Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 26 september 2018, over Wmo

Nr. 275
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 19 oktober 2018

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 26 september 2018
overleg gevoerd met de heer De Jonge, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
Vice-Minister-President, over:

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President
d.d. 23 mei 2018 inzake jaarrapportage van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd (IGJ)
over de uitvoering van het Wmo-toezicht in 2017 (Kamerstukken 29 538 en 31 839, nr. 262);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President
d.d. 26 juni 2018 inzake afzien indienen wetsvoorstel alfahulp Wmo 2015 (Kamerstuk
29 538, nr. 264);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President
d.d. 18 mei 2018 inzake afspraken hulpmiddelen, woningaanpassingen en verhuizingen
(Kamerstukken 32 805 en 29 538, nr. 61);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President
d.d. 31 mei 2018 inzake uitvoering motie van de leden Bergkamp en Sazias over gebruikelijke
zorg in Wmo en Zvw (Kamerstuk 34 104, nr. 213) (Kamerstuk 34 104, nr. 223);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President
d.d. 1 juni 2018 inzake vormgeving abonnementstarief (Kamerstukken 34 104 en 29 538, nr. 224);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President
d.d. 26 juni 2018 inzake antwoorden op vragen commissie over onder andere het ontwerpbesluit
houdende wijziging van het Besluit langdurige zorg en het Uitvoeringsbesluit Wmo 2015
in verband met enkele maatregelen uit het regeerakkoord (Kamerstukken 34 104 en 29 538, nr. 230);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President
d.d. 11 juni 2018 inzake reactie op het verzoek van het lid Hijink, gedaan tijdens
de regeling van werkzaamheden van 24 mei 2018, over het faillissement van thuiszorgorganisatie
Vérian (Kamerstuk 23 235, nr. 175);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President
d.d. 4 juli 2018 inzake uitvoering motie van de leden Otwin van Dijk en Bergkamp over
stimuleren van een professionaliseringsslag in het sociaal werk (Kamerstuk 34 300 XVI-57) (Kamerstuk 29 538, nr. 265);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President
d.d. 4 juli 2018 inzake uitvoering abonnementstarief (Kamerstuk 34 104, nr. 233).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie, Lodders

De griffier van de vaste commissie, Post

Voorzitter: Kerstens

Griffier: Krijger

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Agema, Bergkamp, Ellemeet, Geluk-Poortvliet,
Hermans, Hijink, Kerstens en Sazias,

en de heer De Jonge, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President.

Aanvang 13.33 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Welkom, in de eerste plaats aan de jarige job in ons midden,
de Minister, maar uiteraard ook aan alle mensen in de zaal en aan de collega-Kamerleden.
Mevrouw Agema zag ik net ook binnenkomen, maar die zal zo wel aanschuiven. Ik zie
dat zij eerst nog een stoel moet vinden.

Welkom allemaal bij het algemeen overleg over de Wmo, de Wet maatschappelijke ondersteuning.
Ik zit vandaag voor omdat mevrouw Lodders, de voorzitter van de commissie, verhinderd
is. We hebben een spreektijd van vijf minuten per fractie; dat hebben we allemaal
in de uitnodiging kunnen zien. Nou zal ik daar niet superstreng op zijn, maar toch
wel een beetje streng, omdat we met een groot gezelschap aan tafel zitten. Dat is
logisch, want het onderwerp is er belangrijk genoeg voor. Ik zou willen beginnen met
het woord te geven aan de heer Hijink van de SP.

De heer Hijink (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat wij gisteren allemaal de uitzending van De Monitor
hebben gezien. Steeds meer ouderen raken thuis ondervoed, omdat gemeenten en zorgverzekeraars
steggelen over wie ouderen moet ondersteunen bij het eten. Ik vind het schokkend om
te zien dat mensen kilo's afvallen omdat ze het eten wel krijgen opgeschept en geserveerd
maar vervolgens niet geholpen worden om het daadwerkelijk op te eten, omdat onduidelijk
is wie daarvoor verantwoordelijk is. Gemeenten zijn verantwoordelijk voor de maaltijdvoorziening,
maar zorgverzekeraars zijn verantwoordelijk voor het helpen van mensen die niet zelfstandig
kunnen eten. In de uitzending hoorde ik een van de wijkverpleegkundigen zeggen: «Wanneer
moet je het nog zelf kunnen? Als je de lepel nog naar de mond kan brengen.» Maar vaak
gaat het hier natuurlijk om mensen die met dementie te maken hebben, alzheimer hebben
en dus om heel andere redenen niet meer eten op het moment waarop dat wel zou moeten,
bijvoorbeeld omdat ze afgeleid raken. Dan heb ik eigenlijk juist heel veel respect
voor de wijkverpleegkundigen die om de officiële regels heen werken en die deze mensen
alsnog te eten geven. Zij sjoemelen niet, zoals ik ergens in een krant las, maar zij
zorgen voor hun mensen en zij corrigeren een falend systeem.

Voorzitter. In ziekenhuizen worden steeds meer mensen opgenomen omdat zij al lange
tijd niet meer gegeten en gedronken hebben of te weinig hebben gegeten. Dat zagen
we ook in het filmpje: een oude man die in korte tijd drie broekmaten terug is gegaan,
omdat hij dunner en dunner wordt. Ik vraag me dan af wat voor een leed zo'n man eigenlijk
wordt aangedaan. Ik zou vandaag graag de toezegging van de Minister en ook de uitspraak
van deze Kamer willen hebben dat wij verpleegkundigen meer ruimte en meer tijd en
gelegenheid gaan bieden om de ondersteuning te geven die mensen nodig hebben bij het
eten. Iemand die een lepel naar zijn mond kan brengen, eet niet automatisch zijn bord
leeg. Dat zal de Minister toch met mij eens moeten zijn. Ik wil hem dan ook vragen
of hij ervoor kan zorgen dat de wijkverpleegkundige de mogelijkheid krijgt om ruimer
te indiceren dan nu het geval is, zodat we dit probleem kunnen oplossen, want ik denk
dat we het er allemaal over eens zijn dat het een grove schande is dat het nu zo gaat.

De voorzitter:

Dat is een mooi natuurlijk moment voor een interruptie. Die komt er dan ook, van de
zijde van mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik heb ook gekeken naar de uitzending en ik was ook wat verbaasd. Ik heb in juli over
hetzelfde punt schriftelijke vragen gesteld. Ik heb de antwoorden er nog eens bij
gepakt. De Minister zei toen dat partijen in dat kader nadere afspraken kunnen maken.
Het leek er dus eigenlijk op dat de urgentie niet werd gevoeld, totdat ik gisteren
naar de uitzending keek en de Minister aangaf dat hij in gesprek gaat. Volgens mij
is dat goed en is dat winst. Ik hoorde de SP zeggen dat de wijkverpleegkundigen meer
tijd moeten hebben, maar ik zou het iets anders willen aanvliegen. We zagen in de
uitzending ook dat een wijkverpleegkundige zei: «Ik regel het gewoon; ik doe het gewoon».
Is de SP het ermee eens dat de wijkverpleegkundigen de doorzettingsmacht moeten hebben?
Dat betekent: als zij zien dat er ondervoeding is en dat er risico's zijn, dan kan
hij of zij bepalen dat ondersteuning nodig is bij het eten en het drinken, die natuurlijk
gewoon basisbehoeften zijn. Dat hebben we volgens mij in deze Kamer ook zo met elkaar
afgesproken.

De heer Hijink (SP):

Absoluut. Ik denk dat wij precies hetzelfde bedoelen. Ik wil namelijk dat de wijkverpleegkundige
criteria in handen heeft. Die zijn nu klaarblijkelijk te smal en die moeten breder
worden. Als de norm nu is dat iemand die de lepel naar de mond kan brengen, zelfstandig
kan eten, is de norm dus niet goed. De wijkverpleegkundige moet dus ook op een ander
moment, bijvoorbeeld in geval van dementie, als iemand slikproblemen heeft of wat
dan ook, die inschatting kunnen maken. De wijkverpleegkundige moet dan vervolgens
ook tegen de werkgever kunnen zeggen: hier heb ik extra tijd nodig. Dan moet die wijkverpleegkundige
die tijd ook kunnen krijgen. Ik weet niet waar dit in de lijn misgaat of dat er vanuit
de aanbieder druk op de wijkverpleegkundige is om het zo snel mogelijk te doen. Ik
weet niet waar het precies misgaat, maar ik vind dat de wijkverpleegkundige deze mogelijkheid
moet hebben. Zij ziet waar het misgaat en moet ook kunnen aangeven dat zij daar meer
tijd nodig heeft. Volgens mij zijn we het dus precies eens.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar mevrouw Bergkamp, in tweede instantie. Probeert u ook nog een
vraag te verweven in uw interruptie als u er nog één doet. Ik zie dat ook mevrouw
Sazias wil interrumperen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel voor de aanmoediging, voorzitter. Volgens mij zijn wij het erover eens
dat de wijkverpleegkundige moet bepalen wat er nodig is. Die indiceert en die kan
inschatten wat er nodig is. Er moet geen gepingpong zijn tussen de Zorgverzekeringswet
en de gemeenten. De wijkverpleegkundige moet niet onder druk worden gezet door haar
eigen organisatie maar moet gewoon kunnen doen wat goed is voor de patiënt. Volgens
mij delen we dat, maar is de heer Hijink het er ook mee eens dat het dan eigenlijk
raar is dat de reactie van de Minister op in juli hierover door D66 gestelde vragen
was dat ze met elkaar in overleg kunnen gaan en dat in de uitzending duidelijk werd
dat ze nog in overleg gaan? Is de SP het ermee eens dat meer urgentie nodig is en
dat we de Minister moeten vragen om echt op korte termijn met alle partijen aan tafel
te gaan zitten en om de wijkverpleegkundige de doorzettingsmacht te geven die we als
Kamer ook met elkaar hebben afgesproken?

De heer Hijink (SP):

Ja, absoluut, daar ben ik het helemaal mee eens. Dit probleem speelt al veel langer.
Ik zat toen nog niet op deze plek, maar ik heb horen zeggen dat hier vorig jaar een
uitgebreide hoorzitting over is geweest en dat al jaren bekend is dat ondervoeding,
ook bij mensen thuis, een groot probleem is. Maar het schrijnende in de uitzending
van gisteren is dat wijkverpleegkundigen het veel te druk hebben. Dat zit niet alleen
in die uitzending, want wij horen dat zelf ook. Ze moeten in een heel korte tijd heel
veel bezoeken afleggen. Ik denk dat er ergens, ook intern, druk op die mensen wordt
gezet om zo snel mogelijk te handelen. Het boeit mij eerlijk gezegd niet eens zo veel
of dat vanuit de zorgverzekeraar komt of vanuit de organisatie. Mijn punt is: als
de wijkverpleegkundige aangeeft dat ergens meer tijd nodig is, mag er niemand zijn
die daarop gaat beknibbelen. Dat is eigenlijk mijn punt.

De voorzitter:

Helder. Mevrouw Sazias van 50PLUS.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Ook 50PLUS heeft al vaak aandacht gevraagd voor het feit dat een op de drie ouderen
ondervoed zijn, maar gisteren werd in de uitzending duidelijk dat de groep waar het
nu over gaat, ouderen zijn die al thuiszorg hebben. Is de SP het met ons eens dat
er ook gekeken moet worden naar de groep die thuis nog geen hulp heeft maar die wel
ouder is en zelfstandig woont? Misschien zijn zij in het beginstadium van dementie.
Ouderen krijgen vaak ook minder trek. Er moet ook naar die groep gekeken worden.

De heer Hijink (SP):

Jazeker. Wij hebben ook al eerder voorgesteld om periodiek bij mensen langs te gaan
om te kijken en te informeren hoe het met hen gaat. Dan is voeding volgens mij een
van de eerste dingen waar je naar moet kijken. Ik zou daar dus erg voor zijn.

De voorzitter:

Dat is voldoende voor mevrouw Sazias. Dan mag u door met de tweede helft van uw betoog,
meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Dank u, voorzitter. Dan ga ik naar Vérian, de thuiszorgorganisatie die dit voorjaar
op nogal lompe wijze honderden medewerkers aan de kant zette. We hebben als SP daarover
een hele lijst vragen aan deze Minister ingediend. In zijn antwoorden schuift hij
eigenlijk alle verantwoordelijkheid af. Het is aan gemeenten om te bepalen welke constructies
in de zorg worden aangegaan en of er wordt gewerkt met onderaannemers. Zo kan het
dus gebeuren dat gemeenten een contract afsluiten met de Stichting Vérian, dat de
stichting zelf geen zorg verleent maar de zorg uitbesteedt aan de bv Vérian Care &
Clean en dat vervolgens na het faillissement van deze bv mensen op straat worden gezet,
waarna de stichting doodleuk doorgaat met een nieuwe bv, terwijl de mensen die daar
oorspronkelijk werkten – de zieke mensen die daar werkten – geen nieuwe arbeidsovereenkomst
krijgen aangeboden. Dat is echt een hondse manier om met mensen om te gaan. Ik zou
van deze Minister eigenlijk ook iets meer compassie willen zien ten aanzien van de
manier waarop we in de zorg met mensen omgaan. De Minister legt de verantwoordelijkheid
volledig bij de gemeenten: zij gaan over de aanbestedingen en over wie wel of niet
een contract krijgen. Maar wat mij betreft gaat dit ook over fatsoen, over moraal
en over hoe we de zorg als sector aantrekkelijk maken om erin te werken. De wijze
waarop bij dit soort organisaties mensen aan de kant worden gezet, maakt het werk
in de zorg niet bepaald aantrekkelijk; laat ik het zo maar uitdrukken. Mijn vraag
aan de Minister is dus of hij ook een moreel oordeel wil geven over hoe dit uiteindelijk
is gegaan, zodat hij zich niet beperkt tot de juridische vraag wie nu precies verantwoordelijk
is maar ook aangeeft of dit nu de manier is waarop wij de zorg in ons land willen
organiseren.

Iets soortgelijks geldt voor de alfahulpconstructies.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Nog even over Vérian. Ik denk dat we ook moeten kijken naar de tarieven: welke tarieven
ontvangt een grote organisatie om vervolgens het eigen personeel het werk goed te
laten doen? Daarvan heeft de Minister meerdere keren gezegd dat het allemaal wel meevalt
en dat hij weinig signalen krijgt, maar ik vind signalen te weinig om je koers daarop
te bepalen. Ik vind dat we moeten kijken naar de feiten. Heel veel organisaties zijn
afhankelijk van gemeenten en zullen om die reden niet snel aan de bel trekken. Heel
veel organisaties ontvangen lang te lage tarieven, komen in een moeilijke situatie
en hopen dat de tarieven omhoog bijgesteld zullen worden. Dat gebeurt niet. Zo ontstond
ook de vervelende, ellendige situatie voor de mensen die werken voor Vérian. Is de
SP het met mij eens dat dat ook een onderdeel van het probleem is en dat we ook het
gesprek zullen moeten voeren over eerlijke tarieven, zodat organisaties ook hun eigen
personeel goed kunnen betalen?

De heer Hijink (SP):

Ja, absoluut. Er is iets wat ik niet zo goed kan begrijpen. Aan de ene kant horen
wij van de Minister dat er een regiegroep is die bekijkt of er fatsoenlijke tarieven
worden betaald. Dan is het verhaal inderdaad: wij krijgen niet zo heel veel signalen.
Aan de andere kant krijgen wij achter de schermen juist heel veel signalen dat tarieven
niet toereikend zijn en dat gemeenten te weinig betalen om mensen op een fatsoenlijke
manier in dienst te kunnen nemen en fatsoenlijke salarissen uit te betalen. Ik snap
dat niet. Dit moet geen kwestie van twee meningen zijn. Dit is gewoon een kwestie
van feiten. Er zijn zoveel gemeenten en een deel daarvan is AMvB-plichtig, zoals dat
nu heet, en moet reële tarieven vaststellen. Het lijkt mij dat daar een inventarisatie
van gemaakt moet kunnen worden: deze gemeenten moeten eraan voldoen en dit zijn de
tarieven die ze betalen. Volgens mij moet je daarna heel makkelijk kunnen zien waar
wel aan de regels wordt voldaan en waar niet. Ik vind het heel vervelend dat dit een
soort meningenstrijd is geworden tussen de Minister aan de ene kant en de bonden en
de organisaties aan de andere kant, terwijl het volgens mij gewoon om feiten gaat.

De voorzitter:

Doet u nog eens zo'n scherpe interruptie, mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u wel voor de aanmoediging, voorzitter. Ik denk dat er best wel wat feiten zijn.
De koepelorganisatie BTN heeft aan aanbieders in gemeenten gevraagd of de nieuwe loonschaal
is geïntegreerd in het tarief. Dat zijn feiten. Dat blijkt bij heel veel gemeenten
nog niet het geval te zijn, dus kom je uit op de lage tarieven. Ik denk dat we eerlijk
moeten omgaan met de feiten die we wel hebben en dat er ook een taak ligt voor de
Minister. Hij moet gemeenten erop aanspreken als er geen eerlijke tarieven geboden
worden, zodat zorg uiteindelijk tegen een eerlijke prijs geleverd kan worden en mensen
gewoon goed en fatsoenlijk betaald worden voor het werk dat ze doen.

De voorzitter:

Met een vraagteken erachter dan. Meneer Hijink, kort!

De heer Hijink (SP):

Ik kan het daar alleen maar mee eens zijn.

De voorzitter:

U heeft nog een minuut voor de afronding van uw bijdrage.

De heer Hijink (SP):

Voorzitter. Dan de alfahulpen. Nu ben ik van mijn à propos. Ziet u dat? De Minister
dient de wet om deze constructie te verbieden niet in. Hij zegt dat dat ook niet meer
nodig zou zijn, omdat de gemeenten daar geen gebruik meer van maken. Maar wij horen
juist hele andere verhalen, namelijk dat de gemeente Oude IJsselstreek en ook de gemeente
Tilburg die mensen in principe een pgb aanbieden, tenzij er een nadrukkelijk verzoek
komt voor zorg in natura. Kiezen zij voor een pgb, dan wordt er automatisch aangestuurd
op een bedrijfje. Dat heet Alfasens. Dat bedrijf doet feitelijk niets anders dan de
alfahulpconstructie aanbieden in plaats van dat die mensen een normale baan krijgen
bij een zorginstelling. Vindt de Minister het wenselijk dat gemeenten het pgb nu gaan
inzetten om de alfahulpconstructie overeind te houden? Mij lijkt dat toch echt de
omgekeerde wereld. Ik zou graag van hem horen dat dit niet de bedoeling is.

Voorzitter. Wij komen volgende week nog uitgebreid te spreken over de uitgaven van
de gemeentelijke zorg in het sociaal domein. Een ding wil ik hier alvast aan de orde
stellen en dat is dat wij de afgelopen weken heel veel berichten hebben gekregen van
mensen die in de zomermaanden niet de huishoudelijke zorg hebben gekregen waar ze
recht op hebben. Dat is op zichzelf al erg genoeg, zou je zeggen, maar deze mensen
betalen vaak wel nog de eigen bijdrage. Die moeten ze daarvoor afstaan. Dat kan in
sommige gevallen oplopen tot honderden euro's. Dat is veel geld, zeker als je daar
niet eens zorg voor hebt gekregen. Ik wil eigenlijk een toezegging van de Minister
dat dit niet meer gaat gebeuren. Hij gaat straks aan de slag met het abonnementstarief.
Ik wil hem vragen of hij in de regeling die daarvoor komt, opneemt dat het nooit zal
voorkomen dat er een eigen bijdrage wordt gevraagd voor zorg die niet verleend is.

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan gaan we snel naar mevrouw Ellemeet van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met hetzelfde punt als de heer Hijink. We hebben
het vandaag over de Wmo, maar goede zorg is niet altijd netjes op te delen in onze
zorgwetten. Dat hebben we gisteren dus weer kunnen zien bij de uitzending van De Monitor
over ondervoeding bij thuiswonende ouderen. Valt de aandacht voor voeding nou onder
de Wmo of onder de Zorgverzekeringswet? In de praktijk wordt de wijkverpleegkundige
soms heen en weer geslingerd tussen twee financiers en de oudere is daar uiteindelijk
de dupe van. Ik vraag de Minister om meer regie te nemen op dat probleem. Zoals ik
in mijn initiatiefnota Lachend Tachtig heb opgeschreven, zou VWS wat mij betreft de
samenwerking tussen gemeenten en zorgverzekeraars als het gaat om kwetsbare ouderen
actief moeten bevorderen en belonen. Wat gaat de Minister doen om dit schrijnende
probleem aan te pakken? Graag een reactie.

Voorzitter. GroenLinks maakt zich nog altijd zorgen over de uitwerking van een aantal
uitgangspunten van de Wmo. Dat zijn de financiële gevolgen, de gevolgen voor mensen
die werken in de zorg en de zeggenschap van mensen die zorg nodig hebben. Ik begin
met de financiële gevolgen voor zowel gemeenten als individuele burgers. Bij de invoering
van de Wmo maakten wij ons zorgen over de hogere eigen bijdrage en die zorgen hebben
we nog altijd als het gaat om mensen die gebruik moeten maken van maatschappelijke
opvang. Ze bouwen nu vaak een schuld op tijdens het verblijf in de opvang. GroenLinks
vindt het verstandig om te onderzoeken hoe deze ongewenste schuldenopbouw voorkomen
zou kunnen worden. Aan de eigen bijdrage an sich hoeft misschien niets te veranderen.
Maar het zou problemen kunnen voorkomen als die net anders belegd wordt, bijvoorbeeld
bij de gemeente en niet bij de instelling. Graag krijg ik een reactie hierop van de
Minister.

Voorzitter. We zijn blij dat het kabinet de stapeling van eigen bijdragen aanpakt
met het abonnementstarief, maar we hebben ook zorgen over de financiële gevolgen hiervan
voor gemeenten en daardoor indirect uiteindelijk ook voor mensen die hulp ontvangen
uit de Wmo. Gemeenten hebben een heel duidelijk signaal afgegeven richting het ministerie.
Zij zien dat tarief echt niet zitten. Twee argumenten daarbij vind ik zwaarwegend.
Ten eerste is dat het principe dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen.
Dat is een principe waar GroenLinks uiteraard helemaal achter staat. Met het abonnementstarief
gaat dat principe verloren, terwijl er ook genoeg mensen zijn die zelf een voorziening
kunnen regelen en betalen. Een ander argument van de gemeenten is dat zij verwachten
dat de tegemoetkoming die zij hiervoor krijgen van het Rijk, niet voldoende is. Het
gevolg daarvan kan zijn dat het ten koste gaat van de kwaliteit van de Wmo-voorzieningen.
Daar maak ik me wel zorgen om. Deelt de Minister deze zorgen? Is hij bereid om de
ontwikkeling van het abonnementstarief ook kwalitatief te monitoren en niet alleen
kwantitatief? Er zijn nu signalen dat gemeenten het abonnementstarief zouden saboteren
door voorzieningen over te hevelen van maatwerk naar algemene voorzieningen. Ik vraag
de Minister wat hij daarvan vindt. Herkent hij dit? Deelt hij die zorg? Is dat ook
de reden waarom hij een aantal algemene voorzieningen onder het abonnementstarief
wil laten vallen? Zijn argumentatie daarover is mij nog niet helemaal helder, dus
graag een toelichting daarop.

Bij de invoering van de Wmo maakten wij ons zorgen over de gevolgen voor mensen die
werken in de zorg. Die zorgen blijken terecht. Al jaren worden mensen die werken in
de thuiszorg, te laag betaald. Dat is extra zorgelijk vanwege de grote tekorten op
de arbeidsmarkt. Als ze personeel willen trekken en vooral ook willen behouden, dan
is het essentieel om eerlijk en goed te betalen. Er zijn veel goede ontwikkelingen:
de AMvB reële prijs, de nieuwe loonschaal en de nieuwe cao. Maar de grootste uitdaging
is nu dat gemeenten daadwerkelijk een fatsoenlijk tarief betalen. We hadden het daar
net al even over. Door de branchevereniging is er onderzoek verricht en daarin zien
we dat er nog nauwelijks of nog weinig gemeenten zijn die echt het reële tarief betalen.
De Minister weerlegt dit. We hebben hier meerdere malen – en ik niet alleen – schriftelijke
vragen over gesteld. Hij zegt dat hij daar heel weinig signalen van binnenkrijgt,
maar ik zou het graag willen omdraaien. Kan de Minister laten zien, aantonen, dat
gemeenten daadwerkelijk een reële prijs betalen? Kan hij zelf een overzicht maken,
een kaart, van alle gemeenten die wel een reëel tarief betalen? Graag een reactie.

Voorzitter. Tot slot. In het vorige algemeen overleg over de Wmo heb ik de Minister
gevraagd waar mensen lokaal terechtkunnen als ze een klacht hebben of als ze het idee
hebben dat ze vanuit de Wmo niet de zorg krijgen die ze nodig hebben. De Minister
zei toen dat er best wat gemeenten zijn met een lokale ombudsman en dat ze anders
terechtkunnen bij de landelijke Ombudsman. Ik vind dat toch niet voldoende, want nog
steeds zijn er veel gemeenten waar dit nog onvoldoende geregeld is. De drempel om
naar de landelijke Ombudsman te stappen is soms erg hoog voor mensen. Ik vraag me
dan ook af in hoeverre gemeenten en gemeenteraden bij de landelijke Ombudsman een
goede terugkoppeling krijgen. Het gaat mij in eerste instantie om de goede zorg voor
de mensen die het betreft, maar het gaat mij ook om de democratische controle. Ik
vind het belangrijk dat gemeenteraden signalen krijgen als mensen niet de zorg krijgen
die ze nodig hebben. Daarvoor zou je dat veel beter lokaal of regionaal kunnen organiseren.
Graag een reactie daarop.

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Voordat u helemaal in de relaxstand gaat, is er nog een interruptie
aan uw adres van mevrouw Hermans van de VVD.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik zat nog even na te denken over de opmerkingen die u maakte over het abonnementstarief
en het punt dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Hoe ziet GroenLinks
de Wmo? Wat is voor GroenLinks de doelgroep van de Wet maatschappelijke ondersteuning?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Zoals de wet is omschreven, is het doel om ondersteuning te bieden waar nodig en zorg
te bieden als mensen een zorgvraag of ondersteuningsvraag hebben. Die moeten ze dan
krijgen. Mijn fractie schaart zich helemaal achter de doelstelling van de wet. Ook
heb ik gezegd dat ik het goed vind dat we kijken naar het terugschroeven van de stapeling
van eigen bijdragen. Dat is heel erg mooi. Tegelijkertijd vind ik dat we wel moeten
kijken hoe het abonnementstarief uitpakt. Dit zou een enorme aanzuigende werking kunnen
hebben. Mensen die zelf hun hulp bij de huishouding betalen en die ook makkelijk kunnen
betalen, kunnen nu vanwege het abonnementstarief denken «hé, dat is handig, want dan
hoef ik dat niet meer zelf te betalen», terwijl er geen reden is waarom ze dat niet
meer zouden kunnen doen. Ik vind dat we dat goed moeten monitoren. We moeten goed
kijken hoe dat abonnementstarief zich gaat ontwikkelen. We moeten bekijken of er niet
oneigenlijk gebruik gemaakt gaat worden van de Wmo.

Mevrouw Hermans (VVD):

Daar ben ik het mee eens. Goede monitoring vind ik ook belangrijk. Omdat u zo inzet
op de sterkste schouders die de zwaarste lasten moeten dragen, zeg ik dat de Wmo voor
iedereen toegankelijk moet zijn, ongeacht het inkomen. Als je een ondersteuningsvraag
hebt of in je zelfredzaamheid ondersteuning vanuit de gemeente nodig hebt omdat je
die in je omgeving niet kunt krijgen, dan moet de Wmo er voor je zijn.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Absoluut. De Wmo moet er zijn voor iedereen die hem nodig heeft. Tegelijkertijd moeten
we ook kijken dat we geen ongewenste uitwerking krijgen van het abonnementstarief:
mensen die voorheen nooit gebruikmaakten van de Wmo en die nu ineens een kans zien
om iets door de gemeente te laten financieren, terwijl daar eigenlijk geen reden voor
is. Ik vind dat we onze ogen daar niet voor moeten sluiten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bergkamp van D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter. Vele tienduizenden kinderen in Nederland groeien op met een
stoornis, een beperking of een handicap. Dat is voor hun ouders niet altijd even makkelijk.
De zorg in Nederland is vooral gericht op het kind en minder op de omgeving waarin
het opgroeit. Ouders geven bij mij regelmatig aan dat ze de druk niet aankunnen, dat
ze verdwalen in het woud van regels in de verschillende domeinen. Vandaar dat wij
de copiloot uit het plan «Wij zien je wel» een heel mooi initiatief vinden: iemand
die naast het gezin staat, die het gezin ontzorgt maar niet overneemt; denk aan het
aanvragen van hulpmiddelen of het coördineren van de zorg, inclusief bijvoorbeeld
psychosociale ondersteuning bij een verwerkingsproces. Het is goed dat de regering
voortvarend aan de slag is gegaan met mijn motie.

Ik wil de Minister vragen om het breder te trekken. Er is een mooi initiatief als
het gaat over de copiloten, maar dat is gericht op ouders van een zeer ernstig meervoudig
gehandicapt kind. Er zijn natuurlijk ook ouders van kinderen met een chronische ziekte,
een beperking of een stoornis, de zogenaamde zorgintensieve gezinnen. Ik zou het mooi
vinden om te kijken of we die pilots ook voor deze groep ouders zouden kunnen uitvoeren.
De behoefte is daar zeer zeker aanwezig. Ik heb in juli een oproep gedaan waar heel
veel reactie op is gekomen. Dat lijkt mij dus heel goed. Is de Minister dat met mij
eens en zou hij pilots voor dit type gezinnen willen opstarten en ook gebruik willen
maken van alle kennis die er natuurlijk ook al is?

In een interruptie daarnet kwam het al naar voren: De Monitor van gisteren waarin
wijkverpleegkundigen aangeven veel moeite te hebben met het aanbieden van maaltijdondersteuning
en de financiering hiervan. Gemeentes wijzen naar de zorgverzekeraars, zorgverzekeraars
wijzen naar de gemeentes. In dat van-het-kastje-naar-de-muurgedoe zijn de ouderen
natuurlijk de dupe, terwijl het hier gaat over een basisbehoefte. Het gaat over voeding
en drinken. Ik ben zeer betrokken bij dit onderwerp. In 2012 was het het onderwerp
van mijn maidenspeech. Ik voel dus een verantwoordelijkheid om mij er nog wat extra
voor in te zetten. In juli heb ik schriftelijke vragen gesteld en eerlijk gezegd was
ik niet zo tevreden over de antwoorden. Er zat een soort passiviteit in: ze kunnen
in gesprek gaan. Totdat ik gisteren verrast werd en de Minister zei: ik ga in gesprek.
Nou, dat vind ik al een verbetering. Ik ben benieuwd naar het verschil tussen juli
en nu. Wil de Minister met alle partijen herbevestigen dat die wijkverpleegkundigen
doorzettingsmacht moeten hebben? Een persoon indiceert en moet kunnen bepalen wat
er nodig is.

Voorzitter. Een ander onderwerp is dat van de privacy.

De voorzitter:

Er is een interruptie aan uw adres van de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Heel goed dat u er al zo lang bovenop zit. Waar zit in uw ogen daadwerkelijk het probleem?
Is het probleem dat er vanuit de verzekeraar druk op de wijkverpleegkundige ligt om
zo kort mogelijke tijd bij iedere cliënt te besteden? Zit het probleem bij de instellingen
die, terwijl het niet van de zorgverzekeraar zou hoeven, veel te strenge eisen opleggen
aan hun eigen personeel? Heeft u een idee waar het misgaat?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ga maar even uit van de professional in dezen. Dat zagen we ook in De Monitor.
De wijkverpleegkundige geeft aan dat de regels onduidelijk zijn. Is het medische zorg?
Dan gaat het om de Zorgverzekeringswet. Is het begeleiding? Dan is het de gemeente.
In de uitzending zag ik een wijkverpleegkundige die dacht: ik ga het gewoon doen,
ik ga het regelen. En dat is ook mogelijk. Ik ben het met de heer Hijink eens dat
het moet worden opgelost, waar het ook aan ligt. Vandaar dat ik vind dat de Minister
in regie moet komen. Dat staat los van het feit dat ondervoeding ook andere oorzaken
heeft. Ik noem de eenzaamheid van mensen. Het zit 'm niet alleen in het gepingpong,
maar dat is wel iets wat wij als Tweede Kamer kunnen oplossen.

De heer Hijink (SP):

Met dat laatste ben ik het eens. Wat mij in de uitzending heel erg opviel, is het
gevoel van angst bij mensen dat er, als er een controle van de verzekeraar zou komen,
enorme boetes zouden worden uitgedeeld of het geld zou moeten worden terugbetaald
omdat het onrechtmatig zou zijn ingezet. Dat strookt natuurlijk niet met de gedachte
dat de wijkverpleegkundige zelf gaat over welke indicatie gesteld wordt. Hoe lossen
we dat op?

Mevrouw Bergkamp (D66):

In uw betoog gaf u net aan dat feiten belangrijk zijn. Ik zou van deze Minister willen
weten hoe vaak het voorkomt dat een zorgverzekeraar weigert te vergoeden op het moment
dat een wijkverpleegkundige via de organisatie dat aangeeft. Maar ik wil dus ook de
andere kant weten: hoe vaak komt het voor dat de gemeente ten onrechte doorverwijst?
Ik snap dat u misschien wat meer naar de zorgverzekeraars kijkt. Wij zijn een middenpartij
en kijken ook naar de gemeenten. Ik denk dat het heel erg goed is om te kijken of
de regels onduidelijk zijn. Ik ben het met u eens: de wijkverpleegkundige moet niet
onder druk gezet worden, zodat ze haar werk niet kan doen. Als Kamer hebben we afgesproken
dat de wijkverpleegkundige indiceert.

De voorzitter:

U mag verder.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dan de privacy. Fraude met zorggeld moeten we ook binnen de
Wmo bestrijden, maar ten koste van wat? Deze Minister legde in juni de Wet bevorderen
samenwerking en rechtmatige zorg ter consultatie voor. Gemeentes, verzekeraars en
zorgkantoren moeten medische gegevens gaan uitwisselen. De KNMG spreekt van ondermijning
van het medisch beroepsgeheim, maar de Minister voert geen privacy impact assessment
uit, ook wel PIA genoemd. Bij ons in de fractie lachen we daar wel eens om.

De voorzitter:

Dan zullen we dat hier ook doen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het is de gangbare toets bij zo'n wetsvoorstel. Het wetsvoorstel is nog ter consultatie,
maar is de Minister bereid om een PIA uit te voeren en de zorgen van de beroepsgroepen
hierin serieus te nemen?

Dan over de assistentiehond. Is daar binnen de Wmo voldoende ruimte voor? Een hulphond
kan tot 70 verschillende functies overnemen van mensen die beperkt zijn in hun functioneren,
bijvoorbeeld als gevolg van spierziektes of niet-aangeboren hersenletsel. Ook hier
zien we dat gepingpong tussen gemeenten en zorgverzekeraars. Is de Minister bereid
om zich daar een keer in te verdiepen en te kijken waar het misgaat? Een hulphond
kan een rol spelen in de zelfredzaamheid van mensen. Ik zou het fijn vinden als daar
een oplossing voor komt.

Voorzitter. Tot slot het abonnementstarief. Wij krijgen ook signalen dat er nu al
door gemeenten wordt geshopt tussen maatwerk en algemene voorziening. Dat zou natuurlijk
zorgwekkend zijn. Kan de Minister bevestigen dat begeleiding en dagbesteding onder
het abonnementstarief vallen, of ze nou onder maatwerk of onder algemene voorzieningen
vallen? Is de Minister bereid om de effecten van het abonnementstarief goed te monitoren?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u ook. Ik wil het woord geven aan mevrouw Geluk-Poortvliet, maar eerst is
er nog een interruptie van mevrouw Ellemeet. Zij gaf op heel subtiele wijze aan dat
zij nog graag een interruptie wil plegen aan het adres van mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Mijn interruptie gaat over het laatste zinnetje van mevrouw Bergkamp, over het monitoren
van het abonnementstarief. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Is mevrouw Bergkamp
het met GroenLinks eens dat we niet alleen kwantitatief moeten monitoren, maar ook
kwalitatief? Leidt het abonnementstarief misschien tot verschraling van de Wmo-voorzieningen?
Dat is iets wat we natuurlijk absoluut niet willen. Het zou het gevolg kunnen zijn
van het feit dat de vraag naar voorzieningen toeneemt. Is mevrouw Bergkamp het met
mij eens dat we die kwalitatieve toets moeten meenemen in de monitoring?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Als je monitort, moet je alle relevante aspecten meenemen, maar ik denk dat het wel
belangrijk is om duidelijk te maken dat het abonnementstarief natuurlijk wel een doel
heeft, namelijk uniformiteit en afname van de regeldruk. De stapeling van kosten moet
voor mensen minder worden. Dat is het doel en levert het voorstel dat ook op? Alle
aanpalende relevante onderwerpen moeten we natuurlijk meenemen in de monitor.

De voorzitter:

Dan heb ik zelf nog interruptie aan het adres van mevrouw Bergkamp over het abonnementstarief.
Er wordt op gewezen dat, als we niet uitkijken, mensen met een smallere beurs de dupe
kunnen worden van invoering van het abonnementstarief. Gemeentes zien zich wellicht
genoodzaakt om te gaan bezuinigen, mogelijk elders in het sociaal domein waar vooral
die mensen aanspraak op zaken doen. Gemeentes zouden zaken kunnen gaan omkatten, waardoor
er ineens wel een bijdrage wordt gevraagd, ook van mensen met een smalle beurs. Wat
is de opvatting van D66? Stel dat uit de monitoring zou blijken dat dat het effect
is van het abonnementstarief. Wat zou de Minister dan volgens u moeten doen?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik wil niet vooruitlopen op het resultaat van het abonnementstarief, want we moeten
er nog mee van start gaan. In een interruptiedebatje met GroenLinks zei ik al dat
we goed moeten monitoren wat het effect is. Het doel is om stapeling van kosten aan
te pakken. Dat is volgens mij een gedeelde behoefte van de Kamer. Dit zou een mogelijke
oplossing kunnen zijn. Voor mensen met een wat smallere beurs heeft de gemeente natuurlijk
ook nog andere mogelijkheden. Ik zou het hele plaatje willen bekijken. Welke mensen
gaan erop vooruit en welke mensen niet? We moeten heel dicht bij de doelstelling blijven
waar het voor bedoeld is.

De voorzitter:

Dan gaan we nu echt naar mevrouw Geluk-Poortvliet van het CDA.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Voorzitter. Met de invoering van de Wmo in 2015 ligt de verantwoordelijkheid voor
de maatschappelijke zorg en het toezicht hierop bij de gemeenten. In het rapport van
de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd in oprichting leest het CDA dat toezicht op
goed niveau voor de Wmo in het verschiet ligt. Het CDA is blij met de stip aan de
horizon, maar ... Kan de Minister aangeven welke acties hij concreet gaat nemen om
het toezicht op goed niveau te organiseren? Kan de Minister hierop een tijdsplanning
geven? In het rapport wordt ook melding gemaakt van gemeenten die op dit moment nog
geen toezichthouder hebben. Om hoeveel gemeenten gaat het? De toezichthouder is voor
cliënten vaak moeilijk te vinden. Welke acties wil de Minister ondernemen om de vindbaarheid
van deze onafhankelijke toezichthouder spoedig te verbeteren?

Naar aanleiding van de motie die ik samen met collega Bergkamp heb ingediend, is de
Minister aan de slag gegaan met het hulpmiddelenbeleid. Ik ben blij met de voorgenomen
acties die de Minister in zijn brief van 18 mei jongstleden heeft aangekondigd. Kan
hij aangeven op welke termijn de cliënten daadwerkelijk merken dat de acties omgezet
zijn in daden? De Minister geeft aan een vervolgtraject in te zetten om enkele oplossingsrichtingen
nader uit te werken. Hoe ziet dit traject eruit en wanneer mogen wij resultaten verwachten?

Voorzitter. Ik ben bezorgd over de niet toereikende tarieven voor de pgb-gefinancierde
hulpmiddelen. Als een zorgvrager met een pgb hulpmiddelen inkoopt, krijgt deze vaak
te maken met een korting op het pgb-budget ten opzichte van de zorg in natura. Zorgvragers
verkiezen vaak een pgb, omdat men dan zeker weet dat een hulpmiddel aansluit bij de
behoefte. Bij de aanschaf van één enkel hulpmiddel kan echter onmogelijk eenzelfde
kortingspercentage in de prijsafspraken worden gerealiseerd. Daardoor is het budget
onvoldoende om het hulpmiddel aan te schaffen. Hoe kijkt de Minister hiertegen aan?
Kan hierop actie worden ondernomen?

Voorzitter. Het CDA maakt zich al langer sterk voor minder stapeling van zorgkosten.
De invoering van het abonnementstarief zal voor veel mensen een forse verlaging betekenen
in de bijdrage voor de Wmo. Daarnaast leidt de maatregel tot transparantie voor cliënten.
Die weten nu al, bij de aanvraag van de Wmo-zorg, welke eigen bijdrage in rekening
wordt gebracht. Doordat de systematiek sterk wordt vereenvoudigd, neemt de bureaucratie
af en wordt de kans op fouten beperkt.

Voorzitter. Deze nieuwe regeling mag niet leiden tot een verschuiving van maatwerk
naar algemene voorzieningen. Maatwerk valt onder het abonnement, algemene voorzieningen
niet. Door zorg en ondersteuning als algemene voorziening aan te bieden, kunnen gemeenten
het abonnementsysteem omzeilen. Dat kan worden voorkomen als begeleiding, dagbesteding
en respijtzorg altijd onder het abonnementstarief vallen. Hoe kijkt de Minister hiertegen
aan?

Vanuit gemeenten krijg ik signalen dat zij bang zijn dat het aantal Wmo-aanvragen
zal toenemen, met meer kosten tot gevolg. Kan de Minister de zorgen van de gemeenten
wegnemen en garanderen dat er voldoende budget bij de gemeenten aanwezig is om te
kunnen voldoen aan de Wmo-aanvragen?

Voorzitter. Op 1 juni 2018 is de algemene maatregel van bestuur over een reële prijs
voor dienstverlening op grond van de Wmo 2015 in werking getreden. Is de Minister
op de hoogte van de signalen die Per Saldo ontvangt over de ontoereikende tarieven?
Kan er een onderzoek plaatsvinden met betrekking tot de prijsontwikkeling van tarieven
van de afgelopen jaren?

Tot slot. Kan de Minister aangeven of, en zo ja, hoe hij de positie van informele
zorgverleners kan versterken bij het vastleggen van deze tarieven, zodat ze hiervoor
een redelijke vergoeding krijgen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U ook bedankt. Maar voordat we naar mevrouw Sazias gaan, is er eerst nog een interruptie
van de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Ik wil even helemaal terug naar het begin van het betoog van mevrouw Geluk-Poortvliet.
Dat ging over het toezicht vanuit de gemeenten op zorgaanbieders. Als het CDA met
ons vindt dat het toezicht verbeterd moet worden, zou het dan niet heel erg helpen
als de IGJ ook toezicht zou kunnen houden op gemeentelijke zorg?

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Ik weet het niet. Ik stel de vraag aan de Minister en wacht eerst zijn antwoord af.

De voorzitter:

Ja, u mag het nog een tweede keer proberen.

De heer Hijink (SP):

Ik stel de vraag aan het CDA. Is het CDA van mening dat het toezicht op de gemeentelijke
zorg beter zou kunnen worden, als de IGJ ook toezicht zou kunnen houden op bijvoorbeeld
falende zorgaanbieders in de gemeenten?

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Dat weet ik niet. Er moet iemand komen die aanspreekbaar is voor mensen die niet tevreden
zijn of die vragen hebben. Iemand die dat kan doen, is vaak onvindbaar. Bij de gemeenten
zijn ze soms nog niet aangesteld. De vraag aan de Minister is: weet u in hoeveel gemeenten
dat is en kan dat anders?

De voorzitter:

Ik sta nog een hele korte toe, omdat de eerste twee eigenlijk twee keer dezelfde vraag
waren.

De heer Hijink (SP):

Het antwoord is geen antwoord op de vraag die ik stel. Voordat de Wmo 2015 inging,
hebben wij al voorgesteld: laat de IGJ toezicht kunnen houden op de gemeentelijke
zorg. Daar stond de Kamer destijds achter. Met de invoering van de Wmo 2015 is dat
eruit gevallen. Ons voorstel is: stel de IGJ weer in de gelegenheid om ook toezicht
te houden op de gemeentelijke zorg. Mijn vraag aan het CDA is of ze dat voorstel steunen.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Ik blijf erbij dat er een onafhankelijke toezichthouder moet zijn die door de gemeente
aangesteld wordt. De mensen die daar cliënt zijn, moeten weten wie dat is. In sommige
gevallen, is mij gebleken, hebben die gemeenten zo iemand nog niet aangesteld. Ik
vraag aan de Minister: weet u in hoeveel gemeenten dat is? Ik bepleit dat er duidelijkheid
komt dat die toezichthouder er is, een onafhankelijke toezichthouder.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu naar mevrouw Sazias van 50PLUS.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Voor een aantal vragen die ik wilde stellen, is al aandacht
gevraagd ... Ik zal even wachten tot de Minister klaar is.

De voorzitter:

Een beetje compassie, want hij is jarig vandaag. En hij kan twee dingen tegelijk.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Ik had onder andere vragen over het Wmo-toezicht. Wat mevrouw Geluk-Poortvliet zegt,
klopt: dat is soms heel moeilijk te vinden. In Den Haag komt meteen naar boven dat
het bij de GGD zit, maar bij andere gemeenten, bijvoorbeeld Alphen aan den Rijn en
Gouda, is het gewoon niet te vinden. Wij vinden het bovendien geen goed idee om het
toezicht op de uitvoering van de Wmo bij de gemeenten zelf neer te leggen, in het
kader van de slager die zijn eigen vlees keurt. Wij vinden dat toezicht altijd uitgevoerd
moet worden door een onafhankelijke organisatie.

Onlangs hebben we weer in de krant kunnen lezen dat een mevrouw een rechtszaak heeft
gewonnen. Haar gemeente wilde geen traplift leveren, want mevrouw had zelf moeten
voorzien dat ze slechter ter been zou worden en ze had zelf maatregelen moeten treffen.
Deze redenering zou betekenen dat bijna geen enkele oudere recht heeft op hulp bij
een woningaanpassing. Nou was deze mevrouw mondig, maar heel veel mensen zijn dat
niet. Burgers blijven maar genoodzaakt om rechtszaken te voeren tegen hun gemeente
en dat houdt maar niet op. Rechters hebben al eerder uitspraken gedaan in gelijksoortige
processen, maar het blijkt dat gemeenten de precedenten soms gewoon aan hun laars
lappen. Kan de Minister antwoorden op de vraag hoe dit voorkomen zou kunnen worden?
Ik ben ook benieuwd naar de cijfers over 2018. Hoeveel rechtszaken zijn er dit jaar
al gevoerd? Mocht dat antwoord nu niet kunnen worden gegeven, dan graag schriftelijk,
want wij zijn daar benieuwd naar. Daarom is 50PLUS nou eenmaal altijd voor gelijke
basiszorg en zorguren voor alle gemeenten.

Ook is al aandacht gevraagd – dat ga ik ook weer doen – voor de uitzending van De
Monitor gisteravond met een schokkend relaas over ondervoeding bij ouderen. Wij hebben
er ook al eerder aandacht voor gevraagd dat meer dan een op de drie ouderen – dan
gaat het nog alleen over ouderen die al thuishulp over de vloer hebben – ondervoed
is en dat niemand daar verantwoordelijk voor is. Eerder is al geantwoord op vragen
van 50PLUS dat daar geen eigenaar voor is. Overigens heb ik zelf ook mogen genieten
van wijkverpleegkundige hulp. Als ik zelf aan die wijkverpleegkundigen vroeg waar
ze in de praktijk tegen aanliepen, dan kwam steevast dat antwoord naar boven: het
probleem dat zij het niet wisten, dat zij ervan uitgingen dat zij geen ondersteuning
mochten geven bij voeding en dat ze het stiekem toch wel deden. Maar dat is toch eigenlijk
te gek voor woorden. Zij doen dat uit liefde en dat moet normaal vergoed worden. Het
is natuurlijk verschrikkelijk om te horen dat ze moeten sjoemelen, dat ze met tijdsregistraties
gaan schuiven. Zij doen dat uit liefde om ervoor te zorgen dat hun cliënten toch iets
eten.

Nog even over het belang. Ondervoeding zorgt ervoor dat mensen eerder ziek worden,
dat ze vallen, dat ze vaker in een ziekenhuis terechtkomen en dat ze er ook langer
in liggen. Het is dus echt nodig om op allerlei manieren wat aan dat probleem te doen.
We kunnen niet langer opzij kijken, als meer dan een op de drie ouderen ondervoed
is. Ik vraag de Minister dringend om hier vandaag al duidelijkheid over te geven:
welke wet en wie is hiervoor verantwoordelijk? Dat moet duidelijk worden voor alle
wijkverpleegkundigen. Aan die onduidelijkheid kan en moet per vandaag een einde komen.

Bijna alle gemeenten hebben een beroep gedaan op het Fonds tekortgemeenten. Dat is
een fonds van 200 miljoen euro voor gemeenten die over de jaren 2016 en 2017 samen
een tekort hadden van € 40 per inwoner. 50PLUS hoort graag of dat genoeg is. Zijn
er ook gemeenten die Wmo-gelden overhielden? Graag een reactie van de Minister.

Tot slot sluit ik mij aan bij alle vragen over de abonnementstarieven en de overheveling
van maatwerk naar een algemene voorziening, want dan heb ik nog heel even tijd om
snel de boodschap van de Nationale ombudsman door te zetten. Hij constateert dat de
integrale benadering van de burger met een zorgvraag drie jaar na de decentralisaties
nog ernstig te wensen overlaat. Soms zit aan de keukentafel alleen een Wmo-consulent
die geen oog heeft voor opstapelende post, schilderproblematiek en verslavingsproblematiek.
De bedoeling van deze hele decentralisatie-exercitie was de integrale benadering.
Is de Minister bereid om het advies van de Ombudsman ter harte te nemen en daar stevig
op in te zetten?

Pff, pff, pff. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik noem het binnen de vijf minuten. Mevrouw Hermans van de VVD.

Mevrouw Hermans (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Het zal je maar gebeuren. Je verhuist naar een andere woonplaats
en je mag je rolstoel niet meenemen. Daar worden in de praktijk dan heel veel redenen
voor aangedragen, die ik hier niet eens allemaal kan herhalen, laat staan begrijpen.
Ik denk echt dat dat anders kan en moet. Dat kan soms door belemmeringen in de wet-
en regelgeving weg te nemen als die er zijn, maar veel vaker kan dat juist door partijen
met elkaar aan tafel te zetten, door het gewoon te regelen. Dat moet vooral lokaal
gebeuren, maar aan dat proces van partijen aan tafel zetten kan soms vanuit Den Haag
een duwtje in de goede richting worden gegeven. In de brief die de Minister over dit
onderwerp stuurde, heeft hij volgens mij precies die taak op zich genomen. Mevrouw
Geluk-Poortvliet refereerde daar ook al even aan. Maar die brief schetst oplossingsrichtingen,
die dan nog vertaald moeten worden in acties, waarna er weer vervolgtrajecten komen.
Toen ik deze brief las, dacht ik: dit dreigt te gaan verzanden in allerlei eindeloze
processen. Mijn simpele vraag is eigenlijk: wat gebeurt er nu concreet? Hoe gaan we
dit probleem nu oplossen?

Nog steeds hebben veel mensen moeite om de plek te vinden waar ze terechtkunnen als
ze een zorg- of ondersteuningsvraag hebben in hun gemeente. Ze hebben daarbij niet
zelden het gevoel van het kastje naar de muur te worden gestuurd. Ook dat kan anders,
en moet ook anders. Ziet de Minister al verbeteringen in de communicatie tussen gemeenten
en mensen die om hulp komen vragen? Wat gaat hij doen op de plekken waar dat onvoldoende
wordt gedaan, waar mensen nog tussen wal en schip terechtkomen? En hoe ziet de Minister
in dit kader de rol van het onafhankelijke Wmo-toezicht? Volgt de Minister de aanbeveling
van de IGJ op om gemeenten die nog geen onafhankelijke toezichthouder hebben aangewezen,
op te dragen om dat zo snel mogelijk te gaan doen?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Mevrouw Hermans benoemt terecht een aantal problemen die mensen nu ervaren rond de
Wmo. Als je bijvoorbeeld verhuist naar een buurgemeente, mag je je traplift niet meenemen
of krijg je die niet opnieuw vergoed. En mevrouw Hermans zegt terecht dat we zo veel
mogelijk lokaal zouden moeten regelen. Dat ben ik met haar eens. Je wilt ook voorkomen
dat mensen meteen in allerlei juridische procedures terechtkomen. Deelt mevrouw Hermans
ook mijn suggestie om te kijken of het verstandig zou zijn om op lokaal of regionaal
niveau een ombudsman in te stellen, zodat je laagdrempelige toegang geeft aan mensen
die tegen belemmeringen oplopen? Dan belanden zij niet meteen in een juridische procedure.

Mevrouw Hermans (VVD):

Wat ik heel belangrijk vind is dat je, als je een ondersteuningsvraag hebt, daarbij
snel en goed wordt geholpen. Als dat niet zo is, of als je terechtkomt in zo'n onnavolgbare
strijd tussen gemeenten of binnen je eigen gemeente, dan moet je daarbij geholpen
kunnen worden. Vandaar ook mijn vraag over het onafhankelijke toezicht. Welke rol
kan zo'n onafhankelijke toezichthouder daarin spelen? Kun je je daar dan ook melden
met klachten en vragen? Ik wil er een beetje voor waken dat we daar allerlei nieuwe
instituten, organisaties of personen tussen gaan zetten, want mensen hebben nu al
moeite om de goede weg te vinden. Ik deel dus helemaal met mevrouw Ellemeet dat je,
als je een klacht hebt, ergens terecht moet kunnen en goed geholpen moet worden. Ik
vraag me alleen af of dat met een nieuwe instantie moet gebeuren of dat het mensen
alleen volstrekt helder moet worden gemaakt waar dat nu al kan bij de gemeente.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

We moeten denk ik uitkijken dat het geen semantische discussie wordt: noem je het
een ombudsman of noem je het een onafhankelijke toezichthouder? Het gaat mij erom
dat er toezicht gehouden moet worden op de kwaliteit van zorg, maar dat er ook een
lokale instantie moet zijn, dicht bij de mensen, waar zij terechtkunnen als ze het
idee hebben dat ze niet geholpen of niet gehoord worden. En dat is niet per definitie
hetzelfde: toezicht op de kwaliteit van zorg en een lokaal aanspreekpunt voor mensen
die vastlopen in het ingewikkelde systeem. Dus laat ik mijn vraag iets algemener formulieren.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik ben het met u eens dat toezicht iets anders is dan een plek waar je vragen kunt
stellen of met een klacht terechtkan. Mede daarom denk ik dat de hele versterking
van de cliëntondersteuning zo'n belangrijk proces is. Want cliëntondersteuners kunnen
mensen ook helpen om hun weg te vinden in het hele veld van zorg en ondersteuning,
ook als er iets niet goed gaat. Ik zou dus willen kijken hoe we mensen in het bestaande
systeem snel en vooral adequaat kunnen helpen. Als daar dan iets ontbreekt, moeten
we daar vervolgens naar gaan kijken, maar ik wil toch benadrukken dat we moeten oppassen
om weer iets toe te voegen aan dit systeem, dat we met z'n allen al complex en veelomvattend
vinden, zonder dat we precies weten of dat het probleem gaat oplossen.

De voorzitter:

U mag verder met uw betoog en daar heeft u nog een dikke drie minuten voor.

Mevrouw Hermans (VVD):

Voorzitter. Ik kom op de stapeling van eigen bijdragen. Voor veel mensen die een beroep
doen op de Wmo is dat een probleem. Het is een ingewikkeld proces, het voelt oneerlijk
en de bijdrage kan echt aardig oplopen. De invoering van één tarief, het abonnementstarief
in de Wmo, moet dat oplossen. De VVD-fractie is daar blij mee. Met de invoering van
dat tarief wilden we ook de uitvoering van de eigenbijdragesystematiek voor de Wmo
simpeler maken. Daarover heeft mijn fractie nog wel een vraag. Gaat dat ook echt lukken
als we nu eerst met een AMvB gaan werken en pas over een jaar een wet gaan invoeren?
Hoe gaat dat tussenjaar er ook in de uitvoering uitzien en hoe gaan we ervoor zorgen
dat dat geen rommeltje wordt en nieuwe complexiteit met zich meebrengt?

Tot slot heb ik een vraag die eigenlijk al door een aantal collega's is gesteld. Hoe
gaan we voorkomen dat gemeenten het tussenjaar gebruiken om met voorzieningen te schuiven
en zo te zorgen dat ze in de definitieve vormgeving van de regeling geen onderdeel
uitmaken van het abonnementstarief?

Tot zover.

De voorzitter:

Dat dacht u maar, tot zover, want ik hoop dat u ook nog antwoord gaat geven op de
interruptie van mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Even een nabrander. U had het over hoe er bij een verhuizing wordt omgegaan met rolstoelen.
Mevrouw Geluk en ik hebben daarover een concrete motie ingediend. De Minister antwoordde
daarop dat er een veranderagenda komt, maar ook dat er gekeken wordt naar de verantwoordelijkheid
van de gemeente waar iemand naartoe verhuist. Omdat de VVD dit onderwerp opnieuw agendeert,
vroeg ik me even af of het antwoord van de Minister onvoldoende was.

Mevrouw Hermans (VVD):

Dat was het eigenlijk. Ik refereerde ook aan de brief die mede naar aanleiding van
uw motie gestuurd is en die mevrouw Geluk-Poortvliet ook aanhaalde. Die brief gaat
in op een heleboel oplossingsrichtingen en adresseert precies het probleem dat ik
zonet nog maar eens benadrukt heb. Die brief schetst dus oplossingsrichtingen, maar
vervolgens staat daar weer onder dat die moeten worden uitgewerkt in concrete acties
en dat er vervolgtrajecten moeten worden ingezet. Ik wil eigenlijk gewoon weten: is
het nou opgelost?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat vind ik eerlijk gezegd een terechte vraag. Een motie indienen is één ding, maar
ik kijk ook naar het antwoord. Daarin staat: als regel zal bij de verhuizing de ontvangende
gemeente reeds geïndiceerde of al verstrekte hulpmiddelen overnemen. Dat lijkt een
oplossing, maar ik denk dat het goed is om te kijken in hoeverre de uitwerking en
de uitvoering ook conform de oplossingsrichting zijn die de Minister aangeeft in de
brief.

De voorzitter:

Dank u wel. Namens de PvdA-fractie heb ik ook een interruptie aan uw adres, die ook
gaat over het abonnementstarief. Ik heb u in uw bijdrage niet uw zorgen horen uitspreken
over de mogelijke negatieve effecten die de invoering zou kunnen hebben op minima.
Ik heb hierover zonet ook mevrouw Bergkamp geïnterrumpeerd. De VNG doet dat wel, dus
ook de VVD-wethouders die hiermee te maken hebben. Hoe kijkt de VVD ernaar dat in
ieder geval voorkomen zou moeten worden dat de invoering van het abonnementstarief
financiële pijn gaat opleveren voor mensen met een wat smallere portemonnee? Is dat
ook uw zorg?

Mevrouw Hermans (VVD):

Laat ik vooropstellen dat de invoering van het abonnementstarief bedoeld is om stapeling
te voorkomen. Mensen met een lager inkomen betalen nu al een lager tarief, dus die
zullen van deze maatregel niet direct iets merken. Maar ik vind het wel belangrijk
dat voor hen de toegang tot de Wmo en de hulp en de ondersteuning die zij krijgen,
gewoon blijft bestaan en ook goed blijft. Daarom vind ik het goed en belangrijk dat
de Minister aangeeft dat hij deze invoering gaat monitoren.

Dan de bezuinigingen waarvan u zegt dat ze er misschien komen. Als ik kijk naar het
financiële plaatje en de mate waarin gemeenten gecompenseerd worden, denk ik dat dat
voldoende houvast en handvatten biedt om dit abonnementstarief nu in te voeren. En
tegelijkertijd is er het keukentafelgesprek; ik vind het toch een rotwoord, maar ik
heb er even geen beter woord voor. Dat gesprek met mensen die met een ondersteuningsvraag
bij de gemeente komen, moet heel goed en scherp worden gevoerd. Wie heeft er echt
iets nodig en wie niet? Wie kan nog een deel opvangen met het eigen netwerk van familie
en vrienden? Dat gesprek was al heel erg belangrijk en dat wordt er niet minder belangrijk
op.

De voorzitter:

Ik heb namens de PvdA-fractie nog een vraag in tweede instantie. Ik begrijp dat u,
net als mevrouw Bergkamp, niet vooruit kan lopen op wat die monitoring allemaal gaat
opleveren, maar is het wat de VVD betreft wel een thema dat betrokken zou moeten worden
bij de monitoring? Hoe werkt het abonnementstarief uit op de positie van minima?

Mevrouw Hermans (VVD):

Voor de VVD is de monitor belangrijk om de volgende reden. We voeren deze maatregel
in met het doel om de stapeling van eigen bijdragen te voorkomen. Terug te dringen,
moet ik eigenlijk zeggen. Tegelijkertijd willen we natuurlijk dat de uitvoering van
de Wmo gewoon blijft doorgaan en dat de wet doet wat hij moet doen en het doel realiseert
dat hij moet realiseren. Volgens mij hebben we allerlei instrumenten om dat in de
gaten te houden, en daar hangt uw vraag ook mee samen. Ik vind dat de monitor vooral
heel goed moet kijken of de zorgen uitkomen die er zijn over een eventuele toeloop
op de Wmo en, zo ja, wat daarvan de effecten zijn.

De voorzitter:

Ik vond dat nog een beetje een vage «ja», maar ik laat het er even bij.

Ik geef nu het woord aan mevrouw Agema voor haar inbreng.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. We hebben de voorbije jaren onze keel schor gedebatteerd dat
de mantra dat het halveren van het macrobudget voor de Wmo door Rutte II ertoe zal
leiden dat de kring van mensen rondom de veelal hoogbejaarden die afhankelijk zijn
van huishoudelijke hulp dit wel zou opvangen, op onzin was gebaseerd. Het is wrang
om achteraf alsnog gelijk te krijgen. Uit steeds meer onderzoeken komt naar voren
dat het streven naar zelfredzaamheid, het inschakelen van het eigen netwerk en een
grotere inzet van mantelzorgers gewoon niet realistisch is, niet waar is. De Universiteit
van Amsterdam en de Universiteit voor Humanistiek hebben na langdurig onderzoek vastgesteld
dat het streven naar zelfredzaamheid zelfs schadelijk kan zijn. De zelfredzaamheid
van ouderen is, zo bleek toen en zo blijkt nu, nogal overschat. De huishoudelijke
hulp werd gewoon bot gehalveerd. En het gat dat daarmee geslagen is, werd stomweg
niet ingevuld. In het Eindhovens Dagblad lazen we vanmorgen nog dat mevrouw Starink
van 87 jaar oud de lamellen voor haar ramen heeft laten weghalen en de verzameling
oude cameraatjes op haar slaapkamer aan een familielid heeft gegeven, omdat alles
wat stof vangt weg moet nu de huishoudelijke hulp die ze via de gemeente krijgt gehalveerd
is.

Doet de Minister hier iets aan? Nee. Er komt geld bij, beweert hij. Maar dat is zo'n
armoedig verhaal. Hij verwijst naar het accres. Dat is het geld dat de gemeenten er
deze kabinetsperiode bij krijgen voor het uitvoeren van onder andere hun taken in
het sociale domein. Geld dat gebaseerd is op een trap-op-trap-afprincipe van de groei
van 's lands rijksbegroting. Het is kwalijk dat de Minister ons voorrekent wat er
dan wel niet extra naar de Wmo gaat. Nog los van dat het geld goeddeels verdampt in
loon- en prijsbijstellingen, werd hij door Collega-minister Ollongren van Binnenlandse
Zaken op de vingers getikt dat hij dit soort praatjes helemaal niet moet ophangen.
Niet de Minister gaat over het extra geld naar de Wmo, de 380 gemeentes gaan daar
individueel over. Vanaf januari aanstaande kunnen ze dat geld tot overmaat van ramp
ook nog eens vrij besteden, dus ook aan lantaarnpalen of aan bijstandsuitkeringen
voor immigranten. Daar heeft de Kamer in haar onbegrensde wijsheid toe besloten in
2014.

Door de decentralisatie van de huishoudelijke hulp weten we niks meer over de kwaliteit.
We weten bijvoorbeeld uit recent onderzoek van de inspectie dat 48 van de 50 thuiszorgorganisaties
ondermaats presteren als het gaat om de wijkziekenverzorging en wijkverpleging. Maar
omdat de inspectie geen toezicht uitoefent op de Wmo hebben ze die niet mee kunnen
nemen in hun onderzoeken en mogen we geen conclusies trekken. Terwijl de meerderheid
van deze 50 organisaties wel huishoudelijke hulp levert.

Nog steeds kunnen we wekelijks lezen dat gemeenten tekortschieten als het gaat om
maatschappelijke ondersteuning. We hoorden het al langskomen: de hulpmiddelen, de
ondervoeding. Recent heeft de rechter nog de gemeenten Wassenaar, Maastricht en Eindhoven
op de vingers getikt omdat zij onzorgvuldig waren met Wmo-besluiten. Gemeenten schepen
hun burgers nog steeds af met minder uren hulp. Het zijn dramatische ontwikkelingen,
die je niet met vlotte praatjes onder het tapijt kunt vegen. Net als de ondervoeding:
hoelang spreken we hier al over? Hoeveel moties zijn er ingediend, hoe weinig is er
veranderd? Ik erger me eraan dat in de stukken alweer de vlucht naar voren wordt genomen
met een reclamespotje voor een abonnementstarief voor de Wmo. Begrijp me niet verkeerd:
ik vind het goed als een eigen bijdrage voor de Wmo-zaken wordt gemaximeerd tot een
bedrag van € 17,50 per maand. Maar dit is niet het hele verhaal. De eerste vraag is:
voor wie gaat het gelden? Ik lees in de stukken dat bij een verzamelinkomen van modaal
er al een verhoging geldt van € 17,50. Dus waar ligt nou eigenlijk de grens?

Ik word er moe van, voortdurend een eenzijdig verhaal aan te moeten vullen. De gemeenten
moeten deze maatregel uitvoeren, maar staan daar niet achter. Dat is logisch, want
de Minister dekt in de begroting niet de volledige kosten van het abonnementstarief.
Dat was eerst de helft, dat is bijgesteld naar 45 miljoen, maar het is wel een gat
van 45 miljoen dat gemeenten zelf maar moeten bijlappen. We weten allemaal waar dit
toe leidt: de kosten moeten uit het budget voor de Wmo betaald worden en dat leidt
ongetwijfeld weer tot een beperking van het daadwerkelijke aantal uren dat mensen
hulp krijgen. Iedereen snapt dit, maar omdat dat eerst weer uit de praktijk zal moeten
blijken en er dan over een aantal jaren pas onderzoek gedaan zou kunnen worden bij
380 verschillende gemeenten die de regeling verschillend uitvoeren, zullen we nooit
weten waar dat gat nou uit is gevuld. Daarom wordt er gedaan alsof het niet zo is.
In de begroting lezen we overigens dat slechts een kleine 40% van de Wmo-cliënten
financieel profiteert van het abonnementstarief. Dus praatjes vullen geen gaatjes,
houd op met die reclamepraatjes, ga over tot eerlijke verhalen over de verschraling
van de huishoudelijke hulp en kom met eerlijk extra geld over de brug om al die tekorten
aan te vullen. Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt.

Dan kijk ik even rond. Wie van u wil de dankbare taak op zich nemen om even voorzitter
te zijn van deze vergadering als ik mijn bijdrage lever? O, ik zie ineens zes vingers.
Mevrouw Bergkamp.

Voorzitter: Bergkamp

De voorzitter:

Dan geef ik graag het woord aan de heer Kerstens voor zijn inbreng namens de PvdA.

De heer Kerstens (PvdA):

Dank u wel. Ik zou graag van de Minister naar aanleiding van de uitzending van De
Monitor van gisteravond een duidelijke uitspraak krijgen over de ruimte die de wijkverpleegkundige
heeft om datgene te doen wat ze zou moeten doen. Er worden gesprekken gevoerd. Dat
is allemaal prima, maar ik denk dat de Minister vandaag in de positie is om daar helderheid
over te verschaffen.

Dan het onderwerp tarieven. Er is al veel gezegd over het tarief dat gemeenten overeenkomen
met aanbieders van thuiszorg, het abonnementstarief voor cliënten dat de Minister
in 2019 wil invoeren en het mogelijke verband tussen die twee. Ik begin met het eerste
tarief. Van de zomer heb ik de Minister een paar keer schriftelijke vragen gesteld
over het signaal dat meer dan de helft van de gemeenten bijna drie jaar na inwerkingtreding
van de wet nog steeds een te laag tarief zou hanteren. Een tarief waarvan aanbieders
bijvoorbeeld hun medewerkers niet fatsoenlijk kunnen betalen. Dat kan natuurlijk niet.
De beantwoording van de Minister dat het allemaal reuze mee zou vallen leidde toen
tot commotie, in de pers en bij sociale partners. Die laatste, vakbond en werkgevers
dus, kwamen zelfs met een gezamenlijke verklaring waarin de geruststellende antwoorden
van de Minister naar het land der fabelen werden verwezen. Waarna de Minister op zijn
beurt sociale partners ervan beschuldigde dat ze hun eigen afspraken, die ze in de
cao hadden gemaakt, niet zouden snappen. Het gaat lekker, maar niet heus. Dus hier
de vraag: hoe zit het nou echt? Kan de Minister garanderen dat de meeste gemeenten
inmiddels fatsoenlijke tarieven hanteren en ook toezeggen dat de rest dat als de wiedeweerga
gaat doen, zodat medewerkers fatsoenlijke salarissen krijgen?

Dan het andere tarief, het abonnementstarief. Dat is bedoeld om de stapeling van zorgkosten
tegen te gaan, om zorgmijding tegen te gaan, om de boel eenvoudiger te maken. Allemaal
redenen die ik onderschrijf. Goed dat de Minister daarmee aan de slag gaat dus. Als
ik kijk wat hij in het kader daarvan doet, valt me wel op dat toch vooral de mensen
met iets meer in de portemonnee daar profijt van hebben, met maast invoering van het
abonnementstarief een halvering van de vermogensbijtelling en het schrappen van een
inkomensgrens bijvoorbeeld. Dat voordeel gun ik de mensen in kwestie heel erg – laat
daar geen misverstand over bestaan – maar ik wil wel de garantie van de Minister dat
de rekening daarvoor niet terechtkomt bij de mensen met een smalle portemonnee, de
mensen met een minimuminkomen. Het risico dat die rekening uiteindelijk juist bij
hen terechtkomt, is er, direct of indirect. De Minister lijkt dat risico ook te zien.
Daarom gaat hij de boel monitoren en handelingsperspectief bieden aan gemeenten als
het uit de hand loopt. Wat dat laatste precies betekent is nog niet duidelijk, maar
het heeft er alle schijn van dat dat perspectief bestaat uit het drukken van de kosten
door de toegang tot de Wmo te beperken. Als dat waar is, dan zouden mensen met een
laag inkomen uiteindelijk nog meer de dupe worden. Dat kan natuurlijk de bedoeling
niet zijn. Hoe gaat de Minister er echt voor zorgen dat mensen die het minst te besteden
hebben niet de dupe worden van zijn plannen, liever vooraf dan achteraf?

Dan het verband tussen die twee tarieven. Als gemeenten door het abonnementstarief
op extra kosten worden gejaagd, waarvoor ze naar hun zeggen onvoldoende worden gecompenseerd,
denkt de Minister dan dat ze makkelijker of juist minder makkelijk fatsoenlijke tarieven
aan aanbieders gaan betalen, dat thuiszorgmedewerkers vaker of juist minder vaak fatsoenlijk
worden betaald en of thuiszorgorganisaties minder snel of juist sneller failliet zullen
gaan? Hoe moeten we in dat kader het besluit van de Minister zien om de door het vorige
kabinet voorbereide wet om de vaak misbruikte alfahulpconstructie te verbieden, toch
niet in te voeren? De bedoeling van die wet was nou juist om het inwisselen van mensen
met een keurig cao-salaris voor mensen die geen pensioen opbouwen, die niet verzekerd
zijn voor allerlei zaken, te voorkomen. Als de Minister de nieuwe regels nu niet wil
invoeren, hoe voorkomt hij die onwenselijke situatie dan wel?

Voorzitter. Morgen gaan we het uitgebreid hebben over de inspectie, maar ook bij de
stukken van vandaag zat daar iets over bij: het rapport van de inspectie over hoe
in gemeenten toezicht op een juiste uitvoering van de Wmo is vormgegeven. Een korte
samenvatting daarvan, voor mijn rekening: niet best. Hoe kijkt de Minister daarnaar?
Wat vindt hij er bijvoorbeeld van dat gemeenten, na door de hoogste rechter op de
vingers te zijn getikt, er eigenlijk niet zoveel mee doen? Ziet hij daarbij een rol
voor zichzelf weggelegd? Meer in algemene zin: welke stappen zet de Minister om dat
toezicht te verbeteren? Hoeveel geduld heeft hij daarbij met gemeenten die blijvend
achterblijven?

Overigens goed dat de Minister na het verontrustende onderzoek van de Consumentenbond
deze zomer over het gebrekkige toezicht op nieuwe toetreders, nu de wetgeving gaat
aanscherpen. Het wetsvoorstel dat dat regelt, ligt al van voor zijn aantreden op de
plank, dus dat kan wat mij betreft snel worden ingediend.

Ten slotte, voorzitter. Ik weet dat de Minister het als een taak ziet de uitvoering
van de wet te verbeteren. Daarbij heeft hij mij, heeft hij de Partij van de Arbeid
aan zijn zijde. Daarom naast de voorgaande ook dit laatste signaal, en dat is dat
de wachttijden voor woningaanpassingen voor hulpmiddelen soms echt krankzinnig zijn.
Langer dan een halfjaar wachten op een beslissing over een scootmobiel in Nijmegen
bijvoorbeeld of bijna een jaar op uitsluitsel over een traplift in Den Haag, en overschrijding
van de wettelijke termijnen in bijna de helft van de gevallen in Amersfoort. Hoe gaan
we dat verbeteren, vraag ik de Minister.

Dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het voorzitterschap weer aan de heer Kerstens.

Voorzitter: Kerstens

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik naar de Minister en zijn medewerkers. Hoelang denkt hij nodig
te hebben? 20 minuten? Dat is prima. Het is nu tien over half. Dus dan is de Minister
om 15.00 uur weer terug voor de beantwoording van de vragen die aan hem zijn gesteld.

De vergadering wordt van 14.41 uur tot 15.02 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we zo langzamerhand weer opstarten. Mevrouw Geluk-Poortvliet is ongetwijfeld
onderweg en de Minister is er klaar voor, zo gaf hij aan. In het kader van de huishoudelijke
mededelingen meld ik nog even dat mevrouw Ellemeet van GroenLinks om 15.25 uur met
zo weinig mogelijk geraas even de zaal gaat verlaten. Ze komt daarna weer terug. Niemand
moet zich dus afvragen: wat gaat die nou weer doen? We zijn er allemaal klaar voor
als ook mevrouw Sazias precies de goede Cup-a-Soup heeft besteld. Ik kijk even naar
de Minister die nog wat krast en dan zou ik het woord nu aan de Minister willen geven.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Zo'n AO over de Wmo, over zo'n brede wet, leidt altijd tot
een hele hoop onderwerpen. Het is in de schorsing dan eventjes puzzelen om te zien
hoe we daar iets van ordening in kunnen aanbrengen. Ik wil eerst een aantal algemene
opmerkingen maken en dan ga ik de beantwoording rubriceren naar aanleiding van de
thema's die u heeft aangereikt en waar u de meeste vragen over heeft gesteld. Ik maak
daar dan even een apart blokje van voor de ordening van de discussie in deze termijn.

Voorzitter. Ik heb een aantal opmerkingen vooraf. Ten eerste is het goed om te zien
dat de gemeenten met man en macht hebben gewerkt aan de transitie die is ingezet van
2015. Die kwam natuurlijk samen met de andere grote decentralisatie, namelijk die
van de jeugdzorg. Dit is het tweede grote traject van decentralisatie dat de gemeenten
hebben gehad. Daarna was er natuurlijk nog de Participatiewet. Ik deel ook ieders
ongeduld op tal van thema's om de werkelijkheid te willen veranderen. Maar ik denk
dat het goed is om te zien dat de manier waarop gemeenten aan de slag zijn gegaan
met die decentralisaties en de manier waarop men die grosso modo heeft uitgevoerd
gewoon goed is. Je ziet dat de hervorming van de langdurige zorg en ondersteuning
op koers liggen. Verschillende rapporten bevestigen dat ook. Anderen wonen langer
zelfstandig en ervaren de kwaliteit van zorg en ondersteuning overwegend als positief.
Hoezeer u en ik altijd individuele gevallen zullen kunnen zien waarbij het niet goed
is gegaan en dus beter had gemoeten, wordt onder de streep de zorg die vanuit de Wmo
wordt geleverd, positief beoordeeld. Tegelijkertijd staat ons gewoon nog veel te doen.
Ik ben het van harte eens met iedereen die dat betoogt.

Ik geef een aantal voorbeelden. Er ligt een uitdaging op het terrein van de toegang
bijvoorbeeld. De Nationale ombudsman wijst daarop en ook het SCP. Als het voor cliënten
onduidelijk is waar ze terechtkunnen, weten we dat we dus nog aan duidelijkheid te
winnen hebben. Cliëntondersteuning is daar een belangrijk onderdeel van. We komen
daar straks nog op terug. Het aantal ouderen gaat fors toenemen. Het aantal ouderen
dat thuis blijft wonen, neemt fors toe. Hoe doen we dat dan? Hoe gaan we ervoor zorgen
dat we de zorg goed organiseren voor het toenemend aantal ouderen? We zullen de discussie
rondom het programma Langer Thuis nog voeren. Dat is een belangrijk thema. Eenzaamheid
is een groot vraagstuk. Morgen begint de week tegen de eenzaamheid. Er gebeurt ontzettend
veel moois en tegelijkertijd zien we ook dat we die maatschappelijke trend kennelijk
met elkaar vooralsnog niet weten te keren. De Wmo is het wetgevend kader bij uitstek
van waaruit er activiteiten kunnen plaatsvinden, maar niet alleen vanuit de zorg en
vanuit de gemeenten, maar juist via de zorg in samenhang met alles wat er verder aan
maatschappelijk initiatief gebeurt.

Ik kom best met enige regelmaat, dus als zich iets voordoet, de vraag tegen: zou u
de wet niet moeten wijzigen op dat punt? Overigens werd die vraag vandaag niet gesteld.
Mijn stelling is altijd dat het wijzigen van de wet ongeveer de langzaamste weg is
naar het resultaat dat je beoogt. We hebben net hele grote wetswijzigingen achter
de rug. Die waren nodig, zonder meer, maar die hebben ook tot een hele hoop gedoe
in de implementatie en de uitvoering geleid. Dat is logisch, want de olifantenpaadjes
die er waren, worden doorbroken. Dat betekent dat je echt opnieuw moet beginnen en
soms ook weer relaties in een wijk moet opbouwen. Dus grote wetswijzigingen eroverheen
zijn wat mij betreft nu niet aan de orde. Wat wel aan de orde is, is dat we heel gericht
met elkaar bezig moeten zijn met de verbetering van de uitvoeringspraktijk. Dat doen
we ook in al de programma's die het kabinet heeft neergezet en waarover we deels nog
komen te spreken. Dat is op het terrein van de ouderenzorg het programma Langer Thuis.
We hebben ook een aanpak op het terrein van de eenzaamheid en de cliëntondersteuning.
We hebben tevens een aanpak voor de inclusieve samenleving. Wij komen dus nog veelvuldig
met elkaar te spreken, niet zozeer onder de noemer van de Wet maatschappelijke ondersteuning,
maar zeker onder de noemer van een aantal maatschappelijke opgaven waarbij de Wet
maatschappelijke ondersteuning een van de wetgevende kaders is waarmee we te maken
hebben.

Voor ik op de beantwoording van de vragen inga, zeg ik nog één ding. De Wet maatschappelijke
ondersteuning is bewust een wet waarbij een serieus aantal taken bij de gemeenten
is neergelegd. Ik hoor u een aantal dingen aanreiken die ik niet herken. Ik denk dat
we daar landelijk meer vanuit de stelselverantwoordelijkheid naar zouden kunnen kijken.
En toch wil ik één ding wel vooraf gezegd hebben. U houdt mij scherp. Dat doet u terecht.
Dat is niet alleen uw werk, maar daar wordt mijn werk ook alleen maar beter van. Dat
is natuurlijk goed. Laten we tegelijkertijd ook niet uw collega's in de gemeenteraden
onderschatten. Zij zullen minstens net zo scherp zijn op wethouders als u dat op mij
bent. Dat betekent dat we hier niet iedere individuele casus van iedere individuele
gemeente kunnen oplossen. Sterker nog, de gemeenteraden die gekozen zijn om dat werk
te doen, zijn daar zeker toe in staat. Ik denk wel dat het goed is om dat vooraf te
zeggen, omdat ik daar tijdens de komende beantwoording af en toe misschien nog weleens
aan zal relateren. Dat kondig ik maar vast aan.

Dan wil ik graag de beantwoording doen aan de hand van de volgende blokjes. Het eerste
is de maaltijdvoorziening. Daarover zijn de meeste vragen gesteld. Dan het abonnementstarief,
een goede tweede. Een bronzen medaille gaat naar arbeidsmarkt met een reële prijs.
Dan zijn er wat kleinere blokjes, namelijk hulpmiddelen, toezicht gemeenten en cliëntondersteuning.
Daarnaast heb ik nog een aantal individuele vragen die wij onderbrengen onder de charmante
titel «varia».

Eerst de maaltijdvoorziening. Het beeld dat gisteren te zien was in De Monitor is
natuurlijk niet goed. Dat is ook het beeld dat u schetst, namelijk dat hulpverleners
eigenlijk niet goed kunnen navertellen hoe het nou precies zit met de regels rondom
maaltijdvoorziening. Zij hebben daar last van bij hun werk en de ouderen ook. Daar
moeten we dus wat mee. Ik las al op twitter dat u meende een verschil te lezen in
de reactie die ik aan De Monitor en aan de Kamer heb gegeven. Dat zeg ik in de richting
van mevrouw Bergkamp. Zelf kan ik dat verschil niet heel erg ontdekken. Het antwoord
is zoals ik het zal schetsen. Eén. Is er voldoende helderheid en voldoende bewegingsruimte?
Het gaat om die twee elementen samen. Twee. Gaat de uitvoeringspraktijk nu goed of
is daar nadere actie nodig en moet ik daarover in gesprek? Ik denk dat het verstandig
is om dat te doen. Ik kom er zo op hoe ik dat wil gaan doen, maar ik ga eerst even
in op de regelgeving.

De voorzitter:

Voordat u daarop verdergaat, is er eerst even een interruptie van de zijde van mevrouw
Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

De Minister zegt dat hij zich niet herkende in het verschil van reactie, kijkend naar
de antwoorden op mijn schriftelijke vragen en zijn reactie in De Monitor. In de antwoorden
die de Minister gegeven heeft, staat «ook in dat kader kunnen partijen nadere afspraken
maken over ...». Ik lees daarin geen «regie» of «ik zal». Gisteren gaf de Minister
in De Monitor aan dat hij met gemeenten in gesprek wil om duidelijke afspraken te
maken. Dat vind ik toch een verschil. Nogmaals, we moeten geen ding maken van de vraag
wie hier gelijk in heeft. Het belangrijkste is dat er een oplossing komt, dus dat
er duidelijkheid komt als het gaat over deze regelgeving. De wijkverpleegkundige moet
gewoon haar werk kunnen gaan doen.

De voorzitter:

We hoorden zelfs een verschil in intonatie.

Minister De Jonge:

Volgens mij staat het in het antwoord op vraag 7, namelijk: én het bestuurlijk overleg
én de afspraken in de hoofdlijnenakkoorden et cetera. Hoe het ook zij, ik ga schetsen
hoe ik ermee aan de gang ga en dan hoor ik graag van u of u dat passend vindt.

Eerst ga ik even in op de helderheid in de regelgeving. Waar ik mij een beetje aan
heb gestoord is de berichtgeving waarin het erop lijkt dat een wijkverpleegkundige
zou sjoemelen als ze met gezond verstand haar werk doet. Het antwoord is natuurlijk
dat dit niet zo is. Dit was al haar werk en als zij gewoon gebruikmaakt van de ruimte
die er is binnen regels, is dat geen sjoemelen, maar met gezond verstand het werk
doen. Dus ik denk dat we die uitspraak niet moeten napraten. Ik heb dat wel ergens
gelezen, maar dat is niet zo. Het is niet zo dat een wijkverpleegkundige zou sjoemelen
op het moment dat zij gebruikmaakt van de ruimte die er binnen regels is. Ik zal toelichten
hoe dat zit.

Ik denk dat we een onderscheid moeten maken tussen Wlz, Wmo en Zvw. Iedereen vraagt
natuurlijk waarom de maaltijdvoorziening in drie wetten geregeld is. Tja, eten hoort
bij het leven zelf. Vanuit die drie wetten probeer je het leven van mensen te ondersteunen.
Dan is het ook logisch dat maaltijden in die drie wetten terugkomen, maar wel op een
iets andere manier. We moeten volgens mij de Wlz aan de ene kant zien en de Wmo en
de Zvw aan de andere kant. In de Wlz zijn alle vormen van maaltijdvoorziening en de
hulp daarbij gewoon geregeld. Het gaat dan om het ervoor zorgen dat er eten is, het
klaarmaken en klaarzetten van eten en het eten zelf. Dat hoort allemaal gewoon binnen
de Wlz.

Vanuit de Wmo is er hulp mogelijk bij het zorgen dat er eten is, bijvoorbeeld de boodschappen
doen, het leveren van magnetronmaaltijden of het klaarzetten van eten en ook het ervoor
zorgen dat het eten daadwerkelijk wordt opgegeten. Dat is gewoon onderdeel van de
Wmo-voorziening.

Bij de Zvw gaat het over de vraag of er sprake is van een geneeskundige context of
een hoog risico daarop. Daar doet zich natuurlijk dat grensvlak voor. Het is niet
zozeer zo dat er dingen niet mogelijk zouden zijn op dat grensvlak, maar het is eerder
zo dat er dingen wel mogelijk zijn. U hebt zelf al gezegd dat dat eigenlijk begint
bij de inschatting van de wijkverpleegkundige. Is hier sprake van geneeskundige zorg
of het risico daarop? Wanneer kan dat zijn? Dat is als mensen bijvoorbeeld het gevaar
lopen om te stikken bij het eten of drinken. Dat kan ook als er sprake is van iemand
die zelf niet zal gaan eten als hij daartoe niet aangespoord wordt, lees: mensen met
dementie bijvoorbeeld. Zij hebben daar hulp bij nodig, omdat het anders gewoon niet
gebeurt. Er blijft altijd een grensvlak.

De eerste vraag die wij hier met elkaar te beantwoorden hebben, is of dat grensvlak
is op te lossen met het aanscherpen van regels. Ik zou daartoe bereid zijn, maar ik
denk dat het niet zo is. Ik denk namelijk niet dat het leven van mensen zich altijd
met een schaartje laat knippen. Ik denk dat dat de achtergrond is van hoe de regelgeving
nu in elkaar zit. Er is inderdaad deels een grijs gebied. Dat zit in de formulering
van met name het Zvw-gerelateerde deel, namelijk geneeskundige context of een hoog
risico daarop. Daarbinnen geeft het gezond verstand van de wijkverpleegkundige de
doorslag. Dat is verzekerbare zorg. Wat we zien gebeuren – dat was gisteren ook in
De Monitor te zien – is dat er in heel veel gevallen inderdaad met gezond verstand
afspraken worden gemaakt. 's Ochtends komt bijvoorbeeld de wijkverpleegkundige, 's
middags is er sprake van individuele ondersteuning vanuit de Wmo, waarbij de afspraak
wordt gemaakt: als de wijkverpleegkundige dan toch langskomt voor wassen en aankleden,
kan die ook gelijk even de maaltijd doen. Anders moeten er op de vroege ochtend twee
lui komen en dat is veel ingewikkelder te organiseren. Hoe wordt dat verrekend? Dat
moet de aanbieder met de zorgverzekeraars en de Wmo verrekenen ofwel het gaat tussen
de verzekeraar en de Wmo in. Zilveren Kruis heeft vorig jaar een brochure uitgebracht
met grensvlakken tussen Zvw en Wmo waarin dit ook gewoon beschreven staat. Daarin
staan tal van voorbeelden van hoe hier afspraken over te maken zijn.

Tot zover de theorie, zou je kunnen zeggen, maar de praktijk is heel anders. De theorie
is in ieder geval dat er meer mogelijk is dan men nu aan ruimte ervaart in de praktijk.
Naast de gevallen waarin er kennelijk nog onduidelijkheid is, is de praktijk ook dat
er in heel veel gevallen wel degelijk gewoon prima afspraken te maken zijn. De ruimte
die er is, wordt gewoon met gezond verstand genomen. Gaat het nu in alle gevallen
goed? Dat zou ik niet durven beweren en dat heeft de uitzending van gisteren volgens
mij ook wel duidelijk gemaakt. Dat betekent dus dat ik in gesprek ga, zoals ik al
in gesprek was, met de VNG en met Zorgverzekeraars Nederland, om te kijken wat er
extra te doen is om de ruimte die er is in regels gewoon op het netvlies van de mensen
die die ruimte nodig hebben te krijgen. Daar voeg ik nog een ding aan toe. Dit is
niet het enige voorbeeld van veronderstelde beperkingen in regels die eigenlijk niet
zo heel erg aan de orde zijn. Er is eigenlijk in mijn beleving maar een ding wat we
daaraan kunnen doen, namelijk met een grote roeptoeter daarover communiceren wat het
dan wel is en wat die ruimte dan wel is en ook laten zien hoe die ruimte ook in de
praktijk wordt gebruikt. Heel veel andere mogelijkheden dan dat zijn er ook weer niet,
volgens mij.

De voorzitter:

Eerst mevrouw Sazias.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Echte duidelijkheid schept het verhaal niet. U gaat in gesprek, maar kijk: als ik
de Minister hoor zeggen dat het altijd onder de Zorgverzekeringswet valt wanneer er
een geneeskundige context is of het risico daarop, denk ik het volgende. Bij ondervoeding
loop je altijd het risico op een geneeskundige context. Kunt u dan niet gewoon nu
zeggen tegen al die wijkverpleegkundigen: luister 'ns, dit wordt gewoon vergoed door
de Zorgverzekeringswet, punt? Dan schept u meteen duidelijkheid.

Minister De Jonge:

«Kunt u niet gewoon...?» Maar de vraag is dan vervolgens: maar wat bedoelt u dan met
«dit»? Ik denk dat het niet zo ingewikkeld is. Je hebt de wijkverpleegkundige die
zelf de indicatie mag stellen. Er is niemand anders die dat doet, dat doet de wijkverpleegkundige
zelf. De richtlijn die zij meekrijgt vanuit de Zorgverzekeringswet is de geneeskundige
context of een hoog risico daarop. Daarom heb ik bezwaar tegen het woordje «dit»,
want wie moet dan inschatten wat het hoge risico daarop is? Ik niet, u ook niet, dat
doet de wijkverpleegkundige zelf. Kortom, het is aan de wijkverpleegkundige zelf of
sprake is van een geneeskundige context of een hoog risico daarop. En ik heb er echt
wel vertrouwen in dat die wijkverpleegkundige dat goed kan inschatten. Twee: ik constateer
met u dat dat kennelijk vooralsnog onvoldoende op het netvlies staat van de wijkverpleegkundige
zelf. Kennelijk is er ook af en toe gedoe tussen wijkverpleegkundigenorganisaties
en een zorgverzekeraar. Dat kan best wezen, maar laten we dan wel het gesprek aangaan
over wanneer dat is en waar die discussies zijn geweest. Daarom denk ik dat het heel
goed is om dat gesprek met elkaar te vervolgen. De vraag die wij elkaar te stellen
hebben, is of dit een aanscherping in regels verdient. Of moet de werkelijkheid zich
conform de regels gaan gedragen? Ik denk dat ik geen regels kan maken die richtinggevender
zijn in die werkelijkheid dan dit, omdat die regels nou juist de ruimte laten voor
gezond verstand in de uitvoeringspraktijk. Ik zou eigenlijk veel meer willen investeren
in dat tweede deel om hier de kennelijk ervaren onhelderheid van tafel te krijgen,
dan dat ik me uitput in het nog beter opschrijven van de regels.

De voorzitter:

Mevrouw Sazias, tweede instantie.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Met «dit» bedoel ik de maaltijdondersteuning. Dus als iemand niet eet, dan is er altijd
een risico op een geneeskundige context. U heeft gelijk: de wijkverpleegkundige kan
dat indiceren, maar u kunt daar nu toch duidelijkheid over geven? Als u het met mij
eens bent dat het risico op geneeskundige context ontstaat bij ondervoeding, kan de
wijkverpleegkundige zich dus altijd melden bij de zorgverzekeraar. Die duidelijkheid
kunt u dan nu toch gewoon geven?

Minister De Jonge:

Dat heb ik toch al gedaan? Dat heb ik zojuist gedaan door heel helder te maken wat
de ruimte is die... Ik begrijp niet precies welke onhelderheid u nog ervaart. De helderheid
is namelijk dat je vanuit de Zorgverzekeringswet, dus de wijkverpleegkundige zorg
die uit de Zorgverzekeringwet wordt betaald, in alle gevallen waarbij sprake is van
die geneeskundige context of een hoog risico daarop, ervan uit kunt gaan dat het Zorgverzekeringswetgefinancierde
zorg is, die declarabel is. Wie moet beoordelen of dat zo is? Dat is de wijkverpleegkundige
zelf. Dat is de werkelijkheid. Maar het punt is een beetje: dat was al de regel, maar
kennelijk werd die ruimte niet ervaren. Dan moet het gesprek gaan over die regel en
dus ook de ruimte die er binnen die regel is. Want natuurlijk is er een grijs gebied.
Je kunt van hieruit niet uittekenen hoe een gezinssituatie precies in elkaar zit,
wat mantelzorgers wel en wat ze niet kunnen, dat kunnen wij hier niet allemaal situationeel
bepalen. Wat we wel kunnen, is zeggen: dit zijn de regels, dit is de ruimte binnen
de regels en daarbinnen moeten hulpverleners zelf met gezond verstand afspraken maken.
Gebeurt dat ook? Ja, gelukkig wel. Dat was gisteren ook te zien in De Monitor. Maar
gebeurt het ook wel eens niet? Ja, helaas wel. En dus zullen we met elkaar de ruimte
binnen de regels die gewoon bestaat beter op het netvlies van de mensen die het aangaat
moeten krijgen. Dat is ons werk.

Mevrouw Bergkamp (D66):

De Minister gaat niet in op het andere deel van het probleem en hoe hij dat gaat oplossen.
Want het is niet alleen de wijkverpleegkundige die de regels niet begrijpt – ik hoop
niet dat de Minister dat bedoelt – maar het is ook dat de wijkverpleegkundige haar
of zijn werk niet kan doen omdat-ie naar de gemeente belt, die dan naar de Zorgverzekeringswet
verwijst, waarna de zorgverzekeraars zeggen dat het de Wmo is. Het is dus gepingpong,
en dat los je niet op door te zeggen: wijkverpleegkundige, zo moet de regel geïnterpreteerd
worden. Dat los je alleen maar op door ook gemeenten en zorgverzekeraars aan te spreken
op hun verantwoordelijkheid.

Minister De Jonge:

En dat is dus precies wat ik ga doen, zoals ik al in uw richting had geantwoord. Dat
ga ik doen met Zorgverzekeraars Nederland en VNG. Met hen ga ik dit gesprek aan: hoe
kan het dat dit nog steeds tot onduidelijkheid leidt? Je zult nooit wetten kunnen
maken die deze grensvlakproblematiek niet meer hebben, dat gaat je niet lukken. Daarnaast
duurt een oplossing via de wet te lang. Punt is nou juist: je moet die werkelijkheid
langs een andere weg zien te veranderen. Dat is precies wat we gaan doen. We gaan
juist dat gesprek hebben in de richting van de zorgverzekeraars en gemeenten: wat
is er nodig om zoals u dat zegt het gepingpong kwijt te raken en helderheid te geven
over welke ruimte er is binnen de regels die er al zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Een interruptie in tweeën, dacht ik altijd, met een pauze ertussen, dus ik wil niet
meer van mijn tijd benutten.

De voorzitter:

Dat is aardig. Meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Ik schrik een beetje van de louter theoretische oplossing die de Minister aandraagt.
Kijk, in theorie klopt het: de wijkverpleegkundige kan aangeven dat hulp bij een maaltijd
nodig is en kan het vervolgens doen. Maar de praktijk is natuurlijk een andere. De
praktijk is dat de werkdruk voor wijkverpleegkundigen enorm groot is. De praktijk
is dat er inkoopplafonds van zorgverzekeraars zijn, waardoor er te weinig zorg wordt
ingekocht. De praktijk is dat zorgverzekeraars belang hebben bij de inkoop van zo
weinig mogelijk zorg, omdat ze dan financieel beter uitkomen. De praktijk is ook nog
eens het punt van afschuiven: een gemeente en een zorgverzekeraar hebben er beide
belang bij dat de ander betaalt. Dat is de praktijk, en dan klopt die louter theoretische
oplossing wel dat het de wijkverpleegkundige is die erover gaat, maar de praktijk
pakt natuurlijk lang niet zo uit, omdat er een enorme druk is op diezelfde wijkverpleegkundige
om anders te initiëren dan nu soms het geval is.

Minister De Jonge:

Ik zou toch iets anders willen zetten naast deze hele sombere weergave van de praktijk
die kennelijk alleen de heer Hijink tegenkomt. Wijkverpleegkundigen zijn zeer wel
in staat om zelf indicaties af te geven. Zij hebben daarbij gewoon hun professionele
autonomie in de vaststelling van indicaties. Zorgverzekeringswetgefinancierde zorg
is gewoon Zorgverzekeringwetgefinancierde zorg, waarbij er een zorgplicht bestaat
van verzekeraars in de richting van hun verzekerden. Het is ook niet zo dat het in
de praktijk alleen maar misgaat. Gisterenavond zag u ook in De Monitor dat het ook
zo is dat de regelruimte die er wel degelijk is gewoon gebruikt wordt. Daarom was
ik net ook wat fel op dat woord «sjoemelen», dat moeten we er niet van maken, want
het slaat nergens op. Het is gewoon de regelruimte die er is op een gezonde manier
gebruiken. Dat waren overigens niet uw woorden, u citeerde daar een krant. Excuses.
Maar dat is dus niet het geval. De regelruimte die er is wordt met gezond verstand
gebruikt. Waar we het beiden over eens zijn, is dat het in een aantal gevallen nog
niet goed gaat. Waar wij beiden het over eens zijn, is dat het wel degelijk goed zou
kunnen gaan op het moment dat mensen gewoon de ruimte gebruiken die er is. Ik denk
dat daarin het aanspreken moet zitten van u in mijn richting en van mij in de richting
van gemeenten en zorgverzekeraars om te zorgen dat de regelruimte die er is ook gewoon
op een goede manier wordt gebruikt. Ik denk echt dat dat de snelste weg is naar het
resultaat voor mensen die daar last van hebben: zij die werken in de wijkverpleging
als zij die maaltijdondersteuning nodig hebben.

De heer Hijink (SP):

Ik ben het daar op zichzelf wel mee eens. We zagen gisteravond ook het voorbeeld dat
de wijkverpleegkundige zegt dat zij dat eigenlijk al heel lang doet en dat zij daar
nooit bezwaren tegen had gehad. Maar goed, dat was er een tegenover heel veel anderen.
Blijkbaar zitten er dus ergens op of in de lijn barrières – dat kan bij de zorgverzekeraar
zitten of bij de zorgaanbieder – die de druk op de wijkverpleegkundige opvoeren om
niet die zorg te verlenen die de wijkverpleegkundige eigenlijk liever wel wil verlenen.
Ik vind het heel goed dat de Minister dat gesprek aangaat. Dat klinkt altijd een beetje
soft, moet ik eerlijk zeggen. Ik ben ook wel benieuwd hoe hij de druk gaat opvoeren
en niet alleen heel vriendelijk gaat vragen aan de verzekeraars of zij alsjeblieft
iets soepeler met dit soort regels willen omgaan. Wat mij betreft mag de Minister
ook wel even met de vuist op tafel slaan.

Minister De Jonge:

Ook dat kun je heel vriendelijk doen. Ik ben namelijk een heel vriendelijk mens, dus
ik doe dat altijd in alle vriendelijkheid. Laat ik dit erbij zeggen. Wij hebben van
tijd tot tijd bestuurlijk overleg met VNG en Zorgverzekeraars Nederland. Dat zijn
in dit geval ook de verstrekkers of de opdrachtgevers van die zorg. Laat ik dat voorbereiden
met de wijkverpleegkundigen van V&VN, zodat het beeld enigszins geobjectiveerd en
breed op tafel komt. Men heeft daar echt een buitengewoon adequaat beeld van de uitvoeringspraktijk
en kan ook heel concrete voorbeelden aanwijzen van wat daar goed gaat of wat er niet
goed gaat en hoe dat beter zou moeten.

Ik zeg toe dat ik op korte termijn bestuurlijk overleg voer met VNG en Zorgverzekeraars
Nederland, waarin ik hen zal aanspreken, in alle vriendelijkheid, doch beslist, over
de uitvoeringspraktijk, waarbij men meer en beter gebruik moet maken van de ruimte
die er gewoon is binnen de regels die er al zijn. Dat is één. Ik zal dat overleg voorbereiden
met een goede vertegenwoordiging van de wijkverpleegkundigen van V&VN, om mijzelf
ook te bedienen van adequate voorbeelden van waar het in de praktijk nog niet goed
loopt. Dat is twee.

Dan ga ik, als u het goed vindt, voorzitter, ...

De voorzitter:

Dat zou ik wel goed vinden, ware het niet dat ik, misschien om dit blokje af te ronden,
zelf ook nog een interruptie aan uw adres heb. Die bestond uit twee delen, maar het
eerste deel ervan hebt u net beantwoord, namelijk om de verpleegkundigen zelf erbij
te betrekken. Ik denk dat ik net als alle collega's blij ben dat u zegt dat u eerst
met de V&VN om de tafel gaat om het nog wat scherper te krijgen. Dan blijft het tweede
deel van mijn interruptie over. U zegt dat we dit niet met nieuwe regels gaan oplossen,
dat u in overleg gaat met de zorgverzekeraars en met de gemeenten, nadat u met wijkverpleegkundigen
hebt gesproken. Dat gesprek gaat vermoedelijk leiden tot afspraken, kan ik mij zo
voorstellen. Er zei net iemand: laten we allemaal gaan twitteren. In dat gesprek met
V&VN komt u sterk op voor de positie van de verpleegkundige, want dat is de professional
ter plekke. Is het uitgangspunt voor die gesprekken met die andere twee partijen dat
u vervolgens, vriendelijk doch beslist, hier niet terugkomt en zegt: ik heb er nog
een keer goed met de zorgverzekeraars en de gemeentes over gesproken, maar het is
toch allemaal een beetje minder dan ik dacht, want er zijn allerlei redenen waarom
die wijkverpleegkundige even niet zijn of haar professionaliteit kan inzetten? Of
hoeven we daar niet bang voor te zijn? Dat is mijn vraag.

Minister De Jonge:

Nou, laat ik dat gesprek gewoon op een open manier ingaan. Misschien las ik in uw
vraag een oproep tot het doen van een tweet na afloop van dat gesprek. Dat zou ik
sowieso kunnen doen, maar ik kan ook old school een brief sturen aan de Kamer over
wat de uitkomst is van dat gesprek. Vindt u dat een prettige gedachte?

De voorzitter:

Dat is het minste. Ik dacht dat u het nog even had over een tweet over met welke intentie
u dat gesprek ingaat.

Minister De Jonge:

O, zo.

De voorzitter:

Het gaat mij erom dat iedereen het gevoel heeft dat u in dat gesprek met de zorgverzekeraars
en de gemeenten ook echt achter die wijkverpleegkundige gaat staan, want er zijn allerlei
belemmeringen waardoor die wijkverpleegkundige zich in de praktijk misschien toch
minder vrij voelt om datgene te doen wat hij of zij het beste vindt; de heer Hijink
noemde er een paar. Wij kunnen er allemaal over gaan twitteren, maar als de Minister
een duidelijk signaal geeft over de intentie waarmee hij dat gesprek ingaat, dan helpt
dat.

Minister De Jonge:

Los van dat gesprek zal ik er natuurlijk alles aan doen om helderheid te geven over
die maaltijdvoorziening en wie daarin wat te doen heeft. Die oproep zal ik zeker ter
harte nemen.

De voorzitter:

Dan mag u nu door.

Minister De Jonge:

Dan mag ik nu door. Dank u wel.

Over het abonnementstarief is een aantal vragen gesteld. De achtergrond van het abonnementstarief
is om de stapeling van zorgkosten tegen te gaan. Als we even kijken naar een nogal
dominant zorgthema in de verkiezingscampagne die we achter de rug hebben – het is
alweer een hele tijd geleden – dan was dat met name het eigen risico. Het eigen risico
is natuurlijk heel zichtbaar en heel generiek, als je daar iets mee zou willen doen.
Wie heeft daar het meest last van? Dat zijn de mensen die chronisch ziek zijn. Dat
heeft de coalitie ertoe gebracht om in het coalitieakkoord de opdracht mee te geven
met name de stapeling van zorgkosten aan te pakken. Dat is op verschillende manieren
gedaan: het eigen risico is bevroren, dus het groeit niet verder. Dat is één. Twee
wordt de eigen bijdrage in de Wlz en beschermd wonen gehalveerd per 1 januari aanstaande.
De vermogensinkomensbijtelling gaat van 8% naar 4%. De bijbetaling voor bepaalde geneesmiddelen
wordt gemaximeerd en het abonnementstarief wordt ingevoerd.

Voor wie betekent dat nou wat, in de optelsom? Dat betekent vooral iets voor al die
mensen die veel zorgkosten maken. Bij het abonnementstarief gaat het alleen al om
zo'n 180.000 mensen die naar verwachting nu meer betalen dan het laagste tarief in
de huidige eigen bijdrage in de Wmo. Die gaan dus straks allemaal over op die lage
eigen bijdrage. Voor sommigen scheelt dat honderden euro's, dus dat is serieus geld,
voor een serieuze groep mensen.

Er werd even gesuggereerd – ik weet eerlijk gezegd niet meer door wie – dat dit met
name hogere inkomens zou helpen. Dat is niet zo, denk ik. Laten we dat wat nadrukkelijker
bespreken bij de introductie van de wet, die eind dit jaar naar de Kamer komt. Dan
gaan we uitvoerig een wetgevingstraject in en dan zal deze discussie ook nog wel terugkomen.
Mijn inschatting is dat alle stapelingsmaatregelen die we nu treffen, met name de
middeninkomens raken. Waarom? Omdat er voor lage inkomens al allerlei voorzieningen
zijn. Daar waar zij het eigen risico betalen, staat daar de zorgtoeslag tegenover.
Daar waar de premie stijgt, stijgt ook de zorgtoeslag. Eigenlijk zijn alle stapelingsmaatregelen
voor mensen met hoge zorgkosten en een heel gemiddeld inkomen een heel erg goed idee,
want die worden met name geraakt.

Mevrouw Agema (PVV):

Die redenering zou ik graag volgen en die zou ik graag uitgevoerd willen zien. Dan
vind ik het toch gek dat in de uitvoeringstoets van het CAK staat dat mensen die nog
niet de pensioengerechtigde leeftijd hebben behaald, maar een verzamelinkomen hebben
van net modaal, € 17,50 meer gaan betalen met dat abonnementstarief.

Minister De Jonge:

Dat ging over niet-AOW'ers. Die waren voorheen al vrijgesteld. Het CAK heeft bedoeld
op te schrijven: als we ze niet zouden uitzonderen voor de toekomst, zouden ze inderdaad
meer gaan betalen, maar wat we dus doen, is ze wel uitzonderen. Dit gaat vrij ver
de techniek in, maar we hebben deze groep inderdaad ook gezien en dat had een reden.
Ook het vorige kabinet liet deze groep er al buiten. We zeggen nu dat we alles gelijktrekken.
Dan zouden zij meer gaan betalen. Omdat we dat niet wilden, blijven we deze groep
uitzonderen, ook de komende jaren.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik begrijp wat hier staat in de uitvoeringstoets. Hier staat letterlijk: «voor de
meerpensioenshuishoudens die nog niet pensioengerechtigd zijn en een inkomen hebben
van maximaal € 25.175, betekent de maatregel een stijging van hun bijdrage met € 17,50.»
Ik verzin het niet; het staat in de uitvoeringstoets. Zegt de Minister dat hij dit
gaat repareren?

Minister De Jonge:

Het besluit is juist van na de uitvoeringstoets. Wij zullen dat niet op die manier
doen, maar wij zullen juist zorgen dat niemand erop achteruitgaat. Daarom is dat abonnementstarief
voor heel veel cliënten die de stapeling van zorgkosten ervaren, een enorme stap voorwaarts.
Je zou denken dat iedereen woest op de banken zou staan, maar dat is nog niet helemaal
het geval, want er zijn nog wat zorgen bij gemeenten en die heeft u ook verklankt.
Ik wil daar graag op ingaan.

Eerst even over het verschil tussen 2019 en 2020. We konden op heel korte termijn
alleen de AMvB wijzigen en niet de wet en per AMvB kun je niet alles wijzigen. We
konden niet per AMvB wijzigen dat we liever naar een maandelijkse dan naar een vierwekelijkse
bijdrage toegaan. Het klinkt misschien klein, maar het leidt toch tot een hoop administratief
gedoe. In 2019 zal het € 17,50 per vier weken zijn. Dat rekenen we dan in 2020 om
naar € 19 per maand, dus dat zal vanaf 2019 zijn.

Een ander punt is het onderbrengen van de algemene voorzieningen onder het abonnementstarief.
De eigen bijdragen gelden nu alleen voor maatwerkvoorzieningen. Voor algemene voorzieningen
gelden geen eigen bijdragen, en dus kon ook dat abonnementstarief daar nog geen betrekking
op hebben, als je het alleen maar per AMvB kon regelen. Voor 2019 zal het abonnementstarief
dus alleen nog maar zien op de maatwerkvoorziening en voor 2020 zal het ook zien op
enkele algemene voorzieningen.

Daarover zijn een aantal vragen gesteld. Ik hoor, en ik lees ook terug in de bijdragen
die u heeft ontvangen, dat er signalen zijn dat gemeenten maatwerkvoorzieningen verschuiven
naar algemene voorzieningen. Het enige wat ik daarover gelezen heb is: er zijn signalen
dat gemeenten ... Ik heb nog nooit een gemeente gehoord die dat ook daadwerkelijk
aan het doen is. Dat lijkt me ook onlogisch, want dan zou je als gemeente nu een verordening
moeten wijzigen om dat even snel te gaan doen, om vervolgens in 2020 te zien dat ook
die maatwerkvoorzieningen alsnog onder het abonnementstarief zullen gaan vallen.

Excuus, ik geloof dat ik iets niet goed zei. Let me rephrase. Wat ik bedoel te zeggen
is: het lijkt mij heel merkwaardig dat gemeenten dat zouden gaan doen, want dan zouden
zij nu van een maatwerkvoorziening een algemene voorziening maken, om vervolgens in
2020 in de wet te ontdekken, wat ik nu al aankondig, dat ook de algemene voorzieningen
voor een belangrijk deel onder het abonnementstarief gaan vallen.

Voor welk belangrijk deel dan? Ongeveer de variëteit die u heeft genoemd. Iedere gemeente
heeft het net weer een beetje anders georganiseerd, dus wij zullen in de wet de formulering
opnemen dat het daarbij gaat over voorzieningen met een duurzame, individuele hulpverlenersrelatie.
Dan gaat het bijvoorbeeld over begeleiding en over de intensieve vormen van dagbesteding,
niet de inloopachtige vormen van dagbesteding. Of die wettelijke definitie in uw ogen
goed genoeg is, daarover kunnen we het hebben bij de behandeling van de wet.

Ik kan het signaal niet plaatsen, omdat ik nog nooit de naam van een gemeente heb
gehoord die dat ook daadwerkelijk doet. Ik heb alleen maar brieven gelezen van organisaties
die zeggen dat er signalen zijn van gemeenten, maar als we vervolgens een organisatie
belden om te vragen welke gemeente het betreft, werden er geen namen en rugnummers
genoemd. Eerlijk gezegd zou ik de onrust niet groter willen maken dan strikt genomen
noodzakelijk is. Laat ik wel met u afspreken: mocht u daar een wonderlijke beweging
zien, die niet al door een gemeenteraad wordt ontmoedigd, zeg ik erbij, dan hoor ik
graag de naam van de gemeente die dat doet en dan ga ik daar met veel belangstelling
naar kijken. Gemeenten gaan overigens zelf over hun verordening, laat ik dat erbij
zeggen.

Een andere veelvoorkomende vraag ging over iets wat vooral door gemeenten als een
zorg wordt gezien: de toestroom in de Wmo-voorzieningen. Ik denk dat je dat op twee
manieren moet bekijken. Ik hoop dat er een zekere toestroom gaat plaatsvinden. Ik
hoop dat mensen met een middeninkomen die zich vanwege de stapeling van zorgkosten
in de laatste jaren ontmoedigd voelden om een beroep te doen op de gemeente, zich
nu juist aangemoedigd voelen om dat beroep op de gemeente te doen, omdat ze weten
dat ze die eigen bijdrage zullen kunnen gaan betalen. De eigen bijdrage was de dissatisfier,
omdat mensen het niet konden betalen, waardoor zij geen beroep durfden te doen op
de gemeente. Ik hoop van harte dat je die toestroom zult zien. Dat lijkt mij precies
wat wij beogen met dit abonnementstarief.

Wat betreft de verwachting dat allerlei mensen met een inkomen boven een ton nu opeens
op de deuren van het stadhuis gaan bonzen met het verzoek om ondersteuning, ik neig
ertoe te denken dat dit niet zal gebeuren. Als iemand een beroep doet op ondersteuning,
heb je gewoon een gesprek met zo iemand. Dat werd terecht door de VVD opgemerkt. Dat
keukentafelgesprek blijft plaatsvinden, dus dat heb je gewoon. De eerste vraag in
dat gesprek is: wat zou je zelf kunnen en wat zou je met ondersteuning van je omgeving
kunnen? Zo worden die gesprekken nu eenmaal gevoerd.

Kortom, ik denk, eerlijk gezegd, dat de zorg van gemeenten niet gegrond is, maar net
zo min als gemeenten kunnen bewijzen dat die zorg wel gegrond is, kan ik bewijzen
dat die zorg niet gegrond is, want het ligt in de toekomst en we moeten dat abonnementstarief
nog invoeren. Ik heb dan ook tegen de gemeenten gezegd dat we er goed aan doen om
een goede monitor in te richten hoe dat zal gaan met de toestroom bij de Wmo-voorzieningen.
Nogmaals, een deel van die toestroom is juist beoogd. Een deel van die toestroom zou
ik zelf merkwaardig vinden, maar zou kunnen gebeuren. Dan is het weer de vraag in
welke mate zich dat voordoet en of dat een reden is om iets te gaan doen.

Stel nou eens dat dat gaat gebeuren. Om te voorkomen dat we op dat moment een nieuw
wetgevingstraject zouden moeten starten, zullen we een haakje opnemen om een AMvB
te kunnen slaan om een college in staat te stellen om nadere regels te verbinden aan
de toegang. We moeten bij het wetgevingstraject nog maar eens wat preciezer doorspreken
over welke nadere regels dat dan zouden kunnen zijn. Er was een beetje een suggestie
voor de introductie van inkomensafhankelijkheid. Daar ben ik zelf niet enthousiast
over. Bij de introductie van de Wmo is heel nadrukkelijk de vraag aan de orde geweest
of je die inkomensafhankelijk moet maken. Ik vind dat eerlijk gezegd niet juist, want
de Wet maatschappelijke ondersteuning is erop gericht om mensen die niet kunnen voorzien
in hun eigen ondersteuning door een sociaal netwerk of door zelf dingen te doen daarbij
te helpen. Als we dat afhankelijk gaan maken van het inkomen, denk ik dat we maar
een deel van de doelgroep van de Wmo aan het helpen zijn. Die Wmo ziet namelijk op
alle burgers in een gemeente. Die mogen een beroep doen op hun gemeente op het moment
dat ze er zelf niet uitkomen. Ik vind dat inkomensafhankelijkheid zich daar niet toe
verhoudt. De inkomensafhankelijkheid regelen we al via de belastingen, namelijk doordat
mensen met hogere inkomens meer bijdragen. Dat is het solidariteitsbeginsel dat we
via de belastingwetgeving hebben geïntroduceerd. Maar de Wmo is het terechte beroep
dat mensen mogen doen op hun gemeente om ze te helpen.

De voorzitter:

Er zijn in ieder geval twee interrupties, waaronder een van mezelf. Maar ik laat de
heer Hijink even voorgaan.

De heer Hijink (SP):

Ik denk dat heel veel gemeenten een stuk enthousiaster over dit plan zouden zijn als
ze zouden weten dat ze niet met de financiële consequenties geconfronteerd worden
als het beroep op de Wmo flink zou groeien. In die zin begrijp ik ook niet zo goed
waarom de Minister eigenlijk zijn eigen plan op deze manier aan het ondermijnen is.
Ik vrees een beetje dat hij, ondanks dat wij het ook een goed idee vinden dat die
eigen bijdrage omlaaggaat voor de mensen, zijn eigen voorstel aan het opblazen is
op het moment dat hij de gemeenten zo tegen zich in het harnas jaagt. Begrijp ik de
Minister nou goed dat hij zegt: we gaan het monitoren, we gaan het volgen? Kunnen
gemeenten er dan ook van uitgaan dat als nou blijkt dat het beroep op de Wmo flink
gaat groeien als gevolg van de maatregel die hier is bepaald, de compensatie die in
de ogen van de gemeenten nu te laag is dan ook hoger zal worden zodat zij geen financiële
gevolgen hoeven te ervaren van een voorstel dat uit de koker van de Minister komt?

Minister De Jonge:

Ik snap de vraag heel goed hoor, maar ik heb natuurlijk heel intensief met gemeenten
gesproken. Ik wil daar een aantal dingen over zeggen. Het eerste is dat ik blijf benadrukken
dat een deel van de groei nou juist bedoeld, juist beoogd is. Dat vind ik dus geen
risico, maar een beoogd beleidseffect om maar eens in dat soort termen te spreken.
Dat is een. Twee is dat je waar het gaat om financiële compensatie natuurlijk ziet
dat we afspraken hebben gemaakt in het Interbestuurlijk Programma. Mevrouw Agema heeft
er ook een aantal dingen over gezegd. We hebben volgende week of over twee weken zelfs
een heel apart AO over de financiën sociaal domein, dus laten we dan het intensievere
gesprek hebben over de financiën sociaal domein. Er is nou juist afgesproken in het
regeerakkoord plus het IBP dat bovenop het accres van een miljard of vijf een structurele
compensatie is van 145 miljoen die wordt toegevoegd aan het Gemeentefonds. Ik heb
natuurlijk intensief met gemeenten om de tafel gezeten en zij vroegen om het CPB nog
een keer te laten ramen. Het CPB heeft nog eens een keer geraamd en dat raamt dat
de structurele kosten maximaal uitkomen op 190 miljoen. Ik dacht eerst dat we maar
ongeveer de helft daarvan, met name de volumegroei, in het accres zouden doen en dat
we de derving van de inkomstenkant van de eigen bijdragen via de structurele toevoeging
zouden compenseren. Nu hebben we van de 190 miljoen 145 miljoen gecompenseerd in een
toevoeging, nog bovenop het accres. Dat is dus een toevoeging die groter is dan destijds
is afgesproken in het regeerakkoord. Ik zou dus eerlijk gezegd niet weten waarom ik
op dit moment zou moeten zeggen: mocht een volume groeien, dan zal ik bijpassen.

Daar speelt nog één ander ding. Hoe wordt omgegaan met een keukentafelgesprek, dus
hoe intensief en hoe goed dat gesprek wordt gevoerd, is nogal bepalend voor welke
voorzieningen uiteindelijk worden verstrekt. Je gaat namelijk waarschijnlijk zien
– laten we dat ook monitoren – dat een groot verschil zit tussen de ene gemeente en
de andere gemeente. We kennen overigens een gemeente die een soort abonnementstarief
heeft ingevoerd, namelijk de gemeente Leerdam. Nou, die is niet opeens failliet gegaan
hoor. Integendeel, die zegt: ik heb er eigenlijk niks van gemerkt. In de gemeente
Den Haag betalen ze met name voor de woonvoorzieningen nu al nul. Er wordt geen eigen
bijdrage geheven voor de woonvoorzieningen. Ook daar is de gemeente Den Haag nog niet
van door de hoeven gegaan. Kortom, ik denk ook: laten we het nou eens gewoon even
de praktijk zijn werk laten doen. Laten we het nou eens even laten gebeuren en dat
wel heel goed monitoren. Mevrouw Bergkamp vroeg of daar een wat kwalitatievere monitoring
van kan worden gemaakt, in plaats van alleen maar getallen. Daar heb ik eigenlijk
zelf ook wel behoefte aan. Heb ik u door elkaar gehaald? Excuus, dat zal ik nooit
meer doen. Het is niet de eerste keer, en ik denk dat het ook niet de laatste keer
zijn.

Laten we nou eens goed de vinger aan de pols houden. Laten we nou eens gewoon de uitvoeringspraktijk
monitoren en niet gelijk nu al, nog voordat de wet ingaat, in allerlei «what if»-scenario's
verzanden. Nogmaals, ik kan niet bewijzen dat er geen enorme groei gaat plaatsvinden.
Ik kan alleen maar mijn inschatting geven. Gemeenten kunnen het andersom ook niet
bewijzen. Dat is ook zo. Het CPB kan ramen, maar ook niet bewijzen. Want bewijs heb
je altijd pas op het moment dat de praktijk zich aan het voordoen is. Dat is de reden
dat wij die monitor inrichten en een wettelijke voorziening inrichten, namelijk die
AMvB, om als dat zich voordoet nadere maatregelen te kunnen treffen.

De heer Hijink (SP):

Maar daar lopen gemeenten en ook trouwens fracties hier in de Kamer natuurlijk wel
tegen een probleem aan. De compensatie is eigenlijk het enige, dat bedrag van 145
miljoen, dat wel vaststaat. Vervolgens vraagt u gemeenten en de Kamer om enthousiast
te worden over een regeling waarvan wij de consequenties uiteindelijk niet kunnen
overzien. Stel dat het inderdaad zo is dat de behoefte aan, de vraag naar Wmo-zorg
wel flink gaat oplopen en dat die compensatie tekort zou schieten. U zegt dat dat
«wat als»-vragen zijn. Ik vind dat heel relevant, want daar moet je vooraf over nadenken.
Als die vraag wel groter uit zou vallen, vraagt u dus gemeenten en de Kamer om in
te stemmen met een plan waarvan wij de financiële gevolgen niet kunnen overzien en
waarvan het risico bestaat dat als de kosten wel tegenvallen, die straks op het bordje
komen van de mensen die recht hebben op Wmo-zorg omdat de gemeente dat ergens gaat
weghalen. Het moet toch ergens vandaan komen, tenzij u nu zegt: als die 145 miljoen
tekortschiet, gaan we bijpassen. Het is een van tweeën.

Minister De Jonge:

Nee, dat is echt geen juiste voorstelling van zaken. Het gebeurt wel vaker dat u hier
wetten vaststelt waarvan u niet tot in lengte van jaren de ultieme consequentie kunt
vaststellen. Sterker nog, er is geen enkele wet die u hier vaststelt waarvan u op
voorhand alle consequenties kunt inschatten. Dat kan ook niet. Dat is onmogelijk.
Dus je zult het altijd moeten doen met een inschatting. Ik maak die inschatting vanuit
het kabinet en uw fractie moet die inschattingen ook maken. Dat is een. Twee is dat
er natuurlijk heel veel is wat we wel weten. Laten we niet doen alsof het een leap
in the dark is. Er is heel veel wat we wel weten. We weten bijvoorbeeld wat het doet
met de stapeling van zorgkosten. Dat is een vrij belangrijk effect van deze wet. Het
effect van deze wet is dat er sprake is van een verlaging van zorgkosten voor mensen.
Dat is het doel van deze wet. Die gaan gewoon omlaag, per 1 januari aanstaande al
en per 1 januari 2020 voor een nog wat bredere grondslag.

Dan de financiële impact ervan. Wat je daarop kunt doen vooraf, is een goede raming
maken. Die goede raming is er. Die is namelijk gemaakt door het CPB. Het CPB zegt:
wij verwachten dat de ramingsimpact hiervan zo'n 190 miljoen gaat bedragen. Toen de
maatregel in het regeerakkoord is gekomen, was de inschatting nog dat het een veel
hoger effect zou hebben. Met name het gedragseffect werd toen veel hoger ingeschat.
Daarom is toen gezegd: laten we dan bovenop het accres, dat natuurlijk heel fors gaat
groeien, een compensatie doen door structureel 145 miljoen toe te voegen aan het Gemeentefonds.
Nu de raming heel veel lager uitpakt, is dat voor mij geen aanleiding om te zeggen
dat we ook die structurele toevoeging heel veel lager gaan vaststellen. We laten die
structurele toevoeging gewoon staan. Dan zit er een verschil in van nog 45 miljoen.
Daarover had ik al de afspraak, toen de oude raming nog werd gemaakt in het IBP, dat
het volumerisico onderdeel was van de accresafspraak. Nu is het volumerisico veel
lager geraamd. Ik stel niet de toegevoegde bijdrage van het Rijk naar beneden toe
bij. Die raming laat ik gewoon staan. Ik denk dat het in de optelsom een financieel
buitengewoon verantwoorde deal is voor nu.

Wat we daarnaast doen, zijn twee dingen. We monitoren, dus we houden gewoon de vinger
aan de pols. Ik wil dat best op een wat kwalitatievere manier doen in plaats van alleen
maar tellen. Hoe precies moeten we nog even nagaan, maar ik laat u dat weten op het
moment dat we de wet aan de Kamer sturen. Dat is een. Het tweede dat we doen is een
AMvB, dus een haakje in de wet zetten opdat wij nadere regels zouden kunnen stellen
op het moment dat het zich voordoet. De suggestie dat dit zou leiden tot hogere uitgaven
waardoor anderen tekort zouden komen, is gewoon onjuist. De gemeenten hebben gewoon
een wettelijke opdracht, en hebben gewoon een verordening. Die suggestie is gewoon
onjuist en die moeten we denk ik niet in de lucht laten hangen. Iedereen die dat suggereert,
moeten we gewoon tegenspreken. Het past niet binnen de wet, want de wet heeft gewoon
een opdracht en die opdracht heeft een gemeente nu ook al.

De voorzitter:

Dan had ik zelf nog een interruptie bij dit onderdeel. Die heeft te maken met wat
u net de «what if»-situatie noemde. Laten we daarover geen welles-nietesdiscussie
voeren, maar het is misschien wel handig om helder te maken wat je uitgangspunten
zijn bij het ingaan van nieuwe regelgeving, dus waarop je gaat monitoren. De Minister
gaf net al aan dat er wordt gezegd dat het zou kunnen dat mensen met een smallere
portemonnee, linksom of rechtsom, direct of indirect, toch nadeel kunnen gaan ondervinden
van het abonnementstarief en dat hij dat tegenspreekt. Dat zal hij dadelijk nog wel
doen. Kan dan niet gewoon een helder uitgangspunt zijn dat het niet aan de orde is
dat mensen met een smalle portemonnee de dupe worden van de invoering van het abonnementstarief?

Minister De Jonge:

Mijn stelling is dus dat dat al niet aan de orde kan zijn, want we hebben die wettelijke
opdracht neergelegd in de Wmo.

De voorzitter:

Dat was heel helder. Nu gaf de Minister ook aan dat hij de gemeenten, mochten zij
toch wat financiële pijn ondervinden van het abonnementstarief en de gewenste toeloop,
dus dat er meer mensen een beroep op gaan doen, een haakje geeft door middel van een
algemene maatregel van bestuur. Dan geeft hij handelingsperspectief, zoals dat heet
in de stukken die wij voor vandaag hebben gekregen. Dat handelingsperspectief is niet
om er een soort inkomensafhankelijke toets in aan te brengen, want daar hebben we
andere wegen voor. Dat handelingsperspectief zit in allerlei mogelijkheden om de toegang
tot de Wmo op een of andere manier te beperken, staat in de stukken, dus dat schrijft
de Minister zelf. Als ik dat zo lees, dan denk ik dat mensen daar toch de dupe van
worden. Hoe verhoudt de stelligheid van de Minister dat mensen met een laag inkomen
hier echt niet de dupe van worden, zich tot de mogelijkheid die hij biedt om de Wmo
te gaan beperken, ook voor mensen met een laag inkomen?

Minister De Jonge:

Dat is een scherpe vraag. Het is goed dat u die op deze manier stelt. Mijn eerste
antwoord is: laten we dit met veel meer precisie doen op het moment dat de wet voorligt,
want nu ben ik aan het antwoorden met in mijn achterhoofd de wetstekst en de memorie
van toelichting, waarvan ik de inhoud ken, want die zijn naar de Raad van State, maar
uw Kamer heeft die nog niet. Dat is een beetje een ingewikkeld debat. Dit is wel een
zeer terechte vraag, dus laten we daar op dat moment op ingaan.

Ik wil het niet al nader normeren, omdat ik de ruimte wil hebben en houden om de AMvB
op zo'n manier vorm te geven dat die ook daadwerkelijk passend is bij de observaties
op basis van de monitoring. Omdat we die monitoring nog niet hebben, is die ook niet
aan de orde op dit moment.

Ik voel niet voor inkomensafhankelijkheid, zeg ik in alle eerlijkheid. Als een nader
ingekleurde toets van de eigen kracht, dus wat kan je zelf, beperkend wordt voor mensen
die nu terecht een beroep op de Wmo doen, lijkt me dat ook geen vormgeving waarover
u enthousiast zou kunnen worden, dus u moet ervan uitgaan dat ik niet zo'n voorstel
aan de Kamer zal doen. De AMvB zal worden belegd met allerhande voorhangprocedures,
dus op het moment dat op basis van de monitor tot dat type aanvullende regelgeving
overgegaan zou moeten worden, dan is het uw Kamer die daarover het laatste woord heeft,
laat ik dat ter geruststelling zeggen.

De voorzitter:

U mag uw betoog vervolgen.

Minister De Jonge:

Dan ga ik, als u het goedvindt, verder met het volgende lijvige blokje en dat is:
reële prijs. Laat ik vooropstellen dat het belangrijk is om reële tarieven af te spreken
voor Wmo-voorzieningen. Met iedereen die daarvoor een pleidooi heeft gehouden, ben
ik het van harte eens. Waarom? Gewoon omdat mensen op een fatsoenlijke manier hun
werk moeten kunnen doen. Op het moment dat we werkgevers niet in staat stellen tot
goed werkgeverschap, zeker in deze tijd, zal het verrekte ingewikkeld zijn om op enig
moment nog voldoende mensen te kunnen vinden om dat mooie werk te doen.

Dat is dus ook het uitgangspunt van de AMvB reële prijs: zorg dat werkgevers in staat
zijn om hun werk op een goede manier te doen. Die AMvB is geïntroduceerd in een periode
waarin er zorgen waren of in de tarieven wel voldoende rekening werd gehouden met
de kosten waarmee werkgevers en aanbieders te maken hebben, bijvoorbeeld de kosten
van beroepskrachten die volgens de geldende cao betaald moesten worden. In de vele
schriftelijke sets vragen die ik inmiddels heb mogen beantwoorden, dus ik zal dat
niet helemaal herhalen, heb ik al eerder aangegeven wat die AMvB voorschrijft aan
kostprijselementen waarover het college transparant moet zijn in de richting van de
gemeenteraad; op welke manier die kosten in beeld zijn gebracht en tot die tarieven
is gekomen, op basis van welke uitgangspunten en aannames.

Een eerste element waarover ik toch slightly different denk, betreft de observatie
van de heer Hijink. Hij vraagt wat hieraan te bediscussiëren valt, want het is helder
voor iedereen dat je minimumtarieven hebt, hup, klaar is Kees, stel maar vast. Mevrouw
Ellemeet voegde daar de vraag aan toe om dat landelijk in beeld te brengen. Het is
natuurlijk mijn werk geweest, de afgelopen jaren, dus ik wil toch even inzichtelijk
maken dat met name zachte kostprijselementen wel degelijk vatbaar zijn voor discussie.
Overhead bijvoorbeeld. Een instelling zegt dat het overheadpercentage tegen de 30%
is en dat het onderdeel hoort te zijn van het tarief, dus hup, betaal het maar. Ik
zou het gek vinden als een gemeente zegt: ja, prima, ik kan het aan mijn moeder niet
uitleggen, maar om geen gedoe te hebben betaal ik het maar. Dat lijkt mij een hele
rare manier van doen, dus ik hoop dat die gemeente daar inderdaad streng op is. Het
gaat wel over gemeenschapsgeld. Uiteindelijk is het aan de gemeenteraad om een wethouder
daar scherp op te houden. Ik zal niet snel tegen die wethouder zeggen: hier ben je
wel iets te ontspannen geweest in de tarieven; hier heb je wel iets te veel overhead
meegerekend. Dat zal ik niet snel doen, maar ik hoop wel dat die gemeenteraad zijn
wethouder scherp zal houden.

Andersom kan het ook. Je zou zeggen bij de cao: dat is cao, dus klaar is Kees. Dat
hangt er heel erg van af, als je kijkt naar het aantal aanbieders. Cao-lonen en periodieken
zijn helder vastgesteld, maar het hangt af van de leeftijdsopbouw, het ziekteverzuim
van een instelling en de samenstelling van het personeelsbestand wat de uiteindelijke
werkgeverslasten zijn als vertaling van een cao. Ik herinner mij nog dat wij heel
intensief alle personeelsbestanden hadden opgevraagd. Als ik vervolgens had gezegd:
weet je wat, we nemen een gemiddelde, dan had ik op z'n minst de helft van de aanbieders
verdrietig gemaakt. Als ik de duurste aanbieder als uitgangspunt had genomen, had
ik te veel betaald aan heel veel andere aanbieders, dus dat kun je allebei niet doen.

Uiteindelijk is dat toch ook een zaak van afwegen wat je verantwoord vindt om te doen.
Als gemeente moet je dan kijken wat het handelingsperspectief is van de werkgever.
Ik vind niet dat je overheadkosten al te dik moet meerekenen in een tarief en ik vind
best dat je daarin normerend mag zijn. Maar als je van instellingen verwacht dat ze
wel even deze beweging kunnen maken, dan wordt dat natuurlijk wel ingewikkeld. Een
ziekteverzuimpercentage van 8%, 9% of 10% moet je absoluut niet meerekenen in het
tarief, vind ik, maar het is misschien ook niet reëel om uit te gaan van 3%, als je
weet dat aanbieders hoger zitten.

Kortom, dit is niet iets wat je zomaar even zwart-wit kunt vaststellen vanuit Den
Haag. Soms hoor ik een suggestie over minimumtarieven vanuit Den Haag, maar dat ben
ik echt niet van plan. Dat ga ik niet doen, want dat hangt helemaal af van de samenstelling
van de aanbieders die in jouw regio het werk doen.

De voorzitter:

De Minister zag zelf ook al dat een aantal collega's een interruptie wilden plegen.
De eerste die ik daarvoor het woord geef, is mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik ben wat verrast door de verschillende boodschappen die van de Minister komen. Aan
de ene kant geeft hij bij al onze vragen over dat reële tarief aan dat er geen probleem
is, dus blijkbaar is hij wel in staat om vast te stellen dat er geen probleem zou
zijn en dat er dus wel reële tarieven geboden worden. Aan de andere kant hoor ik hem
nu alle mogelijke bezwaren wegrelativeren, omdat we eigenlijk niets objectief kunnen
vaststellen. Het is het een of het ander. Of we zijn in staat om aan te wijzen wat
de elementen zijn die bijdragen aan een reëel tarief. Dan kunnen we over die feiten
de discussie voeren. Of we kunnen dat blijkbaar niet, omdat de context en de omstandigheden
zo wisselend zijn dat we daar eigenlijk geen zinnig woord over kunnen zeggen.

Minister De Jonge:

Nee, we kunnen er juist heel veel zinnige dingen over zeggen. Ik was dat eigenlijk
ook aan het proberen. Je kunt wel degelijk uitspraken daarover doen, maar geen generieke
uitspraken. Je kunt er geen uitspraken over doen als «als het onder de € 25 is, zal
het wel niet deugen». Misschien moet ik aangeven wat we hebben gedaan. Half 2017,
toen de introductie van de AMvB een feit was en men nog steeds zorgen had over de
vraag «hoe wordt de AMvB nou nageleefd?», is de Regiegroep Reële prijs gestart. Daarin
zijn de sociale partners, de VNG en het Netwerk Directeuren Sociaal Domein vertegenwoordigd.
Het ministerie zit dat voor. Er zit ook een onafhankelijk deskundige in. Die regiegroep
heeft een aantal ondersteuningsdingen gemaakt voor gemeenten, waaronder handreikingen
en een rekentool. Dat helpt.

Daarnaast is het de afspraak dat de regiegroep signalen over een mogelijk onjuist
toepassen van de AMvB bespreekt. Ik herhaal: signalen over een mogelijk onjuist toepassen
van de AMvB. Dat doen we nergens. Dat doen we alleen hier, dus u mag ervan uitgaan
dat de reden daarvoor is dat we dit type signalen serieus nemen. Maar we hebben wel
afgesproken dat die signalen meer zijn dan hearsay, of «ze doen het niet goed», of
vlaggetjes op een kaart plaatsen. Het moeten wel onderbouwde signalen zijn. We hebben
daar dus een goede procedure voor afgesproken.

Inmiddels zijn 13 signalen over 27 gemeenten onderzocht. Bij 11 gemeenten was het
gewoon volstrekt conform de AMvB. Bij 16 gemeenten voldeed het niet volledig. Wat
voldeed er dan niet volledig? De onderbouwing van de manier waarop men tot een tarief
is gekomen. Bij geen van de signalen is vast komen te staan dat er een te laag tarief
is betaald. Er is wel vast komen te staan dat men niet helemaal voldeed aan de AMvB,
omdat die nou juist transparantie voorschrijft over de totstandkoming van de normerende
kostprijselementen Er zijn daarnaast nog vier signalen waarvan we de uitkomst nog
afwachten. We verwachten die op korte termijn. Dat is op dit moment de stand van zaken.

Heb ik nu een realtimeoverzicht van alle gemeenten? Nee, dat heb ik niet. We nemen
ieder signaal serieus, maar het moet dan ook wel een serieus signaal zijn, dat op
een serieuze manier bij ons terechtkomt. En ik zeg het maar eventjes: dat is niet
zo bij vlaggetjes prikken op een kaart, want dat is zo ongeveer, zo uit de heup. Daarmee
helpen we echt helemaal niemand en doen we de werkelijkheid ook geen recht.

Misschien is het goed om nog even toe te voegen wat we gaan doen, voorzitter. We gaan
door middel van een evaluatie van de AMvB reële prijs dat generieke beeld wel maken
met elkaar. Dit najaar is het eerste moment waarop gegevens worden uitgevraagd. Dat
wordt in november. Ik verwacht de Kamer daar in het begin van het jaar, in de eerste
maanden, in januari, februari, over te kunnen rapporteren. Dat zal met name gaan over
de vraag die u stelt en die, denk ik, ook voor aanbieders zeer relevant is, namelijk:
in welke mate hebben de gemeenten hun tarieven al aangepast op basis van de nieuwe
loonschaal? Ik snap dat dat voor aanbieders natuurlijk hartstikke spannend is. Bijna
alle kosten die aanbieders maken, zijn personeelskosten. Als personeel geacht wordt
op grond van de cao fors meer te verdienen, moeten de opdrachtgevers de werkgevers
daar wel toe in staat stellen. Die moeten hen in staat stellen tot goed werkgeverschap.
Ik snap dat dat spannend wordt en juist daarom heb ik ook afgesproken om dat te monitoren.
We doen dat in november, waarbij we met name kijken naar de vraag of men al is voorbereid
op 1 januari. We herhalen dat in het voorjaar. De tweede meting vindt plaats in mei.
We doen het dus in november om te kijken of men klaar is en we doen het in mei om
te kijken of de gemeenten waarvan we in november geconstateerd hebben dat er nog werk
te doen is in het aanpassen van tarieven, hun tarieven ook hebben aangepast.

Nogmaals, er is dus geen beleidsterrein waar we zo nadrukkelijk en zo precies de vinger
aan de pols houden. Ik ga niet op de stoel van gemeenten zitten. Dat doe ik niet,
maar ik wil wel graag een geobjectiveerd beeld. Juist omdat het zo spannend is voor
iedereen, vind ik ook echt dat we daar heel zorgvuldig mee om moeten gaan.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dat laatste deel ik volledig: we moeten heel zorgvuldig omgaan met de gegevens die
we hebben. Ik vind wel dat de Minister voorbijgaat aan het hele belangrijke gegeven
dat aanbieders afhankelijk zijn van gemeenten. Het is in die zin geen gelijkwaardige
relatie dat aanbieders, als ze met naam en toenaam naar buiten moeten treden en melding
maken bij de regiegroep, laten zien dat ze ontevreden zijn. Dat is natuurlijk ook
een signaal richting de gemeente. De Minister mag er niet te snel aan voorbijgaan
dat je jezelf kwetsbaar opstelt als aanbieder als je dat meldt. Dat heeft effect op
de hoeveelheid signalen. Ik vind het daarom belangrijk dat we dat omdraaien. Ik hoor
de Minister dat zeggen. We gaan nu actief de stand van zaken bij alle gemeenten ophalen.
We kunnen dat doen op basis van een aantal criteria. Waar wordt de rekentool gebruikt?
Is de nieuwe loonschaal al opgenomen in het nieuwe tarief? Zijn de cao-afspraken opgevolgd?
Dat lijkt mij een goede ontwikkeling.

Er wordt met wat dedain over de vlaggetjes op de kaart gesproken. Dat bevalt me niet
helemaal, want ik weet dat er wel degelijk ook gekeken wordt naar feiten; bij welke
gemeenten wordt die loonschaal al geïncorporeerd in het tarief? Laten we nu niet het
beeld neerzetten dat het allemaal alleen maar tendentieus is van die organisaties.
Volgens mij is dat niet zo. Uiteindelijk willen we allemaal hetzelfde: we willen dat
die loonschaal geïncorporeerd wordt, dat de cao-afspraken nagekomen worden en dat
we tot reële tarieven komen. Volgens mij staan we in die zin aan dezelfde kant. Ik
vind het wel heel belangrijk dat al deze criteria in de uitvraag worden meegenomen
zodat we een goed beeld krijgen van de stand van zaken bij gemeenten.

Minister De Jonge:

Die uitvraag – om daarmee te beginnen – is de evaluatie van de werking van de AMvB.
Die zal dus inderdaad breder zijn. Het meest spannende element daarin is natuurlijk
wel de mate waarin de tarieven per 1 januari zijn of worden aangepast aan de nieuwe
loonschaal. Ik ben niet geporteerd van die vlaggetjes omdat ik het niet goed vind
om in een regiegroep een heel zorgvuldige procedure met elkaar af te spreken – dat
is dus geen naming-and-shaming op basis van halve feiten – en om vervolgens een van
de leden van die regiegroep zo'n dartbord te laten maken. Ik vind dat gewoon geen
verstandige manier van doen. Je moet elkaar in zo'n traject ook serieus nemen. Gemeenten
zitten daar serieus aan tafel. Ieder signaal dat daar binnenkomt, wordt heel grondig
bestudeerd. Ik vind het niet verstandig om het daarnaast te doen voorkomen alsof allerlei
tarieven niet deugen. Houd je aan de afspraak en aan de weg die is gekozen om na te
gaan op welke manier er wel of niet wordt voldaan aan de loonschaal.

Ik vind daarnaast – daarom lichtte ik net wat uitvoeriger toe hoe het gaat in zo'n
gesprek over tarieven – dat je niet moet willen dat gemeenten het hele ondernemersrisico
overnemen, met enorme ziekteverzuimpercentages en met enorme overheadpercentages.
Als er wordt gezegd «ja, maar voor dit tarief kan ik het niet, want ik heb nog een
overhead van x-procent en nog een ziekteverzuim van x-procent», dan vind ik het reëel
dat daar discussie over bestaat, maar ik vind het dan ook reëel dat een wethouder
en uiteindelijk een college, dat daarover verantwoording aflegt aan de gemeenteraad,
zegt: sorry, maar er zit wel een grens aan de mate waarin wij bereid zijn om daaraan
te gaan meebetalen. Dat vind ik een faire discussie die op gemeentelijk niveau plaatsvindt.
Als wij meegaan in een naming-and-shaming zonder die feiten en achtergronden ook goed
te kennen, dan doen we volgens mij afbreuk aan de gemeentelijke rol die wij in de
wet hebben gedefinieerd. Daarom ben ik er een beetje scherp op. Ik denk dat u dat
goed ziet. Dat doe ik bewust.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Ellemeet. Daarna heb ik zelf ook nog een vraag aan de Minister.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Afrondend. Ik denk dat de Minister ook moet zien dat juist het gebaar om inzichtelijk
te maken waar de problemen zitten, voortkomt uit de zorgelijke berichten die van aanbieders
komen. Die zijn wellicht niet bij de regiegroep terechtgekomen. Dat is ontzettend
jammer. Het zou mooi zijn als ze daar terecht zouden komen. Ik ben het met de Minister
eens dat dat niet altijd zo is, maar daar komt die kaart vandaan. We willen iets doen
aan die zorgelijke situatie. Er zijn voldoende aanbieders die inmiddels hun verantwoordelijkheid
proberen te nemen en mensen in vaste dienst hebben genomen. Voor hen staat heel wat
op het spel. Die organisaties nemen een enorm risico, omdat zij hun nek uitsteken
voor hun eigen personeel. Zij kunnen niet te lang wachten op gemeenten die maar achter
de feiten blijven aanhollen en niet bereid zijn om het juiste tarief te bieden. Daar
maak ik mij zorgen over. Dat geldt ook voor het lid van de regiegroep waar we het
hier over hebben. Dit signaal ligt nog niet voldoende op tafel bij de regiegroep.
Daarom is voor die kaart gekozen. Kaart of niet, het gaat mij erom dat we oog hebben
voor de problemen die bij heel veel aanbieders leven en dat we zo snel mogelijk voor
hén met een oplossing komen.

Minister De Jonge:

Drie antwoorden daarop. Eén: onderschat de gemeenteraden niet. Ik zei het al: gemeenteraden
zijn zeker zo kritisch op hun wethouders als de Kamer is op mij. Zij zijn zeker zo
kritisch. Dat is één. Als zij van een mopperende aanbieder horen «Ja, sorry, maar
zo kan ik mijn werk niet doen», dan is dat reden voor vragen die minstens dezelfde
scherpte en dezelfde felheid kennen als de vragen die u mij stelt. En terecht, want
zo hoort de lokale democratie ook te werken. Twee: als een aanbesteder vindt dat aanbestedingstarieven
niet reëel zijn, dan is het aanbestedingsproces, met alle garanties en waarborgen
daaromheen, het moment om dat te zeggen. Dan kun je reclameren tegen de vastgestelde
tarieven. Drie: u zegt ook een beetje dat een aanbieder dat misschien niet durft,
want straks is die al zijn werk kwijt als hij moppert op een gemeente. Maar er wordt
door aanbieders volop gemopperd op gemeenten. Voor een deel is dat ook onderdeel van
het onderhandelingsproces en van het spel dat wordt gespeeld. Dat herken ik dus helemaal
niet. We hebben met elkaar afspraken gemaakt over de manier waarop we de signalen
onderzoeken die er zijn over een reële prijs. Die prijs moet werkgevers in staat stellen
om een goede werkgever te zijn. Daarover zijn we het volgens mij hartstikke eens.
We hebben daarover dus afspraken gemaakt en dan is het ook goed om die route te bewandelen.
Kijk, met anonieme signalen kan je gewoon niet zo heel veel. Je hebt dus het meeste
aan signalen met namen en rugnummers, opdat je kunt uitzoeken hoe het zit. Daarbij
wil je het hele verhaal op het netvlies hebben. Kortom, de route die we zijn ingegaan,
zal niet het einde van het rumoer betekenen, maar die is volgens mij wel de weg naar
een objectivering van dit dispuut.

Dat is ook een beetje wat Hijink zei: nu zeggen twee partijen welles-nietes over elkaar.
Dat helpt natuurlijk voor helemaal niks. We moeten naar een objectivering van de werkelijkheid
toe. Dat kun je niet doen door vanuit Den Haag te zeggen: dit zou het tarief moeten
zijn. Dat stelt u overigens ook niet voor, maar dat kun je niet doen. Zo werkt die
tariefvorming gewoon niet. Dat doen we trouwens ook nergens; gelukkig maar. Wel moeten
we, zoals de AMvB ook voorschrijft, zorgen dat al die kostprijselementen op een reële
manier worden meegenomen, zodat werkgevers in staat zijn om een goede werkgever te
zijn, zoals ik al heb gezegd.

De voorzitter:

Ik heb zelf nog een vraag ter afronding van dit blokje. Ik hoor de Minister herhalen
wat hij in antwoord op schriftelijke vragen heeft aangegeven: het is nog niet allemaal
perfect, maar het gaat eigenlijk al best goed. Hij adstrueert dat vandaag nog met
de zaken die voorbijgekomen zijn in de regiegroep, waarvan hij zegt: eigenlijk is
er bij geen een vastgesteld dat er een te laag tarief wordt gehanteerd en ik heb geen
zin om in euro's aan te geven wat een te laag tarief zou zijn. Hij gaat dus geen minimumtarief
vaststellen. De Minister gaf ook aan dat in de branche van de thuiszorg de kosten
voor de aanbieders bijna allemaal personeelskosten zijn. Daar zitten dan een aantal
variabelen in: de omvang van de overhead, ziekteverzuim en leeftijdsopbouw. Stel nou
dat je van al die varianten de meest gunstige zou nemen: veel jonge mensen, een laag
ziekteverzuim en een lage overhead, boven op de directe personeelskosten die uit de
cao voortvloeien. Kan de Minister hier dan, zonder dat hij een bedrag noemt, gewoon
zeggen: ik weet zeker dat geen gemeente in Nederland zelfs onder dat bedrag zit?

Minister De Jonge:

Uit de rekentool rollen een paar bedragen, die vrij sturend zijn. Die worden ook gewoon
gebruikt. Daar wordt niet heel erg van afgeweken. De AMvB schrijft voor dat je transparant
moet zijn over op welke manier je tot je tarief bent gekomen. Dat is ook wat ik mij
uit mijn gemeentelijke tijd herinner over hoe we dat deden met tarieven. Bij de meer
variabele kostprijselementen wilden we dan soms meer inventariserend zijn, bijvoorbeeld
als het gaat over de personeelsopbouw. Het heeft weinig zin om te normeren naar een
jonger personeelsbestand als dit gewoon de mensen zijn die het werk doen, maar dan
moet je wel zorgen dat je tot een goed tarief komt, dat recht doet aan de personeelsopbouw.
Dat is dus meer de inventariserende kant. Soms wil je veel normatiever zijn. Ik heb
het echt meegemaakt, overigens niet in de thuiszorg maar in de jeugd-ggz, dat men
met droge ogen beweerde dat voor een overhead van over de 50% moest worden betaald,
want «dat deden we in het verleden altijd ook». Toen heb ik inderdaad gezegd: sorry
jongens, maar dat kan ik aan mijn moeder niet uitleggen; ik wil wel met jullie meedenken
hoe jullie overhead zo snel mogelijk kan teruggaan, maar ik ga het in ieder geval
niet tot in lengte van jaren betalen. Dit kostprijselement stelden we dan normerend
vast, met een afbouw erin. Dat deden we in Rotterdam zeker niet in ons eentje; dat
gebeurde meer. Als het gaat over ziekteverzuim speelt een beetje hetzelfde. Een bedrijf
met een ziekteverzuim van 8% of 9% is gewoon echt heel erg ziek en heeft heel veel
werk te doen als het gaat over het zijn van een goede werkgever. Er kunnen best omstandigheden
zijn waarin je niet alle ziekteverzuim in eigen hand hebt. Je mag daar ook wel iets
normerender in zijn, maar tegelijkertijd moet je reëel zijn over het tempo waarin
een werkgever zijn gedrag kan veranderen of zijn ziekteverzuim kan beïnvloeden. Daarom
heet de AMvB ook «reële prijs». Vaak gaat het er ook om of je de spiraal naar beneden
weer weet om te buigen naar omhoog. Kortom, dit is bij uitstek een gesprek tussen
gemeenten en aanbieders, met uiteindelijk reële tarieven. Reëel is: een goede werkgever
kunnen zijn en dat mede mogelijk maken. Dat moet de standaard zijn. Daarom heet de
AMvB ook zoals die heet. Dit leidt inderdaad tot een gesprek op lokaal niveau. Dat
is ook precies waar het hoort. Dus van een landelijk minimumtarief – dat was uw vraag
– denk ik: mwah, nee.

De voorzitter:

Ik ben het helemaal eens met wat de Minister hier zegt, maar dat is volgens mij het
gesprek over waar je inschiet op de bandbreedte, rekening houdend met alle variabelen,
die je soms helemaal niet in de hand hebt en waar je soms wat normerend in kan optreden.
Mijn vraag was meer of de Minister gewoon kan zeggen dat niemand betaalt onder de
bandbreedte. Ik zal de vraag herhalen. Ik snap alle overwegingen over «tussen de bandbreedte».
Mijn vraag was heel simpel: kan de Minister nu gewoon zeggen dat er in ieder geval
nooit onder die bandbreedte wordt betaald?

Minister De Jonge:

Nee, want dan zou ik landelijke tarieven gaan vaststellen per kostprijselement. Dat
ga ik niet doen. Wel brengt de rekentool die is ontwikkeld door de regiegroep, die
ook gewoon wordt gebruikt in de gemeenten, alle kostprijselementen in beeld en doet
die suggesties voor hoe je tot een berekening komt van die kostprijselementen. Daar
rolt dan uiteindelijk een tarief uit. Die tool is wel vrij richtinggevend. Die wordt
namelijk gewoon gebruikt. Maar een minimumtarief past niet zo in de verhoudingen.

De voorzitter:

Ik ga niet een derde interruptie doen, maar ik vroeg niet om een minimumtarief. Ik
vroeg of iedereen binnen de bandbreedte betaalt.

Minister, u mag door naar uw volgende blokje.

Minister De Jonge:

Ja, we hebben het al best lang over de tarieven gehad.

Ik ga door met cliëntondersteuning. Mevrouw Bergkamp ging daar met name op in. Dat
is buitengewoon consistent, want er is eigenlijk nog geen debat geweest waarin dat
niet het geval was. Zij refereerde aan de werkgroep Wij zien je wel. Die heb ik vanmorgen
gesproken. Men is begonnen met de pilot copiloten, waarbij een heel intensieve vorm
van ondersteuning in een gezin wordt gezet om het heel veel regelwerk uit handen te
nemen. Dat zorgt er met name voor dat het gezin boven water blijft en niet door de
hoeven gaat door de veelheid van mantelzorg en regelwerk die komt kijken bij het hebben
van een heel zorgintensief kind.

Ik begrijp de oproep van mevrouw Bergkamp eigenlijk heel goed. Ik denk inderdaad dat
er naast de groep van ZEMVB-kinderen, dus kinderen met een zeer ernstige meervoudige
beperking, nog wel andere groepen zijn die niet zozeer eenzelfde maar ook een intensieve
ondersteuningsvraag hebben. Je zou dat kunnen scharen onder het kopje mantelzorgondersteuning.
Je kunt het ook scharen onder een intensievere inzet op de naasten van kinderen of
mensen met een ernstige beperking. Ik ben inderdaad wel van plan om dat iets te gaan
verbreden. Ik ga niet vooruitlopen op het programma gehandicaptenzorg dat we volgende
week zullen presenteren, waarin een aantal van deze groepen met naam en toenaam genoemd
worden. Tegelijkertijd zeg ik daar iets bij. Ik denk bijvoorbeeld aan kinderen met
zwaar, niet-aangeboren hersensletsel. Ook daar kan de ondersteuningsvraag heel groot
zijn. Ik denk ook aan ouders waarvan het kind niet alleen een verstandelijke beperking
heeft, maar ook zware gedragsproblematiek heeft. De doelgroep van de maatschappelijke
opvang heeft u zelf eerder genoemd. Die vergt weer iets heel anders, maar wel een
geïntensiveerde vorm van cliëntondersteuning. In de brief over cliëntondersteuning
heb ik daar een aantal dingen over gezegd.

Volgende week kom ik met het programma gehandicaptenzorg, waarin ik de pilots die
we willen doen met de intensivering ook nader toelicht. Er is wel gewoon een grens
aan wat we kunnen betalen vanuit het budget dat we aanvullend hebben op cliëntondersteuning
vanuit het regeerakkoord. Dat is één. Twee: er zit ook een grens in wat je operationeel
allemaal aankunt. Het zijn namelijk nogal wat verschillende pilots naast elkaar. Ik
doe liever een paar dingen heel goed dan nog meer dingen half. Er zit dus wel een
grens aan wat we kunnen doen. Maar ik ben het eens met wat mevrouw Bergkamp zei over
vormen van intensievere ondersteuning in een gezin waarin intensieve zorg nodig is.
Ik zeg daarom graag toe dat we op meer doelgroepen dan alleen de ZEMVB-kinderen in
zullen gaan.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ben blij met de toezegging dat de Minister in bredere zin gaat kijken, los van
ouders van kinderen met een zeer ernstige meervoudige handicap. Ik wil daar een paar
dingen over vragen aan de Minister. Het lijkt me heel goed dat hij nog eens gaat inzoomen
op wat die pilots dan zouden kunnen betekenen, als het gaat over zorgintensieve kinderen.
Dat gaat bijvoorbeeld ook over ouders met een chronisch ziek kind. Daar hebben we
ook weleens wat debatten over gehad. Ik vind ook dat we niet het wiel opnieuw moeten
uitvinden. Ik snap dat de Minister zegt dat het budget een grens heeft. Daar kan ik
in meegaan. Maar er heeft ook al heel veel onderzoek plaatsgevonden, bijvoorbeeld
over kinderen met zwaar autisme. Een oproep van mij aan de Minister is om te kijken
naar al de onderzoeken die er zijn, om te kijken wat we daarvan kunnen leren en om
vervolgens te kijken wat er nog nodig is qua pilots. Het zou mooi zijn als de Minister
daarop nog apart kan terugkomen in een brief over het programma gehandicaptenzorg.
Het is een bekend probleem, maar op de een of andere manier is het heel erg lastig
om die stap te zetten. Het gaat niet alleen over mantelzorg, maar ook over begeleiding
bij een stuk verwerking. Het is wat dieper en structureler dan de vormen van cliëntondersteuning
die we nu kennen.

Minister De Jonge:

Ik zie goed wat u bedoelt, hoor. Volgens mij delen we de richting. Natuurlijk, er
moet cliëntondersteuning zijn. We doen een aantal dingen die überhaupt gericht zijn
op het verbeteren van de cliëntondersteuning. Dan gaat het over meer inzicht in wie
er nu eigenlijk cliëntondersteuning nodig heeft en welk type ondersteuning dat dan
is. Dan gaat het over de bekendheid van cliëntondersteuning en ook van verwijzers
naar cliëntondersteuning, want aan die bekendheid ontbreekt het nogal eens. Dat zag
ook het SCP bij de evaluatie. Het gaat over het zo organiseren van de cliëntondersteuning
dat die bij de toegang beschikbaar is, dus dat het niet een aparte tak van sport is
waar je heel erg voor doorgeleerd moet hebben om te weten waar je die zou kunnen vinden.
Die moet daadwerkelijk bij de toegang, bij de vindplaats eigenlijk van de noodzaak
van cliëntondersteuning, aanwezig zijn. Het gaat ook over de kwaliteit van de geboden
ondersteuning.

Op al die thema's moeten we in de cliëntondersteuning intensiveren. Dat doen we met
een aantal koplopergemeenten die we helpen, dat doen we met een nieuwe communicatiestrategie
en dat doen we met de beroepsgroep zelf, waar het gaat om het verbeteren van de kwaliteit.
We doen onderzoek naar de vraag naar cliëntondersteuning en naar welk type cliëntondersteuning
op dit moment beschikbaar is, want daar weten we eigenlijk veel te weinig van. Het
is overal wel een beetje, maar het is heel gefragmenteerd. We weten er eigenlijk veel
te weinig van. We doen het ook door een aantal verbetertrajecten te starten voor een
aantal doelgroepen.

Wel een winstwaarschuwing: die doelgroepen zijn er inderdaad wat meer, maar de winstwaarschuwing
die ik mevrouw Bergkamp geef – daar zit denk ik ons voornaamste dispuut en ik hoop
dat ze het met mij eens is – dat we de dingen die we op dat punt doen heel erg goed
moeten doen. Die verbetertrajecten kunnen op meerdere groepen betrekking hebben. Alleen
die heel geïntensiveerde vorm van cliëntondersteuning zoals we die bijvoorbeeld nu
neerzetten in de vorm van de copiloot bij de zeer ernstig meervoudig beperkte kinderen
kunnen we niet herhalen voor tal van doelgroepen, want daar hebben we geen geld voor
en we kunnen dat ook niet goed bemannen centraal. Dat moeten we ook niet doen, denk
ik. Want het zal nooit genoeg zijn voor de volledige doelgroep. Als je zoiets oppakt,
moet je er ook voor zorgen dat je het vervolgens ter beschikking kunt krijgen voor
de hele doelgroep die dat nodig heeft. Dus de verbetertrajecten zullen we altijd met
het oog op continuïteit zo in gang zetten dat het daarna binnen de reguliere financiering
over te nemen is. Dat beperkt dus een beetje de doelgroep.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Nogmaals, ik ben blij met de verbreding en ik snap de winstwaarschuwing. Maar het
is ook een kwestie van creatief kijken naar wat de pilots met de copiloten kunnen
opleveren, ook voor andere groepen bijvoorbeeld. Er zijn echt overeenkomsten met andere
ouders. Er is veel wetenschappelijk onderzoek naar wat ouders nodig hebben, dus we
moeten zeker niet het wiel opnieuw uitvinden. We moeten wel een goed plan maken om
te kijken wat we kunnen betekenen voor ouders met een kind met een beperking, een
stoornis of een ziekte. Ik wil de Minister dus nogmaals uitnodigen – met in mijn achterhoofd
die winstwaarschuwing, want die snap ik – om te kijken in een plan, in een aparte
brief of misschien bij het programma gehandicaptenzorg of we echt een stap kunnen
zetten voor deze ouders. Ik heb een oproep gedaan in juli. Als je dan die verhalen
hoort van mensen: het is echt schrijnend. We hebben zo veel georganiseerd in Nederland,
maar op de een of andere manier raakt het die groepen niet. Ik roep dus op om dat
echt serieus te nemen en te gaan kijken wat we voor deze mensen kunnen doen.

Minister De Jonge:

Ik snap die oproep goed. Er zijn eigenlijk twee momenten waarop we die discussie kunnen
herpakken. Het eerste is dat programma gehandicaptenzorg. Daarin zal ik een aantal
groepen met naam en toenaam benoemen waarvoor we zo'n geïntensiveerd traject als voor
de ouders met zeer ernstig meervoudig beperkte kinderen zullen gaan starten. Dat is
een. Twee is dat we van tijd tot tijd een voortgang zullen schrijven naar aanleiding
van de brief over de cliëntondersteuning. Die ging over de 55 miljoen uit het regeerakkoord.
Daarbinnen valt het. Een van de acties die we daarbinnen doen, betreft dus die landelijke
en lokale verbetertrajecten, die geïntensiveerde vormen en deels ook wat we kunnen
leren van elkaar en wat je van het ene traject zou kunnen leren voor de inrichting
van de cliëntondersteuning voor de andere doelgroep: wat hebben die verschillende
doelgroepen eigenlijk aan verschillende typen cliëntondersteuning en hoe organiseer
je dat, waar zijn de goede voorbeelden? Ik stel mij voor dat ik u bij een voortgang
op dat traject weergeef op welke manier we daaraan vorm en inhoud geven.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Mag ik nog iets vragen?

De voorzitter:

Natuurlijk, als u dat heel kort kunt.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het is mij niet duidelijk wanneer de Minister terugkomt op
mijn vraag. Ik zou een aparte brief bij het programma gehandicaptenzorg of voor de
begrotingsbehandeling een logisch moment vinden, maar ergens in de voortgang hierop
terugkomen vind ik eerlijk gezegd gewoon te laat.

Minister De Jonge:

Het programma gehandicaptenzorg verwacht ik eerlijk gezegd al volgende week. Daarin
zal in elk geval een aantal groepen waarbij een vergelijkbare intensivering plaatsvindt
als bij de ouders met een zeer ernstig meervoudig beperkt kind beschreven staan. Daarnaast
heb ik – u noemt nog een aantal groepen – in de brief over cliëntondersteuning, die
ik even niet uit mijn hoofd ken, een aantal groepen benoemd die een ander type, een
geïntensiveerd type, cliëntondersteuning vergen. Wat u volgens mij aan mij vraagt,
is op welke manier we dat leer- en verbetertraject gaan vormgeven voor verschillende
groepen. Dat zullen er wellicht iets meer zijn dan de vier die ik volgende week benoem
in het programma gehandicaptenzorg. Ik ben best bereid om daar een aparte brief over
te sturen, maar de brief over cliëntondersteuning is nog niet zo oud. Die is een maandje
oud, volgens mij. Dus heel veel voortgang zal er nog niet op te melden zijn. Maar
ik wil best dit deel er eventjes uitlichten en daar in een aparte brief bij u op terugkomen,
opdat wij daarover het gesprek kunnen vervolgen. Dat vind ik ook best. Schrikt u dan
alleen niet dat er ten opzichte van de brief zoals die aanvankelijk is geschreven
nog niet heel veel nieuws in staat. Maar als u zegt dat u die eigenlijk graag voor
de begrotingsbehandeling wilt hebben, vind ik dat op zich oké. Dan maken we een brief
die zich daarop toespitst.

De voorzitter:

Ik hoorde, wellicht net als de Minister: als er dan echt niets nieuws in staat, dan
kunt u uw tijd ook anders besteden. De Minister gaat verder.

Minister De Jonge:

Dat was eigenlijk het belangrijkste over dit punt. Het volgende blokje gaat over hulpmiddelen.
We hebben daarover een brief gestuurd, in mei. Dat heb ik gedaan naar aanleiding van
verschillende eerdere vragen en de motie van vorig jaar van de leden Geluk en Bergkamp.
Mevrouw Sázias heeft daar volgens mij een keer bij de mondelinge vragen op geïnterpelleerd.
Wat daar is gebeurd, heeft u kunnen lezen. Dat ga ik allemaal niet herhalen, ook omwille
van de tijd. Wat daar in ieder geval is afgesproken, is dat de VNG en Ieder(in) bezig
gaan met het nader uitwerken en het implementeren van de oplossingsrichtingen zoals
die zijn gekozen. U weet dat er een rapport is geweest van Berenschot. Dat rapport
is besproken met de gemeenten en gemeenten hebben aangegeven daarmee aan de slag te
gaan. Dat wordt op dit moment geïmplementeerd.

Een voorbeeld daarvan is de recente publicatie van de VNG, Ieder(in), Dwarslaesie
Organisatie Nederland en de vereniging Revalidatie Nederland over de toegang tot hulpmiddelen
en woningaanpassingen voor cliënten met complexe problematiek. Een onderdeel van dat
vervolgtraject is ook het domeinoverstijgende vervolgonderzoek dat momenteel door
een onafhankelijk onderzoeksbureau wordt uitgevoerd. Door de betrokken uitvoerders,
de VNG, de gemeenten, de zorgkantoren, de zorgverzekeraars en Ieder(in), worden op
dit moment – het is een beetje een lelijk woord, maar heel goed bedoeld – zogenaamde
«patiëntreizen» uitgewerkt. Huiselijk gezegd: op welke manier zien we dat patiënten
nu te maken hebben met een kastje-naar-de-muurexperience en hoe zou je dat kunnen
voorkomen? Aan de hand daarvan worden de geschetste knelpunten in beeld gebracht en
dat gaat over de knelpunten over de domeinen heen. Daar waar het gaat over het gemeentelijk
domein, zijn de knelpunten geïnventariseerd en dat heeft geleid, zoals u hebt kunnen
lezen, tot afspraken met de gemeenten. Die worden op dit moment in uitvoering genomen.
Daarnaast, dus eigenlijk als tweede fase, gaat het over de knelpunten over de domeinen
heen.

De VVD stelt de vraag of het probleem nou is opgelost dat je een rolstoel niet kunt
meenemen naar een andere gemeente als je verhuist. Want uit de analyse die dit voorjaar
is uitgevoerd, komt naar voren dat in de meeste gevallen de cliënten hun hulpmiddel
wel kunnen meenemen als ze gaan verhuizen. Dat betekent ook helaas dat het niet altijd
goed gaat. Uiteraard moet tijdig bij zowel de gemeente van vertrek als bij de ontvangende
gemeente bekend zijn dat iemand gaat verhuizen en welk hulpmiddel het betreft. We
zien dat het als dat niet op tijd gebeurt vaak misgaat. Vanzelfsprekend kunnen er
vervolgens verschillen zijn in het beleid van gemeenten. Soms is er sprake van huur
en soms is er sprake van koop en dat laat zich niet heel erg makkelijk verenigen.
Maar, zoals gemeld aan de Kamer, zijn daarover afspraken met de VNG gemaakt. Leveranciers
werken daar ook aan mee en hebben die afspraken vastgelegd in een convenant met de
VNG. Aanvullend daarop heb ik met de VNG afgesproken dat bij een verhuizing de ontvangende
gemeente de al geïndiceerde of verstrekte hulpmiddelen gewoon overneemt van de gemeente
van vertrek. Daardoor kan ook verspilling worden tegengegaan.

Tegelijkertijd zult u de vraag hebben hoe we nou zeker weten dat dat in alle gevallen
goed gaat. Ik wil volgend jaar – eerst hebben we de observatie gedaan dat het nog
niet in alle gevallen goed gaat – graag samen met de VNG bezien wat de stand van het
gewas is en hoe de uitvoering plaatsvindt, en of het aantal signalen dat destijds
bovenkwam bij die inventarisatie van Berenschot inmiddels sterk is afgenomen. Ik mag
ervan uitgaan van wel, maar laten we dat ook toetsen. Ik wil wel even nagaan met gemeenten
hoe ik dat op de beste manier kan toetsen, zodat het niet een enorm bureaucratisch
ingewikkeld ding wordt. Laat ik dat gewoon volgend jaar nagaan. Mijn beeld is dat
de afspraken die zijn gemaakt gewoon goed worden nagekomen, nageleefd. We krijgen
af en toe een signaal, maar aan het aantal signalen zie ik in elk geval niet dat dit
nog een heel erg groot vraagstuk zou zijn. Mijn beeld is dat het in de uitvoeringspraktijk
echt beter gaat.

Er is nog een andere vraag gesteld, door de Partij van de Arbeid.

De voorzitter:

Maar voordat u daaraan toekomt, is er eerst nog een vraag aan uw adres van mevrouw
Hermans van de VVD.

Mevrouw Hermans (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Dank ook voor de toelichting op hoe dat nu is opgelost met
het voorbeeld dat ik noemde van de rolstoelen. Ik gebruikte dat voorbeeld vooral als
illustratie, want er zijn nog tal van andere gevallen waarin iets soortgelijks gebeurt.
Maar er zat ook nog een vraag achter. Dit is één specifiek punt en het is heel mooi
dat dat is opgelost, maar er ligt een brief van u van 18 mei en die gaat verder dan
alleen dit ene specifieke knelpunt. Daar refereerde u ook aan. Mijn vraag is de volgende.
In die brief schetst u oplossingsrichtingen, maar die moeten weer vertaald worden
in acties en dan komen er vervolgtrajecten. Daar worden allemaal uitgebreide processen
in beschreven, maar er zitten nog heel veel problemen in die brief waarvan ik me gewoon
afvraag hoe we ze gaan oplossen en wanneer het geregeld is.

Minister De Jonge:

U schetst dat goed, denk ik. We hebben een aantal observaties gedaan met dat Berenschotonderzoek.
Toen zijn allerlei knelpunten geïnventariseerd. Die knelpunten zijn inderdaad vertaald
in afspraken die zijn gemaakt met de gemeenten. Vervolgens moeten die afspraken in
uitvoering worden gebracht, dus men is nu volop bezig met de implementatie van die
afspraken. Ik denk dat uw vraag vooral gaat over wanneer je kunt zien of het tot daadwerkelijke
verbetering voor mensen heeft geleid. Dat lijkt mij een vrij reële vraag. Ik had die
vraag inderdaad opgevat met name gericht op de rolstoelen, maar als u zegt dat u eigenlijk
die stand van zaken wel wat breder in kaart gebracht wil hebben om te zien of het
nu daadwerkelijk beter gaat met die hulpmiddelen dan begrijp ik dat heel goed. Dus
ik denk dat wij die vraag gewoon kunnen verbreden op het moment dat wij met de VNG
in gesprek zijn. Dan kunnen we afspreken dat we volgend jaar gewoon een nieuwe thermometer
erin steken om te kijken of de knelpunten die destijds door Berenschot werden geconstateerd
in afspraken zijn omgezet en in implementatie daarvan zijn omgezet. Zijn die daadwerkelijk
weggenomen? Is dat gelukt? Dat lijkt mij een reële vraag, dus laten we die op die
manier in bespreking nemen met de gemeenten. Dan kunnen we ook gelijk dat andere punt
meenemen.

De heer Kerstens vroeg of die wachttijden dan geen onderdeel zijn van de verbeteracties.
Het antwoord is: ja, die zijn wel onderdeel van de verbeteracties in de handreikingen
et cetera. Maar laten we ook de wachttijden gewoon meenemen, want dat was een van
de knelpunten en dat heeft geleid tot acties. Laten we kijken hoe het daarmee staat
volgend jaar.

Dat waren de hulpmiddelen. Dan heb ik nog één blokje en daarna gaan we over naar varia.
Dat is het blokje toezicht, het gemeentelijk toezicht. De inspectie heeft een jaarbericht
gemaakt waarin zij ook ingaat op het gemeentelijk toezicht op de Wmo. Ik zal iets
in de achtergrond schetsen. Het is logisch dat het toezicht nu bij de gemeente ligt.
Dat vind ik niet onlogisch. Het is in bespreking geweest bij de decentralisatie of
dat een verstandige gedachte zou zijn of niet. Je ziet natuurlijk dat bij de Wmo een
deel van de taken al in 2007 zijn overgedragen. Dat waren taken waar de inspectie
ook in het verleden niet heel intensief toezicht op hield, zoals de huishoudelijke
ondersteuning. Daar is een deel van de taken aan toegevoegd.

Dit gaat wel echt over ondersteuningstaken, anders dan bij jeugd. Bij jeugd is de
inspectie wel landelijk gebleven. Daar gaat het ook om trajecten die voorheen echt
in het medische domein ondergebracht waren. Neem bijvoorbeeld de jeugd-ggz. Dat was
natuurlijk bij de Wmo niet het geval. Neem bijvoorbeeld een vorm van ondersteuning
als de intensieve vormen van beschermd wonen, die wel heel dicht aanschurken tegen
Wlz-gefinancierde vormen van beschermd wonen. Daarvan zou je je kunnen afvragen of
het niet logisch zou zijn dat daar wel een landelijke inspectie op van toepassing
is. Nou ja, dat dispuut krijgen we vanzelf op het moment dat we spreken over het deel
van de ggz dat over zal moeten gaan naar de Wlz. Ik denk dus dat er veel te zeggen
is voor gemeentelijk toezicht. Ik ben nog enthousiaster geworden daarvoor toen ik
gewoon het sommetje maakte en keek hoeveel gemeentelijk toezicht er eigenlijk is.
Sommige gemeenten hebben een paar fte's en sommige gemeenten hebben één fte, als je
het even omrekent. De meeste hebben het bij de GGD's ondergebracht. Dan zie je toch
wel dat in de optelsom het aantal fte's dat nu beschikbaar is voor het toezicht op
de Wmo in het gemeentelijk domein vele malen hoger is dan het zou zijn op het moment
dat je het zou onderbrengen bij een landelijke inspectie. We gaan morgen het AO hebben,
maar kijk naar wat het zal zijn: 700 fte geloof ik, op een totaal van 1,12 miljoen
zorgverleners. Dit gaat natuurlijk over een aantal honderden fte's, gemeentelijk toezicht
op het Wmo-domein. Als je dat sommetje maakt, ben ik niet rouwig om de keuze die u
zelf heeft gemaakt in 2015.

Is er ruimte voor verbetering, om het maar eens eufemistisch te zeggen. Ja, dat denk
ik wel. Dat is ook omdat toezicht houden op zorg gewoon een vak apart is. Een aantal
gemeenten heeft het om die reden ondergebracht bij de GGD. De GGD's waren al gewend
om toezicht te houden, bijvoorbeeld op kinderopvang, dus die zijn daar wat meer bedreven
in of hebben dat vak wat sneller onder de knie. Ook voor de GGD's is dit gewoon toch
een expertise geweest die men heeft moeten opbouwen. Dat is ook logisch. Men heeft
dat natuurlijk gedaan, goed kijkend naar hoe de landelijke inspectie dat doet. Men
werkt daar ook heel erg in samen met die landelijke inspectie. Men ziet daar ook reikhalzend
uit naar voorbeelden die andere gemeenten al hebben ontwikkeld. Je ziet eigenlijk
dat dat gemeentelijke toezicht volop in ontwikkeling is. Ik denk dat het heel erg
goed is dat de IGJ daar volop bij betrokken is, want toezicht is een vak apart. Gemeenten
kunnen dat dus niet in hun eentje en allemaal het eigen wiel uitvinden, lijkt me niet
heel erg verstandig. Dus gemeenten en de IGJ trekken daarin heel erg samen op.

Zijn er nou nog gemeenten die nog helemaal geen toezichthouder hebben ingesteld? Dat
waren er drie, in die rapportage. Achter die drie hebben we aan gebeld en gezegd:
jongens, dat kan echt niet, want het is gewoon een wettelijke taak om je toezicht
in te richten. En dat hebben ze ook gedaan inmiddels. Er zijn dus geen gemeenten die
het Wmo-toezicht nog niet hebben ingericht.

Kortom, wat betreft dat gemeentelijk toezicht denk ik dat er wel degelijk ruimte is
voor doorontwikkeling, voor verdere professionalisering. Men kan sterk optrekken met
elkaar en ook landelijk met de IGJ om te kijken hoe je nou zo'n toezichtkader ontwikkelt,
hoe je dat nou doorontwikkelt, hoe je nou toezicht houdt, hoe je zorgt dat je de onafhankelijkheid
van het toezicht borgt en hoe je zorgt dat signalen die je in het toezicht ziet vervolgens
ook door het opdrachtgevende deel van diezelfde gemeente worden gezien en dat die
consequenties hebben. Dat heb ik zelf met regelmaat meegemaakt. Dan zag je een toezichtrapport
over een voorziening voor beschermd wonen, waaruit bleek dat het echt volop onder
de maat was. Het signaal moet natuurlijk wel terechtkomen bij dat deel van de gemeente
dat het contractmanagement doet met diezelfde instelling. Ik geloof dus eigenlijk
wel in dat gemeentelijk toezicht, maar ik geloof ook dat er nog heel veel werk te
doen is om de kwaliteit verder op orde te brengen.

Ik moet nog reageren op de jaarrapportage van de inspectie. Dat moet ik voor de begroting
doen, althans dat heb ik toegezegd en dan moet ik het ook doen. Het lijkt mij goed
om daarin een goede paragraaf te wijden aan hoe wij omgaan met dat gemeentelijke toezicht
en hoe wij dat vanuit de inspectie verder stimuleren, de kwaliteit ervan en ook de
doorontwikkeling ervan.

Dat over het toezicht. Dan kom ik toe aan mijn laatste blokje.

De voorzitter:

Voordat u dan echt aan de varia toekomt, nog een klein vraagje over het toezicht.
De Minister schetste dat er ruimte is voor verbetering. Dat is een rekbaar begrip,
want als je een 2 op je rapport hebt dan is er heel veel ruimte voor verbetering en
als je een 8 hebt dan is er altijd nog een beetje ruimte voor verbetering. Daar komen
we wellicht morgen nog over te spreken of op een later moment. Ik zal er nu niet uitgebreid
op ingaan, maar ik heb toch het idee dat de Minister eerder uitgaat van een 6,5 die
nog wel hoger kan worden en dat de inspectie een stuk somberder is. Ik zal het in
een vraag vatten: is de Minister nu van mening dat over het geheel genomen de gemeentes
een voldoende scoren op dit toezicht of zegt hij dat we daar nog even niet aan zitten?

Minister De Jonge:

Mijn herinnering aan dat rapport van de IGJ is niet dat het heel erg somber is, hoor.
Het is eigenlijk juist relatief positief. Ik zelf zou geneigd zijn te denken, op basis
van observaties die ik heb kunnen doen de laatste tijd, dat het gewoon heel erg verschillend
is. Je hebt gemeenten die al best lang geleden begonnen zijn, die hier ook veel effort
in steken, die heel erg goed kijken naar hoe de IGJ dat doet en die heel veel goede
mensen hebben aangenomen. Je hebt gewoon gemeenten die dat heel erg goed hebben gedaan
en je hebt ook gemeenten die, laat ik zeggen, voorrang hebben gegeven aan alle andere
taken die er te doen waren bij de decentralisatie. Laten we niet onderschatten wat
dat voor werk is geweest voor de wat kleinere gemeenten. Dan is de toezichtkant wat
later in ontwikkeling gekomen. Mijn eigen beeld is eigenlijk dat het vooral heel erg
gedifferentieerd is. Als ik zou zeggen half vol of half leeg, doe ik eigenlijk niemand
recht. Als ik een rapportcijfer zou geven, klopt het eigenlijk voor niemand. Mijn
beeld is ook dat de IGJ niet somber is. De IGJ is eigenlijk relatief positief, maar
zegt natuurlijk ook wel dat er werk aan de winkel is. De IGJ zegt letterlijk dat gemeenten
op de goede weg zijn. Laat ik gewoon in wat meer precisie terugkomen in onze beleidsreactie
van volgende week. Althans, die beleidsreactie moet binnen twee weken bij de Kamer
zijn.

Dan het wetsvoorstel over alfahulp. Dat is een van de eerste vragen in het blokje
varia. Dat is niet ingediend, omdat ook de Raad van State zei dat het eigenlijk niet
nodig is. Kijk naar de laatste uitspraken van de Centrale Raad voor Beroep. Daaruit
kun je eigenlijk afleiden dat de inzet van alfahulpen gewoon op grond van de huidige
Wmo al niet mag. Dat is dus de reden. Het is niet dat wij denken dat alfahulpen eigenlijk
best ingezet kunnen worden. Nee, alfahulpen inzetten kan helemaal niet. Dat vonden
we al en de rechter heeft ons erin bevestigd dat er geen uitleg mogelijk is van de
Wmo waarbij alfahulpen wel oké zijn.

De heer Hijink noemt eigenlijk twee signalen. Het eerste betreft de gemeente Oude
IJsselstreek, waar een voormalig collega van u inmiddels de scepter zwaait. Hij heeft
dit voorbeeld al een aantal keer genoemd en iedere keer bellen we braaf de gemeente:
wat is er loos, want er wordt alarm gemaakt. Maar wij kunnen echt niet nagaan of het
klopt wat u zegt. Althans, we krijgen geen enkele bevestiging dat dat klopt. Als u
dat signaal nog eens brengt, denk ik dat u dat misschien met wat meer precisie moet
doen. Dat mag ook buiten het debat om, gewoon met namen en rugnummers. Waar ziet u
dat dan gebeuren? Ik ben graag bereid om individuele signalen – daar houd ik juist
van – onder mijn arm mee te nemen en daarmee aan de slag te gaan, maar wij krijgen
dit signaal gewoon niet geverifieerd.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Hijink, toch ook met een schuin oog op de klok, om te zien
of hij er behoefte aan heeft om dit signaal nu al wat te preciseren of dat hij ingaat
op de uitnodiging van de Minister om dat op een later moment schriftelijk te doen
of wat dan ook. Het is aan u, meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Gewoon heel kort, omdat het anders blijft hangen. Wij krijgen de signalen. Je hoort
dat onder andere van de bonden. Dat geldt niet alleen voor Oude IJsselstreek, maar
ook voor de gemeente Tilburg. Wij horen dat gemeenten zouden aansturen op gebruikmaking
van het pgb en dat via het pgb alsnog alfahulpen worden ingeschakeld. Er wordt ook
gewoon gezegd dat er nog 30.000 tot 40.000 alfahulpen in het land aan het werk zijn,
dus volgens mij kunnen we niet stellen dat dat probleem is opgelost. Wat wij van deze
gemeenten horen is, sterker nog, dat er aparte bedrijven worden opgericht waar de
gemeente vervolgens naar verwijst om via het pgb alfahulpen aan het werk te krijgen.
Dat is de constructie. Ik kan ook niet verifiëren of het precies klopt. Daarom leg
ik de vraag hier neer. Wij horen dit soort geluiden en volgens mij is het goed om
dat uit te zoeken, omdat het gewoon smerig is. Als het klopt.

Minister De Jonge:

Precies. Even rustig aan. Ieder zijn eigen woordkeuze ook, trouwens. Eén is dat alfahulpen
dus niet op basis van gecontracteerde zorg van de gemeente kunnen worden ingezet.
Twee is dat als het via een pgb gebeurt, daar natuurlijk niet op te sturen is. Iedereen
die een pgb krijgt, mag zelf kiezen hoe hij of zij de werkgever-werknemerrelatie vervolgens
inricht. Het is trouwens zeer de vraag of je dat vervolgens nog een alfahulpconstructie
moet noemen. Dat is namelijk gewoon een zorgverlener in het kader van een pgb. Als
vervolgens de gemeente pusht richting een pgb, hebben we weer een issue. Maar we kunnen
niet voorkomen dat er met een pgb een werkgever-werknemerrelatie wordt aangegaan die
in een zorg-in-naturacontract niet mogelijk zou zijn, omdat namelijk juist in een
pgb heel veel ruimte wordt geboden om daarin een eigen keuze te maken. We hadden het
even over de ouders met een kind met een zeer ernstige meervoudige beperking. Daar
zie je hoe met veel creativiteit en gepuzzel een heel bouwwerk wordt ingericht van
zorgverleners om een gezin heen om 24 uurszorg te kunnen leveren. Het zijn allemaal
zzp'ers die dat doen en daar gaat ook eigenlijk niks mis, want dat gebeurt namelijk
in de relatie tussen de pgb-houder, de ouder in dit geval, en de zorgverleners. Dat
is ook niet wat u bedoelt, volgens mij.

De heer Hijink (SP):

Nee, dat is uitdrukkelijk niet wat ik bedoel. Ik bedoel juist daar waar de gemeente
aanstuurt op het gebruik van een pgb. Sterker nog, waar eigenlijk pas op het moment
dat de cliënt zelf aangeeft zorg in natura te willen dat wordt aangeboden, omdat er
standaard wordt aangestuurd op een pgb.

Minister De Jonge:

Als dat zo is, lijkt mij dat geen goede zaak. Maar laat ik u nog een keer toezeggen
dat ik ga bellen met de burgemeester van Oude IJsselstreek, om hem nog eens heel precies
te laten verifiëren hoe het zit. Dat geldt ook voor Tilburg. Dus nogmaals, ik ben
niet vies van signalen. Integendeel, ik hoor ze juist graag, en graag ook met namen
en rugnummers, zodat we er ook iets mee kunnen doen. Dan zal ik altijd tegen u zeggen
dat de gemeenteraad natuurlijk als eerste aan zet is, maar ik zal ook tegen u zeggen
dat ik met ieder signaal dat u mij geeft, aan de slag ga. Ik koppel dat ook terug.
Maar als blijkt dat dat signaal niet klopt, moeten we het ook niet in de lucht laten
hangen. Dat is dan ook fair. Dan moeten we de zorg die erover was, ook gewoon wegnemen.
Ik kom er in uw richting op terug. Ik zal Tilburg er meteen in meenemen.

GroenLinks en 50PLUS hebben mij bevraagd over de ombudsman. Ook hierbij moet ik u
meegeven dat u daar buitengewoon consistent in bent, want u heeft mij deze vraag al
een keer gesteld. Ik ga proberen eenzelfde consistentie aan de dag te leggen. Ik heb
toen gezegd dat de gemeente zelf er een keuze in mag maken. Ze kunnen kiezen voor
een eigen ombudsman. Gemeenten doen dat ook naar hartenlust. Ze kiezen zelfs voor
eigen kinderombudsmannen. Ook dat gebeurt. Maar de wet zit zo in elkaar dat men, als
gemeenten niet zelf die keuze maken, terechtkan bij de Nationale ombudsman. Eerlijk
gezegd wil ik niks doen aan die wettelijke situatie. Kijk ook even naar de verschillende
schaalgrootten van gemeenten. Grosso modo is het zo dat men vanaf middelgroot een
eigen ombudsfunctie heeft, soms in samenwerking met andere gemeenten. De echt kleine
gemeenten vallen terug op de Nationale ombudsman. De expertise en de power die nodig
zijn om een goede ombudsfunctie neer te zetten, zijn gewoon groot. Als je een heel
kleine gemeente bent, met een kleine gemeentelijke organisatie, is het gewoon veel
verstandiger om terug te vallen op de Nationale ombudsman. Die heeft het apparaat
om ingewikkelde kwesties uit te zoeken. Kortom, ik vind eigenlijk dat de huidige regeling
best heel erg oké is. Ik zie eigenlijk geen noodzaak om er iets aan te doen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik probeer inderdaad consistent te zijn, maar ik probeer ook om iedere keer als ik
het weer aandraag, extra overtuigende argumenten toe te voegen aan wat ik al heb gezegd.
Volgens mij is een van die overtuigende argumenten dat het heel waardevol kan zijn
en voordelen kan hebben voor een gemeente, voor een regio – want ik ben het met de
Minister eens dat het misschien niet haalbaar is voor iedere kleine gemeente om dit
helemaal zelf op te tuigen – of voor een aantal kleinere gemeenten om een lokale ombudsman
te hebben. Het voordeel daarvan is naar mijn idee dat het laagdrempeliger is voor
mensen. In de buurt is toch anders dan de Nationale ombudsman.

Het tweede argument is dat de gemeenteraad voordeel kan hebben van de informatie en
adviezen die een lokale ombudsman kan geven. De Minister heeft terecht meerdere keren
gewezen op het belang van een goed geïnformeerde gemeenteraad. Die is cruciaal voor
een goede uitvoering van de Wmo. Dat is mijn argument. Ik begrijp ook wat de Minister
zegt, dat het niet aan hem is om het op te leggen. Dat vraag ik ook niet. Ik vraag
wel het volgende aan de Minister. We hebben er nog niet compleet zicht op. Ik heb
wat navraag gedaan en ik begrijp van organisaties als Ieder(in) en de Patiëntenfederatie
dat ze eigenlijk niet precies weten wat de stand is, welke gemeente wel of niet een
eigen ombudsman heeft. Ik vraag de Minister dus of hij deze informatie aan ons kan
geven. Kunnen we dat inventariseren? Zou de Minister vervolgens ook de voordelen van
zo'n lokale, of wellicht regionale, ombudsman en de goede voorbeelden willen delen
met andere gemeenten? Want als het om de Wmo gaat, is dat dan weer wel zijn stelselverantwoordelijkheid,
vind ik.

Minister De Jonge:

Dat zijn buitengewoon boeiende vragen, maar ze liggen echt helemaal op het terrein
van BZK. Natuurlijk wil ik met alle liefde mijn zeer gewaardeerde collega Kajsa Ollongren
vragen om uw Kamer een overzicht te verstrekken van waar nationale en lokale ombudsmannen
actief zijn. Ik mag aannemen dat dat overzicht bestaat. Op zijn minst zou de Nationale
ombudsman dat toch moeten weten. Je moet weten waar je actief bent en waar niet. Dat
lijkt me geen heel ingewikkelde vraag. Dat is het eerste. Het tweede is dat u in mij
ook een soort ambassadeur voor het lokale ombudswezen ziet. En dat doe ik niet, omdat
ik oprecht vind dat ik me niet in die keuze moet mengen. Ik wil daar helemaal geen
positie in innemen. Ik vind ook oprecht dat het zeer de vraag is of een kleine gemeente,
die dat ook graag wil blijven, er goed aan doet om een lokale ombudsfunctie in te
richten. Iets anders is – dat is een andere kwestie die u aansnijdt – of de betreffende
gemeenteraad weet van de observaties die bijvoorbeeld de Nationale ombudsman doet
over een individuele lokale aangelegenheid. Mijn stelling is: ja. De Nationale ombudsman
maakt een rapport ook gewoon openbaar. De gemeenteraad kan daar dus kennis van nemen.
De gemeenteraad die de rapporten die over die gemeente gaan, afzonderlijk toegestuurd
wil krijgen, kan die bestelling gewoon doen bij zijn wethouder. Maar ik ga gemeenten
niet pushen in de richting van het lokale ombudswezen. Dat ga ik niet doen. Ik wil
wel in kaart brengen op welke manier het op dit moment geldt. Een debat over hoe het
ombudswezen is ingericht, als u dat wilt hebben, lijkt mij een pracht van een debat.
Maar de commissie BZK lijkt mij toch echt de eerste aangewezene hiervoor, omdat daar
de ombudsfunctie is belegd.

De voorzitter:

Mevrouw Ellemeet, heel kort nog.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Het gaat mij natuurlijk om de vragen rond de Wmo. Mijn punt is dat burgers en mensen
die niet de zorg of ondersteuning krijgen die ze nodig hebben, laagdrempelig toegang
moeten hebben tot een onafhankelijke instantie. Nu wenden ze zich vaak tot de gemeente.
De gemeente heeft een belang, dus het is belangrijk dat die mensen ook een onafhankelijke
instantie hebben, dicht bij huis, waar het gesprek tussen de gemeenteraad, de mensen
om wie het gaat en de regionale of lokale instantie makkelijker gevoerd kan worden.
Nogmaals, ik zeg niet dat iedere kleinschalige gemeente die moet hebben. We moeten
realistisch zijn. Ik vind het wel belangrijk dat we niet wegkijken van de voor- en
nadelen van de verschillen die we nu hebben. Het idee van de Wmo dat veel keuzes bij
de gemeente liggen, neemt volgens mij niet weg dat het aan ons is om te kijken waar
we van kunnen leren. Wat zijn de goede voorbeelden? Dit is misschien ietsje opener
geformuleerd. Het zou zomaar kunnen dat lokale ombudsmannen bij Wmo-vragen of Wmo-zaken
bepaalde voordelen hebben ten opzichte van de Nationale ombudsman. Is het niet wenselijk
om dat eens te onderzoeken?

De voorzitter:

Het was best nog een beetje lang. Maar misschien kan de Minister kort zijn in zijn
beantwoording.

Minister De Jonge:

Oe, dat is niet de sterkste kant van de Minister, zeg ik er eerlijkheidshalve bij.
Dan ga ik eigenlijk toch ongeveer dezelfde vraag beantwoorden. Er zit inderdaad een
differentiatie in hoe de ombudsfunctie nu is ingericht. Wie maakt de keuze? Dat doen
gemeenten zelf. Maakt het Wmo-domein dat heel wezenlijk anders? Nee, mijn stelling
is van niet. Als ik kijk naar het aantal Wmo-klachten of Wmo-kwesties dat de Nationale
ombudsman voorgelegd krijgt – daar heeft hij overigens ook over gerapporteerd, richting
de gemeenten maar ook generiek – heb ik geen reden om aan te nemen dat er een verschil
is tussen de lokale ombudsafhandeling en de generieke ombudsafhandeling.

De juridische kant van de klachtenbehandeling is sowieso ook lokaal geregeld. Dat
is wettelijk verankerd. Daar was overigens net een vraag over. Je ziet dat het aantal
rechtszaken daalt. Ik heb dus ook geen reden om aan te nemen dat we die ombudsfunctie
heel erg moeten aanjagen om juridisering te voorkomen. Ik zie dus niet dat we hier
bezig zijn om een probleem op te lossen. Ik breng graag voor u in kaart welke gemeente
het lokaal heeft geregeld en welke gemeente het nationaal heeft geregeld. Op basis
daarvan kunt u het gesprek aangaan en kunt u er verder mee doen wat u wilt. Maar ik
wil vooralsnog niet in de verantwoordelijkheid van mijn collega treden om iets aanjagends
de ene of de andere kant op te doen. Want ik heb geen reden om aan te nemen dat het
niet goed gaat.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Mijn vraag over de ombudsman was een andere. Overigens, wat de informatie aan gemeenteraadsleden
betreft: zij krijgen ook heel veel informatie van de lokale cliëntenraden en Wmo-raden.
Maar dat staat los van het aanspreekpunt van de mensen. Mijn vraag aan de Minister
ging over de constatering van de Nationale ombudsman over de integrale blik tijdens
de keukentafelgesprekken. Die gesprekken zijn vaak te nauw gericht op huishoudelijke
hulp of woningaanpassingen, maar ze zouden juist breder moeten zijn. Verslavingsproblematiek
en schulden zouden bijvoorbeeld ook meegenomen moeten worden. Dat was de bedoeling.
Die keukentafelgesprekken moeten breed en integraal zijn, maar de Nationale ombudsman
zegt dat dit nog veel te wensen overlaat. Daar wil ik graag een reactie op.

Minister De Jonge:

Ik word ineens gewaarschuwd dat ik binnenkort een brief ga sturen. Spannend, denk
ik dan. Maar de integrale reactie op het rapport van de Ombudsman moet nog komen.
Ik herken natuurlijk wat de Ombudsman schrijft. En toch wil ik ook het volgende zeggen.
Die observatie is niet onterecht, in de zin van dat er nog heel veel werk aan de winkel
is. Eigenlijk wordt diezelfde observatie gedaan in de evaluatie jeugd en in de evaluatie
van het SCP over de introductie van de Wmo. Maar draai de film eens eventjes drie
jaar terug. Toen werd er echt geïndiceerd als door een rietje. Naar ieder individueel
probleempje werd apart gekeken en er werd een aparte indicatie gesteld. We hebben
inmiddels een stap gemaakt in de verbreding, naar het gezinssysteem als geheel in
plaats van alleen het individu. We hebben een stap gemaakt in de verbreding naar problemen
op verschillende leefgebieden, in plaats van een indicatie per domeintje. Ik denk
dus dat we al een heel grote stap hebben gemaakt. Neem alleen maar even de wijkteams.
In heel veel gemeenten heb je integrale wijkteams jeugd en Wmo, waardoor je én de
schuldenproblematiek én de verslavingsproblematiek én de opvoedingsproblematiek in
één gezinsaanpak kunt vatten. Eer dat je vroeger – en met vroeger bedoel ik een paar
jaar geleden – in staat was om al die professionals die je daarvoor nodig had om de
tafel te vragen, was je weken verder, omdat je überhaupt de agenda's helemaal nooit
gematcht kreeg. Nu zijn het gewoon je naaste collega's, die je tegenkomt bij de koffieautomaat.
Dat is de stap die we inmiddels ook hebben gezet. Dus ik ga graag mee in de gedachte
dat het allemaal nog heel veel beter moet, maar kom op, laten we ook zien waar we
vandaan komen en laten we ook zien dat die integraliteit in heel veel gevallen heel
veel beter gaat dan in het verleden. Goed genoeg? Absoluut niet. Maar beter dan eerst?
Absoluut wel. Nou heb ik ook wel een beetje verklapt wat de inhoud van de beleidsreactie
gaat worden, maar die komt dus nog. Dan kunnen we het debat erover hervatten.

De voorzitter:

Mevrouw Sazias, in tweede instantie nog.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Ja, er is al wat verbeterd, maar het feit dat de Nationale ombudsman ons erop wijst,
drie jaar na de decentralisatie, betekent dat er toch nog steeds ernstig aandacht
voor gevraagd wordt. Mijn vraag was: hoe gaat u zich daar vanaf nu voor inzetten?

Minister De Jonge:

In het programma Langer Thuis hebben we daar bijvoorbeeld een uitvoerige schets over
gegeven. We gaan er nog over in debat de komende maanden. Hoe zorgen we ervoor dat
mensen die zich bezighouden met ouderenzorg, ook thuis, zich echt als één team opstellen,
ook al werken ze vanuit verschillende domeinen samen? Daar zijn we volop mee bezig.
In de beleidsreactie zal ik nader preciseren hoe we daarmee aan de gang zijn. Dan
kunnen we dat ook weer onderwerp maken van het volgende debat.

Het CDA vraagt of de pgb-tarieven ontoereikend zijn en leek ook even een relatie te
leggen met de AMvB reële prijs. Maar de AMvB geldt natuurlijk voor zorg in natura
en niet voor het pgb. Niettemin moet het pgb kostprijsdekkende tarieven bieden. Dat
is onderdeel van de wet. Het is aan de gemeenten om bij verordening daarover nadere
regels te stellen. Dat is weer onderwerp van dispuut tussen college en gemeenteraad.
Ook dan gaat het over de vraag of het terechte afgeleide tarieven zijn. U noemde het
voorbeeld van hulpmiddelen. Het inkoopvoordeel dat de gemeente kan behalen omdat zij
groot inkoopt, kan je als individu inderdaad niet behalen. Dan geldt weer dat het
tarief op basis van een reële prijs moet worden vastgesteld. Het moet «toereikend»
worden vastgesteld. Dat woord moet ik gebruiken.

Verder is het, als het gaat om de pgb-tarieven, vaak ook best reëel dat die een afgeleide
zijn van het zorg-in-naturatarief en dat die lager worden vastgesteld. Waarom? Omdat
een individuele hulpverlener die je inhuurt, natuurlijk geen huisvestingskosten of
overheadkosten heeft. Vaak doen gemeenten bijvoorbeeld 90% of zo. Het hangt een beetje
van de zorgsoort af. Het type overheidspercentages dat wel in de reële prijsopbouw
zit, namelijk voor het werkgeverschap, hoeft niet meegerekend te worden in de pgb-tarieven.
Het gaat dus niet om een onderbetaling binnen het pgb, het gaat erom dat men ook daar
komt tot een kostprijsdekkend en toereikend tarief, waarbij een aantal dingen die
gelden voor zorg in natura natuurlijk gewoon worden meegerekend, en een aantal dingen
niet. Daarnaast zien we dan nog de informele tarieven. Daar kunnen weer andere regels
voor worden afgesproken. Ook dat heeft een gemeente voor te leggen in een verordening
aan haar gemeenteraad.

Dan kom ik bij de vraag van 50PLUS of er sprake is van een toenemende jurisprudentie.
Mijn beeld is eerlijk gezegd dat dit niet het geval is. Cijfers van de Raad voor de
rechtspraak laten zien dat we in 2015 2.200 zaken hadden. In 2016 zijn er 1.900 zaken
ingediend. In 2017 zijn er 1.200 zaken ingediend. Over 2018 moeten de cijfers nog
komen. Maar ik heb niet de indruk dat het gierend de andere kant op aan het gaan is.
Ik zie dus juist dat de juridisering afneemt. Mogelijkerwijs stabiliseert zij dit
jaar iets; dat zou kunnen, dat weten we nog niet. Ik zal u op de hoogte houden van
die cijfers.

Ook inzake de assistentiehond bent u buitengewoon consistent. Wat wij daarin niet
zo herkennen, is dat er gepingpongd zou zijn tussen gemeenten en zorgverzekeraars.
De assistentiehond wordt namelijk gewoon vanuit de Zvw vergoed. Adl-assistentie, dus
de blindengeleide- en signaalhonden, heeft de Zvw als dekking. Gemeenten hebben daar
dus eigenlijk gewoon geen rol in. Wel nemen we de assistentiehonden mee in het domeinoverstijgende
onderzoek naar de hulpmiddelen. Mocht dat signaal daarin pregnant terugkomen, dan
meld ik me weer bij u met de mededeling dat u het toch scherper had gezien dan wij.
Vooralsnog herkennen we niet zo dat daar sprake zou zijn van gepingpong.

De aanvragen die zijn ingediend bij het Fonds tekortgemeenten hebben betrekking op
zowel Wmo als jeugd. Ik weet nog niet hoeveel gemeenten een aanvraag hebben ingediend.
Ik hoor nu dat het er 88 zijn. Het is mij nog niet bekend welke gemeenten het betreft.
Ook de hoogte van het bedrag is mij nog niet bekend. Dat zal op 1 november bekend
zijn, want de aanvragen worden op dit moment beoordeeld. Het is dus niet zo dat alle
gemeenten een aanvraag hebben ingediend. De vraag was of er gemeenten zijn die overhielden
op de Wmo. Ik denk dat ik dat met meer nuance moet toelichten in het AO Financiën
sociaal domein. Grosso modo laten de Iv3-cijfers, de cijfers die aan het einde van
het jaar worden bekendgemaakt over het jaar ervoor, inderdaad zien dat er op de Wmo
telkens een behoorlijk fors bedrag meer in de gemeentelijke uitkering zat dan traceerbaar
was uitgegeven aan Wmo-voorziening. Zo moet ik het zeggen, met die voorzichtigheid,
want het zou best kunnen zijn dat er wat registratie-issues tussen zitten waarbij
een gemeentelijke uitgave net anders wordt geregistreerd waardoor je niet het geheel
in beeld hebt. Maar de plus was telkens ongeveer 1 miljard. Ik verwacht overigens
wel dat die dit jaar lager zal zijn. Dat heeft zowel te maken met verbeterde registratie
als met het feit dat het verschil tussen inkomsten en uitgaven gewoon kleiner is geworden.
Dat gaat over het sociaal domein als geheel.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Zou u ons voor het AO Financiën sociaal domein wat exacter schriftelijk daarover kunnen
informeren?

Minister De Jonge:

Alles wat ik daarover te melden heb, heb ik al heel vaak aan de Kamer geschreven.
Ik heb inmiddels echt een stapel brieven geschreven. Hoewel de financiën in het sociaal
domein eigenlijk de portefeuille van mijn collega Kajsa Ollongren betreffen, heb ik
daar zelf echt al een stapel brieven over geschreven. Ik heb ooit een keer het verwijt
gekregen van mevrouw Agema – u weet dat dat mij pijn doet – dat ik veronderstelde
dat deze commissie VWS ook heus wel BZK-brieven zou lezen. Van de weeromstuit ben
ik zo veel brieven aan u gaan schrijven over de financiën in het sociaal domein, daar
waar dat eigenlijk een BZK-onderwerp is, dat ik niet meer zou weten wat ik daar nog
voor nieuws over zou moeten schrijven in uw richting. Volgende week hebben we dat
AO. Mevrouw Sazias vraagt of er nog voor dat AO iets op papier kan komen. Ik denk
niet dat ik nog wat nieuws op papier weet te zetten.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

U bent niet helemaal zeker. U zegt dat er waarschijnlijk 1 miljard over is. Dan heeft
u het over 2017. Ik wil dan toch wel graag weten hoeveel er per jaar over is, niet
in het hele sociale domein maar op de Wmo. Dat moet toch aan te geven zijn.

Minister De Jonge:

Die Iv3-cijfers komen, meen ik, in november. In december zelfs pas, hoor ik. Dat zijn
de cijfers over het kalenderjaar dat dan al volledig is afgerond. In december komen
dus de cijfers over 2017. Ik kan nu dus niet zeggen wat de Iv3-cijfers over 2017 zijn.
Ik weet ze wel over 2015: dat was een miljard in de plus. Ik weet ze ook over 2016:
dat was een miljard in de plus. Ik zal u volgende week, op 3 oktober, toelichten dat
dat ons onvoldoende grond geeft om te zeggen: o, er is voldoende geld bij de gemeenten.
Ik gebruik dat dus ook niet als argument om te zeggen dat er voldoende geld is bij
de gemeenten, omdat de Iv3-cijfers zowel nogal een vertraging kennen als vatbaar zijn
voor discussie. Laat ik het zo kort samenvatten.

De voorzitter:

Bij mij komt steeds de gedachte op of Minister Ollongren ook tegen de leden van haar
commissie heeft gezegd dat ze ervan uitgaat dat zij de brieven van de Minister van
VWS op dit punt allemaal lezen. Er was nog een interruptie van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Het is niet helemaal zo gegaan. Een poosje geleden was de Minister het in een debat
over het accres aan het afpellen, van 5 miljard tot aan 575 miljoen. Dat zou wel extra
naar de Wmo gaan. Toen zei ik: waar lees ik dat dan? Toen verwees hij naar het Interbestuurlijk
Programma. Nou, dat hadden wij niet gekregen. Ik ben dat gaan opzoeken. Daar stond
die uitleg en dat afpellen ook niet in. Vervolgens zijn er nog een paar ambtenaren
naar de Kamer gekomen, die hebben uitgelegd dat dat accres inderdaad helemaal niet
zo af te pellen viel. Ook Minister Ollongren heeft daarop gereageerd in de zin van
«dat kan de Minister inderdaad niet, want de gemeenten gaan over dat accres». Zo zat
de vork dus in de steel.

Minister De Jonge:

We zitten elkaar hier te corrigeren op elkaars herinneringen. Zo is het niet helemaal
gegaan, maar hoe het ook zij, ik denk dat we het debat het beste volgende week kunnen
hervatten. We zijn er dan toch. Het is dan 3 oktober. Het onderwerp is: Financiën
sociaal domein. Gek genoeg zit ik daar in mijn eentje, in plaats van de portefeuillehouder
sociaal domein, maar we gaan dat debat gewoon dapper aan. Dan gaan we de krochten
van de gemeentelijke financiering in duiken.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat leek mij ook logisch, maar voor mij hoeft Minister Ollongren de Minister in dat
debat niet opnieuw op de vingers te tikken over dat je eigenlijk niets kunt zeggen
over dat accres. Het voorstel was dus om de Minister niet uit te nodigen. Ik dacht:
oké, dat hoeft ze dan niet apart nog een keertje te gaan doen. Maar als de Minister
nu zegt dat mevrouw Ollongren het fout heeft, dan denk ik dat we de Minister van Binnenlandse
Zaken alsnog moeten uitnodigen.

Minister De Jonge:

Nee hoor, dat is een beetje flauw. Dat is namelijk niet het geval. Ik ga dat volgende
week uitvoerig toelichten. Nu vraagt u erom, dus ik ga echt een schoolbord en krijtjes
meenemen om toe te lichten op welke manier de financiën voor het sociaal domein zijn
opgebouwd.

Mevrouw Agema (PVV):

Maar dat is wel al gebeurd.

Minister De Jonge:

Ik zal ook laten zien wat de verbreding van de grondslag van het sociaal domein aan
implicaties heeft gehad. In formele zin is het natuurlijk zo dat gemeenten zelf besluiten,
maar het Rijk heeft gemeenten in de gelegenheid te stellen om het werk te kunnen doen
waartoe zij wettelijk verplicht zijn. Als het dus gaat over het sociaal domein, waarin
men er in 2015 aanzienlijke wettelijke taken bij heeft gekregen, heeft het Rijk ervoor
te zorgen dat gemeenten in staat worden gesteld om het werk op een goede manier te
doen. Daarom is hierover vervolgens in het regeerakkoord een afspraak gemaakt. Er
zijn opdrachten die groter zijn dan één overheidslaag aankan. Je moet niet per probleempje
apart een geldstroompje willen inrichten. Je moet eigenlijk kijken of we gemeenten
als geheel in staat stellen om hun werk goed te doen in het sociaal domein. Daartoe
hebben we de grondslag verbreed op grond waarvan de hoogte van het Gemeentefonds wordt
berekend, ook wel het accres genoemd, niet alleen met het smalle deel van de rijksbegroting
zoals dat voorheen ging, maar ook met het onderdeel sociale zekerheid en ook met het
onderdeel zorg. Die twee samen vormen twee derde van de rijksbegroting. Kortom, dat
heeft een enorme plus tot gevolg. In de geschiedenis van het Gemeentefonds is er nog
nooit zo'n grote plus op het Gemeentefonds geweest. Ik zie ernaar uit, reikhalzend
kan ik wel zeggen, om dat volgende week andermaal toe te mogen lichten aan uw commissie.

De voorzitter:

Ik moest even glimlachen toen u zei «er is nog nooit in de geschiedenis ...», want
ik moest toch even denken aan de toespraak van president Trump bij de VN gisteren.
Hij zei: «Nog nooit in de Amerikaanse geschiedenis ...». Ik wil u overigens niet met
hem vergelijken, op geen enkele manier.

Minister De Jonge:

Er was nog een gedicht van meneer Baudet vorige week. Deze vergelijking zag ik even
niet aankomen.

De voorzitter:

Op geen enkele manier. We gaan het er nog uitgebreid over hebben tijdens het AO volgende
week. Volgens mij is het accres door verschillende bewindspersonen al zeven keer uitgegeven.
Mevrouw Agema?

Mevrouw Agema (PVV):

Wat ik flauw vind, is dat de sneer richting mevrouw Sazias begon met: «Nee, ik ga
dat allemaal niet op papier zetten, want dat heb ik nou al zo vaak gedaan». Toen werd
ik erbij gehaald. De Minister zat een poosje geleden in een AO – we hebben de beelden
nog even bewaard – 5 miljard af te pellen naar 575 miljoen en zei dat dat allemaal
uit dat accres kwam. Toen zei ik: waar kan ik dat teruglezen? «In het Interbestuurlijk
Programma». Daar stond dat niet in. Daarvan zegt mevrouw Ollongren ook dat het niet
kan, dat dit niet kan worden afgepeld en van een label voorzien. De Minister bevestigt
dat nu ook. Ik vind het dus ontzettend flauw in de richting van mevrouw Sazias dat
zij de gevraagde informatie niet krijgt en dat er nou weer wordt gezegd: zoek het
maar ergens anders op.

De voorzitter:

Zullen we deze discussie nu even laten voor wat die nu is? U compliceert het nog door
meneer Trump erbij te halen. Het ingewikkelder maken is al helemaal niet de bedoeling.
Op 3 oktober gaan we erover door. De Minister heeft nog twee papiertjes liggen uit
de categorie varia. Dan hebben we nog een tweede termijn van de Kamer, dan de Minister
nog, dan de toezeggingen nog en dan zit de familie van de Minister vandaag ook nog
te wachten met een taart en cadeautjes, denk ik. Het woord is aan de Minister.

Minister De Jonge:

Ik moet inderdaad nog cadeaus incasseren, voorzitter. Dat is een belangrijke reden
om voor bedtijd thuis te zijn. Ik wil nog één vraag beantwoorden in het kader van
de varia. Het is de vraag naar het privacy impact assessment. Dit prachtige woord
komt deze week al twee keer voorbij. Uiteraard ben ik ertoe bereid. Het is namelijk
gewoon conform de rijksbrede richtlijn om dat te doen. Het is ook al gebeurd. Het
ligt ook ter beoordeling voor bij de Autoriteit Persoonsgegevens. Ik heb inderdaad
de onrust rondom het wetsvoorstel gezien. Die is niet nodig, zeg ik erbij. Maar die
snap ik wel, want het gaat over medische gegevens. Ik denk dat we dit gesprek het
beste kunnen hebben op het moment dat ik de wet naar de Kamer stuur, want anders zitten
we hier nu weer een beetje een fantoomdebat te voeren. Er is een wetsvoorstel, maar
u kent dat nog niet. Dat zit nu in het proces. Er is een consultatie, juist om kritische
reacties uit te lokken, waardoor het wetsvoorstel beter kan worden. Er is een privacy
impact assessment gedaan. Dat ligt voor bij de Autoriteit Persoonsgegevens. Het wetsvoorstel
gaat naar de Raad van State en komt daarvan terug. Dan gaat het naar de Kamer en gaan
we er uitvoerig over debatteren. Was het maar vast zover!

De voorzitter:

We kunnen niet wachten met z'n allen. Ik dacht dat mevrouw Ellemeet mij een sein gaf
om een beetje tempo te maken, maar ze wil vooral ook zelf een interruptie plaatsen.
Dat helpt dan niet per se, maar het mag natuurlijk.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

De Minister zei dat hij alle punten heeft gehad, maar ik had nog een vraag gesteld
over de schulden die nu opgebouwd worden bij mensen die in de maatschappelijke opvang
terechtkomen.

Minister De Jonge:

Dat signaal zegt mij niet zo gek veel. Ik hoor het u zeggen, maar ik ga mijn collega
Blokhuis vragen om dit signaal even te bespreken met de aanbieders van maatschappelijke
opvang. Het is zijn portefeuille. Ik zou wel denken dat het abonnementstarief niet
zo heel veel impact heeft op de doelgroep van de maatschappelijke opvang, omdat vrijwel
iedereen die in de maatschappelijke opvang zit, het laagste tarief betaalt, als men
daar überhaupt al toe in staat is. Ik ga graag met uw signaal aan de wandel. Ik vraag
mijn collega Paul Blokhuis om daarop bij u terug te komen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Nog even ter verheldering van mijn punt: het gaat erom dat mensen die in de maatschappelijke
opvang terechtkomen, een eigen bijdrage betalen, dat deze wordt geïncasseerd door
de instelling en dat dat vaak gebeurt nog voordat een uitkering is geregeld door de
gemeente. Een oplossing zou kunnen zijn dat het incasseren van de eigen bijdrage ook
bij de gemeente belegd wordt, zodat ervoor gezorgd kan worden dat de uitkering en
de eigen bijdrage synchroon lopen en mensen niet voordat de uitkering geregeld is,
al die eigen bijdrage moeten gaan betalen.

Minister De Jonge:

Ik ga hier graag met mijn collega over praten. Als ik hierop probeer te reageren,
ga ik wel heel diep zijn portefeuille in. Ik ga dit signaal dus overbrengen aan mijn
collega. Hij komt er dan bij u op terug, beloof ik.

De voorzitter:

Helder. Op dit moment behoor ik, nadat ik de Minister bedankt heb voor de uitvoerige
beantwoording, te vragen of er bij de Kamer behoefte is aan een tweede termijn. Die
is er uiteraard. Ik geef eerst kort – dat geldt voor iedereen – het woord aan de heer
Hijink.

De heer Hijink (SP):

Dank u, voorzitter. Ik zal het kort houden. Allereerst dank ik de Minister voor de
toezegging om opnieuw achter de alfahulpconstructies aan te gaan. Het zijn toch tienduizenden
mensen die nog in zo'n constructie werken. Het wordt tijd dat dat afgelopen is.

Ik kom op de mogelijkheid voor wijkverpleegkundigen om zelf te bepalen wanneer en
in welke situatie zij ondersteuning moeten bieden bij het eten van de maaltijd. Ik
ben er toch nog niet helemaal gerust op dat daarop nu genoeg actie ondernomen wordt.
Het is natuurlijk een open deur om te stellen dat de wijkverpleegkundige die mogelijkheid
al heeft. Maar dat wil niet zeggen dat er ook voldoende ruimte voor de wijkverpleegkundige
is om dat ook daadwerkelijk te doen. De Minister gaat nu met de wijkverpleegkundigen
zelf aan de slag om het gesprek met gemeenten en verzekeraars aan te gaan. Dat lijkt
me heel goed. Maar dan hoop ik wel dat dat niet een soort van vriendelijk gesprek
wordt, zoals: zullen we een beetje zus of zullen we een beetje zo? Nee, het moet wel
wat steviger worden. Want de verzekeraar heeft een belang om zo weinig mogelijk kosten
te maken. Mevrouw Ellemeet had dat punt ook al. Daar heeft de wijkverpleegkundige
last van. De werkdruk is heel hoog voor wijkverpleegkundigen. Ze hebben daar last
van. Daar moet dus meer gebeuren dan alleen een heel vriendelijk gesprek, als je het
mij vraagt. Dus graag wat scherper. Ik wil daarom ook graag een VAO aanvragen, omdat
ik daar toch een uitspraak van de Kamer over wil.

Tot slot nog snel het abonnementstarief. Ook wat dat betreft heb ik toch de vraag
of het op deze manier goed gaat komen. De woorden van de Minister stellen me absoluut
niet gerust. Hij zegt: we hebben een compensatie en dat is genoeg. En dan is er de
discussie over het accres, en daar zouden we het dan allemaal van kunnen betalen.
We komen daar volgende week op terug, maar wat mevrouw Agema stelt, klopt: de gelden
die in het accres terechtkomen, worden inmiddels al aan allerlei kanten uitgegeven.
Het is niet zo af te pellen. Dus dan kun je ook niet stellen dat eventuele tekorten
die ontstaan door het abonnementstarief, automatisch wel gecompenseerd kunnen worden
vanuit het accres. Die analyse klopt volgens mij gewoon niet. Wil het voorstel van
de lagere eigen bijdrage, waar wij op zichzelf sympathiek tegenover staan, een succes
worden, dan lijkt het me wel handig als de gemeenten en ook de partijen in de Kamer
daar enthousiast over blijven. En dan moet er toch iets aan die compensatie worden
gedaan.

De voorzitter:

Gelukkig zet u zelf ook een punt. Mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording en voor de twee
toezeggingen die hij mij heeft gedaan. De eerste was dat ook bij de monitoring van
het abonnementstarief wordt gekeken naar de kwalitatieve kant. We zouden niet willen
dat het leidt tot verschraling van aanbod. Het is goed om te horen dat hij dat meeneemt.
Dank ook voor de toezegging om een inventarisatie te doen van de ombudsfuncties: wat
is er in de praktijk, waar wordt het lokaal en waar nationaal georganiseerd?

Ik deel de zorgen van de heer Hijink over de problemen rond ondervoeding van ouderen
en over hoe we dat in de praktijk gaan oplossen. De Minister zegt: regels laten ruimte.
Maar de regels creëren ook prikkels voor gemeenten en zorgverzekeraars om naar elkaar
te wijzen. Dus ja, de ruimte is er, maar er zijn ook ongewenste prikkels. We zullen
dus regie van VWS moeten hebben om ervoor te zorgen dat gemeenten en verzekeraars
ook echt gaan samenwerken. Maar daar komen we nog uitgebreider over te spreken.

Wanneer komt de evaluatie van de AMvB over reële tarieven naar de Kamer? De Minister
zei volgens mij dat hij in november de uitvraag gaat doen. Ik zal in het VAO van de
gelegenheid gebruikmaken om de Minister nog wat richting te geven, om aan te geven
wat wat mij betreft belangrijk is om mee te nemen in de evaluatie.

Daar wil ik het bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording. Ik heb nog een
drietal punten. De Minister gaat in bestuurlijk overleg over de maaltijdondersteuning.
Ik heb daar, net als de heer Hijink, nog zorgen over. Ik vind het goed dat de verpleegkundigen
meegaan. Ik zou ook willen vragen of de expertise van Alzheimer Nederland kan worden
ingezet, want het speelt natuurlijk ook een rol bij casemanagement dementie.

Ten tweede heb ik een punt gemaakt over ouders van kinderen met een beperking, stoornis
of handicap: de begeleiding moet beter worden geregeld. Ik heb een drietal dingen
voorgesteld. Kunnen er pilots komen? Kunnen de kennis en de onderzoeken die er zijn,
gebundeld worden en toegankelijk worden gemaakt? En kijk wat we kunnen leren van de
pilot copiloten, onderdeel van We zien je wel. Ik vraag de Minister graag of hij in
zijn brief wil terugkomen op deze drie punten, want dan wordt het concreet. De Minister
zei: ik kan in de brief niks nieuws doen wat betreft cliëntondersteuning. Dan denk
ik: dan hoef ik die brief niet. Dit overleg moet wel meerwaarde hebben. Mijn vraag
is dus of de Minister in zijn brief kan ingaan op die drie aspecten. Ik ben blij met
de toezegging dat hij het in ieder geval gaat verbreden.

Tot slot nog een punt over de assistentiehonden. Gemeenten krijgen nu best wel regelmatig
verzoeken om een assistentiehond. Die wijzen ze dan af omdat de zorgverzekeraars dat
vergoeden. Maar gemeentes zien soms wel de waarde in van die assistentiehonden: mensen
kunnen dan met wat begeleiding participeren. Dit is de discussie die op dit moment
regelmatig plaatsvindt. Ik vraag de Minister of hij deze discussie kan betrekken bij
het onderwerp hulpmiddelen. Met andere woorden, kan de assistentiehond ook in de Wmo
een rol spelen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U ook dank. Mevrouw Geluk-Poortvliet.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Ik dank de Minister hartelijk voor de uitvoerige beantwoording, ook van mijn vragen,
en met name voor de uitvoerige beantwoording over het abonnementstarief. Dat is iets
wat breed leeft. Daar heeft u veel tijd aan besteed. Ook dank voor de toezegging dat
u de uitvoeringstoets zal toepassen en dat we dan kunnen zien hoe het allemaal gaat.

De Wet maatschappelijke ondersteuning is er destijds gekomen omdat we veel signalen
kregen dat mensen zorg zouden mijden, omdat ze de stapeling van kosten niet konden
betalen. Ook was er altijd sprake van een enorme regeldruk en van het invullen van
formulieren. Dat zou ook niet meer hoeven als we één tarief zouden kunnen toepassen.
U heeft duidelijk aangegeven dat de Wet maatschappelijke ondersteuning geen armoedewet
is, maar duidelijk in een behoefte voorziet. Als mensen zorg nodig hebben, kunnen
ze een beroep doen op die wet. Dat is niet afhankelijk van het inkomen dat iemand
heeft. Ik denk ook dat het heel moeilijk is om te toetsen hoe je dat moet doen. Ga
je dan achter de voordeur kijken, of gaat het over de gevel waar iemand achter woont?
Ik zie heel veel schrijnende gevallen van mensen waarvan je op het eerste gezicht
zou denken dat ze het heel goed kunnen doen, maar die heel voorzichtig zijn en zelfs
al zorg mijden, omdat ze denken: dit is toch niet voor mij. En dat moet niet mogen.
Sommige mensen zijn heel voorzichtig, omdat hun pensioen al jaren niet geïndexeerd
is, en omdat ze denken: ik wil nog graag hier blijven wonen. Ze zijn dan met zijn
tweeën en proberen het nog een beetje overeind te houden, zonder ergens een beroep
op te durven doen. En dat moet niet mogen. Ook die mensen hebben recht op zorg.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Sazias.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Dank, voorzitter. Ik dank de wethouder – ik bedoel de Minister, de voormalige wethouder
– voor de cijfers over de rechtszaken. 2.200 in 2015: daar kan ik me iets bij voorstellen.
Dat was een overgangsjaar, maar in 2017 waren er toch ook nog 1.200. Ik vind dat best
wel veel, eerlijk gezegd. Misschien kan de Minister daar nog een kleine reactie op
geven.

Dan over de maaltijdondersteuning. Ik ben blij dat in elk geval duidelijk is geworden
dat de wijkverpleegkundige dit dus altijd ... Ik ben blij dat het altijd vergoed wordt
door de zorgverzekeraar, omdat ondervoeding altijd een hoog risico is binnen een geneeskundige
context. Ik zie dan graag dat u verder duidelijk maakt en vooral ook goed communiceert
met het veld hoe de maaltijdondersteuning in de Wmo wordt vergoed. Wilt u dat alstublieft
duidelijk communiceren met het veld?

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Mevrouw Hermans.

Mevrouw Hermans (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Minister voor zijn beantwoording. Ik wil onderstrepen
dat ik een paar van de algemene inleidende opmerkingen van de Minister deel, over
de rolverdeling en het belang om gemeenten zelf de ruimte en vrijheid te geven om
uitvoering te geven aan de Wmo. Die hebben ze natuurlijk ook. Ik deel ook de opmerking
dat wetswijzigingen niet de oplossing zijn voor een heel aantal dingen die nu spelen.
Maar als we kunnen helpen, als we een duwtje in de goede richting kunnen geven, vind
ik wel dat we dat moeten doen, dat we dat niet moeten nalaten. Heel veel vragen die
hier vanmiddag gesteld zijn, zie ik ook in dat licht. We moeten het niet overnemen.
We moeten het hier niet ineens gaan regelen, maar we moeten wel die push geven waar
het kan.

Ik ga even terug naar het onderwerp waar ik zelf vanmiddag vooral aandacht aan heb
besteed. Ik vind dat we wel moeten oppassen. Als het gaat om helpen, zijn we er niet
met een bestuurlijk overleg, een verbeteragenda of een vervolgtraject. Dan hebben
we weer een prachtig pakket papier geproduceerd, maar daarmee is het probleem of het
knelpunt nog niet opgelost. Dat is volgens mij het doel dat achter alle vragen van
vanmiddag zat. Ik ben blij met de toezegging dat u begin volgend jaar terugkomt op
de knelpunten die in de praktijk zijn opgelost en dat u daarover overleg hebt met
de VNG. Een korte vraag of toevoeging daarbij: zou u daarbij ook de patiëntenorganisaties
willen betrekken? Want zij vertegenwoordigen de mensen voor wie we het uiteindelijk
doen, die die knelpunten in de praktijk niet meer moeten ervaren.

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb geen enkele reactie gekregen op mijn bijdrage, dus
ik heb ook geen vervolgvragen. Ik wens de Minister nog een fijne verjaardag vanavond.

De voorzitter:

Dank u wel. Ook ik dank de Minister, niet in mijn rol als voorzitter maar als Kamerlid
van de Partij van de Arbeid, voor zijn beantwoording. Het had af en toe een beetje
langer gekund, maar ... Ik houd enige zorg over de mogelijke negatieve gevolgen van
de invoering van het abonnementstarief voor mensen met lage inkomens. De stelligheid
waarmee de Minister aangaf dat hij dit niet zo een-twee-drie ziet gebeuren, heeft
me – laat ik het zo zeggen – nog niet helemaal overtuigd. De Minister gaf al aan dat
we er uitgebreid op terugkomen rondom de algemene maatregel van bestuur, rondom de
wetgeving. Dat zullen we ook zeker doen.

Diezelfde zorg houden we ook een beetje als het gaat over die andere tarieven, de
tarieven die gemeenten afspreken met thuiszorgorganisaties. De Minister heeft aangegeven
dat het een soort work in progress is, dat het de goede kant opgaat en dat hij de
Kamer over enige tijd nader zal informeren of die ruimte voor verbetering ook daadwerkelijk
wordt gepakt. Ik denk dat we daar ook nog over komen te spreken.

Ik ben blij met de opmerking van de Minister dat er uiteraard specifiek ook aandacht
zal worden besteed aan de problematiek van de wachttijden als men in het kader van
de hulpmiddelen verdergaat met de ingezette verbetertrajecten. Volgens mij vinden
we het allemaal niet oké als mensen heel erg lang moeten wachten op hulpmiddelen,
al is het maar omdat er wettelijke termijnen bestaan waar een gemeente zich aan heeft
te houden.

Dan mijn laatste opmerking. Ik heb de Minister als volgt verstaan. De Minister gaat
niet alleen op heel korte termijn in gesprek met de zorgverzekeraars en met de gemeenten,
naar aanleiding van de problematiek die geschetst is in De Monitoruitzending over
de maaltijdondersteuning, die heel veel commotie heeft veroorzaakt, maar ik heb hem
ook horen zeggen – ik krijg daar graag nog een bevestiging van – dat in dat gesprek,
dat voorafgegaan wordt door een gesprek van de Minister met de wijkverpleegkundigen,
de taakopvatting van de wijkverpleegkundige in the lead is. Die is de professional.
Die heeft ook de ruimte om de keuze te maken. Ik krijg graag de bevestiging dat dit
leidend zal zijn in het overleg met de zorgverzekeraars en de gemeenten en dat hij
niet terugkomt met de mededeling dat het toch helemaal anders ligt en dat hij zich
heeft laten overtuigen door die partijen. Ik hoor overigens ook graag van de Minister
in zijn tweede termijn wanneer hij dat overleg gaat voeren en wanneer wij daar als
Kamer van op de hoogte worden gesteld.

Dat was het wat mij betreft en daarmee was dit ook de tweede termijn van de Kamer.
Ik kijk even naar de Minister of hij er direct mee aan de slag kan. Dat kan hij, dus
hij krijgt het woord.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank. Ik loop maar gewoon de vragenstellers in volgorde langs. Een recap
van de toezeggingen hoef ik natuurlijk niet te doen, maar er lag ook nog een enkele
vraag in besloten.

Tegen de heer Hijink zeg ik dat ik inderdaad ga bellen met de gemeente waarover u
dat signaal heeft. Ik kom erop terug. Dat is één. Twee is dat ik zeker zelf in gesprek
ga met de wijkverpleegkundigen, om van hen goed de observaties te horen. Daarna heb
ik natuurlijk gewoon een helder gesprek met de VNG en met Zorgverzekeraars Nederland.
U hoeft zich geen zorgen te maken dat dit gesprek te weinig instructief zal zijn.
Maar om alle ongerustheid op dit punt weg te nemen, zeg ik u toe dat ik met een brief
kom waarin ik de uitkomst van dat gesprek aan uw Kamer geef. Dan kunt u zelf goed
de vinger aan de pols houden bij de gemaakte afspraken. Geef me een maand, zoiets.
Geef me een maand, dan moeten de gesprekken zijn gevoerd en dan moet er ook gewoon
een goede brief liggen in uw richting. Dus geef me even de tijd. Nogmaals, de regels
zijn wat mij betreft helder. Er is ruimte binnen die regels om te doen wat verstandig
is, om met gezond verstand te werk te gaan. Heel veel wijkverpleegkundigen doen dat
ook. Kennelijk ervaart een aantal mensen gebrek aan ruimte. Ik denk dat mevrouw Ellemeet
dat scherp zei. Aan ons de taak – dat was weer de oproep van mevrouw Sazias – om helderheid
daarover te creëren en om te zorgen dat die helderheid gewoon landt. Punt. Want anders
gaan we de discussie uit de eerste termijn overdoen. Ik kom daar dus graag in de richting
van de Kamer op terug.

Dan de zorgen over het abonnementstarief. Ik heb geprobeerd zo helder mogelijk aan
te geven wat de inzet is van het kabinet. Ik heb geprobeerd zo helder mogelijk aan
te geven wat de vormgeving wordt van het wetsvoorstel, maar de echte discussie over
het wetsvoorstel zullen we dan moeten hebben. Die kunnen we nu niet in finale zin
beslechten. Ik hoor wat u zegt. Ik hoor ook de zorgen zoals u die formuleert. Deels
worden die ook zo geformuleerd door de heer Kerstens en mevrouw Ellemeet. Wij komen
er op een nader moment over te spreken, denk ik.

Mevrouw Ellemeet onderstreepte de toezegging aan haar om de monitoring kwalitatiever
dan alleen door te tellen vorm te geven. U zegt daarbij graag te willen meedenken
in de vorm van een enkele instructieve motie over hoe die monitoring eruit zou kunnen
zien. O, nee! U doet dat bij het onderwerp «reële prijs», niet hierbij. O, laat ik
geen ideeën op de mat leggen waarvan ik alleen maar last kan krijgen! Ik ga het gewoon
op een goede manier proberen in te richten.

De inventarisatie van de ombudsfunctie komt inderdaad uw kant op.

Wat betreft de evaluatie van de reële prijzen vraagt u: wanneer komt die nou? Ik had
daar een extreem helder schema voor. Ja, hier is het. U krijgt in februari 2019 de
eerste uitkomst van de eerste inventarisatie, waarbij de gegevensuitvraag in november
zal beginnen en nog een beetje zal doorlopen in december. U krijgt die begin februari
uw kant op. Dat is de eerste meting. Dat is op basis van een eerste breder beeld op
de invoering van de nieuwe loonschaal, op basis van onderzoek bij 150 gemeenten. Ik
maak gewoon even helder wat u krijgt. De tweede rapportage vanuit dat meerjaarlijkse
onderzoek, vanuit die meerjaarlijkse evaluatie van de toepassing van de AMvB reële
prijs ontvangt u ... Wacht even. Ik moet het beter doen. Dit was de eerste. Die krijgt
u in februari. Die is gebaseerd op metingen in november. Het gaat dan over de mate
waarin gemeenten al zijn gaan voldoen aan de AMvB reële prijs. Dan hebben we de eerste
brede tussenrapportage van de AMvB als geheel. Die komt in maart uw kant op. Dat is
het eerste brede beeld over de toepassing van de AMvB reële prijs in die 150 gemeenten
over de jaren 2017 en 2018. Die komt dus in maart uw kant op. Een jaar later volgt
een tweede tussenrapportage op basis van meerjarig onderzoek op basis van een meting
in mei 2019.

De voorzitter:

Ik stel voor dat, als u met de eerste terugkoppeling komt, u daarin het tijdpad voor
de volgende elementen opneemt. Anders gaat u nu misschien iets zeggen wat misschien
toch niet in uw ontzettend heldere schema staat en gaan wij het verkeerd begrijpen.

Minister De Jonge:

Het is echt een extreem helder schema.

De voorzitter:

Ja, dat hoorde ik net ook!

Minister De Jonge:

Ik krijg nu een veel kortere samenvatting ingefluisterd. Zo kan het veel korter: we
hebben twee tussenrapportages en een eindrapportage. U wilt graag weten wanneer we
een eerste beeld hebben van de toepassing van de nieuwe loonschaal. Dat zal zijn op
basis van een meting in november. Dat beeld hebt u dan begin februari 2019. Dat is
het eerste beeld dat we kunnen schetsen.

De voorzitter:

Hebt u nog meer van zulke heldere antwoorden?

Minister De Jonge:

Ja, u heeft er nog een paar tegoed.

D66 zei: er moet wel iets stevigs en iets concreets komen uit dat bestuurlijk overleg.
Ik laat het u weten. En kunnen we daar ook Alzheimer Nederland bij betrekken? Ja,
natuurlijk, dat kunnen we zeker. Dat gaan we ook doen, wat mij betreft.

Wat betreft de verbreding van de ondersteuning van ouders vroeg u om de drie elementen
«pilots», «het kennis opdoen» en «het leren van elkaar» te laten terugkomen in de
brief die ik daarover stuur. Dat zal ik doen.

Wat betreft de assistentiehonden meld ik het volgende. Het aanvragen wordt meegenomen
in het domeinoverstijgende onderzoek naar de hulpmiddelen dat nu wordt uitgevoerd.
Daarmee is er natuurlijk niet direct een link met de gemeenten, want er ligt in dezen
geen verantwoordelijkheid bij de gemeenten. Maar we gaan wel kijken hoe het aanvragen
van die assistentiehonden verloopt.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ben blij met de toezegging van de Minister. Ik vraag me alleen af, om het concreet
te hebben, wanneer die brief komt. Volgende week komt het programma gehandicapten.
Zit die brief daar dan bij?

Minister De Jonge:

Nee, dat gaat me niet lukken. Dat moet ik gewoon niet doen. Ik ga volgende week het
programma gehandicaptenzorg presenteren. Ik zeg u die brief toe voor de begrotingsbehandeling.
Dan kunt u er nog op terugkomen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Prima.

Minister De Jonge:

Ik was begonnen met de beantwoording van de vragen van de VVD, maar ik had natuurlijk
gewoon, volgens de volgorde der dingen, eerst mevrouw Geluk moeten beantwoorden. U
voert een eigenlijk buitengewoon herkenbaar en zeer terecht pleidooi voor juist die
groep mensen die nu wegens stapeling van kosten ook weleens zou kunnen afzien van
een aanvraag. Het is ook juist met het oog op die door u benoemde groep dat we dat
abonnementstarief willen introduceren. We, althans niet ik maar mijn voorgangers,
zijn hier best met enige regelmaat door u of uw voorgangers aan de tand gevoeld over
zorgmijders. Hoe ga je om met mensen die vanwege de eigen bijdrage bepaalde zorg niet
zouden willen aanvragen? De keuze voor de maatregelen in het regeerakkoord is een
heel precies antwoord op nou juist dat geconstateerde vraagstuk, veel preciezer dan
alle ideeën die er in de campagne, ook vanuit onze eigen prachtige partij, zijn geweest
over wat te doen met het eigen risico. Ik vind dat de interventie die in het regeerakkoord
is gekozen, precies die maatregelen bevat die iets doen aan de stapeling van zorgkosten
en daarmee dus ook aan het voorkomen van zorgmijding. Ik denk dat het heel goed is
om die groep ook voor ogen te houden bij alle kritiek op het abonnementstarief die
er natuurlijk nog zal zijn. Uiteindelijk doe je het voor deze groep mensen, om juist
voor hen de zorg toegankelijk en betaalbaar te houden of te maken.

Mevrouw Sazias wilde toch nog eens even een reflectie op die 1.200 rechtszaken. Die
1.200 rechtszaken liepen in 2017. Het aantal over 2018 weet ik nog niet. In 2017 hadden
we tussen de 350.000 en 400.000 maatwerkvoorzieningen in Nederland. Dan vind ik 1.200
rechtszaken ook weer niet enorm veel. Maar veel belangrijker nog vind ik dat de trend
downhill gaat. We begonnen met dik 2.000, namelijk 2.200, en inmiddels is dat met
1.000 gezakt. Laten we in ieder geval dat goed in de gaten houden. Ik denk dat we
het beiden erover eens zijn dat het juridiseren van de verhouding tussen gemeenten
en mensen die dingen aanvragen, natuurlijk nooit een goed idee is. Dus hoe meer we
het omlaag kunnen krijgen, hoe beter het is. Het is natuurlijk ook nooit het enige,
maar ik zie het ook echt wel als het succes, of juist het uitblijven daarvan, van
het verbeteren van de hele toegangsprocedure en de aanvraagprocedure. Hoe minder juridisering,
hoe beter het is, natuurlijk.

Nu ben ik wél aangekomen bij de VVD. Ik ben het van harte eens met de opmerking die
mevrouw Hermans maakt over de beleidsvrijheid van de gemeenten en ook met het evenwicht
waarmee u die opmerking maakt. Dus ja, we moeten niet op de stoel van gemeenteraden
gaan zitten. We hebben niet voor niets gekozen voor decentralisatie, want juist lokaal
kan veel beter de verbinding worden gelegd over de domeinen heen, maar ook met het
hele maatschappelijke veld waarvoor een gemeente überhaupt verantwoordelijk is en
waarop ze aanspreekbaar is. Maar dat ontslaat ons nooit van de plicht om dingen die
we gewoon zien, die we signaleren in de uitvoering van een wet en die breed zichtbaar
bij gemeenten spelen, hier te adresseren. Wij houden namelijk wel met elkaar de stelselverantwoordelijkheid.
Die maken we nooit in ons eentje waar. Dat doen we samen met gemeenten en zo. Maar
uiteindelijk telt niet de formele verantwoordelijkheidsverdeling. Uiteindelijk telt
of de wetten de mensen helpen voor wie die wetten bedoeld zijn. Dat is de enige toetssteen
der dingen. Dat is ook het werk dat wij hier te doen hebben. Ik laat me juist graag
aanspreken op individuele signalen die erop wijzen dat de beloften van de wetgeving
nog onvoldoende worden waargemaakt. Daar gaan we dan ook mee aan de slag.

Hulpmiddelen is zo'n signaal. Dat heeft u vrij concreet gemaakt. Ik betrek graag de
patiëntenorganisaties bij de onderzoeken die volgen, niet alleen bij het domeinoverstijgende
onderzoek – daar zijn ze volgens mij al bij betrokken – maar zeker ook bij het opnieuw
opmaken van de stand van het gewas volgend jaar. Dat lijkt mij heel goed. Wij hebben
die blik van patiënten- en cliëntenorganisaties juist nodig bij het opmaken van de
stand van zaken.

De Partij van de Arbeid wil graag de bevestiging of ik op de maaltijdondersteuning
terugkom. Dat heb ik volgens mij net toegezegd. Dat ga ik dus doen.

De wachttijden worden betrokken bij het opnieuw opmaken van de stand van het gewas
volgend jaar ten aanzien van de hulpmiddelen.

Ten aanzien van het abonnementstarief hebben we al gezegd dat we die discussie herpakken
wanneer de wet bij uw Kamer ligt.

De voorzitter:

Dank u wel. Er waren geen vragen meer van mevrouw Agema; daar kunt u dus niet op aangesproken
worden.

We hebben een hele lijst toezeggingen. Ja, het is een hele lijst. Ik zal niet zeggen
dat de Minister zelf degene is geweest die allerlei cadeaus heeft uitgedeeld, want
dat valt ook wel mee. Is het hier gebruikelijk dat de toezeggingen worden opgenoemd?
Zeg het maar. Als we naar de tijd kijken, doen we het lekker schriftelijk. Ja, als
ik zo rondkijk, zie ik dat de leden daarmee instemmen. Ik zie zelfs mensen in de zaal
knikken: doe maar schriftelijk, alsjeblieft. Dat gaan we dus doen. Dan kan daar natuurlijk
nog goed naar gekeken of op gereageerd worden.

Ik dank iedereen, niet in de laatste plaats de mensen in de zaal voor het zitvlees
dat jullie getoond hebben. Het is een lange zit geweest, maar de Wet maatschappelijke
ondersteuning is dan ook een belangrijk onderwerp. Ik dank de Minister en zijn medewerkers
voor de uitvoerige beantwoording. Ik dank uiteraard ook de collega-Kamerleden voor
de gestelde vragen en ik dank ook mijn buurvrouw voor het keurig noteren van het een
en ander. Er is een VAO aangevraagd. We zien elkaar op een niet al te lange termijn
dus terug over de Wmo. Het VAO is aangevraagd door de heer Hijink. We wensen de Minister
nog een heel fijne verjaardag. Ik denk dat de mensen in huize De Jonge wat later naar
bed gaan dan gebruikelijk.

Toezeggingen gedaan door de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport:

– De Minister gaat naar aanleiding van de uitzending van het tv-programma De monitor
over de daarin aan de orde gestelde problemen rondom de maaltijdvoorziening voor kwetsbare
mensen op korte termijn in overleg met gemeenten en zorgverzekeraars. Uitgangspunt
daarbij is de ruimte die de wijkverpleegkundige heeft bij het nemen van beslissingen
in dezen. In verband daarmee zal de Minister eerst spreken met de V&VN namens wijkverpleegkundigen.
Tevens zal hij de Alzheimervereniging Nederland bij een en ander betrekken. De Kamer
zal uiterlijk 1 november over de uitkomsten van bedoeld overleg en eventuele vervolgacties
worden geïnformeerd.

– De Minister zal de toestroom in Wmo-voorzieningen na invoering van het abonnementstarief
monitoren en daarbij de Kamer nader informeren over een kwalitatieve monitor tegen
de tijd dat het wetsvoorstel (over vormgeving abonnementstarieven) naar de Kamer gaat.

– De AMvB invoering abonnementstarief om aan het college nadere regels te stellen inzake
toegang tot Wmo-voorzieningen wordt naar de Kamer gestuurd als de wetgeving naar de
Kamer gaat.

– De Minister rapporteert over de eerste inventarisering van de werking van de AMvB
Reële prijs in februari 2019 aan de Kamer; de eerste brede tussenrapportage wordt
in maart 2019 naar de Kamer gestuurd.

– De Minister stuurt in 2019 een stand van zaken naar de Kamer over hulpmiddelen, waarin
worden meegenomen de onderdelen knelpunten en wachttijden; de patiëntenorganisaties
worden daarbij betrokken.

– De Minister stuurt de beleidsreactie op de Jaarrapportage IGJ nog voor de begroting
VWS naar de Kamer.

– De Minister neemt contact op met de gemeenten Oude IJsselstreek en Tilburg over ongewenste
constructies met alfahulpen en rapporteert hierover aan de Kamer.

– De Minister stuurt een brief naar de Kamer over cliëntondersteuning waarin de drie
punten van mevrouw Bergkamp (D66) zijn meegenomen.

– De Minister zal de Minister van BZK verzoeken een overzicht naar de Kamer te sturen
over de inrichting van het ombudswezen. De Minister van BZK zal gevraagd worden zo
mogelijk voor de begrotingsbehandeling terug te koppelen.

– De Minister stuurt een brief naar de Kamer over de hulphond nog voor de begrotingsbehandeling
VWS.

Sluiting 17.46 uur.