Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 6 februari 2019, over marktwerking en mededinging

Nr. 12
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 27 februari 2019

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 6 februari 2019 overleg
gevoerd met mevrouw Keijzer, Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 8 oktober 2018
inzake Consumentenagenda: houvast bij voortdurende verandering (Kamerstuk 27 879, nr. 64);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 21 december
2018 inzake voortgang diverse moties en toezeggingen marktwerking en mededinging (Kamerstuk
34 252, nr. 10).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Diks

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Azarkan

Griffier: Jansma

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Alkaya, Azarkan, Van den Berg, Bromet,
Moorlag, Verhoeven en Wörsdörfer,

en mevrouw Keijzer, Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat.

Aanvang 14.02 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is het algemeen overleg van de vaste commissie voor Economische Zaken
en Klimaat over het onderwerp marktwerking en mededinging. Ik heet de mensen hier
van harte welkom, de mensen die dit op afstand volgen, de Kamerleden en natuurlijk
de bewindspersoon, mevrouw Keijzer. Op de agenda staat in ieder geval Houvast bij
voortdurende verandering in de Consumentenagenda en daarnaast ook nog de voortgang
van diverse moties en toezeggingen marktwerking en mededinging. De spreektijd is maximaal
vijf minuten per fractie.

Ik geef graag het woord aan de heer Wörsdörfer namens de VVD. Gaat uw gang.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb me geconcentreerd op de Consumentenagenda, die al genoemd
werd en die voor ons ligt. Ik heb daar een aantal punten over die ik hier naar voren
wil brengen. Het eerste gaat over de telemarketingirritatie. Het wordt in het stuk
goed beschreven. We weten natuurlijk allemaal hoe ontzettend irritant het is als je
gebeld wordt door een energieleverancier. Dat gebeurt dan altijd rond etenstijd. Die
willen dan iets van je. Dan zeg je: nee, het hoeft niet. Je had natuurlijk niet gezien
dat zij belden. Het is ook irritant dat als je een keer iemand aan de lijn hebt, je
aan het eind van dat gesprek te horen krijgt: we schakelen u nu door naar het bandje
zodat u eventueel uitgeschreven kunt worden, of ingeschreven kunt worden in het Bel-me-niet
Register. Dat is natuurlijk ook vervelend, zeker als je er bijvoorbeeld al in staat.
Dat er iets moet gebeuren en dat er heel veel irritaties zijn, dat delen we.

Er zit ook een keerzijde aan. Er zijn namelijk mensen die bellen. Dat zijn de ondernemers
en daar moet je ook oog voor hebben. Een ondernemer – dat kent u van mij – moet kunnen
ondernemen en daarvoor moet je ook kunnen adverteren. Dat wordt allengs moeilijker
gemaakt. Mailen is al ingewikkeld als er niet vooraf toestemming is gegeven. Bellen
zou dan nu aangepakt worden als je niet vooraf toestemming daarvoor geeft. Verschillende
gemeentes hebben inmiddels ja-jastickers, dus daar mag je eigenlijk al niet meer flyeren.
Ik begrijp dat daar wat gedoe over is. Ik vraag me af of de Staatssecretaris ook bekend
is met de ja-jasticker en of dat nou de allerbeste manier is om de ondernemers het
leven niet te zuur te maken.

Dan heb je nog de e-Privacyverordening. Ik heb daar de volgende vragen over. De e-Privacyverordening
lijkt enigszins on hold te staan in Brussel. De voorstellen die hier gedaan worden
om van opt-out naar opt-in te gaan en het Bel-me-niet Register af te schaffen, hangen
daar toch in belangrijke mate mee samen. Is dat de reden om een pas op de plaats te
maken en te kijken of je nu die voorstellen al moet willen opstellen?

De tweede vraag vind ik eigenlijk nog belangrijker. Ik heb met veel belangstelling
alle technische vragen en de antwoorden daarop gelezen. Als je je systeem vrij ingrijpend
wijzigt en overgaat op een opt-insysteem – je mag alleen nog maar gebeld worden als
je ergens hebt aangegeven dat je dat wilde – dan moet daar een goede analyse onder
liggen. Dat is natuurlijk wel belangrijk. Ik ben eigenlijk niet overtuigd, gezien
de hoeveelheid klachten ten opzichte van de hoeveelheid calls die jaarlijks plaatsvinden,
of dit de allerbeste manier is. Ik vraag me af of er niet een analyse moet zijn van
eventuele verbetermogelijkheden van het huidige systeem. Ik vraag aan de Staatssecretaris
of wij daar inzicht in kunnen krijgen, zodat we daarover kunnen oordelen als wij gaan
kijken of we willen omschakelen naar een ander systeem.

Tegelijkertijd ben ik heel erg benieuwd of nagedacht is over de economische impact
van het afschaffen van het Bel-me-niet Register en het niet meer toestaan van het
bellen van consumenten. Daarbij is het natuurlijk ook belangrijk om na te denken over
de impact voor de goede doelen. Wat hebben die daar voor last van? Zou je niet eerst
die analyses willen hebben voordat je deze wetswijziging voorstelt?

Voorzitter, een opmerking over het garantiestelsel. Dat staat ook in het stuk. Nederland
wijkt nogal af in garantietermijnen op producten. Dat levert, zo begrijpen wij althans,
best wel een hoop onduidelijkheden op, niet alleen voor consumenten maar ook voor
ondernemers. Ondernemers zitten nog weleens met de vingers tussen de deur, bijvoorbeeld
wanneer zij vrij lang garantie moeten geven. Als zij iets hebben ingevoerd uit een
ander land, krijgen zij te maken met de garantietermijnen in dat andere land. Die
zijn vaak korter dan in Nederland. We hebben natuurlijk geprobeerd om die termijnen
te harmoniseren in Europa. Dat is vooralsnog niet gelukt. Dat is heel jammer. Er is
toen een motie aangenomen om daarop in te zetten. Ik vraag me af of, zolang dat nog
niet gelukt is, wij niet eens moeten kijken naar de impact die ons hele brede systeem
heeft voor twee dingen. Ten eerste: de onduidelijkheden voor consumenten die wel of
niet over non-conformiteit moeten praten met geschillencommissies en dergelijke. Ten
tweede: moet je niet nadenken over wat dit betekent voor Nederland en zijn concurrentiepositie,
dus voor de ondernemers in Nederland?

Dat zijn de vragen die ik nu zou willen stellen. Ik moet even spieken of ik nog andere
vragen heb staan.

De voorzitter:

U kunt afronden. Nog twintig seconden.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Dan ga ik afronden. Bedankt.

De voorzitter:

Dat is buitengewoon kordaat en snel. Dank voor uw bijdrage, meneer Wörsdörfer. Dan
gaan we naar de heer Alkaya namens de SP.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. Slechts een aantal punten van mijn kant vandaag over twee
onderwerpen: consumentenbescherming en de bescherming van kleine ondernemingen tegen
de marktmacht van grote bedrijven, onder meer in de pakketbezorging.

Op het gebied van consumentenbescherming lees ik in de brief van de Staatssecretaris
van afgelopen oktober dat zij met veel onderwerpen bezig is. Dat is mooi. Onder meer
op het gebied van beveiligingsupdates voor smartphones en internetapparaten gebeurt
er veel in Europees verband, begrijp ik. Maar erg voortvarend gaat dit nog niet. Sinds
ik ben aangetreden, ongeveer een jaar geleden, hebben we het hier al over. Die updates
zijn echt geen luxe meer, maar zijn een absolute noodzakelijkheid geworden op al die
internetapparaten. Want hoelang je smartphone nog beveiligingsupdates krijgt, bepaalt
tegenwoordig de levensduur van het product. Fysiek gaan die dingen nog best wel lang
mee, maar als je er geen veilig gebruik meer van kunt maken, word je eigenlijk gedwongen
om een nieuwe telefoon te halen. Dat is zonde van het geld en niet duurzaam. Mensen
moeten ervan uit kunnen gaan dat als zij een telefoon of een internetapparaat aanschaffen,
dat gedurende de gehele levensduur met updates veilig gehouden wordt. In haar brief
van oktober zei de Staatssecretaris dat er in de EU een voorlopig akkoord is bereikt
dat fabrikanten verplicht worden gedurende een bepaalde tijd beveiligingsupdates te
blijven verstrekken. Wat is de stand van zaken daarvan? Zijn we sinds oktober al weer
een paar stappen verder? Als er toen een principeakkoord was, komt het er dan nu echt
binnenkort aan? Hoelang wordt de periode dan dat fabrikanten voor smartphones worden
verplicht om hun telefoons veilig te houden? We zagen bij een aantal fabrikanten al
dat dit echt minimaal is en dat die periode tot twee jaar beperkt wordt. Als je dan
een telefoon van een jaar oud haalt, is zo'n telefoon nog maar een jaar veilig. Dat
is wat mij betreft onacceptabel.

Dan over de bescherming van kleine ondernemingen tegen de marktmacht van grote bedrijven.
Allereerst specifiek over de pakketbezorging. Deze Kamercommissie heeft met een aantal
pakketbezorgers en hun vertegenwoordigers gesproken. Het beeld is toch wel zorgwekkend.
Een aantal grote bedrijven domineren de markt en bepalen de tarieven. Zij geven aan
dat die tarieven nauwelijks kostendekkend zijn voor de onderaannemers en de zzp'ers.
Het lijkt er dus op dat de markt ook hier niet optimaal, niet goed functioneert. Kleine
ondernemers geven ook aan dat ze zich bijna nergens in kunnen onderscheiden. Het tarief
ligt al vast – daar is geen onderhandelingsruimte meer voor – en wat je ervoor moet
doen, het werk, ligt ook al vast. Als jij het niet wil doen, zijn er voor jou tien
anderen. Herkent de Staatssecretaris dit beeld en, zo ja, wat gaat zij hieraan doen
in de pakketbezorging?

Ten slotte. Ik ben blij dat de ACM opnieuw onderzoek gaat doen naar de markt voor
de autoschadehersteldiensten naar aanleiding van de motie van de SP. Want ook daar
mag het niet zo zijn dat kleine ondernemingen, in dit geval garagehouders, te maken
hebben met enkele grote verzekeraars die de tarieven bepalen. Als je het als mkb'er
dan niet voor een tarief kunt doen, zijn er alweer tien anderen voor jou. Dat mag
dus niet zo zijn. Ik ben ook benieuwd naar de onderzoeksresultaten. Krijgt de Kamer
te zijner tijd dat rapport met de onderzoeksresultaten van de ACM toegestuurd, zo
vraag ik de Staatssecretaris.

Ik ben ook nog steeds benieuwd naar de resultaten van het onderzoek naar de marktverstorende
effecten van de smalle pariteitsclausule. Dit betekent dat kleine ondernemingen, zoals
restauranthouders, op hun eigen website geen andere prijzen mogen rekenen dan op de
website van een onlineplatform, zoals Thuisbezorgd.nl. Ongeveer een jaar geleden is
het onderzoek hiernaar gestart, ook naar aanleiding van de motie van de SP met de
Partij van de Arbeid destijds. Ik vraag mij af wat de stand van zaken bij dat onderzoek
is.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Bromet namens GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie onderwerpen. Het eerste is het wetsvoorstel duurzaamheidsinitiatieven,
waar wij als GroenLinks enorm naar uitkijken omdat wij daar veel van verwachten. Wij
merken dat koplopers die samen willen werken op het gebied van duurzaamheid, kansen
missen. Wij hopen dat het wetsvoorstel duurzaamheidsinitiatieven daar een oplossing
voor gaat bieden. We maken ons wel een beetje zorgen over een afwijzingsgrond die
in het beoogde wetsvoorstel staat, die eigenlijk zegt: er moet voldoende draagvlak
zijn voor een initiatief. Wij maken ons daar zorgen over omdat wij denken dat de belangen
van innovatieve bedrijven niet altijd dezelfde zijn als die van gevestigde bedrijven
die in koepel- of brancheorganisaties georganiseerd zijn. Ik zou daarom aan de Staatssecretaris
willen vragen wat de stand van zaken is met betrekking tot de wet duurzaamheidsinitiatieven,
of zij de belangentegenstelling die ik net schetste tussen gevestigde bedrijven en
innovatieve bedrijven ook ziet en hoe zij die denkt te overbruggen.

Dan over de telefonische werving. Net als mijn collega Wörsdörfer van de VVD hebben
wij met belangstelling gezien dat er overgestapt gaat worden van een Bel-me-niet Register
naar een zogenaamde opt-in. Ik heb daar wel een paar vragen over, want ja, het is
irritant als je gebeld wordt. Ik ben altijd nog zo dwars dat ik mezelf niet eens aanmeld
bij het Bel-me-niet Register omdat ik denk: «verspil je tijd maar aan mij, ik doe
toch niks.» Maar dat kost mij uiteindelijk wel tijd en ik weet niet hoe andere consumenten
erover denken. Bij een opt-in is het zo dat er natuurlijk straks, denk ik, een industrie
zal ontstaan van opt-in-ideeën waarin bedrijven die dat kunnen betalen aantrekkelijke
aanbiedingen kunnen doen aan mensen om ze te verleiden om in het register opgenomen
te gaan worden.

Waarom maak ik me daar zorgen over? Omdat ik denk dat de goede doelen, die ook gebruikmaken
van klantenwerving op deze manier, daar niet tegenop kunnen boksen. In het voorstel
staat dat het gaat over het aangaan van een financiële relatie. De Staatssecretaris
noemt dat «een warme relatie». Maar voor de goede doelen gaat dat niet altijd op.

Ik zal een voorbeeldje geven. De Dierenbescherming rijdt de dierenambulances. Iemand
ziet een ziek dier en belt de dierenambulance. Dat is een betrokken iemand, waar de
Dierenbescherming misschien best graag een warme relatie mee zou willen krijgen maar
dat nog niet heeft. Maar zoals het nu geformuleerd is, mag de Dierenbescherming dat
niet aanmerken als een warme relatie. Graag de mening van de Staatssecretaris over
de positie van de goede doelen als het gaat over de opt-in. Ook wil ik graag van haar
weten of ze denkt dat het reëel is dat er een opt-in-industrie zal gaan ontstaan.

Ten slotte over het aanbesteden. Veel gemeenten hebben in hun coalitieakkoorden opgenomen
dat zij duurzaamheid belangrijk vinden en dat op gaan nemen als gunningscriterium
bij aanbestedingen. Dat vindt GroenLinks natuurlijk een ontzettend goeie zaak en dat
zullen ook best colleges zijn waar GroenLinks misschien meebestuurt. Maar heeft de
Staatssecretaris ook inzicht in hoe bepalend deze duurzaamheidcriteria zijn? Want
blijft het niet zo dat de laagste prijs doorslaggevend blijft bij aanbestedingen?
En heeft zij ook inzicht hoe dat zit op de ministeries hier, in het bijzonder het
Ministerie van EZK, waar zij zelf onderdeel van uitmaakt?

De voorzitter:

Dank, mevrouw Bromet. Dan zijn we aangekomen bij mevrouw Van den Berg namens het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag wat ons betreft drie punten: de Consumentenagenda,
aanbesteding van 5G en aanbesteding in het algemeen.

Maar ik zou graag willen beginnen met de CDA Consumentenagenda, die wij vandaag gepubliceerd
hebben. We hechten enorm aan een eerlijke economie en bij een eerlijke economie hoort
een gelijk speelveld. Om een gelijk speelveld te creëren, moet je ook zorgen dat wetten
en regels worden gehandhaafd. In dat verband zouden wij de Staatssecretaris het volgende
willen vragen. Ik neem als voorbeeldje dat uit het onderzoek van de Consumentenbond
blijkt dat 44% van de winkels het verschuldigde bedrag bij retourzendingen niet volledig
of te laat terugbetaalt en daarmee dus gewoon de regels aan hun laars lappen. Is de
Staatssecretaris bereid om in gesprek te gaan met de ACM over handhaving van deze
regels? Wetten zonder werking zijn waardeloos, heb ik in de vragen gezegd, dus de
handhaving is daarvan belangrijk.

Een ander punt is dat de nepwebsites sneller uit de lucht worden gehaald. De Stichting
Internet Domeinregistratie Nederland werkt aan een detectiemethode om deze malafide
websites sneller en op grotere schaal op te sporen. Ziet de Staatssecretaris mogelijkheden
om de oplossing te faciliteren? Indien nodig zullen criminelen worden ontmoedigd om
een NL-domein te kiezen.

Voorzitter. Dan de Consumentenagenda van het kabinet. We vinden het enorm goed, alle
complimenten, dat de Staatssecretaris daarmee is gekomen en ook dus met het belangrijke
punt dat de Staatssecretaris oppakt van die irritante telefoontjes voor ongevraagde
telefonische marketing. Is de Staatssecretaris het met het CDA eens dat in redelijke
mate ongevraagd contact mag blijven worden opgenomen met bestaande klanten, bijvoorbeeld
om te melden «uw lenzen zijn klaar» of een andere zorgplicht die je dan toch mag verwachten?

Ook complimenten aan de Staatssecretaris voor de campagne die zij gaat doen, Recht
hebben en recht krijgen. Zij concludeert terecht dat de kennis over garantietermijnen
en conformiteitsregels nogal beperkt is. Het is enorm belangrijk dat de bewustwording
toeneemt bij consumenten.

In het kader van de Consumentenagenda zijn wij nog wel benieuwd hoe het staat met
de uitvoering van de CDA-motie die is aangenomen over het veranderen van de wetgeving
zodat de geldigheidsduur van cadeaukaarten minimaal twee jaar gaat worden.

Voorzitter, dan specifiek over de aanbesteding dan wel veiling van 5G. Het CDA ziet
5G als een netwerk, als een vitale sector: een essentiële, kritieke infrastructuur
die beschermd moet worden tegen oneigenlijk gebruik en misbruik. Eurocommissaris digitale
markt Andrus Ansip heeft dezer dagen gezegd: als we moeten wachten – daar kwam het
op neer – tot er bewijs is van misbruik, dan zijn we gewoon echt te laat; we moeten
werken met een risicoanalyse. Wat het CDA betreft moeten daarom aan de hand van een
te maken risicoanalyse hoge eisen worden gesteld aan potentiële verkrijgers van deze
frequenties. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiernaar? Hoe gaat de Staatssecretaris
deze aanbesteding/veiling van de frequenties inrichten, zodat het netwerk niet in
verkeerde handen kan komen?

De voorzitter:

Een ogenblik, mevrouw Van den Berg. Ik heb een interruptie van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik vind het een goed punt dat het CDA maakt. Ook GroenLinks maakt zich daar zorgen
over, maar wij maken ons in het bijzonder zorgen over de rol die technologiebedrijven
uit bijvoorbeeld China daarin spelen. Bedoelt u dat ook of heeft u het over andere
gevaren?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Wij zouden het niet willen beperken tot China. China heeft natuurlijk de afgelopen
weken veel in de krant gestaan: zijn de elementen wel of niet te vertrouwen? Maar
nogmaals, het gaat ons niet alleen om China. Het gaat ons erom dat de risico's goed
in kaart worden gebracht, want via andere landen kunnen er ook gevaren zijn. Daarvoor
vragen wij in het algemeen aandacht, maar China is daar zeker een onderdeel van.

De voorzitter:

Gaat u verder... Meneer Moorlag, ook een interruptie.

De heer Moorlag (PvdA):

Als het gaat om 5G deel ik de analyse van mevrouw Van den Berg dat we daar goed naar
moeten kijken, maar zouden we er niet nog wat breder naar moeten kijken? We gaan straks
5G aanbesteden, maar we weten ook dat 5G veel meer impact gaat hebben op de leefomgeving
van mensen met een veel dichter netwerk, dus er komt een ruimtelijkeordeningsvraagstuk
om de hoek kijken: is het ruimtelijk allemaal fatsoenlijk inpasbaar? Ik zie mijn mailbox
ook steeds meer volstromen: mensen die bezorgd zijn over de gezondheidseffecten. Er
zitten veiligheidsrisico's aan. Mijn vraag aan mevrouw Van den Berg en eigenlijk indirect
ook aan de Staatssecretaris is: zou er niet een visie moeten komen waarin je toch
wat integraler kijkt naar een goed systeem van 5G dat gebruikersvriendelijk is, dat
technologisch up-to-date is, dat ook veilig is, dat goed in te passen is en dat kan
rekenen op maatschappelijk draagvlak als het uitgerold wordt?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Daar zou ik twee dingen op willen zeggen. We hebben vorig jaar al aan de Staatssecretaris
gevraagd om als er problemen zijn om masten of wat dan ook neer te zetten, daar wat
meer regie op te nemen, omdat dat nu per gemeente enorm kan verschillen. Het andere
stuk, de veiligheidsrisico's. Ik weet dat de Gezondheidsraad dit jaar op zijn agenda
heeft staan dat ze kijken naar zowel de resultaten van onderzoek over mobiele frequenties
als de resultaten van onderzoek over elektriciteitskabels. Wij vinden dat zeker een
punt. Wij zouden graag ook de resultaten van de Gezondheidsraad willen ontvangen en
die dan meenemen in de besluitvorming.

De heer Moorlag (PvdA):

Het zou mij een lief ding zijn als we straks niet van incident naar incident gaan
en niet de ene keer praten over gezondheidsvraagstukken en de andere keer over de
ruimtelijke inpassing, en dan over de veiligheid en dan over de aanbesteding. Vandaar
toch wel mijn herhaald verzoek. Zouden wij hier door de Staatssecretaris geen eenpansgerecht
met de verschillende ingrediënten geserveerd moeten krijgen in plaats van dat wij
straks van incident naar incident struikelen?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dat is misschien gelijk het volgende stukje van mijn inbreng, want onze vraag aan
de Staatssecretaris is inderdaad om een algemene risicoanalyse te maken en op basis
van die risicoanalyse het netwerk in te delen en de veiling in te richten. In die
zin denk ik dat de heer Moorlag en ik redelijk op één lijn zitten.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

We willen de Staatssecretaris ook vragen of we er als Tweede Kamer van uit mogen gaan
dat zij ons ook zal betrekken bij de manier waarop ze dat gaat inrichten en de risicoanalyse
met ons zal delen, en hoe we daar nog input op kunnen geven.

Voorzitter. Dan het aanbesteden in het algemeen. Wij zijn verheugd dat het bij voorbaat
uitsluiten van een tenderkostenvergoeding bij ingetrokken aanbestedingen wordt verboden,
en ook dat het wordt opgenomen in de Gids Proportionaliteit. Wij kijken zeer uit naar
de resultaten van het onderzoek naar betere rechtsbescherming bij aanbesteding, die
de Staatssecretaris ons heeft beloofd voor de zomer, inclusief de naleving van het
clusterverbod en aan de andere kant juist het bevorderen van het splitsingsgebod.
Uit de agenda Beter Aanbesteden bleek dat niet de wet, maar met name de wijze van
omgaan met de wet het probleem is. Misschien ook in aanvulling op de vorige spreker:
is er al meer inzicht in of er meer op EMVI, economisch meest voordelige inschrijving,
en op kwaliteit wordt aanbesteed in plaats van alleen op laagste prijs? En hoe staat
het met een van de acties van de actieagenda, namelijk het gebruiken van een evaluatieformulier
na afloop van de aanbesteding? Zou PIANOo hierin een faciliterende rol kunnen vervullen
om dit onder de aandacht te brengen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Van den Berg. Dan geef ik graag het woord aan de heer Moorlag namens
de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst een compliment voor de consumentenbrief. Ik vond
hem heel goed opgesteld, met een analyse, een beschouwing en vervolgens een rubriek
«wat ga ik eraan doen?» Er zijn elementen die de PvdA ook zeer aanspreken. Ik ben
wel voorstander van het opt-insysteem waar het gaat om het benaderen van consumenten.

Maar ik zou aandacht willen vragen voor een probleem dat steeds manifester wordt.
Dat is wat ik weleens het «ongemakkelijke bezorggemak» noem. De internetwinkels zijn
sterk in opkomst, maar ik stel daarbij ook vast dat de verdeling tussen aan de ene
kant het belang van vrij ondernemerschap en aan de andere kant het consumentenbelang
en het publieke belang niet goed in evenwicht is. De PvdA heeft daar grote zorgen
over. Het biedt veel comfort aan consumenten. Je krijgt makkelijk producten thuis.
Maar we zien ook allerlei uitwassen. We zien uitbuiting van werknemers, in de distributiecentra,
maar ook in de bezorgketen. Daar zijn de laatste tijd aardig wat publicaties over
verschenen. Er is roofbouw op werknemers. Er wordt een loopje genomen met arbeidsomstandigheden
en arbeidsvoorwaarden.

We zien ook dat het voor de consumenten ogenschijnlijk gemak is, maar dat er ook allerlei
keerzijdes voor consumenten aan zitten. Allereerst zijn er de verstopte kosten, want
de retournering kan allemaal gratis, maar die kosten moeten wel ergens landen. Maar
ook het publieke belang komt hierbij om de hoek kijken. Dan heb ik het over al die
verkeersbewegingen, met hun milieu-impact en de impact die deze hebben op verkeersveiligheid
in de wijken, en de grote hoeveelheden verpakkingsmateriaal. Wij spreken vaak over
de circulaire economie, maar een circulaire economie is iets anders dan iets bestellen
en retourneren, waarna het vervolgens de kliko in gaat. Dat gebeurt zelfs met complete
apparaten. Naar mijn smaak zijn er te veel uitwassen in die markt.

Wat ook nog een rol speelt, is criminele infiltratie. In al die bezorgautootjes worden
ook spullen vervoerd die het daglicht niet goed kunnen verdragen. Naar het oordeel
van de PvdA-fractie is er echt de noodzaak van overheidsingrijpen voor de marktordening.

Vanuit de markt, onder meer van de bezorgers, klinkt de opmerking: we hebben eigenlijk
een soort marktmeester nodig die alle elementen in de ketens bij elkaar brengt en
kijkt of we tot een beter optimum kunnen komen tussen bedrijfsbelang, consumentenbelang
en publiek belang. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of zij erkent dat regulering
en ordening hier gewenst zijn. Vindt zij het in het belang van het publiek en de consument
dat de criminaliteit uit de keten wordt verbannen, dat de grote verspilling wordt
teruggedrongen en dat verkeersdruk wordt verminderd? Is de Staatssecretaris bereid
om dit op te pakken? Met de post heeft zij dat ook gedaan. Daar hadden wij als PvdA
alle waardering voor.

Voorzitter. Ik kom bij het tweede element van mijn bijdrage: de Wet Markt en Overheid.
De markt bedient veel vragen, maar een handicap van de markt is dat hij uitsluitend
de koopkrachtige vraag bedient. Er zijn soms projecten die voor een marktpartij niet
rendabel zijn. Denk aan duurzame energie, denk aan warmtenetten, denk aan glasvezelaansluitingen.
In zulke gevallen moeten overheden naar mijn smaak voldoende ruimte hebben om activiteiten
te kunnen ontplooien in het kader van het publiek belang, niet om te concurreren met
de markt, maar wel om een aantal voorzieningen te realiseren die er anders eigenstandig
niet komen. Ik ben directeur geweest van een SW-bedrijf. Daar moesten wij ons het
hoofd breken over de vraag of het maaien van het gras voor gemeenten zich wel verhield
tot de Wet Markt en Overheid. Juristen moeten dat uitpuzzelen. Ik vind dat overheden
te zeer worden beknot. Ik vraag de Staatssecretaris of zij met de koepelorganisaties,
de gemeenten en de provincies overleg wil voeren. De VNG heeft ons zeer behartigenswaardige
punten toegestuurd. Is de Staatssecretaris bereid om te waarborgen dat overheden de
ruimte krijgen om zaken als glasvezelaanleg, energievoorziening, warmtenettenaanleg
en dergelijke te realiseren?

Voorzitter, ik ben aan het eind gekomen van mijn spreektijd. Ik zie de antwoorden
van de Staatssecretaris graag tegemoet.

De voorzitter:

Keurig, meneer Moorlag, op twee seconden voor het einde van uw spreektijd.

We zijn aangekomen bij de heer Verhoeven namens Democraten 66.

De heer Verhoeven (D66):

Dank u wel, voorzitter. Er staat veel op de agenda, maar ik wil één onderwerp centraal
stellen, namelijk mededinging in het digitale domein. Dat sluit goed aan bij wat de
Staatssecretaris daarover zegt in de Consumentenagenda, namelijk – ik citeer – dat
door digitalisering nieuwe markten ontstaan en bestaande markten voortdurend veranderen.
Ook de Staatssecretaris heeft hier dus veel oog voor. Ik denk dat digitalisering en
veranderende markten een belangrijk onderwerp vormen. Ik denk ook dat data daarin
een heel belangrijke rol spelen. Data zijn op dit moment tamelijk ongrijpbaar, waardoor
de markten en de bedrijven in die markten ook ongrijpbaar zijn. Dat heeft geleid tot
een aantal monopolisten die op basis van datamacht eigenlijk bijna niet meer uit te
dagen zijn. Het zijn de techreuzen van nu, de nieuwe industrialisten van deze tijd.
Het lijkt goed, want die diensten zijn prachtig en worden alleen maar beter omdat
ze door iedereen gebruikt worden, maar het zorgt ook voor de onmogelijkheid van concurrentie
en voor de onmogelijkheid van keuzevrijheid voor de consument. Heel veel diensten
komen helemaal niet meer op de markt, omdat de machtige bedrijven als enige bepalen
wat er gebeurt. Daar hebben we veel te weinig grip op.

Het is in elke fase van de economie zo dat er bedrijven zijn die heel machtig zijn.
Dat hebben we in het verleden overal ter wereld gezien. Heel vaak zijn die bedrijven
aangepakt en opgeknipt en beboet. Dat is vooral in de Verenigde Staten altijd het
geval geweest, maar bij deze bedrijven niet. Dat komt omdat we ze eigenlijk niet kunnen
vatten. Hun economisch verdienmodel, gebaseerd op die data, is eigenlijk helemaal
niet in het mededingingsrecht te vatten. Het is niet zo dat politici er niks aan doen.
Er zijn heel veel politici die op allerlei verschillende manieren proberen deze bedrijven
in de greep te krijgen. In Europa wordt nagedacht over een digitaks. Dat gebeurt ook
in landen. Er wordt gesproken over een aanpassing van het auteursrecht. Er worden
heel veel strenge privacywetten gemaakt. Dat is heel goed. Ik denk dat we daar vooral
mee door moeten gaan. Maar de kern van het probleem, de macht van die bedrijven zelf,
wordt eigenlijk niet betwist. Die wordt niet uitgedaagd en er wordt ook geen politieke
tegenmacht aan geboden.

Dat is wat D66 graag zou willen veranderen. Daarom willen wij ook via het mededingingsrecht
deze bedrijven meer onder controle zien te krijgen. Dat willen we zowel Europees als
nationaal. Ik begrijp heel goed dat Nederland dat niet alleen kan. Tegelijkertijd
zijn mededinging en markttoezicht een gedeelde verantwoordelijkheid van de Europese
Unie en de nationale lidstaten. We kunnen dus zelf wat doen en we kunnen ook in Europa
vragen om meer te doen. Er zijn al wetten. Die hoeven alleen maar aangepast te worden
door data onderdeel te maken van die wetten, zodat de kartelvorming en het misbruik
van economische marktmacht kan worden aangepakt. Daar doen wij vandaag ook voorstellen
voor. Het probleem is natuurlijk dat toezichthouders, wetgevers en de Europese Commissie
niet echt een goede grond hebben om te zeggen «dit mag niet», «dit kan niet» of «dit
willen we tegenhouden». Dat is de reden waarom politici al heel lang knarsetandend
toekijken en allemaal omwegen bewandelen, maar niet echt de problemen zelf aanpakken.

Voorzitter. Die data speelt dus een centrale rol. Wat zou je nou moeten doen om ervoor
te zorgen dat je hier meer controle over krijgt? Je moet data onderdeel laten worden
van het mededingingsrecht. Dat willen we op een aantal manieren doen. Allereerst willen
we dat doen door data te zien als een essentiële productiefaciliteit. Data moet je
dus echt als een essentieel onderdeel van een product of dienst gaan beschouwen, zodat
je het ook mee kan wegen en zodat je bijvoorbeeld ook kan afdwingen dat bepaalde data
gedeeld worden of dat de manier van data bewerken kan worden bekeken door toezichthouders.
Data moet ook een rol spelen bij het beoordelen van fusies en overnames. Dan kun je
namelijk ook zorgen dat een bepaalde overname die gewenst wordt, kan worden tegengehouden
op basis van het feit dat die tot te veel datamacht leidt. Als derde willen we dat
een marktaandeel van boven de 50% veel strenger wordt aangepakt, zodat bepaalde samenvoegingen
van heel veel onderdelen uit de productieketen ook achteraf kunnen worden teruggedraaid
door een toezichthouder.

De voorzitter:

Het klonk alsof u aan het einde was van uw bijdrage, meneer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Nee, ik bouw een natuurlijke pauze in omdat u probeert allerlei mensen een vraag te
laten stellen, dacht ik. Ik wil het ook wel even afmaken, als u dat fijn vindt. U
bent de voorzitter.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Alkaya. Ik denk dat zijn vraag bij dit punt aansluit. De
heer Alkaya wenst nu alvast zijn vraag aan u te stellen.

De heer Alkaya (SP):

Het gaat specifiek over dit punt. Allereerst denk ik dat D66 een goed punt te pakken
heeft. Ik denk dat de aanpak van de techgiganten via het mededingingsrecht ook echt
een veelbelovende weg is. Maar ik heb ook even door uw initiatiefnota heen gescand.
D66 zegt dat data een essentiële faciliteit moet zijn, maar data heeft ook heel veel
weg van een betaalmiddel, een ruilmiddel. En als ik daar met de Autoriteit Consument
& Markt over praat, dan is dat best een moeilijk iets in het huidige mededingingsrecht.
Je kunt ermee betalen, in die zin dat je als je je data afstaat, daar bepaalde diensten
voor terugkrijgt. Maar op het moment dat bepaalde bedrijven heel veel data van jou
vragen, is het heel moeilijk om dat als misbruik van economische marktmacht aan te
merken, terwijl de alarmbellen bij de ACM op rood gaan als een bedrijf in traditionele
zin een monopolist is en veel geld vraagt, dus niet veel MB's maar veel euro's. Dat
element zit volgens mij niet in uw verhaal en ook niet in de nota, maar moeten we
dat element van data als ruilmiddel er ook niet bij betrekken?

De heer Verhoeven (D66):

We moeten het er sowieso bij betrekken. Ik wil nu niet te veel in de diepe materie
duiken, maar het punt van de heer Alkaya is natuurlijk uitermate terecht. Data is
niet alleen aan de prijskant, aan de verkoopkant, een belangrijk onderdeel als ruilmiddel,
zoals de heer Alkaya terecht stelt; het geeft ook heel veel inkoopmacht. Die inkoopmacht
op basis van data – denk aan Amazon, dat gewoon de boekenprijs bepaalt en daardoor
heel veel kleine makers en auteurs afknijpt door ze veel minder te geven voor hun
waar – is geen monopolie maar een monopsonie. Zo heet dat; dat heb ik laatst ook geleerd.
Dat betekent dat je maar één afnemer hebt in plaats van één aanbieder. Dan gaan data
en de macht van de inkoper, die als enige partij de prijs bepaalt, ook een rol spelen.
Mijn analyse is de volgende. Ik denk dat de heer Alkaya gelijk heeft dat de grote
techreuzen echt poortwachters zijn op een meerzijdige markt. Aan beide kanten van
de markt, zowel aan de inkoop- als aan de verkoopkant, zijn ze op basis van die data
zo machtig dat je als overheid iets zal moeten doen. Ik vind het punt van de heer
Alkaya dus terecht. We willen data overigens ook als vermogensbestanddeel zien. Dat
zit al wel wat dichter bij het ruilmiddelpunt van de heer Alkaya. Ik denk dus eigenlijk
dat wij wel dezelfde kant op denken op dit punt.

De voorzitter:

Dank voor uw antwoord, meneer Verhoeven. Mevrouw Bromet heeft ook een vraag voor u.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik vind het heel creatief bedacht door D66. Het doel kan GroenLinks ook volledig steunen.
Ik begrijp dat er een initiatiefnota is en dat wij daar dus apart nog uitgebreid met
elkaar over zullen spreken. Ik denk dat het goed is dat dit buiten de reikwijdte van
dit AO valt. Ik heb wel nog één vraag en die gaat over het moment van indiening. Er
is al een heleboel gebeurd in de wereld. Een heleboel data zijn al in handen van weet
ik veel wie allemaal. Hebben we nog iets te doen of zijn we gewoon te laat?

De heer Verhoeven (D66):

We zijn nooit te laat. Politici zijn nooit te laat. Politici lopen altijd achter de
feiten aan. Ik ben vaak met dit onderwerp bezig. In de zaaltjes zegt iedereen altijd:
joh, politici weten niets van ICT, digitalisering en technologie, dus houd je erbuiten.
Jullie zijn zo langzaam met je wetten en debatten. Jullie snappen er niks van. Jullie
komen kennis tekort. We lopen dus ook hier achter de feiten aan. Iedereen zegt tegen
mij: haha, meneer Zuckerberg is zeker badend in het zweet wakker geworden, ben je
niet te laat, Kees, waarom kom je hier nu pas mee? Dat is allemaal waar, maar we moeten
wel wat doen. We moeten wat doen! We hebben als politici de morele plicht om de huidige
situatie en de huidige macht, de al verworven macht van deze bedrijven, onder de loep
te leggen. We moeten onszelf daar gronden voor geven en dat zijn de wetten. Wij maken
die wetten. Dus ja, we zijn te laat. Beter laat dan nooit, zeg ik er gelijk bij. Het
zal een lange weg zijn, want we moeten ook Europees dingen voor elkaar zien te krijgen.
Maar niks doen is geen optie.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet, een aanvullende vraag.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Nee, geen vraag. Ik wilde zeggen dat ik me daar helemaal achter kan scharen. Bedankt
voor het initiatief.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Bromet. Dan afrondend nog het woord aan de heer Verhoeven. Ik wijs u
erop dat u nog 47,75 seconden hebt.

De heer Verhoeven (D66):

Ik wil alleen maar zeggen dat wij een initiatiefnota hebben gemaakt. Dit is een digitaal
onderwerp en wij zijn een digitale partij. Maar omdat we een nieuwe huisstijl hebben,
dacht ik dat het toch aardig was om de nota een keer uit te printen speciaal voor
de Staatssecretaris. Ik zou willen vragen of het mogelijk is dat we deze nota symbolisch
overhandigen. Ik geloof dat dat via de bodes gaat. Dat is meer een courtesy. Maar
de Staatssecretaris heeft de nota natuurlijk allang in de smiezen, want hij is gisteravond
als initiatiefnota ingediend bij de Kamer. Het is dus gewoon een Kamerstuk. Ik hoop
dat wij binnenkort een notaoverleg kunnen hebben.

Tot slot wil ik alle collega's vragen om mee te denken. Ik zou het heel leuk vinden
als we hier Kamerbreed, dus met z'n allen, over na kunnen denken. Ik denk dat er veel
goede ideeën zijn. Het is heel ingewikkeld, maar als we hier met z'n allen een mooi
iets van maken samen met het kabinet, kan Nederland misschien een belangrijke rol
in Europa spelen om verandering hierin aan te brengen. Want die verandering is nodig.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, meneer Verhoeven. Ik zag nog een vraag van de heer Wörsdörfer
en daarna is de heer Moorlag.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Ik vond het ook heel interessant. Ik heb de nota natuurlijk nog niet helemaal kunnen
bestuderen. Die zal ongetwijfeld vragen oproepen, maar daar gaan we dan met z'n allen
wel uitgebreider over praten. Kijk, of je nou een techbedrijf, een autohandelaar of
de olie-industrie bent, het uitgangspunt is dat de we de mededingingsregels hebben
bedacht om de consument te beschermen en keuzevrijheid te houden. Het is hartstikke
goed als we daarover gaan nadenken. Ik ben dus heel benieuwd naar wat de discussie
brengt. Tegelijkertijd hoor ik de heer Verhoeven zeggen dat we moeten nadenken over
het opknippen van bedrijven. Juist omdat er sprake is van data, is het wezen van de
grote bedrijven nu helemaal anders dan dat van de grote bedrijven die destijds met
de Sherman Act om de oren zijn geslagen. Juist de grote hoeveelheid data en het aantrekken
van nog meer data zorgen ervoor dat er hele unieke combinaties van informatie zijn.
Daarop kunnen allerlei nieuwe, innovatieve clubjes hun nieuwe ideeën loslaten. Zij
kunnen nieuwe algoritmes gaan bedenken om daar weer allerlei mooie ontwikkelingen
uit te trekken die belangrijk zijn voor mens en maatschappij. Met andere woorden,
zoals het nu is gebracht, klinkt het vrij defensief. Ik begrijp dat, want het is voor
iedereen noodzakelijk dat de mededingingsregels erop van toepassing zijn. Maar houdt
de heer Verhoeven, D66, wel voldoende oog voor innovatieve krachten? Zorgen wij er
wel voor dat we hier niet alle ramen en deuren sluiten voor de nieuwe ontwikkelingen
die we nu nog niet kennen?

De heer Verhoeven (D66):

Dat is op zich een terecht punt. Ik denk overigens dat de grote zorg voor ons juist
ligt op het gebied van een gebrek aan concurrentie en innovatie. Ik denk dat die bedrijven
zo machtig zijn dat ze heel veel uitdagers gelijk wegdrukken door ze de toegang tot
markten te ontzeggen. Dat doen ze ook door datapakketten die het door het netwerkeffect
onmogelijk maken om even goed te worden in iets. Ze hebben zelf namelijk al zo veel
gebruikers van een product dat het product zelf daardoor steeds beter wordt. Ik denk
dat het begint met het openbreken van de markt, juist om concurrentie en innovatie
te stimuleren. Dat is de ene kant van het verhaal.

Aan de andere kant: geheel eens. Ik vind ook niet dat je altijd gelijk moet zeggen
dat we een bedrijf gaan opknippen. We doen een aantal voorstellen. Wij willen dat
opknippen mogelijk wordt op het moment dat er echt niet geluisterd wordt en de omvang
te groot wordt. Maar ik denk bijvoorbeeld ook aan het verplicht delen van data of
de mogelijkheid om als toezichthouder echt onder de bewerkingsmethode van die data
te kunnen kijken om het ook voor anderen mogelijk te laten zijn. Dat is ook een weg
en dan zit je wat meer op het delen van data en het delen van mogelijkheden met andere
bedrijven. Alleen zegt iedereen altijd tegen mij: Hyves heeft uiteindelijk verloren
van Facebook. Dat klopt. Maar dan vraag ik me nu wel af wie Facebook gaat uitdagen.
En als Facebook door iemand wordt uitgedaagd, koopt het die gelijk op. Dat hebben
we gezien. Facebook zelf heeft nu best wel problemen met het vasthouden van jongeren
en nieuwe gebruikers, maar Instagram is inmiddels in hun handen en dat heeft wel allemaal
jonge gebruikers. Zo is er toch een soort verdienmodel ontstaan waar je eigenlijk
niet meer tussen kunt komen. Dat moet je volgens mij nooit willen.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik wilde de heer Verhoeven graag interrumperen, al was het alleen maar om hem wat
meer spreektijd te gunnen over dit goede initiatief.

De voorzitter:

En het debat?

De heer Moorlag (PvdA):

Wat mij betreft verdient de heer Verhoeven wel een bijdrage van de Stichting Blijvend
Applaus. Ik heb zo-even gesproken over aan de ene kant het belang van vrij ondernemerschap
en aan de andere kant het consumentenbelang en het publieke belang. In de bezorgmarkt
is dat uit evenwicht. Waar het gaat om de grote databedrijven is dat ook uit evenwicht.
Dat is niet nieuw. Dat hebben we in het verleden ook gehad met nieuwe technologieën.
De overheid is toen gewoon krachtig regulerend opgetreden, omdat er dan een betere
balans komt tussen consumentenbelang, publiek belang en het belang van vrij ondernemerschap.
Mijn interruptie moet natuurlijk uitmonden in een vraag, dus ik zou de heer Verhoeven...

De voorzitter:

Ik denk dat dit een aardige bijdrage is. U had dit in uw eigen spreektekst kunnen
verwerken. U heeft ook een beetje uw eigen strategie weggegeven. Dat is nooit zo handig.
U had gewoon kunnen gaan praten en aan het einde nog de vraag kunnen stellen of de
heer Verhoeven het met u eens is. Maar kunt u tot een vraag komen?

De heer Moorlag (PvdA):

Eerlijkheid wordt altijd beloond, voorzitter.

De voorzitter:

Goed zo, kunt u tot een vraag komen?

De heer Moorlag (PvdA):

Ja, mijn vraag is de volgende. Ik vind dat dit snel in behandeling moet worden genomen.
Vindt de heer Verhoeven met mij dat de Staatssecretaris hier op korte termijn echt
full speed mee aan de slag moet gaan, zodat van het kabinet een reactie kan geven?

De voorzitter:

Meneer Verhoeven, het antwoord is natuurlijk buitengewoon lastig, maar gaat uw gang.
Doet u een poging.

De heer Verhoeven (D66):

Nee, nee, nee, dat kan best wel kort! De Staatssecretaris doet al een hele hoop. Ja,
de Staatssecretaris heeft ook consultaties gedaan. Onder andere op het gebied van
het datadelen is het kabinet aan het kijken naar mogelijkheden. Ik zie dus heus wel
dat het kabinet dit ook ziet. In mijn analyse heb ik de Staatssecretaris niks nieuws
verteld, dus we kunnen nu alleen maar kijken of het ons lukt om naast de analyse samen
tot een soort weg te komen die we voldoende breed gedragen naar buiten kunnen brengen.
Daar hebben we de Staatssecretaris bij nodig. Dus laten we dat inderdaad snel doen.

De voorzitter:

Dank, meneer Verhoeven. Dan mevrouw Van den Berg.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter, nog dank voor de aardige woorden van de heer Moorlag. Het applaus van
de Stichting Blijvend Applaus heb ik twee jaar geleden al gekregen dankzij mijn behandeling
van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Dat kwam van onze voorzitter,
de heer Azarkan zelve. Dus ik heb die blijvendapplausprijs niet meer nodig.

De voorzitter:

Ongelofelijk. Maar goed, twee keer is nog mooier. Mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik wil even het volgende aan de heer Verhoeven vragen. Ik heb het snel gescand. Het
ziet eruit als een mooi initiatief, met name om te kijken hoe de markt nu is. Hoe
moet je definiëren wat de markt nu eigenlijk is? Ook wordt er gekeken wat we aan de
voorkant kunnen in doen in plaats van wat nu in Brussel gebeurt met belastingmaatregelen,
namelijk symptoombestrijding. De heer Verhoeven geeft terecht aan dat Nederland dit
niet alleen kan. Het moet ook in Europa gebeuren. Heeft hij op dat vlak al wat huiswerk
gedaan en heeft hij dus enige indicatie van hoe andere landen in Europa daarnaar kijken?

Dan het tweede. Volgens mij is er een mededingingsnotitie van EZK in internetconsultatie
geweest. In hoeverre heeft meneer Verhoeven daar al gebruik van kunnen maken?

De heer Verhoeven (D66):

Met betrekking tot die andere landen: Duitsland is een van de meest actieve landen
op dit gebied. Duitsland heeft het Bundeskartellamt en dat heeft recentelijk een aantal
stappen gezet om bijvoorbeeld overnames tegen te gaan en andere mededingingsonderdelen
nationaal te veranderen. Merkel zelf is in Europa heel actief op het gebied van het
bestrijden van de macht van de techreuzen. Dat geldt ook voor Macron. Hij is een van
de voorlopers van de digitaks. Hij voert de druk in Europa echt heel erg op om die
digitaks door te voeren. Oostenrijk en het Verenigd Koninkrijk hebben ook al aangegeven
dit soort maatregelen op nationaal niveau te willen nemen. Wat ik voor me zie, zijn
mogelijkheden voor Nederland. Nederland heeft in de Staat van de Unie, die morgen
door de Kamer wordt besproken met het Europees Parlement, gezegd dat we de nummer
drie van Europa willen zijn en samen met Frankrijk en Duitsland een voortrekkersrol
willen spelen. Ik denk dat je op dit gebied een heel logische coalitie hebt van Nederland,
Duitsland en Frankrijk, om in Europees verband stappen te zetten. Ik zie zowel nationale
activiteiten als de mogelijkheid om in Europees opzicht wat te doen. Dat is niet van
vandaag op morgen, maar er zijn genoeg aanknopingspunten. Over de nota van het kabinet
die in consultatie is: die nota zelf heb ik niet als basis hiervoor gebruikt, maar
ik heb wel gezien dat de gedachten elkaar hier en daar overlappen.

De voorzitter:

Dank, meneer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Dat is achteraf. Toen wijzelf ons denkwerk gedaan hadden, bleek dat het denkwerk van
het kabinet in dezelfde richting ging.

De voorzitter:

Zoals zo vaak.

De heer Verhoeven (D66):

Dat verschilt per geval.

De voorzitter:

Het klonk alsof dat een logische werkwijze was: D66 loopt vaak vooruit en de bewindslieden
volgen daarop vaak dezelfde richting. Dank, meneer Verhoeven. We zijn aan het eind
gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik stel voor dat we een kwartiertje
schorsen, zodat de Staatssecretaris nog kan overleggen, waarna de Staatssecretaris
de beantwoording zal starten. Ik schors de vergadering.

De vergadering wordt van 14.47 uur tot 15.02 uur geschorst.

De voorzitter:

We vervolgen dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Economische Zaken en
Klimaat inzake marktwerking en mededinging. Ik geef graag de Staatssecretaris het
woord voor de beantwoording in eerste termijn.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u, voorzitter. Het is altijd even ordenen. Dit is het AO Marktwerking en mededinging.
Onder het kopje marktwerking is het vandaag vooral gegaan over consumentenbescherming.
Die is ook van het grootste belang als je het hebt over marktwerking. Een consument
die vertrouwen heeft in consumeren zal dat ook sneller en in grotere omvang doen.
In verband met mededinging is het vooral gegaan over mededinging in het digitale domein.
Daar zal ik me dan ook toe beperken.

Ik begin met consumentenbescherming en met name de telemarketing. De afgelopen jaren
zijn er veel signalen ontvangen van consumenten die problemen ondervinden van telemarketing
en daarover geïrriteerd zijn. De toezichthouder ACM en de belangenvertegenwoordiger
Consumentenbond ontvangen daar structureel klachten over. In 2009 is daarom het Bel-me-niet
Register opgericht. Dat register is onderdeel van het opt-outsysteem van telemarketing.
Alleen, dit Bel-me-niet Register heeft niet kunnen voorkomen dat er nog steeds heel
veel problemen en irritaties zijn. Om inzicht te krijgen in de ervaringen van consumenten
daarmee is er onderzoek uitgevoerd. Hieruit blijkt dat 87% van de mensen die een telefonisch
aanbod krijgen, hier niet op ingaat. Je kunt je dus afvragen hoe effectief het nog
is. Als je met mensen over telemarketing spreekt, hoor je vaak: ik zit er niet op
te wachten, ik heb er niet om gevraagd, en ik ben er ook niet op ingegaan.

44% van de mensen heeft hierover klachten. Maar het is goed om te weten dat maar 1%
de moeite neemt om een klacht in te dienen bij de ACM of de Consumentenbond. Dat geeft
maar weer eens aan dat de hoeveelheid klachten die binnenkomt, eigenlijk maar het
topje van de ijsberg is. In ieder geval heb ik op basis van al deze signalen vastgesteld
dat het huidige systeem niet functioneert. Het kent vijf problemen: irritatie, privacy,
verwarring, oneindige klantrelatie, waar mevrouw Van den Berg al naar vroeg, en ten
slotte het toezicht. Om deze problemen aan te pakken heb ik aangekondigd het systeem
te wijzigen. Gezien alle lovende reacties daarop van zo'n beetje alles en iedereen
in de media ben ik dan ook de mening toegedaan dat die inzet breed wordt ondersteund.
Ik ga dus het Nederlandse systeem wijzigen in een opt-insysteem, zodat consumenten
niet meer zonder toestemming kunnen worden gebeld.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Ik begon mijn inbreng met het schetsen van een paar van die irritaties. Ik heb ook
de cijfers gezien waaruit blijkt hoe vaak er sprake is van irritatie. Is de Staatssecretaris
het met me eens dat je, als je de inrichting van het systeem helemaal zou willen veranderen,
dat wel zou moeten afzetten tegen de aantallen gesprekken die plaatsvinden? Een aantal
van 3.000 – laat dat 1% zijn, dan zijn het 300.0000 calls – zegt niks. Althans, dat
zijn er 3.000, wat heel veel is, maar als dat er 3.000 op een aantal van 80 miljoen
calls op jaarbasis zijn, dan valt het relatief ook wel weer mee. Is het dan niet logisch
om eens te kijken naar wat de echte pijnpunten zijn? Moeten we daar niet een oplossing
voor verzinnen?

Staatssecretaris Keijzer:

Ik zit hier toch anders in. Er komen flink veel klachten binnen. Tegelijkertijd zie
je dat maar een heel, heel klein percentage van de mensen ook daadwerkelijk overgaat
tot het indienen van een klacht. Kijk ook eens naar de effectiviteit daarvan; 87%
van de mensen die gebeld worden, gaat niet eens in op het aanbod. Als je dat combineert
met alle irritatie – er is een grote inbreuk op de privacy en het is totaal anders
dan bij e-mails die binnenkomen – dan ben ik van mening dat we op de goede weg zijn
door dit te doen.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Het was mij duidelijk hoe de Staatssecretaris erin zit. Het is goed dat dat hier nog
eens onderstreept wordt. Ik vraag me wel nog steeds af of je niet moet kijken naar
het relatieve belang van het aantal klachten, waarmee ik niks wil afdoen aan de irritatie
die die klachten met zich brengen. Tegelijkertijd is de vraag, die ik net ook stelde:
waar zitten dan de problemen? Als er zo veel klachten zijn en als er analyses zijn,
dan kan ik me voorstellen dat precies in kaart is gebracht wat de problemen zijn en
welke bedrijven het zijn. Ik las in de antwoorden op de vragen dat de ACM niet kan
handhaven. Ik ben geïnteresseerd in wat precies de reden is waarom de ACM niet kan
handhaven, zodat we kunnen bezien of we misschien toch aanpassingen kunnen doen, niet
om de consument minder te beschermen – want dat is natuurlijk van het grootste belang
– maar wel om ondernemers de kans te geven om te adverteren, want we zitten hier tenslotte
ook voor de ondernemers.

Staatssecretaris Keijzer:

Het is altijd een afweging die je maakt. Dat ben ik volledig met de heer Wörsdörfer
eens, maar ik kies uiteindelijk voor het consumentenbelang, ook omdat ik zie dat maar
20% van de ondernemers gebruikmaakt van dit instrument. Als je dat vervolgens afzet
tegen het feit dat de overgrote meerderheid van de mensen helemaal niet meer ingaat
op het aanbod dat wordt gedaan, terwijl ik ook van mening ben dat we iets moeten gaan
regelen voor bestaande klantenrelaties – dat is precies waar mevrouw Van den Berg
ook naar vroeg – dan denk ik uiteindelijk dat we hier met z'n allen iets goeds doen
als we overgaan op een opt-insysteem. Er wordt dan echt iets gedaan aan de vijf problemen
die ik net schetste, zoals de irritatie, de privacyinbreuk en de verwarring door het
huidige systeem. Je hebt het Bel-me-niet Register en het recht van verzet; gaat u
maar eens uitleggen wat dat in de praktijk betekent en wat het verschil daartussen
is. Ik ga ook iets doen aan de oneindige klantrelatie. Ik denk dat we iets goeds doen
met elkaar, waar de consument uiteindelijk baat bij heeft. Maar dat geldt ook voor
de ondernemer; daar ben ik van overtuigd.

De heer Wörsdörfer vroeg ook nog aan mij: moet je niet van tevoren kijken wat het
effect hiervan is? Ik ben ervan overtuigd dat ondernemers innovatief genoeg zijn om
na te denken over een andere manier om hun product aan de man of vrouw te brengen.
Maar ik wil wel graag dat dat op zo'n manier gebeurt dat die irritatie en die privacyinbreuk,
zoals nu het geval is, niet meer plaatsvinden.

De voorzitter:

De heer Wörsdörfer, voor de laatste keer.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Voorzitter, tot slot. Aan die irritaties moet ook iets gedaan worden, maar mijn suggestie
zou zijn om iets aan het huidige systeem te doen. We horen hier een aantal getallen
over tafel vliegen. Volgens mij hoorde ik net dat 87% van de mensen die gebeld worden,
niet ingaat op de aanbieding die gedaan wordt. Slechts 20% van de ondernemers maakt
gebruik van deze mogelijkheden. Ik zou weleens willen weten hoeveel business er wordt
gegenereerd door de manier waarop het nu is ingericht. Het is interessant om na te
denken over de economische impact van het overboord gooien van dit systeem. Hoeveel
is die 20% maal die 13% van de zaken die wel gedaan worden? Maar we moeten daarbij
natuurlijk wel oog houden voor de hiaat in het huidige systeem, zodat we het op dat
punt kunnen verbeteren.

Staatssecretaris Keijzer:

Het is uiteindelijk een weging: wat moet het zwaarst wegen in dezen? Als ik kijk naar
het onderzoek dat we gedaan hebben en naar de cijfers die daaruit voortkomen, naar
de irritatie die er is en naar het feit dat we met een buitengewoon creatieve sector
te maken hebben die andere manieren zal bedenken om uiteindelijk zijn klanten te bereiken
– daar ben ik van overtuigd – dan ben ik van mening dat dit de beste manier is om
nu voort te gaan. We willen overgaan tot een opt-insysteem, zodat er een einde komt
aan de irritatie, de inbreuk op de privacy en de verwarring die er nu is. Mensen hebben
zich ingeschreven in het Bel-me-niet Register, maar worden toch nog gebeld. Gaat u
maar eens aan ze uitleggen dat dat kan komen omdat ze ooit, zes of zeven jaar geleden,
iets gekocht hebben en daarbij hun telefoonnummer hebben achtergelaten, en dat als
je daar vanaf wilt komen, je het recht van verzet moet inroepen. Dit systeem werkt
niet, leidt tot irritatie en is overigens ook niet effectief. U noemde het getal van
87% al. Dat is waarom ik van mening ben dat we dit op deze manier moeten gaan regelen.
Ik loop al heel wat jaren rond in de politiek en ik heb nog nooit eerder zo ongelofelijk
veel positieve berichten gehoord over een voornemen dat ik had.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Moorlag de mogelijkheid krijgt om een vraag te stellen.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik steun dit voorstel van de Staatssecretaris, maar mijn zorg is dat alle mensen die
nu in callcenters zitten, de straat op gaan om bij mensen aan te bellen. Eerder heb
ik gepleit voor een soort «bel niet aan»-register. Mijn zorg is dat de colportage
gaat toenemen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of zij dat wil monitoren. Als
blijkt dat dat het geval is, wil zij dan toch serieus kijken naar mijn suggestie voor
een «bel niet aan»-register, zodat ze ook een bijdrage kan krijgen van de Stichting
Blijvend Applaus?

Staatssecretaris Keijzer:

Wat doet de heer Verhoeven wat ik nog niet gedaan heb, zo vraag ik mij af. Dit debatje
hebben we natuurlijk al eerder met elkaar gehad en toen heb ik aangegeven dat ik het
pleidooi van de heer Moorlag niet over zal nemen. Waar gaat dit over? Dit gaat over
colportage: verkoop buiten de verkoopruimte. Daar hebben we uitgebreide wetgeving
voor. De verkoper moet de consument voorafgaand aan de overeenkomst duidelijk en begrijpelijk
informeren. De consument kan de overeenkomst zonder opgaaf van redenen binnen veertien
dagen ontbinden. Voor sommige producten of diensten geldt geen bedenktijd, bijvoorbeeld
voor bederfelijke waar, maar dat is logisch. De ondernemer moet de consument een afschrift
van de ondertekende overeenkomst verstrekken en de ondernemer mag geen aanbod doen
aan een consument waarvan hij kan vermoeden dat die het niet kan betalen. Dus we hebben
daar al uitgebreide wetgeving voor. Het is natuurlijk ook vele malen arbeidsintensiever
dan een callcenter inrichten. Dat is waarom ik van mening ben dat het niet nodig is
om daar nog verdere wetgeving op los te laten. Ik vraag me ook af of een samenleving
waarin je nergens meer mag aanbellen wel de weg is die we met elkaar moeten bewandelen.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb niet gepleit voor een aanbelverbod, maar wel voor de mogelijkheid voor consumenten
om iets kenbaar te maken. Dat kan ook voor ongeadresseerd reclamewerk. Je kunt ook
een nee-neesticker op je brievenbus plakken. Waarom zou je als consument niet de mogelijkheid
mogen hebben om je te registreren in een register, waarin je aangeeft: jongens, bij
mij hoef je niet aan te bellen? Als irritatie de maatstaf is, zoals de Staatssecretaris
zegt, dan moet je maar eens kijken naar de irritatie die colportage oplevert. Denk
aan al die mensen met kwetsbare ouders of schoonouders die moeite moeten doen om een
aangesmeerd energiecontract weer ongedaan te maken, ondanks alle waarborgen die er
in de wet zitten. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is toch of zij daar met iets
meer dan een lui oog naar wil kijken.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik wil daar drie dingen over zeggen. Ten eerste: je moet je kapot schamen als je kwetsbare
ouderen producten aansmeert, waarvan je van tevoren kunt weten dat ze die niet nodig
hebben of niet kunnen betalen. Het niet kunnen betalen is al geregeld in de Colportagewet.
Dat is één. Twee: de handhaafbaarheid hiervan is vele malen moeilijker dan bij telefonisch
contact. Als een bedrijf aan de deur is geweest, dan is het voor partijen moeilijk
om aan te tonen met wie dat bedrijf heeft gesproken. Dat komt omdat het veel lastiger
is om je daarop te baseren dan op objectieve gegevens, zoals belgegevens of de opname
van een gesprek. Daarnaast zit je met de uitvoerbaarheid. Je telefoonnummer neem je
mee bij een verhuizing, maar dat geldt natuurlijk niet voor je adres en je huisnummer.
Dus het bestand vervuilt ook vele malen sneller. Dus los van het feit dat hier al
goede wetgeving voor is, geldt ook dat de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid hiervan
vele malen ingewikkelder zijn. Je kunt wel een wet hebben, maar zonder werking is
die niet van waarde. Dat alles bij elkaar is waarom ik van mening ben dat ik het pleidooi
van de heer Moorlag niet over kan nemen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw beantwoording vervolgt.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik was gebleven bij de telemarketing. Ik heb de eerste vraag van de heer Wörsdörfer
al beantwoord. Hij vroeg ook aan mij waarom ik niet wacht met het uitvoeren van het
opt-insysteem totdat de e-Privacyverordening is aangenomen, omdat er volgens hem discussie
is over die verordening. Dat is waar, maar die ziet nou net niet op het onderdeel
telemarketing. Dat is waarom ik van mening ben dat ik daar niet op hoef te wachten.

De heer Wörsdörfer en mevrouw Bromet hebben gevraagd of ik wil overwegen om een uitzonderingspositie
voor goede doelen en fondsenwervers op te nemen. Bij de evaluatie van het Bel-me-niet
Register in 2012 werd geen verband aangetoond tussen de komst van het wettelijk BmnR
en de inkomsten van goede doelen. Hier zie je trouwens dat goede doelen steeds minder
gebruikmaken van telemarketing. Ik zei net al iets over de cijfers: wie gaat erop
in en hoe vaak wordt er gebruikgemaakt van dit instrument? Dat geldt ook voor goede
doelen.

Tot slot – en dan heb ik dit onderwerp afgerond – vroeg mevrouw Van den Berg aan mij
of ik wil nadenken over bestaande klantrelaties. Ik ga daarover in gesprek met de
sector. Hoe kun je dat op een goede manier regelen? Ik ben voornemens om daarvoor
een haakje in de wet op te nemen. Als dat op dezelfde manier uitpakt, namelijk dat
het niet werkt, dan hoeven we niet met elkaar weer een heel nieuw wetstraject meer
te beginnen om het goed te regelen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voordat er misverstanden ontstaan: ik heb niet gevraagd om een uitzonderingspositie
van de goede doelen. Ik heb gevraagd of de Staatssecretaris bij haar beslissing om
te kiezen voor het opt-insysteem goed nagedacht heeft over de positie van goede doelen.
In haar beantwoording gaat ze heel erg uit van de irritatie van de klant. Dat snap
ik heel goed. Maar mijn vraag was juist bedoeld om het ook vanuit de positie van de
goede doelen te beschouwen. Zij vervullen een heleboel maatschappelijke opgaven die
wij als overheid laten liggen. Ik vind dat we daar anders naar moeten kijken dan naar
een commercieel bedrijf.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik heb in de afweging juist heel erg stilgestaan bij wat het voor bedrijven betekent.
De heer Wörsdörfer spreekt daar ook over. Uiteraard heb ik nagedacht – dat mag u van
mij verwachten – over wat het betekent voor goede doelen. Ik heb gekeken naar de cijfers
van de effectiviteit en het feit dat het niet alleen gaat over irritatie, maar ook
over privacy. Daarbij heb ik de discussie meegenomen die eerder in deze Kamer is gevoerd
over de goede doelen. Toen is daar geen uitzonderingspositie voor opgenomen. Gezien
dit alles ben ik uiteindelijk gekomen tot dit voornemen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Keijzer:

Voorzitter. Dan zijn er nog een aantal andere vragen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Neem me niet kwalijk, maar ik had op dit onderwerp aan de Staatssecretaris ook nog
gevraagd of zij verwachtte dat er een opt-in-industrie zal ontstaan, een industrie
waarin mensen met cadeautjes verleid worden om zich alsnog in te schrijven in een
bepaald register.

Staatssecretaris Keijzer:

Zoals ik al een aantal keren gezegd heb, is het een zeer creatieve en innovatieve
sector. Ik kan mij dus goed voorstellen dat bedrijven andere wegen zullen bedenken
om hun producten of goede diensten aan te bieden aan de Nederlandse consument. Dat
is natuurlijk een gerechtvaardigd belang. Hoe dat er uiteindelijk uit zal zien, weet
ik niet. Ik hoop op enig galant gedrag.

De voorzitter:

Dank. En dan gaat u nu verder met de beantwoording.

Staatssecretaris Keijzer:

Van dat laatste ga ik ook wel weer uit, voorzitter. Ik sta een beetje positief in
het leven. Dat helpt vaak.

De heer Wörsdörfer vroeg of ik bekend ben met de ja-jasticker. Tot op dit moment nog
niet, maar ik heb inmiddels begrepen wat dat is. Heb ik daar een mening over? Dit
is iets wat gemeentes zelf mogen regelen. In Amsterdam hebben ze blijkbaar voor dit
systeem gekozen. Wil je dat niet, omdat je juist wel zit te wachten op reclamefolders
– en die mensen zijn er – dan kun je die sticker op je deur of op je postvakje plakken.

De voorzitter:

Een korte vraag nog van meneer Wörsdörfer. Die sta ik toe.

De heer Wörsdörfer (VVD):

De Staatssecretaris zei net dat ondernemers wel alternatieven bedenken als we dat
hele telemarketinggebeuren overboord gooien en naar opt-in gaan. Maar met de ja-jasticker
is dat alternatief al weggenomen. Ik ben dus benieuwd hoe de Staatssecretaris denkt
dat ondernemers toch nog kunnen adverteren richting de consument.

Staatssecretaris Keijzer:

Mevrouw Bromet had net al een lumineus idee. Ik zag een aantal notities plaatsvinden
op de publieke tribune. Het leuke aan mensen is juist dat ze zo innovatief zijn en
steeds allerlei nieuwe zaken bedenken. Feit is dat dit gemeentelijke autonomie is.
Daar moeten zelf besluiten voor genomen worden. Er zijn ook mensen die wel geïnteresseerd
zijn in reclamefolders. Ik blader er zelf ook weleens doorheen en dan denk ik soms
ook: goh, wat een leuke aanbieding. Zo is het ook wel weer. Dat gaat hierbij ook gebeuren
en ik woon niet in Amsterdam, zullen we maar zeggen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Keijzer:

Voorzitter. Dan de vragen over het garantiestelsel. De heer Wörsdörfer stelde de 1
miljoendollarvraag: kan ik een analyse maken van de gevolgen en kosten van de in Nederland
afwijkende termijnen voor het garantiestelsel en het eventuele nadeel met het oog
op de interne markt? Ik zou dat graag willen, maar die vraag is bijna niet te beantwoorden,
omdat het zo verschilt in allerlei landen. Er wordt vaak gezegd: in andere landen
hebben ze één termijn. Ik kan de informatie niet zo snel vinden, dus ik doe het even
uit mijn hoofd. Dat klopt, maar er zijn ook landen die een veel langere termijn van
zes jaar hebben. Er zijn ook heel veel landen met een garantietermijn van standaard
twee jaar, maar die hebben daar vervolgens weer allemaal uitzonderingen op. Het is
dus niet zo dat er één systeem is binnen de landen van de Europese Unie. Het verschilt
per land. Ik krijg nu de informatie aangereikt en wat ik in mijn hoofd had, klopt.
Dat is altijd fijn om vast te stellen. Het is dus heel erg moeilijk om in te schatten
wat dat betekent.

Er is inmiddels een akkoord bereikt. Ik geloof dat de heer Alkaya die vraag stelde
over dit onderwerp. Dat gaat uit van een minimumharmonisatie, namelijk een minimumtermijn
van twee jaar. Daarboven kun je een eigen systeem kiezen, weliswaar met een paar mitsen
en maren. Je kunt je afvragen of dat een ingewikkeld systeem is. Het heet de «conformiteitsbepaling».
Heel simpel gezegd betekent dat: doet het ding dat je gekocht hebt, het gedurende
een termijn die je mag verwachten? Als een wasmachine van € 1.000 binnen twee jaar
zegt «doe het zelf maar», dan is dat natuurlijk niet conform wat je mag verwachten.
Allerlei verschillende bedrijven geven zo langzamerhand zelf aan wat voor hen conform
is. Een antwoord op de vraag van de heer Wörsdörfer kan ik dus niet geven.

Ik wacht even totdat de bel is afgelopen. Ik heb hier toch vijf jaar rondgelopen,
maar die bel is nog steeds ondoorgrondelijk.

Wat is er geregeld over updates? Door de richtlijn geldt straks voor digitale inhoud,
zoals muziek en software, maar ook voor goederen met digitale elementen een updateverplichting
voor de verkoper. Hierbij gaat het om beveiligingsupdates, zo zeg ik richting de heer
Alkaya, en om andere updates die noodzakelijk zijn om ervoor te zorgen dat datgene
wat je gekocht hebt, voldoet aan de verwachting, de conformiteit. Deze updates moeten
worden verstrekt zolang de consument dat redelijkerwijs mag verwachten. Dat is een
open norm en die zal in jurisprudentie verder worden ingevuld.

De voorzitter:

Een technische vraag van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Betekent dit dat het een verordening is en dat de rechter moet bepalen hoeveel het
in de praktijk per productgroep zal zijn? Of is het een richtlijn, waarbij lidstaten
qua implementatietermijn mogen afwijken van wat in de richtlijn is afgesproken?

Staatssecretaris Keijzer:

Het is een richtlijn. Dat wil zeggen dat we het uiteindelijk moeten verwerken in onze
wetgeving. Maar omdat de Europese richtlijn open is, zal het uiteindelijk aan de hand
van disputen, conflicten tussen leveranciers en consumenten, in Europese jurisprudentie,
of in Nederlandse jurisprudentie met vragen aan het Europese Hof, ingevuld moeten
gaan worden. Maar omdat dit nu Europees geldt, is de verwachting dat deze leveranciers
zich achter de oren gaan krabben en daar goede afspraken over gaan maken.

De voorzitter:

Wederom een technische vraag van de heer Alkaya. Gaat uw gang.

De heer Alkaya (SP):

Zeker; het is een vrij technisch AO. Dat betekent dus dat er een implementatiewet
zal komen of dat die richtlijn geïmplementeerd zal worden in Nederlandse wetgeving.
Begrijp ik het goed dat de Staatssecretaris niet voornemens is om in de Nederlandse
wetgeving een minimumtermijn af te spreken, als dat überhaupt zou mogen van de richtlijn?

Staatssecretaris Keijzer:

Nee, dat mag niet. Je mag niet per product gaan bepalen wat het is. Ik snap waarom
de heer Alkaya dat vraagt, want dan is het duidelijk. Maar dat is dus niet toegestaan.
Dat is trouwens ook ongelofelijk ingewikkeld, want dan zou je dat per product in nadere
regelgeving moeten opnemen. Het is goed om niet van tevoren alles vast te willen leggen,
maar dat hangt er natuurlijk maar net vanaf hoe je naar de werkelijkheid kijkt.

Voorzitter. Mevrouw Van den Berg vroeg aan mij of ik bereid ben om bij de ACM onder
de aandacht te brengen dat 44% van de winkels het verschuldigde bedrag niet volledig
of te laat terugbetaalt, terwijl wetgeving dit wel voorschrijft. De medewerkers van
het ministerie en ik spreken geregeld met de ACM en bij het eerstvolgende gesprek
zal ook dit onderwerp onder de aandacht gebracht worden.

Hoe staat het met de uitvoering van de aangenomen CDA-motie om de wetgeving zo aan
te passen dat de geldigheidsduur van cadeaukaarten minimaal twee jaar wordt? Daar
werk ik op dit moment aan. Ik zal de Kamer voor het zomerreces informeren over de
uitvoering van deze motie.

Dan nog een ander onderwerp, waar mensen echt tegen aanlopen: nepwebsites. Mevrouw
Van den Berg vroeg of die niet sneller kunnen worden opgespoord en uit de lucht kunnen
worden gehaald. De ACM heeft dit probleem ook op haar netvlies. Ik zal de ACM aanraden
om in gesprek te gaan met de Stichting Internet Domeinregistratie Nederland, om te
kijken of men hier goed en snel op kan acteren.

Voorzitter. Dan kom ik bij het blokje aanbesteden. Daar is ook het een en ander over
gezegd, vooral op het gebied van duurzaamheid. Mevrouw Van den Berg en mevrouw Bromet
vroegen of er al meer zicht is op EMVI en op de kwaliteit van wat wordt aanbesteed,
zoals duurzaamheid. Het is na te gaan of er gegund wordt op basis van de beste prijs-kwaliteitverhouding of alleen op basis van de laagste prijs, maar dat zegt niet alles. Het
gaat er ook om of de keuze past bij de markt en bij het gevraagde product. Mijn kwalitatieve
beeld is dat het steeds beter gaat, maar dat er nog winst te behalen is. In het kader
van het traject Beter Aanbesteden is er een EMVI-tool ontwikkeld. MKB-Nederland hoopt
die rond de zomer op te leveren. Dat is een handreiking voor aanbestedende diensten.
De tool gaat hen ondersteunen om op een goede manier met kwalitatieve gunningscriteria
om te gaan, want goedkoop is soms, niet zelden, duurkoop. Als je kwaliteit wilt bereiken,
dan is het van belang dat je dit op een goede manier opneemt.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik wil het even goed begrijpen. De EMVI-tool is voor het mkb, maar volgens mij ging
het met name om de opdrachtgevers die anders zouden moeten aanbesteden. Dat een bedrijf
daar goed op moet inspelen, is helder. Maar wij hadden die zorg ook over opdrachtgevers.

Staatssecretaris Keijzer:

Daar is de tool ook voor bedoeld. Hij is bedoeld voor aanbestedende diensten, zoals
ik net heb gezegd.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Keijzer:

Mevrouw Bromet vroeg hoe het zit met duurzaamheid bij aanbesteding door gemeenten
en ministeries. In gemeenten moet vooral de gemeenteraad het college daar scherp op
houden. Desalniettemin is er in het traject maatschappelijk verantwoord inkopen een
zelfevaluatietool voor aanbestedende diensten, gemeenten en andere overheidsinstellingen,
om inzicht te geven in duurzaamheidsbeleid bij aanbestedingen. Voor het Rijk wil ik
wijzen op de Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk, die mijn collega van BZK naar de
Kamer zal sturen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik heb ook nog een vraag gesteld over de aanbestedingen op het Ministerie van EZK
zelf. Misschien kan de Staatssecretaris daar ook iets over vertellen. Ze verwijst
naar een rapportage die ik niet ken.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik zit even te denken. Volgens mij hebben we het hier op een eerder moment ook al
over gehad en geldt hiervoor dat je het, waar het kan, ook moet doen. Maar het is
niet altijd de enige afweging die je maakt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Keijzer:

Hoe staat het met actie 20 van de actieagenda Beter Aanbesteden? Dat betreft het gebruiken
van het evaluatieformulier na afloop. Dit evaluatieformulier is ontwikkeld door een
aantal gemeenten, in samenwerking met Europa decentraal, NEVI, MKB Noord en VNO-NCW
Noord. Deze gemeenten hebben deze pilot inmiddels afgerond en PIANOo stelt het formulier
op dit moment al beschikbaar via zijn website. Ik zal met ze overleggen om te kijken
hoe we het nog verder kunnen verspreiden, want de ervaringen waren positief.

Dan het andere onderwerp, namelijk de initiatiefnota Mededinging in de digitale economie,
van D66, waarvoor dank. Het is echt een onderwerp van formaat. Dank trouwens voor
de aardige woorden aan mij en het ministerie, maar ook dank voor het initiatief vanuit
de Kamer om hiermee aan het werk te gaan. Een discussienota van het ministerie over
dit precieze onderwerp heeft gerouleerd bij de internetconsultatie. Tot 3 februari
konden daar reacties op gegeven worden. Die nota adresseert precies dezelfde onderwerpen
als in deze initiatiefnota van D66 staan. Op dit moment wordt de laatste hand gelegd
aan een datadeelvisie, waarin ook precies deze onderwerpen geadresseerd worden.

Een van de grote vraagstukken zie je dagelijks met bijvoorbeeld Airbnb, een groot
platform met heel veel data, en met grote effecten op leefbaarheid en openbare orde,
niet alleen in Amsterdam, maar ook in andere delen van Nederland. Er spelen vraagstukken
over een gelijk speelveld richting het midden- en kleinbedrijf in de hotelsector,
dat zich heeft te houden aan allerlei regelgeving op het gebied van brandveiligheid
en andere kwaliteiten. Men loopt aan tegen een platform dat zegt: dit is een dienst
van de informatiemaatschappij, dus deze data kunnen wij niet delen.

Dit is precies zo'n onderwerp waarmee mijn collega, de Minister van BZK, op dit moment
bezig is. We kijken wat we kunnen doen om de algemene belangen te behartigen, die
overal een rol spelen. Dat is in de nieuwe, digitale economie niet anders dan in de
economie die we tot op heden gekend hebben. Al die vraagstukken zijn aan de orde.
Dank dus voor deze nota. Ik denk dat het, voor zover ik daarover ga, heel goed is
dat de Kamer hierover spreekt. Ik zal uiteindelijk de datadeelvisie met Nederland
en uiteraard ook met de Kamer delen. Ik zal ook de reacties op de discussienota op
het gebied van digitale economie van het ministerie delen met de Kamer, zodat we er
een goede discussie over kunnen hebben en met elkaar kunnen vaststellen wat we hieraan
gaan doen.

Het gaat dan niet alleen om Nederland. Het is ook een discussie die vooral op Europees
niveau gevoerd moet gaan worden, vanwege de techreuzen waarover we het hebben. Helaas,
moet ik zeggen, want je zou willen dat ook vanuit Nederland dit soort grote spelers
opstaan. Gelukkig doen ze dat op onderdelen – ik noem een Adyen, een Booking.com,
een Elastic. Dus laten wij ook trots zijn op wat we hier in huis hebben, maar wel
op zo'n manier dat het algemeen belang, waarvoor wij allemaal staan, daarin ook een
plek krijgt. Laten we dus, nadat we die informatie naar de Kamer hebben gestuurd,
spreken over wat we hieraan gaan doen met elkaar.

De heer Verhoeven (D66):

Het lijkt me goed om dat te doen. Dat heeft volgens mij ook iedereen gezegd. Ik ben
daar blij mee. Ik ben ook blij dat de Staatssecretaris het echt ziet als een punt
dat ze moet aanpakken, en dat ze niet schrikt voor de omvang van het onderwerp, want
dat is een van de redenen geweest dat het de afgelopen jaren best wel langzaam gegaan
is. Iedereen zegt altijd: je kunt dat niet doen met het internet; hoe moeten we het
allemaal doen met die grenzeloze bedrijven? Ik weet dat er een analyse is van datadeling
en dat er een digitale-economievisie van het kabinet ligt. Ik weet ook dat de voorstellen
die wij doen, wel wat verder gaan dan waar het kabinet op dit moment aan denkt. Hoe
ziet de Staatssecretaris bijvoorbeeld de mogelijkheid om ook verplicht tot datadelen
over te gaan? Hoe ziet de Staatssecretaris de mogelijkheid om uiteindelijk tot opknippen
over te gaan? Zijn er dingen waar zij over na wil denken of is dat in deze analyse
nu nog niet tot haar denken gekomen? Ik weet dat een gedegen analyse belangrijk is,
maar de maatregelen zijn uiteindelijk dan inderdaad wel heel belangrijk. Daar hoop
ik ook toch met z'n allen een stap in te kunnen zetten.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik ben 1,80 meter en voeg daar vaak nog een centimeter of 8, 9 aan toe. Maar los daarvan
ben ik nog nooit ergens van teruggeschrokken, omdat het te groot is. Ik vind dat dit
een fundamenteel onderwerp is waar wij het gewoon met elkaar over moeten hebben, maar
waar wij vervolgens ook acties op moeten ondernemen. Er is gevraagd wat ik vind van
de inhoudelijke voorstellen die de heer Verhoeven in zijn nota gedaan heeft. Laten
we daar in het notaoverleg dat de Kamer vervolgens altijd organiseert, met elkaar
over spreken. En om een tipje van de sluier op te lichten als het gaat over de datadeelvisie:
bij voorkeur gaan mensen dat zelf doen, gaan bedrijven dat zelf doen. Maar waar ze
dat niet doen en er een reden is om dat te verplichten, schrik ik ook daarvoor niet
terug.

De voorzitter:

Helder. Gaat u verder.

Staatssecretaris Keijzer:

Voorzitter. Dan kom ik bij het kopje «overig». Het eerste onderwerp dat ik daarin
behandel, maakt al duidelijk dat de titel van dit blokje niet impliceert dat het hierin
om onderwerpen van minder belang gaat. Integendeel. Dat is namelijk de vraag van de
heer Alkaya hoe ik naar de pakketbezorgingsbranche kijk. Ook de heer Moorlag sprak
daarover. Ik heb van de Belangenvereniging voor Pakket Distributie een uitnodiging
ontvangen voor een gesprek, maar omdat dit voor een groot gedeelte het algemene vraagstuk
betreft – cao's, onderkant van het loongebouw van de arbeidsmarkt – dat bij de Minister
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid ligt, neemt hij het voortouw bij dit gesprek.
Maar ik volg dit zeer nadrukkelijk, al was het maar omdat in de Postbrief die ik voor
de zomer 2018 naar de Kamer heb gestuurd, ook de positie van pakketbezorgers op het
netvlies staat. Daarbij verdient het de voorkeur dat er een algemene oplossing komt.
Maar als die om welke reden dan ook niet haalbaar is, ga ik vervolgens kijken wat
ik daar vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de post- en pakketmarkt aan kan doen.

Dan heb ik... Dat dacht ik al. Ik denk: ik praat gewoon door. Maar mooi niet!

De voorzitter:

U ziet het. De poging was bijna geslaagd. De heer Alkaya wenst nog een nadere vraag
te stellen.

De heer Alkaya (SP):

Qua proces is dit helder, maar ik zou ook wel een appreciatie van de Staatssecretaris
willen. Deze pakketbezorgers hebben contact met de Kamer gezocht. Die zoeken contact
met het kabinet. Die zien een probleem. Ik heb het kabinet – in dit geval de Staatssecretaris
– gevraagd of het ook het probleem ziet dat die tarieven nauwelijks kostendekkend
zijn. De pakketbezorgers geven zelf in ieder geval aan dat zij niet meer rond kunnen
komen. Ziet de Staatssecretaris dit probleem?

Staatssecretaris Keijzer:

Als je kijkt naar het regeerakkoord en naar de acties van het kabinet, dan zie je
bewindspersonen die in de gaten hebben dat aan de onderkant van het loongebouw, zeker
als we het hebben over zzp'ers – en daar hebben we het in dit geval over – zo langzamerhand
situaties ontstaan waarvan je je kunt afvragen: gaat dit nou de goede kant op? De
Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft voor het kerstreces mede namens
mij en de Staatssecretaris van Financiën een uitgebreide brief naar de Kamer gestuurd,
waarin dit onderwerp ook geadresseerd wordt. Dus zien wij dat er grenzen zijn aan
wat je via marktwerking kunt bereiken? Jazeker, maar ik kan op dit moment niet vooruitlopen
op wat dat dan betekent, omdat daar de collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
aan werkt. Een van de eerste dingen die ik als Staatssecretaris deed, was nu eindelijk
eens verplichten dat 80% van de postbezorgers na jaren discussie een contract krijgt.
Dat geeft wel aan dat dit een onderwerp is dat mijn warme belangstelling heeft.

De voorzitter:

Uw laatste vervolgvraag, meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Het is goed dat het kabinet en de Minister van Sociale Zaken hiermee bezig zijn, maar
we hebben het vandaag ook over marktwerking. Volgens mij is het probleem hier ook
dat de markt niet goed functioneert, want het heeft met prijsbepaling tussen twee
contracterende partijen te maken. Dat is enerzijds een groot bedrijf zoals PostNL
en dat zijn anderzijds allemaal onderaannemers of zzp'ers die helemaal niet in de
positie zitten om over dat tarief te onderhandelen. Het heeft in dit geval dus niet
zozeer te maken met loonvorming, want die kleine onderaannemers en zzp'ers mogen bijvoorbeeld
ook niet collectief onderhandelen over zo'n tarief. Zij mogen ook niet schouder aan
schouder tegenover dat bedrijf staan om betere prijsafspraken te maken, want dat is
kartelvorming. Daarom stel ik ook de vraag aan deze Staatssecretaris en ga ik ervan
uit dat ook deze commissie op de hoogte wordt gehouden van de wijze waarop de markt
functioneert. We hebben inderdaad gezien dat bij de postbezorging de markt niet goed
functioneert. Maar bij de pakketbezorging lijkt het ook heel erg mis te gaan.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik vind dat je hier ook wel heel precies in moet zijn en dat je niet meteen de conclusie
moet trekken dat het misgaat. Volgens mij is het meest interessante hier de vraag:
wat doet het kabinet? Dat is heel goed kijken naar de zzp'ers. Dat is kijken naar
waar nou sprake is van schijnconstructies. Er is natuurlijk ook stukloonwetgeving
aangenomen. We ondernemen op de verschillende onderdelen echt actie. De Minister van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid is hier ook mee bezig. Ik denk echt dat we daar met
elkaar even naar moeten kijken voordat we meteen weer een instrument pakken waarvan
wij ons kunnen afvragen of we daar niet iets anders stuk mee maken.

Het is natuurlijk net hoe je ernaar kijkt – dat weet ik ook wel – maar bij marktwerking
heb je het eigenlijk over concurrentie. En concurrentie is iets wat in essentie goed
is. Het leidt namelijk tot bedrijven die willen innoveren. Immers, als je niet hoeft
te concurreren, waarom zou je dan wat nieuws bedenken? Dan blijf je lekker doen wat
je altijd gedaan hebt. En concurrentie leidt tot lage prijzen voor consumenten. Dat
zijn wij dus met z'n allen.

Dat je daar vervolgens in Nederland wetgeving tegenaan zet om excessen te voorkomen,
is ook een feit. En dat is nou precies waarom de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
in vervolg op het regeerakkoord bezig is met de onderkant van de zzp-markt.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik maak me zorgen over de arbeidsomstandigheden en de arbeidsvoorwaarden, niet alleen
van de bezorgers maar ook van de mensen in bijvoorbeeld de distributiecentra. Maar
ik heb het probleem veel breder aangevlogen. Het is niet om marktwerking te bestrijden,
maar laten we wel zijn: in Nederland hebben we bijna geen zuivere marktwerking. We
hebben een systeem van gereguleerde marktwerking om te komen tot een goed evenwicht
van consumentenbelang, publiek belang en het belang van vrij ondernemerschap. Mijn
vraag aan de Staatssecretaris was: ziet zij die uitwassen, niet alleen sociaal maar
ook op het terrein van duurzaamheid, circulariteit, verkeersdruk en criminele infiltratie? Deelt zij de opvatting
dat wij daar toch eens wat breder naar moeten gaan kijken en dat we niet alleen moeten
zeggen: we pakken dat sociale elementje eruit en daar gaat de Minister van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid naar kijken?

Staatssecretaris Keijzer:

Zie ik dat er wat aan de hand is? Jazeker. En dat is ook precies waarom de Minister
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de Staatssecretaris van Financiën en mijn persoon
aan het kijken zijn naar maatregelen voor de onderkant van de zzp-markt om schijnconstructies
te voorkomen. Daar waar u zorgen heeft over arbeidsvoorwaarden en over de cao, moet
u niet bij mij zijn. Dan moet u bij de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
zijn.

De heer Moorlag (PvdA):

Dat snap ik, voorzitter.

De voorzitter:

Een ogenblik, meneer Moorlag. Ik stel voor dat u spreekt als u van mij het woord krijgt.
Ik begrijp uw betrokkenheid bij dit onderwerp. Gaat uw gang.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik snap dat, ik snap dat dat bij de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
ligt. Maar er is hier sprake van marktimperfectie. Het hele systeem zoals het nu werkt,
heeft gewoon te veel schadelijke fall-out voor consumenten en voor het publiek belang.
Ik wijs op de stroom aan verpakkingen, de stroom aan retourspullen, de criminele infiltratie
en de verkeersdruk. En ik snap het wel. Het is een nieuwe sector waar betrekkelijk
weinig gereguleerd is. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of zij daar de regiefunctie
wil pakken. Naar mijn smaak is daar ook wel een titel voor. Er zijn vergelijkbare
voorbeelden. Minister Kamp had indertijd kunnen zeggen: de detailhandel is een zaak
van de gemeenten, die gaan over de winkelstraten. Die heeft op enig moment gezegd:
nee, ik vind het zo urgent; ik ga een detailhandelagenda maken...

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

De heer Moorlag (PvdA):

... ik ga een retailagenda maken. Pak het op, zou ik zeggen.

Staatssecretaris Keijzer:

De heer Moorlag begon met de opmerking: hier faalt de marktwerking. Maar dat is zeer
de vraag. Het is zeer de vraag of dit negatief is voor consumenten. Consumenten bestellen
en brengen terug, dus het leidt tot lagere prijzen. Vanuit dat perspectief is hier
dus niets aan de hand. Is hier iets aan de hand in termen van bescherming van de onderkant
van de zzp-markt? Ja. En dat is nou ook precies... Ik val in herhalingen, voorzitter.

De voorzitter:

Ik hoor het.

Staatssecretaris Keijzer:

... waarom de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid met dit onderwerp bezig
is. Dat wordt nadrukkelijk door mij gevolgd. Dat is ook waarom ik in de brief van
voor de zomer van 2018 heb opgenomen dat een algemeen stelsel de voorkeur heeft, maar
dat ik, als dat op een gegeven moment niet lukt, het oppak vanuit mijn verantwoordelijkheid
voor de postmarkt. Dat heb ik eerder ook gedaan. Dat heeft u gezien. Daar ben ik niks
te beroerd voor, integendeel! Maar met nu zeggen dat er ingegrepen moet worden, gaat
u echt voorbij aan de insteek van dit kabinet zoals die is neergelegd in het regeerakkoord,
en aan de acties van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Hij zal ook
het gesprek hebben met de Belangenvereniging voor Pakket Distributie. Dat gaat dan
vervolgens weer niet over zzp'ers maar over mensen in loondienst, omdat dit vooral
ook gaat over de vraag of de cao gehandhaafd wordt.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik wil mijn collega's van de PvdA en de SP wel even bijvallen. Pas in de laatste zin
zegt de Staatssecretaris: het gaat niet alleen over zzp'ers, maar het gaat over bedrijven.
Dat is ook zo. Wij hebben het gesprek gevoerd met deze bedrijven. Ik kwam laatst om
23.00 uur thuis. Voor mij is dat inmiddels normaal, maar er stond een busje voor mijn
deur. Ik schrok me, eerlijk gezegd, dood, want ik dacht: wat doet dat busje daar?
Het was een pakketbezorger. Die kwam gewoon een pakketje voor de buren brengen, want
die sliepen al. Dat zijn situaties die wij in Nederland gewoon niet normaal moeten
vinden. Er is een probleem. Ik heb al eerder bij het debat over de post aan de Staatssecretaris
gevraagd of het niet tijd wordt om ook een dialoog over de pakketmarkt op te zetten.
Zij vond dat niet nodig. Zij zegt ook in dit overleg steeds: ik ga er niet over; het
is voor mijn collega van Sociale Zaken. Maar ik zou haar nogmaals op het hart willen
drukken om zelf ook eens te gaan praten met die kleine bedrijfjes die onze pakketten
bezorgen, die echt zelf geen inkomen meer hebben omdat ze hun personeel volgens de
cao willen blijven betalen. Dat is gewoon niet goed. Dat werkt niet.

Staatssecretaris Keijzer:

Hier lijkt een beetje een werkelijkheid te ontstaan die ik niet herken. Er wordt gedaan
alsof ik niet spreek met pakketbezorgers, alsof mensen van mijn ministerie niet spreken
met pakketbezorgers. Dat is absoluut niet het geval. Zeker! Wij houden in de gaten
wat daar speelt. Er wordt gedaan alsof dit kabinet geen oog heeft voor de onderkant,
voor de vergoedingen van zzp'ers. Dat is een prominent onderwerp in het regeerakkoord.
Alleen, u zit in de verkeerde commissie. U zult deze vragen aan de orde moeten stellen
bij de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Daar zit de bewindspersoon
die dat onderdeel van het regeerakkoord uitvoert. Volg ik dat op de voet? Absoluut!
Ik was ook aanwezig op het moment dat wij met thuisbezorgers spraken, met de Deliveroos
en de Foodora's van deze wereld. Daar zat ik bij, samen met de Staatssecretaris van
Financiën.

Ik zou er bijna emotioneel van worden. En, voorzitter, dat kan ik trouwens soms ook
best wel worden. Als je aan mij gaat uitleggen dat een 16-jarige jongen op een fiets
een ondernemer is, dan haak ik een beetje af. Dus ziet dit kabinet dat hier iets gebeurt
waarvoor maatregelen nodig zijn? Ja. Maar dat is nou precies wat er in het regeerakkoord
staat, uitonderhandeld door de vier partijen. En dat is dus precies ook waaraan de
Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hard aan het trekken is. Ik wil u toch
voor dit moment verwijzen naar de brief die hij voor het kerstreces naar de Kamer
gestuurd heeft, waarin dit onderwerp ook geadresseerd wordt.

De voorzitter:

Tot slot heel kort, mevrouw Bromet, want u zit al ruim aan uw vragen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

De Staatssecretaris blijft het maar hebben over zzp'ers, maar dit gaat over kleine
bedrijfjes. Zij is de Staatssecretaris van Economische Zaken. Zij zou ook op moeten
komen voor deze kleine bedrijfjes. Wij zullen hier keer op keer op terug blijven komen,
want ik zie niet dat het gaat verbeteren op deze manier.

De voorzitter:

Ik heb geen vraag gehoord voor de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:

Als we het hebben over bedrijven, hebben we het weer over cao's en – ik verval in
herhalingen – de handhaving daarvan ligt bij de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Daar moet u echt zijn. Dat is ook de enige effectieve manier om het pleidooi dat u
hier houdt, uiteindelijk tot daden te krijgen. U bent echt aan het verkeerde adres.
Dat wil niet zeggen dat ik het niet belangrijk vind. Integendeel. Maar we hebben nou
eenmaal een werkverdeling afgesproken binnen het kabinet.

Mevrouw Bromet vraagt wat de stand van zaken is bij het wetsvoorstel Ruimte voor duurzaamheidsinitiatieven.
Daarover is uiteraard een vertrouwelijk advies van de Raad van State gekomen, zoals
u weet. Dat ben ik aan het verwerken en ik kom daarmee spoedig bij u terug.

De heer Alkaya vroeg hoe het zit met de uitvoering van de motie over de markt voor
autoschadehersteldiensten. Conform de motie heb ik het verzoek aan de ACM overgebracht.
Die heeft mij laten weten in de eerste helft van 2019 het onderzoek dat in 2008 al
een keer gedaan is, te actualiseren. Uiteraard zijn de uitkomsten van dat onderzoek
openbaar.

Hoe staat het met de uitvoering van de motie-Alkaya/Moorlag over de smalle pariteitsclausule,
vraagt de heer Alkaya. Dat is op een haar na gevild. Ik zal de Kamer daarover zo snel
mogelijk informeren.

Mevrouw Van den Berg vroeg nog naar de veiling van de multibandfrequenties ten behoeve
van 5G. Daarover is een motie ingediend door de heer Weverling c.s., waar mevrouw
Van den Berg ook bij betrokken is geweest, volgens mij. De veiling is een procedure
op grond van de Telecommunicatiewet. Dit is een breed onderwerp; een risicoanalyse
in verband met nationale veiligheidsbelangen. Dat gaat natuurlijk veel breder dan
alleen telecom. Zoals u weet is het kabinet zich daarover aan het beraden. We zijn
echt aan het kijken wat er allemaal op ons afkomt en hoe we zorgen dat we onszelf
op de juiste manier, met de juiste voorwaarden, beschermen. Daarover zult u op een
gegeven moment geïnformeerd worden door het kabinet. Kijken wij bij die veiling naar
deze onderwerpen? Uiteraard, voorzitter.

Even uit mijn hoofd zeg ik dat dit hoort bij de nota over mobiele communicatie, waarover
we al eerder gesproken hebben. Ik heb al eerder gezegd, in AO's Telecom, dat we de
Kamer uiteraard betrekken bij de voorwaarden van de veiling.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

De Staatssecretaris verwijst naar de motie van meneer Weverling van 28 november, die
door meerdere andere partijen en door ons inderdaad is medeondertekend. Die betreft
het in kaart brengen van de huidige buitenlandse invloeden die we op het netwerk hebben.
Onze vraag is breder. Wij willen een uitgebreide risicoanalyse. We begrijpen dat eind
van het jaar gepland staat dat die veilingen zullen plaatsvinden. Wij zouden graag
wat inzicht hebben in het tijdpad, temeer daar de Staatssecretaris toezegt dat wij
als Tweede Kamer daarbij betrokken zullen worden.

Staatssecretaris Keijzer:

Dit is eigenlijk een onderwerp voor het AO Telecom. Volgens mij hebben we het daar
de vorige keer ook over gehad. De planning van de multibandveilingen is eind 2019,
begin 2020. Daaraan voorafgaand zal de Nota Mobiele Communicatie, waarin staat hoe
we dat gaan doen, ook met de Kamer gedeeld worden. Het spreekt voor zich dat dit elkaar
in de tijd opvolgt, dus dat de Kamer daar uiteraard bij betrokken wordt. Dat wil ik
voor dit moment even zo laten. De zorgen die mevrouw Van den Berg heeft, worden ook
door het kabinet gedeeld, laat dat duidelijk zijn. We zitten in een digitaal op allerlei
manieren verbonden wereld. Het is van het grootste belang om je dat te realiseren
en om na te denken over wat dat betekent voor veiligheid. Dat spreekt voor zich.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Keijzer:

Voorzitter, dan het laatste onderwerp dat hier voorbij is gekomen. De heer Moorlag
vroeg of ik met provincies en gemeenten wil overleggen over de Wet Markt en Overheid.
Dat ben ik aan het doen. Er staat ook iets in het regeerakkoord over een aanscherping
van de Wet Markt en Overheid. Ik ben daar ook mee bezig. Hierbij weeg ik het belang
van gelijke concurrentie af tegen de autonomie van decentrale overheden, ook gezien
de belangen die de heer Moorlag naar voren heeft gebracht.

De voorzitter:

U bent door uw vragen heen, maar we hebben nog wel tijd, dus heel kort. Dat heb ik
al toegestaan, meneer Verhoeven. Ik merk dat u niet alles volgt wat ik doe...

De heer Verhoeven (D66):

U doet ook zo veel!

De voorzitter:

Dat kan ook bijna niet; dat is onnavolgbaar, dat is ook zo. Dank voor dit compliment,
misschien van de Stichting Blijvend Applaus. Daar strooit de heer Moorlag wel heel
makkelijk mee. Meneer Moorlag, u kunt kort uw vraag stellen.

De heer Moorlag (PvdA):

Een korte vraag. Ik heb mijn zorg uitgesproken over de uitrol van bijvoorbeeld glasvezelkabel,
maar ook warmtenetten en dergelijke. Daar zit de zorg bij de gemeenten. Ik waardeer
het dat de Staatssecretaris in overleg is met gemeenten, maar mijn vraag is of ze
deze wel voldoende ruimte biedt. Mijn waarschuwing is om niet het kind met het badwater
weg te gooien door de wet aan te scherpen en de gemeenten in een korset te zetten.

Staatssecretaris Keijzer:

Dat is precies wat ik net zei: aan de ene kant is er gelijke concurrentie voor het
bedrijfsleven. Uiteindelijk is de burger er niet bij gebaat als gemeentes een taak
gaan uitvoeren die de markt goedkoper kan. Dat vind je uiteindelijk altijd weer terug
in je lokale belastingen. Aan de andere kant is er de decentrale overheid en de autonomie
die daarbij hoort. Dat zijn precies de twee belangen die hier gelden.

Overigens weet ik dat af en toe het idee bestaat dat de uitrol van glasvezel iets
is wat de markt niet oppakt. Mijn beeld is het tegenovergestelde; dat de markt dat
juist wel aan het oppakken is, omdat die voorziet dat burgers daar over een aantal
jaren gebruik van zullen willen of misschien zelfs moeten maken. Dat is waarom zij
daarmee bezig zijn. Aanstaande vrijdag ben ik in Aalten, Gelderland, waar het bedrijf
Glasvezel buitenaf glasvezel aan het aanleggen is. Tegen gemeenten zeg ik: denk wel
even na voordat je een taak overneemt van de markt, als die markt dat zelf ook kan
en voor een lagere prijs, want daar zijn je inwoners uiteindelijk bij gebaat.

De voorzitter:

Dank. Dan zijn we aan het einde gekomen van de beantwoording in eerste termijn van
de Staatssecretaris. Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn, zeker bij de
heer Wörsdörfer; de anderen zou ik nog moeten scannen. Ik geef hem graag het woord
voor de tweede termijn. De spreektijd is anderhalve minuut.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de antwoorden. Het zal duidelijk
zijn dat de Staatssecretaris en ik het niet helemaal eens zijn over de opt-in. De
Staatssecretaris kiest voor het consumentenbelang. Daar kies ik ook voor. Ik hoorde
de Staatssecretaris net in het interruptiedebat ook zeggen dat je moet nadenken welk
instrument je pakt voordat je iets stuk maakt. Dat is mijn punt. Ik heb eigenlijk
behoefte aan een grondige analyse en inzicht in de economische effecten van het overboord
zetten van het huidige opt-outsysteem. Ik overweeg daarover een motie in te dienen.
Derhalve kondig ik een VAO aan.

Ik heb nog één vraag over de termijn waarin je met warme contacten kunt bellen. De
Staatssecretaris noemde er net iets over. Zij wil een haakje slaan in een wetsvoorstel.
Dat begrijp ik en ik begrijp ook dat de Staatssecretaris in eerste instantie inzet
op zelfregulering. Als dat klopt, zou ik graag de suggestie doen om met de verschillende
sectoren te praten over maatwerk, want ik denk dat je de verschillende bedrijvengroepen
hier niet over één kam kunt scheren. Kan die suggestie meegenomen worden?

Het kabinet is bezig met allerlei onderwerpen rondom artificial intelligence en data.
De heer Verhoeven heeft daar een goed stuk voor neergelegd. Ik vind het wel interessant
om te horen wat het kabinet denkt van de voorstellen van de heer Verhoeven, die verdergaan
dan waar het kabinet vooralsnog mee bezig is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Wörsdörfer. Dan de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dank, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Over de beveiliging
zullen we bij de implementatiewet spreken, of zodra de Europese Commissie er iets
over heeft gezegd, maar dank voor de beantwoording van de vragen daarover. Dank ook
voor de onderzoeken die zijn gedaan. Er is er pas een begonnen over de garagehouders
en een andere over de smalle pariteitsclausule van onder andere Thuisbezorgd.nl. Ik
ben benieuwd. Daar zullen we ook nog verder over spreken.

Ik heb nog wel één vraag aan de Staatssecretaris over de pakketbezorging. Ik wil er
echt zeker van zijn dat de Staatssecretaris inziet dat dit een marktwerkingsprobleem
is en niet een arbeidsvoorwaardenprobleem. Althans, dat geven de pakketbezorgers zelf
aan. Zij zeggen namelijk dat de tarieven die zij krijgen van PostNL – dat is met 60%
van de pakketmarkt de grootste speler en zet dus de trend – te laag zijn en niet onderhandelbaar
zijn. Kleine ondernemingen kunnen dus niet met PostNL onderhandelen over de tarieven
die zij krijgen. Een essentieel onderdeel van de vrije markt, namelijk vrije prijsvorming,
werkt dus niet, omdat er een dominante speler is die kleine ondernemingen uitbuit.
Dit is wat de pakketbezorgers ons vertellen. Ik zou van de Staatssecretaris in ieder
geval willen horen of zij dit ook ziet als een marktwerkingsprobleem en of zij het
ook als een probleem ziet dat er een vast tarief is dat door PostNL eenzijdig wordt
opgelegd, waar niet over te onderhandelen is en dat te laag is voor een fatsoenlijke
pakketbezorging en een fatsoenlijke betaling van de cao-lonen.

De voorzitter:

Dank, meneer Alkaya. Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Ook van mijn kant dank voor de antwoorden van de Staatssecretaris. Ik
heb nog één vraag. Die gaat over 5G en de veiligheid daarvan. Ik hoor het CDA zeggen
dat door de Gezondheidsraad een onderzoek gedaan wordt naar de eventuele onveiligheid
of veiligheid van 5G. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat dat onderzoek op dit
moment gedaan wordt? En zijn de resultaten daarvan bekend voordat wij verder gaan
praten over de uitrol van 5G? Want ik denk dat dat heel wat discussies kan besparen.
Of juist niet, maar dan is het ook goed.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Bromet. Mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter. Ook dank van onze kant voor de antwoorden van de Staatssecretaris. Voor
het geval dat het nog niet duidelijk is: het CDA wil de Staatssecretaris van harte
steunen op het punt van het opt-insysteem en is daar absoluut voorstander van. Het
mag ook duidelijk zijn dat wij voorstander zijn van bescherming van vitale sectoren
en dat wij ons grote zorgen maken over 5G, maar ook over andere sectoren. De Staatssecretaris
verwijst naar de telecomdiscussie die we nog gaan krijgen, maar wat ons betreft is
dit echt een heel breed onderwerp, dat ook direct raakt aan mededinging.

Omdat ik in de commissie voor VWS zit, weet ik dat er dit jaar een onderzoek is van
de Gezondheidsraad naar de betekenis van mobiele antennes en masten. We zouden het
fijn vinden als de Staatssecretaris ook kan kijken hoe dat misschien meegenomen kan
worden, maar ook wat op dit moment het speelveld is met betrekking tot het eigendom
van het hele glasvezelnetwerk en in hoeverre dat ook voor de uitrol van 5G van belang
kan zijn, temeer daar wij hebben begrepen dat het grote verschil tussen 4G en 5G is
dat de drager en de informatie hetzelfde worden en niet meer geheel gescheiden circuits
zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Van den Berg. Dan de heer Moorlag namens de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Dank voor de beantwoording. Hulde voor het opt-insysteem,
maar ik spreek wel mijn diepe teleurstelling uit over de wijze waarop de Staatssecretaris
reageert op de bezorgmarkt. Het is toch wel een wat verkokerde aanpak als je zegt
dat er op sociaal terrein een probleem is maar dat dat bij SZW is geparkeerd. De andere
genoemde zaken blijven op deze manier ongeadresseerd. Het is naar mijn smaak gewoon
een publiek belang dat we kijken of we die verkeersbeweging weer terug kunnen dringen.
Het is volgens mij een publiek belang dat we die hele stroom van retourgoederen en
verspilling, die helemaal haaks staat op de circulaire economie, terug gaan dringen.
Het is volgens mij een publiek belang dat er socialer wordt geopereerd. Het is een
publiek belang dat de criminele infiltratie in die sector – er worden gewoon wapens
en drugs vervoerd – aangepakt gaat worden. Dit is een nieuwe markt die verre van perfect
opereert en die gewoon vraagt om een integrale aanpak en om een marktmeester of marktmeesteres.
Ik vind het jammer dat de Staatssecretaris dat niet oppakt. Ik zou toch hopen dat
er een bliksemschicht van wijsheid inslaat en dat de Staatssecretaris zich hierin
wat actiever wil gaan opstellen.

De voorzitter:

Dank, meneer Moorlag. Dat is een poëtisch einde, een beetje Moorlagiaans. De heer
Verhoeven, namens Democraten 66.

De heer Verhoeven (D66):

Ik zou ook weleens een bliksemschicht van helderheid door mijn hoofd willen voelen,
voorzitter, maar we kunnen niet allemaal dat geluk hebben.

Veel dank. Ook ik ben heel enthousiast over de opt-in. Ik denk dat dat gewoon een
heel goede benadering is. Ik heb dit onderwerp ooit gedaan in mijn eerste jaar bij
de economische commissie. Toen was een opt-in echt ondenkbaar en nu is die wel denkbaar.
Ik denk dat dat een goede beweging is en ik steun dat graag. Dat is een mooie beweging.

Ook dank voor de woorden van de Staatssecretaris. Ik denk niet dat we er als Kamer
met een aantal fracties in slagen om dit op een goede manier te doen. Ik zou het dus
fijn vinden als we met de Staatssecretaris in het notaoverleg echt tot een goede,
inhoudelijke en stevige discussie komen voor een breed gedragen nationale aanpak en
benadering, die we dan vervolgens Europees kunnen uitdragen. Daar hebben we de Staatssecretaris
en het kabinet bij nodig. Ik zie dus uit naar het notaoverleg, misschien wel onder
leiding van de heer Azarkan, maar dat weet niemand.

De voorzitter:

Dat zou mij een waar genoegen en een eer zijn, maar ik vrees van niet.

We zijn aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik
kijk naar de Staatssecretaris. Heeft zij voor de beantwoording nog behoefte aan een
korte schorsing?

Staatssecretaris Keijzer:

Nee, volgens mij red ik het. Tenminste, doe maar even twee minuutjes; even alles verzamelen.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de tweede termijn van de beantwoording van de zijde van de Staatssecretaris
voor de commissie voor Economische Zaken en Klimaat. Het onderwerp is marktwerking
en mededinging. Ik geef het woord graag aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u wel, voorzitter. Er zijn nog een aantal vragen gesteld. Die zal ik beantwoorden.
De heer Wörsdörfer vroeg mij of ik in mijn gesprek met de sector wil overwegen om
ook te spreken over maatwerk in de bestaande klantrelatie, dus over: wanneer mag je
iemand die ooit klant bij je geweest, nog terugbellen? Ik ben van plan om daarover
in gesprek te gaan met de sector om van hen ook te horen wat hier nou handig en verstandig
is. Het mag uiteraard niet ten koste gaan van transparantie en duidelijkheid voor
de consument.

Dank voor de steun van een aantal woordvoerders om over te gaan tot een opt-insysteem.
Ik denk dat het huidige systeem, om in de woorden van de heer Wörsdörfer te spreken,
gewoon stuk is en dat je daarom moet overgaan tot een nieuwe manier van werken.

Dan nog de vraag van de heer Alkaya over de pakketbezorgersmarkt. Zonder dat ik in
herhalingen wil vervallen: ja, daar is iets aan de hand. Tegelijkertijd zie je dat
de Minister van Justitie en Veiligheid bezig is met een wetsvoorstel om iets te gaan
doen aan pakketjes waar drugs of andere illegale inhoud in zit. Je ziet ook dat SZW
in gesprek is met de Bond van Post Personeel en dat die tarieven heeft verhoogd. Je
ziet dat dat gebeurt. En je ziet dat de collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
ook zijn verantwoordelijkheid hierin neemt. Als ik dat allemaal bij elkaar optel,
kom ik tot de conclusie dat je niet tot een andere conclusie kan komen dan dat het
kabinet acteert daar waar dingen misgaan. Daar wil ik het op dit moment ook gewoon
bij laten. Wij zien dat en wij acteren ook op de juiste manier op de onderdelen waar
dat het geval is.

De PvdA en het CDA vroegen mij nog naar het uniforme beleid voor antennes en uitten
hun zorgen ten aanzien van de elektromagnetische velden. Ik ben met de VNG, met de
gemeenten, in gesprek om best practices te ontwikkelen voor uniform beleid met betrekking
tot het plaatsen van antennes. Hier heb ik ook uitgebreid over gesproken in het AO
Telecommunicatie. Dit alles is terug te vinden in het Actieplan Digitale Connectiviteit,
dat we toen uitgebreid besproken hebben. Daarin heeft u ook aangetroffen dat we de
grenzen voor die elektromagnetische velden in de wet willen gaan opnemen om daarmee
aan te geven dat we dit onderwerp serieus nemen en daar ook wettelijke grenzen aan
willen stellen.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet, heel kort.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik heb gevraagd of de Onderzoeksraad onderzoek doet. Ik snap wel dat wij de normen
gaan aanscherpen, maar ik neem aan dat dat gebeurt op basis van wetenschappelijk onderzoek.

De voorzitter:

De vraag was inderdaad of de Gezondheidsraad op dit moment bezig is met dat onderzoek
en of dat voor het AO komt.

Staatssecretaris Keijzer:

Dat weet ik niet, voorzitter. ZonMw doet onderzoek en de Gezondheidsraad is daar onderdeel
van. Dat onderzoek loopt tot 2022. Elektromagnetische velden is ook niet iets waarvan
je de effecten eventjes op een achternamiddag vaststelt. We werken nu met bestaande
normen. Die bestaande normen willen we ook als grens opnemen in de wet.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Keijzer:

Dan heb ik nog tot slot een vraag die de heer Verhoeven als indiener aan mij stelde:
ben ik bereid om serieus in te gaan op de voorstellen in de initiatiefnota van D66?
Dat is bijna aan mij vragen of ik 's ochtends bij een kopje koffie een tompouce lust.
Natuurlijk, natuurlijk, dat spreekt voor zich. Er komt een notaoverleg en daar zal
ik ook serieus ingaan op de voorstellen van de heer Verhoeven, al was het alleen maar
omdat ik een notitie over hetzelfde onderwerp in de internetconsultatie heb gebracht
en daar reacties op heb gekregen en omdat ik binnen een of twee weken de datadeelvisie
de wereld in zal sturen. Dus ja, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan rond ik af met het opnoemen van de drie door de Staatssecretaris gedane
toezeggingen om ze te checken.

– Voor het zomerreces wordt de Kamer geïnformeerd over de stand van zaken van de uitvoering
van de motie inzake de geldigheidsduur van cadeaukaarten (Kamerstuk 24 036, nr. 430).

– De Staatssecretaris zal informatie over de stand van zaken ten aanzien van de macht
van het autoschadeherstelbedrijf zo snel mogelijk naar de Kamer sturen.

Staatssecretaris Keijzer:

Als ik die heb.

De voorzitter:

Dat valt wat mij betreft onder «zo snel mogelijk».

– De Staatssecretaris zal de Kamer zo snel mogelijk informeren over de uitvoering van
de motie inzake de smalle pariteitsformule.

Tot slot: de heer Wörsdörfer heeft aangegeven het op prijs te stellen dat er een VAO
wordt georganiseerd. Ook dat zullen we gaan doen. Daarmee heb ik volgens mij samengevat
wat de toezeggingen zijn en heb ik het VAO genoemd.

Ik dank de mensen thuis, de mensen in de zaal, de Kamerleden, uiteraard de Staatssecretaris
voor de beantwoording en ook de ambtelijke ondersteuning.

Sluiting 16.17 uur.