Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 20 juni 2019, over jaarverslag en slotwet Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking 2018

Nr. 10 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 12 juli 2019

De algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking heeft
op 20 juni 2019 overleg gevoerd met mevrouw Kaag, Minister voor Buitenlandse Handel
en Ontwikkelingssamenwerking, over:

– het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking
2018 (Kamerstuk 35 200 XVII);

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
4 juni 2019 inzake verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden (Kamerstuk
35 200 XVII, nr. 7);

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
15 mei 2019 inzake jaarverslag Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking 2018
(Kamerstuk 35 200 XVII, nr. 1);

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
15 mei 2019 inzake erratum bij het jaarverslag Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking
2018 (Kamerstuk 35 200 XVII, nr. 5);

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
4 juni 2019 inzake beantwoording vragen commissie over het jaarverslag Buitenlandse
Handel en Ontwikkelingssamenwerking 2018 (Kamerstuk 35 200 XVII, nr. 6);

– de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 15 mei 2019 inzake aanbieding
van het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2018 Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking
(XVII) (Kamerstuk 35 200 XVII, nr. 2);

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
4 juni 2019 inzake beantwoording vragen commissie over het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek
2018 Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) (35 200 XVII, nr. 8);

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
17 december 2018 inzake decemberbrief 2018 voor de begroting van Buitenlandse Handel
en Ontwikkelingssamenwerking (Kamerstuk 35 000 XVII, nr. 56);

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
21 december 2018 inzake malversatie in Tanzaniaans programma (Kamerstuk 35 000 XVII, nr. 59);

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
4 juni 2019 inzake nadere reactie van het kabinet op het rapport van de Algemene Rekenkamer
«Zicht op revolverende fondsen van het Rijk» (Kamerstuk 31 865, nr. 133
) (Kamerstuk 31 865, nr. 146).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, De Roon

De griffier van de commissie, Van Toor

Voorzitter: De Roon

Griffier: Meijers

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Alkaya, Bouali, Van Haga, Kuik, De Roon
en Van Weerdenburg,

en mevrouw Kaag, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Aanvang 17.02 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, allen hartelijk welkom bij dit wetgevingsoverleg van de Tweede Kamercommissie
voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Het wetgevingsoverleg betreft
het jaarverslag Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking 2018.

Ik moet in de eerste plaats melden dat we een afmelding hebben ontvangen van mevrouw
Diks van GroenLinks. Ik zie op dit moment drie woordvoerders van de kant van de Kamer.
U heeft op de agenda kunnen zien dat er sprake is van indicatieve spreektijden. Omdat
het een wetgevingsoverleg is kan ik u geen spreektijden voorstellen en kunt u die
ook niet met elkaar afspreken, maar het is altijd wel handig om u er een beetje aan
te houden voor zover mogelijk, want dan kunnen we ook op de wel door u vastgestelde
eindtijd klaar zijn. Anders moeten we daaroverheen, wellicht. In tweede termijn kunt
u moties indienen; dat weet u waarschijnlijk wel. Dat is het wel zo'n beetje wat ik
in eerste termijn te vertellen heb.

Behalve dat ik mevrouw Van Weerdenburg nu het woord ga geven, meen ik ook begrepen
te hebben dat zij een punt van orde heeft. Is dat zo?

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dat klopt, voorzitter. Voordat ik aan mijn inbreng ga beginnen, wil ik eerst een punt
van orde maken. Voor dit WGO over het jaarverslag hebben we niet alle stukken ontvangen
die we zouden moeten hebben. Ik stel voor om even tien minuten te schorsen zodat de
Minister de drie vertrouwelijke brieven over Mali openbaar kan maken, zodat we daarover
fatsoenlijk kunnen spreken. Hierover is eerder in de plenaire zaal ook al gesproken.
Dit is echt absoluut nodig, want anders is dit hele overleg puur voor de bühne. Ik
wil de Minister nog één kans geven. We zijn met weinigen. We kunnen even tien minuten
schorsen en dan kan iemand even naar beneden lopen, naar het Centraal Informatiepunt,
om die brieven alsnog eventjes te halen.

De voorzitter:

Misschien is het goed om hierover eerst even het standpunt van de Minister in te winnen.
De Minister.

Minister Kaag:

Het standpunt van het kabinet is heel duidelijk en ook toegelicht in mijn laatste
vertrouwelijke brief. Ik meen dat hier net ook een stemming over is geweest. Deze
Kamer zal zo snel dit kan en gepast is op basis van gevoelige en vertrouwelijke diplomatieke
processen, worden ingelicht. Ik kan deze Kamer verzekeren dat Nederland hier koploper
in is, maar het hangt niet alleen van Nederland af. Wij zijn de laatsten, maar wel
degenen die het meest aandringen. Het is allemaal binnen de vertrouwelijkheid van
de brief en het proces uitvoerig toegelicht. Dit is de positie van het kabinet.

De voorzitter:

Ik kijk even naar het standpunt van de anderen. Meneer Van Haga.

De heer Van Haga (VVD):

Ik heb namens de VVD in bijna iedere pv erop aangedrongen dat er openbaarmaking zou
plaatsvinden. In de laatste brief heeft de Minister – ik weet niet of ik dat mag zeggen –
in ieder geval een lijn uitgezet waar de VVD zich in kan vinden. Ik steun het voorstel
van de PVV op dit moment niet, maar ga er wel van uit dat op het moment dat het de
Minister behaagt, na de openbaarmaking, we er fatsoenlijk over gaan spreken. Ik heb
er vertrouwen in dat dit gaat gebeuren. Dus op dit moment geen steun voor het voorstel.

De voorzitter:

Zijn er nog anderen die hierop willen reageren? Meneer Bouali.

De heer Bouali (D66):

Ik snap niet goed waarom we dit nou weer bespreken. Volgens mij was het antwoord van
de Minister duidelijk en was de stemming zojuist in de Kamer ook duidelijk. We hebben
net een stemming gehad en de uitkomst daarvan was heel duidelijk. Het antwoord van
de Minister is ook heel duidelijk. Dus volgens mij is deze zaak duidelijk.

De voorzitter:

Anderen nog? Nee? Dan mevrouw Van Weerdenburg nog.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Heel kort in reactie op de heer Van Haga. De brief van vanochtend is openbaar. Daar
mogen we wel over spreken en daarin zegt de Minister dat ze ervan uitgaat dat ze uiterlijk
eind juli kan overgaan tot openbaarmaking. Dat klinkt ook al niet heel stellig. Ik
wil niet dat de heer Van Haga zo meteen blij is met een dooie mus. We spreken hier
over de resultaten van 2018, zeg ik tegen de heer Bouali, en daarom hoort het erbij.
D66 wil ook niet dat dit aan de eigen Minister blijft kleven. Ik snap werkelijk niet
hoe iemand op het standpunt kan staan dat die stukken over Mali hier niet thuis zouden
horen.

De voorzitter:

Ik wil best iedereen nog even de gelegenheid geven om te reageren. Meneer Bouali,
u wordt aangesproken en voelt zich ook aangesproken. U krijgt het woord.

De heer Bouali (D66):

Inderdaad, en ik zal het ook kort houden. Volgens mij heeft mevrouw Van Weerdenburg
net heel goed kunnen tellen hoeveel handen er de lucht in gingen en hoeveel niet.
Het gaat niet om mij. Er is zojuist een stemming geweest en u heeft kunnen zien hoeveel
handen er de lucht in gingen. De volgende keer moet u gewoon goed meetellen.

De voorzitter:

Ik heb de indruk dat deze woordenwisseling niet een standpuntverandering bij de Minister
teweegbrengt. Dan is het gegeven dat we geen noodzaak zien om nu tien minuten te schorsen.

Mevrouw Van Weerdenburg, ik geef u de gelegenheid om uw inbreng uit te spreken.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dan is mijn tekst dit keer kort, heel kort, want datgene dat
we hadden moeten bespreken vanavond, kunnen we dus niet bespreken. Ik ga toch iets
zeggen over de ongehoorde weigering van de Minister om, ondanks herhaaldelijke verzoeken
van deze Kamer, de vertrouwelijke brieven over Mali openbaar te maken zodat we erover
hadden kunnen spreken tijdens het wetgevingsoverleg vanavond, want het hoort hier
thuis. Pas eind juli, als de Kamer goed en wel met reces is, wil de Minister overgaan
tot openbaarmaking, op z'n vroegst. Lekker haar eigen momentje kiezen, dat is ongehoord!
De Kamer wordt totaal niet serieus genomen door deze Minister. Ik vind het echt schandelijk
en verbaas me erover dat zo weinig leden dat met mij eens zijn.

De voorzitter:

Ik zie dat men wil interrumperen, maar ik laat eerst mevrouw Van Weerdenburg haar
betoog afmaken. Dan gaan we kijken welke vragen er van uw kant zijn. Mevrouw Van Weerdenburg,
gaat u verder.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik kan dus niet spreken over de inhoud van de brief, of de brieven want het zijn er
inmiddels drie, maar de informatie daarin is uitermate schokkend en moet openbaar
gemaakt worden, vanavond nog. Er is geen enkel Nederlands belang gediend bij geheimhouding.
Het tegenovergestelde is zelfs waar. De informatie moet nu naar de Kamer en niet pas
eind juli als de meeste Kamerleden ergens op een strand liggen.

Tot slot een paar vragen aan de Minister. Waarom ziet zij niet in dat Nederland er
recht op heeft om deze informatie direct te krijgen? Waarom probeert zij de informatie
over Mali onder het tapijt te vegen? Wil zij straks bekend staan als de Minister van
BH-OS die verantwoordelijk is voor deze doofpotaffaire in wording? Ik roep haar op:
doe het niet! Speel open kaart en geef ons de informatie waar wij recht op hebben,
nu!

De voorzitter:

Een vraag van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (VVD):

Mevrouw Van Weerdenburg zegt dat geen enkele partij het met haar eens is, maar dat
is niet waar. Ik heb namens de VVD herhaaldelijk gevraagd om openbaarmaking, want
het gaat inderdaad om iets groots, maar de Minister heeft nu een heel degelijk en
fatsoenlijk traject laten zien waarin ze uiteindelijk tot openbaarmaking overgaat.
Er is wat dat betreft niets aan de hand. Alleen het moment is verschoven. Feitelijk
hebben wij, ik namens de VVD en u namens de PVV, al onze zin gekregen en wordt het
openbaar gemaakt.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Volgens mij zei ik dat ik erover verbaasd was dat zo weinig leden het met mij eens
waren. Als ik «alle leden» heb gezegd, dan mijn excuses, want inderdaad was de heer
Van Haga er ook vrij vroeg bij om te vragen wanneer de Minister dit bekend zou gaan
maken. Feit is wel dat de heer Van Haga zich een beetje rijk rekent, want ook het
«eind juli» is niet heel stellig in de enige openbare brief hierover. Ik wil die waarschuwing
wel eventjes aan hem doorgeven.

De heer Van Haga (VVD):

Ja, maar dat laat onverlet dat we ook respect moeten hebben voor een degelijk en zorgvuldig
traject voordat tot openbaarmaking kan worden overgegaan. Ik denk dat we dat even
moeten afwachten en hierover blijkbaar na het reces verder gaan praten.

De heer Bouali (D66):

Ik vind het jammer dat we hier nu op door moeten blijven haken. Mijn collega van de
PVV schijnt niet goed in de gaten te hebben dat zij in dit specifieke geval misschien
toch alleen staat, ook omdat de Minister een heel duidelijk antwoord heeft gegeven.
Het bevalt u misschien niet – dat is wat anders – maar haalt u dan de woorden «de
Kamer» en «de PVV» niet door elkaar en hebt u het dan alleen over de PVV. U staat
hier echt alleen. De Minister heeft een duidelijk antwoord gegeven. U vindt het geen
prettig antwoord en daar moet u dan mee leven. De rest van de Kamer kan heel goed
leven met de uitleg van de Minister en wat de Minister heeft gezegd.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik ben wel blij dat de heer Bouali van D66 dat nog even zo duidelijk zegt, want iedereen
die dit debat nu volgt en eind juli De Telegraaf op de mat vindt en daarin dan leest
wat het eigenlijk is waar we hier nu niet over spreken, weet dan nu heel duidelijk
dat alleen de PVV en Forum voor Democratie die informatie voor het zomerreces wilden
hebben.

De voorzitter:

Tot zover. Dan denk ik dat we nu over kunnen naar de inbreng van de heer Van Haga
namens de VVD-fractie.

De heer Van Haga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Voor ons ligt het Jaarverslag en slotwet Buitenlandse Handel
en Ontwikkelingssamenwerking 2018 en het rapport van de Algemene Rekenkamer over dit
jaarverslag, gelukkig maar. Veel ging er goed op dit ministerie, maar we zijn er om
het controleren, dus daarom is het goed om nog enkele zaken te benadrukken. Voorzitter.
Ik wil het vooral hebben over de transparantie. Transparantie is namelijk essentieel
voor een goede bedrijfsvoering. Het gevolg van het ontbreken van transparantie is
dat het vaak onduidelijk is waar het geld naartoe gaat en wat er vervolgens mee gebeurt.
Dit probleem speelt overigens niet alleen in Nederland, maar ook op EU-niveau. Zo
voteerde de Europese Commissie met het noodfonds voor Afrika een som van 4,1 miljard.
De Rekenkamer concludeerde dat er geen overzicht was van de resultaten en de doelmatigheid.
Ik noem ook de casus waarbij de Nederlandse overheid voor € 860.000 slachtoffer van
fraude werd in Tanzania. Het Ministerie van Buitenlandse Zaken financierde een infrastructuurproject
dat nooit werd gebouwd. In 2018 eiste Onze Minister bijna een miljoen euro subsidie
terug van een organisatie in het Afrikaanse Mali. De organisatie kon niet aantonen
wat er met het geld was gebeurd.

Gemiddeld wordt 0,15% van de ontwikkelingshulp van het ministerie verduisterd. Ik
citeer de Minister: «Het is dus heel belangrijk om actief en uitgebreid te controleren
tijdens zulke subsidieprogramma's». Maar het begint natuurlijk allemaal met transparantie.
Vorig jaar heb ik samen met collega Van Weerdenburg een motie ingediend. Het verzoek
was om één website te maken waar belastingbetalers per land kunnen zien wat er wordt
uitgegeven aan bepaalde projecten, waar dat project uit bestaat, aan welke beleidsdoelstelling
en begrotingsonderdeel het project gekoppeld is en wat de impact is. In de antwoorden
op de vragen over het jaarverslag schrijft de Minister dat de open data stapsgewijs
worden verbeterd. Er komt één OS-portal, waar doelstellingen en resultaten worden
gepubliceerd. Maar op osresultaten.nl staan maar een paar landen en er wordt nog steeds
gelinkt naar openaid.nl. Ook lijkt er nog geen koppeling met begrotingsartikelen.
Dat geeft de Minister ook toe. Structurele integratie wordt nog onderzocht. Mijn vraag
is: wanneer komt de koppeling met de begrotingsartikelen en hoever zijn we met het
onderzoek? Hoeveel budget wordt er uiteindelijk voor vrijgemaakt? Moeten we er bij
de EU niet op aandringen om een gelijksoortige website in te richten waar we al dit
soort dingen mooi op EU-niveau kunnen zien?

Bij transparantie hoort ook transparantie over misstanden en malversaties. In 2018
waren er 23 bewezen malversaties, meer dan in voorgaande jaren. Op de vraag van de
VVD waarom de Minister de Kamer alleen vertrouwelijk informeert over de aard van de
malversaties en waarom zij de namen van frauderende organisaties niet bekendmaakt,
zegt zij de namen van frauderende organisaties niet openbaar te willen maken omdat
dit de belanghebbenden onevenredig kan benadelen en reputatieschade kan opleveren.
Dit is echt te gek voor woorden. Als je fraudeert, verdien je geen bescherming. Ik
roep de Minister dan ook op om deze organisaties, die ons geld misbruiken, te bestraffen
in plaats van hen in bescherming te nemen.

Voorzitter, ik had iets willen zeggen over de drie vertrouwelijke brieven, maar mevrouw
Van Weerdenburg heeft dat al behoorlijk uitgebreid gedaan. Ik denk dat daar voldoende
over is gezegd.

Dan de klimaatfinanciering. De Rekenkamer was erg kritisch over de inzichtelijkheid
van internationale klimaatuitgaven. Het gaat om een bedrag van maar liefst 578 miljoen,
waarvan de Rekenkamer stelt dat de financiële verantwoording summier is en dat de
Minister beperkt en niet actueel over de resultaten van het klimaatbeleid rapporteert.
De Minister zegt nu een externe partij in te huren voor de berekening van de private
klimaatfinanciering. Kan de Minister toelichten wat dit bedrijf precies doet en welke
diensten het levert?

Voor de rapportage van de publieke klimaatfinanciering wordt gebruikgemaakt van een
intern informatiesysteem. Is dit interne informatiesysteem toereikend in het licht
van wat de Rekenkamer onlangs heeft geconcludeerd?

Daarnaast vindt de VVD-fractie het belangrijk dat ook ons bedrijfsleven kan profiteren
van de klimaatfinanciering. Slechts een ontzettend klein deel van de ODA-uitgaven
komt uiteindelijk terecht bij het bedrijfsleven. Van de totale ODA-uitgaven is in
2018 slechts 2,4% besteed via bedrijven. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat Nederlandse
bedrijven meeprofiteren? Kan de Minister toelichten waarom de klimaatuitgaven worden
verantwoord in de HGIS-nota en niet in het jaarverslag BH-OS, terwijl alle uitgaven
uit de BH-OS-begroting komen? Is de Minister bereid om met ingang van de begroting
voor 2020 alle klimaatuitgaven transparant op te nemen in de begroting van BH-OS?
Kan de Minister toelichten waarom de realisatie van de publieke klimaatfinanciering
178 miljoen hoger is dan de raming van 400 miljoen?

De heer Alkaya (SP):

Ik heb een vraag voor de VVD. We hebben ontwikkelingssamenwerking en we hebben handelsbevordering.
Daar zit een deel overlap tussen. Ik bespeur bij de VVD de neiging om steeds meer
van het ontwikkelingssamenwerkingsdeel ten goede te laten komen van het bedrijfsleven.
Is de heer Van Haga van mening dat dat op zijn minst moet leiden tot additionele inspanning
van de bedrijven op ontwikkelingssamenwerkingsbied, dat we niet moeten krijgen dat
bedrijven nu extra geld krijgen van de overheid voor investeringen in het buitenland,
die zij al van plan waren te doen, en dat er met andere woorden sprake moet zijn van
additionaliteit?

De heer Van Haga (VVD):

Ja hoor, daar kan ik u prima in tegemoetkomen. Als het additioneel is, is het helemaal
best. Het punt is alleen dat u zegt dat steeds meer ten goede komt aan het Nederlandse
bedrijfsleven en ik toon aan dat er juist heel weinig ten goede komt aan het Nederlandse
bedrijfsleven. Uw voorwaarde dat iets additioneel is, is natuurlijk het beste. Het
lijkt me onzin dat iemand al iets aan het doen is en daar vervolgens ODA-geld voor
krijgt. Mijn punt is: als je dan ODA-geld gaat uitgeven, zou het mooi zijn als het
Nederlandse bedrijfsleven daar ook van profiteerde.

De heer Alkaya (SP):

Dat is dan goed om samen te constateren. Het bedrijfsleven zegt helaas soms ook: natuurlijk
zouden wij bepaalde investeringen in bijvoorbeeld Afrika al doen, maar je zegt geen
nee tegen een subsidie. Als je er een subsidie voor kunt aanvragen, ook al was je
al van plan om het te gaan doen, doe je dat gewoon. Dat soort zaken moeten wij vermijden.
Ik zal daar in mijn eigen termijn verder op ingaan.

De voorzitter:

Dan kan de heer Van Haga verder met zijn betoog.

De heer Van Haga (VVD):

Dan de risicoanalyse. De Rekenkamer constateert dat de Minister te weinig aandacht
besteedt aan het beheersen en analyseren van risico's bij bestedingen. De Minister
geeft zelf toe dat beheersmaatregelen beter kunnen. De Minister zegt in te zullen
zetten op interactieve trainingssessies voor personeel. De vraag van de VVD is of
dat echt voldoende is. Kan de Minister garanderen dat de Rekenkamer volgend jaar niet
gewoon hetzelfde oordeel velt?

Vervolgens wil ik nog het belang van het Nederlandse bedrijfsleven benadrukken, speciaal
voor mijn kameraad Alkaya aan mijn linkerhand. Zoals eerder gezegd werd slechts 2,4%
van de ODA-uitgaven in 2018 besteed via Nederlandse bedrijven. Dat is een ongelofelijk
laag percentage. Een paar jaar geleden nam de Kamer de motie-Leegte/Agnes Mulder aan,
die de regering verzocht om de inzet van het bedrijfsleven bij internationale instrumenten
te vergroten en daarbij de modellen van andere donoren, zoals Duitsland en Japan,
te betrekken. Ook de Rekenkamer constateerde een paar jaar geleden – ik citeer – «dat
het aandeel van het bedrijfslevenkanaal relatief klein blijft». Mijn vraag is de volgende.
Wat gaat de Minister doen om de betrokkenheid van het Nederlandse bedrijfsleven te
vergroten en recht te doen aan de geest van die motie? Kan de Minister verhelderen
of tot het kleine bedrag ten behoeve van het bedrijfslevenkanaal ook bijdragen aan
ngo's worden gerekend om bedrijven tot bepaalde zaken aan te sporen? Het lijkt wel
alsof we het vorige AO een beetje overdoen, maar de nuance ligt toch anders. Valt
de bijdrage van het NCP hieronder? Als het makkelijker is, mag dat antwoord ook schriftelijk.

Dan de balans tussen handel en ontwikkelingssamenwerking. Die balans lijkt nog altijd
zoek. Eind 2018 werkten er meer dan twee keer zoveel mensen bij de directie verantwoordelijk
voor OS als bij de directie verantwoordelijk voor handel. In het jaarverslag van BH-OS
voor het jaar 2018 komt het woord «verdienvermogen» één keer voor, «concurrentievermogen»
nul keer en «SDG» 75 keer. Waarom blijft handel zo'n ondergeschoven kindje en wat
gaan we eraan doen?

Voorzitter, tot slot nog een vraag over de focus. In het regeerakkoord staat dat het
landenbeleid wordt herzien in het licht van de nieuwe doelstellingen van het buitenlands
beleid om meer focus en effectiviteit aan te brengen. Hoe passen de uitgaven in Costa
Rica, El Salvador en Tadzjikistan in dit focusbeleid?

Voorzitter, dat was mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Haga. Dan gaan wij nu luisteren naar de heer Alkaya van de
SP.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. De eerste zin van mijn spreektekst luidt: «Het verminderen
van ongelijkheid is een doelstelling die wij volgens mij allemaal delen.» De eerst
twee sprekers heb ik daar echter helemaal niet over gehoord, dus ik zal beginnen met:
«Het verminderen van ongelijkheid is een doelstelling die wij volgens mij bijna allemaal
delen.» In Nederland is ongelijkheid ook een probleem. Daarover hebben wij in het
verantwoordingsdebat met de Minister-President gesproken. Het aantal voedselbanken
is in 2018 weer toegenomen, te midden van alle rijkdom en economische groei in Nederland.
De vermogensongelijkheid in Nederland is nog steeds een van de hoogste ter wereld,
maar natuurlijk is ongelijkheid wereldwijd vele malen erger dan als je het alleen
binnen Nederland bekijkt.

Zo lopen ontwikkelingslanden tientallen miljarden en misschien wel honderd miljard
per jaar mis door belastingontwijking door multinationals. Dat gaat naar een handjevol rijken en bedrijven. De rijkdom die wij als mensheid
creëren, neemt per jaar toe, maar de verdeling daarvan wordt steeds schever en schever.
Als 26 personen op de wereld evenveel bezitten als de armste helft van de wereldbevolking,
kunnen wij vrij makkelijk constateren dat het systeem faalt. Daarom is het belangrijk
om in te blijven zetten op eerlijke handel, waar ontwikkelingslanden van meeprofiteren,
op de bestrijding van foute multinationals in Nederland, omdat hier hun hoofdkantoren
zitten, en op het wegnemen van de grondoorzaken van armoede en migratie, vooral in
Afrika. Daarvoor is het onder meer belangrijk dat wij de allerarmsten op deze wereld
helpen om zichzelf te verheffen en dus dat ontwikkelingssamenwerking op peil blijft.
Het is goed om te zien dat het kabinet stappen zet om weer richting 0,7% van het bruto
nationaal product te komen, maar het lijkt erop dat de komende jaren weer een dalende
trend te zien is, een terugval. Gaat de Minister de uitgaven aan ontwikkelingssamenwerking
op peil houden?

De heer Van Haga (VVD):

Ik heb een vraag voor mijn «kameraad» Alkaya. Hij heeft het over foute multinationals.
Bedoelt hij daarmee dat deze bedrijven de wet overtreden, of heeft hij gewoon de mening
dat multinationals überhaupt fout zijn? Kan hij zich ook voorstellen dat er multinationals
zijn die hele goede internationaal maatschappelijk verantwoorde dingen doen in de
landen waarover hij het heeft?

De heer Alkaya (SP):

Dank voor deze brede vraag. Bij multinationals werken uiteindelijk gewoon mensen.
Die zijn niet inherent goed of inherent fout, maar ze doen niet uit zichzelf al het
juiste als de wetten hen daar niet toe dwingen. In Nederland hebben we best strenge
regels en wetten op het gebied van arbeidsnormen, milieunormen en dergelijke. Maar
we moeten niet naïef zijn en ervan uitgaan dat multinationals die in landen opereren
waar die regels en wetten minder streng zijn, automatisch net zo goed met de arbeiders
omgaan en automatisch net zo goed met de natuur omgaan, als zij in Nederland zouden
doen. Daar hebben we net een heel AO over gehad. Ik constateer gewoon dat er heel
veel multinationals zijn die gebruikmaken van de zwakkere regels en zwakkere handhaving
in veel landen. Door hun productie daarheen te plaatsen, of door zakenrelaties aan
te gaan met die landen, kunnen ze de productiekosten omlaag brengen. Als ik een kapitalist
zou zijn, als ik bij een multinational zou werken, zou ik hetzelfde doen. Dat kan
ik die mensen niet kwalijk nemen. Wij moeten met overheidsbeleid komen om dat tegen
te gaan. Ik zou het juist zo fijn vinden als de VVD zich dat wat meer realiseert en
zich ook realiseert dat een wereldwijd gelijk speelveld in dat opzicht alleen maar
goed zou zijn voor Nederlandse bedrijven.

De heer Van Haga (VVD):

Toch wordt mijn vraag niet helemaal beantwoord. Als een multinational zich aan de
wet houdt, dan is hij dus goed. Begrijp ik dat zo goed?

De heer Alkaya (SP):

Nee. Als de multinational zich aan de wet houdt in Nederland, dan zou je kunnen stellen
dat wij de wet dermate op orde hebben dat een multinational goed bezig is. Maar als
een multinational aan de slag gaat in een land waar geen minimumloon bestaat en waar
arbeiders zo wanhopig zijn dat ze daar wel moeten werken, maar geen leefbaar loon
krijgen, dan houdt zo'n multinational zich misschien wel aan de wet in dat land, maar
zijn ze in mijn ogen nog steeds fout bezig. Ook de mensen in andere landen hebben
recht op een leefbaar loon, recht op veilige werkomstandigheden en recht op een schone
leefomgeving. Het moet niet zo zijn dat multinationals, zoals Shell, hun leefomgeving
vervuilen omdat de milieunormen daar nu eenmaal niet streng genoeg zijn.

De voorzitter:

De heer Alkaya kan zijn betoog vervolgen.

De heer Alkaya (SP):

Helaas heeft de rechtse meerderheid in deze Kamer recent een motie aangenomen om meer
OS-geld aan multinationals uit te keren. De heer Van Haga citeerde net zelf een andere
motie van een paar jaar geleden, maar volgens mij heeft hij zelf ook weer recent een
motie hierover aangenomen gekregen. Helaas. Mijn fractie heeft daar met volle overtuiging
tegen gestemd en maakt zich zorgen over de effectiviteit van de besteding van OS-geld
via bedrijven. Is de Minister bereid om goed in de gaten te houden dat OS-geld niet
simpelweg private investeringen die toch al gedaan zouden worden, vervangt? Hoe gaat
zij dit voorkomen?

Het zogeheten «crowding-out»-effect zou leiden tot extra subsidie voor die multinational
zonder dat de allerarmsten op deze wereld erbij geholpen zouden zijn. Heineken bijvoorbeeld,
het bedrijf waaraan ik zojuist in het interruptiedebatje refereerde, had vorig jaar
een omzet van 27 miljard euro en maakte bijna 2,5 miljard euro winst. Het kreeg tegelijkertijd
OS-geld om bepaalde projecten te financieren. De topman zei daarover: we zouden die
projecten natuurlijk alsnog doen, want het is goed als wij lokaal kunnen inkopen,
maar een subsidie weiger je gewoon niet. Ik snap dat vanuit zijn optiek, maar dit
zouden wij als overheid toch niet moeten willen?

Een van de doelen van 2018 was om 4 miljoen boeren te helpen met dit soort projecten
om hun productiviteit te verhogen. Dat is dus niet gelukt. Slechts bij ongeveer een
kwart is het gelukt. Van 1,2 miljoen boeren kunnen we vaststellen dat ze dankzij Nederland
hun productiviteit en hun inkomen hebben kunnen verhogen. Dat is natuurlijk mooi,
maar hoe gaat de Minister dit jaar haar doel wel behalen? Uiteindelijk is het volgens
mij de doelstelling van ons allemaal dat de mensen daar de middelen, kennis en kunde
krijgen om zichzelf uit de armoede te trekken en gebruik te maken van de kennis en
kunde die wij in Nederland door de eeuwen heen hebben ontwikkeld. Het geeft weinig
hoop dat deze boeren onder meer door Heineken werden geholpen in 2018 en dat de doelen
niet zijn behaald, terwijl de komende jaren, dankzij de VVD, nog meer OS-geld via
bedrijven besteed zal worden.

Ten slotte twee punten...

De voorzitter:

Voordat u verder gaat, is er een vraag van de heer Bouali.

De heer Bouali (D66):

Gewoon uit nieuwsgierigheid. Ik hoor in eerste aanleg mijn collega van de SP zeggen
dat de overheid regels moet opstellen, dat ze actief moet zijn en dingen moet bevorderen.
Twee, drie minuten later bekritiseert hij het feit dat de overheid subsidies geeft
aan een bedrijf om dat juist te bewerkstelligen. Die samenwerking met de boeren bijvoorbeeld,
is iets wat de heer Alkaya, denk ik, ook goed vindt. Drie adempauzes later beweert
hij het tegenovergestelde. Ik ben een beetje de weg kwijt.

De heer Alkaya (SP):

Dat komt doordat ik ervan overtuigd ben dat die bedrijven het alleen maar doen omdat
zij er zelf baat bij hebben. Het is vanuit economisch oogpunt nuttig en efficiënt
voor hen om de lokale productie te bevorderen. Of wij dat al dan niet met OS-geld
stimuleren, heeft volgens mij helemaal geen effect op additionele inspanningen op
dat gebied. Als het nuttig is voor het bedrijf, zal het dat doen. Als het niet nuttig
is vanuit bedrijfsmatig oogpunt, dan kan ik me niet voorstellen dat een beetje OS-geld
het kwartje net de andere kant op laat vallen. Bedrijven doen dit omdat het hun goed
uitkomt. Met dat verspilde OS-geld zouden we nuttiger dingen kunnen doen.

De heer Bouali (D66):

Ik snap het antwoord van mijn collega van de SP heel goed, alleen is één ding mij
nog steeds niet duidelijk. Je wilt door bepaald beleid en door bepaalde impulsen bedrijven
een bepaalde richting in sturen. Inderdaad komt het bedrijven misschien heel goed
uit, maar het is toch prettig dat we dat met elkaar doen? We hebben het er vaker over
gehad: die boeren in Afrika helpen, dat is een goed initiatief. We willen dat stimuleren
en daar hebben we ontwikkelingssamenwerkingsmiddelen voor. Ik zie niet in waarom we
dat niet gebruiken om ook een bedrijf als Heineken een duwtje in de rug te geven.
U vindt dat blijkbaar niet nodig. U heeft liever dat ze op de oude voet doorgaan.
Ik heb liever dat we onze publieke middelen gebruiken om het verschil te maken: do
things good.

De heer Alkaya (SP):

Als ik dit zo hoor is het verschil tussen de heer Bouali en mijn partij een verschil
van inschatting van de effectiviteit. Als wij met OS-geld bedrijven die anders foute
dingen zouden doen, echt zouden overhalen om opeens allemaal goede zaken te gaan doen,
dan zou ik daar natuurlijk niet tegen zijn. Maar ik heb sterke twijfels over de effectiviteit.
Ik denk dat bedrijven vooral gedreven zijn door winstmaximalisatie, dat het OS-geld
dat wij besteden weinig toevoegt en dat men alleen maar uit is op het eigen belang.
Ik kan me gewoon niet voorstellen dat het OS-geld het beste besteed is via dat soort
commerciële, winstgedreven organisaties. Volgens mij kun je dat veel beter doen via
multilaterale organisaties, internationale organisaties en maatschappelijke organisaties.
Die zijn juist gebaat bij dat soort middelen en die zijn niet gedreven door winst.

De voorzitter:

Meneer Alkaya, het vervolg van uw betoog.

De heer Alkaya (SP):

Ten slotte heb ik nog twee punten die de Algemene Rekenkamer ook heeft gesignaleerd.
Allereerst vind ik het zorgelijk dat steeds meer belastinggeld wordt uitgegeven via
fondsen die wij als parlement niet goed kunnen controleren. De zogenaamde revolverende
fondsen zijn hier een voorbeeld van, maar ook bijvoorbeeld Invest-NL. Invest-NL is
een organisatie om belastinggeld onafhankelijk te kunnen besteden, met zo'n dikbetaalde
oud-politicus als Wouter Bos aan het roer, die dan op afstand wordt gezet vanwege
de onafhankelijkheid die wordt nagestreefd. Maar wij hebben het budgetrecht en wij
moeten kunnen controleren of het geld goed wordt besteed. Veel van die middelen zaten
eerst bij de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland. Dat was een agentschap, dus daar
was meer controle over. Nu wordt het bij zo'n organisatie geplaatst die meer op afstand
staat. Is de Minister het met mij eens dat dit niet mag leiden tot een verschraling
van informatie over de besteding van belastinggeld, zodat wij ons budgetrecht en ons
informatierecht goed kunnen blijven uitoefenen?

De Minister onderzoekt hoe de Kamer beter geïnformeerd kan worden over de revolverende
fondsen. Wanneer kunnen wij de uitkomsten hiervan verwachten? Hoe worden wij hier
beter over geïnformeerd?

Tot slot de aanhoudende tekortkomingen op het ministerie bij het doen van risicoanalyses
bij het aangaan van verplichtingen. Kan de Minister toezeggen dat het resultaat van
de maatregelen die zij heeft getroffen dit jaar daadwerkelijk waarneembaar zijn, zodat
de tekortkoming volgend jaar is weggewerkt?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Alkaya.

Dan is het woord nu aan mevrouw Kuik van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank, voorzitter. In 2018 is invulling gegeven aan de ambities van dit kabinet met
de beleidsnota Investeren in perspectief. De aanpak vraagt om samenhang en niet om
allemaal losse ambities. De grondoorzaken van armoede en migratie pak je niet alleen
aan met opvang in de regio. Ook onderwijs, met name beroepsonderwijs, is van groot
belang. Daar zetten we dus ook op in. We zetten ook in op het investeren in economisch
perspectief voor jongeren, zodat zij hun leven kunnen opbouwen in hun regio. Daarvoor
zijn veiligheid, voedsel, water en gezondheidszorg de basisvoorwaarden. Wij investeren
in voedselzekerheid, juist in de minst ontwikkelde gebieden, en zetten in op het versterken
van een middenveld dat wereldwijd onder druk staat. En bij al die noodzakelijke interventies
is in het Nederlandse beleid aandacht voor de positie van vrouwen en meisjes terecht
een verplicht onderdeel.

Ik wil de Minister complimenteren voor de wijze waarop zij in 2018 Nederland heeft
vertegenwoordigd via het voorzitten van de VN-Veiligheidsraad. De Minister vroeg aandacht
voor de misstanden in de detentiecentra in Libië en wees daarbij ook op de complexiteit
van migratie. Vorig jaar zijn wij ook geconfronteerd met misstanden in de sector;
er zijn grote stappen gezet om die misstanden in de toekomst aan te kunnen pakken.
Ik waardeer ook de aandacht die er is voor het bevechten en aanpakken van infectieziekten,
in het bijzonder tbc.

Nederland is in 2018 een meerjarig partnerschap aangegaan met vijf organisaties: UNICEF,
UNHCR, de Wereldbank, IFC en ILO. Hiermee wil de Minister het perspectief van vluchtelingen
en gastgemeenschappen verbeteren. Een belangrijk deel kwam terecht bij jongeren en
programma's ter ondersteuning van het bieden van economisch perspectief. Tijdens de
behandeling van het jaarverslag 2017 bleek lastig te controleren hoe de gelden van
Nederland, die via multilaterale organisaties in Irak waren ingezet, zijn uitgegeven.
Kan de Minister aangeven hoe de Nederlandse uitgaven via deze vijf organisaties getraceerd
en gecontroleerd kunnen worden? Ook gaf de Minister aan dat de invloed van Nederland
toeneemt door dergelijke partnerschappen. Kan zij dit toelichten?

Er wordt in het jaarverslag betrekkelijk weinig aandacht geschonken aan de EU. Kan
de Minister kort toelichten waar samenwerking in EU-verband succesvol is gebleken
en kan zij ook iets zeggen over de mogelijkheden om meerjarige partnerschappen aan
te gaan met Europese organisaties of landen?

Dan kom ik te spreken over het klimaat. Onze uitgaven aan klimaatdoelstellingen zijn
flink toegenomen. Er wordt stevig ingezet op klimaatslimme landbouw, water en voedselzekerheid.
De focus ligt op projecten gericht op de armste en meest kwetsbare bevolkingsgroepen,
waarbij het CDA ook juist denkt aan kleine boeren en vrouwen. De bedoeling is dat
de ontwikkelde landen in 2020 100 miljard euro investeren in OS-landen. Nederland
heeft berekend dat onze fair share aan internationale klimaatfinanciering 1,25 miljard
euro per jaar bedraagt. Het gaat dan om publieke en private financiering. Andere landen
hebben dat niet berekend en zijn daar schijnbaar ook niet toe verplicht. Kan de Minister
aangeven hoe andere landen omgaan met de toezegging om die 100 miljard euro te investeren?
Hoeveel publiek geld wordt er ingezet om privaat geld te mobiliseren?

Dan de seksuele misstanden. In het debat over de begroting voor 2019, afgelopen november,
heb ik de Minister gevraagd een actieplan op te stellen voor het effectief aanpakken
van kindermisbruik in de bekende landen Cambodja en Thailand. Kan zij daar al iets
meer over zeggen? Afgelopen week hebben wij ook weer gehoord over misbruik door een
VN-topman in Nepal. De VN heeft in dit geval goed opgetreden, maar ik constateer ook
hier weer dat Terre des Hommes, die het misbruik aan het licht heeft gebracht, keer
op keer de misstanden heel goed weet bloot te leggen. Kan de Minister aangeven in
hoeverre Terre des Hommes in 2018 ondersteuning van de Nederlandse overheid ontving?
Terre des Hommes hanteert blijkbaar een beproefd concept. Kunnen wij dit niet breder
inzetten?

Ten slotte wil ik de Minister een vraag stellen over de positie van meisjes en vrouwen
in vluchtelingenkampen. Die is aantoonbaar slecht. Dit punt brengen wij elke keer
weer naar voren. Het is lastig te zien hoeveel extra middelen wij ingezet hebben ten
behoeve van die veilige omgeving voor vrouwen en meisjes in vluchtelingenkampen. Kan
de Minister daar iets meer over zeggen?

Dan kort nog enkele opmerkingen over handel. In 2019 is de mondiale handelswereld
behoorlijk opgeschud. De veranderde verhoudingen tussen China en de VS hebben invloed
op de hele wereld. Voor Nederland is het van belang dat wij tussen deze schuivende
elementen onze eigen koers en onze eigen strategie hebben. De Nederlandse handelsagenda
ligt eigenlijk in het verlengde van de Europese handelsagenda. In oktober 2018 hebben
wij de handelsagenda van de Minister ontvangen. Het is goed dat Nederland proactief
de agenda opstelt. Wij hebben in de afgelopen jaren veelvuldig gediscussieerd over
de manier waarop wij onze positie mondiaal kunnen versterken. In 2019 moet het resultaat
daarvan zichtbaar worden. Kan de Minister aangeven hoe zij de plannen van 2018 en
de voortgang van de implementatie in 2019 transparant wil weergeven? En wanneer is
de handelsagenda volgens de Minister een succes?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kuik. Tot slot in deze termijn van de Kamer de heer Bouali van
D66.

De heer Bouali (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ook dit jaar voeren we overleg over het jaarverslag en de
slotwet van de begroting van de Minister. Dat is goed en belangrijk. En hoewel wij
in dit huis graag praten over vergezichten en toekomstvisies, is controle achteraf
op de cijfers evenzeer van belang, niet alleen om de controlerende functie van de
Kamer te kunnen uitvoeren, maar vooral om lessen te leren voor de toekomst.

Het beleid van de Minister kent verschillende prioriteiten. Belangrijk hierin is klimaat.
Dat is terecht. In deze ruimte hoef ik niemand – of althans bijna niemand – te vertellen
dat klimaatverandering direct in verbinding staat met zaken als armoede en migratie.
Om wereldwijd de Parijsdoelen te behalen, gebruiken wij wat D66 betreft daarom zowel
handel als OS-middelen om duurzaamheid te bevorderen en klimaatverandering te realiseren.
Ik ben er daarom trots op dat met het regeerakkoord en de inzet van de Minister het
klimaat op BuHa-OS een prioritair thema is.

Ik zie echter ook de kritiek van de Rekenkamer. Twee van mijn collega's spraken hier
al over. Die kritiek moeten wij serieus nemen. Controle op de klimaatuitgaven is lastig
en de Kamer kan minder goed het budgetrecht uitoefenen. Hoe is de Minister bereid
om deze aanbeveling op te volgen? Is zij bereid om periodiek aan de Kamer te rapporteren
over de gerealiseerde klimaatuitgaven?

Ik kom bij enkele specifieke punten op de begroting. Allereerst een opmerking over
de RVO, de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland. In 2018 bleek de realisatie van
nieuwe verplichtingen door de RVO lager dan verwacht. Voor een groot deel, zo schrijft
de Minister, worden deze verplichtingen in 2019 alsnog aangegaan. Kan de Minister
aangeven om welke instrumenten en bedragen het hier precies gaat? Hoe worden de bedoelde
verplichtingen in 2019 alsnog aangegaan? Nu wij al bijna halverwege 2019 zitten, vraag
ik de Minister wat de stand van zaken is. Liggen we op koers om de verplichtingen
dit jaar wel te realiseren?

Ik wil nog even inzoomen op twee heel specifieke punten. Allereerst artikel 1.2. Ik
zie dat er in 2018 sprake is van onderuitputting bij PIB en DTIF, terwijl er voor
2019 opnieuw vergelijkbare bedragen worden gereserveerd. Waarom is deze keuze gemaakt?
Wat maakt dat de Minister verwacht dat de bedragen in 2019 wél gerealiseerd kunnen
worden? Hoe komt het dat deze instrumenten afzonderlijk niet het volledige budget
hebben weggezet in 2018? Wat ging daar mis?

Voorts een opmerking over artikel 1.3, de bijdrage aan de RVO als agentschap. Die
bijdrage bedroeg in 2018 36 miljoen euro, waarvan 6,6 miljoen euro niet uitgegeven
is. Toch wordt er in 2019 opnieuw 36 miljoen euro voor de RVO gereserveerd. Kan de
Minister dit toelichten? Waarom wordt er geen lager bedrag voor de RVO begroot als
de RVO het geld vorig jaar al niet weggezet kreeg? Graag een reactie van de Minister.

Mijn collega van het CDA gaf zojuist ook al aan dat vrouwenrechten en SRGR belangrijke
thema's zijn. Ik zoom ook even in op seksuele en reproductieve gezondheid en rechten,
oftewel SRGR. Voor D66 is dit een belangrijk onderdeel in het beleid van ontwikkelingssamenwerking,
niet alleen voor de bestrijding van ziektes als hiv en aids, maar ook om vrouwenemancipatie
te bevorderen door middel van anticonceptie. Het is goed nieuws dat in 2018 volledige
uitputting is behaald en er niet minder dan voorzien is uitgegeven aan SRGR. Als ik
dit lees, vraag ik mij wel meteen af: was het dan wel genoeg? Kan de Minister toelichten
of het budget voor SRGR in 2018 in zijn geheel toereikend is geweest? Zo niet, op
welke wijze wordt dat in 2019 eventueel goedgemaakt?

De Minister schrijft over SRGR, artikel 3.1, dat kasschuiven hebben plaatsgevonden
vanuit de centrale programma's naar onder andere GFF, HRP, WHO en Gavi. Graag ontvang
ik van de Minister een verduidelijking van om welke bedragen het hier gaat. Waarom
hebben deze kasschuiven plaatsgevonden? Op welke jaren hebben deze kasschuiven betrekking?
En – eigenlijk de allerbelangrijkste vraag – worden deze middelen ondanks de kasschuiven
nog steeds met SRGR als doel besteed? Graag een toelichting van de Minister.

Tot slot, voorzitter, UNICEF en kindhuwelijken. Ik kom bij dit punt ook uit op 3.1.
UNICEF heeft in 2018 op dit artikel 6 miljoen euro minder ontvangen dan begroot, waarvan
5 miljoen omdat de evaluatie van het kindhuwelijkenprogramma van UNICEF nog liep,
zo schrijft de Minister. De middelen zijn daarom doorgeschoven naar 2019. Naar verwachting
wordt het programma dan ook gecommitteerd. Welnu, mijn vraag is als volgt. Samen met
mijn collega Anne Kuik van het CDA diende ik bij de begrotingsbehandeling van 2019
een amendement in om artikel 3 op te hogen met 7 miljoen, precies met dat doel. Kan
de Minister toelichten of de middelen die niet uitgegeven waren, die 5 miljoen, doorgeschoven
worden, naast de ophoging van de 7 miljoen van 2019 via dat amendement van mij en
mijn collega van het CDA? Deze ophoging kwam immers uit artikel 5. Graag een toelichting
van de Minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bouali. Dan zijn we daarmee gekomen aan het eind van de eerste
termijn van de kant van de Kamer. Ik stel voor dat we nu pauzeren tot 17.55 uur. De
Minister geeft aan dat dat goed is. Dan doen we dat.

De vergadering wordt van 17.44 uur tot 17.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, ik zou graag weer verder willen gaan. Als u dat goed vindt, dan heropen
ik nu de vergadering en gaan we luisteren naar de beantwoording door de Minister.
Het woord is aan de Minister.

Minister Kaag:

Dank, meneer de voorzitter. Ik laat mijn redeneerlijn varen, want het grote aantal
leden heeft het jaarverslag gelukkig zorgvuldig gelezen. Ik wilde eerste even een
algemeen punt maken over de 0,7%. Dan zijn de volgende kopjes aan de orde. Ik heb
een categorie «klimaat». Ik heb een categorie «SRGR/vrouwen». Ook de bescherming en
dergelijke thema's zitten daarin. Dan kom ik op een aantal procesvragen, bijvoorbeeld
de koppeling van resultaten en rapportage, maar ook de categorie «landenuitfasering».
Dan is er een aantal vragen gesteld over de EU en rapportage. Dan is er een kopje
«bedrijfsleveninstrumentarium». Er is uitvoerig gevraagd naar de RVO. Dan is er een
kop «revolverende fondsen». Ik heb het in een paar categorieën moeten verdelen. Dan
is er de categorie «malversatie» en dan nog de categorie «overige».

Ik wilde graag een algemeen punt maken wat betreft de 0,7%, die ik zelf heb verschoven.
Het kabinet heeft natuurlijk al laten zien dat het de politieke wil had om een trendbreuk
in te zetten en in de richting van 0,7% te gaan. Als we inderdaad een serieuze aanpak
willen met grondoorzaken, het bestrijden van armoede of het uitbannen van armoede,
zoals gesteld is in de SDG's, en het bevorderen van alle SDG's van 1 tot en met 17,
dan is daar serieuze financiering voor nodig. Dat is niet alleen een zaak van de overheid.
SDG 17 is ook echt een zaak van private financiering, een verantwoordelijkheid van
de overheid, het maatschappelijk middenveld, het bedrijfsleven. En er is natuurlijk
ook de bijdrage van de landen waar wij zelf ODA inzetten, door middel van het bestrijden
van corruptie en het heffen van belasting en het op de juiste manier investeren daarvan.
Dit is dus een zaak van ons allemaal. Het is niet alleen het juiste om te doen, het
is ook verstandig om te doen, zoals ook de Wereldbank, het IMF en andere goede organisaties
iedere keer weer aantonen. Een investering in de stabiliteit elders is niet alleen
een kwestie van een goede economie, het heeft ook een preventie-element. Als je het
niet wilt doen omdat de ander, je naaste, je niet zoveel kan schelen, dan moet je
het in ieder geval doen omdat het gewoon een verstandige zaak is. De resultaten worden
ook gewoon daadwerkelijk behaald.

Is er reden om vooruitgang te wensen? Elk jaar weer. Dat blijkt ook uit de resultatenrapportage.
Gaan dingen altijd goed? Nee, zoals dat in Nederland niet het geval is, is dat zeker
niet altijd te garanderen wanneer we spreken over conflictgebieden, fragiele staten,
landen waar het de rechtsstaat niet op z'n best is of waar de dictatuur de overhand
heeft. Wij moeten daar altijd slim mee omgaan, transparant, en we moeten ons beleid
erop aanpassen waar dat nodig is. Daarom werken wij het liefst samen in internationaal
verband, hebben wij sterke partnerschappen met belangrijke organisaties van de Wereldbank,
de VN, maar natuurlijk ook met onze eigen Nederlandse ngo's, niet-gouvernementele
organisaties. Het hangt af van de thema's, het focusland en wie de beste papieren
heeft of wie het beste geëquipeerd is om daadwerkelijk te helpen resultaten te boeken.
Ontwikkelingssamenwerking is uiteindelijk helaas een kwestie van lange adem. Ik denk
dat we allemaal veel sneller resultaten zouden willen zien, maar het is een kwestie
van een veranderingstheorie en het bewerken van moeilijke omstandigheden om heel gevoelige
kwesties aan te kaarten of bijvoorbeeld nieuwe of overdraagbare ziektes, zoals tbc,
die weer in opkomst zijn, te bestrijden, om de strijd tegen hiv-infecties door te
zetten, om te kijken naar de positie van kwetsbaren in de samenleving, zoals religieuze
minderheden of de lhbti-gemeenschap, naar de positie van vrouwen en meisjes en de
strijd tegen kindhuwelijken heel effectief door te zetten. Dit zijn allemaal belangrijke
vraagstukken waar natuurlijk kostbaar, duur verdiend belastinggeld van Nederland zo
zorgvuldig mogelijk wordt uitgegeven met afrekening van dien.

Dan wil ik nu graag door naar het kopje «klimaat». Er is een aantal vragen gesteld.
In eerste instantie is gevraagd of ik kan toelichten waarom de klimaatuitgaven worden
verantwoord in de HGIS-nota, ook natuurlijk op basis van het gesprek dat ik heb gevoerd
en dat ook u heeft gevoerd met de Rekenkamer naar aanleiding van het jaarverslag van
Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, terwijl alle uitgaven uit die begroting
komen. De klimaatfinanciering komt niet uit één begrotingsartikel, zoals u weet, maar
uit verscheidene BuHa-OS-begrotingsartikelen. De klimaatfinanciering die wordt genoemd
komt ook ten laste van andere ministeries. De klimaatrelevante bijdragen worden toegerekend
via de IDA, de International Development Association, en de Asian Infrastructure Investment
Bank, die bijvoorbeeld op de begroting staan van het Ministerie van Financiën. Helaas
past een totaal geaggregeerd overzicht van alle klimaatfinanciering van Nederland
dus niet alleen op mijn begroting en het jaarverslag conform de Rijksbegrotingsvoorschriften.
Daarom worden de HGIS-nota, die dat in z'n geheel weerspiegelt, en het HGIS-jaarverslag
daarvoor gebruikt.

Ik ben het met de Kamer en de Rekenkamer eens over de opmerkingen, die kennelijk nu
al voor de derde keer worden gemaakt, dus ook in vorige kabinetsperioden, dat er een
betere manier gevonden moet worden om dat totaalbeeld te kunnen geven aan de Kamer.
Daarom wil ik sowieso een uitgebreidere inhoudelijke verslaglegging doen in het volgende
jaarverslag wat betreft de klimaatfinanciering, een betere terugkoppeling en een relevante
makkelijkere verwijzing naar de HGIS-nota opnemen en dus een terugkoppeling op beide
kanten, het HGIS-jaarverslag en natuurlijk het BuHa-OS-jaarverslag, om de lezer en
natuurlijk u als controlerende macht zo veel mogelijk correcte informatie te geven
om een totaalbeeld te geven, maar ik ben op basis van Rijksbegrotingsvoorschriften
niet in staat om alles op mijn begroting te plaatsen. Ik heb hier ook met de Rekenkamer
over gesproken. We zijn nu in de fase van de eindoplossing, hopen wij, van deze enige
observatie, het enige punt van zorg of kritiek van de Rekenkamer.

Er werd gevraagd of het interne informatiesysteem voor de rapportage van publieke
klimaatfinanciering toereikend is, ook in het licht van wat de Rekenkamer heeft geconcludeerd.
Wij denken zelf dat het toereikend is om de Kamer te informeren, want het systeem
zelf bevat alle klimaatrelevante activiteiten. Het systeem geeft natuurlijk weer de
klimaatfinanciering per activiteit per begrotingsartikel en het maakt een onderscheid
tussen klimaatadaptatie en klimaatmitigatie.

De heer Van Haga vroeg ook of ik kon toelichten waarom een bepaald bedrijf de private
klimaatfinanciering gaat berekenen en welke dienst dit bedrijf gaat leveren. Ik vrees
dat u mij op het laatste punt zult treffen in een onkunde van de hogere wiskunde,
maar ik kan wel uitleggen wat onze verwachtingen zijn van het bedrijf. Het bedrijf
heet Trinomics. Dat is ingehuurd om complexe tijdrovende berekeningen uit te voeren.
We willen de berekening uitvoeren op basis van een al vastgestelde OESO-methode. Daardoor
kunnen we ook vergelijken wat er privaat gemobiliseerd is aan financiering. Er zijn
binnen OESO-verband al rekenregels vastgesteld voor de toerekening aan individuele
landen over de mobilisatie van bijdragen aan multilaterale banken en fondsen wat betreft
klimaatfinanciering. Wij geven aan het bedrijf Trinomics de gegevens over de privaat
gemobiliseerde financiering, over de bijdragen aan fondsen, multilaterale banken en
activiteiten. De consultant kan dan berekenen welk deel telt als de Nederlandse bijdrage
aan klimaatfinanciering. Ik kom graag terug om te bevestigen wanneer zo'n eerste studie
klaar is. Op dit moment heb ik dat nog niet beschikbaar. We moeten even met de consultant
in overleg. Dat kunnen we natuurlijk zien in de opdracht die gegeven is. Ik kom daar
in tweede termijn op terug.

Een andere vraag van de heer Van Haga heb ik eigenlijk al beantwoord. De vraag was
of ik inderdaad met ingang van de begroting 2020 alle klimaatuitgaven transparant
wilde opnemen in de begroting van BuHa-OS. Ik heb gezegd dat het niet kan, ook al
zou ik het willen, want het hoort bij de begrotingen van andere ministeries, maar
ik wil er wel voor zorgen dat u een grote verbetering ziet en een verduidelijking
van wat er aan klimaatfinanciering is en op wiens begroting dat staat. Dan krijgt
u een totaalbeeld, want het gaat natuurlijk ook juist om klimaatfinanciering in het
buitenland. Dan is er ook nog gevraagd of ik kan toelichten waarom de publieke klimaatfinanciering
178 miljoen hoger is dan de raming van 400 miljoen. Er zijn verschillende oorzaken
voor deze afwijking van de schatting, want het was een schatting. Het kabinet heeft
de middelen voor klimaat onder begrotingsartikel 2.3 in 2018 met 40 miljoen verhoogd.
Een deel van de Nederlandse bijdrage aan de Wereldbank voor 2019 was al eind 2018
door het Ministerie van Financiën overgemaakt. Dit is een naar voren gehaalde bijdrage
van 31,9 miljoen die ook nog meetelde als klimaatfinanciering. Daarnaast wordt bij
ontwikkelingsactiviteiten vaak en steeds meer rekening gehouden met het thema klimaatverandering,
waardoor ex poste een toenemend deel van de OS-portefeuille mede als klimaatfinanciering
mag worden aangemerkt. Dit was ook het geval in 2018.

Dan de fair share, de vraag van mevrouw Kuik, en de opmerkingen van de Rekenkamer
over wat dan een eerlijk aandeel is. «Fair share» is niet een term die formeel wordt
gehanteerd, maar iedereen heeft het er wel over. Op een gegeven moment moet je je
afvragen wanneer het wel een formele status krijgt. De rijke landen hebben in 2009
opnieuw in het kader van de overeenkomst van Parijs toegezegd om in 2020 jaarlijks
100 miljard dollar beschikbaar te maken voor klimaatactie in ontwikkelingslanden.
Dat betreft zowel de publieke middelen als de publiek-private financiering als privaat
daarnaast. De Rekenkamer heeft de term «fair share» of «eerlijk aandeel» gebruikt
om de redelijke bijdrage van Nederland aan die 100 miljard te duiden. Er is een bedrag
genoemd van 1,25 miljard euro per jaar. De term heeft vooralsnog geen officieel leven.

Mevrouw Kuik vroeg hoeveel publieke financiering wordt ingezet voor private financiering.
De publieke uitgave in een bepaald jaar leidde niet per se, of niet altijd, tot ook
nog mobilisering van private middelen in datzelfde jaar. Dat vergt veel werk en het
is vaak een voorinvestering door de overheid. Hier speelt weer de katalytische rol
van ODA. De publieke uitgaven in een jaar kunnen dan niet in een een-op-eenrelatie
worden aangetoond. Naarmate we dit traject van publiek-private klimaatfinanciering
steeds meer ingaan, ook omdat het veel meer geld zal opleveren – we doen het via de
IFC en de Wereldbank – zullen we daar veel beter naar moeten gaan kijken. We moeten
ook kijken of het altijd wel het rendement oplevert wat we ervan verwachten. Dat is
de bedoeling, ook als je kijkt naar al ons werk op de innovatieve financiering. Daar
is ook de insteek dat er vanuit de private sector veel meer gaat komen dan tot nu
toe het geval is.

Ik ga nu verder met het kopje SRGR/vrouwen. Er was een vraag van de heer Bouali of
ik kan toelichten of het budget voor SRGR in 2018 toereikend is geweest en zo niet,
hoe daarvoor in 2019 wordt gecompenseerd. Wij achten het budget van 2018 toereikend
om geplande activiteiten uit te voeren. Voor dit thema, net als voor andere thema's
zoals humanitaire hulp, is er eigenlijk nooit genoeg geld. Wij achten de bijdrage
van Nederland afdoende en voldoende als je kijkt naar het bredere kader van de BH-OS-agenda.
Een gerelateerde vraag gaat over de kasschuiven vanuit de centrale programma's naar
artikel 3.1 SRGR. De heer Bouali noemde enkele plurilaterale of multilaterale instanties
of zogenaamde faciliteiten: het GFF, Gates, het HRP – ik moet zelf even kijken waar
dit voor staat; ik kom erop terug – de Wereldgezondheidsorganisatie en Gavi, u welbekend
vooral van vaccins en immunisatie. Het gaat om een schuif van 2 miljoen euro van UNFPA
plus 2 miljoen euro naar Gavi, 700.000 naar de WHO, minus 5 miljoen naar UNICEF en
ongeveer 8,5 miljoen naar het GFF. Dit was een kasschuif juist om ervoor te zorgen
dat de SRGR-doelen zo effectief mogelijk worden behaald met de bestaande middelen.
Dit waren kasschuiven als resultaat van regulier cashmanagement bij de organisaties
onderling en politieke besluitvorming. U was op de hoogte van onze inschatting over
UNFPA; dit was een eenmalige korting op de algemene vrijwillige bijdrage. Dit wil
niet zeggen dat dit geld is weggehaald bij SRGR, maar UNFPA bestaat nu eenmaal onder
dat begrotingsartikel. Binnen de 2018-budgetten hebben ook verschuivingen van 2018
naar 2019 plaatsgevonden of andersom geld dat naar voren is gehaald. Alle middelen
zijn besteed – dat is denk ik het belangrijkste – binnen het begrotingsartikel 3.1:
seksuele en reproductieve gezondheid en rechten voor iedereen en een halt aan de bestrijding
van hiv/aids. Ik lees het artikel even letterlijk voor. Ik krijg net te horen dat
HRP staat voor Human Reproduction Programme; we hadden het allemaal kunnen bedenken.
Het is een resultaat voor dezelfde thema's, maar met een verschuiving binnen organisaties.

Dan is er een vraag gesteld over het uitbannen van kindhuwelijken. UNICEF heeft in
2018 6 miljoen euro ontvangen op dit artikel. Dit was uiteindelijk minder dan begroot,
want 5 miljoen werd aangehouden omdat de evaluatie van het kindhuwelijkprogramma nog
liep. Het is altijd goed om geld aan te houden als je een evaluatie afwacht. Anders
zou deze Kamer mij terecht hebben gevraagd waarom het is overgemaakt en er niet op
het resultaat van de evaluatie is gewacht. De heer Bouali heeft samen met zijn collega
Kuik bij de begroting een amendement ingediend om artikel 3 nog op te hogen met 7 miljoen
euro, juist om naar dit doel te kijken. De gereserveerde middelen die van UNICEF zijn
teruggehaald in verband met de evaluatie, zijn in 2018 binnen het SRGR-thema besteed.
We gaan de committering voor het thema «bestrijding van kindhuwelijken» in 2019 nog
steeds aan met een betaling van 7 miljoen euro, conform de amendering die is gedaan
bij de begrotingsbehandeling. Daarboven is nog een bijdrage aan UNICEF verhoogd met
5 miljoen euro voor hetzelfde thema door een amendement. 2 miljoen euro van die 7 miljoen
gaat naar Girls Not Brides, conform de discussie met de Kamer destijds.

Er is een hele pertinente vraag gesteld over het programma van Terre des Hommes en
het succes in de verder trieste situatie van seksuele uitbuiting en machtsmisbruik,
in dit kader met name van kinderen die afhankelijk zijn van hulpverlening en in een
situatie van enorme kwetsbaarheid verkeren. Terre des Hommes heeft bijzondere expertise,
juist van de brede blik op gender en het snijvlak gender en seksuele uitbuiting. Ze
adviseert ook regelmatig het Ministerie van Buitenlandse Zaken, vooral over de problematiek
die raakt aan seksuele uitbuiting, mensenhandel, weeshuistoerisme en kindersekstoerisme.
De aanpak is interseksueel en richt zich niet alleen op meisjes, maar ook op transmeisjes
en jongens. Ze is als uitvoerende organisatie echt in de relevante landen aanwezig
en zijn al heel langdurig binnen gemeenschappen aanwezig. Ze heeft inzicht en een
vertrouwenspositie die heel belangrijk is, juist in de aanpak en het alerteren en
agenderen van dit soort crisissituaties. Zij wordt gefinancierd vanuit het begrotingsonderdeel
«samenspraak, tegenspraak en de SRGR-partnerschappen». Overigens, als ik het mij goed
herinner, was de casus die werd aangesneden en die onlangs weer in het nieuws was
door de uiteindelijke berechting van deze Canadees, gelukkig al een aantal jaren oud,
maar ik meen dat de rechtspraak nogal lang op zich heeft laten wachten vanwege het
verzamelen van bewijslast. De thema's blijven goed en het is heel verstandig dat we
daar allemaal heel alert op blijven.

Mevrouw Kuik stelde een vraag over de veilige omgeving voor vrouwen, en natuurlijk
vooral meisjes, in situaties van ontheemding of met de vluchtelingenstatus. Vrouwen
en meisjes hebben uiteraard speciale aandacht nodig, zeker in dit soort situaties
als ook de traditionele beschermingscultuur aan erosie onderhevig is. Dit wordt altijd
meegenomen in de zogeheten needs assessment en het vormt onderdeel van de VN-richtlijnen.
UNICEF wordt onder andere door Nederland ondersteund met speciale programma's voor
slachtoffers van seksueel geweld, inclusief de mitigatie van mogelijk slachtofferschap,
dus het «voorkomen van». In 2018 zijn hiermee 1,7 miljoen vrouwen bereikt.

Dan een aantal procesmatige vragen. Ik weet niet of «procesmatig» het goede woord
is, maar goed. De eerste is van de heer Van Haga. Wanneer komt de een-op-eenkoppeling
met begrotingsartikelen? Zoals de heer Van Haga weet geeft de resultatenrapportage
aan dat het gaat om de achttien belangrijkste prioritaire landen voor Nederland en
de twee regio's die Nederlandse primaire hulp ontvangen. De koppeling van begrotingsindicatoren
met de begrotingsartikelen is gemaakt. In het jaarverslag ziet u welke indicatoren
bij welke begrotingsartikelen horen. Op dit moment wordt in de resultatenrapportage
geen koppeling gemaakt met de begrotingsartikelen, ook omdat de resultatenrapportage
onder meer thematisch is geordend en thema's vallen niet allemaal binnen één begrotingsartikel.
Technisch kan de koppeling mogelijk worden. We moeten nog even kijken welke oplossing
daarbij past. Dus, we zijn er wel mee bezig om dat te verfijnen. Ik kan niet vanaf
nu zeggen dat het een een-op-eenproces gaat worden. Nog meer inzicht en herleidbaarheid
is natuurlijk heel belangrijk, niet alleen voor de Kamer, maar ook voor het bredere
publiek.

De heer Van Haga (VVD):

Dat is goed nieuws. Ik vraag me dan alleen af wanneer we het eindproduct zullen hebben.

Minister Kaag:

Ik kan daar op dit moment nog geen datum voor geven. Dit is echt complex en vergt
tijd, dus ik kom daar graag met meer inzicht in het tijdspad op terug. Ik wil dat
schriftelijk doen – dat kost geen enkele moeite – maar er moet even over nagedacht
worden.

De heer Van Haga (VVD):

Ik ben hier alleen maar heel blij mee.

De voorzitter:

Dat is altijd mooi.

Minister Kaag:

Dan noteer ik dat ook. Dat geeft de burger weer moed!

Dan de risicoanalyse. Ik heb dit gisteren uitvoerig besproken met de Rekenkamer. Dit
punt moet inderdaad nog verder worden uitgevoerd. Er zijn al interactieve trainingssessies
van start gegaan voor het apparaat en voor de ambassades. De heer Van Haga vroeg of
ik kan garanderen dat de Rekenkamer volgend jaar niet hetzelfde oordeel velt. Het
tweede deel van de vraag moet u aan de Rekenkamer stellen. Garanties geven is gevaarlijk,
maar ik kan wel zeggen dat er 100% inzet is. Ik ben er redelijk gerust op, dat durf
ik te stellen, omdat de Algemene Rekenkamer, zoals dat gisteren ook is besproken,
zelf acht dat de trainingssessies al afdoende zullen zijn. Net zoals bij het thema
seksuele uitbuiting en machtsmisbruik in de sector, zal het beste beleid nooit helemaal
voorkomen, noch in Nederland noch elders – kijk maar naar de casussen van seksuele
uitbuiting – ondanks het in kaart brengen van alle risico's, dat er menselijk handelen
of menselijk falen zal optreden. Er wordt maximaal op ingezet. Die garantie kan ik
geven.

Dan vroeg de heer Van Haga, ook met betrekking tot zijn motie, hoever we zijn met
het onderzoek naar de structurele integratie van de website en hoeveel budget hiervoor
wordt vrijgemaakt. In de komende maanden onderzoeken we dit met een aantal stakeholders,
onder andere openaid, en aan het eind van het jaar kan ik een tijdspad geven en meer
helderheid bieden over de mogelijkheden. We zijn natuurlijk al bezig met de integratie
van live IATA data in het OS-portal. Er zijn hele grote stappen gemaakt. Ik zou graag
een terugkoppeling of technische briefing geven om te laten zien hoe complex het is
om zo'n systeem helemaal te herorganiseren. Het is niet alleen een koppeling tussen
systemen, maar het gaat ook om afspraken met uitvoerders over de harmonisatie van
rapportagestandaarden. Ik zal u op de hoogte houden. Ik doe dat graag in dezelfde
brief als het gaat over tijdpaden, processtappen en technische ondersteuning om dit
uit te voeren.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Kan de Minister toezeggen dat tijdens dat hele proces van integratie en overleg met
partijen de informatie op projectniveau inzichtelijk blijft?

Minister Kaag:

Ik kom daar graag in tweede termijn even op terug. Ik neem aan van wel, maar ik moet
even zelf zien wat er gaat gebeuren en dat er geen informatie verloren gaat. Dat begrijp
ik ook, want er zijn grote schreden gezet. We zoeken geen weg terug, we willen juist
nog verder. Wij organiseren graag een keer een briefing om u mee te nemen door de
achterkamers om te zien wat er allemaal voor werk wordt verzet door collega's en hoe
technisch het echt is voordat de eindgebruiker aan de voorkant het mooie resultaat
ziet en zijn weg door dit labyrint kan klikken.

De heer Van Haga heeft gevraagd of we niet bij de EU moeten aandringen om de informatievoorziening
te verbeteren en een website op te zetten à la het Nederlandse model. Er zijn natuurlijk
heel veel publicaties. Ik herken het dilemma dat veel resultaten die behaald worden,
al dan niet via de Europese Unie, op verscheidene plekken worden gepubliceerd. U krijgt
op een aparte pagina altijd de resultatenrapportage over de EU-resultaten en u heeft
daarover recent een brief gekregen. Wij blijven bezig met aandringen, ook via de EU-resultatenexpertwerkgroep.
Dit geeft natuurlijk al aan dat het best veel werk is om dit te vereenvoudigen en
coherenter te maken. We doen dit via CODEV, de Council Comittee on Development Cooperation,
en als deelnemer, zoals ik net zei, aan die resultatenwerkgroep. Maar wij zijn hierin
natuurlijk niet het enige land dat bepalend is. We kunnen wel koploper zijn als keuze
en wij zullen dat getrouw blijven doen.

Er was nog een laatste vraag bij een ander soort proces over de vraag hoe landen als
Tadzjikistan en Costa Rica passen binnen de uitgaven. Als we een stapje terugzetten,
gaat het in eerste instantie om de verschuiving van het geografisch zwaartepunt van
bilaterale ontwikkelingssamenwerking naar focusregio's. Dat betekent natuurlijk nooit
dat er niets buiten die kaders gebeurt. Het beleid is namelijk zo dat er een derde
meer vanuit de focusregio zal gebeuren. Dat is vanaf het begin van deze kabinetsperiode.
Maar we werken ook elders. Een voorbeeld is humanitaire hulp of klimaatmitigatie.
Dat gebeurt niet alleen binnen de focusregio's.

Tegen de achtergrond van de nota kijken we naar de volle breedte van de hulpinspanning,
maar we zijn wel van plan om de landenlijst ook voor het bedrijfsinstrumentarium aan
te passen in het kader van het beleid, de handelsbrief, de digitaliseringsstrategie
en alle andere stappen die gezet zijn door het kabinet. Dat zal per instrument verschillen.
Ik heb nooit een een-op-een-antwoord waarom Tadzjikistan nu nog wel op de lijst stond
uit het verleden, in 2018. Er zijn heel veel resultaten die zijn overgebleven uit
een eerdere kabinetsperiode. In Costa Rica hebben we nu niet veel programma's meer
lopen. Ik kijk even. Het kan zijn dat er nog iets loopt aan klimaatmitigatie en -adaptatie,
want samen met Costa Rica ben ik covoorzitter van de Nationally Determined Contributions
Partnership in het kader van de klimaatactie. Die landenlijst zal worden herzien voor
wat betreft het instrumentarium.

Dan ga ik door naar de brede en lange set vragen over handel en het handelsinstrumentarium.
De heer Van Haga meldde dat handel toch wel het ondergeschoven kind is. Gelet op de
buitenlandse handel- en ontwikkelingssamenwerkingsagenda herken ik dat niet helemaal.
Wij horen dit gelukkig ook niet van het Nederlandse bedrijfsleven en we zien het niet
terug in de handelsbrief, in de indicatoren die we hebben gesteld, in de digitaliseringsbrief,
in de Chinastrategie, in het internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen
enzovoorts. Er is ontzettend veel gebeurd sinds de start van dit kabinet en handel
is zeker geen ondergeschoven kind. Zoals u onlangs bij de GES hebt gemerkt en bij
de voorbereidingen nu voor Expo 2020 in Dubai – ik had het er net in de marge even
met de voorzitter over – zet Nederland alles op alles om juist het Nederlandse bedrijfsleven,
start-ups, scale-ups en de grotere bedrijven daar mooi te etaleren om te werken aan
het verdienvermogen van Nederland.

Nu ga ik naar de instrumenten waar bedrijven eventueel aanspraak kunnen maken.

De voorzitter:

Er is eerst een vraag van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (VVD):

Ik begrijp natuurlijk alle goede dingen die er gebeuren. Wat ik aanstipte, is dat
er slechts 2,4% van de ODA-uitgaven wordt besteed aan het bedrijfsleven en dat de
balans op het ministerie zoek lijkt. Je kijkt hoeveel fte er bij handel en hoeveel
fte er bij OS zitten. Dat was mijn punt. «Een ondergeschoven kindje» is misschien
wat boud uitgedrukt, maar dat laat onverlet dat we wat de VVD betreft – dat hebben
we ook geprobeerd via het AO Handelsbevordering, het rondetafelgesprek, onze eigen
handelsagenda en de handelsagenda van de Minister – iets meer moeten proberen om de balans
naar handel te verschuiven. Dat punt heb ik willen maken.

Minister Kaag:

Dank. Ik hoor dit gelukkig niet van het bedrijfsleven of van VNO-NCW, dus alle partners
die meegaan op handelsmissies. Ten tweede moet ik toch wel heel helder stellen dat
ODA moet voldoen aan heel strikte criteria en die zijn in eerste instantie niet bedoeld
voor handelsbevordering. Daarvoor hebben we namelijk heel veel andere genereuze kanalen.
Invest-NL International is daarvoor bedoeld. Daar is ongeveer 800 miljoen beschikbaar.
Dat is een veel grotere pot en die is voor exportbevordering. Er zijn ook nog andere
potjes. ODA is een precieus goed en is gericht op armoedebestrijding, aanpak van klimaat
en grondoorzaken. Handelsbevordering heeft eigen kanalen en eigen financieringsmiddelen,
ook uit andere potten van deze regering. Ik zou zeggen dat het een verre van ondergeschoven
kind is. Er is een heel mooie balans en er zijn veel andere budgetten die handelsbevordering
ondersteunen, zoals risicofinanciering en andere kanalen die bestaan. Ik denk dat
het een totaal andere inschatting is van waar ontwikkelingssamenwerkingsgelden voor
bedoeld zijn.

Dan ga ik door naar de handelsagenda. Ik ga even door op de instrumenten. De heer
Van Haga vroeg hoe we kunnen verhelderen dat tot het kleine bedrag ten behoeve van
het bedrijfslevenkanaal ook bijdragen aan ngo's worden gerekend om bedrijven tot bepaalde
zaken aan te sporen. Ik koppel even terug naar ons eerdere debat over internationaal
maatschappelijk verantwoord ondernemen. Wij zijn blij dat ngo's ons allen een spiegel
voorhouden. We denken dat veel ngo's juist met het bedrijfsleven in de convenanten
en elders een heel goede samenwerking hebben weten op te bouwen met banken, met bedrijven.
Dat verbetert continu. Het percentage van 2,4% gaat louter om de directe bijdrage
aan het bedrijfsleven om bijvoorbeeld via het Dutch Good Growth Fund en andere RVO-programma's
uit te geven. Het gaat om een totaal van 4,9% in de BH-OS-begroting. De bijdrage aan
het Nationaal Contactpunt valt daar niet onder.

Er is gevraagd hoe we ervoor kunnen zorgen dat bedrijven kunnen meeprofiteren. Nou
ja, waar dat relevant is. U hebt de financieringsbrief gezien en u hebt gezien dat
het kabinet en uiteraard ook ik voorstander zijn van het creëren van een grotere rol
voor de private sector in zijn algemeenheid. Daarbij moet juist privaat kapitaal worden
gemobiliseerd. Verder kijken wij natuurlijk altijd waar het Nederlandse bedrijfsleven
kennis, kunde en expertise kan inzetten bij het behalen van de duurzame ontwikkelingsdoelen,
wanneer ze kunnen tenderen en concurreren op contracten. Vaak doen ze dat al, omdat
Nederland op veel thema's die prioritair zijn voor Nederland in de uitwerking van
ontwikkelingssamenwerking juist zelf de kennis in huis heeft.

De heer Bouali vroeg over artikel 1.2 naar PIB en het DTIF en de onderuitputting in
2018 terwijl er toch weer nieuwe bedragen worden gereserveerd. Hij vroeg waarom die
keuze is gemaakt. Het opbouwen van portefeuilles kost, zoals de heer Bouali ook uit
zijn tijd weet, gewoon tijd. 2018 was het tweede volledige operationele jaar voor
het DTIF en de portefeuille groeit gestaag. Dat is een opwaartse groei. De mogelijkheden
onder het DTIF zijn verruimd, zoals genoemd in de financieringsbrief, juist met het
oog op het mkb en de werkkapitaalfinanciering, ook voor innovatieve, startende ondernemingen,
dus met een scherpe blik om andere kansen te creëren. Er zit ook een stijgende lijn
in de nieuwe projecten. Ter illustratie: er zijn 96 zogenaamde quickscans voor potentiële
projecten in 2028 ten opzichte van 59 in 2017. Er is dus groei.

PIB is een vraaggestuurd instrument. Jaarlijks wordt er een bedrag gereserveerd voor
het bedrijfsleven. In 2019 is dat naar beneden bijgesteld met 0,6 miljoen ten opzichte
van de begroting van 2018, maar het bedrijfsleven wordt volop de ruimte geboden om
gebruik te maken van deze regeling. Over PIB en de Defensiestrategie kom ik later
terug, zoals bij het imvo-debat besproken is, samen met de andere collega's. Mevrouw
Bijleveld is er natuurlijk in eerste instantie voor die strategie.

Dan een vraag van de heer Alkaya of ik bereid ben om te voorkomen dat private investeringen
OS gaan verdringen, het crowding-out. Ik denk dat ik die al heb beantwoord. Ik heb
mijn visie gegeven op het antwoord dat het bedrijfsleven niet genoeg kan profiteren
van OS. Ik deel wel de zorg. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Bedrijven moeten
hun rol pakken bij het realiseren van de SDG's. Dat is het verdienvermogen van Nederland
en daar liggen heel harde kansen. Het gaat om additionaliteit. We werken juist aan
de partnerschappen tussen bedrijven, kennisinstellingen en maatschappelijke organisaties.
Zo worden ook steeds meer handelsmissies opgesteld. De triple helix van Nederland
gaat vaak samen op pad. Crowding-out zie ik niet. Het is wel zo dat er heel veel kennis
en kunde worden geleverd door Nederlandse bedrijven die juist heel belangrijk is.

De heer Bouali (D66):

Ik heb een verhelderende vraag. Zijn wij inmiddels naar een ander kopje gegaan? Ik
had twee vragen over de RVO gesteld, één over de twee instrumenten PIB en DTIF en
de andere over de bijdrage aan het agentschap van 36 miljoen, 6,6 miljoen minder.
Worden die later meegenomen?

Minister Kaag:

Nee, ik ben nog steeds bij hetzelfde kopje. Ik was bij «Handel en RVO». Ik ben gewoon
even overgegaan op vragen van de heer Alkaya. Er zijn inderdaad nog een zevental of
een achttal vragen over de RVO gesteld door de heer Bouali.

De voorzitter:

Meneer Alkaya heeft ook een vraag.

De heer Alkaya (SP):

Het is goed om te horen dat de Minister en ik er ongeveer hetzelfde over denken, maar
ik vraag me af of er een mechanisme is om dat uit te sluiten of te monitoren. Het
doet mij, in figuurlijke zin, pijn als de topman van Heineken zegt: we zouden die
projecten die we met OS-geld doen, sowieso wel uitvoeren; maar nu krijgen we subsidie
van de overheid en daar zeggen we natuurlijk geen nee tegen. Is er een mechanisme
dat dit soort dingen voortaan gaat voorkomen?

Minister Kaag:

Ik ken de uitspraak van de topman van Heineken niet op dit thema. Ik neem aan dat
de heer Alkaya een letterlijk citaat gebruikt. Dat klinkt mij bevreemdend in de oren.
Wij hebben Heineken gefinancierd op thema's waar het bedrijf een werk genererende
rol speelde waar dat nodig was. Dat is relevant. Het is meestal geen financiering
die wordt doorgezet; het is eenmalig. Ze is juist bedoeld om arbeid te creëren, om
toegang tot markten te krijgen en om te kijken naar hogere inkomens voor boeren. Het
geld gaat ook niet direct naar Heineken, maar naar een ngo of via een EU-organisatie.
Ik kom hier graag op terug. Ik wil graag de uitspraak zien en weten over welk specifieke
project het gaat. Ik zie eerlijk gezegd niet de noodzaak om dit verder uit te sluiten,
want er wordt heel zorgvuldig naar gekeken. Ik begrijp de impliciete vraag. Wij zijn
er niet om het bedrijfsmodel van bedrijven te financieren. Dat niet.

De heer Alkaya (SP):

Nee, precies. Het citaat komt indirect van Follow the Money. Ik heb niet het directe
citaat, maar de topman wordt geciteerd in een artikel en ik citeer dat artikel weer.
We zouden wel iets kunnen doen om het te monitoren. Het is gewoon een vraag of we
dat voortaan zouden kunnen doen, omdat er helaas ook een motie van de VVD ligt: zouden
we kunnen kijken of de ontwikkelingsrelevante investeringen van Nederlandse bedrijven
in omvang significant toenemen naarmate zij meer OS-geld krijgen, of iets dergelijks?
Zo zien we daadwerkelijk of OS-geld niet leidt tot vervanging van private investeringen
die toch wel gedaan zouden worden. We kunnen kijken of het totaalbedrag toeneemt.

Minister Kaag:

Ik denk dat het heel moeilijk wordt om dat goed uit te zoeken, laat staan te bewijzen.
Het gaat om hele kleine potjes. Wij kijken heel zorgvuldig naar het ontwikkelingsrelevante
resultaat. Zoals ik meldde, is het altijd in samenspraak en in uitvoering met een
ngo of een andere niet-commerciële partner. Het gaat echt om ontwikkelingsdoelen.
Zo weet u ook dat in IDH een aantal grote bedrijven samen optrekken. Solidaridad is
een andere samenwerking. Er zijn veel constructies mogelijk. Het is juist in dat samenspel
van «not for profit» en «for profit» dat er een goede balans wordt gevonden. De ngo's
letten daar ook heel zorgvuldig op. Ik neem uw punt mee dat we er zorgvuldig naar
moeten blijven kijken, maar nogmaals: hoewel ik geen enkele mening wil geven over
artikelen, kan ik niet afgaan op uitspraken die misschien gededuceerd worden van een
gesprek. Ik denk dat wij alleen over ons eigen beleid kunnen gaan.

De heer Bouali (D66):

Ik wilde toch nog heel even aanhaken op wat mijn collega Alkaya aan de Minister vraagt.
We zien veel goede projecten, ook internationaal. Bij ons bezoek aan Afrika hebben
we een Heineken-fabriek bezocht. We hebben daar gezien wat men samen met de boeren
deed. Ik wil alleen een verduidelijking van de Minister. Dat mag ook later, het hoeft
niet meteen. Wat ik ervan begreep, is dat wij inderdaad projecten van IDH en Solidaridad
financieren, maar niet de bedrijven zelf. Heineken krijgt toch geen OS-geld? Het zijn
projecten, waarmee wij bijvoorbeeld boeren in Ethiopië helpen. Dat hebben we met onze
eigen ogen kunnen zien. Voor zover ik weet, gaat er geen OS-geld naar een bedrijf
als Heineken, maar dat hoor ik graag nog van de Minister.

Minister Kaag:

Dat klopt.

De voorzitter:

Dan kan de Minister verder met haar betoog.

Minister Kaag:

Dan was er nog een vraag van de heer Alkaya over de controle op Invest-NL. Daarna
kom ik terug op de niet behandelde vragen over de RVO. Ik denk dat de heer Alkaya
doelt op Invest-International, de internationale deelneming. Invest-NL wordt inderdaad
sinds kort geleid door voormalig politicus Wouter Bos. Voor Invest-International hebben
wij vanuit het ministerie juist bewust erop aangestuurd dat het een andere tak wordt.
De Kamer zal natuurlijk dezelfde rechten behouden en het ministerie zal de doelstellingen
die wij gesteld hebben met subsidies die van Buitenlandse Handel en OS afkomen, controleren
en bijsturen. Het gaat namelijk om een nogal groot bedrag. U krijgt dit najaar een
eerder toegezegde brief over de uitvoering, uitwerking en doelstellingen van Invest-International.
In de brief wordt in detail ingegaan op deze punten. Ik zal dan ook nog even toelichten
hoe het proces verloopt met de recrutering van de toppersoon van Invest-International.

Ik heb nog een achttal vragen van de heer Bouali over de RVO en artikel 1. De eerste
gaat erover dat de realisatie van nieuwe verplichtingen door de RVO lager waren dan
verwacht in 2018. Ik schreef al dat deze in 2019 alsnog worden aangegaan. Over welke
instrumenten gaat het en hoe werkt dat, werd er gevraagd. De lagere uitvoering had
betrekking op ORIO, ontwikkelingsrelevante infrastructurele ontwikkeling, DRIVE, development
related infrastructure investment vehicle – ik verontschuldig mij; ik weet niet waarom
we Nederlandse en Engelse namen hebben verzonnen voor die instrumenten, dat is van
voor mijn tijd – en SDGP, duurzame ontwikkelingsdoelen partnerschapfaciliteit. Het
gaat om een aantal bedragen, respectievelijk 14 miljoen, 32 miljoen en 35 miljoen.
ORIO en DRIVE kijken naar grote investeringen op infrastructuur. De planning is altijd
lastig. Het SDGP is vertraagd van start gegaan in 2018. De eerste tenderronde sloot
pas op 17 december 2018. De winnende aanvragen leiden pas in 2019 tot verplichtingen.
Voor ORIO en DRIVE zijn de nieuwe verplichtingen moeilijk te voorspellen. Wij verwachten
dat voor 2019 maximaal 150 miljoen aan nieuwe verplichtingen wordt aangegaan bij DRIVE.
Bij SDGP zal door de vertraagde start het beschikbare verplichtingenbudget van 70 miljoen
euro niet verdeeld worden over 2018 en 2019, maar over 2019 en 2020. Dit is in overeenstemming
met de publicatie in de Staatscourant van 13 juni 2018.

Er was ook een vraag over RVO dat als agentschap op basis van artikel 1.3 in 2018
36 miljoen euro tot zijn beschikking had, maar 6,6 miljoen niet heeft uitgegeven.
Nu krijgen ze in 2019 weer 36 miljoen, aldus de vraagsteller. De toelichting is als
volgt. Ze hebben voor 2019 een offerte ingediend voor 36 miljoen. Dat bedrag is gebaseerd
op nieuwe activiteiten, zoals de SDGP en het fonds van verantwoord ondernemen, uitbreiding
van activiteiten zoals de private sector developments tool kit, en hogere uurtarieven
door gestegen personeelskosten. Ik heb nu geen informatie over de balans. Ik neem
aan dat de eerste twee veel significanter zijn dan de hogere personeelskosten. Waarom
wordt het niet lager begroot? Ik denk dat ik dit nu heb gesteld. Er is een goede verantwoording
voor. Als het weer uitblijft, is het natuurlijk wel zo dat wij halverwege, misschien
in het najaar, op ambtelijk niveau in gesprek moeten met RVO, om te kijken of de resultaten
behaald worden. De RVO vervult natuurlijk wel een enorm belangrijke functie, juist
als het gaat om handelsbevordering en natuurlijk de promotie op nieuwe terreinen.

De heer Bouali (D66):

Dank voor dit hele duidelijke antwoord, ook over alle programma's zoals DRIVE en SDGP
en over de bijdrage aan het agentschap in 2019. Het is goed dat de Minister eventueel
in gesprek treedt als in 2019 blijkt dat er weer geld blijft liggen. Ik heb misschien
een praktische vraag. Wat is er met dat bedrag van 6,6 miljoen uit 2018 gebeurd? Ik
kan het zo gauw niet vinden in de papieren. Is dat geld ergens anders naartoe gegaan
of wordt dat doorgeschoven? Ik weet niet precies hoe dat werkt.

Minister Kaag:

Ik kom daar in tweede termijn op terug.

Dan waren er nog twee vragen van de heer Bouali over artikel 1.2, de onderuitputting
in 2018 op PIB en DTIF. De heer Bouali vraagt waarom in 2019 ondanks die onderuitputting
vergelijkbare bedragen worden gereserveerd. Ik heb al eerder gesteld dat de opbouw
van een portefeuille tijd kost. Dat groeit gestaag; ik kan dat bevestigen. Ik heb
al de quickscans over de DTIF genoemd en ik heb al gewezen op de financieringsbrief
die onlangs naar de Kamer is gestuurd, waarin wordt gesproken over de verruiming voor
het mkb, het werkkapitaal financiering en natuurlijk de start-ups en scale-ups. PIB
is een vraaggestuurd instrument.

Als blijkt dat er weer vertraging in zit of dat zaken niet mogelijk zijn, is het natuurlijk
tijd om aan te geven dat in toekomstige jaren zeker lager moet worden ingezet en desnoods
op een later moment bij moet worden gevraagd, in plaats van het andersom te doen.
Anders wordt het geld gereserveerd voor een bepaald onderdeel van de begroting terwijl
het misschien elders harder nodig is.

De heer Alkaya heeft enkele vragen gesteld over de revolverende fondsen. De vraag
over Invest-NL heb ik net al beantwoord. Revolverende fondsen mogen natuurlijk niet
leiden tot verschraling of vermindering van het toezicht van de Kamer. Ik ben het
geheel met de heer Alkaya eens dat het belangrijk is dat de Kamer inzicht blijft houden
in de revolverende fondsen en controle kan uitoefenen op de momenten waarop dat nodig
is. Maar de heer Alkaya heeft natuurlijk ook gelezen dat de Algemene Rekenkamer zich
zorgen maakt over de versnippering die plaatsvindt door de vele fondsen; ik meen dat
er door de Algemene Rekenkamer 35 zijn geteld, verspreid over de verschillende departementen.
Zes daarvan vallen onder BH-OS. Het kabinet zal bekijken hoe dit verbeterd kan worden.
Ik zal blijven inzetten op het toezicht dat de Kamer moet kunnen blijven uitoefenen.

Gevraagd is wanneer ik de Kamer zal informeren over de uitkomsten van de stroomlijning
van informatie over de revolverende fondsen. In het jaarverslag van BH-OS over 2019
wordt een overzicht opgenomen en willen wij een verbeterd inzicht geven. Dan krijgt
men ook de weerslag van het onderzoek dat ik heb aangekondigd in mijn brief van 4 juni
jongstleden.

De voorzitter:

De heer Alkaya heeft nog een vraag.

De heer Alkaya (SP):

Een korte vraag. Voor alle duidelijkheid. Ook ik zit in de commissie Financiën. Daar
hebben wij besloten om een algemeen overleg in te plannen op het moment waarop het
kabinet met een standpunt daarover komt. Er komt dus één kabinetsreactie, die behandeld
zal worden in de commissie Financiën. Heb ik dit goed begrepen? Of krijgen wij nog
een aparte brief over de revolverende fondsen van BH-OS?

Minister Kaag:

Ik moet dit even nagaan. Ik kom er in de tweede termijn op terug.

Mevrouw Van Weerdenburg vroeg of de informatie op activiteitenniveau beschikbaar blijft
op de website. Dat kan ik bevestigen. De informatie blijft beschikbaar op openaidNL.
Gelukkig maar, want wij kunnen niet terug in de tijd. De informatie wordt eens per
kwartaal ververst; meer dan dat is ook eigenlijk niet mogelijk.

Nogmaals, ik wil de Kamer graag nog een technische briefing over de website aanbieden
voordat die weer wordt veranderd, verbeterd en aangepast. Wij willen dit toelichten
en de Kamer echt meenemen in de machinekamer. Ik denk dat dit ook leuk is voor de
mensen die er heel hard aan werken, zodat het niet alleen maar bij kritische vragen
blijft, maar er ook een gevoel van waardering ontstaat over de enorme transparantie
die al is gerealiseerd. Daar wordt continu aan gewerkt. Het is vaak ondankbaar werk
voor de mensen zelf, maar het is heel belangrijk en dat beseffen zij ook.

Op de benadering van malversaties kom ik in de tweede termijn terug.

De voorzitter:

Er was nog een blokje overig, maar ik begrijp dat wij dat al gehad hebben. Dan is
de Minister dus klaar met haar eerste termijn. Ik kijk even of er nog vragen zijn
blijven liggen.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Jazeker, voorzitter. Ik heb de Minister enkele vragen gesteld over ons verschil van
inzicht over de Malibrieven. Ik heb de Minister gevraagd waarom zij informatie onder
het tapijt probeert te vegen en waarom zij niet inziet dat Nederland er recht op heeft
om die informatie nu te krijgen en niet op een moment waarop het de Minister uitkomt,
midden in het reces.

Minister Kaag:

Ik dacht dat ik dit in eerste instantie al had beantwoord. Daar is een proces voor.
Wij hebben daar zorgvuldige brieven over geschreven. Het komt veel vaker voor dat
het kabinet door gevoelige diplomatie, politieke en andere verhoudingen helaas niet
alles in eigen hand heeft. Zoals ik ook al heb gezegd, is Nederland op dit punt koploper,
maar geen eigenaar. Ik distantieer mij totaal van de uitdrukking dat wij informatie
onder het tapijt proberen te vegen en niet zouden hechten aan transparantie. Als er
één kabinet is dat werkt aan transparantie, dan is het wel het huidige kabinet, zoals
ik zojuist aan mevrouw Van Weerdenburg heb kunnen bevestigen. Ik heb gesproken over
de technische briefings, de verbeteringen van openaidNL, de toevoeging van de tweetaligheid,
Engels en Nederlands, en de openbaring van en de informatie over malversaties. Dit
zijn allemaal initiatieven van het kabinet.

Ten tweede is ook de Rekenkamer tevreden – ik heb dat gisteren nog besproken – over
de aanpak van malversaties. Wij zijn alert, maar dit zijn ook helaas complexe processen.
Met een simpele oneliner wordt geen recht gedaan aan die processen. Het kabinet is
daar dus helder in. Ik ben ook tevreden over hoe de stemming over de motie is uitgevallen.
Het is een bevestiging van de correcte procedures, zoals die ook in andere commissies
worden gevolgd op belangrijke thema's. Ik vrees dat ik mevrouw Van Weerdenburg moet
teleurstellen als zij denkt dat het eind juli wordt. Ik denk dat de Kamer de brief
veel eerder zal krijgen.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dat laatste verrast mij enigszins. «Veel eerder», maar wel in het zomerreces? Of denkt
de Minister dat de brief nog voor het begin van het zomerreces naar de Kamer zou kunnen
komen?

Minister Kaag:

Ik weet niet of ik hierop hoef te antwoorden. Ik denk dat de Kamer de brief met de
juiste spoed zal krijgen. Zoals ik zei, zal mevrouw Van Weerdenburg teleurgesteld
zijn, op basis van alle stellingen die ik van haar heb gehoord.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik heb een vraag gesteld over de samenwerking in Europees verband. Er wordt weinig
gezegd over wat succesvol is gebleken. Ook wordt weinig gezegd over de mogelijkheden
om meerjarige partnerschappen aan te gaan met Europese organisaties of landen.

Minister Kaag:

Conform de afspraken van december 2018 – dank voor het rappel – komt er een aparte
brief. Ik weet niet of die net voor het reces of tijdens het reces zal komen. De informatie
is niet groundbreaking, maar wel relevant. Die informatie zal ook een goede input
zijn voor het begrotingsdebat. De kritische massa die wij kunnen hebben, juist in
heel belangrijke landen, samen met de EU, kan heel belangrijk zijn, net als het inzetten
van EU-middelen die ook van Nederland afkomstig zijn, naast onze eigen, uiteindelijk
beperkte OS-bijdrage. Die informatie zal ook beschikbaar komen op de speciale EU-pagina
van de resultatenrapportage. Ik denk echter dat de brief belangrijker is als wij gaan
kijken naar de multi-jareninzet, ook met het oog op een nieuwe commissie en de discussies
over NDICI en het MFK, als wij beleid en middelen aan elkaar koppelen.

De voorzitter:

Verder geen vergeten vragen? Ik stel vast dat dit niet het geval is.

Minister Kaag:

Ik heb twee technische vragen doorgeschoven naar de tweede termijn. Die begint nu
sneller dan verwacht.

De voorzitter:

Wij gaan nu naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Als er dan nog een pauze
nodig is, hoor ik dat wel. Het woord is aan mevrouw Van Weerdenburg voor haar bijdrage
in tweede termijn.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dank, voorzitter. Ik vind het wel jammer. Toen de Minister begon, bijna twee jaar
geleden – ik kan mij nog haar allereerste begrotingsbehandeling herinneren – sprak
zij grote woorden over transparantie. Zij klonk oprecht toen zij vertelde dat zij
daar hard aan wilde werken en dat het haar aan het hart ging dat het draagvlak voor
het Nederlandse OS-beleid niet heel breed is in de samenleving. Zij gaf aan daaraan
te willen werken en zij klonk oprecht. Maar nu blijkt dat het allemaal mooie woorden
voor de bühne waren, want haar herhaalde weigering om de brieven over Mali openbaar
te maken, laat zien waar de Minister daadwerkelijk voor staat. Het is lastig, want
de argumentatie om de brieven op dit moment niet openbaar te maken, is in vertrouwelijke
brieven neergelegd. Daar kan ik dus niet over praten. Ik kan alleen maar zeggen dat
ik de mening deel dat geheimhouding niet nodig is. Artikel 68 is heel duidelijk. De
mening van de PVV is dat we die informatie nu zouden moeten hebben. Dan hadden we
er vanavond over kunnen praten. Ik zou nog wel even een vraag aan de Minister willen
stellen. Mag de Kamer er dan in ieder geval van uitgaan dat ze, als de informatie
openbaar wordt, die informatie eerst krijgt via een brief en dat we niet op een dag
De Telegraaf, de Volkskrant of whatever uit de bus halen en dat daar al het, volgens
de Minister damage controlled, artikel staat?

We hebben er hier nu over gesproken. De Minister blijft weigeren. Ik zie mezelf toch
genoodzaakt hier alsnog een motie over in te dienen, want het gaat ons echt om het
principe dat de Kamer die informatie nu zou moeten hebben. Daarom dien ik de volgende
motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat herhaaldelijk is verzocht om (directe) openbaarmaking van de brieven
over Mali, die de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking reeds
vertrouwelijk met de Kamer heeft gedeeld;

overwegende dat artikel 68 Grondwet bepaalt dat Ministers en Staatssecretarissen de
Kamers elk afzonderlijk en in verenigde vergadering mondeling of schriftelijk de door
een of meer leden verlangde inlichtingen verstrekken waarvan het verstrekken niet
in strijd is met het belang van de Staat;

verzoekt de regering de brieven over Mali (brieven d.d. respectievelijk 11 maart 2019
(35 000 XVII, nr. 62), 13 mei 2019 (35 000 XVII, nr. 66) en 18 juni 2019 (35 000 XVII, nr. 69) per direct openbaar te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Weerdenburg. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (35 200 XVII).

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Voorzitter, tot slot. Ik heb hier alles over gezegd wat ik wilde zeggen namens de
PVV. Ik vind dit een gemiste kans. Deze avond hadden we het echt over deze casussen
moeten hebben. Ik twijfel er niet aan dat we hier verder over zullen spreken, maar
zoals de heer Bouali eerder al heeft gezegd: alleen de PVV wilde hier vanavond over
spreken. Het zij zo.

De voorzitter:

Er is een vraag van meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Nadat het stuk openbaar is geworden zal ik elk verzoek van de PVV steunen om hier
alsnog over te spreken, want dat is gewoon haar recht. Maar ik vind het een gemiste
kans dat de PVV het vandaag alleen maar daarover heeft gehad. Ik heb vaak genoeg dat
ik de PVV aankijk, als het gaat over misstanden die bedrijven veroorzaken, als het
gaat over allerlei onderwerpen, en denk: PVV, doe nou eens even mee. De PVV lijkt
alleen maar mee te doen op het moment dat het de PVV uitkomt. Nu aan het einde van
de vergadering zulke grote woorden gebruiken vind ik eigenlijk niet gepast als ik
helemaal niet weet wat de PVV nu over OS vindt, over handel vindt, over misstanden
vindt, over hoe we ongelijkheid in Nederland en daarbuiten aan kunnen pakken. Wat
vindt de PVV daarvan en waarom heb ik de PVV daar vandaag niet over gehoord? Waarom
heeft u zelfs in uw tweede termijn daar geen woord over gezegd?

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Als de heer Alkaya van de SP niet weet waar de PVV voor staat op het gebied van OS,
dan heeft hij de afgelopen twee jaar of de afgelopen dertien jaar niet heel goed opgelet.
Ik neem zijn oproep ter harte. Blijkbaar wil hij veel meer van de PVV horen. Hij zal
ons zeker vaker hier zien, maar vandaag stond in het teken van de stukken waar we
het niet over moeten hebben. Soms is een principe een overkoepelend principe. Ik verbaas
me er een beetje over. Niet iedereen heeft de brieven gelezen. Ik kan er verder nu
ook niks over zeggen. Ik vind het een gemiste kans van de andere partijen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Als wij bij alle debatten wegblijven waarvan we veronderstellen dat de anderen toch
wel weten waar we staan, dan hoeven we die debatten ook niet meer te voeren. Ik zou
gewoon graag willen dat de PVV dit soort debatten vaker aangrijpt om de regering echt
te controleren, ook op de punten die misschien niet hoog op haar agenda staan, maar
die wel belangrijk zijn voor Nederland, waar veel geld in omgaat en die de Nederlandse
economie, de Nederlandse regering en de Nederlandse samenleving beïnvloeden en niet
alleen maar op komt dagen als het de PVV uitkomt. Ik ben blij dat ze die toezegging
doet.

De voorzitter:

Mevrouw Van Weerdenburg nog, tot slot.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Om een debat te kunnen voeren, moet je wel over de informatie beschikken. Dat was
nou juist het punt. Dat kan de heer Alkaya toch alleen maar met mij eens zijn.

De voorzitter:

Ik denk dat we elkaar voldoende hebben gepeild. Ik denk dat ik nu het woord ga geven
aan de heer Van Haga van de VVD.

De heer Van Haga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat we veel over transparantie hebben gepraat
en dat de Minister daar uitvoerig op heeft geantwoord. De VVD vindt dat een heel belangrijk
punt. We hopen dat de Rekenkamer volgend jaar een beter oordeel gaat vellen. Geheimhouding
vindt wat ons betreft zo min mogelijk plaats, zeker in het geval van die drie brieven
over Mali. Dat hebben we al eerder in de richting van de PVV gezegd. Er is nu een
fatsoenlijk tijdpad overgelegd, dus wat ons betreft spreken we daar verder over op
het moment dat het aan de orde is.

De Minister had het nog over menselijk falen en dat dat altijd zo zal blijven. Dat
zijn we natuurlijk helemaal met haar eens, maar dat laat onverlet dat we er hard aan
moeten werken om in ieder geval de Rekenkamer volgend jaar een beter oordeel te laten
vellen. Het is goed dat de website in de steigers staat. Dat is mooi. Dan hebben we
toch nog iets aan onze motie van vorige keer gehad. Dat gaat allemaal de goede kant
op. Ook dank voor het toezeggen van een technische briefing. Er is nog één ding blijven
liggen. Dat was mijn opmerking of oproep over het feit dat alleen vertrouwelijk geïnformeerd
wordt over de aard van de malversaties en dat de namen van frauderende organisaties
niet bekend worden gemaakt, omdat dat eventueel reputatieschade kan opleveren. Daarvan
heb ik gezegd dat dat echt niet kan en dat dat veel te ver gaat. Wat ons betreft mogen
ze aan de schandpaal genageld worden. Ze mogen in ieder geval geen geld meer krijgen.
Het gaat wat ver om daar vertrouwelijk over te informeren. Ik zou de Minister toch
nog willen vragen om hier in de tweede termijn op terug te komen en aan te geven wat
ze daarmee gaat doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Haga. Dan is het woord aan de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. Het kabinet en mijn partij verschillen op heel veel onderwerpen van mening.
Daar hebben we het heel vaak inhoudelijk over gehad. Ik moet wel zeggen dat de Minister
goed op de vragen heeft geantwoord. We blijven natuurlijk op heel veel punten van
mening verschillen, maar ik zie geen reden om geen decharge te verlenen, ook over
2018. Dat kunnen we dan ook bij dezen vaststellen.

Het is natuurlijk wel belangrijk dat we inderdaad blijven toewerken naar adequate
middelen voor ontwikkelingssamenwerking, maar ook blijven werken aan de tekortkomingen
die de Algemene Rekenkamer al jaren constateert. Ik heb het gevoel dat ze daar op
het ministerie goed mee aan de slag zijn en dat de Minister dat ook is.

Ik kijk uit naar het volgende debat. Ik heb verder geen moties.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. Dan mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de heldere beantwoording. De Minister gaf met
betrekking tot de positie van vrouwen in vluchtelingenkampen aan dat wij 17 miljoen
vrouwen bereikt hebben. Dat is in ieder geval een indicatie voor ons om ook in volgende
jaren te kijken in hoeverre we meer vrouwen bereiken als we daar meer op inzetten.
De Minister heeft ook het een en ander gezegd over klimaatuitgaven. Mijn vraag was
nog hoe andere landen omgaan met die toezegging. Dat is misschien iets om later op
terug te komen. Ik wil de Minister bedanken voor de gedane toezeggingen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kuik. Dan de heer Bouali.

De heer Bouali (D66):

Heel veel dank ook van mijn zijde voor de heel goede beantwoording. Ook inhoudelijk
was die goed met vaak heel ingewikkelde cijfers. Ik wacht nog in de tweede termijn
op de toelichting op de bijdrage aan het agentschap RVO. Het is ook goed te zien dat
de Rekenkamer een goed rapportcijfer geeft aan de Minister en haar beleid. Het is
ook belangrijk om te zien dat de Minister aan de beide thema's waar ze verantwoordelijk
voor is, OS en handel, goede invulling geeft. Er is in de Nederlandse samenleving
heel veel steun voor ontwikkelingssamenwerking. Ik heb weleens vaker dat percentage
genoemd, geloof ik. Ik roep het weer eens in herinnering voor de collega's die dat
vergeten. 32% van de Nederlanders vindt het belangrijk dat we dit soort werk doen.
Het is goed te zien dat de Minister een duidelijke handelsagenda heeft waarbij het
verdienvermogen wel degelijk centraal staat, maar waarbij er ook wel degelijk eerlijke
en duurzame handel plaatsvindt.

Ik wil de Minister van mijn zijde nog complimenteren voor haar enorme transparantie,
haar inzet op al die dossiers en de informatie naar de Kamer. Toen we het over de
misstanden hadden was deze Minister een van de eerste die de Kamer niet alleen informeerde,
maar ook actie ondernam. Daar spreek ik mijn waardering voor uit. Ik kijk uit naar
de beantwoording van mijn restvraag die in de tweede ronde meegenomen zou worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bouali. Meneer Alkaya heeft als enige gezegd dat hij namens zijn
fractie wenst dat er decharge wordt verleend. Ik heb de anderen daar niet over gehoord,
maar uit het feit dat u niet heeft gezegd dat u dat niet wilt, leid ik af dat u ermee
akkoord gaat dat er decharge wordt verleend. Als dat niet zo is, moet u dat nu zeggen.
Niemand zegt dat, dus dan kunnen we naar de tweede termijn van de Minister als de
Minister zover is. Ga uw gang.

Minister Kaag:

Dank u wel. Het zijn nog wat los-vastvragen, voorzitter. De heer Alkaya vroeg naar
aanleiding van het rapport van de Algemene Rekenkamer om te kijken naar de informatievoorziening
over revolverende fondsen die onder de BH-OS-begroting vallen. Wij gaan kijken hoe
we dat kunnen verbeteren, zoals ik al zei, en daarna gaan we samenwerken met Financiën.
Ik kan dus nog niet helemaal helder stellen dat het maar eenmaal een rapportage wordt
die niet naar deze commissie gaat. In principe gaat het ook via het jaarverslag BH-OS.
Ik kan dat op een ander AO nogmaals bevestigen, maar dat is hoe wij het op dit moment
begrijpen.

De heer Van Haga sprak over het thema van reputatieschade bij malversaties. Ik begrijp
het gebrek aan comfort dat hij heeft bij het antwoord dat we geen reputatieschade
willen veroorzaken. De Wet openbaarheid bestuur vereist echter een grote mate van
zorgvuldigheid. Ik heb de ambtenaren gevraagd wanneer er dan bijvoorbeeld wel openbaring
is geweest. De personen zelf kunnen namelijk in eerste instantie – u weet het ook
van bedrijven – in beroep gaan tegen openbaarmaking. Het gaat om een zorgvuldig proces.
Bij heel veel malversaties is er nog niet per se bewijs. We hebben tegenwoordig een
heel belangrijk meldpunt, het meldpunt malversaties. Dat heb ik opgehoogd om het te
versnellen, een versneld traject. Als verondersteld wordt dat er eventueel een malversatie
heeft plaatsgevonden, wil ik al dat het ministerie dat weet, zodat we er alert op
zijn en zodat we ernaar kijken bij toekomstige toekenning van steun en het allemaal
wordt gewogen. Dat is een deel van de risicoanalyse. Wij zetten deze stappen dus al
aan de preventiekant.

Maar bij openbaarstelling, niet van malversatie maar van bewezen malversatie, hebben
we te maken met de Wet openbaarheid bestuur. Er is ook een punt van bescherming. Die
openbaarstelling is aan regels gebonden. Ik stel voor om op ambtelijk niveau overheidsbreed
te kijken hoe wordt omgegaan met malversaties binnen Nederland, want uiteindelijk
moet je daar een zelfde manier van handelen op hebben. Het is belangrijk dat er een
eenduidige manier van handelen is. Dat vergt misschien nog wat meer onderzoek. Ik
zou ook willen zeggen: bezint eer ge begint. Je kunt daarna heel veel rechtszaken
aan je broek krijgen omdat mensen valselijk beschuldigd zijn en hun reputatie aan
diggelen is. Kijk bijvoorbeeld naar het MeToo-tijdperk, een heel andere categorie.
Ik zal er nog eens naar kijken, maar het is overheidsbreed. Het kan niet alleen binnen
BH-OS zijn. We kunnen niet ons eigen beleid gaan voeren bij malversaties. Binnen Nederland
vinden ook malversaties plaats met overheidsgelden.

De heer Van Haga (VVD):

Dank u wel.

Minister Kaag:

Het gaat ook om het bedrijfsleven.

De heer Van Haga (VVD):

Dit is dan toch wel gecompliceerd. Op enig moment heb je een bewezen malversatie,
maar je mag niet tot openbaarmaking overgaan. Je hebt te maken met reputatieschade,
waardoor je claims kunt krijgen. Dan vraag ik me toch af wat dan de consequentie is
voor die organisaties. Is die er helemaal niet? Wat is dan de oplossing? Wij zijn
de wetgever en wij zullen dat moeten inrichten. Dat zal voor bedrijven en andere organisaties
moeten gelden. Naar welke oplossing werken we dan toe om te voorkomen dat er bij een
malversatie verder niets gebeurt?

Minister Kaag:

Dat is in dit geval natuurlijk ook niet zo. Het hangt af van de aard van de malversatie
en de omvang. Net als bij seksuele uitbuiting en machtsmisbruik in de sector wordt
het altijd gewogen. Bij VN-organisaties houden we bijvoorbeeld scorecards als er een
herhaalde aanwijzing is dat risico's niet goed worden aangepakt die malversaties minimaliseren
tot een punt waarop het bijna niet mogelijk is. Er zijn heel veel factoren. Ik denk
dat ik binnen deze commissie niet het antwoord ga vinden. Ik ga met andere ministeries
opnemen wat de juiste benadering zal zijn. Het is ook een kwestie in Nederland. In
heel veel gebieden, zeker waar de Nederlandse regering misschien niet eens zit en
waar je moet vertrouwen op organisaties van een goede reputatie, die onder moeilijke
omstandigheden soms met gebrekkig toezicht van derden hun werk doen, nemen de risico's
toe. Dan doe je aan risicomitigatie. Je neemt dat allemaal mee. Maar om nu te zeggen
dat er een simpel antwoord is: nee. Ik heb gezegd dat ik het belangrijk vind om te
kijken wat er verder nog kan gebeuren. Het moet, omdat het juridisch is, in veel breder
overheidsverband bekeken worden. Het gaat bij andere ministeries overigens om veel
grotere bedragen, wat het risico op malversaties binnen 's lands grenzen betreft.

De heer Van Haga (VVD):

Dat begrijp ik. Ik begrijp ook dat het meerdere ministeries bestrijkt, maar wanneer
kunnen we hier dan een vervolg op verwachten? Ik vind het wel belangrijk en tot nu
toe hoor ik niet dat er een consequentie is voor een bewezen malversatie van een organisatie.
Het lijkt mij dat we daar snel, en misschien met andere ministeries samen, iets op
moeten verzinnen.

Minister Kaag:

Ja, maar ik denk eerlijk gezegd niet dat het mandaat hier ligt. Ik zal eraan meewerken.
Ten tweede wordt er, zoals u weet, ook geld teruggevorderd. Ik geloof dat mevrouw
Kuik hiernaar heeft verwezen. Wij zetten in op geldterugvordering, we ondernemen selectief
juridische stappen en organisaties kunnen helemaal uit onze partnerlijst gegooid worden
op basis van de grootte of van een probleem. Er is een scala aan mogelijkheden, maar
er is niet één oplossing voor alle problemen. Wij handelen juist omdat er geen begroting
zo onder de loep ligt als die van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.
Vanwege de complexiteit en de gevoeligheden wordt er juist altijd heel proactief gehandeld.
Daarom is het meldpunt malversaties heel actief. Er worden ook trainingen gegeven.
We werken nauw samen met een aantal instanties en dat zullen we ook uitbreiden. Maar
als u vraagt om een overheidsbreed beleid, antwoord ik dat ik wil meedoen met andere
collega's. Ik hoop dat dit helder is. Het gaat ook om JenV en om andere departementen.
Bij Defensie worden bijvoorbeeld mogelijkerwijs grote uitgaven gedaan. Er moet overheidsbreed
een aanpak komen. Ik zeg toe dat ik navraag ga doen op ambtelijk niveau. Wellicht
kan er een stuurgroep komen om nog eens goed te kijken wat de mogelijkheden zijn binnen
de juridische kaders van de Nederlandse rechtsstaat.

Ik wil nog even een punt onderstrepen dat is genoemd door de heer Bouali en mevrouw
Kuik. De heer Van Haga zei: ik hoop dat de Algemene Rekenkamer straks een beter oordeel
zal vellen. Ik wil even onderstrepen dat dit wel een erg relatieve mening is. Het
oordeel van de Algemene Rekenkamer over het jaarverslag van Buitenlandse Handel en
Ontwikkelingssamenwerking was over het geheel genomen goed. Het is niet beter. We
kunnen allemaal de categorie «peut mieux faire» volgen en daar streven wij ook naar.
Het kan altijd beter, maar dit klonk wel erg gechargeerd en is niet feitelijk gebaseerd
op het verslag van de Rekenkamer.

De heer Bouali vroeg naar het bedrag dat niet is uitgegeven. Ik dacht dat ik dat al
had genoemd bij de RVO. Het was niet nodig en dit jaar heeft de RVO zelf ingeschat
het wel te kunnen uitgeven. Ik heb ook gezegd dat ik scherper wil laten controleren.
Als keer op keer blijkt dat het bedrag van het vorige jaar niet is uitgegeven, moeten
we niet met eenzelfde bedrag komen. Dat moet beter aantoonbaar zijn.

De heer Bouali (D66):

Nee, dat antwoord had ik heel goed gehoord. Dat was mijn vraag ook niet. Mijn vraag
was een technische vraag. Wat gebeurt er met het bedrag van 6 miljoen dat vorig jaar
niet is uitgegeven en overgebleven is? Wordt dat dan weer verschoven binnen het beleidsartikel?
Als u daar nu geen antwoord op kunt geven, kunnen we dat misschien schriftelijk afhandelen.
Het gaat mij om de vraag waar het bedrag van 6 miljoen dat vorig jaar niet is uitgegeven
naartoe gaat. Gaat dat terug naar de rijksbegroting of wordt het binnen hetzelfde
artikel weggezet?

Minister Kaag:

Daar schijnen verschillende opvattingen over te bestaan. Ik kom hier graag bilateraal
op terug. De inschatting is dat het bij de eindejaarsmarge hoort. Ik wil dat graag
even bevestigen. We hebben het over 6 miljoen op een enorme begroting. Elke euro is
belangrijk, maar ik zal het graag nog apart bevestigen. We kunnen het ook op een ander
moment, bij het volgende AO, meenemen.

Er was nog een suggestieve vraag, namelijk of de formele openbare Malibrief eerst
naar de Kamer gaat. Uiteraard. Het moet niet door Kamerleden in de krant worden gelezen.
Ik denk niet dat u ooit schriftelijke berichtgeving van mij eerst via de krant leest.
Het Ministerie van Buitenlandse Zaken is niet van een lekkende aard. De intentie is
altijd dat de Kamer het eerst leest. Het is een complexe brief die zich niet voor
allerlei commentaartjes leent. Dit departement en ikzelf informeren altijd eerst de
Kamer. Dat is per definitie de modus operandi. Ik denk dat ik er verder geen woorden
aan ga wijden: ik ontraad de motie.

Dank voor de bijdragen en de discussie.

De voorzitter:

Dan kijk ik even naar de leden of er vragen zijn blijven hangen. Dat is niet het geval.

Dan ga ik nu de toezeggingen, die door de griffier zijn genoteerd, aan u voorlezen.
U kunt dan even aangeven of het klopt en vooral als het niet klopt.

Er zijn twee toezeggingen genoteerd. De eerste luidt als volgt:

– De Minister komt schriftelijk terug op de verdere ontwikkeling van de resultatenrapportage
en de directe koppeling aan begrotingsartikelen. In deze brief komt de Minister dan
ook terug op de laatste ontwikkelingen op het gebied van de koppeling met openaid.

Is dat akkoord van beide kanten? Ik begrijp dat dit zo is.

Dan de tweede toezegging:

– De Minister biedt een technische briefing aan over de onlineresultatenrapportage en
openaid.

Minister Kaag:

Dat is in het kader van de verbeteringen, de terugkoppeling en het continue proces
van verandering. Het is aan de Kamer om aan te geven op welk moment dat nuttig geacht
wordt. Maar dat kan besproken worden.

De voorzitter:

Dat hebben we dan genoteerd. De heer Van Haga heeft nog een punt.

De heer Van Haga (VVD):

Ik heb volgens mij ook nog een toezegging gehoord over de malverserende organisaties.

De voorzitter:

Kunt u even aangeven welke toezegging u denkt te hebben gehoord?

De heer Van Haga (VVD):

Volgens mij zou de Minister met andere ministeries, bijvoorbeeld in een stuurgroep,
kijken of we daar voortgang in zouden kunnen maken.

De voorzitter:

Dat is geen toezegging aan de Kamer.

De heer Van Haga (VVD):

Aan wie dan?

De voorzitter:

De toezeggingen die worden genoteerd zijn handelingen die de Minister toezegt in de
richting van de Kamer te zullen ondernemen. Dat is dit niet. Uiteraard geef ik de
Minister de gelegenheid om erop te reageren, als zij dat wil. Maar dit is zoals het
werkt met de toezeggingenregistratie. Wij noteren alleen de toezeggingen die inhouden
dat de Minister in de richting van de Kamer een actie zal ondernemen.

De heer Van Haga (VVD):

Maar dan dwingt u mij bijna om te vragen of ik een brief kan krijgen waarin staat
dat de Kamer geïnformeerd wordt over de stand van zaken van die stuurgroep. Dat lijkt
me een beetje vreemd, maar ik wil dat best doen. Kunnen wij een brief krijgen waarin
staat dat wordt bekeken of er voor die malverserende organisaties een soort ministeriebrede
oplossing kan worden verzonnen, om ervoor te zorgen dat er uiteindelijk een consequentie
landt bij die malverserende organisaties?

De voorzitter:

Dat verzoek leg ik aan de Minister voor, vooral met de vraag of er een toezegging
over het tijdspad kan worden gegeven.

Minister Kaag:

Ik maak mij er zorgen over dat er nu een aantal dingen door elkaar worden gehaald.
Dit is een zaak die zeer zeker qua kabinetsbrede benadering en vanuit de overheid
zeer veel onderzoek en reflectie vergt. Ik kan er sowieso geen toezegging over doen
en ik kan daarom ook geen brief toezeggen. Het tweede is dat er wordt gesteld alsof
er geen consequenties worden verbonden aan malversaties. Maar de heer Van Haga was
eigenlijk alleen geïnteresseerd om de namen gepubliceerd te hebben. Dat is een kwestie
van de Wet openbaarheid bestuur. Ik heb gezegd dat ik het belangrijk vind om te onderzoeken
hoe hier verder naar gekeken wordt, in overleg met ministeries die veel meer rechtskundige
capaciteit hebben en daar veel meer over gaan. Zo moet er een coherente benadering
ontstaan vanuit het kabinet. Maar het is niet zo dat er geen gevolgen worden gegeven
als malversaties zijn geconstateerd. Ik heb gemeld dat er rechtsgang en terugvordering
van financiën mogelijk zijn. Het is en-en-en. Dit punt is eigenlijk blijven hangen
op de publicitaire waarde van namen. Op dit moment stuit dit op persoonsbescherming,
dus reputatieschade. Daarop heb ik gezegd dat ik dat met andere ministeries wil nagaan.
De voortgang hoort misschien niet bij BuHa-OS. Ik kan er dus geen toezegging over
doen. Ik kan er in een ander AO op een later moment op terugkomen. Als we het er bij
de begrotingsbehandeling over hebben, lijkt mij dat een logischer moment om terug
te koppelen hoever de gesprekken zijn binnen de overheid. Misschien vind ik niet eens
bereidwillige collega's. Ik heb hier totaal geen inzicht in. Ik wil geen toezegging
doen in den blinde.

De voorzitter:

Dat zou inderdaad niet verstandig zijn.

Ik kijk even of er nog andere punten zijn blijven liggen. Dat is niet het geval.

De voorzitter:

Ik dank de leden voor hun inbreng, de Minister voor de beantwoording van alle vragen
en de beoordeling van de motie. Over de motie zal dinsdag worden gestemd.

Sluiting 19.14 uur.