Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 7 maart 2019, over Leefomgeving

Nr. 318
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 29 maart 2019

De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat heeft op 7 maart 2019 overleg
gevoerd met mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, Staatssecretaris van Infrastructuur
en Waterstaat, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 6 november
2018 inzake stand van zaken van het beleid inzake geuremissies uit stallen en over
een aantal aspecten van de stalbeoordeling (Kamerstukken
29 383 en 28 973, nr. 308);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 11 december
2018 inzake visie op duurzaam hergebruik van grond (Kamerstuk
30 015, nr. 56);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 11 december
2018 inzake diepe plassen, thermisch gereinigde grond en Barneveld (Kamerstukken
27 625 en 30 015, nr. 456);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 10 december
2018 inzake reactie op het verzoek van het lid Teunissen, gedaan tijdens de regeling
van werkzaamheden van 16 oktober 2018, over de normen voor de uitstoot van fijnstof
en stikstofdioxide (Kamerstuk
30 175, nr. 324);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 18 januari
2019 inzake quickscan financiële zekerheidsstelling van het IPO (Kamerstuk
28 089, nr. 107);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 19 december
2018 inzake WHO-rapport «Environmental Noise Guidelines for the European Region» (Kamerstuk
29 383, nr. 311);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 19 december
2018 inzake negende monitoringsrapportage Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit
(NSL) 2018 (Kamerstuk
30 175, nr. 325);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 14 januari
2019 inzake omgang met drukregistratievoorziening vanaf 1 januari 2019 bij neerwaarts
spuiten (Kamerstuk

27 858, nr. 438);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 12 juli 2018
inzake toezeggingen gedaan tijdens het algemeen overleg Duurzaam Vervoer van 19 april
2018 (Kamerstuk
31 209, nr. 217);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 30 januari
2019 inzake effecten van handhaving ILT bij bodemenergiesystemen (Kamerstuk
29 383, nr. 314);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 25 januari
2019 inzake Nederlandse National Portfolio for Action on Environment and Health (Kamerstuk
28 089, nr. 108);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 21 januari
2019 inzake concept-NEC-programma (Kamerstuk
30 175, nr. 326);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 30 oktober
2018 inzake vervolgonderzoek TNO naar verhoogde NOx-uitstoot oudere benzineauto's en reactie «Duitse dieselakkoord» (Kamerstuk
31 209, nr. 219);

– de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 30 januari 2019 inzake rapport
«Joint report on air qualitý», een gezamenlijk Engelstalig rapport van zestien rekenkamers
over het luchtkwaliteitsbeleid in de betreffende landen en in de EU (Kamerstuk
30 175, nr. 327);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 19 februari
2019 inzake reactie op verzoek commissie inzake overzicht schaalgrootte problemen
in verschillende gemeenten met verontreinigde grond (Kamerstuk
30 015, nr. 57);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 19 februari
2019 inzake preventie milieubelastende stoffen autobanden en rubbergranulaat (Kamerstukken
30 234 en 28 089, nr. 209);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 20 februari
2019 inzake plan van aanpak controle roetfilters (Kamerstuk
30 175, nr. 328).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Agnes Mulder

De griffier van de commissie, Israel

Voorzitter: Agnes Mulder

Griffier: Schuurkamp

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Aalst, Kröger, Laçin, Von Martels,
Agnes Mulder, Stoffer, Wassenberg en Ziengs,

en mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

Aanvang 13.31 uur.

De voorzitter:

Hierbij open ik het algemeen overleg van de vaste commissie voor Infrastructuur en
Waterstaat over de leefomgeving. Ik heet de Staatssecretaris en de Kamerleden hartelijk
welkom. In de loop van dit overleg zal ik moeten schorsen, omdat er in de plenaire
zaal gestemd wordt.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Ziengs van de fractie van de VVD.

De heer Ziengs (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken wij over onze leefomgeving met een agenda
van bijna twintig punten. Het onderwerp leefomgeving leeft en wel zodanig dat in de
meeste brieven het woord «onderzoek» voorkomt. We kunnen als Kamer nog veel uitslagen
van aangekondigde onderzoeken verwachten. Mijn fractie hoopt dat deze onderzoeken
zorgvuldig zullen worden uitgevoerd en dat de uitkomsten betrouwbaar geacht kunnen
worden.

Voorzitter. We zijn als Kamer een aantal keren op het verkeerde been gezet met onderzoeksresultaten.
Als Kamer sturen wij op cijfers die ons aangereikt worden door gerespecteerde instituten.
Groot was dan ook mijn ergernis toen bleek dat het KNMI er een rommeltje van had gemaakt.
Het was angstig stil rondom de Staatssecretaris, die toch verantwoordelijk is voor
dit instituut. Deze voortvarende Staatssecretaris heeft de wittebroodsweken nu achter
de rug. Adequaat handelen moet nu het credo zijn. Groningen moet erop kunnen rekenen
dat de metingen in hun gebied betrouwbaar zijn. De antwoorden op de door mij gestelde
vragen zijn inmiddels binnen. Ik hoor graag van de Staatssecretaris wat het toegezegde
gesprek heeft opgeleverd. Als het nog niet heeft plaatsgevonden, vraag ik de Staatssecretaris
om een verslag ervan naar de Kamer te sturen.

In een vorig commissiedebat spraken wij over verondieping van diepe plassen en de
signalen die wij als Kamer kregen dat er sprake was van het gebruik van verontreinigd
baggerslib. In de brief van 11 december 2018 schetst de Staatssecretaris haar visie
en voorgenomen aanpak. Ik wijs de Staatssecretaris op een brief van 1 maart 2019 van
het Burgercollectief Dreumelse Waard. Dit burgercollectief schetst een droevig beeld
van de aanpak rondom de verondieping van de Vonkerplas. Heeft de Staatssecretaris
al kennisgenomen van deze brief? Zo ja, welke stappen gaat de Staatssecretaris nu
dan zetten om dit onder verantwoordelijkheid van Staatsbosbeheer uitgevoerde project
in samenspraak met bewoners ordentelijk en transparant tot een goed einde te brengen?

In deze brief geeft de Staatssecretaris ook aan dat er een voorraad thermisch gereinigde
grond ontstaat, omdat er stagnatie in de afname plaatsvindt. Nederland loopt voorop
met de techniek om grond thermisch te reinigen en het buitenland weet ons goed te
vinden. Is het nu niet beter om voorrang te geven aan grond uit eigen land en voorlopig
geen grond meer in te voeren vanuit het buitenland?

Dan de normen die we in Nederland hanteren voor luchtkwaliteit. We doen het goed in
de lijstjes van Europa. De kwaliteit van de lucht is de afgelopen tien jaar verbeterd
en we liggen op koers. De Staatssecretaris heeft meerdere malen aangegeven dat zij
streeft naar de waarden die gehanteerd worden door de WHO. Ik wil de Staatssecretaris
hier meegeven dat dit een nobel streven is, maar niet tegen elke prijs. We zien dan
ook met enig wantrouwen het Schone Lucht Akkoord tegemoet. Is dit weer een akkoord
waarbij bepaalde partijen niet aan tafel hebben gezeten, maar waarvoor ze straks wel
de rekening mogen betalen? Ik houd mijn hart vast. Er bereiken mij signalen dat vergunningverleners
nu al anticiperen op de zo door de Staatssecretaris gewenste WHO-norm. Dat wil zeggen
dat er aan bedrijven nu al eisen gesteld worden die leiden tot enorme investeringen.
Kent de Staatssecretaris deze signalen? Hoe kan zij ingrijpen bij deze vergunning
verlenende instanties?

De voorzitter:

Daarover is een vraag van mevrouw Kröger van GroenLinks. De leden hebben twee interrupties
in tweeën of vier losse vragen; dat is aan hen. Ik geef het woord aan mevrouw Kröger
voor haar interruptie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik houd eigenlijk mijn hart vast als ik de VVD hoor zeggen dat de wens om te voldoen
aan de WHO-normen, die zijn opgesteld door experts, wetenschappers en medici wereldwijd,
«een nobel streven» is en dat er geschetst wordt dat Nederland het zo goed doet, terwijl
we nog niet eens aan de Europese normen voldoen, al jaren en jaren niet. Ik zou dus
heel erg graag van de heer Ziengs willen horen dat hij volmondig steunt dat Nederland
moet gaan voldoen aan die WHO-normen.

De heer Ziengs (VVD):

Dat gaat de heer Ziengs niet doen. Het is namelijk vrij simpel. Op dit moment hebben
we te maken met een Europese norm. Lucht stopt niet bij de grens. Als wij ons gaan
conformeren aan de WHO-norm, zou dat ook in omliggende landen het geval moeten zijn.
Op basis van dergelijke afspraken kun je inderdaad een uniform beleid hanteren. Maar
om het als Nederland alleen te doen? Nee, dan houd je de Europese normen aan.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Als ik die logica volg, zou de heer Ziengs er in ieder geval voor moeten zijn dat
de WHO-normen de nieuwe Europese normen worden. Wil de heer Ziengs de Staatssecretaris
dan ook vragen om zich daar keihard voor in te zetten?

De heer Ziengs (VVD):

Kijk, het is vrij simpel. Dat heb ik net al in mijn inbreng aangegeven. We hebben
nu te maken met de Europese normen. De WHO-norm is inderdaad een streven van de Staatssecretaris.
Dat begrijpen we ook. Ik gaf het al aan: als je dat in Europa met elkaar kunt regelen
en je vindt dat dat de norm moet zijn, dan mag de Staatssecretaris zich daar hard
voor maken, ja. Dat is geen enkel probleem. Maar je zult het uiteindelijk wel met
elkaar moeten doen in Europa en niet als Nederland alleen.

De voorzitter:

Ook de heer Laçin van de SP heeft een vraag.

De heer Laçin (SP):

Dit is echt een klassiek staaltje van wijzen naar andere landen om je eigen verantwoordelijkheid
weg te schuiven. Als nationale lidstaat, als Nederland, kunnen wij maatregelen treffen
om onze luchtkwaliteit te verbeteren. En dat moeten we vooral doen. Ik sluit me aan
bij bijvoorbeeld Milieudefensie, die stelt dat de normen van de Wereldgezondheidsorganisatie
leidend moeten zijn. Het verbaast mij dus dat de heer Ziengs hier een heel betoog
houdt om dat niet te doen. Zou de VVD ook niet schone en goede lucht voor iedereen
in het land moeten willen, al is het misschien tegen een hoge prijs voor de industrie?

De heer Ziengs (VVD):

Schone lucht stopt niet bij de grens, zoals ik net al aangaf. Met dergelijke maatregelen,
eenzijdig vanuit Nederland genomen, loop je het risico dat bedrijven Nederland verlaten
en zich op een andere plek vestigen. Dan verwacht ik uiteraard dat de SP aan de poort
staat om daar soep uit te delen omdat het zo zielig is dat we de werkgelegenheid kwijt
zijn. Ik denk dat we op dit moment gewoon gelijkwaardige afspraken moeten maken in
Europa.

De heer Laçin (SP):

Ditzelfde staaltje probeerde de VVD bij het afschaffen van de dividendbelasting en
we weten met z'n allen hoe dat is afgelopen. In die zin zou ik de VVD aanraden om
te stoppen met de bangmakerij dat er werkgelegenheid verloren gaat als we wat meer
eisen van de industrie. Die stoot meer uit, die vervuilt meer, dus die moet gewoon
een hogere bijdrage leveren. Het zou de VVD sieren om ook op te komen voor 17 à 18
miljoen Nederlanders en de luchtkwaliteit in ons land.

De heer Ziengs (VVD):

Ik heb daar geen vraag in ontdekt, dus ik neem aan dat dat een mededeling was. Zal
ik verdergaan met mijn betoog?

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

De heer Ziengs wil geen strengere normen dan in de rest van Europa. Laat ik hem dan
een vraag stellen die hiermee te maken heeft. In Nederland is de luchtkwaliteit het
slechtst in gebieden met veel intensieve veehouderij en in gebieden met veel zware
industrie. Dat zeggen het RIVM en GGD's en dat blijkt uit een aantal recente rapporten.
Is de VVD het met mij eens dat we moeten proberen om de luchtkwaliteit daar lokaal
te verbeteren door bijvoorbeeld die zware industrie zwaardere normen op te leggen
en de intensieve veehouderij aan te pakken? Als we ervoor zorgen dat de uitstoot van
schadelijke stoffen in die regio's vermindert, kan de volksgezondheid daar beter worden.

De voorzitter:

Voordat ik de heer Ziengs het woord geef, meld ik nog dat het niet de bedoeling is
dat er foto's worden gemaakt hier in de zaal. Dat hebben we zo geregeld met elkaar.
Dat geef ik alvast even mee, zodat er geen verwarring over is.

De heer Ziengs (VVD):

Ik dacht dat u mij wilde waarschuwen voor de stemmingsbel, maar het was een andere
melding.

Ik ga in op de opmerking van de heer Wassenberg. Natuurlijk streven ook wij ernaar
dat er schone lucht komt. Daarvoor moeten we alles uit de kast halen, mits betaalbaar,
behapbaar en handhaafbaar. De Staatssecretaris heeft met name in de gebieden waar
die veeteelt zo intensief is, al maatregelen getroffen – dat hebben we allemaal kunnen
constateren – en we zien daar ook al verbeteringen. Dat heeft vaak te maken met afspraken
die je maakt met dergelijke bedrijven of met innovatieve technieken – daar kom ik
straks nog op – die toegepast kunnen worden om te zorgen dat mensen hun bedrijf in
stand kunnen houden zonder dat daar gelijk enorme bedragen mee gemoeid zijn.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dat is een interessante opmerking. De heer Ziengs zegt dat er al veel gebeurt. Ik
denk dat hij verwijst naar bijvoorbeeld combiluchtwassers, waarvan de laatste jaren
is aangetoond dat ze helemaal niet werken. Er zijn dus vergunningen afgegeven op basis
van verkeerde inschattingen. Dat betekent dat de volksgezondheid in die regio slechter
is dan waar mensen op mogen rekenen, omdat die vergunningen veel te ruimhartig zijn
afgegeven. Is de heer Ziengs het met mij eens dat de volksgezondheid voorop moet staan
en dat Nederland moet ingrijpen en handhavend moet optreden als die bedrijven te veel
schadelijke stoffen uitstoten?

De heer Ziengs (VVD):

Volgens mij heb ik daar niet naar verwezen, maar ik kom zo dadelijk nog op het onderwerp
geuremissie. We hebben ook gezien dat er momenten zijn geweest waarop meetinstrumenten
niet goed gehanteerd werden, waardoor het beeld anders, zelfs negatiever, werd geschetst
dan het in werkelijkheid was. Die gevallen zijn ook bekend. Maar uiteraard, meten
is weten. De apparatuur die daarvoor gebruikt wordt, moet dus gewoon adequaat en betrouwbaar
zijn. Dat zal ik zo dadelijk in mijn betoog ook aanhalen. Dat geldt voor zowel het
negatieve meetgegeven als het positieve meetgegeven. Meten is weten. Het moet betrouwbaar
zijn. Als het dan niet klopt, moet je inderdaad gaan handhaven.

De voorzitter:

De heer Ziengs vervolgt zijn betoog. Hij heeft in totaal vijf minuten en heeft nu
nog ruim twee minuten.

De heer Ziengs (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dan de problematiek rondom de geuremissies. Hier mag de Staatssecretaris
best een paar tandjes bij zetten. Collega Helma Lodders en ik hebben vragen gesteld
over de kwestie van de ontplofte stal, waarbij dertien koeien omkwamen. Hier bleken
ingrepen om emissie te voorkomen een ander effect te hebben opgeleverd, namelijk ontploffingsgevaar.
Van de markt begrijp ik dat er inmiddels meerdere innovaties tot stand zijn gekomen
die een oplossing kunnen zijn voor dit probleem. Het schijnt nu zo te zijn dat de
keuring die vereist is voor dergelijke vloeren, zich niet richt op de emissie vanuit
de kelder, maar vanuit de stal. Kan de Staatssecretaris in overleg gaan met innovatieve
bedrijven die oplossingen bedacht hebben, maar zich belemmerd voelen door wellicht
verouderde regels op het gebied van meetprotocollen? Ook hier moeten we zeker weten
dat er op de juiste wijze gemeten wordt. Die boodschap aan de Staatssecretaris moet
nu helder zijn.

Meten is weten – ik zei het net al – is een alom bekend gezegde, maar wat is meten
waard als je niet met de juiste instrumenten meet? Ik heb het hiervoor al een keer
genoemd toen ik sprak over het KNMI. Onlangs hadden we een rondetafel met specialisten
op het gebied van geluid. Een dergelijke rondetafel verschaft ons als Kamerleden veel
informatie, maar geeft ook inzicht in de veelheid van methodes en middelen. Dit brengt
mij bijvoorbeeld bij het meten van geluid. Tijdens de rondetafel heb ik ernaar gevraagd:
hoe meet men het geluid van bijvoorbeeld windmolens? Zijn deze methodes wel up-to-date?
Gaan ze uit van gemiddelden, waardoor de ervaringen van omwonenden anders zijn dan
de geleverde cijfers doen geloven? Neem bijvoorbeeld het geluid van treinverkeer.
Hier zijn normen voor gesteld en worden metingen voor verricht. Hier doet zich echter
het verschijnsel van piekgeluiden voor, vaak veroorzaakt door bijvoorbeeld een goederenwagon
die niet voldoet aan de gestelde eisen. Nu is er een publicatie van de ILT geweest
over mankementdetectie. Ik heb twee vragen aan de Staatssecretaris. Is dit systeem
te gebruiken om de pieken in geluids- en trillingsoverlast drastisch te beperken?
De tweede vraag betreft de mogelijkheden van de ILT om te handhaven. Heeft de ILT
mogelijkheden om te handhaven? Daarbij denk ik aan het zo spoedig mogelijk buiten
gebruik stellen van wagons die deze overlast veroorzaken en aan het snel opleggen
van een sanctie bij herhaald gebruik van afgekeurde wagons.

Tot slot, voorzitter. Tijdens de rondetafel heb ik vragen gesteld over het geluid
van windturbines. Uit verkregen informatie lijkt het tot 2011 geregeld te zijn geweest
met adequate metingen, maar via een AMvB uit 2011 is deze mogelijkheid afgeschaft.
Windturbinegeluid wordt dus niet meer gemeten, maar wordt vastgesteld door middel
van aannames vanuit een formule. Kan de Staatssecretaris hierop reflecteren en mij
aangeven op welke wijze dit in andere Europese landen ingevuld is?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Daarover is een vraag van mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

In een eerder debat heeft zowel de VVD als GroenLinks aandacht gevraagd voor het probleem
van bedrijven die failliet gaan en een enorme rotzooi achterlaten, zoals vervuilde
grond of rotzooi na een brand, wat zorgt voor grote schade aan de leefomgeving. Toen
hebben we gesproken over de mogelijkheid om een soort financiële garantstelling of
zekerstelling te creëren. In zijn bijdrage van nu heb ik de heer Ziengs hier niet
over gehoord. Ik ben heel benieuwd welke mogelijkheden hij daarvoor ziet. Hoe kunnen
we de Staatssecretaris daar toch nog een beetje op prikkelen?

De heer Ziengs (VVD):

We hebben daarin destijds, in een vorig AO, gezamenlijk opgetrokken en hebben daarover
vragen gesteld. We vinden inderdaad dat je daar een oplossing voor moet zien te verkrijgen
op termijn, want het gevaar doet zich voor dat je bedrijven die alles goed voor elkaar
hebben laat meebetalen voor bedrijven die er echt een zootje van maken. Dat kan niet
de bedoeling zijn. Ik ben dus best benieuwd – ik hoop dat mijn collega die vraag dan
ook zal stellen aan de Staatssecretaris – of er wellicht iets te bedenken is zodat,
als je risicogericht stuurt, de bedrijven die op voorhand misschien al een kruisje
achter hun naam hebben, daaraan kunnen meebetalen in plaats van dat je de bedrijven
die alles netjes op orde hebben, daaraan laat meebetalen.

De voorzitter:

Daarmee komen we bij de eerste termijn van mevrouw Kröger van GroenLinks. Zij heeft
vijf minuten spreektijd.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. We hebben een veel te volle agenda, dus ik ga er met ietwat
grote stappen doorheen en dat vind ik wel jammer. Het Schone Lucht Akkoord moet de
kroon op het werk van de Staatssecretaris worden, maar het blinkt nog niet echt. Er
wordt wel gepraat, maar wat zijn nou de concrete maatregelen waardoor we echt gezondheidswinst
kunnen boeken of waardoor we in ieder geval aan die Europese regels kunnen voldoen?
Kan de Staatssecretaris, vooral gezien de kritiek van de Rekenkamer op het luchtkwaliteitsbeleid,
de afrekenbare doelen en het tijdpad met de Kamer delen?

Ik heb een paar concrete vragen over lucht. Zijn de gezondheidsindicatoren, waar eerder
om is gevraagd, al af? Zo ja, vindt er dan nu een nulmeting plaats van de huidige
situatie en kan die dan gedeeld worden met de Kamer? Hoe worden de gezondheidsindicatoren
gebruikt in het SLA? Gaan we deze dan ook gebruiken in bijvoorbeeld MKBA's voor infrastructurele
projecten in het MIRT? Het kabinet streeft naar het behalen van de WHO-waardes; daar
hadden we het net al over. Kan er dan een analyse plaatsvinden vanuit de huidige situatie
van wat hiervoor eigenlijk nodig zou zijn?

Een ietwat ander onderwerp: wanneer krijgen we de tussenrapportage van het RIVM over
het onderzoek naar ultrafijnstof rond Schiphol? Dat was ons volgens mij beloofd.

Welke extra maatregelen neemt de Staatssecretaris nu blijkt dat oudere benzineauto's
tot wel twintig keer meer NOx uitstoten? Wat is de reactie van de Staatssecretaris op het onderzoeksresultaat dat
130 km/u rijden leidt tot meer files en dus tot meer uitstoot? Wordt dit meegenomen
in de modelberekeningen? Heel graag een reactie.

Ik begreep dat er in juli een nieuwe veiligheidsrichtlijn van kracht wordt die het
voor benzeenschepen praktisch onmogelijk maakt om nog langer varend te ontgassen.
Dat is goed nieuws, maar weten de schippers dit eigenlijk al? Komt daar voorlichting
over? Hoe gaat dat gehandhaafd worden? Graag een reactie.

Dan de industrie. Tata en Harsco blijven vervuilen. Tata stoot veel te veel NOx uit en Harsco te veel stof. De provincie vergunt dat en ondanks de vervuiling handhaaft
zij niet of met dwangsommen die niet worden geïnd. De ILT staat buitenspel. Moet het
Rijk niet eindelijk ingrijpen? Zou de Staatssecretaris met de Minister van BZK willen
overleggen hoe we de provincie zover krijgen dat zij haar beschermende taak adequaat
gaat uitvoeren en die vervuiling gaat stoppen? Moet Harsco niet gewoon een Brzo-bedrijf
worden, waardoor er strengere monitoring en handhaving voor gaan gelden?

Dan de bodem. We hebben het afgelopen jaar continu schandalen gehad met grondverwerkers
en afvalbedrijven die regels aan hun laars lappen, waarmee gemeenten en omgevingsdiensten
te lang te laks zijn omgegaan. Ik ben er eigenlijk niet helemaal gerust op dat gemeenten
voldoende middelen hebben. Ook vraag ik me soms af of de belangen voldoende gescheiden
zijn, want als zo'n bedrijf over de kop gaat – daar hadden we het net over – dan zit
je als gemeente met de kosten van het opruimen. Nu de Omgevingswet eraan komt, worden
die risico's eigenlijk alleen maar groter. Ik zou van de Staatssecretaris heel graag
een doorlichting krijgen: welke extra risico's gaan er spelen rond handhaving en wat
kunnen we daar preventief aan doen? Is het een kwestie van capaciteit? Wat moet er
gebeuren?

Ook vraag ik expliciet aandacht voor het hele issue rond het verondiepen en de grond
die daarvoor gebruikt wordt. Uit de stukken begrijp ik dat we ons voor grond uit het
buitenland moeten verlaten op de tests die daar gedaan zijn. Welke controle hebben
we hier zelf op? Is het eigenlijk wel een goed idee dat die hele keten van grond afgraven,
transporteren en reinigen, of stiekem wellicht niet reinigen en dan weer als schoon
verkopen, in één hand ligt? Wat zou daaraan te doen zijn?

Dan de kunstgrasmatten. We weten nu hoe vervuilend die zijn en dat we in de toekomst
toch echt naar een andere vorm van kunstgrasmatten zullen moeten, maar er liggen nog
duizenden matten van gemalen autobanden, die bodem en water vervuilen. We hebben geen
bedrijven die deze verantwoord kunnen verwerken. Gemeenten willen ervan af, maar kunnen
eigenlijk nergens terecht. Hoe gaat de Staatssecretaris voorkomen dat er een nieuwe
afvalcowboy opstaat die ze voor veel te veel geld ophaalt en ergens op een stapel
legt?

De voorzitter:

Daarover krijgt u een vraag van de heer Von Martels van de CDA-fractie.

De heer Von Martels (CDA):

Ik twijfelde even, want mijn vraag gaat meer over het onderwerp dat mevrouw Kröger
eerder aanstipte, het verondiepen van diepe plassen. Zij suggereert min of meer dat
er nu allerlei overtredingen plaatsvinden, terwijl mijn kennis zover reikt dat na
onderzoek gebleken is dat er eigenlijk helemaal geen overtredingen zijn begaan, alleen
administratieve overtredingen. Ik vraag mij dus een beetje af waar mevrouw Kröger
precies op doelt als zij zegt dat er beter gehandhaafd moet worden en dat dit en dat
beter moet. Wat bedoelt zij precies?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De opmerking over overtredingen ging over de afvalverwerkende industrie en een aantal
schandalen die daar hebben plaatsgevonden, bijvoorbeeld specifiek de situatie in Barneveld.

Ten aanzien van het verondiepen van plassen – dat is volgens mij ook de bijdrage van
de heer Ziengs geweest – is de zorg dat wij grond importeren terwijl wij misschien
niet genoeg zicht hebben op de kwaliteit van die grond: wordt er niet bijgemengd,
wordt er streng genoeg gehandhaafd? Ik weet niet zeker meer of u bij het werkbezoek
was, maar wij zagen daar ter plekke dat het plastic kwam bovendrijven. Wij stonden
daar – en dat was dan een voorbeeld van een van de betere projecten – en zagen gewoon
het plastic boven komen drijven. Bij afgravingen die bedoeld zijn om nieuwe natuur
en natuurwaarde te creëren, is de vraag toch of we die vervolgens niet vullen met
grond waarvan we niet honderd procent zeker weten dat die echt goed is voor de natuur,
sterker nog, waar dus ook plastic in zit.

De voorzitter:

Meneer Von Martels, wilt u een vervolgvraag stellen? Nee. Dan gaat mevrouw Kröger
door met haar betoog. Zij heeft nog 45 seconden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

O jee. Dan nog even snel over de kunstgrasmatten: ik hoop dat de Staatssecretaris
een actieplan wil opstellen voor hoe we daarmee omgaan.

Ten slotte. Ik was gisteren bij een bewonersavond in Dordrecht over Chemours. Mensen
zijn bang, nog steeds. Ik ben blij dat de Staatssecretaris de risicowaarde van PFOA
en PFOS gaat laten uitrekenen, maar het gaat natuurlijk om die hele groep van PFAS-stoffen.
Worden de normen die er komen dan standaard toegevoegd aan de analyses voor grond
en grondwater bij de herziening van de Regeling bodemkwaliteit? Kan de Staatssecretaris
de bodemvervuiling met PFAS-stoffen in heel Nederland in kaart brengen, zodat lokale
overheden weten welke risico's ze lopen? Hoe gaan we om met andere opkomende stoffen,
die misschien minder in het nieuws zijn geweest? Kan het RIVM een risicoanalyse maken
van welke stoffen eigenlijk ook in de standaardanalyse zouden moeten worden opgenomen?

Dan tot slot.

De voorzitter:

Nou, u bent eigenlijk al over uw tijd heen en u krijgt een vraag van de heer Van Aalst.
Misschien kunt u in uw antwoord heel slim verwerken wat u nog wilt zeggen.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik denk inderdaad dat mijn collega van GroenLinks wel iets kan met mijn vraag. Ik
hoor haar een heel verhaal houden over uitstoot, WHO-normen et cetera. Vanochtend
stond er een heel interessant artikel in de krant: verbeter de wereld en begin bij
jezelf. Ik heb mevrouw Kröger van GroenLinks nog niet gehoord over hoe zij haar partij
gaat verbeteren als we het hebben over uitstoot, vliegen, autorijden, douchen, noem
maar op. Dat hoor ik graag. Dat douchen zou ik tot het laatst bewaren, hoor.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Hier kan ik zeker mijn laatste opmerkingen in verwerken. Ik denk dat het ongelofelijk
belangrijk is om ons te realiseren dat we, willen we serieus de omslag naar een klimaatneutrale
en circulaire economie maken, een overheid nodig hebben die regels en kaders stelt,
die zorgt dat bepaalde persistente stoffen worden uitgefaseerd, die normen stelt.
Een beter milieu begint bij onszelf. Ja, we moeten daar allemaal een bijdrage aan
leveren, maar zolang wij een overheid hebben die niet heel duidelijk een richting
aangeeft, zullen er altijd te veel vervuilende stoffen en activiteiten op de planeet
zijn.

Tot slot. De vraag die ik wilde stellen, is hieraan gelinkt. Vanochtend stond er een
artikel in Trouw over een nieuw rapport van Natuur & Milieu over de vervuiling van
ons oppervlaktewater, onder andere door de landbouw. Het raakt drie bewindspersonen.
Ik zou hierop heel graag een kabinetsreactie ontvangen voor het AO Water.

Dank u wel.

De heer Van Aalst (PVV):

Laten we dan even beginnen met «verbeter de wereld, begin bij jezelf». Mag ik ervan
uitgaan dat jullie fractievoorzitter annex lijsttrekker om het goede voorbeeld te
geven inmiddels op zijn elektrische step richting Hilversum vertrokken is om vanavond
op tijd te zijn voor het debat? Of rijdt hij gewoon weer richting Hilversum in zijn
Audi A8, die op vervuilende diesel rijdt?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik deel de zucht die ik hoor. Ik vind dat dit soort vragen niet de essentie van het
debat raakt. We hebben nu het AO Leefomgeving en we hebben het over milieuproblemen
waarvan we dachten dat ze al lang en breed onder controle waren – ik noem het weleens
het jarentachtigmilieu: vervuilde bodem, vervuilde lucht, vervuild water – terwijl
blijkt dat we een structureel probleem hebben omdat we nog niet eens aan de EU-normen
voldoen. We hebben dus een overheid nodig die duidelijke regels stelt en duidelijk
handhaaft.

De voorzitter:

Daarmee komen we aan bij de derde spreker van vandaag, de heer Wassenberg van de Partij
voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Voordat ik aan mijn bijdrage begin, meld ik even dat ik net
zag dat de stemmingen om 14.10 uur gaan plaatsvinden, maar daar hoeven we ons nu nog
niet druk over te maken, hè?

Voorzitter. Het zal vast bekend zijn, ook bij de Staatssecretaris, dat de intensieve
veehouderij een van de grootste vervuilers en een van de belangrijkste veroorzakers
van slechte luchtkwaliteit is. De Staatssecretaris richt zich op het weren van schadelijke
stoffen buiten de stal, maar ook binnen de stal zorgt die slechte lucht voor problemen.
Dieren in de stal krijgen longproblemen en/of ontstoken ogen door die slechte lucht.
We hebben afgesproken dat de lucht in de stallen niet schadelijk mag zijn, maar een
norm ontbreekt. Is de Staatssecretaris bereid om bij haar collega, de Minister van
LNV, te pleiten voor de EFSA-norm voor de luchtkwaliteit in de stal? Zo'n norm is
er namelijk wel, maar die wordt niet toegepast.

De effectiefste oplossing om de luchtkwaliteit binnen en buiten de stal te verbeteren,
is het verminderen van het aantal dieren. Het potdicht maken van stallen is juist
gevaarlijk. De heer Ziengs had het er ook al even over. De aangesloten luchtwassers
vergroten de kans op stalbranden en mestkelders geven een risico op explosies. Dat
gebeurde vorige maand nog in Markelo, waar na een explosie dertien koeien verdronken
in hun eigen mest. En er zijn gemeenten die zeggen: bij ons zijn heel veel vergelijkbare
kelders. Dat is dus een groot probleem.

Daarnaast zijn de combiluchtwassers een stuk minder effectief dan gedacht. Dat bleek
vorig jaar. Er komt veel meer stank vrij dan waar bij de vergunningverlening van werd
uitgegaan, oftewel, de stankoverlast is op sommige plekken groter dan volgens de regels
mag. Maar de Staatssecretaris doet daar niks mee. Maatregelen blijven uit. Hoe kan
dat? Want rechtszekerheid is toch niet alleen voorbehouden aan ondernemers? Bestaat
er ook rechtszekerheid voor omwonenden die zien dat hun leefomgeving slechter is dan
hun is voorgespiegeld zonder dat dat consequenties heeft? Waarom laat de Staatssecretaris
omwonenden letterlijk in de stank zitten? Je zou bijna hopen dat er daar bewoners
zijn die een proefproces beginnen omdat hun gezondheid geschaad wordt. Ook houden
combiluchtwassers minder ammoniak tegen dan berekend. Wat betekent dat voor de vergunningverlening
en voor de al afgegeven vergunningen? Het is niet gezond om te wachten op nader onderzoek,
dat op z'n allervroegst eind dit jaar pas is afgerond. Dat duurt dus nog zeker een
jaar.

Een korte vervolgvraag nog over luchtkwaliteit en fijnstof. Kan de Staatssecretaris
bevestigen dat in het Schone Lucht Akkoord expliciet aandacht komt voor die hele kleine,
maar schadelijke fijnstofdeeltjes PM2,5? Ik wijs de Staatssecretaris ook op de aangenomen motie (30 175, nr. 305) hierover.

Dan nog een vraag over de groeneaanslagreiniger. Die veroorzaakte vorig jaar bij meerdere
katten ernstige brandwonden aan tong en bek. We hebben toen een motie (34 950-XII, nr. 15) ingediend voor een verbod hierop. Die motie is aangehouden zodat de Staatssecretaris
zou kunnen laten evalueren of voorlichting voldoende werkt. Mijn vraag aan de Staatssecretaris
is of dat al is gebeurd, want wij ontvangen nog steeds signalen dat het middel slachtoffers
maakt onder katten.

Dan de recycling van autobanden. Die is allesbehalve hoogwaardig. Die autobanden worden
versnipperd tot rubberkorrels en over kunstgrasvelden gestrooid. Het is een bekend
verhaal. Zware metalen uit die korrels lekken vervolgens weg in het milieu. De oplossing
zou zijn: stop het uitstrooien van korrels over kunstgras. Het RIVM adviseerde dat
overigens dertien jaar geleden al, in 2006. Toch herhaal ik dan de vraag: waarom kiest
de Staatssecretaris daar niet voor? Waarom zet zij in op internationale regels voor
autobanden, ook als die ernstig tekortschieten? Bij die regels ontbreken bijvoorbeeld
criteria voor de kankerverwekkende stoffen pcb's in die autobanden.

Dan een vervolg op wat mevrouw Kröger vroeg: de verwerking van kunstgrasmatten. Dat
gebeurde tot voorkort vooral illegaal, met grote risico's voor het milieu. Kunstgrasproducenten
hebben jarenlang de kans gehad om hun verantwoordelijkheid te nemen, maar hebben dat
nagelaten. Vrijwilligheid, zelfregulatie, heeft dus niet gewerkt. Het zou dus voor
de hand liggen om een wettelijke producentverantwoordelijkheid in te voeren. Is de
Staatssecretaris daartoe bereid? Kan de Staatssecretaris eventueel ook het gebruik
en het aanleggen van nieuwe kunstgrasmatten ontmoedigen? Want er worden nog steeds
heel veel kunstgrasmatten aangelegd, waarbij zich dus vroeg of laat dezelfde problemen
gaan voordoen, omdat die uiteindelijk ook gerecycled moeten worden. Kunnen we niet
gewoon stoppen met het aanleggen van kunstgrasvelden, tenzij het niet anders kan?

Ten slotte, voorzitter. Een derde van de Nederlandse dossiers over chemische stoffen
blijkt niet op orde. Maandag ontvingen wij een verklaring van de Staatssecretaris.
Zo zouden registranten onvoldoende toelichten waarom ze geen dierproeven doen. Het
is onbegrijpelijk dat dierproeven nog steeds de gouden standaard zijn voor de Europese
stoffenregistratie. Er zijn veel betere en veel betrouwbaardere testmethoden zonder
dieren. Het is onacceptabel dat de EU nog steeds dwangmatig vasthoudt aan de dierproef
als norm. Mijn allerlaatste vraag: deelt de Staatssecretaris de mening dat een omkering
van de norm wenselijk zou zijn, dus dat een registrant zou moeten rechtvaardigen waarom
hij een dierproef doet in plaats van waarom hij er geen een doet? Een omkering van
de norm.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U ook bedankt. Het woord is aan de heer Laçin van de SP-fractie.

De heer Laçin (SP):

Dank, voorzitter. We willen allemaal een schone lucht en een goede luchtkwaliteit.
Daarom hebben wij net samen met GroenLinks en de Partij voor de Dieren een petitie
van Milieudefensie ondertekend, waarin daarom gevraagd wordt: meer ruimte voor wandelaars
en fietsers en een gezonde lucht volgens de normen van de Wereldgezondheidsorganisatie.
Naar aanleiding van het vorige AO heb ik een motie (30 175, nr. 312) ingediend om afrekenbare en bindende normen gebaseerd op de WHO-normen op te nemen
in het Schone Lucht Akkoord. Die heb ik toen aangehouden. Ik ben benieuwd hoe het
staat met het Schone Lucht Akkoord, wanneer wij daar meer over gaan horen en of er
daadwerkelijk afrekenbare en bindende doelen in worden opgenomen. Graag een reactie
van de Staatssecretaris daarop.

Dan REACH. Ik ga door waar mijn buurman is geëindigd. Vorig jaar bleek dat in 70%
van de dossiers die geregistreerd zijn in de REACH-databank cruciale informatie ontbreekt.
En dat is niet gek, want de dossiers worden aangeleverd door de producenten van de
chemische stoffen zelf. Het is de slager die zijn eigen vlees test, keurt en registreert.
In de wetenschap dat maar 5% van de dossiers nader wordt gecontroleerd door het Europees
chemieagentschap loont het voor een chemiebedrijf om risico's te nemen. In de brief
die de Staatssecretaris ons heeft gestuurd, lees ik dat er onderhandeld wordt met
de Europese Commissie om meer dossiers te controleren, dat lidstaten handhavingsinformatie
uitwisselen en dat er intentieverklaringen liggen van chemiebedrijven en het chemieagentschap.
Al deze stappen tonen volgens mij aan dat dit systeem de afgelopen jaren enorm heeft
gefaald. Het systeem waar wij onze gezondheid en ons milieu mee moeten beschermen,
is een speelbal van de chemische industrie en stelt eigenlijk helemaal niet zo veel
voor. De reactie die de Staatssecretaris keer op keer geeft, namelijk dat we nu toch
wel meer weten dan in de jaren hiervoor, houdt eigenlijk geen stand meer, wat ons
betreft. Is de Staatssecretaris dat met ons eens? Gaat zij in Europa nog meer druk
zetten om dit te veranderen?

Dan een nationale component in het REACH-dossier. 350 Nederlandse bedrijven zijn gecheckt
en in 121 gevallen bleek dat de dossiers niet voldeden en informatie ontbrak; 41 onderzoeken
zijn nog in uitvoering. We kunnen dus concluderen dat 40% van de dossiers van Nederlandse
bedrijven niet compleet is. Het ontbreken van informatie kan tot gevolg hebben dat
allerlei stoffen in de lucht en in het water worden geloosd, terwijl we niet weten
wat de gevolgen voor gezondheid en milieu zijn. Dat moet een keer afgelopen zijn.
We moeten druk blijven zetten in Europees verband, maar nationaal kunnen we zelf ook
maatregelen nemen, bijvoorbeeld door de capaciteit van de ILT te vergroten, meer mensen
hierop te zetten en niet te wachten tot het Europees chemieagentschap eens in de zoveel
tijd een signaal geeft aan Nederland. Het is bittere noodzaak dat de ILT zich hier
actief mee gaat bezighouden. Is de Staatssecretaris dat met mij eens en gaat zij dat
regelen?

Dan het verondiepen van plassen. Eerder hebben de VVD, GroenLinks en volgens mij ook
de Partij voor de Dieren hier aandacht voor gevraagd. Mede op ons verzoek, in juni
vorig jaar, is er een aangescherpt kader gekomen voor hergebruik van grond en bagger.
Daar zijn we blij mee, want dat was hard nodig. Ik wil het over twee specifieke projecten
hebben. In Winterswijk is er na mijn aangenomen motie (30 175, nr. 313) wat actie van bewoners ontstaan omdat de gemeente in dezelfde tijd begon met verondiepen.
Omdat de gemeente niet heeft geluisterd naar de bewoners, hebben zij zelf de gebruikte
grond laten testen en die bleek niet aan de eisen te voldoen. Is dat bij de Staatssecretaris
bekend? Zo nee, is zij dan bereid om daarnaar te kijken en indien nodig actie te ondernemen?

Dan de verondieping van de Vonkerplas, waar ook de heer Ziengs aandacht voor heeft
gevraagd. Het Burgercollectief Dreumelse Waard maakt zich terecht zorgen. Zij delen
de visie van de Staatssecretaris en van de SP dat betrokkenheid en inspraak van bewoners
enorm belangrijk zijn. Ondanks het feit dat zij al een jaar meelopen en deelnemen
aan inloopavonden en bijeenkomsten, worden er in de tussentijd gewoon twee verondiepingsprojecten
niet transparant doorheen gedrukt. Er is geen draagvlak voor die projecten, mede daarom
heeft Staatsbosbeheer gevraagd om onderzoek te doen naar de kwaliteit van die twee
plassen. Vindt de Staatssecretaris ook dat het resultaat van dit onderzoek er moet
liggen voor er begonnen wordt met verondiepen? Want we moeten natuurlijk niet straks
tot de conclusie komen dat verondiepen niet nodig was, terwijl het project al van
start is gegaan. Graag een reactie.

Tot slot Tata Steel en Harsco. Het is goed dat er een onderzoek komt om de fiscale
aftrekbaarheid van dwangsommen te beëindigen, want dat is gewoon onwenselijk. Er zijn
30 dwangsommen van € 5.000 opgelegd, en inmiddels 4 dwangsommen van € 25.000. De laatste
is nog recent opgelegd, op 22 februari. Afgelopen zaterdag was er weer een grafietregen
door uitstoot van Tata Steel en Harsco. Hoelang laten we dit nog gebeuren? Wanneer
stopt dit? Ik kom tot een afronding, voorzitter. Voldoet de vergunning van Tata Steel
en Harsco aan de best beschikbare technieken?

Tot slot. Er wordt ook met radioactief afval gewerkt bij Tata Steel. Daar maken omwonenden
zich enorme zorgen om. Is dit vergund, en zo ja, onder welke vergunning? Wanneer gaan
we dit ook stoppen? Weten we welke risico's hieraan verbonden zijn? Tot slot. Kan
het RIVM als dit nog niet is onderzocht...

De voorzitter:

Tot slot is inmiddels bijna een minuut, dus ik ga u toch echt afkappen. Dit is echt
uw laatste, uw allerlaatste vraag in de eerste termijn.

De heer Laçin (SP):

Als de risico's van het radioactief afval nog niet zijn onderzocht, kan dit dan meegenomen
worden in het onderzoek van het RIVM dat wordt uitgevoerd?

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Het woord is aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, dank. Als Veluwenaar geniet ik dagelijks van een prachtige leefomgeving.
En dan weet je ook dat een leefomgeving iets is om heel zuinig op te zijn. We hebben
vanmiddag maar vijf minuten, dus ik heb vier onderwerpen uitgekozen om hier bij stil
te staan.

Ik begin met de geluidsregels voor windmolens. Het rapport van de Wereldgezondheidsorganisatie
over geluidshinder geeft stof voor discussie. Daar is al eerder aan gememoreerd. De
Nederlandse normering zit boven de geadviseerde normering. Het is heel goed dat er
nu een onderzoek loopt naar de Nederlandse situatie. In haar brief vergeet de Staatssecretaris
echter een van de categorieën omgevingslawaai, namelijk de windmolens. De VVD refereerde
daar ook al aan. Voor die categorie blijkt onze normering niet te voldoen. De Wereldgezondheidsorganisatie
adviseert een norm van 45dB Lden. Nederland hanteert nu een norm van 47dB Lden. Het is een lastige term, maar het is de term die we hiervoor gebruiken. Dat «den»
staat voor dag, avond en nacht, in het Engels overigens.

Verder constateert de WHO dat de Lden- en Lnight-normering waarbij de geluidsproductie
gemiddeld mag worden over het hele jaar, gewoon een slecht instrument is voor de normering
van windmolengeluid. Het bevestigt waar wij bij de wijziging van de geluidsregels
voor windmolens van meetbare grenswaarden naar Lden in 2010, al voor waarschuwden. De helft van het jaar draaien windmolens namelijk
nauwelijks. Een middeling over het jaar is dan gewoon niet geschikt. Voorts houdt
het geen rekening met de hinder als gevolg van laagfrequent geluid. Ook maakt het
feit dat Lden alleen achteraf via theoretische berekeningen gecontroleerd kan worden, de handhaving
in de praktijk lastig en voor omwonenden buitengewoon onbevredigend. De Minister gaf
destijds aan dat het beschermingsniveau gelijk zou blijven, maar dat klopt gewoon
niet. Het ondermijnt ook het draagvlak voor windmolens. Ik vraag de Staatssecretaris
nadrukkelijk om deze geluidsregels ten minste opnieuw tegen het licht te houden en
terug te keren naar de oude meetbare grenswaarden.

Mag ik nog doorgaan, voorzitter?

De voorzitter:

Om 14.10 uur hebben wij de stemming. Ik denk dus dat wij moeten gaan stoppen, want
deze bel gaat een minuut door. Dat betekent dat wij met z'n allen als Kamerleden naar
de plenaire zaal moeten om te stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan door met de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Infrastructuur en
Waterstaat. Het woord was voor de heer Stoffer in zijn eerste termijn. Hij heeft zonet
twee minuten gebruikt en nu nog drie minuten over. Ik geef hem graag het woord.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Ik schat in dat ik die drie minuten niet helemaal nodig heb, maar
je weet het maar nooit.

Ik ga verder met het onderwerp drugsafval. Drugsafval wordt steeds vaker, net als
asbest, gedumpt in de vrije natuur. Het knelpunt is dat de overheid grondeigenaren
laat opdraaien voor de opruimkosten, die duizenden en soms wel tienduizenden euro's
kunnen bedragen. Het risico bestaat daarmee dat grondeigenaren zelf aan de slag gaan
om het van hun grond te krijgen voordat het gesignaleerd wordt, met alle risico's
van dien. Als SGP pleiten wij dan ook voor een volledige vergoeding vanuit de overheid.
Inmiddels heeft de Raad van State ook een uitspraak in deze zin gedaan. Ik heb begrepen
dat het overleg met provincies over de opvolging van de subsidieregeling in een impasse
zit. Ja, zo gaan we er natuurlijk niet komen. Dus mijn vraag aan de Staatssecretaris
is: waar blijft die vergoedingsregeling voor de betreffende grondeigenaren?

Dan de waterschappen. Die zitten in hun maag met bagger. Om watergangen bevaarbaar
te houden, moet er gebaggerd worden. Op zichzelf is het een grondstof waar je wat
mee kunt doen, maar er zijn wel problemen met verontreiniging, onder meer met nieuwe
stoffen, waardoor afzet- en baggerwerkzaamheden in het gedrang komen. De Staatssecretaris
wil de hoeveelheid bagger die gebruikt wordt voor het verondiepen van diepe plassen,
beperken. Hoe gaat de Staatssecretaris voorkomen dat bagger naar dure stortplaatsen
gebracht moet worden terwijl het op zichzelf een goede grondstof is? Wil zij hierover
in overleg gaan met de waterschappen?

Dan mijn laatste onderwerp, voorzitter, de luchtwassers. Ruim 100 vergunningaanvragen
voor stallen met een combiluchtwasser staan op de tocht nu de eisen voor deze luchtwassers
onverwacht zijn aangescherpt, terwijl veel vraagtekens te zetten zijn bij het onderzoek
op basis waarvan de eisen zijn aangescherpt. Er zijn metingen gedaan in Duitsland,
terwijl de Nederlandse situatie anders is. Bepaalde typen luchtwassers zijn nauwelijks
onderzocht. De sector werkt aan een plan om te borgen dat hoge reductiepercentages
gerealiseerd worden. Gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat bestaande vergunningaanvragen
op deze basis gewoon doorgezet kunnen worden?

Dank u wel.

De voorzitter:

Daarover is er een vraag van de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

De heer Stoffer heeft het over die combiluchtwassers. Verschillende onderzoeken hebben
aangetoond dat die toch een stuk minder presteren. Op basis van wat er toen van die
luchtwassers werd verwacht, zijn vergunningen afgegeven. Is de heer Stoffer het met
mij eens dat we ook moeten kijken naar de gezondheid van de omwonenden, en dat de
centrale vraag niet alleen is of we de houders van die vergunningen tegemoetkomen,
maar ook of we de mensen die in de buurt wonen, tegemoetkomen? De gezondheid van die
mensen is misschien wel belangrijker dan de belangen van die ondernemers.

De heer Stoffer (SGP):

Dat laatste is weer een tweede vraag. De eerste was: moet je ook naar omwonenden kijken?
Jazeker, maar is dat per se belangrijker? Ik zeg hier dat dat in evenwicht moet zijn;
het moet gewoon allebei goed zijn. Mijn vraag hier is om de vergunningaanvragen die
nu lopen, eerlijk te toetsen op basis van de bestaande vergunningaanvragen op basis
van de bestaande situatie. Want er zijn gewoon een aantal typen luchtwassers niet
onderzocht. Ik vraag de Staatssecretaris dus om daar reëel mee om te gaan. Maar om
terug te komen op uw vraag aan mij: ik ben het ermee eens dat ook gekeken moet worden
naar de belangen van de omwonenden, maar of die per se belangrijker zijn, daar ga
ik geen uitspraak over doen.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de heer Van Aalst van de PVV-fractie.

De heer Van Aalst (PVV):

Dank je wel, voorzitter. Laat ik doorgaan met de bagger, die mijn collega's zojuist
noemden, en dan eigenlijk de baggerzooi die ontstaan is in Gelderland. Daarmee doelt
de PVV op de verontrustende berichten die we nog steeds ontvangen uit Gelderland over
het bedrijf Vink. Het is daar een behoorlijke puinzooi. De PVV is dan ook verbaasd
over de brief van de Staatssecretaris waarin zij stelt dat het niet opvolgen van kwaliteitsregels
heeft geleid tot onduidelijkheid over de uiteindelijke kwaliteit. Hoezo onduidelijkheid?
Er is helemaal niets onduidelijk. Het niet opvolgen van die kwaliteitsregel heeft
gewoon geleid tot een grote puinhoop. En er is te weinig controle op dit werk geweest,
waardoor bewoners in onzekerheid kwamen te zitten. Het onderzoek dat de gemeente Barneveld
heeft laten uitvoeren naar de kwaliteit van de grond, stelt dat er hier geen gevaren
zijn gevonden voor de volksgezondheid. In Leusden was dat echter niet het geval. Dat
alle grond veilig is, staat dus helemaal niet vast. De PVV roept de Staatssecretaris
dan ook op om vaart te maken met de resterende onderzoeken.

De Staatssecretaris stelt verder in haar brief dat een enkele gemeente geen onderzoek
laat uitvoeren. Dit omdat de grond te sterkt vermengd zou zijn en daardoor niet goed
te herleiden is. Is de Staatssecretaris het met de PVV eens dat niet de herleidbaarheid
van de grond, maar de vraag of de grond wel veilig is centraal moet staan bij onderzoek?
Zo ja, waarom voert een enkele gemeente dan geen onderzoek uit en welke gemeente is
dit?

Voorzitter. De PVV concludeert uit de problemen omtrent de vervuilde grond dat er
niet daadkrachtig genoeg wordt opgetreden. Aan het beleid van de landelijke handhavingsstrategie
wordt geen adequate uitvoering gegeven. De PVV roept de Staatssecretaris dan ook op
om te onderzoeken hoe die handhaving verbeterd kan worden. Zowel de provincie Gelderland
als de gemeente Barneveld hebben laten zien dat zij zwak opereren in dezen. Met onwillige
honden is het slecht hazen vangen, luidt het spreekwoord, en dat is op deze casus
zeker van toepassing. Welke consequenties verbindt de Staatssecretaris hieraan? Wat
gaat de Staatssecretaris doen met de meldingen van de omgevingsdiensten dat er gesjoemeld
wordt? Waarom wordt er niet geacteerd op die meldingen van de omgevingsdiensten en
waarom wordt die grond niet gewoon weggevoerd en vernietigd?

Voorzitter, tot slot. Momenteel heeft een bedrijf als Vink de hele keten voor het
saneren van grond en het toepassen van gereinigde grond in handen. Ze transporteren
de te saneren grond naar de reinigingsinstallatie en ze transporteren de grond van
deze installatie naar de grondbank. Van de grondbank gaat het weer naar de aannemer
en van de aannemer naar de locatie waar de grond wordt gestort. En dat allemaal door
één bedrijf. Kan er dan nog wel goed toezicht zijn? Graag hoor ik van de Staatssecretaris
hoe dit nu zit en hoe zij de zorgen bij omwonenden gaat wegnemen, niet alleen in Barneveld
maar ook op de plekken in de rest van Nederland waar ook tonnen vervuilde grond verspreid
ligt.

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Het woord is aan de heer Von Martels van het CDA.

De heer Von Martels (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Vooralsnog ben ik de laatste spreker, maar wie weet duiken
D66, ChristenUnie en Forum voor Democratie ook nog op om over dit onderwerp te praten.
Een aantal onderwerpen is door collega's van mij al behandeld. Ik ben benieuwd naar
de antwoorden van de Staatssecretaris daarop.

Van de onderwerpen die ik aan de orde wil stellen, wil ik beginnen met thermisch gereinigde
grond. Ik vind het goed dat we een stelsel hebben opgericht om grond te reinigen.
Wel zijn er momenteel zorgen over thermisch gereinigde grond. Ik vind het belangrijk
dat we deze zorgen zo snel mogelijk uit de wereld helpen. Dit is van belang omdat
anders projecten waarin grond afgevoerd moet worden om bijvoorbeeld te gaan bouwen,
stil komen te liggen. Ook zou dit illegale opslag van verontreinigde grond kunnen
gaan betekenen. Graag wil ik daarom van de Staatssecretaris het volgende weten. Wat
is haar kijk op het kwaliteitssysteem van thermisch gereinigde grond? Kan zij duidelijk
aangeven waar de mogelijkheden tot verbetering liggen? Worden bij de herziening van
de Regeling bodemkwaliteit normen voor de stoffen PFOA, PEFAS en GenX toegevoegd aan
het standaardpakket voor analyse van grond en grondwater? Thermisch gereinigde grond
en bodemassen van de afvalenergiecentrale hebben veelal eenzelfde toepassing, namelijk
als vulling bij met name wegenbouw. Gelden daarbij voor beide producten dezelfde eisen
voor stoffen die aanwezig mogen zijn? En uit de brief van de Staatssecretaris begrijp
ik dat vanwege imagoschade de verkoop wat moeilijk gaat, maar uit de sector hoor ik
dat de hele tgg-markt op slot is gezet en het bijvoorbeeld ook niet mogelijk is om
grond te exporteren. Kan de Staatssecretaris dit duiden en vertellen wat zij eraan
gaat doen, zodat de grond in ieder geval wel geëxporteerd kan gaan worden? Op welke
termijn verwacht ze een oplossing en kan ze de Kamer hierover informeren?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, meneer Von Martels, heeft u een vraag van mevrouw Kröger van
GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik ben blij dat de heer Von Martels aandacht vraagt voor de PFAS-stoffen. Ik ben heel
benieuwd hoe hij aankijkt tegen het volgende. We hebben het als Kamer relatief veel
over deze groep gehad vanwege alle problemen bij het bedrijf Chemours, maar er is
natuurlijk een veel breder probleem met opkomende stoffen. Hoe zorgen we er dus voor
dat de problematiek van die opkomende stoffen beter wordt meegenomen in de analyse
van bodem en grondwater?

De heer Von Martels (CDA):

Het is niet voor niks dat ik er nu naar vraag. Ik vind het ook belangrijk. Het moet
dus in ieder geval meegenomen worden in het onderzoek dat gedaan wordt. Daarom ben
ik het volledig met u eens dat je weet moet hebben van dit soort stoffen die er niet,
of maar in een bepaalde hoeveelheid, in thuishoren. Daar moet je dus normen voor stellen
en die moet je in beeld brengen, vandaar mijn vraag.

De voorzitter:

Goed. En dan gaat de heer Von Martels door met zijn betoog.

De heer Von Martels (CDA):

Voorzitter. Dan het verondiepen van plassen. Ik steun de lijn van de Staatssecretaris
om te kiezen voor een vergunningsplicht in plaats van een meldplicht. Hierdoor kan
de inspraak beter geborgd worden. Daarnaast geeft de Staatssecretaris aan dat er tot
en met 2022 onderzoek wordt gedaan naar de feitelijke ecologische kwaliteit van diepe
plassen. Hiervoor worden 25 plassen geselecteerd, en vervolgens 4 à 5 voor een diepteonderzoek.
Kan de Staatssecretaris aangeven welke 25 plassen worden meegenomen in het onderzoek
en op basis van welke criteria? Dat is nog veel belangrijker om te weten. Hetzelfde
geldt voor de 4 à 5 plassen voor een diepteonderzoek. Ook lijkt mij een onderzoek
tot 2022 rijkelijk lang. Kan dat niet versneld worden?

In oktober 2018 is een handhavingsactie uitgevoerd door ILT en Rijkswaterstaat. Graag
zou ik van de Staatssecretaris willen weten of de geconstateerde overtredingen enkel
administratief waren en er dus geen overtredingen zijn geconstateerd op de milieuhygiënische
kwaliteit, waardoor de geïmporteerde baggerspecie een gevaar zou opleveren voor het
Nederlandse ecosysteem.

Voorzitter. We zijn verheugd dat er naar aanleiding van de motie die ik met collega
Jessica van Eijs heb ingediend over de financiële-zekerheidsstelling, een quickscan
is uitgevoerd. De Staatssecretaris gaat nu het instrument financiële zekerheid voor
de afvalsector verder uitwerken. Hierbij heb ik een aantal vragen. Welke afvalbedrijven
komen hieronder te vallen? Hoe wordt dit afgebakend? Van een aantal afvalverbrandingsovens
zijn gemeenten de eigenaar. Hoe word hiermee omgegaan?

Als we het dan toch over afval hebben: ik vind het erg positief dat er initiatiefnemers
zijn die de recycling van kunstgras op gaan pakken, zodat dat daadwerkelijk in Nederland
gerecycled kan worden. Kan de Staatssecretaris aangeven wanneer ze verwacht dat deze
initiatieven concreet operationeel zijn? Hoe gaat het intussen met de locaties voor
tijdelijke opslag, bijvoorbeeld zoals in Dongen?

Dan het werken in de rundveehouderij, de heer Ziengs refereerde er al aan. Dit werken
gebeurt vaak onder explosieve omstandigheden. Ik doel dan op de ontploffing in een
koeienstal, vorige week in Twente. De veiligheid rond emissiearme stallen is actueel.
Ik hoor hier graag een reflectie op van de Staatssecretaris.

Voorzitter. Tot zover.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Mooi, ruim binnen de tijd. Ik schors de vergadering twintig minuten.

De vergadering wordt van 14.36 uur tot 14.58 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Staatssecretaris voor haar beantwoording in de eerste termijn
van het AO Leefomgeving.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dank u wel, voorzitter. Er zijn heel veel vragen gesteld en het ging in hoog tempo;
we hebben ons best gedaan om het allemaal bij te houden. Ik heb dus een heleboel mapjes.
Ik zal de Kamerleden even laten weten in welke volgorde ik die mapjes zal aflopen,
zodat zij zich daarop kunnen voorbereiden. Als eerste wil ik ingaan op de diepe plassen,
daarna op thermisch gereinigde grond, op stallen en geur, op het KNMI, op stoffen
en op luchtkwaliteit. Ja, zo snel als ik dit zei, stelde u ook aan mij de vragen.
Zal ik opnieuw beginnen? Plassen, thermisch gereinigde grond, stallen en geur, het
KNMI, stoffen, luchtkwaliteit, kunstgras, waarbij ook financiële zekerheidsstelling
hoort, Tata en geluid.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat er zes vragen mogen worden gesteld. Dat kan in drie keer twee
vragen of anders met zes losse vragen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dank u wel, voorzitter. Ik begin dus met de diepe plassen. Het afgelopen jaar zijn
de problemen met de diepe plassen regelmatig in het nieuws geweest. Ik heb die ook
met u besproken in een aantal debatten. Er zijn zorgen over de verondiepingsprojecten.
Ik heb daarom lopende de evaluaties de regels voor grond en baggerspecie al aangepast.
Er werd ook aan plastic gerefereerd; ik heb heel proactief de norm voor plastic aangescherpt.
Ik streef er verder naar om de vergunningsplicht voor diepe plassen uit te breiden.
Hiermee moeten de onderbouwing van de noodzaak van een verondieping, de aangrijpingspunten
voor toezicht en de inspraak worden verbeterd. Dat waren punten waartoe we in het
debat met elkaar kwamen. Die zijn dus allemaal opgepakt.

Daarnaast vind ik het heel belangrijk dat de kwaliteit van de toe te passen grond
en baggerspecie aan de eisen voldoet, ook als deze uit het buitenland komt. Ik zal
er zo nog nader op ingaan, maar die moeten gewoon aan dezelfde eisen voldoen. De ILT
onderzoekt daarom de samenwerking met de buitenlandse inspectiediensten en bekijkt
samen met de beleidskern welke maatregelen nodig zijn voor een effectiever toezicht.
Ik stel ook een nader onderzoek in naar de mechanismen die van invloed zijn op de
import, zoals transportafstanden, storttarieven en normen voor hergebruik. Ik heb
eerder tegen u gezegd dat ik in de breedte in kaart aan het brengen ben welke prikkels
er zijn voor storten en verbranden. Ik wil ook weten waar we nou eigenlijk disproportioneel
grote stromen van of uit Nederland zien, dus die opvallend zijn. Laten we dan eens
in kaart brengen waardoor dat komt. Soms is dat misschien heel gewenst. Soms kun je
er misschien vraagtekens bij plaatsen. Maar we moeten het eerst weten om te kunnen
beoordelen waar het aan ligt.

Ook is de afgelopen jaren in opdracht van het ministerie gewerkt aan een nieuw toetsingskader
voor diepe plassen. De consequenties van dit kader zijn inmiddels in beeld en de bedrijfseffecten
zijn beoordeeld. Het resultaat wordt op 19 maart aanstaande met de sector besproken.
Ik zal in overleg onderzoeken of het winnen van zand beter in balans kan worden gebracht
met de beoogde eindsituatie van een plas. Dan wordt ook aandacht besteed aan de import
van invasieve soorten en van grond en baggerspecie.

Alle acties zijn erop gericht om het kader voor de verondieping van diepe plassen
te verbeteren. Ik ga u medio dit jaar over de voortgang informeren. Ik zal verder
niet alle twintig acties opnoemen die in de eerdere brief vermeld staan, maar we zorgen
dat daar een voortgangsrapportage over komt.

De heer Stoffer vroeg specifiek naar het voorkómen van het storten van bagger op dure
stortplaatsen. Storten is natuurlijk een laatste redmiddel. Je wil eigenlijk hergebruik.
Als hergebruik niet meteen kan, kijken we of reinigen een tussenstap is. Ook met de
waterschappen zijn we overigens in gesprek om te kijken hoe we naar een goeie afwikkeling
toe kunnen groeien.

Mevrouw Kröger vroeg naar een doorlichting van de risico's van handhaving in het kader
van bodem, met specifieke aandacht voor de verondieping van plassen. Door een aantal
Kamerleden is gerefereerd aan partijen die soms een hele keten in handen hebben, ook
bij grond. Biedt dat voldoende aanknopingspunten voor toezicht? Dat hebben wij ook
gezien. De ILT, die wij daarom hebben gevraagd, komt medio 2019 met een ketenanalyse
waarin gekeken wordt naar de risico's in de bodemketen: zitten daarin elementen die
belangrijk zijn om nader onder de loep te nemen? De inzichten daaruit kunnen we gebruiken
bij onder andere handhaving. Dat gaat over een algemeen beeld van de grondstromen.
Zo nodig kunnen die inzichten ook gebruikt worden voor grondstomen richting diepe
plassen.

Dat was eigenlijk ook de vraag van de heer Van Aalst: kan er wel goed toezicht gehouden
worden op de bodem? Komend jaar wordt een kwaliteitsevaluatie uitgevoerd. Hierbij
zal gekeken worden naar zwakke plekken in het stelsel, waar toezicht en handhaving
bij horen.

De voorzitter:

De heer Van Aalst krijgt natuurlijk de gelegenheid om een vraag te stellen, maar misschien
is het handiger om dat aan het einde van het blokje te doen, want het kan best zijn
dat een van de vragen net op een andere manier wordt beantwoord. U kunt daar dan met
uw zes vragen rekening mee houden. Ik vraag de Staatssecretaris om door te gaan.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Mevrouw Kröger vroeg naar grondafgravingen die in één hand liggen. Die vraag heb ik
eigenlijk net al beantwoord: we willen de risico's in de keten in kaart brengen. De
vraag over de wenselijkheid van de keten in één hand kunnen we beantwoorden als we
die analyse hebben.

Dan een aantal specifieke plassen. Over de problematiek rondom de Vonkerplas heb ik
een brief ontvangen. Het is belangrijk dat de verondieping zorgvuldig wordt afgewogen.
Ik denk dat we dat allemaal met elkaar eens zijn. Daarbij hoort ook een goede beoordeling
van de ecologische kwaliteit. Verondieping kan pas plaatsvinden als de meerwaarde
daarvan is aangetoond. Ik herinner me het debat dat we samen hebben gevoerd, en ik
heb ook de berichten in de kranten gelezen, die vragen of een diepe plas ecologisch
altijd wel zo slecht is. Moet niet altijd een afweging plaatsvinden? Ik deel dat inzicht.
Ik ben ook van plan om bij de toekomstige inrichting van de vergunningverlening daar
ruimte voor te bieden, om in ieder geval die afweging zorgvuldig te maken en ook betrokkenheid
van gemeenten en bewoners te versterken.

De heer Laçin vroeg naar Winterswijk. Bij mij is niet bekend dat er onderzoek is verricht
door de bewoners. Er is wel regelmatig contact met de gemeente, maar ik neem er graag
kennis van. Het waterschap is hier overigens het bevoegd gezag voor de verondieping.
Het is ook goed om dat te weten.

De heer Ziengs had ook een vraag over de Vonkerplas: ben ik bekend met de brief van
het Burgercollectief Dreumelse Waard? Jazeker. Ik heb over de toets nuttig en functioneel
op 1 maart een brief ontvangen. Zij hebben zorgen over de verondieping en de onderbouwing,
juist ook hier, van de ecologische kwaliteit. Het is in principe aan de initiatiefnemer
en het bevoegd gezag om dit in te vullen, maar het burgercollectief heeft mij verzocht
om te kijken of de plas kan worden betrokken bij het B-WARE-onderzoek dat in gang
is gezet. Ik zal inderdaad bekijken of het mogelijk is om die plas daarbij te betrekken.

Soms zijn vragen meerdere keren gesteld en heb ik er misschien al antwoord op gegeven.
Zo stelde mevrouw Kröger nog een vraag over de controle op de keten en import uit
het buitenland. Ik heb net al wat gezegd over hoe de samenwerking met buitenlandse
diensten geïntensiveerd wordt.

De heer Ziengs had nog een vraag over of er prioriteit voor Nederlandse grond kan
worden gegeven bij thermisch reinigen. Die neem ik zo bij het onderwerp thermisch
reinigen mee.

De heer Von Martels vroeg nog om welke 25 plassen en welke 4 à 5 plassen het gaat.
Met het onderzoek wordt beoogd om een kader te ontwikkelen op basis van plassen die
representatief zijn voor de afweging die daarna op allerlei plekken gemaakt kan worden.
Dus parallel aan de beoordeling van de plassen waarover plannen worden gemaakt, wordt
dit kader ontwikkeld. Degenen die het onderzoek doen, bepalen wat de representatieve
plassen zijn. Daar heb ik nu dus geen specifieke informatie over. Daar sturen we ook
niet op, want het is echt aan de onderzoekers om te bepalen wat nodig is voor een
representatief beeld. Maar we zullen u er uiteraard over informeren.

De heer Von Martels vroeg ook nog of er bij handhavingsacties van ILT en RWS naar
import van grond alleen administratieve overtredingen zijn geconstateerd. Nee, het
gaat hier ook om zwaardere overtredingen. Er zijn tien transporten gecontroleerd.
Twee zijn teruggestuurd, omdat de plaats van lading niet overeenkwam met de kennisgeving.
Daarop wordt dus gecontroleerd en er wordt ook gehandhaafd. Bij acht transporten was
er sprake van het samenvoegen van partijen in het buitenland, waardoor de kwaliteit
van de grond niet meer herleidbaar was. Dat zijn dus allemaal problemen die verder
gaan dan alleen een administratieve verwikkeling. Het is dus goed dat die controles
er zijn. De ILT neemt daarin ook haar rol.

De heer van Aalst zei dat de vraag of grond veilig is centraal moet staan, niet de
vraag of je het kunt achterhalen. Dat deel ik: de kwaliteit van de grond moet centraal
staan. Hierop moet worden gecontroleerd op moment dat het wordt toegepast. The proof
of the pudding is in dit geval in het storten of in het gebruiken. Je moet dan dus
weten wat je wat je gebruikt. Ik heb net al gezegd dat we bezig zijn om de risico's
in de keten in kaart te brengen.

Voorzitter, dat waren de antwoorden op de vragen over de diepe plassen.

De voorzitter:

Als eerste zag ik daarnet de heer Van Aalst en daarna de heer Laçin.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik keer terug naar het begin van de beantwoording van de Staatssecretaris, toen het
ging over bedrijven die een hele keten zelf controleren. Het enige controlemoment
dat we dan nog hebben, is door de omgevingsdienst. Bij Vink zagen we bijvoorbeeld
dat de omgevingsdienst heel duidelijk aangaf: stop met deze grond; die moet direct
afgevoerd worden want die deugt niet. Maar dan wordt er ineens een ander protocol
in gefietst, wordt de grond gereinigd en wordt die vervolgens gewoon in een woonwijk
gedumpt. Als we al zo weinig controle hebben, dan moet de Staatssecretaris het toch
met de PVV eens zijn dat we heel goed naar het gezag dat er op dat moment nog is moeten
luisteren, in plaats van dat buitenspel te zetten en de rotzooi gewoon maar onder
woningen te pompen? Daardoor laten we mensen in onzekerheid. Er liggen nu allerlei
tegenstrijdige onderzoeken op tafel. Ik heb nog niet echt gehoord van de Staatssecretaris
hoe ze die onzekerheid gaat wegnemen bij de omgeving.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Allereerst gaan we bekijken of er kwetsbare punten zitten in die hele keten, want
voorkomen is altijd beter dan genezen. Als grond verontreinigd blijkt te zijn, mag
je die niet zomaar ergens dumpen, want dat zou neerkomen op illegale stort. Ook willen
we liever niet dat grond gestort wordt als je die zou kunnen reinigen. Dan komt dus
de reiniging om de hoek kijken. Als grond goed gereinigd kan worden, is dat eigenlijk
de beste bescherming voor het milieu en kun je die weer gebruiken. Signalen daarover
moeten gewoon serieus genomen worden. Ik zal zo verder terugkomen op de vragen over
thermisch gereinigde grond.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik ben blij met het antwoord van de Staatssecretaris, maar over het bedrijf Vink was
de omgevingsdienst heel duidelijk en helder. Die zei gewoon: die grond deugt niet,
kan niet meer gereinigd worden en moet afgevoerd worden. Toch is dat niet gebeurd.
We hebben gisteravond toevallig een debat gehad over asbest, waarbij ook sprake is
van omgevingsdiensten. Toen hebben we ook geconstateerd dat ze, als ze aan de bel
trekken, niet serieus genomen worden. We hebben dus beperkte mogelijkheden in de controle,
de handhaving en het toezicht, maar vervolgens zetten we ze buitenspel. Ik vind dat
niet echt handig als we al zo weinig sturingsmogelijkheden hebben.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Het nemen van zo'n besluit is aan het bevoegd gezag. Dat kan de situatie beoordelen.
Het is ook aan het democratisch gremium dat dit bevoegd gezag controleert om in dit
geval de gemeente stevig aan de tand te voelen. Maar we zien wel dat er problemen
kunnen ontstaan in een keten. Daarvoor zie ik wel een verantwoordelijkheid voor mijzelf.
Daarom vind ik dat we de eventuele kwetsbaarheden in zo'n keten goed moeten onderzoeken,
zodat we ze kunnen aanpakken als er nog een punt ligt waarop wij verantwoordelijkheid
kunnen nemen.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik begrijp de rol van de Staatssecretaris in dit geval; die is af en toe ook beperkt.
Maar in het specifieke geval van Vink, waarin het gewoon echt misgaat, vind ik het
wel heel lastig dat we nu zeggen: de provincie is het bevoegd gezag. Maar ja, die
heeft nu juist steken laten vallen. Die heeft een omgevingsdienst. Die dienst heeft
een handhavingstaak en een toezichtstaak, trekt aan de bel en zegt dat de grond afgevoerd
moet worden omdat die niet gereinigd kan worden. Vervolgens doet de provincie niets;
die laat het maar gaan. Gezien de discussie in Gelderland vind ik het wel makkelijk
om te zeggen dat de provincie het bevoegd gezag is en dat het in orde is als die akkoord
is. Nee, er is een handhavingstraject, er is een omgevingsdienst en een en ander is
al heel beperkt. Dat hebben we gisteravond met de asbestsanering ook gezien: de controle,
toezicht en handhaving zijn al zo beperkt. Als we dit soort adviezen dan ook nog in
de wind slaan, is volgens mij het hek van de dam en komt er van elk dossier weer een
nieuw dossier.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik deel helemaal met de heer Van Aalst dat een signaal van een omgevingsdienst serieus
moet worden genomen. Absoluut. Ik vind ook dat de provincie dat dan moet doen. Maar
het is wel aan de provincie om dat te doen. Ons stelsel is zo ingericht dat je iets
kunt doen als er echt sprake is van structurele taakverwaarlozing. Als dat aan de
orde is, heb ik weer een rol. Maar een besluit van een provincie moet in eerste instantie
gecontroleerd worden door de Staten in die provincie. Ik weet ook dat het tot stevige
discussies daar heeft geleid. Dat is goed en zo moet het ook. Dan zal een provincie
in de toekomst wel heel voorzichtig zijn met het op een nieuwe manier doen. Als er
echt sprake is van een structurele situatie, voorziet het stelsel ook weer in een
taak voor de Staatssecretaris. Maar dat is niet zo bij één geval. Bij Thermphos is
er overigens echt onderzoek gedaan naar of er sprake was van taakverwaarlozing. Ook
dat gebeurt dus, op het moment dat daar echt aanleiding toe is. Zo zit het stelsel
in elkaar.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik begrijp het stelsel, maar ik constateer wel dat meer dan 10.000 ton grond van Vink
verdeeld is over Nederland en dat niet alle gemeentes daar onderzoek naar gaan doen.
Deze Staatssecretaris is de Staatssecretaris van al die mensen die deze grond nu in
hun achtertuin hebben liggen. Ik vind dat de Staatssecretaris die mensen gerust moet
stellen, los van of ze het bevoegd gezag is. Ik hoop dat ze daar iets mee gaat doen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Daar raakt de heer Van Aalst het punt dat we zien dat grond geen echt lokale markt
is. Met de Omgevingswet is een decentralisatie ingezet. Heel vaak is daar alle logica
voor. Maar bij dit soort grote grondprojecten spreek je eigenlijk niet van een lokale
markt. Die gaan heel erg over de grenzen heen. Daarom heb ik ook gezegd: laten we
nou eens naar die hele keten kijken. Ik vind dat de kwetsbaarheden in de keten vaak
de bevoegdheid van één provincie te boven kunnen gaan. Ik zou dus willen zien of er
kwetsbaarheden zitten in de keten waartegen het provinciale of lokale gezag niet kan
optreden maar we dat alleen landelijk kunnen doen, zonder dat ik in de plaats wil
treden van een besluit dat het bevoegd gezag lokaal moet nemen. Als dat zo is, moeten
we het ook landelijk doen. Daarom kom ik ook bij u terug met het onderzoek naar de
keten, zodat we er samen een besluit over kunnen nemen.

De voorzitter:

Het woord is eerst aan de heer Laçin van de SP en daarna aan de heer Von Martels van
het CDA.

De heer Laçin (SP):

Ik word niet altijd gelukkig van de beantwoording door de Staatssecretaris, maar als
het gaat om diepe plassen en de verondieping vinden we elkaar gelukkig heel snel en
heel goed. Ik ben blij om te horen dat de vergunningsplicht uitgebreid gaat worden
en dat we in de loop van dit jaar geïnformeerd worden over de voortgang. Over Winterswijk:
ik zal de Staatssecretaris het onderzoek doen toekomen. Over de Vonkerplas heb ik
nog wel een vraag. Het burgercollectief maakt zich zorgen. Daar heeft zowel de VVD
als de SP aandacht voor gevraagd. Het gaat erom dat indien de verondiepingsprojecten
daar meegenomen worden bij het B-WARE-project – de Staatssecretaris gaat kijken of
dat mogelijk is – het heel raar zou zijn als al wordt begonnen met verondiepen voordat
dat onderzoek is afgerond. Ik zou graag van de Staatssecretaris de bevestiging willen
dat als dit meegenomen wordt, ze ook de oproep zal doen richting het bevoegd gezag
daar dat ze nog niet moeten beginnen met verondiepen, zodat eerst de onderzoeksresultaten
naar buiten kunnen komen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dat heeft absoluut de schoonheid van alle logica, dus ik zal daarover in overleg gaan
met de partijen. Ik zal het even uitzoeken, maar ik volg helemaal de logica van de
heer Laçin: je gaat het niet onderzoeken en alvast een onomkeerbare situatie creëren.
In die lijn zal ik in gesprek treden met de partijen.

De heer Von Martels (CDA):

In navolging van de voorgaande inbreng van de collega's: hebben de uitkomsten van
de handhavingsactie van oktober jongstleden door Rijkswaterstaat en ILT ertoe geleid
dat de handhaving moet worden geïntensiveerd?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

De ILT doet aan risicogestuurd toezicht en bepaalt dus zelf of zij vindt dat er voor
bepaalde terreinen behoefte is aan een intensivering van het toezicht. Ik kan dus
zo niet aan de heer Von Martels antwoorden of de ILT van mening is dat er op basis
van deze, zou je ook kunnen zeggen, succesvolle actie reden is tot een extra intensivering
van het toezicht, of dat ze van mening is dat ze hiermee voldoende controle heeft.
Maar ik kan de vraag bij de ILT neerleggen of het resultaat is dat er aanleiding is
om het toezicht te intensiveren, of wat anders de stand van zaken is.

De heer Von Martels (CDA):

Ik ben inderdaad benieuwd naar de uitkomsten. Als de Staatssecretaris die toezegging
gestand wil doen, zou mij dat wat waard zijn.

De voorzitter:

Ik zie verder in dit blokje geen vragen, dus dan kan de Staatssecretaris door met
het volgende blok.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Voorzitter. Dan kom ik op thermisch gereinigde grond. Dat ligt in het verlengde van
het onderwerp dat we net bespraken. We hebben allemaal gezien dat het vertrouwen in
thermisch gereinigde grond bij afnemers is gedaald. Dat betekent dat de voorraden
bij de verwerkers toenemen. De provincie handhaaft op de omvang van de voorraad. Er
is slechts in zeer beperkte mate sprake van export. De regels in het ontvangende land
zullen toepassing moeten toestaan voordat export mogelijk is. Hier toetst de ILT op.
Om storten te voorkomen, is het van belang dat het vertrouwen in de kwaliteit van
tgg weer terugkomt. De huidige stagnatie brengt overigens, zeg ik in antwoord op de
heer Ziengs, geen bouwopgave in gevaar, maar het opstapelen van grote voorraden grond
bij reinigers of veel meer grond storten, is ongewenst. Maar je wil de grond natuurlijk
alleen gebruiken als je zeker weet dat het veilig kan. Dat is de balans waarin we
zitten. Het is dus aan de branche om bij de afnemers van tgg weer het vertrouwen terug
te brengen dat het ook echt veilig kan. Zij hebben daar dus belang bij, maar het zal
pas weer toegepast worden als het vertrouwen er is. Wel zal ik het toetsingskader
voor thermisch gereinigde grond, zoals toegezegd, evalueren en zo nodig aanpassen.
Dat kan ook helpen bij het herstel. Het RIVM voert ook een onderzoek uit naar het
normenkader in relatie tot het productieproces en een verantwoorde toepassing. Ook
daar worden alle aspecten nog eens scherp tegen het licht gehouden. Verder lopen er
nog proeven om te zien hoe PFAS uit grond kan worden gereinigd.

Over de casus-Barneveld hebben we net al wat gezegd.

Ik heb misschien nog niet gezegd dat er naast de ketenanalyse waaraan ik al gerefereerd
heb, ook nog een analyse van Kwalibo wordt uitgevoerd. Kwalibo is het stelsel voor
kwaliteitsborging bij bodemintermediairs. Dat is een stelsel van publiek-privaat toezicht
op grondstromen, van reiniging tot toepassing van de grond. Ook dat stelsel wordt
tegen het licht gehouden.

Ik denk dat dit de vragen waren over thermisch gereinigde grond.

De heer Ziengs (VVD):

Ik had een aanvullende vraag gesteld over de voorrang van eigen grond op grond uit
het buitenland.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dat klopt. Die zat erin. Ik moet even kijken of die in een ander mapje terecht is
gekomen, met zo veel mapjes. Ik ga in ieder geval kijken of dat kan. Ik weet niet
of dat kan, maar het korte antwoord is dat ik bereid ben om te kijken of dat kan.

De heer Von Martels (CDA):

Ik heb in de eerste rond een hele set aan vragen gesteld, maar ik heb niet de indruk
dat die allemaal beantwoord zijn.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Er komt nog een apart blokje over stoffen. Misschien zitten daar nog een aantal punten
in. Laat u me anders even weten welke vragen u specifiek miste.

De heer Von Martels (CDA):

Ik had gevraagd om een algehele kijk te geven op het kwaliteitssysteem voor thermisch
gereinigde grond en om duidelijk aan te geven waar de mogelijkheden tot verbetering
liggen. Op welke termijn verwacht de Staatssecretaris een oplossing? Kan zij de Kamer
hierover informeren? Wat mij betreft kan dit ook schriftelijk beantwoord worden. Daar
heb ik geen problemen mee. Maar ik wil wel dat de vragen die ik gesteld heb, in ieder
geval op welke wijze dan ook beantwoord worden.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Zoals ik net zei, gaan we in aanvulling op de ketenanalyse die we over het gehele
stelsel doen, ook het Kwalibo-stelsel evalueren. Dat is dat publiek-private stelsel
dat er nu is, dat voor een deel de kwaliteitsborging moet doen. We vonden het ook
belangrijk om te evalueren of dat goed werkt om het stelsel robuust te houden. Ik
zal even laten weten wanneer we met die evaluatie naar de Kamer komen. Misschien kan
dat in tweede termijn wel even worden meegenomen of komt er zo antwoord wanneer die
evaluatie kan worden gestuurd.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt met het volgende blok.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Voorzitter. We gaan naar de stallen en geur. Ik begin met de explosie in de stalvloer.
Dat is natuurlijk vreselijk voor de getroffen melkveehouder, zijn gezin en de koeien.
Als je zo'n bericht leest, denk je alleen maar: wat ontzettend naar voor iedereen.
LNV, dat samen met BZK actief is in de preventie van stalbranden, heeft aangegeven
dat er geen aanwijzingen zijn dat emissiearme vloeren als zodanig onveilig zijn. Ook
uit onderzoek door de brandweer komt geen directe oorzaak naar voren. De brandweer
geeft wel aan dat zij zo'n incident nog nooit eerder heeft gezien. De verzekeraar,
Univé, heeft mij aangegeven dat zij dit wel echt onderzoeken en eerst de resultaten
afwachten. Uiteraard wachten we dit af. LNV gaat in overleg met de melkveesector en
de stalbouwbranche over de vraag welke maatregelen nodig zijn om de veiligheid te
garanderen, zoals eventueel het opstellen van instructies. Ik heb hierover ook contact
met LNV. Waar mogelijk zal ik daar uiteraard mijn medewerking aan verlenen. Er zijn
ook schriftelijke vragen gesteld waarin wat dieper op een aantal aspecten wordt ingegaan,
door de PVV en de VVD aan de Minister van LNV en mij, en door het CDA ook, meen ik
mij te herinneren. In onze reactie zullen we nog wat andere vragen op dit punt beantwoorden,
maar het allerbelangrijkste is dat eerst onderzocht wordt wat hier precies is gebeurd
en wat we ervan leren voor de toekomst en voor dit soort situaties.

Wordt de veiligheid van mensen en die meegenomen in de beoordeling van nieuwe stalsystemen?
Dat was een vraag van de heer Ziengs. De deskundigen van de technische adviespool
beoordelen bij de toelating van emissiearme technieken naast de emissiereducerende
werking ook de praktische toepasbaarheid van het systeem, waaronder de veiligheid.
Deskundigen in staltechniek en stalemissies die hierover zijn geraadpleegd, geven
aan dat er geen aanwijzingen zijn dat emissiearme vloeren in stallen structureel onveilig
zijn. Maar goed, er is wel een ongeluk gebeurd, dus moet goed bekeken worden wat hier
gebeurd is en wat daarvan de oorzaak was.

We gaan nu over naar de geur en de commissie-Biesheuvel en de vragen daarover. Als
er nog specifieke vragen zijn over deze emissiearme stalvloer, zou dit een goed moment
zijn.

De voorzitter:

Omdat u nu specifiek antwoord gaf op de heer Ziengs, geef ik eerst de heer Ziengs
het woord en daarna de heer Von Martels.

De heer Ziengs (VVD):

Dat lijkt me ook de juiste volgorde, ook qua leeftijd!

De heer Von Martels (CDA):

Kunnen we het niet op alfabetische volgorde doen, voorzitter?

De heer Ziengs (VVD):

Het komt altijd weer goed met ons!

Ik ga even door op die emissieloze vloeren. Er komen signalen uit de markt dat innovatieve
bedrijven producten hebben gemaakt die wellicht het probleem dat daar speelt, zouden
kunnen oplossen. De emissie wordt nu kennelijk vanuit de stal gemeten. In dit specifieke
voorbeeld wordt er eigenlijk geopteerd voor een meting vanuit de put, omdat daardoor
innovatieve technieken beter ingezet kunnen worden. Mijn vraag aan de Staatssecretaris
was of zij bereid is om eens met dergelijke bedrijven te gaan praten om te horen welke
belemmeringen zij nu ervaren om die producten daadwerkelijk in te zetten.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Innovatie is soms een heel belangrijke sleutel bij het oplossen van lastige situaties
die we in dit land hebben. Ik ben dus graag bereid om kennis te nemen van de innovatieve
oplossingen die er zijn. Ik kan zelf niet altijd beoordelen of het een goede toevoeging
is of niet, maar daar zijn dan weer experts voor. In ieder geval moeten we zorgen
dat die innovaties op een goede manier worden getoetst en op een adequate manier worden
beoordeeld, om te kijken of ze kunnen worden meegenomen. Als er specifieke belemmeringen
zijn, hoor ik dat ook graag, want we moeten zorgen dat we geen kansen onbenut laten,
als die er werkelijk zijn.

De heer Von Martels (CDA):

De Staatssecretaris zei: mij zijn geen voorbeelden bekend dat het vaker voorgekomen
is. Die voorbeelden uit de praktijk zijn er wel degelijk. Wat dat betreft vraagt deze
situatie wel om een oplossing, want er kan letterlijk en figuurlijk een explosieve
situatie ontstaan. Hoe eerder die uit de wereld kan worden geholpen, hoe beter het
is.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Die conclusie deel ik absoluut. Om te weten op welke wijze die uit de wereld kan worden
geholpen, moeten we goed bekijken wat er nou echt gebeurd is. Het kan helpen om verschillende
situaties met elkaar te vergelijken. Ik krijg graag informatie van de heer Von Martels
over andere situaties. Wellicht zijn degenen die het onderzoek doen, ook geïnteresseerd
in het kunnen betrekken van die andere situaties. We hebben baat bij alle kennis!

Ik zie de vraag die de heer Ziengs eerder stelde, nu boven op mijn stapeltje liggen.
Volgens mij heb ik in mijn antwoord niks geks gezegd. Dit soort dingen worden in de
werkgroep stalbeoordelingen besproken. Als er nog elementen zijn die we daarnaartoe
kunnen geleiden, gaan we dat doen.

Voorzitter. Dan lucht in de stal, een vraag van de heer Wassenberg. De Minister van
LNV gaat over dierenwelzijn. Ik zal uw pleidooi aan haar overbrengen. De NVWA doet
sinds begin 2019 wel inspecties naar luchtkwaliteit en klimaat in de stallen, heb
ik begrepen. Dat is misschien alvast een goede start voor de heer Wassenberg.

Over de luchtwassers hebben we eerder met elkaar gesproken. We zitten in de moeilijke
situatie dat destijds op basis van wetenschappelijk onderzoek een bepaalde norm is
ingesteld en bepaalde vergunningen zijn verleend. De wetenschap is inmiddels voortgeschreden
en dat betekent dat we een nieuwe situatie hebben moeten creëren. Je wilt daarbij
als overheid recht doen aan de ondernemers die op basis van door de overheid geaccepteerde
systemen een investering hebben gedaan en daarvoor leningen hebben genomen. Tegelijkertijd
zullen we iets moeten met de situatie die is ontstaan voor de omwonenden, omdat het
nu eenmaal minder heeft opgeleverd dan we met elkaar dachten. Iedereen heeft hierin
te goeder trouw gehandeld en we moeten dus ook te goeder trouw proberen een oplossing
te vinden. Dat is niet makkelijk, maar daarom hebben we nou juist de commissie-Biesheuvel
ingesteld, die met al die partijen gezamenlijk moet kijken hoe we hier nou op een
goede manier uit komen. Dat betekent ook dat daar waar al een vergunning was verleend,
op basis van die vergunning gewoon gewerkt kan blijven worden. Dat heb ik destijds
ook helder gezegd in de brief. Maar daar waar nog geen vergunning is verleend, kun
je dat niet met een schaartje knippen. De heer Stoffer gaf zelf aan dat het in balans
moet zijn. Ik kan niet op voorhand aangeven of de balans altijd de goede kant op zou
slaan als je in één keer zou zeggen dat alle aanvragen door moeten kunnen. De Minister
van LNV en ik trekken daarin goed samen op. We hebben de commissie-Biesheuvel echt
gevraagd om hiervoor een oplossing te zoeken. Dat rapport verschijnt zeer binnenkort.
Dat is de samenvatting van een aantal van de vragen, denk ik. Ik wacht de uitkomsten
van dat onderzoek af. De WUR doet ook nog onderzoek naar bijvoorbeeld ammoniak.

Dan was er nog een vraag over de POV en het behandelen van vergunningsaanvragen aan
de hand van het plan van de sector. Ik heb destijds ook een gesprek gehad met de sector.
Toen hebben ze me inderdaad laten weten dat ze een plan van aanpak wilden voorstellen.
Ze hebben inmiddels laten weten dat ze het op korte termijn bijstellen van geurverwijderingsrendementen
niet haalbaar achten, maar dat ze op de middellange termijn wel opties zien. We zullen
goed kijken naar alle opties waar ze mee komen, maar ze geven zelf aan dat ze die
opties voor de korte termijn niet zien.

Voorzitter. Ik denk dat dat de vragen waren over stallen en geur.

De voorzitter:

Daar heeft de heer Wassenberg een vraag over.

De heer Wassenberg (PvdD):

De Staatssecretaris gaat vooral in op de rechtszekerheid voor de ondernemers. Dat
is ook wat ze schrijft in haar brief van 6 november 2018 over die luchtwassers waarbij
er een verkeerde inschatting is gemaakt. Daarin staat: «Voor ondernemers met bestaande
vergunningen heeft de aanpassing van de Rgv geen gevolgen. Zij hebben een vergunning
voor het houden van het in de vergunning opgenomen aantal dieren onder...» bla bla.
Voor de ondernemers zijn er geen gevolgen. Dat heeft te maken met rechtszekerheid.
De Staatssecretaris zegt dat het een afgewogen geheel is, maar het belang van de gezondheid
van de omwonenden staat hier helemaal niet in. Er wordt alleen maar aan de ondernemer
gedacht. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: is er ook rechtszekerheid voor de
omwonenden? Waar moet ik dan zien dat er een afweging wordt gemaakt? Ik kom hier namelijk
alleen ondernemers tegen. Je zou bijna de omwonenden uitnodigen om een proefproces
te beginnen om te kijken hoe de rechter hun belang afweegt tegen het belang van de
ondernemers. Ik denk dat de focus te veel daarop ligt.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Nu doet de heer Wassenberg net alsof de hele commissie-Biesheuvel er niet is. De commissie-Biesheuvel
heb ik nou juist ingesteld omdat ik zie dat de omwonenden geconfronteerd worden met
een situatie waar de ondernemer weliswaar niks aan kan doen, maar zij ook niet, en
dat zij op dit moment wel geconfronteerd worden met een situatie in hun leefomgeving
die anders is dan de situatie waar zij in dachten te zitten. Die commissie is juist
ingesteld om een oplossing te vinden voor dat dilemma, waarbij de ondernemer te goeder
trouw heeft gehandeld, maar de omwonenden wel met de effecten zitten. Die commissie
is nu juist gevraagd om te kijken hoe we ook recht kunnen doen aan de situatie van
de omwonenden. Dat is precies waar die commissie naar kijkt. Ik ben dus ook echt benieuwd
naar de uitkomsten van die commissie.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt haar betoog en gaat door met het blokje KNMI.

De heer Wassenberg (PvdD):

Volgens mij waren er nog een paar andere vragen die niet zijn beantwoord, als ik zo
vrij mag zijn.

De voorzitter:

Oké. Ik zag u niet direct reageren. Dan is er nog een vraag van de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Uhm... Nee, ik laat hem even, voorzitter.

De voorzitter:

Prima. Dan is het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dank u wel, voorzitter. Dan hebben we het KNMI. Volgens mij is het belangrijkste wat
ik hierover kan zeggen dat iedereen, zeker bij het KNMI, de situatie natuurlijk enorm
betreurt. Mensen moeten gewoon kunnen weten dat de informatie betrouwbaar is. Het
KNMI had daar eerder over moeten communiceren. Dat betreuren ze zelf ook. Ze hebben
er ook echt excuses voor aangeboden. Inwoners en belanghebbenden moeten van de juiste
gegevens kunnen uitgaan. Op verzoek van de Minister van EZK en mijzelf is er dan ook
een ambtelijke werkgroep ingesteld om met alle partijen de impact nog eens in kaart
te brengen. Een internationaal expertteam heeft recent aan de werkgroep bevestigd
dat de metingen geen effect hebben op de hazard maps. Dat is in lijn met de eerdere
inschattingen. Maar het totale plaatje van alle implicaties voor de inhoud ligt wat
meer bij de Minister van Economische Zaken. De Tweede Kamer wordt over de stand van
zaken geïnformeerd tijdens het al geplande AO Mijnbouw op 21 maart.

Maar er ligt natuurlijk ook een verantwoordelijkheid bij mij, want ik ben de eigenaar
van het KNMI. Daarom ben ik met het KNMI in overleg getreden. Herhaling van de communicatiefout
van het KNMI – want daar hebben we het over – moet worden voorkomen. Ze hebben in
augustus iets gemerkt. Ze hebben toen gezocht naar de oorzaak en zijn daar in december
achter gekomen. Ze hadden dat dus in december moeten melden. Dat hebben ze niet gedaan.
Het moet voorkomen worden dat zich dat herhaalt. Er wordt dus ook een evaluatie uitgevoerd,
op basis waarvan er afspraken worden gemaakt tussen het Ministerie van EZK, het KNMI
en mijzelf om dit te voorkomen. Ik ben ook blij dat het KNMI ruiterlijk heeft erkend
dat ze dit zo niet hadden moeten doen en dat ze die communicatiefout niet hadden moeten
maken. Ik heb daar zelf ook over gebeld met het KNMI. Iedereen wil er absoluut voor
zorgen dat dat niet nog een keer voorkomt.

De voorzitter:

Daarover is er een vraag van de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik ben blij met deze reactie van de Staatssecretaris. Het kan absoluut niet dat er
op deze manier met gegevens omgegaan wordt. Mijn volgende vraag is eigenlijk heel
concreet. Er kwam zojuist een debataanvraag voorbij in de regeling. Bent u op de hoogte
van het rapport waarin staat dat het KNMI opnieuw selectief geshopt heeft in gegevens,
in dit geval over de hittegolven?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Nu ben ik bang dat de heer Van Aalst een beetje selectief shopt in de manier waarop
dit naar voren wordt gebracht. Ik weet dat het KNMI steeds de laatste inzichten die
zij hebben verwerken in eerdere reeksen. Dat heet homologatie en dat is een heel normaal
wetenschappelijk fenomeen. Zo voorkom je dat je je in langjarige reeksen eigenlijk
baseert op inzichten die door de voortgang van de wetenschap kunnen worden aangescherpt,
omdat je nieuwe inzichten hebt. Dat is wat het KNMI hier heeft gedaan. Er is op geen
enkele wijze sprake van iets anders dan een normaal puur wetenschappelijk proces.

De voorzitter:

De heer Van Aalst met zijn laatste interruptie.

De heer Van Aalst (PVV):

Ja, dat klopt, voorzitter. Het rapport is net om 14.00 uur aangeboden. Ik heb het
nog niet in detail gelezen, maar ik heb zo op het eerste oog geconstateerd dat er
toch wel wat selectief geshopt wordt. Dat is dus niet zomaar ergens op gebaseerd.
Ik kom hier zeker op terug middels schriftelijke vragen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dan is het misschien toch de moeite waard om het rapport de volgende keer eerst goed
te lezen. Homogenisatie is van alle tijden en vindt periodiek plaats bij nationale
weerinstituten in Europa en daarbuiten, dus ook bij het KNMI. Misschien is het dus
goed om daar nog eens even goed naar te kijken. We willen allemaal zorgvuldige informatie,
maar we dragen ook wel zelf bij aan een eerlijk beeld van die belangrijke wetenschappelijke
instituten. Laat ik dan wel zeggen dat het natuurlijk ongelofelijk belangrijk is dat
we die instituten hebben. We mogen scherp zijn op de wetenschappelijke reviews van
die instituten. Ik vind het ook belangrijk dat die instituten door externen worden
doorgelicht op kwaliteit. Maar zowel het PBL als het KNMI staan internationaal echt
in hoog aanzien. Ook bij dat soort instituten worden weleens fouten gemaakt. Ik ben
blij dat het KNMI daar heel oprecht zijn excuses voor heeft aangeboden. We gaan ervoor
zorgen dat we nog een keer extra kijken naar de waarborgen om te voorkomen dat dit
soort communicatiefouten nogmaals gemaakt worden.

De voorzitter:

Dan zou ik de Staatssecretaris willen vragen om door te gaan met het blokje stoffen
en luchtkwaliteit, en misschien om direct daarna het blokje geluid te behandelen.
Ik vraag dit voor de heer Ziengs, want die moet om 16.00 uur weg, en als ik kijk naar
de gestelde vragen, zie ik dat er in die hoek vrij veel vragen van de heer Ziengs
zitten.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Zal ik dat blokje dan eerst doen?

De voorzitter:

Dat mag ook.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Laat ik dan beginnen met het blokje geluid. Alle vragen lopen een beetje door de fracties
heen, maar ik doe eerst geluid, dan stoffen en dan luchtkwaliteit. Kunstgras en Tata
komen dan daarna.

De WHO heeft een belangrijk advies over geluid uitgebracht op 10 oktober. Daar is
inmiddels ook een motie van de Kamer over ingediend, die mij vraagt om goed te kijken
naar de effecten daarvan op de gezondheid. Dat was de aangenomen motie-Schonis. Die
verzoekt mij om onderzoek te doen naar de manier waarop het WHO-rapport zich verhoudt
tot de huidige internationale en nationale wet- en regelgeving, de mogelijkheden om
het WHO-rapport te gebruiken ter versterking van het internationale of nationale beleid,
en de mogelijke gevolgen daarvan voor de nationale situatie. Ook daarvoor geldt dat
je de feiten moet kennen om goed, zorgvuldig beleid te kunnen voeren. Daarom hebben
we het RIVM gevraagd om hier onderzoek naar te doen. Naar verwachting zal dat onderzoek
in september afgerond worden. Als dat gereed is, zal ik uw Kamer nader informeren.

Er waren een flink aantal vragen die specifiek betrekking hadden op windturbines en
hoe die worden meegenomen. De betekenis en doorwerking van het advies van de Wereldgezondheidsorganisatie
over windturbinegeluid maakt ook deel uit van het onderzoek. In sommige aanbevelingen
in dat onderzoek zegt de WHO dat de correlatie sterk is. Dat zijn dus sterke aanbevelingen
of adviezen. Maar de adviezen van de WHO over windturbinegeluid zijn voorwaardelijk,
omdat ze zelf aangeven dat de wetenschappelijke basis daar iets minder sterk is. Een
afweging van de maatschappelijke gevolgen van het hanteren van de advieswaarden ligt
dan voor de hand. Dat geeft de WHO ook zelf aan.

Dan vroeg de heer Stoffer: moeten we niet terug naar het oude systeem? Hij zei: die
windmolens draaien niet altijd, dus is een systeem van gemiddelden eigenlijk wel een
goed systeem om dit te beoordelen? Ook de Wereldgezondheidsorganisatie komt met advieswaarden
voor jaargemiddelden voor geluidsniveaus, zoals Lden, want gezondheidskundig gezien is het hanteren van een jaargemiddelde dosismaat de
beste beschrijving van ervaren hinder. Dat is volgens de WHO de manier waarop dit
gedaan moet worden.

De heer Ziengs vroeg of de methoden up-to-date zijn. Ja, de methoden zijn up-to-date.
Wel gaan de nieuwste windgegevens van het KNMI gebruikt worden. De methode is dus
up-to-date, maar we gaan ook zorgen dat de meest actuele gegevens van het KNMI gebruikt
gaan worden.

De heer Ziengs stelde ook twee vragen over treinen. Zijn eerste vraag was of ik kan
reflecteren op het systeem van geluidsmetingen bij treinen in Nederland en hoe andere
landen dat doen. Ook in andere Europese landen wordt een jaargemiddelde dosismaat
gebruikt om het geluid aan te geven.

Dan komen we bij de vraag naar pieken en handhaving bij treinen. In gewone geluidsbepalingen
worden de pieken uitgemiddeld, maar voor trillingen wordt gemonitord of op bepaalde
trajecten de pieken groeien. We hebben dus specifieke aandacht voor dit punt. Voor
de zomer van 2019 wordt de Kamer geïnformeerd over de voortgang van het onderzoek
naar trillingen op het spoor – dat is net iets anders dan geluid – en de technische
maatregelen die kunnen worden getroffen. Ik zal u dan ook informeren over een handreiking
voor gemeenten en projectontwikkelaars. Die kan dan bij de voorbereiding van nieuwbouwactiviteiten
gebruikt worden om meer rekening te houden met spoortrillingen. Ik zal daarbij ook
ingaan op de wijze waarop wordt omgegaan met situaties met relatief veel klachten
van omwonenden. Ook dit heeft de aandacht.

De heer Ziengs (VVD):

Ik wil het ietsje aanscherpen. Ik heb naar aanleiding van een publicatie van de ILT
specifieke aandacht gevraagd voor mankementdetectie. Wellicht kan de Staatssecretaris
daar nog even aanvullend op antwoorden.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Een algemeen overleg Leefomgeving kan zo breed zijn dat het zelfs een AO Spoor kan
overlappen. Dat kan. Dat betekent alleen dat ik de vraag niet zo uit mijn hoofd kan
beantwoorden, maar we zullen zorgen dat er ook een antwoord komt op de specifieke
vragen naar mankementdetectie. Als we dat al voor de tweede termijn kunnen opvragen,
zal ik dat doen, en anders zorgen we dat het schriftelijk beantwoord wordt.

De heer Stoffer (SGP):

De Staatssecretaris gaf een prachtig antwoord over windmolens, maar ik ga toch even
op de stoel van de omwonenden zitten. De Minister heeft destijds aangegeven dat het
beschermingsniveau voor omwonenden gelijk zou blijven. Is de Staatssecretaris het
met mij eens dat dat niet het geval is of kijkt ze daar anders tegen aan?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Als je in een situatie zonder windmolen zit en er komt een windmolen, dan kan ik mij
voorstellen dat de situatie verandert, maar ik weet ook niet de exacte belofte en
de exacte verandering waar de heer Stoffer op doelt. Daardoor is het voor mij ook
moeilijk om hier in algemene zin een antwoord op te geven. Ik kan me ook voorstellen
dat dit een discussie is die meer op het vlak van energie en de plaatsing van windmolens
heeft gespeeld. Voor elk project geldt natuurlijk dat het moet voldoen aan de geldende
wet- en regelgeving, waaronder geluidsregelgeving. Misschien kan de heer Stoffer iets
specifieker zijn over de situatie waaraan hij refereert.

De heer Stoffer (SGP):

Het gaat mij niet om de vraag of ergens eerst geen windmolen stond en nu wel. Het
gaat mij erom dat de geluidsoverlast van een windmolen die ergens staat, met de oude
meetmethode gewoon meetbaar en handhaafbaar was. Maar nu draait een windmolen de hele
tijd niet en wordt het allemaal uitgemiddeld. Dat is niet goed navolgbaar, omdat je
het achteraf doet, maar het is ook nagenoeg niet handhaafbaar. Mijn gevoel hierbij
– en niet alleen gevoel, want ik heb er wel iets meer dan gevoel bij – is dat mensen
gewoon in een minder goede uitgangspositie komen. Het is al zo moeilijk om ergens
windmolens geplaatst te krijgen. Dit soort onduidelijkheden maken het nog lastiger
om windmolens geplaatst te krijgen. Je ziet het draagvlak met dit soort dingen helemaal
weglopen. Ik kan me voorstellen dat we zo'n discussie ook bij EZK voeren, omdat we
het wellicht ook over de windmolens zelf willen hebben, maar ben toch benieuwd of
de Staatssecretaris hier wat verder op in zou kunnen gaan.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

De geluidsnormen voor windmolens staan niet specifiek op de agenda, het algemene rapport
wel. Vandaar dat ik niet het hele geluidskader voor windmolens zo uiteen kan zetten.
Maar er zitten twee elementen in waarop ik misschien in algemene zin kan reageren.
Het eerste is de vraag welke methode wij hanteren om de mate van geluid te bepalen.
We komen in het kader van de leefomgeving wel vaker in situaties terecht waarin de
vraag is of je gaat meten of berekenen. Steeds moeten we daarbij gewoon uitgaan van
het meest betrouwbare model dat we op dat moment op basis van de stand van de wetenschap
hebben. Ik vertrouw op de Wereldgezondheidsorganisatie om te bepalen welk model het
beste gehanteerd kan worden om de gezondheidseffecten te kunnen beoordelen. Het is
voor mij heel moeilijk om te zeggen: daar wijk ik van af en ik ga een andere methode
hanteren omdat ik vind dat die beter is. Ik vind dat we hierin moeten vertrouwen op
de Wereldgezondheidsorganisatie om te beoordelen of een bepaalde methodiek een goede
methodiek is om gezondheidseffecten in kaart te brengen. In de wetgeving zijn beschermingsniveaus
vastgelegd. Daarop wordt gewoon gehandhaafd. Ook op het punt van de handhaafbaarheid
herken ik me dus niet in wat de heer Stoffer zegt. We bespreken ook een Aanvullingswet
geluid met elkaar, waarin allerlei geluidsniveaus tot op de decibel beschreven staan.
Die vormt het kader voor de handhaving. Als het specifieker wordt, hoor ik dat graag
en dan zal er waarschijnlijk een schriftelijke beantwoording volgen, maar in algemene
zin gelden deze twee elementen. De Wereldgezondheidsorganisatie is voor mij de toetssteen
om te bepalen of dit een betrouwbare methode is om de gezondheidseffecten in kaart
te brengen, en op geluidsnormen kan gehandhaafd worden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik heb een vraag met betrekking tot de motie over de WHO-advieswaarden voor geluid.
In de brief valt op dat luchtvaart en luchtvaartgeluid een beetje apart worden behandeld.
Er is natuurlijk heel vaak interactie tussen verschillende geluidsbronnen. Als je
ergens woont en zowel vliegtuigen als een weg boven je hoofd hebt, dan interacteren
die. Waarom wordt ervoor gekozen om luchtvaart helemaal apart te zetten van de rest
van het onderzoek naar geluidsoverlast?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Refereert mevrouw Kröger aan specifieke afspraken rondom bepaalde luchthavens? Dan
lijkt dit mij iets wat zij uitgebreid met mijn collega bediscussieert in de context
van het AO Luchtvaart. Of is dit meer een algemene vraag naar cumulatie? Want geluid
kan inderdaad ook ontstaan door een cumulatie van bronnen. In de herziening van de
Omgevingswet gaan we bij het aanvullingsspoor geluid ook echt in op die cumulatie,
want mevrouw Kröger noemt nu de luchtvaart, maar het kan ook gaan om een combinatie
tussen trein en weg. Een cumulatie van geluid kan een rol spelen bij wat er nodig
is. In de Aanvullingswet geluid gaan we het daar uitgebreid over hebben.

De voorzitter:

De Staatssecretaris gaat door met haar volgende blokje. Of toch niet? U mag het de
volgende keer iets sneller laten weten, mevrouw Kröger!

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik moest even kauwen op het antwoord. Het gaat natuurlijk om de manier waarop die
twee op elkaar inwerken, maar het gaat mij erom dat de WHO een advies geeft over een
heleboel verschillende geluidsbronnen. De Kamer heeft een motie aangenomen waarin
het kabinet gevraagd wordt om daarmee aan het werk te gaan. De Staatssecretaris is
daarmee aan de slag gegaan voor allerlei geluidsbronnen, maar van luchtvaart wordt
gezegd: het is een complex, deels internationaal krachtenveld, dus we wachten het
eens af. Dat snap ik niet. Waarom gaat deze Staatssecretaris, die verantwoordelijk
is voor geluid, niet voortvarend aan de slag met al die verschillende bronnen en oorzaken
van geluidsoverlast?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

De constatering dat de luchtvaart onderdeel uitmaakt van een complex en internationaal
geheel, wil nog niet zeggen dat er niet naar gekeken wordt. Misschien is daar dan
het misverstand over ontstaan.

De voorzitter:

U weet zeker dat u niet nog een vraag wilt stellen, mevrouw Kröger? U heeft zes vragen,
dus het kan! Zo niet, dan gaan we door met de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Voorzitter. Zoals ik net al zei, is het dossier al heel dik. We hebben geprobeerd
om ons goed voor te bereiden op heel veel onderwerpen die concreet gerelateerd zijn
aan wat op de agenda stond. Er zijn altijd weer een heleboel vragen aan te linken;
ik begrijp dat ook van de Kamerleden. Ik hoop ook op begrip van hun kant voor het
feit dat niet alles dan meteen paraat is, maar natuurlijk zijn we altijd graag bereid
om vragen die net buiten het blikveld van dit dikke dossier vielen, toch ook te beantwoorden,
desnoods schriftelijk.

Voorzitter. Ik kom op het onderzoek naar het voorkomen van PFAS. Mevrouw Kröger vroeg
hoe we nou tot een beeld komen van waar die in Nederland beschikbaar zijn. Of nee,
terecht zijn gekomen. Soms probeer je al lezende te formuleren en dat leidt niet altijd
tot goede formuleringen. Ik ben in overleg met andere overheden over het omgaan met
PFAS en zij zijn ook gestart met het in kaart brengen ervan. Op die manier krijgen
we een landelijk beeld. Ik zal kijken of ik zo alle persistente stoffen in beeld kan
krijgen. Mevrouw Kröger zei dat het voor haar eigenlijk breder is dan deze specifieke
stof alleen. We gaan dus kijken of we op die manier de persistente stoffen in beeld
kunnen krijgen.

Dan een aantal vragen over REACH. Ook daar hebben we eerder met elkaar over gesproken.
ECHA monitort de volledigheid en juistheid van de registratiedossiers voor chemische
stoffen en de ILT monitort de aanwezigheid van het registratiedossier. Uit de inspecties
van de ILT blijkt dat meer dan 90% van de bezochte bedrijven het benodigde registratieformulier
bij ECHA heeft ingediend. Het antwoord op de vraag of er ingediend is, is dat de ILT
in beeld heeft dat dat bij 90% van de bezochte bedrijven het geval is. Daarnaast intensiveert
de ILT het toezicht op specifieke groepen van bedrijven, onder andere bedrijven die
te maken hebben met de laatste registratiefase van REACH die per 1 juni 2018 is ingegaan.

De heer Laçin zei dat er cruciale informatie ontbreekt. Uit de interventie van de
heer Wassenberg bleek al dat dat soms ook kan gaan over het feit dat niet voldoende
beargumenteerd is waarom een dierproef al dan niet aan de orde was. Dan is de vraag
of dat cruciale informatie is voor het kunnen toepassen of dat het cruciale informatie
is voor het beoordelen of dierproeven al dan niet terecht buiten beschouwing zijn
gelaten. Laten we er ook mee oppassen om te zeggen dat elke onvolkomenheid in het
dossier cruciale informatie is die tot de kern gaat van de gezondheidseffecten. Ik
denk dat we daar niet te snel het causale verband moeten leggen. Het is wel zo – dat
hebben we al eerder gezegd – dat we met REACH veel meer weten dan we wisten. Met de
heer Laçin en met een heel aantal anderen in de Kamer, willen we natuurlijk ook dat
we die informatie zo veel en zo accuraat mogelijk krijgen. Daarom steun ik dit heel
erg. Ik heb hierover in de voorbereiding van de Milieuraad met mijn collega's gesproken.
We zullen ook gezamenlijk de Commissie oproepen – daar heb ik in de brief ook al iets
over geschreven – om hier kracht achter te zetten. Dat doen we ook nationaal. We trekken
daar dus aan. Het is niet allemaal morgen geregeld, maar ik snap heel duidelijk de
wens van de heer Laçin en anderen in de Kamer om dat op orde te krijgen. Daar hebben
we allemaal belang bij.

De heer Wassenberg zei dat hij het onbegrijpelijk vindt dat dierproeven de gouden
standaard zijn. Soms is testen nodig, maar ik zet mij met de Minister voor Medische
Zorg in om internationaal alternatieven te ontwikkelen. Dat weet de heer Wassenberg
ook. Ook het dierproevendossier is een langlopend en breed dossier. Als die alternatieven
er niet zijn, staat de veiligheid voorop. Nederland trekt er echt hard aan om alternatieven
te ontwikkelen om onnodige dierproeven te voorkomen.

De heer Wassenberg (PvdD):

We hoeven hier het debat over dierproeven niet te voeren. Daar zijn andere gelegenheden
voor en dat moet ook met een ander ministerie. De Kamer heeft zich inderdaad meermalen
uitgesproken tegen het gebruik van overbodige dierproeven, ook in Europees verband.
Ik weet dat de Staatssecretaris en ik hier ongeveer gelijk over denken en dat zij
ook niet wil dat er overbodige dierproeven plaatsvinden, maar we zien dat er heel
veel ontwikkelingen zijn. We zien dat heel vaak de politiek een heleboel stappen achterloopt
op de wetenschap en we zien dat steeds meer wetenschappers zeggen dat het eigenlijk
niet nodig is en dat ze het alleen maar doen omdat het moet. Dat is een catch 22-situatie.
Wat kan de Staatssecretaris doen om heel concreet te zorgen dat we in Europa geen
overbodige dierproeven doen? Dat zou bijvoorbeeld kunnen door ervoor te pleiten dat
een bedrijf niet moet aangeven waarom het een dierproef heeft nagelaten, maar juist
moet aangeven waarom het niet anders kon dan met een dierproef. Een omkering van de
bewijslast dus, dat de norm de proefdiervrije test wordt en dat je anders maar moet
bewijzen en laten zien dat het niet anders kan. Kan de Staatssecretaris zich daarvoor
inzetten op Europees niveau?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Zo gaan we van het AO Spoor naar het AO Dierproeven. Ik kan niet helemaal overzien
wat de heer Wassenberg zegt, wat hij vraagt. Laat me er dit over zeggen. Het is een
dossier dat in de breedte met een aantal van de collega's besproken moet worden natuurlijk.
Wat wel helder is, is de rode lijn door de opstelling van Nederland heen: geen onnodige
dierproeven, proberen om het aantal zo laag mogelijk te krijgen. Laat ik de heer Wassenberg
zeggen dat ik zijn vraag over die omkering zal bespreken met de collega's. We zetten
er met de Minister voor Medische Zorg internationaal op in om alternatieven te ontwikkelen.
Dat zetten we sowieso met kracht door met alles wat we daarin doen. Het kan weleens
een heel langdurig traject zijn om zoiets om te draaien, zelfs als daar in Nederland
brede steun voor zou bestaan. Ik kan er niet veel meer over zeggen. Ik ben graag bereid
om informeel te onderzoeken waar we staan. Ik kan het niet helemaal overzien. Ik deel
de intentie dat we geen onnodige dierproeven moeten doen, maar waar het nodig is voor
de veiligheid is het op dit moment nog onoverkomelijk.

De voorzitter:

Ik zag dat de Staatssecretaris nog wat meer punten in dit mapje heeft. U komt zo aan
de beurt, meneer Laçin.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

De heer Wassenberg was er tussendoor gepiept met de dierproeven en dat zal de heer
Laçin ook nog wel een keer lukken, denk ik.

De heer Laçin had ook nog een vraag over de dossiers. In mijn brief heb ik aangeven
dat de ILT niet alleen afwacht, maar ook met inspecties uit andere lidstaten controles
doet bij bedrijven. Daarnaast zorgt de ILT ook voor de handhaving als er een signaal
van het agentschap komt over een tekort aan info. Wat ik wel heel mooi vind om te
zien – dat heb ik u ook in de brief geschreven – is dat het dan echt allemaal in orde
wordt gebracht. In die zin is de interventie van de ILT echt effectief.

Moet er meer druk komen om het te verbeteren, vroeg de heer Laçin. Er is veel informatie
aangeleverd, maar het moet beter. Dat hebben we net uitgebreid gedeeld, denk ik. De
controles worden mogelijk opgevoerd. Daarnaast is er ook andere regelgeving, bijvoorbeeld
voor veiligheid van consumentenartikelen en missies naar water. In de breedte wordt
er gewoon gezorgd voor de borging van de gezondheid van onze leefomgeving. In de Milieuraad
van deze week stond onder andere het punt hormoonverstorende stoffen op de agenda,
ook een punt dat in de Kamer heel nadrukkelijk de aandacht heeft. Ik heb daar echt
een sterk pleidooi gehouden om ervoor te zorgen dat we snel de criteria in beeld krijgen
voor wanneer stoffen hormoonverstorend zijn en dat we stappen zetten om ervoor te
zorgen dat die niet in bijvoorbeeld cosmetica en speelgoed zitten. Als een stof hormoonverstorend
is, moet je gewoon niet willen dat die daarin zit. Ik heb de Commissie actief opgeroepen
om daar echt actie op te ondernemen en daar snel mee aan de slag te gaan. Daarin ben
ik gesteund door een aantal andere lidstaten. We hebben daar echt gezamenlijk in opgetrokken.

Mevrouw Kröger vroeg of normen standaard kunnen worden toegevoegd aan de bodemanalyse.
Dat is een vraag er een beetje tussenin ligt. Wanneer stoffen regelmatig in verhoogde
concentraties worden gemeten, kunnen ze inderdaad worden toegevoegd aan de stoffenlijst.
Als stoffen slechts lokaal voorkomen, kunnen die op basis van een vooronderzoek en
de zorgplicht worden onderzocht, ook als deze niet standaard zijn. Als ze stoffen
dus vaak voorkomen, kunnen ze worden toegevoegd aan de stoffenlijst.

De heer Wassenberg had nog een vraag – die hebben we eerder besproken – over de groene-aanslagreinigers
die leiden tot verbrandingsverschijnselen. Het Ctgb zal de maatregel evalueren. We
hebben daar relatief kort geleden over gesproken, misschien een halfjaar geleden.
De evaluatie is voorzien in 2020. Ik nam aan dat de vraag van de heer Wassenberg zou
zijn wanneer die evaluatie komt. Die komt dus in 2020. Indien de maatregel ontoereikend
is, zal het Ctgb passende maatregelen voorschrijven. Die evaluatie loopt dus.

Dat waren de vragen die ik had over de stoffen.

De voorzitter:

Dan ga ik natuurlijk onmiddellijk naar de heer Laçin van de SP.

De heer Laçin (SP):

Ik begrijp heel goed dat u onmiddellijk naar mij gaat, voorzitter. Dit is inderdaad
een dossier waarop ik niet altijd gelukkig wordt van de antwoorden van de Staatssecretaris,
al willen we volgens mij wel dezelfde kant op. Ik wil nu wel even een onderscheid
maken tussen wat we in Europees verband kunnen doen en wat we nationaal kunnen doen.
We hebben het er vaker over gehad dat de ILT toch wel in een afwachtende rol zit met
betrekking tot signalen vanuit het Europees Agentschap voor chemische stoffen. Ik
stel vast, ook naar aanleiding van de brief van de Staatssecretaris, dat in 40% van
de dossiers informatie ontbreekt, al is dat niet altijd cruciale informatie. Dat kan
gevolgen hebben voor lozingen op water en in de lucht, dus voor ons milieu en onze
gezondheid. Dat wil de SP gewoon zo veel mogelijk uitsluiten. Europees gezien zouden
we dan het registratiesysteem moeten veranderen, zoals ik vaker heb gezegd. Het gaat
mij erom dat we de ILT aansporen om hier actiever mee aan de slag te gaan, om er meer
mankracht en meer capaciteit op te zetten zodat we zo snel mogelijk alle dossiers
van in ieder geval Nederlandse bedrijven en stoffen die in Nederland worden gebruikt
compleet maken. En tot slot. Juist het antwoord van de Staatssecretaris bevestigt
mijn gelijk, zou ik bijna zeggen. Als de ILT zich ermee bemoeit, komt het heel snel
in orde. Dus juist daarom de oproep om ons er nog meer mee te bemoeien, want dan hebben
we het heel snel voor elkaar.

De voorzitter:

Ik vraag de heer Laçin om in het vervolg ietsje korter te zijn, want dit was bijna
een minuut. Dan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Nu probeer ik het even uit mijn geheugen te doen, REACH. Ik heb hierover informatie
gestuurd. Het gaat best om een hoop stoffen, dus het duurt wel even voordat de ILT
bij iedereen langs is geweest. De vraag is of dat een proportionele inzet is van de
capaciteit van de ILT. De ILT beoordeelt dat zelf op basis van hun inschatting van
de risico's. Ik ben blij dat haar inzet effect heeft. Dat deel ik met de heer Laçin.
We willen natuurlijk gewoon dat de boel op orde komt, maar daarvoor werk ik niet alleen
via de ILT. Ik spreek ook met de bevoegde gezagen, om ervoor te zorgen dat zij ook
druk zetten op de bedrijven waaraan zij de vergunningen verlenen om die dossiers op
orde te brengen. Ik zal kijken of we daar nog meer informatie over kunnen aanleveren.
Ik snap wat de heer Laçin wil – dat willen we natuurlijk allemaal het liefst – namelijk
dat die dossiers allemaal op orde zijn. Ik ben dus daarover in overleg met onder andere
de provincies. Ik zal ook de wens van de heer Laçin zeker overbrengen aan de ILT en
aan hen vragen of er nog dingen zijn waarvan zij zeggen dat ze daardoor misschien
nog effectiever zouden kunnen optreden en dan zal ik de Kamer daarover berichten.

De heer Laçin (SP):

Dat is goed om te horen, in ieder geval. Ik proef dat als de toezegging dat wij een
tijdpad toegestuurd krijgen van de Staatssecretaris, maar ik wil eigenlijk toch nog
een stap verder gaan. De ILT is effectief als zij zich ermee bemoeit. In die zin wil
ik heel graag van de Staatssecretaris weten hoeveel man of hoeveel man of vrouw, hoeveel
mensen bij de ILT zich bemoeien met het dossier, hoe vaak ze dat doen en hoeveel bedrijven
er überhaupt in Nederland zijn die met stoffen werken die geregistreerd zijn bij het
Europees Agentschap voor chemische stoffen, zodat we het totale beeld hebben. Er zijn
350 bedrijven gecontroleerd, maar hoe groot is eigenlijk het totaal van bedrijven
en om hoeveel stoffen gaat het?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Volgens mij heb ik daar al een keer wat informatie over gestuurd aan de Kamer. Ik
kijk even, al staan REACH as such en de tekortkomingen – dat heb ik nog even nagekeken
– niet op de convocatie van dit overleg. Soms heb ik het zelf niet goed in mijn hoofd,
als er een lijst is met zo veel brieven. Ik heb daar eerder een brief over gestuurd.
Ik ben graag bereid om te kijken of er nog nieuwe informatie is in aanvulling op de
informatie die we al gestuurd hebben. De richting is helder. We willen allemaal dat
dit verbeterd wordt, omdat we natuurlijk willen dat de dossiers kloppen. Ik constateer
ook dat REACH wel al een belangrijke stap en verbetering was ten opzichte van de situatie
daarvoor. Dat neemt niet weg dat we er met elkaar aan moeten blijven werken en dat
de dossiers moeten kloppen. Ik heb daarover al gezegd dat ik met andere bevoegde gezagen
in gesprek ben en dat ik bij mijn collega's in Europa aan de bel trek. Ik ben ook
bereid om aan de ILT te vragen of zij nog aanknopingspunten ziet om het nog effectiever
en nog sneller te doen. Het gaat in totaal om 22.000 stoffen of misschien wel meer
en 90.000 dossiers. Het gaat dus over heel veel. Een tijdpad voor wanneer dat is opgelost,
kan ik niet geven. Dan zou ik bijna de heer Laçin daartoe willen uitdagen, maar laat
ik dat niet doen. Ik zeg wel toe dat ik de Kamer nog eens informeer over de gesprekken
die ik heb gevoerd met bevoegde gezagen en de uitkomst van het gesprek met de ILT.
We werken allemaal in dezelfde richting, maar ik wil wel waarschuwen voor het idee
van maakbaarheid, van we doen drie ILT'ers en dan is het morgen opgelost. Ik ben blij
dat de heer Laçin ook inziet dat het niet op die manier geregeld is.

De voorzitter:

De heer Laçin voor een kortere vraag.

De heer Laçin (SP):

Het was ook absoluut niet mijn eis of mijn vraag dat het morgen opgelost zou zijn
of dat het dit jaar al opgelost is. Ik wil heel graag van de Staatssecretaris weten
wanneer zij stappen onderneemt richting de ILT en richting die bevoegde gezagen en
wanneer zij daarover terugkoppelt aan ons. Ik vraag haar ook om daarin mee te nemen
wat die bevoegde gezagen nodig hebben, wat zij nu missen, om adequaat op te treden,
want ik denk dat daar ook een heel groot pijnpunt zit. We merken dat in het dossier-Chemours.
Als zij dat mee wil nemen en daar schriftelijk informatie over naar de Kamer stuurt,
ben ik al een stuk tevredener.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik zal kijken. We werken hier gewoon echt dezelfde kant op, maar de vraag is wat er
kan en op welke wijze het kan. Ik heb er al een brief over gestuurd. Ik zal in aanvulling
daarop vragen aan de bevoegde gezagen of zij bepaalde dingen missen en aan de ILT
of er nog bepaalde dingen zijn die het verder zouden kunnen versnellen of verbeteren.
Daarover zal ik de Kamer een nadere brief sturen. We willen natuurlijk allemaal dat
het in orde komt. Daar hebben we allemaal belang bij. Ik ben ook blij met het realisme
van de heer Laçin, dat hij zich ook realiseert dat het gaat over heel veel bedrijven,
heel veel partijen en heel veel stoffen. Dit is dus wel iets wat tijd zal kosten.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Wassenberg en daarna aan mevrouw Kröger.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. De Staatssecretaris zegt dat we het pas kort geleden, een
paar maanden geleden, over die groene-aanslagreiniger hebben gehad. Ik heb even teruggekeken
en het is echt al een hele tijd geleden. De uitzending van Radar waarin dat probleem
aan de orde werd gesteld, is van april vorig jaar. Toen heb ik in mei Kamervragen
gesteld. De aangehouden motie dateert van 20 juni vorig jaar. Dat is dus al drie kwart
jaar geleden. De Staatssecretaris heeft toen gezegd dat ze het zou laten evalueren.
Nu vraag ik wanneer die evaluatie komt en dan hoor ik dat dat in 2020 is. Dat is twee
jaar na dato. De reden dat ik het nu vraag, is dat het nu voorjaar is. Mensen gaan
hun tuinen weer zomerklaar maken en gaan soms hun terrassen te lijf met die groene-aanslagreiniger,
dus het probleem gaat nu weer actueel worden. De laatste maanden hebben we toch al
berichten gekregen dat er opnieuw katten slachtoffer worden van die groene-aanslagreiniger,
dus ik denk dat het probleem ook het komend jaar weer tientallen slachtoffers gaat
maken en dat probeer ik te voorkomen.

De voorzitter:

Wat ik als voorzitter probeer te voorkomen, is dat iedereen bijna een minuut neemt
voor zijn vraag. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik vind het aan het Ctgb om te bepalen wanneer het vindt dat het voldoende informatie
heeft verzameld om een evaluatie te kunnen doen. Als zij zeggen dat ze dit jaar nodig
hebben om te zien of de informatievoorziening waarop we in hebben gezet effect heeft,
moet ik dat serieus nemen. Dus of we na een halfjaar of drie kwart jaar kunnen zeggen
dat we voldoende hebben voor de evaluatie, weet ik niet. Ik kan het navragen. Wat
we tot nu toe hebben gehoord, is dat zij zeggen dat ze daar in 2020 mee kunnen komen.
Ik ben graag bereid om na te vragen of ze denken dat ze dat eerder kunnen doen. Daar
hebben we allemaal belang bij. Maar ik laat het wel aan hen. Er moeten voldoende data
zijn om te kunnen onderbouwen waarom het voldoende of niet voldoende is. Daar hebben
we ook met elkaar belang bij.

De voorzitter:

Dan ga ik naar mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil even terugkomen op het onderwerp van de PFAS. De Staatssecretaris
geeft aan dat ze in kaart wil brengen waar bronnen van vervuiling zitten, zo begrijp
ik. Ik zie dat het Expertisecentrum PFAS aangeeft dat je als je de bodem gaat onderzoeken,
je moet letten op je muggenspray, je handcrème, je post-its, je fastfoodverpakkingen,
je regenkleding en je gore-texschoenen, omdat er bij het monsteren van de bodem vervuiling
kan optreden als je iets aanhebt met PFAS. Zo wijd verbreid is deze stof in onze samenleving.
Ik hoop dat de Staatssecretaris in kaart wil brengen wat de bronnen van blootstelling
aan PFAS zijn en hoe het in de bodem terechtkomt, dus hoe groot de risico's zijn die
we lopen.

De voorzitter:

Dit was bijna 45 seconden. Dan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

PFAS is een breed vraagstuk. Ik snap de vraag van mevrouw Kröger. Ik kan zo niet overzien
of dat voor de hele breedte waarop zij dat vraagt zo een-twee-drie op te lepelen is,
maar ik snap haar vraag waar het hem nou in zit. Dat gaat ook om informatievoorziening,
zodat mensen weten hoe ze zelf kunnen voorkomen dat ze het in hun directe leefomgeving
brengen. Laten we eens kijken wat we op dat punt kunnen doen. Ik zal mevrouw Kröger
nog laten weten of we daar iets op kunnen leveren en, zo ja, wat. We zullen het onderzoeken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Daar ben ik heel blij mee. Dank. Ik heb nog een vervolgvraag. Mijn vraag in de eerste
termijn was of de normen die rond PFAS gesteld gaan worden, worden toegevoegd aan
de standaardanalyse voor grond en grondwater bij de herziening van de Regeling bodemkwaliteit.
Het antwoord van de Staatssecretaris daarop was niet helemaal duidelijk. Ze zei dat
het lokaal besproken zou worden, maar worden die PFAS-normen nou standaard toegevoegd
aan de analyse?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Het antwoord is: dat weten we nog niet. Er wordt gewerkt aan een handelingskader.
Laat ik zorgen dat we hier de Kamer over informeren op het moment dat we dat wel weten.
Op het moment dat je het handelingskader hebt, weet je wat je standaard toevoegt en
wat niet. Het antwoord op de vraag van mevrouw Kröger is eigenlijk dat dat op dit
moment nog niet bekend is. De vraag staat genoteerd en we zullen zorgen dat we daar
een helder antwoord op kunnen krijgen. Als dat antwoord nog niet nu gegeven kan worden,
zal ik de Kamer laten weten op welk moment we denken dat daar wel een conclusie over
getrokken kan worden.

De voorzitter:

Ik kijk nog even of alle vragen die er op dit moment leefden beantwoord zijn. Dat
is het geval. Dan gaan we door naar het volgende onderwerp.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Misschien moet ik even iets meer achtergrond geven bij de reden waarom het antwoord
nu nog niet gegeven kan worden. We spreken heel intensief met elkaar over PFAS, GenX,
et cetera. Ik vind het belangrijk dat we de regie hebben bij de omgang met die zeer
zorgwekkende stoffen. Onaanvaardbare risico's voor de gezondheid van de mens en het
ecosysteem moeten voorkomen worden. We hebben halverwege vorig jaar aan het RIVM gevaagd
om risicogrenswaarden voor de stoffen GenX, PFOA en PFAS in grond te berekenen. Dit
rapport verwachten we op korte termijn aan u toe te zenden. Het heeft betrekking op
risicogrenzen voor deze stoffen in de bodem. Een quickscan naar het toepassen van
baggerspecie met PFAS op land en in water volgt later. Op basis van de uitkomsten
van het RIVM-rapport ga ik met decentrale overheden en met uitvoerders in gesprek,
ten eerste om voor deze stoffen een tijdelijke oplossing te bieden voor de knelpunten
rondom toepassing van grond en baggerspecie. Het gaat om een tijdelijk handelingsperspectief.
Er kan nog geen antwoord op de vraag gegeven worden omdat er nog belangrijke wetenschappelijke
onderzoeken lopen die nodig zijn om tot een definitief handelingsperspectief te komen.
Ik verwacht de Kamer daarover in april te kunnen informeren. Het tweede dat we gaan
doen, is samen met de centrale overheden een algemene methodiek opstellen voor de
omgang van ZZS'en in bodem en in bagger. Wat dat beleid precies gaat inhouden, kan
van stof tot stof verschillen op basis van de uitkomsten van dat onderzoek. Het korte
antwoord is dus dat we het nu nog niet weten, omdat we daarvoor de uitkomsten van
het onderzoek moeten afwachten en het langere antwoord heb ik u net gegeven.

De voorzitter:

Uit de lichaamstaal van mevrouw Kröger maak ik op dat zij een vraag wil stellen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dat vind ik heel lastig, want ik heb er nog maar twee. Ik vind dit een heel, heel
onbevredigend antwoord, vooral omdat ik hier het handelingskader PFAS uit 2017 voor
me heb. De Staatssecretaris geeft aan dat er normen gesteld gaan worden en mijn vraag
is wanneer die normen er zijn – daar is kennelijk een termijn voor, wordt onderzoek
gedaan en weet ik wat – en of die dan onderdeel worden van de standaardanalyse voor
grond en grondwater bij de herziening van de Regeling bodemkwaliteit. Het lijkt me
dat je als je als overheid een norm stelt, wilt dat die standaard bij die analyse
hoort. Ik had dus eigenlijk een volmondig ja verwacht en niet niet heel onduidelijke
antwoord.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Maar daarvoor hangt het er dus weer vanaf of het een stof is die vaak en overal voorkomt
of dat het een stof die lokaal incidenteel voorkomt. Het is ook weer niet logisch
om voor elke lokale incidenteel voorkomende stof aan iedereen te verplichten om die
altijd als onderdeel van de methodiek mee te nemen, dus moeten we dat onderzoek afwachten.
Er komt dus in april informatie over de tijdelijke oplossing en daarna komt er duidelijkheid
over de algemene methodiek. Dan zal ook die helderheid worden gegeven of het er standaard
in moet of niet. Maar ik snap de vraag van mevrouw Kröger.

De voorzitter:

En daarmee gaat de Staatssecretaris door met haar betoog.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

We gaan nu over naar het Schone Lucht Akkoord. Iedereen weet dat schone lucht van
levensbelang is en dat luchtverontreiniging leidt tot verhoging van ziektelast en
risico op vroegtijdige sterfte. Met het Schone Lucht Akkoord willen we inzetten op
gezonde lucht en gezondheidswinst. De inzet – dat heb ik al een heel aantal keren
gezegd – is een permanente verbetering van de luchtkwaliteit. Zo werken we toe naar
de WHO-streefwaarden. Dat kan ik niet alleen. Daarvoor is samenwerking met omliggende
landen en niet in de laatste plaats met provinciale en lokale overheden noodzakelijk.
De heer Ziengs vroeg nog of ook het bedrijfsleven aan tafel zit. Ja, ook het bedrijfsleven
zit aan tafel.

Ik ben met al deze partijen in gesprek om te kijken welke ambitie we gezamenlijk voor
de toekomst willen hebben en welke lokale maatregelen genomen kunnen worden. Hiertoe
loopt nog een aantal onderzoeken: een inventarisatie van mogelijke extra lokale maatregelen,
de ontwikkeling van een gezondheidsindicator ten behoeve van smart-doelstellingen
en het Interdepartementaal Beleidsonderzoek Luchtkwaliteit om aan de kritiek van de
Rekenkamer van destijds tegemoet te komen. Dit zijn de relevante onderzoeken waarvan
de uitkomsten de noodzakelijke input opleveren voor een SLA met ambitie. Ik wil uiteraard
ook de Kamer graag in de gelegenheid stellen om mee te denken over die ambitie. Daarom
zal ik voor de zomer de uitgangspunten en de ambitie van het SLA aan de Kamer voorleggen.
Daarna zullen we dat in een bestuursakkoord met de gemeenten en provincies vatten.
Dat zal dan na de zomer zijn.

Mevrouw Kröger vroeg of ik met een analyse kom van wat nodig is om de WHO-waarden
te halen. In het SLA wil ik inzetten op het verbeteren van de gezondheid en luchtkwaliteit.
Ik wil daarom een ambitie op basis van een permanente verbetering. Een analyse van
de luchtkwaliteit is onderdeel van de indicator die ik ontwikkel met behulp van het
RIVM. Mevrouw Kröger vraagt ook om een nulmeting. Je wilt natuurlijk weten hoe de
kwaliteit verbetert, dus ik wil inderdaad laten zien wat het effect van het beleid
is in 2025 en 2030 ten opzichte van de huidige kwaliteit. Mevrouw Kröger vraagt ook
of de gezondheidsindicatoren al af zijn. Nee, daar wordt nu aan gewerkt. De bedoeling
van de indicator is om aan de hand daarvan de impact van maatregelen op de gezondheid
in kaart te kunnen brengen. Voor de zomer krijgt de Kamer de gezondheidsindicatoren.

Dan de doelstellingen. Ik heb gezegd dat we samen met de stakeholders kijken hoe we
kunnen komen tot het kwantificeren van gezondheidswinst. Dat is precies het doel van
het werken aan die gezondheidsindicator. Bij het SLA zullen we dus ook duidelijk maken
hoe we daarmee omgaan en welke afspraken we maken. Dat kun je niet echt los van elkaar
zien. Wordt de gezondheidsindicator in MKBA's gebruikt? In het SLA kijk ik net als
de MKBA's en de Rekenkamer naar kosteneffectiviteit, draagvlak en haalbaarheid. De
indicator helpt daarbij door de effecten op gezondheid in kaart te brengen. Dat is
dus inderdaad weer informatie waardoor we dit soort zaken beter kunnen doen. De heer
Wassenberg vroeg of PM2,5 wordt meegenomen in het SLA. Ja, fijnstof, zowel PM10 als PM2,5, vormt onderdeel van het SLA.

De heer Ziengs vroeg of er signalen zijn dat handhavers anticiperen op de WHO-advieswaarden.
Dat signaal ken ik niet. Mochten er signalen zijn, dan ontvang ik ze graag. Dan kunnen
we dat meenemen.

De vraag was wanneer het onderzoek over ultrafijnstof Schiphol naar de Tweede Kamer
komt. De tussenrapportage verwacht ik in de zomer van 2019. Dat heb ik volgens mij
indertijd al gezegd. Het eindrapport komt in 2021. Ik heb toegezegd de Kamer daarover
te informeren.

Mevrouw Kröger vroeg of de gezondheidsindicator in het MIRT wordt gebruikt. De indicator
wordt ontwikkeld en gebruikt in het SLA. In het MIRT wordt gezondheid meegenomen door
de gezondheidseffectscore. Gezondheid wordt dus wel in beeld gebracht, maar met een
andere methodiek. We gaan natuurlijk straks voor het Mobiliteitsfonds in de breedte
kijken naar de indicatoren. Ik vind dat we als we hier nu een gezondheidsindicator
ontwikkelen, die twee eens even naast elkaar moeten houden om te kijken wat de beste
zou zijn om voor het Mobiliteitsfonds te hanteren. Ik vind dus dat we die methodiek
naast die andere moeten houden om te kijken welke het beste is.

Mevrouw Kröger vroeg nog naar de benzineauto's. Er zijn twaalf oude benzineauto's
gemeten en daar zagen we inderdaad dat er rare afwijkingen tussen zaten, maar er was
geen duidelijke lijn te ontdekken in waar die nou aan relateerden. Dat wordt dus nader
onderzocht en in oktober verwacht ik de eerste resultaten. Pas als we weten waar het
aan ligt, kunnen we beleid maken om het effectief aan te pakken. Daarbij kijken we
bijvoorbeeld ook of apk een rol kan spelen. Dat wordt dus onderzocht. Mevrouw Kröger
zei dat 130 km/u leidt tot meer files en uitstoot en vroeg of dit wordt meegenomen.
In de modellen worden ook emissies bij andere snelheden meegenomen, dus ook de langzamere
snelheid bij files. Dus ja, dat wordt meegenomen.

Dat waren mijn antwoorden over het SLA, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger als eerste en daarna de heer Laçin.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Het ging in een rap tempo en dat voor zo'n belangrijk onderwerp. Even als eerste de
vraag over die gezondheidsindicatoren. De maatregelen in het SLA worden doorgerekend
op die gezondheidsindicatoren, maar komt er ook een nulmeting van de huidige situatie
met die gezondheidsindicatoren zodat je een startpunt hebt?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Er is sprake van permanente monitoring. De referentie is 2016. We gaan dan vergelijken
met wat het effect is in 2025 en 2030.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Het gaat om een gezondheidsindicator waarvan de Staatssecretaris aangaf dat die nog
gemaakt moet worden. Die was er dus in 2016 nog niet. Als die gezondheidsindicator
er in de zomer is, gaan we dan de situatie in de zomer ijken met de gezondheidsindicator
als nulmeting?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Je moet inderdaad eerst een indicator hebben om te kunnen vergelijken. De vraag is
of die indicator het mogelijk maakt om op basis van metingen uit het verleden een
nulmeting samen te stellen of dat je dan in de zomer een ijkpunt moet kiezen. Het
kan ook zijn dat die indicator aangeeft op basis van welke bronnen je een goede vergelijking
kunt maken. Dat is afhankelijk van hoe die indicator eruit ziet. Als we de Kamer informeren
over het SLA, zal ik ook duidelijkheid geven over hoe dat referentiepunt eruit ziet.
Je wil natuurlijk voortgang kunnen meten ten opzichte van een referentiepunt. Ik snap
die vraag heel goed en we zullen zorgen dat in de informatie die voor de zomer naar
de Kamer komt ook dit wordt meegenomen.

De heer Laçin (SP):

Ik heb een vraag gesteld over de afrekenbare en bindende afspraken in het SLA. Nu
hoor ik de Staatssecretaris heel veel dingen opnoemen, zoals permanente verbetering.
In een interruptiedebat in de eerste termijn bleek dat het kabinet streeft naar verbetering.
Het gaat mij erom dat we nu een Schone Lucht Akkoord krijgen en dat dat een uitermate
geschikt moment is om heldere, afrekenbare en bindende doelen te stellen. Daarover
heb ik naar aanleiding van het vorige AO Leefomgeving in oktober een motie ingediend.
Die heb ik aangehouden op verzoek van de Staatssecretaris. Ik wil van haar weten of
de inzet vanuit dit kabinet bij die gesprekken die nu lopen, is om heldere doelen
te stellen op basis van de normen van de Wereldgezondheidsorganisatie. Dat is mijn
concrete vraag.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Mijn concrete inzet is natuurlijk om toe te werken naar die WHO-streefwaarden. Dat
heb ik hier meermaals gezegd. We willen een permanente verbetering die gericht is
op het toewerken naar die WHO-streefwaarden. Het gaat echt om de ontwikkeling van
een gezondheidsindicator ten behoeve van kwantificeerbare doelen, zoals ik al heb
gezegd. De doelen moeten smart zijn.

De voorzitter:

Daarmee vervolgt de Staatssecretaris haar betoog. Met kunstgras, als ik het goed heb.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

We beginnen met financiële zekerheidsstelling, want daar was ook nog een vraag over.
Daar komt nog een aanvulling op, zie ik. De vraag was voor welke afvalbedrijven er
financiële zekerheid wordt gesteld. Voor welke afvalbedrijven dat wenselijk is, bepaal
ik samen met de provincies, de gemeenten en de afvalsector. Daar ben ik mee in gesprek.
Ik werk voor de zomer een voorstel uit. De reden waarom daar een gesprek over plaats
moet vinden, is omdat bedrijven soms onderdeel zijn van een overheidsorgaan. Als het
een overheidsorgaan is, is inderdaad de vraag of je daar dan financiële zekerheid
voor moet stellen omdat dan de kosten bij dat zelfde overheidsorgaan terechtkomen.
Als het privaat is, is het helder, maar als het niet privaat is, is het niet zo helder.
Daar vinden dus gesprekken over plaats. Als een bevoegd gezag straks de bevoegdheid
krijgt om financiële zekerheid te laten stellen, kan het bepalen voor welk bedrijf
dat nodig is. Voor de majeure risicobedrijven wil ik verplichte financiële zekerheidsstelling
gaan regelen. AVI's vallen daar vaak onder. Voor die bedrijven moet financiële zekerheid
gesteld worden. Ik kom met het voorstel naar de Kamer en daarin komt dit soort dingen
allemaal terug. Ik kan er in de beantwoording kort op vooruitlopen – het zijn reële
vragen – maar het wordt allemaal netjes uitgelegd, inclusief de onderbouwing.

Dan kunstgras. Daar zijn een aantal vragen over gesteld.

De heer Von Martels (CDA):

Voorzitter, ik had nog even een vraag.

De voorzitter:

Ik zat al naar u te kijken, want u was daar vrij uitgebreid over in uw inbreng.

De heer Von Martels (CDA):

Ik mis nog een antwoord. Stel dat een afvalverbrandingsoven in bezit is dan een gemeente,
hoe wordt er dan mee omgegaan?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Daar probeerde ik net iets over te zeggen. Het stellen van financiële zekerheid is
voor wat dan een «openbaar lichaam» heet – dat is een gemeente, een provincie, een
waterschap of een gemeenschappelijke regeling – in de regel niet zo zinvol, want dan
is het eigenlijk vestzak-broekzak. Dan is de vraag of je aan de financiële zekerheidsstelling
betaalt of dat je de kosten betaalt als er iets misgaat. Daar liggen zowel de kosten
als de risico's bij dezelfde partij. Waar de discussie over de financiële zekerheidsstellingen
eigenlijk om ging, was het voorkomen dat de kosten zomaar op de belastingbetaler worden
afgewenteld. Maar als de belastingbetaler dezelfde is als de eigenaar van het bedrijf,
is de situatie natuurlijk anders en zou je tot een andere afweging kunnen komen. Daarom
zal ik ervoor zorgen dat er in de brief ten aanzien van dit specifieke punt helder
wordt uitgelegd wat we doen en wat we niet doen. Op de vraag of er eventueel een keuze
kan worden gelaten, zullen we in die brief terugkomen.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Von Martels kan leven met dat antwoord, dus de Staatssecretaris
vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dank u wel, voorzitter. Dan kunstgras. Ik heb dus een verkenning laten uitvoeren naar
de verwerkingsmogelijkheden van kunstgras. Er is in Europa slechts beperkte verwerkingscapaciteit
en een aantal gemeenten laat kunstgras nu in Denemarken verwerken. Er is wel uitzicht
– volgens mij refereerde de heer Von Martels daaraan – op nieuwe recyclingcapaciteit
in Nederland. Hiervoor worden verschillende initiatieven genomen. Ik heb overleg met
de initiatiefnemers om zicht te houden op de ontwikkeling van die capaciteit. Dat
is wat anders dan een actieplan, maar we houden het goed in de gaten met elkaar want
er moet natuurlijk wel een structurele oplossing komen. In afwachting van recyclingmogelijkheden
kan het tijdelijk worden opgeslagen op een aantal vergunde locaties, dus een stop
op de aanleg ligt niet voor de hand. Het Ministerie van Sport bekijkt of in de subsidieregeling
voor sportaccommodaties criteria voor duurzame of circulaire aanbesteding van kunstgras
opgenomen zouden kunnen worden in 2020. Daarmee proberen we dus wel meteen aan de
voorkant waar het gaat om de aanleg van nieuw kunstgras te sturen op duurzame of circulaire
aanbesteding.

De heer Wassenberg stelde een vraag over producentenverantwoordelijkheid. Ik heb dezelfde
vraag gesteld. De producentenverantwoordelijkheid regelt dat de producenten het geld
op de markt zetten voor de verwerking ervan en ook de capaciteit voor de verwerking
organiseren. Maar als initiatieven in de markt deze capaciteit aanbieden, is voor
het genereren van capaciteit de producentenverantwoordelijkheid niet nodig. Er blijft
natuurlijk wel een verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat het goed verwerkt
wordt. Maar ik vond het een logische vraag, die ik ook zelf heb gesteld.

Waarom zetten we in op internationale regels voor banden? Het is een internationale
sector. De vraag was volgens mij net ietsje anders, meer vanuit de wens dat we die
banden niet meer moeten gebruiken, maar dat betreft meer het debat over de kunststofkorrels;
laten we dat niet opnieuw hierbij betrekken.

De heer Von Martels vroeg hoelang het gaat duren voordat recycling van kunstgras in
Nederland mogelijk is. Dat zou binnen twee jaar mogelijk moeten zijn. De snelheid
hangt onder meer af van de bouw en de vergunningverleningsprocedure van de recyclingfaciliteiten.
Er is inmiddels wel een locatie voor tijdelijke opslag beschikbaar in Hoorn, dus daarmee
voorkom je dat het op een andere manier illegaal gedumpt wordt. Dit was ook een antwoord
op de vraag over de producentenverantwoordelijkheid: als de verwerking niet rendabel
is, is het nuttig, maar als partijen brood zien in de verwerking ervan en denken daarmee
winst te kunnen maken, heb je dat instrument niet nodig om ervoor te zorgen dat het
verwerkt kan worden.

Voorzitter. Daarmee heb ik volgens mij de vragen over kunstgras beantwoord. Ik heb
één vraag gekregen over drugs, die ik ook hierbij zal meenemen in het kader van afval.
Ook dit is een langer lopend dossier. Eén ding is heel helder, ik hoorde het de heer
Stoffer ook zeggen: drugsafval mag niet op het bordje komen te liggen van de particulier
die het toevallig in zijn tuin vindt. Daar zag de recente uitspraak ook op. Een particulier
die een vat in zijn tuin krijgt, mag daarvoor niet verantwoordelijk zijn. Er ligt
een gezamenlijke verantwoordelijkheid voor alle betrokken overheden, gemeentes, provincies,
waterschappen en diverse ministeries. We hebben gisteren het bestuurlijk omgevingsberaad
gehad. Daarbij hebben we hierover gesproken, ook over de mogelijkheid van een schadefonds
als oplossing. We werken die mogelijkheid nader uit. Er is ook tijd om dat uit te
werken, want er is nu nog geld, dat door het ministerie beschikbaar is gesteld. Dit
afval is een uitvloeisel van een illegale activiteit. Het Ministerie van Justitie
heeft met alle regio's gesproken over een ondermijningsfonds. Dat zou een prima plek
zijn geweest. In plaats van uit de milieumiddelen die de verschillende overheidslagen
beschikbaar hebben voor reguliere activiteiten, zou je uit de middelen die beschikbaar
komen door het afromen van illegale activiteiten ook het tegengaan van de consequenties
van illegale activiteiten kunnen financieren. Ik laat nog even uitzoeken of de provincies
toen hebben aangegeven dat ze geld ook voor drugsafval beschikbaar wilden stellen,
of dat ze daarnaar gekeken hebben. De provincies konden namelijk zelf aangeven waarvoor
ze die ondermijningsgelden beschikbaar wilden hebben. Als ze die mogelijkheid niet
benut hebben, is dat een verantwoordelijkheid van de provincies, maar ik laat dus
nog uitzoeken of dat zo is. In ieder geval is er met de decentrale overheden gesproken
over het ondermijningsfonds en over de vraag welke elementen van illegale activiteiten
ze daarmee zouden willen aanpakken. Er was 100 miljoen beschikbaar. Het was op zich
een heel logisch aanknopingspunt geweest hiervoor. De particulier moet niet de dupe
zijn, is steeds mijn uitgangspunt. We werken met alle partijen aan een oplossing.

De heer Wassenberg (PvdD):

Nog over die kunstgrasmatten. We zijn het er allemaal over eens dat we minder plastic
willen. Dit is ook een vorm van plastic. Recycling is dan niet het allerbelangrijkste.
Het aan de bron voorkomen dat er nieuw plastic ontstaat, is misschien nog belangrijker.
Ik heb in dit geval niet gevraagd om een verbod, maar om het ontmoedigen van de aanleg
van nieuwe kunstgrasmatten. Kan de Staatssecretaris daarop ingaan? Recyclen als ze
er eenmaal liggen, is prima, maar probeer te voorkomen dat alles vol wordt gelegd
en dat het natuurlijke gras steeds meer wordt vervangen door kunstgrasmatten. Dat
is één.

Ten tweede wil ik nog even ingaan op de producentenverantwoordelijkheid. De Staatssecretaris
zegt dat er al van alles is geregeld en dat er plannen zijn gemaakt, maar dat is toch
vooral een intentieverklaring? Het speelt al veel langer. Producenten hadden al veel
eerder hun verantwoordelijkheid kunnen nemen. Dat hebben ze niet gedaan. Er is nog
niets geregeld. Is de Staatssecretaris bereid om alvast voor te sorteren op een wettelijke
producentenverantwoordelijkheid, dus niet om die over een jaar in te zetten, maar
wel om haar juridische afdeling alvast te laten voorsorteren op een mogelijke wettelijke
regeling?

De voorzitter:

Exact een minuut! De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

We moeten twee dingen uit elkaar houden. In het lab, dus in de regelgeving ligt gewoon
vast hoe het verwerkt moet worden. Het is wat anders of de capaciteit beschikbaar
is. Zo'n producentenverantwoordelijkheid is een belangrijk instrument wanneer hoogwaardige
verwerking van een specifieke afvalstroom niet rendabel is en het daarom dus niet
gebeurt. Dan komt er een afvalbeheersbijdrage en daaruit kan dan de onrendabele verwerking
bekostigd worden. Dat is wat een producentenverantwoordelijkheid doet. Maar in dit
geval zijn er gewoon bedrijven die er een markt in zien. Dus dan is die bijdrage om
het rendabel te maken dus blijkbaar niet nodig. Ik heb geprobeerd om het in de brief
uit te leggen, maar dat is, denk ik, waar er misschien een misverstand is ontstaan
over wat de producentenverantwoordelijkheid in dit geval zou doen.

Dan de vraag of je moet kiezen voor een kunstgrasmat of voor een gewone grasmat. Dat
kan afhankelijk zijn van vele omstandigheden, dus laat ik niet in die verantwoordelijkheid
van de gemeenten treden. Wat ik wel belangrijk vind vanuit het oogpunt van plastic,
is het volgende. We focussen onder andere met het Plastic Pact bijvoorbeeld – trendbreuk!–
ook op minder plastic, maar vooral ook op het «in the loop» houden van het plastic,
dus op het circulair maken van het gebruik van plastic, want in sommige gevallen is
plastic wel een goede oplossing. Het is soms de beste oplossing, omdat andere oplossingen
misschien zelfs meer CO2 uitstoten of meer problemen tot gevolg hebben. Dus verantwoordelijk plasticgebruik
betekent er in ieder geval voor zorgen dat zo veel mogelijk plastic wordt teruggebracht
«in the loop». Dus plastic niet verbranden, niet storten, niet in het milieu terecht
laten komen. En niet onnodig plastic gebruiken, dus ook inzetten op minder. Daarom
ben ik blij met die subsidieregeling voor sportaccommodaties. Daarbij wordt dus gekeken
of criteria voor duurzame of circulaire aanbesteding van kunstgras opgenomen kunnen
worden.

De voorzitter:

Goed, nog een vervolgvraag van de heer Wassenberg. En nu wat korter alstublieft.

De heer Wassenberg (PvdD):

Heel kort, voorzitter. De Staatssecretaris zegt: de producenten zien er kennelijk
brood in; we hebben dus geen wettelijke verplichting nodig, want ze doen het zelf.
Maar wat je de afgelopen jaren gezien hebt, is dat die matten gewoon worden gedumpt
en niet worden gerecycled. Ja, geen wonder dat ze er brood in zien, want er gebeurde
tot nu toe gewoon heel weinig.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik heb niet het vertrouwen dat dat allemaal goed gaat komen. Waarom heeft de Staatssecretaris
dat vertrouwen wel en waarom is ze niet bereid om tegelijkertijd voor te sorteren
op wettelijke maatregelen?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Terugkijkend kunnen we constateren dat dat toen niet is gebeurd. Nu zien wij dat een
aantal bedrijven concrete investeringsplannen heeft om het wel te doen. Dus daarmee
is de situatie nu gewoon naar de toekomst kijkend anders dan terugkijkend. Want dat
het terugkijkend niet goed is gegaan, daar zijn we het ook allemaal snel over eens.
Maar ik heb dus net geprobeerd uit te leggen wat die producentenverantwoordelijkheid
doet. Die brengt financiële middelen bijeen om een onrendabel proces toch tot stand
te laten komen, wat anders in de markt niet tot stand zou komen. Maar nu zien we dat
proces in de markt tot stand komen. Er zijn dus bedrijven die er een businesscase
in zien. Dan is een afdekking van die onrendabele top dus niet noodzakelijk om die
bedrijven ertoe aan te zetten om dit te doen. Daarmee is de situatie naar de toekomst
toe dus veranderd.

De voorzitter:

Dan komen we daarmee aan het eind van dit blok en gaan we naar het laatste blok. Dat
gaat onder andere over Tata.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Voorzitter. Een tijd geleden hebben wij uitgebreid met elkaar gesproken over Tata.
Ik weet dat we dan ook snel terugkomen op partijen die het stelsel graag willen aanpassen
en partijen die zeggen: binnen het stelsel zijn dit de mogelijkheden die we hebben.
Bij Tata speelt dat ook. Ik moet zeggen Tata-Harsco. De provincie Noord-Holland is
als bevoegd gezag beter met diverse acties om ervoor te zorgen dat de bedrijven niet
in strijd met de vergunning stofhinder als grafietregens in de omgeving veroorzaken.
De provincie heeft eind januari een nieuw dwangsombesluit genomen, met bedragen per
overtreding van € 25.000. Er is inderdaad een aantal keer verbeurd. Daarbij ging het
volgens mijn informatie niet over grafiet. De provincie heeft aangegeven de bedrijven
onder verscherpt toezicht te hebben geplaatst. Dat is dan wat de provincie moet doen,
en dat heeft ze ook gedaan. Het dwangsombesluit blijft daarbij de basis om overtreding
van de vergunning aan te pakken. Daarnaast is er intensief contact met de bedrijven
over de te nemen maatregelen. Hierbij heeft de provincie gevraagd om een plan van
aanpak voor stofemissies door andere handelingen in het productieproces dan het kiepen
in de slakpannen. De grafietoverlast ontstaat vooral door dat kiepen, maar ook het
transport en het werken met shovels veroorzaken bijvoorbeeld overlast.

Dan is er verder – dat hebben we ook al eerder met elkaar besproken – een vergunningsaanvraag
in voorbereiding voor het bouwen van die hal. Die hal heeft mede tot doel om stofhinder
in de toekomst beter te kunnen voorkomen. We hebben ook al gesproken over het punt
van de aftrekbaarheid. Ik denk dat we dat met elkaar hebben afgedekt. De provincie
heeft met het oog op de zorgen van omwonenden over de gezondheidseffecten ook een
onderzoeksopdracht gegeven aan het RIVM. De voortgang daarvan is te volgen op de website
van het RIVM en in april zal weer een bewonersbijeenkomst worden gehouden.

Dan was er nog de vraag waarom Harsco geen Brzo-bedrijf gemaakt kan worden. Of een
bedrijf een Brzo-bedrijf is, wordt bepaald op basis van criteria uit de Europese Seveso-richtlijn.
Dat gaat over specifieke hoeveelheden stof per jaar en Harsco voldoet hier niet aan.
Het gaat hier dus niet voor op en Harsco kan dus ook niet zomaar als Brzo-bedrijf
worden aangemerkt.

De heer Laçin vroeg of er wordt voldaan aan de BBT. Ik kan het woord niet helemaal
lezen, maar laat ik het zo maar zeggen. Elk bedrijf moet BBT toepassen. Bij vergunningen
en voorschriften is BBT ook het uitgangspunt. In de vergunning van Harsco is... Sorry,
ik kan het gewoon niet lezen. O, er staat «een stofvoorschrift». Ik herkende dat woord
niet, maar er staat dus:... een stofvoorschrift opgenomen. Dat is blijkbaar een voorschrift
over hoeveel stof je mag uitstoten. Harsco kan daaraan met de bedrijfsvoering en BBT
voldoen. De provincie ziet daarop toe en heeft ook de mogelijkheid van een dwangsom
om dat te handhaven.

Dan was er ook nog een vraag over radioactief afval. Is dat vergund? Zo ja, onder
welke vergunning en welke risico's? Tata heeft inderdaad een vergunning voor de opslag
en de afvoer van radioactief afval dat vrijkomt bij staalproductie. Het toezicht hierop
wordt gehouden door de ANVS. Die houdt daarop toezicht en dat is dus in principe afgedekt.

De voorzitter:

Volgens mij heeft de heer Laçin hier speciaal zijn laatste vraag voor opgespaard.

De heer Laçin (SP):

Ja, gelukkig heb ik zo ook nog een tweede termijn; dan kan ik er ook nog op terugkomen.
De Staatssecretaris zei volgens mij dat er een stofvoorschrift is en dat de BBT wordt
toegepast. Maar we zien dat Tata Harsco eigenlijk lak heeft aan die vergunning, want
binnen korte tijd is er gewoon 30 keer een dwangsom opgelegd van € 5.000 en sinds
januari al vier keer een dwangsom van € 25.000. Waarom, denk ik dan. Omdat die bedragen
echt peanuts zijn voor dat bedrijf. Dat is één, maar hoe gaan we er nou voor zorgen
dat het gewoon niet meer gebeurt. Afgelopen zaterdag is er nog een grafietregen geweest.
Afgelopen zaterdag! Dat heb ik van mijn bronnen daar begrepen. Dan denk ik: als het
zo doorgaat, kunnen wel met de BBT werken en met de bevoegde gezagen, maar het moet
wel op een gegeven moment veranderen. Dat gebeurt dus niet. Ik weet dat de Staatssecretaris
geen bevoegd gezag is, maar ik wil toch dat zij met de provincie in gesprek gaat om
ervoor te zorgen dat het met veel hardere straffen op korte termijn wordt opgelost,
want dit is blijkbaar niet de oplossing.

De voorzitter:

Het kan ook korter in de vraagstelling. Bijna 45 seconden!

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

De provincie Noord-Holland is het bevoegd gezag en kan een aantal maatregelen nemen.
Ik ben graag bereid om de vraag waarom het nog niet is opgelost, bij de provincie
neer te leggen. Die vraag zullen zij zeker ook gesteld hebben en die vraag zal, als
het goed is, ook indringend door de provinciale staten aan de provincie worden gesteld.
Waarom is het zo moeilijk om er gewoon voor te zorgen dat die dwangsommen niet meer
hoeven te worden verbeurd, omdat de situatie gewoon is opgelost? Want dat willen we
allemaal. De provincie heeft de bedrijven onder verscherpt toezicht geplaatst en je
zou dan mogen verwachten dat dat effect heeft. Ik denk dat de vraag van de heer Laçin
daaruit voortkomt. Ik zal dus aan de provincie vragen waarom zij van mening is dat
het nog steeds voorkomt. Als daar nieuwe informatie over is, dan zal die zeker gedeeld
worden.

De voorzitter:

Daarmee komen we bij de tweede termijn, tenzij de Staatssecretaris nog iets wil toevoegen,
maar dat is niet het geval. Voor hun tweede termijn hebben de leden anderhalve minuut.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. Ik steek maar meteen van wal met de PFAS-discussie. Ik hoor de Staatssecretaris
zeggen dat er dan toch eerst gekeken moet worden of het niet alleen maar een lokaal
probleem is. Ik raad haar aan dat haar ambtenaren even het Expertisecentrum PFAS raadplegen
en de studies van dit centrum. In juni 2018 kwam het in 174 van de 182 detectiebuizen
voor. Het zit in het grondwater en de bodem en daarmee is het een landelijk probleem.
Ik hoop dus gewoon dat PFAS standaard in de analyses van bodem en grondwater wordt
meegenomen.

Dan de WHO-normen. Ik vond het echt een onduidelijk antwoord op de vraag: kan er een
analyse komen van wat er nou nodig is om die WHO-norm te halen? Het is een streven,
maar anders wordt dat streven toch wel een heel vrijblijvend iets.

Tata en Harsco. De Staatssecretaris zegt dat Harsco wegens die richtlijn niet zomaar
een Brzo-bedrijf kan worden. Maar zijn er wel mogelijkheden en is de Staatssecretaris
bereid om die te onderzoeken?

Kunstgras. Ik merk gewoon dat een heleboel gemeenten ongelooflijk omhoog zitten met
dit probleem. Er komen een heleboel vernieuwingen van kunstgrasmatten aan de komende
tijd en gemeentes willen gewoon richtlijnen, duidelijkheid en hulp. En ze willen toch
ook een alternatief voor die korrels, zodat we uiteindelijk gewoon een duurzamer alternatief
krijgen. Ik hoop dat de Staatssecretaris met een concreet actieplan komt over hoe
hiermee verder om te gaan.

En ik vraag heel graag een VAO aan.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee komen we aan het einde van de eerste termijn van mevrouw Kröger
en we gaan door naar de heer Wassenberg. Hij heeft in tweede termijn ook anderhalve
minuut.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Als het gaat om kunstgrasvelden deel ik de hoop van de Staatssecretaris
niet als het gaat om de producentenverantwoordelijkheid. Ik geloof niet in goede bedoelingen,
maar in goede uitvoering. Daar kan ik een heel mooi Nederlands spreekwoord voor gebruiken:
eerst zien, dan geloven.

Dan gooi ik er meteen nog een mooi Nederlands spreekwoord in: voorkomen is beter dan
genezen. Dat heeft te maken met het voorkomen van plasticafval, iets waar ik het net
over had. Ik vind dat we daar meer op moeten inzetten. Ik denk dan niet aan recycling,
wat ook belangrijk is, maar vooral aan het voorkomen van plasticafval. Dit is een
vorm van toekomstig plasticafval.

Ik had het over dat rubbergranulaat. De Staatssecretaris zei: daar hebben we het al
over gehad; we gaan het niet opnieuw iedere keer hebben over een verbod op dat rubbergranulaat,
ook al heeft het RIVM dat in 2006 geadviseerd. We blijven het probleem groter maken,
doordat we kunstgrasmatten blijven aanleggen. We blijven daar versnipperde autobanden
op uitstrooien, autobanden die je niet op een stort mag gooien, maar wel versnipperd
op kunstgrasvelden. Ik zal daar zeker een aantal moties over indienen bij het VAO.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U ook bedankt. De heer Laçin van de SP.

De heer Laçin (SP):

Dank, voorzitter. Dank ook voor de beantwoording. Nogmaals, ik ben blij en tevreden
met de antwoorden en de richting die we opgaan met het verondiepen van plassen en
met de manier waarop de Kamer daar samen met de Staatssecretaris mee omgaat.

Op het gebied van REACH willen we ook dezelfde kant op. Ik merk alleen dat ik wat
sneller wil gaan dan de Staatssecretaris. Dat is waarschijnlijk ook wat makkelijker
als Kamerlid dan als Staatssecretaris, maar ik wil wel nogmaals uitspreken dat we
nationaal gezien wat meer kunnen doen aan het kader hier in Nederland. In Europa zullen
we vooral druk moeten blijven zetten. Ik zal daar waarschijnlijk op terugkomen in
het VAO.

Tot slot het Schone Lucht Akkoord. Daar zou ik wel iets meer ambitie van de Staatssecretaris
willen zien. Er lopen allerlei gesprekken met gemeenten en provincies en ik wil voorkomen
dat de indicatoren straks uiteindelijk allemaal lijstjes zijn van lokale gemeenten
en provincies. Ik wil dat de Staatssecretaris zegt: de normen van de Wereldgezondheidsorganisatie
zijn voor ons het uitgangspunt; daar willen we naartoe en dat zijn de kaders die we
gaan bespreken. Daardoor zitten we straks niet met allerlei normen, waarden en streefcijfers,
maar met keiharde doelen, waarop we ook kunnen afrekenen. Ik zal de Staatssecretaris
daartoe aansporen tijdens het VAO.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan is nu het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, dank. Ik wil nog twee puntjes even aan de orde stellen, uiteraard nadat
ik de Staatssecretaris heb bedankt voor de antwoorden.

Met name wat ze aangaf rond het dumpen van drugsafval en wie daarvoor verantwoordelijk
is, spreekt me enorm aan. Dat is gewoon het principe dat de particulier niet de dupe
mag zijn. Waar dan dadelijk die betaling uit komt, maakt mij niet zoveel uit, maar
de suggesties die de Staatssecretaris deed, waren allemaal perfect. Het past, denk
ik, ook heel goed.

Het tweede punt dat ik toch nog kort even aan de orde wil stellen, blijft dat geluid
van die windmolens. We worden het er volgens mij niet over eens en volgens mij kunnen
we er heel lang over blijven discussiëren. Dat helpt niet zo veel, maar ik zou toch...
Ik houd best van rekenen, maar ik meet liever dan dat ik reken als het er, zeg maar,
op aankomt. Volgens mij waren die oude meetbare grenswaarden uit het verleden toch
eenduidiger dan wat we nu hebben. Maar goed, daar worden we het niet over eens. Dat
hoeven we volgens mij dan ook niet te herhalen.

Ik heb nog wel één vraag, die wel aan de orde is geweest, maar die in eerste termijn
niet helemaal boven tafel kwam. Als we dan toch uitgaan van de WHO, dan adviseert
de WHO een norm van 45 decibel Lden. Maar wij als Nederland hanteren als normering 47 decibel Lden. Kan de Staatssecretaris er nog even op ingaan waarom wij een hogere normering hanteren
dan de WHO, ook al zegt ze nu zelf dat we van de WHO uit moeten gaan?

Daar wil ik het bij houden in tweede termijn, voorzitter. Ik denk ook wel dat ik inmiddels
over mijn tijd heen ben, of niet?

De voorzitter:

Dank u wel. U was zo terughoudend met interrupties! Het was er één en daarom dacht
ik: ik doe niet zo moeilijk over die paar seconden die u over uw tijd heen gaat.

De heer Von Martels van het CDA.

De heer Von Martels (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Er zijn veel onderwerpen aan bod gekomen: windmolens, dierproeven,
kunstgras. Complimenten aan de Staatssecretaris dat zij over een breed scala aan onderwerpen
de antwoorden naar voren wist te brengen. Hier aan tafel leek het wel een beetje op
de tien kleine negertjes, want er verdwenen steeds meer mensen van tafel.

Als ik kijk naar het Schone Lucht Akkoord, dan zie ik uit naar de gezondheidsindicatoren.
Het is goed dat wij blijven streven naar die ambitie voor permanente verbetering;
dat moet hoog in ons vaandel staan.

Tata Steel kwam alleen maar aan de orde via negatieve berichten, terwijl ik juist
onder de indruk ben van de maatregelen die Tata Steel de laatste weken heeft genomen.
Weliswaar hebben er nog incidenten plaatsgevonden, maar ik weet ook dat Tata Steel
continu gesprekken voert met de dorpsraad en de bewoners, en ook maatregelen heeft
genomen en geïnvesteerd heeft om te zorgen dat de onverkwikkelijke zaken in ieder
geval weer een positieve wending zouden krijgen. Ik ben dus juist positief over de
zaken die nu gebeuren en ik kan dat niet helemaal rijmen met het feit dat mijn collega's
hier aan tafel er zo uitgesproken negatief over waren.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dat roept natuurlijk vragen op, in eerste instantie bij mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik heb ook vragen over Tata, maar mijn vraag gaat eigenlijk over het Schone Lucht
Akkoord. De heer Von Martels geeft aan dat we echt moeten streven naar de WHO-normen.
Zou het dan niet ook heel belangrijk zijn dat we een analyse hebben van wat er eigenlijk
nodig is om die WHO-norm in Nederland te halen?

De heer Von Martels (CDA):

Voor zover ik weet zijn er allerlei modellen en zijn we precies in staat om te berekenen
wat daarvoor moet gebeuren. We hebben hierover al eerder discussies in de Kamer gehad
en toen werd mij wel duidelijk dat we op de goede weg zitten. Er zijn nog enkele plekken
in Nederland waar echt hard gewerkt moet worden om aan de norm te voldoen, maar we
weten wel degelijk waartoe we in staat moeten zijn om die norm uiteindelijk te halen.
En met «uiteindelijk» bedoel ik «op korte termijn», hoor.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dat is helaas niet het geval. Waar de heer Von Martels nu aan refereert, zijn de EU-normen.
We weten inderdaad heel goed waar daar de knelpunten zitten en hoe we de normen daar
moeten halen. Maar de WHO-norm is een stip op de horizon. Mijn vraag is eigenlijk:
zou het niet ongelooflijk goed zijn om een analyse te hebben van wat we zouden moeten
doen om die WHO-norm te halen? Is de heer Von Martels bereid om de Staatssecretaris
samen met mij om die analyse te vragen?

De heer Von Martels (CDA):

Dat gaat me een stap te ver. Ik ben nog steeds erg benieuwd hoe wij dat als Nederland
denken te gaan doen. Ik heb daar overigens net al antwoord op gekregen. Daar hebben
we op dit moment niet allerlei rapporten en analyses voor nodig. Ik denk dat we met
de huidige kennis prima in staat zijn om naar die norm toe te werken.

De heer Laçin (SP):

Ik lijk wel het meest ambitieuze Kamerlid op het vlak van het Schone Lucht Akkoord.
We moeten er niet alleen naar streven, we moeten gewoon uitspreken en afspreken dat
we de WHO-norm als stip op de horizon voor het Schone Lucht Akkoord gaan gebruiken.
Punt, zou ik zeggen. Maar dat is niet mijn vraag, voorzitter. Mijn vraag gaat over
de bijdrage van het CDA over Tata Steel-Harsco. Daar valt mijn mond toch echt van
open. Binnen zeer korte termijn 30 keer een dwangsom van € 5.000! Daarna binnen een
maand tijd vier keer een dwangsom van € 25.000! Allerlei stoffen die over omwonenden
heen worden gestrooid! En dan zegt het CDA hier: Tata Steel is heel goed bezig. Denkt
u ook weleens aan de omwonenden en alle stoffen die zij over zich heen krijgen? Speelt
dat ook een rol in uw afweging?

De voorzitter:

De heer Von Martels. Het was bijna weer 45 seconden.

De heer Von Martels (CDA):

Een vraag van 45 seconden en misschien heb ik wel een minuut nodig om die te beantwoorden,
want er zitten heel veel vragen in deze opmerking van de SP alsof het CDA het niet
belangrijk zou vinden hoe het met de bewoners gesteld is. Daar komen we juist voor
op! We hebben eerder ook kritische vragen gesteld over Harsco. Wij waren nota bene
de partij die vragen heeft gesteld over de financiële zekerheid en over hoe dat moet.
We hebben verder juist ook een motie ingediend over hoe dat moet met boetes en dwangsommen.
Dat alleen al geeft aan hoe belangrijk wij het vinden dat bedrijven de regels naleven.

Aan de andere kant moeten we ook beseffen dat er soms enorme investeringen gedaan
moeten worden om de regels na te leven. Je moet bedrijven de tijd gunnen om daaraan
te voldoen. Vaak worden er technische eisen gesteld – dat is ook het geval bij Tata
Steel – waar men niet op korte tijd aan kan voldoen. Maar als u zich verdiept in het
bedrijf zelf en de inspanningen die ze zich allemaal getroosten om daadwerkelijk te
voldoen aan de gestelde normen, dan zou u zien dat dat dat immens is. Ik ben daar
wel van onder de indruk en dat wil ik vooral naar voren brengen. Dat heeft niets te
maken met «niet opkomen voor de bewoners», want ik kom juist voor deze mensen op door
te zeggen: die klus moet zo snel mogelijk geklaard worden. Dat neemt niet dus weg
dat er wel degelijk inspanningen worden verricht door Tata Steel.

De heer Laçin (SP):

De heer Von Martels heeft een motie ingediend over de aftrekbaarheid van de dwangsommen,
maar dat was al letterlijk toegezegd door de Minister van Financiën. Dat was een compleet
overbodige motie, maar dat terzijde. Het zou het CDA sieren dat de omwonenden ook
worden genoemd in de reactie wanneer zo'n opmerking wordt gemaakt. 34 of 35 keer een
last onder dwangsom: dat zegt wel iets over het bedrijf. Ze doen wel dingen om het
te verbeteren, maar dat lukt blijkbaar niet, aangezien ze continu dwangsommen krijgen.
Dan zou ik, als ik het CDA was, toch een wat betere afweging maken, want er zijn ontzettend
veel mensen mee gemoeid. Die maken zich zorgen en dat menselijke belang en dat milieubelang
gaan wat mij betreft boven het economische belang. Ik hoop dat het CDA het daarmee
eens is.

De voorzitter:

Het lukt ook de heer Laçin niet om kortere vragen te stellen.

De heer Von Martels (CDA):

Eerst over die motie. Die motie kwam voort uit een algemeen overleg hier. Wij hebben
die motie ingediend en wij hebben het dus aan de orde gesteld, maar dat maakt verder
niet uit. Ik ben het met wat u zegt helemaal eens, in zoverre dat ik bij u wel de
belangenafweging mis. Er zitten twee kanten aan het verhaal en u komt nu alleen op
voor de ene kant en u vergeet dat de inspanningen die door het bedrijf gedaan worden,
immens zijn en dat men al het mogelijke probeert te doen om binnen de normen te blijven.
Het zou ú sieren als u daarvoor zou opkomen en ik hoop ook dat dat de volgende keer
gaat plaatsvinden.

De voorzitter:

En «u» is dan de heer Laçin en niet de voorzitter, die nu het woord geeft aan mevrouw
Van Veldhoven, de Staatssecretaris, voor haar beantwoording in tweede termijn.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dank u wel, voorzitter. Het was inderdaad een heel dik pakket en de Kamerleden hebben
daar nog wat aan toe weten te voegen. Volgens mij zijn we er toch redelijk doorheen
gekomen met elkaar, maar het is fijn dat ik een aantal dingen nog nader schriftelijk
kan beantwoorden.

Mevrouw Kröger vroeg naar PFAS. Dit is zo'n onderwerp waar we al heel veel brieven
met elkaar over hebben gewisseld. Die hadden we ook niet allemaal per se voor de voorbereiding
van dit AO en daarom lijkt het me goed dat ik gewoon nog een beetje voor haar samenvat
wat eigenlijk onze lijn is. Van PFAS weten we dat het landelijk aan de orde is en
daarom hebben we ook de regie. Daarom hebben we ook aan het RIVM gevraagd om met grenswaarden
te komen en daarom komen we ook met een tijdelijk handelingskader. Maar als je onderzoeken
doet, moet je daar niet op vooruitlopen door te zeggen: dit en dit ga ik doen.

In april informeren we de Tweede Kamer over het eventueel standaard opnemen en beschrijven
we of dat zinvol is. Maar gezien het feit dat het landelijk voorkomt et cetera, is
de intentie wel positief. Ik ga er niet op vooruitlopen, omdat dat onderzoek loopt
en we in april met een brief komen. Dan zullen we dat helder maken, maar ik snap de
vraag van mevrouw Kröger heel goed. Hiervan weten we eigenlijk al een hele hoop en
alle indicaties die we nu hebben, wijzen wel in de richting dat het een logische keuze
zou zijn. Misschien begrijpen mevrouw Kröger en ik elkaar nu beter: de slag om de
arm die ik als bewindspersoon moet houden, is soms nog net iets groter dan de slag
die mevrouw Kröger om de arm moet houden bij het stellen van de vraag. Dat onderzoek
loopt, maar ik begrijp wel heel goed waarom ze haar vraag stelt. De intentie om dat
te gaan doen is dus positief. Dat is, denk ik, punt één.

Dan over het Schone Lucht Akkoord. Een aantal van u heeft er ook nog weer aan gerefereerd.
Het is de inzet om via een permanente verbetering van de luchtkwaliteit toe te werken
naar de WHO-streefwaarde. Natuurlijk moet je dan een beeld hebben van hoever we ervan
afstaan. Als dat de analyse is waar mevrouw Kröger om vraagt, kan ik zeggen dat dat
zeker de intentie is. Maar we gaan natuurlijk bij het toewerken naar die WHO-normen
kijken naar de gezondheidsindicator en naar de gezondheidswinst die we daarmee kunnen
boeken. Daar komen, denk ik, de opmerkingen van de heer Von Martels en de opmerkingen
van mevrouw Kröger bij elkaar: je moet er een beeld van hebben, maar wat gaan we nou
doen? We willen dat juist ook op verzoek van mevrouw Kröger relateren aan die gezondheidsindicator.
Overigens is het ook belangrijk om te weten dat de EU-grenswaarde voor NO2 gelijk is aan de huidige WHO-advieswaarde. Het is dus ook niet zo dat het op alle
waardes ontzettend ver van elkaar ligt. Het lijkt me belangrijk om dat te weten.

Dan was er nog een vraag van...

De voorzitter:

Eerst is er nog een vraag van mevrouw Kröger op dit punt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Volgens mij spelen er een aantal analyses. Mijn vraag over de analyse was of we inzichtelijk
kunnen krijgen wat er gedaan zou moeten worden om die WHO-norm te halen, aangezien
ernaar gestreefd wordt. Daarnaast is er de nulmeting op basis van de gezondheidsindicator,
waarvan de Staatssecretaris heeft toegezegd dat die er in de zomer komt, hetzij op
basis van 2016, hetzij op basis van andere gegevens. De derde die hier nu eigenlijk
aan wordt toegevoegd, is een analyse van hoever we afstaan van die WHO-waarde. Dat
zijn drie verschillende dingen en die eerste, het streven naar, is wat mij betreft
iets vaags. Als je echt weet wat er zou moeten gebeuren, weet je ook welke stappen
je aan het zetten bent.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Maar dat is het weer hetzelfde als die tweede, namelijk dat we die indicator gaan
ontwikkelen om vervolgens op basis van die indicator te kijken welke stappen we gaan
nemen. Ik kan niet vooruitlopen op de keuzes die we gaan maken op basis van die indicator
door in kaart te brengen welke maatregelen je dan zou moeten nemen om het te halen.
De Rekenkamer heeft een rapport uitgebracht en heeft eigenlijk gezegd: je kunt allerlei
kanttekeningen plaatsen bij de manier waarop het schoneluchtbeleid tot nu was ingericht
en of dat kosteneffectief was. We hebben gezegd dat we in dat schoneluchtbeleid eigenlijk
meer willen gaan werken op basis van het effect op de gezondheid. Dat zal dus een
belangrijke leidraad zijn om te bepalen wat dan een kosteneffectieve inzet van je
beleidsmaatregelen is. Je kunt dus niet, voordat je die indicator hebt, bepalen welke
maatregelen je moet gaan nemen om die doelen te halen. Dat je ongeveer moet weten
hoever je er vanaf bent, is natuurlijk een basis om ook te weten hoe en waar je die
gezondheidswinst waarschijnlijk het makkelijkste kunt boeken. In die zin overlappen
de twee elementen die mevrouw Kröger noemt, elkaar. Misschien zijn het zelfs wel alternatieven
voor elkaar. Wij hebben gezegd: we stellen de gezondheid centraal. En juist op verzoek
van onder anderen mevrouw Kröger wordt die gezondheidsindicator ontwikkeld.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger voor de tweede en laatste vraag in tweede termijn.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik denk dat we er hier niet uitkomen. Ik hoop heel erg dat de Staatssecretaris specifiek
over die gezondheidsindicator nog een brief naar de Kamer stuurt, want volgens mij
gaat de WHO-norm over stoffen en niveaus en is er gekozen om additioneel een gezondheidsindicator
te ontwikkelen. Die wordt niet een vervanging van de WHO-norm. Dan blijft dus staan
dat wij als Nederland streven naar die WHO-normen. Ik hoop en verwacht daarom inzichtelijk
te krijgen wat we moeten doen voor wat daarvoor nodig is.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Maar die gezondheidswinst boek je toch door een verminderde blootstelling aan bepaalde
stoffen? Daar raken die elkaar dan toch? Ik heb de Kamer toegezegd dat ik voor de
zomer kom met het SLA en daarin zullen we netjes uitleggen hoe dit soort dingen zich
tot elkaar verhouden. Hopelijk biedt dat dan een antwoord op de vraag van mevrouw
Kröger. Haar vragen hierover zijn in ieder geval genoteerd en die kunnen we dus meenemen
bij het schrijven van de brief om ervoor te zorgen dat we op deze punten helderheid
verschaffen.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):

Aanvullend hierop. De Staatssecretaris gaat gemeenten en provincies vragen om maatregelen
te nemen om onder bepaalde normen te komen. Laten we streven naar de WHO-normen. Ik
ben dan nog wel benieuwd of de Staatssecretaris in die brief, die ergens voor de zomer
naar de Kamer komt, kan opnemen welke maatregelen zij vanuit het Minister gaat nemen
om tot die WHO-normen te komen. Dan kunnen we dat concreet in de brief teruglezen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik heb in het begin gezegd dat ik een tweestapsaanpak voor me zie. Voor de zomer informeer
ik u over de dingen die aan mijn kant liggen en wat we door de oogharen al zien. Daarna
willen we een bestuursakkoord sluiten en in een bestuursakkoord zitten altijd dingen
die de andere bestuurslagen doen en dingen die de rijksoverheid doet. We hebben al
eerder debatten gehad over luchtkwaliteit en daarin hebben we al een aantal dingen
genoemd, die terug zullen komen in dat Schone Lucht Akkoord. Die zullen daar dus ook
in worden opgenomen.

De voorzitter:

Dan gaat de Staatssecretaris verder met haar betoog.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Mevrouw Harsco vroeg... O, mevrouw Kröger vroeg of Harsco niet toch een Kröger kon
worden...

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dat zou een oplossing zijn.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dat denk ik ook. Ik zou zeggen: grijp uw kans en laten we geen mogelijkheid onbenut
laten. Misschien kan de provincie Noord-Holland daar dan wel op toezien, voorzitter.

Nee, voorzitter. Dat kan niet, want dan moet het een ander bedrijf worden. We kunnen
de criteria niet oprekken en dat is dus helaas geen begaanbare weg.

Mevrouw Kröger heeft een vraag gesteld over het kunstgras. Zij zei dat de gemeenten
omhoog zitten en hulp willen. Gemeenten kunnen nu hun kunstgras kwijt. Ik gaf net
aan dat er voorzien is in een tijdelijke opslag. We snappen dat gemeenten hulp nodig
hebben. Ze kunnen het kwijt in Hoorn, maar in Denemarken is er ook nog een mogelijkheid.
Mevrouw Kröger zei dat er geen alternatief is voor de rubberkorrels, maar dat is wel.
Ik stond een paar weken geleden op een mooi voetbalveld naar mijn zoon te kijken en
daar zag ik dat er heel wat anders in de grasmat lag, gewoon een kurkproduct. Er zijn
dus alternatieven. Gemeenten die alternatieven willen kunnen die ook toepassen. Ze
kunnen daar zelf voor kiezen, natuurlijk zolang het alternatief verantwoord is. Kortom,
de Vereniging Sport en Gemeenten heeft een handreiking gemaakt om het zorgplan in
te vullen. Er is dus van alles. We begrijpen heel goed dat gemeenten met vragen zeggen
te zitten, maar er zijn allerlei plekken waar ze antwoorden kunnen krijgen. En nogmaals,
er wordt gewerkt aan die duurzame circulaire samenwerking. In die zin staan de gemeenten
er ook niet alleen voor. Ze zijn wel verantwoordelijk, maar dat is wat anders.

De voorzitter:

En daar is een interruptie over van de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Als de Staatssecretaris zo enthousiast is over die alternatieven, wat ik me kan voorstellen,
waarom verbieden we dan niet dat we autobanden versnipperen en uitstrooien? En waarom
zetten we dan niet meer in op meer milieuvriendelijke alternatieven? Dan voorkomen
we dat al die zware metalen weglekken uit die versnipperde autobanden. Kunnen we niet
meer inzetten op die alternatieven?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Het RIVM heeft aanbevolen om verontreiniging door de korrels te voorkomen. Daarom
zijn er ook altijd allerlei voorzorgsmaatregelen getroffen bij kunstgrasvelden. Daarnaast
is het heel goed dat die alternatieven beschikbaar zijn; gemeenten kunnen daar ook
gewoon voor kiezen. Dus die mogelijkheid is er, voorzitter.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Het is gewoon een heel simpele vraag: waarom voorkomen we niet dat spullen, waarvan
het verboden is om ze te storten op een vuilstortplaats, wel worden gestort op sportgrasvelden.
Het is toch heel simpel: we zetten niemand voor het blok, want er zijn alternatieven.
Waarom zegt de Staatssecretaris niet «veiligheid voor alles»? We moeten niet voorkomen
dat die stoffen uitlekken, we moeten voorkomen dat die stoffen worden gestort!

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Omdat er verschillende manieren zijn om te voorkomen dat die stoffen in het milieu
terechtkomen. Een daarvan is het verbieden, zoals de heer Wasenberg voorstelt. Ik
vraag me overigens af of dat kan op de interne markt. Maar wat in ieder geval wel
kan, is voorkomen dat die stoffen uitlogen in het milieu. Dat zijn de voorschriften
die nu gelden en dat is ook wat uiteindelijk het effect op het milieu bepaalt.

De heer Stoffer had nog een vraag over windmolens. We zullen het inderdaad niet helemaal
eens worden over wat de voorkeur zou moeten hebben, maar daar is genoeg over gezegd,
denk ik. Wat wel belangrijk is, is dat in de systematiek het beschermingsniveau gelijkwaardig
is gebleven. Dat wil ik de heer Stoffer in ieder geval nog meegeven.

De heer Wassenberg heeft ook nog iets gezegd over het voorkomen van plasticafval.
Het is pas afval, voorzitter, als het niet wordt hergebruikt. Op het moment dat plastic
wordt hergebruikt, komt het weer als een product in onze economie en dan is het geen
afval. De heer Wassenberg en ik zijn het verder van harte met elkaar eens dat we zo
veel mogelijk moeten voorkomen dat plastic in het milieu hetzij in verbrandingsovens
terechtkomt. Ik denk ook dat hij ziet dat ik op allerlei manieren mijn best doe en
hard werk om plasticafval te voorkomen.

Meneer Laçin had een vraag over het SLA, maar ik denk dat ik die al heb beantwoord.
Dat geldt ook voor zijn opmerking over REACH.

Dan is er nog een vraag van de heer Ziengs uit de eerste termijn blijven liggen over
de mankementdetectie. Het is gelukt om daar een antwoord op te vinden. De ILT heeft
een rapport uitgebracht over mankementdetectie bij treinen en de toepassing van meetgegevens
uit het systeem Quo Vadis. Uit dat onderzoek bleek ook dat wielafwijkingen kunnen
leiden tot trillingsoverlast. De inspectie raadt aan om hier nader onderzoek naar
te doen. Dit aspect nemen we dan ook mee in het trillingsdossier spoor. In het AO
Spoor zal dit dus terugkomen.

De heer Stoffer zei: de waarden zijn niet exact gelijk. De WHO heeft natuurlijk een
advies afgegeven en we zijn nu bezig met de vertaling van dat advies. Bijvoorbeeld
voor het wegverkeersgeluid sluit het beeld goed aan, maar voor het spoorgeluid zijn
er belangrijke nieuwe inzichten. Voor andere vormen ligt het weer lager en daarom
zijn we nu bezig met de vertaling van dat beeld naar wat dat voor Nederland zou betekenen.
Dat onderzoek loopt dus op de basis van de motie-Schonis.

De heer Stoffer (SGP):

Ik had het specifiek over de normering voor windmolens, maar ook daar wordt dus nog
naar gekeken?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dat loopt mee in het onderzoek.

Voorzitter. De heer Von Martels had een aantal afrondende opmerkingen, maar ik heb
daarin, tenzij ik me vergis, geen nadrukkelijke extra vraag gehoord. Ik denk daarom
dat ik hiermee de vragen van de leden heb beantwoord.

De voorzitter:

Ik kijk naar de leden en ik zie dat dat het geval is.

Er zijn een aantal toezeggingen gedaan. Ik ga die opsommen en wat daarbij nieuw is,
is dat ik zo veel mogelijk de namen ga noemen van degenen aan wie de toezegging is
gedaan. Dat hebben we kennelijk in het presidium met elkaar afgesproken om te voorkomen
dat er extra moties worden ingediend. Als u weet dat u hier een belangrijke toezegging
hebt gehad, hoeft u die niet alsnog in een motie te gieten.

Er is in ieder geval door mevrouw Kröger van GroenLinks een VAO aangevraagd. Ik merk
nu dat mevrouw Kröger nog een nabrander heeft; ik dacht dat wij al toegekomen waren
aan de conclusie van dit debat. Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter! Ik had ook nog gevraagd om een kabinetsreactie op het rapport
van Natuur & Milieu over de vervuiling van ons oppervlaktewater en dan het liefst
voor het AO Water.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Die vraag is zelfs al in eerste termijn gesteld. We zullen er inderdaad voor zorgen
dat er voor het AO Water een reactie komt.

De voorzitter:

Dat is in ieder geval een mooie toezegging. Die staat hier dan nog niet op papier,
maar wij hebben die toezegging aan mevrouw Kröger in die zin al wel genoteerd.

Dan gaan we nu naar de eerste toezegging:

– De Kamer zal, nadat het onderzoek van het RIVM over effecten van geluid op de gezondheid
is afgerond, over dit onderzoek worden geïnformeerd. Naar verwachting komt het rapport
in september 2019.

Ik zie daar geen naam bij staan.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Voorzitter, moet ik even gaan graven in de stapel?

De voorzitter:

We kijken dat nog eventjes na en mocht het niet te herleiden zijn, dan vervalt deze
toezegging wat mij betreft.

De heer Laçin (SP):

Als we een toezegging binnen hebben, laten we niet meer los.

De voorzitter:

Ik ga toch even naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Als wij een onderzoek laten uitvoeren, dan informeren we de Kamer daar natuurlijk
altijd over en dat doen we ook altijd zo spoedig mogelijk. Als het onderzoek in september
wordt afgerond, dan wordt het rapport daarna zo spoedig mogelijk naar de Kamer gestuurd.
Een cadeautje voor u allemaal!

De heer Laçin (SP):

Om welk onderzoek van het RIVM gaat dit, voorzitter?

De voorzitter:

Over de effecten van geluid op de gezondheid. Wij hebben «m genoteerd en met de toelichting
van de Staatssecretaris... Ik hoor helaas naast mij zeggen dat het niet september
wordt maar december 2019. En hierover heeft mevrouw Kröger dan toch nog een vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dat gaat over al dat geluid dat in dat WHO-advies zit, dus inclusief luchtvaart.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ja, voorzitter.

De voorzitter:

Dan is dat de hele Kamer helder. De tweede toezegging:

– De Staatssecretaris zal de Kamer voor de zomer informeren over de voortgang van
het onderzoek naar trillingen op het spoor en de technische maatregelen die genomen
kunnen worden. Hierbij zal ook de handreiking voor gemeenten en projectontwikkelaars
worden betrokken en zal worden ingegaan op situaties waar relatief veel klachten van
omwonenden zijn. Dit is een toezegging aan de heer Ziengs.

Dan gaan we naar de derde toezegging:

– De Staatssecretaris zal in gesprek gaan met de ILT over de aanknopingspunten die
er zijn om effectiever en sneller te controleren op de REACH-stoffen. In de brief
zal zij ook haar bevindingen van de gesprekken over dit onderwerp met de andere bevoegde
gezagen meenemen. Daarnaast zal er een aanvulling komen wanneer er nieuwe informatie
is op de eerder verstuurde brief over REACH. Dat is natuurlijk een toezegging aan
de heer Laçin.

Dan gaan wij naar de vierde toezegging:

– De Kamer zal worden geïnformeerd of en op welk moment PFAS zal worden opgenomen
in het standaardpakket voor analyse van grond en grondwater. Dat is een toezegging
aan mevrouw Kröger.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik heb tegen mevrouw Kröger gezegd dat er een onderzoek komt en dat in dat onderzoek
ook hiernaar wordt gekeken. Dat is een positieve intentie. Dat was het antwoord op
mevrouw Kröger en ik herhaal dat nog een keer. Het is landelijk aan de orde en daarom
voeren we ook regie. We hebben gevraagd aan het RIVM om de grenswaarden in kaart te
brengen. In april informeren we de Kamer, gewoon wanneer het RIVM-rapport er is. Daarin
gaan we hier ook op in. Maar gezien de situatie op dit dossier heb ik tegen mevrouw
Kröger gezegd dat ik, als ik kijk wat de situatie is, haar verzoek beschouw met een
positieve intentie. Maar dat is wat anders dan een aparte toezegging over een aparte
brief of een onderzoek naar specifiek dit punt. Het RIVM-onderzoek komt eraan en op
basis daarvan komt er een brief naar de Kamer. Het was al de afspraak dat dit erin
zou meelopen en de vraag van mevrouw Kröger ga ik met een positieve intentie bekijken
in de reactie die we aan de Kamer sturen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik meen me toch te herinneren dat er is toegezegd dat er met lokale overheden gekeken
ging worden naar hoe wijdverbreid het probleem PFAS is en welke risico's er worden
gelopen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ja!

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

O, dat is dan misschien een tweede toezegging. Oké.

De voorzitter:

Ik begrijp van de Staatssecretaris dat zij daar...

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

We hebben inderdaad een landelijke uitvraag gedaan om in kaart te brengen waar PFAS
zich allemaal voordoet. Dat klopt. Daarover komt ook een brief naar de Kamer.

De voorzitter:

Dat hebben we dan ook genoteerd. Dan komen we bij de volgende toezegging, aan mevrouw
Kröger.

– De Kamer zal voor de zomer worden geïnformeerd over hoe het referentiepunt zal worden
bepaald op basis van nieuwe gezondheidsindicatoren in relatie tot het SLA.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dat nemen we ook gewoon mee in de brief over het SLA. Deze punten komen dus niet in
een aparte brief, maar die nemen we allemaal mee in de brief over het SLA. De Kamer
heeft over heel veel punten gevraagd of ik erop kan terugkomen of dat ze daar informatie
over kan krijgen. Die punten ga ik allemaal meenemen in de brief die voor de zomer
komt.

De voorzitter:

Dat lijkt ons heel effectief. En dan het laatste punt.

– De Staatssecretaris zal in gesprek gaan met de provincie Noord-Holland over de vraag
hoe het kan dat de dwangsommen en het verscherpt toezicht bij Tata Steel geen effect
hebben. Wanneer er nieuwe informatie is, zal de Kamer hierover worden geïnformeerd.
Dat was in antwoord op vele leden, maar nu specifiek de heer Laçin.

Daarmee komen we bijna aan het eind, want de heer Wassenberg heeft nog een vraag.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik meende ook nog twee toezeggingen te hebben opgevangen. Over REACH en omkering van
de bewijslast heeft de Staatssecretaris gezegd dat het moeilijk is, maar dat ze bereid
is om informeel te onderzoeken welke steun er is voor omkering van de bewijslast.
Dan zeg ik daar in mijn woorden bij: ze heeft nog wel de disclaimer gegeven dat het
niet van vandaag op morgen zal zijn gerealiseerd. Ze zei zelfs dat het erg lang kan
duren.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Op het punt van REACH kan ik de volgende toezegging doen. Ik had ook gezegd dat ik
bij de ILT zal kijken of die nog aanknopingspunten ziet om het in orde brengen van
de dossiers te versnellen. Laat ik dus gewoon aan de Kamer toezeggen dat ik kom met
een updatebrief over REACH, waarin ik deze verschillende punten zal meenemen. Dan
komt het verder goed.

De voorzitter:

Die hebben we genoteerd. Dan gaan we naar de volgende vraag van de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik heb nog anderhalve toezegging. De hele gaat over de groene-aanslagreiniger. Daarover
had de Staatssecretaris gezegd dat het onderzoek in 2020 uit zou moeten komen, maar
dat ze nagaat of dat eerder kan; ze vraagt dat zonder de zweep erover te halen. Dat
is dus meer een verzoek dan dwang.

Dan nog de halve toezegging: van de brief over het Schone Lucht Akkoord zal ook PM2,5deel uitmaken.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dat is al zo, dus dat hoeft niet als aparte toezegging genoteerd te worden.

De andere zal ik als informerende vraag inderdaad bij het Ctgb neerleggen, maar we
zijn het erover eens dat dat zelf gaat over hoe je een deugdelijk onderzoek doet.

De heer Wassenberg (PvdD):

Daarom had ik die als een halve gekwalificeerd.

De voorzitter:

Ik kijk nog één keer naar de leden, zodat ik zeker weet dat ik niet per ongeluk iemand
oversla. Ik dank de Staatssecretaris voor het beantwoorden van de werkelijk vele vragen,
ook die niet geagendeerd stonden. Dank daarvoor, mede namens de leden.

Ik had al gezegd dat er een VAO was aangevraagd.

We gaan deze vergadering afronden, maar niet voordat ik iedereen een heel gezegende
namiddag en avond heb toegewenst.

Sluiting 17.15 uur.