Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 30 januari 2019, over Raad Buitenlandse Zaken Gymnich

Nr. 1964 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 21 februari 2019

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken
hebben op 30 januari 2019 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Buitenlandse
Zaken, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 januari 2019 inzake geannoteerde
agenda informele Raad Buitenlandse Zaken Gymnich van 31 januari en 1 februari 2019
(Kamerstuk 21 501-02, nr. 1952);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 24 januari 2019 inzake verslag
Raad Buitenlandse Zaken van 21 januari 2019 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1951);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 26 januari 2019 inzake reactie
op verzoek commissie over de actuele situatie in Venezuela en de mogelijke erkenning
van parlementsvoorzitter Guaidó als president van Venezuela (Kamerstuk 29 653, nr. 43);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken en de Minister van Defensie d.d. 29 januari
2019 inzake beantwoording vragen commissie over de Nederlandse conclusie over de Russische
schending van het INF-verdrag (Intermediate-Range Nuclear Forces) (Kamerstuk 33 694, nr. 39);

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Pia Dijkstra

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Veldman

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Pia Dijkstra

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Pia Dijkstra, Van Helvert, Karabulut,
Koopmans en Sjoerdsma,

en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 9.32 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Welkom bij dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Buitenlandse
Zaken met de Minister van Buitenlandse Zaken. We spreken over de Raad Buitenlandse
Zaken Gymnich. Er staan drie punten op de agenda: de geannoteerde agenda van de Raad,
het verslag van de Raad van 21 januari jongstleden en de actuele situatie in Venezuela.

Ik heet de Minister en zijn ondersteuning ook nog officieel welkom, evenals de collega's.
Ik zou vier minuten spreektijd willen voorstellen. Er zijn niet heel veel collega's
aanwezig, dus het is ook niet heel erg als u ietsje langer spreekt, maar dat is géén
uitnodiging. We hebben twee uur de tijd. Ik geef als eerste het woord aan de heer
Koopmans en hij spreekt namens de VVD.

De heer Koopmans (VVD):

Voorzitter. Dank u wel. Ik wil het kort hebben over Venezuela, China, over het INF-verdrag
en over het Oostelijk Partnerschap. Allereerst Venezuela. Dank aan de Minister voor
zijn verklaring van dit weekend, dus zijn voorwaardelijke steun aan, of erkenning
van, de zelfbenoemde interim-president Guaidó, op basis van dat er eerst verkiezingen
moeten worden gehouden en als dat niet gebeurt, dat wij hem dan erkennen. De vraag
aan de Minister is: zijn wij in sync met onze belangrijke partners – ik denk daarbij
aan met name de Amerikanen – wat betreft eventuele sancties en de gevolgen? Is er
daadwerkelijk een verenigd Europees front? Want ik zag dat de verklaring van de Minister
wel gedeeld is door andere staten, maar niet door iedereen.

Overigens nog een ander punt: dit is ook voor onze eilanden enorm belangrijk. Aruba,
Bonaire en Curaçao liggen daar vlakbij. Kunnen wij nog steeds praten met de de-factomachthebbers
als dat nodig is om onze eilanden alle bescherming te bieden die nodig is, bijvoorbeeld
tegen de vluchtelingenstroom?

Dan China. Een aantal Europese lidstaten ondernemen actie tegen Chinese bedrijven.
Ik denk met name aan Huawei. De vraag aan de Minister is: in hoeverre wordt er gewerkt
aan een gecoördineerd Europees standpunt hierover en wat is zijn bijdrage daaraan?

Dan ook de positie van Canada ten opzichte van China. Canada wordt nu betrokken in
een conflict. Dat heeft ook weer iets te maken met Huawei. Er worden kennelijk onschuldige
Canadezen vastgehouden in China. In hoeverre is er een verenigd front in Europa ter
ondersteuning van de Canadezen?

Tot slot de toch gevaarlijke retoriek ten aanzien van Taiwan. Wij hebben een bekend
Chinabeleid, maar de retoriek vanuit Beijing ten aanzien van Taiwan is toch zorgwekkend.
Is daar ook een verenigd Europees front over?

Dan het INF-verdrag. De VVD vindt het erg zorgwekkend dat dat verdrag nu schijnt af
te lopen. Wij begrijpen de ontzetting over de Russische schendingen, maar de vraag
is: wat gebeurt er nu nog op Europees niveau om te proberen dit verdrag toch nog in
stand te houden en het liefst uit te breiden, in plaats van het op te zeggen?

Als laatste het Oostelijk Partnerschap. De VVD is natuurlijk erg tegen alle corruptie
die er gebeurt. We zijn voor het opbouwen van de rechtsstaat in Oost-Europese landen.
De vraag is: hoe wordt nu de concrete voortgang in dat Oostelijk Partnerschap gemonitord
op die twintig deliverables die genoemd zijn? Waar staan we? En kan de Minister misschien
ook schriftelijk met ons delen waar we nu staan met dat Oostelijk Partnerschap en
die deliverables?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Karabulut namens de Socialistische Partij.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ik begin met Venezuela, waar de politieke crisis zich eerder deze maand
heeft verdiept. De voorzitter van het parlement, Juan Guaidó, heeft zich uitgeroepen
tot president van Venezuela vorige week. Dat wordt niet erkend door president Maduro.
Twee presidenten. De aan hem loyale Hoge Raad heeft de actie van Guaidó, die meteen
door de VS werd omarmd, ook ongeldig verklaard. Alles wijst op een couppoging waarin
olie centraal staat, waar men in Latijns-Amerika helaas de nodige ervaring mee heeft.
Met democratie heeft het mijns inziens weinig te maken. Ik vind het roekeloos en gevaarlijk.
Een couppoging kan gemakkelijk escaleren in geweld op straat tussen voor- en tegenstanders
van president Maduro, zeker in een land waar veel wapens in omloop zijn. Gevreesd
wordt ook voor een burgeroorlog. Alles moet er nu op gericht zijn om dit scenario
te voorkomen. Het erkennen van de parlementsvoorzitter als nieuwe president draagt
daar niet aan bij. Het is olie op het vuur.

Volstrek onbegrijpelijk vind ik daarom het nieuwe standpunt van de Minister, dat erop
neerkomt dat Nederland met een aantal andere EU-landen over een paar dagen gaat bepalen
wie de president van Venezuela is. Bizar. Ziet de Minister dan niet het gevaar van
toenemend politiek geweld in Venezuela? Ik vind het ook opmerkelijk in het licht van
de eerste reactie van de Minister, die was dat de kern niet erkenning is, maar dat
de vraag die centraal staat, is hoe we geweld voorkomen. Ik weet dat de Minister vervolgens
altijd op zoek gaat naar unanimiteit. Nou, dit zijn enkele EU-landen, maar zeker niet
alle. Graag een toelichting.

Er is natuurlijk heel veel kritiek te leveren op de regering-Maduro. De economie ligt
op zijn gat, waardoor enorme armoede rap toeneemt.

De voorzitter:

Voordat u verder gaat, zijn er twee interrupties. Als eerste van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb toch een vraag, omdat het mij toch een beetje bevreemdt hoe hard mevrouw Karabulut
is ten opzichte van de democratisch gekozen parlementsvoorzitter van Venezuela. Ik
zou haar willen vragen hoe zij kwalificeert wat Maduro feitelijk heeft gedaan. Maduro
heeft zichzelf opnieuw tot president van Venezuela benoemd middels een doorgestoken
verkiezing, heeft vervolgens een alternatief parlement opgericht en heeft de opperrechters
vervangen door zijn vrienden. Als iets een coup zou moeten worden genoemd, zou ik
dat eigenlijk als zodanig willen kwalificeren. Ik vraag mevrouw Karabulut hoe zij
dat ziet.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is waar ik in mijn verhaal was gebleven. Dat is iets – de heer Sjoerdsma weet
dat ook uit mijn eerdere bijdragen – wat ik zeker niet democratisch zuiver vind. Absoluut
niet. Ik heb overigens in mijn bijdrage Guaidó niet zozeer bekritiseerd, maar waar
ik voor vrees, wat ik afkeur en waarvan ik vind dat iedere democraat dat zou moeten
afkeuren, is een regime change van buitenaf waarbij er, zoals de heer Sjoerdsma ongetwijfeld
ook weet, zelfs wordt gedreigd met militaire interventie. Stelt u zich dat eens voor.
Dat is niet alleen illegaal, maar het is ook nog eens enorm gevaarlijk. Het verbaast
mij dan op mijn beurt weer dat de D66-fractie daar tot nu toe geen oog voor lijkt
te hebben. Ik ben het eens met iedereen die zegt dat nieuwe verkiezingen mogelijk
een oplossing zouden kunnen bieden. Dat is waar, maar dat moet wel een inclusief proces
zijn. Dat kun je niet op deze manier provocerend doen en zeker niet gecombineerd met
enorme economische sancties. Ik hoor alweer pleidooien voor meer economische sancties
en die zouden de Venezolaanse bevolking alleen maar meer treffen. Dat is de realiteit.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma in tweede instantie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Wat mij opvalt, is dat de SP – dat bevalt mij zeer aan de SP – altijd pal staat voor
democratie en voor mensenrechten wereldwijd. Maar als het dan gaat om Venezuela, komt
er toch een soort van kink in de kabel. Het was nou eenmaal de socialistische heilstaat
van de partij en dat nou dat beeld van dat land niet meer voldoet aan het ideaalbeeld
dat die partij er ooit van had, is een verschrikkelijke nachtmerrie. Dat vind ik ook
heel jammer, maar om nou «niet democratisch zuiver» als label te plakken op wat president
Maduro heeft gedaan? Als je het hebt over een staatsgreep – ik zal straks in mijn
eigen bijdrage nog wat zeggen over wat ik allemaal van de VS vind – zou ik willen
stellen dat Maduro van binnenuit een staatsgreep heeft gepleegd, als je ziet wat hij
heeft gedaan en als je ziet hoe hij het land in puin heeft gereden. Ik zou willen
en hopen dat mevrouw Karabulut daar net iets meer aandacht voor zou hebben dan voor
de regimechangeagenda die zij hier weer op tafel gooit en die ze onvermijdelijk linkt
aan alleen de Verenigde Staten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat kan de heer Sjoerdsma wensen en ik wil hem daarin bijvallen. Dat heb ik altijd
al gedaan. Verbazing bij de heer Sjoerdsma. Dat kan alleen nog niet betekenen dat
je dan vervolgens maar iemand van de oppositie, inderdaad de voorzitter van het parlement,
tot president bombardeert. Er zijn meer landen in de wereld, heel veel meer landen
in de wereld, ook bondgenoten van de Verenigde Staten, waar inderdaad de democratie
en de mensenrechten enorm onder druk staan en/of waar dictators aan de macht zijn.
Stelt u zich eens voor dat wij de internationale rechtsorde op deze manier zouden
benaderen en dat is dus wel wat op tafel ligt. U kunt daarvan wegkijken, maar in mijn
ogen moet de benadering van buitenaf, georkestreerd, zeker met de economische agenda
daarbij, echt verworpen worden, juist vanuit democratisch oogpunt. Dat heeft niks
met democratie of mensenrechten te maken. Ik sta pal naast de heer Sjoerdsma om op
te komen voor de Venezolanen, maar dat geeft nog niet het recht aan machtige staten
om uit eigenbelang al dan niet met geweld een president te kiezen.

De voorzitter:

De heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Ik ben voor de verandering eens blij met wat mevrouw Karabulut zegt, in die zin dat
het toch goed is dat de steun voor Venezuela die jarenlang vanuit de SP klonk – want
het waren toch, zoals de heer Sjoerdsma ook zegt, een soort politieke broeders en
een gezamenlijke socialistische politiek – nu toch lijkt af te nemen. Maar het verbaast
mij wel dat mevrouw Karabulut, die altijd voor een groot deel terecht aandacht vraagt
voor de mensenrechten, daar overheen stapt wat betreft het regime-Maduro. En dat ze
nu nog voorbijgaat aan het feit dat meneer Maduro dus eigenlijk een staatsgreep heeft
gepleegd, dat er nu tegelijkertijd vanuit de onderdrukten een interim-president naar
voren stapt met meer democratische legitimiteit dan meneer Maduro en dat ondertussen
door Maduro nog steeds een enorme vluchtelingenstroom wordt gecreëerd. Het verbaast
mij dat mevrouw Karabulut daar dan nog geen afstand van wil nemen. Dus ik vraag haar:
wilt u dat nu dan toch een keer doen?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb dat net in antwoord op de heer Sjoerdsma in mijn eigen woorden gedaan. Overigens
klopt het niet dat ik geen kritiek zou hebben op het beleid van Maduro. Dat is niet
mijn beleid. Dat verdient het ook niet om verdedigd te worden. Nogmaals, voor de mensenrechten
en de democratie moeten wij pal staan. Maar een roekeloos optreden door het dan maar
erkennen van een andere president omdat de situatie zo slecht is, met alle mogelijke
gevolgen, en dan vervolgens ook nog eens sancties opleggen, is voor de Venezolanen
ook niet de oplossing. En die oplossing ís ook niet makkelijk, zeg ik daarbij.

De voorzitter:

Meneer Koopmans, in tweede instantie.

De heer Koopmans (VVD):

Ik zou graag mevrouw Karabulut nog even een platform willen geven om misschien eens
te spreken – via deze commissie, via u, voorzitter – tot al die mensen. Die mensen
in Venezuela die onderdrukt worden, die uit hun huis vluchten door het afschuwelijke
regime van president Maduro. Die mensen die zich nu massaal scharen achter deze veel
meer democratisch gelegitimeerde interim-president Guaidó. Tegen al die mensen die
lijden onder dit afschuwelijke regime, waar de SP langzaam nu toch afscheid van lijkt
te nemen. Dan wil ik graag vragen aan mevrouw Karabulut, ook weer via u, voorzitter,
om toch eens iets te zeggen tegen al die onderdrukten in Venezuela.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Dat ga ik in de rest van mijn verhaal doen.

Voorzitter. Ik noemde het al. Er is ontzettend veel kritiek te leveren op de regering-Maduro.
De economie ligt op zijn gat, waardoor armoede rap toeneemt. Daar geeft de president
enkel ánderen de schuld van, maar dat is niet eerlijk. Jaren van wanbeleid kunnen
hier niet los van gezien worden. Ook wordt Maduro door Amnesty International en Human
Rights Watch beschuldigd van allerlei mensenrechtenschendingen. Met die kritiek wordt
maar bitter weinig gedaan. Het optreden van Maduro verdient het niet om verdedigd
te worden. De VS krijgen steun van een behoorlijke lijst van landen in Latijns-Amerika
die ook van Maduro af willen, maar er zijn ook landen die een andere koers varen,
zoals Mexico en Uruguay. Deze landen roepen op tot een nieuw, inclusief en geloofwaardig
onderhandelingsproces. Daar is in het verleden ook aan gewerkt, onder andere door
de oud-premier van Spanje en het Vaticaan. Ziet de Minister mogelijkheden voor een
vorm van politieke toenadering tussen de kampen in Venezuela, een positie die hij
eerder had ingenomen? Waarom zet hij daar nu niet weer op in?

Ik heb het al gezegd. Veel van de kritiek op de regering-Maduro is terecht, maar anders
dan vaak wordt voorgesteld, blijven miljoenen mensen hem steunen. Dat doen zij, veelal
de armere lagen van de bevolking, omdat ze ook vrezen dat het alternatief voor hen
veel slechter zal uitpakken. De kern van een politieke oplossing ligt naar mijn stellige
opvatting in een toenadering tussen deze groep mensen en de achterban van de oppositie
in het land. Alleen dan kan duurzame vrede bereikt worden. Als dat niet gebeurt, ligt
geweldsescalatie op de loer. Ziet de Minister dat ook zo? Graag een reactie.

Dan kom ik op Iran. Over twee weken is er in Polen een conferentie over dat land,
geïnitieerd door de Verenigde Staten, het land dat eerder al de handtekening onder
de nucleaire deal vandaan haalde en daarmee de onveiligheid in de regio heeft vergroot.
Alles wijst erop dat dit geen eerlijke conferentie wordt, maar vooral een om Iran
te bashen. Er is natuurlijk heel veel kritiek op Iran mogelijk. Die hebben wij ook,
maar aan de conferentie in Polen is helemaal niks constructiefs. Verschillende EU-landen
hebben al aangegeven niet deel te nemen aan de conferentie en ook EU-buitenlandchef
Mogherini heeft afgebeld. Het lijkt me zinvol als de Minister datzelfde doet. Zo maak
je duidelijk dat het Amerikaanse standpunt met betrekking tot Iran geen steun verdient.
Graag een reactie.

Tot slot een opmerking over het INF-verdrag, het verdrag over middellangeafstandsraketten.
De brief van de Minister lees ik toch als een acceptatie van het Amerikaans handelen.
Aanstaande zaterdag willen de VS het verdrag verscheuren. De Minister spreekt zich
daar niet tegen uit en ook niet tegen eventuele nieuwe Amerikaanse kernwapens in Europa.
Hoe kan dat? In de Volkskrant deed Dick Zandee van Instituut Clingendael een aantal
voorstellen op dit vlak. Eentje daarvan is dat de Europese NAVO-landen erop aan kunnen
dringen dat het INF-verdrag van toepassing blijft op Europa. Is dat dan in ieder geval
waar de Minister wel op inzet?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Ik wilde beginnen met Venezuela en met de situatie die daar is ontstaan.
De situatie in Venezuela lijkt langzaamaan op een kookpunt te belanden met acties
van aan de ene kant parlementsvoorzitter Guiadó en aan de andere kant de onterechte
onverzettelijkheid van de illegitieme president, socialistische volksmenner Maduro.
Dat is zeer gevaarlijk. Dat is allereerst gevaarlijk voor de Venezolanen, die dagelijks
met duizenden de straat op gaan. Dat heeft voor sommigen van hen tot gevolg dat zij
dat met de dood moeten bekopen. Dat is zeer gevaarlijk voor de gekozen parlementariërs,
omdat zij elk moment van de dag kunnen worden opgepakt. Gelet op de eerdere politieke
activisten en politieke tegenstanders van Maduro, kan het slecht met hen aflopen.
Het is ook risicovol voor ons deel van het Koninkrijk, voor de ABC-eilanden, die vlak
voor Venezuela liggen. Daar heb ik straks een paar vragen over.

Op dat kookpunt is het belangrijk dat wij voorzichtig opereren. Ik vind dat de Minister
tot nu toe voorzichtig heeft geopereerd. Wie heeft er op dit moment nog een democratisch
mandaat in Venezuela? We moeten constateren dat dat enkel parlementsvoorzitter Guiadó
is. Betekent dat dat hij nu de titel president moet krijgen? Nee, veel liever na verkiezingen.
Daarom is het ook zo goed dat de Europese Unie op die verkiezingen heeft aangedrongen.
Het is nu, na alle ellende in Venezuela, nodig dat Maduro laat zien waar hij staat,
of hij democraat is of niet. Hij heeft laten zien dat hij geen democraat is. Als hij
op die manier het Venezolaanse volk belet om zelf te kiezen wie hun leider is, dan
dwingt hij andere landen, waaronder Europese lidstaten, om een andere keuze te maken.
Dat is treurig, dat is niet zoals je het zou willen, maar dat is wel de consequentie
van hoe Maduro hiermee omgaat.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, is er een vraag van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat zijn nogal grote woorden. Waar ligt voor de fractie van D66 dan de grens? U noemt
verkiezingen. Dat is inderdaad mogelijk een oplossing. Ik denk dat het een uitweg
kan zijn uit deze politieke crisis. Maar dat moet dan wel via een inclusief proces.
U zegt: erkennen van Guiadó als president is niet de oplossing. Maar dat is toch de
positie van de regering. Als een en ander volgende week zondag niet is gebeurd, wordt
Guiadó erkend, en dan zit je op dezelfde positie als de Verenigde Staten. Is D66,
met andere woorden, bereid om ook de democratie en het internationaal recht opzij
te schuiven omwille van het aan de macht brengen van de oppositieleider?

De heer Sjoerdsma (D66):

Verkiezingen en een inclusief proces is wat wij hier allemaal willen. Dat is wat het
Venezolaanse parlement wil. Dat is wat het Venezolaanse volk wil. Er is één iemand
die dat in de weg staat: de illegitieme president Maduro. Hij is degene die dat tegenhoudt.
Als hij dat blijft tegenhouden, als hij zijn land naar de afgrond blijft brengen,
dan is de logische persoon, de legitieme persoon om daar wat aan te doen, zo staat
er in de Venezolaanse Grondwet, de parlementsvoorzitter. Dus als het gaat om de vraag
wie de democratie en wie het internationaal recht aan de kant schuift, is het antwoord
daarop onwaarschijnlijk helder: president Maduro. Hij is degene die dat doet. Laat
ik over vergelijkingen met een coup en dat soort zaken ook heel helder zijn. Mijn
fractie was tegen wat er destijds in Egypte is gebeurd, toen de eerste gekozen president
sinds de farao's werd afgezet. Een aantal fracties juichten dat toe in dit parlement,
maar mijn fractie was daartegen. Maar dit is een heel, heel andere situatie dan die;
onvergelijkbaar. Als de verkiezingen niet zullen plaatsvinden, snap ik heel goed dat
dit kabinet geen andere keuze heeft dan Guiadó's democratische gezag te erkennen.
Vervolgens hoop ik dat iemand – dat kan hij zijn maar ook iemand anders – het presidentschap
van Venezuela wint in verkiezingen.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut in tweede instantie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat beantwoordt nog niet mijn vraag waar de grens ligt voor D66. U volgt de ontwikkelingen
ook en u weet vast ook dat dit is georkestreerd, is voorbereid, dat Trump en zijn
haviken militaire interventie niet uitsluiten omdat zij, net als u – de «axis of evil»
en de «evil in Maduro himself» – zo plat naar dit zeer complexe vraagstuk kijken.
Vervolgens moet de heer Sjoerdsma antwoord geven op de vraag wat te doen met alle
milities en het mogelijke geweld waar de Minister in eerste instantie terecht voor
waarschuwde; dat moet worden voorkomen. Hoe ziet D66 dat voor zich?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb niet de illusie dat ik plat kijk naar Maduro. Ik denk dat mijn inschatting
van Maduro een heel realistische is. Het is verschrikkelijk dat het zo is. Dat is
niet plat; dat is realistisch kijken naar wat er gebeurt in een buurland. Een economische
agenda van de Verenigde Staten of van Rusland, de door mevrouw Karabulut genoemde
milities – er zijn op dit moment inderdaad Russische milities in de Venezolaanse hoofdstad,
de Wagnermilities die door president Poetin zijn gestuurd – of dreigementen van de
Verenigde Staten over militaire interventie zijn geen zaken waar ik achter sta. Dat
zijn zaken die ik bespottelijk en gevaarlijk vind; laat ik daar heel helder over zijn.
Waar ik achter sta, is een zuiver inclusief democratisch proces, maar dat kan wat
mij betreft wel betekenen dat we uiteindelijk Guaidó erkennen. Dat is met enige pijn
in het hart, maar dat kan wel de consequentie zijn van wat Maduro zijn land allemaal
aandoet.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog, meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb over Venezuela twee vragen aan deze Minister. Eén: welke vervolgstappen neemt
de Europese Unie als Maduro deze zondag geen verkiezingen heeft uitgeschreven? Twee:
in welke mate is er overleg met onze eilanden, de ABC-eilanden, over potentiële gevolgen,
bijvoorbeeld als Maduro als een kat in het nauw denkt dat hij als afleiding iets buiten
zijn land moet creëren? Welke voorbereiding en welke samenwerking hebben we daar?

Mijn tweede onderwerp is het – als ik het goed heb – komende zaterdag aflopen van
de deadline van de Verenigde Staten. Ik heb in de brief gezien dat Nederland onwaarschijnlijk
veel contactmomenten heeft georganiseerd met de Russen, in de NAVO, bilateraal en
in Moskou om hen ervan te overtuigen om terug te keren naar dat verdrag en ook naar
de uitvoering van het verdrag. Wat ik in de brief echter mis, is wat de reactie van
Rusland hierop is geweest. Ik maak eruit op dat Rusland onze bezwaren en onze pleidooien
van zich af heeft geschud, maar is dat ook zo? Zo nee, welke kansen geeft dat ons
dan nog? Ik vraag dat ook omdat ik de gevolgen van het niet naleven van het verdrag,
zoals beschreven door het kabinet in recent door ons ontvangen antwoorden op vragen,
vrij heftig vind: de militaire houdingen moeten worden veranderd, we gaan anders kijken
naar wapenbeheersing en er is sprake van tegenmaatregelen om de militaire balans te
behouden. Ik zou echt een oproep tot het kabinet willen doen, want dit voelt als iets
heel groots en ik heb het idee dat de urgentie op Europees niveau ontbreekt, terwijl
dit gaat over de veiligheid van de Europese Unie en het Europees continent. Moeten
wij hierover niet nog een speciale bijeenkomst op Europees niveau beleggen, desnoods
op premier- of staatshoofdniveau? Het is van dien aard dat wij daarover moeten spreken.
Moeten wij er ook niet voor zorgen dat we geen onomkeerbare stappen zetten die de
situatie erger maken zonder dat we daar hier in de Kamer over spreken? Dat waren mijn
vragen met betrekking tot het INF-verdrag.

Voorzitter, helemaal tot slot een kleine side note. Ik zag dat de premier zich in
Davos met de Braziliaanse president heeft verhouden. Dat is een president die bekend
is geworden vanwege zijn gekruide uitspraken, zoals «liever een dode zoon dan een
homozoon», «het Amazonegebied is eigenlijk bedoeld voor het vee», «sommige vrouwen
zijn te lelijk om te verkrachten» en «zwarte en inheemse mensen zijn minderwaardig».
Ik vraag mij toch een beetje af of de premier door alleen maar in te gaan op de handelskansen
voor Nederland hier niet dezelfde fout heeft gemaakt als hij met president Trump heeft
gemaakt toen hij zei: «Geef deze man een kans». Ik had van hem meer verwacht, ik had
van ons buitenlands beleid meer verwacht en ik verwacht ook eigenlijk van Onze Minister
van Buitenlandse Zaken dat hij er alles aan zal doen om ook deze zorgen over deze
houding van de Braziliaanse president onder de aandacht te brengen, naast uiteraard
de geweldige handelskansen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ten slotte is het woord aan de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Onze gedachten zijn, zoals de voorgangers ook zeiden, absoluut
bij de bevolking van Venezuela. We hebben hier vaak over Venezuela gesproken en we
hebben ook aan de Minister gevraagd wat wij kunnen doen. Meestal werd in de discussie
gezegd dat de oplossing in eerste instantie van binnenuit moet komen. Omdat vorig
jaar 90% van de bevolking onder de armoedegrens leefde, zag je de druk intern ook
opgevoerd worden, ook bij de oppositie, hoe lastig dat ook was. Mensen stierven in
Venezuela van de honger, terwijl Venezuela helemaal geen arm land is. Dat gebeurde
omdat Maduro ervoor koos om voedsel en medicijnen weg te houden bij de bevolking.

Nu is er vanuit die oppositie iemand opgestaan die zegt: ik ga dit risico nemen; ik
ga proberen iets anders te doen. Daar zullen wij, waar dat mogelijk is, steun aan
moeten verlenen. Ik vind dat de Minister daarbij een zorgvuldige koers heeft gekozen
door niet meteen te zeggen «wij erkennen dit of wij erkennen dat», maar in eerste
instantie met andere landen in de Europese Unie te kijken wat wij nu het beste kunnen
doen voor die bevolking. Het past Europa ook om te zeggen dat verkiezingen het allerbelangrijkst
zijn. Daar heeft de Europese Unie ook op aangedrongen. Maduro heeft natuurlijk laten
weten daar niets voor te voelen, maar de door zichzelf tot interim-president uitgeroepen
Guaidó heeft wel verkiezingen in het vooruitzicht gesteld. Daarom vind ik het belangrijk
dat wij samen met Europese landen die voorwaarde hebben gekozen door te zeggen: als
daar verkiezingen in het verschiet liggen, kunnen we Maduro een kans geven; als hij
dat niet doet, dan erkennen we de ander. We zullen als buurland – Venezuela is het
grootste buurland van het Koninkrijk – natuurlijk wel een positie moeten innemen.
Ik denk dat de Minister dat zeer zorgvuldig gedaan heeft, hoe lastig dat overigens
ook is. Mijn vraag aan de Minister is: wat is nu de stand van zaken? Wat kunnen wij
doen om de mensen in Venezuela zo veel mogelijk te helpen? Het is natuurlijk een verschrikkelijk
onrustige periode, waarbij geweld op de loer ligt, of zelfs al actueel is. Wat kunnen
wij doen? Wat zijn de gevolgen voor onze eilanden? Welke maatregelen heeft Nederland
al genomen? Welke maatregelen liggen in het verschiet? Welke bedreigingen liggen op
de loer? Kan de Minister een stand van zaken geven? Hoe staat het kabinet daartegenover?

Maduro staat nog niet alleen, want hij geniet nog steeds het vertrouwen van landen
als Turkije, China en Rusland. De Russische huurlingen van de Wagner Group zouden
in groten getale in Venezuela aanwezig zijn. De Verenigde Staten hebben inmiddels
alle opties op tafel gelegd, ook militair ingrijpen. Die combinatie baart het CDA
wel grote zorgen. Kan de Minister zeggen wat de positie van de Europese Unie hierin
is? Wat zal onze inzet in de Raad zijn, waar de Minister naartoe gaat?

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut heeft een vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Die zorgen delen wij met de fractie van het CDA, maar wat is de grens voor de fractie
van het CDA? Kijk naar de strategie van de VS. Alles wijst er nu op dat Guaidó coûte
que coûte de president moet worden. Er is een soort deadlock. Maduro weigert. Hij
heeft gezegd dat hij pas in 2025 verkiezingen wil. Dit escaleert. Bolton heeft al
zijn aantekeningen laten zien, waarin staat dat hij 5.000 militairen naar Colombia
wil sturen. Is dat een rode grens voor u? Als dat het geval is, hoe past dat volgens
u dan binnen de strategie van de Minister?

De heer Van Helvert (CDA):

Ik vind het lastig om grenzen te trekken als ik de situatie nog niet goed ken. Daarom
heb ik een aantal vragen aan de Minister gesteld. Het volgende is er aan de hand.
Maduro heeft het volk onderdrukt en uitgehongerd, en heeft het weggehouden van medicijnen.
Het liefst ziet het CDA natuurlijk een fluwelen revolutie, of een inclusieve revolutie,
zoals de Socialistische Partij dat noemt. Maar de praktijk is natuurlijk wel anders.
Je krijgt Maduro niet weg met een kopje thee en een uitnodiging om plaats te nemen
op de reservebank. Ik snap dus wel dat er vanuit de oppositie krachten zijn die zeggen:
als het dan niet gaat met een debatje in het parlement met Maduro, gaan we het anders
doen. Maduro komt namelijk niet naar het parlement en luistert er niet naar. Daarom
vind ik de koers die Onze Minister heeft gekozen heel juist, namelijk om samen met
andere Europese landen aan te dringen op verkiezingen en om iets anders te doen als
dat niet gebeurt. Maduro heeft laten zien dat hij dit niet gaat doen. Hij gaat hier
niet aan meedoen, terwijl degene die zichzelf tot interim-president heeft uitgeroepen
en de steun van de bevolking geniet, die ook wil opkomen voor die bevolking in plaats
van die tegen te werken en uit te hongeren, wel verkiezingen in het verschiet stelt.
Dat vind ik heel erg belangrijk.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit is een herhaling van zetten. Ja, door het beleid van Maduro zijn mensen kilo's
afgevallen. Ze hebben geen voedsel en medicijnen. Dat is niet alleen maar de schuld
van Maduro. Dat heeft ook te maken met keiharde en volgens internationale organisaties
ook illegale sancties. Die sancties wil men opvoeren.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, stelt u een vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mijn vraag was een andere. Sluit de fractie van het CDA een militaire interventie
uit, ja of nee? Dan hebben we het over een illegale militaire interventie.

De heer Van Helvert (CDA):

Allereerst moet mij van het hart dat ik de wijze waarop mevrouw Karabulut spreekt
over de situatie van de bevolking niet kan waarderen. Zij zegt dat mensen kilo's zijn
afgevallen. Ik vind dat badinerend. Het is geen grote afvalrace. Het gaat erom dat
een president van een land, die zegt democratisch gekozen te zijn, het volk bewust
uithongert. Dat is verschrikkelijk. Ik ga hier helemaal niks over militaire interventies
zeggen. Helemaal niks. Ik vraag aan de Minister wat wij het beste kunnen doen voor
de bevolking van Venezuela. Het op de spits drijven van conflicten door met militairen
te gooien, zoals mevrouw Karabulut nu doet, draagt hier niet aan bij, vind ik. Ik
vind dat het hieraan bijdraagt als we aan de Minister vragen wat we het beste kunnen
doen voor de bevolking van Venezuela. Hoe kunnen wij daar binnen Europa een meerderheid
voor krijgen? Hij gaat nu namelijk naar de Raad Buitenlandse Zaken. Dat draagt vanaf
de andere kant van de wereldbol volgens mij het meeste bij aan de situatie voor de
mensen in Venezuela zelf.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil even twee zaken rechtzetten.

De voorzitter:

Maar echt kort.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik zeg dat meer geweld voorkomen moet worden, omdat ik natuurlijk primair solidair
ben met de Venezolanen. De militaire optie heb ik niet op tafel gelegd. Integendeel,
die bestrijd ik. Dat zijn de Verenigde Staten met een duidelijke strategie erachter.
Maar het is mij duidelijk dat dat nu nog geen rode lijn is voor de fractie van het
CDA.

De voorzitter:

Meneer Van Helvert, u hoeft niet te reageren. U kunt ook doorgaan met uw inbreng.

De heer Van Helvert (CDA):

Kijk, het punt is dat we over rode lijnen kunnen gaan spreken, maar wat je ziet is
dat een grootmacht als Rusland zijn militairen daar al heeft. Daar hoor ik mevrouw
Karabulut overigens niet over. Rusland heeft op dit moment al militairen in Venezuela.
De Verenigde Staten dreigen ermee. Ik vind het juist goed dat Onze Minister met Europese
landen een andere toon aanslaat en zegt: wij hebben het over democratische verkiezingen.
Dat vind ik juist goed. Volgens mij moet dat de lijn zijn: het goede voorbeeld geven
en wel begrip hebben voor de situatie dat niet alles wellicht met een fluwelen revolutie
kan gaan. Want we komen nogal van iets, we komen van een dictator die zijn volk uithongert.
Ik vind het wel heel erg makkelijk om van de andere kant van de wereld tegen de bevolking
te zeggen: nou jongens, dat is buitengewoon vervelend; jullie zijn afgevallen, maar
het moet wel een inclusieve oplossing zijn die jullie interim-president neerlegt.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Van Helvert (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Over China het volgende. Ik wil aandacht vragen voor de specifieke
situatie van de Oeigoeren. Het is niet de eerste keer dat ik dat doe, maar ik wil
hier toch weer vragen of de Minister dit, nu China op de agenda staat, in de RBZ kan
bespreken. We zitten met de situatie dat miljoenen Oeigoeren in strafkampen en heropvoedingskampen
zitten, puur en alleen omdat het de Chinese overheid niet uitkomt waar ze wonen of
wat ze vinden van wat China allemaal bouwt en aanlegt. We zitten ook met het feit
dat Oeigoeren in Nederland te maken hebben met directe bedreigingen van de Chinese
overheid. Ze worden direct gebeld door mensen van de Chinese overheid met de dringende
vraag om inlichtingen te geven over andere Chinezen hier in Nederland. Als ze dat
niet doen, dan worden familieleden ook in zo'n strafkamp gezet. Kan de Minister dit
wederom ter sprake brengen in de Raad Buitenlandse Zaken? Kan hij vragen of dit ook
herkend wordt door andere Europese landen? Kan dit ook gezien worden als echt een
vorm van spionage? Wat kunnen we samen met Europese landen hiertegen doen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde van de eerste termijn van de kant van de
Kamer gekomen. De Minister kan meteen antwoorden. Ik geef hem het woord voor de beantwoording
in eerste termijn.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal de vragen beantwoorden in de volgorde Venezuela, waar
de meeste vragen gingen, China, het INF-verdrag, het Oostelijk Partnerschap en dan
het onvermijdelijke hoofdstukje restonderwerpen.

Allereerst Venezuela. De heer Koopmans en eigenlijk ook alle andere sprekers gingen
daar uitgebreid op in. De heer Koopmans vroeg in hoeverre wij aangehaakt zijn bij
de VS als het gaat om de sancties die de VS net hebben aangekondigd. We hebben nauw
contact met de VS, natuurlijk ook met de eilanden – daar zal ik zo nog nader op ingaan –
en met de andere Europese landen, zoals ik ook in mijn brief heb aangegeven. Nederland
heeft als lid van de EU het eigen sanctie-instrumentarium ingezet en ook recent verlengd.
Wij hebben ervoor gekozen om dat persoonsgericht te doen, omdat wij dat over het algemeen
effectiever vinden in het bereiken van de machthebbers dan bredere economische sancties.
De oliesancties van de VS bevatten een aantal uitzonderingsmogelijkheden. Ik heb in
het overleg met de eilanden gevraagd of zij op dit moment specifiek getroffen worden
door de sancties. Dat is nog niet helemaal in te schatten, omdat ze zo recent ingevoerd
zijn. Maar omdat zowel Aruba als Curaçao natuurlijk een raffinaderij hebben die beide
een binding hebben met het Venezolaanse staatsoliebedrijf, zou dat kunnen. We houden
daar nauw contact over, omdat de ontwikkelingen daar snel gaan.

De heer Koopmans vroeg of wij op dit moment nog steeds diplomatieke contacten hebben
met de feitelijke machthebbers in Venezuela. Dat is zo. De ambassade heeft daar contact
mee en er is een consul-generaal van Venezuela op de eilanden, die hier ook met enige
regelmaat besproken is. De diplomatieke kanalen zijn dus intact, overigens ook hier
in Den Haag.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Ik begrijp wat de Minister zegt en heb daar ook begrip voor. Mijn vraag was hoe het
zit als de voorwaarden niet vervuld worden door Maduro en Nederland overgaat tot erkenning
van de zelfbenoemde interim-president. Stel dat de macht dan nog steeds de facto wordt
uitgeoefend door het regime van Maduro. Hoe zien wij dan de contacten met de mogelijke
de-factomachthebbers in het licht van de veiligheid van met name de eilanden?

Minister Blok:

We doordenken een heleboel scenario's, want de situatie kan allerlei kanten opgaan,
van militaire scenario's, waarvan we natuurlijk hopen dat die er niet komen, tot de
mooiste uitkomst op korte termijn, namelijk verkiezingen. Voor een goede uitkomst
vind ik het niet behulpzaam als ik nu meer stappen vooruit ga speculeren dan noodzakelijk
is. Ook deze vraag zal ik morgen met collega's bespreken. Het hoofddoel is natuurlijk
om de diplomatieke contacten zo veel mogelijk open te houden, maar er kan een heel
ingewikkelde situatie ontstaan. Ik kan alleen maar aangeven dat het afwegingskader
altijd is: geweld vermijden, aansturen op democratische verkiezingen en de lijnen
zo veel mogelijk openhouden. Hoeveel begrip ik ook voor de vraag heb, ik kan hem niet
specifieker beantwoorden.

Mevrouw Karabulut was kritisch op de beslissing om nu aan te kondigen dat we de mogelijkheid
openlaten om Guaidó te erkennen als interim-president. Mevrouw Karabulut gebruikte
niet het woord «interim», maar dat staat wel nadrukkelijk in de verklaring omdat ons
hoofddoel, naast het vermijden van geweld, het organiseren van democratische verkiezingen
is. De heer Guaidó baseert zich op artikel 322 van de Venezolaanse Grondwet, dat inhoudt
dat de voorzitter van het parlement interim-president is als de president zelf niet
aan de criteria voldoet. De mogelijkheid om hem te erkennen als interim-president
sluit daar dus bij aan, ook tegen de achtergrond van het feit dat de Europese Unie,
en dus ook Nederland, eerder bekend gemaakt heeft dat we de verkiezing van Maduro
niet vrij en democratisch vonden. Er is dus een goede reden om de verlenging van zijn
presidentschap met heel veel vraagtekens te omgeven. Dat hele afwegingskader leidde
dus tot deze verklaring.

De voorzitter:

Zullen we heel even stoppen terwijl de bel gaat? Dan is het wat rustiger.

(De vergaderbel gaat)

De voorzitter:

Gaat u verder, Minister.

Minister Blok:

Mevrouw Karabulut vroeg of ik mogelijkheden zie om een dialoog te voeren. De ideale
oplossing is natuurlijk een dialoog voeren met als zo snel mogelijke uitkomst het
houden van verkiezingen. De laatste reactie van Maduro, die ik vanochtend gezien heb,
is dat hij wel een dialoog wil voeren maar geen verkiezingen wil organiseren, dus
dat lijkt weinig ruimte te bieden. Dat is overigens ook in lijn met eerdere verklaringen
die hij heeft gegeven. Maar een vreedzame oplossing gebaseerd op een dialoog, en niet
een dialoog als uitsteltactiek om geen verkiezingen te hoeven houden, heeft altijd
de voorkeur.

De voorzitter:

Daar heeft mevrouw Karabulut een vraag over.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik kan de Minister volgen wanneer hij zegt dat hij geweld zo veel als mogelijk wil
voorkomen, contact wil onderhouden et cetera. Vandaar dat ik zijn eerste positie op
donderdag, een dag nadat Guaidó zichzelf tot interim-president of president had verklaard,
heel goed kon begrijpen. Kan de Minister toelichten waarom hij zich vervolgens met
een aantal landen eigenlijk achter de lijn van de internationale bondgenoot, de VS,
heeft geschaard? Hoe denkt hij dan juist vanuit onze ingewikkelde positie – we zijn
een buurland van Venezuela – die de-escalatie te voorkomen? Waarom heeft hij zich
dan bijvoorbeeld niet aangesloten bij de lijn van Mexico, Uruguay en een aantal andere
landen, die gesprekken met beide partijen willen aangaan?

Minister Blok:

Het begint natuurlijk wel vanuit de constatering dat het bewind van Maduro ongelooflijk
veel schade heeft aangericht. Mevrouw Karabulut en ik delen, logischerwijs, de hoofddoelstelling
dat geweld moet worden voorkomen, maar daar moet ik wel aan toevoegen dat de heer
Maduro daar bepaald niet succesvol in was. Hij heeft zeer bijgedragen aan het geweld.
Er zijn door zijn veiligheidsdienst en zijn politie verschrikkelijke dingen aangericht,
bovenop het grote lijden van de bevolking door het desastreuze economische beleid,
dat ook leidt tot slachtoffers en tot miljoenen mensen die het land ten einde raad
verlaten. We kunnen dus niet doen alsof we vanuit een heel neutrale situatie naar
de situatie in Venezuela en het bewind daar kunnen kijken. Het is echt heel gruwelijk
wat daar tot op heden gebeurd is.

We hebben al eerder – dat heb ik net genoemd – geconstateerd dat de verkiezing van
Maduro niet volgens de regelen der kunst is verlopen. We constateren dat het parlement
eigenlijk de enige democratisch gekozen organisatie is en dat de voorzitter van dat
parlement, het enige democratisch gekozen orgaan van Venezuela, die volgens de Grondwet
ook interim-president kan zijn, zijn rol pakt. Dan kan je toch niet alleen maar op
je handen blijven zitten en toekijken? De Kamer weet van mij dat ik reacties altijd
het liefst in EU-verband geef en daar afstem. In dit geval doe ik dat natuurlijk ook
met buurlanden. Mevrouw Karabulut noemt een paar buurlanden die haar aanspreken. Er
zijn een heleboel andere buurlanden die hetzelfde standpunt innemen als Nederland
met grote EU-landen heeft ingenomen. Maar het begon met een heel gruwelijke situatie
in Venezuela, waarbij je ook niet eindeloos op je handen kunt zitten.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, een vervolgvraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vind dit een beetje teleurstellend, eerlijk gezegd. Er is niemand die hier beweert
dat je op je handen moet zitten en er is niemand die hier beweert dat je moet applaudisseren
voor het democratische gehalte van Maduro of dat je hem moet omarmen. In de hele wereld
zijn er natuurlijk wel meer chopchopregimes. Ik noem Saudi-Arabië en Turkije. Over
de verkiezingen daar en het democratische gehalte daarvan kun je ook twijfelen. Daar
gaan we ook niet zeggen dat we de oppositieleiders gaan steunen als zijnde president.
Daarachter zit het scenario – daar gaan mijn zorgen over – dat het mogelijk met andere
middelen wordt afgedwongen en vooral dat het uiteindelijk zal leiden tot een geweldsuitbarsting
met ook grote gevolgen voor de eilanden. Vandaar dat ik de Minister vraag waarom hij
niet de positie behoudt – voor zover ik begreep, was dat altijd de positie van de
Minister – van een soort bemiddelaar. Dat is absoluut geen neutrale positie. Dan nog
heb je een politiek oordeel en dan nog kun je toewerken naar eerlijke verkiezingen.
Kan de Minister daar nog iets uitgebreider op antwoorden en kan hij dan ook toelichten
waarom andere EU-landen zich niet achter deze verklaring hebben geschaard?

Minister Blok:

Dat zijn een heleboel vragen. De vergelijking met een heel aantal landen die mevrouw
Karabulut noemt, gaat niet op. De heer Guaidó is voorzitter van een democratisch gekozen
parlement en in al de voorbeelden die mevrouw Karabulut noemt, speelt zo'n situatie
niet. Daarnaast is er een Grondwet die de mogelijkheid biedt om de voorzitter van
het parlement interim-president te maken. Dat geldt echt niet in Turkije, Saudi-Arabië
of in allerlei andere landen die ook zeer de moeite waard zijn. Het in het midden
laten van wat je vindt van wat er in het enige democratische orgaan gebeurt en wat
de voorzitter daarvan doet, is ook nogal een statement. Mevrouw Karabulut zegt eigenlijk:
laat dat maar in het midden en ga onderhandelen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Dat zeg ik niet.

De voorzitter:

De Minister is aan het woord.

Minister Blok:

Nou ja, mevrouw Karabulut heeft moeite met de erkenning. Dan moet zij aangeven hoe
zij zonder die erkenning – dat is haar punt – toch niet in het midden wil blijven.

De voorzitter:

Gaat u eerst maar door.

Minister Blok:

Nederland heeft met een heel aantal buurlanden, de VS, Canada en grote Europese landen
die keuze gemaakt. En ja, een aantal Europese landen hebben die afweging niet gemaakt.
Het is aan hen om uit te leggen waarom. We gaan de komende dagen kijken of we daar
alsnog overeenstemming over kunnen bereiken, maar we kunnen moeilijk zeggen dat Nederland
hier alleen in is. We kunnen ook moeilijk zeggen dat er geen logische volgorde zit
in eerst constateren dat er een afschuwelijke situatie is, 2. dat de verkiezing van
Maduro niet volgens de regelen der kunst verlopen is, 3. dat het parlement wel democratisch
gekozen is en 4. dat de voorzitter van het parlement op grond van de eigen Grondwet
zegt: nu ben ik interim-president.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, meld ik dat wij bericht hebben dat wij zo dadelijk een hoofdelijke
stemming hebben. We kunnen nu meteen naar de zaal gaan, maar we kunnen ook even wachten
tot de bel gaat. We zijn dicht genoeg in de buurt om op tijd in de plenaire zaal te
zijn. Ik geef dat alvast even aan, ook voor de Minister, zodat hij weet dat we hem
zomaar kunnen onderbreken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter...

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, we doen de interrupties in tweeën. Ik snap best dat u steeds weer
iets wilt toevoegen, maar laten we het daarbij houden. Ik vraag de Minister om door
te gaan met de beantwoording.

Minister Blok:

De heer Sjoerdsma vroeg mij om vooruit te kijken naar de keuze die woensdag gemaakt
wordt. In lijn met wat ik richting de heer Koopmans zei: ik begrijp de vraag heel
goed, maar juist omdat ik de komende dagen wil proberen met andere landen alsnog Europese
eenheid te bereiken, helpt het niet als ik daarop ga speculeren. Terecht vroeg de
heer Sjoerdsma of ik dat wel nauw afstem met de landen. Zeker, want die mogen op geen
enkele manier verrast worden. De afgelopen dagen hebben we uitgebreid contact gehad.
Dat zal ik ook blijven houden. We hebben geen concrete aanwijzingen voor een eventuele
militaire dreiging van Venezuela richting de eilanden, maar Defensie houdt natuurlijk
rekening met alle scenario's.

Voorzitter. Hiermee hoop ik de vragen over Venezuela beantwoord te hebben. Ik ga over
naar de vragen met betrekking tot China.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut mist blijkbaar nog iets.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, voorzitter. Kan de Minister afstand nemen van de regimechangegedachte die zou kunnen worden afgedwongen middels een militaire interventie? Zo niet,
welke scenario's is hij daarvoor aan het maken?

Minister Blok:

Dit is allemaal zo speculatief. En al helemaal als het gaat om militaire acties, ga
ik niet meedoen aan speculaties.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit is niet speculatief. Dit is mijn grootste zorgpunt. Dit is niet speculatief. Trump
heeft het vorig jaar al genoemd. Ze hebben al gedreigd met aantallen en hebben het
expliciet benoemd als optie. Wij zijn een buurland! Bovendien is het illegaal. Dus
de Minister kan toch wel zeggen dat dit niet de route is die Nederland wil?

De voorzitter:

Het is duidelijk. De Minister.

Minister Blok:

Ik ga niet speculeren over militaire opties. Dat ga ik niet doen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

Dan ga ik over naar de vragen die zijn gesteld met betrekking tot China. De heer Koopmans
vroeg mij in te gaan op de zorgen die er bestaan over mogelijke spionage via Huawei
en of daar een Europese lijn over ingenomen wordt. Het onderwerp zorgen over spionage
is een logisch onderdeel van de besprekingen over China. Inlichtingendiensten hebben
in hun jaarverslag ook aangegeven dat ze constateren dat zulke spionage plaatsvindt.
Tegelijkertijd zullen maatregelen gericht op het voorkomen van spionage, ongeacht
of dat bedrijfsspionage of andere spionage is, nooit specifiek een land betreffen.
Je stelt in zijn algemeenheid maatregelen in werking of mogelijk nieuwe maatregelen
voor om te voorkomen dat mensen, bedrijven en organisaties in je land slachtoffer
kunnen worden van spionage. Zo kijken we dus ook naar betrokken Chinese bedrijven,
net zoals wij kijken naar bedrijven uit andere landen de zich hieraan schuldig maken.
Dat hoort inderdaad wel op die agenda.

De heer Koopmans vroeg ook naar Nederlandse steun voor de Canadese opstelling in het
conflict over de financieel directeur van Huawei, die daar is aangehouden op grond
van een uitleveringsverzoek van de VS. Onze steun is uitgesproken omdat wij alle vertrouwen
hebben in de werking van de Canadese rechtsstaat. De werking van de rechtsstaat is
voor Nederland, en gelukkig voor veel andere landen ook, zo'n wezenlijk onderdeel
van het DNA van de vrije samenleving dat wij het, op het moment dat daar twijfel over
wordt uitgesproken, onze taak vinden om dat te laten blijken. We zijn ervan overtuigd
dat er in Canada voldoende toetsen en onafhankelijke rechters aanwezig zijn om deze
zaak, net als iedere andere zaak, volgens de regelen der kunst te behandelen.

De heer Koopmans vroeg mij ook om in te gaan op de uitspraken van president Xi Jinping
over een mogelijk militair ingrijpen richting Taiwan. De Chinese inzet zoals wij die
kennen, is: inzetten op een vreedzame hereniging met Taiwan, maar militair ingrijpen
niet geheel uitsluiten. Dat is op zich niet nieuw. De militaire optie als dreiging
aan de horizon betreuren wij natuurlijk zeer. De inzet van Nederland, ook in de EU,
is om ook hier via overleg tot een vreedzame oplossing te komen, waarbij de wensen
van de bevolking natuurlijk de hoofdrol spelen. Deze lijn dragen wij niet alleen binnen
de EU uit, maar ook in de contacten die wij in de regio met de omringende landen hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik schors dit algemeen overleg. We komen na de stemmingen weer terug.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik hervat het algemeen overleg met de Minister van Buitenlandse Zaken over de Raad
Buitenlandse Zaken Gymnich en ik geef hem weer het woord voor het vervolg van zijn
beantwoording in eerste termijn.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Ik was binnen het onderdeel China aangekomen bij de vragen
van de heer Van Helvert over de positie van de Oeigoeren, waar hij met regelmaat aandacht
voor vraagt. Dat is begrijpelijk, want dat is een zeer zorgwekkende situatie. Er zijn
berichten over gevangenneming en intimidatie. Er zijn ook berichten over intimidatie
van Oeigoeren in Nederland of van hun familie die nog in China is. De zorgen daarover
hebben de premier en ik aan de orde gesteld bij onze contacten met onze collega's,
dus tijdens het bezoek van de Chinese premier Li Keqiang en tijdens mijn eigen gesprekken
met de Chinese Minister van Buitenlandse Zaken. Ik zal ook nu tijdens het Gymnichoverleg
aandringen op een Europees standpunt hierover. Daarnaast hebben wij in de VN-Mensenrechtenraad,
toen daar de Universal Periodic Review van China aan de orde was, helder gemaakt dat
wij grote zorgen hebben over de Oeigoeren en dat wij willen dat hun lot verbetert.
Dat deden wij in goed gezelschap van een aantal andere Europese landen. Wat betreft
de druk die Oeigoeren in Nederland ondervinden, is mijn sterke advies – ik heb het
eerder gezegd – om aangifte te doen. Er kan ook anoniem aangifte worden gedaan. De
signalen die de heer Van Helvert en andere Kamerleden krijgen, moeten natuurlijk ook
via de politie hun weg vinden.

Dan kom ik bij de vragen die gesteld zijn rond het INF-verdrag. De heer Koopmans vroeg
als eerste welke contacten er nu geweest zijn sinds de afkondiging van het ingaan
van de twee maanden waarna de VS over zouden gaan tot beëindiging. Nederland heeft
daar vanaf het begin een zeer prominente rol gespeeld. Allereerst door, samen met
andere EU-landen, aan te dringen op een periode van twee maanden in plaats van onmiddellijk
over te gaan tot opzeggen. Dat heeft tot resultaat geleid. Die twee maanden hebben
we op een aantal manieren gebruikt, bijvoorbeeld voor een gezamenlijke demarche van
de ambassadeurs uit de EU-landen in Moskou en door op 25 januari hier een NAVO-Rusland
Raad aan te wijden. Dat was steeds met de inzet – ik ben het daar zeer met alle Kamerleden
eens – dat het INF-verdrag van grote waarde is en dat Nederland niets liever wil dan
dat het uiteindelijk overeind blijft. Daarvoor moet Rusland zich weer gaan houden
aan de voorwaarden van het INF-verdrag. We hebben dus wel begrip voor de stap die
de VS hebben gezet. Als een verdrag niet wordt nageleefd, is het de facto dood. Maar
de hoop en de inzet is nog steeds om via naleving dat INF-verdrag weer tot leven te
wekken.

Mevrouw Karabulut vroeg wat ik vind van de gedachte die onder meer in een opiniestuk
is geuit over een Europees nieuw INF-verdrag. Het is goed om over toekomstscenario's
na te denken, maar ook bij een Europees INF-verdrag is de eerste eis dat Rusland zich
eraan houdt. Anders heeft het geen enkele toegevoegde waarde ten opzichte van de huidige
situatie. De hoofdinzet blijft, nogmaals, om het bestaande INF-verdrag weer tot leven
te wekken.

De heer Sjoerdsma had een vraag vanuit de zorg dat het gedrag rond het INF-verdrag
ook een teken is van het bredere ondergraven van non-proliferatie en van ontwapening.
Naast de acties die we hebben ondernomen, zet Nederland zich langs een heel aantal
sporen in voor bredere nucleaire ontwapening. Zoals ik de Kamer ook heb geschreven,
zal ik met België en Luxemburg een overeenkomst ondertekenen om ons gezamenlijk in
te gaan zetten voor het kernstopverdrag. Dat is een tweesnijdend zwaard. Het laat
zien dat de Benelux een gemeenschappelijk buitenlands beleid kan voeren, maar ook
dat wij alle drie heel specifiek dit kernstopverdrag belangrijk vinden. Daarnaast
– de heer Sjoerdsma vroeg of we niet Europees bijeen moeten komen – heeft collega
Maas recent aangekondigd een bijeenkomst te willen organiseren over het thema wapenbeheersing.
Dat vind ik een heel interessant aangrijpingspunt. Natuurlijk zullen wij daaraan deelnemen
als dat georganiseerd wordt.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, is er nog een vraag van mevrouw Karabulut en een vraag van de
heer Sjoerdsma. Eerst mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb in deze termijn één vraag over het INF-verdrag. Er was een inspectieregime
van kracht waarin beide landen, zowel de VS als Rusland, technici konden uitwisselen.
In de schriftelijke beantwoording van vragen van ons hierover zegt de Minister dat
dat ooit is beëindigd, maar dat het verdrag wel de mogelijkheid biedt om zo'n nieuw
inspectieregime in het leven te roepen. Hij zegt dat dat nog niet is gelukt. Kan de
Minister vertellen in welk stadium dat verkeert en of de Minister nog inspanningen
verricht om dat wederom tot leven te wekken?

Minister Blok:

Een voorwaarde voor de inspecties is dat het verdrag zelf functioneert. Nu is de opgave
dus om het verdrag weer functionerend te krijgen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Oké, dat is de usual way of acting van deze Minister. Dan is de vervolgvraag wat de
Minister doet om het verdrag weer levend te krijgen. Want hij kan wel zeggen «de Russen
moeten», maar als we zeggen «oké, Minister, spant u zich dan in om dat in ieder geval
voor Europa te behouden», wijst de Minister weer naar de Russen. Dat is waar, maar
als je zo'n proces opstart en zegt dat wij het verdrag niet willen opzeggen, dan bied
je die mogelijkheid weer. Of zegt de Minister gewoon: ik leg me erbij neer; this is
it en we zien wel wat eruit komt?

Minister Blok:

Mevrouw Karabulut weet dat die laatste zin niet waar is, want ik heb net uitgebreid
geschetst dat mede dankzij sterke Nederlandse inzet de 60 dagentermijn voor de opzegging
er is gekomen en dat we die 60 dagentermijn nuttig hebben gebruikt, zowel voor een
diplomatieke demarche in Moskou als voor een NAVO-Rusland Raad. Het behouden van het
INF-verdrag is dus de volle Nederlandse inzet geweest, met andere Europese landen,
en is dat nog steeds. Een vereiste daarbij is wel dat Rusland zich eraan gaat houden.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat raakt meteen aan een vraag die ik ook in de eerste termijn stelde. Wat krijgen
we in al die contactmomenten, of dat nou de NAVO-Rusland Raad was of de demarche in
Moskou, terug van Rusland wanneer zij worden geconfronteerd met onze argumenten en
ons bewijs, zoals ik zou willen zeggen en zoals de Minister dat recentelijk heeft
geopenbaard, dat zij zich niet houden aan het INF-verdrag? Is er aan die zijde ook
maar enige mate van bereidwilligheid of een opening om hen terug te laten keren naar
volledige implementatie van dat verdrag?

Minister Blok:

De reactie van de Russische Federatie is een ontkenning. Zij ontkennen dat de wapens
die zij ontwikkeld hebben, in strijd zijn met het INF-verdrag. Ze hebben ook een soort
expositie aangeboden waarin die nieuwe kruisraket bewonderd mocht worden, waarmee
ze wilden aangeven dat die raket niet in strijd is met het INF-verdrag. Maar op grond
van de informatie van onze inlichtingendiensten vertelde deze expositie niet het hele
verhaal. We zijn dus in een situatie gekomen waarin de schender van het verdrag ontkent
het verdrag te schenden. Op dit moment hebben we die situatie nog niet doorbroken.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat is heel weinig geruststellend en doet ook een beetje vrezen voor het vervolgproces
met Rusland. Dat brengt mij ook weer bij een vraag. Recentelijk heeft deze Minister
een aantal vragen beantwoord over hoe die vervolgstappen er dan uitzien. Toen werd
er geschetst dat de militaire balans zou moeten worden hersteld, dat er stappen moeten
worden gezet op het gebied van wapenbeheersing en dat de militaire houding wellicht
zou moeten worden aangepast. Ik zou de Minister daarover twee dingen willen vragen.
Eén: hoe ziet hij die stappen qua proces, zodat we ook een ordentelijke informatievoorziening
en een debat in de Kamer kunnen hebben als het gaat om verregaande stappen, zeker
als het gaat om wapenbeheersing en militaire stappen? En over wat voor soort maatregelen
hebben we het hier? Want ik snap de algemene categorie, maar het baart me toch enigszins
zorgen als ik deze categorie hoor noemen. Volgens mij zijn het verregaande stappen.

Minister Blok:

Hoe dan ook zal de Nederlandse inzet zijn: ontwapening wederzijds. Uiteindelijk willen
we allemaal, over de partijen heen, dat er veel minder en het liefst helemaal geen
kernwapens in de wereld zijn. Daar zijn van beide kanten stappen voor nodig. Wat zijn
nu precies andere vervolgstappen als het INF-verdrag over zes maanden zou worden opgezegd,
ervan uitgaande dat er in de tussentijd geen tegemoetkomingen van Russische kant zijn?
Ik begrijp dat het verleidelijk is om een verdere invulling te vragen dan in de brief
is gegeven, maar zo'n verdere invulling wordt dan ook weer onderdeel van het debat
en een mogelijke escalatie, die zowel de heer Sjoerdsma als ik niet willen. Ik vind
het dus verstandig om uit de grond van mijn hart uit te stralen dat ik daar niet hoop
te komen en dat ik het daarom ook nog niet ga invullen, maar ik kan de heer Sjoerdsma
wel een toezegging doen naar aanleiding van de vraag of de Kamer daarin wordt meegenomen:
ja, daar wordt de Kamer natuurlijk ten volle in meegenomen, zowel op het punt van
ontwapeningsstappen als op het punt van eventuele andere stappen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik gebruik ook graag mijn laatste interruptie hiervoor. Gelet op de categorie maatregelen
die dan op tafel liggen – laat ik het maar zo noemen – afgezet tegen de mogelijkheden
die we nu nog hebben om te voorkomen dat het zover komt dat we die maatregelen moeten
nemen, zou ik de Minister nog één ding willen vragen. Zaterdag loopt die deadline
af. Hebben de Europese bondgenoten in samenwerking met de Verenigde Staten en andere
NAVO-partners nu echt alle middelen uitgeput om de Russen van gedachten te laten veranderen?
Deze Minister zegt: we hebben die contactmomenten gehad. Maar andersoortige instrumenten
hebben niet op tafel gelegen, of het nu gaat om sanctiemaatregelen of om andere maatregelen
om de Russen te overtuigen dat wij hier zeer aan hechten. Wat nu op tafel ligt, is:
de Amerikanen lopen weg en als gevolg daarvan kunnen we een serie draconische, vervelende
maatregelen nemen waar niemand op zit te wachten. Maar we zouden ook nog kunnen proberen
om dat te stuiten door de Russen iets duidelijker te maken hoezeer dit ons menens
is. Ik vraag me af of dat ook op tafel ligt en wat daarbij de Nederlandse inzet is.

Minister Blok:

Aan de ene kant wil je natuurlijk alle mogelijk effectieve middelen de revue laten
passeren. Maar de kern van het conflict is de zeer dreigende aanwezigheid van nucleaire
wapens, in strijd met het verdrag. Je kunt dat niet blijven accepteren, ook niet als
je daar sancties of iets anders tegenover zou zetten, omdat het een dusdanig bedreigende
situatie is, dat je een eind aan de situatie zelf wilt. Ik geef dus een volmondig
«ja» als antwoord op de vraag of het uiterste gedaan is. Dat is gedaan door een opeenstapeling
van tijd te creëren, contact te zoeken, nog een keer contact te zoeken. Overigens
zijn er, vanaf de opzegging, nog zes maanden beschikbaar waarin dezelfde inzet gepleegd
zal worden, maar ik geloof niet dat er andere routes zijn.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

Het Oostelijk Partnerschap is een belangrijk onderwerp op de agenda. Nederland en
Europa hebben er een groot belang bij dat zich in een groot aantal buurlanden een
democratische, rechtsstatelijke, economische ontwikkeling afspeelt, die ten goede
komt aan de bevolking, maar ook aan de stabiliteit in Europa en Nederland. Het overzicht
laat zien dat er in veel landen zorgen zijn over de vooruitgang. De heer Koopmans
vroeg hoe de twintig deliverables worden gemonitord. Daar is een overzicht van beschikbaar.
Dat staat op de website van EDEO, dus daar verwijs ik maar even naar, maar ik ben
altijd bereid om dat nog preciezer te definiëren. Dat wordt bijgehouden. Eigenlijk
is het het meest zinvol om de discussie over voortgang en gebrek aan voortgang aan
te gaan per land – dat doen we ook – in plaats van het heel overkoepelend te doen.
Overkoepelend kan ik wel zeggen dat er zorgen zijn, maar dat verschilt echt sterk
per land, met voorliggers en achterblijvers op de verschillende onderdelen. De kern
blijft voor mij dat het buurlanden zijn en dat het belang van stabiliteit en goede
ontwikkeling groot is. Dat betekent niet dat je blind geld over moet boeken, maar
wel dat je contact moet houden en moet laten zien dat goed gedrag allereerst lonend
is omdat de bevolking daar een beter leven van krijgt, maar ook financieel lonend
is in de relatie met de Europese Unie.

Dan waren er nog een paar vragen over diverse onderwerpen. Mevrouw Karabulut vroeg
naar de conferentie over Iran en het Midden-Oosten die Polen organiseert, samen met
de Verenigde Staten. Daarover heb ik al eerder gezegd dat het onderwerp, Iran en het
Midden-Oosten, belangrijk is en dat het dus logisch is dat Nederland daar ook vertegenwoordigd
is. Wij hebben daar ook heldere en verstandige standpunten over. Ik heb al eerder
aangegeven dat ik, omdat de Kamer mij op die dag voor volgens mij drie debatten heeft
uitgenodigd, in de Kamer zal zijn – de Kamer verwacht dat ook van mij – en niet in
Warschau. Maar we zullen ambtelijk vertegenwoordigd zijn.

De heer Sjoerdsma vroeg naar het gesprek dat de premier heeft gehad in Davos met president
Bolsonaro van Brazilië. De heer Sjoerdsma ging in op een aantal inderdaad verwerpelijke
uitspraken van de heer Bolsonaro. Eigenlijk geldt ook hiervoor dat in het contact
met andere landen benoemd wordt wat benoemd moet worden omdat het onjuist is, maar
dat tegelijkertijd de vele onderwerpen waarop we elkaar wel kunnen vinden – Nederland
is al een grote investeerder in Brazilië – worden besproken. Minister Kaag heeft ook
een gesprek gevoerd met de Minister van Economische Zaken van Brazilië. Die contacten
zijn dus intensief en moeten dat ook blijven, maar we moeten ook helder benoemen wat
er naar onze smaak fout gaat in Brazilië.

Voorzitter. Ik hoop hiermee de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Maar de heer Sjoerdsma heeft nog een vraag over uw laatste opmerkingen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik denk dat het heel erg belangrijk is dat er geen misverstand over bestaat waar Nederland
staat als het gaat om de zaken die ik net heb benoemd: homofobie, racisme, de manier
waarop er met het milieu wordt omgegaan en de denigratie van vrouwen door een president
van een land. Het is prima dat er over handel wordt gesproken, het is prima dat we
die relatie in de brede zin behandelen, maar als we op het hoogste politieke niveau
zo duidelijk aangeven dat die handelskansen voor ons belangrijk zijn, moeten we ook
op politiek niveau duidelijk maken waar onze zorgen liggen omtrent de punten die ik
hier net noemde. Ik neem aan dat het nog niet is gebeurd, maar wanneer het wordt aangekaart,
zou ik daar graag een verslag van krijgen.

Minister Blok:

Ik neem aan dat de premier en Minister Kaag zelf verslag doen van de gesprekken die
zij gevoerd hebben. Ik was daar namelijk niet bij. De heer Sjoerdsma is van mij gewend
dat ik, als ik contacten heb met collega's uit landen waarover wij zorgen hebben en
waarmee wij belangen delen, beide op tafel leg.

De heer Van Helvert (CDA):

Het kan zijn dat ik niet goed geluisterd heb en dat ik het niet gehoord heb, maar
heeft de Minister iets gezegd over eventueel aanwezige huurlingen van Russische zijde
in Venezuela? Worden die berichten herkend en hoe kijkt de Minister daartegen aan?

Minister Blok:

Ik ken de geluiden. Ik check even of wij daar zelf een bevestiging van hebben. Ik
hoor dat dat niet zo is, maar als dat zo zou zijn, is dat natuurlijk zorgelijk. Wij
hebben met een aantal landen een verklaring over Guaidó afgelegd. Met mevrouw Karabulut
heb ik een discussie gehad over het feit dat de Russische Federatie, maar ook China,
Turkije en Iran eerst nadrukkelijk steun hebben uitgesproken voor Maduro. Het bericht
zou dus niet verrassend zijn, maar wel zorgelijk.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn. Het woord is aan de
heer Koopmans namens de VVD.

De heer Koopmans (VVD):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen en ik steun de
antwoorden die hij heeft gegeven. Ik kom nog even terug op Venezuela. Misschien mag
ik bekennen dat ik in een vorige hoedanigheid president Maduro persoonlijk heb ontmoet.
Ik heb toen geconstateerd dat hij omringd werd door een hoop mensen die hem niet wilden
tegenspreken, ondanks de crisis die toen al heel duidelijk aanwezig was. Buiten die
ontmoeting was het heel duidelijk dat het land al in een crisis verkeerde. Nu, zoveel
jaar later, is het één grote ellende. Mensen worden onderdrukt. De Minister kiest
voor een zeer genuanceerde benadering. Ik maak mij echt zorgen dat hier, zo ver verwijderd
van waar president Maduro daadwerkelijk is, de Socialistische Partij die afschuwelijke
dingen en het volledige gebrek aan legitimiteit niet durft tegen te spreken. De SP
durft niet te kiezen voor een realistische lijn voor het beschermen van de belangen
van ons Koninkrijk. Dat vind ik erg zorgwekkend.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. De heer Koopmans hoeft zeker niet als mijn woordvoerder op te treden.
Wat de heer Koopmans met zijn houding wel bevestigt, is dat als het uitkomt democratie
en mensenrechten opzij worden geschoven voor grotere belangen, in dit geval de oliebelangen
van de Verenigde Staten. Wat ik schokkend vind en waar ik mij zorgen om maak, is dat
de heer Koopmans, maar ook de andere heren hier aan tafel, net als meneer de Minister,
niet eens kunnen zeggen: wij willen geen illegale regime change; een coup keuren wij
af, lerend van Irak, Libië, Syrië en alle, alle staatsgrepen in Latijns-Amerika. Dat
vind ik zorgelijk.

Ik vraag de Minister in het vervolg hierop om een nadere toelichting op de positie
van andere EU-landen die zich niet achter deze verklaring hebben geschaard. Ik wil
de Minister ook vragen om ons, wanneer die deadline verloopt en de Minister overgaat
tot erkenning, waarbij allerlei andere scenario's in werking treden, in te lichten
over wat dat betekent voor het Koninkrijk. Welke gevolgen zal dat hebben?

Voorzitter. Het is een leuke bijkomstigheid dat de Minister niet naar de Iran-bashbijeenkomst
kan gaan, omdat hij hier is.

Dan het INF-verdrag. Kijk...

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, uw tijd is bijna om.

Mevrouw Karabulut (SP):

Oké. Een laatste opmerking daarover. Ook die deadline van zestig dagen verloopt en
dan gaat de VS het verdrag verscheuren. De Minister zegt dat hij het wil behouden,
maar dat gaat natuurlijk niet als je blijft bij het standpunt dat de Russen zich er
niet aan houden. Dat zou best kunnen, maar de Russen zeggen weer dat de VS zich er
niet aan houden. Maar welk initiatief neem je dan? De deadline verloopt. En dan?

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik had me eigenlijk voorgenomen om het niet nog een keer over Venezuela te hebben,
maar na deze interventie kan ik denk ik niet anders. Het is écht belangrijk om te
zien wat het verschil is tussen al die landen die net werden genoemd door mevrouw
Karabulut en Venezuela. In Venezuela heeft de staatsgreep al plaatsgevonden, of je
dat nou leuk vindt of niet. De socialistische volksmenner Maduro heeft zichzelf benoemd
tot president, heeft de opperrechters vervangen en heeft het parlement op een zijspoor
gezet. Dan kunt u het hebben over een coup, maar er heeft geen coup plaatsgevonden.
U kunt het hebben over de Verenigde Staten, maar wij zijn niet de Verenigde Staten.
Wij keuren niet goed dat een vicepresident dreigt met militair ingrijpen. Dat is niet
ons standpunt. Dat moet u ons ook niet aanwrijven. Het is heel belangrijk om dat onderscheid
te blijven maken en het niet allemaal op één hoop te gooien. Als je dat doet, laten
we uiteindelijk het Venezolaanse volk, het ideaal van democratie en het internationaal
recht in de steek. Dat moeten we niet doen, ook niet wat betreft de Grondwet van Venezuela.

Ik zou deze Minister nog één vraag willen stellen. Als er gevolgen zijn voor de eilanden
als gevolg van de ontwikkelende situatie in Venezuela hoop ik dat hij de Kamer daar
zo snel mogelijk van op de hoogte stelt. Ik weet dat hij dat doet.

Over het INF-verdrag nog dit. Als de Verenigde Staten dat verdrag deze zaterdag opzeggen,
begrijp ik goed dat er nog een soort blessuretijd is van een halfjaar voordat het
daadwerkelijk afloopt. Ik ben er niet van overtuigd dat wij er nu alles aan hebben
gedaan om het verdrag overeind te houden. Ik zal niet allerlei alternatieven op tafel
leggen, want daar is dit niet het moment en het debat voor, maar ik ga daar nog wel
eens op broeden om te kijken of er nog voorstellen mogelijk zijn.

Helemaal tot slot, mevrouw de voorzitter. Ik verheug me op het verslag waarin Nederland
zijn zorgen overbrengt richting de Braziliaanse politieke machthebbers over hetgeen
zij hebben gezegd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ten slotte de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen die zeer van belang zijn voor
onze eilanden. Klopt het dat Venezuela en Rusland een overeenkomst hebben gesloten
voor de stationering van strategische langeafstandsbommenwerpers op het Venezolaanse
eiland La Orchila? Is het ook waar dat het eiland alreeds beschikt over een marinebasis
en militair vliegveld, dat nu uitgebreid wordt voor de stationering van twee Tupolevs
Tu-160 langeafstandsbommenwerpers? Ik vroeg daar laatst ook al naar. Toen zei de Minister
dat er alleen een oefening was geweest tussen Rusland en Venezuela. Ik zou de vraag
opnieuw of anders willen stellen. Is er inmiddels bekend dat er meer aan de hand is
dan alleen die oefening? Hoe beoordeelt de Minister dit als het waar is in combinatie
met die vraag over de huurlingen, die nog niet herkend werden? Kan de Minister daar
achteraangaan met zijn Europese collega's om in de gaten te houden of de militaire
aanwezigheid van Rusland toeneemt? En hoe staan wij daar dan in?

De voorzitter:

Dank u wel. Tot zover de tweede termijn van de kant van de Kamer. De Minister is klaar
om te antwoorden. Dan geef ik hem het woord.

Minister Blok:

De heer Koopmans ging in op de ellende die hij al jaren geleden met eigen ogen in
Venezuela heeft gezien en die inderdaad alleen maar erger is geworden. Dat is de reden
voor Nederland om deze positie te kiezen en niet op de handen te blijven zitten.

Mevrouw Karabulut vroeg mij nog een keer in te gaan op de positie van andere EU-landen.
Allereerst is er een lange lijst van landen die soortgelijke verklaringen als Nederland
hebben uitgebracht. Er zijn ook een paar landen die zich wel hebben aangesloten bij
de verklaring die de Hoge Vertegenwoordiger vorige week heeft uitgebracht over Venezuela,
maar niet bij de verklaring die Nederland met een heel aantal landen heeft uitgebracht.
Ik vind het nooit mijn rol om voor andere landen te spreken en te zeggen waarom zij
hun keuze maken. Dat kan van land tot land erg verschillen. Ze zijn verder autonoom,
maar ik ga wel proberen of we alsnog overeenstemming kunnen bereiken.

Met betrekking tot het INF-verdrag zal onze volle inzet blijven om dat te redden,
maar we blijven afhankelijk van Russische stappen om zich weer aan het verdrag te
houden.

Dan kom ik bij de heer Sjoerdsma.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, heeft mevrouw Karabulut nog een vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Juist omdat de Minister belang hecht aan unanimiteit en zich daarvoor heeft ingezet
en dat blijft doen, zoals hij zegt, zou ik willen vragen of hij ons dan op een later
moment schriftelijk – het hoeft niet nu – kan informeren over de afwegingen van de
landen om enerzijds te blijven bij de verklaring van Mogherini en anderzijds de stap
voorwaarts te zetten zoals de Minister heeft gedaan zaterdag.

Minister Blok:

Er komt altijd een verslag van een Europese Raad, dus dat zal ik doen.

Ik was bij de heer Sjoerdsma aangekomen. Hij gaat zelf ook nog overwegen of hij andere
routes kan bedenken om het INF-verdrag overeind te houden. Daar sta ik natuurlijk
altijd voor open. Ik ga daar niet alleen maar op wachten. In de tussentijd zal ik
me daar zelf ook voor inzetten langs de routes die ik geschetst heb.

Met betrekking tot Venezuela en de consequenties voor de eilanden zal ik de Kamer
informeren.

De heer Van Helvert vroeg mij om in te gaan op berichten die hij heeft opgevangen
over de rol van de Russische Federatie met betrekking tot Venezuela. Mijn informatie
is nog steeds dat er wel oefeningen zijn met bommenwerpers, maar ik ben niet op de
hoogte van een concrete overeenkomst tussen de Russische Federatie en Venezuela. In
de voortgangsbrief over Venezuela, die er op korte termijn zal komen, zal ik daar
nog eens even op ingaan. Ik zal andere landen raadplegen om te zien of zij daar informatie
over hebben, maar op dit moment heb ik geen nieuwe informatie.

Voorzitter. Hiermee hoop ik ook de vragen in de tweede termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut heeft nog een vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nog één vraag over die brief over Venezuela. De deadline verstrijkt zondag. Klopt
het dat we in die brief ook de vervolgstappen en vervolgscenario's van de Minister
krijgen om inderdaad onder andere de gevolgen voor de eilanden inzichtelijk te krijgen?
Ik heb nu werkelijk waar geen idee wat het plan is van deze Minister.

Minister Blok:

Natuurlijk zal er een blik vooruit in zitten. Het zal altijd een stap-voor-stapbenadering
zijn omdat we flexibel in moeten spelen op de situatie die zich ontwikkelt. Maar we
doordenken inderdaad verschillende scenario's.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wanneer krijgen we die brief? Ik weet niet of dat al is gezegd?

Minister Blok:

Dat zal in de loop van volgende week zijn.

De voorzitter:

In de loop van volgende week.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik begrijp dus goed dat de Minister ingaat op de eventuele aanwezigheid van een marinebasis
op het eiland La Orchila?

Minister Blok:

Ja. Ik zal navraag laten doen. Ik heb op dit moment geen bevestiging van die informatie
waar de Van Helvert op doelt.

De heer Van Helvert (CDA):

Dat is juist heel belangrijk voor de eilanden, want het is vlak bij onze eilanden
van het Koninkrijk.

De voorzitter:

Goed. Ik constateer dat de vragen beantwoord zijn. Ik dank de Minister. Ik kijk even
naar de toezeggingen.

– De Kamer wordt op de hoogte gehouden van het vervolg inzake het INF-verdrag.

– Vragen die gesteld zijn over eventuele Russische huurlingen in Venezuela worden uitgezocht.
Ik neem aan dat de Kamer daarvan op de hoogte wordt gesteld.

– De Kamer wordt geïnformeerd over het vervolg op het ultimatum in een voortgangsbrief
– deze komt volgende week – inclusief berichten over militaire steun of acties van
Rusland.

Daarmee zijn we aan het einde van dit algemeen overleg. Ik dank de Minister en zijn
ondersteuning en dank de collega's.

Sluiting 11.19 uur.