Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 21 februari 2019, over Desinformatie / digitale inmenging

Nr. 2786 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 21 maart 2019

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, de vaste commissie voor Europese Zaken,
de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur
en Wetenschap hebben op 21 februari 2019 overleg gevoerd met mevrouw Ollongren, Minister
van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President, over:

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President
d.d. 19 februari 2019 inzake reactie op de motie van de leden Asscher en Buitenweg
over volledige transparantie over de afzenders van politieke advertenties op Facebook
(Kamerstuk 35 078, nr. 21) (Kamerstuk 35 078, nr. 26);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 25 januari 2019 inzake fiche:
Actieplan Desinformatie (Kamerstuk 22 112, nr. 2760);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President
d.d. 13 december 2018 inzake desinformatie en beïnvloeding verkiezingen (Kamerstuk
30 821, nr. 51);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President
d.d. 8 januari 2019 inzake uitstel Actieplan Desinformatie (Kamerstuk 22 112, nr. 2747).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Ziengs

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Veldman

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Pia Dijkstra

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Tellegen

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Roovers

Voorzitter: Ziengs

Griffier: Kouwenhoven

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Asscher, Middendorp, Van der Molen,
Öztürk, Özütok, Verhoeven en Ziengs,

en mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President.

Aanvang 15.32 uur.

De voorzitter:

Hartelijk welkom bij dit algemeen overleg over desinformatie/digitale inmenging. Hartelijk
welkom aan de mensen op de publieke tribune en aan de mensen die het debat digitaal
volgen. Welkom aan de Minister met haar gevolg en natuurlijk aan de leden de heer
Asscher namens de PvdA, mevrouw Özütok namens GroenLinks, de heer Van der Molen namens
het CDA en de heer Middendorp namens de VVD.

De spreektijd bedraagt vier minuten en ik geef het woord aan de heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter, dank. Fijn dat ik even in uw commissie te gast mag zijn. Ik vervang mevrouw
Kuiken voor dit onderwerp.

Voorzitter. We moeten allemaal onze democratie kunnen vertrouwen. We moeten er zeker
van zijn dat de informatie die we tot ons nemen klopt en dat we niet gemanipuleerd
worden door statelijke actoren of anderen die daar belang bij hebben. We zien op dit
punt een risico. Dat risico wordt ook onderkend door het kabinet en andere partijen.
De vraag is of we er voldoende tegen doen. Sinds de discussie begon, is rapport op
rapport verschenen, waarbij met name een bedrijf als Facebook er telkens heel slecht
op staat. Ik wil hier de stelling betrekken dat we meer moeten doen als Europa en
als Nederland. Ik heb daar een aantal voorstellen voor, maar ik ben vooral benieuwd
hoe andere politieke partijen daarnaar kijken en hoe het kabinet daarnaar kijkt.

In de eerste plaats wijs ik op het rapport dat afgelopen maandag in het Britse Lagerhuis
is gepresenteerd. Daar is anderhalf jaar onderzoek gedaan. In het rapport wordt een
aantal rake conclusies getrokken die voor een flink deel ook op ons van toepassing
zijn. Ze geven aan dat ons kiesrecht niet meer is toegesneden op de huidige situatie
en dat we behoefte hebben aan een onafhankelijke toezichthouder met tanden, zodat
een bedrijf dat zich schuldig maakt aan het faciliteren van manipulatie, ook kan worden
aangesproken op dat gedrag. Ze geven aan dat het belangrijk is dat we er veel meer
van weten, dat we ons er meer tegen wapenen en dat we een reactie kunnen geven in
de richting van buitenlandse actoren die de boel proberen te manipuleren.

Wat kunnen we hiermee in Nederland? Het programma Brandpunt+ heeft getest dat ook
ons land kwetsbaar is voor politieke nepadvertenties. Het ging om een advertentie
waarin er gericht op PvdA-kiezers – het kan om iedere partij gaan – wordt gemeld dat
de stembussen dicht zijn. Dan kun je zeggen: wat zou dat? Maar als alleen die groep
dat ziet en zich er wat van aantrekt, kun je de verkiezingsuitslag heel makkelijk
beïnvloeden. Het bleek kinderlijk eenvoudig om dat te doen. We weten dat steeds meer
advertenties op personen gericht worden en dat het niet vaak duidelijk is wie de afzender
is. Nou, het lijkt me een heel normaal democratisch principe dat je daar wat aan doet.
We hebben niet voor niets regels voor buitenlandse partijfinanciering. Het lijkt me
ook voor de hand liggen dat je ook regels stelt voor buitenlandse advertentiefinanciering.

Naar aanleiding van een motie van mevrouw Buitenweg en mij heeft de Minister aangegeven
dat zij bij Facebook geen garantie van transparantie kan afdwingen. Ik snap dat op
zichzelf, maar ik had graag het voornemen gezien om vervolgens wetgeving te gaan voorbereiden
om dat alsnog af te dwingen. Het kabinet zegt eigenlijk: je hebt gelijk, we kunnen
er nu niet zo veel aan doen, maar Facebook gaat het uitrollen. Ik ben echt wat sceptischer
of cynischer over dit soort bedrijven dan het kabinet. Het zijn commerciële bedrijven
in wier businessmodel het zit om geld te verdienen aan manipulatie. We moeten daar
niet naïef over zijn.

Kortom, ik zou het kabinet willen vragen om in aanvulling op het onderzoek dat is
toegezegd in reactie op een motie van collega Middendorp, diepgaander op Europees
niveau naar alle varianten van manipulatie via algoritmes te kijken. Kijk naar de
sociale media bij deze twee verkiezingen en breid dat uit.

Twee. Ik zou onderzocht willen zien of de huidige delictsomschrijvingen bij het bewust
manipuleren van verkiezingen kan worden uitgebreid, zodat je ook strafrechtelijk wat
kan doen. Het zijn delicten die te maken hebben met het verstoren van verkiezingen.

Drie. Ik zou graag zien dat de Minister aangeeft welke bevoegdheden zij nodig heeft
om dit soort transparantie wel te kunnen afdwingen. Welke wetgevingsactiviteit zou
daartoe kunnen leiden? Ik zeg erbij dat ik denk dat het onderwerp zo belangrijk is
dat ik me zou kunnen voorstellen dat, als het kabinet het niet zelf zou willen, de
Partij van de Arbeid misschien met andere partijen het initiatief neemt.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Asscher (PvdA):

Zeker. Nog twee punten, voorzitter. Dank voor uw coulance. Mijn vierde punt is een
verbod op politieke advertenties vanuit het buitenland. Wil de Minister daarop reageren?

Vijf. Wijs een toezichthouder aan die de mogelijkheid heeft om sancties op te leggen.
We hebben alle toezichthouders bekeken, maar omdat het bedrijven zijn die zich de
ene keer advertentiebedrijf noemen, dan technologiebedrijf en dan weer uitgever, is
het moeilijk te vatten. Alle informatie die we met elkaar delen, wordt inmiddels door
een beperkt aantal marktpartijen gecontroleerd. Het is eigenlijk niet verantwoord.

De voorzitter:

De heer Öztürk heeft een interruptie.

De heer Öztürk (DENK):

Het is een van de weinige keren dat wij de ex-minister hier treffen en dus een vraag
kunnen stellen, dus ik zal van de gelegenheid gebruikmaken. Het onderzoek van de NRC
geeft aan dat het nepnieuws vanuit Rusland met name is gericht tegen de islam. In
dat nieuws wordt Geert Wilders populair gemaakt. Ik zie in uw betoog wel de bescherming
van politieke partijen, maar bent u ook bereid om nepnieuws vanuit Rusland richting
geloven flink aan te pakken?

De heer Asscher (PvdA):

Op mijn beurt wil ik graag de heer Öztürk feliciteren met zijn aanstaande promotie
naar de Eerste Kamer. We zullen hem hier zeer missen, maar het zal aan de overkant
vast vrolijk worden.

Hij snijdt een terecht punt aan: er kan geld verdiend worden met het businessmodel
van polarisatie. Daar hebben we heel veel voorbeelden van gezien in Nederland, in
de Verenigde Staten en in andere landen. Met een hele kleine investering loont het
om mensen tegen elkaar op te zetten. Dat kan gaan over anti-islam, dat kan gaan over
anti-joods, dat kan gaan tegen bepaalde groeperingen of partijen of personen. Dat
je in een strijd jezelf mooier maakt en een ander lelijker, is van alle tijden, maar
als dat op een heimelijke, manipulatieve manier gebeurt, moeten we op ons qui-vive
zijn. Ik kies in mijn inbreng bewust niet voor het fenomeen nepnieuws met een overheidswaakhond
die moet bepalen wat wel en niet waar is. Ik ben bang dat dan het middel erger kan
zijn dan de kwaal. Ik richt me bewust op het risico van heimelijke beïnvloeding van
verkiezingen door politieke nepadvertenties. Dat wil niet zeggen dat ik het niet zeer
met de heer Öztürk eens ben dat we al te veel voorbeelden hebben gezien van het verspreiden
van haat via dit soort manipulatie. Ik denk dat we stap voor stap moeten opereren
en dat dit de eerste prioriteit moet hebben.

De heer Öztürk (DENK):

Dank dat we op dit punt op één lijn zitten. In het hele debat merk ik dat we het eens
zijn dat er iets moet gebeuren op dat politieke vlak. NRC heeft aangetoond dat het
meeste nepnieuws uit Rusland richting de islam gaat. In het debat zie ik ook bij de
Minister niet dat dat stukje haat richting islam en richting gelovigen op een hoger
level wordt gebracht en meer prioriteit krijgt.

De heer Asscher (PvdA):

Een bekend voorbeeld is Pizzagate, waarbij beweerd werd dat er in een bepaalde tent
pedofilie was en dat Clinton daarmee te maken had. Dat leidde tot geweld. Mensen gingen
het verspreiden en met elkaar delen. Je ziet dat ook tussen bevolkingsgroepen: bepaalde
negatieve berichten worden versterkt met gebruikmaking van bots en sociale media.
Ik denk dat we het er met z'n allen over eens kunnen zijn: we willen geen haat tegen
geloven, tegen bevolkingsgroepen et cetera. Er is dus des te meer reden om onze democratie
te beschermen. Dat is mijn invalshoek. Helaas zijn er al heel veel verschillende slachtoffers
van manipulatie via sociale media aan te wijzen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag bespreken we een ingewikkeld onderwerp. We zien allemaal
dat veel berichten via media en vooral sociale media verspreid worden waarbij we op
z'n minst moeten constateren dat de berichtgeving niet objectief is. Sterker nog,
er zijn ook veel berichten waarvan we constateren dat er simpelweg feitelijke onjuistheden
worden verspreid. Aan de andere kant is het natuurlijk ook niet aan de overheid om
te bepalen wat voor berichten wel en niet geplaatst mogen worden. De vrijheid van
meningsuiting is immers een groot goed.

Voorzitter. GroenLinks deelt de zorg van het kabinet dat de verspreiding van desinformatie
met als doel de democratische rechtsorde te ondermijnen en te destabiliseren, een
reële dreiging is. Ook de commissie-Remkes vraagt hier terecht aandacht voor. Het
feit dat deze dreiging vooral online plaatsvindt, maakt het ook extra ingewikkeld.
De dreiging komt zowel vanuit het buitenland, de zogenaamde statelijke actoren, als
vanuit ons eigen land. Wat mijn fractie betreft is het van belang dat burgers altijd
kunnen achterhalen waar een bericht of een advertentie vandaan komt, zodat burgers
kunnen beoordelen hoe geloofwaardig zij een bepaalde uiting vinden. Het is goed dat
de Minister hiermee actief aan de slag gaat. Wel zou ik de Minister willen vragen
hoe zij ervoor waakt dat een waarschuwingscampagne juist wantrouwen gaat wekken. Wat
de digitale geletterdheid betreft wil ik dat alle burgers, jong en oud, ondersteund
worden bij het goed kunnen inschatten van de waarde en de inhoud van berichtgeving.

Voorzitter. In reactie op de aangenomen motie van PvdA en GroenLinks schrijft het
kabinet dat er op dit moment geen bevoegdheden zijn om transparantie af te dwingen.
Facebook heeft aangegeven zelf aanvullende maatregelen te gaan nemen. Is het kabinet
bereid om de Kamer na afloop van de uitrol van deze maatregelen te informeren, zodat
we kunnen beoordelen of dit soort maatregelen voldoende zijn? Deze week adviseerde
een commissie van het Britse parlement nog om veel strengere regels op te stellen
voor bedrijven zoals Facebook. Dit naar aanleiding van het schandaal rondom Cambridge
Analytica. Graag zou ik van de Minister horen hoe zij de uitkomsten van dit Britse
onderzoek duidt.

Voorzitter. Zoals ik al zei, moeten burgers in staat gesteld worden om zelf goed te
kunnen inschatten hoe zij een bepaald bericht moeten duiden. Wat GroenLinks betreft
moeten we er daarom alles aan doen om burgers hierin zo veel mogelijk te ondersteunen.
Dit doen we door ervoor te zorgen dat er goed burgerschapsonderwijs is, zodat jongeren
op school leren om kritisch te zijn, om zelf te kunnen inschatten wat ze wel en niet
moeten geloven.

Een ander belangrijk punt voor GroenLinks is de rol van media zelf. Het is belangrijk
dat media intern kritisch hun eigen berichtgeving tegen het licht houden en dat zij
openstaan voor kritiek van buitenaf. We zien op dit punt goede ontwikkelingen, zoals
media die berichten van het eigen medium en van andere media factchecken. Hierdoor
houdt men zichzelf en de collega's scherp. Daarnaast is het goed als de media een
eigen ombudsman of ombudsvrouw hebben die klachten over berichtgeving in behandeling
kan nemen.

Verder vindt GroenLinks het van belang dat er voldoende wordt geïnvesteerd in goede
onderzoeksjournalistiek en volwaardige lokale journalistiek. Helaas zien we dat er
te weinig geld is voor onderzoeksjournalistiek en dat veel lokale media te maken hebben
met bezuinigingen, waardoor persberichten een-op-een worden overgenomen of organisaties
zelf hun eigen berichtgeving kunnen plaatsen. Dit werkt niet alleen nepnieuws in de
hand, het zorgt er ook voor dat de lokale politiek minder goed gecontroleerd wordt.
Juist nu veel taken door de decentralisaties bij gemeenten zijn belegd, is het van
groot belang dat de lokale democratie goed wordt gecontroleerd. Graag een uitgebreide
reactie van de Minister op dit punt.

Voorzitter. Als laatste nog twee vragen aan de Minister. De eerste betreft het Europese
actieplan tegen desinformatie. Het kabinet schrijft dat de kern van het Nederlandse
standpunt in het actieplan is overgenomen en dat het uitgangspunt van de vrijheid
van meningsuiting als kernpunt is genoemd. Dat is een goede zaak. Kan de Minister
nader ingaan op de vraag of de zorgen die de Kamer eerder heeft geuit over het feit
dat een Europese organisatie zelfstandig berichten als nepnieuws aanduidt, volledig
zijn weggenomen? Kan zij nader toelichten wat de precieze vervolgstappen zijn rondom
de behandeling van het Europese actieplan?

Voorzitter. Er komen weer verschillende verkiezingen aan. Kan de Minister aangeven
dat een eerlijk verkiezingsproces ook op het punt van het online campagne voeren gewaarborgd
wordt?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Nu de heer Van der Molen namens het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter, dank u wel. We hebben hier al heel vaak gesproken over desinformatie en
buitenlandse inmenging. Gisteren heeft de commissie een rondetafel georganiseerd,
waarbij we met verschillende partijen hebben gesproken over de huidige situatie. Ik
heb over het algemeen de indruk dat we als Nederland achter de feiten aanlopen ten
opzichte van andere landen. Op een aantal onderdelen doen we zeker wat, bijvoorbeeld
bij de inlichtingendiensten en als het om ontwrichtende zaken gaat. Er wordt goed
onderzoek gedaan op het moment dat er heimelijk beïnvloed wordt. Maar uit de rondetafel
van gisteren heb ik vier punten meegenomen.

Het eerste is dat we er als Nederland redelijk voor staan. Als we ons vergelijken
met andere landen, dan is die beïnvloeding hier op een schaal die hanteerbaar is.
Andere landen staan er slechter voor. Heel veel mensen zeiden dat het juist nu het
moment is om als Nederland een aantal fundamentele stappen te zetten. Dat moet je
namelijk niet doen als het te laat is.

Wat ik van Google en Facebook heb begrepen, is dat zij wetgeving toejuichen. Ze vroegen
zich ook af waar die verantwoordelijkheid precies zit. Hoe zijn hun keuzes geborgd?
Opgemerkt werd dat rond desinformatie en digitale inmenging andere landen een heel
stuk verder zijn. Van wat men in Frankrijk en Duitsland doet, kun je wel wat vinden,
maar daar hebben ze toch een aantal fundamentele stappen gezet, die overigens niet
de onze hoeven te zijn. Vanuit het CDA geef ik aan dat het wel tijd is om stappen
te gaan zetten: van de zelfregulering, waar we nu vaak op terugvallen, naar de regulering.

Daarover wil ik de Minister een paar dingen meegeven. Ik refereer even aan dat Britse
rapport. Het is niet het eerste rapport dat bij het Britse parlement het levenslicht
ziet. Een van de rode lijnen is dat de platforms, de tussenpersonen, vaak zeggen dat
ze wetgeving willen hebben, maar dat aan de andere kant tegenwerken. Overheden zijn
redelijk onmachtig op het moment dat ze simpelweg niet kunnen ingrijpen. Desinformatie
en buitenlandse inmenging schalen de spanningen in een samenleving soms op. Op dat
reële risico moet men aangesproken worden. Dus als Google en Facebook in koor zingen
dat ze voorstander van regelgeving zijn, dan zouden we ons eigenlijk verplicht moeten
voelen daar dan ook mee te komen. Zonder strikte regelgeving zullen ze onvoldoende
in beweging komen.

Als we iets aan die desinformatie willen doen en op andere vlakken die rond die platforms
spelen, dan moeten we ook de tussenpersoon aanpakken. Het zou niet meer moeten mogen
dat er opzettelijk onjuiste of gemanipuleerde informatie gecreëerd en gedeeld wordt
met het oogmerk om het publiek te misleiden en schade aan te richten, politiek, persoonlijk
of financieel. Dat is de kern. We zouden wettelijk moeten vastleggen dat dat niet
mag. Bij wet zouden we die socialemediaplatforms zo moeten behandelen dat ze een wettelijke
verantwoordelijkheid krijgen waarop we hen kunnen aanspreken.

De heer Middendorp (VVD):

Ik was ook aanwezig bij de rondetafel gisteren. De heer Van der Molen was er veel
te bescheiden over: die rondetafel is georganiseerd door het CDA en de VVD, omdat
wij met dit onderwerp bezig zijn. Ik haak even in op de opmerking van collega Van
der Molen dat die content «niet meer mag». Wie wil hij daarop aanspreken? Er zijn
stappen in Duitsland en Frankrijk gezet. Wij moeten ook stappen zetten, zegt de heer
Van der Molen, maar dat hoeven niet dezelfde stappen te zijn. Wie moeten we daarop
aanspreken? Naar welke stappen is hij op zoek?

De heer Van der Molen (CDA):

Waar ik voor pleit, is het leggen van een wettelijke basis om te zorgen dat wij platforms
als YouTube en Facebook een verantwoordelijkheid kunnen geven. Dat zal een lastige
discussie zijn, want zij zeggen natuurlijk ook: we zijn niet 100% verantwoordelijk
voor alles wat op ons platform wordt neergezet. Maar ze zijn ook niet 100% niet-verantwoordelijk.
Daar zit dus iets tussen. Zolang we dat niet wettelijk regelen, kunnen we ze er niet
op aanspreken en moeten we werken met gedragscodes of een goed gesprek. Vanuit het
parlement wordt dan gezegd: regel maar even dat we er geen last mee hebben bij de
verkiezingen. En dan zijn we vervolgens afhankelijk, maar we zouden niet afhankelijk
moeten zijn van de goede wil van de tegenpartij. Op het moment dat het wettelijk niet
mag, moet je kunnen optreden. Dat is waarvoor ik namens het CDA pleit.

De voorzitter:

Ik zie dat dit voldoende is voor de heer Middendorp. Mevrouw Özütok heeft ook een
vraag.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Gisteren hebben verschillende wetenschappers aangegeven dat er behoefte is aan een
onderzoek naar wettelijke maatregelen. Hoe staat de heer Van der Molen daar tegenover?
Wil hij gelijk een wettelijke regeling invoeren?

De heer Van der Molen (CDA):

Dat onderzoek zou ik heel praktisch vinden op het moment dat het ons helpt om in te
richten hoe we dat willen. Er ligt al zo veel aan praktische informatie en onderzoek
als het gaat om de positie van deze platforms. Die platforms hebben heel lang in zekere
zin zelfstandig kunnen functioneren, omdat we als wetgever natuurlijk ook niet altijd
voor de troepen uit hoeven te lopen. We moeten hun de vrijheid bieden om zich te ontwikkelen.
We zitten nu in de situatie dat ze volwassen zijn geworden. Dat maakt onderdeel uit
van ons leven. Ineens zien we ontwikkelingen rond privacy, rond de bescherming van
data, rond beïnvloeding. En dan zeggen we: hé, wacht eens even, het is geen wildwest.
We zullen een kader moeten bieden waarbinnen we ten minste kunnen optreden, waarbinnen
burgers die een klacht hebben ten minste een instantie hebben waar ze naartoe kunnen.
De overheid moet dan kunnen optreden. Ik zie dat helemaal niet als censuur. Het moet
allemaal netjes gewogen worden, maar ik wil wel af van de situatie die het CDA proeft
waarin wij een soort onmacht voelen. Dan moeten we als wetgever optreden.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Ik ben een beetje verrast door de suggestie van het CDA, ook omdat we gisteren die
hoorzitting hadden. Als Kamer hebben we eind vorig jaar een aantal verzoeken aan de
Minister gedaan. We hebben gevraagd om te kijken of het lukt om via een campagne burgers
veel weerbaarder te maken tegen desinformatie. Ten tweede hebben we gevraagd om een
onderzoek naar de impact van desinformatie tijdens de komende twee verkiezingen. Ten
derde zijn er door Google en Facebook hele duidelijke toezeggingen gedaan. Vorige
week is er nog een motie ingediend door de heer Asscher en mevrouw Buitenweg, waarin
gezegd wordt dat er nu echt duidelijk geleverd moet worden. Die drie bouwstenen vind
ik op dit moment best wel een stevige muur tegen te veel gevaar voor desinformatie.
Waarom wil het CDA nu alweer meer, terwijl we gisteren tijdens de hoorzitting best
duidelijk gezegd hebben: wacht dat onderzoek nou af, kijk nou wat er gebeurt met de
dingen die je al in gang gezet hebt? Ik ben even zoekende.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik ben op mijn beurt verrast dat de heer Verhoeven verrast is, want wij hebben zij
aan zij een voorlichtingscampagne opgetrokken. Ik vind dat prima. Gebruikers van platforms
moeten erop gewezen worden hoe zij bepaalde dingen die ze niet vertrouwen, kunnen
checken. Ik vind niet dat de overheid dan moet zeggen: dit klopt wel en dat klopt
niet. Dat gaat voorbij aan de taak die de overheid heeft. Dat is verder prima. De
heer Verhoeven heeft zelf gepleit voor een wettelijk kader rond algoritmes, ook met
steun van het CDA. Op allerlei andere vlakken gaan we dus mee. Het punt dat ik hier
wil maken, is niet zozeer dat ik ontevreden ben over de inspanning van de Minister.
Ik ben blij dat zij de motie uitvoert die wij samen hebben ingediend om een informatiecampagne
op te zetten. Ik ben heel tevreden dat de Minister bijvoorbeeld kijkt hoe Amsterdam
als internetknooppunt van Nederland ook een zwakke plek kan zijn, bijvoorbeeld voor
buitenlandse actoren die hier servers huren. De heer Verhoeven hoeft dus niet verbaasd
te zijn dat wij op dit onderwerp gelijk optrekken. Mijn inbreng vandaag ligt, denk
ik, in het verlengde van wat de heer Asscher zei. Als je het even wat fundamenteler
aanvliegt, welke middelen hebben we dan als wetgever om tegen deze zaken op te treden?
Ik zou de heer Verhoeven willen uitnodigen om zich daarbij aan te sluiten. We moeten
nu de stap nemen zodat het wettelijk raamwerk straks ingericht kan worden. Dat moet
zorgvuldig gaan, maar ik wil er wel een lans voor breken.

De heer Verhoeven (D66):

Ik vind het heel goed dat er lansen worden gebroken door het CDA. Het voorstel dat
vanochtend door de PvdA werd gedaan, vond ik ook niet per se slecht. Ik vind het helemaal
niet verkeerd om aan mogelijke wetgeving te denken, overigens niet omdat Facebook
ons gisteren heeft verteld dat ze het daar tijd voor vinden. Dat is namelijk wel de
laatste partij van wie ik wil horen wat wij als Tweede Kamer moeten doen, maar dat
terzijde. Ik denk dat we een aantal stappen gezet hebben die een belangrijke basis
bieden om te kijken of een andere aanpak dan wetgeving kan werken.

Ik vind niet dat we als politiek altijd gelijk naar wetgeving moeten grijpen. Als
we het toch doen, dan moeten we ook heel duidelijk zijn over wat we precies willen.
Daar zou ik dan toch ook een vraag over willen stellen. Wetgeving voorstellen om iets
aan te pakken, is redelijk eenvoudig, maar hoe zou die wetgeving eruit moeten zien
zonder te komen tot stappen als vormen van censuur, staatsbeïnvloeding enzovoorts?
Beperkt het zich dan bijvoorbeeld tot politieke advertenties en transparantie daarover?
Of gaat het weer verder? Ik zou graag van de heer Van der Molen horen in welke richting
hij denkt. Anders wordt het mij te algemeen en dat is bij dit onderwerp heel gevaarlijk.
Dit vraagt juist heel veel precisie.

De heer Van der Molen (CDA):

Het gevaarlijke van dit soort zaken is dat het heel erg verbonden is aan klassieke
woorden als «nepnieuws» en «desinformatie», aan een mening van de overheid en aan
censuur. Desinformatie kan ook hele andere gronden hebben. Het kan oplichting zijn
met een commercieel doeleind. Het kan het kopiëren van websites zijn en je voordoen
als iets anders. Het is heel breed. Het is precies wat we in het debat met de Minister
naar voren hebben gebracht rond die informatiecampagne. We moeten niet het gladde
ijs op van wat waar en niet waar is. Het gaat niet om censuur, het gaat om zaken die
schade aanrichten. Dat moet je wettelijk netjes regelen. Mijn pleidooi is niet alleen
dat we het van zelfregulering moeten hebben. Nee, we moeten ook een wettelijke grondslag
hebben op basis waarvan we heel veel dingen kunnen regelen. Ik deel met u de zorg
over hoe deze platforms met data en privacy omgaan. We kunnen elke keer proberen er
een klein stukje van af te bijten, maar ik wil heel graag een wettelijke basis op
basis waarvan wellicht niet rechtstreeks de overheid, maar wel een toezichthouder
een rol kan spelen. De burger krijgt dan extra middelen om ergens aan de bel te trekken.
Dat moet D66 ook aanspreken. Het is nu David en Goliath. Op het moment dat jij als
particulier een probleem hebt met Facebook... Ga er maar aan staan, zou ik willen
zeggen. Ik zeg niet dat Facebook met de vingers in de oren tegenover zijn klanten
staat, maar als we al deze zaken elke keer met elkaar bespreken, wordt het wellicht
tijd om de conclusie te trekken dat we ook wettelijk in iets moeten voorzien.

De heer Middendorp (VVD):

Ik denk dat de kernzin was: wat klopt wel en wat klopt niet? Het gaat om een wettelijke
grondslag om desinformatie te bestrijden. Dit AO gaat over desinformatie én digitale
inmenging. Ik zou de heer Van der Molen willen vragen of het misschien zo is dat hij
zich aansluit bij de heer Asscher, die zei: na uitvoering van de motie-Middendorp,
die overigens de motie-Middendorp/Verhoeven was, moeten we met de inzichten vanuit
het monitoren van de digitale inmenging gaan kijken wat we moeten gaan doen. Ik zou
dan kunnen invullen dat we misschien wel wetgeving willen voorstellen. Is dat wat
de heer Van der Molen ook zegt? Zit het stukje onderzoek dat we eigenlijk nog nodig
hebben, dan niet in die digitale inmenging? Het gaat dan niet over desinformatie,
maar over mensen die opeens met 2 miljoen trollen de campagne gaan domineren. Als
dat de uitkomst is van de uitvoering van de motie-Middendorp/Verhoeven, kunnen we
gaan zeggen: hé, dit is iets nieuws. Is dat de weg die het CDA hier voorstelt?

De heer Van der Molen (CDA):

Ik heb niet het idee dat het een heel groot nieuwbericht zou zijn als we erachter
komen dat er duizenden trollen zijn die proberen informatie verder te verdelen. Daar
hebben we geen onderzoek voor nodig. We weten dat dat gebeurt. Daar kun je allerlei
opvattingen over hebben. Ik snap dat het allemaal in de volgorde moet worden gezet
van onderzoek naar stap enzovoort, maar er zijn wat momenten in een AO dat je als
politicus moet reageren met een opmerking over waar je naartoe wilt. Ik vind het onderzoek
wezenlijk, maar wat mij steeds bezighoudt, is dat wij samen met de Minister gesprekken
hebben over allerlei onderdelen rond desinformatie, maar dat we uiteindelijk elke
keer op een klein stukje wat proberen te doen. We zullen het wat dieper moeten aanvliegen.
Dat dieper aanvliegen is: wat hebben we qua wetgeving nodig om iedereen zo in positie
te krijgen dat we er fundamenteel een vinger achter kunnen krijgen? Het moet niet
het reageren op incidenten zijn. Er moeten mogelijkheden voor burgers en overheid
zijn om in te grijpen op schadelijke invloeden. Dat is iets heel anders dan «wat klopt
wel en wat klopt niet» of «wat willen we wel en niet toestaan». Ik wil geen autoriteit
die zegt: je mag dit niet zeggen en je mag dat niet zeggen. Dat wil niemand. Wat ik
wil, is dat wij op basis van de wet grip kunnen krijgen op partijen die een hele grote
invloed hebben op onze samenleving op allerlei vlakken. Als politiek moeten wij richting
kunnen geven aan het voorkomen van negatieve effecten. Die zijn heel breed: van oplichting
tot desinformatie tot beïnvloeding. Ik spreek voor mezelf als ik zeg dat ik als Kamerlid
soms een mate van onmacht voel om er echt een vinger achter te krijgen. Dat is dan
ook de reden dat ik pleit voor een wettelijke regeling, zodat we er het vertrouwen
in hebben dat we kunnen optreden waar dat nodig is.

De voorzitter:

De heer Middendorp heeft geen aanvullende vraag. Er is nog wel een interruptie van
de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Ik zie dat de coalitie niet echt op één lijn zit, maar ik wil met een andere suggestie
komen. Het CDA wil wetgeving. Dat is zwaar, maar dat kan. De woordvoerder van het
CDA zegt hoe lastig het is als je benadeeld wordt door zo'n grote multinational als
Facebook. Je zou ook een fonds kunnen creëren voor de slachtoffers van nepnieuws.
Daarvoor zou je een aantal juridische mensen kunnen neerzetten. We hebben in Nederland
ook Slachtofferhulp. Burgers en ondernemers kun je zo helpen om hun recht te halen.
Is dat geen idee om mee te beginnen?

De heer Van der Molen (CDA):

Dat is in ieder geval een idee dat u herhaaldelijk in overleggen over media, waar
ik ook woordvoerder op mag zijn, naar voren brengt. Ik vind dit een ander punt. Hoe
gaan we om met mensen die benadeeld worden? Ik wil niet zeggen dat wij niet iets moeten
betekenen voor mensen die benadeeld worden, maar het minste is dat ze hun recht kunnen
halen. Dat betekent ook weer dat we serieus moeten kijken hoe wij een wettelijke basis
kunnen scheppen. Ik kan vanaf hier niet meteen alle voors en tegens en afwegingen
maken, want ik ben geen jurist. Ik kan dat niet inschatten. Wat ik wel zie, is dat
er in heel veel andere landen gekozen wordt voor een soort wettelijke basis waarmee
men gewoon goed gereglementeerd kan ingrijpen waar dat nodig is. En dat is wat mij
betreft niet bedoeld als censuur. Het is een wettelijke basis die ervoor zorgt dat
ontwikkelingen die wij niet wenselijk vinden, een halt toegeroepen kunnen worden.
Dat is waarvoor ik pleit. Als er nog onderzoek nodig is om te kijken hoe we dat moeten
doen, laten we dat dan vooral heel verstandig doen. Daar ben ik het mee eens.

De heer Öztürk (DENK):

Ik snap dat wettelijkebasisidee van u wel, maar aan de andere kant zie je dat heel
veel mensen en bedrijven niet tegenover gigantische bedrijven als Facebook kunnen
optreden. Zij hebben ondersteuning nodig. Op dit moment kunnen mensen geen rechtszaken
voeren, omdat dat heel duur is. Op dit moment kunnen bedrijven hun gelijk niet halen
als ze benadeeld worden. Wat doet u voor de mensen die op dit moment door nepnieuws
worden getroffen? Welke steun wil het CDA die mensen geven?

De heer Van der Molen (CDA):

Dat is natuurlijk een heel complexe zaak, want het moet eerst gewogen worden. Iemand
kan claimen slachtoffer te zijn van nepnieuws, maar dan moet eerst beoordeeld worden
of het nepnieuws is. Je kunt je door berichtgeving heel erg in een hoek gedreven voelen,
je kunt ook achteraf vaststellen dat die berichtgeving onjuist is geweest. Ook onder
de huidige wetgeving kan dat. Ik kan dat alleen niet zo een-twee-drie zeggen. Het
is ook niet het punt dat ik heb willen maken. Ik stel gewoon een hele open vraag aan
de Minister: wordt het niet eens tijd om ook naar een wettelijke basis te kijken?
Dat heeft gewoon met zorg te maken. Hoe kunnen we er vanuit de politiek grip op krijgen,
niet om als censureerder op te treden, maar gewoon met een basis om bijvoorbeeld beïnvloeding
van verkiezingen tegen te gaan?

De heer Asscher (PvdA):

Heel kort. Ik hoor heel veel in het betoog van het CDA dat ik mij heel goed kan voorstellen.
Ik stel twee concrete vragen om te begrijpen hoe het CDA daartegen aankijkt, me realiserend
dat dat niet meteen zwart-op-wit zo is. Ik heb de suggestie gedaan om het strafrecht
uit te breiden. Ik denk dat je dan naar artikel 127 moet kijken: het met bedrieglijke
handelingen een verkiezing proberen te beïnvloeden. Daar kan je zes maanden cel voor
krijgen. Is dat niet een artikel waar je naar zou moeten kijken? Want zulke beïnvloeding
willen we in geen geval. Mijn tweede suggestie is een verbod op buitenlandse politieke
advertenties. Dit zijn gewoon beschermingsmaatregelen waar we het, denk ik, vrij snel
over eens kunnen zijn. Na het onderzoek op basis van de motie-Middendorp/Verhoeven
kunnen we mogelijk nog andere maatregelen overwegen. Ik proef iets van ongeduld bij
de heer Van der Molen en dat heb ik zelf ook. Misschien zou dit een punt zijn waarop
we concreet wat kunnen doen.

De heer Van der Molen (CDA):

De commissie-Remkes heeft gezegd: het wordt tijd dat we een wet op de politieke partijen
maken. In die wet kunnen we zaken regelen als microtargeting, buitenlandse advertenties en heimelijke politieke beïnvloeding. Ik vind
dat de Minister dat bij voorrang zou moeten aanpakken. Als we dat strafrechtelijk
moeten doen... Op heel veel punten zien we nieuwe ontwikkelingen die in de logica
van onze wetgeving passen, maar die nog geen digitale evenknie hebben. Dat lijkt mij
dus goed. Ik zou de Minister willen oproepen om met dat onderdeel van die wet extra
haast te maken, zodat we dat zonder vertraging kunnen toepassen. Ik maak daarbij nog
wel een kanttekening. We hoeven ons wat mij betreft niet alleen te focussen op alles
wat betaald is. In het rapport van het Britse parlement staat dat heel veel aan desinformatie
en ontwrichting wordt gedaan op een manier die ook via de platforms verloopt, maar
die niet per definitie met advertentiegeld gespekt wordt. Ik vind dat we daar heel
secuur mee om moeten gaan. Het doel mag niet zijn om alles wat politiek onwelgevallig
is, de mond te snoeren. Op het moment dat we dat doen, gaan we een grens over die
nooit overgestoken zou moeten worden.

De voorzitter:

U heeft nog een minuut om uw inbreng af te maken.

De heer Van der Molen (CDA):

Dank u wel. Ik eindig met een ander praktisch punt: de Europese richtlijn over de
media. Die nieuwe richtlijn brengt platforms als YouTube en Facebook onder het bereik
van het Commissariaat voor de Media. Het Commissariaat voor de Media geeft aan dat
het goede gesprekken met deze partijen voert, ook met het oogmerk dat tot regulering
of een vorm van zelfregulering zal worden overgegaan. Ik denk dat dat heel goed is.
Het belang aan deze kant van de tafel is dat wij die richtlijn in een behoorlijk tempo
omzetten in Nederlandse wetgeving. Daar staat twee jaar voor. Het moet natuurlijk
allemaal netjes en secuur gaan, maar ik zou er vanuit het CDA voor willen pleiten
dat we daar tempo in maken. We moeten ervoor zorgen dat op die mediakant het Commissariaat
voor de Media de rol kan spelen die hem toekomt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Het woord is aan de heer Middendorp namens de VVD.

De heer Middendorp (VVD):

Dank, voorzitter. Vrijheid van meningsuiting, een vrije pers en eerlijke verkiezingen
zijn een enorm groot goed. Ik moet eerlijk zeggen dat ik «nepnieuws» een hele moeilijke
term vind, zeker nu ik onlangs de Amerikaanse president Trump over fake factcheckers
hoorde praten.

Voorzitter. Onze verkiezingen mogen natuurlijk niet gekaapt worden door digitale inmenging.
Let op: digitale inmenging kan zowel buitenlandse als binnenlandse inmenging zijn.
Volgens mij gaat dat veel verder dan strijden tegen nepnieuws. Verkiezingscampagnes
worden namelijk inmiddels online uitgevochten. Steeds meer politieke communicatie
wordt niet meer door mensen bepaald, maar door algoritmen. Op dat laatste graag een
reactie van de Minister.

Voorzitter. Onze democratie mag dus niet gekaapt worden door digitale inmenging. Natuurlijk
moeten we daarom in Europees verband samenwerken, maar ja, we zijn een soeverein land
en we hebben maar één democratie. We zullen dus ook zelf voor een heleboel verantwoordelijkheid
moeten nemen. Ik wil daarom de volgende zaken aan de orde stellen.

Ten eerste is het belangrijk dat de Minister werk maakt van de reeds genoemde motie
van de leden Middendorp en Verhoeven. Ik heb overigens ook de indruk dat dat gebeurt.
Het lijkt mij wel goed om die inzichten ook te gebruiken bij volgende stappen inzake
wetgeving. Ik denk namelijk dat we nog een heleboel gaan zien als we heel goed gaan
kijken naar wat er online allemaal tijdens verkiezingscampagnes gebeurt. Nogmaals,
dat hoeft niet eens te maken te hebben met nepnieuws, want je kunt ook met waarheden
en heel veel firepower online politieke campagnes beïnvloeden.

Ten tweede de commissie-Remkes, die een aantal aanbevelingen heeft gedaan die hier
direct mee te maken hebben. De toezichthouder werd al genoemd. Ik zou willen voorstellen
om die aanbevelingen direct verder te voeren en ze ook in het licht te zien van de
bredere discussie tussen Kamer en kabinet over big tech. Ik denk aan Economische Zaken
en Justitie en Veiligheid. De heer Van der Molen noemde al de richtlijn die betrekking
heeft op het Commissariaat voor de Media. Als we de aanbevelingen van de commissie-Remkes
in isolatie gaan bekijken en als op andere ministeries mensen aan de slag gaan, bestaat
het risico dat op elk ministerie het wiel wordt uitgevonden. Dat moeten wij voorkomen.
Graag een reactie van de Minister hierop.

Voorzitter. Eurocommissaris Ansip, die het reeds genoemde actieplan heeft geschreven,
is op onze uitnodiging hier geweest. Hij heeft uitgelegd dat de EU een Rapid Alert
System aan het bouwen is. Is dat alleen op de Europese verkiezingen gericht? Hebben
wij ook iets aan dat systeem bij de Provinciale Statenverkiezingen? De Minister heeft
er heel goed voor gezorgd dat EUvsDisinfo niet uit de bocht vloog bij het bestrijden
van nepnieuws, maar het is niet afgeschaft. Het gaat zich nu richten op Zuid- en Oost-Europa,
zo begrepen wij van de Eurocommissaris. Hoe weten wij zeker dat dat zo blijft? Kunnen
we ervan op aan dat over vijf jaar deze instelling zich niet toch op Nederland gaat
richten?

Voorzitter. Platforms als Facebook, Google en Twitter hebben allemaal de reeds genoemde
code of conduct ondertekend, maar hoe gaat dat werken voor nieuwe bedrijven? Stel
je voor dat je vlak voor verkiezingen een nieuw bedrijf opricht. In de maand van de
campagne heb je enorme impact op die verkiezingen. Dat kan tegenwoordig allemaal met
nieuwe technologie. Dat bedrijf heeft dan niet de code of conduct getekend. Ik heb
een idee dat ik de Minister zou willen voorleggen om de Nederlander tijdens verkiezingen
meer te wapenen. In Libanon wordt tijdens de verkiezingen een app verstrekt waarmee
de inwoners tijdens de campagne onregelmatigheden kunnen melden. Is dat iets om ook
in Nederland te proberen? In Libanon hebben ze het al!

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Middendorp (VVD):

Voorzitter, tot slot. Volgens mij kan noch de staat, noch de overheid, noch een bedrijf
als Facebook, hoe groot ook, bepalen wat nepnieuws is en wat niet. Daarom is persvrijheid,
mediavrijheid, oftewel keuzevrijheid van groot belang. Als je via een algoritme van
een platform waar je naar kijkt, alleen maar onzinberichten krijgt, dan moet je naar
een ander platform kunnen. Daarom is het zo belangrijk dat we deze discussie in het
kader plaatsen van alle discussies die wij hier voeren over big tech en die nieuwe
platforms. Wil de Minister bij alle oplossingen die we nu met z'n allen gaan zoeken
– ik hoop met name de Minister – inderdaad in gesprek gaan met bijvoorbeeld het Ministerie
van Economische Zaken?

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter. De Minister wees op het gevaar van nepnieuws uit Rusland, maar concrete
voorbeelden wilde zij niet noemen. Wat blijkt uit onderzoek van de NRC? Het nepnieuws
uit Rusland is vooral gericht tegen de islam. Ze proberen het anti-islamsentiment
aan te wakkeren. Ze proberen Geert Wilders populairder te maken. Dat blijkt uit ruim
900 Nederlandstalige tweets, verstuurd vanuit Sint-Petersburg. Hoofdthema's zijn de
islam en de vluchtelingen. Ik citeer een haatzaaibericht: «Spreek je uit tegen de
islamisering van het Avondland of laat je vrouw of dochters verkrachten». Ik heb er
nog een: «Laat onze Nederlandse cultuur niet verpesten door islamridders, die onze
spullen vernielen of aanvallen». Ik zag ook een retweet van die trollen: «Laat Öztürk
zijn mond houden in de Kamer». Ik wil tegen al die betaalde retweeters zeggen: dat
zal Öztürk niet doen. Nu weten we waarom Geert Wilders geliefd is in Rusland en hij
daarnaartoe gaat. Hij krijgt er ook wat voor terug.

Voorzitter. Wie zit er achter dit nepnieuws over de islam en over vluchtelingen? Zijn
dat de Russen zelf of is dat iemand anders? Nepnieuws kun je ook op bestelling krijgen,
heb ik begrepen. Datajournalist Henk van Ess deed daar onderzoek naar. Voor 180 dollar
kon hij Alternative für Deutschland een uur lang trending op Twitter krijgen. Voor
180 dollar! Wij gaan ervan uit dat onze diensten weten wie er achter dit nepnieuws
over de islam zit. Kan de Minister dit bevestigen? Kan de Minister deze informatie
met de Kamer delen? Ik vind dat de Minister naar buiten moet brengen wie er achter
het positieve nepnieuws over Wilders en de PVV zit. Het gaat om een soort positieve
discriminatie voor Geert Wilders. Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Wat gaat de Minister aan het nepnieuws doen? Ze gaat een bewustwordingscampagne
houden. Mijn vraag is: wordt in die campagne gewezen op het feit dat nepnieuws vaak
de islam betreft? De Minister heeft toch ook de NRC gelezen? Ik doe het niet vaak,
maar ik ga ervan uit dat de Minister dat wel doet. Het lijkt mij logisch dat de Minister
mensen voor dit nepnieuws over de islam wil waarschuwen. Of wordt het in de campagne
weggelaten? Is nepnieuws oké als het de islam betreft? Ik denk het niet. Graag een
reactie van de Minister.

Voorzitter. Ik constateer helaas dat er in Nederland veel gedoogsteun voor het bashen
van de islam is. Mensen zwijgen, laten het gaan, laten het gebeuren. Daar maken veel
politieke partijen zich helaas niet druk om. Daarom heb ik de vraag aan de heer Asscher
gesteld. Heel veel collega's hebben gesproken, maar het nepnieuws over de islam hoor
ik niet. Helaas moet DENK dat iedere keer op de agenda zetten. Dat doet mij pijn.
Mijn vraag aan de Minister is: heeft zij ook pijn op het moment dat zij ziet dat de
islam wordt gecriminaliseerd door dit soort trollen en dat de politiek er min of meer
niks aan wil doen?

Voorzitter. Nepnieuws gaat vaak via Twitter, Facebook en Instagram, maar in de ouderwetse
media is ook nepnieuws te vinden. Waarom zou je dat niet inzichtelijk maken? Je kunt
wetenschappelijk laten onderzoeken hoeveel procent van de berichten niet waar is.
Begin bij de kranten en de onlinenieuwssites. Dan krijg je per krant te zien hoeveel
procent van de berichten waar is. Zo wordt het waarheidsgehalte letterlijk onafhankelijk
vastgesteld. Laat het percentage verplicht groot op de voorpagina staan. Ik doe een
gok. Dan krijg je bijvoorbeeld: NU.nl 90% waar, NOS 75% waar, Telegraaf 40% waar,
GeenStijl 10% waar. Daarmee geef je die media een prikkel om zichzelf te verbeteren.
NU.nl onderscheidt zich nu al, omdat ze bereid zijn berichten die niet kloppen, snel
te wijzigen. Bij veel andere media zie ik die bereidheid nauwelijks. Die laten uit
trots of arrogantie onjuiste berichten gewoon staan.

Voorzitter, ik rond af. We hebben het over buitenlandse inmenging in Nederland, maar
onze diensten doen ook inlichtingenwerk voor grote landen. Daar heb ik vaker voor
gewaarschuwd. Op het moment dat onze diensten meedoen met al die grote landen, lok
je andere landen naar Nederland om met nepnieuws te komen. Mijn laatste zin is heel
bekend: wat je niet wilt dat jou geschiedt, doe dat ook een ander niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Verhoeven namens D66.

De heer Verhoeven (D66):

Dank u wel, voorzitter. In 1928, tijdens de hoogtijdagen van de drooglegging, was
er een presidentscampagne tussen de heren Smith en Hoover. In die campagne werd de
heer Smith slachtoffer van desinformatie/nepnieuws. Hij werd beschuldigd dat hij de
paus een plek in zijn kabinet zou willen geven en dat hij de zoon van de paus secretaris
van zijn kabinet zou maken. Toen er een tunnel in New York werd geopend, werden er
foto's bij geplaatst van de heer Smith. Die tunnel zou dan naar het Vaticaan leiden.
De heer Smith probeerde nog uit te leggen dat een tunnel ongeveer 15 miljoen dollar
per kilometer kost en dat het zo'n 3.500 kilometer afstand betrof, maar hij kreeg
het niet voor het elkaar om het beeld nog te corrigeren. Hij verloor uiteindelijk
de verkiezingen, overigens niet alleen door dat nepnieuws.

Het is dus geen nieuw fenomeen, het is van alle tijden, maar de manier van verspreiden
is de afgelopen tijd natuurlijk wel heel erg snel en sterk veranderd. Het is nu heel
eenvoudig om heel snel nieuws te verspreiden en om desinformatie te maken en te verspreiden.
Het potentiële bereik is enorm. Vandaag hadden we een prachtig voorbeeld waaraan je
kunt zien hoe snel iets viral kan gaan: de publicist Rutger Bregman versus Tucker
Carlson van FOX News. Dat ging echt in no-time de wereld over. Het was overigens geen
nepnieuws, het was echt nieuws en wat mij betreft heel positief nieuws, maar dat terzijde.
We moeten dus niet zo naïef zijn om te denken dat nepnieuws of desinformatie geen
potentiële bedreiging vormt voor onze democratie. Daar hebben wij als D66 al vaker
op gewezen. Ik vind de term «desinformatie» beter, maar laten we niet verzanden in
een definitiedebat.

Gisteren hadden we een hoorzitting. Het was een opvallende bijeenkomst, omdat er door
heel veel aanwezigen werd gezegd dat Nederland heel weerbaar is tegen desinformatie.
Dat is natuurlijk toch belangrijk als een aantal wetenschappers dat zegt. Dat moeten
we dus wel willen zien. Er is nog veel nieuws via traditionele media. Ons mediabestel
is heel pluriform en minder gepolariseerd, zo werd naar voren gebracht. We moeten
niet naïef zijn, maar we moeten ook niet te veel in paniek raken.

Daarom ben ik blij dat het kabinet op een doordachte basis een aantal stappen doorloopt.
Ik vraag mij af hoe die stappen zich verhouden tot de inbreng van de Partij van de
Arbeid en het CDA, die nu om wetgeving vragen. Ik snap best dat die wil er bij die
partijen is, ik vind het niet een hele rare gedachte, maar ik vind het lastig als
je eerst een aantal zaken aan de Minister vraagt – tijdens de behandeling van de begroting
van Binnenlandse Zaken hebben we dat een aantal malen indringend gedaan – en dat je
dat vervolgens niet wilt afwachten. De Kamer was blij dat er eindelijk onderzoek kwam
bij de verkiezingen. De Kamer was blij dat er nu eindelijk een campagne kwam. Facebook
en Google hebben beloftes gedaan, gisteren en eerder, en er zijn moties in de Kamer
ingediend waarop de Minister heeft gereageerd. Dat alles bij elkaar vind ik voor nu,
voor de komende weken en maanden, een voldoende basis om verder te kijken. Daarna
wil ik ook zeker met andere partijen, die nu haast hebben en die een wettelijke grondslag
en meer willen, verder bekijken wat er gedaan kan worden. Ik verhoud me positief tot
die manier van denken, maar ik vind dat we als Kamer een beetje de consistentie moeten
hebben om datgene wat we de Minister vragen, eerst te doen, alvorens we tot het volgende
overgaan. Dat is onze houding in dit debat.

De voorzitter:

Er zijn twee interrupties.

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb nog twee vragen aan de Minister. Wanneer krijgen we de eerste resultaten van
de onderzoeken? Wat de motie en de reactie van de Minister op de Facebookadvertenties
betreft, vraag ik haar of het mogelijk is om Facebook alsnog na de verkiezingen met
terugwerkende kracht te bekijken. Dat lijkt me wel van belang. Als het niet mogelijk
is, zou ik graag naar andere mogelijkheden kijken om toch iets van garanties te hebben
vóór de verkiezingen. Ik vind de Kamermotie in die zin vrij duidelijk. Ze is ook door
heel veel partijen gesteund.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn twee interrupties, een van de heer Van der Molen en een van de
heer Asscher.

De heer Van der Molen (CDA):

De heer Verhoeven houdt een pleidooi voor consistentie. Dat vind ik heel goed. Maar
ik wil eigenlijk tegen de heer Verhoeven zeggen: het sluit elkaar toch niet uit? We
zitten volgens mij veel meer op één lijn. Ik zou daar graag een bevestiging van krijgen
van u. Een aantal stappen moeten op korte termijn genomen worden. Die zijn ook goed.
Ik heb de Minister bijvoorbeeld gevraagd om haast te maken met de al lopende wetgevingstrajecten.
Als we wetgeving willen maken, duurt dat echt veel langer dan tot de volgende verkiezingen.
Dus er is volgens mij helemaal geen verschil tussen wat de D66 wil en wat wij willen.
Want die wetgeving gaat nog wel even duren. Misschien kan de heer Verhoeven dat bevestigen.

De heer Verhoeven (D66):

Nou, toch niet helemaal. Ik vind wetgeving denkbaar als het bijvoorbeeld zou gaan
over het afdwingen van transparantie, want dat vind ik vrij duidelijk af te kaderen.
Maar ik hoor de heer Van der Molen in verschillende debatten, niet alleen dit debat
maar ook op andere momenten, toch net iets dichter aanschurken tegen een bepaalde
vorm van censuur, die hij zelf zegt niet te willen, dan mij een prettig gevoel geeft.
Dus ik ben nog zoekende naar de mate waarin CDA en D66 het hier precies met elkaar
eens zijn.

Wat ik heb gezegd, is het volgende. Eén: laten we een aantal stappen die we als Kamer
gevraagd hebben, eerst doorlopen als een goede basis voor verstandig handelen, ook
conform datgene wat gisteren heel erg benadrukt werd door de verschillende aanwezigen.
Twee: laten we niet alleen wetgeving zien als de oplossing. Juist op dit punt zijn
zelfregulering, samenwerking met journalisten, een pluriform medialandschap en bewustzijn
bij burgers ook hele goede instrumenten voor delen van het probleem. Ik vind wetgeving
zeker geen verkeerd idee, maar eerst wil ik zien dat die nodig is en dat we heel goed
weten waar we stoppen en waar we beginnen. Waar we beginnen, zie ik nog wel bij het
CDA, maar ik heb het gevoel dat het CDA weleens wat verder zou willen gaan dan D66
met waar het eindigt. Dus daar wil ik eerst nog wat dieper in duiken.

De heer Van der Molen (CDA):

Dat valt natuurlijk niet uit te sluiten, want u gaat natuurlijk zelf over hoe ver
u met mij mee wilt gaan. Daar kunt u mij niet verantwoordelijk voor houden. Wat ik
in ieder geval wel wil zeggen, is dat het opvallend is dat u er weer over begint dat
het richting censuur gaat. Het grappige is dat wij in al die debatten gezamenlijk
moties hebben ingediend. Dus ons beider handtekening staat onder alles wat we feitelijk
op het bordje van de Minister hebben gelegd. Ik heb daarom goede hoop dat we elkaar
niet uit het zicht zullen verliezen als we met elkaar verder het pad richting wetgeving
opgaan. Want het CDA is er wel van overtuigd dat je, wil je mensen echt een positie
geven en wil je de overheid echt een plek geven om op te treden waar dingen scheeflopen,
niet altijd op zelfregulering moet gaan zitten. Dat moet kunnen, maar het is ook nodig
dat je op een gegeven moment een stok hebt om de hond mee te slaan.

De heer Verhoeven (D66):

De heer Van der Molen hoeft in principe helemaal niet bang te zijn dat ik hem niet
meer zie staan of dat ik hem uit het oog verlies in dit debat. Ik zal heel goed op
zijn voorstellen letten. Ik vond alleen de heer Asscher wel iets concreter in zijn
voorstellen met betrekking tot strafrecht, met betrekking tot een verbod op buitenlandse
advertenties. Dat is te overzien. De heer Van der Molen zegt: we moeten wetgeving
in gang zetten. Dan zoek ik naar de verstrekkendheid, want D66 heeft tot nu toe altijd
gezegd dat op bepaalde onderdelen wetgeving juist leidt tot een grótere kans op censuur.
En dat is wel degelijk hét probleem dat in dit debat gebakken zit. Ook in andere landen
en bij EUvsDisinfo zie je dat dit een reëel risico is. Dus tja, dit vergt een beetje
precisie, dit vergt goed nadenken en meer dan alleen maar zeggen: we moeten met wetgeving
komen. Juist daarom ben ik zo voor die stappen die ons meer informatie en fundament
geven om het juiste te doen.

Tot slot: het mooie was dat iedereen gisteren bij de hoorzitting zei dat Nederland
weerbaar is, dat het hier nog niet is ontploft, dat het hier nog niet uit de hand
is gelopen en dat dat een uitgelezen kans is voor verstandige wetgeving in plaats
van paniekvoetbal. Volgens mij moeten we van die positie, van die situatie gebruikmaken
door enige rust en enig overzicht te houden.

De voorzitter:

Dank u wel. Er ligt nog een interruptie van de heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

Ik denk dat we ons er allemaal in kunnen vinden dat we de heel fundamentele vragen
die op ons afkomen, op een verstandige manier moeten behandelen. Dat gaat over de
marktmacht van die grote bedrijven, waar de heer Verhoeven zelf een pleidooi over
heeft gehouden, dat gaat over de publieke waarden die op het spel staan, dat is eigenlijk
meer een onderwerp dat ook raakt aan de publieke omroep et cetera. Ik denk dat het
goed is dat er daar onderzoek naar plaatsvindt. Ik heb verzocht dat nog wat uit te
breiden. Maar er zijn ook een aantal dingen waarvan we nu al weten dat ze verboden
zijn of verboden zouden moeten zijn, en waarbij je je kunt afvragen of je daar je
wetgeving niet op moet aanpassen. Ik denk dat CDA, D66 en andere partijen het daarover
misschien al eerder eens kunnen worden. Moord is verboden, ook als er nog geen moord
gepleegd is. Dat is een beetje een extreem voorbeeld, maar niet voor niets staat nu
al in ons strafrecht dat je zes maanden de cel in kunt gaan als je met bedrieglijke
handelingen de verkiezingen beïnvloedt. We gaan horen wat het kabinet ervan vindt,
maar mijn suggestie zou zijn dat we elkaar daar misschien kunnen vinden, ook CDA,
D66, PvdA, VVD, GroenLinks en DENK. Moet je niet nu al het verbod op buitenlandse
advertenties en het verbod op bedrieglijk handelen en manipuleren in werking zetten
– dat is strafrecht – parallel aan het afwachten van dat onderzoek? Zo kun je al een
aantal no-regretbeschermingsmaatregelen nemen voor onze democratie, maatregelen waarvan
ik me niet goed kan voorstellen dat we er straks over zeggen: nee hoor, dat hoeven
we niet te doen. Daar richt mijn inbreng zich op.

De heer Verhoeven (D66):

Dat laatste van de heer Asscher is interessant: maatregelen waarvan hij zich niet
zo goed kan voorstellen dat ze niet nodig kunnen zijn. Het is echter wel voorstelbaar
dat uit de onderzoeken naar de weerbaarheid van Nederland en het succes van de bewustwordingscampagnes
blijkt dat die maatregelen niet nodig zijn. Ik vind dat we die mogelijkheid open moeten
houden. Maar parallel optrekken met lopende zaken vind ik geen verkeerd idee. Er is
nu nog geen verbod op buitenlandse advertenties en dat zou je concreet kunnen regelen
in de wet. De heer Asscher noemde ook het voorbeeld van misleiding. Dat is natuurlijk
al strafbaar. Daarbij gaat het veel meer over de vorm, over hoe je digitale misleiden
vertaalt naar een vorm die we al in het strafrecht hebben.

We hebben laatst in de Kamer een mooie discussie gehad over de Geneefse Conventie
en de manier waarop bepaalde afspraken met betrekking tot oorlogsvoering digitaal
wel of niet vastgelegd zouden moeten worden. Toen zei iedereen ook: dit is wettelijk
al geregeld; het gaat alleen om de uitwerking van de wet. De uitwerking van de wet
is alweer anders dan nieuwe wetgeving. Wat ik bedoel te zeggen, is dat ik de voorbeelden
en de gevoelens van de heer Asscher en de heer Van der Molen heel erg zie, maar dat
ik denk dat het net iets ingewikkelder is dan het soms wordt voorgesteld en dat het
goed is om de maanden die we nu hebben en de stappen die we al in gang hebben gezet,
heel goed te benutten. Het voorbereidingsbetoog van de heer Asscher kan daarbij horen.
Hij zei: zet een aantal evidente zaken alvast in gang. Dat moet dan wel op zo'n manier
gebeuren dat het omkeerbaar is, want het kan zijn dat het niet nodig blijkt om wetten
te maken, wetten die ook tot nieuwe problemen kunnen leiden. Het is een gebalanceerd
verhaal, wat u eigenlijk wel van mij gewend bent, natuurlijk.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Verhoeven. Ik schors tot 16.40 uur, zodat de Minister zich kan
voorbereiden op de beantwoording van de vragen gesteld in eerste termijn. Ik zie u
dan weer terug aan deze tafel. Dank u wel.

De vergadering wordt van 16.28 uur tot 16.41 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik hervat het algemeen overleg met als onderwerp desinformatie/digitale inmenging.
We gaan over tot de beantwoording van de vragen in eerste termijn gesteld door de
leden. Het woord is aan de Minister.

Minister Ollongren:

Dank u wel, voorzitter. Ik ben heel blij dat ik vandaag met de Kamer kan spreken over
het onderwerp desinformatie en digitale inmenging, Inderdaad, zoals de heer Middendorp
en anderen zeiden, hebben we hier al vaker over gesproken. Maar het onderwerp wordt
steeds prangender, zou ik bijna zeggen. Een aantal van u haalde het rapport aan dat
deze week verscheen in London vanuit het Britse Lagerhuis. Dat is een belangwekkend
rapport; ik zal zo ingaan op de vragen die u erover heeft gesteld. Maar er verschijnt
veel meer. Als je alleen al naar de afgelopen tijd kijkt, hadden we de Transatlantic
Commission on Election Integrity, een verzameling Amerikaanse en Europese politici
die naar dit onderwerp hebben gekeken, we hebben gehoord wat Microsoft zelf naar buiten
heeft gebracht over wat ze hebben gevonden, we hebben niet lang geleden het rapport
van de staatscommissie parlementair stelsel gekregen, waar sommigen van u al aan refereerden
en dat ook raakt aan onderwerpen die met desinformatie te maken hebben, en het rapport
van het Britse Lagerhuis werd al genoemd. En dit is geen uitputtende opsomming. Natuurlijk
ligt er ook nog het plan van de Partij van de Arbeid dat we onlangs kregen.

Kortom, het is een onderwerp waar heel veel mensen zich nu mee bezighouden. Ik vind
het in het bijzonder van belang omdat we in een verkiezingsjaar zitten, een maand
voor de Provinciale Staten- en waterschapverkiezingen en eind mei verkiezingen voor
het Europees Parlement. Juist rondom verkiezingen is het extra van belang om aandacht
te hebben voor eventuele dreigingen.

Ik wil toch even melden dat ik vorige week op werkbezoek in de VS was. Daar is dit
onderwerp echt top of mind; de mensen zijn er enorm mee bezig. Daar gaat het erover
hoe je juist rondom verkiezingen met dat fenomeen om kunt gaan. Ik heb interessante
voorbeelden gehoord van hoe zij dat bij de vorige midterms hebben gedaan en daarin
ook resultaten hebben geboekt; ze hebben een vergelijking kunnen maken tussen 2016
en 2018. Eigenlijk gewoon door samenwerking, door het eerder zaken kunnen signaleren
en opsporen, ook in overleg met techplatforms, hebben ze het probleem deels kunnen
aanpakken.

De heer Verhoeven zei dat we er geen definitiekwestie van moeten maken. Feit is dat
nepnieuws en alles wat daarvoor doorgaat, over ontzettend veel gaat. Het kan gaan
over gewoon pulpnieuws, het kan gaan over echt misleidende informatie – misschien
hebben sommigen van u gisteravond bij De Wereld Draait Door gezien dat er op YouTube
een heel actief forum is waarin beweerd wordt dat de wereld plat is – en we kennen
het voorbeeld van de Verleiders, zoals door de heer Verhoeven genoemd. Ik maak er
helemaal geen gewoonte van om te reageren op dat soort zaken, maar als in een goed
bekeken programma wordt gezegd dat als je in een bepaalde wijk woont, het al voldoende
is om een zak kunstmest te kopen om door de AIVD te worden opgepakt, vind ik toch
dat ik er iets van moet zeggen, want dat is zó aantoonbaar onjuist. Hetzelfde geldt
bijvoorbeeld voor collega Blokhuis, die verschillende misvattingen die de ronde doen
over de risico's van vaccinaties ook gewoon met feiten weerlegt. Het is niet altijd
eenvoudig om het te signaleren en te onderscheiden, maar het kan wel, en soms is het
ook zaak om erop in te grijpen.

Maar datgene waar ik me al wat langer zorgen over maak, zijn toch echt de statelijke
actoren en de desinformatie die zij verspreiden met als doelbewuste intentie, om de
publieke opinie te beïnvloeden. Ik geloof dat de heer Van der Molen in dat kader sprak
over het «opschalen van spanningen in de samenleving». Dat vind ik eigenlijk wel een
mooie beschrijving. We noemen het «desinformatie», maar het kan ook het uitvergroten
zijn van bepaalde zaken, inderdaad van buitenaf en met als doelbewuste intentie, om
onze publieke opinie te beïnvloeden en dus in het verlengde daarvan een bepaalde reactie
te veroorzaken, bij verkiezingen. We hebben dit binnen en buiten Europa gezien als
onderdeel van campagnes, politieke beïnvloeding, rechtsstatelijkheid en beïnvloeding.
Dit is inderdaad, zoals de heer Asscher al zei, een risico voor de democratie. Dat
is vooral de reden dat ik mij vanuit mijn portefeuille hiervoor wil inzetten.

Het feit dat we in Nederland vooralsnog geen grote negatieve impact hebben gehad,
moeten we koesteren. Dat moeten we echt koesteren. Het is geruststellend. Ik ben er
blij om. Ik ben ook blij om te constateren dat ik denk dat dat komt door de weerbaarheid
en de pluriforme media die we hebben in Nederland, goede, kritische journalistiek.
Maar niemand in Nederland moet naïef zijn, want er is geen reden waarom het niet ook
in Nederland zou kunnen gebeuren, behalve dan die weerbaarheid. Als om wat voor reden
dan ook Nederland een interessant doelwit zou worden, moeten we ons daar wel tegen
wapenen. Ik ben heel blij vandaag een heel brede steun te proeven voor die aanpak.

We komen nog te spreken over het hoe en wat, want ik heb het afgelopen jaar geconstateerd
dat er geen heel makkelijke oplossing is, geen one size fits all, geen snelle oplossing
voor de digitale verspreiding van desinformatie. Aan de ene kant hebben we rekening
te houden met de vrijheid van meningsuiting, met de vrijheid van pers, met het functioneren
van de democratie en de rechtsstaat. Dat is toch ons aller uitgangspunt, zo hoor ik
eigenlijk iedereen zeggen. Ik heb me daar zelf ook echt voor ingezet in Europa, daartoe
aangemoedigd door de Tweede Kamer, en ik heb consequent dat punt gemaakt. Ik denk
dat een deel van het antwoord is: zorg voor transparantie, zorg ervoor dat mensen
gemakkelijk de herkomst van informatie kunnen herkennen, dat mensen zich bewust zijn
van het feit dat dit gebeurt in het digitale tijdperk en dat het ook gemakkelijk is
om het te doen.

Dan gaat het dus over het systeem en niet over de inhoud. Want ik vind dat de overheid
ver weg moet blijven van het adresseren van de inhoudelijke kant van desinformatie.
Dat is niet de primaire taak van de overheid; daar ligt juist een taak voor de journalistiek,
voor de wetenschap, voor instellingen en voor de techbedrijven zelf. Er ligt echt
een hele belangrijke verantwoordelijkheid bij hen. Ik wil zo nog iets zeggen over
de Europese aanpak, maar ik ben blij dat via die code of practice daarmee is gestart.

Velen van u hadden het over mediawijsheid en digitale geletterdheid. Dat is inderdaad
een ontzettend belangrijke aanpak om een goed geïnformeerde publieke opinie te hebben.
Bij mediawijsheid denken we vaak aan scholieren, aan kinderen, maar mediawijsheid
geldt echt voor ons allemaal en misschien nog wel meer voor andere bevolkingsgroepen
dan de jeugd, die per definitie digitaler onderlegd is dan sommige oudere mensen.
Dus we moeten juist ook aandacht besteden aan andere bevolkingsgroepen.

In de aanloop naar de volgende verkiezingen en op verzoek van de Kamer heb ik gezocht
naar een brede aanpak om burgers bewust te maken van het fenomeen desinformatie en
daarmee ook te werken aan weerbaarheid van de samenleving. Dat is overigens onderdeel
van een bredere aanpak; niemand heeft natuurlijk de illusie dat we met één bewustwordingscampagne
dit probleem oplossen, maar in het kader van een brede aanpak denk ik dat het kan
helpen. Die campagne wordt nu nog getest. Ik ga ervan uit dat we die op 11 maart van
start kunnen laten gaan en dat die doorloopt tot en met de Europese verkiezingen.
Er wordt ook hard gewerkt aan de motie-Middendorp/Verhoeven, om ervoor te zorgen dat
de Kamer rond de zomer, na de verkiezingen, kan worden geïnformeerd. Deze motie vroeg
om onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek te doen naar de effecten van social media
in de context van verkiezingen.

Voorzitter. Ik wil beginnen met de Europese aanpak en een aantal zaken die daarmee
te maken hebben. Daarna dacht ik in te gaan op de vragen die gaan over Nederland,
wetgeving, de campagne en het onderzoek. Ik heb hier al een paar dingen over gezegd.
Daarna de verkiezingen en dan heb ik nog een aantal vragen over.

Ik heb het Britse rapport met heel veel belangstelling gelezen. Er zitten heel veel
herkenbare punten in. De onderwerpen die in dat rapport behandeld worden, zijn ook
onderwerpen waar wij hier in Nederland mee bezig zijn, overigens bij verschillende
ministeries. Ik kijk er natuurlijk vooral naar vanuit mijn verantwoordelijkheid voor
de democratie, de Grondwet en verkiezingen. Maar ook EZK is intensief hiermee bezig,
denk bijvoorbeeld aan hoe we omgaan met techbedrijven. Het onderwerp marktmacht ligt
bij EZK. Ook het Ministerie van JenV is hierbij betrokken en is ermee bezig; ik kom
zo nog op de vraag van de heer Asscher over het strafrecht. Het Ministerie van OCW
is ook betrokken; ik heb het al een paar keer genoemd. Kunnen we de media verder versterken
en in positie brengen? Er is een mediarichtlijn vanuit Brussel. Dat ligt bij OCW.
Ook is er de privacykant. In Nederland hebben we de AVG; die ligt ook weer bij JenV.
Op het onderwerp Europa trek ik samen met collega Blok op. Het is dus echt breder
dan mijn portefeuille alleen. Dat zie ik in dat rapport terugkomen.

Hetzelfde geldt voor de bewustwording, waar ik net al iets over zei. Misschien mag
ik dan noemen dat ik de Kamer heb geïnformeerd dat het kabinet vindt dat er een wet
op de politieke partijen zou moeten komen. Dat heeft ook te maken met het rapport
van de staatscommissie-Remkes. We hebben gezegd dat we in onze systematiek en in onze
wetgeving sowieso willen kijken naar het verbieden van buitenlandse financiering,
buiten de EU. In het verlengde van geen buitenlandse financiering en een nieuwe wet
op de politieke partijen zou het voor de hand liggen om te kijken of je via wetgeving
nog meer transparantie kunt afdwingen, bijvoorbeeld voor politieke advertenties.

Ook over de regulering van techbedrijven staat iets in dat rapport. Misschien kom
ik er twee keer op terug, maar ik wil wel in reactie op dat rapport het volgende zeggen.
De hoorzitting die u gisteren hebt georganiseerd, heeft wellicht een klein inkijkje
gegeven bij de techbedrijven. Ik hoor dat ze zeggen «doe ons maar wetgeving», en ergens
denk ik: ja, dat is misschien ook wel makkelijker dan zelfregulering. Eén: die wet
is er nog niet. Twee: dan doen ze dát, maar meer ook niet. Ik heb wetgeving nooit
uitgesloten, maar ik denk wel dat het goed is om te beginnen via zelfregulering, omdat
dat verantwoordelijkheid bij deze bedrijven zelf neerlegt. Bovendien zijn we er ook
gewoon nu mee begonnen. We gaan er niet mee beginnen, we zíjn ermee begonnen. Techbedrijven
hébben er stappen in gezet. Het gaat allemaal nog niet ver genoeg, maar we zetten
tenminste stappen die misschien niet zouden worden gezet als we nu alleen aan wetgeving
zouden werken, want die is er voorlopig niet en er moet juist nu wat gebeuren.

Ik kom zo nog terug op de gedragscode.

De heer Van der Molen (CDA):

Dit blokje hangt de Minister op aan het rapport van het Britse parlement. Achterin
dat rapport staat een hele waslijst aan aanbevelingen. De eerste is dat het tijd wordt
om wettelijk vast te leggen wat de verantwoordelijkheid is. Daarmee zeg je nog helemaal
niet wat er daarna zou moeten volgen; je zegt simpelweg: er is een verantwoordelijkheid
en daar kunnen we op aanspreken. Dat sluit in zijn geheel geen zelfregulering uit,
want je moet nog bepalen hoe dat vorm moet krijgen. Het pleidooi dat ik heb gehouden,
was dat het tijd wordt om dat soort duidelijkheden te verschaffen. Hoe kijkt de Minister
daartegen aan?

Minister Ollongren:

Net voordat het rapport uitkwam in het Britse parlement, hebben we in Europa die code
of practice vastgesteld. Een groot aantal bedrijven heeft zich daaraan gecommitteerd.
Het is eigenlijk een gedragscode voor bedrijven als Google, Facebook en Twitter. Via
het onderschrijven van de gedragscode committeren zij zich aan maatregelen die de
transparantie vergroten. Ze hebben zich ook gecommitteerd aan het daarover rapporteren,
nauwgezet, iedere maand monitoren en daar conclusies aan verbinden. Ook hier geldt
dat ik niet tegen uiteindelijke regulering ben. Maar de benadering van eerst samenwerken,
bepaalde afspraken maken over transparantie en dan werkende weg kijken waar je behoefte
aan hebt, leidt, denk ik, tot een betere afweging dan wanneer je aan de voorkant zegt
«dit gaan we in ieder geval in wetgeving vastleggen» en dat vervolgens doet, maar
intussen de mogelijkheid verkleint om via zelfregulering een aantal heel goede stappen
te zetten en doelen te bereiken, bijvoorbeeld rondom transparantie. Dat zou ik zonde
vinden.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Is het kabinet bereid om na afloop van de uitrol van deze maatregelen, de zelfregulering
en de uitwerking van de code of conduct ons te informeren, zodat we kunnen beoordelen
of dit soort maatregelen voldoende zijn of dat er aanvullende maatregelen nodig zijn?

Minister Ollongren:

Ik heb het helemaal over mezelf afgeroepen dat we nu bij dit onderdeel zijn, maar
ik kom daar zo meteen graag op terug. Want ik was gebleven bij het onderwerp van het
Britse ...

De voorzitter:

Ik zie ook nog een interruptie van de heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

Ik snap het betoog van de Minister heel goed: kwaliteit van wetgeving en beleid is
er vaak bij gebaat om eerst te kijken wat je kunt bereiken via zelfregulering et cetera.
Maar dit kan alleen maar vanuit glasheldere waarden en doelen, vanuit afdwingbaarheid
en controle op het nakomen van die zelfregulering, vanuit de mogelijkheid om tanden
te laten zien als de zelfregulering onvoldoende oplevert. Bij commerciële partijen
die een budget hebben dat groter is dan dat van de Nederlandse overheid, gelden die
voorwaarden des te meer. Dus kan de Minister toch ingaan op de vraag of dat andere
aspect op z'n minst niet veel sterker belicht zou moeten worden, op Europees niveau
en op nationaal niveau?

Minister Ollongren:

Ik neem aan dat de heer Asscher bedoelt dat hij graag zou zien dat wij nu al zouden
zeggen: wat er ook gebeurt, wij werken aan wetgeving en regulering. Ik heb het eigenlijk
omgedraaid door te zeggen dat je nooit moet uitsluiten dat wetgeving en regulering
nodig zijn, maar dat ik wel graag werkende weg wil kijken wat er wel en niet kan.

Ik vind het echt een hele stap dat deze techbedrijven, niet allemaal maar wel een
groot deel, die Europese code of practice hebben onderschreven. Ze onderschrijven
dat zij vinden dat ze transparant moeten zijn en ze gaan daarover rapporteren. Ten
tweede: als reactie op de motie van de heer Asscher samen met mevrouw Buitenweg heeft
Facebook, daartoe natuurlijk bevraagd door mij, ook gezegd te gaan doen wat de Kamer
vraagt. Net niet helemaal op tijd, zeg ik daar meteen bij, want de heer Asscher had
het graag voor de Provinciale Statenverkiezingen gezien, maar ze gaan het wel heel
snel doen. We hebben met hen geregeld dat het gebeurt voor de verkiezingen voor het
Europees Parlement.

De heer Verhoeven zei dat het jammer is dat ze net te laat zijn en vroeg of ze dan
in ieder geval tegen de tijd dat het geïmplementeerd is, kunnen terugblikken op de
periode rond 20 maart. Ik ben graag bereid om hun dat te vragen.

Het is dus een beetje een kwestie van «is het glas halfvol of halfleeg», want ik ben
het helemaal eens met de heer Asscher dat dit hele grote bedrijven zijn. Het woord
«multinational» is nog te klein voor wat deze bedrijven eigenlijk zijn. Maar dé manier
voorwaarts is toch om de samenwerking met hen te zoeken, hun duidelijk te maken wat
we van hen verwachten en te zeggen dat we dit nu werkende weg doen, maar dat als we
deze weg bewandelen, het ook goed zou kunnen zijn om het in bepaalde wetgeving vast
te leggen. Zeker als wij zelf graag wetgeving willen. Maar dat is nog niet zo heel
erg eenvoudig, want het gaat over heel veel verschillende dingen. Het gaat over marktmacht.
Het gaat over de vraag hoe je die bedrijven precies moet aanschrijven. Het gaat over
de vraag of we transparantie over politiek het beste kunnen afdwingen via een wet
die op die bedrijven ziet of via een wet die ziet op de politieke partijen en via
die partijen op de rol van de techbedrijven, want uiteindelijk gaat het over internet
en hoe je via internet kunt communiceren.

De voorzitter:

De heer Asscher heeft geen aanvullende vraag. Dan heeft de heer Middendorp een interruptie.

De heer Middendorp (VVD):

Op het gevaar af dat ik te vroeg ben. Dit antwoord, dat het gaat over marktmacht en
over EZK, roept direct de vraag op of de Minister dan ook tegen de Kamer kan zeggen:
ik ga dit inderdaad monitoren en dit uitwerken na die interdepartementale afstemming.
Dat betekent dan ook dat wij daar wat van terug moeten zien. Want als dat gaat gebeuren
in de lijn van EZK, kunnen wij nooit controleren wat er gebeurd is. Dus dat zou mijn
vraag aan de Minister zijn. Eigenlijk zou dat betekenen dat je dit AO, dat nu voor
de eerste keer georganiseerd is, frequenter gaat houden, om te monitoren en te kijken
welke wetgeving werkt en welke niet.

Minister Ollongren:

De heer Middendorp werpt een coördinatieprobleem op. Ik denk dat hij een punt heeft.
Ik noemde net al tal van raakvlakken die er zijn. De heer Asscher heeft nog naar het
strafrecht gevraagd en de richtlijn voor de media is ook al genoemd. Dus ik vind dit
geen rare vraag. Ik denk dat het goed is dat ik zoek naar een manier waarop u ervan
op de hoogte wordt gehouden, zonder dat ik de verantwoordelijkheid die bij de andere
collega's ligt, overneem. Ik wil deze toezegging doen. Ik moet nog even nadenken over
de vorm waarin ik het kan gieten, misschien door gewoon een brief naar u te sturen
met een overzicht erin. Dat lijkt me een mooi vertrekpunt.

De heer Middendorp (VVD):

Volgens mij is dat precies waar ik naar op zoek was. We hebben maar één democratie,
dus als er één onderwerp is dat belangrijk is om vanuit dat perspectief te bekijken
– marktmacht, privacy – dan is het dit onderwerp wel. Dus het lijkt mij heel goed
als de Minister ons op de hoogte stelt hoe ze het gaan doen. Dank daarvoor.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister gaat door met de beantwoording.

Minister Ollongren:

Dank u wel, voorzitter. Ik kom op wat specifieke vragen rondom de EU. Mevrouw Özütok
refereerde aan de afspraken die we in Brussel hebben gemaakt rond EDEO, EUvsDisinfo
en dat soort zaken. Ik kan haar in zoverre geruststellen dat we echt een harde bevestiging
hebben gekregen van EDEO dat de werkwijze is aangepast, dus dat de fouten die anderhalf
jaar geleden gemaakt zijn, niet nog een keer kunnen voorkomen. Je moet het natuurlijk
wel steeds in de gaten blijven houden, maar de afspraken staan, de toezegging staat.
Ik denk dat iedereen heeft moeten wennen en moeten leren. Dat hebben we zelf in Nederland
ook gezien. Het is natuurlijk heel ongelukkig dat het is gebeurd, maar het heeft in
ieder geval de goede discussie opgeleverd in Brussel. Op de laatste vergadering in
Brussel waar ik was, herbevestigde iedereen dat juist in Europa en in de lidstaten
van de Europese Unie de democratische rechtsstaat en de grondrechten een fundament
zijn onder de samenwerking. Dus altijd in de gaten blijven houden, maar de afspraak
staat.

Mevrouw Özütok vroeg ook naar het tijdpad rond de uitvoering van het EU-actieplan.
Er zijn verschillende acties. Sommige worden door de Europese Commissie gedaan, sommige
door lidstaten. De Europese Raad heeft opgeroepen tot actie, dus het is op het hoogste
niveau vanuit Brussel geïnitieerd en aangestuurd. Er is dus een heel fijnmazig net
van acties. Ik zal zorgen dat ik de Kamer goed op de hoogte houd van hoe dat loopt.

Datzelfde geldt voor de gedragscode. Facebook bijvoorbeeld heeft die gedragscode getekend.
Er komt iedere maand een rapportage aan de Commissie van iedereen die de code heeft
getekend. De Commissie monitort dat. Ik kan me voorstellen dat het nuttig zou zijn
als ik de Kamer dan ook op gezette momenten informeer over hoe dat gaat. Ik zou me
kunnen voorstellen dat ik dat ook een keer doe voorafgaand aan de Europese verkiezingen
in mei, als er dan tenminste al voldoende te melden is.

De heer Middendorp heeft ook gevraagd naar EUvsDisinfo. Ik hoop dat hij tevreden is
met het antwoord dat ik daarover gaf.

Dan de aanpak in Nederland. De Partij van de Arbeid, en de heer Asscher zonet ook,
heeft een aantal voorstellen gedaan. Ik merkte in het debat zonet dat er verschillend
wordt aangekeken tegen de vraag «wel of geen wetgeving», vooral als het gaat over
de timing; het kwam net al even aan de orde. De Partij van de Arbeid heeft het niet
alleen over wetgeving, maar ook over een onafhankelijk toezichthouder. Die gedachte
zit overigens ook in het Britse rapport en in de commissie-Remkes. U weet dat het
kabinet nog werkt aan een kabinetsreactie op de commissie-Remkes. Maar van een aantal
punten hebben we al gezegd dat ze in lijn liggen met het kabinetsbeleid en de afspraken
in de coalitie. Bijvoorbeeld de wet op de politieke partijen moet er wat ons betreft
komen. Er zal moeten worden onderzocht of we in die wet iets kunnen opnemen over digitaal
campagnevoeren. Dat raakt wat mij betreft rechtstreeks aan wat je wettelijk wil regelen
rond politieke partijen. In Remkes gaat het vooral over die microtargetting, maar
in het Britse rapport gaat het al over wat meer. Maar ik kan me dus voorstellen dat
het redelijk in lijn is met datgene wat ook de heer Asscher nu voorstelt.

Wat ons daar verder inzicht in kan geven, is het onderzoek dat loopt en dat ik rond
de zomer af hoop te hebben. Al dit soort momenten, al deze informatie en de ervaringen
die we opdoen, ook in de samenwerking met de techbedrijven, zouden kunnen leiden tot
nadere conclusies rondom de vraag: als je wetgeving nodig hebt, wat zou dat dan voor
wetgeving moeten zijn?

Ik denk dat de strafrechtelijke route in relatie tot verkiezingen altijd een ultimum
remedium moet zijn. Dat is het strafrecht over het algemeen ook. Wij moeten uitgaan
van de grondrechten, in dit geval in het bijzonder de vrijheid van meningsuiting.
Je moet uitingen kunnen toetsen aan de wet. Ik vind het een complexe materie. Ook
hier zitten er raakvlakken met de commissie-Remkes. Ik heb de heer Asscher goed gehoord
en ben bereid ernaar te kijken. Ik wil er ook over overleggen met JenV. Maar het lijkt
me te complex en te ingewikkeld om er hier ter plekke een uitspraak over te doen.
Ik weet dat de heer Asscher er al eerder aandacht voor heeft gevraagd. Het punt staat
ook in een set schriftelijke vragen die ik heb beantwoord, waarin in eigenlijk hetzelfde
heb gezegd. Namelijk: hoe kun je aan de ene kant de vrijheid van meningsuiting goed
borgen terwijl je aan de andere kant de strafrechtelijke route open wilt hebben voor
als er echt een bepaalde lijn wordt overschreden?

De heer Asscher (PvdA):

Ik snap dat heel goed. Niemand beweert dat het simpel is en dat je even staande de
vergadering het Wetboek van Strafrecht moet veranderen. Ik heb de Minister goed gehoord.
Mijn verzoek aan haar zou zijn om als zij overlegd heeft met de collega van Justitie
en Veiligheid, terug te komen naar de Kamer met een brief waarin ze ingaat op de vraag
die volgens mij ook door de heer Middendorp werd gesteld, namelijk welke elementen
je bij voorrang zou kunnen regelen. Het strafrecht is natuurlijk het ultimum remedium,
maar de democratie is ons grootste en kostbaarste bezit en het strafrecht beschermt
al delen van die democratie. Het zou dus niet verkeerd hoeven te zijn om die vraag
urgent aan jezelf te stellen. Dan hebben we nog geen conclusie getrokken over wat
het onderzoek daarin zou brengen. Als de Minister bereid is om met die vraag terug
te komen, ben ik op dit punt helemaal tevreden, want ik snap dat we het nu niet uitgediscussieerd
krijgen.

Minister Ollongren:

Ik heb uw vraag goed begrepen. In de context van de verschillende wetten die potentieel
in beeld komen of die geraakt zouden kunnen worden als we toe zouden werken naar regulering,
zou ook deze in beeld moeten zijn. Ik zal dat met de collega van JenV bespreken.

De voorzitter:

Er ligt nog een interruptie van de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

We hebben het net over de timing gehad, en daar komt een beeld uit waar we mee door
kunnen. Maar in het Britse rapport komt ook heel duidelijk de overlap met onder andere
privacy- en concurrentieovertredingen naar voren. Die worden heel nadrukkelijk in
de hoofdconclusies van dat rapport genoemd. Als je zegt dat we iets moeten doen met
mededinging, zeggen Facebook en Google: moord en brand; dat moet je niet doen. Ze
zijn daartegen. Als je zegt dat we belasting moeten gaan heffen, zeggen ze: moord
en brand; daar zijn we tegen. Als je zegt dat we het auteursrecht gaan aanpassen,
zeggen ze: moord en brand; daar zijn we tegen. Privacyregelgeving, AVG, de e-privacyrichtlijn
die voorligt: moord en brand; daar zijn ze tegen. Maar hier zeggen ze: kom maar met
wetgeving over politieke advertenties. Ik zeg niet dat het een afleidingsmanoeuvre
is, maar ik vind het betoog van de Minister ... We moeten ook hier nadenken welke
wet we het belangrijkst vinden, voordat we een kleinere wet aannemen die vervolgens
andere dingen niet doet, terwijl de fundamentele problemen misschien wel veel groter
zijn. Hoe ziet de Minister de verhouding tussen de verschillende wetten, ook in het
licht van dat Britse rapport? We moeten ons niet blindstaren op alleen maar dit, terwijl
de echte vragen misschien wel veel groter zijn.

Minister Ollongren:

De heer Verhoeven zegt eigenlijk wat ik ook met zoveel woorden zei, namelijk dat er
veel verschillende invalshoeken zijn. De wetgeving die de heer Verhoeven noemde, ziet
op veel meer dan alleen deze bedrijven, maar raakt zeker ook aan deze bedrijven. Als
je bezig bent met het vergroten van transparantie – een cruciaal element in de aanpak
van desinformatie – en dus met het bestrijden van desinformatie en als je zegt dat
de zelfregulering toch niet genoeg is of dat we aan het einde van de rit toch meer
moeten doen, dan zijn er verschillende invalshoeken voor. Daarom zou ik dat zo graag
in beeld willen brengen.

In deze fase wil ik daarbij eigenlijk nog helemaal niks uitsluiten. Je kunt je ook
een situatie voorstellen waarin er in verschillende wetten aanpassingen nodig zijn
en waarin je sommige dingen kunt regelen via die wet op de politieke partijen, maar
dan toch nog iets mist. Dat kan dan bijvoorbeeld worden geregeld via het mededingingsrecht
of via het strafrecht, zoals de heer Asscher benoemde. Het overzicht dat ik mij voorstel
om aan u te sturen, zal de vraag nog niet uitputtend beantwoorden, maar geeft daar
misschien wel inzicht in.

Nogmaals, we hebben nog een weg te gaan, ook omdat ik nog graag wil zien wat voor
opbrengst we hebben uit de afspraken die we al hebben gemaakt, uit het onderzoek dat
we gaan doen, uit de code of practice en de monitoring van de Europese Commissie.
Maar het denken moet nooit stilstaan.

De voorzitter:

Omwille van de tijd kijk ik naar de beantwoording, zodat we in ieder geval straks
nog kort een tweede ronde kunnen doen. De Minister.

Minister Ollongren:

Ik ga snel door met de campagne. Ik zei al dat die onderdeel is van de brede aanpak.
Ik heb goed gehoord dat er gisteren in de hoorzitting werd gewaarschuwd: de campagne
is op zich goed om de bewustwording te vergroten, maar pas op dat je daarmee niet
te veel wantrouwen veroorzaakt in de samenleving. Daar hebben we zeker rekening mee
gehouden. Het is er vooral op gericht om mensen bewust te maken, om te zorgen dat
ze een nieuwsgierige, kritische blik hebben en niet klakkeloos denken dat alles gewoon
maar gedeeld kan worden wat over de ether zweeft. We hebben ook rekening gehouden
met de verschillende doelgroepen, zoals ik net al zei.

Mevrouw Özütok vroeg aandacht voor mensen die digitaal wat minder goed mee kunnen
komen, digitale inclusie. Ik ben dat zeer met haar eens. Uit onderzoek is overigens
gebleken dat juist ouderen wat vatbaarder zijn voor desinformatie en ook actiever
die desinformatie delen. De Staatssecretaris van BZK heeft over digitale inclusie
een brief gestuurd. We zullen in de campagne ook rekening houden met de verschillende
doelgroepen, waaronder deze. Mediawijsheid ziet natuurlijk zeker ook op mensen die
minder digitaal vaardig zijn.

De heer Öztürk vroeg of in de campagne ook rekening wordt gehouden met het fenomeen
desinformatie waarin de islam wordt bekritiseerd. In die bewustwordingscampagne wordt
niet op concrete voorbeelden ingegaan, want dan zou je net de grens overgaan van je
niet bemoeien met de inhoud. Ik wil mensen bewust maken van het fenomeen, maar wegblijven
bij de inhoud, ongeacht die inhoud.

De heer Middendorp vroeg of het onderzoek snel ter hand kan worden genomen. Ja, het
loopt al. Er is een onderzoeksgroep van de Universiteit van Amsterdam die het uitvoert.
Die zijn al begonnen met literatuurstudie en casestudies. Ze gaan daarnaast straks
de drie verkiezingen die eraan komen, daarbij betrekken.

De voorzitter:

Ik heb nog een interruptie van de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Als je kijkt naar het NRC-onderzoek over het nepnieuws vanuit Rusland, zie je dat
dat vooral is gericht tegen de islam. Ik denk dat het goed is dat mensen mogen weten,
op het moment dat er retweets of berichten komen over islam, dat die van die kant
komen. Een bewustwordingscampagne betekent ook dat mensen ervan bewust moeten worden
gemaakt dat er haatberichten van die kant komen richting het geloof. Dat zou ook een
bewustwordingscampagne moeten zijn.

Minister Ollongren:

Mijn keuze is om een bewustwordingscampagne te doen over het fenomeen desinformatie.
Ik blijf echt weg bij de inhoud. Het staat u natuurlijk wel vrij om deze constatering
te doen. De Nederlandse media kunnen dit soort dingen schrijven; ze kunnen de schijnwerper
zetten op bepaalde vormen van desinformatie. Ook de wetenschap kan dat doen. Maar
ik vind nou net dat dat hetgeen is waarin ik mij niet moet mengen, waarin de overheid
zich niet moet mengen. We hebben geen ministerie voor waarheid. Dat is ook het kenmerk
van een open samenleving, dat we dat juist niet moeten doen.

De heer Öztürk (DENK):

Uit onderzoek blijkt – u kunt een nader onderzoek doen – dat de meeste nepnieuwsartikelen
toch richting een bepaalde geloofsgemeenschap komen. Kunt u vanuit die hoedanigheid
de mensen niet bewust maken? Ik snap dat u daar weg wilt blijven, maar uiteindelijk
zijn dat wel de grootste slachtoffers van dit soort nepnieuws. Ik merk dat daarvoor
hier helaas weinig aandacht bestaat. Er wordt moord en brand geschreeuwd als het gaat
om nepnieuws over politieke partijen, maar het grootste slachtoffer van het hele verhaal
is toch een geloofsgemeenschap. U kunt toch wel iets meer zeggen dan: ik blijf daarvan
af?

Minister Ollongren:

Het is echt een principieel punt. In mijn rol als Minister, verantwoordelijk voor
wat de overheid op dit punt gaat doen, moet ik ook staan voor grondrechten: het grondrecht
van de vrijheid van meningsuiting, van vrijheid van pers. Ik wil niet in een positie
komen dat ik moet beoordelen of iets waar of niet waar is. Ik begrijp dat u zich drukt
maakt over bepaalde uitingen, wat uw goed recht en uw rol is. Maar dat is niet mijn
rol. De overheid moet nooit op die stoel gaan zitten.

De voorzitter:

De Minister gaat door met de beantwoording.

Minister Ollongren:

De heer Öztürk suggereerde dat ik bepaalde informatie van de AIVD heb over dit soort
zaken. Ik kan heel weinig zeggen over het werk van de AIVD. De AIVD heeft in rapporten,
openbare jaarverslagen waarvoor ik verantwoordelijk ben, gewaarschuwd voor het fenomeen
desinformatie en heeft ook landen genoemd die daarin actief zijn. Er zijn andere landen
waar soms echt attributie is geweest en waar ze gezegd hebben: dit kunnen we doen.
Maar ik kan daarover in deze openbare vergadering geen mededeling doen. Dat is het
antwoord op de vraag van de heer Öztürk.

De heer Middendorp vroeg nog of ik meer kan zeggen over het gebruik van algoritmen
in politieke conflicten die online worden uitgevochten, als ik hem goed citeer. Dit
zijn zaken die uit dat onderzoek naar voren zouden kunnen komen. Op dit moment weet
ik het niet. Als je het hebt over transparantie, gaat het wat mij betreft ook over
transparantie van methodieken, die worden gebruikt, dus inderdaad ook algoritmes.
Ik hoop daarin door het onderzoek wat meer inzicht te krijgen. De Raad voor het Openbaar
Bestuur komt binnenkort met een advies over digitalisering en democratie. Ik kan mij
voorstellen dat het daarin ook terugkomt. Ik begrijp zijn aandacht daarvoor goed.

De verkiezingen. Mevrouw Özütok vroeg naar de veiligheid daarvan in Nederland. Wat
wel grappig was, is dat toen ik in Amerika was, ze eigenlijk erg jaloers waren op
ons, vanwege het feit dat wij gewoon nog op papier met een rood potlood stemmen. Want
daar hebben ze in iedere staat een ander elektronische systeem, wat de grootst mogelijke
problemen oplevert. Dus het is nu heel fijn – maar het is natuurlijk nooit om deze
reden ontstaan – dat wij nu met een rood potlood en een stuk papier stemmen, want
we hoeven ons geen zorgen te maken over digitale inmenging via de hardware rondom
de verkiezingen zelf. We hebben ook geen kiezersregistratiesysteem, zoals in sommige
andere landen, en daarmee is het stemmen als zodanig eigenlijk wel gevrijwaard van
digitale beïnvloeding. Ik vind het wel heel belangrijk – zoals bekend werk ik daaraan –
dat het hele verkiezingsproces transparant is en dat het ook controleerbaar is. We
hebben daarvoor een aantal aanpassingen gedaan in de Kieswet, zodat bij de volgende
verkiezingen de processen-verbaal van alle stembussen, maar ook de berekende totalen
op gemeentelijk niveau gepubliceerd worden op internet. Iedereen kan dus nog makkelijker
dan tot nu toe controleren of de optellingen die gemaakt zijn, kloppen.

De heer Middendorp vroeg naar het Rapid Alert System (RAS) en het Strategic Threats
Assessment daarin en of die al bij de verkiezingen voor de provinciale staten gelden.
Dat is niet het geval. Het RAS wordt momenteel opgezet om het Europese actieplan uit
te voeren, en het is in aanloop naar de Europese verkiezingen gereed. Daarna blijft
het wel bestaan. Het zorgt eigenlijk voor informatie-uitwisseling en signalering tussen
lidstaten over eventuele desinformatiecampagnes. Maar het kan dus pas ingaan bij de
Europese verkiezingen. Wat we wel doen bij de Provinciale Statenverkiezingen, is dit
in Nederland heel goed in de gaten houden en monitoren. Dat gebeurt onder leiding
van BZK, met andere betrokken departementen en de diensten. Zij staan goed met elkaar
in contact om eventuele inmengingsactiviteiten tijdig te detecteren en zo nodig te
acteren.

De heer Middendorp (VVD):

Daarover twee punten. Ik heb eigenlijk ook gevraagd naar de verhouding tussen de Europese
Unie en lidstaten. Ik heb gezegd dat we samen moeten werken. Maar het kan zomaar zijn
dat er in een andere lidstaat een regering komt die iets anders denkt over beïnvloeding,
digitale inmenging et cetera. Dus hoor ik het goed dat de Minister zegt: dat RAS hebben
we eigenlijk ook in Nederland? Zo ja, dan zou dat goed nieuws zijn. Ik kan me voorstellen
dat je monitort wat er online gebeurt. Kunnen we die gegevens dan ook gebruiken voor
dat onderzoek naar wat er eigenlijk online gebeurt? Dan gaat het niet over nepnieuws,
maar over digitale inmenging.

Minister Ollongren:

Ik denk dat dat kan. Maar ik moet even goed kijken of u hetzelfde bedoelt als wat
ik bedoel. Maar inderdaad: de informatie die we daar vergaren en de analyses die we
daarvan maken, zouden we kunnen gebruiken voor dat onderzoek. Dat lijkt mij wel. Maar
dat Europese systeem is wel iets anders dan wat wij doen: wij kijken eigenlijk vanuit
ongewenste buitenlandse beïnvloeding specifiek rond de verkiezingen – dat gebeurt
door het jaar heen – helemaal gericht op die twee momenten dit jaar dat die beïnvloeding
zou kunnen gebeuren.

De voorzitter:

Is het antwoord naar genoegen?

De heer Middendorp (VVD):

Er is wel wat meer over te zeggen, maar van mijn kant in ieder geval de observatie
dat het heel goed zou zijn als die data inderdaad gebruikt worden. Want we zaten gisteren
bij de rondetafel, waar we het steeds hadden over wetenschappelijke studies, wat soms
dingen zonder cijfers zijn. Toen hadden we het over geesteswetenschappen, en toen
was ik geloof ik de enige bèta aan tafel. Maar ik denk dat het bij dit soort dingen
– ik heb het niet over nepnieuws, maar over digitale inmenging – handig is om te kijken
wat er online gebeurt. Als iemand opeens 2 miljoen volgers heeft, is er dan iets geks
aan de hand of niet? Dus dank daarvoor, waarbij ik de uitwerking dan wel zie. Maar
de Europese Unie gaat ook sancties treffen tegen eventuele buitenstatelijke actoren
die verkiezingen verstoren. Dat is onderdeel van het actieplan. Gaan we dat dan ook
doen als we dat constateren bij de Provinciale Statenverkiezingen?

Minister Ollongren:

Ik sloot af met te zeggen: zo nodig treffen we maatregelen. Dat hangt er allemaal
van af of het zich überhaupt voordoet. Maar ik sluit het zeker niet uit.

De Libanese verkiezingen en de app. Zo leer ik ook weer eens wat. Ik kende dit voorbeeld
niet. Ook hierbij geldt wel weer: bij een app moet je ook weer kijken naar de beveiliging
daarvan. Dat is iets wat we voor de komende verkiezingen nog niet zullen hebben. Het
is in Nederland wel zo dat incidenten natuurlijk kunnen worden gemeld. Daar hebben
we heel veel ervaring mee. Het kan worden gemeld bij het stembureau. Dan wordt het
opgenomen in het proces-verbaal. Je kunt ook contact opnemen met het Informatiepunt
Verkiezingen van de Kiesraad en je kunt contact opnemen met BZK. Ook de NCTV heeft
een verkiezingsloket. Dus er is geen gebrek aan mogelijkheden om eventuele vermeende
misstanden te melden, te signaleren en door te geven. Als het ernstiger is dan dat,
is er natuurlijk de gangbare weg naar de politie. Het is interessant dat ze dat in
Libanon op die manier doen.

Voorzitter. Nog een enkele vraag tot slot. Mevrouw Özütok vroeg aandacht voor de Nederlandse
media. Ik noem dat heel vaak als een belangrijke wal in de strijd tegen desinformatie.
De pluriforme Nederlandse media zijn ongelooflijk belangrijk. Kritische journalistiek
is misschien wel onze beste bescherming tegen nepnieuws. Maar het is niet mijn verantwoordelijkheid
als Minister van BZK. Mijn collega van BVOM gaat daarover; die spreekt veel met Nederlandse
media en bedrijven. Ik trek samen met hem op, juist als het gaat over mediawijsheid.
We voeren soms gesprekken met Nederlandse media. We hebben aandacht voor de onderzoeksjournalistiek.
Daar heeft de collega ook middelen voor beschikbaar gesteld. Dus ik deel uw opvatting
daarover. Over de lokale omroepen heb ik onlangs met mijn collega voor Basis- en Voortgezet
Onderwijs en Media gesproken. Wij hebben een gezamenlijke adviesaanvraag gestuurd
naar de Raad voor het Openbaar Bestuur en naar de Raad voor Cultuur. Wij verwachten
dit jaar van hen een advies.

De Europese richtlijn voor de media ligt ook bij de collega's van OCW. We streven
naar een spoedige implementatie van de herziene richtlijn. De Europese Commissie heeft
gevraagd om die uiterlijk 2020 te hebben geïmplementeerd. Ik begrijp dat de collega
van BVOM een behandeling voorziet in ieder geval voor de zomer van volgend jaar.

Voorzitter. Ik hoop dat ik de vragen allemaal heb beantwoord.

De voorzitter:

Als dat niet het geval is, hebben we nu nog een tweede termijn. Ik geef daarvoor het
woord aan de heer Asscher. Een minuut.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter. Ik vraag een VAO aan en ga verder geen gebruik maken van mijn spreektijd.
Ik moet weg, maar ik zie ernaar uit om met de collega's en de Minister te kijken hoe
we dit weer een stap verder kunnen brengen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de uitvoerige beantwoording. Ik zal zeker ook
gebruikmaken van het VAO. Ik heb op dit moment geen verdere vragen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter. Ik sluit mij in ieder geval aan bij de opkomst bij het VAO. Ik zou nog
wel een vraag aan de Minister willen stellen. De heer Verhoeven heeft nog een aantal
andere onderdelen op tafel gelegd als het gaat over mededinging en andere zaken. De
Minister heeft gezegd daar ook naar te willen kijken. Dan ben ik wel heel benieuwd
wat uiteindelijk de opdracht is die de Minister zichzelf stelt en welke informatie
we terug kunnen verwachten. Dus als de Minister nog iets specifieker over die toezegging
wil zijn, zou dat richting het VAO kunnen helpen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Voorzitter. Daar sluit ik direct bij aan met het coördinatievraagstuk, door mij opgebracht.
Ik meende dat de Minister als een ware inzittende van het Huis van Thorbecke de democratie
als hoofdlijn zou nemen. De digitale inmenging en desinformatie die dit zouden kunnen
verstoren, zouden als hoofdlijn kunnen worden genomen, waarbij ze ook op andere ministeries
zou gaan kijken. Ik dacht dat we zo het coördinatievraagstuk hadden opgelost en dat
we hadden gezegd: zo'n AO over digitale inmenging en desinformatie is iets om terug
te laten komen. Maar als het anders is, hoor ik het graag. Ik hoorde ook dat de Minister
de vooruitgang in Libanon interessant vond. Daar kom ik nog op terug bij het VAO.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter. Een aantal vragen van mij is niet beantwoord. Ik had het idee gelanceerd
om een wetenschappelijk instituut te laten toetsen hoe waar de berichten van de vaderlandse
media zijn, om vervolgens iedere dag op de voorpagina's te tonen welk percentage van
de berichten waar is. Ik vraag de Minister wat zij daarvan vindt. Daarnaast heb ik
gezegd: onze diensten zitten ook internationaal informatie voor andere landen te tappen.
Heeft het effect dat andere landen daardoor iets meer met Nederland bezig zijn? Ook
die vraag is niet beantwoord.

De voorzitter:

Daar komt een interruptie op van de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Collega Öztürk was gisteren niet aanwezig bij de hoorzitting. Daar werd één voorbeeld
van binnenlandse digitale inmenging genoemd. U had het vaak over buitenlandse digitale
inmenging, maar bij het voorbeeld van binnenlandse digitale inmenging werd uw eigen
partij genoemd. Ik ben benieuwd naar uw beeld daarbij. Wat kan zo'n door u voorgestelde
waakhond daartegen doen?

De heer Öztürk (DENK):

Heel goed dat u deze vraag stelt. Ook wij vonden het heel gek dat een aantal mensen
de berichten van de heer Kuzu aan het retweeten waren. Ook wij hebben intern bij de
veiligheidsdienst gevraagd dat uit te zoeken, want ook wij hebben daar last van gehad.
Als er inmenging is, of dat nou binnenlands of buitenlands is, moeten we met z'n allen
ingrijpen.

De voorzitter:

Aanvullend?

De heer Middendorp (VVD):

Begrijp ik het goed dat de heer Öztürk in dit geval het slachtoffer is geworden van
ongewenste digitale inmenging?

De heer Öztürk (DENK):

We zagen in de twitterberichten van de heer Kuzu dat een aantal mensen hem ineens
gingen volgen. Dat vonden we vreemd. Op een gegeven moment zagen we ook dat er een
aantal retweets was. We hebben een aantal daarvan direct proberen te verwijderen,
maar we hebben er intern wel melding van gemaakt dat we daar last van hebben. Wat
dat betreft vinden wij geen enkele manier van inmenging, of het nou buitenlands of
binnenlands is, goed te praten.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter, dank aan de Minister. Ja, het is een nijpend probleem, maar laten we niet
overhaast handelen. Zoals ik al zei, moeten we oppassen dat we ons geen zand in de
ogen laten strooien, een wet maken tegen advertenties waar Facebook om vraagt, en
alle andere wetten waarover Facebook en Google moord en brand schreeuwen, vervolgens
niet doorvoeren. De prioriteit ligt bij de macht van die bedrijven, de privacy, het
auteursrecht en het eerlijk verdelen van inkomsten, het heffen van belasting en het
betalen van belasting. We moeten hier absoluut kijken naar de mogelijkheden. Ik ben
blij met de uitkomst dat we inderdaad proberen ook integraal te kijken naar wat er
mogelijk is om via welke wetten resultaten te boeken. Maar eerst moeten de onderzoeken,
de campagne, de beloftes die gedaan zijn en de moties die zijn ingediend, worden afgewacht.
Dan denk ik dat we best wel weer een mooie tussenstap hebben gezet. Ik ben heel benieuwd
naar de eerste bevindingen van het onderzoek dat de Minister in gang heeft gezet.

De voorzitter:

Dank u wel. Er liggen nog twee vragen voor de Minister.

Minister Ollongren:

Dank u wel, voorzitter. Ik zie uit naar het VAO, dat vermoedelijk na het reces zal
zijn.

De heer Van der Molen stelde een vraag over de mededinging. Zoals de heer Middendorp
al zei, is mijn intentie om te inventariseren aan welke wetgeving dit potentieel allemaal
raakt. Juist als het gaat om deze grote bedrijven en platforms zou het heel goed kunnen
dat dit ook raakt aan mededingingswetgeving, waarmee nog niet gezegd is dat het ook
via de mededingingswetgeving zou moeten worden aangevlogen. Dus inventariserend. De
heer Öztürk van DENK zei dat ik niet had gereageerd op zijn suggestie voor een wetenschappelijk
instituut. Maar dat zat in het verlengde van mijn stelling dat ik niet vind dat de
overheid zich moet mengen in wat waar of niet waar is. Als een wetenschappelijk instituut
dat zou willen doen, staat dat dat wetenschappelijk instituut natuurlijk helemaal
vrij. Er zijn al voorbeelden van samenwerkingsverbanden. Een vaak genoemd voorbeeld
is NU.nl met de Universiteit van Leiden en Facebook, die dat doen. De meeste media
in Nederland, waaronder NRC Handelsblad, doen aan factchecking. De Raad voor de Journalistiek
kijkt dan wat meer naar het geheel. Dat werkt eigenlijk heel goed. Dat is een van
de redenen dat wij er goed voorstaan in Nederland.

Over informatie van de AIVD heb ik al iets gezegd. Ik wil de heer Öztürk er wel op
wijzen dat er bij de NCTV een verkiezingsloket voor kandidaten is, waar eventuele
signalen van inmenging gemeld kunnen worden.

De heer Verhoeven sloot af met mooie woorden, namelijk dat we er integraal naar moeten
kijken. Daar sluit ik me graag bij aan.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan stel ik vast dat de heer Asscher als eerste een VAO heeft aangevraagd.
Daarmee zal zijn partij als eerste op de sprekerslijst staan. Daarnaast zijn nog een
aantal toezeggingen gedaan. Het kan zijn dat de kleinere toezeggingen uiteraard in
het verslag terug zijn te vinden. De meeste hebben we wel aan het papier kunnen toevertrouwen.

– De Kamer wordt rond de zomer geïnformeerd over de uitkomsten van het onderzoek van
de motie-Middendorp/Verhoeven. Dat was ook al toegezegd bij brief.

– De Minister zoekt een manier om de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken op de hoogte
te houden van vervolgstappen op het gebied van wetgeving, ook wanneer dit op het terrein
van andere bewindspersonen ligt.

– De Minister houdt de Kamer op de hoogte van de vorderingen van het EU-actieplan. Daar
is geen termijn bij genoemd. Wellicht kan de Minister daar nog iets over zeggen.

De heer Middendorp (VVD):

Ik doe de suggestie om de frequentie op een halfjaar te houden.

Minister Ollongren:

Ik had wel gezegd dat ik zou kijken of het nuttig zou zijn om voor de EP-verkiezingen
daarvan een eerste tussenstand te geven.

De voorzitter:

Dan voegen we dat toe aan de toezegging.

– De Minister houdt de Kamer op gezette momenten op de hoogte van de monitoring van
de gedragsrichtlijnen met techbedrijven. De eerste update volgt waarschijnlijk al
voor de verkiezingen.

– De Minister inventariseert met haar collega's welke wetgeving dit allemaal raakt.
Daarbij speelt mededinging mogelijk een rol. Dat hoort eigenlijk bij de tweede door
mij genoemde toezegging.

Ik dank u allen voor uw aanwezigheid en wens u verder een fijne avond toe. Dank u
wel.

Sluiting 17.34 uur.