Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 13 november 2019, over georganiseerde criminaliteit/ondermijning

Nr. 270
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 16 januari 2020

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid en de vaste commissie voor Binnenlandse
Zaken hebben op 13 november 2019 overleg gevoerd met de heer Grapperhaus, Minister
van Justitie en Veiligheid, over:

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 13 maart 2019 inzake reactie
op verzoek van het lid Buitenweg, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van
23 januari 2019, over het bericht dat het steeds minder goed lukt om geld van criminelen
af te pakken (Kamerstuk 29 911, nr. 221);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 2 april 2019 inzake voorlichting
van de Afdeling Advisering van de Raad van State zoals bedoeld in artikel 21a, eerste
lid, van de Wet op de Raad van State, over de rol van gemeenten in de aanpak van ondermijning
(Kamerstuk 29 911, nr. 223);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 4 april 2019 inzake versterking
van de Financiële Recherche (Finec) (Kamerstuk 28 684, nr. 555);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 26 april 2019 inzake voorstel
verhoging strafmaximum bedreiging (Kamerstuk 28 684, nr. 560);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 6 juni 2019 inzake reactie
op de voorlichting van de Afdeling advisering van de Raad van State over de rol van
gemeenten in de bestuurlijke en integrale aanpak van ondermijning (Kamerstuk 29 911, nr. 244);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 27 juni 2019 inzake voortgangsrapportage
Outlaw Motorcycle Gangs 2018 (Kamerstuk 28 684, nr. 567);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 1 juli 2019 inzake reactie op
verzoek commissie over het artikel «Gefrustreerd notariaat eist van overheid meer
wapens tegen fraude» (Kamerstuk 29 279, nr. 529);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 3 juli 2019 inzake uitkomsten
van de verkenning naar een tweede tranche van wetgeving Bibob (Kamerstuk 31 109, nr. 27);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 4 juli 2019 inzake reactie
op toezegging gedaan tijdens het VAO Georganiseerde criminaliteit/ondermijning van
4 april 2019 inzake een structurele cofinancieringsregeling voor drugsdumpingen (Kamerstuk
29 911, nr. 247);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 9 juli 2019 inzake brede
aanpak synthetische drugs (Kamerstuk 24 077, nr. 427);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 9 juli 2019 inzake reactie
op het verzoek van het lid Groothuizen, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden
van 16 mei 2019, over het bericht dat medewerkers van de Rotterdamse haven een onderzoek
naar corruptie hebben tegengewerkt (Kamerstuk 29 911, nr. 249);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 23 juli 2019 inzake actieplan
Veilig Ondernemen 2019–2022 (herdruk) (Kamerstuk 29 911, nr. 251);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 19 augustus 2019 inzake identificatie
bij pakketpost en simkaarten (Kamerstuk 29 279, nr. 534);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 9 juli 2019 inzake reactie Europese
Commissie op motie van het lid Van Toorenburg c.s. over opschorting van de visumliberalisatie
voor Albanië via de noodremprocedure (Kamerstuk 29 911, nr. 239) (Kamerstuk 29 911, nr. 248);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 10 september 2019 inzake
reactie op het verzoek van het lid Laan-Geselschap, gedaan tijdens de regeling van
werkzaamheden van 20 juni 2019, over het bericht «Drugskartels willen Europa aan de
crystal meth krijgen» (Kamerstuk 24 077, nr. 429);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 10 september 2019 inzake
integraal beeld bedreigingen burgemeesters (Kamerstuk 28 684, nr. 576);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 20 september 2019 inzake
reactie op artikel in binnenlands bestuur «Gemeenten zijn zuinig met Bibob» (Kamerstuk
35 152, nr. 7);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 18 oktober 2019 inzake Jaarverslag
RIEC-LIEC 2018 en een Landelijk beeld van ondermijnende criminaliteit (Kamerstuk 29 911, nr. 255);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 18 oktober 2019 inzake contouren
breed offensief tegen georganiseerde ondermijnende criminaliteit (Kamerstuk 29 911, nr. 254);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 4 november 2019 inzake contouren
breed offensief tegen georganiseerde ondermijnende criminaliteit, najaarsnota (Kamerstuk
29 911, nr. 256);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 8 november 2019 inzake verantwoordingsrapportage
«Aanpak georganiseerde ondermijnende criminaliteit 2018» (Kamerstuk 29 911, nr. 257);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid inzake d.d. 11 november 2019 inzake
voortgang aanpak georganiseerde ondermijnende criminaliteit (Kamerstuk 29 911, nr. 259);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 12 november 2019 inzake reactie
op verzoek commissie over het bericht «Brabantse boeren zwijgen over drugscriminelen,
ze hebben meer last van criminelen» (Kamerstuk 29 911, nr. 258);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 13 november 2019 inzake reactie
op brieven van de regioburgemeesters inzake bewaken en beveiligen en politiecapaciteit
(Kamerstuk 29 628, nr. 915).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Meenen

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Ziengs

De griffier van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Hessing-Puts

Voorzitter: Futselaar

Griffier: Verouden

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van den Berge, Futselaar, Van der Graaf,
Groothuizen, Helder, Kuiken, Van Nispen, Van Toorenburg en Yeşilgöz-Zegerius,

en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 10.03 uur.

De voorzitter:

Hierbij open ik de vergadering van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid.
Aan de orde is het onderwerp georganiseerde criminaliteit en ondermijning. Een bijzonder
welkom aan de Minister van Justitie en Veiligheid en uiteraard aan alle leden. Ik
stel voor dat we het bij georganiseerde criminaliteit ook georganiseerd aanpakken,
dus ik stel voor vier minuten per fractie en twee interrupties in tweeën. Als u daar
allemaal mee akkoord kunt gaan? Ik zie er geen grote weerstand tegen. Dan beginnen
we bij de heer Groothuizen van de fractie van D66.

De heer Groothuizen (D66):

Voorzitter, dank u wel. Sinds de moord op de heer Wiersum staat de bestrijding van
de georganiseerde criminaliteit terecht bovenaan de agenda. Het is dan ook goed dat
het kabinet een contourennota heeft opgesteld en voor de komende twee jaar geld vrijmaakt
om die aanpak gestalte te geven. Maar dat brengt me wel direct bij mijn eerste vragen,
namelijk: hoe wordt dit geld precies verdeeld? En: hebben we dan aandacht voor de
keteneffecten? Je kunt immers wel een hoop geld geven aan bijvoorbeeld de politie,
maar als je vergeet dat dit ook werk oplevert voor het Openbaar Ministerie, rechtbanken
en het NFI, organiseer je uiteindelijk je eigen probleem. Kortom, graag een uitsplitsing
van hoeveel geld er naar politie, OM, rechtbanken, Rijksrecherche et cetera gaat.

Voorzitter. In het verlengde daarvan: ik ben een groot voorstander van de wijkaanpak.
We moeten echt investeren in slechte wijken, waarin voor sommige jongeren de georganiseerde
criminaliteit eigenlijk een wenkend perspectief is geworden. Voorkomen is immers beter
dan genezen, maar zoiets kost wel heel veel geld. Zit die wijkaanpak dan ook in die
110 miljoen euro? Graag een uitleg op dat punt.

Voorzitter. Ik kon de contourennota op grote lijnen best volgen. Toch komen er wel
een aantal vragen op. Niemand zal er bijvoorbeeld op tegen zijn dat de overheid goed
moet samenwerken, soms ook met private partijen. Maar ik denk dat dat samenwerken
nog wel complex gaat worden. Ik heb alle stukken gelezen. Daarin zie ik voorbijkomen:
de politie, het OM, gemeentes, burgemeesters, de Douane, de Ministeries van Justitie
en BZK, de FIOD, de FIU, de Rijksrecherche, provincies, bedrijven, het NFI en de bijzondere
opsporingsdiensten. En dan ben ik er vast nog een berg vergeten, maar ik denk dat
het punt wel helder is. Het wordt nogal druk bij de bestrijding van de georganiseerde
criminaliteit. Daarom vind ik het verstandig dat het nieuwe team gewoon onder de Nationale
Recherche gaat vallen, onder gezag van het Openbaar Ministerie. Lekker overzichtelijk.

Maar al die clubs die zich inmiddels met de aanpak van georganiseerde criminaliteit
bezighouden, roepen bij mij wel een prangende vraag op, namelijk: wie heeft er eigenlijk
de regie over de bestrijding van de georganiseerde criminaliteit? Hoe hebben we dat
dan geregeld? Want ook bij alle overleggen die er inmiddels zijn, is het behoorlijk
druk aan het worden. We hebben een Strategisch Beraad Ondermijning, een aanjaagteam
ondermijning, een Landelijk Overleg Politie en Veiligheid, een Strategisch Beraad
Veiligheid en ook nog de LIEC's en de RIEC's. Eerlijk gezegd zijn de verschillen en
de overlappen mij niet altijd helder. Ik zie namelijk altijd dezelfde partners opduiken.
Die partners hebben het allemaal over samenwerken en informatie delen. Kan de Minister
helder uiteenzetten wat de verschillende structuren zijn, en wat de overeenkomsten
en verschillen zijn? Hebben we de aansturing van de aanpak eigenlijk wel goed geregeld?
Kan de Minister dan ook aangeven wat zijn eigen rol is? Ik stel die vraag ook omdat
ik geïnspireerd ben door een interview met de heer Van der Burg een paar dagen geleden.
Volgens mij hangt er een prangende vraag boven de aanpak van georganiseerde aanpak,
namelijk wat er voorrang heeft, de economische vooruitgang van Nederland of onze kwetsbaarheid
voor criminaliteit. Met andere woorden, wat is de positie van de Minister als het
gaat om het krachtenveld met zijn collega's van Financiën en Economische Zaken? Laten
we de schoorsteen roken, of zijn we ook echt van plan om die kwetsbaarheden op te
lossen?

Voorzitter. Al die instanties en structuren verklaren wellicht ook nog een ander verschijnsel,
het grote aantal rapportages. Alleen al vandaag trof ik aan: de verantwoordingsrapportage
OM-politie, een Update liquidaties, een rapportage van het LIEC en de rapportage OMG's.
Na het lezen van al die stukken vraag ik me eigenlijk nog steeds af hoe het nu staat
met de aanpak van de georganiseerde criminaliteit. Daarom de vraag of het niet beter
zou zijn om één handzame overzichtsrapportage te hebben in plaats van al die losse
delen. Ook op dat punt krijg ik graag een toelichting van de Minister.

Voorzitter. Als oud-afpakofficier kan er wat mij betreft niet genoeg aandacht zijn
voor het afpakken van crimineel geld en het belang van financieel rechercheren. Het
is echt een heel goed middel om criminelen te raken daar waar het pijn doet, namelijk
in de portemonnee. Ik lees allemaal mooie intenties, maar ik snap dan niet helemaal
dat afpakken of financieel rechercheren niet gewoon een apart item is op de Veiligheidsagenda.
Dat komt op mij vreemd over. Graag een toelichting van de Minister.

De voorzitter:

Zou u richting een afronding willen gaan?

De heer Groothuizen (D66):

Voorzitter, ik ga richting afronding, over de internationale samenwerking. Ik denk
dat de Minister terecht de noodzaak tot internationale samenwerking onderstreept,
maar ik voel wel wat scepsis. Bij een deel van de landen waar het geld zich bevindt
of mensen zich schuilhouden, gaat het simpelweg om hun verdienmodel. Waarom zouden
die landen eigenlijk met ons samenwerken om hun eigen verdienmodel aan te tasten?
Ik zie dat niet een-twee-drie gebeuren. Ik hoor graag een realistische inschatting
van de Minister van de kans op succes.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Groothuizen. Voordat ik het woord geef aan mevrouw Helder, wil
ik even voor de zaal opmerken dat er zo meteen een langdurige bel zal gaan, van ongeveer
een minuut. Dat betekent niet dat er brand is; dat betekent dat de plenaire zaal gaat
beginnen. Ik stel voor dat degene die dan aan het woord is – ik schat in dat dat mevrouw
Helder zal zijn – eventjes pauzeert. Dat gaan we niet van haar tijd afhalen. Het woord
is aan mevrouw Helder van de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. In het vorige algemeen overleg in maart is besproken dat het
beschikbare budget van 100 miljoen euro niet toereikend is om alle voorstellen ten
volle te honoreren. Toen heb ik ook gezegd dat er een structureel fonds moet komen.

Voorzitter. In de afgelopen tijd is het een en ander gebeurd, met als trieste dieptepunt
twee aanslagen op advocaten, waarvan één met dodelijke afloop. Inmiddels hebben we
een brief van de Minister met de ronkende tekst: contouren van breed offensief tegen
georganiseerde, ondermijnende criminaliteit. Ik waardeer de poging, maar het is veel
te weinig. Weer incidenteel geld voor een structureel probleem. Geld lost niet alles
op, maar met incidenteel geld sla je nog geen gat in een natte krant. Er kan geen
agent extra voor aangenomen worden. De huidige capaciteit bij de politie neemt af
maar de taken nemen toe, net als de maatschappelijke dreigingen voor allerlei beroepsgroepen.
Uit de eerste berichten leid ik af dat het politieteam ondermijning, om het zo maar
even te noemen, dat de Minister ook graag wil, bijna 53 miljoen euro per jaar gaat
kosten.

Voorzitter. Feit is dus dat er per gisteren structureel geld bij moet komen. Ook moet
een structureel te vullen ondermijningsfonds nu echt het licht zien. Voor de volledigheid
zeg ik het nog een keer: te vullen door de overheid, maar ook met afgepakt crimineel
vermogen. Gaat de Minister dat nu doen?

Voorzitter. Dit is een bruggetje naar een ander agendapunt, en wel de mededeling van
de Minister dat het steeds minder goed lukt om geld van criminelen af te pakken. Er
is een ambtelijke werkgroep ingesteld die nagaat welke verbeterpunten in wetgeving
mogelijk zijn om het afpakken te versterken. Daarnaast zullen juridische mogelijkheden
voor het instellen van een meer langdurig toezicht op het vermogen van de veroordeelden
nader worden onderzocht. Wat is de stand van zaken van beide acties? En ten aanzien
van het door iedere organisatie afzonderlijk registreren van de eigen financiële baten
stel ik de vraag waarom dit niet wordt veranderd, want dit zorgt ervoor dat de samenwerking
ten onrechte niet voorop staat.

De voorzitter:

We zetten de tijd even stop, want de vergaderbel gaat.

Mevrouw Helder (PVV):

Dan kom ik aan het volgende agendapunt, de versterking van de financiële recherche.
Vanuit de extra middelen voor de versterking van de aanpak van ondermijning komen
gelden ten goede aan de recherche of de financiële recherche. Allemaal leuk en aardig,
maar is dit structureel geld? De politie heeft er twee grote uitdagingen bijgekregen:
beveiliging van personen naar aanleiding van de moord op de advocaat, zoals ik al
zei, en de in te stellen drugsunit. Ik noemde het net even het politieteam ondermijning.
Maar geen agent extra. Dus wat gaat de Minister doen? Ik verwijs ook naar het rapport
van de Nederlandse Politiebond van juni van dit jaar, met de titel Noodkreet Recherche.

Dan de maximumstraf voor het delict bedreiging, verhoogd van twee naar drie jaar gevangenisstraf.
Het maximum voor het bedreigen van een burgemeester, maar ook andere bestuurders,
wordt verdubbeld: vier jaar gevangenisstraf. Ik ben voorstander van het aanmerken
van de bedreiging van deze ambtsdragers als een extra grond voor verhoging van de
maximumstraf, maar verhoging alleen van de strafmaxima is een symboolpolitiek, als
er geen ondergrens, dat noem je de minimumstraf, wordt vastgelegd. Ondanks dat ik
het antwoord kan raden, vraag ik toch aan de Minister – je weet maar nooit – of ze
ook een ondergrens gaat vastleggen.

Tot slot de brede aanpak synthetische drugs. De Minister onderkent dat in concrete
gevallen keuzes gemaakt moeten worden in de opsporing, gelet op een zorgvuldige verdeling
en inzet van de handhavingscapaciteit. Maar daarbij zegt hij ook dat een dergelijke
keuze geen structureel karakter mag hebben. Maar wat gaat de Minister dan doen om
de handhavingscapaciteit te verbeteren, lees te vergroten? Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Helder. Dan geef ik het woord aan de heer Van Nispen van de fractie
van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

We hebben een stapel stukken van de Minister gekregen, brieven en rapporten, maar
al die informatie stelt mij niet erg gerust, integendeel. Ik zeg hier maar meteen
tegen de Minister: het gaat er niet om wat je roept in de media en dat je de georganiseerde
criminaliteit aan wilt pakken, het gaat erom wat je doet in het echt en wat het in
de praktijk oplevert en wat je voor elkaar krijgt. Je merkt het ook in alle brieven
die we in aanloop naar dit debat ontvingen: er is heel veel onvrede en bezorgdheid
over de aanpak van georganiseerde criminaliteit. Bij burgemeesters, die heel ontevreden
zijn over de onmogelijkheden om noodzakelijke informatie uit te wisselen. Waarom blijft
het zo onduidelijk en duurt het allemaal zo lang? En er zijn heel grote zorgen bij
de politie, die uitgeknepen wordt. Ook ondernemers sturen ons brandbrieven.

Voor extra beveiligingstaken zijn massaal politieagenten weggetrokken uit de reguliere
diensten, terwijl ze niet specifiek zijn opgeleid om te beveiligen. Erkent de Minister
dat? En hoe is dan de veiligheid gewaarborgd? Wat voor gaten slaat het nou eigenlijk
in het eigenlijke politiewerk? Agenten van de noodhulp worden ingezet op beveiliging
en wijkagenten gaan naar de noodhulp. De agent in de wijk wordt opnieuw niet belangrijk
gevonden. Ik zou graag cijfers en feiten willen. Als dat niet vandaag kan, dan wel
voor de begrotingsbehandeling. Hoeveel wijkagenten zijn er nu nog in de wijken en
hoeveel dagen zijn ze nog in de wijken? Hoeveel agenten zijn ingezet op beveiligingstaken?
Welke relevante opleidingen hebben zij gehad en welke hadden ze eigenlijk moeten hebben?
Hoe staat het nu met de vacatures bij de DKDB? En hoe gaat de Minister het vertrouwen
herstellen, bijvoorbeeld onder boeren die benaderd worden door criminelen, maar dit
niet meer melden omdat er toch niets meer mee gebeurt, omdat de politie totaal is
weggetrokken van het platteland?

Voorzitter. Het is goed dat er aandacht komt voor preventie. Jongerenwerk wordt terecht
genoemd in de plannen van de Minister. Maar even heel concreet: wat en hoe gaan we
zorgen voor die noodzakelijke toename van dit belangrijke werk? Hoe krijgt de Minister
alle gemeentes en meerdere ministeries mee? Wie gaat dat betalen? Komt er dan een
soort cofinancieringsregeling? De Minister heeft een potje geld gevonden: eenmalig
komt er 110 miljoen euro bij. Maar van dat geld moet de beveiliging van rechters en
advocaten betaald worden, moet er een speciaal team worden opgericht en moet er extra
aandacht komen voor het afpakken van crimineel vermogen. En preventie en meer intelligence.
Dat is allemaal vrij veel, maar dat zijn toch allemaal zaken die structureel geld
nodig hebben en niet voor één jaar. Ik begrijp die redenering van de Minister oprecht
niet.

Gisteren bleek uit stukken van de politie inderdaad dat alleen al het politieteam
tegen ondermijning 52 miljoen euro per jaar gaat kosten. Klopt het dat er nu eigenlijk
al gedoe is tussen het ministerie, de politie, het OM en de FIOD over de positionering
hiervan, waar die mensen vandaan komen en waar de regie ligt? 350 mensen extra zouden
er nodig zijn. En waar blijven eigenlijk de extra investeringen in agenten en rechercheurs,
forensische opsporing en technologische vernieuwingen? De Politiebond schat in dat
er per jaar tussen de 300 en 400 miljoen euro extra nodig is. Dat is nogal een verschil
met de 110 miljoen euro die de Minister eenmalig biedt. Ik heb echt hele grote zorgen
over de uitvoering van alle plannen met dit budget.

Voorzitter. Laten we vooral ook kijken naar de bovenwereld en de samenwerking met
de onderwereld. Het faciliteren van criminaliteit is ook crimineel. Wat gebeurt er
eigenlijk met personen en bedrijven die criminaliteit faciliteren? Vindt de Minister
dat die faciliteerders op dit moment voldoende worden aangepakt in de praktijk? Wat
zijn de mogelijkheden? We moeten het criminelen natuurlijk niet te makkelijk maken.
Dat gebeurt nu soms wel. Als er op één bedrijventerrein 40 belwinkels zitten, hoef
je geen Sherlock Holmes te zijn om te weten dat dat niet klopt, dat dat niet kan.
Hoe kan dat dan überhaupt bestaan? Waarom wordt er niet eerder ingegrepen? Wie let
er dan niet goed op? Dat vind ik heel zorgelijk. Graag een reactie van de Minister.

De SP zegt het al heel lang: we moeten veel meer inzetten op de aanpak van misdaadgeld
door het aantal financieel rechercheurs te vergroten, internationaal samen te werken
en de financiële mogelijkheden om geld weg te sluizen en wit te wassen aan te pakken,
want misdaad mag niet lonen. En dé kenner van de Italiaanse maffia, journalist en
schrijver Roberto Saviano, wees eerder dit jaar al duidelijk over het grote probleem
van de Nederlandse aanpak van georganiseerde criminaliteit: Nederland als belastingparadijs.
We zijn in Nederland namelijk kampioen in kamerplantkantoren en brievenbusfirma's,
fiscale constructies waarmee mensen hun vermogen buiten het zicht van de overheid
kunnen houden. De trustsector heeft als taak te controleren met wie ze in zee gaan,
maar dat gebeurt dus gewoon niet. De trustkantoren falen en De Nederlandsche Bank
ziet maar met 11 fte toe op een sector waar duizenden miljarden euro's in rondgaan.

De voorzitter:

U bent door uw tijd heen, meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Dan ga ik naar een afronding, voorzitter.

De voorzitter:

Een hele korte afronding dan.

De heer Van Nispen (SP):

Ja. Dat is dus een paradijs voor criminelen. Dat kan toch niet! Het is wat de SP betreft
dan ook gewoon klaar met die brievenbusfirma's en die kamerplantkantoren. Is de Minister
bereid om zich er in het kabinet voor in te zetten om een einde te maken aan die fiscale
constructies waarmee criminelen hun vermogen kunnen verplaatsen en dus wit kunnen
wassen? Graag een uitgebreide reactie hierop.

De voorzitter:

Dank u, meneer Van Nispen. Ik zag een interruptie van mevrouw Van Toorenburg voor
u.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De heer Van Nispen noemde bedrijventerreinen en daar wil ik even bij aanhaken. We
zijn vaker samen opgetrokken om, wanneer er allerlei delicten gepleegd worden, het
sluiten van woningen mogelijk te maken, maar ons bereiken steeds meer geluiden dat
we dat eigenlijk ook met bedrijventerreinen moeten doen. We moeten delen van bedrijventerreinen
kunnen sluiten wanneer daar iets aan de hand is. Wil de SP daarin samen met ons optrekken
om te kijken of dat echt vorm kan krijgen? Want het wordt een olievlek en de overheid
lijkt er tamelijk machteloos in te zijn.

De heer Van Nispen (SP):

Daar wil ik zeker over nadenken. Als je mogelijkheden hebt om woningen te sluiten,
zou het heel raar zijn als je die niet hebt voor bedrijven. Maar u weet ook dat ik
aarzelingen heb bij de uitbreiding van bevoegdheden om woningen te sluiten, omdat
je soms ook andere mensen treft en verder in handen van criminelen drijft of omdat
gezinnen op straat komen te staan. Daar zijn we heel kritisch op. Bij bedrijven speelt
dat probleem volgens mij wat minder. Maar mijn vraag zat wat meer aan de voorkant.
Dit ging om één bedrijventerrein waar volgens mij 50 bedrijfjes zaten. Dat kan, maar
het kan niet dat daar 40 belwinkels zijn. Dat lijkt me ontzettend raar. Dan is mijn
vraag dus: wie heeft er niet op zitten letten? Ik ben het er dus mee eens dat we het
moeten hebben over de vraag of je meer mogelijkheden moet hebben om daar wat aan te
doen, maar ik vind dat het überhaupt niet kan bestaan dat er 40 belwinkels op één
bedrijventerrein zitten. Mijn vraag is dus: hoe heeft dat zo kunnen ontstaan, heeft
er iemand niet op zitten letten? Dat zit dus eigenlijk nog eerder in het proces.

De voorzitter:

Ja, die vraag heeft u gesteld. Mevrouw Van Toorenburg voor een tweede vraag.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Daar koppelt ook de SP dus de vraag aan of een oplossing aan de achterkant zou kunnen
zijn om ook een bedrijventerrein te sluiten. Treden we daarin dan samen op? Misschien
kan die vraag daar dan aan toegevoegd worden, want we komen straks wellicht niet meer
uitgebreid te spreken over bedrijventerreinen.

De heer Van Nispen (SP):

Het lijkt me heel goed om die vraag toe te voegen, maar natuurlijk wel op individuele
basis, want het kan zijn dat van die 50 bedrijven er een paar wel degelijk van goede
zin waren, al lijkt dat me niet het geval voor die 40 belwinkels. We moeten dus wel
kijken op individuele basis, naar de ondernemers waar de zaken fout zijn gegaan. Ik
heb nadrukkelijk gevraagd naar de faciliteerders van criminelen. Die moeten we aan
zien te pakken. Dus laat die vraag dan inderdaad nadrukkelijk gesteld zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan is het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius van
de fractie van de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Voorzitter. Inmiddels lijkt het wel alsof we met elk debat dat we hier hebben kunnen
terugkijken op een vreselijk incident en daarmee ook op een nieuw dieptepunt, als
u het mij vraagt. Precies een week geleden werd een advocaat neergeschoten, nu in
Enschede. Ik heb gelezen dat hij inmiddels gelukkig weer uit het ziekenhuis is, maar
het mag duidelijk zijn dat dit natuurlijk weer een aanslag was op onze rechtsstaat.

Ons land lijkt niet berekend te zijn op deze ontstane, parallelle wereld, die met
geweld onze samenleving binnendringt. Collega's hebben ook allerlei voorbeelden daarvan
genoemd. Ik las ook eerder deze week in de krant over het zogenaamde moordcommando
rondom advocaat Wiersum die in Amsterdam is neergeschoten. Nu weet de Minister dat
ik ga vragen om een analyse van wat er rondom die zaak allemaal gebeurt. En ik weet
dat de Minister gaat zeggen dat hij niet kan ingaan op die individuele zaak. Dus ik
wil de Minister vragen wat hij zou doen als hij mij was. Je leest dat soort artikelen
en je ziet rond die zaak van Taghi dat daar dit soort zaken gebeuren. Dan wil je weten
wat er misgaat, zodat je ook met elkaar kunt bespreken wat er nog extra voor nodig
is. De Minister weet dat ik daarmee worstel, dus ik ga het nu een beetje anders aanpakken
en ik vraag aan de Minister wat hij in dit specifieke geval, met deze vraag, zou doen
als hij Dilan was.

Het is heel erg goed dat er 110 miljoen extra vrijgemaakt wordt. Ik wil graag van
de Minister weten hoe dat concreet ingezet gaat worden. We hebben een brief gezien
en ik ken ook de inzet wel van de Minister. Maar bijvoorbeeld over het interventieteam
krijgen we heel veel vragen vanuit het veld, van burgermeesters, van de politie. Zij
zeggen dat het aan de ene kant heel goed is als er gefocust een team opgezet wordt
om ondermijning aan te pakken en tegelijkertijd vragen zij hoe dat dan gaat. Gaat
dat weg van de bestaande capaciteit? Welke informatie hebben zij dan wel? Kunnen zij
dat delen met anderen? Hoe wordt dat ingericht? Ik wil graag van de Minister weten
wanneer we daar meer duidelijkheid over krijgen en wat hij ook doet met deze zorgen
op dit moment.

Ik lees ook in de stukken van de Minister...

De voorzitter:

Van mij mag u uw zin afmaken nog afmaken.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

... dat hij zegt dat hij bijvoorbeeld die middelen wil besteden aan een publiekscampagne
voor bewustwording. Daar heeft u ook de VVD al over gehoord. Bewustwording is een
goede zaak, zodat mensen die gebruiken en die bijvoorbeeld zeggen «ach, ik slik één
pilletje in het weekend, wie doe ik daar nou kwaad mee?» beseffen dat ook hun vraag
een bepaald aanbod in stand houdt. Maar ik wil wel de Minister meegeven dat deze schaarse
middelen wat de VVD betreft vooral ingezet worden op repressie en preventie. Dan hebben
we er het bijvoorbeeld over hoe je voorkomt dat kleine criminelen grote drugsbazen
worden en dat we niet met deze middelen een soort Postbus 51-actie gaan opzetten.
Ik stop hier even voor de interruptie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik weet niet of mevrouw Yeşilgöz dezelfde brieven krijgt als ik, maar ik heb er twee
van de regioburgemeesters gekregen, met als kern dat hun basisteams worden leeggetrokken
voor dat nieuw op te richten team. Vervolgens hoor ik mevrouw Yeşilgöz ook nog vragen
hoe dat eruit gaat zien. Nou, dat weten we dan als we de brieven van de regioburgemeesters
lezen. En we weten ook dat de Minister al heeft geschreven dat hij hoopt bij de Voorjaarsnota
met meer concrete, hopelijk structurele gelden te komen. Dat is dan toch veel te laat
en veel te weinig, als dat zo zou zijn, vraag ik dus aan mevrouw Yeşilgöz. Wat gaat
zij daar dan aan doen?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Volgens mij haalt mevrouw Helder twee heel belangrijke punten aan. Het eerste is inderdaad
dat regioburgemeesters – die ook andere zorgen hebben, waar ik ook zo op terugkom
– aangeven dat bij hen teams worden leeggehaald en die vragen: hoe moet dat, hoe gaan
we daarmee om en wat betekent dat? Dat is ook mijn vraag aan de Minister. Ik ben het
met mevrouw Helder eens dat daar veel sneller duidelijkheid over moet komen. Hoe gaan
we dat inrichten en wat voegt zo'n team nou echt toe ten opzichte van wat er nu is?
Betekent dit niet dat andere teams worden leeggehaald? Krijgen we niet allerlei verschillende
teams waarvan niemand meer weet wie welke bevoegdheden heeft en wie wat doet? Ik weet
zeker dat dat ook niet de insteek is van de Minister, maar het is wel een feit dat
deze zorgen leven en dat we daar wel heel snel een antwoord op moeten hebben.

Vervolgens weet ik dat mevrouw Helder al heel lang ook aandringt op structurele middelen
en dat begrijp ik ook. Ze zegt ook altijd dat je van incidenteel geld niet mensen
kunt aannemen, dus je moet hiermee iets kunnen opbouwen. Ik ben wel blij met deze
stap, dat we nu in ieder geval 110 miljoen extra vrijmaken. Volgens mij hebben we
dat ook hard nodig en kunnen we er ook nu zinnige dingen mee doen. Maar ik deel haar
zorgen dat we dit op de lange termijn ook moeten gaan opzetten. Ik denk en hoop dat
we elkaar daar de komende tijd wel in kunnen vinden. Ik denk dat ze niet erg tevreden
is met het laatste deel van mijn antwoord, trouwens.

De voorzitter:

We gaan het horen van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Het antwoord had een heel stuk korter gekund. De vraag is: hoe moet dat? Het antwoord
is: met structureel geld. Dat weet mevrouw Yeşilgöz heel goed, dat weet de Minister
heel goed en dat weten we allemaal heel goed. We zitten daar al vier jaar met elkaar
omheen te draaien. Het zijn gewoon allemaal politieke spelletjes. Het geld is er gewoon
niet, of de Minister vraagt het niet, of hij krijgt het niet. Onder de streep komen
er geen cent en geen agent bij. We zitten elkaar hier gewoon voor de gek te houden.
Het is heel leuk om te zeggen dat mevrouw Helder het al heel lang wil. Nee, de burgers
willen het al heel lang! Wat ik wil, is verder irrelevant. De fractie van de PVV wil
wat heel veel collega's willen. En mevrouw Yeşilgöz wil het ook, maar zij durft het
niet uit te spreken, want haar partij zit in de coalitie. Er moet gewoon structureel
geld komen, want ja, de basisdiensten worden leeggetrokken, want nee, er is geen structureel
geld. Geen structureel geld betekent: geen agenten. Het is niet eens een vraag, voorzitter,
maar het is maar weer een constatering. Bij de behandeling van de begroting gaan we
er vast weer op door.

De voorzitter:

Ik zeg, meer in het algemeen, dat zowel vragen als antwoorden en constateringen wel
iets korter kunnen. Mevrouw Yeşilgöz, u mag reageren.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik denk dat mevrouw Helder nu wel echt zaken door elkaar haalt. Door het kabinet wordt
juist heel veel geld vrijgemaakt om de politie te versterken. Dus laten we niet doen
alsof dat niet zo is. Er is heel veel structureel geld vrijgemaakt om de politie te
versterken. En we hebben het vandaag over ondermijning. Wij weten allemaal dat met
extra geld alleen je ondermijning en georganiseerde misdaad niet aanpakt. Zo werkt
het helaas niet. En daar kom ik verderop in mijn betoog ook op terug, want er zijn
een heleboel andere, concrete zaken die we vandaag kunnen regelen zonder dat extra
geld. Daar schrijven de burgemeesters, de politie en de ondernemers ons ook over.
Er is echt meer voor nodig.

De voorzitter:

Mevrouw Yeşilgöz, u heeft ongetwijfeld meerdere punten, maar er is ook een behoorlijke
wachtrij van mensen die u willen interrumperen. Ik geef daarvoor eerst het woord aan
de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Het geld waar mevrouw Yeşilgöz het nu over heeft, het geld dat al vrijgemaakt is door
deze regering, is nog niet eens genoeg om de gaten te dichten die in de vorige kabinetsperiode
ook door de VVD zijn geslagen. Dat is het eerste punt. Verder weten we allemaal dat
geld niet voldoende is. Daar worden we op gewezen door onder andere burgemeesters
en de politie. Dat het geld eenmalig is, is al helemaal een heel erg groot probleem.
Mevrouw Yeşilgöz vroeg daarnet: wat zou de Minister doen als hij mij was? Laat ik
het anders vragen: wat zou mevrouw Yeşilgöz nou doen als zij Minister was?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Daar kom ik straks op. Nou, dat kan ik nu eigenlijk ook wel doen, maar ik wilde in
mijn betoog nog ingaan op wat we met deze 110 miljoen gaan doen. Als het mag, voorzitter,
kom ik zo op wat de heer Van Nispen vroeg. Ik wil eerst mijn punt over die 110 miljoen
nog even afmaken. De interrupties gaan nu namelijk denk ik alle kanten op, en dan
vergeet ik dat laatste punt. Dat gaat over die persoonsbeveiliging. Ook daarvoor zijn
heel veel agenten nu van straat weggehaald. Ik wil graag van de Minister horen of
die 110 miljoen ook daarvoor zal worden gebruikt. Wordt dat geld ook gebruikt om ervoor
te zorgen dat die agenten weer terug op straat kunnen komen?

Wat zou ik doen als ik Minister was? Een van de zaken die we vandaag kunnen regelen
en we eerder al hadden kunnen regelen, is bijvoorbeeld dat burgemeesters, dat politie,
dat ondernemers en heel veel andere partijen beter informatie kunnen delen met elkaar.
Dat klinkt nu een beetje als een zacht punt. Meer geld en meer blauw op straat zijn
allemaal wat concretere en hardere zaken, terwijl we weten dat bijvoorbeeld burgemeesters
dit al ontzettend lang aangegeven. Burgemeester Aboutaleb heeft het onlangs weer gezegd.
Als hij weet dat een bepaalde ondernemer crimineel is, en die ondernemer verhuist
naar Drenthe, dan mag burgemeester Aboutaleb zijn collega in Drenthe niet bellen om
te waarschuwen en om te zeggen: let op, er komt een crimineel jouw kant op. Dat is
natuurlijk echt bizar en niet uit te leggen. Dit zorgt ervoor dat wij met elkaar eigenlijk
tegen de georganiseerde misdaad strijden met onze handen op de rug gebonden. Tijdens
de APB is er een motie aangenomen van het CDA en de VVD, waarin onder andere wordt
gevraagd om een noodwet. Daar heb ik nog niet zo veel van teruggezien. Ik hoor nu
dat de Minister zegt: ik kom met een modelprotocol. Ik weet niet wat dat inhoudt,
maar ik hoor wel de burgemeesters zeggen: wij hebben geen behoefte aan protocollen
en nieuwe bevoegdheden, maar regel gewoon dat we dit met elkaar kunnen doen, regel
gewoon dat wij informatie kunnen delen. Ik zie dat de ondernemers daarom vragen, en
ik wil de Minister vandaag concreet vragen: gaat u dat nou regelen? Of komen wij zelf
met een voorstel voor een soort experimenteerruimte waarbij deze betrokkenen dit kunnen,
zodat die criminelen ons niet steeds lichtjaren voor zijn? Want dat laatste is nu
het geval en dat is wat mij stoort. En dat is een voorbeeld van iets wat ik vandaag
zou regelen als ik Minister was.

De heer Van Nispen (SP):

Het is mooi dat mevrouw Yeşilgöz dat punt zou regelen als zij Minister was. Maar mijn
vraag – ik heb hem waarschijnlijk niet goed gesteld – ging toch ook met name over
het geld. Vindt mevrouw Yeşilgöz nou dat deze Minister voldoende extra geld beschikbaar
stelt, als het al extra is, voor de intensivering van de strijd tegen de georganiseerde
criminaliteit? Is het bedrag voldoende en is het terecht dat het eenmalig geld is?
Dat is eigenlijk een heel heldere vraag. Dus zou mevrouw Yeşilgöz op die stoel hier
tevreden mee zijn en denken: nou, dit is eigenlijk wel genoeg? Of zou het misschien
toch het overwegen waard zijn in het kabinet om te kijken of er nét iets meer kan
dan die 110 miljoen, zeker in tijden dat er ontzettend veel geld over is? Er is een
begrotingsoverschot van meer dan 11 miljard euro. En zou het het overwegen waard zijn
om het niet eenmalig te maken, omdat je met eenmalig geld allerlei beperkingen hebt?
Van eenmalig geld kan je geen extra agenten aannemen, et cetera. Is mevrouw Yeşilgöz
tevreden?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Nou, ik waardeer de inzet van de Minister, die er flink voor heeft gestreden om middelen
vrij te maken. Dus in die zin ben ik tevreden met deze eerste stap. Maar ik ben het
meteen eens met mijn collega van de SP dat dit niet de laatste stap is. Ik ben het
er meteen mee eens, want ik wil nu ook al geregeld hebben dat als wij straks hier
over anderhalf jaar klaar zijn, er verkiezingen zijn en we weer verdergaan, dat de
aanpak door kan en dat die strijd tegen de georganiseerde misdaad door kan. Dat is
volgens mij wat de heer Van Nispen ook bedoelt en waarom de structurele middelen nodig
zijn. Volgens mij moeten we daar wel met elkaar voor blijven strijden. Dus ik ben
tevreden met de inzet van de Minister, die erop blijft zitten en zegt dat hij meer
geld nodig heeft voor de aanpak. Ik heb vervolgens wel kritische vragen over hoe we
dat gaan inzetten. Het is denk ik ook onze taak om vervolgens te kijken hoe je daar
gebruik van maakt. Maar ik ben het er absoluut mee eens dat we niet over een jaar
klaar zijn met deze strijd.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zag ik nog een vraag van de heer Groothuizen van D66.

De heer Groothuizen (D66):

De problemen die we vandaag bespreken, die georganiseerde criminaliteit, zijn niet
van vandaag of gisteren. In de laatste jaren is onder leiding van de VVD ontzettend
hard bezuinigd op politie en het Openbaar Ministerie. Ik herinner me zelfs nog dat
op een gegeven moment de wetboeken die wij hadden als officier van justitie werden
wegbezuinigd, want daar was geen geld meer voor. Er ging 25% af. Mijn vraag aan mevrouw
Yeşilgöz is eigenlijk heel kort: erkent u dat er jarenlang door de VVD gewoon veel
te hard is bezuinigd, waardoor we nu de problemen moeten repareren?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

In de tijd van crisis is er inderdaad flink bezuinigd. Ik ben sinds de zomer woordvoerder
op dit dossier. Mijn voorganger heeft dit ook gezegd, maar ik heb sinds ik woordvoerder
ben dit al meerdere malen gezegd. Daar waar het niet goed is, waar er bezuinigd is
en waar je nu extra moet investeren, moet je het ook echt doen. De politiechef heeft
onlangs ook gezegd: «Jongens, jullie moeten echt alerter zijn, want als je bezuinigt
bij de politie en je investeert daarna weer in de politie, dan moet je wel beseffen
dat je niet zomaar een blik agenten klaar hebt liggen die je kunt opentrekken. Dit
heeft structurele gevolgen.» Ook daarvan heb ik gezegd dat we ons dat moeten aantrekken.
Dat doe ik dus ook. Dus ik loop niet weg voor wat de VVD heeft gedaan om ervoor te
zorgen dat we als land weer sterk uit de crisis konden komen. Daar zijn dingen gedaan
waarvan we denk ik, nu terugkijkend, met zijn allen kunnen zeggen dat we er wel met
elkaar sterker zijn uitgekomen, maar dat op onderdelen echt weer moet worden geïnvesteerd.
Dat doen we dus ook. Dat is wat het is. Daar loop ik niet voor weg.

Maar ik ga niet mee met de collega's die zeggen dat er niets aan criminaliteitsbestrijding
is gedaan, want we weten dat er aan de andere kant – daar komen we volgende week tijdens
de begroting ook over te praten – natuurlijk heel veel is geïnvesteerd in bijvoorbeeld
het bestrijden van de zogenaamde high-impact crimes. Het gaat hierbij over gewapende
overvallen, inbraken; zaken waar de gemiddelde Nederlander ongelofelijk veel last
van had, slachtoffer van werd en helaas ook nog steeds wordt, maar die getallen gaan
echt omlaag. Dat wil niet zeggen dat je niet op andere plekken moet intensiveren.
En ik ga niet mee met collega's die zeggen dat je met een zak met geld die georganiseerde
misdaad ook wel hebt aangepakt, want dan gaan ze voorbij aan hoe complex het is en
wat er echt nodig is. Daar hebben we brieven vol over gekregen. Echt brieven vol.
Die gaan echt over: laat ons informatie delen, zorg ervoor dat we vol aan de bak kunnen.
Dat gaat echt niet alleen maar over geld. Ik snap dat het heel makkelijk is om dat
hier te roepen, maar dan heb je niet begrepen hoe dit in elkaar zit.

De voorzitter:

Ik verwijs wel naar mijn eerdere opmerking over kortere vragen en antwoorden. Meneer
Groothuizen, gaat u het goede voorbeeld geven?

De heer Groothuizen (D66):

Mevrouw Yeşilgöz voert vooral een gesprek met zichzelf over allerlei dingen die ik
helemaal niet heb gezegd, maar ik hoor nu wel de impliciete erkenning dat er gewoon
te hard is bezuinigd op politie en Openbaar Ministerie. Dan kun je je ernstig afvragen
of Nederland echt sterker uit de crisis is gekomen. Economisch is dat misschien waar,
maar op het gebied van criminaliteitsbestrijding betwijfel ik dat. En dat bezuinigingen
structurele effecten hebben, zeker op kennisinstituten, lijkt me iets wat de VVD ook
jaren geleden had kunnen beseffen. Dus ik denk dat de VVD gewoon verkeerde keuzes
heeft gemaakt en dat het mevrouw Yeşilgöz zou sieren als ze dat gewoon ruiterlijk
zou toegeven.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik heb daarover gezegd wat ik daarover wilde zeggen. Ik ben blij dat het kabinet nu
heel veel geld vrijmaakt voor de politie en de bestrijding van misdaad. Zal ik doorgaan
met mijn betoog?

De voorzitter:

Ik vrees dat ik inmiddels de heer Van den Berge van GroenLinks ook in dat rijtje heb
staan, dus ik geef hem nu het woord.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik denk dat ik collega Yeşilgöz wel blij ga maken, want ik wil het over iets anders
hebben dan geld. Mevrouw Yeşilgöz zegt nu al een paar keer dat de problemen niet zijn
opgelost met een zak geld. Die zak geld is hard nodig, maar daarmee zijn inderdaad
de problemen niet opgelost. Ik mis eigenlijk een belangrijk punt in het betoog van
mevrouw Yeşilgöz. Dat gaat inderdaad over de witwaspraktijken en de fiscale constructies.
Want een van de redenen waarom die ondermijnende drugscriminaliteit in Nederland zo
welig tiert is vanwege die fiscale constructies en belastingontwijking. Ik ben benieuwd
of we daar samen met de VVD in kunnen optrekken, om een einde te maken aan brievenbusfirma's
en kamerplantkantoren. Kunnen we daarin samenwerken?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ongetwijfeld. Ik denk dat we in ieder geval kunnen samenwerken aan de doelstelling.
Ik kan me voorstellen dat de visie van de VVD en GroenLinks over de manier waarop
en de oplossing kunnen afwijken, maar de doelstelling is hetzelfde. Ik denk dat we
allemaal witwassen flink willen aanpakken. Dat doet dit kabinet overigens ook, maar
ik ben het meteen met de collega's eens die zeggen dat daar nog heel veel op valt
te winnen.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Laat ik het even heel concreet maken. Als ik kijk naar de contourennota van de Minister,
vind ik elementen daarvan goed. Daar kom ik zo op. Maar ik mis daarin eigenlijk het
aanpakken van witwassen. Dat is interessant, omdat FIOD wel meewerkt in het landelijk
interventieteam. Ik zou het dus heel logisch vinden om ook daarnaar te kijken. Kunnen
we in ieder geval samen aan de Minister vragen om dat aandachtspunt toe te voegen?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dan wil ik de collega van GroenLinks graag uitnodigen om zich bij ons aan te sluiten.
Mijn collega Roald van der Linde is woordvoerder op dat onderdeel. Hij heeft ver voor
de zomer al een actieplan ingediend met een heleboel actiepunten voor het kabinet
in de zin van: ga hiermee aan de slag, want zo pak je witwassen aan. Ik zou het geweldig
vinden als GroenLinks daar een handtekening onder wil zetten.

De voorzitter:

Inmiddels heeft mevrouw Van Toorenburg zich gemeld. Ik gun haar nu haar tweede interruptie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

In het verlengde van wat de heer Groothuizen van D66 aangaf, ben ik ook wel een beetje
benieuwd naar de visie van de VVD. Wat is die eigenlijk? Ik zag mevrouw Yeşilgöz-Zegerius
bij Pauw. Zij had grote woorden over dit kabinet: we moeten een keer opschieten en
zo. Ik dacht: als je zo veel jaren hebt bezuinigd en eigenlijk heel veel dingen niet
voor elkaar hebt gekregen, hoe durf je dit dan te zeggen tegen deze Minister die hiermee
bezig is? Je moet maar durven! Wat mij vooral opviel is dat mevrouw Yeşilgöz pleitte
voor informatiedeling. Dat klopt natuurlijk. Maar is mevrouw Yeşilgöz-Zegerius ervan
op de hoogte dat men op het ministerie acht jaar lang heeft zitten stoeien om dit
voor elkaar te krijgen en dat er nu eindelijk een keer een doorbraak is ontstaan?
We moeten deze Minister dus louter een beetje aanmoedigen, zodat hij alles wat eigenlijk
verbrokkeld op het ministerie lag, een keertje aan elkaar plakt.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Volgens mij kan de Minister zichzelf heel goed verdedigen, maar ik begrijp dat mevrouw
Van Toorenburg dat liever voor hem doet. Nee, wij weten al langer over de informatiedeling.
Dat is iets wat nu heel concreet wordt aangegeven door de politie, ondernemers, het
mkb en burgemeesters. Zij schetsen: dit is wat wij nodig hebben. Dat kun je nu gewoon
schetsen. Je kunt het maken. Je kunt de ruimte creëren waarbij ze dat kunnen doen.
Er zijn gemeenten die dat op een ander niveau doen, Amsterdam bijvoorbeeld met de
top 600, waarbij meer dan 40 partijen hebben gezegd dat ze convenanten tekenen en
informatie met elkaar gaan delen. Je kunt daarvan leren en je kunt dat nu regelen.
Daar pleitte ik voor bij Pauw. Daar pleit ik ook vandaag voor. Ik kan verklappen dat
ik volgende week tijdens de begroting ook daarvoor zal pleiten. Ik zal dan ook met
concrete voorstellen komen, omdat ik wil dat dat nu geregeld wordt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik moet er toch wel een beetje om lachen dat ik in een keer het beeld voor me heb
van Minister Opstelten indertijd. Hij gaf het allemaal de hoogste prioriteit, maar
heeft er uiteindelijk toch niks van gebakken. We zien nu dat er daadwerkelijk wetgeving
voorhanden is om informatie te delen en dan zie ik een VVD'er op de televisie zeggen:
het moet opschieten, het moet opschieten! Ik moest gewoon even aangeven hoe ridicuul
dit eigenlijk was en hoe lachwekkend. De heer Groothuizen heeft dit ook terecht aangegeven.
Ik zou graag willen dat we kijken naar wat er uiteindelijk ligt en niet stampvoetend
doen over dat het er nog niet eerder was. Want daarvoor moet mevrouw Yeşilgöz-Zegerius
een beetje meer naar zichzelf kijken.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik weet niet of de mensen er veel aan hebben als we hier een VVD-CDA-spel van maken.
Dat mag, maar ik denk niet dat de mensen daar heel veel aan hebben. De mensen thuis
zien dat we hier niet gisteren geïnstalleerd zijn. De mensen thuis zien dat bijvoorbeeld
de broer van een kroongetuige vermoord is, dat er een advocaat vermoord is en dat
er een aanslag op een andere advocaat is gepleegd. Dat zien de mensen thuis. Ik wil
er met elkaar voor zorgen dat dit niet een Haags spelletje is, maar dat het wij tegen
de crimineel is. Dat is mijn inzet. Mevrouw Van Toorenburg kan dat lachwekkend vinden.
Zij kan liever een Haags spelletje willen doen. U weet dat ik daar niet vies van ben,
maar ik vraag me alleen af of de criminelen daarvan onder de indruk zijn en of de
mensen thuis daar wat aan hebben.

De voorzitter:

Helaas lokt dit weer een interruptie uit van de heer Groothuizen, die nu ook op zijn
tweede zit.

De heer Groothuizen (D66):

Dit kan natuurlijk niet. Je kunt niet jarenlang roepen dat je een law-and-orderpartij
bent en met allerlei onzinnige plannen komen en vervolgens keihard bezuinigen – het
voorbeeld is echt niet verzonnen; er waren gewoon geen wetboeken meer bij het Openbaar
Ministerie – en vervolgens, als je wordt aangesproken op wat je de afgelopen zeven
jaar eigenlijk gedaan hebt, zeggen: laten we er geen Haags spelletje van maken. Dan
hoort het erbij dat je hier gewoon ruiterlijk toegeeft: we hebben inderdaad te hard
bezuinigd; achteraf was dat misschien niet verstandig; mea culpa, we gaan het anders
doen. Dat zou een eerlijk verhaal zijn. Dit is natuurlijk echt totale flauwekul.

De voorzitter:

Ik hoorde niet echt een vraag, mevrouw Yeşilgöz, maar u mag toch reageren.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik verwees al naar het debat van volgende week over de begroting. Ik merk dat collega's
de begroting allemaal nog niet hebben gelezen. Als je die leest, zie je dat in de
afgelopen jaren een flink aantal misdrijven die de mensen thuis kneiterhard raken,
omlaag zijn gegaan. Die gaan omlaag. Het aantal gewapende overvallen en inbraken gaat
omlaag. Dat zijn de high-impact crimes. Ik heb in verschillende debatten gezegd –
zojuist, en ik zal het nu herhalen – dat dat niet wegneemt dat er nog ontiegelijk
veel werk is en dat iedereen die daar een verantwoordelijkheid in heeft, die ook moet
nemen. Dat doe ik als VVD'er dus ook. Dat heb ik zojuist gezegd en dat wil ik wel
weer zeggen; waarschijnlijk wordt dat volgende week ook van mij gevraagd. Dat is dan
een disclaimer of een vooruitzicht, hoe u het wilt noemen. Ik zal het weer zeggen,
per definitie.

Ik ga gewoon niet mee in het beeld dat er de afgelopen jaren niks aan veiligheid is
gedaan en dat we, sinds er een coalitie van vier is, zijn wakker geworden in het land
en er wat aan doen. Dat is gewoon niet het geval. Er is heel veel gedaan, maar ik
heb eerder gezegd: ik ga hier niet beweren dat het allemaal goed gaat, zeker niet
nu, een week na de tweede aanslag op een advocaat. Dat ga ik niet doen. Daarom ben
ik ontzettend blij dat we daar extra in investeren. Ik zie heel veel concrete zaken
die nog beter kunnen, zonder extra geld, waarvoor we niet op geld hoeven te wachten.
Die stel ik allemaal voor. Ik begrijp dat dat ongemakkelijk voelt, maar de collega's
kunnen zich erbij aansluiten en ervoor zorgen dat we echt actie ondernemen. Dat kan
ook.

De voorzitter:

Voor het laatst deze termijn, de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Ook dit is natuurlijk weer onzin, want iedereen is het erover eens dat die dalende
criminaliteitscijfers voor woninginbraken en vernielingen voortvloeien uit het feit
dat de bevolkingsopbouw verandert, dat er minder jongeren zijn, dat die langer achter
hun pc zitten, dat er meer aan preventie wordt gedaan. Dat zijn helemaal niet de vruchten
van het beleid van de VVD. Dat zijn gewoon autonome ontwikkelingen. Kijk gewoon naar
het aanhoudingspeil of het ophelderingspercentage; dat hangt al jaren op een zeer
magere 25%.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dan wil ik nog even stilstaan bij het gevoel van de Brabantse boeren. Dat is onlangs
in de media geweest. De Minister heeft er ook op gereageerd. Er zijn ook schriftelijke
vragen over gesteld. We hebben gezien dat boeren te maken hebben met drugscriminelen
die bij hen aanbellen en zeggen: ik wil een stuk van jouw land of jouw schuur gebruiken.
Boeren nemen eigenlijk niet eens meer de moeite om daar melding van te maken of aangifte
van te doen, omdat ze zich niet gehoord voelen. De Minister schrijft dat de politie
elk signaal serieus neemt, terwijl de boeren zeggen dat anders te voelen. Ik kan mij
voorstellen dat... Laat ik het anders zeggen: er is in ieder geval echt een verschil
van beleving.

Ik zou de Minister willen vragen om dat punt serieus op te pakken en dat gesprek aan
te gaan. Wij hebben onze ondernemers, het mkb, maar ook onze boeren kneiterhard nodig
om die signalen op te pikken en te melden. Vervolgens moeten we ervoor zorgen dat
de politie er wat mee kan. Dit is dus een onderdeel van de informatiedeling waar we
niks extra's voor hoeven te doen. We moeten alleen mensen het gevoel geven dat er
serieus naar hen wordt geluisterd. Ik zou de Minister dus willen vragen om meer actie
te ondernemen dan nu in de brief staat. Het kan zijn dat dat via de lokale weg, via
de gemeente, georganiseerd moet worden en dat dat niet allemaal vanuit hier opgezet
moet worden, maar die signalen krijgen we heel sterk. Ik heb ontzettend veel mails
ontvangen van mensen die zeggen: ik weet niet hoe ik bepaalde signalen moet herkennen
en vervolgens weet ik ook niet wat ik met die melding moet doen. Ik zou dat dus willen
meegeven aan de Minister. Daarbij wil ik hem vragen of hij denkt dat de zogenaamde
groene boa's daar ook een rol in kunnen spelen, of daar nog winst valt te boeken en
wat daar dan nog extra voor nodig zou zijn.

De voorzitter:

U bent inmiddels ongeveer door uw tijd heen, al geef ik toe dat dat ietwat lastig
in te schatten is met alle interrupties. Ik zag dat de heer Van den Berge nog een
interruptie wil.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik wilde het eerst niet doen, want het is al mijn tweede, maar ik ga het toch doen,
want ik vind dat mevrouw Yeşilgöz zich er toch wat te makkelijk van afmaakt. Je kunt
fouten maken in de politiek; dat doen wij ook weleens. Maar de afgelopen jaren is
er fors bezuinigd. De korpschef van de politie zegt: we zijn het slachtoffer geworden
van jojobeleid. Burgemeesters zeggen: onze teams kunnen het niet meer aan, met alle
prioriteiten die de politiek bij ons neerlegt en het gebrek aan capaciteit. Dan past
er toch iets meer reflectie bij de VVD. Ik zal mevrouw Yeşilgöz de kans geven om daar
toch nog iets over te zeggen. Ik zeg niet dat ze nu moet gaan zeggen dat alle problemen
haar schuld zijn of zo. Daar gaat het mij niet om. Maar we moeten in de politiek toch
leren van onze fouten? Als je zo lang verantwoordelijk bent geweest voor het beleid
op Justitie, kun je je er niet van afmaken door heel makkelijk te zeggen dat collega's
de stukken niet hebben gelezen en dat er op andere terreinen wel goede dingen gebeuren.
Ik stoor me daar echt aan. Ik zou mevrouw Yeşilgöz de kans willen geven om toch iets
meer reflectie aan de dag te leggen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Maar zo begon ik mijn reactie op de interrupties natuurlijk niet. Ik wil die dolgraag
herhalen, dus dank voor de gelegenheid daarvoor. Ik begon met te zeggen dat er moeilijke
besluiten zijn genomen in tijden van crisis en dat die besluiten ook echt moeilijk
en kneiterhard waren. We hebben het hier vandaag over veiligheid, maar dit kan je
ook op andere discussies en andere debatten toepassen. Er zijn moeilijke besluiten
genomen, maar uiteindelijk komen we er met elkaar sterker uit. Daar zijn we mee bezig.
We proberen ook iedereen in het land veel meer te laten voelen dat we uit die crisis
zijn. Daar zijn we met elkaar mee bezig.

Ik heb ook gezegd – ik ben blij dat ik dat mag herhalen – dat we ons natuurlijk kritiek,
van bijvoorbeeld de korpschef, wel aantrekken. Je moet daar ook van leren: wacht eens
even, als je moeilijke besluiten moet nemen in tijden van crisis, als je die verantwoordelijkheid
draagt als regeringspartij, hoe moet je die besluiten dan inrichten en wat betekent
dat dan voor de toekomst? Dat moet je je ook aantrekken, maar ik ga hier niet weglopen
voor het feit dat de VVD verantwoordelijkheid heeft genomen en dat we moeilijke besluiten
hebben genomen, samen met de coalitie waar we toen in zaten. Ik ben blij om te zien
dat het beter gaat met ons land. Daar horen ook zaken bij waarbij we nu moeten bekijken
of er extra intensivering nodig is, wat je daarvoor moet doen en hoe je ervoor zorgt
dat een en ander snel weer op orde komt. Dat doen we bij zorg, dat doen we bij onderwijs
en dat doen we ook bij veiligheid.

De voorzitter:

Meneer Van den Berge, tot slot nog.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Heel kort. In dit antwoord zat in ieder geval meer reflectie. Ik hoor iemand zeggen
dat het precies hetzelfde antwoord is. Nee, het is niet precies hetzelfde. Het is
echt wat anders dan wat mevrouw Yeşilgöz net zei. Ik hoop dat zij de volgende keer
als zij ergens op tv is of aan een debat deelneemt ook die reflectie aan de dag legt,
want dit is een eerlijk verhaal. Ik ben het nog niet op alle punten met haar eens,
maar dit is in ieder geval het begin van een eerlijk verhaal. Het zou haar sieren
als ze dat vaker zou vertellen.

De voorzitter:

Mevrouw Yeşilgöz voor een laatste reactie daarop. Daarna geef ik u nog een of twee
zinnen, als u dat wilt, om af te ronden.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik heb deze woorden echt min of meer letterlijk op verschillende plekken gebruikt.
Niet alleen ik heb dat gedaan, maar ook collega's van mij. Niet weglopen voor verantwoordelijkheden
betekent niet weglopen voor moeilijke besluiten, niet weglopen voor de gevolgen daarvan
en niet weglopen voor wat er daarna nodig is. Als de collega's denken dat het het
beste is om daar kritiek op te leveren, mag dat van mij, maar de VVD zal altijd die
verantwoordelijkheid nemen, daar waar het nodig is. Ik heb dit eerder gezegd. Deze
tekst heb ik eerder gezegd, maar ik heb zomaar het vermoeden dat het bij de begroting
weer nodig zal zijn, dus dan weet ik dat voor volgende week.

Ik heb geen afsluitende woorden, behalve dat ik benieuwd ben naar de antwoorden van
de Minister op mijn vragen.

De voorzitter:

Maar daar zie ik mevrouw Helder alweer voor een tweede interruptie. Gelukkig kan ik
vaststellen dat er bij de begroting een andere voorzitter zal zijn.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik heb gewoon een concrete vraag. Ik laat alle woorden over stukken niet lezen en
cijfers niet kennen maar aan me voorbijgaan, want ik weet wel beter. Ik heb een concrete
vraag voor mevrouw Yeşilgöz. Ik hoorde haar vragen of we misschien groene boa's kunnen
inzetten. Mijn vraag aan haar zou zijn of zij beseft dat heel veel van die boa's niet
bewapend zijn, terwijl zij dan moeten optreden tegen mensen die vaten drugs aan het
dumpen zijn. Hoe stelt zij zich dat voor?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dat is echt een heel goed punt van mevrouw Helder. Dat is ook de reden waarom D66
en VVD een apart debat wilden over de boa's. Hoe zien die bevoegdheden eruit? Hoe
kunnen we ervoor zorgen dat boa's ons meer helpen, zonder dat de bevoegdheden van
politie en boa's door elkaar gaan lopen? Dat is een ingewikkeld punt. Daarom vraag
ik de Minister ook of hij toegevoegde waarde voor die groene boa's ziet in dit verband.
Maar ik wil hier heel graag ook apart, met mevrouw Helder en met deze commissie, langer
over spreken, omdat ik vind dat je het geweldsmonopolie niet bij de politie weg moet
halen en omdat ik tegelijkertijd vind dat we die boa's veel effectiever zouden kunnen
inzetten. Dus ik begrijp de vraag van mevrouw Helder, maar volgens mij moeten we daar
apart een keer langer over praten, omdat dit heel veel verschillende kanten heeft,
die we echt met elkaar zouden moeten bespreken.

Mevrouw Helder (PVV):

Daar zit nou precies het pijnpunt. Er langer over spreken: daar hebben die boa's helemaal
niets aan. Die komen bij iemand uit die drugs staat te dumpen, en dan moet zo'n boa
roepen: «Ja, maar de Kamer gaat er nog over spreken wat ik mag.» Nee, dat weet hij
wel, wat hij mag. Het probleem is dat hij niet bewapend is. Dan kun je het wel doorschuiven
naar de Minister, maar heb zelf eens een idee! Vindt mevrouw Yeşilgöz dat boa's bewapend
zouden moeten worden?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik schets net het dilemma dat de politie aangeeft: let op, het geweldsmonopolie moet
je niet zomaar overal verspreiden en bij de politie weghalen, want dan creëer je een
nieuwe situatie die onwenselijk kan zijn. Tegelijkertijd moet je je ook afvragen of
boa's nu voldoende opgeleid zijn om bijvoorbeeld een wapen te dragen. Daarom moet
je er langer over spreken. Het is complex. Om nou hier heel makkelijk te zeggen «geef
iedereen een wapen, want daarmee is het opgelost», zo gaat het niet. Vandaar dat ik
echt graag wil dat we hier een apart debat over hebben. Het verschilt ook nog eens
over welke boa's je het hebt. De boa's in het ov in Amsterdam hebben weer andere bevoegdheden
en de groene boa's ook. Je kunt dit niet zo zwart-wit invullen, maar ik vind wel dat
we onze boa's veel effectiever zouden kunnen inzetten. Dat is ook de vraag die ik
de Minister nu in dit verband stel. Met mevrouw Helder kijk ik graag, met input van
de politie erbij, hoe we dit beter kunnen inrichten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we nu toe aan mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik krijg opeens zin in cola en popcorn; ik weet niet hoe dat
komt. Toch is het pas ochtend en hebben we een debat over een heel serieus onderwerp.
Ik heb een aantal heel concrete vragen.

Ten eerste een vraag over de drugseenheid. Staat in het advies van de nationale politie
ook de bewuste overweging of dit inderdaad de verstandige route is? Het is een idee
van het CDA geweest, dat heeft gezegd dat er een drugseenheid moet komen. Iedereen
heeft zich daarachter geschaard. Maar is ook de fundamentele vraag gesteld of dit
de verstandigste route is? Laat ik daar een concreet voorbeeld bij geven om duidelijk
te maken waarom ik vind dat die vraag nog steeds relevant is. De Gelderlander heeft
heel uitgebreid geschreven over de analyse die in Oost-Nederland is gemaakt van de
werkwijze van ondermijning daar. Daaruit bleek onder andere dat heel veel informatie
wel beschikbaar is, maar dat die informatie niet wordt gedeeld. Er wordt geen regie
genomen en instanties werken langs elkaar heen. Een van de omgevingsdiensten ging
bijvoorbeeld koelkasten opentrekken waarin gevaarlijke vaten stonden. De Minister
kent dit verhaal. Mijn zorg is een beetje dat we een landelijke eenheid optuigen,
dat we de regio's kaal achterlaten en dat we in de regio's, waar ondermijning ook
gewoon plaatsvindt, niet meer inzetten op kennis, expertise, informatiedeling en gewoon
datgene wat nodig is.

Ik heb daarbij een tweede vraag. De nationale politie heeft duidelijk berekend dat
er 52 miljoen nodig is als je zo'n eenheid structureel wilt optuigen. Het kabinet
heeft nu een eenmalig bedrag uitgetrokken. Natuurlijk complimenten daarvoor, maar
het is niet structureel. Dat maakt dat je niet nu al structureel kunt investeren.
Waarom is er niet voor gekozen om dat bedrag in ieder geval al structureel vrij te
maken? Het geld is er, dus dat is niet de afweging. Het kan technisch ook, gelet op
de begroting. Dus waarom maken we niet nu al de sprong voorwaarts, terwijl alle partijen,
ook in de coalitie, dit heel graag willen?

Ik heb daar nog een vraag bij. De ambities van dit kabinet om iets met die 110 miljoen
te doen, zijn te groot. Hoe ga je dat doen? Je wilt wijkaanpak én voorlichting én
dit én dat. We zien nu al dat heel veel bij de regio's wordt weggetrokken. Ik hoor
dat er 400 vacatures of gaten in de noodhulp zitten. Klopt dat? Wat betekent dat dan
voor een wijkagent? Daarin sluit ik me aan bij de vragen die de heer Van Nispen heeft
gesteld. De norm van zoveel wijkagenten per zoveel duizend inwoners halen we volgens
mij sinds de oprichting van de nationale politie al niet. Neemt dat nu ook verder
af? Dat wil ik graag van de Minister weten, want het is heel erg relevant. Enschede
heeft 150 agenten vrijgemaakt om aan Amsterdam uit te lenen. Hulde daarvoor, maar
dat betekent wel wat voor hun capaciteit. De burgemeester van Valkenswaard klaagt:
ik heb nu helemaal geen wijkagenten meer. Er is dus gewoon schaarste.

De vraag is ook waar al die mensen gehaald worden voor die nationale eenheid. Waar
komen ze vandaan? Hoe worden de tekorten in de nationale politie verder opgevuld?
Als ik agenten naar hun oplossingen vraag, hoor ik onder andere dat de opleiding moet
worden verkort, omdat de huidige drie jaar echt te lang is. Ik hoor ook dat we moeten
kijken of Rijkswaterstaat een belangrijke rol kan gaan vervullen in verkeerscontroles,
dat we meer boa's moeten durven aannemen en dat we meer moeten investeren in innovaties.
Ik zeg niet dat ik weet met welke oplossingen ik het allemaal wel en niet eens ben,
maar ik zie wel dat je geen schaarste uit schaarste kunt halen. Met andere woorden,
waar gaan we al deze mensen vandaan halen op heel korte termijn? Ik denk dat dat noodzakelijk
is.

Hoeveel tijd heb ik nog, voorzitter?

De voorzitter:

U heeft nog drie seconden.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Laat ik mij dan kortheidshalve aansluiten bij de vragen die zijn gesteld door de heer
Groothuizen over de wijkaanpak en laat ik mij aansluiten bij de vragen die zijn gesteld
over de aanpak van witwassen. Er wordt in Nederland 13 miljard witgewassen en de aanpak
laat nog te wensen over.

Een allerlaatste vraag: informatiedeling, informatiedeling, informatiedeling. We roepen
er al vijf jaar lang om. Ik ben net zo ongeduldig als al die andere mensen, want ook
het vorige kabinet hebben we hiertoe aangespoord. Laat het nu zo snel mogelijk geregeld
worden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van den Berge van de fractie van GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga vandaag een heleboel kritische vragen aan de Minister
stellen, maar voordat ik dat doe, wil ik de Minister eigenlijk een compliment maken.
We hebben de afgelopen maanden een aantal dieptepunten gezien, waaronder natuurlijk
de vreselijke liquidatie van Derk Wiersum en de aanslag op advocaat Schol. Ik zag
wel steeds een betrokken Minister, een Minister die aan oplossingen wil werken en
een Minister die vaak zichtbaar aangedaan was. Ik vind dat... «Positief» is niet het
goede woord, maar ik krijg daardoor wel het gevoel dat er een Minister staat die zich
aantrekt wat er gebeurt en die ook echt aan oplossingen probeert te werken. Ik ben
het niet met alle oplossingsrichtingen eens en ik heb kritische vragen – ik kom daar
nu op – maar ik wil wel graag dat compliment vooraf gemaakt hebben.

Over de inzet van de Minister in de contourennota en de plannen voor het landelijk
interventieteam ben ik voorzichtig optimistisch. Toen ik de eerste geluiden over de
narcobrigade hoorde, was, eerlijk gezegd, mijn eerste reactie: o nee, niet nog een
team, niet nog een nieuwe dienst die straks weer met andere diensten gaat samenwerken,
waardoor de informatie-uitwisseling misschien nog wel ingewikkelder wordt. Maar ik
zie nu dat de Minister toch vooral lijkt in te zetten op samenwerking tussen bestaande
diensten en bestaande instanties: politie, Openbaar Ministerie, FIOD en anderen. Ik
denk dat dat de goede richting is.

Ik heb wel vragen over in hoeverre we dit goede idee gaan operationaliseren. Zoals
een aantal collega's hoor ik ook de zorgen van bijvoorbeeld regioburgemeesters en
de politie dat het er tot nu toe toch vooral op lijkt dat de capaciteit die nodig
is voor dat landelijke interventieteam, bij bestaande politieteams wordt weggetrokken.
Mijn vraag aan de Minister is dus eigenlijk wat de langetermijnvisie voor dat landelijke
interventieteam is. Waar gaat de capaciteit vandaan komen om de aandachtspunten uit
de contourennota te operationaliseren? Hoe gaan we ervoor zorgen dat de gaten die
er nu zitten in de capaciteit, worden opgevuld? Ik snap ook wel dat dat niet van de
ene op de andere dag kan, want je moet mensen opleiden en je moet zorgen voor structurele
investeringen. Een aantal collega's zeiden dat al. Maar ik mis op dit moment wel de
langetermijnvisie op hoe we dat in de toekomst gaan regelen. Ik zou daarop graag een
uitgebreide reactie van de Minister horen.

Omwille van de tijd sluit ik me even aan bij de vragen die collega Kuiken stelde over
de prioriteiten voor de politie, want dat is ook iets waar we ons zorgen over maken.
We vragen veel van de politie, terwijl de capaciteit beperkt is. Om één concreet voorbeeld
te noemen: de politie moet zich nu bijvoorbeeld ook bezighouden met verwarde personen,
deels omdat we bezuinigd hebben op de geestelijke gezondheidszorg. Ik zal niet het
hele lijstje van prioriteiten opnoemen waar de politie zich voor gesteld ziet, maar
dat de druk groot is en de capaciteit beperkt, zien we, denk ik, allemaal. Ik hoor
graag een reactie van de Minister. Hoe gaan we meer prioriteren en hoe gaan we die
gaten op de lange termijn vullen?

Voorzitter. Ik zei net al even in een interruptiedebat met collega Yeşilgöz dat ik
een belangrijk punt mis in de contourennota. Dat is hoe we witwassen en fiscale constructies
gaan aanpakken. Het rapport van Tops en Tromp is toch een van de onderwerpen waaraan
je iets moet doen. Er wordt met stichtingen gewerkt. Er wordt met brievenbusfirma's
gewerkt. We noemen het niet voor niks georganiseerde criminaliteit, want het heeft
een hoog professioneel gehalte. Helaas! Als we aan een integrale aanpak werken, zullen
we ook hiernaar moeten kijken. We kunnen dan niet zeggen: dit is aan Financiën. Dat
kunnen we zeker niet doen als de FIOD ook in het landelijke interventieteam zit. Dan
zullen we ook daarnaar moeten kijken. Hoe maken we het georganiseerde criminelen zo
lastig mogelijk?

Voorzitter. Tot slot preventie. Wanneer ik de plannen van de Minister lees, krijg
ik toch wel het gevoel dat preventie er nog een beetje bij bungelt. De Minister heeft
het wel over preventie, maar dan lijkt het toch vooral te gaan over het aanspreken
van de individuele gebruiker. Ik zie de Minister nu nee schudden, maar dan hoor ik
straks heel graag wat de plannen dan wel zijn. Ik lees bijvoorbeeld iets over een
wijkenaanpak, maar dan hoor ik van burgemeesters dat dat op dit moment nog onvoldoende
is afgestemd. GroenLinks vindt het heel belangrijk dat we wél aan die preventieve
kant werken. We moeten perspectief bieden aan kwetsbare jongeren, zodat ze niet ten
prooi vallen aan georganiseerde criminelen. Niemand wordt op een ochtend wakker als
harde crimineel. Dat zijn criminele carrièreladders en we zullen dus ook perspectief
moeten bieden. We zullen alternatieven moeten bieden aan die jongeren. Ik ben blij
dat ik de Minister nee zie schudden, want dan hoor ik straks graag wat we wel gaan
doen en hoe we dat vooral ook in samenwerking met gemeenten gaan doen, want dat kunnen
we niet vanuit Den Haag.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat we proberen om non-verbale communicatie tot een minimum
te beperken. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter, mag ik daar meteen bij aansluiten? Ik wil de Minister vragen om in gesprek
te gaan met Noord-Brabant, omdat ze daar echt ideeën hebben over empowerment van wijken.
Ik denk dat we die wijken kunnen helpen om te zorgen dat die weerbaarheid verbetert.

Voorzitter. Er ligt een indrukwekkend pakket voor ons en dat is belangrijk. Sinds
we een aantal stukken hebben gekregen, hebben zich ook drama's voltrokken en het is
dan ook belangrijk dat het hoog bij ons op de agenda staat. Maar ik constateer ook
wel een aantal punten van zorg. Ik noem ze direct. Het is goed dat de Minister de
Raad van State heeft gevraagd om naar de informatiedeling te kijken. Ik vind het dan
toch altijd bijzonder dat de Raad van State dan eigenlijk zegt: er is niks aan de
hand; iedereen kan voldoende delen. Maar de Minister zegt: volgens mij is er wel wat
aan de hand en daarom kom ik met een protocol. En vervolgens zeggen de gemeentes:
it's too little too late. Wordt het niet eens tijd om de VNG en die moedige burgemeesters,
die iedere keer weer in de wind staan, gewoon aan tafel te zetten met de Raad van
State? We zitten er nu een beetje tussen, maar ik vind het eigenlijk wel interessant
om precies te weten waar dat nu zit. Wij horen van de burgemeesters dat het gevoel
nog steeds is: we hebben niet één overheid. En dat vind ik belangrijk.

Ik hoor ook dat er nog steeds gemeentes zijn waar geen enkele Bibob-toets is gedaan.
Uit Brabant komt het gevoel «ondersteun vooral kleine gemeentes» en ik wil graag van
de Minister weten hoe hij dat gaat doen. We hebben daarover een advies van de burgemeester
van Breda gekregen en ik denk dat het goed is om te kijken hoe we dat kunnen gaan
organiseren. Onze onvolprezen staf heeft ons ook nog geadviseerd om te vragen hoe
het nu eigenlijk gaat met die piramide van fitte gemeenten. Dat past daar ook bij,
want we hebben zo veel stukken gekregen dat ik het toch wel aardig vind om onze staf
te bedanken voor het feit dat zij ons altijd door dat woud heen willen leiden met
goede notities voor ons.

Voorzitter. We hebben ook stukken gekregen van VNO-NCW. Ik wil eigenlijk wel graag
een reactie van het kabinet op deze stukken, want zij zien toch ook dat het voor bedrijven
heel erg moeilijk blijft om weerstand te bieden tegen die misdaad. Zij doen een aantal
concrete suggesties en ik wil graag weten wat de Minister daarmee wil. Ik hoor bijvoorbeeld
ook van gemeentes – ik ga weer even terug – dat zij wel zien dat bepaalde foute lieden
enorme stukken grond willen opkopen, eigenlijk om die gemeenten afhankelijk van ze
te maken. Daar kunnen ze dan te weinig tegen doen. Ze kunnen pas optreden wanneer
er vergunningen worden gevraagd, maar dan ben je eigenlijk al te laat. Dat punt van
die grondaankopen vind ik belangrijk genoeg om hier vandaag te noemen. Misschien kunnen
we dan wel beter samenwerken met die notarissen. Ook daar hebben wij een brandbrief
over gekregen, voorzitter.

Dan even ten aanzien van die eenheid. Ik complimenteer de Minister dat hij dat oppakt.
Ik hoor met name vanuit de politie wel dat men een beetje bezorgd is dat er een stammenstrijd
komt. Ik wil dat punt wel geagendeerd hebben. Hoe gaan we nou straks voorkomen dat
we over een aantal jaar terugkijken en denken: we hebben een fantastische eenheid,
maar men heeft elkaar wel de tent uitgevochten, omdat men wilde kijken wie waar over
gaat? Wat ik vooral van de politie en het OM hoor, is dat men meer kennis en inzicht
wil. Kennis en inzicht zijn belangrijk om op lange lijnen te kunnen kijken hoe wij
de misdaad te lijf gaan. Wellicht kunnen we dat doen met een centrum voor ondermijning.
Daar heeft het strategisch beraad om gevraagd en ik ben benieuwd naar het oordeel
van de Minister. D66 wees er al op, maar ik zie zelf ook dat we afpakpleinen hebben
en geldstromendoorsnijdplannen en LAP in Brabant en de tafels in Den Haag. Maar hoe
gaan we nou leren wat het meest effectief is?

Voorzitter, een halve minuut over de haven. Gaan we ervoor zorgen dat de mensen die
in de haven werken, beter kunnen worden gescreend en dus niet alleen met een vog?
Gaan we de straf voor de uithalers omhoog doen? En hoe gaan wij ervoor zorgen dat
wat in Colombia allemaal wordt opgenomen, in Nederland kan worden uitgelezen?

Tot slot, de drugs. We kunnen niet denken dat wij deze oorlog gaan winnen wanneer
de drugsnormalisering alsmaar door blijft gaan. Ik ben benieuwd naar wat concretere
plannen. Hoe gaan we dat doen? Ik weet dat de Minister daarmee bezig is. Ik hoor nog
steeds dat je een festival gewoon binnenkomt met meer dan één pilletje. Als je het
al moet afgeven, wandel je er gewoon langs, want de beveiliging wordt uiteindelijk
beloond met toegang tot het festival. Het zijn soms de vrienden van de mensen die
we graag buiten willen laten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie voor u van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik wil het CDA wat vragen over het belang van de aanpak van misdaadgeld. Daar heeft
u wel iets over gezegd, maar daar zou ik iets meer over willen horen. We weten dat
alle criminaliteit zo ongeveer om geld draait en dan zou de opsporing ook meer om
geld moeten gaan draaien. Dus behalve dat we eigenlijk meer financiële rechercheurs
willen... Nou ja, daar hebben we altijd al allerlei voorstellen voor gedaan. Is mevrouw
Van Toorenburg ook bereid om met ons te kijken naar het aanpakken van Nederland belastingparadijs?
De fiscale constructies worden natuurlijk ook heel erg vaak gebruikt door criminelen.
Is Nederland zo langzamerhand niet een paradijs voor criminelen om geld weg te sluizen
en om geld wit te wassen? Is zij bereid om ook naar die structuren te gaan kijken?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Volgens mij zit dat in het plan van het kabinet dat ik heb gezien. Ze hebben vier
concrete wegen aangegeven waarop ze het witwassen en het afpakken willen organiseren.
Eén daarvan is juist om constructies beter in beeld te krijgen, om daar paal en perk
aan te stellen. Voor een deel zijn die brievenbusfirma's al door dit kabinet aangepakt.
Dat is heel goed. We hebben een debat gehad in de commissie voor Financiën over hoe
we die richtlijnen ten aanzien van witwassen implementeren in Nederland. Ik denk dat
we, samen met het voorstel van het kabinet, met elkaar optrekken. Dus ja, we willen
meer inzicht en willen juist de foute geldstromen beter kunnen scheiden van de goede,
want dat is de enige manier om deze oorlog te winnen.

De heer Van Nispen (SP):

Dat is goed nieuws. Ik denk zelf dat de plannen van de Minister op onderdelen nog
lang niet ver genoeg gaan. Daar gaan wij uiteraard het debat over aan, want de resultaten
op dit gebied zijn natuurlijk echt nog niet goed genoeg. Dat is nog een zwaar understatement.
Het gaat om miljarden; uit een nieuw onderzoek blijkt dat er 13 miljard wordt witgewassen.
Er zijn dan ook nog allemaal fiscale constructies waar nog geen zicht op is, dus dat
komt daar allemaal nog bovenop. Het gaat om ongelofelijk veel geld. Wat we op dit
moment linksom of rechtsom af weten te pakken, is nog ongelofelijk onvoldoende. Ik
denk echt dat daar een hele grote schep bovenop moet. We komen met aanvullende voorstellen.
Ik hoop dan echt op steun van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Daar denk ik graag over mee. Ik vind het wel belangrijk om op te merken dat we moet
oppassen dat we niet met een schot hagel gaan schieten. Ik hoor nu namelijk dat ook
alle informatie van fantastische familiebedrijven, waarvan de kinderen misschien al
een beetje vermogen hebben, straks openbaar moet zijn. Daar voelen mensen zich heel
erg angstig door, waardoor ze bijna niet meer durven door te gaan met het familiebedrijf.
Maar de misdaadfamilies kunnen we nauwelijks beteugelen. Ik wil dat we juist gerichter
weten waar de fouten zitten, zodat we die gerichter kunnen aanpakken. Want als we
bijvoorbeeld met zo'n UBO-register alles te ruim inzichtelijk maken, dus ook van mensen
die de goede kant opgaan, zijn we volgens mij het paard achter de wagen aan het spannen.

De voorzitter:

Dan komen we ten slotte bij mevrouw Van der Graaf van de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, meneer de voorzitter. De aanslagen op de rechtsstaat, op de advocaten
Derk Wiersum in Amsterdam en Philippe Schol in Enschede, laten zien dat het noodzakelijk
is om met een stevige aanpak te komen van de georganiseerde criminaliteit in ons land.
De ChristenUnie is blij met de aanpak die de Minister naar de Kamer heeft gestuurd,
met de brede aanpak die het kabinet nu voorstelt. Die kan rekenen op steun van de
ChristenUnie; de nood is aan de man. Ik vraag de Minister of hij kan aangeven hoe
het geld zal worden verdeeld en wat daarvan precies naar de politie, het OM en de
rechtspraak zal gaan. De burgemeesters in dit land spreken hun zorg erover uit dat
de basisteams nu eigenlijk worden leeggetrokken voor andere prioriteiten die acute
aandacht vragen. Ik vraag de Minister om zich in te zetten om die basisteams weer
op orde te brengen. Kan de Minister dat toezeggen?

Voorzitter. Het is belangrijk dat we niet alleen naar de repressieve kant kijken,
maar ook naar de preventieve kant. Ik heb dan oog voor de wijkaanpak en het jeugdwerk.
Eén groep licht ik eruit, namelijk de kwetsbare jongeren die door de grote boeven
worden ingezet als stromannen, om het risicovolle werk te verrichten. Ze worden gepakt
en hebben opeens ook nog eens een schuld bij hun drugsbaas. Zie nog maar eens uit
zo'n milieu te komen. Ik heb eerder een pleidooi gehouden voor aandacht voor deze
groep en gewezen op bijvoorbeeld Stichting Herstelling, die deze jongeren na detentie
uit dat milieu haalt en naar een nieuw bestaan leidt. Is de Minister bereid om ook
dit soort programma's onderdeel te laten zijn van zijn grote aanpak?

Voorzitter. Ten aanzien van het drugsgebruik en de aanpak van de normalisering daarvan
steunt de ChristenUnie de inzet van het kabinet. Het kabinet wil, ook in reactie op
een motie van de ChristenUnie en het CDA, een maatschappelijke discussie op gang brengen
over die normalisering van drugs. Ik lees dat de Minister stelt dat ook de wet moet
worden gehandhaafd om echt stappen te kunnen zetten. Kan de Minister aangeven aan
welke maatregelen hij dan denkt en hoe hij dat wil doen?

Voorzitter. Bibob is een belangrijk instrument voor gemeenten om bij vergunningaanvragen
te kijken of de financiering wel op orde is en of de aanvrager niets op zijn kerfstok
heeft. Ik weet dat de Minister ermee bezig is om dat te verbeteren. Ik wil hier echt
aandacht voor vragen. De ChristenUnie vindt dat we daar meer aandacht voor moeten
hebben nu het mogelijk is om voor veel meer risicobranches een vergunningplicht te
gaan invoeren, wat een lokale bevoegdheid is. Zou het Landelijk Bureau Bibob in globale
zin in kaart kunnen brengen bij welk type gemeente bepaalde risicobranches aanwezig
zijn? Een autoverhuurbedrijf in Friesland hoeft misschien niet een risicobranche te
zijn, maar in Brabant is dat misschien wel het geval, of juist andersom. Zo kunnen
gemeenten zelf ook zien wat potentiële risicobranches zijn die onderzocht zouden moeten
worden. Is het mogelijk dat gemeenten de mogelijkheid wordt geboden om een quickscan
naar die risicobranches te laten uitvoeren door het Landelijk Bureau Bibob? Dat hoeft
dan niet alleen voor de branches die risicovol zijn voor dat type gemeente, maar ook
als het Landelijk Bureau een overconcentratie constateert van bijvoorbeeld kapsalons
of belwinkels, kan er aan de bel worden getrokken. Heel graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. We hebben heel erg veel punten op de agenda staan. Ik pak er nu een aantal
concreet uit, ook over successen die zijn behaald en over maatregelen die dit kabinet
heeft genomen, om kort aan te stippen. Ten aanzien van de bedreigde burgemeesters
hebben we het debat gevoerd om de straffen voor bedreigingen te verhogen. Het kabinet
komt met maatregelen. Er is een motie van de ChristenUnie en de VVD waarin de regering
wordt verzocht om de commissaris van de Koning een rol te geven op het moment dat
er voor een burgemeester veiligheidsmaatregelen moeten worden getroffen. Ook daar
gaat het kabinet mee aan de slag en daar zijn wij blij mee.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja. Ik heb nog drie korte punten. De kosten voor particulieren voor het opruimen van
drugsafval worden nu helemaal vergoed. Ook de ChristenUnie heeft daar een belangrijk
pleidooi voor gehouden.

Voorzitter. De vragen over de gegevensverwerking zijn al gesteld. De Raad van State
heeft een voorlichtingsadvies gegeven over de proeve van wetgeving, en waarschuwt
terecht voor de vermenging van de rollen van de burgemeester en de officier van justitie.
Ik ben blij dat ook het kabinet dat ziet. Maar ik vraag wel het volgende aan de Minister.
De knelpunten zijn eigenlijk al in beeld. Is het niet nu al mogelijk om daar een grondslag
voor te maken?

Ik heb nog één punt ter afsluiting. Naar aanleiding van de aanslagen zijn er nu extra
maatregelen genomen om het stelsel bewaken en beveiligen te versterken. Zo worden
er extra mensen ingezet. Een team bestaat uit zes mensen. Op het moment dat iemand
24 uursbewaking nodig heeft, heb je een dag- en een nachtploeg nodig, dus twaalf mensen.
Dat zijn er heel erg veel. Is de Minister bereid om te kijken hoe er nog meer gradaties
kunnen worden aangebracht in dat stelsel bewaken en beveiligen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde
van de Kamer. We schorsen ongeveer een kwartier, tot 11.30 uur.

De vergadering wordt van 11.12 uur tot 11.31 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister van Justitie en Veiligheid voor de beantwoording
in de eerste termijn.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, dank u wel. Op 11 september jongstleden hadden wij een plenair Kamerdebat
naar aanleiding van het stuk van de heren Tops en Tromp. Het stuk was een samenvoeging
van een aantal bestaande wetenschappelijke rapporten over de drugscriminaliteit in
de hoofdstad. We hadden toen een kritisch, maar goed debat met elkaar. Ik ben dat
nog een keer in de Handelingen nagegaan, maar mijn stellige beeld was dat eigenlijk
Kamerbreed door u samen met mij werd gezegd dat we echt een stevige aanpak moeten
voortzetten en deze nog steviger moeten maken als het gaat om de georganiseerde misdaad.
Ik heb toen ook in mijn tweede termijn aan uw Kamer mijn waardering uitgesproken voor
die eensgezindheid die we hadden.

Een week later werden we allemaal geschokt door de lafhartige moord op Derk Wiersum.
Ik zal daar volgende week bij mijn begroting langer bij stilstaan, want ik vind dat
een tragisch dieptepunt in onze Nederlandse rechtsstaat. Een tragisch dieptepunt dat
nog eens bevestigt dat onze rechtsstaat hier en daar duidelijk begint te kraken. Want
op het moment dat we zien dat zelfs degenen die eigenlijk de hoeders zijn van onze
rechtsstaat, degenen die ervoor zorgen dat er openheid, eerlijkheid en verantwoording
is, slachtoffer worden van aanslagen of ernstig worden bedreigd – ik heb het dan over
advocaten, officieren van justitie, lokale bestuurders, maar ook rechters, journalisten
– dan moeten we echt zeggen: nu gaan we echt zien dat er scheuren dreigen te komen
in onze rechtsstaat.

Enkele dagen later bij de herdenking van Operatie Market Garden, heb ik aan de ene
kant de geallieerden geprezen en gedankt voor het feit dat ze zich zo hebben ingezet
voor het weer terugveroveren van ons land, van onze samenleving en het helpen in gang
zetten van onze moderne rechtsstaat. Maar ik heb daar ook gezegd dat we meteen alleen
al daarom, omdat zij hun leven daarvoor waagden, een behoorlijke taak hebben. En dat
is dat we die rechtsstaat moeten blijven ontwikkelen, maar ook dat we alles moeten
doen om die rechtsstaat te beschermen en in stand te houden.

In dat verband merk ik ook maar vast aan het begin op dat ik het op prijs stel dat
we over dit onderwerp van die bedreigende zware criminaliteit met elkaar, dat wil
zeggen uw Kamer en ik, een voortdurende kritische discussie hebben. Doen we het goede
en doen we genoeg?

Daar gaat het dus ook vandaag over: de aanpak van de zware ondermijnende criminaliteit.
Laat ik nog maar eens duidelijk zeggen dat het gaat om criminele netwerken die mondiaal
zijn vertakt, maar lokaal wortelen en investeren. De aanpak daarvan is dan ook lokaal,
regionaal en landelijk, maar ook internationaal. Die beide invalshoeken zijn van belang.
Dat betekent bijvoorbeeld – dan ga ik meteen even naar een punt dat door mevrouw Van
Toorenburg werd aangeraakt – dat we investeren in onze liaisons in andere landen en
in de rechtsrelaties met die andere landen, omdat we ons heel duidelijk moeten realiseren
dat we hier samen de wortels van dit probleem moeten doorhakken. Dat betekent ook
dat we veel over de grens samenwerken met vooral de landen in de EU, maar, nogmaals,
ook daarbuiten.

Voorzitter. Ik heb eind september en daaropvolgend half oktober een contourenplan
voor een breed offensief tegen die zware, georganiseerde misdaad aan uw Kamer gestuurd.
Dat plan, zeg ik maar vast op voorhand, moet nog veel verder worden uitgewerkt, zoals
ik ook in de brieven al heb geschreven. Ik wilde dat plan zo spoedig mogelijk neerleggen,
om in ieder geval bij de Najaarsnota van het kabinet hiervoor aandacht te kunnen vragen
en dan ook te kunnen verzoeken om extra middelen. Die zijn namelijk hard nodig. Ik
realiseerde mij daarbij, zoals ook iedere bij het bestuur in Nederland betrokkene
weet, dat het structureel toekennen van geld budgettair uiteindelijk pas mogelijk
is over een aantal maanden, als we in het voorjaar zitten. Maar ik vond het van het
grootste belang en dat wil ik hier dus ook...

De voorzitter:

Ik geef even ruimte voor een punt van orde van mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Technisch is dat niet waar: je kunt het gewoon nu doen; we hebben dat in het verleden
ook gedaan. Dat wil ik even opgemerkt hebben voor de Handelingen.

De voorzitter:

U heeft het bij dezen in de Handelingen opgemerkt, maar het is geen punt van orde.
Ik wil u dus wel verzoeken om dit niet nog een keer te doen.

De Minister vervolgt zijn betoog. Tenzij er echte interrupties zijn, maar die zie
ik niet. De Minister.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Dus als gezegd: ik zal in het voorjaar met het kabinet verder spreken
over dat structurele geld, met een duidelijk en verder uitgewerkt plan. Nogmaals,
dat plan gaat dus terug tot het debat dat wij eerder met elkaar voerden, op 11 september.
Laat dat duidelijk zijn.

De voorzitter:

Ik zie nu een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, toch wel. Ik vind het...

De voorzitter:

Excuses, meneer van Nispen, voordat ik u het woord geef: ik had dit nog niet gezegd,
maar ook in de tweede termijn hebben we twee interrupties in twee delen.

Gaat u verder.

De heer Van Nispen (SP):

De Minister zei net: doen we het goede en doen we genoeg? Over dat «genoeg» heb ik
een vraag. De Minister komt nu met dat eenmalige bedrag van 110 miljoen euro. Vindt
de Minister dat zelf genoeg of heeft hij eigenlijk om meer gevraagd, maar kreeg hij
dat niet voor elkaar in het kabinet? Of is er nog een ander antwoord mogelijk? Ik
vind dit een belangrijk punt, want ik wil van deze Minister weten hoe hij het zelf
voor zich ziet, gelet op alle problemen die we zien, onder andere bij de politie,
hier door iedereen al eens genoemd. In het plenaire debat waar de Minister nu zelf
aan refereert, was eigenlijk Kamerbreed de oproep: zorg voor structurele financiering
van de middelen. Ik was echt in de stellige overtuiging dat de Minister ons daarom
voor de begroting positief zou gaan verrassen. Maar dat is niet gebeurd. Dat vind
ik eigenlijk niet goed te begrijpen, dus ik wil graag van de Minister zelf weten hoe
dit kan, waarom we steeds nog geen duidelijkheid hebben over de structurele toekenning
van extra geld.

Minister Grapperhaus:

Dat laatste punt heb ik net al toegelicht. Wat betreft het eerste punt, hoe ik hier
zelf in zit, het volgende. Ik heb al in het openbaar aangegeven, dus ik vertel hier
niets nieuws, maar ik wil het best nog een keer zeggen, dat ik heel erg zal inzetten
op structureel meer middelen. Dat is, nogmaals, niet alleen afhankelijk van mijn inzet.
Dat moet natuurlijk duidelijk zijn, want dat is besluitvorming die binnen het kabinet
en de coalitie plaatsvindt. Maar ik heb aangegeven, ook in de contourennota, dat we
met deze uiteindelijk 110 miljoen euro een aantal dingen in gang gaan zetten. Die
dingen bevinden zich op een breed scala aan onderwerpen. Als ik deze brede, verstevigde
aanpak wil voortzetten en echt over het gehele front wil oppakken, zal er meer structureel
geld gerealiseerd moeten worden. Daarover gaat binnen het kabinet gesproken worden
in het vroege voorjaar van 2020. Dan komt er ook een verder uitgewerkt plan, inclusief
de bijbehorende structurele dekking.

De voorzitter:

Dit leidt bij de heer Van Nispen nog tot een korte vervolgvraag.

De heer Van Nispen (SP):

Ik vind het verre van verhelderend. Ik vind het heel vreemd, omdat de Minister wel
in de media zegt dat er eigenlijk meer moet gebeuren, dat er eigenlijk structureel
geld moet komen. We zitten nu in de Kamer, dus het lijkt me meer dan terecht dat de
Minister dat hier herhaalt. Op zich is dit een goede inzet, maar ik snap echt werkelijk
niet waarom we dat dan niet regelen op de plek waar het hoort. Het had bij Prinsjesdag
gekund. Toen is het niet gebeurd. Het had met deze begroting gekund. Daarin is het
niet gebeurd. De Minister zegt: ik heb net uitgelegd dat het niet kan. Dat is echt
onzin; het kan natuurlijk wél. Het is een politieke keuze om dat nu te doen, of het
is zo dat de Minister zegt «het kan niet», daarmee hopend te verbloemen dat hij het
misschien nog niet voor elkaar heeft gekregen. Dat is wat anders, maar dat het niet
kan, klopt technisch gewoon niet. Het is een kwestie van politieke wil om dat nu wel
of niet te doen.

Mijn vraag is gewoon hoe de Minister daar zelf in zit. Hij zegt dat hij meer structurele
middelen wil. Tja, dan is er maar één conclusie mogelijk: dan heeft hij dat vooralsnog
niet voor elkaar gekregen. Dat kan; dat neem ik hem misschien niet eens kwalijk. Maar
dat is dan wel de conclusie die hieraan verbonden moet worden. Naar buiten toe roepen
«ik vind dat er meer structureel geld moet komen», en dat vervolgens niet regelen,
vind ik heel vreemd in een debat als dit.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen, uw interrupties moeten echt korter zijn.

Minister Grapperhaus:

Ik kwalificeer iets wat een ander zegt nooit als «onzin». Dat wil ik toch even vooropstellen.
Maar goed, het is een manier van debatteren. Het zit anders. Op 11 september heb ik
al uitgelegd dat het kabinet bij zijn aantreden is begonnen met 290 miljoen structureel
te investeren in de politie; niet onbelangrijk. Ik heb toen ook telkens aangegeven
dat dit niet betekent dat die 1.100 extra agenten, om het maar even makkelijk te zeggen,
er overmorgen zijn, want je moet die mensen werven, opleiden en wat al niet meer,
dus dat kost een aantal jaren. Er is een ondermijningsfonds opgericht bij de start
van dit kabinet, waarin 100 miljoen eenmalig en 10 miljoen structureel, dus elk jaar,
is ingebracht. Ik heb ook gezegd dat men aan de slag moet met de plannen die daarvoor
zijn opgezet. Op het moment dat al die dingen lopen, kan ik gemotiveerd teruggaan
naar het kabinet en zeggen: dit is er nu verder nodig. Dat heb ik gedaan. Ik hou van
debat, en dit is een goed debat, en ik vind het prima als mensen zeggen dat het sneller
of anders had gemoeten, want daar kunnen we dan met elkaar over debatteren, maar het
heeft niets te maken met suggesties over niet de juiste techniek of iets dergelijks.

Het heeft ook te maken met het feit dat we bij het ministerie al hard werken aan de
versterking van de politie, waar dat geld voor is. Dat signaleren we nu al. Dat is
een proces dat niet eenvoudig is, mede vanwege de arbeidsmarkt waarop veel concurrentie
is. Daar mag u mij voortdurend op aanspreken. Nu heb ik gezegd – en dat herhaal ik
– dat ik inderdaad in het kader van dat uitgewerkte plan zal laten zien dat dit ook
betekent dat er logischerwijs politiesterkte bij moet, maar dat dit dingen zijn die
je op enig moment volgordelijk met elkaar moet aanpakken. Ik kom straks nog op de
politiesterkte. De statistieken laten heel helder zien dat als je een aantal jaren
geleden een groot aantal fte's bij de politie hebt laten verdwijnen, je die niet de
volgende dag weer terug kunt hebben. Ik meen dat de heer Van Nispen daar ook vaak
aandacht voor heeft gevraagd. Een wet uit de bedrijfseconomie leert dat als je ergens
in één jaar iets weghaalt, je er op z'n minst vier jaar over doet om het weer op hetzelfde
niveau terug te brengen. Dat heb ik ook op 11 september gezegd. Ik ben daar realistisch
mee bezig.

Ik vind ook dat dat uitermate goed gemotiveerd moet worden door mij en dat ik ook
met een uitgewerkt, structureel vervolg moet komen, waarvan niet iedereen denkt: mijn
hemel, komt er weer een structuur bij of gaan er nog meer mensen langs elkaar heen
werken? Ik kom daar straks uitvoerig op terug als ik kijk naar de vragen die de heer
Groothuizen en ook anderen daarover hebben gesteld.

Nogmaals, de kritiek van de heer Van Nispen, die ik ken als een constructief criticus,
op het tempo en zijn manier waarop hij voortdurend kritisch de inhoud van waar ik
mee kom volgt, trek ik mij altijd aan. Maar we moeten dit wel heel goed en stevig
met elkaar inzetten, want we kunnen niet met een krakkemikkig vehikel deze zware criminaliteit
te lijf gaan.

De voorzitter:

Ik zag dat mevrouw Helder ook nog een interruptie heeft.

Mevrouw Helder (PVV):

Ja, want hoe langer het antwoord, hoe waziger het uiteindelijk wordt. Ik ga het dus
op een andere manier proberen. De Minister heeft het over het debat van 11 september.
Ik heb de Handelingen erop nagekeken en de Minister zei letterlijk toen wij om een
structureel ondermijningsfonds vroegen: u moet een broedende kip niet storen; wacht
u de begroting af. Dat heeft hij letterlijk gezegd. Ik heb toch mijn motie ingediend
en ik heb ’m aangehouden, want ik wilde die broedende kip niet storen. Die motie voor
een structureel ondermijningsfonds hangt dus nog steeds in de lucht. Nu zegt de Minister
dat hij die contourennota nodig heeft om bij de Najaarsnota te kunnen verzoeken om
geld vrij te krijgen, namelijk die 110 miljoen. De Minister schudt nee, maar dat heeft
hij net letterlijk gezegd. Mijn vraag is dus: staat die 110 miljoen ook nog op losse
schroeven?

Minister Grapperhaus:

Nee.

Mevrouw Helder (PVV):

Kijk, zo kan het ook, dus die hebben we alvast binnen. Het is 110 miljoen incidenteel,
maar goed, het is een eerste stap. De Minister heeft het steeds over de 291 miljoen
voor de politie. Dat is helemaal waar, maar waarom wordt dat aan de achterkant uitgehold
door de prijsbijstelling niet uit te keren? Dat gaat namelijk ten koste van de basisteams
die nu moeten zorgen voor het bestrijden van de georganiseerde criminaliteit. Gaat
de Minister dat ook terugdraaien?

Minister Grapperhaus:

Ik ga begrotingstechnisch nu geen dingen terugdraaien. Ik zie het verband eerlijk
gezegd ook niet.

De voorzitter:

Dan mag ik u vragen verder te gaan met uw betoog.

Minister Grapperhaus:

Mevrouw Kuiken heeft ook vragen gesteld over het structurele geld. Ik denk dat ik
inmiddels voldoende op die vragen ben ingegaan.

Dan kom ik op het punt dat naar voren is gebracht over «al die structuren», zoals
de heer Groothuizen het zei. Hij noemde inderdaad een behoorlijk aantal afkortingen.
Je kan die dingen natuurlijk ook voluit noemen, zoals het Strategisch Beraad Ondermijning,
maar dan is het inderdaad nog steeds wel veel; dat wil ik de heer Groothuizen onmiddellijk
toegeven. Dat is ook iets wat voortkomt uit de wens die we in de maatschappij hebben
tot in de eerste plaats goede transparantie. Aan het Strategisch Beraad Ondermijning
nemen bijvoorbeeld alle partners die in de rechtsstaat een rol spelen deel. Het heeft
een onafhankelijk advies gemaakt over de vraag waar nu die 100 miljoen voor ondermijning
naartoe moet. Ik denk dat het heel goed is dat wij de maatschappij zo ingericht hebben
dat een dergelijke instantie dat doet en dat het niet bijvoorbeeld, mogelijk al te
arbitrair, door de Minister zelf wordt bepaald. Maar u vraagt terecht wie de regie
heeft op de aanpak van de ondermijning. Het moge duidelijk zijn dat die aanpak een
prioriteit van het kabinet is. Het is een aanpak die een langjarige en aanzienlijke
inspanning vraagt met een brede coalitie. Ik vind dat ik eindverantwoordelijk ben
voor die aanpak en dat u mij daar dus ook te allen tijde in debatten en AO's, maar
ook anderszins op mag aanspreken. Van dat Strategisch Beraad Ondermijning ben ik samen
met de Minister van BZK en de Staatssecretaris van Financiën de opdrachtgever.

Ik zal meteen doorgaan op dat multidisciplinaire team, want daar vroeg een aantal
van u naar. Mevrouw Van de Graaf vroeg bijvoorbeeld naar de strategische visie. In
het licht van al die structuren is de bedoeling nou juist om de slagkracht te vergroten.
U hebt mij vaak horen zeggen dat het gaat om het oprollen van de bendes en de hoge
criminelen, zal ik maar zeggen, en het afpakken van elke eurocent die ze hebben binnengekregen.
Ik gebruik expres het woord «verdiend» niet. Ten slotte willen we voorkómen. Ik zeg
naar aanleiding van de vraag van de heer Van den Berge nadrukkelijk dat voorkomen
absoluut niet alleen een kwestie van preventie van drugsgebruik is. Mevrouw Yeşilgöz
vroeg of we heel veel geld in een campagne gaan steken. Nee, dat is een zijtak, als
ik het zo mag zeggen. Het voorkomen is voor mij en voor alle mensen die meewerken
aan het opzetten van het multidisciplinaire team erop gericht om jongeren, en erg
genoeg ook jonge kinderen, letterlijk van het verkeerde pad weg te leiden. Als jeugdwerkers
in bepaalde wijken in ons land zich al moeten richten op kinderen van 8 om hen te
beschermen tegen het meegezogen worden in criminele verbanden, dan denk ik dat we
het met elkaar eens zijn dat er maatschappelijke urgentie is om daartegenin te gaan.
We moeten ons juist op de mensen en de jongeren in kwetsbare omgevingen en kwetsbare
woonwijken richten. Deels om hen ook een echt perspectief te geven en deels om hen
te beschermen tegen de invloeden die hun wijken dreigen te vergiftigen.

De voorzitter:

Dit leidt tot een aantal interrupties, Minister. Als eerste de heer Groothuizen van
D66.

De heer Groothuizen (D66):

De Minister zegt dat al die clubjes voortkomen uit de wens tot transparantie. Misschien
is dat zo, maar het leidt wat mij betreft in ieder geval niet tot transparantie, maar
juist tot ondoorzichtigheid. Vervolgens beantwoordt de Minister de vraag wie de regie
heeft met het antwoord dat het een prioriteit van het kabinet is en dat we hem erop
aan kunnen spreken. Maar dat is volgens mij niet hetzelfde. De vraag is wie er uiteindelijk
de aanpak van de georganiseerde criminaliteit, die heel veel facetten kent, bepaalt.
Wie stuurt er welke kant we op gaan en wie bepaalt hoe we dat doen? Dat geldt ook
als we kijken naar de discussie over de rol van de economie daarin. We hebben een
grote haven waar heel veel goederen doorheen komen en we hebben de Zuidas in Amsterdam
waar heel veel geld doorheen loopt. Als er op een gegeven moment keuzes worden gemaakt
over hoe we ons land en ons bestel inrichten, dan wil je dat deze poten ook goed vertegenwoordigd
worden. Dat kan volgens mij alleen als er één iemand is, of misschien meerdere «iemanden»
zijn, die daar goede sturing op uitoefent. Ik heb de Minister nog steeds niet horen
uitleggen wie dat dan precies is. Hij zit zelf niet in het SBO. Hij heeft het over
opdrachtgeverschap. Als er iets is wat mij de laatste tijd bezighoudt, dan is het
wel dat het niet helpt als die lijnen onduidelijk zijn, of dat nou is bij de digitalisering
van de rechtspraak of in de jeugdzorg. Het helpt niet als dit soort dingen slecht
belegd zijn. Graag dus een wat duidelijker antwoord op de vraag wie de regie heeft.

Minister Grapperhaus:

Ik heb gezegd dat ik de eindverantwoordelijkheid heb. Dat betekent dat ik ook degene
ben die ervoor moet zorgen dat er een duidelijke eindregisseur is als ik dat zelf
niet ben. Voordat de motie-Heerma/Dijkhoff in stemming kwam, heb ik ook heel duidelijk
hardop uitgesproken dat de nationale politie en het Openbaar Ministerie in deze aanpak
van de georganiseerde misdaad uiteindelijk leidend moeten zijn. Dat is bij de toelichting
op die motie ook zo overgenomen. Het moet uiteindelijk onder hun verantwoordelijkheid
blijven en onder de verantwoordelijkheid van Justitie en Veiligheid. Ik ben op dit
moment verder in gesprek met die diensten, maar ook met de diensten van andere ministeries,
om dat multidisciplinaire interventieteam nader vorm te geven en om ook de verhoudingen
te bepalen. Daar komen ook echt versterkingen bij voor de FIOD en de Belastingdienst,
maar ook voor jeugdwerk. Ik benadruk dat nog maar eens. Het is misschien raar om het
van een Minister van Justitie en Veiligheid te horen, maar ik vind dat we daar echt
vanuit mijn begroting een investering in moeten doen. Anders zijn we niet de goede
balans aan het aanbrengen. Ik zeg de heer Groothuizen en de Kamer toe dat ik natuurlijk
op het juiste moment en op een tijdig moment terugkom met hoe die structuur er uiteindelijk
precies uit gaat zien. Ik bedoelde niet het SBO, want het SBO zal hier niet zozeer
een rol in hebben. Ik noemde het alleen als voorbeeld omdat de heer Groothuizen het
had genoemd. Het SBO had en heeft een heel duidelijke taak in het kader van de monitoring
van wat er met de gelden van het ondermijningsfonds gebeurt. Ik zeg niet dat alleen
transparantie het argument is. In Nederland zorgen wij er nu eenmaal goed voor dat
er overlegvormen worden gerealiseerd waarin alle stakeholders een stem hebben. Dat
is volgens mij ook een wens van uw Kamer. Het was alleen een voorbeeld.

De heer Groothuizen (D66):

Een vrij lang antwoord van de Minister, waarvan ik probeer te achterhalen of het nou
echt een antwoord op de vraag is. Laat ik het op een andere manier proberen. Ik denk
dat de Minister terecht een aantal dingen zegt. Ik ben het met hem eens dat het goed
is dat het nieuwe team gewoon onder de Nationale Recherche en onder het gezag van
het Openbaar Ministerie opereert. Dat is wel zo helder. Voor de rest hebben we de
wijkenaanpak. Die is ook goed, maar het is wel een andere tak van sport. Dan hebben
we nog de samenwerking tussen politie, OM en het bestuur. Wie gaat daar dan over?
De vraag is wie daar uiteindelijk boven zit. Laat ik de vraag aan de Minister heel
simpel stellen: kan hij ons geruststellen dat het met de aansturing van de brede aanpak
nu goed geregeld is of lopen we het risico dat dadelijk allerlei clubs verschillende
kanten op rennen omdat iedereen met zijn eigen belang bezig is en zijn eigen wedstrijd
speelt? Hebben we het goed geregeld of hebben we het niet goed geregeld?

Minister Grapperhaus:

Laat ik het zo stellen: we hebben iedereen aan boord. Laten we daar maar mee beginnen.
Dat is denk ik heel belangrijk. Ten tweede wordt er, zoals ik net al heb gezegd, verder
gewerkt aan de uitwerking van hoe het multidisciplinaire interventieteam eruit gaat
zien en gaat functioneren. Daar speelt zeker ook de vraag hoe je de rol van het jeugdwerk
daarin plaatst als de eindverantwoordelijkheid bij het Openbaar Ministerie en de politie
ligt. Ik hoop de heer Groothuizen gerust te kunnen stellen door te zeggen dat ik er
als eindverantwoordelijke uiteraard op toezie dat het een structuur wordt die echt
versterking en verbreding brengt, en nog steeds efficiënt functioneert.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw beantwoording. Nee, voordat u dat doet wil de heer Van den Berge
zijn tweede interruptie inzetten. Sorry, zijn eerste. Ja, helaas. Sorry, voor de helderheid:
ik zeg helaas, omdat ik naar de klok kijk en we nog een uur hebben voor dit AO; ik
zeg het niet specifiek vanwege de heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik zal proberen kort te zijn. Ik vind het positief om te horen wat de Minister zegt
over preventie. Ik hoop dat hij dat dan ook in nauw overleg met de gemeenten nader
gaat uitwerken. Mijn vraag gaat over iets anders. Ik probeer toch nog iets meer vat
te krijgen op wat die aanpak, dat oprollen, afpakken en voorkomen, nou concreet inhoudt.
Als ik kijk naar de stukken die op de agenda staan en naar de 100 miljoen die eerder
incidenteel is vrijgemaakt voor het ondermijningsfonds, dan krijg ik toch nog moeilijk
vat op wat nou precies met dat geld is gebeurd. We zien wel hoeveel geld er naar de
verschillende RIEC's is gegaan, maar welke activiteiten zijn nou ontplooid met dat
geld? Welke resultaten heeft dat opgeleverd? We zien ook dat geld dat oorspronkelijk
was begroot voor 2019, nu naar 2020 wordt geschoven. Dat is een substantieel bedrag
van die 100 miljoen. Ik probeer nog meer vat te krijgen op waarom dingen langer duren
dan gepland en wat de resultaten van de aanpak zijn tot nu toe. Want we horen wel
mooie plannen en mooie woorden, maar ik probeer er echt grip op te krijgen. Dat is
lastig op basis van de stukken.

Minister Grapperhaus:

Ik moet kort antwoorden. Eén, er is geen vertraging opgetreden. Bij het presenteren
van de plannen in het kader van het ondermijningsfonds is duidelijk gemaakt dat een
aantal van die plannen op meerdere jaren betrekking heeft. Ik heb van de Minister
van Financiën ook toestemming gekregen om die 100 miljoen dan ook over de jaren waarin
die plannen lopen te laten lopen. Dus dat is nummer één.

Twee. De contourennota geeft al tamelijk uitvoerig en uitgewerkt weer wat we gaan
doen op het punt van bijvoorbeeld preventie – daar heb ik al het nodige over gezegd
– afpakken en het tegengaan van witwassen. In tegenstelling tot waar even zorgen over
waren bij de heer Van den Berge in zijn eerste termijn, staat daar een zeer uitvoerige
paragraaf in. Een heel belangrijk punt is daar dat we ook echt gaan investeren in
meer expertise op het financieel-fiscale terrein, omdat de constructies waarmee criminele
organisaties werken steeds ingewikkelder en ondoorzichtiger worden. Twee. We gaan
ook investeren in een nauwere samenwerking met en meer inzet van de onder Financiën
vallende diensten, de FIOD en de Belastingdienst, want daar moeten we echt sprongen
in kunnen maken. Dat is het punt van preventie.

Dan het punt over het oprollen. Dat wordt uitgewerkt in die contourennota, dus vergeeft
u mij dat ik die niet allemaal ga herhalen. Maar daar zie je bijvoorbeeld dat we heel
erg investeren in dat liaisonnetwerk, ook in de landen waar bijvoorbeeld de cocaïne
vandaan komt. We investeren ook in extra menskracht, want je kan niet blijvend die
agenten uit de wijken gaan trekken. Dat is terecht door ik meen mevrouw Helder en
mevrouw Kuiken naar voren gebracht. Ook moeten er op het punt van het oprollen van
die bendes extra middelen komen voor de hele keten. Dan hoop ik dat ik meteen dat
punt van de heer Groothuizen heb beantwoord. Dit is niet iets waar we alleen maar
op het punt van de politie gaan investeren, maar we moeten door de hele keten investeren.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik zit even te denken waar ik op zal ingaan. Laat ik dan ingaan op de wijkaanpak.
De contourennota is inderdaad vrij uitvoerig, maar ik vind dat het voor mij als Kamerlid
echt lastig blijft om grip te krijgen op wat het nou concreet betekent. Als ik dan
lees dat de Minister bijvoorbeeld wil investeren in de wijkaanpak, dan denk ik: mooi,
heel goed. Dat zeggen wij als GroenLinks ook al heel lang. Maar als ik dan vervolgens
van burgemeesters hoor dat het eigenlijk gek is dat dit wel is opgeschreven, maar
dat het nauwelijks of niet met hen is afgestemd, dan maak ik me wel zorgen over hoe
we dat in de praktijk gaan doen en hoe kansrijk dat is. Om het even toe te spitsen
zou ik toch aan de Minister willen vragen wat het dan concreet gaat betekenen voor
specifiek de wijkaanpak en hoe dat op dit moment wordt afgestemd met burgemeesters.

Minister Grapperhaus:

Weet u, dit is afgestemd met de VNG. Ik vind het wel moeilijk om dan terug te horen
dat er burgemeesters zijn die zeggen dat het niet is afgestemd. Ik wil onmiddellijk
toegeven dat ik een aantal zaken met enige extra urgentie heb uitgewerkt in het kader
van de Najaarsnota, maar we hebben de VNG hierbij betrokken. Het moet nog verder worden
uitgewerkt. Begin deze week hebben we over dit onderwerp nog uitvoerig gesproken met
de regioburgemeesters in het kader van het Landelijk Overleg Veiligheid en Politie.
Daar is ook het punt van de jeugdzorg en van het jeugdwerk uitdrukkelijk aan de orde
gekomen. U mag erop vertrouwen dat we natuurlijk de VNG en ook burgemeesters daarbij
zullen blijven betrekken.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik denk dat ik op de meeste punten over de wijkaanpak ben ingegaan.

Mevrouw Yeşilgöz, mevrouw Van der Graaf en de heer Groothuizen hadden vragen over
de verdeling van het geld. De 110 miljoen is echt bedoeld om een voortvarende, ik
zeg het maar, start te maken tot begin 2021. Dat geld zal echt bedoeld zijn voor alle
pijlers binnen het contourenplan. Dat wil ik hier hardop gezegd hebben. Dat betekent
bijvoorbeeld dat het Openbaar Ministerie daarin echt goed gefaciliteerd moet worden.
In het bewaken en beveiligen zal aanzienlijk worden geïnvesteerd. Ik wil daarbij de
ongerustheid wegnemen dat er gewoon maar mensen zonder enige kennis en ervaring uit
de basisteams zijn getrokken. Ik heb vorige week of twee weken geleden – het leven
gaat snel; ik ben het even kwijt – een uitvoerig gesprek gehad met het team grootschalig
bewaken en beveiligen, met zowel de mensen die de analyses maken als de mensen die
de teams leiden alsook de beveiligers zelf, de mensen die het werk doen. Ik kan u
zeggen dat dat, zoals ik dat overigens ook van politie en Openbaar Ministerie gewend
ben, echt op een uiterst zorgvuldige en professionele wijze in elkaar wordt gezet.

Zoals gezegd gaan er ook middelen naar het onderdeel preventie. Ik benadruk dat daar
voor mijn departement eigenlijk iets ongebruikelijks in zit – misschien trekken we
het er daarom zo nadrukkelijk bij – omdat wij ervan overtuigd zijn dat dat een belangrijke
schakel is. Maar wij moeten daar nog heel goed over overleggen met het Ministerie
van VWS en het Ministerie van OCW om van hen en van de burgemeesters – ik noem ze
nog maar even – te horen hoe we dat op een optimale wijze in elkaar gaan zetten. Het
zal, zeker als we in het voorjaar voor dat structurele geld komen, heel belangrijk
zijn om dat goed uitgewerkt te kunnen presenteren.

Voorzitter. Dan het brede offensief. De heer Van Nispen vroeg hoe je de anderen meekrijgt.
We zijn vanaf het begin in goed overleg. Als u geluiden hoort dat dat niet goed gaat,
dan sta ik er altijd voor open om te kijken of er een partij is die niet genoeg wordt
meegenomen. Op dit moment is iedereen aan boord. Het is echt de bedoeling dat we dit
in den brede serieus oppakken, en «serieus» is een understatement. Het moet echt zeer
stevig worden opgepakt.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, Minister. Ik geef het woord aan de heer Van Nispen voor een
interruptie, niet voor een toespraak van Castro-achtige omvang, dus enigszins beperkt.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u voor deze waarschuwing, maar het ging meer om het niet beantwoorden van de
vraag die ik hierover had gesteld. Mijn vraag was specifiek hoe de Minister bij de
investeringen in de beloofde verbeteringen van preventie en het jongerenwerk de rest
gaat meekrijgen. Hij zegt wel dat hij het belangrijk vindt, maar ik wil graag heel
concreet weten hoe dan. Hij zegt – dan krijgen we Castro toch weer – dat het uit zijn
eigen begroting moet komen, maar ik wil graag weten hoeveel. Daar had mijn vraag betrekking
op.

Minister Grapperhaus:

Oké, maar ik herhaal het dan maar. Ik ga dat in nauwe samenwerking doen met twee andere
departementen en de daaronder ressorterende diensten, met name VWS en OCW. SZW zal
daar waarschijnlijk ook nog een rol bij hebben, maar ik heb heel duidelijk kunnen
vaststellen dat met name Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en Volksgezondheid, Welzijn
en Sport heel belangrijk zijn. Het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
speelt daar ook een rol in. Ik hoop daarmee aan te geven dat ik echt bij anderen de
adviezen en de bestaande expertise ga ophalen om dit goed op te zetten en om het dus
aanvullend, complementair, te doen en niet een of ander nieuw orgaan neer te zetten,
om even terug te komen op het punt van de heer Groothuizen. Dat is één ding. De precieze
verdeling van de middelen zal in de volgende versie van dat contourenplan nader aan
de orde komen.

De heer Van Nispen (SP):

Het spijt me echt, maar ik had echt een hele concrete vraag over het belang van preventie
en de noodzakelijke toename van jongerenwerkers. De Minister zegt: dat vind ik belangrijk
en dat ga ik regelen. Mijn zorg is dat er zo veel partijen medeverantwoordelijk zijn
op dat specifieke punt – de Minister noemde ze allemaal en dan kunnen we ook nog alle
gemeentes opnoemen – dat het risico bestaat dat niemand zich daar dadelijk verantwoordelijk
voor voelt. Dat is dus maar één onderwerp, één concrete vraag, maar het speelt eigenlijk
in het totale pakket, ook bij de politie. Waar is de regie? Ik vraag specifiek naar
het jongerenwerk. De Minister zegt dat het ook vanuit zijn begroting moet komen, maar
gaat hij dan bijvoorbeeld ook een beroep doen op alle begrotingen van de gemeentes?
Kunnen die dat wel betalen? Hier zit mijn hele grote zorg. Ik haal er nu één voorbeeld
uit, maar het geldt eigenlijk voor bijna alle plannen van de Minister. Op dit punt
krijg ik graag een heel concreet antwoord. Hoe gaat hij zorgen voor die toename van
jongerenwerkers?

Minister Grapperhaus:

Ik heb de eindverantwoordelijkheid. Dat betekent dat ik ook de eindverantwoordelijkheid
heb voor de juiste regie over het geheel. Ik heb mij nog niet uitgesproken over de
vorm waarin het gaat gebeuren, want zover zijn we nog niet in de uitwerking van dit
uitgebreide plan. Wordt dat bijvoorbeeld een breedoffensiefcommissaris? In ieder geval
heb ik zonet duidelijk gezegd dat dit valt onder de verantwoordelijkheid van mijn
ministerie, en primair onder die van Openbaar Ministerie en politie. Dat is één.

Twee. Ik ga over de vraag hoe ik ga zorgen dat de samenwerking optimaal tot stand
komt, er geen dubbel werk komt en dit niet een extra belasting wordt voor de begroting
van gemeentes. Over al die vragen ga ik in gesprek. En als ik «ik» zeg, bedoel ik
natuurlijk ook de mensen op mijn departement en bij de diensten die hier nauw bij
betrokken zijn; dat zeg ik tegen de mensen thuis en in de zaal. Wij gaan in gesprek
met de andere departementen die primaire taken hebben op dit onderdeel, om te kijken
hoe we dit optimaal kunnen opzetten. Die gesprekken lopen overigens al uitgebreid.

De voorzitter:

Dan zag ik nog een interruptie van mevrouw Yeşilgöz.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik ben er een groot voorstander van dat deze Minister de regie op het gebied van preventie
naar zich toe trekt, want ik hoor vanuit politie en justitie maar ook vanuit de zorg
dat jongetjes pas in beeld komen – het zijn vaak jongetjes – op het moment dat ze
al goed geld kunnen verdienen met criminele activiteiten en daarmee heel snel door
kunnen groeien op het criminele pad. Wat ik ook hoor van deze deskundigen, en daarover
gaat mijn concrete vraag, is dat zij voor het eerst sinds heel lange tijd een blinde
vlek hebben. Dat is niet nu gecreëerd, maar je ziet het nu met deze golf. Ze zien
ze te laat. Ik wil graag van de Minister weten of daarvan een analyse wordt gemaakt
voordat er een aanpak wordt opgezet. Ik ben er overigens een groot voorstander van
dat we dat doen, want het is preventie vanuit veiligheidsoptiek. Ik zou graag een
analyse willen. Hoe kan het dat we die jongens zo laat zien? Volgens mij heeft dat
meer aspecten in zich dan bijvoorbeeld dat er meer jeugdwerk nodig is. Deskundigen
zeggen bijvoorbeeld: we zouden eerder en vaker moeten kunnen screenen. Ik zou dus
graag van de Minister willen weten of er eerst een analyse komt, zodat we ook weten
dat hetgeen daarna wordt opgezet ook het beste is. Daar hoeven we trouwens geen drie
jaar over te doen.

Minister Grapperhaus:

Ik wil nog even een heel korte toevoeging doen op mijn antwoord aan de heer Van Nispen.
In mijn rijtje moet ik steeds de gemeenten en de VNG heel duidelijk erbij noemen,
want gemeenten zijn natuurlijk op dit moment de primair verantwoordelijken op het
punt van jongerenwerk. Zij moeten in het geheel worden meegenomen. Dat had ik in mijn
eerdere antwoord aan de heer Van den Berge al twee keer gezegd, maar ik wil het gewoon
iedere keer herhalen. Die moeten er nauw in worden meegenomen.

Voorzitter. Dan de vraag van mevrouw Yeşilgöz. Ik vind dat een goed punt. Met de burgemeesters
bespraken we in het kader van het LOVP ook de op dat moment heel urgente ontwikkeling
van de groepsberovingen van kledingzaken. We hebben toen met elkaar besproken dat
dit echt van belang is. Ook aan het feit dat messentrekkerij in de afgelopen maanden
in steeds meer grote steden in Nederland aan het opkomen is, zie je dat het echt van
belang is dat we niet alleen meer mensen inzetten en meer plannen maken, maar ook
de analyse op dit punt uitbreiden. Dat is echt nodig. Ik wil u dus toezeggen dat we
daar analytisch naar gaan laten kijken. Voorzitter...

De voorzitter:

Voor u verdergaat, is er nog een vervolgvraag van mevrouw Yeşilgöz.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Kunnen we deze toezegging iets concreter maken? Kunnen we bijvoorbeeld afspreken dat
er in de komende maanden een analyse wordt gemaakt en dat die naar de Kamer wordt
gestuurd, zodat we weten waar zo'n preventieve aanpak vanuit veiligheidsoptiek zich
op zal richten als die wordt opgezet? Kunnen we dat dan op redelijk korte termijn
voor elkaar krijgen?

Minister Grapperhaus:

Nou, op redelijk korte termijn... Dan gaat het uit evenwicht. Dat gaat gewoon echt
goed mee met de verdere uitwerking van dit onderdeel van het contourenplan; dat zeg
ik u toe. Ik wil de gemeenten en de VNG, maar ook VWS en OCW – ik noem ze maar weer
– eerst vragen wat we op dit moment weten, wat we op dat punt aan kennis kunnen samenbrengen
en wat we eventueel nog meer aan kennis zouden hebben. Nogmaals, in het overleg met
die burgemeesters kwam vanuit de burgemeesters in ieder geval ook aan de orde dat
we meer analyse zouden kunnen gebruiken, bijvoorbeeld van wat er bij die jeugdgangs
gebeurt. Maar ik zeg u nogmaals toe dat ik bij de volgende uitwerkingen van het contourenplan
echt met uitvoerige analyses van deze problematiek kom.

Voorzitter...

De voorzitter:

Even voor de afspraken: die uitwerking komt ergens in het voorjaar, als ik het goed
heb.

Minister Grapperhaus:

Ja, voor de Voorjaarsnota.

De voorzitter:

Voor de Voorjaarsnota. Prima.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Mevrouw Helder vroeg: wat gaan we nou doen om de handhavingscapaciteit
te vergroten? Ik denk dat dat terecht was, want dat moet ik onder ogen zien. Het punt
met handhavingscapaciteit is dat er altijd keuzes moeten worden gemaakt. U weet dat
ik heb geïnvesteerd in de aanpak van de synthetische drugsproductie in de vorm van
het cluster synthetische drugs. Een deel van de 100 miljoen van het ondermijningsfonds
is daarnaartoe gegaan. We hebben in het kader van de structurele versterking van de
politie met 290 miljoen ook een aantal duidelijke prioriteiten gesteld. Tegelijkertijd
wil ik benadrukken dat we ook op andere zeer relevante maatschappelijke terreinen
goed moeten blijven kijken hoe het met de capaciteit is. Neem bijvoorbeeld de motie
van GroenLinks om de zedenpolitie of de zedenafdelingen – dat is een heel ander onderwerp
– structureel met 15 miljoen te versterken. Dat was een erg goed initiatief. Komend
voorjaar zal ik per brief uitvoeriger ingaan op waar de structurele inzet bij de politie
en het MIT op ingaat. Ik benadruk – want daar hebben mevrouw Helder en ook mevrouw
Kuiken aandacht voor gevraagd – dat het niet zo kan zijn dat wat er de afgelopen tijd
noodzakelijkerwijs is gebeurd, het weghalen van mensen uit basisteams om bewaken en
beveiligen aanzienlijk te versterken, structureel ten koste gaat van de lokale politiesterkte.
Dat wil ik hier nog eens hardop gezegd hebben, want dat is een terecht punt van een
aantal leden, waaronder mevrouw Helder.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: dit lijkt mij een logisch moment om mevrouw Helder het woord
te geven voor een interruptie.

Mevrouw Helder (PVV):

Laat ik maar meteen even doorpakken met de brief die tijdens het algemeen overleg
binnenkwam. Dat is de reactie van de Minister op de brief van de regioburgemeesters.
Daarin zegt de Minister gewoon letterlijk: «Er zullen de komende de jaren daarom ongemakkelijke
keuzes moeten worden gemaakt ten aanzien van de veiligheidsambities». De laatste alinea
begint hij met de zin: «Ik benadruk dat de huidige situatie niet lang mag voortduren.»
Mijn vraag is: is daar inmiddels ook al een termijn aan gekoppeld?

Minister Grapperhaus:

Mag ik dan, als u het goedvindt, even... Een aantal van u heeft vragen gesteld over
die brief van de regioburgemeesters. Ik wil hier ook wel los antwoord op geven, maar
als wij inderdaad weten hoe het gaat met het toekennen van structurele middelen, zoals
ik eerder heb gezegd, dan kan ik op zinvolle wijze aan uw Kamer aangeven op welke
termijn we deze tijdelijke situatie weer kunnen terugschroeven.

Mevrouw Helder (PVV):

Dat is weer een antwoord uit een andere brief. Daarin heeft de Minister gezegd: «Ik
hoop bij de Voorjaarsnota met structurele middelen te komen.» In deze brief zegt de
Minister alleen: «Ik benadruk dat de huidige situatie niet lang mag voortduren.» Dan
verwijst hij naar de korpschef, die nu aan de bak moet en met een taskforce gaat beginnen
voor het optimaal benutten van bestaande capaciteit. Hij zegt: «Vervolgens zal ik
uw Kamer hierover informeren.» Daar eindigt de brief mee. Dan zeg ik: wanneer weten
we meer? Want dit probleem speelt toch echt al zo lang.

Minister Grapperhaus:

Ik zei het net al: ik kan u zinvol meer laten weten als niet alleen de korpschef het
heeft uitgezocht, maar als ik ook weet wat de situatie gaat worden met betrekking
tot de structurele middelen, in het voorjaar.

De voorzitter:

Dit leidt nog tot een interruptie van mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik deel de zorgen die de collega's naar voren hebben gebracht. Dat heb ik ook in mijn
eerste termijn gedaan. De burgemeesters zitten met een enorm knellend punt als het
gaat om de lokaal beschikbare capaciteit. Ik vraag toch iets meer van de Minister.
Kan hij hier niet gewoon toezeggen dat het zijn inzet is dat de basisteams op sterkte
worden gebracht?

Minister Grapperhaus:

Ik heb al eerder gezegd: extra capaciteit is niet van vandaag op morgen geregeld.
Daar ben ik – als we nou toch het woord «transparant» gebruiken – denk ik altijd helder
over geweest. De politie zelf en mijn departement doen er alles aan om de politiesterkte
zo voortvarend mogelijk daar te krijgen waar we die willen hebben, met in ieder geval
die 1.111 fte's die er structureel bij komen. Tegelijkertijd proberen we de huidige
uitstroom vanwege de pensionering van veel mensen op te vangen. Zoals u weet is daarvoor
nog eens 91 miljoen incidenteel vrijgemaakt voor de jaren waarom het gaat. Daar doen
we dus heel veel aan. Maar ik heb ook gezegd: je probeert op een paar factoren enorm
in te zetten, maar daar zijn geen resultaten van te garanderen. Ik noem bijvoorbeeld
de concurrentie op de arbeidsmarkt. We moeten er alles aan doen om te zorgen dat de
politie die concurrentieslag wint. De politie staat ook al jarenlang heel hoog op
de lijst van favoriete werkgevers in het publieke domein. Maar toch, met die realiteit
moeten we wel rekening houden. Daarnaast moeten mensen opgeleid worden. Dat kost ook
tijd. Daarbij komt dat we, in het kader van de verslechtering van de situatie in de
maatschappij vanwege de zware criminaliteit, veel meer mensen voor beveiliging en
bewaking moeten inzetten. Daardoor heb ik een extra beroep moeten doen op sterkte
van de regio's. Daarbij is overigens zo veel mogelijk gekeken naar welke regio's er
het minste last van zouden hebben. Ik had een heel kort antwoord kunnen geven: extra
capaciteit is, sorry, niet van vandaag op morgen geregeld.

De voorzitter:

Dat leidt niet tot een vervolgvraag bij mevrouw Van der Graaf. Ze wil die bewaren,
maar we doen interrupties in tweeën. Dan mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

De Voorjaarsnota sluit 1 juni, dus het gaat nog meer dan een halfjaar duren voordat
we weten welk geld er structureel beschikbaar komt. Er kunnen dan dus pas plannen
worden gemaakt om eenheden te vullen. Als je dan nog maatregelen moet nemen om waar
dan ook extra capaciteit vandaan te halen, gaat het ongelofelijk lang duren. Deelt
de Minister deze analyse?

Minister Grapperhaus:

Ik begrijp heel goed dat uw lid mevrouw Kuiken zegt dat het pas op 1 juni sluit. Ik
hoop hier wel al op een eerder tijdstip meer duidelijkheid over te hebben. Dat is
één. Twee. Ik heb aangegeven dat we onder andere een beroep zullen doen op de Koninklijke
Marechaussee om te helpen bij deze invulling. We kijken dus in alle opzichten waar
we de druk die hierdoor extra op de politie ontstaat zo veel mogelijk kunnen verminderen.
Ik kan alleen maar tegen u zeggen dat ik er de komende maanden echt alles aan doe
om deze situatie zo snel mogelijk weer terug te brengen naar de situatie van vóór
18 september 2019.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik concludeer dat de Minister deze belofte niet gaat waarmaken. Het zal namelijk sowieso
tot 1 januari duren voordat de Voorjaarsnota bekend is gemaakt. Dan moet je nog maatregelen
nemen. De Minister verwijst naar de KMar. Daar heeft men al aangegeven dat ze niet
willen omdat ze niet kunnen. En je zult ook met andere maatregelen moeten komen, omdat
er simpelweg op dit moment al tekorten zijn bij de korpsen zelf. Ik vroeg naar de
400 noodhulpplekken die al openstaan. Er zijn plekken waar geen wijkagenten zijn.
Het is heel ingewikkeld om uit schaarste schaars te halen. Dat betekent dat je op
heel korte termijn met een heel radicaal plan zou moeten komen. Je snijdt in taken,
óf je vraagt oud-dienders om terug te komen met bonussen of wat dan ook, of je verkort
de opleidingen zodat mensen meer inzetbaar zijn, of je gaat bepaalde taken afstoten,
bijvoorbeeld naar Rijkswaterstaat. Ik kan het hier allemaal niet verzinnen, maar het
is wel op hele korte termijn nodig. Ik verpak dit in een afrondende vraag. Wanneer
kunnen we zo'n plan verwachten waarin al dit soort maatregelen staan? Waar gaat capaciteit
vandaan gehaald worden en hoe?

Minister Grapperhaus:

Dit zal in de voortgang van het contourenplan worden meegenomen en uitgewerkt. Laat
ik er heel duidelijk over zijn: wij kijken naar al die maatregelen die mevrouw Kuiken
noemt. Waar ze realiseerbaar zijn en niet ten koste van kwaliteit gaan of de werkdruk
van mensen verhogen, zullen we ze ook zeker implementeren. Ik heb geen belofte gedaan;
ik heb juist geen belofte gedaan. Ik heb gezegd: wij proberen alles zo voortvarend
mogelijk te doen. Maar ik wil de verwachtingen in dit opzicht heel duidelijk temperen.
Ik heb al eerder gezegd dat we het in onze maatschappij op een gegeven moment hebben
laten gebeuren dat de politiecapaciteit aanzienlijk ingekort is. Er zijn 3.500 fte's
weggegaan. En het kostte al moeite genoeg om die 1.100 fte's er weer bij te krijgen.
Dat is nog steeds niet voor 100% gerealiseerd. En het zal ook echt moeilijk zijn om
dit te realiseren. Ik zie daar niet een belofte in die ik niet kan waarmaken. Ik temper
juist de verwachtingen door niet met beloftes te komen. Ik zeg niet: over een maand
is dit geregeld. Dit is over een maand niet geregeld.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik gebruik mijn tweede interruptie, voorzitter.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, zeg ik kort iets over de orde. We hebben nog 35 minuten voor dit
overleg. Een tweede termijn zit er vandaag sowieso niet in. Zo is het. Er zijn dus
drie opties: of we houden op een ander moment de tweede termijn, of we ronden het
debat af in een VAO, of we stoppen na de eerste termijn.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

We behandelen volgende week de begroting, voorzitter.

De voorzitter:

Als u allemaal zegt dat één termijn voldoende is, dan stel ik voor dat we vooral ons
best gaan doen om ervoor te zorgen dat we de eerste termijn wél kunnen afronden, met
enige haast. Ik geef mevrouw Kuiken toch nog even de ruimte voor een tweede interruptie.
Daarna kom ik bij de heer Van den Berge.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Laat ik u dan helpen door dit in één vraag af te ronden. Ik zei al: die voortgang
van die contourennota komt ook bij de Voorjaarsnota. Dat betekent dus: 1 juni. En
dat betekent dus dat er tot die tijd korpsen worden leeggetrokken om nu de tekorten
op te vullen, onder andere in Amsterdam. Maar ook daarna zullen we nog een langere
tijd die situatie houden. Ik neem het de Minister niet kwalijk dat de situatie is
zoals zij is, maar ik kan maar één persoon aankijken als ik de vraag stel: hoe nu
verder? Als er hier niet heel snel vrij drastische maatregelen worden genomen, ben
ik bang dat we het korps gewoon uitputten. Want dat is wat er nu feitelijk aan de
hand is.

Minister Grapperhaus:

Ik ga zorgen dat ik op 1 februari een brief bij de Kamer heb liggen. Het was namelijk
eerlijk gezegd niet mijn bedoeling om tot mei te wachten; daar heeft mevrouw Kuiken
een punt. Op 1 februari heeft u dus een brief waarin ik nader inga op hoe het op dat
moment loopt met de sterkte, het weggehaald hebben van mensen naar dat bewaken en
beveiligen, en in algemene zin op de punten die mevrouw Kuiken zojuist noemde.

De voorzitter:

Meneer Van den Berge heeft ook nog een interruptie. Ik wil iedereen in dit stadium
vragen om bondig te zijn.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik zal proberen om het heel kort te houden. Mijn vraag sluit aan bij de laatste vraag
van mevrouw Kuiken. Ik wil de Minister eigenlijk verlokken om die toezegging nog iets
uit te breiden. Ik snap dat hij geen valse verwachtingen wil wekken, maar het probleem
is acuut en vraagt om structurele oplossingen. Ik heb in mijn bijdrage ook gevraagd
wat nou het plan en de langetermijnvisie zijn. Komt de Minister daar nog op terug?
Februari is wat mij betreft laat, maar goed, als de brief niet vóór februari kan komen,
dan in februari. Ik hoop dat hij in die brief ook ingaat op de keuzes die we dan moeten
maken. Want het zal ook betekenen dat we misschien bepaalde prioriteiten inderdaad
niet meer bij de politie moeten leggen. Het is niet genoeg om een voortgangsbrief
te schrijven waarin alleen de knelpunten worden benoemd. We zullen dan ook met elkaar
moeten bespreken wat de politie níét meer hoeft te doen of wat zij minder kan gaan
doen.

Minister Grapperhaus:

Nee, met alle respect, maar dát moet ik juist niet gaan doen. Want als ik u in februari
ga schrijven «er zijn daar en daar nog steeds mensen weg, dus we moeten dat bewaken
en beveiligen» dan wil ik het niet meemaken, na alle verschrikkelijke dingen van de
afgelopen maand. U moet goed begrijpen dat als ik in februari zeg «we gaan hier maar
minder prioriteit op stellen», ik eigenlijk van tevoren zeg: ach, die structurele
middelen... Nee, ik denk echt dat we met elkaar moeten zeggen dat we in Nederland
een samenleving hebben die vereist dat er een aantal dingen goed geregeld worden.
Daarom noemde ik ook het zedeninitiatief van GroenLinks. Want ik vind dat we niet
moeten gaan krimpen op de zedenpolitie om maar meer op ondermijning in te kunnen zetten.
Ik ga alleen maar in februari aan u zeggen «op dit moment is de sterktesituatie aldus».
U mag mij als Minister dan aanspreken op wat u ervan vindt, dat zei mevrouw Kuiken
terecht. Maar ik ga niet in februari uitleggen waar we minder politie zouden moeten
inzetten. Dat vind ik met elkaar in tegenspraak.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Voor alle duidelijkheid: ik had het niet specifiek over het beschermen van personen,
want ik denk dat daar juist meer en blijvende inzet nodig is. Maar er zijn wel andere
dingen die de politie misschien minder zou kunnen doen. Mevrouw Kuiken noemde er een
aantal voorbeelden van, dingen die de Rijksdienst Wegverkeer of Rijkswaterstaat misschien
zou kunnen overnemen. Ik snap het ongemak van de Minister best en het zal ook politiek
gezien een ingewikkelde discussie worden. We hebben aan de ene kant de structurele
oplossingen die er zullen moeten komen, maar aan de andere kant is er nu een acuut
probleem. We zijn het er allemaal over eens dat we dat qua capaciteit niet binnen
een paar jaar oplossen. Je moet de mensen namelijk eerst opleiden. Maar het betekent
wel dat je nu keuzes moet maken over wat we wel doen, wat we zó belangrijk vinden
dat we er volop op inzetten, en wat misschien een tandje minder kan. Voor alle duidelijkheid:
dan heb ik het niet over het beveiligen van personen, maar wel over andere taken van
de politie. Dat debat zullen we moeten voeren. Als dat niet in de brief van de Minister
van februari staat, gaan we dan dat debat opnieuw voeren, denk ik, maar dan zal de
frustratie wel groeien.

Minister Grapperhaus:

Dan moeten we dat in februari zien. Maar ik heb afgelopen week een wetsvoorstel over
roekeloos rijden aangenomen gekregen in de Eerste Kamer. Ik heb een ander wetsvoorstel
aangekondigd, over het strenger aanpakken van rijden onder invloed van alcohol en
drugs, een wetsvoorstel dat dringend nodig is voor de verkeersveiligheid in Nederland.
Ik ga niet in februari zeggen: ach, die verkeersveiligheid... Dat kunt u van mij als
Minister niet verlangen. Dat u als Kamer dat vervolgens op een bepaalde manier met
mij gaat bediscussiëren, begrijp ik en respecteer ik.

Voorzitter. Ik wil nog heel snel ingaan op de vraag van mevrouw Helder over de vacatures
bij de DKDB. Er zijn op dit moment 48 vacatures. Op 2 mei jongstleden waren dat er
nog 57 en op 22 november vorig jaar – precies een jaar geleden – waren er 73 vacatures
op een formatie van toen 392 fte bij de DKDB.

Voorzitter. Dan...

De voorzitter:

Ik hoor buiten de microfoon iemand vragen: en nu, want ik wil niet de cijfers van
vorig jaar.

Minister Grapperhaus:

Maar dit zijn de cijfers van nu. Die 48 vacatures zijn van dit moment.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Dan ga ik nog heel kort in op de vragen van mevrouw Van der Graaf over
de pijler bewaken en beveiligen. Ik hoef niet uit te leggen hoe belangrijk die beveiligingsmaatregelen
zijn. Er is inderdaad vastgesteld dat er duidelijk een intensivering van de beveiligingsmaatregelen
nodig zal zijn. Daarom wordt er in het kader van het plan geïnvesteerd in het stelsel
bewaken en beveiligen. Dat is triest, maar dat is wel hoe onze samenleving zich kennelijk
ontwikkeld heeft.

Er waren ook een paar vragen over de boeren.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik heb op dit punt een interruptie, want dat was niet de vraag die ik heb gesteld.
Het is lastig. Er hebben zich een aantal ernstige incidenten voorgedaan. De Minister
heeft gezegd dat er meer mensen nodig zijn om andere mensen te kunnen bewaken en beveiligen,
zodat zij veilig blijven. De Minister noemde ook hoeveel vacatures er zijn. Omdat
het ook een heel groot beslag legt op de capaciteit die er is, heb ik de vraag gesteld
of we niet moeten nadenken over de manier waarop we dat stelsel bewaken en beveiligen
nu hebben ingericht. Zouden we niet na moeten denken over meer verschillende gradaties
in dat stelsel, zodat je maximaal kunt inzetten waar dat nodig is en misschien voor
anderen moet afschalen op het moment dat daar ruimte voor is? We hebben immers een
beperkte capaciteit. Dit ligt gevoelig, maar we weten ook dat we als overheid veiligheid
niet altijd kunnen garanderen. Dat is ook een gegeven. Dat is lastig om te erkennen,
maar het is wel een gegeven.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, via u mijn verontschuldigingen. Ik had de vraag anders genoteerd, maar
dat is mijn vergissing. Dit zo gevraagd zijnde: u ziet al dat we het oppakken in het
nieuwe Team Grootschalig Bewaken en Beveiligen, omdat we heel duidelijk zien dat het
stelsel een andere aansturing moet krijgen. Dat heb ik ook uitgelegd in een brief
aan uw Kamer. Ik ga er nu verder niet uitvoerig op in, maar u krijgt van mij voor
de kerst een voortgangsbericht waarin ik hier nader op terugkom, juist ook op de vragen
van mevrouw Van der Graaf.

Dan de Brabantse boeren; het is even een iets andere kant. Ik neem elk signaal serieus.
Ik heb na de stalbezetting in Boxtel gezegd: ik wil heel graag nader met u in gesprek.
Het overkomt je niet gauw als Minister, maar ik heb toen een blauwtje gelopen, want
mijn voorstel om dat gesprek al in augustus te voeren, werd niet aanvaard. Het was
op tijd als ik in november zou komen. Dus ik ga volgende week in ieder geval ook met
de boeren spreken. Ik heb gisteren in uw Kamer bij het vragenuur nog eens benadrukt
dat ik mij de positie van slachtoffers in dit soort situaties zeer aantrek. Het gaat
mij even niet om de inhoudelijke discussies, maar als je gewoon op je boerenerf woont
en je wordt ineens in de nacht of in de avond geconfronteerd met een honderdtal activisten,
is dat gewoon heel intimiderend. Dat is, zoals ik dat noem, het bezetten van iemand
zonder dat je toestemming hebt. Nou ja, met toestemming zou het ook geen bezetten
meer zijn, trouwens. Ik vind het in de richting gaan van een vorm van eigenrichting.
Dat hoort gewoon niet bij hoe wij met elkaar in dit land samenleven, zoals ik in juni
ook al heb gezegd in uw Kamer.

Ik wil dus benadrukken dat ik zeker opensta voor continue contacten op dit gebied.
Ik heb ook gesproken met boeren die lastig werden gevallen door ongure personen met
de vraag of ze ruimte en dergelijke ter beschikking hadden. Daar zet de politie ook
op in, maar ik blijf ook in gesprek. Het is dus goed dat mevrouw Yeşilgöz daarnaar
heeft gevraagd.

Dan kom ik op het punt van de minimumstraffen. Mevrouw Helder had daar een vraag over.
Het vereist een wetboek van strafrecht waarin minutieus alle vormen waarin een strafbaar
feit zich kan voordoen, worden omschreven. Je moet dan ook allerlei omstandigheden
uitkristalliseren. Wij hebben dat systeem niet. Wij hebben overigens als je in Europees
verband een vergelijking trekt, een behoorlijk strenge strafrechter. Maar we hebben
wel een systeem met een ruime straftoemetingsvrijheid. Op bepaalde punten waarvan
collega Dekker en ik echt zeggen dat het maatschappelijk niet helemaal goed is, sturen
we via de wet wel degelijk bij in de straftoemeting. Denk bijvoorbeeld aan het taakstrafverbod
als er geweld is gepleegd tegen een hulpverlener. Maar verder zit onze maatschappij
zo in elkaar dat we dit aan de rechter laten, met uiteraard wel strafmaxima.

Voorzitter. Dan het onderwerp «afpakken». Ik wil daar toch even een paar dingen over
zeggen, hoewel we het er zeker nog uitvoerig over zullen hebben bij de begrotingsbehandeling
volgende week. In mijn voortgangsbrief heb ik een hele bladzijde of meer zelfs gewijd
aan een aantal initiatieven. U kent verder de brief die ik gestuurd heb, samen met
collega Hoekstra, of collega Hoekstra samen met mij, aan uw Kamer aan het begin van
de zomer. Daarin hebben wij een heel pakket aan maatregelen nader uitgewerkt waaraan
wij nu op een vrijwel permante basis verder gaan werken met de twee departementen
maar ook met instellingen als de Nederlandse Vereniging van Banken.

Ik ben ook gekomen met het idee dat we een strafrechtelijke curator zouden moeten
hebben. Dat heb ik u geschreven. Dat zou iemand zijn die de mogelijkheid heeft om
ook gewoon op de Kaaimaneilanden een legitimatie te laten zien en te zeggen: luister
eens, ik ben nu handelingsbevoegd over het vermogen van X of Y, dus vertelt u maar
wat u precies van die persoon heeft. Maar zo'n strafrechtelijke curator zou ook iemand
kunnen zijn die toch veel meer vanuit een strafrechtelijke opdracht werkt. Ik zeg
daar meteen bij dat ik het werkelijk een schandaal voor onze rechtsstaat vind dat
een curator die gewoon zijn dagelijks werk doet, wordt beschoten. Dat wil ik toch
genoemd hebben. Als een onderzoek loopt, kan ik mij er als Minister van Justitie niet
over uitspreken wie dat gedaan heeft. Maar ook dat soort werkelijk schandalige uitwassen
motiveren mij zeer op het punt van deze ondermijningsaanpak.

Dan is er nog de Europese confiscatieverordening. Die treedt eind 2020 in werking.
Ik kan u ook melden dat mijn departement de komende tijd nog nader gaat onderzoeken
wat binnen onze rechtsstaat nu precies de mogelijkheid zou zijn van een zogenaamde
non-conviction based confiscation. Dat is een systeem dat sommige landen in bepaalde
vormen hebben uitgevoerd. Een strafrechtelijke curator zou mogelijkerwijs efficiënter
werken dan zo'n non-conviction based confiscation, maar we zullen daar wel naar kijken.

Dan de internationale samenwerking inzake afpakken. Ik zeg tegen de heer Groothuizen,
via u natuurlijk, voorzitter, dat we inzetten op versterking daarvan. Die vindt vooral
plaats op het gebied van wetgeving, maar ook dat van informatiegestuurde operationele
inzet, waarbij landen samenwerken. Dat doen we inmiddels echt in den brede. Er is
bijvoorbeeld ook een samenwerkingsverband met een aantal EU-landen op het gebied van
het onderscheppen van maritieme drugstransporten en daarmee gemoeide gelden en dergelijke.
Uit al dit soort initiatieven komen ook operationele resultaten voort. We hebben in
2018 inmiddels 800 geldezels aangepakt in de EU. Er zijn ook steeds meer successen
te melden van gezamenlijke acties tegen criminele samenwerkingsverbanden. Die bestaan
ook breder als het gaat om de strafrechtelijke samenwerking met landen als Marokko
en Dubai en andere landen die een economie hebben die sterk stoelt op het binnenhalen
van buitenlands vermogen en waar de praktijk met betrekking tot alles uit de kast
trekken tegen witwassen en dergelijke nog niet zo ontwikkeld is; laat ik het zo zeggen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Het zit ’m natuurlijk net in dat laatste zinnetje. Het gaat om landen als Dubai en
Bahrein en andere landen die helemaal geen zin hebben om met ons samen te werken,
om de doodeenvoudige reden dat ze er heel veel geld aan verdienen dat allerlei ongure
types daar hun geld stallen en daar eventueel ook nog kunnen gaan verblijven. Mijn
vraag is: hoe gaan we die landen er nu toe bewegen om wel met ons mee te werken? Dat
is volgens mij de hamvraag. Want anders blijft het bij mooie voornemens. Dat we de
internationale samenwerking moeten verstevigen zal iedereen met me eens zijn, maar
hoe krijgen we landen waarvan het verdienmodel is om dit te doen nou zover dat ze
met ons informatie gaan uitwisselen, zodat wij ook daar aan geld en aan mensen kunnen
komen?

Minister Grapperhaus:

Die versteviging van de internationale samenwerking is toch echt wel een serieus instrument.
Als je op andere punten met elkaar kunt samenwerken en kunt laten zien dat dat resultaten
oplevert, dan is men misschien toch meer bereid om op de punten die wij belangrijk
vinden ook te kijken naar samenwerking of het verstrekken van gegevens en dergelijke.
Ik geef onmiddellijk toe aan de heer Groothuizen dat dat een ingewikkeld proces is,
maar we moeten er toch voor zorgen dat we met dat soort landen verder komen. In sommige
landen hebben we het in ieder geval voor elkaar gekregen dat we daar liaisons hebben
zitten en dat we daar samenwerken met de lokale justitiële autoriteiten. Dat geldt
bijvoorbeeld voor een land als Colombia. In andere landen zijn we daar hard mee bezig.
Het is overigens niet zo dat je op die manier helemaal niks meer kunt tegenhouden
of afpakken, want die gelden moeten natuurlijk nog altijd naar die landen toe. Maar
ik kan niet anders dan erkennen dat dit een weerbarstige route is, ook al doen we
veel via onze Financial Action Task Force in het kader van de internationale anticorruptiemaatregelen.
Maar daar blijven we op inzetten.

De voorzitter:

Meneer Groothuizen, kort.

De heer Groothuizen (D66):

Het is goed dat de Minister in ieder geval erkent dat dit een weerbarstige route is.
Een iets minder weerbarstige route is wat we binnen EU-verband kunnen doen. Ik denk
met name aan landen als Cyprus en Malta, waar ook vanuit de Kamer al diverse malen
aandacht voor is gevraagd. Die verstrekken paspoorten en visa aan allerlei ongure
types die zich met hun geld – dat meestal gestolen is – ook een fysieke weg naar het
buitenland kopen. Iedere keer dat wij dat als Kamer aan de orde stellen, krijgen we
de reactie van het kabinet: dat is ingewikkeld, want dat gaat om een eigen bevoegdheid
van landen. Wat gaat de Minister nou concreet doen om dit eens een keer aan te pakken?
Als hij wil samenwerken met andere landen, waar het al heel erg ingewikkeld is, maar
we in onze eigen achtertuin niet eens de problemen aanpakken, dan denk ik dat we een
beetje het paard achter de wagen spannen.

Minister Grapperhaus:

Het kan aan mijn herinnering liggen, maar ik geloof dat we het in mijn ambtstermijn,
en in het verband van uw vaste Kamercommissie respectievelijk de plenaire debatten
met u als specialisten, nog niet zo vaak over dit soort onwenselijke handelwijzen
van EU-lidstaten hebben gehad. Ik neem dat zeker mee als aandachtspunt en ik zeg u
toe dat ik voor de kerst in een brief bij u terugkom op de vraag wat zinvolle acties
zouden kunnen zijn. Daar hebben we het echt nog niet zo vaak over gehad. Maar ik ben
het wel met de heer Groothuizen eens. Ik vind dat ook een doorn in het oog – laat
ik dat maar gewoon vierkant zeggen – want hiermee creëer je toch een soort lek in
ons EU-systeem. Ik kom daar dus bij u op terug. Malta is overigens wel een deelnemer
aan de Financial Action Task Force, dus ik heb ook een aanspreekmogelijkheid.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog en daarbij nieuwe definities voor de term
«staccato» probeert te hanteren.

Minister Grapperhaus:

Dan heb ik nog de vraag over de bedrijventerreinen. Daar ben ik heel kort over. Er
vinden al veel initiatieven op dit punt plaats. Ik zou eigenlijk uw Kamercommissie
willen aanmoedigen om een keer naar Rottepolderplein te gaan, als u dat nog niet gedaan
heeft. Ik meen dat de heer Van Nispen dat wel heeft gedaan. U kunt daar spreken met
de ondernemersvereniging, die samen met de gemeenten Schiedam en Rotterdam – maar
Schiedam heeft hier het voortouw – enorm grote stappen aan het zetten is om dat hele
grote bedrijventerrein schoon te maken. Mevrouw Yeşilgöz vroeg hier wat over. Ik onderken
dat we echt moeten inzetten op deze problematiek.

Dan de publiek-private samenwerking...

De voorzitter:

Als ik het goed zie, leidt dit nog tot een interruptie van mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik had gevraagd of we specifiek kunnen kijken of ook een deel van een bedrijventerrein
zou kunnen worden gesloten. Nu kan dat per bedrijf, maar er zijn vragen om dat wat
grootser aan te pakken daar waar dat noodzakelijk is. Dat was mijn vraag.

Minister Grapperhaus:

Ik weet dat in de APV geregeld kan worden dat openbare gebouwen op een bedrijventerrein
kunnen worden gesloten. Ik zeg u toe dat ik erop terugkom of dat ook voor delen of
voor het gehele bedrijventerrein kan gelden, maar dat laatste lijkt me wel erg ver
gaan.

Ik heb nog een paar dingen, voorzitter.

De voorzitter:

Dat gaat u schriftelijk doen en op een zekere termijn?

Minister Grapperhaus:

Ja, dat doe ik schriftelijk. De maand november lijkt me reëel.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen, als dit over dezelfde toezegging gaat, dan wil ik u nog wel heel
even het woord geven...

De heer Van Nispen (SP):

Dank, voorzitter. De vraag die ik heb gesteld, is niet beantwoord. Ik vroeg: hoe kan
het dat er 40 belwinkels op één terrein zitten? Wie zit er dan niet op te letten?
Het antwoord van de Minister is: gaat u maar een keer op werkbezoek. Dat is natuurlijk
geen antwoord op de vraag. Ik waardeer de uitnodiging van de Minister. Hij zal het
vast anders bedoeld hebben. Maar kan hij in zijn brief aan de Kamer ook uitleggen
wie er in een dergelijk geval aan zet is en hoe het kan dat die alertheid er nog niet
op alle plekken is? Misschien is het op sommige plekken wel goed geregeld, maar hoe
kan het dat de aanwezigheid van 40 belwinkels op één bedrijventerrein niet tot argwaan
leidt?

Minister Grapperhaus:

Ik dacht dat ik juist wel was ingegaan op de problematiek van die bedrijventerreinen.
Als ik daar nog dingen over moet herhalen, dan vind ik dat echt geen punt.

De heer Van Nispen (SP):

Nee, voorzitter, ik wil geen herhaling...

De voorzitter:

Meneer Van Nispen...

De heer Van Nispen (SP):

... ik wil gewoon een antwoord op mijn vraag!

Minister Grapperhaus:

Ik geef aan dat die problematiek er is. Er wordt aan gewerkt. Rottepolderplein is
een heel goed voorbeeld. We moeten kijken of we dat verder kunnen uitrollen. Als u
mij vraagt hoe het komt dat er ergens 40 belwinkels zijn, dan moet ik u in algemene
zin zeggen dat ik mij niet aan de indruk kan onttrekken dat bepaalde branches zwaar
oververtegenwoordigd zijn, niet alleen op bedrijventerreinen, maar ook in steden.
De vorige burgemeester van Groningen vertelde mij in september dat ze op enig moment
in Groningen 457 kappers hadden. Dat is toch wel bijzonder veel en dat bleek ook toen
ze daar actie op ondernamen. Dat doet men dan ook gericht per branche. Maar ik dacht
dat ik hier al antwoord op had gegeven. Ik heb juist gemeld dat de heer Van Nispen
iemand is die zich hier al meer in verdiept heeft, maar dat wil ik nog wel een keer
zeggen.

De voorzitter:

Ik zie nog een interruptie van mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Volgens mij is het probleem waar de heer Van Nispen op wijst – ik heb dat zelf in
mijn inbreng ook gedaan – dat een aantal gemeentes eigenlijk niet zo goed weten hoe
ze het aan moeten pakken. Ik noem het rapport van de burgemeester van Breda. Maar
we zien het ook bij kleinere gemeentes. Sommige gemeentes hebben niet eens één Bibob-toets
terwijl de gemeente die ernaast ligt, met dezelfde grootte en dezelfde problematiek,
er zeven heeft. Dat kan niet. Dus iemand zit niet helemaal op te letten. Dat is een
punt waar we aandacht aan moeten geven. Hoe begeleiden we die gemeentes om dat wél
aan te kunnen? Er is in Brabant een meetlat ontwikkeld. Laten we kijken hoe we dit
kunnen doen.

Minister Grapperhaus:

Ik kan alleen maar zeggen dat dit soort instrumenten inderdaad heel belangrijk zijn
en ook gebruikt worden. We zien nog niet dezelfde urgentie door het hele land heen.
Dat is een lastig punt. Daar probeer ik veel aan te doen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Maar kan de Minister dan in gesprek gaan met de provincie Brabant om te bezien hoe
zij die meetlat hebben bedacht en hoe die gaat werken? Misschien kunnen we een pilot
maken in Brabant. Die provinciale meetlat kunnen we dan langs alle gemeentes leggen,
in de zin van: doen jullie wat jullie moeten doen? Dat kan helpen om ervoor te zorgen
dat het wel gebeurt.

Minister Grapperhaus:

Ik ben onlangs in Brabant geweest om hier uitvoerig over te spreken met een aantal
burgemeesters, onder leiding van de commissaris van de Koning. Het is in dit geval
primair aan de provincie zelf. Ik ondersteun de initiatieven om te zeggen: wij gaan
dat met de gemeentes oppakken. Maar op dit punt zit ook enigszins een spanningsveld.
Op enig moment kan ik het lokaal gezag wel middelen aanbieden en zeggen «zo zou je
dat kunnen doen», maar u weet dat de lokale driehoek uiteindelijk de beslissingen
neemt over de inzet. Ik heb het gisteren in uw Kamer ook gezegd over een heel ander
onderwerp. Ik moet daar uiteindelijk niet te veel in treden. Maar ik wil wel richting
mevrouw Van Toorenburg benadrukken dat ik juist daarom langsga in Brabant, om dit
onder de aandacht te brengen van lokale bestuurders.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Graaf heeft nog een halve interruptie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, op hetzelfde punt. Veel gemeenten hebben op dit moment niet in beeld wat de risicobranches
zijn in hun gemeente. Ik heb de Minister in de eerste termijn twee suggesties aan
de hand gedaan en ik heb gevraagd of hij met die voorstellen aan de slag wil. Kunnen
we gemeenten niet aanbieden dat we een globale scan maken van de risicobranches in
bepaalde typen gemeenten? Dat kan voor een stedelijke gemeente weer heel anders zijn
dan voor een plattelandsgemeente. Misschien verschilt het ook nog wel per landsdeel.
En andersom: kunnen we gemeentes niet het aanbod doen dat zij een quickscan kunnen
aanvragen voor de risicobranches in hun gemeente? Hier ligt echt een vraagstuk. De
collega's geven dat ook aan. Dit vraagt echt om meer inzet, ook vanuit het kabinet.
Het lokaal gezag is bevoegd, maar als we de ondermijning willen aanpakken, dan vraagt
dat ook om meer inzet van de regering.

Minister Grapperhaus:

Die is er al. Er zijn regionale ondermijningsbeelden, die door de RIEC's worden gemaakt.
Die worden echt volop gedeeld. Ik zeg eerlijk dat ik het moeilijk vind om de vraag
terug te krijgen dat men die inzichten graag wil krijgen, ook als ik niet weet welke
gemeenten het precies betreft. Het is goed dat we dit bediscussiëren, want dan kan
ik het ook zeggen. Er zijn regionale ondermijningsbeelden. De RIEC's vind ik een geweldig
succesnummer. Dat zijn de Regionale Informatie en Expertise Centra, die elke regio
heeft. Dat is echt een succesnummer. Daar komt heel veel informatie samen – ik kom
zo nog terug op de informatiedeling – en daar hebben we ook echt wat aan. Ik begrijp
heel goed dat mevrouw Van der Graaf ook zegt: breng dat nog onder de aandacht waar
dat kan. Dat doe ik echt en u mag mij ook voortdurend aan het oor trekken met de vraag:
ben je er nog steeds mee bezig? Maar op enig moment vind ik het lastig, als Minister
van Justitie en Veiligheid, om als gemeenten bepaalde andere keuzen maken of misschien
nog steeds niet op de hoogte zijn van die systematiek, te treden in hun keuzes daarover.
Maar wees ervan verzekerd: ik doe in mijn werkbezoeken het hele land aan, en bijna
altijd is er wel een RIEC-sessie bij, waarin de RIEC's aan de betreffende aanwezige
burgemeesters presenteren wat er allemaal kan. Heel veel burgemeesters zitten hier
bovenop, laat ik dat vooropstellen. Ik kom zelden burgemeesters tegen die zeggen:
u meent het, hebben we regionale ondermijningsbeelden? Dus uw punt om het zo veel
mogelijk onder de aandacht te brengen, trek ik mij nog steeds aan, maar op een gegeven
moment moet de lokale driehoek ook zijn eigen ding doen.

Voorzitter, zal ik snel nog even doorgaan?

De voorzitter:

Snel. Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Een heel belangrijk punt is de informatiedeling. Ik moet daarover wat mythes uit de
weg helpen. In mijn voortgangsbrief zit een bijlage met daarin het al eerder aangekondigde
overzicht van de informatiedelingsmogelijkheden die er nog steeds zijn en die onderbenut
worden. Ik noem een voorbeeld. Ik heb regelmatig gehoord van burgemeesters die zeggen:
ik zie dat een crimineel van de ene naar de andere gemeente gaat, ik wil dus mijn
collega daar informeren, maar dat mag niet. Dat is niet hoe het is. Als het politie-informatie
betreft, kun je die informatie wel degelijk delen. De burgemeester van de gemeente
van waaruit de crimineel vertrekt, kan in de driehoek vragen of de politie zijn collega-burgemeester
informeert.

Ik moet bekennen dat ik niet een meeting ga organiseren tussen de Raad van State en
burgemeesters. Het staat natuurlijk iedereen vrij om dat wel te doen. Waarom doe ik
dat niet? De burgemeester die deelnemen aan het Landelijk Overleg Veiligheid en Politie
en ik hebben in mei 2018 gezegd dat we de Raad van State samen een tweetal vragen
gaan voorleggen. Een vraag – over de andere heb ik het nu verder niet – was wat de
Raad van State nog meer voor zich ziet aan informatiedelingsmogelijkheden. De Raad
van State heeft gezegd dat er genoeg mogelijkheden zijn, maar dat die op een aantal
punten onderbenut worden gelaten.

Ik heb mij dit als Minister aangetrokken en heb gezegd: oké, dan gaan we echt overal
waar gemeenten zeggen een knelpunt te hebben, in kaart brengen waar het op dit moment
al kan. We hebben die ronde gehad. We moeten nu echt met elkaar daarop gaan inzetten.
Dus als je ziet dat een crimineel uit jouw gemeente naar een andere gemeente trekt,
moet je daar gewoon mee aan de slag, via de mogelijkheid die ik net al als voorbeeld
schetste.

Ondertussen heb ik inmiddels bijna anderhalf jaar getrokken aan het conceptwetsvoorstel
gegevensdeling samenwerkingsverbanden, zoals uw Kamer weet. Er is een uitgebreide,
inhoudelijk erg goede discussie geweest met de Autoriteit Persoonsgegevens over wat
wel en wat niet zou kunnen, vooral omdat het dan ook gaat over delen met private partijen.
Daarna is dat wetsvoorstel ter consultatie gegaan. Het is nu bij de Raad van State
gekomen. De Raad van State heeft nog een aantal dingen in dat wetsvoorstel gefinetuned.
Ik verwacht dat we eind van dit jaar met het Raad van Stateadvies hiermee verder kunnen.
Dat zou een wetsvoorstel gaan worden en dan ligt het aan uw Kamer hoe snel de behandeling
gaat. Maar ik ben er onmiddellijk voor in om dat heel voortvarend te doen met elkaar.
Dan hebben we die hele informatiedelingsgeschiedenis echt met elkaar opgelost.

Ik zeg u heel eerlijk dat noodwetgeving dus ook niet nodig zou moeten zijn. Ik weet
dat uw Kamer heel graag wil, laat ik dat vooropstellen. Maar ik waarschuw ervoor dat
ik met noodwetgeving opnieuw in een bijzonder interessant inhoudelijk debat ga komen
met de Autoriteit Persoonsgegevens. En dat zou zonde zijn. Dus deze twee dingen zal
ik voor de mensen thuis allebei nog even heel snel in één zinnetje herhalen. Het ene
is dat we helemaal in kaart hebben gebracht waar nog meer mogelijkheden zijn voor
gegevensdeling die nu niet benut worden. Het tweede is dat we waarschijnlijk zeer
kort na nieuwjaarsdag naar de Kamer komen met het wetsvoorstel gegevensdeling samenwerkingsverbanden,
ook tussen privaat en publiek.

De voorzitter:

Even een dienstmededeling: over tien minuten moeten we deze zaal uit. Ik zie dat mevrouw
Yeşilgöz nog een interruptie wil plegen. Zij ziet daar tot mijn grote genoegen vanaf,
waarvoor dank. Minister, hoeveel heeft u nog? Sorry, toch even mevrouw Yeşilgöz.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik zal er geen interruptie van maken, maar ik merk op dat ik dit antwoord niet bevredigend,
niet voldoende vind. Volgende week zal ik bij de begroting hierop terugkomen. Dat
geef ik de Minister even mee.

De voorzitter:

Ik vermoed dat meerderen van u bij de begroting zullen terugkomen op deze discussie,
als ik het zo hoor.

Minister Grapperhaus:

Ik ben benieuwd wat nu bevredigend is.

Voorzitter. Over de normalisering van drugsgebruik wil ik heel duidelijk het volgende
zeggen. Ik ga met mijn collega, de Staatssecretaris van VWS, in gesprek over hoe we
daaraan kunnen bijdragen, enerzijds in het kader van de volksgezond – dat is zijn
onderdeel – en anderzijds in het kader van mijn punt, namelijk de bewustwording van
het feit dat harddrugs heel erg nauw verbonden zijn met zware criminaliteit. Harddrugs
worden ook steeds harder, zowel qua eigen gehaltes, dus van de spulletjes zelf, maar
ook omdat cocaïne en inmiddels ook heroïne volgens de Nationale Drug Monitor steeds
meer op beginnen te komen. Ik wil benadrukken dat ik nog steeds vind dat wij alle
hulp, zorg en bijstand moeten bieden aan mensen die in verslavingsproblematiek met
betrekking tot drugs zijn beland. Daar moet nooit een misverstand over bestaan.

Voorzitter. Ik heb volgens mij alles beantwoord. Op het punt van de containerterminals,
de havens, de luchthaven wil ik bij de begroting terugkomen, als u het goed vindt,
voorzitter.

Dan heb ik de nog de groene boa. U heeft op 30 oktober een plan van aanpak toezicht
en handhaving buitengebied ontvangen. Dat beoogt het toezicht en de handhaving in
het buitengebied te versterken, de illegale activiteiten in het buitengebied terug
te brengen en de veiligheid van de groene boa's te vergroten. Momenteel vinden de
uitvoering en verdere uitwerking van dat plan van aanpak nog volop plaats. Het punt
van die groene boa's zal daarin zeker verder aan de orde blijven.

Ik sluit af, voorzitter. Ik heb van een van uw leden een verzoek gekregen om mij in
haar positie als Kamerlid in te leven, althans in de kwestie van de zware ondermijnende
criminaliteit. Als ik Kamerlid zou zijn – dan krijgen we natuurlijk allemaal vragen
over mijn geschiktheid en dat soort dingen – dan zou ik een stevige aanpak van de
zware criminaliteit zeker van harte ondersteunen en het ermee eens zijn dat we met
die 110 miljoen de eerste grote stappen zetten, maar dat we echt nog veel meer stappen
moeten zetten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn en komen we ook richting
het einde van dit overleg. Ik zie dat meneer Van Nispen een orde-opmerking wil maken.

De heer Van Nispen (SP):

Nu hebben we dit na de eerste termijn afgesloten. Omdat we niet alle punten verder
kunnen uitdiscussiëren bij de begroting, zou ik eigenlijk voor willen stellen om dit
debat toch af te sluiten met een VAO.

De voorzitter:

Dat is dan bij dezen aangevraagd. Dat kan nu ook. Het hoeft niet voor de begroting,
begrijp ik.

De heer Van Nispen (SP):

Mijn voorstel zou zijn dat dit niet per se voor de begroting hoeft. We kijken wat
we volgende week allemaal bij de begroting kunnen bespreken. Wat er nog onvoldoende
besproken is, doen we dan op een later moment, bijvoorbeeld ergens in december.

De voorzitter:

Wij zullen het doorgeven dat er een VAO is aangevraagd en dat dit niet dringend is.

Voordat u allemaal wegrent, heb ik nog een aantal toezeggingen op te noemen.

– Er zal een analyse van de preventieve aanpak in de uitwerking van de Contourennota
worden meegenomen. Die zal er voor de Voorjaarsnota zijn, als ik het goed heb.

– Eind februari zal er een brief naar de Kamer worden gestuurd waarin nader wordt ingegaan
op hoe het loopt met de sterkte van de basisteams in verband met het weghalen van
de sterkte voor bewaken en beveiligen.

– Voor de kerst stuurt de Minister een voortgangsbericht over het stelsel bewerken en
beveiligen, met daarin ook het punt over de mogelijkheid van verschillende gradaties
in het stelsel.

– Voor de kerst stuurt de Minister een brief met daarin zinvolle acties om landen zoals
Malta en Cyprus zover te krijgen om samen te werken op het gebied van het afpakken
van misdaadgeld.

– De Minister stuurt voor eind november een brief aan de Kamer over de mogelijkheid
van het sluiten van delen van bedrijventerreinen.

Daarmee hebben we volgens mij alles gehad.

Sluiting 13.03 uur.