Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 16 mei 2019, over Evaluatie Veilige Publieke Taak

Nr. 568 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 2 juli 2019

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,
de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste commissie voor
Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 16 mei 2019 overleg gevoerd met mevrouw
Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President,
over:

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 8 november
2018 inzake agressie en geweld in de publieke sector (Kamerstuk 28 684, nr. 539);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 24 juni
2018 inzake monitor agressie en geweld 2018 (Kamerstuk 28 684, nr. 536);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 19 december
2017 inzake evaluatie Veilige Publieke Taak en borging resultaten VPT: Integer en
Veilig werken (Kamerstuk 28 684, nr. 513).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Ziengs

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Meenen

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Tellegen

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Lodders

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Roovers

Voorzitter: Den Boer

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn drie leden der Kamer, te weten: Den Boer, Van den Bosch en Van der Molen,

en mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President.

Aanvang 18.01 uur.

De voorzitter:

Goedenavond, allemaal. Vanavond hebben wij het algemeen overleg van de vaste commissie
voor Binnenlandse Zaken over de evaluatie Veilige Publieke Taak. Ik heet de Minister
en haar ambtenaren van harte welkom. Fijn dat dit AO nu kan plaatsvinden. Er is nog
een ander Kamerlid aanwezig dan ikzelf. Mijn naam is Monica den Boer en ik zit vanavond
voor, omdat de vaste voorzitter helaas niet beschikbaar is. Verder is er het Kamerlid
Albert van den Bosch van de VVD; we zijn dus knus met z'n tweeën. Ik heet natuurlijk
ook de mensen op de publieke tribune van harte welkom. Leuk dat u hier in de Kamer
bent.

Wij hebben zo meteen dit AO Evaluatie Veilige Publieke Taak. Ik stel voor dat meneer
Van den Bosch eerst zijn bijdrage levert en daarna het voorzitterschap van mij overneemt.
Vervolgens neem ik weer het voorzitterschap over. Ik wil er nog even bij zeggen dat
mevrouw Özütok hier heel graag bij aanwezig was geweest, maar dat zij verhinderd is
wegens een plenair debat dat op dit moment nog plaatsvindt.

Meneer Van den Bosch, mag ik u bij dezen verzoeken om uw bijdrage te leveren? Gaat
uw gang.

De heer Van den Bosch (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou bijna zeggen: we hebben er twee uur voor en we kunnen
dus wel even onze gang gaan. Ik was eigenlijk van plan om uit mijn hoofd een kort
verhaaltje te houden, maar ik houd me nu toch maar even aan mijn tekst omdat ik iets
meer tijd heb.

Naar de mening van mijn fractie is agressie en geweld tegen medewerkers in de publieke
zaak een niet te onderschatten probleem. Zij doen heel belangrijk werk voor onze samenleving
en laten we wel wezen: hoe komt het dan over dat burgemeesters hun personeel niet
meer hun werk kunnen laten doen uit angst voor represailles? Ik heb zelf meegemaakt
dat een leerplichtambtenaar thuis bedreigd werd en camerabewaking nodig had rond zijn
huis. Handhavingsambtenaren die een explosief voor hun deur vinden en leraren die
niet meer veilig zijn in hun klaslokaal; ik zou door kunnen gaan met woningbouwverenigingen
en sociale diensten. Er zijn heel veel medewerkers die dat meemaken, tot, denk ik,
groot verdriet van ons hier in Den Haag. We kunnen nooit wachten tot het eerste echte
slachtoffer valt. Als oud-burgemeester en ervaringsdeskundige – ik moet het toch één
keer zeggen – en als portefeuillehouder van dit mooie onderwerp in mijn veiligheidsregio,
maak ik mij hier, ook nu ik hier zit, best nog wel grote zorgen om.

Het grootste deel van de incidenten wordt gevormd door verbaal geweld en persoonlijke
intimidatie. De agressieve en intimiderende uitingen via sociale media nemen alleen
maar toe. Waar in het verleden ambtenaren moesten vrezen om door een kwade inwoner
over de balie getrokken te worden, is het palet van agressie en intimidatie van kwaadwillenden
nu veel breder. Agressie en geweld tegen werknemers met een publieke taak is een ernstig
fenomeen dat het functioneren, ook van overheid, ontwricht, zowel online als offline.
Dit gedrag hoort voor niemand part of the job te zijn. Dit gedrag, deze agressie,
dit gif, moet ten koste van alles bestreden en uit onze samenleving verbannen en weggespoeld
te worden.

Gelukkig is er door de overheid niet gewacht en dat stemt mij tevreden, want de VVD
staat altijd pal voor iedereen die de publieke zaak dient. Daarom is het volgens mijn
fractie goed geweest dat het Rijk het programma Veilige Publieke Taak vanaf 2007 uitgerold
heeft. Positief is ook dat de aanpak landelijk en ook regionaal opgepakt en gewaarborgd
is. Afgezet tegen de maatschappelijke verzuimkosten van zo'n 390 miljoen op jaarbasis
blijkt die 3,8 miljoen voor het VPT een bescheiden omvang te hebben. Wat mij wel zorgen
baart, is dat de doelstelling om het percentage van agressie terug te dringen niet
gehaald is. Hoe kijkt de Minister hiertegen aan?

Er mag nu ook zeker geen verslapping in sluipen. Het is daarom goed om te lezen dat
het ministerie en de Minister verschillende zaken, bijvoorbeeld de regionale coördinatoren,
om het openbaar bestuur te ondersteunen in stand houden. Mijn fractie ziet ook graag
een Minister – en dat is deze Minister – die ondersteunend en preventief actief blijft
en hulpbehoevende gemeenten de helpende hand biedt.

De VVD wil ook blijvende aandacht voor agressie en intimidatie op het werk. Of het
nu tegen de burgemeester is of de baliemedewerker, het blijft volstrekt onacceptabel,
en aandacht en steun blijven hiervoor nodig, ook in de strafmaat. Ik weet dat dat
niet de portefeuille van deze Minister is, maar hoe ziet de Minister dat voor zich
en hoe denkt de Minister bijvoorbeeld nog beter ondersteuning te kunnen bieden aan
gemeenten met betrekking tot de strafmaat? Daar zitten soms toch wel frustraties bij
gemeentes.

Afsluitend, voorzitter. Aandacht en hulp voor slachtoffers van intimidatie en bedreigingen
in de publieke sector mogen nooit verslappen. Wel vragen we aandacht voor de manier
waarop. In plaats van gemeentes of regio's een zak met geld te geven, zoals bij het
VPT is gebeurd, is de VVD er toch wel meer voor om het geld, als dat nodig is, uit
te geven aan goede plannen en actuele noodsituaties. Maatwerk blijft noodzakelijk,
omdat we de mensen die dit overkomt, niet in de kou mogen laten staan. Bovendien begrijp
ik dat het onderwerp verbreed wordt van agressie en geweld naar integriteit en veiligheid.
Op zich lijkt me dat prima. Refererend aan de voorbeelden in mijn inleiding wil ik
de Minister toch wel graag meegeven dat de prioriteit voor de veiligheid van mensen
die de publieke zaak dienen, niet mag verdwijnen in de verbreding van een nieuw onderwerp,
want veiligheid is altijd prioriteit nummer één.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van den Bosch. Intussen hebben wij – ik zou haast «gelukkig» zeggen –
versterking gekregen van het lid Van der Molen van het CDA. Meneer Van der Molen,
u kunt gelijk uw bijdrage leveren. Ga uw gang.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik moet nog even acclimatiseren, moet ik heel eerlijk zeggen. Maar goed, ik had hier
inderdaad een hele rij collega's verwacht. Maar goed, het is vanavond ook weer de
halve finale van het Songfestival. Dus wie weet zijn die allemaal aan het kijken.
Dat zou zomaar kunnen!

Voorzitter. Het blijft jammer dat het programma Veilige Publieke Taak gestopt is.
Agressie en geweld tegen werknemers met een publieke taak is een ernstig fenomeen
en kan het functioneren ontwrichten. Ik citeer daarmee een opmerking van de Minister
in de brief. Daarom is het van het grootste belang dat de kennis die het expertisecentrum
Veilige Publieke Taak heeft opgebouwd, niet verloren gaat. De problemen zijn niet
opgelost; dat zien we nog al te vaak om ons heen.

Uit de Monitor agressie en geweld 2018 blijkt dat bij minder dan één op de tien incidenten
aangifte wordt gedaan en dat is niet veel. De aangiftebereidheid is in de afgelopen
jaren zelfs gedaald. Een aangiftebereidheid van 10% is wat de CDA-fractie betreft
dan ook problematisch, want het uitgangspunt is dat agressie en geweld niet bij de
functie horen. Ook hoor je heel veel mensen zeggen: dat komt nou eenmaal doordat ik
een bepaalde functie heb. Nee, dat is niet te accepteren en dus zal je altijd aangifte
moeten doen. Ik vraag de Minister dan ook welke maatregelen zij neemt om de aangiftebereidheid
te bevorderen.

Voorzitter. Deze week behandelt de Kamer ook het wetsvoorstel Herwaardering strafbaarstelling
actuele delictsvormen. Terecht worden de strafmaxima voor het hinderen van hulpverlening
verhoogd door dit kabinet. Het signaal van de wetgever is duidelijk: het hinderen
van hulpverleners is onacceptabel. In het recente debat over het stelsel bewaken en
beveiligen heeft de Kamer een motie van collega Kuzu aangenomen. Gemeenteraadsleden
en Provinciale Statenleden moeten op een handzame manier informatie ontvangen over
de stappen die zij kunnen nemen na ervaringen met agressie en geweld en vooral ook
over de hulp die zij kunnen ontvangen. De vraag aan de Minister is hoe het nu staat
met de uitvoering van die motie. Er is recentelijk weer een hele generatie Statenleden
aangetreden, maar weten zij ook hoe zij zich teweer kunnen stellen op het moment dat
ze hiermee geconfronteerd worden?

Voorzitter. Het is een verkeerd signaal als geweldplegers tegen politieagenten en
andere publieke functionarissen kunnen wegkomen met een taakstraf of een geldboete.
Daarom heeft de Kamer bij de begroting Justitie en Veiligheid vorig jaar een motie
van de collega's Helder, Van Oosten en Van Dam aangenomen om deze geweldsfeiten, inclusief
de poging tot, onder artikel 22b, eerste lid, van het Wetboek van Strafrecht te brengen.
Dan kan er nooit meer worden volstaan met een taakstraf. Twee maanden geleden heeft
de Minister voor Rechtsbescherming de Kamer daarover een brief gestuurd, maar ik zou
ook deze Minister willen vragen naar de stand van zaken wat betreft het aangekondigde
wetsvoorstel.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Molen. Dat was heel vlot. We hadden al voor uw komst met
meneer Van den Bosch afgesproken dat hij het voorzitterschap even van mij zou overnemen
tijdens mijn bijdrage. Helaas voor u, maar het is, vrees ik, een gelopen race.

Meneer Van den Bosch, blijft u rustig bij uw eigen microfoon zitten. Ik wil u wel
de hamer geven! De hamer is officieel overgedragen.

Voorzitter: Van den Bosch

De voorzitter:

Dat gezegd hebbende, als de heer Van der Molen eerder hier was geweest, was hij natuurlijk
voorzitter geworden.

Ik geef het woord aan mevrouw Den Boer namens D66.

Mevrouw Den Boer (D66):

Voorzitter. Te vaak horen we berichten dat mensen die voor de publieke zaak werken,
worden geconfronteerd met agressie, bedreiging of geweld. Tijdens mijn maidenspeech
anderhalf jaar geleden vroeg ik al aandacht voor de bedreiging van burgemeesters en
wethouders. Intussen hebben we hier in de Kamer ook zeer terecht al een debat gehad
over de met de dood bedreigde burgemeesters. Maar het geweld richting de publieke
sector beperkt zich niet tot burgemeesters. Volksvertegenwoordigers, ambtenaren, handhavers
en hulpverleners: ook van deze mensen blijkt de veiligheid niet vanzelfsprekend. Op
26 april jongstleden werd bijvoorbeeld een inspecteur van de NVWA geslagen in een
slachthuis, en volgens haar collega's komt het vaker voor dat een inspecteur wordt
bedreigd, geslagen of zelfs van de weg gereden.

Voorzitter. Van 2007 tot 2016 heeft het programma Veilige Publieke Taak plaatsgevonden,
juist om dit soort nare en onbegrijpelijke situaties te voorkomen en werknemers voor
te bereiden op wat te doen als er iets gebeurt. Nu dat nationale programma ten einde
is, moeten de werkgevers zelf aan de slag. Het vraagt om een structurele aanpak in
de verschillende sectoren. Ik vraag de Minister of zij er zicht op heeft hoe deze
werkgevers dat oppakken. Ook kan ik me voorstellen dat hierdoor grote verschillen
ontstaan tussen werkgevers onderling en tussen de verschillende regio's. Klopt dat,
zo vraag ik de Minister.

Voorzitter. De Minister geeft aan zelf betrokken te blijven en te willen blijven bij
het veilig uitoefenen van de publieke taak. Ze wil een vinger aan de pols houden met
de Monitor agressie en geweld openbaar bestuur. Dat is mooi, maar verbindt zij ook
acties aan de monitor? Overigens hebben we gisteren op Verantwoordingsdag gehoord
dat wij in de Kamer heel vaak het woord «monitor» gebruiken, maar dat betekent dus
dat we het langdurig volgen. De resultaten uit de monitor stemmen mij niet echt vrolijk.
Waar burgemeesters iets minder te maken krijgen met agressie en geweld, komen wethouders
en raadsleden er minder goed vanaf. Ook valt op dat de aandacht voor de veiligheid
van lokale volksvertegenwoordigers achterblijft bij die van bestuurders. Raadsleden
melden lang niet altijd de incidenten en maken nauwelijks nog gebruik van de trainingen.
Ook zijn ze veel minder goed op de hoogte van waar de grenzen liggen. Het is natuurlijk
goed dat er een focus is op bestuurders, maar ik vind tegelijkertijd ook dat er gerichter
beleid moet zijn voor volksvertegenwoordigers c.q. raadsleden. Is de Minister daartoe
bereid?

Voorzitter. De afgelopen jaren zijn er veel onderzoeken verricht naar de veiligheid
van werknemers met een publieke taak, maar hoeveel problemen ervaren zij nu eigenlijk?
Ook wordt in de eerst helft van 2019 door het CBS (Centraal Bureau voor de Statistiek)
nog een personeelsonderzoek gedaan in het openbaar bestuur en het onderwijs. Maar
ik mis daarin de duidelijkheid over de oorzaken van agressie en geweld. We hebben
inzicht in het probleem, maar niet echt in de onderliggende oorzaken. Hoe zorgen we
er nu voor dat we daar beter de vinger achter krijgen, zo vraag ik de Minister. Wat
is daarnaast nou eigenlijk het effect geweest van het programma Veilige Publieke Taak?
Ook in de evaluatie van het VPT-programma staat dat er te weinig informatie beschikbaar
is over de vraag of de doelen ook daadwerkelijk gerealiseerd zijn. Ook daar ben ik
benieuwd naar. Is de Minister bereid dit te onderzoeken?

Ook ik heb, net als meneer Van der Molen, zorgen over de aangiftebereidheid: ik had
het opgeschreven voor een eventuele tweede termijn. Ik ben bijvoorbeeld heel erg benieuwd
naar het dark number: wat weten we nu? Zien we nu alleen maar het topje of het tipje
van de ijsberg of is er nog veel meer dan alleen maar dat?

Tot slot. Wat ik ook wel verbazingwekkend vond, was om in de evaluatie te lezen dat
onder andere bij politie, justitie en Defensie sprake is van een afname van agressie
door derden. Als ik de krant opensla, lijkt er juist sprake te zijn van het totaal
tegenovergestelde. Bent u, Minister, bereid om samen met uw collega van Justitie en
Veiligheid te kijken naar de cijfers over de geweldsincidenten tegen mensen van politie,
justitie en Defensie, met name met het oog op langetermijntrends en patronen? Ik blijf
wat dat betreft toch een beetje een wetenschapper.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan geef ik de hamer weer terug aan de echte voorzitter, mevrouw Den Boer. Ik draag
bij dezen via de griffier de hamer weer aan u over.

Voorzitter: Den Boer

De voorzitter:

Dank u wel, voorzitter. Ik zie dat meneer Van den Bosch wel heel graag die hamer wil
hanteren. Ik leg ’m maar snel veilig weg, want de veiligheid van ons allen is door
het gezwaai met die hamer mogelijk in het geding. We nemen vijf minuten de tijd voor
de voorbereiding van de beantwoording van de vragen.

De vergadering wordt van 18.15 uur tot 18.21 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, wij kunnen doorgaan met de eerste termijn van de zijde van de Minister.
Zij gaat alle vragen beantwoorden. Verder wil ik de Kamerleden er graag op wijzen
dat wij in beginsel twee interrupties in tweeën willen toestaan.

Gaat uw gang, Minister.

Minister Ollongren:

Dank u wel, voorzitter, en dank aan de aanwezige Kamerleden, maar ook aan mevrouw
Özütok, voor de belangstelling voor dit onderwerp, en dat op deze gedenkwaardige middag!
Ik had mezelf ook nog een andere besteding kunnen voorstellen, maar dat ligt natuurlijk
aan het feit dat ik uit Amsterdam kom. Maar ik ben toch ook heel graag hier, want
we praten, weliswaar met weinig mensen, over een heel belangrijk onderwerp. Ik weet
dat dat ook heel breed zo in de Kamer wordt ervaren.

De heer Van den Bosch begon met het noemen van wat voorbeelden. Dat wilde ik eigenlijk
ook doen en ik wilde beginnen met een voorbeeld dat volgens mij vorige week of twee
weken geleden is uitgezonden door Opsporing Verzocht. Daarbij ging het om een brandbom
in de woning van een ambtenaar in Tiel. Dat gebeurde 's nachts terwijl de ambtenaar
met zijn gezin lag te slapen. Dat voorbeeld laat ook weer zien hoe actueel het onderwerp
is en het opent eigenlijk toch weer je ogen, ook al weet je het, voor hoe ver agressie
en geweld kunnen gaan. Dat incident staat helaas niet op zichzelf.

We praten nu over een evaluatie en we kijken dus terug, maar ik denk dat we ook kunnen
constateren dat er toch een soort verharding is ontstaan en in de samenleving is gegroeid,
die ertoe heeft geleid dat ook de ernst van dit soort incidenten lijkt toe te nemen.
Ik noemde het voorbeeld in Tiel, maar ik vrees dat ik nog veel andere voorbeelden
zou kunnen noemen van mensen die echt met fysiek geweld in aanraking zijn gekomen
of bedreigd zijn. Het had in al die gevallen heel ernstige gevolgen kunnen hebben.

Ik vind het hierbij van groot belang dat het over mensen gaat die een publieke taak
uitoefenen. Daarom ben ik ook zo blij dat de sprekers dat zonet allemaal hebben uitgestraald.
Die publieke taak doen ze voor ons allemaal, voor Nederland. Dan moet het natuurlijk
eigenlijk vanzelfsprekend zijn dat je dat op een veilige manier kunt doen. Je moet
je werk gewoon op een veilige manier kunnen doen in een veilige werkomgeving. Het
maakt inderdaad niet uit of het gaat over een burgemeester of een baliemedewerker
of al die andere mensen die een publieke taak uitoefenen. Het is gewoon onacceptabel
dat die agressie, die bedreigingen en die intimidatie zich voordoen. Ik wil hier ook
echt mijn respect uitspreken voor de mensen die hier slachtoffer van zijn geweest
en die toch gewoon door zijn gegaan en hun rug hebben gerecht. Zij moeten ook op ons
kunnen rekenen voor bescherming en preventie. Ik kom daar zo nog uitvoeriger over
te spreken.

We kijken terug op een programma en inderdaad is de conclusie dat publieke werkgevers
gewoon verantwoordelijk zijn voor de zorg voor hun mensen. Dat was ook het doel van
dit programma. En laten we ook benoemen dat het gelukkig op heel veel plaatsen goed
en adequaat en met zorg en aandacht wordt gedaan. Toch is het nodig, gewoon omdat
we het zien gebeuren, om daar nog meer aandacht aan te besteden. Ik ben het ook gewoon
eens met degenen die zonet zeiden dat je maatwerk moet kunnen toepassen en dat je
heel goed moet begrijpen wat er precies aan de hand is en welke trends er zijn. Dat
was een punt van mevrouw Den Boer. Daar ben ik het gewoon zeer mee eens en daarom
wil ik, voordat ik specifiek op de vragen inga, even een paar zaken noemen die we
doen om dat te verbeteren.

Sinds de afronding van het programma Veilige Publieke Taak, wordt er een onderzoek
uitgevoerd waartoe ik de opdracht heb gegeven. Dat onderzoek is gericht op de behoeften,
de wensen, de knelpunten en de voorbeelden van de medeoverheden ten aanzien van de
aanpak van agressie en geweld. Om het echt goed in beeld te brengen worden er gesprekken
gevoerd met de voormalige coördinatoren van het programma, met de koepels en met de
ministeries. Er wordt ook op verzoek van BZK door het CBS een enquêteonderzoek uitgevoerd
onder overheidswerknemers, waar geweld en agressie een onderdeel van zijn. Voor politieke
ambtsdragers wordt via het Netwerk Weerbaar Bestuur ondersteuning geboden op het gebied
van integriteit en veiligheid. Dat doen we zeker vooraf, preventief, maar ook tijdens
en ten behoeve van nazorg en eventuele afhechting. Ik heb ook weleens vaker gezegd
– ik geloof ook in de Kamer – dat het bij iedere nieuwe burgemeester die langskomt
bij de Minister van Binnenlandse Zaken, een onderwerp van gesprek is. Iedere nieuwe
burgemeester komt bij mij langs op het ministerie en ik merk dat dat goed is en gewaardeerd
wordt, ook door mensen die er nog niet mee te maken hebben gehad. Het onderwerp leeft
gewoon, omdat mensen zien en horen wat er gebeurt.

Nog concreter. We hebben een website www.agressieophetwerk.nl voor publieke werkgevers, die hun handvatten biedt om te zorgen voor die veilige
werkomgeving, iets waarvoor zij dus verantwoordelijk zijn. Verder richten we ons op
de rol van de koepels en de manier waarop zij de informatie onder de aandacht van
hun leden kunnen brengen. We kijken hoe we het netwerk van die coördinatoren en het
Netwerk Integer en Veilig werken beter kunnen benutten. We kijken inderdaad ook naar
de regio's en de gemeenten om te zien of het overal zijn werk kan doen.

Voor zover er dan toch incidenten zijn, is het ook belangrijk dat we die goed registreren.
Ik roep mensen ook altijd op om het altijd te melden, ook al heb je het toch onder
controle gebracht. Ik kom zo overigens ook nog over de aangiftebereidheid te spreken.
Maar het gewoon melden is heel belangrijk. De telefoon pakken en Binnenlandse Zaken
bellen helpt ons ook weer in andere gevallen om het goede en het noodzakelijke te
doen. Ik kan het met nog meer details invullen, maar ik denk dat het beter is om nu
even te kijken naar de vragen die zonet zijn gesteld.

Ik wil beginnen met de vragen over straffen en strafmaxima. Ik kan er wel iets over
zeggen, maar het is natuurlijk eigenlijk volledig de verantwoordelijkheid van mijn
collega Grapperhaus. We werken overigens ook op dit domein heel goed samen. Ik meld
daarom nu even de feiten; voor de verdere discussie hierover verwijs ik u toch naar
hem. Het huidige strafmaximum voor bedreiging is twee jaar. We hebben gezegd dat dat
niet meer volstaat. Er zijn soms buitensporige dreigementen. Zie de onderduikende
burgemeesters, om maar wat te noemen. We vinden dat dus onvoldoende. Mijn collega
heeft op 26 april jongstleden uitgelegd waarom die strafmaat moet worden verhoogd.
Door deze verhoging, een verdubbeling van het strafmaximum bij bedreiging, krijgt
de maatschappelijke impact van de bedreiging meer weerslag in de wet en wordt ook
onderstreept dat we dit met z'n allen heel hoog opnemen. Hij heeft ook aangekondigd
dat hij nog voor het zomerreces met een wetsvoorstel komt. Ik zou verder alleen maar
willen zeggen dat ik dat initiatief vanzelfsprekend van harte ondersteun; het kabinet
spreekt natuurlijk met één mond. Juist omdat we als BZK en JenV goed willen samenwerken
en omdat we verschillende rollen hebben te vervullen, willen we dat het goed op elkaar
aansluit. Daarom zet ik in op de preventieve kant in de hoop dat vervolging zo min
mogelijk nodig is. Tegelijkertijd is de werking die uitgaat van het verhogen van de
strafmaat, in zekere zin ook ondersteuning van het preventieve beleid.

Voorzitter. Dan de vragen die zien op wat er uit de evaluatie van het programma Veilige
Publieke Taak is voortgekomen. Ik geloof dat het de heer Van den Bosch was die als
eerste opmerkte: de trend gaat eigenlijk nog niet de goede kant op. Dat kan ik eigenlijk
alleen maar met hem eens zijn. Zolang er nog steeds sprake is van agressie, geweld
en intimidatie kunnen wij niet achteroverleunen. We moeten dan meer doen en op zoek
gaan naar wat werkt. Ik zei net al dat de verantwoordelijkheden liggen bij degenen
die de rol van werkgever hebben. Ik zie dan ook dat gemeenten heel erg op zoek zijn
naar mogelijkheden om, gegeven het feit dat het toch steeds meer lijkt voor te komen
en ook ernstigere vormen lijkt aan te nemen, daar iets tegenover te zetten. Dat hele
programma was er dan ook natuurlijk niet voor niks. Dat heeft heel veel kennis opgeleverd.
Het heeft een netwerk opgeleverd. Het heeft bewustwording opgeleverd, maar ook instrumenten
en een instrumentarium. We moeten ons blijven inzetten om te zorgen dat we degenen
daartoe equiperen en daartoe in staat stellen die uiteindelijk het werk moeten doen.

Er zijn acht maatregelen ontwikkeld tijdens dat programma. Die komen nu samen in een
protocol voor de werkgevers. Dat protocol kunnen werkgevers weer gebruiken om maatwerk
te leveren in hun specifieke situatie. Zo zijn er in de regio's bijeenkomsten georganiseerd
met vertegenwoordigers van alle sectoren die met publiek te maken hebben. Dat zijn
wel belangrijke bijeenkomsten, want daar kun je ook ervaringen en best practices uitwisselen.
Dat is eigenlijk het uitwisselen van maatwerk, zodat de kennis en de ervaring die
zijn opgedaan, ook door anderen kunnen worden benut. Het registreren van de incidenten
is toegenomen en dat is heel goed. Ik noemde verder al het netwerk van de coördinatoren,
net als de website.

Nog iets over die registraties. Het percentage van overheidsorganisaties dat incidenten
vastlegt, is gestegen van 58% in 2012 naar 70% in 2014 en die stijging moeten we doortrekken.
Er is meer bekendheid met de mogelijkheid om incidenten te melden en/of om aangifte
te doen. Tegelijkertijd heeft u gezien dat er ook een lichte stijging is in het aantal
slachtoffers die aangeven dat er genoeg maatregelen zijn getroffen als agressie en
geweld zich hebben voorgedaan, want dat is gestegen van 55% naar 58%. Maar het blijft
wel de aandacht hebben en dat is ook nodig.

Mevrouw Den Boer wees op de verschillen tussen werkgevers onderling en de verschillen
tussen regio's. De heer Den Boer zei dat ook ... Sorry, Van den Bosch! Nu ga ik de
voorzitter en de plaatsvervangend voorzitter ook nog eens dezelfde achternaam toedichten.
Dat was niet de bedoeling!

Ik herken dat wel. Natuurlijk zijn er verschillen en ik kan ook niet altijd garanderen
dat alle werkgevers het even goed doen. Ik kan er alleen maar voor zorgen dat we hun
ieder geval de kennis en de instrumenten geven om die verantwoordelijkheid in te vullen.
Ik kan het dus faciliteren. U sprak, mevrouw Den Boer, net over monitoren en dat is
inderdaad wel belangrijk, want door die monitor houden we eigenlijk de vinger aan
de pols. Het onderzoek van het CBS gaat dat waarschijnlijk nog wat verder uitdiepen.
Op basis van die kennis kun je – mevrouw Den Boer zei dat ook – weten of je de acties
neemt, ook moet nemen. Het gaat dus eigenlijk hand in hand; het een kan niet zonder
het ander. Geen actie zonder de monitor, maar zonder de monitor heb je waarschijnlijk
ook geen goede acties. Ik denk dus dat het belangrijk is om daarmee door te gaan.
Ik moet wel zeggen dat ik vanwege de wijze van monitoren eigenlijk geen eenduidig
antwoord kan geven op de vraag wat dan precies de verschillen tussen de regio's en
tussen de sectoren zijn. Maar ik hoop dat we daar door dat nadere onderzoek straks
beter inzicht in hebben.

Dan nu wat andere punten over de monitor. Er zijn inderdaad best wel wat onderzoeken
gedaan. Dus we hebben wel wat inzicht in de cijfers. Als ik dan wat inzoom, zie ik
– we weten wel iets – dat gezondheidszorg, politie en openbaar vervoer de sectoren
zijn waar agressie echt het meest lijkt voor te komen. Dat spoort, denk ik, ook wel
een beetje met het beeld dat je ervan hebt. We weten ook in welke sectoren er een
toename is. Dat is de zorg – ik zei het al – maar ook in het primair onderwijs zien
we echt een toename van het percentage slachtoffers van agressie door derden. Dat
is dus geen goede ontwikkeling in die specifieke sectoren. Er zijn ook sectoren waar
de trend de andere kant op gaat: het voortgezet onderwijs en het wetenschappelijk
onderwijs, de gehandicaptenzorg, het overige welzijn, provincies en gemeenten, en
bepaalde onderdelen van politie en justitie. Het is een wat diffuus beeld, maar we
kunnen zeker nog niet zeggen dat het over de hele linie de goede kant op gaat.

Mevrouw Den Boer vroeg naar de acties. Ik zei al dat de monitor enorm helpt om te
bepalen of je de goede acties neemt, maar dat niet alleen, het helpt ook om eventuele
nieuwe acties te nemen. Ik heb al genoemd wat we aan preventie aan de voorkant doen,
bijvoorbeeld het veiligheidspakket voor startende burgemeesters. Dat is het standaard
zorgen voor een veiligheidsscan van de woning van de burgemeesters en het standaard
aanbieden van een training in het omgaan met agressie en geweld. Dat is heel concreet
en heel erg toegesneden op de functie. Zo kunnen we dat ook breder toepassen.

De aangiftebereidheid. Sorry, die was ik vergeten; ik zou daar nog op terugkomen.
Ik hoor u eigenlijk allemaal zeggen dat we allereerst moeten blijven benoemen en mensen
moeten blijven oproepen om áltijd aangifte te doen in dit soort situaties. Altijd
melden, altijd aangifte doen! We moeten, denk ik, ook blijven inzetten op het verhogen
van de aangiftebereidheid. Dat was ook een van de maatregelen die uit het programma
naar voren kwam. Het is natuurlijk ook belangrijk dat de werkgever een ondersteunende
rol neemt bij de begeleiding van de slachtoffers. Ik kan natuurlijk niet zeggen: ik
vind dat die aangiftebereidheid omhoog moet. We moeten dat benadrukken en we moeten
mensen daar echt toe uitnodigen. Ik heb namelijk geen zicht op incidenten die niet
worden gemeld of waarvan geen aangifte wordt gedaan. Dat is natuurlijk het probleem
dat we hebben. Dat was ook de vraag van mevrouw Den Boer: weten we dat nou eigenlijk?
Ik durf dat dus niet te zeggen. Ik kan alleen zeggen dat ik vermoed dat we niet alles
weten. Maar het is buitengewoon lastig om er de vinger achter te krijgen hoeveel we
niet weten en hoe zich dat verhoudt tot wat we wel weten. Overigens is het JenV dat
probeert om de aangiftebereidheid omhoog te krijgen. Ik ondersteun dat van harte,
want ik denk dat dat heel belangrijk is.

De voorzitter:

Er kwam zomaar een interruptie voorbij drijven. Dank u wel, meneer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik doe mijn best, voorzitter. Toch nog even over die aangiftebereidheid, want die
is wel essentieel. Voordat ik Kamerlid werd, ben ik wethouder geweest. Dus ik ken
heel veel mensen in het lokale bestuur en ik weet daardoor dat hier wel onderling
het gesprek over wordt gevoerd. Mensen accepteren voor zichzelf misschien wel veel,
maar ze weten ook niet wat normaal is. Dat is het ook heel vaak, want men denkt al
heel snel: ik overdrijf. Voor iedereen ligt de lat misschien anders, maar die lat
ligt natuurlijk voor iedereen even hoog. Je moet wel tegen een stootje kunnen, maar
dat is druk en geen bedreiging of agressie. Daar ligt echt de grens. Ik ben wel benieuwd
of er duidelijk zicht is op de afwegingen die daarbij een rol spelen. Als we de aangiftebereidheid
willen beïnvloeden, krijgen we daarmee te maken. Ik betrek het even op bestuurders
vanwege mijn eigen geschiedenis, maar als een bestuurder tijdens een bezoek een misstand
tegenkomt, dan is hij of zij verplicht om dat te melden. En dit is ook een misstand!
Het gaat dan jezelf aan, maar eigenlijk zou je – het is misschien de kortste klap –
dan ook een soort verplichting moeten hebben om daar melding van te maken. Die verplichting
zou er moeten zijn om mensen tegen zichzelf in bescherming te nemen, want dan kun
je bijvoorbeeld met een burgemeester of anderszins daarover het gesprek aangaan en
met elkaar aftasten hoe dat gaat. Hoe denkt de Minister over een plicht? Ik zoek naar
zoiets, omdat ik, denk ik, net als de Minister aanvoel dat we effectiever kunnen handelen
als die aangiftebereidheid groeit. We hebben dan ook een veel scherper beeld van wat
er gebeurt en van wat nou de werkzame maatregelen zijn om mensen toch over de streep
te trekken.

De voorzitter:

Ik wil nog wel even aandacht vestigen op het feit dat een melding en een aangifte
niet hetzelfde zijn. U bedoelt «aangifte», neem ik aan.

De heer Van der Molen (CDA):

Laten we het voor het gemak even houden op «een melding». Ik merk ook dat heel veel
mensen zelfs daar niet aan toekomen. Die houden het bij zichzelf, ook al wil de burgemeester
zich best ontfermen over hun situatie. Dat kan overigens ook voor personeel gelden.
Laat ik daar maar mee beginnen. Een vervolgstap kan natuurlijk aangifte zijn, maar
dat hangt natuurlijk van de zwaarte van de situatie af.

Minister Ollongren:

We hebben wel wat interessante cijfers hierover. Die wijzen in de richting van wat
de heer Van der Molen hierover zei. Het is inderdaad een punt dat speelt. 68% van
de slachtoffers bespreekt de incidenten wel. «Bespreekt de incidenten» betekent dan
dat men het bijvoorbeeld met een leidinggevende bespreekt. Voor een wethouder of een
raadslid zou dat de burgemeester kunnen zijn. Dat is op zich goed, maar je moet dan
ook kijken naar degenen die zeggen dat ze incidenten niet bespreken. Als 68% het wel
doet, dan is er natuurlijk een flink percentage over dat dat toch niet doet. Meer
dan de helft van die 32% zegt: dat heb ik toch niet gedaan, omdat ik het incident
niet ernstig genoeg vond. Daarmee kom je precies op het terrein dat de heer Van der
Molen nu aansnijdt, want hoe bepaal je dat eigenlijk? 25% van die groep zegt: het
hoort bij de functie. Dat is eigenlijk ook wel zorgelijk, want we praten over agressie
en geweld. Mijn stelling zou zijn: agressie en geweld horen nooit bij de functie.

De heer Van der Molen (CDA):

Bij welke functie dan ook.

Minister Ollongren:

Precies, bij welke functie dan ook.

De heer Van der Molen (CDA):

Bij boksen zou je nog een uitzondering kunnen maken, maar ...

Minister Ollongren:

Maar ik heb niemand op de loonlijst van een gemeente zien staan die professioneel
bokst. Dus ik denk toch dat we kunnen stellen dat dat niet het geval is. Dan hebben
we ook nog 11% die zegt: ik heb er niet aan gedacht om dat te doen. Die eerste twee
categorieën zijn zorgelijk. Het was niet ernstig genoeg? Dan wil ik toch wel heel
erg graag weten waar dan de grens ligt bij «niet ernstig genoeg». Ik kan me daar niet
zo heel veel bij voorstellen. En over «het hoort bij de functie» zou ik dat ook willen
zeggen. Dat geldt zeker voor burgemeesters, want die hebben soms inderdaad de neiging
om te denken: ik ben een publieke figuur en het hoort er een beetje bij. Nee! Het
is ook geen teken van zwakte om melding of aangifte te doen. Integendeel, hoe zichtbaarder
de functie, hoe belangrijker het is dat je het goede voorbeeld geeft. Dat heeft immers
ook weer impact in de eigen organisatie.

Met andere woorden, die cijfers hebben we en zijn, denk ik, aanleiding om precies
op het punt dat de heer Van der Molen maakte, te kijken hoe we daarmee omgaan. Hij
zegt dan: zou het niet gewoon een plicht moeten zijn? Ik weet niet zo goed hoe je
dat zou moeten vastleggen, maar ik ben het wel met hem eens dat het de regel zou moeten
zijn. Het moet de regel zijn en misschien bedoelt de heer Van der Molen dat ook, want
een plicht gaat net wat verder. Die moet je vastleggen in allerlei regelgeving. Ik
denk dat het afdoende is om er in de gesprekken die we erover voeren en in de monitor
op te letten of de cijfers zich in de goede richting ontwikkelen. Dan kunnen we zeggen:
het is inderdaad de standaard, het is de regel dat het wordt gemeld.

De voorzitter:

De Minister brengt duidelijk meer reliëf aan ten aanzien van hoe de aangifte werkt.
Meneer Van der Molen, wenst u hierover nog een interruptie of een vervolg van een
interruptie te plaatsen?

De heer Van der Molen (CDA):

Het is inderdaad wel zoeken naar wat dan een volgende interventie zou kunnen zijn
om het te vergroten. Ik had de Minister ook de vraag gesteld wat de drempels zijn
die we weg kunnen nemen of bepaalde gedachtegangen die we kunnen doorbreken. Welke
maatregelen voorziet de Minister? We hebben namelijk steeds te maken met een nieuwe
groep mensen die in publieke dienst treden, die bestuurder worden of volksvertegenwoordiger.
Dat is iets wat je continu moet herhalen, maar dat is alleen maar bijblijven en stabiel
houden. Het moet echter ook groeien. Wat kunnen we daar concreet aan doen?

Minister Ollongren:

Dat ben ik met de heer Van der Molen eens. We zoeken dan ook naar goede voorbeelden.
Er zijn voorbeelden van gemeenten die een agressieprotocol hebben dat ze ook toepassen.
Als dat in een gemeente goed werkt, is er natuurlijk alle aanleiding om tegen andere
gemeenten te zeggen: kijk hoe ze dat in Hilversum hebben gedaan als voorbeeld van
iets wat je kunt overnemen.

De voorzitter:

Meneer Van den Bosch wil ook graag interrumperen op dit punt.

De heer Van den Bosch (VVD):

De Minister kent mij als iemand die altijd een beetje meedenkt en zijn ervaring inbrengt.
Ik kan mij vanuit mijn eigen gemeente herinneren dat wij dat agressieprotocol ook
hadden. Ik had een heel actieve gemeentesecretaris. In mijn gemeente hebben we ooit
ook de integriteitsbelofte of -eed ingevoerd. Elke ambtenaar legt de eed of belofte
af, wat tegenwoordig in steeds meer gemeentes gebeurt. In zo'n gesprek werd ook dit
besproken en werd ook het agressieprotocol meegenomen. Dat deed ik in mijn geval samen
met de secretaris. Ik nam toen zelf ook de eed of de belofte af. Dat helpt wel. Dat
doen niet alle gemeentes. Daar zou ook best weleens wat meer druk op mogen komen.
Er zijn best gemeentes die denken dat het allemaal wel meevalt, maar dit is eigenlijk
een heel gemakkelijke oplossing. Dan mag je dus hopen dat mensen ook kiezen voor die
oplossing. Je kunt niet alles opleggen, daar ben ik dan liberaal voor, zeg ik tegen
mijn buurman, want mensen moeten er ook zelf in geloven. Ik geef het toch maar even
mee als ervaringsdeskundige dat dit best goed kan.

De voorzitter:

Is dat een idee waar u wat mee kan, Minister?

Minister Ollongren:

Zeker. Eigenlijk vult de heer Van den Bosch met een ander voorbeeld datgene aan wat
ik ook zei: ga gewoon in de praktijk kijken wat goed werkt en laten we met z'n allen
blijven uitstralen dat melden en aangifte doen belangrijk zijn. Je stelt daarmee ook
een norm. Dat percentage in de zin van dat het niet ernstig genoeg was, kan daarmee
ook dalen als je zegt dat de norm is dat het niet gebeurt en dat als het wel gebeurt
het automatisch tot meldingen leidt. Dus volgens mij is dat ook een goed voorbeeld.

Ik noemde eerder al politie, justitie en Defensie. Gevraagd is of we wat dat betreft
nog wat meer zouden kunnen onderzoeken, ook ten aanzien van langetermijntrends. Dat
is dan de werkgeversverantwoordelijkheid van de collega's van Justitie en Veiligheid
en van Defensie. Om te zorgen dat we echt goed in beeld hebben hoe het zich ontwikkelt,
ben ik natuurlijk graag bereid om ook in die sectoren en met die collega's kennis
en ervaring te delen en om te kijken hoe we kunnen samenwerken om tot verbetering
te komen.

De Minister van Justitie en Veiligheid is verantwoordelijk voor de dadergerichte aanpak
van geweld. Daar is destijds ook veel onderzoek naar gedaan in het VPT. Die onderzoeken
zijn ook gewoon publiek gemaakt. Een dadergroep die de afgelopen jaren nadrukkelijk
naar voren is gekomen, is natuurlijk die van de georganiseerde criminaliteit. Vanzelfsprekend
is dat ook een prioriteit van de collega van Justitie en Veiligheid in het kader van
de aanpak van ondermijning. Ik zal nog even bij hem nagaan of hij ook een nader onderzoek
naar daders heeft voorzien.

Mevrouw Den Boer heeft gevraagd of ik gerichter beleid zou kunnen voeren voor volksvertegenwoordigers.
Ik zie ook dat er raadsleden zijn die soms wat minder bekend zijn met instrumenten
die er zijn en vooralsnog minder lijken deel te nemen aan trainingen, workshops en
andere dingen die georganiseerd worden. Recent is de motie-Kuzu aangenomen die was
ingediend tijdens het debat over het bewaken en beveiligen van het stelsel in april.
De feiten geven aanleiding om er aandacht voor te hebben. Een aantal acties is inmiddels
in gang gezet. Er wordt door de Vereniging van Griffiers een ronde voorbereid voor
alle griffiers om te kijken hoe ze om moeten gaan met het signaleren van ongewenste
beïnvloeding binnen een raad. De Nederlandse Vereniging van Raadsleden werft regionale
vertrouwenspersonen die een rol gaan vervullen in het ondersteuningsteam. Die kunnen
worden ingezet om de weerbaarheid van raden en raadsleden te vergroten. Voor de zomer
is er ook nog een breder gesprek hierover met IPO en VNG. Dus daar wordt zeker aandacht
aan besteed.

Voor de Statenleden geldt eigenlijk hetzelfde. De motie-Kuzu ziet daar namelijk ook
op. Dezelfde organisaties die voor de raadsleden werken, doen dat ook voor de Statenleden.
In de inwerkprogramma's is veiligheid ook echt een expliciet thema. Na de afgelopen
verkiezingen is hier ook specifiek aandacht voor geweest. Ook zij kunnen natuurlijk
gebruikmaken van het Ondersteuningsteam Weerbaar Bestuur.

Verder is gevraagd hoe we gemeenten het beste kunnen ondersteunen. De heer Van den
Bosch heeft in dat kader gezegd dat een zak geld niet de beste oplossing is. Daar
ben ik het mee eens. Het is zeker niet alleen op te lossen door geld. Het moet gaan
over kennis, maatwerk en het aanpassen van werkprocessen binnen een gemeente. Dat
kan voor de ene gemeente beter zijn dan voor de andere en daarom vergt het dus maatwerk.
Het vergt ook dat de ervaringen en de kennis gedeeld worden, zodat al die verschillende
werkgevers, partners en gemeenten van elkaar leren. Ik wilde nog de Rotterdamse aanpak
noemen, een modelaanpak die ze ook expliciet beschikbaar hebben gesteld voor alle
andere gemeenten. Verder kan ik nog zeggen dat de Sociale Dienst Drechtsteden maatregelen
heeft ontwikkeld om te zorgen voor veilige dienstverlening in hun domein. Ook dat
is iets wat navolging kan vinden bij andere gemeenten.

Voorzitter. Ik hoop dat ik daarmee de gestelde vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Er is behoefte aan een korte tweede termijn. Ik geef daartoe
eerst het woord aan meneer Van den Bosch.

De heer Van den Bosch (VVD):

Ik wil graag een tweede termijn, niet omdat ik niet tevreden ben met het antwoord
van de Minister, integendeel, maar omdat ik het onderwerp te belangrijk vind om mij
er te kort van af te maken. Ik wil wel meegeven aan de Minister dat ik het verdrietig
voor haar vind dat ze niet in Amsterdam kan zijn, waar ik de afgelopen vijf jaar veel
in Eindhoven ben geweest. Het is in ieder geval een mooie belevenis om het eens in
de vijf, zes, zeven jaar mee te maken. Maar goed, het is nu eenmaal zo gelopen in
het leven.

Toen ik burgemeester werd in 2004 was een van de eerste dingen die ik deed, los van
de inwerkprogramma's en het ontmoeten van allerlei medewerkers en ambtenaren, vragen
om alle rampenplannen van de gemeente in te zien. Het is wat mij betreft een eerste
corebusiness van een burgemeester dat die deze goed kent. De tweede corebusiness is
wat mij betreft dat je als nieuwe burgemeester aan je gemeentesecretaris vraagt of
er een agressieprotocol is en, zo nee, waarom niet. Dat zeg ik even vanuit mijn verleden
maar dat zou ik toch willen meegeven. Dus mocht de heer Van der Molen vanavond voorgedragen
worden in Leeuwarden, dan weet hij wat hij kan vragen. Je weet het maar nooit.

Ik heb een paar dingen. De Minister kwam met Tiel. Ik ken ook de burgemeester van
Tiel. Die heeft een noodoproep gedaan in de krant, terwijl ik weet uit ervaring dat
hij dat niet snel doet. Die kwam neer op: wij doen als gemeente ontzettend veel en
ik steek als burgemeester mijn nek uit maar ik loop soms toch tegen het OM en andere
dingen aan, waardoor ik mij in de steek gelaten voel. Misschien heeft de Minister
al gesproken met de burgemeester, maar ik wil haar dit toch meegeven. Het ligt in
principe bij Grapperhaus, maar deze Minister is er natuurlijk juist voor ondersteuning
van de burgemeester. Dit is namelijk wel iets waar burgemeesters tegen aanlopen, zeker
burgemeesters die hun nek uit willen steken.

Verder is het jammer dat we pas ingrijpen of iets op de agenda zetten als er wat gebeurt.
Dat geldt denk ik ook in dit huis wel. Als er gisteren wat gebeurd zou zijn op dit
onderwerp, had deze hele zaal vol met collega's gezeten. Je ziet dat ook in sommige
gemeentes. Ik heb ook weleens meegemaakt dat er geroepen werd door directeuren van
scholen: ach, dat overkomt ons niet. Het vergt vooral een cultuuromslag, die we wel
moeten blijven najagen, hoewel ik denk dat deze Minister dat ook zeker doet. Overigens
is het waar dat werkgevers, ook gemeentelijke werkgevers en directeuren van organisaties
uiteindelijk zelf verantwoordelijk zijn om het goed te regelen. Ik geloof daarbij
wel dat de burgemeester daar een goede rol in kan spelen.

Dan nog een laatste opmerking. De opmerking over de motie-Kuzu en het overleg met
de griffiers triggerde mij toch even. Ook dit betreft mijns inziens een rol van de
burgemeester. Die is namelijk nog steeds voorzitter van de raad. Het is een van de
hoogtepunten voor een burgemeester dat hij dat nog is in het huidige stelsel. De burgemeester
heeft er dan ook een rol in richting zijn raadsleden om er heel actief in te zijn.
Ik denk ook dat heel veel burgemeesters dat doen, maar ook dat is een corebusiness
van de Nederlandse burgemeester. Die is er namelijk ook voor de raadsleden. Dat wordt
in de hectiek van de dag misschien weleens vergeten.

Ik dank de Minister nogmaals. Ik ben ervan overtuigd dat de Minister het hoog op de
agenda heeft staan en waar we kunnen helpen, helpen we. Succes.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van den Bosch. Het woord is aan de heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Er zat heel veel waar ik me bij kan aansluiten in die hele korte bijdrage van de heer
Van den Bosch in de tweede termijn. Ik had heel bewust de vraag gesteld over de aangiftebereidheid.
Hierop hebben we zo veel inspanning nodig, dat wij hier niet met elkaar de silver
bullet zullen hebben. We kunnen niet zeggen: als we dat nou maar doen vanuit Den Haag,
dan gaat het wel lukken. Dat besef heb ik wel. Ik waardeer de betrokkenheid van de
Minister op dit onderwerp heel erg; dat wil ik in ieder geval in mijn tweede termijn
zeggen.

Ik denk dat wij met elkaar moeten bekijken hoe we dit onderwerp in de kijkerd blijven
spelen, misschien ook met de Kamercommissie voor Binnenlandse Zaken. Want zoals de
heer Van den Bosch al zei: als er een incident is, zien we dat weer, is er een groot
debat en zijn we natuurlijk allemaal weer onze afschuw aan het uitspreken. Maar de
commissie voor Binnenlandse Zaken gaat onder andere over het lokaal bestuur. We zouden
best eens kunnen bekijken hoe wij een podium kunnen geven, ook aan raadsleden. Of
we zouden zelf met hen het gesprek kunnen voeren over de vraag hoe we dit meer constant
aandacht kunnen geven. Dat zou maar een heel klein stapje van onze kant zijn. Ik zou
het echter wel de moeite waard vinden om de mogelijkheden daartoe samen te verkennen,
ook met de collega's die hier aangeschoven zijn. Bovenal heb ik echter waardering
voor de betrokkenheid van de Minister. Ik denk dat we vooral volop voor die aangiftebereidheid
moeten gaan en dat dat de prioriteit heeft.

Daar zou ik het bij willen laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van den Bosch, wilt u het voorzitterschap even overnemen?

Voorzitter: Van den Bosch

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Den Boer van D66.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb weer veel geleerd. Dank voor deze gedachtewisseling.
Ik onderstreep ook dat ik de betrokkenheid, het commitment zie. Ik denk dat we met
dit programma wel wat meer grip hebben gekregen; er zijn instrumenten en dergelijke.
Maar ik ben nog steeds heel erg benieuwd naar de oorzaken van bijvoorbeeld het agressiever
worden, het zwaarder worden van die bedreigingen aan het adres van onder anderen ambtenaren.
Ik vind het toch wel heel erg zorgelijk dat we eigenlijk niet goed weten wat de oorzaken
zijn. We kunnen wel kijken naar de aangiften aan het eind van de keten, maar we moeten
ook meer zicht krijgen op de oorzaken, om te voorkomen dat al die aangiften gedaan
worden.

Ik heb toch ook zorg over verschillen tussen lokale of regionale aanpakken. Dat kwam
ook nog niet helemaal goed uit de verf. Het is hartstikke goed als Rotterdam of de
Drechtsteden best practices, codes, een protocol en weet ik wel niet wat hebben, en
dat met andere steden of gebieden gaan uitwisselen. Maar als dat gaat betekenen dat
ambtenaren in de ene regio of gemeente veel veiliger zijn dan in een andere, maak
ik mij daar grote zorgen over. Ik wil echt dat alle ambtenaren in Nederland gewoon
gelijke rechten hebben op het gebied van veiligheid.

Tot slot. Ik maak mij ook heel veel zorgen over de cyberdimensie van bedreigingen
aan het adres van ambtenaren. Er wordt ongelofelijk veel «gutter» op social media,
en via mails en dergelijke aan politici, ambtenaren en dergelijken gericht. Ook wij
als Kamerleden zijn daar regelmatig slachtoffer van. Dat melden wij, denk ik, lang
niet altijd. Ook wij laten het over ons heen komen. Toch is dit echt een heel zorgelijke
dimensie. Ik wil heel graag dat dat betrokken wordt in de zorgen die wij delen, maar
ook in de aandacht die de Kamer heeft voor de bedreigingen van onder anderen ambtenaren
en hulpverleners.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Den Boer. U krijgt het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Den Boer

De voorzitter:

Dank u wel. Is de Minister in de gelegenheid direct te antwoorden in de tweede termijn?
Dat is het geval.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter, en ook dank voor de vriendelijke woorden. Maar ik vind het natuurlijk
ook vanzelfsprekend om hier in mijn hoedanigheid van Minister van Binnenlandse Zaken
veel aandacht aan te schenken. Ik neem met belangstelling kennis van het voorstel
van de heer Van der Molen dat ook deze commissie op zo'n manier hieraan een bijdrage
levert, een voorstel waar ik natuurlijk helemaal niet over ga. Ik zou het in ieder
geval heel mooi vinden als de commissie hier zo invulling aan geeft en als u daartoe
zou besluiten.

Het agressieprotocol als voorbeeld. Ik denk dat het belangrijk is dat dat agressieprotocol
een plek heeft in het instrumentarium, bij het maatwerk en vooral bij het onder de
aandacht brengen van wat goed werkt. Dat ondersteun ik zeer.

Er is natuurlijk meteen contact geweest met Tiel. In dit geval heb ik zelf niet met
de burgemeester gesproken, iets wat ik overigens heel vaak wel doe. Maar er is meteen
contact gelegd en er komt een vervolg op, niet alleen om te leren wat we anders en
beter zouden kunnen doen in eventuele andere zaken, maar ook omdat dit gewoon zo'n
ernstig geval is. Dat wil je echt helemaal goed hebben. Als de burgemeester van Tiel,
als anderen of als Kamerleden het signaal krijgen dat iemand zijn nek wel wil uitsteken
maar te weinig steun voelt, laten zij dat dan aan mij melden. Want dat is precies
de reden waarom ik steeds tegen alle burgemeesters en ook tegen anderen zeg: meld
je, want ik zal vanuit het ministerie alles doen wat ik kan om ervoor te zorgen dat
je wél die ondersteuning krijgt. Dat zal ik natuurlijk ook doen in contact met JenV,
als dat ministerie, de NCTV of wie dan ook daarvoor nodig is. Ik ga niet over het
OM; daar gaan we gelukkig geen van allen over. Dus natuurlijk kan het weleens zo zijn
dat daar een andere afweging wordt gemaakt dan iemand graag had gezien. Daar kan ik
niks aan doen, maar wat ik wel kan doen, wil ik ook kunnen doen, en daarvoor moeten
we dat weten. En inderdaad: burgemeesters of anderen die hun nek uitsteken, moeten
beloond worden.

Ik ben het eens met wat er is gezegd over de rol van de burgemeesters. Ik denk inderdaad
dat veel burgemeesters die rol richting raadsleden en andere ambtenaren vanzelfsprekend
oppakken. Ik heb dat zelf ook ervaren in Amsterdam. Volgens mij is het verder heel
goed als bijvoorbeeld ook griffiers een misschien soms net iets laagdrempeliger, signalerende
rol hebben. Het is daarom heel goed als zij ook die kennis en instrumenten hebben.
Het is dus en-en; het is niet «in plaats van».

De heer Van der Molen wees nog eens op de aangiftebereidheid. Die moet omhoog. Ik
zei net al dat dat ook belangrijk is omdat je met aangiftes ook een norm stelt. Die
aangiftebereidheid moet dus om allerlei redenen omhoog, bijvoorbeeld ook omdat dat
kan leiden tot actie. Maar ik zei net ook al: door aangifte te doen laat je ook zien
dat iets niet kan. Je laat zien dat zoiets leidt tot melding en tot het doen van aangifte.
Of er vervolgens iets met de aangifte gebeurt, of onverhoopt toch niks, is eigenlijk
niet relevant. De reden om aangifte te doen, is dat je aangifte moet doen. Je doet
geen aangifte omdat je dan al weet dat er ook per se iets met je aangifte gebeurt.

Mevrouw Den Boer stelt een hele moeilijke vraag over de grip op de oorzaken. Ik heb
zelf gezegd dat we blijkbaar tenderen naar een verharding in de samenleving en naar
ernstigere vormen van agressie en geweld. Maar hoe komt dat nou precies? En kan je
dat goed verklaren en in beeld brengen? Daar moet ik echt even goed over nadenken.
Met wat het CBS nu bijvoorbeeld doet, zal deze vraag niet worden beantwoord. Dit is
natuurlijk een heel breed maatschappelijk vraagstuk, waar je volgens mij op een heel
andere manier mee zou moeten omgaan. Ik heb op die vraag hier nu niet direct een antwoord,
behalve dat die brede maatschappelijke vraag nu geen deel uitmaakt van de aanpak.
Die aanpak is er natuurlijk op gericht om ervoor te zorgen dat het niet voorkomt.
Ik kan het niet helemaal verklaren.

Ik ben het ook met mevrouw Den Boer eens dat mensen die een publieke functie uitoefenen,
of ambtenaren met een publieke taak, zich overal veilig moeten weten. Het moet daarbij
inderdaad niet uitmaken of je in gemeente A of gemeente B werkt. Maar in de praktijk
is dat natuurlijk wél zo, omdat de ene gemeente met een heel ingewikkelde kwestie
kan zitten, die heeft geleid tot agressie en geweld, terwijl zo'n kwestie in een andere
gemeente niet speelt. Maar het uitgangspunt moet natuurlijk zijn dat het overal veilig
moet zijn. En als het niet veilig is, moeten we daar iets aan doen.

Tot slot sprak mevrouw Den Boer over cyber, social media en dergelijke. Die zaken
worden wél meegenomen in dat behoefteonderzoek. Daar zullen we dan dus meer informatie
over hebben. Volgens mij ligt de grens bij het moment dat het bedreigend is. Dan valt
het ook in de categorie «bedreigend», en dan moet je er dus melding van doen. Als
het gewoon een beetje lelijke taal is, moeten we het denk ik voor lief nemen. Maar
dat kan ook een grens over gaan. Het is dus heel terecht dat mevrouw Den Boer daar
ook nog even aandacht voor vraagt.

Voorzitter, daarmee heb ik de vragen beantwoord. Dank u wel.

De voorzitter:

Heel veel dank, Minister, voor de beantwoording van alle vragen. Het is goed om uw
betrokkenheid in deze zaak te zien. Dit was natuurlijk een heel overzichtelijk AO.
U werd niet gedwongen tot het doen van allerlei toezeggingen of dat soort toestanden,
maar ik denk dat er van de zijde van de Kamer wel behoefte is aan een zekere vorm
van informatie. Kunt u een brief sturen, waarin u ons misschien weer eens een update
biedt van hoe het er nu mee staat? Dat CBS-onderzoek komt er bijvoorbeeld ook nog
aan. Kunt u de commissie toezeggen dat wij hierover door u in kennis worden gesteld?
Als de Kamer hierover nadere informatie krijgt, kunnen ook wij hier continu aandacht
aan blijven schenken, zoals de heer Van der Molen zei.

Minister Ollongren:

Graag. Ik heb gezegd dat het behoefteonderzoek loopt. Verder zullen de cijfers van
het CBS beschikbaar komen. Ik kan me dus voorstellen dat ik in het najaar, als ik
over die informatie beschik, de Kamer hierover een brief stuur. Ik kan het op dit
moment nog niet helemaal specificeren, maar de brief zal in het najaar komen.

De voorzitter:

Fijn, Minister. Ik zie tevreden gezichten bij de Kamerleden.

Ik dank de Minister, de ambtenaren, de Kamerleden, de griffie, de staf en natuurlijk
de mensen die aanwezig waren op de publieke tribune. En ik dank ook de bode, die ons
weer heeft voorzien van drankjes en allerlei andere lekkere dingen. Dank u wel voor
uw aandacht en graag tot ziens.

Sluiting 19.04 uur.