Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 31 oktober 2019, over Voortijdig schoolverlaten en Jongeren met afstand tot de arbeidsmarkt

Nr. 125
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 29 november 2019

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste commissie voor
Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben op 31 oktober 2019 overleg gevoerd met mevrouw
Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 4 oktober 2019
inzake kabinetsreactie Interdepartementaal Beleidsonderzoek Jongeren met een afstand
tot de arbeidsmarkt (Kamerstuk
29 544, nr. 952);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 22 februari 2019
inzake blijvende aandacht voor voortijdig schoolverlaten nodig (Kamerstuk
26 695, nr. 124);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 7 maart 2018 inzake
samen aan de slag: verbreden van de vsv-aanpak naar samenwerking voor minder zelfredzame
jongeren (Kamerstuk
34 812, nr. 8).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Tellegen

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Rog

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Tielen

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van den Berge, Van den Hul, Kuik, Van
Meenen, Smals en Tielen,

en mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 19.31 uur.

De voorzitter:

Goed, beste mensen. Het is 19.30 uur geweest, de aanvangstijd van dit algemeen overleg.
Ik verwacht nog een en misschien zelfs nog wel twee Kamerleden. Kijk, het Kamerlid
dat ik bedoelde, komt nu binnen. Welkom bij het algemeen overleg met de titel Voortijdig
schoolverlaten en jongeren met afstand tot de arbeidsmarkt. Aan mijn rechterzijde
zit Minister Ingrid van Engelshoven, die namens het kabinet het woord hierover gaat
voeren, maar we geven zo eerst het woord aan de Kamerleden van de diverse partijen.
Ik zal ze straks stuk voor stuk even kort inleiden. Zij hebben vijf minuten de tijd
voor hun inbreng. Ik heb niet de neiging om nu al een maximaal aantal interrupties
af te spreken. Laten we kijken hoe het gaat. Als ik het gevoel heb dat het uit de
hand loopt, dan grijp ik gewoon in. Laten we dus beginnen met de eerste termijn van
de Kamer. Ik geef als eerste het woord aan de heer Bart Smals, die namens de fractie
van de VVD spreekt.

De heer Smals (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De recente toename van het aantal vsv'ers is zorgelijk. Enkele
jaren ging het de goede kant uit, maar die trend is nu duidelijk gebroken. De VVD
heeft zich er altijd sterk voor gemaakt dat het aantal vsv'ers wordt teruggedrongen.
Vorig jaar nog heeft de VVD ook gewaarschuwd voor de stijging. Ik kan niet vaak genoeg
benadrukken hoe belangrijk het is dat jongeren hun startkwalificatie halen. Een startkwalificatie
zorgt op de korte en de lange termijn voor een betere uitgangspositie op de arbeidsmarkt.
Een baan is een hele belangrijke factor voor een gezond en gelukkig leven.

In eerste instantie vragen wij ons af of de initiële afname van het aantal vsv'ers
van destijds niet ook een definitiekwestie was. Is er een correlatie tussen het aantal
vsv'ers – voortijdig schoolverlaters, zeg ik er nog even bij voor de mensen die deze
afkorting niet kennen, al kan ik me dat haast niet voorstellen – en de vrijstellingen
van de leerplicht? Onze indruk is dat die er is, maar het register is niet makkelijk
toegankelijk. Kan de Minister dat voor ons kwantificeren?

Wij denken dat de huidige maatregelen ook niet toereikend zijn om het aantal vsv'ers
verder terug te brengen. Er zijn nog veel meer oplossingen te bedenken. Ik loop er
een paar langs. Ik denk bijvoorbeeld aan herinvoering van de intake, maar dan wel
met behoud van de acceptatieplicht. Veel jongeren beginnen aan een opleiding die ze
eigenlijk niet willen doen. Dat betekent dus te veel ongemotiveerde studenten in de
klas, wat ook nog eens een negatief effect heeft op de medestudenten. Wij zoeken daarom
naar een oplossing waarbij aankomende studenten een meer weloverwogen keuze maken,
zonder de acceptatieplicht los te laten. Ik krijg graag een reactie van de Minister
daarop.

Schoolverzuim is het voorportaal voor voortijdig schoolverlaten. Wij vragen ons daarom
af hoe het zit met verzuimprotocollen op mbo's. Hoe eerder er wordt geacteerd op verzuim,
hoe minder er sprake is van voortijdig schoolverlaten. Kan de Minister aangeven hoe
het verzuim zich ontwikkelt? Is er een verklaring te vinden voor het feit dat vsv
weer toeneemt? Onderzoek wijst uit dat op scholen met een streng spijbelbeleid niet
alleen het ongeoorloofd verzuim lager is; ook het geoorloofd verzuim en vsv zijn daar
lager. Kan de Minister zeggen wat ze doet om verzuim in algemene zin terug te dringen?

Ouders spelen ook een belangrijke rol bij verzuim en vsv. Collega Tielen, die hier
zelf aanwezig is, heeft een initiatiefnota ingediend over eerder en duidelijk grenzen
stellen. Volgens mij klopt wat ik nu zeg, maar anders word ik wel gecorrigeerd. Zij
benadrukt daarin dat het betrekken van de ouders een belangrijke stap is. Tot mijn
stomme verbazing komt het woord «ouders» in de brief over voortijdig schoolverlaten
überhaupt niet voor. In een rapportage over passend onderwijs in het mbo van 30 augustus
jongstleden wordt geschreven dat slecht 40% van de mbo-instellingen beleid heeft op
ouderbetrokkenheid. Waarom noemt de Minister de verantwoordelijkheid van de ouders
niet in haar brief over vsv? Heeft dat een reden?

We hebben veel geld geïnvesteerd in RMC-regio's, in de regionale meld- en coördinatiefunctie.
In een eerder aangenomen motie van collega El Yassini wordt de Minister opgeroepen
om proactief de samenwerking tussen arbeidsmarktregio's en RMC-regio's aan te jagen.
Kan de Minister zeggen wat zij heeft gedaan en hopelijk nog doet om dat verder te
stimuleren? Op welke manier heeft zij de gemeentes verder medeverantwoordelijk gemaakt
voor het voortijdig schoolverlaten?

Voorzitter. Als een jongere dan toch voortijdig de school heeft verlaten, al dan niet
terecht, bijvoorbeeld omdat die in een ernstige zorgsituatie zit met een Wlz-indicatie
of iets dergelijks, kan het zo zijn dat die jongere als het weer wat beter gaat, wellicht
weer in een beschermde omgeving terug naar school kan. De Minister heeft eerder aangegeven
met pilots praktijkleren mbo gestart te zijn waarmee jongeren een praktijkverklaring
kunnen halen, maar we zouden toch graag wat meer experimenteerruimte willen zien om
jongeren zonder een startkwalificatie op te leiden voor een branche-erkend diploma
en zo door te laten stromen naar betaald werk.

Voorzitter. Ik kom aan het eind. De VVD wil het aantal vsv'ers nog verder terugdringen,
het liefst tot nul. Net als iedereen, neem ik aan. We zijn bereid om heel vergaande
stappen daarvoor te zetten, zoals het meer betrekken van de ouders bij problemen.
Elke jongere die een startkwalificatie zou kunnen behalen maar die dat vanwege omstandigheden
niet haalt, is er een te veel.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Smals. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Anne Kuik. Zij spreekt
namens het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank, voorzitter. Voortijdig schoolverlaten is een probleem van formaat. We hebben
het over ongeveer 300.000 jongeren tussen de 16 en 27 die een afstand hebben tot de
arbeidsmarkt. Dat is zes keer een uitverkochte De Kuip in Rotterdam. De kosten zijn
op economisch, op maatschappelijk en vooral op persoonlijk vlak gigantisch, en daarmee
ook een constant punt van aandacht voor iedereen die zich bezighoudt met onderwijs.
Het is belangrijk dat we beschikken over goede informatie, zodat we weten om wie het
gaat en waarom ze uitvallen. Want alleen zo kunnen we gericht beleid maken. Kan de
Minister aangeven hoeveel van de vsv'ers is toe te schrijven aan groenpluk? Welk deel
is toe te schrijven aan een verkeerde studiekeuze? En in welke mate is er sprake van
multiproblematiek? Wanneer kan de Kamer het in gang gezette onderzoek naar vsv van
jongeren met een migratieachtergrond verwachten? Dit is namelijk een groep die terecht
extra aandacht mag en moet krijgen.

Voorzitter. Jongeren zonder diploma zijn vaker werkloos en komen eerder in aanraking
met justitie. Het CDA wil bij meer jongeren schooluitval tegengaan en hun kansen op
een baan vergroten. Een instrument dat moet stimuleren om te gaan leren of werken,
is de verhoging van de kwalificatieplicht naar 21 jaar. Dit is een afspraak in het
regeerakkoord, en daar houden we de Minister ook aan. We zijn nu al twee jaar verder.
Het CDA wil meer urgentie op dit punt. Een wetsvoorstel zou nu in de zomer van 2021
komen; dat vinden wij veel te laat. Hoe gaat de Minister het CDA op dit punt geruststellen?

Voorzitter. Ook bij schooluitval geldt dat voorkomen beter is dan genezen. Goede studievoorlichting
is essentieel. Uiteraard moet er ruimte zijn om tot nieuwe inzichten te komen voor
studenten. Maar we zien dat de helft van de mbo-2-studenten geen gemotiveerde studiekeuze
weet te maken. We zien een stijging van switchers. We weten dat studieswitchers een
groter risico lopen om uit te vallen. Ouders zijn de belangrijkste vertrouwenspersonen
en adviseurs van jongeren bij het maken van een studiekeuze. De heer Smals zei dat
ook al. De Kamer nam op initiatief van het CDA een motie aan om aandacht te vragen
voor het arbeidsmarktperspectief van opleidingen in het beroepsonderwijs en om ook
ouders hierbij te betrekken. Welke maatregelen gaat de Minister hierop concreet nemen,
ook met het oog op die context van deze risicogroep en het betrekken van ouders?

Voorzitter. Jongeren zijn niet eendimensionaal. Als naar school gaan bij jongeren
niet loopt zoals het moet, kan het ook te maken hebben met allerlei andere problemen.
Een terecht punt dat ook in het ibo naar voren komt, is het volgende. Hoe zorg je
nou dat er één regievoerder is? Zo wordt een jongere niet vanuit verschillende hulpvragen,
door verschillende hulpverleners geholpen. Als dat stukje gedaan is, vallen ze soms
namelijk tussen wal en schip. Ook als jongeren van verschillende domeinen naar een
ander domein gaan, dreigen ze soms bij zulke overgangen uit beeld te raken. Wat gaat
de Minister nu op korte termijn concreet doen met het expliciteren van die gemeentelijke
regierol? De Minister geeft in de brief aan dat gemeentes die regierol in principe
al hebben, maar toch zien we in dat rapport dat daar knelpunten zijn en dat een regierol
wordt gemist. Wat gaat daar dus concreet aan gebeuren?

Voorzitter. Mijn laatste vraag gaat over de reiskosten voor het vavo. Het is onder
onze aandacht gebracht dat het ontbreken van een reiskostenvergoeding als belemmering
kan worden ervaren voor mensen om deel te nemen aan het vavo. Het CDA ontvangt graag
informatie over de omvang van deze doelgroep en de kosten die een landelijke voorziening
voor deze doelgroep met zich zal meebrengen.

Tot slot. Er worden een heleboel onderzoeken aangekondigd, pilots, met verschillende
punten, zoals de uitbreiding van de RMC-taak naar 27. Ik heb begrip voor de reactie
van de Minister dat gezien de budgetten een deel aan het volgende kabinet wordt overgelaten.
Maar het is wel van belang dat wij inzicht hebben in die kosten vóór de verkiezingen,
zodat iedereen daarop kan inspelen voor de verkiezingsprogramma's. Wat het CDA betreft
verliezen we namelijk zo min mogelijk tijd op dit punt.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kuik. Het woord is aan de heer Paul van Meenen, die spreekt namens
D66.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Jongeren gaan om verschillende redenen naar school: om zo snel mogelijk
aan het werk te kunnen, om naar een volgende opleiding toe te werken, of om uit te
zoeken wat ze eigenlijk willen. Als jongeren besluiten om te stoppen met school, of
de weg naar een passende baan niet kunnen vinden, betekent dit dat er dromen kapotgaan,
wat een zeer slechte ervaring is op zo'n jonge leeftijd.

Voorzitter. De afgelopen jaren is er terecht veel aandacht geweest voor vroegtijdige
schoolverlaters. In veel gemeenten werken onderwijs, arbeidsmarkt en overheid nauw
samen, en met succes. Toch zien we de afgelopen jaren weer een toename van de vsv'ers.
Zeker op het mbo is daar nog geen sluitende verklaring voor gevonden. Mijn vraag aan
de Minister is of ze bereid is om te onderzoeken wat de oorzaken zijn en, zo ja, wanneer
de Kamer de uitkomst daarvan kan verwachten.

Voorzitter. Vsv is niet het enige probleem. Er is een bredere groep minder zelfredzame
jongeren. Gelukkig is dit algemeen overleg breder getrokken en kijken we ook naar
jongeren met een afstand tot de arbeidsmarkt. Een onderzoek van sociologe en antropologe
Talitha Stam uit 2018 laat zien dat witte meisjes met een startkwalificatie op mbo-2
in de zorg in negen van de tien gevallen niet hun gedroomde baan vinden in de zorg
en ook geen financiële onafhankelijkheid bereiken. In plaats daarvan komen ze terecht
in kledingwinkels, de horeca of supermarkten.

Voorzitter. Natuurlijk is het goed om te kijken naar vroegtijdig schoolverlaten, het
behalen van een startkwalificatie en het voorkomen van jeugdwerkeloosheid, maar we
moeten ook kijken wat voor baan jongeren bereiken. Welke baan vinden ze? Komen jongeren
te werken in de sector waarvoor ze zijn opgeleid en waar ze zich verder kunnen ontwikkelen?
Bereiken ze die financiële onafhankelijkheid? Het lijkt erop dat we onszelf voor de
gek houden en niet goed meten wat het echte einddoel is, namelijk een passende baan
en financiële onafhankelijkheid. Graag een reactie van de Minister hierop. Is het
mogelijk om meer gegevens te verzamelen over jongeren met een afstand tot de arbeidsmarkt,
zodat we weten of ze dat einddoel ook echt bereiken?

Voorzitter. Het is opvallend dat het onderzoek van Stam zich richt op een tekortsector,
de zorg, en dat ook daar dus geen passende baan gevonden kan worden. Hoewel jongeren
tijdens de opleiding een stage volgen, kunnen ze dus niet hun gedroomde beroep vinden
na het afstuderen, terwijl een meer divers team de werkdruk kan wegnemen in de sectoren
waar grote tekorten zijn, zoals het onderwijs, de zorg en de techniek. Graag een reactie
van de Minister. Zijn er voldoende mbo-2-banen op de arbeidsmarkt, met name in die
tekortsectoren? Zorgt een startkwalificatie er ook daadwerkelijk voor dat je een passende
baan kunt vinden? Wat gebeurt er nu om de afgestudeerden met een startkwalificatie
en werkgevers aan elkaar te koppelen?

Voorzitter. D66 is blij te lezen dat beide Ministers de aanpak voor vroegtijdig schoolverlaten
verbreden naar alle minder zelfredzame jongeren. Hoe wordt dit vormgegeven en onder
de aandacht gebracht van gemeenten? Zijn er al goede voorbeelden bekend uit de kwaliteitsafspraken
in het mbo om de doorstroom naar school en werk voor kwetsbare jongeren te bevorderen?
Ook doorstromen naar een volgende opleiding na het behalen van een startkwalificatie
is in de praktijk vaak lastig. Mede dankzij D66 is de cascadebekostiging afgeschaft,
waardoor een mbo-student niet langer duurder wordt naarmate hij of zij langer een
opleiding volgt. Hierdoor kunnen instellingen meer kansen bieden, risico's nemen en
geduld hebben. Maar dit is nog niet altijd doorgedrongen in het veld. Is de Minister
bereid dit te blijven benadrukken? Is ze ook bereid om onderzoek te doen naar effecten
van diplomabekostiging, bijvoorbeeld op de doorstroming, het bindend studieadvies
en de toelating?

Voorzitter. Dan arbeidsmarkdiscriminatie. Voor te veel jongeren is de eerste kennismaking
met de arbeidsmarkt een zeer negatieve, waarbij ze worden gediscrimineerd en vele
malen vaker dan hun studiegenoten moeten solliciteren. Voor deze jongeren is het een
start van een carrière vol discriminatie, zo blijkt uit onderzoek dat 28% van de autochtone
Nederlandse criminelen met een geweldsdelict op hun naam een uitnodiging kreeg na
een sollicitatie. Mensen met een migratieachtergrond zonder strafblad werden slechts
in 9% van die gevallen uitgenodigd voor een gesprek. Dat is werkelijk stuitend en
onacceptabel. Om het probleem van de arbeidsmarktdiscriminatie aan te pakken, moeten
we beginnen bij de start en de bestaande vooroordelen verbreken. D66 stelt daarom
nogmaals voor om de instellingen verantwoordelijk te maken voor de toewijzing van
studenten aan leerplekken en stageplaatsen, om zo vooroordelen in sollicitatieprocedures
te doorbreken en een echte goede start te krijgen. Studenten solliciteren dan bij
een opleiding waardoor alle vormen van discriminatie, ook bij handicap en ziekte,
worden omzeild. Daarnaast komen studenten in een nieuwe omgeving in plaats van hun
eigen netwerk, als ze dat hebben. Ook in de arbeidsmarkt wordt deze vorm van plaatsing,
die ook wel open hiring wordt genoemd, inmiddels toegepast. Graag nogmaals een reactie
van de Minister op dit idee.

Ten slotte, voorzitter. Onderwijs gaat om het bieden van kansen om zelfstandig dromen
waar te maken. Laten we er vooral alles op inzetten om dit voor iedere jongere in
Nederland mogelijk te maken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Voordat ik het woord doorgeef aan meneer Van den Berge, heeft de heer Smals een interruptie
voor u.

De heer Smals (VVD):

Ik heb een vraag voor de heer Van Meenen. Ik kan van harte onderschrijven dat arbeidsmarktdiscriminatie
met wortel en tak moet worden uitgeroeid. Maar als een student zelf een stageplek
vindt en daar op zijn plek zou zijn, dan wordt dat toch gefrustreerd? Wat vindt u
daarvan?

De heer Van Meenen (D66):

Nou ja, laat ik het zo zeggen dat ik dat een minder groot probleem vind dan het omgekeerde.
Natuurlijk willen wij allemaal hier aan tafel kansengelijkheid in het onderwijs. Als
er één plaats aan te wijzen is waar die kansengelijkheid er niet is, dan is het wel
bij de start op zo'n stageplek. De ene jongere heeft inderdaad een netwerk, gaat bij
een oom, een broer of weet ik wie aan de slag, terwijl een andere jongere dat netwerk
ten enenmale ontbeert en bovendien ook nog een achternaam heeft waardoor je al op
voorhand afgewezen wordt. Daarmee maak je zo'n slechte start op de arbeidsmarkt dat
ik vind dat we er alles aan moeten doen om ook de instellingen daar veel meer verantwoordelijkheid
in te geven. Want pas als een jongere, met welke achtergrond dan ook, een goede stage
heeft gedaan, heb je bij een volgende échte sollicitatie een echte kans om goed terecht
te komen. Daar zit mijn voornaamste zorg. Mijn zorg zit niet zozeer bij jongeren die
wel een netwerk hebben. Natuurlijk kun je dat op de een of andere manier wel oplossen,
maar ik wil dat we vooral aan de kant van de jongeren die gediscrimineerd worden,
rigoureus een andere benadering kiezen, al is het maar experimenteel.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan meneer Niels van den Berge, die spreekt namens GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil mijn inbreng graag beginnen met Appie en zijn jongeren.
Zij houden hier namelijk de Haagse Schilderswijk voor ons kraakhelder schoon. Hij
doet daar heel belangrijk werk. Ik zie de Minister knikken. Zij kent misschien ook
zijn voorstelling uit de Koninklijke Schouwburg. Wat ik heel bijzonder vind aan wat
Appie doet, is dat hij ook laat zien over wie we het hebben, over welke jongeren we
het hebben en wat zijn dromen zijn. Want hier in de Tweede Kamer komen we soms niet
verder dan jargon: vsv'ers, jmaa'ers, voortijdig schoolverlaters, jongeren met afstand
tot de arbeidsmarkt. Maar het gaat natuurlijk gewoon om jongens en meiden die soms
wat extra tijd en aandacht nodig hebben, die soms iets later willen beginnen met leren
of voor wie het soms gewoon makkelijker is om op de Haagse markt iets te leren dan
binnen de schoolmuren. Het is goed dat er mensen zoals Appie zijn; er zijn veel mensen
zoals Appie. Maar ergens geeft het mij ook een ongemakkelijk gevoel dat we zo afhankelijk
zijn van die mensen. Want uit de cijfers – we hebben daar gisteren ook uitgebreid
bij stilgestaan in het wetgevingsoverleg over het begrotingsonderzoek – blijkt gewoon
dat het aantal voortijdig schoolverlaters inderdaad weer toeneemt. Dat baart me grote
zorgen.

Uit de stukken op de agenda en de voorstellen van de Minister proef ik dat zij dat
gevoel van urgentie deelt en dat zij ook vindt dat er iets moet gebeuren, maar echte
maatregelen waarnaar ik op zoek ben, en waar ook bijvoorbeeld gemeenten, jeugdzorginstellingen,
mbo-instellingen om vragen, blijven toch wel uit. Het is positief dat er geïnvesteerd
wordt in lokale oplossingen. Dat ondersteunt GroenLinks ook van harte, maar langeretermijnoplossingen,
die ruimte bieden voor maatwerk door mbo-docenten, door leerwerkbedrijven en gemeenten,
blijven toch wel uit en worden voor een groot deel doorgeschoven naar een toekomstig
kabinet, naar een volgende kabinetsperiode. Ik hoop echt dat we vandaag niet alleen
het gevoel van urgentie met elkaar uitspreken, maar dat we ook echt stappen in de
goede richting kunnen zetten en dat we iets verder komen dan onderkennen dat lifecoaches
een goed idee zijn, zonder daar vervolgens middelen en concrete acties aan te verbinden.
Een aantal collega's heeft er al op gewezen. We zien in de praktijk toch te vaak dat
de jongeren waarover we het hebben – de voortijdig schoolverlaters, de jongeren met
afstand tot de arbeidsmarkt – van het kastje naar de muur gestuurd worden, van het
ene naar het andere loket, en dat ze vaak van de radar van mbo-instellingen, gemeenten
en andere instanties verdwijnen. GroenLinks vindt dat we met z'n allen een zorgplicht
hebben voor deze jongeren: wij als beleidsmakers, als overheid, maar ook de mbo-instellingen
en leerwerkbedrijven.

Dat brengt me op het volgende punt. Nu de economie weer aantrekt, zien we – een aantal
collega's heeft erop gewezen – dat onder het mom van de groenpluk ondernemers steeds
vaker aan jongeren trekken om ze aan de slag te laten gaan. Dat is niet altijd slecht,
want een baan is ook veel waard, maar het is wel slecht als dat er uiteindelijk toe
leidt dat die jongeren geen startkwalificatie kunnen halen. De Minister geeft ook
aan dat ze in gesprek wil gaan met bedrijven om te kijken of er toch blijvend geïnvesteerd
kan worden in die jongeren. Ik vind dat een goeie stap, maar ik vind het wel nog een
tikkeltje te vrijblijvend. Ik zou dus eigenlijk aan de Minister willen vragen of we
die zorgplicht samen niet wat beter met elkaar kunnen invullen. Laten we bedrijven,
die jongeren verlokken om vroeg aan het werk te gaan en de opleiding niet af te maken
of om minder ver door te leren dan ze zouden willen en kunnen, ook echt een zorgplicht
geven. Ik kan me voorstellen dat kapitaalkrachtiger bedrijven daar zelf middelen voor
hebben, maar het midden- en kleinbedrijf waarschijnlijk niet, dus dat heeft daar misschien
extra ondersteuning voor nodig. Ik hoop dat de Minister echt gaat kijken of we die
zorgplicht serieus vorm kunnen geven. We moeten niet alleen erover in gesprek en eens
gaan kijken wat er nodig is, maar ook echt stappen zetten.

Dan het punt van de arbeidsmarktdiscriminatie. Ik ga niet te veel zeggen over de urgentie
van het probleem, want ik vind dat collega Van Meenen dat al goed heeft gedaan. Ik
sluit me daar dus kortheidshalve bij aan, ook met het oog op de tijd. Wel heb ik in
het algemeen overleg Mbo aan de Minister gevraagd om met de Staatssecretaris van SZW
in gesprek te gaan om te kijken of ook de Inspectie SZW daarvoor ingezet kan worden,
zodat dat wat minder vrijblijvend is. We zien ook dat bij het meldpunt van de SBB
weinig klachten binnenkomen. Ik hoor dus graag van de Minister of daar voortgang op
te melden is. Zij heeft het toen toegezegd. Ik ben benieuwd of dat gesprek inmiddels
heeft plaatsgevonden en of daar al vorderingen in gemaakt zijn. Ik kan een beetje
liplezen. Volgens mij zegt de Minister: vorige week. Ik hoor straks graag wat ze heeft
gezegd.

Minister Van Engelshoven:

U heeft een brief gehad daarover.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Oké, heel goed. Dan zal ik dat nog even checken, maar ik hoor sowieso graag of daarover
positief nieuws te melden is.

Voorzitter, ten slotte. We horen heel vaak van mbo-docenten dat ze heel graag meer
tijd willen besteden aan de jongeren waarvan ze denken: dat zou weleens een voortijdig
schoolverlater kunnen worden. Dat is moeilijk. Daar is vaak geen tijd voor. Er zijn
ook docenten die dat in hun eigen tijd moeten doen, in het weekend. We schepen ze
ook op met een groot dilemma, want de tijd die ze stoppen in die jongeren die een
extra risico lopen – zo noem ik het maar even kortheidshalve – kunnen ze niet in andere
jongeren stoppen. Op het moment dat zo'n jongere toch voortijdig schoolverlater wordt,
kan het ook nog eens financiële gevolgen hebben voor de instelling. Ik hoop dat de
Minister het dilemma van die docenten begrijpt. Graag een reactie. Ik hoop ook dat
ze wil kijken naar serieuze oplossingen daarvoor, dus meer ruimte voor maatwerk en
meer ruimte voor docenten.

Voorzitter, daarmee rond ik af. Ik hoop echt dat we vandaag een aantal acties met
elkaar kunnen afspreken. Dank u wel.

De voorzitter:

Voordat ik het woord doorgeef, geef ik het woord aan meneer Smals, die een vraag voor
u heeft.

De heer Smals (VVD):

Meneer Van den Berge heeft het over de zorgplicht van bedrijven, van de overheid en
van de school. In mijn bijdrage heb ik ook nog eens gewezen op de zorgplicht van de
ouders. Vindt u niet dat die het allerbelangrijkste zijn bij het voorkomen van voortijdig
schoolverlaten?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ouders spelen absoluut ook een grote rol bij het aanpakken van dit probleem. Ik zou
het echter te makkelijk vinden om de verantwoordelijkheid volledig bij de ouders neer
te leggen, want zoals ik zei vind ik dat we daar als overheid ook een rol in hebben.
Mbo-instellingen en bedrijven hebben daar ook een rol in. Maar ouders hebben daar
zeker ook een rol in. Zij vragen vaak ook om hulp, want het is niet makkelijk als
je een zoon of dochter hebt die moeite heeft om een opleiding af te maken of om een
geschikte opleiding of een baan te vinden. Zij hebben daar dus een rol in, maar we
moeten ze dan wel helpen. We moeten naast die ouders staan.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van den Berge. Ik geef nu het woord aan mevrouw Kirsten van den
Hul. Zij spreekt namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Hartelijk dank, voorzitter. Collega Smals zei het net al: elke jongere die voortijdig
school verlaat, is er wat ons betreft een te veel. Je gunt iedereen de kans om te
leren, te ontdekken, te ontwikkelen, praktijkervaring op te doen tijdens bijvoorbeeld
een stage, en uiteindelijk een diploma te halen. Ik denk dat we het vanavond gauw
met elkaar eens zijn dat we iedereen dat gunnen, maar helaas is de realiteit een stuk
minder rooskleurig. Het aantal voortijdig schoolverlaters steeg vorig jaar tot ruim
25.000. Het kabinet erkent dat er meer nodig is om die problemen aan te pakken, maar
mist daarbij ook wat ons betreft toch enige urgentie. Ondertussen zien we door de
onderzoeken het bos bijna niet meer. Want waarom nog meer onderzoek en nog meer vooruitschuiven
als we op kortere termijn zoveel meer kunnen doen om te voorkomen dat jongeren uit
beeld verdwijnen?

Voorzitter. Ik zou graag allereerst nog iets meer inzoomen op de oorzaken van uitval,
stagediscriminatie bijvoorbeeld. Als je 40 brieven hebt geschreven en je wordt nog
steeds niet uitgenodigd, dan doet dat wat met je motivatie. In mijn initiatiefnota
Gelijke kansen deed ik onder meer het voorstel om scholen veel meer medeverantwoordelijk
te maken voor dit helaas hardnekkige probleem, en over te gaan tot een leveringsplicht.
Ik hoor vanavond ook D66 pleiten voor een grotere rol van scholen. Tegelijkertijd
zien we bijvoorbeeld in de mbo-monitor die we vanmiddag gepresenteerd kregen, dit
thema nog niet voldoende terug. Graag een reactie van de Minister.

Ook groenpluk is een punt van zorg; het kwam al eerder aan bod. Wanneer kan de Minister
meer duidelijkheid geven over de relatie tussen vsv en groenpluk? Welke rol ziet zij
hierbij specifiek voor het onderwijsveld weggelegd?

Maatwerk is belangrijk, zo lezen we gelukkig ook in alle stukken vandaag. Want het
maakt nogal uit of je uitvalt doordat je in aanraking komt met justitie, doordat je
vastloopt door je beperking of chronische aandoening, of doordat je een kindje verwacht
en het niet rondkrijgt met opvang of werk. Op dat laatste punt zou ik de Minister
graag willen vragen of zij ook rekening houdt met deze meer genderspecifieke oorzaken,
die dus ook vragen om genderspecifiek beleid. Weten we hoeveel van de vsv'ers jongens
dan wel meiden zijn? En hoe houdt de Minister de vinger aan de pols om de verschillende
oorzaken van uitval blijvend in beeld te houden? Kan zij de monitoring nader toelichten?

Dat brengt mij bij het volgende punt, voorzitter, namelijk de regie. Er wordt gekeken
hoe de regierol bij gemeenten beter kan worden bestendigd. Onder meer de VNG waarschuwt
dat zonder additionele middelen niet nog meer taken bij gemeenten kunnen worden belegd.
Nu al zijn de tekorten zo ernstig dat de rek eruit is, citeer ik uit een gezamenlijk
brief van VNG, Divosa, Ingrado, MBO Raad, SBB en BGZJ. Hoe reageert de Minister op
deze waarschuwing? De Minister schrijft in haar brief dat het kabinet gaat kijken
naar een wettelijke aansprakelijkheid bij gemeenten. Hoe verhoudt dit zich tot de
oplopende cijfers van vsv'ers en het gebrek aan inzicht in de doelgroep? Schreeuwt
dat alles juist niet om meer regie op veel kortere termijn?

Een belangrijk onderdeel van die regie betreft de regionale samenwerking. We zijn
dan ook erg blij om te lezen dat uit het onderzoek van de Universiteit Groningen blijkt
dat de RMC's grotendeels positief worden beoordeeld. Er gebeurt veel moois in veel
regio's en dat verdient wat ons betreft veel lof. De Minister schreef in haar brief
van februari dat ze in gesprek zou gaan over de toereikendheid van de bekostiging
en de signalen over hoge werkdruk binnen de RMC's. Wat is er uit deze gesprekken gekomen?
Tegen welke knelpunten lopen zij specifiek aan?

De belangrijkste vraag die zich hierbij aftekent, is toch wel: waarom wachten tot
een volgende kabinetsperiode om de hele groep vsv'ers te monitoren en niet alleen
de groep jongeren zonder startkwalificatie? Veel jongeren dreigen zo buiten beeld
te blijven, zo waarschuwt onder meer het Jongerenpanel van Zorg én Perspectief. Graag
een reactie van de Minister.

Voorzitter. De inzet van een lifecoach is een mooi voorbeeld van maatwerk, maar ook
hier wijst de Minister vooruit en moet er eerst aanvullend onderzoek komen. Is dat
echt nodig, vragen wij ons af. Kunnen we niet sneller schakelen? Zou de vraag niet
moeten zijn hoe we zorgen voor een landelijk dekkend aanbod aan maatwerk? En, ook
niet onbelangrijk, hoe gaat de Minister jongeren zelf hierbij betrekken?

Dat brengt mij bij mijn volgende punt, namelijk het belang van preventie. Want de
problemen rond vsv beginnen vaak al voor je 16de. Hoe zorgen we dat we er vroeg genoeg
bij zijn? Ik ben in dit verband wel erg benieuwd hoe de Minister kijkt naar het voorstel
van onder andere de VNG en sociale partners om te onderzoeken hoe dat binnen de ruimte
die de AVG biedt, nog meer kan worden geconcretiseerd. Hieraan gekoppeld vraag ik
de Minister graag hoe het staat met de in het regeerakkoord aangekondigde stappen
richting borging van het leerrecht. Kan de Minister ons meenemen in de laatste stand
van zaken?

Voorzitter. Resumerend zien we dat de Minister de problemen weliswaar erkent, maar
de mogelijke oplossingen naar voren schuift vanwege de kosten. We zitten vlak voor
de begrotingsbehandeling; die staat volgende week op de plenaire agenda in dit huis.
Kan de Minister aangeven wat er bijvoorbeeld nodig zou zijn om de RMC's uit te breiden
en de begeleiding van niveau 2- en bol-studenten op te schalen? Kortom, net als de
VNG en sociale partners, en enkele voorgaande sprekers vandaag, missen wij ook die
langetermijnvisie, die concrete oplossingen en duidelijke keuzes: niet voor een volgende
kabinetsperiode, maar nu.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Hul. Daarmee zijn we aan het eind van de eerste termijn
van de zijde van de Kamer gekomen. De Minister heeft ongeveer tien minuten nodig om
haar antwoorden voor te bereiden. Om tien over acht gaan wij weer verder in deze zaal.
Ondertussen kunt u googelen op alle afkortingen die we hebben gehoord: RMC's, ibo,
vsv en wat al niet meer. Het waren er best veel.

Tot straks!

De vergadering wordt van 20.01 uur tot 20.12 uur geschorst.

De voorzitter:

Het is tien over acht geweest. De Minister heeft aangegeven dat ze er helemaal klaar
voor is. Ik wil dus graag verdergaan met de eerste termijn van het kabinet. Het woord
is aan Minister van Engelshoven.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de leden voor hun bijdrage. Het is fijn om te zien
dat er op een donderdagavond zo veel betrokkenheid op de tribune is van mensen die,
als ik zo kijk, ook echt in de regio actief zijn in die RMC-rol. Dank voor de betrokkenheid.
Als u hier al zit, zitten er vast ook nog mensen mee te kijken. Dat is mooi, want
dat laat zien hoe groot die betrokkenheid ook in de regio's is bij het aanpakken van
vsv'ers. Toevallig ben ik daar in een verleden als wethouder verantwoordelijk voor
geweest in deze stad. Ik heb toen gezien hoe ontzettend betrokken die netwerken rondom
jongeren die dreigen uit te vallen vaak zijn, tot en met vsv-coördinatoren op scholen
die een jongere aan de telefoon letterlijk uit bed praten of die op de fiets stappen
om hem op te halen. Mensen gaan echt heel ver om die jongeren erbij te houden. Dat
is heel mooi om te zien.

Het is goed dat we vandaag ook praten over die vsv-aanpak. Zoals een aantal van u
al zei, hopen we natuurlijk allemaal dat er een dag komt dat we dit debat niet meer
nodig hebben, dat we geen vsv'ers meer hebben en dat we vooral ook kunnen praten over
de vraag hoe we zorgen dat alle jongeren de kansen krijgen die hun toekomen. Maar
als je kijkt naar de diversiteit onder jongeren en de problemen waarmee zij vaak te
maken hebben, denk ik dat er ook altijd jongeren zullen blijven die niet helemaal
een logisch pad lopen en die misschien niet zo goed passen in ons schoolsysteem, die
misschien tijdelijk uitvallen. Daar moeten we ook realistisch in zijn. Maar altijd
blijft de vraag hoe we jongeren verder kunnen helpen naar zelfredzaamheid in het leven
– in eerste instantie – maar ook naar economische en financiële zelfstandigheid. Want
dat is wat je iedereen toewenst: dat je later als je groot bent je eigen broek kunt
ophouden en daarmee je eigen keuzes kunt maken. Dat wens ik iedereen toe. Maar we
zien dus een grote diversiteit onder jongeren.

Daarom blijft maatwerk heel erg nodig. Een aantal van u noemde dat ook. Uiteindelijk
is dat nodig. Lokaal, in de regio, dicht bij de jongeren, moet er ruimte zijn om te
kiezen voor maatwerk voor de jongeren. Dat is een opgave voor ons allemaal: voor mijzelf
vanuit het ministerie, maar ook voor ministeries als Sociale Zaken en Volksgezondheid,
voor de scholen, voor werkgevers en voor al die andere partners die meehelpen om die
jongeren te ondersteunen. Dat zijn er vaak heel veel. De lokale diversiteit is vaak
ook enorm groot. Dat is ook heel goed. Mijn rol daarin is regelgeving maken en middelen
beschikbaar stellen, maar uiteindelijk moet die integrale aanpak voor de jongeren
echt lokaal tot stand komen. Ik kom dadelijk nog te spreken over het ibo, het interdepartementaal
beleidsonderzoek – ik zal proberen om zo min mogelijk afkortingen te gebruiken, voorzitter,
maar dat is bij dit onderwerp wel heel lastig. Maar ondanks alle stappen die we nog
moeten zetten, zien we nu al heel mooie voorbeelden van hoe roc's en gemeenten bezig
zijn met maatwerk.

Als u het mij toestaat, wil ik er een paar noemen, omdat het goed is om het hier niet
alleen «hoog over» over het beleid te hebben, maar ook eens even het zonnetje te zetten
op die mooie voorbeelden die er al zijn. Bij Albeda bijvoorbeeld worden kwetsbare
jongeren die moeten starten op de arbeidsmarkt, warm overgedragen naar het jongerenloket
en naar het UWV, zodat die jongeren echt in beeld blijven en extra coaching krijgen.
Wat in het ibo wordt genoemd als iets wat moet gebeuren, gebeurt daar al in de praktijk.
Die maatregel is bij Albeda ook onderdeel van het speerpunt «jongeren in een kwetsbare
positie» van de kwaliteitsagenda van het Albeda.

Ik geloof dat de heer Van Meenen daarnaar vroeg, en het is goed om er hier ook op
te wijzen: wij hebben met de mbo-sector kwaliteitsafspraken gemaakt en daar zit ook
fors geld bij. De zorg voor kwetsbare jongeren met afstand tot de arbeidsmarkt is
een van de speerpunten daarin. Het mooie van de mbo-sector is dat alle instellingen
erin geslaagd zijn om goede kwaliteitsafspraken te maken die de toets hebben doorstaan.
We hebben daar een commissie op gezet die dit getoetst heeft. Ik beveel u ook echt
aan om eens in die kwaliteitsafspraken te gaan grasduinen hoe de verschillende mbo-instellingen
hieraan handen en voeten hebben gegeven. Er zit een grote mate van diversiteit in,
maar je ziet ook dat men in de sector van elkaar leert. Je ziet goede praktijken op
verschillende plaatsen terug. Ik vind dat het sowieso een compliment verdient dat
de roc's die kwaliteitsafspraken zo goed hebben ingevuld, maar juist ook op dit punt
is daar volle aandacht voor. Dus ja, ook ik vind het heel vervelend dat de aantallen
wat stijgen; daar kom ik zo dadelijk nog op terug. Maar ook via de kwaliteitsafspraken
wordt hier wel volop op ingezet.

Ik noem nog een ander mooi voorbeeld van dingen die al gebeuren, op initiatief van
uw Kamer. Helaas is de heer Kwint er vanavond niet, maar via de motie-Kwint/Özdil
is de nazorg voor jongeren met een diploma ook verbeterd. De vraag was of we ervoor
konden zorgen dat jongeren op mbo-2-niveau beter worden begeleid naar de arbeidsmarkt.
Een aantal van u wees erop dat zij soms ook een kwetsbare positie op de arbeidsmarkt
hebben. We zijn daar gestart met pilots. Zo wordt er in de regio Holland Rijnland
al heel goed aan gewerkt. Het mooie is dat jongeren daar zelf ook bij betrokken worden;
dat is misschien het antwoord op een vraag die mevrouw Van den Hul stelde. In zo'n
pilot wordt jongeren zelf ook gevraagd hoe die begeleiding van hen naar de arbeidsmarkt
zo goed mogelijk kan worden vormgegeven. Dat is misschien nog wel veel belangrijker
dan dat we jongeren betrekken bij beleidsnota's. Hoe krijgt maatwerk echt handen en
voeten in de regio? Dat gebeurt daar op een hele goede manier. Ik weet niet of het
de heer Van den Berge of de heer Smals was, maar één van hen vroeg om aandacht voor
preventie. Sorry, mevrouw Van den Hul vroeg daarnaar! U lijkt ook zo op elkaar. Bij
ROC Rivor zijn bijvoorbeeld GGD-medewerkers preventief op de school aanwezig. Dat
zijn gewoon hele mooie voorbeelden. Als er voor jongeren die het moeilijk hebben en
misschien wat extra zorg nodig hebben, een vertrouwd gezicht op school aanwezig is,
wordt het veel makkelijker voor die jongeren om hulp te vragen. Dus ben je er daardoor
preventief eerder bij en kunnen er op tijd stappen gezet worden. Bij heel veel instellingen
maakt dit al onderdeel uit van de aanpak in de regio.

Zijn we tevreden? Vinden we het genoeg? Nee, we vinden het nog niet genoeg. Daarom
hebben we ook een ibo laten doen naar jongeren met afstand tot de arbeidsmarkt. Waarom
doe je dit soort brede onderzoeken? Dat doe je eigenlijk om het eens goed in kaart
te brengen en om eens breder te kijken op de terreinen van verschillende departementen.
We doen het dus niet om te zien hoe we op heel veel terreinen kleine stapjes vooruit
kunnen zetten. Verder kijken we daarbij ook naar de rol van het Rijk en de gemeenten
om te zien of we tot een wat bredere strategie kunnen komen.

De uitkomst is een advies waarin staat: zorg nou dat de regie bij gemeenten heel goed
wordt versterkt en dat je daar eigenlijk een systeem van life coaching krijgt. Als
je dat in die oplossingen leest, denk je: dat is heel logisch; dat zouden we moeten
doen. U vraagt dan natuurlijk terecht: waarom doet u het niet meteen? Ik zal u dat
zeggen. Ook in onze reactie kunt u terugzien dat ik inmiddels een worksheet heb liggen
met daarop de stappen die we vanaf nu gaan zetten om ervoor te zorgen dat we tot dat
systeem komen. Het is best wel een forse systeemingreep. We gaan hieraan in gemengde
werkgroepen van Rijk en gemeenten werken, want dit moet je wel samen doen. We doen
dat ook in werkgroepen met de betrokken instellingen. Verder zal er ook de werkvoorziening
en het onderwijs bij betrokken moeten worden. Het betekent dat we met nogal wat partijen
aan tafel zitten om bijvoorbeeld na te denken over hoe je de regie goed vorm kunt
geven. Hoe kun je ervoor zorgen dat gegevens op een zorgvuldige manier worden uitgewisseld?

Als je het zo opschrijft, klinkt het allemaal heel logisch, maar je moet het wel zorgvuldig
doen. Wat ik namelijk niet wil, is dat we er te lichtvaardig mee omgaan, ook vanwege
het belang van die jongeren. Soms heeft een jongere ook de heel diepe wens dat af
en toe dossiers niet worden doorgegeven en dat hij ook iets van zijn verleden achter
zich kan laten. Laten we daar ook rekening mee houden. We kunnen zeggen «jongeren
moeten stap voor stap tot hun 27ste gevolgd worden en die gegevens moeten uitgewisseld
worden», maar ik kan me ook heel goed voorstellen dat een jongere zegt: het zou zo
fijn zijn als ik eens echt met een schone lei kan beginnen en dat niet allerlei instanties
met mijn verleden aan de deur kunnen kloppen. Je ziet dat bijvoorbeeld ook bij jongeren
die veel met jeugdhulp te maken hebben of die heel lang zorg hebben gehad en eindelijk
op hun pootjes terecht zijn gekomen.

U zult zeggen: er is altijd een risico dat het weer misgaat. Natuurlijk, het leven
is nooit zonder risico's. Maar ik hecht er ook aan om naar dat belang van jongeren
te kijken. Bij de koppeling van gegevens moeten we dus de nodige zorgvuldigheid betrachten.
Al met al zeg ik tegen u: het is nog niet zo heel eenvoudig om dat te doen, maar we
gaan er volop mee aan de slag, zodat we zo snel mogelijk kunnen toewerken naar de
wetgeving die we op dat terrein nodig hebben. Moeten we daarvoor wellicht nog een
paar dingen onderzoeken? Maar we moeten ook weten of het leidt tot een taakverzwaring
bij de gemeenten. Waar moeten we budgetten gaan samenvoegen? We willen dat pakket
natuurlijk zo snel mogelijk hebben. De eerste verkenning gaan wij dan ook echt in
2020 opleveren.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, heeft mevrouw Kuik een vraag.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik hoor de Minister zeggen: je moet niet te makkelijk informatie kunnen delen, omdat
een bepaalde groep ook dingen achter zich wil laten. Dat zal misschien voor een bepaalde
groep zo zijn, maar in de rapporten zien wij tegelijkertijd dat er belemmeringen worden
ervaren bij het delen van informatie en dat jongeren daardoor uit zicht verdwijnen
tijdens de overgang van het ene naar het andere domein. Volgens mij is dat ook niet
wat we moeten willen. Natuurlijk moet je zorgvuldig omgaan met privacy, maar het belang
dat wij jongeren helpen om aan een diploma te komen of zichzelf te kunnen onderhouden
door op de arbeidsmarkt een plek te vinden, is voor de start van jongeren natuurlijk
wel heel groot.

De voorzitter:

Wat was uw vraag?

Mevrouw Kuik (CDA):

Volgens mij heb ik net aangegeven dat bij de informatiedeling belemmeringen worden
ervaren. Moeten die belemmeringen niet worden opgeheven? We willen namelijk niet dat
jongeren tussen wal en schip vallen.

Minister Van Engelshoven:

U hoort mij ook precies dat zeggen en dat heeft u ook in de kabinetsreactie op het
ibo kunnen lezen. We willen toe naar stevigere regie en goede continue integrale coaching
van jongeren tot 27 jaar. Waarom hebben we dat morgen nog niet geregeld? Omdat je
het ook met de nodige zorgvuldigheid moet doen en omdat hier ook een andere kant aan
zit. En dat is waar ik aandacht en oog voor vraag. Volgens mij streven wij hetzelfde
na, maar we moeten ook kijken naar het belang van alle jongeren. Ik zeg u daarom dat
je gegevensuitwisseling tussen overheidsinstanties altijd zorgvuldig moet willen doen.
Daar lopen ook nog rechtszaken over. Dat zijn we allemaal aan het verkennen en dan
vind ik niet dat we heel erg treuzelen als ik u zeg: de eerste verkenningen liggen
al in 2020 op tafel.

De voorzitter:

Een vervolg. Kort.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het is natuurlijk gewoon in het belang van die jongeren dat we naar de hele persoon
kijken als zij met verschillende zaken worstelen en verschillende problemen voor de
kiezen krijgen. Daar zit een beetje mijn worsteling. We zien nu dat jongeren tussen
wal en schip vallen en dan vind ik het belangrijker dat we hen helpen dan dat we voorkomen
dat hulporganisaties gigantische belemmeringen voelen om de informatie te delen. We
moeten echt voorkomen dat ze tussen wal en schip vallen. Die helemensbenadering is
daar, denk ik, wel een hele belangrijke in.

Minister Van Engelshoven:

Ja, dat deel ik met u. We zijn breed bezig met de hele gegevensuitwisseling. Dat maakt
onderdeel uit van... Voorzitter, daar kom ik weer met een afkorting! Dat maakt deel
uit van UPP. Ik heb geen idee waar de afkorting voor staat. De ambtenaar naast mij
fluistert mij in dat het staat voor: Uitvoering Privacy Projecten. Dat is een breed
traject in het sociaal domein van de ministeries BZK, SZW, JenV, OCW en VWS gezamenlijk.
U ziet hoeveel partijen hierbij betrokken zijn. Doel hiervan is om gegevensoverdracht,
waar die nodig is, op een zorgvuldige manier mogelijk te maken. Het gaat er namelijk
ook om scherp te kijken waar het echt nodig is. Die verkenning is volop aan de gang
en in 2020 komt de eerste rapportage.

Een aantal van u zei: er ligt een mooi onderzoeksrapport met uitkomsten die breed
worden gedeeld. U zegt dat we daarom die kant op moeten. Dat vind ik ook en vandaar
de kabinetsreactie. Dan is het niet een kwestie van: o ja, u laat het liggen, zodat
het wordt doorgeschoven naar het volgende kabinet. Nee, wij zijn op alle fronten aan
het werk om te kijken wat hiervoor nodig is in de regelgeving en de gegevensuitwisseling,
en welke verschuivingen in de budgetten nodig zijn. Dat is nogal een operatie en dan
denk ik: als we twee jaar nemen om dat allemaal voor mekaar te krijgen, dan moet er
aan onze kant nog steeds heel hard worden doorgewerkt. Dat gebeurt ook, want we gaan
heel snel aan de slag om dit in werkgroepen met de gemeenten en de verschillende departementen
heel concreet uit te werken.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft meneer Van den Berge een vraag.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik snap wat de Minister zegt en ik wil daar niet flauw over doen. Ik vind ook dat
het zorgvuldig moet, ook in het belang van de jongeren, want die willen ook niet dat
een wat mindere periode uit hun leven ze voor de rest van hun leven achtervolgt, en
ook in goed overleg met de gemeenten. Maar toch vind ik het echt lastig, gezien de
urgentie van het probleem. Om het wat kort door de bocht te zeggen, ook vanwege de
tijd: de Minister zegt dat er eerst nog twee jaar wordt gepraat en dan gebeurt er
misschien iets. Ik worstel daar toch wel mee en ik vraag me af of dat niet wat sneller
kan. Kan misschien een deel van de maatregelen, die wat minder gevoelig of ingewikkeld
zijn, al wat sneller doorgevoerd worden? Dan hoeft niet alles richting 2020 en waarschijnlijk
effectief richting 2021 geschoven te worden.

Minister Van Engelshoven:

Als je ziet hoeveel werk er moet worden gedaan, dan gaat het echt in een hoog tempo.
Ik werp van mij af dat u zei dat er in allerlei groepjes nog wordt gepraat. Dat is
niet praten, maar concreet werken aan oplossingen die nodig zijn. Dat moet met de
nodige zorgvuldigheid gebeuren, ook omdat je bij de RMC-regio's en bij de gemeenten
nogal wat taken legt. Dat wil je ook zorgvuldig doen.

Kunnen er in de tussentijd al dingen gebeuren? Ja, er gebeurt al heel veel, zoals
bij de kwaliteitsafspraken met de roc's. Er gebeurt ongelofelijk veel om vsv'ers te
begeleiden, om jongeren met een afstand tot de arbeidsmarkt goed op te pakken. Er
gebeurt al heel veel om bijvoorbeeld jongeren met mbo-2-niveau beter te begeleiden
naar de arbeidsmarkt. We zijn heel concreet aan de slag met de praktijkverklaring
en mbo-certificaten. Dat zijn allemaal stappen die helpen om jongeren die het misschien
niet meteen lukt om een startkwalificatie te halen, op een goede manier te begeleiden
naar duurzaam werk.

In het ibo hebben we gezegd dat we nog eens goed moeten bekijken wat er gebeurt om
jongeren in een kwetsbare positie goed te blijven volgen, op een systematische manier,
zonder doorlopende coaching. De vraag is hoe we al die inspanningen goed samenbrengen,
onder één regie, want dat is een heel mooi beeld. Ja, dat moet gebeuren, maar we moeten
niet doen alsof het treuzelen is als je zegt dat het niet morgen kan, want dat is
best een ingewikkelde operatie, waar veel bij komt kijken. Dat doen we ook met de
nodige zorgvuldigheid. Als ik kijk naar het tempo waarin we dat doen, dan wordt er
niet gepraat en gebabbeld, maar heel hard gewerkt om dit realiteit te maken.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik heb het woord «treuzelen» ook niet gebruikt. Ik heb gezegd dat ik echt wel zie
dat er dingen gebeuren. Ik snap ook wel dat het een ingewikkeld proces is. Maar als
ik van gemeenten, mbo-instellingen en andere organisaties hoor dat zij wel denken
dat het sneller kan, dan ben ik wel benieuwd of we er niet wat meer vaart achter kunnen
zetten. Kunnen we dat niet proberen, als een inspanningsverplichting om te kijken
of het niet wat sneller kan, in ieder geval bij een deel van de maatregelen? Bij regie
en samenwerking tussen instanties of verschillende kokers bij de overheid gaat het
om meer dan informatie delen alleen. Dat het ingewikkeld is, dat begrijp ik op zich
wel.

Minister Van Engelshoven:

Wat kan, dat doen we. Mevrouw Van den Hul en u vroegen beiden naar het monitoren van
jongeren tot 27 jaar. Dat kan nu al; dat is eigenlijk al een taak van de gemeenten
in het kader van de Participatiewet. Dat is een van de dingen die genoemd worden door
gemeenten die een taak hebben bij het RMC en bij de Participatiewet. Op basis van
die twee regelingen hebben zij gewoon de taak om jongeren tot 27 jaar te monitoren,
dus daar ligt alle ruimte om dat op te pakken. Ik zag ook signalen van gemeenten om
dat alvast te gaan doen, maar dat is iets wat al kan op basis van de wet.

Voorzitter, ik ga verder met...

De voorzitter:

Voordat u dat doet, geef ik mevrouw Van den Hul nog even het woord.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Een van de punten waarover het kabinet wel letterlijk zegt dat het het gaat doorschuiven
naar een volgend kabinet is de monitoring van die hele ibo-doelgroep. In de brief
van oktober zegt de Minister daarover dat het kabinet ervoor kiest om niet in te zetten
op verdere uitbreiding van de RMC-taak met de monitoring van de hele ibo-doelgroep,
omdat dat een verschuiving van budgetten zou vragen die het aan het volgende kabinet
laat. Daarom toch de vraag aan de Minister waarom deze keuze is gemaakt. Is zij het
niet met ons eens dat juist de uitbreiding van die groep wel degelijk een quicker
– ik zeg niet quick – win zou kunnen zijn en dat die dus sneller rendement zou kunnen
opleveren? Dat is volgens mij waar we hier met z'n allen naar op zoek zijn.

Minister Van Engelshoven:

Daar zitten nog wel een aantal ingewikkeldheden aan. Een van de vragen die bijvoorbeeld
voorligt, is: mag je jongeren zomaar een risicoprofiel meegeven? Gemeenten hebben
nu als regievoerder jongeren via het RMC en via de Participatiewet in beeld. Maar
bijvoorbeeld jongeren met een startkwalificatie zijn nog niet automatisch in beeld.
En mag je jongeren die minder zelfredzaam zijn, zomaar een risicoprofiel meegeven?
Dat zijn hele wezenlijke vragen waar je echt gewoon goed naar moet kijken. Het is
ook niet alleen een taak van Onderwijs. Het is door met name de Participatiewet namelijk
ook een taak van Sociale Zaken. Verder zit de zorg weer bij VWS. Als je dat bij elkaar
wilt brengen, ook lokaal en in één regierol, dan betekent dat een nogal ingrijpende
systeemwijziging. Dus ja, de inzet is nu al doen wat we kunnen doen. Het is ook wel
de schoonheid van dat ibo-advies dat ze zeggen: «Blijf nou niet overal in kleine stapjes
hangen, maar probeer het nou eens systemisch in één keer aan te pakken door die life
coaching op te pakken. Probeer dat nou eens goed te doorgronden om vervolgens op één
moment echt een aantal wissels tegelijk om te zetten.»

Dat vraagt nogal wat en dan vind ik het eerlijk gezegd... Er zijn kleinere opgaven
in dat land, waar we stukken langer over doen! Het is heel complex en het vraagt ook
om budgetverschuivingen en veranderingen in de wetgeving. Wat kun je nou wel of niet
doen in het systeem om jongeren een risicoprofiel mee te geven? Daar moet je echt
even zorgvuldig naar kijken en dat doen we op dit ogenblik.

De voorzitter:

Een kort vervolg van mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik hoor natuurlijk wat de Minister zegt. En nogmaals, volgens mij ontkent hier niemand
dat zorgvuldigheid belangrijk is. En ook ontkent volgens mij niemand dat het complex
is, dat het gaat over heel veel verschillende stakeholders en dat het zowel lokaal
als landelijk moet worden afgestemd. Maar ik ben nog steeds niet overtuigd door de
argumentatie van de Minister, ook niet omdat zij bovendien op twee gedachten hinkt.
Enerzijds wijst zij op budgettaire overwegingen. Het zou een budgettaire ombuiging
vragen en die wil het kabinet doorschuiven naar de volgende regeerperiode. En anderzijds
zegt ze: het kost tijd en we hebben op andere kleinere dossiers wel meer winst geboekt.

Ik zou toch graag zien dat we doen wat we kunnen. En volgens mij is dit echt iets
wat we wel kunnen aanpakken. In elk geval kunnen we nu al de eerste stappen zetten
om het aan te passen. De Minister zegt: daarvoor is een aanpassing van de wet nodig.
Nou, laten we daarvoor dan met elkaar de eerste stappen zetten. Laten we kijken wat
er nodig is om ervoor te zorgen dat de Minister niet nu al zegt: dit is voor een volgend
kabinet. Laten we kijken wat we de komende jaren nog wel kunnen doen om te zorgen
dat dit wordt aangepakt. Het Jongerenpanel van Zorg én Perspectief zegt heel duidelijk:
er is nu een hele grote groep kwetsbare jongeren die wel degelijk tussen wal en schip
vallen. Ik zou toch graag zien dat de Minister voor die jongeren nu al meer gaat doen
dan zij nu schetst.

De voorzitter:

Helder. De Minister.

Minister Van Engelshoven:

Even voor de goede orde: ik heb het woord «ombuigen» niet in de mond genomen. Laten
we dat even heel helder stellen. U heeft dat van mij niet gehoord.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Een verschuiving van budgetten.

Minister Van Engelshoven:

Dat is heel iets anders dan ombuigen. Als je meer taken lokaal neerlegt, betekent
dat dat je goed moet kijken waar dat vandaan moet komen. Wat mevrouw Van den Hul vraagt,
is eigenlijk precies wat we aan het doen zijn. Maar ik heb ook een beetje het gevoel
dat u misschien niet overtuigd wil worden. We zijn in volle vaart bezig. Nogmaals,
als u ziet wat er gebeurt en wat we doen met de roc's, wat gemeenten al kunnen rondom
de Participatiewet en wat de RMC-regio's kunnen betekenen voor het oppakken en monitoren
van jongeren, dan... We zijn echt op alle fronten aan het werk, maar er moet bijvoorbeeld
op een aantal terreinen wel eerst wetgeving komen. Die zijn we aan het voorbereiden.
Dat heb ik u verteld en dat staat ook in de kabinetsreactie. Maar u weet ook: een
wetsvoorstel heb je niet in twee weken voorbereid. Daar is echt even tijd voor nodig.
Dit is echt ook gewoon complexe materie, maar als u... Ik hoor graag waar u aan denkt.
Waar kan er volgens u concreet en zonder extra middelen snel een stap worden gezet?
Ik sta open voor suggesties. Wij hebben een tijdpad uitgezet en volgens mij zit dat
ook in de kabinetsreactie. We werken met de betrokken partijen samen aan alle maatregelen
die nodig zijn om precies datgene wat het ibo voorstelt zo snel mogelijk te doen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. Dan toch nog even terug naar het stijgende aantal schooluitvallers. Een
aantal van u vroeg: hoe kan dat nou? Voor een deel werd groenpluk genoemd, maar misschien
moeten we ook breder kijken, want het gaat niet alleen om groenpluk. Voor een deel
gaat het ook om jongeren die er gewoon voor kiezen om op de aantrekkende arbeidsmarkt
aan het werk te gaan. Die zeggen «misschien vond ik school al niet zo leuk» of «ik
zie kansen om een aardig inkomen te verdienen» of «ik zie kansen om mezelf verder
te ontwikkelen op de arbeidsmarkt» of «ik ga nou eerst eens een paar jaar werken om
gewoon aan de slag te zijn».

We moeten ook reëel zijn. Het is nog steeds een heel verstandige keuze om te zorgen
dat je een startkwalificatie haalt, maar voor sommige jongeren is het ook heel erg
goed om eerst gewoon eens even aan het werk te gaan. Ook voor hun eigen ontwikkeling
kan het goed zijn om erachter te komen wat ze nu echt willen. Het is dus ook niet
altijd zo erg als dat gebeurt.

We komen van een aantal vroegtijdig schoolverlaters dat boven de 70.000 lag en we
gaan nu naar 20.000. We hebben dus enorme stappen gezet. Als ik mijn Europese collega's
spreek, willen die allemaal weten wat wij doen. Wat doet Nederland in godsnaam dat
het daar zo ontzettend goed gaat? De groep die overblijft, wordt natuurlijk steeds
lastiger. We zien dan ook bij de groep jongeren die we nu nog hebben, steeds meer
multiproblematiek. Dat is sowieso iets wat we meer zien, maar dat maakt wel dat het
minder eenvoudig wordt. Waar we ook aandacht voor moeten hebben, is dat... Die ben
ik even kwijt!

Een derde oorzaak die ik wilde noemen, is dat we ook wel zien dat er meer jongeren
uitvallen, omdat ze potentieel een verkeerde studiekeuze maken. Dat is ook iets waar
we goed naar moeten kijken. Mevrouw Kuik heeft eerder ook aandacht gevraagd voor de
vraag hoe je er nou voor kunt zorgen dat jongeren goed worden begeleid naar een goede
keuze. Daar hebben we naar gekeken in eerdere overleggen met uw Kamer over loopbaankeuze
en -begeleiding. Ik zeg tegen mevrouw Kuik: ja, daar wordt ook het arbeidsmarktperspectief
in meegenomen. Het is ook goed om jongeren een reëel beeld te schetsen van hun kansen
op de arbeidsmarkt. Tegelijkertijd weten we ook dat een, gezien het arbeidsmarktperspectief,
goede keuze niet altijd leidt tot een plek waar iemand zich gelukkig voelt. Goede
begeleiding wil dus niet altijd zeggen dat iemand niet uitvalt.

Een aantal van u vroeg naar de betrokkenheid van ouders bij de studiekeuzebegeleiding.
Die is inderdaad van enorm belang, juist ook omdat ouders enorm belangrijk zijn bij
het maken van die keuze. Dat je ouders daarbij meeneemt, is juist zo belangrijk, omdat
ouders weleens een verkeerd hebben van de arbeidsmarkt. Hun beeld is niet altijd actueel
en soms hebben ze ook een verkeerd beeld van wat ze voor hun kind willen. Daardoor
drukken ze hun kind ook weleens een beetje de verkeerde kant op. Soms heeft het ook
gewoon te maken met dromen die ouders zelf hebben en het is de vraag of die altijd
goed passen bij wat hun kind wil.

Dat zijn de verklaringen die wij nu zien. Wij laten het CBS nog wel nader onderzoek
doen naar de aantrekkende arbeidsmarkt. Wat gebeurt daar nou precies en hoe zit het
nou met de multiproblematiek? Ik verwacht u daarover voor de zomer nader te rapporteren,
zodat u dan ook weet hoe die brede groep verder uiteenvalt. Voor de jongeren die aan
het werk gaan, heb ik een oproep gedaan aan de werkgevers: zorg nou dat je die jongeren
de kans geeft om alsnog die startkwalificatie te halen. Dat kan bijvoorbeeld wanneer
een werkgever zegt: ik wil die jongere heel graag hebben, want ik zit krap in het
personeel. Het is dan mooi als je er een bbl-plek van maakt, want dan kan werken en
leren hand in hand gaan. Dan moet je wel een leerwerkbedrijf zijn en het moet ook
maar net passen. We zien ook dat je jongeren met zaken als certificaten en praktijkverklaringen
stap voor stap toe kunt laten werken naar een startkwalificatie.

Het heeft sterk mijn voorkeur dat werkgevers de verantwoordelijkheid nemen om daar
met jongeren aan te werken. Het gaat mij dan niet alleen om die deelcertificaten maar
ook om de startkwalificatie, want het gaat dan ook om vaardigheden als taal en rekenen.
Bovendien gaat het dan ook om burgerschap, want scholing is meer dan alleen een vak
leren. Het is ook leren burger in deze samenleving te zijn en daar de nodige vaardigheden
voor bijgebracht krijgen. Dat is namelijk wat je duurzaam fit houdt voor de arbeidsmarkt.
We willen er zo ook voor zorgen dat jongeren aan het werk blijven als het straks economisch
wat minder gaat.

Voorzitter, ik zag u kijken of ik tempo ga maken. Ik zal nu even de vragen doornemen
die ik nog niet aan de orde heb gehad, maar die wel door de verschillende woordvoerders
zijn gesteld.

In verband met de groenpluk sprak een aantal woordvoerders over de zorgplicht van
de werkgevers. We voeren natuurlijk een bredere discussie, ook met de werkgevers,
over het ontwikkelen van een leercultuur in dit land. Dat wil zeggen: zorgen dat werkgevers
zich sowieso betrokken voelen bij het fit houden van hun werknemers voor de arbeidsmarkt.
Wij hebben de rol om te zorgen dat daarvoor passend aanbod aanwezig is. Maar ook voor
de groep jongeren die zonder startkwalificatie aan het werk gaat... Er zijn overigens
ook heel veel volwassenen die zonder startkwalificatie al heel lang aan de slag zijn
op de arbeidsmarkt. Ook die groep is kwetsbaar. In het kader van een leven lang ontwikkelen
proberen we ook werkgevers steeds meer mee te nemen, bijvoorbeeld door hen te laten
onderkennen dat we met z'n allen de verantwoordelijkheid hebben dat werknemers, of
ze nu jong of oud zijn, fit blijven voor de arbeidsmarkt en duurzaam aan het werk
kunnen blijven. Bij die verantwoordelijkheid past ook dat je jongeren toeleidt naar
een startkwalificatie.

De heer Smals vroeg of er een relatie is tussen het toenemend aantal vsv'ers en het
aantal registraties in het vrijstellingenregister. Nee, daar zit geen koppeling, want
leerlingen die geregistreerd staan met een vrijstelling, worden niet meegeteld als
vsv'er. Er zit dus geen koppeling tussen, want dan zou een stijging in het vrijstellingenregister
juist leiden tot een daling van het aantal vsv'ers. En dat is dus niet het geval.
We voorkomen daar dus eigenlijk communicerende vaten.

De heer Smals (VVD):

Even ter correctie. Wat de Minister op het laatste zei, bedoel ik ook. Als het aantal
vsv'ers daalt, kun je dat dan terugzien in het vrijstellingenregister en vice versa?
Het lijkt mij vrij logisch dat het niet aan beide kanten stijgt, want dat zou heel
raar zijn.

Minister Van Engelshoven:

Ja. Maar we tellen ze dus niet mee bij het aantal vsv'ers.

De heer Smals vroeg ook naar het toelatingsrecht en de intake. Ik weet dat er eerder
een voorkeur was om dit meer verplichtend te doen. Een school kan een student verplichten
om mee te doen aan een intake-activiteit als voorwaarde voor de toelating. Dat kan.
Als een school dat vraagt, dan heeft de student wel recht op een schriftelijk studiekeuzeadvies.
Voor de zomer krijgt uw Kamer een eerste evaluatie van het toelatingsrecht. Dat betreft
dus ook de relatie met de intake. De evaluatie laat ook zien dat die intake door de
invoering van de wet meer gericht is geraakt op kennismaken en op het bepalen van
vooral de ondersteuningsbehoefte van de student. Het gaat iets minder over motivatie
en geschiktheid. Maar bij de evaluatie kunnen we dan ook gaan kijken of het toelatingsrecht
zoals wij dat nu hebben vormgegeven, op de goede manier werkt.

Ik hoor nu dat we die evaluatie al naar u hebben gestuurd. Ik dacht dat die nog moest
komen. Mijn beleidsreactie moet nog komen, en die komt over twee weken.

Over de rol van de ouders hebben we het gehad. Overigens zeg ik wel tegen de heer
Smals dat het goed is dat de ouders erbij betrokken worden, ook als het om 18-plussers
gaat. Alleen, we weten dat jongeren dat mogen weigeren. Dat is een recht dat zich
ontwikkelt als je volwassen wordt. Dan mag je zeggen: ik wil niet dat mijn ouders
worden geïnformeerd.

De heer Smals (VVD):

We hebben het gehad over de rol van de ouders bij de studiekeuze, maar het ging mij
vooral om de rol van de ouders bij verzuim. Ik realiseer me dat dit niet altijd de
oorzaak is van vsv, maar als dat wel de oorzaak is, dan kunnen de ouders daarin een
belangrijke rol spelen. Doet u daar iets aan?

Minister Van Engelshoven:

Ik weet hoe vaak ouders in de praktijk worden betrokken bij dat verzuim. Volgens mij
is het echt op heel veel scholen de praktijk – dat is zo in het voortgezet onderwijs,
maar ook bij heel veel mbo-instellingen – dat ouders bij geregeld verzuim een brief
krijgen en worden betrokken bij en uitgenodigd voor gesprekken. Dus ja, er wordt in
de praktijk volop ingezet op het betrekken van de ouders daarbij. Dat is vaak heel
erg nuttig en belangrijk, niet alleen omdat de ouders dat goed in de gaten mogen houden,
maar ook omdat je soms ziet dat de oorzaak voor verzuim en later ook uitval door het
kind niet zozeer gelegen is bij problemen van het kind, maar bij problemen van het
gezin. Ik heb zelf wel casussen gezien waarin jongeren echt uitvallen doordat zij
bijvoorbeeld aan de slag gingen om paps te helpen met het aflossen van zijn schulden.
Het is goed als je ook dat soort dingen in beeld kunt brengen door de ouders daarbij
te betrekken. Dus ja, het gebeurt heel erg veel, maar bij 18-plus is het ook iets
wat een jongere mag weigeren.

De heer Smals vroeg ook nog naar de samenwerking tussen de arbeidsmarktregio's en
de RMC-regio's. In de praktijk wordt al heel veel samengewerkt. We weten allemaal
dat ze elkaar niet overal precies een-op-een overlappen. Dat is bij alle regio's niet
een-op-een. De brancheorganisatie voor leerplicht Ingrado is om advies gevraagd: waar
is harmonisatie van die regio's wenselijk? Als gemeenten daarom vragen – is het nou
wenselijk om die regio's hier te harmoniseren? – dan doen we dat ook. Uiteindelijk
moeten zij ermee werken. Ook hierbij is het denk ik dienstiger om niet hier aan de
tekentafel te bepalen hoe zij het beste kunnen samenwerken in hun regio's. Het gaat
er ook om hoe het nou het beste uitwerkt voor gemeenten.

De heer Smals heeft ook nog gevraagd of er voor jongeren die eenmaal in een Wlz-traject
zitten, dus de Wet langdurige zorg, of in de dagbesteding en via scholing weer een
arbeidsmarktperspectief hebben, ook financiering is voor onderwijs. Je hebt budgetten
via zorg of via onderwijs. Kan er via een experiment ruimte gegeven worden om daar
een mouw aan te passen? Voor elke jongere met een ondersteuningsbehoefte wordt in
samenwerking, nu al, tussen onderwijs, zorg en gemeente bekeken of er onderwijsmogelijkheden
zijn. Dat wordt bekeken en waar mogelijk worden daar ook afspraken over gemaakt.

De Wet langdurige zorg is echt een wet voor een relatief kleine groep mensen met een
ernstige beperking, die bijvoorbeeld blijvend 24 uurszorg of permanent toezicht nodig
heeft. Dat gaat juist om mensen die vaak niet leerbaar of studeerbaar zijn, en voor
wie scholing juist vaak niet mogelijk is. Het antwoord op de vraag of er heel specifieke
casussen liggen waarin dat zou kunnen, maar daar dan toch geen ruimte voor is, moet
ik hem schuldig blijven. U vroeg specifiek of er dan meer experimenteerruimte kan
komen voor die groep uit de Wlz. U had kennelijk een heel concreet beeld van waar
het dan knelt. Als u op dat gebied echt voorbeelden en casussen heeft, ontvang ik
die graag. Want als er mensen zijn voor wie scholing wel degelijk een optie is maar
waarbij het stokt op hoe wij budgetten verdelen, dan moeten we daarnaar kijken. Maar
wij hebben die concrete voorbeelden op dit moment niet, dus ik krijg ze graag van
u.

De heer Smals vroeg ook nog hoe het zit met de verzuimprotocollen op mbo's en hoe
we dat verzuim terugdringen. Enkele jaren geleden al hebben OCW, Ingrado en de MBO
Raad een intentieverklaring over de aanpak van schoolverzuim getekend. Er zijn ook
samenwerkingsafspraken gemaakt in de regio, om echt scherp in te zetten op verzuim.
We zien dat nu ook weer terug in de kwaliteitsagenda's bij de vmbo-scholen, om maatregelen
te nemen voor specifieke doelgroepen. We werken eigenlijk continu aan de verbetering
van die verzuimregistratie via het verzuimloket van DUO. Daar zijn ook in het verleden
al heel veel goede afspraken over gemaakt.

Voorzitter. Dan de vraag van mevrouw Kuik over de verlenging van de kwalificatieplicht.
Dat gaat haar te langzaam. We zijn bezig met dat wetgevingstraject. Dat kent best
een lange aanloop, omdat we ook wel juridisch vooronderzoek hebben moeten laten doen
over de mogelijkheden. Ik weet dat er ooit een initiatief is geweest vanuit de Kamer
en diegenen die daarbij betrokken zijn geweest, weten hoe ingewikkeld dit juridisch
is, omdat je hier echt gewoon aan heel fundamentele rechten van jongeren komt en een
onderscheid gaat maken tussen rechten en plichten van jongeren.

Wij zijn bezig met dat wetgevingstraject. Dat vraagt juridisch ook nog wel wat passen
en meten, omdat je ook heel specifiek de doelgroep zult moeten omschrijven die onder
die wettelijke plicht gaat vallen. Daarnaast zit er in het regeerakkoord ook de afspraak
dat er pilots komen in gemeenten. Daar is het ook nog wel een beetje zoeken, want
je moet wel gemeenten vinden die daar enthousiast over zijn. Die staan ook nog niet
in rijen van tien op mijn deur te kloppen, zeg maar. Wij zijn daar dus op twee fronten
mee aan het werk. Wij zijn er nog niet, maar wij dienen het wetsvoorstel zo snel als
het kan in.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Kuik daar toch een vraag over heeft.

Mevrouw Kuik (CDA):

We zijn natuurlijk nu al wel twee jaar verder. Ook het ministerie heeft twee jaar
kunnen kijken hoe dat juridisch in elkaar zit. Het staat nu op de rol voor de zomer
2021. Dat is gewoon echt aan het einde. Ik zou wel willen vragen of daar niet meer
mensen op kunnen worden gezet. Dan zit er meer pressure op en kunnen we het sneller
behandelen, zodat het daadwerkelijk nog in deze kabinetsperiode behandeld kan worden.

Minister Van Engelshoven:

Het is niet alleen een kwestie van er meer mensen op zetten, maar het is ook zoeken
naar hoe je een doelgroep omschrijft. Dat is een van de juridische vraagstukken waar
we mee zitten. Degenen die destijds het initiatief hebben geschreven, weten exact
hoe ingewikkeld dat is. Ik wil ook niet een wetsvoorstel indienen waarvan ik bijna
kan voorspellen dat het bij het eerste juridische bezwaar strandt voor de rechter.
Dat moeten we niet willen en dat risico is hier wel groot, dus we hebben hele degelijke
gesprekken gevoerd, ook met de Raad van State en met juristen, over de vraag hoe je
dit op een juridisch zorgvuldige manier mogelijk kunt maken. Dat is nog niet zo eenvoudig.
Daar wordt heel hard aan gewerkt. Als het eerder kan dan 2021, komt het wetsvoorstel
eerder. Maar ik wil ook niet dat er een wetsvoorstel naar de Raad van State gaat waarvan
ik van tevoren weet dat het het zwaarste dictum krijgt. Ik wil ook niet dat er een
wetsvoorstel wordt ingediend waarbij de eerste jongere die bezwaar maakt tegen de
uitvoering, gelijk krijgt van de rechter. De afspraak is dat er eerst pilots komen
in de gemeenten. Daarover blijf ik gesprek met de gemeenten. Dan moet daar ook wel
animo voor zijn.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik heb gelezen dat de Minister de G4-steden bekijkt, maar dat zou toch veel breder
kunnen? Ik zie dat het percentage in een gemeente als Lelystad best wel hoog is. Daar
zou dit instrument kunnen helpen om een stok achter de deur te hebben, om jongeren
te helpen dat diploma te halen of anders een plek op de arbeidsmarkt te kunnen vinden.

Minister Van Engelshoven:

Dat gesprek wordt ook breder met de gemeenten gevoerd. We hebben dat aanvankelijk
met de G4 gedaan, omdat het beeld was dat er hele concrete wensen lagen bij de G4,
maar dat bleek nog niet helemaal het geval te zijn.

Dan de vraag van mevrouw Kuik over de reiskostenvergoeding voor het vavo. Er is een
scholierentegemoetkoming voor vavo-studenten, ook voor 18-plus. Die kan ook gebruikt
worden voor de reiskosten. Bij het vavo gaat het grotendeels om een groep waarvoor
ouders een onderhoudsplicht hebben. In gevallen waarin dat echt een probleem is, kunnen
gemeenten ook een rol vervullen. We gaan in gesprek met gemeenten over waar we zien
dat de reiskosten voor het vavo tot problemen leiden en hoe ze daar een mouw aan kunnen
passen. Er is eerder gesuggereerd om al die vavo-studenten een reisproduct te geven,
maar u weet ook dat dat wel een hele kostbare oplossing zou zijn. We gaan in gesprek
met gemeenten over hoe dat wel zou kunnen.

Mevrouw Kuik vroeg ook wanneer de Tweede Kamer het onderzoek kan verwachten naar vsv-jongeren
met een migratieachtergrond. We hebben aan het CBS gevraagd om te bekijken hoe die
jongeren die uitvallen eruitzien, zoals ik vanavond al eerder heb gezegd, met de focus
op groenpluk en multiproblematiek. Ik zal het CBS vragen om ook te kijken naar migratieachtergrond,
voor zover dat kan op grond van de statistieken. Voor de zomer van 2020 krijgt u de
uitkomst daarvan.

De heer Van Meenen had een vraag over de kwetsbare positie van jongeren met een mbo-2-opleiding
op de arbeidsmarkt. Promotieonderzoek laat zien dat het voor sommige groepen, met
specifieke opleidingen, toch heel ingewikkeld is om met een mbo-2-diploma aan de slag
te komen. Als dat zo is, heb je ook wel een vraag over doelmatigheid te stellen. Het
goede nieuws is dat er ook heel wat niveau 2-diploma's zijn waar wel veel vraag naar
is. Bij een aantal zorgopleidingen zie je dat de vraag vooral ligt op niveau 3 of
4.

Soms is het lastig om met een niveau 2-diploma aan de slag te komen. Daarom kijken
we naar remediërende keuzeonderdelen die iemand een stevige positie geven om bijvoorbeeld
door te stromen in niveau 2. Die hebben we nu vooral bij de entree, maar die wil ik
ook in niveau 2 zien. We zijn natuurlijk met de pilots aan het bekijken hoe je kunt
komen tot betere begeleiding richting de arbeidsmarkt. Dan doen we ook via bijvoorbeeld
mbo-certificaten. Kun je ervoor zorgen dat jongeren die net iets missen waardoor ze
smaller inzetbaar zijn, bijvoorbeeld in de zorg, via een certificaat beter worden
begeleid naar de arbeidsmarkt? Dus ja, sommige van die groepen zijn kwetsbaar. Dit
is ook echt de groep waarbij je ziet waarom op niveau 2 die extra aandacht voor begeleiding
naar de arbeidsmarkt zo relevant is. Je moet ook gewoon goed kunnen volgen of iemand
misschien nog iets extra's nodig heeft.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen heeft daar een korte vraag over.

De heer Van Meenen (D66):

Wij weten dit allemaal omdat dat promotieonderzoek heeft plaatsgevonden. We kijken
nu of jongeren de startkwalificatie hebben gehaald. Maar er zit dus nog een wereld
achter. Die zou je in beeld kunnen brengen door te kijken waar jongeren nu eigenlijk
terechtkomen. Ik schat zomaar in dat we hierover niet nog veel promotieonderzoeken
krijgen. Dus is er nog een manier waarop we daar in de toekomst toch een permanent
beeld van kunnen krijgen? Kan het ministerie daaraan werken, wellicht in samenwerking
met andere ministeries, bijvoorbeeld met SZW of welk ministerie dan ook? Hoe ontwikkelt
dit zich en heeft het beleid ook effect?

Minister Van Engelshoven:

Dit zijn natuurlijk de dingen die we in arbeidsmarktonderzoek doen. Mevrouw Kuik heeft
ook een aantal keren eerder aangedrongen op alumnionderzoek. Waar komen die jongeren
nou terecht? Dan kom je ook bij vragen over macrodoelmatigheid. Leidt een opleiding
in het mbo op tot iets waar mensen echt mee aan de slag komen? In dat kader is het
een vraag waar we zeker naar kijken, niet altijd tot grote vreugde van iedereen, zeg
ik er ook maar bij. En we moeten in die zin ook goed blijven kijken naar die kwalificatiedossiers.
We vragen de SBB ook om steeds goed voeling te houden. Bevatten die kwalificatiedossiers
nog de zaken waar werkgevers om vragen? En kunnen we onderscheid maken tussen het
landelijk deel van de kwalificatie en de regiospecifieke delen, waardoor je ook echt
beter kunt aansluiten op de regionale arbeidsmarkt? U krijgt daar binnenkort van mij
een brief over. Maar de heer Van Meenen snijdt hier echt terecht een punt aan; een
deel van die mbo-2-opleidingen is op dit punt gewoon echt kwetsbaar. Je moet je goed
afvragen of we juist op dat niveau de aansluiting op de arbeidsmarkt voldoende in
beeld hebben. Bij het rapport-Van Gils kwam naar voren of je een aantal van die kwalificaties
op niveau 2 breder moet maken. Of moet je ze juist een smaller perspectief geven?
Daar komen we nog nader over te spreken. Maar u raakt hier een punt aan dat je continu
goed in de gaten moet houden. Wordt de kwetsbare groep van niveau 2 nou echt opgeleid
voor waar in de eigen regio vraag naar is?

De voorzitter:

Ik zie de heer Van Meenen twijfelen. Ik denk dat hij toch een korte vervolgvraag wil
stellen.

De heer Van Meenen (D66):

De Minister zegt «de goede dingen», zal ik maar even zeggen, maar hoe gaan we dat
dan nu volgen? Wat kunnen wij daarvan zien? Schat de Minister in dat er bijvoorbeeld
een jaarlijkse rapportage kan komen over deze ontwikkelingen, om ook te kunnen zien
wat het effect is van het beleid dat is ingezet? Ik ben op zoek naar iets in die geest.

Minister Van Engelshoven:

Wij doen altijd het ROA-onderzoek. Hoe zit het nou met het arbeidsmarktperspectief
voor mensen met een mbo-opleiding? Als er evidente mismatches zijn tussen opleiding
en arbeidsmarkt, dan haal je dat ook wel uit zo'n onderzoek. Het is goed dat we daar
gewoon heel nauwkeurig naar kijken. Wij verwachten ook van de SBB dat men daar zelf
gewoon goed in de gaten houdt of er echt discrepanties zijn tussen opleiding en arbeidsmarkt.
Daar kijkt ook de Commissie macrodoelmatigheid naar. Binnen de SBB moet men met elkaar
daar steeds de dialoog over voeren. Daarom vinden we ook die inbedding van het mbo
in de regio zo belangrijk. Je verwacht dat die opleidingen continu in gesprek zijn
met werkgevers in hun regio, om te kijken of de kwalificaties van de opleidingen tegemoetkomen
aan de behoeftes van de arbeidsmarkt. Daarom vind ik ook de invulling van die regionale
component zo belangrijk. Maar we blijven dat dus monitoren.

De voorzitter:

U vervolgt u uw betoog.

Minister Van Engelshoven:

De heer Van Meenen vroeg ook naar de doorstroom binnen de mbo's. Heb ik signalen gekregen
dat er nog steeds weinig enthousiasme is om jongeren van niveau 2 naar niveau 3 te
laten doorstromen? Het goede nieuws is dat bijna de helft van de gediplomeerde mbo-2-studenten
in het schooljaar-2017/2018 doorstroomde naar mbo-3. Het gaat dus om bijna de helft.
Daar lees ik niet uit dat er een gering enthousiasme is. Het percentage is al enkele
jaren redelijk stabiel. Met de invoering van het toelatingsrecht is dus ook geregeld
dat men geen extra eisen mag stellen voor die doorstroom naar een hoger niveau. Binnenkort
gaan we ook die doorstromingsregeling herzien, waardoor alle eisen voor de interne
doorstroom binnen de mbo komen te vervallen. Dus wellicht dat die cijfers dan nog
verder toenemen. We zien namelijk ook dat de vraag op de arbeidsmarkt in een aantal
sectoren wel steeds meer echt op dat niveau 3 komt te liggen. Die doorstroom is dus
heel belangrijk.

De heer Van Meenen had ook een vraag over nazorg en over het ondersteuning bieden
aan jongeren uit niveau 1 en niveau 2. Bij niveau 2 heeft men dan wel een startkwalificatie,
maar er moet goede begeleiding naar de arbeidsmarkt zijn. Op dat vlak gebeurt natuurlijk
een aantal dingen. RMC-functionarissen hebben de taak om jongeren met een entreediploma
te begeleiden naar een baan of een vervolgopleiding. Dat is nu ook gewoon hun wettelijke
taak. Bij niveau 2-gediplomeerden gebeurt dat nog niet standaard. Gemeenten helpen
wel jongeren die zich melden en vragen om hulp, arbeidstoeleiding of begeleiding naar
werk en de gemeente heeft vanuit de Participatiewet ook middelen om ze daarbij te
ondersteunen. En we zijn dus druk aan de slag met die pilots-Kwint/Özdil, zoals wij
ze noemen, om jongeren verder te begeleiden. Het was mooi om te zien dat er ook in
het land veel enthousiasme was voor die pilots. Op basis van de opbrengst van die
pilots gaan we kijken hoe we nou die nazorg voor die groep structureel effectief vorm
kunnen geven. En we gaan ook kijken of een wettelijke plicht daarin meerwaarde heeft.
Daar heeft de Kamer eerder ook naar gevraagd. De pilots lopen tot en met 2020. Als
ze zijn afgelopen, gaan we dat dus bezien.

De heer Van Meenen vroeg ook nog of afschaffing van de diplomabekostiging een manier
is om verder te bevorderen dat jongeren kunnen doorstromen. We hebben natuurlijk al
de cascadebekostiging afgeschaft. Dat is redelijk recent gebeurd. En we zijn ook de
doorstromingseisen binnen het mbo aan het herzien. Ik denk dat die beide maatregelen
er echt voor kunnen zorgen dat er meer doorstroom zal plaatsvinden. Die cascadebekostiging
is afgeschaft. Het lijkt mij ook niet zo prudent om ieder jaar weer iets anders in
de bekostiging te veranderen. Een beetje continuïteit is voor het veld ook wel prettig.
Dus er wordt op verschillende terreinen aan gewerkt om die doorstroom echt te bevorderen.
Wij zien op dit moment geen noodzaak om nóg weer een extra aanvullende maatregel te
nemen omdat we al voldoende andere dingen doen om die belemmeringen weg te nemen.

De voorzitter:

Ik probeerde de heer Van Meenen er non-verbaal van te overtuigen om niet te interrumperen,
maar hij wil toch eventjes het woord.

De heer Van Meenen (D66):

Heel kort hoor, want we hebben dit onderwerp ook al bij het AO over het mbo aan de
orde gehad. Vanmiddag hadden we nog een benchmarkpresentatie van de bestuurders uit
het mbo. De JOB-monitor wijst ook op de relatie met dat bindend studieadvies. Men
heeft heel sterk het gevoel dat een bindend studieadvies toch extra aangezet wordt
omdat die diplomabekostiging er nu eenmaal is. Kunnen we niet op de een of andere
manier onderzoeken wat nou het effect is van de huidige situatie? Natuurlijk, ik wil
dingen altijd meteen afschaffen als ze in mijn ogen niet goed zijn; u kent mij. Maar
je zou ook nog eens kunnen kijken wat nu eigenlijk de voor- en nadelen van deze vorm
van bekostiging zijn. Dat geeft wat tijd, en misschien ook wat meer informatie; is
het nou echt een goed idee om dit te handhaven?

Minister Van Engelshoven:

De effecten van bijvoorbeeld het BSA zitten ook in het evaluatieonderzoek van het
toelatingsrecht, dus in de beleidsreactie kom ik ook terug op de aspecten die u noemt.
Dan zal ik ook kijken of het nodig is om nader onderzoek te doen, maar dan wil ik
zelf nog even goed kijken wat we allemaal uit de evaluatie van het toelatingsrecht
halen. Daar zal ik ook de opmerking van de JOB bij betrekken.

Een hoop van de vragen over jongeren met een afstand tot de arbeidsmarkt heb ik reeds
aan het begin aan de orde gehad. De heer Van Meenen vroeg ook nog wat er allemaal
gebeurt om afgestudeerden met een startkwalificatie en werkgevers aan elkaar te koppelen.
Er zijn tal van activiteiten die daar plaatsvinden. Bij heel veel mbo'ers is het praktijkdeel
van hun opleiding heel belangrijk. We zien ook breder dat men bij mbo-opleidingen
echt reguliere contacten heeft met heel veel opleiders in de regio. Er worden banenmarkten
gehouden, met speeddates met werkgevers, dus er gebeuren op heel veel fronten goede
dingen.

De heer Van Meenen vroeg ook naar goede voorbeelden van kwaliteitsafspraken. Die zijn
er volop. Er komt binnenkort een sectorbeeld van de commissie-Scheffer die de kwaliteitsafspraken
heeft beoordeeld, dus dan krijgen we een wat completer beeld.

Door een aantal leden, zoals de heer Van Meenen, mevrouw Van den Hul en ook door de
heer Van den Berge, meen ik, is gesproken over stagediscriminatie. We hebben u daarover
vorige week een brief gestuurd. Ik zie dat de heer Van den Berge die inmiddels heeft
gevonden. Ik realiseer mij dat wij u zeker in weken voor de begrotingsbehandeling
nog weleens overladen met hele stapels brieven die wij hadden toegezegd voor de begrotingsbehandeling.
Die toezeggingen komen wij dan ook graag na, maar dat betekent dat u in dit soort
weken veel krijgt.

Ik ben blij dat u steeds weer herhaalt, want het is goed om dat hier te zeggen, dat
stagediscriminatie of discriminatie op de arbeidsmarkt echt onacceptabel is. Het gaat
om jongeren die in hun stage te maken krijgt met discriminatie, terwijl zij hard werken
om hun diploma te halen, om zich voor te bereiden op de arbeidsmarkt. Als je dan vanwege
je voornaam of je achternaam of de plaats waar de wieg van je ouders heeft gestaan,
wordt afgewezen, is dat een verschrikkelijke domper op je eigen ontwikkeling. Daarom
zijn we bezig om dit echt goed aan te pakken, ik vanuit mijn verantwoordelijkheid
en de Staatssecretaris van Sociale Zaken vanuit haar verantwoordelijkheid.

Een van de dingen waar we dan op inzetten, is hoe we kunnen zorgen dat werving en
selectie bij werkgevers objectiever worden. We hebben het eerder gehad over de cursussen
van het College voor de Rechten van de Mens, om te zorgen dat men ook leert sollicitatiegesprekken
te voeren zonder vooroordeel. Je moet je er eerst van bewust zijn dat ieder van ons
vooroordelen heeft. Pas als je je daarvan bewust bent, kun je daar doorheen kijken.

Uw vraag was of we het niet kunnen oplossen door scholen verantwoordelijk te maken
voor het blind toewijzen van die stageplekken. Ik snap de gedachte en toch is het
iets wat ik niet wil. Het voelt voor mij ook wel een beetje als capituleren voor een
vraagstuk. Zoeken naar een stageplek is ook een leerervaring voor studenten. Ik begrijp
dat u daarin misschien een andere risicoafweging maakt dan ik, maar het is ook belangrijk
dat jongeren dat leren. Het is een verantwoordelijkheid van de school om dat op een
goede manier te doen. Uiteindelijk is de school altijd eindverantwoordelijk om ervoor
te zorgen dat een jongere een beschikbare praktijkplaats krijgt. Geen misverstand
daarover. Maar het mooiste is nog altijd als dat de jongere zelf lukt. Ik vind ook
dat werkgevers hier echt aanspreekbaar op moeten zijn en dat we daar hard op moeten
drukken.

Maar ik wil niet zover gaan dat ik zeg dat de school een plek moet toewijzen. Dat
zou misschien betekenen dat een jongere niet op de stageplek terechtkomt waar hij
het liefst zou willen zijn. En het betekent ook nog iets anders, waar ik ook nog even
aandacht voor wil vragen. Eerder heb ik stelling genomen tegen het punt dat als een
jongere of een school merkt dat er sprake is van discriminatie of vooroordelen bij
een bepaald leer-werkbedrijf, de school zegt: dan stuur ik die jongere daar maar niet
meer naartoe. Dat moeten we ook niet willen. Als je blind gaat toewijzen, ga je dat
mogelijk in de hand werken. En daar wil ik voor waken.

We hebben een traject ingezet. Daar zit een stevig pakket maatregelen in: trainingen,
kennismakingsdagen. Ik wil eerst die route lopen. Staatssecretaris Van Ark heeft echt
een pakket neergelegd met een stevige aanpak van arbeidsmarktdiscriminatie. Volgens
mij gaat dat ook zijn werking hebben. Maar ik vind het niet de goede route om nu te
zeggen dat de school maar alles moet gaan doen. De school is altijd eindverantwoordelijk,
maar dan pak je het probleem niet bij de kern aan.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik zal het nooit vergeten. Tijdens een debatavond met jongeren in Amsterdam-Noord
ontmoette ik een jongen die ervan droomde om ooit verpleegkundige te worden. Iets
wat niet echt een gegeven was, hij werd er zelfs in sommige kringen een beetje om
uitgelachen. Hij kreeg echt het deksel op de neus toen hij probeerde om een stageplek
te vinden. Uiteindelijk – mijn hart brak echt – was de enige stageplek die hij kon
vinden bij een carwash in de buurt. Hij zei: ik leer hier in elk geval wassen. Zó
ontzettend pijnlijk! Terwijl hij eigenlijk het liefst mensen wilde leren wassen. Ik
was toen nog geen Kamerlid en kende de Minister nog niet, anders had ik deze casus
aan haar doorgestuurd. Dit kwam door zijn achternaam. De school liet het heel erg
afweten. Hij heeft het gemeld. Hij heeft het bij zijn stagebegeleider gemeld.

Dit soort verhalen bereiken ons allemaal met een veel te grote frequentie. Ik hoor
absoluut dat de Minister zegt dat het belangrijk is om hierin samen op te trekken.
Ik ben het ook heel erg eens met de Minister dat het belangrijk is dat werkgevers
hierin hun verantwoordelijkheid nemen. En ik weet dat er ook vanuit SZW inzet op wordt
gepleegd. En dat is allemaal heel erg belangrijk. Maar we hebben wat mij betreft dit
gesprek al te lang. En het gaat gewoon te langzaam. Er is wat mij betreft bij sommige
scholen een te grote vrijblijvendheid. Dat verschilt – ik kom bij mijn punt, voorzitter
– van school tot school. Maar voor hoeveel luisterend oor je mag verwachten als student,
mag het natuurlijk niet uitmaken op welke school je zit.

Dus ik zou de Minister willen vragen of zij kans ziet om er toch nog een trede bij
te zetten. Dus voorbij de vrijblijvendheid. Ik hoor dat de Minister zegt dat we niet
in een one size fits all van het negatieve uit kunnen gaan. Maar kan de Minister dan
toch iets bieden voor dit soort jongens, voor jongens zoals die jongen van de carwash,
die uiteindelijk gewoon is gestopt met zijn studie en dus in deze statistieken in
de foute lijstjes terechtkomt? Wat kan de Minister daarop met de scholen verder nog
ondernemen?

Minister Van Engelshoven:

In de brief die u vorige week heeft gekregen, staan precies die extra treetjes. Het
verschil met de casus die u noemde, is misschien dat we toen nog niet die stevige
bestuurlijke afspraken met de scholen hadden. Overigens: een systeem waarin de school
moet toewijzen, voorkomt dit niet helemaal. Want een school die probleemontwijkend
gedrag vertoont, zou dit misschien ook doen. In de casus die u beschrijft, heeft de
school eigenlijk zijn plicht niet vervuld. Je kunt zeggen dat die jongen daarvan de
dupe is geworden. Dit is waarom we er zwaar op inzetten dat dit soort casussen gewoon
beter gemeld moeten worden. Dan kunnen we wat doen. We zijn echt in gesprek met JOB
maar ook met SBB over hoe we ervoor kunnen zorgen dat het veel makkelijker wordt om
dit soort dingen te melden. Ja, dan is het nog steeds altijd heel ingewikkeld om discriminatie
echt aan te tonen. Maar dan kunnen we wel dit soort casussen in beeld krijgen en zien
wat er gebeurt. Dan kun je er ook tijdig op ingrijpen.

Maar er is ook een andere kant. Als je zegt dat de school maar gewoon moet gaan toewijzen,
los je daarmee het probleem niet echt op, maar omzeil je het. Want dat dwingt nog
steeds werkgevers niet om te leren sollicitatiegesprekken te voeren zonder vooroordelen.
Ik vind echt dat we hier moeten inzetten op het goed oplossen van het probleem. De
gesprekken die u heeft, heb ik ook. Die ken ik ook. Dat maakt ook dat ik zo ontzettend
gemotiveerd ben om hier continu aandacht voor vragen en om hier continu op te wijzen.
U zult mij ook op ieder gesprek dat ik rond beroepsonderwijs voer met werkgevers,
dit punt horen adresseren. Dat wordt niet altijd op prijs gesteld of leuk gevonden,
maar je moet dat wel blijven doen. Ik zie dat Staatssecretaris Van Ark dit van haar
kant ook doet. Maar ik vind het niet een fraaie route om er een bypass omheen te organiseren.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Fraai is het allerminst. Ik denk dat we het daar helemaal over eens zijn. Maar helaas
blijkt discriminatie hardnekkig, niet alleen in het onderwijs maar ook daarbuiten.
We zagen gisteren al de berichten over de woningmarkt in Utrecht. Maar mijn punt is
dat in het geval van het beroepsonderwijs een stage voorwaardelijk is voor het studieadvies.
Een stage is een eis. Als je totaal buiten jouw schuld om niet aan die eis kunt voldoen,
sta je dus eigenlijk bij voorbaat al buiten spel. Dan zeg ik: het is tijd dat we de
VAR inschakelen, om even in die termen te blijven. Dat is eigenlijk wat ik van de
Minister vraag. Ik zei in mijn spreektekst al dat dit punt in de mbo-monitor niet
eens terugkomt. Deze gegevens zijn niet onderdeel van de benchmark. Vandaar dat ik
het had over «voorbij de vrijblijvendheid» en «dichter erop». Dat vraagt volgens mij
om nog net een versnelling extra. Want die jongeren staan wel degelijk buitenspel.

Minister Van Engelshoven:

We zijn allang voorbij de vrijblijvendheid. Als u de brief goed gelezen heeft, ziet
u ook waar wij voor zorgen. Er zijn twee dingen. De school heeft altijd de eindverantwoordelijkheid
om te zorgen dat de jongere stage kan lopen om zijn studie met succes af te maken.
Daar heeft de school een plicht toe. Dan gaat het dus ook om signalen afgeven bij
de meldpunten en bij de inspectie. Ten tweede, als je meldt bij SBB, komt er een beeld
van een bedrijf dat op onterechte gronden jongeren weigert. Dan heeft de SBB ook een
rol te vervullen in het aanspreken van de leer-werkbedrijven. Die afspraken hebben
we gemaakt, met als ultieme consequentie dat het bedrijf ontnomen kan worden om leer-werkbedrijf
te zijn. Dat is ook gebeurd. Dus ja, het is niet alleen vrijblijvendheid.

Het ingewikkelde waar we nog steeds in zitten, is dat er heel weinig wordt gemeld.
Dat is ingewikkeld. Ik heb daar met het mbo een goed gesprek over gehad, want we kregen
signalen dat er docenten zijn die eromheen organiseren, in de trant van: ik stuur
student x maar niet naar bedrijf y, want dan hebben we een probleem. Dat moeten we
met elkaar niet willen. Dan is het ook de verantwoordelijkheid van de school om met
dat leer-werkbedrijf een gesprek te voeren dat dat niet kan. Als het niet lukt, vind
ik dat de school dat leer-werkbedrijf moet melden bij de SBB: dit bedrijf moeten we
niet willen als leer-werkbedrijf. Dat cirkeltje moet je met elkaar steeds rond blijven
maken. Je moet er niet omheen organiseren.

De voorzitter:

Dat is helder. Ik zie nog twee interrupties op dit onderwerp. Ik zou wel willen proberen
om het compact te blijven houden. Meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik zit nu ruim zeven jaar in de Kamer. Bij de meeste dingen die ik hier aan de orde
stel, is wel enige progressie te merken, maar op dit onderwerp niet. Dat is helemaal
geen verwijt aan deze Minister. Helemaal niet, want zij wil dit ook oplossen, dat
hoor ik aan alle kanten. En haar voorgangster wilde dat overigens ook. Maar dat is
niet gelukt. Het lukt gewoon helemaal niet. Ik moet zeggen dat ik zeven jaar heel
lang vind. Dat zijn ongeveer twee generaties mbo-studenten. Ik begrijp heel goed wat
de Minister zegt. Het voelt ook voor mij als een soort nederlaag om er dan maar omheen
te organiseren, zoals zij dat noemt. Maar er is wel een verschil tussen een gewone
sollicitatie waar blijkt dat er discriminatie plaatsvindt en een verplicht onderdeel
van een opleiding, waar je door de school opgedragen krijgt om dat te doen en waar
nu al enorme kansenongelijkheid is: aan de ene kant jongeren met een netwerk, aan
de andere kant jongeren zonder netwerk en ook vaak nog in een situatie die juist discriminatie
oproept. Ik denk dat het echt tijd wordt voor heel stevige maatregelen. Bedrijven
willen dolgraag stagiairs, maar ze willen wel zelf helemaal kunnen uitzoeken wie dat
kunnen zijn. Daar zit gewoon veel discriminatie in. Mijn gevoel zegt me dat het tijd
wordt voor hardere maatregelen dan die ik in de brief gezien heb. Misschien is dit
niet het moment om dat helemaal uit te diepen, want de Minister heeft een uitgebreide
brief geschreven. Die kunnen we ook apart behandelen, maar ik vind het toch wel van
belang om bij deze gelegenheid duidelijk te maken dat ik in ieder geval vind dat het
wat steviger moet dan nu is opgeschreven.

De voorzitter:

Met een vraagteken erachter.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, met een vraagteken. Is de Minister dat met mij eens, nee, ja? Ja en nee, ongetwijfeld.

Minister Van Engelshoven:

Ik ben in ieder geval blij dat we hier breed vaststellen dat iedereen dit een ernstig
vraagstuk vindt. Ik stel ook wel vast dat we nu een soort kleine discussie voeren
over een brief die de meesten van u geloof ik nog niet hebben gelezen. Sorry, maar
ik hoop dat u een brief die ik u stuur, iets zorgvuldiger leest dan even en marge
van een debat. Ik heb u die brief niet voor niks gestuurd. Het lijkt mij goed dat
we daar gewoon nog een apart gesprek over hebben, want ik heb wel echt het gevoel
dat we echt tot een steeds dwingender aanpak moeten komen. Dat is precies ook wat
we doen. Ik vind dat scholen ook echt de verantwoordelijkheid hebben om er uiteindelijk
voor te zorgen dat de jongere zijn of haar startkwalificatie kan halen. We zitten
hier ook wel met een gebrek aan meldingen. Dat moeten we er ook bij zeggen. Natuurlijk,
het is altijd moeilijk aantoonbaar, maar als we geen meldingen hebben kunnen we ze
ook niet nalopen om te achterhalen wat er nu aan de hand is. Ook al kun je het niet
echt hard bewijzen in die zin dat je het voor een rechter hard kunt maken, je kunt
natuurlijk wel patronen signaleren. Waar ik nu dus ernstig op aandring, is zorgen
dat we die meldingen nou wat completer krijgen. Daar ben ik met de JOB over in gesprek.
Bijvoorbeeld het bedrijf de bevoegdheid ontnemen om een leer-werkbedrijf te zijn is
echt wel een stevige maatregel. Maar ik stel voor om de discussie nog een keer te
voeren als u die brief allemaal goed bekeken heeft. En dan kijken we wel of de Kamer
en ik tot dezelfde conclusie komen.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, een kort vervolg.

De heer Van Meenen (D66):

Er zijn volgens mij wel meldingen bij de JOB. De JOB-monitor is hier toch vrij helder
over. Die zijn er niet bij de instellingen, want de instellingen houden zich daar
niet mee bezig. Dat is vanmiddag inderdaad bij het bespreken van de benchmark mbo
naar voren gekomen. Daar is geen benchmark «hoe loopt het, loopt het terug, loopt
het op?» Dat is één. Twee. De Minister zegt dat de instelling uiteindelijk de verantwoordelijkheid
draagt. Ja, maar «uiteindelijk» is dan soms nadat een student na 35 sollicitaties
nog steeds geen stageplek heeft gevonden. Nou, dan ben je inmiddels wel aardig – ik
zeg het maar even hard – kapotgemaakt op de arbeidsmarkt. Dat is de eerste kennismaking
van studenten met de arbeidsmarkt. Dat is nou niet echt een stimulerende. Dat moeten
we toch voorkomen. Dan kun je toch niet zeggen «in uiterste instantie»? Waar trekken
we de grens? Komen we in actie als je 50 keer afgewezen bent? Of misschien bij 20
keer? Ik draai het toch liever om: je bent vanaf dag één verantwoordelijk; je draagt
iets op; laten we daarvoor zorgen. Maar goed, ik begrijp dat we het hier niet ter
plekke eens worden. Het is misschien ook te kort door de bocht, maar laten we er vooral
over verder praten, en wat mij betreft op korte termijn, want jongeren hebben geen
tijd om te wachten.

De voorzitter:

Dit was niet zo'n heel kort vervolg. Een kort antwoord van de Minister.

Minister Van Engelshoven:

Ik stel voor dat we de discussie over de vraag of de aanpak van stagediscriminatie
voldoende is, echt een keer breder voeren aan de hand van de brief. Daar is de discussie
wel belangrijk genoeg voor.

De voorzitter:

Toch wil meneer Van den Berge daar nog iets over zeggen. Of niet?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Wel heel kort.

De voorzitter:

Kort hè? Want het blijkt dat we het daar nog een keer apart over gaan hebben.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ja. Ik had zelf om de brief gevraagd. Dankzij de Minister heb ik hem inmiddels ook
gevonden in die hele stapel. Ik wil er toch wel een vraag over stellen. Laat ik dan
op één punt inzoomen. Vooraf: eerlijk gezegd, word ik bij een eerste lezing van de
brief wel voorzichtig optimistisch. Het is allemaal heel constructief bedoeld. Ik
lees nu dat er inderdaad een rol komt voor de Inspectie SZW. Dat heb ik ook eerder
voorgesteld in het AO over het mbo en daar heeft de Minister dat toegezegd. Ik vind
dat positief, want dan zetten we volgens mij inderdaad een eerste stap om de vrijblijvendheid
voorbij te gaan. Daarmee zeggen we eigenlijk ook dat stagediscriminatie arbeidsmarktdiscriminatie
is. Dat vind ik positief. Ik heb nog wel een vraag. Hoe ziet dat er precies uit? Nu
richt het zich nog heel erg op het wervings- en selectiebeleid, maar ik heb eerder
geopperd dat we misschien wel met mysterycalls en met mysteryguests moeten gaan werken.
Ik weet dat we het er nog een keer uitgebreider over gaan hebben, maar juist vanwege
het ongeduld en omdat we dit allemaal zo graag willen aanpakken, wil ik toch wel vragen
of dan ook proactief wordt gehandhaafd. Aan wat voor type maatregelen moeten we concreet
denken?

Minister Van Engelshoven:

Dan komen we dadelijk toch sluipenderwijs in een hele discussie over die brief terecht.
Ik zou zeggen: als u bij eerste lezing al voorzichtig enthousiast werd, lees hem dan
nog een keer goed door, dan wordt u misschien nog iets enthousiaster, maar laten we
daar een keer een uitgebreid debat over voeren. Ik kan nu niet zeggen hoe de rol van
de Inspectie SZW er precies uitziet. Dat wil ik graag voor u uitzoeken. Ik zal zorgen
dat ik dat echt precies voor u paraat heb tegen de tijd dat we een debat over arbeidsmarktdiscriminatie
gaan voeren.

De voorzitter:

Meneer Van den Berge gaat nu zeggen: ja!

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik ga zeggen: dat is oké, als wij dat allemaal vinden. We moeten zo'n brief zorgvuldig
behandelen. Ergens heb ik er wel moeite mee dat wij dan de discussie an sich een beetje
parkeren, want het is natuurlijk een heel fundamentele factor voor het onderwerp waar
we het vandaag over hebben, namelijk het voortijdig schoolverlaten. Dat is nogal ontmoedigend,
maar goed. Ik ga niet herhalen wat alle collega's hier al gezegd hebben. Maar ergens
voelt dat toch ook een tikkeltje ongemakkelijk. We gaan dat dan doen.

De voorzitter:

Helder, dank u wel, meneer Van den Berge. De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Van Engelshoven:

De heer Van den Berge had ook nog een vraag over de begeleiding van studenten. Hebben
docenten nou niet te weinig tijd om studenten goed te begeleiden? Het is natuurlijk
in eerste instantie de verantwoordelijkheid van de scholen zelf om te kijken hoe ze
docenten inzetten en waar die wel of niet tijd voor hebben. Je ziet bijvoorbeeld vaak
dat in entree de klassen wat kleiner zijn, juist omdat men daar docenten meer tijd
wil geven voor de begeleiding. Binnen het bestuursakkoord en dus ook de kwaliteitsafspraken
hebben we gelijke kansen, en jongeren in een kwetsbare positie zijn daar nadrukkelijk
een thema. Scholen krijgen dus met die kwaliteitsafspraken ook extra financiële ruimte
om hierop in te zetten. Scholen kunnen dus volgens de kwaliteitsafspraken de keuze
maken om docenten vrij te spelen om extra begeleiding te geven. Dat past in de doelstellingen
en daar is ruimte voor. Uiteindelijk is het natuurlijk wel gewoon een keuze van de
school om dat te doen.

Over de RMC-bevoegdheden en de hele regierol hebben we het in het begin uitgebreid
gehad, ook in reactie op de brief die is gestuurd. U leest ook in de kabinetsreactie
dat wij stap voor stap zullen toewerken naar een uitbreiding van die rol. Ik hoop
echt in het voorjaar van 2020 met eerste verkenningen uw kant op te komen, zodat we
echt stappen kunnen zetten – ik snap het ongeduld in uw Kamer – naar die integrale
regierol bij gemeenten. Door de inbreng van de Kamer van vanavond voel ik mij aangemoedigd
om ook alle andere partners een beetje op te jagen om daar spoed mee te maken, want
dat is in ieder geval iets wat u vanavond goed over het voetlicht hebt gebracht: ja,
wij vinden dat in de Kamer allemaal de goede richting, laten we daar dan ook snel
werk van maken. Daar ben ik blij mee en ik vind dat een enorme aanmoediging om ook
snel aan de slag te gaan met de kabinetsreactie op het ibo-rapport.

Voorzitter. Volgens mij heb ik dan alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Ik zie ook geen mensen die dat tegenspreken. Dat betekent dat we de eerste termijn
van het kabinet ook hebben afgerond. Dan gaan we door naar de tweede termijn van de
Kamer. Het woord is aan de heer Smals.

De heer Smals (VVD):

Voorzitter, heel kort. Ik zal de casus aanleveren die de Minister mij gevraagd heeft.
Verder heb ik geen vragen meer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Smals. Mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter, dank. Het is goed dat de Minister gaat kijken hoe die brede groep uiteenvalt.
Ik had specifiek een vraag gesteld over jongeren met een migratieachtergrond. Daar
is de Minister ook op ingegaan, maar ik doelde specifiek op het Nationaal Regieorgaan
Onderwijsonderzoek, dat dit najaar een onderzoek in gang heeft gezet naar de werkzame
mechanismen voor het verbeteren van de studiekeuze en de overgang van mbo naar de
arbeidsmarkt van jongeren met een migratieachtergrond. De vraag was wanneer dat onderzoek
naar de Kamer komt, zeg ik nog even ter aanvulling. Ik heb al gezegd dat we urgentie
willen zien op het punt van de kwalificatieplicht. Even kijken. Ja, de reiskosten
van het vavo. Mijn vraag was of wij inzicht kunnen krijgen in de omvang van die doelgroep,
zodat we ook een beetje een idee hebben wat die kosten kunnen zijn, want dat zien
we niet.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Ik wil de Minister hartelijk bedanken voor haar beantwoording en voor
het feit dat zij mij wederom heeft laten zien dat ze een groot hart heeft voor juist
de jongeren waar we het hier over hebben. Dat wist ik al wel, ook uit haar tijd als
wethouder, maar het is mooi om te zien dat ze dat als Minister nog steeds heeft. Er
is maar één marginaal verschil van opvatting tussen haar en mij, en dat gaat over
de vraag hoe we er nu echt voor zorgen dat die stagediscriminatie de wereld uit gaat.
Daar gaan we verder over spreken, dus dat zie ik met belangstelling tegemoet.

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook dank u wel. De heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor haar beantwoording. Ze voelde dit
debat als een aanmoediging. Ik hoop dat dat dan toch een beetje die inspanningsverplichting
is waar ik om vroeg, om te kijken of een en ander niet toch versneld kan worden, want
dat zou mij wel een lief ding waard zijn.

Ten slotte nog even dit, want over stagediscriminatie gaan we het inderdaad later
nog hebben. Die stagebegeleiding zit me toch nog niet helemaal lekker, maar ik zal
daar ook richting de begroting nog eens op gaan broeden. Wat ik lastig vind, is het
volgende. De Minister heeft natuurlijk een punt als zij zegt dat het aan instellingen
is hoeveel tijd ze daarvoor vrijmaken, maar als we naar de mbo-benchmark kijken waar
collega Van den Hul het eerder over had, dan zit daar bijvoorbeeld geen indicator
in voor hoeveel tijd er is voor stagebegeleiding. Als ik dan van studenten en docenten
hoor dat de tijd die daarvoor beschikbaar is, krap is, dan maak ik mij daar zorgen
over. Maar ik zal daar ook zelf nog eens goed naar kijken richting de begroting, dus
bedankt voor nu.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Voorzitter. Mijn toiletstop was duidelijk heel slecht getimed, want ik heb daardoor
net de antwoorden gemist op mijn vragen. Ik moest echt heel erg nodig, waarvan akte.
Maar toch nog even een check. Heeft de Minister het punt over genderspecifiek beleid
genoemd en over de man-vrouwverhouding?

Minister Van Engelshoven:

Dat heb ik bewaard.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dat stel ik zeer op prijs. Ik vroeg me ook nog af of de Minister het heeft gehad over
haar update van de in de februaribrief aangekondigde gesprekken met de RMC's. Het
gaat met name om hoe het zit met die werkdruk en met de toereikendheid van het budget.
De VNG waarschuwt daarvoor en zegt: we zitten al aan de taks. De Minister gaf aan
daarover in gesprek te gaan. Dat was in februari. Ik zou heel graag een update krijgen
van hoe dat er nu voor staat. En had de Minister, tot slot, al iets gezegd over dat
leerrecht? Dat was ook nog een vraag van mij. Hoe staat het daarmee?

De voorzitter:

Kunt u die nog even specificeren?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik noemde dat in mijn spreektekst in relatie tot preventie en de inzet aan de voorkant,
voordat je vsv'er wordt. Het kabinet heeft eerder aangekondigd – Minister Slob is
de laatste die we daarover hebben gesproken, maar dat is alweer een tijd geleden –
dat we dat leerrecht vorm gaan geven. Kan de Minister ons een update geven van hoe
het daar nu mee staat? Of kan zij ons zo'n update later doen toekomen? Dat kan natuurlijk
ook.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Hul. Alles wordt opgenomen in de Handelingen, dus dat
is mooi. Ik kijk even naar de Minister. Heeft u nog denktijd nodig? Ze kan meteen
overgaan tot de beantwoording. Het woord is aan de Minister.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. Er is een overzichtelijk aantal vragen gesteld in de tweede termijn. Mevrouw
Kuik vroeg wanneer het onderzoek van het NRO komt. Dat moeten we even opzoeken. Misschien
dat dat gedurende de tweede termijn nog lukt. Als dat zo is, dan kom ik er bij u op
terug.

Mevrouw Kuik stelde ook een vraag over het vavo. Hebben we een beeld van over hoeveel
jongeren het gaat? Het vavo is mogelijk op 32 scholen in Nederland. Het is altijd
onderdeel van een roc en heeft een macrobudget van ongeveer 64 miljoen. Het gaat in
totaal in het vavo om 16.000 leerlingen, waarvan 44% niet rijksbekostigd is. Ik vind
het altijd een heel lelijk woord, maar de jongeren worden «uitbesteed» door het vo
aan het vavo. Daar moeten we toch eens een betere term voor bedenken. «Jongeren uitbesteden»
vind ik lelijk om te zeggen.

Het grootste deel van de populatie van jongeren is tussen de 17 en 21 jaar oud. 56%
daarvan woont in een andere gemeente dan waar de vavo-school is. De mbo-studenten
krijgen studiefinanciering. De 56% die via het Rijk en de WEB bekostigd is, wordt
gevormd door mbo-studenten. Zij krijgen studiefinanciering en een ov-kaart. Vavo-studenten
krijgen een scholierentegemoetkoming. Die discussie hebben we eerder gevoerd. Studiefinanciering
en een ov-kaart toekennen, is te kostbaar. Het zou bovendien om erg veel veranderingen
bij DUO vragen. Daar hebben we laatst een debat over gehad. Een denkbare optie voor
deze groep zou een verhoging van de scholierentegemoetkoming zijn met een x-bedrag
per jaar, maar daar zouden we echt naar moeten kijken. Hoe groot is die groep precies
en wat gaat het kosten? De vraag is ook of het voor al die studenten echt een probleem
is dat ze moeten reizen. U heeft allemaal heel veel wensen als het gaat om waar we
de schaarse middelen van de begroting aan uit moeten geven, maar als we die gaan uitgeven
aan jongeren voor wie het geen probleem is... Daar zouden we naar moeten kijken.

Dan de vragen van de heer Van den Berge. Ja, ik zie alles wat hier vandaag gezegd
is, echt als een inspanningsverplichting om zo veel mogelijk vaart te maken met de
uitvoering van de kabinetsreactie. Als we dingen verkend en in kaart hebben, komen
we daar zo snel mogelijk mee naar de Kamer. Er is heel veel besluitvorming over mogelijk.
Hoe sneller we voorsorteren op die integrale aanpak, hoe beter. Dat is echt een signaal
dat u hier allemaal vanavond luid en duidelijk afgeeft, dus daar ga ik mee aan de
slag.

Klopt het dat de begeleiding van studenten niet in de benchmark zit? Niet alles zit
in de benchmark van het mbo, maar dit zit bijvoorbeeld wel heel helder in de kwaliteitsafspraken
en die gaan we natuurlijk wel monitoren. Daar zijn gegevens over beschikbaar. Via
de monitor van de kwaliteitsafspraken houden we echt in de gaten hoe het zit met de
begeleiding van kwetsbare jongeren.

Inmiddels heb ik het antwoord op de vraag van mevrouw Kuik. Het onderzoek waar zij
naar vraagt, is net gestart. De tussentijdse evaluatie komt in 2021 en de eindevaluatie
komt in 2022. Die gaat over LOB. Hoe werkt LOB uit voor jongeren met een migratieachtergrond?
Dat was haar vraag. Dat onderzoek is net deze maand opgestart.

De voorzitter:

Dat was even een berichtje dat tussendoor oppopte, zoals dat soms ook op je computerscherm
gebeurt. Meneer Van den Berge wil nog iets vragen naar aanleiding van uw reactie rondom
stagebegeleiding.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik vind het heel goed dat er data zijn. Ik vroeg mij af of wij die ook kunnen ontvangen.
Misschien heb ik die ook gemist. Kunnen we die ergens vinden? Want ik ken die data
niet en ik ben daar wel heel benieuwd naar.

De voorzitter:

Welke data bedoelt u, meneer Van den Berge?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

De Minister zegt dat er data zijn over de monitoring van de kwaliteitsafspraken. Dat
is positief. Ik ben benieuwd of we die ergens kunnen vinden of kunnen ontvangen.

Minister Van Engelshoven:

Die gegevens kunt u gewoon vinden op de website van SBB. Zij houden in de gaten hoe
het gaat met de begeleiding naar werk en stage. Wij willen u best even helpen en u
wijzen waar het op de website te vinden is. We hebben soms zo veel gegevens beschikbaar
dat ik snap dat u vraagt: waar vinden we wat?

Tot slot de vragen van mevrouw Van den Hul. Is het vsv-beleid genderspecifiek? Ja,
we weten om hoeveel jongens en meisjes het gaat. Het gaat om ongeveer 16.500 jongens
en om iets meer dan 9.000 meisjes. Scholen en gemeenten hebben natuurlijk alle namen
en rugnummers, dus die weten precies om wie het gaat. Dat ligt natuurlijk ook op het
niveau van de gemeente en de school. We maken het beleid lokaal, omdat het echt gaat
om maatwerk per persoon. Iedere vsv'er heeft zijn eigen verhaal en daar is maatwerk
voor nodig. Je kunt dat heel genderspecifiek doen. U noemde het voorbeeld van een
meisje dat uitvalt omdat ze zwanger is. Daar hebben we nu in het mbo een voorziening
voor, mede op uw aandringen, dus hopelijk gebeurt dat niet meer. Maar met dat soort
factoren moet je wel rekening houden. Het gaat soms ook om jonge vrouwen die een alleenstaande
moeder zijn en het lastig hebben. De gemeente moet daar heel specifiek naar kijken.

U vroeg ook naar de werkdruk bij de RMC's. Excuses dat ik die vraag aanvankelijk had
laten liggen. Daar hebben we inderdaad een gesprek over gevoerd. Wat is er nou aan
de hand? De RMC-taak is aan het veranderen: van een uitvoerende taak naar een coördinerende
taak. Zij zitten nu midden in die transitiefase. Dat betekent dat ze nu op twee borden
moeten schaken. Daar wordt werkdruk door ervaren. Hoe sneller men doorpakt naar een
meer regisserende rol, hoe sneller we die problematiek kunnen tackelen. Maar u heeft
een punt. In deze transitiefase ligt er veel op het bord van de RMC's. Het is heel
goed dat u daar oog voor heeft. Dat betekent ook dat men snel moet doorpakken naar
die meer regisserende rol.

Ik heb toch nog een antwoord op uw vraag over het leerrecht. Collega Slob doet daar
op dit moment onderzoek naar. Dit geldt natuurlijk vooral voor het voortgezet onderwijs.
Hoe wordt dat onderzoek uitgevoerd en wanneer wordt u daarover verder geïnformeerd?
Dat is beschreven in een brief die u deze zomer heeft ontvangen over het passend onderwijs.
Als u er nog meer over wilt weten, dan kunt u volgende week vragen stellen aan collega
Slob tijdens de begrotingsbehandeling. Maar volgens mij heeft hij in die brief adequaat
beschreven hoe hij daarmee verdergaat.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hul wil daar toch nog iets over vragen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Niet over dit punt, maar ik wil er nog wel een kleine opmerking over maken. We hadden
daar net al een uitwisseling over. Het gaat niet alleen om het vo maar ook om het
p.o.

Mijn vraag gaat over de RMC's. De Minister zegt: uit de gesprekken blijkt inderdaad
dat er werkdruk wordt ervaren. Maar heeft de Minister ook met ze gesproken over de
toereikendheid van de financiering? Want dat is onder andere het punt dat de VNG maakt
in die brief. Zij zeggen: we komen eigenlijk niet uit. Ik ben heel benieuwd naar de
reactie van de Minister daarop. Is datgene wat van ze verwacht wordt en wat de Minister
van ze verwacht gezien de transitierol, reëel binnen de huidige bekostiging? Of moeten
we volgende week bij de begrotingsbehandeling aan de bak met een amendement om te
zorgen dat dat beter geregeld wordt?

Minister Van Engelshoven:

Het feit dat we het zo regelen, betekent dat ik vind dat het zo uit kan, want anders
had ik het zelf anders moeten regelen. Veel RMC-regio's zullen u aanmoedigen en zeggen
dat ze er graag geld bij willen. Wie niet? Maar we zullen ons altijd moeten realiseren
dat het dan ergens anders van af moet. Maar het feit dat wij het zo geregeld hebben
met deze bekostiging, betekent dat ik het toereikend vind.

De voorzitter:

Dan zijn wij hiermee gekomen aan het einde van dit algemeen overleg. Het leuke van
een algemeen overleg bij OCW is dat je er altijd wat van leert. We hebben bijvoorbeeld
weer nieuwe afkortingen geleerd, zoals IPP. En we hebben geleerd dat de Minister van
OCW best als zoekmachine wil fungeren voor Kamerleden als dat nodig is.

Daarnaast hebben we aantal toezeggingen. Die zal ik kort even benoemen.

– De Kamer ontvangt in het voorjaar van 2020 de eerste verkenning gericht op de doorlopende
coaching van kwetsbare jongeren in relatie tot de arbeidsmarkt, met aandacht voor
de regierol van de gemeenten, de benodigde regelgeving, gegevensuitwisseling en verschuiving
van budgetten. Dat is een grote toezegging die op zich niet nieuw is, maar die vooral
in de tijd wat verhelderd is, volgens mij: voorjaar 2020.

– Voor de zomer van 2020 ontvangt de Kamer het CBS-onderzoek inzake de uitstroom van
jongeren naar de arbeidsmarkt, met specifiek aandacht voor groenpluk – ook mooi, hè!
– multiproblematiek en migratieachtergrond.

– Over twee weken al, dus nog in 2019, ontvangt de Kamer de beleidsreactie op de evaluatie
van het toelatingsrecht, mede in relatie tot de zogenoemde intake – een mooi Nederlands
woord.

– En de laatste toezegging is: voorafgaand aan de behandeling van de brief over stagediscriminatie,
ontvangt de Kamer informatie over de rol van de Inspectie Sociale Zaken en Werkgelegenheid
bij het proactief handhaven daarvan. Ik heb ook begrepen dat de Kamer daar nog over
wil debatteren, maar dat zal dan bij de procedurevergadering wel geregeld worden,
denk ik zo.

Heb ik toezeggingen gemist? Ik kijk even rond. Ja, Minister?

Minister Van Engelshoven:

Ik heb een amendement op de toezegging die u zojuist deed. Ik heb gezegd dat wij in
het debat over de stagediscriminatie zullen terugkomen op de exacte invulling van
de rol van de inspectie. Dus men moet niet het beeld krijgen dat ik daar nog een aparte
brief over ga schrijven.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik vond het al mooier klinken!

De voorzitter:

Ik zie dat de Kamerleden dat met u eens zijn, Minister.

Minister Van Engelshoven:

U krijgt immers al zo veel brieven!

De voorzitter:

Ja, en die kunnen we al niet terugvinden en dan moet de Minister weer... Anyways,
mevrouw Kuik?

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik mis nog een toezegging over het vaststellen van de kwalificatieplicht op 21 jaar.
De Minister gaat erop inzetten om dat eerder te doen. Kan ik het in ieder geval zo
opvatten als toezegging dat in ieder geval deze kabinetsperiode die kwalificatieplicht
volledig zal worden afgerond?

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Minister.

Minister Van Engelshoven:

Nee, die toezegging kan ik niet doen. Kijk, u kunt van mij de toezegging krijgen dat
ik het zo snel mogelijk zal indienen, maar ik heb geen enkele regie over het tempo
waarmee Tweede en Eerste Kamer een wetsvoorstel behandelen.

De voorzitter:

Dat klinkt fair. Meneer Smals?

De heer Smals (VVD):

Voorzitter, vergeeft u mij dat ik de procedures nog niet helemaal onder de knie heb.
Ik wil de Minister nog bedanken voor de antwoorden, maar toch overweeg ik nog om iets
met een motie te doen, dus ik wil wel een VAO aanvragen.

De voorzitter:

Daar overvalt u mij wel mee, meneer Smals! Even een tegenvraag: op welk onderwerp
ongeveer wenst u daar iets te doen?

De heer Smals (VVD):

Over het betrekken van de ouders.

De voorzitter:

Dan is er een VAO aangevraagd. Dan doen we dus even een short rewind. Dat betekent...
Wat moet ik nu zeggen? Er is een VAO aangevraagd door de heer Smals! Dat wordt dan
ingeboekt, zeg maar. Punt.

Ik dank u allen hartelijk voor uw deelname. Of hoe heet dat? Voor uw toehoring! Voor
uw gezelligheid hier in de avond! Ik wens u een plezierige voortzetting van deze 31ste
oktober. Het is Halloween, dus ik hoop dat u toch een rustige nacht tegemoetgaat.
Dag!

Sluiting 22.00 uur.