Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 24 januari 2019, over de EU Defensieraad

Nr. 185
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 14 februari 2019

De vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben
op 24 januari 2019 overleg gevoerd met mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie,
over:

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 18 januari 2019 inzake geannoteerde agenda
informele Raad Buitenlandse Zaken van 30 en 31 januari 2019 te Boekarest (Kamerstuk
21 501-28, nr. 184);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 28 november 2018 inzake verslag Raad Buitenlandse
Zaken van 19 en 20 november 2018 te Brussel (Kamerstuk 21 501-28, nr. 181);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 18 januari 2019 inzake beschikbaarstelling
Coordinated Annual Review on Defence (CARD) Trial Run Report en het Capability Development
Plan (CDP) 2018 (Kamerstuk 21 501-28, nr. 183).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Aukje de Vries

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Oosten

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, De Lange

Voorzitter: Aukje de Vries

Griffier: Prenger

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Belhaj, Bosman, Bruins Slot, Karabulut,
Kerstens, Stoffer en Aukje de Vries,

en mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie.

Aanvang 15.01 uur.

De voorzitter:

Welkom allemaal bij dit algemeen overleg over de EU-Defensieraad. Welkom aan de mensen
die meeluisteren en welkom aan de bewindspersoon en natuurlijk de Kamerleden. Ik wil
voorstellen om vijf minuten spreektijd te hanteren. Ik geef het woord aan de heer
Bosman van de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Er is nogal wat aan de hand in Europa. Grote teksten, grote
beloftes, grote uitspraken. Ik ben blij met de brief van de Minister waarin staat
dat Duitsland en Frankrijk een toelichting gaven op recente uitspraken over een Europees
leger: de NAVO zou volgens hen de hoeksteen zijn van die samenwerking. Dat is natuurlijk
ook het standpunt van de VVD. Alleen krijgen we toch weer allemaal beelden bij deze
uitspraak. De Minister-President van Noordrijn-Westfalen zegt gewoon: «We zullen de
parlementaire toestemming moeten relativeren. Als we echt een Europese interventiemacht
willen hebben, moet Europa in staat zijn om snel te beslissen en ook bindend te beslissen.»
Nou, dat is natuurlijk echt niet de bedoeling. Mevrouw Merkel en de heer Macron hebben
een afspraak gemaakt: het nieuwe Verdrag van Aken. Daar staat in artikel 4, lid 3,
dat ze een zo nauw mogelijke samenwerking ondersteunen tussen hun defensie-industrieën
op basis van wederzijds vertrouwen. Beide landen zullen een gemeenschappelijke aanpak
van bewapeningsexport ontwikkelen in gezamenlijke projecten.

Voorzitter, dat zijn nogal wat uitspraken over hoe we met Europa omgaan, wie het nu
voor het zeggen heeft in dat Europa en wat er uiteindelijk gaat gebeuren. Geen Europees
leger, hoor ik de Minister elke keer zeggen. Maar in de brief staat dat er wordt gesproken
over «een concept-Europese strategische autonomie, teneinde met elkaar de toekomst
van de Europese defensiesamenwerking nader te definiëren». Wat is een concept-Europese
strategische autonomie? Wat houdt dat in? Hoe werkt dat?

Wat is er gebeurd met de motie die is aangenomen ten aanzien van de positie van Nederland?
Wij hebben daarin uitdrukkelijk gezegd dat Nederland geen Europees leger wil.

Ten aanzien van de Europese vredesfaciliteit wordt aangegeven dat Nederland streeft
naar een realistische omvang en dat het bestedingsdruk wil vermijden. Nederland heeft
ook gewezen op het belang om zo veel mogelijk activiteiten binnen de begroting van
de Unie te financieren. Dat was de discussie over het krachtenveld. Is iedereen het
daarover eens? Want dat is natuurlijk de discussie als je praat over het krachtenveld.
Ik zou graag weten hoe dat krachtenveld eruitziet.

Dan over de geannoteerde agenda. VN-resolutie 1325 is essentieel. Ik heb in het verleden
weleens gezegd dat ook in het kader van uitzendingen er zorgen zijn bij vrouwen die
worden uitgezonden en dan onder bevel staan van andere troepen, buitenlandse eenheden.
Zijn die allemaal op hetzelfde niveau ten aanzien van 1325? Hebben ze allemaal hetzelfde
idee? Bestaat binnen de NAVO hetzelfde idee over de rol en de positie van de vrouw?
Dat is natuurlijk wel cruciaal.

De discussie over de Northern Group, over de samenwerking. Ik maak mij zorgen over
de Atlantische Oceaan. Er zijn zorgen over de inzet. Wordt dat breed gedragen binnen
de NAVO en binnen de Europese Unie? Ik denk aan de risico's die we lopen ten aanzien
van transportlijnen en ook de internetkabels die over de grond lopen. Is er breed
aandacht voor de Atlantische Oceaan?

Coherentie. Ik ben blij dat die paragraaf erin staat, want het is essentieel. Wat
we in Europa doen, moet zeker kloppen met wat we in de NAVO doen. Volgens mij is de
NAVO immers de hoeksteen van alles wat we doen. Ik wil voorkomen dat we parallelle
militaire organisaties op gaan tuigen die elkaar niet ondersteunen. We hebben maar
één single set of forces, zeggen we iedere keer. We hebben één krijgsmacht die we
kunnen inzetten.

Met de Nederlandse inzet wat betreft de DIS, de Defensie Industrie Strategie, ben
ik heel blij. Maar ik krijg ook signalen van bedrijven die zeggen dat het samenwerken
met partners buiten Nederland lastig is omdat wij strengere exportcriteria hanteren
dan andere landen. Dat zou mogelijk een belemmering zijn in de samenwerking met partners
buiten Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Karabulut van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, dank u wel. De discussie over de situatie van het NAVO-bondgenootschap
gaat verhit verder. Nadat president Trump in de dagen van de NAVO-top vorig jaar juli
in Brussel ineens riep dat de militaire uitgaven naar 4% moesten worden opgeschroefd,
was al duidelijk dat de Verenigde Staten geld wilden zien van de Europese partners.
Inmiddels is duidelijk dat president Trump bij meerdere gelegenheden de Verenigde
Staten uit de NAVO had willen terugtrekken. Wat weet de Minister daarvan? Is dit dan
de voorbode om vervolgens, ook al zegt de Minister dat niet te willen, toch verdere
stappen te zetten richting dat Europees leger en verdere militarisering van de Europese
Unie na te streven? Collega Bosman had het er ook al over. De Minister kan wel keer
op keer zeggen dat ze dat niet wil, maar feit is dat grote landen in de Europese Unie
– Frankrijk, Duitsland en Spanje – steeds harder roepen dat ze wél een Europees leger
willen en ook Europese militarisering. Mijn vraag aan de Minister is dan: op welke
manier heeft zij dat duidelijk gemaakt? Waar in het proces moeten wij precies die
rode lijn en die rode kaart trekken? Hoe ziet de Minister dat voor zich?

Afgelopen dinsdag heeft in Aken een ceremonie plaatsgevonden; iedereen heeft dat vast
wel meegekregen. Daarbij is een tweede Élysée-overeenkomst gesloten tussen Frankrijk
en Duitsland. De eerste was 56 jaar geleden. Deze tweede heeft naast een vriendschappelijke
kant, die heel mooi en belangrijk is in Europa, ook een militaire kant, een sterke
militaire kant, bijvoorbeeld een gezamenlijk wapenexportbeleid. Daaraan voorafgaand
heeft de Duitse Minister van Defensie gepleit voor dat Europees leger. Zij zegt: wij
streven dat na. Om de democratische controle te houden bepleit zij een speciale commissie
op Europees niveau. Die commissie moet weer bestaan uit leden van de nationale parlementen
die in een vroeg stadium geïnformeerd moeten worden en dus ook hun steun moeten verlenen
aan allerlei missies en militaire acties. De tekst van de overeenkomst is inmiddels
ook bekend. Daaruit blijkt dat de punten rondom militaire samenwerking serieus zijn
afgesproken. Vanwege onze nauwe samenwerking met de Duitsers op defensiegebied, is
de vraag hoe de Nederlandse Minister van Defensie het pleidooi voor een Europees leger
én dit plan voor een bovennationale parlementaire commissie van Defensie beoordeelt.

Voorzitter, het is niet zomaar een vraag. Het is iets wat von der Leyen en andere
Duitsers serieus opperen. Von der Leyen merkt terecht op dat Nederland in militaire
zin zeer nauw met Duitsland samenwerkt. Moet het Duits-Nederlandse legerkorps onder
Frans-Duitse samenwerking worden geplaatst et cetera, et cetera? Dat zijn allemaal
serieuze vragen die voorliggen.

Natuurlijk, afgaande op de antwoorden en de discussies die we de afgelopen tijd met
deze Minister hebben gehad, begrijp ik wel dat onze regering er niet erg gelukkig
mee is. Maar tegelijkertijd is er de realiteit dat met een salamitactiek – maar nu
ook met dergelijke uitspraken – de beweging richting een Europees leger enorm wordt
versneld. Wij worden daarin meegezogen. Dan is er ook nog de ruzie in de NAVO-familie,
om het maar zo te noemen, met Trump aan de ene kant en Erdogan aan de andere kant.
Hoe kijkt de Minister hiertegenaan?

Ten aanzien van de permanent gestructureerde samenwerking – dat is die Europese militaire
integratie die in de praktijk gaande is – is wel vooruitgang geboekt, maar het belangrijkste
punt van de Minister, het centrale punt ook van derde landen, met name de Verenigde
Staten en het Verenigd Koninkrijk, is nog niet geregeld; Frankrijk ziet het niet zitten.
Denkt de Minister dat het er überhaupt nog van gaat komen? Wanneer? Wat is de weerslag
van deze onduidelijkheid op de voortgang van de projecten?

Dan is er ook nog zoiets als – ik probeer voor zover ik dat kan het jargon een beetje
uit te leggen – de gecoördineerde jaarlijkse defensie-inzet op Europees niveau: CARD.
In dat kader wordt erop toegezien dat er wordt samengewerkt en er wordt ingezet op
overzicht en inzicht. Maar ik kan er niks over zeggen, want het is vertrouwelijk.
De vraag die ik hier natuurlijk wel mag, kan en moet stellen, is: wat is eigenlijk
de Nederlandse inzet voor de komende jaren?

De voorzitter:

Kunt u toe naar een afronding?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, dat kan. Dan wil ik nog enkele woorden zeggen over het Europees Defensiefonds.
Met de uitwerking van het plan voor een Europees Defensiefonds is begonnen, maar er
zijn grote meningsverschillen en er is heel veel ruzie. Dat fonds blijft op 13 miljard
staan, maar de eerste besprekingen over het fonds tussen de Europese Commissie en
het Europees Parlement om een en ander praktisch uit te werken zijn uitgelopen op
chaos, als we de pers mogen geloven. Vooral over het vraagstuk van ethiek maar ook
corruptie, dat door de Europese Commissie opzij wordt geschoven, bestaat conflict,
net als over de democratische controle. Graag hoor ik van de Minister hoe zij hier
in staat.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Kerstens van de PvdA.

De heer Kerstens (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Er gebeurt veel in de wereld met grote actoren op het wereldtoneel
die niet met hun armen over elkaar zitten en van het uitzicht genieten maar die zich
roeren: China en Rusland die erop los hacken, om het zo maar te zeggen, en hun militaire
kracht vergroten, maar ook de Verenigde Staten met een president die blijkbaar flirt
met de gedachte om de NAVO de NAVO te laten, die zich van niemand, althans niet van
zijn eigen bondgenoten, iets aantrekt en zich uit een nog steeds onrustig Syrië terugtrekt.
Ze roeren zich en brouwen zo een wat troebele mix waar wij wat mee moeten en waar
Europa wat mee moet, niet in de laatste plaats op het terrein van defensie.

Een paar maanden geleden leek in het kabinet en in de coalitie discussie te zijn over
de vraag of bijvoorbeeld als antwoord op die troebeler wordende mix er één Europees
leger moet komen. Na een robbertje vechten via de krant werden de rijen gesloten:
Nederland is en blijft geen voorstander van zo'n Europees leger, om allerlei redenen.
Maar er gebeurt niet alleen elders in de wereld van alles, ook in Europa gebeurt er
veel. De collega's die het woord hebben gevoerd, wezen er al op: eerder deze week
tekenden Duitsland en Frankrijk een nieuw Verdrag van Aken, 56 jaar na het eerste
Verdrag van Aken, op dezelfde plek waar het toen gebeurde. Daarin halen de ooit gezworen
vijanden de banden nog wat nauwer aan, op verschillende terreinen. Denk aan onderwijs
of bijvoorbeeld het creëren van randvoorwaarden om grensregio's in de vaart der volkeren
op te stuwen, maar ook aan het terrein van defensie: van de oprichting van een gezamenlijke
Frans-Duitse defensie- en veiligheidsraad tot de ook in NAVO- en EU-verband gemaakte
afspraak dat een aanval op één als een aanval op beide wordt gezien en de opbouw van
een gezamenlijke militaire cultuur – wat dat dan ook precies mag betekenen – die volgens
de vertaling in het Nederlands «bijdraagt aan de vorming van een Europees leger».
Hoe kijkt de Minister daar nu naar, is mijn vraag. Gaat zij daardoor van opvatting
veranderen? Is het – vergeef me de woordspeling – munitie voor anderen om de discussie
opnieuw op te starten? Zou de Minister mij kunnen zeggen waar de grens ligt tussen
een steeds intensievere Europese samenwerking op het terrein van defensie en de vorming
van een Europees leger? Kan je bij wijze van spreken zomaar van het een in het ander
worden gerommeld? Gaat de Minister in op de min of meer door Duitsland gedane uitnodiging
om aan te sluiten bij die Frans-Duitse afspraken? Dat is een uitnodiging die, zoals
mevrouw Karabulut net al zei, afkomstig is van de meest nauwe, de beste partner die
we hebben, ook op defensieterrein. Dan heb ik het dus over Duitsland.

Hoe kijkt de Minister overigens naar de toespraak die EU-president Tusk afstak bij
de ondertekening van het verdrag? Daarin klonk een heldere waarschuwing door aan het
adres van beide landen: Europa heeft een duidelijk signaal van Frankrijk en Duitsland
nodig dat nauwere samenwerking in kleinere verbanden geen alternatief kan zijn voor
de EU. Daar sijpelt wat mij betreft toch een zekere – «angst» is een verkeerd woord
– manier van kijken van meneer Tusk door naar die Frans-Duitse nauwere samenwerking.

Het staat niet op de agenda voor de informele Raad in Boekarest en ik weet dat de
Minister er nooit een groot voorstander van is om zaken te bespreken die niet op de
agenda staan, maar ik zou zomaar kunnen aannemen dat dit wel op de agenda komt en
dat de Minister daar wellicht zelf ook wat over gaat zeggen, al is het maar omdat
zij een motie van de Kamer heeft waar zij wellicht iets over gezegd heeft in Europees
verband. Dat hoor ik dan ook graag in navolging van mijn collega's, want de Kamer
heeft duidelijk uitgesproken dat wij niet voor zo'n Europees leger zijn.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Even op het vorige punt nog. Die Duits-Nederlandse samenwerking is natuurlijk al heel
intensief. Onze defensieorganisaties werken al heel nauw samen. Het nieuwe idee van
de Fransen en de Duitsers gaat nog een stap verder, bijvoorbeeld een Frans-Duitse
veiligheidsraad. Als je daarin mee zou gaan, zou onze landmacht bijvoorbeeld ook aan
die veiligheidsraad moeten gaan gehoorzamen. Is dat de positie van de Partij van de
Arbeid? Hoe kijkt u daartegen aan?

De heer Kerstens (PvdA):

Ik heb eerder deze week in een ander debat op een interruptie van meneer Bosman al
aangegeven dat de Partij van de Arbeid voor een intensieve samenwerking is met onze
internationale bondgenoten. Dat kan bilateraal zijn, zoals nu met Duitsland maar ook
met België gebeurt, en in EU-verband, in NAVO-verband en in het verband van de Verenigde
Naties, als het gaat om missies en dergelijke. Maar de Partij van de Arbeid is niet
voor het uit handen geven van de beslissingsmacht die wij als Nederlands parlement
hebben als het gaat om het inzetten van onze mensen in conflicten. Dus nee, ik ben
er niet voor om onze soevereiniteit te verkopen aan anderen, om het zo maar heel simpel
uit te drukken, hoe goed de bedoelingen van die anderen wellicht ook mogen zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, voor een vervolgvraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

In dit verband begrijp ik dat u niet positief staat tegenover de nieuwe Frans-Duitse
plannen voor verdere integratie, voor een Frans-Duitse veiligheidsraad, voor gezamenlijke
wapenexport et cetera. Wij moeten op al die vlakken onze zeggenschap behouden. Is
dat correct?

De heer Kerstens (PvdA):

Dat laatste is zeker correct. Ik vind dat wij op al die vlakken onze zeggenschap moeten
behouden. Dat neemt niet weg dat er best wel punten zijn – dan heb ik het niet over
inzet van mensen – waarop je kunt samenwerken, bijvoorbeeld als het gaat om gezamenlijke
inkoop en misschien een gezamenlijk besluit om eens geen wapens te leveren aan Saudi-Arabië,
als daar een krachtiger signaal van uitgaat. Ik ben niet tegen datgene wat wij sterker
kunnen doen in lijn met wat wij zelf willen op internationaal vlak. Maar het weggeven
van onze beslissingsmacht gaat echt een brug te ver, zoals ik net zei.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder; u heeft nog één minuut.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik was al richting een afronding aan het gaan, voorzitter.

Helder is dat Europa zich steeds bewuster wordt van het feit dat men, om het zo te
zeggen, een been bij moet trekken, gelet op zowel mondiale ontwikkelingen, ontwikkelingen
aan de grens van Europa en ook binnen Europa. Europa moet meer op eigen benen gaan
staan. In het kader van het versterken van het Europees Gemeenschappelijk Veiligheids-
en Defensiebeleid is er de laatste jaren in toenemende mate dan ook veel gebeurd,
althans er zijn intenties uitgesproken en allerlei nieuwe gremia opgericht. Nu is
zaak om die ook concreet, doelmatig en met enig tempo invulling te geven. Wij onderschrijven
dan ook de inzet van Nederland in de Europese Raad. Versterking van de defensiesamenwerking
in Europa, waar de PvdA zoals ik net zei een voorstander van is, moet pragmatisch
en concreet zijn en ook echt wat opleveren. Tegelijkertijd moet het de NAVO versterken.
Dat vergt overigens niet alleen iets van de EU, maar ook van de NAVO, als het aan
mij ligt... «Wat zei je?», vraag ik aan mevrouw Bruins Slot. Je kijkt tegenwoordig
al met een beetje angst en vrezen naar mevrouw Bruins Slot als zij iets gaat zeggen...
Maar dat deed ik al veel eerder natuurlijk. Ik ben overigens wel benieuwd of de Minister
een aantal van die concrete projecten kan noemen waar Nederland met name op wil gaan
inzetten.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, dank. Terwijl de Duitse Minister van Defensie recentelijk nog opmerkte
dat Europa's leger in wording is, tekenden Merkel en Macron deze week eensgezind de
Verklaring van Aken. Daarin spreken Duitsland en Frankrijk af de weg te wijzen naar
diepere samenwerking op terreinen als buitenlandbeleid, veiligheid en het Europees
defensiebeleid. Typisch. Maar helemaal opvallend vond ik hun belofte, elkaar te verdedigen.
Daar is de NAVO toch voor bedoeld? De grote vraag is: waar zijn we precies getuige
van? Verdere politieke integratie via een sterkere Frans-Duitse as, maar met welk
doel? Meer EU of ook het bevorderen van de Franse en Duitse defensie-industrie? Zagen
we een ordinair handjeklap tussen twee industriële grootmachten? Ook dat zou kunnen.
Maar welke consequenties heeft dit alles voor de Europese defensiesamenwerking? Dat
zijn een heleboel vragen en ik hoop eigenlijk dat de Minister wil toelichten hoe zij
de Verklaring van Aken ziet en hoe zij ervoor zorgt dat Nederland niet wordt meegezogen
in de Frans-Duitse draaikolk. In dat kader hoor ik ook graag hoe uitvoering gegeven
is en wordt aan de motie die ik samen met collega Bruins Slot heb ingediend over tegenwicht
binnen de EU tegen een Europees leger. Ik ben niet zo bang voor haar. Wel als ze kwaad
op me wordt, trouwens, maar dat is wat anders.

Voorzitter. De discussie over een Europees leger gaat vaak over een eindsituatie van
een strijdmacht met een Europees budget, een Europese commandolijn en onder de EU-vlag.
Zoiets vindt de SGP ronduit onwenselijk. Maar zo'n vaart zal het niet lopen, roepen
sommige collega's dan. Maar dat is nog maar de vraag. Wat we in ieder geval zien,
is een minstens even ingrijpend en zorgelijk proces waarbij budget voor en zeggenschap
over militaire inzet stapje voor stapje worden overgeheveld naar de EU. Een proces
waarbij, zoals zo vaak in het Europese eenwordingsproces, stap één leidt tot stap
twee en dan tot drie en ga zo maar door. Hierin zijn de SP en de SGP het enorm met
elkaar eens. Dat gebeurt niet vaak op het gebied van defensie. Juist dat sluipende
proces versterkt ook de bezwaren bij ons als SGP tegen heel veel plannen voor Europese
defensiesamenwerking. Ik noem er een drietal.

Ten eerste is niet duidelijk hoe Nederland – regering en parlement – de volle zeggenschap
en verantwoordelijkheid blijven behouden voor de inzet van onze mannen en vrouwen.
Ten tweede is de NAVO wat ons betreft de hoeksteen van ons veiligheidsbeleid. Maar
hoe draagt die Europese defensiesamenwerking bij aan de slagkracht van de NAVO? Ten
derde de vraag of vergaande Europese defensiesamenwerking efficiënt en effectief is.
Hoe staat het met de samenhang tussen alle initiatieven die ook door vorige sprekers
al genoemd zijn? Waar ligt voor de EU en voor Nederland precies de focus? Heel graag
een reactie van de Minister hierop.

Hoe dan verder? Dat is de grote vraag. Welke defensiesamenwerking willen we wel? Ten
eerste moet de NAVO formeel en materieel de hoeksteen van ons veiligheidsbeleid blijven
en moeten Europese defensie-initiatieven ten dienste staan van die NAVO. Ik hoor graag
hoe die samenwerking de komende jaren wordt vormgegeven. Daarnaast moet Nederland
prioriteit blijven geven aan bi- en trilaterale defensiesamenwerking met landen als Duitsland, België en het Verenigd Koninkrijk. Kan die
samenwerking blijven voortbestaan, nu we ons steeds meer op de EU focussen? Zeker,
de EU kan een bescheiden taak hebben op terreinen als onderzoek en innovatie. Dat
kan bijdragen aan gezamenlijke slagkracht en een sterke positie van Europa in de wereld.
Maar dat is wat anders dan akkoord gaan met almaar groeiende Europese defensiebudgetten,
ambitieuzere plannen en Europese besluitvorming over de uitvoering daarvan. Ik zou
willen zeggen: laat nationale overheden verantwoordelijk blijven voor politieke en
inhoudelijke sturing, want het handhaven van de nationale soevereiniteit, ook in dezen,
is onze dure plicht.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dank. Ik heb drie onderwerpen voor dit overleg: CARD, Coordinated Annual
Review on Defence, het Trial Run Report en het Capabilty Development Plan. Kort gezegd
geeft ieder Europees land daarbij aan: wat hebben ze en wat is er nodig om het in
Europees verband allemaal zo te creëren om, vanuit D66-perspectief, uiteindelijk te
komen tot een Europese krijgsmacht? Anderen bekijken het meer vanuit het perspectief:
laten we in het algemeen gegevens uitwisselen en zien wat we allemaal hebben. Ik heb
die vertrouwelijke rapportages ingekeken. Het is een interessante uiteenzetting, waar
ik wat meer over zal vertellen. Niet inhoudelijk natuurlijk, maar het is wel interessant
om te zien dat wordt aangegeven wat er allemaal nodig is. Toen las ik dat allemaal
met veel enthousiasme en toen dacht ik: nu heb ik eigenlijk wel een probleem, want
ik zou eigenlijk van de Minister willen weten wat haar inzet is, of die nu voortkomt
uit de Defensienota, met de totale materieelopgave en de investeringen die zij gepland
heeft, of uit de brief over het nationale NAVO-plan. Daarin benoemt zij bepaalde prioriteiten.
Dat moet ik natuurlijk kunnen afzetten tegen de prioriteiten die geconstateerd zijn
vanuit Europees perspectief.

Omdat het vertrouwelijk is – dat is niet mijn wens – zou ik het wel prettig vinden
dat zij dat vertrouwelijk toelicht, zodat ik kan toetsen wat de inzet van Nederland
is. Wat heeft Nederland en waarom maakt Nederland bepaalde keuzes in die grote context?
Dat vind ik wel heel belangrijk, want anders hebben wij die informatie wel, maar vervolgens
kunnen wij er niets mee. Uiteraard spreekt het ook voor zich, als dat nodig is, dat
wij daar verder over praten – nogmaals, het is niet mijn wens – in een vertrouwelijke
omgeving. Dit gaat natuurlijk over hele grote ontwikkelingen. De Minister geeft elke
keer in algemene bewoordingen goed aan wat er aan de hand is en hoe we dingen afstemmen,
zowel vanuit NAVO-perspectief als vanuit Europees perspectief. Maar dan moet ik natuurlijk
wel wat bij elkaar kunnen brengen. Als de Minister daartoe een bijdrage zou willen
leveren door toe te lichten wat precies de inzet van Nederland is en hoe zich die
verhoudt tot alle materieelinvesteringen, ben ik daar erg gelukkig mee.

Voorzitter. Ik kan mij herinneren dat wij in de vorige vergadering lange tijd hebben
gepraat over de Peace Facility en over het enorme bedrag dat wordt vrijgemaakt om
gezamenlijke missies te kunnen doen. Diverse Kamerleden waren daar heel kritisch over.
Ik was vanuit D66-perspectief natuurlijk heel enthousiast over het hele idee: we oefenen
samen, we trainen samen, we gaan dingen samenvoegen. Maar uiteindelijk, als puntje
bij paaltje komt en we een missie zouden willen doen, gaan we naar elkaar lopen kijken.
Dus het is heel belangrijk wat Mogherini heeft gedaan, door te zeggen: als je ook
middelen apart zet, ben je in staat om gezamenlijk die missies te doen. Ik zie dit
echter niet terugkomen in de agenda. In het verslag van de vorige keer stond niet
bij de toezeggingen dat u een en ander zou aangeven. U gaf in uw eigen brief namelijk
aan dat u heel kritisch was en dat u graag wilde doorvragen hoe de bestedingen precies
verlopen. Maar het is vervolgens niet in de toezeggingenlijst teruggekomen. De bedoeling
was dat u het ons in het verslag zou doen toekomen. Dus mijn vraag is of u daar mondeling
nog even wat over zou kunnen zeggen.

D66 had ook gevraagd om een cybergezant in te stellen en te kijken of de Minister
daarvoor zou kunnen lobbyen. Ik lees alleen – het is een beetje teleurstellend, maar
dat zal vast niet zo bedoeld zijn – dat u inderdaad verschillende hoofdsteden hierover
individueel heeft geïnformeerd. Dat klinkt een beetje alsof u ze een koekje heeft
aangeboden bij de koffie. Het zal wel diplomatieke taal zijn, maar de bedoeling was
dat Nederland echt actief zou kijken of er draagvlak is om dat te realiseren. Dat
haal ik hier eigenlijk niet uit.

Voorzitter. Ik heb helemaal geen idee op hoeveel tijd ik zit, dus ik kijk gewoon even
naar u.

De voorzitter:

U heeft nog 50 seconden.

Mevrouw Belhaj (D66):

Nou, dat is heel erg goed. Ik denk dat ik het niet eens allemaal hoef op te maken.
Ik check even of ik alles heb gehad. Ja, dit was het, voorzitter.

De voorzitter:

Helemaal goed. U heeft een aantal dingen over vertrouwelijke stukken gevraagd. Ik
laat het aan de Minister over om te bezien wat zij wel en niet in openbaarheid kan
antwoorden. Mocht het nog onvoldoende zijn, dan denk ik dat het aan D66 is om bijvoorbeeld
een voorstel te doen in de procedurevergadering om daarover eventueel een technische
briefing aan te vragen, die dan besloten kan zijn. Maar we gaan even kijken wat de
Minister wel en niet kan antwoorden.

Dan is het woord aan mevrouw Bruins Slot van het CDA.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Volgende week is de informele top in Boekarest, zoals de collega's als
zeiden. Formeel worden er natuurlijk geen besluiten genomen, maar het is wel goed
dat Nederland de toekomst van de Europese defensiesamenwerking ook zelf op de agenda
heeft gezet. Daar is ook alle aanleiding toe. De heer Kerstens zei het ook al: de
toenemende instabiliteit om Europa heen, de terreurdreiging, de cyberaanvallen, een
steeds assertiever Rusland, de terugkeer van de geopolitiek en razendsnelle technologische
ontwikkelingen, die ook het nodige betekenen voor de wapens waarmee andere landen
optreden. Dan zie je dat Europa in vergelijking met de rest van de wereld welvarend
is, maar dat we onze militaire kracht ook wel echt verwaarloosd hebben de afgelopen
jaren. Dat komt natuurlijk ook omdat we dachten dat we vredesdividend hadden, maar
we blijven daarin heel sterk afhankelijk van de Verenigde Staten. Binnen de NAVO zie
je dat de druk om meer te doen voelbaar is. Voelt de Minister nu dat binnen de Europese
Unie diezelfde vorm van urgentie er ook is?

Voorzitter. Er ligt een global strategy, een globale strategie. De Minister pleit
in de geannoteerde agenda voor «een grotere focus op concrete resultaatafspraken en
tijdpaden en een meer outputgeoriënteerde en resultaatgerichte aanpak». Als ik dat
zo lees, staat er versluierd: er is nog heel veel werk aan de winkel en we moeten
eigenlijk nog alles op poten zetten. Mijn vraag aan de Minister is: wat staat hier
nu eigenlijk als je het in normale mensentaal zou zeggen? Mevrouw Belhaj naast mij
zegt nu: een koekje bij de koffie. Dat weet ik niet, mevrouw Belhaj, daar hebben we
de Minister voor, die dat zo mag beantwoorden.

Dan het Europees leger. Het is duidelijk: het CDA is tegen een Europees leger. Nederland
moet echt de baas blijven van zijn eigen krijgsmacht. Maar meerderden voor mij, mevrouw
Karabulut en de heer Stoffer, hebben gezegd: als de Duitse bondskanselier Merkel het
nieuwe vriendschapsverdrag met Frankrijk bestempelt als stap in de richting van een
Europees leger, roept dat toch echt wel vragen op. In het verdrag zelf staat het niet.
Er staat wel dat er een nauwere samenwerking komt. Er staat ook in dat er een bijstandsclausule
is. Net als volgens mij de heer Kerstens, vindt het CDA het wel opvallend dat nota
bene Tusk zich hierover kritisch uitliet. Graag nog een appreciatie van de Minister
hierover. Ze heeft dat van de week al eerder gedaan, maar wellicht zijn er inmiddels
nieuwere inzichten.

In november heeft de Tweede Kamer de motie van de heer Stoffer en van mij aangenomen.
Deze motie roept de Minister op om de Franse en de Duitse regering formeel op de hoogte
te brengen van de Nederlandse bezwaren tegen een Europees leger. Hoe is dat inmiddels
gebeurd? Daar ben ik heel benieuwd naar. De motie roept ook op om samenwerking met
andere lidstaten te zoeken om tegenwicht te bieden tegen Frankrijk en Duitsland en
er meer evenwicht in aan te brengen. Hoe staat het hiermee, met het samenwerking zoeken
met andere landen, om eigenlijk een kopgroep te vormen die zegt: Europese defensiesamenwerking
is prima, maar een Europees leger is een stap te ver? Welke landen willen gezamenlijk
met Nederland tegen een Europees leger optrekken?

Voorzitter, dan een derde onderwerp. Het staat niet op de agenda, maar wellicht komt
het op de informele top wel ter sprake, want op zo'n informele top wordt natuurlijk
wel een heleboel gewisseld. Dus ik stel er toch even een vraag over: Operatie Sophia.
We hebben in het nieuws van de week kunnen zien dat Duitsland geen bijdrage meer zal
leveren met een fregat. De missie Sophia moet informatie verzamelen over de netwerken
van mensensmokkelaars en eventueel hun apparatuur onklaar maken. Volgens de Duitsers
zou hiervan in de praktijk maar eigenlijk weinig terechtkomen en wordt hun schip vooral
gebruikt voor andere zaken. Italië reageert daar dan weer op met: dat vinden we eigenlijk
wel prima, want we zien toch niet meer echt toekomst in deze missie. Interim is deze
missie verlengd met drie maanden. Mijn vraag aan de Minister is: kan zij een oordeel
geven over wat hier nu precies aan de hand is? Functioneert de missie inderdaad zo
slecht en zo ja, hoe beoordeelt zij dit? Zal het op de informele top ter sprake komen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer.
De Minister heeft gevraagd om een korte schorsing om de antwoorden te ordenen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de leden van de Kamer bedanken voor hun vragen in eerste
termijn. Het is de voorbereiding van de informele Raad, die we volgende week in Boekarest
zullen houden. Ik wil nog maar een keer benadrukken dat ik iedere keer in mijn voorbereiding
van de inbreng in de debatten meeneem wat uit de Kamer naar voren komt.

Ik wil nu kort teruggrijpen op een paar dingen van de vorige keer en daarna mijn inzet
voor nu wat uitgebreider dan in de agenda staat toelichten en vervolgens de concrete
vragen beantwoorden. Ik heb de vorige keer ook gezegd, en ik denk dat we het daarover
wel eens zijn, want dit onderwerp kwam in alle bijdragen naar voren, dat de Europese
defensiesamenwerking zeker in deze periode op een belangrijk punt is aangeland. We
komen toe aan fundamentele vraagstukken over hoe we de verdere doorontwikkeling van
de Europese defensiesamenwerking willen vormgeven, want dat is waar we het steeds
over hebben. Dat is allemaal in de aanloop naar eind 2019, wanneer er een nieuwe Europese
Commissie zal aantreden. Vlak na haar aantreden – dat is ook de reden waarom mevrouw
Mogherini een aantal dingen heeft neergelegd – zal de Commissie een agenda voor de
komende jaren opstellen. We zitten in die fase. Dat zie je ook aan de manier waarop
er omheen wordt gesproken. U heeft een aantal verdragen, akkoorden, krantenartikelen
et cetera aangehaald. Dit is de fase waarin we zitten. Dat werpt duidelijk ook een
schaduw vooruit op de gesprekken. Daarom is het goed om informeel met elkaar te spreken.
Verschillende lidstaten – wij doen dat ook – proberen nu hun stempel te drukken op
de Commissieagenda voor de komende jaren.

Eind vorig jaar heb ik u aangegeven dat dat voor mij een reden is om de discussie
over de toekomst van de Europese defensiesamenwerking te agenderen en dat is gelukt;
dat zei mevrouw Bruins Slot terecht, net als de heer Bosman. U heeft dat ook kunnen
zien in de geannoteerde agenda. Dat staat nu echt ook op de agenda en dat was ook
de opdracht die u als Kamer de vorige keer meegaf. Ik heb toen aangegeven dat ik zou
inzetten op een aangescherpte positionering van Nederland. Ik heb dat natuurlijk ook
indachtig de motie gedaan. Ik zal er zo nog wat over zeggen naar aanleiding van de
concrete vragen. Ik wil die positionering even toelichten.

Onze inzet is natuurlijk verdere intensivering op het terrein van Europese defensiesamenwerking,
daar is geen misverstand over. Dat doe ik ook omdat de dreigingen in de wereld zijn
toegenomen, zoals iedereen eigenlijk ook heeft gezegd in andere bewoordingen. En ik
doe dat ook omdat het noodzakelijk is dat Europa beter in staat zal zijn om voor zijn
eigen veiligheid te zorgen en die te borgen. Wat de veiligheid van Europa betreft
staat onze inzet in de EU altijd nadrukkelijk in relatie tot onze inzet in de NAVO.
Dat is één lijn wat Nederland betreft. Wij werken met een single set of forces, zoals
een aantal Kamerleden hebben gezegd. Ik vind dat we ook moeten werken met een single
strategic vision – in het Nederlands: een enkele strategische visie – ten aanzien
van de vraag hoe de veiligheid in Europa naar onze mening het best beschermd kan worden
en wie daarin wat doet.

Ik heb vijf punten die ik in algemene zin zou willen overbrengen. Het eerste punt.
We hebben in de EU inmiddels een goed raamwerk opgebouwd voor Europese defensiesamenwerking.
Dat is de afgelopen jaren echt in ontwikkeling geweest. Ik zet nu primair in op de
verdieping van de samenwerking binnen dat raamwerk. Ik denk echt dat daar nog een
wereld te winnen is. We staan nog maar aan het begin; mevrouw Bruins Slot had daar
zo haar eigen woorden voor. Dat is wat ik doe: het verdiepen van die samenwerking,
want er is nog een wereld te winnen.

Ten tweede ben ik echt van mening dat het cruciaal is dat de EU-lidstaten concreter
worden over hoe zij de EU en de NAVO in relatie tot elkaar zien. Ik dacht dat de vorige
keer en ook nu weer goed beluisterd te hebben bij u. Dat vind ik ook echt. Dan moeten
we ook veel betekenis geven aan zinnen over complementariteit en een EU en een NAVO
die elkaar versterken. Onze inzet in relatie tot de EU enerzijds en de NAVO anderzijds
en de samenhang tussen die twee valt aan een cruciale bondgenoot als de VS in NAVO-verband
veel beter uit te leggen als we dat zo eenduidig doen. Dat is ook van belang om te
zeggen. Ik denk aan het volgende. De NAVO is primair aan zet waar het de afschrikking
en de collectieve verdediging van het Europese grondgebied en dat van de bondgenoten
betreft. We hebben daar dinsdag ook over gesproken. Hierbij geldt dat de EU een belangrijke
complementaire rol kan spelen in het handhaven van de veiligheid van het EU-gebied.
Dat kan met name door de inzet van civiele middelen, bijvoorbeeld het tegengaan van
criminaliteit en terrorisme of het doorwerken aan de cyberkant, waar we al eens met
elkaar over hebben gesproken. De EU zou vanwege de verscheidenheid aan beleidsinstrumenten
anderzijds kunnen worden aangemerkt als de speler of de actor die primair aan zet
is waar het de capaciteitsopbouw van partners rondom de EU betreft. Ook waar het gaat
om het uitvoeren van een geïntegreerd crisis- en conflictbeleid heeft de EU vaak echt
het comparatieve voordeel ten opzichte van de NAVO. Dan geldt wel dat ook de NAVO
op het terrein van capaciteitsopbouw van partners en crisisbeheersing een rol heeft,
maar hier zie ik dat voordeel nadrukkelijk.

Het derde punt. Ik focus in EU-kader de komende jaren op capaciteitsontwikkeling.
Dit is een punt dat mevrouw Belhaj aan de orde stelde. Dat doe ik om de volgende redenen.
Wanneer Europa daadwerkelijk meer verantwoordelijkheid wil nemen voor de eigen veiligheid,
dan zal er moeten worden geïnvesteerd in capaciteitsopbouw in de EU-lidstaten en dat
kan heel goed binnen het EU-kader, want juist op het faciliteren van die capaciteitsopbouw
zijn bijvoorbeeld PESCO en het Europees Defensiefonds gericht. Met de capaciteiten
die in EU-kader worden opgebouwd, kunnen de EU-lidstaten vervolgens in EU-, NAVO-
en VN-kader of coalitions of the willing die missies en operaties uitvoeren die nodig
zijn om te kunnen beschermen wat ons dierbaar is. Bij de keuze van de capaciteitsopbouwprojecten
zet ik in op die capaciteitstekorten die zowel in EU-verband als in NAVO-verband zijn
geïdentificeerd. Dat voorkomt dupliceren, want dat is nou juist niet de bedoeling.
Het is juist de bedoeling om Europa te versterken. Dat is wat wij nadrukkelijk doen.
Ik heb u dat ook bij het NAVO-plan uitgelegd. We hebben één lijst waarop wij sturen.
We moeten kijken hoe we elkaar kunnen versterken.

Het vierde punt. Nederland stuurt binnen de Europese defensiesamenwerking aan op een
outputgeoriënteerde benadering. Dat punt is de vorige keer best goed overgekomen,
vond ik. Het gaat mij erom dat we concrete resultaatafspraken maken. Ik geloof dat
de heer Bosman daar net ook iets over zei, maar dat weet ik niet zeker. De vorige
keer hebben we bijvoorbeeld in het kader van PESCO en andere projecten gesproken over
het feit dat het soms heel lang duurt. We moeten echt resultaten proberen te formuleren
en ook tijdpaden proberen af te spreken. Dat is in geval van militaire mobiliteit
ook daadwerkelijk gebeurd. Als je dat doet, kun je stappen zetten. Dat hebben we ook
gedaan. Dan zie je dat dezelfde lijst wordt vastgesteld zowel op de EU-top als op
de NAVO-top. Dat komt doordat we echt gestuurd hebben op resultaat op een bepaald
moment en op het maken van inhoudelijke afspraken.

Het vijfde en laatste punt wat mijn inzet betreft waar het om de vormgeving van meer
Europese defensiesamenwerking gaat: de lidstaten zelf. Ik vind het daarbij van groot
belang om te bespreken hoe zo goed mogelijk politiek en institutioneel invulling gegeven
kan worden aan een toekomstgerichte agenda voor veiligheid en defensie in Europa,
vanuit die soevereiniteitsgedachte. Dat is de lijn die ik zelf steeds voor ogen heb
bij deze vergaderingen, dus ook bij de informele Raad.

Dan de concrete vragen. Ik wil een compliment maken aan de heer Bosman, want hij is
de enige die over het avondonderwerp heeft gesproken: de vrouwen. Ik ben heel erg
blij dat hij ernaar vroeg, want dit is een heel belangrijk onderwerp. Daarover wordt
gesproken tijdens de avondvergadering in Boekarest, waar de heer Stoltenberg overigens
ook bij aanwezig is, net als de heer Lacroix van de VN. Mevrouw Mogherini wordt dus
aan beide zijden door een man vergezeld om over dit onderwerp te spreken en dat gaat
inderdaad over de VN-resolutie 1325 over vrouwen, vrede en veiligheid. Ik vind dat
zelf echt een onderwerp van groot belang en ik dacht: daar begin ik dan mee.

U weet – daarom ga ik er nu niet over praten – dat wij zelf bij Defensie het programma
diversiteit en inclusiviteit implementeren. We hebben zeven thema's gekozen voor ons
eigen diversiteitsbeleid. Ik vind dat ook voor de cultuurverandering bij de krijgsmacht
en Defensie van groot belang. We zetten met name in op werving en mobiliteit, maar
ook op leiderschap. In dat licht steun ik ook het Elsie-initiatief van de heer Lacroix
van de VN, die daar ook aanwezig was. Dat initiatief is gericht op het stijgen van
het aantal vrouwelijke militairen en politieagenten, en dus op vrouwen in uniform
in vredesmissies, zou ik haast willen zeggen. Ik heb vorige week maandag samen met
Minister Blok de VN-voorbereidingsconferentie voor de conferentie in New York gehost.
We zijn daar gastheer en gastvrouw geweest en ik heb zelf tijdens de avond in de Ridderzaal
gesproken over het thema «vrouwen in vredesmissies en operaties» als een van de onderdelen.
Ik heb dat gedaan omdat dat tot mijn verdriet behoorlijk stagneert. In die zin was
ik blij dat meneer Bosman dat opbracht. In juli 2018 was 4,9% van de politieagenten
en militairen in vredesmissies vrouw en het doel is een verdubbeling tussen 2015 en
2020. 2018 ligt daarin en het wordt, zoals ik er nu naar kijk, in Europees verband
hoogstwaarschijnlijk niet gehaald.

Over het Elsie-initiatief, waaraan we met de Canadezen meedoen, heb ik u al geïnformeerd.
Nederland doet daaraan mee en ik ben er zelf ook geweest. Die langzame stijging zal
daardoor, denk ik, niet versnellen. Nederland doet er wel veel aan om dat te proberen.
Ik heb zelf en marge van de Algemene Vergadering van de VN het Elsie-side event bijgewoond.
Afgelopen 13 en 14 november hebben we hier in Nederland een workshop georganiseerd.
Daar waren diplomaten en militairen uit acht Elsie-contactlanden bij aanwezig, maar
er moet echt nog veel gebeuren. En het is intrinsiek van belang dat wij daaraan werken,
omdat het ook – het staat niet op de agenda en meer zeg ik er daarom niet over – voor
de kennis in missies en het verzamelen van inlichtingen van essentieel belang is dat
wij een divers korps laten optreden. Wij kunnen in landen als Afghanistan, en welk
ander land dan ook, beter inlichtingen verzamelen als wij een divers korps hebben.

Wij proberen dat echt te stimuleren, ook hier in Nederland, door mensen te leveren
naast de gewone vaste gender advisors die wij hebben. Maar ik moet u eerlijk zeggen
dat het tot mijn verdriet niet echt heel snel gaat op dit terrein. Ik probeer daar
ook met de collega van Justitie over te spreken, zodat wij eventueel ook politievrouwen
kunnen leveren aan missies.

De heer Bosman (VVD):

Natuurlijk is de rol van de vrouw op missie van belang, niet alleen voor de uitstraling
maar ook voor het inwinnen van informatie. Waar het mij vooral om ging, is de vrouw
binnen de organisatie, binnen de NAVO en op uitzending binnen verschillende eenheden.
Daarbij heb je te maken met landen waar de rol van de vrouw nog niet zo geborgd is.
Ik weet ook dat we in Nederland nog steeds stappen moeten maken, maar hoe komen vrouwen
die in die posities zitten, tot hun recht? Heeft de NAVO volgens 1325 ook daadwerkelijk
invulling gegeven aan de bescherming van die vrouwen binnen hun organisatie?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja, en waar dat niet zo is, moeten wij daarop letten. Dat doen wij ook en ik probeer
dit onderwerp – daarom was ik echt blij dat u dat inbracht – ook in NAVO-verband en
VN-verband voortdurend te bespreken. Ik vind het daarom eigenlijk heel erg mooi dat
deze VN-resolutie nu ook voor de EU-informele geagendeerd is, want daardoor kunnen
we er mogelijk stappen in zetten. Ik heb bijvoorbeeld zelf nog niet zo lang geleden
in Afghanistan met een aantal vrouwelijke militairen gesproken. Zij gaven mij bijvoorbeeld
aan hoe moeilijk het is om in hun organisatie carrière te maken en hoeveel bewondering
ze ervoor hadden dat wij met hen uitwisselden hoe wij dat doen, omdat zij daarmee
ook hun eigen positie kunnen versterken. Waar wij dat kunnen doen, zullen wij niet
nalaten om dat te doen, omdat ik gewoon intrinsiek op dit onderwerp gemotiveerd ben
om stappen gezet te krijgen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat is natuurlijk fantastisch, maar ik kan mij herinneren dat wij een keer eerder
een discussie hebben gehad over dit onderwerp, omdat meerdere partijen in de Kamer
erop aangedrongen hebben dat Nederland ook actief uiting geeft aan de afspraken die
er lagen. Die afspraken zijn herzien, maar als je wil dat het werkt, moet je natuurlijk
wel zorgen dat je genoeg genderofficieren binnen je eigen organisatie hebt. Als je
er eentje hebt, dan... Die kan wel overal langsgaan, maar volgens mij was het de bedoeling
van de oorspronkelijke afspraken dat je op elk niveau zo'n genderofficier hebt. Mijn
vraag is dan ook: als Nederland daar zo enthousiast over is in de externe context,
is de Minister dan ook bereid om te vragen hoeveel fte we feitelijk binnen onze eigen
defensieorganisatie hebben? Hoeveel mensen houden zich daar actief mee bezig om te
zorgen dat het dan ook gaat werken?

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat ben ik helemaal met mevrouw Belhaj eens. Ik hoef dat niet te gaan vragen, want
ik heb dat al gevraagd. Ik heb zelfs onlangs maar eens met de gender advisor, die
bij de operaties zit, gesproken om te kijken hoe moeilijk het is, om te weten hoe
moeilijk het is en om te weten waartegen aangelopen wordt, ook in onze Nederlandse
krijgsmacht, als wordt geprobeerd om dat voor elkaar te krijgen. Overigens vind ik
het van belang dat gender advisors niet alleen vrouwen maar ook mannen zijn. Dat zeg
ik maar even over het hoofd van de Kamer heen, omdat ik denk dat we juist het netwerk
moeten verbreden. Maar ik heb dit opgepakt en dat betekent dat we het continu onder
de aandacht moeten blijven brengen. Daar heeft u, mevrouw Belhaj, helemaal gelijk
in. We moeten verder ook niet met het vingertje naar anderen wijzen, want we moeten
ook heel goed naar onszelf kijken, omdat ook wij nog de nodige stappen te zetten hebben
om er te komen. Maar we hebben wel degelijk veel expertise op dit terrein en ik denk
dat het goed is om dat te weten. En die zetten we ook in. Overigens is een van de
redenen waarom wij die conferentie hier in Nederland hadden, om ook aan dit onderwerp
weer aandacht te besteden. Dat geldt ook voor die voorbereiding van het side event
rond het Elsie-initiatief in New York. Daar hebben we in Nederland, in Den Haag, in
november ook aandacht aan besteed. Dus we proberen daar echt stappen in te zetten.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Aandacht is heel goed, stappen ook. Het is goed dat Nederland daar ook volledig op
inzet. Maar ik denk dat het inderdaad ook goed is dat ik de Minister vraag hoeveel
fte er hier eigenlijk voor is bij Defensie. Als je er 1 hebt op 60.000 mensen, dan
is er natuurlijk wel expertise aanwezig, maar je hebt echt mensen nodig die daar fulltime
mee bezig kunnen zijn. Ik heb weleens begrepen dat we daar maar 1,5 fte voor hebben.
Ik heb me daar weleens over verbaasd, maar als u dat wilt doen, dan vertrouw ik erop
dat we dat vanzelf nog wel een keer terugzien.

Minister Bijleveld-Schouten:

Het zijn er meer, maar dat zal ik zeker doen. U ziet het dan vanzelf terug. Ik heb
het overigens al gedaan, want meestal is het iemand die het als neventaak heeft. Ik
denk dat het van belang is dat we daar juist veel meer op inzetten. Dus in die zin
heb ik dat punt al opgepakt.

Voorzitter, ik wou verdergaan met een serie vragen over de Europese strategische autonomie.
Dat was een vraag van de heer Bosman. Hij vroeg daarnaar en naar alles wat daarbij
hoort: een Europees leger, het Verdrag van Aken et cetera. Dat is een blokje, want
de vragen die daarover gesteld zijn, sluiten eigenlijk allemaal op elkaar aan.

Ik dacht dat meneer Bosman het zo formuleerde: wat verstaat u onder het concept «Europese
strategische autonomie»? Nou, dat betekent voor mij dat Europa in staat is om autonoom
operaties en missies uit te voeren wanneer de Europese veiligheid in het geding is.
Europeanen moeten autonoom hun eigen veiligheid kunnen garanderen. Ik zie het niet
als de totale onafhankelijkheid van anderen. Het gaat dus niet om de strategische
autonomie in relatie tot anderen, maar om de strategische autonomie om iets te kunnen
doen en te bereiken als Europa. Zo moet u dat zien, meneer Bosman. Zo zie ik het tenminste
en daarom is het van belang dat we ook echt investeren en dat we capaciteiten opbouwen
in Europa als waarborg in het kader van de Europese veiligheid.

U zei, meneer Bosman, vervolgens: hoe gaat dat dan? Word je dan, een beetje in andere
woorden, in een Europees leger gerommeld? U heeft uw positie nog eens duidelijk gemaakt.
Eigenlijk deed iedereen dat, behalve mevrouw Belhaj, die op dit punt een net iets
afwijkende opvatting heeft... Ik zie mevrouw Belhaj kijken: een opvatting die afwijkt
van die van de anderen! Het was niet negatief bedoeld; het was een feitelijke constatering
dat er verschillend gedacht wordt.

Ik heb inderdaad aangegeven dat dit kabinet niet voor een Europees leger is en ik
wil er ook niet in gerommeld worden. Iemand anders zei dat; ik geloof niet dat u dat
was. Het is mijn vaste overtuiging dat we ook nergens in gerommeld worden. Wij participeren
als Nederland vanuit onze eigen soevereiniteit in verschillende Europese initiatieven,
omdat wij zelf voorstander zijn van die initiatieven. Dat bespreek ik dan ook met
de Kamer. Dat zijn bijvoorbeeld initiatieven die de bestaande capaciteitstekorten
terugdringen en daar hebt u geen bezwaar tegen. Wij proberen dan ook Europees geld
daarvoor te krijgen. Het kunnen ook initiatieven zijn die de Europese defensiesamenwerking
effectiever en efficiënter maken. Daarvan hebben we er ook een aantal met elkaar besproken.
Ik ben namelijk wel absoluut overtuigd van de noodzaak van meer Europese defensiesamenwerking.
Daarover bestaat volgens mij ook geen misverstand in de Kamer; ik heb dat iedereen
horen zeggen. We moeten uiteindelijk meer verantwoordelijkheid nemen om tot intensievere
samenwerking te komen, omdat dat ook de slagkracht van de NAVO versterkt. Zo kijk
ik er dus naar. De NAVO – u zei dat terecht – staat voor mij op één.

Er worden voortdurend Europese coalities gevormd. U weet dat wij aan de JEF meedoen.
Wij doen mee aan de Nordic Group, zoals de heer Kerstens al zei. Wij doen mee aan
EI2. Wij doen bilateraal van alles met de Belgen. Dat doen we om onze eigen veiligheid
beter te maken. Hoe kijk ik dan vanuit die kant naar Aken?

De voorzitter:

De heer Bosman heeft sowieso een interruptie en daarna de heer Kerstens. Eerst de
heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

De Europese strategische autonomie. Dan praat je dus over Europa, het Europese deel.
Daarover zeg je: dat is autonoom. Daar kunnen we zelfstandig en volledig optreden.
Hoe verhoudt zich dat dan tot «de NAVO is de hoeksteen van onze verdediging»? In hoeverre
is die Europese autonomie dan nog steeds onderdeel van die NAVO-strategie, waarvan
we zeggen dat die de hoeksteen is van onze veiligheid?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik heb gepoogd dat in mijn algemene inleiding te zeggen. De NAVO is de hoeksteen van
ons veiligheidsbeleid. Dat heb ik u helder gezegd. Ik zie dat onderscheid... Daarom
heb ik geprobeerd om dat zo duidelijk mogelijk aan te geven. De NAVO is primair aan
zet bij de afschrikking en de collectieve verdediging van het Europese grondgebied
en dat van de bondgenoten. De EU kan daarbij een complementaire rol spelen bij het
handhaven van de veiligheid in het EU-gebied. De EU heeft weer hele andere beleidsinstrumenten,
bijvoorbeeld op het justitieterrein en andere terreinen, en kan de capaciteitsopbouw
van partners rondom de EU beter doen. Dus de NAVO blijft de hoeksteen en bij alles
wat wij doen, staat de NAVO als collectieve verdediging en afschrikking centraal.

Wat wij aan capaciteiten ook ontwikkelen... Dat was een vraag van mevrouw Belhaj.
Wij hebben één lijst die wij voortdurend hanteren vanuit de Defensienota naar onze
eigen capaciteitsopbouw, naar ons NATO-plan en naar de EU. Wij hanteren steeds dezelfde
prioriteiten als we daarnaar kijken. Dat is zoals ik het nu zou willen zien. Het is
overigens een punt waarom ik ook vind dat we die Europese defensiesamenwerking, die
natuurlijk op de agenda staat, en hoe we dat naar de toekomst zien, veel beter met
elkaar moeten bespreken. Wat betekent dat uiteindelijk en hoever zouden we daarin
willen gaan? Dat is uiteindelijk waarom het ook op de agenda staat.

Voorzitter. Ik ben ook wel benieuwd naar wat de Kamer vindt. Dat is dan omgekeerd.
De Kamer heeft me veel vragen gesteld, maar ik ben er uiteindelijk natuurlijk ook
om de opvatting van de Kamer voor een belangrijk deel mee te nemen in de voorbereiding.
Dit is de voorbereiding van deze agenda en als ik dat via u, voorzitter, zou mogen
vragen, hoor ik graag van de heer Bosman hoe hij deze kant dan ziet.

De voorzitter:

U wordt bijna uitgenodigd voor een vervolgvraag.

De heer Bosman (VVD):

Die had ik sowieso al. Volgens mij is het volstrekt helder wat de VVD wil. De VVD
wil geen Europees leger en geen zeggenschap vanuit Brussel: Juncker bepaalt niet de
inzet van Nederlandse militairen. Volgens mij is dat glashelder. Ik heb zorgen over
het concept van Europese strategische autonomie. Kennelijk willen wij Europa als zelfstandige
entiteit buiten de NAVO inzetbaar hebben voor datgene wat we willen doen ter verdediging
van Europa. Of zie ik dat verkeerd? En zo niet, wat heeft die autonomie dan precies
voor rol in het kader van die Europese defensiesamenwerking? Die autonomie is datgene
wat mij triggert. In het kader van de veiligheid zeggen wij «de NAVO», maar we willen
wel graag autonoom onze eigen veiligheid garanderen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Het gaat er uiteindelijk om dat je als Europese Unie voor delen je eigen broek kan
ophouden. Dat is uiteindelijk ook waar in de NAVO het gesprek over gaat. Er zal veel
meer geïnvesteerd moeten worden in Europees verband in onze eigen veiligheid. Je kunt
niet per definitie altijd afhankelijk zijn van grote spelers als het Verenigd Koninkrijk,
dat nu nog in Europa zit maar straks daarbuiten, en de Verenigde Staten. Ik weet niet
precies hoe het allemaal gaat lopen; niemand zal dat nu precies weten. Dat is de discussie
waar het om gaat en daarom moet je ook meer investeren in eigen capaciteiten om jezelf
meer autonoom te maken voor je eigen verdediging. Dat is de discussie die nu loopt.

De voorzitter:

Heel kort, want ik wil de interrupties eigenlijk in tweeën blijven doen. Ik sta het
toe, want u werd zonet uitgenodigd door de Minister. Meneer Bosman, kort graag!

De heer Bosman (VVD):

Meer autonoom. «Voor delen» hoor ik de Minister nu zeggen. Dat snap ik, maar dat staat
hier niet. Hier staat: Europese autonomie. Er staat gewoon letterlijk «Europese autonomie».
Boem! Er staat niet «meer autonoom» of «in delen», maar «Europese autonomie». Daar
sla ik op aan, want kennelijk doen wij het zonder de NAVO. Dat is het punt dat de
Minister...

Minister Bijleveld-Schouten:

U moet het zo zien dat dit het begin van de discussie in Europa is. Hoe kan je je
capaciteiten beter opbouwen? Dat is de fase waar we in zitten. Wat mij betreft doen
we dus niks zonder de NAVO. Dat is helemaal klip-en-klaar en helder, en daarom denken
wij ook steeds in één lijn. Dat heb ik ook in mijn algemene inleiding gezegd. Ik vind
dat we één strategie moeten hebben. Maar daarom vind ik ook dat we dit gesprek wel
goed met elkaar moeten voeren. Dat is de fase waar we nu in zitten, ook in de aanloop
naar de komende commissie, en waarin we dat goed moeten doorakkeren. Ik kon de tekst
zo snel niet vinden, maar ik zal die zo opzoeken.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Kerstens had ook nog een interruptie.

De heer Kerstens (PvdA):

De term «worden we niet een Europees leger in gerommeld» heb ik in dit debat gebruikt,
maar dat had te maken met de opmerking die ik in mijn bijdrage daarvoor plaatste.
Misschien zou je best wel van mening kunnen verschillen over waar nou precies de scheidslijn
ligt tussen een steeds intensiever wordende internationale samenwerking of EU-samenwerking
en dat Europese leger. Ik werd daarnaar gevraagd door mevrouw Karabulut en ik hoop
daar een helder antwoord op gegeven te hebben. De heer Bosman zei net ook zoiets.
Maar wat is die heldere scheidslijn voor het kabinet?

Minister Bijleveld-Schouten:

Wat ons betreft kunnen we in allerlei verschillende vormen samenwerken: een totale
Europese samenwerking, met de Duitsers, met de Belgen. Met de Belgen doen we dat al
op maritiem terrein. Ik zal zo op Aken terugkomen. Maar wat ons betreft is het klip-en-klaar:
wij blijven verantwoordelijk voor de inzet van ons leger. Dat is een soeverein besluit
van onze krijgsmacht en een soeverein besluit van dit parlement. Daar is geen enkel
misverstand over en dat is ook wat er in de motie van de heer Stoffer en mevrouw Bruins
Slot stond. Die motie hebben wij overgebracht naar de collega's. Het is ambtelijk
overgebracht en ik heb in de vorige Europese Raad ook duidelijk de stelling van Nederland
verwoord. U hebt mij die meegegeven, maar die wordt ook door het kabinet gedeeld.
Ik was het dus eigenlijk helemaal met u eens. Ik ben het ook met de heer Bosman eens,
wat niet wegneemt dat we wel met elkaar in gesprek zijn over hoe ver we in Europa
moeten gaan met die samenwerking en wat dat allemaal betekent. En dat is wat er op
de agenda staat.

De voorzitter:

De heer Kerstens zette net zijn microfoon uit, maar volgens mij moet hij hem aanzetten
voor een vervolgvraag.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik wil hem nu aanzetten, want ik hoop dat de opmerkingen van de Minister in het verslag
terugkomen. Dat is ongetwijfeld het geval, want ik zat ademloos te luisteren. Wat
de Minister zegt, is helder, maar ik heb ook aangegeven dat de bondgenoot met wie
we het meest nauw samenwerken, Duitsland is. Dat is een bondgenoot die ook geografisch
gezien het dichtst bij ons ligt. Met die internationale samenwerking hebben we, denk
ik, ook over en weer hele goede ervaringen. Die lijkt toch een iets andere kant op
te gaan; laat ik het heel voorzichtig uitdrukken. Ze waren, denk ik, zelf wat minder
voorzichtig als het gaat om die gang naar een Europees leger. Nu ligt er ook min of
meer een soort uitnodiging richting de Minister of het kabinet, zij het niet formeel.
Ik hoop niet dat de Minister gaat zeggen «dat is een als-danvraag», maar als die er
zou komen, hoe gaat de Minister daar dan mee om? Je wilt onze beste partner niet voor
het hoofd stoten, maar je wilt wel helder...

De voorzitter:

Volgens mij is de vraag helder. De Minister zou net beginnen aan het Verdrag van Aken.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik wou net met dit punt en met die vraag beginnen. Zal ik dat blokje dan maar even
doen? We moeten dan maar kijken of meneer Kerstens dat voldoende vindt.

Eigenlijk heeft iedereen er wel een vraag over gesteld; laat ik daarom maar beginnen
met het doel van het Verdrag van Aken. Inderdaad, toen wij over de NAVO spraken, is
dat verdrag zo'n beetje plenair in de Kamer ondertekend. Het doel ervan is een actualisatie
van het Élyséeverdrag van 1963 – dat is al een hele tijd geleden – om de Frans-Duitse
samenwerking verder te verdiepen. Op veel terreinen leggen Frankrijk en Duitsland
vast wat bij hen al jaren goed gebruik is, namelijk dat ze voor Europese topontmoetingen
hun inbreng coördineren. Daar kunnen we van alles van vinden, maar dat doen ze. Tegelijkertijd
zitten er ook een aantal verdergaande stappen in, zoals een Frans-Duitse raad voor
defensie en veiligheid.

Ik zie dit verdrag nadrukkelijk in de context van de verkiezingen van het Europees
Parlement in mei en de vorming van een Europese Commissie in het najaar. De Frans-Duitse
samenwerking heeft in dat kader een impuls gekregen en het kan ook een impuls geven
aan de ontwikkeling van verdere defensiesamenwerking. Het is een bilateraal verdrag,
buiten alle Europese structuren om. Er kan dus ook nooit... Ik vond het ook interessant
om te lezen, want toen we in de Kamer plenair stonden, had ik het allemaal nog niet
gelezen. Maar van een Europees leger kan in een bilateraal verdrag dus ook al nooit
sprake zijn, want dat is er niet, nog even afgezien van wat we net hebben besproken.
Ik vind het interessant om te lezen hoe dat dan wordt toegelicht, maar ik denk dan
wel: dat past niet bij de aard en de staat van wat het is.

Ik zou even in mijn aantekeningen moeten kijken, want ik weet niet meer wie die zinnen
voorlas, maar er staat in het verdrag dat het de ontwikkeling van een meer gemeenschappelijke
strategische cultuur en de samenwerking tussen Europese defensiestrategieën verder
kan stimuleren. Op zich is dat wat Nederland betreft een positieve stimulans voor
Europese defensiesamenwerking. Wij werken ook samen met Duitsland. Wij werken ook
samen met België. Wij werken ook samen met Frankijk in IE2-verband. Wij doen dat ook
met een aantal andere landen en wat mij betreft is het geen opmaat naar een Europees
leger. Er ligt formeel geen uitnodiging voor ons.

Het is wel grappig om te zien... Ik zat me net wel af te vragen... Ik hoop dat deze
mijmering mag, voorzitter. Het is wel heel grappig dat er in Nederland dus heel uitgebreid
wordt gesproken over een bilateraal verdrag tussen Duitsland en Frankrijk, alsof dat
uiteindelijk onze toekomst is. Ik heb me ook wel afgevraagd of ze dat in Duitsland
en Frankrijk ook zo zouden doen over onze Nederlands-Belgische samenwerking. Ik denk
het niet. Ik zie mensen vragend kijken, maar Nederland en België zijn op maritiem
gebied hartstikke ambitieus. Het is misschien iets kleiner, maar het is wel enorm
ambitieus als je daarnaar kijkt. Maar het is, denk ik, wel goed om ons dat te realiseren.
Ik zal natuurlijk met de collegae daarover spreken.

De speech van Tusk heb ik zelf niet gelezen, maar het is natuurlijk een bilateraal
verdrag. Het staat landen vrij om bilateraal samen te werken. Wij doen dat ook. En
het kan naar mijn idee nooit een vervanging van Europese samenwerking zijn. De enige
manier waarop ik het dan kan zien, is dat het een stimulans is voor verdergaande Europese
samenwerking. Als het onze eigen inzet belemmert – dat was de vraag van mevrouw Karabulut
– dan moeten we daar kritisch op toezien. Dan moeten we daar gewoon kritisch naar
kijken. We moeten dus gewoon heel goed volgen wat dit nu betekent in de komende besprekingen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik bewonder het optimisme van de Minister, maar ik mis toch een beetje realisme. De
Minister kan wel doen alsof dat gewoon weer een vernieuwing is van een bestaande samenwerking
en dat Nederland dezelfde lijn volgt, omdat het de inzet van Nederland is om te komen
tot een beetje meer samenwerking op Europees niveau, maar dat is het natuurlijk niet.
We weten dat Macron niet voor niets een oorlogsfonds wil buiten de EU-begroting om.
We weten dat Duitsland heel duidelijk heeft uitgesproken dat het een Europees leger
wil. Spanje wil dat ook. We kennen allemaal de spanningen met Trump en de NAVO, en
de druk die vanuit die kant komt. Er wordt dus wel degelijk een beweging gemaakt richting
integratie.

De voorzitter:

Ik wil een beetje voorkomen dat we hele betogen gaan houden, want een interruptie
moet kort zijn en in een vraag eindigen. Ik hoop dat u daar dan ook naartoe wil werken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Zeker, voorzitter. De vraag aan de Minister is dan ook hoe zij deze uitspraken en
dit initiatief waardeert. Daarin zitten bijvoorbeeld wel degelijk verdergaande stappen
in militarisering en militaire samenwerking. Hoe ziet zij in dit licht de Nederlandse
samenwerking met de Duitsers, want die is ook heel nauw? Sluit zij bijvoorbeeld uit,
om het nog concreter te maken, dat onze landmacht onder commando van de Frans-Duitse
veiligheidsraad komt te werken?

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat kan nu ook niet en het antwoord daarop is dan ook klip-en-klaar: dat sluit ik
uit. Maar dat heb ik al geantwoord in de richting van de heer Bosma en de heer Kerstens.
Dat is geenszins het geval; daar blijven wij zelf voor verantwoordelijk. Wij gaan
zelf over de inzet van onze troepen. Voor de Duits-Nederlandse samenwerking hebben
we daar ook al goede afspraken over gemaakt. De Kamer zou maar eens in Münster moeten
gaan kijken bij het Duits-Nederlandse legerkorps, voorzitter! Ik hoor zeggen dat dat
al in de planning zit. Helemaal goed, waar daar kunt u precies zien hoe we dat doen
en hoe we dat realiseren. Het antwoord is dus: ik sluit dat uit.

Ik vind het heel interessant om vanuit de Nederlandse optiek iets over die samenwerking
te zeggen, maar ik let er dan vooral op dat onze grenzen niet worden overschreden.
Dat is ook wat ik in antwoord tegen de heer Kerstens heb gezegd. Wij blijven altijd
voor onze eigen troepen verantwoordelijk en daaraan verandert niets door welk samenwerkingsorgaan
de Fransen en de Duitsers dan ook oprichten. Dat is klip-en-klaar.

Ik heb net al gezegd dat ik al die uitspraken waardeer als interessant. Maar bij een
bilateraal verdrag kun je überhaupt niks zeggen over een Europees leger, want dan
zou je er op z'n minst al die andere partners bij moeten betrekken. En ik heb klip-en-klaar
de opvatting van de Kamer en van het kabinet overgebracht aan de Duitsers en de Fransen,
namelijk dat Nederland daar in ieder geval niet voor is en daar op dit moment ook
nooit aan zal meewerken.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mijn vervolgvraag: kan de Minister, wegens die bestaande nauwe samenwerking, tijdens
deze informele ontmoeting navragen of en wat de verwachtingen van de Duitsers zijn
in dit kader richting Nederland? Dat kan ze misschien nu ook al wel doen, maar ze
kan dat zeker doen tijdens zo'n informele raad. Kan zij kijken, omdat er belangrijke
besluiten in de maanden daarna voorgelegd worden, welke landen net als wij duidelijk
tegen dat Europese leger zijn? Hoe zal dat straks uitpakken? Hoe schat zij verder
dat oorlogsfonds van Macron in?

Minister Bijleveld-Schouten:

Het antwoord op beide vragen is: ja. Overigens doe ik dat altijd keurig. Ik zal wat
dat eerste betreft ook terugrapporteren. Natuurlijk kan ik dat doen, maar ik ga ervan
uit dat u ook vanuit het vertrouwen... Ik voel me iets te optimistisch... Maar wij
zullen gewoon standvastig vasthouden aan onze Nederlandse inzet en dat is dat er geen
Europees leger is. Ik zal dat doen. Twee, tot nu toe heb ik in de RBZ-Raad alleen
Frankrijk en Duitsland hierover horen spreken. Geen enkel ander land heeft dat gedaan
en het is dus niet zo dat er een grote groep medestanders is op dit thema.

De voorzitter:

De heer Bosman heeft naar aanleiding van uw antwoord nog weer een interruptie.

De heer Bosman (VVD):

De Minister is enigszins verbaasd dat wij spreken over een bilateraal tussen Frankrijk
en Duitsland, maar het zijn natuurlijk wel twee economische grootmachten binnen Europa,
zeker als je kijkt naar de maritieme industrie. Heel simpel, wij gaan zo meteen ook
een aantal maritieme zaken aanschaffen. Zij zeggen gewoon letterlijk dat ze op basis
van wederzijds vertrouwen een zo nauw mogelijke samenwerking tussen hun defensie-industrieën
ondersteunen. Wij zitten zo meteen te knokken met gezamenlijk optrekkende Duitsers
en Fransen. Hoe gaan we dat doen?

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat doen wij op basis van wat wij in de Defensie Industrie Strategie hebben opgeschreven,
zoals u natuurlijk weet. Als het gaat om het Nederlands belang en de staatsveiligheid
hebben wij twee sectoren als «van groot belang» verklaard; dat weet u. Dat zijn de
maritieme kant, de maritieme sector, en de hele satellieten- en dronewereld daaromheen.
Dus vanuit die kant zullen wij dat doen.

Overigens zijn de Duitsers en de Fransen... Zoals u weet komen er bij ons ook nog
een aantal grote investeringen aan, ook aan de maritieme kant. Met de Belgen werken
we, zoals u weet, overigens samen als het gaat om de fregatten- en de mijnenbestrijding.
Natuurlijk zijn we in de aanbestedingsprocedures en in de aanschafprocedures volgens
het DMP ook concurrenten van elkaar in deze sectoren. Ik ben dus ook ontzettend benieuwd
hoe ze zit dit zelf zien, want als je daarnaar kijkt, moet ik het nog maar zien. Ik
heb dat papier gezien, maar ik wil nog weleens achter dat papier kijken. Het zijn
tot nu toe gewoon grote concurrenten. Ik weet niet wie van u op de jaarlijkse NIDV
is geweest, maar daar kunt u gewoon de Franse en Duitse bedrijven concurrerend naast
elkaar zien staan. Dus ik ben heel benieuwd hoe ze dat nu zelf zien. Ik wil daarachter
kijken en zien wat dat oplevert. Maar wij hanteren gewoon de DIS en daar heeft een
aantal van u ook al wat over gezegd in de debatten die we in de afgelopen periode
hebben gehad. Dus we denken: laten we maar eens even kijken wat dat allemaal betekent.
Ik zie de Fransen nog niet zomaar hun autonomie op bijvoorbeeld een bepaald maritiem
terrein prijsgeven voor de Duitsers. Of omgekeerd! Maar goed, we wachten het rustig
af. Als u het wel ziet, dan ben ik benieuwd dat te horen.

De voorzitter:

Gaat u verder met de beantwoording.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik ga gauw verder. Ik denk dat dit genoeg was over dit onderwerp, voorzitter.

Mevrouw Karabulut had nog een vraag...

De voorzitter:

Daar is de Kamer het niet mee eens. Mevrouw Bruins Slot voor een interruptie.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De geschiedenis laat ook zien dat daar waar de Fransen en Duitsers samen gaan optrekken,
er altijd dingen gebeuren waarvan je achteraf denkt: «Hè? Hoe is dit nou gebeurd?»
Ik zie dat de Minister zoiets heeft van: ik zie het nog niet zo snel gebeuren. Maar
ik zou toch echt aan de Minister willen vragen om dit heel scherp in de gaten te houden.
Uit het TRIARII-rapport blijkt ook dat bij uitstek de marine-industrie op het punt
staat om te consolideren. Dat kan consolideren tussen Frankrijk en Duitsland zijn
en dan staan wij buitenspel. Dan hebben we bepaalde strategische capaciteiten echt
niet meer in huis, terwijl we die de komende jaren wel keihard nodig zullen hebben.
Mijn vraag aan de Minister is hoe ze vanuit die dreiging daarnaar kijkt.

Minister Bijleveld-Schouten:

Eigenlijk op dezelfde manier als mevrouw Bruins Slot aangeeft. Wij kijken daar heel
kritisch naar. Niet voor niets hebben we natuurlijk in de Defensie Industrie Strategie
de woorden over de maritieme sector opgeschreven die daar staan. We kijken vanuit
die kant, want dat is ons kader van waaruit we ook naar dit type onderdelen van verdragen
kijken, laat ik het zo maar zeggen. Ik zal uw zorg, want die heb ik natuurlijk wel
goed gehoord... Het is nog niet helemaal mijn zorg, want ik moet het eerst nog maar
zien. Ik wil weleens even achter dat papier kijken. Wij gaan dus gewoon rustig door
met kritisch vragen naar wat dit allemaal betekent. We zullen daarover kritisch spreken
met de collegae. Toevallig heb ik ook bilaterale vergaderingen, in ieder geval met
de Franse collega, ingepland. Wellicht kan ik de Duitse collega daaraan toevoegen
om eens te kijken of ze überhaupt dezelfde verhalen houden op dit punt. Daar ben ik
gewoon benieuwd naar.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Het is meer een gezondverstandredenering die ik nu ga doen. Op het moment dat mensen
zeggen niks te verbergen te hebben, weet je meestal al dat ze ergens mee bezig zijn.
Op het moment dat je verrast wordt door iets wat best wel atypisch is, moet je je
zorgen gaan maken. Mijn vraag aan de Minister is dan: wist de Minister of haar collega's
in andere landen dat Frankrijk en Duitsland bezig waren om zo'n soort verdrag te sluiten?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja, wij wisten wel dat ze hiermee bezig waren. Het is dus niet zo dat we dit niet
wisten. Het is natuurlijk wel een heel oud verdrag. Daarom heb ik net ook aangegeven
wat ze nu vernieuwd hebben. Ik heb het zelf ook steeds zo geplaatst dat ze dat nu
graag willen doen in de aanloop naar de Europese verkiezingen en de nieuw te vormen
Europese Commissie. Dat is de reden waarom ze dit nu zo nadrukkelijk hebben gedaan.
Maar wij wisten dat wel. Onze mensen, en overigens ook de mensen van BZ, volgen natuurlijk
heel nadrukkelijk wat daar gebeurt. En we blijven er dus ook kritisch ook naar kijken.

Voorzitter, ik wil toch...

De voorzitter:

De heer Kerstens heeft ook nog een interruptie. Het lukt maar niet om naar een ander
onderwerp over te gaan.

De heer Kerstens (PvdA):

Het is ook een belangrijk onderwerp, hoor ik dan te zeggen. En dat is het natuurlijk
ook.

Het is een bilateraal verdrag met daarin verschillende bepalingen. Volgens mij zijn
er zestien afspraken gemaakt. We zoomden nu net in op een strategisch gezien voor
ons erg belangrijke afspraak, maar economisch gezien is het ook erg belangrijk voor
ons, want het gaat om de defensie-industrie. Zou het voorstelbaar zijn dat Nederland
zegt: ik zou me hier best wel bij willen aansluiten? Ik moet het anders en met wat
meer zelfvertrouwen zeggen: ik zou best wel willen meedoen aan onderdelen van dat
verdrag, bijvoorbeeld bij het aspect dat we net bij de kop hadden.

Minister Bijleveld-Schouten:

Nou... Ik heb op dit moment niet erg veel behoefte om aan dit verdrag mee te doen.
We doen natuurlijk wel bilateraal allerlei dingen, zowel met de Duitsers als met de
Fransen. Ik denk ook dat het goed is om ons te realiseren dat... We kijken hier nu
kritisch naar, maar ik herinner er even aan dat de Fransen en de Britten vorig jaar
het Lancasterverdrag hebben gesloten en vernieuwd. Ik heb daar in de praktijk ook
nog niet zo veel van gezien. Dit is een verdrag uit 1963. Ik weet niet van welk jaar
u bent, maar ik was 1 in dat jaar en ik ben eigenlijk al heel oud. Nu hebben ze het
weer vernieuwd. Je moet er dus ook een beetje met de voeten op de grond naar kijken.
Ik wil weleens daarachter kijken, maar ik blijf het kritisch volgen. Wij doen liever
bilateraal met een aantal partners zaken.

Misschien kan ik hier, voorzitter, nog even de vraag van de heer Bosman aan koppelen.
Sorry, niet «koppelen» maar «verdergaan met». Vindt u dat goed? Dat is de vraag over
het krachtenveld omtrent de Europese vredesfaciliteit, zullen we maar zeggen. Er staat
wel iets over in mijn verslag. Op bladzijde 2 staat er iets over, dacht ik. Het staat
niet op de agenda van volgende week. Ik heb wel de kritische kanttekening zijdelings
kunnen inbrengen, omdat mevrouw Mogherini het bij de afgelopen RBZ eigenlijk van de
agenda heeft gehaald. Dat is het antwoord in de richting van mevrouw Belhaj. Mogherini
zei: het was gewoon toch niet voldoende voorbereid. Ze had vooraf van verschillende
landen te veel kritiek gekregen in de ambtelijke sessies. Daarom ziet u er ook niet
meer in staan dan dit. Ik kan u wel zeggen dat er een breed gedragen gevoel is, dat
wij hier ook delen. Dat is waarschijnlijk de reden waarom het niet verder is gekomen.
Dat gevoel is dat de omvang te groot is. Natuurlijk is er wel brede steun voor financiële
ondersteuning van peace support operations door derden.

Er is een heel erg groot meningsverschil over de reikwijdte. Frankrijk is bijvoorbeeld
een voorstander en een pleitbezorger van een brede reikwijdte. Ik vraag me even af
wat de Duitsers daar de vorige keer over hebben gezegd. Volgens mij hebben ze er niks
over gezegd en daarom ga ik nu eerst even kijken hoe eenduidig ze bij dit soort dingen
gaan optreden. Alle lidstaten waren uiteraard voor besluitvorming door lidstaten met
lidstaten in de leiding. Dat is een punt dat wij ook hebben ingebracht. Maar verder
is het dus gewoon niet gekomen, omdat mevrouw Mogherini het zelf als niet afdoende
voorbereid beschouwt.

Mevrouw Belhaj (D66):

U heeft gelijk; ik heb het hier inderdaad voor me. Ik kan me van de vorige keer herinneren
dat er ook wat discussie was of je dat überhaupt wel of niet moet willen. U stond
er kritisch tegenover, maar nu merk ik dat het meer gaat over hoe hoog het bedrag
uiteindelijk moet worden. Maar daarmee stemt Nederland dus uiteindelijk wel gewoon
in met het instellen van dit fonds. Van die twee andere mechanismes hebben we gezegd
dat ze niet werken. Er moet iets gebeuren in het kader van het gezamenlijke buitenland-
en veiligheidsbeleid, maar vervolgens zegt iedereen: ik ga daar als individueel land
geen geld aan leveren. Hoe dan ook, wij hebben dus gewoon geen kritiek meer op het
feit dat het is ingesteld om te voorkomen dat er überhaupt geen missies gedaan gaan
worden.

Minister Bijleveld-Schouten:

Jawel. Voordat hier een misverstand ontstaat...

Mevrouw Belhaj (D66):

Daarom vraag ik het.

Minister Bijleveld-Schouten:

... zeg ik dat er nog geen Europese vredesfaciliteit is. Er is dus ook nog niks ingesteld.
Het is een idee van mevrouw Mogherini zelf, die dit heeft ingebracht ter voorbereiding
op de komende Commissie. Dat is waar ze mee op pad was. Er is dus ook nog geen geld.
Al die kritische kanttekeningen heb ik de keer daarvoor ingebracht, maar de afgelopen
keer is het van de agenda gehaald – daarom kon u het in het verslag niet vinden –
omdat het toen nog niet afdoende voorbereid was. Dit is maar een van de aspecten.
Zij heeft het zelf niet beoordeeld als een onderwerp dat voldoende was voorbereid
om er überhaupt verder over te kunnen spreken. Ik neem daar gewoon kennis van, maar
onze kritische houding op dit punt blijft bestaan. Ik weet niet waar het vandaan moet
komen en hoe het past in het MFK. Ik heb u toen ook de Nederlandse inzet uitgelegd,
waarvoor collega Hoekstra op pad is et cetera. Dat blijft allemaal overend staan.
Maar het staat nu ook niet op de agenda, dus we kunnen er ook niet verder over praten.
Dus dit was maar een van de redenen waarom het van de agenda is gehaald. Er is niks.
Het is een idee. Wij hebben kennisgenomen van dat idee en hebben het kritisch bejegend.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj voor een vervolgvraag.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dit is toch wel belangrijk voor het verslag. Ik merk dat hier vaker de discussie is
over «het is geen Europees leger». Dat klinkt altijd een beetje als «het is geen olifant»,
maar de vraag is wat het dan wel is. Soms lijkt het dat de discussie daarmee ophoudt.
Ik pleit er heel erg voor om volstrekt transparant te zijn over wat we aan het doen
zijn in Brussel om kritiek te voorkomen, zoals we ervan geleerd hebben wat er nu gebeurd
is bij de brexit en bij alle andere zaken. Dat neem ik als D66 echt bloedserieus.
De momenten om dat te kunnen doen, zijn nu. Als u aangeeft wat het allemaal niet is,
dan ben ik niet heel erg tevreden met dat antwoord. Als u zegt dat u kritisch blijft,
vraag ik mij af waar dat dan van afhangt. Als uiteindelijk over een halfjaar dat fonds
er wel komt, dan zeggen al deze partijen: ja, dat is weer die wens van D66. Dat wil
ik hier wel gemarkeerd hebben: ik heb die wens en ik denk dat het verstandig is omdat
je dan volwaardige missies kunt doen. Maar je moet dan ook open zijn over het feit
dat je die inzet pleegt. Als u zegt wat het allemaal niet is, maar het gebeurt vervolgens
wel, dan vind ik dat gewoon niet helemaal eerlijk. Daarom vraag ik aan de Minister
of zij misschien kan aangeven wat zij niet wil en wat zij wel wil.

Minister Bijleveld-Schouten:

Nou, «niet helemaal eerlijk» vind ik een beetje ingewikkeld in dit geval, want ik
ben hier heel erg eerlijk. Ik kan niks zeggen omdat er geen voorstel is. Dat is het
grote punt. Ik heb u uitgelegd dat het een idee is van mevrouw Mogherini, dat u tot
op heden positief bejegend heeft. Op het punt van de geïntegreerde benadering was
ik het met u eens; dat weet u denk ik ook nog wel. Aan die benadering zitten voordelen.
Maar er ligt geen concreet voorstel voor, dus ik kan u gewoon niks laten zien. Mocht
ik dat kunnen, dan ga ik dat concrete voorstel gewoon aan u geven, zoals we ook hebben
afgesproken. Maar ik weet het op dit moment niet, want het is er niet. In volle transparantie:
we hebben niks, dus we kunnen er ook niks zinnigs over zeggen. Maar de houding blijft
zoals we die bij de oorspronkelijke ideeën hadden: dat is een kritische bejegening.
Naar aanleiding van wat er buiten de microfoon wordt gezegd: ja, er is een BNC-fiche
over geweest, maar dat komt omdat het als idee is ingebracht. Dat hebben we toen ook
hier besproken. Zo is het gegaan. Het is van de agenda. Als het er weer op komt, zorg
ik dat u het ook weer te zien krijgt.

De voorzitter:

Dit roept heel veel vragen op. Een korte vraag van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, even een punt van orde. Ik wilde niet suggereren dat de Minister niet
eerlijk was.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj, excuus. Dan mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

In de Europese Raad staat een meerderheid van de lidstaten positief tegenover dit
oorlogsfonds – de vredesfaciliteit van Macron, zoals zij die noemen. Dan is het misschien
de afgelopen keer niet aan de orde geweest, maar toch is de vraag wanneer hierover
besloten wordt en op welk moment de Minister, horende de Kamer, gaat zeggen: nee,
dat gaan we zo niet doen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik laat het nu even uitzoeken. Er is helemaal geen meerderheid voor. Volgens mij staat
er in de tekst iets als dat er een positieve grondhouding is. Er is dus geen voorstel
waar op zich al een meerderheid voor kan zijn.

De voorzitter:

Misschien kan de Minister in tweede termijn concreet aangeven wat dan het vervolgproces
zou zijn, mocht er wel weer een nieuw voorstel komen, bijvoorbeeld dat er een nieuw
BNC-fiche komt met de inzet van het kabinet.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja, dat kunnen we doen. Ik zal zo even kijken naar de exacte tekst.

Voorzitter. Ik was gebleven bij de PESCO-projecten. Ik heb nog maar een paar vragen.
Mevrouw Karabalut en de heer Kerstens vroegen naar de PESCO-projecten. Inmiddels zijn
er 34 PESCO-projecten. Nederland neemt deel aan negen van deze projecten. Ik heb uw
Kamer daar gewoon over geïnformeerd. Wij zijn kritisch ten opzichte van de output
van de verschillende PESCO-projecten. Daarom heb ik de output zo nadrukkelijk naar
voren gebracht. In algemene zin acht ik de kwaliteit van groter belang dan de kwantiteit;
het lijkt nu wel alsof de kwantiteit van groter belang is. Daarom heeft de Raad in
november aan de Hoge Vertegenwoordiger gevraagd om halverwege 2019 een rapport aan
mevrouw Mogherini te presenteren over de geleerde lessen van de PESCO-projecten tot
nu toe. Dat zal dus moeten leiden tot een duidelijkere structuur. Ik heb mevrouw Mogherini
hier vorige week nog even over gesproken in de Ridderzaal. Ik hoop ook echt dat ze
dat levert, want ik denk dat we veel meer kunnen halen uit de gestructureerde samenwerking
– ik vind het een verschrikkelijk woord, maar daar staat «PESCO» voor – dan er nu
gebeurt. Dan zouden we ervan kunnen leren.

De heer Kerstens vroeg nog naar PESCO-projecten waarin nu het meeste gebeurt. U weet
dat dit vooral het door Nederland geleide military mobility-project is, dat nog steeds
goed loopt. Daarnaast is er het door Litouwen geleide project op het gebied van cyber.
Verder worden de snel inzetbare cyberteams opgericht. Dat gaat ook redelijk goed.
Voorts is er nog onbemande mijnenbestrijding, een project dat tot de prioriteiten
behoort. Tot slot is er nog het radiosoftwareproject ESSOR. Dat is ook een van de
goed lopende projecten.

Mevrouw Karabulut had nog een vraag over het Europees Defensiefonds. Zij vroeg of
er ruzie is. Dat was de achtergrond ervan. De triloog is gewoon nog gaande. Men is
het er nog niet over eens. De verordening wordt besproken tussen de Commissie, de
Raad en het parlement. Wij wachten nu gewoon af wat daaruit komt. U weet dat het EDF
gezamenlijk wordt vastgesteld door de Raad en het Europees Parlement via een normale
codecisieprocedure. Ik kon uw opmerkingen over corruptie, ethiek en democratische
controle niet helemaal plaatsen omdat ik dat zo niet gezien heb, maar ik hoor graag
achteraf hoe u dat ziet. Volgens mij is het een normale triloogprocedure die uiteindelijk
zijn vervolg krijgt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik zeg dat omdat de vraagstukken waarover mogelijk gediscussieerd wordt – om het netjes
te zeggen – over ethiek gaan. Als je het hebt over militaire samenwerking, zien wij
daarin vooral het gevaar van corruptie. Ik geef een voorbeeld. Er is recent een regeringscrisis
geweest in Roemenië, het land dat de EU voorzit. Dat heeft alles te maken met corruptie
en daar is nota bene ook nog een Nederlands bedrijf bij betrokken. Er zijn dus een
aantal vraagstukken die wij van belang achten, zoals ethiek, hoever je gaat en waarin
geïnvesteerd wordt. Wij vinden corruptie daarin ook belangrijk. In die zin vind ik
het belangrijk om de positie van de Minister in dezen te weten, want die staat daar
anders in dan het parlement. Het parlement wil meer en wil ook verder gaan op al deze
belangrijke zaken.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik zei dat ik uw opmerking niet kon plaatsen, maar ik begrijp nu wat u bedoelt. Dit
is natuurlijk een onderdeel van de discussie met het parlement. Wat ons betreft, is
het helder dat de Nederlandse overheid altijd kritisch zal blijven kijken naar zaken
waarbij corruptie of anderszins aan de orde is. Wij volgen kritisch wat er gebeurt,
maar het is een normale triloogprocedure. Ook de Nederlandse Europarlementariërs –
om maar voor het geheel te spreken – moeten natuurlijk een rol spelen in de discussie
met de Commissie en de Raad. Dan wordt het vastgesteld. Hoewel het niet onze taak
is om daar nu iets mee te doen, zal ik, indachtig wat u zegt, nog eens kijken of ik
uw gedachten vanuit onze kant kan meenemen in de gesprekken. Het gaat erom dat te
toetsen. Het is mij niet bekend dat er extra zaken zouden moeten gebeuren, maar ik
vind het wel belangrijk dat dit goed loopt. Ik zal daar dus vanuit die houding naar
kijken.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, een vervolgvraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is heel fijn. Dan neem ik aan dat dit terugkomt in de voortgang en/of een volgende
agenda.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja.

De voorzitter:

Dan gaat de Minister nu verder.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik had het zo geordend dat nu volgens mij alleen nog de vragen over CARD over zijn.
Anders hoor ik het wel van de leden in de tweede termijn. Mevrouw Karabulut en mevrouw
Belhaj vroegen naar CARD. De gecoördineerde afspraken zijn inderdaad vertrouwelijk
omdat er informatie van andere landen in staat die wij in principe niet vrij mogen
geven. Onze inzet hebben wij wel steeds met u gewisseld. CARD als methode geeft inzage
in de capaciteitsplanning van de EU-lidstaten. De kansen voor defensiesamenwerking
en gezamenlijke capaciteitsontwikkeling kunnen zo in een eerder stadium worden geïdentificeerd.
Mevrouw Belhaj heeft dus gelijk. Het is belangrijk dat we dat doen.

Het Capability Development Plan, het CDP – zo ga ik het maar even noemen – geeft een
beeld van de defensiecapaciteiten die de EU-lidstaten in de toekomst nodig zullen
hebben om op verschillende toekomstige ontwikkelingen te kunnen reageren. In het CDP
worden de prioriteiten voor de korte, de middellange en de lange termijn aangegeven.
Nederland neemt besluiten over het al dan niet samenwerken in EU-verband gebaseerd
op het staande beleid dat wij hebben. Dat zijn onze Defensienota, het NAVO-plan van
onszelf, het staande capaciteitenplan van onszelf, de beschikbare capaciteit en de
uitvoeringsorganisaties.

Over Nederland en over hoe wij dat doen, kunnen we toch gewoon openbaar briefen? Het
Nederlandse deel kunnen we toch gewoon...? Of niet? Ik kijk even... Over hoe wij dat
doen en hoe wij kijken naar de samenwerkingsmogelijkheden kunnen wij volgens mij best
wel een openbare technische briefing houden. Dan hoeven we niets te zeggen over wat
er verder in de stukken staat. Ik zie dat iemand aarzelt, maar we gaan kijken of dat
kan, zodat u daar een beter beeld van krijgt. Dat was volgens mij uw vraag. Het is
dus niet openbaar, omdat de informatie van die andere landen er ook in staat. Maar
dan kunt u zien hoe wij dat doen en waar wij ons op baseren. Ik denk dat dat wel in
de volle openbaarheid kan. Als het in relatie tot de andere landen moet, kan het niet.
Dan moeten we het vertrouwelijk doen. Daar moet u zelf maar even over praten.

Mevrouw Belhaj (D66):

Van mij mag alles openbaar, maar de keuze is gemaakt om dat niet te doen, omdat dat
niet kan. Wat ik wil, is dat je de totale context hebt. Daarom is het moeilijk om
het alleen te betrekken op Nederland. Stel je voor dat we meer papier nodig hebben
– bij wijze van spreken – en u namens Nederland zegt dat u papier heel belangrijk
vindt. Dan moeten we natuurlijk ook weten hoe dat zit in relatie tot de aanwezige
capaciteiten bij de andere landen. Dat is belangrijk om te weten in welke mate het
logisch is dat Nederland die investeringen doet. In die vertrouwelijke documenten
staat in algemene zin natuurlijk wat we nodig hebben en waar de prioriteiten liggen.
Ik vind het dus fijn dat u een poging doet om het openbaar te doen, maar u helpt mij
daarmee niet, want ik wil precies weten hoe de inzet van Nederland zich verhoudt tot
de gestelde tekorten en de prioriteiten. En die hangen samen met wat andere landen
doen.

De voorzitter:

Het wordt wel een heel procedureel verhaal. Misschien is het goed dat we in de procedurevergadering
bespreken wat wel en niet mogelijk is. Ik kijk even naar de Minister. Wat kan zij
op dit punt zeggen?

Minister Bijleveld-Schouten:

Als het gaat om onze inzet, gaat het natuurlijk in eerste instantie om de nationale
prioriteiten op basis waarvan wij samenwerken. Onze grondwettelijke taak is in de
Defensienota vastgelegd en in alle andere beleidstukken die we in het afgelopen jaar
hebben geschreven. Die vormen de basis voor onze inzet. Laten we het proces gewoon
eens even uitleggen. Dat kan sowieso. Laten we dan even contact houden met de griffier.
Nee?

Mevrouw Belhaj (D66):

Dit klinkt als een procesvraag, maar het gaat over de inhoud. Dat is een politieke
vraag. Het is een verzoek om de Kamer te informeren over de keuzes die Nederland maakt.
Hoe verhouden die zich tot de documenten die in totaal zijn aangeboden? Dat is wat
ik wil weten. Dat gaat niet via de procedurevergadering. Als dat niet gaat, heb ik
andere politieke instrumenten om dat wel te doen. Maar dat is wat ik wil weten. Anders
stel ik wel schriftelijke vragen om dit te verduidelijken.

Minister Bijleveld-Schouten:

De Nederlandse keuzes zijn gewoon in de Defensienota opgeschreven. Dat is de basis
voor onze keuzes. Dat is ons vertrekpunt. Het vervolg op de Defensienota, de uitwerking
daarin en hoe dat in de begroting staat, is steeds onze inzet om te kijken naar mogelijke
samenwerkingsmogelijkheden. Daar zit helemaal geen andere politieke keuze achter of
zo. We zetten gewoon in op basis van het door ons vastgestelde beleid. We kijken dan
naar de mogelijkheden die er zijn.

Ik heb geen andere vragen meer.

De voorzitter:

Mevrouw Bruins Slot nog.

Minister Bijleveld-Schouten:

O, Operatie Sophia.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ja, voorzitter, dat, maar ik heb ook nog een interruptie. Ik dacht dat de Minister
nog zou terugkomen op het Europees leger en de motie-Stoffer/Bruins Slot. De Minister
gaf aan dat eigenlijk alleen de Fransen en Duitsers graag een Europees leger willen
en dat de rest tegen is. Klopt het dat de Minister in antwoord op de vraag van de
Kamer om de regering formeel op de hoogte te brengen, dit alleen ambtelijk heeft gedaan?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik zei net in antwoord op de vraag van de heer Kerstens dat ik de ministers op de
hoogte heb gesteld, zoals gevraagd was. Ambtelijk is er diplomatiek op de hoogte gesteld.
Ik heb plenair in de RBZ-vergadering de stelling van Nederland aangegeven en de aansporing
die er was, daarbij benoemd. Ik heb de stelling daar in volle openbaarheid neergelegd.
Dat is wat er is gedaan. Er is dus niet alleen ambtelijk iets gedaan.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Hartelijk dank voor deze verheldering. Ik had dit uit het antwoord gewoon minder goed
begrepen. Heeft de Minister, toen zij dit plenair aangaf, bijval gekregen van andere
landen die het Nederlandse betoog ondersteunden? Welke landen waren dat?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja, van een aantal. Van de Denen herinner ik het mij expliciet. De Denen spraken na
mij. Het ligt er altijd een beetje aan wie er na je spreken. Dat is ook de reden waarom
dit onderwerp eigenlijk geagendeerd is voor volgende week. Dat was het vervolg: hoe
moeten we die Europese defensiesamenwerking dan zien? Daar begon mevrouw Bruins Slot
haar betoog eigenlijk mee. Dat is de reden waarom we daar dan ook verder over spreken.
We kunnen er dan misschien ook wat meer over horen van anderen. En ik zei al: ik heb
eigenlijk alleen de Fransen en de Duitsers zelf daar in positieve zin over horen spreken.

De voorzitter:

Dan nog de vraag over Sophia.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja, Sophia. De vraag over die missie was ik vergeten. Dit staat inderdaad niet op
de agenda, zoals mevrouw Bruins Slot al zei. Het komt weleens zijdelings aan de orde;
dat hebt u wel juist. Soms komt er toch iets wat aan de orde is en waar mensen dan
op reageren. Ik verwacht dat overigens deze keer niet, maar je weet het nooit. Er
is veel geduw in de EU over het mandaat van Sophia. U zei terecht dat Italië veel
aarzelingen heeft bij het mandaat. Er is een discussie over het debarkeren van migranten.
Die discussie loopt nog steeds. De missie is nu voor korte tijd verlengd maar hierover
blijft een soort impasse bestaan. Er is natuurlijk een veel bredere problematiek op
het terrein van migratie. Ik verwacht zelf niet dat dit nu tijdens de informele bijeenkomst
besproken gaat worden, maar je weet dat nooit zeker. Het is me weleens eerder overkomen
dat ik dacht dat iets niet besproken zou worden waarna het toch aan de orde kwam,
net zoals dat weleens gebeurt in debatten met de Kamer. Het zou dus zomaar kunnen
dat dit aan de orde komt. Als dat zo is, zal ik de Kamer daarover gewoon rapporteren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu over naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer.
We hanteren een spreektijd van maximaal anderhalve minuut per fractie. Het woord is
aan de heer Bosman van de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vele vragen. Op de agenda
staat de toekomst van de Europese defensiesamenwerking. Het onderwerp is op verzoek
van Nederland op de agenda gezet. Ik kom toch terug bij het verslag van de eerste
keer, en op die Europese strategische autonomie. Ik kom daar toch iedere keer op terug,
want ik snap het nog steeds niet. Wat gaan we daar specifiek uithalen? Autonomie betekent
in dit verband: zonder Canada en zonder de Verenigde Staten. Het gaat dus echt om
Europese autonomie. Wat is de inzet in die Europese samenwerking om die autonomie
te bereiken? En wat is het doel van die autonomie? Willen we daarmee zeggen: we hebben
Amerika en Canada niet nodig? Zet dit niet onnodig druk op het NAVO-verband? Willen
wij zelfstandig op gaan treden? Dan ga je toch al een beetje schuiven richting dat
Europese leger. Wat willen we dan precies? Ik hoor de Minister graag nog duidelijk
uitleggen wat dan die autonomie inhoudt, waarom die autonomie er moet zijn en waarom
Nederland dat zo prominent naar voren brengt. En ik ben heel benieuwd hoe andere landen
daarover denken. Het wordt door Nederland neergezet en het is in het verleden aangekaart.
Vinden andere landen dit ook? Dat vraag ik de Minister dus nog.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Karabulut van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, dank. Dank voor de antwoorden. Hoewel de Minister gelukkig keer op keer
zegt dat van een Europees leger geen sprake kan zijn, weet ook zij, en volgens mij
wij allemaal hier, dat het proces toch die kant op gaat. Gezien de komende maanden
en de belangrijke te nemen besluiten, wil ik nogmaals aan de Minister vragen of er
besluitvormingsmomenten zijn waarop wij moeten zeggen: nee, tot hier en niet verder.
Wat betekent dat dan vervolgens voor de ingezette, permanente, gestructureerde samenwerking,
het Europees Defensiefonds en alles wat daarmee samenhangt? Ik heb in dat kader de
vorige keer ook een motie ingediend over de Europese vredesfaciliteit, de oorlogspot
et cetera. Dat is één.

Twee. Ik ben erg benieuwd naar de reactie van de Fransen en de Duitsers wanneer de
Minister haar vraag neerlegt en onze positie inzake de nauwere samenwerking duidelijk
maakt. Ik ben ook erg benieuwd hoe andere landen daarin staan. Want volgens mij is
het niet zo dat alleen deze landen voor een Europees leger gaan; Spanje heeft zich
ook uitgesproken. Dus ik ben erg benieuwd naar dat inzicht, om een volgende keer als
Kamer met de Minister een actieplan op te stellen om dat te voorkomen. Vlak voor de
Europese verkiezingen, zeg ik daarbij, wat heel belangrijk is.

Voorzitter. Tot slot, daarna rond ik af, kom ik op de NAVO-ontwikkelingen. Ik zie
de positie van deze Minister en van Nederland. Maar ik zie ook de grote kemphanen
en de grootmachten: Trump, Macron et cetera. De NAVO staat onder immense spanning.
Dit jaar viert ze de 70ste verjaardag, waarbij Trump niet eens komt opdagen. De Minister
probeert de boel bij elkaar te houden en in elkaar te schuiven. Maar stel nu – stel
– dat ze toch uit elkaar valt, dat de Amerikanen zeggen «het hoeft voor ons zo niet
meer». Is de Minister dan met haar team zich aan het voorbereiden op alternatieve
scenario's?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Kerstens van de PvdA.

De heer Kerstens (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant uiteraard dank aan de Minister en alle medewerkers
voor de beantwoording van de vragen die door ons zijn gesteld. Ik denk dat iedereen
graag boven op de ontwikkelingen wil blijven zitten als het gaat over de vraag of
we wel of niet de gang maken naar een Europees leger. Ik nodig de Minister van harte
uit om ons op de hoogte te blijven stellen van wat er allemaal gebeurt. Dat is toch
fijner dan dat we in de krant allemaal dingen moeten lezen en we die weer gaan interpreteren.

Het mag zo zijn dat er sprake is van een bilateraal verdrag, maar met alle respect
voor onszelf en voor onze zuiderburen: Frankrijk en Duitsland hebben toch net een
ander maatje dan België en Nederland. Na het vertrek van Engeland is volgens mij een
op de drie inwoners van de Europese Unie ofwel woonachtig in Duitsland ofwel in Frankrijk.
Zoals mevrouw Karabulut net ook aangaf: het zou zomaar ineens snel kunnen gaan als
allerlei ontwikkelingen zich voordoen.

De Minister heeft zich ook in dit debat helder uitgesproken. Er zat wel een fraaie
zin tussen, maar daar zal ik maar niet allerlei tekstexegesen op loslaten. Ik doel
op de zin: daar gaan we nooit aan meewerken, op dit moment. Dat vond ik een hele fraaie,
maar die is vast niet met allerlei diepe strategische bedoelingen uitgesproken. Desalniettemin
denk ik dat het goed is dat we met z'n allen – ik zal dat in ieder geval zeker blijven
doen en mijn collega's en de Minister vast ook – heel erg alert blijven op die ontwikkeling,
want er is veel aan de hand in de wereld en in Europa. Daar ben ik mijn spreektekst
ook mee begonnen. Het zou zomaar kunnen dat we toch ineens een paar stappen verder
zijn dan dat we met z'n allen verstandig achten.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ook wij danken de Minister voor de beantwoording van de vele vragen. Die
beantwoording is op zich uitstekend en past ook goed bij de koers die wij graag zouden
zien: binnen de EU mag er best een stukje samenwerking zijn op bescheiden wijze, maar
geen overdracht van verantwoordelijkheden. Dat is een hele mooie. Als woordvoerder
van een klein partijtje zit ik bij meer commissies en bij de commissie voor Financiën
zie ik ongeveer hetzelfde. Onze Minister Hoekstra gaat er ontzettend voor en zet echt
een goede boodschap neer, maar toch heb ik zowel daar als hier het gevoel dat het
telkens, stapje voor stapje, toch een klein beetje doorgaat.

Ik wens de Minister de komende week ontzettend veel sterkte toe om die boodschap te
blijven brengen en om vooral het geluid van de motie van mevrouw Bruins Slot en mijzelf,
waar we toch redelijk breed achter staan, te blijven vertegenwoordigen. Ik zal blijven
duimen – maar in mijn geval past bidden misschien beter – om te zorgen dat we er toch
echt niet in komen.

Dus sterkte en dank. Wij blijven kritisch.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen die ik heb gesteld.
Ik wil in deze tweede termijn wel zeggen dat dit mij verbaast, vanuit Nederlands perspectief
en vanuit wat veel politieke partijen hier vertellen. Als je wil kiezen voor een Europese
krijgsmacht, dan doe je dat niet omdat je per se iets wilt regelen in Brussel. Dat
doe je omdat er allerlei spanningen in de wereld zijn en omdat je je moet realiseren
dat hoe graag Nederland ook wil dat de NAVO de hoeksteen blijft, het weleens heel
anders kan gaan lopen. En wat wil je dan gaan doen? Wil je dan gaan afwachten en zeggen:
ik dacht dat we vrienden waren? Of wil je dan veiligheid creëren voor de Europeanen?
Dat is de reden waarom ik het belangrijk vind dat we zorgen voor onze eigen veiligheid,
naast het NAVO-perspectief.

Ik vind heel veel discussies heel erg klein. Nederland is een klein land en heeft
een krijgsmacht die nog veel in te halen heeft, dus ik vind het eigenlijk niet realistisch
om alleen maar te zeggen: Nederland moet blijven roepen dat het geen Europees leger
wil. Ik hoor daarin dat je de veiligheid van de Europeanen niet belangrijk genoeg
vindt om eerlijk te zijn en om die veiligheid wel te creëren. Dat is de reden waarom
wij daar zo ongelofelijk voor zijn.

Voorzitter. Helemaal tot slot: als er straks een fonds komt, dan hebben we daar afspraken
over, dan hebben we heel veel vacatures voor mensen die bij de European Defence Agency
willen werken, dan hebben we PESCO, dan hebben we mobiliteit en dan hebben we allerlei
faciliteiten die ervoor zorgen dat je de mogelijkheid hebt om vanuit Europees perspectief
militaire missies te doen, waar die dan ook nodig zijn in de wereld, voor mensen die
ook vrede en vrijheid verdienen.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Ik hoor mevrouw Belhaj zeggen dat als je niet voor een Europees leger bent, je niet
voor de veiligheid van Europa bent. Dat vind ik een stevige opmerking; laat ik het
zo zeggen. Ik vraag continu hoe de governance eruitziet. Hoe vindt D66 dat de aansturing
van een Europees leger moet plaatsvinden? Kan D66 nu een keer duidelijkheid geven
over hoe de governance eruit moet zien?

Mevrouw Belhaj (D66):

Die ga ik zeker geven, maar dat ga ik niet in dit algemeen overleg doen. Ik begrijp
de behoefte, maar het is te complex om dat nu even in vijf minuten te doen. Maar dat
ga ik zeker doen. Ik vind het ook een verplichting om dat uiteen te zetten, maar daar
is iets meer tijd voor nodig dan de vijf minuten die ik nu heb. Sterker nog, ik vind
het ook belangrijk dat het kabinet daar expliciet zijn best voor doet. Als u uiteindelijk
instemt met alles wat we nu doen, dan heeft u wel kritische vragen gesteld, maar dan
heeft u feitelijk geen antwoord gekregen. U gaat dan blij naar huis omdat u weet dat
er geen Europees leger komt, maar u weet dan niet wat u wel krijgt. Geloof me: als
je alle goede stukken erop naleest, dan gaan wij gewoon toe naar het organiseren van
gezamenlijke Europese missies. Voor de helderheid: Nederland participeert op dit moment
al in Europese vredesmissies. Daar praten we niet over, maar dat gebeurt gewoon. Daar
worden we heel erg blij van en dat is heel erg goed vanwege de onrust in de wereld.
Dus feitelijk participeert Nederland al, met Europese vlaggetjes op het uniform –
dat is geen grapje – in verschillende landen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Dit is de kern van het probleem. Er is geen NAVO-leger, er is geen VN-leger en er
is geen Europees leger. We stellen troepen ter beschikking van. Er is maar één simpele
vraag en dat is de kern van de discussie die we hier voeren. Ik vraag het maar heel
specifiek aan mevrouw Belhaj: is zij van mening dat het Nederlandse parlement en het
Nederlandse kabinet in het kader van een Europees leger geen zeggenschap meer hebben
over de inzet van Nederlandse troepen? Dat is de kernvraag.

Mevrouw Belhaj (D66):

Nederlanders zullen altijd invloed hebben op wat voor missie er uiteindelijk zal plaatsvinden,
of je dat nu doet via het Nederlandse parlement of via het simpele feit dat Nederlanders
stemmen voor de Europese verkiezingen. Door het stemmen tijdens de Europese verkiezingen
heb je invloed op wat er in Brussel gebeurt. Brussel is geen gegeven an sich; er vinden
verkiezingen plaats. Er zijn dus verschillende manieren. Uw suggestie dat Nederland
geen invloed heeft, is feitelijk onjuist. Maar ik vind het terecht dat u dit aan mij
vraagt. Ik vind het ook verschrikkelijk dat u geen antwoord krijgt, terwijl u denkt
dat u wel een antwoord heeft. Ik beloof u dat ik dat antwoord ga geven, alleen niet
vandaag.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Bruins Slot voor haar inbreng in tweede termijn.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Gezien deze interruptie wil ik nog een keer benadrukken dat Nederland
echt de baas over zijn eigen leger moet blijven en dat als wij militairen op missie
sturen, we dat hier met een artikel 100-brief doen, waarbij de bevoegdheid uiteindelijk
bij het kabinet ligt, met steun van de Kamer.

Ik wil nog wel doorgaan op de Europese strategische autonomie, want de heer Bosman
stelde daar een aantal terechte vragen over. Klopt de interpretatie dat als Europa
ook een eigen industriële basis wil hebben om wapens en wapensystemen te bouwen, het
dan ook gaat om fundamenteel onderzoek op het gebied van AI, kunstmatige intelligentie,
en kwantum computing? Is er uiteindelijk ook een toegepaste kennisbasis? Hoe zorg
je ervoor dat kunstmatige intelligentie uiteindelijk ook weer haar basis krijgt in
die wapensystemen? Als je de discussie over Europese strategische autonomie aangaat
in die groep met landen, in hoeverre gaat Frankrijk daar dan wel of niet nucleaire
capaciteiten onder scharen? Dat is mijn vraag aan de Minister. In het livre blanc
van 1994 hebben ze aangegeven dat nucleaire capaciteiten daar ook een onderdeel van
zijn. Ik zou van de Minister willen weten in hoeverre die discussie daar ook over
gaat. We hebben geen nucleaire taken onder de NAVO, maar geldt dat straks ook voor
de Europese Unie? Graag een reactie daarop.

Ik sluit mij verder aan bij de goede vraag van de heer Kerstens over het bilaterale
verdrag tussen Frankrijk en Duitsland. We willen dat de Tweede Kamer geïnformeerd
wordt over de uitkomst van de zoektocht van de Minister.

Als laatste wil ik nog benadrukken dat ik het steun dat de Minister wil sturen op
een tijdpad, de voortgang en het resultaat, van de dingen die nu gebeuren. Waarom?
We hebben straks een nieuwe Commissie. Die krijgt een nieuw budget. Daar vinden de
onderhandelingen over plaats, maar het kan niet zo zijn dat we straks geld gaan verbranden
aan zaken waar we geen concrete doelstellingen aan vast hebben zitten. Hoe gaat de
Minister, samen met de Minister van Buitenlandse Zaken, borgen dat daar een causale
relatie tussen zit en dat er straks geen geld wordt verbrand?

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister kan direct beginnen met de beantwoording. Het woord is aan
de Minister.

Minister Bijleveld-Schouten:

Om maar bij mevrouw Bruins Slot te beginnen: dat is de reden waarom ik dit onderwerp
geagendeerd heb. Ik wil erop sturen, maar dan moeten we het ook agenderen. Dat is
gelukt. Nu kunnen we dus het gesprek beginnen. Ik zal u steeds op de hoogte houden
van wat daaruit komt.

De heer Bosman vroeg naar de strategische autonomie. Ik had in mijn algemene inleiding
al gezegd hoe ik ernaar kijk. Dat ga ik nog even voorlezen. Als het gaat om de veiligheid
van Europa staat onze inzet in de EU altijd in relatie tot onze inzet in de NAVO.
In andere woorden: we werken met een single set of forces. Ik vind dat we ook moeten
werken vanuit een single strategic vision op hoe de veiligheid van Europa het best
beschermd kan worden en over wie daarin wat doet. Het NAVO-bondgenootschap is daarvoor
onze hoeksteen. Zo kijken wij daarnaar. Wij zien de Europese strategische autonomie
– daar gaat de discussie over – dus altijd in relatie tot de NAVO. Bij «Europees»
moet je niet alleen aan de EU, maar ook aan Europese landen binnen de NAVO denken;
die zouden er ook onder kunnen vallen. Ik zal zo nog een voorbeeld noemen.

Het gaat erom dat de Europese landen meer verantwoordelijk worden voor hun eigen veiligheid.
We zijn het er overigens in NAVO-verband over eens dat Europese landen het been bij
moeten trekken in zowel NAVO als EU. Iemand vroeg naar een voorbeeld van de strategische
autonomie. Stel dat er iets misgaat op de Westelijke Balkan. Ik vind dat we dan als
Europese bondgenoten iets zouden moeten kunnen doen en niet afhankelijk zouden moeten
zijn van de VS. Dat kan dan plaatsvinden in NAVO-verband, maar ook in EU-verband,
in het verband van een coalitie van de willing of in VN-verband. Dat doen we dan dus
vanuit het idee dat we op ons eigen grondgebied strategisch iets moeten kunnen doen.
We blijven er dan altijd zelf over gaan of we onze eigen troepen zouden willen inzetten,
want dat is onze autonomie.

Een grappig punt als het gaat om de strategische autonomie is nog wel wat mevrouw
Bruins Slot aanhaalde, namelijk de nucleaire kant. Daar is Europa niet voor maar de
NAVO, zoals u weet. De Fransen vinden de nucleaire capaciteiten hun eigen strategische
autonomie en zeker niet de Europese strategische autonomie. Dat geeft al aan hoe ingewikkeld
de discussie op dit terrein is. We praten daar met elkaar over om naar de toekomst
te kijken.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dat is de reden dat ik de Fransen met hun nucleaire capaciteiten aanhaalde. In hoeverre
gaat het in deze interpretatie van de Minister ook over het hebben van een eigen industriële
basis, het doen van fundamenteel onderzoek en de toegepastekennisbasis? In het verleden
werden die weleens geschaard onder de Europese strategische autonomie. Mijn vraag
is dus welke definitie er nu wordt gehanteerd.

Minister Bijleveld-Schouten:

De definitie kan ik u zo niet geven. Daar zal ik in het verslag nog eens over nadenken.

Ik wil iets toevoegen aan het nucleaire punt over de Fransen. Dat is ook niet van
de NAVO; het is van de Fransen. Dat geeft al aan hoe ingewikkeld het is. U had het
punt over de toegepastekennisbasis net ingebracht; dat had ik genoteerd. Die zou er
inderdaad best bij kunnen horen. In het verleden is dat ook zo gebeurd. U vroeg ook
of wapens daaronder kunnen vallen. Dat is een discussie die de Fransen wel willen
voeren, want die willen wapens er wel onder laten vallen. Het is dus een heel ingewikkeld
speelveld, dat nog niet tot iets heeft geleid. Daarom is het ook zo goed dat wij het
zo kritisch volgen.

Voorzitter, ik ga...

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Maar betekent dit niet dat uiteindelijk het belangrijkste is dat de NAVO voorop blijft
staan, dus dat de Europese strategie niet kan zijn dat we iets weggeven aan Europa
wat we eigenlijk in de NAVO willen doen? Voor Nederland staat de NAVO voorop en niet
Europa. Het gaat dan dus liever om een nauwe interpretatie dan om een brede interpretatie,
die ook onze taak binnen de NAVO zou uithollen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Wat mevrouw Bruins Slot naar voren brengt, is wat ik de hele tijd beweer. Voor mij
is de NAVO de basis. Ik heb één visie, die ik in de NAVO inbreng en die ik meeneem
naar de EU. Dat is de lijn die ik hanteer. Daarom had ik het net nog even keurig netjes
voorgelezen. Maar het punt dat mevrouw Bruins Slot aanhaalde, geeft ook kansen voor
de Nederlandse industrie. Dat is de andere kant van wat we aan het doen zijn. Ik praat
ook weleens met het Nederlandse bedrijfsleven. We gaan nog over de Defensie Industrie
Strategie spreken. We zijn een klein, exporterend land. Kijk naar het Duitse regeerakkoord.
Daar heeft nu niemand iets over gezegd, maar als ieder land in Europa zich eng tot
artikel 346 beperkt, is er voor een exporterend land niet veel te doen. Je moet er
dus voortdurend naar kijken, maar daar gaan we met elkaar nog wel over spreken. Het
biedt dus ook kansen voor ons bedrijfsleven.

Dan kom ik bij mevrouw Karabulut. Wat mij betreft blijft wat ik heb geantwoord klip-en-klaar.
Wij zijn niet voor een Europese krijgsmacht of een Europees leger. Ik kan u nu niet
precies zeggen op welk moment daar überhaupt iets over besloten zal worden, maar ik
zal u keurig informeren over het krachtenveld, ook over de Fransen en de Duitsers,
zoals ik in eerste termijn al heb toegezegd. U haalde overigens de Spanjaarden aan,
maar die hebben het niet gezegd tijdens de vergadering. In het verslag zullen we een
en ander keurig meenemen. Ik zal u daar dus over rapporteren, net zoals over de vragen
die de heer Kerstens nog een keer heeft herhaald. We zijn het op zich eens. Mevrouw
Bruins Slot sloot zich daarbij aan. Gesteld dat er over al die punten gesproken wordt
– dat is nog wel de vraag – zal ik zorgen dat dit in het verslag terugkomt. Ik zal
dus ook even precies aangeven waarover gesproken is.

Dan de vraag van mevrouw Belhaj. Ik heb een voorbeeld gegeven in mijn bijdrage van
waar wij als Europa of als Europese landen zouden kunnen acteren. We blijven altijd
zelf over onze eigen inzet gaan.

Volgens mij waren dat alle vragen, voorzitter.

De voorzitter:

Er is toch nog een vraag van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Eén vraag is onbeantwoord gebleven. Ik had de Minister ook gevraagd of zij rekening
houdt met een vertrek van Amerika uit de NAVO en of zij zich daarop ook aan het voorbereiden
is.

Minister Bijleveld-Schouten:

We hebben het NAVO-debat gehad. Op dit moment houd ik daar geen rekening mee. Ik heb
afgelopen dinsdag aangegeven dat het een bondgenootschap is van 70 jaar, gebaseerd
op gemeenschappelijke waarden. Natuurlijk mag je in een bondgenootschap met elkaar
spreken over wat je van elkaar verwacht. We hebben half februari een NAVO-vergadering,
dus dan kunnen we ter voorbereiding daarop hierover spreken met elkaar. Ik heb dinsdag
plenair aangegeven dat in deze tijd van grote onzekerheid eenheid van het allergrootste
belang is als het gaat om de trans-Atlantische relatie. Wij zullen ons met alles wat
wij in ons hebben daarvoor inzetten. Dat is denk ik goed om te weten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan toch nog een vervolgvraag. De Minister kan dat wederom wensen, alleen de realiteit
is toch echt wel anders. Ik wil niet zeggen dat de Minister naïef is, want zij ziet
ongetwijfeld en voelt ongetwijfeld ook wat er internationaal gebeurt. Trump dreigt
tot een paar keer toe om zich uit de NAVO terug te trekken. Aan de andere kant heeft
de Minister te maken met een NAVO-bondgenoot als Turkije, dat volgens mij heel veel
doet wat niet strookt met de waarden van de NAVO. Welke acties onderneemt zij dan
dus en hoe wil zij die eenheid weer terugbrengen? Ik verwacht geen wonderen, maar...

De voorzitter:

Volgens mij is er een debat geweest en komt er nog een algemeen overleg aan ter voorbereiding
van de NAVO-vergadering. Misschien kan de Minister er nu heel kort iets over zeggen
en dan voeren we de discussie later verder.

Minister Bijleveld-Schouten:

Wij zetten ons met alle andere bondgenoten ervoor in om de eenheid in NAVO-verband
te handhaven. Over dat het onzeker is, heb ik dinsdag ook wat gezegd. Dat het soms
onvoorspelbaar is, maakt dat het nog belangrijker is dat we met elkaar investeren
in onze eigen veiligheid. Dat hoort er volgens mij bij; daar denken we dan verschillend
over. Maar we zullen bij de voorbereiding van de NAVO-ministeriële daarover verder
spreken met elkaar.

Wat de Turken betreft: die heb ik op verzoek van uw Kamer nadrukkelijk aangesproken
op hun gedrag. Daarover heb ik gerapporteerd, ook over dat zij bijvoorbeeld als het
gaat om Syrië dingen deden die haaks stonden op wat wij destijds van plan waren. Dat
is een pittige discussie geweest, maar daarover heb ik uw Kamer een tijdje geleden
keurig gerapporteerd. Wij zullen dat ook blijven volhouden.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Minister.

Er is volgens mij één concrete toezegging gedaan.

– De Minister zegt toe in het verslag van de informele EU-Defensieraad van 30 en 31 januari
2019 de Kamer te informeren over het Europees krachtenveld ten aanzien van het Europese
leger.

Sluiting 17.15 uur.