Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 27 maart 2019, over Sociale veiligheid in het onderwijs

31 524
Beroepsonderwijs en Volwassenen Educatie

Nr. 106
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 23 april 2019

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 27 maart 2019 overleg
gevoerd met mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
en de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, over:

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10 oktober 2018
inzake Monitor Sociale Veiligheid in de mbo-sector 2017–2018 (Kamerstukken 29 240 en 31 524, nr. 85);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 februari 2019
inzake beantwoording vragen commissie over de Monitor Sociale Veiligheid in de mbo-sector
2017–2018 (Kamerstukken 29 240 en 31 524, nr. 89);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 17 september
2018 inzake nieuwe cijfers over pesten in het funderend onderwijs (Kamerstuk 29 240, nr. 83);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 18 december 2018
inzake veiligheid bij Techniek College Rotterdam (Kamerstuk 31 524, nr. 393);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 21 december
2018 inzake Veiligheidsmonitor p.o./vo 2018 (Kamerstuk 29 240, nr. 88);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 20 maart 2019 inzake
sociale veiligheid onderwijspersoneel p.o., vo en mbo (Kamerstuk 29 240, nr. 91).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tellegen

De griffier van de commissie, De Kler

Voorzitter: Kwint

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Beertema, Rudmer Heerema, Van den Hul,
Kuik, Kwint, Van Meenen, Rog, Tellegen en Westerveld,

en mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer
Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen dames en heren en van harte welkom bij het algemeen overleg Sociale veiligheid
in het onderwijs. De Kamercommissie OCW debatteert vandaag met maar liefst twee bewindspersonen,
Ministers Van Engelshoven en Slob. Aan de kant van de Kamer zie ik aan mijn rechterzijde,
voor de kijkers links, de heer Van Meenen van D66, de heer Heerema van de VVD, de
heer Rog van het CDA, mevrouw Kuik van het CDA, de heer Beertema van de PVV, mevrouw
Van den Hul van de PvdA en als laatste aanschuiver hebben wij mevrouw Westerveld van
GroenLinks. Ik ben zowel uw voorzitter als de heer Kwint van de SP, dus ik zal zelf
ook het woord voeren aan het eind, maar bij gebrek aan onze reguliere voorzitter in
het eerste deel van het debat zal ik proberen mijn collega's in bedwang te houden
en er een ordentelijk debat van te maken.

De afgesproken spreektijd bedraagt maar liefst zeven minuten. We zijn met een hoop
partijen, dus dat wordt nog best ingewikkeld. Mocht ik u daarmee kunnen verleiden,
dan kan ik wel zeggen dat ik bereid ben om bij interrupties enige coulance te betrachten,
wanneer u uzelf inhoudt qua spreektijd. Maar dat is dus helemaal aan uzelf. Nu ik
die zware verantwoordelijkheid aan mijn collega's heb overgedragen, wil ik graag als
eerste het woord geven aan de heer Van Meenen namens D66.

De heer Van Meenen (D66):

Hartelijk dank, voorzitter. Ik hoor een mobieltje afgaan ergens naast mij. Die mobieltjes,
daar moeten ze ook eens wat aan doen. Eruit jij! Het nekvel-Kamerlid.

Voorzitter. Om een leerling goed te laten leren en een leraar goed te laten lesgeven
moet het veilig zijn op school. Daarom is dat ook een van de deugdelijkheidseisen
van het onderwijs, een zeer zware eis die wij stellen aan scholen. De bestuurders
hebben er een belangrijke verantwoordelijkheid in om die veilige sfeer te creëren
en vast te houden. Wat D66 betreft, begint die veilige school dan ook bij het gedrag
van bestuurders. Van deze belangrijke functionarissen verwachten wij dat ze de kernwaarden
van een veilige school omarmen en uitstralen: inclusiviteit, gelijke behandeling van
personen, het democratische gedachtegoed.

Helaas waren er het afgelopen jaar meerdere incidenten waarbij bestuurders zich strijdig
met deze uitgangspunten hebben gedragen, niet op persoonlijke titel, maar als bestuurder
van een school. In januari bijvoorbeeld ondertekende een onderwijsbestuurder de Nashvilleverklaring,
met de naam van de school erbij vermeld. D66 gelooft niet dat deze bestuurder een
veilige schoolomgeving kan bieden voor lhbt-leerlingen en -leraren, die zich sowieso
al minder vaak veilig voelen op school en vaker slachtoffer worden van vandalisme
of psychisch dan wel fysiek geweld.

Voorzitter. De afgelopen maand werden we ook gealarmeerd door de AIVD over bestuurders
die terroristische banden zouden onderhouden en antidemocratisch gedachtegoed verspreiden
onder kinderen. Hier kunnen wij niet goed ingrijpen. De wet biedt op dit moment onvoldoende
middelen om bestuurders ter verantwoording te roepen en consequenties aan dit gedrag
te kunnen verbinden. D66 pleit daarom voor een wet om het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef
in te voeren zoals dat in het hoger onderwijs ook al bestaat. Dat hebben we bij de
behandeling van dit onderwerp al aan de orde gesteld.

De voorzitter:

Ondanks dat u het al eerder aan de orde hebt gesteld, is er een vraag van de heer
Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Het gaat even over de vorige alinea. Ik zit nog een beetje bij te komen van de beschuldiging
die ik hoor van meneer Van Meenen dat een school of een schoolbestuurder – dat is
niet helemaal duidelijk, dat moet hij maar even duidelijk maken – de Nashvilleverklaring
getekend zou hebben en dat daarmee de sociale veiligheid van leerlingen in gevaar
zou zijn gebracht. Ik vind dat nogal wat. Kan meneer Van Meenen dat nog even verduidelijken?
Is dat een bestuurder geweest? Heeft die dat op persoonlijke titel gedaan? Is dat
namens de school gebeurd? En als dat allemaal al zo is, in hoeverre komt dan de veiligheid
van die leerlingen in gevaar?

De heer Van Meenen (D66):

Blijkbaar was de heer Beertema even met iets anders bezig terwijl de rest van Nederland
hiermee bezig was. Maar het is wel degelijk zo dat de bestuurder van het Driestar
College, u wellicht wel bekend, als bestuurder, onder vermelding van het feit dat
hij bestuurder is van deze school, de Nashvilleverklaring heeft ondertekend. En ja,
ik wil wel even met de heer Beertema doornemen wat daar allemaal zoal in staat, maar...

De voorzitter:

Dat kunt u buiten deze vergadering doen.

De heer Van Meenen (D66):

... ik kan u op een briefje geven dat dat niet echt een veilige omgeving suggereert
voor lhbti-leerlingen en -leraren.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Meenen (D66):

Even kijken, waar was ik gebleven? Uitingen of gedragingen van bestuurders die in
strijd zijn met de democratische kernwaarden van dit land, komen voor te liggen bij
een onafhankelijke commissie, wat ons betreft, die vervolgens een oordeel velt, waarna
de Minister of de Ministers consequenties kunnen trekken voor die bestuurder. Graag
een reactie van de Minister. De Minister zegt dat dit verankerd wordt in de Wet burgerschap.
Kan hij toelichten hoe dat zal gebeuren?

Voorzitter. Dan over leraren. Vaak hebben we het in het AO Sociale veiligheid over
de veiligheid van leerlingen en het voorkomen van pesten. Maar onder sociale veiligheid
valt natuurlijk ook de veiligheid van de leraren. De monitor geeft aan dat het onderwijspersoneel
zich minder veilig voelt dan drie jaar geleden. Naar mijn idee zie ik in de media
steeds vaker incidenten waarbij de veiligheid van leraren in het geding is. Ik noem
bijvoorbeeld het nekvelincident. De bestuurders kozen niet de kant van de leraar,
ze gingen niet pal achter hem staan, maar ze kozen uit angst om ouders tegen de schenen
te schoppen en daardoor negatieve media-aandacht of een leerlingendaling te veroorzaken,
de kant van ouders en leerlingen en schorsten de leraar. Dat lijkt me slecht. Je moet
ook achter je leraar staan en je moet eerst aan waarheidsvinding doen voordat je dit
soort gekkigheid uithaalt.

Maar we hebben ook het recente geval van de techniekinstructeur van het Hoofdvaart
College. Dat is een situatie waarin de onderwijsinspectie met iedereen spreekt behalve
met deze betrokken leraar, waarbij evident onjuistheden door de inspectie gedebiteerd
worden, bijvoorbeeld over «het begrijpelijke van de actie van het bestuur gezien het
verleden». Uit een zaak die inmiddels gediend heeft, is duidelijk geworden dat over
dat verleden werkelijk niets gedocumenteerd is. En dan laat de inspectie de Minister
voor Basis- en Voortgezet Onderwijs vervolgens ook nog zeggen dat er sprake is van
een time-out, terwijl de brief van het bestuur duidelijk spreekt over een schorsing.

In zulke situaties is de leraar blijkbaar vogelvrij verklaard. Er wordt niet met hem
of haar gesproken, want «de inspectie doet niet aan waarheidsvinding». Nou, ik vind
het buitengewoon zorgelijk dat de inspectie niet aan waarheidsvinding doet. En de
Minister zegt het de inspectie na. Ik vind dat superslecht. Ik denk dat dat niet bijdraagt
aan een veilig klimaat voor leraren in het hele land. Het gaat verder dan deze situatie
alleen.

Het zijn niet alleen dit soort incidenten, maar een groot deel van het werk van de
leraren bestaat tegenwoordig uit het afhandelen van klachten van ouders. Zodra een
kind straf, een berisping of wat dan ook heeft gekregen, is de reactie van een aantal
ouders dat de leraar iets verkeerd heeft gedaan in plaats van het kind. Leraren krijgen
telefoontjes, mailtjes, bezoekjes, appjes, vaak buiten werktijd, waarbij ze zich voortdurend
moeten verantwoorden voor hun gedrag en hun maatregelen. En als het antwoord niet
zint, wordt er een gesprek geëist.

D66 vindt dit niet acceptabel. Zo kan een leraar zijn of haar werk niet doen. Het
is essentieel voor leraren dat zij hierin kunnen rekenen op de steun van hun werkgever,
dat er geen voorbarige conclusies worden getrokken of als standaardreactie steun aan
ouders wordt gegeven of leraren zelfs aan de kant worden gezet. Dan krijgen ze nog
wel een mooi vaasje van de VVD, maar daar redden we het niet mee. Dat maakt het beroep
onaantrekkelijk onveilig en het doet af aan het professionele oordeel van de leraar.
Wij mogen juist heel trots zijn en we moeten heel zuinig zijn op onze leraren. En
zo doen we dat niet. Graag een reactie van de Minister. Is het bij de Minister bekend
of dit inderdaad incidenten zijn of dat het breder leeft? Is het mogelijk de Wet sociale
veiligheid, zoals destijds gevraagd is door bijvoorbeeld de vakbonden, ook te verbreden
naar de leraar? Dat hebben we niet gedaan, maar dat hadden we in mijn ogen wel moeten
doen. Moeten we dat niet alsnog doen? Kan de Minister uitleggen wat een leraar kan
doen als hij zich in zo'n situatie bevindt en niet op steun kan rekenen van zijn bestuur?
Is er een instantie waar hulp gevraagd kan worden? Wat zijn de mogelijkheden rond
juridische bijstand, beroep en bezwaar en wat zijn daarin de verplichtingen van het
bestuur? Is de Minister bereid dit te bespreken met de schoolbesturen?

Voorzitter. Ik ben bijna klaar. Veiligheid is een van de deugdelijkheidseisen in het
onderwijs. De inspectie heeft dan ook een belangrijke taak om hierop toe te zien.
Kan de Minister toelichten hoe dit in de praktijk uitwerkt? Het lijkt erop dat de
toets op veiligheid niet waterdicht is aangezien het Haga Lyceum een positief conceptrapport
heeft gekregen. Ook bij conflicten tussen leerling, leraar en bestuur speelt de inspectie
een rol. Kan de Minister toelichten hoe de inspectie kijkt naar de veiligheid van
leraren en wordt er bij schoolbezoeken gesproken met leraren over hun veiligheid en
de opstelling van het bestuur bij kritiek of onbehoorlijk gedrag van leerlingen en/of
ouders? Ik heb het niet kunnen vinden in het toetsingskader van de inspectie.

Voorzitter. Zoals ik vroeger van mijn ouders leerde: je kop houden is ook een vaardigheid.
Ja, ik had een hele wijze vader. Dit advies zou ik van harte aan sommige leerlingen,
ouders, leraren en misschien ook wel bestuurders mee willen geven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage, meneer Van Meenen. Ik had zelf nog een vraag voor u.
Ik kan het voorzitterschap overdragen, maar ik kan die vraag ook gewoon stellen. U
stelt terecht dat er nogal wat licht zit tussen wat de advocaat van de geschorste
docent zegt en wat wij via de Minister van de onderwijsinspectie erover gehoord hebben.
Hoe ziet u de rol van het ministerie daarin? Het ministerie kan toch niet alleen volstaan
met zeggen: de onderwijsinspectie zei dit, dus dit is er aan de hand; met vriendelijke
groeten van het ministerie?

De heer Van Meenen (D66):

Ik denk dat ik dat ook wel duidelijk heb gemaakt, maar ik wil het nog wel een keer
zeggen: dat kan inderdaad helemaal niet. Het is zorgelijk. Natuurlijk kan de Minister
niet zelf alle zaken nagaan. Daar hebben we nu juist de inspectie voor. Maar bij de
inspectie krijg ik elke keer hetzelfde terug. Dat geldt ook voor die andere situaties.
We hebben net Limburg en het Haga gehad en nu hebben we deze situaties. Elke keer
lijkt er niks aan de hand, maar blijkt er heel veel aan de hand. Dan wordt er vanuit
de inspectie gezegd: we kunnen niet op individuele gevallen ingaan; dat doen we niet;
we doen niet aan waarheidsvinding. Het is zó erg dat dat gezegd wordt, want dat zou
de inspectie in dit geval nou juist wel moeten doen. En de Minister moet erop kunnen
vertrouwen dat dat gebeurd is. Maar als je in zo'n situatie met zo'n docent, die zo
in het nauw zit – zo zeg ik het dan toch maar eventjes – met iedereen en alles spreekt,
behalve met die docent zelf, om te beginnen, vind ik dat slecht. Ik denk dat de Minister
op dit moment echt op z'n hoede moet zijn voor wat hij van de inspectie meekrijgt.

De voorzitter:

We hebben inderdaad, zoals u terecht zegt, bij het VMBO Maastricht ook al de discussie
gehad over de vraag wat nou het moment is dat de inspectie wel aan de slag moet: wanneer
worden individuele gevallen een trend en wanneer moet er dan ingegrepen worden? Zouden
wij dan niet het takenpakket van de inspectie moeten uitbreiden, om de simpele reden
dat, zoals u terecht zegt, wanneer zij niet aan waarheidsvinding doet, helemaal niemand
dat gaat doen?

De heer Van Meenen (D66):

Nou ja, het is in mijn ogen al onbestaanbaar dat het niet tot het takenpakket van
de inspectie zou behoren, dus ik heb eerder de neiging om te zeggen dat het werk beter
moet worden gedaan dan om te zeggen dat het takenpakket uitgebreid zou moeten worden.
Wellicht kan er iets af. Ik denk dat er een heleboel dingen netjes gemeten en bekeken
worden die minder zeggen over bijvoorbeeld de veiligheid op school. Ik heb daar enkele
suggesties voor gedaan. Wellicht zit er een mogelijkheid in de uitbreiding van de
Wet sociale veiligheid naar leraren en ander personeel op school.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Heerema van de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter. Het gaat op zich hartstikke goed met de sociale veiligheid op scholen.
Docenten voelen zich veilig, leerlingen voelen zich veiliger en er is bijvoorbeeld
minder pestgedrag. Maar naast allerlei goede cijfers is er ook een ontwikkeling waar
ik me grote zorgen over maak. Er lijken steeds meer incidenten te zijn waarbij schoolbesturen
en directies niet meer uitgaan van de professionaliteit van de docent en het onderwijsondersteunend
personeel, maar bij een conflict direct de kant van de leerling kiezen. Is dat dan
uit angst voor de naam van de school, uit angst voor beroering onder leerlingen, uit
angst voor media-aandacht of negatieve filmpjes op Dumpert of Instagram, of uit angst
voor de ouders, die niet geloven dat hun kroost verkeerde dingen zegt en doet op school,
ouders die bij het minste of geringste op hoge poten verhaal komen halen? Helaas is
het dan zo vader, zo zoon, of zo moeder, zo dochter.

Voorzitter. Nog niet zo lang geleden hadden we het incident met «nekveldocent» Gerrit
– hij was onderwijsassistent – die een leerling die met stoelen gooide, die de moeder
van Gerrit kanker toewenste en die agressief was, naar buiten wilde begeleiden. Dit
werd gefilmd door leerlingen en binnen no time werd Gerrit geschorst. Dan ben je dus
onderwijsassistent en probeer je jouw school veilig en schoon te houden en dan laat
het bestuur je zo keihard vallen. In plaats van met een medaille, zit je als verliezer
thuis. Onverteerbaar. Dit kan niet.

Voorzitter. Enkele weken geleden hadden we het incident met de docent die mogelijk
– mogelijk! – iets kwetsends over de profeet had gezegd. Leerlingen maakten daar iets
heel anders van. En wat doet het bestuur? De docent wordt naar huis gestuurd. Eerst
was het een schorsing, daarna noemden ze het een «time-out». De docent wordt niet
eens gehoord. Weer een bestuur dat uit angst de makkelijkste route kiest en de docent
onderuit schoffelt. Onverteerbaar. Dit kan gewoon niet.

Voorzitter. Wij leren deze kinderen iets heel gevaarlijks, namelijk dat onbeschoft
gedrag resultaat heeft, dat liegen mag en dat je weg kan komen met het kapotmaken
van de carrière van een docent. Zo'n slap bestuur is ongeschikt om een school te leiden
en kinderen goed voor te bereiden op de toekomst. Zo'n bestuur zorgt uiteindelijk
juist voor een minder veilig schoolklimaat. Wij staan achter de professionals, de
docenten en het onderwijsondersteunend personeel die zorgen voor een veilig schoolklimaat,
waar goed gedoceerd wordt en waar kinderen leren om een beetje normaal met elkaar
om te gaan.

Voorzitter. Ik heb de volgende vragen aan de Minister. Welke maatregelen kunt u treffen
tegen een slap bestuur dat uit angst voor leerlingen dan maar de docent naar huis
stuurt? Heeft de onderwijsinspectie hier een grotere rol dan ze nu gepakt heeft? Waarom
is er in de zaak van de docent die iets over de profeet gezegd zou hebben, niet gesproken
met de docent zelf terwijl de Minister wél een conclusie heeft getrokken?

Maar wat ik veel belangrijker vind: wat vindt de Minister er nou van dat sommige besturen
en directies, de docent, de professional voor de klas, keihard treffen en laten vallen,
en leerlingen laten wegkomen met iets wat niet eens lijkt op een corrigerende straf?

Voorzitter. Hoe kan het nu dat dit soort zaken zo ongelofelijk kunnen ontsporen met
gebroken onderwijscarrières als gevolg? Dat komt door een veranderende maatschappij.
Iedereen heeft een mobieltje, en scholen zijn veel te laks in het gebruik daarvan,
met bijvoorbeeld als gevolg dat het filmpje over conciërge of onderwijsassistent Gerrit
meer dan een miljoen keer werd bekeken. Dat maakt of breekt een carrière. Docenten
moeten gewoon vrij hun lessen kunnen geven.

Dan wil ik meteen mijn walging uitspreken over het meldpunt «indoctrinatie op scholen».
De oproep om linkse docenten te filmen en deze filmpjes in te sturen, is walgelijk.
Dit kan toch niet? Zo gaan we niet met onze docenten om. Ik wil van de Minister weten
in hoeverre het strafbaar is als een leerling een docent filmt en dit online zet.

De voorzitter:

En volgens mij wil de heer Beertema ook iets van u weten. Hij wil in ieder geval een
vraag aan u stellen.

De heer Beertema (PVV):

Ik wil in ieder geval een vraag stellen. Ik heb die oproep zelf volgens mij niet gedaan,
maar ik heb die wel ondersteund. Dat heb ik heel welbewust gedaan. Waarom? Omdat we
natuurlijk ook in een tijd leven – dat weet meneer Heerema heel goed – waarin heel
veel leraren, als ze samen zijn met hun leerlingen in die beslotenheid van de klas,
zich op een ongelofelijke manier uitlaten over de PVV, over Forum voor Democratie,
over mijn partijleider Geert Wilders en over Thierry Baudet. Daar worden de meest
walgelijke uitspraken gedaan. We worden daar voortdurend weggezet als fascisten, als
racisten enzovoort, gewoon ten overstaan van klassen. Er is dat filmpje geweest uit
Vlaanderen, waarin een lerares gewoon minutenlang helemaal losging over een Vlaamse
politicus die haar niet beviel. Ze schold hem voor van alles en nog wat uit. En die
leerlingen hebben dat inderdaad gefilmd en op sociale media gezet. Is dat mooi? Nee,
natuurlijk is dat niet mooi! Het is verschrikkelijk dat dat nodig is om dit soort
zelfvoldaan gedrag van al die linkse leraren te ontmaskeren. Maar als we het zo niet
doen, dan is er geen enkele andere mogelijkheid om dat naar buiten te brengen. Dankzij
die filmpjes die gemaakt zijn, weten we nu eindelijk wat zich in die klassen afspeelt
als het gaat om dit soort linkse indoctrinatie.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Beertema (PVV):

Dat is een opmerking. En ik wil aan meneer Heerema vragen of hij daarop wil reageren.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik heb heel sterk het vermoeden van het filmen van leraren en medeleerlingen in de
klas absoluut niet bijdraagt aan de sociale veiligheid in de klas en op de school.
Volgens mij moeten we dat nooit willen. Ik wil daarom ook dat schoolbesturen en directies
hier veel strikter en strenger mee omgaan. Ik heb zelf volgens mij les gehad van degene
die verfbommen gooide, het verfbommengooiertje, naar de Koningin toen ze Koningin
werd. Dat was mijn maatschappijleraar.

De heer Beertema (PVV):

Echt waar?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ja, dat was mijn leraar. Maar mijn hele klas stemde niet links. Kortom, zo'n leraar
voor de klas, die wellicht probeert te indoctrineren, bereikt het tegenovergestelde
effect, dus ik maak mij daar helemaal geen zorgen over. Leerlingen kunnen uitstekend
zelf nadenken. En als je al denkt dat een puber geïndoctrineerd kan worden door een
linkse leraar, dan is volgens mij het slechtste wat je als linkse leraar kan doen,
proberen om leerlingen van jouw overtuiging te overtuigen, want de kans dat het tegenovergestelde
gebeurt, is volgens mij vele malen groter.

De heer Beertema (PVV):

Dat mag allemaal waar zijn, maar het blijft natuurlijk een feit dat... Het is overigens
wel heel vreemd dat die man maatschappijleer gaf in Alkmaar. Nogmaals, dat filmen
in die klassen komt de sociale veiligheid bepaald niet ten goede; natuurlijk niet.
Maar ik verdedig nog steeds het standpunt dat we die straffeloze indoctrinatie van
die linkse leraren aan de kaak moeten stellen. Maar goed, ik kan me herinneren dat
ik een motie heb ingediend bij de begroting om die telefoons helemaal uit de klassen
te verbieden. Ik kan me niet herinneren dat de VVD, die nu zulke grote woorden spreekt
over telefoons, sociale veiligheid enzovoorts, voor die motie heeft gestemd, maar
misschien vergis ik mij.

De voorzitter:

Dat gaan we nu horen...

De heer Beertema (PVV):

Dat heeft u vast wel gedaan, want anders had u niet gezegd wat u nu allemaal zegt.

De voorzitter:

... van de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Twee opmerkingen. Een: die vermeende indoctrinatie, zoals de PVV het hier stelt, trek
ik in twijfel. Ik geloof er niet in dat leerlingen zich zo makkelijk laten indoctrineren
door een linkse of een rechtse leraar. Kinderen zijn over het algemeen echt slim genoeg
om zelf hun mind op te maken. Dus ik zie gewoon niet in waarom wij de veiligheid in
de klas zouden moeten gaan bevorderen door het instellen van een meldpunt «linkse
indoctrinatie in de klas». Ik kan me daar helemaal niets bij voorstellen. Laten we
dat alsjeblieft niet doen.

Ten tweede: een school gaat natuurlijk zelf over hoe er met mobieltjes en andere zaken
in de school omgegaan wordt. Volgens mij hebben wij die motie niet gesteund, omdat
ik deze argumentatie heb. Laten we scholen alsjeblieft aanspreken op het feit dat
ze zelf de onveiligheid in de school aanwakkeren op het moment dat ze dit soort dingen
toestaan. De schoolomgeving moet veilig zijn. Daar moeten directies en schoolbesturen
verantwoordelijk voor zijn. Laten wij als Tweede Kamer niet aan 7.500 p.o- en vo-scholen,
en nog een flink aantal mbo-scholen, gaan opleggen hoe ze die veiligheid het beste
kunnen garanderen op hun eigen school. Daar zijn ze zelf verantwoordelijk voor.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. U heeft daar nog ongeveer drie minuten voor.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik moet voor de school van mijn dochter ongeveer vijf keer akkoord geven voordat er
überhaupt een foto van haar in het schooljaarboek geplaatst mag worden. Het kan toch
niet zo zijn dat leerlingen vervolgens wel wegkomen met het illegaal gebruik van filmbeelden
van docenten of medeleerlingen? Wat hebben deze Ministers als steun in de rug nodig
om de straffen daarvoor zwaarder te maken? Hoe kunnen we deze carrière kapotmakende
acties, die soms zelfbewust lijken te worden uitgevoerd, stoppen?

Voorzitter. We kunnen met z'n allen heel hard werken om het imago van het prachtige
vak van docent te verbeteren – de overheid helpt daaraan mee door iets meer salaris,
minder werkdruk en er positief over te praten – maar als besturen en directies hun
eigen personeel zo keihard laten vallen, dan is dat verschrikkelijk schadelijk, niet
alleen voor de docent in kwestie, maar juist ook voor het vak en het imago. Het vak
wordt simpelweg niet aantrekkelijker als je als docent niet veilig bent in je eigen
klaslokaal, nota bene door het gedrag van je eigen bestuur of eigen directie.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dat was ruimschoots binnen de tijd. Ik geef het voorzitterschap nu even formeel over
aan de heer Van Meenen, zodat ik een vraag kan stellen aan de heer Heerema. Mij is
zojuist de importantie van deze handeling uitgelegd.

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Dat vermoedde ik al.

De heer Heerema zegt terecht dat wij leraren beter in bescherming moeten nemen. De
Wet sociale veiligheid is vooral gericht op leerlingen. Er is toen altijd gezegd:
voor leraren hebben we de Arbo. Deelt de VVD de overtuiging van de SP dat de Arbo,
die ook over bouwhelmen, rij- en rusttijden en al dat soort zaken gaat, docenten niet
genoeg bescherming biedt voor het specifieke en belangrijke vak dat zij uitoefenen?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik denk dat de heer Kwint een punt heeft. De huidige wet- en regelgeving wordt of
onvoldoende nageleefd of geeft te veel ruimte om dit soort situaties op scholen en
in klaslokalen toe te staan. Ik vind het echt onbestaanbaar – maar die antwoorden
hebben we ook van de Minister gekregen – dat de onderwijsinspectie bijvoorbeeld niet
aan waarheidsvinding doet. Zij heeft juist een rol in dit soort situaties. Mijn collega
is daar al uitgebreid op ingegaan, dus daarom heb ik dat niet aangehaald. We moeten
echt proberen om de docent in het klaslokaal, waar volgens mij de veiligheid op school
begint, zo veel mogelijk tegemoet te komen en te beschermen. Als de Arbowetgeving
daarvoor ontoereikend is, dan zullen we ook naar andere mogelijkheden moeten kijken,
bijvoorbeeld in de Wet sociale veiligheid.

De heer Kwint (SP):

De overtuiging van de SP is dat die Arbowetgeving ontoereikend is. Waarom? Omdat die
gaat over de hoogte van je bureau, over bureaustoelen en dat soort zaken. Die gaat
niet over de bescherming van werknemers in het klaslokaal. Dat is namelijk een heel
specifiek vak. Naar de overtuiging van de SP is de sociale veiligheid niks waard op
het moment dat de docent en leerling allebei niet veilig zijn. Nou ja goed, ik ben
blij om te horen dat de VVD ook bereid is om daarnaar te kijken. Wij denken echt dat
een uitbreiding van de Wet sociale veiligheid daar hard voor nodig is.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dat zou heel goed kunnen, om de simpele reden dat die Arbowetgeving volgens mij ook
is opgesteld en ingegaan op een moment dat Dumpert en Instagram en filmpjes maken
in de klas nog helemaal niet aan de orde was. Dus die ontwikkelingen in de maatschappij
gaan dusdanig snel dat je waarschijnlijk – mogelijk – aanvullende wet- en regelgeving
nodig hebt om die veiligheid in een klaslokaal te kunnen garanderen.

Voorzitter: Kwint

De voorzitter:

Ik geef meteen het woord aan de heer Rog van het Christen Democratisch Appèl.

De heer Rog (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Vanuit mijn fractie voer ik eerst het woord over het funderend
onderwijs en daarna geef ik het woord – althans, dat gaat u waarschijnlijk doen –
aan mevrouw Kuik, die onze mbo-woordvoerder is en dat voor haar rekening neemt.

Sociale veiligheid is de laatste jaren een groot issue geweest. Ik ben blij dat we
in de stukken van de Minister lezen dat er in ieder geval duidelijk minder gepest
wordt op scholen. Mijn partij heeft eerder tegen de wetgeving gestemd maar was erg
voor het beleid dat vanuit de schoolbesturen ook werd uitgezet en dat nu zijn vruchten
lijkt af te werpen. Ik kan niet anders zeggen dan dat ik daar erg blij mee ben.

Ik heb wel een aantal vragen, met name gericht op de vertrouwenspersonen, die de Minister
ook noemt in zijn brief. We hebben de anti-pestcoördinatoren, maar lang niet alle
scholen zitten voldoende op die vertrouwenspersonen. De Minister geeft aan dat dit
een punt van zorg is, maar het is mij nog niet helemaal duidelijk hoe hij dit gaat
aanpakken en gaat bevorderen dat er dus uiteindelijk op al die scholen vertrouwenspersonen
zijn.

Het cyberpesten is iets wat natuurlijk veel meer voorkomt dan toen de mobiele telefoons
en de digitale apparaten er niet waren. Het heeft veel impact, ook in het klaslokaal.
De vraag aan de Minister is hoe effectief het door hem genoemde ondersteuningsaanbod
van Stichting School en Veiligheid eigenlijk is en of dat voldoende gebruikt wordt
op de scholen. Want volgens mij kennen, bij de werkbezoeken die ik afleg, lang niet
alle scholen deze stichting.

Wat we zien is dat het voor docenten heel belangrijk is dat er duidelijke regels zijn
op scholen en dat die worden gehandhaafd. Er moet een aanspreekcultuur zijn. Wederzijds
vertrouwen, dat is wat er steeds gevraagd wordt vanuit docenten en waar zij toe oproepen.
Tegelijkertijd moeten we vaststellen dat die consequente cultuur er lang niet altijd
is. Wij zijn net als vele anderen gewoon geschokt door de situatie van die, wat in
de volksmond is gaan heten «nekveldocent». Leerlingen met mobieltjes die filmen hoe
er geweld tegen deze man gebruikt wordt, op de achtergrond een docent die eigenlijk
deze instructeur onder zijn hoede zou moeten hebben en die niet ingrijpt, de school
die de instructeur schorst. Ik ben daar behoorlijk van geschrokken. De vraag is: kunnen
we niet bevorderen dat er meer duidelijkheid is over wat er van ouders en leerlingen
wordt verwacht? Ik vind zelf die cultuur, de wanordelijke cultuur met al die mobieltjes
in de klas, verschrikkelijk. Ik heb er overigens ook – voordat ik een interruptie
van de heer Beertema krijg – tégen gestemd dat we dat als overheid opleggen, omdat
ik echt vind dat het aan de scholen is om dat samen te doen. Maar ik vind wel dat
wij er in de politiek ook zijn om problemen te adresseren. Het maar laten gaan en
het toestaan dat dit soort filmpjes gebruikt worden, zónder consequenties, vind ik
eerlijk gezegd onacceptabel.

De voorzitter:

In het kader van mijn rol als voorzitter en in het kader van de interne harmonie binnen
het CDA voel ik mij genoodzaakt u erop te wijzen dat u halverwege uw spreektijd bent.

De heer Rog (CDA):

Heel fijn dat u dat doet, want ik merk ook dat ik alles erbij betrek.

Ik wil het absoluut hebben over die instructeur die de profeet Mohammed zou hebben
beledigd, volgens sommige leerlingen, en die aangepakt is door zijn bestuur, geschorst,
wat later een «time-out» zou heten. Bij mij jeukten mijn handen ook om in de pen te
klimmen en vragen aan de Minister te stellen. Ik heb dat toen niet gedaan. Waarom
niet? Omdat ik inderdaad vond dat dit moest plaatsvinden op school. Andere collega's
hebben dat wel gedaan. De Minister heeft daarop geantwoord dat hij over allerlei zaken
niet wilde speculeren, maar tegelijkertijd legde hij wel bloot dat het handelen van
het schoolbestuur begrijpelijk zou zijn geweest, gezien de voorgeschiedenis van deze
docent. Ik vind dat heel ernstig en ik hoop dat de Minister inziet dat hij dat niet
had moeten doen. Ik vind dat daarmee deze docent toch gedemoniseerd is, toch weer
in een hoek gedrukt is, wat hij ook al voor zijn kiezen had gekregen vanuit het bestuur,
en ik vind dat verkeerd. Terughoudendheid siert ook de Minister en ik wil hem ertoe
oproepen om daarop terug te komen.

Ik ben klaar met mijn termijn.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuik, met de mededeling dat zij dan nog tweeënhalve
minuut heeft. Succes.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank, voorzitter. Sociale veiligheid gaat natuurlijk ook om digitale veiligheid. Voor
jongeren en ook voor docenten nu is gepest worden, een fout maken, een verkeerde inschatting
maken van een totaal andere orde dan toen wij op school zaten. Een intieme foto delen,
een uit de hand gelopen discussie: wordt dat online geplaatst, dan is de impact groot.
Waar pooiers en mensenhandelaren er vroeger maanden over deden, lukt het ze nu in
één dag om jonge meisjes in de prostitutie te krijgen. «Je schaamt je zo dat je niks
durft te vertellen», vertelt een slachtoffer. Door het gebruik van sociale media kan
het zo zijn dat iemand naar school gaat, 's middags contact heeft met een pooier,
een naaktfoto stuurt en daarmee direct bedreigd wordt. De schaamte om dat te vertellen,
de grote impact op het leven en het feit dat je snel in zo'n situatie terecht kunt
komen, versus de resultaten in de monitor – er blijkt dat minder dan 1% concrete voorbeelden
kent van slachtoffers of zelf een slachtoffer is en dat 64% van de studenten en 75%
van het personeel niet weet dat er een vertrouwenspersoon is – ziet het CDA als een
heel groot probleem, waartegen jongeren echt beter beschermd moeten worden. Dat is
ook iets wat om actie schreeuwt.

Ik begin bij de voorlichting. Ik weet dat er mbo-scholen zijn die voorstellingen hebben,
lessen laten geven door ex-pooiers of door slachtoffers. Het is op zich natuurlijk
goed dat instellingen zelf de vrijheid hebben om hun voorlichting in te vullen. Maar
op zulke thema's wil je wel weten welke voorlichting daadwerkelijk impact heeft op
het leven van jongeren. Wat zijn nou effectieve voorlichtingsmethoden en hoe bevorder
je herkenning van de problematiek door docenten? Als derde moet je weten waar je je
verhaal kan doen. Dat is cruciaal. De samenwerking met de politie is hierbij van belang.
Is de Minister het met het CDA eens dat op al deze drie punten actie nodig is en opgeschaald
moet worden? Dat we dus moeten weten welke methoden effectief zijn voor voorlichting,
herkenning en hulp, en we voorbeelden moeten hebben van hoe we een brede, succesvolle
aanpak kunnen inzetten in plaats van dat we een lappendeken aan verschillende methoden
hebben?

Tot zover.

De voorzitter:

Binnen de tijd. Complimenten! Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Beertema
van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Beertema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Die veiligheidsmonitor laat zien dat de Wet sociale veiligheid
op school een positief effect heeft op het veiligheidsniveau van in ieder geval de
leerlingen. Er zit natuurlijk een keerzijde aan dat verhaal. Dat slechts een derde
tot de helft van de incidenten waarmee studenten of medewerkers zijn geconfronteerd,
bij de school wordt gemeld, geeft aan dat er toch nog heel veel winst valt te boeken.
Vooral seksueel geweld wordt amper gemeld. De cijfers uit de veiligheidsmonitor geven
dan ook wat ons betreft een vertekend beeld. Als tussen de 33% en 50% van alle incidenten
niet eens gemeld wordt, hebben we te maken met een probleem dat veel groter is dan
de brief van de Minister ons wil laten geloven. Dat is een discrepantie die bij ons
de vraag oproept: vanwaar dit verschil? Bijna 17% is tenslotte niet niks. Ieder geval
van psychisch en/of fysiek geweld is er echt één te veel. Ik vraag de Minister om
dit te verduidelijken.

Een gerichte aanpak kan namelijk pas succesvol zijn als je weet hoe groot het probleem
eigenlijk is. Daarom is het ook zo van belang dat alle scholen een incidentenregistratie
hebben. Meten is ook hier weten. Wij vinden 71% van het p.o. en 69% van het vo toch
echt onder de maat. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat alle scholen deze verplichte
registratie ook daadwerkelijk implementeren?

Voorzitter. Het veiligheidsgevoel van leraren is wel achteruitgegaan in vergelijking
met drie jaar geleden. Medewerkers zijn vaker het slachtoffer van psychisch en fysiek
geweld en ze geven aan dat ze vaker ander werk overwegen vanwege veiligheidsincidenten
in en rondom de school. Nou, dat kunnen we in deze tijd van lerarentekort echt niet
hebben. In een artikel van De Telegraaf van 29 januari stelt onderwijsbond CNV dat
jaarlijks tientallen docenten juridisch moeten worden bijgestaan omdat ze het slachtoffer
zijn van geweldsincidenten of ongewenst fysiek contact. Het gros van de gevallen wordt
niet eens gemeld. Er was zelfs sprake – zo erg was het – van een geval waarin een
docente was verkracht in haar eigen lokaal. Kan de Minister op deze specifieke zaak
ingaan, want ik kan me niet herinneren dat de media hierover hebben bericht? Wat is
er voorgevallen en waarom is dit niet in de openbaarheid gekomen? Graag een reactie.

Het CNV zegt verder dat de tientallen docenten die juridische bijstand krijgen na
incidenten met leerlingen, slechts het topje van de ijsberg vormen. De problemen zijn
dus veel groter dan we nu denken. Wij vinden het volstrekt onacceptabel dat er nog
zo veel leraren en medewerkers zijn die volledig aan hun lot worden overgelaten; het
is door alle collega's genoemd. Juist wanneer zij zulke traumatiserende incidenten
aan den lijve hebben moeten ondervinden, moet de school alles in het werk stellen
om de leraar of medewerker onverkort en openlijk te steunen. Het belang van de leraar
moet altijd zwaarder wegen dan het belang van de school, dat vaak uit niets anders
bestaat dan het voorkomen van reputatieschade; zo cynisch is het dan.

Ondanks dat het voor ons volstrekt normaal is dat scholen en instellingen hun leraren
actief bijstaan als ze slachtoffer worden van geweldsincidenten, komt het nog veel
te vaak voor dat scholen in een politiek correcte kramp schieten en eigenlijk zonder
toepassing van hoor en wederhoor de leraar in de kou laten staan. Het is algemeen
gememoreerd en ik zeg het ook nog eens. Onlangs is er een leraar in de problemen gekomen
omdat hij de profeet Mohammed beledigd zou hebben. Nou, daar was volgens de advocaat
geen enkel bewijs voor. De leraar is zelfs niets gevraagd in het onderzoek van de
onderwijsinspectie, terwijl de school wel is gehoord. Ook heeft de Minister volgens
de advocaat de Kamer verkeerd geïnformeerd door de indruk te wekken dat er sprake
was van een afkoelingsperiode, terwijl de leraar werd geschorst. Kan de Minister dit
verduidelijken? Waar de betrokken leraar het bericht van een schorsing kreeg, sprak
de school later van een afkoelingsperiode. Juist dat semantische gemarchandeer met
woorden moet ons argwanend maken. Geklungel is het, gepruts, echt gepruts door een
directie en een communication officer – want zo noemen ze zich tegenwoordig. Houd
er alsjeblieft mee op, directies! Het is echt verschrikkelijk.

Ook vinden we het wrang dat de Minister zich openlijk heeft uitgesproken over deze
zaak – de collega van het CDA zei het al – door te stellen dat het erop lijkt dat
het handelen van de schoolleiding en het bestuur begrijpelijk is. Wij vinden dat uiterst
ongepast, zeker omdat de onderwijsinspectie niet verder op de zaak wenst in te gaan
vanwege de privacy van de leraar in kwestie. Ook hier graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. In 2015 heb ik in mijn inbreng in het debat over de Wet sociale veiligheid
op school gepleit voor een verplichte incidentenregistratie met daarbij een meldplicht
aan justitie voor scholen wanneer er sprake is van strafbare incidenten uit de volgende
categorieën: fysiek geweld dat letsel tot gevolg heeft, fysiek geweld waarbij wapens
zijn gebruikt, wapenbezit, seksueel misbruik en seksuele intimidatie, grove pesterijen,
discriminatie, bedreigingen, vernieling of diefstal van goederen en het bezit van,
handel in of gebruik van drugs. Graag een reactie van de Minister. Ik ben voornemens
om daar nog een aantal moties over in te dienen, maar dat doe ik uiteraard pas als
ik de Minister hierover heb gehoord.

Ten slotte, voorzitter. Wij zien wel iets in het voorstel van de AOb, CNVO en anderen
om ook het periodiek monitoren van het mbo op vestigingsniveau op te nemen in de wet.
Juist voor het mbo lijkt ons dat een goed plan.

Ik wil de Minister nogmaals vragen om scholen op het hart te drukken om altijd achter
leraren te staan die het slachtoffer zijn van geweld. Laat deze mensen alsjeblieft
niet in de kou staan, laat ze niet verloren gaan voor het onderwijs.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Daar wil mevrouw Westerveld van GroenLinks een vraag over stellen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Niet over het laatste deel, want dat vind ik een goed betoog, maar over wat de heer
Beertema eerder zei. Hij sprak warme woorden over leerkrachten. Hij vindt ook dat
bestuurders achter leraren moeten gaan staan. Tegelijkertijd vindt de heer Beertema
het wel een goed idee dat scholieren worden opgeroepen om leraren stiekem te filmen
in de klas. Ik zou de heer Beertema willen vragen hoe dat met elkaar te rijmen valt.
Als wij scholieren actief gaan oproepen om filmpjes te maken van hun leraren, zorgt
ook dat dan niet voor een onveilig klimaat op scholen?

De heer Beertema (PVV):

Ik dacht dat we dat net hadden afgekaart, maar kennelijk niet. Zal ik hetzelfde antwoord
geven als ik aan de heer Heerema heb gegeven? Is het dan in orde? Nee, niet? Moet
ik een ander antwoord geven? Maar het is nauwelijks een andere vraag. Ik heb al enkele
keren gezegd dat het filmen van leraren de sociale cohesie, de sociale veiligheid,
beslist niet ten goede komt. Natuurlijk niet. Dat is toch obvious? Daarom heb ik er
bij de begroting ook voor gepleit om die telefoons uit de klas te verbannen, maar
daar wilde u ook niet aan. Maar goed, dat is een kant van het verhaal.

De andere kant van het verhaal is – en dat weet u natuurlijk heel goed – dat wij van
de PVV en van Forum voor Democratie enorme last hebben van die gutmenschleraren, waarvan
er ontzettend veel zijn in dit land, die het niet kunnen laten om hun leerlingen verhalen
mee te geven over hoe verschrikkelijk de PVV is en hoe verschrikkelijk Geert Wilders
is. Om dat nog eventjes te illustreren:...

De voorzitter:

Heel eventjes dan.

De heer Beertema (PVV):

Ik heb een motie ingediend – en ik ga die voor de derde keer indienen, omdat Minister
Slob er niet aan wil, maar ik blijf het net zolang doen tot hij inziet dat het echt
een hele wijze motie is – om een gedragscode voor leraren te vragen aan leraren. Volgens
die gedragscode moeten ze zich dan neutraal uiten, van welke huize ze ook zijn. Deze
motie is voor heel veel van die linkse leraren reden om mij op Twitter – ik vind het
allemaal niet erg, hoor; ik vind het op zich wel leuk – op een bepaalde manier te
bejegenen. Gisteravond ben ik daar nog, op basis van die vraag in die motie, voor
Joseph Goebbels uitgemaakt door een leraar geschiedenis. En dan schrijft hij «Josef»
met een «f» in plaats van met «ph». Dat is misschien nog wel het allerergste. Ik word
uitgemaakt voor nazi, racist, fascist, door leraren die zo opgewonden raken over het
feit dat ik deze motie wil indienen. Die leraren zijn dagelijks aan de gang met kinderen
die aan hen zijn toevertrouwd en zitten daar, achter een dichte deur, maar te oreren
over de verschrikkingen van de rechtse politiek. Dat wilde ik ontmaskeren en daarom
heb ik gezegd: het is helemaal niet zo gek als er eens een filmpje gemaakt wordt,
want dan hebben we eindelijk dat bewijs eens in handen.

De voorzitter:

Het lijkt me duidelijk, meneer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Want die leraren doen dat echt achter een gesloten deur.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik vind dit een beetje een gek antwoord. Aan de ene kant zegt de heer Beertema: we
moeten mobieltjes in de klas verbieden. Dat moeten wij als Kamer dan gaan besluiten
voor de scholen. Aan de andere kant roept hij leerlingen actief op om met die mobiel,
die hij wil verbieden, leraren te filmen. Dat vind ik heel dubbel. Maar we hebben
het ook over andere problemen. Dat de heer Beertema wordt uitgescholden op Twitter
is een heel ander probleem dan de oproep aan leerlingen om hun leraren te filmen op
de school, wat zorgt voor sociale onveiligheid. Ik vraag de heer Beertema waarom hij
het een goed idee vindt om bij te dragen aan meer onveiligheid op school door actief
een oproep te delen om leraren te filmen.

De heer Beertema (PVV):

Dan toch weer hetzelfde antwoord. Ik ben er niet zo van onder de indruk dat ik verrot
gescholden word door die linkse leraren, maar ik wil u proberen duidelijk te maken
wat voor soort mensen dat zijn. Die mensen staan voor een klas met kwetsbare kinderen,
die kwetsbaar zijn in hun meningsvorming. Die leraren maken daar misbruik van en indoctrineren
die leerlingen op dagelijkse basis. Hoe kun je dat zichtbaar maken, anders dan door
een filmpje te maken en naar buiten te brengen? Op welke andere manier? Geeft u zelf
maar een advies. Hoe gaan we dat dan naar buiten brengen? Of vindt u het helemaal
niet nodig om dat naar buiten te brengen en vindt u het eigenlijk wel in orde dat
die leraren de hele dag al die kinderen aan het indoctrineren zijn met hun linkse
GroenLinks- en D66-gedachtegoed?

De voorzitter:

Dat lijkt me een wedervraag, waarop mevrouw Westerveld dus nog even mag reageren.
Daarna geef ik het woord aan de heer Van Meenen voor een interruptie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik onderschrijf niet de aanname van de heer Beertema dat dat op dagelijkse basis gebeurt,
maar dat was ook niet mijn vraag. Mijn vraag was waarom de heer Beertema het een goed
idee vindt...

De voorzitter:

Maar u kunt niet nog een keer de vraag herhalen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

... om leerlingen actief op te roepen tot filmen. Die vraag hoeft hij niet opnieuw
te beantwoorden, maar ik neem afstand van de aanname die wordt gedaan.

De voorzitter:

Is genoteerd. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik was het vrijwel geheel eens met het betoog van de heer Beertema. We hebben ook
vrijwel dezelfde dingen gezegd over de onveiligheid van leraren, de rol van de inspectie
en het feit dat er geen waarheidsvinding is. Het is allemaal te gek voor woorden.
Daar zijn we het allemaal met elkaar over eens, volgens mij. Maar nu nog even over
dat filmen in de klas. Aan de ene kant zegt de heer Beertema: filmen in de klas draagt
bij aan onveiligheid. Dat zegt hij en hij wil die dingen eigenlijk uit de klas. Maar
blijkbaar is er één uitzondering, namelijk als er linkse leraren gefilmd moeten worden;
dan mag het wel. De heer Beertema zal een keuze moeten maken. Wat wil hij nou eigenlijk?
Ik heb hier de oproep; het is meer dan even het doorzetten van een oproep. Hij zegt
gewoon: «Ook in Vlaanderen schaamteloos linksactivistische leraren: debiel, randdebiel,
marginalen... Prima oproep: film linkse leraren! Gooi ze op de social media! Stop
de indoctrinatie!» Nou, dat is een eenduidige oproep om te gaan filmen. Ik vind het
verschrikkelijk wat de heer Beertema allemaal over zich heen krijgt; daar zal ik me
altijd tegen verzetten. Maar even voor de helderheid: je kunt niet én een telefoon
meenemen in de klas én niet. Dus wat moet het nou zijn?

De heer Beertema (PVV):

Wat mij betreft gaan die telefoons de klas uit, maar zolang dat niet gebeurt, heb
ik er geen bezwaar tegen dat leerlingen linkse indoctrinerende leraren filmen die
dit soort vreselijke taal uitslaan over een wettig gekozen volksvertegenwoordiger
en die met de deur dicht in hun vreselijke linkse zelfvoldaanheid denken dat het de
normaalste zaak van de wereld is om over marginalen en randdebielen te spreken en
dat die kinderen mee te geven. Dat mag van mij gefilmd worden en het mag van mij op
de sociale media. Anders hadden we het niet geweten en zit die vrouw nog iedere dag
dit soort verhalen te vertellen. Zolang die telefoon niet verboden is, vind ik het
best dat die kinderen proberen om dit soort verschrikkelijke uitspraken bekend te
maken en om die vreselijke linkse zelfvoldaanheid van die leraren te ontmaskeren.
Dat disciplineert die leraren. Dat geef ik meneer Van Meenen mee. Een beetje discipline
is goed, dat houdt ze scherp. Dan houden ze hun grote mond eens. Dat stimuleert om
een gebalanceerd beeld te geven van deze maatschappij en van deze politiek. Ik wens
niet voor fascist uitgemaakt te worden of voor racist. Maar dat geldt ook voor al
mijn collega's die wettelijk gekozen zijn. Als leraren dat doen, dan merk ik dat er
vooral door GroenLinks maar ook door u nauwelijks tegen geprotesteerd wordt. De Minister
gelooft het gewoon niet. De vorige Minister van de PvdA geloofde het ook nooit; «welnee,
niks aan de hand; dat zijn linkse mensen en die hebben allemaal een goed hart en als
ze als iets zeggen, dan moet je dat maar op de koop toe nemen, maar het komt allemaal
uit een goed hart». Dat goede hart zien we wanneer mijn partijleider 24/7 beveiligd
wordt, ik altijd over mijn schouder moet kijken, ik als woordvoerder onderwijs een
moordaanslag toegewenst krijg – hoe maak je het mee! Dat is de onveiligheid die in
leven wordt gehouden door al die linkse leraren en dat mag van mij ontmaskerd worden.

De heer Van Meenen (D66):

Ik doe niets af aan wat de heer Beertema over zijn partijleider en zichzelf zegt.
Het is heel erg wat daar gebeurt. Overigens is het niet alleen maar aan de linkerkant.
Ik kan u verzekeren dat ik ook af en toe dingen te horen en te zien krijg. Dat geldt
denk ik voor ons allemaal. Ik geloof zeker dat het in uw geval allemaal nog veel ernstiger
is. Daar ga ik dus totaal niet tegenin, helemaal niet. Ik probeer het toch nog één
keer: wat is nu uw lijn? Ik wil het even terugbrengen naar de telefoon in de klas.
Zijn we het erover eens dat het feit dat leraren gefilmd worden in zijn algemeenheid
bijdraagt aan onveiligheid, ja of nee? Wat wilt u daarmee?

De heer Beertema (PVV):

Ik heb die lijn duidelijk geschetst. Het draagt bij aan onveiligheid voor leraren.
Aan de andere kant disciplineert het de leraren ook. Zolang mijn collega-partijen
niet bereid zijn om de motie te steunen om telefoons uit de klassen te weren, blijven
ze in de klassen. Al die scholen, die daar zelf over mogen gaan van mijn collega's
– dat is heel gul hoor, dat ze die verantwoording aan de scholen geven – kiezen ervoor
om er niks aan te doen. Overal zijn die telefoons en als ze er dan toch zijn, vind
ik het best als die linkse leraren met dit soort uitspraken gefilmd worden.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen besluit bij nader inzien zijn tweede interruptie toch niet hieraan
te besteden. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van den Hul van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank, voorzitter. Eind vorig jaar signaleerden het COC en Columbia University dat
veel lhbti-leerlingen het nog altijd zwaar hebben op school. Bijna de helft, 43,6%,
van de lhbti-leerlingen werd het afgelopen jaar uitgescholden wegens hun seksuele
oriëntatie en ruim een kwart, 27,5%, om hun genderexpressie. Lhbti-scholieren worden
uitgescholden, buitengesloten door hun medeleerlingen en er worden gemene roddels
en zelfs leugens over ze verspreid. Daar hebben maar liefst 66,8% van alle lhbti-leerlingen
mee te maken. En nog altijd ervaren vier op de vijf leerlingen geen positieve aandacht
voor lhbti's in de les. De Minister verwacht dat ontwikkelteams van Curriculum.nu
bouwstenen zullen aanleveren voor aanscherping van de kerndoelonderdelen seksualiteit
en seksuele diversiteit. Dat mag echter wat de PvdA betreft geen excuus zijn voor
een te afwachtende houding, want alleen met een curriculum zijn we er niet.

Zoals we weten, zijn scholen op dit moment ook al verplicht om lhbti-acceptatie bespreekbaar
te maken. De Minister zet belangrijke stappen met tal van bondgenoten, zoals COC,
Stichting Aanzet, Stichting School en Veiligheid en anderen om dat gesprek ook echt
op gang te brengen en te houden. We zijn dan ook heel blij dat de Minister de Gender
& Sexuality Alliances, de GSA's, die leerlingen en leraren ondersteunen bij die lhbti-acceptatie
de komende jaren financieel blijft ondersteunen. Want deze hebben een bewezen positief
effect op de veiligheid. Kan de Minister aangeven hoeveel scholen onderwijsbreed nog
niet zo'n GSA hebben? En is de Minister het met ons eens dat alle scholen zo'n GSA
zouden moeten hebben zolang er leraren zijn die kampen met handelingsverlegenheid?
Want we weten ook dat er nog steeds scholen zijn die de kerndoelen niet uitvoeren.

Hoe wordt dat op dit moment gehandhaafd door de inspectie, zo vraag ik aan de Minister,
en wat heeft de Minister gedaan met ons eerdere verzoek om lhbti-acceptatie vast onderdeel
te maken van alle lerarenopleidingen, ook de universitaire en ook de nascholingen
van docenten?

Voorzitter. In het bijzonder vraag ik vandaag graag aandacht voor de positie van transgender
en intersekse leerlingen. Er is meer onderzoek nodig op meer deelnemende scholen.
Is de Minister bereid, gezien de zorgelijke uitkomst van de meest recente LHBT-monitor,
om gericht onderzoek te doen onder transgender en genderdiverse scholieren tussen
de 8 en 16 jaar? Genderneutrale toiletten zijn juist voor deze groep kinderen erg
belangrijk. Is de Minister dat met ons eens?

En over gendernormen gesproken, kan de Minister aangeven wat de stand van zaken is
van haar gesprekken met educatieve uitgeverijen om genderstereotypen tegen te gaan
en schoolboeken inclusiever en representatiever te maken? Want je hoeft maar een gemiddeld
schoolboek open te slaan en je bent weer terug in de jaren vijftig met een heteroseksueel
wit gezin waar vader de kost verdient en moeder voor de kinderen zorgt. Dat maakt
wel degelijk uit voor de emancipatie en inclusie van lhbti-kinderen in het onderwijs.

Voorzitter. Onder meer de Nationaal Rapporteur Mensenhandel en Seksueel Geweld tegen
Kinderen deed de aanbeveling om zorg te dragen op elk onderwijsniveau voor bewezen
effectieve interventies om zowel slachtoffer- als daderschap van seksueel geweld tegen
kinderen te voorkomen. Ik hoor graag van de Minister wat zij doet met deze aanbeveling.

En dan het tweede thema dat ik vandaag wil aansnijden, de veiligheid van de leraren.
Er is vandaag al veel over gezegd. De veiligheid van ons onderwijs valt of staat met
die veiligheid van de leraren. We zien dat veel leraren zich niet veilig voelen in
en om school. Een kwart van de docenten in het voortgezet onderwijs kreeg het afgelopen
jaar een scheldpartij van een leerling te verduren en vele duizenden leraren ervaren
verbale en zelfs fysieke agressie van leerlingen en/of ouders.

Dat is natuurlijk volstrekt onacceptabel. Ik denk dat we het hier helemaal met elkaar
over eens zijn. Maar wat doet de Minister om ervoor te zorgen dat alle leraren echt
zeker zijn dat ze hun vak veilig kunnen uitvoeren? En wat gaat de Minister doen om
te zorgen dat de opvolging van meldingen verbetert, ook in het mbo, waar we zien dat
de opvolging toch nog een stuk beter kan?

Tot slot moet ook mij nog iets van het hart. Want we zien – het is al vaker benoemd
vandaag – dat leraren steeds vaker doelwit worden van verdachtmakingen. En dat er
zelfs door verschillende partijen in deze Kamer actief wordt opgeroepen om docenten
te rapporteren bij een meldpunt.

Voorzitter. Dat ondermijnt niet alleen de positie van onze leraren maar ook de kwaliteit
van ons onderwijs en daarmee de toekomst en veiligheid van onze kinderen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Westerveld, die zal spreken namens
GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. In het voortgezet onderwijs geeft één op de vijf schoolleiders
aan dat veiligheid van lhbti-leerlingen vorig jaar in het geding is geweest vanwege
de geaardheid en één op de vier schoolleiders zeggen dat ze leerlingen hebben betrapt
op wapenbezit. Uit cijfers in het middelbaar beroepsonderwijs blijkt dat het aantal
docenten dat geestelijk of lichamelijk letsel werd toegebracht, is toegenomen tot
ongeveer 10% en dat het veiligheidsgevoel van mbo-studenten onder de maat is. Ik herinner
beide Ministers graag aan deze cijfers, niet omdat ik geen oog heb voor de verbetering,
maar omdat de sociale veiligheid van onderwijspersoneel, leerlingen en studenten ook
niet overal goed op orde is. Een veilige klas waar leerkracht en leerlingen zich op
hun gemak voelen om ook gevoelige onderwerpen te bespreken en een school waar een
fijne sfeer hangt, is heel belangrijk voor goed onderwijs, maar is ook een vereiste,
zodat docenten met een goed gevoel en met plezier naar hun werk kunnen gaan. Voor
GroenLinks is veiligheid meer dan alleen niet pesten. Het gaat om een veilig klimaat
op scholen. Wij zouden ook graag zien dat de Minister reageert op eerdere vragen om
de sociale veiligheid van het personeel in de wet onder te brengen.

Voorzitter. In het primair en voortgezet onderwijs gaat het op veel plekken goed,
maar ik schrik wel als ik lees dat maar liefst een op de vijf mbo-studenten zich niet
veilig voelt. Ik wil vragen of de Minister die cijfers uit de JOB-monitor herkent.
En wat vindt de Minister ervan dat het aantal slachtoffers van psychisch of fysiek
geweld onder bol-studenten is toegenomen? Dat is nu 13%, hetzelfde niveau als in 2002.
Hoe verklaart de Minister deze grote verschillen tussen het mbo en het voortgezet
onderwijs?

Voorzitter. In een tijd van toegenomen digitalisering gebeurt ook niet alles meer
op het schoolplein of in de klas. Is daar voldoende zicht op? Zijn instellingen voldoende
toegerust om met leerlingen het gesprek te voeren over wat er ook online gebeurt?
We hadden het er zojuist al even over hoe enorm de sociale media aan het verharden
zijn. Kijkend naar willekeurige discussies op sociale media, of dat nou Facebook,
Twitter of Instagram is, merk je vaak dat het al na een paar opmerkingen gewoon verzandt
in ordinaire scheldpartijen. We weten volgens mij allemaal niet goed hoe we daarmee
om moeten gaan. Mijn vraag aan de Ministers is of daarvoor voldoende oog is op school.
Ik hoop ook dat we de toekomstige generatie wat dat betreft beter toerusten en dat
zij wat beter omgaat met sociale media dan zoals we dat nu aan het doen zijn.

Voorzitter. In de antwoorden op de feitelijke vragen over het mbo doet de Minister
een aantal toezeggingen. Zo zegt ze toe dat ze instellingen gaat wijzen op minder
sociale veiligheid in de techniekopleiding en dat ze instellingen gaat aanmoedigen
om in gesprek te gaan met studenten over de toekomst van de Veiligheidsmonitor. Kan
dit op iedere instelling ook een vast onderdeel worden van het gesprek met de studentenraad?
En wil ze het probleem agenderen dat maar weinig medewerkers ervan op de hoogte zijn
dat hun instelling een sociaal veiligheidsbeleid hanteert? De Minister schrijft ons
dat ze die onderwerpen wil agenderen via het Netwerk integrale veiligheid van de MBO
Raad, maar we lezen ook dat niet alle instellingen daarbij zijn aangesloten. Daar
wringt wat GroenLinks betreft de schoen. Ik zou die vraag graag bij Minister willen
neerleggen: kan ze ervoor zorgen dat in ieder geval alle instellingen op de hoogte
zijn van deze onderwerpen die ze wil agenderen?

Voorzitter. Het valt GroenLinks ook op dat de Veiligheidsmonitor een aantal blinde
vlekken kent. Zo zijn bijvoorbeeld niet alle gegevens over transgenders bekend. Er
zijn te weinig gegevens beschikbaar over deze docenten en leerlingen, waardoor er
moeilijk een representatief beeld is te geven. Dat moet beter, want juist deze groep
is kwetsbaar. Mevrouw Van den Hul had daar een aantal hele goede vragen over, waar
ik me graag bij aansluit. Zijn de Ministers het ook met ons eens dat in vervolgonderzoeken
deze doelgroep beter in de steekproef moet worden meegenomen en dat er veel meer aandacht
moet komen voor protocollen om transgenderleerlingen, -studenten en -docenten veel
beter te faciliteren? Uit de rapporten halen wij ook niet veel informatie over discriminatie,
terwijl sociale veiligheid natuurlijk ook daarover gaat. Ik zou dus graag een reactie
van de Minister willen.

Voorzitter. We zien grote verschillen tussen instellingen onderling. Ik zou aan de
Minister willen vragen of er misschien aanwijzingen zijn op basis waarvan we weten
hoe het kan dat leerlingen zich op de ene school veel veiliger voelen dan op de andere.

Voorzitter. Een vertrouwenspersoon biedt vaak een luisterend oor en kan ook uitkomst
bieden bij een conflict. Gelukkig hebben vrijwel alle instellingen zo'n vertrouwenspersoon,
maar het is wel jammer om te zien dat veel mbo-studenten en ook veel docenten niet
van het bestaan daarvan af weten: 64% van de studenten en 75% van het personeel heeft
er geen weet van dat de vertrouwenspersoon bestaat. Ook dit wil de Minister bespreken
in het Netwerk integrale veiligheid, maar wij vragen ons af of dat voldoende is. Ziet
de Minister ook mogelijkheden voor aanvullende maatregelen, bijvoorbeeld instellingen
weer vragen om samen met hun medezeggenschapsraad dit specifiek te agenderen en ervoor
te zorgen dat leerlingen en personeel allemaal op de hoogte zijn van die vertrouwenspersoon?

Er valt ook nog veel te verbeteren in de bereidheid van studenten en medewerkers om
incidenten te melden. Daar had de heer Beertema een aantal opmerkingen over. Ook wij
zijn voorstander van een incidentenregistratie, waardoor er landelijk een veel beter
beeld komt als er wat gebeurt. Dat weerhoudt ons er in de Kamer misschien ook van
om af en toe met z'n allen te reageren op incidenten die naar voren komen, bijvoorbeeld
omdat ze gefilmd worden. Ik denk dat het goed is om een veel breder beeld te krijgen
van wat er op de scholen speelt, wat er wordt gemeld en wat er niet wordt gemeld.

Dan hebben we ook nog de Nationaal Rapporteur Mensenhandel en Seksueel Geweld tegen
Kinderen, de heer Bolhaar. Hij trekt regelmatig aan de bel. Hij doet een flink aantal
aanbevelingen om ook in het onderwijs zaken te veranderen. Uit een rapport van februari
komt bijvoorbeeld naar voren dat kindermishandeling op school niet goed wordt herkend.
Ik zou de Minister willen vragen wat er is gedaan met de eerder door mij ingediende
motie met de vraag om in lerarenopleidingen altijd aandacht te hebben voor kindermishandeling,
maar misschien kunnen we ook eens een brief van de Minister krijgen waarin op een
rij wordt gezet wat er op het Ministerie van Onderwijs gebeurt met de aanbevelingen
van de Nationaal Rapporteur.

Voorzitter, tot slot. Sociale veiligheid is niet iets wat alleen bij de onderwijsinstellingen
ligt. Ook wij kunnen hier bijdragen aan een fijn klimaat op scholen door te zorgen
dat klassen niet te vol zijn waardoor moeilijker gesprekken gevoerd kunnen worden
in de klas, maar ook door met respect over leerkrachten te praten en door hun vertrouwen
te geven. Dat verdienen ze ook, want wij weten allemaal dat dankzij onze leerkrachten
de kwaliteit van het Nederlandse onderwijs goed is. Ondanks dat enorme lerarentekort
en de grote werkdruk staan onze leraren dag en nacht klaar voor de leerlingen. Ik
zou daarom ook graag zien dat wij ophouden met leerkrachten neerzetten als mensen
die stelselmatig hun leerlingen indoctrineren; daar hadden we het zojuist even over.
De suggestie dat dit stelselmatig gebeurt, wil ik nogmaals sterk verwerpen. Ik vind
het ook vervelend dat de partij die een meldpunt opricht, er nooit is in onderwijsdebatten,
waardoor we het gesprek niet ook met hen kunnen voeren. Tot slot wil ik nog meegeven
dat leerkrachten niet voor de klas staan en geen docent worden om verkiezingsprogramma's
te propageren. Ze staan niet voor de klas om zieltjes te winnen voor een politieke
partij, maar om kennis over te brengen aan de leerlingen. Ze leren leerlingen kritische
vaardigheden aan, zoals analyseren, verbanden leggen en kritisch denken. Laten we
dus echt stoppen met het verdacht maken van leraren. Laten we zorgen dat er in het
klaslokaal ruimte is om te praten over gevoelige onderwerpen. Laten we leerlingen
leren dat er verschillen mogen zijn en dat we de discussie kunnen voeren zonder over
te gaan in scheldpartijen. Ik vind echt dat we leerlingen niet moeten oproepen om
daar stiekem filmpjes van te maken, maar om met elkaar in de klas die discussie te
voeren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zal ik mijn eigen bijdrage voor mijn rekening nemen. Ik draag het
voorzitterschap dus weer over aan de heer Van Meenen, maar niet voordat ik constateer
dat de heer Van Meenen, de heer Heerema, de heer Rog, mevrouw Kuik en mevrouw Van
den Hul nog ruimschoots de tijd hebben om mij te interrumperen.

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter:

Dat is een open uitnodiging. We zullen zien. Als plaatsvervangend voorzitter geef
ik het woord graag aan de heer Kwint voor zijn bijdrage.

De heer Kwint (SP):

Wat sympathiek! Een omgeving waarin leerlingen kunnen leren en zich kunnen voorbereiden
op de toekomst, moet een veilige omgeving zijn. Anders heeft de rest van wat daar
gebeurt, weinig zin. In een onveilige omgeving doe je namelijk niks anders dan nadenken
over hoe je veilig blijft. Iedereen die op vakantie ergens in een stad weleens een
verkeerd donker steegje is ingelopen dat hij niet had gezien, zal dit kunnen onderschrijven.
Dan valt het leren weg en op school hoor je veilig te zijn, of je nou docent of leerling
bent. Dat is een vaak terugkerend dilemma bij dit onderwerp. Wij willen graag meer
doen, maar wat heeft een goede school aan strengere regels of meer rapportages? En
gaat een slechte school wel voldoende geholpen zijn met strengere regels en meer rapportages?

De Telegraaf berichtte enige tijd geleden over zeer zorgelijke geluiden van docenten;
de heer Beertema had het daar ook al over. Het CNV had het in de krant zelfs over
«een verkrachting van een docent op school». Op het moment dat dat in de krant staat,
mag ik toch hopen dat bij het ministerie alle seinen op rood springen, dat de telefoon
wordt opgepakt, dat het CNV wordt gebeld en dat er wordt gevraagd: joh, wat is dit
voor een verhaal; kunnen wij bijvoorbeeld contact opnemen met zo'n docent en kijken
hoe wij iemand kunnen ondersteunen? Want als dit daadwerkelijk in een klaslokaal heeft
plaatsgevonden, dan moet daar toch actie op worden ondernomen?

Een groot dilemma voor steeds meer docenten is de impact van cyberpesten, want hoe
ga je om met gedrag dat zich grotendeels onttrekt aan je zicht, met pesten dat mogelijk
vooral plaatsvindt buiten de context van een klaslokaal maar waarvan je dader en slachtoffer
wel naast elkaar hebt zitten in de klas? Hoe ondersteunt het ministerie docenten hierbij
en wat zien we uiteindelijk als effectief middel hiertegen? Het is hier al vrij vaak
over gegaan. Wat zijn de gevolgen van het kunnen vastleggen van alles wat er gebeurt
in de klas? Docenten die door de «Baudetbrigade» onder de bus worden gekieperd omdat
ze aantekeningen maken over wat leerlingen in de klas zeggen; docenten die op non-actief
worden gesteld omdat een filmpje van hen online wordt geknald. Erkent de Minister
de extreem ongelijke machtspositie die dit voor een docent met zich meebrengt? De
maker kan naar eigen inzicht knippen en plakken en iets vervolgens online gooien.
Met een beetje pech wordt het opgepikt door een journalist en staat diezelfde journalist
ineens op het plein verhaal te halen bij het bestuur of te vragen of ook de ouders
het niet heel verschrikkelijk vinden. Vaak wordt de docent geschorst nog voordat iemands
schuld dan wel onschuld is vastgesteld. Ook hierbij stel ik de voor de hand liggende
vraag wat de Minister hiermee of hiertegen doet. Hoe kunnen wij docenten beschermen
zodat ze naar behoren hun werk kunnen doen? Want dat schoolbestuurders meteen buigen
voor de digitale schandpaal die sommige leerlingen of politieke partijen oprichten,
lijkt de SP zeer slecht voor het onderwijs. Het ging al vaker over de docent die al
dan niet Mohammed beledigd zou hebben. Zijn advocaat maakt in de Volkskrant gehakt
van de onderwijsinspectie en de Kamerantwoorden van de Minister. De docent zou wel
geschorst zijn, ondanks dat de Minister het over een time-out had. Dat stond ook gewoon
in de brief van het schoolbestuur. De docent zou niets in zijn personeelsdossier hebben
staan dat de opmerking over de voorgeschiedenis van hem zou rechtvaardigen. Het zou
om een conflict met een leerling gaan. Dan heel scherp de vraag: is er iets in de
antwoorden die de Minister naar de Kamer heeft gestuurd waarop hij terug wil komen?
Of staat daar hoe het gegaan is en geeft de advocaat in de Volkskrant een valse voorstelling
van zaken?

Ik zei het al: de docent ligt onder vuur. Meldpuntje hier, filmpje daar, en dan moeten
wij pal gaan staan voor onze docenten, die onze bescherming verdienen. Al toen de
Wet sociale veiligheid naar de Kamer toekwam, was de discussie onder meer of leraren
niet ook meer onderdeel zouden moeten worden van deze wet, een pleidooi wat nu ook
door de vakbonden gedaan wordt. En toen ook al, trouwens. Het kabinet verwees ons
toen naar de Arbeidsomstandighedenwet. Maar zoals ik net al bij interruptie zei: de
hoogte van je bureau en de mate waarin je bureaustoel fungeert is heel fijn voor je
werkplezier, kan ik uit eigen ervaring bevestigen, maar het beschermt docenten niet
genoeg voor de realiteit waarin zij hun werk moeten doen, een realiteit die gewoon
vaak anders is dan die van sommige andere beroepen. Net als dat je als docent niet
zo heel veel hebt aan de voorschriften voor bouwhelmen, waar de Arbo ook over gaat.
Dat is aan de andere kant voor bouwvakkers heel nuttig. Dat is precies het probleem
van de Arbo: die is te generiek om deze problemen voor de leraren op te lossen. Zouden
we daar niet meer mee kunnen doen, juist omdat die veilige omgeving voor leraar en
leerling onderdeel is van eenzelfde omgeving, dat klaslokaal? Moet de wet niet ook
voor het mbo gaan gelden, juist nu er zoveel zorgelijke signalen binnenkomen over
een toeneming van serieuze incidenten op die scholen? We hebben nu een monitor op
basis van scholen die zichzelf hebben aangemeld. Dat vind de SP al raar. Dat moet
toch beter kunnen? Waarom onderzoeken we alleen de instellingen die zichzelf hebben
aangemeld? Wanneer gaan wij een diepgravender onderzoek doen naar verschillen tussen
instellingen: klassengrootte, locatiegrootte op mbo's, instellingsgrootte? Ik wil
weten wat de impact van dat soort factoren is op de sociale veiligheid voor leerlingen
en leraren.

Dan de vraag die ik standaard elk debat over sociale veiligheid stel: de moties-Van
Dijk over seksuele diversiteit. Het was vrij duidelijk: de Kamer heeft twee keer gezegd
dat, als een school te weinig aandacht besteedt aan seksuele diversiteit, je het bestuur
moet aanpakken of een financiële sanctie moet treffen. Wat gebeurt er ondertussen
met scholen die er nog niet genoeg aan doen? Of hebben we opeens op miraculeuze wijze
de 100% gehaald? Dat zou natuurlijk fantastisch zijn. Maar er moet in ieder geval
een van de twee gebeurd zijn: of we hebben het bereikt met z'n allen, of er moeten
maatregelen genomen zijn.

Ten slotte zou ik het kabinet graag willen vragen in de toekomst ook variabelen als
werkdruk en klassengrootte mee te nemen in het onderzoek naar sociale veiligheid.
Een docent die de ruimte heeft om wat er in het klaslokaal gebeurt tot zich te nemen,
zal beter in staat zijn om de veiligheid van de leerlingen te garanderen. Denk ik
dat dat alles verklaart? Nee, zeker niet. Maar als je werkdruk behapbaar is, als je
klas overzichtelijk is, in ieder geval qua omvang, dan zul je naar de stellige overtuiging
van de SP sneller signalen oppikken en kunnen ingrijpen, wat een latere escalatie
kan voorkomen. Ik zeg het de heer Rog na: er ligt nog een heel goed initiatiefwetsvoorstel
van de SP en D66, die daarin grote stappen zouden kunnen maken. Ik dank de heer Rog
voor zijn meedenken en de collega's voor het luisteren.

Voorzitter: Tellegen

De voorzitter:

Ik dank de heer Kwint voor zijn bijdrage, waarmee we aan het eind zijn gekomen van
de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors voor tien minuten, dus we zien
elkaar hier terug om tien voor half twaalf.

De vergadering wordt van 11.08 uur tot 11.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan Minister van Engelshoven.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Het is goed dat we vandaag spreken over het belangrijke thema
sociale veiligheid in het onderwijs, want een veilig schoolklimaat blijft voor iedereen
een voorwaarde om goed te kunnen leren en goed te kunnen werken in het onderwijs.
Een veilig schoolklimaat betekent ook dat iedereen, of je nou scholier, student of
docent bent, zich veilig moet voelen op school en zichzelf moet kunnen zijn op school.
Op school moet je niet te maken krijgen met discriminatie of seksuele intimidatie.
Je moet er kunnen leren met het vertrouwen dat je schoolspullen niet worden gestolen
en dat klasgenoten of medestudenten geen wapens op zak hebben. Veiligheid op school
is geen bijzaak, maar zit echt in het hart van de pedagogische opdracht van het onderwijs.
We moeten er bewust van zijn dat het een gigantische opdracht voor het onderwijs is
om veiligheid te garanderen voor alle 3,5 miljoen leerlingen en studenten in het Nederlandse
onderwijs. Dat is geen geringe opgave. Natuurlijk is elk incident er een te veel,
maar tegelijkertijd weten we ook met z'n allen dat het onvermijdelijk is dat er incidenten
plaatsvinden, want de samenleving komt in al haar facetten de school binnen. Scholen
doen er alles aan om het schoolklimaat veilig te stellen. Zij werken samen aan integraal
veiligheidsbeleid, waarbij er met alle betrokkenen bruggen worden geslagen tussen
alle aspecten van het veiligheidsbeleid. Het is onze gezamenlijke opgave om scholen
zo goed mogelijk te steunen in die ingewikkelde opgave.

Voordat ik verderga, zal ik een voorbeeld geven van hoe ingewikkeld die opgave af
en toe kan zijn. Ik had van de week contact met de collegevoorzitter van de Hogeschool
Utrecht en van het ROC Midden Nederland. Zij hebben vorige week te maken gehad met
een heel bijzondere veiligheidsopgave. Wat kwam er op het ROC Midden Nederland op
zo'n dag allemaal samen? Leerlingen die binnen moeten blijven, een verdachte op school,
een verdacht pakketje voor de school, relaties van slachtoffers en studenten die in
de bewuste tram hebben gezeten. Dat komt allemaal samen. Als ik hoor hoe de school
dat oppakt, dat goed begeleidt en ervoor zorgt dat iedere student zich daar toch veilig
kan voelen in deze tijd, dan heb ik diep respect voor hoe zo'n team dat oppakt. Ik
vind het goed dat dat ook hier een keer gezegd wordt. Hoe dat daar gegaan is, onder
dat soort omstandigheden, is ontzettend goed en krachtig geweest. Dat verdient onze
waardering.

Voorzitter. Ik zal nu met name ingaan op de veiligheid in het mbo, waarna Minister
Slob het stokje van mij overneemt en zal ingaan op de sociale veiligheid in het basis-
en voortgezet onderwijs. Voordat ik op een aantal specifieke vragen inga, wil ik nog
eens uiteenzetten wat wij doen aan de veiligheid in het mbo. Om zicht te krijgen op
de veiligheid bij mbo-instellingen gebruiken we de uitkomsten van de JOB-monitor,
de resultaten van het tevredenheidsonderzoek onder medewerkers per instelling en de
Monitor Sociale Veiligheid. Je kunt best vragen: wat leveren al die cijfers op? Want
er zitten verschillen tussen. Dat is echt iets waar we met hen over in gesprek willen
om te kijken hoe we daar meer samenhang in kunnen brengen. Dat heeft de MBO Raad volgens
mij ook geschreven. Beide onderzoeken zijn waardevol. De JOB-monitor is heel breed.
Daar doen heel veel respondenten aan mee. De Monitor Sociale Veiligheid gaat over
een tiental instellingen en gaat wat meer de diepte in. Beide geven een beeld.

Een van u – volgens mij was het mevrouw Westerveld – vroeg hoe het kan dat er zulke
verschillen zitten tussen instellingen. Als je naar de monitor kijkt, dan gaat het
om tien instellingen. Het gaat daarbij om de samenstelling van de populatie en de
locatie van de instelling. Instellingen, ook in het mbo, zijn nou eenmaal heel verschillend,
dus als je tien instellingen in een monitor hebt, dan kunnen de verschillen inderdaad
aanzienlijk zijn. Maar het is ook goed dat het in het netwerk wordt besproken, zodat
men kan kijken wat men van elkaar kan leren. Maar met de vraag wat we met al die gegevens
kunnen en hoe we die meer vergelijkbaar kunnen maken, ga ik aan de slag.

Naast deze monitor hebben we natuurlijk ook het toezicht door de Inspectie SZW op
basis van de Arbowetgeving en de Arbocatalogus, en het toezicht van de inspectie.
Het toezicht gebeurt dus op verschillende manieren. Op basis van al die onderzoeken
kunnen we uitspraken doen over de arbeidsomstandigheden, het schoolklimaat en de sociale
veiligheid. Nogmaals, de vraag of de veiligheid toe- of afneemt is op basis van al
die cijfers moeilijk te beantwoorden. Daarom vind ik dat we daar eens goed naar moeten
kijken, zodat we kunnen zien of we daar meer gegevens uit kunnen halen over de ontwikkeling.
Daar kom ik bij de volgende monitor bij u op terug. Maar als je kijkt naar al die
monitors, dan kun je wel zeggen dat de sociale veiligheid bij mbo-instellingen er
overwegend goed voor staat. Tegelijkertijd ben ik mij er zeer van bewust dat het nog
op heel veel aspecten beter kan. Uit de monitor blijkt dat we alert moeten blijven
op studenten die een wapen meenemen naar school, die drugs gebruiken of die eigendommen
van anderen vernielen. Elke student die zich daar schuldig aan maakt, is er een te
veel. Ik vind het belangrijk – dat zeg ik hier nog maar een keer – dat als het bijvoorbeeld
gaat om diefstal of het bezit van wapens, daar aangifte van wordt gedaan. Het is niet
voldoende als dat alleen op school wordt gemeld. Als het echt om ernstige feiten gaat,
dan moet daar ook aangifte van worden gedaan.

Binnen het mbo praten we over al deze aangelegenheden met het netwerk sociale veiligheid
in de MBO Raad. Het zou goed zijn als alle mbo-instellingen onderdeel uitmaken van dat netwerk, want dat is een hele goede plek om ervaringen
en kennis met elkaar te delen over welke interventies effectief zijn. Wat werkt en
wat werkt niet? Ik zal er inderdaad op aandringen bij de MBO Raad om ervoor te zorgen
dat alle instellingen zich bij dat netwerk aansluiten. Het netwerk wordt ook geadviseerd
door de Stichting School en Veiligheid, juist om daar kennis aan toe te voegen.

Een aantal van u stelde terecht een vraag over de bekendheid van vertrouwenspersonen
en meldpunten. Als we willen weten wat er gebeurt en als we willen dat mensen zich
veilig voelen om iets te melden, dan is het ontzettend belangrijk dat men weet dat
die vertrouwenspersonen en meldpunten er zijn. Die zijn nog niet altijd bekend genoeg.
Ik zal er bij de mbo-instellingen op aandringen om ervoor te zorgen dat die bekendheid
groter wordt. Mevrouw Westerveld deed de suggestie om dat via het kanaal van de medezeggenschapsraad
te laten lopen, zodat het ook via die netwerken verspreid kan worden. Ik zal die suggestie
meenemen, want die vind ik zeer waardevol. Ook de MBO Raad heeft gezegd – dat heeft
u kunnen zien in de brief – dat zij dat punt zullen agenderen in dat netwerk, omdat
ook zij het goed vinden om die bekendheid te vergroten. Daar is echt nog veel winst
te boeken.

Mbo-instellingen moeten een sociaalveiligheidsbeleid voeren, een risico-inventarisatie
hebben en een incidentenregistratie bij houden. Dat laatste zeg ik tegen de heer Beertema.
Dat is voor mbo-instellingen echt een verplichting.

Dan de vraag of er voor het mbo meer in de wet moet komen. Waar zijn wij nu mee bezig?
Het Netwerk integrale veiligheid van de MBO Raad werkt samen met de Stichting School
en Veiligheid. Zij hebben een integraal veiligheidsbeleid voor scholen. Zij werken
momenteel voor het mbo aan een servicedocument integrale veiligheid. Er worden op
een aantal instellingen pilots uitgevoerd, bijvoorbeeld bij het mboRijnland, het Deltion
College, de Leeuwenborgh en het Graafschap College. Op basis van de ervaringen uit
de pilots wordt dat servicedocument verder aangevuld. Dat gaat ook in 2019 nog naar
scholen. De Stichting School en Veiligheid ondersteunt ook de scholen bij het versterken
van dat klimaat. Je ziet dat het mbo ook zeer gemotiveerd is om dingen zelf op te
pakken. Ik vind het altijd krachtiger als instellingen daar gemotiveerd zélf mee aan
de slag gaan dan dat het alleen gebeurt omdat er nu eenmaal een wettelijke plicht
is en men soms toch het gevoel heeft: we moeten dat vinkje zetten. Je merkt bij de
mbo-instellingen heel veel urgentie om hiermee aan de slag te gaan.

Daarnaast leiden de arbocatalogi op basis van de Arbowet natuurlijk tot verplichtingen.
Ik wil het beeld dat de heer Kwint een beetje neerzette als zou het daarbij gaan over
de hoogte van je bureau en je bureaustoel, toch krachtig weerspreken. Nee, die arbocatalogus
voor het mbo gaat ook echt over die sociale veiligheid. De Inspectie SZW ziet er dus
ook op toe dat docenten zich veilig kunnen voelen op school en veilig hun werk kunnen
doen. Het gaat bijvoorbeeld ook over werkdruk. Ook wordt er gekeken naar de incidentenregistratie
en of men een risico-inventarisatie heeft gedaan. De inspectie voert daarover gesprekken
met de werkgever, met preventiemedewerkers, met de ondernemingsraad, met de medezeggenschap
en met medewerkers om na te gaan of het goed gaat. Zoals altijd betreft het natuurlijk
risicogestuurd toezicht, maar de Inspectie SZW doet echt veel meer dan zojuist even
werd gesuggereerd. Met dat hele complex aan maatregelen rondom het mbo hebben we eigenlijk
voldoende reden om te zeggen dat daar hard wordt gewerkt aan de veiligheid en we nu
geen extra wettelijke plicht nodig hebben. Tot zover de vraag over de wettelijke verplichting.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, de heer Kwint heeft een vraag.

De heer Kwint (SP):

De Minister zegt: ik vind het eigenlijk sterker als iets vrijwillig gebeurt. Dat heeft
ons in het funderend onderwijs ook niet tegengehouden om de Wet sociale veiligheid
te schrijven en van toepassing te verklaren op het funderend onderwijs. Het is niet
voor niets dat juist vakbonden zeggen: onze docenten zouden erbij gebaat zijn als
deze wet wordt uitgebreid. Natuurlijk chargeerde ik toen ik sprak over Arbowetgeving.
De SP zou de laatste zijn om het belang van Arbowetgeving te bestrijden. Maar het
gaat juist om die samenhang in dat klaslokaal, om die veilige omgeving voor zowel
docent als leerling en student.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Kwint (SP):

Waarom is de Minister er dan niet van overtuigd dat juist die samenhang gebaat zou
zijn, zoals we dat ook op andere plekken doen, bij een uitbreiding van de Wet sociale
veiligheid?

Minister Van Engelshoven:

Die vraag is destijds bij de behandeling van de Wet sociale veiligheid voor het primair
en voortgezet onderwijs ook aan de orde geweest. Toen is gezegd: het primair en voortgezet
onderwijs betreft jongere leerlingen, voor wie je een wat sterkere verantwoordelijkheid
ten aanzien van de veiligheid hebt. Als ik de afweging nu opnieuw zou moeten maken
en gelet op wat wij doen rondom het mbo, denk ik niet dat een extra wettelijke bepaling
op dit moment tot meer veiligheid in het mbo zou leiden. Willen we nou meer wetgeving
of meer veiligheid? Ik wil vooral dat laatste. Ik heb het gevoel dat we met wat het
netwerk van mbo-instellingen doet en met het toezicht voldoende instrumenten hebben
om te acteren als dat nodig is.

De heer Kwint (SP):

Dat is een hele slechte karikatuur: willen we meer wetgeving of willen we meer veiligheid?
Dat is ook geen argument bij de maximumsnelheid op de snelweg. Daar zeggen we ook:
je mag 100 km/u, 80 km/u, 120 km/u of 130 km/u. Waarom? Vanwege de veiligheid. Er
wordt hier natuurlijk een hele gekke tegenstelling neergezet. Ons centrale punt is
dat hier niet voor niets door de docent om gevraagd wordt. Dat is juist vanwege de
samenhang in dat klaslokaal, vanwege het feit dat je dus niet aan de ene kant regels
hebt voor leerlingen en aan de andere kant voor leraren. Toch zou ik de Minister willen
uitdagen om iets grondiger te verdedigen waarom zij denkt dat wetgeving hier níet
aan de orde is, zeker omdat haar eigen partij, D66, onder andere bij de Wet sociale
veiligheid wel openstond voor het idee om het ook op mbo's van toepassing te laten
verklaren.

Minister Van Engelshoven:

Om even bij uw vergelijking met de maximumsnelheden te blijven: als we dat nou niet
in de wet hadden geregeld, dan was er misschien niet zo heel veel gebeurd en zouden
mensen echt wel even harder het gaspedaal hebben ingetrapt. Maar ik zie dat er in
het mbo misschien niet op dezelfde manier als in de wet maar wel ontzettend hard en
gemotiveerd aan wordt gewerkt. Ik stop op dit moment mijn energie liever in het ondersteunen
van de MBO Raad, gelet op alles wat die doen met hun netwerk, gelet op de instructies
die zij geven en de kennis die zij willen delen. Ik denk dat het meer effect heeft
als we onze energie daarin stoppen, dan dat we nu een wettelijke plicht opnemen in
de wet.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik zou even door willen gaan op die wettelijke plicht. Volgens mij is niemand van
zins om extra wetgeving en dergelijke op te tuigen. Het gaat om de veiligheid op school.
De VVD heeft wel gevraagd welke hiaten in de wetgeving gevuld moeten worden om filmende
leerlingen aan te kunnen pakken. Ik had die vraag ook aan uw collega kunnen stellen,
maar ik stel hem even aan u, omdat u ook over die wet- en regelgeving begint. Het
kan volgens mij niet zo zijn dat ouders van leerlingen een heel aantal keren akkoord
moeten geven op al die AVG-wetgeving, maar dat leerlingen zomaar vrij uit kunnen gaan
als ze in de klas met filmpjes ervoor kunnen zorgen dat carrières van docenten kapot
gemaakt worden. Dus wat heeft u nou nodig van ons – of gaat u dat zelf doen – om de
stap te zetten waarmee dit aangepakt kan worden?

Minister Van Engelshoven:

Die vraag van u was precies mijn volgende punt. Iedere instelling kan daar in haar
eigen reglementering gewoon sancties voor treffen. Dat kan dus al. Een roc kan in
zijn reglement opnemen dat het studenten niet toegestaan is om dat soort filmpjes
op Facebook of waar dan ook te posten en kan daar een sanctiebeleid voor instellen.
En de medezeggenschap kan daarover meepraten, kan daar ook intern op aandringen. Dus
die mogelijkheid is er. Daar hebben we niet een wet voor nodig. Ik vind het eigenlijk
beter dat in de instelling de discussie wordt gevoerd over de vraag wat men nou passend
vindt, ook omdat het eigen beleid van instellingen is: wat mag wel en niet met een
mobiele telefoon in het klaslokaal? Dan is het ook geëigend om te zeggen dat wat daar
vervolgens met die mobiele telefoon gebeurt en de wijze waarop we dat reglementeren,
aan de instellingen is. Je kunt niet zeggen: het ene laten we over aan de instelling
en vervolgens gaan we in de wet regelen wat daarmee kan. Nee, je kunt dit binnen je
instelling gewoon via je huis- en gedragsregels reglementeren.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Versta ik de Minister zo goed? Zij ziet geen rol voor het ministerie of de politiek
weggelegd op het moment dat een leerling van alles op Instagram, Twitter, Facebook,
Dumpert of waar dan ook post. Het gaat daarbij om filmpjes die soms wel miljoen keer
bekeken worden, wat carrières toch echt schaadt. De Minister zegt dat het niet aan
de overheid is om daar iets van te vinden en om daar iets aan te doen. Zij vindt dat
het aan de instellingen is om daar paal en perk aan te stellen. Ik vind echter het
volgende. Op het moment dat die filmpjes daadwerkelijk online komen, kun je als instelling
of school wel een sanctiebeleid hebben, maar dan mogen wij daar als politiek toch
ook iets van vinden? Laten we kijken of we dit soort gedrag kunnen aanpakken door
daar een bepaalde strafmaat op te zetten.

Minister Van Engelshoven:

Ik ben het zeer met u eens dat het onze taak is om daar iets van te vinden. Met u
ben ik van mening dat het volstrekt onacceptabel is als dit soort filmpjes, die inderdaad
carrières kapotmaken, gepost worden. Ik vind het net zo goed volstrekt onacceptabel
als leerlingen dat bij elkaar doen, want leerlingen kunnen daardoor echt ernstig beschadigd
worden. We kennen allemaal de hele foute voorbeelden van meisjes die uitgelokt worden
en vervolgens filmpjes van hen online zien gaan in verschrikkelijke poses. Daardoor
wordt grote schade aangericht. Het is onze taak als politiek om dat sterk af te wijzen
en te zeggen: dat is niet acceptabel. Een heel andere vraag is of we meteen landelijk
moeten zeggen: daar hoort deze of deze sanctie bij. U heeft volgens mij net bijna
allemaal bevestigd dat u het niet wenselijk vindt om landelijk te reglementeren wat
er wel of niet met een mobiele telefoon op school mag, bijvoorbeeld of die in het
klaslokaal mag of waarvoor die gebruikt mag worden. Dat is onderdeel van het schoolbeleid.
Ik vind het heel goed als er binnen de schoolgemeenschap een discussie wordt gevoerd
over de vraag hoe men omgaat met de sancties daaromtrent. Soms gaat het zo ver dat
het gewoon strafbare feiten zijn en dan is dat instrumentarium aan de orde. Maar het
is ook heel goed dat instellingen daar zelf over nadenken en zeggen: dit accepteren
wij wel en dat accepteren wij niet, en daar hebben wij in ons huishoudelijk reglement
een instrumentarium voor.

De heer Beertema (PVV):

Dit zijn heel veel woorden om duidelijk te maken dat er weer zo ontzettend veel gemandateerd
is aan de besturen zelf. Dat eeuwige credo krijgen we nu ook hier weer te horen: we
gaan er niet over; het is aan de scholen zelf. Het is ontzettend versnipperd. Het
wordt ontzettend vaag. De medezeggenschap heeft er iets mee te maken. Het ene roc
doet het wel en het andere roc doet het niet. Dat gaat wat mij betreft niks oplossen.
Ik ben wel blij dat de Minister zegt dat er bijvoorbeeld van wapenbezit aangifte moet
worden gedaan. Dat is een van de punten die ik zelf noemde en waar ik eventueel een
motie over wil indienen. Maar mijn vraag is: gebeurt dat dan ook? Zijn daar cijfers
van? Is daar een overzicht van? En hoe staat het met die andere dingen, zoals seksueel
misbruik en seksuele intimidatie? Ook daar moet aangifte van worden gedaan, maar ik
zie dat niet gebeuren, getuige mijn opmerking over die lerares die in haar eigen klaslokaal
verkracht is. Ik neem aan dat dat op een roc geweest is. Hoe kan het zijn dat dat
niet in de openbaarheid is gebracht? Wat is daar gebeurd? Ik hoef geen namen te weten.
Ik hoef zelfs geen naam van een roc te weten. Maar ik wil wel graag weten hoe dat
procesmatig verlopen is.

De voorzitter:

Helder.

De heer Beertema (PVV):

We hebben die verkrachting. Die lerares doet daar...

De voorzitter:

Meneer Beertema, het is helder.

De heer Beertema (PVV):

... aangifte van, kennelijk bij haar eigen bestuurders. Maar vervolgens gebeurt er
niks. Wat is daar gebeurd?

Minister Van Engelshoven:

Ik kom even terug op al uw vragen. Een mbo-instelling moet een incidentenregistratie
hebben. Bij ernstige incidenten moet er inderdaad aangifte worden gedaan. Ik wil bevorderen
dat men in het netwerk sociale veiligheid in het mbo met elkaar gaat kijken naar die
incidentenregistratie om te zien of men op de goede momenten aangifte doet, of men
voldoende registreert en hoe men met die incidenten omgaat.

Ik kom even terug op de melding uit het artikel van De Telegraaf. Iemand van de onderwijsbond
CNV doet daarin melding van die verkrachtingszaak. Dan gaan bij ons alle alarmbellen
af. Dat zeg ik ook tegen de heer Kwint. Het eerste wat wij doen, is contact opnemen
met de betrokkene van CNV die dat in de krant meldt om te vragen wat er aan de hand
is. We zijn niet verder gekomen dan dat. Het enige wat wij te horen krijgen, is dat
de docente er geen melding van wil maken of naar buiten wil treden met dat incident.
Wij weten niet en krijgen ook niet te horen om welk roc het zou gaan. Er is ook geen
roc dat op de hoogte is van een dergelijk incident. Dan wordt het heel ingewikkeld
om te zeggen wat er precies gebeurd is. Als iemand dit meldt in de krant maar we er
vervolgens op geen enkele andere manier de vinger achter kunnen krijgen, dan kan ik
er verder niks meer mee. Maar dit verhoogt wel het besef dat de bekendheid van vertrouwenspersonen
en meldpunten goed moet zijn en dat – wat hier ook van zij, want we kunnen dit niet
controleren – mensen steeds gestimuleerd moeten worden om altijd te melden en er gezorgd
moet worden voor een veilige context om dat te kunnen doen.

De heer Beertema (PVV):

Ik begrijp de frustratie van de Minister enorm, want dit is natuurlijk heel verschrikkelijk.
Maar het geeft mij wel een enorm gevoel van wantrouwen als ik zie dat zelfs onze eigen
Minister, de baas van het onderwijs, niet in staat is om verder te komen dan dat.
Ik ga ervan uit dat deze persoon bij CNV Onderwijs te goeder trouw gehandeld heeft
en dat die zaak er ligt. Mijn inschatting zou zijn dat die vrouw onder druk gezet
kan zijn door haar eigen bestuurders. Dat vind ik echt heel erg, maar dat is wel gebaseerd
op mijn eigen ervaringen in het mbo. Zij kunnen tegen haar gezegd hebben: dit geeft
zo'n reputatieschade aan onze school; laten we het maar intern houden. Dat vermoed
ik, want dat lijkt precies op mijn eigen ervaringen op een roc in Rotterdam, waar
ik 34 jaar gewerkt heb.

De voorzitter:

En daar wilt u nog een reactie op van de Minister?

De heer Beertema (PVV):

Je, oké, maar dat wil ik toch wel even genoemd hebben. De Minister vindt het frustrerend
dat ze niks te weten komt, maar ik vind het nog veel frustrerender, omdat ik vind
dat de Minister in staat zou moeten zijn om hierachter te komen. Dan moeten we maar
iets verzinnen zodat u er wel achter kunt komen, want dit is echt te gek voor woorden.

Minister Van Engelshoven:

Het is inderdaad heel frustrerend dat dit in de krant staat en dat je er verder geen
vinger achter kunt krijgen. Maar ik kan niks met het vermoeden dat de heer Beertema
uit, want we weten het niet. Ik vind het ook in die zin kwalijk dat de suggestie wordt
gewekt dat iemand onder druk is gezet. We weten het niet. Als we het niet weten, moeten
we ook niet publiekelijk gaan speculeren over wat er aan de hand zou kunnen zijn.
Met publiekelijk speculeren doe je niemand recht. Voordat ik hier uitspraken over
doe, vind ik het prettig om de feiten te kennen. Maar die kennen we niet, dus ik kan
er niks mee.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mijn vraag ging nog over het vorige punt, want we hebben een beetje een gekke situatie
hier. Een deel van de Kamer doet een oproep aan leerlingen om hun docenten stiekem
te filmen. Maar er wordt ook de suggestie gedaan om vanuit de overheid alle mobieltjes
op school te verbieden. Ik snap best wat de Minister zegt. Ik zou het ook een rare
figuur vinden als je vanuit Den Haag zou zeggen: op iedere school moeten mobiele telefoons
in de klas verboden worden. Maar de onderliggende kwestie is wel iets waar we wat
mij betreft wat langer bij stil kunnen staan, want de vraag is natuurlijk: hoe kan
de Minister ervoor zorgen dat er op scholen goed beleid wordt gevoerd, bijvoorbeeld
als het gaat om het gebruik van mobiele telefoons? Ik heb het dan niet alleen over
filmen, maar ook over waar ik het in mijn bijdrage over had, namelijk hoe er op elkaar
wordt gereageerd, zoals online op elkaar reageren, cyberpesten en dat soort onderwerpen.
Dat is aan de hand en dat wordt groter. Jongeren zijn daar vaak veel verder in dan
hun docenten. Dus hoe gaan we daarmee om?

Minister Van Engelshoven:

Als wij een heel snel en makkelijk antwoord zouden hebben op de vraag hoe we ervoor
kunnen zorgen dat dit goed gaat, zou dit niet gebeuren. Ik ben er niet voor dat we
van hieruit het gebruik van mobieltjes in de klas gaan verbieden. In heel veel lessituaties
is het ook heel nuttig en kun je er heel mooie en goede dingen mee doen. Aan de andere
kant verwerp ik in de meest stevige bewoordingen waarin ik dat zou kunnen doen dat
er filmpjes gemaakt worden in de klas om schade aan te richten bij mensen en om mensen
aan de schandpaal te nagelen. Dat kan niet en dat mag niet. Maar laten we het er ook
over hebben dat het op heel veel plekken gewoon heel goed gaat. Natuurlijk zijn er
incidenten, maar op heel veel plekken weet men een situatie te creëren waarin studenten
en docenten dit op een hele goede en zorgvuldige manier met elkaar doen en het gebruik
van de mobiele telefoon wél op een goede manier vorm weten te geven. Dat zal ook een
kwestie zijn van: docenten daarmee leren omgaan, goed beleid op de school en eigenlijk
door de burgerschapsopdracht in het hele onderwijs zorgen dat leerlingen en studenten
die opgroeien in een samenleving waarin de mobiele telefoon ongeveer ieders verlengde
arm is – ik zie u allen ook nooit een heel AO doorkomen zonder mobiele telefoon –
dit op een goede en zorgvuldige manier doen. Dat is óók onderdeel van burgerschap.
Die mobiele telefoon is onderdeel van ons dagelijks leven en het is ook een kwestie
van leren hoe we dat met elkaar op een zorgvuldige manier doen, want we willen niet
dat het in de klas gebeurt, we willen niet dat het op straat gebeurt en we willen
niet dat het in de Tweede Kamer gebeurt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Wat de Minister zegt, klopt natuurlijk: de mobiele telefoon is onderdeel van ons dagelijks
leven en die gebruiken wij ook, bijvoorbeeld om met je medewerker te appen om snel
nog wat te checken voor een vraag die we de Minister willen stellen. Ik reageer juist
niet op incidenten. Ik vraag de Minister juist hoe we ervoor kunnen zorgen dat we
op een goede manier kunnen omgaan met die mobiele telefoon en ook met alles wat er
digitaal gebeurt. Op de website van School en Veiligheid zie ik bijvoorbeeld dat daar
pakketten worden aangeboden en dat scholen naar School en Veiligheid kunnen gaan om
dat gesprek te kunnen voeren. Ik zou de Minister graag willen vragen of dat overal
gebeurt. Hebben wij zicht op de manier waarop in het hele land wordt omgegaan met
onder andere sociale media? Weten we of op elke school dat gesprek in de klas op een
goede manier wordt gevoerd? En is dat al integraal onderdeel van het beleid? Of hangt
het echt toevallig van de school af of men School en Veiligheid weet te vinden of
dat men dit op een andere manier aankaart?

Minister Van Engelshoven:

De heer Slob zal straks nader ingaan op hoe dat in het p.o. en vo zit, maar nee, ik
weet niet hoe dat op elke roc en in elke klas precies gebeurt. Ik weet wel dat de
kennis en kunde van de Stichting School en Veiligheid daarvoor wordt gebruikt en dat
de kennis die we daarin opdoen in verschillende roc's, ook met elkaar wordt gedeeld.
Maar dit is ook iets waarin we met elkaar nog veel te leren hebben. Dit heb je niet
in één dag op orde. Laten we daar ook gewoon eerlijk over zijn. Maar het is goed dat
er hier ook van uw kant een heldere uitspraak wordt gedaan over wat wij wel of niet
acceptabel vinden. Vervolgens is het ook aan de instelling om te kiezen: hoe geven
we dat in onze instelling op een goede en zorgvuldige manier vorm in ons schoolbeleid?

Voorzitter. Ik ga verder met de door de leden gestelde vragen. Mevrouw Kuik vroeg
terecht naar de risico's op het punt van de seksuele weerbaarheid, sexting en seksuele
uitbuiting en naar hoe makkelijk het soms is om via de mobiele telefoon kwetsbare
leerlingen bijvoorbeeld in de prostitutie te trekken. Ook hier biedt de Stichting
School en Veiligheid docenten criteria voor het herkennen van grensoverschrijdend
gedrag en ook handvatten voor hoe je dit in twijfelgevallen bespreekbaar maakt in
het onderwijsteam maar ook met studenten zelf. Als je als docent het vermoeden hebt
dat een student een verhoogd risico loopt, hoe ga je het gesprek daarover dan aan?
Want als je dat niet op de goede manier doet, kan dat ook het tegenovergestelde bewerkstelligen.
In heb in de schriftelijke beantwoording al aangegeven dat het Netwerk integrale veiligheid
van de MBO Raad scholen hierin verdere ondersteuning biedt. Als een docent zich zorgen
maakt over een student en niet goed weet hoe hij met de situatie moet omgaan, kan
hij ook altijd terecht bij de zorgcoördinator of het zorgadviesteam op school. Het
zorgadviesteam kan een casus dan overnemen. Het is dan uiteraard wel van belang dat
ook docenten goed weten bij wie zij daarover terechtkunnen in de school, zodat ze
die expertise kunnen inroepen. Hier komt weer het punt terug dat we nog echt werk
te doen hebben om te zorgen dat men bekend is met vertrouwenspersonen, maar bijvoorbeeld
ook met de ondersteuning die geboden kan worden via het zorgteam.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Kuik een vraag.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik hoorde de beantwoording van de Minister. Het is goed dat er handvatten worden geboden,
maar als we zien hoeveel leerlingen aangeven dat zij te maken hebben met seksuele
uitbuiting of slachtoffers daarvan kennen en dat de percentages ten aanzien van de
vertrouwenspersoon heel slecht zijn, is de Minister het dan met mij eens dat daar
urgentie voor moet zijn en dat wij ook doelstellingen moeten bepalen om jongeren hiertegen
te beschermen? Want het kan snel gaan en het heeft een gigantische impact op je leven.
Dan vind ik het bieden van handvatten eigenlijk nog te weinig. Ik vind dat dat te
weinig urgentie uitstraalt. Moeten we geen doelstellingen hebben in de zin dat we
op korte termijn verbetering willen zien en dat we op dit punt misschien ook een bredere
aanpak willen zien?

Minister Van Engelshoven:

Ik ben het volstrekt met u eens dat dit een urgent probleem is en dat we inderdaad
moeten zorgen dat we de handelingsverlegenheid aanpakken die er soms op school is,
maar dat gebeurt ook via de route die ik geschetst heb. Ik snap uw vraag of daar niet
een kwantitatief doel aan kan worden gehecht, maar dat is ook wel ingewikkeld. Ik
zou de tegenvraag willen stellen hoe u een kwantitatieve doelstelling voor u ziet.
Moeten er meer meldingen komen bij vertrouwenspersonen? Als er geen zaken zijn, kunnen
ze ook niet worden gemeld, maar ik ben het volstrekt met u eens dat we ervoor moeten
zorgen dat binnen de roc's heel veel kennis en kunde aanwezig moeten zijn over de
risico's die hierbij aan de orde zijn en dat men ook bij twijfel gewoon moet zorgen
dat men het gesprek met de student voert of bijvoorbeeld met het zorgteam, zodat dat
de casus kan oppakken. Want het gaat vaak echt om kwetsbare meisjes en soms ook om
jongens. We moeten proberen om die ook binnen de school zo goed mogelijk hiertegen
te beschermen, maar ik zie niet zo snel hoe ik hieraan een kwantitatieve doelstelling
kan binden. Maar ik deel uw gevoel voor urgentie.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik zit bijvoorbeeld te denken aan het percentage met betrekking tot de herkenbaarheid
van de vertrouwenspersonen. Die moet op korte termijn gewoon echt naar 100%. Dat zou
toch moeten lukken? Dat is een kwantitatief doel dat vrij makkelijk te behalen is,
maar ik denk ook aan de bredere aanpak. Het is heel goed dat instellingen zelf aan
de slag gaan, maar we moeten wel weten wat effectieve methodes zijn om voor te lichten
en te herkennen. Daar moeten we als Kamer ook het beeld van hebben dat het op alle
scholen wordt ingezet. Dat beeld is voor mij onduidelijk. Als ik bij de commissie
Justitie en Veiligheid het prostitutievraagstuk bespreek, ook voor minderjarigen die
daarin terechtkomen, wordt er gezegd dat er op preventie moet worden ingezet, maar
dan moeten we wel weten dat dat goed gebeurt en dat we daarbovenop zitten.

Minister Van Engelshoven:

Ik ga twee dingen doen. In het gesprek dat ik heb binnen het netwerk binnen de MBO
Raad ga ik gewoon eens kijken of wij met elkaar tot die kwantitatieve doelstelling
kunnen komen voor de toename van de bekendheid van de vertrouwenspersonen. Ik wil
er ook op aandringen dat in het servicedocument waar de MBO Raad mee komt, hierover
iets wordt opgenomen.

Voorzitter. Dan kom ik bij de vraag van de heer Beertema over het landelijk meldpunt.
Ik heb u reeds aangegeven dat mbo-instellingen verplicht zijn tot het inrichten van
een incidentenregistratie. Ik zie dan ook niet de meerwaarde van een landelijk meldpunt.
Die incidentenregistratie moet per instelling op orde zijn. Wel vind ik het van belang
dat men het met elkaar erover heeft of men het nou goed doet: wat leren we uit die
incidentenregistratie en doen we de goede dingen naar aanleiding van dat soort meldingen?
Want registreren is één, maar bekijken of we een goede opvolging geven aan die incidenten,
is wellicht nog veel belangrijker. Maar er is dus geen landelijk meldpunt nodig.

De heer Beertema (PVV):

Nee, oké, geen landelijk meldpunt, maar wel die verplichte incidentenregistratie.
Met dat laatste ben ik op zich blij. In het kader van ons vorige interruptiedebatje
vraag ik me dan wel een beetje af of alle incidenten trouwhartig gemeld worden. Wat
ik vaker heb voorgesteld en wat enorme verlichting voor alle partijen zou brengen:
als er sprake is van zware overtreding, seksuele of geweldsdelicten, wapenbezit enzovoorts,
doen de scholen, de roc's, dan zelf aangifte bij de politie of laten zij dat nog steeds
over aan de slachtoffers? Want zo gauw je het aan die slachtoffers overlaat, is de
aangiftebereidheid minimaal. Ook dat heb ik uit eigen ervaringen meegekregen. Op het
moment dat de school die leerling of die leraar ontslaat van het doen van aangifte,
wordt het een stuk gemakkelijker. Die leraar of die leerling, die slachtoffer is,
kan dan zeggen: ik kan er niks aan doen, het is de school zelf die dit oppikt; ik
sta eigenlijk buitenspel. Dat zou de aangiftebereidheid enorm doen toenemen. Hoe zit
dat?

Minister Van Engelshoven:

Ik ben het met de heer Beertema eens dat scholen, als iemand een incident meldt, een
medeverantwoordelijkheid hebben om te zorgen dat die aangifte er komt. Je kunt niet
zomaar tegen het slachtoffer zeggen: dat is jouw verantwoordelijkheid. Wel is het
vaak nodig dat een slachtoffer betrokken is bij die aangifte. Je ziet dat heel veel
mbo-instellingen, overigens heel veel scholen in het voortgezet onderwijs, heel goede
contacten met de politie hebben. Ik weet uit mijn eigen tijd als wethouder dat we
voor een bepaalde wijk een dedicated agent hadden voor het onderwijs, die met grote
regelmaat op scholen kwam, waardoor dit soort dingen eenvoudig opgepikt konden worden.
Maar uw signaal is terecht: instellingen moeten zich medeverantwoordelijk voelen voor
het feit dat die aangifte er komt. Zij hebben vaak ook goede lijnen naar de politie,
zodat dat ook snel kan worden opgepakt.

De heer Beertema (PVV):

Daar ben ik blij om. Het is zeker zo dat er ontzettend goede contacten zijn tussen
die scholen en de politie. Dat moeten scholen initiëren, dat moet de politie initiëren.
Die samenwerking is vaak ontzettend goed. Daar ben ik blij om. Ik hoop dat het overal
zo is. Dan kan dat aangiftetraject inderdaad een stuk makkelijker worden.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Van den Hul. U vroeg naar de stand
van zaken met betrekking tot uw motie over de lhbti-acceptatie en de burgerschapsopdracht
voor het mbo. De AMvB wordt op dit moment aangepast. Die verscherpte opdracht gaat
gelden vanaf het volgende schooljaar, dus het schooljaar 2019–2020. Daar wordt dus
volop aan gewerkt.

Mevrouw Van den Hul en mevrouw Westerveld hadden een vraag over de soms geringe aandacht
voor transgenders. Het ingewikkelde daaraan is dat de aantallen vaak te klein zijn
om daar goede uitspraken over te kunnen doen. We zijn dan ook met de Vlaamse collega's
en met Vlaamse en Nederlandse onderzoekers hierover in gesprek. SCP en Rutgers worden
daarbij betrokken. We gaan uitwerken hoe we vragen naar genderidentiteit beter kunnen
stellen, zodat we die personen ook beter terugzien in de algemene studies en ook beter
zicht krijgen op hun veiligheid in het onderwijs. Dat is een terecht vraagstuk, want
dat komt nu te weinig naar boven uit de onderzoeken die we doen.

Mevrouw Van den Hul heeft ook gevraagd naar de GSA's, de Gender & Sexuality Alliances.
We ondersteunen ze ook, samen met het COC. We zien gelukkig ook dat ze zich uitbreiden.
Uw vraag was of ik ze verplicht wil stellen. Dat zou ik niet willen doen. De kracht
is er juist in gelegen dat, als ik daar op scholen over praat, het initiatief vaak
van leerlingen en docenten zelf komt. Dat geeft het echt een positie op die school.
Maar ik wil ze wel met kracht blijven ondersteunen, want je ziet echt de toegevoegde
waarde ervan voor het gevoel van alle studenten om op een veilige manier zichzelf
te kunnen zijn op school. Dus ik zal ze van harte blijven ondersteunen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Wij zijn ook heel erg blij dat de Minister ze blijft ondersteunen. Mijn vraag ging
niet zozeer om het verplicht stellen, want ik deel zeer de observatie van de Minister
dat juist het bottom-upkarakter zo belangrijk is en dat het vanuit leerlingen en leraren
zelf komt. Mijn vraag was eigenlijk hoeveel scholen op dit moment nog niet zo'n GSA
hebben. Wat is de dekkingsgraad van deze vorm van samenwerking? Is de Minister het
met ons eens dat het idealiter op elke school zou moeten zijn? Ik spreek niet van
een verplichting, maar het zou wel heel goed zijn als het er meer worden dan nu, zeker
met het oog op de handelingsverlegenheid, waarover ik sprak.

Minister Van Engelshoven:

Idealiter zou dat zeker zo zijn. Ik heb de cijfers over het aantal scholen nu niet
paraat, maar u heeft volgens mij vorige week of de week daarvoor van mij de Emancipatiemonitor
gekregen waarin linkjes staan naar heel veel cijfers. Daar kunt u het allemaal terugvinden.

Dan de vraag over de educatieve uitgeverijen en de lhbti-acceptatie in schoolboeken.
De hoogleraar uit Leiden, mevrouw Mesman, doet op dit moment onderzoek daarnaar. Zij
gaat hierover binnenkort in gesprek met de uitgeverijen. Ik was wel aangenaam verrast
dat de uitgeverijen zich vrij enthousiast voor die gesprekken hebben gemeld, omdat
ook zij wel onderkennen dat dit echt een vraagstuk is en er een opgave ligt.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Kan de Minister ons op de hoogte houden van de voortgang van die gesprekken?

Minister Van Engelshoven:

Ja, dat doen we. Via de Emancipatiemonitor wordt u met enige regelmaat op de hoogte
gehouden van alle acties uit emancipatiebeleid. Bij de volgende Emancipatiemonitor
zullen we daar weer verslag van doen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Sorry, ik ga hier toch nog even op door omdat dit punt er al een tijd ligt. Ik heb
hier vorig jaar bij de Emancipatormonitor ook al naar gevraagd, ook met het oog op
de handelingsverlegenheid die we op een aantal scholen zien. We hebben die kerndoelen.
Die zijn hartstikke belangrijk, maar op een heleboel scholen worden ze gewoon nog
niet voldoende uitgevoerd of nageleefd. Juist daarom is het zo belangrijk om op zo
veel mogelijk sporen tegelijk in te zetten. De Minister zegt dat zij daar bij de volgende
Emancipatiemonitor op terugkomt. Ik vind dat toch een iets te lang tijdpad. Ik zou
de Minister dus toch willen vragen om ons tussentijds te informeren over de voortgang
van die gesprekken, juist in het belang van al die jongeren die dat op hun school
niet voldoende terugzien. Ik breng het nog maar eens in herinnering: vier op de vijf
leerlingen ervaren op dit moment geen positieve aandacht voor lhbti's in de les. Dat
is gewoon te veel.

Minister Van Engelshoven:

Nu doet mevrouw Van den Hul toch net iets te veel alsof er in de tussentijd niets
gebeurt. Ik heb zelf vorig najaar in de emancipatiebrief dit voorstel gedaan. Daar
was overigens niet iedereen even blij mee. Daar zijn we meteen mee aan de slag gegaan.
Het is best een hele opgave. Ondertussen gebeurt er natuurlijk ook gewoon een hoop.
Ik doe uw Kamer met regelmaat verslag over zaken. Ondertussen is dat onderzoek gedaan
en gaan die gesprekken door, maar uiteindelijk is het wel aan de uitgevers. Ik kan
u wel melden wat er in die gesprekken gebeurt, maar u weet net zo goed als ik dat
wij die uitgevers ook niks kunnen opleggen. Het zou ook heel verkeerd zijn als we
dat wel zouden kunnen doen. Dus ja, we voeren die gesprekken. Op het moment dat daar
iets over te melden is, wil ik u dat best melden. Maar doet u niet alsof er niks gebeurt,
want ik heb zelf dat voorstel gedaan vorig jaar en we zijn daar heel hard mee aan
de slag gegaan.

Er is ook gevraagd naar hoe het in de lerarenopleidingen zit. Ik weet niet meer of
mevrouw Van den Hul of mevrouw Westerveld daarnaar vroeg, maar het was een van hen.
Ik dacht dat mevrouw Van den Hul daarnaar vroeg. Bij de lerarenopleidingen is het
nodige gebeurd. De kennisbases van de pabo's en de tweedegraadslerarenopleidingen
zijn aangepast en met ingang van dit collegejaar in werking getreden. Daar wordt nu
gewerkt met een op dit punt aangepaste kennisbasis. De Stichting School en Veiligheid
komt volgend jaar nog met een handreiking pedagogisch vakmanschap seksuele integriteit.
Ze zijn die daar al aan het ontwikkelen. Die komt komend jaar. Ook binnen de pabo's
en de tweedegraadslerarenopleidingen is er heel veel aandacht voor het punt van sociale
veiligheid, juist omdat dit wel de kern is van de pedagogische opdracht waar je als
docent voor gesteld staat. Ik zei dat aan het begin al. We doen dat iets anders in
de eerstegraadslerarenopleidingen. De VU heeft daar programma's voor. Daar zijn bijscholingsprogramma's
voor, maar dat zit niet in de kern van het curriculum. Dat heeft ook te maken met
curricula die al heel vol zitten. Daar kunnen niet steeds weer dingen aan toegevoegd
worden. Maar er zijn bijscholingsprogramma's daarvoor, bijvoorbeeld van de VU. Het
krijgt dus ook daar aandacht en een plaats.

Mevrouw Westerveld vroeg hoe het zit met aandacht voor het onderwerp kindermishandeling
in de curricula. Dat onderwerp is verankerd in de herijkte kennisbasis 2018–2019 voor
de pabo en de tweedegraadsopleiding. Het is ook daar nu een vast onderdeel van het
curriculum.

Mevrouw Westerveld vroeg nog naar de grote verschillen tussen instellingen die in
de monitor naar voren komen. Er zijn ook meer incidenten in de beroepsopleidende leerweg,
de bol, dan in de beroepsbegeleidende leerweg, de bbl. Daar zit wel enige logica in,
want studenten in de bol zijn nu eenmaal meer op school dan studenten in de bbl. De
monitor geeft ook geen verklaringen. Die is meer kwantitatief. Ik wil nu juist een
gesprek met het Netwerk integrale veiligheid bij de MBO Raad hebben om daar samen
naar te kijken, met de monitor in de hand. Wat zien we in die monitor en wat kunnen
we met elkaar aan verklaringen daarvoor vinden? Maar de monitor op zich geeft daar
geen verklaring voor. Als u mij dus vraagt «hoe komt dat in de bol?», dan moet ik
u het antwoord daarop schuldig blijven.

Mevrouw Westerveld stelde ook nog een vraag over de incidentenregistratie. Die is
verplicht. Het is goed dat men met elkaar kijkt naar vragen als «doen we dat op de
goede manier?» en «trekken we daar vooral ook de goede conclusies uit?» Zij vroeg
ook naar de Nationaal Rapporteur Mensenhandel. Het onderwerp kindermishandeling hebben
we daar al in verankerd, maar ik ben best bereid om in een volgende brief over veiligheid
aandacht te besteden aan de vraag wat we in de rapportages van de Nationaal Rapporteur
Mensenhandel aan risico's en opgaven zien, met name in het mbo, en wat we daarmee
kunnen doen. Ik ben dus bereid om daar nader op in te gaan.

De heer Kwint vroeg tot slot nog of er gekeken wordt naar verschillen in organisaties
tussen roc's. Wat betekent de organisatie voor de sociale veiligheid? Ik hoop dat
dat terugkomt in de handreiking die het netwerk de mbo-instellingen zal doen toekomen.
Ik vergeet steeds hoe die heet. Dat is het servicedocument sociale veiligheid. Men
gaat pilots uitvoeren en probeert die ook te verbeteren. Het is best interessant om
te kijken naar de vraag wat de organisatie binnen je instelling met de sociale veiligheid
doet. Het zou ook goed zijn als instellingen dat met elkaar delen. Uw vraag is dus
terecht, en ik neem die ook mee in dat overleg.

Voorzitter. Volgens mij heb ik mijn aandeel in de vragen beantwoord.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden. Mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik had nog een vraag gesteld over die kerndoelen. Hoe handhaaft de inspectie op dit
moment als die kerndoelen onvoldoende tot uiting worden gebracht? Er is eerder door
de inspectie geconstateerd dat er scholen zijn waar de kerndoelen vanwege handelingsverlegenheid
of om andere redenen niet voldoende worden nageleefd. Wat wordt er dan gedaan om te
handhaven? Zijn daar ook sancties aan verbonden? Kan de Minister daar iets over zeggen?

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij hebben we deze discussie eerder gehad. De heer Slob zal straks nog ingaan
op het voortgezet onderwijs, maar voor het mbo scherpen we de opdracht nu aan. Op
die verscherpte opdracht, waarin echt helderder wordt wat van scholen wordt verwacht,
zal de inspectie gewoon via het gebruikelijke instrumentarium toezicht houden. U weet
hoe de inspectie werkt: zij geeft verbeteropdrachten, en als daaraan niet wordt tegemoetgekomen,
volgen er eventueel verdere sancties.

De voorzitter:

Dan gaan we door met Minister Slob. Ook met het oog op de planning, wil ik van u weten
hoelang u ongeveer denkt nodig te hebben, nog even los van het aantal vragen en interrupties.

Minister Slob:

Misschien een halfuur. Zal ik dat proberen? Ik heb het dan even over mijn eigen spreektekst.

De voorzitter:

We hebben dit debat gepland tot 14.00 uur. Hecht u eraan dat er tussentijds nog even
wordt geschorst om een broodje te eten, of gaan we gewoon door tot het einde van het
debat? «Ik heb trek», hoor ik iemand nu roepen. «Ik ook», zegt iemand anders. Het
zijn net kinderen, hè? Dan stel ik voor om de eerste termijn van de kant van de Ministers
af te maken en om daarna kort te schorsen.

De Minister.

Minister Slob:

Goed, voorzitter. U gaat over de leiding van deze vergadering, dus wij geven ons daar
uiteraard aan over.

Ik dank de Kamer voor de vragen die zijn gesteld over een onderwerp waarover we ook
een aantal maanden geleden met elkaar hebben gesproken: sociale veiligheid. Ik wil
ingaan op drie onderdelen. Na een korte inleiding zal ik ingaan op de sociale veiligheid
met betrekking tot het perspectief van de leerlingen. Vervolgens spreek ik over het
perspectief van de docenten, waarover de meeste vragen zijn gesteld, wat ik ook begrijp.
Tot slot zal ik nog even ingaan op het perspectief van de school als geheel, want
het is natuurlijk een gemeenschap waar docenten en leerlingen, en daarnaast ook ondersteunend
personeel, bestuurders en dergelijke, met elkaar samen de verantwoordelijkheid dragen
om te zorgen dat het een veilige omgeving is.

Voorzitter. Mijn collega heeft het al gehad over de aantallen studenten en leerlingen
die in ons onderwijs, iedere dag weer opnieuw – als de scholen in ieder geval open
zijn – naar school gaan. Dat zijn natuurlijk enorme hoeveelheden. In het funderend
onderwijs, het p.o. en vo, praten we over ongeveer 2,5 miljoen leerlingen. We hebben
het ook nog eens een keer over 250.000 docenten, om een afgerond aantal te noemen.
Daar zit ook nog heel veel ondersteunend personeel omheen, alsmede de schoolleiders
en de bestuurders. Kortom, het is een enorme hoeveelheid mensen die dagelijks met
elkaar in contact komen. Vervelend genoeg doen zich haast onvermijdelijk ook incidenten
voor. Dat zie je ook op andere plekken in de samenleving. Ieder incident is er een
te veel. We zullen ons maximaal moeten inspannen om vooral in preventieve zin met
elkaar te werken. Het hele traject en ook de wetgeving rond sociale veiligheid is
daar ook op gericht. Aan de andere kant wordt er iedere dag een enorme inspanning
verricht door al die betrokkenen om ervoor te zorgen dat de veiligheid wel op orde
is.

Mijn collega noemde even een hele concrete casus van vorige week in Utrecht, die speelde
ook rond het primair onderwijs. Scholen waren de hele dag dicht. In de school heeft
men leerlingen die gespannen waren door alles wat er gebeurde, opgevangen en ervoor
gezorgd dat dat op een goede manier verliep. Ik heb daar diep, diep respect voor.
In de kleine anderhalf jaar dat ik in deze functie werkzaam ben, heb ik een heel aantal
scholen bezocht waar men te maken heeft gehad met hele ernstige situaties, bijvoorbeeld
met leerlingen die op een gewelddadige manier om het leven zijn gekomen – dat raakt
ook een school natuurlijk heel erg – met leerlingen die omgekomen zijn door een ernstig
ongeluk of met bedreigende situaties die in of rond de school plaatsvonden. Er zijn
dan natuurlijk protocollen. Alles wat je moet gaan doen, staat op papier. Maar een
protocol is één, maar als de situatie komt, moet er worden gehandeld. Ik ben onder
de indruk van de wijze waarop op dat moment alle verantwoordelijken binnen zo'n school
zich inspannen om te zorgen dat de veiligheid geborgd wordt en dat met name de kinderen,
soms hele jonge kinderen, op een goede manier worden begeleid. Dat zijn zaken die
niet altijd de pers halen, maar het is wel goed om een keer hardop uit te spreken
dat dit gebeurt en dat men daar op zo'n wijze mee bezig is. Laat ik er één heel concreet
noemen: de situatie in Oss. U kent die. Het is onvoorstelbaar hoe knap de schoolleider
met de docenten, de vertrouwenspersonen en iedereen die erbij betrokken was, die dag
en de dagen daarna heeft gehandeld. Ze hebben natuurlijk ook ondersteuning van buitenaf
gekregen. Ook de Stichting School en Veiligheid is erbij betrokken geweest, alsmede
andere mensen die hulpdiensten of ondersteunende diensten hebben verricht. Nogmaals,
ik heb diep, diep respect voor hoe men op dit soort calamiteiten, die zo'n enorme
impact hebben, handelt en probeert om kinderen op een goede manier te begeleiden ondanks
dat dat veilige klimaat natuurlijk enorm verstoord werd door wat er was gebeurd.

Dat gezegd hebbende: de leerlingen staan natuurlijk centraal. Op 5 september hebben
we zeer uitvoerig met elkaar over de leerlingen gesproken. Daar zijn nu niet heel
veel vragen meer over gesteld. We hadden toen de cijfers van de laatste monitor nog
niet. Die laten zien dat het beeld van hoe veilig leerlingen zich voelen, hoeveel
er wordt gepest en dergelijke, er op zich best heel mooi uitziet. Dat zijn ook geen
cijfers gebaseerd op het even afvinken van protocollen. Ik dacht dat de heer Rog daar
ook een opmerking over maakte. Nee, er wordt heel erg gekeken naar het sociale welbevinden
en naar ervaren veiligheid. Op zich is het gewoon fijn om te constateren dat dat overwegend
op orde is. Maar alles wat niet op orde is, is gewoon een grote opdracht. Daarnaast
is er een opdracht om het op orde te houden. In september heb ik u ook gezegd dat
ik denk dat we al die wetgeving eromheen, waarop de Kamer aangedrongen heeft, en de
gevolgen daarvan, voor een deel terugzien in deze cijfers. Daar zal voortdurend aan
gewerkt moeten blijven worden.

De heer Rog vroeg of er in het p.o. en in het vo ook vertrouwenspersonen voor leerlingen
zijn. In het p.o. en vo is een vertrouwenspersoon niet verplicht, in tegenstelling
overigens tot het mbo. Het is wel verplicht om een klachtencommissie en een regeling
te hebben. Als er een regeling is, dan moet in die regeling ook staan dat er een vertrouwenspersoon
moet komen. Het is op zich dus niet verplicht, maar men moet wel regelingen maken.
Het klinkt een beetje ingewikkeld, maar uiteindelijk leidt dat wel tot de situatie
dat er op bijna alle scholen vertrouwenspersonen zijn. We zijn nu bezig met de evaluatie
van de klachtenregeling, die uw Kamer heel snel zal bereiken. Ik denk dat het dan
goed is om nog even met elkaar terug te komen op de vraag of we het op basis van deze
evaluatie nodig vinden om het nog wettelijk te verplichten, of dat het op deze wijze
gewoon goed geregeld is op de scholen. Het is inderdaad belangrijk dat er iemand is
waar je naartoe kunt op het moment dat je vragen of zorgen hebt over je veiligheid.
Dat met betrekking tot de leerlingen.

Voorzitter. Dan maak ik de overstap naar de leraren. Er zijn vragen gesteld in algemene
zin en er zijn heel specifiek vragen gesteld over incidenten die zich hebben voorgedaan.
Ik zal uiteraard op beide ingaan. Ik begin in algemene zin. Wat hebben we hiervoor
nu eigenlijk geregeld? Een aantal van u – het begon bij de heer Van Meenen en eindigde
bij de heer Kwint – heeft daar de vinger bij gelegd. Mijn collega heeft net al uitgelegd
dat we de veiligheid van leraren hebben geregeld via de Arbowetgeving. Het Arbeidsomstandighedenbesluit
hoort daar ook bij. Dat is weer verder uitgewerkt. Dat is allemaal bestuurlijk jargon,
maar goed, uiteindelijk gaat het wel gewoon om dingen die in de school plaatsvinden
in de catalogi voor verschillende sectoren. Dat gaat inderdaad verder dan alleen maar
kijken naar de hoogte van bureaus en dergelijke arbeidsomstandigheden. Een heel centraal
begrip daarin is de psychosociale arbeidsbelasting. Dat is heel breed. Werkstress
hoort daarbij, maar ook je sociale veiligheid in de school. Dat is de ene kant van
de zaak. De Inspectie SZW houdt daar toezicht op. Die verantwoordelijkheid is daar
neergelegd.

Daarnaast hebben we de wet Veiligheid op school. Een van u, ik dacht de heer Van Meenen,
zei dat het een bewuste keuze is geweest om die vooral op leerlingen te richten. Dat
is destijds een duidelijke keuze geweest omdat de veiligheid van de docenten via die
andere weg al geborgd was, zowel wettelijk als in het toezicht. Het is wel duidelijk
dat veiligheid altijd een bredere veilige setting vraagt die ook geldt voor het personeel
van de school. Het is dus niet zo dat de inspectie dan helemaal niet naar docenten
kijkt, maar dat gebeurt dan wel in dat bredere perspectief van sociale veiligheid,
met name gerelateerd en verbonden aan het feit dat het de kwaliteit van een school
kan raken als de veiligheid niet op orde is. Docenten moeten natuurlijk op een veilige
manier hun werk kunnen doen. De gegevens die de scholen verzamelen over de veiligheidservaringen
van leerlingen gaan rechtstreeks naar de Onderwijsinspectie toe, die ze verwerkt.
Als blijkt dat scholen niet voldoen aan hun wettelijke plicht om die gegevens aan
te leveren, gaat de inspectie naar die scholen toe en probeert te achterhalen waarom
dat zo is. De inspectie kan de scholen dan ook sommeren om het wel te doen. Nogmaals,
het is een wettelijke verplichting. Als je daar niet aan voldoet, volgen daar uiteindelijk
allerlei sancties uit.

Een inspectie is geen partij in arbeidsconflicten. Ik zeg dit nu in algemene zin,
maar ik kom straks nog even terug op de specifieke casussen die zijn genoemd. Wel
bezoekt de inspectie vaak een school als daar een groot arbeidsconflict is. «Groot»
betekent dan vaak ook dat het via de media veel aandacht heeft gekregen en veel vragen
oproept over wat er aan de hand is. De inspectie doet dat dan niet om partij te worden
in dat arbeidsconflict, want die positie heeft zij niet, maar wel om breder te kijken
hoe het zit met de sociale veiligheid in de school. Is dit alleen een incident, ernstig
genoeg, waarop via allerlei manieren gehandeld moet worden, of is het een breder vraagstuk
binnen de school? Op die wijze worden scholen bezocht en wordt in dat bredere kader
besproken wat er aan de hand is en hoe het in de breedte zit met de sociale veiligheid
op de school, even los van het incident dat er is.

De voorzitter:

De heer Van Meenen heeft een vraag.

De heer Van Meenen (D66):

De inspectie doet naar eigen zeggen niet aan waarheidsvinding, bemoeit zich niet met
individuele gevallen en trekt geen partij in een arbeidsconflict. Maar de inspectie
laat in de krant wel optekenen begrip te hebben voor het besluit van in dit geval
het bestuur van het Hoofdvaart College dat een bepaalde docent een time-out kreeg
die eigenlijk een schorsing is. Hoe moet ik dat rijmen met wat de Minister zo-even
heeft gezegd?

Minister Slob:

Ik kom straks nog even apart terug op die specifieke casus en de vragen die u daarover
heeft gesteld. U hebt daar ook Kamervragen over gesteld. Het klopt dat de Onderwijsinspectie
geen partij is in arbeidsconflicten. Ik heb u net aangegeven dat het wel de rol van
de Onderwijsinspectie is om, als er in een school een arbeidsconflict is en er vermoedens
zijn dat dit breder is dan alleen die specifieke casus, te bekijken en te beoordelen
hoe het zit met de sociale veiligheid op die school. Er wordt dan bijvoorbeeld gekeken
naar de burgerschapsopdracht die men heeft. Doet men daar wel aan? Op basis daarvan
heeft de inspectie inderdaad gewoon een verantwoordelijkheid om in zo'n school te
kijken.

De heer Van Meenen (D66):

Dat klinkt allemaal leuk, maar de inspectie heeft zich in dit geval gewoon over deze
casus uitgelaten. Het ging juist helemaal niet over de veiligheid op deze school.
Het ging precies over deze casus en nergens anders over. Vervolgens heeft de Minister
precies die woorden herhaald. Meerdere collega's hebben daar aandacht aan besteed.
We krijgen straks nog een heel relaas van hoe dat allemaal gegaan is, maar datgene
wat de Minister nu zegt over de rol van de inspectie is daarmee toch niet te verenigen?
De docent is hiermee in een totaal onveilige situatie verzeild geraakt.

Minister Slob:

Ik heb aangegeven dat ik straks even specifiek op deze casus terugkom. U heeft in
algemene zin vragen gesteld en u heeft heel specifiek vragen gesteld rond deze casus.
Ik ga uiteraard over de beantwoording van de Kamervragen. Ik zal straks toelichten
waarom ervoor gekozen is om datgene wat we nu gemeld hebben, zo te doen zoals het
er staat. Uiteraard mag u dan ook de verbinding maken met de algehele verantwoordelijkheid
die de inspectie heeft. Ik kom daar straks nog even heel specifiek op terug.

Voorzitter. Juist omdat er misschien wat spanning zit, hebben we de sociale veiligheid
van docenten ondergebracht bij SZW, bij de Arbowet en het Arbeidsomstandighedenbesluit.
Aan de andere kant heeft ook de inspectie daar nog een rol in. Met name de vakbonden
hebben er – niet voor de eerste keer – de vinger bij gelegd dat het goed zou zijn
om de keuze die destijds is gemaakt bij de wet Veiligheid op school om leerlingen
daarbij te betrekken en de docenten daarbuiten te houden, nog een keer met elkaar
te bespreken. We dachten dat het voldoende geregeld was onder de SZW-wetgeving. Nu
zitten we in de situatie dat de wet Veiligheid op school juist de komende tijd wordt
geëvalueerd, zoals met uw Kamer is afgesproken. Zonder daarin nu al conclusies te
willen trekken, ben ik wel bereid om dat gesprek aan te gaan met de vakbonden, maar
uiteraard ook met de werkgevers en uw Kamer. Vinden we dat de sociale veiligheid van
docenten, ook wettelijk geborgd, op dit moment voldoende geregeld is? Of vinden we,
misschien gebaseerd op situaties die we hebben meegemaakt of verzoeken die vanuit
sociale partners komen, dat we daar andere afwegingen in moeten maken? Wat mij betreft
kan dat worden meegenomen bij de evaluatie. Ik ben dus bereid om u toe te zeggen om
het op die manier op te pakken.

Voorzitter. Velen van u hebben in algemene zin aangegeven dat het belangrijk is dat
we pal staan voor onze docenten en dat docenten in een veilige omgeving moeten werken.
Ik zet daar een groot uitroepteken achter. Inderdaad, wij moeten pal staan voor onze
docenten. Het is niet alleen voor leerlingen belangrijk dat er een veilige omgeving
is. Daar hebben we altijd heel veel aandacht voor gehad, maar het is ook belangrijk
dat er voor docenten een veilige omgeving is. Ik zeg daar meteen bij dat dit ook geldt
voor het onderwijsondersteunend personeel en alle anderen die bij een school betrokken
zijn, want dat zijn er best wel heel veel. Het is ook belangrijk dat een school daar
zijn verantwoordelijkheid in neemt. Dat betekent onder andere dat het onderwerp «veiligheid
van docenten en onderwijsondersteunend personeel» in de school aan de orde moet worden
gesteld. In de monitor zien we een groei van het aantal scholen waar dat gebeurt,
maar er zijn nog steeds scholen waar dit onderbelicht is. Een school moet deze vragen
echt oppakken. Het is ook belangrijk dat een school oog heeft voor de bedreigingen
op het vlak van sociale veiligheid. Dat kan op heel veel verschillende manieren. In
de tijd kan dat soms veranderen.

De heer Van Meenen wees erop dat ouders – ik zeg het even in mijn eigen woorden –
een stuk assertiever zijn geworden ten opzichte van scholen. Dat horen we met name
in het primair onderwijs en wat minder in het voortgezet onderwijs, maar ook daar
komt het voor. Ouders hebben natuurlijk ook gewoon rechten. Ouders mogen ook vragen
stellen. Ik denk dat niemand daaraan wil tornen, maar voor docenten betekent dit dat
ze soms in een lastige positie worden geplaatst. Het is heel belangrijk dat hier in
scholen heel duidelijk aandacht voor is en dat er beleid op wordt gemaakt. Met name
een schoolleider kan in dat soort situaties heel veel betekenen en kan soms ook een
hitteschild zijn, zoals ik het weleens heb genoemd, voor docenten. Maar men moet zich
daar wel van bewust zijn. Er moet dan ook wel actie op worden ondernomen en er moeten
afspraken over worden gemaakt. Dat geldt ook voor het gebruik van sociale media. Vroeger
gebeurde er ook weleens het een en ander, maar als de deur dicht was, zag niemand
het. Hooguit hoorde je soms wat. Nu hebben we er soms beelden bij. Die beelden kunnen
ineens booming worden en gaan soms op een ongelofelijke manier rond. Soms zijn het
maar fragmenten van wat er gebeurd is, maar die bepalen dan wel het beeld of zetten
een beeld neer van wat er is gebeurd. Het is dus ontzettend belangrijk dat scholen
beleid maken op dat soort dingen.

Dat brengt me bij de heer Beertema. Naar aanleiding van wat er in Frankrijk gebeurde,
heeft hij gevraagd of er niet gewoon een landelijk wettelijk verbod moet komen op
het gebruik van dit soort apparaatjes in de school. Ik was daar toen geen voorstander
van en dat ben ik nog steeds niet. Dat is niet omdat ik vind dat er niets moet gebeuren
of dat er geen afspraken over moeten worden gemaakt, maar omdat ik vind dat de verantwoordelijkheid
daarvoor primair op de school rust. Ik vind het ook heel erg belangrijk dat een school
dat doet. Ik zie ook dat steeds meer scholen er afspraken over maken. Ze hebben daar
wel ondersteuning bij nodig. Stichting School en Veiligheid en Kennisnet – mevrouw
Westerveld vroeg daar aandacht voor – hebben al heel goede handreikingen gegeven aan
scholen over hoe daarmee om te gaan. We zien ook dat de bekendheid van Stichting School
en Veiligheid en de ondersteuning die zij kan bieden, enorm hoog is. We houden niet
letterlijk bij of men dan ook – ik noem maar wat – protocollen maakt, afspraken maakt
of er met leerlingen over in gesprek gaat. Dat wordt niet op die wijze geregistreerd.
Het is wel ongelofelijk belangrijk dat scholen dit doen.

Door de incidenten waar regelmatig veel aandacht voor is, zijn de scholen in mijn
beleving wel op scherp gezet dat zij hier op een goede manier mee moeten omgaan, voor
zover ze nog niet op scherp stonden. Als ik schoolleider was, zou ik misschien wel
gewoon zeggen: jongens, geen mobieltjes in de klas, behalve als dat nodig is in het
kader van het hele lesgebeuren. Je kunt er namelijk ook hele mooie dingen mee doen,
ook in het kader van didactisch handelen. Ik heb daar mooie voorbeelden van gezien,
ook afgelopen week in het kader van de Week van het geld. Maar goed, het gaat te ver
om dat hier allemaal in detail uit te spreken. Maak gewoon duidelijke afspraken. Dat
is inderdaad ook heel beschermend ten opzichte van docenten. Men mag niet zomaar van
alles op internet zetten. Sowieso zijn er de afspraken rond de AVG, maar dit is weer
een ander chapiter. Als je beelden van anderen op internet zet, zeker als dat beelden
zijn die beschadigend kunnen zijn, is er voor de persoon in kwestie een ultieme mogelijkheid
om te zeggen dat hij dit niet pikt door aangifte te doen. Dan wordt er ook verder
onderzoek gedaan. Maar je wilt dat natuurlijk gewoon voorkomen. Het is dus veel beter
om in de basis goede afspraken te maken en te zorgen dat dit soort incidenten zich
niet kunnen voordoen.

De voorzitter:

De heer Beertema heeft een vraag.

De heer Beertema (PVV):

Dat landelijke verbod heb ik inmiddels al in de koelkast gezet. Ik weet wel dat er
vooral op de vmbo's, althans de vmbo's waar ik bekend ben, regels zijn. Er worden
zelfs speciale zakken met vakjes gemaakt, waarin de leerlingen heel routinegewijs
hun telefoons achterlaten. Ik ben blij dat dat daar wel gebeurt, want het komt de
orde enorm ten goede. Ik denk dat ik de vraag om een landelijk verbod maar laat rusten
totdat de collega's van de linkse partijen gaan roepen om een landelijk verbod omdat
er alsmaar meer leraren worden ontmaskerd die staan te fulmineren tegen Forum voor
Democratie en de PVV. Tot die tijd houd ik me even koest. Ik heb overigens zojuist
weer een opname geplaatst van een roc ergens, van een leraar die ook weer zijn wijsheden
over de leerlingen uitstort en leerlingen die daar schande van spreken.

Minister Slob:

Er werd net in een interruptiedebatje tussen de heer Van Meenen en u toch wel een
bepaalde dubbelheid in uw opstelling geconstateerd. Aan de ene kant zegt u dat u het
niet wilt. Aan de andere kant doet u, omdat het kabinet en de Kamer niet voor een
algeheel verbod zijn, haast een soort oproep om filmpjes online te plaatsen. Ik begrijp
dat niet helemaal. De heer Beertema en ik hebben inderdaad een discussie gehad over
wat docenten in een klas wel en niet mogen zeggen. Ik heb nooit gezegd dat men zomaar
alles moet kunnen zeggen. Er is natuurlijk wel vrijheid van meningsuiting, maar ook
daaraan geeft onze wet- en regelgeving een bepaalde inkadering. Het gaat dan om belediging
en noem maar op; we hoeven dat hier niet tot in detail uit te diepen. Ik heb al vaak
gezegd dat als er in de school iets gebeurt waarvan betrokkenen zeggen – of waarvan
slechts één betrokkene zegt – het niet acceptabel te vinden, er mogelijkheden zijn
om dit aan te kaarten in de school. Als het ook echt klopt dat het niet acceptabel
is, moet er gewoon worden opgetreden. Dat is iets anders dan het nationaal te doen.
Het moet echt in de school gebeuren. Ik vind het wel belangrijk dat mensen dan ook
de weg weten, dat ze er gebruik van maken en dat ze ook de vrijmoedigheid hebben om
die stappen te zetten. Dat is best nog wel een punt. Daar heb je openheid voor nodig.
Die openheid zien we wel groeien, maar die is nog niet onbeperkt. We zullen daaraan
moeten blijven werken met elkaar, maar ik neem echt afstand van oproepen om filmpjes
te plaatsen om haast een soort van moderne schandpaal te maken. Vroeger, in de Middeleeuwen,
werd je letterlijk met je hoofd ergens tussen gezet en kon iedereen die langsliep,
je gaan bekogelen. Dat moeten we echt niet willen met elkaar. Ik neem ook afstand
van iedereen die u onheus bejegent als u iets zegt of iets vindt. Overigens heb ik
daar zelf inmiddels ook de nodige ervaring mee opgedaan. Dat is niet fijn. Je moet
het inderdaad ook een beetje van je af laten glijden. U deed dat op een hele mooie
manier, denk ik, toen het ging om de wijze waarop Joseph Goebbels was gespeld. Je
moet het dus ook een beetje relativeren, maar het is natuurlijk niet acceptabel. Laten
we alsjeblieft stoppen met al die nazivergelijkingen.

De heer Beertema (PVV):

Als het gaat om de motie die opriep tot een gedragscode om zich neutraal te uiten,
heeft de Minister één heel behartigenswaardige opmerking gemaakt. Hij zei dat je niet
van een leraar kunt verwachten dat hij zijn overtuigingen thuis of op school aan de
kapstok ophangt en daarna blanco de klas ingaat. Ik kon dat altijd wel. Het merkwaardige
is dat in de kroeg waar ik kom, de man en de vrouw achter de bar dat ook kunnen. Mijn
kapper kan het ook. Als hij dat niet zou doen, hield hij misschien alleen mij over
of alleen D66'ers. Zo werkt het niet in de markt. Maar die leraren kunnen dat dan
ineens niet. Dat vind ik ongelofelijk eigenaardig. Ik heb altijd buitengewoon uitgesproken
politieke overtuigingen gehad. Ik heb mijn leerlingen daar nooit mee lastiggevallen.
Ze wisten het niet. Ik heb ze wel degelijk wegwijs gemaakt in het politieke spectrum.
Dat kan heel goed. Maar luister naar de leraar in het laatste filmpje. Waarom is dat
nodig? Ik begrijp het echt niet. Hij had zijn overtuigingen aan de kapstok moeten
achterlaten.

Minister Slob:

Ik probeer me altijd iets voor te stellen bij «volledig neutraal zijn» en je overtuigingen
op geen enkele manier kunnen uiten. Ik vind inderdaad wel dat je daar soms terughoudend
in moet zijn. U weet dat ik zelf docent maatschappijleer ben geweest. Ik ging heel
erg met leerlingen in debat en probeerde hen uit te lokken om in debat te gaan. Ik
probeerde hun dan ook de ruimte te geven om hun eigen standpunten te formuleren en
daarin te groeien, zonder dat ik dat allemaal ging opleggen. Maar ze vroegen mij ook
weleens wat. Ze wisten bijvoorbeeld dat ik in die tijd raadslid was, dus ze waren
ook wel benieuwd wat er in een raadszaal gebeurde. Ik heb ook best wat politieke interesse
kunnen losmaken bij leerlingen. Ik ken een leerling die voor de SP in de raad terechtgekomen
is. Nou, die heeft zich dus niet door mijn politieke achtergrond laten indoctrineren.
Ik ken er ook eentje die heel actief is geworden voor het CDA. Er zijn er ook die
helemaal niet politiek actief zijn geworden. Kortom, uiteindelijk maken ze wel hun
eigen afwegingen. Maar er kan ook best een grens zijn. Als iemand te ver gaat, moet
er worden opgetreden, maar dat moet dan wel in de school gebeuren. Dat heb ik net
ook al gezegd. Maar je overtuiging thuislaten en helemaal neutraal door het leven
gaan totdat je weer thuis bent? Ik weet niet of een mens zo in elkaar zit. Ik denk
het niet.

De heer Beertema (PVV):

Nog één afsluitende opmerking. Ik was zo neutraal dat ik zeker drie, vier, vijf leerlingen
bijna persoonlijk heb afgeleverd bij de jongerenbond van de FNV.

De voorzitter:

Kijk. De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Slob:

Voorzitter. Docenten kunnen in situaties terechtkomen waarin er conflicten ontstaan.
Dat kan met leerlingen zijn, maar het kan ook met hun schoolleider of hun bestuur
zijn. Welke mogelijkheden hebben zij dan – ook weer in algemene zin – om hun recht
te halen als ze vinden dat ze niet op een rechtmatige wijze bejegend zijn? Soms kan
dat mensen heel diep raken. De heer Van Meenen vroeg wat de mogelijkheden dan zijn.
Er is best een breed scala aan mogelijkheden. Je zou haast kunnen zeggen dat die een
beetje opschalen, ook in de mate waarin je gebruikmaakt van die mogelijkheden. Sowieso
zijn er binnen een school vertrouwenspersonen. Iedere school moet een vertrouwenspersoon
hebben. Het moet ook bekend zijn wie dat is en waar men zich kan melden als men met
vragen rondloopt die betrekking hebben op sociale veiligheid. Dat geldt ook voor docenten.
Scholen moeten een klachtencommissie instellen. Dat kunnen ze zelf op schoolniveau
doen maar ze kunnen ook regionaal of landelijk aansluiten bij klachtencommissies.
Men kan zich daar melden. Er zijn allerlei procedures voor de behandeling van klachten,
ook in de tijd. Dat is echt heel zorgvuldig. Het is een wat zwaardere vorm van een
klachtencommissie, maar men kan ook een beroep doen op de Commissie van beroep funderend
onderwijs. Dat is een onderdeel van de landelijke Stichting Onderwijsgeschillen. Ook
daar heeft men weer hele duidelijke procedures en termijnen, waarin uitspraken moeten
worden gedaan en uiteindelijk ook oordelen gegeven kunnen worden. In het geval van
die laatste commissie kunnen die zelfs bindend zijn. Een van de casussen waarop ik
straks in zal gaan, heeft hier ook gebruik van gemaakt. Het meest vergaande is natuurlijk
dat men aangifte doet en de justitiële lijn in gaat. Ook die mogelijkheid staat altijd
open en we hebben dus wel mogelijkheden geborgd met wet- en regelgeving om je gelijk
te halen op het moment dat er incidenten zijn. Als je vindt dat je onjuist bejegend
bent, kun je via dit scala aan mogelijkheden je gelijk halen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik snap die procedure, maar het gaat er toch om dat een bestuur achter de professionaliteit
van de eigen docent gaat staan als er iets aan de hand is op een school, en niet op
een andere wijze de docent zo wegzet dat zijn carrière geschaad wordt en hij niet
meer voor de klas kan terugkeren. En dan zeg je ook nog tegen zo'n docent: ga maar
die hele procedure in en wellicht krijgt u aan het einde daarvan gelijk. Volgens mij
gaat het er toch om dat wij die slappe schoolbesturen die niet achter docenten gaan
staan, proberen op te voeden, de juiste kant op te laten kijken en de juiste richting
te laten nemen, zodat ze achter die docenten gaan staan. Dat is toch zeker het allereerste
wat we moeten doen. Ik snap die procedure wel, maar het gaat om het allereerste moment
dat een bestuur tegen een docent zegt: wij geloven u niet.

Minister Slob:

Uiteraard is de eerste insteek die gekozen moet worden dat je achter je docent gaat
staan op het moment dat er sprake is van een situatie waarin een docent zich ook in
zijn veiligheid aangetast voelt. Dat moet een schoolbestuur of een schoolleider natuurlijk
doen op basis van de informatie die hij heeft over alles wat daar dan plaatsvindt.
Dat je daar met elkaar op een goede manier probeert uit te komen, zodat een docent
gewoon door kan functioneren en gewoon zijn werk kan blijven doen, spreekt, denk ik,
voor zich. Als men dan toch niet op één lijn zit en er dus sprake is van wat we een
«arbeidsconflict» of een «arbeidsconflictje» noemen, treden pas de volgende mogelijkheden
in werken. Er is dan dus sprake van een verschil van mening tussen de werkgever en
de werknemer. Maar het spreekt voor zich dat iedereen zich ervoor moet inzetten dat
voorkomen wordt dat het zover komt. Ik heb net aangegeven dat er 250.000 docenten
zijn in het funderend onderwijs. Als je dan ziet hoeveel docenten er uiteindelijk
gebruikmaken van die mogelijkheden – er zullen best weleens wat meer conflicten zijn
– ga ik ervan uit dat men dat dan wel op een goede wijze uiteindelijk met elkaar heeft
kunnen regelen en dat men er met elkaar uit is gekomen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Het zou voor zich moeten spreken dat het op deze wijze gaat op scholen, maar de incidenten
van de laatste tijd tonen juist aan dat er toch ook echt besturen zijn die niet direct
vertrouwen op de professionaliteit van de docent of de onderwijsassistent, maar er
om wat voor reden dan ook voor kiezen om direct de leerling te geloven. Ik heb u in
mijn spreektekst uitgedaagd om daar iets van te vinden. Wat vindt u er nou van dat
zo'n slap bestuur op deze wijze acteert? En is er ook iets te ondernemen tegen zo'n
slap bestuur? Ik zou graag willen dat de Minister op die laatste twee vragen, al dan
niet kort, reageert.

Minister Slob:

Ik vind het heel belangrijk dat men probeert om er op een volwassen manier uit te
komen als er situaties van wrijving of conflicten zijn. Inderdaad is het dan ook belangrijk
dat besturen de veiligheid van de docenten daarin centraal stellen. Maar er kunnen
zich altijd situaties voordoen dat er verschil van opvatting is. Op het moment dat
men dan gebruikmaakt van de mogelijkheden die er zijn om er onafhankelijke ogen bij
te halen en om die een uitspraak te laten doen, ligt er uiteindelijk een bindende
uitspraak. Dat geldt zeker als het in de laatste twee treden zit die ik net genoemd
heb, bijvoorbeeld een beroep op de Commissie van beroep funderend onderwijs. Een dergelijke
uitspraak zou inderdaad ook kunnen betekenen dat een bestuur hard op zijn vingers
wordt getikt, of misschien in het gelijk wordt gesteld, want dat kan ook. Wat ook
kan, is dat men een ultieme poging doet om er uiteindelijk wel gewoon uit te komen,
hoe vervelend het dan ook is dat men al zo ver in een escalatie is terechtgekomen.
Op het moment dat een bestuur fouten heeft gemaakt, dan vraagt dat, om te voorkomen
dat er nog weer nieuwe fouten gemaakt gaan worden, inderdaad van de betrokkenen dat
er gericht wordt gekeken naar de wijze waarop men zich heeft opgesteld. Dat spreekt,
denk ik, voor zichzelf.

De heer Kwint (SP):

De Minister zegt een paar keer «dat spreekt voor zich» en «dat spreekt voor zichzelf».
Ik denk dat dat niet het geval is. Er moet volwassen ingegrepen worden. Ik weet helemaal
niet of dat kwade wil is, maar ik zie bij besturen paniekvoetbal. De maatregelen die
de Minister noemt, zijn de rechten die docenten hebben. Dat snap ik, maar dat is allemaal
achteraf, terwijl je daarvoor al aanloopt tegen de onmacht dan wel de onwil van een
schoolbestuur. Ik bedoel: we weten allemaal hoe dat gaat.

De voorzitter:

Nee. We gaan de interrupties met het oog op de klok even wat korter doen. Wat is uw
vraag?

De heer Kwint (SP):

Deze inleiding is wel heel belangrijk hiervoor. Er wordt een filmpje online gegooid.
Dat wordt dan geretweet door Baudet of een andere politicus. Er komt een stukje in
de krant en vervolgens heb je paniek in de bestuurskamer, want die hebben nooit een
journalist aan de lijn. Die hebben zeventien volgers op hun Twitteraccount en de eerste
reactie die ze krijgen is: stel die docent op non-actief. Welke rol ziet de Minister
voor zichzelf of voor het ministerie of voor wie dan ook weggelegd om onderwijsbesturen
te helpen met dit soort situaties om te gaan? Ik denk dat het vaak helemaal geen kwade
wil is. Het is gewoon blinde paniek in de bovenkamer, want in één keer hangen er vier
journalisten aan de lijn, terwijl die anders nog niet in vijf jaar langskomen, tenzij
er een nieuw schoolplein geopend wordt.

Minister Slob:

Ik heb net ook aangegeven dat de ontwikkelingen en ook de moderne technieken van nu
inderdaad nieuwe vragen oproepen. Het leidt inderdaad soms ook tot vertwijfeling bij
de betrokkenen over hoe daarmee om te gaan. Ik denk dat ik heel duidelijk ben geweest
over de sociale media, de impact daarvan, hoe daarmee om te gaan en hoe je situaties
voorkomt. Het is belangrijk dat scholen daar beleid op maken. U zegt: hoe helpen we
ze dan? Nou, ik heb onder andere gewezen op het materiaal en op het ondersteuningsaanbod
dat ontwikkeld is vanuit Kennisnet en de Stichting School en Veiligheid, om scholen
daarin te ondersteunen en te zorgen dat ze voorkomen dat er paniekreacties ontstaan
door het op een goede manier te doen. Sterker nog, men helpt ook om daar in preventieve
zin aan te werken. U legt er terecht de vinger bij dat het ongelooflijk belangrijk
is om juist daar je inzet op te richten om uiteindelijk te voorkomen dat je in die
escalatie terechtkomt, want dat willen we juist niet. Dat is gewoon heel vervelend.
Ieder incident dat er plaatsvindt, ook al haalt het de nationale media niet, is gewoon
een incident teveel. Er moet dan ook geprobeerd worden om dat te voorkomen.

De heer Kwint (SP):

Het gaat mij juist om die incidenten die de nationale media wel halen. Waarom? Omdat
het dan meteen om een docent gaat die zo ongeveer afgeschreven is voor het beroep
als die met naam en toenaam in de krant verschijnt. En ja, het is belangrijk dat je
een socialmediaprotocol in de school hebt, maar mijn punt is wat groter. Ik denk namelijk
dat een hele hoop schoolbesturen helemaal niet in staat zijn om hiermee om te gaan,
niet uit onwil maar gewoon omdat ze simpelweg niet weten hoe dat werkt. Ik ben op
zoek naar een manier waarop schoolbesturen geholpen kunnen worden, zodat zij juist
op het moment dat zij schrikken en de paniek toeslaat, niet in paniek de leraar voor
de bus gooien. Ik denk dat een bestuur dat vaak niet wil, maar het is zeker niet in
het belang van de docent.

Minister Slob:

Ik heb aangegeven op welke wijze schoolbesturen daarin ondersteund kunnen worden.
We zien ook dat de schoolbesturen die gebruikmaken van deze ondersteuningsmogelijkheden,
aan het toenemen zijn. Ik denk dat de incidenten die er hebben plaatsgevonden, besturen
op scherp hebben gezet om daarvan gebruik te maken. Dus laten we zorgen dat het ondersteuningsaanbod
sterk is. Dat wordt in de komende tijd overigens zelfs nog uitgebreid. Nogmaals, u
heeft een punt als u zegt dat het beter is dat we voorkomen dat dit soort situaties
ontstaat dan dat we in een soort escalatie terechtkomen als zo'n situatie er eenmaal
is.

Voorzitter. Dan ontstaan die incidenten en daar zijn vragen over gesteld. De heer
Van Meenen begon er ook al over te interrumperen bij het algemene deel. Op het moment
dat er een incident ontstaat, is dat inderdaad – ik zeg het maar gewoon ook even vanuit
bestuurlijk oogpunt – een hele lastige situatie. Er is dan sprake van een arbeidsconflict.
Het is een arbeidsconflict dat in een aantal situaties gelijk heel erg groot wordt.
Laten we daarvoor maar even het voorbeeld nemen van de docent die de profeet beledigd
zou hebben, want daar hebben de meesten van u ook vragen over gesteld. Mijn eigen
houding daarin is inderdaad: dit is een arbeidsconflict en de werkgever en de werknemer
moeten daaruit zien te komen. Er zijn ook allerlei mogelijkheden om anderen daarover
een uitspraak te laten doen als het gaat escaleren. Als bestuurder past mij daarbij
dan ook terughoudendheid.

De andere kant van het verhaal werd het meest duidelijk gemaakt door de heer Rog in
zijn bijdrage. U ziet van uw kant ook die berichten en u hebt ook opvattingen. U staat
dan ook voor de lastige afweging om daar wel of niet aandacht voor te vragen. Ik heb
het afgelopen jaar gemerkt dat er soms geen aandacht voor wordt gevraagd, maar heel
vaak wel. Ik krijg dan hele indringende Kamervragen over zo'n casus, die vaak nog
in een procedure zit en waarover dus nog uitspraak moet worden gedaan. Dat plaats
mij voor een hele lastige situatie; ik ben maar even heel open naar u. Ik wil aan
de ene kant – ik hoop ook dat u mij zo de afgelopen anderhalf jaar heeft leren kennen
– u altijd maximaal de informatie geven waar u om vraagt, gevraagd of ongevraagd,
want u weet dat ik dat ook een aantal keer ongevraagd heb gedaan. In deze situaties
kan ik niet alles zeggen maar is niets zeggen eigenlijk ook geen optie, want dat pikt
u bij wijze van spreken ook niet van me. Ik werd voor deze zaak bijvoorbeeld naar
de Kamer geroepen voor mondelinge vragen. Dat ging uiteindelijk niet door, maar er
werd wel een verzoek gedaan om er uitgebreid in een brief op te reageren. Die brief
zijn we nu aan het voorbereiden, maar ondertussen kwamen er van drie, vier kanten
Kamervragen, waarvan op een bepaald moment de termijn ook aan het verstrijken ging.
Uiteindelijk heb ik ervoor gekozen om de Kamervragen te beantwoorden op basis van
de informatie die ik van de inspectie had gekregen. Ik heb u ook nadrukkelijk aangegeven:
ik geef u nu door wat ik van de inspectie over deze zaak heb gehoord. Je ziet dan
precies wat er gebeurt. Je zoekt een balans tussen niets zeggen en alles zeggen. Dat
laatste kan niet, maar de Kamervragen roepen dan toch wel direct weer heel veel extra
vragen op. We zitten nog steeds in de situatie dat deze zaak nog verder uitgezocht
moet worden; er moet in ieder geval nog een definitieve uitspraak komen.

Even in algemene zin, voorzitter. Daarna ga ik in op de specifieke onderdelen van
de Kamervragen en ga ik die beantwoorden. U heeft mij gevraagd om een brief naar aanleiding
van deze zaak. Ik zou willen kijken of ik in die brief, even los van casussen, wat
woorden kan wijden aan hoe we daar nou op een ordentelijke manier met elkaar mee om
kunnen gaan. Zouden we daarvoor misschien met elkaar een soort werkwijze kunnen vinden,
die misschien ook wel een beetje in het midden zit tussen niets zeggen en «alles zeggen
kan niet»? Dat zal ik in die brief in ieder geval meenemen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Rog een vraag. Of zullen we de Minister dit eerst
even laten afmaken? Ik zie dat het het laatste wordt.

Minister Slob:

Voorzitter. U had niet anders van mij verwacht, maar ik heb in de beantwoording van
de Kamervragen uiteraard ook benadrukt hoe het formeel in arbeidsconflicten gaat.
Ik gaf net in het algehele kader aan hoe een inspectie hoort te werken. Ik heb verder
gemeld dat de inspectie naar die school is gegaan, niet om daar onderdeel te worden
van dat arbeidsconflict, maar wel om te beoordelen of het sociale klimaat en het veiligheidsklimaat
in de school op orde zijn. Om die reden is er wel breed met mensen in de school gesproken,
maar er is niet met de betrokken docent gesproken, want dat zou raken aan het arbeidsconflict.
Het ging dus om het bredere verhaal van de sociale veiligheid. Ik heb u gemeld dat
de school op basis daarvan heeft aangegeven dat men vindt dat het veiligheidsklimaat
op de school op orde is. De school heeft wel bij het bestuur geïnformeerd hoe men
omgaat met deze zaak en hoe men in algemene zin omgaat met dit soort conflicten.

U heeft in de beantwoording van de Kamervragen kunnen lezen dat het de eerste weging
van de inspectie was dat het handelen van het bestuur begrijpelijk lijkt. Ik heb dat
gewoon doorgegeven. Het is niet mijn opvatting, maar datgene wat ik van de inspectie
heb gehoord. Ik vond het mijn plicht om dat ook met u te delen. Dat wordt «begrijpelijk»
slaat niet op een inhoudelijk oordeel over het conflict, maar wel op hoe men dat in
de procedure heeft opgepakt. Men heeft procesmatig dus wel de juiste stappen gezet.

Voorzitter. De inspectie heeft mij ook gerapporteerd over de voorgeschiedenis; daar
heb ik ook melding van gemaakt. Met name de heer Rog legde daar de vinger bij en ik
begrijp dat. Dat slaat op de situatie dat er door het bestuur met deze docent ook
over andere onderwerpen gesprekken werden gevoerd. Dus dit was niet het eerste waarover
men in gesprek ging.

Een derde punt waar u de vinger bij heeft gelegd, is het woord «time-out». Ik heb
inderdaad zelf ook via de media begrepen dat de advocaat heeft aangegeven dat er helemaal
geen sprake was van een time-out, maar van een schorsing. Ik heb op basis daarvan
opnieuw gevraagd: mensen, wat is hier aan de hand? Het is toch wel heel verwarrend
als het bestuur meldt dat er sprake is van een time-out en de betrokken docent kan
via zijn advocaat een papier laten zien waaruit blijkt dat er sprake is van een schorsing.
Uiteindelijk heeft de school toegegeven dat ze... Er zijn twee soorten schorsingen
en dat is in de cao van het voortgezet onderwijs geregeld. Daarin kunt u dat dan ook
terugvinden. Je hebt een schorsing als ordemaatregel en je hebt een schorsing als
disciplinaire maatregel. De school heeft wat zij een «time-out» noemde, niet willen
gebruiken als een disciplinaire maatregel en om te voorkomen dat daarover verwarring
zou ontstaan, heeft men gebruikgemaakt van het woord «time-out». Maar het was dus
gewoon een schorsing op basis van een ordemaatregel.

Men wilde verwarring voorkomen, maar door de termen die men heeft gebruikt – ik vind
dat heel ongelukkig – heeft men die verwarring juist alleen maar groter gemaakt. Er
is dus formeel sprake van een schorsing op basis van een ordemaatregel. Dat is dus
geen disciplinaire maatregel. In de cao is geregeld dat dat bedoeld is om even rust
te creëren, dingen uit te zoeken en om uiteindelijk tot conclusies te komen. Die kunnen
natuurlijk verschillende kanten uitgaan, maar omdat het nu ook in die beroepszaak
is terechtgekomen, zal er uiteindelijk zelfs een bindende uitspraak komen. Daar is
overigens van de week ook een zitting over geweest. Die heeft ertoe geleid – dat heeft
u ook in de media kunnen lezen – dat men voor mediation heeft gekozen. Men gaat dus
proberen om er met elkaar uit te komen. Het is mij en, denk ik, ons allen een lief
ding waard als het uiteindelijk de uitkomst is dat men tot eenduidige conclusies kan
komen. Ik hoop dat in ieder geval. We zullen dat even moeten afwachten. Daar zijn
natuurlijk ook weer termijnen aan verbonden, maar dat is wel de wens die ik heb.

Voorzitter. Ik heb dus geprobeerd om openheid naar de Kamer te betrachten op basis
van de informatie die ik had. Ik heb een weging gemaakt van wat wel en niet gezegd
zou kunnen worden. Ik heb heel nadrukkelijk duidelijk gemaakt dat dat op basis van
de rapportage van de inspectie gebeurt. De informatie die ik met u heb gedeeld, zijn
dan ook niet mijn oordelen. Ook naar aanleiding van wat dit losmaakt, zal ik mij in
algemene zin beraden op hoe we voortaan zullen moeten omgaan met dit soort vragen.
Ik hoop overigens dat u dat als Kamer ook doet, want de vragen komen natuurlijk wel
van uw kant. Ze waren heel specifiek en dat heeft ons in een best ongemakkelijke positie
gebracht, om het maar even op die wijze samen te vatten.

De voorzitter:

Voordat de Minister verdergaat, wil ik van hem weten of hij aan het einde is gekomen
van zijn beantwoording.

Minister Slob:

Misschien nog één opmerking in het algemeen, maar dit was het belangrijkste.

De voorzitter:

Oké, want het is nu 13.00 uur. De heer Rog, kort en bondig als het kan.

De heer Rog (CDA):

De Minister geeft aan dat hij worstelt met wat hij kan delen met de Kamer. Ik heb
zelf gezegd dat mij ook een gevoel van woede bekroop. Ik wilde daar ook van alles
mee, maar ik heb me ingehouden en het niet gedaan. Ik vind echter wel dat we ook goed
moeten kijken naar wat onze verantwoordelijkheid is. Ik wil de Minister wel meegeven
dat waar schoolbesturen fouten maken, waar leraren fouten maken, ook een Minister
een fout kan maken. Ik denk dat het niet goed is geweest dat de Minister in zijn brief
heeft gezegd dat het begrijpelijk is dat deze man geschorst is, want daarmee wordt
zijn reputatie voor de tweede keer door het slijk gehaald. Dat is het gevoel van deze
leraar en dat vind ik verkeerd. Ik wil de Minister daarom oproepen om daar toch op
terug te komen en te zeggen: dit had ik op deze manier niet moeten doen. Dat is de
vraag die ik hem stel.

Minister Slob:

Even heel precies, ook als het gaat om wat daar staat. Ik heb aangegeven dat het een
eerst weging van de inspectie was dat het begrijpelijk was, enzovoort. Dat heb ik
dus aan u doorgegeven. Ik heb niet zelf gezegd dat ik het begrijpelijk vind. Ik heb
deze informatie met u gedeeld. Je kunt dan zeggen dat het zo een beetje een woordspelletje
wordt en daar heb ik ook geen zin in. Ik ben maximaal open geweest over wat ik dacht
dat kon met betrekking tot de informatie die mij bereikt heeft via de inspectie en
dat is op een officiële manier via een ambtsbericht gebeurd.

Ik gaf u net ook al aan dat ik door de wijze waarop ook dit weer van alles losmaakt,
tot de conclusie ben gekomen dat het wel goed is om met u afspraken te maken over
hoe hiermee om te gaan. Aan de ene kant wilt u dat ik u maximaal informeer. Misschien
was dit op het randje en misschien vindt u zelfs dat het daaroverheen is gegaan, maar
ik heb echt geprobeerd om dat, ook in het kader van de informatieplicht die ik tegenover
u heb, op een goede manier te doen. De andere kant van het verhaal is dat u het natuurlijk
ook niet acceptabel vindt als er helemaal niets verteld wordt. Ik bedoel dat we daar
toch met elkaar een weg in moeten zien te vinden, want anders zouden zich misschien
nog weleens vaker van dit soort ongemakkelijke situaties kunnen gaan voordoen. Dat
wil ik graag voorkomen, maar u volgens mij ook.

De heer Rog (CDA):

Dat wil ik ook voorkomen. Dat is ook de reden dat we dit debat met elkaar hebben en
ik ook sturing wil geven aan de Minister. De Minister verlaat zich op de inspectie
en de inspectie, moeten we vaststellen, heeft niet eens met deze docent zelf gesproken
om wederhoor te hebben. Dat vind ik ernstig, maar omdat we niet met de inspectie maar
met de Minister zaken doen, wil ik de Minister het volgende meegeven. Wat de inspectie
ook aangeeft, als de Minister vindt dat zij terughoudend moet zijn, dan past het de
inspectie niet om over het aspect van de toelaatbaarheid van de schorsing eigenlijk
te zeggen: het schoolbestuur heeft juist gehandeld. Dat is in ieder geval wat ik de
Minister wil meegeven. Ik zou het mooi vinden als hij zou zeggen: dat had ik inderdaad
eigenlijk niet moeten doen.

Minister Slob:

Het allerliefste zou ik willen zwijgen over dit soort situaties, totdat er uiteindelijk
een uitkomst is in een traject. Daarbij is het mijn hoop dat het niet te lang duurt.
Dat is mijn allerdiepste wens, want ik denk inderdaad dat dat het beste zou zijn,
ook voor de afwikkeling. Maar ik zie al aan de gezichten van sommige Kamerleden dat
ze dat niet acceptabel vinden, want die willen ook wat horen. Ze stellen ook gewoon
vragen. De Kamer heeft het recht om vragen te stellen! En inderdaad zal ik iedere
keer opnieuw moeten afwegen welke dingen ik wel en welke dingen ik niet deel. En dan
zijn er op basis van deze situatie – er zijn overigens natuurlijk wel meer van dit
soort situaties geweest – met elkaar wel een paar lessen te trekken over wat misschien
een verstandige manier zou zijn. Maar daar heb ik u als Kamer ook bij nodig, want
dan moeten we daarover ook met elkaar een zekere consensus zien te vinden.

De heer Beertema (PVV):

Ja, het liefst zwijgen en vervolgens lessen trekken... Het is natuurlijk allemaal
fout gegaan op het moment dat die docent geschorst werd. Toen is alles fout gegaan!
Met die schorsing is er een onomkeerbaar traject in werking gezet. Dit komt nooit
meer goed! Waarom niet? Omdat in de oemma, zal ik maar zeggen, de plaatselijke oemma,
de schorsing van deze docent gevierd wordt als een overwinning. Stel u voor dat die
docent terugkomt: dat is toch onmogelijk voor die man? Dat is totaal kansloos. Ik
meen te weten dat die man al van gevorderde leeftijd is en dat die naar zijn pensioen
toe gaat, maar dat doet er niet toe. Het is een volstrekt kansloze zaak geworden.

De voorzitter:

Uw vraag.

De heer Beertema (PVV):

Mijn vraag aan de Minister is de volgende. De les die getrokken moet worden, is natuurlijk
toch dat die bestuurders nooit onmiddellijk achter hun eigen leerlingen hadden moeten
gaan staan en dat er nooit sprake had mogen zijn van een schorsing. Zijn ze daar nu
inmiddels van overtuigd? Ze zijn daarvan niet overtuigd door de inspectie en ook niet
door u,...

De voorzitter:

Punt. Uw vraag is duidelijk.

De heer Beertema (PVV):

... maar misschien is het wel tijd dat u dat gaat doen.

Minister Slob:

Ik heb aangegeven in welke fase dit vervelende incident, dat we allemaal liever hadden
voorkomen, nu zit. Het zit nu ook in een sfeer van mediation. Ik denk dat we nu even
zullen moeten afwachten hoe dat uiteindelijk afloopt. Ik heb net al aangegeven dat
ik hoop dat men er wel met elkaar uit gaat komen. Nou, de tijd zal het leren. De les
die in algemene zin getrokken moet worden, niet alleen door dit bestuur maar door
alle besturen die hier ook kennis van nemen, is: probeer er alsjeblieft alles aan
te doen om te voorkomen dat je in dat soort escalaties terechtkomt. Maar we kunnen
dat, met zo veel mensen en zo veel situaties. ook nooit helemaal uitsluiten. Maar
goed, het moet wel onze inzet zijn.

De voorzitter:

De heer Beertema, kort.

De heer Beertema (PVV):

Ja, nou ja, mediation... Ik heb medelijden met de arme man, want die mediation leidt
waarschijnlijk ook nergens toe. Hem is het leven onmogelijk gemaakt en dat is buitengewoon
pijnlijk.

De heer Van Meenen (D66):

Ik vind dat de Minister, ook met zijn antwoorden van vandaag, de mist eigenlijk alleen
maar groter maakt. Hij zegt: er zijn twee vormen van schorsing. We zijn het er nu
blijkbaar wel over eens dat het een schorsing is en geen time-out. Dit is dan de schorsing
als ordemaatregel en die is bedoeld om de zaak nog eens even goed uit te zoeken. Maar
dan is het toch eigenlijk onbegrijpelijk dat de Minister het tegelijkertijd als een
arbeidsconflict bestempelt. Dat zijn letterlijk de woorden die de Minister nu gebruikt.
Het is een arbeidsconflict, maar we zijn nog bezig om de zaak uit te zoeken. Maar
ondertussen hebben we een inspectie die onderzoek doet bij iedereen en bij iedereen
navraag doet, behalve bij de betrokkene. En vervolgens zegt de inspectie dat dat begrijpelijk
is, terwijl er in de stukken geen enkele aanleiding voor te vinden is. Dan kan het
toch niet zo zijn dat de Minister, hoeveel vragen de Kamer ook stelt, zich toch gewoon
in deze zaak mengt door dat oordeel van de inspectie over te nemen? Dat had u toch
nooit moeten doen?

Minister Slob:

Allereerst dat onderzoek van de inspectie. Ik heb net aangegeven dat dat een onderzoek
is dat gewoon plaatsvindt op het moment dat zich ergens een incident voordoet. Dat
doet de inspectie niet om partij te worden in dat incident, maar wel om breder het
schoolklimaat te beoordelen en om daar een uitspraak over te doen. Men heeft wel,
en daar heeft u de vinger bij gelegd, het bestuur gevraagd: hoe heeft u dan gehandeld
in het kader van deze zaak? Men heeft toen gekeken of het schoolbestuur gewoon qua
procedure de goede dingen heeft gedaan. Daar heeft men inderdaad een oordeel over
gegeven: de eerste weging is dat het begrijpelijk is. Dat is dan procesmatig, dus
zonder dat men zich daarin heeft willen mengen. Ik snap dat u vindt dat er wrijving
zit tussen die twee dingen, maar ik heb dat uiteindelijk gewoon met u gedeeld.

De schorsing. Ik vind het heel ongelukkig dat die school eerst heeft gezegd dat er
sprake was van een time-out. Men had gewoon gelijk moeten zeggen: het is een schorsing
op basis van artikel zoveel van de cao. Als we dan nalezen wat de achtergronden zijn,
is er inderdaad wel sprake van een conflict tussen de docent en het bestuur, maar
wil men ook de tijd nemen om daar met elkaar uit te komen. Uiteindelijk is de uitkomst
van dat traject dat er nu mediation is afgesproken tussen beide partijen. Het is hoog
opgespeeld, want je komt bijna op de hoogste schaal terecht als je op die manier gebruikmaakt
van de beroepsmaatregelen. Nou, mediation doe je niet als er helemaal niks aan de
hand is, maar ik hoop wel dat die verbinding uiteindelijk weer tot stand kan worden
gebracht. Hoogst ongelukkig, maar het is wel de praktijk in die school geweest.

De heer Van Meenen (D66):

Maar hoe kan het dan toch zo zijn dat de Minister het nu beschrijft als een arbeidsconflict,
terwijl de mediation gaande is en terwijl die schorsing bedoeld is om de zaak nog
eens een keer uit te zoeken? En hoe kan het dat de Minister woorden van de inspectie
als «begrijpelijk» overneemt? Want de inspectie geeft dus wel degelijk een oordeel
over deze situatie. Die heeft welllicht, zoals de Minister zegt, ook gekeken naar
het totale klimaat op deze school, maar heeft ook een oordeel gegeven over het handelen
van het bestuur in deze kwestie: begrijpelijk! We hebben het debat in het kader van
de veiligheid van docenten, maar als dit is wat de inspectie voor je kan betekenen
op het moment dat je bestuur je zo aanpakt en als de Minister dat zo eventjes overneemt,
dan zou ik me als docent op dit moment niet echt veilig voelen. Hoe kijkt de Minister
daarnaar?

De voorzitter:

Helder.

De heer Van Meenen (D66):

Dat moet hem toch tot nadenken stemmen over de vraag of hij hier goed gehandeld heeft.

Minister Slob:

Twee dingen. Als het om het laatste gaat: ik heb inderdaad de vrijheid genomen om
de eerste weging in ieder geval met u te delen in de termen zoals die in de antwoorden
zijn teruggekomen. Zo is het door de inspectie ook genoemd met betrekking tot de vraag
of het bestuur goed heeft gehandeld, niet vanwege de inhoud maar wel gewoon qua stappen
die men heeft gezet. Ik heb u net ook aangegeven dat ik graag, ook als het gaat om
het vervolg van dit soort zaken, wil kijken wat hier wijsheid is. Maar goed, deze
mededeling heb ik laten plaatsvinden.

Is er nou wel of niet een conflict? Op het moment dat er ook mediation nodig is, dan...
Ik bedoel: mediation doe je niet als er geen conflict is. Er is dus wel een arbeidsconflict
tussen een werknemer en een werkgever, waarbij gebruik wordt gemaakt van de mogelijkheden
die er zijn om te zorgen dat men weer tot elkaar kan komen. Mediation is niet de allerzwaarste
vorm en dat men daarvoor heeft gekozen, kan misschien wel enig vertrouwen geven dat
men eruit gaat komen, maar dat zal de tijd moeten leren. Ik hoop wel dat dat gaat
lukken. En nogmaals, de inzet zal er altijd op gericht moeten zijn om te voorkomen
dat je in dat soort escalaties terechtkomt.

De heer Kwint (SP):

Dit is precies de casus die ik in mijn achterhoofd had toen ik het net had over het
bestuurlijk onvermogen van onderwijsbestuurders op het moment dat ze onder druk komen
te staan. Maar dan zit ik ook naar de politieke reactie te kijken en het is echt haast
niet uit te leggen dat de inspectie eerst zegt «wij hebben begrip voor wat er gedaan
is» en vervolgens zegt «wij doen niet aan waarheidsvinding». Dat is echt aan niemand
uit te leggen. Ik zou daarom op het volgende graag de reactie van de Minister krijgen.
Als er sprake is van een arbeidsconflict, dan los je dat toch niet op met een ordemaatregel
om te kijken wat er in die klas gebeurd is? Wat is dan het arbeidsconflict? Als we
nu zover de casuïstiek ingaan dat de Minister zegt «ik kan daar nu niks over zeggen»,
dan heb ik daar enigszins morrend begrip voor, maar wat is dan een arbeidsconflict
dat opgelost wordt met een ordemaatregel? Dat zijn toch twee verschillende zaken?

Minister Slob:

Ik denk dat het in deze situatie belangrijk is dat het proces nu eerst maar gewoon
doorlopen wordt en dat er snel een uitkomst zal zijn, want ik denk dat het niet wijs
is om er nu nog meer woorden aan toe te voegen dan we al gedaan hebben. Dat zijn woorden
waarover sowieso een behoorlijke discussie ontstaat. Laten we nu eerst maar even dit
zijn verdere vervolg laten hebben, naar ik hoop met een goede uitkomst. Ik denk dat
dat dan ook het moment is om met elkaar gewoon vast te kunnen stellen – dat wordt
dan niet door de betrokkenen zelf gedaan maar door een onafhankelijke instantie –
of uw kwalificatie dat hier sprake is van bestuurlijk onvermogen, inderdaad het geval
is of misschien ook wel niet. Dat zal uiteindelijk moeten blijken uit de uitkomst
van het hele proces.

De voorzitter:

De heer Kwint, heel kort.

De heer Kwint (SP):

Dan gaan we het er dan over hebben. Maar dan nog wel even over de inspectie. Wij hebben
het er eerder over gehad in de context van VMBO Maastricht. Hoelang kunnen wij hier,
tussen aanhalingstekens, in stand houden dat de inspectie niet aan waarheidsvinding
doet? Als de inspectie dat niet doet, wie gaat dat dan wel doen?

Minister Slob:

Ik heb even – de heer Van Meenen begon erover – proberen te achterhalen waar de woorden
«niet aan waarheidsvinding doen» vandaan komen. De heer Van Meenen was de eerste die
die woorden in de mond nam, maar als ik het goed begrepen heb, is dat gebeurd op basis
van een uitspraak van een voorlichter van de onderwijsinspectie in de Volkskrant.
Klopt dat? Ik kijk even naar de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Zeker.

Minister Slob:

Ik heb geprobeerd het letterlijke citaat snel bij me te krijgen en die voorlichter
heeft letterlijk gezegd: «Het is niet onze verantwoordelijkheid om te onderzoeken
wat de waarheid is over dit geschil tussen de school en de docent. Wij kijken breder,
bijvoorbeeld naar de vraag of de school wel veilig is en of dit invloed heeft op het
schoolklimaat.» Dat raakt even aan het onderzoek dat in die school heeft plaatsgevonden.
Sec heeft men natuurlijk gewoon gelijk als men zegt: wij zijn geen partij in dit conflict
en daar hoeven wij dus ook geen waarheidsvinding naar te doen. Aan de andere kant
raken de onderzoeken die ze doen, ook wel weer aan die vraag en daarom is het ook
belangrijk dat hier uiteindelijk onafhankelijk uitspraken over gedaan zullen worden
op de wijze zoals dat nu in de procedure zal worden gedaan. Maar het is niet, zeg
maar, in algehele zin van: de inspectie doet niet aan waarheidsvinding. Er is in ieder
geval als het gaat om de taken van de inspectie en de bevoegdheden die ze hebben,
geen enkele grond om dat er als een soort leus boven te hangen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik zal mijn vraag over de woordverwarring maar laten vallen, maar ik heb wel een vraag
over de voorkant van het proces, want we blijven maar een beetje hangen in: wat gebeurt
er nadat een bestuur een bepaalde beslissing heeft genomen? Ik wil graag aan de voorkant
van het proces komen te zitten, namelijk: wat is de rol van de Minister op het moment
dat een bestuur zo'n besluit neemt, een besluit dat voor veel beroering in onderwijsland,
de media en ook de politiek zorgt? Ik vind, eerlijk gezegd, dat de Minister dan best
zo'n bestuur mag uitnodigen op het ministerie en desnoods een tik op de vingers mag
geven. Wat vindt de Minister nou zelf dat bij dit soort casussen richting het bestuur
gedaan kan worden, al aan de voorkant van het proces en zonder dat we steeds maar
afwachten wat er aan de achterkant van het proces gebeurt?

Minister Slob:

Voorkant en achterkant: we zitten er nu middenin, hè. We zitten zelfs nog niet eens
aan de achterkant en ik hoop wel dat die snel bereikt gaat worden, want het is voor
niemand goed dat dit heel lang op deze wijze boven de markt blijft hangen.

Ik heb over de voorkant aangegeven dat ik vind dat besturen daarin moeten handelen
en dat ze gebruik moeten maken van ondersteuning. Ik zal ook met de vertegenwoordigers
van de besturen weer in gesprek gaan – dat doen we overigens al geregeld als het om
veiligheid gaat – om hen te sonderen en ervoor te zorgen dat zij maximaal doen wat
in hun mogelijkheden ligt om te voorkomen dat dit soort escalaties ontstaan. Daar
is een breed aanbod voor, en maak daar ook gebruik van! Dat gebeurt in toenemende
mate, maar er zijn nog steeds besturen die daarbij nog steeds wel een duwtje in de
rug kunnen gebruiken.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik zoek toch naar die concretere actie van de Minister, want het is nu toch weer dat
een bestuur informatie kan inwinnen op een aantal terreinen om zoiets te voorkomen.
Ik vind dat een bestuur op het matje moet worden geroepen door de Minister op het
moment dat een bestuur dit soort acties onderneemt. We moeten dat aan de voorkant
doen en we moeten niet halverwege zo'n traject erover in de Kamer gaan spreken, omdat
we er dan eigenlijk niet zoveel van kunnen vinden, omdat we niet aan de voorkant en
ook niet aan de achterkant zitten. Er gebeurt op dit moment van alles. Is de Minister
nou bereid om in voorkomende gevallen te leren van een casus en in een volgend geval
eerder aan de bel te trekken bij zo'n bestuur?

Minister Slob:

Natuurlijk moeten we ons lerende vermogen versterken met dit soort situaties. Ik heb
net ook aangegeven hoe ik daarmee om wil gaan, ook met uw Kamer. Maar u vraagt dit
heel specifiek in deze situatie, een situatie die dus gewoon nog niet afgerond is.
Ik moet afwachten wat eruit komt, maar ik sluit ook niet uit dat het inderdaad tot
een gesprek kan leiden als dit afgerond is. Ik heb soms ook van die gesprekken. We
hebben recent iets gehad in Veenendaal; het zal u niet ontgaan zijn. Dat was iets
met nepleerlingen. Daarover zijn volgens mij ook Kamervragen gesteld die recent beantwoord
zijn. Dat was iets wat heel snel afgerond kon worden aan de achterkant door te stoppen
en materiaal te vernietigen enzovoort enzovoort. En dan heb ik inderdaad ook een indringend
gesprek met de betrokken schoolleider over hoe het in vredesnaam mogelijk is dat dit
zo heeft kunnen ontstaan. Wat ga je doen om het beschadigde vertrouwen te herstellen?
Ik moet overigens zeggen dat die bestuurder dat daarna op een hele goede wijze heeft
gedaan, met alle betrokkenen en ook met leerlingen. Dus dat soort gesprekken vindt
inderdaad ook plaats. Ik sluit ook niet uit dat dat in deze casus zal gebeuren, maar
we moeten nu eerst even afwachten. Ik hoop dat het snel afgerond is en dat de opbrengst
daarvan is dat dat ook gaat gebeuren.

De voorzitter:

De heer Van Meenen heeft nog één brandende, hele korte vraag.

De heer Van Meenen (D66):

Nog één poging, voorzitter. De stelling van de Minister is dat de inspectie in zo'n
geval in het algemeen kijkt naar de veiligheid op school. Er is iets aan de hand;
we gaan naar de algemene lijn kijken. Maar dat is toch onverenigbaar met het oordeel
van de inspectie dat dit begrijpelijk is. Dat kan toch niet allebei waar zijn? Of
de inspectie bemoeit zich niet met de zaak of ze doet dat wel. Maar in dit geval heeft
ze zich wel heel duidelijk met de zaak bemoeid en de Minister heeft dat oordeel ook
doorgegeven. Hij heeft dat publiek gemaakt door het op te nemen in de brief aan de
Kamer. Mijn vraag aan de Minister is: is dat nu een goede handeling geweest? Hoe kijkt
hij daarop terug? Anderen hebben er al iets van gezegd en ik zeg maar op voorhand
dat ik het niet goed vind.

De voorzitter:

Helder!

De heer Van Meenen (D66):

Ik vind het ook schadelijk voor deze docent.

Minister Slob:

Ik moet blijven herhalen dat dat niet een inhoudelijk oordeel is geweest, maar een
eerste weging of het bestuur de juiste stappen heeft gezet. Ik heb u net ook al aangegeven
dat ik maximaal heb gekeken in hoeverre ik ook gewoon de Kamer zou kunnen informeren
op basis van de vragen die gesteld zijn. Ik wil ook met u in gesprek, ook op basis
van wat hier heeft plaatsgevonden, over de vraag: wat is daar de goede weg in, ook
met betrekking tot de informatie die we geven? Ik hoop dat we daar snel met elkaar
verder over van gedachten kunnen wisselen, ook even los van de casus die voorligt,
want die is nog bezig.

De heer Van Meenen (D66):

Maar hoe kan een docent die dit ziet en hoe kan de betrokken docent dit nu duiden?
Die docent is inmiddels in een conflict verwikkeld met zijn bestuur. Niemand begrijpt
precies waarom, maar goed: dat is dan zo. Die is bezig met dat conflict uit te vechten
en wat hoort hij ondertussen van de Minister: nee, de inspectie kijkt hier in zijn
algemeenheid naar en kijkt helemaal niet naar deze casus. Maar ondertussen zegt zowel
de inspectie als daarna de Minister dat het handelen van het bestuur in deze casus
begrijpelijk is. Dat heeft toch invloed op deze zaak? Dat had toch nooit, nooit, nooit
mogen gebeuren?

De voorzitter:

Punt.

Minister Slob:

Ik heb al aangegeven waar dat op slaat. Dat slaat op de vraag of men procesmatig daar
een aantal stappen in heeft gezet om tot een uitkomt te komen. Maar we zullen deze
situatie inderdaad moeten gaan wegen bij wat nu de grenzen zijn van de informatie
die aan de Kamer wordt verstrekt en waar u om vraagt met betrekking tot de informatie
die wij ontvangen over een zaak. Dat is zoeken naar een goede balans.

De voorzitter:

Ik kijk naar de Minister en ik kijk naar de klok. U had nog een enkele afsluitende
opmerking. Ik zou de leden dan toch maar willen voorstellen om de lunch te schrappen
en meteen de tweede termijn, voor zover daar nog behoefte aan is, erachteraan te doen.

Minister Slob:

Voorzitter. Ik kom op de vraag van de heer Van Meenen of we de wet maatschappelijk
verantwoordelijkheidsbesef voor besturen, die in het h.o. al is afgesproken, ook in
het funderend onderwijs kunnen doen. U heeft een motie ingediend bij het debat over
Cornelius Haga en ik heb die motie toen oordeel Kamer gegeven. We hebben daarbij afgesproken
dat als straks die burgerschapswet er komt, we met elkaar gaan afwegen of dit er nog
bij moet en dat datgene wat u beoogt met deze bestuurlijke interventie, al wordt geborgd
met wat er in de burgerschapswet staat. Daar hebben we volgens mij dus een goede afspraak
over gemaakt.

Over de Stichting School en Veiligheid heb ik volgens mij al voldoende gezegd.

Voorzitter, ik geloof dat ik dan de meeste vragen heb gehad. Er ligt nog één vraag
van mevrouw Van den Hul met betrekking tot lhbti en de kerndoelen. U weet dat we bij
het funderend onderwijs in de curriculumherziening zitten en dat is natuurlijk ook
weer een nieuw weegmoment met betrekking tot de zaken die we ook van scholen vragen.
Dit onderwerp wordt natuurlijk in dat bredere geheel betrokken.

De voorzitter:

Dank. Ik kijk naar de leden voor een flitsende tweede termijn, als u daar überhaupt
behoefte aan heeft. Mag ik de heer Van Meenen het woord geven?

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Laat ik het echt kort houden, want we hebben ook nog een heleboel andere
dingen te doen. Het is een interessant onderwerp, waar we misschien wel te weinig
over spreken. Ik denk dat we nu van plan zijn om allerlei dingen te gaan doen. Eén
ding is duidelijk en dat is dat we in een vervolgoverleg met elkaar moeten spreken
over de rol van de inspectie en hoe wij van hieruit – bij «wij» kijk ik ook naar het
ministerie en de inspectie – wellicht onbedoeld maar toch op een verkeerde manier
invloed hebben op de veiligheid van docenten in een casus als waar we net over spraken.

Ik vraag een VAO aan om te kijken of ik daar nog een oordeel van de Kamer over zal
vragen. Dat weet ik nu nog niet, maar ik vraag het wel aan.

De voorzitter:

De heer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter. Dank aan de Ministers voor de antwoorden en het debat dat we gehad hebben.
Juist voor de veiligheid van docenten in de klas is het van belang dat besturen niet
te makkelijk doen over het aan de kant zetten van docenten. We hebben nu een aantal
casussen gezien waarbij dat wel gebeurd is en ik zou graag toe willen naar de situatie
dat een bestuur zich eerst wel twee keer achter de oren krabt, omdat ze ontboden worden
op het ministerie als ze voor deze makkelijke optie kiezen. Ik kan me daar heel goed
iets bij voorstellen. We moeten zorgen dat we die docenten in de klas beschermen en
dit zou een van de mogelijkheden kunnen zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank, voorzitter. Ik bedank de Minister voor de beantwoording en ook voor de toezegging
over het stellen van kwalitatieve doelen. Mijn vraag gaat over die toezegging: wanneer
worden wij daarvan op de hoogte gesteld?

De voorzitter:

De heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Ook mijn dank aan de beide Ministers. Ik heb nog wel een opmerking. Ik
geef even een paar voorbeelden van die linkse vooringenomenheid die in het onderwijs
zo breed is. Jordan Peterson wordt uitgenodigd op de UvA. Grote problemen. Paul Cliteur
wordt uitgenodigd voor de Nacht van de Filosofie op de Rijksuniversiteit Groningen.
Minder grote problemen. Gelukkig hebben ze hun rug recht gehouden en komt hij gewoon.
Ik verwijs naar het artikel in HP/De Tijd De politiek correcte wereld van het schoolboek.
Een universitair docent in Utrecht die naar aanleiding van de overwinning van Forum
tweet: Volkert, waar ben je? Een heel ander voorbeeld, een leerboek uit groep 6. Vissers
vissen de zee kapot, zo wordt het die kinderen geleerd. Nederlandse vissers stonden
gelijk op hun achterste benen, want die investeren nogal wat om heel milieuvriendelijk
te vissen enzovoort. Mijn laatste tweet is die van die school in Twente en die spreekt
voor zichzelf.

Mijn vraag aan de Ministers is: wat denkt u over het recht op sociale veiligheid van
studenten die wel met Jordan Peterson in gesprek willen, terwijl de antifa's daar
voor de deur staan in een soort erehaag. Hoe staat het met de sociale veiligheid van
die meiden in mijn laatste tweet? Die worden de mond gesnoerd door die docent die
in dit geval losgaat over Forum. Hoe denkt u over de groepsdruk die zo'n linksdraaiende
leraar daar aan het creëren is? Hoe staat het met de sociale veiligheid van docenten
die op een PVV-verkiezingslijst zijn en van hun ROC-bestuur de vraag krijgen voorgelegd:
of je blijft op de lijst of je krijgt ontslag? Waarna ze uiteraard van de lijst gaan.

Voorzitter. Ik geef het antwoord zelf maar. De sociale veiligheid van die mensen is
nul. Die linkse bevooroordeeldheid bestaat, linkse indoctrinatie bestaat en linkse
discriminatie bestaat. Dat wil ik de Ministers meegeven. Ik wil dat ze zich openstellen
voor dat verontrustende klimaat van verstikking, niet alleen in de academies maar
in álle lagen van het onderwijs. Wees er alert op, geef ik ze mee en doe er wat aan.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de beide bewindspersonen voor hun beantwoording in de eerste termijn.
Ik wil graag beginnen te zeggen dat klimaat noch mensenrechten een mening zijn en
dat we in Nederland kerndoelen hebben waar heel duidelijke afspraken in staan over
wat wij van onze leerlingen en van onze leraren verwachten. Volgens mij moet dat de
basis zijn van dit gesprek.

Ik heb in mijn inbreng veel aandacht gevraagd voor de veiligheid van leerlingen. We
zien helaas dat een groot deel van de leerlingen zich niet veilig genoeg voelt. Dat
moet een punt van zorg blijven zijn, maar daar zullen we ongetwijfeld in ons AO Emancipatie
uitgebreider over komen te spreken.

Ik wil de Minister toch nog vragen op één onbeantwoorde vraag van mij in te gaan en
dat is de vraag of zij het met ons eens is dat het goed zou zijn dat transgenderscholieren
gebruik zouden kunnen maken van een genderneutraal toilet. Dat is op heel veel scholen
nog niet het geval en daardoor zijn er bijvoorbeeld ook scholieren die de hele dag
niet naar het toilet gaan. De ruimte om jezelf te kunnen zijn is een basisrecht dat
voor alle leerlingen moet gelden. En we hopen dat alle leerlingen in het onderwijs
zich net zo veilig voelen als ieder ander.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Goed om vandaag weer te spreken over sociale veiligheid. Ik
ben blij met een aantal toezeggingen, waaronder de toezegging dat er een brief komt
met daarin hoe het Ministerie van Onderwijs reageert op de aanbevelingen die de Nationaal
Rapporteur Mensenhandel doet, specifiek aan het Ministerie van Onderwijs.

Ik deel de zorg van collega Van den Hul over lhbti-studenten en ook -docenten. Ik
denk dat er op dat vlak nog veel gedaan moet worden.

Ik blijf wel mijn zorgen houden over wat er digitaal online gebeurt en die zorgen
zijn zeker niet afgenomen, ook omdat we net in de discussie zien wat er dus gebeurt
op het moment dat een fragment, een filmpje, van een heel vervelend incident online
wordt gezet. Iedereen heeft daar een mening over. Ik begrijp dat die discussie er
is, maar het laat ook wel zien hoe onwenselijk het dus is om mensen op te roepen om
delen van gesprekken in de klas te blijven filmen. Leerkrachten moeten daar veilig
zijn.

Voorzitter. Ik wil graag afsluiten met een citaat van Tommy Derksen. Tommy Derksen
werkt op het mbo en hij schreef op twitter een aantal dagen geleden: «We brengen jongeren
in aanraking met het onbekende en het interessante. Laten ze vragen, bevragen en oefenen.
Leren ze kritiek incasseren en uitdelen, dit te onderbouwen en altijd in gesprek te
blijven gaan. Dat je mag zijn wie je bent en dat je in Nederland die vrijheid hebt
en mag gebruiken zolang je niet daarmee de vrijheid van een ander beperkt. Daar ben
ik trots op.» Dat vind ik hele mooie woorden, want dat laat juist zien dat in het
klaslokaal het gesprek gevoerd moet blijven worden en dat we trots mogen zijn op verschillen,
zolang we daar in normale bewoordingen met elkaar de discussie over kunnen blijven
voeren.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Dank. Ten eerste: de Wet sociale veiligheid moet worden verbreed. Waarom? Ik ben blij
dat Minister Slob toezegt om daar ook naar te gaan kijken in relatie tot het primair
onderwijs, maar ik ben toch benieuwd of daar uiteindelijk ook het mbo in wordt meegenomen.
Waarom? Er wordt nu heel veel bij de besturen en de raden gelegd, terwijl het nu juist
de conclusie van een heel groot deel van de Kamercommissie was dat het nou juist soms
die besturen zijn die hun leraren niet genoeg in bescherming nemen en die niet ingrijpen
als video's online worden geknald. Dan denk ik toch dat mogelijk ook een uitbreiding
van zo'n wet, het samen bekijken van de positie van leraar en leerling of student,
echt een vooruitgang kan zijn. Ik zei namelijk eerder al dat ik echt denk dat het
van een hele hoop onderwijsbestuurders echt geen onwil maar vooral angst is. Daar
wil ik nog wel bij zeggen dat ik dat helemaal niet zo gek vind. Slechte media, boze
ouders, imagoschade: dat zijn gewoon hele reële risico's. En ik ben er niet van overtuigd
dat besturen daar nu voldoende in ondersteund worden.

We zullen het later vast nog uitgebreid over de inspectie hebben, maar ik heb het
in het kader van Maastricht al gezegd en ik zal het nu in het kader van Hoofddorp
weer zeggen: ik denk dat het een hoop ellende kan besparen wanneer de inspectie individuele
gevallen en individuele meldingen wel oppikt en daar wel mee aan de slag gaat.

Ten slotte nog een onbeantwoorde vraag. De motie-Van Dijk over seksuele diversiteit
in het p.o. en vo. Die motie is aangenomen en ging over mogelijke sancties wanneer
scholen dat niet doen. Mijn vraag was: gebeurt dat nu wel op alle scholen? Hebben
we het probleem opgelost – dat zou heel fijn zijn – of zijn er sancties opgelegd?

De voorzitter:

Dank. Ik kijk naar de Ministers.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. Er is nog een beperkt aantal vragen aan mij gesteld. Mevrouw Kuik vroeg
wanneer ik terugkom op die kwantitatieve doelstelling. Dit najaar ga ik u uitgebreid
rapporteren over hoe wij tegemoetkomen aan de opdracht in het regeerakkoord dat de
burgerschapsopdracht in het mbo meer profiel moet krijgen. Daar zijn wij op tal van
fronten mee bezig. Ik zal bijvoorbeeld vandaag, ook met mbo-studenten, de resultaten
van de BurgerschapsLabs in ontvangst nemen. We hebben de werkplaatsgemeentes. In het
najaar krijgt u een brief over die opbrengsten en daarin neem ik deze vraag mee.

Voorzitter. Dan nog even over de opmerking van de heer Beertema. Ik ga niet op al
zijn voorbeelden in. Dat lijkt mij niet verstandig, maar net zoals ik het onverantwoordelijk
vind om een oproep te doen om filmpjes van docenten online te zetten, vind ik het
verwerpelijk en onverstandig om te zeggen dat iemand met een bepaalde mening ergens
niet welkom is voor een debat. Als je die mening wil bestrijden, ga dan dat debat
aan. Dat is volgens mij de manier waarop wij in dit land het debat willen voeren.
Het zal best ook weleens voorkomen dat ik ergens met studenten in debat wil gaan die
het niet met mij eens zijn en dan hoop ik dat ze mij in ieder geval niet voor de deur
zullen tegenhouden, maar vooral het debat zullen aangaan. En zo moet het overal gaan.

Ik hecht er wel aan om iets te zeggen over de tweet van de docent van de Universiteit
Utrecht. Op het moment dat die kwam, heb ik contact opgenomen met het CvB daar en
hen op het hart gedrukt dat dit wat mij betreft volstrekt onacceptabel is. Ik verwacht
dat de universiteit dan passende maatregelen neemt. Zo hoort dat te gaan en volgens
mij doen ze dat ook. Ik ga niet over de maatregelen. Dat is echt iets wat aan de universiteit
is, maar ik vind dat ik dan wel van mij moet laten horen en moet zeggen dat ik het
echt een grens over vind gaan als dit soort dingen gebeuren.

Tot slot de vraag van Van den Hul. Ik snap waarom u vraagt: vinden we niet overal
dat er overal een genderneutraal toilet moet zijn? Maar dan even, wij gaan ons hier
niet uitspreken over hoe de inrichting in elke school dient te zijn. Dat is echt aan
de schoolgemeenschap en ik vind het ook belangrijk dat we daar consequent zijn. Ja,
ik vind het belangrijk dat er op een goede manier met transgenders wordt omgegaan.
Maar om van hieruit, vanuit de Kamer, te gaan zeggen «en elke school zal een genderneutraal
toilet hebben» gaat mij te ver. Dat moeten we niet doen, maar als een school weet
– en als het goed is, weet men dat – dat er een transgender op school zit, dan is
het aan de school om daar passende voorzieningen voor te treffen. Maar dat laat ik
wel aan de school.

Tot slot. De heer Kwint noemde de motie-Van Dijk. Volgens mij hebben we de uitvoering
daarvan eindeloos met elkaar gewisseld. Dat is staand beleid. We weten dat scholen
dienen te voldoen aan de burgerschapsopdracht. En als zij dat niet doen, dan treedt
het instrumentarium van de inspectie in werking. Zijn er sancties opgelegd? Voor zover
ik op dit moment weet niet, maar er wordt wel op toegezien. Het feit dat er toezicht
is, betekent niet... Het is niet zo dat als er geen sancties zijn, er geen toezicht
is. Die conclusie kunt u niet trekken. En volgens mij hebben we dit keer op keer met
elkaar gewisseld.

De voorzitter:

Eerst de heer Beertema voor een korte reactie.

De heer Beertema (PVV):

Ik wilde alleen maar zeggen dat ik de reactie van de Minister naar de Universiteit
Utrecht zeer waardeer.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik wil even iets rechtzetten. Ik ben het uiteraard helemaal eens met de Minister dat
wij daar vanuit Den Haag niet over gaan, maar ik wil de Minister wel vragen of zij
het belang van die voorzieningen voor deze groep kinderen onderkent en of zij, net
als in de berichten die wij binnenkrijgen, signaleert dat er een groep kinderen is
die niet voldoende zichzelf kan zijn op school. Is zij wellicht bereid om dat gesprek
met haar onderwijspartners te blijven voeren om juist te zorgen voor die inclusieve
omgeving, waarin iedereen zichzelf kan zijn?

Minister Van Engelshoven:

Dat doen wij ook, bijvoorbeeld door het stimuleren van de GSA's. Daarmee stimuleer
je én leerlingen én docenten om met elkaar dat gesprek aan te gaan. Ik vind het juist
zo mooi als dat gesprek mét elkaar op school wordt gevoerd. Via die lijn ondersteunen
we dat goede gesprek om de goede voorzieningen op elke school te krijgen.

De voorzitter:

Dan kijk ik naar Minister Slob.

Minister Slob:

Ik heb volgens mij nog een vraag van de heer Heerema. Het was geen vraag, maar een
opmerking? Oké. Ik wil dan nog wel over deze opmerking zeggen dat het niet zo gepast
is om een bestuurder, die in een procedure zit, op een ministerie te ontbieden om
hem bestraffend toe te spreken. Dan moet gewoon eerst de situatie zijn afgerond. Maar
uw punt is volgens mij heel erg duidelijk: probeer met elkaar echt te voorkomen dat
dit soort situaties escaleert. Daar vervullen bestuurders een rol in, maar misschien
hebben we daar allemaal wel een rol in. Ik denk dat we ons dat allemaal ter harte
moeten nemen.

De voorzitter:

Dank. Daarmee zijn we bijna aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Ik zou
namelijk, na de mededeling dat de heer Van Meenen een VAO heeft aangevraagd, graag
twee toezeggingen kort met u willen doornemen. Er zijn twee toezeggingen gedaan.

– De Kamer ontvangt in het najaar een brief, waarin meer profiel wordt gegeven aan de
burgerschapsopdracht in het mbo. Daarin wordt ook ingegaan op de kwalitatieve doelstellingen.

– De Kamer ontvangt een brief met de reactie van de Minister op de aanbevelingen van
de Nationaal Rapporteur Mensenhandel.

Ik zie aan uw gezichten dat ik de toezeggingen juist heb weergegeven. Daarmee zijn
wij aan het einde gekomen van dit debat. Ik dank de beide Ministers voor hun komst
naar de Kamer en sluit de vergadering.

Sluiting 13.39 uur.