Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 14 februari 2019, over Armoede- en schuldenbeleid

Nr. 483 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 12 maart 2019

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de vaste commissie voor
Justitie en Veiligheid en de vaste commissie voor Financiën hebben op 14 februari
2019 overleg gevoerd met mevrouw Van Ark, Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, en de heer Snel, Staatssecretaris
van Financiën, over:

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 25 juni 2018 inzake cijfers verhogingen
Wet administratiefrechtelijke handhaving verkeersvoorschriften (WAHV) boetes (Kamerstuk
29 279, nr. 445);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 26 juni
2018 inzake reactie op het verzoek van het lid Peters, gedaan tijdens het algemeen
overleg van 14 juni 2018, over het voorstel van een «omgekeerde bewijslast» bij buitengerechtelijke
schuldregelingen (Kamerstuk 24 515, nr. 445);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 juni
2018 inzake diverse onderzoeken armoede en schulden (Kamerstuk 24 515, nr. 446);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 november
2018 inzake voortgang diverse maatregelen brede schuldenaanpak, waaronder implementatie
vereenvoudiging beslagvrije voet en verbreding beslagregister (Kamerstuk 24 515, nr. 453);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 21 november
2018 inzake tussentijdse evaluatie inzet extra middelen voor kinderen in armoede (Kamerstuk
24 515, nr. 455);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 21 december
2018 inzake reactie op het rapport Knellende schuldenwetgeving (24 515, nr. 456);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 januari
2019 inzake stand van zaken inzake rijksincasso (Kamerstuk 24 515, nr. 457);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 8 februari 2019 inzake aanpak
misstanden private buitengerechtelijke incassomarkt (24 515, nr. 465);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 februari
2019 inzake voorkomen van stapeling en ophoging van bestuurlijke boetes en bestuursrechtelijke
premies (Kamerstuk 24 515, nr. 466);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 februari
2019 inzake reactie op het rapport van de Nationale ombudsman «Invorderen vanuit het
burgerperspectief» (Kamerstuk 24 515, nr. 467);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 februari
2019 inzake voortgang implementatie Wet vereenvoudiging beslagvrije voet en verbreding
beslagregister (Kamerstuk 24 515, nr. 468).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Rog

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Meenen

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Anne Mulder

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Esmeijer

Voorzitter: Rog

Griffier: Kraaijenoord

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Van Brenk, Bruins, Gijs van Dijk, Jasper
van Dijk, Kuzu, De Lange, Edgar Mulder, Peters, Raemakers, Renkema en Rog,

en mevrouw Van Ark, Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer
Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, en de heer Snel, Staatssecretaris van Financiën.

Aanvang 13.09 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is een algemeen overleg over armoede- en schuldenbeleid. U ziet dat wij
een beetje krap behuisd zijn; er was op dit moment geen grotere zaal beschikbaar.
Veel fracties nemen deel aan dit overleg, en niet alleen veel fracties, wij hebben
ook veel bewindspersonen met hun staf in ons midden. Ik heet hun van harte welkom.
De Staatssecretaris van Financiën is hier, evenals de Staatssecretaris van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid en de Minister voor Rechtsbescherming. Wij hebben afgesproken
dat na de eerste termijn van de Kamer het eerst de Staatssecretaris van Financiën
het woord krijgt; hij moet namelijk om 15.00 uur hier weg. Dat is meteen een aanmoediging
dat wij erin slagen om onze termijn en die van de Staatssecretaris voor die tijd afgerond
te hebben.

Armoede- en schuldenbeleid is een belangrijk thema, waar de commissie veel aandacht
voor heeft. Ze heeft onderzoeken gedaan en veel werkbezoeken afgelegd. Een aantal
weken geleden heeft ze zelfs een heus webinar gehouden. En vandaag spreken wij hierover
in de Tweede Kamer. Zoals gezegd zijn er veel fracties, die ik straks aan u voorstel.
Wij hebben afgesproken dat de heer Renkema van de GroenLinksfractie de eerste spreker
van de zijde van de Kamer zal zijn. Hij moet het overleg iets eerder verlaten, dus
de collega's hebben hem toegezegd dat hij als eerste mag spreken.

De heer Renkema (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik kom straks ook weer terug, maar ik heb ook een plenair
debat.

Armoede en schulden. De achttiende-eeuwse Britse schrijver en dichter Samuel Johnson
heeft het volgende gezegd: armoede is de grote vijand van het menselijk geluk; zij
vernietigt de vrijheid van de mens, de vrijheid om je eigen pad te kiezen, de vrijheid
om deel te kunnen nemen aan de samenleving, de vrijheid ook om het goede te doen;
dat alles verdwijnt bij armoede.

Schulden ontstaan doordat er in een huishouden meer geld uitgaat dan er binnenkomt.
Wij zien dat de groep die dat overkomt, groeit. Armoede en ongelijkheid in onze samenleving
nemen toe. Tegen deze achtergrond voeren wij vandaag dit debat. GroenLinks zal op
alle beleidsterreinen, niet alleen bij SZW, voorstellen doen om die toenemende ongelijkheid
te keren.

Ik heb drie thema's: kinderen in armoede, de overheid als schuldeiser – dit onderwerp
krijgt vanmiddag van mij de meeste aandacht – en schuldhulpverlening.

Eerst over kinderen en armoede. De invloed van opgroeien in armoede is enorm. Kinderen
kunnen moeilijker meekomen op school en hebben te maken met onveiligheid en uitsluiting.
Ik kan niet vaak genoeg zeggen hoe belangrijk het is dat wij armoede onder kinderen
zo veel mogelijk proberen terug te dringen. Daarom wil ik nogmaals wijzen op de noodzaak
van een scherpe reductiedoelstelling.

CPB, CBS en SCP hebben de koppen bij elkaar gestoken om te bekijken of zij konden
komen tot een eenduidige set van armoede-indicatoren. Zij zeggen daarbij onder andere:
kijk juist naar een brede notie van armoede, zoals toegankelijkheid van onderwijs,
schoolprestaties en gezondheid. Onderzoek dit, zodat je een breed multidimensionaal
beeld hebt. Wat vindt de Staatssecretaris van dit idee? Is zij bereid om te werken
aan een meer kwalitatieve definitie van armoede, voorbij de berekeningen van besteedbaar
inkomen? Het gaat er immers om dat iedereen kan deelnemen aan onze samenleving en
wat daarvoor nodig is.

Mijn voorganger Linda Voortman heeft meermalen aandacht gevraagd voor het voorbehoud
dat Nederland heeft gemaakt bij artikel 26 van het Internationaal Verdrag inzake de
rechten van het kind. Wij vinden dat dit voorbehoud opgeheven moet worden, omdat kinderen
nooit de dupe mogen worden van de situatie waarin hun ouders verkeren. Is er op dit
punt al voortschrijdend inzicht?

Dan een opmerking over de overheid als schuldeiser, en dan specifiek de positie van
de overheid in de veroorzaking van schulden. Het grootste deel van de schulden van
mensen in de schuldhulpverlening wordt namelijk gevormd door schulden aan een overheidsorganisatie.
Hierover zijn al heel veel onderzoeken verschenen. Al in 2013 publiceerde de Nationale
ombudsman het rapport In het krijt bij de overheid, maar nu, zes jaar later, moeten
wij concluderen dat het nauwelijks beter is geworden. De verschillende overheidsdiensten
werken nog steeds niet genoeg samen. Er is nog steeds te weinig persoonlijk contact,
de beslagvrije voet wordt nog steeds niet gerespecteerd en de overheidsadministraties
zijn nog steeds niet aangesloten op het digitaal beslagregister.

Op 1 oktober jongstleden hadden wij hier een hoorzitting over het onderwerp: de overheid
als schuldeiser. Om eerlijk te zijn vond ik dat maar een trieste bedoening. Ik heb
het verslag nog eens nagelezen. De daar aanwezige overheidsorganisaties leken zich
vooral te verschuilen achter ICT-problematiek en privacy-issues. Men keek vooral naar
elkaar. Wel een visie, wel een manifest, mooie woorden, maar geen daden. Mij bekruipt
inmiddels het gevoel dat alles steeds vooruit wordt geschoven en dat het gewoon niet
lukt om door te pakken. De Staatssecretaris is coördinerend bewindspersoon op dit
terrein. Mijn vraag is wat zij nodig heeft om echt voortgang te boeken. Ik heb hierbij
een paar specifieke aandachtspunten.

Mijn eerste aandachtspunt is het uitstel van de implementatie van de Wet vereenvoudiging
beslagvrije voet. Bij de begrotingsbehandeling heb ik de Staatssecretaris opgeroepen
om alles te doen om deze wet alsnog zo snel mogelijk te implementeren. Mijn collega
Bart Snels heeft eerder een vergelijkbare oproep gedaan bij de Staatssecretaris van
Financiën. De Staatssecretaris zegt in haar brief dat de Gateway Review een kritisch
rapport is, maar na lezing van dit rapport zeg ik dat het vernietigend is. De titel
zegt het eigenlijk allemaal al: Eenvoudig doen wat moet. Wij verwachten van beide
Staatssecretarissen en ook de Minister een stevige aanpak voor de tussentijd. Iemand,
een hulpverlener of desnoods het gezin zelf moet ergens op een rode knop kunnen drukken
en zeggen: het gaat nu mis. Zijn de Staatssecretarissen bereid om een dergelijke noodrem
of iets soortgelijks te realiseren?

Dan kom ik bij de rol van de gemeenten. Wij vinden het bijzonder dat er gemeenten
zijn die zaken doen met commerciële incassobureaus. Wij hebben zelfs signalen gekregen
dat er nog gemeenten zijn die hun schulden doorverkopen aan dergelijke incassobureaus.
Dat lijkt ons zeer onwenselijk. Wil de Staatssecretaris onderzoeken of dat nog steeds
voorkomt en, als dit zo is, wil zij hier iets aan doen?

Tot slot het derde punt: de schuldhulpverlening. Van de uitvoering van de schuldhulpverlening
door gemeenten zien wij goede voorbeelden, maar ook minder goede voorbeelden. Om met
die laatste te beginnen: onlangs bleek hoeveel zzp'ers onterecht worden uitgesloten
van schuldhulpverlening. Ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris de gemeenten hierop
zal aanspreken en dat zij ook zal informeren over de mogelijkheden die de wet wel
degelijk biedt. Een goed voorbeeld vind ik de gemeenten die schulden overnemen van
mensen. De gemeente wordt dan de enige schuldeiser, wat voor de persoon in kwestie
heel veel rust geeft, terwijl het de gemeente de mogelijkheid biedt om veel gerichter
met die schulden aan de slag te gaan. Wat vindt de Staatssecretaris van deze praktijk?
Is zij bereid om dit soort initiatieven te stimuleren?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Renkema. De heer Renkema gaat ons nu verlaten voor een ander debat,
maar hij komt straks weer bij ons terug. Ik geef het woord aan de heer Raemakers van
de D66-fractie.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter, dank u wel. Schulden, een onderwerp dat veel mensen raakt. Wij zijn er
als commissie volop mee bezig en wij krijgen ontzettend veel reacties van mensen in
de schulden, mensen die in de problemen zitten, diep in de problemen, en daar graag
uit willen. Het is daarom goed om te zien dat er vandaag drie bewindspersonen aanwezig
zijn. Ik wil het hebben over de volgende onderwerpen: de schuldhulpverlening, het
incassoregister, het stapelen van boete op boete en excessieve kredieten.

Als eerste de schuldhulpverlening door gemeenten. De Ombudsman was in zijn rapport
van afgelopen weekend duidelijk: de overheid dient goed in de spiegel te kijken naar
haar eigen rol als schuldeiser. Daarnaast dient de overheid altijd de beslagvrije
voet te respecteren. Het is daarom goed dat ook Staatssecretaris Snel aanwezig is.

Mijn fractie staat heel positief tegenover de aankondiging dat de Belastingdienst
met spoed, nog dit jaar, overgaat tot het controleren van de beslagvrije voet en in
de toekomst het bestaansminimum respecteert voordat men beslag legt. Maar wel krijgen
wij graag de bevestiging van Staatssecretaris Snel dat deze tussenmaatregelen geenszins
in de weg staan van de implementatie van de echte vereenvoudiging, zoals bij wet besloten.
Kan hij dat snel bevestigen?

Daarnaast dank ik Staatssecretaris Van Ark voor haar antwoorden op mijn Kamervragen
over zzp'ers en schuldhulp. Ik concludeer helaas dat gemeenten volgens de Staatssecretaris
echt meer moeten doen om schuldhulpverlening voor deze groep ondernemers überhaupt
mogelijk te maken. Hoe gaat Staatssecretaris Van Ark de gemeenten helpen en faciliteren
om echt betere schuldhulp te geven aan zzp'ers? Ook dat moet wat mij betreft heel
snel gebeuren.

Dan kom ik bij het incassoregister. Diverse keren hebben wij Minister Dekker gemaand
haast te maken. Mensen in de schulden hebben echt last van de cowboys in de incassowereld,
bedrijven die intimideren en bedreigen of de regels omtrent de tarieven niet respecteren.
Die misstanden moeten de wereld uit. Mijn dank aan Minister Dekker is dan ook groot,
want vorige week heeft hij een heel duidelijke brief over het incassoregister naar
de Kamer gestuurd. De Minister geeft daarin aan nog voor de zomer van 2019 een wetsvoorstel
in consultatie te laten gaan. Dat is ook echt heel snel. Ik ga hier dan ook geen lastige
moties over indienen, kan ik nu alvast toezeggen. Laat de Minister snel de wet maken,
dan kunnen wij die in de Kamer bespreken.

Maar, voorzitter, u voelt misschien het bruggetje al aankomen. Op het terrein van
de boetestapeling vraag ik mij af of Minister Dekker de urgentie wel echt goed begrijpt.
In juni vorig jaar hebben wij met vijf partijen, de coalitie en de SP, nadrukkelijk
aandacht gevraagd voor de afspraken uit het regeerakkoord ten aanzien van het maximeren
van de boetestapeling. De Minister meldt nu in zijn brief dat er een onderzoek komt
naar betalingsherinneringen bij de overheid. Dat is heel mooi. Daar heeft onder andere
de SP, maar ook D66 via Kamervragen aandacht voor gevraagd. Een kosteloze betalingsherinnering
kan natuurlijk een boete voorkomen. Dat is preventie. Voorkomen is beter dan genezen.
Maar het is nog iets anders dan het maximeren van de stapeling zelf, want dan is het
al te laat. Op dit gebied moeten er ook stappen worden gezet.

Stel, je krijgt van het CJIB, het Centraal Justitieel Incassobureau, een boete van
€ 200. Natuurlijk, die boete is terecht, want je hebt een fout gemaakt. Maar vervolgens
gaat de boete omhoog met 50% en daarna 150%. Dan wordt die boete € 600. Als je dan
geen geld hebt, als je die € 200 al niet kunt betalen omdat je in de schulden zit,
dan heb je die € 600 natuurlijk ook niet. In maar liefst 82% van de gevallen heeft
de tweede verhoging van een boete – dus de verhoging van 150% – niet geleid tot betaling.
Het leidt dus alleen maar tot stress en heel veel ellende. D66 en ook het CDA, dat
zich hierbij heeft aangesloten, stellen voor om een noodstopprocedure in te stellen.
D66 en het CDA stellen het volgende voor. Mensen in de schulden die verhogingen voor
de kiezen krijgen die zij niet kunnen betalen, moeten naar de gemeente stappen. De
gemeente controleert de gegevens en stuurt een bericht aan het CJIB om de boeteverhoging
te stoppen. Er komen geen verhogingen bij. Natuurlijk moet de gemeente dan ook meteen
de schuldhulp starten; dat zou echt een voorwaarde zijn bij ons plan. Is Minister
Dekker bereid om ons voorstel te gaan uitvoeren en zo de afspraak uit het regeerakkoord
hierover eindelijk in te vullen om kwetsbare mensen echt beter te gaan helpen?

De heer Kuzu (DENK):

Heel fijn dat mijn collega van D66 heeft nagedacht over de boetes van het CJIB die
leiden tot armoede. In plaats van mensen te straffen door boetes op te leggen van
50% tot 150%, zou je mensen ook kunnen belonen als zij eerder betalen. Zou D66 ook
voelen voor het voorstel dat wij ooit hebben ingediend, waarbij de mensen die binnen
twee weken betalen een korting krijgen van 25% of 50%?

De heer Raemakers (D66):

In algemene zin ben ik het met de heer Kuzu eens dat belonen veel beter werkt dan
straffen. Maar in dit geval zou ik wel willen uitkijken. Ik denk namelijk dat sommige
mensen ook niet willen betalen. Daar moeten wij ook eerlijk over zijn. Die mensen
mogen van mij best wel worden aangepakt. Ik wil alleen opkomen voor de mensen die
niet kunnen betalen. Als je een korting gaat geven aan mensen die op zich geld genoeg
hebben om de boete te betalen, los je het probleem niet op. Het gaat echt over de
gevallen waarin de mensen gewoon niet kunnen betalen. Het gaat bijvoorbeeld ook over
onverzekerde voertuigen. Heel veel zaken die wij voorbij zien komen, gaan over verkeersboetes.
Ik denk dat wij echt daar de oplossing moeten zoeken en dat belonen in dit specifieke
geval niet goed helpt.

De heer Kuzu (DENK):

Bij alle voorstellen die je van overheidswege doet, wil je graag bepaalde groepen
ontzien die je niet kan ontzien. Zo werkt het nu eenmaal als je een lijn trekt. Maar
ik hoor hier in ieder geval wel dat er ruimte is om na te denken over de manier waarop
wij mensen die niet kunnen betalen, gaan helpen, door ervoor te zorgen dat wij die
mensen belonen in plaats van hen verder te straffen en verder in de schulden te duwen.
Want een maatregel als een korting kan helpen in het betaalgedrag.

De heer Raemakers (D66):

Ik vind het een interessante suggestie, hoewel ik er wel bedenkingen bij heb. Ik voeg
er ook vooral aan toe dat het niet zozeer belangrijk is om de mensen in de schulden
te belonen, maar vooral om mensen in de schulden te helpen om van die schulden af
te komen. Wij zien nu mensen die thuis een hele stapel brieven hebben, maar die de
stap maar niet zetten om zich te melden voor schulphulpverlening, omdat zij het probleem
gewoon niet kunnen overzien. Daar moet een einde aan komen. Belonen is dus interessant,
maar hier wil ik de mensen liever echt gaan helpen.

Voorzitter, ik vervolg mijn betoog met een laatste punt, het tegengaan van excessieve
kredieten...

De heer De Lange (VVD):

De heer Raemakers pleit voor een noodstopknop. Is de heer Raemakers op de hoogte van
het feit dat wij per 1 april 2017 een breed wettelijk moratorium hebben ingesteld?
Hij beschrijft een procedure waarbij men naar de gemeente gaat – dat brede wettelijk
moratorium gaat ook via de gemeente – die vervolgens de schuldhulp start. Dat is een
adempauze van een halfjaar. Dat klinkt wel erg veel als een noodstop. Hebben wij dan
eigenlijk niet heel goed nieuws, omdat wij dit middel al geïntroduceerd hebben?

De heer Raemakers (D66):

Was het maar zo. Natuurlijk ben ik bekend met de procedure van het breed moratorium,
in de volksmond ook wel «de adempauze» genoemd, maar dan moet je echt al in de schuldhulpverlening
zitten. Dan moet je ook aan best strenge criteria voldoen. Dat is ook een incassopauze.
Wij stellen een verhogingenpauze voor. Mensen hoeven zich dan dus nog helemaal niet
te hebben gemeld voor schuldhulpverlening. Iemand kan op een gegeven moment constateren:
«Er komen nu drie boetes binnen van het CJIB. Ik heb nog een vordering van de Belastingdienst
en een vordering van het UWV. Die gaan allemaal verhoogd worden in de komende maanden;
dat kan ik allemaal niet meer aan.» Dan kun je tegen zo iemand zeggen: meldt u zich
maar bij de schuldhulpverlening – maar ondertussen gaan alle verhogingen door – en
als u dan ooit in de schuldhulpverlening aangekomen bent en aan de tien criteria van
het breed moratorium voldoet, kunnen we gaan nadenken over een incassopauze. Wij vinden dat dit veel te laat is. Mensen raken in de stress, mensen raken
in de ellende. Op het moment dat zij zien dat zij een verhoging krijgen, moeten wij
direct ingrijpen en direct aan preventie doen, zodat de mensen uit de stress komen.

De heer De Lange (VVD):

Dan toch nog een vraag. Hoe kan in het voorstel van de heer Raemakers het Centraal
Justitieel Incassobureau zien dat iemand in die situatie zit? Volgens mij begint dat
toch altijd bij het starten van schuldhulp. Onderdeel daarvan is het breed moratorium,
die adempauze. Onder die adempauze valt ook het CJIB. Dan wordt dat stopgezet. Je
bereikt dan dus exact hetzelfde met hetgeen de heer Raemakers voorstelt. Alleen is
dat nu al geregeld.

De heer Raemakers (D66):

Wat mij betreft niet. Ik heb de afgelopen twee jaar ontzettend veel zaken voorbij
zien komen waarin mensen met die stapeling van boetes geconfronteerd werden. Daar
komen gewoon torenhoge bedragen uit. Ik wil dat aan de voorkant beperkt hebben. De
heer De Lange vraagt zich af hoe het CJIB dat kan meten. Volgens mij hebben wij heel
veel gedecentraliseerd op het vlak van de schuldhulpverlening. De gemeente kan dus
prima beoordelen of de betrokkene echt in de schulden zit. Ik vind ook dat gemeenten
en CJIB elkaar niet meer moeten tegenwerken, want dat gebeurt nu. Nu kom je bij de
gemeente en zeg je dat je schuldhulp wil, maar het CJIB blijft gewoon nog even doorgaan
totdat alles definitief is. Dat kan veel slimmer. Mensen moeten gewoon binnen een
paar weken uit de ellende kunnen worden geholpen. Er moet een stop op al die verhogingen
komen. En dan gaan wij inderdaad bezig met schuldhulpverlening. Maar het moet veel
eerder en sneller.

De voorzitter:

Meneer Raemakers, de volgende interruptie is van de heer Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De overheid is de meest beruchte schuldeiser en dat is een slechte zaak. Dat heeft
ook de Ombudsman de afgelopen week weer benadrukt. Het voorstel van de heer Raemakers
is interessant, maar heeft hij ook gekeken naar het feit dat de overheid boetes vele
malen over de kop kan laten gaan? De overheid kan twee tot drie keer verhogen – de
heer Raemakers gaf het voorbeeld zelf – in tegenstelling tot commerciële bureaus.
Die kunnen maar tot 15% verhogen. Wat vindt de heer Raemakers van het idee om de overheid
hetzelfde regime te laten hebben als de normale incassobureaus?

De heer Raemakers (D66):

Ik denk dat dit een heel interessant idee is, maar ik wil nog wel even kijken wat
haalbaar is. In het regeerakkoord heeft mijn fractie met drie andere fracties een
afspraak gemaakt over het maximeren van de stapeling van boetes. Dat stond in de schuldenparagraaf.
Voor mensen die in de schulden zitten, gaan wij dit dus echt aanpakken. Wij hebben
geen afspraak dat wij gaan doen wat de heer Van Dijk nu oppert. Ik heb daarvoor dus
geen mandaat binnen het regeerakkoord. Wel vind ik dat de afspraak in het regeerakkoord
zo langzamerhand – wij zijn nu anderhalf jaar verder – moet worden ingevuld. Minister
Dekker heeft wel een aantal brieven geschreven, maar hierover niets concreets gezegd.
Als hij zou zeggen dat hij D66 links wil inhalen en nog verder wil gaan, dan zeg ik:
be my guest.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Als ik het antwoord van de heer Raemakers goed beluister, dan zegt hij dat hij dit
een uitstekend idee vindt, maar dat dit alleen niet in het regeerakkoord staat. Dat
regeerakkoord is de laatste tijd wel vaker opengebroken, kan ik hem vertellen. Het
is een soort keuzemenu geworden. Kunnen we dan afspreken dat als meerdere partijen
inzien dat dit een verstandig idee is, de heer Raemakers dan wellicht met mij samen
hiertoe een voorstel wil doen?

De voorzitter:

Nou, meneer Raemakers...

De heer Raemakers (D66):

Nee, dat kan ik eigenlijk niet toezeggen. Ik wil toch eerst de afspraak in het regeerakkoord
nakomen, dus laten wij nu eerst eens maximeren. Ik heb de cijfers bij me: van de 630.000
tweede aanmaningen konden er maar 106.000 betaald worden. Een half miljoen tweede
aanmaningen kon dus niet betaald worden. Dat zijn allemaal mensen die in de schulden
zitten. Laten wij daarom eerst iets doen voor de mensen die echt de grootste problemen
hebben. Natuurlijk wil ik in volgende kabinetsperiodes graag kijken hoe het nog progressiever
kan, maar het kan al best progressief en dat moeten wij nu gaan regelen.

De voorzitter:

Meneer Raemakers, ook de heer Van Dijk van de PvdA wil een interruptie plaatsen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik wil de heer Raemakers wel even helpen. Het is ingewikkeld, want je zit in een kabinet
en je maakt afspraken. Maar eigenlijk is dit onderwerp – dit gaat over mensen die
in problemen zitten – helemaal niet zo politiek, zou je zeggen. Als wij een aantal
zaken willen verbeteren – volgens mij willen alle partijen dat – waardoor mensen niet
in de schulden komen, of waardoor zij daar zo snel mogelijk weer uit gehaald worden,
dan moeten wij dat doen. Ook tegen de andere partijen zeg ik: als er nu maatregelen
zijn die helpen, ook financieel – dan helpen wij ook de VVD, denk ik – dan is er een
win-winsituatie en kunnen wij het politiek wél waarmaken in deze kabinetsperiode.

De heer Raemakers (D66):

Ik zie uw initiatiefwetsvoorstel dan wel initiatiefnota heel graag tegemoet.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dat zullen we zeker doen. Wij doen ook voortdurend voorstellen. Maar dan rekenen wij
ook op D66 als wij goede voorstellen doen die de mensen helpen en die ook binnen het
politieke mandaat passen. En af en toe mag je dat mandaat best aanpassen, zeker als
het over dit soort zaken gaat. Dan zullen wij de heer Raemakers zeker opzoeken.

De heer Raemakers (D66):

Dit was geen vraag, dus zal ik verdergaan?

De voorzitter:

Dat is goed. U hebt nog anderhalve minuut voor uw laatste punt.

De heer Raemakers (D66):

Mijn laatste punt gaat over het tegengaan van excessieve kredieten. We hebben vandaag
aan tafel Staatssecretaris Van Ark, Staatssecretaris Snel en Minister Dekker. Maar
Minister Hoekstra dan? Die hebben we ook nog. Minister Hoekstra kondigde in een recente
brief aan om onderzoek te doen naar maatregelen die excessieve kredietverlening tegengaan.
Onderzoek is echter niet genoeg. In het regeerakkoord hebben wij gezegd dat wij de
excessieve kredieten, de torenhoge rentes, gaan aanpakken. Nu, dan moet dat ook gewoon
gebeuren. Geen onderzoek meer, maar gewoon handelen.

De AFM had een concreet idee. Als je via een website een product koopt en tegelijk
een lening afsluit – we noemen dat een verzendhuiskrediet – dan krijg je zogenaamd
een goedkoop bedrag per maand. Maar dan moet er eigenlijk altijd bij staan hoeveel
men in totaal moet betalen en hoeveel rente men betaalt. Dat staat er heel vaak niet
goed bij. Door dat te verplichten, creëren wij een soort van nudge, een subtiele prikkel
voor mensen in de schulden om te denken: als ik zoveel moet betalen, kan ik het maar
beter niet doen. Wat vindt Staatssecretaris Van Ark van dit idee? Is zij het met D66
eens dat hier echt meer moet gebeuren en gaat zij ervoor zorgen dat Minister Hoekstra
alsnog aan de slag gaat? Of moeten wij hem de volgende keer ook uitnodigen?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Raemakers. Ik ga naar de volgende spreker, de heer Van Dijk van
de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. Volle bak vandaag. De economie groeit als een tierelier, maar
nog steeds leven circa 1 miljoen mensen in armoede. 1,5 miljoen huishoudens hebben
problemen met schulden. Er gaat dus iets niet goed. Erkent de regering dat ook? Als
het goed is, krijg ik hierop drie antwoorden, want er zijn drie bewindslieden aanwezig.

Gezinnen rond het sociaal minimum hebben te maken met forse financiële tekorten. Dat
blijkt uit onderzoek van het Nibud, verricht op verzoek van de SP. Het betreft meer
dan 1 miljoen mensen. De conclusie is dat gezinnen in de rode cijfers komen. Vooral
in gezinnen met oudere kinderen of meer dan twee kinderen lopen de tekorten fors op,
tot honderden euro's per maand. Het rijke Nederland is niet voor iedereen bereikbaar.

Naast de mensen in de bijstand hebben wij tegenwoordig ook werkende mensen die in
armoede leven, de zogenaamde werkende armen. Volgens het Sociaal en Cultureel Planbureau
gaat het om circa 320.000 mensen, veel meer dan in 1990. Een baan helpt je lang niet
altijd uit de rode cijfers. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat het te gek
voor woorden is dat werkende mensen anno 2019 in armoede leven? Wat vinden de christelijke
coalitiepartijen ervan dat vooral gezinnen en eenverdieners de klos zijn? Waar blijft
die reductiedoelstelling voor kinderen in armoede? Is men bereid om te kijken naar
een verhoging van het kindgebonden budget om de tekorten bij gezinnen te bestrijden?

Deze pijnlijke cijfers worden voor een groot deel verklaard door een te laag minimumloon.
Zolang de regering daar omheen draait, blijft het dweilen met de kraan open. Daarom
heeft de SP een portrettenboek gemaakt van mensen die werken, maar toch arm zijn.
Daarmee geven wij deze mensen een gezicht. Ik heb een exemplaar van dit boek voor
mijn collega's meegenomen. Leest u de verhalen van Jan, Dominique en Malissa. Ik citeer
uit het verhaal over Malissa: «Zij vindt een hoger minimumloon hard nodig om de rekeningen
te kunnen betalen. Dit jaar zijn de prijzen weer flink omhooggegaan, merkte ze toen
ze boodschappen ging doen. Het minimumloon is nog nooit substantieel verhoogd.»

Ik bied het portrettenboek hierbij aan, samen met mijn initiatiefnota, waarin meteen
de oplossing voor dit probleem wordt aangereikt: de verhoging van het minimumloon.
Ik heb een exemplaar voor alle collega's.

Het verhogen van het minimumloon zal ook tot een opwaartse druk bij de andere lonen
leiden, blijkt uit allerlei onderzoek. Ondanks pleidooien van De Nederlandsche Bank,
de Rabobank en talloze andere instanties dat de lonen omhoog moeten, vorige week nog
door Peter Hein van Mulligen van het CBS – u kent hem wel, van De slimste mens – gebeurt
dat niet. Kortom, verhoog dat minimumloon; dat heeft alleen maar voordelen.

Dan over naar de schulden. Hier wordt vooral over gepraat, maar er wordt veel te weinig
gedaan.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Wij vinden de initiatiefnota een prachtig initiatief. Men weet dat wij in onze tegenbegroting
het voorstel hebben gedaan om het minimumloon met 3% te verhogen. 10% is alleen maar
nog mooier. De heer Van Dijk merkte op dat dit een opstuwend effect heeft voor alle
werkenden. Maar de heer Van Dijk beseft toch ook wel – dat was ons doel toch ook –
dat aan het minimumloon ook de uitkeringen gekoppeld zijn, dus ook de AOW en de bijstand?
Ook die hebben echt meer geld nodig.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Een heel terecht punt van mevrouw Van Brenk. Het is goed dat zij mij daarop wijst.
Ik wijs erop dat het voorstel van de SP om het minimumloon met 10% te verhogen er
automatisch toe leidt dat de uitkeringen met 10% zullen stijgen, evenals het pensioen
en alle bijbehorende uitkeringen. Dat is de zogenaamde koppeling. Daarvoor hebben
wij een degelijke financiële dekking, zoals men van ons gewend is. Ik neem dus aan
dat mevrouw Van Brenk dat straks van ons overneemt.

Voorzitter. Dan nu over naar de schulden. Over schulden wordt vooral gepraat, maar
er wordt veel te weinig gedaan. Neem de Wet vereenvoudiging beslagvrije voet, die
waarborgt dat schuldenaren genoeg geld overhouden voor hun levensonderhoud. Die wet
is nog steeds niet in werking getreden vanwege allerlei bureaucratisch gedoe. Dat
is te zot voor woorden. De btw-verhoging gebeurt in een handomdraai, maar mensen met
schulden worden genadeloos in de kou gezet. Wat zegt het kabinet tegen mensen die
in de problemen zitten vanwege de vertraging van deze wet? Graag een reactie, ook
op het pleidooi van de Ombudsman, die zegt dat de overheid het voor mensen die in
schulden zitten vaak erger maakt. Er komen verhogingen bij en er komen boetes overheen.
Mensen die niet kunnen betalen, worden toch gedwongen om te betalen en de beslagvrije
voet wordt te laag vastgesteld.

Ook het toeslagencircus is hier een terugkerend probleem. Ik hoor graag van de regering
hoe ze hiernaar kijkt. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat toeslagen doen wat ze moeten
doen, in plaats van mensen met schulden verder in de problemen te helpen?

In het regeerakkoord stond ook dat het minimumbedrag voor incassokosten verlaagd zou
worden, maar nu blijft dat bedrag even hoog, om het verdienmodel van de incassobranche
niet te benadelen. Een verlaging staat volgens de Staatssecretaris op gespannen voet
met sociaal incasseren, maar het kan er dus toe leiden dat je, als je een schuld van
€ 2,50 hebt uitstaan, nog altijd een verhoging van maar liefst € 40 krijgt. Dat vind
ik niet proportioneel. Deelt de regering die mening?

Verder mis ik een stevige aanpak van de rotte appels in de incassobranche, de cowboys
die vooral rijk worden door onterechte kosten in rekening te brengen. Komen zij hier
wat de Staatssecretaris betreft ongestraft mee weg? En wat onderneemt de Staatssecretaris
tegen malafide bewindvoerders? In Oude IJsselstreek is onlangs een kantoor gesloten
omdat cliënten bestolen werden door de bewindvoerder. Hoe schandalig is dat! Deelt
de Staatssecretaris de mening dat commerciële bewindvoering tot dit soort perverse
effecten kan leiden? Gaat zij ten minste voor meer toezicht zorgen?

Verder roep ik de Staatssecretaris op om aan de slag te gaan met een verbod op de
doorverkoop van schulden. De VVD heeft daar ook een interessante motie voor ingediend.
Hoe staat het met de uitvoering van die motie?

Dan nog een opmerking over de bijstandsvorderingen. Het gaat om bijna 1,5 miljard
euro, een enorm bedrag. De bedragen zijn vaak lastig te innen omdat het gaat om mensen
met een bijstandsuitkering. Wat gaat de Staatssecretaris daaraan doen? Hoe gaat zij
de communicatie verbeteren? Gaat zij meer capaciteit realiseren?

Ik sluit me aan bij de vragen van de heer Raemakers over de boetes.

Tot slot de volgende opmerking. Ik heb ooit een motie ingediend om een telefoonnummer
in te stellen, «115, schuld te lijf», maar deze aangenomen motie is nog niet uitgevoerd.
Er is een aanvraag gedaan door instanties om hiermee aan de slag te gaan. Kan hierop
gereageerd worden? Het lijkt me belangrijk om één loket te hebben voor mensen met
schulden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Wij gaan naar de volgende spreker, de heer Kuzu van de
fractie van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Afgelopen dinsdagavond drukte Nieuwsuur ons weer met de neus
op de feiten, voor de zoveelste keer. De Nationale ombudsman heeft dat vorige week
ook gedaan. 1,5 miljoen Nederlandse huishoudens hebben problematische schulden. Een
kwart miljoen mensen staat zelfs onder bewind; zij hebben een bewindvoerder en staan
dus financieel onder curatele. Zij zijn financieel niet meer baas in eigen huis. Je
zou je moeten afvragen of dit allemaal wel kan in een rijk land als Nederland. Er
gaat achter deze problematiek een hoop ellende schuil: brievenfobie bij mensen die
geen brieven meer durven open te maken, multiproblematiek, werkloosheid, echtscheiding,
kinderarmoede, drugs, drank en gokverslaving. Maar uiteraard ook spilzucht en mensen
die een gat in hun hand hebben, wat wordt aangewakkerd door agressieve reclamecampagnes,
wat uiteindelijk leidt tot private incassobureaus en deurwaarders die hoge rekeningen
brengen.

Ik zie dat de Staatssecretaris poogt om daar slagen in te maken en dat het probleem
aangepakt wordt. Dat is mooi. Wij wachten verdere vervolgstappen af. Deze bijeenkomst
is eigenlijk wel uniek, want in de zeven jaar dat ik in de Kamer zit en mij bezighoud
met dit onderwerp, de ene keer wat meer dan de andere keer, zie ik vandaag drie bewindspersonen
in een commissievergadering. Dat is echt uniek. Ik hoop dan ook dat wij vandaag echt
slagen kunnen maken, want het antwoord dat wij vaak krijgen van een bewindspersoon
is dat een andere bewindspersoon erover gaat. Die coördinatie zal vandaag hopelijk
beter gaan dan voorgaande keren.

De grootste veroorzaker van de schuldenproblematiek is de overheid zelf. Door boetes
op boetes en slechte communicatie via onleesbare brieven veroorzaakt de overheid escalerende
schulden. Dat is best raar, want de overheid, dat zijn wij eigenlijk allemaal hier
in deze Kamercommissie. Wij zijn de controlerende macht van de regering. Wij hebben
hier dus ook wat aan te doen. Sterker nog, wij hebben de verantwoordelijkheid om er
wat aan te doen. Wij moeten iets doen aan het kafkaëske doolhof dat wij zelf hebben
opgetuigd. Zoals mijn gewaardeerde ex-collega Ed Groot van de PvdA-fractie gisteren
in Het Financieele Dagblad schreef: wie in dit land een behoorlijke baan en een behoorlijk
inkomen heeft, is binnen vijf minuten klaar met zijn belastingaangifte, maar ben je
een alleenstaande ouder met een laagbetaalde deeltijdbaan, dan heb je te maken met
tien inkomensbronnen van zeven instanties en moet je juridisch en financieel van wanten
weten om in dat doolhof je weg te vinden. Dat is natuurlijk de wereld op zijn kop.
Ik vraag aan de Staatssecretaris wat zij kan doen aan vereenvoudiging, door te kappen
in het papieren woud van regels en formulieren.

Wij hadden het Actal. Dat heet tegenwoordig het ATR, het Adviescollege toetsing regeldruk.
Waarom hebben wij geen instantie die al die complexe communicatie van de overheid
eens gaat doorlichten? Ik vraag aan de Staatssecretaris: zouden wij daar iets aan
kunnen doen?

Een tweede vraag. Hoe kan de Staatssecretaris ervoor zorgen dat het CJIB minder hoge
boeteverhogingen oplegt in geval van te laat betalen? Tijdens een interruptiedebatje
met een collega van D66 heb ik al gezegd dat ik echt een voorstander ben van belonen
in plaats van straffen. Belonen heeft gewoon een beter effect op betaalgedrag, ook
bij mensen die het misschien niet kunnen betalen.

Hoe kan de Staatssecretaris ervoor zorgen dat de wachtlijsten voor de schuldsanering
in iedere gemeente verdwijnen? De fractie van DENK vraagt de Staatssecretaris om de
aanbevelingen van de Nationale ombudsman integraal over te nemen. Het gaat dan om
de zeven geboden voor de ambtenaren en het behoorlijkheidskader. In de kern betekent
dit in feite een overheid met een menselijk gezicht, die de mensen behandelt als mensen
en niet als vervelende problemen die te lijf moeten worden gegaan met onleesbare brieven
en afpoeiergedrag. Ik vraag aan de bewindspersonen of zij daartoe bereid zijn.

Laten wij ook reëel zijn: er bestaan natuurlijk al allerlei instanties binnen de gemeenten,
zoals sociaal raadslieden, juridische loketten, algemeen maatschappelijk werk, gemeentelijke
kredietbanken, formulierenbrigades et cetera. Dat is allemaal mooi, maar toch vallen
er nog te veel mensen tussen wal en schip. Er is landelijk geen sluitende aanpak.
Wat de DENK-fractie betreft moet het verplicht worden dat elke gemeente voortaan een
sluitend gemeentelijk schuldhulpverleningsplan heeft. Ik vraag de Staatssecretaris
of dit geldt voor alle gemeenten en of zij gemeenten die een dergelijk plan nog niet
hebben opgesteld, wil oproepen om dat zo snel mogelijk wel te doen.

Een grote – misschien wel de grootste – bron van schulden die door de overheid veroorzaakt
zijn, wordt gevormd door de toeslagen, de zogenaamde toeslagenfabriek. Dat is de belangrijkste
erfenis van het kabinet-Balkenende II uit 2006. Met name het CDA wilde in die tijd
deze toeslagen zo graag. Ik zal collega Peters straks ook vragen of hij daar nog steeds
een voorstander van is. Deze toeslagen, bedragen die de Belastingdienst overmaakt
naar mensen, zijn bedoeld als inkomensondersteuning voor bepaalde specifieke kosten.
Ik noem de zorgtoeslag, de huurtoeslag, de kinderopvangtoeslag en het kindgebonden
budget. De hele afdeling Toeslagen staat al jaren ter discussie. Mensen worden vaak
jaren na het toeslagjaar alsnog geconfronteerd met hoge terugvorderingen, niet alleen
bij de kinderopvangtoeslag, maar ook bij de zorgtoeslag, de huurtoeslag en het kindgebonden
budget. De afdeling Inkomstenbelasting heeft de gegevens over ieders inkomen, maar
geeft die niet, of met grote vertraging, door aan de afdeling Toeslagen. Hierdoor
worden mensen met vervelende terugvorderingen geconfronteerd, soms zelfs vele jaren
later. Graag vraag ik Staatssecretaris Snel om een reactie. Kan dit sneller en beter?

Ik had nog een laatste punt, maar gezien de tijd denk ik dat ik dat helaas niet meer
ga halen. Overigens wil ik melden – dat is het nadeel van een kleine fractie – dat
ik om 15.15 uur moet vertrekken in verband met een andere verplichting.

De voorzitter:

Daar heb ik alle begrip voor. Ik zal u verontschuldigen als u de zaal verlaat. De
volgende spreker is de heer Van Dijk van de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dit debat gaat over schulden en armoede in Nederland, maar
eigenlijk gaat het debat ook over de vraag hoe we naar mensen kijken. Kijken we naar
mensen vanuit wantrouwen, vanuit controle? Dan volgen procedures en regels. Of kijken
we naar mensen vanuit vertrouwen, met ruimte, met maatregelen gericht op mensen zelf?
Dat is de omslag die wij als Kamer steeds maar aan het maken zijn en die wij ook als
overheid moeten gaan maken. Want – het is al meermalen gezegd – juist de overheid
is een van de grootste veroorzakers van problemen bij mensen. Dat is echt een heel
gekke situatie. Dat komt vanuit het beeld van wantrouwen, procedures, regels en controle.

Wij zien steeds meer instanties, bijvoorbeeld energiemaatschappijen, die anders zijn
gaan denken. Zij denken met de mensen mee als zij zien dat de rekeningen niet worden
betaald. Wij zien dat ook bij woningcorporaties gebeuren. Die omslag zullen wij als
geheel moeten maken en die omslag zou ook dit kabinet moeten maken. Misschien is dat
wel de vraag aan de bewindspersonen: zit dat ook bij het kabinet? Ik zie dat bij de
Staatssecretaris, die zegt dat wij het anders moeten gaan doen, dat wij mensen moeten
gaan helpen en dat wij de regels misschien anders moeten maken, meer op mensen gericht,
in plaats van het huidige systeem heilig te verklaren. Maar wordt dit door het hele
kabinet zo gevoeld? Dat is essentieel, want dan kunnen wij met ons allen die omslag
maken.

Die omslag is hartstikke hard nodig. Een voorbeeld uit de praktijk: Lydia stond deze
week in de rechtszaal tegenover een vierde bewindvoerder, die er met het geld vandoor
is gegaan en nu is aangeklaagd wegens fraude. De schuld van Lydia is inmiddels opgelopen
van € 23.000 naar € 56.000. Zij wil dolgraag in de schuldsanering, maar zij is helemaal
vastgeraakt in het systeem. Dat gebeurt nog zo vaak in Nederland en daar moeten wij
zo snel mogelijk vanaf. Die bewindvoerders – ook dat is al door meerdere woordvoerders
gezegd – zijn essentieel om mensen te helpen. Dan is het van belang dat die bewindvoerders
kennis van zaken hebben, het goede voorhebben met de mensen en hun ook echt willen
helpen. In dat licht is het keurmerk voor bewindvoerders dat er gaat komen een goed
initiatief. Maar hoe gaan wij om met bewindvoerders die fout gedrag vertonen? Kunnen
wij die aansprakelijk stellen? Kunnen wij die harder aanpakken? Gaat dat keurmerk
op dit punt echt helpen, of zijn er meer maatregelen nodig? De bewindvoerders zijn
cruciaal, dus als zij mensen verder in de problemen duwen, dan is dat hartstikke fout.

Kunnen wij de mensen bijstaan die nu al gedupeerd zijn of worden, in plaats van hen
naar de rechter te sturen om daar hun gelijk te halen, terwijl ondertussen hun schuld
almaar verder oploopt?

De woekerrentes. De gemeentelijke kredietbanken mogen tot 14% rente vragen. Het gaat
dan om sociale kredieten voor een wasmachine of een koelkast, voor mensen die het
heel moeilijk hebben en weinig geld hebben. Een kredietbank vraagt dan een heel hoge
rente. Waarom is die norm zo hoog? Kan die norm niet naar beneden? Kan de maximumgrens
niet naar 10% of 8%? Waarom wordt er zo vastgehouden, ook in de reactie van het kabinet,
aan die hogere maximale rente? De gemeenten maken daar helaas gebruik van.

Het is goed dat gemeenten de mensen steeds meer gaan helpen met het opkopen van schulden.
Maar er zit ook iets heel naars aan het opkopen van schulden. Incassobureaus maken
winst door het verkopen en opkopen van schulden. Dat wil de PvdA echt aanpakken. Het
is natuurlijk goed dat een gemeente schulden opkoopt om de mensen te helpen, maar
kunnen wij geen uitzondering maken voor de bureaus die het opkopen van schulden moedwillig
als verdienmodel zien? Wij moeten met elkaar toch de politieke ruimte kunnen vinden
om dat te verbieden? In zijn reactie zegt het kabinet dat dit een vergaande politieke
stap is. Ja, dat is inderdaad een vergaande politieke stap, maar die is wel heel hard
nodig. Ik denk dat wij dat echt moeten doen. Kunnen wij die stap wellicht vandaag
zetten?

Kinderen in armoede. De heer Jasper van Dijk zei al dat armoede nog steeds een heel
groot probleem is in Nederland. Dat is eigenlijk waanzinnig. Economisch gaat het goed,
met Nederland gaat het goed, maar nog steeds leven heel veel mensen, ook kinderen,
in armoede. Essentieel daarbij is dat de gemeenten mensen en vooral kinderen helpen.
Dat doen zij met kindpakketten. De reactie van het kabinet tot nu toe is: dat is aan
de gemeenten, dat is gedecentraliseerd; wij hebben daarvoor ook extra geld vanuit
het Rijk beschikbaar gesteld, waaraan de gemeenten zelf invulling mogen geven. Maar
de Ombudsman zegt terecht dat dit leidt tot heel grote verschillen tussen gemeenten,
dus tot een ongelijke behandeling tussen mensen. Het maakt dus verschil of je in Barendrecht
of in Rotterdam woont. Dat zou toch niet moeten kunnen. Wil de Staatssecretaris het
idee overnemen om een minimaal aantal voorzieningen en regelingen in het kindpakket
te garanderen in iedere gemeente? Ik denk dat dit hard nodig is.

Hetzelfde geldt overigens voor het schuldenbeleid. Daarvan zegt de Ombudsman dat ervoor
gezorgd moet worden dat per gemeente een minimum aantal zaken geregeld wordt. Is het
kabinet bereid om, tegen de decentralisatie in, de ongelijkheid tussen gemeenten en
dus de ongelijke behandeling van mensen te verminderen? Wil het kabinet dit oppakken?

De Wet vereenvoudiging beslagvrije voet. Het is onbegrijpelijk dat de overheid op
dit punt weer vertraagt. Wij kunnen met uitvoeringsproblemen zitten, maar door heel
veel mensen wordt gezegd: voer die wet nu zo snel mogelijk in. Graag op dit punt een
reactie van de Staatssecretaris.

Tot slot een opmerking over de toegang tot schuldhulpverlening. Er worden heel veel
drempels opgeworpen voor mensen om in de schuldhulpverlening te komen: te hoge eisen,
lange wachttijden en veel schakels. Is de Staatssecretaris bereid om hier stevig op
in te zetten en de schuldhulpverlening makkelijker toegankelijk te maken voor mensen?

De heer Raemakers (D66):

Ik ben heel blij dat de heer Van Dijk ook de armoede onder kinderen noemt. Hij refereert
aan de beroemde Klijnsmagelden. De heer Van Dijk zegt eigenlijk: kunnen we niet een
aantal minimumvoorwaarden definiëren, om ervoor te zorgen dat kinderen in armoede
beter geholpen worden? Zoals bekend gaat een deel van het geld rechtstreeks naar de
gemeenten, maar er zijn ook allerlei specifieke instanties, zoals het Jeugdfonds Sport
& Cultuur, de Stichting Leergeld en de Stichting Jarige Job. Wil de heer Van Dijk
die minimumvoorwaarden aan de gemeente stellen, of zegt hij dat wij dit op landelijk
niveau moeten doen en dit soort organisaties de minimumstandaard moeten laten uitvoeren?
Hoe ziet hij dit voor zich?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dit is een goede vraag van de heer Raemakers. Het gaat erom hoe wij dit zo makkelijk
mogelijk en zo snel mogelijk kunnen realiseren. Sommige gemeenten kiezen ervoor om
bijna geen invulling te geven aan de Klijnsmagelden. Ik vind die verschillen tussen
gemeenten echt onbestaanbaar. Er is een afspraak gemaakt met de VNG toen deze gelden
kwamen, maar sommige gemeenten zeggen gewoon: wij hebben onze vrijheid, wij doen het
anders, wij doen het helemaal niet. Ik zou zeggen: linksom of rechtsom, het moet worden
geregeld.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Van Brenk van de fractie van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank, voorzitter. Steeds meer ouderen die alleen van een AOW-uitkering moeten rondkomen,
komen in ernstige financiële problemen als zij niet meer thuis kunnen blijven wonen
en naar een woon-zorgcomplex moeten verhuizen. Na het betalen van alle vaste lasten
blijft er voor hen onvoldoende over om fatsoenlijk van te kunnen eten. Dat verzint
50PLUS niet, maar dat horen wij van cliëntondersteuners die bij deze ouderen over
de vloer komen. Deze groep ouderen valt tussen wal en schip. Zij zijn te goed voor
een verpleeghuis, maar zij kunnen niet meer zelfstandig thuis blijven wonen. Zij worden
door gemeenten gedwongen te verhuizen naar een relatief aangepaste woning of een woonzorgcentrum.
Vergeleken met mensen die vroeger naar een bejaardenhuis gingen, dat onder de AWBZ
viel, zijn zij financieel veel slechter af. Feitelijk leven deze mensen door hun relatief
hoge uitgaven voor wonen en zorg tot hun dood onder de bijstandsgrens. De kosten van
het eten in een zorgcomplex bedragen € 8 per maaltijd. Dat is voor de mensen onbetaalbaar.
Voor ons is dit onaanvaardbaar. De bijzondere bijstand vergoedt dit bedrag bij lange
na niet. Wat kan de Staatssecretaris betekenen voor deze groep, die in stilte lijdt?
Was zij op de hoogte van deze problematiek? Om hoeveel mensen gaat het landelijk?
Heel veel mensen moeten alleen of praktisch alleen leven van de AOW. Is er inzicht
in hoeveel mensen in totaal uitsluitend AOW ontvangen?

Er is geen volwassen leeftijdsgroep waar het risico op armoede zo groot is als de
categorie 55-jarigen tot aan de pensioengerechtigde leeftijd. Veel arbeidsongeschiktheid,
langdurige werkloosheid en het vaker en langer leven van een uitkering zijn daar de
oorzaken van. De drastisch verlaagde ontslagvergoeding zal daar nog een forse klap
bovenop geven, met dank aan dit kabinet. Dat geldt ook voor de kostendelersnorm, de
mantelzorgboete die mensen met een onvolledige AOW-opbouw nog steeds hard raakt en
de kans op armoede voor deze kwetsbare groep vergroot. Kan die kostendelersnorm voor
onvolledige AOW niet afgeschaft worden? Maak extra middelen vrij voor armoedebestrijding
op lokaal niveau en stimuleer dat die ook daadwerkelijk ingezet worden, ook voor 55-plussers
die niet rond kunnen komen.

50PLUS is blij met het Actieplan brede schuldenaanpak. Dat is echt een stap vooruit.
Wij zijn bezorgd over de vertraging die optreedt bij de cruciale punten van dit dossier.
Mijn collega noemde het net al: de Wet vereenvoudiging beslagvrije voet, en de verbreding
van het beslagregister, zijn de hoekstenen in dit beleid. Die lopen nu vertraging
op. Mensen mogen daar niet de dupe van worden. Gisteren werden tussenmaatregelen gepresenteerd.
Die kunnen de nood deels lenigen, maar de uitvoerbaarheid en het deels onzekere tijdpad
overtuigen ons niet. Wanneer gaat dit in en hoe concreet is dit? Graag een toelichting.

Wij vragen de Staatssecretaris het goede initiatief van de grote steden om kwijtscheldingsnormen
iets te verruimen en mensen die het krap hebben een kleine buffer te gunnen, krachtig
te ondersteunen. Gaat zij dit doen met haar collega van Binnenlandse Zaken? Graag
een toezegging.

De bijzondere incassobevoegdheid van het Rijk is al genoemd. Belangrijk zijn tijdig,
persoonlijk contact met de burger, samenwerking tussen de bij incasso betrokken rijksorganisaties
en een goede informatie-uitwisseling. Ook de Clustering rijksincasso kan goed bijdragen
aan de mogelijkheden om schulden op sociale wijze af te wikkelen. Welke concrete maatregelen
gaat de Staatssecretaris nu nemen? Wij zijn ook benieuwd naar het betreffende onderzoek
van de Algemene Rekenkamer. Zorg nu voor inbedding van het door de Nationale ombudsman
voorgestelde «behoorlijkheidskader» in de brede schuldenaanpak. Pak die concrete aanbevelingen
van de Ombudsman op!

Wij steunen verder voluit de oproep van de Ombudsman om landelijk vast te stellen
op welk minimaal aanbod van schuldhulpverlening iedere Nederlander aanspraak mag maken,
of je nou zzp'er bent, jong of oud, iedereen. Wij vinden dat cruciaal.

Structureel onwillige schuldeisers vormen een ernstige belemmering voor een snel schuldhulpverleningstraject.
Wij begrijpen van de Staatssecretaris dat er zekere bezwaren kleven aan de omgekeerde
bewijslast, omdat die ook schuldeisers raakt die gewoon redelijkerwijs niet kunnen
instemmen. Maar er moet wel wat gebeuren. We doen nogmaals een beroep op de Staatssecretaris
om die omgekeerde bewijslast in te voeren. Als driekwart van de schuldeisers meewerkt,
zou dat toch voldoende moeten zijn. Graag een reactie.

Voorzitter. Huisuitzettingen – mijn collega heeft het er vaak over – storten mensen
diep in de ellende. Utrecht heeft als praktische aanpak dat er bij huurachterstand
direct een huisbezoek volgt, samen met de consulent van het wijkteam, om direct de
problemen te kunnen aanpakken. Hoe is dit landelijk geregeld? Hoeveel huisuitzettingen
zijn er landelijk en hadden die voorkomen kunnen worden door een eerdere effectieve
interventie? Wilt u dit alstublieft stimuleren?

Tot slot een voor 50PLUS heikel punt. Hoe kunnen wij het stelsel van generieke en
lokale minimaregelingen verbeteren en zorgen voor een behoorlijk sociaal minimum voor
iedereen? Iedereen zou erop vooruitgaan, maar de praktijk is anders. Als wij het sociaal
minimum en het systeem van minimaregelingen en toeslagen niet snel aanpassen, zullen
mensen steeds verder wegzakken in schulden en armoede. Het antwoord op de vragen van
collega Jasper van Dijk over armoede en achterblijvenden bevredigt ons geenszins.
Wij zien uit naar een fundamentele discussie in deze Kamer over het onderwerp aan
de hand van de ingediende initiatiefnota van de SP. U weet dat 50PLUS in haar tegenbegroting
het minimum met 3% wilde verhogen, dus dit is in lijn met ons voorstel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Brenk. De volgende spreker is de heer Peters. Hij is lid van
de fractie van het CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Van links tot rechts aan deze tafel zijn we het eens: we hebben
het leven voor mensen wel erg ingewikkeld gemaakt. Niemand hoeft nog overtuigd te
worden dat de problemen van de mensen groot zijn. Niemand hier aan tafel mist het
gevoel van urgentie. Het zal niet altijd makkelijk zijn om toe te geven, maar eigenlijk
was iedereen toch wel aangenaam verrast door het regeerakkoord. Daar konden we mee
vooruit! Het is misschien niet compleet, het kan altijd beter en misschien hadden
sommige mensen de accenten wat anders gelegd, maar eerlijk is eerlijk: er stond een
stevige middenklasser in de garage en iedereen verheugde zich op de reis. Het is nu
anderhalf jaar later en die middenklasser staat er nog steeds. Mij bekruipt langzaam
het gevoel dat wij inmiddels rondrijden in een oude Lada op lpg.

Voorzitter. Ik neem niemand persoonlijk iets kwalijk en al helemaal Staatssecretaris
Van Ark niet, maar dit gaat te traag natuurlijk. Niemand heeft iets aan mooie plannen
die niet kunnen worden uitgevoerd. Ik ga geen opsomming geven van plannen die om uitvoeringstechnische
redenen noodgedwongen zijn uitgesteld, maar pik er eentje uit: de beslagvrije voet.
Het kan toch niet zo zijn dat we de zaken zo ingewikkeld hebben gemaakt dat de overheid
het niet meer kan berekenen en dat we het daarom overlaten aan mensen die in de problemen
zitten? Hoe ziek is dat eigenlijk? Daar wil ik het wat dit betreft bij laten, want
ik kom er nog een keer op terug.

Ik ben blij met de moeite die de Staatssecretaris doet om een en ander op te vangen.
Ik ben ook blij met de brief met daarin noodmaatregelen, al vraag ik me af of die
dan wel gaan lukken. Hoe hard is de deadline van twee jaar vertraging? Ik heb daar
wel comfort voor nodig en geen groene vlaggetjes bij een uitvoeringstoets. Die zijn
voor mij echt onvoldoende; die hebben we al gehad.

Dan een aantal andere concrete zaken. Ten eerste de noodknop voor de verhoging van
boetes. Collega Raemakers heeft het er al over gehad. Als je een boete niet kunt betalen,
werkt verhogen gewoon niet. Het is slim om dan naar de gemeente te kunnen gaan en
te zeggen: «Ho, geen verhoging; ik wil wel, maar ik kan niet en kom nu met een regeling».

De voorzitter:

Meneer Peters, u heeft een interruptie van de heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik hoor de heer Peters heel kritisch spreken, en terecht, over dat het te langzaam
gaat. Het had gisteren al geregeld moeten zijn en het duurt en het duurt. Hij spreekt
het kabinet daar terecht op aan, maar wat gaat het CDA vervolgens doen?

De heer Peters (CDA):

Het CDA gaat doen wat iedere goede volksvertegenwoordiger doet: het controleren van
de regering en aansporen daar waar nodig. Volgens mij is dat op sommige plekken ook
nodig. En op sommige plekken constateer ik helaas – de heer Kuzu en u trouwens ook
hebben dit eerder al benoemd – dat we het zo ingewikkeld hebben gemaakt dat het blijkbaar
bijna niet anders meer kan. Dat baart mij grote zorgen. Ooit zeg je: we hebben een
plan en dat zal wel weer ingewikkelder worden dan ik denk. Als ik dat dan denk, blijkt
het toch nog weer ingewikkelder te zijn dan ik ook toen al dacht. Had het CDA nou
maar een toverstokje om alles mee te kunnen omstoten om opnieuw te beginnen. Het CDA
heeft dat toverstokje niet, dus ik kan niet anders dan de regering controleren en
punten aanwijzen waarvan ik denk dat het anders zal moeten. Ik denk dat u hetzelfde
gaat doen. Ik kom dadelijk bij nog een paar punten, trouwens. Toeslagen, dat is er
al één. Meneer Kuzu komt eraan en gaat mij daarop interrumperen en dat mag ook. Maar
eerst zeg ik nog dit. Wie tussen januari en mei in de bijstand leeft en toeslagen
nodig heeft om z'n huur en zorg te betalen en daarna aan de bak komt, maar net iets
te veel verdient, komt vervolgens in de schulden, want hij moet zijn toeslagen weer
terugbetalen. Ik weet wel dat de Belastingdienst het inkomen alleen per jaar berekent,
maar wat gaat de Staatssecretaris doen om te voorkomen dat mensen die gaan werken
juist daardoor in de schulden terechtkomen? In Duitsland werkt het wel.

De voorzitter:

Ja, uhm...

De heer Peters (CDA):

Meneer Kuzu.

De voorzitter:

Nee. Daar ga ik over, meneer Peters. De heer De Lange was de heer Kuzu net voor, maar
de heer Kuzu heeft zich ook gemeld. De heer De Lange als eerste.

De heer De Lange (VVD):

Nog even op het vorige punt. De heer Peters riep «noodknop» en ging vervolgens weer
door zonder dat verder uit te werken. Ik sloeg vanmorgen de kranten open en daarin
geeft hij aan dat het mogelijk moet zijn om de verhoging tijdelijk te stoppen. Toen
dacht ik: ja, er is een breed wettelijk moratorium. Ik ken de heer Peters: hij komt
uit de gemeentelijke praktijk. Is de heer Peters ervan op de hoogte in hoeverre gemeenten
het breed wettelijk moratorium toepassen?

De heer Peters (CDA):

Ik wilde er niet al te lang op ingaan, omdat ik heel veel punten heb en omdat de heer
Raemakers net al namens mij daarover het een en ander heeft verteld. Deze oud-wethouder
is daarvan op de hoogte. Ik ben er ook van op de hoogte dat het nog een heel stuk
beter kan dan hoe het nu gebeurt, laten we het daar op houden. Ik ben ook op de hoogte
van de argumenten die collega De Lange net noemde: wie weet of je in de schulden zit
of niet en kan dat dan niet via de schuldhulpverlening?

Dan kom ik bij het punt dat meneer Raemakers ook duidelijk uitsprak. Ik wil niet wachten
tot iemand erin komt, maar ik wil dat iemand nu kan zeggen: ik kan het niet, alsjeblieft
help mij. Ik kom dadelijk nog bij het punt waarom het een jaar duurt voordat je in
die schuldhulpverlening komt. Als je dan naar de gemeente komt en die weet dat – als
het goed is – dan kan ook dit nog heel veel beter. Daar heb ik dit keer geen vragen
over, maar in een interruptie kan ik misschien toch tegen mevrouw Van Ark zeggen dat
heel veel gemeenten hun cliënten helemaal niet goed genoeg in beeld hebben. Ze zitten
in de bijstand en dat is zo'n beetje wat ze ervan weten. Dat kan veel beter. Laten
we ze allemaal helpen. Als je ze wel in beeld hebt omdat ze zeggen «ik kan het niet,
alsjeblieft help mij», bel dan het CJIB en los die handel op!

De heer De Lange (VVD):

Dan toch nog een wat andere benadering. Is de heer Peters het met mij eens dat uiteindelijk
een boete wordt opgelegd omdat je iets doet wat niet mocht? Als samenleving hebben
we met elkaar afgesproken dat je daarvoor een straf krijgt in de vorm van een boete.
Dan hebben we het over de kern van rechtvaardigheid. Is de heer Peter met mij van
mening dat uiteindelijk iedereen die iets doet wat niet mag en wat tegen de wet is,
zo'n boete zal moeten betalen?

De heer Peters (CDA):

Zeker. Uiteraard. Stel dat ik thuis ruzie heb met mijn dochter Mies en zeg: «Mies,
jij krijgt nu straf. Ga maar even 50 keer opdrukken.» En als zij tot 45 keer komt,
dan ga ik toch niet zeggen dat het er 100 of 200 worden? Dat kan zij niet. Uiteindelijk
ga ik iets verzinnen wat zij wel kan, want ze heeft een boete. Boete is een straf
om gedrag hopelijk te veranderen. Ik sta daar helemaal achter. Ik sta echter niet
achter het blijven verhogen ervan.

De voorzitter:

Meneer Kuzu heeft nog een vraag.

De heer Kuzu (DENK):

Ik vind hem echt geweldig. Dit is een goed voorbeeld. Er zit een kern van waarheid
in en dat is de realiteit. Datzelfde zou je eigenlijk kunnen doortrekken. Ik ben niet
zo creatief als de heer Peters door met voorbeelden met mijn eigen kinderen te komen.
Het gaat om de toeslagenfabriek. Meneer Peters heeft aangegeven dat we het eigenlijk
ingewikkelder hebben gemaakt en het altijd ingewikkelder maken. Het is ook een benadering
om te zeggen: nee, het is nu zó ingewikkeld, dus laten we een aantal dingen die we
hebben gedaan, terugdraaien. We zouden bijvoorbeeld kunnen nadenken over het afschaffen
van de toeslagenfabriek en dat we het weer net als voorheen gaan doen. We kunnen de
zorgtoeslag via de Belastingdienst aan de zorgverzekeraars gaan geven, de huurtoeslag
aan de woningcorporaties en de kinderopvangtoeslag aan de kinderopvanginstellingen.
Zou het CDA er een voorstander van zijn om dat soort voorstellen verder te ontwikkelen
en de Staatssecretaris van Financiën daarmee aan de slag te laten gaan?

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, meneer Kuzu. Ik heb me eerlijk gezegd altijd afgevraagd waarom we dingen
eerst duur maken en dan via een ingewikkelde weg weer betaalbaar maken. Ik ben voor
het uitwerken van iedere vorm die wij samen kunnen bedenken om iets makkelijker te
maken.

De heer Kuzu (DENK):

Dat is in ieder geval mooi, want ik kreeg ook een vraag terug. In 2005, 2006 was het
idee van het CDA om de mensen te laten zien wat zorg kost en wat de overheid bijdraagt
aan de kosten van de burger. We zien inderdaad dat het een effect heeft gehad dat
zijn weerga niet kent bij sommige mensen, die duizenden euro's terugvordering krijgen.
Ik ben blij te horen dat we wellicht met meerdere fracties in de Kamer een voorstel
kunnen ontwikkelen richting de Staatssecretaris waardoor we mensen niet opzadelen
met onnodige schulden met betrekking tot toeslagen. Dat is mooi om te horen.

De heer Peters (CDA):

Nog even een reactie op deze interruptie. Aan het begin van deze kabinetsperiode hebben
we met z'n allen om de tafel gezeten en hebben we gezegd: daar staat een regeerakkoord,
maar als we dingen kunnen bedenken om het te verbeteren, dan gaan we dat gewoon doen.
We hebben toen ook met z'n allen gezegd dat we keihard zouden falen als we geen slagen
zouden kunnen maken. Ik ben het vast niet eens met alles wat meneer Kuzu bedenkt,
maar als het een verbetering is, dan wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft nog een interruptie en wel van mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Toeslagen blijven ontzettend moeilijk. Maar het zijn niet alleen de toeslagen, want
ik merk dat sommige instanties nogal traag werken. Recent heeft iemand het probleem
bij mij neergelegd dat de WW-uitkering over december pas in januari is uitgekeerd
en dan meetelt voor het nieuwe belastingjaar. Je hebt dan een heel jaar een probleem.
De vraag is of het verbreed kan worden. Hoe kunnen we zorgen dat alle overheidsinstanties
en zelfstandige bestuursorganen zoals het UWV en de SVB efficiënter werken zodat mensen
niet nodeloos in de problemen komen?

De heer Peters (CDA):

Daar ben ik helemaal voor, natuurlijk. Ik ken ook wel een prachtig voorbeeld van iemand
die 30 jaar in een timmerfabriek werkte en een ontslagvergoeding kreeg om zich tot
metaalbewerker te laten omscholen. Hierdoor was zijn jaarinkomen te hoog en had hij
z'n hele ontslagvergoeding nodig om ontvangen toeslagen terug te betalen.

Mag ik mijn betoog vervolgen, voorzitter?

De voorzitter:

Ja.

De heer Peters (CDA):

Oké. Leermiddelen horen gratis te zijn, voor kinderen althans. Veel scholen eisen
alsnog dat ouders een device – zo noemen ze dat hip – oftewel een laptop kopen voor
hun kinderen. Dat is bij wet verboden. Wat gaat de Staatssecretaris doen om scholen
hierop aan te spreken? Nog daargelaten dat de vrijwillige bijdrage in de praktijk
vaak niet eens vrijwillig is en dat er absurde bedragen gevraagd kunnen worden voor
schoolreizen, waarvoor het pedagogisch nut er met de haren moet worden bijgesleept.

Als iemand in de schulden komt en naar de gemeente gaat voor schuldhulpverlening,
belt de gemeente met alle schuldeisers. De helft van de schuldeisers neemt de telefoon
niet op en een aantal ervan weigert in eerste instantie iedere medewerking. Daardoor
kan de schuldhulpverlening pas enorm laat starten. Is de Staatssecretaris bereid om
een reactietermijn verplicht te stellen en anders de eventuele claim te laten vervallen?
Is de Staatssecretaris bereid om, net als in Engeland, waar wij als commissie zijn
wezen kijken, wanneer 75% van de schuldeisers met een regeling akkoord is, ook de
laatste 25% automatisch akkoord te laten gaan?

Mijn motie «van bajes tot baan» (34 352, nr. 151) die ik vorige keer heb ingediend, is aangenomen. Mensen die uit de gevangenis komen,
hebben direct een inkomen en huisvesting nodig. De uitwerking van deze motie heeft
natuurlijk tijd nodig. Is de Staatssecretaris bereid om in elk geval in de tussentijd
met gemeenten afspraken te maken over het voor deze groep opschorten van de wachttijd
voor bijstand?

Bij de begrotingsbehandeling in november 2018 hebben wij een motie ingediend om maatwerk
toe te passen bij de kostendelersnorm. Wat is de stand van zaken bij de uitvoering
hiervan?

Het incassoregister – we hebben het er al over gehad – is hard nodig. Daarnaast zijn
beter toezicht en handhaving nodig. De AFM toetst nu 30 grote incasso-ondernemingen,
maar er zijn er in totaal 620. Vooral die kleinere vormen een risico. Ik heb het woord
«cowboys» al gehoord, en die zitten er vast tussen. Er is een pleidooi om steekproefsgewijs
ook die kleinere ondernemingen te toetsen. Hoe staat de Staatssecretaris daartegenover?

Het CDA steunt de aanbeveling van de Nationale ombudsman om landelijk een basisnorm
vast te stellen voor schuldhulpverlening door landelijk vast te stellen op welk aanbod
iedere burger aanspraak kan maken. Mijn collega ter rechterzijde zei het al. Veel
klachten die hij van burgers ontvangt over schuldhulpverlening hebben te maken met
het verschil in beleid tussen gemeenten. Dat kan leiden tot rechtsongelijkheid en
willekeur. Wat vindt de Staatssecretaris van het voorstel waarover ook de NVVK enthousiast
is? Hoe staat de Staatssecretaris ten slotte in dit kader tegenover het nieuws dat
gemeenten hun schuldhulpverlening regelmatig beginnen aan te besteden? Dit duidt op
een verdienmodel, en dat kan volgens mij niet de bedoeling zijn.

Ten slotte. Hoe staat het met de uitwerking van mijn moties rondom het voorkómen van
huisuitzettingen? Ik blijf op dit punt hameren en ik heb een initiatief op dit punt
in voorbereiding. Ik heb al gezegd dat we in een Lada op lpg rijden. Die middenklasser
staat nog in de schuur. Maar we rijden wel en dat is dan het goede nieuws. Ik weet
dat deze Staatssecretaris alles doet om die mooie wagen aan de praat te krijgen. Ik
kan er haast niet op wachten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Peters. Ik kondig de volgende spreker aan en dat is de heer Mulder
van de fractie van de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Het is een beetje een tegenstelling. Volgens dit kabinet gaat
het allemaal geweldig in Nederland: iedereen is vrolijk en blij en huppelt over straat.
De mensen krijgen ieder jaar opnieuw weer koopkracht. Het echte Nederland is heel
anders. De mensen merken helemaal niet dat het beter gaat met de economie. In het
echte Nederland hebben 1,5 miljoen huishoudens problemen met schulden. Er staan 250.000
mensen onder toezicht en er is een hele nieuwe industrie ontstaan van zogenaamde bewindvoerders.
Ondertussen zien ze dat dit kabinet heel veel van het beschikbare geld naar Afrika
en multinationals stuurt. Dat is niet uit te leggen. Eigenlijk weet iedereen wel wat
we zouden moeten doen. Om te beginnen zouden we natuurlijk echt wat kunnen doen aan
de koopkracht. Dat kan heel makkelijk. Dat kan dit kabinet gelijk regelen. Stop die
gekke btw-verhogingen op boodschappen, verlaag de huren, stop met het verhogen van
de energierekening en stop met subsidies voor stekkerauto's. Daar hebben de mensen
echt wat aan. Maar heel specifiek op dit dossier: los de problemen rondom het toeslagensysteem
op, zodat mensen minder snel in de schulden raken. En vooral, voorkom dat boetes heel
snel oplopen.

Daarnaast lijkt het me logisch dat de overheid in haar communicatie richting burgers
duidelijk aangeeft wat ze verwacht. Ik krijg heel veel reacties van mensen dat dit
vaak niet het geval is. Ook ik moet altijd heel goed kijken of ik van de Belastingdienst
geld terugkrijg of dat ik moet betalen. Ik moet die brief altijd twee of drie keer
doorlezen om te zien of ik vrolijk mag zijn of dat ik thuis weer wat uit te leggen
heb. Het zou toch zo moeten zijn dat we in 2019 een brief kunnen sturen die voor een
Nederlander begrijpelijk is? Wat gaat de Staatssecretaris doen om dit te verbeteren?

Dan iets waardoor de meeste problemen ontstaan, of in ieder geval een heleboel: het
snel oplopen van de boetes. Het is terecht dat in de brief van de heer Dekker, van
8 februari geloof ik, staat dat er kritisch naar de incassomarkt wordt gekeken. Dat
is goed. Maar daarbij kan het natuurlijk niet blijven, want hoe zit het dan met het
beleid van de overheid? Veel van die problemen worden veroorzaakt door de verhoging
van boetes door de overheid, door de incasso. Ik heb wat voorbeelden over de verschillen
tussen 2009 en 2016 en die zijn enorm. Die gaan over gewone dingen zoals het wel of
niet hebben van een apk. Natuurlijk is het fout dat mensen iets doen wat niet mag,
maar het verschil is wel dat in 2009 er € 60 of € 70 bijkomt en nu met twee keer verhoging
soms € 800. Dat zijn absurde bedragen.

Gisteren veranderde opeens voor een deel het speelveld. We lazen gisteren opeens een
interview met de Staatssecretaris waarin ze zegt de problemen te gaan oplossen. Het
verhaal dat ik heb gelezen is dat er wordt ingezien dat er heel veel problemen zijn
en dat die opgelost gaan worden. Ik wil dan graag de uitwerking van die plannen zien,
want als ik moet reageren op het krantenstukje, dan moet ik concluderen dat er vier
of vijf kranen vol openstaan en dat u nu zegt – dat haal ik er tenminste uit – dat
er één kraan dichtgaat, namelijk die van de Belastingdienst. Mijn vraag is of dat
klopt. Heeft de Minister het slechts over de Belastingdienst? In dat geval gaan CAK,
DUO en CJIB allemaal door. Klopt dat? De Partij voor de Vrijheid zou liever pleiten
voor een integrale aanpak. Ik realiseer me dat ik hier twee, drie oplossingen heb
gegeven. Volgens mij hebben we dan een groot deel van de problemen aangepakt. Ik hoor
graag de reactie van de Minister en Staatssecretaris hierop.

De heer Raemakers (D66):

Ik wil u complimenteren met uw bijdrage. Ik vond het echt een heel progressief verhaal,
althans voor 90%. U heeft gezien dat D66 en het CDA een voorstel doen om die stapeling
van boetes, die verhogingen, echt aan te pakken. U heeft vandaag ook gehoord dat de
VVD nog in dubio is of dit wel echt een goed idee is. Ik hoor dat de PVV de rol van
de overheid en die stapeling van boetes een probleem vindt. De vraag is helder. Kan
de PVV het voorstel van D66 en het CDA steunen dat je je direct bij de gemeente kan
melden en dat de gemeente direct met het CJIB contact moet opnemen om het op te lossen?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Op de bewoordingen zal ik niet ingaan en ik vind het ook apart dat u mij aanspreekt
om de VVD te gaan beïnvloeden.

Maar even concreet in reactie op uw voorstel: ja, wij willen iets doen aan de absurde
verhogingen van de boetes. Of dit direct via de gemeenten gaat, is een heel ander
verhaal. Het kan niet zo zijn, vinden wij, dat als je je apk niet regelt, je begint
met een boete van € 400 en dat er € 800 bijkomt, waardoor je uitkomt op € 1.209. Dat
moeten we hoe dan ook voorkomen. Ik moet goed kijken naar uw voorstel of dat dan via
de gemeente moet. Ik vind het verschil tussen de boetes die de overheid mag opleggen
en de normale incasso ook wel een beetje groot. De incasso kan, als ik het goed heb,
tot maximaal 15% gaan en de overheid binnen twee keer naar 200%. Dat is trouwens mogelijk
gemaakt door de wet-Mulder – what's in a name? – maar ik zal heel serieus naar uw
voorstel kijken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Mulder, en u was inmiddels tot een afronding gekomen.

We hebben nog twee sprekers te gaan. De voorlaatste spreker is de heer De Lange en
hij spreekt namens de fractie van de VVD.

De heer De Lange (VVD):

Voorzitter, dank u wel. De woordvoerder die het in ieder geval ook nog belangrijk
vindt dat als je een straf krijgt, je de boete die erop staat ook voelt en dat we
ook nog iets aan rechtvaardigheid doen in dit land. Ik zou dit altijd aan iedereen
moeten kunnen uitleggen.

Voorzitter. Als je a zegt, moet je ook echt de hulp gaan bieden. In een goed gesprek
over de Vroeg Eropaf-aanpak in Arnhem neemt Mark van Rijnstad mij mee in zijn praktijk.
Hij weet zelf hoe het is om als ondernemer betrokken te zijn en zelf in de schulden
te zitten. Het is hem gelukt om eruit te komen en hij helpt nu anderen als ervaringsdeskundige,
vanuit de gedachte, die ik volledig deel, dat één persoon het verschil voor iemand
kan maken.

De voorzitter:

Meneer De Lange, u heeft al een interruptie en die wil ik toestaan. Een laatste vraag
van de heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik hoor de heer De Lange in zijn inbreng na drie zinnen de inbreng van alle voorgangers
hier in de prullenbak gooien, want hij is blijkbaar de enige woordvoerder die ervan
uitgaat dat als je iets fout doet, je straf krijgt. Volgens mij hebben alle woordvoerders
hier gezegd dat het natuurlijk logisch is dat als je te hard rijdt, je een boete krijgt,
maar dat die enorme stapeling van boetes door de overheid uit de hand aan het lopen
is en mensen in de problemen brengt. Ja, wel straffen, maar niet driedubbel straffen.
Dat is de oproep van bijna alle partijen. Ik wil even recht doen aan wat hier allemaal
is gezegd. Het is flauw om het zo weg te zetten. Ik daag de VVD uit om ook na te denken
over oplossingen, want de Ombudsman zegt niet voor niets dat de overheid eigenlijk
de grootste boosdoener is bij het in de problemen komen van mensen. Kunnen we ook
op de VVD rekenen voor een oplossing en niet alleen voor de makkelijke taal van straffen,
boetes en rechtvaardigheid?

De heer De Lange (VVD):

In reflectie op de heer Van Dijk zeg ik dat mijn boodschap helder was. Ja, natuurlijk
wil ik meedenken. Dat is de reden dat ik heel blij ben dat het mogelijk is om al een
betalingsregeling te treffen bij € 75 en dat er wordt gekeken naar een mogelijke herinnering.
Het enige waarover wat verwarring ontstaat – dat is heel precies en gaat hier door
deze discussie – is dat we het bij boetes hebben over boetes van het Centraal Justitieel
Incassobureau. Dat is namelijk de enige overheidsinstantie waarbij je het over boetes
kunt hebben. Ik vind dat er wel een balans moet zijn tussen het feit dat je aan het
eind van de dag gewoon je boetes betaalt – ik vind dat ook horen bij de afspraken
die wij met elkaar in dit land hebben gemaakt – en dat we schuldhulp hebben die werkt.
Daar gaat de rest van mijn betoog over. Ik ben van mening dat we er met een Vroeg
Eropaf-methode veel meer bij moeten zijn. Daarom ben ik ook blij met het breed wettelijk
moratorium en met het feit dat die middelen er al zijn. Schakel die dan ook in!

Ik wil daarom op zoek naar de praktische mogelijkheden en het benutten van hetgeen
er al is, in plaats van te blijven hangen en steeds te roepen dat het alleen bij die
boetes zit. Die boetes hebben ook een bepaalde functie. Ik hoor een collega hier zeggen:
«Ach, een apk... Doe maar wat! Wat maakt het uit?» Ik zie dat anders, want het maakt
wel degelijk wat uit. Iedereen in Nederland heeft zich gewoon aan de regels te houden.
Dat lijkt mij een heel gezond standpunt. Vervolgens moeten we op een menselijke maat
slim kijken hoe we mensen met schulden kunnen helpen.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Mulder, u voelde zich geloof ik aangesproken.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Misschien heb ik het niet duidelijk gezegd. Ik zal het nog een keertje proberen duidelijk
te maken. Iemand die zich niet verzekert, iemand die zijn voertuig niet verzekert
of iemand die te hard rijdt, moet een boete krijgen. Daar is helemaal geen verschil
van mening over. Het gaat er alleen over dat een boete van bijvoorbeeld € 100 niet
binnen een paar maanden € 500 of € 800 moet zijn. Volgens mij ben ik de tweede spreker
die dat probeert aan de VVD duidelijk te maken. Je moet een boete krijgen en er mogen
best kosten worden gemaakt als die boete niet betaald wordt. Maar ik wil even rechtzetten
dat ik vind dat iedereen zonder apk kan. Verre van dat! Hopelijk heb ik dit nu duidelijk
gemaakt. En anders zal ik de heer De Lange van de VVD een e-mail sturen met daarin
de tekst, zodat hij het rustig iedere dag even kan nalezen.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat u uw betoog vervolgt, is er nog een korte interruptie van de heer
Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

Mensen in Nederland moeten zich aan de regels houden. Helemaal mee eens. Die oorspronkelijke
boetes moeten ook allemaal betaald worden. Dat vinden wij ook. Alleen de verhogingen
gaan te ver. Mensen moeten zich aan de regels houden. Maar in het regeerakkoord staat
dat de stapeling van boetes wegens te laat betalen gemaximeerd wordt. De heer De Lange
van de VVD zegt dat de mogelijkheden voor betalingsregelingen worden uitgebreid. Dat
klopt, maar dat is de volgende zet in het regeerakkoord. Hoe ziet de heer De Lange
voor zich dat wij met elkaar in deze Kamer komen tot een maximering van de stapeling
van boetes vanwege te laat betalen?

De heer De Lange (VVD):

Door allereerst goed te kijken naar waar we het over hebben. Bij die boetes hebben
we het over de boetes van het Centraal Justitieel Incassobureau. Ik ben al blij dat
collega Raemakers aangeeft dat je de boetes aan het eind van de dag moet betalen.
Maar – dit is ook nog in reactie op de heer Mulder – er zit een ratio en een gedachte
achter de verhoging. Het grootste deel van Nederland betaalt die boete gewoon de eerste
keer. Maar de gedachte is dat je mensen bij die eerste keer en bij die tweede keer
een extra prikkel wilt meegeven om die boete te betalen. Want het is een boete. Ik
denk weleens: wat ben ik nu aan het uitleggen? Het is toch logisch dat je een boete
betaalt? Nou, die prikkel is er. Natuurlijk ben ik het met u eens dat er ook een categorie
is waarbij je moet kijken naar de effecten op mensen met problematische schulden.
Dat is de reden waarom we een brede aanpak hebben en ik verder in mijn betoog hartstochtelijk
zal bepleiten dat we de Vroeg Eropaf-methode veel meer invulling moeten gaan geven.
We moeten bekijken hoe we eerder bij deze mensen komen. Hoe kunnen we daar daadwerkelijke
hulp bieden? Ik wil dus in die zin verder kijken. Maar als je een foutje maakt, moet
je soms ook zeggen: ik betaal die boete; ik doe dat. Dat gaf u zelf ook al aan. Dat
effect moeten we uiteindelijk in Nederland wel vast blijven houden. Daar zijn we het
volgens mij allemaal mee eens.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag van de heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

De heer De Lange kan toch niet heen om de cijfers van het CJIB zelf? Daaruit blijkt
dat na de eerste aanmaning – dat is dus die 50% – 41,4% wordt betaald. Dat is dus
nog best wel een percentage. Bij de tweede aanmaning gaat de boete keer drie. Een
schuld van € 200 wordt dan € 600. Dan wordt maar in 16,9% van de gevallen betaald.
Dus 83% van de mensen kan dat helemaal niet betalen. Waarom hebben wij zo'n systeem
geïntroduceerd? Daar moeten we toch iets aan doen?

De heer De Lange (VVD):

U trekt wel heel snel de conclusie dat dit betekent dat die mensen niet kúnnen betalen.
Ik zou graag met u verder onderzoeken of dat zo is. Laten we dat dan aan de Minister
vragen. U maakt daar een heel gemakkelijke gevolgtrekking. Mijn pleit blijft dat het
uitgangspunt is dat een boete betaald hoort te worden. Dat bent u met mij eens. Vervolgens
moeten we natuurlijk bekijken wat het apart doet voor mensen die in de schulden zitten.
Het gaat natuurlijk niet alleen om die boete. Sterker nog, die verzameling begint
vaak bij de huur en bij andere lasten. Boetes kunnen er soms bij zitten. Laten we
naar de kern gaan. Dat lijkt me ook de kern van de brede schuldenaanpak. En ik ben
het met u eens dat het heel goed is om nog eens nader te bekijken hoe je dit slimmer
en handiger kunt doen. Alleen ik vind het mechanisme dat je een boete betaalt en dat
je een extra stimulans krijgt als je dat niet doet, passen in de manier waarop wij
hier in Nederland met elkaar regels hebben afgesproken.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik had meneer Mulder nog een reactie toegezegd.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Heel kort. Ik ga het allemaal niet herhalen. Mijn collega van de VVD wil het gewoon
niet horen, dus ik ga hem die e-mail sturen.

De voorzitter:

Dat is een aankondiging. En dan heeft meneer Peters nog een korte vraag.

De heer Peters (CDA):

Misschien ter verduidelijking. Kijk, niemand zegt dat boetes niet betaald moeten worden.
Niemand zegt ook dat een verhoging niet werkt. Bij mij werkt die prima. Ik heb een
keer te hard gereden en ik had die boete niet betaald. Nou, ik kreeg die verhoging.
Daar baalde ik al van, en ik baalde nog harder dat mijn vrouw die envelop had opengemaakt.
Die verhoging werkte en ik heb meteen betaald. Geen probleem. Maar wat nou als ik
hem niet kón betalen? Ik zeg niet dat 83% van de mensen niet kan betalen en dat daarom
niet doet. Maar als ik het niet kán, dan kan ik het niet. En als ik het niet kan,
dan moet ik in ons voorstel een heel grote drempel over. In ons voorstel moet ik dan
naar de gemeente en dan moet ik zeggen: gemeente, ik kan het niet. Ik ga nog liever
naar mijn vrouw met die envelop dan naar de gemeente, kan ik u zeggen. Dus ik kan
het niet betalen en zeg: help mij, alstublieft. Dan is er toch niemand die zegt: we
zijn tegen rechtvaardigheid en we vinden dat boetes niet betaald moeten worden? Het
is gewoon een praktische oplossing voor het probleem. En ik beweer ook niet – zelfs
niet – dat die 83% het allemaal niet kan betalen. Dat insinueerde u net richting D66.
Misschien kan maar de helft dat niet en zijn er een paar laks of dom en denken ze:
het kan allemaal wel zo zijn. Maar ik wil die mogelijkheid hebben. Want als ik het
niet kán, dan kan ik het niet. Nou, misschien hoeft de heer De Lange hier ook niet
meer op te reageren.

De voorzitter:

Ik geef de heer De Lange de gelegenheid erop te reageren, als hij dat wil. En als
dat niet zo is, dan vervolgt hij zijn betoog. Daartoe is hij evenzeer uitgenodigd.

De heer De Lange (VVD):

Ik ben blij dat mijn oproep de heer Peters tot een aantal ontboezemingen heeft gebracht.
Ik weet niet in hoeverre je met een lpg-gestuurde Lada heel veel te hard kan rijden.
Ik ga maar gewoon door met mijn betoog.

Het aanpakken van schulden is niet alleen iets van de overheid. Wat de VVD betreft
is dit ook een maatschappelijk vraagstuk. Belangrijke oplossingen komen dus ook uit
de samenleving. Mensen blijven zelf verantwoordelijk voor het betalen van hun rekeningen
en boetes. Voor mensen bij wie dat even niet lukt, hebben we in Nederland al veel
geregeld en met de brede schuldenaanpak gaan we dit nog beter maken. Het is dan ook
bijzonder teleurstellend dat wanneer we in deze Kamer een wet aannemen om de beslagvrije
voet goed te regelen, dit door uitvoeringsproblemen bij de Belastingdienst twee jaar
vertraging oploopt. Het raakt mensen die het toch al moeilijk hebben heel direct.
Graag verneem ik van de verantwoordelijk Staatssecretaris – ik ben blij dat u er bent –
hoe dit heeft kunnen gebeuren. Hoe kan het dat de inzichten rond de uitvoerbaarheid
ineens van groen naar rood gingen? Het is helder om toe te zeggen dat de wet per 1 januari
2021 wel wordt uitgevoerd en het is natuurlijk goed dat er nu aan de slag wordt gegaan
met tussenoplossingen. Maar een gewaarschuwd mens telt voor twee. Wordt er toch nog
een probleem verwacht met de uitvoering hiervan? En hoe worden de mensen om wie het
gaat meegenomen in de communicatie over deze maatregelen? Wat gaan die mensen er concreet
van merken? Vanuit gesprekken met schuldhulpverleners krijg ik geregeld te horen dat
het heel lastig is om direct in contact te komen met de Belastingdienst. Is de Staatssecretaris
bereid te bekijken op welke wijze dit kan worden verbeterd, dit breed publiekelijk
bekend te maken en de Kamer hierover te informeren?

De telefonische bereikbaarheid en het communiceren in begrijpelijke taal blijven ook
belangrijke aandachtspunten voor rijksincassopartijen. Ik verneem graag van de betrokken
bewindspersonen welke verbeteringen op dit punt kunnen worden verwacht.

Voorzitter. Het is belangrijk dat nu de voorbereidingen worden getroffen om te komen
tot een incassoregister en dat alle betrokkenen bij de verdere uitwerking worden meegenomen.
De VVD vindt het een goede eerste zet dat opkopers van schulden ook onder de incassowet
komen te vallen en dat er een meldpunt komt voor misstanden bij incasso's. Ik denk
dat dit ook een voorbeeld kan zijn voor de sector van de bewindvoerders – een aantal
collega's had het er al over – want in deze sector zitten helaas ook een aantal prutsers.
Zijn de bewindspersonen bereid om, naast dat keurmerk, met de sector in gesprek te
gaan om te kijken naar verbeteringen rondom registratie en kwaliteitssystemen van
bewindvoerders?

Schulden worden het snelst terugbetaald als je er vroeg bij bent. Vroege signalering
helpt. In Arnhem en Utrecht heb ik gezien dat de samenwerking met de vastelastenpartijen
goed van de grond komt. Helaas is dat nog niet bij alle gemeentes het geval. Ik wil
dan ook aan de Staatssecretaris van Sociale Zaken vragen welke mogelijkheden zij ziet
om de Vroeg Eropaf-methode in heel Nederland uit te rollen. Privacy wordt nog geregeld
als belemmering aangegeven. Maar is dat eigenlijk wel terecht? Is de Staatssecretaris
bereid om met alle betrokken partijen inzichtelijk te maken wat wel kan en wat eigenlijk
niet, en met voorstellen te komen om eventuele belemmeringen rond het delen van gegevens
op te lossen?

Uit de beantwoording van de vragen over schuldhulp bij zzp'ers wordt nog maar eens
helder dat de toelatingsvoorwaarden en kwaliteit van schuldhulpverlening verschillen
per gemeente. Dat is onrechtvaardig en tegen de wet. Welke stappen wil de Staatssecretaris
zetten om dit te verbeteren? Wanneer wordt bij elke gemeente in Nederland voor een
zzp'er gewoon de deur opengedaan?

In de brede schuldenaanpak is het van belang dat we de reeds bestaande instrumenten
goed gebruiken en benutten. Per 1 april 2017 kennen we het al eerder besproken breed
wettelijk moratorium, oftewel een schuldenadempauze van zes maanden voor mensen om ruimte te creëren om tot oplossingen te komen.
Kan de Staatssecretaris aangeven of gemeentes hier veel gebruik van maken? En is in
haar ogen dit instrument voldoende bekend? Is dit geen middel dat nu al kan worden
ingezet om de stapeling van schulden en boetes te voorkomen?

Voorzitter. Zoals ik aan het begin zei, is de VVD van mening dat omgaan met schulden
een breder maatschappelijk thema moet worden. We beleggen het nu te eenzijdig bij
de overheid en dat is kwetsbaar. Het is goed te zien dat steeds meer private en maatschappelijke
organisaties hun verantwoordelijkheid nemen. Zo werken het Nibud, DAS en de Luchtvaart
Community Schiphol samen om trainingen te geven aan medewerkers om problemen bij collega's
te herkennen. Het geven van een cursus «Grip op geld» helpt bijvoorbeeld ook. Van
schoonmaakbedrijven tot schuldhulpmaatjesprojecten om de hoek: ik zie allerlei goede
voorbeelden. Welke ruimte is er binnen de brede schuldenaanpak om die goede voorbeelden
bij elkaar te brengen? Kunnen we die gaan delen, zodat we daarvan kunnen leren en
we daarmee andere mensen kunnen stimuleren en zij op ideeën kunnen komen? Ik zou graag
van de Staatssecretaris horen welke mogelijkheden zij daarvoor ziet.

Voorzitter. Ik sluit af. Goede schuldhulp begint namelijk bij vroege signalering en
daar kunnen we allemaal bij helpen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Lange. Er zijn in ieder geval nog twee interrupties. Mevrouw
Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik hoor een warm pleidooi voor het breed moratorium. Ik heb de vorige keer aangekaart
dat ik zeer enthousiast was toen ik had meegelopen met het sociaal wijkteam in Kanaleneiland
in Utrecht. Ik zei toen vol enthousiasme dat we net in de Tweede Kamer het breed moratorium
hadden geregeld en ik vroeg hoe vaak zij daar gebruik van maakten. Het antwoord was:
dat doen we eigenlijk niet, want we hebben onvoldoende tijd om al die ellende geregeld
te krijgen in die periode. Je moet afwachten of schuldeisers meewerken en voordat
je, met die multiproblematiek, dingen in kaart hebt en voordat de mensen alle informatie
boven tafel hebben... Ik wil daar graag de reactie van de VVD op horen. Ik ben benieuwd
of de VVD denkt dat het breed moratorium de heilige graal is.

De heer De Lange (VVD):

Ik weet in ieder geval dat we dit instrument sinds 1 april 2017 hébben. En daarom
vraag ik ook aan de Staatssecretaris hoe dit wordt toegepast bij gemeentes. Ik loop
ook geregeld rond op plekken in Nederland en ik krijg ook signalen dat dit te weinig
wordt toegepast. Daarom is het interessant om ten eerste te weten om hoeveel gevallen
dit gaat en hoe het wordt toegepast en ten tweede wat de belemmeringen zijn om het
niet toe te passen. Maar ik ben wel van de school dat als wij iets met elkaar hebben
bedacht, we het moeten laten werken, voordat we weer in nieuwe dingen stappen. Dus
wat dat aangaat, denk ik graag met u mee. Vandaar ook mijn vraag om hier meer helderheid
in te krijgen. Ik denk dat het breed wettelijk moratorium het verdient om naar de
werking ervan te kijken. We moeten kijken of het beter kan, maar we moeten het wel
inzetten. Want hier zit wel daadwerkelijk de oplossing, zeker als je echt werkt aan
die vroegsignalering waar de VVD zeer voor is.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag, mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Een korte vraag. Zou het dan eventueel mogelijk zijn dat het verruimd wordt qua tijd,
zodat mensen de mogelijkheid hebben om alles goed in kaart te brengen?

De heer De Lange (VVD):

Volgens mij begint het met een analyse. Waar zit het ’m in en is die tijd dan te krap?
Ik ben altijd bereid om naar alles te kijken vanuit de praktijk als het werkt. Vandaar
dus mijn vraag, en ik ben benieuwd naar het antwoord. Maar vandaar ook mijn warme
pleidooi van vandaag om eens goed te bekijken hoe we dit bestaande instrument van
het breed wettelijk moratorium kunnen inzetten.

De voorzitter:

Nog een vraag van meneer Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik zou graag van de VVD willen horen hoe zij kijkt naar het toeslagencircus. Meerdere
partijen hebben al gezegd dat ze daar graag naar willen kijken, bijvoorbeeld het CDA.
Er zijn verschillende oplossingen om het ongemak daarmee op te lossen, bijvoorbeeld
hogere lonen, zodat die toeslagen niet meer nodig zijn. Ik geef het maar even mee.
Een andere oplossing is dat je de toeslagen per maand verrekent in plaats van per
jaar, zodat die armoedeval wordt voorkomen en mensen gestimuleerd worden om te gaan
werken. Dat moet de VVD toch als muziek in de oren klinken. Is de VVD het met mij
eens dat we deze verschillende oplossingen moeten onderzoeken, om het neutraal te
formuleren?

De heer De Lange (VVD):

Wanneer je met mensen in gesprek bent, hoor je altijd hoe belangrijk werk voor hen
is. Daarom is de VVD altijd heel enthousiast over werkende mensen. Ik zie in de tussenmaatregelen
die de Staatssecretaris treft, dat de toeslagenberekening preciezer en nauwkeuriger
wordt. Dat vind ik goede stappen, want ook ik maak me zorgen over de toeslagen en
over de effecten daarvan voor inkomensverschillen tussen mensen. Ik ben dus voor elk
voorstel om te kijken hoe je dat strakker en scherper krijgt. Uiteindelijk geldt:
hoe minder en eenvoudiger we het allemaal kunnen maken, hoe mooier het is. Dat is
volgens mij waar we naar moeten zoeken en waar we mee verder moeten gaan, om werken
te laten lonen. Volgens mij zijn wij beiden het erover eens dat dat een heel belangrijk
uitgangspunt is.

De voorzitter:

Een laatste, korte vraag van de heer Kuzu. Eentje.

De heer Kuzu (DENK):

Vroegsignalering is belangrijk. Ik ben blij dat de woordvoerder van de VVD het belang
daarvan ook inziet. Tegelijkertijd wordt vroegsignalering al heel lang besproken in
de sector. Ooit waren we zover gekomen dat we een vroegsignaleringsindex zouden gaan
bouwen. Dat was volgens mij in 2013, 2014. De partij die daar de stekker uit trok,
was de Nederlandse Vereniging van Banken. Zij kwamen met heel veel argumenten aanzetten
rondom privacy en allerlei gevoeligheden. Uiteindelijk hadden de banken er geen zin
in. Wat is de VVD bereid om te doen om de NVB, de bankensector, aan tafel te krijgen
en om de banken op hun maatschappelijke verantwoordelijkheid aan te spreken?

De heer De Lange (VVD):

Wij vinden het ongelofelijk van belang om partijen op hun verantwoordelijkheid te
wijzen. Dat geldt ook voor banken. U heeft in de afgelopen periode misschien ook gezien
dat de VVD banken geregeld aansprak op hun verantwoordelijkheid. Collega Van der Linden
doet dat geregeld. Dat is terecht. Ik heb daarom de Staatssecretaris ook gevraagd
om op een rijtje te zetten waar die privacyproblemen en belemmeringen zijn en welke
partijen daar mogelijk lastig in zouden kunnen zijn. Ik denk dat het heel goed is
om dat te doen. Ik vind dat elke partij daarin haar verantwoordelijkheid moet nemen.
Wat mij betreft zit de oplossing van dit probleem echt in de vroegsignalering.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan naar de laatste spreker: de heer Bruins van de fractie van de
ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. De ChristenUnie heeft bij de totstandkoming van het regeerakkoord
zich ingespannen voor een stevige schuldenparagraaf. Het is mooi om te zien hoeveel
aandacht en actie er nu is op dit onderwerp. Als partij en als Kamerleden van de ChristenUnie
zijn we ontzettend blij met zo veel belangstelling daarvoor. Het regeerakkoord telt
meer dan 40 punten wat betreft de schuldenaanpak, maar we zien ook hoe taai het onderwerp
is. Er zijn veel organisaties mee bezig en er zijn veel overlegtafels, maar het blijkt
moeilijk om snel stappen te zetten; het is en blijft een zaak van lange adem. Maar
we geven niet op.

Voorzitter. Er is al veel gezegd over vroegsignalering. Die paragraaf kan ik wel overslaan.
Ik wil wel even wijzen op de rol van vrijwilligersorganisaties, zoals SchuldHulpMaatje.
Die komen makkelijk achter de voordeur en kunnen dus echt een hele belangrijke rol
spelen bij vroegsignalering. Hoe staat het daarmee? Het kabinet heeft bij de Algemene
Politieke Beschouwingen op voorspraak van de ChristenUnie extra middelen hiervoor
vrijgemaakt. Wat is op dit punt de stand van zaken?

Voorzitter. De Nationale ombudsman heeft vorige week een scherp rapport gepresenteerd.
Hij noemt tal van knelpunten waar mensen met schulden tegen aanlopen. Daarom is het
uitermate frustrerend om te zien dat het wetsvoorstel vereenvoudiging beslagvrije
voet zo veel vertraging heeft opgelopen. Een typisch geval van politieke consensus
maar problematische uitvoering. Dat ligt mijn fractie best zwaar op de maag, want
het is zo belangrijk dat mensen een basis overhouden om van te leven en dat dat wordt
gerespecteerd, vooral ook door de overheid natuurlijk. Ik vraag het kabinet om alles
op alles te zetten om dit zo snel mogelijk te realiseren.

Het is goed dat de Staatssecretaris gisteren een aantal tussenmaatregelen heeft aangekondigd.
Zo stopt de Belastingdienst voor 2020 met het toepassen van overheidsvorderingen bij
mensen met problematische schulden. Ook wordt met spoed de beslagvrije voet voor jongeren
opgehoogd. Ik vind het essentieel dat ook het automatische beslag op toeslagen wordt
gestopt, dat dat geregeld wordt, en dat toeslagen voor mensen niet verder worden aangetast.
De toeslagen werden ook al genoemd door de heer Jasper van Dijk. Kan de Staatssecretaris
precies uitleggen – wie van de twee Staatssecretarissen dat doet, moeten ze zelf even
uitvechten – hoe toeslagen nu wel of niet gaan meetellen bij de beslagvrije voet en
wat de Belastingdienst op dit vlak proactief kan doen aan bescherming van mensen met
problematische schulden?

Voorzitter. Gemeenten mogen gemeentelijke belastingen niet kwijtschelden als men nog
vermogen heeft. Die grens ligt heel strak: als je meer spaargeld hebt dan € 2.200
als alleenstaande of het dubbele als je samenwoont of getrouwd bent, dan mag de gemeente
al niet meer kwijtschelden. Maar de vermogensgrenzen liggen in de Participatiewet
veel ruimer. Dat is verwarrend, onlogisch en eigenlijk ook niet uit te leggen aan
gewone mensen. Mensen worden dus ook niet aangemoedigd om een buffertje op te bouwen,
terwijl dat best wel belangrijk is als je het krap hebt. Het kabinet zegt dat je een
armoedeval krijgt als je de vermogensnormen verruimt, maar volgens mij valt dat wel
mee. Mijn collega Van der Graaf heeft hierover samen met de woordvoerder van het CDA
een motie ingediend bij de behandeling, vorig najaar, van de begroting van BZK. In
die motie wordt de regering verzocht om te bezien hoe vermogensnormen voor kwijtschelding
beter op elkaar kunnen worden afgestemd en daarbij het wettelijke kader van de Invorderingswet
en de Participatiewet te betrekken, en de Kamer voor de zomer van dit jaar hierover
te informeren. Deze motie is aangenomen. Hoe staat het met de uitvoering ervan? Wat
kunnen we voor de zomer verwachten?

In het regeerakkoord zijn stevige afspraken gemaakt over het incassoregister, maar
de Minister blijft toch wat voorzichtig in zijn brief. Voor de ChristenUnie is het
van groot belang dat hier werk van wordt gemaakt. Ik vraag de Minister om ons met
regelmaat tussentijds schriftelijk op de hoogte te houden van de voortgang en alles
op alles te zetten om het wetsvoorstel nog voor de zomer klaar te hebben.

Voorzitter. Voor de zomer heb ik een motie ingediend om de verhoging van boetes en
bestuursrechtelijke premies aan te pakken. De brief die we hierover kregen, bevat
een aantal hoopvolle elementen, zoals de mogelijkheid van een betalingsregeling bij
boetes vanaf € 75. Verder wordt er vooral veel onderzoek gedaan. Ik zou toch wel meer
ambitie willen zien. Ik lees in de brief dat bij alle bestuursorganen wordt gewerkt
met wettelijk vastgestelde verhogingen, maar waarom gebeurt dat niet gewoon ook bij
verkeersboetes? Waarom kunnen die tot wel 300% verhoogd worden? Kan de Minister daar
eens op ingaan, met referte aan de eerder genoemde wet-Mulder, genoemd naar wijlen
mr. dr. Albert Mulder en niet naar collega Edgar Mulder?

Verder staat in het regeerakkoord dat de stapeling van boetes wordt gemaximeerd. Ik
lees het met net even een andere blik. Het moet toch mogelijk zijn dat, als op één
plek bij de overheid wordt gesignaleerd dat een boete, bijvoorbeeld een verkeersboete,
niet wordt betaald en dus wordt verhoogd, er op een tweede plek, waar diezelfde overheid
ook crediteur is, wordt gesignaleerd dat het bij dezelfde persoon weer dreigt te gebeuren
dat een boete wordt verhoogd? Het heeft dan weinig zin om bij die tweede boete ook
te gaan dreigen met verhoging op verhoging. Dat zou toch gekoppeld moeten kunnen worden
– «de integrale aanpak» noemde de heer Edgar Mulder dat – om zo een tweede stapeling
van verhoogde boetes te voorkomen? Op zijn minst zou een tweede verhoogde boete meteen
de signaalfunctie kunnen hebben dat er hulp nodig is.

Voorzitter. Ik kom tot slot op de Klijnsmagelden, ook al genoemd door de heer Raemakers
en de heer Gijs van Dijk. We hebben in het najaar een evaluatie gezien van de gelden
die naar de gemeenten zijn gegaan voor bestrijding van armoede onder kinderen. Er
wordt veel mooi werk geleverd, maar we zien toch ook dat een groot deel van de gemeenten
de doelgroep niet goed in beeld heeft. We zien ook dat er geld in de algemene middelen
verdwijnt. Dat is ons een doorn in het oog. Hoe denkt de Staatssecretaris over de
oproep van de Kinderombudsman om snel opnieuw gericht te evalueren wat er met dit
geld gebeurt? Wat mijn fractie betreft moeten we daarbij zeker ook kijken naar de
verdeling van de middelen. Zijn gemeenten daadwerkelijk in staat om dit geld goed
te besteden? Wat de ChristenUnie betreft kan een groter gedeelte van dit geld naar
maatschappelijke organisaties, die dit vaak beter en gerichter doen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Dijk mag nog een laatste, korte vraag stellen. Dat genoegen
gun ik hem.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u, voorzitter. Er worden hele interessante voorstellen gedaan om het boeteregime
te verzachten, om het zo te zeggen. Ik schat zomaar in dat de ChristenUnie het voorstel
van D66 en het CDA over een adempauze, een noodstop, ook steunt. Dan staat de VVD
helemaal alleen en dan is het kat in het bakkie. Wat vindt u van het idee om die enorme
verhogingen bij boetes die de overheid wel kan doorvoeren maar de incassobranche niet,
ook te maximeren, om die gelijk te stellen aan het incassoregime? U vroeg er zelf
ook al iets over. Bent u het ermee eens dat we dat ook moeten regelen?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Mijn eerste vraag aan de Minister is: waarom is het eigenlijk zoals het nu is? Waarom
is het bij verkeersboetes anders dan bij bijvoorbeeld andere bestuursorganen, die
nu een verhoging van € 7 en € 16 gaan krijgen? Ik mis daarin wel een beetje de logica.
Ik wil dus wel een beetje meer informatie over waarom het is zoals het is. En als
we goede ideeën hebben over hoe we mensen die niet kúnnen betalen uit de wind kunnen
houden, bijvoorbeeld met zo'n signaalfunctie als ook op een tweede plek waar de overheid
crediteur is opeens een stapeling van boetes dreigt plaats te vinden, dan help ik
graag met meedenken en met realiseren. Het moet natuurlijk wel mogelijk zijn; tussen
droom en daad staan nog weleens wetten en praktische bezwaren in de weg. Maar ik sta
met open ogen en met een open hart naast de heer Jasper van Dijk om mee te denken.

De voorzitter:

Dank u wel. We zijn hiermee gekomen aan het eind van de eerste termijn van de zijde
van de Kamer.

De vergadering wordt van 14.50 uur tot 15.05 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij zijn bezig met het algemeen overleg over armoede- en schuldenbeleid. We hebben
drie bewindspersonen in ons midden. De eerste die ik het woord geef, is de Staatssecretaris
van Financiën. Hij zit een beetje op hete kolen; hij moet straks wat eerder weg. Dus
hij is de eerste. Er is alle gelegenheid voor de collega's om hem een korte vraag
te stellen. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Dank u wel, voorzitter. Ik had inderdaad eerder «15.00 uur» gezegd, maar ik wil dit
belangrijke thema ook niet afraffelen, dus ik heb mijn andere afspraak inmiddels een
beetje op afroep gezet. Ik zal een zekere snelheid betrachten, maar er is natuurlijk
alle tijd voor vragen. Dit is belangrijk genoeg om niet af te raffelen, zo wilde ik
van tevoren even aangeven. En dank ook voor de uitnodiging om aanwezig te zijn bij
dit deel van het algemeen overleg. Dit is voor mij ook nieuw. Ik denk dat het feit
dat we hier zo gezamenlijk met zijn drieën zitten, aangeeft dat dit aan onze – en
dus ook aan mijn – kant als een belangrijk thema wordt gezien, en niet alleen in het
regeerakkoord, maar ook in alle maatregelen die wij op dit moment aan het ontwikkelen
zijn. Dat van die 40 bullets wist ik niet eens, maar het is echt een belangrijke passage
uit het regeerakkoord die betrekking heeft op alles wat we kunnen doen met schulden
en armoede.

Er werd vandaag al verschillende keren geconstateerd dat de overheid een van de grootste
schuldeisers is en ook een zekere bijzondere verantwoordelijkheid heeft om onnodige
vergroting van schulden te voorkomen. Dat werd terecht door een aantal Kamerleden
opgemerkt. Wij delen dat. Tegelijkertijd hebben we natuurlijk ook de verantwoordelijkheid
om het bestaansminimum van mensen met schulden zo goed mogelijk te respecteren. Ik
denk dat het belangrijk is om in het begin aan te geven dat de Staatssecretaris van
Sociale Zaken, maar ook ikzelf, het vervelend vonden dat de wet die ons hierbij zou
helpen, de Wet vereenvoudiging beslagvrije voet, niet alvast op 1 januari van dit
jaar in werking kon treden, maar dat we dit pas zorgvuldig in 2021 kunnen gaan doen.
Ik begrijp de teleurstelling van de Kamer – die hadden wijzelf dus ook – de teleurstelling
van de Ombudsman, van de sociale raadslieden en iedereen die ermee te maken heeft.
Tegelijkertijd zeg ik dat dat niet kwam doordat er een hoop bureaucratisch gedoe was,
maar omdat het probleem zo belangrijk is. Wij kunnen namelijk wel beloven dat het
gaat lukken, maar als wij dan weten dat de systemen daar nog niet deugdelijk voor
zijn, beloven wij iets wat wij niet kunnen waarmaken. Persoonlijk vind ik dat net
zo erg. Omdat wij dit ontzettend vervelend vonden, hebben Staatssecretaris Van Ark
en ik samen bekeken wat we tot die tijd vooral wél kunnen doen. Ik denk dat we zo
op het negental tussenmaatregelen zullen komen die wij puur in de fiscaliteit hebben
genomen. Daarmee hebben wij willen aangeven dat wij zeker niet van zins zijn om onze
beleidswensen on hold te zetten. Het kon alleen niet zo integraal als wij het hadden
willen doen. Met de tussenmaatregelen hopen we in ieder geval de mensen die de problemen
hebben, zo goed mogelijk te kunnen helpen.

De heer Raemakers vroeg dit. Hij zei: complimenten dat u dit doet, maar gaat dat uiteindelijk
niet ten koste van de uitvoering van de wet? Het antwoord daarop is: nee. We zitten
nu op een soort spoorlijn en we gaan daar echt parallel mee door. Dit kunnen we daarnaast
zetten, om toch zo snel mogelijk nog iets te kunnen regelen voor de problemen die
worden ervaren. Dus met die tussenmaatregelen willen we op een zo kort mogelijke termijn
de situatie van deze kwetsbare groep schuldenaren verbeteren. Die maatregelen zullen
uiteindelijk ook het verschil kunnen maken tussen extra schulden moeten maken om rond
te kunnen komen en net voldoende kunnen overhouden om in het levensonderhoud te kunnen
voorzien. Dat is eigenlijk de reden waarom wij in goed overleg, maar ook in onderlinge
afstemming, deze tussenmaatregelen met spoed gaan realiseren.

Voordat ik bij de tussenmaatregelen kom, waar een paar vragen over waren, kan ik daar
misschien een kleine verdere toelichting op geven. Maar ik denk dat het goed is om
ook nog even in te gaan op een aantal andere vragen over de inwerkingtreding, die
door de meesten van u werden gesteld. Hoe zat dat nou precies? Die tussenmaatregel
is genomen omdat we ergens vertraging hebben opgelopen. Hoe kwam dat ook alweer? Ik
denk dat het belangrijk is om in te gaan op de reden die we daarvoor hadden. Daar
waren overigens eerder ook al Kamervragen over: de heer Peters en de heer Omtzigt
hebben daar vragen over gesteld, evenals de heer Jasper van Dijk. Die vragen hebben
wij ook eerder al beantwoord. Wij hebben dit al uitgelegd, maar ik denk dat het goed
is om daar nu ook wat over te zeggen. Ik zal dan tegelijkertijd wat zeggen over die
uitvoeringstoetsen, die ten grondslag liggen aan het feit dat wij dingen pas later
kunnen doen. De heer Peters vroeg daarnaar en ook de heer De Lange had daar een aantal
vragen over. Ik denk dat ik daar dus ook kort even wat over ga zeggen, en dan naar
die tussenmaatregel kan gaan.

Laten we beginnen met de Kamerbrief die de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
mede namens de Minister voor Rechtsbescherming en mijzelf heeft verzonden in november,
waarin we de Kamer al informeerden over de exacte inwerkingtredingsdatum van de Wet
vereenvoudiging beslagvrije voet. Maar u heeft ook gezien dat wij u gisteren een brief
hebben gestuurd waarin werd bevestigd dat de inwerkingtreding van deze wet nu inderdaad
met twee jaar is vertraagd en dat deze, wat betreft de uitvoering, pas op 1 januari
2021 in werking zal kunnen treden. Overigens volgde deze datum ook uit het Gateway
Review, dat ook al even genoemd werd. Maar dezelfde datum wordt bevestigd door de
meest recente uitvoeringstoets die de Belastingdienst heeft opgesteld. Daarin wordt
eigenlijk gezegd dat wij dit inderdaad kunnen doen in 2021, mits aan een aantal randvoorwaarden
is voldaan. Het is belangrijk dat wij dat blijven zeggen. Wij kunnen dit, maar daar
zijn nog een aantal dingen voor nodig: de randvoorwaarden die bijvoorbeeld betrekking
hebben op de architectuur. Ook: de gegevensuitwisseling; dus hoe kunnen die gegevens
worden ingeladen, is dat programmeerbaar voor ons? Dat klinkt allemaal verschrikkelijk
technisch, maar het is ongelofelijk belangrijk dat het goed gebeurt, en dat het, als
we dit willen bouwen, niet omvalt een paar weken nadat wij het hebben neergezet. En
daar horen bijvoorbeeld ook zaken bij als het coördinerende deurwaarderschap. Nou,
die randvoorwaarden worden momenteel door eigenlijk alle grote uitvoerders in gezamenlijkheid
opgesteld. Samen met mevrouw Van Ark hebben wij er in ieder geval het volste vertrouwen
in dat wij tijdig aan deze randvoorwaarden zullen kunnen voldoen, zodat ook de uitvoeringstoets
zal kunnen zeggen dat het dan kan. En ik denk dat het goed is om nog even te benadrukken
dat er in het bijzonder ook met het UWV wordt gesproken over een voorziening van het
UWV voor het inwinnen van de vereenvoudigde beslagvrije voet voor de noodzakelijke
loongegevens, dus dat dat echt in de kern zit van wat wij moeten doen. En nogmaals,
dit is niet om bureaucratisch gedoe op te bouwen; dat beeld wil ik echt stevig weghalen.
Nee, als we dit bouwen, moeten we echt goed zeker zijn dat we weten wat we doen.

Ik kom bij de uitvoeringstoetsen. Het klopt: bij eerdere uitvoeringstoetsen was er
een eerdere datum genoemd. Dus hoe kan dat nu eigenlijk anders zijn? De heer Peters
vroeg daarnaar, en ook de heer De Lange. Ik zal dat toelichten. Inmiddels heeft de
Belastingdienst namelijk drie uitvoeringstoetsen gedaan naar deze wet. De allereerste
toets was in 2016. Die werd toen uitgevoerd en gelijk met de Wet vereenvoudiging beslagvrije
voet aan de Kamer aangeboden. Die toets is uiteraard gedaan met de kennis van toen,
maar op basis van de wet alleen. En natuurlijk blijkt de wet alleen dan niet voldoende
te zijn, want je hebt een hele hoop onderliggende algemene maatregelen van bestuur,
waarbij het bijvoorbeeld gaat om de informatie: wat moet je wel kunnen; hoe het zit
met de timing? Eigenlijk is er op basis van de gegevens die we daarna kregen, toen
we meer verdieping kregen over wat we wilden bereiken, in 2018 een tweede toets uitgevoerd.
Deze toets keek vooral ook naar de algemene maatregelen van bestuur die onder die
wet hingen, maar wel degelijk voor de uitvoering van belang waren. Deze AMvB was in
2016 nog niet beschikbaar; vandaar dat die toen niet was meegenomen. Nou, de uitvoeringsdatum
waar aanvankelijk, in eerste instantie, op was gekoerst, was inderdaad 1 januari 2019.
Toen bleek dat dit door het testen met de nieuwe AMvB in gevaar kwam, hebben we gezegd
dat we dit goed moesten bekijken. Dat we, als we dit goed wilden opzetten, eigenlijk
nog één toets moesten doen die de twee vorige zou vervangen: namelijk één integrale
toets op alles, de wet, de AMvB's en alles wat erbij hoorde. Dat is wat we gedaan
hebben. Daaruit bleek wat eigenlijk in die tweede toets al werd vermoed, namelijk
dat de automatiseringsoplossingen die we nodig hebben om dit soepel en goed te laten
verlopen, veel ingewikkelder zijn dan destijds werd gedacht. Die zwaardere ICT-toepassing
was voor ons eigenlijk de reden om te zeggen: dat kan wel, maar dan moet alles kloppen,
en daar moeten we dan dus even de tijd voor nemen.

Dat is, denk ik, de reden waarom u van die ene naar die andere toets bent gekomen.
De eerste ging alleen over de wet. De tweede over de AMvB. De derde toets, op basis
waarvan wij vandaag bij elkaar zitten, ging dus eigenlijk over de wet én de AMvB.
Voor de uitdagingen die we in de derde toets kregen, hebben we natuurlijk als eerste
bekeken of we iets zouden kunnen verzinnen om te zorgen dat we daar geen last van
zouden hebben; dat zijn de zogenaamde quick fixes. En helaas heeft de Belastingdienst
een beetje door schade en schande in de afgelopen jaren ondervonden dat je, als je
al te veel quick fixes op elkaar zet, op een gegeven moment een systeem krijgt dat
nauwelijks te onderhouden is. En voor de uitdagingen die we toen hadden, dus echt
op het gebied van de systeembouw, waren er gewoon geen quick fixes. En ik denk ook
echt dat het verstandiger is dat we niet weer een half systeem bouwen, maar het in
één keer goed doen. Vandaar dat dat besluit van 2021 is gekomen. Ik denk dat het belangrijk
is om dit even toe te lichten. Het was dus niet een soort gepruts of voortschrijdend
inzicht; het waren andere toetsen. Maar gelet op de complexiteit ben ik in ieder geval
wel heel erg blij dat wij nu kunnen aankondigen dat we een aantal tussenmaatregelen
wél kunnen nemen, dus vóór die datum, waardoor we in ieder geval de meest prangende
problemen snel van een oplossing kunnen voorzien.

Daarmee kom ik bij het kopje tussenmaatregelen. Wat gaan we dan doen? Ik wil er eigenlijk
vier noemen. Drie daarvan kwamen ook naar voren in de brief die we deze week naar
de Kamer hebben gestuurd. Een ervan hadden we al eerder naar de Kamer gestuurd: de
22ste halfjaarsrapportage van de Belastingdienst. Alle vier de maatregelen grijpen
echt in op problemen die bestaan. Ik wil ze even kort benoemen. Ik zal het niet helemaal
uitdiepen, want dat wordt misschien wat veel. De heer Bruins, de heer Raemakers en
ook de heer Van Dijk refereerden volgens mij ook aan deze tussenmaatregelen.

Laat ik meteen beginnen met de overheidsvorderingen, iets waar we het veel over hebben
gehad, ook bij de discussie die zojuist in de commissie werd gevoerd. De eerste tussenmaatregel
is het vooraf toepassen van de beslagvrije voet, voordat we een overheidsvordering
doen. Ik denk dat dat eigenlijk de kern is van die maatregel. Daarmee komen we tegemoet
aan een expliciete wens van de Nationale ombudsman, die allerlei voorbeelden had gegeven
van waarom dat zo lastig was. Maar het was ook een wens die in de Kamer leefde, gezien
ook bijvoorbeeld het amendement dat de heer Omtzigt indiende op het pakket van overige
fiscale maatregelen in 2017, een wetsvoorstel waarvoor ikzelf verantwoordelijk was,
en waarin hij aandacht vroeg voor de manier waarop wij in het proces eigenlijk te
laat zijn. Bij alle sprekers voor mij denk ik te hebben gehoord dat dit eigenlijk
een kernpunt is waar dit misgaat. Ik ben het daar helemaal mee eens. Het betreft hier
de wens om bij een bankbeslag door de Belastingdienst het bestaansminimum, dat de
beslagvrije voet is, vooraf te beschermen in plaats van achteraf, zoals wij dat nu
doen. De Belastingdienst gebruikt daarvoor dus de beslagvrije voet, die ook in het
loonvorderingsproces wordt gebruikt en is gebaseerd op de gegevens uit de polis. Voor
het geval dat personen onverhoopt toch nog worden aangetast in hun bestaansminimum,
wat natuurlijk kan gebeuren, blijft de mogelijkheid van melden achteraf overigens
gewoon bestaan. Het is dus een beetje en-en. Het belangrijkste is de voorkant, maar
mocht er dan toch iets mis zijn, dan is er achteraf nog steeds die mogelijkheid. Deze
tussenmaatregel wil ik nog dit jaar invoeren.

Tot slot wil ik ook nog benadrukken dat ik met deze maatregel vooruitloop op de inwerkingtreding
van de Wet vereenvoudiging beslagvrije voet. Maar met de inwerkingtreding van die
wet zou de Belastingdienst ook vooraf rekening gaan houden met de beslagvrije voet
bij de overheidsvordering. Kortom, eigenlijk halen we alvast een deeltje van die wet
naar voren, omdat dat een belangrijk onderdeel is van het beleid.

De voorzitter:

Staatssecretaris, er is op dit punt een korte vraag van mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik wil de Staatssecretaris vragen of hij bij elke tussenmaatregel wil zeggen wanneer
hij het precies wil doen. U zegt «dit jaar». Nou, «dit jaar» is een breed begrip,
dus kunt u iets concreter worden?

Staatssecretaris Snel:

Het grappige is dat «een jaar» over het algemeen vrij precies is in de begripsopvatting:
dat begint op 1 januari en eindigt op 31 december. Maar u wil van mij misschien een
soort tussenliggende datum. Nou, het antwoord is dat we het dit jaar gaan vormgeven
en dat het op 1 januari komend jaar in werking zal treden. Dat geldt overigens voor
de meeste belastingwetten. Wij hebben ooit met de Kamer afgesproken dat wij, als wij
belastingwetten en andere wetten regelen, dat niet op 365 dagen per jaar doen, maar
dat we daar zorgvuldige momenten voor kiezen. Dat is vaak aan het begin van het jaar.
En dat is ook logisch, gezien het feit dat veel belastingaanslagen en ook toeslagen
op jaargemiddelden zijn gebaseerd. Maar ik ga dit dus uiteraard dit jaar alvast met
uw Kamer bespreken, en dan kan het op 1 januari echt ingaan.

Ik kom bij het bankbeslag. In de Kamerbrief is ook ingegaan op het vrijlaten van het
beslagvrije bedrag bij een bankbeslag. Deze maatregel was dus in de 22ste halfjaarsrapportage
van de Belastingdienst opgenomen. Het beslagvrije bedrag is van toepassing op het
reguliere bankbeslag, dus niet op de overheidsvordering waarover ik het zojuist had.
Dit volgt uit het wetsvoorstel van de Minister voor Rechtsbescherming. Het beslagvrije
bedrag is een bedrag dat wordt vrijgelaten op een bankrekening als er een regulier
bankbeslag wordt gelegd. Het is ook het bedrag dat op dat moment niet meer kan worden
beslagen. In hoeverre ik voor de invoering van dit beslagvrije bedrag vooruit zal
lopen op het wetsvoorstel tot herziening van het beslag en executierecht van de Minister
voor Rechtsbescherming, kan ik u nu nog niet vertellen, zo zeg ik ook in de richting
van mevrouw Van Brenk. Wij zijn daarvoor op dit moment nog in gesprek met de banken,
omdat die daar zelf ook een belangrijk onderdeel van zijn. Wij gaan hier dus mee verder,
maar we hebben uiteindelijk ook de samenwerking met de banken moeten opzoeken, omdat
zij het moeten uitvoeren.

Ik kom bij de derde tussenmaatregel: die van dwangverrekening. Dat gaat vooral om
de dwangverrekening van toeslagen. De heer Bruins vroeg hoe het bijvoorbeeld zit met
toeslagen. Ook voor de dwangverrekening geldt dat deze binnen de huidige uitvoeringspraktijk
in de meeste gevallen alleen achteraf rekening houdt met de beslagvrije voet. Dus
eigenlijk hetzelfde probleem als we bij de eerste tussenmaatregel hadden, zag je ook
hier weer gebeuren: er werd pas achteraf gekeken hoe het zat. En van dwangverrekening
is dus sprake als er over de toeslagen heen wordt verrekend, zonder dat de burgers
daarmee hebben ingestemd. Een voorbeeld: een huurtoeslagschuld kan daarbij worden
verrekend met een zorgtoeslagvoorschot. Op deze manier van verrekening is in het verleden
– en ik denk terecht – veel kritiek geuit, omdat mensen daarmee geraakt werden in
hun inkomen, en daardoor soms onder het bestaansminimum terechtkwamen, maar dat pas
achteraf meldden. Nou, de Belastingdienst is heel hard bezig om te bekijken of we
dit ook vooraf kunnen doen. Het allerliefst had ik heel hard gezegd dat we dat nog
dit jaar gaan regelen. Ik heb echter de kleine beperking, dat ik dat nog niet zeg.
Ik moet nog op één uitvoeringstoets wachten van de dienst. Die ziet er overigens goed
uit maar ik wil niet iets beloven wat ik niet waar kan maken, namelijk dat het nog
dit jaar in werking kan treden. Wel beloof ik u dit kwartaal nog een brief te sturen
over of dit inderdaad gelukt is. Dus de intentie is daarbij dezelfde. We willen ook
hierbij van achteraf naar vooraf, maar hierbij heb ik nog niet het laatste groene
vlaggetje, zoals de heer De Lange het zo mooi noemde, en dat wil ik wel graag hebben
omdat ik niet vooraf iets wil beloven wat ik achteraf niet waar kan maken. Ik beloof
u wel dat ik het u dit kwartaal laat weten. En ik heb goede hoop.

De vierde en tevens laatste maatregel gaat over de terugwerkende kracht. Hoe gaat
de Belastingdienst om met de beslagvrije voet als die onverhoopt toch nog te laag
is vastgesteld? Hierover is een bekende casus van de Ombudsman naar voren gebracht;
de heer Peters heeft er al eerder aan gerefereerd in zijn Kamervragen. Bij die casus
bleek dat ten aanzien van een burger de beslagvrije voet was vastgesteld en de desbetreffende
mevrouw daar last van had en zich daarop meldde bij de dienst, maar zonder daarbij
de juiste gegevens te overleggen waarmee de Belastingdienst de beslagvrije voet kon
vaststellen. Toen de Belastingdienst die gegevens eenmaal had, stelde hij vast dat
mevrouw gelijk had, maar daar zat dus wel een tijd tussen. De Ombudsman stelde daarbij
de vraag waarom dat niet anders kan. Waarom kan je je niet melden waarbij dan achteraf
gekeken wordt of die gegevens er zijn? Dat is precies wat wij nu voorstellen. Ik denk
dat de manier waarop we het eerder deden, onwenselijk was; ik ben dat met uw Kamer
eens. Wij zullen het beleid van de Belastingdienst met ingang van 1 juli, gelijktijdig
met de eerstvolgende wijziging van de leidraad op dit punt, aanpassen. Op dit punt
kan ik mevrouw Van Brenk dus geruststellen, in de zin dat ik nu een datum kan noemen
die eerder dan 31 december is. De beslagvrije voet wordt dus voortaan vastgesteld
met ingang van het moment waarop de burgers zich melden en niet meer op het moment
waarop zij de juiste informatie aanleveren. Tezamen met de andere maatregelen denk
ik dat de casussen die de heer Peters en de Ombudsman hebben aangedragen, zich in
de toekomst niet meer op die manier kunnen voordoen. Dat is echt belangrijke winst.
Dit zijn dus de vier tussenmaatregelen waarvan ik denk dat we daarmee de groep kwetsbare
schuldenaren zo snel mogelijk beter kunnen beschermen.

Dan heb ik nog een paar losse vragen die ik wil beantwoorden. De heer Peters heeft
gevraagd wat ik ga doen om te voorkomen dat mensen die gaan werken, daardoor in de
schulden komen. Het kan zijn dat je door een stijging van je inkomen, je recht op
een toeslag vermindert. Dat is ook onderdeel van de wet. In de wet is het geregeld
per jaarrecht. Je kijkt daarbij wat je over een jaar verdient, op basis waarvan je
dan toeslagen kunt krijgen. Als bijvoorbeeld halverwege het jaar iets verandert en
het inkomen hoger is geworden dan in eerste instantie wordt gedacht en een toeslag
wordt teruggevorderd, is dat eigenlijk inherent aan het wettelijk systeem van toeslagen.
Daar doet dit plan niets aan af. Bij een terugvordering wordt overigens dan wel meteen
een betalingsregeling aangeboden, want we snappen best wel dat het soms heel vervelend
kan zijn. Dat kan bijvoorbeeld zijn een bedrag van minimaal € 20 gedurende 24 maanden.
Dat is een standaardbetalingsregeling, wat betekent dat je rekening kunt houden met
een laag bedrag. Maar zelfs als de burger niet kan voldoen aan deze standaardbetalingsregeling,
kan hij alsnog verzoeken om een persoonlijke betalingsregeling die nog weer lager
is. Dan kan ook de Belastingdienst rekening houden met de betalingscapaciteit van
deze persoon. Als deze burger echt helemaal geen betalingscapaciteit heeft, dan kan
de Belastingdienst uiteindelijk besluiten om geen invorderingsmaatregel te nemen voor
de betreffende toeslagschulden. Dus dit is echt een drietrap. In het wettelijk systeem
geldt het jaarrecht. Daar sta ik ook echt voor omdat het anders heel erg ingewikkeld
wordt om te doen. Tegelijkertijd snappen we wel dat het soms vervelend is voor de
mensen. Dan hebben we een betalingsregeling. Als die standaard te hoog is, gaan we
naar een persoonlijke betalingsregeling. Als zelfs dat niet mogelijk is, kan de Belastingdienst
besluiten tot kwijtschelding.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Ik dank de Staatssecretaris voor zijn antwoorden over de beslagvrije voet, hoewel
ik er echt knap chagrijnig over was en de Staatssecretaris, denk ik, nog meer. Ik
zal er geen motie over indienen maar een motie van vertrouwen mag dan wel, in de zin
van: pak het op een manier aan dat het niet beter kan, vrees ik.

De voorzitter:

En dan de vraag.

De heer Peters (CDA):

Dan mijn vraag. In Duitsland gaan die toeslagen per maand. Volgens onze wet doen we
het klaarblijkelijk per jaar. Als je het zoals in Duitsland per maand doet, heb je
die problemen niet. Waarom doen we het dus niet per maand?

Staatssecretaris Snel:

Voordat we een vergelijking gaan maken met het Duitse systeem van toeslagen: ik weet
gewoon niet waarom ze het daar zo doen. Misschien zijn er in Duitsland ook wel veel
meer problemen met toeslagen. Ik vermoed overigens dat het toeslagensysteem in Duitsland
anders is dan het systeem zoals wij dat hebben. De toeslagen zijn ervoor bedoeld dat
we via belastingen mensen niet meer kunnen bereiken. We vinden dat mensen wel degelijk
een tegemoetkoming verdienen of zouden moeten krijgen, bijvoorbeeld op basis van het
leven dat ze hebben, maar ze betalen te weinig belasting om ze te bereiken. Daarvoor
hebben we dus die toeslagen. Het is natuurlijk wel zo dat dit puur gericht is op deze
mensen. Dus een toeslag heeft te maken met het inkomensniveau. Op het moment dat het
inkomensniveau op jaarbasis hoger is dan het recht, dan krijg je dat. Ik zou mij kunnen
voorstellen – ik ken het Duitse systeem niet helemaal – dat als je op maandbasis een
inkomen moet schatten en het achteraf niet zou kloppen, het aantal aanpassingen dan
veel onprettiger is voor de betrokken toeslagontvanger. Sterker nog, een van de grootste
problemen die we nu bij de toeslagen zien, is dat soms blijkt dat mensen achteraf
meer hebben verdiend dan ze dachten en we over moeten gaan tot terugvordering volgens
de wet. Dan komen de problemen. De mensen hadden er recht op maar achteraf niet op
het geheel, maar ze hebben het geld wel al uitgegeven. Dan komen die problemen. Puur
vanuit mijn janboerenfluitjesgevoel als het gaat om het geven van toeslagen zou ik
het volgende willen zeggen. We proberen nu zo goed mogelijk vooraf te bepalen wat
een jaarinkomen is. Daar worden we overigens ook steeds beter in. Kijkend naar de
correcties achteraf in de afgelopen jaren, worden dat er steeds minder. Dus we kunnen
beter voorspellen wat er gaat gebeuren. Als we dat per maand gaan doen, denk ik dat
we veel meer wijzigingen gaan krijgen waar je je achteraf bij kunt afvragen of je
daar gelukkig van wordt.

De voorzitter:

Dan de tweede vraag van de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Ik kan de Staatssecretaris een heel eind volgen, maar in één ding niet. Ik noem de
volgende casus. Ik heb de eerste drie maanden van het jaar bijstand en heb die toeslagen
gewoon nodig. Stel dat ik na die drie maanden ga werken. Dan hoef ik die toeslagen
toch niet terug te betalen als ik het per maand beredeneer? Je zegt dan namelijk:
ik ga die toeslagen vanaf dat moment niet meer ontvangen omdat ik ze niet meer nodig
heb. Dan moet je de wet ervoor veranderen, maar dat is toch iets wat volgens mij kan.

Staatssecretaris Snel:

Dit is echt een misvatting over het systeem, denk ik. Stel dat je in de eerste drie
maanden werkloos bent of geen inkomen hebt en recht heb op een toeslag en je de volgende
negen maanden 1 miljoen per maand verdient. Houd je dan nog steeds recht op die toeslagen?
Nee, onze wet gaat uit van wat je in dat jaar had en wat je nodig had. Dat je iets
zou kunnen doen om dat inkomen in de eerste maanden te verhogen, snap ik wel, maar
daar hebben we allemaal andere regelingen voor, zoals bevoorschottings- en teruggavemogelijkheden.
Het is dus echt niet zo dat dat recht van die toeslagen op die eerste maanden gebaseerd
is.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Brenk voor haar tweede vraag.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik herinner de Staatssecretaris aan mijn voorbeeld uit de praktijk van iemand die
werkloos is en geen inkomen heeft in december en pas in januari wat gestort krijgt
en daardoor eigenlijk in dat jaar dertien maanden heeft terwijl die persoon in het
jaar ervoor maar elf maanden inkomen had. Die persoon wordt ernstig gedupeerd wat
betreft toeslagen. Er is gebeld daarover met de Belastingdienst maar het lijkt wel
of men daar horende doof is, want men wilde niet accepteren dat het eigenlijk over
december ging aangezien het pas in januari is gestort. Hoe flexibel is de Belastingdienst
daarmee?

Staatssecretaris Snel:

Ik probeer even hardop te bedenken wat hier precies aan de hand is, in de zin dat
je ergens in een jaar elf maanden salaris hebt en het jaar erop dertien maanden salaris.
Volgens mij is het moment dat je betaald krijgt, het moment dat je inkomen geniet.
Ik denk in alle eerlijkheid dat het niet zo heel vaak zal voorkomen zoals in dit individuele
geval. Het zou kunnen hoor, ik weet het niet maar we zullen kijken of wij hier iets
van kunnen vinden. Ik vind het best wel moeilijk om me voor te stellen dat dit een
groot probleem zou zijn dat zich veel zal voordoen in Nederland.

Overigens zou ik in de richting van de heer Peters nog willen zeggen dat ik zijn punt
op zich wel snap. Wij kunnen zelf dat inkomen zo goed mogelijk schatten. Over het
algemeen gaat het minder slecht dan de heer Peters denkt. Dus het aantal correcties
neemt af. Wat we wel kunnen doen, is bijvoorbeeld de burgers zelf meer inzicht geven
in hun schuldpositie. We kunnen ook de stapeling van betalingsregelingen voorkomen.
Dat zijn dingen waarvan ik denk dat we de situatie daarmee echt helpen verbeteren.
We richten ons op die manier op maatregelen waarmee we deze problemen echt kunnen
aanpakken. Ik denk dan ook niet dat een toeslagensysteem waarbij op maandbasis wordt
gewerkt, de weg is die we moeten opgaan. Maar laten we in ieder geval zeggen: als
de heer Peters een prachtig voorbeeld heeft van de Duitse buren, dan hou ik me daarvoor
graag aanbevolen. Deel dat een keer met ons, om te kijken of daar misschien iets in
zit. Maar onze eerste reactie was dat we daar niet heel warm van werden.

Ik ga verder.

De voorzitter:

Straks, Staatssecretaris, want er is nog een interruptie. De heer Jasper van Dijk
heeft nog een vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat laatste punt van de Staatssecretaris is natuurlijk interessant. Volgens mij is
het heel goed als we als Kamer het Duitse voorbeeld overhandigen, want ik proef wel
ruimte. Misschien heeft de Staatssecretaris vorig jaar de uitzendingen van Pauw gezien,
waarin werkende armen aan het woord kwamen. Toen werd hen de vraag gesteld: wat is
uw grootste ergernis? Het eerste wat gezegd werd, was: die toeslagen, want die zorgen
ervoor dat wij absoluut niet gemotiveerd worden om te werken. De vraag is: is de Staatssecretaris
bereid om te kijken naar alternatieve modellen? Want ik proef toch ook een breed gedeelde
ergernis hierover. Of gebeurt het al in zijn commissie, die van Financiën? Of zou
dat vanuit onze commissie aan u gevraagd kunnen worden?

Staatssecretaris Snel:

Ik denk er even over na of ik vanuit de commissie voor Financiën de vraag heb gehad
over het Duitse toeslagensysteem. Ik denk dat dat nog niet is gebeurd.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb het niet specifiek over het Duitse systeem, maar wel over het toeslagensysteem
an sich.

Staatssecretaris Snel:

Nou, daar is wel het nodige over te zeggen. Kijk, rondom toeslagen herken ik een heleboel
van de ergernissen die hier naar voren worden gebracht. Kijk, hoe slechter we zijn
in het bevoorschotten via toeslagen van mensen... Dat willen we ook, want je zou kunnen
zeggen: als je nou een kleiner beetje minder bevoorschot, dan hoef je ook minder terug
te vorderen. Dat wordt door sommige partijen gezien als de oplossing, maar tegelijkertijd
ga je dan voorbij aan het feit dat sommige mensen die toeslagen gewoon echt nodig
hebben in de tijd dat ze weinig inkomen hebben. Dus je kan het misschien heel mooi
rantsoeneren door het aantal toeslagen naar beneden te brengen, maar ik denk dat je
daar echt mee op moet passen, omdat je niet voor niets die toeslagen hebt vastgesteld:
die mensen hebben het nodig.

Tegelijkertijd zien we soms ook dat mensen, bijvoorbeeld door extra inkomen of door
een vergoeding of een schadevergoeding, via of het inkomensbegrip of het vermogensbegrip
in de toeslagen, een deel verliezen. Dat is die bekende armoedeval: er lijkt geld
bij te komen, maar uiteindelijk komt er geen geld bij, maar gaat er geld af. Heel
vaak is dat onbedoeld, ook door degene die de uitkering geeft en soms zelfs door de
overheid die de uitkering geeft. Maar dat zijn die regelingen. Dat is een onderdeel
van iets wat wij nu gaan onderzoeken in een ibo, het ibo toeslagen, waarin eigenlijk
al deze punten de hele tijd terugkomen. Maar wat ik misschien nu kan toezeggen, is
dat we in dat ibo ook vragen of er in de landen om ons heen vergelijkbare systemen
zijn waar wij wat van kunnen leren. Want waarom niet? We weten allemaal dat de manier
waarop we het doen op dit moment echt met de beste bedoelingen is, maar het valt niet
altijd precies op z'n plaats of het gaat niet altijd op de manier zoals wij het willen.
Dit is volgens mij een goede suggestie.

De voorzitter:

Een tweede vraag van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank voor die toezegging. Ik wilde eigenlijk alleen vragen: weet u al wanneer wij
dat onderzoek tegemoet kunnen zien?

Staatssecretaris Snel:

Het ibo, bedoelt u?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja.

Staatssecretaris Snel:

Nou, ik weet niet wanneer die resultaten er zijn. We hebben het volgens mij op Prinsjesdag
aangekondigd. We hebben een voorzitter en we hebben leden. Ik weet niet precies hoe
het nu zit, maar zo'n ibo is niet iets wat je in een maand afrondt. Dat wordt echt
heel gedegen gedaan. We komen erop terug. Desnoods kunnen we dat ook ergens wel in
een brief doen. Maar we zijn ermee aan de slag. We zullen vast een aantal inzichten
al wat eerder met u delen, maar een ibo moeten we ook niet afraffelen. Dat bedoel
ik eigenlijk.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Er zijn weleens gemeentes die mij bellen of mailen. Die zeggen: «Goh, moet je eens
horen. Wij spreken die mensen die te maken krijgen met teruggave van toeslagen. Volgens
ons moet dat samen met de gemeente en de Belastingdienst beter kunnen.» Zij bieden
aan... Tenminste, ze hebben het officieel misschien niet aangeboden, maar ze zeggen
tegen mij dat ze echt wel openstaan voor een mooie pilot op redelijk grote of misschien
op wat kleinere schaal. Zou de Staatssecretaris daar iets voor voelen?

Staatssecretaris Snel:

Voordat ik ja of nee zeg, vraag ik me af wat die pilot dan precies zou moeten behelzen.

De heer Peters (CDA):

Dit kost me toch niet weer een interruptie, voorzitter? Want ik heb er nog over.

Die pilot zou de vraag moeten behelzen: kunnen wij samen nadenken over een manier
van werken met toeslagen, die ervoor zorgt dat er bij die mensen niet verrekend wordt
als ze gaan werken?

Staatssecretaris Snel:

Ik kreeg net ingefluisterd van links dat Amsterdam deze pilot al zou doen, maar ik
geloof nou net niet als het gaat om datgene wat u als laatste zei. Ik kijk even een
heel klein beetje naar mijn collega, die meer weet over hoe wij met deze pilots bezig
zijn dan ik. Want anders ga ik maar een beetje naroepen wat ik links van mij hoor,
en dat kunnen we beter niet doen hier in de Kamer, lijkt me.

De voorzitter:

We kijken eventjes of de coördinerend bewindspersoon daar straks op terug kan komen.
Staatssecretaris, gaat u verder.

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter, dank dat u mij uit deze penibele situatie weet te redden.

Ik heb hier nog een vraag van de heer Mulder. Hij quootte uit eigen ervaring, toen
hij zei dat hij nog steeds moeite heeft met het lezen van zijn belastingbrief: moet
hij nou betalen of niet? Nou, ik zou richting de heer Mulder willen zeggen: dat kan
de beste overkomen. Maar ik snap zijn punt wel. Het begrijpelijk schrijven van een
brief is ontzettend belangrijk. En dat is eigenlijk iets wat wij in de laatste zes,
zeven jaar steeds meer zijn gaan doen. Vroeger werd er vooral «intern» getest of men
wel begreep wat er werd bedoeld als wij een brief schreven. Inmiddels hebben we echt
uitgebreide externe panels, waarin alles wordt geuit en waarin we mensen suggesties
laten doen om het anders te doen. Dus we doen echt zo veel mogelijk aan zaken begrijpelijk
opschrijven in de brieven die we sturen. Dat geldt overigens niet alleen voor de Belastingdienst,
maar ook wel voor andere uitvoeringsorganisaties. Dus die test is er. Tegelijkertijd
– dat ben ik met de heer Mulder eens – moeten we nog meer proberen om dat te doen,
hoewel het soms ook echt complex is omdat we wettelijke termen moeten hanteren, omdat
je anders misschien onduidelijkheden kunt krijgen over wat er van de burger wordt
verwacht. Maar ik denk dat we dat blijvend moeten doen.

Ik weet bijvoorbeeld ook het volgende. Als we het hebben over de communicatie met
de BelastingTelefoon, dan is het zo dat hoe beter wij in staat zijn om in die brief
in één keer helder te maken wat we bedoelen en wat we willen, hoe minder telefoontjes
er bij de Belastingdienst binnenkomen. De BelastingTelefoon kan dan gebruikt worden
voor mensen die echt een fiscaal probleem hebben. Dus het is een belangrijk punt.
Dat wilde ik hier nog even zeggen. En wij zullen ons best ervoor doen dat ook de heer
Mulder zijn belastingaanslag voortaan helemaal in één keer begrijpt. En ik hoop natuurlijk
dat hij altijd dingen terugkrijgt in plaats van dat hij extra moet betalen.

Dan vroeg de heer De Lange nog naar de wijze waarop bijvoorbeeld de Belastingdienst
zou communiceren over die tussenmaatregelen. Dus het ging niet over het algemene punt
van zojuist, maar meer over tussenmaatregelen met die schuldenaren. Hij vroeg ook
in z'n algemeenheid nog: hoe zit het bijvoorbeeld met betrekking tot de bereikbaarheid
van de Belastingdienst? Nou, over dat laatste heb ik net al even gezegd dat de BelastingTelefoon
best wel een zware periode achter de rug heeft. Vorig jaar aan het begin van de aangiftecampagne
leken er bijvoorbeeld hele goeie cijfers te zijn qua bereikbaarheid en qua antwoord
geven, maar in de loop van het jaar bleek toch dat er op piekmomenten te weinig capaciteit
was om mensen en bedrijven te woord te staan.

Wat leren we daarvan? Nou, als mensen worden opgehangen en ze bellen voor de tweede
keer, dan willen ze – als ze wel iemand aan de lijn krijgen – toch even verhaal halen.
Dus dan worden die telefoontjes ook weer wat langer. En als die telefoontjes weer
wat langer worden, dan wordt de wachtrij weer wat groter. Nou, u ziet al de circulaire
beweging die – de verkeerde kant op – ontstaat. Dat willen we echt voorkomen.

Een van de dingen die we gewoon moeten doen, is zorgen dat we een grotere capaciteit
hebben. Dat is heel belangrijk en dat moeten we blijven doen. Het is overigens wel
zo dat een eerste belletje nooit of bijna nooit op de inhoud in kan gaan. Ik weet
niet of mevrouw Van Brenk of iemand anders – misschien wel de heer Peters – het zei,
maar er werd gezegd: als ik bel, dan duurt het even voordat ik iemand aan de lijn
krijg. Dat is ook de bedoeling, want veruit de meeste vragen gaan over statusupdates.
Dus mensen zeggen: ik heb u onlangs een mailtje gestuurd en ik vraag me af of u die
heeft ontvangen. En de mensen die de eerstelijns-BelastingTelefoon-ontvangst doen,
zijn geen fiscalisten. Ze zijn wel heel erg getraind in snappen waar de vraag over
gaat. Zij zetten die vraag dan door naar de mensen die wel wat over de inhoudelijkheid
weten. Maar goed, ik wijd een beetje uit over de BelastingTelefoon, maar het is wel
belangrijk, omdat de communicatie ook in dit geval ontzettend belangrijk is.

Dan meer specifiek over die tussenmaatregelen. Nou, een van de fijne dingen van de
tussenmaatregelen die wij nu treffen, is dat veel mensen nu dus niet meer worden geconfronteerd
met het feit dat de Belastingdienst geld van hun rekening afschrijft terwijl ze dat
niet willen. Dus het is niet zo dat wij nu een brief gaan sturen, waarin staat: «Beste
mevrouw X of meneer Y, in tegenstelling tot in het verleden, toen wij wél geld van
uw rekening afschreven, zullen we dat straks niet doen». We doen het gewoon niet meer.
En dus zul je zien dat het in die communicatie eigenlijk in zekere zin soepel verloopt,
want mensen zullen er niet boos van worden als er geen geld meer van hun rekening
wordt afgeschreven.

Dan was de laatste vraag volgens mij een vraag van de heer Renkema, die helemaal aan
het begin werd gesteld. Dat betrof de noodknop. Ik heb het een beetje als een vraag
uitgelegd, want...

De voorzitter:

Staatssecretaris, daar gaat u zo op terugkomen. De heer De Lange heeft nog een korte
vraag over het vorige punt.

De heer De Lange (VVD):

Ik heb toch nog een vraag over het punt van de directe bereikbaarheid. Ik hoor toch
geregeld van schuldhulpverleners dat ze – zal ik maar zeggen – ook in die grote wachtrij
van de BelastingTelefoon komen te staan. Maar zij zijn voor degenen met schulden toch
vaak de eerste persoon die het voor elkaar kan krijgen om dat contact te hebben, en
dat lukt gewoon heel slecht. Mijn vraag was dus ook: ziet u nog mogelijkheden om daar
toch een aparte ingang voor te maken, waar mensen toch wat sneller terechtkunnen om
hun vragen te stellen?

Staatssecretaris Snel:

Ik weet dat wij bij de Belastingdienst speciale teams hebben. Dat zijn de Stella teams.
De Stella teams zijn verantwoordelijk voor de noodknop voor belastingschulden. Die
teams kunnen ingrijpen als ze denken dat het niet goed gaat. Onze ervaring zegt dat
de schuldhulpverleners over het algemeen best goed de weg naar de Stella teams weten
te vinden. Dat hebben we zojuist nog even nagevraagd. Ons idee is dat het over het
algemeen juist heel goed gaat en dat er tevredenheid is tussen deze teams en de schuldhulpverleners.
Als er schulden ontstaan, kan er een noodknop worden gebruikt en kan er een noodprocedure
worden opgezet. Maar ik zal nog eens nagaan of daarbij nog belemmeringen zijn. We
hebben geen apart nummer speciaal hiervoor. We hebben geen 115 of zo. Maar we hebben
wel speciale teams die goed bereikbaar zijn. Daarmee heb ik hopelijk ook de vraag
van de heer Renkema over de belastingschulden en de noodknop bij de Stella teams beantwoord.

De voorzitter:

Is er nog een vraag over bij de heer Renkema?

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik heb een andere vraag.

De voorzitter:

Dan ga ik eerst naar de heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik heb een vraag over de gemeentelijke kredietbanken en de rentepercentages. Dat onderwerp
ligt bij Financiën, want ik heb een brief van 11 september 2018 van Financiën over
de rentepercentages bij gemeentelijke kredietbanken. Dat percentage mag maximaal 14%
zijn. Gemeenten gaan daar heel wisselend mee om. Het gaat vaak over problematische
schulden. Er zit natuurlijk een risico aan vast, maar uiteindelijk is het heel gek
dat er zulke rentepercentages worden gevraagd. De heer Bruins en ik hebben daar tijdens
het vorige overleg ook vragen over gesteld. Hoe ziet de Staatssecretaris dat? Zou
dat maximumpercentage niet naar beneden kunnen?

Staatssecretaris Snel:

Ik snap die vraag goed. Er is ook al eerder een Actieplan brede schuldenaanpak geweest.
Vorig jaar bent u daarbij geïnformeerd over de uitkomsten van het onderzoek naar de
risico's op het gebied van de consumptieve kredietverlening en de bijbehorende doelstellingen
en vervolgstappen. Voor zover ik weet, bleek uit dat onderzoek dat de maximale kredietvergoeding,
volgens onder meer schuldenexperts, niet de belangrijkste oorzaak was voor het ontstaan
van deze problematische schulden. Ook zij concludeerden dat dat percentage van 14%
niet te hoog was. Belangrijk was dat de schuldeisers zich redelijk opstellen op het
moment dat betalingsproblemen ontstaan en consumenten dus niet in een uitzichtloze
situatie terechtkomen. De maximale kredietvergoeding is in vergelijking met andere
landen overigens laag op dit moment. Die 14% is al relatief laag. Om die reden werd
toen en wordt ook nu niet direct een aanleiding gevonden om dit rentepercentage verder
aan te passen. Wij denken niet dat dat de grootste oorzaak is van de schuld.

De voorzitter:

Een tweede vraag van de heer Van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Nou, misschien is het niet het grootste probleem, want er spelen natuurlijk vaak veel
meer problemen. Maar ik vind het wel gek dat op bedragen tussen de € 500 en € 700
een rentepercentage van 14% wordt gevraagd. Dit komt uit een overzicht van de gemeentelijke
kredietbank. Het is een sociale lening. Ik begrijp dat er een risico is dat er niet
wordt terugbetaald. Dat moet je natuurlijk verwerken. Maar het is toch gek dat bij
een sociale kredietverstrekker dat soort percentages worden toegepast?

Staatssecretaris Snel:

Ik begrijp dat de heer Van Dijk dat vindt. Maar uit het onderzoek kwam dat dit rentepercentage
internationaal gezien laag is. We zijn dus al vrij streng op dit punt. Je kan zeggen,
zoals de heer Van Dijk, dat het niet helpt. Dat is waar. Maar ik wil niet voorstellen
om dit aan te passen.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik had een andere vraag. Toen wij hoorden van het uitstel van de wet naar 2021, viel
dat rauw op ons dak. Ik heb waardering voor de tussenmaatregelen. Er liggen nu goede
voorstellen; mooi dat die worden uitgevoerd. Maar ik maak me nog wel een beetje zorgen
over die nieuwe deadline van 2021. Ik hoorde de Staatssecretaris in de eerste paar
minuten van zijn bijdrage zeggen: let op, er zitten allerlei randvoorwaarden in en
we moeten bekijken of dit wel gaat lukken. Er werd ook gezegd dat er nog aan systemen
moet worden gebouwd en dat dat echt ingewikkeld is. Nou, ik weet hoe ingewikkeld die
ICT-systemen worden, zeker bij de overheid. En dan hebben we zo'n Gateway Review,
waarin over de beslagvrije voet wordt gezegd dat die oranjerood is. Dan komt toch
bij mij de vraag op – misschien voelt de Staatssecretaris hem al wel aankomen – hoe
hard die deadline van 2021 is.

Staatssecretaris Snel:

Dit soort vragen krijg ik heel vaak in de commissie voor Financiën. Daar wordt over
het algemeen gevraagd of ik dingen het liefst kan garanderen. Daarop heb ik vaak gezegd:
ik kan maar één ding garanderen, namelijk dat er altijd weer ergens problemen vandaan
komen die we niet zagen. Maar ik ben blij dat we inmiddels zover zijn dat we sommige
van deze problemen desalniettemin gaan oplossen. Hier geldt hetzelfde voor. Is het
zo dat wij denken dat het moet kunnen? Ja, maar wel mits. En dan heb ik net een paar
randvoorwaarden genoemd. Wij moeten dus bijvoorbeeld wel de gegevens van het UWV en
anderen op een goede manier aangeleverd krijgen. En dat zeg ik niet om naar iemand
anders te wijzen. Ze gaan dat volgens mij doen; dat kunnen ze. Maar het is denk ik
anders dan vijf of tien jaar geleden. Toen was er soms een politieke wil om iets te
doen en dan werkte de uitvoering niet. Wij hebben ons na de problemen met de Belastingdienst
echt voorgenomen – dat heb ik persoonlijk ook gedaan – om geen toezeggingen meer te
doen en te zeggen dat het wel goedkomt, als er geen uitvoeringstoets is van die dienst.
Ik wil bottom-up alles zien. Dit is dus veel uitgebreider dan we dit vroeger deden.
Dat is belangrijk, want we willen geen beloftes doen en dat dan blijkt dat het systeem
dat we bouwen niet helpt.

Heb ik er vertrouwen in dat we 2021 halen? Ja, want collega Van Ark en ik denken dat
die randvoorwaarden echt invulbaar zijn. Ik zie dus geen reden om daar geen vertrouwen
in te hebben. Maar er kunnen altijd dingen gebeuren die we niet voorzien. Er kan ergens
een plug uitvallen in een systeem dat we moeten gebruiken. Maar dat voorzien we niet.
We gaan er gewoon van uit dat 2021 het jaar is waarin we dit gaan implementeren. Daar
stuur ik op en als het niet lukt, dan sturen we harder.

De voorzitter:

Een korte tweede vraag van de heer Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):

De vervolgvraag op hetzelfde punt is: wanneer hoort de Kamer dat dit soort kritische
randvoorwaarden toch problematisch blijken te worden? We moeten niet in november 2020
horen dat het helaas niet gelukt is. Wanneer horen wij dat?

Staatssecretaris Snel:

Daar heb ik met de vaste commissie voor Financiën vaste afspraken over. We hebben
een heleboel projecten. We hebben ruim 30 grote veranderingsprojecten bij de dienst
waar we nog mee bezig zijn en die vooral op ICT-aanpassingen zitten. Ik heb elke keer
gezegd: dit is onze planning. We laten dan zien hoe het zit en dat zetten we in diverse
plannen. En als ik ergens zie dat er een probleem is met een plan of dat er iets dreigt
te gebeuren, dan schrijven we dat in een brief aan de Kamer. Dat geldt ook hiervoor.
Ik heb alleen maar reden om de Kamer deelgenoot te maken van mijn problemen. We hebben
geleerd van het feit dat het tot problemen leidde als we daar in het verleden te lang
mee wachtten. Dat wil ik voorkomen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter. Ik had nog een antwoord aan de heer Van Dijk over de ibo-toeslagen. We
hebben dit ibo eigenlijk in twee ibo's geknipt, een ibo 1 en een ibo 2. Ibo 1 gaat
over alle kortetermijnmaatregelen die we snel kunnen uitvoeren. Dat zijn de quick
wins. Ibo 1 komt medio dit jaar; ik heb het beloofd voor de zomer. Daar zitten hopelijk
al wat bruikbare ideeën bij. Maar de fundamentele discussie over het hele toeslagensysteem
en wat daar allemaal bij hoort – dat zijn dus geen dingen die je in een halfjaar even
verandert – zetten we klaar voor het volgende kabinet. Dat is wat we doen. Dat duurt
dus wat langer. Alles wat we nu bij toeslagen zien misgaan en wat op korte termijn
kan worden opgelost, volgt deze zomer. En ibo 2, over de fundamentele zaken, maken
we klaar voor het volgende kabinet.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Even voor de kijkers thuis: «ibo» is «interdepartementaal beleidsonderzoek», dacht
ik. Dit zet deze regering dus klaar voor het volgende kabinet. Dat vind ik wel spannend
voor de toezeggingenregistratie. Als we ervan uitgaan dat dit kabinet de rit uitzit
– dat is zeer hypothetisch, maar vooruit – zou dat dus maart 2021 zijn. Klopt dat?
Ik kijk daarvoor even naar de voorzitter. Hij knikt ja. Dus op dat moment krijgen
wij ibo 2 toegestuurd. Heb ik dat juist?

(Het blijft even stil)

De voorzitter:

Ik ga het antwoord niet geven, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Ja, voorzitter, maar u geeft mij meestal eerst het woord. Daar wachtte ik op. Maar
dat klopt. Het gaat om een grote stelselwijziging. Het is niet niks, zeg ik tegen
de heer Van Dijk. Als wij een serieuze stelselwijziging in de toeslagen hebben, hebben
we het over jaren. Dat is een van de grootste systemen die we hebben. Nogmaals, er
zijn echt wel quick wins en verbeteringen. We hebben vandaag een serie tussenmaatregelen
genoemd en we pakken een aantal wetten aan. Maar dit gaat om de fundamentele vraag
hoe we het inkomensstelsel in Nederland regelen. Dat is niet in een jaar met iedereen
door te nemen. Het klinkt ver weg, maar in beleidstermen is het dat niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk nog even naar de leden of er nog vragen zijn. Volgens mij was
de Staatssecretaris tot een afronding gekomen van zijn bijdrage aan dit debat. Ik
wil hem hartelijk bedanken voor zijn komst. We weten dat zijn agenda vandaag druk
is, dus hij is dismissed. Wij gaan naar de beide andere bewindspersonen die wij hier
aan tafel hebben. Wij beginnen met de coördinerend bewindspersoon. Dat is de Staatssecretaris
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Van Ark. Ik geef haar graag het woord.

Staatssecretaris Van Ark:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de collega. Het is soms best leuk om coördinerend
bewindspersoon te zijn. En laat ik er maar mee beginnen te zeggen dat het inderdaad
een heel breed gedragen onderwerp is. Ik merk dat aan de Kamer, ik merk dat in het
veld en ik merk dat ook in het kabinet. We zitten hier vandaag met z'n drieën. Dat
is best bijzonder. Maar daarnaast zijn er nog andere collega's in het kabinet die
er ook mee bezig zijn. Ik noem de bewindspersonen van VWS. De Minister van Financiën
kwam ook al voorbij in een vraag. Maar ook Binnenlandse Zaken en Economische Zaken
zijn ermee bezig. En uit betrouwbare bron kan ik u vertellen dat ook de Minister van
Landbouw zich af en toe over dit dossier uitspreekt. Het is dus een heel belangrijk
onderwerp. Ik ben ook echt blij dat het vandaag zo ruim op de agenda staat, al is
dat ook omdat we op een aantal onderwerpen inderdaad wat hiccups hebben gehad. Daar
zal ik in mijn betoog ook wel bij stilstaan.

Waarom is armoede- en schuldenbeleid zo belangrijk? Omdat het gaat over heel veel
mensen in ons land bij wie het water tot aan de lippen staat. En ik zeg het de Kamerleden
na: het is zeker niet altijd een kwestie van schuld. Ik vind de uitspraak van volgens
mij de heer Peters – als het iemand anders was, hoor ik het graag – nog steeds mooi,
dat je in het Engels twee woorden hebt, namelijk «debt» en «guilt». In Nederland zeggen
we «schuld». Als we dat uit elkaar zouden halen, zou dat misschien wat verlichting
geven in de discussie over schulden.

Ik praat heel veel met mensen. Ik mag soms plaatsnemen in spreekkamers en ik mag in
gesprek gaan met vrijwilligers en met mensen die zelf in de schulden zitten. Voor
zover ik het nog niet wist, is mij inmiddels wel duidelijk geworden dat het echt iedereen
kan overkomen om in de schulden te raken. Dan is het van belang dat mensen de weg
weten te vinden naar de hulpverlening en dat we ze ook daadwerkelijk helpen. En dat
is niet vanzelfsprekend. Daaruit blijkt denk ik ook de noodzaak om dit debat zo lang
te laten duren, langer dan je normaal verwacht bij een algemeen overleg. Dat het niet
vanzelfsprekend is, zagen we vorige week ook weer in het rapport van de Nationale
ombudsman. Er is hierbuiten een heel complexe samenleving. Die samenleving is voor
heel veel mensen complex geworden. Mensen hebben soms geen overzicht van hun schulden
of hun betalingsachterstanden en soms wordt het bestaansminimum van mensen onvoldoende
beschermd. Overheidsorganisaties moeten beter samenwerken en meer maatwerk leveren.
De drempel naar hulp moet verlaagd worden. Dit zijn allemaal redenen om die brede
schuldenaanpak een prominente plek in het regeerakkoord te geven. Ik gaf zojuist ook
al een kleine opsomming van de collega's in het kabinet die daarmee bezig zijn. En
die lijst was niet eens uitputtend.

Daarnaast zijn er heel veel gemeenten mee bezig, en ook de grote uitvoeringsorganisaties
en heel veel andere partijen. Misschien is het ook weleens goed om te zeggen dat er,
as we speak, heel veel mensen in Nederland zijn die als vrijwilliger, op een gemeentehuis
of bij een deurwaarderskantoor, als incasso-uitvoerder of in wat voor rol dan ook
bezig zijn om mensen te helpen er weer uit te komen, zodat die mensen weer met een
schone lei kunnen beginnen. Ik vind dat al deze mensen een heel groot compliment verdienen.

Je mag het volgende niet zo gauw zeggen, maar ik doe het toch: ik ben trots op de
aanpak die we hebben neergezet. Het laat zien dat we daadwerkelijk met een aantal
heel grote veranderingen aan de slag zijn gegaan. Het moeten ook verbeteringen zijn.
Die zijn er op het gebied van het signaleren van mensen en op het vroegtijdig uitsteken
van een hand, zodat zorgen op een acceptabele manier worden opgelost. Die trots zit
er ook in dat ik het van belang vind dat er heel hard aan getrokken wordt, ook als
er hiccups zijn. We kunnen er dan voor zorgen dat die hiccup wordt opgelost en het
weer gaat lopen, en dat er op z'n minst noodmaatregelen worden genomen om eventueel
opgelopen vertraging weer in te halen.

Dat gezegd hebbende wil ik de vragen die gesteld zijn graag behandelen aan de hand
van een paar blokjes. Over de implementatie van de beslagvrije voet kan ik kort zijn,
want daar heeft mijn collega al het nodige over gezegd. Ik wil het vooral met u hebben
over de rijksincasso, over de schuldhulpverlening en over armoede.

Voordat ik naar de rijksincasso ga, wil ik enkele woorden wijden aan de beslagvrije
voet. U heeft hier een illustratie gezien van hoe we in het kabinet die samenwerking
vorm plegen te geven. Om het maar even huiselijk te zeggen: we hebben allemaal enorm
gebaald van deze vertragingen. Maar dit was ook het sein om te zeggen: we gaan nu
de schouders eronder zetten en bekijken hoe we die vertraging zo veel mogelijk kunnen
beperken. Tegelijkertijd nemen we noodmaatregelen of tussenmaatregelen. We zetten
alles op alles om in ieder geval het maximale resultaat dat nog mogelijk is, te bereiken.

Naast de uiteenzetting die collega Snel heeft gedaan – ik ben hem zeer erkentelijk
voor zijn rol daarin – vind ik het ook fijn dat partners zoals Sociaal Werk Nederland
en sociale raadslieden hebben bijgedragen. Maar er waren ook suggesties van bijvoorbeeld
mensen die bij gemeentelijke kredietbanken werken. Dit alles heeft bijgedragen aan
deze brief en aan de genomen tussen- en noodmaatregelen. We hebben niet alles over
kunnen nemen, zoals u heeft gezien, maar zo veel mogelijk wel. Dit is ook een illustratie
van hoe iedereen hierbij betrokken is en hoe partijen bereid waren om hierover mee
te praten. Dus ik dank hier ook voor.

Ik kom graag tot de rijksincasso. In het onderwerp rijksincasso zit ook de reflectie
op de bijdrage van de Ombudsman.

De voorzitter:

Er is eerst nog een korte vraag van de heer Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):

Die gaat over de Gateway Review. Het gaat mij niet om het rapport dat er nu ligt.
Daar is denk ik al genoeg over gezegd. Maar er wordt gezegd dat het afhankelijk is
van de situatie medio 2019. «Medio 2019» is een rekbaar begrip, maar de woorden «afhankelijk
van de situatie» roepen bij mij ook de vraag op wanneer wij als Kamer daar opnieuw
informatie over krijgen. Want het is voor ons een manier om de vinger aan de pols
te houden voor een succesvolle verdere ontwikkeling van die beslagvrije voet en wat
daarvoor moet gebeuren.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik vind dat een zeer terechte vraag. De kritische zelfreflectie geeft ook aanleiding
om er bovenop te zitten. Ik denk dat het goed is om de Kamer direct na het zomerreces
te informeren over de stand van dat moment. Dan kan de Kamer meekijken.

De heer Renkema (GroenLinks):

Misschien dan nog even voor de volledigheid: wordt er dan opnieuw een vergelijkbare
review gedaan? Want hier staat: «afhankelijk van de situatie».

Staatssecretaris Van Ark:

We hebben extra maatregelen getroffen, zoals een extra programmadirecteur. Er zit dus echt sturing op. Als van die persoon signalen komen dat er weer
zo gekeken moet worden, dan wel. Maar dit is een van de waarborgen die we hebben opgezet
om te voorkomen dat het nog een keer zo misgaat. Ik verlaat mij dus op de signalen
die ik krijg. Maar ik zal in ieder geval na de zomer een overzicht sturen van waar
we op dat moment staan, zodat u daarin ook mee kunt kijken.

De voorzitter:

Dank u wel. U ging naar het blokje over de rijksincasso.

Staatssecretaris Van Ark:

Ja, daar zijn verschillende vragen over gesteld, onder anderen door mevrouw Van Brenk.
Zij vroeg welke maatregelen op dit terrein genomen worden en of ik het behoorlijkheidskader
dat de Nationale ombudsman heeft aangegeven daarbij kon betrekken. Met de Rijksincassovisie
hebben we het fundament gelegd voor een betere samenwerking tussen de overheidsorganisaties,
om beter rekening te kunnen houden met de mogelijkheden en omstandigheden van iemand
die in de schulden zit. Maatwerk en met nadruk persoonlijk contact zijn dan van belang.
We willen voorkomen dat er een onnodige schuldenoploop is en we willen ook dat de
beslagvrije voet beter wordt geborgd. De maatregelen die in dat kader getroffen zijn,
zijn onder andere de maatregelen waar ik het zojuist over had om de effecten van de
vertraging bij de vereenvoudiging van de beslagvrije voet voor mensen met schulden
te verzachten. Het gaat dan om de verbreding van het beslagregister. Het gaat ook
om de Clustering rijksincasso. Dat gaat over de vijf overheidsorganisaties die gezamenlijk
hebben afgesproken om hun gerechtsdeurwaarderstrajecten over te dragen aan het CJIB.
Op die manier kunnen zij de vorderingen bundelen en met één gerechtsdeurwaarder incasseren,
die zij vragen om dat op een sociale manier te doen.

De Nationale ombudsman heeft een aantal zaken gezegd. Ik zal daar straks ook op reflecteren.
Ik denk dat het behoorlijkheidskader dat hij heeft geopperd een stimulans is om de
invordering in de uitvoeringspraktijk verder te verbeteren. Daar zitten heel goede
aanknopingspunten in. Ik wil dit dan ook actief onder de aandacht brengen van de verschillende
partijen en hen ook ondersteunen.

Voorzitter. De heer Jasper van Dijk en ook anderen vroegen mij om te reageren op het
pleidooi van de Nationale ombudsman. Op uw verzoek heb ik een eerste reactie ook al
schriftelijk aan de commissie doen toekomen. Maar uiteraard zal ik binnen drie maanden
ook zorgen voor een brede kabinetsreactie. Die is, gezien de brede aanpak van het
kabinet, ook van belang.

Het is heel erg goed wat de Nationale ombudsman hier heeft onderzocht. Hij heeft laten
zien waar mensen tegenaan lopen bij wie het water tot aan de lippen staat en waar
zij mee te maken krijgen bij de invorderingsmaatregelen door overheidsorganisaties.
Het laat goed zien dat er geen sprake is van onwil. Er is echt werk aan de winkel.
We hebben allemaal gemerkt in gesprekken met organisaties die te maken hebben met
schuldenaren dat niemand eropuit is om de financiële problemen van mensen te verergeren.
Iedereen wil mensen helpen.

Ik kom bij de maatregelen die wij hebben genomen. Ik ben van de week ook bij de Ombudsman
langsgegaan, want ik vond zijn rapport belangrijk en waardevol en ik wilde heel graag
voor dit debat met hem spreken, om te bekijken of we een aantal zaken die in het rapport
staan al bij dit debat konden betrekken. Dat stond ook in de brief. Ik mocht van hem
zeggen dat hij ziet dat er een aantal zaken in gang zijn gezet en dat er hard wordt
gewerkt, maar dat hij erbovenop blijft zitten, want dat is nodig. Dat proef ik ook
hier in het debat. Het is ook nodig. Daarom ben ik ook blij met al die aandacht, al
is het soms ook best lastig om te constateren dat er veel aandacht gaat naar hetgeen
niet goed gaat, ook al is dat terecht. Er zijn ook heel veel maatregelen uit de brede
schuldenaanpak die gelukkig voortvarend worden voortgezet. Ik zal er daar straks nog
een aantal van noemen.

Ik vind de aandacht die de Ombudsman geeft aan de praktijk van de uitvoeringsorganisaties
echt van belang. Zij werken op dit moment aan een meer zorgvuldige en ook maatschappelijk
verantwoorde invordering van schulden. Zijn pleidooi voor meer persoonlijk contact
– niet alleen als de schulden er al zijn, maar ook in een vroegtijdig stadium – is
voor mij een heel belangrijk element in deze discussie. Het is ook een pijler waar
onze aandacht op stoelt. Ik zal dan ook in de reactie die ik op het rapport ga geven
veel aandacht hieraan besteden.

Dit wil ik ook aangeven in antwoord op de heer Kuzu. Hij is er niet, omdat hij een
ander debat heeft, had hij al gemeld. Hij zegt ook dat er heel veel papieren en bureaucratie
in de schuldenwereld zijn. Wat kun je daaraan doen? In het rapport van de Ombudsman
zitten een aantal recepten hiervoor.

Hij vroeg ook aandacht voor complexe overheidscommunicatie. De heer De Lange hamerde
ook op het persoonlijk contact en de telefonische bereikbaarheid. Dat is precies wat
de manifestpartijen graag willen. U zag het enthousiasme waarmee ik net collega Snel
wat wilde influisteren over pilots. Dat is overigens een andere pilot dan waar de
heer Peters op doelde. Maar bij een aantal gemeenten wordt dit ook uitgeprobeerd.
Bij een aantal gemeenten zit bijvoorbeeld, naast die grote organisaties, ook de Belastingdienst
met hun kantoor in het gemeentehuis. Het is soms heel makkelijk voor een schuldhulpverlener
om niet die wachtrij aan de telefoon in te hoeven, maar gewoon even een kantoor verder
te lopen. Dat zijn pilots. Mijn collega liet ook zien dat het nogal wat van de Belastingdienst
zou vragen om dat nu helemaal zo te doen. Maar we kunnen nu wel bekijken hoe dat persoonlijke
contact werkt. Ik heb met schuldhulpverleners gesproken en ook met vertegenwoordigers
van bijvoorbeeld het CAK en het UWV. Daar ligt echt een belangrijke pilot.

Wat daarnaast nog het vermelden waard is, is dat Schouders Eronder, samen met de Belastingdienst,
een routekaart heeft gemaakt. Die is op internet te zien. Het is een digitale kaart,
waar de mogelijkheden die je als schuldhulpverlener hebt om de Belastingdienst te
benaderen, nadrukkelijk op worden genoemd.

Voorzitter. Ook de heer Mulder vroeg naar de begrijpelijke communicatie. Dat pleidooi
kan niet genoeg onderstreept worden. Ik wil zijn bijdrage daaraan ook graag noemen.

De Gijs van Dijk stelde aan het eind een essentiële, mooie vraag. Ik denk dat het
een vraag is die we ons steeds opnieuw moeten stellen. Hij zei: hoe kijken we nou
naar mensen, met vertrouwen of met wantrouwen? En hoe bouwen we onze systemen? Hoe
kijken we daar nou naar? Dit is de gewetensvraag die iedereen zichzelf steeds moet
stellen. Ik vind het van belang dat we met vertrouwen naar mensen kijken. Ik zie in
het werkveld dat dat gebeurt. Ja, er zijn mensen die willens en wetens de boel verdraaien.
Daar zou je allerlei kwalificaties aan kunnen geven. Maar ik vind het van belang dat
heel breed erkend wordt dat dit iedereen kan overkomen. Dat vind ik ook de winst van
de afgelopen jaren met de politieke verbreding van dit onderwerp. Of je nou weinig
inkomen hebt of veel, er kunnen zich situaties in je leven voordoen dat je het niet
alleen af kan. Ik merk nog steeds dat er een drempel is om hulp te vragen, dat er
een taboe op rust en dat mensen zich schamen. Ik zou echt geen mogelijkheid onbenut
willen laten om te zeggen: hiervoor kun je hulp vragen; dit hoef je niet alleen te
doen. Dan zijn er echt heel veel mensen, vrijwilligers en professionals, die die mensen
willen helpen. Deze vraag zou ik dus heel graag willen beantwoorden met: vertrouwen.
Dat is de grondhouding waarmee we werken aan de veranderingen in de systemen. Daarbij
geldt uiteindelijk ook dat we controleren, omdat we mensen ook recht moeten doen.
De enkele raddraaier die ertussen zit, moeten we ook kunnen vinden.

De voorzitter:

Er is een vraag, mevrouw de Staatssecretaris, van de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wat vindt de Staatssecretaris van het idee van een basisnorm voor schuldhulpverlening,
om te voorkomen dat gemeentes allemaal verschillend beleid voeren en je dus rechtsongelijkheid
krijgt?

Staatssecretaris Van Ark:

U bent nog enthousiaster dan ik, want u zit al in mijn volgende blokje. Verschillende
Kamerleden hebben daar vragen over gesteld. De heer Peters vroeg daar ook naar en
volgens mij de heer Gijs van Dijk ook. Zouden we wat kunnen met zo'n landelijke basisnorm,
zodat je weet waar je aan toe bent? U weet dat ik een fervent voorstander ben van
beleidsvrijheid bij gemeenten en decentraal werken. Maar ik zie ook de onderliggende
dilemma's bij dit vraagstuk, juist omdat het gaat om mensen die een hulpvraag hebben
of net voor die hulpvraag zitten. Ik kan het vanuit SZW niet voorschrijven, maar ik
ben wel enthousiast over wat ik nu zie bij de NVVK en bij gemeenten. Zij zijn bezig
om een kader te ontwikkelen waarvan je mag verwachten dat een gemeente dat heeft.
Ik wil dat heel graag onderschrijven en omarmen. Ik wil dat faciliteren. Als dat kader
er is en er zou meer nodig zijn, wil ik ook bekijken wat we dan zouden moeten doen.
Ik ben dus heel enthousiast over dat idee. Ik zie namelijk ook dat het de moeite waard
is om goede initiatieven hoger te trekken. Ik denk dan bijvoorbeeld aan het schuldenlab
in Den Haag. Dat is nationaal gegaan. Ik wacht op dit moment even af wat er gebeurt
binnen de beroepsgroep en binnen de gemeenten. Maar ik kijk met heel veel enthousiasme
en ik ben bereid om de discussie te voeren over de vraag of er meer nodig is. Ik vind
het een heel boeiende suggestie. De vraag is alleen of dat vanuit SZW moet gebeuren
of elders.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik interpreteer het antwoord maar als dat het glas halfvol is. De Staatssecretaris
is heel enthousiast over het initiatief van de NVVK, maar ze zegt ook: laat hen dat
maar eens uitwerken. De vervolgvraag is dan natuurlijk: als het zo goed in elkaar
zit, wat is er dan op tegen om het landelijk te ondersteunen? Dan wordt het ook echt
gehanteerd door al die gemeentes. Want anders heeft het toch iets van een vrijblijvend
convenant of iets dergelijks. Deelt u mijn mening dat het een mogelijke uitkomst is
dat u het vanuit SZW gaat ondersteunen?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik zie dat heel veel gemeenten op dit moment investeren in de kwaliteit van de schuldhulpverlening.
Ze werken daarin samen met de NVVK, met Divosa en met de VNG. Dat zijn de partners
die dat moeten doen. Ze werken ook echt aan de kwaliteit van de schuldhulpverlening
met Schouders Eronder. De NVVK omarmt de suggestie van de Nationale ombudsman. De
NVVK meldt ook dat zij werken aan een landelijk kader dat ze samen met VNG uitwerken.
Ik denk dat daar muziek in zit. Dan kan ik er wel direct overheen gaan en zeggen dat
het zo moet... Ik vind het heel mooi wat daar gebeurt, juist omdat ik de analyse deel
dat het mensen kan helpen als ze weten waar ze aan toe zijn en als ze weten welke
dienstverlening ze kunnen verwachten. Ik neem de heer Jasper van Dijk misschien nu
wat woorden uit de mond. Het zijn veel woorden, maar hij mag het interpreteren als
dat het glas halfvol is. Ik volg dit met heel veel interesse en ga kijken of dit toch
wat extra ondersteuning nodig heeft of dat het vanzelf goedkomt.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog. O, sorry, nadat de heer Van Dijk van de Partij van
de Arbeid nog een vraag heeft gesteld.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Even over dat vertrouwen. Ik ben blij dat de Staatssecretaris ook ziet dat je heel
goed naar je regels moet gaan kijken of we geen onnodige dingen doen. Dat is ook wat
de Ombudsman zegt. Hij zegt dat we allemaal regels hebben gemaakt, maar er is helemaal
niet meer nagedacht over de vraag of mensen überhaupt tot zo'n regel kunnen komen
en of ze weten dat er bepaalde regelingen voor ze zijn. Daarin zet de Staatssecretaris
een aantal stappen. Maar op gemeentelijk niveau zie ik ook heel veel gebeuren, met
name dat het heel moeilijk is om toegang te krijgen als je in de problemen komt, omdat
je gewoon met je dagelijkse bestaan bezig bent. Er liggen dan bijvoorbeeld wel zeventien
verschillende soorten regelingen bij een gemeente die voor die persoon zouden kunnen
helpen. Hoe kan de Staatssecretaris daar nou invloed op krijgen? De Ombudsman zegt
ook dat we het veel te ingewikkeld hebben gemaakt, juist op momenten in het leven
dat je het simpel wilt hebben en dat je vertrouwen wilt.

Staatssecretaris Van Ark:

Het is inderdaad een heel complexe samenleving. We hebben heel veel regelingen voor
mensen om ze te helpen, maar heel vaak weten mensen het niet. Dit vind ik echt een
groot probleem. Ik heb dit niet van vandaag op morgen opgelost. Ik ben wel met partijen
in gesprek om te bekijken hoe we de drempel lager kunnen maken. Dat zijn bijvoorbeeld
de VNG en Divosa, maar ook het Nibud. Die doen bijvoorbeeld ook veel met gemeenten
met betrekking tot minimaregelingen. Daar kunnen nog wel stappen op gezet worden,
maar ik vind het ook vooral voor gemeenten zelf van belang dat zij heel proactief
aan hun inwoners laten weten welke regelingen er zijn. Dat doen we bijvoorbeeld ook
bij het onderwerp van de fondsen. Daar ga ik het straks nog over hebben. Hoe brengen
zij in kaart waar mensen die in armoede zitten mee aan de slag kunnen? En ook daarbij
kunnen nog stappen worden gezet. Er zijn ook gemeenten die dat wel heel actief doen.
Dat vind ik heel goed.

De voorzitter:

De Staatssecretaris gaat verder.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter. Ik kom bij de schuldhulpverlening aan. Ik heb daar een apart blokje van
gemaakt, gezien de vragen daarover. Het is een onderwerp waar gemeenten verantwoordelijk
voor zijn, maar waar we met elkaar ambities op hebben. Het is een gezamenlijke ambitie,
namelijk: minder mensen met problematische schulden en de mensen die schulden hebben,
effectiever helpen. Om dat te bereiken, wil ik met gemeenten afspraken maken om te
komen tot een vernieuwende schuldenaanpak en ook tot verbeterde schuldhulpverleningstrajecten.
Die afspraken worden uitgewerkt in het Interbestuurlijk Programma met de gemeenten.
Het gaat dan onder andere over een brede toegang tot de schuldhulpverlening, dus ook
met nadruk op zzp'ers en jongeren. Dat is echt een heel belangrijk thema, ook voor
het bevorderen van effectieve schuldhulpverlening. Het programma Schouders Eronder
heb ik ook al genoemd. Dit programma stimuleert gemeenten en ook hun uitvoerders bij
de professionalisering van de schuldhulpverlening.

Een aantal Kamerleden vroeg naar de toegang tot de schuldhulpverlening en de drempels
die mensen ervaren. Zij vroegen aan mij: bent u bereid om de schuldhulpverlening gemakkelijker
toegankelijk te maken? Onder anderen de heren Gijs van Dijk, Raemakers en De Lange
vroegen dat. Los van de landelijke programma's die ik zojuist noemde leggen we op
dit moment de laatste hand aan een wijziging van de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening.
Ik vind dat een majeure stap. Dat is ook een onderdeel uit de brede schuldenaanpak
waarvan ik blij ben dat die doorgang kan vinden. Het is echt hard nodig. Heel veel
mensen bij de uitvoeringspraktijk zeggen: we weten heel veel, maar we kunnen op basis
van privacywetgeving mensen geen aanbod doen voor schuldhulpverlening. We kunnen ze
niet proactief benaderen. Dat gaat bijvoorbeeld over mensen die een achterstand hebben
bij een woningcorporatie of die een aantal maanden hun zorgverzekeringspremie niet
hebben betaald. In dat laatste geval is het overigens geregeld, want het CAK heeft
de mogelijkheid gekregen, wettelijk gezien, om die gegevens wel uit te wisselen.

Van die signalen hebben we er zo veel gehad, dat we heel goed hebben gekeken naar
die Wet gemeentelijke schuldhulpverlening. We hebben gezegd dat we die gaan aanpassen
aan de AVG-eisen, om het mogelijk te maken dat gemeenten die gegevens kunnen verzamelen
en mensen proactief een aanbod kunnen gaan doen, met uiteraard waarborgen op het gebied
van privacy. Gemeenten hebben natuurlijk best mensen in zicht. Het zijn vaak mensen
die in de bijstand zitten. Maar als iemand niet in de bijstand zit, omdat hij een
hoger inkomen heeft maar wel achterstanden heeft, dan weet je dat niet als gemeente.
Ik denk dat dit een heel forse stap is, die veel kan gaan betekenen voor de verhouding
tussen mensen die nu in beeld zijn bij schuldhulpverlening en de cijfers die we in
de rapportages lezen over mensen met problematische schulden. Ik verwacht dat daar
heel veel muziek in zit. Wij leggen op dit moment de laatste hand aan die wet. Ik
hoop die op korte termijn in internetconsultatie te kunnen gaan doen, en dan spreek
ik eerder over weken dan over maanden. Daarna wil ik hem zo snel mogelijk naar de
Kamer sturen voor wetgeving.

Ik zal daarbij ook specifiek aandacht geven aan de thematiek rondom de zzp'ers. Verschillende
van uw Kamerleden hebben daar ook vragen over gesteld. Het blijkt dat gemeenten die
oude memorie van toelichting heel letterlijk nemen, hoewel er daarna al het nodige
is gebeurd. Ik blijf uiteraard via allerlei communicatiemogelijkheden gemeenten erop
wijzen dat ze ook zzp'ers toegang moeten geven. Maar ik zal ook deze wetswijziging
gebruiken om daar een verduidelijking op aan te brengen, zodat er ook op de hele strikte
juridische afdelingen in diverse gemeentehuizen geen onduidelijkheid meer kan zijn
over de bedoeling van de wet.

De heer De Lange vroeg of gemeenten het breed moratorium vaak gebruiken. Het antwoord
daarop is kort: nee. Zijn vervolgvraag was: is het bestaan ervan dan wel goed bekend?
Die vraag is aanleiding voor mij om dat nog eens even goed onder de aandacht te brengen.
Ik ben ook bereid om te bekijken wat er beter kan.

Mevrouw Van Brenk en de heer Peters – die laatste ook al in eerdere debatten – vroegen
naar de omgekeerde regeling. Als nou 75% van de schuldeisers akkoord is met een schuldregeling,
kan die laatste 25% dan ook automatisch akkoord gaan? Daar is ook een motie over ingediend.
Het zou een heel duidelijke wijziging zijn van het huidige systeem in Nederland, een
minnelijke schuldregeling in combinatie met een wettelijke variant zodra schuldeisers
niet mee willen werken. Misschien dat de Minister daar straks ook nog wat over zegt.
Er loopt op dit moment een verkenning over de aansluiting tussen minnelijke en wettelijke
schuldhulpverlening. Misschien zou het goed zijn om dit voorstel daarin mee te nemen.

De heer Renkema...

De voorzitter:

Sorry, Staatssecretaris. Meneer De Lange heeft nog een korte vraag.

De heer De Lange (VVD):

Ik heb toch nog een vraag over het breed wettelijk moratorium. Fijn dat u van plan
bent om dat nader onder de aandacht te brengen van gemeentes. Kunt u toch nog wat
specifieker zijn over de vraag op welke wijze dat wordt gedaan? Bij het vorige algemeen
overleg hebben we bijvoorbeeld nadrukkelijk aandacht gevraagd voor de positie van
zzp'ers. Dat blijkt in de praktijk ook lastig te zijn. Zijn er methodes om dit soort
zaken, die gewoon wettelijk geregeld zijn, uiteindelijk in de uitvoeringspraktijk
onder de aandacht te krijgen?

Staatssecretaris Van Ark:

Het verschil tussen deze twee is dat je bij zzp'ers een onduidelijkheid in de wet
kan ervaren. Als je er heel strikt naar kijkt, heb je daar een andere interpretatie
van. We hebben al wel meerdere malen aangegeven dat dat onterecht is en dit ga ik
dus bij de komende wetswijziging ter hand nemen. Maar het breed moratorium is gewoon
in de wet zo afgesproken. Wat ik dus ga doen, is het in ieder geval opnemen in het
Gemeentenieuws dat we verspreiden en dat een heel groot bereik heeft. Ik zal het ook
bespreken in het bestuurlijk overleg met de VNG. En dan ga ik kijken of daar ook verbeteringen
uit voortkomen. Als dat niet zo is, moeten we nog naar andere maatregelen zoeken.
Maar meestal zijn dit al instrumenten die op enthousiasme kunnen rekenen, zeker omdat
het mensen heel erg kan helpen.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een vraag van meneer Peters.

De heer Peters (CDA):

Wat de omgekeerde bewijslast betreft zijn we misschien een heel klein stapje dichter
gekomen bij wat ik eigenlijk wil. Maar ik had nog een vraag daarover gesteld. Die
ging over de verplichte reactietermijn. Want veel gemeentes komen er nu wel achter
dat als ze proberen te bellen naar schuldeisers om te bekijken of ze samen tot een
oplossing kunnen komen, die schuldeisers gewoon niet reageren. En hoe langer er niet
gereageerd wordt, hoe meer het oplevert voor zo'n schuldeiser.

Staatssecretaris Van Ark:

Dat is een terecht punt van de heer Peters. Dit zit al in de verkenning. Dit is daarin
opgenomen.

Voorzitter. De heer Renkema vroeg naar de verschillende initiatieven in gemeenten,
waarbij gemeenten de schuld overnemen en de schuldenaar dan alleen bij de gemeente
kan aflossen. Vond ik dat een goed voorbeeld? Ik vind het mooi als gemeenten op innovatieve
manieren kijken naar schulden. Dat zie je bijvoorbeeld ook bij het schuldenlab in
Den Haag. Dat is ook landelijk gegaan. Ik wil niet zeggen dat het ene initiatief beter
is dan het andere. Ik zie heel veel mooie initiatieven ontstaan. Dat kan bijvoorbeeld
ook met Social Impact Bonds of op andere manieren. Ik zou er een voorstander van zijn
dat we bekijken hoe we goede ervaringen van gemeenten – die waren er bijvoorbeeld
met het schuldenlab in Den Haag – verder kunnen verspreiden. Ik vind het dus ook goede
voorbeelden.

De heer Jasper van Dijk herinnerde mij nog een keer aan het centrale telefoonnummer
en aan de motie die hij daar eerder over in heeft gediend. Ik kan natuurlijk hetzelfde
antwoord geven als de vorige keer, namelijk dat dit voorstel is besproken met de gemeenten.
Dat was toentertijd ook de oproep in de motie. Dat is gedaan en gemeenten hebben aangegeven
dat een centraal meldpunt op gespannen voet staat met de lokale invulling. Ik zeg
eerlijk: mijn verwachting is dat dit niet is gewijzigd. Er zijn echter wel wat jaren
verstreken sinds het eerder indienen van de motie en nu. En op het gebied van schulden
en schuldhulpverlening is er wel het nodige gebeurd. Wat ik ga doen, is dit nog een
keer met de gemeenten bespreken. Ik kan alleen geen garanties geven over de uitkomst
van dat gesprek.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik dank de Staatssecretaris hartelijk voor die toezegging. Ik zou bijna zeggen: mag
ik mee? Dan zullen we die gemeentes eens even duidelijk maken wat een geweldig idee
dit is. Mag ik de Staatssecretaris erop wijzen dat er een initiatief is van een stel
enthousiaste mensen uit de wereld van de schuldhulpverlening? Deze mensen willen hier
graag mee aan de slag. Er is dus eigenlijk al heel veel werk gedaan. Mag ik de Staatssecretaris
daarop wijzen? Ik kan haar er ook informatie over geven. Wellicht ondersteunt dit
het idee voor een landelijk nummer «115, Schuld te Lijf».

Staatssecretaris Van Ark:

Heel graag. Dan zal ik het ook met enthousiasme bespreken.

De heer De Lange vroeg in hoeverre de mogelijkheden van Vroeg Eropaf standaard gemaakt
kunnen worden. Worden privacybelemmeringen daarbij opgelost? Voor het antwoord op
die vraag refereer ik aan wat ik eerder zei over de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening,
waarin we een wijziging gaan aanbrengen om de uitwisseling van persoonsgegevens te
faciliteren.

De heer Bruins vroeg hoe het staat met de besteding van de tijdelijke middelen voor
vrijwilligers binnen de schuldhulpverlening.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer De Lange.

De heer De Lange (VVD):

Helder dat bij die wet nog naar die privacyeffecten wordt gekeken, maar ik heb een
vraag over die Vroeg Eropaf-methode. Op een aantal plekken wordt die met succes vormgegeven.
In hoeverre ziet u mogelijkheden om dat breder in Nederland verspreid te krijgen en
om dat zo veel mogelijk tot standaardaanpak te maken?

Staatssecretaris Van Ark:

Dat gaat via het programma Schouders Eronder. Daarmee is het inderdaad geborgd.

De heer Bruins vroeg naar de besteding van de tijdelijke middelen voor de vrijwilligers.
Over de dienstverlening door vrijwilligersorganisaties op het terrein van schulden
was ik al in gesprek met de alliantie van vrijwilligersorganisaties. Zij zetten zich
samen in om een landelijk netwerk van vrijwilligersprojecten te vormen. Op dit moment
werken zij aan een plan van aanpak om dat doel te bereiken. Met de 4 miljoen extra
impuls kunnen zij hun activiteiten uitbreiden. Die zijn dan gericht op het behalen
van een landelijk dekkend netwerk van vrijwilligersprojecten. Ik verwacht dat dat
plan dit voorjaar gereed is.

De heer Peters vroeg hoe het staat met de uitwerking van de moties rondom het voorkomen
van huisuitzettingen. We hebben natuurlijk het Interbestuurlijk Programma waar al
eerder aan is gerefereerd. Ik noem de brede schuldenaanpak en de meerjarenagenda beschermd
wonen en maatschappelijke opvang, waarin gemeenten en woningcorporaties gestimuleerd
worden om die huisuitzettingen zo veel mogelijk te voorkomen. Ik verwacht dat de eerdergenoemde
aanpassing van die wet ook hier een hele grote rol in kan gaan spelen. Met name de
uitwisseling van gegevens tussen woningcorporaties en gemeenten met schuldhulpverleners
kan ervoor zorgen dat er daarin een proactief beleid gevoerd kan worden. Je kan de
problemen dan veel eerder signaleren en de gemeente kan veel eerder actie ondernemen.
Ik denk dat die wet een impuls kan geven aan de uitwerking van die motie. Ik zeg dit
ook in reactie op een vraag van mevrouw Van Brenk over de huisuitzettingen.

Dan de laatste vraag in dit blokje. Het gaat om een vraag van de heer Raemakers die
eigenlijk niet echt in een blokje paste, maar dat is eigenlijk wel mooi. Wat vind
ik van het idee om voor verzendhuiskredieten bovenaan te melden wat de totale kosten
zijn? Op dit moment kijkt de Minister van Financiën naar een alternatief voor de kredietwaarschuwing.
Die gaat ook voor die verzendhuiskredieten gelden. Dit voorjaar gaat hij bepalen wat
de betaalachterstanden zijn bij die verzendhuiskredieten. Hij zal dan ook bekijken
of specifieke vervolgstappen nodig zijn. Ik geef die suggestie graag aan hem mee.

De heer Raemakers (D66):

Dat hoeft Minister Hoekstra niet meer te doen, want ik heb het al even opgezocht.
In 34% van het totaalaantal overeenkomsten bij verzendhuiskredieten staat een achterstand
geregistreerd. Dat blijkt uit onderzoek van de AFM. Dat is dus een derde van de gevallen.
Bij een derde van de mensen die online iets kopen en daarbij tegelijkertijd een lening
afsluiten, leidt dat tot een betalingsachterstand. De AFM geeft aan dat de incasseerder,
zo'n internetbedrijf, heel vaak verwacht dat de hele openstaande vordering in één
keer wordt terugbetaald. In veel gevallen wordt de vordering door de kredietverstrekker
overgedragen aan een incassobureau en ontstaan er daar weer heel veel problemen, aldus
de AFM. Wat heeft het kabinet nog nodig nu er een hele duidelijke analyse van de AFM
ligt?

Staatssecretaris Van Ark:

In ieder geval dat ik de weergave van dit debat bespreek met mijn collega. Een coördinerende
taak betekent gelukkig voor de collega's in het kabinet niet dat je er gelijk over
gaat. Het is namelijk nogal veel. Ik ga deze suggestie overbrengen, want ik vind het
het overwegen waard. Ik breng dit over aan de Minister van Financiën.

De heer Raemakers (D66):

Ik wil het graag toch iets dwingender horen. Ik pak het fameuze regeerakkoord erbij.
Daarin staat echt: excessen in de kredietverlening zullen worden tegengegaan. Er staat
niet: nou, we gaan eens onderzoeken of dat een probleem is. We zijn er nu anderhalf
jaar mee bezig om eens te kijken naar de excessen in de kredietverlening. De AFM zei
een halfjaar geleden al dat het een probleem was – code rood – waar je iets aan moet
doen. Het kabinet spreekt met één mond en zegt ons nu: dat zullen we allemaal eens
gaan bekijken. Het staat er gewoon. Het is een afspraak. Het moet gewoon gebeuren.
Heeft u een motie nodig?

Staatssecretaris Van Ark:

Wij hebben geen enkele discussie over het doel, over het wat. Ik zie de suggestie
van de heer Raemakers als een mogelijke invulling van het hoe. Ik verwacht van de
collega een voorstel daarvoor. De interessante suggestie van de heer Raemakers breng
ik graag over aan de collega. Het gaat om het uitwerken van de aanpak die in het regeerakkoord
is afgesproken.

De voorzitter:

De heer Renkema wil nog even terugkomen op de schuldhulpverlening.

De heer Renkema (GroenLinks):

Het is eigenlijk geen vraag. Ik miste de beantwoording van een vraag die ik heb gesteld.
Wat vindt de Staatssecretaris ervan dat gemeenten zelf werken met incassobureaus of
zelfs schulden doorverkopen aan zulke bureaus?

Staatssecretaris Van Ark:

Mag ik die even in tweede termijn beantwoorden? Ik was deze vraag vergeten.

De voorzitter:

Ja, gaan we doen.

Staatssecretaris Van Ark:

Omwille van de tijd zal ik geen vergezichten over bestrijding van armoede presenteren,
maar direct overgaan tot het beantwoorden van de vragen. De heer Jasper van Dijk vroeg
mij wat ik ervan vind dat er zo veel armoede in Nederland is. Ik vind dat ik daarop
moet reageren. Ik vind het echt schrijnend als mensen in armoede zitten, zeker als
er ook kinderen zijn. Mij is er alles aan gelegen om de schouders eronder te zetten
om hier echt stevige stappen op te zetten. Daar is alles op gericht. In de gesprekken
die ik heb met mensen met schulden en met ambtenaren op gemeentehuizen en vrijwilligers
die proberen armoede te bestrijden, zie je altijd weer hoe belangrijk dat is.

De heer Jasper van Dijk vroeg mij specifiek naar de grote gezinnen, die vaak te maken
hebben met hoge kostenposten. Uit het Nibud-rapport blijkt dat voor heel veel huishoudens
de bijstand of het minimumloon, hoewel heel sober en karig, voldoende is om te voorzien
in basisbehoeften. Als je dan een groot gezin hebt van zes of acht personen, dan kan
er inderdaad een tekort ontstaan. Dat is niet zo heel gek, omdat de kindregelingen
een tegemoetkoming zijn in de kosten van kinderen, maar niet beogen om alle kosten
voor kinderen op te lossen. Kinderen blijven in eerste instantie ook een financiële
verantwoordelijkheid van de ouders. We zetten in op koopkrachtverbetering, hogere
kinderbijslag en lagere inkomstenbelasting en daar hebben ook grote gezinnen voordeel
van.

De heer Jasper van Dijk vroeg ook of ik bereid ben om het minimumloon met 10% te verhogen.
Dit is ook aan de orde geweest in een debat met de Minister van SZW, die dit in portefeuille
heeft, maar het heeft natuurlijk ook een relatie met armoede en uitkeringen. Het verhogen
van het wml lijkt op zich heel sympathiek, maar heeft wel degelijk een keerzijde.
Het wordt dan namelijk minder aantrekkelijk om te gaan werken, en de vraag naar arbeid
zal afnemen. Het zal ook leiden tot extra uitgaven van zo'n 4,6 miljard euro door
de koppeling met de uitkeringen. Onder aan de streep ben ik daarom niet bereid om
het minimumloon van 10% te verhogen.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk heeft een interruptie voor u.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik durf die veronderstellingen te bestrijden. Ik wijs de Staatssecretaris ook op mijn
initiatiefnota, waar ze ongetwijfeld nu nog op gaat reageren. Die heb ik namelijk
ook ingediend. Daarin wordt mijn voorstel om het minimumloon met 10% te verhogen onderbouwd.
Dat komt ongetwijfeld later in het debat nog aan de orde. Ik verklap de Staatssecretaris
alvast – stel dat ze het bijvoorbeeld vanavond gaat lezen – dat daarin staat dat een
hoger minimumloon niet leidt tot meer werkloosheid of tot minder banen, zoals vaak
wordt gedacht. We hebben uitgebreid gekeken naar bijvoorbeeld Amerika, maar ook andere
landen, en dat valt reuze mee. Hetzelfde geldt overigens voor het minimumjeugdloon.
Ook dat is onlangs verhoogd, wat goed is. Ook daar heeft SEO onderzoek naar gedaan,
en dat leidt niet tot meer werkloosheid. Daar wijs ik de Staatssecretaris graag op.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik ga hem lezen, zeker nu ik weet dat de SP het socialezekerheidsstelsel van Amerika
als voorbeeld heeft genomen. Ik heb hem nog niet gezien, maar ik neem aan dat wij
daar in een debat over komen te spreken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is een leuk, gevat antwoord van de Staatssecretaris. Dat gun ik haar van harte,
maar ik wijs haar dan ook op de Fight for $ 15, de strijd die in Amerika is gevoerd
voor een hoger minimumloon – met succes. Ik wacht een serieuze reactie met belangstelling
af.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter. De heer Jasper van Dijk vroeg ook naar de aflossing op de bijstandsvorderingen.
Ik denk dat we allemaal vinden dat je die vooral moet voorkomen. De Handreiking Behoorlijke
en effectieve invordering van geldschulden is geactualiseerd. We hebben ook een afspraak
om binnen het Interbestuurlijk Programma de afspraken over schulden verder uit te
werken. Het is vooral van belang dat gemeenten ook persoonlijk contact hebben met
schuldenaren. Dat is hier vaker langsgekomen. Ik ga graag met gemeenten kijken waar
zij dan alsnog tegen aanlopen als ze dit allemaal doorvoeren, om te zien wat de beste
voorbeelden zijn en die te delen, maar ook om te zien wat de knelpunten zijn.

De heer Peters en de heer Kuzu vroegen wat we nou kunnen doen om te voorkomen dat
mensen die gaan werken door toeslagen in de schulden komen. Ik zou op dat punt ook
willen verwijzen naar het ibo toeslagen dat is aangekondigd. Overigens kijken we in
het kader van Simpel Switchen, een project uit het breed offensief, ook hoe we mensen
kunnen helpen die vanuit een uitkeringssituatie gaan werken. Door ze op voorhand te
laten zien waar ze rekening mee kunnen houden, hopen we te voorkomen dat mensen in
de schulden terechtkomen.

Meneer Renkema vroeg in het licht van de reductiedoelstelling of er ook een meer kwalitatieve
definitie van armoede kon zijn. Door de discussie die op gang is gekomen door moties
in de Eerste en Tweede Kamer, maar ook de definitie-exercitie van SCP, CPB en CBS,
is er inderdaad heel veel informatie beschikbaar, maar elke definitie heeft eigenlijk
zijn beperkingen. Op dit moment ben ik in gesprek met de Vereniging van Nederlandse
Gemeenten om te kijken wat we daarmee kunnen. Ik heb de opdrachten van beide Kamers
echt goed ter harte genomen. Ik hoop u dit kwartaal te kunnen informeren. Ik denk
zelf dat zicht op hoe we kinderen bereiken en hoe we kunnen zien of kinderen meer
participeren wel degelijk heel relevant is binnen de hele discussie. Als dat kwantitatief
kan, zou dat mooi zijn. Misschien kan het ook kwalitatief, maar ik ben het met de
heer Renkema eens als hij bedoelt te zeggen dat we ons niet met maar één cijfer van
deze problematiek kunnen afmaken.

Misschien maak ik hem minder blij met mijn antwoord op zijn vraag over het aanpassen
van artikel 26, want ik kan hem aangeven dat er op dat punt geen nieuwe inzichten
zijn. Ik hecht er wel aan om te zeggen dat het voorbehoud dat we hebben gemaakt geen
ontkenning is van het recht op sociale zekerheid, maar dat het Nederlandse stelsel
via de ouders loopt. Er heeft dus geen wijziging van dat standpunt plaatsgevonden.

De heer Gijs van Dijk vroeg, een beetje net als in de discussie die we zojuist hadden
over de verschillen in beleid tussen gemeenten, of ik bereid ben minimumeisen aan
het kindpakket te stellen. Het past bij de verantwoordelijkheid van gemeenten dat
ze ook de ruimte krijgen om beleid te maken dat past bij hun lokale situatie. Ik ben
wel in gesprek met de VNG over de inzet van de middelen, omdat zij natuurlijk wel
bestuurlijke afspraken hebben gemaakt.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

De evaluatie laat een verdeeld beeld zien. Er wordt in sommige gemeenten echt heel
veel goed werk gedaan, en sommige kiezen voor een totaal andere invulling. Dat vind
ik zorgelijk. Dat zegt de Ombudsman ook, net als bij het schuldenbeleid. Je krijgt
ongelijke behandeling van mensen omdat ze in verschillende gemeenten wonen. De uitkomst
zou toch wel moeten zijn dat een minimumaantal zaken in ieder geval geregeld moet
worden, ofwel landelijk of via de fondsen, ofwel via de gemeenten?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik herken de discussie. Deels gebeurt dat ook al. De fondsen op het gebied van armoede
zijn bijvoorbeeld samen gaan werken. Zij bieden ook een pakket aan dat zo wordt uitgerold.
Er is dus wel beweging. Aan de andere kant is er lokale beleidsvrijheid. Sommige gemeenten
kiezen ervoor om het met een pas te doen, waarmee kinderen bijvoorbeeld zelf hun schoolspullen
kunnen kopen. Andere gemeenten bieden het in natura aan. Daar zitten verschillen in.
De Kamer heeft ook gevraagd om meer maatwerk te kunnen leveren. Misschien staat dat
ook een beetje met elkaar op gespannen voet. Ik vind het in ieder geval van belang
dat het geld wordt uitgegeven aan armoedebestrijding bij kinderen, en ik zie op dit
moment nog niet de noodzaak van een minimumpakket. Ik weet dat wij daarover van mening
verschillen.

Mevrouw Van Brenk vroeg naar het verzoek van de grote steden om kwijtscheldingsnormen.
Collega's van haar vroegen daar ook naar. Ik zeg even heel eerlijk: dat ligt ook op
het bordje van de collega's van Binnenlandse Zaken, die op dit moment ook die brief
aan het bestuderen zijn. Ik zal met hen contact opnemen, ook in het licht van de armoedekant
van dit vraagstuk, zodat wij een reactie kunnen sturen aan de Kamer. Op dit moment
heb ik die nog niet.

Mevrouw Van Brenk vroeg naar de kostendelersnorm voor de onvolledige AOW. De kostendelersnorm
is wel echt een basisprincipe dat ongeacht de leeftijd van de bijstandsgerechtigde
van toepassing is. Ik kan aan dit voorstel dus niet tegemoetkomen.

Mevrouw Van Brenk vroeg ook wat we kunnen betekenen voor ouderen in armoede, hoeveel
mensen dat betreft en hoeveel mensen uitsluitend AOW ontvangen. In 2017 waren er circa
170.000 personen tussen de 55 en de 65 jaar met een laag inkomen. Ongeveer 700.000
personen hebben een AOW-uitkering zonder aanvullend pensioen. Veel van die mensen
wonen samen met iemand die wel een aanvullend pensioen heeft. Daardoor hebben ongeveer
150.000 huishoudens alleen een AOW-uitkering. Voor deze groep met een laag inkomen
neemt het kabinet een aantal maatregelen. Voor lage inkomens verhogen we de algemene
heffingskorting. Dat werkt ook direct door in een hogere AOW. Voor ouderen verhogen
we de ouderenkorting met € 160 en voor paren de zorgtoeslag met € 95.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik was even in afwachting of de Staatssecretaris nog zou ingaan op de specifieke groep
die ik benoemd heb. Of was dit het antwoord?

Staatssecretaris Van Ark:

Dit was het antwoord.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dan ga ik nog even door, voorzitter, met uw welnemen. Ik ben echt heel erg ontdaan,
omdat ik een groep zie in Nederland die niet gezien wordt. Dit zijn mensen in de 80
en 90, die niet meer thuis kunnen wonen, maar te goed zijn voor het verpleeghuis.
Zij komen maandelijks geld tekort en bezuinigen op eten. Dit is een groep die gewend
is om de tering naar de nering te zetten, dus ze klagen niet. Als je ziet wat zij...
Ik heb hier een geval, dat ik prima zo aan u kan overhandigen. Het woon-zorgcomplex
kost € 655. De servicekosten zijn € 85. Er is geen wasmachineaansluiting, dus de was
moet de deur uit. Het warme eten kost € 8, en deze meneer kan niet zelf koken. Hij
doet drie dagen met een maaltijd van Albert Heijn en eet regelmatig alleen maar brood.
De vergoeding van de gemeente, de bijzondere bijstand, is volstrekt ontoereikend.
Deze groep wordt in Nederland niet gezien. Het is voor mij ook nu pas duidelijk. Ik
denk dat dit kabinet ze ook niet ziet, en de gemeente ook onvoldoende. Zo'n cliëntondersteuner
trekt bij ons aan de bel. Ik denk: dat moet breder in heel Nederland gebeuren. Wat
kunnen we hieraan doen?

Staatssecretaris Van Ark:

Het is natuurlijk altijd heel lastig om op een individuele situatie in te gaan, maar
ik herken uit het verhaal van mevrouw Van Brenk wel – dat gebeurt wel vaker in deze
commissie – dat we te maken krijgen met mensen die, als je kijkt naar de beleidskant
van de vraag, een beetje bij SZW zitten en een beetje bij VWS. Dan kan het inderdaad
gebeuren dat ze daardoor niet heel scherp op het netvlies staan. Laat ik het zo zeggen:
we hebben het ook gezien bij de maatschappelijke opvang en bij andere vraagstukken.
Daarbij zijn ook zaken door uw Kamer aangedragen. Misschien zou ik de casus buiten
de orde van de vergadering van mevrouw Van Brenk mogen krijgen. Dan ben ik ook van
harte bereid om met de collega van VWS te kijken naar vragen als «hebben we een groep
hier niet in beeld?», «is dit breder?», «om hoeveel mensen gaat dit?», «wat is er
aan de hand?» en «we hebben heel veel regelingen en voorzieningen in dit land, hoe
kan het dat deze mensen niet bereikt worden?». Misschien kan ik die casus krijgen.
Dat lijkt mij voor de persoon in kwestie ook prettiger. Ik wil daar dan wel met de
collega van VWS naar kijken, en ik zal uw Kamer daarover informeren.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik stel dat bijzonder op prijs, omdat ik me hier heel veel zorgen over maak. Ik zou
willen vragen of daarin enige snelheid kan worden geboden, want ik zie dat iedereen
zich hier zorgen over maakt. Vooral het onderdeel eten is bij de gemeentelijke bijzondere
bijstand echt heel ver beneden niveau. Deze mensen moeten het inkopen, dus nogmaals,
als ik daar snel antwoord op kan krijgen, heel graag. Ik overhandig graag de informatie.

Staatssecretaris Van Ark:

Oké. Dank.

Voorzitter, ik heb nog een aantal vragen, en dan ben ik door mijn vragen heen. De
heer Peters vroeg wat de stand van zaken is van zijn motie om maatwerk toe te passen
bij de kostendelersnorm. Die motie is ingediend in november 2018, bij de begroting.
Hij vroeg mij daarin om te kijken naar de mogelijkheid van maatwerk bij de toepassing
van de kostendelersnorm. Dat is anders dan bij een onvolledige AIO, want dan is de
SVB aan zet. Het gaat er hierbij om dat je dit bij de gemeenten onder de aandacht
brengt. Ik kan hem toezeggen dat ik bij de eerstvolgende editie van Gemeentenieuws
van SZW, via de oude verzamelbrief, de gemeenten over deze regeling ga informeren.

De heer Peters vroeg of ik in het kader van de motie «van bajes tot baan» bereid ben
om de wachttijd voor de bijstand voor die groep op te schorten en in gesprek te gaan
met de gemeenten. Ik zal de bestaande mogelijkheid van een soepelere overgang van
kwetsbare jongeren in een gevangenis of instelling, expliciet onder de aandacht brengen
van gemeenten en ook met hen bespreken, maar ik houd daarbij wel de formele zoektermijn
aan. We hebben al eerder gewisseld dat een gemeente indien mogelijk ook een voorschot
kan verstrekken omdat de zoektermijn geïntegreerd is in de laatste weken.

De heer Peters vroeg ook wat ik kan doen om de armoedeval en schulden te voorkomen.
We doen onderzoek naar het effect van gemeentelijke regelingen op de armoedeval. Ik
realiseer me even dat ik ook de vraag van de grote gemeenten over kwijtscheldingen
hierbij moet betrekken. Daarnaast – dat zeg ik in antwoord op de vraag van de heer
Peters – komt er een ibo over deeltijdwerk, om te kijken of er nog meer belemmeringen
voor mensen zijn om meer uren te gaan werken. We hebben het al genoemde ibo over toeslagen,
waarin het toeslagenstelsel grondig onder de loep moet worden genomen, want werk moet
altijd lonen. We verlagen de lasten op werk, zodat mensen meer netto overhouden als
ze gaan werken, maar we willen die andere belemmeringen ook graag wegnemen.

Dan nog twee vragen van de heer Bruins. De eerste gaat over de oproep van de Kinderombudsman
om de inzet van de 85 miljoen voor kinderen in armoede sneller te evalueren. We hebben
de bestuurlijke afspraken met de VNG hernieuwd. Ik wil de gemeenten wel eerst de kans
geven om met die vernieuwde afspraken aan de slag te gaan. We hebben afgesproken om
in 2021 weer een evaluatie te doen. Ik zou er wel aan hechten om dat aan te houden.
Dit is ook wel een onderwerp dat echt altijd op de agenda staat bij overleg met de
gemeenten. Ik geef dan ook aan dat de Kamer hier af en toe haar zorgen over uitspreekt,
ook om te benadrukken dat gemeenten hier goed aan moeten werken, wat heel veel gemeenten
ook doen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

We krijgen toch wel jaarlijks een evaluatie van de besteding van die gelden? We krijgen
daar toch eens per jaar een rapportje over, waar we dan over spreken?

Staatssecretaris Van Ark:

We zouden een evaluatie doen in 2021, maar we hebben, even uit mijn hoofd gezegd,
in het najaar van 2018 een tussentijdse evaluatie gehad. Het idee was om dan de eindevaluatie
te doen, maar het voelt natuurlijk als een jaarlijkse evaluatie omdat we toen net
een jaar bezig waren.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik weet niet of ik zo lang op mijn handen kan zitten, maar daar besluit ik later nog
wel over. Ik kijk ook naar de heer Raemakers. Wij voelen daar hetzelfde bij.

De voorzitter:

Over de parlementaire instrumenten die u kunt aanwenden, moet u zelf een afweging
maken, meneer Bruins. Ik kijk even naar de Staatssecretaris. Zij gaat naar de beantwoording
van de laatste vraag alweer.

Staatssecretaris Van Ark:

Alweer. Ik kom tot slot bij de oproep van de heer Bruins dat leermiddelen eigenlijk
gratis horen te zijn. Sorry, ik begrijp dat dit toch een oproep van de heer Peters
was. Ik heb de heer Bruins hier ook weleens over gehoord. Ik hoor hierin ook wel echt
frustratie terug, zo van: hoe werkt dat dan? Scholen die iets verplicht stellen, moeten
er dan ook zelf zorg voor dragen. Als een school zegt «je moet een laptop of een tablet
gebruiken», dan moet die daar dus in voorzien wanneer een ouder dat niet zelf kan.
Scholen mogen ouders niet verplichten om een device aan te schaffen. Als ze dat wel
doen, kunnen ouders hier melding van maken bij de Inspectie van het Onderwijs.

Ik heb hier ook contact over met de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en
Media. Hij heeft de sectorraden opgeroepen om hierover afspraken te maken met de schoolbesturen.
Hij is daarover ook nog met de VO-raad in gesprek, omdat die iets minder ver wilde
gaan, begreep ik. Ik roep iedereen die aan het begin van het schooljaar denkt «hoe
ga ik dit allemaal regelen?», in ieder geval op om ook contact op te nemen met een
van de fondsen die hierbij kunnen ondersteunen.

Dan nog een nabrander, voorzitter. De heer Renkema stelde nog een vraag over het doorverkopen
van de incasso door gemeenten. Minister Dekker zal daarop antwoorden. In ieder geval
ken ik geen voorbeelden van gemeenten die schulden verkopen van inwoners waarop zij
een vordering hebben. We weten wel dat het verkopen van de invordering van parkeerbelastingen
van buitenlandse kentekens beperkt gebeurt. In bepaalde gemeenten kan ik me daar iets
bij voorstellen. Maar goed, dat is even een persoonlijke noot. De Minister zal hier
verder op antwoorden.

De voorzitter:

Ik kijk nog even of er nog vragen zijn, staccato, kort. Meneer Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik heb nog een paar vragen openstaan. Ik realiseer me dat ik één vraag misschien eerder
had moeten stellen, bij het rijksincassoverhaal, maar als bewindspersoon in dit kabinet
zou ik de Staatssecretaris hier toch een vraag over willen stellen. Ik ben in mijn
eerste termijn behoorlijk kritisch geweest over de hoorzitting die wij hier hebben
gehad. Ik merkte dat verschillende organisaties verschillend kijken naar het plan
om de gerechtsdeurwaarderstaken van de verschillende overheidsorganisaties bij het
CJIB onder te brengen. Met name de Belastingdienst zegt dan: er zitten hier ongelijke
grootheden aan tafel. Is er nou een streefdatum waarop dat gewoon gerealiseerd is?
Mijn vraag is: wanneer is het CJIB gewoon dé rijksincassodienst geworden?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik denk dat het goed is als de Minister daar ook op ingaat, want ik heb de datum niet
paraat. Wat ik wel weet, is dat mensen door die samenwerking, door gezamenlijk met
een gerechtsdeurwaarder te werken, echt persoonlijk benaderd kunnen worden als ze
bijvoorbeeld achterstallige betalingen hebben. Met de kennis die het heeft, kan het
CJIB ook kijken hoe het iemand benadert. Is het bijvoorbeeld uit nonchalance dat een
rekening niet betaald is, of is dat omdat iemand problemen heeft? Omdat het CJIB voor
al die organisaties die functie vervult, kan het daar veel meer op inzetten. De ervaringen
die het CAK heeft opgedaan met proactief werken met gemeenten, door hun mensen die
achterstanden hadden met betalingen te delen met gemeenten, brengen ook die andere
overheidsorganisaties op ideeën. Ik erken natuurlijk de hiccups die er zijn. Ik zie
ook dat het nog geen Utopia is, maar ik vind echt wel dat er hele forse stappen zijn
gezet. Het manifest dat is opgetekend geeft in ieder geval ook de handvatten om daarop
door te gaan.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk had zich nog gemeld.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Toch nog even terug naar de gelden voor kinderen in armoede. Meerdere partijen hebben
hun zorgen daarover geuit. Heel veel gemeenten doen het goed, maar een aantal niet.
Je zou voor een minimale variant kunnen kiezen; een variant waarin iedere gemeente
een minimale basis moet hebben. De Staatssecretaris kiest daar niet voor. Kunnen we
dan niet ergens bij elkaar komen door te zeggen: laten we dan in ieder geval sneller
dan in 2021 evalueren? U weet dat verschillende partijen heel kritisch zijn op het
besteden van deze gelden. Dan hebben we daar ook inzicht in en dan hebben we ook dat
vertrouwen. Wellicht werken de afspraken met de VNG in dit geval wel, maar de vorige
keer is dat echt mislukt.

Staatssecretaris Van Ark:

We hebben een tussenevaluatie gehad. In gemeenteland heeft dat best tot discussie
geleid. Men heeft overigens ook heel veel ambitie om dit wel voor de kap te nemen.
U moet zich ook realiseren, zeg ik tegen de heer Gijs van Dijk, dat er net nieuwe
colleges waren gevormd. Het eerste jaar waar de tussenevaluatie ook op terugsloeg,
was natuurlijk het jaar waarin deze afspraken in een heel laat stadium bij gemeenten
bekend waren gemaakt. Dus het eerste volle jaar dat gemeenten ermee aan de slag konden,
zijn ze, ook door het debat dat we in de Kamer hebben gevoerd waar best kritische
noten zijn gekraakt en ook door de tussenevaluatie waaruit bleek dat het nog niet
overal goed gebeurde, wel aan de slag gegaan. Ze zijn ook gaan kijken waar het wel
gebeurt. Ik zie ook hier een halfvol glas. Als ik nu de eigen evaluatie naar voren
trek, ben ik vooral bezig met het uitvragen van gemeenten, terwijl ik graag wil dat
ze na de wake-upcall die er geweest is, nu aan de slag gaan met het bestrijden van
de kinderarmoede.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik probeer de logica van de Staatssecretaris te begrijpen. Misschien kan ze me helpen.
Als ik AOW heb en ik verzorg mijn partner, krijg ik geen mantelzorgboete. Nou ben
ik een aantal jaren in het buitenland geweest en heb ik maar een deel van mijn AOW.
Dan krijg ik dat aangevuld tot het niveau van AOW en als ik dan mijn partner verzorg,
krijg ik wel een mantelzorgboete. Wat is de logica om het een en het ander zo verschillend
te behandelen?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik zal een ander woord gebruiken dan mevrouw Van Brenk. Ik gebruik het woord «kostendelersnorm».
Die geldt in de bijstand en niet bij de AOW. Dat is een duidelijk onderscheid. Als
mensen onvolledige AOW hebben, worden ze aangevuld vanuit de bijstand en dan gelden
de afspraken die ook voor de bijstand gelden. Die kennen een kostendelersnorm. We
hebben met elkaar afgesproken dat, als je in de bijstand zit, we uitkeringen niet
bij elkaar gaan optellen. Dat is de regeling van waaruit die onvolledige AOW wordt
aangevuld. Ik zie geen aanleiding om daar een wijziging in aan te brengen.

De heer De Lange (VVD):

Ik heb nog een vraag over de mate waarin de Staatssecretaris de brede schuldenaanpak
ziet als een brede maatschappelijke opgave. Er zijn een aantal voorbeelden gegeven
van hoe het bedrijfsleven de verantwoordelijkheid daarin oppakt en van de mate waarin
dit soort goede voorbeelden breder gedeeld kunnen worden, zodat dat een breder maatschappelijk
effect krijgt.

Staatssecretaris Van Ark:

Daar ben ik een heel groot voorstander van. Sterker nog, dat zie je ook op steeds
meer plekken gebeuren. Bijvoorbeeld bij de lancering van het Schuldenlab, waar niet
alleen overheidsorganisaties aanwezig waren maar ook heel veel banken, energiebedrijven,
verzekeraars en vrijwilligersorganisaties in heel veel varianten, zoals het Leger
des Heils. Er is een heel brede maatschappelijke beweging en ik juich dat van harte
toe. Natuurlijk heeft de overheid een niet mis te verstane verantwoordelijkheid, maar
nu het zo breed gedragen wordt, is er echt een basis om die stappen te gaan zetten.
Ik zou het niet zonder al die maatschappelijke en private partners willen doen.

De voorzitter:

Volgens mij was u tot een afronding gekomen, waarvoor dank. Dan ga ik naar de derde
bewindspersoon die in ons midden is, de Minister voor Rechtsbescherming.

Minister Dekker:

Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat we uitvoerig praten over problematische schulden.
Dat is typisch een onderwerp dat eigenlijk alleen maar verliezers kent. Het gaat om
mensen die in een vaak schrijnende schuldensituatie zitten, die zelf geen weg daaruit
weten te vinden, maar ook om mensen die zitten te wachten op de betaling van een rekening.
Soms gaat het om grote bedrijven, maar soms ook om zzp'ers die werk hebben verricht
en voor wie het inkomen is. Laten we eerlijk zijn: grote bedrijven die te maken hebben
met grote, niet-inbare vorderingen wentelen dat voor een deel ook af op de prijzen
die wij allemaal betalen voor de aansluiting van de televisie, van onze telefoon,
van onze energie et cetera. Er is ons allen dus heel veel aan gelegen om hier iets
aan te doen. We moeten ervoor zorgen dat de schulden om te beginnen voorkomen worden.
Tegelijkertijd moeten we ook zorgen – dat is de justitiehoek van het verhaal – dat
mensen die in hun recht staan, die zitten te wachten op een rekening die ze betaald
moeten krijgen, wat hun recht is, de middelen hebben om dat recht te halen, maar natuurlijk
wel op een zinvolle en een maatschappelijk verantwoorde manier.

Een van de dingen die daarbij belangrijk zijn, is de rol van incassobureaus. Incassobureaus
zijn vaak bureaus die je helpen als je zo'n onbetaalde rekening hebt. Zij gaan na
of je die op de een of andere manier betaald kunt krijgen. Dat moet op een verantwoorde
en goede manier gebeuren. Laten we eerlijk zijn: we zien ook misstanden. Incassobureaus
die agressief te werk gaan, die geen oog hebben voor wat er achter de deur plaatsvindt,
die soms veel te veel druk opvoeren, die soms op de proppen komen met vorderingen
die al lang verjaard zijn of die onduidelijk zijn en die eigenlijk alleen maar voor
meer stress en verwarring zorgen bij degene die toch al een probleem heeft.

Onlangs hebben we het idee van de invoering van een incassoregister aan de Kamer voorgelegd
en dat kan daar enorm bij helpen, omdat dat het kaf van het koren scheidt. Het zorgt
dat we goede incassobureaus hebben die een heel belangrijke maatschappelijke functie
vervullen in de handhaving van het recht, maar wel op een manier waar we een goede
indruk van hebben. Zij doen dat op een maatschappelijk verantwoorde manier.

Ik deel het ongeduld van de heer Bruins wel een beetje. Hij vraagt waarom het allemaal
zo vreselijk lang duurt. De reden is dat dit ingewikkelde materie is. De incassomarkt
is geen gereguleerde markt. Er bestaat wel een bepaalde vorm van zelfregulering. Er
zijn incassobureaus die aangesloten zijn bij een koepel, maar in tegenstelling tot
bijvoorbeeld bij gerechtsdeurwaarders is er geen wettelijk kader. We hebben dus echt
te maken met iets dat we van scratch af aan moeten zien op te bouwen. Dan komen er
allemaal dingen om de hoek kijken. Wordt het een publiekrechtelijk register of een
privaatrechtelijk register? Hoe ga je dat handhaven? Handhaaf je op de individuele
beroepsbeoefenaar of op het bedrijf? Dat zijn heel wezenlijke vragen, waar we goed
naar moeten kijken.

We hebben samen met de koepelorganisaties belangrijke stappen gezet en een aantal
wezenlijke knopen doorgehakt. Daar zijn echt meters gemaakt. Ik wijs op de discussie
uit het recente verleden over een ander register, het lerarenregister. Daar werd tien
jaar over gepraat en het is er nog steeds niet. Ik leg het maar even op tafel. Dat
was ook zo'n onderwerp waarbij je ziet dat zo'n register eigenlijk alleen maar gaat
werken als het steun heeft vanuit de sector zelf, van mensen die een hygiënische sector
willen hebben, waar concurrentie mag zijn, maar wel van conculega's die dat op een
nette manier doen. Maar dan moet je ze wel meenemen en ook dat vergt enige tijd. We
hebben nu gezegd dat dit de weg is die we gaan bewandelen. We gaan de komende maanden
met de NVI, die al veel werk doet bij de partijen die bij de koepel aangesloten zijn,
de criteria nader uitwerken. Dan moet het mogelijk zijn om voor de zomer al in de
voortgangsbrief van de Staatssecretaris mee te delen hoe zich dat ontwikkelt. Zoals
ik in de brief heb aangegeven, moet het rond de zomer mogelijk zijn om een conceptwetsvoorstel
aan de Kamer voor te leggen, zo zeg ik in de richting van de heer Bruins. Maar ik
zeg er onmiddellijk bij dat dat een heel ambitieus tijdpad is.

Die aanpak helpt om de cowboys een beetje uit de markt te houden, zo zeg ik in de
richting van de heer Van Dijk. In reactie op de heer Renkema zeg ik dat ik geen overzicht
heb van in hoeverre grote bedrijven gebruik willen maken van dit soort incassodiensten,
maar ook waar dat gemeenten betreft. Dat is meer iets voor mijn collega Tamara van
Ark. Ik kan me niet voorstellen dat gemeenten, als ze kunnen kiezen tussen een goed
incassokantoor of een cowboy, voor de laatste variant zouden kiezen.

Het mooie van zo'n incassoregister is dat het niet alleen maar een keuze is of je
er een met een keurmerk neemt of niet, maar het betekent ook dat je, om straks überhaupt
die werkzaamheden te mogen verrichten, in dat register moet zitten. Als je je niet
gedraagt, kun je ook weer uit dat register gegooid worden. De ultieme consequentie
is dan dat je je werk niet kunt doen. Dat is dus een vrij stevige penalty, zou je
kunnen zeggen.

In het verlengde daarvan vroeg de heer Peters hoe het zit met het toezicht van een
aantal andere toezichthouders, zoals de AFM. Er zijn bepaalde incassobureaus die alleen
maar werkzaamheden mogen verrichten als ze vergund zijn. Het gaat dan om incassobureaus
die bijvoorbeeld ook bemiddelen in kredieten. Omdat dat een soort bankfunctie is,
is daar natuurlijk logischerwijze ook een toezichthoudende rol van de AFM op. Ik zie
het uitbreiden van die rol niet een-twee-drie als een mogelijkheid, want die doen
niet aan sectorregulatie, maar zitten er vooral op vanwege het financiële toezicht.
Maar als we straks zo'n register hebben, hebben we natuurlijk een registerorganisatie
die kijkt wie zich gedraagt en wie niet, wie berispt moet worden en wie niet.

Voorzitter. In het verlengde hiervan hebben we ook vanuit het regeerakkoord gekeken
wat we moeten doen met de vaste tarieven vanuit de WIK die incassobureaus in rekening
mogen brengen als ze een rekening gaan incasseren. De vraag was of dat minimumtarief
niet naar beneden kan, een forfaitair tarief. Op een gegeven moment worden het percentages,
maar voor de onderste en de laagste vorderingen is het een standaard bedrag. Na heel
veel praten met de betrokkenen hebben we gezegd dat dat onverstandig is. Als je wilt
dat het maatschappelijk gebeurt, dat er meer aan de voorkant wordt gekeken en dat
er meer tijd wordt geïnvesteerd in een minnelijk traject en in het begeleiden van
schuldenaren naar schuldhulpverlening als zij problemen hebben, moet het voor incassobureaus
ook mogelijk zijn om daar tijd en aandacht in te steken. Natuurlijk zijn er kleine
vorderingen waar je dan misschien iets overhoudt aan die € 40, maar er zijn ook vorderingen
waar een bureau meer tijd in moet steken dan die € 40. Als je dat bedrag naar beneden
brengt, legt dat een enorme druk op de ambitie die wij hebben, namelijk zorgen voor
betere, maatschappelijk verantwoorde incassering. Daarom hebben we gezegd dat het
onverstandig is om dat verder te verlagen.

In het verlengde van dat maatschappelijk incasseren heb ik ook gekeken naar de motie-De
Lange. Die zegt dat schulden soms worden doorverkocht zodat een bedrijf in ieder geval
nog de helft krijgt van wat het zou krijgen. Dan geef je je schuld aan een bureau
dat alsnog gaat proberen om die rekening betaald te krijgen. Een eind maken aan die
praktijk is heel ingewikkeld, zo zeg ik tegen de heer Van Dijk. Dat is een soort verbod
op het doorverkopen van schulden. Soms zie je dat het ook een positief effect kan
hebben. Daarom gaan gemeenten er bijvoorbeeld tussenin zitten. Het is ook een belangrijk
iets voor het midden- en kleinbedrijf. Soms neemt men iets van verlies op de rekening,
op de betaling waar men recht op heeft. Dan is men van het gedoe af, maar ziet men
nog iets terug van de kosten die zijn gemaakt. Uiteindelijk is het kwaad dat geschiedt
niet gelegen in het feit dat een schuld wordt doorverkocht, maar in de manier waarop
de partij die de schuld heeft gekocht vervolgens de rekening gaat innen. Ik wil kijken
of we dat soort partijen onder dat incassoregister kunnen brengen, zodat dat op een
verantwoorde manier gebeurt, met oog voor de menselijke maat, in begrijpelijke taal
en op een nette manier. Dan vervalt volgens mij het grote bezwaar bij de doorverkoop
van schulden.

De voorzitter:

De heer Gijs van Dijk wil zijn laatste interruptie op dit punt maken.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank, voorzitter, ook voor die waarschuwing. Het gaat mij met name om de winsten die
worden gemaakt bij het doorverkopen van schulden. Daar zit voor mij de pijn. Ik kan
me heel goed voorstellen dat de gemeente op een gegeven moment schulden opkoopt en
dat dat goed is, maar dat er marges worden gemaakt op het doorverkopen van schulden
vind ik pijnlijk. Kan en wil de Minister daar iets aan doen?

Minister Dekker:

Ik zie dat punt wel, maar tegelijkertijd aarzel ik. De winsten die erop zitten, zijn
in de normale bedrijfsvoering de marge die het interessant maakt voor een bedrijf
of een instelling om erin te springen. Er wordt ook winst gemaakt door incassobureaus.
Daarom is het interessant om het vak in te gaan. Je zou ook kunnen zeggen dat er winst
wordt gemaakt door gerechtsdeurwaarders. Daarom hebben we gerechtsdeurwaarders: omdat
ze er een centje aan verdienen. Het moet allemaal niet uit de band springen. Als dat
het geval zou zijn, betekent het dat iemand schulden heeft verkocht tegen een veel
lager tarief omdat die schulden waarschijnlijk gemakkelijk te innen waren. Anders
kun je er geen winst op maken. Deze bedrijven nemen een risico op zich. Ze kopen een
schuld terwijl er het risico bestaat dat zij die niet geïnd krijgen. Dat is een gesprek
dat degene die de schuld wil verkopen en degene die de schuld wil overnemen, moeten
hebben over de vraag hoe reëel het is dat iets nog gevorderd wordt.

Dan kom ik bij een andere sector waarbij we ook scherp moeten zijn op mogelijke misstanden:
het schuldenbewind. Daar is de wet uit 2014 geëvalueerd. Er blijkt groot draagvlak
te zijn voor een aantal kwaliteitseisen die werken als een filter voor toelating en
het aanpakken van slecht functionerende bewindvoerders. Uit de evaluatie blijkt dat
er verbetering mogelijk is. Ik ga in het voorjaar met alle betrokkenen kijken hoe
we dat kunnen vormgeven. Of je dat doet via de wens die de motie uitspreekt, via een
keurmerk, of anderszins, dit zijn mensen die verantwoord werk verlenen aan mensen
die in een heel benarde situatie zitten en de zeggenschap over hun rekening en hun
inkomen aan een ander overgeven. Daarmee moet op een heel zorgvuldige en nette manier
worden omgesprongen. Dat is ook de reden waarom deze sector op dit moment meer gereguleerd
is dan de incassosector. Hier is toezicht op van de rechterlijke macht. Er bestaat
ook de mogelijkheid dat bewindvoerders uit hun functie worden gezet als er sprake
is van misstanden.

De heer Van Dijk vroeg wat er kan gebeuren als er sprake is van misstanden. Zittende
bewindvoerders kunnen dan worden ontslagen. Die moeten vervolgens naar de rechter
om een eindafrekening op te maken en verantwoording af te leggen. De heer Van Dijk
vroeg wat je kunt doen als je slachtoffer bent geworden van iemand die je misschien
alleen maar door dat wangedrag verder in de schulden heeft gedrukt. Dan kan de rechter
de nieuwe bewindvoerder de opdracht geven om de schade die is ontstaan te verhalen
op de oude bewindvoerder. Dat hoeft dus niet afgewenteld te worden op degene die in
de schulden zit, maar dat gaat van de ene bewindvoerder op de andere bewindvoerder
over. Dat vind ik geheel terecht.

Dan kom ik bij boetes, een ander ingewikkeld thema.

De heer De Lange (VVD):

Ik heb toch nog een vraag over dat laatste punt. De Minister zegt dat hij nog verder
kijkt naar kwaliteitseisen voor bewindvoerders. Is daarvoor iets van een tijdpad te
geven of stappen hoe dat eruit komt te zien?

Minister Dekker:

Ja, wij zitten in het voorjaar met al die partijen, met de rechterlijke macht en met
de koepels, bijeen. Ik denk dat we rond de zomer met een officiële beleidsreactie
komen op de wetsevaluatie, waar ik dit dat in meeneem.

Voorzitter. Over boetes is veel gezegd. De heer Mulder vroeg hoe het kan dat de boetes
zo sterk en zo enorm worden verhoogd en wat de logica daarachter is. Het is in feite
allemaal terug te voeren op een wet die in 2011 door de Kamer is aangenomen. Daar
staat deze verhoging bij eerste en tweede aanmaning in. Die wet is met algemene stemmen
aangenomen, dus daar heeft u allemaal een bijdrage aan geleverd, behalve mevrouw Van
Brenk, want ik geloof dat 50PLUS destijds nog niet in de Kamer zat. Het is dus niet
iets wat we, de lagere regelgeving of het CJIB, tussendoor hebben ingevoerd omdat
we het zo leuk vonden. Het is een wet geweest waarover we allemaal goed hebben nagedacht.
Er zat ook een rationale achter, namelijk dat het bij boetes gaat over vermijdbare
zaken. Dat is iets anders dan bijvoorbeeld een eerste levensbehoefte, een dak boven
je hoofd, de verwarming die je aan kunt zetten, de zorg die je nodig hebt of een bord
met eten op schoot. Hier gaat het over door rood rijden, te snel rijden, onverzekerd
rijden, dingen die je niet verplicht bent om te doen. Wij hebben de taak om er vanuit
rechtshandhaving voor te zorgen dat er sprake is van het opleggen van een boete om
de veiligheid te handhaven en te zorgen voor een bepaalde mate van vergelding. Omdat
het om heel grote aantallen gaat, tien miljoen van dit soort boetes per jaar, is er
destijds gezegd: om dat effectief te laten zijn en te zorgen dat mensen vlot en snel
betalen, zorgen we ervoor dat er een forse verhoging in zit als je niet betaalt. Dat
is de logica hierachter. Daarom zijn de percentages anders dan bij incasso, waar het
gaat om een rekening die niet wordt betaald en die iets kan worden opgehoogd. Het
gaat om een boete. Het is qua aard anders.

Nu zijn die boetes hoog en de verhoging fors: 50% tot 100%. Ik zie dat de kritiek
vanuit de Kamer ook fors is. Daar sluit ik mijn ogen niet voor, maar wij hebben dit
wel zo bedacht. Wat wij niet willen, is dat mensen die al in de problemen zitten nog
verder in de put worden geduwd. We zouden een onderscheid kunnen maken tussen de grote
groepen die het wel kunnen betalen en waar die forse verhoging heel effectief is,
en de mensen die het niet kunnen betalen. Daar kan het een probleem voor vormen. Daarvoor
doe ik een aantal dingen.

Laat ik beginnen met de uitspraak dat ik vind dat we bij de uitvoering van sancties
altijd moeten kijken waar maatwerk op zijn plek is en waar we dat echt persoonsgericht
kunnen doen. Een van de dingen die we heel snel hebben gedaan, is het uitbreiden van
de betalingsregeling. Aanvankelijk was die alleen voor heel hoge boetes, maar sinds
kort is dat ook voor lage boetes het geval. Vanaf € 75 kun je bij het CJIB in termijnen
betalen. Als je naar de website van het CJIB gaat, is het ongeveer de eerste knop
die je tegenkomt. Die is niet ergens achteraf verstopt. Er staat op cjib.nl: wilt
u uw boete in termijnen betalen? Zo ja, dan word je er stapsgewijs doorheen geleid
met aan het einde een formulier om het aan te vragen. Het is dus niet heel ingewikkeld.

Ten tweede heb ik gezegd dat ik bereid ben nog eens te kijken naar die verhogingssystematiek.
Vandaar het onderzoek dat loopt. Daar neem ik ook de tweede betalingsherinnering in
mee. We moeten ook heel kritisch zijn. Als je er iets in gaat veranderen, helpt dat
dan de mensen die niet kunnen betalen? Of is het straks alleen maar een heel dure
maatregel voor mensen die wel kunnen betalen, maar die het zijn vergeten of nog maar
even wachten? We kunnen een euro maar één keer uitgeven. Ik wil dat euro's die wij
steken in het voorkomen van schulden, terechtkomen bij de doelgroep die niet kan betalen.
Dan is de vraag of een betalingsherinnering voor die mensen werkt. Als je niet kunt
betalen, heeft een herinnering ook niet zo vreselijk veel zin. Daar moeten we echt
kritisch naar kijken.

Ten derde vind ik dat we veel meer aan de voorkant moeten gaan zitten. Dat betekent
dat er bijvoorbeeld voor schuldhulpverleners en bewindvoerders laagdrempelig een speciaal
contactpunt moet zijn bij het CJIB waar zij terechtkunnen. Als iemand in de problemen
zit en echt niet kan betalen, moet het CJIB het even kunnen opschorten. Zo vat ik
ook het idee van de heer Ramaekers op. We moeten kijken of het contact kan worden
versterkt. Iemand die naar de gemeente gaat en zegt «help, ik heb nu een boete, maar
ik kan die niet betalen», moet op dat moment een speciale procedure in kunnen gaan
bij het CJIB. Ik kan er prima mee uit de voeten, maar zeg er onmiddellijk bij dat
het wel hand in hand moet gaan met het accepteren van hulp. Het moet niet een kwestie
zijn van naar de gemeente gaan en vrijgesteld worden van alle verhogingen. Nee, als
je niet kunt betalen, ga je naar de schuldhulpverlening en dat betekent dat je gaat
deelnemen aan allerlei afbetalingsregelingen. Dan krijg je hulp van iemand die gaat
kijken hoe de inkomsten en uitgaven weer een beetje met elkaar in balans kunnen worden
gebracht. Dan draagt de vroegsignalering, waar ook de heer Bruins in zijn bijdrage
op wees, echt iets bij.

De voorzitter:

Er zijn twee vragen. De heer Raemakers wil interrumperen.

De heer Raemakers (D66):

Ik ben heel blij met deze toezeggingen. Ik wil ook kijken of we het met elkaar nog
iets duidelijker kunnen krijgen. Allereerst de wet van 2011. Ik was daar niet bij.
Ik zal het de heer Pechtold nog eens vragen als ik hem tegenkom. Maar het is nu echt
aan de nieuwe generatie. Wij gaan dit beter doen. De 150 Kamerleden die er nu zitten,
gaan het anders doen dan in 2011. Laten we dat met elkaar afspreken. Dat heeft niets
met partijpolitiek te maken. Dat is één, dat wil ik even gezegd hebben.

Ik ben blij met wat ik hoor van de Minister. Dat zijn mooie woorden. Hij zegt letterlijk
dat het bij het CJIB gewoon even opgeschort wordt. Als het zo simpel kan worden in
het systeem, zou ik dat heel fijn vinden. Maar de Minister schrijft in zijn brief
dat hij verdiepend onderzoek nodig heeft. Dat begrijp ik dan eigenlijk niet zo goed.
We krijgen heel veel mails – ik zit ook in de Commissie voor de Verzoekschriften –
van mensen die door de bomen het bos niet zien. Waarom is het nog nodig om een verdiepend
onderzoek te doen? Kan de Minister niet gewoon een procedure maken waarbij je bij
de gemeente kunt aankloppen, de gemeente contact opneemt met het CJIB en de verhogingen
geschrapt worden?

Minister Dekker:

Dat verdiepend onderzoek heeft geen betrekking op deze procedure. Op dit moment kan
de gemeente al via een speciaal contactpunt contact opnemen als iemand met een probleem
zit. Overigens kan hij dat ook zonder de gemeente doen. Je kunt gewoon naar het CJIB
en zeggen dat je de boete niet in één keer kunt betalen en die verhoging niet wilt
hebben, maar gebruik wilt maken van een betalingsregeling. Dat blijven we doen. Als
u dat wilt, ga ik u daar zeker in bedienen. Er is alleen in deze commissie een discussie
ontstaan over de vraag of je wel twee keer moet verhogen en of je, als je verhoogt,
met 50% of 100% moet verhogen. Als je dat gaat doen, zijn dat onmiddellijk heel dure
maatregelen. Die hebben waarschijnlijk vooral veel effect op heel grote groepen mensen
die wel kunnen betalen, niet op de doelgroep met problematische schulden. Als je daar
iets aan wilt doen, moet je daar met mijn verdiepend onderzoek heel kritisch naar
kijken.

De heer Raemakers (D66):

Dat verdiepend onderzoek gaat om de effectiviteit van de verhoging en de dwangmiddelen
die worden ingezet bij het innen van verkeersboetes op grond van de WAHV. De vraag
is hoeveel geld zo'n maatregel zou kosten. Ik wil daar bezwaar tegen maken. Wij moeten
dit niet te financieel bekijken, hoewel ik begrijp dat alle maatregelen gedekt moeten
worden. Ik vind dat het CJIB niet een soort hoofdincasseur moet zijn met de gedachte
dat het de hoofdtaak van de overheid is om geld binnen te halen, want dat is het niet.
De hoofdtaak van de overheid is ervoor te zorgen dat zo veel mogelijk mensen gelukkig
kunnen zijn en dat, als mensen in de problemen of de stress zitten, we ze eruit halen.
Die verhogingen zorgen voor heel veel mensen voor stress. Natuurlijk is er een deel
dat zegt: ik heb geld genoeg, maar ik betaal de boete lekker niet. Daar moeten we
echt iets op bedenken. Ik wijs op de cijfers. In 2018 kon 83% de tweede aanmaning
niet betalen of ze betaalden niet. In 2016 was dat 82%. Wat heeft de Minister nog
meer nodig om te zien dat dit in ieder geval niet werkt?

Minister Dekker:

Het werkt wel heel erg goed, want een heel groot deel van de mensen betaalt gewoon.
Als je niet in de problemen wilt komen, moet je ervoor zorgen dat je geen boete krijgt.
Dat is ook een deel van ons rechtsbestel. We willen dat het op de weg veilig is, dat
mensen verzekerd rondrijden en dat ze niet te snel rijden. Dat is het hele idee van
een effectief boetestelsel en een boetesysteem waarbij we willen dat mensen die een
boete hebben gekregen die ook betalen. Het recht moet zijn beloop krijgen. We willen
ook dat mensen die een gevangenisstraf hebben gekregen achter de tralies worden gezet.
Ook mensen die een boete hebben gekregen, moeten die gewoon betalen. Daar is dit stelsel
op gericht. Volgens mij maken wij ons allebei geen zorgen over de mensen die wel kunnen
betalen maar misschien niet willen of te laat zijn en daardoor tegen een verhoging
aanlopen. Wij maken ons zorgen over de mensen die niet kunnen betalen. Daar moeten
we iets op verzinnen. Daar zie ik echt mogelijkheden in de lijnen zoals de heer Raemakers
al aangeeft. Als je niet kunt betalen en je naar de gemeente gaat en hulp accepteert
om je schulden echt te laten oplossen, wil je dat er aan de andere kant van de lijn,
bij het CJIB, iemand zit die niet ijzerenheinig zegt: we gaan toch door met het verdubbelen
daarvan. Er is bij het CJIB geen enkel belang om dat te doen. Als je een boete verhoogt
en nog eens verhoogt en iemand wel wil betalen maar niet kan betalen, krijg je hem
niet betaald. Dan zit je met verhoogde boetes die volstrekt oninbaar zijn. Ik heb
liever dat we aan de voorkant iets doen op een manier die helpt, gericht op de doelgroep
waar het probleem zit, in plaats van generieke maatregelen te nemen die alleen maar
heel veel geld kosten.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

Ook met deze woorden ben ik heel erg blij, met name die aan het slot. Aan het begin
zegt de Minister dat een boete altijd je eigen schuld is. Natuurlijk, als je te hard
rijdt of aan bumperkleven doet, had je dat niet moeten doen. Ik vind het terecht dat
daar een sanctie op staat. Ik zei net al dat ik in de Commissie voor de Verzoekschriften
zit. We krijgen daar ontzettend veel zaken binnen van mensen die bijvoorbeeld met
een onverzekerd voertuig rondrijden. Dat is niet goed, want ieder voertuig moet verzekerd
zijn. Maar mensen hebben echt alles geprobeerd, hebben brieven gestuurd, zijn naar
instanties gegaan en ze komen door allerlei administratieve problemen bij de overheid
niet van hun probleem af. De verhogingen en boetes blijven allemaal maar doorlopen
en weet ik wat voor kosten allemaal. Natuurlijk maken mensen fouten, maar de overheid
is, als het gaat om onverzekerde voertuigen en dat soort dingen, ook echt voor verbetering
vatbaar. Deelt de Minister dat?

Minister Dekker:

Ik ben het volledig met de heer Raemakers eens. Ik vind het eigenlijk irrelevant of
mensen die boete wel of niet kunnen betalen. Er zijn ook mensen die met onterechte
boetes worden opgezadeld. Dan moeten we daar iets aan doen. Het gaat hier over mensen
die terecht een boete hebben ontvangen, maar die niet kunnen betalen. Daar moeten
we specifiek iets op verzinnen.

De voorzitter:

Dit is een thema waar veel over gesproken is en waarbij veel leden hun vinger hebben
opgestoken. Zij krijgen allemaal de gelegenheid om een vraag te stellen. Als eerste
is dat de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Volgens mij zijn wij het er allemaal over eens dat boetes nodig zijn. Daar zit het
probleem niet. Het probleem zit voor mij in ieder geval in de verhogingen van die
boetes. Ik ben het helemaal eens met collega Raemakers dat sommige mensen het niet
kunnen betalen en dat we daar iets aan moeten doen. Toen zei de Minister: ja, maar
als je die verhogingen allemaal gaat verlagen, wordt het wel heel duur. Daar stond
ik even van te kijken. Ten eerste gaat het hier om niet-kunners, die dus toch niet
zouden kunnen betalen. Ten tweede moet het doel zijn om rechtvaardig incassobeleid
te voeren, zeker als overheid, en niet te kijken naar het financiële plaatje. Deelt
de Minister die mening?

Minister Dekker:

Die mening deel ik volledig, alleen zien wij dat de verhoging van de boetes een heel
effectief middel is, niet voor de niet-kunners, maar voor de wel-kunners. Het dwingt
betalingsdiscipline af. Waarom wordt er zo veel betaald in de eerste termijn? Omdat
je niet tegen die 50% verhoging wil oplopen. Waarom wordt er bij de eerste aanmaning
nog eens een keer flink betaald? Omdat mensen denken: o, shit, nu moet ik in plaats
van € 100 plotseling € 150 betalen, ik wil straks niet € 300 betalen. Die verhoging
heeft dus wel degelijk een logica voor mensen die wel kunnen betalen. Dat wil ik in
het systeem houden. Als je niet kunt, heb je iets anders als je tegen een verhoging
aanloopt. Maar je hoeft niet tegen een verhoging aan te lopen. We hebben een betalingsregeling,
we hebben straks met de route-Raemakers een manier waarop je naar de gemeente kunt
gaan en waarbij, als je echt in de problemen zit, vanuit het CJIB gekeken kan worden
of er rekening kan worden gehouden met iemand die niet kan betalen. Dan kun je die
verdubbeling wel degelijk voorkomen, ook als je geen geld hebt.

De heer Renkema (GroenLinks):

Laatst kreeg ik een acceptgiro van het CJIB. Ik reed 3 kilometer te hard bij een trajectcontrole.
Niets menselijks is ons vreemd. Ik betaalde die niet, ik ben vergeten die te betalen.
Dat is nog veel erger, want na een tijdje kwam de volgende en die was schrikbarend
verhoogd. Ik heb meteen betaald. Volgens mij heb je drie categorieën mensen. Je hebt
de niet-willers: dat zijn wanbetalers die gewoon niet betalen. Je hebt mensen zoals
ik: dat zijn slordige betalers, die heel snel betalen als ze een aanmaning krijgen
en je hebt de niet-kunners. Volgens mij praten we een beetje langs elkaar heen. Ik
begrijp heel goed dat die systematiek belangrijk is. Ik ben daar zelf het levende
voorbeeld van. Ik heb betaald. Mijn vraag is: zou die verhoging specifiek voor de
niet-kunners – je weet dat die in de sanering zitten, dat ze bekend zijn – kunnen
worden gestopt?

Minister Dekker:

Dat lijkt heel erg op wat de heer Raemakers voorstelde, namelijk dat, als je in de
schuldhulp of de schuldsanering zit en je de boete niet kunt betalen, er rekening
wordt gehouden met het feit dat een verhoging ook niet een-twee-drie werkt. Dat zou
voor mij een goede en redelijke vertaling zijn van de passage die in het regeerakkoord
is opgenomen die focust op de doelgroep waar we ons zorgen over maken.

De heer Renkema (GroenLinks):

Dan nog ietsje scherper misschien. Betekent dat dan dat voor de groep niet-kunners
betalingsregelingen gelden, maar dat in de tussentijd de boetes wel doorgaan?

Minister Dekker:

Nee, niet als jij je inschrijft voor een betalingsregeling. Stel dat je een snelheidsboete
krijgt van € 100 en je kunt die niet in één keer betalen. Voor heel veel mensen is
dat een rib uit het lijf. Dan kun je verhoging voorkomen ofwel via de gemeente ofwel
via de website van het CJIB door gebruik te maken van een betalingsregeling. Dan betaal
je het in een aantal termijnen af, waardoor het kleine partjes worden en het beter
te behappen is. Dat zijn manieren om een verhoging te voorkomen.

De voorzitter:

Meneer Peters heeft zich gemeld. Ook weer een korte vraag.

De heer Peters (CDA):

Ik zie ervan af. Ik heb het antwoord al gehoord.

De voorzitter:

Meneer Mulder, hebt u nog een vraag? Meneer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

De ene invulling die de Minister geeft, is dat als iemand in de schuldsanering zit
dat een signaal is dat er misschien niet zomaar een tweede verhoging van de boete
moet komen. Ik gaf zelf ook de suggestie dat, als iemand met een lopende boete al
een verhoging heeft gekregen die niet betaald is, dat een signaal zou kunnen zijn,
als je systemen koppelt, dat er misschien iets aan de hand is. Laten we kijken of
dat signaal iets betekent voordat we die verhoging opleggen. Zou dat ook iets voor
de toekomst kunnen zijn?

Minister Dekker:

Ja, ik wil dat meenemen. Die is ingewikkelder, maar ik begrijp hem wel. Je hebt de
route-Raemakers en dan heb je iemand die een probleem heeft en naar de gemeente gaat.
Het is natuurlijk een feit dat er heel veel mensen zijn die niet naar de gemeente
gaan. Die openen een envelop niet, zelfs niet als je een tweede gratis herinnering
stuurt. Dat zijn zorgmijders. Ik geloof wel dat de overheid slimmer kan zijn als we
de data en gegevens van verschillende incasseerders bij elkaar brengen. Daar helpt
natuurlijk ook de Rijksincassovisie bij door dat allemaal onder de vlag van het CJIB
te brengen. Dan zien we veel eerder of kleine binnenbrandjes nog te blussen zijn voordat
ze een uitslaande brand worden. Daar kan dit bij helpen. Dan moet er alsnog iemand
naar die persoon toe. We zouden kunnen kijken of er informatie vanuit het CJIB naar
bijvoorbeeld de kredietbank op gemeentelijk niveau kan gaan. Dan zegt iemand: ik zit
te wachten op meneer X of mevrouw Y en die komt maar niet, maar we weten wel dat ze
problemen hebben; weet je wat, ik stap eens op mijn fiets om te kijken hoe het zit.
Dan zie je vanzelf wel dat die brievenbus beneden in het portiek helemaal vol zit.
Dan ga je naar boven en bel je aan. Ik heb het zelf ook weleens gedaan. Dan zie je
bij wijze van spreken de mensen binnen zitten, maar dan wordt de deur soms niet opengedaan.
Dat vraagt een soort bemoeizorg in die zin dat je zegt: jongens, het gaat niet weg
als je je ogen sluit. Daar moet je activistischer in gaan zitten. Dan kan het helpen
als we in de lijn van de heer Bruins kijken of we de partjes van de verschillende
overheidsdiensten bij elkaar kunnen leggen. Dat neem ik graag in de uitwerking mee.

De voorzitter:

Was u al bijna aan het eind van uw betoog?

Minister Dekker:

Ik heb nog een laatste punt. Er is gevraagd hoe het zit met de uitvoering van die
Rijksincassovisie. Ik vind het een voordeel dat je dit kunt doen, maar je hebt ook
het voordeel dat er niet drie verschillende gerechtsdeurwaarders op een en hetzelfde
gezin afgaan. Er is besloten om te beginnen met de vijf grote overheidsorganisaties,
waarmee we het overgrote deel kunnen afvangen. Daarvan zijn inmiddels DUO, RVO en
het CAK aangesloten. De Mulder-dingen van het CJIB proberen we er nu ook in te hangen
en het UWV wordt in het voorjaar 2019 aangesloten. Dat betekent dat we waarschijnlijk
aan het einde van dit jaar de grote incasseerders bij elkaar hebben.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Collega's, ik ben er niet alleen om het goede gesprek en de
controlerende functie te bedienen, maar ook om het timemanagement in de hand te houden.
Ik ga het volgende doen. Wij gaan zo voor drie minuten schorsen om even handen te
wassen, voor wie dat echt strikt noodzakelijk is. Dat geeft meteen de mogelijkheid
dat u uw tweede termijn even overdenkt en samenvat in één minuut. Dan hebben we ruim
de tijd gehad om met elkaar en met het kabinet de discussie aan te gaan. Dan krijgt
u een tweede termijn van één minuut en gaan we dit debat om 18.00 uur afronden. Ik
schors voor drie minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Dit is de tweede termijn van het algemeen overleg over armoede- en schuldenbeleid.
Er is één minuut spreektijd voor de collega's. Het woord is aan de heer Raemakers
van D66.

De heer Raemakers (D66):

Dank, voorzitter. We hebben een heel goed debat gehad. Ik ben blij dat Minister Dekker
aan de slag wil gaan met het plan om de verhoging van boetes te stoppen. Toch vragen
we een VAO aan, al was het maar omdat er over de excessieve kredietverlening sowieso
een motie nodig is. We zullen het kabinet tegemoetkomen en ook een motie maken over
de boeteverhogingen.

Het is ook gegaan over een breed moratorium. Dat is een andersoortige adempauze, die
er nu al is. In het debat was er discussie over de vraag of dat eigenlijk werkt. Ik
heb een paar uitspraken opgezocht. 12 maart 2018 rechtbank Oost-Brabant: het verzoek
voor zo'n adempauze wordt geweigerd, want het breed moratorium is een ultimum remedium
en de Rabobank is niet akkoord. 8 mei 2017 rechtbank Amsterdam: een verzoek geweigerd,
want er is geen plan van aanpak en geen machtiging tot beheer van het inkomen. 26 juni
2017 rechtbank Gelderland: de noodzaak tot het verzoek voor de adempauze is niet duidelijk
gemaakt; een telefoontje van de gemeente is onvoldoende; er moet een sluitende begroting
zijn. Al met al, ik rond af: het breed moratorium, dat overigens € 700 kost om aan
te vragen bij aanvang, werkt totaal niet. Ik las ergens op internet dat het een kom
juridische tranen is. Kunnen de Staatssecretaris en de Minister aangeven hoe we dat
breed moratorium, die afkoelingsperiode, beter kunnen laten werken?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Raemakers. Ik geef het woord aan de heer Jasper van Dijk van de
SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik wacht met belangstelling op de reactie van de Staatssecretaris
op de notitie Werkend maar ook arm en op de initiatiefnota. Wordt vervolgd. Ik ben
blij met de toezeggingen rond schuldhulplijn 155 Schuld te lijf en het ibo.

Ik heb een vraag gesteld over de basisnorm schuldhulpverlening, een idee van de NVVK.
Kan de Staatssecretaris zeggen wanneer zij iets verwacht te horen van de organisaties
zodat we daarmee verder kunnen gaan?

Tot slot een vraag aan de Minister. Betekent de invoering van een incassoregister
de facto dat er een vergunningenplicht komt voor incassobureaus? Hij zegt dat ze van
de markt worden gehaald als ze echt boeven blijken te zijn. Dan zou dat voor de SP
goed nieuws zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Renkema van GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Ik ben blij met de toezegging dat de Kamer meteen na de zomer
wordt geïnformeerd over de ontwikkelingen rondom de beslagvrije voet. Een verder uitstel
na 2021 kan ik me echt niet voorstellen. We moeten daar echt de vinger aan de pols
houden.

Ik vind het jammer dat het kabinet het Verdrag inzake de rechten van het kind wel
heeft geratificeerd maar stug volhoudt om een voorbehoud te maken voor kinderen. Bijna
200 andere landen doen dat niet. Ik vind het een heel opmerkelijke keuze om dat voorbehoud
te handhaven.

Ik heb nog een vraag over het CJIB. Wanneer krijgen we een streefdatum en een routeboekje
over hoe die nieuwe rol van het CJIB vorm krijgt? Ik ben er niet gerust op dat we
overgaan van een CJIB naar een Rijksincassodienst. Een aanvullende vraag daarbij is
wanneer de Belastingdienst daarbij gaat aanhaken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Renkema. Het woord is aan de heer Bruins van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik ben blij dat wij deze vrij lange zit hebben gehad met drie bewindspersonen.
In de interactie die we hebben gehad, heb ik veel meer de ambitie en urgentie geproefd
dan uit de brieven bleek. De brieven zijn toch een beetje zwart-wit en soms wat droog.
Ik heb echt de ambitie en urgentie gevoeld bij alle drie de bewindspersonen en daar
ben ik blij mee, want het is een heel belangrijk onderwerp.

De verschillende tijdlijnen zijn me nu helder. Er zijn verschillende toezeggingen
gedaan en ideeën worden meegenomen. Ook daarvoor hartelijk dank. Ik heb ook nieuwe
dingen gehoord. Ik had nog nooit gehoord van Stella teams. Als de Staatssecretaris
dan toch aan de slag gaat met meer bekendheid rondom moratorium en adempauze, moet
ze misschien maar Carola-teams instellen. Wie weet komen er dan ooit ook nog Tamara-teams.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bruins. Het woord is aan de heer Van Dijk van de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het is een totaal toevallige naam.

Dank voor de uitgebreide beantwoording van de bewindspersonen. Het was goed om ze
alle drie in de ogen te kunnen kijken. De beginvraag was: het gaat om een mensbeeld,
waarbij we mensen juist willen helpen en dat we heel ingewikkeld hebben gemaakt. Het
gaat jaren duren en we moeten er keihard aan werken, maar we moeten er wel vanaf.
We moeten het systeem weer voor mensen laten werken. Misschien kan volgende keer het
hele kabinet komen. Dan moeten we een dag uittrekken.

De Staatssecretaris en ik blijven verschillen over kinderen in armoede. Ik zou haar
toch op het hart willen drukken om eerder te evalueren. Houd die druk erop, want het
kan niet zo zijn dat gemeenten geen keuze maken, namelijk niks doen.

Het tweede punt is de basisvorm van schuldhulpverlening. Ik ben benieuwd wanneer dat
komt vanuit de sector.

Ten slotte nog een vraag aan de Minister. Is het mogelijk om eens na te denken over
de marges van doorverkoop? Ik weet niet wat de hoogte van de marge is. Het is logisch
dat je een marge hebt, maar die zou je kunnen maximaliseren.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Het woord is aan mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. 1 miljoen armen is een schandvlek voor Nederland. Dat treft heel veel
gezinnen. Wij brachten vandaag de stille armoede van ouderen onder de aandacht die
alleen AOW hebben en vanwege gezondheidsproblemen niet meer thuis kunnen wonen maar
gedwongen in een woonzorginstelling wonen en die te gezond zijn voor een verpleeghuis. Ik dank de Staatssecretaris
voor haar bereidwilligheid dat zij dat met haar collega gaat bekijken. Ik hoop hier
snel iets over te vernemen. Ik zie dit als een eerste stap richting een oplossing
voor deze problematiek.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Het woord is aan de heer Peters van het CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben dit debat begonnen met te vertellen dat ik het gevoel
had dat wij met het regeerakkoord een prachtige middenklasser in de schuur hadden
staan en dat we inmiddels weliswaar rijden maar dan in een Lada op lpg, zo traag gaat
het. Ik heb vandaag het gevoel dat mensen toch uit alle macht proberen om die schuurdeur
open te zetten en dat ze de Lada iets aan het opvoeren zijn. We rijden. Ik bedacht
wat ik daar buiten het VAO plenair aan zou kunnen doen. Ik dacht aan kerkvader Ambrosius,
die zei dat we soms meer kunnen verdienen met een druppel honing dan met een liter
azijn. Ik overweeg nog een motie van vertrouwen. Dat zou een noviteit zijn. Ik denk
niet dat ik dat ga doen, maar ik heb die wel.

Ik reageer nog even op het taalgebruik. Mijn buurman van de PVV, die helaas gevlucht
is, had het over het taalgebruik. Ik heb net een voorbeeldzin gekregen van een brief
aan een burger over budgetbeheer. Daarin staat: «alle verschuldigde gelden die de
volmacht geven periodiek uit hoofde van een arbeidsovereenkomst, een overeenkomst
tot het verrichten van enkele diensten, een aanneming van werk dan wel krachtens een
uitkering op basis van een socialezekerheidswetgeving of pensioen en/of voorlopige
teruggave van de Belastingdienst te vorderen heeft of zal verkrijgen». Tot zover.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Peters. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer
De Lange van de VVD.

De heer De Lange (VVD):

Ik dank ook de heer Peters. Als je dit volgt, ben je daarna in ieder geval altijd
helderder. Dank voor de mate waarin we vandaag met de bewindspersonen het overleg
hebben kunnen voeren. Wat mij betreft, wordt nog verder gestimuleerd dat de Vroeg
Eropaf-methode en aan de voorkant zitten echt de oplossingen zijn voor dit probleem.

Ik ben ook blij met de toezegging van de Staatssecretaris – en dat werd ook breed
gedeeld – om veel meer te kijken hoe de samenleving daarbij kan worden betrokken.
Ik zie daar veel goede voorbeelden. Het is van belang om deze schuldenaanpak breed
te maken.

Vanaf vandaag is het breed wettelijk moratorium weer op de kaart gekomen. Het is goed
dat gemeenten daar nog eens op gewezen worden en dat er naar de werking wordt gekeken.

Verder vind ik het van belang dat we de aankondiging hebben van twee belangrijke wetstrajecten
waarbij we in onze rol dingen kunnen oplossen. Dat zijn de Wet gemeentelijke schuldhulp
en ook de wet over incasso. Het is goed om de volledige focus erop te houden, zodat
we deze twee wetten zo snel mogelijk kunnen behandelen, want dat is dan de echte basis.
Daar moeten we zo veel mogelijk naartoe. Wat mij betreft focussen we op die twee projecten
om dat voor elkaar te krijgen. Verder wacht ik de uitwerking van de motie-De Lange
voor de zomer af.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Lange. Ik kijk even of de bewindspersonen meteen over kunnen
gaan tot hun tweede termijn. Dat is het geval. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter, dank aan de Kamerleden voor hun inbreng in tweede termijn. Tegen de heren
Raemakers en De Lange zeg ik dat ik in gesprek ga over het moratorium. De conclusie
die ik zelf ook heb getrokken, is dat het niet gaat zoals we willen. Ik ga daar dus
graag over in gesprek.

De heer Jasper van Dijk vroeg naar de basisnorm. Ik spreek aankomende dinsdag met
de voorzitter van de NVVK. Ik ga daar graag met hem over in gesprek. Ik stel voor
om daarop in de voortgangsrapportage Brede schuldenaanpak terug te komen.

Dan heb ik een vraag van de heer Gijs van Dijk om een eerdere evaluatie op het gebied
van kinderarmoede. Dat ligt om meerdere reden lastig. Ik wil wel meegeven – dat is
misschien een klein lichtpuntje – dat het ondersteuningsprogramma van Divosa, de VNG
en de Kinderombudsman gemeenten adviseren over het pakket dat zij kunnen aanbieden.
Er wordt in ieder geval een aanbod gedaan voor zo'n minimumpakket dat zij zouden kunnen
doen, niet zozeer door af te dwingen maar wel aan de voorkant daarvan.

De basisnorm schuldhulpverlening komt in de brief over de brede schuldenaanpak die
we in de voortgangsrapportage gaan opnemen. Ik neem het graag op mij om dat te bespreken
met VWS, zo zeg ik tegen mevrouw Van Brenk. Ik vond het voorbeeld van de heer Peters
– hij gaf er vandaag vele, maar deze ook weer – exemplarisch. Het blijft een punt
van aandacht dat we begrijpelijke taal met elkaar spreken.

Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng en ga graag aan de slag met de actiepunten.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de Minister voor Rechtsbescherming.

Minister Dekker:

Een paar vragen. De vergunningplicht is een ander stelsel, maar het komt in feite
op hetzelfde neer. Een vergunning vraag je bij de overheid en dan krijg je een vergunning
om je werk te mogen doen. Een register gaat ervan uit dat we dat met betrokkenheid
van de sector zelf ook gaan doen voor incassobureaus, net zoals je een register hebt
in de zorg, waarmee dokters eruit gegooid kunnen worden of bij accountants die zich
niet aan de regels houden. Het is voor mij de facto een manier om de goeden van de
kwaden te kunnen scheiden.

Misschien mag ik het routeboekje CJIB meenemen in de eerstvolgende voortgangsrapportage
van de Staatssecretaris, nog voor deze zomer. Ik gaf al aan dat het UWV dit voorjaar
gaat aanhaken, maar over de Belastingdienst is nog even onduidelijkheid. Een collega
is net vertrokken. Ik zie het punt wel, maar dan kan ik iets meer een doorkijkje geven
van wat er de komende jaren te gebeuren staat.

Dan tot slot het punt van de heren De Lange en Van Dijk over de doorverkoop van schulden.
Ik denk dat ik het punt van de heer Van Dijk kan meenemen in het onderzoek dat ik
ga doen voor de heer De Lange. Een punt daarbij is dat, als je het hebt over de marges
op verkoop, je pas achteraf weet wat de marge is geweest. Een bedrijf verkoopt bij
wijze van spreken tien oninbare vorderingen van € 1.000. Het heeft zelf hemel en aarde
bewogen om zijn geld te krijgen en dat is niet gelukt. Het verkoopt die met een discount
van bijvoorbeeld 50%. Dan krijg het er € 5.000 voor terug. Een andere partij krijgt
die schuldpapieren en kan proberen het geld te halen, maar weet niet of het hem of
haar wel gaat lukken. Misschien haalt hij uiteindelijk € 4.000 terug of misschien
€ 6.000 of € 7.000. Je kunt dus aan de voorkant geen afspraken maken over een soort
verplichte marge die daar op zit.

Het idee van de heer De Lange was om, als je de schulden doorverkoopt, het recht te
geven aan de schuldenaar om zijn schuld af te kopen tegen het bedrag waarvoor de tussenpersoon
de schuld heeft gekocht. Als je dat doet, is natuurlijk het hele businessmodel weg,
want dan kun je alleen nog maar terugkrijgen wat je ervoor hebt betaalt, terwijl er
ook een groot deel schulden bij zitten die je nooit terugvordert. Dat gaat niet goed
vliegen, nog los van het feit dat je dan een ongewenst gedragseffect kunt krijgen,
waarbij partijen zeggen: weet je wat, ik ga gewoon op mijn handen zitten en ik betaal
niet, want dan wordt op enig moment die schuld doorverkocht en kan ik die voor een
lager bedrag afdoen. Daar moeten we goed naar kijken. Ik neem het punt van de heer
Van Dijk mee en kom er rond de zomer op terug.

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Ik ga
met u door de toezeggingen heen, zodat u weet waarop u een schriftelijke reactie kunt
verwachten. Er is een voortzetting van dit algemeen overleg gevraagd, een VAO, met
als eerste spreker de heer Raemakers van D66. De volgende toezeggingen zijn genoteerd:

– In het interdepartementaal beleidsonderzoek naar toeslagen wordt ook meegenomen wat
Nederland van de omringende landen op het gebied van toeslagen kan leren, een toezegging
van de Staatssecretaris van Financiën. De Kamer ontvangt dit ibo in 2021.

– Indien er tussentijds problemen ontstaan bij de implementatie van de Wet vereenvoudiging
beslagvrije voet, informeert de Staatssecretaris van Financiën de Kamer hierover.

– Na de zomer ontvangt de Kamer een stand van zaken over de implementatie van de Wet
vereenvoudiging beslagvrije voet.

– In het Gemeentenieuws wordt gewezen op het breed moratorium en dit onderwerp wordt
ook meegenomen in het bestuurlijk overleg met VNG.

– De Staatssecretaris bespreekt nogmaals met gemeenten de mogelijkheid van een centraal
nummer of meldpunt voor schulden.

– Er komt een reactie naar de Kamer over de initiatiefnota van de SP.

– De Staatssecretaris overlegt met haar collega's van VWS over de casus van een arme
oudere die moeilijk kan rondkomen, om te kijken of er een groep niet in beeld is,
en informeert de Kamer hierover. Dat was een toezegging naar aanleiding van de casus
van mevrouw Van Brenk. Dat is de brede problematiek, maar de casus van mevrouw Van
Brenk is daarin meegenomen.

– De laatste toezegging is dat in de voortgangsrapportage Brede schuldenaanpak de Kamer
wordt geïnformeerd over de basisnorm schuldhulpverlening en over de nieuwe rol van
het CJIB.

Wij dachten dat dat de toezeggingen waren. Er wordt instemmend geknikt door de bewindspersonen.
Mevrouw Van Brenk heeft nog een laatste vraag.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Heb ik niet opgelet misschien? De omgekeerde bewijslast loopt mee in de verkenning,
maar ik weet niet wanneer de verkenning is afgerond.

Staatssecretaris Van Ark:

Uit mijn hoofd – maar anders laat ik het even corrigeren – is dat het tweede kwartaal,
voor de zomer.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik heb nog een vraag over het laatste punt dat ik met de Minister wisselde over het
toevoegen van de marges.

De voorzitter:

Dat komt in de brief die ook al aan de heer De Lange was toegezegd. De heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

In de rapportage Brede schuldenaanpak die nog voor de zomer komt, wordt ook de voortgang
rond het incassoregister meegenomen.

De voorzitter:

Ook die is genoteerd. Mevrouw Van Ark. Ik moet zeggen: de Staatssecretaris van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik voel me hier thuis, voorzitter. Het is een reactie op het maatschappelijk initiatief
rondom die basisnorm. Het zijn de maatschappelijke partners die dat doen.

De voorzitter:

Zo noteren we hem. Ik dank iedereen hartelijk voor de inbreng en de bewindspersonen
en hun staf voor hun komst naar de Kamer. Het is precies 18.00 uur en ik sluit de
vergadering.

Sluiting 18.00 uur.