaat de Minister
in die zin als opdrachtgever – zo ziet hij zichzelf en dat is hij ook – de NVWA erop
aanspreken dat zij de moderne wegen moet gaan bewandelen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mijn rechterkant. Hoeveel heeft u nodig voor de voorbereiding, Minister?
De Minister kan gelijk door. Even voor de duidelijkheid: ik heb zelf geen tweede termijn
nodig, maar dank voor de antwoorden.

Minister Bruins:

Dank u wel, voorzitter. Eens even kijken. Ik begin bij de vraag van de heer Jansen.
Hij vroeg in de eerste termijn al: zie je een verband tussen meldingen en recalls?
In tweede termijn vroeg hij: zou dat platform daarvoor dienstig kunnen zijn? Nee,
dat niet. Dat platform is er echt om toekomstige risico's in beeld te krijgen. Daar
verwacht ik dus een heel ander type informatie uit, om opkomende voedselveiligheidsrisico's
te leren kennen. Die koppeling tussen ziektemeldingen en recalls is dus lastig te
maken. Als we de «whole genome sequencing»-methodiek niet hadden gehad, was het verband
tussen Offerman en de ziektegevallen waarschijnlijk heel moeilijk te leggen geweest.
Als we de WGS niet hadden gehad, waren we die koppeling denk ik heel moeilijk op het
spoor gekomen. Ik begrijp de vraag van de heer Jansen om te kijken of we daar concrete
informatie over hebben eigenlijk wel. Ik wil dat best eens navragen bij de NVWA, maar
mijn verwachtingen zijn niet hooggespannen, want anders had ik het bij de voorbereiding
van dit debat zelf al in de documentatie gelezen.

Dan kom ik bij de heer Wassenberg. Ik heb net gezegd, in het staartje van de eerste
termijn, dat ...

De heer Jansen (PVV):

Nog heel kort: wanneer kunnen we hierover een terugkoppeling krijgen van de Minister?

Minister Bruins:

Ik ga dat gewoon eens eventjes navragen. Ik neem aan dat de NVWA ons jaarlijks een
jaarverslag verschaft. Ik wil eventjes kijken of die informatie daarin staat. Het
is een vrij algemene vraag, dus ik wil gewoon eventjes kijken of er in het jaarverslag
van 2019 iets kwantitatiefs staat over het verband tussen recalls en meldingen of
ziektegevallen, want daar vraagt de heer Jansen naar. We leven nog aan het begin van
2020. Er wordt altijd een jaarverslag gemaakt door de NVWA. Eens even kijken of dit
in het jaarverslag nog kan meelopen. Dan zit er ook een beetje schot in. En «nee»
is ook een antwoord.

Dan kom ik bij de heer Van Wassenberg, over de berekeningen op basis van de residugegevens.
Ik zei al dat die uit 2017 en 2018 zijn. De berekeningen van het RIVM die met de Kamer
zijn gedeeld, zijn gebaseerd op die uit 2017. Dan vraagt de heer Wassenberg: hoe zit
het dan met de cijfers uit 2018? Komen die nog binnenkort? Mijn stelling zou zijn
dat de ontwikkelingen in residugehalte niet heel abrupt zijn, dus ik denk dat nieuwe
berekeningen met de residugegevens uit 2018 niet zo veel nieuwe inzichten opleveren.
Ik aarzel eigenlijk een beetje. We kunnen alles aan het RIVM vragen, maar het gaat
allemaal om het maken van keuzes. Ik weet niet precies of het veel nieuwe inzichten
oplevert. Dat is mijn antwoord.

Er waren nog twee andere vragen in het betoog van de heer Wassenberg. In de eerste
termijn spraken we over de EFSA-methodiek. Die is nu uitgewerkt voor de schildklier
en het zenuwstelsel. De heer Wassenberg zei dat dit lang heeft geduurd en dat dit
best een beetje sneller had gekund. Dat deel ik wel met hem. Zijn allesomvattende
vraag was: hoelang duurt het voordat die EFSA-methodiek af is? Ik zou het werkelijk
niet weten. Dat zou ik moeten nazoeken in het werkplan van de EFSA. Met alle soorten
van genoegen wil ik dat doen, maar verwacht niet dat dit een jaartal is dat nog voor
de verkiezingen van deze Tweede Kamer is gelegen. Het kost gewoon veel tijd. Die waarschuwing
moet ik u wel geven.

Voorzitter. Tot slot wijst de heer Wassenberg nog op de naleefmonitor van de NVWA
uit 2018. De fipronilaffaire is van 2017. Die actievere rol op het punt van ketenborging
en dat project waar de heer Krouwel mee bezig is, zijn echt van na die tijd. Nogmaals,
ik houd vast aan de redenering dat partijen in toenemende mate hun rol zien en beleven
en zich daar ook op richten. Dat vind ik een goede ontwikkeling. Is het dan een rustig
bezit, dat toezicht of die aandacht van private partijen voor de kwaliteit van voedsel?
Nee. Is het ooit af? Nee. Vraagt het een alerte houding van dit parlement en van uw
Minister? Altijd ja. Daar zijn we dus nooit klaar mee. Dat wilde ik nog kwijt in de
richting van de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik vroeg vooral naar die EFSA-methodiek op het gebied van endocrinologie, hormoonsystemen
en reproductie, omdat met name bij heel jonge kinderen heel kleine hoeveelheden stoffen
al heel grote invloed kunnen hebben op het hormonale systeem. Daarmee kun je de ontwikkeling
voor het hele leven al beïnvloeden. Dat is buitengewoon negatief. Ik zeg niet dat
het niet interessant is om te weten wat de effecten zijn op de schildklier en het
zenuwstelsel, maar ik zeg dat er met name effecten te verwachten zijn op het hormonale
systeem. Daarom blijf ik daarop hameren en zeg ik dat we echt moeten weten wat er
aan de hand is. Daarom zeg ik ook dat het belangrijk is dat die resultaten of die
methodiek er snel komen. Ik wil in elk geval kijken of de Minister dat belang van
het hormoonsysteem deelt. Kan hij nagaan wanneer we dat kunnen verwachten? Het gaat
erom dat het niet opnieuw vijftien jaar duurt.

Minister Bruins:

Dat zie ik ook wel, met name voor jonge kinderen. Die vraag begrijp ik goed. Ik zei
net dat we kunnen kijken in het werkplan van de EFSA voor wanneer het erin staat.
We kunnen het ook net een beetje positiever maken. Ik wil wel aan de EFSA vragen of
dit een volgend hoofdstuk zou kunnen zijn. Ik zal niet alleen vragen wanneer het op
de rol staat, maar ook zeggen dat we het belangrijk vinden. Ik denk dat dit een goede
vraag kan zijn aan de EFSA. Dat zal ik doen. Dan gaat u vragen: wanneer weet je dat
dan? Dat weet ik niet, maar ik zou het mooi vinden als we u ergens dit voorjaar kunnen
antwoorden. Dat was dacht ik de vraag die de heer Wassenberg nog in mijn richting
heeft gesteld.

Dan was er tot slot nog één vraag uit het betoog van de heer Veldman. Hij vond die
nieuwe technieken mooi. Hij vond het mooi dat er zo'n platform wordt ingericht en
dat private partijen worden aangesproken op hun primaire verantwoordelijkheid, maar
gegeven de schaarste in capaciteit, de altijd aanwezige vraag naar de beperkte capaciteit
van een instantie als de NVWA, vroeg hij zich af of je ook nieuwe werkmethoden kunt
aanspreken. Dat was de vraag van de heer Veldman. Ik weet van de NVWA dat zij daar
zelf razend in geïnteresseerd is, dus dat ze al speurt naar nieuwe technieken en methoden.
Ik denk ook dat dataverwerking, verwerking van big data, heel nieuwe inzichten kan
geven. Ook daar zitten restricties aan. Ik hoef de Kamer niet te vertellen dat de
IT-problemen van de NVWA veel aandacht van de organisatie vragen, dus overal zitten
grenzen aan. Maar dat gezegd hebbende, ik weet van de NVWA dat ze zoekt naar methoden
om de capaciteit te vergroten door nieuwe technieken, nieuwe werkmethoden te gebruiken.
Ik zal daar ook, gegeven dit debat en dit verzoek, nader over spreken met de NVWA.
Ook al ben ik niet de eigenaar, ik voel me vrij om die opmerkingen in haar richting
te maken. Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. We hebben uit dit debat overgehouden dat er een VAO is aangevraagd. Er
is ook een lijst met toezeggingen die ik zal voorlezen.

– De Minister informeert de Kamer schriftelijk over de evaluatie door de NVWA en koepels
van zorginstellingen naar het opvolgen van terugroepacties voor zorginstellingen.

– De Kamer wordt schriftelijk nader geïnformeerd over de omzetgerelateerde boete.

– Voor de begrotingsbehandeling van dit jaar wordt de Kamer geïnformeerd over de voortgang
van het project Private borging voedselketens.

– Voor de begrotingsbehandeling zal de Kamer worden geïnformeerd over het Actieplan
Voedselveiligheid.

– De Minister zal navraag doen bij de NVWA of bij de publicatie van het jaarverslag
van de NVWA meer kwantitatieve informatie kan worden gegeven over de samenhang tussen
meldingen en terugroepacties bij infecties.

– De Minister informeert de Kamer in het voorjaar schriftelijk over de navraag naar
EFSA-methodieken.

Dit was het.

De heer Wassenberg (PvdD):

Het gaat niet alleen om informeren naar die methodiek, maar ook om aan te geven dat
Nederland het belangrijk vindt dat die hormonale zaken worden meegenomen in de methodiek.
Het gaat met name dan om de effecten op jonge kinderen, en misschien zelfs ongeboren
kinderen.

De voorzitter:

Deze toezegging is ook genoteerd. Dan dank ik iedereen voor de betrokkenheid en het
kijken naar dit AO. Ik dank de heer Veldman voor het co-voorzitterschap. Ik wens iedereen
een fijne lunch.

Sluiting 11.44 uur.