Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 14 november 2019, over Nationale veiligheid en crisisbeheersing

Nr. 186
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 22 januari 2020

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 14 november 2019 overleg gevoerd
met de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 25 juni 2019 inzake landelijke
storing KPN (Kamerstuk 29 517, nr. 172);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 4 juli 2019 inzake Operationeel
Draaiboek Generiek 1-1-2 (Kamerstuk 29 517, nr. 173);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 8 juli 2019 inzake afschrift
brief AIVD over Nationale veiligheid en concessies 5G (Kamerstuk 30 821, nr. 89);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 6 september 2019 inzake rapport
Gateway Review Landelijk Crisis Management Systeem (LCMS) (Kamerstuk 29 517, nr. 176);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 6 september 2019 inzake reactie
op rapport «Continuïteit van meldkamers» (Kamerstuk 29 517, nr. 175);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 6 september 2019 inzake verloop
correspondentie met YAZULA en huidige stand van zaken (Kamerstuk 29 668, nr. 51);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 11 september 2019 inzake
maatregelen die kunnen worden toegepast ten aanzien van veroordeelde terroristen (Kamerstuk
29 754, nr. 523);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 1 oktober 2019 inzake toezegging
over de toepassing van technologieën gezichtsherkenningssoftware (Kamerstuk 34 861, nr. 22);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 10 oktober 2019 inzake migratie
en vervolgproces nieuwe infrastructuur mobiele communicatie (C2000) (Kamerstuk 25 124, nr. 97);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 22 oktober 2019 inzake 5G
EU-risicoassessment (Kamerstuk 21 501-33, nr. 781);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 12 november 2019 inzake stand
van zaken communicatiesystemen hulpdiensten in de grensregio's (Kamerstuk 25 124, nr. 98);

– de brief van de Minister van Justitie en Veilig d.d. 12 november 2019 inzake uitfasering
van het Waarschuwings- en Alarmeringssysteem (Kamerstuk 29 517, nr. 179).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, Hessing-Puts

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Burger

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Den Boer, Buitenweg, Van Dam, Van Meenen,
Van Raak en Yeşilgöz-Zegerius,

en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 14.03 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag en welkom bij het algemeen overleg van de vaste commissie voor Justitie
en Veiligheid. Aan de orde is het onderwerp Nationale veiligheid en crisisbeheersing.
Ik verwacht nog wel een aantal leden, maar ik heet om te beginnen de Minister en zijn
ambtenaren van harte welkom, net als de leden die er al zijn en onze onvolprezen ondersteuning.
Verder heet ik iedereen op de publieke tribune en iedereen die dit debat elders gaat
volgen, van harte welkom.

Het debat staat gepland tot 17.00 uur. Het is mogelijk dat er ondertussen stemmingen
plaatsvinden. Die waren eigenlijk voorzien voor 13.30 uur, maar ze zijn uitgesteld.
Hoe dat afloopt, gaan we vanzelf merken.

Gezien de duur van het algemeen overleg gelden er spreektijden van vier minuten. Als
het aantal leden blijft wat het is, dan kunnen we ruim interrumperen. Maar dat gaan
we allemaal meemaken.

Minister Grapperhaus:

En anders?

De voorzitter:

Als het aantal aanwezigen stijgt, dan ga ik daar langzaam maar zeker regels voor opstellen.
Maar dat zullen we dan wel weer zien. Als u met die regels kunt instemmen, dan geef
ik als eerste het woord aan mevrouw Den Boer van D66.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank u wel, voorzitter. Nationale veiligheid en crisismanagement vormen een delicaat
onderwerp. We hopen uiteraard dat zo min mogelijk burgers ermee te maken hoeven te
hebben en toch is het van vitaal belang dat onze nationale veiligheid en ons crisismanagement
permanent op orde zijn.

De KPN-storing van afgelopen juni is een goed voorbeeld. Tijdens deze storing zijn
drie mensen overleden, doordat er geen contact gelegd kon worden met de meldkamers.
De Minister geeft aan dat de KPN-storing wordt onderzocht. Heeft hij al enige resultaten
van dat onderzoek? Kan hij de Kamer informeren over de stand van zaken en wanneer
kunnen we de resultaten verwachten? Hoe kan het dat deze vitale dienst nog steeds
maar bij één provider belegd is? Waarom is er geen back-up bij een andere provider?

Op 30 oktober gaf de Minister aan het onderzoek van de inspectie af te willen wachten.
Heeft de Minister tussentijds maatregelen genomen en wat als KPN weer een storing
krijgt, nog voor het onderzoek van de inspectie is afgerond? De casus van 24 juni
heeft wat D66 betreft wel aangetoond dat er noodzaak is voor een back-upprovider.
Over het operationeel draaiboek Generiek 1-1-2: waarom is het vierde noodscenario
nooit geoefend? Is het niet het hele doel van noodscenario's dat je je op het meest
onwaarschijnlijke probeert voor te bereiden? Betekent het dus ook niet dat er scenario's
geoefend moeten worden waarvan de kans dat ze gebeuren, minimaal is?

Dan de wetswijziging meldkamers. De regionale meldkamers worden vanaf 1 januari bij
de politie belegd. Echter, het plenaire debat om deze wetswijziging aan te nemen staat
in de derde week van januari 2020 gepland. Hoe ziet de Minister dit voor zich? Kunnen
er dusdanige structurele wijzigingen in het nationale veiligheidsbeleid worden aangebracht
zonder inspraak van de Tweede Kamer? Wat D66 betreft is dit onwenselijk. Klopt het
dat het beheer van de meldkamer, en dus ook van de financiering van het personeel,
al vanaf 1 januari bij de politie ligt. Zo ja, wat voor gevolgen heeft dit dan?

Dan over het onderzoek Continuïteit van meldkamers. Dat rapport is niet mals. Echter,
in dit rapport zijn 6 van de 24 meldkamers gehoord. De problemen die hier gesignaleerd
zijn, zijn groot. D66 vraagt zich dan ook af wat de Minister hieraan gaat doen. Kan
hij de benoemde problemen het hoofd bieden in de komende wijziging van de wet meldkamers?
D66 vraagt zich ook af hoe representatief die zes meldkamers zijn voor alle andere
meldkamers. Hebben andere meldkamers de kans gekregen om op het rapport te reageren
en hoe gaat de Minister waarborgen dat het verbeteren van de zes meldkamers niet ten
koste gaat van de meldkamers die al wel goed functioneren? Welke concrete stappen
gaat de Minister zetten om de kwaliteit van de meldkamers door heel Nederland te garanderen?

De tenuitvoerlegging van de PNR-richtlijn staat ook op onze agenda. Het doel van die
richtlijn is het bestrijden van terrorisme en ernstige misdrijven. Maar noch de Europese
Commissie noch één van de lidstaten heeft tot op heden concreet kunnen aantonen dat
PNR dit doel heeft behaald. D66 heeft dan ook twijfels bij de veronderstelde doelmatigheid.
Is de Minister van plan om PNR uit te breiden naar vervoersmiddelen binnen de Europese
Unie? Ik denk dan met name aan trein, boot en bus. Als dat zo is, staat dat dan niet
op gespannen voet met het grondbeginsel van het vrije verkeer van personen? En hoe
staat het met de verkenning van het Finse voorzitterschap van de Europese Unie?

Uitgebreider wil ik ook horen hoe de Minister invulling geeft aan de motie van het
lid Groothuizen over de PNR-richtlijn. Die motie (34 861, nr. 20) verzoekt de regering de PNR-richtlijn in Europees verband te herzien, zodat deze
niet meer in strijd zou zijn met het handvest van de grondrechten van de Europese
Unie. Welke concrete stappen zijn ondernomen om dit te bewerkstelligen en waar en
wanneer heeft de Minister hiervoor gepleit? Graag een reactie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Dam van het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter. Ik ga iets doen wat ik nog nooit gedaan heb. Ik ga namelijk praten over
een onderwerp dat niet op de agenda staat, maar ik vind de nood dermate hoog, dat
ik me de ruimte verschaf om dat wel te doen. Het gaat over de e-screener en de ingenomen
wapens van jagers. Ik heb vragen gesteld en ik heb gewacht. Dat ik wacht, is één ding,
maar dat ook jagers moeten wachten midden in het jachtseizoen, daar ben ik eigenlijk
wel klaar mee.

Wat is er aan de hand? Per 1 oktober is de e-screener ingevoerd voor mensen die een
wapenverlof willen verlengen of aanvragen. Vaak gaat het om mensen die al 30, 40 jaar
een wapenverlof hebben, eerzame burgers, bijna allemaal CDA-stemmers, dus dan weet
u het wel. Bij de mensen die die test gemaakt hebben en rood gescoord hebben, stond
een dag later de politie voor de deur om de wapens in te nemen. Dat dat allemaal gebeurd
is, begrijp ik wel. Daar is ook veel over te zeggen, maar daar gaat het nu niet om.
De Minister heeft een brief gestuurd – veel dank daarvoor – waarin staat dat de wapens
teruggegeven moeten worden en dat we dat per geval gaan bekijken. Maar tot op de dag
van vandaag komt dat niet in beweging. Het jachtseizoen is immer doorgaand. Die mensen
schamen zich ook nog te pletter, want ja, je hebt die test niet goed gemaakt, dus
misschien mankeert er wel wat aan jou.

Er zijn nu vier wapens teruggegeven in Limburg. Waarom? Omdat er komende maandag een
kort geding is. Vijf mensen hebben een kort geding aangespannen. Bij één iemand wil
men er in de individuele toetsing kennelijk nog naar kijken, maar bij vier mensen
zijn de wapens teruggegeven. Ik heb inmiddels ook de interne procedure bekeken – daar
heb ik documenten van in handen gekregen – die de politie hanteert rond die hele e-screener.
In dat proces kan ik zo een aantal dingen aanwijzen waarvan ik denk: dat is destijds
niet zo met de Kamer afgesproken. Dat is dan misschien iets wat we later moeten gaan
doen, maar wat kan de Minister doen om te zorgen dat die wapens op zo kort mogelijke
termijn worden teruggegeven? Dan heb ik het niet over gevallen waarover twijfel of
discussie is. Let wel, die bureaus Korpscheftaken kennen hun mensen, denk ik.

Voorzitter. Tot slot wil ik nog één ding noemen als voorbeeld van hoe krakkemikkig
dit in elkaar zit. Het lijkt erop dat er drie politieregio's zijn die überhaupt aan
dit proces begonnen zijn: Den Haag, Amsterdam en ik dacht Limburg. Er zijn ook regio's
waar men helemaal nooit met de e-screener begonnen is. De mensen die daar een wapenverlof
hebben, hebben dus gezwijnd, om het zo maar te zeggen; dat is in dit kader trouwens
ook wel een leuke term. Maar het punt is: er zit zo veel ongelijkheid en oneerlijkheid
in dat het voor de mensen van wie de wapens wel zijn ingenomen, bijna niet te verteren
is. Mijn hele concrete vraag vanmiddag is: welke toezegging kan de Minister doen,
zodat morgen dan wel overmorgen, waar mogelijk, die wapens worden teruggegeven?

Dank u wel.

De voorzitter:

U heeft nog een minuut voor de rest van de nationale veiligheid.

De heer Van Dam (CDA):

Weet u, ik vind het ook gênant dat ik dit doe, want er staan andere onderwerpen op
de agenda, maar dit was voor mij het onderwerp voor vanmiddag.

De voorzitter:

We zullen zien of de Minister daarop ingaat. Het staat niet op de agenda, dus u neemt
een risico, maar dat zullen we vanzelf wel merken. Het woord is aan de heer Van Raak
van de SP.

De heer Van Raak (SP):

Een paar dagen geleden kregen we een interessante brief van de Vakvereniging Brandweer
Vrijwilligers. Die kwam niet helemaal onverwacht, maar de boodschap is toch indringend.
Volgens een inventarisatie van deze vakvereniging zijn er in de afgelopen jaren ten
minste 160 tankautospuiten en vele tientallen hulpverleningsvoertuigen uit de sterkte
gehaald. Daarnaast is het aantal brandweervrijwilligers sinds 2010 met 2.770 gedaald.
Zij zeggen ook dat die tekorten te maken hebben met de gebiedsgerichte opkomsttijden,
de nieuwe systematiek waarmee de veiligheidsregio's nu zijn gaan werken. Dat hadden
we niet afgesproken. Ik wil de Minister nog even herinneren aan een motie (29 517, nr. 150) die is ingediend op 22 november 2018, ook gesteund door mijn collega van de VVD.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er onderzoek gedaan wordt naar gebiedsgerichte opkomsttijden voor
de brandweer;

overwegende dat de brandweerzorg zowel in regionale als in stedelijke gebieden van
gelijkwaardige kwaliteit zou moeten zijn;

verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat gebiedsgerichte opkomsttijden er in
geen geval voor mogen zorgen dat de brandweerzorg verslechtert,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is aangenomen door de Tweede Kamer, Kamerbreed gesteund, van VVD tot SP.
CDA en D66 waren tegen, maar de motie is Kamerbreed aangenomen. We zijn nu begonnen
met die gebiedsgerichte opkomsttijden. Dat is nog niet afgerond en de handleiding
is nog niet klaar, maar we zien nu al dat het tot hele grote tekorten leidt. Ik vraag
de Minister eigenlijk heel simpel: gaat hij de motie van deze Kamer uitvoeren om ervoor
zorg te dragen dat gebiedsgerichte opkomsttijden er in geen geval voor mogen zorgen
dat de brandweerzorg verslechtert?

Wij hebben als Kamer, alweer even geleden, een belangwekkend rapport gekregen van
Paul van Buitenen over de vuurwerkramp in Enschede. We hebben de heer Van Buitenen
ontvangen met een groot aantal Kamerfracties. Omdat wij behoefte hadden aan meer informatie,
hebben wij een verzoek daartoe gedaan bij de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Die was
niet in staat om ons te helpen. Vervolgens hebben we een verzoek voorgelegd aan de
Stichting Maatschappij en Veiligheid. Die is wel bereid om dat te doen. Zij is bereid
om te gaan kijken welke lessen er kunnen worden geleerd naar aanleiding van de vuurwerkramp
in Enschede, mede op basis van het rapport van Paul van Buitenen, en andere vuurwerkrampen,
en of deze lessen in Nederland naar behoren zijn vertaald in concrete maatregelen
en in de praktijk zijn doorgevoerd.

In het vorige algemeen overleg met de Minister heb ik het gehad over de blusinstructies.
Op dit moment worden bij een aantal veiligheidsregio's brandweermensen met verkeerde
blusinstructies op pad gestuurd als het gaat om vuurwerk. De Minister is bereid om
daarnaar te kijken. Kan hij aangeven of er al wat meer nieuws is, of hier al wat meer
witte rook over is of dat we nog even moeten wachten?

Ik ga in ieder geval een voorstel aan de Kamer doen. De Stichting Maatschappij en
Veiligheid is bereid om op verzoek naar dat rapport te kijken en ons verder te informeren
over de lessen die kunnen worden geleerd naar aanleiding van de vuurwerkrampen en
over de vraag in hoeverre de lessen die zijn geleerd, zijn omgezet in concrete maatregelen
en in de praktijk zijn doorgevoerd. Dat verzoek wil ik graag aan de Kamer voorleggen.
Daarom kondig ik nu alvast aan dat ik een VAO zou willen.

De voorzitter:

Wat betreft dat laatste: we hebben de goede gewoonte dat we dat doen bij aanvang van
de tweede termijn. Dus u kunt dat nu wel aankondigen, maar daarmee is het nog niet
gebeurd.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter, ik heb nou al zo vaak problemen met u gehad.

De voorzitter:

Tja, die veroorzaakt u zelf.

De heer Van Raak (SP):

Dit is niet een vraag die ik gesteld heb aan de Minister, dit is een opmerking die
ik heb gemaakt in de richting van de Kamerleden. De Kamerleden kunnen daarop reageren,
als zij dat willen. Ze kunnen mij daarop interrumperen, ze kunnen mij daarop ondervragen.
Het is een zaak van de Tweede Kamer. Ik kondig hierbij aan dat ik graag een VAO wil
aanvragen omdat ik een verzoek aan de Kamer wil voorleggen. Wat de voorzitter daarvan
vindt, interesseert me helemaal niks.

De voorzitter:

Dat is dan goed om te horen, maar het is wel zo dat wij een afspraak hebben. Het enige
waarop ik reageer, is dat u in eerste termijn een VAO aankondigt. Verder, inhoudelijk,
vind ik daar helemaal niks van, maar wij hebben hier de gewoonte met elkaar afgesproken
dat wij in de twééde termijn een VAO aanvragen. Dat is mijn enige punt. U kunt dat
straks dus rustig doen.

De heer Van Raak (SP):

Dat heeft ermee te maken dat wij meestal een verzoek doen aan de Minister, we verzoeken
dan de Minister om te reageren. Maar ik vraag de Minister niet om te reageren.

De voorzitter:

Maar wij vragen geen VAO aan bij de Minister. Een VAO spreken we hier zelf af. U bent
vrij om dat aan te kondigen en dan komt het er ook. Dus het is geen verzoek, ook geen
verzoek aan mij, ik kan het ook niet afwijzen. Maar wij hebben hier nu eenmaal de
afspraak met elkaar dat we dat doen aan het begin van de tweede termijn. Daar zou
ik u graag op willen wijzen.

De heer Van Raak (SP):

Ik zou heel graag willen dat de voorzitter zijn taak onafhankelijk invult, zonder
partijpolitieke voorkeuren.

De voorzitter:

Dat moet u echt nu terugnemen. Wilt u nu bestrijden dat wij die afspraak met elkaar
hebben? Ú betrekt mijn opmerking bij het onderwerp, maar die heeft niets met het onderwerp
te maken. Bij willekeurig welk onderwerp u hier aan de orde hebt gesteld, is het zo
dat wij geen VAO aanvragen in de eerste termijn. Dat is mijn enige punt. In tweede
termijn kunt u dat rustig doen. Ik zie uw probleem ook niet. Waarom moet dat nu? Legt
u het me maar uit.

De heer Van Raak (SP):

Ik zou de voorzitter willen vragen om ook in dit geval gewoon neutraal te zijn en
niet voortdurend in te grijpen in allerlei procedures zoals de voorzitter de afgelopen
maanden heeft gedaan.

De voorzitter:

Ja, daar gaan we weer. Ik ben hier voorzitter om de procedures te handhaven. En de
procedure, die ik nu aan het handhaven ben, is nu juist dat we dit in tweede termijn
doen.

Het woord is aan mevrouw Yeşilgöz.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Soms zijn bier en bitterballen, even samen eten en drinken,
ook wel een idee.

De heer Van Raak (SP):

Nou...

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Nee? Oké, goed, ik heb niks gezegd. Ik ga gewoon met mijn punten aan de slag.

Voorzitter. Ik ben blij dat mijn collega van de SP vragen heeft gesteld over de brandweer.
Ik sluit mij daarbij aan. Ik zal mij vooral focussen, wederom, ook in dit AO, het
zal de Minister niet verbazen, op de aanpak van ondermijning. We weten dat de georganiseerde
criminaliteit in ons land een ondermijnende miljardenbusiness is. Ze is verantwoordelijk
voor talloze bedreigingen, witwaspraktijen en moorden. Als drugsbazen nergens meer
voor terugdeinzen, als ze beschermd worden door buitenlandse organisaties en misschien
wel overheden, als de onderwereld zó verweven begint te raken met de bovenwereld,
kunnen we wat de VVD betreft stellen dat het een zaak is geworden van nationale veiligheid.

Twee weken geleden hebben we hier een kort debat over gehad met de Minister in de
plenaire zaal, bij de mondelinge vragen. Daarbij heb ik de Minister gevraagd of hij
het eens is met de VVD dat het een zaak is van nationale veiligheid. De Minister bevestigde
dit toen. Als we met elkaar vaststellen dat onze nationale veiligheid onder druk staat
en dat die in gevaar komt, betekent dat volgens mij ook dat onze veiligheidsdiensten
in beeld kunnen komen. Daarom wil ik die ook graag bij dit AO, bij dit debat betrekken.
Want met name op het gebied van informatievergaring en informatiedeling vormen onze
inlichtingendiensten natuurlijk een heel belangrijke schakel.

Mijn concrete vraag is wat het concreet betekent – «concreet», wil ik de Minister
meegeven – dat nu ook de Minister de aanpak van georganiseerde misdaad als een zaak
van nationale veiligheid bestempelt. Welke gevolgen heeft dit voor de rol van onze
inlichtingendiensten in de strijd tegen de georganiseerde misdaad? Volgens de inlichtingendiensten
ligt hun eigen rol in het opsporen van zware criminelen nogal complex. Daar hebben
we kennis van genomen, dat heb ik ook gezien, en ik weet dat het ook niet heel erg
simpel is om dit zo te stellen. Wat ik graag wil weten van de Minister, is of hij
mogelijkheden ziet voor een grotere rol binnen de bevoegdheden van de huidige Wet
op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, of hij wellicht die bevoegdheden zou willen
uitbreiden of hoe hij het dan voor zich ziet. Wat betekent het dat wij met elkaar
kunnen stellen dat de georganiseerde misdaad, drugscriminaliteit, onze nationale veiligheid
in gevaar brengt? Wat betekent dat voor de rol van de veiligheidsdiensten? Daar wil
ik vandaag op focussen.

De voorzitter:

Het valt mij op dat tal van onderwerpen die niet op de convocatie staan, in behandeling
worden genomen door de leden. Ik ben echt benieuwd hoe de Minister daarmee om zal
gaan. We zullen het allemaal zien. Maar ik wil u er wel op wijzen dat als niet van
tevoren duidelijk is wat de onderwerpen zullen zijn, dit het er niet eenvoudiger op
maakt om hier een goed debat met elkaar te voeren. U heeft allemaal een keurige convocatie
gekregen. Daar staat van alles op. Ik constateer slechts dat er meer onderwerpen aan
de orde zijn gesteld die niet op de agenda staan dan die er wel op staan. We zullen
het zien.

Er is een interruptie voor u, mevrouw Yeşilgöz, van mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ondanks dat het onderwerp niet op de agenda staat, is het natuurlijk zo dat er bepaalde
gebeurtenissen zijn in Nederland die aanleiding geven tot ernstige zorgen, zoals de
moord op advocaat Wiersum. Dat is natuurlijk ernstig. Mevrouw Yeşilgöz vraagt onder
andere naar de rol van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Maar we hebben natuurlijk
al jarenlang de praktijk van het breed delen van informatie tussen verschillende partijen,
waaronder politie, Douane, Koninklijke Marechaussee et cetera, via de Contraterrorisme-Infobox.
Die informatie kan die box verlaten naar de partijen op het moment dat er een ernstige
dreiging is. Dus ik vraag aan u, mevrouw Yeşilgöz, of u dat ook meeneemt in uw waardering
en evaluatie van de informatie-uitwisseling zoals die op dit moment plaatsvindt.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dat is een terecht punt. Dat is ook waarom ik de Minister vraag hoe de weerslag van
de georganiseerde misdaad op onze samenleving eruitziet. Er zijn vreselijke toestanden;
het is iets meer dan een week geleden sinds er een tweede aanslag op een advocaat
heeft plaatsgevonden. Als we met elkaar zeggen dat dat een gevaar is voor onze nationale
veiligheid, komen de inlichtingendiensten in beeld. Ik zou graag willen weten wat
die kwalificatie betekent voor hun rol. Natuurlijk zijn er al rollen en je moet niet
daarnaast dingen gaan optuigen die het ingewikkelder maken. De rollen die er al zijn
en de informatiedeling en -vergaring die er al zijn, zijn heel mooi. Maar ik denk
dat we het er met zijn allen over eens zijn dat de aanpak van ondermijning nog effectiever
kan en dat er daar nog een tandje bij kan. Daar werken we ook hard voor, daar zijn
bijvoorbeeld middelen voor vrijgemaakt. Ik besef dat ik een onderwerp aanhaal dat
niet op de lijst van onderwerpen staat, maar het gaat wel over waar dit hele AO over
gaat: nationale veiligheid. Ik zou graag willen weten of de Minister ruimte ziet om
meer te doen met onze inlichtingendiensten dan we nu doen bij de aanpak van drugsbazen.

Mevrouw Den Boer (D66):

Aanvullend. Het is natuurlijk altijd interessant om terug te kijken naar wat iets
oplevert, maar het is nu al mogelijk om op basis van die Contraterrorisme Infobox
allerlei maatregelen te nemen, bijvoorbeeld verstorende maatregelen, strafrechtelijke
maatregelen en het volgen van mensen. Bent u dan van mening dat deze maatregelen op
dit moment onvoldoende zijn?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik ben vooral van mening dat er op het gebied van het delen van informatie en het
ophalen van meer informatie nog heel veel te winnen valt. Daar hebben we het in verschillende
debatten met elkaar over gehad, gisteren nog in een AO Ondermijning, en ik denk dat
dit punt ook bij de begroting volgende week langskomt. Ik zou graag willen weten of
de inlichtingendiensten ons daar nog meer bij kunnen helpen. Mijn punt gaat dus vooral
over dat onderdeel, over informatie vergaren en informatie delen. Daarbij lopen we
tegen heel veel grenzen aan. Volgens mij is het een heel belangrijke sleutel bij het
aanpakken van de georganiseerde misdaad.

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij bent u aan het einde van uw betoog gekomen. Dan geef ik het
woord aan mevrouw Buitenweg van GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Allereerst wil ik mijn excuus aanbieden dat ik te
laat ben. Ik werd opgehouden. Daarom weet ik niet helemaal wat de collega's hebben
gezegd. Ongetwijfeld van alles, maar ik zal een aantal punten inbrengen en wie weet
overlapt het.

Mijn eerste vraag gaat over...

De voorzitter:

Zal ik het kort samenvatten? Als u zich houdt aan de stukken die op de convocatie
staan, dan is er een grote kans dat alles wat u zegt, nieuw is.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik wilde me inderdaad strak aan de geagendeerde stukken houden. Dat is het voordeel
van ziek thuis zijn: dan kun je gewoon stukken gaan lezen en heb je daar af en toe
vragen over. Daar wilde ik het maar bij houden.

Mijn eerste vraag gaat over 5G. Daar hebben we natuurlijk al vaker over gesproken.
Ik wil daar twee opmerkingen over maken. Een gaat veel meer over wat we weleens hebben
gezegd over spionage of over sabotage. Er is nu zo'n EU-risicoanalyse en daaruit blijkt
dat ook het RAN, het Radio Access Network, een high risk is. Nu heeft dat volgens
mij ook betrekking op antennes. Ik meen dat juist ook KPN heeft gezegd dat er op dat
onderdeel een licentie kan komen van bijvoorbeeld Huawei. Mijn vraag is of de Minister
vindt dat dat een extra beveiligd netwerk is. Hoe moeten we dat dan zien? Is het dan
verstandig om daarop een licentie aan een Chinees bedrijf te geven? Dat moet immers
informatie geven aan de Chinese overheid als die daarom vraagt.

Dan heb ik ook vaker gezegd dat het mij niet alleen gaat om spionage of sabotage,
maar juist ook om het opbouwen of het bewaren van echt sterke Europese organisaties.
Kan de Minister bevestigen dat het houden en versterken van Europese giganten, zeg
maar, een belangrijk onderdeel is bij de vraag aan wie licenties worden toegekend?
Op welke wijze krijgt dat dan vorm? Hoe voorkomen we strategische afhankelijkheid?
Dat vind ik des te belangrijker omdat we het nu – en daarmee ga ik de agenda wel even
te buiten – over 5G hebben, maar ondertussen wordt er ook al nagedacht over 6G. Dan
is alles om ons heen onderdeel van een netwerk en zijn al die objecten datagedreven
en is er dus geen apparaatje zoals een telefoon meer nodig. Dat is nogal vergaand
in z'n hele concept. De Chinese overheid zegt veel te investeren in die ontwikkeling.
Hoe gaan de Europese regeringen hiermee om? Wat zou de verwachte impact zijn van het
toekennen van 5G-licenties aan Huawei op de kansen van China om ook op het gebied
van 6G de sterkste aanbieder te zijn?

Dan de brief van de Minister over de toepassing van technologieën gezichtsherkenningssoftware.
Die brief gaat niet over de toepassing van technologieën gezichtsherkenningssoftware,
want de Minister schrijft daarin dat hij daar nog over aan het nadenken is. Ik begrijp
best dat dat wat vertraagd is, maar de Minister heeft de vorige keer ook gezegd –
wat zei hij nou letterlijk? – dat wij op dit moment nog niet in de situatie verkeren
dat de politie gebruikmaakt van gezichtsherkenningssoftware. Maar nu blijkt, ook op
vragen van de heer Verhoeven, dat we wel degelijk gebruikmaken van het systeem Catch
Strafrecht Verdachte, een database met daarin de gezichten van 1,3 miljoen mensen,
en de politie dóét daar iets mee. Wat zijn dan de kaders waar de politie mee werkt?
Mogen agenten een foto maken om te kijken of die in Catch voorkomt? Wat is de foutenmarge
die de Minister aanvaardbaar vindt?

Dan gaat het bij de PNR ook over de travel information portal, dat passagiersgegevens
verwerkt en analyseert en mijn vraag is of daarbij gebruik wordt gemaakt van algoritmes.
Zijn die zelflerend en wie houdt er toezicht op dat er geen valse aannames in deze
algoritmes zitten?

Dat zijn, denk ik, de belangrijkste punten die ik hier wilden maken. Want de rest
komt volgens mij wel aan de beurt in vraag en antwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee eindigt de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De Minister
heeft een kwartier nodig.

De vergadering wordt van 14.28 uur tot 14.45 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de Minister van Justitie en Veiligheid.
Ik geef hem daartoe het woord.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik heb misschien wel het record «kortste algemene spreektekst, of inleidende
tekst», maar die tekst is daarom niet minder belangrijk. Hij gaat maar over één ding,
namelijk dat ik het bijzonder plezierig vind dat mevrouw Buitenweg mij, na een korte
afwezigheid, weer het leven zuur aan het maken is, al is het maar omdat zij een voortreffelijke
scherpte heeft in het bepalen van de kaders van de convocatie van een algemeen overleg.
Overigens heeft zij die ook in – dat weet mevrouw Buitenweg; nu hou ik op – het maken
van complimenten.

Ik wil daar nog het volgende aan toevoegen, en maak de inleiding nog iets langer.
Begin jaren zestig was er een beroemd SGP-lid die uit de Kamer trad en die van iedereen
loftuitingen kreeg: wat een geweldige kerel, wat een mooie debater; wat heeft hij
principiële punten. Toen heeft Godfried Bomans in zijn toenmalige krantencolumn op
de voorpagina van de toen nog heel katholieke krant Volkskrant – dat waren nog eens
tijden – gezegd dat je iemand niet erger kon vernederen en beledigen, want als hij
een waardige tegenstander was, moest je gewoon schrijven: wat geweldig dat deze verschrikkelijke
man, met zijn zo tegenover ons staande debatten, er altijd is geweest, maar wat een
opluchting dat hij nu eindelijk verdwenen is. Eigenlijk lijken mijn complimenten wat
tegenstrijdig, maar op de vorm wil ik ze in ieder geval toch gemaakt hebben. Het is
goed dat er weer een echte debater terug is.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Daar neem ik toch aanstoot aan.

Minister Grapperhaus:

Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Buitenweg hier aanstoot aan neemt. Dan hebben we
eindelijk een debat.

De voorzitter:

U mag nog reageren, als u wilt. We zijn natuurlijk allemaal blij dat u hier bent,
mevrouw Buitenweg. Laten we dat er wel even aan toevoegen.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik begin met een aantal zeer interessante vragen van mevrouw Den Boer.
Allereerst de vraag over de update van het onderzoek naar de storing. We hebben het
over de 112-storing van eind juni dit jaar, zeg ik voor de mensen thuis en in de zaal.
Ik wil daarover zeggen dat de Inspectie Justitie en Veiligheid op dit moment onderzoek
doet, gezamenlijk met de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd, het Agentschap Telecom
en het Instituut Fysieke Veiligheid. De inspectie heeft mij laten weten ernaar te
streven om het rapport vóór het einde van het eerste kwartaal 2020 op te leveren.

Ik wil nog tegen mevrouw Den Boer zeggen dat het 112-platform zelf geen functioneringsprobleem
heeft gekend. Maar goed, het was door storing niet bereikbaar. Van KPN heb ik begrepen
dat er back-upfaciliteiten zijn. Een softwarefout was de voornaamste oorzaak van de
uitval van de systemen. KPN heeft nu ook verhoogde bewaking ingesteld op dat 112-verkeer.
Ook de routing naar 112 is robuuster gemaakt. Het onderzoek waar ik het net over had,
behelst ook de vraag in hoeverre er meer dan één provider dat 112-verkeer aan de aannamecentrale
zou moeten leveren. Die vraag komt overigens ook vanuit KPN zelf. Daarmee heb ik meteen
de derde vraag van mevrouw Den Boer beantwoord. Daar komen die gezamenlijke inspecties
dus in het eerste kwartaal van 2020 mee.

Mevrouw Den Boer had nog een vraag over het vierde noodscenario. Welnu, de drie scenario's
die zien op onbereikbaarheid of overbelasting van één of meerdere meldkamers, worden
geregeld in de praktijk gebracht. Er wordt gewerkt met de zogeheten routingsmatrix.
Het uitwijken van de landelijke 112-centrale in Driebergen naar andere meldkamerlocaties
wordt ook meerdere keren per jaar geoefend. Inmiddels zijn dus een aantal extra maatregelen
voorzien. Ook het operationeel draaiboek is nu voorzien van nog een alternatief telefoonnummer.
TNO is gevraagd om onderzoek te doen naar de robuustheid van de 112-aanname en naar
het aanleveren van oproepen door meer dan één provider. Ook die uitkomsten worden
in het eerste kwartaal van 2020 verwacht. Ik streef ernaar om dat zodanig te doen
dat het u in een heel kort tijdsbestek na elkaar wordt aangeleverd, respectievelijk
toegezonden.

Voorzitter. Dan had ik nog een vraag van mevrouw Den Boer over de continuïteit van
de meldkamers. Dat debat stond eerder gepland in week 50, maar dat is verschoven naar
week 3 van volgend jaar. Alles is erop gericht om op 1 januari 2020 het beheer en
de financiën over te dragen ter voorbereiding op de wetswijziging. Dat kan natuurlijk
alleen als alle partijen, inclusief de Kamer, meewerken. De planning is nu inwerkingtreding
op 1 juli 2019. Er is contact met de Griffie van uw Kamer om te kijken of dat eventueel
allemaal nog eerder zou kunnen.

Mevrouw Den Boer (D66):

Misschien ben ik voorbarig met mijn vraag aan de Minister, maar uiteraard is het wel
belangrijk dat wij ons als Kamer kunnen uitspreken over deze wetswijziging vooraleer
er praktische maatregelen worden genomen in termen van het ter beschikking stellen
van mensen en middelen. Ik snap natuurlijk dat er geld beschikbaar wordt gesteld aan
de nationale politie voor het in beheer nemen van de centrale meldkamer. Tegelijkertijd
is er volgens mij ook sprake van onttrekking van middelen aan de veiligheidsregio's.
Dus kan dat überhaupt wel? Kunnen wij ons daar al over uitspreken voorafgaand aan
een wetswijziging?

Minister Grapperhaus:

Dit is niet zozeer de wetswijziging, want de Wet veiligheidsregio's biedt al de mogelijkheid
om dat beheer over te dragen. Er zijn ook al een aantal regio's waar het meldkamerbeheer
is overgedragen. Ik kan u zelfs zeggen dat ik daar tijdens in ieder geval één maar
misschien zelfs meerdere werkbezoeken zelf getuige van ben geweest. In aanvulling
daarop zeg ik op de vraag van mevrouw Den Boer over het rapport van de inspectie over
de meldkamers: ik heb in mijn brief aan uw Kamer aangegeven dat ik met alle partijen
in gesprek ga over het rapport. De wijzigingswet is van belang voor de borging van
de continuïteit. Die wet biedt ook echt grote mogelijkheden om de continuïteit te
borgen met betrekking tot het onderbrengen van het beheer bij de politie. Dat kan
nu dus al, maar de wet biedt in ieder geval ook mogelijkheden om het daar nog scherper
en sterker in orde te hebben.

Voorzitter. Dan had ik een tweetal vragen van de heer Van Raak over de brandweer.
De laatste vraag wil ik toch echt doorverwijzen naar het debat over vuurwerk met de
Staatssecretaris van IenW dat volgende week op de agenda staat. Op de eerste vraag,
over de gebiedsgerichte opkomsttijden, wil ik uitgebreid antwoorden. De nieuwe systematiek
stelt het bestuur beter in staat om keuzes te maken en besluiten te nemen over de
organisatie van de brandweerzorg, en verplicht het bestuur daarin transparant en gemotiveerd
zijn ambitieniveau te bepalen. Daarin is ook een belangrijke taak weggelegd voor de
gemeenteraden. De conceptdekkingsplannen worden ook aan hen voorgelegd. Ik hecht eraan
dat het bestuur zijn verantwoordelijkheid neemt en realistische opkomsttijden vaststelt,
en dat daarbij de benodigde bestuurlijke transparantie in acht wordt genomen richting
burgers en gemeenteraden. Die uitgangspunten zal ik ook opnemen in verdere regelgeving.
Op die wijze blijft dus minimaal het huidige niveau van brandweerzorg beschikbaar
voor de burgers van Nederland en werken we ook toe naar een systeem waarin meer transparantie
en informatievoorziening richting besturen, burgers en bedrijven mogelijk is, gebaseerd
op een uniforme aanpak.

De heer Van Raak (SP):

Het is natuurlijk aardig dat de Minister dat zegt, maar het is gewoon niet waar. Dat
is het probleem. We hebben niet voor niks Kamerbreed, van VVD tot SP, een motie aangenomen
die oproept ervoor zorg te dragen dat gebiedsgerichte opkomsttijden er in geen geval
voor mogen zorgen dat de brandweerzorg verslechtert. Dan zegt de Minister: ja, dat
gaan we ook doen; we gaan vastleggen dat de brandweerzorg niet verslechtert. Maar
in de praktijk blijkt dat gewoon niet zo te zijn. Overal zie je dat tankautospuiten
wegbezuinigd worden en dat er minder mensen en minder middelen komen. Dat is een opmerking
uit de praktijk. Mensen zien dat gebeuren. Veiligheidsregio's weten natuurlijk ook
dat dat gebeurt. Ik kan hier alle veiligheidsregio's noemen. Ik kan hier precies noemen
hoeveel materiaal er minder is. We weten ook dat er heel veel kazernes worden gesloten.
De veiligheidsregio's zelf zeggen ook dat dat te maken heeft met de nieuwe gebiedsgerichte
opkomsttijden. Is de Minister bereid om die signalen serieus te nemen in plaats van
ze hier eigenlijk gewoon te ontkennen?

Minister Grapperhaus:

De heer Van Raak is inderdaad iemand die goed is in het overbrengen van signalen.
Ik heb eerder bij dergelijke signalen al eens aangegeven dat ik die serieus zal nemen,
ook al is het niet zo dat ik geen antwoord geef op de vraag, want dat heb ik wel gedaan.
Ik wil zeker opnieuw toezeggen om ook deze signalen, die overigens al eens eerder
naar voren zijn gebracht en waarover ik eerder contact heb gezocht en bij u ben teruggekomen,
opnieuw te bespreken met de voorzitter van Brandweer Nederland, de heer Wevers, en
daarop in uw Kamer terug te komen. Ik kan zeggen dat ik dat in ieder geval zal doen
voor het kalenderjaar verstreken is.

De heer Van Raak (SP):

Dat is mooi, maar moet de Minister dat niet ook gewoon met de veiligheidsregio's doen?
In die veiligheidsregio's blijken veel tankautospuiten gewoon te zijn wegbezuinigd.
Dat weten die veiligheidsregio's ook. Dat horen we uit de praktijk. Ik vraag me af
waarom de Minister dat dan niet weet. Vertellen ze dat dan niet aan de Minister? Wij
hebben hier als Kamer een motie aangenomen dat de gebiedsgerichte opkomsttijden er
niet toe mogen leiden dat de brandweerzorg verslechtert. Nou, als er zo veel materiaal
minder is, naast het verminderde aantal vrijwilligers, dan kun je toch niet volhouden
dat dat niet verslechtert? Hoe gaat de Minister zich daarvan dan op de hoogte stellen?

Minister Grapperhaus:

Op de wijze die ik zojuist schetste. Dat wil ik nog wel nader uiteenzetten. Ik vind
het nou juist van belang om van de brandweer zelf hierover terug te horen. Toen ik
de vraag wel degelijk beantwoordde, heb ik al aangegeven dat die nieuwe systematiek
het bestuur in staat stelt om keuzes te maken. Ik ben in het vorige AO Brandweer gedetailleerd
ingegaan op hoe dat zit met vervanging van bepaalde voertuigen. Dat ga ik hier nu
niet allemaal herhalen. Ik dacht dat ik een voor de heer Van Raak prettig en zinvol
antwoord gaf toen ik zei dat ik dit nog even met de brandweer zelf opneem om van hen
te horen hoe ze dat in de praktijk zien. Daar zal ik bij uw Kamer op terugkomen, waarna
we altijd kunnen zien of we dat nog moeten opnemen met de veiligheidsregio's. Maar
ik denk dat het het meest zinvol en meest objectief is om het van de brandweer te
horen. Ik wil, zoals altijd, met een zinvolle brief naar de Kamer komen.

De voorzitter:

Voor het eind van het jaar. Dat is genoteerd.

Minister Grapperhaus:

Het jaar 2019, voordat daarover misverstanden ontstaan.

Voorzitter. De heer Van Dam. Tot op zekere hoogte ben ik bereid om een eind buiten
de convocatie te stappen. Ik spreek hardop uit dat dit een AO is waarop een aantal
belangrijke onderwerpen staan geagendeerd, waar mijn ambtenaren en ik ons echt op
hebben voorbereid. Daar hadden we graag met uw Kamer over van gedachten willen wisselen.
Maar goed, dat is dan niet anders. Over het punt van de jagers twee dingen. Een: de
vragen zijn beantwoord. Ik heb het zelf, toegegeven vanmorgen vroeg, fysiek getekend,
dat wil zeggen niet digitaal, maar met een vulpen. Dat ziet er ook mooi uit. Daarnaast
wil ik de heer Van Dam bij dezen toezeggen dat ik het met gemengde gevoelens heb aangekeken
dat een aantal individuele zaken toch niet goed is gegaan. Dat is ook de reden, voorzitter,
waarom ik toch buiten de convocatie stap op dit punt. Want als individuen onrecht
wordt gedaan, herinner ik mij de advocateneed die ik ooit heb afgelegd. Ik wil bij
dezen toezeggen dat ik op afzienbare tijd samen met de korpschef een gesprek ga regelen
met het bestuur van de jagersvereniging, om hierover met elkaar te spreken.

De heer Van Dam (CDA):

Ik moet zeggen dat ik dat een heel fijne toezegging vind. Misschien dat het bestuur
van de KNSA, de sportschutters, dan ook meteen aan tafel kunnen zitten. Ik zit de
antwoorden die net binnen zijn gekomen nu te lezen. Ik wil ook nog opmerken dat ik
er alle begrip voor heb dat de Minister hier niet zomaar onvoorbereid op allerlei
thema's antwoord kan geven, hoezeer ik me ook voor kan stellen dat juist de persoonlijke
beantwoording van die vragen hem al helemaal fit for the job maakt. Maar wanneer worden
die wapens nu teruggegeven? Ga ik dat vinden in deze brief? Staat er een deadline
in dat binnen een week of wat dan ook die wapens teruggaan? Als je ze binnen een dag
in beslag kunt nemen, kun je ze toch ook binnen een dag teruggeven?

Minister Grapperhaus:

Of dat precies in de beantwoording van de Kamervragen staat, weet ik niet. Ik heb
de korpsleiding wel aangegeven dat dit voortvarend moet worden opgepakt. Dat is ook
de consequentie van mijn brief aan uw Kamer van ongeveer twee weken geleden, waarin
ik zei dat we nog niet aan de slag gaan met die e-screening. Dat wil ik even zeggen.
Ik kan dat niet kalendarisch op de dag zetten.

De heer Van Dam (CDA):

Ook daar heb ik begrip voor, maar laat ik er dan dit over zeggen. Het gaat om 70 gevallen
over het hele land, meen ik. Ik zou het zeer redelijk vinden als binnen een week die
voortvarendheid gematerialiseerd is. Daar hoeft de Minister wat mij betreft niet iets
op te zeggen, maar dat is wel waar ik in een volgende stap min of meer van uitga.
Want het moet nu gewoon snel.

Minister Grapperhaus:

Ja. Dan ga ik door met de volgende vragen, allereerst de vraag van mevrouw Den Boer
over de PNR-richtlijn. Ik moet even goed kijken. Ik leg nou al weer twee antwoorden
weg en dat moet ik natuurlijk niet doen. Ik kom dan ook meteen op de vraag van mevrouw
Buitenweg, die daar enigszins aan raakt. De PNR-richtlijn dus. In de motie-Groothuizen
wordt de regering verzocht om in Europees verband actief te pleiten voor een juridische
herbeoordeling en zo nodig een herziening van de richtlijn. De nieuwe Eurocommissarissen
zullen op korte termijn worden benoemd. Ik heb toegezegd aan de heer Groothuizen –
dat wil ik hier nogmaals hardop zeggen – dat ik zodra die nieuwe Commissarissen er
zijn belet bij hen ga vragen om die herbeoordeling te vragen. Ik zal er ook op toezien
– ik wil transparantie op dat punt – dat het vragen van dat belet en het verzoek om
een herbeoordeling schriftelijk worden vastgelegd, zodat ze even weten dat ik dat
verzoek gedaan heb. Uiterlijk op 25 mei 2020 – daar zijn we dus alweer vrij dichtbij
– zal de nieuwe Europese Commissie verslag doen van de resultaten van hun evaluatie
van PNR-richtlijn. Daarbij hebben ze bijzondere aandacht voor de naleving van de geldende
normen voor de bescherming van persoonsgegevens.

Dan heb ik in het verlengde daarvan die vraag over TRIP. Wie houdt het toezicht? Dat
is de functionaris gegevensbescherming. Die is belast met de controle op de verwerking
van de gegevens en die stelt ook jaarlijks een verslag op. Dat jaarverslag wordt ditmaal
uiterlijk op 1 juli 2020 verstuurd. TRIP maakt geen gebruik van algoritmen en is niet
zelflerend.

Ik had nog een vraag van mevrouw Buitenweg, over 5G. Dat waren twee vragen. Een daarvan
ging niet over 5G, maar over zijn toekomstige broertje of neefje of hoe je het moet
noemen 6G. Er is door de Taskforce Economische Veiligheid een risicoanalyse uitgevoerd
naar de kwetsbaarheid van die telecommunicatienetwerken. Die analyse is uitgevoerd
op basis van de meest urgente dreigingen en heeft geresulteerd in een aantal te treffen
maatregelen. Daar is de Kamer in juli over geïnformeerd. Naast een aanscherping van
de op korte termijn te treffen beveiligingsmaatregelen wordt gewerkt aan een structurele
aanpak, waarbinnen periodiek gekeken wordt naar mogelijke veranderingen in het dreigingsbeeld.
In dat kader werkt op dit moment de Staatssecretaris van EZK aan een AMvB. Ik kan
op dit moment niet nader ingaan op uw vragen naar welke onderdelen nu in de nationale
risicoanalyse als kritiek zijn geïdentificeerd, want de lijst met kritieke onderdelen
is als staatsgeheim geclassificeerd. Maar nogmaals, de Staatssecretaris komt op een
door haar aan te geven termijn met een AMvB.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Het zal vast aan mij liggen, maar ik vond het nog niet allemaal even duidelijk. Dit
gaat over 5G en mijn vraag over dat high risk. Klopt dat?

Minister Grapperhaus:

Ja.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

U begon namelijk met dat het neefjes of broertjes of wat dan ook waren.

Minister Grapperhaus:

U had ook een vraag over 6G.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ja, dat was het hele punt. Het antwoord ging namelijk over 5G. Daarom was ik misschien
in de war, maar u dan toch ook.

De voorzitter:

Het antwoord over 6G komt nog.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik ga in ieder geval een vraag stellen en dan gaat de Minister daar zo meteen maar
op in. Mijn vraag over 5G ging over het radio acces network, dat in de EU-5G-risicoanalyse
wordt gezien als een high risk. Mijn vraag is wat het betekent voor Nederland dat
dat gezien wordt als een high risk. Ik zie namelijk dat in Nederland twee van de drie
operators dit netwerkonderdeel juist willen bouwen met onder andere apparatuur van
Chinese bedrijven. Mijn vraag is dus wat de betekenis is van het feit dat de EU dat
veel scherper heeft gekwalificeerd dan de Nederlandse regering tot nu toe heeft gedaan.

Minister Grapperhaus:

Ik zei dat ik het zou gaan hebben over 5G en zijn broertje of zoiets, zijn toekomstige
broertje 6G. Toen ben ik begonnen over 5G. Daar wil ik nog even dit over zeggen, over
5G dus. Ik verwijs daarvoor nu echt naar de Staatssecretaris van Economische Zaken
en Klimaat – ik wil uw vraag aan haar meegeven – omdat dat een afweging is waar nu
juist deze Staatssecretaris primair aan de slag is.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dit is precies het probleem waar we mee zitten op het onderwerp digitalisering. Dit
gaat namelijk over nationale veiligheid. De Staatssecretaris voor Economische Zaken
gaat dan dus blijkbaar over de criteria voor onze nationale veiligheid. Dat vind ik
gewoon problematisch. Ik wil daar met de Minister die verantwoordelijk is voor de
nationale veiligheid over praten en niet met de Staatssecretaris van Economische Zaken.
Daar zit een heel ander debat, een economisch debat. Ik wil het over nationale veiligheid
hebben.

Minister Grapperhaus:

Daar is een klein misverstand, want in het kader van de Telecommunicatiewet is op
dit punt de Staatssecretaris voor Economische Zaken en Klimaat de verantwoordelijke
bewindspersoon. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen – laat ik dat even vooropstellen,
want ik wil niet een debat frustreren – om gezamenlijk een debat over dit onderwerp
te voeren met uw Kamer. Ik begrijp de lichte frustratie – we moeten het ook niet overdrijven
– van Kamerleden als iets is gesplitst over diverse bewindspersonen. Dat kan ik mij
voorstellen. Dat kunnen we oplossen door gezamenlijk daarover in debat te treden,
maar dan zal u duidelijk zijn dat op dit punt de Staatssecretaris van Economische
Zaken en Klimaat wel degelijk aan zet is. Dat is ook een van de redenen waarom we
in het kabinet een Ministeriële Commissie Economie en Veiligheid hebben ingesteld,
om te bewerkstelligen dat alle belangrijke portefeuilles in ieder geval daar ook vanuit
het kabinet hun zegje – dat klinkt wat te klein – over kunnen doen. Ik kan u die bereidheid
tot een gemeenschappelijk debat aanbieden en verder moet ik u echt op dit punt op
dit moment naar de Staatssecretaris verwijzen. Dat geldt overigens evenzeer, als ik
het goed zie, voor de vraag die over 6G is gesteld.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg, ten slotte.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik heb me nu volgens mij ontzettend braaf gehouden aan de onderwerpen die op de agenda
staan en op die agenda staat 5G. Toen heb ik gedacht: nou, dan ga ik dat eens lezen,
dan ga ik daar eens even over nadenken. Ik heb een tweetal punten geïdentificeerd,
namelijk het probleem van sabotage en spionage en het probleem dat je volgens de EU-risicoanalyse
juist te maken hebt met het radio access network, dat dan nu in handen dreigt te komen
van of althans makkelijk toegankelijk is voor – laat ik het zo zeggen – de Chinese
overheid. Dat vind ik een probleem voor de nationale veiligheid. Ten aanzien van het
andere probleem voor de veiligheid, dat ook op de agenda staat, heb ik gevraagd wat
nou de gevolgen zijn voor de toekomst als er niet ook Europese bedrijven zijn die
zelf sterk en ontwikkeld genoeg zijn om een toekomstig 6G-netwerk te gaan ontwikkelen.
Wat betekent dat dan voor wat de AIVD zegt – ook dat stond in de stukken – namelijk
dat er sprake is van een strategische afhankelijkheid. Dan houd ik me eens een keer
aan de stukken en dan wordt er gezegd dat ik bij een commissie Economische Zaken moet
gaan zitten wezen.

De voorzitter:

Ja. Dan de Minister.

Minister Grapperhaus:

Ik zal de laatste zijn om te zeggen dat een Kamerlid zich niet aan de stukken houdt,
dus dat is niet aan mij. Wat ik heb proberen uit te leggen, is dat op enig moment
de strekking van een vraag zich begeeft op de verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris
van Economische Zaken en Klimaat. Ik kan in ieder geval zeggen dat de resultaten van
de EU in lijn zijn met onze eigen risicoanalyse. Dat volgt volgens mij al uit de brief.
Als dat niet zo is, dan spijt me dat. Ik heb voor het overige ook gezegd dat er een
lijst is met kritieke onderdelen die als staatsgeheim wordt geclassificeerd. Dat maakt
het voor mij niet mogelijk om op deze vraag in dit verband onder mijn portefeuille
nader in te gaan. Dat is even hoe het is.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik heb de vragen die zijn gesteld, op één na beantwoord. Wat betreft de
vraag van mevrouw Yeşilgöz verwijs ik naar het feit dat we gisteren een uitvoerig
AO hebben gehad over ondermijning. Volgende week is de begrotingsbespreking. Als dit
punt aan de orde komt tijdens de begrotingsbespreking, zal ik daar graag nader op
ingaan. Ik wil hier zeker zeggen dat ik het een heel belangrijk punt vind. Het is
niet zo dat ik het onderwerp niet belangrijk vind, maar ik vind het een punt om te
bespreken in het kader van de begroting.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik had het nog over de brief van de Minister getiteld «toepassing van technologie
en gezichtsherkenningssoftware», die daar niet over gaat. In de vergadering van 20 juni
zei de Minister: «Ik kan u overigens zeggen dat dergelijke techniek», namelijk gezichtsherkenningssoftware,
«op dit moment nog niet door onze diensten wordt gebruikt.» Ik vraag mij af – en dat
heb ik net ook gevraagd – hoe dat zich verhoudt tot de antwoorden op de vragen van
collega Verhoeven van D66, waarin staat dat de politie gebruikmaakt van het systeem
Catch Strafrecht Verdachte waarin gezichtsherkenning wordt gebruikt.

Minister Grapperhaus:

Over het punt van gezichtsherkenning had ik moeten zeggen, waarvoor mijn verontschuldigingen,
dat ik daarover volgende week met een brief zal komen. Daarin zal ik op deze punten
ingaan. Dat zal ik uiteraard doen voordat de begrotingsbehandeling plaatsvindt.

Ik dacht dat ik nog een enkele vraag had over de meldkamers...

De voorzitter:

Een ogenblik. Mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik ben heel benieuwd naar de brief van de Minister. Ik kan me goed voorstellen dat
die pas volgende week verschijnt. Maar ik heb nu wel een concrete vraag die de Minister
moet kunnen beantwoorden, want dat gaat over iets wat hij afgelopen keer heeft gezegd.
Hij zei dat er geen gebruik wordt gemaakt van die techniek. Hoe verhoudt dat zich
tot het antwoord op die Kamervragen, waarin wordt gezegd dat er wel gebruik wordt
gemaakt van die techniek? Daar hoeven we niet tot volgende week op te wachten. Daar
kunnen we nu opheldering over krijgen.

Minister Grapperhaus:

Ik ben bereid om die vraag heel snel schriftelijk te beantwoorden. Ik kan nu niet
antwoorden op de vraag hoe die twee zich tot elkaar verhouden, want dan moet ik die
stukken echt even naast elkaar leggen.

De voorzitter:

Dat gaat mee in die brief en die is er voor de begroting?

Minister Grapperhaus:

Ja.

De voorzitter:

Mevrouw Den Boer, er komen nog een paar onbeantwoorde vragen aan. Zullen we die even
afwachten? Heeft u ook nog een onbeantwoorde vraag, mevrouw Yeşilgöz?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik heb een interruptie over mijn vraag die net beantwoord is.

De voorzitter:

Kunnen we dat eerst doen?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Kan dat? Oké. De Minister zegt: als het bij de begroting langskomt, zal ik het erbij
betrekken. Ik heb deze vraag eerder gesteld. In het mondelinge vragenuurtje hebben
we het erover gehad. Ik stel de vraag nu weer. Ik vind het prima om de vraag bij de
begroting weer te stellen, maar ik kan me ook voorstellen dat de Minister zegt: ook
hier kom ik eerst schriftelijk op terug. Ik wil heel concreet weten of het uitmaakt
voor de inlichtingendiensten, voor hun rol en hun bevoegdheden, dat we de aanpak van
ondermijning scharen onder de nationaleveiligheidsproblematiek en we het op die manier
gaan bekijken. Als de Minister daar bij de begroting concreet op in kan gaan, dan
vind ik dat prima, maar ik wil het er wel echt heel concreet over hebben. Een brief
voor de begroting is wat mij betreft ook welkom, als dat het makkelijker maakt.

Minister Grapperhaus:

In de begroting zal, ook vanwege de extra gelden die onlangs zijn aangekondigd, uitvoerig
worden ingegaan op het brede offensief van de aanpak van ondermijnende criminaliteit.
Daar zal dus ook dit punt aan de orde komen.

De voorzitter:

Goed. U had nog een paar vragen.

Minister Grapperhaus:

Ja, ik heb nog een paar dingen over de meldkamer. Zoals aangegeven in de eerdere antwoorden
ga ik in gesprek met alle betrokken partijen ten aanzien van de problemen bij de meldkamers.
Ik wil kijken of we grote verbeteringen in de continuïteit kunnen realiseren door
de wetswijziging. Er wordt nu al gestart met het monitoren van de continuïteit in
de meldkamers en met het risicomanagement. De inspectie heeft de afweging gemaakt
om zes regio's te onderzoeken. Dat was eigenlijk de vraag van mevrouw Den Boer. Het
gegeven dat die zes representatief zijn voor alle meldkamers is een eigenstandige
beslissing van de inspectie. Ik ga in gesprek met de meldkamers om de ervaringen met
elkaar te kunnen delen.

De andere vragen heb ik inmiddels allemaal beantwoord.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik zit nog even na te denken over de antwoorden die de Minister net gaf op mijn vragen
over de meldkamers. 6 van de 24 meldkamers is natuurlijk een kleine groep. Is het
onderzoek dan wel representatief voor alle meldkamers? Kunnen de uitkomsten betekenen
dat de hoge kwaliteit bij bepaalde meldkamers juist omlaag zou moeten, omdat de gemiddelde
kwaliteitsstandaarden die worden gebruikt lager zullen worden gesteld? Daar gaat het
om. Welke concrete stappen gaat de Minister zetten om de kwaliteit van de meldkamers
door heel Nederland te garanderen, zodat ze allemaal op hetzelfde goede en hoge kwaliteitsniveau
kunnen functioneren? Natuurlijk met... Het belangrijkste kenmerk... Sorry, ik hakkel
een beetje. Het gaat vooral om de continuïteit van de meldkamers. Permanente waakzaamheid
is hier geboden.

Minister Grapperhaus:

Zoals ik net zei: die 6 van de 24 is een afweging geweest van de inspectie. De inspectie
zegt: deze 6 zijn representatief voor die 24. Ik heb geen aanleiding om te denken
dat men daarmee een misslag heeft gemaakt en er zes gekozen heeft die totaal niet
representatief zijn. Het is een beslissing van de inspectie en die maakt de inspectie
onafhankelijk. U vraagt wat er nu moet gebeuren. Ik wil eerst in gesprek met de partijen,
met de rapportage van de inspectie in de hand, om te kijken wat de beste elementen
zijn om continuïteit te realiseren, want dat ben ik geheel met u eens.

Mevrouw Den Boer (D66):

Voorzitter, ik weet niet hoeveel interrupties ik nog heb, maar ik wil hier nog even
op doorgaan. De vraag was ook of andere veiligheidsregio's met hun meldkamers de gelegenheid
hebben gehad om te reageren tijdens het onderzoek. Maar ik heb ook nog een openstaande
vraag over PNR en die wil ik heel graag stellen. Als de voorzitter zegt dat ik nog
maar één interruptie heb, dan ga ik liever over PNR door.

De voorzitter:

U mag altijd terugkomen op onbeantwoorde vragen. Eerst nog even uw laatste vraag over
de meldkamers.

Minister Grapperhaus:

De inspectie heeft gezegd: wij gaan zes regio's onderzoeken. Dat is hun beslissing
geweest. Dat onderzoek is gegaan zoals het is gegaan. Ik ga nu met alle partijen,
en dus ook met alle meldkamers, in gesprek aan de hand van de conclusies uit dat onderzoek.
Het zou een verkeerd begin zijn om tegen de inspectie te zeggen... Ik heb niet de
indruk dat men op verkeerde wijze onderzoek heeft gedaan, zoals ik net ook al zei.

De voorzitter:

U had ook nog een onbeantwoorde vraag.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik wil hier eerst nog even samenvattend op reageren. Dit was bepaald geen diskwalificatie
van het onderzoek. Ik vroeg of elke meldkamer tijdens het proces is meegenomen, dus
niet achteraf maar tijdens het proces.

Maar goed, mijn vraag over PNR was nog blijven hangen. Er zijn behoorlijk prangende
vragen gesteld over de PNR-richtlijn, in zoverre dat er een juridische herbeoordeling
gaat komen. Daar heeft de Minister al het een en ander over gezegd. In Duitsland en
Oostenrijk wordt de PNR-richtlijn aangevochten. Misschien verdwijnt die hele richtlijn
wel in de prullenbak. De doelmatigheid lijkt heel erg in twijfel te worden getrokken
door verschillende partijen. Dat vind ik heel ernstig. Tegelijkertijd wordt er nu
al gesproken over eventuele uitbreiding van die richtlijn binnen Europa, met toepassing
op vervoersmiddelen zoals de boot, de trein en de bus. Ik heb daar heel nadrukkelijk
naar gevraagd. Het Finse voorzitterschap van de Europese Unie heeft erop gehint dat
zij hier een verkenning op willen uitvoeren. Ik vraag naar de positie van Nederland
ten aanzien van de toepassing van de PNR-richtlijn op interne vervoersmiddelen. Ik
wil dat daarbij mijn vraag in acht wordt genomen over het grondbeginsel van het vrije
verkeer van personen. Wij hechten aan vrij verkeer van personen binnen Europa.

Minister Grapperhaus:

Het Finse voorzitterschap heeft gezegd te willen kijken of uitbreiding naar andere
vervoersmodaliteiten effectief, proportioneel en haalbaar is. Nederland houdt dat
nauwlettend in de gaten en zegt dat eerst maar eens heel goed onderzocht moet worden
of dat binnen die drie criteria past. Dat is een. Dan twee. We zullen ook de EU-evaluatie,
die op 25 mei 2020 komt, moeten afwachten. Dan zien we wat de resultaten zijn van
de PNR-richtlijn binnen EU-verband tot nu toe. Dat hebben we heel duidelijk bij de
bespreking en de behandeling van dit wetsvoorstel met elkaar vastgesteld. Enerzijds
gaan we de motie-Groothuizen uitvoeren. Ik heb gezegd dat ik me daar echt voor ga
inzetten. Ik ga ook een brief schrijven aan de Europese Commissie met de strekking:
«beste mensen, ik wil heel graag dat jullie dat (juridische herbeoordeling PNR) doen».
Anderzijds moeten we de evaluatie zijn werk laten doen. Ik wil wel benadrukken tegenover
mevrouw Den Boer dat ik er heel erg scherp naar kijk dat er niet ineens op een dag
als met een toverstokje een nieuw voorstel voor uitbreiding ligt van die PNR-richtlijn.
Eerst gaat men maar eens goed onderzoeken of dat proportioneel, effectief, et cetera
is.

De voorzitter:

Dat lijkt me helder. Daarmee komen we aan het einde van de eerste termijn van de zijde
van de Minister. Ik kijk even of er nog behoefte is aan een tweede termijn. Ik denk
het wel. Dat is inderdaad het geval. U kent de spelregels: beknopt. Mevrouw Den Boer,
het woord is aan u.

Mevrouw Den Boer (D66):

Voorzitter. Uiteraard wil ik de Minister hartelijk danken voor de beantwoording van
de vele vragen, met name van de vragen rondom de KPN-storing. Dat is heel belangrijk.
Er liggen nogal wat onderzoeken. Misschien kan de Minister ons nog eventjes vertellen
hoe hij de configuratie van die uitkomsten van onderzoeken ziet. Op dit moment loopt
bijvoorbeeld ook de evaluatie van de veiligheidsregio's. We kijken onder andere naar
governancekwesties, aansturing. Burgemeesters kijken heel erg scherp naar hoe de veiligheidsregio's
functioneren, met name die nieuwe meldkamer. Eigenlijk zou ik de Minister nog eens
willen vragen hoe hij de Kamer over al deze ontwikkelingen gaat informeren, liefst
met een verwijzing naar bijvoorbeeld het nieuwe C2000-systeem dat eraan zit te komen,
het back-upsysteem voor KPN, de noodscenario's en dergelijke, want al die vragen moeten
in samenhang met elkaar bekeken worden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter. Nog een kleine beschouwing. Het is natuurlijk bijzonder wat we hier vandaag
doen, dat we het over zo veel dingen hebben die eigenlijk niet op de agenda staan.
Er zijn collega's die daar absoluut een fraaie uitzondering in zijn en wel onderwerpen
van de agenda behandelen. Ik moet u zeggen dat ik in de voorbereiding – ik had het
wel degelijk voorbereid – ook wel wat worstelde met dit AO Nationale veiligheid, omdat
er zo veel onderwerpen op staan die zo dicht aanliggen tegen andere issues die wij
her en der al bespreken, dat ik ook vind – dat zeg ik binnen gehoorsafstand van de
Minister – dat we in de commissie Justitie en Veiligheid nog eens na moeten denken
over wat nou de essentie is van dat thema nationale veiligheid. Ik zou zelf willen
dat we daar veel meer een digitale component in opnemen. De bedreiging van onze nationale
veiligheid zit natuurlijk ook in het goed functioneren van de meldkamer en dat soort
dingen, maar ik denk dat de echte bedreiging van onze nationale veiligheid toch die
statelijke bedreigingen zijn die beschreven worden in het cybercrimebeeld. Ik wil
dus eigenlijk tegen de Minister zeggen: mijn excuses dat ik het over andere onderwerpen
heb gehad dan u en uw ambtenaren hebben voorbereid. Voor mij was die nood hoog en
ik zal in reactie daarop ook nog op een andere plek die discussie voeren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat zullen we dan inderdaad in de commissie doen. Dank u wel. Dan is het woord aan
de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Ik ben het wel met mijn buurman eens dat als je overleggen houdt over
zo veel onderwerpen, die wel kunnen verzanden. Ik denk ook dat we daar goed over na
moeten denken, want zo wordt het meer een vragenuurtje dan een gericht debat. Dat
is iets voor onszelf, in de procedure.

Ik wil de Minister danken. Ik had hem in eerste instantie niet helemaal goed begrepen,
maar hij heeft natuurlijk wel degelijk een toezegging gedaan en goede wil getoond.
De motie is aangenomen. Het gaan werken met gebiedsgerichte opkomsttijden mag er niet
voor zorgen dat de brandweerzorg verslechtert. Er zijn vanuit de brandweer wel degelijk
berichten dat dat gebeurt, heel concreet. Ik ben heel blij dat de Minister zich daarvan
gaat vergewissen. Ik zou het ook goed vinden als hij dan zijn ervaringen met ons deelt.
Dan krijgen we de ervaringen vanuit het veld. Ik ben benieuwd wat de ervaringen zijn
van de Minister. Dan kunnen we die ook een beetje naast elkaar leggen en kunnen we
kijken of deze motie wordt uitgevoerd.

Verder had ik al aangekondigd dat ik graag een VAO zou willen.

De voorzitter:

Bij dezen. Er is nog een interruptie voor u van de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Mijn vraag is waar dat VAO dan precies over gaat, omdat de heer Van Raak ook zegt
dat er een toezegging is gedaan. Dan mis ik «m even. Ik vind het gewoon belangrijk
om dat helder te hebben.

De heer Van Raak (SP):

Dat gaat over het voorstel van de Stichting Maatschappij en Veiligheid om op ons verzoek
te gaan kijken naar het rapport van de heer Van Buitenen of daar in ieder geval mee
aan de slag te gaan. Dat wil ik graag even aan de Kamer voorleggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik begrijp dat dat voldoende is voor de heer Van Dam. Dan is het woord
aan mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik ben enigszins vertwijfeld. Alle punten die ik
wilde opbrengen, kunnen hier niet verder behandeld worden. Daar ga ik dus ook inhoudelijk
niet verder op in. Ik heb een vraag, omdat ik het toch wil proberen te begrijpen.
De Minister zegt: wie weet is het zinnig om een gezamenlijk AO te hebben met de Staatssecretaris
van EZK en mijzelf om ook te praten over de nationale veiligheid in relatie tot 5G
en om door te kijken naar wat we allemaal moeten stimuleren voor 6G. Wie spreekt daar
dan? Want ik begrijp dat de Minister zegt dat het uiteindelijk de Staatssecretaris
is die hierover gaat. Zit de Minister daar dan naast of kan hij dan, op het moment
dat Staatssecretaris Keijzer er is, wel spreken over nationale veiligheid? Ik begrijp
gewoon niet zo goed hoe ik deze verantwoordelijkheden moet zien en hoe wij het als
parlement moeten aanpakken om hier wel over te kunnen praten.

De voorzitter:

We gaan het horen. De Minister kan meteen antwoorden. Gaat uw gang.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik vind wel dat ik het aan mijn stand verplicht ben om eerst even mevrouw
Buitenweg te antwoorden. Ik begrijp haar lichte vertwijfeling op dit punt. Ik heb
niet beoogd om niet in te gaan op dat riskassessment, voor zover dat binnen mijn competentie
ligt. Ik heb ook nog eens benadrukt dat de resultaten van de EU – een van de vragen
was hoe wij daar tegenaan kijken – in lijn zijn met onze eigen risicoanalyse. Ik kan
geen uitspraak doen – ik zeg het maar even wat explicieter dan ik het net zei – over
de vraag of RAN als een kritiek onderdeel wordt gezien. Dat is staatsgeheim. We nemen
extra maatregelen op telecom en stellen extra hoge eisen voor die kritieke onderdelen.
Laat ik dat er ook duidelijk bij zeggen. Dat volgt straks in de AMvB van de Staatssecretaris
van EZK. In de verdere structurele aanpak zal duidelijk worden hoe dat zit ten opzichte
van 6G.

Ik heb het aanbod gedaan – dat wil ik hier herhalen – om een gezamenlijk debat te
voeren, omdat ik nou juist vertwijfeling en frustratie bij uw Kamer wil voorkomen.
Het is niet zo dat ik in dat debat ineens dingen ga zeggen die nou juist bij de Staatssecretaris
liggen. Dat is de portefeuilleverdeling. Maar ik denk wel dat het voor uw Kamer –
dat hebben we ook weleens bij andere onderwerpen aan de orde gehad – heel verhelderend
is als wij alle vragen die uit de Kamer komen in zo'n debat of daaraan voorafgaand
complementair aan elkaar kunnen beantwoorden. Dat is waar ik naar kijk. Nog even voor
alle duidelijkheid: ik ben de coördinerend Minister van nationale veiligheid. Vakministers,
zoals die van Economische Zaken en Klimaat als het gaat om 5G, gaan over sectorale
veiligheidsmaatregelen. Dat maakt dat ik voor een aantal van die dingen op dit moment
echt moet verwijzen naar de Staatssecretaris van EZK. Maar goed, ik rond af. Mijn
heldere aanbod – ik hoop tenminste dat het zo helemaal helder is – is om met uw Kamer
in debat te gaan, met Staatssecretaris Keijzer en mijzelf. Dan kunt u complementair
alles vragen wat u wilt.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Daar gaan we ongetwijfeld in de procedurevergadering een keer naar kijken. De Minister
zegt dat het geheim is of dat radio access network een kritisch of een high-riskonderdeel
is. De EU zegt dat het wel zo moet zijn. De EU zegt dus zelf in die 5G-risicoanalyse
dat dat radio access network gezien moet worden als een high-riskonderdeel. Dan zegt
Nederland: of wij dat zo bekijken, is staatsgeheim. Dat is toch relevant voor degene
die zijn suppliers daarvoor moet gaan zoeken?

Minister Grapperhaus:

Mevrouw Buitenweg weet dat er eerder een uiterst vertrouwelijke briefing is gegeven.
Ik kan daar op dit punt zoals gezegd niet nader op ingaan. Ik denk dat er een punt
kan gaan komen waarop we opnieuw strikt vertrouwelijk uw Kamer verder inlichten over
een aantal zaken. Dan kunnen we over deze materie inhoudelijk nader met elkaar debatteren,
denk ik. In die zin zal dat misschien gebeuren. Nogmaals, ik wil hier in ieder geval
absoluut duidelijk maken dat wat mij betreft de informatieplicht aan de Kamer centraal
staat, voorop staat. Voor zover dat geen staatsgeheime kwestie betreft, bied ik ook
echt een debat aan. Misschien is aanbieden niet het goede woord. Ik weet niet hoe
ik het moet zeggen. Het zou zinvol kunnen zijn om dat met ons beiden te hebben. Ik
realiseer me dat dat af en toe verwarrend is. Er was van de zomer ook wat verwarring
– dat wil ik toch even aanhalen om het duidelijk te maken – over een bepaalde brief
van de AIVD. Die zou niet bekend zijn, suggereerde een van de media. Die brief was
wel bekend. Die zat bij de vertrouwelijke stukken. Ik kan me voorstellen dat dat af
en toe ingewikkeld is, dus ik wil in elk geval heel duidelijk toezeggen dat ik er
vanuit mijn coördinerende rol echt op toe ga zien dat we een ordentelijk informatie-
en debattraject over dit vervolg krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Mevrouw Den Boer had een vraag over de diverse onderzoeken in het kader van de meldkamer.
Het rapport van de inspectie wordt natuurlijk een zwaarwegend rapport, omdat daarin
ook die rapportages van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd, het Agentschap Telecom
en het Instituut Fysieke Veiligheid samenkomen. Daarnaast komt ook – dat realiseer
ik me – dat TNO-rapport. We moeten zorgen dat die dicht bij elkaar komen te liggen.
Dat geldt ook voor de evaluatie door de veiligheidsregio's. Die evaluatie door de
veiligheidsregio's zal volgens mij overigens ook worden meegenomen in het rapport
van de inspectie. Die vinden we daar dus ook al beoordeeld in terug. Ik streef ernaar
om een integrale beleidsreactie op die onderzoeken te geven, in samenspraak met het
Ministerie van Economische Zaken en Klimaat, aan het einde van het eerste kwartaal
van 2020.

Voor de mensen die kijken en het spoor dreigen bijster te raken: wat ik nastreef is
dat ik eind eerste kwartaal aan de Tweede Kamer de verschillende rapporten die vanuit
diverse disciplines zijn geschreven toestuur, zodat iedereen dat bij elkaar heeft,
en dan tegelijk een inhoudelijke reactie van mijn ministerie samen met het Ministerie
van Economische Zaken en Klimaat daarop meestuur, zodat we een debat kunnen voeren
aan de hand van alle onderzoeksrapporten en onze inhoudelijke visie daarop. Sorry
dat ik het even nog zo moet uitleggen.

Mevrouw Den Boer (D66):

Het is op zich een mooi streven van de Minister om dat mooi in een integrale beleidsreactie
te plaatsen. Dat duurt nog een maand of vier. Er komt, op zijn Alexander Pechtolds
gezegd, een nietje door al die rapporten heen.

Minister Grapperhaus:

Nou...

Mevrouw Den Boer (D66):

Misschien bagatelliseer ik het een beetje, maar het is wel belangrijk dat wij als
Kamer het overzicht blijven houden over alle maatregelen die u neemt. Volgens mij
bent u best in staat om ook nu al maatregelen te nemen om te voorkomen dat kwetsbare
meldkamers door het ijs zakken. Gebrekkige technologische vernieuwing, ICT die verouderd
is of het op elkaar kunnen terugvallen in geval van een crisis, een overbelasting
of een storing zijn nopende vragen waarvan ik denk dat u daar als Minister best nu
al mee aan de slag kunt gaan. Dus enerzijds snap ik dat er een integrale beleidsvisie
komt, omdat al die ontwikkelingen nu lopen en u ook met allerlei partijen in gesprek
wilt gaan. Anderzijds zie ik ook urgentie in deze zaak. Dank u wel, voorzitter.

Minister Grapperhaus:

Die vraag was nog niet gesteld. Ik heb overigens wel actief gemeld dat KPN een aantal
zaken doet. Als u mij vraagt «Minister, zit u nu op uw handen totdat er straks een
nietapparaat is gevonden voor die rapporten van u?», zeg ik «nee, hoor». Op dit moment
wordt er door allerlei partijen, ieder vanuit zijn eigen verantwoordelijkheid, al
een groot aantal maatregelen genomen. Dat is inderdaad op het terrein van KPN, maar
dat heb ik in eerste termijn al uitvoerig aangegeven. Dat gebeurt ook op het gebied
van het versneld samenvoegen van locaties, juist op het punt van het borgen van de
continuïteit en een gedegen governance voor het beheer van de meldkamers. Straks liggen
de twee hoofdrapportages, die van TNO en die van de inspecties, er dus, met een beleidsreactie
van onze kant. Dan zullen we op een aantal punten zeggen: met dit advies of deze aanbeveling
moeten we nog aan de slag of zijn we net begonnen. Er zullen ook een aantal dingen
zijn waarvan we zeggen: daar wijzen de inspecties op, maar die hebben we zelf al in
augustus of september opgepakt. Ik zit dus niet op mijn handen samen met de collega
van EZK. We zijn echt al bezig om in ieder geval onder onze verantwoordelijkheid te
zorgen dat er al verbetermaatregelen worden genomen.

Ik reageerde net al met de in dit verband natuurlijk vanwege uw reglement verboden
bodylanguage toch een beetje op de opmerking van een nietje door rapporten jagen.
Ik vind dat dat echt onrecht doet aan de wijze waarop dit door vier inspecties heel
serieus wordt opgepakt. Ook KPN blijkt hier ook heel erg serieus mee aan de slag te
zijn. Het worden dus als het goed is rapporten – ik deel de zorg van mevrouw Den Boer
– waar we met elkaar goed over kunnen spreken en waarmee we verder kunnen komen.

Ik had alleen nog een reactie op de heer Van Dam, voorzitter.

De voorzitter:

Een ogenblik. We zitten nog in de interruptie van mevrouw Den Boer en zij maakt die
nog even kort af.

Mevrouw Den Boer (D66):

Kort nog, inderdaad. De Minister heeft weer een jaartje extra op de teller, dus hij
kent natuurlijk ook wel het fenomeen van het cassettebandje dat je kunt terugspoelen.
Ik heb wel degelijk in de eerste termijn al gevraagd welke concrete maatregelen de
Minister nu al neemt om de kwaliteit van alle meldkamers in Nederland te garanderen.
Die vraag heb ik dus wel gesteld. Dat is precies waar ik op terugkwam.

De voorzitter:

Oké. Dat is een mededeling.

Minister Grapperhaus:

Ik zal het cassettebandje terugdraaien, maar ik heb daar ook al een brief over gestuurd
aan uw Kamer waarin ik allerlei concrete maatregelen heb genoemd. Ik realiseer me
– dan ga ik een voorschot nemen op iets wat ik wilde zeggen naar aanleiding van de
opmerking van de heer Van Dam – oprecht dat uw Kamer veel brieven van mij krijgt.
Ik zal hier niet verzuchten dat ik soms vind dat ik zelf ook veel brieven moet schrijven.
Dat realiseer ik me. Daar zit veel informatie in, dus ik begrijp dat dat soms even
niet op het vizier staat. Ik zal dadelijk nog even de datum van die brief opzoeken.
Daar is dat in te vinden.

Voorzitter. De heer Van Dam heeft nog een min of meer filosofische vraag gesteld over
de omvang van deze debatten. Ik ben graag bereid om daar naar aanleiding van wensen
van uw commissie naar te kijken. We hadden gisteren een AO waar drie uur voor stond
waarin achttien inhoudelijke onderwerpen aan de orde zijn gekomen. Dat is voor niemand
te redden, dus bleef het bij een eerste termijn. Het lastige is ook dat we binnen
de tijd die ons in dit jaar gegeven is door onderwerpen heen moeten, maar ik ben zeker
bereid om te werken aan een verdere uitsplitsing van onderwerpen als uw Kamer dat
zou willen.

De voorzitter:

Dank. Daar zullen we naar kijken. Daarmee komt er bijna een einde aan dit algemeen
overleg.

Minister Grapperhaus:

De brief waarin al die concrete zaken zijn genoemd is van 6 september 2019.

De voorzitter:

Dat bandje spoelen we ook even terug. Ik constateer dat er een VAO is aangevraagd
door de heer Van Raak, met als eerste spreker de heer Van Raak. Voor het publiek:
een VAO is een voortzetting van dit overleg waarbij moties kunnen worden ingediend.
Dan de toezeggingen.

– De Minister zegt toe in gesprek te gaan met de voorzitter van de brandweer over signalen
over de vraag of de brandweerzorg verslechtert als gevolg van gebiedsgerichte opkomsttijden
en informeert de Kamer over de uitkomsten hiervan voor het einde van dit jaar.

– De Minister zegt toe op afzienbare termijn samen met de korpschef in gesprek te gaan
met het bestuur van de Jagersvereniging over het in beslag nemen en teruggeven van
wapens, en informeert de Kamer over de uitkomsten hiervan.

– De Minister stuurt de Kamer voor de begrotingsbehandeling een aanvullende brief over
het gebruik van gezichtsherkenningssoftware.

– De Minister stuurt de Kamer eind eerste kwartaal 2020 de verschillende rapporten naar
aanleiding van de 112-storing, inclusief een beleidsreactie die gezamenlijk met het
Ministerie van EZK wordt opgesteld.

Meneer Van Dam?

De heer Van Dam (CDA):

Ik zou graag zien dat bij de Jagersvereniging ook de KNSA uitdrukkelijk wordt genoemd.
Dat zijn de sportschutters en niet de jagers.

De voorzitter:

Dat heeft de Minister niet toegezegd. U hebt het wel gevraagd.

De heer Van Dam (CDA):

Ik heb het hem expliciet gevraagd.

De voorzitter:

U heeft het gevraagd, maar hij heeft het niet toegezegd. Ik kijk nog een keer naar
de Minister om te zien of hij dat nog wil toezeggen.

Minister Grapperhaus:

Ik zal in overleg gaan met vertegenwoordigers van de betreffende besturen.

De heer Van Dam (CDA):

Dat is prima. U hoeft niet met alle jagers en alle schietsporters in Nederland aan
tafel te zitten. Ze delen deze problematiek en het zou gewoon heel handig zijn om
dat, als u het gaat doen, met beide te doen. Natuurlijk is het heel begrijpelijk dat
u niet met het hele bestuur om tafel gaat zitten.

De voorzitter:

Goed. Dat voegen we toe aan toezegging nummer twee. Die wordt in het register van
toezeggingen opgenomen.

Dan rest mij niets anders dan de Minister en zijn ambtenaren te bedanken, evenals
de leden, onze onvolprezen ondersteuning in alle gedaanten en u op de publieke tribune
en de mensen die elders hebben gekeken. Ik wens u allen nog een mooie dag toe en ik
sluit de vergadering.

Sluiting 15.37 uur.