Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 6 maart 2019, over de JBZ-Raad Brussel op 7 en 8 maart 2019 (JBZ-onderwerpen op het terrein van asiel- en vreemdelingenbeleid)

Nr. 548
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 28 maart 2019

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid en de vaste commissie voor Europese
Zaken hebben op 6 maart 2019 overleg gevoerd met de heer Harbers, Staatssecretaris
van Justitie en Veiligheid, over:

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 22 februari 2019 inzake geannoteerde
agenda voor de JBZ-Raad van 7 en 8 maart 2019 te Brussel (Kamerstuk 32 317, nr. 542);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 4 maart 2019 inzake aangevulde
geannoteerde agenda voor de JBZ-Raad van 7 en 8 maart 2019 te Brussel (Kamerstuk 32 317, nr. 545);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 22 februari 2019 inzake verslag
van de informele JBZ-Raad van 7 en 8 februari 2019 te Boekarest (Kamerstuk 32 317, nr. 543);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 18 januari 2019 inzake reactie
op verzoek commissie over de gevolgen van de verschillende brexitscenario's voor het
terrein van Justitie en Veiligheid en hoe daar op wordt geanticipeerd (Kamerstuk 23 987, nr. 302);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 7 februari 2019 inzake
reactie op het verzoek van het Leijten, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden
van 23 januari 2019, over het kopen van EU-paspoorten door criminelen (Kamerstuk 30 573, nr. 170);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 4 maart 2019 inzake
verslag werkbezoek Griekenland 13 en 14 februari (Kamerstuk 32 317, nr. 544);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 5 maart 2019 inzake
cijfers en trends inzake actuele asielstromen (Kamerstuk 32 317, nr. 546).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Meenen

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Veldman

De griffier van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Hessing-Puts

Voorzitter: Groothuizen

Griffier: Burger

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Becker, Emiel van Dijk, Jasper van
Dijk, Groothuizen, Van Ojik, Van Toorenburg en Voordewind,

en de heer Harbers, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik wilde gaan beginnen. Als de Staatssecretaris ook zou willen gaan zitten.
Ik kijk even naar de collega's of zij het allemaal goed vinden dat ik voorzit. Ik
was als eerste binnen en daardoor werd de vraag aan mij gesteld. Mocht daar een zwaarwegend
bezwaar tegen zijn, dan stel ik uiteraard mijn voorzitterschap graag weer ter beschikking.
Ik zal ook het woord voeren, zeg ik richting de heer Voordewind. We zijn vandaag hier
bijeen voor het algemeen overleg over de JBZ-Raad die op 7 en 8 maart 2019 in Brussel
plaatsvindt. Namens de PVV is de heer Van Dijk aangeschoven. Het is mij niet helemaal
duidelijk of hij lid is. O, hij is wel lid van de commissie, dus dat is geen probleem
en hoef ik dat voor de rest ook niet aan de orde te stellen. De spreektijd is drieënhalve
minuut. Ik ga daar streng op letten, want we hebben maar tot 12.30 uur. Ik geef als
eerste het woord aan mevrouw Becker van de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De VVD heeft begrip voor mensen die vluchten voor oorlog en
geweld en zelfs voor mensen die gewoon hiernaartoe willen komen omdat zij een beter
leven willen. Maar wij kunnen dat als Nederland en als Europa niet grenzeloos toelaten,
willen we ook onze eigen manier van leven beschermen. In het vorige AO hadden we het
met de Staatssecretaris over de noodzaak van een streng en rechtvaardig Europees asiel-
en migratiebeleid en wat daarvoor nodig is. Kort gezegd zijn afspraken met derde landen
en een aangescherpt gemeenschappelijk Europees asiel- en migratiebeleid nodig. De
benodigde bespreekpunten staan weer op de agenda vandaag, maar concrete stappen in
de EU lijken nog steeds ver weg. Natuurlijk zijn er een aantal resultaten bereikt.
In de recente cijfers van Frontex lezen we dat het aantal mensen dat illegaal de buitengrenzen
van Europa overschrijdt, afneemt sinds de Turkijedeal is gesloten. Tegelijkertijd
maken we ons zorgen. De oostelijk mediterrane route wordt weer meer gebruikt. Het
aantal aankomsten in Spanje is verdubbeld in 2018 naar 53.000. Het aantal asielaanvragen
in de EU is weliswaar gedaald, maar in landen als Nederland, Duitsland en Zweden juist
gestegen. Dit toont aan dat de buitengrenzen van Europa nog onvoldoende op orde zijn
en dat sommige lidstaten de registratie niet goed uitvoeren en de afspraak niet naleven
dat mensen in het land van aankomst een asielprocedure moeten krijgen. Velen lopen
van het zuiden door naar het noordwesten van Europa. We hebben ook onvoldoende afspraken
met derde landen om mensen daar te laten blijven en uitgeprocedeerde onderdanen terug
te laten keren. We hebben dus daadkracht nodig in de EU. Ik snap dat de Staatssecretaris
daarom heeft aangekondigd niet langer te willen wachten op een totaalpakket, maar
toch alvast wil kijken of hij op een drietal verordeningen een deelakkoord kan sluiten.
Wat zou dit concreet opleveren? Waar zitten nog geschilpunten? Denkt de Minister hiervoor
een meerderheid te kunnen vinden?

Ik vind de steun van het kabinet voor een Europese grens- en kustwacht een goede zaak.
De buitengrenzen van Europa verdienen de beste bewaking. Lidstaten die dit niet op
orde hebben, kunnen we ons niet permitteren. Wel wil ik de Staatssecretaris vragen
hoe de soevereiniteit van Nederland over zijn eigen grenzen geborgd is.

Verder staat de voortgang van besprekingen met Noord-Afrikaanse landen over migratie
op de agenda. Klopt het dat de Afrikaanse Unie afspraken op dit punt probeert tegen
te houden? Met welke landen zou de Staatssecretaris nou kunnen gaan aandringen op
concrete afspraken, want van de Commissie lijkt op dit punt weinig te komen. Staan
de ontschepingscentra aan Afrikaanse zijde nog op de agenda? Kunnen we de Noord-Afrikaanse
landen bij de les houden door onze wensen ten aanzien van migratie ook steeds te betrekken
bij de besprekingen van Minister Kaag over ontwikkelingshulp?

Voorzitter. Dan nog Sea-Watch 3.

De voorzitter:

Mevrouw Becker, een interruptie van de heer Van Ojik.

Mevrouw Becker (VVD):

Dan kan ik even ademhalen, voorzitter.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja. Nou ja, laat ik mij op dat punt van commentaar onthouden. Mevrouw Becker vraagt
aan de Staatssecretaris hoe het eigenlijk zit met die ontscheping en die migratiedeals
met derde landen enzovoorts, maar het zal haar misschien ook zijn opgevallen dat we
eigenlijk ongeveer elke zes weken eenzelfde soort overleg voeren. Elke keer stellen
we dezelfde vragen en krijgen we elke keer dezelfde antwoorden, namelijk dat het niet
opschiet. Mijn vraag aan mevrouw Becker is: hoe beoordeelt zij dat nou? Proberen we
wel de goede dingen te bereiken bijvoorbeeld?

Mevrouw Becker (VVD):

Ik begon mijn betoog daarmee. Ik gaf de bespreekpunten aan over wat nodig is: afspraken
met derde landen en een aangescherpt, gemeenschappelijk Europees asielbeleid. Dat
is helder. Alleen de concrete stappen blijken ver weg. Het dossier zit muurvast. We
zien ook dat de Commissie weinig voortgang maakt. Daarom begrijp ik dat de Staatssecretaris
nu zegt: ik ga kijken of ik met een deelpakket toch misschien alvast concrete stappen
kan zetten. Dat vind ik positief. Ik ben wel benieuwd wat de haalbaarheid daarvan
is. Maar ik zou willen voorkomen dat de hele interne discussie binnen de Europese
Unie over het goed onderling regelen van dat GEAS-pakket afleidt van het belang van
afspraken met derde landen. Uiteindelijk zullen we met de Afrikaanse zijde afspraken
moeten maken over het registreren van mensen daar ter plekke en over dat daar beslist
gaat worden of mensen in aanmerking komen voor asiel. Vandaaruit kunnen ze dan ook
meteen terugkeren.

De voorzitter:

Vervolgvraag van de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het ingewikkelde is dat die Afrikaanse landen daar nou toevallig zelf over gaan. Die
zeggen elke keer als we met hen praten: wij hebben geen belangstelling voor zo'n deal.
Ook dit is niet nieuw. Dit is een discussie die we al heel vaak hebben gehad. Dus
waar ik een beetje naar zoek is of we nou tot sint-juttemis blijven spreken met die
Afrikaanse landen. Het lukt elke keer niet, maar de volgende maand proberen we het
gewoon weer. Of zeggen we: we zitten misschien op het verkeerde spoor en we gaan wat
anders proberen? Dat zou kunnen. Dat is mijn vraag aan mevrouw Becker. Hoe lang gaan
we nog elke maand aan de Staatssecretaris vragen of hij opschiet? We krijgen elke
keer hetzelfde antwoord: hij schiet niet op. En de volgende maand vragen we weer gewoon
hetzelfde. Of gaan we zeggen: we zijn misschien niet helemaal goed bezig, dus we moeten
iets anders proberen?

Mevrouw Becker (VVD):

Ik zou het te gemakkelijk vinden om ons erbij neer te leggen als Afrikaanse landen
zeggen dat zij er geen belang bij hebben. Daarom vraag ik ook aan de Staatssecretaris
of het waar is dat de Afrikaanse Unie op dit moment actief afspraken probeert tegen
te houden, want ik zou dat een slechte zaak vinden. Dat is ook de reden waarom ik
aan de Staatssecretaris vraag of ook andere bewindspersonen van dit kabinet, bijvoorbeeld
Minister Kaag, in hun contacten met deze landen, die wel degelijk een belang hebben
bij Nederlandse en Europese middelen en ontwikkelingsgeld, hierbij betrokken kunnen
worden. Kunnen we die dossiers aan elkaar koppelen en voorwaardelijk gaan maken, zodat
we echt een stok achter de deur hebben om wel noodzakelijke afspraken voor elkaar
te krijgen?

De voorzitter:

Mevrouw Becker vervolgt haar betoog. Ik wijs erop dat zij nog iets minder dan een
minuut heeft om dat af te ronden.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik wilde het nog hebben over Sea-Watch 3. Zoals ik de vorige keer al zei: dit schip
houdt illegale migratie en levensgevaarlijke mensensmokkel in stand. Ik heb de Staatssecretaris
gevraagd om samen met Minister van Nieuwenhuizen te bekijken of het de Nederlandse
vlag valt af te nemen. Ik heb bepleit dat Sea-Watch 3 wordt vervolgd voor mensensmokkel.
Wat is de stand van zaken nu Sea-Watch 3 naar Marseille is uitgevaren? Een herhaling
van activiteiten moet koste wat kost voorkomen worden.

Tot slot, de problematiek van overlastgevende asielzoekers uit veilige landen. Wil
de Staatssecretaris hier ook in de EU prioriteit aan geven? Het asielshoppen door
Europa moet stoppen, net als de ellende die steeds weer van voren af aan begint als
een asielzoeker weer in een volgend land hetzelfde overlastgevende gedrag vertoont.
Kan de Staatssecretaris in de Raad initiatieven ontplooien, zoals een voorstel voor
een gezamenlijk registratiesysteem? Daarover gesproken, kan hij misschien nu we hier
toch zitten ook aangeven of de oproep van gemeenten met overlast, zoals Dronten en
Kampen, voor een Nederlands registratiesysteem voor incidenten in elk geval onderzocht
kan worden?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Becker. Dan geef ik nu het woord aan de heer Voordewind van de
ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik complimenteer meteen de Staatssecretaris met het feit dat
hij weer naar Lesbos en Athene is geweest. Ik heb met belangstelling zijn verslag
daarover gelezen. Daar spreekt zijn warme betrokkenheid bij de situatie op de eilanden
uit. Hij somt niet alleen op waar de problemen zitten, maar hij heeft ook drie voorstellen
naar de Grieken in zijn verslag gedaan. Dat is in hem ook zeer te prijzen. Hij zegt:
we zouden eigenlijk de ketensamenwerking moeten bevorderen, de opvang structureel
moeten verbeteren en de samenwerking op asiel en terugkeer moeten intensiveren. Dat
zijn drie voorstellen die de spijker op zijn kop slaan. Het zijn ook de conclusies
die collega Maarten Groothuizen en ik trokken toen wij terugkwamen uit Lesbos, namelijk
dat dit zo'n beetje wel de problemen zijn. Het is met name schrijnend om te zien hoe
de opvang daar nog steeds belabberd is. Wij zijn op Lesbos geweest en ik begrijp dat
op Samos de situatie nu nog veel slechter is. Als die situatie zo is en we hebben
net een rechterlijke uitspraak gehad van de rechtbank van Den Haag om in ieder geval
gezinnen op dit moment niet terug te sturen, hoe beoordeelt de Staatssecretaris zo'n
uitspraak dan? Heeft dat dan ook zijn weerslag op andere situaties wat betreft het
terugsturen naar Griekenland? Graag een reactie op dat punt. Ik zie dat u de vinger
bij de knop heeft.

De voorzitter:

Nee hoor. Daar hoeft u zich geen zorgen over te maken. Gaat u gewoon door.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Heel goed. Ik ga verder over die hulpverlening. Wij hebben daar Stichting Bootvluchteling
en Movement On The Ground gesproken. Dat zijn organisaties die de Staatssecretaris
ook heeft gesproken. We hebben het verslag gezien van Oxfam Novib, dat aan de bel
trekt rond de medische voorzieningen. Er blijkt nog steeds maar één arts te zijn in
kamp Moria. De Grieken kunnen geen geschikte mensen vinden, althans geen artsen, heb
ik begrepen. Wat zou de Staatssecretaris nu nog kunnen doen? Uit het vorige AO hebben
we begrepen dat er geld uit Brussel over was dat is overgemaakt naar Nederland. Ik
geloof dat het om 25 miljoen ging. Dat geld zou niet besteed zijn, omdat de instroom
veel lager was dan de 160.000. Wat kan de Staatssecretaris nog concreet doen in de
tussenliggende periode tot de hulpverlening van de Grieken op gang komt om, bijvoorbeeld,
Stichting Bootvluchteling te kunnen ondersteunen met de medische zorg? Wij hebben
gezien wat ze daar in de kliniek doen. Ze draaien daar hele avonden met vrijwilligers
door om mensen te ondersteunen. We hebben ook gezien dat Movement On The Ground verbeteringen
aanbrengt in de Olive Grove, die helling waar mensen nog in de blubber zitten. Wat
zou Nederland kunnen doen?

Voorzitter. Ik lees ook in het verslag dat de Staatssecretaris bereid is om iets extra's
te doen. In de beantwoording van Kamervragen van Groothuizen en mijzelf zegt de Staatssecretaris:
we doen al veel; ik zie niks in het doen van iets extra's. Begrijp ik nu dat hij toch
kijkt naar de mogelijkheden die er nog zijn?

De voorzitter:

Laten we even de vergaderbel afwachten. Die duurt ongeveer een minuut.

De heer Voordewind hervat zijn betoog. Ik wijs erop dat hij nog ongeveer twintig seconden
heeft.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Oké, dank u wel. Dan ga ik nog twee korte punten maken. Dat is allereerst de relocatie.
Ik begrijp dat de relocatie op grond van de Turkijeverklaring is gestopt, maar wij
hebben van de Grieken gehoord dat zij inmiddels zelf 34.000 mensen hebben opgenomen
en dat ze de opvang op dit moment gewoon niet aankunnen. Is Nederland met een groep
van Europese landen bereid om al een deel van deze mensen in ieder geval van de Griekse
eilanden af te halen en hier een asielverzoek te behandelen?

En dan ten slotte Sea-Watch. Daar hebben we de vorige keer uitgebreid met de Staatssecretaris
over gesproken. Ik heb begrepen dat ze vanuit Italië vertrokken zijn naar Marseille,
dat ze daar de benodigde aanpassingen van het schip gaan doorvoeren, maar dat Nederland
heeft gepoogd het vertrek uit Italië tegen te houden. Kloppen die berichten en, zo
ja, waarom heeft Nederland dat proberen tegen te houden terwijl dit schip juist die
aanpassingen in Marseille moet krijgen? Daar maak ik me grote zorgen over.

Ik laat het hier even bij.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Voordewind. De heer Van Dijk heeft nog een vraag voor u.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mag ik van de gelegenheid gebruikmaken om de heer Voordewind nog iets te laten zeggen
over de afgewezen asielzoeker uit Bahrein, waar nu nogal wat ophef over is? De IND
zou daar fouten bij gemaakt hebben en Amnesty heeft ertoe opgeroepen om alles te doen
om de man vrij te krijgen. Hij is in detentie genomen in Bahrein. Wat is het standpunt
van de ChristenUnie?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

We maken ons daar grote zorgen over. Het is niet de eerste keer dat dit gebeurt met
mensen die door Nederland worden uitgezet. Ik noem twee voorvallen van afgewezen asielzoekers
die richting Sudan zijn gegaan, waarbij mensen rechtstreeks in de gevangenis zijn
gekomen en vervolgens na een tijdje wel degelijk sporen van martelingen vertoonden.
Deze man heeft levenslang gekregen. Daar maak ik me grote zorgen over. Ik vraag me
af of de veiligheid conform artikel 3 EVRM voldoende gewaarborgd was op het moment
dat hij werd uitgezet en of Nederland, toen het besluit werd genomen om uit te zetten,
dat niet had kunnen voorzien. We hebben daarover een interpellatiedebat aangevraagd
en we zullen daarover schriftelijke vragen stellen. Ik wacht de reactie van de Staatssecretaris
daarop af.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Bent u het eens met de eis om een onderzoek in te stellen naar de handelwijze van
de IND, los van de andere punten die ongetwijfeld ook in het interpellatiedebat aan
de orde zullen komen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De schriftelijke vragen die wij sturen, zullen ook een soortgelijke vraag bevatten.
Dat is de vraag of de Staatssecretaris bereid is opheldering te geven over wat er
nu precies is gebeurd en waarom er niet een betere inschatting is gemaakt voordat
deze man werd uitgezet naar Bahrein. Dus als u dat een onderzoek wilt noemen, dan
noemt u dat een onderzoek. Ik heb in die vragen om opheldering gevraagd. Ik hoop daar
duidelijkheid over te krijgen van de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Voordewind. Dan geef ik het woord aan de heer Van Ojik namens de
fractie van GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Als we kijken naar de stukken die we hebben gekregen, te weten
het verslag van de vorige JBZ-Raad en de agenda voor deze, dan valt eerlijk gezegd
toch vooral de ondraaglijke lichtheid van die discussie op. Terwijl er ongelooflijk
veel te bespreken is – Griekenland, Libië, de strijd tegen mensensmokkel, Sofia, de
migratiedeals, het falende terugkeerbeleid, de verdrinkingen op de Middellandse Zee
– lijkt het er toch eigenlijk op dat we ook nu weer met een soort van vederlichte
agenda te maken hebben, waarbij de impasse waar we het de vorige keer over hadden
– en de keer daarvoor, en de keer daarvoor, en de keer daarvoor – voortduurt.

Ik wil er een paar dingen in telegramstijl uit pikken.

Libië. We hebben aan het begin van dit jaar een rapport gekregen van Human Rights
Watch. Dat baseert zich op onderzoeken van vorige zomer. Toen zaten er nog zo'n 10.000
mensen in die kampen en werden dus 10.000 mensen slachtoffer van willekeurige behandeling.
Ik zou de Staatssecretaris willen vragen hoe het daarmee staat. Hoe ziet hij, in het
licht van de samenwerking met de Libische kustwacht, die ontwikkeling in Libië? Gaat
het de goede kant op of niet? Misschien kan hij ons daarover bijpraten.

Griekenland. Collega Voordewind heeft er al uitgebreid over gesproken. Dank voor de
brief. Ik denk inderdaad dat het goed is dat het kabinet de Grieken aanbiedt om te
helpen, maar ik heb nog twee vragen. De eerste is wat de Staatssecretaris daar nou
eigenlijk heeft aangetroffen, want daar lees ik heel weinig over. Wat heeft hij nou
gezien in Moria? Ik neem aan dat hij in dat kamp geweest is. Wat heeft hij daar gezien
en aangetroffen? Daar ben ik nieuwsgierig naar. Het tweede wat me opviel in de brief
is dat de Staatssecretaris refereert aan de EU-Turkijedeal, nu drie jaar geleden.
Hij zegt letterlijk: dat is een uniek mechanisme om het bedrijfsmodel van de mensensmokkelaars
te breken. Maar tegelijkertijd ziet hij op Lesbos dat als er ergens één plek vrijkomt,
de professioneel en efficiënt werkende smokkelindustrie er onmiddellijk voor zorgt
dat die plek weer wordt opgevuld, drie jaar na de deal. Ik ben zeer benieuwd hoe het
nou staat met die strijd tegen de mensensmokkel, want wat hij op Lesbos heeft gezien
en aan ons rapporteert, duidt er toch op dat die mensensmokkelindustrie alive-and-kicking
is als nooit eerder.

Ten slotte, voorzitter, het punt van Bahrein, van de heer Mohammed al-Showaikh. Als
je zo weinig op de agenda hebt voor de komende Raad, kun je in Europees verband misschien
eens gaan spreken over harmonisatie van het uitzettingsbeleid. Want de broer van deze
meneer Mohammed al-Showaikh heeft in Duitsland asiel gekregen en is dus het lot ontlopen
van zijn broer, die nu na een volstrekt oneerlijk en onaanvaardbaar proces tot levenslang
is veroordeeld. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen: zou het geen goed idee zijn
om in Europees verband eens te kijken of we kunnen harmoniseren wie we wel en niet
uitzetten? Als we mensen uitzetten naar landen als Bahrein – collega Voordewind noemde
Sudan; daar hebben we veel voorbeelden van – moeten we dan niet een systeem opzetten
waarin we de mensen die we uitzetten naar een land waarvan we denken dat het veilig
is, gaan volgen, om te voorkomen dat ze onmiddellijk worden opgepakt en tot levenslang
worden veroordeeld, zoals in het geval van meneer Al-Showaikh?

Dat waren mijn vragen, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan kijk ik nu naar de heer Van Dijk van de fractie van
de PVV.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het kabinet belooft al heel lang kansloze criminele asielzoekers
uit landen als Marokko en Algerije aan te pakken, maar hier komt niets van terecht.
Winkels in Kampen en Ter Apel worden nog steeds leeggeroofd door dit asieltuig. In
Weert waren er de afgelopen twee weken twaalf incidenten, waaronder zelfs een beroving
in de trein. Zelfs medewerkers van asielzoekerscentra zijn hun leven niet meer zeker.
Een COA-medewerker zegt zelfs een wapenstok en kogelvrij vest nodig te hebben om zijn
of haar werk veilig te kunnen doen. Waarom belooft de Staatssecretaris keer op keer
criminele asielzoekers aan te pakken, maar is er nog helemaal niets gebeurd? Zelfs
de premier zei een aantal jaren geleden dat dit tuig moest ophoepelen. Ondertussen
lopen de geweldsuitbarstingen uit de klauwen en wordt er niemand teruggestuurd. Waarom
hebben deze asielaso's vrij spel en worden ze niet, zoals de PVV eist, onmiddellijk
opgepakt, vastgezet en uitgezet? Graag een reactie.

Voorzitter. In antwoord op de vragen van de PVV geeft de Staatssecretaris aan dat
er van de 7.300 geaccordeerde Dublinclaims slecht 1.870 overdrachten zijn uitgevoerd.
Kan de Staatssecretaris aangeven wat er is gebeurd met de overige 75%, die niet is
overgedragen? Waar zijn die mensen nu? Maar het grotere probleem is misschien wel
die 10.000 of 20.000 asielzoekers die niet als Dublinclaimant worden geregistreerd,
maar toch via vele andere Europese landen in Nederland zijn aangekomen. Die krijgen
namelijk bijna allemaal hier een verblijfsvergunning van de Staatssecretaris. Hoe
kan het dat er zo weinig Dublinclaims zijn, terwijl iedereen over land hierheen komt?
De PVV wil een complete asielstop. Zolang die er niet is, moeten we deze lui op alle
mogelijke manieren het land uitknikkeren, met of zonder Dublinverdragen. Maar het
kabinet doet niets. Het blijft gewoon verblijfsvergunningen verstrekken aan asielzoekers
die via meerdere veilige landen hierheen zijn gekomen en beloont daarmee keer op keer
asieloplichters. Het feit dat deze lieden over land hierheen komen om uitgerekend
in Nederland asiel te krijgen heeft dus helemaal niets meer met veiligheid te maken.
Het valt dus niet uit te leggen dat het kabinet door blijft gaan met het belonen van
deze illegale economische migratie en daarmee tegelijkertijd fungeert als belangrijke
schakel in de mensensmokkelketen. Daar wil ik graag een reactie op horen van de Staatssecretaris.

Tot slot, voorzitter. De laatste cijfers en trends betreffende de actuele asielinstroom.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De heer Van Dijk heeft nog niet zo heel vaak in een debat over dit onderwerp gesproken,
dus ik vind het wel interessant om hem de vraag te stellen waar we volgens mij allemaal
mee worstelen. Het gaat om mensen die hier niet mogen blijven, omdat we willen dat
ze teruggaan. Maar wat nou als een land mensen niet terugneemt? Dat is namelijk het
echte probleem waar we het vaak over hebben. Wat stelt de PVV dan concreet voor? Een
vliegtuig met een buiklanding in de woestijn? Ik noem maar iets. Wat is het antwoord
van de PVV op de vraag die we hier iedere keer met elkaar stellen: als een land absoluut
niet meewerkt aan het terugnemen van zijn mensen, wat gaan we dan doen?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Het is heel simpel. Die mensen hadden hier in eerste instantie al helemaal niet moeten
zijn. En door het beleid van het CDA en de VVD zitten die mensen hier nu wel en worden
we dus met de problemen opgescheept waarvoor wij ineens met een oplossing moeten komen.
Terwijl de Staatssecretaris straks in Brussel gewoon kan zeggen: wij stoppen ermee;
wij gooien onze grenzen dicht en er komt niemand meer bij ons in de asielprocedure
terecht. Daarmee is het probleem zo opgelost.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dit is echt nog niet een begin van een antwoord op de vraag: wat gaan we doen om ervoor
te zorgen dat mensen daadwerkelijk het land kunnen verlaten? Dan is het echt te makkelijk
om te roepen: eh, er is een probleem en wij zijn niet verantwoordelijk voor de oplossing;
zeg maar in Europa dat we ze niet meer opnemen. Wat is het begin van het antwoord
van de PVV op het probleem dat wij met elkaar hebben? Dat is het probleem dat we mensen
hier niet willen hebben, maar dat we ze niet een-twee-drie uitgezet krijgen. Hoe gaat
u dat oplossen?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Het begin van de oplossing zou sowieso zijn om die mensen vast te zetten. Al die mensen
die voor overlast zorgen, die diefstallen plegen, die mensen beroven in treinen en
dergelijke, moet je vastzetten. Maar zelfs dat wordt niet door u bewerkstelligd. U
kunt er dan niet bij ons mee aankomen dat wij niet met oplossingen komen. De eerste
oplossing zou zijn om de grens te sluiten en te komen tot een asielstop voor alle
niet-westerse allochtonen – trouwens voor alle asielzoekers, want ze komen allemaal
uit veilige landen – en gewoon eens een keer op te houden met het pamperen en belonen
van illegaal gedrag.

De voorzitter:

De heer Van Dijk vervolgt zijn betoog en heeft daar nog iets meer dan een minuut voor.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik was gebleven bij de actuele asielinstroom en de brief van
de Staatssecretaris waarin hij vol trots begint over het lage aantal illegale grensoverschrijdingen
van slechts 150.000 illegalen die de Schengenzone ongecontroleerd binnenkwamen. In
Italië is zelfs een afname geconstateerd van 80%. Hoe zou dat toch komen? Zou dat
toevallig iets te maken hebben gehad met het beleid van Italië om geen boten meer
toe te laten tot Italiaanse havens en die rechtsomkeer te laten maken?

Maar wat werkelijk schokkend is, is dat blijkbaar overal de asielinstroom daalt, maar
niet in Nederland. Dit toont eens te meer aan dat het slappe kabinetsbeleid gericht
op het pamperen van economische migranten, het belonen van illegaliteit met bed, bad
en brood en het laten lopen van aso-asielzoekers er juist voor heeft gezorgd dat Nederland
de asielmagneet van Europa is geworden. Wat gaat de Staatssecretaris daaraan doen?

Voorzitter. Daar zal ik het bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat de heer Voordewind nog een vraag aan u heeft.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De PVV wil graag dat mensen terugkeren. Nu is er niet alleen een bed-bad-broodregeling,
waarvan je je nog kunt afvragen of die zin heeft, maar is er ook begeleiding bij terugkeer
gekomen. En als dat niet kan, moet er perspectief worden geboden in Nederland. Ik
zou denken dat de PVV daar heel blij van zou worden. En nu hoor ik toch heel kritische
geluiden over die nieuwe regeling. Dat kan ik dus niet goed rijmen met elkaar.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

De PVV is absoluut niet blij met een bed-bad-broodregeling die ervoor zorgt dat illegale
migranten die hier niet hadden mogen zijn, die uitgezet hadden moeten worden, die
geen enkel recht hebben op verblijf hier, hier mogen blijven. Dus ik weet niet waar
de heer Voordewind nu op doelt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Misschien is het dan aardig om kennis te nemen van de nieuwe regeling, want de bed-bad-broodregeling
wordt dus omgevormd tot een bed-bad-broodregeling en begeleiding die ervoor moet zorgen
dat de mensen vanuit een stabiele omgeving terug kunnen naar het land van herkomst.
Mogelijk heeft u dat gemist, maar er is een nieuwe regeling die ervoor zorgt dat er
begeleiding bij terugkeer plaatsvindt. Ik mag hopen dat u dat wel aanmoedigt.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Als het zoden aan de dijk zou zetten, prima, maar dat is niet het geval. Het is weer
de zoveelste maatregel van het pappen en nathouden en het lakse kabinetsbeleid dat
helemaal niemand maar dan ook niemand terugstuurt. Nog geen illegale migrant zonder
verblijfstatus die hier nooit had mogen zijn, die door vele veilige landen hier is
gekomen. Nou ja, u heeft gewoon een slecht verhaal.

De voorzitter:

Ja, afrondend is afrondend, anders wordt het een tweede interruptie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik help collega Van Dijk er even aan herinneren dat de regeling nog van start moet
gaan. Als hij die nu al afkeurt, is hij iets te voorbarig.

De voorzitter:

Goed, ik kijk naar de heer Van Dijk. Geeft dat nog reden tot een reactie?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Nee, geen enkele.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord nu aan de andere heer Van Dijk. Hij zit hier namens de Socialistische
Partij.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja. Misschien helpt het om voornamen te noemen. Dank u voorzitter. We hebben drieënhalve
minuut, dus ik ga het ook een beetje in telegramstijl doen.

Ten eerste. Over het gemeenschappelijk asielbeleid in Europa wordt al jaren gesproken,
maar er komt weinig tot stand. Wat is eigenlijk de deadline voor de Staatssecretaris?
Wanneer zegt hij: nu moet er echt iets gebeuren of we gaan het helemaal anders doen?
Is het afsluiten van deelakkoorden een optie? Graag een reactie.

Voorzitter. Dan de regionale ontscheping. Daar wordt ook al heel veel over gepraat,
maar er is weinig tot stand gebracht. Wat voor soort projecten worden er nu uitgevoerd?
Wat heeft de regering onlangs met Egypte besproken? Hoe staat het met de ontwikkeling
van gecontroleerde centra in de Europese Unie? Graag een reactie.

Voorzitter. Op welke termijn verwacht de Staatssecretaris een akkoord inzake de Terugkeerrichtlijn?
Met welke landen wordt nu samengewerkt op het gebied van terugname? Deelt u de mening
dat we harder moeten inzetten op terugkeer als het gaat om zogenaamde veiligelanders?
Denk aan mensen uit landen als Marokko en Algerije. Op welke manier verhoogt u conform
mijn motie de druk op die landen om hun mensen terug te nemen als overduidelijk is
dat ze geen recht hebben op asiel? Recent was er weer veel ophef op veiligelanders
in de asielzoekerscentra. Misschien kunt u reageren op de ideeën die toen zijn geopperd
in bijvoorbeeld Nieuwsuur om speciale voorzieningen te creëren voor de overlastgevende
asielzoekers die echt funest zijn voor het draagvlak van de vluchtelingenopvang.

Voorzitter. Er zou sprake zijn van een stemming over humanitaire visa in het Europees
Parlement. Hoe kijkt de regering daarnaar?

Dan de Griekse eilanden. Daar zijn al goede dingen over gezegd door de collega's van
de ChristenUnie en GroenLinks. De ellende duurt voort. Wij dringen aan op een snelle
oplossing: meer hulp, snellere procedures en een eerlijke verdeling van vluchtelingen.
Wat heeft het bezoek van de Staatssecretaris aan Griekenland opgeleverd? In hoeverre
zet hij druk om met andere landen gezamenlijk tot een verdeling van deze mensen te
komen, zodat ze uit die erbarmelijke omstandigheden komen?

Voorzitter, dan Afghanistan. Wat is de reactie van de regering op het kinderambtsbericht
van UNICEF waaruit overduidelijk blijkt dat het niet verstandig is om nu gezinnen
uit te zetten naar Afghanistan? Dat is onveilig.

Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Voordewind over de meneer Al-Showaikh,
de richting Bahrein uitgezette asielzoeker. Dat deugt niet, als je de berichten leest.
Hij moet zo snel mogelijk in vrijheid worden gesteld. Er moet onafhankelijk onderzoek
komen naar de werkwijze van de IND en we moeten stoppen met uitzettingen naar Bahrein
als het zo evident is dat het daar niet veilig is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Jasper van Dijk. Dit was overigens keurig binnen de tijd. Dan geef
ik nu het woord aan mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik kan mij aansluiten bij heel veel vragen die al zijn gesteld
over het feit dat het GEAS-pakket wel weer wordt besproken, maar er uiteindelijk nog
steeds geen zicht is op een oplossing. Er is wel zicht op deeloplossingen. Ik ben
dus benieuwd naar het antwoord van de Staatssecretaris daarop. Ik wil vooral meer
weten over de onderhandelingen met de herkomstlanden om hun mensen terug te nemen.
Ook wil ik weten of daar vanuit Europa nog wat meer druk op komt. Wat wordt er eigenlijk
gedaan met de «more for more, less for less»-systematiek? We moeten er uiteindelijk
voor zorgen dat mensen minder krijgen als ze niet meewerken.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg, de heer Van Dijk wil u daar graag een vraag over stellen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mevrouw Van Toorenburg stelde terecht de vraag aan de PVV wat je moet doen om mensen
terug te sturen naar landen die dat niet willen. Zij kreeg daar geen antwoord op van
de PVV. Nu is de vraag: wat is het antwoord van het CDA op die vraag? Hoe krijg je
die landen nou zover dat ze hun onderdanen weer terug nemen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat is inderdaad waar we iedere keer weer over spreken. Wij geven aan dat de druk
vanuit Europa zal moeten worden opgevoerd. Ik denk dat het belangrijk is dat we resultaat
gaan zien van de «more for more, less for less»-systematiek. Dat is de reden geweest
waarom wij het pact van Marrakesh hebben ondersteund. Dat was niet omdat we zo enthousiast
werden van ideeën over migratie, maar wel omdat dat de enige manier is om landen erop
te wijzen dat ze verantwoordelijk zijn voor hun onderdanen. Het zal een politiek en
diplomatiek overleg moeten blijven. Dat is nu eenmaal de enige keus om het te doen.
Daarom roepen wij ook niet rechts-populistisch: gooi de grenzen maar dicht; buiklanding
van een vliegtuig! Dat werkt niet. We moeten deze Staatssecretaris op de hielen blijven
zitten om ervoor te zorgen dat hij het goede werk dat hij doet, blijft uitvoeren,
namelijk: druk uitoefenen, samenwerken, kijken wat we ook met landen die nog verder
liggen kunnen doen – hier kom ik zo meteen nog even op terug – en druk uitoefenen
op de landen in Europa die hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Het blijft dus een
pakket waar we het inderdaad iedere keer over zullen moeten hebben.

De voorzitter:

De heer Van Dijk voor een vervolgvraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De Staatssecretaris moet druk blijven zetten. Dat gebeurt natuurlijk al jaren. Wat
mij opvalt, is dat een land als Spanje er wel in slaagt om uitgeprocedeerde asielzoekers
uit Marokko terug te sturen naar Marokko. Blijkbaar doet Spanje iets beter dan Nederland.
Ik heb ook al tegen de Staatssecretaris gezegd dat hij veel harder met zijn vuist
op tafel moet slaan als hij spreekt met zijn Marokkaanse collega's. Want anders sta
je toch gewoon voor paal? Deelt mevrouw Van Toorenburg mijn mening dat Nederland veel
harder moet onderhandelen met landen als Marokko en Algerije als het gaat om het terugnemen
van hun onderdanen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Een paar debatten geleden heb ik precies het voorbeeld van Spanje aangehaald om aan
te geven wat er gebeurt. Maar – en dat kan ik nu in deze interruptie kwijt – wat mij
zo verbaast, is dat ik onlangs in een Spaanse krant heb moeten lezen – weliswaar door
iemand vertaald – dat er in Spanje hele busdiensten zijn om mensen naar Nederland
te brengen. Dat is wat Spanje doet. Aan de ene kant oefent het druk uit op Marokko.
En aan de andere kant stuurt Spanje iedereen die het niet uitgezet krijgt, per bus
naar Nederland. Er rijdt gewoon een busdienst! Dat is een groot probleem. Daar zou
ik de Staatssecretaris over willen bevragen. Is hij bekend met dit fenomeen? Wat gaat
hij doen om dat bij Spanje aan de orde te stellen?

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg, ik kijk even naar de heer Emile van Dijk. Hij ziet af van
een interruptie. Dan kijk ik naar de heer Van Ojik. Hij heeft wel een vraag aan u.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik deel wel de frustratie – als ik het zo mag zeggen – omdat we zo weinig opschieten.
Maar als je onderhandelt met een land over iets wat jij wil, moet je vaak ook iets
teruggeven. Dat is een soort essentie van onderhandelen, bijna. Behalve met je vuist
op tafel slaan, moet je ook goed weten wat je eventueel wil weggeven. De Spanjaarden
geven bijvoorbeeld werkvergunningen aan Marokkanen. Heel veel werkvergunningen. Héél
veel. Daar is de SP misschien niet enthousiast over. Van het CDA weet ik het niet.
Dat is mijn vraag aan mevrouw Van Toorenburg. Als we gaan nadenken over wat we in
de aanbieding hebben, wat zou dat dan kunnen zijn voor Marokko en voor Algerije, zodat
we niet alleen maar met de vuist op tafel hoeven te slaan?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat zijn ook de debatten die wij voeren met de commissie voor Buitenlandse Zaken.
Nederland en Europa moeten nog meer naast Marokko staan in zijn hele strijd met de
landen om zich heen wat betreft terrorisme. Ik denk dat dat heel belangrijke zaken
zijn die we bespreken met Marokko. We hebben al eerder aan de Staatssecretaris gevraagd
om te kijken wat andere landen doen. Dat is heel belangrijk. Er gaan ook nog steeds
gelden naar Marokko voor allerlei ontwikkelingen. Dat zijn niet ontwikkelingsgelden
als zodanig, maar er gaat wel geld naartoe. Dus misschien is er meer nodig om terrorisme
te bestrijden, meer samenwerking. Ik denk dat het heel goed is dat we kijken wat we
met Marokko kunnen doen. We moeten af en toe ook een beetje opletten, want alleen
maar Marokko bashen helpt ook niet. En daar zijn we wel erg goed in als Nederland,
maar daar helpen we de Staatssecretaris ook niet mee. Dat moeten we misschien niet
doen, omdat we ook wel snappen dat Marokko, als we het alleen maar in de hoek schoppen,
zegt: Nederland, zoeken jullie het even lekker zelf uit. We moeten dus ook in diplomatieke
sfeer kijken wat we voor Marokko kunnen betekenen.

De voorzitter:

De heer Van Ojik voor een vervolgvraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Heel kort en misschien heel concreet. Stel dat Marokko vraagt om de legale migratie
naar Nederland makkelijker te maken – dat zou best eens kunnen – is dat dan een spoor
dat het CDA zou willen verkennen? Kunnen we dan aan de Staatssecretaris vragen om
daar initiatief op te nemen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik aarzel, omdat we ook weten dat Marokko zich juist grote zorgen maakt over de uitstroom
van jonge mensen met een hoge opleiding naar Europa. Want uiteindelijk blijven alleen
maar mensen achter waar ze het land niet mee uit de modder trekken. Ik weet dus niet
of dat een oplossing is, maar ik ben bereid om over alles na te denken om ervoor te
zorgen dat wij de mensen die op dit moment in Nederland enorme overlast veroorzaken
en het onveilig maken in onze asielzoekerscentra, buurten en wijken – zoals de PVV
terecht aangeeft en waar wij ook vragen over hebben gesteld – kwijt kunnen raken.
Als we deze mensen niet kwijt kunnen, moeten we met Marokko kijken wat we moeten doen
om ervoor te zorgen dat we ze wel terug kunnen brengen. Ook wil ik kijken wat Spanje
beter doet dan wij, anders dan dat Spanje iedereen die het niet wil, op de bus zet
naar Nederland.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg hervat haar betoog.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dan heb ik meteen het punt van Spanje verwerkt.

Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar de antwoorden van de Staatssecretaris op de problemen
die er blijven bestaan in de asielzoekerscentra, zeker gelet op het feit dat gelukkig
in die kwalificatierichtlijn openbare orde en veiligheid weer netjes zijn opgenomen
als detentiegrond. Betekent dat dan straks dat we gemakkelijker mensen kunnen vastzetten?
Want dat is volgens mij van groot belang als dat kan. En het registratiesysteem, voorzitter,
daarover willen wij ook zo snel mogelijk antwoord krijgen op vragen die we hebben
gesteld. De politie heeft namelijk behoefte aan zo'n registratiesysteem.

Dan kom ik aan het punt dat brexit nog altijd als een zwaard van Damocles boven heel
Europa hangt. We lezen dat 45.000 Britten langs de IND moeten voor een mogelijke verblijfsvergunning.
Ik maak me er grote zorgen over of de IND dat allemaal aankan.

Ik kom toe aan een verfrissend totaal ander onderwerp dat niet op de agenda van de
JBZ-raad staat, maar dat ik wel wil voorleggen aan de Staatssecretaris. Ik maak me
grote zorgen over het systeem van de huisvestingsopgave voor de gemeenten. Ik denk
dat we dat vandaag wel aan de orde kunnen stellen, en ik krijg daar graag snel een
antwoord op. Want wat blijkt? Als ik naar een gemeente als Den Bosch kijk, zie ik
dat ze op een bepaald moment een opgave krijgen om mensen te vestigen in hun gemeente.
Vervolgens blijven de koppelingen enorm achter en blijft die hoeveelheid bestaan.
De gemeente moet het jaar daarop weer proberen om mensen te huisvesten, ze krijgen
veel minder koppelingen. Zo gaan ze honderden mensen achterlopen die ze echt niet
ineens kunnen huisvesten. Dus wat gaat de Staatssecretaris doen aan deze problematiek?
Daar komt nog bij dat zolang mensen geen bsn hebben en wel worden gekoppeld, ze helemaal
niet geplaatst kúnnen worden. Gaat de Staatssecretaris ook dát probleem eindelijk
adresseren? Dat zijn twee verfrissende andere onderwerpen die ik nog even in wilde
brengen. Want al mijn collega's hebben de andere briljante vragen al gesteld.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Het laatste punt lijkt inderdaad wel erg ver af
te staan van de thematiek van dit overleg. Maar misschien heeft mevrouw Becker daar
wel een vraag over.

Mevrouw Becker (VVD):

Niet over het laatste punt, voorzitter, maar wel over een van de andere briljante
punten die al zijn ingebracht. Wij strijden samen met mevrouw Van Toorenburg tegen
de overlastgevende asielzoekers. We zien nog steeds dat gemeenten daaronder gebukt
gaan. Mevrouw Van Toorenburg zegt ook dat de politie behoefte heeft aan een soort
registratiesysteem van incidenten in Nederland. Ik heb de Staatssecretaris daar ook
naar gevraagd. Maar ik heb ook voorgesteld om te kijken of er in Europa een registratiesysteem
kan worden opgetuigd, zodat het asielshoppen en de mogelijkheid om het hele liedje
weer van voren af aan te laten beginnen, in de kiem kunnen worden gesmoord. Wat vindt
u daarvan?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dan is het misschien een beetje confronterend: daarvoor lag een voorstel in Europa
en de VVD is een van de weinige geweest in Europa die daartegen was. Dus misschien
gaat meneer Azmani daarvoor in Europa vechten, want er was een gedachte, die overigens
wat breder was dan dit alleen, om meer inzichtelijk te maken hoe die stromen lopen.
Een aantal fracties in het Europees Parlement was daar niet zo enthousiast over, waaronder
de fractie waarvan de VVD deel uitmaakt.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik zal mij uiteraard verdiepen in de achtergronden van dit voorstel. Want ik kan me
van de heer Azmani inderdaad niet voorstellen dat hij niet zou willen strijden voor
een systeem waarbij we de incidenten met overlastgevende asielzoekers registreren,
waarbij we zorgen dat als er in Frankrijk iets mis is gegaan, dat in Nederland meteen
op het netvlies staat, zodat we meteen scherp kunnen zijn op een bepaalde figuur en
daarop scherper toezicht kunnen houden. De burgemeester en het azc weten dan ook welk
vlees men in de kuip heeft. Ik strijd daarvoor graag samen met mevrouw Van Toorenburg,
en ik denk dat dat ook voor de heer Azmani geldt. Dank voor uw steun.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dan zou ik zeggen: doe wat zendingswerk bij de club waarbij jullie je in Europa hebben
aangesloten. Want dan gaat het misschien daadwerkelijk gebeuren dat we een systeem
gaan krijgen waarin we de uitwisseling van informatie over de verschillende personen
wat meer verbeteren.

De voorzitter:

Dan kijk ik nu naar mevrouw Becker met het verzoek of zij de voorzittershamer wil
overnemen.

Voorzitter: Becker

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Voorzitter. Ik begin met de Griekse eilanden, waar de situatie eigenlijk nog steeds
slecht is. Ik was ongeveer een maand geleden met de heer Voordewind zelf op Lesbos
om te zien hoe het er daar uitziet. Ik waardeer het dan ook dat de Staatssecretaris
zelf ook de moeite heeft genomen om daar op bezoek te gaan en met eigen ogen te zien
hoe het daar nu is. Ik heb zijn verslag met interesse gelezen, maar ik heb er nog
een aantal vragen over. Het klinkt bemoedigend dat hij schrijft dat er een voorstel
is gedaan voor het verbeteren van de ketensamenwerking en de opvang. Wat houdt dat
voorstel in en wat was de Griekse reactie? Graag een toelichting op dat punt. Wat
kan de Staatssecretaris nog doen op diplomatiek niveau? Ik lees eigenlijk steeds in
alle verslagen dat iedereen in Europa begripvol knikt als de Staatssecretaris de slechte
omstandigheden op de eilanden weer eens braaf ter sprake brengt, maar de verandering
gaat wel heel erg traag. Zou het zo langzamerhand niet tijd worden om het gewoon eens
over sancties te gaan hebben? Ook op dat punt hoor ik graag een reactie van de Staatssecretaris.

Dan de gouden visa die mij toch wat blijven bezighouden. De Staatssecretaris schrijft
in een brief van 7 februari «dat er voor ingewikkelde problemen geen gemakkelijke
oplossingen zijn en dat EU-regelgeving op dit gebied niet wenselijk is.» Dat eerste
is in het algemeen vast waar. Ingewikkelde problemen zijn vaak niet makkelijk op te
lossen, maar dat tweede vond ik wat minder duidelijk toegelicht. Waarop baseert de
Staatssecretaris die vaststelling en waarom vindt hij EU-regelgeving eigenlijk niet
wenselijk? Ik stel vast dat het kabinet enerzijds wel ziet dat de Commissie een aantal
zorgwekkende problemen aankaart, maar anderzijds geen reden ziet om daar dan in EU-verband
wat aan te doen, terwijl we toch het risico lopen dat we met die gouden visa de rode
loper uitleggen voor allerlei onguur volk dat vooral dan op Malta, Cyprus en dat soort
landen neerstrijkt, omdat ze makkelijk aan een verblijfsvergunning kunnen komen. Wat
dat betreft pleit ik er ook voor om dit toch eens gewoon op Europees niveau te gaan
regelen en aan banden te leggen. We hebben daar eerder ook schriftelijke vragen over
gesteld. Ik zou het eigenlijk wel mooi vinden als ik deze VVD-Staatssecretaris op
dat punt aan mijn zijde vind. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Voorzitter. Dan de vorige keer. Toen vroeg ik de Staatssecretaris over het GEAS of
ik hem nog steeds aan de zijde van D66 kon vinden als het ging om de eenpakketbenadering.
Toen zei hij, ik citeer maar weer: «Ik hecht zeer aan die eenpakketbenadering.» Maar
dan lees ik nu in de geannoteerde agenda – en eerlijk is eerlijk; hij heeft daar vorige
keer ook al wel iets over gezegd – dat Nederland er samen met een aantal andere lidstaten
toch een voorstander van is om een deelpakket te sluiten. Ik weet niet zo goed wat
ik daar nou van vind, maar kan de Staatssecretaris uitleggen waarom dat veranderde
standpunt is ingenomen? En wat zijn dan de consequenties van zo'n ander standpunt?
Is het een standpunt dat kan rekenen op steun in Europa?

Voorzitter. Tot slot. Zoals een aantal collega's al heeft gezegd, werd vorige maand
bekend dat Spanje en Marokko afspraken hebben gemaakt over het ontschepen van geredde
of opgepikte migranten. Het is maar een beetje aan welke kant van de discussie je
staat! We zien regelmatig dat er bilaterale afspraken worden gemaakt tussen Europese
landen en landen in Afrika. Hoe kijkt de Staatssecretaris daar eigenlijk tegen aan?
Vindt hij die bilaterale afspraken zinvol of doorkruisen die juist een beter Europees
beleid? Hoe beziet hij die bilaterale afspraken in het licht van mensenrechten en
fatsoenlijke opvang? Is hij niet bang – want dat is een vrees die ik wel zie – dat
bij allerlei losse afspraken mensenrechtenstandaarden sneller onder druk komen te
staan? Graag ook een toelichting op dat punt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Groothuizen. Dan geef ik u nu weer het woord voor het voorzitterschap.

Voorzitter: Groothuizen

De voorzitter:

Dan kijk ik even naar de Staatssecretaris hoeveel tijd hij nodig heeft. Hij geeft
aan dat hij tien minuten nodig heeft om de beantwoording voor te bereiden. Wij schorsen
tot vijf voor elf.

De vergadering wordt van 10.46 uur tot 10.56 uur geschorst.

De voorzitter:

Goed, dan gaan we weer verder. Ik meld alvast dat de heer Van Ojik iets eerder weg
moet in verband met een andere verplichting. Dat geldt ook voor de heer Jasper van
Dijk van de Socialistische Partij. Dus als mensen straks zien dat Kamerleden de vergadering
verlaten, gebeurt dat niet wegens gebrek aan interesse, maar gewoon omdat er iets
anders op de agenda staat. Dan geef ik nu het woord aan de Staatssecretaris, voor
de beantwoording van de vragen.

Staatssecretaris Harbers:

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de leden van de commissie voor hun inbrengen en hun
vragen. Ik wil daarop bloksgewijs reageren. Ik begin met alles wat speelt rond het
GEAS. In dat antwoord betrek ik ook aanverwante thema's als overlastgevenden, want
daar zit wel een link mee, de Terugkeerrichtlijn en de EGKW. Dan kom ik op het andere
agendapunt van de JBZ-Raad, namelijk samenwerking met derde landen, inclusief vragen
die gesteld zijn over ontscheping, Sea-Watch, Marokko en Libië. Vervolgens kom ik
aan diverse onderwerpen die niet geagendeerd staan, maar wel veel belangstelling hebben,
zoals Griekenland, brexit, huisvesting, gouden visa en humanitaire visa en Afghanistan.

Ik probeer hier en daar ook wat te verwijzen. In het vorige AO, vier weken geleden,
ben ik voor mijn gevoel vrij uitvoerig ingegaan op de stand van zaken in Europa, die
mij net als veel leden van uw commissie buitengewoon frustreert, omdat de simpele
conclusie is dat de afgelopen drie jaar, sinds de publicatie van de voorstellen voor
het Gemeenschappelijk Asielsysteem, eigenlijk sprake is van een permanente patstelling.
Dat vraagt ook wel weer om nieuwe zienswijzen, ook straks als er een nieuw Europees
Parlement en een nieuwe Europese Commissie zijn. Zoals ik vorige keer al heb toegezegd,
zijn we ons daarop vanuit het Nederlandse kabinet aan het beraden. Maar de contouren
daarvan zullen pas later in het voorjaar zichtbaar zijn. Ik zal dus hier en daar kortheidshalve
verwijzen naar de uitvoerige uiteenzetting van vorige keer.

Ik begin bij het GEAS. Kernvraag daarbij is eigenlijk of daar nog iets mogelijk is.
Wat doen we om het vlot te trekken? Er zijn vragen gesteld over een deelakkoord. De
heer Groothuizen was zeer voor de eenpakketbenadering, maar ik zou tussen neus en
lippen door iets hebben gezegd over het loskoppelen daarvan. Ik zal nog even de Handelingen
erop terugkijken, maar ik heb dat de vorige keer wel expliciet gezegd. Voor ons is
de kern van het GEAS vier echt samenhangende voorstellen rond de kwalificatierichtlijn,
de procedurerichtlijn, de Dublinverordening en de opvangrichtlijn. Maar er zijn drie
andere die al geruime tijd klaarliggen en die ook direct verbetering betekenen in
het Europese systeem. Ik begin met de herplaatsingsverordening, een thema wat al geruime
tijd wacht op een definitieve oplossing. Verder noem ik de EASO-richtlijn. Ik denk
dat het, gelet op alles waar we voor staan, buitengewoon goed zou zijn om snel tot
dat versterkte asielagentschap te komen. En de Eurodac-verordening. Om die reden hebben
we al een aantal weken geleden het initiatief genomen met een aantal landen – Duitsland
trekt daar het hardst aan – te kijken of op die drie richtlijnen voor de Europese
verkiezingen nog iets mogelijk is. Ik noem een voorbeeld: zo'n Eurodac-verordening
stelt voor om biometrische gegevens van asielzoekers veel langer te bewaren dan de
achttien maanden die we nu hebben. Dat heeft natuurlijk wel een link met de Dublinverordening,
want dat heb je nodig als we straks langere termijnen hebben van verantwoordelijkheid
die in het voorstel zijn opgenomen. Maar ook los van een aangepaste Dublinverordening
is dat directe winst, want het betekent bijvoorbeeld voor zo'n moeilijk thema als
overlastgevenden dat we onze inspanningen in ieder geval veel beter kunnen doen die
we nu samen met buurlanden al aan het doen zijn. We proberen in ieder geval meer inzicht
te krijgen in hoe die groep zich voortbeweegt door Europa.

Een langere bewaartermijn zou ons ook helpen om nog veel beter inzicht te krijgen
in het probleem dat het grootst is voor Nederland, namelijk de secundaire migratie,
mensen die heel veel grenzen zijn overgestoken en hier opeens een aanvraag doen. Maar
het gaat ook om een groep mensen die voor ons gevoel al een aantal jaren in Europa
aanwezig is en van land naar land gaat om na achttien maanden weer een nieuwe asielaanvraag
te doen. Het begint wel met inzicht daarin, want dat ontbreekt bij ontstentenis van
een goede Eurodac-verordening. Daarom hebben we gezegd: die drie liggen helemaal klaar,
ze stuiten alleen op het bezwaar van lidstaten en het Europees Parlement, wat er niet
over wil praten, want het is een eenpakketbenadering, die gaat over zeven verordeningen.
Maar die hebben wel direct winst. Hoogstwaarschijnlijk zal tijdens de komende JBZ-Raad
morgen de laatste poging worden gedaan voor de Europese verkiezingen om nogmaals te
kijken of er een meerderheid is om met deze drie voorstellen door te gaan. Maar ik
zeg er gelijk bij tegen de Kamerleden die daar zorgen over hebben dat ik nagenoeg
zeker ben dat die poging helaas niet gaat slagen, bij gebrek aan een gekwalificeerde
meerderheid. Dat is dus waar we staan.

Daarachter komt de vraag wat we gaan doen om het weer vlot te trekken, nu of vooral
straks na de Europese verkiezingen. Dat begint met de vaststelling dat ik zie dat
er nog steeds voldoende landen zijn die zeggen: harmoniseren, hervormen van dat GEAS
heeft gewoon prioriteit, daar moeten we mee doorgaan. Ik denk dat er dan straks nog
wel vragen op tafel komen of de voorstellen zoals die gedaan zijn in 2016 nog helemaal
een-op-een matchen met de actualiteit van migratiestromen in Europa. Maar ik kijk
ook met veel instemming naar een toespraak die president Macron gisteren hield, waarbij
hij iets noemde wat Nederland al heel lang op de agenda probeert te krijgen, namelijk:
de migratiestromen in Europa moeten veel meer een-op-een worden gekoppeld aan het
functioneren van de Schengenzone. Want ook daar is werk aan de winkel. We hebben nu
zes lidstaten met interne grenscontroles, die die grenscontroles vooralsnog ook doorzetten.
Dat is ook een suboptimale oplossing, maar dat is ook weer omdat allerlei andere afspraken
die je nodig hebt voor een Europa van open grenzen op dit moment niet goed functioneren.
Het zou dus ook zomaar kunnen zijn dat we ons straks gaan inspannen om in ieder geval
aan te geven wat je nodig hebt voor een goed functionerend Schengensysteem en wat
de minimale vereisten zijn waar al die lidstaten die daarin willen horen, zich aan
moeten houden. Misschien dat je langs die weg snellere oplossingen krijgt na de Europese
verkiezingen dan via de huidige voorstellen van het GEAS. Maar goed, dat zijn allemaal
op dit moment nog wat schoten voor de boeg. We moeten straks even wachten hoe de nieuwe
verhoudingen zijn en hoe we daarmee verder kunnen komen. Ik kan er heel veel over
zeggen, maar dit is waar we helaas staan met het GEAS.

Onderdeel daarvan is de Dublinverordening, waar de heer Emiel van Dijk de vinger legt
op de zere plek die Nederland al jaren aan de orde stelt, en die wijzelf ook, met
tal van buurland, voelen. Want om een misverstand weg te nemen: ik hoorde het statement
dat Nederland de allergrootste aantrekkingskracht zou hebben waar het gaat om asielzoekers
en irreguliere migratiestromen. Dat is niet zo. Als je het omrekent per hoofd van
de bevolking is de asielinstroom in België bijvoorbeeld nog veel groter dan in Nederland.
Recent rees die instroom in Luxemburg in januari helemaal de pan uit. Daarbij waren
er weken dat ze een derde van het aantal asielaanvragen van Nederland hadden. Dat
geeft te denken, gelet op het feit dat we 34 keer zoveel inwoners hebben. Dus het
knelt niet alleen in Nederland, het knelt in de Benelux, het knelt in Duitsland, het
knelt in de Scandinavische landen, het knelt in Frankrijk. Een van de oplossingen
daarvoor is een herziene Dublinverordening. Maar ja, die zit nou net in dat pakket
dat helemaal muurvast zit. Op een deelterrein kun je te zijner tijd verder komen,
als de Eurodac-verordening wordt verbeterd.

Wat gebeurt er met de Dublinclaimanten die uit ons zicht verdwijnen en die niet worden
overgedragen? Ook dat is een probleem wat niet van de ene op de andere dag kan worden
opgelost, dat kennen we eigenlijk al zolang de Dublinverordening bestaat. Dat is dat
veel van die mensen, ook weer omdat er een hiaat zit in de Europese regelgeving, maar
moeilijk in detentie kunnen worden genomen en, in het zicht van terugkeer naar het
land van herkomst, verdwijnen met onbekende bestemming. Soms gebeurt het, omdat de
termijn verlopen is – je kunt maar achttien maanden claimen op het land dat eigenlijk
verantwoordelijk is – dat mensen alsnog toegelaten moeten worden in de Nederlandse
asielprocedure. Het is overigens dan weer niet zo dat iedereen hier maar, zoals de
heer Van Dijk beweert, asiel krijgt. Integendeel, het inwilligingspercentage in Nederland
is aan het dalen, wat ook het afgelopen jaar gebeurde. Zeker waar het gaat om mensen
uit veilige landen is de kans dat men hier een verblijfsstatus krijgt buitengewoon
gering.

Ik zei net al iets over het onderwerp overlastgevenden en dat juist daarom, als je
zoekt naar een Europees registratiesysteem, het beste voorstel eigenlijk op tafel
ligt, maar het hoogstwaarschijnlijk morgen niet gaat halen. Want dan heb je in ieder
geval een begin gemaakt met het goed in kaart brengen van het probleem. Daarnaast
moet er natuurlijk nog meer gebeuren, al is het maar omdat de problemen in de Nederlandse
azc's het afgelopen jaar groot zijn geworden en om nog meer oplossingen vragen dan
we tot nu toe hebben kunnen bieden. Zoals ik eerder heb toegezegd, zijn we nog bezig
met het uitdenken van wat we nog meer kunnen doen en vooral hoe we dat juridisch voor
elkaar kunnen krijgen, ook wellicht met andere opvangvormen dan we nu hebben. Met
een slag om de arm hoop ik uw Kamer toch binnen een maand daar nadere informatie over
te kunnen geven.

Daarnaast heb ik het initiatief genomen om, zoals ik net al zei, met de buurlanden
te kijken of we de bewegingen die mensen uit deze groep maken, beter in beeld kunnen
brengen. Als we eenmaal weten waar we het over hebben – hoeveel mensen zijn het, waar
zijn zij geweest, hoe gaan zij door Europa – kijken we of we langs die lijn nieuwe
maatregelen kunnen bedenken. Daarnaast zit er een hiaat in de Europese regelgeving.
Zo is er het gebrek aan mogelijkheden om mensen in detentie te kunnen nemen, zuiver
op het gebied van openbareordevraagstukken. Dat mag alleen ter fine van uitzetting,
maar we zouden graag zien dat die categorieën verruimd worden. Dat is gelukkig goed
opgenomen in de voorstellen voor de Terugkeerrichtlijn.

Er werd gevraagd naar de stand van zaken bij de Terugkeerrichtlijn: dat voorstel is
veel recenter dan het GEAS-pakket van zeven voorstellen. De Terugkeerrichtlijn is
afgelopen najaar gepubliceerd. De onderhandelingen daarover zijn volop bezig. Ook
toen we hier het debat hadden over de BNC-fiches en het parlementair behandelvoorbehoud,
heb ik de Kamer al aangegeven dat de kans dat dit voor de Europese verkiezingen wordt
afgerond, heel gering is. Dat is alleen al vanwege het feit dat het pas in het najaar
is gepubliceerd. Maar er wordt wel voortvarend aan gewerkt. De voorstellen die daarin
staan, zouden Nederland echt wel weer een stap verder kunnen helpen met het ook op
Europees niveau verder aanpakken van het probleem van overlastgevende veiligelanders.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Kan de Staatssecretaris dat toch verduidelijken? Als er sprake is van geweld, agressie
en criminele activiteiten, zou iedere inwoner in Nederland daar juridisch voor aangepakt
worden tot en met detentie aan toe. Waarom lukt dat bij deze veiligelanders niet?

Staatssecretaris Harbers:

Het zijn twee categorieën. De heer Jasper van Dijk heeft gelijk: de mensen die strafrechtelijk
in overtreding gaan, kunnen strafrechtelijk vervolgd worden. Ook op dat gebied hebben
we afgelopen jaar al inspanningen gedaan om de ketensamenwerking, politie, OM en snelrecht
te verbeteren. Ik zal niet beweren dat we dat al honderd procent onder controle hebben,
maar daar is wel verbetering bezig, al is het maar om gewoon niets meer door de vingers
te zien en altijd melding te maken. Waar we het verder over hebben, is een groep die
moeilijk strafrechtelijk aan te pakken is, die ontzettend hinderlijk en overlastgevend
gedrag vertoont, zonder dat ze meteen strafrechtelijk in de fout gaan. In dat opzicht
misbruiken zij onze opvang en onze procedures om een tijd weer een dak boven hun hoofd
te hebben. Juist daar zijn we aan het verkennen wat we nog meer kunnen doen behalve
de huidige open of semi-open opvang en of we deze groep ook vanuit de autoriteiten
wat hinderlijker op de hielen kunnen zitten.

De voorzitter:

De heer Van Dijk voor een vervolgvraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Als sprake is van geweld en agressie – de activiteiten die ik gezien heb in Nieuwsuur
zijn niet mis – is sprake van strafrechtelijke feiten. Waarom ontstaat de indruk dat
veiligelanders ontkomen aan de strafrechtelijke aanpak terwijl elke willekeurige Nederlander
daarvoor zou worden aangepakt? Of heb ik het mis? Kan de Staatssecretaris dat verduidelijken?

Staatssecretaris Harbers:

Dit is precies iets waarbij ik niet aan jumping to conclusions doe. Ik heb die uitzending
ook gezien en ben geschrokken van wat daar zichtbaar is. Tegelijkertijd stel ik vast
dat we wel een aantal protocollen en afspraken hebben, maar dat mensen daar dus blijkbaar
toch aan weten te ontglippen. Dat is precies wat we nu aan het uitzoeken zijn. Er
zijn ook genoeg gevallen van mensen die echt strafrechtelijk in de fout gaan, waarbij
wel aangifte is gedaan en waar wel vervolging op volgt. Maar zolang dat niet voor
iedereen is, wil ik zelf ook weten waar dat knelt en wat we daar verder aan kunnen
doen.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt de beantwoording.

Staatssecretaris Harbers:

Dan is er ook een link met het terugkeerbeleid. Ik noemde net al even de Terugkeerrichtlijn.
O nee, nog even over de overlastgevenden: een nationale registratie van overlastgevenden.
Ik zei al dat we op Europees gebied proberen meer gegevens bij elkaar te krijgen.
Ik heb ook de oproep gezien van de politie in Kampen en Dronten. Ik ben best bereid
om ernaar te kijken of een additionele databank nog zin heeft, maar tegelijkertijd
zijn we er ook al eens in gedoken. Er zijn al heel veel zaken die we registreren en
die bekend zijn bij de leiding, bijvoorbeeld op een azc, en die we afgelopen jaar
verder verbeterd hebben. Bijvoorbeeld, als een overlastgevende asielzoeker wordt overgeplaatst,
dan is bij herplaatsing binnen het COA bekend dat het gaat om een overlastgevende.
Ook de politie registreert incidenten en doet een check op een eventuele asielachtergrond.
In de procedure gaan ook het IND en de DT&V weer na, door middel van uittreksels van
justitiële documentatie, of mensen in aanraking zijn geweest met justitie. Maar gegeven
het feit dat dit dus op lokaal niveau nog steeds knelt, zijn wij ook bezig met de
gemeenten waar een azc is om te kijken of we dan in de lokale samenwerking, de driehoek
en de ketensamenwerking nog dingen moeten verbeteren. We zijn dus in overleg met gemeenten
waar dit type overlast plaatsvindt om te kijken of daar nog additionele maatregelen
aan toe te voegen zijn en of al het bestaande instrumentarium daadwerkelijk wordt
gebruikt. Dat was een jaar geleden in een aantal gemeenten zeker nog wel een issue.
Dan konden we met een of twee gesprekken de lokale driehoek goed op gang helpen, ook
wat betreft gegevensuitwisseling. We hebben samen met de VNG ook een soort instructie
opgesteld voor gemeenten die met dit type overlast te maken hebben, waardoor ze ook
zelf snel een checklist hebben om te kijken of ze alles al doen wat volgens het bestaande
instrumentarium kan. Als het nodig is om daarbovenop nog meer dingen te doen – zeg
ik in de richting van mevrouw Becker en mevrouw Van Toorenburg, die daarnaar gevraagd
hebben – ben ik meer dan bereid dat te doen. Maar ik zeg er gelijk bij dat het vanzelfsprekend
lang zal duren voordat je zo'n systeem up and running hebt. Daarom zou ik het daarbij
niet willen laten, want er moeten op de kortere termijn veel andere dingen gebeuren.
Ik stel voor dat ik te zijner tijd, over ongeveer een maand, als we de aanpak van
overlastgevenden weer een stap verder proberen te brengen, de Kamer op dit punt verder
zal informeren.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Van Toorenburg een vraag heeft.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik begrijp dat de Staatssecretaris de Kamer wil informeren, maar we hebben een hele
set schriftelijke vragen gesteld, dus ik wil graag dat die zo snel mogelijk worden
beantwoord. Daarin staan de haakjes van de politie, waarin ze zeggen wat ze allemaal
niet kunnen en waarvan wij denken dat we de politie daarbij kunnen helpen.

Staatssecretaris Harbers:

Excuus, ik heb die schriftelijke vragen niet gezien. Ik wist niet dat die aanhangig
waren, maar die zullen we vanzelfsprekend zo snel mogelijk keurig netjes beantwoorden.

De heer Van Ojik vroeg nog: er staat niks op de agenda, dus kunt u nog eens even gaan
praten met elkaar over harmonisatie van het uitzetbeleid? Voor een deel is dat natuurlijk
geharmoniseerd, in de zin dat wij met een aantal landen wel gezamenlijke overname-
en terugkeerafspraken hebben, maar met een aantal andere landen ook niet. Op Marokko
en zo komen we zo meteen nog. Daar zit al een vorm van harmonisatie achter, maar het
begint wel met de vaststelling dat lidstaten de mogelijkheid hebben om mensen uit
te zetten die ze zelf in een procedure hebben gehad en waarvan ze zelf hebben vastgesteld,
of in rechte is komen vast te staan, dat er geen recht is op een asielvergunning.
Ik weet niet wat je daar nog verder aan kunt harmoniseren, behalve door te doen wat
al in de voorstellen zit voor aanpassing van de Terugkeerrichtlijn. Die zijn er ook
op gericht om alles rond terugkeer en uitzetting verder te harmoniseren in Europa.
Overigens wacht ik de vragen zoals aangekondigd door de heer Voordewind af. Zodra
die er zijn zal ik de Kamer daarover informeren.

De voorzitter:

Ik zie dat dat toch een vraag oproept bij de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, misschien vindt u het goed als ik verduidelijk waarom ik dat punt opbracht
in relatie tot de JBZ-Raad, want wat er nu met die twee broers uit Bahrein is gebeurd,
is natuurlijk best wel raar. Een daarvan krijgt in Duitsland wel asiel, maar de ander
in Nederland niet. Ik had twee concrete vragen. De eerste is: zou je dat toch niet
meer moeten harmoniseren? Mij lijkt van wel. Twee. Kun je niet gezamenlijk iets doen
om mensen te beschermen nadat ze zijn uitgezet naar landen waar ze risico lopen, want
er is hier echt iets heel erg misgegaan? Kennelijk lopen ze risico om onmiddellijk
opgepakt te worden en een paar maanden later tot levenslang te worden veroordeeld.
Zou je dat niet als Europese Unie – ik heb inderdaad gezegd dat er morgen zo weinig
op de agenda staat dat je misschien over zoiets kunt praten – gezamenlijk kunnen aanpakken?
Dat lijkt mij een logische gedachte.

Staatssecretaris Harbers:

Wat betreft dat eerste kom ik binnenkort echt uitvoerig terug op alle vragen die de
Kamer over deze casus heeft, want dat ben ik zelf ook nog in kaart aan het brengen.
Ten aanzien van de eerste vraag: het is aan de orde van de dag dat twee verschillende
asielaanvragen worden gedaan door twee volwassenen, die ook zelf aan moeten geven
op welke grond ze bescherming nodig hebben of vervolging vrezen. Er zijn heel veel
familieleden die in verschillende landen in Europa asiel aanvragen. Aangezien er toch
altijd weer een individuele beoordeling wordt gedaan, lijkt het me heel moeilijk om
op dat gebied tot harmonisatie te komen, behalve dat we natuurlijk de asielregels
in Europa verder proberen te harmoniseren. Daar hebben we al het GEAS voor. Daaruit
vloeit wel het tweede voort. Ik heb dit ook eerder ten aanzien van andere landen aangegeven.
Ik ken geen landen, ook niet in Europa, die zo'n systeem hebben, aangezien uitzetting
begint bij de vaststelling, ook door een rechter als dat aan de orde is, dat iemand
geen recht heeft op een asielvergunning en verblijf. Bij implicatie is daaraan verbonden
dat terugkeer veilig zou moeten zijn. Dan is het dus heel ingewikkeld om toch te gaan
zeggen dat we niet zeker weten of het veilig is, want als je die twijfel hebt, dan
ga je over tot het verlenen van een asielvergunning. Het gaat de facto bij uitzettingen
om mensen waarvan beoordeeld is dat ze geen recht hebben op bescherming. Dat gebeurt
hier en in alle andere Europese landen. Ik denk dat wij het in Nederland ook heel
vreemd zouden vinden als derde landen hier gaan controleren hoe het hier met hun onderdanen
vergaat, of met Nederlanders die in Nederland wonen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Zo kun je volgens mij niet redeneren, want dat zou betekenen dat op het moment dat
wij iemand uitzetten naar Sudan, Sudan een veilig land is, omdat wij iemand daarnaar
uitzetten. Als wij iemand uitzetten naar Bahrein, is dat omdat Bahrein een veilig
land is. We weten – de Staatssecretaris kan daar zijn ogen niet voor sluiten – dat
het soms helemaal misloopt. Dat gebeurt soms in Sudan. De heer Voordewind had het
daarover. Rond de kerst werd meneer Ezzedine onmiddellijk uit de rij gepakt en dagenlang
door de veiligheidsdiensten verhoord, nadat hij door Nederland was uitgezet. Dat is
nu gebeurd in Bahrein. Nederland is via internationale verdragen verplicht om mensen
niet uit te zetten als zij daarna onveilig zijn. Dat weet de Staatssecretaris net
zo goed als ik. Je kunt de redenering dus niet omdraaien en zeggen dat omdat je iemand
hebt uitgezet, het land van terugkeer per definitie een veilig land is. We zien in
de praktijk dat dat helaas kennelijk niet altijd zo is. Daar kan de Staatssecretaris
zijn ogen niet voor sluiten.

Staatssecretaris Harbers:

Nee, maar daar ben ik het ook helemaal mee eens. Alleen, veiligheid wordt op twee
manieren gedefinieerd. Als een heel land onveilig is, dan hebben we categoriaal beschermingsbeleid,
bijvoorbeeld met Darfur in Zuid-Sudan. Daarnaast kan het in persoonlijke situaties
onveilig zijn. Dan hebben we soms ook nog hele groepen waarvoor we aangeven dat het
voor hen niet veilig is. Als het niet gaat om een volledig onveilig land of de asielzoeker
behoort niet tot een groep die onveilig zou zijn, dan is er nog altijd de derde stap.
Dan wordt minutieus beoordeeld of je in je persoonlijke situatie risico loopt van
refoulement, van terechtkomen in een onveilige situatie. Maar als die hele beoordeling
is gemaakt en daar naar ons oordeel geen grond voor is, dan is bij implicatie de vaststelling
dat bescherming tegen zo'n onveilige situatie niet aan de orde is. Dat kan in beroep
ook nog getoetst worden. Specifiek in die situatie denk ik dat het raar is om dan
wel een monitoringsmechanisme op te zetten, omdat je dan eigenlijk uitgaat van de
veronderstelling dat het toch niet veilig is, maar dan moet je ten gevolge een asielvergunning
geven.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De praktijk leert dat het systeem helaas kennelijk niet waterdicht is. Als je zegt
dat we daar als Nederland een verantwoordelijkheid voor voelen, al is het maar op
basis van de internationale regels van non-refoulement, dan zou je samen met andere
Europese landen voor die risicovolle gevallen waarbij je toch besluit om uit te zetten
– dat kan en daar kunnen allerlei overwegingen voor zijn – een soort van monitorsysteem
kunnen opzetten. Dat is helemaal niet zo'n rare gedachte, eerlijk gezegd. Ik zou toch
echt een beroep willen doen op de Staatssecretaris om daar nog eens over na te denken.
Je kunt bij dat soort risicovolle uitzettingen een systeem hebben waarin je via je
diplomatieke vertegenwoordigingen in die landen die mensen gewoon nog een tijdje in
de gaten houdt of een soort van bescherming biedt. Dat lijkt mij eerlijk gezegd helemaal
niet vreemd. Daar hebben we onder andere ambassades voor, zou ik tegen de Staatssecretaris
willen zeggen.

Staatssecretaris Harbers:

Volgens mij worden wij het nog niet eens op dat gebied. Er zitten ook nog wel principes
achter. In hoeverre ga je je bemoeien met inwoners van een ander land, waarvan je
hebt vastgesteld dat ze hier niet in aanmerking kwamen voor een verblijfsvergunning?
Maar volgens mij gaan we daar binnenkort nog verder over debatteren. Ik zal in de
tussentijd daarover ook mijn gedachten laten gaan. Het staat in ieder geval niet voor
morgen op de agenda. Zoals ik de Kamer eerder heb uitgelegd, is het ook totaal onmogelijk
om andere onderwerpen te bespreken, want er is geen rondvraag of iets dergelijks.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Harbers:

Mevrouw Becker vroeg ten aanzien van de Europese grens- en kustwacht of de soevereiniteit
van onze eigen grenzen gewaarborgd is. Ja, dat is die. De Europese grens- en kustwacht
is faciliterend aan gastlidstaten, maar valt altijd onder de jurisdictie van de gastlidstaat
die bijstand nodig heeft.

Een ander onderwerp dat morgen op de agenda staat is de samenwerking met derde landen,
meer in het bijzonder de landen in Noord-Afrika. Ik gaf vorige maand al aan dat het
mij erg teleurstelt dat er na de Europese Raad van juni vorig jaar geen noemenswaardige
initiatieven zijn geweest met landen in Noord-Afrika om te kijken of de conclusies
van die Raad verder kunnen worden ingevuld. Als ik er positief naar kijk, dan denk
ik dat het in ieder geval eindelijk gelukt is om dit onderwerp voor het eerst sinds
juni vorig jaar daadwerkelijk op de agenda van de JBZ-Raad te krijgen. Dus die discussie
gaan we morgen graag aan. De Europese Commissie stelt daarbij voor om prioriteit te
geven aan de samenwerking met drie landen, namelijk Libië, Marokko en Tunesië. Op
Libië kom ik zo meteen terug, ook vanwege de samenwerking met de kustwacht daar.

Tunesië leent zich mogelijk het meest voor een brede migratiesamenwerking. Het klopt
dat als je naar landen gaat en vraagt of zij gastheer willen zijn voor een ontschepingsplatform,
zij dan niet direct ja zullen zeggen allemaal. Dat wisten we vorig jaar en dat hebben
we in de tussentijd ook wel gemerkt. Maar in een land als Tunesië is wel iets bijzonders
aan de hand, omdat het in toenemende mate, naarmate mensen ook daar stranden, een
bestemmingsland aan het worden is. Het gevoel bestaat dat daar wellicht een goed gesprek
mogelijk is om bredere vormen van migratiesamenwerking en hulp en bijstand vanuit
de Europese Unie in te kaderen en om te kijken hoe we de binnenlandse problemen die
dat Tunesië oplevert, gezamenlijk van een antwoord kunnen voorzien en we afspraken
kunnen maken over wat Tunesië doet met de eigen onderdanen, namelijk of het die dan
wil toelaten.

Het andere land is Marokko. Ik ben eerlijk gezegd wel blij dat dat nu ook tot de prioriteiten
van de Europese Commissie behoort, al is het maar omdat, zoals bekend, Nederland in
zijn eentje daar niet veel voor elkaar zal krijgen. En dat zie ik ook echt niet snel
veranderen. Dat heeft ook te maken met opvattingen van Nederland over een aantal andere
onderwerpen die Marokko erg belangrijk vindt. De terugkeer heeft afgelopen najaar
ook wel weer een knauw gekregen na kritiek van Nederland over andere onderwerpen die
in Marokko spelen. Daarnaast is het bij deze landen ook nog zo dat wij daar geen ontwikkelingssamenwerkingsrelatie
mee hebben, dus more for more, less for less levert in dat opzicht niet zo vreselijk
veel op als je met de geldbuidel rammelt.

Wij zijn wel in de breedte – en dat geldt niet alleen voor deze landen, maar ook voor
heel veel andere landen – aan het verkennen in het kabinet op welke terreinen wij
samenwerken met landen waar de terugkeer moeizaam verloopt en of dat niet veel vaker
ingezet kan gaan worden. Dat doen wij niet alleen met BZ en BuHa-OS, maar waar nodig
ook met andere ministeries. Later in het voorjaar zal ik de Kamer informeren over
de stand van zaken. Dus ik hoop vooral dat het nu eindelijk gaat lukken om in ieder
geval met deze paar landen, het voorzitterschap en de Europese Commissie afspraken
te maken om gesprekken daarover te gaan voeren om te kijken of we dat breder kunnen
inkaderen. Als de Europese Commissie en het voorzitterschap het initiatief gaan nemen
met Marokko – misschien met landen die wel een goede relatie met Marokko hebben –
span ik mij ervoor in dat de Nederlandse belangen daar dan ook volledig in worden
meegenomen, zodat we niet wederom alleen een paar bilaterale afspraken krijgen, maar
dat die ook ingezet worden ter wille van het grotere doel in Europa, namelijk gezamenlijke
overname- en terugkeerafspraken.

Nou kun je natuurlijk nog wel discussiëren over de effectiviteit van de bilaterale
samenwerking tussen Spanje en Marokko. Ja, het klopt dat zij allerlei bilaterale afspraken
hebben en dat die in de praktijk redelijk goed werken, maar dat leidt toch ook niet
altijd tot terugkeer. Als mensen bijvoorbeeld een tijdelijke werkvergunning hebben
gehad, dan blijven ze geregeld gewoon in Spanje. Soms gaan ze naar andere landen in
Europa. Grootschalige bewegingen tussen Spanje en Nederland zijn ons niet bekend.
Het zal misschien best een keer zijn voorgekomen, maar over het algemeen is onze indruk
dat de secundaire instroom in Nederland veel meer vanuit de oostelijke Balkanroute
en de Italiëroute loopt, al is het maar omdat via Spanje een route uit West-Afrika
door meestal Franstalige landen loopt. De migranten hebben ook wel door dat ten noorden
van Brussel weinig Frans meer wordt gesproken. België heeft bijvoorbeeld wel veel
last van die route.

Het gaat dan mede, als je bijvoorbeeld kijkt naar tijdelijke migratie, over een beperking
van gezinsmigratie. Dat zal in zo'n gesprek ongetwijfeld naar voren komen. Spanje
heeft bijvoorbeeld vrij veel mensen die ze tijdelijk naar Spanje halen om te werken,
maar die verplicht zijn hun gezin thuis te laten. Dat is de beste garantie op terugkeer.
Dat is wel weer een nieuw inzicht, wat mogelijk ook in de gesprekken van de Commissie
met Marokko naar voren zal komen.

Voorzitter: Becker

De voorzitter:

Ik neem heel even het voorzitterschap over om de heer Groothuizen de gelegenheid te
geven een interruptie te plegen.

De heer Groothuizen (D66):

Ja, dank u wel. Ik kreeg de indruk dat de Staatssecretaris aan het einde van dit blokje
was. Ik ben nog wel benieuwd naar hoe die bilaterale afspraken die je toch her en
der ziet opduiken, bijvoorbeeld in Spanje, Marokko, Italië en Libië, zich nou verhouden
tot de EU-afspraken. Mijn vrees is een beetje dat het in de EU niet lukt en landen
dus maar bilateraal dingen gaan doen, waardoor uiteindelijk de druk om er in EU-verband
uit te komen ook geringer wordt, waardoor het een soort vicieuze cirkel wordt en het
zicht op wat er nou precies wordt afgesproken en of dat nou allemaal helemaal netjes
is ook steeds minder wordt. Misschien zie ik dat verkeerd, maar ik ben wel benieuwd
hoe de Staatssecretaris daartegen aankijkt.

Staatssecretaris Harbers:

Nee, daar ben ik het zelfs mee eens. Dat risico is aanwezig en om die reden heb ik
een soort permanent pleidooi dat ik voer waar ik ook andere lidstaten spreek in Europa,
of in de gezamenlijkheid. Ik maak er een groot punt van dat juist op dit soort terreinen
eigenlijk alles wat we anders doen dan in gezamenlijkheid, altijd suboptimaal is.
Als je als 28 landen, straks 27 landen, met een gezamenlijke markt van 500 miljoen
consumenten, aan tafel komt, maakt dat altijd meer indruk dan wanneer landen bilateraal
afspraken maken. Tegelijkertijd begrijp ik wel dat landen de bilaterale samenwerking
zoeken, maar wat mij betreft is dat eindig en moet in een volgende periode vanuit
de Europese Commissie veel harder erop worden ingezet dat wij ons uitsluitend beperken
tot gezamenlijke overname- en terugkeerovereenkomsten, inclusief more for more, less
for less. Dat maakt veel meer indruk dan wanneer wij het alleen vanuit Nederland doen,
zelfs wanneer alleen Spanje met Marokko gaat spreken. Dat geldt ook voor de andere
risico's die je dan netter kunt afdekken, bijvoorbeeld op het gebied van mensenrechten.

De voorzitter:

Heeft de heer Groothuizen nog een vervolgvraag?

De heer Groothuizen (D66):

Nee, dank u wel. Dat was afdoende. Ik zal het voorzitterschap weer overnemen.

De voorzitter:

Ik draag het voorzitterschap weer over.

Voorzitter: Groothuizen

De voorzitter:

Dank u wel. Het is altijd een beetje gekunstelde situatie. Ik geef het woord weer
aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Harbers:

De heer Van Dijk vroeg naar wat gesprekken met Egypte hebben opgeleverd. Als Nederland
hebben we geen gesprekken met Egypte gehad. Dat zijn we snel even nagegaan. Mogelijk
doelt u op de recente top tussen de EU en de Arabische Liga. Daar kun je op twee manieren
naar kijken. Eén. De negatieve manier is: er was een top, maar er zijn geen ronkende
eindconclusies getrokken in de zin dat alles morgen beter gaat worden. Twee. Het is
wel de allereerste keer dat de EU en de Arabische Liga over migratie rond de tafel
hebben gezeten. Daarbij heeft men meer dan van tevoren verwacht rekenschap gegeven
van het feit dat bij de landen van de Arabische Liga misschien ook wel verantwoordelijkheden
liggen. Dat gesprek blijft de komende jaren gaande. Dus ja, het glas is halfvol of
halfleeg. Maar gegeven het feit dat dit voor het eerst was en er nog vervolgen komen,
denk ik dat we toch die kans maar moeten benutten.

Ontscheping en gecontroleerde centra zijn onderdeel van de problematiek die we hebben
met derde landen, met name Noord-Afrika. Ik behandel eerst maar even de gecontroleerde
centra aan de zijde van Europa. Ik heb vorige keer al gezegd dat ook daarin geen voortgang
zit na die Raad van juli vorig jaar. Tegelijkertijd zie je wel dat er heel voorzichtig
een praktijk aan het ontstaan is naar aanleiding van de laatste twee ontschepingen
van

Sea-Watch waarbij toch wel geëxperimenteerd wordt met elementen die ook in die aanpak
van gecontroleerde centra zaten, namelijk direct bij de ontscheping mensen in procedure
nemen, direct een selectie maken van wie er in aanmerking komen voor asiel en directe
betrokkenheid van Frontex om mensen die geen recht hebben op asiel te laten terugkeren
naar het land van herkomst. Dat is eigenlijk in het klein hoe in het groot zo'n gecontroleerd
centrum of gecontroleerde aanpak zou moeten werken. Dus ja, er zijn elementen te over
die kunnen bijdragen aan een structurele oplossing zoals het kabinet voor ogen heeft.
Het voorstel voor zo'n structurele oplossing laat volgens mij alleen nog even op zich
wachten.

Over ontschepingslanden in Noord-Afrika heb ik zojuist eigenlijk al gezegd dat ook
dat punt een onderdeel zou moeten zijn van niet alleen het pluggen van «hier heb je
een ontschepingsplatform» maar van een veel bredere migratiesamenwerking met landen,
waardoor ze ook het gevoel krijgen dat er niet iets uit Europa bij hen neergezet wordt
maar dat ook binnenlandse problemen die dat oplevert, in gezamenlijkheid zouden kunnen
worden aangepakt.

De voorzitter:

Excuus, mevrouw Becker heeft daar nog een vraag over.

Mevrouw Becker (VVD):

Ja, ik had daarover gevraagd of het klopt dat de Afrikaanse Unie daar eigenlijk heel
stevig stelling tegen neemt en landen ook aanspoort niet te gaan meewerken aan dergelijke
afspraken. En als dat zo is, welke strategie zou de Staatssecretaris daarvoor dan
in Europa samen met andere lidstaten kunnen ontwikkelen?

Staatssecretaris Harbers:

We hebben ook via de media kennisgenomen van dat advies van de Afrikaanse Unie aan
haar leden. Ik denk dat het wel van belang is om goed te kijken naar wat wel of niet
en door wie is voorgesteld ten aanzien van ontschepingen. Het is, ook in de conclusies
van de Raad in juni van vorig jaar, nooit de bedoeling geweest om ons hele proces
van asielprocedures te externaliseren, dus om een soort Europese procedure te pluggen
in die landen. Het gaat veel meer om het feit dat die landen ook hun bestaande verplichtingen
beter moeten toepassen, ook met behulp van UNHCR en IOM, en overigens ook de bepalingen
uit het zeerecht moeten volgen waar het gaat om ontscheping en redding op zee. Als
dat er dan toe leidt dat in die landen meer mensen stranden, dan moeten we ook bereid
zijn om te helpen met bijvoorbeeld terugkeer van landen in Noord-Afrika naar landen
waar ze vandaan komen. In al dat soort opzichten gaat het dus om houden aan internationale
bepalingen en ook het normaliseren van de situatie. Ik heb toch nog wel goede hoop
dat we verder kunnen komen met landen dan dat ze simpelweg zeggen: het mag niet van
de Afrikaanse Unie en we doen het dus niet. Uiteindelijk kan het ook helpen om problemen
op het Afrikaanse continent op te lossen.

De voorzitter:

Ik zie dat er geen behoefte is bij mevrouw Becker om een vervolgvraag te stellen,
maar de heer Jasper van Dijk heeft wel de behoefte om een vraag te stellen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, ik ga toch even door op dit punt, waar u zelf ook over begon, voorzitter. We gaan
even het rijtje af: we hebben dus Tunesië, Marokko en Libië. Libië vind ik zeer lastig.

Staatssecretaris Harbers:

Daar kom ik nog op.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dan hou je Marokko over. Daar heeft Spanje zelf een afspraak mee gemaakt. Volgens
mij is bij Marokko de facto een ontschepingsplatform gestart, in samenwerking met
de Spanjaarden. Toen zei de Staatssecretaris: het lukt Nederland eigenlijk niet om
bilateraal afspraken te maken met Marokko over de terugkeer van uitgeprocedeerde asielzoekers;
dat moet in Europees verband. Maar ja, is er al een deal tussen Spanje en Marokko.
Moet ik dan vaststellen dat er eigenlijk niks gebeurt als het gaat om terugkeerafspraken
tussen Nederland en Marokko?

Staatssecretaris Harbers:

Volgens mij zei mevrouw Van Toorenburg dat je ook in de gaten moet houden dat landen
dan misschien ook andere dingen van ons willen. Bij Marokko zijn wij nou eenmaal een
grotere vrager om terugkeer, zonder dat we veel andere dingen kunnen bieden of willen
bieden. Dat is daar dus wel een probleem, maar tegelijkertijd vind ik dat we, omdat
we daar morgen over spreken, nu een kans hebben om te kijken of we Europees-breed
afspraken met Marokko kunnen maken. Dat vind ik ook beter dan dat alleen Spanje en
hier en daar een ander land dat doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, maar als ik het zo hoor, liggen de onderhandelingen tussen Nederland en Marokko
eigenlijk helemaal vast, maar er zijn ook handelsrelaties tussen Nederland en Marokko,
neem ik aan. U zei dat er geen ontwikkelingsrelatie is. Akkoord, maar ik kan me zo
moeilijk voorstellen dat u bij dezen zegt: we hebben niks te bieden. Dan blijven de
veiligelanders dus maar in Nederland en dan blijft de overlast maar doorgaan. Dat
is het resultaat hiervan. Dat is toch uiterst frustrerend.

Staatssecretaris Harbers:

Nee, dit betekent dat we ook in de volle breedte moeten kijken hoe zo'n samenwerking
eruitziet. Die samenwerking heeft geregeld te lijden onder opvattingen van Nederland
over bijvoorbeeld de binnenlandse politiek van Marokko. Sommige andere Europese landen
vinden mogelijk hetzelfde maar zeggen dat niet hardop. Dat is toch wel een behoorlijke
Nederlandse eigenaardigheid in de bilaterale samenwerkingsrelatie. Daar mogen we allemaal
mee doen wat we willen, maar daar hebben we, denk ik, onszelf wel rekenschap van te
geven.

De voorzitter:

U vervolgt de beantwoording.

Staatssecretaris Harbers:

Dan de Sea-Watch. Wat de heer Voordewind stelde, namelijk dat Nederland de afvaart
vanuit Italië naar Marseille heeft geweigerd, klopt niet. Toen het schip binnenkwam
in Italië, is er een inspectie geweest, eerst van de Italiaanse inspectie. Vervolgens
is ook de Nederlandse inspectie daarbij aangehaakt. Daarbij zijn een aantal gebreken
aan het schip geconstateerd die men op een werf in Frankrijk wilde laten repareren.
Dat is gewoon mogelijk gemaakt. Het schip is dus voor dat doel naar de haven in Frankrijk
gegaan. Minister van Nieuwenhuizen is verantwoordelijk voor het Nederlandse vlaggenbeleid
en is, bij mijn weten, met de Kamer in gesprek over wijzigingen in het Nederlandse
vlaggenbeleid. Dat laat ik dus even bij haar.

Samen met Minister Kaag heb ik uw Kamer ook in de afgelopen anderhalf jaar met regelmaat
geïnformeerd over de stand van zaken in Libië. De laatste keer was via een brief in
december afgelopen jaar. Het centrum van de UNHCR, dat u als Kamerleden ook heeft
bezocht, is inmiddels actief. Er zijn nu 289 migranten via dat centrum weer vertrokken
naar hun land van herkomst. Vrijwillige terugkeer onder de hoede van IOM blijft ook
doorgaan. In 2018 zijn ongeveer 15.000 mensen met IOM teruggekeerd. In de eerste maanden
van 2019 waren dat 857 mensen. Maar dit neemt ook niet weg dat de situatie in de Libische
centra is zoals die is: zorgwekkend en mensonterend. Het aantal mensen die daar verblijven,
is overigens wel lager dan ten tijde van het rapport van Human Rights Watch waaraan
de heer Van Ojik refereerde. Maar ook hier blijft een niet aflatende inspanning nodig
om, ook weer met Europese hulp, stap voor stap te kijken hoe we de situatie in Libië
verder kunnen verbeteren. Dat zal nog vele jaren zo zijn.

De voorzitter:

De heer Van Ojik heeft een vraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja, nog even over Libië en het rapport van Human Rights Watch waar de Staatssecretaris
even melding van maakte. Daarin staat dat 8.000 tot 10.000 mensen vorige zomer nog
in zo'n detentiecentrum zaten. Mijn eerste vraag is of dat nog ongeveer is waaraan
we moeten denken. Het tweede wat Human Rights Watch zegt, is natuurlijk dat wij, Europa,
medeplichtig zijn door onze steun aan de Libische kustwacht, die die mensen terugbrengt
naar Libië, waardoor ze in die kampen terechtkomen. «Medeplichtig» is het woord dat
zij gebruiken: we zijn medeplichtig aan de schending van mensenrechten in de Libische
detentiecentra. Ik wil de Staatssecretaris vragen wat hij van die beschuldiging vindt.

Staatssecretaris Harbers:

We weten dat het er minder zijn dan de door u genoemde 8.000 tot 10.000, maar we hebben
niet de precieze cijfers. Misschien komen die voor de tweede termijn. Anders zal ik
die later aan de Kamer melden. Het debat over bijvoorbeeld de steun aan de kustwacht
in Libië en, zoals de heer Van Ojik stelt, medeplichtigheid hebben we al heel vaak
gevoerd. De heer Van Ojik kent ook mijn opvatting: ik denk dat dat niet zo zwart-wit
ligt, want wat de kustwacht ook doet, is het verhinderen van heel risicovolle en gevaarlijke
afvaarten. Wat de kustwacht ook gewoon doet, is mensen redden. Ja, zeker tot vorig
jaar kwamen mensen dan inderdaad in hele beroerde omstandigheden terecht. Daar ligt
ook de inspanning om ervoor te zorgen dat het stap voor stap beter gaat. Dat zou namelijk
niet zo moeten zijn, maar tegelijkertijd is de wereld daar verre van perfect. Maar
de heer Van Ojik kent ook mijn opvatting dat ik niet vind dat we dan maar moeten zeggen:
het is zo beroerd; we doen dus niks meer en we helpen de kustwacht daar niet meer.
Want dan weet ik één ding zeker: dan gaat de situatie van heel veel mensen er alleen
maar verder op achteruit, omdat er ook werk verricht wordt dat gewoon nodig is.

De voorzitter:

De heer Van Ojik, voor een vervolgvraag?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja, voorzitter. Het was een collega van deze Staatssecretaris, Minister Kaag, die
meer een jaar geleden na een bezoek aan de detentiecentra in Libië zei dat die onmiddellijk
dicht moesten. We zijn nu een jaar verder. We steunen de Libische kustwacht, die mensen
naar die kampen brengt. Er zitten misschien geen 10.000 mensen meer, maar ik durf
wel te voorspellen dat er nog steeds een substantieel aantal zit. De Staatssecretaris
zal het hopelijk met mij eens zijn dat je natuurlijk niet eindeloos kunt blijven zeggen:
wij werken eraan om de omstandigheden in die kampen te verbeteren. Er is sprake van
systematische mensenrechtenschendingen in die kampen. Als dat niet zo is, dan moet
de Staatssecretaris zeggen: dat is niet zo. Maar als dat wel zo is, dan kan hij niet
voorbijgaan aan het feit dat wij door de Libische kustwacht te steunen bij het terugbrengen
van mensen daarnaartoe een vorm van medeverantwoordelijkheid hebben. Daar kan hij
naar mijn vaste overtuiging niet aan voorbijgaan.

Staatssecretaris Harbers:

Ja, maar ook hier geldt dat de heer Van Ojik gelijk zou hebben als er helemaal niets
gebeurd was in het tussenliggende jaar, en ook dat is niet het geval. Een aantal omstreden
detentiecentra is inmiddels gesloten. Het aantal mensen dat nog in een van de resterende
centra verblijft is omlaaggegaan. Het zijn er nog altijd veel te veel, maar het is
wel omlaaggegaan. Organisaties als de UNHCR met haar eigen centrum maar ook de IOM
met vrijwillige terugkeer hebben meer en meer mogelijkheden gekregen om mensen te
helpen en Libië. Dat was allemaal niet zo eind 2017, ten tijde van de top met de Afrikaanse
Unie, de wake-upcall, zeg maar, om hier in te grijpen. Het is verre van perfect, maar
het is ook niet zo dat alle vreselijke situaties van een jaar geleden nog steeds voortbestaan.
Zolang daar nog verbetering in zit, vind ik dat wij daar vanuit de Europese Unie betrokken
bij moeten blijven.

De voorzitter:

Mag ik de Staatssecretaris...

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Mag ik nog één zin zeggen?

Staatssecretaris Harbers:

Het aantal is nu 5.000, krijg ik net door.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

O, dat is 5.000. Ik wilde net...

De voorzitter:

Afsluitend de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

... zeggen dat ik het zeer op prijs zou stellen als wij een update kunnen krijgen
van de cijfers en misschien ook de verbeteringen in de omstandigheden. Dat hoeft voor
mij niet in een uitgebreide brief of zo. Het is heel belangrijk dat de Kamer kan volgen
hoe de situatie zich op de grond in Libië ontwikkelt.

Staatssecretaris Harbers:

Dat zal ik u toezeggen. Ik schat dat ik de Kamer samen met Minister Kaag binnen een
maand een actuele stand van zaken kan geven.

De voorzitter:

Mag ik u vragen hoever u bent met de beantwoording?

Staatssecretaris Harbers:

Griekenland is het laatste grote onderwerp. Ik schat dat ik nog max tien minuten nodig
heb.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Harbers:

Even over het bezoek dat ik heb gebracht aan Griekenland. In de eerste plaats was
het weer indrukwekkend om de inspanningen van alle betrokken partijen te zien, met
name van de aanwezige Nederlandse experts die wij permanent in Griekenland hebben,
maar ook van maatschappelijke organisaties als Movement On The Ground, die dat volledig
op eigen titel doet, maar die goed samenwerkt met de Griekse autoriteiten, waardoor
je echt verbeteringen in de opvangomstandigheden kunt aanbrengen. Zij worden daarvoor
ook geroemd door de Griekse autoriteiten. Dat is een staaltje Nederlands ondernemerschap,
dat ter plekke heel goed werk doet.

Ik heb ook gezien dat er sinds mijn vorige bezoek van voorjaar 2018, een klein jaar
geleden, wel degelijk stappen zijn gezet, maar nog niet voldoende, hoewel op een kamp
als Moria op Lesbos ook verbetering zichtbaar is. Mijn bezoek was onderdeel van een
soort constante druk op Griekenland. Dat doet ook de Commissie, dat doen ook andere
betrokken lidstaten. Ook Duitsland is daar erg actief in. Een van de boodschappen
is namelijk om Griekenland uit de illusie te helpen – dat moet je bij voortduring
doen – dat het wederom door de EU en de andere lidstaten te hulp geschoten zal worden
bij het oplossen van zaken die elk van de 28 lidstaten gewoon zelf netjes moet regelen
en organiseren. Ook toen bleek weer dat Griekenland nog steeds hoopt op herplaatsing
of andere vormen van grootschalige lastenverlichting, waar de aantallen toch echt
geen reden toe geven.

Ik heb de Griekse collega's duidelijk gemaakt dat integratie enerzijds en terugkeer
anderzijds, uiteindelijk de enige duurzame oplossingen zijn. De aantallen mensen die
een vergunning krijgen, zijn vergelijkbaar met wat we in Nederland aan mensen laten
inburgeren. Het grootste hiaat zit hem erin dat de Turkijeverklaring goed nageleefd
moet worden. De opvatting van de heer Van Ojik op dat punt deel ik dus niet. Die Turkijeverklaring
is een heel goede oplossing om het verdienmodel van mensensmokkelaars te breken als
er één essentieel ding ook daadwerkelijk gedaan wordt: een snelle procedure waarna
mensen terugkeren naar Turkije. Precies op dat punt stokt het. De plekken die vrijkomen
op de eilanden zijn van mensen die door de Griekse autoriteiten worden herplaatst
op het vasteland. Dat levert een plek op die de volgende dag weer door mensensmokkelaars
wordt benut.

De Griekse autoriteiten zijn nu bezig met verbeteringen, maar als het ze daadwerkelijk
gaat lukken om de procedures te versnellen waardoor ook zichtbaar is dat je kort na
aankomst weer teruggaat naar Turkije, dan laat je het op een gegeven moment wel uit
je hoofd om veel geld te betalen aan een mensensmokkelaar. Daarvoor is een versnelling
van de Griekse asielprocedure nodig. Vorig jaar heeft men nieuwe wetgeving ingevoerd.
Ze zijn nu bezig honderden mensen aan te nemen om die procedures te versnellen. Mij
is verzekerd dat er inmiddels ook meer artsen zijn en worden aangetrokken die de komende
maanden actief gaan zijn op de eilanden. En er wordt geïnvesteerd in opvangvoorzieningen
of huisvesting voor statushouders op het vasteland, zodat de omstandigheden in een
aantal overbelaste opvangkampen, waar nu voor een deel ook statushouders zitten, genormaliseerd
kunnen worden. Dat is allemaal werk voor de Griekse overheid. Daar krijgen ze geld
voor. Dat zal Europa niet voor ze oplossen.

Wij leveren wel experts. Dat deden wij al onder de vlag van EASO en Frontex. Ik heb
aangeboden om nog eens verder te kijken of we bijvoorbeeld in één opvangcentrum kunnen
kijken hoe je de hele ketensamenwerking kunt verbeteren. Wij willen daar een aantal
Nederlandse experts bij betrekken en met de verantwoordelijke Griekse diensten kijken
hoe je de terugkeer kunt verbeteren. Dat zal uiteindelijk de druk op de opvangcentra
moeten verlichten. Dat is de enige oplossing die gaat werken. Je moet het zien als
onze bijdrage aan een soort trainingsinstituut op de werkvloer om te zorgen dat men
de procedures daar straks daadwerkelijk sneller kan laten verlopen met al die nieuwe
medewerkers. Dat wordt nu nader uitgewerkt. De Griekse asieldienst en mijn collega
in het Griekse kabinet waren daar zeer in geïnteresseerd. Op dit moment kijken wij
hoe wij dat praktisch verder kunnen uitwerken.

De heer Voordewind vroeg: moeten wij herplaatsen naar de rest van Europa? Dat is uiteindelijk
geen oplossing. Dat betekent alleen maar het in stand houden van een migratieroute,
waardoor anderen vervolgens denken: ik ga die route gewoon weer benutten, want vroeg
of laat kom ik in Europa.

Zijn er dan nog sancties mogelijk? Ja. De uiteindelijke sanctie is dat er al interne
grenscontroles plaatsvinden, bijvoorbeeld op vluchten vanuit Griekenland naar andere
Schengenlanden. Ik zie niet veel in sancties tegen Griekenland om af te dwingen dat
ze het beleid voeren dat ze moeten voeren en waar ze geld voor hebben. Dat is de nationale
verantwoordelijkheid, de nationale competentie. Naarmate het ze langer niet lukt om
dit voor elkaar te krijgen, zullen ze in toenemende mate ook vanuit Griekenland geconfronteerd
worden met interne Schengencontroles als er weer een vliegtuig naar een ander land
in Europa gaat. Zoals ik al eerder aangaf, is dat hoe de Schengenzone moet functioneren.
En de controle op de buitengrenzen moet echt van een hogere standaard zijn dan de
standaard die wij de afgelopen jaren hebben gezien. In dat opzicht neemt Griekenland
vooral zelf een risico door migratieroutes in stand te laten die er uiteindelijk toe
leiden dat mensen misschien wel op een Transaviavlucht naar Eindhoven belanden om
het hier te proberen.

De voorzitter:

De heer Jasper van Dijk heeft een vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De Staatssecretaris zegt: verdeling over Europa moet je niet doen, want dat heeft
een aanzuigende werking en terugsturen naar Turkije werkt niet. Conclusie: de mensen
zitten daar in ellendige omstandigheden vast. Dat is al jaren zo. Dat is wel een heel
wrange conclusie. Hoe komt het dat die mensen niet terug naar Turkije gaan? Heeft
dat er soms mee te maken dat de omstandigheden in Turkije niet veilig zijn? Kunnen
we daarover gerapporteerd worden? Ik hoor al te vaak berichten over mensenrechtenschendingen
in de vluchtelingenopvang in Turkije.

Staatssecretaris Harbers:

Dat terugkeer naar Turkije zeer beperkt is, heeft met één ding te maken: het gebrek
aan afgeronde asielprocedures op grond waarvan mensen teruggestuurd kunnen worden
naar Turkije. Het was van meet af aan de bedoeling dat Griekenland de procedures zou
versnellen zodat mensen na een korte procedure terug konden naar Turkije. Er wordt
nu geïnvesteerd in de asieldienst. Het aantal rechtbanken van beroep die ze daar hebben,
gaat omhoog van twaalf naar twintig. Die mensen worden op dit moment allemaal ingewerkt,
dus dat zou tot versnelling moeten komen. Volgens mijn inschatting heeft het niet
te maken met de opvangomstandigheden in Turkije. Ik denk dat de opvangomstandigheden
in Turkije gemiddeld genomen zelfs beter zijn dan op de Griekse eilanden. Dus de enige
reden dat mensen toch proberen om in Griekenland te komen is de droom om Europa, de
Schengenzone, in te komen. Mensen die daar geen recht op hebben proberen wij dat nou
juist te verhinderen met die EU-Turkijeverklaring.

De voorzitter:

Vervolgvraag van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar als zo veel mensen erin slagen om een lange procedure te volgen op de Griekse
eilanden, zal er zeker bij een deel van die mensen ook iets aan de hand zijn. Wat
dacht u bijvoorbeeld van Gülenaanhangers, van Koerden? In hoeverre zouden zij en kwetsbare
vluchtelingen niet het recht hebben om naar Europa te komen?

Staatssecretaris Harbers:

Bij Turkse asielzoekers gaat het veel via de landsgrenzen en dat valt niet onder de
EU-Turkijeverklaring. Waar het om gaat, is de terugkeer van mensen die geen schijn
van kans hebben op een asielvergunning in Europa. Dat waren de grote aantallen op
die route. Die mensen moeten na een korte procedure de beslissing te horen krijgen
dat ze terug moeten.

De voorzitter:

Ik kijk naar de heer Voordewind, die nog een vervolgvraag heeft.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Een lange procedure zou de oorzaak zijn waarom mensen niet terugkeren. De Staatssecretaris
zegt zelf in zijn brief dat er in het afgelopen jaar acht Syriërs zijn teruggekeerd.
Toen wij er waren, hebben wij gehoord dat die kwetsbaarheid gewoon enorm groot is.
In zijn verslag zegt de Staatssecretaris dat daar misbruik van wordt gemaakt, maar
als er kwetsbaarheid wordt vastgesteld – schijnbaar is dat bij 70% het geval – dan
kunnen ze niet terug naar Turkije en moeten ze worden overgebracht naar het vasteland.
Dat kan ook wat zeggen over de situatie waarin de vluchtelingen verkeren: een groot
percentage van hen is kwetsbaar en kan niet terug. Dan moeten we dat toch gewoon erkennen?

Staatssecretaris Harbers:

Er zijn diverse redenen. De Griekse regelgeving is vrij ruim voor mensen die als kwetsbaar
aangemerkt kunnen worden. Voor een deel van de mensen zal het ook zijn omdat ze lang
in slechte omstandigheden op de eilanden hebben gezeten, terwijl de procedure nog
liep. Maar ik hoor ter plekke ook dat de mogelijkheid om als kwetsbaar aangemerkt
te worden op zichzelf een route is die niet alleen gebruikt zal worden door mensen
die daadwerkelijk kwetsbaar zijn. Onlangs is een vrij grote fraudezaak opgerold, waarbij
kwetsbaarheidsverklaringen verhandeld werden en te koop werden aangeboden. Dat is
natuurlijk altijd het ongemak. Alles wat je bedenkt voor de mensen die daadwerkelijk
in een kwetsbare situatie zitten en recht hebben op bescherming... Naarmate je dat
te royaal gaat regelen, wordt het ook door anderen benut. Kwetsbaarheid zegt overigens
niets anders dan dat je van de eilanden naar de opvang op de vasteland gaat. De procedure
wordt nog steeds doorlopen en kan nog steeds eindigen in het besluit dat je geen vergunning
krijgt.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Bij die kwalificatie van kwetsbaarheid is EASO nu ook betrokken. Dat ondersteunt nu
de Griekse asieldienst, zo hebben wij begrepen. Sterker nog, EASO doet de tweede check,
zodat er een versnelling kan plaatsvinden. Het duurde namelijk een hele lang tijd
voordat de Griekse overheid dat kon. Is dat een betere safeguard om die kwetsbaarheid
goed te kwalificeren? Als dat zo is en als dat tot een versnelling leidt, weet de
Staatssecretaris dan ook dat EASO daar meer op gaat inzetten? Dan komen wij tot die
versnelling en tot die objectiveerbare kwalificatie van kwetsbaarheid.

Staatssecretaris Harbers:

Het helpt in het versnellen van procedures. Op dat terrein is de afgelopen jaren echt
wel winst geboekt, maar dan krijg je het volgende knelpunt: de beroepszaken. Daar
wordt ook meer menskracht in geïnvesteerd. Ik weet niet wat het doel van de heer Voordewind
is. Als zijn doel is om te zeggen dat door hulp van EASO mensen eerder als kwetsbaar
kunnen worden aangemerkt, dan zeg ik dat EASO-experts in het algemeen een heel stuk
strenger waren dan de Griekse experts, die al heel snel een besluit van EASO om iemand
niet als niet kwetsbaar te kwalificeren, overruleden. Dat is uiteindelijk het punt.
We nemen de asielprocedure daar niet over, we leveren menskracht om voortgang te boeken.
De beslissingen worden genomen door de Griekse autoriteiten en kunnen nooit door EASO
of wie dan ook worden overgenomen. Het is onder de Griekse wet dat mensen wel of niet
een vergunning krijgen. Dat moet in laatste instantie door de Griekse asieldienst
gedaan worden. Die was dramatisch onderbezet. Een van de boodschappen aan Griekenland
is: doe wat andere Europese landen ook hebben; zorg dat je een asieldienst hebt van
fatsoenlijke omvang, zodat je gewoon de jaarlijkse stroom aan procedures netjes kunt
afwikkelen.

De voorzitter:

De heer Van Ojik heeft nog een vraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Misschien een verhelderende vraag. In de brief van de Staatssecretaris staat dat er
vorig jaar acht mensen zijn teruggestuurd naar Turkije. We hebben het de hele tijd
over die onwillige Grieken, maar je zou zeggen dat het in het belang van de Griekse
regering is om mensen vanuit de eilanden te kunnen terugsturen naar Turkije. Dat is
ook afgesproken in de EU-Turkijeverklaring. Waarom gebeurt dat dan niet? Wat is nou
eigenlijk de reden dat die procedures maar worden gerekt? Daar moet toch een reden
voor zijn? Waarom worden die mensen niet naar Turkije teruggestuurd zoals we drie
jaar geleden hebben afgesproken?

Staatssecretaris Harbers:

Het is haast de 64.000 dollarvraag. Op het moment dat je jezelf niet beschouwt als
bestemmingsland, als immigratieland, en je hebt de mogelijkheid om mensen na het doorlopen
van de procedure terug te sturen, dan zou ik dus ook zeggen: dat moet gebeuren. Waar
u het over hebt, zijn Syriërs. Er zijn dus gewoon maar heel weinig beslissingen genomen.
Er zijn overigens wel andere vormen van terugkeer, buiten de EU-Turkijeverklaring.
Dit is precies de grote opgave. Dat zeg ik iedere keer tegen al mijn Griekse counterparts:
dit moet je regelen, want je creëert een hele hoop problemen voor jezelf en je eigen
samenleving. Het opvangmodel piept en kraakt daar, terwijl men de mogelijkheden heeft
om het aan te pakken. Wat is de reden? In de Kamer ben ik vroeger financieel woordvoerder
geweest. Ik heb toen wel een beetje gezien hoe het rond de eurocrisis werkte. Misschien
is het wel een deel onvermogen van overheden om alles rond procedures en bureaucratie
goed te regelen. Wie zal het zeggen?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Je zou bijna zeggen dat het niet een gebrek aan capaciteit of iets dergelijks kan
zijn. Het kan bijna niet een technische reden hebben. Ik ben gewoon benieuwd. De Staatssecretaris
reist daar naartoe en spreekt met zijn Griekse counterpart. Wat is zijn beeld van
waarom dat niet lukt? Het is natuurlijk niet alleen een technisch probleem van betere
assistentie of zoiets. Dat weet de Staatssecretaris ook.

Staatssecretaris Harbers:

Laat ik een voorbeeld geven. De asieldienst daar neemt mensen aan. Wij stellen in
Nederland vacatures open: vorig jaar 200 bij de IND, dit jaar 150. Die mensen zijn
allemaal binnen twee, drie maanden geworven. Ze komen binnen en gaan in opleiding.
Griekenland neemt 200 mensen aan en het verkrijgen van de tewerkstellingsvergunning
en allerlei dingen neemt een halfjaar tot een jaar in beslag. Dat is dus voordat ze
na werving überhaupt voor het eerst het kantoor binnenkomen. Dat zijn allemaal dingen
die wij niet gewend zijn in de manier waarop wij onze overheid hebben georganiseerd.
In Griekenland en heel veel andere landen is dat waarschijnlijk schering en inslag.
Het zit allemaal op dat soort dingen, want het hoeft niet. Je kunt gewoon meteen aan
de slag.

De voorzitter:

De Staatssecretaris gaat door met zijn betoog.

Staatssecretaris Harbers:

Natuurlijk, er is ook de relatie met Turkije. Wij hebben af en toe wat met Marokko
en andere landen, maar ook daar piept en kraakt het af en toe. Dat gaat een beetje
met golfbewegingen. Op zichzelf zou het goed moeten kunnen lopen.

De voorzitter:

De Staatssecretaris gaat nu echt door met zijn beantwoording.

Staatssecretaris Harbers:

Ik heb mijn collega's ook gevraagd om het weer opstarten van Dublinoverdrachten van
Nederland naar Griekenland. Ik heb de Kamer daar vorig jaar over geïnformeerd. Het
gaat om een klein aantal dat we ook vanuit de Nederlandse jurisprudentie terug mogen
sturen. Gezinnen met kinderen vallen daar inderdaad niet onder, ook op grond van de
rechtbankuitspraak. Ik vind het belangrijk voor het functioneren van het Dublinsysteem
dat we wel blijven claimen en dat we ook daar de Grieken aanspreken op het bieden
van fatsoenlijke opvang. Dat is namelijk onderdeel van het deel uitmaken van een serieuze
en fatsoenlijke Schengenzone.

Ik kom op een paar laatste vragen. Allereerst de brexit, waar mevrouw Van Toorenburg
over sprak. Ja, er moeten 45.000 Britten in Nederland langs de IND om een definitieve
verblijfsvergunning te krijgen. Dat gebeurt nadat Groot-Brittannië de EU heeft verlaten
in een tijdsbestek van vijftien maanden. Dit heeft geen gevolgen voor de overige capaciteit
van de IND, want het is volledig gefinancierd als een apart project met andere medewerkers.
Het zijn routinematige werkzaamheden die voor een groot deel kunnen worden verricht
door mensen die tijdelijk ingehuurd zijn, specifiek voor dit project. Dat loopt volledig
op schema.

Over de huisvesting van statushouders heb ik een week of vier geleden de Kamer een
uitvoerige set antwoorden op schriftelijke vragen gestuurd. Het klopt dat de koppelingen
nooit een-op-een zijn. Er zijn gemeenten die te weinig koppelingen hebben. Dat was
het afgelopen jaar het geval. De oorzaken kunnen divers zijn. Het komt bijvoorbeeld
geregeld voor dat nareizigers niet een-op-een aan een willekeurige gemeente kunnen
worden gekoppeld. Er is immers een verband met de familie die men gevolgd is. Dat
leidt per definitie tot schommelingen. De schommelingen waren het afgelopen najaar
wat groter dan we in eerdere jaren hebben gezien. Dat geef ik toe. Het gold 118 gemeenten
die te weinig koppelingen hadden, maar daar tegenover staan ook nog steeds een paar
honderd gemeenten die wél voldoende koppelingen hadden en die er in een aantal gevallen
ook niet in geslaagd zijn om voldoende statushouders te huisvesten. We monitoren dat
wel. Als er reden toe is, stellen we de taakstelling bij. Als dat het geval is, informeer
ik de Kamer daarover. Bijstellen gebeurt dan naar beneden, want we moeten niet langdurig
een situatie hebben waarin er te weinig koppelingen zijn en gemeenten met de handen
in het haar zitten omdat ze niet weten wat ze precies moeten gaan regelen. Dat ben
ik eens met mevrouw Van Toorenburg.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vraag bij mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dan wil ik toch echt vragen of de Staatssecretaris of zijn ambtenaren in overleg willen
gaan met bijvoorbeeld de gemeente Den Bosch. Ik dacht: ik pak er eens een keer eentje
uit om te kijken hoe het echt werkt. En dan word ik geconfronteerd met het feit dat
er in 2018 74 koppelingen te weinig waren. Dat geldt voor de eerste helft. In de tweede
helft waren het er 57 te weinig. Die krijgen ze er allemaal bij. De vraag is nu om
in de komende paar maanden 103 mensen ergens onder te brengen. Dat gaat helemaal niet
werken. Dat is totaal onmogelijk. Ik vraag de Staatssecretaris om contact met Den
Bosch op te nemen om te kijken hoe daar een oplossing voor gevonden kan worden. Ik
denk dat dit symbool staat voor een aantal gemeenten die het op deze manier niet redden.

Staatssecretaris Harbers:

Ik weet dat Den Bosch een van de gemeenten is waar de getallen groter zijn. Per 1 oktober
2018 ging het in totaal bij de gemeenten om 800 koppelingen te weinig. Dat laat zien
dat de aantallen die mevrouw Van Toorenburg over Den Bosch noemt, een substantieel
deel daarvan vormen. De problemen zijn ons bekend en golden voor nog een paar gemeenten,
met name in Zuidoost-Brabant. Ze zijn voor ons reden om te kijken of de taakstelling
nog actueel is. Ieder halfjaar wordt die herzien. We zullen de taakstelling echt naar
beneden brengen als we zelf redenen hebben om te zeggen: dit loopt ook op de schaal
van Nederland als geheel spaak.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik zal de antwoorden op de vragen die eerder zijn gesteld, analyseren, maar als na
twee jaar nog geen inloop is bereikt, dan moet je er vanaf zijn. Het kan niet zo zijn
dat een gemeente andere mensen helemaal geen huisvesting kan bieden en dat dan ineens
blijkt dat zij 103 huizen leeg moet hebben laten staan.

Staatssecretaris Harbers:

Nee, en zo dramatisch moeten we het ook weer niet in de praktijk hebben. Die huizen
staan ondertussen niet leeg, maar het blijft altijd een kwestie van finetunen. Ik
geef op voorhand mee dat het nooit 100% een-op-een zal matchen. Het heeft namelijk
te maken met hoeveel mensen uiteindelijk een vergunning krijgen en soms ook de vraag
naar welke regio ze moeten vanwege andere familieleden.

Dan de gouden visa. Volgens mij ben ik het meer eens met de heer Groothuizen dan hij
deed voorkomen, maar ik hanteer wel het principe dat landen zelf gaan over hun visumbeleid
en dus over wie ze toelaten. Ik ben het met de heer Groothuizen eens dat, als je visa
verstrekt aan mensen die investeren in een land, dat een zeker en misschien een groot
risico in zich heeft van malversaties, fraude et cetera. Om die reden laten we in
Nederland alles toetsen door de Financial Intelligence Unit. Om die reden zijn er
misschien in Nederland ook heel weinig aanvragen en nog minder inwilligingen. We weten
dat sommige landen in Europa daar wel wat meer aandacht op kunnen gebruiken. Het is
precies dat initiatief dat ik ondersteun. De Europese Commissie deelt onze zorgen
en ziet de risico's. Ze heeft aangekondigd dat ze dit indringend wil gaan monitoren,
ook met behulp van experts vanuit de lidstaten. We zullen vanuit Nederland ook zeker
onze expertise leveren. Langs die weg willen we ervoor zorgen dat, als het systeem
al bestaat, het in ieder geval niet misbruikt kan worden. Het moet heel goed achterhaald
worden wat de achtergrond is van een investeerder en waar het geld vandaan komt. We
willen ordentelijke investeringen en geen fraude en malversaties. Ik denk dat dit
de beste route is, juist omdat de Europese Commissie nu het initiatief heeft genomen
en hier bovenop zit. Dat maakt vast wel meer indruk dan wanneer we het vanuit Nederland
alleen doen.

Voorzitter: Becker

De voorzitter:

De heer Groothuizen heeft daar een vraag over.

De heer Groothuizen (D66):

Ik ben blij dat de Staatssecretaris het in ieder geval deels met mij eens is, maar
voordat ik de champagne meteen ontkurk, zie ik een aarzeling om op Europees niveau
echt tot regulering te komen. Dat verbaast mij wel een beetje, omdat we juist in dit
domein allerlei dingen Europees aan het reguleren zijn: asiel, werkvergunningen et
cetera. Het gaat niet altijd even snel, maar voor al dit soort zaken wordt gewerkt
aan Europese oplossingen. Waarom dan niet op dit punt ook zeggen: we gaan gewoon met
Europese regelgeving komen om die gouden visa aan banden te leggen?

Staatssecretaris Harbers:

Omdat het een nationale bevoegdheid is. Zeker als het overgaat van een gouden visum
naar een gouden paspoort, gaat het om nationale bevoegdheden. Ik denk dat we blij
moeten zijn dat de Europese Commissie in weerwil van het feit dat ze er niet over
gaat, de lidstaten toch de spiegel voorhoudt. Ik denk dat er heel veel beleidsterreinen
zijn waarbij we in het Nederlandse parlement niet snel meerderheden vinden voor Europese
bemoeienis op terreinen waar Europa helemaal niet over gaat. Ik ben allang blij dat
nu eindelijk ook Europabreed wordt ingezien dat dit soort regelingen risico's heeft
en dat we er toch met z'n allen naar willen kijken hoe we die risico's kunnen afdekken.
Als je verder wilt gaan, is daar in de verste verte geen meerderheid in Europa voor
te vinden. Iedereen hecht aan de eigen nationale soevereiniteit over deze beleidsterreinen.

De heer Groothuizen (D66):

Dat was ook een beetje de strekking van de brief die we hierover van de Staatssecretaris
hebben gekregen. Hij legt het hoofd in de schoot voordat hij aan de wedstrijd begonnen
is. Het zal vast complex zijn, maar als we het er met elkaar over eens zijn dat dit
een probleem is, dan zou je kunnen zeggen: ik ga in ieder geval eens een poging wagen
om het Europees te regelen. Want in de tussentijd blijven we wel met het probleem
zitten dat er een aantal dubieuze mensen naar dubieuze eilanden in het zuiden van
Europa reizen met een hoop verkeerd geld.

Staatssecretaris Harbers:

Als ik die discussie start, stel ik dus ook ter discussie of lidstaten daar wel zelf
over moeten gaan, en zover ben ik helemaal niet. Ook vanuit Nederland vind ik dat
dit tot onze eigen bevoegdheden behoort. Overigens helpt dit soort groepsdruk wel.
Volgens mij zijn er landen die hun eigen beleid aan het herzien zijn om maar te voorkomen
dat ze in dit opzicht op een soort zwart lijstje komen te staan. Laten we die poging
nu maar eens even afwachten en ook vasthouden aan het feit dat dit bevoegdheden zijn
waar ook Nederland heel graag zelf over wil gaan.

De voorzitter:

Ik geef u het voorzitterschap terug.

Voorzitter: Groothuizen

De voorzitter:

En dan geef ik het woord aan de Staatssecretaris voor de verdere beantwoording.

Staatssecretaris Harbers:

In het EP heeft een stemming plaatsgehad over humanitaire visa. Er is geen meerderheid
voor in de Raad. Het is niet voor niets dat er amper lidstaten zijn die het instrument
van humanitaire visa toepassen of gebruiken. Uiteindelijk hebben we hervestiging als
een legaal proces om echte kwetsbare vluchtelingen naar de EU te laten komen. Ik zou
niet daarbovenop nog andere instrumenten willen hebben zoals humanitaire visa.

Dan het kinderambtsbericht van UNICEF over Afghanistan. Dat bericht hebben we gisteren
ontvangen. Het wordt nog bestudeerd. Zoals u weet wordt ook gewerkt aan een nieuw
algemeen ambtsbericht. Als dat er is, zal ik met een reactie komen. Bij ambtsberichten
wordt altijd alle beschikbare informatie gebruikt. Ongetwijfeld zal ook dit rapport
van UNICEF bij de bronnen voor het ambtsbericht worden meegenomen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan is de Staatssecretaris aan het eind van zijn beantwoording gekomen. We hebben
nog een minuut of twintig en ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn. Alle
leden hebben één minuut spreektijd. Ik ga daar scherp op letten, want anders heeft
de Staatssecretaris geen tijd meer om te reageren.

Ik geef het woord aan mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Voorzitter, dank u wel. We hebben het gehad over het belang van een streng en rechtvaardig
asiel- en migratiebeleid in Europa. Ik wens de Staatssecretaris veel succes met zijn
poging om een deelakkoord te bereiken op de richtlijnen, maar hij geeft zelf al aan
dat daar voorlopig geen zicht op is. Ik hoop dat er andere manieren zijn, misschien
via de Terugkeerrichtlijn, om ervoor te zorgen dat we mensen die overlast veroorzaken,
straks wel in detentie gaan zetten.

Ik hoop dat de Staatssecretaris ook het EU-registratiesysteem op de agenda houdt,
ook als Eurodac het niet gaat halen. Ik wil daarover ook nog iets zeggen in de richting
van het CDA. De VVD heeft in Europees Parlement gestemd tegen het vastleggen van vingerafdrukken
van kinderen. We hebben zeker niet tegen een voorstel gestemd voor een Europees registratiesysteem.
Laten we samen met het CDA blijven optrekken.

Fijn dat de Staatssecretaris heeft toegezegd dat hij ook in de toekomst wil kijken
naar een additionele databank in Nederland, maar dat dat hem er niet van weerhoudt
om tussentijds maatregelen te nemen. Ik wacht de brief af.

Tot slot vind ik het fijn dat de Staatssecretaris ook kijkt naar afspraken met Afrikaanse
landen. Die zijn wat ons betreft van groot belang. Daar moet opvang plaatsvinden en
daar moet men beoordelen of mensen recht hebben op asiel.

Echt tot slot: Sea-Watch. Ik wacht af welke stappen Minister van Nieuwenhuizen kan
zetten om deze ngo de vlag te ontnemen. Ik uit mijn persoonlijke frustratie over het
feit dat het OM kennelijk niet tot vervolging is overgegaan. Wat de VVD betreft zijn
de activiteiten van Sea-Watch 3 wel degelijk mensensmokkel.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter, ik verbaas mij weer over de termen die gebruikt worden door mevrouw Becker.
Sea-Watch zou mensensmokkel uitvoeren. Daar zijn totaal geen bewijzen voor. Ik hoop
dat mevrouw Becker die woorden snel intrekt.

Ik heb het nog even nagevraagd. De Staatssecretaris zegt dat er geen poging is gedaan
om het uitvaren van de Sea-Watch 3 uit Italië te belemmeren, maar ik heb harde bewijzen
dat dat wél is gebeurd. Ik vraag de Staatssecretaris om navraag te doen bij zijn collega
Van Nieuwenhuizen. Met dreiging van een kort geding is er uiteindelijk toestemming
verleend, maar men poogde het echt om het tegen te houden.

Voorzitter. Als Sea-Watch in de toekomst belemmerd gaat worden, dan is natuurlijk
wel de vraag of er genoeg capaciteit is om deze mensen te redden uit de centrale delen
van de Middellandse Zee. Daar schort het aan. Wat gaat de Nederlandse overheid doen
om aan te dringen op genoeg capaciteit?

De Staatssecretaris schrijft in het verslag dat er een structurele verbetering moet
komen in de opvang. We hebben het over de andere voorstellen van de Staatssecretaris
gehad, maar wat beoogt hij nou precies met dit voorstel? Kunnen daarvoor ook organisaties
als Movement On The Ground en Stichting Bootvluchteling worden ingezet?

Ten slotte het niet terugsturen van gezinnen naar Griekenland, Dublinclaimanten. Ik
ben blij dat de Staatssecretaris nu bevestigt dat dat niet meer gaat gebeuren gezien
de uitspraak van de rechtbank Den Haag, maar wat is dan de reden om individuen wel
terug te sturen? Daar hebben we toch een tijd mee gewacht. Is de situatie dan nu veel
beter waar het gaat om de opvang van deze mensen in Griekenland, zo vraag ik de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Emiel van Dijk van de PVV.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De Staatssecretaris geeft in zijn verhaal aan dat het allemaal
wel meevalt met de illegale migratie en dat Nederland geen asielmagneet van Europa
is geworden, want in België en Luxemburg zou het allemaal nog veel erger zijn. Dat
is een compleet non-argument voor de PVV. Het feit is en blijft dat we te maken hebben
vele duizenden illegalen die hier naartoe kunnen komen en kunnen doen en laten wat
ze willen doordat de Staatssecretaris weigert er iets aan te doen en zich achter EU-regelgeving
blijft verschuilen. Dit terwijl Italië, nota bene door de Staatssecretaris in zijn
brief zelf aangehaald, heeft bewezen dat het sluiten van de grenzen wel werkt. Van
1 januari tot 5 maart van dit jaar is er een daling van 98% ten opzichte van 2017
en is er een daling van 95% van de aankomsten ten opzichte van 2018 als gevolg van
het sluiten van de grenzen. Mijn vraag namens de PVV is dan ook waarom de Staatssecretaris
niet hetzelfde doet voor Nederland, voor de Nederlandse bevolking en voor de veiligheid
van de Nederlanders als wat Italië wel voor zijn eigen mensen doet.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Ten slotte is het woord aan de heer Jasper van Dijk van de Socialistische
Partij.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben de een-na-laatste, toch?

De voorzitter:

U heeft helemaal gelijk. Ik was mezelf vergeten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, voorzitter. De politiek is vaak stroperig, maar dit was toch wel een beetje het
debat van de patstellingen moet ik zeggen, als je kijkt naar het gemeenschappelijk
asielbeleid in Europa, naar de maatregelen rond overlastgevende asielzoekers, naar
de veiligelanders, naar de onderhandelingen met Marokko over terugkeer en naar de
Griekse eilanden. Op al die terreinen zie ik vooral patstellingen en weinig beweging,
tot mijn teleurstelling.

Er is ook gesproken over Bahrein en over Afghanistan. Dank voor de antwoorden. Ik
zou de Staatssecretaris willen oproepen om ten aanzien van beide landen terughoudend
te zijn als het gaat om het uitzetten van mensen uit die landen naar die landen, omdat
de berichtgeving over die landen zo omstreden is en het volgens mij gewoon onveilige
landen zijn. Graag een reactie op dat punt.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik vraag mevrouw Becker om even het voorzitterschap over te nemen.

Voorzitter: Becker

De voorzitter:

Meneer Groothuizen, u heeft één minuut.

De heer Groothuizen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk niet dat ik die nodig heb. Ik heb eigenlijk één vraag.
Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn. We hebben onder
andere gesproken over sancties tegen Griekenland. De Staatssecretaris zegt dat hij
daar nog niet zo veel voor voelt, maar dat hij wel mogelijkheden ziet om in het Schengenbeleid
wat te doen. Althans, dat Griekenland dat dan vanzelf wel gaat merken. Dat zou je
ook een soort sanctie kunnen noemen. Ik begrijp nog steeds niet helemaal waarom we
hier weg zouden moeten blijven. Waarom zou je nou niet ook het asieldossier ten aanzien
van Griekenland kunnen verknopen met andere dossiers waarop Griekenland Europese hulp
nodig heeft? Dan zeggen we toch uiteindelijk tegen Griekenland: als u zich niet houdt
aan de afspraken die wij gemaakt hebben, als u het op een gegeven moment niet op orde
gaat brengen, dan gaat u dat gewoon op een andere manier merken. Want anders dan is
de vooruitgang die we boeken toch wel iedere keer erg beperkt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Groothuizen. Ik geef u het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Groothuizen

De voorzitter:

Ik kijk of de Staatssecretaris nog tijd nodig heeft voor de voorbereiding. Hij schudt
nee, dus dan is het woord aan hem.

Staatssecretaris Harbers:

Voorzitter. Ik dank mevrouw Becker voor haar opmerking. Ik zag er geen nieuwe vraag
in, maar een bevestiging van toezeggingen die ik al had gedaan.

De heer Voordewind sprak over capaciteit om te redden op de Middellandse Zee. Daar
kan ik een heel lang antwoord op geven. Ja, er is capaciteit. Er zijn kustwachten.
Er is ook een operatie Sophia en er zijn andere initiatieven. De capaciteit om te
redden hangt niet alleen af van de aanwezigheid van maatschappelijke organisaties
met boten. Soms ligt de correlatie misschien ook wel omgekeerd. In de eerste maand
van dit jaar, toen er een schip actief was, zijn er meer afvaarten geweest van mensen
op een bootje en zijn er ook meer mensen omgekomen dan in de maand daarna. Ik zal
niet zeggen dat dat een een-op-eencorrelatie is, maar er wordt wel heel actief gekeken
hoe de routes lopen en wie er allemaal beschikbaar zijn. Er is met kustwachten voldoende
capaciteit om mensen te redden die in nood komen.

Dan het verbeteren van de opvang in Griekenland. Wij willen best practices leveren
– een organisatie als Movement On The Ground doet dat ook – voor hoe je dat beter
en humaner organiseert. Het is niet aan ons om dan vervolgens te zeggen dat daar allerlei
andere Nederlandse organisaties bij betrokken moeten worden. Movement On The Ground
heeft al een heel goede samenwerking met de autoriteiten op Lesbos en binnenkort ook
op Samos. Waarom zouden we iets wat goed werkt weer moeten door doorkruisen? Het is
niet aan mij om dan weer te zeggen dat er allerlei andere organisaties bij betrokken
moeten worden. Wat wij juist willen doen, is zorgen dat Griekse organisaties, die
Griekse asieldienst en opvangdienst, in controle komen en de expertise krijgen. Daar
willen wij vanuit het COA, de IND en DT&V graag aan bijdragen.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vraag bij de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb niet gezegd dat er weer andere organisaties bij betrokken moeten worden. Ik
heb het juist over Movement On The Ground gehad, waar de Staatssecretaris ook het
werk van heeft gezien. De Grieken hebben daar natuurlijk de eerste verantwoordelijkheid,
maar we hebben ook gezien wat Movement On The Ground heeft gedaan terwijl de hulp
van de Grieken uitbleef. Die hebben namelijk de terrassen gemaakt waar de Staatssecretaris
is geweest en die willen zij verder uitbreiden naar boven toe. Dat gebeurt nu nog
niet. We kunnen natuurlijk lang wachten tot Grieken weer eens wat gaan doen, maar
mijn vraag was concreet wat Nederland kan doen, wat de Staatssecretaris kan doen,
om te zorgen dat zij dat belangrijke werk kunnen voortzetten.

Staatssecretaris Harbers:

Dat zetten ze voort. Daar hoeven wij verder niets aan te doen. Wij gaan het ook niet
overnemen. Wij gaan expertise bieden, zodat men dat vanuit de verantwoordelijke diensten
in Griekenland zelf kan organiseren of daar zelf organisaties bij kan betrekken.

De voorzitter:

De heer Voordewind heeft nog een vervolgvraag. Wel kort graag. Opmerkingen buiten
de microfoon, zo zeg ik even tegen de leden, worden door niemand verstaan voor de
rest, dus graag spreken via de voorzitter en in de microfoon.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik deed niet anders, dacht ik. Natuurlijk hebben die organisaties dat tot nu toe met
eigen middelen gedaan, maar ze doen dat al drie jaar met eigen middelen. Zij geven
in elk geval aan ons te kennen dat hun middelen zo ongeveer wel zijn uitgeput en vragen
of de Nederlandse overheid ook, zij het met kleine bedragen, in staat is om daar een
beperkte bijdrage aan te leveren. Dat is het verzoek dat ik doorgeef aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Harbers:

De begroting van Justitie is niet oneindig, maar ik vind het ook een bijzondere vorm
van een subsidieverzoek: via de Kamer. Want mij is geen subsidieverzoek op dit gebied
bekend. Integendeel.

Dan de Dublinoverdrachten aan Griekenland. Op grond van aanbevelingen van de Europese
Commissie een aantal jaren geleden zijn kwetsbare asielzoekers hiervan uitgesloten,
vanwege de overbelaste opvang in Griekenland. Op grond van jurisprudentie in Nederland
vragen wij garanties aan Griekenland inzake de procedure daar en de opvangsituatie.
Zeker voor individuele asielzoekers – dat zijn vaak alleenstaande mannen – achten
wij de individuele garanties van de Griekse autoriteiten voldoende. In een aantal
Dublinprocedures zijn er dan ook overdrachtsbesluiten genomen. Tegen zo'n overdrachtsbesluit
staat weer een rechtsmiddel open, dus ook de rechter zal kunnen toetsen of de garanties
van Griekenland en de informatie over de situatie aldaar voldoende zijn.

Waar aan gerefereerd werd, was een rechtszaak over een gezin. Daarin heeft de rechter
blijkbaar gezegd dat die garanties niet voldoende zijn. Dat volgen wij dan op, maar
dat wil niet zeggen dat categoriaal voor iedereen de Dublinoverdracht naar Griekenland
uitgesloten zou moeten zijn. Integendeel, we moeten juist terug naar een werkend Dublinsysteem.

Dan de heer Emiel van Dijk. Ik dacht «laat ik het even in perspectief plaatsen», maar
die woorden werden weer uit hun verband gerukt. Ik heb niet ontkend dat er in dit
deel van Europa, in Nederland, België, Luxemburg, Duitsland, Frankrijk en Scandinavische
landen, een groot probleem is met secondaire migratie. Dat is denk ik het allergrootste
probleem dat we nu hebben in het asielsysteem in Europa. Ik heb dus geenszins gezegd
dat het allemaal wel meevalt. Ik heb alleen op één punt gecorrigeerd en dat is dat
Nederland de allergrootste asielmagneet is, want dat is gewoon niet waar. We zitten
in een groep landen die een ongelofelijke last hebben van een groot probleem van secundaire
migratie, van mensen die rondreizen in Europa, van het ene land naar het andere, om
het weer opnieuw te gaan proberen.

Het is precies dat probleem dat we moeten gaan tackelen. Dat lukt alleen niet – daar
ben ik van overtuigd – door alle Nederlandse grenzen te sluiten, al is het maar omdat
we ons daarmee op heel veel andere terreinen enorm in de vingers snijden en ook omdat
grenscontroles de afgelopen jaren in Europa hebben bewezen dat je daar niet iedere
migratiebeweging mee stopt. Tussen Oostenrijk en Beieren en tussen Slovenië en Oostenrijk
zijn grenscontroles. Daar hebben vrachtwagenchauffeurs last van, daar hebben forenzen
last van en daar hebben vakantiegangers last van en ondertussen zijn honderdduizenden
mensen in weerwil van de grenscontroles in staat gebleken om toch Duitsland binnen
te komen.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vraag bij de heer Emiel van Dijk.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dat is allemaal heel fijn of vervelend voor die mensen in Oostenrijk, maar u bent
toch de Staatssecretaris hier in Nederland? U bent verantwoordelijk voor onder andere
de veiligheid van de Nederlanders. Hoe zit het met de Nederlanders die overlast hebben
van asielzoekers die hier rotzooi lopen te trappen, van mensen die hier niet hadden
moeten zijn en van mensen tegen wie al een uitzettingsbevel loopt dat vervolgens weer
door het kabinet door de shredder wordt gehaald met een kinderpardon? Wat doet u daaraan?
U verschuilt zich continu achter Europese regelgeving, maar dat kunt u niet blijven
doen. U moet op een gegeven moment de keuze gaan maken en die keuze is «kies ik voor
Brussel of kies ik voor de veiligheid van de Nederlanders», want waar zitten we hier
anders voor?

Staatssecretaris Harbers:

Er zijn heel veel goede redenen – die noemt de heer Van Dijk ook – om migratie beter
te beteugelen en om de veiligheid beter te regelen, maar wat hij voorstelt, namelijk
alle grenzen van Nederland sluiten, is naar mijn stellige overtuiging niet de beste
oplossing daarvoor. Het is een oplossing die enorme repercussies heeft op tal van
andere terreinen, waarvan het zeer de vraag is of de Nederlanders dat er uiteindelijk
voor over hebben. Als je daadwerkelijk de grenzen hermetisch sluit – wat geen garantie
is, want mensen komen ook door een dichte grens heen – leidt dat voor de transportsector
en voor zo ongeveer alles waar we in Nederland ons geld mee verdienen tot enorme schade.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dat verhaal over de transportsector en grenzen hermetisch sluiten, is bangmakerij.
Wij willen gewoon controles bij de grensovergangen. Wij willen dat mensen die hier
niet mogen zijn, die geen recht hebben om hier te zijn, worden uitgezet, helemaal
criminele asielzoekers en overlastgevers. U doet daar helemaal niets voor. U laat
ze gewoon hun gang gaan.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dit is mijn opvolgende opmerking en mijn vraag is dus: wat gaat de Staatssecretaris
hieraan doen? Want ondertussen is men allemaal bezorgd dat met het uitbreiden van
Frontex daar een nog grotere pendeldienst van wordt gemaakt, terwijl de Nederlanders
hier in de gemeenten zichzelf niet meer veilig voelen. Ik vraag me dus af wat daaraan
wordt gedaan.

Staatssecretaris Harbers:

Ik verwijs daarvoor echt naar mijn antwoord in de eerste termijn. Er hapert ontzettend
veel aan de Europese regelgeving om deze problemen beter te kunnen oppakken. Daar
span ik mij voor in in Europa. Ik wil af van wat ik het «asielshoppen» noem. Ik wil
af van het rondreizen van mensen die overlast veroorzaken. Ik heb ook oplossingen
in mijn hoofd, ideeën voor wat je daarvoor zou moeten verbeteren aan de Europese regelgeving.
Als we dat weten te bereiken in de komende tijd, doen we het beter dan een eenvoudige
oplossing die wel leuk klinkt – stel de grenscontroles weer in – maar die in de praktijk
ook geen soelaas zal bieden. Zelfs Hongarije, dat een groot grenshek heeft gebouwd,
heeft last van mensen van die, al dan niet door grenswachten om te kopen, gewoon door
of over dat hek heen komen. Het is geen goede oplossing.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt zijn beantwoording.

Staatssecretaris Harbers:

De andere heer Van Dijk vroeg naar Bahrein en Afghanistan. Bij Afghanistan volgen
we het landenbeleid. Dat wordt dit jaar opnieuw herzien. Dat betekent ook dat een
aantal groepen niet wordt uitgezet naar Afghanistan. Bij Bahrein is de terugkeer sowieso
heel beperkt, al is het maar omdat er de afgelopen vier jaar – ik zeg het uit mijn
hoofd – vijftien keer iemand uit Bahrein naar Nederland is gekomen, waarvan het grootste
gedeelte een asielvergunning heeft gekregen.

Tot slot de heer Groothuizen. Waarom zouden we weg moeten blijven in Griekenland,
ook met sancties? Ik kan me vele Kamerdebatten herinneren die gingen over het zo ongeveer
alles met alles verknopen bij Griekenland. Ik kan me herinneren dat dit soort dingen
zelfs ook weleens in het kader van de eurosteun ter sprake is gekomen. Ik weet ook
dat er op vele andere terreinen nog uitdagingen liggen voor Griekenland, maar ik heb
in de afgelopen acht jaar ook gezien dat alles met alles verknopen niet altijd de
beste oplossing is. Uiteindelijk wil je, als je naar de toekomst kijkt, een Schengenzone
die functioneert. Dan zal het in de eerste plaats de Griekse verantwoordelijkheid
zijn om daar nu het been bij te trekken. Ik heb wel vastgesteld dat men zeer veel
waarde hecht aan het deel uitmaken van de echte opengrenzenzone van Schengen zonder
interne grenscontroles. Daarvoor zullen ze een aantal dingen moeten verbeteren in
de komende tijd.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is de Staatssecretaris klaar met de beantwoording. Ik heb twee toezeggingen
genoteerd en die wil ik nog even met u doornemen om te zien of daar hiaten in zitten.

– De Staatssecretaris heeft toegezegd de Kamer binnen een maand te informeren over actuele
cijfers over en omstandigheden in de Libische detentiekampen.

– De Staatssecretaris gaat de Kamer informeren, ook binnen een maand, over maatregelen
tegen overlastgevende asielzoekers en een eventuele additionele databank.

Ik kijk naar de Staatssecretaris. Ik zie dat mevrouw Becker nog een aanvulling heeft.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik had nog genoteerd dat de Staatssecretaris in het kader van het maken van afspraken
met Afrikaanse landen met andere ministeries optrekt daar waar op andere beleidsterreinen
iets mogelijk is en dat hij daar in het voorjaar informatie over naar de Kamer stuurt.

De voorzitter:

Ik zie de Staatssecretaris knikken.

Staatssecretaris Harbers:

Dat is volgens mij al een oudere toezegging, dus dat doe ik sowieso.

De voorzitter:

Prima. Zijn er nog aanvullingen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Er zijn drie voorstellen gedaan in het reisverslag van de Staatssecretaris. Hoe blijven
wij op de hoogte van de uitwerking van die voorstellen? Krijgen we daar een rapportage
over of zien we die op een andere manier terug?

Staatssecretaris Harbers:

Is het handig als ik u voor het zomerreces een update geef van hoe het daarmee staat?

De voorzitter:

Ja? Dan noteren we ook die toezegging en sluit ik de vergadering.

Sluiting 12.29 uur.