Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 8 oktober 2019, over Raad Algemene Zaken

Nr. 2079 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 6 november 2019

De vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken
hebben op 8 oktober 2019 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Buitenlandse
Zaken, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 oktober 2019 inzake geannoteerde
agenda voor de Raad Algemene Zaken van 15 oktober 2019 (Kamerstuk
21 501-02, nr. 2050);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 8 oktober 2019 inzake aanvulling
geannoteerde agenda Raad Algemene Zaken van 15 oktober 2019 (Meerjarig Financieel
Kader) (Kamerstuk
21 501-02, nr. 2051);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 20 september 2019 inzake verslag
van de Raad Algemene Zaken van 16 september 2019. (Kamerstuk
21 501-02, nr. 2047);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 13 september 2019 inzake reactie
op verzoek commissie over een afschrift van de brief m.b.t. onrechtmatige handelingen
Albanese regering tegen ondernemer energie- en mediasector (2019D35754);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 25 september 2019 inzake onderhandelingen
uittreding Verenigd Koninkrijk (Kamerstuk
23 987, nr. 364);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 20 september 2019 inzake kabinetsappreciatie
Commissiemededelingen Brexit Contingency d.d. 4 september 2019 (Kamerstuk
23 987, nr. 363).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Veldman

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Pia Dijkstra

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Haaster

Voorzitter: Belhaj

Griffier: Even

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Belhaj, Van der Graaf, Leijten, Maeijer,
Agnes Mulder, Van Ojik, Omtzigt, Van Otterloo en Ploumen,

en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 20.31 uur.

De voorzitter:

Goedenavond allemaal. Welkom bij dit algemeen overleg van de vaste Commissie voor
Europese Zaken en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken naar aanleiding van de
Raad Algemene Zaken. Uiteraard heet ik Minister Blok van Buitenlandse Zaken van harte
welkom. Ik heet alle woordvoerders van de partijen die hier aanwezig zijn, van harte
welkom. Die zal ik straks bij naam noemen, zodat u weet wie wie is. Ik heet uiteraard
ook de mensen die hier in de zaal zitten en de mensen die vanuit welk werelddeel dan
ook meekijken naar deze zeer belangrijke commissievergadering, welkom.

Ik ben uw voorzitter voor vanavond. Ik hanteer altijd twee belangrijke regels. Ik
waardeer een goed inhoudelijk debat. Het mag best ontspannen en gezellig, totdat ik
aangeef dat gezien de tijd die gezelligheid een beetje over is. Dan verzoek ik u allen
vriendelijk om rekening te houden met de beperkingen die ik zal opleggen bij het plegen
van interrupties. Dit is geen uitnodiging om zo veel mogelijk interrupties aan het
begin van dit overleg te doen. Ik hoop op uw coulance, zodat we ook allemaal uiterlijk
22.30 uur weer naar buiten zullen lopen.

Ik wil voorstellen om de spreektijd op drie minuten te zetten, tenzij er mensen zijn
die echt wat langzamer zijn en wat meer tijd nodig hebben. Dan wil ik daar rekening
mee houden. Dat gaat dan af van de interrupties.

Ik stel voor om te beginnen met mevrouw Ploumen, die zal spreken namens de PvdA-fractie.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Voor de landen om ons heen en ook de burgers in die landen
bezit de Europese Unie een onverminderde aantrekkingskracht. Ik snap dat heel goed,
want de Europese Unie is een waardengemeenschap en wil een waardengemeenschap zijn.
Daar wil je bij horen. China is dan weer heel erg geïnteresseerd in de landen die
bij de EU willen horen, landen waar we ook vandaag over spreken. Collega Van Ojik
zei daarover vanochtend, ik meen in de Volkskrant, verstandige woorden.

Het is duidelijk dat het hoofdpunt van mijn inbreng en van dit debat het openen van
toetredingsonderhandelingen met twee landen betreft: Albanië en Noord-Macedonië. Het
is goed om te markeren dat we hier spreken over het openen van toetredingsonderhandelingen.
Daarna volgen dan die onderhandelingen langs de lijn van 33 hoofdstukken. Dat betekent
dat wij een aantal eisen hebben gesteld aan het openen van de toetredingsonderhandelingen
met die landen, maar dat betekent ook dat er daarna nog een langjarig proces komt
dat helpt om die landen te bekeren – als dat nog nodig mocht zijn – tot een waarde
die wij hoog hebben in de Europese Unie.

Mijn partij heeft na enige aarzeling, na veel debat maar ook na kritische reflectie
op wat er gedaan is in Albanië en Noord-Macedonië, al in juni haar steun uitgesproken
voor het openen van de toetredingsonderhandelingen met die landen. Er is geen reden
gebleken om die positie te herzien. Het kabinet had dan weer helemaal geen duidelijke
positie. Sterker nog, ik geloof dat we nog met ordevoorstellen de Minister hebben
moeten dwingen om een positie in te nemen. Ik wil dus vooral graag van de Minister
horen wat de positie van Nederland is. Daar komt bij dat bij dit soort moeilijke onderhandelingen
vaak de dag zelf van de vergadering beslissend is, omdat er nog naar compromissen
gezocht kan worden. De Minister is daar zelf niet bij. Wat betekent dat eigenlijk
voor de doorzettingsmacht van Nederland tijdens de Raad Algemene Zaken? Hoe gaat de
Minister ervoor zorgen dat Nederland maximaal flexibel is? Dat zou althans zijn waar
de Partij van de Arbeid om vraagt.

Voorzitter. Mijn tweede kortere punt gaat natuurlijk over de brexit. Ik heb één vraag
aan de Minister. Wat is de appreciatie van de Minister van de plannen die het VK bij
monde van premier Johnson heeft gepresenteerd om het huidige voorstel van de backstop
te vervangen? Vindt hij dat daar muziek in zit of stevenen we af op een harde brexit
en is Nederland daar dan klaar voor?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ploumen. Dat was precies drie minuten. Gefeliciteerd. Dan geef
ik nu het woord aan mevrouw Leijten van de SP-fractie.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. De brexitsoap gaat maar door. Het lijkt maar niet te lukken om de wens
van de meerderheid van de Britse bevolking, die nu toch al meer dan drie jaar geleden
is uitgesproken, gestand te doen. We zien van alles gebeuren in het Verenigd Koninkrijk.
Johnson schorst zelfs zijn parlement onwettig. Dan zien we dat Macron allerlei deadlines
stelt. Wat vindt deze Minister daar eigenlijk van? Was dat overlegd? Was dat een standpunt
van de overgebleven 27 landen? Ik krijg geen antwoord.

Vervolgens komt er een nieuwe backstopdeal. Daarvan zegt de Minister gister op Twitter
dat hij daarover meer duidelijkheid wil hebben. Oké, maar vandaag horen we al dat
Merkel en Macron het in de prullenbak hebben gegooid. De opening van de avondeditie
van de Volkskrant is «Frontale botsing tussen Londen en Brussel». Tusk roept Johnson
op te stoppen met spelletjes, maar dat krijgen we morgen in de Britse kranten natuurlijk
weer terug in de richting van Tusk.

Mijn vraag is: wie is er nou nog aan het onderhandelen? Want ik zie alleen nog maar
de regeringsleiders. Iedereen spreekt voor zijn beurt. Macron heeft zelf gezegd: laat
ze nou maar gaan zonder deal; ik ben het zat. Ik zou zeggen: dat is niet in ons belang.
Het is überhaupt niet in het belang van de Europese Unie als dat gebeurt en als dit
na drie jaar gewoon afstevent op een afgrond. Is de Minister dat met me eens en welke
ruimte zit er nog om dat af te wenden? Hoe voorkomen we dat in deze toonhoogte van
heethoofden, mensen die interne problemen willen afdekken met stoerheid over de brexit
– dan bedoel ik zowel in het Verenigd Koninkrijk als op het Europese continent – straks
grote ongelukken gaan gebeuren?

Hoe pijnlijk is het eigenlijk dat die scheiding maar niet lukt, dat het Europa blijkbaar
ook niet lukt om dat gewoon te laten gebeuren en dat we aan de andere kant worden
gedwongen om de gesprekken te openen met in dit geval twee Balkanlanden die we graag
willen helpen met het vooruitgaan met hun democratie en het aanpakken van corruptie
en die we graag vertrouwen willen geven maar waarvan we toch eigenlijk zien dat ze
gewoon nog niet zover zijn? Over Albanië zegt de regering dat haar standpunt eigenlijk
niet is gewijzigd, maar Noord-Macedonië dan? Deze zomer wordt de speciaal aanklager
voor corruptie en georganiseerde misdaad zelf van haar bed gelicht. Volgens een lek
in een Italiaanse krant is ze betrokken bij een omkoopschandaal. Ik vind dat echt
niet zo goed. Ik help graag alle landen in de wereld, zeker landen die nabij ons liggen,
met het ontwikkelen van een rechtsstaat en de rule of law, maar als wij nu hard zijn
tegen Polen en Hongarije omdat we het daar mis zien gaan en tegelijkertijd toetredingsgesprekken
toelaten met landen die nog lang niet zover zijn, dan denk ik dat we met het verkeerde
bezig zijn.

Wat de invloed van China en de angst daarvoor betreft: ja, mevrouw Ploumen, laten
we het eens hebben over de Griekse havens, die onder druk van het Europese bezuinigingsbeleid
verkocht zijn aan datzelfde China en laten we eens kijken naar de investeringsagenda
van China in vele Europese landen.

Voorzitter, tot slot nog iets wat dubbel is. Aan de ene kant wordt er gesproken over
meer geld in de meerjarenbegroting. Ik weet dat de regering dat net als de Kamer niet
wil, maar tegelijkertijd zien we jaar in, jaar uit dat er honderden miljarden op de
Europese begroting over zijn. Die worden maar niet besteed. Kan de Minister dat nou
niet gebruiken om te zeggen: jongens, we gaan het helemaal niet hebben over meer geld;
we gaan eerst het geld dat er is, eens goed besteden?

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, u heeft een interruptie van mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ja, op het punt van China. Ik ben natuurlijk bereid om het te hebben over het beleid
van China in de breedte. Dat wil ik ook best wel doen over het afgelopen decennium.
Het punt dat ik hier wil maken, is dat het kabinet een Chinanota heeft gepresenteerd
waarin het de kool en de geit spaart, waarin geen keuzes worden gemaakt en die geen
strategie is. Ik roep het kabinet op om dan ook de consequenties daarvan onder ogen
te zien. Als China investeert in die landen, dan doet het dat met een bedoeling. Als
Nederland dat niet wil, dan moet Nederland ook bereid zijn – dat ben ik met mevrouw
Leijten eens, maar op basis van de feiten en op basis van de criteria die we hebben,
is onze appreciatie waar die landen staan, verschillend – om ervoor te zorgen dat
die invloed van China beperkt wordt. Het openen van de toetredingsonderhandelingen
kan daar een onderdeel van zijn. Is mevrouw Leijten dat met me eens?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ben dat niet met mevrouw Ploumen van de Partij van de Arbeid eens. Ik zie hoe China
nu investeert in Europa: in Polen, laatst ook via afspraken in Frankrijk en Italië.
Er zijn heel veel commerciële deals. Zelfs ons is dat niet vreemd. Ik ben het eens
met uw appreciatie van die Chinanotitie. Die mag steviger. We hebben vandaag ook een
flink aantal moties aangenomen in deze Kamer om de Minister daartoe aan te sporen,
maar ik vind dat we die toetredingsonderhandelingen, de dossiers, eigenlijk niet met
dit soort geopolitieke onderwerpen zouden moeten vervuilen. Nederland heeft op het
punt van de rechtsstatelijkheid een hele goede naam binnen de Europese Unie. Ik vind
eigenlijk dat we die niet moeten laten varen onder de geopolitieke druk. Dat zou ik
heel erg onverstandig vinden. Ik wil die landen heel graag helpen door te kijken hoe
ze de corruptie nog beter kunnen aanpakken en of we hen kunnen helpen met trainingen
op het punt van de rechtsstaat, maar niet via het openen van de boeken. Daarover verschillen
wij inderdaad van mening, volgens mij niet over het steunen van die landen en het
geven van perspectief aan die bevolkingen, maar ik vind niet dat je het openen van
die boeken als het ware het argument moet laten zijn voor het versterken van de rechtsstaat.
Dat moet eigenlijk ook een intrinsieke motivatie van die landen zijn, zonder überhaupt
het openen van die boeken.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen en daarna is er een interruptie van de heer Van Ojik.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik heb eerder betoogd dat juist de burgers in die landen zich hebben ingezet om de
hervormingen, die de EU terecht vraagt om die toetredingsonderhandelingen te openen,
waar te maken en dat zij zich ook gesteund voelen door die criteria, door de eisen
die Europa stelt. Ik zou zeggen: we helpen de bevolking juist in haar strijd tegen
corruptie, door die criteria strak te handhaven en vervolgens, als eraan voldaan wordt,
ook in te stemmen met het openen van toetredingsonderhandelingen. Mijn tweede punt
is: we kunnen de geopolitieke context niet wegdenken. Ik pleit niet voor wegkijken
en we moeten niet naar «laten we maar een beetje rommelen met die criteria». Nee,
ik stel vast: ze voldoen aan de criteria voor het openen van de toetredingsonderhandelingen.
Daar komt nog eens bij dat de geopolitieke context voor die landen zo is dat ze zich
beter kunnen bekeren tot de waarden van de EU dan dat ze meegesleurd worden in een
geopolitiek spel waar China aan het langste eind trekt. Is mevrouw Leijten dat met
mij eens?

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, afrondend.

Mevrouw Leijten (SP):

Nou, ik ben het niet met mevrouw Ploumen eens dat ze voldoen aan de criteria voor
de opening. Daar hebben we echt een ander oordeel over. Stappen in de goede richting
moeten we steunen en ondersteunen, maar als je de finish niet gehaald hebt, dan heb
je de finish niet gehaald. Er is nog geen jaar geleden de motie-Asscher/Buitenweg
aangenomen, die zegt: als je niet voldoet, mag je nooit toetreden. Waarom zou je dan
wel de boeken openen als het uiteindelijk toch niet zo ver is? Dat vind ik eigenlijk
ook een beetje een spelletje spelen. Dan kom je op het geopolitieke spel. Ik zou veel
liever die landen en die bevolkingen verleiden om te kiezen voor de vrijheid en de
rechtsstaat die de Europese Unie in zich heeft. Wat overigens broos is binnen de Europese
Unie. We weten ook allemaal hoe moeilijk het is om een meerderheid van de lidstaten
te krijgen om bijvoorbeeld iets met die rechtsstatelijke toets te doen. Dan vind ik
het eigenlijk een beetje gek om daar dan, omdat er geopolitieke problemen zijn, een
loopje mee te nemen. Ik vind dat een ondeugdelijk argument, nog los van het feit dat
we zien dat de investeringen van China, de Verenigde Staten, Saudi-Arabië, de Golfstaten
in landen van de Europese Unie gewoon heel groot zijn en dat de invloedsfeer van de
VS ook in Roemenië en in Polen wordt uitgebreid, net zoals de Saudi's dat doen met
hun invloedsfeer in Bosnië-Herzegovina. Als we dat allemaal zouden uitpluizen, dan
hebben we allemaal een veel groter probleem, denk ik, dan alleen maar China.

De voorzitter:

Punt. De heer Van Ojik heeft een interruptie voor u.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Op hetzelfde punt, omdat ik oprecht... Misschien begrijp ik het gewoon niet zo goed.
Ik zou zelf juist zeggen dat geopolitiek en rechtsstatelijkheid en mensenrechten bij
deze afweging in dezelfde richting wijzen. Door toetredingsonderhandelingen te beginnen
– het is overigens geen nieuw debat; wij voeren dat wel vaker – zou je juist kunnen
zeggen: ik adresseer zowel de geopolitieke zorgen die er zijn, als dat ik op hetzelfde
moment de beweging steun die gaande is richting rechtsstatelijkheid en respect voor
mensenrechten, strijd tegen corruptie et cetera. Dus de tegenstelling die mevrouw
Leijten suggereert of construeert, die is er eigenlijk niet.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Waarom mevrouw Leijten die tegenstelling dan wel aanbrengt in haar afweging, door
te spreken over «het debat vervuilen met geopolitieke overwegingen».

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is iets anders dan dat ik zeg dat het een-op-een met elkaar te maken heeft. Aan
de criteria die zij hebben, moeten ze voldoen. Als het gaat om rechtsstatelijkheid,
als het gaat over een onafhankelijke rechtsstaat, als het gaat over corruptiebestrijding.
Mijn oordeel is dan: het gaat misschien een beetje de goede kant op, maar nog niet
voldoende. Laten we ze steunen zodat ze beter in de goede richting gaan. Dat was mijn
oordeel voor de zomer. Toen vroeg de heer Verhoeven volgens mij aan mij wat er in
Noord-Macedonië aan de hand is. Ik zeg u: in augustus is daar de speciaal aanklager
voor corruptie en georganiseerde misdaad opgepakt vanwege corruptie. Dat is daar mis.
Dat was mijn oordeel. Om vervolgens de geopolitiek erbij te betrekken, omdat die een
reden zou zijn om ze over de streep te trekken, dat vind ik daar niet bij passen.
Omdat ik die geopolitieke strijd ook zie in landen verder buiten de Europese Unie,
maar ook in landen die al binnen de Europese Unie zijn. Daar vindt dat geopolitieke
spel al plaats en ik wil dat juist niet verweven.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat is natuurlijk waar: geopolitiek speelt zich eigenlijk altijd over de hele wereld
af. Ik zou bijna zeggen dat dat per definitie zo is. Alleen, de vraag is hoe je jezelf
het beste de instrumenten kunt verschaffen om op de geopolitieke ontwikkeling invloed
uit te oefenen. Dan kun je zeggen: je zit in de wachtkamer en je blijft daar ook in.
Of je kunt zeggen: we gaan onderhandelingen beginnen, waardoor we grip en invloed
krijgen op de ontwikkeling die zich daar afspeelt. Natuurlijk is geopolitiek altijd
een argument, maar ik zou juist zeggen dat het een extra reden is om deze landen nu
naar je toe te halen.

De voorzitter:

Is mevrouw Leijten het daarmee eens?

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, daar ben ik het niet mee eens. Ik vind dat dus vervuiling van het debat. Kijk
bijvoorbeeld naar Servië, waar de boeken zijn geopend. De investeringsagenda van China
en Servië is veel en veel groter dan andermans investeringsagenda. De toetredingsgesprekken
zijn dus helemaal geen garantie om de geopolitieke invloed te doen keuren. Daarom
vind ik dus dat je het er niet bij moet halen. Wij hebben de hele duidelijke Kopenhagencriteria.
Ik vind dat we daar eerlijk in moeten zijn en dat niet met elkaar moeten vermengen,
want dan zouden we ook moeten zeggen: Italië, Frankrijk en zelfs Nederland, met al
zijn handelsbelangen en open deuren naar China, zouden dan ook niet mogen. Dat keuren
we allemaal wel goed, maar op het moment dat het gaat over de invloedssfeer voor de
bevolking in Albanië of Noord-Macedonië, speelt het opeens wel een rol. Ik vind dat
dus een oneigenlijk argument.

De voorzitter:

Duidelijk. Dank, mevrouw Leijten. Dan ga ik naar de heer Van Otterloo van de 50PLUS-fractie.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Net kwam in het interruptiedebat tussen drie collega's al
aan de orde dat Albanië en Noord-Macedonië op de agenda staan. Wij als 50PLUS vinden
het vooral van belang dat wordt voorkomen dat dezelfde fouten worden gemaakt als bij
Roemenië en Bulgarije, dat landen dus niet klaar zijn, maar dat de trein in gang wordt
gezet en vervolgens niet meer te stoppen is. Dat betekent dat er voor ons een duidelijk
moment moet komen waarop we ja zeggen. We begrijpen dat de regering het ene deel van
de trein, Noord-Macedonië, wel wat sneller wil laten rijden en kritisch is over Albanië.
Maar als we kijken naar hoe de andere landen daarover denken, zien we niet zo'n verschil.
De vraag aan de Minister is dus: hoe kan hij er toch voor zorgen dat de treinen mogen
vertrekken op een dusdanig tijdstip dat helder is dat het ook kan slagen?

Mijn tweede punt is dat ook het Meerjarig Financieel Kader 2021–2027 aan de orde komt.
De Commissie is nog niet gevormd. De gesprekken vinden nog plaats. Wat ons betreft
is het dus zeer de vraag of er dit jaar al besluiten genomen kunnen worden over de
ruimte die de Commissie nodig heeft om dat te doen. Ik hoor graag de opvatting van
de Minister daarover.

Dan heb ik nog specifiek een zeer belangrijk punt. Als beoogd vicevoorzitter van de
Commissie heeft Timmermans betoogd dat hij eigenlijk het liefst de klimaatportefeuille
voor 40% wil vullen met de landbouwsubsidies. Ik vind dat een heel interessant idee
en het lijkt me ook een goed idee. Maar ik zou graag van de Minister horen hoe we
dat volgens hem kunnen bereiken in de EU, die van oudsher toch wordt getypeerd als
een geldoverhevelingsmachine met landbouwsubsidies. Wat kan de Minister doen om ervoor
te zorgen dat Frans Timmermans toch zijn zin kan krijgen, tegen Frankrijk en de andere
landen in?

Voorzitter, tot slot kom ik op de brexit. Aan mijn linkerzijde zitten vier collega's
die met mij in Londen zijn geweest. Daar kunnen we heel lang over vertellen, maar
wat ik vooral van belang vind – dat staat even los van de weinig verrassende inkijk
in de manier waarop de Britse politiek werkt – is de vraag: hoeveel uitstel zullen
we de Britten geven? Daar speelt het volgende, dat ik even heel kort wil toelichten.
Uit de gesprekken, ook die met de House of Lords, met de commissie van deskundigen
die erover gaat, is duidelijk geworden dat uitstel met een paar maanden betekent:
wel verkiezingen, geen referendum. Omdat een referendum ten minste vier tot vijf maanden
voorbereidingstijd vraagt, zou een uitstel tot 31 januari betekenen dat er geen referendum
meer komt. Wat ons betreft zouden de Britten wel de mogelijkheid moeten krijgen om
weer een referendum te hebben. Wij zien dus graag een uitstel dat ervoor zorgt dat
ook een referendum na de vorming van een nieuw kabinet mogelijk zal zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was ruim binnen de tijd. Dan geef ik het woord aan mevrouw Maeijer
van de PVV-fractie.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Voorzitter, dank. Ook ik zal mijn best doen om binnen de tijd te blijven. De expansiedrift
van de Europese Unie is de PVV een doorn in het oog, want het is eigenlijk nooit genoeg.
Of Brussel wil meer bevoegdheden, of Brussel wil een uitbreiding van het Europese
grondgebied. En daar passen wij voor. Wat ons betreft komt er dan ook geen uitbreiding
van de Europese Unie, met welk land dan ook, en komen er dus ook geen stappen in die
richting. Daar kunt u het niet mee eens zijn – dat zal voor een hoop collega's hier
gelden – maar u kunt mij in ieder geval niet verwijten dat ik niet duidelijk ben.
De Minister zou daar nog wat van kunnen leren, want van de zijde van het kabinet ontbreekt
die duidelijkheid nogal eens.

Voorzitter. Volgende week spreekt de Raad Algemene Zaken opnieuw over het openen van
de toetredingsonderhandelingen met Albanië en Macedonië, twee landen die zich in bedenkelijke
regionen van de corruptie-index van Transparency International ophouden en waarvan
eentje zelfs lid is van de OIC. Hoe verhoudt dat laatste zich eigenlijk tot die unie
van waarden waar iedereen zo prat op gaat? En wie zal er eigenlijk namens Nederland
aanwezig zijn bij die Raad Algemene Zaken nu Minister Blok verstek laat gaan? Zoals
ik in mijn intro al zei, wil ik graag duidelijkheid over het Nederlandse standpunt
ten aanzien van het openen van de toetredingsonderhandelingen. Ten aanzien van Albanië
schrijft de Minister in zijn brief: «Om nu tot starten van de onderhandelingen te
besluiten, vindt het kabinet prematuur.» Kan ik dat lezen als: nee, we gaan niet instemmen
met het openen van de toetredingsonderhandelingen met Albanië? Betekent het ook dat
Nederland ook niet onder bepaalde voorwaarden of voorbehouden instemt met het openen
van de onderhandelingen met Albanië? Graag een aparte reactie op deze twee punten.
Over Noord-Macedonië is de Minister een stuk positiever. Is Nederland van plan om
in te stemmen met het openen van de toetredingsonderhandelingen met Noord-Macedonië?
En zo ja, moeten daar dan volgens het kabinet nog bepaalde voorwaarden aan worden
verbonden? Graag helderheid.

Voorzitter. Dan de onderhandelingen over de meerjarenbegroting van de Europese Unie.
De Europese Commissie heeft haar zinnen gezet op een budget van ruim 1.100 miljard
euro, en miljarden daarvan moeten door Nederland worden opgehoest. Dit schimmenspel
voltrekt zich al bijna twee jaar zo ongeveer volledig buiten ons gezichtsveld. Van
het kabinet krijgen we eigenlijk steeds dezelfde mantra voorgeschoteld. De onderhandelingen
zitten vast, zo lezen we in sommige media. Klopt dat, zo vraag ik de Minister. De
Oostenrijkse Eurocommissaris Hahn zegt in een interview dat landen die kritisch zijn
op het verhogen van het Europese budget deze kritiek langzaam maar zeker afzwakken.
Naast Oostenrijk noemt Hahn ook specifiek Duitsland en Nederland als voorbeeld. Kan
de Minister deze stellingname direct naar het rijk der fabelen verwijzen? Graag een
reactie. En kan de Minister garanderen dat Nederland niet de rekening van de Europese
spilzucht gepresenteerd krijgt en dat we de komende jaren niet miljarden euro's méér,
maar juist minder kwijt zijn? En hoe zit het nou eigenlijk met dat vertrouwelijke
onderhandelingsdocument? Tot nu toe werden er geen bedragen genoemd bij de voorstellen
die in het document worden opgenomen, maar het Fins voorzitterschap is nu van plan
om met prijskaartjes te komen. Hoe komen die bedragen in dat document eigenlijk tot
stand? En wat is de input van Nederland daarin geweest?

Voorzitter. We ontvingen zonet nog een aanvulling op de geannoteerde agenda, met een
vertrouwelijk ter inzage gelegd stuk. Mijn eerste vraag is waarom dit stuk vertrouwelijk
is. Want ik zie het wederom niet; we hebben deze discussie hier vaker. Ik krijg graag
een specifieke reactie betreffende de vertrouwelijkheid van het document. In de begeleidende
brief verwijst de Minister naar consultaties met het voorzitterschap. Kan hij iets
kwijt over die consultaties? Wat is er nu eigenlijk namens Nederland ingebracht in
die consultaties? Kunnen we daar dan ook een afschrift van ontvangen? Graag een reactie.

Voorzitter, ik weet niet precies hoeveel tijd ik nog heb. Ik...

De voorzitter:

Nou, die is wel op. Rond maar liever af.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dan zal ik afronden. Ik spring een beetje van de hak op de tak.

Juncker heeft meermaals aangegeven dat hij voor het einde van zijn termijn, dus eind
deze maand, de lidstaten zal voorstellen Kroatië te laten toetreden tot Schengen.
Zoals wel meer van zijn voorstellen is dat natuurlijk een heel slecht idee. Klopt
het, zo vraag ik de Minister, dat er deze maand nog een rapportage van de Europese
Commissie wordt verwacht over de toetreding van Kroatië tot Schengen? Zo ja, wanneer
zal hierover dan worden gestemd en wat is het standpunt van de Nederlandse regering?

Ik had nog een aantal vragen, maar die zal ik dan even bewaren. Dank.

De voorzitter:

Ja. Ik kan u ook altijd adviseren om dat via een interruptie te doen. Dank, mevrouw
Maeijer. Dan geef ik het woord aan de heer Van Ojik van de fractie van GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik ga niet alles via interruptie doen, voorzitter!

Voorzitter. Ik wil beginnen met nog iets te zeggen over het al dan niet starten van
de toetredingsonderhandelingen. Dat is natuurlijk geen wiskunde, hè. We kunnen nu
wel tegen elkaar gaan zeggen: nee, ze voldoen niet aan de criteria! Of: ja, ze voldoen
wel aan de criteria! Maar we moeten ook eerlijk zijn; het gaat uiteindelijk om een
politiek oordeel. Het politieke oordeel van mijn fractie heb ik in juni gegeven. Net
als mevrouw Ploumen vinden wij dat er een aantal redenen zijn waarom die toetredingsonderhandelingen
moeten beginnen. Dat heeft inderdaad ook te maken met geopolitiek en met het feit
dat we denken dat je daarmee juist de vernieuwende krachten, de democratiseringskrachten,
in de landen Noord-Macedonië en Albanië ondersteunt. Het heeft ermee te maken dat
we daarvan verwachten dat daar een zekere stabiliserende werking van uitgaat in een
instabiele regio. En het heeft te maken met leverage; daarbij refereer ik aan de discussie
die ik de vorige keer met de Minister heb gehad. De Minister heeft toen het omgekeerde
betoogd van ons standpunt; ik herinner me dat nog heel goed. Hij zei: als je nu zomaar
onderhandelingen begint, raak je je leverage, je invloed op het proces, kwijt. Ik
zou hem willen vragen of hij dat nog steeds vindt. Want je kunt natuurlijk niet eindeloos
een land iets voorhouden en het elke keer niet doen, en dan verwachten dat je toch
steeds invloed behoudt op de ontwikkelingen in dat land. Er komt natuurlijk een moment
dat er van de andere kant gezegd wordt: u belooft me dat wel steeds en ik heb nu heel
veel stappen gezet, wat niemand ontkent, maar u levert niet, Europese Unie. Dus ik
zou zeggen: gebruik die leverage, die invloed die je hebt op de ontwikkeling in die
landen, door de komende tien, vijftien jaar – want dat is hoelang het altijd duurt
– die gesprekken juist wel te voeren. Ik hoop dat het Nederlandse kabinet daarin aansluiting
zoekt bij de Duitse positie, die volgens mij zeer gebalanceerd is. De Duitse Bondsdag
heeft ja gezegd, maar er moet gaandeweg het proces wel aan een aantal voorwaarden
worden voldaan. Dat is echt iets anders dan wat ik lees in de geannoteerde agenda
van het Nederlandse kabinet. Het kabinet zegt: we vinden het wat Albanië betreft prematuur.
Dat is het woord dat het kabinet gebruikt. Ik vraag de Minister om in te gaan op het
verschil tussen de Nederlandse en de Duitse positie. Ik nodig hem uit om veel meer
op de lijn van die Duitse positie te gaan zitten.

Voorzitter. Ik heb nog twee korte opmerkingen. De eerste gaat over klimaat. Dat staat
op de agenda, zowel van de RAZ als van de Europese top. Dat is goed. Het is ook goed
dat Nederland probeert om op dat punt meer ambitie te realiseren in de doelstellingen,
met name voor 2030. De ministers van Milieu waren afgelopen vrijdag bij elkaar. Ik
begreep dat er minimaal tien landen waren die niets moeten hebben van die ambitieuze
doelstelling. Ik vraag de Minister hoe hij die impasse denkt te doorbreken.

Ten slotte, brexit. Het zou heel goed kunnen dat er uitstel wordt gevraagd, want een
no-deal brexit is eigenlijk onconstitutioneel. Dat is een moeilijk woord, maar u begrijpt
wat ik bedoel. Gaat Nederland zich positief opstellen tegenover dat verzoek tot uitstel?
En misschien nog wel belangrijker: als dat uitstel er komt, hoe gaan we die periode
gebruiken om de impasse, die nu totaal is, te helpen doorbreken?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan geef ik het woord aan de heer Mulder van de fractie
van de VVD.

De heer Anne Mulder (VVD):

Laat ik verdergaan waar de heer Van Ojik eindigde: bij brexit. Zeg maar de uittreding
uit de Europese Unie. Ik heb een aantal vragen. Gisteren had de Minister zijn collega
uit het Verenigd Koninkrijk, de heer Barclay, op bezoek. Mijn eerste vraag is of dat
bezoek nog wat heeft opgeleverd. Daar ben ik benieuwd naar. Wat is er besproken? Ziet
de Minister perspectief?

De heer Van Otterloo zei het al: als je dan uitstel verleent, doe dat dan ook ruim.
Het is «rather silly», zoals een lord zei, als je dat maar heel kort doet. Dan zou
je het land ook nog verkiezingen en een referendum moeten geven. Volgens mijn sommetje
ben je dan negen maanden verder. Als er uitstel komt, doe het dan ook goed.

Dan staat de strategische agenda op de agenda van de Raad Algemene Zaken. Mevrouw
Von der Leyen komt. Ik heb daar één opmerking over. Als je kijkt naar de verdragen,
dan zie je dat artikel 15 van het Verdrag van de Europese Unie zegt dat de Europese
Raad de politieke beleidslijnen en prioriteiten bepaalt. Nu zie je dat het Europees
parlement een voet tussen de deur probeert te krijgen, door te zeggen dat het alleen
voor mevrouw Von der Leyen stemt als ze dit, dit en dit doet. Dat is eigenlijk in
strijd met de verdragen. Hoe ziet de Minister dit? Wat betekent dit voor de waardering
van Nederland voor de agenda van mevrouw Von der Leyen? Het is niet de agenda van
de Raad. Graag een reactie.

De voorzitter:

Meneer Mulder, u krijgt een reactie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Nou, vooral een vraag. Wat vindt de VVD van het 25-puntenplan van mevrouw Von der
Leyen? Moet dat de agenda zijn van de Europese Commissie voor de komende vijf jaar?

De heer Anne Mulder (VVD):

Die vraag heeft mevrouw Leijten al eerder gesteld in een plenair debat. Toen ben ik
een aantal voorstellen langsgelopen. Ik zie hier een sociale pijler. Daar zit mijn
fractie niet op te wachten. Op het klimaat zitten we misschien iets meer te wachten.
We hebben dus een gemengd gevoel over die agenda. Maar het gaat mij om de principiële
vraag. Artikel 15 van het Verdrag is helder. De Europese Raad stelt de prioriteiten
en beleidslijnen vast. Hij heeft geen wetgevende taak. Die heeft een ander instituut
weer. Ik heb gewoon een principiële vraag aan de Minister: is dit een goede en gewenste
gang van zaken?

Mevrouw Leijten (SP):

Dit doet de VVD eigenlijk in ieder debat. Ze zegt eigenlijk: we motten de agenda van
Von der Leyen niet, en als we er onderdelen van motten, dan moet de Europese Raad
dat zelf voorstellen. Maar wat gaat de VVD eraan doen? Want dit zegt ze in ieder debat.
Ze heeft ook een keertje een motie aangenomen gekregen in dit huis. De Minister van
Buitenlandse Zaken heeft al eens een opinieartikel in de Financial Times geschreven,
waarin stond dat de Europese Commissie geen politieke commissie kan zijn. Maar wat
de VVD hier doet, lijkt toch een beetje op blaffen naar de maan.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik stel gewoon een principiële vraag over de Raad. Over de agenda hebben we het gehad.
Met een aantal dingen kunnen we wellicht uit de voeten, een aantal andere dingen moet
nog worden uitgewerkt, en op een aantal andere punten, zoals de sociale agenda, zitten
we niet te wachten. Volgens artikel 150 en verder van de verdragen is dat ook een
bevoegdheid van de lidstaten. Daar houden we als VVD aan vast. Dat vinden wij er dus
van. Voor de rest wordt die agenda nog uitgewerkt, maar ik heb die principiële vraag
voor de Minister.

Dan de uitbreidingsagenda. Ik zie op de publieke tribune een aantal ambassadeurs,
dus er is belangstelling. De Westelijke Balkan is een belangrijk gebied. Het is onze
achtertuin en wij hebben er enorm belang bij dat die stabiel is. Ik ga eigenlijk verder
waar de discussie voor de zomer eindigde. Ik begin bij Noord-Macedonië. Als rapporteur
was ik daar samen met collega Veldman. Noord-Macedonië had nog een belangrijke stap
te zetten, namelijk het aanstellen van een speciale aanklager voor de aanpak van corruptie
op het hoogste niveau. Dat zou nog voor de zomer gebeuren, maar die stap is voor de
zomer niet gezet en ook nu nog niet. Klopt dat? Zo ja, hoe kan dat dan? Als een land
weet dat dit een belangrijke eis is, zou je verwachten dat het alles op alles zet
om aan die eis te voldoen, niet alleen voor ons, maar ook omdat het voor het land
zelf van belang is.

Dan heb ik nog een vraag over een motie van de heer Omtzigt, ook ondertekend door
de VVD, over het niet openen van onderhandelingen met Albanië. Is die nog steeds actueel
wat de Minister betreft?

Tot slot. Een collega vroeg het al en we hebben het er vorige week over gehad: gaan
de Minister en de Staatssecretaris zelf naar de Raad? De Minister heeft aangegeven:
ik ga niet. Dan is de vraag, die net ook door collega Maeijer van de PVV werd gesteld:
wie gaat er dan wel?

De voorzitter:

Meneer Mulder, u heeft een interruptie van mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik kreeg wederom een déjà vu. In een AO dat we eerder hebben gehad, kwam meneer Mulder
hier volgens mij ook met heel veel vragen aan Minister Blok, terwijl hij zelf niet
echt een duidelijk standpunt of zelfs geen standpunt had over wat de VVD nou eigenlijk
wil met het openen van die toetredingsonderhandelingen. Ik hoorde het net ook niet,
maar misschien heb ik het gemist. Daarom zal ik het nog even concreet vragen: is de
VVD voor het openen van de toetredingsonderhandelingen met Albanië en Noord-Macedonië?

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik heb net een retorische vraag gesteld over de motie van collega Omtzigt, de heer
Anne Mulder en toen nog de heer Drost. Ik neem aan dat die motie nog steeds actueel
is.

Over Macedonië zegt de Minister dat die voorwaarde waar ik het net over had, verbonden
moet zijn aan het al dan niet openen van de onderhandelingen. Daar staan we nog steeds
achter. We hebben tegen uw motie gestemd en als u die nog een keer indient, denk ik
dat we dat weer doen.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Mijn probleem met de inzet van het kabinet is dat die niet geheel duidelijk is. Het
kabinet zegt: het opstarten van de onderhandelingen met Albanië is prematuur. Daarom
vraag ik Minister Blok: betekent dat dan ook dat Nederland niet instemt, ook niet
onder voorwaarden? Die vraag wil ik ook graag aan u stellen, meneer Mulder, want u
stelt uw vragen nu aan Minister Blok zonder mij een concreet antwoord te geven. U
vraagt aan Minister Blok of die motie nog actueel is. Vindt de VVD die zelf nog actueel
en...

De heer Anne Mulder (VVD):

Ja, daarom vraag ik dat ook.

Mevrouw Maeijer (PVV):

... betekent dat dan ook dat u vindt dat Nederland niet in kan stemmen met het openen
van de toetredingsonderhandelingen met Albanië, ook niet onder voorwaarden? Diezelfde
vraag heb ik ook over Noord-Macedonië.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik heb die vragen net beantwoord. Over Noord-Macedonië heb ik het gehad. De Minister
schrijft daarover dat je een voorwaarde moet verbinden aan het openen van de onderhandelingen.
Wat mij betreft is de motie die wij mede hebben ondertekend, nog steeds actueel.

De voorzitter:

Dank, meneer Mulder. U was daarmee ook aan het einde van uw betoog gekomen, begreep
ik. Mooi. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Graaf van de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter, voor het woord. Ook ik pak het op bij het punt
waar meneer Mulder mee eindigde: de uitbreidingsstrategie. In de Raad Algemene Zaken
zal worden gesproken over het openen van toetredingsonderhandelingen met Noord-Macedonië
en Albanië. Dat was in juli zo besloten. Ik vraag op voorhand aan de Minister of de
Europese Commissie sinds juni nieuw onderzoek heeft gedaan naar de stand van zaken
en de eventuele voortgang in deze landen. Als dat zo is, wat zijn daarvan dan de resultaten
en hoe beoordeelt het kabinet die? Als we af moeten gaan op de ontwikkelingen die
we nu zien, heeft de ChristenUnie echt nog grote zorgen over Albanië, over de aanpak
van corruptie en georganiseerde misdaad daar. Ook het kabinet schrijft daarover in
de kabinetsappreciatie. De ChristenUnie is mede-indiener van de voor de zomer ingediende
motie om de Nederlandse regering te verzoeken om niet in te stemmen met het Commissievoorstel
om te starten met de onderhandelingen over de toetreding tot de Europese Unie. Hierbij
vraag ik de Minister of deze motie nog steeds leidend is voor de handelingen van onze
regering in de Raad Algemene Zaken.

Voorzitter. Wij hebben gezien dat in Duitsland inmiddels stappen zijn gezet. De Minister
heeft in de kabinetsappreciatie van de geannoteerde agenda beschreven wat de Duitse
voorstellen zijn, maar ik vraag eigenlijk om een beoordeling van de Minister: hoe
moeten wij deze Duitse stap nu zien?

De voorzitter:

Mevrouw Van der Graaf, u heeft een interruptie van mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Mevrouw Van der Graaf haalt de besluitvorming in de Duitse Bundestag aan. Zij wil
graag weten van de Minister hoe hij dat apprecieert. Dat wil ik ook, maar ik wil ook
heel graag van haar weten hoe zij daartegen aankijkt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik zie daarin vooral een heel aantal aanvullende voorwaarden, die voor een deel ook
de zorgen adresseren die de ChristenUnie ook heeft, ten aanzien van de rechtsstaat
en justitiële hervormingen. Maar het komt op de ChristenUnie over alsof de Duitsers
al hebben gezegd: laten we maar beginnen met de onderhandelingen. Op dat punt staat
de ChristenUnie niet, maar ik hoor graag van de Minister in welk licht wij deze uitspraak
van de Bundestag precies moeten zien.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik heb dat ook gelezen zoals mevrouw Van der Graaf zegt: we stemmen in met onderhandelingen
en dan hebben we een aantal voorwaarden. Die voorwaarden liggen overigens in lijn
met wat er ook in de onderhandelingshoofdstukken zou staan. Ik ben wel benieuwd of
mevrouw Van der Graaf in het licht van alles wat er gewisseld is en de voortgang die
er natuurlijk in Albanië gemaakt is, nu al kan zeggen of de wijze waarop het Duitse
parlement daarmee om is gegaan, mogelijk een begaanbare weg voor de ChristenUnie zou
zijn. Misschien dat we dat antwoord nog even af laten hangen van het antwoord van
de Minister, dan geef ik haar daar natuurlijk graag de gelegenheid toe.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Voor de ChristenUnie is leidend dat er afspraken zijn gemaakt met de landen over hervormingen
die zij zouden moeten doorvoeren. Voor Albanië waren dat vijf voorwaarden, heel duidelijk.
Zij moeten voortgang laten zien op de aanpak van georganiseerde criminaliteit en corruptie,
hervormingen binnen de overheid, binnen de rechtspraak en ervoor zorgen dat de rechten
van minderheden en de mensenrechten beter beschermd worden. Ik zie dat Albanië voortgang
boekt. We zijn daar vorig jaar ook op werkbezoek geweest. Als je de voortgang ziet
die zij boeken binnen de rechtspraak en bij de doorlichting van de rechters, dan vind
ik dat goede stappen. Maar ik zie ook dat dat leidt tot een manco, dat de hoven niet
gevuld worden met voldoende rechters, waardoor er niet rechtgesproken kan worden.
Daardoor komt er in rechtszaken die van groot belang zijn, juist ook in die aanpak
van georganiseerde misdaad en corruptie, geen uitspraak. Dat is de andere kant van
de zaak. Maar op dit moment beoordeelt de ChristenUnie de voortgang op basis van wat
wij hebben gekregen, als onvoldoende op het gebied van de georganiseerde misdaad en
de corruptie. Dat is het kader, die vijf afspraken die we met elkaar hebben gemaakt.
Daarop beoordelen wij Albanië op dit moment.

De voorzitter:

Was dat ook het einde van uw betoog?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Nee. Ik was ook nog niet aan de tijd, volgens mij, toch?

De voorzitter:

Nee, absoluut niet, maar u bleef stil. Mevrouw Van der Graaf gaat door.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Heel goed. De ChristenUnie vindt het van belang dat we hier eerlijk naar kijken, omdat
het juist gaat over de waarden van de rechtsstaat. Dat zijn waarden op basis waarvan
wij binnen de Unie met elkaar samenwerken en dat leidt ook tot het vertrouwen om op
andere terreinen waarop we binnen de Europese Unie met elkaar samenwerken, stappen
te kunnen zetten. Daarom hechten wij hieraan. Daar moeten we ook fair over zijn.

Voorzitter. Ik heb de indruk gekregen dat er een heel aantal landen Noord-Macedonië
en Albanië als één pakketje beoordelen, om het maar zo te zeggen. Kan de Minister
bevestigen dat de beoordeling van ieder land op zich staat?

Voorzitter, dan de brexit. We zijn gisteren in Londen geweest met een aantal leden
van de commissie en hebben daar goede gesprekken gevoerd en gehoord wat er achter
de schermen speelt. We hebben ook geprobeerd te ontdekken hoe het ervoor staat. Ik
vraag aan de Minister hoe ons kabinet de plannen van de regering Johnson nu precies
apprecieert. Op het moment dat er uitstel komt – als we afgaan op de eerste reacties
op die plannen, dan lijkt een akkoord op 19 oktober nog niet bereikt en zal er uitstel
gevraagd moeten worden – wil de ChristenUnie de regering vragen om voldoende ruim
de tijd te nemen om hen dat uitstel te verlenen.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Van der Graaf. Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt van de CDA-fractie.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb dezelfde punten als de collega's, met nog één originele
aanvulling. Ik sluit mij aan bij wat de ChristenUnie heeft gezegd over Albanië en
Macedonië. We hebben vorige keer gezegd dat er onder voorwaarden gestart kan worden
met onderhandelingen met Macedonië. We zouden graag weten wat de laatste stand van
zaken is wat betreft de hervorming van de openbaar aanklager. Over Albanië ligt er
een motie met mijn eigen naam daaronder. Ik zou graag de bevestiging van de regering
willen hebben dat zij voor deze RAZ gewoon volledig geldig is. En ik zou ook graag
een beschrijving willen hebben van het krachtenveld dat zich op dit moment voordoet
wat betreft Albanië.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, er is een interruptie van mevrouw Leijten.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik had niet anders verwacht.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat oordeel over Noord-Macedonië was van voor de zomer. Toen was er sprake van «op
voorwaarden toetredingsonderhandelingen». Maar nou is deze zomer de speciaal aanklager
voor corruptie en georganiseerde misdaad zelf opgepakt. Hoe beoordeelt het CDA dat?
Speelt dat nog een rol, of zegt u: nou ja, dat is maar een feitje?

De heer Omtzigt (CDA):

Dat kun je negatief en positief uitleggen. Het betekent dat er ook op het hoogste
niveau ingegrepen wordt. Dat gebeurt niet automatisch in alle landen, kan ik u verzekeren
op grond van een onderzoek dat ik zelf op dit moment in een ander land aan het doen
ben. Dat het moest gebeuren, is natuurlijk zeer zorgelijk. Daarom heb ik net ook een
vraag gesteld over de wet op de openbaar aanklager. Het lijkt mij wel verstandig dat
daar een of twee precondities aan worden gesteld.

Mevrouw Leijten (SP):

De heer Omtzigt doet het nu voorkomen alsof dit onderzoek zou zijn gedaan door de
autoriteiten van Noord-Macedonië zelf. Het kwam door het uitlekken van een geluidsfragment
via een Italiaanse krant. Er is dus geen sprake geweest van een zelfreinigend effect,
want dit is door druk van buiten gekomen. Erkent de heer Omtzigt dat?

De heer Omtzigt (CDA):

Jazeker. Maar er zijn andere landen waar tapes uitlekken. Ik noem maar even de verkiezing
in Durrës, de tweede stad van Albanië, en ik noem een aantal dingen die in Malta spelen.
Daar leidt buitenlandse druk niet tot actie. Dus om heel eerlijk te zijn: ik zie dat
daar zorgen over zijn, en best grote zorgen, maar er is wel op geacteerd. En wij hebben
ook zeker de akkoorden tussen Noord-Macedonië en Griekenland wel op hun waarden geschat.

De voorzitter:

Ik denk dat u uw betoog kunt voortzetten.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik zie op de geannoteerde agenda dat er vorige keer uitgebreid aandacht
voor de MH17 is geweest en dat dit punt door de Nederlandse regering is opgebracht.
De motie van CDA en D66 vraagt erom dit inderdaad bij de Europese Raad te agenderen,
dus niet bij de RAZ, maar dat is wel het voorportaal. Ik verwacht dus dat er voldoende
steun verzameld zal worden voor het Nederlandse protest tegen de schandelijke manier
waarop er met Tsemach is omgegaan, en dat ook de andere 27 EU-landen – ook Groot-Brittannië
hoort daar dan nog toe – zich daarachter zullen scharen.

We hebben een brief over Roelie Post gehad. Bij het optreden van een klokkenluider
is er in die zin geen arbeidsconflict. Ik zou graag de regering willen uitnodigen
om nogmaals contact op te nemen met de Europese Commissie, want in de motie die hier
is aangenomen, wordt gevraagd om de zaak op te lossen. Ik kan me voorstellen dat dat
nog wel een week of twee duurt. Ik bedoel: zulke zaken los je vaak niet binnen een
dag op. Maar er is contact geweest met het kantoor van Commissaris Timmermans. Ik
zou graag de terugkoppeling daarvan en het oordeel van Nederland willen hebben. Is
er nou een acceptabele oplossing gevonden? Dat antwoord hoef ik niet vandaag, maar
ik zou het wel graag binnen een week of twee willen hebben.

De brexit baart grote zorgen. Iedereen lijkt nu heel relaxed omdat we al twee keer
eerder een soort klif-moment overleefd hebben en dan maar weer gewoon verder lopen.
Maar als ik hoor wat de toon is die uit veel kampen komt, dan zit een ongeluk in een
heel klein hoekje; laten we daar gewoon heel eerlijk over zijn. Ik mag niet zeggen
dat we hier in een achterafzaaltje zitten, maar voorzitter, het is wel achteraf en
we zitten hier ook op een onchristelijk tijdstip. We zitten hier dus misschien wel
een beetje anoniem te vergaderen, maar over een paar weken kan hier serieus een snoeiharde
brexit liggen, die de levens van tienduizenden mensen op z'n kop gaat zetten. Mensen
zullen er van de ene op de andere dag hun baan door verliezen en er zullen grote verkeersproblemen
door ontstaan. Misschien zijn medicijnen er niet door beschikbaar en noem het allemaal
maar op. De Nederlandse regering zegt: we geven geen reactie op Yellowhammer. Ik zou
de regering toch willen uitnodigen om te kijken of de juiste prioriteiten daar gekozen
zijn. De prioriteiten die daar gekozen zijn, kunnen betekenen dat Nederland geen goederen
kan exporteren naar Groot-Brittannië, om een voorbeeld te geven. Ik zou daar dus toch
een toelichting op willen hebben. Twee. Ik wil graag een indicatie of de NVWA nu wel
klaar is voor de harde brexit, met alle controles die daaraan vastzitten.

Ik sluit mij aan bij wat mijn collega's hebben gezegd over een voorkeur voor een wat
langer uitstel indien Groot-Brittannië een uitstel verzoekt. Ik denk dat we anders
over drie maanden bij precies dezelfde klif staan als nu. Maar het ligt natuurlijk
aan Groot-Brittannië of men daar dit verzoek ook daadwerkelijk zal doen. Ik ga me
niet in de constitutie van de Britten mengen. Als de Nederlandse regering nog een
iets betere update van het laatste moment kan geven van de stand van zaken en hoe
zij hiertegen aankijken, dan zou ik dat zeer op prijs stellen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan de heer Omtzigt, en natuurlijk ook aan alle anderen, maar die had ik al bedankt.
De Minister stelt voor om meteen over te gaan tot de beantwoording. Ik heb begrepen
dat hij zijn antwoorden zal geven op basis van de onderwerpen. Dus wees gerust, alle
vragen komen aan de orde. Ik wil voorstellen om zo veel mogelijk de Minister de antwoorden
over een onderwerp helemaal te laten afronden, om daarna de interrupties te doen.
Als u dat niet wilt, merk ik dat ook.

Ik geef het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken, meneer Blok.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. De hoofdstukken zullen als volgt zijn: allereerst de vragen
rond de uitbreiding, dan over de brexit, vervolgens over het MFK en dan de overige
onderwerpen.

Allereerst over de uitbreiding. In de brief en ook in een eerder debat met de Kamer
heb ik aangegeven dat we strikt en fair willen zijn in onze beoordeling en dat we
de landen afzonderlijk willen beoordelen. Mevrouw Van der Graaf vroeg daar specifiek
naar. Dat is ook fair naar landen, want ze zullen zelf aan die criteria moeten voldoen.
Ik heb aangegeven dat ik bij beide landen belangrijke stappen zie. Het is belangrijk
dat Noord-Macedonië en Griekenland een akkoord hebben gesloten over de naam. Maar
zeker zo belangrijk zijn de stappen die in Noord-Macedonië zijn gezet met betrekking
tot de rechtsstaat en de strijd tegen corruptie. Daarom leest u in de brief --- dat
heeft u ook al eerder van mij gehoord – dat ik het belangrijk vind dat Noord-Macedonië
ook verdergaat met de wet rond de onafhankelijke openbaar aanklager. Die is nog niet
aangenomen. Dat was ook een vraag. Wat Nederland betreft is het voor Noord-Macedonië
aan de orde om toetredingsonderhandelingen te starten.

In Albanië zien we ook ingrijpende maatregelen. De hele rechterlijke macht is daar
nog eens gewogen. Dat heeft ook geleid tot het niet-verlengen van de aanstelling van
velen. Dat is echt heel ingrijpend. Tegelijkertijd betekent zo'n groot proces dat
de rechterlijke macht een tijdje op verminderde kracht opereert. We zien ook dat processen
wegens corruptie, vaak gerelateerd aan georganiseerde criminaliteit, nog in onvoldoende
mate geleid hebben tot veroordelingen. Ik heb al eerder aangegeven – en dat blijft
ons standpunt – dat er in Albanië nog verdere stappen gezet moeten worden voordat
de onderhandelingen geopend kunnen worden.

De Kamer weet ook dat we dit standpunt vorig jaar deelden met Denemarken en Frankrijk.
De heer Omtzigt vroeg hoe de situatie op dit moment is. Ik kan niet garanderen dat
die coalitie dezelfde zal zijn. Het kan natuurlijk zijn dat er veranderingen in zullen
zijn. Ik ben me natuurlijk zeer bewust van de motie waar u naar verwees. Die is gewoon
aangenomen. U vraagt aan mij wat ik ervan vind. Nou, er is een motie aangenomen. Als
ik constateer dat er tijdens de RAZ echt grote wijzigingen aan de orde zijn, is er
altijd nog gelegenheid tussen de RAZ en de Europese Raad, waar u altijd de geannoteerde
agenda van krijgt, om er een schets van te geven. Maar uw motie is niet veranderd.

Mevrouw Van der Graaf vroeg mij om een appreciatie van de lijn van de Duitse Bondsdag.
Daar hebben we in feite op gewacht, want anders hadden we als Raad Algemene Zaken
voor de zomer alweer een standpunt in kunnen nemen. De Duitse Bondsdag maakt in zijn
beoordeling een onderscheid tussen beide landen. Dat vind ik ook zuiver, in lijn met
wat ik net zei. De Duitse Bondsdag spreekt ook uit dat de voortgang in Noord-Macedonië
zodanig is dat daar de onderhandelingen gestart kunnen worden. De Bondsdag geeft voor
Albanië eigenlijk een lijst met punten die in ieder geval verbeterd moeten worden.
Dat is eigenlijk een «ja, mits»-oordeel. Het zit dus dicht tegen de lijn van de Nederlandse
regering aan, maar het is toch net iets anders.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Leijten en daarna van meneer Van Ojik.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik dacht net: laten we nog maar eventjes horen wat het oordeel is over wat de Bondsdag
precies zegt. Dat oordeel over Albanië is natuurlijk interessant. De gesprekken worden
daar geopend, maar die lijst met voorwaarden moet wel prioriteit krijgen. Wat zegt
Onze Minister nu precies? Hij zegt dat er verdere stappen nodig zijn voordat de gesprekken
geopend worden. Is dat een: nee, we kijken verder bij een volgende rapportage? Of
is dit dezelfde «ja, mits»-beweging die Duitsland maakt?

Minister Blok:

Ik gaf helder aan dat wij de afweging net iets anders maken dan Duitsland. We herkennen
het onderscheid dat zij tussen beide landen maken. Wij herkennen ook de criteria die
zij noemen, maar de afweging maken wij op dit moment net iets anders. Daar was ik
helder in.

Mevrouw Leijten (SP):

«net iets anders»... Kunt u dan gewoon uitspreken dat Nederland nu tegen het openen
van de toetredingsgesprekken van Albanië is?

Minister Blok:

Ik heb toch aangegeven dat ik op dit moment vind dat Albanië daar nog niet aan toe
is, dat ik graag verdere stappen wil zetten? Maar dat is geen nieuw standpunt.

De voorzitter:

Oké. Dan gaan we naar de heer Van Ojik, die had ook nog een interruptie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja, op hetzelfde punt. Want net als mevrouw Leijten misschien wil ik ook nog wel wat
meer duidelijkheid. Het lijkt alsof de Minister de verschillen met de Duitse opstelling
een beetje klein houdt. Hij zegt: het zit er dicht tegenaan, «net iets anders». Maar
ik lees toch echt in zijn eigen brief: Daarnaast heeft de Bondsdag ermee ingestemd
dat de Duitse regering zich uitspreekt voor het openen van de onderhandelingen met
Albanië. Dan komt er inderdaad een aantal voorwaarden. Dus dan is toch wel de vraag
aan de orde: zou het denkbaar zijn dat Nederland zich straks, gehoord hebbende de
positie van alle andere landen, handelend naar bevind van zaken – de Minister moet
daar toch met een beetje vrije handelingsruimte heen – toch aansluit bij die Duitse
lijn? Als het verschil zo klein is, zou je kunnen zeggen: daar kan ik me straks wellicht
wel bij aansluiten. Dan vindt mevrouw Leijten dat vervelend en ik vind dat fijn. Maar
we willen allebei graag die duidelijkheid.

Minister Blok:

U wilt een andere duidelijkheid, maar ik heb duidelijk aangegeven dat ik heel veel
herken in het Duitse standpunt, maar dat net iets anders is dan het onze. Nog wat
preciezer: hun standpunt is een «ja, tenzij» en ons standpunt is een «nee, want we
willen nog meer stappen zien».

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat is niet net iets anders. Of je begint gesprekken, eventueel met een aantal voorwaarden
die je in de loop van het onderhandelingsproces al of niet vervuld krijgt en als dat
niet lukt, dan stop je er weer mee. Dat kan ook. Of je begint niet aan die onderhandelingen.
Maar zeggen: nou ja, zij willen wel en wij niet, maar het lijkt toch eigenlijk wel
heel erg op elkaar, lijkt mij eerlijk gezegd een miskenning van het feit dat er natuurlijk
een moment komt dat je of wel of niet moet gaan onderhandelen. Ik ben benieuwd wat
de Minister daarvan vindt. Dat moment komt nu heel dichtbij. Dat hoef ik de Minister
niet te vertellen. Dus dan zegt de Minister nee, begrijp ik, en zegt Duitsland ja.
Dat is nogal een groot verschil.

Minister Blok:

De samenvatting van de heer Van Ojik is nogal heel kort door de bocht. Duitsland heeft
toch allereerst een onderscheid gemaakt tussen Noord-Macedonië en Albanië.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik heb het over Albanië.

Minister Blok:

Jazeker, maar er komt ook nog wel meer. Dat is eenzelfde onderscheid als wat ik maak.
Dat onderscheid maken overigens lang niet alle landen in Europa. Dus mag ik toch gewoon
even constateren dat dat iets is wat wij delen? Mag ik ook constateren dat Noord-Macedonië
eigenlijk dezelfde lijn kiest? En dat de punten die Duitsland noemt over Albanië voor
mij heel herkenbaar zijn omdat die raken aan onze zorgen over rechtsstaat en corruptie?
Het verschil dat er dan nog is, noemt u heel groot. Ik heb toch ook heel duidelijk
– mevrouw Van der Graaf was de eerste die daarnaar vroeg – gezegd dat wij op dat punt
dan nog verschillen met Duitsland, dat zij in een «ja, mits»- en wij een «nee, tenzij»-positie
staan. Wat kan ik daar nog meer aan toevoegen?

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen; sorry, meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De Minister zegt nu: jij noemt dat heel groot. Dat is toch wel vrij wezenlijk voor
hoe het straks verdergaat naar de Europese top. De vraag of we wel onder voorwaarden
onderhandelingen beginnen of niet, tenzij er een aantal dingen gebeuren, lijkt mij
nogal een groot verschil. Maar goed, misschien verschillen de Minister en ik daarover
dan van mening.

De voorzitter:

Het was niet echt een vraag. Het was een constatering.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nee, dat was geen vraag, dat was een constatering.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Ploumen voor een interruptie.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik heb wel een vraag. Laten we even kort samenvatten waar we nu staan. Dus Nederland
is er net als Duitsland voorstander van dat de twee landen apart worden bezien, en
volgens mij wordt dat ook breed gedeeld in de Kamer. Nederland is er voorstander van
dat de toetredingsonderhandelingen met Noord-Macedonië worden geopend, net als Duitsland.
En dan is er een verschil tussen de Nederlandse positie en de Duitse positie. Dus
Nederland zegt: «nee, tenzij» en Duitsland «ja, mits.» Ik denk dat de Minister het
met mijn resumé eens kan zijn. Is dat verschil zo klein dat de Minister het overbrugbaar
acht? Want hij maakt bezwaar tegen het grote verschil dat de heer Van Ojik ervan maakt.
Dus ik vraag hem nu: is het verschil zo klein dat het te overbruggen is? En dan is
de vervolgvraag #hoedan?

Minister Blok:

Natuurlijk door praktische voortgang in Albanië, want daar doen we het voor. Het gaat
er niet om hier in het debat aan te geven hoe groot verschillen tussen ja, mits en
nee, tenzij zijn. Het gaat erom dat we concrete stappen vooruit willen zien in landen
die aan toetredingsonderhandelingen willen beginnen, nu specifiek voor Albanië.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik vind dat een parlement wel echt de plek is waar we discussiëren over het verschil
tussen ja, mits en nee, tenzij, want de Minister gaat met een positie die gedragen
wordt door het parlement naar die Raad Algemene Zaken. Dus ik vind het wel op zijn
plek dat we het hierover hebben. Als de Minister zegt dat het verschil is dat Nederland
vindt dat er voortgang geboekt moet worden, ziet de Minister dan een opening als die
voortgang aan een bepaalde termijn wordt gekoppeld? Zou hij kunnen zeggen: Duitsland
en Nederland vinden dat die voortgang binnen de komende zes maanden geboekt moet zijn?
Ik zoek even enerzijds naar waar de ruimte zit en anderzijds naar waar het verschil
tussen Duitsland en Nederland zit. Want dat is echt wel relevant, ook voor hoe de
Minister straks naar de RAZ gaat. Nou, ja, niet de Minister, maar hoe de ambtelijke
instructie luidt. Als ik ambtenaar was, zou ik hier geen chocola van kunnen maken.
Mag ik dat dan ook even zeggen?

De voorzitter:

Dat mag zeker. Het is bijna Sinterklaas. Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Blok:

Ik heb nog niet de klacht van de ambtenaren gehad dat ze geen chocola kunnen maken
van het regeringsstandpunt. Zoals ik aangaf, is het niet een onderhandeling tussen
Duitsland en Nederland. Er zitten daar 28 landen aan tafel, waarvan een belangrijk
deel zegt: ga maar verder en koppel beide landen. Wij hadden bij de laatste Raad Algemene
Zaken hierover een coalitie van drie waarmee wij nauw contact houden en waar ik nu
ook nauw contact mee houd. Ik kan ook niet kan uitsluiten dat die ook nog gedachten
hebben. Dus ik kan het niet versimpelen tot de vraag of Nederland er met Duitsland
uitkomt, want zo loopt die onderhandeling niet. Het verschil zit nu hierop, en de
meest logische uitweg is concrete vooruitgang. Maar ik kan nu niet net doen alsof
ik dat hier uitonderhandel met Duitsland, want dat is ook niet de feitelijke situatie.

De voorzitter:

Nog een vervolgvraag van mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik begrijp wel wat de Minister zegt. Het gaat niet tussen Nederland en Duitsland.
In theorie en in zijn algemeenheid zullen we het daarmee eens zijn, maar het is denkbaar
dat het uitloopt op een onderhandeling tussen 27 en Nederland, waarbij de Duitse positie
een vluchtheuvel zou kunnen zijn. Ja, ik wil toch proberen om een beetje grip te krijgen
op wat de Minister nu in die ambtelijke instructie gaat schrijven.

De voorzitter:

De Minister en daarna stel ik voor dat...

Minister Blok:

Hetzelfde wat ik hier zeg. De ambtenaren luisteren nu allemaal mee. Maar daar is ook
geen verschil tussen. Daarbij helpt het niet om dan specifiek te gaan proberen het
Nederlands-Duitse verschil te overbruggen, want er zijn 28 landen aan tafel.

De voorzitter:

Oké, Minister, u heeft toch nog een interruptie van mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik zie toch ook nog wel wat ruimte tussen dat ja- en nee-verhaal. Ik probeer het even
heel staccato te formuleren. Kan de Minister dan bevestigen dat het is uitgesloten
dat dinsdag het bericht naar buiten komt dat de onderhandelingen met Albanië worden
geopend?

Minister Blok:

Ik heb heel vaak met mevrouw Maeijer de discussie waarin ze mij vraagt wanneer ik
een veto ga inzetten. Want dat vraagt u nu. We hebben het daar vorige week overigens
ook nog uitgebreid over gehad. Omdat ik het veto-instrument een heel zwaar instrument
vind, waarvan ik niet kan uitsluiten dat we het gebruiken maar ook niet vind dat Nederland
daar van tevoren mee gaat dreigen, beantwoord ik die vraag nooit. Dan is mevrouw Maeijer
altijd ongelukkig en dan stelt ze die vraag op een andere manier weer. Maar ik ga
niet van tevoren – niet bij dit onderwerp maar ook niet bij andere – met veto's dreigen.
Ik vind dat niet passen in de manier waarop je met 28 landen samenwerkt. Het beeld
van Nederland is echt niet – dat hebben we overigens vorige week ook nog uitgebreid
besproken – dat Nederland nou het land is dat altijd plat achterover gaat liggen in
de onderhandelingen in de Europese Unie; niet op dit terrein en ook niet op andere.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Het beeld is ook niet dat we een veto inzetten, want vorige week heeft u verteld aan
de Kamer dat we dat nooit gebruiken. Maar deze discussie gaat toch over «ja, gaan
we het doen» of «nee, gaan we het niet doen»? Dan stel ik gewoon de vraag: sluit u
uit dat dinsdag het bericht naar buiten komt dat die onderhandelingen met Albanië
worden geopend? Want dat is toch wat u hier dan eigenlijk zegt? Of zegt u dat dan
blijkbaar dus niet?

Minister Blok:

Omdat uw vraag altijd neerkomt op de vetovraag, hebben we deze discussie steeds.

Voorzitter. Dan was er...

De voorzitter:

Minister, mevrouw Maeijer heeft nog één vervolgvraag. Ik stel voor dat u daarna doorgaat
met de beantwoording van de vragen.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik heb eerst een vaststelling, namelijk dat ik gewoon geen antwoord krijg. Maar laat
ik dan iets anders proberen. Ik zag op Reuters een bericht over een voorstel van Duitsland.
Schijnbaar hebben ze een compromis voorgesteld voor beide landen. Maar ik focus nu
even op Albanië. Dat zou dan gaan over een principeakkoord om de toetredingsonderhandelingen
te openen maar geen datum te noemen voor het opstarten van die intergouvernementele
conferentie, of hoe dat ook wordt genoemd. Is dat een optie die op tafel ligt? Is
dat iets wat Nederland steunt of niet?

In het vervolg daarop. Ik heb de concept-Raadsconclusies gezien van 27 september 2019.
Dat zijn conclusies die voor de helft totaal averechts staan op wat de Minister hier
zegt. Zijn deze conclusies nog steeds actueel of zijn er ondertussen andere?

De voorzitter:

Ik stel voor dat u na de beantwoording doorgaat.

Minister Blok:

Het Reutersbericht ken ik niet, maar zoals u het zegt denk ik dat het doelt op het
voorstel van de Duitse Bundestag waar we het net over hadden. Concept-Raadsconclusies?
Dat kunnen niet de definitieve zijn, want wij gaan nog met elkaar onderhandelen.

Vorige week heb ik al aangegeven dat ik volgende week op staatsbezoek ben. Mevrouw
Maeijer vroeg net als mevrouw Ploumen wie mij dan vervangt. Dat is de Permanente Vertegenwoordiger.

Mevrouw Maeijer had nog een specifieke vraag over de mogelijke toetreding van Kroatië
tot Schengen. Daar moet de Commissie nog met een mededeling komen. Zolang ik die niet
heb kan ik er ook geen oordeel over geven. Maar dat wordt altijd van tevoren gedeeld
met de Kamer.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Wanneer wordt die rapportage van de Commissie verwacht?

Minister Blok:

Daar heb ik geen datum voor, maar als we die hebben, delen we die met de Kamer, met
een appreciatie.

De brexit.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik had nog een vraag over Noord-Macedonië, over de wet die regelt dat er een speciale
aanklager komt voor corruptie. Die zou er eigenlijk al voor de zomer zijn. Het is
nu oktober. Als een land onder zo'n vergrootglas ligt, zou je verwachten dat het ook
wordt geregeld en dat die wet wordt aangenomen. Is dat nou het geval?

Minister Blok:

Ik heb aangegeven dat hij nog niet is aangenomen.

De heer Anne Mulder (VVD):

Dat is toch vreemd als je weet dat alle landen meekijken vanwege het openen van de
onderhandelingen? Het is toch een slecht teken als dat nog niet is gebeurd?

Minister Blok:

Ik heb begrepen dat het een wet is waarvoor een tweederdemeerderheid nodig is. De
oppositie moet er dus mee instemmen. Maar ik heb u ook aangegeven dat ik het wel een
belangrijke wet vind.

Brexit. Ik ben het zonder meer eens met de heer Omtzigt. Hij zei het het scherpst,
maar eigenlijk deelden allen dit.

De voorzitter:

Minister, het gebeurt weleens dat iemand denkt «ik heb toch nog een interruptie».
In dit geval was dat mevrouw Van der Graaf, ik denk op het vorige punt nog.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Exact.

De voorzitter:

Daarna laten we de Minister echt naar de brexit gaan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Voordat we naar de brexit overgaan, toch nog even een vraag. Ik heb de Minister gevraagd
of er sinds juni door de Europese Commissie opnieuw onderzoek is gedaan naar de stand
van zaken in Albanië en Noord-Macedonië en, zo ja, wat de conclusies dan zijn. Wat
vindt het kabinet ervan?

Minister Blok:

Er is geen nieuw onderzoek gedaan. De processen zijn doorgegaan. Soms zijn ze nog
niet afgerond. Daar doelde de heer Mulder op. Bijvoorbeeld het proces rond de vetting
in Albanië is wel gewoon doorgegaan.

Dan de brexit. Ik gaf net aan dat de heer Omtzigt in de scherpste bewoordingen de
mogelijk zeer ingrijpende consequenties schetste, maar dat we ons dat allemaal realiseren
en dat de Kamer weet dat de inzet van Nederland het voorkomen van een no-dealbrexit
is en blijft. Maar de klok tikt door. Het is nog geen 31 oktober en er is ook nog
geen Europese Raad, maar de tijd wordt wel steeds krapper. Wie doet de onderhandelingen,
vroeg mevrouw Leijten. De heer Barnier, met volle steun van en ook in goed overleg
met alle landen, waaronder Nederland. Daar bestaat ook helemaal geen misverstand over.
Dat tegelijkertijd Engelse ministers en premier Johnson belet vragen bij verschillende
Europese landen en dus ook bij Nederland, is logisch. Het zou ook heel onbeleefd zijn
als de premier en ik niet open zouden staan voor telefoontjes of, zoals gisteren,
een bezoek van de verantwoordelijk Minister. Maar de boodschap is dan: de onderhandelingen
vinden plaats met de heer Barnier. De heer Mulder vroeg wat ik heb besproken met de
heer Barclay. Hij wilde graag de gelegenheid hebben om uit te leggen wat hun nieuwe
voorstel inhield en dat dat naar zijn smaak een belangrijke extra stap van het Verenigd
Koninkrijk was en dat ze op fytosanitair gebied, zoals dat zo mooi heet – fruit, groente,
vlees en vee – en nu ook op goederengebied afspraken maken. Ik heb hem van mijn kant
aangegeven dat Nederland, net als andere EU-landen, vindt dat dit nog niet voldoende
garantie biedt dat er geen sprake zal zijn van mogelijk oneerlijke concurrentie door
een niet goed uitgewerkte Iers/Noord-Ierse grens waar Europese en dus ook Nederlandse
ondernemers nadeel van zouden kunnen ondervinden. Het Verenigd Koninkrijk wil na de
brexit eigen standaarden kunnen hanteren, eigen handelsafspraken maken, maar dan moeten
wij ondernemers in Nederland en de EU wel de zekerheid kunnen geven dat er geen oneerlijke
concurrentie is. We moeten consumenten ook de zekerheid kunnen geven dat er geen producten
en diensten die niet aan de EU-kwaliteits- of veiligheidscriteria voldoen langs zo'n
route naar binnenkomen. Dan zit er ook nog de bijzonderheid in dat het Noord-Ierse
parlement een bijzondere positie zou krijgen en zo'n afspraak dan ook weer eenzijdig
zou kunnen beëindigen.

Ik heb hem dus aangegeven – dat doe ik in mijn woorden die, mevrouw Leijten sprak
erover, misschien wat minder verhit zijn dan die van anderen, maar iedereen kiest
zijn eigen woorden – dat ik behoefte heb aan aanvulling van dit voorstel en dat allemaal
met als doel om de no-deal brexit te vermijden. Tegelijkertijd is het duidelijk dat
Nederland zich blijft voorbereiden op een no-deal brexit, omdat we ernstig rekening
moeten houden met die mogelijkheid. Dat deden we toch al, maar we nemen de discussie
binnen het Verenigd Koninkrijk over het wel of niet vragen van uitstel natuurlijk
ook waar. Ik kan mij niet mengen in een interne Britse discussie. Ik heb ook geen
vragen om uitstel, dus ik kan ook geen oordeel geven over hoe lang dat dan zou moeten
zijn. We hebben steeds aangegeven dat, als er een goede reden voor is, wij dat niet
willen uitsluiten. Dat is eigenlijk nog steeds ons standpunt, maar de aanvraag is
er op dit moment niet. De voorbereiding voor de no-deal brexit hebben we weer geïntensiveerd.
Daarover hebben wij het in het vorige AO ook al gehad. De Kamer heeft dat langs social
media wellicht ook waargenomen. We hebben een brochure uitgebracht, in nauw contact
met ondernemersverenigingen hier, onze ambassade, en met Nederlanders in het Verenigd
Koninkrijk. Ik heb vanmiddag nog een overleg gehad met medeoverheden, met name wethouders
en burgemeesters uit gemeenten waar dit het meeste speelt, in de wetenschap dat het
feit dat we mensen, bedrijven en instellingen niet voor het eerst waarschuwen voor
de dreiging van een no-deal brexit, aan die kant begrijpelijkerwijs een soort van
moeheid met zich brengt van: daar heb je ze weer. Tegelijkertijd moeten we dat doen,
omdat de gevolgen ernstig kunnen zijn. Ik moet daarbij ook aangeven dat, omdat het
zo ingrijpend is en omdat het een volkomen onbekend terrein is, de kans dat er op
bepaalde plaatsen of terreinen toch vervelende situaties kunnen ontstaan, niet uit
te sluiten is. Dat is de reden waarom ik indertijd bij de Kamer ben gekomen met een
wet die voor die gevallen bijzondere bevoegdheden geeft, onder een aantal voorwaarden.
Dat is ook de reden dat, als er een no-deal brexit aan de orde mocht zijn, we een
ambtelijke crisisstructuur in het leven roepen. We zijn dus zo goed mogelijk voorbereid.
We horen ook van andere landen dat ze onder de indruk zijn van wat wij hier doen,
maar het is zo ingrijpend dat de kans groot is dat mensen er toch iets van gaan merken.

De voorzitter:

Even een intermezzo. Mevrouw Leijten heeft een interruptie.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, over ingrijpende zaken gesproken. Dat is misschien ook het nieuws dat wij net
hebben meegekregen van de woordvoerders, maar het gaat nu over de brexit. Ik vroeg
aan de Minister hoe we gaan voorkomen dat er door heethoofden toch een ongeluk wordt
veroorzaakt. President Macron heeft vandaag gezegd: dat nieuwe backstopvoorstel is
naar de prullenbak verwezen en jullie hebben nog een deadline tot maandag. Dat is
al de tweede keer dat Macron zelf een deadline stelt. Ik vraag me dan af wie de onderhandelingen
doet. Wist deze Minister van Buitenlandse Zaken van de tweede deadline die Macron
vandaag heeft gesteld aan het Verenigd Koninkrijk?

Minister Blok:

Het is natuurlijk niet zo dat voortdurend de woordvoering van allerlei landen op woordniveau
met elkaar wordt afgestemd. Het was overigens ook niet voor niets dat ik zei, nadat
mevrouw Leijten het in eerste termijn uitgebreid had over heethoofden, dat mijn tweet
een iets andere strekking had. Maar ik ga niet voortdurend de woorden van allerlei
belangrijke spelers in Europa beoordelen. Hoofdlijn is wel – daar zijn we het echt
over eens – dat Barnier onderhandelt namens de Europese Unie, met onze volle steun.

Mevrouw Leijten (SP):

Er was nog een heethoofd vandaag. Dat was de voorzitter van de Europese Raad, Tusk,
die zowel in tweets als in een persconferentie heeft gezegd dat het nou maar eens
afgelopen moet zijn met de spelletjes uit het Verenigd Koninkrijk. Die toonhoogte
vind ik niet zo verstandig. Was deze uitspraak van de voorzitter van de Europese Raad
afgestemd met de overige 27 landen?

Minister Blok:

Ik heb dat antwoord al gegeven. Er is geen permanent afstemmingscircuit over uitspraken
van verantwoordelijken binnen de Europese Unie. Dat is toch ook onmogelijk? Er is
een heldere afspraak dat de heer Barnier namens ons allen onderhandelt. Ook ik neem
natuurlijk die toonhoogte waar, overigens aan beide kanten van het Kanaal, en ik kies
daarom mijn eigen woorden.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik kan hier echt helemaal niks mee. Ik heb al Kamervragen gesteld over de eerste deadline
die Macron heeft gesteld, toen nog met de Minister-President van Finland, dat nu tijdelijk
voorzitter is. Wat heeft dat voor waarde? Is dat afgestemd? Er is de hele tijd woordelijk
wapengekletter van Frankrijk naar het Verenigd Koninkrijk. Dat is niet in ons belang.
Het is in ons belang dat er onderhandelingen zijn en dat de heer Barnier die doet.
Ik doe vandaag een oproep aan de Minister die ik al in Kamervragen heb gedaan, maar
waarop ik geen antwoord kreeg. Die vragen heb ik opnieuw gesteld, maar zitten vast
nog in de tas van de Minister. Ik roep de Minister op om op de RAZ door de Permanente
Vertegenwoordiger aan te laten geven dat wij niet willen dat Frankrijk zo'n hoge toon
blaast, omdat dit niet goed is voor de eenheid van de EU-27. Die eenheid was wel afgesproken
en afgedwongen.

Minister Blok:

Dat ik in het algemeen niet ben voor een hoge toon, hoort bij de Nederlandse lijn.
Dus dat zal daar ook onze keus zijn. Dat geldt in het algemeen, van wie en aan welke
kant van het Kanaal dan ook.

Dat heeft ook consequenties voor de vraag die de heer Omtzigt al eerder gesteld had:
wilt u een analyse maken van het Britse rapport Yellowhammer? Nee, want dat is een
Brits rapport. Als ik daar weer een eigen analyse van geef, gaat dat ook weer een
rol in het debat spelen en gaat mevrouw Leijten mij vermanend toespreken met de boodschap
dat ik zelf heb bijgedragen aan het verhitte debat omdat ik heb gereageerd op een
uitgelekt rapport, dat overigens niet het mijne is. Nee, wij doen onze voorbereidingen.
Die heb ik uitgebreid gedeeld met de Kamer en alle anderen.

De voorzitter:

Minister, dat was een beetje uitdaging.

Minister Blok:

O! Nou zal ik het weten ook!

De voorzitter:

Dat krijgt u ervan. Mevrouw Leijten mag nog even wat zeggen. Daarna stel ik voor dat
u weer doorgaat met de beantwoording.

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij kan deze Minister heel rustig reageren op het Yellowhammerrapport en volgens
mij was het nota bene de SP, gesteund door de hele Kamer, die om een reactie heeft
gevraagd. De heer Omtzigt heeft natuurlijk gewoon gelijk dat de reactie een beetje
te mager is, zeker gezien de inhoud van dat rapport. Misschien kan de Minister er
niet nu op reageren, maar het zou heel erg fijn zijn als hij dat in ieder geval wel
kan doen bij de geannoteerde agenda voor de Europese Raad van volgende week, zodat
we dan een uitgebreide reactie hebben op dat rapport.

Minister Blok:

Dan is er een groot risico dat vervolgens in een Engelse krant staat «Nederlandse
Minister bekritiseert Britse brexitvoorbereiding». Ik heb net op hoge toon van u gehoord
dat ik hoge tonen moet voorkomen. Dat vind ik echt onverstandig.

De heer Omtzigt vroeg – en zo ken ik hem – naar de concrete voortgang van de voorbereiding
op een no-dealbrexit. De werving bij Douane, NVWA en marechaussee gaat door, maar
ik heb ook aangegeven dat ik helaas niet kan garanderen dat een no-dealbrexit ongemerkt
voorbij zal gaan voor alle betrokkenen.

Dan kom ik op de vragen over het MFK.

De voorzitter:

Dat denkt u, maar er is nog een interruptie van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Op twee punten bij de brexit. Punt een. Natuurlijk gaat het niet ongemerkt voorbij.
Er is ook niemand die dacht dat we die garantie aan de Minister zouden kunnen vragen.
Mijn vraag was of de NVWA voldoende voorbereid is, zodat er geen grote problemen en
dagenlange wachttijden ontstaan. Natuurlijk zal er een keer een uurtje vertraging
ontstaan bij de fytosanitaire keuringen want die zijn van groot belang voor de im-
en export van goederen, zoals verse groenten. Dan mijn tweede vraag. Wilt u pleiten
voor een langdurig uitstel indien er een uitstelbrief komt?

Minister Blok:

De NVWA is goed voorbereid en heeft extra mensen aangenomen maar ik kan echt niet
garanderen dat er niet ergens een vrachtwagen in de knel komt, gewoon omdat het zo'n
onverwachte situatie is.

Als het gaat om het uitstel heb ik net aangegeven dat het VK dat uitstel moet vragen.
Dat is tot op heden niet gebeurd en dat is ook onderwerp van een hevig debat daar.
Het Nederlandse standpunt is steeds geweest dat wij dat zeker niet zullen blokkeren
maar dat we een goede motivatie nodig hebben en dat die motivatie ook samenhangt met
de lengte. U heeft een punt waar een aantal van u zegt dat verkiezingen en referenda
een voorbereidingstijd met zich mee brengen, maar dat kan dan ook op het moment dat
die aanvraag komt, als die komt, meegewogen worden en dat past ook in onze redenering
dat we wel de motivatie erbij willen hebben, want anders kunnen we die vraag niet
beantwoorden. Maar u heeft nooit van mij gehoord dat ik daar strak in zou zitten of
dat ik iemand zou willen beperken, maar ik heb de vraag nu niet voor me.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Een vervolgvraag op beide punten. We hebben wel een vorm van voortgangsrapportage
van de regering gehad op het punt van de douane maar ik vroeg heel specifiek naar
de NVWA omdat daar heel veel mis kan gaan. Ik snap het als de Minister van Buitenlandse
Zaken en Europese Zaken dat allemaal niet precies weet, maar zouden we binnen een
week dan wel een voortgangsrapportage kunnen krijgen over hoe het staat met de voorbereidingen
van de NVWA en of er dingen wenselijk zijn of misgaan, zodat we dat als Kamer weten?
Wat betreft Yellowhammer begrijp ik het antwoord, ook al vind ik het geen leuk antwoord,
maar voor de NVWA zijn wij verantwoordelijk.

Dan het tweede. Misschien moet ik de vraag wat scherper stellen. Op het moment dat
er een uitstelvraag komt, zou het wenselijk zijn dat de Europese Raad zegt alleen
akkoord te gaan als het een iets langduriger uitstel is en dus niet een uitstel van
drie maanden want dan kunnen ze verkiezingen organiseren en zit er vervolgens net
een nieuwe regering en kan er nog over geen enkele deal besloten zijn. Het is inderdaad
goed en zeer verstandig dat de Nederlandse regering het niet blokkeert, maar mijn
vraag is wel of ze er dan in de Raad voor wil pleiten om dat uitstel dan toch echt
wel even te laten duren.

Minister Blok:

Ik zal over de NVWA de collega's die erover gaan, VWS en LNV, vragen om de brief.
Nederland heeft er overigens geen enkel belang bij om uitstel, wanneer dat logisch
gemotiveerd is, tegen te houden en krapte te formuleren, maar ik heb de vraag nu gewoon
niet.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ik denk dat er nu een misverstand dreigt. Ik heb hier aan deze kant van de tafel niemand
horen pleiten om voor een uitstel te gaan liggen om te zorgen dat er geen uitstel
komt. Het tegendeel is waar. Ook met het verhaal dat het een langdurig en goed uitstel
moet zijn, willen we dat niet alleen het voorstel goed wordt uitgewerkt maar ook dat
de Europese Unie niet in het echte partijpolitieke spel dat in Engeland wordt gespeeld,
wordt betrokken. Een kort uitstel is alleen maar uitstel tot het houden van de verkiezingen
en geeft geen andere mogelijkheden meer in het stelsel aldaar om te komen tot een
andere uitkomst. Dus als de EU besluit dat er een kort uitstel is, dan heeft de EU
daarmee een positie gekozen in het hele debat, ook in Engeland, in Groot-Brittannië
moet ik zeggen; de gevoelens in Engeland zijn het sterkste maar ik praat over het
Verenigd Koninkrijk. Dat is ook de strekking van mijn oproep die ik zo-even heb gedaan
om goed te kijken naar de duur van het uitstel. Als er uitstel wordt gevraagd – we
weten dat het Hooggerechtshof daar feitelijk op heeft aangedrongen als er geen deal
is – is het van belang te kijken naar een vruchtbare periode om te komen tot óf een
deal die goed gedragen wordt of een besluit in Groot-Brittannië om alsnog een andere
weg te kiezen.

Minister Blok:

In alle eerlijkheid: als de heer Van Otterloo niet wil dat wij betrokken worden in
de Britse interne politiek, dan moeten we de discussie over de lengte van het uitstel
hier niet voeren, want dat is wel degelijk onderdeel van de interne Britse discussie.
Er zijn daar grote partijen die überhaupt geen brexit willen en die iedere oproep
van Nederland tot een lang uitstel zullen beschouwen als een ondersteuning van hun
standpunt. Dus als dat de keuze is, moeten we de discussie hier sluiten. Volgens mij
is er tussen ons helemaal geen verschil van mening over dat de Nederlandse regering
hier niet strak in zal zitten, maar de zuivere volgorde, juist met het oog op de interne
Britse politiek, is dat we dan wel eerst een vraag voor ons moeten hebben.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Hoe je het ook wendt of keert, de lengte van het uitstel speelt een rol in de Britse
discussie. Als we kiezen voor een uitstel tot 31 januari, dus een uitstel van drie
maanden, dan kiest de EU dus de kant van een partij. Dan kun je niet zeggen dat we
niet kiezen, want dat doen we dan wel. Dát is nou juist het punt dat ik heb willen
maken. Ik heb er zorgen over dat de EU zich naar een bepaalde kant laat trekken en
dat zouden we niet moeten willen.

Minister Blok:

U zou een reden tot zorg hebben als u hier een Minister had die zei: ik wil eigenlijk
geen uitstel en als er al uitstel komt, dan heel kort. Maar die Minister zit hier
helemaal niet. We zijn het helemaal niet met elkaar oneens, maar iedere keuze van
u heeft te maken met een standpunt van een Britse partij. Dus u kunt mij hier niet
om standpunten vragen en suggereren dat ik daarmee niet een Britse partij in de kaart
zou kunnen spelen. Daarom is het ook zuiver om van Nederlandse kant aan te geven,
zoals we ook steeds hebben gedaan, dat we er een verzoek en een motivatie voor nodig
hebben en dat die combinatie bepaalt hoe lang wij het uitstel logisch zullen vinden.

Dan het MFK. Mevrouw Maeijer en de heer Van Otterloo hebben gevraagd of de Nederlandse
inzet op dat punt is veranderd. Mevrouw Maeijer verwees ook naar een uitspraak van,
ik meen, commissaris Hahn, dat Nederland en Duitsland hun standpunt afgezwakt hadden.
Dat klopt niet. Duitsland heeft juist kort geleden bekendgemaakt, net als Nederland,
een MFK te willen dat niet meer is dan 1% van het nationaal product. Daarvoor is publiek
juist een aanscherping geweest. De reden dat deze onderhandelingen nu al een tijd
duren en er inderdaad berichten naar buiten komen dat er weinig voortgang in zit,
is dat er stevig onderhandeld wordt. Ik meen ook dat een groot deel van de Kamer dat
van de Nederlandse regering verwacht.

Mevrouw Maeijer vroeg verder hoe we kijken naar het overschot dat er nu is. In het
huidige MFK mogen die middelen nog besteed worden tot 2023, maar het geeft wel een
indicatie – de Europese Rekenkamer heeft deze week een rapport gepubliceerd dat dezelfde
kant op wijst – dat er op een aantal terreinen wel een beetje sprake is van geld op
zoek naar een project. Dat is ook de reden waarom Nederland tegelijkertijd pleit voor
een lager totaalbedrag. Dat doen we ook voor een kortere bestedingsperiode, want we
vinden dat die nu nogal lang is. Dat doen we gelukkig met een aantal landen maar dat
leidt er inderdaad toe dat we nu nog geen conclusie bereikt hebben. De heer Van Otterloo
vroeg of het nog dit najaar gaat lukken. Als dat kan binnen de voorwaarden die wij
stellen, zullen wij het zeker niet blokkeren maar de kans is klein.

Mevrouw Maeijer vroeg naar het Finse voorstel. Dat hebben we net ontvangen en is vandaag
vertrouwelijk met u gedeeld. Dat is een vertrouwelijk stuk. De Kamer weet dat ik graag
meer stukken in openbaarheid zou zien, maar zolang het vertrouwelijk is, moet ik dat
respecteren. De Nederlandse inzet kent de Kamer en die is ook openbaar. Het gesprek
met de Finnen waar mevrouw Maeijer naar vroeg, was de Nederlandse inzet. Het was overigens
een gesprek, dus is het niet zo dat er een letterlijk verslag van is gemaakt, maar
het is de inzet die de Kamer ook kent: tegelijkertijd moderniseren en bezuinigen om
ervoor te zorgen dat het wegvallen van geld door de brexit niet betekent dat andere
landen en specifiek ook Nederland veel meer moeten gaan betalen.

De voorzitter:

Minister, mevrouw Maeijer heeft nog een interruptie op uw vorige punt.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik zit een beetje in dubio, want ik wil mijn vraag eigenlijk stellen over dat stuk
dat vertrouwelijk naar de Kamer is gezonden. De Minister zegt nu: we hebben gesprekken
gehad met de Finnen en daar is geen verslag van gemaakt. Zonder te zeggen wat er in
dat stuk staat, zeg ik wel dat er in dat stuk iets anders wordt gesuggereerd dan wat
de Minister nu zegt. Ik zit een beetje in dubio of ik daar nu iets over kan zeggen
of niet. Het is waarschijnlijk allemaal niet zo heel wereldschokkend, maar er wordt
wel gesuggereerd dat er iets op papier staat. Daar vraag ik dan wel een afschrift
van.

Minister Blok:

Dat is dat stuk dat u vertrouwelijk hebt gekregen, en er komt nog een tweede Fins
stuk, waarschijnlijk eind deze week. Dat zal ook weer vertrouwelijk met u gedeeld
worden.

De voorzitter:

Er zijn toch nog wat vraagtekens.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik denk dat we langs elkaar heen praten, want ik bedoelde nu juist niet het stuk dat
we nog niet hadden gekregen. In dat vertrouwelijke stuk... Je kan er dan ook niks
mee. Ik heb nu een stuk gelezen waar ik dan eigenlijk niks over kan zeggen of over
kan vragen, maar er wordt dan gesuggereerd dat er een verslag zou zijn geweest of
dat er iets op papier zou zijn gezet van de Nederlandse inzet, en niet van de zijde
van de Finnen.

Minister Blok:

Maar u had het over het gesprek dat ik gevoerd heb. Daar staat toch niet in dat daar
een verslag van is? Ik weet niet waar het over gaat. De Nederlandse inbreng is ook
wel op papier geleverd, maar die kent u, want die is openbaar. Die hebben we gewoon
met de Kamer gedeeld. Onze inzet is niet geheim. Die kent u.

De heer Van Otterloo vroeg naar de uitspraak van de heer Timmermans over 40% klimaatgerelateerde
uitgaven binnen het landbouwbudget. Dat zit al in het voorstel van de Commissie en
is dus voor mij geen nieuwe informatie.

Dan was er bij de overige onderwerpen de vraag van de heer Omtzigt over mevrouw Post.
De heer Omtzigt en ik blijven van mening verschillen over wat de aangewezen weg is
voor een werknemer, die een dispuut – als klokkenluider of in andere vorm – heeft
met de werkgever. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat je een discussie moet hebben
over wat de aangewezen weg is als iemand een dispuut heeft met de werkgever, ook als
dat de Europese Commissie is. Er is een interne klokkenluidersregeling, er is een
weg open naar de Europese Ombudsman, er is een weg open naar de rechter. Dat is allemaal
niet anders dan bij andere klokkenluiderszaken of arbeidsconflicten. Dat kan ik niet
voor u veranderen.

Het zou ook wel heel ingewikkeld worden als mevrouw Post, of iemand anders, nu in
28 lidstaten moet gaan vragen om haar dispuut of haar klokkenluiderszaak met haar
werkgever te regelen, terwijl daar heel logische wegen voor zijn. Ik begrijp dat het
allemaal vervelend is voor betrokkene, maar het wordt alleen maar lastiger als niet
de logische wegen gekozen worden, de klokkenluidersregeling, de Europese Ombudsman
of een juridische procedure voeren. Dat is de enige manier om tot een conclusie te
komen.

De voorzitter:

Ik denk dat de heer Omtzigt het niet met u eens is in deze interruptie.

De heer Omtzigt (CDA):

Wij waren het oneens en dat is ook waarom deze Kamer een motie aangenomen heeft –
unaniem, zeg ik daar maar even bij – met het verzoek om tot een oplossing te komen,
na overleg met de Commissie. Nu heeft de regering gezegd: we hebben de Commissie geïnformeerd.
Maar wij vroegen als Kamer: kom met een oplossing en informeer de Kamer daarover.
Dat gaat vanavond niet lukken, dat snap ik ook wel, maar ik zou de regering willen
vragen om weer contact op te nemen met de Commissie om te kijken of er een bevredigende
oplossing ligt, en dan over een week of twee weken de Kamer te informeren. Daarbij
zij opgemerkt dat mevrouw een klokkenluidersbrief geschreven heeft aan de twee instanties
aan wie je een klokkenluidersbrief kunt schrijven, namelijk de voorzitter van het
Europees parlement en de voorzitter van de Europese Raad. En de voorzitter van de
Europese Raad was op dat moment de Minister-President van Nederland, de heer Rutte.
Nederland was dus juist degene die aangesproken moest worden. Daar is nooit een goed
antwoord op gekomen. Dat zij dan zo. Dat gebeurt weleens, maar daarom vraag ik hier
gewoon de toezegging dat er over twee weken een stand-van-zakenbrief komt, met daarbij
of het fatsoenlijk opgelost is of niet. Dat is wat de Kamer hier gevraagd heeft en
ik neem aan dat die motie ook op die manier gewoon uitgevoerd wordt.

Minister Blok:

Het is geen probleem om het nog een keer aan de Commissie te vragen, maar het is wel
de vraag of mevrouw Post hier nou echt mee geholpen is. Dat vraag ik in alle oprechtheid.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zoek wel een oplossing en daar kan de Nederlandse regering ook aan bijdragen. Ik
kan Commissaris Timmermans, die heel hoog opgeeft over klokkenluidersbescherming en
daar zelfs richtlijnen voor aanneemt, daar ook gewoon rechtstreeks op aanspreken.
Dat is ook...

Minister Blok:

Zeker, maar de vraag blijft openstaan: en als al die andere routes er nou zijn? Dat
is niet uniek voor deze zaak. Iedere zaak is naar zijn aard heel vervelend voor de
betrokkene. Maar iedere zaak heeft ook, in ieder geval in de route die je kan belopen,
overeenstemming met andere zaken. Er zijn meer klokkenluiderszaken. Er zijn meer disputen
tussen werkgever en werknemer, ook binnen de Europese Commissie. Dan helpt het toch
niet om níet te wijzen op die mogelijkheden, maar wel op een route die naar zijn aard
heel weinig kans op succes heeft? Dan vraag ik mij echt in alle oprechtheid af welk
belang daarmee wordt gediend.

De heer Omtzigt (CDA):

Even heel specifiek. Er zijn ook andere routes. Daar heeft de Minister helemaal gelijk
in. Inderdaad, je kunt naar het Hof stappen, je kunt naar de Ombudsman stappen. Maar
er is ook die klokkenluidersroute, die vastligt in de interne statuten en die gaat
over het voorzitterschap van de Europese Raad van Nederland en het voorzitterschap
van het Europees parlement. Die is in deze zaak bewandeld. Dat is ook de reden waarom
ik het bij de Nederlandse regering neerleg, maar ik dank de regering dat ze dat nogmaals
aan de Commissie voorlegt en dat wij daarover een terugkoppeling krijgen, over een
week of twee, om te zien hoe het er dan bijstaat.

Minister Blok:

Ja, maar ik meen ook in alle oprechtheid dat het ook zou helpen – ik begrijp dat de
heer Omtzigt daar frequent contacten over heeft – om te wijzen op routes die waarschijnlijk
meer bijdragen aan een oplossing en die ook voor de hand liggen.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten heeft daar nog een vraag over.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit loopt al een poos en een van de routes die bewandeld zijn door mevrouw Post, onder
andere met hulp van Europarlementariërs, is die interne route. Daar was een oplossing,
alleen is die na de verkiezingen ongedaan gemaakt. Juist daarom, omdat wij daar graag
op willen wijzen, is die motie aangenomen. Ik zou de Minister toch willen vragen om
daar ook naar te kijken of om er in ieder geval de heer Timmermans op te wijzen: er
moet gestand worden gedaan aan de overeenkomst die er was, of die moet hernomen worden
en mag niet wegzakken, want dat is wat hier is gebeurd. Het gaat ook om de bescherming
van een Nederlandse staatsburger in de bureaucratie van de Europese Commissie.

Minister Blok:

Ik heb al aangegeven: we doen het nog een keer, maar ik heb ook aangegeven dat iedereen
die wil dat het tot een oplossing komt, daar ook aan kan bijdragen door niet steeds
op dezelfde deur te blijven kloppen, wetend dat er ook andere deuren zijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is in dit geval gericht aan een heel verkeerd adres, omdat wij namelijk met inzet
van partijgenoten in Brussel juist op andere deuren hebben geklopt. Toen leek er een
oplossing te zijn.

Minister Blok:

Op één deur, ja.

De heer Mulder vroeg naar de prioriteitsstelling, die eigenlijk in het debat tussen
mevrouw Von der Leyen, toen nog kandidaat-Commissievoorzitter, en het Europees parlement
ontstond. Zoals de heer Mulder weet – het werd net ook door een van u genoemd – is
het Nederlandse kabinet heel uitgesproken in het standpunt dat de Commissie geen politieke
rol moet hebben, de verdragen uit moet voeren, een strategische agenda moet uitvoeren
waar Nederland een heel heldere bijdrage aan heeft geleverd, maar dat het zoeken van
een politieke rol ook in combinatie met het Europees parlement zich niet goed verhoudt
tot de manier waarop de taak van de Europese Commissie is vastgelegd in de verdragen.

De heer Anne Mulder (VVD):

Dus wat het Europees parlement probeert... Het Europees parlement heeft het recht
om ja of nee te zeggen tegen de Commissievoorzitter. Het Europees parlement probeert
dat recht uit te breiden door de strategische agenda te bepalen. Begrijp ik nu dat
de Minister zegt: dat moet het Europees parlement eigenlijk niet doen, want dat is
tegen de verdragen?

Minister Blok:

Ik ben wel zorgvuldig, ik sprak de Commissie aan. Kijk, het Europees parlement kan
moties aannemen en uitspraken doen. Het heeft niet het recht van initiatief. Dat zou
het graag willen, maar dat vraagt een verdragswijziging en die hebben ze niet. Maar
ik kan niet het Europees parlement beletten om politieke uitspraken te doen. Het Europees
parlement is overigens een politieke organisatie en kan wel een oordeel hebben over
de Commissie, omdat de vragen daar helder over zijn.

De heer Anne Mulder (VVD):

Dus mevrouw Von der Leyen had zich niet op pad moeten laten sturen met al die wensen
van het Europees parlement over beleidsprioriteiten waar de Europese Raad over gaat?

Minister Blok:

Mevrouw Von der Leyen en de Commissie zullen zich in de praktijk moeten houden aan
de verdragen en de ruimte die daarin gegeven wordt.

Voorzitter, hiermee hoop ik de vragen beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Dat hoop ik ook, Minister. Ik kijk naar de kant van de Kamerleden, of er nog behoefte
is om iets te zeggen. Het hoeft niet, maar het mag wel. Ja. Dan stel ik voor om het
echt heel kort te doen. Mevrouw Ploumen niet, dan begin ik bij mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik zou dan nog een vraag willen stellen over de toetredingsonderhandelingen.
Voor de zomer zei de regering dat de toetredingsonderhandelingen met Macedonië onder
voorwaarden geopend konden worden, wat dus eigenlijk een beetje het «ja, mits»-standpunt
is dat Duitsland nu inneemt ten aanzien van Albanië. Toen werd er gezegd dat in ieder
geval de wetgeving over de status van de speciaal aanklager afgerond moest zijn en
dat er duurzame en tastbare resultaten geboekt moesten worden op het gebied van hervormingen
van de justitiële sector, de veiligheidsdiensten, de veiligheidssector en het openbaar
bestuur. Als ik nu het standpunt hoor, dan zegt de regering dus: Albanië is prematuur,
dat willen we niet, maar Noord-Macedonië mag zonder voorwaarden. Dan is dat wel degelijk
een soort van glijbaan waar deze regering zich op begeeft. Als dat zo is, dan zou
ik er graag een motie over voor willen leggen want ik heb namelijk in eerste termijn
de VVD, het CDA maar ook de ChristenUnie horen zeggen, dat ze vinden dat de toetredingsgesprekken
met Noord-Macedonië gestart mogen worden onder voorwaarden.

De voorzitter:

Dan de heer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Voorzitter, twee puntjes, qua tijd maar niet qua importantie. Het eerste punt gaat
over de brexit en de invloed op de besluitvorming daar. Het is een illusie om te denken
dat, welke deadline je ook gebruikt, je niet een partijpolitieke kant kiest. Dat was
mijn punt ook en dan kies je zo ruim mogelijk. Als de Tories winnen, dan zullen ze
er geen gebruik van maken. Mochten de andere partijen de meerderheid krijgen, dan
zullen ze er wel gebruik van kunnen maken.

Punt twee. Ik vroeg naar het standpunt van Frans Timmermans dat 40% van het landbouwbudget
naar klimaat zou moeten gaan. Zegt de Minister dat dat al in de plannen zit? 40% van
het landbouwbudget naar klimaat, dat zou een mooi bericht zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank, voorzitter. Ik concludeer ten aanzien van de uitbreiding dat Nederland gaat
instemmen met het openen van de toetredingsonderhandelingen met Noord-Macedonië en
dat de Minister, hoewel hij er niet om zit te springen, niet uitsluit dat dinsdag
op de RAZ de conclusie wordt getrokken dat de onderhandelingen met Albanië worden
geopend. Ik hoor nog even of dat klopt.

Dan mijn tweede punt en dat gaat over het overschot van 300 miljard waar de Rekenkamer
vandaag over rapporteerde. Kunnen we ons aandeel in dat overschot niet gewoon evenredig
terugvorderen? Volgens mij is het zo'n 6%. Daar kunnen we toch een hoop leuke dingen
mee doen.

Dan mijn derde punt. Dat heb ik vanwege de tijd niet in eerste termijn kunnen noemen
maar ik hoop dat de Minister er in het kader van een volgende RAZ op kan terugkomen.
Dat betreft een update van hoe het staat met de onderhandelingen over de Europese
vredesfaciliteiten.

De voorzitter:

Dan de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik schat zomaar in dat we binnenkort in de aanloop naar de
Europese top, dus tussen de RAZ en die top in, op de kwestie van de toetredingsonderhandelingen
nog uitgebreid terug zullen komen. Er zal uiteindelijk toch een beslissing genomen
moeten, waarbij ik aanneem dat het kabinet ons uitgebreid gaat informeren over hoe
op de RAZ de krachtsverhoudingen en mogelijke compromissen er uit zullen zien.

In mijn eerste termijn had ik de Minister gevraagd of hij iets kon zeggen over de
weg die Nederland en een aantal andere landen kunnen bewandelen inzake de impasse
die er rond de klimaatambities bestaat. Ik heb begrepen da de ministers van Milieu
vrijdag daarover gesproken hebben en dat de Europese top er straks ook over gaat.
Die impasse is er toch een beetje tussen minimaal tien vooral Oost-Europese landen
die niet meer ambitie willen en een groep landen, waaronder Nederland gelukkig, die
wel meer ambitie wil. Dat sleept al een hele tijd, sinds het regeerakkoord. Mijn vraag
is dan ook wat Nederland gaat doen om die impasse te doorbreken. Wellicht voert dat
voor nu een beetje ver gezien het tijdstip, maar het lijkt mij wel een wezenlijk punt.

De voorzitter:

Dan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank, voorzitter. Dank voor de toezegging om op Roelie Post terug te komen. Ik denk
dat het echt heel belangrijk is om daar een oplossing voor te vinden.

Wat betreft de brexit snap ik de terughoudendheid om er iets over te zeggen. Het is
goed dat we op de NVWA terugkomen, want dat kan echt de weakest link zijn aan Nederlandse
kant met grote problemen voor geoderenstromen waar het gaat om producten van onze
boeren.

Dan de toetredingsonderhandelingen. Begrijp ik nu goed dat de motie-Omtzigt gewoon
tot en met de RAZ staat? Ik koppel het ook maar meteen aan een ander dossier. Het
feit dat de Minister zelf niet aanwezig is, vind ik zelf best onwenselijk, ook gezien
wat we vorige week hebben meegemaakt. Bij dit soort best wel politieke besluiten,
hoe je er verder ook over denkt, is het echt van belang dat er tot het laatst meegekeken
kan worden. Daar ging net ook de discussie over Macedonië over. Ik neem aan dat de
MH17 ter sprake komt als dat nodig is voor de Europese top, want het moet natuurlijk
bij de Europese Raad duidelijk worden dat iedereen achter Nederland staat. Hetzelfde
geldt voor de conclusie die we net bij de RBZ getrokken hebben ten aanzien van Syrië
en Turkije, want die komen waarschijnlijk gewoon weer deze RAZ binnen zeilen. Ik herhaal
dan ook het pleidooi van het CDA om ervoor te zorgen dat sancties, net als de Amerikanen
ze nu in een keer wel aankondigen, eigenlijk van tevoren aangekondigd moeten worden
ten opzichte van Turkije.

De voorzitter:

En het zou deze commissie niet zijn als mevrouw Leijten niet op de valreep nog een
interruptie voor de heer Omtzigt had. Dat is toch echt deze commissie! Mevrouw Leijten,
heel kort.

Mevrouw Leijten (SP):

Die kan geen verrassing zijn voor de heer Omtzigt. Hij zei in zijn eigen termijn,
net als de VVD en de ChristenUnie maar die hebben het woord niet gevoerd, dat hij
onder voorwaarden de gesprekken wil openen met Noord-Macedonië. Maar ik heb de Minister
niet gehoord over «onder voorwaarden». Wat is de positie van het CDA precies?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zou ook graag de Minister even horen over voorwaarden. Ik zou heel graag willen
dat in ieder geval de problemen rondom de openbare aanklager opgelost zijn voordat
er gestart wordt. Maar ik vraag even wat de Minister daarmee gaat doen.

De voorzitter:

Dan kijk ik naar de Minister, die meteen kan antwoorden.

Minister Blok:

Ja. Eigenlijk alle sprekers gingen nog een keer in op de toetredingsvraag, mevrouw
Leijten op het punt dat ze net ook bracht, Noord-Macedonië. Ik heb in dit debat aangegeven
dat het punt van die speciale aanklager voor mij een zwaar punt blijft en dat ik daar
echt voortgang op wil zien. Het punt van de duurzaamheid in de voortgang geldt sowieso
bij het openen van onderhandelingen omdat het ook niet zo kan zijn dat als die onderhandelingen
worden gestart, er daarna geen voortgang of zelfs een terugglijden is, op het gebied
van de rechtsstaat waar we het nu over hebben of op andere gebieden.

De heer Van Otterloo en het uitstel. Ja daar hebben we uitgebreid over gediscussieerd.
En inderdaad, ik heb niet woordelijk de uitspraak van de heer Timmermans gevolgd,
maar in het huidige Commissievoorstel MFK zit 40% binnen het landbouwbudget wat klimaatgerelateerd
is. Dat is overigens niet zo vreemd, omdat het heel goed mogelijk is om klimaatopgaves
te combineren met landbouw.

Mevrouw Maeijer vroeg of we alvast ons deel van 300 miljard terug kunnen krijgen.
Omdat de besteding nog openstaat tot 2023 kan dat nog niet. Ik gaf u ook aan dat Nederland
het logisch vindt als in een nieuw MFK die tijd om geld te besteden wordt ingeperkt.
Maar nu zou het geld nog besteed kunnen worden.

Een Europese vredesfaciliteit is een onderdeel van de MFK-onderhandelingen, dus daar
komen we inderdaad ongetwijfeld nog op terug.

De heer Van Ojik heeft gelijk dat er ook nog een debat tussen de RAZ en de Europese
top is. Dus het is niet voor niets dat ik ook zei dat ik nu niet precies kan inschatten
waar zowel de met ons tot op heden gelijkgezinde landen mee zullen komen als waar
andere landen mee komen. Dat is dus nog een moment om u eventueel daarover bij te
praten. Zoals de heer Omtzigt weet, maar dat heb ik ook in eerste termijn gezegd:
zijn motie staat. Die is niet veranderd.

De heer Van Ojik vroeg naar de klimaatambities. Die staan hier niet op de agenda.
De Nederlandse inzet, die primair loopt via de collega van EZK, is een Europeesbrede
ambitieuze klimaatagenda. De heer Van Ojik heeft ongetwijfeld ook gezien dat het Duitse
kabinet vorige week bevallen is van een Duits-ambitieuze agenda. Dat is een belangrijke
stap, maar de strijd is nog niet gestreden. Dus dat blijft onze inzet, bijvoorbeeld
ook via het MFK.

De voorzitter:

De heer Van Ojik heeft een interruptie op dit stukje.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja, omdat het volgens de geannoteerde agenda juist wel op de agenda staat. Er is zelfs
ook in de brief van de Minister een halve pagina aan gewijd als ik het goed begrijp.
Nee, niet als ik het goed begrijp; dat staat er gewoon.

Minister Blok:

Maar langs de route van het MFK.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Wat zegt u?

Minister Blok:

Langs de route van het MFK.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Langs de route van het MFK? Het gaat dan in feite politiek om de vraag of er in het
kader van het MFK geld beschikbaar is om voldoende aan de bezwaren van de Oost-Europese
landen tegemoet te komen. Ik zeg het dan maar gewoon even in mijn eigen woorden. Dat
is dan toch de route?

Minister Blok:

Dat is niet de enige vraag, maar Nederland heeft een ambitieuze klimaatdoelstelling.
De precieze invulling, gaf ik u aan, ligt bij de collega van EZK. Wij vertalen onze
ambitieuze doelstelling in onze MFK-inzet, maar dat is niet nieuw voor u, want dit
is een van onze speerpunten. Natuurlijk zullen die landen die nu reserves hebben over
die ambitieuze klimaatdoelstellingen zeggen: als wij maar genoeg geld krijgen, dan
willen we misschien ons standpunt veranderen. Dan zijn we weer met elkaar aan het
onderhandelen. Dat gaan we ook doen, maar ik ga niet van tevoren zeggen: we gaan u
helemaal tegemoetkomen. Maar kernpunt is, het staat in de RAZ langs de MFK-route op
de agenda.

De vraag van de heer Omtzigt over MH17 – maar dat weet hij ook – is precies dezelfde
vraag als hij mij twee uur geleden stelde. En mijn antwoord is ook precies hetzelfde.

De voorzitter:

Dat betekent, na de beantwoording van de laatste vraag, dat deze commissievergadering
alweer voorbij is. Ik dank uiteraard de Minister, die hard heeft moeten werken met
zo'n volle commissie, zijn ondersteuning, en uiteraard de ondersteuning van de commissie,
die mij er dan altijd even op wijst dat ik nog toezeggingen ga opsommen. Dan hoop
ik dat dat allemaal conform is zoals gedacht werd en ook zoals de Minister het heeft
gezegd.

– De Minister zal zijn ambtgenoot van LNV en die van VWS vragen schriftelijk terug te
komen op de stand van zaken bij de NVWA betreffende de voorbereiding op een eventuele
no-deal brexit.

– De Minister zal nogmaals de zaak omtrent de klokkenluider Post bij de Europese Commissie
aankaarten en zoeken naar een mogelijke oplossing.

– De Minister zal later als onderdeel van de MFK-onderhandelingen terugkomen op de Europese
vredesfaciliteit.

Verder is er een aanvraag van mevrouw Leijten voor een VAO.

En meneer Omtzigt heeft een puntje.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zou het op prijs stellen als de NVWA-brief er zou kunnen zijn voor het debat over
de Europese top. Dat zou wenselijk zijn. En ik neem aan dat aan ons ook over Roelie
Post teruggerapporteerd wordt. Dat zei de Minister niet, maar anders is het ook geen
toezegging. Dus ik neem aan dat we een terugkoppeling krijgen over de stand van zaken
daarbij.

De voorzitter:

Beide zijn akkoord als ik het nu goed zie.

Minister Blok:

Voor de brief ben ik gewoon afhankelijk van twee collega's, dus dat moet ik even met
hen overleggen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zeg «bij voorkeur» omdat ik dat snap, maar ik hecht eraan het hier even gezegd
te hebben.

De voorzitter:

Dan kom ik nu dus ook bij het bedanken van de enthousiaste commissieleden hier in
de zaal op de tweede verdieping, niet zomaar een zaal; dat is best wel een belangrijke,
grote zaal, waar grote onderwerpen besproken worden. Het tijdstip is 22.30 uur, maar
politici zijn altijd uitermate goed in staat om fit te debatteren, net zo goed als
's ochtends. Maar toch sluit ik de vergadering en wens ik iedereen een goede nachtrust.

Sluiting 22.28 uur.