Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 16 januari 2025, over de Participatiewet

Nr. 337
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 7 februari 2025

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 16 januari 2025
overleg gevoerd met de heer Nobel, Staatssecretaris Participatie en Integratie, over:

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 22 april
2024 inzake reactie op de gewijzigde motie van het lid Van Kent over onderzoeken hoe
wordt omgegaan met smartengeld binnen de Participatiewet in verband met de inkomens-
en vermogenstoets (Kamerstuk 34 352, nr. 278) (Kamerstuk 34 352, nr. 313);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 mei 2024 inzake
Gemeentenieuws SZW 2024–3 (2024Z09087);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 29 mei
2024 inzake verhouding scenario 3 Berenschot-rapport en huidige infrastructuur van
sociaal ontwikkelbedrijven (Kamerstuk 34 352, nr. 315);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 11 juni
2024 inzake opzet periodiek evaluatieonderzoek jonggehandicapten (Kamerstuk 30 982, nr. 72);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 juni 2024 inzake
Gemeentenieuws SZW 2024–4 (2024Z10921);

– de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 16 juli 2024 inzake
resultaten banenafspraak 2023 (Kamerstuk 34 352, nr. 320);

– de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 12 augustus 2024
inzake rectificatie bijlage resultaten banenafspraak 2023 (Kamerstuk 34 352, nr. 320) (Kamerstuk 34 352, nr. 322);

– de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 24 september 2024
inzake rapport «Re-integratiedienstverlening in het kader van de Participatiewet»
van de Nederlandse Arbeidsinspectie (Kamerstuk 34 352, nr. 325);

– de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 15 oktober 2024 inzake
monitoringsbrief Participatiewet 2024 (Kamerstuk 34 352, nr. 327);

– de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 15 oktober 2024 inzake
voortgangsbrief infrastructuur sociaal ontwikkelbedrijven en beschut werk (Kamerstuk
34 352, nr. 326);

– de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 7 oktober 2024 inzake
bijstandsbudgetten 2024 en 2025 (Kamerstuk 30 545, nr. 200);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 24 oktober 2024
inzake Gemeentenieuws SZW 2024–5 (2024Z16852);

– de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 9 januari 2025 inzake
Gemeentenieuws SZW 2025–1 (2025Z00155);

– de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 6 januari 2025 inzake
kabinetsreactie op ABN AMRO-rapport Onbeperkt potentieel voor flexibele werkgevers
(Kamerstuk 34 352, nr. 331);

– de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 16 december 2024
inzake voortgang Participatiewet in balans (Kamerstuk 34 352, nr. 330).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tielen

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Tielen

Griffier: Meester-Schaap

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Inge van Dijk, Flach, Léon de Jong,
De Kort, Lahlah, Tielen en Welzijn,

en de heer Nobel, Staatssecretaris Participatie en Integratie.

Aanvang 10.05 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen, allemaal. Welkom bij het commissiedebat met de titel Participatiewet.
Dat betekent dat de Kamer gaat debatteren met Staatssecretaris Nobel over de Participatiewet.
Welkom aan de Staatssecretaris en de mensen die met hem meegekomen zijn. Welkom aan
de mensen op de publieke tribune en de mensen die van een afstand meekijken, en natuurlijk
welkom aan de Kamerleden, allereerst mevrouw Lahlah van de fractie van GroenLinks-PvdA,
meneer De Kort namens de fractie van de VVD, mevrouw Welzijn namens de fractie van
Nieuw Sociaal Contract en meneer De Jong namens de fractie van de PVV. Wellicht zullen
enkele leden zich nog bij ons voegen. Dat zullen we vanzelf zien, maar we gaan gewoon
beginnen.

We hebben tot 14.00 uur uitgetrokken voor dit commissiedebat. Elke fractie heeft vijf
minuten spreektijd voor haar inbreng. Ik stel voor om vijf interrupties toe te staan
in de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik hoor daar geen bezwaren tegen,
dus dat is mooi. Dan gaan we gewoon beginnen met de inbreng van mevrouw Lahlah namens
de fractie van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Onlangs bezocht ik Frederiksoord, de plek waar ooit de Koloniën
van Weldadigheid ontstonden. Wat daar begon als een ambitieus plan om armen en verschoppelingen
een kans te geven op een beter leven via werk en onderwijs, ontaardde deels in een
systeem van dwang en controle. Goede bedoelingen maakten plaats voor strafmaatregelen
en met name een focus op orde en tucht.

Voorzitter. Dit verleden roept ongemakkelijke parallellen op met de huidige Participatiewet.
Ook deze wet startte met een nobel doel: participatie en bestaanszekerheid voor iedereen.
Maar dan de praktijk: een mensbeeld gebaseerd op wantrouwen, een harde aanpak en sancties
die mensen vaker breken dan ondersteunen. De Participatiewet bestaat bijna tien jaar.
De rapporten stapelen zich op, van het SCP tot de Commissie sociaal minimum. Deze
rapporten tonen eigenlijk stuk voor stuk aan dat de Participatiewet tekortschiet in
zijn huidige vorm en dat een fundamentele herziening noodzakelijk is. Mensen worden
gewantrouwd in plaats van ondersteund. Gemeenten worstelen met ontoereikende middelen
en richtlijnen, en burgers verdwalen in een bureaucratisch doolhof.

Neem bijvoorbeeld de individuele inkomenstoeslag, bedoeld om mensen die langdurig
in armoede leven wat extra ademruimte te geven. In plaats van deze toeslag ambtshalve
toe te kennen, moeten – ik herhaal ook echt: moeten – inwoners deze jaarlijks opnieuw
zelf aanvragen, hoewel hun situatie vaak jarenlang onveranderd blijft en velen niet
op de hoogte zijn van het bestaan van deze regeling. Dit probleem kan heel eenvoudig
worden opgelost door slechts drie woorden uit de wet te schrappen. Kan de Staatssecretaris
bevestigen dat zelfs bij ambtshalve toekenning nog steeds getoetst kan worden op het
criterium «uitzicht op inkomensverbetering»? Is de Staatssecretaris het ermee eens
dat als zelfs de meest eenvoudige regeling, want dat is deze individuele inkomenstoeslag,
niet ambtshalve kan worden toegekend, de vereenvoudigingsagenda weinig geloofwaardig
is?

In dit kader hoor ik ook graag hoe het staat met de moties-Palmen/Mohandis over het
verlagen van de vermogensgrenzen voor kwijtscheldingen van lokale belastingen en het
ambtshalve toekennen van armoederegelingen. Wanneer worden de bevindingen met deze
Kamer gedeeld?

In spoor 1 van de herziening zien we gelukkig stappen in de goede richting, zoals
meer ruimte voor giften en het versoepelen van regels onder de bijverdiengrenzen,
maar tegelijkertijd worden er ook stappen teruggezet, zoals de herinvoering van de
taaleis. Deze eis sluit kwetsbare groepen zoals ouderen en nieuwkomers verder uit,
in plaats van hen te ondersteunen. In plaats van mensen te ondersteunen in hun taalontwikkeling
creëren we obstakels die hen verder uitsluiten. Mijn vraag aan de Staatssecretaris
is dan ook: waarom wordt een taaleis gehandhaafd of opnieuw ingevoerd, terwijl die
de participatie juist belemmert? Als er al een taaleis moet zijn, waarom stellen we
die dan niet aan de overheid zelf?

De voorzitter:

Voor u verdergaat, mevrouw Lahlah, heeft meneer De Kort daar een interruptie over.

De heer De Kort (VVD):

Door de taaleis onderdeel te maken van de herziening helpen we juist de taalontwikkeling,
zodat mensen kunnen integreren en mee kunnen doen in de samenleving. Volgens mij willen
GroenLinks-PvdA en de VVD dat allebei. Dus ik begrijp de kritiek van mevrouw Lahlah
op de taaleis niet.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Als er ondersteuning zou worden geboden bij de taal, kunt u ons aan uw zijde vinden,
maar als mensen gekort worden op hun uitkering wanneer ze niet voldoen aan de formele
taaleis, waar soms allerlei redenen voor zijn, dan vind ik dat een extra belemmering
in plaats van ondersteuning. Als de VVD oprecht inwoners wil ondersteunen in hun taalontwikkeling
zodat de participatie makkelijker mogelijk wordt gemaakt, vind ik het wel heel bijzonder
dat er de afgelopen jaren juist ontzettend is bezuinigd op de middelen voor taalontwikkeling,
en ook op de integratiemiddelen. Dus aan de ene kant zeg je: we vinden het belangrijk.
Daar vindt u ons aan uw zijde. Tegelijkertijd wordt er enorm bezuinigd op ondersteuning
en financiële middelen. Dat lijkt een grote tegenstelling.

De heer De Kort (VVD):

GroenLinks-PvdA stelt het hier veel te simpel voor, alsof iemand die de taal niet
spreekt direct wordt gekort op zijn uitkering. Dat is natuurlijk niet de bedoeling.
Dat is ook niet wat de VVD wil. Maar begrijp ik dan wel goed dat, als gemeenten de
juiste ondersteuning kunnen bieden – dit kunnen zij vaak al, bijvoorbeeld via taalcafés,
in samenwerking met bibliotheken – GroenLinks-PvdA dan wel voor de taaleis is?

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Ik zou vooral ondersteuning in de taalontwikkeling steunen. Ik vind «eis» geen recht
doen aan de mensen die hulp vragen bij de overheid. In het licht van de Participatiewet
vind ik die taaleis, zoals die wordt geformuleerd, waarbij mensen dus gekort kunnen
worden op het moment dat ze niet voldoen aan de formele eisen en het niet gaat om
de inzet, een sterk staaltje symboolpolitiek. Op grond van artikel 7 van de Participatiewet
is de gemeente namelijk al verplicht om belemmeringen richting arbeidsparticipatie
weg te nemen. Dus als een gemeente constateert dat taal een belemmering is voor participatie,
dan moet men daar al op acteren. Die hele taaleis vind ik dus in alle eerlijkheid
symboolpolitiek.

De voorzitter:

De heer De Jong heeft daar ook een vraag over.

De heer Léon de Jong (PVV):

De bijstand wordt opgehoest door hardwerkende Nederlanders die belasting betalen.
We hebben ook nog zoiets als de houdbaarheid van een sociaal stelsel. Het is toch
niet te geloven dat er voor een bijstandsuitkering helemaal geen tegenprestatie geleverd
hoeft te worden of dat er geen voorwaarden aan worden verbonden. Ik bedoel: we leven
in Nederland, een land waar je volgens mij Nederlands zou moeten spreken. Het is toch
niet meer dan logisch dat op het moment dat je aan de deur klopt en een bijstandsuitkering
wil hebben, je minimaal de taal zou moeten spreken. Dat helpt je in de samenleving,
maar dat is ook een goed signaal naar al die mensen, de Nederlandse belastingbetalers,
die die bijstandsuitkering eigenlijk ophoesten. Wat zegt u eigenlijk tegen die mensen
die naar dit debat kijken en denken: nou ja, mijn geld wordt wel heel makkelijk en
zonder eisen uitgegeven.

De voorzitter:

Wacht maar heel even met antwoorden mevrouw Lahlah, want dan wachten we op de bel.
Die duurt een minuut. Anders vallen uw woorden weg. Nu vallen mijn woorden weg, maar
dat is niet zo erg. Ik zeg namelijk niks nieuws en ook niks inhoudelijks, haha.

Mevrouw Lahlah in reactie op de interruptie van de heer De Jong.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Ik word wel een beetje moe van deze soort van schijnbare tegenstelling, alsof mensen
in de bijstand niet hard werken. Niemand wil aan de kant staan en niemand wil graag
een beroep doen. U vindt me dus aan uw zijde als u zegt dat taal een belemmering zou
kunnen zijn voor participatie. Gemeenten kunnen daar uiteraard op inzetten. Dat betekent
dat je gemeenten dan ook voldoende middelen geeft om die ondersteuning mogelijk te
maken. Het is nou eenmaal zo dat er de afgelopen tien jaar ontzettend bezuinigd is
op het leren van de taal en integratiemiddelen. Dus als het voor de PVV echt menens
is, dan zou ik voorstellen dat we met elkaar gaan kijken hoe we de middelen kunnen
verruimen, zodat we inwoners ook daadwerkelijk kunnen ondersteunen indien taal een
belemmering is voor participatie.

Het tweede. Als ik naar de taaleis kijk, dan kan ik constateren dat die belemmeringen
al weggenomen kunnen worden. We hoeven dus helemaal niet te spreken over een taaleis
waarbij mensen gekort worden. Ik zou liever spreken van taalondersteuning. Laat bij
die taaleis ook de uitvoering zien. Als we het dan toch over kosten hebben en over
waar je kosten zou kunnen besparen: die taaleis is helemaal niet doelmatig. De uitvoeringskosten
zijn aanzienlijk en de geldelijke baten heel erg beperkt. Dus als we daar op een andere
manier naar kunnen kijken, kunnen we misschien de kosten en de middelen effectiever
inzetten, zodat we mensen wél kunnen ondersteunen in het leren van de taal. Dit geldt
overigens niet alleen voor nieuwkomers, maar ook voor heel veel ouderen, die vaak
laaggeletterd of analfabeet zijn. Zo kunnen we die middelen steken in de ondersteuning,
maar ze niet gebruiken als een hardheid.

De heer Léon de Jong (PVV):

Als we het over de kosten gaan hebben: er gaat zo'n 6 miljard euro naar de bijstand.
60% van de bijstand gaat naar mensen van buiten Europa. Op het moment dat we echt
rekening zouden houden met de kosten, dan zou PvdA-GroenLinks moeten zeggen: dan gaan
we ook iets aan de inperking van immigratie doen. Daar hoor ik de Partij van de Arbeid
nooit over. Maar dat is een ander verhaal. Waar het mij om gaat, is het volgende.
We hebben toch ook nog zoiets als de eigen verantwoordelijkheid? Op het moment dat
je hier in Nederland bent en je wil meedoen, dan is de taal leren toch het eerste
wat je gaat doen? Waarom moet dat altijd worden gefaciliteerd? Waarom moet daar altijd
meer geld naartoe? Als ik op vakantie ga naar een land, ben ik als ik tien minuten
binnen ben al bezig met hoe ik «hallo» en «goedendag» zeg en hoe ik mijn colaatje
ga bestellen. Dat is het eerste wat je doet: kijken of je binding hebt met de taal.
En Partij van de Arbeid-GroenLinks zegt: nee, dat hoeft niet; het is niet effectief.
Nee, als gemeentes bijvoorbeeld door de FNV worden opgeroepen om de taaleis maar te
negeren, wat een bizarre oproep is, dan gaat er ook geen signaal van uit.

Mijn punt is: als je een bijstandsuitkering hebt, dan moet je daar wat voor doen.
Daar moet je een tegenprestatie tegenover zetten; je moet laten zien dat je wil werken.
Heel veel mensen willen dat ook. Die doen heel hard hun best. En er zijn ook heel
veel mensen die dat niet doen. Als je de mensen dan ook nog ontneemt dat ze de taal
moeten leren, dan is dat een klap in het gezicht van de belastingbetaler. Die denkt:
mijn geld wordt zomaar uitgegeven, zonder wat voor eisen dan ook. En het is niet goed
voor de persoon om wie het gaat, want die ontneem je de kans om echt te aarden in
dit land, als die dat al zou willen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer De Jong?

De heer Léon de Jong (PVV):

Mijn vraag is: hoe is dat te verantwoorden? Wij betalen met z'n allen belasting en
de Partij van de Arbeid zegt «gooi de miljarden maar gewoon over de schutting» en
«er hoeven geen voorwaarden aan te worden gehecht». Dat kan je toch niet maken richting
de samenleving?

De voorzitter:

Mevrouw Lahlah. De interrupties mogen wat korter.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Nog een keer. Er wordt hier een heel verhaal gehouden over het belang van taal, dat
wij uiteraard onderschrijven. We zeggen vooral: dat moet ondersteund worden waar dat
nodig is; die mogelijkheden zijn er al. Maar nu wordt er een frame, een politiek symbool,
gecreëerd dat mensen niet de taal willen leren en ze daarom gekort moeten worden.
We hebben gisteren een uitgebreid plenair debat gehad over de parlementaire enquêtecommissie
over het fraudebeleid en over allerlei hardheden in wetten. Dit is zo'n hardheid waarvan
ik zeg: dit is niet doelmatig en het kost ontzettend veel geld in de uitvoering. Als
het de PVV echt menens is en men die belemmering van taal weg wil halen – want taal
is ontzettend belangrijk – laten we dan samen kijken of we gemeenten de middelen kunnen
geven om die ondersteuning mogelijk te maken, maar niet vanuit hardheid of een eis.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw inbreng.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Maar als er dan toch een taaleis moet zijn ... Ik heb een soort allergie voor het
woord «moeten», maar als er toch een taaleis moet zijn, waarom stellen we die dan
niet zelf aan de overheid? In Arnhem kunnen inwoners bijvoorbeeld gemeentebrieven
terugsturen als deze te ingewikkeld zijn; een slimme en rechtvaardige maatregel die
navolging verdient. Is de Staatssecretaris bereid om een landelijke norm in te stellen
voor begrijpelijke overheidscommunicatie, zodat niemand wordt uitgesloten door ontoegankelijke
taal? Dan heb ik het dus over een zogenaamde taaleis voor de overheid.

We zien ook dat gemeenten steeds vaker proberen de gaten in de Participatiewet te
dichten met eigen initiatieven, omdat ze niet lijdzaam kunnen toekijken hoe hun inwoners
kopje-onder gaan. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de Bestaansbalans in Utrecht in samenwerking
met Collectief Kapitaal of het Kansfonds in Zaanstad, Amsterdam en Tilburg. Een vraag
aan de Staatssecretaris is: waarom is het nodig dat gemeenten de gaten in de weg dichten
met eigen initiatieven? Hoe gaat u hen hierin structureel ondersteunen, zodat deze
initiatieven geen pleisters blijven op een open wond?

Ik denk in het bijzonder aan het Bouwdepot, dat jongeren een financiële basis geeft
om hun leven op orde te brengen. Dat is een aanpak om de transformatie binnen het
sociaal domein volgens het adagium «één gezin, één plan, één regisseur» voor elkaar
te krijgen. De cijfers spreken boekdelen: het aantal jongeren in de bijstand is met
ruim 9% gestegen. Dit zijn jongeren met schulden, gebrek aan opleiding of een moeilijke
thuissituatie, die dat niet zelf kunnen doorbreken. Het Bouwdepot biedt een oplossing:
jongeren krijgen financiële rust om hun leven op orde te brengen. Maar waarom blijft
dit een lokaal initiatief en is er geen landelijke aanpak? Mijn vraag aan de Staatssecretaris
is dan ook: bent u bereid om succesvolle projecten zoals het Bouwdepot landelijk uit
te rollen, zodat jongeren echt perspectief krijgen? Ik weet dat de Staatssecretaris
veel waarde hecht aan integraal en domeinoverstijgend werken, dus ik hoop op een toezegging
op dit punt.

Voorzitter. Er is structureel te weinig budget voor re-integratie en participatie.
Het sociaal domein staat immers onder immense financiële druk. Vooral mensen in de
bijstand hebben structureel te weinig om rond te komen. Hoe gaat de Staatssecretaris
zorgen voor structureel meer middelen voor re-integratie en participatiemiddelen,
en voor meer middelen in het sociaal domein en voor bestaanszekerheid?

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Tot slot, voorzitter. Net als de Koloniën van Weldadigheid begon de Participatiewet
met goede bedoelingen, maar ook hier heeft wantrouwen de oorspronkelijke idealen verdrongen.
Het is tijd om terug te keren naar de basis, naar een systeem dat mensen ondersteunt,
ruimte biedt en perspectief geeft. Ik roep de Staatssecretaris op om de herzieningen
van spoor 1 voortvarend uit te voeren en ermee aan de slag te gaan, en de fundamentele
verbeteringen in spoor 2 niet langer uit te stellen, inclusief de bijbehorende financiële
middelen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Lahlah. Ook welkom aan mevrouw Van Dijk namens het CDA en meneer
Flach namens de SGP. We hebben vijf minuten spreektijd en vijf korte interrupties
– ik kijk even naar meneer De Jong. Ik geef nu het woord aan de heer De Kort, die
spreekt namens de fractie van de VVD.

De heer De Kort (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil dit commissiedebat gebruiken om drie punten te maken:
werk, werk en werk. Dat zijn voor de VVD eigenlijk de hoofdpunten. Dat is niet alleen
omdat we een krappe arbeidsmarkt hebben, maar vooral omdat het in het belang is van
de mensen die helaas nog thuiszitten. De bijstand zou namelijk een tijdelijk vangnet
moeten zijn. We geloven in de talenten van iedereen. Uiteraard zijn er echt schrijnende
situaties, waarbij het perspectief verder weg is. Daar moeten we ook rekening mee
houden, maar de huidige Participatiewet biedt de ruimte om uitzonderingen te maken.
In de herziening zal die ruimte ook blijven.

De VVD vindt het vreemd – ik heb daar vanochtend in De Telegraaf een voorschot op
genomen – dat veel te veel gemeenten niet of nauwelijks in beeld hebben welke vaardigheden
mensen bezitten die in een bijstandsbestand zitten. Wanneer je een uitkering aanvraagt,
is het ook helemaal niet gebruikelijk om je cv mee te nemen. Ik vraag, via de voorzitter,
aan de Staatssecretaris: zou dat niet onderdeel moeten zijn van die bijstandsaanvraag?
Wanneer we namelijk de vaardigheden van mensen, de achtergrond, de werkachtergrond
en het cv in beeld hebben, kunnen we die stap naar werk veel makkelijker inrichten.
Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris dat ziet. En als het voor een persoon lastig
is om dat cv zelf op te stellen, dan verwacht ik ook van gemeenten dat zij samen met
die kandidaat dat cv in kaart gaan brengen en gaan kijken naar welke vaardigheden
er zijn, welk netwerk die persoon bezit en welk netwerk de gemeente heeft dat mogelijk
ingezet kan worden. Dit alles moet in het teken staan van mensen aan de slag krijgen:
niet om mensen te pesten, maar juist om ze te helpen. Als mensen hier niet aan mee
willen werken, dan zou sanctioneren eventueel een optie kunnen zijn.

De voorzitter:

Ik hoor een korte pauze. Dat geeft mevrouw Van Dijk de gelegenheid om een interruptie
te plegen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dit is een belangrijk onderwerp. Ik vroeg me het volgende af. De Participatiewet gaat
ervan uit dat heel veel mensen in principe zouden moeten kunnen werken. We zien dat
de praktijk toch iets weerbarstiger is. Hoe kijkt de VVD ernaar? Stel dat je gewoon
platte percentages zou noemen: hoeveel procent van de mensen die nu in de bijstand
zitten, zou wat de VVD betreft binnen afzienbare tijd aan het werk moeten kunnen?

De heer De Kort (VVD):

Ja, het is moeilijk om daar een percentage aan te koppelen, maar grosso modo durf
ik dat best te benoemen. We hebben deze week een technische briefing gehad met onder
andere het Sociaal en Cultureel Planbureau. Zij spreken over een derde dat je vrij
gemakkelijk, in ieder geval met inzet, naar werk kunt begeleiden, een derde waar meer
inzet voor nodig is en een derde waarbij het perspectief op werk echt heel ver weg
is. Volgens mij was OCTAS ook heel duidelijk over die laatste groep. Er zijn mensen
die bijvoorbeeld chronisch ziek zijn en in de bijstand zitten. Bij hen moet je je
afvragen: horen die wel in de bijstand? Maar goed, dat is een arbeidsongeschiktheidsdebat
dat we moeten voeren. Ik ben ervan overtuigd dat iedereen talenten heeft en dat we
met de juiste inzet, in samenwerking met het bedrijfsleven, detacheerders, uitzenders,
sw-bedrijven en ontwikkelbedrijven, zo veel mogelijk mensen – ik hoop die twee derde,
maar misschien nog wel meer – vanuit de bijstand naar werk kunnen begeleiden.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw inbreng.

De heer De Kort (VVD):

De vraag aan de Staatssecretaris is dus of het meenemen van dat cv en het in kaart
brengen van de vaardigheden onderdeel zouden moeten zijn van de herziening van de
Participatiewet.

Voor het tweede punt dat ik zou willen maken, verwijs ik naar een rapport van de Arbeidsinspectie
van juli vorig jaar. Daarin werd ook duidelijk dat gemeenten niet altijd even goed
in staat zijn om mensen naar werk te begeleiden. Ik denk dus dat gemeenten wel – dat
gaf ik al aan in het eerste punt – de vaardigheden in kaart moeten brengen en moeten
kijken naar het netwerk van de betreffende persoon, maar wat mij betreft liggen er
meer kansen bij meer publiek-private samenwerkingen. Detacheerders en uitzenders kunnen
samen met gemeenten mensen vanuit de bijstand naar werk begeleiden. Er zijn tal van
goede voorbeelden te noemen, bijvoorbeeld in Schiedam en Vlaardingen. Ook in de Drechtsteden
wordt er veel samengewerkt tussen de gemeenten en Randstad. Ook in de regio Eindhoven
zijn er goede voorbeelden. Ik ben eigenlijk heel benieuwd naar de visie van de Staatssecretaris
op dit soort publiek-private samenwerkingen en welke mogelijkheden hij ziet om vanuit
zijn positie die publiek-private samenwerkingen tussen gemeenten en detacheerders
vaker tot stand te brengen.

Dan de toekomstvisie op de ontwikkelbedrijven. Minister Schouten kwam daar vorig jaar
mee. Ook daarvoor geldt, denk ik, dat we juist die expertise van ontwikkelbedrijven,
die zij in de afgelopen decennia hebben opgebouwd, veel meer kunnen inzetten om mensen
naar reguliere werkgevers te begeleiden in het midden- en kleinbedrijf, maar ook in
grootbedrijven. Te vaak komen zij terecht in een ontwikkelbedrijf en blijven zij daar
lang actief. Ik denk dat er ook bij ontwikkelbedrijven nog meer mogelijkheden zijn
om, juist met die krappe arbeidsmarkt, die expertise in te zetten om ze naar een reguliere
werkgever te kunnen begeleiden. Je merkt ook dat er meer trots komt bij de mensen
– ik heb het in mijn eigen regio gezien – bijvoorbeeld omdat ze het logo van VDL of
ASML op hun borst mogen dragen. Die baan doet ook iets met het levensgeluk, met de
persoonlijke ontwikkeling en met het opdoen van sociale contacten. Dat is iets anders
dan blijven zitten in het sociaal werkbedrijf. Er zijn gevallen waarin mensen afhankelijk
blijven van het sw-bedrijf, maar ook daar ligt volgens mij heel veel arbeidspotentieel
richting reguliere werkgevers. Het zou eigenlijk een trampoline naar werk moeten zijn.

Voorzitter, tot slot. Ik ben benieuwd naar een update over mijn amendement bij de
begrotingsbehandeling van niet vorig jaar maar het jaar daarvoor, over inclusiviteitstechnologie
die we kunnen inzetten om meer mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt naar reguliere
werkgevers te begeleiden. Ik ben heel benieuwd wanneer we daar de eerste resultaten
van kunnen verwachten.

Tot zover mijn bijdrage.

De voorzitter:

Dank u wel. Voor ik het woord doorgeef, geef ik mevrouw Lahlah de gelegenheid tot
een interruptie.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Werk is natuurlijk een groot goed, zeker wanneer je het hebt over de stap richting
bestaanszekerheid. Dat vinden we dus ontzettend belangrijk. Ik vroeg me af hoe de
heer De Kort reflecteert op het feit dat bij de invoering van de Participatiewet twee
derde is bezuinigd op de middelen voor re-integratie en op de perverse prikkel die
is ontstaan, met name bij gemeentes die toch al onder financiële druk staan, om vooral
in te zetten op die groep van een derde die direct bemiddelbaar is. Deelt u de constatering
van heel veel gemeenten dat er te weinig middelen zijn, zowel voor re-integratie als
brede participatiemiddelen, om met voldoende aandacht inwoners te begeleiden richting
stappen op de arbeidsmarkt?

De heer De Kort (VVD):

Ik word gevraagd om te reflecteren op de Participatiewet en ik vind het ook goed dat
we die gaan herzien. Ik heb ook eerder hier in het debat aangegeven dat we meer vanuit
vertrouwen moeten gaan werken. Maar als dat vertrouwen beschaamd wordt, moet je wel
ingrijpen. Wat betreft re-integratie hebben gemeenten beleidsvrijheid in welke keuzes
ze maken. Rotterdam kiest er inderdaad voor om effectief in te zetten op mensen die
net instromen, op die een derde die makkelijk bemiddelbaar is. Je ziet dat Rotterdam
de enige grote stad is waar het aantal mensen in de bijstand teruggedrongen wordt
en dat het dus effect heeft. Waar ik meer kansen zie, en dat heeft echt niet alleen
maar met meer geld te maken, is in meer publiek-private samenwerkingen; daar had ik
het in mijn bijdrage ook al over. Juist de uitzendbranche en detacheerders zijn goed
in arbeidsbemiddeling. Zet die vooral daarvoor in. En laat gemeenten vooral samen
met ondernemers en werkgevers in kaart brengen welke vaardigheden er zijn, waar ik
ook mijn bijdrage mee begon.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Welzijn, die spreekt namens de fractie van Nieuw
Sociaal Contract.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Dit is bij uitstek een commissievergadering waar we als Nieuw
Sociaal Contract extra naar uitkijken, omdat het hier over bestaanszekerheid gaat.
Binnenkort zullen we met elkaar enkele wetten op dit vlak adresseren: de Participatiewet
en de Wet tot vereenvoudiging van de banenafspraak. Mijn fractie zal dit soort wetgeving
toetsen aan twee voor ons zeer wezenlijke uitgangspunten. Het eerste betreft een reëel
mensbeeld waarbij fouten maken niet meteen tot een soort guillotineaanpak leidt. Het
tweede punt is: dat landelijke regelingen en voorzieningen toereikend zijn, zodat
mensen hun waardigheid kunnen behouden.

Nu wil ik graag twee punten uit de actualiteit bespreken. Mijn fractie vraagt de Staatssecretaris
waar we nu staan ten aanzien van het energienoodfonds. Juist nu zal dit fonds voor
tienduizenden gezinnen het verschil kunnen maken tussen de energierekening wel of
niet kunnen betalen. En als tweede: hoe staat het met de cao-onderhandelingen voor
werknemers op een beschutte werkplek of in het kader van de banenafspraak? Ik vraag
dat ook omdat mensen alleen al door indexatie € 38 per maand missen. Kan de Staatssecretaris
ook hierover een update geven? Waar staan we nu?

Dan kom ik bij de wetgeving. Er komt straks een wet aan, de Wet vereenvoudiging banenafspraak,
waarin geen oplossing geboden wordt voor 130.000 mensen die nu nog werkloos thuis
zitten. Met een verbreding van de doelgroep wordt ook het probleem van werkloosheid
verbreed als er geen adequate oplossing komt. De Arbeidsinspectie adviseert om de
begeleiding meer centraal te stellen. Mijn fractie ziet graag dat er ook meer werkplekken
beschikbaar komen, door bijvoorbeeld werkontwikkelbedrijven mee te laten tellen. Hoe
staat de Staatssecretaris tegenover dit idee?

Een mooi voorbeeld van het geven van ondersteuningsbehoefte op maat is de sociale
coöperatie. Vorige week was ik op bezoek bij de Blauwe Paraplu in Amersfoort. Daar
krijgen mensen met een bijstandsuitkering ruimte, begeleiding en ondersteuning om
hun eigen bedrijfje op te zetten. Helaas is er nog weinig aandacht voor deze manier
van werken. Is de Staatssecretaris bereid om hier heel serieus naar te kijken, bijvoorbeeld
door knelpunten weg te nemen die sociale coöperaties ervaren? Mensen die op deze manier
ondernemen, mogen bijvoorbeeld een gedeelte van het geld dat zij verdienen niet houden,
terwijl mensen in loondienst dat wel mogen houden. Dat is eigenlijk niet goed uit
te leggen. Een ander knelpunt is dat mensen met een UWV-uitkering vaak helemaal geen
toestemming krijgen van de arbeidsdeskundige om lid te worden van een sociale coöperatie,
terwijl ook hier mensen zitten die daar best interesse in hebben. Zit hier een wettelijke
beperking of is er misschien een bestuurlijk gesprek nodig? Ook hier de vraag aan
de Staatssecretaris om ernaar te kijken.

In de interrupties is het al gegaan over de taaleis. Waar staan we nu precies? Ik
meen in een voortgangsbrief te hebben gelezen dat er toch wat meer tijd nodig is om
dit eens goed uit te zoeken. Werk, op allerlei manieren, kan ook een manier zijn om
een taal versneld te leren. Ik ben benieuwd waar we staan en of we de wet met spoor
1 op tijd gaan behandelen of dat we toch vertraging gaan oplopen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U bent al klaar met uw inbreng?

Mevrouw Welzijn (NSC):

Ja.

De voorzitter:

Dat is op zich fijn, maar ik heb sowieso interrupties voor u. De eerste is van meneer
De Kort.

De heer De Kort (VVD):

Ja, want ik ben ook benieuwd waar we staan als het gaat om de taaleis. Waar staat
NSC?

Mevrouw Welzijn (NSC):

Zoals ik net aangaf, vindt Nieuw Sociaal Contract het belangrijk dat mensen de taal
leren. We leven hier inderdaad in Nederland. Nederlands is ook gewoon de voertaal,
de taal waarin we ons uitdrukken en met elkaar interactie hebben. Om de taal te leren
kan het soms helpen om onder de mensen te zijn, om vrijwilligerswerk of een ander
soort werk te hebben of op een andere manier te participeren. Wij zijn dus benieuwd
en bereid om breder te kijken naar de taaleis en het leren van de taal. Het helpt
om mensen in een omgeving te brengen die uitnodigt om de taal te leren in plaats van
heel bestraffend op te treden als mensen de taal niet snel genoeg leren. Je zou een
heleboel mensen tekortdoen, bijvoorbeeld mensen die laaggeletterd zijn. Dat is net
al even voorbijgekomen. Dat is geen integratievraagstuk. Soms vinden mensen het gewoon
moeilijk om een taal op een bepaald niveau te beheersen. Die beheersing op een bepaald
niveau is ook niet voor alle soorten werk in gelijke mate nodig. Mijn fractie kijkt
daar dus genuanceerd naar en zou het op prijs stellen als we de tijd nemen om dit
eens goed uit te zoeken.

De heer De Kort (VVD):

Vertaal ik het dan goed als ik zeg dat Nieuw Sociaal Contract ook van mening is dat
de taaleis onderdeel zou moeten zijn van de herziening van de Participatiewet? Moet
het onderdeel van de herziening zijn dat mensen de intentie hebben en zich ook inzetten
om de taal te leren of om zich te ontwikkelen, of dat nou met vrijwilligerswerk is
of op een andere manier?

Mevrouw Welzijn (NSC):

Mijn fractie zou dat graag willen doen zonder dat we vertraging oplopen in de tijd.
Daarom stel ik de Staatssecretaris de vraag wat de volgorde der dingen is.

De voorzitter:

Mevrouw Lahlah heeft ook een interruptie voor u.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Mijn vraag ligt in het verlengde hiervan. Daar waar de VVD en de PVV de taaleis willen
gebruiken als een stok om mee te slaan, willen wij vooral dat de overheid mensen de
kansen biedt om de Nederlandse taal te leren. Daar wringt, denk ik, de schoen. De
afgelopen jaren is er ontzettend bezuinigd op de budgetten voor taalonderwijs en inburgering.
Die zijn natuurlijk wegbezuinigd. Als je echt wilt dat mensen de taal leren – en ik
meen dat te horen in de bijdrage van mevrouw Welzijn – dan moet je ook goed investeren
in toegankelijk taalonderwijs. Nu hoor ik dat NSC in de persoon van mevrouw Welzijn
zich vooral zorgen maakt over de voortvarendheid van spoor 1 in relatie tot het taalonderwijs.
Maar als ik haar inbreng hoor, kan ik niet anders dan concluderen dat men vooral uitgaat
van hoe wij inwoners het beste kunnen ondersteunen in plaats van dat dit wordt geformuleerd
als een eis.

De voorzitter:

En wat is uw vraag?

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Dat laatste. Is zij het met mij eens dat het geen eis is, maar een ondersteuning?

De voorzitter:

Kortere interrupties, mensen!

Mevrouw Welzijn (NSC):

Laat ik het zo zeggen: ik ben er totaal niet van overtuigd dat je overal altijd maar
geld tegenaan moet smijten. Een gesprek met je buren in de straat kan ook al helpen
om de taal te leren. Ik denk dus dat we niet alles financieel moeten maken, maar dat
we ontmoetingen moeten stimuleren en uitnodigend moeten zijn op allerlei manieren.
Het leren van een taal is niet afhankelijk van een gemeente die een programma heeft
waar je wel of niet in zit en waar je al dan niet met sancties te maken hebt. We kunnen
in onze samenleving stimuleren dat mensen elkaar ontmoeten, ook als ze, in de woorden
van mijn buurman, gewoon een colaatje willen bestellen. Op die manier kunnen ze op
een heel vriendelijke manier de taal leren. Mijn fractie is er niet van overtuigd
dat dat alleen maar kan met een verruiming van de budgetten.

Het tweede gedeelte van de vraag is of wij vinden dat het een eis moet zijn, waarbij
gesanctioneerd moet worden, en of dat nu in de wet moet worden meegenomen. Ik herhaal
mijn antwoord, namelijk dat wij dit graag goed uitgezocht willen hebben. Dat kan wat
ons betreft separaat uitgezocht worden.

De voorzitter:

Mevrouw Lahlah in tweede instantie.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Vindt u het niet hypocriet om enerzijds te bezuinigen op de middelen die mensen nodig
hebben om zich de taal eigen te maken en om anderzijds mensen te straffen omdat ze
de taal nog niet goed beheersen, zeker aangezien de overheid zelf niet in staat is
om op een begrijpelijke manier te communiceren? Bent u het met ons eens dat als er
al een taaleis moet zijn, die vooral opgelegd moet worden aan de overheid?

Mevrouw Welzijn (NSC):

Voor mij zijn dit twee verschillende dingen, die beide geadresseerd moeten worden.
Mijn fractie staat ook voor begrijpelijke communicatie, zeker vanuit overheidsinstanties.
Ik weet niet helemaal wat er hypocriet aan is om die twee dingen op twee verschillende
manieren te adresseren. Wij vinden het allebei belangrijk en kiezen niet wat wij daarin
belangrijker vinden. Het moet gewoon allebei gebeuren.

De voorzitter:

Meneer De Jong heeft ook een vraag voor u.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik maak me toch wel een beetje zorgen. Als ik naar de inbreng van mevrouw Welzijn
luister, dan hoor ik dat zij eigenlijk de deur openzet om de eis te schrappen om de
taal te leren op het moment dat je een bijstandsuitkering wilt krijgen. Dat zou heel
slecht zijn, ook met betrekking tot de houdbaarheid van de bijstand. Als je in Nederland
bent, dan is het aan jezelf om je onder de mensen te begeven. Het is aan jezelf om
te leren hoe je een praatje maakt met de mensen om je heen. Dat is jouw verantwoordelijkheid.
Je wordt ontvangen en het is jouw verantwoordelijkheid om daar ook iets mee te doen.
Als je die eis, die koppeling aan de bijstand, schrapt, dan maak ik mij zorgen over
de houdbaarheid. Hoe bescherm je dan de bestaanszekerheid van mensen? Zonder eis komen
er zo meteen nog meer mensen in aanmerking voor een bijstandsuitkering. Dat kost nog
meer geld en dus houd je minder geld over voor de bestaanszekerheid, die NSC zo belangrijk
vindt. Hoe ziet NSC dit precies in dat licht?

Mevrouw Welzijn (NSC):

Laat duidelijk zijn dat ook Nieuw Sociaal Contract het belangrijk vindt dat mensen
goed de taal leren. Dat heb ik net ook aangegeven. Maar wij zouden een meer uitnodigende
en een minder bestraffende manier willen kiezen om daar te komen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Er zitten gewoon voorwaarden aan de bijstand. Volgens mij hebben gemeentes via maatwerk
al heel veel mogelijkheden om te kijken: wie zit er nou precies voor mij, hoe zit
het met de laaggeletterdheid en hoe lossen we dat samen op? Als je die eis weghaalt,
zet je de deur open om zo meteen aan iedereen die de Nederlandse taal niet bezigt,
een bijstandsuitkering te geven. Dat kan niet. Dat is een klap in het gezicht van
alle mensen die de bijstandsuitkering moeten ophoesten. Het is ook geen goed signaal
aan de mensen die wel echt willen meedoen en die er alles aan doen om de taal te leren.
Op het moment dat je die incentive weghaalt, geef je volgens mij een verkeerd signaal
af. Nogmaals, op het moment dat die eis wordt weggehaald... Sorry, voorzitter, ik
rond af. Op het moment dat je die taaleis weghaalt, komen er zo meteen meer mensen
in aanmerking voor de bijstand. 60% van de bijstand gaat al naar mensen van buiten
Europa. Dat kost heel veel geld en dus houd je minder geld over voor de bestaanszekerheid,
waar NSC zo voor staat. Dat botst met elkaar. Ziet NSC dat zelf niet in?

Mevrouw Welzijn (NSC):

Nogmaals, ik hoop dat in ieder geval helder over het voetlicht komt dat het ontzettend
belangrijk is om de taal te leren en te spreken. Bij verschillende soorten werk kun
je met verschillende soorten instapniveaus aan de slag. Mijn fractie vindt het belangrijk
dat de manier waarop we dat doen, meer uitnodigt, omdat wij denken dat mensen een
snellere leercurve doormaken als er een positieve stimulans is dan als er heel veel
nadruk ligt op bestraffing. Dat geeft stress en beklemming. Wij hebben niet het idee
dat dat het leren van een taal bespoedigt.

De voorzitter:

Dan gaan we luisteren naar de bijdrage van de heer De Jong namens de PVV.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Vandaag bespreken we de Participatiewet. Dat is een belangrijk
onderwerp, waar we in de komende maanden en jaren nog veelvuldig over zullen spreken.
De Participatiewet zal fundamenteel worden herzien omdat de wet niet voor iedereen
goed werkt, er grote knelpunten zijn en de doelgroep beter moet worden bediend.

De Staatssecretaris heeft ons geïnformeerd over zijn voorstellen op de korte termijn,
het zogenaamde spoor 1, onder de noemer «Participatiewet in balans». Het betreft een
wetsvoorstel met twintig voorstellen om de Participatiewet flink op de schop te nemen.
En dat is nodig. Er wordt meer ruimte gegeven om maatwerk te leveren. We willen meer
uniformiteit en toegankelijkheid en minder regelingen realiseren. We willen meer vanuit
vertrouwen redeneren en beoordelen, en we willen de bestaanszekerheid van mensen verbeteren.
Daar komen we hopelijk snel en langer ook plenair over te spreken. Over de verschillende
beleidsopties voor de langere termijn zal het kabinet de Kamer op korte termijn informeren.
Wanneer zal dit precies zijn, zo is mijn vraag aan de Staatssecretaris. Er zijn heel
wat mensen die daar echt op aan het wachten zijn. Het is ook aan de Kamer om daar
gelijk actief op te kunnen reageren.

Toch is het goed dat we vandaag dit commissiedebat voeren. Een aantal punten van onze
kant, om te beginnen de banenafspraak. In 2013, dus twaalf jaar geleden, is er afgesproken
om in 2026 125.000 extra banen te realiseren voor mensen met een arbeidsbeperking.
Dat zijn er 100.000 uit de markt en 25.000 bij de overheid. Afgesproken is dat er
tot en met 2023 105.000 banen bij zouden komen. 85.000 banen zijn er gerealiseerd,
het overgrote deel door de markt – de overheid blijft met nog geen 12.000 banen echt
hopeloos achter. Over twee weken staat er waarschijnlijk een plenair debat op de agenda
over de banenafspraak, maar toch wil ik hier alvast vragen hoe het toch kan dat de
overheid zo ver achterblijft. Het klopt dat uit de meest recente cijfers blijkt dat
ook het bedrijfsleven op dit moment weliswaar wat achterloopt op de doelstellingen,
maar dat het vooral de overheid is die al jarenlang niet levert. Wij zijn ook altijd
kritisch geweest op de doelstelling, omdat dit soort afspraken nooit gehaald worden.
Het risico bestaat dat de focus op het getal belangrijker wordt dan de echt duurzame
inzet van de doelgroep. Maar de doelstelling is er nu eenmaal. Dus is mijn vraag wat
de overheid concreet gaat doen om die afspraken ook te realiseren. Hoe voorkomen we
dat door verbreding van de doelgroep alsnog mensen buiten de boot gaan vallen? En
hoe kijkt het kabinet aan tegen het voorstel van Cedris om niet de plek leidend te
laten zijn maar het werk zelf? Graag een reactie.

Dan de houdbaarheid van ons sociaal stelsel. Ik had het daar zojuist al over. Het
is hartstikke goed dat dit kabinet heeft aangegeven de taaleis niet te zullen schrappen.
Het is niet meer dan logisch dat je de Nederlandse taal moet spreken om van een bijstandsuitkering
gebruik te kunnen maken. Ondertussen maak ik mij grote zorgen over de groei van de
bijstand. Uit de meest recente cijfers blijkt dat het aantal jongeren in de bijstand
groeit. Hoe kan dat nou? We hebben te maken met een grote krapte op de arbeidsmarkt.
Overal worden mensen gevraagd, maar ondertussen groeit het aantal mensen in de bijstand.
Graag een reactie.

Ook wil ik weten hoe deze Staatssecretaris ervoor gaat zorgen dat de bijstand houdbaar
blijft voor de toekomst. Uit de meest recente CBS-cijfers zoals die in de Factsheet
Participatiewet staan, blijkt dat de populatie van de bijstand totaal scheef is. Ik
zeg dat hier in deze Kamer al jaren en jaren. Bijna 60% van de bijstand wordt gebruikt
door mensen van buiten Europa. Terwijl het aantal mensen met een Nederlandse achtergrond
in de bijstand daalt, zien we dat het aantal mensen van buiten Europa in de bijstand
groeit. Ondertussen hebben we de afgelopen jaren gezien dat niet alle gemeenten de
taaleis volledig handhaven. Maatregelen in het kader van de taaleis worden nauwelijks
opgelegd, zo blijkt uit de antwoorden van dit kabinet op schriftelijke feitelijke
vragen. Dat kan natuurlijk niet. Wat gaat de Staatssecretaris doen om gemeentes te
bewegen wél te handhaven, en volledig? Is het kabinet bereid om sancties aan gemeentes
op te leggen bij het uitblijven van complete handhaving en, zo ja, welke? Wat vindt
de Staatssecretaris van de oproep van de FNV, de grootste vakbond, aan gemeentes om
die taaleis te negeren? Dat kan toch niet? Hoe kijkt de Staatssecretaris daarnaar
en wat gaat hij doen om de bijstand houdbaar te houden voor de toekomst?

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Dijk. Zij spreekt namens de fractie
van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. We staan hopelijk echt aan de vooravond van een daadwerkelijke
herziening van de Participatiewet, want niemand stelt hier ter discussie dat dat inderdaad
hard nodig is. Dat is ook logisch als je kijkt naar de uitgangspunten van de wet.
De Participatiewet gaat ervan uit dat iedereen met de juiste begeleiding kan deelnemen
aan de reguliere arbeidsmarkt, met als enige uitzondering de groep die volledig en
duurzaam arbeidsongeschikt is. Dat zou zo'n 2% van de bijstandspopulatie zijn. De
vraag is echter of dit een tekentafelwerkelijkheid is of de daadwerkelijke werkelijkheid
van mensen.

Volgens de wet kan dus 98% van de bijstandsgerechtigden op termijn werken. Deze veronderstelling
staat in contrast met de ervaring van de praktijk, zoals bleek uit het onderzoek van
de Nederlandse Arbeidsinspectie, want volgens klantmanagers – dat zijn de mensen die
iedere dag met bijstandsgerechtigden in contact komen – kan slechts 37% van de doelgroep
nu al werken. De ruime meerderheid is hier dus niet toe in staat of nog niet toe in
staat, waaronder een aanzienlijke groep waarvoor werk ook in de toekomst waarschijnlijk
niet haalbaar is. Hoe kijkt de Minister naar deze grote verschillen en hoe wil hij
hiermee omgaan, gelet op de toekomstige inrichting van de Participatiewet? Ik hoor
namelijk heel vaak de platte vergelijking: er zitten zoveel mensen in de bijstand
en er zijn ongeveer zoveel banen, dus wat is het probleem? Ik discussieer graag over
de feiten en wil dus graag van de Staatssecretaris horen hoe het wat hem betreft precies
zit. Als dit uitgangspunt wél zou kloppen, dan zijn er simpelweg niet genoeg banen
voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. De banen die er zijn, sluiten vaak
niet aan op hun capaciteiten. Is de Staatssecretaris het met ons eens dat investeren
in sociaal ontwikkelbedrijven kan helpen dit gat te dichten? Er ligt een aangenomen
motie-Van Kent van 3 december; deze moet wat ons betreft voortvarend opgepakt worden,
als we echt menen dat we zo veel mogelijk mensen aan het werk willen hebben.

Een andere uitdaging blijft, ook in de nieuwe situatie, de bureaucratie. Die vind
ik echt heel zorgelijk. De Participatiewet zit vol regels en voorwaarden. Voor mensen
die hulp zoeken, voelt het alsof ze telkens opnieuw door een administratieve hoepel
moeten springen om in aanmerking te komen voor ondersteuning. Gemeentes willen vaak
wel helpen, maar zijn ook aan regels gebonden die nog te vaak knellen. De administratie
kost voor klantmanagers bijvoorbeeld net zo veel tijd als de tijd die aan de begeleiding
van klanten wordt besteed. Wij vinden dat ook dit punt opgelost moet worden in de
herziening. Weten we bijvoorbeeld hoeveel procent minder administratie de herziening
gaat opleveren? En hebben we daar überhaupt een doel voor gesteld? Zou bijvoorbeeld
de helft minder administratie haalbaar zijn?

Ondertussen lopen de spanningen om de Participatiewet uit te voeren binnen gemeentes
op, want bezuinigingen maken het werk niet makkelijker. Is de Staatssecretaris het
met de gemeenten eens dat er te weinig budget is voor intensieve begeleiding, re-integratietrajecten
of schuldhulpverlening? Dit heeft oppervlakkige trajecten met soms weinig menselijk
contact en lange wachtrijen tot gevolg. De Commissie Regulering van Werk en de Wetenschappelijke
Raad voor het Regeringsbeleid pleiten voor meer investeren in activerend arbeidsmarktbeleid,
omdat Nederland in vergelijking met andere Europese landen weinig investeert in mensen
die langs de kant staan, maar wel van mening is dat veel meer mensen aan het werk
kunnen. De VNG roept al jaren, ook nu weer, dat de benodigde financiële ruimte ontbreekt
om de verbeterde Participatiewet in de nabije toekomst in te voeren, maar het lijkt
vaak tevergeefs. Wij vinden het redelijk onverantwoord om deze structurele signalen
van de uitvoering naast ons neer te leggen. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiernaar?

Voorzitter. De manier waarop gemeenten de Participatiewet uitvoeren, verschilt enorm.
Sommige gemeenten bieden maatwerk en intensieve begeleiding, terwijl andere vanwege
beperkte middelen en expertise vastlopen. Een herziening pakt deze ongelijkheid niet
zomaar aan. Het doet er dus toe waar je woont en hoe je behandeld wordt. Dat is zeker
bij een vraagstuk als werk en inkomen steeds lastiger uit te leggen. Maar naast een
capaciteitsvraagstuk is het ook een cultuurvraagstuk. Sommige gemeenten kiezen echt
een andere benadering, met succes. Waarom wordt er niet veel meer van elkaar geleerd,
bijvoorbeeld door het delen van best practices tussen gemeentes, gecoördineerd door
de VNG en het ministerie?

Tot slot. De bijstand is vormgegeven als een tijdelijk vangnet op het bestaansminimum
en dat is niet passend voor mensen met een levenslange beperking. De Participatiewet
is uitzichtloos voor mensen met een chronische ziekte. De Onafhankelijke Commissie
Toekomst Arbeidsongeschiktheidsstelsel, OCTAS – de VVD benoemde het ook al – sluit
hierbij aan in haar eerste rapportage en stelt dat de Participatiewet niet passend
is voor mensen met structurele en/of progressieve beperkingen. In haar eindrapport
benadrukte OCTAS dit probleem, maar zij heeft geen advies voor een oplossing. Volgens
mij zit de politiek er niet enkel om problemen te benoemen maar vooral om ze op te
lossen. Kan deze problematiek betrokken worden bij het nu lopende traject Participatiewet
in balans, zo vragen wij de Staatssecretaris; is hij hiertoe bereid? Wij weten ook
dat er een overlap is met de portefeuille van zijn collega-Minister, maar ik neem
aan dat zij goed samenwerken om problemen voor mensen ook daadwerkelijk op te lossen.

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Dan zijn we toegekomen aan de bijdrage van de heer Flach
namens de SGP.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Er wordt weleens gezegd: meedoen is belangrijker dan winnen.
Daar zou je dus aan kunnen toevoegen dat niet meedoen dus verliezen is. Dat kan niet
de bedoeling zijn, want ieder mens telt. Maar wanneer iemand langs de kant staat in
onze samenleving betekent dat wel verlies. Verlies aan inkomen, verlies aan contacten,
verlies aan eigenwaarde en verlies voor de samenleving. Daarom wil de SGP een samenleving
die voor iedereen toegankelijk is en waaraan alle mensen een waardevolle bijdrage
kunnen leveren. Dat vraagt om een verantwoordelijke instelling van de burger en een
betrouwbare, stimulerende houding vanuit de overheid.

Voorzitter. Inmiddels zijn meer dan 400.000 mensen afhankelijk van een bijstandsuitkering
en is er sprake van een grotere instroom dan uitstroom. We zien dat ook steeds meer
jongeren in de bijstand belanden. Dat kwam net ook al even aan de orde. Wat zijn volgens
de Staatssecretaris de oorzaken van de toename van het aantal bijstandsgerechtigden,
in het bijzonder het aandeel van jongeren daarin?

Gemeenten hebben lokaal goed inzicht in wie er in de bijstand zitten. In de praktijk
blijkt dat zij de meest kansrijke mensen snel aan het werk helpen, maar dat dat door
een gebrek aan budget onvoldoende lukt voor mensen die langdurig in de bijstand zitten.
Uitzenders en bemiddelaars zijn in staat deze mensen te matchen en hen aan het werk
te helpen. Ik heb zelf jarenlang in de regio Drechtsteden gewerkt, waar dat zeer succesvol
was, overigens wel vooral voor de wat kansrijker te bemiddelen mensen in de bijstand.

Publiek-private samenwerking moet versterkt worden bij de zoektocht naar werk. Geef
bedrijven een volwaardige plek in de nieuwe regionale werkcentra en bied inzicht in
bijstandsgegevens van langdurig bijstandsgerechtigden, zodat deze mensen makkelijker
in contact kunnen worden gebracht met potentiële werkgevers. Bij een enorm krappe
arbeidsmarkt ligt de winst hier voor het oprapen. Daarom wil de SGP dat het kabinet
komt met een offensief om mensen uit de bijstand aan het werk te helpen. Welke rol
ziet de Staatssecretaris hierin voor stevigere handhaving? Er zijn ook mensen die
vanuit de bijstand de stap naar het ondernemerschap willen wagen. Dat moeten we aanmoedigen,
maar dat moet geen keuze uit wanhoop zijn. Daarom vraag ik de Staatssecretaris te
bekijken hoe we ondernemers in de dop kunnen helpen en stimuleren bij deze stap. Wat
vindt hij van het invoeren van een ondernemersdiploma – ik heb «een ondernemersdiploma»
opgeschreven, maar dit kan ook een ondernemerscertificaat zijn – zodat mensen met
deze ambitie worden opgeleid tot succesvolle ondernemers?

Voorzitter. Sinds de invoering van de Participatiewet tien jaar geleden kennen we
in Nederland de kostendelersnorm. Ervan uitgaan dat gezinsleden elkaar ondersteunen,
vindt de SGP niet meer dan logisch. Ook mijn fractie ziet de bijstand als een vangnet,
waarbij de eigen verantwoordelijkheid van mensen een belangrijk gegeven is. Na tien
jaar is het wel goed de peilstok ter hand te nemen. De situatie op de woningmarkt
en de zorgvraag hebben in de achterliggende jaren ook niet stilgestaan. Terwijl informele
zorg gestimuleerd zou moeten worden, kunnen mantelzorgers gekort worden op hun uitkering.
We zien soms zelfs dat thuiswonende kinderen zich gedwongen voelen het huis te verlaten,
waardoor er nog een huishouden ontstaat. Het zou dus kunnen dat de kostendelersnorm
averechtse effecten kent. Daarom vindt de SGP het tijd om alle maatschappelijke kosten
en baten van deze maatregel in kaart te brengen, bijvoorbeeld op het terrein van wonen
en zorg. Daar zou onderzoek naar worden gedaan, maar dat heeft maar beperkt inzicht
opgeleverd. Wil het kabinet kijken hoe hier alsnog breder inzicht in kan worden verkregen,
bijvoorbeeld via een experiment of een uitgebreider onderzoek?

Voorzitter. Mijn bijdrage zou niet compleet zijn als ik het niet even zou hebben over
de eenverdieners. De eenverdienersproblematiek ligt als een steen op de maag van de
SGP. Ze zijn overigens niet alleen te vinden in de achterban van de SGP, maar veel
breder van links tot rechts. Eenverdieners kiezen hiervoor om uiteenlopende redenen,
bijvoorbeeld vanwege mantelzorg, zorg voor kinderen of een chronische ziekte of beperking;
overigens is het dan geen keuze. Gezinnen waarbij een van de ouders het inkomen verdient,
verkeren in zwaar weer nu de inflatie haar tol blijft eisen. Zij lopen vijf keer meer
risico op armoede dan tweeverdieners. Daarom hebben wij voorgesteld dat de Staatssecretaris
in overleg met gemeenten gaat kijken welke maatregelen nodig zijn om eenverdieners
die financieel in de knel zitten, te helpen. Hoe gaat het kabinet deze motie uitvoeren?

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de
Tweede Kamer gekomen. Ik ga schorsen tot 11.20 uur, zodat de Staatssecretaris zijn
eerste termijn kan voorbereiden. Tot straks.

De vergadering wordt van 10.54 uur tot 11.27 uur geschorst.

De voorzitter:

Bedankt voor uw geduld. We maakten met een aantal generatiegenoten net al even de
opmerking dat er vroeger op televisie soms zo'n bordje kon komen met: even geduld
a.u.b. Misschien dat ik dat de volgende keer meeneem. Dit is een kleine sneer naar
de Staatssecretaris, die ietsje later is dan hij had aangekondigd. Maar hij is er,
en we gaan dus beginnen aan zijn eerste termijn in dit commissiedebat Participatiewet.
Ook voor deze termijn zou ik de Kamerleden vijf interrupties willen toestaan: kort
en krachtig, en met een vraagteken aan het eind. Het woord is aan Staatssecretaris
Nobel.

Staatssecretaris Nobel:

Dank u wel, voorzitter. Excuus voor de paar minuten vertraging. Een plaspauze had
ik niet ingecalculeerd toen ik aan u vroeg hoelang ik weg mocht blijven.

Voorzitter. Het is volgens mij goed dat we vandaag met elkaar een commissiedebat voeren
over de Participatiewet. Mijn voorganger en ook uw voorgangers in de Kamer hebben
hier reikhalzend naar uitgekeken, denk ik. We hebben het over de Participatiewet,
over de sociaal ontwikkelbedrijven en over de banenafspraak. Wellicht hebben we het
daar op korte termijn ook nog apart over. Ik ben heel erg blij dat ik vandaag met
uw Kamer nader in gesprek kan over de Participatiewet, want sinds het vorige debat,
op 14 mei 2024, is er een hoop gebeurd.

Als betaald werk even niet lukt, moet er een begrijpelijk vangnet zijn. Dat is volgens
mij een van de belangrijkste redenen om de Participatiewet zoals die nu bij u voorligt
te wijzigen. Er moet een vangnet zijn waarop je kan terugvallen. En het moet zo zijn
dat de bijstandsgerechtigden die ondersteuning nodig hebben, die ook krijgen, maar
wel op zo'n manier dat ze zo snel mogelijk weer aan het werk kunnen gaan. De overheid
slaagt er helaas niet altijd in om het benodigde vangnet of de passende ondersteuning
tot participatie te bieden. Daar wil ik namens het kabinet verandering in brengen.
Ik wil de focus leggen op vereenvoudiging. Velen van u haalden die ook al aan. Ik
wil ook de focus leggen op de stap naar meer werk. De heer De Kort had daar drie keer
het woord «werk» voor nodig; ik doe dat in één keer, maar met dezelfde effectiviteit,
hoop ik.

Ik vind het namelijk onverteerbaar dat er nog veel te veel mensen, soms ook gedwongen,
aan de kant staan. We schrijven mensen soms te snel af en we laten ze aan hun lot
over. Ik zie wat dat doet met die mensen die werkeloos thuiszitten. Ook in de gesprekken
die ik heb gevoerd met mensen merk ik hoeveel voldoening het geeft om een baan te
hebben. En dan heb ik het niet zozeer over de financiële kant van de baan, maar vooral
over het meedoen, het midden in de samenleving staan, het opdoen van sociale contacten.
Dat motiveert mij dus enorm om die mensen aan de slag te krijgen.

Ik wil ervoor zorgen dat zo veel mogelijk mensen meedoen. Ook nieuwkomers, want meedoen
is integreren. Hoe sneller je de Nederlandse taal leert en werk vindt, hoe beter het
is. Daarom stel ik mede naar aanleiding van de motie van de heer Bontenbal en mevrouw
Yeşilgöz voor om de taaleis in de Participatiewet te behouden. Werken moet gaan lonen,
zeker als je vanuit een uitkering aan de slag gaat. Werk is voor de meeste mensen
nog steeds de beste manier om uit armoede te komen. Door de aanhoudende krapte op
de arbeidsmarkt zijn er ook volop kansen die we met elkaar moeten benutten.

Mijn grootste verbazing is dan ook hoe ingewikkeld de sociale zekerheid is, want hoe
ingewikkeld we met elkaar het stelsel hebben gemaakt, weerhoudt heel veel mensen ervan
om aan het werk te gaan. Vaak is voor mensen onduidelijk of ze er door werk überhaupt
wel op vooruitgaan en of ze niet geconfronteerd worden met terugvorderingen van toeslagen.
Daarnaast zijn goede re-integratie en ondersteuning belangrijk. Daarbij moeten we
oog hebben voor wat mensen wel kunnen en ons niet blindstaren op iemands beperkingen.
Dan is er ontzettend veel mogelijk. Ik heb dat ook gezien bij de Paralympische Spelen.
Inspirerende sprekers gaven daarbij aan: als ik mijn hele leven had gekeken naar wat
ik niet kon, had ik hier vandaag niet gestaan. Ik moet zeggen: ik vind het mooi om
terug te zien hoe we bij de Participatiewet met nieuwe wetgeving omgaan, ook met die
sprekers in het achterhoofd.

Het verbeteren van de wet loopt via het programma Participatiewet in balans. Daarin
staan voor mij centraal: werk, de menselijke maat, vereenvoudiging, en vertrouwen
in de mensen en professionals. Het wetsvoorstel Participatiewet in balans – we noemen
dat vandaag ook: spoor 1 – is ingediend bij uw Kamer en nu in behandeling. Met dit
wetsvoorstel wordt op korte termijn een flinke stap gezet. In het pakket zitten meer
dan twintig wetswijzigingen, zoals de heer De Jong ook al aangaf. Deze maatregelen
moeten mensen meer zekerheid geven, meer inkomenszekerheid. De wet moet ook beter
aansluiten bij de soms beperkte arbeidsmarkt en mogelijkheden van een deel van de
doelgroep. De uitvoering moet meer handelingsruimte krijgen. Denk daarbij onder andere
aan meer ruimte voor de mantelzorg, waar de SGP-fractie het in haar bijdrage ook over
had, zonder dat daar gevolgen aan zitten voor de uitkering.

Bijstandsgerechtigden mogen bijvoorbeeld 15% van hun inkomsten uit arbeid houden voor
een langere periode. We hopen dat ze daarmee ook sneller een opstap naar werk vinden.
We zorgen ervoor dat het verrekenen van arbeidsinkomsten met de uitkering gemakkelijker
wordt en we zorgen voor een bufferbudget, eigenlijk zoals de gemeente Utrecht dat
ook doet. Daarmee is dat ongeveer het antwoord dat ik straks op een vraag van mevrouw
Lahlah ga geven. Ik sta heel erg achter wat de gemeente Utrecht op dit moment doet.
Ik ben ook blij dat we eigenlijk een vergelijkbaar voorstel naar de Kamer hebben gestuurd.

Ook heb ik naar aanleiding van vragen van uw Kamer gekeken naar bijstandsgerechtigden
die bijvoorbeeld een tas boodschappen ontvangen. Het was, dacht ik, de heer Van Kent
die daar aandacht voor vroeg. Hoe kan dat nou duidelijker zijn voor de ontvanger?
Hoe zorgen we ervoor dat voor iedereen duidelijk is «dit mag je nog naast je bijstand
ontvangen», zodat we niet achter mensen aan gaan jagen omdat je toevallig van de buurman
of buurvrouw een tas boodschappen hebben gekregen?

Zoals ik zojuist al aangaf, blijft ook de taaleis behouden. Velen van u hebben daar
iets over gezegd. Hoe sneller je de Nederlandse taal leert, hoe sneller je kunt participeren
in de Nederlandse samenleving en hoe sneller je ook op de Nederlandse arbeidsmarkt
terechtkan. Ik hoop van harte dat u dit wetsvoorstel wilt agenderen voor plenaire
behandeling, zodat we gezamenlijk vaart kunnen maken met de invoering van deze maatregelen.
Daarmee geef ik ook een antwoord op de vraag van mevrouw Welzijn. Het is mogelijk
om zonder vertraging deze wet te behandelen, maar dan moeten de Eerste en Tweede Kamer
wel snel de wet behandelen. Anders lopen we mogelijkerwijs wel vertraging op.

De voorzitter:

Ik onderbreek u even, want mevrouw Lahlah heeft een interruptie.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

We hebben net al lang gesproken over het belang van het leren van de Nederlandse taal,
maar nu dat wordt geformuleerd als taaleis. Is het niet zo dat op grond van artikel
7 van de Participatiewet de gemeente al verplicht is om alle belemmeringen die er
zijn richting arbeidsinschakeling op te heffen? Op grond daarvan zou een gemeente
dan taalondersteuning moeten bieden als dat inderdaad een belemmering is richting
arbeidsparticipatie. Dat maakt eigenlijk dat de taaleis helemaal niks, maar dan ook
echt niks toevoegt. Dus waarom houdt de Staatssecretaris zo krampachtig vast aan die
eis?

Staatssecretaris Nobel:

Het klopt dat gemeenten op dit moment zelf de keuze hebben om te kijken of ze dat
wel of niet doen, maar ik wil namens dit kabinet af van die vrijblijvendheid, omdat
taal ontzettend belangrijk is. We weten dat als mensen de taal niet beheersen, het
ongelofelijk lastig is om überhaupt mee te komen in de samenleving, maar ook om betaald
werk te vinden. Dit kabinet vindt, zoals de heer De Jong ook aangaf, ook dat je best
iets terug mag doen voor de bijstand die je ontvangt en het spreken van de taal heb
je, los van dat je uiteindelijk makkelijker een baan vindt, ook nodig in de samenleving,
in de Nederlandse samenleving waarin mensen zich bevinden.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij is de gemeente op basis van artikel 7 van de wet verplicht om een belemmering
weg te halen. Er is dus geen vrijblijvendheid, maar daar gaat mijn tweede vraag, mijn
tweede interruptie, niet over. Kan de Staatssecretaris uitleggen wat hij precies denkt
te bereiken door mensen te korten op hun uitkering wanneer zij een formele toets niet
halen en hoe dit ervoor zorgt dat zij de taal beter machtig worden? Daar waar het
gaat om ondersteuning, dat wij nu zo belangrijk vinden, is er de afgelopen jaren enorm
bezuinigd onder het VVD-beleid en zijn juist de budgetten voor taalonderwijs verminderd.
Als je echt wil dat mensen de taal leren, moet je dan niet investeren in goed en toegankelijk
taalonderwijs?

Staatssecretaris Nobel:

Ik denk niet dat het alleen nodig is om meer geld ertegenaan te smijten. Volgens mij
was dat ook wat mevrouw Welzijn aangaf. De taal leer je ook door in gesprek te gaan
met de buurman, door naar de bakker te gaan of door, zoals de heer De Jong zei, een
colaatje te bestellen. Dus naast goed taalonderwijs zijn er veel meer mogelijkheden
om de Nederlandse taal te leren. Ik ben het wel met u eens – daar ga ik graag met
uw Kamer over in gesprek – dat de vraag is hoe we die taaleis precies vorm moeten
gaan geven en of daar dan eventueel extra middelen voor nodig zijn. Het is mij iets
te makkelijk om alleen te zeggen «er moet meer geld tegenaan», maar ik onderschrijf
wel het belang van taal en ik kan me voorstellen dat de Kamer vindt dat er dan misschien
middelen voor nodig zijn. Laten we daar nog nader met elkaar over spreken. De uitwerking
van de taaleis komt nog. We leggen die hier aan u voor, om die wel in de wet op te
nemen.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Dank aan de Staatssecretaris voor de toelichting tot nog toe. Mijn vraag daarover
is of het voor de Staatssecretaris denkbaar is dat er, als je het dan hebt over het
niveau van taal, sprake zou kunnen zijn van differentiatie, afhankelijk van het soort
werk waar iemand naartoe gaat.

Staatssecretaris Nobel:

Nou, ik kan me goed voorstellen dat je goed moet kijken naar de mensen die de taal
gewoon echt niet machtig kunnen worden. Er werd ook al gevraagd door uw Kamer hoe
je bijvoorbeeld omgaat met mensen die laaggeletterd zijn. Ik denk dat we dat soort
zaken bij de verdere uitwerking van de taaleis zorgvuldig moeten meewegen. Ik zou
het onverstandig vinden om alleen te kijken naar de baan waarnaar we iemand begeleiden.
Even hypothetisch: het kan zo zijn dat iemand timmerman wordt. Hartstikke goed. Vervolgens
raakt diegene zijn baan kwijt en komt toch weer terug in de bijstand. Diegene heeft
dan misschien een minder hoog taalniveau omdat dat voor een timmerman, die met zijn
handen werkt, misschien net iets minder relevant is dan voor iemand die beleidsstukken
schrijft. Maar vervolgens moet diegene opnieuw naar een baan begeleid worden en dan
zou het heel zonde zijn als we niet hebben ingezet op een minimumtaalvereiste. Dus
als u het me zo op de man af vraagt, ben ik daar niet zo'n voorstander van, maar ik
denk wel dat je goed moet kijken of je mensen iets vraagt wat ze absoluut niet kunnen,
bijvoorbeeld in het geval van laaggeletterdheid. Laten we dat met elkaar verder bespreken
wanneer we die taaleis verder gaan uitwerken.

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk heeft ook een vraag.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Even door op dit onderwerp. Taal is natuurlijk niet alleen belangrijk om te werken,
maar ook om bijvoorbeeld formulieren in te kunnen vullen, om een toeslag aan te vragen.
Wordt dat ook meegenomen? Oftewel: als we naar een bepaalde taaleis toe gaan, zou
het wel verstandig zijn om ook te kijken naar wat mensen nodig hebben om in bredere
zin mee te kunnen doen, bijvoorbeeld als het gaat om het aanvragen van voorzieningen.

Staatssecretaris Nobel:

Ik denk dat u namens het CDA al een halve voorzet heeft gegeven op de uitwerking.
U vindt het belangrijk dat we dat in die taaleis ook gaan meenemen. Het lijkt me onverstandig
om de taaleis nu al helemaal verder te gaan uitwerken. Dus nogmaals: ik ga echt graag
met uw Kamer in gesprek over hoe we dat precies handen en voeten moeten geven. Ik
hoor eigenlijk aan uw vraag dat u het belangrijk vindt dat mee te nemen en dat u dat
dan verder wil bespreken.

De voorzitter:

Dat mevrouw Van Dijk dat verder wil bespreken.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik wil hier niet de hele discussie daarover voeren. Ik merk alleen dat de discussie
heel erg gaat over het type werk. Ik wilde toch even mijn vinger opsteken, omdat taal
niet alleen nodig is om te werken, maar ook om überhaupt mee te kunnen doen in de
samenleving. Dat gaat echt verder dan alleen werken.

Staatssecretaris Nobel:

Mevrouw Van Dijk en ik zijn het helemaal met elkaar eens.

De voorzitter:

Meneer De Jong heeft ook nog een vraag.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik vind het echt hartstikke goed dat deze Staatssecretaris namens het kabinet aangeeft
dat die taaleis gewoon een eis blijft en dat hij ook vindt dat die eis aan de bijstand
moet worden gekoppeld. Het staat dus eigenlijk los van werk. Het wordt gekoppeld aan
de bijstand; als je een bijstandsuitkering aanvraagt, moet je daar gewoon de taal
voor spreken. Dat is het verhaal. Maatwerk is altijd mogelijk, maar het verhaal moet
zijn: als je een bijstandsuitkering krijgt, moet je de Nederlandse taal spreken. Dus
dat is een hartstikke goed signaal.

Mijn vraag is dan wel de volgende. Ik had hem al gesteld en waarschijnlijk ging de
Staatssecretaris er al antwoord op geven. Hoe gaan we om met gemeentes die die taaleis
zouden kunnen gaan negeren? Laten we er vertrouwen in hebben dat ze dat niet doen.
De afgelopen jaren hebben echter uitgewezen dat ze hem vaak niet uitvoeren of er in
ieder geval geen consequenties aan verbonden. Neemt de Staatssecretaris ook eventuele
maatregelen richting gemeentes mee in die wetgeving, bijvoorbeeld voorwaardes met
betrekking tot het Gemeentefonds of iets dergelijks?

Staatssecretaris Nobel:

Ik wilde die vraag inderdaad straks gaan beantwoorden, maar dat kan ik ook gewoon
nu doen. Ik ga er, net als de heer De Jong, van uit dat gemeenten zich gewoon aan
de wet houden. Dus als er een wet ligt die voorschrijft dat er een taaleis is, ga
ik ervan uit dat gemeenten die gewoon gaan uitvoeren. Mochten gemeenten dat inderdaad
niet doen, dan ga ik ook kijken hoe we daarop kunnen handhaven. Maar ik ben een optimistisch
mens, dus ga ik er gewoon van uit dat gemeenten zich aan een taaleis houden, op het
moment dat die er ligt. U had volgens mij nog een vraag erachteraan geplakt: wat vindt
u ervan dat de FNV gemeenten oproept om die taaleis vooral niet uit te gaan voeren?
Ik vind het heel verwerpelijk als de FNV oproept om de wet niet uit te voeren. Dat
moeten we met elkaar niet willen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Nobel:

Dank, voorzitter. Van de boodschappen ga ik naar spoor 2, iets dat we overigens niet
nu met elkaar bespreken. In spoor 2 van het programma werk ik samen met de gemeenten
en de maatschappelijke organisaties aan de fundamentele herziening van de wet, waarbij
de mens centraal staat. Er is voor het reces een voortgangsbrief gestuurd waarin met
name is ingegaan op de stand van zaken bij spoor 2, de brede herziening van de Participatiewet.
Daar zat ook een probleemanalyse bij. De heer De Jong vroeg ook wanneer hij daarover
nader geïnformeerd wordt. Die probleemanalyse was een eerste stap en ik hoop voor
de zomer uw Kamer daar nog nader over te kunnen informeren. Er wordt daarbij opnieuw
gekeken naar de doelen en de uitgangspunten van de wet. Er wordt ook gewerkt aan mogelijke
verbeteringen van de nieuwe wet voor wie niet aan het werk kan. Denk bijvoorbeeld
aan mensen met een chronische ziekte; u beschreef dat zojuist ook al. We kijken ook
naar manieren om de ondersteuning te verbeteren. Die beleidsopties wil ik verder uitwerken.
Daar moeten we ook gezamenlijk naar kijken, denk ik. Het gaat uiteindelijk om de mensen,
de mensen die echt niet kunnen werken. Of die mensen nu binnen de P-wet vallen of
daarbuiten, we moeten er gewoon voor zorgen dat er een heldere regeling is voor die
mensen. Die opties werk ik nu verder uit en wil ik voor de zomer aan uw Kamer doen
toekomen.

Parallel wordt in spoor 3 met gemeentelijk bestuurders, leidinggevenden en uitvoerend
professionals gekeken naar wat er nodig is om de omslag in het denken op de werkvloer
tot stand te brengen om uiteindelijk meer mensen aan het werk te krijgen. Want meedoen
op de arbeidsmarkt is voor veel mensen helaas nog niet vanzelfsprekend. Uw Kamer vraagt
daar terecht regelmatig aandacht voor. De sociaal ontwikkelbedrijven, door velen van
u ook benoemd, spelen hierin een belangrijke rol. De infrastructuur die we daar hebben
is ontzettend belangrijk, denk ik. Ik heb er inmiddels een aantal bezocht. Wel is
me opgevallen dat die sociaal ontwikkelbedrijven enorm van elkaar verschillen. Ik
denk wel dat het verstandig is dat we hier samen met de Kamer naar kijken. We hebben
1 miljard euro beschikbaar gesteld om die structuur overeind te houden en te verbeteren,
maar we moeten ook met elkaar eisen gaan stellen waar sociaal ontwikkelbedrijven aan
moeten voldoen. Het verschil dat ik zelf heb ervaren binnen de sociaal ontwikkelbedrijven
vind ik onwenselijk. Het is goed dat er ruimte is voor maatwerk of voor de regio waar
het sociaal ontwikkelbedrijf zich gevestigd heeft, maar ik denk wel dat we bepaalde
minimumeisen met elkaar moeten overwegen. Mede door de inzet die de sociaal ontwikkelbedrijven
plegen, krijgen veel mensen de ondersteuning die ze nodig hebben om aan de slag te
kunnen en om een kans te maken op de arbeidsmarkt. Hiermee dragen de bedrijven bij
aan werk- en inkomenszekerheid en ook aan het welzijn van mensen.

De voorzitter:

Meneer De Kort heeft daar een vraag over.

De heer De Kort (VVD):

Ik ben het met de Staatssecretaris eens. Ik ben ook bij veel sociaal ontwikkelbedrijven
geweest en de verschillen zijn heel groot, dus ik kan me voorstellen dat hij aangeeft
dat we in de nieuwe structuur bepaalde eisen moeten stellen. Mijn vraag is of hij
het met de VVD eens is dat een van de randvoorwaarden zou moeten zijn dat zij ook
echt publiek-privaat samenwerken. Zij die kunnen, zijn namelijk het best gebaat bij
de reguliere arbeidsmarkt, wellicht met de expertise van de ontwikkelbedrijven, maar
wel via de publiek-private samenwerkingen.

Staatssecretaris Nobel:

Ik ben het met de heer De Kort eens dat dat uiteindelijk heel goed zou zijn. Ik heb
bij een aantal sociaal ontwikkelbedrijven ook vacatures van reguliere banen zien hangen,
voor als mensen uiteindelijk via zo'n sociaal ontwikkelbedrijf weer de stap naar de
arbeidsmarkt maken. Ik ben het daarover dus helemaal met u eens. Ik zal straks in
de beantwoording nog iets langer stilstaan bij uw vraag.

Ik vind het dus belangrijk dat sociaal ontwikkelbedrijven ook in de toekomst de rol
kunnen blijven vervullen die ze nu hebben en dat ze er uiteindelijk zijn als vangnet
voor de mensen die niet bij reguliere werkgevers terechtkunnen. We moeten namelijk
ook realistisch zijn. Niet voor alle mensen die in een sociaal ontwikkelbedrijf terechtkomen,
zal de stap naar regulier werk nodig zijn. In dat geval zijn de sociaal ontwikkelbedrijven
cruciaal. Om die reden hebben we een omvangrijk pakket aan maatregelen, waarmee we
de infrastructuur van de sociaal ontwikkelbedrijven versterken en waarmee we hopelijk
meer mensen aan het werk krijgen. Ik heb u daar vorig jaar een brief over gestuurd.
Voor de versterking van de infrastructuur van de sociaal ontwikkelbedrijven doen we
in de periode van 2024 tot 2034 een investering van 1 miljard euro, zoals ik zojuist
al aangaf. Dat is een gigantische investering, waarbij we als overheid best wat mogen
vragen van de sociaal ontwikkelbedrijven. Bij uw Kamer is eind vorig jaar door de
Minister van OCW en mij ook een wetsvoorstel ingediend om de aansluiting van het onderwijs
op de arbeidsmarkt te verbeteren – daar is door een aantal van u zojuist naar gevraagd
– met name voor kwetsbare jongeren, maar bijvoorbeeld ook voor het mbo, het voortgezet
speciaal onderwijs en het praktijkonderwijs. Voor deze jongeren is het niet vanzelfsprekend
dat ze zomaar een baan vinden. Dat is jammer, want ook bij deze groep is er heel veel
potentieel als je kijkt naar wat ze wel kunnen. Ik hoop dus van harte dat dit wetsvoorstel
voortvarend wordt opgepakt door uw Kamer. Ik begrijp dat we eind januari de antwoorden
mogen verwachten op de schriftelijke vragen die nu nog bij OCW liggen.

Met uw goedkeuring, voorzitter, zou ik de vragen van de Kamer in drie blokjes willen
beantwoorden. Het eerste blokje is P-wet in balans, waarin ik ook de taaleis meeneem,
voor zover dat niet al aan bod is gekomen. Het tweede betreft de sociaal ontwikkelbedrijven,
beschut werk en de banenafspraak. Tot slot het blokje overig.

De eerste vraag was van mevrouw Lahlah. Kunt u de individuele inkomenstoeslag niet
ambtshalve toekennen? Kunnen we dat uiteindelijk niet het beste doorvoeren? Het kan
op dit moment al, zoals u weet. Ik vind het alleen onverstandig om dat voor iedereen
te doen. Daarmee zouden we namelijk voorbijgaan aan het feit dat ieder individu bepaalde
kwaliteiten heeft, die er mogelijk voor kunnen zorgen dat iemand een baan krijgt.
Ik zou het heel onverstandig vinden om categoriaal tegen iedereen te zeggen: u gaat
dat ontvangen. Ik zou dat per individu willen blijven doen. Tegelijkertijd is er al
de mogelijkheid om ambtshalve toch te doen wat u vraagt.

Dan de taaleis. Waarom wordt de taaleis gehandhaafd of opnieuw ingevoerd? Die vraag
stelde mevrouw Lahlah. Ik heb al aangegeven dat het goed beheersen van de Nederlandse
taal de kansen op een baan bevordert. Maar taal is veel meer dan alleen iets wat je
bij werk nodig hebt. Dat is zojuist ook al door een aantal van u geschetst. Je hebt
het gewoon nodig om goed mee te kunnen komen in de maatschappij. Daarbij, waarom wil
ik toch dat de taaleis blijft bestaan? Als uw Kamer een motie aanneemt, moet er wel
een hele goede reden zijn voor een Staatssecretaris om die niet uit te voeren. Ik
vind ook, vanuit het kabinet, dat het verstandig is om die taaleis te handhaven, al
had de motie er niet gelegen. Ik heb ook al aangegeven dat we, denk ik, samen nog
het brede gesprek moeten voeren over hoe we precies die taaleis willen inrichten.

Dan haalde u een voorbeeld aan van de gemeente Arnhem, die werkt met begrijpelijke
taal. De overheid moet er zijn voor de burger en niet andersom.

De voorzitter:

Wie is «u» in dit geval?

Staatssecretaris Nobel:

Mevrouw Lahlah. Excuus, voorzitter.

De voorzitter:

Ook voor de kijker is het inderdaad fijn dat u de leden met hun namen benoemt.

Staatssecretaris Nobel:

Mevrouw Lahlah vroeg naar begrijpelijke taal. Ze gaf daarbij als voorbeeld de gemeente
Arnhem, waar brieven teruggestuurd kunnen worden op het moment dat ze niet begrijpelijk
zijn. Op zich is dat, denk ik, een goed initiatief van de gemeente Arnhem. Ik denk
dat er in het land meer initiatieven zijn van gemeenten die duidelijk willen communiceren.
De overheid moet er ook gewoon zijn voor de inwoner of de burger en niet andersom.
Maar ik zie uw oproep of vraag wel als een bredere oproep dan alleen de oproep nu
hier aan de rijksoverheid. Bovendien is hij ook veel breder dan alleen de Participatiewet.
Dus ik ga u niet nu de toezegging doen dat we de communicatie precies zoals Arnhem
gaan inrichten, maar dergelijke initiatieven ondersteun ik uiteraard van harte.

Voorzitter. Mevrouw Lahlah vroeg ook naar de initiatieven zoals de gemeente Utrecht
die neemt. Ze vroeg waarom wij dat als rijksoverheid niet doen. Ze stelde dat het
eigenlijk verkeerd is dat de gemeente Utrecht dit soort initiatieven moet ontplooien
en dat we als rijksoverheid onze zaakjes niet op orde hebben. Ik denk dat het goede
nieuws is dat veel van de zaken die de gemeente Utrecht voorstelt, onderdeel zijn
van dit wetsvoorstel. Denk bijvoorbeeld aan het bufferbudget. Denk bijvoorbeeld aan
het bij kunnen verdienen naast de bijstand. Denk bijvoorbeeld aan de giften, waarover
we meer duidelijkheid geven. Veel van de zaken die de gemeente Utrecht doet, zie ik
dus als een steun in de rug, omdat wij diezelfde punten in deze wet voorleggen.

De voorzitter:

Mevrouw Lahlah heeft daar een vraag over.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Ik ben blij met de woorden van de Staatssecretaris. Zou de Staatssecretaris dan ook
kunnen toezeggen dat hij nu al de gemeente de ruimte geeft om zonder omweg via het
collectief kapitaal alvast een voorschot te nemen op dat bufferbudget?

Staatssecretaris Nobel:

Dat lijkt me onverstandig, want de wet ligt gewoon voor en we moeten ons uiteindelijk
wel gewoon aan de wet houden. Zolang de wet dat nog niet toestaat, lijkt me dat onverstandig.
Volgens mij heeft de gemeente Utrecht via een geitenpaadje toch een manier gevonden
om dit te kunnen doen, want het gaat daar volgens mij om privaat geld. Ik wil goed
kijken hoe de gemeente Utrecht dat initiatief heeft vormgegeven, voordat ik hier vooruitloop
op de vraag of het wel of niet mogelijk is. Met een eerste blik op haar initiatief
lijkt dat in ieder geval wel mogelijk.

Voorzitter. Mevrouw Lahlah vroeg ook naar het Bouwdepot. Bij de begrotingsbehandeling
stelde de heer Dassen deze vraag. Ik heb uw Kamer toen toegezegd dat ik namens het
ministerie in gesprek zou gaan met de initiatiefnemers hiervan. Dat gesprek heeft
inmiddels plaatsgevonden. Het was een constructief gesprek, waarbij gekeken werd welke
opties er binnen de wet wél mogelijk zijn voor ondersteuning van jongeren in een kwetsbare
positie.

Voorzitter. Mevrouw Lahlah en anderen vroegen naar de financiële middelen voor de
re-integratie. Het eerlijke verhaal is dat er bij de totstandkoming van het regeerprogramma
geen extra middelen gereserveerd zijn voor de re-integratie. Daar zullen we het dus
met elkaar nader over moeten hebben. Op dit moment heb ik die middelen niet, maar
voor de zomer wil ik met uitgewerkte beleidsopties voor de herziening naar uw Kamer
toe komen. Dan kunnen we, denk ik, er verder met elkaar het gesprek over voeren. Ook
hier denk ik dat het niet alleen om middelen gaat, maar laten we dat gesprek met elkaar
voeren zodra ik u heb ingelicht, voor de zomer.

Mevrouw Lahlah vroeg naar de stand van zaken van de motie-Mohandis/Palmen. Ik heb
in mijn brief van 12 september aangegeven dat gemeenten zelf kunnen onderzoeken of
het ambtshalve toekennen van minimaregelingen haalbaar is. Ik zie geen verantwoordelijkheid
voor het Rijk, dus daarmee heb ik uitvoering gegeven aan die motie.

Mevrouw Lahlah vraagt ook om vaart te maken met spoor 1 en door te gaan met de fundamentele
herziening. Dat ben ik volledig met haar eens. Ik heb al aangegeven dat het nu aan
de Eerste en de Tweede Kamer is. Maar de wet ligt nu in de Kamer. Ik hoop dat die
ook zo snel mogelijk doorgevoerd kan worden.

Mevrouw Welzijn vroeg: waar staan we nu precies? Volgens mij heb ik ook antwoord gegeven
op die vraag. Het is mogelijk om geen vertraging op te lopen, ook met het doorvoeren
of in stand houden van de taaleis. Maar ja, dat hangt ook af van wanneer uw Kamer
en de Eerste Kamer dit wetsvoorstel behandelen. Verdere verbeteringen die we met elkaar
bespreken over de taaleis, hebben dus ook geen invloed op dit traject. Volgens mij
is het ook goed dat uw Kamer dat weet.

Voorzitter. De heer De Jong van de PVV vroeg naar de vorderingen van spoor 2 van de
P-wet. Volgens mij heb ik geantwoord dat ik daar voor de zomer bij uw Kamer op terugkom.

De heer De Jong van de PVV vroeg ook wat er al dan niet zal gebeuren als gemeenten
de taaleis niet uitvoeren. Daar heb ik ook antwoord op gegeven. Laten we er gewoon
met z'n allen van uitgaan dat gemeenten een wet uitvoeren als die er ligt. Zo niet,
dan zal ik niet schromen te kijken naar handhaving.

De heer De Jong van de PVV vroeg naar de Participatiewet in balans: hoe houdt de Staatssecretaris
de bijstand houdbaar voor de toekomst? Dat is volgens mij een hele relevante vraag.
Uiteindelijk is solidariteit de basis van de Participatiewet, ook voor zoals die nu
voorligt. Dat gaat dus over de vraag hoe we er met elkaar voor zorgen dat er maatschappelijk
draagvlak blijft bestaan, ook als we uitgaan van vertrouwen, wat we in de nieuwe Participatiewet
volgens mij meer dan voorheen doen. Ook dan blijft altijd de vraag: hoe zorgen we
er met elkaar voor dat we scherp blijven op mensen die er toch misbruik van maken
of als groepen te groot worden, terwijl we denken dat die groepen nog aan het werk
kunnen en die onterecht in de bijstand belanden? Dat ondermijnt namelijk het maatschappelijk
draagvlak voor de sociale wetgeving zoals we die in Nederland kennen. Voor mijn gevoel
is dat draagvlak er wel, maar daar zijn we samen bij.

Dan een vraag van mevrouw Van Dijk van het CDA: is het verminderen van bureaucratie
een doel in de herziening van de Participatiewet? Het voornaamste doel was vereenvoudiging
en ervoor zorgen dat het uiteindelijk ook werkt voor mensen. De wet was te complex.
Maar het is natuurlijk ook zo dat er minder bureaucratie achter zo'n wet vandaan komt
op het moment dat we die vereenvoudigen. Dat was geen doel op zich. Ik heb nu ook
geen spreadsheet waarin staat hoeveel minder bureaucratie erachter vandaan komt, maar
het is een van de doelen die ook heeft meegespeeld bij het wijzigen van de Participatiewet.
Maar als u mij nu vraagt met hoeveel procent minder bureaucratie we te maken krijgen,
dan kan ik u dat niet vertellen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank voor het antwoord. Maar het is best wel interessant om daar toch eens wat meer
zicht op te krijgen met elkaar, zeker als we weten dat de capaciteit gewoon knellend
is, dat het moeilijk is om aan mensen te komen. Het zou dan wel heel mooi zijn als
we die bijwinsten concreet kunnen maken. Het is volgens mij wel behulpzaam voor onze
besluitvorming in een vervolgtraject.

Staatssecretaris Nobel:

Ja, ik ben het met mevrouw Van Dijk eens. Ik denk ook dat het goed is om te zeggen
dat we de beleidsopties die we nu uitwerken, ook toetsen aan administratieve lastendruk
of, zoals u aangaf, aan bureaucratie. Ik zie daar dus ook kansen voor bij de verdere
uitwerking van de Participatiewet, die nog komt.

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk heeft daar toch nog een vraag over.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Maar mag ik het dan vertalen als toezegging dat dit ook in beeld gebracht gaat worden
bij de verdere uitwerking?

Staatssecretaris Nobel:

U mag het als toezegging zien in die zin dat ik ook zal kijken naar bureaucratie.
Maar ik wil niet met allerlei spreadsheets gaan werken waarin staat hoeveel procent
minder het wordt. Dus ja, ik houd dat in het achterhoofd. Maar het voornaamste doel
van de Participatiewet is dat het eenvoudiger wordt voor de mensen om wie het gaat.

Dan de vraag van mevrouw Van Dijk over de schuldhulpverlening en de re-integratie.
Die vraag is eigenlijk ook gesteld door mevrouw Lahlah. Ik denk dat we daar verder
met elkaar over moeten praten. Maar het gaat niet alleen om de middelen die voor re-integratie
beschikbaar zijn. Er zijn helaas geen extra middelen voor gereserveerd vanuit het
regeerprogramma. Daar moeten we dan dus verder met elkaar over spreken.

Voorzitter. Dan ben ik opnieuw aanbeland bij een vraag van mevrouw Van Dijk van het
CDA. De manier waarop gemeenten de P-wet uitvoeren, verschilt. Mevrouw Van Dijk vraagt:
waarom wordt er niet veel meer van elkaar geleerd, bijvoorbeeld door het delen van
best practices? In spoor 3 van de Participatiewet in balans gaan we ook samen met
de VNG, Divosa en allerlei andere partners kijken naar een cultuuromslag. Volgens
mij kunnen de best practices, zoals u die schetst, daarin ook goed aan bod komen.
De lijn is dat we meer moeten uitgaan van de menselijke maat en vertrouwen. Dat hebben
we uiteraard ook bij spoor 1 al ingezet.

Dan tot slot bij dit kopje, voorzitter. Wat gaat de Staatssecretaris doen voor mensen
die niet kunnen werken, bijvoorbeeld vanwege een chronische ziekte? Ik heb al aangegeven
dat ik de opties daarvoor verder uitwerk en dat ik die voor de zomer naar u toe wil
sturen. Ik denk namelijk dat het belangrijk is dat we dat goed met elkaar inrichten,
of er nou binnen of buiten de Participatiewet wordt gekeken naar chronisch zieken,
ook met het rapport van OCTAS in het achterhoofd.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):

Ik had die vraag in dit blokje verwacht, dus misschien komt die later, hoor. De vraag
die ik gesteld heb, is of de plicht om je cv mee te nemen wanneer je bijstand aanvraagt,
onderdeel wordt van de herziening van de Participatiewet in balans. Hoe kijkt de Staatssecretaris
daarnaar?

Staatssecretaris Nobel:

Die komt denk ik nog. Mocht ik hem niet meer in mijn mapje kunnen terugvinden tussen
de hele berg aan papieren, dan heb ik het antwoord ook wel redelijk in mijn hoofd.
Maar ik vermoed dat we die vraag zo gaan tegenkomen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk laat zich verexcuseren in verband met verplichtingen elders in dit
huis van de democratie, dus ik neem aan dat haar medewerkers meekijken. Dan weet u
dat dat het geval is.

We gaan door naar het tweede blokje. Dat gaat over sociaal ontwikkelbedrijven, de
banenafspraken en zo meer.

Staatssecretaris Nobel:

Ja, voorzitter. De heer De Kort vroeg hoe we de expertise van sociaal ontwikkelbedrijven
meer kunnen inzetten voor de begeleiding naar de reguliere arbeidsmarkt. Ik denk dat
het goed is om aan te geven dat er vanaf 2025 structureel 35 miljoen euro beschikbaar
komt voor die doorstroombanen naar de reguliere arbeidsmarkt. Ik heb daar net als
de heer De Kort veel vertrouwen in. Ik heb ook bij ontwikkelbedrijven vacatures gezien
voor reguliere banen. Volgens mij werkt dat hartstikke goed. Dat zou uiteindelijk
ook het doel moeten zijn. Als dat niet nodig is, zou je niet moeten blijven hangen
in een sociaal ontwikkelbedrijf, maar weer naar de reguliere arbeidsmarkt toe moeten
stromen.

Mevrouw Welzijn vroeg ...

De voorzitter:

Voor u daartoe overgaat, geef ik het woord aan de heer Flach voor een interruptie.

De heer Flach (SGP):

Die laatste zin was zorgvuldig geformuleerd. Daar heb ik dus geen commentaar op, maar
ergens zit er een soort grens. Er is een groep mensen die gewoon echt niet kan werken.
Ik ben jaren bestuurslid geweest van zo'n sw-bedrijf. De voorzitter daarvan zei: wat
mensen nodig hebben is een sociale structuur, collega's en geld, inkomen; of je dat
nu een salaris of een uitkering noemt, maakt voor die mensen niet uit. Ergens moeten
we die grens dus wat minder hard maken, en minder uitstralen dat werk in alle gevallen
beter is. Voor sommige mensen is dat namelijk gewoon niet zo; een reguliere baan geeft
te veel prikkels of ze kunnen het om een andere reden niet aan. Dan is juist zo'n
beschutte omgeving voor hen een permanente oplossing. Ergens in die wet zou ik ook
wel de sfeer willen terugzien dat het uiteindelijke gaat om een bij de mens passende
vorm van bezigheid, of dat nou beschut werk binnen is of een reguliere baan buiten.

Staatssecretaris Nobel:

Volgens mij zit heel veel van wat de heer Flach schetst in spoor 1, maar ik denk toch
dat er een cruciaal verschil is tussen wat hij schetst en wat dit kabinet wil. Voor
diegene die kan werken, moet uiteindelijk namelijk gewoon de stap naar werk mogelijk
worden gemaakt. We hebben vaker met elkaar de degens gekruist over de eenverdieners.
Dit kabinet zit daar gewoon echt anders in. We vinden dat mensen die kunnen werken
ook aan het werk moeten gaan. Wat mij betreft maakt dat dus wel uit. Dat laat onverlet
dat de structuur van de sociaal ontwikkelbedrijven ontzettend belangrijk is als iemand
niet kan werken of in ieder geval geen reguliere baan kan vinden. Daar vinden we elkaar
dus, maar ik denk dat het verschil ’m erin zit dat u zegt dat het niet uitmaakt. Het
maakt wel uit. Op het moment dat iemand de stap naar een reguliere baan kan maken,
wil ik dat te allen tijde stimuleren en die persoon motiveren. Lukt dat om wat voor
reden dan ook niet, dan moeten we kijken hoe we mensen alsnog binnen de maatschappij
kunnen ondersteunen. Dat kan via een sociaal ontwikkelbedrijf of op andere manieren.

De voorzitter:

De heer Flach in tweede instantie.

De heer Flach (SGP):

Ja, even voor het goede begrip. We zijn het wellicht niet eens als het gaat om eenverdieners
en mensen die goed voor zichzelf kunnen zorgen en zelf kunnen kiezen of ze een baan
willen, ja of nee. Daarover verschillen we van mening. Dat is duidelijk. Maar mij
gaat het echt om het kader van deze Participatiewet, om de groep die net wel of net
niet bij een regulier bedrijf kan werken. Het gaat mij erom dat we met de Participatiewet
niet te veel uitstralen dat dat het hoogste en ultieme doel voor iedereen moet zijn.
Er is gewoon een groep mensen die nooit en te nimmer in een reguliere omgeving kan
werken. We moeten ze dan ook niet het gevoel geven dat dat betekent dat het ze niet
gelukt is of zo. Dat is gewoon voor hen niet het beste. Het gaat voor mij dus echt
om de kwetsbare groep die een sw-bedrijf en een beschutte omgeving nodig heeft.

Staatssecretaris Nobel:

Ik denk dat ik de heer Flach daarin gerust kan stellen. Spoor 1 biedt ook voldoende
ruimte voor de groep die hij zojuist schetste om op een andere manier actief te zijn
en deel te nemen aan de samenleving. Een programma dat u waarschijnlijk ook kent,
is Simpel Switchen. Dat is precies bedoeld voor deze groep, die het misschien niet
kan volhouden in een reguliere baan of überhaupt die stap niet kan zetten. De so-bedrijven
vervullen daar ook een belangrijke rol in.

De voorzitter:

Mevrouw Welzijn heeft ook een vraag.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Ik zat er wel even aan te twijfelen, hoor, want we gaan natuurlijk dadelijk ook de
wet behandelen. Maar omdat via de interrupties misschien een beeld kan ontstaan dat
er alleen iets moet gebeuren op het gebied van re-integratie, vakkennis en eventuele
middelen daarvoor, zou ik de Staatssecretaris nu dan toch ook de vraag willen stellen,
om het beeld compleet te maken, hoe hij ertegenover staat dat werk überhaupt meer
moet lonen. Als je maar € 0,15 overhoudt van elke euro die je meer verdient, dan kan
er vakkennis zijn, dan kan er budget zijn, dan kan er meer expertise opgehaald worden
bij wie dan ook, maar dan is het toch geen match.

Staatssecretaris Nobel:

Ik ben het volledig eens met mevrouw Welzijn. Ik weet ook dat de Minister van Sociale
Zaken heel hard bezig is met zijn programma om werken meer te laten lonen. Daar zou
dit volgens mij ook in moeten landen. Het zit ’m denk ik niet in de P-wet. Maar ik
weet dat de Minister hier ontzettend hard mee bezig is namens het kabinet.

Voorzitter. Dan vroeg mevrouw Welzijn naar de stand van zaken bij de cao Aan de slag.
Daarvan heb ik bij de begroting aangegeven dat indien wij daar een constructieve rol
in kunnen vervullen, ik die zal pakken. Maar ik heb ook aangegeven dat wij geen onderdeel
zijn van de cao-onderhandelingen zelf en dat dat echt iets is tussen de sociale partners.
Tot op heden heeft mij geen signaal bereikt dat wij daarin nog een extra rol van betekenis
kunnen hebben. Mocht dat signaal toch komen en mochten ze mij vragen om dat gesprek
een positieve wending te geven, dan zal ik daar gehoor aan geven. Maar tot op heden
heb ik daar eigenlijk niets meer van vernomen.

Voorzitter. Mevrouw Welzijn vroeg naar de banenafspraak. Ze vroeg ook: kunnen we,
zoals de Arbeidsinspectie vraagt, meer plekken laten meetellen, bijvoorbeeld de plekken
binnen de sociaal ontwikkelbedrijven? Ik denk dat het goed is om aan te geven dat
voor een deel van die plekken al geldt dat ze meetellen in de banenafspraak. Daarnaast
denk ik dat het goed is om niet alleen te focussen op het getal. Dat gaf de heer De
Jong ook aan bij de banenafspraak, maar daar gaan we het met elkaar nog over hebben.
Het blindstaren op het getal zou ik onverstandig vinden. Als deze mensen aan het werk
zijn binnen de sociaal ontwikkelbedrijven en niet meetellen, dan denk ik: die mensen
zijn aan het werk; dát zou centraal moeten staan, niet of we uiteindelijk het getal
van de banenafspraak halen. Dat laatste vind ik persoonlijk veel minder relevant.

Ik denk dat we bij de banenafspraak ook goed met elkaar moeten kijken hoe we de doelgroep
gaan verbreden. Daarmee loop ik vooruit op een andere vraag, volgens mij van de PVV.
Als we te veel verbreden, lopen we dan niet het risico op verdringing van de groep
waar we nu mee aan de slag willen? Ja, maar als je kijkt naar wat er nu voorligt bij
de Kamer, dan zie je dat het maar een hele kleine verbreding is. Het gaat om 2.000
mensen. Toch denk ik dat het verstandig is dat we met elkaar het gesprek gaan voeren
over de vraag of we dat niet nog breder moeten doen. De BBB heeft daarvoor een motie
ingediend. Die is ook aangenomen. Volgens mij moeten we de voor- en nadelen tegen
elkaar afwegen. Ik constateer namelijk ook, en dan loop ik een beetje vooruit op het
debat, dat we de afgelopen tien jaar tegen elkaar hebben gezegd «we gaan die banen
realiseren» en dat ze gewoon niet zijn gerealiseerd. Het is zeer aannemelijk dat als
je niets wijzigt in hoe je daartegen aankijkt, dat ook in jaar elf gebeurt. Laat dit
nou een mooi afgerond decennium zijn waarin we het met elkaar hebben geprobeerd. Ik
denk dat we echt een andere insteek met elkaar moeten kiezen. De voorzet daarvoor
heb ik gedaan door de doelgroep al iets te verbreden.

De voorzitter:

Meneer De Jong heeft daar nog een vraag over.

De heer Léon de Jong (PVV):

Is de Staatssecretaris klaar met het stukje banenafspraak?

Staatssecretaris Nobel:

Nee, want de heer De Jong vroeg ook: hoe kan het nou dat de overheid zo achterblijft
bij die banenafspraak? Ik deel met de heer De Jong dat het treurig is om dat te zien,
want het klopt dat de overheid die aantallen niet haalt. Het is ook zo dat het bedrijfsleven
die het afgelopen jaar niet heeft gehaald, maar de bedrijven hebben het, als je terugkijkt
naar de afgelopen tien jaar, best heel aardig gedaan. Die hebben de afspraak voor
het grootste deel kunnen waarmaken. Voor een deel zit het ’m erin dat de overheid
een deel van de banen die goed passen bij de mogelijkheden van de doelgroep, uitbesteedt
aan de markt. Dat betekent dus ook dat het een beetje een vertekend beeld is dat de
overheid het helemaal niet haalt, want een deel van die banen wordt door de markt
gedaan, doordat wij de markt de mogelijkheid geven om dat zo te doen. Ik zal me vanuit
SZW blijven inzetten om de aantallen te halen. Bij het Ministerie van SZW worden de
aantallen ook gehaald, maar vanuit de hele overheid bezien is dat niet het geval.
De Minister van BZK, die er uiteindelijk voor verantwoordelijk is dat ieder departement
die aantallen haalt, zal mij aan haar zijde vinden om die te blijven halen, maar zij
is degene die dat coördineert.

De voorzitter:

Eerst een interruptie van de heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

De markt haalt nu dan even niet de doelstelling, maar heeft wel 85.000 banen gerealiseerd.
Ten opzichte van de overheid is het verschil tussen wel of niet halen echt huge. Ik
ben blij dat de Staatssecretaris dat ook erkent. Ik vind het echt hartstikke goed
dat wij als politiek ervoor moeten zorgen dat het bedrijfsleven of de markt de tools
aangereikt krijgt en misschien ook beter daarover wordt geïnformeerd om die doelstellingen
te kunnen halen. De Staatssecretaris noemt het een vertekend beeld, maar het is ook
gewoon een soort wisselwerking die je met elkaar hebt. Ik weet dat BZK daar voor een
groot deel over gaat, maar kan de Staatssecretaris een termijn toezeggen waarin hij
twee dingen doet? Wellicht komt dat bij het debat al naar voren, hoor. Eén. Zelfreflectie
ten opzichte van de vraag: hoe heeft het nou kunnen gebeuren dat het niet lukt? Twee.
Wat gaan we eraan doen om de overheid dan wel zo veel mogelijk die doelstellingen
te kunnen laten halen?

Staatssecretaris Nobel:

Ik vond het een uitstekend voorstel van de heer De Jong om dit ook in het debat mee
te nemen, maar ik denk dat die reflectie zeker op zijn plaats is. Een deel van die
reflectie heb ik al gegeven door aan te geven: als we weer hetzelfde gaan doen, verwacht
ik ook weer hetzelfde resultaat. Ik vind dat onwenselijk. Ik heb bij monde van de
motie van de BBB begrepen dat de Kamer dat ook onwenselijk vindt. Daarom heeft u ook
gevraagd om een verruiming van die doelgroep. Die ligt voor een deel al voor. Maar
toen ik het wetsvoorstel voor de banenafspraak naar uw Kamer stuurde, was die motie
er nog niet. Eigenlijk lees ik in die motie – maar dat gaat uw Kamer mij vast vertellen
in het debat – dat u mogelijk nog verder wil gaan in het verruimen van de doelgroep.
Daar zitten allerlei voor- en nadelen aan. Die moeten we goed met elkaar bespreken,
maar laten we dat doen bij het debat over de banenafspraak.

De heer Léon de Jong (PVV):

Kunnen we die informatie, ook met betrekking tot Binnenlandse Zaken en de vraag hoe
we ervoor gaan zorgen dat er wél verbeteringen gaan plaatsvinden, dan ook voor het
debat krijgen? Ik wil namelijk voorkomen dat we zo meteen een debat voeren over de
banenafspraak, waarbij het ook gaat over het deel dat de overheid zou moeten leveren,
en we dan tijdens het debat te maken krijgen met een Staatssecretaris die – misschien
heel legitiem, hoor – moet verwijzen naar een ander departement, waardoor we vastlopen
tijdens dat debat.

Staatssecretaris Nobel:

Verwijzen is nooit verstandig, want we zijn één overheid. Maar ik zal ervoor zorgen
dat de Kamer in een brief antwoord krijgt op de twee vragen die u zojuist heeft gesteld,
nog voor het debat aanvangt. Ik kan in die zin alleen kijken naar wat SZW doet. Ik
weet dat we het daar halen. Desalniettemin haalt de overheid het niet. Daar sta ik
ook voor: we moeten er met elkaar voor zorgen dat die banen gerealiseerd worden. Een
deel van de oplossing zit ’m misschien ook in niet meer kijken of de markt het doet
of de overheid. We hebben met elkaar die banen gerealiseerd. Dat is volgens mij veel
belangrijker. Maar laten we het daar dan uitvoerig met elkaar over hebben bij het
debat.

De voorzitter:

Meneer De Kort heeft ook een vraag.

De heer De Kort (VVD):

Ja, want ook de VVD stoort zich er mateloos aan dat de overheid achterblijft in het
plaatsen van mensen met een beperking. De markt doet het beter. Het kan niet zo zijn
dat de overheid niet het goede voorbeeld geeft, terwijl er wel een quotumplicht boven
de markt hangt. Ik heb hier eerder een punt van gemaakt. Ik zou de vraag ook aan deze
Staatssecretaris willen stellen. Bent u het met mij eens dat het goed zou zijn als
u een ranking per departement in de Trêveszaal zichtbaar maakt, zodat u uw collega's
iedere vrijdag erop kunt aanspreken dat ze een verantwoordelijkheid hierin hebben
en ze niet straks die quotumplicht aan reguliere werkgevers opleggen, terwijl de overheid
zelf niet presteert?

Staatssecretaris Nobel:

Ik vind het lastig om deze vraag te beantwoorden, omdat dat wat de heer De Kort mij
vraagt niet bij mij belegd is. Dat is belegd bij de Minister van Binnenlandse Zaken.
Zij gaat over de ranking. Als we kijken naar Ranking with the stars, dan zien we dat
SZW het erg goed doet. Ik ga andere departementen niet afvallen. Dat is überhaupt
niet wenselijk, denk ik. We moeten er gewoon voor zorgen dat we samen dat doel halen.
U vraagt aan mij of ik daar op een andere manier inzicht in kan geven of hoe andere
departementen het doen. Dat ligt toch echt bij de Minister van Binnenlandse Zaken,
vanuit een coördinerende rol. Dat laat onverlet dat ik me zal inspannen om de afspraak
te halen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Nobel:

Voorzitter. De heer De Jong vroeg hoe ik aankijk tegen het voorstel van Cedris om
niet de plek leidend te laten zijn maar het werk zelf. In beginsel deel ik dat wel.
Het is ook een beetje een semantische discussie. Volgens mij moeten we erop focussen
dat mensen uiteindelijk aan het werk gaan. We moeten kijken naar wat ze wel kunnen
in plaats van naar eventuele beperkingen. Alleen is het in de praktijk zo dat veel
van de werkzaamheden die mensen uitvoeren en die passend zijn, op een bepaalde plek
uitgevoerd moeten worden. De gedachte daarachter deel ik.

Dan vroeg de heer De Kort naar de werkverbanden. Driekwart van die werkverbanden zit
ook bij reguliere werkgevers. Dat is volgens mij een beetje in het verlengde van de
vraag van de heer De Jong.

Dan kom ik bij de sociaal ontwikkelbedrijven. Nee, dat waren de laatste vragen over
de sociaal ontwikkelbedrijven en die heb ik al beantwoord. Excuus, voorzitter. Ik
ben bij het kopje overige aanbeland.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Welzijn nog naar de interruptiemicrofoon grijpen, want die mist een
antwoord, denk ik, als ik het zo zie.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Of heeft de Staatssecretaris het bij de categorie overig gezet: de sociale coöperaties?

Staatssecretaris Nobel:

Die zitten bij overig, ja.

De voorzitter:

Dan zal ik ’m niet als interruptie tellen. Dan gaan we naar overig.

Staatssecretaris Nobel:

Overige vragen. De eerste vraag is van mevrouw Lahlah van Partij van de Arbeid-GroenLinks.
Die gaat over de motie-Mohandis/Palmen, maar die heb ik al in een ander setje vragen
beantwoord, dus die slaan we even over.

Dan de heer De Kort. Toen ik vanochtend het artikel in De Telegraaf las, had ik al
een idee dat hij mij ging vragen: wat vindt u van het idee? Laat ik vooropstellen
dat ik het idee van de heer De Kort ondersteun, namelijk dat je uiteindelijk gewoon
je werkervaring en je cv moet meenemen. Het goede nieuws is dat het voor het aanvragen
van een bijstandsuitkering verplicht is dat de aanvrager zich heeft ingeschreven bij
het UWV. Daar komt ook bij dat de betrokkene bij die inschrijving een cv aanmaakt.
Tegelijkertijd onderschrijf ik de gedachte zoals u die schetst: het kan toch niet
zo zijn dat iemand bij het loket bij de gemeente geen cv of werkervaring paraat heeft.
Dat hebben we dus in die zin ook vormgegeven bij het UWV.

Dan nog een vraag van de heer De Kort: wat is de stand van ...

De voorzitter:

De heer De Kort heeft hier toch een vraag over.

De heer De Kort (VVD):

Aanvullend. Kan ik dan uit het antwoord van de Staatssecretaris opmaken dat de meer
dwingende plicht om die vaardigheden in kaart te brengen en dat cv mee te nemen ook
een essentieel onderdeel wordt van de herziening van de Participatiewet? Dat kan al
in spoor 1. Klopt dat?

Staatssecretaris Nobel:

Ik probeerde te schetsen dat dit in principe al bij wet geregeld is, namelijk bij
het UWV. Tegelijkertijd heeft de gemeente een eigen beleidsvrijheid in hoe ze daar
verder mee omgaat. Maar de plek waar mensen in eerste instantie terechtkomen, is het
UWV. Dat zal in die zin dus niet nog expliciet in deze wet worden opgenomen, omdat
we het al bij wet geregeld hebben. Alleen vraagt u om dat ergens anders te regelen.

De heer De Kort (VVD):

Ik wil mijn interrupties niet opmaken, maar... Ik begrijp het. De Staatssecretaris
geeft aan dat hij het ook belangrijk vindt, maar dat het bij het UWV moet gebeuren.
Bij het UWV is een enorme wachtlijst; dat weet de Staatssecretaris. Die komen om in
het werk. Terwijl dat lokale netwerk ... Het is niet voor niets gedecentraliseerd.
De gemeente staat veel dichter bij haar inwoners. Die staat ook dichter bij de mkb'ers
in de eigen gemeente. Ik vind het dus juist de kracht van het dwingender bij de gemeente
leggen, omdat dan, naast de opties bij het UWV, makkelijker de stap naar werk gemaakt
kan worden. Daar moet het om gaan. Dat zou wat de VVD betreft onderdeel moeten zijn
van die herziening. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris dat toch wil meenemen.

Staatssecretaris Nobel:

Ik zal kijken of dat wat we nu geregeld hebben misschien toch nog effectiever kan,
maar we hebben het dus al bij wet geregeld. Ik zal ernaar kijken, want de gedachte
achter uw oproep is volgens mij uiteindelijk: laten we proberen mensen zo snel mogelijk
weer aan het werk te krijgen. Die gedachte kan ik alleen maar ondersteunen. Dus op
het moment dat er ook bij de gemeenten iets gedaan kan worden om dat proces te versnellen,
is dat hartstikke goed. Tegelijkertijd hebben gemeenten ook gewoon een zelfstandige
bevoegdheid. Ik zie er ook bezwaren tegen om daar weer allerlei procesvoorschriften
aan te koppelen die we eigenlijk al hebben. Laten we dus kijken of het effectiever
kan, maar laten we dat niet nu direct in wetgeving doen. Dat ben ik bereid te doen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Nobel:

Dan vroeg de heer De Kort terecht naar de stand van zaken van zijn amendement over
de inclusiviteitstechnologie. De planning is dat die subsidieregeling in of vlak na
de zomer in werking treedt.

Mevrouw Welzijn vroeg naar de stand van zaken van het energiefonds. Het goede nieuws
is dat de gesprekken daarover nog lopen. Het slechte nieuws is dat ik daar omwille
van die goede gesprekken nu even niet meer over ga zeggen. Maar ik hoop wel dat uw
Kamer daar op hele korte termijn duidelijkheid over krijgt, want daar zijn vooral
de mensen die de energierekening nu niet kunnen betalen heel erg bij gebaat. Ik heb
uw Kamer ook een brief gestuurd waarin ik u als reactie op de vragen van de collega's
van GroenLinks-Partij van de Arbeid en uw eigen collega van NSC vraag om mij nog iets
meer tijd te gunnen. Ik vraag u om niet nu met de beantwoording van de vragen te hoeven
komen, omdat ik nog steeds goede hoop heb dat we er samen uit kunnen komen.

Mevrouw Welzijn vroeg ook naar de inkomstenvrijlating voor ondernemers in de bijstand.
Mevrouw Welzijn constateert dat als je in de bijstand zit en werkt, je in loondienst
een deel van het bedrag mag houden, maar dat dat niet geldt als je een onderneming
start. Zij vraagt of het kabinet daarnaar kan kijken. Ik vind dat een sympathiek idee.
Gemeenten kunnen op dit moment zelf al per persoon beoordelen of parttime-ondernemerschap
bijdraagt aan de arbeidsparticipatie. Dat kan al. Ik weet ook vanuit mijn hoedanigheid
in een vorig bestuurlijk leven dat daar bijvoorbeeld in een gemeente als Haarlemmermeer
aparte trajecten voor zijn ingericht. «Zaai» heet dat in de gemeente waar ik voorheen
wethouder was. Dat gebeurt dus. Ik denk dat het goed is om te kijken hoe we dat mogelijk
kunnen versterken. Meerderen van u vroegen daarnaar. De PVV heb ik daar in ieder geval
over gehoord. Volgens mij hoorde ik de SGP en de VVD daar ook over. Ik denk dat het
verstandig is om verder te kijken of we dat kunnen stimuleren. Met ondernemerschap
lever je natuurlijk zeer zeker ook een bijdrage aan de maatschappij. Dat kan je ook
doen buiten loondienst.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Ik krijg lichtjes in mijn ogen. Ik ben heel blij met dit antwoord, temeer omdat ik
mensen gesproken heb van wie ik de lichtjes in de ogen heb overgenomen en die zó blij
zijn hiermee. Is dit dus een toezegging?

Staatssecretaris Nobel:

De inkomstenvrijlating kan in de Participatiewet worden toegepast. Alleen, dat is
aan de gemeenten. Ik zou het ook zo willen laten, want de gemeente staat het dichtst
bij de ondernemer in spe. Wat u vraagt, kan bij wat nu voorligt, maar het ligt wel
bij de gemeenten en daar zou ik het ook echt willen laten. Dat zou mijn advies aan
u zijn.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Ik heb ook opgehaald dat er dus wel wat belemmeringen in het veld ervaren worden.
Misschien is er wettelijk niets nodig, maar het kan zijn dat er bestuurlijk iets nodig
is. Vandaar dat ik vraag of de Staatssecretaris kan toezeggen dat hij daar bestuurlijk
aandacht aan zal besteden.

Staatssecretaris Nobel:

Dat wil ik toezeggen. Ik zal in mijn eerstvolgende gesprek met de VNG ook vragen waar
ze die belemmeringen eventueel ervaren.

De voorzitter:

Gaat u ook terugkoppelen wat u daarover bespreekt? Dan schrijf ik het namelijk op
als toezegging en anders niet.

Staatssecretaris Nobel:

Dat kan ik prima doen. Dat was de vraag niet, maar als de voorzitter een extra toezegging
wil ontlokken, wil ik daar graag aan tegemoetkomen.

Dan de vraag over de sociale coöperatie van mevrouw Welzijn van NSC. Bestaat er een
wettelijke beperking voor mensen met een uitkering van het UWV om deel te nemen aan
een sociale coöperatie, was de vraag. Voor zover ik dat kan overzien, zijn er binnen
de UWV-uitkeringen geen wettelijke belemmeringen om deel te nemen aan een sociale
coöperatie.

Voorzitter. Dan vroegen de PVV en de SGP naar de toename van mensen in de bijstand,
met name onder jongeren. Ik vind dat ook een zorgelijke ontwikkeling. We zien inderdaad
dat eind juli 2024 40.000 mensen jonger dan 27 jaar een bijstandsuitkering ontvingen.
Dat is echt een fors aantal. Dat is ongeveer 10% van het totale aantal mensen in de
bijstand. Maar we zien ook dat dat aantal stabiel is. Dat kan je aan de ene kant als
iets negatiefs zien en dat is het ook, denk ik, wat het is een te grote groep. Tegelijkertijd
zie ik nu ook geen extra toename. Een eenduidige verklaring voor die trends is er
niet. Mogelijk hangt het samen met de economie, die iets afkoelt, en met een lichte
vermindering van de krapte op de arbeidsmarkt. Uw Kamer gaf zojuist volgens mij bij
monde van mevrouw Van Dijk aan dat we ook moeten erkennen dat niet alle banen die
beschikbaar zijn ook voor iedereen toegankelijk zijn. Anders zou je namelijk heel
plat kunnen redeneren: 400.000 mensen in de bijstand en 400.000 banen dus er is een
match. Dat gaat natuurlijk lang niet altijd op, want degene die een baan zoekt, kan
misschien niet altijd solliciteren op de baan die beschikbaar is. Ik hoop wel dat
we met het wetsvoorstel Van school naar duurzaam werk, dat we aan uw Kamer gaan aanbieden,
deze groep kleiner kunnen maken, zodat we eerder bij die doelgroep zijn. Het zijn
namelijk mensen die de eerste stappen naar werk gaan zetten. Ik hoop dus dat die extra
begeleiding ervoor zorgt dat die groep kleiner wordt.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik maak me hier toch wel zorgen over. Overal waar je loopt in de stad zie je bordjes
met «personeel gezocht». Van de week stond ik ergens in een straat en zag ik een kapsalon
die nog maar drie dagen in de week open is omdat er voor de rest van de dagen geen
personeel te vinden is. We kunnen heel veel doen met de potjes die er zijn als het
gaat om omscholing en het begeleiden van mensen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris
is dus of hij in kaart kan brengen hoe het nou kan dat deze specifieke groep stabiel
blijft, in de woorden van de Staatssecretaris, maar nog steeds heel groot is in aantal.
Een groot aantal mensen is dus niet aan de slag tijdens een krapte. Hoe kan dat? Welke
belemmeringen zijn er wellicht? Moet er wellicht meer gebeuren tussen het bestand
en de werkgevers? Moeten werkgevers misschien sneller toegang krijgen tot het bestand
en daar sneller kennis mee kunnen maken? Kan de Staatssecretaris iets op papier zetten
waardoor wij als Kamer aan de slag kunnen en de Staatssecretaris zelf wellicht ook?

Staatssecretaris Nobel:

Op dat «iets op papier zetten» kom ik graag in tweede termijn terug, want dan kan
ik daar gelijk een datum aan koppelen. Ik denk dat het voor nu ook belangrijk is om
aan te geven dat het wetsvoorstel Van school naar duurzaam werk bij uw Kamer ligt.
Dat wetsvoorstel is er ook gekomen omdat we zien dat te veel jongeren in de bijstand
terechtkomen en we het gevoel hebben dat dat niet de bedoeling is. We moeten mensen,
en vooral jongeren, aan het werk krijgen en aan het werk houden.

Dan de heer Flach. Hij vroeg ...

De voorzitter:

Voordat u antwoord gaat geven op de vraag van meneer Flach heeft meneer De Kort hier
nog een vraag over. Het is uw laatste interruptie, meneer De Kort.

De heer De Kort (VVD):

Ja, oké, dank je wel, voorzitter. Ook wij maken ons zorgen over de toename van het
aantal jongeren in de bijstand. Zou die er ook mee te maken kunnen hebben dat steeds
meer steden de zoekperiode voor jongeren afschaffen? Ik denk dat het belangrijk is
dat iemand die een uitkering aanvraagt, eerst toch nog kijkt of er werk is of toch
nog een opleiding gaat volgen. Er is genoeg werk, zoals de heer De Jong al aangeeft.
Hoe taxeert u het dat er gemeenten zijn die de zoekperiode voor jongeren afschaffen?
Bent u bereid om daar kritisch naar te kijken en er eventueel op te handhaven?

De voorzitter:

«Is de Staatssecretaris bereid ...»

De heer De Kort (VVD):

De Staatssecretaris, ja.

Staatssecretaris Nobel:

Ik gaf zojuist in mijn antwoord al aan dat er eigenlijk geen eenduidige verklaring
te geven valt. Er kunnen ook goede redenen zijn waarom gemeenten toch willen afwijken
van die zoekperiode. Die vrijheid is er nu dus. Ik denk dat het onverstandig is om
daar nu meteen het mes in te zetten, want dan kan je die aanpak, die misschien voor
de ene jongere succesvol is, niet meer toepassen. Ik denk ook niet dat dat is wat
de heer De Kort wil. Tegelijkertijd denk ik dat het goed is om met elkaar vast te
stellen dat het helemaal niet verkeerd is om zelf actief naar werk te moeten zoeken.
Gemeenten kunnen dan zelf kijken of dat in individuele gevallen wel of niet nodig
is. Volgens mij moeten we dat wel in stand houden. Als de gedachte is dat we mensen
zo snel mogelijk aan het werk willen helpen, kan ik me goed voorstellen dat een op
maat gemaakte aanpak heel belangrijk is en blijft, ook in de toekomst.

Mevrouw Welzijn (NSC):

De vraag van de heer De Kort zet mij ook even aan het denken, want we hebben natuurlijk
ook jongeren die uitstromen uit de jeugdzorg. Ik mag hopen dat we die jongeren wel
even extra aandacht geven in dit verhaal. Zo'n zoektermijn impliceert namelijk al
een bepaalde mate van zelfredzaamheid bij jongeren, terwijl die zelfredzaamheid bij
jongeren die uitstromen uit de jeugdzorg natuurlijk nog in ontwikkeling is. Zij hebben
daar nog begeleiding bij nodig. Dus hoe zit dat dan precies? Wordt er voor die jongeren
een uitzondering gemaakt? Ik zou ze namelijk niet uit het oog willen verliezen.

Staatssecretaris Nobel:

Dat begrijp ik. Het lijkt mij goed om daar in de tweede termijn even op terug te komen,
want u vraagt nu ook hoe het zit bij jeugdzorg. Ik heb wat tijd nodig om dat goed
op een rijtje te zetten. Aangezien ik Staatssecretaris Sociale Zaken ben, weet ik
niet precies hoe dat zit. Daar kom ik dus even in tweede termijn op terug.

Voorzitter. Ik was gebleven bij een vraag van de heer Flach. Hij zei dat de publiek-private
samenwerking versterkt moet worden om er uiteindelijk voor te zorgen dat bijstandsgerechtigden
aan het werk gaan. Eigenlijk stelde de heer De Kort een vergelijkbare vraag: hoe kunnen
we de publiek-private samenwerking meer versterken? Ik gaf al aan dat we daar 35 miljoen
euro structureel voor hebben gereserveerd. Ik zie ook dat er in de samenwerking tussen
aan de ene kant de sociaal ontwikkelbedrijven en aan de andere kant de reguliere bedrijven
nog veel winst te behalen valt. Ik denk dat u daar beiden mee bediend bent.

De heer Flach vroeg namens de SGP ook naar de kostendelersnorm. Hij vroeg of het kabinet
wil kijken hoe hier alsnog breder inzicht in kan worden verkregen, bijvoorbeeld door
een experiment of een uitgebreider onderzoek. Hij wil daarbij de MKBA voor wonen en
zorg in kaart brengen. SEO heeft een onderzoek verricht. We zien uiteindelijk in die
maatschappelijke kosten-batenanalyse dat de kostendelersnorm binnen afzienbare tijd
onhaalbaar is gebleken. Ik zeg erbij: gegeven de beperkte bestaande empirische analyse.
Het is namelijk een op zichzelf staand onderzoek. Dat is ook aan uw Kamer gemeld op
15 oktober jongstleden. We hebben in het regeerakkoord wel afgesproken dat het kabinet
gaat verkennen wat de consequenties zijn als de kostendelersnorm wordt aangepast of
afgeschaft en welk effect dat heeft op woningdelen. Daarover bent u volgens mij ook
geïnformeerd door de Minister van VRO. Ik zeg dit even uit mijn hoofd.

De voorzitter:

Eerst meneer Flach en dan mevrouw Lahlah.

De heer Flach (SGP):

Over het onderzoek dat de Staatssecretaris noemt, heb ik in mijn bijdrage al gezegd
dat het slechts beperkt inzicht gaf. Ik denk dat er juist specifiek behoefte is aan
meer inzicht in de maatschappelijke baten bij zorg en wonen. Begrijp ik goed dat dit
inmiddels wordt opgepakt, maar dat het vanuit een ander ministerie wordt aangevlogen?
Is dat dan de conclusie?

Staatssecretaris Nobel:

Dat is een correcte conclusie.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

We hadden het net over een beperkt inzicht. Ik heb een heel mooi boekje meegenomen,
WoningMarktMeester, van het wetenschappelijk bureau van de VVD. Volgens de auteurs
van dit boek zou een flink deel van het woningtekort kunnen worden opgelost zonder
er ook maar één woning bij te bouwen, als we de institutionele prikkels tegen samenwonen
zouden wegnemen. De kostendelersnorm is volgens uw partijgenoten zo'n prikkel. Ze
roepen op om die te heroverwegen. Het is een heel interessant boekje met veel interessante
citaten, maar ik zal er één noemen. «Hoe iemand zijn of haar geld besteedt, is niet
aan de overheid. Het siert een liberaal niet een oordeel te vellen over hoe iemand
zijn of haar leven inricht. Het is gewoon een simpele kwestie van wat werkt.» In hoeverre
is de Staatssecretaris het eens met het wetenschappelijke bureau van de VVD dat de
kostendelersnorm op gespannen voet staat met de liberale waarden? Ik keek er heel
erg naar uit om dit in te brengen!

De voorzitter:

De Staatssecretaris is overigens door de Kroon benoemd, zoals dat officieel heet.

Staatssecretaris Nobel:

Het voelde ook een beetje als een vraag aan de privépersoon de heer Nobel en niet
aan de Staatssecretaris, die inderdaad door de Kroon benoemd hier zit. Meer in zijn
algemeenheid denk ik dat het goed is om te kijken waar overheidsbemoeienis al dan
niet nodig is. Ik vind het veilig om dat hier te stellen namens het kabinet. Nogmaals,
het Ministerie van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening is nu verder onderzoek
aan het doen naar de kostendelersnorm. Daar laat ik het even bij van mijn zijde.

De voorzitter:

Mevrouw Lahlah met haar laatste interruptie.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Ik ben blij om te horen dat de Staatssecretaris in ieder geval in het kabinet wil
onderzoeken om de dingen te doen die werken. Ik ga nu toch naar zijn portefeuille.
Is hij wel bereid om een wettelijke regeling voor proefsamenwonen – ik heb het dan
over samenwonen in de brede zin van het woord – in te voeren voor de mensen in de
bijstand of de AOW, waardoor zij bijvoorbeeld zes maanden op proef kunnen samenwonen
zonder dat dit direct gevolgen heeft voor de hoogte van de uitkering? In het land
is daar al veel mee geëxperimenteerd. Ik wijs de Staatssecretaris er in dit kader
op dat huizenbezitters ook de mogelijkheid hebben tot proefsamenwonen, omdat deze
mogelijkheid expliciet is opgenomen in de Wet vaste huurcontracten. Het zou mooi zijn
als dit ook als regel in de Participatiewet kan worden opgenomen.

Staatssecretaris Nobel:

Daar kan ik heel kort over zijn: nee, daar ben ik niet toe bereid. Dat heeft u al
kunnen waarnemen in de antwoorden op schriftelijke vragen.

De laatste vraag is de vraag van de heer Flach naar de stand van zaken van de motie
over eenverdieners. Er wordt momenteel gewerkt aan de uitvoering van die motie. Ik
kom daarop terug bij het Nationaal Programma Armoede en Schulden, dat uw Kamer in
het voorjaar ontvangt.

Voorzitter. Dat waren volgens mij de vragen van de Kamer.

De voorzitter:

Ik zie nog een vinger van meneer Flach.

De heer Flach (SGP):

De Staatssecretaris verstaat de kunst om beknopt te antwoorden. Daardoor kan het zijn
dat ik de antwoorden op twee vragen heb gemist. De ene ging over het ondernemersdiploma
of ondernemerscertificaat. De andere ging over de rol van stevigere handhaving in
een offensief om mensen uit de bijstand en aan het werk te helpen. Het mag nu, het
mag eventueel ook in tweede termijn, maar ik dacht dat ik de antwoorden had gemist.

Staatssecretaris Nobel:

Die laatste vraag beantwoord ik dan graag in de tweede termijn, want die had ik niet
geregistreerd. De vraag over het ondernemersdiploma had ik wel geregistreerd. Ik heb
daar inderdaad geen antwoord op gegeven. Het zijn van ondernemer vereist gewoon specifieke
vaardigheden, maar ik weet niet of je die nu in een diploma moet vastleggen. Ik zie
het meer als een aanmoediging van gemeenten. Daar zijn al veel voorbeelden van. Ik
haalde een voorbeeld uit mijn eigen gemeente aan, over ondernemerschap stimuleren
en niet alleen kijken naar het begeleiden van mensen naar een baan in loondienst.
In dat opzicht stimuleer ik het dus. Uw gedachte «hoe kunnen we ondernemerschap stimuleren,
ook bij gemeenten?» vind ik heel erg goed. Laat ik het volgende doen. Ik heb u toegezegd
dat ik in gesprek ga met gemeenten om te kijken naar de drempels waar ze tegen aanlopen.
Ik denk dat ik uw ideeën over een ondernemersdiploma gewoon meeneem in dat gesprek.
Dan koppel ik aan u terug hoe daarop wordt gereageerd.

De voorzitter:

De laatste interruptie van meneer Flach.

De heer Flach (SGP):

Ik hecht eraan het nog even te verduidelijken. Ik heb eerder ook het ondernemersdiploma
ter sprake gebracht, maar toen ging het om iets heel anders. Het gaat hier echt om
het helpen van mensen in de bijstand zodat ze niet onvoorbereid ondernemer worden,
met alle risico's van dien dat ze na een halfjaar teleurgesteld weer terugvallen in
de bijstand. Eigenlijk bied je mensen een soort opleidingstraject, want je wordt niet
zomaar ondernemer. Je hebt te maken met allerlei administratieve dingen, juridische
kwesties en misschien wel personeel. Het gaat erom dat je mensen daarop voorbereidt,
zodat ze duurzaam uit de bijstand stromen. Dat is vooral de achtergrond van hoe ik
het bedoel: geen drempel maar een springplank.

Staatssecretaris Nobel:

Zo heb ik het ook opgevat. Het past ook een beetje bij ondernemerschap dat je niet
allerlei drempels opwerpt maar kijkt naar de kansen die er zijn. Het goede nieuws
is dat er al mogelijkheden zijn als gemeenten mensen uit de bijstand willen helpen
en denken dat een persoon heel erg geschikt is om misschien ondernemer te worden.
Maar nogmaals, misschien komt uit het gesprek met de VNG dat ik ga voeren terug dat
zij toch een bepaalde drempel ervaren. Dan zal ik uw suggestie om te kijken naar een
ondernemersdiploma of -certificaat meenemen. Ik laat u weten hoe gemeenten daartegen
aankijken.

De voorzitter:

Dat betekent het einde van de eerste termijn. Dan gaan we soepel over naar de tweede
termijn. Ik geef het woord aan mevrouw Lahlah.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van alle
vragen in de eerste termijn. Er zijn een aantal punten waar ik in de tweede termijn
wat dieper op wil ingaan. Zoals ik net al in de eerste termijn inbracht, zien we positieve
ontwikkelingen in spoor 2, maar deze aanpassingen voelen ook als reparaties binnen
een systeem dat fundamenteel niet werkt. De herinvoering van de taaleis is daar zo'n
schrijnend voorbeeld van. Daar hebben we het al uitvoerig over gehad.

Ik wil vooral inzoomen op het volgende. De Staatssecretaris ging in op de vereenvoudiging
van de regelingen, maar zoals ik in mijn eerste termijn aangaf, heb ik weinig geloof
in die vereenvoudigingsagenda als zelfs de eenvoudige maatregelen, zoals die individuele
inkomenstoeslag, niet ambtshalve worden toegekend. Als u het mij even toestaat, voorzitter:
die individuele inkomenstoeslag is bedoeld om mensen die langdurig meerjarig in armoede
leven, wat extra financiële ruimte te bieden. Het is eigenlijk een heel eenvoudig
maar helaas wel noodzakelijk instrument. En toch kan deze toeslag niet ambtshalve
worden toegekend, omdat de huidige Participatiewet dat gewoon niet toestaat. De wet
schrijft expliciet voor dat inwoners jaarlijks opnieuw een aanvraag moet indienen.
Nu zei de Staatssecretaris in de eerste termijn dat het al wel ambtshalve kan. Ik
zie deze uitspraak dan ook als een soort van aansporing, misschien zelfs wel een toezegging,
omdat hij met deze uitspraak laat zien dat hij niet tegen een ambtshalve toekenning
is. Is de Staatssecretaris dan ook bereid om deze situatie nu aan te passen? Dat is
heel erg eenvoudig, namelijk door een paar woorden uit deze wet te schrappen. Het
zou een heel grote stap zijn in de richting van de vereenvoudigingsagenda.

Daar waar de wet wel ruimte biedt voor ambtshalve toekenning, bijvoorbeeld bij de
kwijtschelding van lokale belastingen, zien we dat gemeenten dit ook steeds vaker
benutten. Dat zei de Staatssecretaris ook. Maar mijn vraag aan hem is: hoe gaat hij
gemeenten ondersteunen om de ambtshalve toekenning van kwijtscheldingen verder te
vergemakkelijken en uit te breiden? Kijk, je kunt mensen in de bijstand ...

De voorzitter:

Mevrouw Lahlah, uw tijd in de tweede termijn is bijna op.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Ik ben bijna klaar. Je kunt mensen in de bijstand proactief benaderen. Dat klopt,
maar andere rechthebbenden, zoals de AOW'ers of werkende armen, kun je niet proactief
benaderen. Het zou fijn zijn als er meer ruimte is ...

De voorzitter:

Dank u wel. Dank u wel.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Daar ging de motie eigenlijk over.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer De Kort.

De heer De Kort (VVD):

Dank, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik ben in
ieder geval verheugd om te horen dat hij de gedachte onderschrijft van het belang
om het cv mee te nemen om de vaardigheden in kaart te brengen en dat hij wil bekijken
of dat, naast bij het UWV, al dan niet ook bij de gemeenten een dwingender onderdeel
moet worden. Het is in ieder geval fijn dat die toezegging er is.

Ten tweede ben ik ook blij dat het kabinet bezig is met het meer stimuleren van publiek-private
samenwerkingen, zowel tussen gemeenten en de markt, zoals detacheerders, maar ook
in combinatie met ontwikkelbedrijven.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Welzijn.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor zijn visie en zijn reactie
in de drie blokjes. Daar ben ik een heel end verder mee gekomen. Ik herhaal in ieder
geval dat het voor Nieuw Sociaal Contract echt belangrijk is, ook straks met de behandeling
van de twee wetten die er aankomen, om te kijken vanuit een reëel mensbeeld. Met het
oog daarop zullen we dus ook de taaleis vanuit een reëel mensbeeld bekijken. Het is
goed om te horen dat we het daarover nog uitgebreid met elkaar kunnen gaan hebben.

Ik heb gehoord wat de Staatssecretaris zegt over de cao-onderhandelingen. Ik ken zijn
positie daarin; niet direct, maar als systeemverantwoordelijke. Ik hoor de Staatssecretaris
bij wijze van spreken wel zeggen: als ze me bellen, kom ik aan tafel. Ik wil hem toch,
als ik hem goed gehoord heb, in overweging geven om daartoe zelf het initiatief te
nemen. Ik ben ongelofelijk blij – dat bleek volgens mij heel duidelijk uit mijn reactie
– dat er nader gekeken wordt naar de sociale coöperatie. Ik heb mensen daar zo ontzettend
blij over gezien. Wat ik wel merk, is het volgende. Het zit natuurlijk bij de gemeenten
en bij het UWV. Ik ben heel blij met de toezegging voor het bestuurlijke gesprek,
maar ik zou de Staatssecretaris wel willen vragen om dat bestuurlijke gesprek niet
alleen met de VNG te hebben, maar ook de bestuurlijke lijntjes met het UWV daarvoor
te benutten.

Verder wil ik de collega's danken voor het debat dat we hier met elkaar hebben gevoerd.
Ik vond het mooi, positief en leerrijk. Ik wil ook de mensen in de zaal, die hier
in groten getale zitten, bedanken voor hun aanwezigheid.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Graag gedaan.

(Hilariteit)

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris natuurlijk hartelijk danken voor de beantwoording.
Het is hartstikke goed dat hij aangeeft dat het kabinet de taaleis in stand houdt.
Wij vinden nou eenmaal dat er een voorwaarde moet zitten aan het ontvangen van een
bijstandsuitkering. Dat is natuurlijk het spreken van de Nederlandse taal. Het is
te gek voor woorden als je daaraan gaat zitten morrelen, dus het is heel erg goed
dat de Staatssecretaris aan die eis vasthoudt. Ik kijk ook naar de eventuele mogelijkheden
tot handhaving richting gemeenten die weigeren dit uit te voeren. De Staatssecretaris
heeft aangegeven dat hij dat zal meenemen en zal kijken hoe hij dat zou kunnen invullen.

Ik ben blij met de toezegging over het achterlopen van de baanrealisatie door de overheid
met betrekking tot de banenafspraak. We komen daar binnenkort over te spreken, dus
het is fijn dat er voor dat debat een brief komt met de beantwoording over hoe we
dat het beste kunnen invullen, zodat we er tijdens dat debat wat dieper op in kunnen
gaan.

Het is hartstikke goed dat de Staatssecretaris gaat inzoomen op de jongeren die nu
onbegrijpelijkerwijs vastzitten in de bijstand. Dan heb ik het logischerwijs over
jongeren die wel aan de slag kunnen. Als je in de stad loopt, zie je overal bordjes
met «personeel gezocht». Het is onbegrijpelijk dat jongeren onder de 27 jaar dan toch
in groten getale in een bijstandsuitkering kunnen blijven hangen. Dat doet geen recht
aan de samenleving, aan de belastingbetaler. Ik vind het goed dat de Staatssecretaris
daarmee aan de slag gaat.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Dank aan de Staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording. Het is duidelijk zichtbaar
dat hij een achtergrond heeft in gemeenteland. Dat is een heel duidelijke pre, want
hij kent de successen en de knelpunten die er in de Participatiewet zijn op gemeentelijk
niveau. Daar ligt ook de kennis.

Twee dingen wil ik nog noemen. Ten eerste kijk ik uit naar de Participatiewet zoals
die eraan komt. Wij kunnen ons prima vinden in het vasthouden aan de taaleis. Ik benadruk
nog een keer dat als die wet «werk, werk, werk» gaat uitstralen, of «gewoon werk»,
zoals de Staatssecretaris zegt, we echt voorzichtig moeten zijn met de kleine groep
kwetsbare mensen voor wie regulier werk nooit weggelegd zal zijn. We zullen hun het
gevoel moeten geven dat zij ook bij de winnaars horen, ook als ze beschut aan de lopende
band bij een sw-bedrijf de rest van hun leven gelukkig zijn met het werk dat zij daar
doen. We moeten ervoor zorgen dat die sfeer ook in de taal in de wet tot zijn recht
komt.

Tot slot sluit ik aan bij de opmerking van de heer De Jong over bijstand onder jongeren.
Ik ben erg benieuwd naar de oorzaken daarvan. Er komt een wet aan, maar daarvoor moet
je ook weten hoe het komt dat er nu 40.000 jongeren in de bijstand zitten. Kunnen
ze niet werken of zijn er andere belemmeringen?

De voorzitter:

Dat was de tweede termijn van de Kamer. Ik kijk naar het kabinet, of in ieder geval
naar de persoon die nu namens het kabinet bij ons zit, namelijk Staatssecretaris Nobel.
Wilt u meteen door?

Staatssecretaris Nobel:

Ja, laten we dat doen, voorzitter.

Ik begin met de vraag van mevrouw Lahlah: heb ik nu toch gehoord dat u een wijziging
wil toepassen? Nee, zo ver ga ik niet, maar ik wil u wel het volgende meegeven. Ik
ben iets te enthousiast geweest. Het is niet zo dat het ambtshalve kan worden toegekend.
U gaf eigenlijk zelf het antwoord al. Gemeenten kunnen op dit moment mensen proactief
benaderen, waarbij de gedachte is dat het er uiteindelijk toch toe moet leiden dat
ze de individuele inkomenstoeslag krijgen. Dat is de nuance die ik wil aanbrengen,
maar ik ga niet zo ver als u schetste in uw bijdrage in de tweede termijn.

Dan had ik nog de vraag van mevrouw Welzijn over de jongeren in de jeugdzorg: zijn
die jongeren uitgezonderd van de zoektermijn van vier weken op het moment dat zij
uitstromen? Een gemeente heeft individueel de ruimte om af te wijken van die zoektermijn.
Dit is dus precies een van de redenen waarom ik in antwoord op de heer De Kort aangaf
dat het niet altijd verstandig is om die zoektermijn te willen eisen en dat de gemeenten
daar zelf met maatwerk het beste mee om kunnen gaan. Ik kan mij namelijk goed voorstellen
dat het opleggen van een zoektermijn helemaal niet effectief is voor iemand die in
een dergelijke situatie zit en die uit de jeugdzorg komt. Dat kan dus gelukkig al.
Gemeenten zijn zelf het beste in staat om dit per individueel geval te toetsen.

De voorzitter:

Mevrouw Welzijn heeft daar nog wel een vraag over.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Dank voor de beantwoording. Binnen de fractie merken we dat er toch jongeren uit beeld
raken. Deze mogelijkheid is er op papier. Het is goed om dat bevestigd te krijgen,
want ik twijfelde daar even aan, maar toch raken jongeren op de een of andere manier
uit beeld. Zij komen dan terecht in dakloosheid of andere circuits waar je jongeren
niet wil hebben. Mag ik de Staatssecretaris vragen om dit punt met zijn ambtgenoot
mee te nemen in een bespreking van wat we kunnen doen om hen op de radar te houden?

Staatssecretaris Nobel:

Het lijkt me inderdaad ook goed om contact te zoeken met mijn collega die zich bezighoudt
met de jeugdzorg, zodat ik een wat vollediger antwoord kan geven. Daar kom ik dus
graag schriftelijk bij u op terug.

De voorzitter:

Meneer De Kort heeft hier ook nog een vraag over.

De heer De Kort (VVD):

Een kleine nuance. Ik ben het met de Staatssecretaris eens dat gemeenten maatwerk
kunnen en moeten leveren, maar de Staatssecretaris ging niet in op mijn bezwaar dat
er gemeenten zijn, bijvoorbeeld Utrecht, die de zoekperiode generiek afschaffen. Ik
ben benieuwd hoe de Staatssecretaris dat taxeert.

Staatssecretaris Nobel:

Net zoals het onverstandig is om generiek aan mensen te vragen om te zoeken vind ik
het ook onverstandig om dit generiek níét meer te vragen, want dat zou impliceren
dat mensen die zelf zoeken naar een baan, niet in staat zijn om die baan te vinden.
Het generieke gaat dus twee kanten op: het is onverstandig om het generiek niet te
doen, maar het is ook onverstandig om het generiek wél van mensen te verlangen.

Dan de vraag van de SGP over de publiek-private samenwerking om bijstandsgerechtigden
aan het werk te helpen. Dat is volgens mij een van de vragen die nog openstaan – anders
moet de heer Flach mij even helpen – naast de beantwoording van de vraag van de heer
De Jong wanneer we meer inzicht geven in hoe het kan dat jongeren langdurig in de
bijstand zitten.

De voorzitter:

Ik zie dat meneer Flach daar graag nog even op reageert.

De heer Flach (SGP):

Die vraag is al beantwoord. Ik heb gezegd dat de SGP wil dat het kabinet komt met
een offensief om mensen uit de bijstand aan het werk te helpen. Welke rol ziet de
Staatssecretaris hierin voor stevigere handhaving?

Staatssecretaris Nobel:

Ik stel voor dat ik daar schriftelijk even op terugkom, want ik heb niets voorbij
zien komen wat in de verste verte betrekking lijkt te hebben op uw vraag. Om uw vraag
goed te kunnen beantwoorden, doe ik dat dus liever schriftelijk.

Dan is er volgens mij nog de vraag van de heer De Jong wanneer ik meer kan laten weten
over de jongeren in de bijstand, welke oorzaken ik daarvan zie en wat ik daaraan ga
doen. Daar wil ik in ieder geval voor de zomer bij u op terugkomen, het liefst iets
eerder, maar omdat er op dit moment eigenlijk niet echt een goede duiding te geven
is, neem ik een iets ruimere termijn, want dan heb ik misschien meer mogelijkheden
om u daar beter over te informeren.

Tot slot, voorzitter, richting de heer Flach: het klopt inderdaad dat Volkshuisvesting
en Ruimtelijke Ordening een onderzoek doet naar de MKBA op zorg en wonen. Het streven
is om de verkenning daarvan eind dit jaar af te hebben. Dat doet VRO in samenwerking
met Sociale Zaken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat betekent dat we aan het eind gekomen zijn van dit commissiedebat over
de Participatiewet. Ik heb een aantal toezeggingen gehoord. Er zijn er een aantal
opgeschreven waar aparte brieven over komen. Die lees ik even op om zeker te weten
dat we dezelfde verwachtingen hebben én omdat ik soms graag wil weten wanneer de brief
dan zal komen.

– De Staatssecretaris zegt toe om de informatie over de banenafspraak voorafgaand aan
het plenaire debat over het wetsvoorstel Vereenvoudiging van de banenafspraak te sturen,
inclusief een reflectie op waarom de overheid de doelen niet haalt en eventuele maatregelen
om dit te bevorderen. Duidelijk.

– De Staatssecretaris zegt ook toe bij de VNG op te halen welke knelpunten er worden
ervaren bij de sociale coöperaties in relatie tot het vrijlaten van inkomen, en hierover
schriftelijk terug te koppelen.

Heeft de Staatssecretaris een termijn voor ogen?

Staatssecretaris Nobel:

Niet nu, omdat ik niet exact uit mijn hoofd weet wanneer ik de VNG spreek. Ik hoor
«het voorjaar». Precies.

De voorzitter:

Voor de kijkers: het voorjaar loopt in deze Kamer van januari tot juli ongeveer. Vandaar
dat de Staatssecretaris dat niet zegt. Het zal in ieder geval niet al te lang na de
afspraak met de VNG zijn, denk ik dan.

– De Staatssecretaris gaat in deze brief ook in op de suggestie van de heer Flach met
betrekking tot ondernemersdiploma's/-certificaten en dergelijke zaken.

– De Staatssecretaris zegt ook toe schriftelijk terug te komen op welke oorzaken er
zijn voor het feit dat de groep jongere bijstandsgerechtigden niet werkt in tijden
van krapte en welke belemmeringen er voor hen zijn. Hij zegt ook toe terug te komen
op de vraag of er meer gedaan kan worden om werkgevers inzicht te geven in de bijstandsgroep.
Dat is een toezegging aan de heer De Jong. Dat zal rond de zomer zijn.

De zomer begint hier altijd in juli. Dat is later dan wanneer die meteorologisch en
astronomisch begint, maar goed.

– De Staatssecretaris zegt ook toe na overleg met zijn collega-Staatssecretaris die
over de jeugdzorg gaat schriftelijk terug te komen op de vraag van het lid Welzijn
omtrent jongeren die uitstromen uit de jeugdzorg.

Is daar een enigszins concrete termijn aan te koppelen? Lastig, hè?

Staatssecretaris Nobel:

«In het voorjaar» vind ik altijd een...

De voorzitter:

Ergens tussen januari en juli dus. Als het te lang duurt, trekken we gewoon aan de
bel.

– De Staatssecretaris zegt toe terug te komen op de vraag van het lid Flach over de
handhaving. Ook dat zal dan wel in het voorjaar worden.

Nu heb ik een probleem, want het debat is afgelopen en mevrouw Lahlah wil nog het
woord. Ik ga zo meteen even kijken hoe coulant de Kamer is.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, ik had een langere tweede termijn, dus ik werd onderbroken. Daardoor ben
ik eigenlijk het belangrijkste vergeten te melden, namelijk dat ik graag een tweeminutendebat
zou willen. Ik hoop dat dat alsnog kan.

De heer De Kort (VVD):

Wat mij betreft kan dat.

Ik mis nog een toezegging, want de Staatssecretaris gaf bij mijn vraag aan te gaan
kijken naar de mogelijkheden rondom de cv-plicht of het in kaart brengen van de vaardigheden
bij gemeenten.

Staatssecretaris Nobel:

Als ik dan toch bij de gemeenten vraag hoe ze aankijken tegen het ondernemersdiploma
en welke belemmeringen ze mogelijk zien om mensen naar het ondernemerschap te leiden,
dan denk ik dat het goed is om ook deze vraag van de heer De Kort daarin mee te nemen.
Het wordt dus heel overzichtelijk één briefje in het voorjaar.

De heer Léon de Jong (PVV):

Op zich kan ik het verzoek van mevrouw Lahlah voor een VAO wel ondersteunen, maar
dan met de PVV als eerste spreker.

De voorzitter:

Het is heel flauw om aan de spelregels vast te houden, maar spelregels helpen altijd
wel om het goed te doen. Ik sta het nu toe, maar de feedback is wel: u weet dat de
tweede termijn qua tijd een derde van de eerste termijn is, dus hou u aan de tijd;
als u iets heel belangrijk vindt, is het altijd handig om daarmee te beginnen. Dat
is de tip van de dag. Er is dus een tweeminutendebat aangevraagd met als eerste spreker
mevrouw Lahlah. Sorry, meneer De Jong. Als u zich snel inschrijft, kunt u de tweede
zijn. Ik vind het zelf altijd wel prettig om een beetje te weten wat u van plan bent,
mevrouw Lahlah. Dat is ook prettig voor de andere leden.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

De moties zullen in het verlengde liggen van de punten die ik heb geadresseerd. Ze
zullen met name over de vereenvoudiging gaan.

De voorzitter:

Mooi. Iedereen die het precies wil weten, kan de Handelingen er eventueel nog op naslaan.

Hartelijk dank allemaal voor uw aandacht hier in de zaal en dank aan iedereen die
op afstand met ons meekijkt. Hartelijk dank aan de Staatssecretaris en zijn ondersteuning,
en natuurlijk aan de leden voor inderdaad – ik onderschrijf dat – een mooi, inhoudelijk
debat over een belangrijk onderwerp. Dank u wel en een fijne dag verder.

Sluiting 12.54 uur.