Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 12 november 2019, over IVD-aangelegenheden

Nr. 194
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 6 december 2019

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de vaste commissie voor Defensie hebben
op 12 november 2019 overleg gevoerd met mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie,
over:

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 15 oktober
2019 inzake beleidsreactie CTIVD-rapport nr. 65 Verstrekken van ongeëvalueerde gegevens
aan buitenlandse diensten door de AIVD en de MIVD (Kamerstuk 29 924, nr. 193);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 15 oktober
2019 inzake beleidsreactie CTIVD-rapport nr. 64 over de toepassing van selectie bij
OOG-interceptie door de AIVD en de MIVD (Kamerstuk 29 924, nr. 192);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 14 oktober
2019 inzake opvolging uitspraak Raad van State inzageverzoek Hofstadtaps (Kamerstuk
29 924, nr. 191);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 3 september
2019 inzake beleidsreactie CTIVD-rapport nr. 63 over de toepassing van filters bij
OOG-interceptie door de AIVD en de MIVD (Kamerstuk

29 924, nr. 188
);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 1 juli
2019 inzake gezamenlijke huisvesting AIVD-MIVD (Kamerstuk 30 977, nr. 155);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 11 juni
2019 inzake beleidsreactie tweede voortgangsrapportage CTIVD (Kamerstuk 34 588, nr. 83);

– Jaarverslag van de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden (TIB) over de periode 2018–2019
(Kamerstuk 29 924, nr. 183);

– Jaarverslag van de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten
(CTIVD) 2018 (Kamerstuk 29 924, nr. 181);

– de brief van de voorzitter van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten
d.d. 9 april 2019 inzake verslag van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten
over haar werkzaamheden in 2018 (Kamerstuk 35 184, nr. 1);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 2 april
2019 inzake openbaar jaarverslag 2018 van de Algemene Inlichtingen en Veiligheidsdienst
(AIVD) (Kamerstuk 30 977, nr. 154);

– de brief van de Minister voor de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst d.d.
12 november 2019 inzake hoofdlijnen van de voorgenomen evaluatie van de Wet op de
inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017 (Kamerstuk 34 588, nr. 84).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Ziengs

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Aukje de Vries

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Roovers

Voorzitter: Ziengs

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Van Gent, Van Raak, Smeulders en Ziengs,

en mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie.

Aanvang 18.03 uur.

De voorzitter:

Hartelijk welkom bij de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. Aan de orde is het
algemeen overleg over IVD-aangelegenheden. Allereerst een hartelijk welkom aan Onze
Minister van de AIVD en....

Minister Bijleveld-Schouten:

Vóór de AIVD.

De voorzitter:

Ja, «van» of «voor». Het is inderdaad «voor». Ik zit ook altijd met de vraag of het
een partij «voor» of «van» is.

Minister Bijleveld-Schouten:

Niet tegen! Dat is de SP.

De voorzitter:

Het is «voor». Dan zijn we het daarover eens. Er vindt hier nu buiten de microfoon
een hele discussie plaats. Dat wordt gelukkig niet opgepikt door de camera's. In ieder
geval een hartelijk welkom aan de Minister en aan haar staf ter rechterzijde. Ik heet
aan mijn linkerzijde de heer Van Raak namens de SP, de heer Van Gent – als vervanger
van de heer Bosman – namens de VVD en de heer Smeulders namens GroenLinks welkom.
Ik kijk even hoeveel minuten spreektijd we met elkaar hebben afgesproken. Dat is vijf
minuten. Dat moet ruimschoots voldoende zijn. Ik stel voor dat eenieder twee interrupties
in tweeën mag houden. Ik hanteer ook halve interrupties. Vier halve interrupties zijn
uiteindelijk twee hele interrupties. Het is een beetje een moeilijk verhaal, maar
u begrijpt wat ik bedoel. Ik heet ook de mensen op de publieke tribune van harte welkom.

Ik geef allereerst het woord aan de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Ik zat laatst naar de uitbreiding van de AIVD te kijken en zag dat het
gebouw nu ook aan de Herman Gorterhove ligt. Dat is heel interessant. De voor-voorganger
van de AIVD zal deze schrijver en communist vast wel in de gaten hebben gehouden.
Dat is toch wel typisch Nederlands: dat het nu aan de Herman Gorterhove gevestigd
is!

Ook typisch Nederlands vond ik de geschiedenis van de sleepwet. We hebben «m hier
in de Tweede Kamer aangenomen. Ik was daartegen. Een van de redenen is dat gegevens
van onze geheime diensten ongezien met het buitenland konden worden gedeeld. Nou,
dat was mijn bezwaar. Maar ik dacht: nou ja, als de wet wordt aangenomen, zal dat
wel geregeld worden. Toen kwam het referendum en werd daar ook onderzoek naar gedaan.
Mensen waren eerst voorstander van die sleepwet maar werden al snel tegenstander.
Een belangrijke reden was dat mensen dachten: straks worden gegevens van Nederlandse
burgers die wij – onze geheime diensten – niet kennen, ongezien gedeeld met het buitenland.
Premier Rutte en mevrouw Ollongren werden er ook over ondervraagd. Die hadden daar
geen antwoord op. Die hadden iets ingestudeerd. Dat ging over laptops op een vuilnisbelt
in Brussel, als ik het me goed herinner, maar het had er verder helemaal niks mee
te maken. We hebben het dan over februari 2018.

In september 2018 bleek dat er vlak voor het referendum een groot onderzoek was gedaan
door de toezichthouder, de CTIVD. In dat rapport werd gewaarschuwd voor het feit dat
voor ons onbekende gegevens over onze burgers met buitenlanden werden gedeeld. Er
werd gezegd dat dat een heel groot probleem en een zwak punt was. Maar dat was niet
naar de Kamer gestuurd. Uiteindelijk, terwijl de bevolking nee zei, zei de Kamer toch
ja. En er werd ook gezegd: de uitwisseling van gegevens die wij nog niet kennen met
het buitenland, daar moet wel iets aan gebeuren. Dat werd beloofd. En de Minister
heeft dat ook gedaan. Er is toen ook nog in juni 2018 een kort geding geweest dat
was aangespannen door journalisten, advocaten, ngo's, IT- en techbedrijven. Het ging
hun allemaal om het punt dat straks als de wet zou ingaan – of hij was al ingegaan
– informatie over Nederlandse burgers, informatie die wij niet kennen, met andere
landen zou kunnen worden gedeeld.

Dan verschijnt er in december 2018 een rapport van de CTIVD. En, voorzitter, u ziet
«m misschien al aankomen: er is een probleem met het feit dat door de AIVD en de MIVD
verzamelde gegevens van Nederlandse burgers – gegevens waar wij de inhoud nog niet
van kunnen kennen – met andere landen kunnen worden gedeeld. De CTIVD is daar buitengewoon
kritisch op.

Dan zitten we in juni 2019. Dan blijkt ruim een jaar na de invoering van de wet dat
de systemen en de werkmethoden van de AIVD maar met name van de MIVD nog lang niet
op orde zijn. Er zijn hoge risico's op onrechtmatig handelen. Dan wordt het september
2019 en concludeert de toezichthouder CTIVD dat er nauwelijks iets is veranderd. Ik
heb een heel eenvoudige vraag aan een nieuwe Minister, met een nieuwe kijk op de dingen:
hoe is dit in hemelsnaam mogelijk? Het probleem kwam in de wetsbehandeling en bij
aanvang van de wet aan de orde. Het is uitgesproken door de bevolking. Er zijn rechtszaken
over gevoerd. Er zijn aanpassingen gedaan. Hoe kan het delen van de gegevens van onze
burgers met het buitenland dan nog steeds niet op orde zijn? Hoe is het mogelijk dat
er een wet wordt gemaakt waar zo lang over is nagedacht, waar zo veel commissies over
hebben nagedacht, en dat het dan gewoon niet op orde is? Hoe kan dat? Hoe staat het
er nu mee? Lopen burgers in Nederland nog steeds dat gevaar?

Ik zie dat al veel van mijn tijd voorbij is. Daarom wil ik het in de laatste minuut
van mijn tijd hebben over een ander probleem, namelijk de terugkeerders. Na de inval
van Erdogan in Noord-Syrië zijn IS-terroristen die eerst vastzaten, ontsnapt, of ze
worden anderszins naar Europa gestuurd. Die zijn niet in beeld. Of zijn ze wel in
beeld? We hebben eerder gezien dat er in de samenwerking met Turkije nogal wat problemen
waren, als het gaat om jihadisten, terroristen, die worden uitgeleverd en de grenzen
over gaan. Ik wil heel graag van de Minister weten hoe de samenwerking met al die
landen is. Of het nu gaat om de Verenigde Staten, Rusland, Nederland of andere Europese
landen, Turkije, Syrië of Irak, we hebben allemaal één doel: voorkomen dat er aanslagen
worden gepleegd. Dus kunnen al die mensen die nu ontsnappen, die nu op vrije voeten
komen, die nu aan het reizen slaan, door de geheime diensten in de gaten worden gehouden?
Wordt er informatie over deze mensen uitgewisseld?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. U keek al mee op de timer, zag ik. Er is een interruptie van de heer Van
Gent.

De heer Van Gent (VVD):

Het rapport over de uitwisseling van gegevens is helder. Bent u het dan met mij eens
dat het inderdaad heel lastig is? U zegt dat die mensen in beeld moeten zijn en dat
de samenwerking zo moeizaam is. Ik wil die beperking in de uitwisseling van gegevens
verder niet ter discussie stellen, maar zou het kunnen dat we het met die beperking
gelijk ook heel moeilijk maken?

De heer Van Raak (SP):

Nee, er zijn ontzettend veel aanslagen, veel te veel aanslagen gepleegd in Europa.
En waar die aanslagen ook waren, of dat nu in Frankrijk, in Spanje, in België, of
in andere landen was, telkens bleek dat er bij een geheime dienst in Europa informatie
aanwezig was over die personen die die aanslagen hadden gepleegd. Het probleem bleek
telkens dat die informatie niet werd uitgewisseld. Toen was deze wet, deze nieuwe
wet die wij hebben, nog helemaal niet in werking. Ik vraag me af of die nu in werking
is. Het massaal binnenhalen van gegevens van burgers heeft eigenlijk heel weinig te
maken met het uitwisselen van concrete informatie over concrete personen. Dat zijn
volgens mij twee verschillende dingen. Als ik kijk naar de vreselijke aanslagen die
er zijn geweest en de debatten die we hierover hebben gevoerd, zie ik dat er tot nu
toe altijd een probleem is geweest met het uitwisselen van informatie tussen landen.
Ik hoop dat dit nu niet meer het geval is. Ik ga ervan uit. Ik weet dat de AIVD buitengewoon
actief is geweest en buitengewoon goede dingen heeft gedaan in Europa. Maar ik hoor
wel graag van de Minister dat deze terugkeerders ergens in beeld zijn en dat, als
ze ergens in beeld zijn, dit ook wordt gewisseld. Ik hoop dat dit een antwoord is
op uw vraag.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat blijkt het geval te zijn. Ik heb verzuimd om te vermelden dat het
verslag van de Commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten over haar werkzaamheden
in 2018 ook op de agenda staat, net als een brief van de heer Dijkhoff. Er is een
schriftelijke procedure vooraf geweest, met het verzoek aan te geven of er vragen
waren. Ik dacht dat een partij ook expliciet heeft geantwoord dat er geen behoefte
was aan vragen. Ik meld dat even voor het geval de overige inbrengers van vragen misschien
nog op deze brief terugkomen.

Dan geef ik met alle plezier het woord aan de heer Van Gent.

De heer Van Gent (VVD):

Dank u, voorzitter. Onze veiligheidsdiensten vervullen een hele belangrijke taak in
onze samenleving. Ze worden ook niet voor niets weleens «de waakhond» genoemd. Helder
is natuurlijk dat er altijd sprake is van een spanningsveld. Aan de ene kant verwachten
we dat de waakhonden hun werk effectief doen: ze moeten de veiligheid bewaken, ze
moeten geen vreemden op ons erf toelaten en als dat wel gebeurt, moeten ze in ieder
geval goed worden gecontroleerd. Maar er is ook een andere kant, namelijk dat ze hun
werk zorgvuldig moeten uitvoeren en dat ze moeten opereren volgens de regels; ze mogen
dus niet te veel blaffen of de verkeerde in de enkels bijten.

Daarom hebben we gelukkig de nieuwe wet, de Wiv, die de taken en bevoegdheden duidelijk
regelt, en de CTIVD, die de klachtafhandeling doet en ook toezicht houdt op de rechtmatigheid
van de diensten. De invoering van de Wiv heeft heel wat voeten in de aarde gehad.
De vraag is dus: hoe gaat dat nu? We krijgen natuurlijk alle rapporten van de CTIVD.
Er is nog wel wat werk aan de winkel. We lezen dat, aangezien het capaciteit vergt
om te voldoen aan de regels, dat ook weer het nodige vraagt van de operationele inzet.
Gaat het niet ten koste van de operationele inzet? Wat is de indruk van de Minister
daarvan?

De VVD hecht altijd heel veel waarde aan een evaluatie van de wet. We hebben daarover
vandaag nog een brief binnengekregen. Die evaluatie zou volgens het regeerakkoord
uiterlijk per 1 mei 2020 gestart moeten worden en kan dan nog zes maanden duren. Dan
is het toch alweer 1 december 2020. We hechten eraan dat dat sneller gaat; dat zou
moeten kunnen. Wat ons betreft: eerder opstarten. Maar het moet niet ten koste gaan
van de zorgvuldigheid, dus de vraag aan de Minister is of dat mogelijk is.

De CTIVD doet heel belangrijk werk – dat zei ik al – en is ook heel productief. De
afgelopen maanden hebben we alweer drie rapporten van deze commissie gezien. Mijn
vraag aan de Minister is: hoe gaan de diensten om met de aanbevelingen en de rapporten?
Dat is voor ons ook vrij belangrijk om te weten.

Dan had ik nog een specifieke vraag over rapport 65, dat gaat over de samenwerking
tussen inlichtingendiensten. Je kunt zien dat inlichtingendiensten internationaal
gezien een zekere afhankelijkheid van elkaar hebben. Het gaat om uitwisseling van
gegevens. Daarbij speelt ook wel een beetje: voor wat, hoort wat. Hoe gaat dat nu?
Hoe loopt dat nu? Kunnen de inlichtingendiensten met de huidige regelgeving uit de
voeten, of levert het problemen op?

Nog twee andere vragen. Wij lezen dat de ICT van de MIVD wat problemen kent. De AIVD
en de MIVD worden samen op één locatie gezet. Zouden de kennis en kunde van de AIVD
op dat punt meerwaarde kunnen hebben? Zou dat een oplossing kunnen zijn?

Ten slotte toch een vraag over de capaciteit. Wij horen regelmatig dat andere bewindslieden
suggesties doen voor de inzet van de AIVD en de MIVD, bijvoorbeeld Minister Grapperhaus
voor het aanpakken van de georganiseerde misdaad. Hoe wordt die capaciteitsbehoefte
afgestemd in de ministerraad? Gaat dat goed? Lukt dat dan ook? Dat is ook een belangrijke
vraag die ik nog had.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik vervang de komende tijd mevrouw Buitenweg op dit dossier,
gedurende het herstel van haar ziekte. We hebben de afgelopen weken een aantal technische
briefings gehad. Dat was een goede introductie in de wonderlijke wereld van onze inlichtingen-
en veiligheidsdiensten. Voor ons als GroenLinks staat voorop – dat staat buiten kijf
– dat deze diensten ontzettend belangrijk werk doen, voor ons allemaal. Maar over
het spanningsveld, dat ook door de eerdere sprekers is aangehaald, tussen aan de ene
kant veiligheid en aan de andere kant de privacy van onze burgers, onze inwoners,
moeten we wel heel helder zijn, ook als Kamer, mede naar aanleiding van het referendum
dat is gehouden. De toezichthouder van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, de
CTIVD, heeft recentelijk een aantal belangrijke rapporten naar buiten gebracht. Daar
is net al naar verwezen. Die rapporten gaan juist over onderwerpen die een grote rol
speelden bij het referendum over de nieuwe inlichtingenwet. Ik moet wel bekennen dat
die rapporten tot grote zorgen hebben geleid bij mijn fractie. Ik zal de belangrijkste
conclusies van die drie rapporten even een voor een nalopen. Daarna zal ik aangeven
waarom wij ons daar zo'n zorgen over maken.

In rapport 63 concludeert de toezichthouder dat de filters die bij de OOG-interceptie,
eigenlijk de sleepwetbevoegdheid, worden genoemd, door de diensten worden gebruikt,
maar dat die niet altijd rechtmatig zijn. Zo geven de diensten volgens de toezichthouder
niet altijd aan waarom het filteren niet gerichter kan. Deze gerichtheid was nou juist
een van de grootste maatschappelijke zorgen.

In het volgende rapport, rapport nummer 64 over de dataselectie van gegevens die via
de OOG-interceptie worden verzameld, concludeert de toezichthouder dat de selectiecriteria
om de relevante data te selecteren, niet altijd goed worden toegepast. In rapport
nummer 65 over het delen van ongeëvalueerde data met buitenlandse diensten – dat is
ook een onderdeel van de nieuwe wet dat veel aandacht kreeg tijdens het maatschappelijk
debat – concludeert de toezichthouder dat juist basale wettelijke eisen niet worden
nageleefd. Zo wordt bijvoorbeeld niet altijd om de benodigde toestemming van de Minister
gevraagd en wordt het verstrekken van gegevens niet altijd gemeld bij de toezichthouder,
aldus die eigen toezichthouder.

Voorzitter. GroenLinks is geschrokken van die conclusies. Hoe kan het zijn dat zulke
basale wettelijke voorschriften die dienen als waarborg tegen het onrechtmatig gebruiken
van de ingrijpende bevoegdheden die onze diensten hebben, niet goed genoeg zijn geregeld?
Ik sluit mij op dat punt eigenlijk volledig aan bij het betoog van de heer Van Raak
van de SP. De Minister, of eigenlijk de ministers, maar in dit geval de Minister,
wist toch hoe belangrijk het was om de samenleving te laten zien dat de zorgen na
het referendum echt serieus zouden worden genomen? Dat er bij al het werk weleens
wat fout gaat, snapt iedereen, want het blijft mensenwerk – dat geldt ook voor de
inlichtingen- en veiligheidsdiensten – maar dat is niet ons probleem. Ons probleem
is dat uit rapporten van de CTIVD veel meer de indruk ontstaat dat de nieuwe bevoegdheden
heel snel zijn gebruikt en zijn ingezet, nog voordat die waarborgen goed waren geregeld.
Dat bleek ook al uit de voortgangsrapportage van de toezichthouder over de wet zelf.
Ik krijg graag een uitgebreide reactie van het kabinet op onze zorgen, en dan het
liefst ook op alle drie de rapporten.

Voorzitter. Dan heb ik nog een aantal losse vragen. Net als mensenrechtenorganisaties
zoals Amnesty, maken wij ons al langer zorgen over het gebruik van databanken van
informanten, dus eigenlijk van informatie die via informanten is binnengekomen. Als
bijvoorbeeld een systeembeheerder van een universiteit toegang geeft tot de systemen
van die universiteit, dan is er sprake van een gewone bevoegdheid met eigenlijk heel
erg weinig toezicht. Dit lijkt op een hack, en daar is wel heel veel toezicht op.
Het lijkt ons toch wel onwenselijk dat daar zo'n groot verschil tussen is. Volgens
ons moet dat beter geregeld worden in de wet. Hoe staat de Minister daartegenover?

Een ander belangrijk punt van zorg is het delen van informatie met buitenlandse diensten.
Daar is net ook al iets over gezegd. Hoe kunnen we voorkomen dat buitenlandse diensten
informatie gaan delen met diensten waar wij eigenlijk helemaal geen vertrouwen in
hebben? Dat willen we absoluut niet. Hoe kijkt het kabinet daarnaar?

Mijn laatste vraag is hoe het staat met internationaal toezicht op samenwerkingen
tussen inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Ik heb altijd begrepen dat dit kabinet
daar een voorstander van is, maar ik ben nieuw op deze portefeuille. Zijn daar al
stappen in gezet?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik schors tot 18.30 uur. Dat geeft in ieder geval even de tijd voor de
voorbereiding van de beantwoording.

De vergadering wordt van 18.20 uur tot 18.29 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan door met het algemeen overleg van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken.
We gaan in ieder geval de eerste termijn van de beantwoording in. Ik geef het woord
aan de Minister.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Voor mij is het inderdaad wel bijzonder – de heer Van Raak
begon daarmee – om als Minister in dit geval verantwoording af te leggen voor de AIVD
en er met u over te spreken. De aanleiding is natuurlijk wel triest. Dat wilde ik
hier in de Kamer ook nog wel gemeld hebben. Het feit dat ik de portefeuille – naar
ik hoop tijdelijk – overneem van collega Ollongren, is natuurlijk heel vervelend.
Het is heel vervelend dat zij ziek is. Ik hoop dus van harte dat u een volgende keer
weer met de Minister van Binnenlandse Zaken kunt spreken, in dit geval dus met Minister
Ollongren.

Voorzitter. Ik wil een paar dingen in z'n algemeenheid zeggen, voordat ik de vragen
zoals die zijn gesteld, ga beantwoorden. Het gaat hier over de veiligheidsdiensten.
Een veiligheidsdienst hoort natuurlijk effectief te zijn, terwijl de dienst werkt
binnen de grenzen van de rechtsstaat. Dat is voor mij een kern waarvoor we hier samen
zitten. Zo hoort het te gaan. Daarom is er een helder wettelijk kader, met voldoende
waarborgen. En daarom is er een robuuste controle van zowel de TIB, voorafgaand aan
de inzet van de bevoegdheden, als de CTIVD, als toezichthouder op alle activiteiten.

Door dit hele robuuste controlesysteem weten we ook veel van de AIVD. We weten dus
ook op welke punten de dienst het nog niet goed doet. Daar is door de leden van uw
Kamer ook over gesproken. Daardoor kunt u ons ook weer helder en gedetailleerd aanspreken
op onze verantwoordelijkheid. Uiteindelijk is het een grote verworvenheid dat dat
kan, dat die toets er is binnen een rechtsstaat. Dat wilde ik vooraf toch wel nadrukkelijk
zeggen. Ik zie de voortdurende kritische blik op de AIVD, van uw Kamer natuurlijk,
maar bijvoorbeeld ook van de CTIVD, als een teken aan de wand dat het systeem ook
goed werkt. We moeten ons wel realiseren dat dat binnen onze rechtsstaat een grote
verworvenheid is.

Bovendien is er natuurlijk sprake van een krachtige oproep tot verbetering. Dat gebeurt
uiteindelijk ook. Dat is ook terecht, want we moeten steeds willen verbeteren. Dat
gebeurt ook. De tweede voortgangsrapportage van de CTIVD waar we vandaag onder andere
over spreken, liet ook veel verbetermogelijkheden zien. Tegelijkertijd realiseren
wij ons volgens mij met z'n allen dat er nog heel veel werk te verzetten is. Dat nemen
we ook serieus.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben het helemaal met u eens: we hebben een AIVD die functioneert binnen de regels
van de rechtsstaat. We zijn ook onder de indruk van hun werk. Maar waar ik niet van
onder de indruk ben, is het volgende. We maken een nieuwe wet. We delibereren daar
jaren over. We bespreken die wet. Er wordt een heel referendum over die wet gehouden.
En uiteindelijk blijkt dat de AIVD en de MIVD er niet klaar voor zijn om die wet uit
te voeren. Dat snap ik niet. Ik snap dus wel dat de geheime diensten binnen de wettelijke
kaders opereren, maar ik snap niet dat de regering wetten maakt waar zo lang over
nagedacht wordt en waar zo veel kritiek op is door zo veel verschillende mensen, en
dat we dan uiteindelijk moeten concluderen dat de kritiek heel terecht was, omdat
de geheime diensten er niet klaar voor waren.

Minister Bijleveld-Schouten:

De nieuwe wet is een modernisering van een oude wet. De nieuwe wet probeert juist
om de diensten bij de tijd te brengen, kijkende naar de ontwikkelingen die er waren.
Voor het werk dat de diensten doen – de heer Van Raak heeft er ook iets over gezegd,
en hij heeft bijvoorbeeld vragen gesteld over de Counter Terrorism Group – moeten
deze diensten bij de tijd zijn. Daar is die nieuwe wet voor gekomen.

Ik was overigens in mijn beantwoording nog niet aan die hele nieuwe wet toegekomen,
want ik was alleen nog maar bij mijn algemene inleiding. Ik ga dus nog in op de door
u gestelde vragen, ook voor wat betreft de rapporten. Maar ik wil nu dan toch wel
wat zeggen, ondanks dat ik er later op in wilde gaan. In de toezichtrapporten van
de CTIVD staat namelijk dat de diensten wel de goede dingen doen, maar dat de wijze
waarop ze het doen, beter kan en beter moet. Daar wil ik zo ook wat over zeggen. De
heer Smeulders vroeg er ook naar. Eigenlijk vroeg u alle drie: welke verbeteringen
wilt u doorvoeren naar aanleiding van de rapporten? De CTIVD zegt: er zijn risico's
op onrechtmatigheden. Dat wil niet zeggen dat er onrechtmatigheden zijn. Dat is wat
anders. Ik kom zo op die punten terug. Als het gaat over de vraag wanneer je klaar
bent: we zitten nu nog helemaal in de implementatiefase van de wet. U hebt zelf het
hele traject keurig voor mij aangehaald. Dank daarvoor, want dat is altijd handig
voor een Minister die er voor het eerst zit. Ik realiseer me natuurlijk dat er een
hele voorgeschiedenis is geweest. We hebben nu een wetswijziging in werking juist
vanwege de voorgeschiedenis en het gehouden referendum. Daarmee passen we een aantal
dingen aan in de wet om een aantal dingen die destijds zijn aangehaald te verbeteren.
Dat traject loopt dus. De nota naar aanleiding van het verslag komt uw kant op. Er
zijn wel degelijk een aantal dingen onderkend. Enerzijds moeten die meer waarborgen
regelen. Anderzijds heb je als dienst natuurlijk tijd nodig om tot uitvoering te komen,
maar dat geldt voor iedereen die aan uitvoering doet. Dat moet u zich denk ik ook
realiseren. Er is geen sprake van onrechtmatigheid. Er is alleen sprake van risico
op onrechtmatigheid. En dat is wel belangrijk om vast te stellen.

De heer Van Raak (SP):

Ik geloof meteen dat de Minister, het ministerie en de diensten nu hun best gaan doen
om dingen te verbeteren. Daar gaan we het straks over hebben en dan gaat de Minister
precies vertellen wat er allemaal gaat verbeteren. Maar mijn vraag was hoe het zover
kon komen. Als je een wet gaat maken, dan gaat er toch wel een keer iemand bellen
met de geheime dienst, de AIVD of de MIVD om te zeggen: dit wordt zo'n beetje de wet;
kunnen jullie daarmee werken? Het is toch heel raar dat er een wetsbehandeling, een
kort geding en een heel referendum moeten zijn om te zeggen wat er allemaal niet goed
gaat? En als Kamer moeten wij dan aan het eind concluderen dat het niet goed gaat.
Dat moet toch iemand ooit gecontroleerd hebben? Iemand moet toch ooit contact hebben
gehad met de geheime dienst? Het telefoonnummer is toch niet geheim?

Minister Bijleveld-Schouten:

Nee, zeker niet. De diensten zijn natuurlijk bij de voorbereiding van de wet betrokken.
De punten die u aanhaalt over de geschiedenis gingen natuurlijk over een aantal andere
dingen. Die gingen over waarborgen waarover verschillend werd gedacht. Die gingen
over zaken waarvan men vond dat die in de wet geregeld moesten worden. Die gingen
voor een deel over privacy en voor een deel over de vragen of er niet te veel bekeken
wordt en wat er gebeurt met de gegevens. Die dingen zijn aan de orde geweest in dat
hele voortraject en in de publiciteit daaromheen. Dat is iets anders dan de uitvoeringskant
van een wet. De heer Van Raak weet, denk ik, ook als geen ander dat implementatie,
uitwerking of invoering van een wet tijd kost. Daar hebben mensen tijd voor nodig.
En het werk moest ook nog door gaan. De wet moet namelijk ingevoerd worden in een
tijd dat ook het werk moet doorgaan. Dus de winkel moet openblijven, ook vanwege de
punten die u terecht heeft aangehaald en waarnaar we moeten kijken. U heeft iets over
Syrië gezegd en over counterterrorism – daar kom ik zo op terug – en dat betekent
dat het werk van de dienst door moet gaan, terwijl er gewerkt wordt aan de implementatie
van een nieuwe dienst. We wegen dat verschillend, denk ik, maar het is niet zo dat
het in de voorbereiding per se altijd ging over de uitvoeringskant van wat de diensten
kunnen. Uitvoering kost altijd tijd. Het ging vooral over een aantal problemen die
werden gezien, inhoudelijke dingen waarover je ook principieel van mening kan verschillen.
Dat is gewogen. Daar is een referendum over geweest. Daarop heeft de Minister van
Binnenlandse Zaken uiteindelijk ook een aantal wetswijzigingen voorgesteld. Die zijn
nu in behandeling. Daar praten we met elkaar verder over.

De voorzitter:

De Minister gaat verder met de beantwoording, stel ik voor.

Minister Bijleveld-Schouten:

Oké, voorzitter. Ik was eigenlijk op het punt aangekomen dat ik aan het zeggen was
dat we de voortgangsrapportage serieus neem. Tegelijkertijd zien we ook dat er nog
veel werk te verzetten is. Dat geldt zowel voor de AIVD als de MIVD. Dat nemen we
ook serieus. Tegelijkertijd wil ik wel zeggen dat ik veel vertrouwen heb in de diensten.
Als je kijkt naar de rapporten van de CTIVD – ik zei het net al als antwoord op de
interruptie – dan concludeert de CTIVD dat de AIVD de goede dingen doet, maar dat
de wijze waarop echt beter kan. Bijvoorbeeld in het rapport over het delen van geëvalueerde
gegevens stelt de CTIVD dat je toestemming aan de Minister had moeten vragen en een
afschrift aan de CTIVD had moeten sturen. Maar de noodzaak van die verstrekkingen
zelf is goed onderbouwd. Het ging meer om het proces, dat niet goed is gevoerd. Ik
zal daar zo nog op terugkomen bij de rapporten. Drie fouten zijn hersteld. Daar was
toestemming van de Minister voor nodig. Maar er is geen inhoudelijke fout gemaakt.
Dit wilde ik vooraf zeggen, met de interruptie erbij, voorzitter.

Dan de gestelde vragen. De eerste vraag van de heer Van Raak ging over het delen van
ongeëvalueerde gegevens naar aanleiding van rapport 65. Overigens heeft de heer Smeulders
daar ook naar gevraagd, dus ik beantwoord die vragen in één keer. Op 15 oktober 2019
is het rapport van de CTIVD over het verstrekken van ongeëvalueerde gegevens aan buitenlandse
diensten gepubliceerd. De uitwisseling van gegevens met buitenlandse diensten is een
belangrijk onderdeel van het werk van de diensten. Laat ik een voorbeeld noemen dat
ik wat beter ken. U weet dat wij de mogelijke hack op de OPCW hier in Den Haag openbaar
hebben gemaakt. Die organisatie houdt zich bezig met de bestrijding van chemische
wapens. Dat we dat konden doen en dat dat succesvol was, kwam alleen door de samenwerking
met andere diensten. In dit geval waren de mensen van MI6 ook aanwezig. Soms kun je
dit soort dingen alleen doen als je met elkaar gegevens deelt, omdat dreigingen niet
aan de grens stoppen. Maar natuurlijk moet dat zorgvuldig gebeuren.

De CTIVD concludeert in rapport 65 niet dat de diensten te veel gegevens hebben gedeeld,
maar constateert wel tekortkomingen ten aanzien van de verstrekkingen met betrekking
tot de motivering van de vereisten verantwoordelijkheid en zorgvuldigheid. Dat nemen
we natuurlijk uiterst serieus. De CTIVD doet daarvoor een aantal aanbevelingen. De
heer Smeulders vroeg: welke verbeteringen heeft u doorgevoerd? Ze zeggen: de verbeteringen
voor het beleid en de werkinstructies hebben we in gang gezet. Dat biedt meer houvast
voor de medewerker, bijvoorbeeld bij de motivering van de verstrekking in een toestemmingsverzoek,
want die moet op orde zijn. Zo wordt in het beleid benoemd dat de bevindingen uit
de wegingsnotitie voor deze dienst expliciet worden betrokken bij de motivering. Ook
de toepassing van de derdepartijregel en de afweging van het eventueel filteren van
gegevens is toegelicht in beleid. Het punt van het ontbreken van de ministeriële toestemming
heb ik net al genoemd. Dat was drie keer het geval en dat is gecorrigeerd. De gebreken
in de toestemmingsaanvragen in de lopende samenwerking met buitenlandse diensten zal
de AIVD herstellen bij de verlengingsverzoeken. In dat kader wordt er ook gewerkt
aan vernieuwde memoranda of understanding. Dat zijn een soort overeenkomsten. Bij
Defensie mogen we nooit Engels spreken. Ik weet eigenlijk niet of dat hier wel mag.

De voorzitter:

In principe is het verboden, maar na 18.00 uur zijn we wat minder streng.

Minister Bijleveld-Schouten:

O, na 18.00 uur bent u wat minder streng.

Daarin worden de afspraken vastgelegd, zoals de derdepartijregel. Ik denk dat het
ook goed is om te zeggen dat we natuurlijk wegingsnotities maken. Daar had ik het
ook nog even over met de directeur-generaal. Die wegingsnotities bepalen op welk niveau
toestemming moet worden verleend als het gaat om het delen van gegevens. Dat staat
precies aangegeven. Dat kan de directeur-generaal van de AIVD of de Minister zijn.
Dat is daarin opgenomen.

Wat betreft de waarborgen: de diensten hebben de verplichting om de eventuele risico's
van de verstrekking zo veel mogelijk te beperken. We verstrekken ook niet zomaar gegevens
aan buitenlandse diensten. Vaak gebeurt dat in het kader van een langlopende operationele
samenwerking. Voordat we overgaan tot verstrekkingen maken we een afweging. Hierbij
kijken we naar verschillende aspecten: de wegingsnotities die we hebben opgesteld
voor een betreffende partner, een land, inclusief de eventuele risico's voor de samenwerking
en de eventuele mitigerende maatregelen. Die moeten daarin staan.

We kijken ook naar de gegevens die we eventueel gaan verstrekken om een risico-inschatting
te maken van de gegevens die we verstrekken. Als daaruit volgt dat we gaan verstrekken,
is daarvoor toestemming van de Minister nodig. Ook geldt de derdepartijregel. Zoals
de CTIVD zelf constateert, is dit een algemeen geldend gebruik. Al dat soort zaken
hebben we overgenomen.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Op dit punt – het delen van data waarvan we eigenlijk zelf niet goed weten wat het
is met buitenlandse diensten, waarbij we wel proberen in te schatten wat we ermee
gaan doen maar we dat uiteindelijk niet zeker weten – krijg ik geen heel prettig gevoel,
ook niet na de opsomming van de Minister. Kunt u uitsluiten dat data die wij delen
en waarvan wij dus niet goed weten wat het is, bij verkeerde partijen en landen terechtkomen?

Minister Bijleveld-Schouten:

Het helemaal uitsluiten kun je natuurlijk nooit. Maar ik heb geprobeerd aan te geven
dat we het wel wegen. Daar zijn die wegingsnotities voor. Daar worden zo veel mogelijk
zekerheden ingebouwd, zodat we het ook echt goed kunnen wegen. Het zijn inderdaad
ongeëvalueerde gegevens die we delen. Maar soms heb je een buitenlandse dienst nodig
om die gegevens te wegen en er informatie uit te halen die ook voor ons nuttig is
om te gebruiken. We moeten het dus wegen, waarvoor we die wegingsnotities hebben.
Wij kunnen het nooit helemaal uitsluiten, maar daar is het hele wegingssysteem wel
op gericht. Voor ons is het juist belangrijk om met buitenlandse diensten samen te
werken, om zelf ook weer informatie te krijgen om op verder te werken tegen de dreigingen
waarmee we uiteindelijk bezig zijn. Dat is wat ik hierover kan zeggen, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Smeulders, aanvullend.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Inderdaad aanvullend: natuurlijk kan het zijn dat buitenlandse diensten kunnen helpen
om met de informatie die zij hebben informatie uit data te halen, wat wij niet precies
zien. Dat is niet het punt waarover wij ons zorgen maken. Het punt waarover wij ons
zorgen maken, is dat data waarvan we zelf niet goed weten wat het is en wat voor verstrekkende
gevolgen ze kunnen hebben, worden gedeeld met andere landen, die deze op hun beurt
weer gaan delen met andere landen. Die eerste stap zou echt wel goed zijn, en dat
gebeurt waarschijnlijk met echt bevriende diensten waarmee we al jarenlang een goede
samenwerking hebben. Maar wat die er vervolgens mee gaan doen? Op basis van het lijstje
dat u opsomt, wordt niet helder dat daarmee geen verkeerde dingen gebeuren.

Minister Bijleveld-Schouten:

Wat ik daarop kan zeggen, is dat we ons natuurlijk realiseren dat het uitwisselen
van gegevens met buitenlandse diensten zeer zorgvuldig dient te gebeuren. Daar zijn
wij ons terdege van bewust. Ik heb u daarvan het proces geschetst. Dat is met veel
waarborgen omkleed. U zegt dat we niet weten wat het is. Maar we weten wel ongeveer
wat we delen. Het is dus niet zo dat we dat helemaal niet weten. Ik heb al uitgelegd
dat we de buitenlandse diensten soms nodig hebben. Het is met zoveel mogelijk waarborgen
omkleed. Het gaat iedere keer om het vinden van een zo optimaal mogelijke balans,
ook bij de taakuitvoering. Ik ben ermee begonnen dat een zo beperkt mogelijke inbreuk
op grondrechten mag worden gemaakt, en hetzelfde geldt voor bescherming van de persoonlijke
levenssfeer. Dat is een uiterst delicaat proces. We hebben daarvoor uiteraard constant
aandacht, maar het blijft altijd een weging en een balans. Misschien een voorbeeld
waar de heer Van Raak zelf ook naar vroeg: hoe gaat het met de Counter Terrorism Group
(CTG)? Dat is een voorbeeld van samenwerking tussen diensten. Die samenwerking is
deels in die CTG verankerd. Dat is een verband van de EU-landen plus Noorwegen en
Zwitserland. Dit versterkt de Nederlandse inlichtingenpositie en leidt ertoe dat we
met elkaar eerder jihadisten onderkennen. Dat is uiteindelijk een van onze doelen.
We krijgen dit alleen voor elkaar als we in die groep goed informatie delen. In die
zin is dat voorbeeld voor ons ook van belang.

De heer Van Raak (SP):

Maar zitten die IS'ers die in die kampen zitten en daaruit ontsnappen, ook in dat
systeem? Of is dat iets heel anders? En als het iets heel anders is, hoe houden we
dan die mensen in beeld?

Minister Bijleveld-Schouten:

In principe zitten alle foreign terrorist fighters in dat systeem. Aan het punt van
de heer Smeulders en aan uw punt van daarnet – dat is eigenlijk één punt – kan ik
nog toevoegen dat we iedere keer maatwerk per dienst leveren. Dat zie je ook in die
wegingsnotities. Ik denk dat het goed is dat u zich dat realiseert. In de wegingsnotities
wordt per dienst maatwerk geregeld, ook als het gaat om mitigerende maatregelen.

Voorzitter. Dan rapport 63, over filtering. Daarover hebben de heren Van Raak en Smeulders
iets gezegd. Ik leg even mijn andere documenten weg, want deze heb ik volgens mij
afgewikkeld. Op 3 september 2019 is het rapport van de CTIVD over de toepassing van
filters bij onderzoeksopdrachtgerichte interceptie (OOG-interceptie) gepubliceerd.
Dat rapport laat zien dat er nog belangrijke stappen te zetten zijn om toepassing
van filters te verbeteren en daarmee OOG-interceptie zo gericht mogelijk te maken.
Dat is uiteindelijk het doel. Zoals we ook in de beleidsreactie hebben aangegeven,
hebben we ons dit ter harte genomen. Het is wel belangrijk om te benadrukken dat ook
de CTIVD heeft geconstateerd dat filteren staande praktijk is voor diensten. Met andere
woorden, de AIVD filtert. Dat is een deel van het werk. Filtering is ook nodig vanwege
technische en kwalitatieve redenen en natuurlijk vanwege de wettelijke verplichting
om zo gericht mogelijk te werk te gaan.

Een belangrijke aanbeveling die de CTIVD doet, is om het bestaande beleid voor filtering
uit te werken in de werkinstructies, waarover ik het net ook al had naar aanleiding
van rapport 65, en om een proces in te richten op de controle van de filters. Die
aanbeveling is vanzelfsprekend overgenomen, net als bij dat vorige rapport. De AIVD
heeft nu een verbeterprogramma ingericht voor OOG-interceptie. In dat programma zijn
de aanbevelingen van het rapport meegenomen. Er zijn dus werkinstructies opgesteld
voor filtering, conform de aanbeveling van de CTIVD. Ten aanzien van de geconstateerde
onrechtmatigheden heeft de AIVD al veranderingen doorgevoerd. Dat hebben we ook in
de beleidsreactie aangegeven. De conclusie luidt dat de toepassing van filtering bij
bepaalde verwerkingssystemen onrechtmatig is. Die door de AIVD gebruikte systemen
zijn uitgefaseerd, zoals het hier zo mooi staat. Die zijn dus gestopt. De gegevens
uit HF-interceptie, de door de CTIVD onderzochte gegevens die als niet-relevant zijn
beoordeeld, zijn vernietigd. Ook verantwoorden de diensten de voorgenomen toepassing
van filters bij satelliet- en kabelinterceptie en leggen we deze vast. Hierbij verantwoordt
de AIVD de brede opslag van metadata. Dus ook daar zijn de aanbevelingen overgenomen
en is een deel vernietigd.

Dan rapport 64 over selectie. Daar is ook een vraag over gesteld door de heer Smeulders.
De kern van dat rapport, dat in oktober 2019 is gepubliceerd, is de toepassing van
selectie, ook bij OOG-interceptie. De CTIVD concludeert dat de diensten grote stappen
hebben gezet in de ontwikkeling van beleid en werkinstructies met betrekking tot de
selectie. Beter dan in de andere rapporten, zullen we maar zeggen. Zoals benoemd in
het toezichtsrapport heeft de AIVD reeds tijdens de onderzoeksperiode verbetering
laten zien inzake de verzoeken tot inzet van de selectiebevoegdheid. Wat zijn dan
de verbeteringen? Op basis van de aanbevelingen heeft de AIVD verdere verbeteringen
doorgevoerd. Er is een aangescherpt format voor het overzicht van de selectiekenmerken
met een duidelijkere koppeling tussen selectiekenmerk, motivering en persoon, organisatie
of onderwerp. Er is een betere motivering van het «zo gericht mogelijk»-principe bij
selectie, er is een uitgebreidere motivering van selectiekenmerken die mogelijkerwijs
geen opbrengsten opleveren en er is aandacht voor het onderscheid tussen metadata
en inhoud in technische systemen. Bij moeilijke gevallen wordt vooraf een gemotiveerde
afweging gemaakt.

Selectie is, zoals u weet, een bijzonder bevoegdheid, waarbij de inhoud beschikbaar
wordt gemaakt voor de medewerkers die binnen het inlichtingenproces zitten. Een geïntercepteerd
telefoongesprek moet dus eerst worden geselecteerd voordat medewerkers van de AIVD
uit het inlichtingenproces kennis mogen nemen van de inhoud. Selectie vindt plaats
op basis van kenmerken, bijvoorbeeld een telefoonnummer. Pas na selectie mogen we
dit gesprek voor medewerkers in het inlichtingenproces beschikbaar maken. Voor die
selectie als zodanig is ook toestemming nodig van de Minister. Ook moet de TIB toetsen
of deze toestemming rechtmatig is verleend. Voor de zorgplicht voor de gegevensverstrekking,
waaronder de periodieke controle op de filters, heeft de AIVD de controlestructuur
verder ingericht. Hiervoor zijn bijvoorbeeld meetpunten ingericht om de hele keten
te monitoren. We monitoren ook of er technische problemen zijn en welke gegevensstromen
nuttige informatie opleveren en welke niet. Dat laatste is van belang bij het instellen
van nieuwe filters of het bijstellen van geldende filters. De komende tijd werkt de
AIVD deze feedbackloop, zoals dat zo mooi heet, verder uit en gaan we aandacht geven
aan de juiste wijze van het in de praktijk brengen en verbeteren van de processen.

Dan de vraag van de heer Van Raak over terugkeerders in beeld. Dat heb ik eigenlijk
al gezegd. Die zijn bij de Counter Terrorism Group in beeld. De inlichtingen zijn
geheim. Ik weet verder dat er volgende week nog een debat is met de Minister van JenV
in dit kader. Dat is in het kader van nationale veiligheid, hoor ik. Daar zal dit
ongetwijfeld dit onderwerp aan de orde komen, al is het misschien in een wat andere
zin: de terugkeerdersproblematiek, hoe ze geregistreerd staan in het Schengen Informatie
Systeem, et cetera.

Dan de vraag over het eerder opstarten van de evaluatie. We hebben natuurlijk afgesproken
– de heer Van Gent zei het zelf ook – dat we na twee jaar zouden evalueren. Dat is
conform de brief die u hebt gekregen volgend jaar. We streven er wel naar om zo snel
mogelijk te beginnen, maar er zijn natuurlijk een aantal afhankelijkheden. We gaan
nu leden zoeken voor die evaluatiecommissie, zoals u heeft gezien. Ze moeten ook beschikbaar
zijn. Er moeten ook veiligheidsonderzoeken worden gedaan naar deze mensen. Ook die
kosten tijd. We zijn nu aan het organiseren dat we een beveiligde ruimte hebben. De
intentie is dus wel om zo snel mogelijk van start te gaan, maar of dat nou zo heel
veel sneller kan, zoals u zou willen, weet ik eerlijk gezegd niet. Bovendien moet
je echt een wet – dat is een van de punten waar ik het over heb gehad met Minister
Ollongren toen wij op pad waren en toen wij aan de huidige wetswijziging werkten –
even laten werken om te weten wat een evaluatie moet opleveren, want anders weet je
waarschijnlijk niet wat je wilt wijzigen. Je hebt dus ook gewoon uitvoeringstijd nodig.

De heer Van Gent vraagt hoe de capaciteit en behoeften worden afgestemd. De inlichtingenbehoefte
ligt vast in de geïntegreerde aanwijzing, zoals u ongetwijfeld weet. Die maken we
gewoon zelf. We kijken dan met elkaar wat we wel en niet kunnen, waar wij onze capaciteit
op inzetten. Dat kan dan worden gewijzigd met instemming van de verantwoordelijke
ministers. Want uw vraag was eigenlijk: wat als u opeens iets anders ziet? Dus er
kan wel bijgestuurd worden als wij bijvoorbeeld denken dat we naar een andere regio
moeten kijken of andere mensen in beeld hebben, maar de capaciteit is natuurlijk niet
oneindig. Ik heb net in antwoord op een vraag van de heer Van Raak al gezegd dat wij
bezig zijn met de nieuwe wet; het werk moest ook doorgaan. Daar zijn ook nog nieuwe
vragen bij gekomen. Dat betekent dat er best veel druk ligt op de mensen die bij de
diensten werken.

Dan de vraag van de heer Smeulders over informanten. Op 29 november 2018 heeft de
Minister van Binnenlandse Zaken uw Kamer per brief geïnformeerd over de inzet van
zogenaamde informanten door de AIVD en het verkrijgen van gegevens die een informant
op zijn of haar beurt mogelijk onrechtmatig heeft verkregen. Artikel 39, Wiv 2017
biedt de grondslag voor de diensten om zich voor het verzamelen van gegevens te wenden
tot bestuursorganen, ambtenaren of iedereen die geacht wordt gegevens te kunnen verstrekken.
De zogenaamde informantenregeling kent om te beginnen twee uitgangspunten. Het eerste
is: de diensten vragen een informant uitsluitend naar informatie waarover hij uit
hoofde van zijn taak of functie al beschikt of kan beschikken. Het tweede is: de informant
verleent medewerking op vrijwillige basis. Dat laatste is ook van belang. Voor het
vragen van informatie aan informanten geldt geen wettelijk toestemmingsvereiste. Intern
beleid van de AIVD verplicht om intern in ieder geval in bepaalde gevallen toestemming
te vragen, zoals het verwerven van bepaalde gevoelige gegevens. Dan moet er toestemming
van de dg AIVD zijn of in sommige gevallen van de Minister. Voor het verwerven en
verwerken van gegevens in het algemeen, dus ook voor het verwerven van gegevens via
informanten, geldt dat altijd voldaan moet worden aan de eisen van noodzakelijkheid,
proportionaliteit en subsidiariteit. Dat geldt overigens voor al ons werk. De informatie
van een informant kan ook niet-openbare informatie zijn of informatie die de informant
mogelijk onrechtmatig heeft verkregen. Uiteraard worden gegevens dan op vrijwillige
basis verstrekt. In contacten met informanten wordt het vrijwillige karakter van verstrekking
altijd benadrukt. Voor het verwerven en verwerken van bulkdatasets geldt aanvullend
bovenwettelijk beleid van de AIVD. Dan is toestemming nodig van de dg AIVD, de MIVD
of de Minister. Dat is afhankelijk van de mate van privacyinbreuk of van de gevoeligheid
van de in bestanden opgenomen gegevens. Voor toegang tot de bulkdatasets met persoonsgegevens
moeten medewerkers apart toestemming vragen. Dus daar zitten veel waarborgen aan.

De voorzitter:

Ik heb nog een interruptie voor u van de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Wat de Minister nu zegt, is niets nieuws. Mijn vraag, en ook ons grote bezwaar, is
dat deze procedure een stuk lichter is dan de procedure die gevolgd wordt door de
diensten als ze een hack zetten. De Minister kan zeggen dat iemand, bijvoorbeeld een
systeembeheerder, daarover moet kunnen beschikken en dat het vrijwillig moet zijn,
maar daar hebben de mensen niks aan die niet weten dat hun gegevens opeens worden
overgedragen omdat hij daarover kan beschikken en omdat het vrijwillig is. Dit is
een veel betere procedure dan wanneer de AIVD zelf een hack zou zetten. Kan de Minister
daarop ingaan?

Minister Bijleveld-Schouten:

Dit is de wettelijke procedure die ik u heb geschetst. Dit is de procedure. Daarom
heb ik die zo uitgebreid toegelicht. U mag hem beoordelen zoals u hem wilt beoordelen.
Ik heb net een antwoord aan de heer Van Gent gegeven over de evaluatie. Dit zou zeker
een punt zijn waarnaar bij de evaluatie ook kan worden gekeken, maar dit is gewoon
de procedure. Die wordt zo uitgevoerd. Het is ook de wettelijke procedure. U heeft
daar een beoordeling bij. Het is de procedure. Die is inderdaad anders dan bij hacken;
geen misverstand daarover. Maar als u daar iets anders mee zou willen, dan zou ik
zeggen dat dat bij de evaluatie zou moeten worden bekeken. Ook hier gaat het om «zo
gericht mogelijk». Ook dat wordt van toepassing als extra waarborg. En er is natuurlijk
ook nog toezicht van de CTIVD. Er is dus ook het gewone, normale toezichtsysteem.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Het is inderdaad duidelijk wat wij ervan vinden, maar ik ben eigenlijk benieuwd wat
de Minister ervan vindt. De Minister kan aangeven dat het de wet is en dat zij zich
aan de wet houdt. Dat kan zo zijn, maar de Minister kan met ons misschien ook zien
dat je ongeveer dezelfde data binnenkrijgt, maar op een andere manier. Dat is dus
misschien een beetje raar. Het zou logisch zijn om bij de evaluatie van de wet die
procedures veel meer gelijk te trekken.

Minister Bijleveld-Schouten:

Het zal duidelijk zijn dat wij dat in dit geval anders beoordelen. Wij denken dat
dit goed werkt. Dit is de procedure zoals die werkt en dat is ook goed. We wegen dit
gewoon anders. Er zijn ook gewoon de normale waarborgen en er is het toezichtsysteem
dat hiernaar kijkt. Wij denken dat dit conform het proces en de wet gewoon een goed
proces is.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Minister doorgaat met de beantwoording, zelfs van de laatste vraag.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja, precies. Volgens mij heb ik nog één vraag van de heer Smeulders, de vraag over
het internationale toezicht: is het kabinet daar voorstander van? Nationale veiligheid
is geen EU-bevoegdheid. Er is dus allemaal sprake van multilaterale samenwerking.
Het is een multilateraal toezicht. We zijn eigenlijk bezig met het helpen van de CTIVD
om die multilaterale, internationale toezichtsamenwerking te versterken. Ik heb daar
met de heer Brouwers regelmatig over gesproken. Dat is eigenlijk een voortdurend en
constructief proces tussen ons, de diensten en de CTIVD, omdat wij, hoewel we dat
andere punt anders beoordelen, het wel belangrijk vinden om de samenwerkingskant te
verstevigen. Daar proberen we zo ook aan te werken. Dat kan alleen in multilaterale
samenwerkingsverbanden.

Dat waren volgens mij de aan mij gestelde vragen, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat zullen we zo merken, maar er is allereerst een interruptie van de
heer Van Gent.

De heer Van Gent (VVD):

Ik hoorde de Minister zeggen dat ze nog één vraag had, maar het zijn twee vragen,
want ik had ook gevraagd naar het ICT-vraagstuk bij de MIVD.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat is helemaal waar.

De voorzitter:

Kijk, het corrigeert zich altijd vanzelf.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja, het corrigeert zich altijd vanzelf, voorzitter. U heeft de problemen met de MIVD
aangehaald. Dat klopt. U vroeg eigenlijk of de MIVD kan profiteren van de nieuwe locatie.
Die is niet zomaar klaar, maar we profiteren wel van de samenwerking met elkaar. Er
wordt daar al heel veel samengewerkt. Er zijn gewoon gezamenlijke units, zoals u weet.
Als ik daarnaast met een andere pet dan met de pet van de Minister voor de AIVD, namelijk
als Minister van Defensie, antwoord geef, zeg ik dat wij behoorlijk veel investeren
in ICT. Dat zit nu ook in onze Defensiebegroting en het zat ook al in de Defensienota.
Dat is met name gericht op de MIVD, omdat daar echt een grote stap gezet moet worden.
Daar is dus behoorlijk veel extra geld voor vrijgemaakt. Daar worden op dit moment
dus ook stappen gezet. Dat gaat natuurlijk nooit snel genoeg, maar dat gebeurt wel.
Dat is ook meer dan nodig, omdat er inderdaad sprake is van verouderde structuren.
Wij hopen dat we met die extra investeringen voor een deel het been bij kunnen trekken.
Uit de samenwerking halen we nadrukkelijk ook vele voordelen. Maar dat is niet opeens
weggewerkt. Dat moeten we ons ook realiseren.

De voorzitter:

Ik constateer dat het antwoord voldoende is voor de heer Van Gent. Dan stel ik vast
dat we in ieder geval de beantwoording van de eerste termijn hebben gehad. Dan kijk
ik naar de leden om te zien of er nog behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie dat
dat het geval is. De heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

De Minister zegt: die nieuwe wet die we gemaakt hebben, was heel ingewikkeld, maar
daar hebben we de AIVD en de MIVD van het begin af aan bij betrokken. Dan vind ik
het wel heel raar dat blijkt dat de AIVD en de MIVD er helemaal niet klaar voor zijn
als die wet wordt ingevoerd. Het zijn geen dingen waarvan je denkt «die hadden we
niet kunnen weten of zien; die zijn voor ons ook een verrassing geweest», maar dingen
die al heel nadrukkelijk hier in de Kamer zijn benoemd bij de behandeling van de wet.
Het zijn dingen die een centrale rol speelden bij het referendum over de wet. Het
zijn dingen waar maatschappelijke organisaties zelfs voor naar de rechter zijn gegaan.
Iedereen wist dit. Iedereen. Vanaf het allereerste moment. En toch waren de geheime
diensten er niet klaar voor. Dan kun je zeggen: die geheime diensten zijn prutsers.
Maar nee, die wet is niet goed. Hoe kan dat? Het is niet zomaar een wet; er is een
heel referendum over geweest. Mensen hebben nee gezegd. Toen zei de regering: de mensen
zijn gek; wij gaan door met deze wet. Wat bleek? De regering stond voor gek. Hoe kan
dat nou? Wat voor lessen trekken we hier nou uit? Dat vind ik interessant. Er is een
hele wet gemaakt, het debat is geweest, het referendum is geweest en er zijn rechtszaken
geweest. En het blijkt dat de regering gewoon geen goede wet heeft gemaakt. Wat voor
lessen trekt de Minister daaruit?

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Gent.

De heer Van Gent (VVD):

Effectief en zorgvuldig, ik zei het al. Als je dingen zorgvuldig doet, kost het tijd.
Ik begrijp dus wel dat de implementatie van de wet tijd kost. Maar de overheid moet
toch ook een beetje plannen. Ik zou dus wel een iets specifieker antwoord willen horen
van de Minister over het streven om het dan en dan geregeld te hebben. Ik zie wel
vooruitgang – die ziet de CTIVD ook – maar het zou wel prettig zijn om te zeggen «we
willen dan en dan toch echt alles op orde hebben», ook in combinatie met de evaluatie
van de wet. Je kunt wel zeggen «de wet laten werken», maar als ik dit nu zo hoor,
kan het best nog wel enige tijd duren voordat dat helemaal gereed is. Misschien moet
je dan juist eerder evalueren om ook te kunnen zien dat bepaalde onderdelen misschien
niet werken en aangepast zouden moeten worden. Dus het een kan dus ook het ander helpen.
Nogmaals, ik geloof heel erg in de zorgvuldigheid, zeker als het gaat om veiligheidsdiensten,
maar ik wil iets van een tijdplanning, ook omdat toch wel is aangetoond dat de inzet
die moet worden gepleegd – terecht – om te voldoen aan de regels, ten koste kan gaan
van de operationele inzet.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb nog twee opmerkingen naar aanleiding van de eerste termijn, en
een extra vraag.

De opmerkingen gaan over de punten waar ook mijn interrupties over gingen. De eerste
opmerking gaat over het delen van informatie, waarvan we zelf eigenlijk niet goed
weten wat die is, met buitenlandse diensten. Wat mij nog steeds niet helemaal helder
is, ook niet na de beantwoording van de Minister, is hoe je nu de risico's kan bepalen
als je niet precies weet wat je deelt. Dat is mij nog steeds niet helemaal duidelijk.
Misschien kan de Minister daar nog op ingaan.

Op dat andere punt zijn we het volgens mij gewoon niet met elkaar eens, dus dat is
simpel. We moeten maar bij de evaluatie van de wet ingaan op het punt dat er minder
strenge procedures gelden als je vrijwillig data deelt. Volgens mij maakt dat voor
de inbreuk helemaal niks uit, want nog steeds wordt dezelfde inbreuk gemaakt op de
privacy van mensen. Dat iemand vrijwillig die data heeft gegeven, moet eigenlijk geen
verschil maken. Maar goed, daar komen we bij de evaluatie van de wet wel op terug.

Tot slot nog een heel andere vraag over het satellietstation in het Friese Burum,
want er is een hele tijd een hele discussie geweest over de verplaatsing daarvan naar
aanleiding van de aanleg van 5G. Zou de Minister daar misschien een korte update over
kunnen geven?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even of er nog een schorsing nodig is. Dat is niet het geval.
Ik kijk naar de Minister. Zij gaat over tot de beantwoording in de tweede termijn.

Minister Bijleveld-Schouten:

Voorzitter. De heer Van Raak geeft zijn duiding van het maken van de wet en de totstandkoming
ervan. Die duiding laat ik aan hem. Ik wilde in mijn eerste termijn wel dit zeggen:
de dingen die u aanhaalt in het kader van het referendum, waren in ieder geval voor
een deel andere dingen dan die met de implementatie te maken hebben. Ik hoor u buiten
de microfoon om zeggen dat het deels dezelfde waren. Maar ik zeg: deels ook niet.
U veegt ze allemaal op één hoop en ik haal ze weer even uit elkaar. Die wet was er
natuurlijk ook om de onderbouwing, de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten,
voor de betrokken diensten bij de tijd te brengen. Het was een moderniseringsslag
die nodig was, kijkend naar de ontwikkelingen die er gewoon zijn in de samenleving.

Helder is dat er veel meer aanpassingen van systemen nodig waren dan van tevoren was
ingeschat. Er was ook een nieuwe toezichthouder. Het was gecompliceerder dan gedacht.
De hoeveelheid tijd die het vergde, maar ook de capaciteit, het aantal mensen dat
erbij betrokken moest worden, is gewoon onderschat. Naar aanleiding van het referendum
zijn nog een aantal nieuwe elementen toegevoegd aan de wet. Die zijn deels in wetgeving
en deels in toezeggingen omgezet en konden toen pas – dat is nog niet zo lang geleden
– in uitvoering worden gebracht. We waren al bezig met de implementatie toen die wijzingen
daar nog bovenop kwamen. Zo is bijvoorbeeld het onderdeel versnelde weging met het
buitenland toegevoegd, waar de heer Smeulders over sprak.

Er moest dus gewoon veel meer gebeuren en het werk moest ook nog doorgaan. Daar is
immers geen misverstand over aan de kant van uw Kamer, bij geen enkele partij: het
werk wordt als belangrijk gezien en moest doorgaan. Zo kwam men dingen tegen, technische
zaken, die in ieder geval vooraf niet konden worden voorzien. Ik heb weleens vaker
naar complexe technische wetswijzigingen gekeken – en ik weet zeker de heer Van Raak
ook – en dan wordt de tijd die nodig is om een wet uit te werken en tot uitvoering
te laten komen, altijd onderschat als je daar zo naar kijkt. Nóg zo'n punt is de TIB.
Het is een wettelijke vereiste dat de TIB, soms samen met de CTIVD, ook na inwerkingtreding
nog moet voorzien in nadere uitleg. Dat viel ook niet te voorzien en het kostte uiteindelijk
ook weer meer tijd om dat in te voeren. Dat is, denk ik, wat er nog over gezegd kan
worden.

Welke lessen trek je daar nu uit? Dat was ook een van uw vragen. Ik zou in ieder geval
niet wetswijziging op wetswijziging stapelen, want dat is ingewikkeld voor een dienst
die nodig is in het kader van de nationale veiligheid. Ik zou veel beter kijken naar
de invoerings- en uitvoeringstermijnen die nodig zijn en misschien moet er ook wel
de moed zijn om soms gewoon om rust te vragen, zodat diensten überhaupt tot de uitvoering
van wetten kunnen komen. Wij hebben nu ook nog een wetswijziging lopen. Die komt weer
bovenop wat we al hebben gedaan. We hebben een evaluatie, die mogelijk ook weer tot
wijzigingen gaat leiden. Niet alles kan altijd samengaan. Dat is in ieder geval zoals
ik ernaar kijk. Ik hoor wel hoe uw Kamer ernaar kijkt.

De voorzitter:

Nou, de heer Van Raak heeft een interruptie, volgens mij.

De heer Van Raak (SP):

Maar waarom moest het dan toch zo snel? Waarom is er dan niet wat meer tijd genomen,
aangezien het over voorzienbare problemen ging? Waarom moest het per se 1 januari
vorig jaar zijn en waarom zijn niet eerst de werkprocessen van de AIVD en de MIVD
op orde gemaakt voordat de wet inging?

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat moest om twee redenen die ik in ieder geval zo zie. Een. Dat is om het te moderniseren,
om bij de tijd te zijn. Ja, dat is soms toch nodig...

De voorzitter:

De heer Van Raak zei «als die werkt», maar zonder microfoon werkt het niet.

Minister Bijleveld-Schouten:

Nee, dan hoef ik er ook niet op in te gaan. Ik hoef tenslotte alleen via u te praten,
voorzitter. Dat werkt dus wel. In die zin gaan de ontwikkelingen ook ontzettend snel.
Ook moesten er wel degelijk – dat is de andere kant – extra waarborgen worden ingebouwd.
Daarom moest die wet er echt wel zijn. Dat zijn die twee kanten: moderniseren en waarborgen.

Voorzitter. De heer Van Gent zei al: zorgvuldigheid kost tijd. U begreep dat het tijd
kostte, maar u vroeg zich wel af hoe ik naar de vooruitgang en voortgang kijk. Is
daar een moment voor? Eigenlijk hebben wij het zo voor ogen dat we er bij de vierde
voortgangsrapportage, het CTIVD-rapport van mei 2020, zo voor willen staan dat we
dan kunnen zeggen dat er op alles beperkte risico's zijn. Dat is eigenlijk het doel
dat we hebben. Dat is toch best wel snel als je er zo naar kijkt, maar wij gaan ervan
uit dat dat kan.

Meneer Smeulders, ik heb uw punt over de vrijwillige inbreuk gehoord. Daar komen we
bij de evaluatie wel op terug. Daarnaast had u nog een vraag over Burum en een update.
Het gaat hier, zoals u weet – dat is ook in het Kamerdebat met Economische Zaken aan
de orde geweest – over de balans tussen de nieuwe veilingfrequentie en de staatsveiligheid.
Er zal daar in internationaal verband een oplossing voor moeten worden gevonden bij
het uitrollen van 5G. De Staatssecretaris van Economische Zaken hoopt u daar zo spoedig
mogelijk over te kunnen informeren. Meer is er op dit moment niet over te zeggen,
voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Daarmee is er een einde gekomen aan dit algemeen overleg. Dat was oorspronkelijk
gepland tot 20.00 uur, maar u ziet het allen: het kan ook vaak sneller. Daarmee sluit
ik deze bijeenkomst en wens ik u allen een zeer plezierige avond. Dank u wel.

Sluiting 19.19 uur.