Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 4 april 2019, over Telecommunicatie

Nr. 607
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 2 mei 2019

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 4 april 2019 overleg
gevoerd met mevrouw Keijzer, Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 20 december
2018 inzake uitvoering van de gewijzigde motie van de leden Weverling en Sjoerdsma
over een dialoog tussen relevante marktpartijen en handhaving vanuit een juridische
rol in beleid en toezicht (Kamerstuk 24 095, nr. 454) (Kamerstuk 24 095, nr. 458);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 21 december
2018 inzake besluit Europese Commissie over fusie T-Mobile en Tele2 en vervolgstappen
naar veiling (Kamerstuk 26 643, nr. 587);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 24 januari
2019 inzake antwoorden op vragen commissie inzake laagvermogen middengolf, overdracht
hoogvermogen middengolf 1008 en herverdeling kavel B05 (FM Randstad) (Kamerstuk 24 095, nr. 460);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 4 februari
2019 inzake Jaarplan Toezicht 2019 Agentschap Telecom (Kamerstuk 24 095, nr. 461);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 13 februari
2019 inzake verkoop van losse modems en veiligheidsupdates (Kamerstuk 27 879, nr. 68);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 1 april 2019
inzake reactie op het verzoek van het lid Bromet, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden
van 21 maart 2019, over het bericht «KPN wil in zee met controversieel Huawei voor
aanleg 5G-netwerk» (Kamerstuk 24 095, nr. 465);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 1 april 2019
inzake stand van zaken Taskforce Radio (Kamerstuk 24 095, nr. 463).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Diks

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Sjoerdsma

Griffier: Kruithof

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van den Berg, Bromet, Futselaar, Graus,
Moorlag, Sjoerdsma en Weverling,

en mevrouw Keijzer, Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, welkom bij dit algemeen overleg Telecommunicatie. We hebben op dit
moment vijf sprekers van de Kamer, inclusief mijzelf. Wellicht worden dat er nog wat
meer. De spreektijd is vijf minuten per spreker. Een warm welkom aan de mensen op
de tribune, de mensen die dit thuis volgen en uiteraard aan de Staatssecretaris en
haar gevolg. Ik zal geen beperkingen opleggen aan het aantal interrupties. Als ik
merk dat daar misbruik van wordt gemaakt, zal ik dat alsnog doen, maar ik houd van
het debat. Ik geef bij dezen meteen het woord aan mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het 5G-netwerk gaat zorgen voor zelfrijdende auto's, slimme
koelkasten en nieuwe mogelijkheden voor mobiele telefoons. Echter, bijna iedere dag
horen wij zorgen over 5G en veiligheid. Maandag zei Jens Stoltenberg, secretaris-generaal
van de NAVO, dat de NAVO de zorgen over de betrokkenheid van HUAWEI bij 5G zeer serieus
neemt. Dinsdag stelde AIVD-baas Dick Schoof bij de aanbieding van het jaarverslag
van onze geheime dienst dat we niet afhankelijk moeten zijn van landen die een offensieve
cyberstrategie hebben tegen onze belangen, in het bijzonder Rusland en China. Gezien
het grote belang van dit onderwerp overweeg ik daarom een VAO aan te vragen. Dat wil
ik nu vast meegeven.

De voorzitter:

Dat zullen we noteren. Gaat u gerust verder.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

De Nota Mobiele Communicatie zal richtinggevend zijn voor de veiling van 5G-banden.
Deze nota verschijnt later, omdat het advies van de ACM er nog niet is. Het CDA wil
daarom dit AO aangrijpen om onze uitgangspunten nog eens uiteen te zetten. Die kunnen
we samenvatten in één zin: we moeten niet marchanderen met onze veiligheid; we moeten
stoppen naïef te zijn en een dikke streep in het zand zetten. Het CDA pleit er al
langer voor dat sectoren die vitaal zijn vanuit het oogpunt van nationale veiligheid
beschermd worden, zoals het elektriciteitsnetwerk, waterleidingsystemen, infrastructuur,
landbouwgronden en natuurlijk 5G. Er moet ons inziens ook gekeken worden naar bedrijven
die gevoelige technologie maken. Zo maakt het bedrijf NXP onder andere chips voor
5G-toepassingen. Stelt u zich eens voor dat dit allemaal niet meer functioneert omdat het in
verkeerde handen is gevallen. Vitale sectoren vormen de ziel van Nederland. Je ziel
moet je niet verkopen. We moeten bij die sectoren zelf aan het stuur blijven. Want
wie straks 5G weet te saboteren, kan een hele samenleving ontwrichten. De Staatssecretaris
heeft daarom de Wet ongewenste zeggenschap telecommunicatie naar de Kamer gezonden.
In ons land zijn KNP, T-Mobile en VodafoneZiggo momenteel de grote telecomaanbieders.
Het CDA wil dat er ook eisen worden gesteld aan de bedrijven die apparatuur en diensten
leveren aan deze telecomaanbieders, zoals Ericsson, HUAWEI en Nokia. Wij kijken uit
naar de uitwerking van het CDA-voorstel om een risicoanalyse te maken, inclusief voorwaarden
waaraan bedrijven moeten voldoen.

Voorzitter. De cybersecurity van het 5G-netwerk wordt niet alleen bepaald door hardware
en software, maar ook door bijvoorbeeld de dagelijksbeheerprocessen. Testcentra voor
apparaten zijn dus niet voldoende garantie voor veiligheid. Om in te breken hoef je
niet per se via de achterdeur te komen. Je moet daarom meerdere dammen opwerpen en
eisen stellen bij aanbestedingen en veilingen, zoals de verbreking van een contract
indien beloftes niet worden nagekomen en het voorkómen van afhankelijkheid. Een Zeeuws
spreekwoord zegt: je moet niet al je eieren onder één kip leggen. Oftewel, je moet
risico's spreiden en zorgen dat je een alternatief hebt, dus een wettelijke verplichting
om bij verschillende leveranciers in te kopen. Is de Staatssecretaris dat met het
CDA eens?

Bij een eerlijke economie hoort een gelijk speelveld. Onderdeel daarvan is voor ons
wederkerigheid. Echter, die ontbreekt nu bij China. Nederlandse bedrijven krijgen
in China veel beperkingen opgelegd, maar Chinese bedrijven in Nederland niet. Is de
Staatssecretaris bereid de gevolgen van een gebrek aan wederkerigheid in beeld te
brengen, en is ze het ermee eens dat de basis zou moeten zijn dat we in Europees verband
tot een gelijk speelveld met China moeten komen? Want: geen rechten zonder plichten.

Ik heb nog een enkele vraag, voorzitter. Een goede beschikbaarheid van 5G vraagt ook
investeringen in de regio en in het buitengebied. Gaat de Staatssecretaris hier bij
de veiling rekening mee houden? Is de Staatssecretaris het met het CDA eens dat de
3,5 GHz-band pas geveild kan worden als juridisch geregeld is waar Burum naartoe gaat
en ook de datum bekend is? Wordt er rekening gehouden met de gevolgen voor Inmarsat,
het noodcentrum voor schepen? We krijgen ook veel e-mails van ongeruste burgers over
straling. Wat gaat de Staatssecretaris doen?

De heer Weverling (VVD):

Ik probeer even te begrijpen wat collega Van den Berg zegt. Zegt zij dat juridisch
vastgelegd moet zijn waar de Burumschotels naartoe verhuizen? Is een intentieverklaring
met een land voldoende, of moet het eerst tot de laatste letter in kannen en kruiken
zijn? Want dat zou heel veel tijd kunnen kosten.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

«Een intentieverklaring» vind ik nog wel heel vaag klinken. Wij zeggen niet dat het
fysiek al gerealiseerd moet zijn, maar het moet wel contractueel geregeld zijn en
de datum moet bekend zijn.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik had nog één klein stukje: de radiofrequenties en het Agentschap Telecom. We ontvangen
veel klachten over het agentschap, onder andere dat bestaande beleidsregels, met name
de gedragslijn netverbeteringen, plotsklaps vervangen worden door een beleid van willekeur.
We zullen hierover apart schriftelijke vragen stellen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de tweede spreker, de heer Weverling van de VVD.

De heer Weverling (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Nederland loopt al jaren voorop op het gebied van digitale
connectiviteit. Deze week werd nog bekend dat de Nederlandse mobiele netwerken de
beste en de snelste van de wereld zijn. We hebben dus heel wat opgebouwd. Dat moeten
we beschermen en waar mogelijk ook nog verbeteren. Tegelijkertijd staan we in de komende
tijd voor grote uitdagingen. Binnenkort zullen we hierover in andere debatten spreken.

In dit AO zou ik graag nog een paar punten benoemen, te beginnen met het Agentschap
Telecom. Vorig jaar heeft de VVD samen met D66 een motie ingediend om een dialoog
te starten zodat er kan worden gekomen tot een verbeterde relatie tussen het AT en
relevante marktpartijen. In december hebben we hierover een brief ontvangen. Een grote
meerderheid van de partijen hier aan tafel steunde de motie hierover. Kan de Staatssecretaris
een update geven over deze dialoog? Welke gesprekken zijn er gevoerd? Wie zitten er
aan tafel? Heeft de Staatssecretaris het idee dat er een gevoel van urgentie is bij
de betrokken partijen en dat er op korte termijn tot een oplossing gekomen kan worden?

Voorzitter. Vorige week ontvingen wij een brief waarin de Staatssecretaris aankondigde
dat de Nota Mobiele Communicatie vertraging heeft opgelopen. Dit kan op zich gebeuren,
maar ik overdrijf niet als ik zeg dat er met smart wordt gewacht op deze nota. Zoals
ik zei hebben we de afgelopen jaren heel wat opgebouwd, maar om innovatie ook de komende
jaren te garanderen, moet er op korte termijn geïnvesteerd worden. De nota zal onder
andere ingaan op belangrijke zaken rondom de uitrol van 5G. Dan noem ik bijvoorbeeld
de veilingen. Is de Staatssecretaris het met de VVD eens dat deze nota zo snel mogelijk
gepubliceerd moet worden? Kan de Staatssecretaris een datum geven wanneer de nota
naar verwachting wel naar de Kamer kan worden gestuurd? Kan de Staatssecretaris daarnaast
aangeven of het bedrijfsleven na het publiceren van de nota ook echt de informatie
heeft die het behoeft om noodzakelijke investeringen te doen? Met andere woorden,
kunnen we dan echt los? En is bijvoorbeeld het veilingreglement onderdeel van die
nota, of volgt dat later?

Voorzitter. Vorig jaar heeft de VVD aandacht gevraagd voor de ongelijke en in sommige
gevallen onevenredig hoge kosten op het gebied van leges, herbestrating en degeneratie
bij het aanleggen van vaste netwerken. Dat vinden wij en het overgrote deel van deze
Kamer ongewenst. We hebben toen een motie ingediend die opriep om met lagere overheden
in overleg te gaan om deze kosten maximaal kostendekkend te houden. Kan de Staatssecretaris
aangeven wat er tot nu toe gedaan is om deze motie uit te voeren? Welke gesprekken
zijn er gevoerd en wat kwam hieruit voort? Wanneer zal de Kamer met een brief geïnformeerd
worden over deze gesprekken en de uitkomst daarvan?

Voorzitter. Op steeds meer plaatsen in ons land worden nieuwe ondergrondse netwerken
aangelegd, waaronder voor glasvezel. Dit sluit mooi aan op de brede wens van de Kamer
om zo veel mogelijk mensen te laten beschikken over snel internet. Tegelijkertijd
horen we verhalen dat bepaalde partijen in elkaars vaarwater gaan zitten. Kan de Staatssecretaris
haar visie hierop geven? We hebben vernomen dat de ACM hier op dit moment een onderzoek
naar verricht. Klopt dit? Zo ja, kan de Staatssecretaris toezeggen de uitkomsten van
dit onderzoek naar de Kamer te sturen? Voor ons is het belangrijk dat ook hierbij
een gezamenlijk doel in ogenschouw wordt genomen. Zo veel mogelijk mensen in Nederland
moeten de beschikking hebben over snel internet. Wellicht helpt de motie hierbij die
de VVD vorig jaar met het CDA, de PVV en de PvdA heeft ingediend over het uitwisselen
van best practices tussen partijen en lagere overheden.

De heer Moorlag (PvdA):

De heer Weverling vraagt of de Staatssecretaris er haar visie op kan geven. Maar het
is de vraag of we met een visie wel daadwerkelijke verbeteringen realiseren. Is het
niet tijd dat er eens maateregel worden genomen, vraag ik de heer Weverling.

De heer Weverling (VVD):

Zeker, ik onderschrijf wat de heer Moorlag zegt: er moeten maatregelen worden genomen.
Ik denk dat dat goed is, als het waar is dat de ACM inderdaad ernaar kijkt. Het gaat
erom dat Nederland zo veel mogelijk verglaasd kan worden; zeker ook in de buitengebieden
en in de provincies door het hele land heen. De partijen moeten elkaar niet de tent
uit vechten, bijvoorbeeld in dorpskernen. Dat zou onze visie zijn. Ik hoop dat de
Staatssecretaris dat onderschrijft en daartoe maatregelen neemt.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik ben blij om dat te horen, want ik heb begrepen dat de VVD doorgaans niet de partij
is die veel heeft met visies, maar een die zich probeert te profileren als een partij
van doeners. Wat mij betreft moeten hier stappen worden gezet. Deelt de heer Weverling
dat de Staatssecretaris de rol zou moeten hebben van een marktmeester, om sommige
partijen die hier en daar wat zand in de machine gooien bij het oor te pakken?

De heer Weverling (VVD):

Ik denk dat de Staatssecretaris mans genoeg is om de partijen aan tafel te krijgen
en om ze duidelijk te wijzen op hun verantwoordelijkheid voor een goed verglaasd Nederland.
Zij kan er dus ook toe in staat geacht worden om partijen die elkaar de tent uit vechten,
uit elkaar te halen en ervoor te zorgen dat in alle uithoeken van het land glasvezel
wordt gerealiseerd.

De voorzitter:

Het heeft ook wat losgemaakt bij de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Ik zit te luisteren naar de woorden van de heer Weverling. Hij zegt dat het niet de
bedoeling is dat partijen elkaar de tent uit vechten. Ik begrijp die woorden heel
erg goed, maar ik zou willen vragen of dat niet juist de definitie is van marktwerking.
Is dat niet een consequentie van een systeem waarbij je zegt: bedrijven, ga je gang
en probeer je plek te bevechten? Dan krijg je wat we nu dus inderdaad zien: dat er
ergens een gebied is, dat iemand overweegt om daar glasvezel op te zetten en dat een
andere, niet nader te noemen hele grote aanbieder vervolgens zegt «oh, maar dan gaan
we hier ook actief worden, om te zorgen dat hun businesscase verdwijnt». Hoe ziet
de heer Weverling dat?

De heer Weverling (VVD):

De heer Futselaar heeft een interessante visie op de markt. «Rationeel», noemt hij
dat nu buiten de microfoon, maar daar zijn de meningen over verdeeld. Ik denk dat
de Staatssecretaris en de ACM, maar zeker ook de marktpartijen, heel goed weten dat
adel verplicht en dat ze dus moeten zorgen dat Nederland verglaasd, en dat ze dat
niet alleen voor de rendabele gebieden kunnen doen, maar ervoor moeten zorgen dat
er in alle uithoeken van het land de juiste snelheden voor telefonie en internet zijn.

De heer Futselaar (SP):

Ik hoor de heer Weverling zeggen dat hij ervan uitgaat dat marktpartijen het gevoel
hebben dat adel verplicht. Ik denk dat de heer Weverling gelijk heeft dat een van
ons beiden naïef is over marktwerking, maar ik denk niet dat ik het ben.

De voorzitter:

De heer Weverling vervolgt zijn betoog Of wilt u hier nog op reageren?

De heer Weverling (VVD):

Nee hoor, zeker niet.

Ik wil nog de vraag stellen of de Staatssecretaris kan aangeven hoe de gesprekken
verlopen, welke provincies, gemeenten en marktpartijen inmiddels aan tafel hebben
gezeten en of er al concrete afspraken zijn gemaakt.

Ik ga afronden. Deze week wees de AIVD op de mogelijke gevaren van buitenlandse apparatuur
bij de aanleg van nieuwe netwerken, onder andere voor 5G. Op verzoek van de VVD wordt
er op dit moment een risicoanalyse gedaan naar de afhankelijkheid van buitenlandse
apparatuur in Nederland. Kan de Staatssecretaris aangeven wanneer zij verwacht dit
onderzoek naar de Kamer te sturen?

Dus heel wat verzoeken om updates van onze kant. Ik hoop dat de Staatssecretaris ons
er vanmiddag over kan informeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Je kunt de laatste tijd geen krant openslaan zonder dat er
een bericht te lezen is over China, over onze digitale infrastructuur, 5G, de mening
van de Verenigde Staten over dit alles en over HUAWEI en de Chinastrategie. Mijn persoonlijke
vraag was nog even of je nou «hoeawij» zegt of goeawee». Ik zal het goede voorbeeld
van mijn CDA-collega en van mijn eigen fractievoorzitter volgen: goeawee.

Ondertussen wachten wij nog altijd op de Chinastrategie van het kabinet. Hoe staat
het daarmee? Wanneer kunnen we die verwachten? Welke stappen zet het kabinet in de
tussentijd, zonder dat die strategie al beschikbaar is? Het is goed dat er een taskforce
is die een risicoanalyse gaat maken van de kwetsbaarheid van de 5G-telecommunicatienetwerken
voor misbruik door leveranciers van technologie zoals HUAWEI. Eind mei worden de uitkomsten
ervan verwacht. Kan de Staatssecretaris al wat meer zeggen over de uitkomsten van
dit onderzoek? Wanneer wordt het precies naar buiten gebracht?

GroenLinks vindt het heel belangrijk dat 5G aangelegd wordt. Maar we willen wel eisen
kunnen stellen aan de veiligheid van deze systemen, ook naar aanleiding van geruchten
dat bijvoorbeeld KPN op het punt staat om contracten te ondertekenen met Chinese leveranciers.
Dat is daarna weer ontkend, maar wij worden er wel onrustig van.

Er komt veel in het nieuws dat HUAWEI technisch maar vooral in prijs voorop zou lopen
op zijn Europese concurrenten zoals Nokia en Ericsson. Wij hebben een document gekregen
van een van de Europese netwerk-techbedrijven waarin zij stellen dat ze wél even ver
zijn als hun Chinese concurrent. Wij vragen ons af op de Staatssecretaris inzicht
heeft in het precieze verschil tussen de verschillende partijen. Als dat niet zo is,
zou zij dan bereid zijn om onderzoek te laten doen, bijvoorbeeld door TNO, om het
wél inzichtelijk te maken?

Kan de Staatssecretaris daarnaast ook eisen stellen aan de veiligheid van de apparatuur
van bedrijven die meedoen aan de 3,5 GHz-veiling, naast bijvoorbeeld de prijs en de
vorm van de veiling? Heeft de Staatssecretaris contact met haar collega's in andere
landen? Wat zeggen kritische landen zoals het Verenigd Koninkrijk, Noorwegen en Australië?

Afgelopen week kwam in het nieuws dat de AIVD waarschuwt voor betrokkenheid van HUAWEI
in de vitale digitale infrastructuur van Nederland; mijn collega's spraken er al over.
Als deze infrastructuur in verkeerde handen valt, heeft dat tot gevolg dat bijvoorbeeld
gesprekken kunnen worden afgeluisterd, het internet lamgelegd kan worden en dat zelfs
ophaalbruggen en fabrieksrobotten kunnen worden aangestuurd. Gisteren heeft mijn collega
Klaver in de regeling van werkzaamheden gevraagd om een brief van het kabinet. Hij
vraagt om geen onomkeerbare stappen te zetten voordat duidelijk is hoe het gesteld
is met de veiligheid van de kritische infrastructuur en HUAWEI. Ik vraag de Staatssecretaris
graag of zij vanmiddag al kan toezeggen dat zij met het kabinet pas op de plaats maakt
en geen onomkeerbare stappen zet.

De heer Weverling (VVD):

Interessant wat mevrouw Bromet zegt. Heeft zij de garantie dat leveranciers vanuit
andere delen van de wereld niet te saboteren zijn?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Helemaal niet, maar het verschil tussen een bedrijf als HUAWEI en andere leveranciers
van apparatuur is dat de staat, de Chinese overheid rechtstreeks toegang heeft tot
de bedrijven. Dat is echt wel een ander verhaal dan een bedrijf dat los van de overheid
opereert.

Dan even over Burum. De Staatssecretaris heeft gezegd dat de installatie in Burum
uiterlijk 2022 verhuisd zou moeten worden, terwijl de EU 2020 als doel heeft gesteld
voor het vrijmaken van de 3,5 GHz-band. Dat is enerzijds ambitieus, want het vraagt
nogal wat van het kabinet om binnen drie jaar een betrouwbare plek te vinden voor
onze afluisterapparatuur, die belangrijk is voor onze positie in de NAVO. Maar anderzijds
is het dus te laat en zal Nederland achterlopen op buurlanden bij de uitrol van 5G.
Ik heb hier heel wat vragen over aan de Minister. Ik stel ze met enige terughoudendheid,
want de vraag is of wij hier in de commissie EZ moeten spreken over kwesties die zulke
geopolitieke consequenties kunnen hebben.

De vraag is bijvoorbeeld welke positie de installatie in Burum ons verschaft in NAVO-verband.
Hoeveel zeggenschap houden wij over de informatie die we krijgen als we Burum naar
het buitenland verhuizen? Zijn wij blijvend verzekerd van onze eigen informatie, ook
als er een andere regering aan de macht komt in het desbetreffende land? Is al bekend
waar de nieuwe installatie zal komen te staan? Aan welke landen wordt gedacht? Hoe
wordt voorkomen dat wij achter gaan lopen op bijvoorbeeld onze Duitse buren, die al
hun band hebben geveild? Daarnaast zijn wij benieuwd of de Staatssecretaris al nieuwe
inzichten heeft in het type veilingen waaraan zij denkt.

Tot slot. Ik denk dat ik niet de enige ben die bijna dagelijks mailtjes krijgt van
Nederlanders die zich zorgen maken over de effecten van de straling die vrijkomt bij
5G. Ik denk dat het van groot belang is dat wij daar een onafhankelijk onderzoek naar
laten doen, om die discussie te beslechten. Dat is ook gebeurd bij hoogspanningsmasten.
Daar heeft de Gezondheidsraad in het verleden een onderzoek naar gedaan. Ik wil de
Staatssecretaris heel graag vragen of zij bereid is om ook een onderzoek te laten
doen door de Gezondheidsraad naar de effecten van 5G. Is er niets aan de hand, dan
kunnen we de meeste mensen geruststellen. Is er wel wat aan de hand, dan willen we
dat ook weten.

De voorzitter:

Dat roept een vraag op bij de heer Weverling. Ik meld u meteen dat u door uw tijd
heen bent.

De heer Weverling (VVD):

Mevrouw Bromet spreekt over de volksgezondheid. De volksgezondheid is natuurlijk enorm
van belang. Wij hebben vorige week in de procedurevergadering aan de Staatssecretaris
gevraagd om een brief op te stellen waarin staat wat de kaders en de normen zijn.
Ergens begrijp ik uw vraag, want als er onrust is, moet je proberen die weg te nemen.
Maar volgens mij kunnen wij met zo'n brief in de hand al veel duidelijker weten hoe
het nu eigenlijk zit. Ik denk dat bij heel veel mensen, en ook bij mij, niet helemaal
helder is wat de normen en kaders zijn in Europa. Misschien voldoen we daar al ruimschoots
aan. Dat vermoed ik althans.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ten eerste hadden wij als commissie gevraagd om die brief voor dit AO te hebben, maar
we hebben die niet. We kunnen daar dus niet over spreken. Ik zou zeggen: de Gezondheidsraad
is bij uitstek de instantie die hier onderzoek naar kan doen. Dat is nog niet gebeurd.
Een inventarisatie van de verschillende normen die er in Europa gelden, zal geen uitsluitsel
geven over de gezondheidseffecten die er wel of niet kunnen optreden. En ook in Duitsland
is deze week gevraagd om een grootschalig onderzoek naar de effecten van 5G.

De heer Weverling (VVD):

Maar de vraag of er een onderzoek moet komen door de Gezondheidsraad, is niet zomaar
een vraag. Dat is een veelomvattende vraag. Die kan eventueel vermeden worden als
we weten of we al voldoen aan alle normen en kaders die er zijn.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dat is uw mening, maar ik denk dat het handig is om daar experts naar te laten kijken
in plaats van alleen maar te hameren op normen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik sluit even aan op wat collega Weverling net vroeg. We hebben vorige week in de
procedurevergadering van EZ, maar daarvoor ook al in die van Volksgezondheid, gevraagd
om op het punt van de straling een reactie van de Minister dan wel de Staatssecretaris.
En nu vraag ik het graag aan die combi. Ook wij ontvangen daar ongeruste mailtjes
over. Dat is ook de reden waarom ik de vraag heb gesteld. Bij mijn weten heeft de
Gezondheidsraad dit onderwerp sowieso al op de agenda staan, en trouwens ook dat van
de effecten van hoogspanningsmasten. Ik zou daarom graag van mevrouw Bromet willen
weten waarom ze niet bereid is om eerst even dat overzicht en die onderzoeken af te
wachten.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Je kunt wachten als je hebt gevraagd om een brief en die niet komt. Ik weet niet dat
de Gezondheidsraad dit op het programma heeft staan. Dat heeft de Gezondheidsraad
ook helemaal niet aangegeven. Dus ik zou zeggen: laten we als Tweede Kamer gewoon
actie ondernemen en de mensen die zich zorgen maken, geruststellen of eventuele onrust
serieus nemen.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de heer Futselaar van de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Als ik De Telegraaf mag geloven, is er onmin tussen het kabinet
en de MIVD over de verhuizing van de afluisterschotels in Burum. Ik verwacht niet
dat de Staatssecretaris ingaat op contacten tussen het kabinet en de MIVD – dat zou
ook niet zo horen – maar het zou wel prettig zijn als we iets van duidelijkheid krijgen
over de tijdsplanning, over wanneer duidelijk wordt of en, zo ja, naar welk land een
verhuizing kan plaatsvinden. We weten allemaal hoe belangrijk het is voor de uitrol
van 5G, zeker 5G boven de as Amsterdam-Zwolle, dat – laten we eerlijk zijn – toch
het leukste deel is.

Voorzitter. Ik heb daarnaast ook de berichten gelezen dat KPN voornemens is om apparatuur
van HUAWEI aan te schaffen voor een nieuwe 5G-installatie en dat er wordt gewaarschuwd
dat China zo kan meekijken. Ik en ongetwijfeld alle andere collega's krijgen uitnodigingen
van de concurrenten, die hun eigen apparatuur aan de man brengen, en van de Amerikaanse
ambassade, die ons graag wil uitleggen wat voor gevaar China vormt. Het probleem is
een beetje dat legitieme veiligheidszorgen en commerciële belangen wel erg vervlecht
dreigen te raken in deze discussie. Ik wil er ook op wijzen dat we niet moeten vergeten
dat de Amerikanen in hun Freedom Act nog steeds hebben opgenomen dat ze elke niet-Amerikaan
op de wereld straffeloos mogen afluisteren. En het is nog niet zolang geleden dat
de Amerikaanse NSA het grootste privacyrisico in Europa vormde, zeker voor politici.
We moeten dus niet naïef zijn over China, maar we moeten zeker ook niet naïef zijn
over andere landen en ontwikkelaars. De Staatssecretaris komt met een onderzoek. Dat
komt in mei, als het goed is. Wat de SP betreft wachten we daarop voordat we conclusies
gaan trekken over veiligheidsrisico's op dit gebied. Ik zou wel willen vragen in hoeverre
dit onderzoek ook ingaat op onze afhankelijkheid van het buitenland als het gaat om
dit soort apparatuur en eventueel ook op hoe wij in samenspraak met buurlanden onze
onafhankelijkheid zouden kunnen vergroten. Wij hoeven dit, ook als Nederland, niet
alleen te doen. We moeten misschien wat wantrouwig staan ten opzichte van China, maar
we kunnen misschien wel wat meer delen met Duitsland, bij wijze van spreken.

Voorzitter. Ik kom op de vrije modemkeuze. Ik begrijp best de positie van een aantal
grote aanbieders in Nederland, die zeggen: vrije modemkeuze zorgt voor een aantal
veiligheidsrisico's en bovendien voor hogere kosten, want als iedereen met z'n eigen
modem komt, dan moeten wij ze weer te woord gaan staan. Tegelijkertijd constateer
ik dat er gewoon een aantal providers in Nederland zijn die een grote mate van vrije
modemkeuze ondersteunen. Ik noem hier specifiek XS4ALL, dat van KPN is maar helaas
lijkt te gaan verdwijnen. Dat is een bedrijfsbesluit, waar wij in deze Kamer niet
over gaan, maar ik wil toch graag van de gelegenheid gebruikmaken om te zeggen hoe
betreurenswaardig het is dat XS4ALL dreigt te gaan verdwijnen, al is het maar met
het oog op het diversiteitsaanbod van providers in Nederland. Ik wil specifiek het
volgende aan de Staatssecretaris vragen. Het gaat bij die vrije modemkeuze eigenlijk
best wel om een nichemarkt. De gemiddelde Nederlander wil niet zelf een modem uitzoeken
en dat dan vervolgens gebruiken; hij wil gewoon internet, om het zo te zeggen. Tegen
die achtergrond stel ik de vraag: is het niet veel meer zo dat in deze discussie de
kosten voor providers een veel zwaardere rol spelen dan eventuele veiligheidskwesties?
Hoe ziet de Staatssecretaris dit?

Ik kom op de vragen die ik en de heer Moorlag hebben gesteld over de aanleg van snel
internet en de casus Deurne, om het maar even zo te noemen. De Staatssecretaris stelt:
ik heb de ambitie dat in 2023 iedere Nederlander beschikt over een breedbandinternetverbinding.
Dat is mooi, maar een ambitie is toch net wat minder krachtig dan een garantie. Is
de Staatssecretaris bereid om wat verder te gaan dan het uitspreken van ambities op
dit gebied? Zo niet, moeten we dan niet constateren dat alleen marktwerking, met hier
en daar wat geld voor private initiatieven voor onrendabele plekken, misschien niet
genoeg is om te zorgen dat een goede infrastructuur voor dekking van heel Nederland
er komt? Sowieso zou ik de Staatssecretaris willen vragen: kun je eigenlijk wel spreken
van een functionerende marktwerking als er feitelijk sprake is van een soort duopoly
van KPN en VodafoneZiggo op onze markt?

Ik begrijp dat ik nog één minuut heb. Dank u, voorzitter. Heel snel nog over Deurne:
ik wil graag bevestigd hebben dat er een onderzoek van de ACM naar die zaak bezig
is, want ook voor burgers is het van belang dat hier snel duidelijkheid over komt.
Het is ook raar als er dubbele investeringen worden gedaan in een gebied, terwijl
het elders nog braak ligt.

Voorzitter, ik denk dat ik het daar in deze termijn maar even bij laat.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Moorlag van de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Er wordt weleens gezegd: gras gaat niet sneller groeien door eraan te
trekken. Maar we zouden toch wel graag zien dat een aantal gewassen wat sneller zou
groeien. De Nota Mobiele Communicatie is uitgesteld. Ik denk dat we hier gezamenlijk
de ambitie zouden moeten uitspreken dat die nota, zodra die er is, zo snel mogelijk
wordt behandeld en dat er ook zo snel mogelijk duidelijkheid komt voor de markt en
5G zo snel mogelijk uitgerold kan worden. Vooruitlopend op de nota heb ik wel de volgende
vraag aan de Staatssecretaris. We hebben eerder een debat gevoerd over geen opbrengstmaximalisatie
maar het creëren van zo veel mogelijk maatschappelijke waarde. Welke maatschappelijke
waarde moet in haar opinie worden gerealiseerd met de uitrol en de veilingen van 5G?
Ik denk dat de veilingvoorwaarden in sterke mate bepalend zullen zijn voor de vraag
of alleen de centrumgebieden goed zullen worden bediend. De perifere gebieden, bijvoorbeeld
ook de agrarische sector, willen heel graag gebruikmaken van de technische mogelijkheden
van 5G. De PvdA-fractie heeft wel zorg: zullen de buitengebieden wel tijdig genoeg
de beschikking krijgen over snel internet?

Voorzitter. Ik kom dan automatisch ook bij glasvezel. Ik sluit op dit punt aan bij
de heer Futselaar. Het speelt niet alleen in Brabant. Het speelt ook in Bergen. Het
speelt ook in Groningen. Daarvandaan komen vrij krachtige signalen dat pogingen om
tot vraagbundeling te komen, worden gefrustreerd en dat er dan ineens een partij opdoemt
die gelijktijdig glasvezel gaat ontwikkelen. Het is een partij waarvan de naam begint
met een K en eindigt met PN. Het staat elke partij natuurlijk vrij om activiteiten
te ontplooien binnen de wettelijke kaders, maar dat neemt niet weg dat daarmee de
uitrol van glasvezel wordt belemmerd. Twee glasvezelnetten naast elkaar in dunbevolkt
gebied is gewoon niet rendabel. Het is hetzelfde als dat niet alleen de NS maar ook
een andere partij een spoorweg gaat aanleggen. Dat is nooit lonend. Ik heb, onder
meer van Snel Internet Groningen, allerlei ingewikkelde vragen gekregen over witte
en grijze adressen en de complicaties die er daarbij zijn. Ik ga de Staatssecretaris
daar niet mee vermoeien. Maar mijn vraag aan haar is wel of zij zich wil verstaan
met de organisatie Snel Internet Groningen, waarin ook publieke partijen geld steken,
onder meer geld uit de compensatiegelden voor de gaswinning om snel internet uit te
rollen. Is de Staatssecretaris bereid om met die partijen in gesprek te gaan en om
alle zand in de tandwielenkast eruit te blazen? Naar mijn smaak moet de Staatssecretaris
zich hier toch wel wat meer als marktmeester gaan profileren.

Voorzitter. Dat geldt ook voor overstapdrempels. Voor mensen die een gecombineerd
abonnement hebben – dat kan onder meer bij Ziggo, maar ook bij KPN – is het wel heel
lastig om over te stappen naar een andere provider, omdat de verschillende componenten
van de abonnementen verschillende looptijden hebben, wat weer een belemmering is voor
een geruisloze overstap. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of zij zich daar verder
in wil verdiepen en of zij vanuit het oogpunt van de belangen van de consument en
ook het belang van een goed werkende markt die overstapdrempels wil gaan slechten.
Is zij bereid om dat in beeld te brengen en de Kamer erover te informeren welke knelpunten
er precies zijn en op welke wijze ze die weg wil nemen?

Voorzitter. Ten slotte gezondheid en 5G. 5G kan heel veel gezondheidswinst gaan opleveren.
Ik heb informatie gekregen over snellere diagnostiek in ambulances als je beschikt
over snel internet. Ook kunnen in de agrarische sector dan veel minder bestrijdingsmiddelen
worden gebruikt. Dat gaat gezondheidswinst opleveren. Maar er zijn ook zorgen. Of
die zorgen wel of niet terecht zijn, maakt niet uit. In deze tijden geldt: perception
is reality. Het is dus zaak om die zorgen weg te nemen. Of dat moet gebeuren door
middel van een onderzoek door de Gezondheidsraad, weet ik niet. Misschien zou het
RIVM dat moeten doen. Mijn eerste vraag is: breng het in beeld. Vandaar ook mijn verzoek
in de procedurevergadering om ons daarover te informeren in een brief. Mijn vraag
aan de Staatssecretaris is wel hoe zij op een vertrouwenwekkende wijze de zorgen die
al dan niet terecht – daar wil ik verder niet in treden; ik ben niet deskundig – toch
wel leven op verschillende plekken in de maatschappij, wil gaan wegnemen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Graus. O, er is nog een interruptie van mevrouw
Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik denk dat ik niet voldoende duidelijk mijn hand had opgestoken. Ik wil graag even
terugkomen op wat de heer Moorlag aan het begin zei over investeringen in 5G. Hij
zei dat er ook rekening wordt gehouden met een veiling. Is de heer Moorlag het met
het CDA eens dat als je een veiling wilt inrichten en ook eisen wilt stellen aan investeringen,
ook in het buitengebied, niet de topprijs gevraagd kan worden voor de opbrengsten?

De heer Moorlag (PvdA):

Ja, daar ben ik me heel goed van bewust. Waar het mij om gaat, is dat we niet gaan
voor opbrengstmaximalisatie, maar voor het creëren van zo veel mogelijk maatschappelijke
waarde. Wat schieten wij ermee op als we een hele hoge opbrengst hebben, maar de uitrol
ongelofelijk traag is of dunner bevolkte gebieden veel te lang verstoken blijven van
5G? Het moet dus geen eurogedreven veiling zijn. Er moet natuurlijk een biedproces
zijn, maar er moet heel nadrukkelijk ook worden gekeken welke outcome wij voor de
samenleving willen realiseren, anders dan zo veel mogelijk euro's.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Het doet mij alleen maar deugd dat meneer Moorlag dat ook vindt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Graus. Hij heeft vijf minuten spreektijd.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik zit hiernaast ook nog in een AO Luchtvaart. Ik
ben dus simultaan aan het debatteren. Ik blijf hierna daar zitten. Ik doe dus mijn
inbreng en ik laat iemand meeluisteren, maar ik kom hier niet meer terug. Dan weet
u dat ik hiernaast zit, zodat ik wel een alibi heb en dadelijk niet weer iemand gaat
schrijven dat ik alleen maar mijn inbreng heb geleverd en daarna mijn hielen heb gelicht.

De heer Moorlag (PvdA):

U bent geen klimaatspijbelaar.

De heer Graus (PVV):

Nee, ik ben geen spijbelaar.

De voorzitter:

We noteren uw alibi.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel. Er zijn al hele goede sprekers voor mij geweest – ik heb natuurlijk meegeluisterd
via mijn telefoon – waar ik me ook bij kan aansluiten. Mevrouw Van den Berg, de geachte
afgevaardigde Van den Berg, van het CDA hield een heel goed betoog over de bescherming
van bedrijven van vitaal belang. Daar sluit ik me graag bij aan. We hebben ook al
een paar keer samengewerkt als het hierom gaat. Ik vind dat je energiebedrijven ook
allemaal in Nederlandse handen zou moeten houden. Het gaat namelijk om een primaire
levensbehoefte, om warmte. De moties daarover van de SP en van ons heeft het CDA helaas
niet gesteund. We willen dat bedrijven van nationaal belang überhaupt in Nederlandse
handen blijven. Daar heb ik gisteren toevallig nog verzoeken voor ingediend. Ik hoop
dat die aangenomen gaan worden, ook door partijen als het CDA. Het zou fijn zijn als
ik daar steun voor krijg.

Wat dat HUAWEI betreft – hoe je dat uitspreekt zal me een worst wezen, want wij spreken
het hier uit zoals wij dat willen – sluit ik me aan bij het hele verhaal van GroenLinks.
Wij hebben ook al eens eerder gevraagd om een onafhankelijk onderzoek. Dat had toen
te maken met de bijensterfte. Het bleek dat heel veel bijen, die toch aan het begin
van onze voedselcyclus staan, sterven, niet alleen door de varroamijt of pesticiden,
maar ook door straling en dergelijke. Toen hebben wij ook gevraagd: hoe zit het met
de volksgezondheid? Daar willen wij graag een onafhankelijk onderzoek naar. Ik begreep
uit de media gisteravond al dat GroenLinks met dat verzoek zou komen. Je hoort via
de pers vaak al eerder iemands inbreng dan je die hier live hoort. Toen heb ik al
gezegd dat ik dat verzoek van GroenLinks zeker ga steunen, omdat we dat zelf al een
keer gedaan hebben. Ik zou het zelfs willen verbreden naar dier- en volksgezondheid
en ook naar staatsveiligheid. Dat moet er ook maar eens bij worden gehaald. Dan kunnen
alle verzoeken van het CDA en GroenLinks die ook hier gedaan zijn, allemaal mooi bij
elkaar komen. Ik red het niet, want wij hebben niet die vele ambtenaren in dienst
die de Staatssecretaris wel heeft. We zien dus graag dat daar een onderzoek naar wordt
gedaan, liefst onafhankelijk natuurlijk; dat heb ik erbij gezegd.

Dan wil ik tot slot nog even gaan micromanagen.

De voorzitter:

Voordat u gaat micromanagen: er is een interruptie voor u van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Allereerst dank voor uw enthousiasme voor het voorstel van GroenLinks om een onderzoek
te laten doen door de Gezondheidsraad. Maar u heeft het over staatsveiligheid. Volgens
mij is dat niet een onderzoek dat door de Gezondheidsraad gedaan kan worden.

De heer Graus (PVV):

Nee, maar daarom zeg ik: eigenlijk zouden we het breder moeten trekken. Daarmee doelde
ik ook meer op de inbreng van mevrouw Van den Berg. Je zou een onderzoek moeten doen
naar het effect op de volksgezondheid. Ik heb het toen zelfs voor de bijen gevraagd;
dan vraag ik het natuurlijk ook voor de mensen. Ik heb ook gezegd: kijk nou additioneel
hoe het zit met de staatsveiligheid. U heeft zeker een punt dat dat niet bij het RIVM
moet liggen of zo. Het gaat er meer om dat dat onderzoek er wel moet komen. Vandaar
dat ik om een verbreding vraag.

Dan ga ik even micromanagen. Hoe lang heb ik nog, meneer de voorzitter?

De voorzitter:

Nog tweeënhalve minuut.

De heer Graus (PVV):

Ik ga even micromanagen. Dat doe ik altijd graag voor mensen die nooit gehoord worden
in dit land. Er zijn namelijk 900 blije Nederlanders, hele fijne gasten waar je verder
nooit last van hebt. Dat zijn de zendamateurs en de 27 mc'ers. Die zijn bijvoorbeeld
verenigd in de stichting RFDX. Voor de liefhebbers: zoek het op op Google. Ik heb
contact gehad met de voorzitter daarvan. Die zou heel graag eens contact willen hebben
met de betrokken ambtenaren op het ministerie. Anders moet ik hier een heel technisch
verhaal van drie pagina's gaan voorlezen. Die mensen kunnen bijna niet meer zonder
rechtsgang een vergunning krijgen. Dat is gewoon te gek voor woorden. De zendmastjes
die ze nodig hebben, zijn tot 5 meter niet omgevingsvergunningsplichtig, onder bepaalde
voorwaarden. Maar in sommige gevallen hebben ze een 11 meter lang sprietje nodig.
Daar wordt dan kinderachtig over gedaan. De rechter stelt die mensen vaak in het gelijk,
maar het kost alleen maar bakken vol geld en ellende en ambtenaren, want die moeten
dit op gemeentelijk niveau doen. Dus alstublieft, mevrouw de Staatssecretaris, ga
met de voorzitter van de RFDX in gesprek. Ik zou het heel fijn vinden als u dat toe
zou zeggen; dan hoef ik er ook geen motie voor in te dienen. Ik zal zorgen dat u de
contactgegevens van die man krijgt. Hij spreekt namens 900 blije Nederlanders. Die
zijn er niet meer zo veel hoor, blije Nederlanders, maar dit zijn er nog. Ik zou het
echt fijn vinden als u dat bilateraal wilt doen. Andere Staatssecretarissen en Ministers
hebben dat ook weleens gedaan. Als u er niet uit komt, kan het altijd weer terug in
de Kamer komen, maar ik denk gewoon dat dit opgelost kan worden.

De voorzitter:

De heer Moorlag wil meer weten over deze blije Nederlanders.

De heer Moorlag (PvdA):

Nou, meer over de vraag of er echt zo weinig blije Nederlanders zijn. Ik heb laatst
een onderzoek gezien waaruit bleek dat Nederland tot de top vijf van gelukkigste landen
behoort. Is het in het buitenland zo slecht gesteld, is mijn vraag aan de heer Graus.

De voorzitter:

We gaan gedeeltelijk buiten het bestek van deze vergadering, maar ik wil de heer Graus
wel de gelegenheid geven om zijn visie daarop te geven.

De heer Graus (PVV):

Meneer Moorlag kent mijn gevoel voor humor nog niet. Hij kan na zijn Kamerlidmaatschap
vast directeur worden bij de Gulpener azijnfabriek. We moeten ook een beetje... Het
zijn allemaal maar saaie inbrengen. Iedereen leest maar op wat een beleidsmedewerker
heeft geschreven. Ik heb niet eens een beleidsmedewerker. Ik doe gewoon lekker mijn
eigen verhaal. Het is een beetje schwung; zo noemen de Limburgers dat. Je moet de
mensen ook een beetje alert houden. Als iedereen maar zijn verhaal gaat oplezen, luistert
niemand meer. Vandaar dat ik tussendoor af en toe een grapje maak. Er zijn natuurlijk
meer dan 900 blije Nederlanders, maar dit zijn blije Nederlanders. U moet zich niet
tekortgedaan voelen. Ik wil er best 901 van maken als u zich gepasseerd voelt. Er
zijn natuurlijk heel veel blije Nederlanders, maar dit zijn er ook.

De voorzitter:

Meneer Moorlag, als u nu richting een onderwerp op de agenda gaat, dan wil ik u dat
nog toestaan, maar...

De heer Moorlag (PvdA):

Ik wil alleen maar vaststellen dat er ten minste 901 blije Nederlanders zijn; dat
blijkt wel uit de reactie van de heer Graus.

De voorzitter:

Mooi.

De heer Graus (PVV):

Dat is het eigenlijk wel. Ik wacht de beantwoording af. Het CDA heeft al een VAO en
een motie aangekondigd. Uiteraard wil ik die ook graag zien en desnoods meetekenen.
Het is fijn als we er allemaal onder staan als het gaat om dit soort zaken, die het
staatsbelang en de nationale veiligheid aangaan, maar ook de volksgezondheid. Dat
zeg ik ook tegen mevrouw Bromet van GroenLinks. Ik wil best graag dat onze naam daar
ook onder staat als het goed geadresseerde moties zijn met een zinvol dictum. Vaak
staan er natuurlijk dingen in die je niet kunt steunen. Dan houdt het op. Maar ik
ga naar hiernaast. Veel plezier verder allemaal, en tot ziens.

De voorzitter:

Dank aan de heer Graus. Ik vraag mevrouw Van den Berg om het voorzitterschap nog heel
eventjes over te nemen, zodat ik mijn inbreng kan doen als woordvoerder namens D66.
Dank u wel.

Voorzitter: Van den Berg

De voorzitter:

Zeker. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, mevrouw de voorzitter. D66 pleit al jaren om ervoor te zorgen dat wij de digitale
infrastructuur als een echte mainport behouden, dat we daarin blijven investeren en
dat we de koploperspositie die we hebben, vasthouden, ook bij de transitie van 4G
naar 5G. Want, sprekers voor mij zeiden het al, de mogelijkheden van 5G zijn enorm.
Het gaat niet alleen maar over het sneller downloaden van films, het gaat ook over
zelfrijdende auto's, op afstand bestuurbare operatierobots en talrijke en zeer interessante
mogelijkheden in de landbouw. Kortom, 5G is van essentieel belang voor onze digitale
mainport. We moeten er dus ook voor zorgen dat de uitrol van 5G snel, veilig en volledig
wordt vormgegeven. Daar wil ik het vandaag over hebben: de veiling, Burum en de veiligheid.

Allereerst de veiling. De Nota Mobiele Communicatie is uitgesteld. Ik denk dat het
belangrijk is dat wij die hier zo snel mogelijk behandelen. Ik vraag de Staatssecretaris
wanneer wij deze nota tegemoet kunnen zien. Is ook zeker dat de veiling en het veilingschema
vervolgens ook nog op tijd zijn? Dat is wel belangrijk. Eind 2019, begin 2020 staat
die veiling gepland. Het is cruciaal dat we daar tempo in blijven houden. Dit ook
omdat ik begrijp dat wanneer Nederland de benodigde banden niet tijdig vrijgeeft,
Europa weleens met boetes zou kunnen dreigen. Ook op dit punt vraag ik de Staatssecretaris
hoe het precies zit.

Voorzitter. Dan Burum. Mijn fractie heeft heel lang aangedrongen op de verplaatsing
van dit satelliet-afluisterstation. Het is zaak dat we die versnellen en dat het op
een veilige en goede manier gebeurt. Ik had gehoopt dat we nu, begin april, de resultaten
daarvan al hadden kunnen zien. Een collega refereerde aan een artikel in De Telegraaf.
Ik wil daar verder niet op ingaan, maar ik wil de Staatssecretaris wel vragen hoelang
wij nog moeten wachten op dit onderzoek, of zij nog steeds optimistisch is, zoals
zij eerst was, maar ook hoelang het gaat duren, als er overeenstemming is, om dat
station of delen van dat station fysiek te verplaatsen. Want dat maakt nogal uit voor
het tijdschema en voor de uitrol van 5G.

Tot slot. Stel nou dat het mislukt. Dat zou echt onverhoopt en ongewild zijn, want
ik vind echt dat de Staatssecretaris hierop moet inzetten, maar het kan natuurlijk.
Wat is dan plan B, om ervoor te zorgen dat wij toch die capaciteit behouden en dat
ook het gebied in Nederland ten noorden van Zwolle wel degelijk gebruik kan maken
van 5G? Je wilt geen A-Nederland en B-Nederland laten ontstaan.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik wil even ingaan op het punt van Burum. Ik snap de urgentie die D66 voelt om snel
met 5G aan de slag te gaan in heel Nederland en niet alleen in half Nederland. Maar
deelt de heer Sjoerdsma de vragen die ik gesteld heb over het verplaatsten van de
apparatuur naar een buitenland en de analyse die er eigenlijk zou moeten komen van
het kabinet over wat dat voor gevolgen heeft voor Nederland in de NAVO?

De heer Sjoerdsma (D66):

Essentieel van de capaciteit die in Burum staat, is dat die ons de unieke mogelijkheid
geeft om bepaald satellietverkeer af te tappen, om het maar oneerbiedig te zeggen.
Met dat verkeer kunnen wij er vervolgens zorg voor dragen dat bijvoorbeeld onze militairen
in den vreemde, of dat nou in Mali of in Afghanistan is, beschikken over meer veiligheidsinformatie
dan we ervoor zouden hebben. En dat geldt niet alleen voor de Nederlandse militairen,
dat geldt natuurlijk ook voor NAVO-militairen. In die zin is dat een unieke capaciteit.
Dat is ook waarom mijn fractie altijd heeft gezegd dat we het alle twee willen. Dat
is natuurlijk nogal een gulzige eis. We willen én de capaciteit behouden op de best
mogelijke manier. Als dat verplaatsing is: heel graag. Én we moeten dat 5G snel uitrollen.

Ik geloof dat mevrouw Bromet vragen stelde over wat er gebeurt als er in den vreemde
een regering verandert en wat er gebeurt met de controle daarop. Ik denk dat dat allemaal
belangrijke vragen zijn. Ik vraag me een beetje af of deze Staatssecretaris die gaat
beantwoorden. Maar dit kabinet zal die wel degelijk moeten beantwoorden.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik ben dat helemaal eens met D66. Mijn vraag was ook gericht op de positie van Nederland
in de NAVO. Dat is ook een onderwerp dat helemaal niet thuishoort in de commissie
EZ, maar dat wel ergens hier in de Kamer besproken moet worden. Want we hebben een
goede inlichtingenpositie, die we ook naar onze buurlanden exporteren.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat ben ik op zich met mevrouw Bromet eens, maar welke vraag hoort daarbij? Oh, dat
is geen vraag. Volgens mij blijkt uit mijn betoog van daarnet dat mijn fractie de
unieke positie en de unieke capaciteit die Nederland heeft, van grote, misschien zelfs
onschatbare waarde vindt. Dus dat delen we ten zeerste. Maar goed, we moeten natuurlijk
naar een oplossing gaan en naar een oplossing zoeken waarin we beide kansen en beide
capaciteiten kunnen behouden. Dat is ook een deel van mijn pleidooi.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik ga nog even naar de veiligheid. Niet voor niets vroegen de fractie van de VVD en
mijn fractie vorig jaar mei al om een nieuwe Chinastrategie. We zagen namelijk een
beetje aankomen wat er nu gebeurt. Ik moet wel eerlijk zeggen – ik zeg dat niet alleen
in dit debat maar ook in mijn debatten met de Minister van Buitenlandse Zaken – dat
het wel verdraaid lang duurt. Ik bedoel, elf maanden over deze strategie... En het
wordt met de dag urgenter. Dus ik vraag ook aan deze Staatssecretaris of het alsjeblieft
een beetje sneller kan. En zorg er ook voor dat er straks een afgewogen kader ligt
om de risico's van het gebruik van software en hardware uit landen als Rusland, China
en Iran in verschillende onderdelen op onze vitale infrastructuur goed in te schatten.

Voorzitter. Een van de onderdelen van die Chinastrategie is natuurlijk de vraag hoe
om te gaan met Chinese bedrijven en vitale sectoren. De AIVD heeft gisteren op dat
punt een duidelijke waarschuwing gegeven. Maar ik vraag deze Staatssecretaris ook
wat dat betekent voor bestaande netwerken, wetende dat T-Mobile en KPN al gebruikmaken
van HUAWEI in de huidige 4G-infrastructuur. Is het het advies van het kabinet om dat
eruit te halen? Hoeveel zou dat kosten? Miljarden volgens mij. Of is dat niet het
advies? Er moet toch duidelijkheid komen van het kabinet.

Een tweede vraag die ik hierbij heb, luisterend naar het advies van de heer Schoof,
is of HUAWEI dan afvalt als 5G-speler. Of blijft Nederland, zoals de Staatssecretaris
zelf eerder suggereerde, inzetten op bijvoorbeeld een testlocatie in Brussel, waar
Europese landen dan die apparatuur zouden kunnen testen? Ik ben heel benieuwd hoe
dat zit. Ik zal het geopolitieke plaatje even voor een andere commissie laten.

Voorzitter. Niet alleen de risico's maar ook de kansen. Mijn collega Verhoeven heeft
vorige week aan de premier gevraagd om te komen tot een Europese strategie op cruciale
technologie: 5G, kunstmatige intelligentie, kwantum computing. Ik vraag de Staatssecretaris
om ook een dergelijke strategie op nationaal niveau uit te werken.

Voorzitter. Helemaal tot slot – ik zie dat ik bijna door mijn tijd heen ben – nog
twee korte punten. Het eerste betreft de uitrol van glasvezel. Hoe kijkt de Staatssecretaris
aan tegen de snelheid waarmee glasvezel wordt uitgerold? Ik sluit mij aan bij de vragen
van collega Weverling over de akkefietjes die op dit moment in deze markt plaatsvinden.

Het tweede punt betreft de zeekabels. Andere landen zijn actief bezig om nieuwe internetzeekabels
naar hun land te trekken. Ik denk dat dat voor Nederland en de positie van Nederland
als digitale mainport ook van groot belang is. Dus ik wil de Staatssecretaris vragen
daar ook haar deuntje in mee te blazen.

Voorzitter. Tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het voorzitterschap weer aan de heer Sjoerdsma.

Voorzitter: Sjoerdsma

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kan u berichten dat de Staatssecretaris heeft gevraagd om vijftien
minuten respijt. Dat betekent dat wij om 15.00 uur precies weer van start zullen gaan.

De vergadering wordt van 14.48 uur tot 15.01 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u wel, voorzitter. Er is nog veel werk in uitvoering op dit moment, zoals door
een aantal van u is gememoreerd. Er wordt gewerkt aan de Nota Mobiele Communicatie
en de verwerking van het advies van de ACM daarin. We zijn bezig met het onderzoek
naar de integriteit van de netwerken. Er wordt nog hard gewerkt aan de radiodiscussie.
Desalniettemin is het heel goed dat we hier vandaag bij elkaar zijn, want het is een
onderwerp dat speelt. Je kunt bijna geen dag de media openen of aanzetten of uit de
brievenbus halen, of een van deze onderwerpen komt voorbij. Er zijn zorgen bij mensen,
zorgen over veiligheid en zorgen over gezondheid.

Tegelijkertijd is dit een onderwerp dat twee grote kanten heeft. Aan de ene kant is
er de noodzaak om voorop te blijven lopen op het gebied van telecommunicatie, bijvoorbeeld
met 5G, maar aan de andere kant is er de nationale veiligheid en in het kielzog daarvan
de gezondheid van mensen. Het is daarom heel goed dat we hier vandaag bij elkaar zitten
om in ieder geval te proberen de horloges gelijk te zetten: waar staan we nu en wat
zijn we met die verschillende onderwerpen aan het doen?

Er gebeuren al hele mooie dingen. Twee weken geleden hebben we de conferentie Nederland
Digitaal gehad. Met 2.000 deelnemers in meer dan 80 deelsessies is gesproken over
de Nederlandse digitaliseringsstrategie, de kansen die ons die gaat brengen en de
vragen die daarmee samenhangen. Het was niet een conferentie waarna we naar huis gingen
en verder met ons werk van alledag, nee, de nationale artificial intelligence coalitie
is gelanceerd. Op initiatief van Nederland ICT gaan ondernemers verantwoorde AI-toepassingen
ontwikkelingen met nadrukkelijk aandacht voor de ethische kant daarvan. Er zijn nieuwe
field labs voor smart industrie en mkb-werkplaatsen van start gegaan. En last but
zeker not least lanceerde ik samen met Minister Slob voor Basis- en Voortgezet Onderwijs
de agenda voor digitalisering van het onderwijs. Er zijn heel veel concrete afspraken
gemaakt waar we de komende tijd aan gaan werken. De bedoeling is om dat allemaal weer
een plek te geven in de Nederlandse Digitaliseringsstrategie 2.0, die we rond de zomer
naar de Kamer willen sturen.

Laat ik beginnen met 5G, de vijfde generatie mobiele netwerken, waarvan veel wordt
verwacht. Het heeft de potentie om mobiele communicatienetwerken te versterken en
flexibeler te maken. Het gaat bijdragen aan een hoogwaardige connectiviteit in Nederland.
Waar hebben we het dan over? Voor heel veel mensen is het toch nog een beetje de ver-van-mijn-bedshow,
ook omdat het gepresenteerd wordt in woorden als «de digitalisering van de industrie».
Ja, dat is ook zo, maar wat gaat het voor mensen betekenen? Er zijn op dit moment
al proefprojecten gaande. Ik noem de crowd control bij de Arena in Amsterdam. Iedereen
die weleens bij een grote wedstrijd of bij De Toppers geweest is en daar 50.000 tot
60.000 mensen in de rondte ziet lopen in combinatie met een concert in AFAS, zoals
de Ziggo Dome tegenwoordig heet, en een nieuwe film, weet dat het in het belang van
ons allemaal is dat je daar veilig kunt rondlopen. In Groningen wordt met 5G geëxperimenteerd
in ambulancevervoer. Overkomt jou iets verschrikkelijks en lig je in de ambulance,
dan is er ondertussen via 5G al contact met gespecialiseerde artsen om te kijken wat
er met jou aan de hand is en om heel snel te kunnen acteren.

Op het gebied van 5G spelen op dit moment een aantal dossiers. In de discussie lijkt
het af en toe in elkaar door te lopen, maar het zijn verschillende dossiers. Aan de
ene kant hebben we de komende multibandveilingen van 700 MHz, 1.400 MHz en 2.100 MHz.
Daarin wordt het nodige gezegd in de aangekondigde Nota Mobiele Communicatie. De bedoeling
daarvan is om dat eind 2019, begin 2020 te veilen. Daarnaast hebben we de toekomst
van de 3,5 GHz-band, vooral in relatie tot het satellietstation in Burum. De bedoeling
daarvan is om die eind 2021, begin 2022 te veilen. Heel veel mensen denken dat dat
tegelijk gaat, maar dat heeft echt verschillende tijdpaden. Daarnaast spelen de veiligheidsvraagstukken
bij de uitrol van 5G. Je zou dat de integriteit van onze netwerken kunnen noemen,
want dat gaat natuurlijk verder dan alleen het vraagstuk 5G.

Ik stel voorop dat hier twee belangen strijden om voorrang. Aan de ene kant is er
de wens van ons allemaal om zo snel als mogelijk die uitrol van 5G te laten plaatsvinden
om alle redenen die ik net geschetst heb. Aan de andere kant is er de nationale veiligheid
en de integriteit van onze netwerken. Dit moet je zorgvuldig doen. In het artikel
in de NRC heb ik dat «op z'n egeltjes» genoemd. We moeten het zorgvuldig en voorzichtig
doen. Als je in een auto tegelijkertijd vol gas geeft en op de rem trapt, gaat er
iets mis. Je moet dit op een zorgvuldige manier doen, maar dat wil niet zeggen dat
deze processen niet naast elkaar kunnen lopen. Dat is ook wat er gebeurt.

De komende jaren worden dus twee frequentieveilingen gehouden: eerst de multibandveilingen
en later, eind 2021, begin 2022 de 3,5 GHz-band. De Nota Mobiele Communicatie hanteert
voor de verdeling van die frequenties de doelstellingen die al in het Actieplan Digitale
Connectiviteit van 2017 zijn vastgesteld, namelijk een hoogwaardige mobiele dienstverlening
waarmee een grote diversiteit aan vraag naar diensten bediend kan worden en die binnen
de grenzen overal en altijd tegen concurrerende prijzen beschikbaar is.

De volgende stap is dus die Nota Mobiele Communicatie. Wat wordt daarin geregeld?
Ten eerste welke frequenties we wanneer veilen, zoals ik net al verteld heb. Ten tweede
welke vergunningsduur wordt gehanteerd. Ten derde de maatregelen die we gaan treffen
om voldoende concurrentie te waarborgen. Ten vierde de vraag op hoeveel vierkante
kilometers de frequenties ten minste moeten worden gebruikt. Ten vijfde de manier
waarop we mogelijke storing willen voorkomen. Kortom, het wordt een mix van beleidsinstrumenten
die ingezet worden om die doelstellingen die ik net ook gaf te realiseren.

De Nota Mobiele Communicatie gaat dus niet over de vraag waarop de integriteit van
toekomstige 5G-netwerken wordt gewaarborgd. Een aantal van u heeft erover gesproken
en het is ook buitengewoon belangrijk, maar dit gaan we regelen via een andere weg,
namelijk via de Telecommunicatiewet, waarvan artikel 11a.1 mogelijkheden biedt. Die
mogelijkheden zien op de technische voorwaarden voor het gebruik van netwerken. Andere
wetgeving, de Radio Equipment Directive, gaat over technische voorschriften voor draadloze
apparaten en bijvoorbeeld modems.

Zoals ik u gemeld heb, heb ik de presentatie van de Nota Mobiele Communicatie moeten
uitstellen, omdat het advies van de ACM wat langer op zich liet wachten. Ik denk er
binnen een maand alsnog mee naar de Kamer te komen. Dat is de planning.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet wil daar iets over vragen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Heeft de Staatssecretaris al alles gezegd over Burum wat zij daarover wil zeggen?

Staatssecretaris Keijzer:

Dat komt nog. Om precies te zijn: nu.

De voorzitter:

Gaat u gang.

Staatssecretaris Keijzer:

Mevrouw Bromet kent mij langer; zij voelde het aankomen.

Bij brief van 24 december 2018 heb ik de Kamer mede namens de Minister van Defensie
en de Minister van BZK geïnformeerd over de toekomst van de 3,5 GHz-band. We hebben
daar natuurlijk discussie over, omdat op die 3,5 GHz-band ook de satellietinterceptie
zit, waar de AIVD en de MIVD gebruik van maken. TNO heeft daarop een onderzoek uitgevoerd
naar de mogelijke co-existentie van toekomstige 5G-netwerken en die satellietinterceptie.
De conclusie daarvan was dat die co-existentie ingewikkeld is als je enerzijds die
gulzigheid voelt die we met elkaar delen en die D66 net zo mooi verwoordde om die
3,5 GHz-band voor 5G te gebruiken en anderzijds het belang ziet van die satellietinterceptie.
De conclusie daarvan was dat je deze doelen niet of zeer moeilijk met elkaar kunt
combineren. De verplaatsing van het grondstation lijkt noodzakelijk, zo werd geconcludeerd.
Daar is vervolgens aan gewerkt. Er is best een mogelijkheid om het station naar het
buitenland te verplaatsen, maar eenvoudig is dat niet. Waarom niet? Simpel omdat je
daar een ander land voor nodig hebt. Defensie is ermee aan het werk en hoopt een beetje
in dezelfde tijdspanne, eind mei, met zekerheid te komen. In de Nota Mobiele Communicatie
zal ik nader ingaan op de toekomst van de 3,5 GHz-band en de contouren van de uitgifte,
maar wat abstracter dan ik zal zijn voor die aankomende multibandveilingen. Dat kan
ook, dat hoeft elkaar niet te bijten.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet wil even met u door over Burum.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het is een dilemma. Aan de ene kant wil je dat alle Nederlanders kunnen beschikken
over 5G. Aan de andere kant hebben wij een heel belangrijk station in Burum. Het zijn
grootheden die niet tegen elkaar af te wegen zijn. De Staatssecretaris zegt dat de
conclusie is getrokken dat het grondstation naar het buitenland moet, omdat het niet
te combineren is. Is daarbij ook de afweging gemaakt dat het belang van Burum zo groot
is, dat het het belang van 5G voor alle Nederlanders overstijgt? Of is daar in één
stap overheen gegaan? Staat 5G voor alle Nederlanders hoe dan ook voorop en moet de
rest daarvoor wijken?

Staatssecretaris Keijzer:

Het klinkt een beetje gek in deze discussie, maar dat zou een hele digitale benadering
zijn. En die is niet te verkiezen. We willen met z'n allen alle twee. Ik heb de brief
verstuurd mede namens de Ministers van BZK en van Defensie. Het kabinet wil bekijken
of we het station kunnen verplaatsen.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Keijzer:

Daarnaast is er een Europese discussie gaande. Naast de geschetste nationale aanpak,
in lijn met de motie-Weverling c.s. en de motie-Van den Berg c.s., heb ik tijdens
een lunchbijeenkomst van de Informele Raad in Boekarest gepleit voor een coördinatie
vanuit de Europese Commissie. We hebben hier namelijk allemaal mee te maken. In alle
landen hebben we te maken met de integriteit van netwerken. 21 maart jongstleden is
de Europese Commissie in het kader van deze gecoördineerde aanpak met een aanbeveling
gekomen en die bestaat uit acties die nationaal en op Europees niveau moeten worden
genomen om tot een set aan maatregelen te komen die lidstaten uiterlijk dit jaar op
nationaal niveau kunnen treffen. Deze maatregelen lijken met name leverancierneutraal.
Dan denken we aan het testen en certificeren van producten.

Dit is de Europese spiegel van de discussie die natuurlijk ook in Nederland door de
taskforce gevoerd wordt over de integriteit van netwerken. Daar wordt gekeken naar
dat andere dossier. We zien met z'n allen – dat blijkt ook uit jaarverslagen van de
AIVD en de MIVD – dat er zorgen zijn over statelijke bemoeienis. Dat is aanleiding
geweest om een taskforce te benoemen waarin alle betrokken organisaties met elkaar
spreken over de gevolgen daarvan en de maatregelen die moeten worden genomen. Ik kan
er niet op vooruitlopen, want er wordt nog over gesproken.

Een aantal van u – dat zeg ik vandaag vaker, omdat de commissie vrij eensgezind was
in de onderwerpen die zijn aangesneden – heeft gewezen op de heer Schoof van de AIVD,
die zich hier grote zorgen over maakt. Hij geeft aan dat het misschien verstandig
is om tot een maatwerkaanpak te komen. Dat is precies wat we op dit moment aan het
doen zijn. We zijn absoluut niet naïef, zowel niet richting Chinese bemoeienis als
niet richting bemoeienis vanuit andere landen. We bekijken welke maatregelen we moeten
nemen. Eind mei kom ik naar de Kamer met wat dit betekent. Het is goed om hier te
benadrukken dat ik nu weliswaar spreek over deze onderwerpen en dat ik de Nota Mobiele
Communicatie naar de Kamer zal sturen, maar dat de Minister van JenV het eerst aanspreekbaar
is op de taskforce integriteit van netwerken en dat de Minister van Buitenlandse Zaken
wat breder kijkt naar de Chinastrategie: wat zijn onze handelsrelaties?

Voorzitter. Dit was even een dwarsdoorsnede van de onderwerpen op dit onderdeel. Daarnaast
zijn er natuurlijk vragen gesteld. Ik zal bekijken welke ik nog niet beantwoord heb.
De CDA-fractie vroeg aan mij of ik van mening ben dat de verplaatsing van het satellietstation
in Burum eerst juridisch geregeld moet zijn voordat deze band wordt geveild. Ik heb
mij afgevraagd waarom je van mening bent dat het eerst juridisch geregeld moet zijn.
Wat bedoel je daarmee? Als het ingegeven is door zorgen over gebruik van de 3,5 GHz-band
door de AIVD en de MIVD, dan snap ik waarom die vraag wordt gesteld. Ik hoop dat ik
net aangegeven heb dat binnen het kabinet die twee belangen elke keer weer gewogen
worden. Er zijn bestaande vergunningen op de 3,5 GHz-band, om precies te zijn 155.
Uiteindelijk lopen die af op 1 december 2022, zoals u in de brief van 24 december
hebt kunnen lezen. Maar daarna is natuurlijk het belang van de AIVD en de MIVD op
de satellietinterceptie niet weg. Het is goed om jezelf te realiseren dat er op enig
moment verstoring op die satellietinterceptie vanuit het buitenland kan komen. Ik
geef daarmee maar even aan dat het onderwerp vele kanten heeft. Zoals gezegd: beide
belangen tellen. Eind deze maand hoopt de Minister van Defensie met meer duidelijkheid
te komen in een separate brief aan de Kamer. Tegen die tijd kunt u goed wegen of er
voldoende zekerheid is om verder te gaan op dit traject. Weet dat de veiling van de
3,5 GHz-band eind 2021, begin 2022 is. Dat hoeft dus nog niet tot achter de komma
geregeld te worden, maar het is wel van belang voor telecomaanbieders om een doorkijk
naar de toekomst te hebben. Zo kunnen ze vaststellen waarin ze kunnen investeren.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

De Staatssecretaris vraagt zich af waarom het CDA wil dat dit contractueel geregeld
is. Dat is om twee redenen. Ten eerste willen we weten dat er een nieuwe, goede plek
is voor de satellietcommunicatie. Ten tweede is er een praktisch punt. Als die multiband
wordt geveild, is de prijs natuurlijk afhankelijk van de vraag of men weet dat men
daarna die 3,5 GHz-band kan kopen. Afgezien van het veiligheidsbelang, zit er volgens
mij ook nog een belang voor degenen die aan de veiling deelnemen.

Staatssecretaris Keijzer:

Dat is correct. Wat ik nu ga zeggen, klinkt misschien een beetje gek, maar dit is
tegelijkertijd ons aller belang. Er zitten twee kanten aan die veiling. De opbrengst
is zonder meer van belang. De opbrengst moet dermate hoog zijn dat er ook nog geïnnoveerd
en geïnvesteerd kan worden. Telecombedrijven moeten dus enig zicht hebben, moeten
dus een doorkijk hebben op de toekomst. We zijn over deze toekomst uiteraard in gesprek
met telecombedrijven. Volgens mij zitten we op dezelfde stoel, volgens mij zitten
we in auto's die dezelfde kant op rijden. Ik denk nu de achterliggende reden voor
de vraag van de CDA-fractie te snappen, maar ik hoop dat ik met het schetsen van het
proces de komende tijd heb aangegeven dat ik dat belang ook zie. Ik zie het belang
van satellietinterceptie, ik zie het belang van telecombedrijven om duidelijkheid
te hebben over de gang van zaken met de veilingen – zoals u weet zijn het er meerdere
– die geschikt zijn voor 5G.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Nog even een korte aanvullende vraag. De Staatssecretaris had het net over het aantal
vergunningen dat begin 2022 afloopt. Volgens onze informatie loopt een gedeelte van
de vergunningen tot 2026, maar zit daar weer een contractuele mogelijkheid in om er
eerder mee te stoppen. Ik kan mij voorstellen dat het ook vanuit veilingperspectief
aantrekkelijk is om het totale plaatje te hebben en om het niet in twee stukjes te
moeten hakken: wat ik in 2022 kan krijgen en wat in 2026.

Staatssecretaris Keijzer:

Dat is correct: er zijn ook delen die in 2026 aflopen. Je kunt vergunningen natuurlijk
altijd intrekken, alleen hangt daar een prijskaartje aan en is het de vraag of het
noodzakelijk is. Ik heb die vraag persoonlijk nog niet gekregen.

Voorzitter. Wordt bij de uitgifte van de 3,5-band ook rekening gehouden met de gevolgen
van Inmarsat? Inmarsat – het lijkt me goed om dat even met eenieder te delen – is
een bedrijf dat commerciële satellietdiensten aanbiedt. Grondstation in Burum, waar
onder andere satellietverkeer wordt afgewikkeld dat gebruikmaakt van de 3,5-band.
Voor het commerciële satellietgebruik zoals door Inmarsat geldt dat de reguliere satellietgrondstations
meestal technisch in staat zijn om af te stemmen op een willekeurige frequentie –
ja, weet wat u vraagt, mevrouw Van den Berg – in de range 3.410 tot 4.200 Megahertz.
Migratie naar boven de 3,5 Ghz-band vanaf 3.800 Megahertz is daarmee meestal mogelijk.
Om storing door de uitrol van 5G op het commerciële satellietgebruik te voorkomen
in de frequentieruimte boven de 3.800 Megahertz is in de Kamerbrief van 24 december
2018 over de toekomst van de 3,5-band aangekondigd dat er een guardband zal worden
gebruikt, zodat daarmee de nodige bescherming kan worden geboden aan naastliggend
commercieel satellietgebruik in de frequentieband 3.800 tot 4.200 Megahertz.

En mevrouw Van den Berg heeft me hiermee toch een vraag gesteld! Ik ben onder de indruk.

De voorzitter:

Ik aarzel om mevrouw Van den Berg op dit stuk een vraag toe te staan, ook met het
oog op het publiek. Maar ik ga het toch doen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik wil het ook simpel houden, want de aantallen duizelen mij ook even. De reden waarom
ik over Inmarsat spreek, is natuurlijk dat er wordt gesproken over een commercieel
station, maar het gaat hier wel over de noodoproep op zee door schepen. Dus dat is
toch net wat anders dan dat ik een radio-uitzending of iets anders commercieels aan
het doen ben. Maar ik begrijp van de Staatssecretaris dat hier apart naar gekeken
gaat worden en dat daarmee rekening wordt gehouden. Mag ik het zo simpel even samenvatten?

Staatssecretaris Keijzer:

Als dát de vraag was: ja, daarover zijn we in gesprek en daar wordt uiteraard ook
naar gekeken.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Keijzer:

De heer Weverling vroeg aan mij of het veilingreglement onderdeel van de Nota Mobiele
Communicatie is of dat het later volgt. Het is altijd even goed om dat vast te stellen,
maar volgens mij bedoelt u met «veilingreglement» de veilingsregeling of, simpeler
gezegd, het bestek van de veiling. Dat zit niet in die nota, want het is de heel specifieke
uitwerking en de bedoeling daarvan is dat die rond de zomer in consultatie gaat.

Voorzitter. Ik loop even de afzonderlijke vragen door. Veel heb ik al beantwoord.
Is er al gekozen voor het type van veiling, vroeg mevrouw Bromet. Nee, die keuze is
nog niet gemaakt. Ben ik nog steeds optimistisch over Burum, vroeg de heer Sjoerdsma.
Ik ben een optimistisch mens, maar dat op zichzelf is natuurlijk niet genoeg. Uit
de verkenning die de special envoy heeft gemaakt, is gewoon gebleken dat de verplaatsing
naar het buitenland haalbaar lijkt. En ik weet dat de Minister van Defensie daaraan
nu hard aan het werk is, dus ik ben nog steeds optimistisch. Hoelang gaat de fysieke
verplaatsing van het satellietstation in Burum duren? Ik wil eerst het onderzoek naar
de haalbaarheid van de verplaatsing afwachten. Als we dat weten, zal de uitkomst per
separate brief naar de Kamer komen.

Dan ben ik aan het kopje gezondheid gekomen, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Bromet nog graag op dit onderwerp door wil gaan.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het gaat over wat mevrouw Keijzer zegt. Ze zegt bezig te zijn met een heleboel dingen
en dat een heleboel nota's en plannen nog naar de Kamer moeten komen. Alleen, ik raak
langzamerhand het zicht een beetje kwijt en ik vind het juist wel heel belangrijk
om te kunnen zien op welk moment er wat gaat gebeuren, door wie welke beslissingen
genomen worden. Ik zou eigenlijk wel een tijdschema willen hebben waarin opgesomd
is wanneer er wat gaat gebeuren, zodat we ook kunnen zien dat er geen dingen gebeuren
waarvan wij nog niet willen dat ze gebeuren.

Staatssecretaris Keijzer:

In de brief van 24 december 2018 vindt u in ieder geval al een tijdpad voor de 3,5-band.
Ik heb u net geschetst welke onderwerpen er verder nog spelen. Je hebt de taskforce,
die gaat over de integriteit van netwerken, wat in de volksmond «de HUAWEI-discussie»
geworden is, maar wat natuurlijk veel breder is dan dat. Daar gaat de Minister van
Justitie u over informeren, ook eind mei, is de planning. Ik heb net aangegeven dat
ook ten aanzien van Burum de planning is om daar eind mei duidelijkheid over te geven.
De Nota Mobiele Communicatie krijgt u binnen een maand, heb ik net aan de heer Weverling
toegezegd. Ik ben uiteraard bereid om dit op een rijtje te zetten, maar ja, misschien
is dit voldoende? Laat ik de vraag maar gewoon stellen, voorzitter.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Als ik het goed gehoord heb, dan is eind mei alles binnen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris
is: kunnen wij van de Staatssecretaris vragen om dan tot eind mei geen onomkeerbare
beslissingen te nemen?

Staatssecretaris Keijzer:

Ik ben ook een jurist van huis uit, dus nu heb ik de neiging om te vragen: op welk
vlak bedoelt u dat? Want als ik nu volmondig ja zeg en dan volgende week ineens een
nieuwe subsidieregeling consulteer, dan hebben we een akkefietje met elkaar. Op een
ander vlak, bedoel ik dan.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet verduidelijkt haar vraag.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het gaat natuurlijk over de uitrol van 5G en alle stappen die daarvoor nodig zijn
en die verband houden met al die documenten waar we nog op aan het wachten zijn. Daarbij
is één document nog niet genoemd, en dat is de Chinastrategie. Die zou ik dan ook
graag voor eind mei willen ontvangen.

Staatssecretaris Keijzer:

De Chinastrategie wordt terecht genoemd. Dat is het stuk waar de Minister van Buitenlandse
Zaken verantwoordelijk voor is, maar waar wij vanuit Economische Zaken natuurlijk
ook over meepraten. Als de vraag aan mij is: gaat het Ministerie van EZK voor eind
mei beginnen met de veiling van de multibanden, dan is het antwoord daarop nee. Zoals
ik u net aangegeven heb, willen we de veilingsregeling – het bestek, zal ik het voor
het gemak maar even noemen – rond de zomer gaan consulteren. Eerder heb ik aan mevrouw
Van den Berg ook toegezegd dat de Nota Mobiele Communicatie natuurlijk ook op tijd
aan u verstuurd wordt, zodat, mocht u daarover nog met mij in debat willen, daar ook
tijd voor is.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Keijzer:

Voorzitter. U heeft hier allemaal vandaag over gezondheid gesproken, en ook mij bereiken
geregeld berichten van mensen die zich zorgen maken over straling vanuit 5G-netwerken.
Ik vind dat we die serieus moeten nemen, maar tegelijkertijd vind ik het ook van belang
om duidelijk aan te geven hoe daar nou mee omgegaan wordt. Er loopt een onderzoek
door ZonMw naar elektromagnetische velden. Dat EMV-onderzoek is grootschalig en betreft
de effecten van EMV-belasting op de langere termijn, ook wel een cohortonderzoek genoemd.
Dit onderzoek loopt al sinds 2006 en kan mijns inziens niet versneld worden. Het gaat
nou juist over de vraag wat de EMV-belasting door de jaren heen is.

Er is een tussentijdse evaluatie geweest. Het Ministerie van IenW heeft uw Kamer daarover
in 2015 geïnformeerd. Uit die tussenevaluatie blijkt dat de tot nu toe uitgevoerde
wetenschappelijke onderzoeksprojecten geen aanwijzing hebben opgeleverd dat dagelijkse
blootstelling aan EMV in de leefomgeving binnen de gestelde veiligheidslimieten –
want we hebben normen – leidt tot permanente gezondheidsschade. Het leidt dus níet
tot permanente gezondheidsschade. Aanvullend onderzoek naar straling en gezondheid
door de Gezondheidsraad licht dan volgens mij ook niet voor de hand, want ZonMw doet
al dat cohortonderzoek. Ik zal hierop terugkomen in de brief die ik samen met de Minister
van VWS nog aan u zal sturen.

Het Agentschap Telecom doet onderzoek naar datgene wat nieuw is in 5G-radiotechniek,
en dat betreft antennes die radiosignalen kunnen bundelen, om vervolgens goed voorbereid
te zijn om daar ook in publieke ruimte metingen mee te doen. Ook nu al zijn ze metingen
aan het doen bij de proefprojecten van 5G en volgens mij zou ik, uit mijn hoofd gezegd,
rond de zomer daarover geïnformeerd worden.

Daarnaast is het van belang om goede voorlichting te geven. Naast de voorlichtingsactiviteiten
van het Antennebureau en het kennisplatform EMV wil ik in het kader van het actieplan
digitale conductiviteit samen met de VNG gemeenten ondersteunen in de uitrol van 5G
en daarin ook voorlichting aan burgers over 5G betrekken, want burgers komen natuurlijk
ook in eerste instantie terecht bij hun gemeente, als ze op een gegeven moment die
antennes zien verschijnen.

Dat is het grote onderzoek naar de effecten van EMV, elektromagnetische velden, waarnaar
gevraagd is. Daarnaast zijn er vragen gesteld over de normen die gehanteerd worden.
Antennes moeten voldoen aan normen die hiervoor gelden. Die normen zijn door een onafhankelijk
platform vastgesteld, de International Commission on Non-Ionizing Radiation Protection,
de afkorting is niet veel beter: ICNIRP. Deze zijn door de Europese Unie aanbevolen
aan haar lidstaten. Deze normen zijn in Nederland opgenomen in het Antenneconvenant,
waar iedereen zich aan moet houden. Mijn bedoeling is – daar heb ik al eerder over
gecommuniceerd – om deze normen vervolgens wettelijk te gaan vastleggen, zodat ze
niet alleen in een convenant staan, waar overigens iedereen zich aan houdt, voor zover
ik weet, maar ook wettelijk gewoon vastgesteld zijn en dat het Agentschap Telecom
daarop kan gaan handhaven.

Het Agentschap Telecom houdt toezicht op de veiligheidsaspecten van eindapparatuur
en mobiele communicatie en doet zo'n beetje dagelijks veldsterktemetingen. Uit die
metingen blijkt dat de limieten nergens worden overschreden en zelfs ver onder de
strengste blootstellingslimieten liggen. Om precies te zijn: op straatniveau wordt
in de meeste gevallen 0,5 tot 3 volt per meter gemeten en in een woning 1 volt per
meter, en dat is ver onder de strengste blootstellingslimieten van 28 volt per meter,
bijna een tiende. Al deze metingen zijn overigens gewoon te vinden op de website van
het Antennebureau.

Ik heb hiermee proberen aan te geven dat er al sinds 2006 voortdurend onderzoek gedaan
wordt naar de effecten. Daarnaast wordt er dagdagelijks overal in Nederland op verschillende
plekken gemeten. Daaruit blijkt dat het ver onder de strengste limieten zit en bij
die limieten is rekening gehouden met ouderen, kinderen, kwetsbare mensen. Daarmee
heb ik aangegeven dat het, als je gewoon kijkt naar de feiten, binnen de gestelde
normen goed zit. Dat laat onverlet dat mensen zich zorgen maken en ik denk ook dat
het aan ons is om mensen daarin serieus te nemen, maar tegelijkertijd toch ook elke
keer weer deze gemeten waarden, afgezet tegen de internationale normen, onder de aandacht
te brengen.

De heer Futselaar (SP):

Dat begrijp ik. Dat is misschien ook juist de achtergrond dat deze commissie heeft
gevraagd om een brief over die veiligheid. Die heeft ons niet voor dit AO kunnen bereiken.
Dat kan gebeuren. Ik vroeg mij af of wij die brief wel zouden kunnen krijgen voor
een eventueel VAO, want als ik moet gaan oordelen over moties die worden ingediend,
dan is het wel handig als we die brief hebben.

Staatssecretaris Keijzer:

Dat gaan we gewoon proberen. Ik ben er natuurlijk afhankelijk van wanneer de griffie
een VAO inplant, maar zodra ik dat weet, gaan we echt meteen aan het werk om dat op
papier te zetten. Dus ik hoop dat dat gaat lukken.

De heer Weverling (VVD):

Wat mij betreft lees ik dan gewoon de notulen van deze vergadering terug en volgens
mij wordt daarin klip-en-klaar gezegd dat we heel wat onder de normen zitten en dat
er dus geen gezondheidsrisico's zijn. Dus ik wil niet te veel op de zaken vooruitlopen,
maar een motie om een onderzoek te doen naar de gezondheidsrisico's is dus niet nodig.

Staatssecretaris Keijzer:

Volgens mij was dit een politieke stellingname van de VVD-fractie, voorzitter, en
daar ga ik niet over.

De voorzitter:

Ik zou het gezegde ook zo willen kwalificeren.

De heer Weverling (VVD):

Het was toch gewoon een vraag?

Staatssecretaris Keijzer:

Nee, voorzitter. Ik heb net aangegeven dat er al een cohortonderzoek gedaan wordt.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik vind het goed dat dit onderzoek gedaan wordt. Ik wist dat niet. Dat zal aan mij
liggen of aan het feit dat de brief niet gekomen is. Maar als je nu wilt dat een heleboel
mensen gerustgesteld worden, of in ieder geval op de hoogte zijn dat er wetenschappelijk
onderzoek gedaan is naar die straling, dan is het wel handig om dat ook naar de buitenwereld
te communiceren. Als dat niet eens Kamerleden bereikt, laat staan dat het dan inwoners
van ons land bereikt. Ik zou de Staatssecretaris willen oproepen om daar echt veel
meer aandacht aan te geven.

Staatssecretaris Keijzer:

Zoals ik net ook heb aangegeven, is goede voorlichting van belang. Ik had het over
de voorlichtingsactiviteit van het Antennebureau en het kennisplatform EMV, en het
ondersteunen van gemeenten, samen met de VNG. Dus we doen wat we kunnen. Tegelijkertijd
weten we vanuit de communicatiewetenschap dat het over mensen uitstorten van informatie
ook niet altijd effect heeft, want je bent ontvankelijk voor informatie op het moment
dat je daar ook mee bezig bent. Desalniettemin, de dingen die ik net genoemd heb,
die doen we en we zijn aan het intensiveren met gemeenten.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet, nog in tweede instantie? Nee. De heer Moorlag ziet ook af van zijn
interruptie. De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Keijzer:

Voorzitter. Ik kom bij het kopje glasvezel, waar een aantal van u ook over gesproken
hebben. De ambitie van het kabinet... Volgens mij was het de heer Futselaar die vroeg
om een garantie. U kent de uitspraak in politiek Den Haag over garanties en stofzuigers.
De ambitie van het kabinet is dat iedereen kan beschikken over een vaste verbinding
van ten minste 100 Mbit/s in 2023. 96% van de huishoudens kan nu al beschikken over
deze snelheid. Door inspanningen van marktpartijen, overheden en burgerinitiatieven
kunnen steeds meer adressen beschikken over snel internet.

Ik was in februari aanwezig bij de aanleg van de driemiljoenste glasvezelaansluiting
in het mooie Aalten, gerealiseerd door Glasvezel Buitenaf, een van de marktpartijen
die echt heel erg actief zijn in het buitengebied. Zonder publiek geld, zeg ik daar
maar weer bij, en gefaciliteerd door goed lokaal beleid van provincie en gemeente.
Het glas is dus meer dan halfvol. We zijn hard op weg naar het halen van de doelstelling
van snel internet voor iedereen. Marktpartijen en investeerders staan in de rij om
te investeren in glasvezel. Dat is niet altijd zo geweest, maar dat beeld zie je nu
wel. Glasvezel is overigens geen doel op zich, laten we dat ook elke keer weer met
elkaar vaststellen. Het gaat er uiteindelijk om dat de snelheid van die 100 Mbits/s
mogelijk wordt, ongeacht de technologie. Ook bijvoorbeeld op coax zijn er nieuwe technieken
om dat te halen. Eind dit jaar krijgt u een voortgangsrapportage.

De heer Moorlag (PvdA):

Een aantal punten. Een is de vraag aan de Staatssecretaris of die 100 Mbit/s niet
aan heroverweging toe is. De technologische ontwikkeling gaat heel snel en ook applicaties
voor die hoge snelheden komen in hoog tempo beschikbaar. Als je kijkt naar nieuwe
economische dragers in buitengebied, dan zou je de lat wellicht hoger moeten leggen.
Wil de Staatssecretaris daarnaar kijken? Het tweede is: ik vind toch wel dat er iets
te gemakkelijk wordt gezegd dat er geen belemmeringen zijn voor de uitrol van glasvezel.
Ik krijg duidelijke signalen van vraagbundelaars dat die wel merken dat hun initiatieven
worden gefrustreerd. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of ze daarin wil gaan optreden.

Staatssecretaris Keijzer:

De ambitie van 100 Mbit/s per 2023 was aanvankelijk per 2025 en die hebben we naar
voren gehaald naar aanleiding van een motie van mevrouw Van den Berg, vorig jaar.
We kunnen natuurlijk constant nog meer met elkaar verhogen, maar tegelijkertijd denk
ik ook bij mezelf: laten we deze nou maar eerst eens vasthouden. Het is namelijk ook
zo dat weliswaar 96% van de adressen in Nederland toegang heeft tot een verbinding
van 100 Mbit/s, maar dat wil nog lang niet zeggen dat iedereen die verbinding ook
gebruikt. Dan kun je je ambitie wel ophogen, maar moet je je ook wel afvragen voor
wie je dat dan doet. Dus ik denk bij mezelf: laten we deze ambitie van mevrouw Van
den Berg van vorig jaar nou met elkaar maar vasthouden en kijken of die bereikt kan
worden, voordat we weer nieuwe doelstellingen met elkaar vaststellen.

U vroeg volgens mij ook naar de discussie dat in het buitengebied verschillende mensen
aan vraagbundeling doen? Dat was het tweede gedeelte van uw vraag, toch?

De heer Moorlag (PvdA):

Er wordt aan vraagbundeling gedaan, maar de partijen die aan vraagbundeling doen,
zeggen: onze industrie wordt wel gefrustreerd omdat er dan gelijktijdig weer andere
initiatieven ontplooid worden. Mijn vraag was specifiek om daar aandacht voor te hebben,
maar ook om toch eens met de partijen te gaan praten over de specifieke knelpunten.
Ik heb de stichting Snel Internet Groningen genoemd in dat verband.

Staatssecretaris Keijzer:

Jazeker, voorzitter. Aan de ene kant is het natuurlijk prachtig dat bedrijven willen
investeren en glasvezel willen uitrollen in het buitengebied, dus dat juich ik toe.
Waar ik niet blij mee ben, is dat ze vervolgens in elkaars vaarwater gaan zitten,
waardoor de een net 30% aan vraagbundeling haalt en de ander net 30% aan vraagbundeling
en het slot van het liedje is: er komt niks. Tegelijkertijd is dit wel iets wat bij
de markt ligt, maar dat wil niet zeggen dat ik niet in gesprek wil met ze, van: beste
dames en heren, is hier nou niet een andere oplossing te bedenken dan elkaar een beetje
de tent uit te vechten, uiteraard allemaal heel beschaafd, maar het nettoresultaat
is geen glasvezel. Dat gesprek wil ik zeker aangaan. Dus op de vraag van de heer Moorlag
of ik met Snel Internet Groningen wil gaan spreken, zeg ik: zeker. Daarnaast is het
wel van belang om hier nog te melden dat de ACM een verkennend onderzoek start naar
de markt voor glasvezel, om ook vanuit mededingingstoezicht eens te kijken of het
daar nou allemaal wel goed gaat.

De heer Weverling vroeg nog aan mij hoe het staat met de uitvoering van de motie over
kostendekkendheid op het gebied van leges, herbestratingskosten en degeneratiekosten
bij de aanleg van vaste netwerken. Hij vroeg aan mij hoe die gesprekken nu eigenlijk
gaan met gemeenten. Ik zie absoluut het belang van het harmoniseren van gemeentelijk
beleid en het uitwisselen van kennis en best practices. Ik heb aangegeven daarover
het gesprek met gemeenten aan te gaan. Het uitgangspunt is, zoals ik eerder ook in
mijn reactie op de motie aangaf, dat op grond van wetgeving leges niet méér dan kostendekkend
mogen zijn. De VNG heeft op verzoek van mijn ministerie een impactanalyse uitgevoerd
bij gemeenten om te bepalen op welke wijze gemeenten investeringen in telecominfrastructuur
optimaal kunnen faciliteren. Bij de Conferentie Nederland Digitaal waar ik aan het
begin over sprak, zijn conceptbevindingen gepresenteerd en de VNG beveelt aan om een
goede communicatieaanpak richting gemeenten op te zetten, waarbij ook wel weer recht
wordt gedaan aan verschillen per gemeente. Want ja, Aalten is nu eens iets anders
dan Kaag en Braassem, om er maar eens twee te noemen.

Voorzitter. Volgens mij is dat het antwoord op de vraag. Er wordt dus aan gewerkt
en best practices worden met elkaar gedeeld.

De heer Weverling (VVD):

Ik vind het eerlijk gezegd toch niet helemaal bevredigend, maar ik kan de vinger er
nog niet helemaal op leggen. Ik begrijp dus dat de VNG dat gedaan heeft. Kijk, wat
valt er onder «kostendekkendheid»? Daar kun je natuurlijk over discussiëren. Misschien
zit daar wel juist het probleem, want de ene gemeente zal dat anders interpreteren
dan de andere gemeente. Nou, ik ben er nog niet zo enthousiast over.

Staatssecretaris Keijzer:

Er worden ook gesprekstafels met gemeenten georganiseerd. Er is heldere voorlichting
aan gemeentes via samensnelinternet.nl, waar dus ook weer de kennis gedeeld wordt.
Daar worden heldere handreikingen op gezet die gemeenten verder kunnen helpen. Een
voorbeeld hiervan is het Antenneconvenant, dat ik al eerder noemde. Een voorbeeld
daarvan is dat als jouw verordening legeskosten in rekening brengt per strekkende
meter, dat misschien heel handig en slim is in de bebouwde kom van Leidschendam, maar
in het buitengebied van Aalten is dat natuurlijk een ander verhaal. Dat is een van
de dingen die daar bijvoorbeeld veranderd zijn, waardoor het tegelijkertijd ook weer
veel aantrekkelijker wordt. Dit zijn de voorbeelden van best practices die gedeeld
worden. Als u het anders wilt... We hebben nu eenmaal in Nederland een gedecentraliseerde
eenheidsstaat, als ik mij goed weet te herinneren uit mijn colleges staatsrecht. Dat
is de reden waarom wij in Nederland wel gemeenten hebben die hierin hun eigen verantwoordelijkheid
hebben. Maar dat laat onverlet dat we elkaar moeten helpen met dingen handiger organiseren
en stroomlijnen.

De heer Weverling (VVD):

Heeft u daarmee wat u betreft de motie afgedaan of ingevuld?

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, maar tegelijkertijd is dat natuurlijk werk in uitvoering in de praktijk van alledag.
Want vervolgens zullen zich gemeentes ook daartoe moeten verhouden en zou het volgens
mij ook heel goed zijn om ervoor te zorgen dat gemeenteraadsleden hiervan op de hoogte
zijn en daar vervolgens hun eigen colleges weer scherp op kunnen houden.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Wij hebben bij het AO Telecommunicatie van een halfjaar geleden ook deze discussie
gehad en toen heb ik de Staatssecretaris gevraagd om ons op de hoogte te houden van
de stand van zaken van vast snel internet in Nederland. Ik hoor haar nu een getal
van 96% noemen. Dat lijkt mij heel veel, maar dat zou heel goed zijn. Weet zij nog
dat we die afspraak gemaakt hebben? En wanneer kunnen wij daar de eerste rapportage
over verwachten?

Staatssecretaris Keijzer:

Samensnelinternet.nl is de naam van de website die de lucht ingaat, met als onderdeel
kaarten waarop zichtbaar is hoe de snelheid van het internet is bij jou in de straat.
Ik heb dat laatst gezien, je kan echt doorklikken op straatniveau om te zien hoe bij
jou in de straat de snelheid van het internet is. Dat wordt allemaal inzichtelijk.
In de Nota Mobiele Communicatie leest u daar straks ook meer over.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dat is heel mooi, maar het gaat mij erom dat wij een doel hebben. In 2022 moet iedereen
snel internet hebben en dat wordt niet eens gesproken over vast of niet vast. Maar
wij kunnen als Kamer helemaal niet controleren hoe het daar nu mee staat, of het allemaal
wel goed gaat met de vrije markt of dat er toch meer nodig is dan alleen maar afwachten
tot het vanzelf gebeurt.

Staatssecretaris Keijzer:

Volgens mij krijgt de Kamer elk jaar een voortgangsrapportage op dit onderdeel, dus
daar verwijs ik naar. Als die internetsnelheidskaarten straks bekend zijn, kunt u
het zelfs voor bij u in de straat op dat prachtige landweggetje bekijken.

De voorzitter:

Laat ik mevrouw Bromet een beetje ter wille zijn. Wanneer kunnen we de eerstvolgende
voortgangsrapportage verwachten?

Staatssecretaris Keijzer:

Eind dit jaar, voorzitter.

De voorzitter:

Eind dit jaar, dank u wel.

Staatssecretaris Keijzer:

Dan heb ik nog radio. Laten we beginnen met de vraag van de heer Graus of ik in gesprek
wil met 900 blije mensen. Altijd, dus dat gaan we doen. Niet dat ik gebrek heb aan
blije mensen, allesbehalve dat, maar er kunnen er altijd een paar bij. Hij vroeg ook
aan mij of het waar is dat radiozendamateurs geen vergunning meer kunnen krijgen voor
een 11 meterantennemast. Aan het plaatsen van een zendmast zijn regels verbonden.
Gemeenten gaan daarover. Deze gelden uiteraard ook voor radiozendamateurs. Tot 5 meter
is plaatsing vergunningplichtig achter het eigen huis. Voor het huis is er voor antennes
die hoger zijn dan 5 meter gewoon een vergunning nodig en daarvoor moet je bij de
gemeente zijn.

Het dossier radio is ook best een gecompliceerd dossier. Conform de wens van de Kamer
ben ik in december 2017 overgegaan tot de oprichting van een taskforce, om in overleg
met de sector breed gedragen verbetervoorstellen aan te dragen ten aanzien van de
indeling van de spectra voor digitale radio. De Kamer heeft daarover een brief gehad
waarin staat dat er witte rook gloort. Dat is echt een compliment waard, laat ik dat
ook gewoon eens even zeggen, want het gaat hier over grote belangen van zeer betrokken
mensen die met hun ziel en zaligheid het radiowerk verrichten. Zo komt het op mij
ook echt over.

Daarnaast is er aan mij gevraagd om een dialoog te starten met het veld en het Agentschap
Telecom. Er is gevraagd of er al wordt gesproken. Er wordt constant gesproken. In
het kader van die taskforce worden er allerlei gesprekken gevoerd, maar ook met radiostations
die daar niet direct bij betrokken zijn. Dus er wordt gesproken, maar tot die ene
dialoog die naar voren kwam in die motie, zover zijn we nog niet gekomen. We hebben
ook alle energie gestoken in de taskforce die ik net noemde. We zijn al wel op zoek
geweest naar een onafhankelijke voorzitter, want volgens mij is dat wel noodzakelijk,
gezien ook de belangen die hier spelen. Het is nog niet zo simpel om iemand daarvoor
te vinden, maar daar wordt dus ook aan gewerkt.

Het is een complex dossier met veel verschillende belangen, met daarbij ook gewoon
een juridische werkelijkheid die is zoals die is: het gaat om het verlengen van eerder
geveilde vergunningen, waar allerlei voorwaarden aan hangen en die je niet zomaar
van tafel kunt vegen. Desalniettemin moeten we dit niet met elkaar juridificeren.
We moeten kijken waar oplossingen liggen. Dat is precies wat ik wil gaan doen. Een
integrale oplossing voor het radiodossier, waarbij ik overigens ook de betrokkenheid
van de Minister die over het medialandschap gaat, hard nodig heb, want in dit dossier
zit ook de mediawetgeving en zitten de voorwaarden die eraan verbonden zijn. Als je
dat anders wilt, zul je daar ook iets mee moeten. Maar het heeft mijn aandacht. Ik
werk er ook aan. Dus zo gauw als ik iemand heb gevonden die dat kan entameren, zal
ik u daarover informeren.

Voorzitter. Volgens mij heb ik nog maar twee punten. Ik ga nu echt over tot de overige
onderwerpen. Gaan wij een nationale strategie op het gebied van artificial intelligence
ontwikkelen, vroeg de heer Sjoerdsma mij. Jazeker, daar wordt aan gewerkt. Ik vertelde
daar in het begin al over naar aanleiding van de Conferentie Nederland Digitaal. De
bedoeling is om deze voor de zomer af te hebben en dan ook aan de Kamer te sturen.
Ook in het kader van het missiegedreven topsectoren- en innovatiebeleid wordt gewerkt
aan een kennis- en innovatieagenda, waar AI en kwantum computing onderdeel van zijn.

Dan vroeg de heer Moorlag nog aan mij of overstappen met vast-mobiele bundels moeilijk
is, omdat contracten niet gelijklopen. Bundels van diensten zorgen inderdaad voor
nieuwe overstapdrempels; dat is correct. In maart 2018 heeft de Kamer daarover ook
een brief van mij ontvangen. In de nieuwe Europese telecomrichtlijnen zijn regels
opgenomen om tegen te gaan dat consumenten vast komen te zitten in een bundel. Ik
ben bezig met het implementeren van deze richtlijn. Het is maximumharmonisatie, dus
ik mag niet van die richtlijn afwijken.

Voorzitter. Dan de vrije modemkeuze. De heer Futselaar vroeg aan mij: gaat het hier
nou meer over het verdienvermogen van providers of is veiligheid hier van belang?
Veiligheid staat bij mij voorop. Dat moet gewoon goed geregeld zijn. Dat is uiteindelijk
in het belang van ons allemaal, gebruikers en providers. Niemand heeft er iets aan
als het straks misgaat vanwege modems die niet doen wat ze beloven te doen, al was
het alleen maar omdat ze voor € 15 uit een ander deel van de wereld zouden kunnen
gaan komen.

Voorzitter. Dan heb ik nog één vraag over zeekabels.

De voorzitter:

De heer Futselaar wil u nog wat ontfutselen over het vorige onderwerp.

Staatssecretaris Keijzer:

Wat leuk.

De heer Futselaar (SP):

Ik twijfel er niet aan dat veiligheid voor de Staatssecretaris bovenaan staat. Het
gaat mij meer over de discussie die nu ontstaat over de vrije modemkeuze. Is die nou
meer ingestoken vanuit de veiligheid? En hoe groot is het probleem nou eigenlijk?
Als ik bij wijze van spreken een Noord-Koreaans modem koop en dat absoluut wil gebruiken,
is dan gelijk een heel netwerk bedreigd? Hoe reëel is dat probleem? Of is het eigenlijk
een heel klein probleem, maar is het voor een aantal aanbieders gewoon heel erg aantrekkelijk
om te zeggen: wij willen geen vrije modemkeuze, want dan kunnen wij gewoon onze modems
opleggen en dat scheelt ontzettend in bijvoorbeeld de hulp die wij moeten bieden?

Staatssecretaris Keijzer:

Daarover heb ik eerder een uitgebreide brief aan de Kamer gestuurd. Daar wil ik toch
graag even naar verwijzen. Als de heer Futselaar daar echt met mij over in debat wil,
dan moet ik hem er even bij halen; dan doen we dat in de tweede termijn.

De heer Futselaar (SP):

Ik zal die brief zelf opzoeken en er op een later moment op terugkomen; laten we het
zo doen.

Staatssecretaris Keijzer:

Alstublieft.

De voorzitter:

De heer Moorlag heeft ook nog een vraag op dit punt.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik wil nog even terug naar de overstapproblematiek, waar de Staatssecretaris het zo-even
over had. Ik begrijp dat er wordt gewerkt aan de implementatie van een Europese richtlijn.
Tot dusver leunt het zwaar op zelfregulering. Ik kreeg nadrukkelijke signalen dat
die zelfregulering niet werkt. Mijn vraag aan de Staatssecretaris of ze ook actief
in overleg is met de operators om te kijken hoe die overstapproblematiek zo veel mogelijk
weggenomen kan worden. Als dat het geval is, is de vraag natuurlijk wanneer die richtlijn
nou geïmplementeerd wordt en wat de ambitie van de Staatssecretaris is. Wil ze de
drempels voor overstappen echt zo laag mogelijk maken?

Staatssecretaris Keijzer:

De richtlijn wordt eind volgend jaar geïmplementeerd. Die richtlijn heeft een maximumharmonisatie,
zoals dat heet, dus ik mag daar niet van afwijken. Maar ik ben ook verantwoordelijk
voor consumentenbescherming, en dat weegt bij mij ook zwaar. Keuzevrijheid is daarbij
van belang. Ik ga dat dus heel serieus verwerken. Dat komt volgens mij in wetgeving
terecht – ik kijk even naast me ter bevestiging – dus uiteindelijk gaat u erover,
zeg ik via de voorzitter tegen de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Dat is goed om te horen. Ik begrijp dat de Staatssecretaris met een wichelroede op
zoek gaat naar de knelpunten om de consumentenbelangen zo veel mogelijk te beschermen.
Dat is goed. Wetgeving is op zich ook goed, maar ik zou toch ook vooral interactief
met de operators en met consumentenorganisaties gaan kijken hoe die drempels weggenomen
kunnen worden. Eind volgend jaar duurt namelijk nog even, en ik denk dat er ook gebruik
moet worden gemaakt van de input van de consumentenorganisaties en het bedrijfsleven.

Staatssecretaris Keijzer:

We spreken uiteraard geregeld met aanbieders en met consumentenorganisaties, ook over
dit onderwerp. Het lastige bij deze dingen is altijd dat we – de goeden niet te na
gesproken, want die zijn er natuurlijk ook altijd – uiteindelijk regelgeving nodig
hebben om de wat meer terughoudenden over de streep te trekken. Ware dat niet het
geval geweest, dan hadden we die regelgeving nooit nodig gehad.

Voorzitter. Ik kom tot slot bij de zeekabels van de heer Sjoerdsma. Hij maakte zich
een beetje zorgen over de positie van Nederland in dit dossier. Nou komen er natuurlijk
al heel veel zeekabels aan land in Nederland, maar wij zien dat andere landen hier
zo langzamerhand ook op beginnen te opereren. Natuurlijk houden we die andere landen
in de gaten, want we willen onze positie niet kwijt. We blijven hierover ook in gesprek
met de sector om zeker te weten dat we aan de goede kant van de streep blijven staan.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan de Staatssecretaris.

Wij hebben tijd voor een tweede termijn. Ik geef elk van de leden twee minuten. Mevrouw
Van den Berg heeft het woord.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Zoals ik aan het begin al zei, heeft dit dossier een enorm
veiligheidsbelang. Daarom willen wij graag een VAO aanvragen. Maar we willen de Staatssecretaris
uiteraard ook bedanken voor alle antwoorden, onder andere voor het feit dat er rekening
wordt gehouden met Inmarsat.

Voorzitter. We hebben nog drie korte vragen. We hebben net gesproken over de vergunningen.
Veel vergunningen lopen af in 2022, maar sommige in 2026. De Staatssecretaris zei:
als ik die wil openbreken, dan hangt daar een prijskaartje aan. Maar wij hebben begrepen
dat daar bij veel van die vergunningen die lopen tot 2026 geen prijskaartje aan zou
hangen, omdat in het contract is opgenomen dat ze gewoon zonder kosten eerder ontbonden
kunnen worden. Ik vraag de Staatssecretaris dus om daar nog op in te gaan.

Het tweede is dat we vorig jaar al hebben gesproken over het feit dat er soms nogal
wat discussie is over de vraag waar een mast moet staan. Dan blijven gemeentes bakkeleien
en uiteindelijk komt die mast op een andere plek. Er is ook weleens gesproken over
sociale masten. We hebben de Staatssecretaris eerder gevraagd of er vanuit het ministerie
misschien richtlijnen kunnen komen, omdat er nu een enorm groot verschil is in vergunningen
en voorwaarden, en soms ook in de prijs die moet worden betaald. Kan daar nog een
keer naar gekeken worden, en kan dat misschien meegenomen worden in de nota? Ik refereer
hierbij even aan de discussie die we net over Deurne hebben gehad.

Voorzitter. Als derde: we hebben het over straling en over het onderzoek gehad. De
Staatssecretaris gaf aan dat het belangrijk is dat burgers goed geïnformeerd worden.
Mevrouw Bromet gaf dat ook aan. Nu begrijp ik dat er een Kennisplatform Elektromagnetische
Velden is, waarin het RIVM, TNO, het Agentschap Telecom en ZonMw met elkaar samenwerken,
juist voor de communicatie richting de burger, maar dat de financiering daarvan eindig
is. Zou de Staatssecretaris daar misschien naar willen kijken in haar stralingsbrief?

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Weverling.

De heer Weverling (VVD):

Dank u wel, voorzitter. We hebben vanmiddag best wel wat antwoorden gekregen, vooral
met data en deadlines. Fijn dat er volgende maand duidelijkheid is over de motie over
de afhankelijkheid van buitenlandse apparatuur, en ook over 5G en hoe we dat proces
verder gaan inrichten. Tijdens de Conferentie Nederland Digitaal is iets gezegd over
de uitrol van 5G en is er gesproken over een onderzoek van EZK en BZK. Misschien kunnen
de uitkomsten van dat onderzoek gedeeld worden.

Het is goed dat we eind mei ook duidelijkheid hebben over Burum en dat er rekening
wordt gehouden met de commerciële belangen van de luchtvaart en de scheepvaart. De
Nota Mobiele Communicatie komt ook binnen een maand. Volgens mij zitten we volgende
maand weer in een AO. We vragen dus een VAO aan, maar volgens mij ook een AO om speciaal
hierover te spreken. Er wordt gezegd dat dat veilingreglement of dat bestek van die
veiling in de zomer komt. Dat vind ik toch wel iets te ruim. Ik zou wel willen weten
of die consultatie bijvoorbeeld in juni kan, want «heel de zomer» is in Haagse begrippen
natuurlijk wel wat ruim. Misschien kan de Staatssecretaris daar nog even op ingaan.

Dan de glasvezel. Het is mooi dat in 2023 96% van de Nederlanders vast en mobiel internet
heeft. O, dat is niet zo? Nou, dan gaan we het nog een keer vragen. Dan is het nog
steeds onduidelijk.

Over het ACM-onderzoek en Deurne is niet zo heel veel gezegd. Misschien kunt u daar
nog iets over zeggen. Wordt dat nou gedaan en kunt u ons dat toesturen? Ik zou er
toch nogmaals voor willen pleiten, ook om uw ambities... Sorry, voorzitter. Om de
ambities van de Staatssecretaris te verwezenlijken, heeft zij ook de VNG en de telefoonmaatschappijen
nodig. Blijf daar dus mee in gesprek. Dat is even een pleidooi van mijn zijde.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de antwoorden. Ik heb twee puntjes.
Het ene is dat ik wat betreft HUAWEI en de Chinastrategie heb gevraagd om geen onomkeerbare
stappen te nemen totdat alle informatie op tafel ligt. Ik heb daar niet echt een heel
duidelijk antwoord op gekregen. Misschien kan de Staatssecretaris er nog iets over
zeggen, temeer daar er nog een plenair debat over dit onderwerp ingepland staat, dat
binnenkort zal plaatsvinden.

Het tweede is dat ik een heleboel vragen heb gesteld over de installatie in Burum
en de effecten daarvan met een reikwijdte die zich uitstrekt tot buiten de verantwoordelijkheid
van deze commissie. Ik wil de Staatssecretaris vooral op het hart drukken om, als
zij straks komt met een plan voor de verhuizing van de installatie van Burum, daar
ook een analyse bij te voegen waarin wordt ingegaan op de veiligheidsaspecten en de
positie van Nederland in de NAVO.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording in eerste
termijn. Ik heb geen behoefte om mijn eerste termijn nog een keer te gaan samenvatten.
Ik denk wel, gezien de enorme hoeveelheid bespreekwaardige documenten die we eind
mei zouden moeten hebben, dat het verstandig is om als commissie te overwegen in juli
een nieuw AO Telecommunicatie in te plannen. Dat ter overweging aan de collega's.
Daar laat ik het bij.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Ik heb in de eerste termijn niet zo gek veel gezegd over Burum en over
Chinese leveranciers. Dat is ook ingegeven door de indruk die ik heb dat de verschillende
ministeries dat wel op een goede manier oppakken en in beeld brengen. Een beetje kort
door de bocht gezegd: ik houd de plas nog even op totdat er nadere informatie komt.

Dan kom ik op het punt van de glasvezel en de communicatie. Ik ben blij met de toezeggingen
van de Staatssecretaris, zeker ook met de toezegging dat ze in gesprek gaat met partijen.
Ik ben wel heel benieuwd naar de follow-up als daadwerkelijk blijkt dat er problemen
zijn, en ik heb die overtuiging. Het is gewoon heel vervelend dat als je je been in
een broekspijp steekt, een andere partij ook snel een been in die broekspijp steekt.
Dat schiet niet op. Als de Staatssecretaris zich een beeld heeft gevormd van hoe het
precies gaat, gaat zij daar dan ook actie op ondernemen, gaat zij dan ook in overleg
met partijen en met de operators en wil zij de Kamer daar dan ook over informeren?

Ten slotte ben ik ook blij met de toezeggingen die zijn gedaan om de problemen met
de overstapdrempels op te ruimen.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Graus is weer aangeschoven voor de tweede termijn.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel. Ik heb niet alles helemaal kunnen volgen omdat ik zelf elders moest spreken.
Op zo'n moment kun je niet andere dingen volgen. Maar het VAO, van mevrouw Van den
Berg, blijft staan. Mogelijk is haar dictum zo goed dat we het allemaal kunnen meetekenen.
Dan zijn we klaar. Als dat niet zo is, zal ik mogelijk ook nog een motie overwegen.

Ook ik vraag, net als GroenLinks zojuist deed, om geen onomkeerbare stappen te zetten.
Aan de andere kant heb ik – daar moet ik eerlijk over blijven – gepleit voor een snelle
uitrol. Maar toen waren er niet zo veel beren op de weg als er op een gegeven moment
verschenen zijn. Er is nu dus wel hernieuwd inzicht. Ik ben benieuwd wat de Staatssecretaris
daar dadelijk op gaat antwoorden.

Voor de rest ziet u mij terug in het VAO.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik vraag collega Van den Berg om heel even het voorzitterschap over te
nemen.

Voorzitter: Van den Berg

De voorzitter:

Bij dezen geef ik graag het woord aan de heer Sjoerdsma voor zijn tweede termijn.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik wil toch nog heel even doorgaan op Burum en
een aantal vragen van mij in eerste termijn die niet zijn beantwoord en waarop ik
wel graag een antwoord wil. Deels haakt het inderdaad aan op het Telegraafartikel
waaraan werd gerefereerd. De Staatssecretaris zegt dat we eind mei duidelijkheid krijgen.
Maar ik zou zeggen: laten we het tempo er echt in houden. Als die gezant dit niet
voor elkaar krijgt – wat we nu proberen is wel echt plan D, E, F ongeveer: de verhuizing
en tegelijkertijd de uitrol van Burum – dan moeten we er misschien ook voor zorgen
dat er politieke betrokkenheid is, hetzij van deze Staatssecretaris, hetzij van de
Minister van Defensie, om het voor elkaar te krijgen. Ik vraag dit ook om de volgende
reden. De Staatssecretaris zegt optimistisch te zijn over de uitkomst. Ik ben ook
een optimistisch mens, maar ik ben ook een planner. Mocht dat optimisme niet uitkomen,
mocht dat verplaatsen niet lukken, dan wil ik wel graag van de Staatssecretaris weten
wat plan B is. Ik wil niet in een situatie terechtkomen waarin heel Noord-Nederland,
alles ten noorden van Zwolle, verstoken blijft van 5G omdat we daar een station hebben.
Daar moeten we echt een oplossing voor hebben. Ik heb in de verste verte nog geen
plan B, of eigenlijk dus geen plan G, kunnen ontwaren. Ik vind dat echt belangrijk.
Ik hoop dat de Staatssecretaris daar duidelijkheid over kan geven.

Voorzitter. Ik had nog twee andere vragen gesteld. Eén. De heer Schoof raadde de twee
telecomproviders die al HUAWEI-onderdelen in hun netwerk hebben, eigenlijk aan – hij
zei dat impliciet – om die onderdelen eruit te halen. Ik vraag me af: is dat een kabinetsstandpunt
of is dat een standpunt van de chef van de AIVD? En wat betekent dat dan vervolgens
voor die telecomproviders? Mij is ooit weleens verteld dat dat miljarden zou kosten.

Helemaal tot slot. Deze Staatssecretaris heeft ooit gezegd dat het haar een goed idee
lijkt om het HUAWEI-testcentrum in Brussel in te zetten. Is dat nog steeds een goed
idee? Of sluit zij zich nu aan bij de heer Schoof en zegt zij: ik vind dat eigenlijk
geen goed idee meer en misschien moeten we niet met HUAWEI in zee?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Helemaal precies binnen de twee minuten, meneer Sjoerdsma. Fantastisch. Ik geef u
graag het voorzitterschap terug.

Voorzitter: Sjoerdsma

De voorzitter:

Dank u wel. Ik krijg door dat de Staatssecretaris vijf minuten nodig heeft. Dat betekent
dat we dit algemeen overleg hervatten om 16.17 uur.

De vergadering wordt van 16.11 uur tot 16.17 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen dit algemeen overleg en geef de Staatssecretaris het woord voor haar beantwoording
in de tweede termijn.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u, voorzitter. Er zijn nog een aantal nadere vragen aan mij gesteld. Ik begin
bij de eerste spreker, mevrouw Van den Berg van het CDA. Zij vroeg mij hoe het staat
met de financiering van het Kennisplatform Elektromagnetische Velden, ook na 2019.
Dat kennisplatform heeft absoluut meerwaarde. Het beoordeelt wetenschappelijke publicaties
over elektromagnetische velden op objectieve wijze. Tot en met september wordt het
gefinancierd door de betrokken partijen. Ik ben in gesprek met IenW over voortzetting
van het kennisplatform. Daarbij houd ik goed in de gaten dat de financiering niet
leidt tot een situatie waarin de slager zijn eigen vlees keurt, want dat is zeker
belangrijk in dit debat.

Mevrouw Van den Berg vroeg of je de vergunningen op de 3,5 GHz-band, die tot 2026
gelden, niet kunt intrekken, want daar zou geen prijskaartje aan hangen. Dat is toch
niet helemaal het geval. Er zijn wel degelijk vergunningen waarover je, als je ze
intrekt, een financiële discussie hebt. Interessanter is de vraag: waarom zou je dat
willen doen? Voor zover ik weet, heeft zich bij mij nog niemand gemeld om dat deel
van de frequentie te mogen gebruiken. Ik snap de vraag, maar tegelijkertijd zie ik
het probleem nog niet.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Berg wil de vraag nog iets verduidelijken.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Wij hebben dat verzoek wel gekregen. Ik begrijp dat men bij wijze van spreken zegt:
we hebben 100 liter water in de verkoop en ook nog koffie en thee. Nu kan men later
ook nog ergens 10 liter water krijgen. Bedrijven vinden het handiger om dan de hele
buts in de veiling mee te nemen. Dat is in ieder geval het bericht dat wij hebben
meegekregen.

Staatssecretaris Keijzer:

Bij mij doemen nu wat radiofrequentiediscussies op. We zijn heel goed aan het kijken
wat er allemaal op die 3,5 GHz-band zit en hoe je dat op een handige manier kunt doen.
Maar als iemand zegt dat hij graag die 10 liter water zou willen hebben, is mijn wedervraag
altijd wel: wat wil je daarvoor betalen? Dan heb je vaak opeens heel andere discussies.
Desalniettemin kijken we uiteindelijk, als we overgaan tot die veiling, wel wat de
slimste manier is om dat te gaan doen.

Voorzitter. Mevrouw Van den Berg stelde een laatste vraag over zogenaamde sociale
masten. Dit onderwerp wordt ook meegenomen in de rondetafelgesprekken die de VNG aan
het voeren is, waarover ik eerder in antwoord op de heer Weverling sprak.

De VVD vroeg – de SP deed dat al eerder – of er gekeken wordt naar de casus-Deurne
en of daar wat aan gedaan wordt. Zoals ik eerder zei, is de ACM bezig met een verkennend
onderzoek naar de glasvezelmarkt. Ik moet dit onderzoek gewoon afwachten. Ik kan u
ook niet vertellen wanneer dat komt, want de ACM is een onafhankelijk toezichtsorgaan,
zoals u weet.

De heer Weverling vroeg of ik wat specifieker kan zijn over het moment van consultatie
van de veilingsregeling. Ik interpreteer zijn vraag maar even als: de zomer kan zomaar
van april tot oktober duren als we eenzelfde zomer krijgen als vorig jaar. Daar zie
ik overigens wel naar uit. Maar laat ik met u afspreken dat we 1 juli de consultatie
willen starten.

Mevrouw Bromet van de fractie van GroenLinks vroeg welke stappen ik ga zetten. Daar
heb ik in eerste termijn al antwoord op gegeven, en vrij specifiek ook. Daar wil ik
graag naar verwijzen.

Als laatste vraag heb ik, als het goed gegaan is... Ik mis opeens de heer Moorlag,
dus ik kijk even in mijn eigen aantekeningen. De heer Moorlag vroeg mij ook naar de
casus-Deurne en de vraagbundelingsstrijd. Die vraag heb ik volgens mij net beantwoord
toen ik de heer Weverling antwoordde.

De heer Moorlag (PvdA):

Het was een iets andere vraag. Ik heb toegejuicht dat de Staatssecretaris in gesprek
gaat. Ik heb specifiek de casus-Groningen genoemd. Mij gaat het erom dat, als er iets
uit die gesprekken komt en blijkt dat zelfregulering onvoldoende werkt, de Staatssecretaris
actief bemiddelt om die problemen op te ruimen. En om ons daarover te informeren.

Staatssecretaris Keijzer:

Informeren: uiteraard. Maar dit heeft een mededingingskant, waarnaar de ACM kijkt,
en een praktische kant. Ik heb geen instrumenten. Als je de partijen vraagt wat zij
denken dat een oplossing is, weten ze dat zelf eigenlijk ook niet. Desalniettemin
heb ik gezegd: het is natuurlijk geen fraai beeld. Burgers willen snel internet. Er
komen twee aanbiedingen, die beide niet de gestelde vraagbundelingsgrens halen. Vervolgens
heb je niks. Daarover wil ik ook precies met ze in gesprek: hoe kunnen we dat op een
andere manier organiseren? Het is gewoon geen fraai beeld. Normaal gesproken vechten
er twee om een been en gaat de derde ermee heen, maar zelfs dat is hier niet het geval.

De heer Moorlag (PvdA):

Maar als de Staatssecretaris zegt dat ze met ze in gesprek gaat, sluit dat wel aan
bij mijn wens. Ook al heeft ze formeel misschien geen bevoegdheid, ze zou in elk geval
haar gezag en autoriteit moeten aanwenden om, zoals ik een beetje ondiplomatiek heb
gezegd, de partijen even bij het oor te pakken. Misschien zou ze een beetje vriendelijker
kunnen zeggen: het is beter dat u zelf springt in plaats van dat er uit de Kamer straks
een oproep komt dat u maar geduwd moet gaan worden.

Staatssecretaris Keijzer:

Dat gesprek wil ik zeker aangaan, gezien de redenen die ik net gaf.

Tot slot stelde de heer Sjoerdsma aan mij een aantal vragen over de uitspraak van
Dick Schoof. In het verslag dat hij gedaan heeft, heeft hij de bekende zorgen geuit
over statelijke bemoeienis en de mogelijke consequentie voor de integriteit van netwerken.
Tegelijkertijd heeft hij aangegeven dat maatwerk noodzakelijk is. Zoals ik in de eerste
termijn aangaf, zit de AIVD ook in de taskforce. Daar is precies dit gesprek gaande:
wat zijn de consequenties en welke risico's lopen we? Daarover zijn we alles behalve
naïef. En welke maatregelen kun je vervolgens nemen? De Europese Commissie heeft net
ook een aanbeveling gedaan, waarin ook gekeken wordt naar alle verschillende mogelijkheden,
zoals testen en certificeren. Ik zeg altijd: ik heb een groot voorstellingsvermogen,
dus zo'n beetje alles is denkbaar, maar de vraag is vervolgens wel wat handig en verstandig
is om te doen. Daar komen we op een gegeven moment over met u te spreken wanneer de
Minister van Justitie het advies van de taskforce naar de Kamer stuurt.

Stel je voor dat het niet lukt, wat is dan het plan B? Dat is een bekende wat-alsvraag.
Het is altijd onverstandig om daarop in te gaan, want je weet nooit wat de wat-alssituatie
is. Tegelijkertijd heeft TNO onderzoek gedaan naar de opties als er sprake moet zijn
van co-existentie op de 3,5 GHz-band ter hoogte van Burum. Dan heb je bijvoorbeeld
productieverlies. De situatie is dan dat die band niet gebruikt kan worden voor 5G
in de betreffende delen van Nederland. Is dat wenselijk? Nee, eigenlijk niet. Precies
daarom trek ik samen met de Ministers van Defensie en Binnenlandse Zaken zo aan de
verplaatsing van het satellietstation. De Minister van Defensie is daar nu bij betrokken
om dat uiteindelijk zijn beslag te laten krijgen. Ik hoop en verwacht dat hier eind
mei duidelijkheid over kan worden gegeven.

Tot slot, voorzitter. Ik hecht eraan om te benadrukken dat ik dit AO bijzonder op
prijs heb gesteld. Van tevoren dacht ik dat gezien...

De voorzitter:

Ik begrijp dat u wilt afsluiten. Als de collega's het mij toestaan, zou ik graag nog
een interruptie plegen op de antwoorden.

Voorzitter: Van den Berg

De heer Sjoerdsma (D66):

Tot slot van mijn kant. Ik hecht aan drie zaken. Op twee zaken is de Staatssecretaris
niet ingegaan. Ik wil haar vragen om dit alsnog te doen. Ik snap de algemene politiek
les om niet op wat-alsvragen in te gaan heel goed, maar dit is geen hypothetische
wat-alsvraag. Als we dit station niet weten te verplaatsen, komen we terecht in een
situatie waarin we alleen maar slechte keuzes hebben. Mijn vraag aan de Staatssecretaris
is of er nog verder wordt gekeken of er nog betere keuzes zijn dan deze slechte keuze.
Dat is één.

Twee. De heer Schoof heeft gezegd, en dat is toch best hard, bedrijven die al bestaande
Chinese apparatuur in hun netwerk hebben, moeten kijken of die verwijderd kan worden.
De Staatssecretaris zegt dan: we wachten eventjes tot eind mei. Mijn vraag is of de
AIVD-baas het over een acuut, ernstig veiligheidsprobleem heeft, waar de telecomproviders
dus iets mee moeten. Het gaat om twee van de drie providers, dus best wel veel, en
om apparatuur in het bestaande 4G-netwerk. Of zegt ze: dat loopt zo'n vaart niet en
we kunnen dat rustig afwachten? Het moet een van de twee zijn. De heer Schoof is heel
duidelijk. Ik vraag de Staatssecretaris wat het kabinet vindt.

Staatssecretaris Keijzer:

Zijn er betere keuzes te maken dan slechte keuzes? Dat is precies waarom wij een advies
aan TNO gevraagd hebben. In het rapport treft u de alternatieven aan. Ik ben best
bereid om nog een keer de vraag te stellen of dit echt de keuzes zijn, maar ik vrees
dat er niet direct een lumineus idee uit komt, want dat hebben we indertijd al gevraagd.
Desalniettemin: de tijd en de techniek schrijden voort, dus we gaan het nog een keertje
aan de orde stellen. Want wat de heer Sjoerdsma zegt, is terecht: dan resten er slechte
keuzes. Op twee daarvan heb ik net al commentaar geleverd.

Ten slotte over de uitspraken van de heer Schoof. Dit is niet de plaats om commentaar
te leveren op de uitspraken van de directeur van de AIVD. Dat is mijn taak niet. Ik
heb hem ook horen zeggen dat maatwerk aan de orde kan zijn. We zijn met elkaar in
gesprek in de taskforce, waarbij alle betrokken organisaties en departementen aan
tafel zitten. Ik vind het echt heel verstandig om zorgvuldig te kijken welke maatregelen
noodzakelijk zijn. Aan het begin zei ik al dat je niet vol gas kunt geven en tegelijkertijd
remmen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, maar dit geeft mij toch een ongemakkelijk gevoel. Ik snap heel goed dat we alles
in den brede en zorgvuldig moeten afwegen. Dat moeten we ook doen. Alleen, de AIVD
zegt iets heel wezenlijks. Misschien moet daar een kabinetsreactie overheen op korte
termijn. De AIVD zegt gewoon: Chinese apparatuur moet je eigenlijk uit je netwerk
verwijderen. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald, zegt de heer Schoof. Hij
zegt nogal wat tegen die telecomproviders. Ik leef me even in in de situatie dat je
baas bent van zo'n bedrijf. Je zit af te wachten wat je gaat doen met 5G. Daar wil
je dan nog wel even mee wachten tot er een visie is van de landelijke politiek. Maar
de AIVD zegt nu eigenlijk: op 4G moet je ook acteren. Dat is nogal wat, aan de ene
kant als het gaat over investeringen van bedrijven en aan de andere kant potentieel
voor de veiligheid in Nederland. Als de Staatssecretaris dat nu niet kan doen – daarvoor
zou ik op zich wel begrip hebben – denk ik dat het goed zou zijn als er van het kabinet
op vrij korte termijn duidelijkheid komt over hoe we deze woorden van de heer Schoof
moeten duiden.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik verval in herhaling. De heer Schoof heeft een eigen verantwoordelijkheid daarin.
Binnen het kabinet hebben we een taskforce in het leven geroepen. Daarbij zitten alle
betrokken organisaties aan tafel. Daar zijn we met elkaar aan het kijken wat handig,
verstandig, noodzakelijk en proportioneel is. Ook ik neem, hoewel ik verantwoordelijk
ben voor Economische Zaken, de integriteit van onze netwerken heel serieus. We moeten
met elkaar vervolgens komen met oplossingen. Terecht zegt u dat het niet alleen over
5G gaat, maar ook over 4G. Op mijn beurt zeg ik: het gaat niet alleen over 4G, maar
uiteindelijk over alles, want over een aantal jaren is zo'n beetje alles verbonden
met het netwerk. We hebben het steeds over HUAWEI, maar in mijn tas zit een Appletelefoon,
die ook in China in elkaar wordt gezet. We zullen dus met elkaar heel precies moeten
kijken welke risico's we lopen en hoe we die op zo'n manier adresseren dat onze nationale
veiligheid niet in het geding komt. Tegelijkertijd zijn we, zoals de heer Sjoerdsma
aan het begin zei, gulzig als het gaat om een andere wens, namelijk dat we meegaan
in de technologische ontwikkelingen en de positieve economische effecten die dat ons
gaat brengen.

Voorzitter: Sjoerdsma

De voorzitter:

Ik zal de rol van voorzitter weer op mij nemen en de Staatssecretaris de gelegenheid
geven om haar slotwoorden uit te spreken.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Meneer Sjoerdsma, dan wil ik zeggen dat ik weet dat mijn collega Weverling nog graag
een interruptie wil plegen.

De voorzitter:

Op de Staatssecretaris, neem ik aan.

De heer Weverling (VVD):

Ja, zeker.

De voorzitter:

Dat kan ik toestaan.

De heer Weverling (VVD):

Dank u wel. Ik wilde zeggen dat ik de vraag van de heer Sjoerdsma wel begrijp, maar
dat wij niet voor niets met elkaar een motie hebben ingediend, die ook is aangenomen.
Daarin verzoeken wij de regering om onderzoek te doen naar de afhankelijkheid van
buitenlandse technologie, ook met betrekking tot de huidige telecomnetwerken. Daar
krijgen we volgende maand meer over te horen. Volgens mij hebben we daar eerder tijdens
dit AO dus al over gesproken en krijgen we volgende maand uitsluitsel. Ik neem zomaar
aan dat daarbij ook de uitspraken van de heer Schoof betrokken worden.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik heb de motie-Van den Berg c.s. vandaag al eerder genoemd. Dat klopt toch, de motie-Van
den Berg c.s.?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Er zijn twee moties. De ene is de motie-Van den Berg c.s. over een risicoanalyse.
Dit gaat om de motie-Weverling c.s. van 28 november vorig jaar, over wat er al aan
buitenlandse apparatuur in ons netwerk zit, dus om de status quo in beeld te brengen.

De voorzitter:

Dank voor deze verheldering.

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, dank daarvoor. Voor mij zijn dat zijdes van één medaille. Dit gaat in den brede
over de vraag wat het betekent voor de maatregelen die we moeten nemen vanwege het
feit dat over een aantal jaar alles met alles verbonden is via de 5G-systematiek.
Daar kijkt de taskforce naar. Die komt, als alles gaat zoals het er nu naar uitziet,
eind mei met een advies.

Tot slot, voorzitter. Ik zei het net al: ik heb dit AO zeer op prijs gesteld. Van
tevoren dacht ik bij mezelf: er wordt nog aan heel veel stukken gewerkt en er is dus
nog sprake van werk in uitvoering, dus kunnen we al spijkers met koppen slaan? Op
onderdelen kan dat nog niet. Wel hebben we vandaag met elkaar, zoals ik in het begin
gezegd heb, de horloges gelijk kunnen zetten. We hebben uitgewisseld waar we staan
en wat de verschillende belangen zijn. Ik heb dat zeer op prijs gesteld. Ik heb hier
nadrukkelijk kunnen aangeven dat we aan de ene kant de uitrol van 5G en de noodzaak
van veilingen hebben, en dat we gebruik moeten maken van alle economische kansen die
er liggen, maar dat we aan de andere kant de integriteit van onze netwerken, de nationale
veiligheid en uiteraard de gezondheid hebben, waarover mensen zich zorgen maken. Ik
heb het vandaag dus zeer op prijs gesteld; volgens mij is het goed gelukt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. We komen bij de afronding van dit algemeen overleg. Ik zal met u de toezeggingen
doorlopen, dus let u eventjes op, zeg ik tegen de Kamerleden, of ik voldoe aan uw
verwachtingen.

Allereerst is er een VAO aangekondigd, met collega Van den Berg van het CDA als eerste
spreker. Dit zal dinsdag worden aangemeld.

Dan de toezeggingen.

– De Staatssecretaris heeft een brief toegezegd over de gezondheidsrisico's van 5G.
Zij zal haar best doen om die nog voor het VAO te versturen. Dat hangt uiteraard ook
een beetje af van wanneer dat VAO gepland wordt, maar dat is de doelstelling.

Er zijn een aantal toezeggingen herhaald die al eerder zijn genoemd, bijvoorbeeld
bij de begrotingsbehandeling of in andere brieven. Die toezeggingen herhaal ik nog
even voor uw informatie.

– De voortgangsrapportage snel internet zal het vierde kwartaal van 2019 naar de Kamer
komen.

– De Nota Mobiele Communicatie zal binnen een maand naar de Kamer komen.

– De brief over het grondsatellietstation Burum zal eind mei 2019 naar de Kamer komen.

– De brief over de integriteit van netwerken zal ook eind mei 2019 naar de Kamer komen.

– De nationale strategie kunstmatige intelligentie zal voor de zomer van 2019 naar de
Kamer komen.

Ik kijk even naar mijn linkerkant. Wordt er nog wat gemist? Dat is niet het geval.
O, de heer Moorlag nog.

De heer Moorlag (PvdA):

De Staatssecretaris zei dat ze in gesprek zou gaan met een aantal partijen, hoewel
dat niet in de categorie brief zit. Ik heb wel gevraagd of ze de Kamer kan informeren
over de uitkomsten van de exercitie met glasvezel.

De voorzitter:

Kan de Staatssecretaris ons informeren over die uitkomst, en op welke termijn?

Staatssecretaris Keijzer:

Dat gaat volgens mij over de vraagbundelingsstrijd die hier en daar plaatsvindt, en
het gesprek met Snel Internet Groningen. Het antwoord daarop is ja. Als ik daar iets
over te melden heb, zal ik u dat zeker doen toekomen.

De voorzitter:

Duidelijk.

Enkele leden hebben ook gesproken over de noodzaak en de wenselijkheid om een algemeen
overleg in te plannen. Dat zullen we bespreken bij de procedurevergadering. Dan kunnen
we ook spreken over de mogelijkheid om het plenaire debat over 5G op een goed moment
te plannen. Daarbij zullen we als collega's onderling tot een goed vergelijk komen.

Bij dezen sluit ik het algemeen overleg, maar niet voordat ik dank heb gezegd aan
de mensen aanwezig op de publieke tribune, de mensen die dit thuis hebben gevolgd,
de Kamerleden aan mijn linkerkant en uiteraard ook de Staatssecretaris en haar gevolg.

Sluiting 16.37 uur.