Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 8 november 2018, over artikel-100 MINUSMA Mali

Nr. 372
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 14 december 2018

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, de vaste commissie voor Defensie en de
algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking hebben op
8 november 2018 overleg gevoerd met mevrouw Bijleveld, Minister van Defensie, en de
heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 september 2018 inzake Nederlandse
bijdrage aan MINUSMA in 2019 en veiligheidsinzet in de Sahel 2019 tot en met 2021
(artikel 100) (Kamerstuk 29 521, nr. 368);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 2 november 2018 inzake beantwoording
vragen commissie over de Nederlandse bijdrage aan MINUSMA in 2019 en veiligheidsinzet
in de Sahel 2019 tot en met 2021 (artikel 100) (Kamerstuk 29 521, nr. 368) (Kamerstuk 29 521, nr. 371).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Pia Dijkstra

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Aukje de Vries

De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Voordewind

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Bosman, Futselaar, Van Helvert, Kuzu,
Van Ojik, Ploumen, De Roon, Sjoerdsma en Voordewind,

en mevrouw Bijleveld, Minister van Defensie, en de heer Blok, Minister van Buitenlandse
Zaken.

Aanvang 15.36 uur.

De voorzitter:

Ik heet eenieder van harte welkom en ik open de vergadering. Ik heet de twee Ministers
in het bijzonder van harte welkom hier in de Kamer: de Minister van Buitenlandse Zaken
en de Minister van Defensie. Ik verontschuldig de Minister voor Buitenlandse Handel
en Ontwikkelingssamenwerking wegens verblijf in het buitenland. Ik heet uiteraard
de collega's aan mijn linkerzijde van harte welkom. Er is een grote delegatie. Met
mijzelf erbij zijn er negen sprekers. Dat betekent dat we de spreektijden echt beperkt
moeten houden. We hebben maar twee uur. Ik stel dus een spreektijd van vier minuten
voor. Laten we de interrupties onderling echt beperkt houden. Als die al snel te veel
worden, zal ik moeten ingrijpen. Ik denk dat we vooral de Ministers aan het woord
willen laten en daarbij mogelijk interrupties willen plaatsen. We hebben in de tijd
dus een beperkte schaal van twee minuten.

Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Ploumen namens de Partij van de Arbeid voor
haar eerste vier minuten.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Een paar jaar geleden was ik in Gao, waar onze mannen en vrouwen
willen zorgen voor veiligheid. Ze verzamelen daar inlichtingen die ertoe zouden moeten
bijdragen bij dat de regio meer stabiel wordt, meer veilig voor de mensen uit Mali.
Ik wil hen en de dierbaren die hen hebben moeten missen zeer, zeer danken voor hun
inzet.

Ik wil ook een woord van dank uitspreken voor diegenen die in Mali hun leven verloren
hebben. Zij waren daar ook met de inzet om voor de mensen in Mali vrede en gerechtigheid
te bereiken en hebben daar een hoge prijs voor betaald.

Voorzitter. We hebben van de Minister twee brieven gekregen. Dat zijn belangrijke
brieven. Ik wilde een paar punten uit die brieven lichten. Allereerst schrijven de
Ministers dat er in Mali en de Sahel een gebrek is aan sociaaleconomische perspectieven.
Er is extreme armoede en een groeiende jonge bevolking, en de gevolgen van klimaatverandering
laten zich voelen. Dat leidt allemaal tot instabiliteit, niet alleen nu, maar ook
op langere termijn.

Ik lees ook dat de Ministers schrijven dat er in Mali te weinig fundamentele vooruitgang
wordt geboekt in de uitvoering van het vredesakkoord. De Ministers schrijven verder
in de brieven dat in Centraal-Mali de veiligheidssituatie in toenemende mate gekenmerkt
wordt door zowel radicaalislamitisch als etnisch geweld.

Voorzitter. Ik heb ook de nota van het kabinet gelezen die we dit voorjaar hebben
gekregen. Daarin spreekt de regering het voornemen uit om te investeren in de nu nog
«instabiele ring rond Europa» om de dreigingen die vanuit die instabiliteit onze kant
op komen, teniet te doen.

Voorzitter. Ik heb ook gezien dat onze Minister-President in het jaar waarin Nederland
lid is van de VN-Veiligheidsraad, is afgereisd naar New York. Heel goed. Hij heeft
daar gesproken over het belang van investeren in VN-vredesmissies. Chefsache dus,
zou je zeggen, die vredesmissies.

Voorzitter. Als we dit allemaal op een rijtje zetten, spreekt daaruit, wat mij betreft
terecht, een grote urgentie als het gaat over het belang van het stabiliseren van
de situatie in Mali en de Sahel. Ook spreekt daaruit de grote verantwoordelijkheid
die wij als internationale gemeenschap met elkaar hebben, en Nederland niet in het
minst, om ons daartoe te verhouden en bij te dragen aan stabilisering. Maar die conclusie
trekt het kabinet helemaal niet. Ik lees dat men met tien KMar- en politiefunctionarissen
wil bijdragen aan UNPOL. Twee of drie stafofficieren blijven betrokken bij MINUSMA
in Bamako en ongeveer twintig mensen bij EUCAP. Vijf militairen doen mee aan de trainingsmissie
en een aantal mensen blijven meedoen aan de EUCAP Sahel-missie. Dat is allemaal belangrijk.
Ik ben ook blij dat Nederlanders zich daarvoor willen inzetten, maar er is natuurlijk
een gapend gat tussen wat de regering aan urgentie aangeeft en wat de regering vervolgens
voorstelt om te doen. Tussen voornemen, urgentie en daad gaapt dus een enorm grote
kloof.

Voorzitter. Daarom heb ik twee vragen aan de Ministers. Welke opties zijn overwogen
als het gaat om de Nederlandse betrokkenheid bij het stabiliseren van de situatie
in Mali en de Sahel, mede in het licht van het eigen beleidsvoornemen van het kabinet
zoals we dat hebben kunnen lezen in de beleidsnota? En hoe heeft de afweging van die
verschillende opties plaatsgevonden? Hoe is men uitgekomen op deze inzet?

Voorzitter. Mijn laatste zin. Een goede buur is beter dan een verre vriend, maar het
lijkt erop dat Nederland voor Mali de komende jaren geen van beide zal zijn.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Ik zie een interruptie van de heer Sjoerdsma, D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Een korte vraag. Een van de redenen waarom Nederland uit Mali vertrekt, is het Rekenkamerrapport
en de enorme tol die de inzet van Nederland in verschillende missies heeft geëist,
met name in Mali. Dat is ook zo genoemd. Mevrouw Ploumen heeft namens de PvdA zelf
een aantal militaire missies gesteund die dit kabinet heeft voorgesteld. Vindt zij
het zelf verantwoord om nu op grote schaal nog iets te doen? Ik vind dat echt een
heel reële vraag, omdat ik daar zelf best wel wat twijfels over heb. En zo ja, op
welke manier? Welke krijgsmachtonderdelen wil zij inzetten die daarvoor op dit moment
nog inzetbaar zijn?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Een zeer terechte vraag van de heer Sjoerdsma. Wij hebben allemaal kennis kunnen nemen
van het Rekenkamerrapport. We hebben ons allemaal ook verdiept in de bijdrage die
Nederland heeft geleverd in de afgelopen jaren. Ik stel mijn vraag over welke opties
er zijn afgewogen, dan ook niet voor niks. Eigenlijk zijn dat dezelfde vragen die
de heer Sjoerdsma nu aan mij stelt. Wat mij betreft zijn er verschillende mogelijkheden,
anders dan de inzet die in de afgelopen jaren is gepleegd – laten we zeggen dat die
in kwaliteit, maar ook in omvang best groot was – en de inzet zoals ik die nu in de
brief lees. Ik ben heel erg benieuwd naar de afwegingen die het kabinet heeft gemaakt.
Waren er nog andere opties dan die waar men op uitgekomen is? Ik hoor ook heel graag
van de Minister van Defensie wat er volgens haar mogelijk is, gegeven de capaciteit
van Defensie nu en de deelname van Nederland aan andere missies.

Mijn laatste zin tegen de heer Sjoerdsma: mijn betoog is er niet op gericht om tegen
de regering te zeggen dat de missie in deze vorm moet worden voortgezet. Nee, want
ik heb ook dat Rekenkamerrapport gelezen. Maar ik vind dat wat er nu wordt voorgesteld,
wel in heel groot contrast staat met de urgentie die het kabinet zelf ook ziet als
het gaat over de situatie daar.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik zou zeggen: tot uw dienst. Mevrouw Ploumen zegt dat Nederland zich geen vriend
en geen buur toont. Ik zou zeggen dat de omvangrijke ontwikkelingsbijdrage en ook
de bijdrage die we in de vorm van stafofficieren en marechaussee neerleggen, best
aanzienlijk is. Mevrouw Ploumen zegt dat er een enorm gat zit. Daarin klinkt een beetje
door dat ze de manier waarop er nu wordt teruggetrokken, onaanvaardbaar vindt. Ik
vind dat ze dan ook een alternatief moet neerleggen en duidelijk moet maken wat ze
dan wel wil. Had ze een bepaald onderdeel van deze missie willen behouden? Had ze
bij wijze van spreken maar de helft willen terugtrekken? Had ze de helikopters willen
terugtrekken? Dan moet ook duidelijk worden over welk alternatief we het hebben. Anders
voelt het een beetje gratuit en dat ben ik eigenlijk niet gewend van mevrouw Ploumen.

De voorzitter:

Wat wilt u wel, mevrouw Ploumen?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

De heer Sjoerdsma kan proberen het als gratuit weg te zetten dat ik hem niet voorstel
hoe zo'n missie er wat mij betreft precies uit moet zien. Ik vind het volstrekt legitiem
om dat aan de regering te vragen, gegeven de capaciteiten van de krijgsmacht. Ik vind
dat de Minister van Defensie daar een fair en eerlijk inzicht in moet geven. Dat kan
zij beter dan ik. Zo simpel is het. We hebben al eerder gezegd dat het niet aan de
politiek is om elke keer te zeggen: daar moeten drie mannen heen en daar twee vrouwen.
Dat vraag ik dus. Maar ik constateer dat de inlichtingenfunctie die Nederland heeft
geïntroduceerd na een misschien wat moeizaam begin, buitengewoon nuttig is gebleken.
Ik zou graag willen horen of die ook op een andere manier voort te zetten is. Ik heb
in die zin dus echt een open vraag, juist omdat het contrast tussen de urgentie en
het voorstel zo groot is.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Ik zie nog een vraag van de heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Die open vraag begrijp ik heel goed. Ik denk ook dat dat goed is. Het is alleen niet
de eerste keer dat we horen dat het kabinet dit voornemen heeft. Het is ook niet de
eerste keer dat we over de situatie spreken en dat we dat soort vragen stellen. Die
vragen hebben wij ook gehad. Wat zijn er voor opties en wat willen we doen? Nu zitten
we in een debat dat langzaam leidt tot de vraag of we wel of niet iets gaan doen.
Om dan nu nog eens open te vragen «goh, hadden we geen andere opties?», zonder zelf
te zeggen «ik zou dit het beste vinden», vind ik inderdaad een beetje kort door de
bocht. Je kunt niet zeggen dat je én in Mali wil blijven én in Centraal-Afrika wil
opereren als je weet dat Defensie overbelast is. De vraag aan de Partij van de Arbeid
vind ik dan terecht. Wat wilt u dan niet gaan doen? Wilt u weg uit Afghanistan? Wilt
u nog iets anders in Irak doen? We zijn hier om keuzes te maken. We kunnen niet blijven
vragen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Het is de taak van elk Kamerlid om elke mogelijkheid te benutten om de regering te
bevragen, te controleren. Dat is wat we hier doen. Dit is de afronding van meerdere
gesprekken die we met het kabinet over de missie in Mali hebben gehad, mede naar aanleiding
van het Rekenkamerrapport. Het lijkt mij verstandig om in dat afrondende debat, waarin
we tot een conclusie zullen komen, de mogelijkheid aan te grijpen om nog vragen neer
te leggen. Als de heer Van Helvert dat niet wil doen, mag dat, maar ik vind dat mijn
taak en opdracht en ik vind het ook goed dat we dat doen.

Dan zijn tweede oproep. Die is eigenlijk hetzelfde als die van de heer Sjoerdsma.
Ik zou kortheidshalve willen verwijzen naar het antwoord dat ik aan de heer Sjoerdsma
gaf.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Helvert nog?

De heer Van Helvert (CDA):

Ik maak gebruik van mijn vervolgvraag. Kijk, ik stel nu ook nog vragen aan de Minister.
Uiteindelijk maak je in dit debat als fractie in een van de instanties ergens een
keuze. Ik denk dat we elkaar als collega's mogen vragen: wat kiest de Partij van de
Arbeid dan? Als u zegt dat u én in Mali wil blijven, én in Centraal-Afrika, én in
Irak, én bij al die kleine missies die u net nog noemde, dan wordt het wel erg veel.
Ik denk dus dat het terecht is dat wij als collega's vragen wat u dan wilt.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik heb me in mijn bijdrage vooral gericht op de Sahel-regio en Mali. Daarover spreken
we hier namelijk. Ik denk dat het goed is als we het debat daarop toespitsen. Natuurlijk
wordt de capaciteit van de krijgsmacht mede bepaald door wat we in andere gebieden
doen. Gegeven de situatie in de Sahel die voor de mensen daar en voor de mensen hier
bedreigingen met zich meebrengt, is mijn vraag aan het kabinet juist hoe de keuze
voor deze bijdrage tot stand is gekomen. Ik vind dat de brief daarvoor te weinig handvatten
geeft. Natuurlijk komen we tot een keuze wanneer we het debat hebben afgerond. Daar
heeft de heer Van Helvert gelijk in. We zijn hier om straks een oordeel uit te spreken.
Dat zal ik dan ook doen, nadat ik het kabinet gehoord heb.

De voorzitter:

Dat gaan we in de tweede termijn beluisteren. We gaan over naar de heer Bosman namens
de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. Ruim vijf jaar geleden ontving de Kamer een artikel 100-brief met daarin
de mededeling dat het toenmalige kabinet voornemens was om 368 militairen naar Mali
te sturen in het kader van de VN-missie MINUSMA. De voornaamste taak van onze militairen
was het opzetten van een effectieve en overdraagbare inlichtingenketen. De missie
is intussen een aantal keren verlengd en van omvang veranderd. Deze missie heeft aan
Nederlandse zijde een menselijke tol geëist. De Apache-vliegers René Zeetsen en Ernst
Mollinger zijn omgekomen bij een vliegongeval. Wolter van Thiel overleed plotseling.
Henry Hoving en Kevin Roggeveld kwamen om bij het mortierongeval. De VVD wil nogmaals
haar medeleven uitspreken aan familie, vrienden en collega's van deze militairen.

Een kleine vijf jaar na de start van de deelname aan MINUSMA deze herfst informeerde
het kabinet ons over de afbouw. Per 1 mei 2019 worden de operaties beëindigd en begint
de redeployment. De bijdrage aan MINUSMA heeft flinke gevolgen gehad voor de diverse
onderdelen van de krijgsmacht, zo bleek ook uit het rapport van de Algemene Rekenkamer
dat eerder dit jaar verscheen. De bijdrage had namelijk niet alleen gevolgen voor
de gereedheid van de deelnemende eenheden, maar ook voor eenheden buiten de missie,
die hinder ondervonden in hun opwerktrajecten. De voetafdruk van de missie was te
groot. Dat heeft terecht geleid tot het besluit tot afbouw van de missie in Mali.

Voorzitter. De VVD vindt het verstandig dat de missie wordt afgebouwd. Het besluit
volgt namelijk uit de taakopdracht uit 2013. Die taakopdracht was het opzetten van
een effectieve en overdraagbare inlichtingenketen. Die staat er ondertussen. Daarnaast
is het beëindigen van deze missie hard nodig om de gereedstelling van de krijgsmacht
te verbeteren.

Al zijn we nog niet toe aan een evaluatie, toch wil ik kort ingaan op de resultaten.
Velen van ons hebben in Mali vernomen hoe essentieel deze bijdrage is geweest voor
het functioneren van MINUSMA. We vormden de ogen en oren en, zoals te lezen in de
antwoorden op de feitelijke vragen, zelfs de tanden van een VN-organisatie die nauwelijks
ervaring had met missies met operationele inzet zoals deze. Onze militairen worden
daarvoor alom geprezen. Ook de aanwezigheid van onze helikopters heeft de missie veel
effectiever gemaakt. Mali is nog steeds instabiel. Wat MINUSMA kan bereiken in een
land vol etnische spanningen blijft beperkt, maar onze bijdrage was uiterst effectief.
Daarnaast hebben onze ogen en oren bijgedragen aan een effectievere aanpak van mensenhandel
en -smokkel, waardoor het aantal irreguliere migranten dat naar Libië afreist, is
gedaald.

Voorzitter. Zoals ook is gebeurd na onze militaire bijdrage in Afghanistan, wil ik
hier een oproep aan mijn collega's doen om zodra wij onze bijdrage gaan evalueren,
te kijken naar wat we onze militairen hebben gevraagd. Het is in het verleden vaak
gebeurd dat we een afgebakende militaire bijdrage beoordeelden op de democratische
ontwikkeling van een land, of op het aantal meisjes dat naar school kon gaan. In de
brief gaat het onder andere over seksuele en reproductieve gezondheid, het mobiliseren
van change agents en sociaaleconomische ontwikkeling. De VVD steunt de 3D-benadering,
maar ik mag hopen dat we de bijdrage van de militairen straks beoordelen op de militaire
aspecten.

Dan de bijdrage voor het komende jaar. De militaire bijdrage wordt getransformeerd
tot een bijdrage die bestaat uit maximaal tien Individual Police Officers, de IPO's,
als onderdeel van de United Nations Police, de UNPOL, twintig functionarissen als
onderdeel van de EU-capaciteitsopbouwmissies, vijf militairen als onderdeel van de EU-trainingsmissie en een financiële
bijdrage aan grensbeheer. Ik heb de volgende vragen. Is er sinds de beantwoording
van onze feitelijke vragen al meer bekend over de overname van onze langeafstandsverkenningstaak
en de Nederlandse infrastructuur? Hebben de gesprekken met mogelijke opvolgers al
iets concreets opgeleverd?

In de brief was te lezen dat El Salvador de gevechtshelikoptercapaciteit van de Duitsers
zal overnemen. De Duitsers hebben ruime ervaring met deelname aan dit soort missies.
Hoe zit het met de capaciteiten van El Salvador? Is de Minister van Defensie ervan
overtuigd dat El Salvador in staat is de benodigde kwaliteit en betrouwbaarheid te
leveren?

Dan de bijdrage aan het tegengaan van irreguliere migratie. Het aantal trainingen
op het gebied van documentcontrole en grensbeheer vind ik wat mager. Juist migratie
maakt deze bijdrage daar relevant. Hoe kunnen we de nadruk op het tegengaan daarvan
in de nieuwe langdurige bijdrage versterken?

De voorzitter:

Wilt u tot een afronding komen?

De heer Bosman (VVD):

Ja. Ik heb nog twee vragen, voorzitter. Staat migratie nog in het mandaat, zoals eerder
met succes door de VVD bepleit, of in ieder geval in de preambule?

Tot slot heb ik een vraag aan de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking,
die ik maar aan de Minister van Buitenlandse Zaken stel. In de feitelijke vragen wordt
gesteld dat niet alle Nederlandse projecten in Mali ook door Nederlandse organisaties
worden uitgevoerd, al doet bijvoorbeeld de Stichting SNV Nederlandse Ontwikkelingsorganisatie,
voorheen de SNV, wel een project. De concrete vraag is welk deel van de Nederlandse
projecten in Mali straks door Nederlandse organisaties wordt uitgevoerd. Wellicht
kan de Minister een concreet percentage verschaffen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan gaan wij over naar de heer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Dank u, voorzitter. Bert Koenders wenste een militaire missie van Nederland in Mali.
Minister Timmermans heeft die erdoor gedrukt. Die missie dooft nu als een nachtkaars
uit. Vanaf 1 mei 2019 zullen nog maar een handvol Nederlandse militairen actief zijn
in de voor Nederland dodelijkste VN-missie van dit moment. Nederland is dan al vijf
jaar actief in Mali, zonder een duidelijk aantoonbaar succes en zonder duidelijk aantoonbaar
het Nederlandse belang te hebben gediend. Het was en blijft een militaire bijdrage
waarvan de zin sterk te betwijfelen valt; een bijdrage die onze krijgsmacht heeft
uitgeput, levens van Nederlandse militairen heeft gekost, maar die de Malinezen weinig
tot niets heeft opgeleverd. In Mali is het namelijk nog steeds een puinhoop.

Voorzitter. Het kabinet spreekt van positieve resultaten die zouden zijn behaald met
die Mali-missie en de Nederlandse bijdrage daaraan. Het kabinet schuwt daarbij het
fakenieuws niet, moet ik zeggen. Zo stelt het kabinet dat de Mali-missie een succes
is omdat er zonder de missie een kalifaat zou zijn in Mali. Dat is natuurlijk onzin.
Het waren de Fransen die die jihadisten een kopje kleiner hebben gemaakt met hun operatie
Serval, van 2013 tot 2014, en dat nadien hebben voortgezet in operatie Barkhane. Dat
er zonder MINUSMA een kalifaat zou zijn ontstaan in Mali, is een onbewezen bewering
van de regering, die ook niet aannemelijk gemaakt kán worden.

Ook noemt het kabinet de stabiliserende rol die de Mali-missie zou hebben gespeeld.
Als je even verder leest, moet je constateren dat in grote delen van Mali de veiligheidssituatie
niet is verbeterd, maar verslechterd. Er is sprake van toenemende conflicten, nieuwe
islamitische groeperingen en lokale milities die vechten om terrein, om invloed en
om macht in dat deel van Afrika. Neem nou de Malinese veiligheidstroepen die de handschoen
geleidelijk zouden moeten oppakken, maar die in grote delen van Mali nauwelijks te
bekennen zijn. Dat is in de puinhopen van Mali trouwens paradoxaal genoeg soms nog
een goed ding ook, want als die regeringstroepen ergens opduiken, loopt het in veel
gevallen bepaald niet op rolletjes en ook niet binnen een fatsoenlijk, normatief kader.
Het mensenrechtenkader dat Nederland ze heeft gegeven, laten ze dan in de kazerne
liggen. Dat gebeurde dit voorjaar, toen Malinese troepen in Boulkessy twaalf burgers
pardoes executeerden. En, zo vraag ik de regering, wat is eigenlijk de stand van zaken
met betrekking tot de oprichting en activiteiten van een onderzoekscommissie die mensenrechtenschendingen
moet onderzoeken en die de Benelux-landen met maar liefst 1 miljoen euro wilden financieren?

Voorzitter. Ik heb het dan nog niet eens gehad over het geweld van de milities, gewapende
groeperingen waarvan voormalige strijders, geloof het of niet, moeten worden geïntegreerd
in overheidsinstanties. Echt waar. Het is te gek voor woorden.

Voorzitter. Het is voor de PVV een raadsel waarom dit kabinet de missie niet geheel
stopt, maar dit wanbeleid dunnetjes doorzet en in zekere zin breed uitgesmeerd heeft
door bijdrages te willen leveren aan verschillende EU-missies. Is dat nou werkelijk
de nieuwe strategie? Is dat het ei van Columbus om Mali uit de modder te trekken?
Als één grote missie niet helpt, waarom helpen kleinere, geografisch meer verspreide
missies dan wel? Dat wordt totaal niet duidelijk in de brief die we van de regering
hebben gekregen. Daar zou ik toch graag een antwoord op willen zien.

Voorzitter. Wat de PVV aan het begin al voorspelde, is exact zo uitgekomen. De Bert
Koenders-missie in Mali is mislukt. Het is logisch dat deze PvdA-missie daarom als
een nachtkaars uitdooft, net als trouwens de PvdA zelf. Maar dat is dan wel nadat
er 0,5 miljard euro aan belastinggeld aan is besteed, onze krijgsmacht er verder door
is uitgehold en dappere militairen onnodig zijn gesneuveld. Was het nou echt dat 0,5
miljard euro waard, zo vraag ik.

Ik zou graag zien dat de regering ons hier vandaag toezegt dat er een onafhankelijk
onderzoek wordt ingesteld naar de effectiviteit van de MINUSMA-missie en van de Nederlandse
bijdrage daaraan. Als de regering dat niet wil toezeggen, overweeg ik een motie van
die strekking.

Wat de PVV betreft moet Nederland deze inspanningen in Mali en omgeving stoppen, compleet
en voorgoed. Alle militaire bijdragen aan missies in de Sahel-regio kunnen wat ons
betreft beter beëindigd worden. Nederlandse militairen moeten daar niet blijven doormodderen,
maar de koffers pakken en snel naar huis komen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan gaan we over naar de heer Futselaar namens de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Ik vervang de heer Van Dijk vandaag.

De voorzitter:

Dan moet ik formeel de commissie nog even vragen of dat toegestaan is. Ik zie groot
enthousiasme, maar alleen als u het op dezelfde manier doet. Gaat uw gang. Gaat u
het proberen.

De heer Futselaar (SP):

Ik dank de commissie voor haar vriendelijkheid in dezen.

Voorzitter. Soms keert de wal het schip. In dit geval heeft een rapport van de Algemene
Rekenkamer over de inzetbaarheid van de Nederlandse krijgsmacht de bijna grenzeloze
ambities van verschillende Nederlandse regeringen op het gebied van internationale
interventies gekeerd. Die inzetbaarheid en daarmee ook de Nederlandse krijgsmacht
zelf lopen gevaar vanwege overbelasting. De Nederlandse inzet wordt in dit voorstel
sterk teruggebracht, niet alleen in aantallen, maar ook wat betreft de opdracht vanaf
1 mei 2019. Die terugtrekking is verstandig, maar roept wel enige vragen op over de
inzichten die aan dit besluit of dit voorstel ten grondslag liggen.

De eerste vraag is eigenlijk al een beetje gesteld. Als capaciteit het argument is,
waarom dan deze missie en niet andere? Waarom niet Afghanistan? Waarom niet een andere
plek? Wat is daarbij de afweging geweest?

De tweede vraag is misschien belangrijker. Welke lessen worden er getrokken uit MINUSMA?
De regering zegt: wij zijn effectief geweest binnen dat project. Dat geloof ik graag,
maar de echte vraag is natuurlijk of MINUSMA effectief is gebleken. Je moet constateren
dat de situatie in Mali na vijf jaar feitelijk niet is verbeterd en dat het centraal
gezag in Noord-Mali en in Centraal-Mali niet is verbeterd, ondanks het feit dat dit
het eerste doel van MINUSMA was, maar eerder achteruit is gegaan. Je moet constateren
dat de mensenrechtensituatie niet is verbeterd en dat het aantal geweldsincidenten
in 2018 is gestegen ten opzichte van eerdere jaren. Met andere woorden: kun je wel
volhouden dat deze missie enigszins succesvol is geweest? Heeft het zin om in die
context te praten over de effectiviteit van de Nederlandse inzet, hoe hard er ongetwijfeld
gewerkt is en zonder blind te zijn voor het feit dat Nederlandse soldaten hun leven
hebben gewaagd, en in sommige gevallen ook hebben gegeven? In welke zin heeft Nederland
deze missie nou effectiever gemaakt?

Voorzitter. In 2014 noemde mijnheer Van Dijk MINUSMA een «mission impossible», ook
omdat de doelen bijna niet verenigbaar waren. Aan de ene kant waren dat het stabiliseren
van het land en het versterken van het centraal gezag, en aan de andere kant het verzoenen
van de partijen. Als één van die partijen recht tegenover het centraal gezag staat,
is dat heel erg lastig. Erkent de regering deze tegenstelling en het feit dat zo'n
tegenstelling het uitvoeren van zo'n missie buitengewoon moeilijk, zo niet onmogelijk
maakt?

Voorzitter, tot slot. Wij kunnen het voorstel steunen om de operatie in 2019 te stoppen.
Dat kan ik alvast zeggen. Ik ga op dit moment niet in discussie over de vraag of het
een paar maanden eerder had gekund. Wij kunnen op zich ook de bescheiden politionele
steun aan landen in de Sahel steunen, zowel in Mali als in andere landen. Daarbij
geldt wel dat het eigendom over hulpbronnen en de ontwikkeling daarvan aan de volkeren
in de Sahel moet zijn. We kunnen niet doorgaan met internationale plundering van sommige
hulpstoffen, zoals daar nu vaak sprake van lijkt te zijn. Dat geldt niet alleen in
Mali als het gaat om goud, maar ook bijvoorbeeld als het gaat om uranium in Niger.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan gaan wij luisteren naar de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Ik wil allereerst stilstaan bij al die Nederlandse militairen, diplomaten
en ontwikkelingswerkers die in heel moeilijke en onveilige omstandigheden hun uiterste
best doen om in Mali de zaken te verbeteren. Dat is zeer gevaarlijk werk met soms
trieste, fatale gevolgen. Zo raakte een aantal militairen zwaar gewond en kwamen vier
Nederlandse militairen om het leven tijdens deze missie. Mijn fractie leeft nog steeds
zeer mee met de nabestaanden en volgens mij geldt dat voor de hele Kamer en het kabinet.

Voorzitter. Ondanks de tekorten bij de krijgsmacht en de moeilijke omstandigheden
heeft Nederland toch een belangrijke en wezenlijke bijdrage aan MINUSMA geleverd.
Het heeft inlichtingen verzameld. Het is de ogen en oren van de missie geweest. Daar
staat tegenover dat het rapport van de Algemene Rekenkamer kraakhelder is geweest.
Ik denk dat dat ook de reden is waarom we vandaag bij elkaar komen om het einde van
deze Nederlandse bijdrage in te luiden. Die bijdrage heeft heel van de krijgsmacht
gevraagd en tekorten opgeleverd. Het leidde tot te weinig training en tot te veel
improvisatie. Ik denk dat het een verstandig besluit van dit kabinet is geweest om
die te beëindigen. Is het een tevredenstellend besluit? Hadden we van tevoren gehoopt
dat die bijdrage hierom zou moeten worden gestopt? Ik zou zeggen: nee. Maar verstandig
lijkt het me wel.

Ik zou in dit kader een stapje terug willen kijken. Dat sluit gedeeltelijk aan bij
wat mevrouw Ploumen zei. De premier heeft in de Veiligheidsraad duidelijke woorden
gesproken over de modernisering van vredesmissies, over dat het beter moest en over
rotatieschema's. Hij heeft daar dit jaar zelfs twee keer over gesproken. Het is een
van de prioriteiten van Nederland. Ik vind dat ook echt belangrijk. Tegelijkertijd
deel ik het wel een beetje, waar ik het eerder door mevrouw Ploumen geconstateerde
gat niet deel. Hoe zorgen we ervoor dat we met deze terechte stap terug onze bijdrage
aan de VN, in welke vorm dan ook, niet verkleinen? Die zouden we goed op peil moeten
houden, zeker in deze moeilijke tijden.

Voorzitter. Dan de redeployment, die per 1 mei 2019 van start gaat. Ik vraag de Minister
van Defensie hoe het staat met de beveiliging en de luchtsteun in de laatste maanden
van de missie en tijdens die redeployment. Ik vraag specifiek aandacht voor de rol
van de gevechtshelikopters van El Salvador. Ik vraag naar de staat van die helikopters
en naar de bewapening van die helikopters. Voor zover ik het begrijp, en voor zover
ik de plaatjes daarvan heb gezien, zijn dit lichtbewapende of lichte gevechtshelikopters;
laat ik het zo maar zeggen. Ik wil ook graag zeker weten dat deze helikopters niet
zullen worden ingezet voor de evacuatie. Ik begrijp uit een Zweeds gevechtsblog dat
dat eerder voor hun troepen wel is gebeurd, en dat die manschappen vervolgens aan
de buitenkant van de helikopters moesten worden vervoerd. Dat lijkt mij onwenselijk.
Ik begrijp uit de antwoorden op de feitelijke vragen dat het de Canadese helikopters
zullen zijn. Toch wil ik dat graag even zeker weten, ook omdat ik begrijp dat we weer
actief kunnen worden in Kidal. Ik wil ook graag even een bevestiging dat dat het geval
is.

Voorzitter. De Ministers stellen in hun brief dat tijdens de redeployment geen gevechtscapaciteit
nodig is. In het onwaarschijnlijke geval van een aanval op kamp Castor wil je zeker
zijn van die Force Protection, ook tijdens de redeployment. Ook hierbij vraag ik de
Minister om bevestiging van de aanwezigheid tijdens de redeployment van de medevac,
de escalatiedominantie en de Force Protection.

Voorzitter, helemaal tot slot over dit onderdeel. Mijn derde vraag gaat over de overdracht
van de taken. Het is heel erg belangrijk dat het goede werk van Nederland niet verdwijnt
omdat niemand dat overneemt. Wat is daarvoor het vooruitzicht na 1 mei 2019? Op welke
wijze gaan we daar onze taken overdragen en wat doen we daarvoor? Ik snap heel goed
dat dat primair een taak is van de VN, maar we kunnen daar niet de boel uit onze handen
laten vallen, niet na zo veel geïnvesteerd te hebben en zeker niet nadat mensen daar
het leven gelaten hebben, zonder dat wij zeker weten dat daar iemand staat om dat
over te nemen.

Voorzitter. Ik zei het al eerder, ook in een interruptiedebatje: ook na de redeployment
zal Nederland actief blijven in Mali op het gebied van ontwikkelingssamenwerking,
met stafofficieren en marechaussee. Onze ambassade zal daar aan de slag gaan met de
rechtsstaat en met klimaatadaptatie. Mijn collega aan mijn linkerzijde zal daar blij
mee zijn. Ik ook, uiteraard, maar ik weet dat dat een prioriteit is voor de collega
van GroenLinks. Daarnaast gaan we de G5-troepenmacht ondersteunen. Ik vind dat op
zich begrijpelijk. Ik zie dat ik moet afronden, maar ik heb daar nog wel een paar
vragen over.

Eén: wat is onze reactie op de zorgelijke berichten over het optreden van Malinese
eenheden, zoals buitenrechtelijke executies, en hoe gaan we daarmee om? Maar ook:
welke voorwaarden stellen wij aan onze bijdrage aan die G5-troepenmacht en bijvoorbeeld
aan het mobiele grensteam in Niger op het gebied van het mensenrechtenkader? Ik wil
dat we dat echt scherp houden, want de reputatie van deze krijgsmachten is niet altijd
zo goed als de onze, zou ik maar willen zeggen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan gaan wij luisteren naar de heer Van Ojik, die net terug is uit
de Verenigde Staten. Wij verwelkomen hem weer op Hollandse bodem.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel voor uw vriendelijke woorden, voorzitter. Ook ik hecht eraan om namens
de fractie van GroenLinks eerst mijn diepe respect uit te spreken voor al die mannen
en vrouwen die in de afgelopen jaren in Mali actief zijn geweest. Ik heb het niet
heel goed kunnen tellen, maar ik denk dat daar, als de missie straks afgelopen is,
algauw een kleine 2.000 mensen onder heel moeilijke omstandigheden gewerkt hebben.
Ik heb het dan nog niet over alle mensen die hier moesten achterblijven met al hun
zorgen. De heer Bosman noemde de namen al: een aantal mensen heeft de allerhoogste
prijs betaald die je kunt betalen, namelijk hun leven.

Voorzitter. Een aantal collega's verwees er al naar: het is duidelijk dat door het
rapport van de Rekenkamer een discussie op gang heeft móeten komen over de vraag of
we al onze missies wel kunnen blijven doen. Die discussie is onvermijdelijk, maar
dat rapport is ook weer niet zo kraakhelder dat dat een-op-een leidt tot de conclusie
dat we in Mali moeten stoppen. Daar gaat meteen mijn eerste vraag aan de bewindslieden
over. Het rapport zegt dat de missiedruk te hoog is. Er worden heel veel feiten aangedragen
die dat onderstrepen. Volgens mij moeten we elkaar geen dingen vertellen die niet
helemaal in lijn zijn met dat rapport. De keuze om in Mali te stoppen en op een aantal
andere plekken door te gaan, is een politieke keuze die door het kabinet is gemaakt
en die geenszins automatisch door rapporten van de Rekenkamer of de Onderzoeksraad
is ingegeven. Ik zou daar dus graag nog een keer een duidelijke stelling of een onderbouwing
van die keuze van het kabinet over horen.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma heeft daar een vraag over.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat snap ik heel goed. Tegelijkertijd kijk ik naar de grootte van de missie en naar
de grote missies waar Nederland op dit moment aan meedoet. Dat is Afghanistan, waar
de collega van GroenLinks mee heeft ingestemd. Dat is ook Syrië/Irak, waar de collega
van GroenLinks half mee heeft ingestemd: met Irak wel en met Syrië niet. Ik hoop dat
ik dat zo goed parafraseer.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja, heel goed.

De heer Sjoerdsma (D66):

En het Balticum. Dat is niet echt een missie, maar wel van dusdanige omvang dat het
een behoorlijke inzet is. Als we dus iets moeten stoppen en het is niet Mali – ik
snap dat u dat zo ongeveer zegt – welke andere missie had u dan willen stoppen? Ik
wil dat gewoon als een dilemma schetsen. Ik vind het zelf namelijk moeilijk om te
bepalen wie je dan in de steek laat. Het is volgens mij een keuze tussen kwaden.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het is misschien inderdaad een keuze tussen kwaden. Ik wil rechtdoen aan de discussies
die we hier hebben gevoerd en de rapporten die we daarover hebben gekregen. Ik wil
niet de indruk wekken dat de keuze om uit Mali weg te gaan en om op een aantal andere
plekken te blijven, ons als het ware om technische en logistieke redenen is opgedrongen.
De conclusie is getrokken dat de missiedruk te hoog was en dat de veiligheid van de
uitgezonden militairen soms leed onder, laat ik zeggen, de ambitie om in het buitenland
actief te zijn. Ik vat een heel ingewikkelde discussie nu even in twee zinnen samen,
maar volgens mij doe ik dat redelijk accuraat.

Vervolgens is er een politieke keus gemaakt, die ik om een aantal technische en logistieke
redenen best begrijp. Daar doelt de heer Sjoerdsma volgens mij op. Ik begrijp best
dat er in Mali eerder slijtage van het materiaal optreedt dan in Litouwen, om maar
eens iets te noemen. Maar ik hecht eraan om een politiek debat te voeren over een
politieke keuze die door dit kabinet is gemaakt. Ik zeg niet dat de heer Sjoerdsma
het doet, of iemand anders, maar ik wil dat we ons niet verschuilen achter «nou ja,
het moest; het rapport van de Rekenkamer was zo kraakhelder dat we niet anders konden
dan uit Mali weggaan». Dat is het punt. Daarom vraag ik het kabinet om nog eens een
politieke onderbouwing te geven van de keuze die het politiek heeft gemaakt.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik denk dat de heer Van Ojik terecht noemt dat in Mali de slijtage van het materieel
inderdaad het snelst gaat. Ook de schaarse inzet van enablers maakt natuurlijk dat,
als je je daar terugtrekt, je de grootste slag kan slaan in geoefendheid, inzet en
gereedheid. Ik snap dat hij het politiek wil maken. Dit is meer de techniek en hoe
serieus je met het Rekenkamerrapport omgaat. Ik zou dat zelf zeer serieus willen doen.
Maar als we het dan politiek maken, vind ik zelf dat hij wel het politieke antwoord
moet geven. Welke andere missie zou GroenLinks dan hebben gestopt om te voldoen aan
het Rekenkamerrapport? Dat is voor mij de basis. Politiek? Tot uw dienst, maar we
moeten er wel voor zorgen dat de krijgsmacht aan het eind van deze periode weer een
beetje op orde is en dat we mensen niet onnodig in gevaar brengen. Mijn vraag aan
GroenLinks is welke van de grote missies u dan had willen stoppen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik begrijp het ongeduld van de heer Sjoerdsma in de vragen die hij stelde, nu aan
mij en net ook al aan collega Ploumen. Ik zal uiteraard aangeven en uiteindelijk duidelijk
maken waar onze fractie staat, zoals ik dat ook heb gedaan bij de vorige artikel 100-brief,
die over Afghanistan ging. Dat zal ik in dit debat uiteraard ook doen. Daar is een
debat over een artikel 100-brief uiteindelijk voor bedoeld. Als de heer Sjoerdsma
nog even zou kunnen wachten, zal ik in het vervolg van mijn betoog een aantal opmerkingen
maken c.q. vragen aan het kabinet stellen, waardoor hij wellicht een beter beeld krijgt
van waar wij als fractie staan. Zo niet, dan gaat hij mij ongetwijfeld weer interrumperen.

De voorzitter:

Daar heeft u nog twee minuten voor.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

O, dat is niet veel. Heeft u de tijd waarin ik de interruptie beantwoord, niet toevallig
meegerekend? Nee, dan moet ik heel snel zijn. Ik begin dan meteen met het eerste punt,
voorzitter. Los van de vraag of de keuze die in deze artikel 100-brief gemaakt is
de juiste is, denk ik dat het van groot belang is dat we datgene waarvoor MINUSMA
staat, als Nederland blijven steunen. Ik heb de resolutie van eind juni er nog eens
bij gepakt. Die is volstrekt duidelijk over een heel breed scala aan prioriteiten
die voor MINUSMA gelden en die opnieuw zijn bevestigd in de Verenigde Naties. Ik zou
het kabinet willen vragen hoe het denkt te kunnen blijven bijdragen aan het realiseren
van de doelstellingen van MINUSMA zonder dat we nog steeds met zoveel militairen actief
zijn. Dat is mijn eerste vraag.

Mijn tweede vraag sluit aan bij een punt dat, dacht ik, de heer Sjoerdsma ook heeft
gemaakt. Hoe geloofwaardig zijn we als Nederland nog in onze pleidooien en inspanningen
voor modernisering van de VN-vredesmissies als we zelf uiteindelijk na het vertrek
uit Mali vrijwel niks meer doen? Zelfs in de memorie van toelichting bij de begroting
2019 las ik dat Nederland vindt dat de deelname door westerse landen aan VN-vredesoperaties
vergroot moet worden. Dat staat expliciet in de begroting voor 2019 opgenomen, terwijl
we in hetzelfde jaar waarin we die ambitie formuleren, onze bijdrage aan het eind
van dat jaar tot enkele tientallen zullen hebben beperkt. Dat wringt, lijkt mij. Daar
gaat mijn tweede vraag over.

Als u mij toestaat, voorzitter: mijn derde en laatste vraag gaat over de veiligheidsstructuur
zoals die straks overblijft met EUCAP, met UNPOL, met de EU-trainingsmissie EUTM,
met Barkhane van de Fransen natuurlijk – anderen hebben dat ook al genoemd – en met
de G5, die we steunen via het African Peace Initiative van de Europese Unie. Ik geloof
dat het de International Crisis Group was die sprak over een «veiligheidsfile». Als
je kijkt naar dat hele bouwwerk, roept dat wel een vraag op. Ik heb MINUSMA in dat
rijtje niet eens genoemd, maar dat hoort er natuurlijk ook nog bij. Dat hele bouwwerk
en de verschuivingen die Nederland daarin maakt door minder MINUSMA te doen en meer
andere dingen, roepen de vraag op hoe een effectieve en gecoördineerde veiligheidsoperatie
in de regio kan plaatsvinden met zoveel verschillende spelers en zoveel verschillende
mandaten.

Als u mij nog één zin gunt, voorzitter. Er is een coördinatiegroep opgericht voor
de hulp, las ik ergens in de artikel 100-brief. Er zijn zes donoren aangewezen om
die coördinatiegroep te coördineren. Ik weet niet of u dat is opgevallen, maar ik
vind dat een veeg, vaag en slecht voorteken.

De voorzitter:

De heer Bosman heeft nog een vraag.

De heer Bosman (VVD):

Zou meneer Van Ojik, alles concluderend, ook kunnen zeggen dat wat er nu ligt voor
MINUSMA, voldoende zou kunnen zijn? Dat is dus mijn vraag. Er worden vragen gesteld
aan het kabinet. Als het kabinet toch zegt dat dit is wat het wil, is wat hier in
MINUSMA wordt gedaan voor GroenLinks dan voldoende? Of zegt GroenLinks: nee, dat moet
toch anders? Er zijn vragen gesteld, maar wat wilt u dan?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het is kennelijk iets nieuws vandaag dat je onmiddellijk ook moet zeggen wat je zelf
vindt als je vragen stelt aan het kabinet. Ik hoor de heer Sjoerdsma zeggen: dat is
de politiek. Ik herhaal dat maar even. Ik geloof niet dat GroenLinks over het algemeen
verweten kan worden dat het geen standpunt over missies inneemt. Het gaat volgens
mij uiteindelijk niet om de vraag hoe je technisch invulling geeft aan een bepaalde
doelstelling. Daar kun je namelijk in kiezen. Je kunt zeggen: we gaan militairen steunen.
Je kunt zeggen: we gaan financieel steunen. Je kunt zeggen: we gaan trainingen geven.
Ik heb niet voor niets verwezen naar de resolutie van eind juni van dit jaar, waarin
het mandaat voor MINUSMA wordt verlengd en waarin een groot aantal prioritaire taken
voor die missie wordt genoemd. Mijn zorg is dat we ons om technische en logistieke
redenen, om het dan nog maar even zo te zeggen, terugtrekken of bijna terugtrekken
uit een missie waarvan we de doelstellingen heel belangrijk vinden en waarvan we allemaal
weten dat die doelstellingen nog lang niet bereikt zijn. Want we blijven met tien
plus drie, dus afgerond met een stuk of vijftien mensen. Ik vind MINUSMA een missie
die de moeite waard is om te blijven steunen, maar ik snap dat er logistieke en technische
beperkingen en grenzen zitten aan wat we kunnen doen. Dan vind ik het legitiem om
aan het kabinet te vragen wat we gaan doen om die doelstellingen te realiseren. U
vraagt vervolgens aan mij of ik het dan voldoende vind, maar eerlijk gezegd hangt
dat af van het antwoord van het kabinet. Die vraag kan ik moeilijk anders beantwoorden.

De heer Bosman (VVD):

Het probleem met defensiemateriaal is dat het een herverdeling is van een schaars
goed. Dat maakt het zo moeilijk. Dat is ook het dilemma waar ik mee zit en waar velen
mee zitten en worstelen. Wat is dan je afweging en waar ligt dan het belang? Volgens
mij moeten we ook concluderen dat we niet zozeer weggaan uit Mali omdat we daar een
logistiek probleem hebben, maar ook omdat we daar een taak afgerond hebben. We hebben
daar de taakopdracht uitgevoerd van het neerzetten van een langeafstandsverkenningscapaciteit
met inlichtingenverantwoordelijkheid. Volgens mij hebben we die keurig netjes ingevuld,
dat klaargezet en daarbij ook echt verantwoordelijkheid genomen. We moeten ook oppassen
dat we nu niet vertrekken alsof er niets gedaan is, want er is een serieuze opdracht
echt serieus ingevuld door serieuze mensen die daar goed werk hebben geleverd, wat
door iedereen wordt benoemd. Ik denk dus dat we dat ook moeten blijven benadrukken.
Ook dat is een onderdeel van de reden waarom we daar weggaan.

De voorzitter:

Helder.

De heer Bosman (VVD):

De herverdeling van een schaars goed vraagt dus iets van ons. Dat vraag ik dus ook
aan de heer Van Ojik.

De voorzitter:

De heer Van Ojik, nog even kort.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Mijn punt is – ik denk dat de heer Bosman en ik daarover niet van mening verschillen
– dat ook het verzamelen van inlichtingen een middel is om een bepaald doel te bereiken.
Dat doel hebben we helaas nog lang niet bereikt in Mali. Dat kun je op bijna elke
pagina van de artikel 100-brief lezen. Dat zeg ik niet met vreugde. Integendeel, mijn
fractie heeft deze missie altijd gesteund, omdat we geloven in de doelstelling van
de missie. Nu is mijn vraag als volgt. In het begin van mijn betoog heb ik gezegd,
ook in de richting van de heer Sjoerdsma, dat ik snap dat je om bepaalde redenen moet
zeggen dat je schaarse militaire middelen maar één keer kunt inzetten. Het is een
politieke keus om te beslissen waar je dat wel en niet doet. Ik snap ook die keus.
De vraag is dan hoe je als Nederland de doelstelling kunt blijven nastreven die je
wilde realiseren en die, zeg ik dan maar even kortheidshalve, weer goed is neergelegd
in de meest recente resolutie voor verlenging van het mandaat van de VN-Veiligheidsraad. Want anders worden al je verhalen over modernisering en meer effectiviteit
van de VN een beetje «gratuit», om dat woord nog maar een keer te gebruiken.

De voorzitter:

Dat punt had u inderdaad gemaakt. Het woord is aan de heer Kuzu voor zijn termijn.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Sinds 2014 zitten onze mannen en vrouwen in Mali. Ik wil in
de eerste plaats ook namens DENK mijn medeleven betuigen richting de families van
de gesneuvelde militairen en mijn respect uitspreken voor al die mensen die geprobeerd
hebben een bijdrage te leveren aan vrede en veiligheid in Mali en de Sahel-regio.

Vandaag houden wij het debat over de verlenging van de EU-missie en de afbouw van
de VN-missie in Mali en de Sahel-regio. De eerste vraag die wij ons stellen, is wat
deze missie eigenlijk heeft opgeleverd. Daarvoor moeten we terug naar 2013, toen het
kabinet uit strategisch belang besloot om een bijdrage te leveren aan de VN-missie
MINUSMA in Mali. Dan vraag je je af: welk strategisch belang? Ik kan eigenlijk wel
stellen dat het strategische belang niet heeft opgeleverd wat het zou moeten opleveren,
omdat we eigenlijk een land in puin achterlaten. Het geweld van terreurgroepen verspreidt
zich over het hele land. Er wordt gesproken over de dodelijkste VN-missie in tijden.
Het gebrek aan materieel, onvoldoende training en defecte onderdelen bleken uit meerdere
rapporten. In de beantwoording van de feitelijke vragen wordt gesteld dat Mali voorlopig
niet zonder MINUSMA kan, maar we weten nog steeds niet wie de taken van Nederland
zal overnemen. Wat gebeurt er als het de VN niet lukt om tijdig een opvolger te vinden?

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat wij vanaf het begin kritisch waren over deelname
aan deze VN-missie. De essentie van de deelname moet niet liggen bij het verzamelen
van inlichtingen voor grote landen. Nee, we moeten de veiligheid van onze eigen militairen
vooropstellen. Conclusies van onder andere de Algemene Rekenkamer, de Onderzoeksraad
voor Veiligheid en de commissie-Van der Veer waren duidelijk: de veiligheid van de
militairen is onvoldoende gewaarborgd. Sinds 2014 zijn er signalen van onveilige munitie,
karige salarissen, oververmoeide militairen en gebrek aan kleding. Daarmee is niet
voldaan aan het eerste criterium dat wij hanteren, namelijk de veiligheid van onze
militairen.

Voorzitter. Ons tweede criterium gaat over de effectiviteit en de efficiëntie van
de missie. Het is voor ons werkelijk een raadsel hoe dit kabinet positief probeert
te blijven over deze VN-missie. Door gebrek aan verbetering in de regio is de wanhoop
nabij. De angst voor een «tweede Afghanistan» is de enige reden om deze VN-missie
door te zetten, want we weten niet wie de macht zal grijpen zodra de westerse militairen
vertrekken. Meer dan de helft van de Malinese bevolking is ontevreden over de regering-Keïta
in Bamako. Wat hadden wij überhaupt te zoeken in Mali? Staat Mali er nu niet slechter
voor dan vóór onze interventie? Waar ligt dan de meerwaarde van meedoen aan dergelijke
internationale operaties?

Het derde criterium gaat over transparantie en draagvlak vanuit de maatschappij voor
deze missie. Ik stel dat het kabinet liever luistert naar de bondgenoten dan naar
de Nederlandse bevolking. In de brief wordt alleen gesproken over de relatie met bondgenoten
en wordt niet ingegaan op draagvlak en geluiden vanuit de samenleving. Maatschappelijk
draagvlak is echter cruciaal voor missies waarbij Nederlandse militairen mogelijk
sneuvelen. Ook is onduidelijk wat er gebeurt met de door ons verzamelde inlichtingen.
Als de inlichtingenketen die wij hebben opgezet zo succesvol zou zijn, snappen wij
niet waarom de instabiliteit in Mali blijft toenemen. Ik hoor graag antwoorden van
de bewindspersonen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Goed. Dan gaan wij naar de een-na-laatste spreker: de heer Van Helvert namens het
CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Voordat ik begin, wil ik nog even een punt van orde toevoegen.
Ik voer niet alleen het woord namens het CDA, maar ook namens de SGP. Mochten er nou
staatkundig gereformeerden in Nederland zijn die moeite hebben met de zuidelijke,
katholieke woordvoering, dan zou ik graag moeder-regentes Emma citeren, die in de
tuin zat met haar dochter Wilhelmina in 1918, toen premier Ruijs de Beerenbrouck geïnstalleerd
moest worden. Wilhelmina beklaagde zich een beetje en zei: o jee, nou moet ik een
katholiek gaan installeren als premier, en het is ook nog een Limburger. Toen zei
moeder-regentes Emma: «Wil, lieve schat, niet elke katholiek is onbetrouwbaar.» Dat
zeg ik vooraf naar de staatkundig gereformeerden in Nederland.

Voorzitter. We bespreken vandaag MINUSMA. Onze bijdrage was hoogwaardig en werd zeer
gewaardeerd. Ik wil me aansluiten bij alles wat de collega's gezegd hebben over het
respect voor allen die hebben gediend in Mali in dienst van het vaderland en zeker
voor degenen die zijn omgekomen. Dat geldt ook voor hun familie, betrokkenen, vrienden
en geliefden.

De missie heeft ook op een andere manier een zware wissel getrokken op de Defensieorganisatie,
namelijk door de logistieke uitdaging en de slijtageslag voor het materieel. Er wordt
ook een groot beroep gedaan op de schaarse capaciteiten. Vandaar de verschillende
discussies die we hier al in interrupties hebben gehad.

De Rekenkamer maakte duidelijk dat de voetafdruk van de missie op de rest van de krijgsmacht
groter is geweest dan we eigenlijk dachten. Maar de inzet was niet voor niets. We
hebben daar een echte opdracht duidelijk neergezet. Tijdshalve sluit ik me dan aan
bij wat de heer Bosman daarover gezegd heeft. Aan de andere kant is het werk in Mali
nog niet gedaan. Daar hebben we ook sprekers over gehoord. Daarom wil ik aan de Minister
vragen of al bekend is wie dat stokje gaat overnemen, of daar al iets van te zeggen
is en of daar een tijdpad van te maken is.

Nederland wil wel op een andere manier blijven bijdragen aan ontwikkelingssamenwerking,
door deelname aan EU-missies in de Sahel, maar ook met MINUSMA. Tot en met 2021 gebeurt
dat met twee tot drie stafofficieren en maximaal tien KMar- en politiefunctionarissen
bij UNPOL. Dat is om behaalde resultaten te bestendigen en de link met de overige
Nederlandse inzet in Mali en de Sahel te waarborgen. Op zich is dat begrijpelijk bij
MINUSMA zelf, maar kan de Minister van Buitenlandse Zaken dit ook toelichten ten aanzien
van de politie-inzet?

Ook wil Nederland blijven bijdragen aan de EU-trainingsmissie, met vijf militairen.
Dit jaar levert Nederland één militair. Waarom straks vijf? En wat is precies de meerwaarde?
Zouden we dat toch ook nog eens even kunnen bespreken? Ik zeg dit ook in het licht
van de vele andere kleine missies die er nog bijkomen, zoals de EU-capaciteitsopbouwmissie
met, naar ik begreep, twintig mensen. Kunt u ook zeggen wat de specifieke taak is
van die twintig mensen in EUCAP Sahel Mali, en ook Niger? Daarnaast is er het plan
om gezamenlijk met Duitsland de oprichting en operationalisering van mobiele grensteams
in Niger te financieren. Het kabinet onderzoekt momenteel of er ook een personele
bijdrage aan de trainingen kan worden geleverd. Kunnen de bewindspersonen daar misschien
ook even op ingaan? Waar wordt dan aan gedacht? Aan politieagenten, of marechaussees?

Het CDA steunt de voorgenomen inzet in de Sahel. De grenzen in het gebied tussen Niger,
Mali, Burkina Faso en Nigeria zijn poreus. De inzet draagt bij aan de veiligheid en
helpt de irreguliere migratie en smokkel in mensen, wapens en drugs tegen te gaan.
Aan de ene kant zie je dat de effectieve maatregelen en aanpak positieve gevolgen
hebben. Het aantal migranten dat Libië inreist, is gedaald. Daar staat tegenover dat
er weer meer gebruikgemaakt wordt van de West-Mediterrane route, waar Mali ook een
rol in speelt.

Nederland steunt de brede Europese samenwerking met Mali om de migratie en de grondoorzaken
daarvan tegen te gaan. Kan de Minister van Buitenlandse Zaken aangeven hoe het daar
nu mee staat? Ik vraag dat ook omdat een van de voorgangers van de Minister, namelijk
Minister Koenders, destijds bij Mali eigenlijk probeerde te zeggen: hoe kunnen we
omgaan met het terugnemen van Malinezen uit Europa? Want ondanks onze grote inzet
in Mali werd toen vanuit Mali gezegd: jamais, nooit zullen we dat doen. Dat was natuurlijk
toch een beetje een zeperd. Kan de Minister zeggen hoe het daarmee staat?

Tot slot, voorzitter, de verlenging van de huidige missie. Of eigenlijk zouden we
moeten zeggen: de laatste verlenging. Het CDA heeft altijd drie voorwaarden genoemd:
beschikbaarheid van transport- en gevechtshelikopters – mooi dat Canada nu meedoet
– voortdurende aandacht voor de veiligheid van het personeel, en tijdige en adequate
medische zorg. Kunnen we garanderen dat die drie dingen er tot 1 mei 2019 zullen zijn?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik tijdelijk het voorzitterschap over aan de heer De Roon,
zodat ik mijn eigen inbreng kan doen.

Voorzitter: De Roon

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Voordewind om namens de ChristenUnie-fractie
zijn bijdrage uit te spreken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik voel me toch een beetje gepasseerd door de SGP. Misschien
moeten we weer wat gaan werken aan de eenheid onder de protestanten. Er is werk aan
de winkel voor ons.

Voorzitter. De MINUSMA-missie wordt gedeeltelijk verlengd en uiteindelijk per 1 mei
afgebouwd. Terecht staan de Ministers en ook de collega's stil bij het leed dat de
militairen is aangedaan. Sommigen zijn gewond geraakt en sommigen zijn helaas omgekomen.
Terecht worden de namen nog een keer genoemd door de collega's, en ook in de brief.
Veel respect en medelijden voor hun gezinsleden en familie.

Voorzitter. Het is goed om in de rapportage te lezen dat de Mali-missie, ondanks de
kritische opmerkingen die daarover ongetwijfeld te maken zijn, toch heeft bijgedragen
aan de terugkeer van 530.000 ontheemden en 64.000 vluchtelingen. Zij zijn teruggekeerd
naar het land c.q. hun eigen dorpen. Ik zal het voorzichtig en genuanceerd zeggen.
Het is ook goed dat MINUSMA een bijdrage heeft geleverd aan het tot stand komen van
het vredesakkoord in 2015 en dat het heeft geleid tot afname van het aantal conflicten,
met name in het noorden.

Tegelijkertijd blijven er genoeg uitdagingen door het lage tempo waarop het vredesakkoord
wordt uitgevoerd. De collega's hebben daarbij stilgestaan. Vandaar dat wij als ChristenUnie
daarbij nog de volgende vragen hebben. Denkt Nederland dat het terugtrekken van de
langeafstandsverkenners en de opvolging daarvan goed op de rit is? Ik begrijp dat
daar nog steeds geen overeenstemming of duidelijkheid over is. De langeafstandsverkenners
zullen hun werk in ieder geval nog doen tot en met 1 mei. Er is geen permanente aanwezigheid
meer in de vooruitgeschoven post Kidal, maar we lezen in de brief dat de activiteiten
wel vanuit Gao naar Kidal kunnen worden voortgezet. We vragen aan het kabinet hoe
die medische evacuatie dan precies wordt geregeld. We hebben in de beantwoording gezien
dat de Canadese helikopters daarvoor beschikbaar worden gesteld, maar kunnen we hier
door de Minister van Defensie de gouden 10-1-2-regel gegarandeerd zien? Ik vraag het
elke keer weer bij dit soort missies.

Voorzitter. El Salvador neemt de gevechtshelikoptercapaciteit over van de Duitse Tigres.
Dat klinkt toch een beetje alsof we van de eredivisie overgaan naar FC Vianen. Met
alle respect voor FC Vianen trouwens, want ik heb daar zelf gevoetbald. Hebben we
voldoende vertrouwen in deze helikopters? Dit lijkt me namelijk toch een duidelijke
afschaling van de capaciteit.

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u. Gaat uw gang.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik heb een vraag aan de heer Voordewind naar aanleiding van zijn opmerking over El
Salvador, die ik eerlijk gezegd nogal ongepast vind. Is hij het met mij eens dat veel
van de vredesmissies, ook in het belang van onze veiligheid, juist van de grond komen
en voortgezet kunnen worden omdat landen als Tsjaad, Burundi, Bangladesh, die heel
veel doden in MINUSMA te betreuren hebben, bereid zijn om mensen aan de VN te leveren?
Is het dan niet heel wrang om te weten dat ook de ChristenUnie deel uitmaakt van een
kabinet dat zegt «nou ja, Nederland blijft met vijftien man» – ik parafraseer de heer
Van Ojik – en tegelijkertijd de El Salvadorianen een veeg uit de pan te geven? Graag
een reactie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het was geen veeg uit de pan naar El Salvador, maar het was wel een serieuze opmerking.
Ik heb daar de vorige keer ook opmerkingen over gemaakt, toen het over het Togolese
hospitaal ging. Met alle respect voor mensen die hun uiterste best doen, maar wij
zitten hier als parlementsleden omdat we ervoor moeten zorgen dat mensen die worden
uitgezonden, die hun nek uitsteken en hun leven in de waagschaal leggen, veilig hun
werk kunnen doen, veilig kunnen terugkeren en daar alle garanties voor krijgen. Dat
moeten we van het kabinet weten. Ik stel dus nogmaals de vraag over de gevechtshelikopters.
Als de langeafstandsverkenners hun werk doen, is de veiligheid dan echt gegarandeerd?
Is de gevechtscapaciteit op orde? We gaan namelijk wel van ervaren Duitsers, die veel
in dit soort missies hebben deelgenomen, naar El Salvadorianen, die ik nog niet eerder
ben tegengekomen. Vandaar mijn opmerking.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Er is geen enkel verschil van mening tussen de heer Voordewind en mijzelf over het
belang van veiligheidsgaranties, maar dit kan ook zonder te verwijzen naar FC Vianen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb daarbij gezegd dat ik daar zelf heb gevoetbald. Ik heb daar dus wel vertrouwen
in, maar het is wel een andere categorie wedstrijd waar je in meespeelt. Ik hoop dat
mevrouw Ploumen die opmerking in die context wil begrijpen.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Op zichzelf begrijp ik het punt dat de heer Voordwind wil maken wel, maar je moet
wel kiezen. Je kunt niet allebei. Mevrouw Ploumen zei dat ook al. Je kunt niet aan
de ene kant VN-vredesmissies steeds meer overlaten aan mensen uit landen die inderdaad
misschien minder goed getraind zijn of wat dan ook – daarover worden bij de Nederlandse
krijgsmacht de laatste jaren ook weleens kritische vragen gesteld – en tegelijkertijd
wel instemmen met die missies. Ik vind het prima om te zeggen dat Togolezen of zo
misschien niet goed genoeg zijn, maar dan moet je onze militairen niet op missie sturen.
Ze wel op missie sturen en twijfel zaaien over de vraag of Togolezen of El Salvadorianen
goed genoeg zijn, kan eigenlijk niet, vind ik. Dat is meneer Voordewind misschien
wel met mij eens.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb vragen gesteld. Dat wil niet zeggen dat ik die inzet afwijs, maar ik heb wel
vragen gesteld. Dat heb ik ook gedaan in het Mali-debat. Dat heb ik constant gedaan.
Het is niet voor niks dat deze Minister in de zomer besloten heeft om dat hospitaal
niet meer te laten gebruiken en dat we in één keer door de helikopters worden teruggevlogen.
Dat is helaas zo, maar het is wel verstandig van de Minister verstandig geweest om
dat te doen. Mijn opmerkingen moeten in die context worden geplaatst, met name omdat
we van dit kabinet het uiterste willen als het gaat om de veiligheid van onze mensen.
Ik hoop dat we daarin op dezelfde lijn zitten als GroenLinks.

De voorzitter:

Meneer Van Ojik? Nee? Dan kan de heer Voordewind zijn betoog voortzetten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Diezelfde opmerkingen zal ik ook maken over de tien KMar-mensen die de politietrainingen
gaan geven via UNPOL, ook na 1 mei. Hoe wordt hun veiligheid en ook hun medische evacuatie
gegarandeerd als zij daadwerkelijk in Mali het veld ingaan?

Voorzitter. Dan de Sahel-missie. De Minister van Buitenlandse Zaken is onlangs in
Niger geweest, ook in Agadez en in de grensregio. De EUCAP-missies in de Sahel, in
Mali en in Niger worden door deze missie versterkt. Ongeveer twintig mensen zullen
daar deel van uitmaken. Doel is de versterking van de grenscontrole en het tegengaan
van irreguliere migratie. De Minister heeft daar gedurende zijn laatste reis ongetwijfeld
informatie over opgedaan. Hoe zit het met de legale migratiebevordering vanuit landen
als Niger of Tunesië? Kan hij daar wat over zeggen?

Voorzitter. Als het dan om Niger gaat, stel ik dezelfde vraag als de heer Sjoerdsma.
Worden die mobiele grensteams ook getraind om de mensenrechten te respecteren? Welke
geweldsinstructies krijgen zij? Zal er niet geschoten worden op migranten die de grens
overgaan? Daar hoor ik graag de opmerkingen over.

Ten slotte, voorzitter. Als het gaat om Mali zijn er nog die twaalf buitenechtelijke
executies. Buitengerechtelijke, sorry. Buitenechtelijke, tja. Misschien zijn ze ook
buitenechtelijk. Daar moeten we altijd voor oppassen, voor dat soort buitenechtelijke,
maar ook buitengerechtelijke ... Maar goed, dat is een heel serieus onderwerp. Twaalf
burgers zijn standrechtelijk geëxecuteerd, laat ik het zo zeggen. Mali maakt deel
uit van de G5-troepenmacht. Gaat Nederland nou toezien op een daadwerkelijke veroordeling
en bestraffing van deze daders? Hoe draagt Nederland bij om de mensenrechten te eerbiedigen?
Hoe kunnen we dat ook beter gaan monitoren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan gaat de voorzittersrol weer terug naar de heer Voordewind.

Voorzitter: Voordewind

De voorzitter:

Ik dank u wel. De Ministers hebben gevraagd om tien minuten schorsing. Het is nu 16.35
uur, dus we gaan verder om 16.45 uur.

De vergadering wordt van 16.38 uur tot 16.49 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik ga ervan uit dat de andere collega's nog binnen komen
lopen. De Minister heeft aangegeven dat hij klaar is voor de beantwoording, dus we
gaan naar de twee Ministers luisteren. In eerste instantie is dat de Minister van
Buitenlandse Zaken.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant wil ik beginnen met mijn grote respect te
betuigen aan de mannen en vrouwen die de moeilijke klus in Mali geklaard hebben of
daar nog steeds actief zijn, en mijn medeleven betuigen aan de nabestaanden van onze
vijf omgekomen militairen.

Zo'n begin, waar ook alle Kamerleden mee begonnen, geeft aan wat een bijzondere verantwoordelijkheid
het altijd is om te beslissen over missies als deze. Tegelijkertijd is het kabinet
ervan overtuigd dat we in een wereld leven waarin je als Nederland niet alle problemen
kunt oplossen en daar keuzes in moet maken. Die worden bepaald door waar je effectief
kunt zijn, door wat je van je krijgsmacht en mannen en vrouwen kunt vragen, door wat
bondgenoten doen en door wat aansluit bij onze expertise en onze vermogens op andere
terreinen. Toch hebben wij geen andere optie dan ons ook actief te tonen in de wereld
buiten Nederland en de wereld buiten Europa.

Ik zal vanzelfsprekend allereerst de vragen op niet-militair terrein beantwoorden.
Aangezien collega Bijleveld nog meer verstand heeft van het militaire terrein, zal
zij die vragen beantwoorden. Ik zal antwoorden langs een aantal hoofdstukken. Omdat
collega Kaag op dit moment in Myanmar is, zal ik ook de vragen rond de ontwikkelingssamenwerkingsinzet
beantwoorden. Dan komen de vragen rond migratie, mensenrechten, de verdere inzet in
de Sahel en dan komt een kopje met wat ik maar de «geleerde lessen» zal noemen.

Ik wou allereerst ingaan op de vraag die een aantal Kamerleden logischerwijs stelden:
wat zijn nou eigenlijk de resultaten van deze missie? Sommige Kamerleden hadden daarbij
de insteek: die zien we niet; het kabinet suggereert resultaten die er niet zijn en
als er al resultaten zijn, zijn die alleen maar het resultaat van het Franse optreden.
Altijd als ik militairen spreek – en er luisteren nu ook militairen mee – vertellen
zij dat zij hun moeilijke en belangrijke werk eigenlijk alleen maar effectief kunnen
doen als er ook een follow-up is, een inbedding. Je kunt nooit met alleen militair
optreden de situatie in een land veranderen. Frankrijk heeft indertijd inderdaad het
voortouw genomen, omdat er op dat moment een heel reële inschatting was dat er in
Mali een kalifaat zou ontstaan. Dat zou verschrikkelijke gevolgen hebben voor de bevolking
zelf. We hebben nou eenmaal voorbeelden gezien van fundamentalistisch-islamitische
regimes. Die zijn voor vrijwel iedereen verschrikkelijk, en in het bijzonder voor
vrouwen en meisjes.

Als het humanitaire argument niet voldoende kracht zou hebben, is er daarnaast de
reële veiligheidsdreiging voor Europa, omdat terroristische netwerken daar hun thuisbasis
zoeken en vanuit daar actief zijn in hun eigen omgeving, en ook in Europa. Dat speelt
daar overigens nog steeds. Ook komen er vluchtelingenstromen op gang als gevolg van
de onveiligheid en de rechteloosheid. Dat zijn vluchtelingenstromen waar Europa ook
mee te maken heeft. De suggestie dat het beter was geweest om weg te blijven, is dus
echt zeer, zeer onterecht. Mali is inderdaad geen perfect land geworden, maar het
kalifaat is er niet uitgeroepen.

Er is nog veel werk te doen, maar hoe moeilijk het ook is: we hebben ook echt vooruitgang
gezien. Er zijn inderdaad grote aantallen ontheemden teruggegaan. Vaak waren dat binnenlandse
ontheemden. De heer Voordewind noemde de aantallen. Het is mogelijk gebleken om een
vredesakkoord te sluiten. Dat betekent niet dat het in het hele land nu pais en vree
is. Met name in het midden van het land is het nog erg onrustig. Maar er hebben verkiezingen
plaatsgevonden. Dat ging ook niet zo perfect als we zouden willen, maar dat zijn wel
essentiële bouwstenen op weg naar een stabieler land. In zo'n stabieler land wordt
het dan weer mogelijk om ontwikkelingsactiviteiten uit te voeren en om stappen te
zetten naar een functionerende rechtsstaat, hoe moeilijk ook. In een kalifaat of in
een toestand van een acute burgeroorlog zouden al die stappen niet gezet kunnen zijn.

Ik ga over naar de gestelde vragen met betrekking tot de Nederlands OS-inzet.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, heeft de heer Futselaar van de SP een vraag.

De heer Futselaar (SP):

Ik begrijp de redenering van de Minister, maar ik vind het toch iets te makkelijk.
We bespreken hier de missie MINUSMA, waartoe pas in 2013 is besloten en die daarna
is opgezet. De vraag is hoe de situatie veranderd is sinds dat moment. Het gaat echt
om die specifieke missie, ook al zie je dat als inbedding. De doelstelling van die
specifieke missie is niet het beperken van migratiestromen, maar het versterken van
de autoriteit van de regering van Mali en inderdaad het helpen van het politieke stelsel.
Ik wil toegeven dat er een succesvolle verkiezing is geweest. Overigens is er op dit
moment ook één uitgesteld. Dat zijn de parlementsverkiezingen. Dat is dus dubieus.
De doelstelling is verder het verbeteren van mensenrechten et cetera. Ik zie een heel
lange lijst van dingen waarin geen verbetering is, of zelfs een verslechtering. Op
het moment dat Nederland uit zo'n missie stapt, is het toch niet onredelijk dat je
kritisch kijkt waar we staan, vijf jaar nadat we begonnen? Op dat moment was er al
geen sprake meer van een kalifaat.

Minister Blok:

De vraag van de heer Futselaar en anderen is een zeer terechte: waar staan we nu en
hoe verhoudt dat zich tot de bedoeling aan het begin van de missie? Even terecht daarbij
vind ik het aan de orde stellen van de nuloptie. Stel dat we het allemaal niet gedaan
hadden? Daar ben ik net specifieker op ingegaan. Terecht geeft de heer Futselaar aan
dat we op een aantal terreinen veel minder ver zijn dan we hadden gehoopt.

Ik heb hierover ook in eerdere debatten over vredesmissies met de Kamer gesproken,
waarbij deze vraag logischerwijs ook aan de orde is. Daarbij heb ik een beeld geschetst
van militair optreden zoals we dat in de afgelopen decennia hebben gezien, bijvoorbeeld
in voormalig Joegoslavië, dicht bij huis, en in Afghanistan, Irak en Mali, verder
van huis. Over het algemeen is dat beeld niet dat je daarna en zelfs een lange periode
daarna – Joegoslavië is inmiddels twintig jaar geleden – kunt zeggen: de situatie
is helemaal op orde en men staat helemaal op eigen benen. Dat geldt voor delen van
voormalig Joegoslavië, maar er zijn nog steeds deels militaire buitenlandse organisaties
actief in onderdelen van voormalig Joegoslavië. Kun je nou zeggen dat het militair
optreden van het Westen in Joegoslavië onterecht was of mislukt is? Volgens mij niet.
Een heel groot deel van voormalig Joegoslavië functioneert. Mensen daar kunnen een
normaal leven leiden en wij kunnen erheen op reis. Er zijn delen die nog steeds zeer
gespannen zijn en waar we niet weg kunnen. Zonder nou dat hele lijstje af te lopen:
over Afghanistan hebben we recent een uitgebreid debat gehad. Wij hebben daarbij namens
het kabinet onze overtuiging uitgesproken dat weggaan ook daar tot een kalifaat zou
leiden. Ook daar kunnen we op een aantal plaatsen vooruitgang laten zien, maar ook
dat land heeft ons nog een tijd nodig. Het vraagt ook om onze hulp.

Tegen die achtergrond kijk ik ook naar Mali, of breder naar de Sahel. Het is lang
niet zo goed als we willen. Ook tijdens mijn bezoek vorige week, weliswaar niet aan
Mali maar aan Niger, was het beeld dat we daar niet zomaar weg kunnen; we bewegen
de goede kant op, maar we zullen op een aantal terreinen nog steeds nodig zijn. Dat
is het beeld.

De voorzitter:

De heer Kuzu heeft ook nog een vraag.

De heer Kuzu (DENK):

Ik weet dat de feiten ongemakkelijk zijn. Toen we in 2013 besloten om met MINUSMA
te starten, was er dreiging in het noorden van Mali. Inmiddels, vijf jaar later, zien
we dat die verspreid is over het hele land. Het is mooi om hier vanuit Den Haag en
vanuit onze ivoren toren een werkelijkheid te schetsen, maar de werkelijkheid van
Mali is dat mensen die helemaal niks hebben met islamitische extremisten of met het
kalifaat dat daar in 2013 en 2014 gepoogd is gesticht te worden, juist ontvankelijk
worden voor de boodschap van die extremisten wanneer westerse troepen daar aanwezig
zijn. Deelt de Minister die analyse?

Minister Blok:

Zo simpel is het ook weer niet. De aanwezigheid van westerse troepen heeft de situatie
niet perfect gemaakt, maar heeft voor een heel aantal mensen de reden gevormd om terug
te keren. Duizenden. Het heeft voor heel veel mensen betekend dat ze weer naar school
konden of een fatsoenlijke rechtspraak kregen. Wat betreft de eenvoudige stelling
dat mensen juist door westerse troepen zijn gaan radicaliseren: zo ligt het nou ook
weer niet. Er zijn ongetwijfeld mensen die zich hebben laten verleiden met het verhaal
«het Westen komt hier bezetten, ga u verzetten». Die mensen kunt u ongetwijfeld vinden,
maar dat vormt volgens mij op zich geen reden om de kinderen die nu naar school gaan,
maar in de steek te laten of je terug te trekken en het kalifaat toch te laten ontstaan.

De heer Kuzu (DENK):

Dit is eenzijdig en makkelijk. De andere kant van het verhaal is dat juist de kinderen
waarover de Minister spreekt, ontvankelijk worden voor de boodschap van die extremisten.
Ik las verslagen van mensen die daar zijn en recent las ik nog een opiniestuk in NRC
Handelsblad waarin vijf redenen worden gegeven waarom deze missie niet effectief is.
Een van die redenen is juist dat er een voedingsbodem ontstaat vanwege onze aanwezigheid,
vanwege de aanwezigheid van Fransen die mensen aan het liquideren zijn en waar wij
vanaf dit moment ook een bijdrage aan gaan leveren. Dat is de keiharde werkelijkheid.
Is dat nou bevorderlijk voor het organiseren van vrede en veiligheid in de regio en
veiligheid voor Europa?

Minister Blok:

De redenering van de heer Kuzu leidt dus tot: we hadden niet moeten gaan, of we moeten
helemaal weg.

De heer Kuzu (DENK):

Dat hebben wij ook vanaf het allereerste moment gepropageerd. Ja, dat klopt.

Minister Blok:

Oké. Die nuloptie heb ik al geschetst. Die is dramatisch voor de bevolking van Mali.
Je zal maar vrouw of meisje zijn in een kalifaat. Dat heeft echt onmiddellijke gevolgen
voor de veiligheidssituatie in de landen daaromheen. Het is niet voor niets dat de
landen daaromheen baat hebben bij die missie en daar ook aan deelnemen. Het heeft
ook gevolgen voor Europa. Maar het is helder: u wilt dat er niets gebeurt. Dat betekent
dat u de consequenties ook moet accepteren.

De heer Kuzu (DENK):

Ik vind het een valse tegenstelling. Ik vind het een heel valse tegenstelling. De
Minister beticht mij van zwart-witdenken, van «enerzijds en anderzijds». Ik zie dat
de Minister hier een heel rooskleurige opvatting heeft van onze inzet in Mali, terwijl
je een heel ander plaatje ziet wanneer je de verslagen leest van de mensen die daar
zijn en van betrokkenen.

De voorzitter:

Dat heeft u al gezegd. We gaan naar de Minister.

De heer Kuzu (DENK):

Wat de Minister op z'n minst kan doen, is beide kanten van de medaille schetsen en
niet één kant van de medaille.

Minister Blok:

Het is goed dat er een verslag wordt gemaakt van zo'n debat, zodat nog eens kan worden
teruggelezen hoe ik begon te schetsen dat de situatie in Mali nog verre van perfect
is en hoe het alternatief eruit zou hebben gezien.

De voorzitter:

Minister, vervolgt u uw betoog.

Minister Blok:

Ik was gekomen bij de vragen die gesteld zijn over de ontwikkelingssamenwerking. Allereerst
vroeg de VVD welk deel van de ontwikkelingssamenwerkingsprojecten door Nederlandse
organisaties wordt uitgevoerd. Wij hebben de goede gewoonte om ontwikkelingssamenwerkingsprojecten,
of eigenlijk alle bestedingen van overheidsgeld, op basis van kwaliteit aan te besteden.
Wij hanteren dus niet het criterium «het moet via een Nederlandse organisatie». Gelukkig
zijn er veel Nederlandse organisaties die op basis van kwaliteit terecht het werk
mogen doen. Daarbij horen Cordaid, HIVOS, SNV en PAX. Soms zijn dat trouwens ook gemengde
Nederlands-internationale operaties. Ik heb dus geen overzicht voor u van wat precies
het Nederlandse aandeel is in de OS-inspanningen daar. We kunnen dat ook niet zo hanteren.

De heer Van Ojik wees op het grote aantal landen en organisaties dat betrokken is
bij de Sahel. Ja, dat is waar. Voor een belangrijk deel is dat ook heel bewust. Het
is een waarde op zich dat bij zo'n schrijnend probleem als in Mali en breder in de
Sahel de internationale gemeenschap, wat vaak een nogal diffuus begrip is, vertegenwoordigd
is door een heel groot aantal landen. Het zou heel kwetsbaar zijn als het een puur
westerse operatie zou zijn. Dan is er een kans dat het soort effecten waarop de heer
Kuzu wees, zich in nog meer scherpte voordoet. Het is van waarde op zich dat er veel
landen deelnemen, zowel aan de militaire kant als aan de hulpverleningskant. Dat geldt
overigens ook voor puur commerciële, economische activiteiten, die ook een waarde
op zich hebben.

Dat dit een coördinatieprobleem met zich meebrengt, is inderdaad vaak een uitdaging
op zich. Volgens mij moeten we bereid zijn die prijs te betalen. Ik ken ook de zorgen
en de klachten over MINUSMA, waar dat coördinatieprobleem heel groot is. Het is logisch
dat die vraag gesteld wordt. Dit vraagt ook voortdurende aandacht; vandaar ook de
Nederlandse inzet op het vergroten van de effectiviteit van vredesoperaties. Ik kom
daar straks nog verder op terug. Ik denk niet dat het antwoord dat het efficiënter
zou zijn om de groep klein te houden, juist zou zijn. Dat suggereert u overigens ook
niet. Waarschijnlijk zou het wel efficiënter zijn, maar niet effectiever.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De Minister noemt het «een uitdaging». Dat is het understatement van de dag. Ik denk
dat het goed is om onderscheid te maken tussen coördinatie op het gebied van ontwikkelingssamenwerking
en de veiligheidsinfrastructuur, om het maar zo te noemen. Dat laatste was eerlijk
gezegd de aanleiding voor mijn vraag. Ik geloof dat de heer Bosman zei dat we een
schaarse capaciteit hebben. Voor je het weet, heb je er een paar bij EUCAP en een
paar bij UNPOL. Begrijpt u? Met alle respect voor al die mensen, maar het is de vraag
of dat nou de meest effectieve inzet is.

Waar ik eerlijk gezegd een beetje om moest lachen, is dat we op 9 mei een Sahel-alliantie
hebben opgericht om de hulp beter te coördineren en dat die Sahel-alliantie door zes
donoren wordt voorgezeten. Als je het voorzitterschap al niet aan één iemand kunt
overlaten... Frankrijk, Duitsland, de EU, de Wereldbank, de Afrikaanse Ontwikkelingsbank
en UNDP zijn alle zes voorzitter van het hulpcoördinatieplatform. Ik hoor dat de heer
Sjoerdsma graag wil weten wie de ondervoorzitters zijn van deze alliantie. Dit zegt
misschien iets over de omvang van de uitdaging, zoals de Minister het noemde. Mijn
zorg zit eerlijk gezegd net iets meer bij die veiligheidsinfrastructuur. Mijn stelling
is dat we daarin zo versplinterd dreigen te raken dat dat weleens ten koste van de
effectiviteit zou kunnen gaan.

Minister Blok:

Ik maak even een onderscheid tussen efficiëntie en effectiviteit. Ik meende in alle
openheid aangegeven te hebben dat het voor de efficiëntie, zowel aan de OS-kant als
aan de militaire kant, zeer waarschijnlijk handiger zou zijn om met een kleine groep
te werken. Bij het militaire deel moet ik altijd voorzichtig zijn. Samenwerking binnen
de NAVO is al ingewikkeld, maar gaat altijd weer makkelijker dan in een UN-troepenmacht.
Ook daarbinnen werkt Nederland makkelijker en traditioneel nauw samen met een aantal
landen. Op het gebied van OS geldt een soortgelijke afweging. Ik neem aan dat de heer
Van Ojik, die toch zeer ter zake kundig is, met mij constateert dat het vormen van
brede coalities een waarde op zich heeft. Dat kost inderdaad meer coördinatie-inspanningen
en misschien zijn er zoveel voorzitters nodig dat wij als Hollandse calvinisten denken:
als wij het deden, zou dat vast beter gaan. Dat is waar, maar het alternatief is uiteindelijk
minder. Iedereen die binnen de Verenigde Naties rondloopt, in New York of in het veld,
wordt overdonderd door dat gevoel. Dan doe je weer een stapje terug en dan denk je:
gelukkig lukt het ons toch om een heleboel landen hierbij te betrekken. Het alternatief
is dus slecht.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat over die hulp is misschien eerder anekdotisch. Mijn oprechte zorg zit ’m in het
volgende, en ik denk niet dat de Minister en ik daarover van mening verschillen. Wij
creëren steeds nieuwe coalities. Ik noemde het African Peace Initiative. Via de EU
steunen we de G5. We steunen EUCAP, we steunen UNPOL en we steunen MINUSMA. We steunen
niet Barkhane: dat doen de Fransen zelf wel. Daar hebben ze onze steun niet bij nodig.
Achter elke afkorting zitten weer tien of twintig spelers, of landen. Laten we dat
ook nog even opmerken. Misschien mag ik dan aan de Minister gewoon de vraag stellen
of gewaarborgd is dat onze inspanningen voldoende effectief zijn. Ik ben het natuurlijk
niet met de Minister oneens dat het daar uiteindelijk om gaat. Het is dus een oprechte
zorg over die «veiligheidsfile», zoals volgens mij de International Crisis Group haar
heeft genoemd. De vraag is of we ons doel daarmee wel op de meeste efficiënte én effectieve
manier weten te bereiken. Als de Minister zegt dat hij daarvan overtuigd is, ben ik
gerustgesteld, maar ik weet niet of hij dat nu zal gaan zeggen.

Minister Blok:

Nou, het is geen automatisme. Heel terecht zegt u: efficiënt én effectief. Als je
het alleen langs de efficiencymeetlat legt, zou je met veel kleinere groepen van landen
of organisaties werken. Maar dat gaat ten koste van de effectiviteit. Ik vind het
optimaal om toch voor zo'n brede coalitie te zorgen. Dan is dat coördinatieprobleem
gewoon heel reëel. Ik wil daar ook helemaal niet overheen stappen. Het is dus een
voortdurende uitdaging om ervoor te zorgen dat er uiteindelijk echt hulp bij de mensen
terechtkomt en dat de situatie ook duurzaam verbetert. Dat is ook een van de redenen waarom
ik aan het begin aangaf dat dit heel lange operaties zijn.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

In dat licht heb ik nog één vraag. Ik hoop dat ik de Minister niet overvraag. Anders
is die vraag voor de tweede termijn. Nederland is onderdeel van de Europese Unie.
Er wordt ook met enige regelmaat getracht om de inzet meer binnen dat kader te doen,
dus met één inzet in plaats van 28 losse inzetten. In Mali is er ook een inzet geweest
om vanuit dat EU-perspectief meer in gezamenlijkheid te opereren. Dat geldt zowel
voor de hulp, maar deels wordt dat ook gedaan via EUCAP en andere missies. Hoe waardeert
de Minister dat? Is dat nu een beetje de «default position» geworden? Is dat het eerste
automatisme? Of moet er toch nog wel hard gewerkt worden om ervoor te zorgen dat we
binnen de EU samenwerken in plaats van allemaal apart dingen te doen?

Minister Blok:

Omdat de vraag specifiek over de EU in Mali gaat, wil ik daar in de tweede termijn
op terugkomen. Ik wil even kunnen overleggen wat voor ervaring onze mensen daarmee
hebben. In zijn algemeenheid ben ik bij dit soort projecten wel voor EU-inzet. Ik
kom nog even terug op de toevoeging over hoe dat in de praktijk werkt.

De heer Van Ojik vroeg ook om een vooruitblik op onze OS-inzet in de Sahel. Omdat
we in de BHOS-nota, maar ook in de Geïntegreerde Buitenland- en Veiligheidsstrategie
de Sahel als een van de prioritaire regio's hebben aangemerkt, zullen we daar in de
komende jaren intensief in de OS actief zijn. Dat heeft betrekking op een aantal terreinen
waar Nederland vanouds sterk in is, onder meer klimaatadaptatie en land- en waterbeheer.
Daarin hebben we lopende projecten en die zullen we ook voortzetten. Ook heeft het
betrekking op family planning, de rechtsstaat, dus de strafrechtketen, en de ontwikkeling
van de private sector. Bijvoorbeeld in Niger valt door de bestrijding van mensensmokkel
echt een bron van inkomsten weg. Zo hard is de werkelijkheid. Daarom steunen wij daar
projecten die als doel hebben de jeugdwerkloosheid te bestrijden.

Dan wil ik overgaan naar de gestelde vragen over migratie. De heer Bosman vroeg hoe
we irreguliere migratie in de Sahel kunnen bestrijden. Dat doen we langs een aantal
routes. De grondoorzaken pakken we aan langs de OS-route, met het ondersteunen van
de grensbewaking. Onderdelen daarvan zijn de EUCAP Sahel-missie en de steun aan de
G5-troepenmacht, dus de gezamenlijke groepenmacht van de Sahel-landen. Daarnaast geven
we inhoudelijke trainingen die betrekking hebben op het bestrijden van documentfraude.

Het onderwerp migratie staat inmiddels ook in het mandaat van de MINUSMA-missie. Dat
was ook een vraag van de heer Bosman. In het verleden stond dit alleen in de preambule,
maar op dringend verzoek van Nederland staat het nu ook in het mandaat zelf.

De heer Van Helvert ging allereerst specifiek in op de grondoorzaken. Ik heb al aangegeven
dat daar een aantal OS-programma's voor loopt. Daarnaast wordt daar in EU-verband
ook het EU Trust Fund voor Afrika voor ingezet. Met onder andere de Nederlandse bijdrage
via de IOM, de Internationale Organisatie voor Migratie, zetten we in op de terugkeer
van migranten die vaak op nogal gruwelijke wijze zijn vastgelopen in Libië of Algerije.
Ik heb zelf vorige week met deze mensen gesproken, en het gaat vaak om verschrikkelijke
ervaringen.

De heer Van Helvert vroeg ook hoe het zit met het terugnemen van Malinezen uit Europa.
Op dit moment is de vrijwillige terugkeer van mensen die op de route in Noord-Afrika
zijn vastgelopen al grootschalig. Mali werkt niet mee aan gedwongen terugkeer. Voor
Nederland zijn dat overigens geen grote aantallen. Maar de medewerking daarbij is
niet zoals die volgens het internationaal recht eigenlijk wel zou moeten zijn.

De heer Voordewind vroeg, ook naar aanleiding van mijn bezoek, naar de ruimte voor
de legale migratie vanuit de Sahel-landen. Die vraag werd mij daar ook regelmatig
gesteld. Het is niet zo dat de grenzen van Nederland of de Europese Unie dichtzitten
voor iedere migratie vanuit de Sahel. De Nederlandse wetgeving gaat ervan uit dat
je moet aantonen dat er binnen de Europese Unie geen mensen beschikbaar zijn als je
van buiten de Europese Unie mensen laat komen. In de huidige arbeidsmarkt is die vraag
natuurlijk groter dan een aantal jaren geleden. Als mensen opleidingen hebben waarnaar
hier vraag is en waarvan er onvoldoende aanbod is, dan is die legale route sowieso
beschikbaar. Daarnaast zijn er studiebeurzen beschikbaar, ook voor studenten vanuit
Niger. Daar wordt weinig gebruik van gemaakt, ongetwijfeld door het taalverschil.
Vanuit Nigeria gebeurt dat bijvoorbeeld weer meer. Die legale routes zijn er dus.
Landen zelf vragen ook om mogelijkheden tot circulaire migratie. Dat geldt met name
voor Tunesië. Die mogelijkheden zijn er op dit moment niet, maar er zijn dus wel andere
routes voor legale migratie.

De voorzitter:

De heer Van Helvert heeft hier een vraag over.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik wil toch nog even terugkomen op het stuk over het terugnemen van migranten. U zegt
dat als migranten verplicht moeten terugkeren, dat niet verloopt zoals internationale
afspraken dat van ons vragen. Dat is natuurlijk een rare situatie. Wij steunen Mali
op weet ik hoeveel manieren, met veel geld, met veiligheid en met onze mensen die
hun leven in de waagschaal leggen. Op het moment dat migranten moeten terugkeren naar
Mali en wij dat aangeven, geeft Mali zelf niet thuis. Ik vind dat niet charmant. Ik
vraag mij af welke middelen de Minister heeft om Mali hierin onder druk te zetten.

Minister Blok:

Dit is een probleem dat wij bij meerdere landen tegenkomen: bij Mali, maar bijvoorbeeld
ook bij Marokko en Algerije. Eigenlijk zijn het er vrij veel op de wereld. Het aantal
drukmiddelen is nogal beperkt. De opgave is dan om zo veel mogelijk mensen er toch
van te overtuigen om vrijwillig terug te keren. Daar hebben we in Nederland de IOM
voor. Het gaat voor Nederland en Mali niet om grote aantallen, maar het is helaas
een verschijnsel dat we niet alleen in Mali tegenkomen.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik ben natuurlijk geen expert op dat gebied, maar slechts volksvertegenwoordiger.
We geven van alles aan Mali, aan financiële en militaire steun en politie. We kiezen
ervoor om dat aan Mali te geven. Zou je kunnen zeggen dat je alles wat je geeft als
drukmiddel kunt inzetten zodra een land dat van ons ontvangt, er totaal geen heil
in ziet om iets terug te doen als wij een keer wat vragen? Mag dat internationaal?
Willen we dat? Wordt daarover nagedacht?

Minister Blok:

Dan kom je voor de keuze te staan van het mindere kwaad. We proberen met een heel
aantal landen te voorkomen dat Mali weer afglijdt en dat daar een humanitaire ramp
ontstaat met een grotere vluchtelingenstroom en een mogelijke uitvalsbasis voor terrorisme.
Als je helemaal zou stoppen, dan komt daar een prijs bij. Dat dit een onverkwikkelijke
situatie is, ben ik helemaal met de heer Van Helvert eens. Het staat eigenlijk ook
los van onze rol daar. Het internationaal recht schrijft al voor dat je je onderdanen
terug moet nemen. Ook Nederland krijgt met enige regelmaat mensen terug die in een
ander land in de gevangenis hebben gezeten en die vaak al heel lang uit Nederland
weg zijn. Wij constateren dan dat ze de Nederlandse nationaliteit hebben en nemen
ze terug. Het is dus heel onverkwikkelijk; daar ben ik het mee eens. De handen helemaal
aftrekken van Mali zou waarschijnlijk toch echt erger dan de kwaal zijn om de redenen
die we aan het begin uitgebreid besproken hebben.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik maak meteen gebruik van mijn tweede interruptie. Ik begrijp dat helemaal, maar
er zit natuurlijk nog heel veel tussen een situatie waarin Mali niks verandert en
wij alles terugtrekken als uiterste drukmiddel. Ik mag toch aannemen dat de regering
van Mali het uiteindelijk ook prettig vindt dat we daar dingen komen doen. Het is
toch ook in het belang van Mali zelf dat Nederland daar is. Op dat moment zal de regering
van Mali dan ook moeten kiezen of delen. Nu denken we alleen maar: o, als wij daar
helemaal weggaan, hebben wij een probleem. Maar volgens mij heeft de regering daar
dan ook een probleem. Of zie ik dat verkeerd?

Minister Blok:

Als er begrotingssteun overgeboekt zou worden aan de regering van Mali, zou je nog
een directe link kunnen leggen: u ontvangt rechtstreeks geld en we vragen u daarom
dat u zich ten minste aan dit onderdeel van het internationaal recht houdt. Wij geven
nu een type steun gericht op gezinsplanning, het ontwikkelen van een fatsoenlijke
rechtspraak, het ondersteunen – weliswaar veel minder dan in het verleden – via training
van de veiligheidssector en militaire sector. Mijn inschatting is dat een regering
dat van iets meer afstand beschouwt dan als er rechtstreeks aan de regering overgeboekt
zou worden. Nogmaals, ik praat het niet goed, maar ik wil wel in uw gedachte-experiment
meegaan.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. We moeten echt tempo gaan maken, want we hebben nog de beantwoording
van een tweede Minister te verkrijgen en we gaan met z'n allen natuurlijk nog een
tweede termijn voeren. Ik wil de Minister dus even de kans geven om per blokje zijn
verhaal te houden.

Minister Blok:

Ik was gekomen bij de vragen die gesteld zijn over mensenrechten. Ik kom dan allereerst
bij de heer Sjoerdsma, die vroeg naar de consequenties van de buitengerechtelijke
executies door het Malinese leger. Ook anderen hebben daarnaar gevraagd. Die executies
zijn inderdaad zeer verwerpelijk. Dat is een van de redenen dat Nederland in Benelux-verband
een onafhankelijke mensenrechtencommissie in Mali steunt. De heer De Roon vroeg daar
ook naar. Nederland stelt daar geld voor beschikbaar, zodat die commissie ook rapportage
kan doen. Ik ga dan weer even naar de heer Van Helvert. Als we dat type steun intrekken,
is dat slecht voor de mensenrechten, maar de overheid zal daar niet onmiddellijk van
onder de indruk zijn.

Daarnaast steunen we binnen de G5-troepenmacht, waar Mali ook deel van uitmaakt, trainingen
specifiek gericht op mensenrechten. Ik gaf al aan dat als onderdeel van de ontwikkelingsprojecten
die we in Mali steunen, ook een rechtsordeproject wordt gesteund. Natuurlijk spreken
we ook zelf de Malinese overheid aan op deze excessen.

De heer Sjoerdsma en ook anderen vroegen hoe we wat betreft de mobiele grensteams
de mensenrechten waarborgen. Dat gebeurt langs een aantal routes. Allereerst krijgt
iedere deelnemer als onderdeel van de training een uitgebreide mensenrechtentraining.
Daarnaast wordt gemonitord hoe de operaties in de praktijk plaatsvinden. Dat gebeurt
bijvoorbeeld door het internationale Rode Kruis. Dat gebeurt ook door de VN. Ook hebben
wij erop ingezet dat er aanvullende personele capaciteit wordt ingezet, juist gericht
op het mensenrechtenaspect.

De heer De Roon vroeg naar de Benelux-bijdrage aan de commissie. Die vraag hoop ik
net beantwoord te hebben.

De heer De Roon vroeg over veiligheidsinzet in de komende jaren waarom we met kleinere
bijdragen actief blijven bij een aantal missies. Dat is omdat we ervan overtuigd zijn
dat die missies zelf van groot belang zijn. Zo'n EUCAP-missie voor de grensbewaking
in Niger is van groot belang voor Niger zelf. Een van de problemen die daar optreedt,
is wat ze daar «banditisme» noemen. Dat varieert van veeroof tot auto's die overvallen
worden. Dat betreft heel vaak grensoverschrijdende bendes die dan snel weer veiligheid
zoeken over een van de grenzen. Ook vond in het verleden op grote schaal mensenhandel
en mensensmokkel plaats. In Niger is dat sterk teruggedrongen. Daarbij helpen ook
onze bijdragen aan missies die misschien klein lijken, maar die in hun effecten groot
zijn.

Mevrouw Ploumen vroeg welke opties overwogen zijn. Ik kom die vraag nu tegen; die
hoorde eigenlijk bij het begin van het betoog, maar nu deze vraag voor me ligt, zal
ik hem beantwoorden.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, Minister, heeft de heer Kuzu één opmerking te maken. Hij moet
om 17.30 uur weg.

De heer Kuzu (DENK):

Dank u wel, voorzitter, dat u mij dit toestaat. U weet als voorzitter en als lid van
een kleine fractie dat kleine fracties meerdere verplichtingen hebben in deze Kamer.
Ik heb volgens mij tijdens mijn interruptiedebatje met de Minister wel duidelijk gemaakt
dat wij geen meerwaarde zien in deelname aan deze missie. Dat deden we niet in 2014
en dat doen wij nog steeds niet. Daarom is mijn fractie er geen voorstander van dat
de missie verlengd wordt. We zijn wel blij met de afbouw. We wensen de militairen
die deelnemen aan de missie veel succes en een behouden terugkeer.

Dank u, voorzitter. Excuses dat ik de commissie voortijdig moet verlaten.

De voorzitter:

Dat kan zo gaan, maar dan weten we in ieder geval waar u staat met betrekking tot
de missie. Dank u wel. Dan gaan we door met de beantwoording van de Minister.

Minister Blok:

Het niet-militaire deel van het overwegen van de opties gaat uiteindelijk om de inzet
in de komende jaren. Ik begrijp nu ook weer waarom de vraag van mevrouw Ploumen hierbij
zit. Dat doen we natuurlijk langs de lijn van wat nodig is en waar Nederland goed
in is. Dat is een combinatie. Enerzijds gaat het om de veiligheidsgrensbewakingsmissies
die daar nodig zijn, omdat veiligheid een belangrijk onderwerp is, terrorisme ook
grensoverschrijdend is en we op die manier ook de mensenhandel kunnen bestrijden.
Anderzijds gaat het om een aantal thema's op het gebied van OS die ik net heb toegelicht
en die logisch aansluiten bij Nederlandse specialismes.

Ik kom dan bij de vragen die gesteld zijn over de terugblik.

De voorzitter:

Kort op dit punt, want we krijgen de Minister van Defensie nog. Daar moeten we echt
ruimte voor maken. Een korte inhoudelijke vraag, mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Zeker, voorzitter. Ik begrijp ook dat u haast wilt maken. Tegelijkertijd zou ik de
Minister toch willen vragen welke buitenlandpolitieke strategische opties er besproken
zijn, ook verwijzend naar de nota van het kabinet. Daarin staat dat er ingezet moet
worden op het brengen van stabiliteit in die instabiele ring rond Europa. Ik ben niet
tegen wat de Minister nu zegt. Ik zie goed dat dit daar een onderdeel van zou kunnen
zijn. Maar dat neemt niet mijn zorg weg dat er een gat gaapt tussen de analyse die
buitenlandpolitiek is gemaakt, en hoe het nu gaat in de Sahel en de actie die wordt
voorgesteld. Nogmaals, ik kan me vinden in de actie die de Minister noemt. Ik vraag
me echter af of er niet meer en andere opties overwogen zijn.

Minister Blok:

Aan het begin gaf ik aan dat Nederland niet overal een rol kan spelen. Het is een
combinatie van factoren, zoals de noodzaak ter plekke, de humanitaire situatie, de
veiligheidsrisico's en het geografische gebied waarin we actief kunnen zijn. Daar
waar we dat kunnen, willen we een bijdrage leveren. Dat afwegingskader hebben we in
de Geïntegreerde Buitenland- en Veiligheidsstrategie beschreven. Daar hebben we ook
een uitgebreide discussie over gehad. Het gaat hier om landen die ook logisch passen
in wat daar beschreven is als «de ring van instabiliteit». Langs dat afwegingskader
plus die andere vragen – zijn er bondgenoten actief en sluit het aan bij wat Nederland
kan? – kom je tot deze conclusie. Op militair gebied liepen we hier tegen de grenzen
aan, maar op een aantal OS-gebieden sluit het weer wel aan. Langs die afbakening kom
je dus tot deze conclusie. Langs hetzelfde afwegingskader komen we op andere plekken
tot de conclusie om niet in te zetten. Ik herinner me dat ik weleens een discussie
met mevrouw Ploumen gevoerd heb over de vraag of die Geïntegreerde Buitenland- en
Veiligheidsstrategie helder genoeg is. Nou, die leidt tot de conclusie dat je híér,
als aan een aantal voorwaarden voldaan is, wél zo'n inzet kan plegen, maar leidt ook
tot de conclusie dat dat op andere plaatsen in de wereld niet voor de hand ligt. Langs
ons eigen afwegingskader gemeten is het wél logisch dat we hier actief zijn.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dan heb ik nog één aanvullende vraag. Ik volg de Minister als hij zegt dat we een
afwegingskader en prioriteiten hebben en dat die ertoe leiden dat we iets doen in
die regio, om het maar even huiselijk te formuleren. Maar vindt de Minister het dan
vanuit het urgentiegevoel dat hij ook verwoordt, niet spijtig dat er blijkbaar niet
méér interventiemogelijkheden zijn dan hij nu aan ons presenteert?

De voorzitter:

Ik geef de Minister het woord. Daarna laat ik de Minister zijn beantwoording afmaken
en gaan we door naar de Minister van Defensie.

Minister Blok:

Mevrouw Ploumen kent mij, hoop ik, als een realist die werkt met mensen en middelen
die altijd schaars zijn en tot keuzes leiden. In ieder geval de financiële middelen
zijn nu gelukkig wat groter dan de afgelopen jaren, zowel op het gebied van Defensie
en Buitenlandse Zaken als op het gebied van BHOS, maar ze zijn nog steeds niet oneindig.
Dus op veel terreinen kunnen we meer vertimmeren, maar ook niet meer dan we met elkaar
hebben afgesproken. En dan levert het niet zoveel op als ik zou zeggen dat ik best
nog meer zou willen. Dan is voor mij de logische optie om verstandig om te gaan met
de aanwezige extra middelen, en volgens mij doen we dat ook met deze inzet.

De voorzitter:

De Minister maakt nu zijn betoog en de beantwoording af. Hoe lang heeft u nog nodig?

Minister Blok:

Heel kort van mijn kant. De heer De Roon vroeg nog hoe de evaluatie van MINUSMA gaat.
Jaarlijks vindt er een tussentijdse evaluatie plaats van alle missies, gewoon op Verantwoordingsdag.
Het toetsingskader brengt met zich mee dat er ook een eigen evaluatie van de hele
MINUSMA-missie zal komen.

De heer Sjoerdsma en de heer Van Ojik vroegen naar het effect van het sterk terugbrengen
van de Nederlandse bijdrage aan MINUSMA op de Nederlandse inzet op modernisering van
vredesmissies. Op zich is dat een logische vraag. Natuurlijk ziet men dat wij onze
bijdrage afbouwen, maar mijn beeld is niet dat er heel verwijtend naar Nederland wordt
gekeken omdat dit nu gebeurt. Iedereen vindt het jammer, want er is een uitstekende
bijdrage geleverd, maar er is ook heel veel respect voor wat er gebeurd is, erkenning
voor de snelle Nederlandse inzet indertijd en erkenning voor de specifieke deskundigheid
die onze mannen en vrouwen hebben ingebracht. De wetenschap dat Nederland op dit gebied
een traditie heeft, brengt ons in een positie om op inhoudelijk gebied mee te sturen,
want die inzet leveren we dan wel. Dus wij leveren voor deze missie, maar ook voor
andere VN-missies die worden gehouden, vanuit onze eigen ervaring en onze nadruk op
effectiviteit, een bijdrage aan het politiek inkaderen. Dat betekent dat we daar ook
aparte bijeenkomsten over organiseren en georganiseerd hebben, en dat we op die manier
dus meesturen op missies waaraan we dan misschien zelf met een kleinere inzet deelnemen,
maar waarop we door onze ervaring wel geloofwaardige invloed kunnen uitoefenen.

Voorzitter, hiermee hoop ik de vragen in de eerste termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

De heer De Roon heeft nog een vraag aan de Minister van Buitenlandse Zaken.

De heer De Roon (PVV):

Een vraag over de evaluatie. De Minister zegt dat er jaarlijks een evaluatie is. Dat
weten we natuurlijk. Hij zegt ook dat er aan het eind van MINUSMA zelf nog een evaluatie
zal komen. Waar het mij nu om gaat, is mijn vraag of de Minister bereid is om te besluiten
tot een onafhankelijke evaluatie. De evaluaties die we nu krijgen, zijn van het departement
of van het IOB, maar ik zou graag een onafhankelijke evaluatie willen zien.

Minister Blok:

Voorzitter. Die evaluatie wordt openbaar gemaakt en gaat naar de Tweede Kamer toe.
Onafhankelijker dan de Tweede Kamer kunnen we het niet krijgen.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Dat is dus niet hetzelfde. Er komt een evaluatie en wij kunnen daar een
oordeel over vormen. Het oordeel dat wij vormen, is natuurlijk niet een evaluatie.
Ik wil dat onafhankelijke deskundigen het effect van de Nederlandse bijdrage aan die
missie gaan evalueren. Ik begrijp dat de Minister zegt dat hij, alles overziend, niet
ontevreden is, maar hij heeft ook gemerkt dat aan deze kant van de tafel een aantal
fracties zeggen dat ze daar helemaal niet van overtuigd zijn. Dan is het toch goed
dat we op onafhankelijke basis lessen gaan trekken?

Minister Blok:

Voorzitter. Het lijkt me logisch dat de Tweede Kamer de aankomende evaluatie gaat
bekijken met de deskundigheid en het kritisch vermogen dat ik van de Tweede Kamer
ken. Vervolgens kunnen we nog eens met elkaar kijken of er dingen zijn die daarin
ontbreken of nieuwe vragen oproepen, maar het lijkt me logisch om eerst die evaluatie
goed met elkaar te bediscussiëren.

De voorzitter:

Dan gaan we luisteren naar de Minister van Defensie.

Minister Bijleveld:

Dank u wel, voorzitter. In aanvulling op wat de Minister van Buitenlandse Zaken heeft
aangegeven, zal ik een aantal meer militaire aspecten voor mijn rekening nemen. Hoewel
we in de brief schrijven onze missie in Mali nog met vier maanden te verlengen – op
zich heeft niemand daarover gesproken – is het ook de brief waarin we uiteindelijk
de beëindiging van de missie in Mali met elkaar hebben afgesproken. Daarover hebben
we overigens ook met de Kamer voor de zomer uitgebreid gesproken. Het is ook de brief
waarin we met elkaar zeggen dat we wel betrokken blijven, zoals de Kamer naar mijn
vaste overtuiging ook graag wilde, bij de veiligheidsproblematiek in de Sahel-regio.
Dat is door mevrouw Ploumen als eerste aangegeven en daarover heeft collega Blok van
zijn kant ook een aantal dingen toegelicht.

Ik wil nog wel zeggen dat de deelname aan MINUSMA vanuit de militaire kant bezien
een deelname vol uitdagingen is geweest. Als je er zo naar kijkt, hebben we vijf jaar
deelgenomen aan MINUSMA. Toen we eraan begonnen, waren we niet van plan om het vijf
jaar te doen en ik denk dat het goed is om ons dat ook te realiseren. Die uitdagingen
hebben we steeds gezien. Ik weet dat een aantal van u er is geweest. Het klimaat is
natuurlijk lastig en ingewikkeld. De veiligheidssituatie is lastig en ingewikkeld.
Vanuit de militaire kant bezien is de samenwerking met de VN-organisatie toch altijd
net wat ingewikkelder dan in een NAVO-missie. De missie heeft ook een zware wissel
getrokken op de krijgsmacht en met name op de landmacht. Ik denk dat het goed is dat
u dat eigenlijk allemaal wel heeft gezegd.

Net zoals u wil ook ik stilstaan bij het feit dat er mensen gewond zijn geraakt. Er
zijn vijf militairen gesneuveld en ik wil in dit debat toch ook graag even hun namen
noemen: kapitein René Zeetsen, eerste luitenant Ernst Mollinger, luitenant-kolonel
Wolter van Thiel, sergeant der 1e klasse Henry Hoving en korporaal Kevin Roggeveld. Met een aantal van de familieleden
heb ik natuurlijk persoonlijk gesproken, ook nog in de laatste tijd, en al deze mensen
worden nog dagelijks gemist door hun familie. Ik denk dat het goed is dat hun namen
hier met eer genoemd worden. Ik ben blij dat u allemaal ook hebt aangegeven hoe belangrijk
u de inzet vindt en hoe u daarbij ook hebt stilgestaan.

In aanvulling op de Minister van BZ wil ik nog een paar dingen zeggen over wat in
mijn ogen belangrijk is geweest. Ik ben zelf nog niet zo lang geleden bij de VN geweest,
samen met collega Blok, en ik heb eerder ook een paar keer met de heer Lacroix gesproken
in het kader van de medische keten. Daar had u ook vragen over gesteld. Als ik kijk
naar wat deze missie heeft betekend voor de VN, dus voor de internationale wereld,
dan denk ik dat wij op het terrein van inlichtingen echt immens goed werk hebben geleverd.
Wie je ook spreekt, zegt dat. Iedere force commander zegt dat. Dat is waar wij goed
in zijn. Ik denk dat het goed is dat u weet dat de afdeling Vredesoperaties binnenkort
een handboek inlichtingen zal publiceren. Dat zou niet zonder Nederlandse hulp en
inzet tot stand zijn gekomen.

Juist om onze blijvende betrokkenheid bij de VN te blijven aangeven – dat was één
van de eerste vragen waar mevrouw Ploumen mee begon – en meer vanuit de militaire
kant kijkend, heb ik onlangs nog in een tweetal gesprekken met de heer Lacroix aangegeven
dat wij in de verbetering van die medische keten een aantal dingen kunnen doen. Wij
hebben daar ook opvattingen over en onze militairen en mensen die in de medische keten
werken, zijn ook naar New York geweest. Wij hebben onze hulp daarbij aangeboden.

Dan begin ik bij de heer Van Ojik en eigenlijk ook bij mevrouw Ploumen. De inzet voor
MINUSMA zoals we die de afgelopen jaren hebben gedaan, kan Defensie met het oog op
de gereedstelling niet volhouden. Daarover hebben we al eerder met elkaar gesproken,
al voor de zomer. MINUSMA is echt onze grootste missie op dit moment. Ik heb niet
voor niets het gebied genoemd. Daarnaast heeft deze missie de grootste impact op de
gereedheid. Dit is ook de missie waar we de meeste ondersteuning zelf moesten leveren;
dat is, geloof ik, in het debatje na de interruptie van de heer Sjoerdsma op de heer
Van Ojik ook benoemd. Daarom is hij ook in politieke zin besloten. Niet alleen door
het Rekenkamerrapport, maar onafhankelijk daarvan hadden wij gezegd dat dit niet langer
kan als je kijkt naar de Landmacht. Dat weet u ook, want daar hebben we al eerder
over gesproken. We hebben het vijf jaar gedaan. Dit is dus de missie waar we de meeste
ondersteuning zelf moesten leveren en dat is een belangrijk punt geweest. Zoals u
in het interruptiedebat aanhaalde, is het bijvoorbeeld in Afghanistan zo dat de Duitsers
ons de ondersteuning leveren; zij leveren de keten en daar profiteren wij van. Dat
is bij MINUSMA niet zo. Hier moeten we veel zelf doen en daardoor had deze missie
ook de grootste impact op de gereedstelling, zoals u uiteindelijk ook is toegelicht.
We zijn er dan ook in militaire zin van overtuigd dat we déze inzet op dit moment
gewoon niet langer konden leveren. Dat is overigens ook het advies van de Commandant
der Strijdkrachten geweest. Maar omdat we goed werk hebben geleverd en een aantal
modules hebben gemaakt, denken wij dat we het mogelijk is om dit over te dragen aan
anderen.

Het ging net ook over wat we dan nog wel doen, welke inzet er nog wel is. Collega
Blok zal een vraag over EUTM, EUCAP en UNPOL nog verder beantwoorden. Kijkend naar
de militaire kant – dat is waar ik nu voor antwoord – maken wij nu een keuze voor
meer strategische inzet op kleinere punten. De kleinere EU-missies sluiten wat ons
betreft goed aan bij onze doelstellingen en we kunnen die ook goed uitvoeren, zoals
is aangegeven op de sheet die u bij de brief heeft gekregen. Dit zijn dingen die wij
kunnen en die wij ook kunnen leveren, en dat is ook van belang. Het werkt door in
een aantal capaciteitsversterkingspunten, zoals de heer Van Helvert ook zei, en het
doet ook iets voor de grensoverschrijdende problematiek. Het is goed om u te realiseren
dat deze mannen en vrouwen qua kader zware bijdragen zijn. Want we leveren onderofficieren
en officieren, en zij moeten ook nog allemaal Frans kunnen spreken of zich in ieder
geval zo goed in het Frans kunnen redden dat ze ook in die zin kunnen opereren. Ik
weet overigens niet hoeveel vrouwen erbij zijn; dat had ik eigenlijk van tevoren nog
willen navragen. Ik zeg u maar eerlijk: gisteren ben ik in Parijs geweest voor het
EI2. Dat gaan we hier niet bespreken. Maar we hebben natuurlijk niet zoveel mensen
die goed Frans spreken en dat is hier juist wel belangrijk. Ik denk dat dat het belangrijkste
is.

Ik ben het ermee eens dat wij ons wel sterk maken om die coördinatie te verbeteren.
Daarin kan ik voor een deel aansluiten bij wat collega Blok heeft gezegd, maar ook
bij wat u als Kamer aanhaalt. Wij vinden deze EU-bijdrage relevant. Wij haken juist
aan bij bestaande initiatieven omdat we daar onze rol in kunnen spelen; dat is het
antwoord. We hebben daar de mensen voor. We kiezen bewust voor die EU-samenwerking
vanwege de gemeenschappelijke belangen. Dat wordt ook erg op prijs gesteld. Mijn Franse
collega heeft me daar gisteren ook nog op aangesproken. Wij proberen ook om de coördinatie
vanuit de Defensiekant nadrukkelijk mee te nemen. Zo waren wij in oktober aanwezig
bij een Sahel military planning group-bijeenkomst in Londen, die georganiseerd was
door de VS, het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk. Alle aanwezigen hebben daar duidelijk
hun inzet gepresenteerd. Daarbij is het doel natuurlijk dat er sprake moet zijn van
deconflictie, en dat het effectief en waar het kan ook efficiënter moet zijn. Over
die efficiëntie heeft collega Blok al iets gezegd.

Dan ga ik gewoon de verdere sprekers aflopen. Ik kom bij de heer Bosman en zijn vraag
over de helikopters. Die vraag is ook gesteld door de heer Voordewind en ik dacht
ook door de heer Sjoerdsma. Wanneer komen die helikopters van El Salvador er? Op dit
moment zijn ze er nog niet. Ze komen in principe dit najaar. Ruim rekenend is dat
op dit moment. Op zich zijn het goede helikopters, maar het zijn niet dezelfde helikopters
als de Apaches of Tigres. Het is dus een ander type helikopter. We hebben dat ook
in de brief vermeld. Wat we hebben gedaan, ook voor onze eigen troepen, is dat we
de grondtroepen zelf voor dit moment meer escalatiekracht hebben gegeven.

Er werd wat getwijfeld door de heer Voordewind. Er was ook een interruptie van mevrouw
Ploumen over de vraag hoe het nu zit met die Salvadoraanse heli's. Ik moet u zeggen
dat de ervaring van onze verkenners met de Salvadoranen in Timboektoe heel goed is.
Ze zijn voor het merendeel Amerikaans opgeleid, dus ze hebben vergelijkbare procedures.
Dat is, denk ik, ook belangrijk om te zeggen. Maar die heli's kunnen minder slagkracht
leveren. Daarom gaan wij nu blijvend werken met een versterkte aanwezigheid op de
grond, want dat is dan wel noodzakelijk. Deze heli's zijn overigens niet iets nieuws,
want El Salvador levert aan MINUSMA al sinds 2015 gevechtshelikopters die opereren
vanuit Timboektoe, waar ook de Zweden opereren. Zij breiden nu eigenlijk hun inzet
uit door ook naar Gao te gaan. Dat is wat we hierover kunnen zeggen, maar het blijft
natuurlijk gelden dat we voor onszelf ook goed kijken naar hoe we dan op de grond
acteren.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma. We moeten tegelijkertijd even naar de klok kijken, want we hebben
tot 18.00 uur de tijd. Ik kijk naar de collega's, maar ook naar de beide Ministers.
Hebben zij uitloopmogelijkheden? Ik hoor tot 18.15 uur. We hebben namelijk ook een
tweede termijn en dan moeten de partijen nog wel of niet instemmen met de missie.
Minister Bijleveld, hoelang heeft u nodig?

Minister Bijleveld:

Ik ben eigenlijk net begonnen, maar ik zal het zo snel mogelijk doen, voorzitter.
Zal ik zo kort door de bocht mogelijk antwoorden?

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat de Minister gewoon de beantwoording doet. Als er dan nog resterende
vragen zijn, kunnen we die snel doen, en anders moeten we die in de tweede termijn
doen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, ik stel voor dat we even vaststellen of we extra tijd hebben. Ik doe dat
niet om flauw te zijn, maar ik vind dit gewoon een belangrijk debat. Ik wil ook zorgen
dat we de vragen kunnen stellen zoals we die willen stellen. Misschien dat we dus
even moeten vaststellen tot wanneer dit kan uitlopen.

De voorzitter:

Tot 18.15 uur hebben we in ieder geval.

De heer Sjoerdsma (D66):

Om heel eerlijk te zijn, denk ik dat ook niet helpt, met ook nog een tweede termijn
te gaan.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de beide Ministers en hoe hun schema's in elkaar zitten. 18.30 uur
moet kunnen, maar dan moeten we het wel afronden. Dus ik wil de Minister van Defensie
de kans geven om de antwoorden te geven; dan doen we een kort rondje met vragen en
dan hebben we een tweede termijn.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, ik heb nog geen interruptie gehad en ik wil de vraag toch gewoon graag
stellen. Misschien dat ik er nog wel meerdere wil stellen.

De voorzitter:

Daarom zeg ik: laat de Minister haar beantwoording doen en dan doen we een rondje
van overgebleven vragen die nog niet beantwoord zijn. Dan krijgen we die beantwoording
en dan doen we de tweede termijn.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat snap ik, voorzitter, maar ik wil graag een interruptie doen op dit specifieke
onderwerp. Ik wil nú een interruptie doen over de heli's. Het is niet een overgebleven
vraag. Mijn vraag is op zich prima beantwoord, maar het antwoord roept alleen nog
een vraag op.

De voorzitter:

Stelt u uw vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik dank u voor uw coulantie. Mijn vraag gaat met name over het volgende. Deze Minister
zegt dat de heli's van El Salvador niet dezelfde gevechtshelikopters zijn als die
eerst ingezet zijn. Ik heb me laten vertellen dat sommige gevechtshelikopters met
een kevlarlaag erbovenop wat beter beschermd zijn tegen een klein kaliber wapens.
Als ik zo eens naar de specificaties van deze heli's kijk, dan zien ze er een beetje
uit als een sporthelikoptertje met een mini-gun erop gemonteerd. Ik zeg het een beetje
gechargeerd, maar ik zeg het ook zo gechargeerd omdat ik zeker wil weten dat deze
dingen wel degelijk eventjes in de lucht kunnen blijven als ze onder vuur komen te
liggen. Dat is mijn vraag aan deze Minister.

Minister Bijleveld:

Ik heb geprobeerd te antwoorden. De vraag is een beetje wat dat met ons te maken heeft.
Ze zijn anders; dat heb ik uitgelegd. Het zijn andere helikopters dan bijvoorbeeld
de Duitse Tigre-helikopters, die veel meer functioneerden als ogen en oren en een
grotere escalatiedominantie hadden, want daar gaat het dan om. Daarom hebben wij sinds
juni van dit jaar de beschikking over vijftien extra militairen en middelen op de
grond. Dat heb ik net niet zo uitgebreid gezegd maar in één zin, omdat ik dacht dat
ik haast moest maken. Dus we hebben op de grond veel betere bescherming aan vuurkracht
geregeld. Het gaat om vuurkracht. Vier Fennek-voertuigen inclusief bemanning, extra
vuurkracht, nachtzichtmiddelen en hightechsensoren, een hele extra mortiersectie met
drie militairen, extra nachtzichtcamera's en extra dronewaarneming hebben we geregeld.
Dat is om onze eigen veiligheid te regelen. Ik heb u aangegeven hoe wij naar de Salvadoraanse
helikopters kijken en dat daar op zich geen slechte ervaring mee is. Dat is dus de
andere kant, maar voor onze eigen mannen en vrouwen op de grond hebben we dus extra
bescherming geregeld om de escalatiedominantie groter te maken.

De heer Sjoerdsma (D66):

Als ik de Minister goed begrijp, hebben we deze helikopters niet per se nodig, gezien
de geleverde extra manschappen en middelen.

Minister Bijleveld:

Ja, precies.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik probeer het even goed te begrijpen, want dan is een hele grote zorg daaromtrent
natuurlijk meteen weg bij een groot deel van de Kamer.

Minister Bijleveld:

Daarop is het antwoord ja. We hebben dit op de grond ook zo gedaan toen de Duitsers
er niet waren. Die zijn er ook een tijdje niet geweest. Zo hebben we het nu ook geregeld.
Maar nog altijd willen we graag helikopters; dat is de andere kant en dat zeg ik dan
ook maar even. We hebben ons anderszins ook niet voor niets met elkaar zo ingespannen
voor de Canadese helikopters.

Voorzitter. Ik ga verder met de vraag van de heer Bosman en van de heer Voordewind
hoe het staat met de overnamekant en of de gesprekken al wat meer hebben opgeleverd
sinds de beantwoording van de vragen. De VN hebben nog geen opvolger gevonden voor
onze langeafstandsverkenning. Wij ondersteunen de VN bij het zoeken. Dat weet u; dat
heb ik u al meermaals gezegd. Wij hopen nog steeds dat er iemand gevonden wordt en
praten zelf ook met mensen, maar we hebben dus nog geen zicht op overdracht van taken
naar een ander land op 1 mei. Als dat zo blijft, dan geven wij die taak terug aan
de force commander en dan gaat hij die taak beleggen bij andere eenheden die op dat
moment actief zijn. Het meest voor de hand liggend zal dan zijn dat de operationele
inlichtingenopbrengst bijvoorbeeld zal worden overgedragen aan de Duitse intelligence-,
surveillance- en reconnaisance-compagnie, omdat die in dezelfde gebieden opereert
als de Nederlandse compagnie.

Als we niemand vinden, dan dragen we in principe onze infrastructuur wel over. Daar
heb ik ook met de VN zelf over gesproken. Onze infrastructuur in Kidal zullen we overdragen
aan de VN, omdat daar nu niemand opereert; zo kunnen we dat kamp nog houden. We zullen
onze infrastructuur in Gao aan de Duitsers overdragen, en de infrastructuur in Bamako
aan de Zweden en bijvoorbeeld de Belgen. We dragen dan dus wel onze infrastructuur
over, zodat onze huidige partners gewoon de operaties kunnen voortzetten en nieuwe
partners, als die er komen, meteen weer een kamp hebben waar ze mee kunnen werken.
Zo hebben we het nu voor ogen.

Iedere naam die ik u heb genoemd ... Ik heb weleens de Denen genoemd, de Tsjechen
... Ik kan er nu gewoon niet meer van maken dan wat ik net heb gezegd. Ik kan er alleen
nog bij zeggen voor de overdracht van infra, dat we Kidal gewoon op 1 mei meteen overdragen
aan de VN. In Gao en Bamako blijven we natuurlijk nog voor de afbouw, dus die overdracht
aan de Duitsers, Zweden en Belgen is per 1 september 2019. We laten dus heel veel
achter van het opgebouwde, omdat de partners daar dan gebruik van kunnen maken.

Dan stelde de heer Sjoerdsma terecht een soort vervolgvraag op zijn vraag over de
helikopters, namelijk hoe zit het met de redeployment als het gaat om de veiligheid
en met de escalatie als het gaat om de medevac. Het is een iets andere situatie, omdat
mensen bij redeployment niet uit het kamp gaan, dus dan zou het om een aanval op het
kamp gaan. In Kidal zijn we niet meer. U heeft terecht gezegd dat we daar wel kúnnen
opereren, net als in Mopti, maar alleen als die medevac's zijn geregeld en meevliegen.
Het is dus een iets andere situatie omdat er óp de basis gewerkt wordt, maar voor
de rest blijft overal de medische afvoerketen ongewijzigd. Die moet er zijn. De 10-1-2-regel
et cetera moeten allemaal voor ons gehandhaafd blijven tot we daar zijn vertrokken
en dan moeten die ook voor anderen nog gehandhaafd blijven.

Het transport over de weg hebben we uitbesteed. Het is, denk ik, goed dat u dat weet.
Dat besteden we uit en ook dan moet de veiligheid voor een deel gegarandeerd zijn,
maar dat wordt niet de hele tijd door onze eigen mannen en vrouwen gedaan.

Voorzitter, ik denk dat dat genoeg is over de risico's.

De heer Futselaar stelde de vraag of je kunt volhouden dat de missie effect heeft
gehad. Ja, wat betreft de militaire kant denk ik dat de missie wel degelijk effect
heeft gehad.

De voorzitter:

Minister, mevrouw Ploumen heeft één korte feitelijke vraag.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

De Minister zegt dat het vervoer uitbesteed wordt, maar dat roept natuurlijk toch
de vraag op hoe dat gaat werken. Aan wie? In termen van kosten?

Minister Bijleveld:

Die plannen worden op dit moment allemaal gemaakt, dus daar kan ik u nu geen antwoord
op geven. We zullen daarin natuurlijk kijken naar de bescherming van ons materiaal,
de gevoelige dingen die we natuurlijk niet kunnen uitbesteden en alles wat normaal
is bij redeployment. Het plan wordt op dit moment gemaakt. Uiterlijk 1 mei moeten
de mannen en vrouwen daar natuurlijk aan beginnen.

Ik was bij de vraag van meneer Futselaar van de SP aanbeland. Hij vroeg naar de effecten
van de missie. Ik heb er zonet al twee dingen vanuit mijn perspectief over gezegd.
Als je kijkt naar die inlichtingenkant, denk ik wel degelijk dat die missie ontzettend
belangrijk is geweest. De huidige en de vorige force commander en ook de VN zeggen
dat. We hebben de missie echt slimmer gemaakt. Ondanks dat dat nog niet altijd de
effecten heeft die je misschien zou willen hebben, heeft dat voor de missie wel degelijk
een heel belangrijk effect gehad. Vanuit militair perspectief zijn de ogen en oren
voor een missie enorm van belang. Wij zijn als een van de eerste westerse landen met
hoogwaardige capaciteiten deze missie ingetrokken. Ik denk dat dat toch ook belangrijk
is geweest. Het blijft natuurlijk een ingewikkeld land met enorme uitdagingen. Dat
is door collega Blok terecht gezegd. Ik ben er zelf geweest en ik ben er echt van
overtuigd dat Mali er wel degelijk een stuk slechter voor zou hebben gestaan zonder
de Nederlandse bijdrage. Ik denk dat ik over de inlichtingenkant genoeg heb gezegd.

De heer Sjoerdsma en de heer Voordewind vroegen naar de activiteiten in Kidal. Ik
heb het net in één zin gezegd. Wij zitten nu niet in Kidal. Ik heb u daarover inderdaad
in de zomer een brief geschreven, omdat ik u had beloofd dat wij na iedere rotatie
weer in het ziekenhuis zouden gaan kijken. Dat hebben we gedaan. We vonden het niet
aan de maat en hebben dat ook teruggerapporteerd aan de VN. We kunnen wel opereren
in Kidal, maar dus alleen als er medevac-helikopters vliegen. We zitten er niet permanent
en we moeten er dan ook zelf naartoe gaan. Hetzelfde geldt voor Mopti. Daar kunnen
we ook naartoe en daar kunnen we ook opereren, maar dat kan ook alleen als er een
medevac-helikopter meevliegt, omdat we overal die 10-1-2-regel moeten garanderen.
Daar hebben we net ook over gesproken. Er is dus geen permanente presentie meer in
Kidal, maar we hebben de contouren laten staan.

De heer Van Helvert vroeg nog wat die mensen in die kleinere missies dan eigenlijk
doen. We leveren nu bijvoorbeeld twee stafofficieren aan de EUTM Mali. Ik heb u al
aangegeven dat we mensen leveren zoals stafofficieren of onderofficieren en dat dat
altijd wel weer een zware wissel trekt, omdat we die hier zelf eigenlijk ook wel een
beetje nodig hebben, maar we doen wat we goed kunnen. Dat aantal van twee willen we
uitbreiden tot vijf. Wat we daar doen, is onderdeel van het verleggen van de operationeel-tactische
focus op Mali naar een meer strategische blik op de hele regio. Daarvoor werken die
mensen daar. Het is gericht op capaciteitsopbouw van de Malinese veiligheidstroepen
en het richt zich sinds mei 2018 ook op de advisering van de G5-Saheltroepen. Overigens
hebben we daar volgens mij al eerder over gesproken. Het is nadrukkelijk bedoeld om
daar de veiligheidstroepen zelf ook te versterken.

U stelde die vraag ook voor EUCAP. In aanvulling op de financiële steun die Nederland
heeft toegezegd aan de mobiele grensteams in Niger, waar al wat over is gezegd, is
Nederland ook hier gevraagd om kortdurend expertise te leveren. Er kan gedacht worden
aan trainingen die mobiele grensteams ondersteunen in het vergroten van kennis over
en vaardigheden voor bijvoorbeeld het tegengaan van de irreguliere migratie; dat is
toch een belangrijk punt. Of en hoe dit vorm krijgt, moet nog wat nadrukkelijker worden
bekeken. Wij zijn daarover in gesprek met de Duitsers; ik denk dat dat ook belangrijk
is om te zeggen. In ieder geval zal die eventuele bijdrage binnen het Sahel-mandaat
dat we hebben, gaan om ongeveer vijftien personen. Voor die andere kant, de EUTM,
hebben we maximaal vijf mensen voor ogen.

Hoe is dan de evacuatiekant geregeld bij de UNPOL? Voorzitter, dat vroeg u in uw rol
als woordvoerder. Dat moet in principe aan dezelfde eisen voldoen, dus ook daarvoor
moet dan de 10-1-2-regel gegarandeerd zijn.

Voorzitter. Dat is zo kort mogelijk wat ik aan antwoorden kon geven op de volgens
mij aan mij gestelde vragen.

De voorzitter:

Ik kijk even of er nog vragen van de Kamerleden zijn blijven liggen. Ik zie niemand
aanslaan. Dan gaan we de tweede ronde doen. Ik peil de Kamerleden even. Normaal doen
we drie rondes, omdat we in de derde ronde wel of niet kunnen instemmen met de missie.
Ik vraag of u dat in de tweede ronde al zou kunnen doen of dat u een derde ronde wenst.
In twee ronden moet het kunnen? U kunt daarin uw conclusies trekken? Dan doen we nu
de tweede termijn van de Kamer, waarbij de leden wordt geadviseerd om een conclusie
te trekken aan het einde van hun betoog. Ik begin bij mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. De Minister van Buitenlandse Zaken heeft toegezegd nog een
vraag van mij te beantwoorden in de tweede termijn, maar die vraag is niet voorwaardelijk
voor het oordeel van mijn fractie over het voorstel van het kabinet.

Mijn fractie roept het kabinet op om de mogelijkheden te blijven onderzoeken om te
blijven bijdragen aan de veiligheid en de stabiliteit voor de mensen in Mali en in
de Sahel. Ook gezien de lange betrokkenheid van Nederland bij het helpen creëren van
die veiligheid en stabiliteit, vindt de Partij van de Arbeid het van belang dat die
betrokkenheid blijft. We steunen dan ook het voorstel van de regering om de bijdrage
van Nederland aan MINUSMA met vier maanden te verlengen.

We spreken ook onze steun uit aan de overige inzet die Nederland heeft gegeven. Het
moge duidelijk zijn uit mijn betoog in de eerste termijn dat wij die bijdrage op een
aantal onderwerpen intensiever hadden willen zien, met name als het gaat over de bijdrage
aan UNPOL en EUCAP. Maar dat doet niets af aan het feit dat wij waardering hebben
voor alle mensen die zich inzetten voor die veiligheid en die stabiliteit in Mali
en de Sahel: de diplomaten, de ontwikkelingswerkers, de militairen en de politie.
Wij stemmen dan ook in met het voorstel van het kabinet.

We wensen iedereen aan het thuisfront die iemand ziet vertrekken naar Mali en naar
de Sahel sterkte. We wensen degenen die gaan heel veel succes, we danken hen voor
hun inzet en betrokkenheid en wensen hun ook weer een behouden thuiskomst.

De voorzitter:

Ik dank u wel en geef het woord aan de heer Bosman namens de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. Allereerst zeg ik namens de VVD-fractie dat we ontzettend trots zijn op
die mannen en vrouwen die hard bezig zijn om de veiligheid daar in Mali te waarborgen
en te verbeteren. We mogen echt wel concluderen dat het onderdeel waarvoor ze zijn
gegaan, het opzetten van die inlichtingencapaciteit, een succesvol onderdeel is geworden
en dat we op die manier hebben bijgedragen aan vrede en veiligheid in de wereld. De
VVD-fractie ziet ook de belasting hiervan voor de krijgsmacht en ziet dat het nu het
moment is om te gaan afbouwen, aangezien we ook de verantwoordelijkheid hebben om
ervoor te zorgen dat de basisgereedheid op orde komt.

Daarmee kan de VVD dus absoluut instemmen met datgene wat het kabinet heeft voorgesteld:
een verlenging van vier maanden en daarna de redeployment, inclusief de bijbehorende
activiteiten.

Nogmaals onze dank aan de mannen en vrouwen. Al die mensen die waar ook ter wereld
bezig zijn voor vrede en veiligheid, of het nou diplomatiek is of militair, verdienen
onze waardering en ons respect. We wensen allen een behouden thuiskomst.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Dank u, voorzitter. Zoals u weet, is de PVV vanaf het begin geen voorstander van deze
missie geweest. Als ik kijk naar berichten dat het hoofdkwartier van de G5 in Mopti
gewoon gesloten is om veiligheidsredenen, als ik lees dat in de regio van Kidal overal
de Azawadvlag wappert en als de VN volgens berichten eigenlijk de president van Mali,
Keïta, onder druk zetten om te accepteren dat zich daar in de Kidal-regio een zekere
autonomie heeft gevestigd, dan heb ik niet het idee dat ik nu ineens een ander standpunt
zou moeten huldigen over de zin en het resultaat van deze missie. Want van het uitbreiden
van die bestuursmacht vanuit Bamako naar heel Mali zien wij eigenlijk nog niet veel
terug. Het feit dat er blijkbaar niemand vooraan staat om onze taken in MINUSMA over
te nemen, vind ik ook een veeg teken. Maar we zijn daar nog een paar maanden om dat
nog te laten veranderen, dus dat moeten we afwachten.

Bij deze stand van zaken zal het u niet verbazen dat ik namens mijn fractie zal uitspreken
dat wij de verlenging niet steunen.

Ik heb de indruk dat die verlenging wel door zal gaan en in dat kader wens ik natuurlijk
iedereen veel veiligheid en een behouden terugkeer toe en wens ik ook de familie van
de uitgezonden militairen veel kracht.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan de heer Futselaar namens de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u wel, voorzitter. Als je de missie MINUSMA wilt beoordelen op de vraag of die
wel of niet succesvol is, dan moet je eigenlijk terug naar de oorspronkelijke doelstellingen
die vijf jaar geleden in een VN-resolutie zijn geformuleerd. Leg je die naast de werkelijkheid,
dan constateer je dat er op de meeste punten óf nauwelijks vooruitgang is óf zelfs
ernstige achteruitgang; dan kom je gewoon op een vrij slechte rapportscore, los van
de Nederlandse inzet en hoe hard er ook gewerkt is. De Minister heeft het eigenlijk
ook niet ontkend, maar heeft gezegd dat er een kalifaat was ontstaan als wij er niet
hadden gezeten. Ik denk dat dat betwistbaar is, in 2014 na de Franse militaire inzet,
maar het interessante van alternatieve geschiedschrijving is dat er niets te bewijzen
is en dat je die discussie eeuwig kunt blijven voeren.

De Minister vroeg verder specifieke aandacht voor de positie van meisjes en vrouwen
in repressief-islamitische regimes. Ik denk dat die zorg volkomen terecht is en ik
deel die zorg. Het siert de Minister dat hij zich er zorgen over maakt. In dat verband
zie ik ook graag het kabinetsvoorstel voor militaire interventie in Saudi-Arabië tegemoet,
want anders zou het niet consequent zijn en het laatste wat ik wil, is dat de Minister
niet consequent is.

Tot slot, voorzitter. We kunnen de afsluiting van de missie steunen. Als voor een
zorgvuldige afbouw en voor het zoeken van een vervanger nodig is dat die missie enkele
maanden verlengd wordt, dan kunnen we daar ook mee instemmen.

De voorzitter:

Mooi. Dan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Wat zich daarnet afspeelde, is een ironisch unicum: de SP stemt inderdaad
toch in, maar dan met het einde van de missie.

Voorzitter. Het is door velen gezegd, maar deze VN-missie heeft echt een belangrijke
bijdrage geleverd en dat kan je Mali, denk ik, toch niet ontzeggen, ondanks dat je
kan schermen met een alternatief verloop van de geschiedenis. Ik denk dat veel Malinezen,
als je ze erover zou spreken en aan hen de keuze zou voorleggen tussen datgene wat
er dreigde te gebeuren in het land en datgene wat er uiteindelijk is gebeurd, altijd
zullen kiezen voor deze missie in plaats van voor een kalifaat dat vanuit het noorden
over het land zou zijn neergedaald. Dit ondanks het feit dat ze misschien scepsis
of ongenoegen hebben over een bepaalde gang van zaken omtrent deze missie. Is het
daarmee perfect? Nee, absoluut niet. Is het daarmee alleen maar crescendo gegaan?
Ik zou zeggen dat dat ook niet zo is.

Dat het kabinet nu deze missie afbouwt, is militair-technisch of krijgsmacht-technisch gezien logisch en is een verstandig besluit. Was het werk af? Nee.
Moet het goed overgedragen worden? Ja. Bij deze opnieuw mijn oproep aan het kabinet
om alles te doen om dat goede werk en die goede werkzaamheden van onze mannen en vrouwen
daar maximaal over te dragen en ook om te kijken wat wij nog kunnen doen bínnen Mali.
Daarin wil ik collega Van Ojik wel bijvallen.

Ik sluit me ook aan bij collega Van Helvert. Al die kleine missies die we daar dan
nog omheen gaan doen: mijn fractie is daar nooit voorstander van geweest en ik ben
daar ook nu geen voorstander van. Als we dan toch inzet gaan leveren, laten we dat
dan allemaal in het EUTM in Mali doen. Dat had ik het liefst gezien, want dan blijven
we in ieder geval gefocust bezig in Mali en houden we die kennis vast. Ik zie nu dat
we weer allemaal speldenprikjes gaan doen, die bovendien misschien ook weer inlichtingencapaciteit
gaan kosten als je die mensen veilig op pad wil sturen. En dat vind ik onverstandig.

Voorzitter, dat gezegd hebbende, kan mijn fractie instemmen met de verlenging. Mijn
fractie kan ook instemmen met de afbouw.

Mijn fractie wenst uiteraard alle mannen en vrouwen die op deze missie gaan buitengewoon
veel succes, gezondheid en een behouden thuisvaart toe. Voor hun thuisfront geldt
uiteraard precies hetzelfde.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Meneer van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. De fractie van Groen Links heeft MINUSMA en de Nederlandse
bijdrage aan MINUSMA altijd gesteund en daar hebben we geen spijt van. Laat ik het
maar gewoon zo duidelijk zeggen: daar hebben we geen spijt van. We kunnen eindeloos
discussiëren over de vraag over het nou net een onsje meer of een onsje minder is
– dat hebben we bij Afghanistan en bij Irak gedaan – maar ik denk dat er soms situaties
zijn waarin niks doen of niet ingrijpen geen optie is. Ik zeg het gewoon zo helder
als ik het voel. Onze steun voor de missie is er altijd geweest. Daar sta ik nog steeds
achter en dat geldt voor al mijn collega's in de GroenLinksfractie.

Voor de toekomst zijn wat mijn fractie betreft eigenlijk drie dingen van belang. Eén:
in de visie van GroenLinks mogen we MINUSMA niet in de steek laten. We moeten kijken
wat we kunnen doen om dat belangrijke mandaat dat MINUSMA deze zomer opnieuw heeft
gekregen, te ondersteunen. Twee: we moeten blijvend investeren in de capaciteit van
de Verenigde Naties om effectieve vredesmissies en vredesoperaties te kunnen blijven
uitvoeren. Ook straks als we een jaar verder zijn en relatief weinig «in het veld»
doen, zullen we moeten kijken wat we wel kunnen doen om de capaciteit van de VN te
helpen versterken en de modernisering van de VN verder te helpen ondersteunen. Dat
zijn we aan onze stand verplicht. Drie: de Nederlandse inzet moet niet onnodig versnipperd
worden. Collega's hebben daar ook al over gesproken. We zullen echt, juist in de situatie
in Mali, moeten kijken hoe we dat gericht, efficiënt én effectief kunnen doen. De
Minister van Buitenlandse Zaken heeft ook over die effectiviteit gesproken.

Dat zijn allemaal zaken voor de toekomst. Ik ben van plan om daar ook volgende week
bij de begrotingsbehandeling nog op terug te komen en wellicht ook nog eens te kijken
of we met het oog op de toekomst concrete voorstellen kunnen doen waarop we elkaar
in de Kamer misschien kunnen vinden. Dat is volgende week.

Dat gezegd hebbende stemt ook de fractie van GroenLinks in met het voorstel om de
missie te verlengen en daarna af te bouwen. We noemen het «redeployment», maar we
hebben het gewoon over een bijna volledige afbouw van de Nederlandse betrokkenheid.
We zien in dat dat in zekere zin onvermijdelijk is, gezien het totaal aan missies
en gezien de relatief zware wissel die juist deze missie trekt op de defensiecapaciteit,
waar de bewindslieden ook over hebben gesproken. We kunnen met het voorstel instemmen.

Uiteraard wens ook ik namens de fractie van GroenLinks iedereen die straks wordt uitgezonden
en iedereen die achterblijft het allerbeste. We hopen voor iedereen op een behouden
terugkeer.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Van Helvert voor het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Namens de SGP en het CDA wil ook ik zeggen dat onze mannen
en vrouwen in Mali een topprestatie hebben neergezet, dat we daar trots op mogen zijn
en dat we dankbaar mogen zijn voor hun inzet voor het vaderland. De discussie of alles
al klaar is en of alles weer goed is in Mali, staat eigenlijk los van die topprestatie.
In dat hele gevaarlijke veld van Mali, waar nog van alles te doen is, is het afrekenen
op de vraag of een oorlog voorbij is of niet, niet de juiste maatstaf om te beoordelen
of onze inzet goed was, want dan weet je niet precies wat onze missie was. Onze missie
was het neerzetten van een module, zodat we de ogen en oren kunnen zijn voor de VN
en voor alle andere mensen die daar goed werk doen. Die hebben we fantastisch neergezet.
Of je nou voor of tegen deelname bent, ik denk dat we die kwaliteit van het Nederlandse
leger wel moeten blijven benoemen.

We hebben de missie altijd gesteund. We kunnen zeker ook de afbouwmissie steunen.
Dat geldt voor zowel de SGP als het CDA.

Wij danken de mannen en vrouwen die daar een topprestatie hebben neergezet. Dat heb
ik al gezegd, maar dat wil ik nog eens doen. Ook voor dat laatste deel van de missie
en de redeployment wensen wij alle mannen en vrouwen heel veel succes en een behouden
thuiskomst en wensen wij de mensen van het thuisfront heel veel sterkte.

De voorzitter:

Dan vraag ik de heer De Roon weer even om het voorzitterschap over te nemen.

Voorzitter: De Roon

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Ministers voor hun beantwoording, toelichting en
ook de verzekering dat de veiligheid van onze mensen vooropstaat. We hebben gezien
waar het toe kan leiden. Het zijn risicovolle gebieden. We kunnen de Ministers geen
garanties vragen, maar we kunnen ze wel vragen om de risico's zo beperkt mogelijk
te houden. Aan deze kant van de tafel heb ik de Ministers dat ook horen zeggen.

Voorzitter. Ik hoop dat het kabinet in staat is om onze inlichtingenrol zo snel mogelijk
te laten overnemen door een partner. Dat is natuurlijk een eerste verantwoordelijkheid
van de VN zelf, maar ik weet dat het kabinet zelf ook niet stilzit en daar zijn best
voor doet. Dus ik hoop dat dat zo snel mogelijk lukt.

Voorzitter. Ik heb de Minister van Defensie horen zeggen dat de helikopter van El
Salvador niet dezelfde slagkracht heeft als die van de Duitsers. Dat is een eerlijk
verhaal. We weten ook dat de vuurkracht versterkt was toen onze eigen helikopters
het niet meer deden. Ik ga ervan uit dat dit zo voldoende is, maar ik leg het wel
neer als zorgpunt vanuit onze fractie, omdat ik met mijn hele hart en ziel hoop dat
de heli's zullen voldoen en de nodige verdediging zullen kunnen leveren als er echt
gevaar dreigt.

Voorzitter. Dan Kidal. Ik heb gehoord dat de Minister heeft gezegd dat we daar alleen
maar opereren als de Canadezen hun heli's beschikbaar hebben om de medische evacuaties
uit te voeren. Die garantie heb ik haar dus horen geven.

Ten slotte Over de EU Sahel-missie heb ik haar horen zeggen dat de 10-1-2-regel ook
geldt voor hen en uiteraard voor onze mensen die daarbij betrokken zijn.

Voorzitter. Dat constaterende ... Ik zie een interruptie.

De voorzitter:

Het is een beetje lastig dat ik niet alles overzie. Meneer van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat snap ik, voorzitter. Ik wil toch graag van de heer Voordewind weten wat het betekent
als je zegt «ik leg iets neer als zorgpunt vanuit de fractie». Ik bedoel: we hebben
besloten dat we in deze termijn ons eindoordeel geven en als ik voor mezelf spreek,
heb ik geprobeerd om dat zo ongeclausuleerd mogelijk te doen. Dan vind ik het toch
lastig als, in dit geval, de heer Voordewind tegen het kabinet zegt dat hij nog wel
een zorgpunt heeft en dat bij de Minister van Defensie neerlegt. Maar misschien begrijp
ik hem verkeerd, dus ik wil graag weten wat dat betekent voor zijn uiteindelijke oordeel
over deze artikel 100-brief.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het is goed dat de vraag gesteld wordt als dat niet helder was. Ik heb het uitdrukkelijk
als zorgpunt neergelegd, niet als voorwaarde voor de missie, maar als aandachtspunt,
anders dan toen wij deze missie begonnen. Vijf jaar geleden was ik daar ook bij betrokken.
Toen heb ik daar namens mijn partij wel degelijk een voorwaarde aan verbonden. Daar
is toen ook aan voldaan door de Minister door destijds wel de helikopters te leveren.
Dat heb ik nu niet zo gezegd, maar ik leg het wel neer als een aandachtspunt voor
de Minister en dus niet als voorwaarde.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat is verhelderend. Het is dus niet voorwaardelijk. Het kabinet moet voor zichzelf
spreken, maar voor mij blijft de vraag dan nog wel wat zo'n zorgpunt precies betekent.
Als ik al mijn zorgpunten ga neerleggen, dan halen we 18.30 uur niet. De vraag is
dus wat zo'n zorgpunt politiek betekent, áls het politiek iets betekent. Of is het
een soort hartenkreet en moeten we het zo zien? Dan snap ik het.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb meerdere hartenkreten genoemd. Ik heb ook gezegd dat ik hoop dat het kabinet
en natuurlijk in eerste instantie de VN zo snel mogelijk in staat zijn om een opvolger
te organiseren. Dat heb ik ook niet voorwaardelijk gezegd. Ik zeg hierbij dan ook:
als u het «een hartenkreet» wil noemen, dan kan ik me daar goed in vinden. Ik leg
dit in ieder geval bij de Minister neer zonder dat ik daar nou heel stevige uitspraken
over wil doen.

De voorzitter:

De heer Voordewind kan zijn betoog voortzetten en afronden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Dan kan ik hierbij melden dat de ChristenUnie-fractie kan instemmen met
de verlenging van de missie tot 1 mei, ook met de Sahel-bijdrage die dit kabinet voorstelt
en eveneens met de afbouw van de MINUSMA-missie.

Ook ik wens natuurlijk alle betrokken militairen, alle betrokken diplomaten en alle
betrokken medewerkers van harte succes, wijsheid bij de uitvoering van deze missie
en een behouden thuiskomst.

De voorzitter:

De woordvoerder van het CDA, de heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik maak nog even gebruik van deze situatie, voorzitter, want ik ben één ding vergeten
te melden namens de SGP en het CDA. We nemen de mannen en vrouwen mee in ons gebed.

De voorzitter:

Dank voor deze toevoeging. Dan kan de heer Voordewind nu de voorzittersrol weer overnemen.

Voorzitter: Voordewind

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de tweede termijn van het kabinet voor de mogelijk nog
resterende vragen.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank voor de steun die is uitgesproken, namens
alle fracties, behalve de PVV-fractie, voor het voorstel dat nu voorligt. Ook dank
voor de steun die alle woordvoerders uitspraken voor de mannen en vrouwen die dat
werk voor ons doen.

De voorzitter:

Ik moet u even corrigeren, want de fractie van DENK was ook tegen.

Minister Blok:

Dat is een terechte correctie.

Bij mij stond nog open de vraag van mevrouw Ploumen over de EU-coördinatie in Mali.
Er is een EU regionaal implementatieplan met een coördinatiecel en op dit moment is
er ook een missie. Ik hoor wat rumoer, maar daarmee pretendeer ik niet dat het meteen
zo effectief en efficiënt is als wanneer we alleen met onszelf zouden samenwerken,
maar dit valt voor mij wel onder de categorie «het is wel verstandig om het ook in
EU-verband te doen».

De voorzitter:

Dan de beantwoording van de Minister van Defensie.

Minister Bijleveld:

Voorzitter, aan mij is geen extra vraag gesteld en ik beschouw het aandachtspunt dat
u als woordvoerder van de ChristenUnie benoemde als een hartenkreet. Het is ook een
punt waar wij normaliter natuurlijk aandacht aan moeten besteden. Het zijn ingewikkelde
oorlogssituaties in oorlogsgebieden en wat wij aan risico's kunnen vermijden, moeten
we vermijden. Ik beschouw uw hartenkreet in die zin dus als een aansporing.

Verder ben ik net als collega Blok blij met de brede steun van de kant van de Kamer,
zowel voor de afbouw als wel degelijk ook voor de verlenging tot die tijd. De steun
voor de afbouw heb ik goed gehoord in wat de heer Futselaar namens de SP zei.

Ik denk dat het inderdaad heel belangrijk is dat we ons allemaal realiseren dat de
situatie in Mali nog steeds ingewikkeld is en dat het nog steeds moeilijke tijden
zijn voor onze mannen en vrouwen die daar aan het werk zijn. Ik hoop van harte dat
ze allemaal behouden terugkomen.

Ik denk dat het ook goed is om nu nog een keer aandacht te besteden aan het thuisfront,
omdat overmorgen weer de opnames zijn voor de jaarlijkse thuisfrontdag van Missie
Max. Vorig jaar waren de CDS en ik vlak daarvoor aangetreden en zijn we daar voor
het eerst samen geweest. Dan zie je ook hoe belangrijk het is dat er zo'n dag is en
dat het belangrijk is om aandacht te besteden aan alle familieleden van onze mannen
en vrouwen waar dan ook ter wereld en wel degelijk nu ook in Mali.

Meneer Van Helvert, ik denk dat het altijd goed is om te bidden voor kracht en sterkte
voor onze mannen. En vrouwen; «man/vrouw» dan maar.

De voorzitter:

Dan dank ik de Ministers voor de beantwoording en de collega's voor hun inbreng. Ik
heb geen toezeggingen genoteerd. Die waren blijkbaar niet nodig. Ik sluit hierbij
de vergadering.

Sluiting 18.25 uur.