Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 24 april 2019, over Nationale Omgevingsvisie (NOVI)

Nr. 26
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 5 juni 2019

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, de vaste commissie voor Defensie, de vaste
commissie voor Economische Zaken en Klimaat, de vaste commissie voor Infrastructuur
en Waterstaat, de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, de vaste
commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste commissie voor Justitie
en Veiligheid hebben op 24 april 2019 overleg gevoerd met mevrouw Ollongren, Minister
van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President, over:

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President
d.d. 4 april 2019 inzake aanpak van de Structuurvisie Buisleidingen en de indicatieve
tracés (Kamerstuk
33 473, nr. 7);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President
d.d. 11 maart 2019 inzake reflectie Wageningen Ecological Research op enquête agrarische
leegstand (Kamerstuk
29 383, nr. 316);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President
d.d. 18 januari 2019 inzake uitkomsten overleg Rijk-G4 over verstedelijking (Kamerstuk
34 682, nr. 8);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President
d.d. 16 januari 2019 inzake reactie over de uitvoering van de motie van de leden Ronnes
en Geurts over de leegstand van agrarische bebouwing (Kamerstuk
29 383, nr. 312);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President
d.d. 21 december 2018 inzake beantwoording vragen commissie over het kabinetsperspectief
Nationale Omgevingsvisie (NOVI) (Kamerstuk
34 682, nr. 7);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President
d.d. 5 oktober 2018 inzake kabinetsperspectief Nationale Omgevingsvisie (NOVI) (Kamerstuk
34 682, nr. 6);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President
d.d. 5 juli 2018 inzake de voortgang van het Kustpact (Kamerstuk
29 383, nr. 303);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President
d.d. 21 juni 2018 inzake uitkomsten strategische bestuurlijke overleggen MIRT en REOS
voorjaar 2018 (Kamerstuk
34 775-A, nr. 71).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Ziengs

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Aukje de Vries

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Diks

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, Agnes Mulder

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Kuiken

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Tellegen

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Meenen

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Roovers

Voorzitter: Ziengs

Griffier: Roovers

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Bisschop, Dik-Faber, Van Eijs, Krol,
Laan-Geselschap, Nijboer, Ronnes, Smeulders en Ziengs,

en mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President.

Aanvang 14.03 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering. Aan de orde is een algemeen overleg van de vaste commissie
voor Binnenlandse Zaken, met als onderwerp de Nationale Omgevingsvisie (NOVI). Hartelijk
welkom aan de Minister en haar gevolg ter rechterzijde, voor de kijkers links. Aangeschoven
zijn de heer Smeulders namens GroenLinks en mevrouw Laan-Geselschap namens de VVD.
Ook hartelijk welkom aan het hier toegestroomde publiek op de publieke tribune en
degenen die dit debat van afstand online volgen. Ongetwijfeld zullen er nog een aantal
leden aanschuiven. Dat is het geval: mevrouw Van Eijs van D66 komt binnen. Spreektijd
vijf minuten. Is dat voldoende? Dat is het geval. Twee interrupties in tweeën, stel
ik voor. Ik zal er soepeltjes mee omgaan, zolang het gezelschap nog zo klein blijft.
Dan hebben we in ieder geval ruimschoots de tijd. Maar ik ben daar op voorhand ietwat
voorzichtig mee, want in de praktijk wil het nog wel eens gebeuren dat de stoelen
toch gevuld raken. Ik geef daarmee het woord aan de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag het lang verwachte eerste debat over de NOVI, de Nationale
Omgevingsvisie. Ik moet zeggen: zo'n Nationale Omgevingsvisie klinkt fantastisch;
wat gaan we waar doen in ons drukbevolkte landje? Maar als ik de concept-NOVI en het
kabinetsperspectief lees, zie ik dat er in de NOVI heel weinig echte keuzes gemaakt
worden. Vrijwel alles wordt genoemd; een paar dingen niet, waarop ik straks nog inga.
Maar worden er wel echte keuzes gemaakt? Wij denken van niet en zien dat als een gemiste
kans. GroenLinks is niet de enige die dat zo ziet. Ook de Raad van State en de Raad
voor de leefomgeving en infrastructuur zeggen dit in hun reacties op de concept-NOVI.
Daarmee lijkt het een beetje vlees noch vis te worden. Ik ben zelf vegetariër, dus
ik heb daar op zich weinig problemen mee, maar in dit geval vind ik het toch wel jammer.

Voorzitter. De definitieve NOVI is er nog niet. Daarom is er een reële kans om de
Minister ervan te overtuigen dat het misschien goed is om een aantal dingen erin op
te nemen. Die zal ik dan ook noemen. Ik begon met ons belangrijkste kritiekpunt: we
willen heel graag dat er echte keuzes gemaakt worden in de NOVI. De kern moet zijn
dat we op basis van de Nationale Omgevingsvisie op hoofdlijnen bepalen wat we waar
gaan doen. Nu wordt alles belangrijk gevonden en kan iedereen een eigen interpretatie
geven aan wat er volgens de NOVI moet gaan gebeuren, of je nou natuurbeschermer, agrariër,
wethouder van een groeikern of directeur van een vliegveld bent. Dat kan volgens ons
niet.

Daarom concreet de vraag aan de Minister: hoe worden er straks precies integrale keuzes
gemaakt over wat ruimtelijk het meest belangrijk is? Met name: wat gaat er gebeuren
als verschillende nationale belangen met elkaar in strijd lijken? Dat kan zomaar gaan
gebeuren. Als belangen in botsing komen, hoe wordt dan bepaald wat voorrang krijgt?
En wat doet de Minister als er bijvoorbeeld in regio's keuzes gemaakt worden die haaks
staan op de NOVI? De NOVI is immers, een politieke keuze, alleen bindend voor de rijksoverheid.
Maar het kan zomaar gebeuren dat lagere overheden toch andere dingen doen dan het
Rijk graag zou willen. Hoe gaan we daarmee om?

Voorzitter. Ik zei het net al: er staat heel veel in de NOVI, zelfs zo veel dat het
lijkt alsof er weinig keuzes worden gemaakt, maar er staan ook een paar dingen overduidelijk
niet in. Dat vonden wij wel opvallend. Ik zie bijvoorbeeld nergens doelstellingen
voor het beleid ten aanzien van de luchtvaart of de duurzame economie. Daarover moeten
we nu toch echt wel discussies gaan voeren. Waarom ontbreken deze onderdelen? En wat
zijn de gevolgen van het mogelijk doorschuiven van deze hete aardappel?

Een ander punt waarvoor we graag wat meer aandacht zouden willen zien, is drinkwater.
Afgelopen zomer is gebleken dat de beschikbaarheid van voldoende zoetwater essentieel
is, onder andere voor drinkwater, maar ook voor de natuur en landbouw; voor verschillende
zaken die we allemaal belangrijk vinden. Hiervoor zorg dragen heeft ook grote ruimtelijke
gevolgen. Vandaar dat het volgens ons een belangrijke plek moet krijgen in de NOVI.
Is het kabinet bereid om de beschikbaarheid van voldoende zoetwater voor drinkwater
een uitgangspunt te laten zijn in de NOVI?

GroenLinks maakt zich zorgen over een ander punt: de leidende rol die het Infrafonds
ook in het post-NOVI-tijdperk blijft spelen. De Rli ging daar in zijn advies heel
uitgebreid op in. In onze ogen is dit terecht, want de ruimtelijke inrichting en de
leefbaarheid van ons land zijn verweven met de vraag waar we welke transportmiddelen
willen. In het nieuwe stelsel lijkt infrastructuur, vaak nieuwe wegen, nog steeds
het meest leidend te zijn, terwijl dat in onze ogen veel integraler zou moeten worden
aangepakt. Wil de Minister zich hard maken om het Infrafonds om te zetten naar een
leefbaarheidsfonds, waarvoor de Rli ook pleit? Ik ben daar heel benieuwd naar.

Nog een andere vraag in het verlengde daarvan. Hoe ziet de Minister de relatie tussen
de groeiende infrastructuur en wonen, dat meer haar portefeuille is? Daarover zijn
eerder moties ingediend, ook over de samenwerking met IenW. Zou de Minister kunnen
ingaan op hoe het daar nu mee staat?

Dan even wat meer naar de procesmatige kant. Toen ik daarover las, schrok ik een heel
klein beetje van de enorme bureaucratie die uit de NOVI voortkomt. We lezen dat er
een bestuursakkoord met medeoverheden komt, dat er uitvoeringsagenda's per thema komen
en dat er ook per landsdeel omgevingsagenda's komen. Dat klinkt nogal bureaucratisch.
Hoe ziet de Minister dat voor zich? Hoe wordt dit democratisch gelegitimeerd? Als
Minister van Binnenlandse Zaken vindt ze dat vast ook interessant. En hoe gaan al
deze verschillende beleidsnota's zich tot elkaar verhouden, bijvoorbeeld de perspectiefgebieden
van de NOVI met de regionale energiestrategieën, de woondeals, REOS, waarvoor IenW
in de lead is, en het MIRT? Dat lijkt ons niet uit te blinken in integraliteit.

Dan heb ik nog twee punten.

De voorzitter:

Uw laatste regel, want u gaat al ruim over de tijd heen.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dan doe ik één punt: het buisleidingenvraagstuk en de Structuurvisie Buisleidingen.
Ik heb er twee keer vragen over gesteld, de laatste keer samen met mevrouw Van Eijs
en de heer Ronnes. Er is in Zuidoost-Brabant en Noord-Limburg heel veel onrust over
een gepland buisleidingentracé. De Minister geeft nu aan dat tracé voorlopig stop
te zetten, ter voorbereiding op het definitief stopzetten. Het lijkt mij logischer
om er helemaal mee te stoppen. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister daarop.
We overwegen er een motie over in te dienen, maar we laten ons graag eerst goed informeren
door de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik gaf bij aanvang aan dat ik wat meer ruimte zou geven omdat er weinig
leden aan tafel zaten, maar inmiddels zijn de heer Bisschop namens de SGP, de heer
Krol namens 50PLUS en mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie aangeschoven. Mevrouw
Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter, ik heb een vraag aan u. Ik ben net binnengekomen. U noemde net de spreektijd.
Maar in de agenda of in andere stukken stond nergens hoeveel spreektijd we hebben.

De voorzitter:

We maken er een verrassing van. We hebben gezegd: vijf minuten. We denken dat dit
ruimschoots recht doet aan de duur van het AO. Ik had bij het begin aangekondigd dat
ik wat soepeler zou zijn omdat we met drie leden waren. De heer Smeulders dacht dus:
dat gaat lukken. Vandaar dat ik het nu op die vijf minuten probeer te houden. Maar
we gaan gewoon kijken hoe het landt. Het woord is aan mevrouw Laan-Geselschap namens
de VVD.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Voorzitter. Ik begin met een citaat uit het werk Panorama Nederland. «Nederland heeft
geen vaste vorm. Het land verandert voortdurend. Al sinds de vroege menselijke bewoning
hebben we ons met dijken beschermd tegen de bedreigingen van het water. In de loop
van generaties hebben ook die dijken structuur gegeven aan onze delta. Zo hebben ook
onze steden en dorpen, onze infrastructuur en landbouw in een continu proces van herschikking
onze landschappen gekoloniseerd en vormgegeven. Er is geen vierkante meter die niet
door ons is bewerkt. Nederland is in beweging.»

Voorzitter. Men zegt weleens: God schiep de aarde, maar de Nederlanders schiepen Nederland.
Over het eerste gedeelte valt te discussiëren; ik kijk even naar links. Over het tweede
gedeelte niet. Dat is namelijk feitelijk waar.

De heer Bisschop (SGP):

Het is andersom, hoor.

De voorzitter:

Moet ik dat beschouwen als een interruptie?

De heer Bisschop (SGP):

Nee, het is een aanmoediging in de richting van mijn collega.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Voorzitter. Het is feitelijk waar en we doen het nog steeds. Het zit in onze genen
om ons kleine kikkerlandje efficiënt in te richten, waarbij we onze boterham op een
goede manier kunnen verdienen, waar we prachtig kunnen wonen in de nabijheid van natuur
en waar we met elkaar verbonden zijn via spoor, weg en water.

Voorzitter. Er is wel één «maar». Dit alles willen we organiseren op zo'n 40.000 km2. Dat klinkt groot, maar is het uiteindelijk niet. We kunnen concluderen dat er ruimteconcurrentie
is. Ook kunnen niet alle activiteiten naast elkaar plaatsvinden. Een windmolenpark
kan niet direct aan een woonwijk vastgebouwd worden. Keuzes maken is dus de belangrijkste
opgave voor de toekomst. Dat is nou precies het heikele punt: ik weet nog niet of
deze keuzes echt worden gemaakt in de NOVI. De NOVI wordt óf een stapel papier met
creatieve plaatjes, óf het wordt daadwerkelijk een sturende rijksvisie waarin staat
hoe Nederland er de komende jaren uit zou moeten zien.

Voorzitter. Hiermee wil ik duidelijk maken dat de VVD een NOVI wil met concrete en
duidelijke kaders. Er zou dus bijvoorbeeld moeten staan: zonnepanelen worden eerst
op daken gelegd voordat weilanden worden gebruikt voor de aanleg van zonneparken.
Dat is concreet en duidelijk. Nu staat er in het kabinetsperspectief: het heeft de
voorkeur om eerst daken te benutten. Dan denk ik: wie moet zich daar dan aan houden?
Dat is mijn vraag aan de Minister: is dit een richtlijn, een eis? Wat moeten wij ons
daarbij voorstellen? Wat verwacht de Minister te bereiken met deze «voorkeuren»?

Voorzitter. De VVD is dus bang dat het een document wordt met alleen maar mooie plaatjes.
We moeten ons realiseren dat de NOVI in principe het belangrijkste document van ons
land zou moeten worden: het heilige boek der Nederlanden, waarmee de lokale democratie
invulling kan geven aan hetgeen waarvoor wij hier de kaders stellen. Ik vraag de Minister
dan ook: hoe komen die kaders terug in de omgevingsagenda?

Er is behoefte aan regie. Dat lezen we terug in de opiniestukken van mensen die er
verstand van hebben, maar we horen het ook terug bij de verschillende partijen die
uiteindelijk aan de slag moeten met het mooier maken van ons land. Deze regie is nodig
omdat allerlei grote vraagstukken, zoals verstedelijking, de energietransitie en een
veranderende economie, aanleiding geven tot sturing. Er wordt gekeken naar de rijksoverheid.
Kan de Minister bevestigen dat zij die regie neemt? Kan zij ook uitleggen op welke
manier zij dit gaat doen?

De voorzitter:

Ik heb een interruptie voor u van de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik ben positief verrast door de bijdrage van mevrouw Laan van de VVD, want die lijkt
heel erg op het verhaal dat ik net hield, namelijk dat de NOVI wel heel vrijblijvend
is. Die vrijblijvendheid is voor ons de reden dat wij tegen de Omgevingswet gestemd
hebben, omdat er wel heel veel gedecentraliseerd wordt. Moet ik de woorden van mevrouw
Laan zo begrijpen dat nu ook de VVD zegt: het is juist belangrijk om een aantal nationale
onderwerpen met harde doelstellingen en harde voorwaarden op nationaal niveau te regelen
en niet alles bij provincies en gemeentes over de heg te kieperen?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Ik ben blij dat u blij bent over mijn bijdrage. Dat is altijd positief op zo'n zonnige
dag. Maar ik denk dat we in een andere uitgangspositie leven. De maakbare samenleving
bestaat in mijn ogen niet, en wellicht in die van u deels wel. Wij willen als VVD
graag kaders, zodat de provincies en de gemeentes duidelijk kunnen kiezen. Daarin
moet wel duidelijk het nationale belang terugkomen, dat ook moet terugkomen in de
Nationale Omgevingsvisie.

De voorzitter:

De vraag van de heer Smeulders is daarmee voldoende beantwoord. Helemaal goed. Mevrouw
Laan-Geselschap gaat door met haar inbreng.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Voor de VVD is in ieder geval een aantal zaken van belang waarop we de regie moeten
nemen. Het kan de Minister niet zijn ontgaan dat woningbouw nadrukkelijk op de agenda
staat. De opgave is dat provincies lef tonen en tempo maken met wonen. Laten we dan
ook gaan bouwen op plekken die in de toekomst eenvoudig bereikbaar zijn met de auto,
de fiets en het ov. Vroeger speelde ik SimCity. Daar begin je met het aanleggen van
de infrastructuur. Dan kreeg je de meeste punten. Dat is de basis. De vraag is waar
nu nog infrastructuur ontbreekt om letterlijk en figuurlijk verbindingen te leggen
tussen gebieden in ons land. Gaan we dat terugzien in de NOVI?

Voorzitter. De VVD denkt dat Nederland klaar is voor de volgende stap en dat daarvoor
behoefte is aan grootse plannen, niet aan plannen die doodgepolderd zijn. We moeten
Nederland als één geheel zien. Hoe verbinden we krimpgebieden met gebieden waar het
economisch beter gaat? Met moderne vormen van mobiliteit hoeven werkgebieden niet
per se woongebieden te zijn. Mensen zijn bereid om te reizen, zolang het maar snel
en eenvoudig kan. Wonen in Zuid-Limburg, werken in de Brainport Eindhoven: dat moet
toch sneller kunnen dan nu het geval is?

Ik had het over de behoefte aan grootse plannen. Tijdens het AO van vorig jaar over
de NOVI heb ik al gesproken over een Flevoland 2.0, een nieuw stuk Nederland voor
onze kust, iets om gezamenlijk over na te denken, om de ruimteconcurrentie die we
in ons land kennen te verminderen.

Voorzitter. Dan het landschap. Het kenmerkende Nederlandse landschap verdient een
nadrukkelijke plek in de NOVI, vooral de bescherming ervan. De verrommeling door ongecontroleerde
plaatsing van windmolens, zonneparken en distributiecentra tast het landschap aan.
Ik begrijp niet dat we in ons land wel beschermde stads- en dorpsgezichten hebben,
maar dat landschappen als geheel nog niet beschermd worden. Ik vraag de Minister:
kunnen we dat veranderen?

Voorzitter. Mijn laatste onderdeel gaat over de rol van de Kamer. We hebben vorig
jaar gesproken over de NOVI. Mijn concrete vraag is wat er in de tussentijd is gebeurd.
Krijgt de Kamer voor de zomer een NOVI waarmee we het moeten doen, een NOVI die door
allerlei maatschappelijke instanties is opgesteld, zoals het bij het klimaatakkoord
is gegaan? Of kunnen we er in de Kamer nogmaals over spreken, wellicht zelfs plenair?
Kan de Minister daar haar licht over laten schijnen?

Ik rond af. Zoals u heeft gehoord, verwacht de VVD nog wel iets van de Nationale Omgevingsvisie.
Er zijn nog veel onduidelijkheden, terwijl er niet alleen in de Kamer, maar vooral
ook buiten behoefte is aan duidelijkheid, aan regie en aan efficiënt grondgebruik
in ons kleine landje. Laten we dus koesteren wat ons land zo mooi maakt en ruimte
bieden aan nieuwe ontwikkelingen waarmee Nederlanders echt zijn geholpen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Mevrouw Van Eijs heeft een interruptie.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik vond dat mevrouw Laan-Geselschap een mooi stuk uitsprak over het landschap. Dat
deed mij denken aan een idee dat wij zelf hebben over het monitoren van het landschap.
Daar wordt aan gewerkt. Zo kunnen we in de gaten houden of het landschap inderdaad
zo enorm verrommelt, en hoe erg dan. Zou de VVD er ook in geïnteresseerd zijn om te
kijken hoe het dan staat met ons landschap en in de gaten te houden of het wel de
goede kant op gaat?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Na de woorden die ik net heb uitgesproken, kan ik hier natuurlijk niet meer tegen
zijn.

De voorzitter:

Een kort en helder antwoord. Ik zag ook een interruptie van mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Op hetzelfde punt, de landschappen. Ik was heel erg blij met de woorden van de VVD.
Ik herinner me dat we hierover bij de Omgevingswet uitvoerig gedebatteerd hebben.
Ik heb toen een amendement ingediend, omdat de Omgevingswet de landschappen niet beschermt.
Mijn amendement beoogde de kernkwaliteiten van de Nederlandse landschappen te verankeren
en provincies daarin een nadrukkelijke rol te geven. Het beleid is gedecentraliseerd,
maar laten we in ieder geval met elkaar vaststellen dat we mooie Nederlandse landschappen
met kernkwaliteiten hebben. De VVD heeft daar toen tegen gestemd. Zou het mogelijk
zijn om dit soort amendementen opnieuw ter discussie te stellen? En krijgen we dan
wel de steun van de VVD?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

U kent de VVD als een redelijke partij, die altijd naar nieuwe verhalen wil luisteren.
Of we daar «ja» tegen zeggen, is dan te bezien. Dat hangt ook af van wie daar dan
een rol in moet vervullen. En wellicht hing die «nee»-stemming samen met degene die
het zou moeten uitvoeren. Dat weet ik niet meer precies, maar uiteraard gaan we daarnaar
kijken. Landschappen zijn wat ons betreft ook een van de kernkwaliteiten van dit land.
Daar willen we dus zeker met een positieve blik naar kijken. Maar ik zeg nog geen
«ja» als ik niet weet wat er precies voorligt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat antwoord was ook helder. Alvorens ik het woord geef aan mevrouw Van
Eijs namens D66 ook welkom aan de heren Nijboer en Ronnes, de heer Nijboer namens
de PvdA, de heer Ronnes namens het CDA, die even wat later zijn aangeschoven. Welkom.
Dan weet iedereen weer hoe het gezelschap compleet is. We zijn steeds meer uitgebreid,
dus ik ben benieuwd of er nog meer aanwas komt. Vijf minuten spreektijd hadden we
afgesproken, twee interrupties in tweeën; dat wilde ik even meegeven. Daarmee geef
ik het woord aan mevrouw Van Eijs namens D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dank u wel, voorzitter. De Nationale Omgevingsvisie, een veelomvattend project. De
ruimtelijke inrichting van Nederland, een land met schaarse ruimte, waar de ijverige
bewoners elke vierkante meter hebben gevormd, bestemd en benut. Maar voor mij als
Kamerlid ook een lastig project, want het is lastig om te sturen zonder de inhoud
van de NOVI al te kennen. Het kabinetsperspectief heeft nog weinig houvast of richting
over wat we kunnen verwachten van het uiteindelijke stuk.

Wonen, energie en landbouw krijgen in ons beleid nog steeds separaat aandacht. De
verbinding met bijvoorbeeld cultureel erfgoed, wateropgave, gezondheid wordt amper
of niet gelegd. Het Rli en het PBL waarschuwden dat samenhang nodig is om de vier
prioriteiten gelijktijdig te ontwikkelen bij een afnemende fysieke ruimte. «Ruimteconcurrentie»
werd het geloof ik net genoemd. Onze vraag is dan ook: deelt de Minister dit standpunt
van het Rli en het PBL?

Veel onderwerpen zijn of worden los van de NOVI separaat en sectoraal uitgewerkt.
Landbouwvisie, Luchtvaartnota, regionale energiestrategieën, et cetera, ook vaak nog
nadat de NOVI al klaar of grotendeels klaar moet zijn. Hoe worden deze uiteindelijk
weer samenhangend ingebracht in die NOVI?

In het kort lijkt het erop dat er van een integraal perspectief nog geen sprake is
en het roept de vraag op in hoeverre de NOVI compleet en bruikbaar wordt als dit soort
zaken nog ontbreken. Graag een reactie van de Minister.

We krijgen erg veel vragen, opmerkingen en mails van allerlei kanten over deze Nationale
Omgevingsvisie. Als D66 vinden we dat het in ieder geval van nationaal belang is hoe
we omgaan met klimaatverandering.

En dus moet er in de NOVI een duidelijke visie op energietransitie en klimaatadaptatie
komen. Dat zou ook samenhangen met wat wij als Kamer besluiten over het uiteindelijke
klimaatakkoord. Hoe worden de punten die wij als Kamer aanjagen, bijvoorbeeld uit
het klimaatakkoord, nog verwerkt? Staat alles nog in potlood in de NOVI, of al in
pen?

In dit verband haal ik ook de brief aan die gaat over de woningbouwopgave van de G4.
Het verband tussen krappe regionale woningmarkten en deels nationale vervoerssystemen
is ook relevant voor de NOVI. Hoe kan de NOVI helpen om hierop echt integraal beleid
te gaan voeren? Net werd ook het Mobiliteitsfonds genoemd; dat hangt hier natuurlijk
ook mee samen.

In het kabinetsperspectief wordt gesproken van acht tot tien perspectiefgebieden,
maar eigenlijk kent elke regio wel lastige opgaves. Waarom die keuze dan om sommige
regio's meer te ondersteunen dan andere? Heeft niet elke regio in het land behoefte
aan die ondersteuning vanuit het Rijk?

We hadden het er net al over: Nederland is een land van schaarse ruimte. Natuur en
landschap staan onder druk. Het Rijk heeft een systeemverantwoordelijkheid voor de
belangrijke bescherming van het landschap en momenteel wordt er door het College van
Rijksadviseurs gewerkt aan de voorbereiding van monitoring van het landschap en landschappelijke
kwaliteiten.

D66 wil graag weten wat de stand van zaken is rondom die monitoring. Wanneer kunnen
we de eerste resultaten daarvan verwachten?

Ook met betrekking tot de schaarse ruimte is het goed dat wij niet onnodig grond leeg
houden, zoals bij het Laarbeek-Susteren-Echt buisleidingentracé, en mensen ook heel
erg in onzekerheid en onrust daarover laten. Het is daarom goed dat de Minister de
beslissing heeft genomen om het tracé voorlopig niet vast te stellen of in ieder geval
het proces stop te zetten. Maar we zouden inderdaad graag meer zien op dit terrein
en de onduidelijkheid en onrust wegnemen.

Uit alle punten die ik noem, blijkt het belang van goede, gedragen ruimtelijke ordening
en dus van een NOVI die klaar is voor de toekomst.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Daarmee geef ik het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Dank u wel. Ik wil eerst even stilstaan bij het advies van de Raad voor
de leefomgeving en infrastructuur, inhoudend: benoem knelpunten, maak keuzes, zie
af van het investeren in een handvol perspectiefgebieden, maar zorg dat je als Rijk
in álle regio's áan tafel zit, met wat geld om projecten van de grond te krijgen.
Geen ratrace tussen regio's, waarbij het landelijk gebied het uiteindelijk moet bezuren.

Ik wil graag weten hoe de Minister daartegen aankijkt, wat ze hiermee gaat doen.

Voorzitter. Een beetje een procedureel puntje. Ik constateer dat het kabinet inzet
op omgevingsagenda's en bestuursakkoorden. Dat zijn geen instrumenten die in de Omgevingswet
worden genoemd, terwijl er wel knopen mee doorgehakt zullen worden. Wij willen niet
dat de hete aardappels doorgeschoven worden naar wat je platgezegd «buitenwettelijke
instrumenten» zou kunnen noemen, om zo de rechtsbescherming en inspraakmogelijkheden
van burgers en bedrijven te omzeilen. Hoe gaat de Minister dat voorkomen?

Dan de landbouw, een aangelegen sector. De passage in het kabinetsperspectief over
landbouw en landelijk gebied doet me een beetje denken aan een uitspraak van een voormalig
Minister, een paar jaar geleden. Deze noemde het landelijke gebied eigenlijk stadsparken
ten behoeve van de grote steden. Tja, dat is visie. Alleen, het negeert wel de waarde
van de landbouwproductie an sich voor de regionale economie, voor de leefbaarheid,
voor de voedsel- en de biomassaproductie. Ik lees hier dat landbouw zich moet aanpassen
aan de verzilting, want dat is de natuur. Maar we kunnen toch ook inzetten op het
tegengaan van de verzilting? Landbouw kan toch ook een structurerende factor zijn
in de publieke ruimte? De landbouwfunctie zou niet meer leidend moeten zijn in de
indeling van het landelijk gebied, maar de natuur. Maar is structuurversterking en
herinrichting ten behoeve van de landbouw nou juist niet nodig voor bijvoorbeeld het
realiseren van de kringlooplandbouw, zoals die vanuit het Ministerie van LNV wordt
vormgegeven? Voor het verduurzamen van de veehouderij? Een economische vitale landbouw
is een randvoorwaarde voor een ecologisch duurzame landbouw. Zonder landbouw is de
openbare ruimte nauwelijks voor te stellen.

Voorzitter. Ik mis in het kabinetsperspectief ook de problematiek van de vrijkomende
agrarische bebouwing. Op het platteland komt steeds meer leeg landbouwvastgoed, met
als gevolg dreigende, en soms ook daadwerkelijke, verrommeling en illegale drugslabs
– we weten er alles van. De Minister constateert dat het ruimtelijk instrumentarium
voldoende is. Wageningse onderzoekers vinden dit instrumentarium echter níét toereikend.
Waarschijnlijk is voor meer dan de helft van de gevallen geen alternatieve functie
te vinden. Dan rest alleen nog maar sloop. Dat lijkt voor de hand te liggen, maar
dan komt de vraag wie dat gaat betalen. De eigenaar loopt namelijk aan tegen zowel
financiële als fiscale drempels.

Voorzitter. Een integrale aanpak is nodig om dit probleem echt aan te pakken, ook
in de sfeer van het tegengaan van ondermijning, van verrommeling van het landschap,
van oneigenlijk gebruik, van verstoring van orde en veiligheid, van een heleboel dingen
die we niet willen. Ik snap dat de verantwoordelijkheden bij de verschillende ministeries
en Minister belegd zijn, maar ik zou er bij deze Minister met klem op willen aandringen
om te gaan voor een integrale benadering, zowel ruimtelijk, als vanuit veiligheidsoogpunt,
als ook vanuit fiscaal oogpunt. Ik snap dat dit ingewikkeld is, maar als we het niet
doen, zadelen we de samenleving op met een steeds groter wordend probleem. En dat
heeft alles te maken met ondermijning.

Voorzitter. Dan de vraag wat de Minister wil met de luchtvaart. De startnota zegt
dat Schiphol en de luchtvaart in het algemeen ruimte moeten krijgen om te groeien.
Tegelijkertijd schrijft het kabinet dat er met name in de Randstad 1 miljoen huizen
bij moet komen. Dit terwijl er al veel overlast van de groei van Schiphol is. Die
wordt dan dus steeds erger. Dit vraagt om keuzes. Ik vind die keuzes onvoldoende terug
in de kabinetsvisie. Hoe denkt de Minister hiermee om te gaan?

Voorzitter. Tot slot de energietransitie. Het kabinet gaat voor een grootschalige
clustering van hernieuwbare energieproductie op land. Nou ja, dan weet je één ding
zeker: daar zal maatschappelijk gezien een enorme weerstand tegen komen. Een mogelijkheid
om die te verminderen zou kunnen zijn bewoners de gelegenheid geven tot participatie,
bijvoorbeeld financiële participatie. Welke mogelijkheden ziet de Minister op dit
punt?

Wat wil het kabinet met de windmolenparken op zee? Ik lees twee dingen. Een: uitbreiding
is alleen mogelijk als aan een aantal voorwaarden is voldaan. Maar ik lees ook dat
het kabinet zich maximaal inspant voor zo veel mogelijk ruimte voor wind op zee, met,
in een bijzin «goede afstemming met andere belangen». Als je de ambities voor 2050
bekijkt, moet je volgens mij kiezen. Of een Noordzee die vol komt te staan met windmolenparken
waar offers voor gebracht moeten worden, of serieuzer rekening houden met andere belangen,
waar ook de betrouwbaarheid van de energievoorziening toe gerekend moet worden. Dus
met minder windmolenparken en omzien naar andere energiebronnen.

Voorzitter. Ook op dit punt worden moed en keuzes gevraagd. Is de Minister het daarmee
eens?

Voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Krol namens 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):

Dank u, voorzitter. Nederland is beroemd om zijn uiterlijke concepten of beter gezegd:
was beroemd. De gebundelde deconcentratie zorgde voor laagbouw in een groene omgeving.
Zo wonen we namelijk het liefst. In het kabinetsperspectief op de Nationale Omgevingsvisie
lezen we dat woningen worden gerealiseerd in die regio's waar vraag is. Er wordt niet
gekozen voor landelijke spreiding. Dat is een trendbreuk in het Nederlandse bouwen:
meer huizen in de stad betekent een drukkere tram, verstopte uitvalswegen, meer verstening,
meer hitte. Maar 100 kilometer verderop moet zelfs het buurtbakkertje sluiten. Deze
visie leidt tot volle steden en leegstand op het platteland. Graag een reactie van
de Minister.

In het rapport van Wageningen Environmental Research staan verontrustende cijfers.
Over tien jaar staat 16 miljoen m2 agrarische bebouwing leeg. Collega Bisschop had het daar ook al over. Hoelang kunnen
de eigenaren de druk van drugscriminelen weerstaan? Ik citeer uit het rapport: «Zo'n
15% van de Nederlandse boeren is benaderd door criminelen, in het zuiden van Nederland
waarschijnlijk nog meer». In het rapport staat ook dat kleine gemeenten niet in staat
zijn om die problemen aan te pakken. Er komt een ramp op ons af. 50PLUS heeft in het
kader van de strafrechtelijke aanpak...

De voorzitter:

Meneer Krol, ik moet u even onderbreken, want mevrouw Van Eijs wilde een interruptie
plegen. U komt bij een volgend blokje, dus probeer ik die even op een natuurlijke
wijze ertussen te krijgen.

De heer Krol (50PLUS):

U doet het keurig.

Mevrouw Van Eijs (D66):

De heer Krol spreekt van de gebundelde deconcentratie en dat we nu gaan bouwen waar
vraag is. Dat lijkt mij zelf heel erg logisch. Maar ik hoor de heer Krol ook zeggen:
we gaan niet meer spreiden. Is de heer Krol het dan met mij eens dat mensen vrijheid
van vestiging hebben, oftewel dat zij zelf mogen bepalen waar ze gaan wonen?

De heer Krol (50PLUS):

Dat is exact waar ik zo dadelijk op terugkom. Ik zou die vrijheid juist veel meer
willen geven. Ik zou die mensen niet allemaal daarnaartoe willen sturen waar ze nu
wel heen moeten.

De voorzitter:

Mevrouw Van Eijs nog een keer.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dat is natuurlijk een heel mooie gedachte. Het lijkt me inderdaad dat we mensen niet
per se daarheen willen sturen waar ze niet willen wonen, want daar trekken mensen
zich over het algemeen maar betrekkelijk weinig van aan. Is de heer Krol het dan met
mij eens dat de trek naar de stad niet alleen een beweging in Nederland maar een wereldwijde
trend is? Als de heer Krol toch wil inzetten op spreiding, vraag ik me echt af hoe
hij deze nationale en wereldwijde trend wil tegengaan.

De heer Krol (50PLUS):

Ik ben de laatste die trends wil tegengaan, maar ik wil wel rekening houden met de
wensen van mensen. Ik kom er zo dadelijk op mijn volgende pagina helemaal aan toe
om u uit te leggen hoe wij dat het liefst zouden willen zien.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat de heer Krol verdergaat met zijn betoog.

De heer Krol (50PLUS):

Wat die drugscriminaliteit betreft hadden we al geadviseerd om het leger in te zetten
om de politie te helpen drugscriminaliteit aan te pakken. Daar kregen we helaas geen
gehoor voor. Ook voor de planologische voorstellen van 50PLUS kregen nog geen gehoor.

Ik ga meteen mevrouw Van Eijs tegemoetkomen. Wat 50PLUS betreft is er een nationaal
plan nodig waarin woonwensen centraal staan. In zo'n visie moet nieuwe woontechnologie
een serieuze plek krijgen. Nu ben je blij als je na jaren wachten een betaalbare miniatuurflat
in de stad hebt. Maar misschien wil je veel liever een huisje in het bos. Woonwensen
die eerst onmogelijk lijken, worden realiteit. Werken vanuit je tuin en winkelen vanuit
je stoel: dat is nu al heel gewoon. Straks rijd je duttend naar je bestemming in je
autonome auto. 50PLUS pleit voor zones voor ecologisch wonen. Leegstaande boerderijen
kunnen energieneutrale wooneenheden worden, waar bewoners zelfstandig zijn maar niet
eenzaam, waar ruimte is voor het verbouwen van eigen groente en waar je wat kippen
kunt houden. In die aan te wijzen ecologische zones is plaats voor compacte kleine
kernen met smarthomes, huizen boordevol slimme technieken die het milieu en de bewoners
gezond houden. Zorgconcepten voor senioren als domotica en buurtzorg kunnen in die
compacte kernen worden getest. Starters zullen eveneens interesse hebben in dit nieuwe
wonen. De nieuwe generatie gaat bewust om met milieu en voedsel. De Minister zei al
dat er ecologische woonzones waren. Daarbij doelde ze op energiezuinige wijken aan
de randen van de stad, maar wij bedoelen ecologisch wonen in krimpgebieden met vooruitstrevende
woontechnologie. Neemt de Minister hierin het voortouw? Wij vragen het liefst om een
voorbeeldproject samen met een gemeente.

Ik rond af. Het woord «senior» of «oudere» komt niet voor in de Nationale Omgevingsvisie,
terwijl een groeiend aantal Nederlanders tot die groep behoort. Die hebben specifieke
wensen. Hoe houdt de Minister daar rekening mee in haar omgevingsvisie?

De voorzitter:

Ik heb nog een interruptie voor u van de heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):

Ik ben toch even op zoek bij de heer Krol hoe hij dat precies voor zich ziet bij de
woningbouw. Hij noemt krimpgebieden als mogelijk voorbeeld om de druk te verlichten
in Nederland. Maar het is juist de bedoeling dat gemeentes goed kijken wat hun mogelijkheden
op woongebied zijn en met een woonvisie vastleggen welke ontwikkelingen ze willen.
Als die behoefte er is, staat gemeentes volgens mij niets in de weg om daaraan te
gaan werken. Wat verwacht de heer Krol vanuit het landelijke perspectief bij dit soort
ontwikkelingen? Want volgens mij zijn de instrumenten beschikbaar en kunnen ze vooruit,
los van deze NOVI.

De heer Krol (50PLUS):

Ik ben het zeer met de heer Ronnes eens dat die mogelijkheden er zijn, maar er is
geen echte landelijke aansturing meer. Ik zou zo graag willen dat in de gebieden waar
nu agrarische bouwwerken leeg komen te staan, meer experimenten zouden komen. Zou
het niet prettig zijn als daar een groepje mensen zou kunnen gaan wonen, heel ecologisch
en energieneutraal? Met die ervaring kunnen we kijken of we niet meer die kant op
moeten. Nu laten we het te veel over aan gemeenten. Bij de ene gemeente zal het goed
gaan en bij de andere niet. Wat zou het fijn zijn als wij landelijk, vanuit Den Haag,
ten minste één proefproject zouden hebben om te kijken wat daar de voor- en nadelen
van zijn.

De voorzitter:

Dat is voldoende beantwoord. Ik stel voor dat de heer Krol verdergaat met zijn inbreng.

De heer Krol (50PLUS):

Ik heb nog een laatste opmerking over de mindervaliden onder ons. Wat is de visie
van de Minister op deze groeiende groep Nederlanders? De 50PLUS-fractie diende in
januari een motie in over een veilige voetgangersomgeving. Wij zijn natuurlijk nieuwsgierig
hoe het met de uitvoering van die motie staat.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik daarmee het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb één opmerking vooraf. Op de agenda staat het kabinetsperspectief
op de NOVI, maar we hebben veel input gekregen op de ontwerpNOVI. Ik heb begrepen
van de stakeholders die daar inzicht in hebben dat de ontwerpNOVI afwijkt van het
kabinetsperspectief. Mijn vraag is: hoe zinvol is het om vandaag over het kabinetsperspectief
te spreken? Hoe relevant zijn die stukken nog als er ook al een traject in gang is
gezet richting de ontwerpNOVI? Met dat in mijn achterhoofd wil ik toch een aantal
punten meegeven aan de Minister. Ik hoop dat die echt nadrukkelijk een plek krijgen
in de ontwerpNOVI.

Voorzitter. De ruimte in Nederland is kostbaar en schaars. Vanuit alle verschillende
idealen, belangen en behoeften in ons land wordt ook een beroep gedaan op die schaarse
ruimte. Terecht stelt het kabinet in zijn kabinetsperspectief op de NOVI dat het niet
mogelijk is elk belang zijn maximale ruimte te geven, zonder dat dit ten koste gaat
van een ander belang. De belangen botsen dus, zelfs die van de vier grote prioriteiten.
Mijn eerste vraag aan de Minister is daarom of zij in kaart kan brengen waar de grootste
botsingen zitten bij deze vier grote prioriteiten. Hoe gaat hier in de concept-NOVI,
die wij dus niet kennen, op worden geanticipeerd? Is het een idee om hiervoor te komen
tot een concreet afwegingskader? In die spanning tussen belangen wil mijn fractie
ervoor waken dat harde economische belangen per definitie leidend gaan zijn. Zou de
Minister er daarom voor openstaan om niet alleen de provinciale en gemeentelijke omgevingsvisies,
maar ook de Nationale Omgevingsvisie door de Commissie voor de m.e.r. te laten beoordelen?

Voorzitter. Energiewinning heeft een grote impact op onze ruimte. Ik denk dat we in
dat verband alleen maar hoeven te denken aan de kolenmijnen in Limburg of de gaswinning
in Groningen. We weten allemaal welke gevolgen dat boven en onder de grond had en
nog heeft. Ook de energietransitie en de winning van nieuwe energie op land en op
zee laten hun ruimtelijke sporen na. Een goede en overkoepelende ruimtelijke inkadering
van de duurzame energievoorziening en participatie van burgers zijn dan ook een absolute
must om de klimaatdoelstellingen te halen. Onderschrijft de Minister dat belang? Is
er in de NOVI voldoende ruimte om de afspraken uit het Noordzeeakkoord een plek te
geven?

Voorzitter. Voor de uitvoering van mijn motie over de zonneladder is altijd verwezen
naar de ontwerpNOVI en de NOVI. Ik ben erg teleurgesteld over de magere manier waarop
de zonneladder, in ieder geval in het kabinetsperspectief, een plek heeft gekregen.
Er staan een paar mooie woorden over de voorkeur voor zon op dak en in gebieden met
lage landschappelijke of landbouwkundige waarde, maar ik lees niets over harde criteria,
niets over een instrumentarium en het woord «zonneladder» komt helemaal niet eens
voor in het kabinetsperspectief. Graag een reactie.

Verder denk ik dat we de transitie naar emissieloze mobiliteit moeten aangrijpen om
betere luchtkwaliteit als doel op te nemen in de NOVI, evenals een nationale agenda
voor laadinfrastructuur. Is de Minister hiertoe bereid?

Voorzitter. Voldoende schoon zoet water is van belang voor de drinkwatervoorziening
en voor de land- en tuinbouw. Omdat 40% van ons drinkwater gemaakt wordt uit oppervlaktewater
moet duidelijk zijn welke oppervlaktewateren ook in de toekomst een drinkwaterfunctie
hebben. Net als in de Structuurvisie Ondergrond, de Strong, moeten in de NOVI toekomstige
mijnbouwactiviteiten worden uitgesloten in de waterwingebieden. Is de Minister daartoe
bereid?

Voorzitter. Een zorg die ik in veel inbrengen teruglees, bijvoorbeeld in die van het
IPO en die vanuit Noord-Nederland, is de zorg om de regio. Komt in de NOVI nu ook
echt een visie op die gebieden van Nederland die wel bewoond zijn maar niet verstedelijkt,
en die niet per definitie groeien maar soms wel met krimp te maken hebben? Ik zie
dit type gebieden niet terug in de richtingbepalende onderwerpen, maar vraag de Minister
hier wel nadrukkelijk oog voor te hebben bij de concept-NOVI. Kan zij toezeggen dat
hierin ook specifiek een kader wordt geboden voor de ruimtelijke vraagstukken in die
gebieden?

Voorzitter. Zo'n zelfde vraag staat er ook nog over de landschappen. De vorige keer
heb ik hier ook aandacht voor gevraagd, maar in het kabinetsperspectief wordt in de
voetnoot bij de bescherming van landschappen slechts een enkel voorbeeld genoemd,
zoals het Groene Hart en de Waddenzee. Ook hier stel ik de vraag hoe in de rest van
Nederland met landschap wordt omgegaan. Wellicht kan ik hierover samen met mevrouw
Laan-Geselschap een motie indienen. Het amendement waaraan ik refereerde was trouwens
een amendement bij de Natuurwet, maar die wordt opgenomen in de Omgevingswet.

Mijn laatste punt, voorzitter, is sociale inclusie. Waar het het belang van goede
toegankelijkheid betreft, zou ik graag zien dat een en ander verduidelijkt wordt.
Het is ontzettend goed dat dit belang nu wel in de ontwerpNOVI zal worden opgenomen,
waarvoor ook onze grote dank, maar zullen hier ook concrete doelstellingen aan worden
gekoppeld voor het verbeteren van de toegankelijkheid van de openbare ruimte en van
gebouwen voor mensen met een beperking? Mijn fractie hecht daar veel waarde aan. Een
samenhangende Omgevingsvisie laat zien dat de inrichting van de fysieke ruimte alles
te maken heeft met gezondheid en met sociale inclusie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De Nationale Omgevingsvisie gaat over hoe we omgaan met onze
schaarse ruimte in Nederland. De stukken zo bekijkende, dacht ik eerlijk gezegd wel:
het is ook wel een boel gepraat in de ruimte. Niet dat de collega's zojuist geen behartenswaardige
woorden zeiden, maar er zit nog weinig richting in. Ik kan nog weinig concreets vastpakken.
Ik wil de Minister dus graag namens de PvdA een aantal thema's meegeven.

De heer Krol had geteld hoe vaak het woord «senioren» voorkwam: nul keer. Ik had eigenlijk
een beetje hetzelfde met mensen met een beperking. Nederland loopt hierin heel erg
achter; mevrouw Dik-Faber zei dat ook al. Nederland loopt echt heel erg achter. Als
je in Amerika bent, maar ook als je in Duitsland of Frankrijk bent, kun je echt overal
terecht. Ik snap heus wel dat niet elk bospad of zandpad geasfalteerd kan worden –
daar ben ik ook geen voorstander van – maar daar moet echt wel wat aan gebeuren. Otwin
van Dijk heeft in de afgelopen jaren een enorme strijd gevoerd voor het VN-verdrag.
Uiteindelijk zijn Kamer en kabinet daarachter gaan staan. Ik vind ook dat de toegankelijkheid
in de ruimte een prominente plek moet hebben. Omdat we zo ver achterlopen, moet daar
wat aan gebeuren. Waarom vind ik daar praktisch niks over terug?

De voorzitter:

Ik heb een interruptie voor u van de heer Ronnes. En volgens mij straks ook van mevrouw
Dik-Faber. Nee, toch niet.

De heer Ronnes (CDA):

Ik ben het helemaal met de heer Nijboer eens dat de toegankelijkheid voldoende aandacht
verdient. Maar heeft hij een beeld van hoe die een plek kan krijgen in de NOVI? Aan
welke vorm moet ik dan denken? Hoe kunnen we dit meenemen in het traject?

De heer Nijboer (PvdA):

Het is een beetje op hoofdlijnen, maar je kunt natuurlijk best wel de uitspraak doen
dat je vindt dat ook natuurgebieden toegankelijk moeten zijn voor mensen met een beperking.
Dat geldt dan niet voor alle natuurgebieden, maar wel voor een fors deel. Dat is nu
echt niet zo en daar kun je best wel wat aan doen. Ik kom zelf uit Ten Boer. Daar
is dit ook best lang een hele discussie in de gemeenteraad geweest. In een deel van
het bos kun je nu met een rolstoel komen. Dat kon in het verleden niet. Je kunt daar
natuurlijk best principe-uitspraken over doen, ook in zo'n NOVI. En het gaat niet
alleen over natuurgebieden, maar ook over de vraag of je ergens kunt komen. Het openbaar
vervoer is daarin natuurlijk al iets verder. Er worden geen treinstellen meer besteld
waar je niet in kan. Bij bussen is dat alweer anders, net als bij taxi's. Dit voert
dus veel verder dan alleen natuur, maar je kunt het natuurlijk wel helemaal doortrekken.
Ik vind dat dat moet gebeuren. Als je zo'n VN-verdrag ondertekent, moet je daarmee
vanaf nu ook rekening houden in je ruimtelijke planning.

De heer Ronnes (CDA):

Ik ben het ermee eens dat je daar een soort principe-uitspraak over doet, en dat je
daaraan kunt denken. Maar bent u het met mij eens dat dit vooral lokaal uitvoering
moet krijgen, dat het vooral een lokale afweging moet zijn waar je dat kunt doen?
Je kunt namelijk niet vanuit het Haagse op elke postzegel in heel Nederland die toegankelijkheid
vastleggen, bijvoorbeeld in de natuur. Het is toch bijna ondoenlijk om dat op nationaal
niveau te regelen?

De heer Nijboer (PvdA):

Wat wij wel nationaal hebben afgesproken, is dat VN-verdrag, en dat betekent echt
wat. Als je hier nu langs de snelweg naar het toilet moet, heb je echt best een groot
probleem als je gehandicapt bent. Dat komt natuurlijk niet alleen tot uiting in die
NOVI, maar dat heeft wel met ruimtelijke inrichting te maken. Als je dat VN-verdrag
leidend vindt en je hebt dat als Kamer aangenomen – na heel veel gedoe met VNO, want
zij waren ertegen omdat het te duur was en werkgevers wilden het niet betalen – dan
wil ik dat ook graag terugzien in een grote ruimtelijke visie. Dat mis ik. Ik vraag
de Minister om dat wel te doen. Dat moet allemaal nader ingevuld worden, op lokaal
niveau en weet ik wat niet allemaal, maar dat mis ik gewoon.

De voorzitter:

Ik heb nog een interruptie voor u, van mevrouw Laan-Geselschap.

De heer Nijboer (PvdA):

De VVD was toen ook niet zo happig op dat VN-verdrag!

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Nou, ik wilde net de heer Nijboer een keer bij gaan vallen. Dan maar niet! Dan stel
ik een andere vraag. Ik ga terug naar mijn inbreng. Ik heb gezegd dat wij als VVD
de kaders missen. Welke kaders zijn er precies en hoe gaan we daar handen en voeten
aan geven? Een kader dat ons ook bereikt heeft, is bijvoorbeeld het sportief inrichten
van de Nederlandse samenleving. NOC*NSF heeft ons allemaal een prachtige inbreng gegeven.
Wie niet, zou ik zeggen. Hoe gaat de heer Nijboer om met dit soort kaders? Bij dit
onderwerp hanteert hij dat internationale verdrag. Zou hij naast dit onderwerp nog
andere kaders willen meegeven? Wellicht zijn dit soort kaders op te tellen. Dan hebben
we een raster aan kaders, waarbij een sportieve omgeving uiteraard ook beschikbaar
zou moeten zijn voor mensen met een beperking.

De heer Nijboer (PvdA):

Mevrouw Laan en ik vinden elkaar helemaal vandaag, want dit was mijn tweede punt.
Ik vind gezond bewegen, toegankelijkheid en sporten superbelangrijk. Dat mis ik ook
wel een beetje. Ik ben het zeer eens met NOC*NSF, maar ook andere organisaties die
dit hebben onderschreven. Als je het over de ruimtelijke inrichting hebt... Ik denk
dat er alleen al 1 à 2 miljoen hardlopen. Ik ben zelf dan een van hen. Het was met
Pasen ook mooi weer, maar man, als je dan over de fietspaden gaat... Dat is geweldig,
maar je moet er wel wat aan doen als dat steeds meer gebeurt. Dat ben ik dus zeer
met mevrouw Laan eens. Dat vind ik een goed punt. Ik ben ook blij dat zij het met
mij eens is.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Nijboer doorgaat met zijn inbreng.

De heer Nijboer (PvdA):

Mijn tweede punt, sport, heb ik daarmee gehad.

Mijn derde punt gaat over de regio's. Mevrouw Dik-Faber zei daar ook al een en ander
over. Over de trein- en spoorvisie is in de Kamer uitgebreid gesproken. We hadden
wel een beetje het gevoel dat het kabinet denkt dat Nederland ophoudt bij Zwolle:
we vergeten Groningen, Drenthe en Friesland, en het Zuiden valt er ook een beetje
af. Dat geldt hier bij die ruimtelijke plannen ook een beetje. De krimpgebieden werden
zojuist genoemd, maar je hoeft ook maar de grens over te steken of je loopt met je
neus tegen de windmolens of kerncentrales aan. Er zijn best wel problemen. Daar wordt
eigenlijk heel weinig over gezegd. Waarom is dat zo? Is de Minister bereid om daar
wat aan te doen? Ik doel dus voornamelijk op de energie-ellende over de grens en de
verbindingen binnen de grens, openbaarvervoerverbindingen maar ook wegen.

Tot slot mijn derde cluster aan punten, betreffende het cultuurlandschap. Dat is iets
waar mensen van houden; ik overigens ook. Mensen koesteren dat. We zouden het ook
moeten koesteren. Daar wordt natuurlijk wel een en ander over gezegd; het zou ook
wel gek zijn als er niets over natuur in deze stukken stond. Wat worden de uitgangspunten
ten aanzien van natuur, geluid en milieu om ons cultuurlandschap te beschermen? Er
staan best behartigenswaardige woorden in de stukken, maar wat gaan die straks in
de praktijk betekenen, als bijvoorbeeld ook de woningbouw een plaats moet vinden?
Want er moeten nog 1 miljoen huizen gebouwd worden. Daar hebben we het vaker over.
Dus wat gaan dit in de praktijk betekenen?

Tot slot een procedureding. Ik doe vandaag een soort van marathon aan overlappende
vergaderingen, dus ik zal iets voor halfvier de vergadering moeten verlaten vanwege
een andere verplichting. Maar dat is niet uit desinteresse, dat begrijpt u, voorzitter.

De voorzitter:

Wij zullen het in de gaten houden. Het sluit ook aan bij uw sportieve inbreng dat
u dit met een marathon associeert. Als wij u hier over de gangen zien rennen, zou
ik zeggen: doe een paar sportschoentjes aan, dan gaat het misschien nog wat sneller.
Het is een tip!

Het woord is aan de heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst excuses dat ik wat later was. Ik behoor tot dezelfde
club die vandaag veel overlappende bijeenkomsten heeft. Ook ik zal helaas deze vergadering
eerder moeten verlaten. Desalniettemin ben ik graag hier om een inbreng te leveren.

Voorzitter. De Engelsman Thomas More schreef 500 jaar geleden een boek over Utopia
waarin hij een ideale staat beschrijft. Was Utopia de eerste NOVI? Nee, ik dacht het
niet, hoewel er wel degelijk vergelijkbare aspecten in zitten. Zijn boek Utopia is
ontstaan uit onvrede met zijn eigen land. Daarom verzon hij een heilstaat, een fantasie
over een niet-bestaand eiland. We associëren het woord «utopisch» tegenwoordig vooral
met niet-haalbare ideeën en luchtfietserijen. De NOVI moet geen fantasieboekwerk worden
met utopische vergezichten over een niet-bestaand land. Wij willen een concreet document
met heldere kaders en handvaten. De andere overheden en de mensen in het land zullen
concreet moeten weten waar we aan toe zijn. Met andere woorden, wat gaan we wel regelen
in de NOVI en wat niet? Wat is van nationaal belang en wat gaan we niet hier in Den
Haag regelen, maar laten we vol vertrouwen over aan provincies, waterschappen en/of
gemeenten? Om die vraag te beantwoorden, moeten we ons de vraag stellen wat de nationale
strategische opgaven zijn. Welke zaken zijn zo belangrijk dat het Rijk de piketpaaltjes
wil slaan? Overigens betekent een nationaal belang niet dat het Rijk ook de regie
moet hebben over de uitvoering. De nationale opgaven kunnen alleen effectief worden
opgepakt als overheden goed samenwerken op basis van gelijkwaardigheid en wederkerigheid.

Dat brengt me bij de vele brieven en documenten die we in aanloop naar dit AO hebben
mogen ontvangen. Hoe gaat de NOVI eruitzien? Hoe toetsen we met elkaar of alle belangen
voldoende zijn verwerkt, en hoe? Dat is meer ook een procedurele vraag, hoe de Minister
dat ziet. Het kabinetsperspectief schetst het vervolg en het te volgen maatschappelijk
debat. Nu al is duidelijk dat het maatschappelijke debat zeker zal gaan over klimaatverandering
en energietransitie, verstedelijking, en landbouw en landelijk gebied. Onderwerpen
als de bouwopgave, de krimpgebieden, de plattelandsgemeentes en de regio's zitten
daar natuurlijk bij in. Hoe is de uitwerking hiervan in het eerste concept van de
NOVI? Wanneer kunnen we die verwachten? Hoe sluiten we aan bij bijvoorbeeld de ontwikkelingen
die de uitkomst zijn van het klimaatakkoord in wording?

Ik ga niet op alle punten in. Ik heb drie, vier punten die ik heel even wil benoemen.
Een van die punten is het buisleidingentracé, dat al door meerdere deelnemers hier
aan tafel is genoemd. Mensen zijn al heel lang in onzekerheid over het buisleidingentracé
tussen Laarbeek en Echt-Susteren, dat ooit in concept op papier heeft gestaan. Ik
ben heel benieuwd hoe die formele weg het beste bewandeld kan worden, zodat wij als
Kamer die mensen nadrukkelijk zekerheid kunnen bieden. Komt de Minister zo snel mogelijk
met duidelijkheid daarover? Uit de brief die u daarover aan de Kamer heeft geschreven,
wordt weliswaar duidelijk dat een onderzoek is stopgezet, maar wat het vervolg is,
is nog onduidelijk. Wij zien in ieder geval graag dat er duidelijkheid komt. Wat ons
betreft gaat die leiding op dat traject van tafel.

Ik kom bij een voorbeeld; ik pik er een voorbeeld uit. We kennen in de wereld 650
UNESCO-biosfeergebieden. Daarvan ligt er een in Nederland. Tot vorig jaar was dat
de Waddenzee. Dat gebied is opgeheven omdat het niet meer voldeed; het staat niet
meer op de biosfeerlijst. Maar er is in Nederland een gebied voor teruggekomen, de
Maasheggen. Mijn vraag sluit een beetje aan bij de landschapsvraag: krijgen gebieden
met dit soort statussen ook een plek in het NOVI-document? Het CDA vindt dat soort
gebieden van nationaal belang. Komt zo'n gebied dadelijk daadwerkelijk voor in de
NOVI?

Een tweede punt zit meer op economie. Niet zo heel lang geleden is er een motie van
Agnes Mulder aangenomen waarmee Eindhoven als mainport op de kaart is komen te staan.
De Minister heeft aangegeven dat die mainport ook z'n vertaling in de NOVI zal krijgen.
Ik hoor nogal eens – nu bijvoorbeeld uit Eindhoven, maar soms ook uit andere hoeken
– dat de communicatie met het Rijk te wensen overlaat. Als die gebieden dadelijk in
de NOVI staan, betekent dat dan ook dat we onze organisatie op rijksniveau gaan aanpassen,
zodat er een rechtstreekse doorzettingsmacht is voor dat soort gebieden? Dat lijkt
mij heel belangrijk.

Ik kom op mijn laatste punt: de leegstand van agrarische bebouwing. U heeft ons daarover
een brief doen toekomen naar aanleiding van een motie die ik samen met collega Geurts
had ingediend. Dank daarvoor. Die brief geeft een heel nadrukkelijke start op basis
waarvan we op rijksniveau met dat onderdeel aan de slag kunnen. Maar ik ben nog wel
aan het zoeken wat het benoemen van de plattelandsregio's in de NOVI betekent voor
de prioriteiten die wij als Rijk gaan geven. Vinden we dan ook dat we de kwaliteit
van het buitengebied op enigerlei wijze vanuit het Rijk moeten ondersteunen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Zojuist is door de heer Nijboer gesproken over toegankelijkheid. Ik was het eigenlijk
helemaal met hem eens. De heer Ronnes kwam met een verrassende interruptie. Hij zei:
we gaan als rijksoverheid niet over hoe dit op lokaal niveau wordt vormgegeven. Dat
ben ik eigenlijk wel met hem eens, want we gaan niet over elke winkel, elk tankstation
et cetera. Dat moet ook lokaal gebeuren. Ondernemers en bouwers hebben hierin een
verantwoordelijkheid. Daar is ook wel wet- en regelgeving voor. Nu is toegankelijkheid
als nationaal belang bestempeld, maar verder blijft het stil. Zou het niet goed zijn
als we het doel van toegankelijkheid in ieder geval wel een plek geven in de NOVI?
Dan gaan we niet helemaal dichtregelen hoe het moet worden vormgegeven, maar doen
we wel iets meer dan alleen zeggen dat het een nationaal belang is. We maken het dan
iets concreter. Want zoals anderen voor mij al hebben gezegd, mag de NOVI hier en
daar wel wat concreter.

De heer Ronnes (CDA):

Ja, maar dan is mijn vervolgvraag: hoe dan? We hebben eenzelfde discussie gehad bij
het Bouwbesluit. Ook daarin zie je dat gemeentes heel veel vrijheid is geboden, maar
dat ze op een bepaalde grens stuiten als het om de toegankelijkheid gaat. Ze moeten
rekening houden met het verdrag over de toegankelijkheid. Je kunt bijvoorbeeld niet
verlangen dat we elk bos gaan voorzien met rolstoelvrije paden, maar je kunt wel zorgen
dat je in elke regio plekken hebt waar mensen met een rolstoel het bos in kunnen.
Je moet daar het evenwicht in zoeken. Ik zou, nu u mij dat zo vraagt, samen willen
kijken hoe je zoiets op een werkbare manier in een landelijk document kunt zetten.
Vaak zie je dat het maatwerk zoek is als wij zaken op rijksniveau vasttimmeren. Dan
kom je op lokaal niveau in starre regelgeving terecht. Dat leidt uiteindelijk ook
tot niets. Dus ik ben het zeker met u eens dat dit een plek moet hebben, maar ga ook
graag met u op zoek naar de wijze waarop dat dan gebeurt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Laten we daar dan samen een keer voor gaan zitten, want natuurlijk moet regelgeving
werkbaar zijn, maar ons land moet ook toegankelijk zijn. Ik ben het eerlijk gezegd
wel eens met de heer Nijboer, die ook nog even refereerde aan de heer Otwin van Dijk,
dat ons land hopeloos achterloopt. Als je naar de VS en naar Duitsland kijkt, dan
kan er echt veel meer. Dat hoeft echt niet van vandaag op morgen gerealiseerd te worden,
maar laten we met elkaar een doel afspreken waar we stap voor stap naartoe gaan werken
op verschillende deelterreinen. Dat zou ik heel mooi vinden.

De heer Ronnes (CDA):

Misschien kan ik een voorbeeld noemen. Op het strand van Scheveningen hebben ze van
die paden van betonnen platen gemaakt, zodat je met je rolstoel een heel eind het
strand op kunt. Dat zijn toegankelijkheidsmaatregelen. Ik ben er heel erg voor dat
dat er is, maar wij moeten niet landelijk gaan bepalen waar we die paden moeten gaan
neerleggen en op welke stranden dat allemaal moet. Die zoektocht ga ik graag met u
aan.

De heer Nijboer (PvdA):

Maar dat geldt natuurlijk voor alles. Dat geldt ook voor woonwijken, voor de natuur
en voor al die onderwerpen. Dat is de reden dat wij dit hier opvoeren. We geven hier
een paar richtingen mee. Dat kunnen we als Kamer doen en dat doet de Minister. Wij
vinden – en het CDA onderschrijft dat toch – dat de toegankelijkheid een prominentere
plek moet krijgen.

De voorzitter:

Daar hoeft de heer Ronnes niet meer op te reageren, want dat was in feite een constatering.
Dat maakt het makkelijker.

De heer Nijboer (PvdA):

Als de heer Ronnes ja zegt, ben ik tevreden.

De voorzitter:

Ik zag hem wel knikken, maar ik ga dat in ieder geval niet voor hem zeggen, dat moge
duidelijk zijn. Meneer Ronnes?

De heer Ronnes (CDA):

Ja tegen een prominente plek voor toegankelijkheid, maar ook voor de andere zaken
die straks genoemd zijn. Laten we samen heel goed opletten hoe we dat in de documenten
gaan verwerken. Ik ben daar heel kritisch op. Hoe gaat het document dat we straks
krijgen eruitzien? Daar zullen we over oordelen op het moment dat het er ligt. Dan
zullen we ook met suggesties komen als we denken dat dat goed is.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan vijftien minuten schorsen, zodat de Minister zich kan voorbereiden
op de beantwoording.

De vergadering wordt van 14.59 uur tot 15.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen het algemeen overleg van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken met
als onderwerp de Nationale Omgevingsvisie (NOVI). De Minister zal in eerste termijn
gaan antwoorden. Ik heb net even overleg met haar gehad. De blokjes zullen zijn –
ik noem ze langzaam op, zodat u allemaal mee kunt schrijven: algemeen, instrumentarium
van de NOVI, energie, verstedelijking, landschap, luchtvaart, toegankelijkheid sport,
landbouw, economie en buisleidingen. Ik hoop dat u ze nu allemaal in beeld heeft.
Dan proberen we het gewoon per blokje af te ronden en daarna geven we gelegenheid
voor interrupties. We spreken gewoon twee interrupties in tweeën af. We hebben redelijk
wat tijd, dus ik ben daar soepel in. Ik zie dat een aantal deelnemers aan dit debat
in verband met andere verplichtingen in de Kamer deze zaal verlaten hebben. Dat is
allemaal helder gecommuniceerd; ik geef het even mee. Misschien wil de heer Ronnes
op een andere plaats gaan zitten? Ja, dan heb ik u allemaal in beeld. Dat is wat makkelijker
voor de voorzitter. Het is puur eigenbelang, dan hoef ik namelijk niet steeds heen
en weer met mijn blik. Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Ollongren:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan alle leden, ook degenen die ons al hebben moeten
verlaten, voor hun inbreng in eerste termijn. Er is heel veel gezegd, en ik ben er
eigenlijk alleen maar blij mee. Want we hebben al eerder gesproken over de NOVI en
het traject op weg daarnaartoe, en ik merk uit datgene wat zojuist naar voren is gebracht
dat iets wat eerst nog een beetje wazig was, steeds duidelijker begint te worden.
Het zijn weliswaar alleen nog maar de contouren, het is nog geen scherpe foto, maar
er is een ontwikkeling, in welk proces we zitten. Ik zit daar ook in, evenals alle
partijen met wie we dit samen doen. Maar dit is echt weer een volgende stap in dat
traject. Heel veel dank daarvoor.

Mevrouw Laan zei het mooi, zonder dat te herhalen: we staan als land weer voor een
grote verandering qua inrichting van dit land. Dat is inderdaad iets waarmee wij bekend
zijn, omdat het inrichten van het land bijna onze corebusiness is. Want daarom zijn
we er als Nederland. We weten dat er nu weer veel uitdagingen op Nederland afkomen
voor de inrichting, en daar moet die NOVI bij helpen. Die moet ons helpen ervoor te
zorgen dat we de ruimte hebben die nodig is om te wonen, te werken, te bouwen, het
land agrarisch te bewerken, zodat we kunnen produceren, te verplaatsen van A naar
B en weer terug en om te ontspannen. Al die functies moeten we in ons land een plek
geven. We willen dat doen op een manier die ook veiligheid borgt en natuurlijk zo
gezond mogelijk. Dat is dat perspectief wat in de NOVI moet worden geschetst. Het
moet geen stuk, maar een visie zijn die richting geeft en die helpt om dilemma's af
te wegen. Eigenlijk alle woordvoerders hebben gezegd dat er dilemma's zijn die moeten
worden afgewogen en dat er in samenhang keuzes moeten worden gemaakt. Wij willen dat
eigenlijk ook als één overheid doen. Die samenwerking is cruciaal, dat is een samenwerking
tussen de verschillende overheidslagen, die samen optrekken als één overheid, met
betrokkenheid van al die partijen.

De voorzitter:

Excuses richting mevrouw Dik-Faber: we hadden het idee dat u nog een ander debat moest
bijwonen. Om die reden heb ik de heer Ronnes verzocht om aan die kant plaats te nemen,
omdat het dan voor de voorzitter wat makkelijker is om alles in het zicht te houden.
Maar in dit geval is het even niet anders. Toch welkom, mevrouw Dik-Faber. De Minister
is begonnen met de beantwoording; ik geef haar weer het woord.

Minister Ollongren:

Dank u wel, voorzitter. Ik waardeer het enorm dat mevrouw Dik-Faber nog even terug
is gekomen om in ieder geval een deel van het debat bij te kunnen wonen.

De voorzitter:

Ze is er de hele tijd al bij geweest. Maar de pauze is kennelijk iets uitgelopen;
dat kan soms gebeuren.

Minister Ollongren:

Ik had mevrouw Dik-Faber natuurlijk wel gezien, maar ik meende te hebben begrepen
dat ze eerder weg moest. Excuses, ik wil geen verwarring zaaien.

Kortom, dat is waarmee we aan het werk zijn. Misschien even heel kort de planning.
Ik kom straks op de belangrijke vragen over de samenhang en de dilemma's. We spreken
nu over het kabinetsperspectief. De planning is erop gericht om de ontwerpNOVI – ik
hoorde sommigen spreken over de concept-NOVI, wat hetzelfde is – in de zomer naar
de Kamer te sturen, zodat daarna zo snel mogelijk de terinzagelegging kan starten,
zodat iedereen in Nederland de kans heeft om op de ontwerpNOVI te reageren. Dat proces
moet, als het lukt eind van dit jaar leiden tot de definitieve NOVI. In dat traject
zou ik ook graag met provincies, gemeenten en waterschappen samenwerkingsafspraken
maken over hoe we samen optrekken in de uitvoering van de NOVI.

De voorzitter:

Is het blokje algemeen al ten eind?

Minister Ollongren:

Nee, ik zit daar nog middenin.

De voorzitter:

Dan maken we dat blokje nog even af, waarna er gelegenheid is voor interrupties, zeg
ik tegen mevrouw Laan. De Minister gaat door met haar beantwoording.

Minister Ollongren:

Dank u wel. De integrale keuzes. De heer Smeulders vroeg daarvoor als eerste expliciet
aandacht, maar veel anderen stelden dezelfde vragen in iets andere bewoordingen. Hoe
maak je integrale keuzes? Dat is natuurlijk moeilijk. Het kabinetsperspectief geeft
een selectie van onderwerpen met daarin een aantal richtingen, maar het is zeker nog
niet compleet. Laat ik nou beginnen om wel een paar concrete voorbeelden te noemen
waarvoor de NOVI straks een kader biedt, waarvoor de NOVI straks richting helpt geven.
Want ik wil echt wel, zoals ik al eerder heb gedaan, benadrukken dat het niet mijn
bedoeling is om een soort blauwdruk voor alles te maken, want dat zou ook helemaal
niet werken. Dat hoor ik ook in de inbreng van de woordvoerders vandaag: geen blauwdruk,
wel een kader. Niet alle verantwoordelijkheden als Rijk overnemen, maar wel een opvatting
hebben als Rijk, die richtinggevend kan zijn voor de uitwerking die inderdaad heel
vaak door een andere overheidslaag zal gebeuren.

Ik geef heel graag een aantal voorbeelden, te beginnen met – ik kom straks nog op
de verstedelijking – dat van de groeiende steden. Het feit dat die streden groeien,
vraagt om zorgen voor bereikbaarheid van die steden. Dat gaat dus ook over openbaar
vervoer. Ik las vandaag toevallig een bericht dat ProRail de noodzaak ziet voor de
bouw van nieuwe stations. Ik denk dat dat klopt. Die nieuwe plekken waar mensen wonen
moeten goed bereikbaar zijn, die moeten we ontsluiten voor het ov. Het huidige net
kan dat niet aan, dus daar moet je nu mee starten. Want als je daar nu niet mee start,
kan het te laat zijn. Het duurt erg lang voordat je dat voor elkaar hebt gekregen
en de nieuwe stations functioneren. Dus we moeten nu nadenken, we moeten daarin creatief
zijn, ook met de middelen die we hebben. We moeten ook een beetje over de grenzen
van de fondsen die we daarvoor hebben heen durven kijken. Want we zien de toekomst
voor ons, maar we moeten nu starten met erover nadenken hoe we dat voor elkaar gaan
krijgen.

Een ander voorbeeld: de energietransitie. We zien een noodzaak om meer duurzame energie
op te wekken. Dan ligt het voor de hand om te zeggen: we moeten ons ervoor inspannen
dat er meer windmolens op de Noordzee kunnen worden geplaatst. Maar dat kan niet zomaar,
daar moet je een afweging in maken, want die Noordzee wordt ook voor allerlei andere
doeleinden gebruikt. Neem bijvoorbeeld – er is meer – de visserij. Nu is er een proces
gestart, onder aanvoering van de heer Wallage, waarin dat allemaal in beeld wordt
gebracht, zodat we in staat zijn om straks een goede, gewogen afweging te maken, die
ons in staat stelt om die duurzame energie op te wekken en tegelijkertijd goede afspraken
met andere gebruikers te realiseren, zodat het werkbaar is. Nou, als we veel wind
op zee hebben, dan is het nuttig dat, waar die energie aan land komt, er bedrijven
zijn die veel energie nodig hebben, zodat je ruimte uitspaart, omdat je dan geen grote
elektriciteitskabels over land hoeft te trekken. Dat zijn allemaal uitgangspunten
die je vast kunt leggen in de NOVI.

Een ander voorbeeld: er zal nog steeds wind op land nodig zijn, zodat het goed zou
zijn om te clusteren. Dat is vermoedelijk beter dan een soort confetti van windmolens.
Maar ik vind het wel heel belangrijk – sommigen vroegen daarnaar – dat ook de mensen
die daar wonen heel goed betrokken zijn bij dit soort besluitvorming. Want er als
er bij de mensen geen draagvlak voor is, dan is dat een recept voor ellende. Dat hebben
we al vaak genoeg meegemaakt en dat moeten we echt vermijden. Bewoners dus betrekken,
zorgen dat ze invloed hebben op keuzes die worden gemaakt in het gebruik van die windmolens.
Mits het enigszins kan, want het gaat er ook om dat mensen mee kunnen profiteren van
de opbrengsten daarvan. Zo moet dat worden aangepakt.

Het vierde voorbeeld van de zes: zonnepanelen. In het perspectief staat het al. Sommigen
van u vonden het wat voorzichtig geformuleerd, maar het uitgangspunt moet zijn: zonnepanelen
willen we zo veel mogelijk op daken hebben. Nu is de prikkel nog niet zo dat je zonnepanelen
vooral op daken legt, maar subsidie en regels, ook lokaal, moet je wel zo inregelen
dat de prikkel juist is om zonnepanelen op de daken te leggen en niet automatisch,
zonder naar de daken te kijken, naar de zonneweides te gaan.

Bodemdaling is ook zo'n punt. Als je de bodemdaling wilt aanpakken, dan weten we dat
een verhoging van het waterpeil in de veenweidegebieden nodig is. Dat is ook een uitgangspunt.
Maar hoe dat wordt afgesproken met de betrokken regio's en de gebruikers en waar dat
precies wordt gedaan, dat is natuurlijk nog wel onderwerp van studie en overleg. Dat
moeten we inregelen. Maar dát we er iets aan moeten doen, is wel zeker.

En tot slot een ander voorbeeld dat vaak leidt tot ergernis bij mensen in Nederland:
de wildgroei van distributiecentra. In het belang van het behoud van het landschap
moeten we daar echt goed kijken of we geen scherpere keuzes moeten maken. We moeten
goed kijken of dit wel een wenselijke ontwikkeling is. Ook dat is iets waarover je
in overleg met de overheden die lokaal en regionaal actief zijn afspraken moet maken.
Zó concreet is het dus. Dat dat nu allemaal nog niet in de stukken staat, dat klopt,
maar het is wel de richting waar we naar toewerken en de richting waarin de overleggen
met al die andere betrokkenen lopen. Kortom, als je praat over integrale keuzes en
integraal toekomstperspectief, moet je bedenken dat dit soort concrete acties daaronder
zit. Het zijn verschillende belangen die kunnen botsen, en dat voel, merk en begrijp
ik. Je moet de tijd nemen om er goed naar te kijken en je moet met alle betrokkenen
overleggen. Je moet afwegingsprincipes maken die ertoe leiden dat je toch, ondanks
botsende belangen, met elkaar de goede keuzes kunt maken. Dat kan als je durft te
benoemen dat je vindt dat er wind op zee moet komen, dat je vindt dat er iets moet
worden gedaan aan bodemdaling et cetera. Dat zijn de voorbeelden die ik net noemde.

Tot slot: de Rli heeft hierover opmerkingen gemaakt. De Rli heeft ook opgeroepen om
te zorgen voor samenhang. Die mening van de Rli deel ik. Het is heel simpel: de ruimte
in Nederland is beperkt. Een goede afstemming van die functies is belangrijk, ook
voor de omgevingskwaliteit en de leefbaarheid van Nederland. In de afwegingsprincipes
die we gebruiken, is ruimtegebruik een van de drie pijlers. Ik ben dus sowieso heel
dankbaar voor het werk van de Rli. Daar zitten heel waardevolle, nuttige en bruikbare
onderdelen in. Ik denk dat ze op dit punt gelijk hebben: die samenhang is cruciaal.

Voorzitter, ik denk dat dit het grootste deel van mijn algemene inleiding was.

De voorzitter:

Dan hebben we die in ieder geval gehad. Ik zie dat mevrouw Laan-Geselschap en mevrouw
Dik-Faber een interruptie willen plaatsen. Mevrouw Laan-Geselschap.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Ik haak even aan bij de planning die de Minister net aangaf. We zouden de concept-NOVI
eind 2018 krijgen. Toen zouden we hem begin 2019 krijgen, en daarna zou hij voor de
zomer komen. Vorig jaar hebben we al gediscussieerd over de vraag wat daarmee wordt
bedoeld. Nou, voor de zomer was voor de zomer, hebben we toen met elkaar afgesproken.
Ik hoor de Minister nu, als ik kritisch luister, «in de zomer» zeggen. Ik loop nu
anderhalf jaar rond in dit huis en weet inmiddels dat «in de zomer» betekent dat wij
er pas na de zomer over gaan praten, want in de zomer vergaderen wij niet. Dan is
er de begroting, dan is het eind dit jaar, en de Omgevingswet moet in 2021 werken.
Dus ik hoop wel dat het vóór de zomer komt.

Minister Ollongren:

Zeker. In mijn ogen valt juni in de zomer. Zo bedoelde ik het. U moet niets zoeken
achter het woordje «in». Voor uw zomer, in de zomer in juni is mijn streven.

De voorzitter:

Een zomers bericht!

Minister Ollongren:

De enige kanttekening die ik maakte, betrof de vraag wanneer de consultatie kan starten.
Als je dat in juni naar buiten brengt, is de vraag of je dan ook de consultatie kunt
starten, of dat je dat in augustus moet doen, omdat degenen die je consulteert natuurlijk
ook iets van een zomerreces hebben. Dat laat ik dus open, maar in juni naar de Kamer,
en het eind van het jaar de definitieve NOVI naar de Kamer. En ik ben het met mevrouw
Laan eens dat ik weleens een optimistischere planning heb gehad. Nu heb ik een realistischere
planning, noodgedwongen. Zo ziet het er nu uit.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De Minister ging al even in op de zonneparken. Omdat dat voor mij zo'n aangelegen
punt is, wil ik dat heel graag nu al in het debat aan de orde stellen. Ik heb daarover
een motie ingediend. Die is ondertekend door veel fracties hier aan tafel, zo niet
allemaal; dat weet ik even niet uit mijn hoofd. Maar de motie is echt breed gesteund.
Het was een motie van twee kantjes, dus ook wat dat betreft memorabel. In die motie
stond zo ontzettend veel over de zonneladder. Wat er nu gebeurt, is dat een investeerder
bij een boer aan de keukentafel gaat zitten en zegt: ik wil op jouw land zonnepanelen
neerleggen. Daarmee kun je nu veel meer geld verdienen dan met voedselproductie. Dat
is de wereld op z'n kop. Daar gaat de Minister van Landbouw ook mee aan de slag, maar
ik snap heel goed dat de boer zegt: dat wil ik wel. De gemeente heeft een opgave voor
duurzame energie en denkt: binnentikken! Omwonenden staan erbij en kijken ernaar.
Ze worden vaak niet goed meegenomen in de planprocedures. Netbeheerders moeten het
allemaal maar weer aansluiten op het net terwijl er eigenlijk geen capaciteit is.
Het is chaos alom en het landschap wordt gewoon vernacheld; mijn excuses voor de woorden.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Als de Minister nou nog wacht tot eind 2019, tot de NOVI definitief is, en als daar
niet iets anders in komt te staan dan de frase dat zonnepanelen op daken of zonneweiden
in landelijk gebied met laaglandschappelijke ecologische of landbouwkundige waarde
de voorkeur hebben, als dat alles is, dan is die motie gewoon niet uitgevoerd. Er
is steeds verwezen naar de NOVI voor de uitvoering van de motie-zonneladder. De Minister
van EZK zei steeds: we gaan hiermee aan de slag; u moet bij de NOVI zijn. Nu hebben
we dit gesprek en ik vind het gewoon echt te weinig.

Minister Ollongren:

Ik geloof dat mevrouw Dik-Faber zich zorgen maakt. Ik ga kijken of ik haar een klein
beetje kan geruststellen. Het klopt dat ook de Minister van EZK hierbij betrokken
is, ook als het gaat over die motie, een motie waarvan het kabinet zich zeer bewust
is. We vinden het belangrijk dat er een zorgvuldig proces loopt. De planning is om
ruim voor de zomer een antwoord te hebben op de oproep die in de motie staat, zodat
de inhoud van de reactie hoe we de motie denken te kunnen uitvoeren, landt in de ontwerpNOVI
die in juni uw kant op komt. Dat is het eerste deel van de geruststelling.

Het tweede deel loopt meer via de lijn van de inhoud. Dat is wat ik net zei, ook in
reactie op de opmerkingen van mevrouw Laan. Als je vindt dat zonnepanelen op daken
voorrang moeten hebben boven zonneweiden, dan moet je de prikkels goed hebben. U schetst
nu een beeld waaruit blijkt dat die prikkels op dit moment niet goed zitten. Dat gaat
zowel over de subsidies als over de regelgeving die wordt toegepast. Die leidt soms
tot keuzes die we met elkaar liever anders zouden zien. Vandaar dat ik dit uitgangspunt
heb genoemd. Dat zult u terugvinden in de ontwerpNOVI die er in juni aankomt. Daarmee
geeft het kabinet dan ook uitvoering aan de oproep in uw twee bladzijden lange motie.

De voorzitter:

Is uw vraag daarmee voldoende beantwoord, mevrouw Dik-Faber?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik ben nog niet helemaal gerustgesteld. Ik ken de tekst van de ontwerpNOVI niet. Ik
heb nu alleen het kabinetsperspectief. Maar daarin staat heel duidelijk dat daken
en zonneweiden in landelijk gebied met lage waarde, zoals ik het maar even noem, de
voorkeur hebben. Als dat het uitgangspunt is, is dat geen zonneladder. We moeten eerst
de daken volleggen. Nu is 4% van het potentiële dakoppervlak benut. Er is dus nog
96% te gaan. Daarna kunnen we kijken naar infrastructuur, zoals parkeerterreinen waar
je auto's neerzet onder een dakje met zonnepanelen erop. Je kunt vuilstorten gebruiken.
Op een gegeven moment komt ergens nog landelijk gebied met lage landschappelijke waarde
en dan pas komen natuur- en landbouwgronden. Ik krijg nu de vraag: «Beste mevrouw
Dik-Faber, uw motie is aangenomen, maar terwijl wij hier spreken, zitten de investeerders
bij de boeren aan de keukentafel. Het is gewoon gaande. Had u niet beter een moratorium
kunnen afspreken en kunnen vastleggen in uw motie?» Dan denk ik: ja, misschien had
ik dat moeten doen. Maar ja, ik ben natuurlijk ook voor de energietransitie. Maar
laten we het alsjeblieft slim doen. Terwijl we hier aan het praten zijn, gaat het
gewoon niet goed. Aan de ene kant wil ik de Minister heel graag de ruimte geven voor
die ontwerpNOVI, maar aan de andere kant vraag ik de Minister of het wel goed gaat
komen. Wacht u niet veel te lang?

Minister Ollongren:

Over het wat zijn we het in ieder geval eens. Naar het hoe gaan we nog beter kijken.
Wat mij betreft beslaat het twee aspecten. Ten eerste moeten we zorgen dat het goed
geregeld wordt in de ontwerpNOVI en in alles wat daar aan uitwerking onder hangt.
En ten tweede, mevrouw Dik-Faber zegt dat het lang heeft geduurd, maar we spreken
vandaag over een stuk dat ik al in oktober naar de Kamer heb gestuurd. Mijn geruststelling
bestaat erin dat we inmiddels al verder zijn, de Minister van EZK en ik, met het uitwerken
van de oproep die u per motie hebt gedaan. Ik denk dat we nog even goed moeten kijken
naar het hoe. We hebben ervaring met ladders; uw motie roept op tot een zonneladder.
Er zijn partijen die ook andere mogelijkheden zien om dit te regelen. Maar over het
doel zijn we volledig eens. We willen dat de prikkels goed komen te staan en dat zonnepanelen
komen te liggen op de plekken die zich daarvoor veel beter lenen dan de plekken die
ook gebruikt kunnen worden voor bijvoorbeeld agrarische bebouwing. We zullen hier
ongetwijfeld op terugkomen op het moment dat de Minister van EZK zijn reactie naar
uw Kamer stuurt en op het moment dat u hier in juni de ontwerpNOVI hebt, waarin u
dit zult terugvinden.

De voorzitter:

Mevrouw Dik-Faber, nog een keer? Dat kan, want u heeft twee interrupties in tweeën.
Daar maak ik dan vier dingetjes van. U heeft er twee gebruikt en gaat nu uw derde
gebruiken. Dat kan.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Bij die derde vraag laat ik het dan. De Minister zegt: we
hebben ervaring met ladders, maar er zijn ook partijen die andere routes zien dan
ladders. Als de Minister doelt op de Ladder voor duurzame verstedelijking, dan weet
ik dat er in de Kamer best weleens discussie is of die ladder wel doet wat die moet
doen. Maar deze ladder staat nadrukkelijk genoemd in de motie. Volgens mij heeft iedereen
hier aan tafel die motie getekend of anders gesteund. Dit is een instrument waar Kamerbreed
om gevraagd is. Dus het is niet zo dat partijen hier in deze Kamer dat niet zouden
willen. Misschien bedoelt de Minister maatschappelijke partijen. Ja, dat zijn dan
misschien de investeerders! Maar die zou ik dan graag willen verwijzen naar de vuilstorten,
waar nog heel veel kansen liggen. Laat de landbouwgronden en de natuurgronden nou
voorlopig even met rust en zet die pas in aller-, allerlaatste instantie in. Alle
partijen hier zijn het daarover eens.

Minister Ollongren:

Ik had het zeker niet over bedrijven of iets dergelijks. Ik had het over de andere
overheden. Het gaat mij ook niet om het woord «ladder». Het gaat over de vraag hoe
je dit in de praktijk het beste afdwingt. We zijn het eens over het doel en de motie
is helder. We zijn dus aan het bedenken hoe we dat doel kunnen bereiken waartoe in
de motie wordt opgeroepen. Ik heb eigenlijk niet heel veel toe te voegen aan wat ik
net heb gezegd.

De heer Ronnes (CDA):

Het gaat nu om dit onderwerp, maar zo kunnen we er meer noemen, bijvoorbeeld een aantal
zaken uit het klimaatakkoord. Net werden de windmolens genoemd. Hoe integraal komt
de NOVI dadelijk bij ons op tafel te liggen? In hoeverre is die afgestemd met de actualiteit
aan regelgeving die bij de andere ministeries geldt? Moeten wij dat allemaal gaan
controleren? Checkt het Ministerie van BZK of de NOVI voldoet aan alle actuele beleidslijnen?
Want het is voor ons ondoenlijk om dadelijk bij alle ministeries te gaan checken of
elke punt en komma in dit dikke pak papier zit. Hoe doen we dat? Hoe borgen we dat?

Minister Ollongren:

Ik moet even kijken of ik de heer Ronnes goed begrijp. Het begint met het traject
waar we al in zitten, met het kabinetsperspectief en het overleg met medeoverheden
en anderen. Dan komt er een ontwerpNOVI. Die gaat naar uw Kamer, maar ook naar iedereen
die er belangstelling voor heeft en er een opvatting over heeft. Op dat moment kan
de Kamer natuurlijk al bekijken of het voldoet aan alles wat zij verwachtte of waarvoor
zijzelf aandacht heeft gevraagd. In het kabinet hebben we dan natuurlijk ook al die
afweging gemaakt. Hier zijn zo'n acht departementen bij betrokken en nog meer collega's,
omdat de portefeuilles soms deels bij Ministers en deels bij Staatssecretarissen liggen.
In dat traject moet ik van mijn kant natuurlijk borgen dat we die toets hebben gedaan
en dat er in de ontwerpNOVI niets anders staat dan in een ander beleidsdocument dat
misschien van het Ministerie van Landbouw, EZK of IenW komt. Dat mag niet met elkaar
in strijd zijn. Dat werk moet ook aan de kant van het kabinet al goed gebeuren. Of
u dat in voldoende mate kunt toetsen? Ik hoop dat de ontwerpNOVI daar voldoende helderheid
over schept en ook voldoende inzicht geeft in hoeverre de zaken in elkaar grijpen.
Dat het best complex is, is wel een feit. Daarom is het ook een wat langer traject,
dat we heel zorgvuldig met elkaar moeten doorlopen voordat we uiteindelijk bij de
definitieve NOVI komen. Het is definitief omdat het kaderstellend en richtinggevend
is, maar tegelijkertijd moet het een hele tijd mee. Als er in de loop van de jaren
reden is om er iets aan toe te voegen of iets aan te passen, dan is dat in overleg
met de Kamer altijd mogelijk. De invulling ervan blijft dus een zekere mate van beweging
hebben.

De voorzitter:

Aanvullend, de heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):

Als we het concept krijgen, denk ik dat we er beter een oordeel over kunnen vellen.
Dan komt de volgende stap: hoe hou je de NOVI in lijn? Is dat een continu proces?
Hoe zorg je dat het niet verwordt tot een dikke stoeptegel die je ergens kunt neerleggen
en nooit meer aanraakt? Ik maak me er best wel zorgen om dat dit uit de lijn gaat
lopen met de diverse departementen. Hoe borgen we het?

Minister Ollongren:

Dat is een heel belangrijk punt. Dat begint bij het feit dat je er in de samenwerking,
zowel tussen de departementen als met de andere overheden, goeie afspraken over maakt.
Ook moeten er over en weer verwijzingen zijn, zodat duidelijk is hoe je het aanpakt.
Je moet periodiek kijken of iedereen daaraan voldoet. Als coördinerend bewindspersoon
voor ruimtelijke ordening en de NOVI kan ik niet de verantwoordelijkheden overnemen
die liggen bij andere bewindslieden en ministeries met sectorale verantwoordelijkheden.
Dat zou ik ook helemaal niet willen en het zou niet goed zijn. Ik kan wel vanuit de,
ik durf het woord bijna niet te gebruiken, cockpit proberen te kijken of hetgeen we
hebben afgesproken zich ook zo ontwikkelt, of dat er reden is om daar nog eens over
na te denken en met elkaar te bekijken of het op die manier wel werkt.

De voorzitter:

Ik heb nog een interruptie voor u van de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Dat laatste is een aangelegen punt: hoe ga je het integraal aanvliegen, zodanig dat
er geen losse eindjes overblijven? Laten we concreet focussen op de vrijkomende agrarische
bebouwing. Dat raakt heel veel verschillende beleidsterreinen. De Minister zegt terecht
dat ze de sectorale verantwoordelijkheid niet gaat overnemen, maar we weten allemaal
dat je wel een fiscale regeling en afspraken op het terrein van openbare orde en veiligheid
nodig hebt om daar actief in te kunnen acteren. Welk pakket komt er dan in het kader
van de NOVI naar de Kamer? Is daar een doorzicht in? Zijn de problemen en de beleidsterreinen
geïnventariseerd, zijn die verkend en met elkaar afgestemd, zodat er een integraal
besluit genomen kan worden? Of moet de Kamer zelf achter de feiten aan blijven hollen
met een deeloplossinkje hier en een deeloplossinkje daar?

Minister Ollongren:

Nee, dat zou ongewenst zijn. Het begint ermee dat je het goed in beeld brengt. Neem
de agrarische leegstand. Zelfs als we niet bezig waren met de NOVI, dan zouden we
met elkaar iets willen doen. We constateren het en staan aan het begin van een traject
waarin we verwachten dat er nog veel meer agrarische leegstand komt. Dat betekent
dat we iets moeten doen. Gemeenten en provincies geven dat ook aan. We moeten bijvoorbeeld
overgaan tot sloop, of gebouwen zijn belangrijk om te bewaren als erfgoed. Daar wordt
dus eigenlijk al aan gewerkt, ook vanuit het Ministerie van BZK, in samenwerking met
IPO, VNG en RVO. Een ander aspect, een risico dat zich ook daadwerkelijk voordoet,
is de criminaliteit en de vatbaarheid voor drugsproductie. Dat kan ik niet vanuit
BZK aanpakken. De Minister van JenV kan dat wel doen. We hebben het probleem gesignaleerd.
We constateren dat er verschillende verantwoordelijken bij betrokken zijn, ook van
het kabinet: de Minister van LNV, de Minister van JenV en de Minister van BZK als
het gaat over de leegstand. Zij hebben gezamenlijk gedefinieerd dat het een maatschappelijke
kwestie is en dat de aanpak inzet uit verschillende hoeken vereist. Dat is wat mij
betreft de integraliteit. De uitvoering moet je wel beleggen bij de doorzettingsmacht.
Zo zouden we het aan de Kamer moeten presenteren, zodat de Kamer niet achter de feiten
aanloopt, maar grip heeft op het geheel van de problematiek.

De voorzitter:

De heer Bisschop, aanvullend.

De heer Bisschop (SGP):

Als ik het goed begrijp, is de ambitie van de Minister dus om het niet alleen te inventariseren,
maar ook om de aard van het probleem te benoemen en daarvoor een oplossingsrichting
aan te reiken, alsmede de haalbaarheid ervan te verkennen, ook waar het buiten de
eigen beleidsterreinen ligt, uiteraard zonder het overnemen van verantwoordelijkheden.
Is dat het pakket dat we bijvoorbeeld op dit punt mogen verwachten?

Minister Ollongren:

Wat ik schetste, is dat we het probleem zien, dat we ons realiseren dat er verschillende
oplossingsrichtingen zijn en dat we in ieder geval in actie moeten komen, waarbij
ik vanuit mijn verantwoordelijkheid de sloop en nieuwbouw voor mijn rekening kan nemen.
Ik dacht dat de heer Krol net het concept noemde om op dit soort leegstaande plekken
seniorenwoningen te realiseren. Dat is een andere oplossingsrichting. Als daar lokaal
behoefte aan is, is dat heel werkbaar. Leegloop van bepaalde regio's is ongewenst.
De Minister van Landbouw zal bekijken hoe bepaalde agrarische activiteiten toch nog
behouden kunnen blijven. De Minister van JenV moet de drugscriminaliteit aanpakken
waar die oprukt. Die aanpak heb ik geschetst. De heer Bisschop gaf daar zijn eigen
woorden aan, maar ik geloof dat we heel dicht bij elkaar zijn.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Minister doorgaat met de beantwoording in het blokje instrumentarium
van de NOVI.

Minister Ollongren:

Voorzitter, ik ben bijna bij het blokje over instrumentarium, maar als u het mij toestaat,
geef ik nog twee antwoorden op vragen die ik anders niet goed in de blokjes kan onderbrengen.

Mevrouw Dik-Faber vroeg naar sociale inclusie. Dat is een belangrijk thema. In het
kader van het woningaanbod gaat het over passend en betaalbaar woningaanbod in alle
regio's. Het gaat daarbij ook om aandacht voor specifieke doelgroepen en levensloopbestendige
woningen, zoals de heer Krol net opmerkte. Het kan ook gaan over gemengde woon-werkmilieus,
over een combinatie van wonen en kleinschalige economische activiteiten. Met andere
woorden, decentraal aandacht hebben voor sociale inclusie is onderdeel van het beleid.

Tot slot de heer Nijboer, die afwezig is maar wellicht toch gelegenheid heeft om dit
antwoord tot zich te nemen. Ik verzet me echt tegen de gedachte dat ik zou denken
dat Nederland ophoudt bij Zwolle. Ik ben als Minister van BZK heel veel in het land,
op heel veel verschillende plekken. Daar ben ik buitengewoon gelukkig mee. Ik doe
alle provincies en alle regio's aan. Het enige wat ik niet doe, is de grensoverschrijdende
samenwerking, want die heeft Staatssecretaris Knops in zijn portefeuille. Wat mij
betreft houdt het dus wel op bij de grens, maar zeker niet bij Zwolle. De NOVI gaat
nadrukkelijk over heel Nederland. We hadden het net over bereikbaarheid: collega Stientje
van Veldhoven heeft heel onlangs nog zich buitengewoon actief uitgelaten over internationale
treinverbindingen en heeft benadrukt hoe belangrijk die zijn. In het regeerakkoord
staat er ook een verwijzing. We kijken bijvoorbeeld ook naar de samenwerking tussen
havens. Er zijn dus echt heel veel voorbeelden waarin we juist de grens overgaan en
daar aandacht voor hebben. Nogmaals, Nederland is Nederland. Het is absoluut niet
alleen dit deel van het land.

De voorzitter:

En daarmee stel ik vast dat we gekomen zijn bij het instrumentarium van de NOVI, blokje
twee.

Minister Ollongren:

Helemaal juist.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik weet niet helemaal wat er onder het «instrumentarium van de NOVI» wordt verstaan.
Valt bijvoorbeeld de vraag hoe andere visies worden meegenomen en of het in potlood
of pen staat onder «instrumentarium» of onder «algemeen»?

Minister Ollongren:

Dat valt onder het instrumentarium.

De voorzitter:

Dan komt het zo weer tevoorschijn. Ik heb het niet genoteerd als interruptie; maakt
u zich geen zorgen. De Minister gaat nu met blokje twee aan de slag.

Minister Ollongren:

Mevrouw Van Eijs heeft daar wat vragen over gesteld en de heer Smeulders heeft er
wat opmerkingen over gemaakt, net als de heer Bisschop en anderen.

Laat ik beginnen door nog even terug te gaan naar het Rli-advies, waar ik al wat over
heb gezegd. De Rli heeft ook gewaarschuwd voor of in ieder geval gewezen op bepaalde
risico's die onder de keuze voor de samenhang van dat instrumentarium zouden kunnen
liggen. Neem bijvoorbeeld die perspectiefgebieden. Je kunt moeilijk van heel Nederland
een perspectiefgebied maken, althans dan zou de functie van het idee ondergraven worden.
In mijn beleving moeten perspectiefgebieden dus gebieden zijn die echt een hele hoge
mate van complexiteit kennen, waar heel veel verschillende vraagstukken bij elkaar
komen en waar dus niet een dilemma van twee keuzes of twee belangen speelt, maar van
veel meer. De complexiteit is bepalend. Dat vraagt ook om meer aandacht en misschien
ook om meer regie vanuit hier. Maar ook daarbij wil ik niet van tevoren hier zeggen:
dit zijn ze; dit is het en verder valt er nergens over te praten. Nee, je stelt aan
de voorkant bepaalde criteria, bepaalde eisen, en dan moeten we met elkaar het gesprek
voeren over welke gebieden daarvoor in aanmerking komen. Als er mensen, overheden,
Kamerleden of anderen zijn die zeggen «ik vind toch dat dit gebied ook aan die criteria
voldoet», dan moeten we dat gesprek natuurlijk voeren. Dat was een opmerking over
de Rli en de perspectiefgebieden.

De heer Bisschop vroeg ook...

De voorzitter:

Er zijn een aantal interrupties. Zullen we eerst even het blokje over het instrumentarium
afmaken en dan de interrupties doen? Ik probeer het in ieder geval aan het eind van
het blokje te doen.

Minister Ollongren:

Misschien had ik dan even moeten beginnen met de vraag van de heer Smeulders, want
die heeft een en ander eigenlijk best goed voor ons geordend vandaag. Hij vroeg: hoe
verhouden de uitvoeringsinstrumenten zich tot elkaar? We hebben het bestuursakkoord,
de Omgevingsagenda, de perspectiefgebieden en alles wat daarboven en daaronder hangt.
Ik schetste in het begin al wat de NOVI eigenlijk is. De NOVI gaat erover welke kaders
we stellen en hoe we met elkaar samenwerken. Om dat te bereiken wil ik samenwerkingsafspraken
maken met de andere overheden. Dat gesprek met die andere overheden loopt eigenlijk
al, een beetje op de manier waarop dat hier is gegaan. Het begon met een wazig idee
van: dit is wel goed om te doen, maar hoe gaan we het doen? Het wordt nu steeds scherper
en steeds duidelijker. Op het moment dat de consultatie loopt, zou ik die tijd willen
benutten om de samenwerkingsafspraken te maken.

De Omgevingsagenda gaat eigenlijk over wát je in de gebieden gaat doen. Daarin kunnen
dus hele concrete, gebiedsgerichte programma's worden opgenomen. Ook de perspectiefgebieden
horen daar natuurlijk een plek in te krijgen. Zoals ik net al zei, gaat het bij de
perspectiefgebieden over die delen van Nederland waar hele complexe transitieopgaven
samenkomen en waar urgente opgaven spelen. Het is dus een nieuwe manier van werken,
maar ik denk dat het wel een manier is die past bij de opgaven die we nu hebben en
ook bij de nieuwe manier van samenwerken tussen de overheden. Het is niet zo dat iedereen
kijkt waar hij eigenlijk over gaat en dat dan doet. Nee, we gaan allemaal over een
deel, en daarom moeten we ook goed met elkaar samenwerken. Als we die Omgevingsagenda's
hebben, kunnen die ook mooi de verbinding, de schakel, vormen tussen de meer strategische
visie en de concrete projecten die uiteindelijk lokaal en regionaal neerslaan. Iedere
overheid draagt dus bij aan de uitvoering. Er zijn verschillende instrumenten, expertises
en bevoegdheden voor nodig, want we hebben uiteindelijk natuurlijk wel een juridische
basis, juridische besluiten en investeringsbesluiten nodig. Die kunnen vanuit verschillende
gremia komen, vanuit gemeenten, provinciale overheden en het Rijk.

Ik denk dat ik daarmee de vragen over het instrumentarium en de relatie tussen de
verschillende instrumenten heb beantwoord. Als er nu interrupties zijn van mevrouw
Van Eijs of anderen, dan is dit dus wellicht het moment om die toe te staan, voorzitter.

De voorzitter:

Dat lijkt op een uitnodiging. Mevrouw Van Eijs had in ieder geval een interruptie.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ja. Ik werd getriggerd door die perspectiefgebieden, waar heel veel verschillende
dingen bij elkaar komen. Ik kan me voorstellen dat het op bepaalde plekken misschien
nog ingewikkelder is dan op andere plekken. Dat is prima. Dan wordt er gezegd: we
moeten aan de voorkant criteria en eisen formuleren en dan kunnen we het erover hebben
of we vinden dat een gebied daar wel of niet aan voldoet. Maar formuleren we die criteria
en eisen dan in de NOVI of los van de NOVI? En is de discussie dan ook helemaal onderdeel
van de NOVI? Ik zie dat er heel hard wordt geknikt.

De voorzitter:

De Staatssecretaris. Pardon, de Minister. Neem me niet kwalijk. Dat komt door al die
spanning van zo'n AO.

Minister Ollongren:

Ja, precies. U heeft volgens mij veel overleggen, voorzitter.

Die criteria en eisen moeten inderdaad al helder worden in de ontwerpNOVI. Het moet
natuurlijk duidelijk zijn op basis waarvan je dat vaststelt. Ik noemde de complexiteit
en het nationaal belang, maar ik denk dat het ook gebieden zullen zijn waar je nu
al constateert dat de huidige kaders en aanpak eigenlijk niet goed genoeg werken,
en ook gebieden die een voorbeeld kunnen zijn voor anderen. Een aanpak die ergens
werkt, kan vervolgens gekopieerd worden in andere gebieden. Tot slot vind ik het vanzelfsprekend
dat we bij het kijken welke gebieden zich daar het beste voor lenen natuurlijk ook
kijken naar een spreiding over het land. Het zou gek zijn als perspectiefgebieden
zich allemaal in één bepaald deel van Nederland zouden bevinden. Dat zou niet logisch
zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Van Eijs, aanvullend.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Deze vraag was een beetje spontaan, maar de andere waren minder spontaan. Ik heb het
in mijn bijdrage eerder gehad over een aantal visies en stukken die nog gaan komen
of wellicht al in de maak zijn. Hoe worden die, hopelijk samenhangend, die NOVI in
gefietst? Voor dingen zoals het klimaatakkoord staat ook nog niet alles in de steigers.
Als wij daar in de Kamer nog iets van gaan vinden, dan moet dat eigenlijk ook weer
in de NOVI. Dus hoe komt dat nou allemaal samen?

Minister Ollongren:

De vraag van mevrouw Van Eijs lijkt een beetje op de vraag die de heer Bisschop volgens
mij net stelde. Ik heb geprobeerd die te beantwoorden door te schetsen dat er inderdaad
andere visies zijn. Sommige zijn er al. Andere komen nog. Aan het klimaatakkoord wordt
nog volop gewerkt; dat noemen we nu ook nog een ontwerpklimaatakkoord. Dat moet allemaal
inderdaad zijn plek vinden – of gelukkig niet allemaal, maar een deel daarvan zal
zeker zijn plek vinden in de NOVI, zeker als het gaat om het klimaat. Kringlooplandbouw
is al genoemd, maar er zijn ook andere visies. Ik zei net al dat er ongeveer acht
departementen bij betrokken zijn, en nog een veelvoud daarvan als het gaat om het
aantal betrokken bewindspersonen of portefeuillehouders. Dat mag elkaar niet tegenspreken.
Als we in het klimaatakkoord bepaalde afspraken maken over de energietransitie, dan
hoort dat dus terug te vinden te zijn in de ontwerpNOVI. Sterker nog, we hebben in
het kabinet – dat kan ik hier wel verklappen – ook al wat sessies gehad over de ruimtelijke
uitwerking die het klimaatakkoord kan hebben. Wat ik zonet zei over wind op de Noordzee
en de aanlandingsplekken van die windenergiekabels, heeft daarmee te maken.

Ik ben het dus helemaal eens met mevrouw Van Eijs. Die visies hoeven niet helemaal
op te gaan in de NOVI. Ze hoeven niet integraal overgenomen te worden. Maar er moeten
natuurlijk verwijzingen in zitten en de NOVI moet instrumenteel zijn om de ruimtelijke
vertaling van de ambities die we hebben bij de verduurzaming en de energietransitie
voor elkaar te krijgen. We hebben het nu vooral over de manier waarop we die energietransitie
gaan realiseren, maar we moeten nu ook onderkennen dat die ook een ruimtelijk beslag
zal hebben. Ik wil de NOVI straks juist heel graag gebruiken om daar de kaders voor
te schetsen, zodat we dat op een slimme manier kunnen doen. De ruimte in Nederland
is namelijk niet onbeperkt. Die moeten we dus op een goede manier gebruiken.

De voorzitter:

Mevrouw Van Eijs voor haar derde interruptie. Ja, u heeft er twee stuks in twee keer,
maar dan ben ik wel zo soepel dat ik een halve als zodanig tel. Als u nog een interruptie
wilt plegen, kan dat dus.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ja, dan doe ik dat toch maar. Ik snap wel dat die dingen elkaar niet tegen mogen spreken.
Dat lijkt me vanzelfsprekend. Maar het gaat er natuurlijk ook om dat we integraal
gaan werken. Het gaat er dus niet alleen maar om dat ze elkaar niet tegenspreken,
maar ook dat ze elkaar versterken of logische combinaties vormen et cetera. We zoeken
dus eigenlijk naar iets meer dan «het spreekt elkaar niet tegen», want dan lijkt het
toch echt een beetje op wat we in het verleden al deden, en we wilden met de Omgevingswet
en dus ook met de NOVI volgens mij nou juist integraal gaan werken. Ik zoek dus eigenlijk
naar een manier om dingen die later nog gaan komen en die misschien nog niet helemaal
zo ver zijn uitgewerkt, toch echt integraal erin te krijgen. Dat we het afstemmen
en dat het elkaar niet tegenspreekt, vind ik eigenlijk niet ambitieus genoeg. Ik hoop
dus dat de Minister mij op dat punt gerust kan stellen en dat we toch hogere eisen
stellen.

Minister Ollongren:

Zeker. Op dat punt wil ik mevrouw Van Eijs zeker geruststellen. Ik schetste net een
aantal zaken die er al zijn. Ik noemde het klimaatakkoord en de kringlooplandbouw,
maar er zijn er veel meer. Maar er kunnen inderdaad ook nog zaken aan komen. Er kunnen
ook uitwerkingen zijn die rechtstreeks samenhangen met de ruimtelijke inrichting van
Nederland. Natuurlijk moeten die daarin een plek krijgen. We zijn al bezig om integraal
te werken, en daar moeten we ook heel gedisciplineerd mee doorgaan. We zullen nu rekening
houden met de ontwikkelingen die er al zijn, maar als de NOVI er straks is, dan is
die richtinggevend en kaderstellend. Dat betekent dat als er nieuwe uitwerkingen en
visies aan komen die raken aan de ruimtelijke inrichting van Nederland, de NOVI straks
vice versa het vertrekpunt en het kader vormt, dat u zult moeten terugherkennen in
datgene wat daarover wordt gezegd en geschreven. Ik wil mevrouw Van Eijs dus zeker
geruststellen. Het is juist mijn ambitie om het heel integraal te doen. We moeten
alleen niet de illusie hebben dat we de NOVI werkbaarder maken door haar steeds dikker
te maken of door er steeds meer in op te nemen. Het moet toch een dynamisch geheel
zijn dat ook aangepast kan worden en waarnaar verwezen kan worden. Dat is de manier
waarop ik met integraliteit wil omgaan. Integraliteit is geen stapeling; integraliteit
is zorgen dat dat kader leidend is.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van mevrouw Laan-Geselschap, maar ik begrijp dat de heer
Ronnes de vergadering zo gaat verlaten. Wellicht mag ik hem dus even voor laten gaan,
met uw welnemen, mevrouw Laan-Geselschap.

De heer Ronnes (CDA):

Inderdaad, voorzitter. Het spijt me bijzonder, maar ik moet naar een vervolgoverleg.
Maar mijn medewerker is aanwezig, dus die zal het met belangstelling volgen en dan
hoor ik het straks.

De voorzitter:

Ik dank u wel voor de toelichting. Mevrouw Laan-Geselschap voor een interruptie.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Ik hoor de Minister zeggen dat de samenwerkingsafspraken met andere bestuurslagen
steeds scherper, steeds duidelijker worden. In een andere vergaderzaal hangt een foto
waarop je een man in de mist ziet en om de hoek een auto. Die wordt dan steeds scherper,
steeds duidelijker. Wat zijn nu de kansen voor de Kamer om daar nog kaders voor mee
te geven? Of kan dat alleen op dit moment? Want dan zeg ik nog even namens de VVD:
mobiliteit, ondernemen, wonen, landschap en veiligheid. Als dit het moment is, dan
ga ik zo meteen in mijn tweede termijn nog een keertje herhalen dat dat volgens ons
de kaders zijn voor de Nationale Omgevingsvisie.

Minister Ollongren:

Andere woordvoerders hebben zonet inderdaad ook hele concrete punten meegegeven. Ik
heb geen punten gehoord waarvan ik zeg: dat zie ik nou helemaal niet voor me. Maar
hoewel er vandaag uiteindelijk heel veel woordvoerders waren, is het ook weer niet
zo dat als iemand dit moment heeft gemist en iets niet heeft genoemd, daarmee de kans
voorbij is gegaan. Het is een proces. Dit is het moment waarop we spreken over het
kabinetsperspectief. Dat was van oktober. Ondertussen hebben we natuurlijk niet stilgezeten.
Er wordt hard gewerkt aan de ontwerpNOVI. Wat hier gezegd wordt, herken ik heel erg.
Ik heb nog niks gehoord wat we helemaal over het hoofd hadden gezien. Ook de punten
van mevrouw Laan zijn herkenbare punten. Het is dus fijn dat ze ze nog even heeft
genoemd, maar het moment om te oordelen is het moment waarop u de ontwerpNOVI ontvangt,
denk ik. Zoals gezegd gaat er daarna nog een maand of vijf overheen voordat we die
hebben omgezet in de definitieve NOVI.

De voorzitter:

Mevrouw Laan-Geselschap, aanvullend.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Een aanvullende opmerking: ik hoor van organisaties die ik de laatste tijd gesproken
heb toch dat de ontwerpNOVI er al is. Die circuleert in het land, bij bepaalde organisaties.
Dan is het inderdaad de vraag in hoeverre die nu flexibel is en of wat wij nu doen
dan iets toevoegt aan wat er tot juni nog wordt toegevoegd. Is het dan nog iets waar
we het serieus over hebben? Ik krijg een beetje het gevoel, net als bij het klimaatakkoord,
dat er met iedereen aan tafel is gezeten en dat het vervolgens naar de Kamer moet
en wij er nog een keer over moeten praten. Om te voorkomen dat we daar een hele nare
discussie over krijgen, hoop ik wel dat die volgordelijkheid geborgd is en dat die
klimaattafels niet het voorbeeld zijn voor de manier waarop het kabinet in den brede
vaker dit soort discussies gaat aanvliegen. Dan zitten we hier als Kamerleden namelijk
een beetje als mosterd na de maaltijd, terwijl wij degenen moeten zijn die de kaders
vaststellen.

Minister Ollongren:

Ik wil echt tegen mevrouw Laan zeggen dat we dit proces anders hebben ingericht dan
het klimaatakkoord. Niet dat ik iets tegen die tafels heb – de tafel gebouwde omgeving
is bijvoorbeeld een goede tafel, waar veel partijen aan zitten die iets willen en
moeten doen. Maar dit is een ander proces. De Kamer zou het mij nog meer kwalijk nemen,
denk ik, als ik in het proces geen overleg zou voeren met bijvoorbeeld de medeoverheden
of maatschappelijke partijen die hier een rol in hebben, of als ik niet zou kijken
naar wat de Rli adviseert en dat niet zou meewegen in datgene wat ik uiteindelijk
naar uw Kamer stuur.

Het is absoluut niet een stuk dat helemaal uitgepolderd is, waarna de Kamer er pas
iets over kan vinden. Integendeel. Ik schetste net al dat het ontwerp ter consultatie
is, op het moment dat het er is, waarbij het voor mij uiterst relevant is of de Kamer
zich daar in voldoende mate in herkent, op basis van de overleggen die we hier hebben
gehad, en daarna het moment aangrijpt, ook een beetje al naar gelang het maatschappelijk
debat dat we daarover zullen gaan krijgen.

We hebben dat al een hele tijd niet gedaan in Nederland; iets met elkaar vastleggen
over hoe we de ruimtelijke inrichting van Nederland willen. We hebben daar in het
verleden natuurlijk wel ervaring mee gehad, maar toen ging het meer uit van het vastleggen
van de structuur, in de zogenaamde structuurvisies. Om het op deze manier te doen
is ook nieuw voor ons allemaal, maar het is zeker niet zo dat er aan allerlei andere
tafels al dingen zijn besloten; nee, helemaal niet. Dat gaat gewoon netjes via de
democratische procedure en de Kamer heeft daar altijd het laatste woord in.

De voorzitter:

Er zijn veel vragen gesteld. We gaan nu naar het blokje energie. Ik heb wel de indruk
dat de blokjes wat korter worden, zodat wij straks nog kunnen komen tot een afronding
met een tweede termijn. Dat moet haast wel lukken. De Minister.

Minister Ollongren:

Voorzitter, u heeft helemaal gelijk. Over energie kan ik relatief kort zijn, omdat
we de kwestie van de zonnepanelen al hebben gehad. Er was een vraag van de heer Nijboer.
Hij had het over grensoverschrijdende zaken, en daar hebben we het al over gehad.
Hij vroeg ook specifiek naar energie-inpassing over de grenzen. Dat is een bekend
vraagstuk, omdat het altijd heel moeilijk is geweest om dat in te regelen. Een voorbeeld
is de windenergie die opgewekt werd in Duitsland. Hoe krijg je die de grens over?
Juist als het gaat over windenergie moeten we een grensoverschrijdende aanpak hebben.
Daarover zullen we uiteraard overleg moeten voeren met de buurlanden, dat kan niet
anders. Dus dat is de manier waarop het kabinet daarmee om wil gaan.

Voorzitter. Dat was een heel kort blokje, want ik kan nu al naar de verstedelijking
gaan.

De voorzitter:

Ik kijk even rond of een van de leden naar aanleiding van dit blokje wellicht een
interruptie heeft. Dan kunnen we naar de verstedelijking.

Minister Ollongren:

Dan wou ik beginnen met de ecologische woonzones in de krimpregio's, waar de heer
Krol al vaker aandacht voor heeft gevraagd. Er was ook net een interruptiedebatje
tussen de heer Krol en mevrouw Van Eijs. Mevrouw Van Eijs constateert, ook wel weer
terecht, dat niet alleen hier in de Randstad, maar ook in de rest van het land steden
in trek zijn. Die woningen worden gebouwd op de plekken waar er veel vraag naar is.
De krapte is het grootst in een aantal grote steden, maar daar reken ik bijvoorbeeld
ook Eindhoven toe, dus dan is bijbouwen daar topprioriteit.

Maar ik heb ook altijd aandacht gehad voor de krimpgebieden, samen met de heer Krol.
De krimpgebieden hebben nu een soort voordeel, zou je kunnen zeggen, namelijk door
een relatief ruim aanbod van woningen. Dat is ook een kans. Juist als het voor mensen
heel moeilijk wordt om in de steden iets te vinden, kan het heel aantrekkelijk zijn
om voor wat meer betaalbare woningen wat verder weg te gaan wonen.

We moeten echt een regionale benadering kiezen, gebiedsgericht, en ook vanuit die
krimpgebieden strategisch nadenken over hoe wij van iets wat potentieel een bedreiging
is, toch een kans kunnen maken. Als je daar lokaal mee kunt experimenteren, en dat
zou kunnen met zo'n ecologische woonzone, dan ben ik daar van harte voor in. Ik zie
het wel als een lokaal vraagstuk, waarbij in eerste instantie gemeentes aan zet zijn.
Als gemeentes bij mij aankloppen en zeggen dat zij een prachtig plan hebben, maar
dat dit in de weg zit, en als zij vragen om daarbij te helpen, dan wil ik daarbij
altijd heel graag meekijken, maar dat dat kansrijk is, dat zie ik zeker.

De voorzitter:

Ik zie nog een interruptie van de heer Krol.

De heer Krol (50PLUS):

Ik zou graag willen aanvullen dat er landelijke gemeenten zijn waar die vraag misschien
niet primair uit de bevolking opduikt, maar dat er echt wel mensen zijn die nu in
de stad wonen – en dan denk ik aan mijn eigen doelgroep: ouderen – die het heel prettig
vinden als zij ergens bij elkaar zouden kunnen wonen. Dan zijn er in niet-stedelijke
gebieden echt wel woningen te vinden waar dat heel mooi zou kunnen. Als we ze daar
iets bij zouden kunnen stimuleren, dan komt het niet rechtstreeks uit die landelijke
gemeenten, maar dan zou het toch nog een resultaat kunnen opleveren waar we na afloop
allemaal een stuk gelukkiger van worden.

Minister Ollongren:

Ik zeg de heer Krol toe om het mee te nemen in de aandacht die ik heb voor die krimpgebieden,
wat overigens een vreselijke term is. Ik zeg de heer Krol toe dat ik het meeneem in
de gesprekken die we voeren over hoe om te gaan met krimp.

De voorzitter:

Bent u nog bij het blokje verstedelijking of hebben we dat afgerond?

Minister Ollongren:

Nee, ik heb nog een paar antwoorden. Mevrouw Laan heeft daar ook een opmerking over
gemaakt. Die ging vooral over infrastructuur, dus de verbindingen die nodig zijn,
vrij letterlijk, voor de bereikbaarheid. We weten dat er een mobiliteitsopgave is
in Nederland. In de NOVI moeten we antwoord zien te geven op de samenhang van die
mobiliteitsopgave met andere ruimtevragende functies. Dat zijn de botsende belangen
en daar moeten we een kader voor meegeven. Het Ministerie van IenW, mijn collega Cora
van Nieuwenhuizen, is daarvoor in the lead. Zij heeft al een Landelijke Markt- en
Capaciteitsanalyse gemaakt. In het kader van het MIRT trekken we ook samen op en proberen
we de goede keuzes te maken om dit vorm te geven en oplossingen aan te dragen.

Voorzitter, ik denk dat ik daarmee de vragen over verstedelijking heb beantwoord.

De voorzitter:

Dan kijk ik even naar de leden. Ik zie geen interrupties. Neem me niet kwalijk. Mevrouw
Laan-Geselschap.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dank voor de beantwoording van de Minister. Ik refereerde aan het spel SimCity. Dat
is misschien toch iets om nog eens naar te kijken. Je hebt er tegenwoordig ook een
remake van.

Ik begrijp dat de discussie over het MIRT ingewikkeld is, dat iedereen er belangen
bij heeft en dat het heel veel geld kost. Mijn collega Ziengs, zijnde iemand die ook
inhoudelijk met spoor bezig is, weet daar alles van. Maar het gaat mij ook om het
beeld dat je in zo'n NOVI wil vastleggen. Wil je Nederland als één land zien, waarbij
je verbindingen legt, misschien imaginair, tussen die krimpgebieden waar collega's
steeds aan refereren, en die stedelijke visie? Is dat een beeld dat de Minister deelt?

Kijken we naar Nederland als één geheel of laten we ons beperken door zo'n MIRT-discussie
over geld en over afspraken die gemaakt zijn met provincies en steden? Of wil je als
overheid, als kabinet uitstralen dat we Nederland als één land zien? We zijn maar
een klein landje, maar in sommige dingen zijn we heel groots. Laten we dit nou een
keer met elkaar oppakken. Is dat iets wat u deelt? Ziet u dit als een kans om het
in deze NOVI een keer op tafel te leggen?

Minister Ollongren:

ik deel dat, want ik vind dat we Nederland inderdaad als één land moeten zien. Ik
schetste net dat we bij de NOVI straks met omgevingsagenda's gaan werken, met gebiedsgerichte
oplossingen. Projecten slaan heel vaak lokaal neer; natuurlijk is dat zo. Ik vind
dat we Nederland juist op dit punt als één land moeten zien. In het debatje dat ik
net met de heer Krol had, zei ik dat ook. Dat kan ook een kans zijn, maar ja, dan
moeten mensen er wel kunnen komen. Misschien moeten ze ook wel woon-werkverkeer hebben.

Ik vind het heel belangrijk om het juist als één te zien. Ik zei al aan het begin,
naar aanleiding van het berichtje van vandaag over de stations, dat de opgave die
we op ons af zien komen, vereist dat we ook over de grenzen heen durven te kijken
van wat we misschien normaal zouden doen. De opgaven zijn groot en dat wringt soms
met de huidige structuren, kaders en fondsen, waarover de heer Smeulders het ook had.

Een lang antwoord om te zeggen: ja, ik ben het eens met de stelling van mevrouw Laan
over één land, want we moeten er op die manier naar kijken.

De voorzitter:

Ik kijk nog even rond. Dan hebben we dit blokje gehad. Dan gaan we over naar het blokje
landschap.

Minister Ollongren:

Sommigen hebben aandacht gevraagd voor landschap, waarbij de zogenaamde verdozing
ook aan bod zal komen. Mevrouw Laan, mevrouw Dik-Faber en anderen hebben aandacht
gevraagd voor de bescherming van het landschap. Het is zo georganiseerd dat de zorg
voor het landschap en de bijbehorende ruimtelijke planning een decentrale verantwoordelijkheid
zijn in Nederland. Dat is helemaal niet erg; ik denk dat dit zelfs heel goed is.

Als uitvloeisel van het regeerakkoord werk ik aan een beleidsbrief over landschap.
Die gaat over de grotere landschappen; de hele bekende zoals het Groene Hart en de
Veluwe. Ik kan wel zeggen dat ik daarbij ook wel geïnspireerd ben door het Kustpact
van mijn voorganger in het vorige kabinet op dit dossier, Melanie Schultz. Dat heeft
heel goed gewerkt. Het is een aanpak die erop neerkomt dat decentrale overheden hun
taak goed doen, maar wel vanuit een gezamenlijke aanpak, waarover je het gezamenlijk
eens bent geworden. De versterking van de kwaliteit van het landschap is eigenlijk
de kern van de aanpak. Vervolgens hoef je de verantwoordelijkheden niet te wijzigen;
het is decentraal, in dit geval op basis van het Kustpact, en ik stel me voor iets
soortgelijks te doen voor het landschap. Dat kan dan worden voortgezet.

Ik erken het belang ervan. Landschapskwaliteit is sowieso een nationaal belang, dat
staat al in het kabinetsperspectief, dat heeft u gezien. Ik noemde al een aantal waardevolle
gebieden in Nederland, maar er zijn er natuurlijk meer. Ik stel mij voor om daar in
de ontwerpNOVI nader op in te gaan. Dan kan ik ook wat meer zeggen over de werkwijze
en over die gebieden.

Dat had de heer Ronnes ook gevraagd. De heer Nijboer had het over cultuurlandschap.
Ik denk dat ik daarmee ook zijn vraag heb beantwoord.

Mevrouw Van Eijs vroeg nog naar de stand van zaken bij de monitoring van het landschap.
Ik schetste net al waar ik aan werk. Ik ben ook gestart met het ontwikkelen van een
monitor. Een eerste stap is om samen met het PBL en de provincies de juiste indicatoren
te bepalen. Ik hoop dat ik u, parallel aan het hele NOVI-traject, eind dit jaar kan
informeren over de opzet van die monitoring van het landschap.

De voorzitter:

Daarmee hebben we het blokje landschap afgerond. Ik zie dat de heer Smeulders een
interruptie heeft.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Landschap is een ontzettend belangrijk punt, ook voor GroenLinks. Hoe gaan we het
typisch Nederlandse landschap behouden? Ik ben blij met de opmerking van de Minister
over een mogelijk landschapspact, om het zo maar even te omschrijven, in navolging
van het Kustpact. Ik snap ook dat de Minister zegt dat we landschapsbeleid hebben
gedecentraliseerd. Dat hebben we met natuurbeleid ook gedaan. En toch zijn er op nationaal
niveau nationale parken, omdat de Kamer zich daar tijdens de decentralisatie hard
voor heeft gemaakt. Dat zijn een aantal iconen op nationaal niveau. Zou de Minister
het interessant vinden om ook nationale landschappen te hebben? U noemde er net al
een paar. We kunnen er nog een aantal bedenken of er zou iets voor georganiseerd kunnen
worden. Dat lijkt ons een heel interessant idee en ik ben benieuwd hoe de Minister
daarover denkt.

Minister Ollongren:

ik noemde er al een paar, juist om aan te geven hoe belangrijk ik dat vind. De vraag
is natuurlijk wat dat voorstel van de heer Smeulders precies betekent, als je die
definitie of dat etiket erop plakt. Mij gaat het er vooral om dat we behouden wat
er is aan landschappen en er ook voor zorgen, ook voor de toekomst. Dat gaat ook over
het duurzaam behouden ervan. Ik neem de suggestie mee. Ik zal erover nadenken. Ik
moet even laten kijken wat dat dan voor implicaties zou hebben. Maar de kern van datgene
wat ik net zei, is dat het benoemen ervan onderdeel is van het goed zorgen voor de
belangrijke landschappen die we in Nederland hebben.

De voorzitter:

Aanvullend, de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik ben opnieuw blij met wat de Minister zegt. Op initiatief van de Kamer zijn er een
aantal nationale parken aangewezen. We hebben gezien dat dit enorm veel energie en
ook een soort trots in de streek losmaakte. Er zijn heel veel partijen gaan samenwerken
omdat zij een nationaal park wilden worden. Zij gingen ook gezamenlijk investeren
om te zorgen dat het beter wordt. Wellicht kan de Kamer nog een keer een soortgelijk
initiatief nemen rondom landschappen. Volgens mij is daar redelijk wat steun voor.
Dan kunnen we met relatief weinig budget van de rijksoverheid veel in het land losmaken,
en dat willen we allemaal, dus ik vind het een heel interessante suggestie.

Minister Ollongren:

Misschien kan ik dan even de link leggen met de vraag van de heer Ronnes, die inmiddels
de zaal moest verlaten. Hij vroeg of de UNESCO-biosfeergebieden ook in de NOVI terugkomen.
Ik herhaal wat ik net zei: het behouden en versterken van unieke gebieden is een nationaal
belang, dus die zouden daarin terug moeten komen. Om het nog concreter te maken, gebieden
zoals de Waddenzee moet je toch wel beschermen tegen een zekere mate van verstoring,
bijvoorbeeld doordat er allemaal windmolens in zouden verrijzen. Zo zijn er heel veel
voorbeelden, ook in het Groene Hart, hoe je deelgebieden beter zou kunnen beschermen
en hoe je de kwaliteit daarvan kunt verbeteren. Daarom zeg ik dat behoud en versterking
van die unieke gebieden er sowieso in terugkomen.

En hoe? Ik geloof dat de oproep van de heer Smeulders ook in de richting van de mede-Kamerleden
was.

De voorzitter:

Het blokje luchtvaart.

Minister Ollongren:

Over het blokje luchtvaart kan ik heel kort zijn. Luchtvaart is een belangrijk thema,
waarover veel debatten worden gevoerd. Mijn collega van IenW is daar heel veel mee
bezig. Er is afgesproken, ook met de Kamer, dat de keuzes voor de toekomst van de
luchtvaart zullen worden gemaakt in een Luchtvaartnota. Natuurlijk hebben de keuzes
daarin ruimtelijke, fysieke gevolgen voor Nederland. Die raken bijvoorbeeld aan de
woningbouw, maar ook aan andere zaken, zoals milieu, geluid et cetera. De Minister
van IenW heeft de leiding, maar vanzelfsprekend is er een raakvlak met de NOVI en
dat zult u ook terugvinden, als wij vanaf juni over de ontwerpNOVI kunnen gaan praten.

De voorzitter:

Daarmee komen wij bij het blokje toegankelijkheid sport.

Minister Ollongren:

Om de een of andere reden tref ik hier aan: Brainport Eindhoven, maar dat schuif ik
even terzijde, want dat komt straks wel weer.

De voorzitter:

Dat komt misschien nog in het staartje terecht. Dat past misschien onder het blokje
economie, kan ik mij voorstellen, maar niet onder buisleidingen. We gaan verder met
toegankelijkheid sport.

Minister Ollongren:

Daar is van veel kanten aandacht voor gevraagd, en dat waardeer ik erg. Laat ik beginnen
met de heer Krol, die ouderen noemde. Ik vind dat we in de NOVI inderdaad aandacht
moeten hebben voor specifieke doelgroepen, dus bijvoorbeeld voor levensloopbestendige
woningen voor ouderen, zodat mensen misschien niet in hun eigen huis maar wel in hun
eigen wijk kunnen blijven wonen. Dat is zo'n voorbeeld.

Als je praat over mensen met een beperking, daar hadden de heer Krol en anderen ook
aandacht voor. Er zijn bijna twee miljoen mensen met een beperking in Nederland. Dus
vanzelfsprekend moeten we zorgen voor toegankelijkheid van gebouwen en voorzieningen,
zeg ik met mevrouw Dik-Faber, ook van plekken in Nederland waar we er misschien niet
altijd bij stilstaan hoe ontoegankelijk die zijn. De heer Ronnes noemde als mooi voorbeeld
het strand. Voor heel veel mensen is dat een fijne plek om te komen, maar wij realiseren
ons op dat moment niet dat andere mensen er niet kunnen komen.

Ik vind dat toegankelijkheid terecht is genoemd als thema. Ik zou er helemaal geen
moeite mee hebben om nu al te zeggen dat we dit moeten durven benoemen als een nationaal
belang. Het is onze verantwoordelijkheid om daarvoor te zorgen, uiteraard in overleg,
want er zijn een heleboel andere partijen voor nodig om het ook daadwerkelijk te realiseren,
zoals zonet geschetst. U zult het terugvinden in de ontwerpNOVI.

De heer Nijboer vroeg als eerste aandacht voor sport en bewegen. Wij vinden dat plekken
in ons land zo moeten worden ingericht dat bewegen wordt bevorderd, dus dat het beweegvriendelijk
is, zou ik bijna zeggen. Daarom wil ik ook in de ontwerpNOVI die gezonde leefstijl,
met bewegen, expliciet benoemen. Als we het dan toch hebben over kruisbestuiving tussen
verschillende akkoorden, we hebben bijvoorbeeld het Nationaal Sportakkoord, dat door
de Minister voor Medische Zorg en Sport is gesloten met de sportbonden en met de gemeenten.
Dat is ook een mooi haakje om andere partijen te motiveren, om in de uitwerking te
zorgen dat het overal mogelijk is of mogelijk wordt gemaakt.

Voorzitter. Dat was toegankelijkheid en sport.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden. Dan komen we bij het kopje landbouw.

Minister Ollongren:

Daarover hebben we al heel veel gewisseld. De heer Bisschop had nog een specifieke
vraag. De stelling die hij innam, was, geloof ik, dat we de landbouw niet aanpassen
aan de natuur maar om dat om te draaien. Ik heb er niet per se heel veel verstand
van, vanuit mijn portefeuille, maar er zijn natuurlijke omstandigheden die wijzigen.
Ik heb net al de bodemdaling genoemd. Een ander voorbeeld is verzilting. Dat zijn
dingen die gebeuren. Daar moeten we oplossingen voor vinden. Veel van die oplossingen
zullen op regionaal niveau een uitwerking moeten hebben. Dan kun je ook op dat niveau
rekening houden met de lokale en regionale omstandigheden, want die verschillen natuurlijk
wel. We zijn weliswaar geen groot land, maar toch divers in dat opzicht.

Ik vind het ook belangrijk om dat lokaal of regionaal te doen, omdat dat de manier
is om ervoor te zorgen dat mensen die daar wonen of werken – dus bewoners, agrariërs,
ondernemers – in voldoende mate betrokken zijn bij de keuzes die gemaakt worden. Dan
kun je ook de beste ruimtelijke keuzes maken, denk ik. Soms zullen we de landbouw
moeten aanpassen aan de natuurlijke ontwikkelingen, omdat we daar anders geen grip
op krijgen, maar daarin zul je altijd keuzes kunnen maken.

We nemen als uitgangspunt dat we ons moeten realiseren dat die bodemdaling heel schadelijk
is voor Nederland. Dat dit echt een groot probleem is, is helder. Dan kan je vervolgens
lokaal kijken wat verstandig is, als we dat willen tegengaan, en wat voor gevolgen
dat potentieel heeft voor een agrariër die daar actief is, en of het misschien ook
nog kansen biedt voor diezelfde boer.

De voorzitter:

Hebben we daarmee het blokje landbouw gehad?

Minister Ollongren:

Ja.

De voorzitter:

Ik zie de heer Bisschop naar aanleiding van het blokje landbouw.

De heer Bisschop (SGP):

Ik ben het natuurlijk eens met de Minister: het is niet of landbouw of natuur, maar
altijd in samenhang. Als je specifiek kijkt naar bodemdaling, zul je specifieke oplossingen
moeten hebben. In de NOVI meen ik te bespeuren dat daar waar het schuurt, vooral natuur
leidend zal moeten zijn. Dat is mij te kort door de bocht, omdat er voor de agrarische
sector, een uitermate belangrijke economische sector, wordt gewerkt aan een omslag
in de richting van kringlooplandbouw, dus minder intensieve veehouderij. Dat betekent
dat er een nieuwe balans komt tussen natuur en landbouw. Dat betekent ook dat op bepaalde
punten die landbouw nadrukkelijk prioriteit moet hebben, wil je die doelstellingen
in de sfeer van kringlooplandbouw realiseren. Mijn vraag aan de Minister is om dat
in de verder uitwerking nadrukkelijk als zodanig te honoreren en de landbouw die positie
te geven, omdat die ook een landschapvormend karakter draagt.

De voorzitter:

Het was meer een opdracht dan een vraag, volgens mij, maar de Minister zal er ongetwijfeld
op antwoorden.

Minister Ollongren:

Omdat het een treffend voorbeeld is van de botsende belangen. Dat debat dat ik nu
met de heer Bisschop zou kunnen gaan voeren, is het debat dat ik dan voer met collega
Schouten in het kabinet. Daar zullen we inderdaad samen kijken waar we kunnen uitkomen,
waarbij natuurlijk het belang van boeren moet worden meegewogen. Maar daar moeten
we tegenover zetten wat de kosten zijn op het moment dat die bodemdaling daar zou
doorzetten, ook voor diezelfde boer, misschien op de iets langere termijn. Kortom,
een treffend voorbeeld en zeker iets om mee te nemen, maar nog niet om conclusief
in te zijn, anders dan dat ik het met de heer Bisschop eens ben dat er inderdaad verschillende
belangen zijn en dat je echt zorgvuldig en met verstand moet kijken hoe je daar op
een goede manier uit kunt komen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we doorgaan met het blokje economie en daarna het blokje buisleidingen.
Ik koers erop aan om de beantwoording om 16.40 uur achter de rug te hebben. Gezien
het aantal briefjes dat ik zie liggen, moet dat vast lukken, zeg ik richting de Minister.
De Minister.

Minister Ollongren:

Voorzitter, dat denk ik ook. Misschien mag ik onder landbouw iets scharen wat er helemaal
niet thuishoort, namelijk drinkwaterkwaliteit. Daarover heeft de heer Smeulders een
vraag gesteld, en anders zou ik die vergeten. Ik denk dat een duurzame drinkwatervoorziening
en de beschikbaarheid van zoet water, want dat was de zorg die de heer Smeulders had,
cruciaal zijn, voor ieder land, maar voor Nederland in het bijzonder. Ik wil dat in
de NOVI ook wordt aangegeven hoe de beschikbaarheid van voldoende grondwater en oppervlaktewater
voor de drinkwatervoorziening kan worden geborgd. Ook hier is vooral het Ministerie
van IenW bij nodig of bij betrokken. Er is ook een Structuurvisie Ondergrond, die
zal gaan over de relatie van drinkwater met mijnbouw. Het heeft echt heel veel verschillende
invalshoeken, waar andere overheden, in het bijzonder de provincies, en drinkwaterbedrijven
een rol bij spelen. Ik vind het een heel belangrijk thema, dat wil ik nog even onderstrepen
in reactie op de vraag van de heer Smeulders.

Dan het blokje economie en daarna de buisleidingen. Misschien mag ik beginnen met
de vraag van de heer Ronnes over Brainport Eindhoven en over hoe het een zich tot
het ander verhoudt, ook in bestuurlijke zin. We hebben natuurlijk samenwerkingsverbanden
waarin verschillende overheden elkaar vinden en opzoeken. Brainport Eindhoven is daar
een heel succesvol voorbeeld van. Daar moeten we ze toch veel complimenten voor geven.
Dat is een mooi, herkenbaar merk geworden, dat staat voor kwaliteit en innovatie,
dus dat is ontzettend goed.

Vaak is het kabinet ook betrokken. Als wij bijvoorbeeld een regiodeal sluiten met
de regio Eindhoven, dan stoelt dat voor een deel op al dat werk dat zij met elkaar
hebben verricht in die Brainport. Dit is een voorbeeld, en zo zijn er vele voorbeelden
in Nederland, van goede, regionale samenwerkingsverbanden, met een duidelijke agenda
en een duidelijk doel. Zo probeer ik als Minister verantwoordelijk voor wonen ook
een woondeal te sluiten die op dezelfde basis stoelt. Met Eindhoven heb ik dat overigens
al gedaan.

De heer Ronnes vroeg vooral hoe het dan zit met die doorzettingsmacht. In mijn ogen
gaat het niet zozeer om doorzettingsmacht maar om de verankering en de versterking
die deze samenwerking brengt voor een bepaalde regio. Het Rijk kan daarin ook een
rol spelen door bepaalde vraagstukken die zich voordoen te helpen oplossen. Ik vind
dit eigenlijk een mooi voorbeeld van een manier om samen te werken.

De heer Smeulders vroeg meer aandacht voor duurzame economie. Wij zien dat de transitie
van lineair naar circulair en van fossiel naar niet-fossiel vanzelfsprekend ook in
de NOVI zal worden benoemd. Zoals ik net al zei: als je dat soort dingen gaat doen,
moet je aan de voorkant al rekening houden met de ruimtelijke impact die dat gaat
hebben. Duurzame economie vraagt om een andere inrichting van de ruimte dan zoals
die nu is. Dat is logisch, want deze is nu ingericht op de economie die we in de afgelopen
decennia hebben gebouwd. De uitwerking daarvan zal terugkomen in de basis in de NOVI
en in de regionale circulaire economiestrategieën en de Regionale Energiestrategieën
(RES).

Op een andere vraag van de heer Smeulders had ik net al kunnen antwoorden, want ik
heb er al iets over gezegd toen we spraken over mobiliteit en het Infrafonds. De heer
Smeulders zou graag zien dat dit een leefbaarheidsfonds zou worden. Het kabinet heeft
zich al voorgenomen om het om te vormen tot een Mobiliteitsfonds. Ik werk heel intensief
samen met beide collega's van IenW, om ervoor te zorgen dat we dat fonds slim inzetten
in relatie tot waar de woningbouwopgave is, dus met het doel ben ik het eens. Als
we praten over mobiliteit en bereikbaarheid, gaat het ook over leefbaarheid. Die koppeling
hebben we al gelegd en die geven we vorm in het bestuurlijk overleg van de drie bewindslieden
van IenW en BZK, samen met de vijf landsdelen en de regio's.

Voorzitter. Ik denk dat ik dan tot slot de vraag over de buisleidingen zou willen
beantwoorden.

De voorzitter:

Ik ga even polsen bij de leden of zij nog een vraag hebben over het blokje economie.
Ik zag mevrouw Van Eijs, voor haar laatste interruptie.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Die wil ik graag besteden aan die Brainport. De Minister geeft aan dat het een heel
succesvol samenwerkingsverband is en hoe we dat kunnen versterken. Volgens mij hebben
ze in Eindhoven zelf erg goed in de smiezen hoe belangrijk dat is. De heer Ronnes
vroeg naar doorzettingsmacht. De vraag is in hoeverre zo'n nieuwe mainport of brainport
dan ook daadwerkelijk die positie krijgt en dat korte lijntje in het overheidsbeleid
en de overlegstructuren, met regelmatig overleg en een gewillig oor in Den Haag om
ook die belangen goed over het voetlicht te kunnen brengen. Misschien is dit niet
meteen doorzettingsmacht, maar de vraag is hoe we als Brainport in de positie komen
dat er met het oog op het daadwerkelijke belang van de tweede economie van Nederland
een superkort lijntje is.

Minister Ollongren:

Nou, mevrouw Van Eijs moest eens weten hoe kort die lijn is! In mijn beleving gaat
dat goed. Er is heel intensief, regulier contact met de regio Eindhoven. Ik noemde
net al het voorbeeld van de regiodeals, maar er is ook een woondeal met de regio Eindhoven,
dus dat loopt eigenlijk heel soepel. Ik vind dat je altijd moet nadenken over hoe
het nog beter kan. Het is ook een feit dat Brabant of de regio Eindhoven zich heeft
ontpopt tot een motor voor de economie van Nederland. Daar hoort bij dat zij dat nog
verder kunnen ontwikkelen, met volle steun en medewerking vanuit Den Haag. Volgens
mij loopt dat heel goed op dit moment.

De voorzitter:

Mevrouw Laan-Geselschap wil nog een vraag stellen, maar u bent er doorheen. U mag
die in tweede termijn erbij pakken. Dat moet vast lukken. De Minister had nog het
blokje buisleidingen staan.

Minister Ollongren:

Het is eigenlijk een vraag die een paar keer terug is gekomen. Ik begrijp uit opmerkingen
die gemaakt zijn, dat sommige Kamerleden zich nog beraden over dit onderwerp. Ik begrijp
dat. Ik heb er een brief over gestuurd. Dit speelt al een hele tijd, dat heb ik ook
in die brief geschetst. Ik vind het eigenlijk ook heel ongelukkig dat het zo is gegaan.
Maar in mijn verantwoordelijkheid moet ik wel heel zorgvuldig zijn. Ik heb geen informatie
dat de tracés waar het over gaat, ongeschikt of overbodig zijn in een landelijk netwerk
van buisleidingstroken. Ik weet dat de betrokken overheden willen dat het indicatieve
tracé door Brabant wordt geschrapt. Het betrokken bedrijfsleven wil het indicatieve
tracé juist behouden. Als ik zeg dat zorgvuldigheid vooropstaat, betekent dit dat
ik moet kijken naar alle belanghebbenden.

Er zijn dus tegenstrijdige belangen en opvattingen. Nut en noodzaak zullen we onderzoeken
in het Nationaal Programma Energiesysteem. We zullen ervoor zorgen dat de verkenning
voor dat programma voor de zomer gereed is. Collega Wiebes zal de Tweede Kamer daarover
informeren. De Structuurvisie Buisleidingen zal daarbij worden betrokken. Dit in aanvulling
op de brief, die tot op zekere hoogte natuurlijk al een zekere mate van geruststelling
bracht, maar om verder te gaan dan dat is toch heel ingewikkeld, vanuit de zorgvuldigheid
die het kabinet moet betrachten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan stel ik voor dat wij nu de tweede termijn ingaan van een minuut. Volgens
mij kunnen de vragen die zijn blijven liggen, nog even aangestipt worden, mocht de
Minister het een en ander overgeslagen hebben. Het woord is aan de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Een beetje een
dubbel gevoel na dit AO. Aan de ene kant geloof ik dat de Minister goede intenties
heeft en met de NOVI de goede dingen wil gaan doen, maar ik vind het heel moeilijk
om er grip op te krijgen wat dat nou precies is. We hebben het nu over een kabinetsperspectief
van een halfjaar geleden, terwijl de concept-NOVI al bijna af is.

Toch nog een paar vragen. Een daarvan gaat over bodemdaling. Er is eerder een motie
aangenomen dat er een coördinerend Minister voor moet komen. Kan de Minister aangeven
hoe het staat met de uitvoering daarvan?

Over zoet water en drinkwater wilde ik een motie indienen, maar als de Minister kan
toezeggen dat de beschikbaarheid van voldoende zoet water voor drinkwater een uitgangspunt
is in de NOVI, hoef ik dat niet te doen.

Ik vond de suggestie van mevrouw Dik-Faber om de Commissie voor de m.e.r. de NOVI
te laten beoordelen heel interessant, dus ik hoor graag de reactie van de Minister
daarop. Daarnaast wil ik nog graag een VAO aanvragen, om zowel over buisleidingen
als over landschap een motie in te dienen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Laan-Geselschap, voor u ook een minuut.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dank, voorzitter. De vraag die ik net wilde stellen, hangt samen met het punt dat
ik nog wilde maken. De Minister zegt dat zij een duidelijk kader gaat aangeven waar
de wijziging gaat zijn van fossiel naar niet-fossiel in de industrie. In algemene
zin kunt u op heel veel dingen reflecteren, maar blijkbaar heeft u hier een duidelijk
kader voor. Ik zou graag willen horen wat dat kader dan precies is, want als VVD zien
wij toch ook wel dat het fenomeen economie een beetje weggedrukt wordt in andere sporen.
Wat is nou de Nederlandse concurrentiepositie? Staat die nog hoog in het vaandel?
Hoe zien we die straks terug in de NOVI? Het kan niet zo zijn dat die straks ondergesneeuwd
raakt bij andere elementen. Dat is een hele korte opmerking.

Dank voor de beantwoording. Ook wij hebben wel dat dubbele gevoel. Ik loop nog niet
met een heel fijn gevoel naar buiten, in de zin dat ik het idee heb dat ik straks
weet wat er op ons af gaat komen. Maar dat gaan we met elkaar beleven, voor de zomer,
dus ik ben heel benieuwd.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik heb nog veel vraagtekens boven mijn hoofd, ook over
of het echt integraal wordt. Gaan we ruimte meervoudig gebruiken, op een goede manier?
Welke keuzes gaan we echt zien? We willen echt kaders zien in die concept-NOVI. Dat
is nog even afwachten.

Dan heb ik nog een specifiekere vraag over die landschappen. Het College van Rijksadviseurs
heeft daarover een mooi stuk uitgebracht, maar is blijkbaar niet betrokken bij de
verdere uitwerking. Ik vroeg me af hoe dat zit. Ik vind het interessant dat er beschermingscriteria
uit die monitoring voortkomen. Misschien is het ook mooi om die criteria te gebruiken
als een soort maatstaf, niet alleen voor hoe het ermee staat maar ook waaraan het
moet voldoen. Het is heel mooi dat we die monitor ontwikkelen, maar dan wil ik eigenlijk
ook een landelijk programma zien, om te zorgen dat dit belangrijke punt langdurig
in de gaten wordt gehouden, want anders wordt het zo'n boekje wat in de la ligt. Het
moet echt een beeld geven van hoe het gaat met het landschap in Nederland; of het
daar goed mee gaat.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Allereerst dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Er
blijft nog één punt een beetje zweven. Laat ik erbij zeggen dat ik er wel vertrouwen
in heb dat dit weer een stap verder is op weg naar concretisering en dat we daarin
goed worden meegenomen. Dat gevoel heb ik wel. Ik had alleen nog een vraag gesteld
over het advies van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur. Die heeft op een
aantal punten heel concrete uitspraken gedaan. In het algemeen hoor ik de Minister
zeggen dat zij de mening van de Rli deelt. Ik zou daarover iets meer duidelijkheid
willen hebben. Neemt de Minister de adviezen, zoals verwoord in die brief van Rli
van 20 november vorig jaar, over of wordt daar vrijmoedig mee omgesprongen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Krol.

De heer Krol (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de Minister. Ik hoor van sommige collega's dat
ze niet helemaal blij naar buiten lopen, maar ik merk dat ik een Minister tegenover
me heb zitten die juist heel goed luistert naar wat de wensen zijn. Ik heb liever
een notitie waaraan nog wat veranderd kan worden en waarbij meegenomen wordt wat wij
allemaal aan suggesties voordragen. Ik wil ook een geruststelling uitspreken voor
de mensen die vragen of de lijntjes van Brainport naar Den Haag wel kort genoeg zijn.
Er zitten hier aan tafel bij de leden 50% mensen die woonachtig zijn in Brainport,
dus wat hebben we te klagen?

De voorzitter:

Ik begrijp dat er nog een discussie is wie waar woont; dat moeten we nog even nader
onderzoeken.

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. Deze Minister houdt rekening met het hele land, dat heeft ze gezegd. Ik
ben ook blij dat ze de suggestie om eens te kijken naar zo'n proef in ieder geval
bespreekbaar wil maken als ze het land ingaat. Daar ben ik oprecht heel gelukkig mee
en mijn medewerkster Rosa Molenaar helemaal. Zij hoopt oprecht dat er nog eens een
Rosa Molenaarboerderij komt. Wie weet!

Ouderen gaan meegenomen worden. Ook daar ben ik blij mee. Er komt aandacht voor mindervaliden.

Ik heb alleen geen reactie gehoord op de uitvoering van de motie die een tijd geleden
is ingediend, waar ik nadrukkelijk naar gevraagd heb. Voor alle zekerheid zal ik deze
aan u geven. Wellicht kunt u er dan in tweede termijn op reageren.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de antwoorden. Eerlijk gezegd sluit
ik me aan bij de mensen die toch mixed feelings hebben. Dat heeft ermee te maken dat
ik de ontwerpNOVI nog niet ken. We spreken hier over een document dat wat mij betreft
veel meer smart mag, veel meer op doelen, veel meer kaders mag meegeven aan decentrale
overheden, waarbinnen zij dan maximale vrijheid hebben om het verder in te vullen.
Die kaders en doelen zitten er echt nog te weinig in.

Dan heb ik het over water. De Minister zegt dat zij het een belangrijk thema vindt,
maar ondertussen verandert er niks. Ik denk dat we de beschikbaarheid van zoet water
meer smart moeten opschrijven. Dat gaat ook op voor de landschappen en voor sociale
inclusie.

Ook over de motie over de zonneladder heb ik met de Minister gedebatteerd. Ik vind
het echt teleurstellend zoals zij voor dit stuk van het kabinet staat. Ik ga met de
woordvoerders voor Economische Zaken en Klimaat, de mede-indieners van die motie,
spreken over hoe wij dit verder vormgeven, want de gedachte aan een moratorium laat
mij niet los. Het is niet ideaal, maar we moeten iets.

Mijn laatste twee vragen zijn niet beantwoord. Is het een idee om de Omgevingsvisie
voor te leggen aan de Commissie voor de m.e.r.? Naar ik meen is de Minister ook niet
ingegaan op emissieloze mobiliteit. Dat kun je koppelen aan luchtkwaliteit en laadinfrastructuur.
Daarvoor zou eigenlijk een nationale agenda moeten komen. Wellicht heb ik het antwoord
gemist, dan bij voorbaat mijn excuses, maar anders zou ik er nog graag een reactie
op willen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de Minister. We gaan direct over tot de beantwoording
in tweede termijn.

Minister Ollongren:

voorzitter, veel dank. Ik ga hier ook liever een beetje zwevend weg dan met een dubbel
gevoel. Dus ik ga toch proberen om de woordvoerders die dat nog hebben, in ieder geval
over het proces gerust te stellen. Zoals gezegd, we zijn echt een heel eind verder
dan de eerste keer toen we dit debat voerden. Ik geloof dat we toen boven zaten. Het
klopt dat het nog niet af is en dat u op basis van wat er nu ligt, nog niet kunt beoordelen
of het wel smart genoeg is opgeschreven, en of de conflicterende belangen inderdaad
geleid hebben tot een keuze die ook op uw steun en instemming kan rekenen. Dat oordeel
kunt u echt pas later geven. Wat wel kan, is het kabinet nu richting meegeven. Dat
hebt u eigenlijk allemaal gedaan en daar ben ik u dankbaar voor.

Nog een paar concrete punten. Over de bodemdaling is de motie waar de heer Smeulders
naar verwees, volgens mij ingediend in een debat met mijn collega van IenW. Dus dan
moet ik even naar haar toe om te kijken hoe ver het kabinet is met de uitvoering van
die motie. Dat kan ik hier niet zo zeggen, maar daar zal ik, dan wel de Minister van
IenW, op terugkomen.

GroenLinks en de ChristenUnie hebben aandacht gevraagd voor zoet water en drinkwater.
Ik heb eigenlijk al gezegd dat ik die zorg deel. Ik vind dat we dat moeten benoemen,
dus u zult dat terugvinden in de ontwerpNOVI. In juni mag u dan zelf beoordelen of
de bewoording die het kabinet daarvoor heeft gekozen, in voldoende mate tegemoetkomt
aan uw zorg daarover.

Het VAO wacht ik vanzelfsprekend af.

De heer Smeulders had ook een vraag over de MER. We maken een planMER bij de ontwerpNOVI.
Deze vraag werd ook gesteld door mevrouw Dik-Faber. Het was zo'n goede vraag dat die
aan het begin en aan het eind was. Daar komt dan een advies op van de Commissie voor
de m.e.r. Dat is het korte antwoord op deze vraag.

Mevrouw Laan zei dat ik ergens in een tussenzin een opmerking had gemaakt over fossiel
en niet-fossiel en de industrie. Dat was meer illustratief bedoeld. Als wij in de
komende 20 of 30 jaar zo'n transitie doormaken, zal dat effect hebben op de ruimtelijke
inrichting van Nederland. Daar moeten we nu al rekening mee houden, want dat vraagt
om een andere ruimtelijke inrichting. Het was niet bedoeld om te zeggen dat de concurrentiepositie
van Nederland dan op een ondergeschikt plan komt of iets dergelijks. Integendeel.
Ten eerste ben ik ervan overtuigd dat economische groei belangrijk is, maar dat die
heel goed hand in hand kan gaan met verduurzaming. Ten tweede vind ik dat, als je
verantwoordelijk bent voor de ruimtelijke inrichting van Nederland, je ook verantwoordelijk
bent voor de basis voor een goede concurrentiepositie van Nederland. Dus ik zie daar
geen strijdigheid in en ik zou op dat punt ook de zorg van mevrouw Laan willen wegnemen.

Dan de vragen van mevrouw Van Eijs. Ik had inderdaad in mijn eerste termijn al antwoord
gegeven op haar vraag over die monitor. Dit is iets wat door het PBL zal worden gedaan.
Ik denk dat we, als we die nadere criteria aan het uitwerken zijn, ook met het PBL
moeten bespreken hoe we die monitor en de NOVI aan elkaar kunnen verbinden. Ik begrijp
dat de vragen van mevrouw Van Eijs nog iets specifieker zijn. Ik wil wel toezeggen
dat ik daarop terug zal komen, met in mijn achterhoofd de opmerkingen die zij vandaag
daarover heeft gemaakt.

De voorzitter:

De vraag is wanneer.

Minister Ollongren:

Het loopt. Laten we zeggen dat ik er bij de aanbieding van de ontwerpNOVI iets over
zal zeggen. In de loop van het jaar kunnen we daar nadere invulling aan geven. Dan
kan mevrouw Van Eijs dat beter beoordelen.

De heer Bisschop vroeg naar het Rli-advies. Ik heb gezegd dat ik heel positief ben
over het feit dat het er ligt. Er zitten hele waardevolle adviezen en opmerkingen
in, maar ik zal het niet integraal overnemen. Ze zeggen bijvoorbeeld dat we 30 perspectiefgebieden
zouden moeten aanwijzen, als het aan hen ligt. Daar wil ik me niet aan de voorkant
op vastpinnen. In het advies wordt ook iets gezegd over een omgevingsfonds. Ook daar
is niet in voorzien in de plannen die wij hebben. Op die twee punten maak ik wel een
kanttekening, maar over het geheel genomen is het een waardevol advies. U zult straks
veel van de adviezen van de Rli terugherkennen in de ontwerpNOVI.

De heer Krol wees nog op zijn motie van januari, die ging over de verkeersveiligheid
van voetgangers. Ik moet even bij de collega van IenW nagaan hoe het daarmee staat.
Dat kan ik hier niet beantwoorden.

Ik loop nog even de vragen langs. Mevrouw Dik-Faber heb ik beantwoord. Smarter en
helderder en tegelijkertijd vrijheid voor de andere overheden om er invulling aan
te geven. Daar heb ik in het begin al een opmerking over gemaakt. Daarover zijn we
het eens.

Dan de zonneladder. Daar ging natuurlijk ons debat over. Ik zie en hoor dat mevrouw
Dik-Faber daar grote zorgen over heeft, of daar grote prioriteit aan geeft. We zijn
het volgens mij helemaal niet oneens over de doelen, maar mevrouw Dik-Faber is erg
ongeduldig. Ik herken dat ongeduld. Ik zou ook willen dat het allemaal sneller kan,
maar we zijn er als kabinet echt heel serieus mee bezig.

Mevrouw Dik-Faber vroeg ook nog naar aandacht voor emissieloze mobiliteit en voor
de laadpaleninfrastructuur. Als we over mobiliteit praten, zullen we natuurlijk ook
in de NOVI aandacht hebben voor de emissieloze mobiliteit. Dat hangt samen met luchtkwaliteit.
Mijn collega van IenW is daar volop mee bezig. Door de Staatssecretaris van IenW wordt
ook gewerkt aan een nationale agenda voor de laadinfrastructuur. Dat heeft ook weer
een link met het klimaatakkoord. Dus daar is volop aandacht voor.

Voorzitter, ik hoop dat ik daarmee de resterende vragen ook heb kunnen beantwoorden.

De voorzitter:

Ik heb de indruk dat dat het geval is, maar voor de zekerheid kijk ik nog even naar
de leden. Ik zie mevrouw Laan nog voor een reactie.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Het is meer een vraag aan u, voorzitter. Wat is nu de procedure als die concept-NOVI
naar ons toekomt? Is die dan amendeerbaar? Kunnen we daar moties over indienen? Hoe
is de agendering van dat ding – ik kan het niet een stuk noemen, want dan gaan mensen
daar weer over vallen...

De voorzitter:

U ziet mij al naar de griffier kijken. De Minister geef ik allereerst even het woord.

Minister Ollongren:

Het is een ontwerp en dat moet uitmonden in een definitieve NOVI, aan het eind van
het jaar. Of dat amendeerbaar is, dat durf ik niet te zeggen, maar u kunt natuurlijk
moties indienen en wensen uiten. Er komt ook een consultatie. Dat moet ik allemaal
wegen op weg naar de definitieve NOVI.

De voorzitter:

Ik krijg ook nog ingefluisterd dat het een soort voorhangprocedure is. Volgens mij
kan ieder daar straks een inbreng op doen en is daar ruimschoots de tijd voor, zeg
ik als voorzitter van deze commissie, ook namens de griffier.

Daarmee is een einde gekomen aan de beantwoording in tweede termijn. Ik heb een aantal
zaken genoteerd. Er is een VAO aangevraagd door de heer Smeulders namens GroenLinks.
Hij zal daarmee ook de eerste spreker zijn.

En dan heb ik in een containerbegrip vervat wat er is toegezegd.

– De ontwerpNOVI komt uiterlijk in juni, zoals gesteld door de Minister. De definitieve
NOVI komt voor het eind van het jaar. Daarover hebben we het ook gehad.

– Er zijn door de leden diverse opmerkingen gemaakt om bij de ontwerpNOVI te beantwoorden.
De Minister heeft daarover toezeggingen gedaan die ik niet specifiek heb genoteerd,
omdat zij terug te vinden zijn in het verslag.

– De Minister heeft ook toegezegd dat zij een aantal vragen, onder andere over de motie
van de heer Krol, nog even kortsluit met collega's. Ik kan me voorstellen dat zij
de commissie dan per brief op de hoogte stelt van de uitslag daarvan, zeg ik zo even
uit de losse pols, want anders denken de leden straks: gebeurt er nog wat mee? Dat
was het laatste punt dat ik genoteerd had. Het zou fijn zijn als de commissie per
brief geïnformeerd wordt.

– Voor de rest verwijs ik naar het verslag en de gedane toezeggingen.

Daarmee is dit AO ten einde gekomen. Het is klokslag vijf uur, dus het is gelukt,
ondanks de vele inbreng. Dank u wel. Een fijne avond verder.

Sluiting 16.59 uur.