Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 12 mei 2022, over Coronasteunpakket

Nr. 491
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 7 juni 2022

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, de vaste commissie voor Sociale
Zaken en Werkgelegenheid en de vaste commissie voor Financiën hebben op 12 mei 2022
overleg gevoerd met mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat,
mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Kaag, Minister
van Financiën, en de heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst,
over:

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 februari 2021
inzake programmering ESF REACT-EU en ESF+ (Kamerstuk 26 642, nr. 142);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 juni 2021 inzake
stand van zaken over de motie van het lid Asscher over passende begeleiding naar nieuw
werk en inkomen (Kamerstuk 35 420, nr. 109) (Kamerstuk 35 420, nr. 327);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 juli 2021 inzake
reactie op de motie van de leden Amhaouch en Palland over verdere vermindering van
de administratieve lasten van de NOW (Kamerstuk 35 420, nr. 344);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 september 2021
inzake monitoring arbeidsmarkt en beroep noodpakket (Kamerstuk 35 420, nr. 363);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 26 oktober
2021 inzake uitvoering van de motie van het lid Gijs van Dijk c.s. over het niet verrekenen
van de min-uren van werknemers (Kamerstuk 35 420, nr. 413);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 26 oktober
2021 inzake wijzigingsregeling NOW 14-wekentermijn en sluitingsdata vaststellingsloketten
(Kamerstuk 35 420, nr. 415);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 november
2021 inzake stand van zaken vaststellingen NOW 1 na sluiting loket (Kamerstuk 35 420, nr. 417);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 23 november
2021 inzake structurele crisisregeling ter ondersteuning van werkgevers bij het betalen
van loonkosten (Kamerstuk 35 420, nr. 422);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 november
2021 inzake toezegging, gedaan tijdens het debat over het economische steunpakket
van 2 juni 2021, inzake gesprekken met werkgevers over NOW (Kamerstuk 35 420, nr. 424);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 december
2021 inzake vijfde Tijdelijke noodmaatregel overbrugging voor behoud van werkgelegenheid
(NOW 5) (Kamerstuk 35 420, nr. 449);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 26 januari 2022
inzake NOW 6 en stand van zaken vaststellings- en terugvorderingsproces NOW (Kamerstuk
35 420, nr. 461);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 februari 2022
inzake zesde Tijdelijke noodmaatregel overbrugging voor behoud van werkgelegenheid
(NOW 6) (Kamerstuk 35 420, nr. 468);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 25 februari 2022 inzake
beëindiging steunpakket en doorkijk middellange termijn (Kamerstuk 35 420, nr. 478);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 4 maart 2022 inzake
antwoorden op vragen commissie over de Aanvullende Tegemoetkoming Evenementen (ATE)
(Kamerstuk 35 420, nr. 418) (Kamerstuk 35 420, nr. 470);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 4 maart 2022 inzake
tijdelijke subsidieregeling evenementengarantie 2022 (Kamerstuk 35 420, nr. 475);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 11 maart 2022 inzake
vijfde voortgangsrapportage van de Tegemoetkoming Vaste Lasten (TVL) (Kamerstuk 35 420, nr. 472);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 maart 2022 inzake
negende monitoring arbeidsmarkt en beroep noodpakket (Kamerstuk 35 420, nr. 474);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 15 maart 2022 inzake
toezeggingen en moties omtrent schrijnende gevallen binnen coronasteunregelingen (Kamerstuk
35 420, nr. 479);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 1 april 2022 inzake
langetermijnvisie coronasteun (Kamerstuk 35 420, nr. 485);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 11 mei 2022 inzake
antwoorden op vragen commissie over de vierde voortgangsrapportage van de Tegemoetkoming
Vaste Lasten (TVL) (Kamerstuk 35 420, nr. 464) (Kamerstuk 35 420, nr. 487);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 9 mei 2022 inzake
stand van zaken Tijdelijke noodmaatregel overbrugging voor behoud van werkgelegenheid
(NOW) mei 2022 (Kamerstuk 35 420, nr. 486).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, A. Mulder

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Kuzu

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Tielen

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Nava

Voorzitter: Graus

Griffier: Van Dijke

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Aartsen, Amhaouch, Goudzwaard, Van der
Graaf, Graus, Van Haga, Romke de Jong, Kathmann, Maatoug en Stoffer,

en mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat, mevrouw Van Gennip,
Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Kaag, Minister van Financiën,
en de heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst.

Aanvang 18.04 uur.

De voorzitter:

Goedenavond, allemaal. Ik open het debat van de vaste commissie voor Economische Zaken
en Klimaat over het coronasteunpakket. Ik heet altijd allereerst de mensen die weer
op de publieke tribune kunnen zitten en ook de mensen die thuis het debat kijken en
beluisteren via het digitale kanaal, van harte welkom. Ook heet ik de Minister van
Economische Zaken en Klimaat, de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de
Minister van Financiën en zelfs de Staatssecretaris van Financiën van harte welkom.
Er is een zware delegatie vanavond. Ik heet ook uw naasten, uw team en alle leden
van harte welkom.

Ik stel een spreektijd van negen minuten per fractie voor. Dat is extreem lang, maar
we hebben ook vijf uur geraamd. Daardoor sta ik vier interrupties toe, want als u
zo lang kunt spreken, dan hoeft u ook minder te interrumperen. Iedereen kan dan namelijk
al zijn zegje doen. Dan hoeft u daar geen interruptie voor te gebruiken.

Er zijn een paar ...

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Als je minder spreektijd neemt, mag je dan meer interrumperen?

De voorzitter:

Zo werkt het in ieder geval niet! Het is altijd hetzelfde met de SGP-mannen of de
mannenbroeders.

Ik heb nog een vraag van huishoudelijke aard, of een procedurele vraag eigenlijk.
De leden Van Haga, Goudzwaard en Kathmann, respectievelijk van de Groep Van Haga,
JA21 en PvdA, zijn namelijk officieel geen lid van de commissie. Ik moet de leden
dus om permissie vragen opdat zij hier hun zegje mogen doen. Meneer Van Haga kwam
gister ook al door de ballotagecommissie heen, dus ik hoop dat dat vanavond weer lukt.
Ik zie dat u allen instemt. Dan is dat geregeld.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik ben mevrouw Maatoug van GroenLinks.

De voorzitter:

Zeker. Ik ken u goed.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Heel goed. Ik zie u ook. Ik dacht juist dat we een samengestelde commissie zouden
hebben omdat er zo veel brieven op de agenda staan. Ik dacht dus dat wij niet te gast
zijn bij de commissie EZK, maar dat dit een samengestelde commissie is om in samenhang
te praten over corona. Klopt het wat ik zeg, voorzitter?

De voorzitter:

Dat klopt. U hebt helemaal gelijk. Alleen, de voortouwcommissie is de commissie voor
Economische Zaken en Klimaat, vandaar dat we het procedureel vaststellen. Maar u hebt
helemaal gelijk. Daarom zit er ook zo'n zware delegatie aan mijn rechterzijde. Dat
komt zelden voor.

Dan geef ik graag als eerste het woord aan de heer Romke de Jong namens de Democraten
66.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ook welkom aan het zeer uitgebreide vak met mensen vanuit
de ministeries. Ik ben blij dat u met zo'n brede vertegenwoordiging aanwezig bent.

Voorzitter. Voor het eerst zit ik hier vandaag met een positiever gevoel dan bij debatten
die we eerder hebben gevoerd over de coronasteunpakketten. We zitten nu op een punt
dat ondernemers eindelijk weer volop kunnen ondernemen. Dat doet mij als ondernemer
heel erg goed. Maar het is pas voorbij als het voorbij is, want dankzij die ruimhartige
steun die we hebben gegeven, staat de economie er misschien wel beter voor dan vóór
de coronacrisis. Ik zeg «misschien», want er zijn wel grote verschillen tussen ondernemingen
en er komen verschillende bedreigingen op ons af. Denk aan de oorlog in Oekraïne en
de gevolgen daarvan voor de grondstof- en energieprijzen. Maar er ligt een kans voor
ondernemers in Nederland om juist in die energietransitie koploper te worden, ook
om kosten te besparen.

Voorzitter. Ik ga in op de uitvoering en de steun aan zelfstandigen. Ik heb vragen
over de regeling voor evenementen en horeca. Ik wil graag wat vragen over de middellange
termijn, steun aan starters en digitalisering, en vooral over de toekomst na de pandemie.
Ik begin met een stukje uitvoering en accountancy.

Voorzitter. Ik heb het vaker gezegd, maar we kunnen niet dankbaar genoeg zijn voor
al die mensen die bij de RVO, het UWV, gemeenten en de Belastingdienst, bij alle uitvoerders,
in sneltreinvaart de coronasteunmaatregelen hebben uitgevoerd, en met succes. Natuurlijk
is er in de haast weleens wat misgegaan, maar tot nu toe is mijn blik dat het goed
wordt opgelost. Het baart mij daarbij wel zorgen, en de Minister gelukkig ook, dat
de ADR-review van accountantscontroles reden geeft tot zorg. Dat moet beter voor de
volgende rondes. Ook hoor ik voormalig Minister Wouter Koolmees nog zeggen dat de
ongekende snelheid waarmee de steun is opgezet, betekent dat sommige steun onterecht
zou zijn, maar wel zo min mogelijk. Mijn vraag is: wanneer volgen het vervolgonderzoek
en het gesprek met de NBA? Is dat op tijd voor de tweede ronde vaststellingen?

Voorzitter, dan de informatie en bbz. Getuige het lage aantal faillissementen zijn
veel bedrijven de coronacrisis in ieder geval goed doorgekomen, maar helaas ziet het
er niet voor alle bedrijven goed uit. Met vele regelingen zien bedrijven door de bomen
het bos niet meer. Ik heb daarover de volgende vragen. Hoe worden ondernemers geïnformeerd
over de extra regelingen die met terugwerkende kracht zijn ingevoerd? En hoe vaak
is de startersregeling toegepast omdat een bedrijf niet onder de eerdere NOW-steunpakketten
viel?

Voorzitter. De vorige keer dat we in deze Kamer over coronasteunpakketten spraken,
met de voorganger van deze Minister, was er veel aandacht voor de zelfstandigen. In
de negende monitoringsrapportage arbeidsmarkt lees ik over de NOW-regelingen en de
TVL, maar de cijfers over de bbz zijn nog niet beschikbaar. Heeft de Minister aanleiding
te vermoeden dat de aanvragen voor de bbz sterk afwijken van die voor de TVL? Dat
de salarissen van werknemers werden doorbetaald, maar de inkomens van zelfstandigen
vaak fors terugvielen, heeft natuurlijk ook een structurele oorzaak. Daarom is het
goed dat het kabinet ook de Europese ESF+-gelden gaat inzetten voor kwetsbare werkenden
en werkzoekenden. Hoe verhoudt zich dit met de adviezen van de commissie-Borstlap
en de structurele aanpak van de arbeidsmarkt?

Voorzitter. Dan over evenementen. Eerder dit jaar hebben we een schriftelijk overleg
gevoerd over de aanvullende steun voor evenementen. De Minister stelt dat men zelf
kon besluiten om evenementen door te laten gaan met minder bezoekers en kon afwegen
of het dan nog rendabel was om ze te organiseren. Maar toen de beperkingen werden
aangekondigd, was nog niet duidelijk dat alleen de evenementen die volledig geannuleerd
werden, op steun konden rekenen. Wat is er gebeurd met de evenementen die deels door
zijn gegaan en waarbij men voor het verlies bij de Minister heeft aangeklopt, maar
nul op het rekest heeft gekregen? De snelheid waarmee veel coronamaatregelen zijn
gestart, is over het algemeen uitstekend en zeer te prijzen geweest, maar dat geldt
niet voor de ATE. Ik heb daarom een heel concrete vraag. Wat is er gebeurd in die
132 dagen – bijna vijf maanden – tussen de aankondiging van de ATE op 14 juli 2021
en de aanvraag bij de Europese Commissie op 23 november? Was dit enkel zoeken naar
een overleg met een uitvoerder?

Voorzitter. Dan de horecaketenondernemers. De ondernemers die ik spreek – en ik heb
echt ongelofelijk veel horecazaken bezocht – zijn zeer erkentelijk voor de steun die
zij hebben mogen ontvangen. Ja, de aanvraag was soms lastig. Ja, ze hebben heel veel
onzekerheid gekend. En ja, ze vonden het soms moeilijk om een lijn te trekken in het
beleid. Maar dankzij die royale steun hebben de bedrijven de crisis doorstaan en hebben
werknemers hun baan nog. Maar er is ook een groep die buiten de boot dreigt te vallen.
Heeft de Minister zicht op de omvang van de groep horecaketenondernemers die door
de verbondenheid in een groep veel minder TVL-steun konden ontvangen? In een brief
over de middellange termijn schrijft de Minister dat bij het eind van de steun werknemers
in een baan werden vastgehouden, terwijl ze elders hard nodig waren. Daarom steun
ik de langetermijnvisie van het kabinet. Als maatregelen nodig zijn, dan willen we
niet generiek steun geven, met alle kosten voor de samenleving van dien, maar met
automatische stabilisatoren de economie overeind houden. Dat kán werken, maar veel
bedrijven hebben op dit ogenblik geen buffer meer. Ze moeten uitgestelde betalingen
doen, maar voor de toekomst is het nodig dat gezonde bedrijven ook kunnen investeren.

Dan naar de middellange termijn. Ik heb eerder aandacht gevraagd voor investeren in
verduurzaming. Dat helpt ondernemers, want daardoor gaan de kosten omlaag, en dat
helpt de samenleving door de positieve gevolgen daarvan voor het klimaat. Maar in
brede zin moet een ondernemer investeren om klaar te zijn en te blijven voor de toekomst.
Als het kabinet op de middellange termijn automatische stabilisatie wil met ondernemers
die dat aankunnen, dan moeten ondernemers ook kunnen investeren. Natuurlijk zijn daar
regelingen voor, zoals de reguliere BMKB, de GO-regeling en andere trajecten bij RVO
en via EZK, maar ik heb daar wel een zorg bij. De Minister heeft aangegeven dat zij
de BMKB-regelingen gaat evalueren. De BMKB-regelingen deden het uitstekend in het begin van de
crisis. De eerste paar maanden werd daar goed gebruik van gemaakt, maar banken kijken
nu anders tegen bedrijven aan en maken een andere risicoanalyse. Door die andere risicoanalyse
zijn er problemen met het honoreren van aanvragen; dat zien wij aan het aantal aanvragen
dat wordt gehonoreerd. Ik wil de Minister daarom vragen daar bij de evaluatie specifiek
aandacht aan te besteden. Hoe zorgt de Minister voor voldoende investeringsruimte
bij alle bedrijven die bijvoorbeeld nog belasting moeten betalen?

Voorzitter. Dan het plan voor na de pandemie. Helaas is de toekomst niet voor alle
ondernemers rooskleurig. Er zijn ondernemers die moeten stoppen. De VNG en anderen
roepen op de schuldhulpverlening, onder meer aan ondernemers die stoppen, te verbeteren.
Concreet stelt zij voor om het TOA-krediet ook voor stoppers beschikbaar te maken
in plaats van alleen voor doorstarters. Mijn partij heeft daarover in deze commissie
meer moties ingediend. Hoe kijkt de Minister hiernaar? Ik heb eerder aandacht gevraagd
voor de stoppersregeling, zodat ondernemers niet voor alles persoonlijk aansprakelijk
zijn. De uitvoering daarvan leek erg lastig te zijn, maar mijn vraag is wel wat er
nu gebeurt met ondernemers die willen stoppen. Hoe worden zij beschermd? En is dit
voldoende? Wij willen natuurlijk dat zo veel mogelijk ondernemers wel beter uit de
coronacrisis komen, maar soms is het lastig om in deze veranderende omgeving een plan
te maken. Dus hoe staat het met de steun voor een plan om beter uit de pandemie te
komen?

Voorzitter. De Minister van Economische Zaken en Klimaat is deze week ongelofelijk
veel in de Kamer. Op veel onderwerpen komen we elkaar weer tegen, zowel gisteren als
vandaag, onder andere op het onderwerp digitalisering. We hebben ongelofelijk veel
mooie voorbeelden gezien in het mkb, dat tijdens de coronacrisis toch heeft gekeken
naar kansen voor omzet en daarbij echt slagen heeft gemaakt. Ondernemingen, ook het
mkb, zijn in rap tempo gedigitaliseerd. Eerder gaf ik al een compliment aan de bewindspersoon
en ambtenaren. Oplossingen voor het draaglijk maken van thuiswerken en de bestel-
en bezorgmogelijkheden: het zijn fantastische voorbeelden. Daar zijn regelingen voor,
zoals de Digitale Werkplaats, maar door het oerwoud van regelingen is het voor ondernemers
lastig om te weten bij wie ze aan moeten kloppen. Kan de Minister onderzoeken of de
toegang tot bestaande regelingen kan worden verbeterd door het instellen van één loket
of via één plek?

Voorzitter, ik rond af. Ik ben blij dat we nu eindelijk over coronasteunpakketten
kunnen spreken op een moment dat ondernemers weer volop kunnen ondernemen. Ik hoop
dat de pandemie die wij hebben meegemaakt, niet nog een keer in deze hevigheid voorbijkomt.
En als dat toch gebeurt, dan hoop ik dat het kabinet en de Kamer steun kunnen geven
die gerichter is dan bij de grote generieke pakketten die ons nu hebben geholpen.
Ik hoop dat we dat in een volgende ronde, mocht die er komen, beter en specifieker
kunnen doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer De Jong van D66. Er is een interruptie van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Het is mooi dat we nu over de regelingen praten. Het was allemaal heel gecompliceerd
en heel bureaucratisch en we moeten kijken hoe we dat in de toekomst gaan doen. Maar
is de heer De Jong het niet met mij eens dat veel van de maatregelen achteraf gezien
gewoon helemaal niet nodig en niet effectief waren? De nevenschade is nooit meegenomen.
Is hij het met mij eens dat de beste steun voor de ondernemers eigenlijk is dat we
dat de volgende keer in het begin gewoon anders waarderen, zodat er geen maatregelen
nodig zijn?

De heer Romke de Jong (D66):

Gister zei de voorzitter: u mag met «ja» of «nee» antwoorden. Mijn korte antwoord
zou gewoon «nee» zijn, maar ik wil toch even ingaan op wat de heer Van Haga, hopelijk,
denkt te bereiken. Ik heb daarvan toch een ander beeld. Ik denk dat die maatregelen
nodig waren om Nederland gezond te houden. Ik denk dat die maatregelen echt nodig
waren. Alleen, ik hoop net als u – dat neem ik aan – dat dit niet nog een keer in
deze hevigheid voorkomt. Wat nu wel anders is dan twee jaar geleden, is dat we de
kans hebben om ons voor te bereiden. Dat betekent ook: ons bedrijfsleven voorbereiden.
In tegenstelling tot de heer Van Haga, die zegt dat hij nooit en te nimmer enige maatregel
wil, zou ik heel graag willen weten hoe we ervoor zorgen dat bedrijven wendbaar zijn
en hoe bedrijven ervoor zorgen dat ze weerbaar zijn. Daarover wil ik vanavond heel
graag met u in debat.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Het is wel goed om aan te stippen dat we daarover inderdaad diametraal van mening
verschillen. Het is inmiddels aangetoond dat de nevenschade niet is meegenomen. Dat
heeft Hugo de Jonge vaak genoeg gezegd. Een aantal maatregelen hebben aantoonbaar
geen effect gehad. De avondklok heeft geen enkel effect gehad op de verspreiding van
het virus, maar heeft wel een ongelofelijke impact gehad op ons leven en op ondernemers.
We weten nu dat lockdowns meer doden opleveren dan voorkomen en dat die voor het voorkomen
van de verspreiding van het virus nauwelijks zin hebben. Natuurlijk ben ik het ermee
eens dat je niet kan zeggen dat geen enkele maatregel moet worden genomen, maar als
je bij de beslissing om maatregelen te nemen in ieder geval al die verschillende parameters
meeweegt, kom je waarschijnlijk tot een andere conclusie. En dat is wat ik de heer
De Jong vraag: zouden we dat in een volgende fase niet primair moeten doen in plaats
van nu te filosoferen over dezelfde fouten?

De heer Romke de Jong (D66):

Het enige stukje waarover ik het met de heer Van Haga eens ben, is dat we diametraal
van mening verschillen. Voor de rest ben ik het absoluut met hem oneens. Dat kan,
hè? Op dit onderwerp zijn onze partijen het vaker niet met elkaar eens. Soms lijkt
het erop dat ik in een andere realiteit zit dan hij. Ik heb te maken met ondernemers
die de gevolgen ervaren van deze coronacrisis, die de gevolgen ervaren van het dicht
zijn. Hen wil ik helpen en ik wil bij hen geen valse verwachtingen wekken. Ik wil
een heel eerlijk verhaal houden en het eerlijke verhaal is dat we nu, na twee jaar
ervaring, een andere kijk hebben op ondernemen en een andere kijk hebben op een nieuw
perspectief. Dat kan ook betekenen dat bij een nieuwe variant misschien weer maatregelen
worden genomen. Daar wil ik die ondernemers wel voor laten waken, en dan wil ik niet
tegen hen zeggen: we gaan dit nooit meer doen. Ik zou er juist heel graag met de heer
Van Haga aan willen werken om die bedrijven te helpen bij die voorbereiding. Ik hoop
dat we dat vanavond ook echt kunnen doen.

De voorzitter:

Dank u wel voor de beantwoording. Dan gaan we luisteren naar de inbreng van de Volkspartij
voor ... Sorry, mevrouw Maatoug. U zit heel ver weg. Ik had niet gezien dat u uw hand
opstak. Sorry, mevrouw Maatoug. Het woord is aan u voor een interruptie.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Mijn vraag aan de collega van D66 betreft een appreciatie van een
van de dingen die het kabinet in de scenariobrief heel duidelijk aangeeft. Het schetst
verschillende scenario's voor de toekomst, maar het schrijft ook dat men zeker in
relatie tot coronaseizoenen rekening moet houden met omzetschommelingen en dat die
een onderdeel zijn van het ondernemersrisico. Ik ben heel benieuwd hoe D66 daarnaar
kijkt.

De voorzitter:

Sorry dat ik u net niet heb gezien. Mijn excuses. Meneer De Jong.

De heer Romke de Jong (D66):

D66 is daar eigenlijk altijd heel stellig in geweest: zijn er vergaande maatregelen,
dan verwachten wij steun. Dat hebben we tot nu toe steeds geroepen en dat hebben veel
meer partijen gedaan. Bij de scenariokeuze wil ik ook wel een winstwaarschuwing geven:
we zitten nu wel in een fase waarin ondernemers rekening moeten houden met de impact
van dit virus. We kunnen niet meer alles afwentelen op de maatschappij. Want uiteindelijk
betalen we deze kosten met z'n allen, en dat moet ook eerlijk gebeuren. Ik verwacht
daarbij dus ook een bijdrage van onze ondernemingen. Ik hoop net als u dat we niet
meer te maken krijgen met die vergaande maatregelen, maar je kan niet meer tegen een
bedrijf zeggen dat het helemaal nergens rekening mee hoeft te houden. Die winstwaarschuwing
moet ik geven. Daarom zou ik heel graag willen bekijken, ook met u, wat de mogelijkheden
zijn om die bedrijven zo weerbaar te maken.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dat is ook de reden dat ik het vraag. Ik vond de brief van het kabinet – daar gaan
we het vanavond waarschijnlijk uitgebreid over hebben – heel duidelijk. Er is een
breuk met de logica die we tot nu toe hebben gehanteerd bij de pakketten. Zoals de
collega van D66 duidelijk aangeeft: wij hebben altijd gepleit voor steun, want het
ging om een inperking. Laat heel duidelijk zijn dat ik hoop dat wij alleen maar hoeven
terug te blikken, dat wij dit goed met elkaar kunnen afronden en niet te maken krijgen
met die scenario's. Maar het kabinet is heel duidelijk: als dat wel zo is, dan is
er een andere economische dynamiek. Juist omdat ik de collega van D66 altijd zo stellig
heb horen zeggen «dan moet er een pakket zijn», was ik heel benieuwd: wil D66 de lijn
van het kabinet?

De heer Romke de Jong (D66):

Nou, dat is een heel goede vraag. Wij staan daar positief-kritisch tegenover, omdat
wij die lijn altijd zo hebben gehanteerd. Wat ik ook zie – misschien is het nu nog
te vroeg, maar komen we daar in tweede termijn op terug – is dat de Minister heeft
aangegeven ook met het werkveld te kijken hoe de bedrijven of sectoren nou eigenlijk
omgaan met die maatregelen. Hoe denken deze bedrijven beperkte maatregelen op te kunnen
vangen? Ik verwacht dus nog echt wat van de Minister. Hij heeft aangekondigd daar
voor de zomer of in de zomer op terug te komen. Hoe denkt het bedrijfsleven daarmee
om te gaan? Want wij verwachten wat van beiden. Maar laat er geen misverstand over
bestaan: bij een volledige sluiting of een enorme impact verwachten wij toch dat we
bedrijven ondersteunen. Ik zou alleen hopen – en ik hoop dat mevrouw Maatoug dat met
mij eens is – dat we ook kunnen kijken naar maatwerk of sectorale steun. Er zijn een
aantal sectoren die hiervan ongelofelijk hard te lijden hebben gehad. De Minister
heeft aangegeven dat ze daar graag naar wil kijken. Dat was gelijk een winstwaarschuwing.
We weten niet wat mogelijk is, maar mijn hoop is wel daarop gevestigd. Dat mag u best
weten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. Dan geef ik nu het woord aan het lid Aartsen van de Volkspartij
voor Vrijheid en Democratie.

De heer Aartsen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed om vandaag dit debat te hebben. De afgelopen twee
jaar hebben we ondanks het feit dat we dat misschien helemaal niet wilden, verschrikkelijk
moeilijke maatregelen moeten nemen om ons land veilig en gezond te houden. We hebben
daarbij van al die ondernemers een enorm groot offer moeten vragen en vaak moesten
we hen ook vragen hun zaak te sluiten. Laten we daar duidelijk over zijn: corona was
en is nog steeds geen ondernemersrisico. Het is een verschrikkelijk rotvirus waardoor
we soms moeilijke maatregelen moesten nemen.

Nu het erop lijkt dat corona in ieder geval op de terugweg is en dat we er op een
goede manier mee om kunnen gaan – laten we dat tenminste hopen – denk ik dat we vanavond
twee dingen moeten bespreken. Het eerste. De tap staat weliswaar open en de economie
draait goed, maar ik denk dat de problemen daarmee niet weg zijn. Bij ondernemers
zit nog heel veel verborgen leed: problemen met schulden, problemen om weer vooruit
te komen. Het is nog zeker geen business as usual. Ik wil vooral gaan kijken hoe we
op dat vlak nog wat dingen kunnen doen, ook ten aanzien van de afhandeling van de
steunpakketten. Het tweede is de toekomstvisie, een visie op in ieder geval de komende
winter.

Voorzitter. Laat ik met het eerste beginnen. Ik maak mij zorgen over de belastingschuld.
Wij krijgen best wel veel signalen over de bergen die met name in specifieke sectoren
zijn opgebouwd. Het kabinet schrijft daar iets over in een brief. Ik ben benieuwd
of daar al wat meer informatie over bekend is. Er wordt ingezoomd op een aantal bedrijven
met belastingschuld, maar bijvoorbeeld specifiek op bv's. Ik maak me ook grote zorgen
over eenmanszaken en mensen met een vof. Ik denk dat we daar coulant mee moeten omgaan.
We hebben nu een termijn van vijf jaar met een oplopende rente, maar ik ben bang dat,
als we dit niet goed oplossen, ondernemingen gaan omvallen. Dat is slecht voor die
ondernemingen en dat is slecht voor de mensen die daar werken, maar het is ook slecht
voor de belastingbetalers, die het geld dat zij aan steun hebben uitgegeven en het
geld dat wij al hebben uitstaan, dan kwijt zijn. Ik denk dat het goed is om te bekijken
of wij die groep niet wat meer ruimte kunnen geven. We hanteren nu een termijn van
vijf jaar. Kunnen we die niet verlengen naar tien jaar, vraag ik het kabinet. Ik denk
dat het goed is om die ruimte te bieden aan ondernemers die deze verlenging willen.
Ik denk dat de meeste mensen met vijf jaar vooruit kunnen, maar als ondernemers aangeven
dat zij graag een verlenging naar tien jaar willen, is het dan mogelijk om die ruimte
te geven? Ook zou ik het kabinet willen vragen om toch nog eens te kijken naar de
opbouw van de rente. Ik denk dat het goed is dat er rente is, maar die gaat nu lineair
omhoog. Kunnen we niet zeggen: de eerste jaren houden we die iets lager, op nul, en
daarna laten we die iets sneller oplopen? Dan krijgen ondernemers wat meer ruimte
in het begin.

Voorzitter. Dan de afhandeling van de steunpakketten en vooral de samenhang daartussen.
Het is namelijk een megaoperatie geweest – mijn collega zei het al – om al dat geld
zo snel mogelijk op de rekeningen te krijgen van het UWV, de Belastingdienst en met
name RVO. Ik maak me zorgen over de afhandeling daarvan. Het werk moet daar nog gaan
beginnen. We zijn met de hele afhandeling pas bij NOW 2. Er moeten er nog vier of
vijf komen. Ik denk dat het goed is dat er nu een casuïstiektafel is tussen de verschillende
clubs, want ondernemers krijgen uiteindelijk al die brieven op hun bureau van RVO,
NOW en de Belastingdienst. Dat moet bij elkaar gebracht worden. Ik wil vooral voorkomen
dat ondernemers dadelijk door de bomen het bos niet meer zien als ze al die beschikkingen
op hun bordje krijgen. Bij de een moeten ze zo veel terugbetalen, bij de ander zo
veel. Het UWV heeft zelf ook al aangegeven dat het een enorme klus is om überhaupt
alle NOW-beschikkingen op één A4'tje te krijgen voor een ondernemer.

Ik wil het ook hebben over het belang van de Kamer, gezien het feit dat we hier nu
met elkaar, met drie commissies, zitten. We moeten wat mij betreft namelijk lessen
trekken uit het rapport-Van Dam en het rapport-Bosman over de uitvoering. Ik heb een
toezegging van de Minister van Sociale Zaken gekregen over de voortgangsrapportage.
Er zou één voortgangsrapportage van de drie ministeries komen. Die zou in januari
komen. Helaas zag ik afgelopen week dat het nog steeds niet gelukt is, want we kregen
nog steeds aparte brieven. Ik wil voor de positie van de Kamer echt hameren op en
pleiten voor één gezamenlijke voortgangsrapportage van RVO, UWV, Belastingdienst,
EZ, SZW en Financiën. Dat wil ik ook om de positie van de Kamer te versterken.

Ik wil graag inzoomen op de toekomst, de scenario's en de langetermijnvisie. Ik denk
dat het goed is dat ernaar wordt gezocht hoe we daar in de toekomst goed mee om kunnen
gaan – het virus is namelijk nog niet weg – en dat er wordt gezocht naar voorspelbaarheid.
Als één ding verschrikkelijk is, dan is dat het moeten leven van persconferentie naar
persconferentie en het continu aanhikken tegen weer veranderende regels en maatregelen.
Ik ben alleen wel benieuwd wanneer ondernemers nou echt kunnen rekenen op die voorspelbaarheid.
We hebben een aantal stappenplannen en routekaarten gehad. Wat zorgt er nou voor dat
we dit ook hebben? Komen er wel de juiste parameters in? Dat is niet in handen van
deze Ministers, maar wel in handen van de Minister van Volksgezondheid. Kunnen we
daarvoor op een zeker moment – ik zou me kunnen voorstellen dat dat 1 september is
– zeggen: dit is het, dit zijn de scenario's en bij deze parameters gaan we naar scenario
2 of terug? Dat moet duidelijk zijn, want als dat niet duidelijk is, dan kun je ook
niet van ondernemers verwachten dat ze daarop anticiperen. Die duidelijkheid moet
wat mij betreft echt gegeven worden.

Daarnaast heb ik wat moeite met het aanpassingsvermogen dat op papier wordt geschetst.
Er staan allemaal mooie tabelletjes et cetera. Maar hoe ziet dat er dan in de praktijk
uit? Wat wordt bedoeld met capaciteitsbeperkingen? Gaat het dan om de helft, een derde
of mag er dan alleen een bepaalde zaal worden gebruikt? Dat maakt nogal uit voor of
je wel of geen steun krijgt. Wat wordt volgens de Ministers het verschil tussen een
gedeeltelijke sluiting en een volledige sluiting? Gaat dat om tijd of capaciteit?
We zijn de afgelopen keren van drie weken naar drie weken naar drie weken gegaan,
omdat het onvoorspelbaar is. Je zult dat moeten meegeven als je met die steun gaat
werken. Wat doen we met evenementen? Hoever vooruit moeten die te horen krijgen of
ze wel of niet door mogen gaan? Wat doen we straks met kerstmarkten of wintercircussen?
Hoe moeten die zich hierop voorbereiden?

Tot slot. Er wordt gesproken over langdurige sluiting. Is dat dan die drie weken of
langer? Maar de vraag is vooral: wat verwachten we van ondernemers? Als je twintig
man vast personeel hebt – volgens mij is vast personeel ook de ambitie van het kabinet;
de Minister van Sociale Zaken is hier – maar drie weken lang geen inkomsten krijgt,
wat gebeurt er dan? Dan gaan die mensen in payrollconstructies. Dan gaan die mensen
in flexcontracten, want we vragen aanpassingsvermogen van ondernemers. Is dat wel
wenselijk? Met andere woorden, het is een goede poging, maar volgens mij is het toch
net iets te veel Haagse tekentafel en zou er wat meer gekeken mogen worden naar de
ondernemerspraktijk. Hetzelfde geldt voor de sectorspecifieke steun. Dat punt gaf
mijn collega De Jong ook aan. Volgens mij was dat de grootste wens van ons allemaal
de afgelopen twee jaar, maar helaas hebben we gezien dat dat simpelweg niet kan met
deze aantallen. Als dat zo is, laten we er dan duidelijk over zijn. Laten we het dan
ook niet proberen. Laten we dan zeggen «dit is het» in plaats van te kijken hoe en
wat.

Ik heb nog een paar losse punten, voorzitter. Dan rond ik af. Ondernemingen gaan failliet.
Dat weten we. Iedereen die economieles heeft gehad op de middelbare school, weet dat
dat bij een gezonde economie hoort. Die wil je natuurlijk zo min mogelijk beperken.
Het hoort er nou eenmaal helaas soms bij. Maar volgens mij wil je voorkomen dat ondernemers
persoonlijk, als natuurlijke personen, diep de ellende in worden getrokken, bijvoorbeeld
omdat ze niet uit de ellende van de afgelopen twee jaar komen. Mijn vraag is dan vooral:
doen we op dit moment genoeg? Doen de gemeentes voldoende? Een bedrijf kan helaas
verdwijnen. Dat is de werkelijkheid. Daar kunnen we niks aan doen, althans niet altijd.
Doen we dan voldoende voor de mensen zelf, voor de persoon achter de onderneming?
Helpen we dus de ondernemers achter de ondernemingen?

Over de ATE zijn al een aantal vragen gesteld, met name over de knelpunten, bijvoorbeeld
de voorwaarden. Ik las een voorwaarde dat een evenement maximaal vijftien dagen mag
duren. Dan kom je dus in de problemen met winterkermissen of wintercircussen. Die
vragen: wie heeft die vijftien dagen verzonnen? Waar is dat op gebaseerd? Dat zou
ook mijn vraag zijn aan de Minister. Waarom gaan we dit soort dingen toevoegen? Laten
we het vooral eenvoudig en behulpzaam maken voor deze ondernemers om van de ATE gebruik
te maken.

Tot slot de schrijnende gevallen en alle bezwaarschriften. Ik heb een aantal keer
passioneel gesproken over starters en de referentieproblematieken. Het argument is
altijd geweest: we moeten kijken naar de uitvoering. Dat vind ik nog steeds, maar
de tijdsdruk is er nu wel af. Dat betekent dat we nu wat ruimte hebben om met terugwerkende
kracht te kijken waar de letter van de regeling heeft gebotst met de geest van de
regeling. Kunnen we nog kijken of we dat kunnen repareren, of we een veegactie kunnen
doen? Het gaat niet om enorme aantallen ondernemers. Uit het onderzoek dat we als
Kamer zelf hebben gedaan, zal blijken dat het nog geen 1.000 ondernemers zijn. Zijn
die bekend? Kunnen we daar toch nog iets voor doen om die mensen ook een stukje rechtvaardigheid
mee te geven, ondanks alle beschikkingen et cetera? Het kon toen niet vanwege de uitvoering
en de snelheid, maar dat argument is nu losgelaten. Het zou me goed lijken om daar
iets voor te doen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng namens de VVD, meneer Aartsen. Er zijn nog interrupties, eerst
van de heer Van Haga en dan van de heer De Jong.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

We hebben nu de twee grootste coalitiepartijen gehad, de VVD en D66. Ik vind het bijzonder
verontrustend, want uit beide betogen blijkt dat we wel een beetje gaan steggelen
over de vragen hoe die beperking er precies uit gaat zien en hoe we het precies gaan
uitvoeren. Maar uit beide betogen blijkt gewoon dat de verwachting is dat we weer
met allerlei idiote lockdowns te maken gaan krijgen. Ik wil de heer Aartsen eigenlijk
een persoonlijke vraag stellen. Denkt hij of verwacht hij dat we in de winter, zoals
hij in zijn betoog suggereerde, weer te maken krijgen met lockdowns?

De heer Aartsen (VVD):

Ik vind het altijd lastig debatteren over corona met de heer Van Haga. De heer Van
Haga heeft op een gegeven moment besloten, ongetwijfeld vanwege electorale redenen
of zo, dat corona niet bestond. De wetenschap doen we even weg en we gaan met Lange
Frans de polonaise lopen in de complotkaravaan door heel Nederland heen: dat is op
een gegeven moment besloten. Dat vind ik lastig, want ik wil graag over wetenschap
praten. Volgens mij wil niemand in deze zaal, in dit land en in de wereld dat we in
die lockdowns terechtkomen. Dat is verschrikkelijk. We willen ook niet dat als mensen
bij een ziekenhuis moeten aankloppen, er simpelweg wordt gezegd «helaas, sorry, er
is geen plek voor u», ondanks alles wat we hebben gedaan. Ik vind dat dat een stukje
beschaving is dat we met elkaar hebben. Daartussenin zoek je continu de balans. Daarbij
worden heel veel fouten gemaakt. Dat hoort bij beleid. Dat hoort bij crisis. Dat hoort
bij mensen. Daarop moet worden teruggekeken, maar ik vind het vooral verstandig dat
we nu vooruitkijken en vooral dat we alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat
er geen lockdowns meer komen. Volgens mij zou dat onze gezamenlijke ambitie moeten
zijn: geen lockdowns meer.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat het uw laatste interruptie is, meneer Van Haga. Maar u mag de joker
uiteraard inzetten. Dat moet u zelf weten.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dan moet dit wel de joker worden. Dan zal ik daar eens uitgebreid de tijd voor gaan
nemen. Het is wel leuk dat de heer Aartsen mij meteen wegzet in de hoek van de «wappies»,
zoals ze genoemd werden. In het begin was het natuurlijk zo dat iedereen doodsbang
was. Nou ja, niet iedereen was doodsbang, maar de meeste mensen hadden reden om bang
te zijn, want er werd geschermd met ongelofelijke, dystopische dingen. We moeten ons
dan uiteindelijk baseren op de wetenschap. D66 heeft altijd geroepen: we moeten ons
baseren op de wetenschap. De VVD heeft dat ook gedaan. Maar we moeten ook leren van
de fouten die we hebben gemaakt. Ik heb daarnet al gezegd: heel veel van de mensen
die toen «wappies» werden genoemd, hebben gewoon gelijk gekregen. De term «wappie»
is inmiddels een geuzennaam geworden. Neem bijvoorbeeld de ic-capaciteit. We weten
nu dat dat een beperkende factor was en dat VWS er actief op heeft ingegrepen om de
ic-capaciteit niet te vergroten. We weten dat lockdowns schadelijk zijn. Zelfs de
Wereldgezondheidsorganisatie zegt: stel geen lockdowns in. Dat is gebaseerd op wetenschap.
De avondklok is wetenschappelijk getoetst en heeft geen enkele invloed op de verspreiding
van het virus. En dan mondkapjes. Je kunt net zo goed een visnet voor je mond binden.
Een mondkapje is voor een chirurg of een tandarts. Ik zie de voorzitter kijken.

De voorzitter:

En uw vraag? Wilt u trechteren naar uw vraagstelling?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Het was mijn laatste interruptie. Ik werd toch een beetje uitgedaagd. Is de heer Aartsen
het met mij eens dat we moeten leren van wat er is gebeurd? Want er zijn natuurlijk
fouten gemaakt. Hebben we niet te maken met voortschrijdend inzicht op bepaalde fronten,
waardoor we op een andere manier besluiten gaan nemen en in ieder geval alles gaan
meewegen, ook de medische, economische, culturele, sociale en psychische nevenschade?
Dat is mijn vraag.

De voorzitter:

Meneer Aartsen, ik hoop dat het antwoord korter is dan de vraag, alstublieft.

De heer Aartsen (VVD):

Uiteraard, uiteraard. Laten we eerst het volgende rechtzetten. Ik heb de heer Van
Haga niet in de hoek gedrukt van de wappies, maar hij is er vooral zelf vol enthousiasme
in gedoken. Laten we dat duidelijk stellen. Ik weet niet op welke verjaardagen u komt,
maar bij ons is het zeker geen geuzennaam.

Het antwoord op uw vraag is ja. Volgens mij moeten we continu leren van wat we hier
doen. We moeten continu vragen: wat kan er anders? Daar zitten twee dingen in die
voor mij belangrijk zijn. We moeten niet meer van persconferentie naar persconferentie
gaan en we moeten mensen niet gek maken met de ene drie weken dit en de andere drie
weken dat. Dat lijkt me heel onverstandig. Die voorspelbaarheid lijkt me een hele
goede. Het tweede element dat heel belangrijk is, is dat we ons niet meer afvragen
welke maatregelen we moeten nemen, maar dat we vooral kijken hoe we ervoor kunnen
zorgen dat de samenleving openblijft op een gezonde en veilige manier.

De heer Romke de Jong (D66):

Nu moet ik even goed denken. Ik dacht even dat we in een coronadebat terecht waren
gekomen, maar gelukkig zie ik een aantal Ministers die zich daar nu niet mee bezighouden.
Mijn vraag richting de VVD gaat over de oproep waarin de heer Aartsen vraagt of we
de belasting niet moeten uitstellen naar tien jaar. Op dit ogenblik is dat vijf jaar.
Die tien jaar blijft een beetje bij me hangen. Waarom? We zien dat een gemiddelde
horecazaak – dat zijn toch de zaken waar we het nu voornamelijk over hebben – zeven
jaar bestaat. Dan lijkt tien jaar mij heel erg lastig in de uitvoering. Ik was benieuwd
hoe de heer Aartsen bij die tien jaar komt. Als vijf jaar te kort is, dan denk ik
persoonlijk eerder dat het misschien een jaar langer kan. Maar tien jaar lijkt me
toch heel lang voor de sector waar we nu over spreken.

De heer Aartsen (VVD):

Het is vooral opgekomen vanuit twee argumenten. Het eerste is dat dit een hele uitzonderlijke
situatie is. De laatste pandemie die we hebben meegemaakt, stamt van ver voor de Eerste
en Tweede Wereldoorlog of is ten minste een eeuw geleden. Dit is dus een hele bijzondere
situatie. Ik zou niet zomaar zeggen: laten we nu doen wat we altijd doen. Het is een
hele bijzondere situatie. Het is een instrument dat we hebben ingezet om heel snel
voor liquiditeit te zorgen. Er is veel gebruik van gemaakt. Het was een goede maatregel.
Die heeft heel veel ondernemers geholpen.

Het andere is heel simpel. Je wil vooral dat ondernemers niet met een molensteen om
de nek heen moeten ondernemen. Het zou natuurlijk heel jammer zijn als je vijf jaar
lang je volledige bruto jaarwinst of een groot gedeelte daarvan moet gebruiken om
die schuld af te lossen. Je wil namelijk ook investeren in digitalisering, nieuwe
producten, duurzaamheid of nieuwe medewerkers. Je wil vooruit als ondernemer. Dan
moet je niet te veel lijden onder die schuld. Het voordeel van de Belastingdienst
is dat die de positie heeft om de schuld te innen, maar dat die wat mij betreft ook
coulant kan zijn. U noemde het gemiddelde. Het voordeel van gemiddelden is dat die
nooit bestaan. Het is theorie. Dat een gemiddelde ondernemer er zeven jaar zit, betekent
bijvoorbeeld dat er een koffietentje zit dat het één jaar heeft volgehouden en dat
daar een ondernemer tegenover staat die dertien jaar lang in die zaak heeft gezeten.
Volgens mij moeten we het ook op die manier bekijken. Als een ondernemer bij de Belastingdienst
aangeeft «ik kan dit op een goede, verantwoorde manier terugbetalen binnen tien jaar»
– het mag natuurlijk ook minder zijn – dan lijkt dat me verstandig. Anders trekken
we als overheid dadelijk zelf het kleedje onder de ondernemers vandaan. Dat moeten
we te allen tijde zien te voorkomen.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik denk dat de heer Aartsen en ik het wel met elkaar eens zijn over het doel. We moeten
ondernemers nu niet laten vallen. We moeten er nu echt zuinig op zijn, zodat zo veel
mogelijk van die ondernemers de eindstreep kunnen halen. Maar mijn angst zit ’m in
het volgende stukje. U geeft een termijn van tien jaar aan, terwijl ik denk dat veel
ondernemingen dan misschien niet meer bestaan. U heeft het ook over liquiditeit en
zorgen voor genoeg kapitaal bij bedrijven om investeringen te kunnen doen die nodig
zijn voor digitalisering of verduurzaming. Dat zijn woorden naar mijn hart. Bent u
het dan met mij eens dat u wellicht met ons kunt optrekken om te kijken hoe we de
BMKB-regelingen zover mogelijk op kunnen tuigen dat ze werken? Het zou mij namelijk
heel wat waard zijn dat ondernemers weer terechtkunnen bij financiers en dat we voorkomen
dat we als overheid per se een bank moeten zijn. Als het nodig is, dan volg ik u volledig.
Maar het gaat mij erom, en ik hoop u ook, dat ondernemingen genoeg liquiditeit in
huis hebben en houden om de broodnodige investeringen in hun bedrijf te doen.

De heer Aartsen (VVD):

Volmondig ja. Ik denk dat we daar zeker naar moeten kijken. Daar zeg ik bij dat het
uitstellen van vijf naar tien jaar het snelst is wat we kunnen doen om ondernemers
de liquiditeit te geven om te investeren. Ik hoop dus dat we ook daarvoor kunnen kijken
hoe we op een goede, verantwoorde manier kunnen samenwerken.

De voorzitter:

Dank u wel voor de beantwoording. Dan gaan we naar de heer Van Haga namens de Groep
Van Haga. Ik heb begrepen dat u ook nog plenaire handelingen moet verrichten vanavond,
dus dat u op en neer gaat rennen en simultaan debatten gaat voeren. Heel veel succes
daarmee. We zullen daar rekening mee houden. Aan u het woord.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst is mijn inbreng ook namens collega Van der Plas
van de BoerBurgerBeweging. Dan weet u dat.

Voorzitter. Na twee jaar misplaatste onderdrukking door de Staat kunnen ondernemers
gelukkig weer ondernemen. Door de disproportionele en ineffectieve coronamaatregelen
was dit voor ondernemers namelijk twee jaar lang vrijwel onmogelijk. We gingen van
lockdown naar lockdown vanwege een virus waarvan al snel bleek dat het voor het grootste
deel van de bevolking hetzelfde effect had als een verkoudheid of stevige griep. Maar
ondanks de beschikbare data en de wetenschap gingen winkels, horeca en nachtleven
dicht, net als veel andere sectoren. Evenementen mochten niet doorgaan en werden opgesloten
door een uit de hand gelopen overheid. Door wat ik zojuist van D66 en de VVD hoorde,
denk ik dat we deze winter gewoon weer vrolijk in lockdown gaan als we met z'n allen
een snotneus hebben.

We hadden mogen verwachten dat de Staat alles zou doen om sluitingen te voorkomen,
bijvoorbeeld door in te zetten op het verhogen van de ic-capaciteit, maar het kabinet
heeft nagelaten om te investeren in de ic-capaciteit. Sterker nog, nu blijkt dat het
Ministerie van VWS ziekenhuizen actief heeft ontmoedigd, terwijl juist daar het probleem
lag volgens de Minister van VWS. Ik weet dat de Minister van VWS hier niet aanwezig
is, maar het kabinet spreekt met één mond. Ik zou toch van iemand een reactie willen
hebben op het bericht over deze obstructie door het Ministerie van VWS met betrekking
tot het verhogen van de ic-capaciteit. Nu we het toch over oplossingen hebben, kan
misschien ook aangegeven worden wat er in de pen zit voor andere oplossingen. We zijn
nu allemaal regelingen aan het bespreken, maar ik denk aan andere oplossingen, zoals
ventilatie en luchtbehandeling. Ik denk dat veel te voorkomen is, zodat we nooit meer
in deze situatie terecht kunnen komen.

Het gevolg van de maatregelen was dat de omzet voor veel ondernemingen drastisch daalde.
Daar stonden een aantal steunpakketten tegenover: TVL, NOW, Tozo. Het waren allerlei
mooie afkortingen. Nu het kabinet heeft besloten om deze generieke steunpakketten
te beëindigen, is het tijd om terug te kijken naar het nut van deze pakketten. Met
de steun kon een onderneming met heel veel geluk wellicht nog een deel van de vaste
lasten betalen. Maar de steun die het kabinet met deze pakketten bood, was natuurlijk
bij lange na niet voldoende. Dat wisten we van tevoren. Ik noem in dezen de bizarre
beslissing dat het salaris van de ondernemer zelf, de dga, niet werd gecompenseerd
in de NOW. Ik vind dat echt onbegrijpelijk. Volgens BVNL, mijn partij, moet het uitgangspunt
zijn: als de overheid schade berokkent, moet die voor 100% vergoed worden. Natuurlijk
zijn er veel ondernemingen door de steun gered, maar het eigen vermogen is nu vaak
compleet verdampt. De pensioenpotten zijn aangesproken. De spaarrekeningen van de
kinderen zijn geplunderd. Huizen zijn verkocht. Het is echt een drama, terwijl deze
maatregelen volstrekt niet nodig waren. Maar ze gaan wel leiden tot een tsunami aan
faillissementen. Mijn vraag aan de Minister is: wat gaat er gebeuren met de infrastructuur
die nu is opgetuigd voor alle steunmaatregelen die binnenkort aflopen of al afgelopen
zijn? Kan een regeling weer snel worden toegepast, mocht daar aanleiding voor zijn?
We gaan er natuurlijk niet van uit, maar je weet nooit waar dit kabinet toe in staat
is.

Voorzitter. Ik wil ook nog stilstaan bij de ondernemingen die vanwege de bureaucratische
regels die kwamen kijken bij de steunpakketten, niet in aanmerking kwamen voor steun.
BVNL snapt dat deze maatregelen in korte tijd zijn opgezet, maar dit had toch beter
gekund en gemoeten. In de brief over schrijnende gevallen die in maart naar de Kamer
is gestuurd, staat dat een groot aantal ondernemers niet geholpen kan worden, omdat
dit ongewenste effecten zou hebben. We hebben hier nog een aantal vragen over. Kan
de Minister ten eerste uitleggen waarom het initiatief van ondernemers en de Kamer
moest komen om deze schrijnende gevallen op te pakken? Hoort het kabinet niet proactief
te werk te gaan bij het compenseren van ondernemers voor schade die door de Staat
wordt aangericht? Waarom heeft het in sommige gevallen zo lang geduurd om alsnog te
zorgen voor een steunmaatregel? Denk daarbij aan de startende ondernemer, een ondernemer
met een verkeerde SBI-code – daar hebben we eindeloos over gedebatteerd – gemengde
bedrijven en bedrijven met bijvoorbeeld een moeilijke referentieperiode. Het was een
totaal drama. Enige reflectie is wel op zijn plaats. Tot slot zou ik over dit onderwerp
van de Minister willen weten of het kabinet een overzicht heeft van hoeveel ondernemers
alsnog buiten de boot vallen en of het kabinet plannen heeft om ook deze ondernemers
enige mate van steun te bieden. Het kan hier gaan om het verschil tussen het voortbestaan
van de onderneming of een faillissement.

Voorzitter. BVNL is voorstander van het in de wet verankeren van steun, zoals voor
loonkosten bij bepaalde crisissituaties die niet onder het ondernemersrisico vallen.
Daarbij is van belang dat ondernemers en werknemers weten wat ze kunnen verwachten.
Het kabinet noemt daarbij een aantal opties voor een regeling op werknemers- en werkgeversniveau.
Wat ons betreft is een combinatie daarvan het juiste middel, omdat dit aan de ene
kant voor maatwerk kan zorgen en aan de andere kant makkelijker grootschalig ingezet
kan worden. Is de Minister het met BVNL eens dat de voordelen van extra kosten voor
het onderhouden van een regeling groter zijn dan de nadelen? Overigens zou het natuurlijk
de beste regeling zijn dat de overheid zich nooit meer inmengt in dit soort zaken
en geen schade berokkent, maar daar hebben we het net al even over gehad.

Voorzitter. Wat BVNL betreft is het klaar met de beperkende maatregelen en lockdowns,
maar we weten niet of dit kabinet straks bij een kleine toename van het aantal coronapatiënten
in het ziekenhuis weer in de paniekmodus raakt. Door de vier scenario's die zijn geschetst,
weten we nu gelukkig wel hoe het kabinet zal handelen als het opnieuw in een psychose
raakt. Dat is niet fraai te noemen. Het kabinet geeft aan dat een ondernemer moet
kunnen anticiperen en zich maar dient aan te passen aan de omstandigheden. Als het
kabinet nieuwe beperkingen zou opleggen, bijvoorbeeld in de vorm van vaste zitplaatsen,
het beperken van de capaciteit of zelfs een gedeeltelijke sluiting van een onderneming,
dan ligt het probleem voortaan bij de ondernemer. Dat is onacceptabel. Het maakt niet
uit dat de omzet daardoor misschien wel wordt gehalveerd. U zoekt het maar uit; veel
succes ermee. Dat het kabinet aangeeft dat dit vraagt om aanpassingen van de ondernemer,
vindt BVNL ronduit schandalig. Natuurlijk zijn ondernemers innovatief. Die zoeken
naar oplossingen. Maar sommige omzetderving valt gewoon niet op te vangen. Een restaurant
verdient natuurlijk nooit hetzelfde met het bezorgen van maaltijden als met het serveren
hiervan in het restaurant zelf. Is de Minister het met BVNL eens dat omzetdaling als
gevolg van overheidsingrijpen gecompenseerd dient te worden? Ik heb die vraag natuurlijk
al vaker gesteld. Kan de Minister uitleggen waarom het een ondernemersrisico is als
bedrijven door de Staat worden verplicht om voor korte tijd te sluiten als gevolg
van corona? Dat kan toch niet als ondernemersrisico worden gezien?

Zoals het er nu voor staat, mogen ondernemers alleen steun verwachten bij een volledige
en langdurige sluiting. Ik kan nu al de voorspelling doen dat deze plannen de doodsteek
zullen zijn voor veel ondernemers als er nieuwe, beperkende maatregelen worden genomen.
Het vet op de botten is verdwenen. Veel ondernemers zullen nieuwe maatregelen niet
overleven zonder de benodigde steun. Ik ben dan ook benieuwd of het kabinet nog van
plan is om te berekenen wat het ondernemers in de horeca en retail kost als zij te
maken krijgen met capaciteitsbeperkingen of kortdurende sluitingen en wat de gevolgen
hiervan zijn.

BVNL is er wel blij mee dat in het geval van steun, die steun vooral per sector wordt
geregeld. Hiermee kunnen we gerichter steun aanbieden, waardoor het geld vooral bij
de ondernemingen terechtkomt die het geld echt nodig hebben. BVNL is dan ook benieuwd
naar de uitkomsten van de verschillende onderzoeken die het kabinet hiernaar doet.

Voorzitter. Tot slot wil ik het nog hebben over de enorme schuldenberg van ondernemingen
die het gevolg is van twee jaar wanbeleid. De KVK heeft kortgeleden nog becijferd
dat ongeveer 200.000 ondernemingen op de rand van de afgrond staan als gevolg van
de coronamaatregelen. De enorm hoge energie- en brandstofprijzen en de ongekende inflatie
helpen daar natuurlijk niet bij. Het is van groot belang dat we deze ondernemingen
niet in de steek laten, aangezien een groot deel van deze ondernemingen gewoon levensvatbaar
zouden zijn. Met de Belastingdienst als grootste schuldeiser moet de Staat ook haar
verantwoordelijkheid nemen. Ik vraag de Minister dan ook om hier serieus naar te kijken
en om snel met een aangepast plan te komen, zoals de Kamer al wel vaker heeft gevraagd.
Waarom zetten we de coronagerelateerde belastingschuld niet om in bijvoorbeeld een
achtergestelde lening? Of waarom rekken we de terugbetaaltermijn voor coronasteun
of belastingschulden niet op van vijf naar tien jaar? Collega Aartsen heeft dat net
ook al gezegd. Dat is een goed plan, dank u wel. Graag een reactie van de Minister
hierop. Ook vraag ik de Minister nogmaals of het kabinet extra steun wil overwegen
voor bepaalde sectoren die hard zijn getroffen door corona en de huidige situatie
met de hoge energie- en brandstofprijzen en de ongekende inflatie.

Tot slot een stokpaardje dat ik zal blijven inbrengen. De oplossing voor heel veel
problemen ligt in het doorgaan met het produceren van aardgas uit het Groninger gasveld.
Je kan veilig op laag niveau produceren in combinatie met waterinjecties om de druk
in het veld op peil te houden. Natuurlijk moeten de Groningers dan ruimhartig gecompenseerd
worden en meedelen in de opbrengsten. Gelukkig hebben we een ingenieur in vak-K, dus
misschien kan er eindelijk wat begrip voor dit idee worden opgebracht. Hiermee verlagen
we de energielasten voor ondernemers, vullen we de staatskas, doen we iets goeds voor
het milieu en voorkomen we een historische blunder.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng, meneer Van Haga. Dan gaan we naar het Christen Democratisch
Appèl. De heer Amhaouch is daarvan de woordvoerder.

De heer Amhaouch (CDA):

Dank, voorzitter. De coronacrisis lijkt bijna vergeten. Nederland is volop aan het
genieten van de horeca. De winkelstraten lopen vol. Evenementen kunnen weer worden
georganiseerd. Mensen gaan weer lekker op vakantie. Nederland kan weer vrijuit leven.
We zijn weer terug bij het oude normaal, tenminste, als we geen voorschot nemen op
de nabije toekomst.

Maar achter de schermen geldt dat niet voor iedereen. In Nederland zijn er tot 31 december
2021 ongeveer 450.000 NOW-aanvragen, 520.000 Tozo-aanvragen, 215.000 TOGS-aanvragen
en maar liefst 336.000 TVL-aanvragen gedaan en goedgekeurd. Meer dan 1,5 miljoen aanvragen
zijn goedgekeurd. Die zijn goed voor zo'n 42 miljard aan coronasteun. Het zijn middelen
die we als samenleving hebben opgebracht. Het CDA staat er pal achter dat we dat als
Nederlandse overheid gedaan hebben in samenwerking met publieke en private organisaties.
Bedrijven, klein en groot, hebben we gestut. Er zijn nog substantieel veel bedrijven,
en natuurlijk hun werknemers, die uit een zware periode komen door de coronacrisis.
Er zijn nog steeds ondernemers die zich elke dag bij het opstaan afvragen wanneer
zij van hun schulden afkomen en hoe zij daarna misschien weer een klein pensioentje
kunnen opbouwen. Daarom heeft het kabinet in het coalitieakkoord opgeschreven dat
daar waar financieel gezonde ondernemingen door corona niet vooruitkomen door schulden,
het kabinet zich inspant om tot een oplossing te komen. Ik denk dat dat ook de kern
van vanavond is. Van deze oplossingen vinden wij het toepassen van maatwerk het belangrijkste;
ik kom daar straks op terug.

Voorzitter. Wat de belastingschulden betreft: de openstaande belastingschuld bedraagt
ruim 20 miljard euro bij 278.000 bedrijven. Dat is een duizelingwekkend getal. Dit
uitstel gaat onder andere over loon- en omzetbelasting. We moeten niet vergeten dat
dit geld gemeenschapsgeld is. Nu de grootste coronaperikelen daadwerkelijk achter
de rug blijken te zijn, blijven onze ondernemers wel met een spreekwoordelijke rugzak
achter. Die rugzak is ontstaan door corona, waardoor in sommige gevallen een grote
schuldenpositie is ontstaan. Maar we moeten goed voor ogen houden hoe deze schuldenpositie
is opgebouwd en dat deze rugzak echt per onderneming verschillend kan zijn. De een
is anders getroffen dan de ander. We zien dit ook terug in de cijfers die vermeld
staan in de onlangs toegezonden Kamerbrief van 1 april van de Minister. Uit onderzoek
van de DNB naar vennootschappen, het gebruik van belastinguitstel en de mogelijkheid
om belastingschulden terug te betalen, blijkt dat 44% vanuit de zwaarst getroffen
bedrijfstakken en 18% vanuit de minst getroffen bedrijfstakken belastinguitstel hebben
aangevraagd. Voor 7,5% van die vennootschappen in Nederland geldt echter dat zij meer
dan de helft van hun historische bruto maandwinst moeten aanspreken om die belastingschulden
in vijf jaar af te lossen. Dat is nogal wat.

Voorzitter. Zoals ik al heb opgemerkt, is de behoefte aan coronasteun en aan uitstel
van de belastingschuld zeer verschillend. Daarom willen wij bij de aanpak van de belastingschuld
niet gaan voor een generieke maatregel, maar voor maatregelen door middel van maatwerk.
Want wij zien daadwerkelijk een verschil tussen schulden bij de Belastingdienst van
ondernemingen waarvan de omzet is gedaald met meer dan 20% en schulden bij bedrijven
waarvan de omzet zelfs is gegroeid. Dat laatste geldt voor bijna 40% van de bedrijven.

Voorzitter. De cijfers die wij voor ogen krijgen, gaan vaak over gemiddelden; dat
is ook al gezegd door mijn collega's. De openstaande belastingschuld bedraagt 20 miljard
bij 278.000 ondernemingen. Dit is gemiddeld € 72.000 per onderneming, maar hoe ziet
de normaalverdeling er eigenlijk uit? Graag zouden wij de Minister willen vragen om
meer duiding. Hoeveel procent van deze bedrijven zou daadwerkelijk deze belastingschuld
alsnog vroegtijdig binnen die vijf jaar kunnen aflossen? Hoeveel bedrijven zouden
in problemen raken wanneer ze dat niet in die vijf jaar zouden kunnen doen en uitstel
zouden moeten vragen? Met andere woorden, hoe kun je het echte verhaal achter de belastingschulden
beter inzichtelijk maken voor de Kamer? Misschien door te normeren per inzet? Dat
laat ik even aan het kabinet over.

Voor de oplossing is voor ons cruciaal dat er geen generieke maatregel komt voor de
belastingschulden. Dit is ook niet wat ondernemers willen in de volle breedte, want
er zijn ook ondernemers die wél afbetaald hebben, in ruime mate. Zij willen duidelijk
maatwerk, en dan niet alleen in woorden, maar ook in daden. Dit begint wat ons betreft
bij een duidelijk en aangepast handelingskader voor de Belastingdienst, met duidelijke
criteria.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Maatoug, GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Het fijne aan achteraan zitten bij zo'n debat is dat je vragen kunt wegstrepen. De
collega van het CDA stelde een hele goede vraag over de normaalverdeling bij de belastingschulden.
Ook ik ben heel benieuwd naar het antwoord daarop, maar ik heb een vraag aan de collega.
In die verdeling zitten, zoals het kabinet schrijft, ook bedrijven die schulden hebben
en die niet levensvatbaar zijn. Er gaan dus ook faillissementen komen. Is het niet
heel belangrijk dat we ook heel eerlijk en duidelijk zijn tegen dat soort bedrijven
in plaats van de problemen heel lang te rekken en maar te kijken hoe je netjes en
ordentelijk een faillissement kunt afwikkelen bij de Belastingdienst? Dat hoorde ik
de collega namelijk niet zeggen. Deelt u deze analyse?

De heer Amhaouch (CDA):

Ik zat nog midden in het blokje. Ik deel de analyse inderdaad, want in de brief die
we hebben gekregen, wordt ook melding gemaakt van bedrijven die een belastingschuld
hebben opgebouwd, die in de jaren 2017, 2018 en 2019 überhaupt geen winst hebben gedraaid
en die nu wel in de problematiek zitten. Wij hebben hier, ook als collega's, vaker
naar de stoppersregeling gevraagd. Die blijkt in de praktijk toch wat moeilijker te
zijn. Wij willen – daar kwam ik net aan toe – dat vijf jaar de norm is, maar het is
belangrijk dat de Belastingdienst een handelingskader krijgt waarmee de Belastingdienst
kan kijken naar de individuele casus, een-op-een met de ondernemer, om te zien of
het verstandig is om aan die vijf jaar vast te houden of om die vijf jaar op te rekken
met een, twee of drie jaar. Ik vind tien jaar wel veel, maar het kan ook zijn dat
een bedrijf in de kern gewoon niet gezond is. Dan moet je daar niet tien jaar op gaan
zetten. Als je ziet dat een bedrijf eigenlijk niet levensvatbaar is en geen winst
draait, moet je dat bedrijf misschien niet helpen om die lange termijn van de terugbetaling
op te rekken, maar moet je kijken hoe je in de sanering een zachte landing kunt realiseren
voor die ondernemer en zijn gezin, want er zijn behoorlijk veel ondernemers die slapeloze
nachten hebben door dit probleem.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Maatoug tevreden knikken. Ze heeft ook nog maar één interruptie. Die
zal ze dus sparen, maar meneer Aartsen wil u ook nog iets vragen.

De heer Aartsen (VVD):

Er is deels al antwoord op gegeven. Ik ben heel benieuwd hoe u dit in de praktijk
voor zich ziet, want het gaat best wel om een groot aantal ondernemers die bij de
Belastingdienst aankloppen om hier gebruik van te maken. Zo'n beoordeling van wat
wel of niet levensvatbaar is, is natuurlijk best wel lastig. Tien jaar is vijf jaar
plus nog eens vijf jaar. U hebt het nu over drie jaar. Waar zit dan het verschil tussen
verlengen met drie jaar en verlengen met vijf jaar? Ik ben benieuwd waarop wordt gebaseerd
wanneer het goed is om dit ruim te bekijken.

De heer Amhaouch (CDA):

We moeten voorkomen dat we vandaag een discussie krijgen over een verlenging met een,
twee of drie jaar en dan een verdubbeling naar tien jaar. Vandaag de dag stelt de
inspecteur de belastingschikking vast. De inner organiseert dat. Vandaag de dag maakt
die ook al een bepaalde betalingsregeling. Nu mag dit zelfs worden opgerekt naar vijf
jaar. Die vijf jaar is inderdaad niet standaard. Ik vind dat de Belastingdienst een-op-een
– dat is vaak ook in vertrouwen – kan kijken wat het beste is voor de onderneming.
Dat is dagelijks werk van de Belastingdienst en ik verwacht dat de Belastingdienst
dat ook kan.

Voorzitter. Nog even over het beleid, want een interruptie is mooi, maar wat natuurlijk
moet blijven hangen in vak-K, dat we vandaag niet hebben, is het aangepast handelingskader.
Het moet niet zo zijn dat we dat hier met de mond belijden, maar dat de mensen bij
de Belastingdienst straks met de handen op de rug gebonden zijn en zeggen: dat kunnen
we niet. Nee, het handelingskader moet worden aangepast met duidelijke criteria, waarmee
ze wél maatwerk kunnen toepassen. Geef bedrijven dan echter ook duidelijkheid vooraf
en zeg niet: ga maar starten en dan zien we wel, want dat helpt een bedrijf niet als
het, zoals de heer Aartsen eerder zei, moet investeren in digitalisering en in andere
zaken. Dat moeten we dus voorkomen. De Belastingdienst kan het wel makkelijker maken;
dat was ooit een slogan. Het bedrag van de schuld staat vast, maar de Belastingdienst
is er ook om het makkelijker te maken voor de ondernemers.

Voorzitter. Naar aanleiding van de inbreng van collega Aartsen is de casuïstiektafel
met de Ministers van EZK, SZW en Financiën er gekomen. Dat staat ook in de brief die
we gisteren in het kader van het schriftelijk overleg hebben gekregen. «Het doel is
hier specifiek om uitvoeringsorganisaties RVO, UWV en Belastingdienst meer inzicht
te laten krijgen in ondernemers die door terugbetalingen van steun uit verschillende
steunregelingen in problemen dreigen te komen. Op deze manier kan organisatieoverstijgend
en op meer integrale wijze naar de schuldenpositie van een ondernemer gekeken worden.»
Er wordt dan dus gekeken; we gaan dan kijken. Als ik dan doorlees – de Minister van
EZK ziet het net als gister misschien weer aankomen – lees ik dat het kabinet de schuldenproblematiek
naar aanleiding van de belastingschuld en het effect van de schuldenaanpak blijft
monitoren. Ik krijg daar een beetje kriebels van. Nog één zin en dan kom ik bij de
conclusie. «Om een betere regie over omgang met problematische schulden te kunnen
voeren, stelt het kabinet een aanjager aan.» Dan denk ik: wat is een aanjager? Help
mij alsjeblieft door aan te tonen dat mijn sceptische blik onterecht is, dat hier
echt iets uit komt waarmee we ondernemers kunnen helpen en dat we dalijk, als we naar
de langetermijnaanpassingen gaan, ook kunnen leren omdat hier echt iets uit komt waarmee
we ondernemers helpen. Want anders blijven we kijken, monitoren en aanjagen. Dat zijn
niet de termen die ik verwacht.

Voorzitter, ik zie een interruptie vanuit mijn linkerooghoek.

De voorzitter:

Ja, het is een heel bescheiden vingertje van de heer Stoffer. Mijn ogen zijn ook niet
meer al te best.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, het is een mooie pen met een kroontje erop, maar ik zal mijn vraag stellen;
dat helpt vast. Ik merk dat collega Amhaouch niet zo blij wordt van monitoren, kijken
en aanjagen. Dat kan ik me goed voorstellen, want ik deel dat wel. Ik ben wel benieuwd
wat hij wél graag zou zien, want ik schat in dat hij ook iets in zijn hoofd heeft
in de zin van: dat niet, maar iets anders wel.

De heer Amhaouch (CDA):

Wat ik verwacht aan die casuïstiektafel, is dat het handelingskader wordt aangepast
als men daar casussen voorbij ziet komen die veel op elkaar lijken – volgens mij las
ik in de brief ook dat men bij SZW en NOW een comité heeft – en dat men dus niet elke
individuele casus weer gaat afwijzen, waarna degenen die afgewezen zijn, weer bezwaar
moeten maken en naar het College van Beroep voor het bedrijfsleven moeten gaan. Dat
is namelijk mijn volgende hoofdstuk en dat is wat ik wil: dat wij leren en in de geest
van de regels die wij op hebben gezet, het handelingskader aanpassen, want ik heb
verschillende casussen voorbij zien komen waarin het RVO wil acteren maar niet kan
acteren omdat het handelingskader beperkt is. Dat moeten we niet hebben, want dan
komen we bij de rechtspraak; dat is mijn volgende kopje.

De voorzitter:

We laten de tijd weer lopen.

De heer Amhaouch (CDA):

Er zijn verschillende rechterlijke uitspraken van het College van Beroep voor het
bedrijfsleven en er is jurisprudentie. Midden in de coronacrisis was het uiterst van
belang dat de aanvragen zo snel mogelijk werden behandeld, zodat de bedrijven die
recht hadden op het steunpakket, dit daadwerkelijk zo snel mogelijk ontvingen. Dit
heeft geresulteerd in veel goeds, maar er kunnen altijd dingen beter. Dat hebben we
gezien bij de uitspraak van het College van Beroep voor het bedrijfsleven over de
SBI-codes. Doordat het in eerste instantie niet mogelijk was om maatwerk toe te passen,
hebben wij gezien dat veel ondernemingen tussen wal en schip vielen. Hiervoor zijn
al verschillende moties ingediend en aangenomen, wat nogmaals onderstreept dat daadwerkelijk
maatwerk in deze schrijnende gevallen noodzakelijk is.

Dan ga ik in op die rechterlijke uitspraak over de SBI-codes. Het College van Beroep
heeft beschreven dat het nadelige gevolg dat het voortbestaan van een onderneming
bij gebrek aan subsidie mogelijk in gevaar komt, niet meer in verhouding staat tot
het uitvoeringsbelang van de verweerder. Eigenlijk zegt de rechter hier dat wij –
het kabinet – hier niet mee wegkomen en de ondernemer niet meer hiermee het bos in
kunnen sturen. Wij moeten dat echt corrigeren. De regeling is gelet op het voorgaande
ten onrechte vastgesteld zonder daarin voor deze groep ondernemers te voorzien in
een oplossing, want we helpen ze niet. Wij willen het kabinet oproepen om actief werk
te maken van deze uitspraak en andere jurisprudentie, bijvoorbeeld de uitspraak van
ditzelfde college over de startdatum van de KVK of de datum van de vergunningverlening.
Ook daarvan zegt de rechter: nee, als een ondernemer kan aantonen dat hij toen niet
open was omdat hij nog een vergunning nodig had, moet je handelen naar de geest van
die wet. Er zitten hier een aantal bewindspersonen. Kan het kabinet toezeggen dat
die uitspraken en die jurisprudentie ook meegenomen worden in het handelingskader
en dat we dit ook gaan corrigeren? En in hoeverre gaat het kabinet dit corrigeren?
Want er zijn mensen die bezwaar hebben gemaakt, maar er zijn ook mensen die geen bezwaar
hebben gemaakt. De Staatssecretaris kan daarover meepraten naar aanleiding van andere
casussen. We moeten voorkomen dat we in zulke casussen terechtkomen.

Voorzitter, ik sluit af met de positie van de banken. Wij willen minder overheidssteun
geven. Wij hebben heel veel staatsgaranties gegeven. Ik zie dat we verschillende garantieregelingen
hebben ingesteld, zoals het KKC en de BMKB. Ik zou echt willen vragen om een goede
en duidelijke evaluatie. Ik hoop dat het kabinet die kan toezeggen, want we krijgen
nog steeds heel veel signalen dat ondanks de middelen die we beschikbaar hebben gesteld,
met zo veel garanties van de overheid, banken toch niet echt bewegen. Dat is minimaal.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Amhaouch namens het CDA. De door u gebruikte afkorting SBI staat
voor «Standaard Bedrijfsindeling». Er zijn thuis altijd mensen die dat graag willen
weten en die minder ter zake deskundig zijn. Dan gaan we naar meneer Stoffer van de
Staatkundig Gereformeerde Partij, ook wel «de mannenbroeders».

De heer Stoffer (SGP):

Nog steeds, voorzitter. Dat klopt. We zouden het bijna vergeten, maar vorig jaar op
12 mei zaten we nog in lockdown. Nu, een jaar verder, draaien onze samenleving en
economie weer als vanouds: open en gezellig druk. De collega's hebben daar ook aan
gerefereerd. De afgelopen twee jaren was dat wel anders. Bij veel ondernemers heeft
dat er fors ingehakt.

Voorzitter. Allereerst is het goed dat er nu een langetermijnvisie op tafel ligt,
want zo weet iedereen waar hij aan toe is. Het kabinet kiest nu voor een koerswijziging:
de zorg is niet langer het uitgangspunt, want er wordt gekeken vanuit een breder perspectief.
Dat sluit precies aan bij het pleidooi van de SGP tijdens de coronacrisis: leer leven
met het virus. De SGP begrijpt dat een generiek steunpakket nu niet meer nodig is.
Het is ook logisch dat de overheid nu weer terugtreedt en de economie gewoon haar
gang laat gaan. Maar we hebben wel een paar vragen over die langetermijnvisie. Hoe
leidend gaat deze visie zijn op het moment dat besmettingsaantallen weer oplopen en
ingrijpendere maatregelen nodig zijn volgens het kabinet? Want we hebben eerder plannen
en voornemens gezien, maar die verdwenen nogal eens in de prullenbak omdat een lockdown
opnieuw nodig werd geacht. In de bijbehorende scenario's valt te lezen dat er bij
kortdurende sluiting geen sprake zal zijn van steun. Daarbij ben ik benieuwd wat de
definitie van «kortdurend» is. En is het dan reëel wel te verwachten dat bedrijven
en winkels sluiten, maar dat zij niet financieel worden ondersteund? Volgens mij had
ook collega Van Haga vragen in die richting.

Voorzitter. Dan de terugbetaaltermijn voor de belastingschulden, waar ook de collega
van de VVD het over heeft gehad. We zijn blij dat het in de winkelstraten weer druk
is, maar als je de ondernemers spreekt, zeggen er heel wat dat de financiële nood
nog steeds heel erg hoog is. Veel ondernemers kampen met torenhoge schulden en hebben
ook stevig ingeteerd op hun vermogen. Een terugbetaaltermijn van vijf jaar lijkt wel
heel lang en zal voor heel veel ondernemers ook wel voldoende zijn, maar er is toch
een groep ondernemers met een hoge schuld en met een toekomstperspectief dat daardoor
gewoon in de knel komt. Een paar weken geleden heeft de Kamer een motie aangenomen
van de SGP en de VVD waarin wij vragen om scenario's uit te werken voor de terugbetaaltermijn
van ondernemers. Ik had ze graag vandaag gehad, maar het kabinet gaf aan dat het door
moverende redenen, die ik ook begrijp, niet mogelijk was om ze voor dit debat te leveren.
Als ik het goed heb begrepen, staat er nu dat die scenario's voor de zomer komen.
Kan dat niet preciezer? Wanneer komen die scenario's echt? Want als dat de laatste
week voor het zomerreces is, duurt het wel heel lang voordat we daar ook nog iets
van kunnen vinden. De nood is bij heel veel ondernemers gewoon echt hoog. Zij willen
dat perspectief weer heel graag zien.

Het kabinet is geen voorstander van het generiek verlengen van de terugbetaaltermijn.
Maar is het kabinet wel voornemens om maatwerk mogelijk te maken voor sommige ondernemers?
Ik neig ook best wel naar de door de VVD aangegeven termijn van tien jaar, waarover
D66 en de VVD een interruptiedebat hadden. Het hoeft niet per se zo te zijn. Als er
een betere richting is dan die tien jaar, staan we daar ook voor open, maar we zien
wel graag dat het echt past voor ondernemers die het gewoon niet redden in die vijf
jaar. Het hanteren van een hardheidsclausule zou dan misschien een optie kunnen zijn.
Ik ben benieuwd of de Minister of de Staatssecretaris daar iets over zouden kunnen
zeggen.

Voorzitter. Problematische schulden en een dreigend faillissement raken niet alleen
ondernemingen. Wellicht raken zij ondernemers ook privé. Als ondernemers met toekomstperspectief
een zetje kunnen krijgen waardoor ze toch door kunnen, zowel zakelijk als privé, is
dat volgens mij alleen maar winst. Wat is hierin mogelijk? Zouden we op deze manier
onnodige persoonlijke drama's kunnen voorkomen?

Voorzitter. Een hoge schuld drukt niet alleen de financiële positie van ondernemingen;
ook de investeringen worden geremd, want een groot deel van de winst gaat direct naar
de fiscus. Die investeringen zijn broodnodig voor een gezonde economie. Ik stel mijn
vragen staccato. Welke mogelijkheden ziet de Minister hier? Hoe gaan we de toegang
tot betaalbare financiering snel verbeteren? Hoe zorgen we ervoor dat ondernemers
de weg naar non-bancaire financiering beter weten te vinden? Is het mogelijk hiervoor
een publiekscampagne op te zetten?

We hebben in het verleden vaak gesproken over een herstelplan. Een generiek herstelplan
lijkt niet nodig, maar voor een aantal ondernemers – dat zijn er misschien meer dan
we denken – is er toch wel iets nodig zoals zo'n herstelplan. We hebben de afgelopen
jaren veel geld in de economie gepompt. Dat compliment wil ik het kabinet zeker geven.
Ik denk dat dat op zich goed is geweest in de omstandigheden die er waren, al had
ik best graag gezien dat minder winkels gesloten waren en dergelijke, want ik vond
sluiting niet altijd nodig. Desondanks heeft dat steunpakket gewoon heel veel goeds
gedaan, maar we moeten voorkomen dat we nu alsnog heel veel ondernemers en zzp'ers
gaan laten omvallen, terwijl dat niet nodig is en terwijl je dit met een klein zetje
goed kan doen. Heeft de Minister hier plannen voor? Hoe wordt ondernemers die dat
nodig hebben, de mogelijkheid geboden om weer te herstellen? Dan heb ik het dus niet
over een generiek herstelplan, maar wel over iets wat daarop lijkt.

Voorzitter. Dan de winkelstraten, want wij maken ons toch wel zorgen over de toekomst
van de winkelstraten. We weten dat filiaalbedrijven in de afgelopen jaren te weinig
steun hebben ontvangen ten opzichte van ondernemers met een of enkele winkels. Ik
heb daar eerder aandacht voor gevraagd. Ook de heer Van Haga heeft daar nadrukkelijk
aandacht voor gevraagd en ook vanuit het CDA en de VVD is dit volgens mij geregeld
benoemd.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Maatoug, GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Mijn laatste interruptie, voorzitter. Ik zal het niet «een joker» noemen, want dan
wek je alleen maar hoge verwachtingen. Ik heb een vraag, omdat de inbreng van de collega
van de SGP mij prikkelt, zoals wel vaker. Dat betreft specifiek het punt van onnodige
faillissementen van bedrijven die een zetje nodig hebben. De reden waarom ik deze
vraag ook aan de collega's stel, is dat we volgens mij hieraan vorm aan het geven
zijn en dit aan het kabinet aan het meegeven zijn en dat het debat ook aan deze kant
relevant is. Dat vraagt ook dat je die inschatting kunt maken. De collega van het
CDA had het net over een afwegingskader bij de Belastingdienst, maar dat lijkt me
enorm ingewikkeld. Ik snap de vraag en ik ben benieuwd wat het kabinet gaat zeggen,
maar ik ben ook heel benieuwd hoe de collega van de SGP dit ziet. Vraagt dit bijvoorbeeld
om een inschatting van de levensvatbaarheid? Dan moet je bedrijven gaan beoordelen.
Ik ben benieuwd of de collega daar al gedachten over heeft bij het stellen van deze
vraag.

De voorzitter:

Deel uw gedachten, meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Als ik in een soort glazen bol zou kunnen kijken en het allemaal precies zou weten,
zou ik dat ook heel makkelijk kunnen verwoorden. Daarom gaf ik aan dat het volgens
mij geen generiek herstelplan hoeft te worden waarmee je op alles mikt, want heel
veel ondernemers hebben dat niet nodig en gaan het met die belastingschulden bijvoorbeeld
wel redden in vijf jaar. Maar er zullen groepen zijn die het heel zwaar hebben gehad,
bijvoorbeeld de horeca. Ik zou graag zien dat er bijvoorbeeld naar bepaalde segmenten
gekeken wordt van de horeca. Misschien zijn er ook andere groepen die het heel lastig
hebben gehad en die het in die vijf jaar niet redden. Dat zou dus misschien toch wel
in categorieën of groepen ingedeeld kunnen worden. Ik zou graag een soort maatwerkherstelplan
willen. Kijk voor die groep of dat kan. Ik bedoel niet dat je echt iedere ondernemer
overend moet houden, want soms houdt een onderneming gewoon op en is die niet meer
levensvatbaar. Ik kom uit een familie van fietsenmakers. Stel dat je gewone fietsen
verkoopt en je niet meegaat in de verkoop van elektrische fietsen. Ik denk dat die
winkel met alleen maar gewone fietsen niet heel veel toekomst heeft. Dat moet je allemaal
niet in stand willen houden. Je moet dan kijken naar winkels die ook elektrische fietsen
verkopen. Dat kun je doortrekken naar andere sectoren.

Maar om een lang verhaal kort te maken, dit zijn een paar gedachten van mij. Ik hoop
dat ik daar de prikkeling die ik heb gegeven, een beetje mee heb weggenomen, mevrouw
Maatoug. Het geeft het kabinet wellicht ook enigszins zicht op de gedachten in mijn
hoofd. Ik begrijp ook dat het ingewikkeld en niet gemakkelijk is, maar we moeten er
met elkaar naar streven om ondernemers een goed kader, een stukje steun mee te geven,
zodat we Nederland gewoon ondernemend houden en daarmee ook perspectief bieden.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw beantwoording. We gaan de tijd weer aanzetten, meneer Stoffer.
U heeft nog ongeveer drie minuten en twintig seconden. Dan weet u dat.

De heer Stoffer (SGP):

Dat klopt, voorzitter. Dat heb ik op mijn klokje ook staan.

Ik zei al dat ik wat zorgen heb over de toekomst van de winkelstraten en de grote
filiaalbedrijven. Die filiaalbedrijven zullen echt niet omvallen, maar laten we kijken
wat er gaat gebeuren. Stel dat ze zeggen: «We hebben 80 of 100 winkels en degenen
die het minst rendabel zijn, gaan we sluiten. We laten de meest rendabele doorgaan.»
Wat krijg je dan? Dan gaan belangrijke publiekstrekkers in de winkelstraten van Vlissingen,
Rijssen of Elburg, de plaatsen ver buiten de Randstad, dicht. Die winkelstraten worden
dan gewoon veel minder aantrekkelijk. Volgens mij moeten we dat niet willen. Mijn
vraag is dus: hoe kunnen we deze bedrijven alsnog tegemoetkomen, zodat er geen gaten
vallen in de winkelstraten zoals ik die net bijvoorbeeld al noemde? We zouden dat
kunnen doen door bijvoorbeeld te compenseren met toekomstige belastingen of met openstaande
belastingschulden. Ik zou daarop graag een reactie van de Minister willen hebben.

Deze week is ook de regeling Impulsaanpak winkelgebieden geopend. Mijn vraag is hoe
daarin wordt geborgd dat ook de regio – ik heb al een beetje aangegeven hoe ik de
regio zie – een stevige impuls krijgt. In die gebieden sluiten winkelketens namelijk
vaak het eerst hun deuren. We moeten dat wat mij betreft voorkomen.

Voorzitter, dan nog een heel ander onderwerp: de bruine vloot. Daar wil ik ook aandacht
voor vragen, want de prachtige zeilschepen hebben de afgelopen jaren ook stilgelegen.
Schepen jonger dan 50 jaar kwamen niet in aanmerking voor de TVL-bv, terwijl ze ook
geen inkomsten hadden. Ik vraag de Minister nogmaals om te kijken naar deze, in mijn
ogen, kromme situatie. Kan de schrijnendegevallenregeling ook voor de TVL-bv toegankelijk
gemaakt worden, is mijn vraag.

Voorzitter, dan de NOW. De Minister heeft een brief gestuurd over de NOW. Het is goed
dat de Kamer op die manier op de hoogte wordt gehouden van de afwikkeling. Ik heb
in het verleden een aantal keren schriftelijke vragen gesteld over het terugbetalen
van de NOW-steun en de bezwaren die ondernemers daarbij hadden. Zo moesten ondernemers
bijvoorbeeld geld terugbetalen doordat hun loonsom plotseling hoger was door een eenmalige
uitkering. Mijn vraag is: hoe staat het daarmee? Kan de regering ook inzicht geven
in de mate waarin bezwaar gemaakt wordt? En hoeveel van die bezwaren worden toegewezen?

Dan de regionale mobiliteitsteams, voorzitter. Die hebben in de afgelopen tijd heel
veel nuttig werk verricht. In principe waren deze teams aangesteld voor de duur van
de coronacrisis, maar mijn fractie is erg enthousiast over de manier waarop ze hebben
gewerkt en ook over de resultaten die die RMT's halen. Wat ons betreft mogen ze dus
blijven om de strijd tegen de krapte op de arbeidsmarkt aan te gaan. Mijn vraag is:
wil de Minister dat ook? Als het antwoord ja is, hoe dan? We zien namelijk dat de
werkloosheid nog altijd afneemt. Hoe mooi zou het zijn als we op deze manier nog meer
mensen aan het werk kunnen helpen? Wordt daarbij dan ook geïnvesteerd in publiek-private
samenwerking, zodat meer professionele partijen worden ingeschakeld om mensen aan
het werk te helpen? Ik denk dan aan uitzendbureaus die gemeenten helpen om mensen
uit de bijstand weer aan het werk te helpen. Er moet gekeken worden naar wat mensen
wel kunnen in plaats van naar wat mensen niet kunnen.

Tot slot, voorzitter. Ik kijk uit naar de reactie van de Ministers en de Staatssecretaris.
Ik hoop natuurlijk dat we over een jaar in de achteruitkijkspiegel kunnen kijken en
dan terugkijken op een winter zonder coronasteun en zonder coronabeperkingen, en een
jaar waarin de economie is gegroeid, weer meer mensen aan het werk zijn gekomen en
waarin we Nederland nog een stukje ondernemender hebben kunnen maken.

Daar laat ik het bij. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer namens de SGP. U bent netjes binnen de tijd gebleven. U
gebruikte twee heel veel voorkomende afkortingen, namelijk TVL, Tegemoetkoming Vaste
Lasten, en de NOW, de noodmaatregel Overbrugging voor Werkgelegenheid. Ik zeg dit
ook voor de mensen thuis die dit willen weten. Dat is altijd handig. We gaan naar
de ChristenUnie, naar mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, meneer de voorzitter. In voorgaande debatten sprak mijn fractie de hoop
uit dat we zouden voorkomen dat schepen in het zicht van de haven zouden stranden.
Met steunpakketten kwam het kabinet tegemoet aan die hoop. De haven lijkt nu bereikt.
We kunnen nu de balans opmaken of de schepen de haven hebben gehaald en in welke staat
ze zijn. Ik zeg wel bewust «lijkt bereikt». Veel ondernemers kunnen de deuren weer
opendoen, ze kunnen ondernemen, maar achter die openstaande winkeldeuren is ook een
hoop leed verscholen. Denk aan schulden, pensioenverlies en psychische problemen.

Ik ben deze week begonnen met het voeren van gesprekken met een hele grote groep ondernemers.
Dat waren mooie gesprekken. Wat mij heel erg opviel, is de enorme veerkracht. Daar
heb ik ontzettend veel respect en waardering voor, want het is een hele lastige tijd
geweest. Ik sprak een ondernemer. Zij vertelde mij met trots over het familiebedrijf,
dat bestaat uit meerdere kledingzaken. Sommige schulden kun je gewoon niet meer inhalen.
Zo heeft men voorraden moeten afschrijven. Het is heftig dat die gedwongen winkelsluiting
ertoe heeft moeten leiden dat uiteindelijk een van die zaken, die de pensioenvoorziening
was voor het oudere echtpaar, de deuren definitief dicht moest doen. Dat zijn gewoon
hele heftige dingen. In het coalitieakkoord hebben we afgesproken dat het kabinet
zich inspant om tot oplossingen te komen. Daarom is het ook goed om dit debat te voeren.
Ook is het goed dat zij de brief hebben gelezen die het kabinet heeft gestuurd. De
haven is bereikt, maar we zijn nog niet aangemeerd. Dat vraagt dus nog om actie.

Voorzitter. Ook ik vraag, namens de ChristenUnie, aandacht voor de belastingschulden.
Om de ondernemers weer te kunnen laten doen waar ze goed in zijn, moeten we het daarover
hebben. 55% van de schulden die ondernemers hebben, is een schuld aan de Belastingdienst.
Dat maakt het voor ondernemers echt heel lastig om bijvoorbeeld kapitaal aan te trekken.
De Ministers schrijven wel dat ze zich coulant op zullen stellen als de overheid de
schuldeiser is, maar ik wil daarbij ook de gedachte opperen of het kabinet ondernemers
de mogelijkheid wil geven om hun belastingschuld bijvoorbeeld om te zetten in een
achtergestelde lening. Daar kun je nog steeds een termijn op zetten en rente voor
vragen, maar het maakt een best groot verschil voor ondernemers. Ondernemers lopen
nu tegen een muur aan bij de aanvraag van leningen en kunnen daardoor niet innoveren,
investeren en groeien. Graag een reactie daarop van het kabinet.

Bij alle eerdere debatten was de waarschuwing van het kabinet altijd dat maatwerk
niet mogelijk is voor steun. Ik ben heel blij om in de langetermijnvisie te lezen
dat er wel meer ruimte komt voor de individuele situatie van ondernemers en dat daar
toch naar wordt gekeken. Ik wil daarbij aangeven dat de coulance van de Belastingdienst
niet moet afhangen van de mondigheid van ondernemers. Ik wil daarom pleiten voor een
hardheidsclausule in de regeling bijzonder uitstel vanwege corona. De ChristenUnie
vindt het ook belangrijk dat het mogelijk is om in schrijnende situaties belastingschulden
geheel of gedeeltelijk kwijt te schelden of dat een mogelijkheid bestaat voor verder
uitstel van betaling. Dat maatwerk is hier ook door andere collega's aangehaald. Ik
wil daarop heel graag een reactie van het kabinet.

Voorzitter. Gemeenten zijn tijdens de afgelopen crisis heel erg belangrijk geweest
voor ondernemers. Ook nu de maatregelen weg zijn, blijft die belangrijke rol bestaan.
Ik ben blij om te lezen dat er in de langetermijnvisie van alles klaarstaat om ondernemers
met problematische schulden te ondersteunen, maar ik constateer ook dat er bij ondernemers
soms wat gêne ontstaat, een gevoel van falen, om die stap naar de gemeenten te zetten.
Veel ondernemers hebben een weg nodig uit hun schuldenpositie, maar de drempel kan
in de praktijk toch als hoog worden ervaren. Daarom vraag ik het kabinet hoe het de
bekendheid van de schuldhulpverlening wil vergroten en de stap daarnaartoe voor ondernemers
wil verkleinen.

Ik lees ook dat de VNG oppert om de ondernemersdienstverlening bij gemeenten te verbinden
met de schuldhulpverlening, tot een soort eerstelijnsloket voor het vaststellen van
schulden, een levensvatbaarheidstoets of het aanreiken van hulproutes. Ik wil heel
graag weten of het kabinet bereid is om zich ervoor in te spannen gemeenten te ondersteunen
om dat goed op te zetten. Graag een reactie.

Voorzitter. Er loopt veel door elkaar. Denk aan verlengingsbesluiten, vaststellingsbesluiten,
uitbetalingen, terugbetalingen en schuldenoverzichten. Het is voor ondernemers soms
best lastig om een overzicht te krijgen en ook om dat overzicht te houden. Je hebt
bijvoorbeeld zomaar te maken met drie verschillende uitvoeringsorganisaties. Ik wil
het kabinet vragen hoe het ondernemers wil helpen om een meer integraal beeld te krijgen
van hun situatie en van hoe ze ervoor staan.

In het schriftelijk overleg over de Tegemoetkoming Vaste Laten, de TVL, kwamen ook
de duizenden bezwaren naar voren. 44% daarvan kon niet binnen de wettelijke termijn
worden afgehandeld en de instroom van bezwaren gaat nog door. De druk op bijvoorbeeld
de RVO, de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland, is hoog, maar de druk op ondernemers
dus ook. Daarom vraag ik of er misschien sprake is van overcontrole. Ik hoor namelijk
van accountants dat ze een veelvoud aan vragen moeten doorwerken en afvinken om tot
een verklaring te komen. Ook zij hebben het gevoel dat het uitgangspunt van de overheid
hier eerder wantrouwen is dan vertrouwen. Ook zij maken zich zorgen, want de werkdruk
is hoog en er zijn grote personeelstekorten. En dan moet je je afvragen of het controlemiddel
niet erger wordt dan de kwaal van de potentiële fraude. Ik wil niks bagatelliseren,
maar ik wil wel even de vraag neerleggen en daarop een reflectie vragen van het kabinet.
Hoe kijkt het kabinet hiertegen aan? Kunnen we die controleprotocollen niet wat eenvoudiger
maken? Dat is de hamvraag.

Ik heb gezien dat er in het afgelopen jaar een aantal uitspraken is gedaan door de
rechter in kader van de Wet homologatie onderhands akkoord, de WHOA. Die wet is er
helemaal in het begin van de coronacrisis gekomen om te voorkomen dat bedrijven failliet
zouden gaan en om ze een goede doorstart te kunnen geven. Ik weet dat de evaluatie
pas drie jaar na invoering een plek krijgt, maar ik zou heel graag zicht krijgen op
de uitspraken die nu al zijn gedaan. Maar dat kan ook later in een brief. Houden die
uitspraken bijvoorbeeld wel of niet heel erg verband met de coronaperiode? Kan het
kabinet de Kamer daarin wat meenemen?

Ik zou verder willen vragen of we dit WHOA-traject ook toegankelijker kunnen maken
voor het mkb. Ik zie dat er voor het TOA-krediet, het Time-out-arrangement, 200 miljoen
euro beschikbaar is, maar daar is pas 5 miljoen van gebruikt. Ik vraag mij af wat
het kabinet daarvan vindt? Waarom denkt het kabinet dat daarvan zo weinig gebruik
is gemaakt? Kunnen we dat grote budget niet beter en effectiever inzetten om bedrijven
een doorstart te geven? Wellicht kan dat door de regeling toegankelijker te maken
voor een grotere groep bedrijven. Graag een reflectie daarop van het kabinet.

Daar laat ik het bij in eerste termijn. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie. Mijn complimenten dat u
de woorden achter de afkortingen duidt. Dat wordt namelijk enorm gewaardeerd door
veel mensen. Dank daarvoor.

Meneer Amhaouch heeft nog een vraag aan u.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik werd toch effe getriggerd door de opmerking van mevrouw Van der Graaf over de kwijtschelding
van belastingen. Dat is natuurlijk altijd een heikel punt. Het klinkt natuurlijk heel
sympathiek. We weten ook dat er al miljarden aan belasting terugbetaald zijn door
de ondernemers die dat konden. Ik denk dat dat alleen maar goed is, want degene die
dat kan, moet dat ook doen. Maar toch een beetje om het te duiden: heeft de ChristenUnie
voor ogen dat die belastingkwijtschelding een generieke maatregel moet zijn? Zo ja,
dan maak ik mij zorgen, ook over de positie van ondernemers die wel terug hebben betaald
en die daardoor nu op het houtje moeten bijten. Kan de ChristenUnie dus iets meer
duidelijkheid geven over hoe ze dat in de praktijk ziet? Ik denk dat dat heel belangrijk
is, zowel voor het kabinet als voor de ondernemers thuis.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Heel fijn dat de heer Amhaouch hiernaar vraagt. Het is ook goed, want van het generiek
kwijtschelden van leningen zijn wij geen voorstander. Dus ik heb het ook heel duidelijk
in het kader van de schrijnende gevallen verteld en gebracht. Als je generiek zou
kwijtschelden, dan zou dat leiden tot hele grote ongelijkheid, want er zijn inderdaad
bedrijven die het wel hebben afbetaald. Het zou ook zombiebedrijven in leven houden
en dat is iets wat we niet zouden moeten willen. Bovendien moet dan iemand anders
die belastingschuld ophoesten en dat zou ik oneerlijk vinden. Ik vind tegelijkertijd
wel dat we in deze tijd niet alleen maar met een juridische blik naar ondernemers
moeten kijken. We moeten ook met een menselijk oog naar ze kijken en daarom vraag
ik aandacht voor een hardheidsclausule voor de schrijnende gevallen. Ik vraag verder
om een reflectie van het kabinet, want ik wil weten hoe het daarnaar kijkt.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van het lid Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, ik dacht «laat ik mijn hand maar prominenter opsteken». Dat stelt u op
prijs, begrijp ik.

Ik vond het mooi om te horen dat de collega van de ChristenUnie begon met schepen
die de haven nog niet...

Ik dacht: wat gebeurt er?

De voorzitter:

We namen even voor korte duur afscheid van meneer Van Haga, want die gaat naar even
naar de plenaire zaal.

De heer Stoffer (SGP):

Ik schrok ervan dat hij wegging, maar...

Ik vond het mooi dat de collega van de ChristenUnie begon met: schepen die de haven
nog niet bereikt hebben. In mijn bijdrage had ik het over een aantal schepen die twee
jaar in de haven hebben gelegen, namelijk de bruine vloot. Ik ben benieuwd of de ChristenUnie
mijn pleidooi steunt om ook de schepen die jonger zijn dan 50 jaar, niet in de haven
te laten liggen, maar om ze potentie te geven om de komende jaren de haven juist weer
te kunnen verlaten. Ik hoor heel graag het antwoord daarop van de collega van de ChristenUnie.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Graaf. Overigens kwam de bruine vloot gisteren ook al ter sprake bij
het commissiedebat Toerisme, waar ook de Minister van Economische Zaken aanwezig was.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Mijn wortels liggen in de kop van Overijssel en ik ken de bruine vloot dan ook van
heel dichtbij. Ik kan zeggen dat ik in de vorige termijn van de Kamer hiervoor al
steun heb uitgesproken en die steun is onverminderd groot. Even voor de goede orde,
dat heeft niet alleen met mijn wortels te maken. Het is gewoon ontzettend waardevol
dat we deze bruine vloot in ons land hebben. Ik denk dat we daar trots op mogen zijn
en dat we deze vloot moeten koesteren.

De voorzitter:

Dank u wel. Stoffer is weer helemaal gelukkig. Dan gaan we naar mevrouw Kathmann van
de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank u, voorzitter. Ik denk dat de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de
bui al ziet hangen, want ik heb geen moment laten passeren om haar hierover aan haar
jas te trekken. Maar ik ben ongelooflijk blij dat ik me nu kan richten tot Onze Minister
van Financiën.

Aan het begin van de meivakantie staakten de bagageafhandelaars van de KLM terecht.
Ze moeten rondkomen van € 10,86 per uur met vrijwel geen zicht op loonsverhoging.
Ze verdienen onvoldoende om rond te komen. Een van de mogelijke redenen is dat misbruik
wordt gemaakt van de afspraken over de coronasteun aan de KLM, namelijk dat werknemers
loon moeten inleveren. Daarbovenop werken deze werknemers zich gewoonweg kapot en
dat allemaal met deze Minister van Financiën, die aandeelhouder is van KLM en Schiphol.
De reden dat de Nederlandse Staat aandeelhouder is, is dat de overheid inspraak wil
hebben in de beslissingen van de KLM, want deze zijn weer belangrijk voor de beslissingen
op Schiphol, én dus voor de Nederlandse Economie. Ik citeerde zojuist dus de website
van het Ministerie van Financiën. Met andere woorden, de Nederlandse Staat is medeverantwoordelijk
voor de slechte lonen en arbeidsomstandigheden.

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann, u mag uiteraard inbrengen wat u wil. Ik zal daar niet op letten,
maar hierover is dus al een debat aangevraagd met steun van zowat alle leden. Dat
debat vindt plaats op 19 mei aanstaande. Dat u weet dat dat debat daar specifiek over
gaat.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, dat weet ik.

Om die reden vraag ik de Minister van Financiën als aandeelhouder of zij haar invloed
gaat aanwenden om KLM en Schiphol hun personeel fatsoenlijk te laten belonen en om
betere omstandigheden te realiseren. Verder vraag ik de Minister om duidelijkheid
over de gemaakte afspraken rondom de coronasteun en de afspraak over het inleveren
van salaris. Klopt het dat deze afspraken niet gelden voor de laagste lonen, dus niet
voor de schoonmakers en de bagageafhandeling?

Eigenlijk heeft iedereen al gesproken over de schulden van kleine ondernemers. De
steunpakketten hebben goed werk gedaan, maar voor een aanzienlijke groep ook helemaal
niet. De heer Van Haga zei al terecht: de potjes voor de kinderen zijn aangesproken;
een tweede hypotheek is genomen of het huis is verkocht. Iedereen staat onder water,
omdat het gewoon niet anders kon. Die steunpakketten hebben dus wel geholpen, maar
nu zit je toch met een aanzienlijke groep ondernemers bij wie die schulden echt als
een molensteen om de nek hangen. Wanneer ik met ondernemers praat, hoor ik vooral
dat ze onvoldoende steun ervaren bij het oplossen van die schulden. Het is heel diffuus
voor hen tot wie ze zich moeten wenden en hoe het precies zit. Moet ik die regeling
daar soms oplossen? Tot welk loket kan ik mij wenden?

Mijn vraag is dan ook hoe de Minister er zorg voor gaat dragen dat er voldoende kennis
en kunde is bij de gemeenten om de juiste hulp te bieden en om schulden bij zzp'ers
en ondernemers weg te nemen, want vaak zit het ’m daar. Ondernemers gaan dan naar
zo'n gemeenteloket. Dat loket is er niet altijd, maar soms dus wel. Het zou heel fijn
zijn als er in ieder geval vanuit Den Haag gegarandeerd kan worden dat er voldoende
kennis is om die hulp bij die gemeentelijke loketten te kunnen geven. Mijn tweede
vraag is eigenlijk helemaal in lijn met hetgeen de ChristenUnie en de SGP al hebben
ingebracht en betreft de bereidheid om de hardheidsclausule te introduceren bij het
terugbetalen van schulden aan de Belastingdienst.

Dan de lange termijn. De coronapandemie heeft ons overvallen. Het land kwam tot stilstand
en zaken zijn hals over kop geregeld. Uit deze crisis zouden we lessen kunnen en moeten
trekken op het gebied van werk- en verlofregelingen. De Tijdelijke noodmaatregel Overbrugging
voor Werkgelegenheid, de NOW, had voordelen, maar ook nadelen, want flexwerkers zijn
massaal naar huis gestuurd. Om die reden wil ik de Minister heel graag vragen welke
maatregelen zij neemt om een toekomstige NOW ook te laten gelden voor flexwerkers.
Ik hoor ook graag of de Minister bereid is om te onderzoeken of de NOW ook als toekomstige
regeling op de lange termijn kan worden ingezet. Ik denk dat heel veel mensen nu zullen
denken «dat is vloeken in de kerk», maar ik wil niet pleiten voor een permanente NOW.
Zou het een regeling kunnen zijn die je altijd kan inzetten zodra het land weer in
een economische crisis terechtkomt? Want dan zorg je er in ieder geval voor dat je
de werkgelegenheid kan borgen. Ik hoor daar graag een reflectie op.

Dan ga ik in op de motie-Asscher, waarin wordt gevraagd om werknemers die hun werk
verliezen, te begeleiden naar nieuw werk en sancties op te leggen aan werkgevers die
aantoonbaar niet aan die voorwaarde voldoen. Bij die motie werd wel degelijk ook gevraagd
om werkgevers dan ook voldoende financiële ruimte te bieden om dit waar te kunnen
maken. Deze motie is aangenomen. De PvdA is een groot voorstander van die werkgarantie,
want door deze werkgarantie moeten werkgevers de werknemers die onverhoopt hun werk
verliezen, begeleiden naar ander werk. Is de Minister bereid om deze werkgarantie
te onderzoeken, zodat die ook breder kan worden ingezet?

Dit kabinet heeft verschillende scenario's uitgewerkt. De conclusie is dat er vrijwel
geen steun meer zal komen voor ondernemers. Deze scenario's zijn wel heel technocratisch.
Ik wil daarom van de Minister weten of het mogelijk is om meer gerichte steun te bieden
aan ondernemingen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):

Ik heb een beetje het idee dat we naar een langspeelplaat aan het luisteren zijn die
gestopt is voor corona en daarna is doorgegaan. Heeft mevrouw Kathmann het idee dat
er op dit moment – in deze situatie van werkgelegenheid, tekorten en vacatures – behoefte
is aan een soort baangarantie?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik pleit niet voor een permanente baangarantie, werkgarantie en NOW in de toekomst,
maar ik pleit er wel voor om maatregelen klaar te hebben staan om dat goed te regelen
zodra het land in een recessie terechtkomt. Dat gaf ik net ook al aan. Nu gaan we
steeds op en af, op en af, op en af, terwijl we best wel wat dingen klaar zouden kunnen
zetten voor als weer de nood aan de man is. Dan weet je hoe je moet handelen. Er zijn
zeker nog steeds problemen met van werk naar werk. Ik kijk naar de grote transities
waar we voor staan. Op heel veel plekken komen we daarbij nog gewoon heel veel handen
tekort, maar er zijn nog steeds wel plekken waar je dat zou kunnen regelen. Het is
dus vooral zo bedoeld: zet gewoon goed maatregelen klaar om dat goed op te vangen
en werkgelegenheid te blijven borgen voor het geval we weer in een recessie terechtkomen.
Dat is vooral wat ik bedoelde.

De heer Aartsen (VVD):

Dat is inderdaad verhelderend. Ik was een beetje verward met de huidige situatie.
Ik zou wel de suggestie mee willen geven om dan vooral naar de deeltijd-WW te kijken.
Het grote, fundamentele verschil tussen de NOW en de deeltijd-WW is dat de NOW een
subsidie aan werkgevers is. In een normale economische recessie zou het heel gezond
zijn – je wil het niet graag, maar het is wel gezond als het in een recessie gebeurt
– dat bedrijven verdwijnen en nieuwe bedrijven terugkomen. De deeltijd-WW, waar we
eigenlijk al voor corona over spraken, zou juist een heel goed instrument zijn om
ervoor te zorgen dat mensen niet in de WW verdwijnen, maar vooral tussen twee banen
in zitten en, huppakee, gelijk weer aan de gang kunnen. Dan zou ik zeggen: laten we
onze pijlen dan vooral richten op de deeltijd-WW in plaats van op de NOW. Want de
NOW heeft natuurlijk een heel groot nadeel: het nadeel dat ik net geschetst heb.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik zou het toch mooi vinden als voor zulk soort momenten, als er weer een terugval
is, toch ook naar de NOW wordt gekeken. Het gaat er mij vooral om dat je dan niet
per se in die uitkering moet investeren. Investeer nou op het moment dat er werk is,
in het loon. Dan help je zowel het bedrijf als de werknemer en op dat moment kun je
bijvoorbeeld ook geld investeren in van werk naar werk. Ik hoop dat de Minister vooral
wil bekijken wat je daarmee zou kunnen bereiken.

De voorzitter:

We zetten de tijd weer aan, mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Tot slot wil ik het hebben over de bonussen. Helaas zien we dat bedrijven zoals Uitzendbureau
Randstad, Adecco en het payrollbedrijf Ev Tilburg ondanks de ontvangen staatssteun
massaal cadeautjes hebben uitgedeeld aan hun aandeelhouders. Ik vind eigenlijk dat
deze bedrijven gewoon geen moraal hebben. Ik vraag de Minister om, net als eerder
bij Booking, opnieuw een moreel appel te doen om dit geld terug te halen. We hebben
gezien in dit geval dat publieke druk werkt. Mijn vraag is of de Minister bereid is
om deze bedrijven op het matje te roepen.

De voorzitter:

Dank u wel mevrouw Kathmann. Ik herinner eraan dat er volgende week een Schipholdebat
is, dat nota bene aangevraagd is door de VVD in samenwerking met meneer De Hoop, uw
luchtvaartspecialist. Meestal maaien collega's elkaar niet het gras voor de voeten
weg. Ik neem aan dat dit in overleg is gebeurd met meneer De Hoop.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik was er al van op de hoogte, zoals ik u heb verteld voorzitter. Ik ben blij dat
u me er nog een keer aan herinnert, want het is een ongelooflijk belangrijk debat.
We praten hier over coronasteun. De belangrijkste vraag die daar was, is gerelateerd
aan de coronasteun. Er zijn misverstanden over, zoals dat de steun ertoe zou leiden
dat ook het bagagepersoneel loon zou moeten afstaan. Ik denk dat het heel gepast is
om ook in dit debat die vraag alvast te stellen. Er ligt een nog veel breder vraagstuk
en daar is het debat van volgende week voor bedoeld, maar dank nog dat u me herinnert
aan dat prachtige debat dat gepland staat.

De voorzitter:

Zeker. Dat gaat er komen. Dank u wel, mevrouw Kathmann. Meneer De Jong.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik heb toch even een vervolgvraag. Ik kauw er toch even op door. Mevrouw Kathmann
doet eigenlijk een moreel appel op die bedrijven, over hoe ze nou omgaan met die steun.
Dat hebben we eerder gezien. Ik deel dat. Ik snap dat zij dat doet, maar dat komt
toch eigenlijk ook voort uit dat deel NOW? Dat is gewoon een bewuste keuze die we
hebben gemaakt met elkaar, dat we snel grote generieke pakketten moesten maken. Die
zijn voor een aantal bedrijven heel succesvol geweest en voor werknemers, voor wie
u staat. Ik wil u dan toch vragen om even te reflecteren op het geval zoiets weer
gebeurt. U vraagt het kabinet naar sectorspecifieke steun en vooral deeltijd-WW. Wat
u eigenlijk voorstelt, zorgt er wel voor dat precies de excessen die u nu beschrijft,
opnieuw voor kunnen komen en ik neem aan dat we dat beiden niet willen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik ben een beetje ... Doelt mijn collega van D66 er nou op dat NOW in de hand zou
werken dat we heel hoge bonussen gaan uitkeren?

De heer Romke de Jong (D66):

Ik heb nog steeds geen vraag gehoord of, nee, geen antwoord gekregen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wilt u even een verhelderende vraag?

De heer Romke de Jong (D66):

Nee, absoluut niet. Het gaat erom dat zeker uitzenders en payrollbedrijven echt te
maken hebben enorme loonsommen die ze gecompenseerd krijgen. Ik zou als we in een
volgende crisis zouden komen toch liever zien dat vooral wordt gekeken hoe we sectoraal
steun kunnen geven en dat we, als dat niet lukt, kijken hoe we ervoor kunnen zorgen
dat we die werknemers op flexibele basis kunnen helpen in plaats van met zo'n enorm
groot generiek pakket. Net als u, hoop ik dat we niet weer in zo'n zware lockdown
komen, maar u vraagt eigenlijk: hoe gaan we flexibel om met werknemers, hoe beschermen
wij die werknemers? Ik denk – daar ben ik het met collega Aartsen eens – dat daar
andere mogelijkheden voor zijn dan het NOW-pakket. Eigenlijk vraag ik of u die zorg
met mij deelt.

De voorzitter:

Meneer De Jong, dit was eigenlijk uw laatste interruptie, maar die tel ik niet omdat
u om verduidelijking werd gevraagd. U hebt dus nog één interruptie. Mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan begrijp ik het. Ik hoorde het woord «bonus» even, maar het ging dus over die NOW.
Het zou mooi zijn als we het gewoon als één pakket zouden kunnen onderzoeken: kijk
naar de deeltijd-WW, kijk naar de NOW. Waar het mij om gaat, is als ze dus in een
crisis gaan. Dan zou je ervoor kunnen kiezen – dat heeft die NOW wel mooi gedaan –
om gewoon goed te investeren in het behoud van werkgelegenheid. Dat is mooier dan
dat je het doet met investeren in nog meer bijstandsuitkeringen. Liever investeer
je in mensen op de werkvloer. Dan kunnen ze of van werk naar werk of help je de ondernemer
met steun om die werknemer aan de gang te houden. Het zou mij eigenlijk een lief ding
waard zijn als we dat kunnen verbreden naar: welke maatregelen zouden daaraan het
meeste recht doen? Dan kunnen we het beste allebei die maatregelen goed bekijken.
Dat lijkt me eigenlijk een heel mooie suggestie.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kathmann. Dan gaan we naar het lid met de meest ridderlijke naam,
meneer Goudzwaard namens JA21.

De heer Goudzwaard (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Wij verkeren in een bepaald paradoxale situatie. Aan de ene
kant groeit en bloeit de economie. Als we daarnaar kijken, zien we de bevestiging
dat coronasteunpakketten op de langere termijn onhoudbaar zijn en dat terugkeer naar
een normale economische dynamiek belangrijk is. Aan de andere kant zien we dat ondernemers
kampen met crisis na crisis. Na het dal van de coronacrisis, volgt voor hen de schuldenberg.
Het gaat om meer dan een enkele ondernemer die kampt met de naweeën van coronamaatregelen.
Dat hebben we ook zojuist hier gehoord. Van de ondernemers heeft maar liefst 13% momenteel
schulden of achterstanden met betalen, 278.000 bedrijven hebben belastinguitstel aangevraagd
en er staat nog voor 20 miljard aan schulden open. De hoofdvraag in dit debat is:
wat kan de overheid voor hen betekenen?

Ook in een groeiende en bloeiende economie hoort er aandacht te zijn voor ondernemers
die er minder florissant voor staan. De Minister is bekend met signalen dat bedrijven
willen stoppen, maar is ze er ook mee bekend dat momenteel zelfs ruim 200.000 ondernemers
op het punt zijn gekomen dat ze serieus overwegen om het bijltje erbij neer te gooien?
Er is veel over de motieven van ondernemers bekend. Is het mogelijk om deze ondernemers
aan de hand van bepaalde kenmerken en overeenkomsten als groep te identificeren? Hoeveel
werkgelegenheid is eigenlijk gemoeid met deze groep ondernemers? En, nog een andere
vraag, hoe verhoudt zich deze alarmerende inschatting tot het historisch lage aantal
faillissementen? Is het aantal faillissementen nog altijd kunstmatig laag doordat
de coronasteun nog na-ijlt? En is het, als je het van een andere kant benadert, voor
een gezonde economische dynamiek nodig dat er juist meer faillissementen komen?

Overigens, als ik een vraag stel aan «de Minister», ga ik er maar vanuit dat de Minister
wiens portefeuille het betreft zich aangesproken voelt. Soms lopen de vragen wat door
de verschillende portefeuilles heen. Dan kunnen de bewindslieden zelf beter even die
verdeling maken, volgens mij.

Er zijn zorgen, zoals we zonet al hebben gehoord, over de leefbaarheid van binnensteden
en dorpskernen. Die zorgen worden groter nu veel bedrijven in non-food, detailhandel
en horeca – de sectoren die het zwaarst door de coronamaatregelen zijn getroffen –
wankelen en op omvallen staan. In deze situatie hebben ondernemers behoefte aan gemeenten
die krachtig hun rol pakken, om ruimtelijke en economische ontwikkelingen mogelijk
te maken. Daarbij hebben ondernemers behoefte aan gemeenten die hun dienstverlening
op hun praktische vragen en behoeften van alledag in gaan richten, maar het lijkt
erop dat veel gemeenten al moeite hebben om de reguliere zaken te behartigen. Die
kunnen geen ondernemers gebruiken met vragen over dienstverlening of over het ontwikkelen
van vastgoed in binnensteden. Ik ga ervan uit dat de Minister de noodzaak ervan onderschrijft
dat gemeenten ondernemers maatwerk bieden en een stimulerende rol spelen bij ruimtelijke
en economische ontwikkelingen. Met dat vertrekpunt stel ik de Minister de volgende
vragen. Is de Minister bereid om te kijken hoe ze gemeenten financieel nog zou kunnen
blijven ondersteunen, zodat zij de extra dienstverlening aan ondernemers kunnen voortzetten?
Zijn gemeenten daadwerkelijk bij machte om een actieve stimulerende rol te spelen
bij de ontwikkeling van de lokale economie of is die stimulerende rol steeds meer
rol in de marge?

Het kabinet heeft in het coalitieakkoord aangegeven om daar waar in de kern gezonde
ondernemingen door corona niet vooruitkomen door schulden, tot oplossingen te komen.
Nu heeft hetzelfde kabinet samen met DNB de coronaschuldenproblematiek onderzocht
om meer inzicht te krijgen in de schuldpositie van bedrijven en ondernemers. Uit deze
analyse blijkt dat een goed inzicht in de omvang van coronaschulden van ondernemers
en de reden van het ontstaan daarvan buitengewoon moeilijk blijft. Is het dan mogelijk
om tot een afgewogen oordeel te komen over het succes van al die coronasteun? En,
tot slot, hoe kan het kabinet bepalen welke ondernemingen in de kern gezond zijn als
een goed inzicht in de omvang en het ontstaan van de coronaschulden niet of nauwelijks
mogelijk blijkt te zijn?

Er is een uitgebreid instrumentarium om ondernemers met problematische schulden te
ondersteunen in het saneren van deze schulden. Goed dat die instrumenten er zijn,
maar het kan beter. Vertegenwoordigers van de ondernemers en de gemeenten hebben een
visie bij u neergelegd over lastenverlichting en schuldhulpverlening. Ook de horeca
is blij weer te kunnen ondernemen. Natuurlijk maakt ook deze sector zich zorgen over
de schuldenproblematiek als nasleep van omzetverlies als gevolg van de maatregelen.
Zij pleiten voor maatwerkoplossingen om de schuldenproblematiek op te lossen en duurzaam
herstel te waarborgen. Ik heb een tweetal vragen hierover. Herkent de Minister zich
in het beeld dat bij de horecasector leeft dat de afhandeling van de NOW-regeling
met betrekking tot schrijnende gevallen soepeler gaat dan die van de TVL-regeling?
Is de Minister bereid om een set instrumenten klaar te leggen die maatwerk kunnen
bieden om gericht in te spelen op de afwikkeling van de nasleep voor de horecasector?

In de langetermijnvisie coronasteun staat dat het kabinet verder aan maatwerk gaat
werken. JA21 steunt natuurlijk dit streven. Voor mijn fractie is het werken met maatwerkoplossingen
heel erg belangrijk. Het kunnen maken van een keuze voor een referentieperiode voor
de TVL is een mooi voorbeeld van hoe een generieke maatregel kan worden omgebogen
zodat ondernemers ermee uit de voeten kunnen. De casuïstiektafel van collega Aartsen
is er ook zo een. Pogingen om de NOW aan te passen, maken meteen duidelijk hoe lastig
het kan zijn om slagkracht en snelheid met precisie te combineren. Ik heb een vraag
aan de Minister over de afbakening van toekomstige steun. Is generieke steun voor
het kabinet principieel een kwestie van «eens, maar nooit weer»? Legt het kabinet
de risico's niet al te gemakkelijk neer bij ondernemers in de drie scenario's die
we hebben gekregen die voorafgaan aan het zwartste scenario? Een matrixopstellingen
met allerlei verwijzingen naar de verantwoordelijkheid van ondernemers is eenvoudig,
maar het zijn de ondernemers die het moeten waarmaken in een situatie waarin ze het
steeds moeilijker kunnen waarmaken.

Voorzitter, ik rond af. JA21 onderschrijft dat het coronabeleid voortaan vanuit een
breed perspectief moet worden gevoerd. De nijpende situaties waarin veel ondernemers
zich bevinden, laten zien hoe broodnodig sociale, maatschappelijke en economische
continuïteit en vitaliteit zijn. Ondernemers maken zich zorgen over wat het kabinet
gaat doen als het virus mogelijk weer gaat oplaaien. Want slechts in het allerzwartste
scenario is er nog sprake van steun en dat is op zich al een zwaarwegende reden om
slechts in het uiterste geval opnieuw de samenleving te hinderen of plat te leggen
met maatregelen, vooral als het maatregelen betreft waarvan de werking alleen maar
symbolisch is. Onze samenleving is open en hoort natuurlijk open te blijven. Het beheersen
in plaats van het uitsluiten van risico's mag in geen geval een rechtvaardiging zijn
om snel en gemakkelijk nieuwe en vergaande maatregelen te treffen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Goudzwaard namens JA21. Dan gaan we naar mevrouw Maatoug, GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Tegen de collega's aan deze kant en de uitgebreide delegatie van
Ministers – dank overigens voor de aanwezigheid – zeg ik: ik vind al uw namen erg
ridderlijk. Dat wilde ik even opgemerkt hebben.

We hebben best veel spreektijd. Hoeveel minuten, voorzitter?

De voorzitter:

Negen minuten, maar u hoeft daar geen gebruik van te maken, zeg ik er veiligheidshalve
bij.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Nee, maar dan kan ik kijken of ik mijn reguliere spreektempo wat kan verlagen. We
kijken hoever we komen, voorzitter.

Voordat ik begin met mijn vragen, wil ik toch iets zeggen tegen de Ministers die hier
zitten en eigenlijk ook tegen hun voorgangers. Het is door meer mensen gezegd. Er
is veel aan te merken. Dat ga ik ook doen. We gaan terugblikken. Ook in de afwikkeling
is veel nodig. Maar wat fijn dat we een overheid hadden die op zo'n korte termijn
kon ingrijpen. Wat fijn dat we schokken hebben kunnen dempen. Wat fijn dat we ervoor
hebben kunnen zorgen dat er voor elkaar waren. Veel collega's hebben al verwezen naar
het leed dat er nog steeds is en het leed dat nog komt, dat daarachter verborgen is,
maar wat als we niet op deze manier gezamenlijk in hadden kunnen grijpen? Dat zien
we in landen in de hele wereld. Dan is het leed nog heel veel groter. Ik had vanmiddag
een debat met de Minister van SZW. Daarin hebben we het ook gehad over de rol van
de overheid in de samenleving. Voor de GroenLinksfractie is het heel duidelijk: collectiviteit
is heel belangrijk bij groot leed. Dat zorgt ervoor dat we hier samen doorheen zijn
gekomen. Dat is een les die we denk ik breder kunnen trekken.

Mijn eerste vraag gaat gepaard met een compliment voor de uitgebreide brief die we
hebben gekregen over de langetermijnvisie. In het vorige debat is daar door meerdere
collega's, onder wie mijzelf, naar gevraagd. Ik vind de brief duidelijk, maar ik ga
toch even wat verscherpend vragen of ik de logica nou snap. Ik denk namelijk dat dat
heel belangrijk is voor onszelf, maar ook voor de mensen die naar dit debat kijken.
Wat kunnen we nou verwachten? Wat is het kader van waaruit het kabinet redeneert in
de onverhoopte situatie dat er toch sprake van een van die nadelige scenario's is?
Als ik de brief goed lees, schrijft het kabinet dat we in de meeste scenario's die
we verwachten, geen generieke steun meer hebben. Dat staat heel duidelijk in de brief.
De argumentatie die wordt gegeven, is: we hebben een uitgebreide brug opgebouwd, we
verwachtten dat die nodig was, dat de schok kort was, maar hoe langer het duurde,
hoe meer de nadelen groter waren dan de voordelen van steun, ook de nadelen voor de
economie. Zo volg ik «m. Ik merk ook, ook in het debat vandaag, dat een van de argumenten
die veel gebruikt wordt en intuïtief wordt gevoeld, is: de overheid legt een beperking
op en omdat er een beperking is, moet ik volledige compensatie krijgen. Die logica's
botsen een beetje. Mijn vraag aan het kabinet is om dat te expliciteren. Klopt het
dat er een breuk is met die andere logica en betekent dat inderdaad dat we in de meeste
scenario's geen generieke steun meer verwachten? Ik vraag dat zo expliciet, omdat
ik denk dat het belangrijk is om eerlijk te zijn in het wekken van verwachtingen.

Dat brengt mij op het volgende. Het kabinet schetst in de brief heel duidelijk dat
in de toekomst van bedrijven wordt verwacht dat ze zich aan de meeste contactbeperkende
maatregelen kunnen aanpassen zonder steun. Daarbij verwijst het naar het Centraal
Planbureau dat aangeeft dat schokken opgevangen moeten worden met regulier beleid,
automatische stabilisatoren. Mijn vraag aan het kabinet is waar ik dan aan moet denken.
Gaat dat goed? Is eigenlijk het stabiele beleid dat we hebben voldoende om schokken
van deze aard of misschien van minder extreme aard op te vangen? Ik stel deze vragen
omdat wij denken van niet. De GroenLinksfractie denkt dat een van de dingen die we
heel erg gezien hebben in de coronaperiode, is dat de sociale zekerheid heel grote
gaten kende, de sociale zekerheid voor mensen. Dat zijn soms ondernemers, dat zijn
soms werknemers. Dat zijn verschillende soorten mensen. Het betekende dat je als iets
wegviel, heel diep kon vallen. Er zitten heel grote gaten in dat stelsel en dat betekent
dat in de toekomst dat reguliere beleid wat ons betreft niet voldoende is. Mijn vraag
aan het kabinet is of het die conclusie deelt. Als dat zo is, wat gaan we daaraan
doen? En als dat niet zo is, waarom dan niet?

Mijn laatste vraag in deze bak gaat over de scenario's. Ik ga niet vragen «geef mij
probabiliteit, de kans, van elk scenario», maar ik vraag wel even een inschatting:
welk scenario verwacht het kabinet? Waar houdt men rekening mee? Hoe kijken we daarnaar?
We hebben nu een verwachtingenset rond die scenario's, maar het is ook wel goed om
te weten hoe het kabinet dat in de gaten houdt en hoe het naar de toekomst kijkt.

Dan een aantal vragen over de nieuwe economische dynamiek. Ik heb daar net ook in
een interruptiedebat naar gevraagd, omdat ik het fijn vond om te weten hoe de collega's
daarnaar kijken. Het kabinet is ook hier heel duidelijk. Er wordt dit jaar een toename
van het aantal faillissementen verwacht. Een van de dingen die ik heel erg heb geleerd
de aflopen periode in de gesprekken met ondernemers, met mensen, is dat we optimistische
wezens zijn. Geweldig. Dat vind ik een goede eigenschap, maar we denken dus ook altijd:
«Mijn onderneming gaat niet failliet. Dat is de buurman, dat is iemand anders. Met
die van mij gaat het wel goed. Ik ga het wel redden. Mijn product is wel goed.» Ik
denk ook dat dat is waarom je een goede ondernemer bent en hopelijk klopt die inschatting
ook. Toch zie ik dat het kabinet zegt: wij verwachten een toename van het aantal faillissementen,
want wij hebben eigenlijk kunstmatig het faillissementenniveau laag gehouden. Een
relatief groot deel, zo schrijft het kabinet en ook DNB in de rapportage, van de belastingschuld
zit bij ondernemingen waarvan de historische winstgevendheid niet afdoende is om de
schuld zonder problemen af te lossen.

Mijn vraag specifiek op dit punt is: wat gebeurt er als een onderneming met een grote
schuld failliet gaat? Hoe ziet dat eruit? Dat is eigenlijk in het verlengde van de
vraag van de collega van het CDA. Heeft de Belastingdienst een rol in dat inschattingsmodel
en zeker in dat verwachtingenmanagement? Dan nog specifieker. We zien bedrijven die
grote problematische schulden hebben, schulden bij de overheid, maar ook private schulden.
Daar zijn die schuldentafels voor. Mijn vraag is wat er gebeurt in het geval van faillissement.
Op welke manier worden de schulden vanuit de private kant opgepakt? Een zorg die wij
als GroenLinks hebben, is dat de overheid heel coulant is en eigenlijk alle schulden
vanuit de overheid pakt en het marktmechanisme op dit stukje niet gepakt wordt. Wij
denken dat een gezonde economische dynamiek ook betekent dat schulden aan de private
kant gedeeld worden. Deelt het kabinet dat? Hoe ziet het eruit bij een faillissement?

Dat brengt mij bij schuldhulp. Het kabinet roept ondernemers op om zich te melden
bij gemeenten. Het is heel belangrijk dat die voorzieningen voor hulp en ondersteuning
er zijn bij de gemeenten. Ik zie ook dat daar 30 miljoen voor is vrijgemaakt, voor
die schuldhulptrajecten. Dat vinden wij heel belangrijk. We weten dat die schuldhulp
vaak voor meerdere jaren is, maar we zien dat het budget nu alleen maar voor één jaar
is geregeld. We roepen iedereen op om zich te melden, en ik hoop dat veel mensen dat
doen – ik hoop eigenlijk dat weinig mensen het nodig hebben, maar dat zij die het
nodig hebben zich melden – maar ik hoop niet dat een beperkt budget betekent dat mensen
niet meerjarig geholpen kunnen worden. Klopt dit? Hoe zit dat budgettair bij de gemeenten?

Dat brengt me bij de Ombudsman. Wat dat betreft kan ik me volledig aansluiten bij
de vraag van de collega van de ChristenUnie. Hoe gaat dat bijvoorbeeld bij de Tegemoetkoming
Vaste Lasten? Hoe kijken we naar de controleprocedures en hoe verhouden die zich tot
een menselijke maat? Is de verhouding goed? Ik vond dat een hele goede vraag van de
collega. Bij de voorbereiding van dit debat troffen de woorden van de Ombudsman mij
wel echt. Want de Ombudsman doet een beroep op de overheid om de weg naar herstel
uit de coronacrisis met daadkracht en oog voor alle burgers in te zetten. Die oproep
staat voor ons wel in groot contrast met dat hoge percentage, en die juridisering
van die bezwaarschriften. In het vorige debat heb ik een specifiek voorbeeld naar
voren gebracht. Dat gaat over de TVL, specifiek bij zelfstandigen en mensen zonder
zelfstandige ondernemingsruimte. Er zijn gevallen bekend, en die heb ik ook doorgegeven
in het vorige debat, waarbij er in de eigen woning een aparte ruimte is, bijvoorbeeld
bij fotografen, die in die hele heftige periode niet aan de slag konden, die dachten
dat ze voor de TVL in aanmerking kwamen en die netjes gemeld hadden dat ze een aparte
ruimte hadden die wel op het woonadres stond. In 90% van de gevallen deden deze mensen
klussen buitenshuis en die moeten de TVL nu terugbetalen, terwijl ze die wel hadden
gekregen. De bezwaarschriften worden ook niet toegekend. Ik vraag de Minister om,
met die boodschap van de Ombudsman en in het verlengde van de vragen van de collega
van de ChristenUnie – ik ga niet zeggen: met menselijke maat en coulant – in de geest
van wat de bedoeling was naar die situatie te kijken. Het is niet mijn bedoeling om
in elk debat individuele casussen aan te dragen, maar ik hoop heel erg dat de Minister
kan aangeven in welke geest er gehandeld wordt en hoe zij de afhandeling zou willen
zien. Want het zou jammer zijn als we in de nasleep van die coronamaatregelen mensen
alsnog in de problemen duwen.

Tot slot heb ik een vraag die aansluit bij de toezegging die eerder gedaan is aan
de collega van de VVD over de rapportage. Het lijkt me echt heel goed dat we die krijgen.
Daaraan gekoppeld zou ik de vraag willen stellen hoe de collega's aan de overkant
het vervolg van deze debatten voor zich zien. Omdat we het over meerdere jaren hebben,
zullen deze debatten jammer genoeg plaats moeten blijven vinden, ook als er gelukkig
helemaal geen corona meer is, maar ik weet niet of ik het nou per se noodzakelijk
vind dat er altijd vier Ministers aanwezig zijn. Het kan zijn dat één Minister namens
het kabinet spreekt. Ik ben heel benieuwd hoe het kabinet daarnaar kijkt, want dan
zouden we daar een mooie afspraak over kunnen maken.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ja, dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel mevrouw Maatoug namens GroenLinks. Op basis van anciënniteit vraag ik collega
Amhaouch het voorzitterschap even waar te nemen, want ik wil ook nog iets inbrengen.

De heer Amhaouch (CDA):

Dat zal ik doen.

Voorzitter: Amhaouch

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Graus van de PVV.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Nu de ondernemers weer aan de slag kunnen, worden
ze geconfronteerd met extreem hoge inflatie en brandstof-, grondstof- en energieprijzen,
naast de aflossing van de torenhoge schulden aan de Belastingdienst. Dat is een van
de belangrijkste zaken. Als ik niet had hoeven voorzitten, was ik hier al heel vroeg
mijn handdoekje komen leggen, zoals toeristen dat ook doen, om hier de eerste plek
te krijgen. Want de PVV heeft al meerdere malen gevraagd om langere betalingstermijnen,
zelfs van tien jaar. Daartoe is zelfs een motie ingediend, die diverse partijen die
nu opeens wel willen, niet hebben gesteund. Ik hoop dus – en daarvoor kijk ik meneer
Aartsen dadelijk lief aan, omdat hij eerder dan ik moties mag indienen – dat ik zeker
mag meetekenen, omdat het vragen om uitstel van het betalen van belastingschulden
eigenlijk een PVV-motie betreft. Wij hebben zelfs gevraagd om een uitstel van tien
jaar. De Grieken mochten er tientallen jaren over doen. Wij hebben toen echt een motie
ingediend. Dat heeft het lid Tony van Dijck, woordvoerder Financiën, gedaan. Ik hoop
dus dat we daarin kunnen samenwerken.

De voorzitter:

De heer Aartsen staat te trappelen.

De heer Aartsen (VVD):

Goed dat de heer Graus dat punt aanhaalt; ik zag de motie ook voorbijkomen op Twitter.
Dat was toen een heel onverstandig idee, omdat toen nog de mogelijkheid openstond
om belasting uit te stellen. Als je dat toen had gedaan, hadden heel veel bedrijven
– ook die helemaal niks met corona te maken hadden – daar heel veel misbruik van gemaakt.
En dat vind ik wel heel zonde van het geld. Toen, op het moment dat het nog openstond,
was het heel onverstandig. Nu is het afgesloten. Nu is het dicht. Nu kunnen bedrijven
het niet opnieuw uitstellen. Ik denk dat nu het moment is om die discussie wel te
voeren, dus nu zijn we er wel voor.

De heer Graus (PVV):

U ziet, meneer de voorzitter, dat we onze tijd altijd ver vooruit zijn. Ze noemen
me niet voor niks al Nostradionus. Dat is een geuzennaam die ik heb opgebouwd de afgelopen
zestien jaar, omdat ik al twee jaar eerder de kredietcrisis voorspelde, in 2006, terwijl
geen enkele financieel econoom het in de gaten had. Ik heb het gezegd. Ik heb alles
van fosfaat en alles wat er nu speelt rondom die stikstofcrisis al in 2007 en 2008
voorspeld. Ik ben altijd mijn tijd gewoon heel ver vooruit, meneer Aartsen. Het zou
vaak heel wijs zijn om daar eerder naar te luisteren. Ook de Minister vraag ik dat.
Het laatste dat ik wil zeggen – als u het me toestaat, voorzitter – is dat ik de heer
Hoekstra, de toenmalige Minister van Financiën, al jaren eerder heb verzocht om het
aandelenpakket van KLM te vergroten, omdat het anders honderden miljoenen duurder
zou worden en ook daarin heb ik gelijk gekregen, want toen het gebeurde door de regering
hebben ze honderden miljoenen meer moeten betalen dan het geval zou zijn geweest op
het moment waarop ik het verzocht heb. En zo kan ik doorgaan, echt tot in den treure,
over waar ik allemaal gelijk in heb gekregen.

De voorzitter:

Dat kunnen we niet doen.

De heer Graus (PVV):

Lees ooit maar eens mijn boek over Nostradionus. Dan weet u hoe vaak ik tijdig ben
geweest. En ook al zie ik er dan uit als een PVV-tokkie, ik heb het toch altijd wel
bij het goede eind. Dus daar geen zorgen over.

De voorzitter:

U roept bepaalde krachten op, meneer Graus. Ik zie de heer Stoffer met een interruptie.

De heer Stoffer (SGP):

Ik ben maar een nederige gereformeerde jongen die zegt: ik weet niet meer dan wat
er op dit moment gebeurt. Ik begrijp dat de heer Graus ver vooruit kan kijken. Heeft
hij ook inzicht in hoe het de komende winter met de coronacrisis zal gaan? Dan kunnen
we daar alvast op anticiperen.

De voorzitter:

De heer Graus, een korte reactie.

De heer Graus (PVV):

Ik ben geen paragnost en ik heb ook geen glazen bol. Ik ben bang dat het inderdaad
net als veel andere ziekten – er zijn heel veel verschrikkelijke ziekten – altijd
wel een beetje onder ons zal blijven. Dat zeggen de deskundigen ook, dus wie ben ik
om dat te gaan ontkennen. Ik ben natuurlijk wat dat betreft maar een eenvoudige klompenboer
uit Heerlen, meneer Stoffer.

De voorzitter:

Zet u uw betoog voort, meneer Graus.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel. Dat ga ik doen. Ik heb al gezegd dat ondernemers alleen al met een belastingschuld
zitten van 20 miljard. Graag werk ik daar samen met collega's als we de termijn kunnen
verlengen naar die tien jaar. Daar zouden we ze enorm mee kunnen helpen. Wat ik ook
heel erg vind, is dat de horeca erg in de knel zit, net als de retail en de evenementensector.
Eigenlijk zijn de meeste horecaondernemers genekt door die covidopstelling en -indeling,
terwijl ze vaak al een afdoende werkende ventilatie hadden. Want horecaondernemingen
moeten al voldoen aan bepaalde ventilatienormen, waar ook mijn collega Agema van Volksgezondheid
altijd op gehamerd heeft. Toch hebben die mensen klap op klap in de nek gehad. Dat
is natuurlijk heel triest.

Ik ga naar een paar punten vragen die eigenlijk voor alle ondernemers gelden, maar
specifiek ook voor de horeca- en retailsector en voor de evenementensector. Wij willen
gewoon echt dat die administratieve lastenverlichting er komt, lastenverlichting en
administratieve lastenverlichting. Dat is in een ander debat al ter sprake gekomen,
maar daar is nog weinig van merkbaar. We willen oplossingen voor ondernemers die privé
aansprakelijk zijn voor schulden, die bijvoorbeeld een eenmanszaak hebben, desnoods
via sanering of door te kunnen stoppen zonder in een faillissement gestort te worden
of in een Wsnp-regeling terecht te komen. Naar een hardheidsclausule en maatwerk bij
de terugbetaling van die belastingschulden werd ook al gevraagd door mijn collega
Van der Graaf en ander andere leden. Want het klopt inderdaad: het moet met maatwerk
gebeuren. Ik wil ook vragen – dat is ook iets wat ik nu al kan zeggen – om dat allemaal
te laten geschieden aan de hand van een levensvatbaarheidstoets gebaseerd op accountantscijfers
van vlak voor de coronacrisis, van in de kern gezonde bedrijven natuurlijk. Dat is
inderdaad wat ik ook wil vragen.

We willen een oplossing voor pensioenverlies – dat heet dan FOR, fiscale oudedagsreserve
– bij faillissement of beëindiging van de onderneming. Desnoods moet er de mogelijkheid
zijn om de FOR om te zetten in een pensioenproduct bij een derde partij, bijvoorbeeld
een bank of een verzekeraar. Hoe kan worden voorkomen, zo wil ik de regering vragen,
dat een ondernemer zijn eigen woning kwijtraakt? Wij willen een tegemoetkomingsregeling
voor transitievergoeding bij saneringsakkoorden. Over de bruine vloot hebben we het
gisteren gehad – toen moest ik ook voorzitten – in het debat over toerisme. Ik sluit
me uiteraard aan bij wat de sprekers gisteren zeiden en ook nu bij u, meneer Stoffer.
Wij zullen dat zeker steunen. De Minister van Economische Zaken en Klimaat heeft daar
gisteren al het een en ander over gezegd, dus daar is al over gesproken. Ik denk dat
ze dat dadelijk nog wel een keer zal herhalen. Dan weet u dat ook. Wat wij heel erg
vinden van sluitingen is het volgende. Een sluiting opleggen – het werd ook gezegd
door collega's – betekent gewoon vergoeding. Op het moment dat je een sluiting gaat
opleggen, betekent dat gewoon vergoeden, voor iedereen. Wij willen in kaart gebracht
krijgen welke ondernemers buiten de boot zijn gevallen. Dan noem ik specifiek het
Van der Valk-concern. Wie heeft er niet ooit gewerkt en wie heeft er niet ooit frietjes
gegeten met de appelmoes met het bekende kersje erop? Van der Valk is gewoon een bedrijf
waar we trots op moeten zijn. Iedereen heeft er weleens geslapen of gegeten. Het is
allemaal betaalbaar, ook voor Jan met de pet. Ze brengen heel veel vertier voor de
mensen en ze zijn goed voor hun personeel. Die mensen zijn echt buiten de boot gevallen
en dat vind ik in- en intriest. Ik vind ook dat met zo'n grote particuliere werkgever
apart gesproken moet worden. Ik hoop dat de Minister kan toezeggen om dat te doen.

Ik wil dat ook vragen voor Limburg. Ik heb gevraagd om een extra noodsteunpakket voor
de dubbel getroffen Limburgse ondernemers in het overstromingsgebied. Ze zijn niet
alleen getroffen door de covidcrisis, maar ook door de overstromingen. Dat was gewoon
een ramp. Het is ook uitgeroepen tot rampgebied. Ik merk daar nog weinig van en de
ondernemers merken er nog weinig van. Ik zal de Minister via mijn assistent de hele
lijst doen toekomen van zaken waar de ondernemers daar mee te maken hebben en waar
ze mee zitten. Die ga ik nu niet helemaal opnoemen, want dat kan niet gezien de tijd.
Ik hoop echt dat de Minister met Van der Valk in gesprek wil gaan en ook met de Limburgers.
Ik weet dat zij er is geweest, maar ze merken er niets van. Dat vind ik zo triest:
dat die mensen nog steeds op geld zitten te wachten, terwijl ze dubbel getroffen zijn.

We willen ook dat in de voornoemde gevallen het UWV, dat is het uitvoeringsinstituut
van de werknemersverzekeringen, waar mogelijk en indien mogelijk een deel van de transitievergoeding
kan overnemen. We willen ook dat banken die zich niet aan hun financieringstaken houden,
worden aangepakt. Ik meen dat mijn collega Amhaouch dat ook al heeft genoemd. Dat
doen ze namelijk niet en dat is echt schandelijk. Daar hebben wij het al jarenlang,
sinds de bankencrisis, ieder jaar meerdere malen over, maar er gebeurt niks.

We willen ook verlaging van de extreem hoge parkeertarieven en van de huurprijzen
ten behoeve van de retail in de binnenstad. Dat kan in samenwerking met de VNG, de
Vereniging Nederlandse Gemeenten. Ik noem ook compensatie voor de exorbitant hoge
grondstof- en energieprijzen waar nodig. We willen een actieplan voor specifieke problemen,
zoals ik al zei, voor retailers, de horeca en de evenementensector. We willen ook
dat de mogelijkheid wordt onderzocht van een fonds voor achtergestelde leningen. We
willen een loketfunctie voor maatwerk en ondersteuning binnen de gemeenten. Zij hebben
een heleboel op hun bordje, maar het werkt allemaal voor geen meter. We willen dat
het totaalpakket aan schulden bij banken, belastingschulden, private schulden plus
de time-out van zes maanden indien nodig – mijn collega van de ChristenUnie had het
er ook al over – integraal wordt bezien.

Ik ben bijna klaar, meneer de voorzitter. We willen bevordering van de particuliere
investeringen. Dat heb ik ook in andere debatten met de Minister gedeeld. Ik heb het
over achtergestelde leningen, naar analogie van bijvoorbeeld de Tante Agaath-regeling
of de Vlaamse win-winlening voor kleine ondernemers, plus investeringsaftrek. Ik weet
dat de Minister al een paar keer tegen mij heeft gezegd: in België ligt het allemaal
anders en dat werkt hier allemaal niet. Toch gaat het er bij mij niet goed in. Ik
ken het antwoord van de Minister, maar toch: de aanhouder wint vaak hier in de Haagse
arena, dus ik blijf maar doorboksen. Ik hoop dat het iets bewerkstelligt.

We willen ook in kaart gebracht hebben welke schrijnende gevallen er nog zijn. Dat
heeft de heer Van Haga ook aangehaald. We willen ook een oplossing voor de solvabiliteitsproblemen
binnen die gevallen.

Tot slot. Natuurlijk, acht op de tien ondernemers ontvingen geen Tegemoetkoming Vaste
Lasten, de TVL, of een uitkering Tijdelijke noodmaatregel Overbrugging voor Werkgelegenheid,
de NOW, ondanks de coronamaatregelen, terwijl ze wel 20% of meer, fors meer, omzetverlies
hebben geleden. Dat geldt zeker voor die ondernemers in het Zuiden, met die overstromingen.
We hebben al meerdere malen gevraagd om die in beeld te brengen. Van Haga vroeg het
ook net, dus daarin wil ik hem steunen.

Mijn allerlaatste verzoek, meneer de voorzitter, is het volgende. Door de niet optimaal
functionerende Aanvullende Tegemoetkoming Evenementen, de ATE, dreigt een aantal circussen
tussen wal en schip te vallen. De artiesten zijn meestal zzp'ers en zij kunnen niet
worden uitbetaald. Wij vragen het kabinet deze weeffout in beeld te brengen en met
gezwinde spoed te herstellen.

Dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Graus. Dan geef ik het woord terug aan de heer Graus als voorzitter
van dit debat.

Voorzitter: Graus

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Amhaouch, ik ben u heel erkentelijk.

De regering heeft aangegeven twintig minuten te willen schorsen, maar de heer Aartsen
heeft al sinds vanmorgen niks meer gegeten en hij vroeg om een schorsing van iets
langer. Hij redt het niet om in twintig minuten zijn maag te vullen. Mijn vraag is
daarom: vindt u het goed dat we 30 minuten gaan schorsen? Meneer De Jong heeft ook
nog niet gegeten.

De heer Aartsen (VVD):

Meneer de voorzitter zelf ook niet, toch?

De voorzitter:

Dat klopt, maar ik wilde me natuurlijk achter jullie grote ruggen verschuilen, dat
begrijpt u wel. We schorsen tot 20.40 uur. Veel succes allemaal, tot zo.

De vergadering wordt van 20.10 uur tot 20.40 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het commissiedebat over het coronasteunpakket. Ik geef dadelijk
als eerste het woord aan de Minister van Financiën, daar zij maar één vraag heeft
te beantwoorden. Ik begrijp dat mevrouw Maatoug mevrouw Kathmann waarneemt in dezen.
Als de leden het goedvinden, kunnen wij daarna de Minister ontslaan van verdere verplichtingen
hier, want buiten de beantwoording van die vraag heeft zij hier verder niets meer
te doen, en zij heeft heel veel andere belangrijke zaken te doen. Dus dank aan alle
leden voor hun steun. Mevrouw de Minister van Financiën, alstublieft.

Minister Kaag:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik waardeer uw coulance en die van de leden van
deze commissie zeer. Ik ben u zeer erkentelijk. Er was inderdaad één vraag, van mevrouw
Kathmann van de PvdA, namelijk of ik als Minister van Financiën, als aandeelhouder,
invloed kan uitoefenen op KLM om een beter en fatsoenlijk loon te bewerkstelligen.
Het waren eigenlijk twee vragen, want de vraag was ook: kan de Minister duidelijkheid
geven over de gemaakte afspraken rondom coronasteun, met name over de afspraken rondom
het vermeende inleveren van salaris? Klopt het dat deze afspraken niet gelden voor
de laagste lonen? Op het laatste kan ik zeggen: dat klopt. Bij de afspraken over het
steunpakket is er altijd op toegezien dat de sterkste schouders de zwaarste lasten
zouden dragen. Daarbij is afgesproken dat één keer modaal geen salaris moet inleveren,
zolang de voorwaarden van het steunpakket gelden.

In antwoord op de eerste vraag, over de invloed van de aandeelhouders op de loon-
en arbeidsomstandigheden bij KLM, zeg ik: ik weet dat de Minister van SZW in een ander
debat al heeft toegezegd dat zij samen met de Minister van Infrastructuur en Water
een gesprek of vervolggesprek met KLM gaat voeren, juist over dit thema. In het kader
van een regulier gesprek met vele van de staatsdeelnemingen, waarvan KLM er één is,
zal ik een gesprek voeren. Uiteindelijk is het wel zo dat KLM zelf verantwoordelijk
is voor de bedrijfsvoering. De Nederlandse Staat heeft in dit geval niet een meerderheid
van de aandelen in handen; het is iets boven de 9%. We kunnen niet op de stoel van
de raad van bestuur zitten. Gelet op het aandelenpakket kunnen wij niet een dusdanige
invloed uitoefenen op de hoogte van de lonen, ook al zouden wij dat willen. We doen
dit soort dingen altijd wel in gesprek, omdat het heel belangrijk is, ter ondersteuning
van de gesprekken die de Minister van SZW en de mister van IenW gaan voeren.

Dank, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de Minister. Ik weet niet of mevrouw Maatoug daarover iets wil
vragen of zeggen namens mevrouw Kathmann. Wilt u dat wel? Alstublieft.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

U heeft niet gezegd dat interrupties mogelijk zijn in de tweede termijn.

De voorzitter:

Dat is bij mij altijd het geval. Ik had het nog willen zeggen: vier losse vragen of
twee interrupties in tweeën. Dat is bij mij steevast zo. Dat is altijd vaste prik
en dat werkt het beste.

De heer Aartsen (VVD):

Zullen we niet twee vragen per Minister mogen stellen? De Minister van Financiën rekenen
we misschien niet mee, maar we hebben straks een serieus debat met de Staatssecretaris
over de fiscaliteit en ook nog met de bewindslieden van SZW en EZK. Dus ik zou zeggen:
misschien drie keer twee?

De voorzitter:

Dat wil ik toestaan, maar dan moeten ze wel kort en puntig zijn, want de vragen zijn
vaak dusdanig lang, dat het hele betogen worden. Daar hebben we gewoon de tijd niet
voor. Maar als u kunt beloven het kort en puntig te houden, meneer Aartsen, dan ga
ik daar uiteraard in mee.

Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank voor het antwoord van de Minister namens collega Kathmann. Mijn vervolgvraag
zou de volgende zijn. Het is fijn om dit te weten, maar toch denk ik dat het goed
is om te zeggen dat we, zoals we eerder gezegd hebben, in algemene zin van bedrijven
een bepaalde modaliteit terugverwachten, omdat we ze gesteund hebben. Dat geldt zeker
voor bedrijven waarin wij als overheid een grote rol hebben. Aanpassing aan de nieuwe
dynamiek van de economie betekent niet outsourcen, flexibiliseren en drukken van de
lonen. Ik zou het fijn vinden als we in dit debat van de Minister horen dat we dat
ook in dit geval verwachten en dat dit sentiment wordt meegenomen in die gesprekken.

Minister Kaag:

Er zijn twee dingen. Wat de staatsdeelnemingen betreft: mevrouw Maatoug weet dat wij
in een andere commissie voor het zomerreces zullen komen met een nieuwe nota over
hoe de overheid aankijkt tegen staatsdeelnemingen en tegen haar rol daarin. Mevrouw
Maatoug zal daarin een aantal herkenbare thema's vinden, waaronder maatschappelijk
verantwoord ondernemen, de duurzaamheidskwesties en natuurlijk een eerlijk en leefbaar
loon, zoals we dat binnen ILO-standaarden zouden benoemen. Dat hoort daar ook bij.
Ik wil er wel voor waken dat ik hier geen uitspraken ga doen waarmee ik de Minister
van Sociale Zaken voor de voeten ga lopen in haar overleg met sociale partners. In
algemene zin deel ik de mening dat de sterkste schouders de lasten moeten dragen.
Tegelijkertijd moeten die sterkste schouders een leiderschapsrol vervullen en aantoonbaar
maken hoe zij de steun van de belastingbetaler via de overheid hebben aanvaard en
hoe zij daarmee omgaan. Ik denk dat er ook een voorbeeldfunctie verwacht mag worden
van dit soort bedrijven.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de Minister. Meneer Amhaouch heeft nog een vraag voordat u gaat.

De heer Amhaouch (CDA):

Het is een informerende vraag. Behandelt de Minister van EZK of de Minister van Financiën
de banken? Daar zijn een paar vragen over gesteld.

De voorzitter:

Alles wat de Minister van Financiën doet, doet de Staatssecretaris van Financiën,
zodra de Minister weg is.

De heer Amhaouch (CDA):

Mij maakt het niet uit, als ze maar beantwoord worden.

De voorzitter:

Dat gaat altijd gebeuren. Geen zorgen daarover.

Mevrouw de Minister van Financiën, dank dat u hier wilde zijn.

Minister Kaag:

Ik zou bijna niet willen vertrekken, voorzitter. Veel dank.

De voorzitter:

Veel succes met uw verdere verplichtingen en verantwoordelijkheden en voor later een
behouden thuiskomst. Dank u wel.

Dan gaan we nu luisteren naar de beantwoording van de Minister van EZK. Gaat u dat
in blokjes doen? Als u dat even kunt duiden ... Dan geef ik de leden iedere keer aan
het einde van een blokje de permissie om vragen te stellen. Dan loopt het wat ordelijker.

Minister Adriaansens:

Voorzitter, dank. Dat zal ik doen. Ik heb vier blokjes. Allereerst steun in het algemeen
en de coronascenario's. Het tweede blokje is de TVL en andere regelingen. Het derde
gaat over schulden en stoppers, daar is ook over gesproken. En dan nog een blokje
overig.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan beginnen we met het blokje steun.

Minister Adriaansens:

Misschien een heel kort eerste woordje van twee regels, maar wel belangrijk om te
zeggen. De pandemie heeft heel veel van onze maatschappij gevraagd. We spreken dat
iedere keer opnieuw uit met elkaar, maar dat is ook heel erg zo. Ondernemers hebben
daarin een onvoorstelbaar weerbare en krachtige rol vervuld door op allerlei manieren
te proberen om het hoofd boven water te houden. Mevrouw Van der Graaf en een aantal
andere leden verwezen daarnaar. Het is goed om wederom namens het kabinet daar waardering
voor uit te spreken. Het is iets dat we niet eerder hadden meegemaakt en waar we mee
moesten omgaan. We zoeken het allemaal een beetje uit. Er lag niet echt een scenario
of een draaiboek klaar. Je ziet het ook in de discussie terugkomen: we zoeken naar
wat de beste manier was en hoe we de volgende fase in kunnen. We willen dolgraag die
volgende fase in. We hebben gezien dat de steunpakketten hebben geholpen, maar dat
ze – dat heb ik al eens eerder gezegd – niet iedereen hebben kunnen helpen.

De eerste vraag waar ik in dit blokje een antwoord op wil geven is van de heer Goudzwaard.
Hij vroeg of het mogelijk is om een afgewogen oordeel te kunnen vellen over het succes
van de coronasteun. Ik gaf net al de opmaat: dat is ontzettend lastig om te doen.
Bij het uitbreken van de crisis hebben we heel snel kunnen handelen. Dat heeft zijn
weerslag gehad op het soort regelingen dat we hebben gekozen. Het generieke steunpakket
bleek toen verstandig. We hebben in die onzekere tijd de werkenden en ondernemers
zekerheid kunnen geven door hen te ondersteunen met onder andere de TVL en de NOW.
Daarmee hebben we banen en inkomens behouden. Dat is onvoorstelbaar waardevol gebleken.

Het CPB heeft dat ook geconstateerd. Dat heeft in een analyse van de steunpakketten
gezegd dat die succesvol waren, zeker over 2020, en dat we de banen en bedrijvigheid
hebben kunnen behouden. Het CPB wijst er ook op dat we het proces van opheffingen
en oprichtingen van bedrijven, dus beide, hebben verstoord en dat dat vooral negatief
is bij een lange voortzetting van de coronasteun. Je ziet ergens een soort kentering
ontstaan. Dat is de reden waarom wij nu een ander soort strategie voorstellen, omdat
we wat ervaring hebben, maar ook omdat het economisch niet houdbaar is om dit voor
de langere termijn te doen. Het zit de economische dynamiek in de weg en de economie
zou minder toegerust zijn op de toekomst. Mensen bewegen minder van A naar B. De hulp
is vaak wat ongericht, komt niet altijd op de juiste plek terecht. Ook niet-coronagerelateerde
schulden en omzetverliezen worden bijvoorbeeld gecompenseerd. En het legt ook – dat
moeten we niet vergeten – een ontzettend groot beslag op de publieke middelen. Ergens
moet het ook betaald worden.

Ik weet niet of de heer Van Haga nog aan het eten is, maar ik zal toch een paar vragen
van hem meenemen.

De voorzitter:

Meneer Van Haga zit momenteel in een plenair debat. Hij probeert mogelijk nog aan
te schuiven, maar die garantie is er niet. Het wordt uiteraard gevolgd.

Minister Adriaansens:

Ja, dat denk ik ook. Hij vroeg waarom het initiatief om schrijnende gevallen op te
pakken van de ondernemers en de Kamer moet komen. Het helpen van zo veel mogelijk
ondernemers heeft continu de aandacht gehad van de RVO. Een aantal van uw leden heeft
waardering uitgesproken voor de RVO en de uitvoeringsorganisaties. Overigens ook voor
het UWV, maar dat geldt voor mijn collega. Er is ontzettend veel inspanning geleverd
om te zorgen dat mensen en ondernemers ook proactief zijn benaderd. De heer De Jong
heeft daar volgens mij ook expliciet een waardering voor uitgesproken. Door lessen
te halen uit de openstelling van de regelingen is iedere keer weer geprobeerd om de
TVL toegankelijker, begrijpelijker en beter te maken.

De maatwerktrajecten. Ik heb het al eens eerder gezegd. De RVO heeft echt contact
gezocht met de ondernemers om te kijken waar zij dan wel gebruik van konden maken
als zij niet direct onder de regeling vielen. Er is dus heel actief gereageerd. Ook
de Tweede Kamer heeft daar inderdaad haar rol in gespeeld. Dat klopt. Ik denk dat
dit ook goed is, want zij is de medewetgever. Ik denk dat het heel fijn is dat de
Kamer daarin haar rol heeft vervuld. Dat hopen we zo voort te zetten, want dan houden
we elkaar ook scherp.

De heer Amhaouch vroeg hoe we omgaan met de rechterlijke uitspraken over de TVL. Het
is heel belangrijk om expliciet te benadrukken dat wij heel goed kijken naar die uitspraken.
We zullen zorgen dat we die goed interpreteren en dat we die in ieder geval gaan toepassen
op de zaken die lopen. De vraag is natuurlijk wel hoe breed we dat zullen doen, maar
ik denk dat het goed is dat we in de evaluatie van de regelingen zullen terugrapporteren
hoe we daarmee omgaan.

Mevrouw Van der Graaf vroeg of het kabinet voornemens is om maatwerk mogelijk te maken
voor sommige ondernemers. Ik heb heel duidelijk aangegeven dat de RVO proactief op
zoek gaat naar waar ondernemers onvoldoende gebruikmaken van de regelingen die er
zijn. Zij worden geholpen om die beter te benutten. Ook zijn er hardheidsclausules.
De Kamer heeft bijvoorbeeld gevraagd om een hardheidsclausule voor zwangeren toe te
passen. Daar hebben we een regeling van gemaakt. Maar je ziet dat zo'n uitzondering,
zo'n hardheidsclausule heeft geleid tot ik geloof acht aanvragen, waarvan er drie
zijn gehonoreerd. Ik geloof dat ook twee mannen een aanvraag hadden gedaan voor deze
clausule. Ik zeg dit ook om maar even aan te geven dat het nog niet zo makkelijk is
om dat op een goede manier af te bakenen. Een algemene hardheidsclausule is gewoon
ingewikkeld om te geven. We proberen het wel op maat te doen, maar zoals ik al zei,
is het niet altijd even makkelijk.

De heer De Jong vroeg of de Minister zicht heeft op de omvang van de groep horecaketenondernemers
die vanwege de verbondenheid in de groep veel minder TVL-steun konden ontvangen. De
RVO houdt een administratie bij van verbonden ondernemingen. Dat geeft inzicht in
hoe de ondernemingen samenhangen en hoeveel subsidie er aan deze groep in het totaal
is verleend, maar we kunnen niet inschatten of bepaalde ondernemingen meer steun hadden
gekregen als zij op een andere manier waren samengesteld. Dat is een beetje een ingewikkelde
exercitie.

De heer De Jong vroeg ook hoe ondernemers worden geïnformeerd over de extra regelingen.
Volgens mij herhalen we een aantal dingen die wij doen met elkaar, want wij proberen
op allerlei manieren als ministerie, als RVO en als Kamer van Koophandel om informatie
te geven over de regelingen die er zijn. De RVO-website kan benut worden, net als
de Kamer van Koophandel, het UWV, de nieuwsberichten, de video's, de brancheorganisaties.
Er is heel veel informatie, maar het is inderdaad de vraag of mensen die goed kunnen
vinden. Ondernemers kunnen zich ook inschrijven voor mailinglijsten om dan bijvoorbeeld
een bericht te krijgen wanneer een regeling opengaat. Zo hebben 1.185 ondernemers
zich ingeschreven voor de «houd me op de hoogte»-lijst van de TVL-startersregeling.
Zij krijgen bericht wanneer de opening bekend is.

Voorzitter. De vraag is of er sprake was van overcontrole. Mevrouw Van der Graaf vroeg
daarnaar, maar volgens mij ook een van uw andere leden. Nee, want de TVL hanteert
een accountantsproduct bij subsidies van € 125.000 of meer. Dat vinden wij een mooie
grens om niet van overcontrole te spreken.

U wilt geen interrupties, voorzitter? Het zijn zo veel vragen. Misschien is het wel
handig om interrupties toe te staan.

De voorzitter:

Het is toch het beste om die aan het einde van het blokje te doen. Dat is eigenlijk
altijd het beste voor een ordelijk debat, mevrouw de Minister. De praktijk wijst dat
uit.

Minister Adriaansens:

Mag ik dan misschien een suggestie doen, voorzitter? Ik ga dadelijk naar het volgende
blokje van TVL binnen dit blokje. Anders ben ik een beetje mijn vragenlogica kwijt.
Het is misschien goed om even een pauze te hebben om te kijken naar de reacties. Anders
dwalen we te veel af. Ik gaf zonet een antwoord op de vraag van mevrouw Van der Graaf
over de accountantscontrole.

De voorzitter:

En ik durf u als gast natuurlijk niks te weigeren.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De Minister heeft mijn vraag deels beantwoord, want haar reflectie is een andere dan
ik heb neergelegd. Dat kan, maar dan blijft de vraag staan: kunnen die controleprotocollen
niet eenvoudiger dan nu? Is de Minister niet bereid om daar nog eens naar te kijken?
Dan kleed ik hem even wat anders in, maar dat is eigenlijk de boodschap die u uit
mijn vraag had mogen afleiden. Kijk nog eens of dat niet beter kan en of het effectiever
en sneller kan.

Minister Adriaansens:

Ik ben altijd heel erg bereid om te kijken naar vereenvoudiging, dus dat idee spreekt
mij aan. Ik word net gesouffleerd dat die controle al heel erg is vereenvoudigd, maar
daar wil ik mijzelf ook nog wel even van overtuigen. Ik geloof natuurlijk zeer zeker
dat daarnaar gekeken is, maar er wordt benadrukt dat dat wel de bedoeling is. We zullen
er nog even naar kijken, maar op dit moment constateren wij dat het een eenvoudige
controle is.

De voorzitter:

Dank u wel. Voor de duidelijkheid, voor de leden die wat later binnen zijn gekomen:
meneer Aartsen heeft niet alleen tien minuten extra pauze erbij gesnoept, maar hij
heeft er ook voor gezorgd dat we vanwege het hoge aantal bewindspersonen in plaats
van vier interrupties er zes krijgen. Dan weet u dat, met dank aan de heer Aartsen.
Maar hou ze wel kort en puntig, is mijn vraag.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik wil even terugkomen op wat de Minister zei: we komen later nog terug op de rechtspraak
en de jurisprudentie en wat we daarvan leren. Ik heb weleens vaker, ook bij de vorige
Minister in een vorige periode, gehamerd op de grote verschillen van aanpak tussen
de NOW via het UWV en de TVL via de RVO. Als ik de brief erbij pak, dan zie ik dat
onder het kopje NOW wordt benoemd: «Alle bezwaren die binnenkomen bij UWV, worden
zorgvuldig behandeld. Bij veel voorkomende gelijke gevallen waarbij de NOW alsnog
wordt toegekend, wordt dit ook teruggekoppeld naar het Ministerie van SZW en wordt
gekeken of een beleidswijziging binnen de regeling gewenst is.» Een van de vragen
die ze noemen, is bijvoorbeeld de KvK-inschrijvingsdatum. Dat kan een beleidswijziging
zijn. Nu krijgen we inderdaad meerdere rechterlijke uitspraken over de TVL. De vraag
aan de Minister is: gaat zij ervoor zorgen dat als er bij het UWV en SZW beleidswijzigingen
komen, die volgens het gelijkheidsbeginsel en het evenredigheidsbeginsel zowel bij
NOW/UWV als bij TVL/RVO worden toegepast? Gaat zij ervoor zorgen dat daar geen verschillen
in zitten? Ondernemers begrijpen dat niet. In essentie gaat het om: worden er ook
beleidswijzigingen doorgevoerd als we dingen leren?

De voorzitter:

Dit was nou een voorbeeld van een niet korte en puntige vraag.

Minister Adriaansens:

Dank aan de heer Amhaouch voor deze vraag. Ik hoor twee vragen bij de heer Amhaouch.
De eerste is: wat gaan we doen met de uitspraken? Hij vroeg of het niet gek is dat
we daarop gecorrigeerd worden. Nee, dat is niet gek, want we zijn begonnen met generieke
regelingen en we hebben het gaandeweg moeten uitvinden. We hebben bijvoorbeeld heel
strak op de SBI-codes gestuurd en geordend, zoals u weet. Uit de uitspraken blijkt
dat we meer naar de feitelijke activiteiten moeten kijken. Dat is er bijvoorbeeld
zo een, maar ook de financiële organisatie is een voorbeeld. Een financiële holding
mag volgens de Europese regels niet onder de steunregeling vallen. Sommige mensen
hebben echter andere activiteiten onder zo'n noemer ingeschreven. Zij vielen om die
reden dus buiten de boot. In de uitspraak is dat gecorrigeerd. Daar waar dat speelt,
zullen we dat breder toepassen. Dat lijkt me meer dan redelijk. Volgens mij was dat
het eerste deel van uw vraag.

De heer Amhaouch (CDA):

Dat klopt. Dat zijn de uitspraken van de rechter, maar ik zie dat bij UWV en SZW ook
aan de voorkant, op het ministerie zelf, al gekeken wordt: «Hé, dit komt vaker terug.
Moet dit leiden tot een beleidswijziging?» Je wilt de uitspraak van de rechter eigenlijk
een stap voor zijn. Zit er een mechanisme in dat zegt «dit is inderdaad iets wat we
nu moeten corrigeren» en dat ervoor zorgt dat bedrijven niet naar het College van
Beroep voor het bedrijfsleven worden gestuurd?

Minister Adriaansens:

Er is een verschil tussen de NOW en de TVL. Je moet de TVL melden in Brussel. In de
periode dat we de TVL hadden, is de regeling vijftien keer aangepast. Dat betekent
ook dat we vijftien keer naar Brussel zijn gegaan. Dat duurt ook weer een tijd. Er
zitten dus bepaalde procedurele blokkades in, maar we zullen ondernemers helpen –
dat zei ik net ook over de toepassing door de RVO – om zo veel mogelijk onder de regeling
en ook in de geest van de regeling gehonoreerd te worden. Ik hoop dat dat een afdoende
antwoord is.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de Minister. Eerst de heer Aartsen en dan mevrouw Maatoug.

De heer Aartsen (VVD):

Ik sla een beetje aan op de beantwoording van de Minister. In Brabant zeggen we: achteraf
is mooi wonen. Als we achteraf gezien iets meer hadden gekeken naar de problematiek,
hadden we die vijftien wijzigingen niet hoeven doen en hadden we ook die rechtszaken
niet hoeven hebben. We hebben hier heel veel gesproken over SBI-codes, de referentieperiode,
financiële holding, de startersproblematiek, de bouwersproblematiek, de problematiek
van de schrijnende gevallen. Dat is altijd met horten en stoten gegaan. Als we vanaf
het begin een hardheidsclausule hadden gehad – nogmaals: achteraf is mooi wonen –
dan was dat ons bespaard gebleven. Daarom is mijn verzoek ook aan de Minister, kort
en puntig: kunnen we nu, met 12.000 bezwaarschriften nog te gaan, niet een veegactie
doen, waarbij je zegt: op deze onderdelen gaan we over de hele periode terug corrigeren
voor bedrijven die daar net iedere keer buiten zijn gevallen?

Minister Adriaansens:

Er wordt op allerlei manieren gekeken hoe we goed kunnen omgaan met die bezwaren.
Op het moment dat die in eenzelfde soort groep vallen waar we al op een bepaalde manier
mee zijn omgegaan, zal het gelijkheidsbeginsel inderdaad ervoor zorgen dat de lijn
die de heer Aartsen kiest, wordt gevolgd. Maar we kunnen niet de regeling opnieuw
interpreteren. We hebben een regeling goedgekeurd en daar moet het ook binnen vallen.
Maar het redelijkheidsbeginsel wordt heel erg ruim gehanteerd, ook in de commissie
voor schrijnende gevallen bij de RVO, om zo veel mogelijk mensen op een goede manier
onder de regeling te kunnen laten vallen, mits dat past binnen de aard van de regeling.

De heer Aartsen (VVD):

Ik zou de Minister toch willen vragen om nog eens een keer het hele palet aan gevallen
te bekijken. Want er zijn heel veel bezwaarschriften al afgehandeld en afgewerkt.
Q4 2020 is al afgewerkt. Daarover worden nu uitspraken door de rechter gedaan. Er
zijn heel veel bedrijven die nu zeggen: achteraf had ik daar eigenlijk wel recht op
gehad, maar mijn bezwaarschrift is al afgehandeld; er is dus maar één optie, namelijk
naar de rechtbank. En dan zitten wij hier over een halfjaar weer bij elkaar en merken
op dat er zo veel rechtszaken zijn. Dus misschien is het verstandig om even één keer
het sleepnet helemaal op te halen en eens te kijken waar de knelpunten zitten.

Minister Adriaansens:

Ik begrijp wat de heer Aartsen bedoelt. Blijkbaar krijgen we niet goed over het voetlicht
wat we er allemaal al in doen. Ik denk dat het goed is om dit even terug te pakken
bij de evaluatie en u daarover te berichten. Dat is een. Maar ten tweede zal ik ook
zeker doen wat u vraagt. Ik zal ook zeker kijken. Want die toezegging zoekt de heer
Aartsen volgens mij en er is ook absoluut bereidheid om dat te doen. Wij hebben het
idee dat we het al doen, maar het kan nooit kwaad om eens met de bril van dit debat
opnieuw te bekijken of we op een goede manier omgaan met de bezwaarschriften, waarbij
we er rekening mee moeten houden dat we het voor 1 juli moeten hebben verleend, dus
we moeten wel zorgen dat we binnen die termijnen blijven. Anders wordt het helemaal
ingewikkeld.

De voorzitter:

Eerst mevrouw Maatoug en dan kom ik bij u terug, meneer Amhaouch.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Fijn dat de Minister dit toezegt, want het is niet voor niks dat meerdere collega's
hierop aandringen. Terwijl wij hier zitten, is in de plenaire zaal een debat over
de uithuisplaatsingen bezig. Gisteren hebben wij het rapport gekregen van de Ombudsman.
Dat zei over de afwikkeling van corona: let op, kijk wat de bedoeling is, trek die
lessen en laat het niet weer zo lang slepen. Ik kan natuurlijk niet voor collega Aartsen
spreken, maar dat is, denk ik, waarom we er zo bovenop zitten.

Dan mijn vervolgvraag. Fijn dat de Minister dit toezegt. Maar ik hoor haar ook zeggen:
dan kijken we in de evaluatie. Laat ik voor mijzelf spreken: of het nou gaat over
de protocollen van de collega van de ChristenUnie, of over het voorbeeld dat ik gaf
over een bezwaarschrift, of over het punt dat je een van de bedrijven bent die met
de SBI-code verkeerd zaten – daar lopen nog meer rechtszaken over – volgens mij is
het onze zorg dat we dus niet alleen maar achteraf terugblikken en dán weer terug
moeten en dán weer terug moeten. Het is beter dat je in het lopende proces aanpassingen
doet. Aan de ene kant hoor ik de Minister zeggen «dat doen we, maar dat komt niet
goed genoeg voor het voetlicht». Vanuit onze kant is het punt: kijk uit om het alleen
maar vanuit het juridische kader te beredeneren en zet daar de bedoeling van het instrument
in die periode naast. Als ik de toezegging van de Minister zo breed mag formuleren
en als daarbij het Ombudsmanrapport mee wordt genomen, zijn wij daar heel blij mee.

Minister Adriaansens:

Wij zijn allemaal superalert, mede door de scherpe ogen van de Kamer en een Ombudsman.
Misschien voor alle duidelijkheid: die vijftien keer die aanpassing is voor een heel
groot deel uit RVO en EZK zelf gekomen. Dus het is niet zo dat we het niet doen. We
proberen die regelingen aan te passen aan de hand van de ontwikkelingen en de inzichten
die we krijgen. Dus nog een keer bevestigen: ja, dat doen we. Het kan altijd beter,
dus kunnen we niet met de blik van nu nog een keer kijken naar die bezwaarschriften?
Dat was wat ik heb toegezegd aan de heer Aartsen. Wij zijn in de veronderstelling
dat we het doen, maar we zullen het nog een keer checken.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik had nog twee punten. Een van die twee is een belangrijk punt, naast dat van de
belastingschulden. Ik vraag me af of we elke keer terug moeten naar Brussel toe. In
de brief wordt namelijk elke keer gerefereerd aan artikel 3:4. Dat bestaat uit twee
leden. Volgens mij zit daarin de ruimte voor de interpretatie van de Minister. Dat
artikel zegt: voor een of meer belanghebbenden nadelige gevolgen van het besluit mogen
niet onevenredig zijn in verhouding tot het met het besluit te dienen doel. Het College
van Beroep voor het bedrijfsleven heeft herhaaldelijk verwezen naar dat artikel. Met
die interpretatie zou de Minister volgens mij meer beleidsruimte moeten kunnen creëren
voor de mensen van RVO om te kunnen schakelen en niet elke keer terug te hoeven naar
Brussel. Ik zou graag aan de Minister willen vragen om dat te toetsen aan de advisering
van de Raad van State. Mogen we dat op die manier interpreteren zonder dat we elke
keer terug hoeven naar Brussel? Daar hoef ik nu niet direct een antwoord op, maar
het zal denk ik heel veel helpen als in elk geval de check gedaan kan worden of we
de interpretatie zo kunnen maken.

Minister Adriaansens:

Even voor alle duidelijkheid: die vijftien keer terug naar Brussel had echt te maken
met aanpassingen die nodig waren om het juridisch houdbaar te maken. De vrijheid die
daartussen zit, die daarvoor zit, proberen we zo veel mogelijk te benutten. Dat is
volgens mij wat de heer Amhaouch vraagt. Ja, dat doen we. Volgens mij valt het nog
steeds binnen de toezegging die ik net heb gedaan om op die manier te kijken naar
de uitvoering.

De voorzitter:

U kunt verdergaan met de beantwoording.

Minister Adriaansens:

Nu ga ik naar het volgende blokje binnen het blokje, voorzitter. Ik ga naar de vraag
van mevrouw Maatoug van GroenLinks. U vroeg naar zelfstandigen met een werkruimte
in hun eigen huis, die geen TVL krijgen. Kunnen die in de geest van de regeling niet
toch in aanmerking komen voor TVL? De TVL is specifiek bedoeld voor ondernemers, om
ze te helpen met het betalen van vaste lasten voor het bedrijfspand, zoals de energierekening
of de huur van een winkel of een kantoor. Daarom kent de TVL dat vestigingsvereiste.
De voorwaarde is dus dat de ondernemer ten minste een vestiging in Nederland heeft
die anders is dan het privéadres. Zo hebben we de regeling destijds vormgegeven. Het
voorbeeld dat u gaf, is natuurlijk schrijnend: dat iemand wel een werkruimte heeft,
maar dat die niet onder deze definitie valt. Maar ondernemers zonder een eigen vestiging
hebben wel andere regelingen. Zij kunnen bijvoorbeeld aanspraak maken op de bijstand
voor zelfstandigen. Die zullen dus echt een ander pad moeten bewandelen, want daar
is de regeling gewoon niet voor ingericht.

De heer Amhaouch vroeg naar de evaluatie van de garantieregelingen. De heer De Jong
stelde een vergelijkbare vraag, namelijk of de Minister bereid is om te onderzoeken
of het huidige instrumentarium toereikend is voor de groep. Ik las het een beetje
als dezelfde soort vragen. Ja, we blijven in z'n algemeenheid kijken naar ons instrumentarium.
We analyseren en toetsen dat, zoals Qredits, de borgstelling BMKB en wat de ROM's
doen. We informeren u komende maand over de knelpunten en de mogelijke oplossingsrichtingen
die wij zien. Het lijkt me goed om even te kijken naar wat wij dan wat meer onderbouwd
aan u kunnen teruggeven.

De heer Stoffer en de heer De Jong vroegen het volgende. Enerzijds vroeg de heer De
Jong hoe we ervoor gaan zorgen dat er voldoende investeringsruimte is voor bedrijven
die bijvoorbeeld nog belasting moeten betalen en hoe ze dat gaan doen. De heer Stoffer
vroeg of er mogelijkheden zijn voor betaalbare financiering. Hoe kunnen we die verbeteren?
Dat is een beetje dezelfde soort vraag. Wij doen best veel voor het reguliere mkb.
We hebben Qredits, we hebben de Klein Krediet Coronaregeling en we hebben de BMKB.
Die geven dus inderdaad mogelijkheden voor financiering. Dat is ontzettend belangrijk
om te investeren in herstel. Daarnaast hebben we natuurlijk ook nog onze subsidies
voor verduurzaming en digitalisering. Dat is dus een heel pakket.

In het kader van het commissiedebat Toerisme, dat wij van de week hadden, is er ook
een rapport uitgebracht door Dialogic. Dat ging inderdaad over het mkb in de toerismesector.
Die analyseren dat er een onvoorstelbare rijkheid aan regelingen is. Voor mij is het
op dit moment dus niet de vraag of we genoeg hebben. Want ik zie dat we heel veel
hebben. Alleen, de vraag is of iedereen het kan vinden. De regelingen zijn namelijk
nog niet uitgenut. Je ziet dat er nog best wel ruimte zit in de regelingen. Dat is
een belangrijke vraag.

Er is een vraag gesteld over de banken. Daar zal ik alvast een voorzet op geven. Mijn
mening is dat we moeten zorgen dat de banken wat meer ruimte gaan geven voor het financieren
van het mkb, en dat we niet continu gaan kijken wat de overheid daarin kan doen. Ik
ben zeer benieuwd naar de gesprekken die we daarover kunnen voeren, maar daar hebben
we het ook al eerder over gehad in uw Kamer. De heer De Jong vroeg wat er is gebeurd
met de evenementen die deels door zijn gegaan en vanwege verlies bij ons hebben aangeklopt,
maar nul op het rekest hebben gekregen. Alleen evenementen die zijn geannuleerd vanwege
een evenementenverbod – zo is die regeling ook vormgegeven – zijn in aanmerking gekomen
voor ondersteuning. Sommige evenementen zijn in een aangepaste vorm doorgegaan. Ik
kreeg ook door dat dat een evenement zou zijn zoals Wonderfeel. Ik had er nog niet
eerder van gehoord. Dat is een meerdaags klassieke muziekevenement. Dat is doorgegaan.
Die evenementen ontvingen dan wel inkomsten, maar minder. Evenementen die in aangepaste
vorm doorgingen en plaatsvonden in de periode tussen 25 september en 17 november 2021,
konden weer gebruikmaken van de suppletieregeling OCW. Die regeling vergoedde dan
25% van de omzet die de evenementen misliepen. Er is dus wel voor een bepaalde periode
een compensatie geweest. Maar in beginsel ging het dus over het volledig cancelen
van een evenement.

Voorzitter. Dan kom ik bij de vraag van de heer De Jong: wat is er gebeurd in de 132
dagen en bijna 5 maanden die er zaten tussen de aankondiging van de ATE op 14 juli
2021 en de aanvraag bij de Europese Commissie op 23 november? U vroeg wat er aan de
hand was. Wij hadden de verwachting dat het een regeling zou zijn voor tienduizenden
kleine evenementen, zoals buurtfeesten en braderieën. Daarom hebben we er eerst onderzoek
naar gedaan, ook in overleg met de VNG, of de gemeentes dat konden uitvoeren. Maar
toen bleek dat die kleine evenementen toch doorgang konden vinden, want die waren
vaak buiten, en dat het eigenlijk veel minder over die evenementen ging dan verwacht.
Toen hebben we uiteindelijk toch de RVO aangesteld als uitvoerder van die regeling.
Toen is de regeling ter goedkeuring naar de Europese Commissie gestuurd en is die
goedgekeurd in februari 2022. Dat heeft inderdaad lang geduurd. Maar dat is de reden
dat dat zo is gegaan.

Dan kom ik bij vragen over onder andere de ATE. Daarover was er een vraag van de heer
Graus. Hij zei: «Er dreigt een aantal circussen tussen wal en schip te vallen. Die
kunnen niet worden uitbetaald.» Dat signaal is ons bekend. Ondanks dat de ATE veel
evenementen uit de problemen heeft gehouden, is maatwerk op die manier niet mogelijk
gebleken. Want de voorwaarde is dat een evenement maximaal veertien dagen duurt. In
dit geval gaat het over een evenement dat langer duurt. Deze kerstcircussen vielen
daarbuiten. Dat is de consequentie van de regeling zoals we die hebben opgesteld.
Die was bedoeld voor kortdurende evenementen.

Een aantal van uw leden vroeg naar de bruine vloot.

De voorzitter:

Het blokje is bijna klaar, meneer Aartsen. Dan is mevrouw Maatoug eerst aan de beurt,
en daarna u.

Minister Adriaansens:

Schepen die ouder zijn dan 50 jaar, konden gebruikmaken van de TVL. We hebben daar
ook nog een aparte regeling voor opengesteld. Misschien is het goed om te melden dat
van de hele schepensector – er is een naam voor, maar ik kan er even niet meer op
komen – waaronder de bruine vloot en, veel breder, alle schepen die gebruikt worden
voor toerisme en dat soort activiteiten, er ongeveer 82 miljoen gebruik hebben gemaakt
van de TVL. Daarnaast heeft de bruine vloot nog een budget gekregen van 15 miljoen,
omdat we niet zeker wisten of zij daaronder zouden vallen. Daar hebben ze 7,2 miljoen
van gebruikt. Die andere schepen vallen volgens mij – maar dat moet ik even checken
– onder die 82 miljoen. Ik krijg bevestiging, dus daar is wel degelijk een voorziening
voor.

De voorzitter:

U doelde op de historische zeilvaart, neem ik aan.

Minister Adriaansens:

Ja, exact. Die valt daaronder, klopt. Correct.

De heer Goudzwaard vroeg of we bereid zijn om een set instrumenten klaar te leggen
die maatwerk kunnen bieden om in te spelen op de afwikkeling van de nasleep voor de
horecasector. We hebben een maatwerkteam bij de RVO. Dat probeert zo veel mogelijk
ondernemers die tussen wal en schip dreigen te vallen te helpen. Dat zien wij als
maatwerk. We proberen hen op die manier gebruik te laten maken van het bestaande instrumentarium.

Ik ga de vraag van de heer Van Haga toch even beantwoorden. Hij vroeg: heeft het kabinet
een overzicht van hoeveel ondernemers buiten de boot vallen? Heeft het kabinet plannen
om ze enige mate van steun te bieden? De RVO heeft de brancheorganisaties proactief
gevraagd: waar hebben we het dan over? Want er rouleren wat aantallen. Ik geloof dat
ik ergens 1.000 hoorde. Maar wij hebben in ieder geval 140 ondernemingen doorgekregen
bij de navraag bij de brancheorganisaties. De RVO is die 140 ondernemingen proactief
aan het benaderen om te kijken wat daar speelt en of zij toch nog gebruik kunnen maken
van de regelingen.

Dat was het blokje, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was het blokje steun in het algemeen. Eerst mevrouw Maatoug, dan meneer
Aartsen en dan meneer Stoffer.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik dank de Minister voor het antwoord. Ik had specifieker moeten zijn. Dit is natuurlijk
de reden waarom de TVL in elkaar zat zoals die in elkaar zat. Mijn vraag ging specifiek
over een casus waarover we het de vorige keer veel hadden. Die ligt volgens mij in
het verlengde van het debat dat we net hadden: kijk heel specifiek naar casussen en
let even op. Waar ging het om in dit geval? Het ging om een fotograaf die een studio
aan huis heeft ingericht. Hij heeft lasten, vraagt een TVL aan, heeft de verwachting
dat hij in dezelfde uitzonderingspositie zit als taxichauffeurs en kermisexploitanten
en vult op het aanvraagformulier in: dit is voor mij van toepassing. Hij krijgt voorlopig
de TVL, maar dat blijkt achteraf niet zo te zijn. Er is nu sprake van een intrekking.
We moeten voor dat soort casussen niet over driekwart jaar na een uitspraak van een
rechter of de Ombudsman zeggen: och, och, och, dat had niet zo gemoeten. Het gaat
mij nu niet over een uitspraak in deze individuele casus – ik heb die ook al doorgeleid
– maar ik doel op de geest van dat soort gevallen. Dat is volgens mij namelijk precies
waar de Ombudsman ons voor heeft gewaarschuwd.

Minister Adriaansens:

Ik ben blij dat mevrouw Maatoug dit nog even naar voren haalt. Nu u het wat meer woorden
geeft, begrijp ik de casus precies. Ik weet dat u daarover een mail heeft gestuurd
en dat die ontvangen is bij het ministerie. Daar wordt op dit moment onderzoek naar
gedaan. Het heeft er wellicht iets te lang gelegen, maar het krijgt wel de aandacht.
Wij zijn dus aan het kijken of we daar een oplossing voor kunnen organiseren. Het
is goed dat u het nogmaals onder de aandacht brengt.

De heer Aartsen (VVD):

Ik hoop eigenlijk dat deze vraag niet van mijn interrupties af gaat. Ik had namelijk
een vraag gesteld over de ATE en de dertiendagenregeling. De Minister zegt: die vallen
er niet onder, omdat het dertien dagen zijn. Tot die conclusie was ik zelf ook al
gekomen. Mijn vraag was waarom dat zo is.

De voorzitter:

Dat telt uiteraard niet als een interruptie, meneer Aartsen.

Minister Adriaansens:

Ik vrees dat ik geen bevredigend antwoord ga geven. Het heeft echt te maken met een
evenement dat een tijdelijkheid heeft, omdat het een evenement is. Op het moment dat
het langer duurt – dat heeft met de definitie te maken – dan is het geen tijdelijk
evenement meer. Dan is het een continu gebeuren. Dan kun je het niet onder die regeling
laten vallen. Dat is een ontzettend ongemakkelijk antwoord, maar dat heeft wel te
maken met hoe de regeling is opgesteld. Ik weet niet of er dan mogelijkheden zijn
om ze onder een andere regeling te laten vallen. Daar zal hoogstwaarschijnlijk naar
gekeken zijn. Ik wil er nog wel even naar kijken voor de tweede termijn. Maar ze kunnen
in ieder geval niet onder die regeling vallen, want dan gaat het over een permanente
status.

De heer Aartsen (VVD):

Dit is dan wel een interruptie. Dan ben ik heel benieuwd hoe die definitie bij RVO
tot stand is gekomen. We hebben namelijk een vrij simpele definitie van «evenement»
in Nederland, namelijk of je een evenementenvergunning moet aanvragen. Het kabinet,
de Minister van Justitie, heeft al die evenementenvergunningen vernietigd toen afgelopen
zomer op 13 juli – dat zeg ik uit mijn hoofd – alle evenementen verboden werden. In
de coronawet werd gezegd: alle evenementenvergunningen zijn verboden. Ook als iets
langer duurt dan veertien dagen en het heeft een evenementenvergunning, dan is het
een evenement, wat verboden is door het kabinet. Daar zou de ATE voor komen.

Minister Adriaansens:

Wederom hetzelfde antwoord. Ik begrijp de vraag van de heer Aartsen erg goed, maar
Ahoy heeft bijvoorbeeld ook een permanente status en valt dus ook niet onder de evenementenregeling.
Dat is een andere situatie, maar dat is ook zo. Er is destijds gekeken of we naar
30 dagen konden gaan. Ik begrijp dat ook vanwege financiële redenen die regeling toen
niet zodanig is opgerekt. Ik vrees dat dit het antwoord is. Ik kan het op dit moment
niet mooier maken.

De voorzitter:

Meneer Aartsen, u kunt er ook in de tweede termijn op terugkomen. Meneer Stoffer,
SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Toch even over die bruine vloot. De Minister verwijst nu naar de gewone TVL. Dat is
ook al eerder naar voren gekomen. Maar even over de TVL specifiek voor de bruine vloot.
Daar zat een bedrag in van zo'n 15 miljoen. Die is voor nog niet eens de helft uitgenut.
Vrij arbitrair – ik maak mijn punt – is het toen gesteld op vanaf 50 jaar en ouder
en degene daarboven niet. Het gaat over veertien ondernemers, over zestien schepen.
Dat is redelijk te overzien. Maar als het blijft zoals het is en de gelden uit de
TVL bruine vloot weer terugvloeien naar de algemene middelen, wat lijkt te gaan gebeuren,
dan betekent het dat die andere schepen – dat kunnen we volgens mij wel met elkaar
aannemen – eigenlijk grotendeels zijn opgegeven. Die gaan het dan gewoon niet meer
redden. De grens van 50 jaar is in overleg tot stand gekomen. Het had wellicht ook
40 of 30 kunnen zijn, tenzij de Minister mij kan vertellen dat er allemaal criteria
onder liggen. Ik heb die niet kunnen vinden of achterhalen. Dus vanwege gesprekken
in de haast die we destijds hadden om allerlei dingen goed te regelen, is het zo tot
stand gekomen, maar het had ook anders uit kunnen vallen.

Mijn vraag is als volgt. Als de Minister er nuchter naar kijkt – volgens mij is ze
heel nuchter – dan had het destijds toch ook heel anders kunnen zijn? Zou het dus
niet zo kunnen zijn dat het achteraf gezien misschien toch iets nauwkeuriger had gekund,
zodat ook die laatste zestien schepen erin vielen? Dan kunnen we de bruine vloot gewoon
weer zeewaardig en watervaardig laten zijn. Dan kunnen die de haven gewoon weer uit.
Volgens mij is dat ook een redelijk brede wens in de Kamer. Ik zou dus graag zien
dat de Minister zegt: ik wil er toch eens naar kijken; laten we het alsjeblieft herstellen.
Ik denk dat ons nageslacht daar heel blij mee zou zijn.

Minister Adriaansens:

Die regeling van 15 miljoen voor de bruine vloot, waar de heer Stoffer over spreekt
en waarop inderdaad die definitiekwestie van toepassing was, was er omdat we niet
zeker wisten of de bruine vloot onder de algemene regeling zou kunnen vallen. Achteraf
bleek dat dat wel zo was. Bij die 82 miljoen die ik al noemde, die is aangesproken
door alles wat vaart, zit de bruine vloot dus ook. Daaronder vallen dus ook de boten
die 30 jaar zijn. Er is dus wel degelijk een ruime vergoeding geweest. Dit is wat
ik daarvan weet. Als u precies wil weten hoe dat zit, dan moet ik daar nog eventjes
wat meer details over vragen, maar er is wel degelijk gebruikgemaakt van de regeling,
en ook wel in ruime mate.

De voorzitter:

Is het mogelijk dat de Minister daar in de tweede termijn op terugkomt, of is dat
te snel?

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, het mag van mij ook schriftelijk na het debat; dat is wat mij betreft
ook goed.

De voorzitter:

U bent barmhartig, meneer Stoffer. Mevrouw de Minister.

Minister Adriaansens:

Ik wil dat best doen, maar veel meer dan wat ik er nu over zeg, kan ik dan niet zeggen.
Wij wisten namelijk niet zeker of de bruine vloot onder de TVL viel. Om daarbij geen
risico te lopen, hebben we die regeling getroffen. Dát was inderdaad voor schepen
ouder dan 50 jaar. Toen bleek dat ze toch onder de regeling gebracht konden worden.
In totaal is 82 miljoen van de TVL aangesproken door schepen die vallen onder de hele
brede definitie van schepen die varen. Dat is wat er is gebeurd naast de 7,2 die al
door de bruine vloot separaat was aangesproken.

De heer Stoffer (SGP):

Ik waag gewoon mijn interrupties daaraan. Wat maakt het uit? Kijk, waar het natuurlijk
uiteindelijk als ondernemer om gaat, is of je je onderneming nu overeind kan houden
of niet. Dat kunnen, gezien het financiële eindresultaat, diegenen met schepen ouder
dan 50 jaar nu wel en degenen met schepen die jonger zijn niet. Dus als de Minister
mij toezegt dat ze me schriftelijk nog eens even laat zien wat dat dan betekent als
resultaat voor die ondernemers – ik hoor het namelijk natuurlijk ook maar van één
kant – dan zou ik dat op prijs stellen en kan ik ook overwegen wat ik bijvoorbeeld
richting het tweeminutendebat nog ga doen.

Minister Adriaansens:

Natuurlijk ga ik dat toezeggen en kom ik daarop terug. Er zijn heel veel leden die
de bruine vloot hoog in het vaandel hebben staan. Dat was ook bij het toerismedebat
aan de hand, dus het leeft heel erg. Ik begrijp dat ook. Maar, even voor alle helderheid,
volgens mij stelt u niet alleen de vraag welke aanspraak ze hebben gemaakt, maar vraagt
u ook of het heeft geholpen.

De heer Stoffer (SGP):

Ja, ik vraag of het heeft geholpen en of het daarmee toekomstperspectief heeft. Het
gaat mij erom, ook als ik dan informatie vanuit het ministerie krijg – dan hebben
we namelijk als het goed is ook objectieve informatie – wat voor financieel resultaat
het heeft gehad en in welke toestand de mensen met schepen onder de 50 jaar zijn gekomen
en in welke toestand de mensen met schepen boven de 50 jaar zijn gekomen. Die hebben
namelijk met verschillende regelingen te maken gehad. Daarom hebben ze, voor zover
ik dat nu kan zien, een totaal verschillend eindresultaat en daarmee ook een verschillend
toekomstperspectief. Dus ja, die dingen kunnen wellicht op een half A4'tje toegespeeld
te worden. Het hoeven van mij geen uitgebreide berekeningen te zijn, maar een tabelletje
doet al heel veel.

De voorzitter:

Ik zeg het nogmaals: er was gisteren inderdaad al, zoals de Minister zegt, vrijwel
Kamerbreed steun voor. Dat is gisteren al ingebracht. Mogelijk gaat dat tweeminutendebat
Toerisme natuurlijk ook eerder plaatsvinden. Mogelijk kunt u zich dus ook daarbij
aansluiten.

De heer Stoffer (SGP):

Dat is voor mij ook prima. Het gaat mij het ook om het resultaat, en niet om ...

De voorzitter:

Dat weet ik, meneer Stoffer. Zo ken ik u ook. Meneer Goudzwaard.

De heer Goudzwaard (JA21):

Ik heb even een vraag aan de Minister; het is eigenlijk natuurlijk een open deur van
mijn kant, maar desalniettemin stel ik de vraag in het kader van verwachtingsmanagement
naar elkaar toe. Ik heb de vraag aan u gesteld of u bereid bent om een set instrumenten
klaar te leggen aangaande de afwikkeling en de nasleep in de horecasector. Toen zei
u: nou ja, we hebben een team. U gaat daarmee aan de slag. Nu is mijn concrete vraag:
waar gaat die tijd nu dan in zitten? Wilt u dan die groepen nader specificeren? Gaat
u nadenken over die instrumentenset? En, nogmaals in het kader van verwachtingsmanagement,
wanneer denkt u iets te kunnen overleggen richting de Kamer?

De voorzitter:

U bedoelt met «u» waarschijnlijk mevrouw de Minister?

Minister Adriaansens:

Ik voelde mij aangesproken, voorzitter, dus het komt goed. Ik voel er niet zo veel
voor om nog een keer een onderverdeling te maken bij de horeca. Volgens mij is het
het belangrijkste om contact te hebben met de horeca – dat hebben we; we hebben intensief
contact met de sector – om ook te begrijpen waar de problemen zitten en of ze voldoende
geholpen worden. Zoals ik al net in een andere beantwoording van een vraag aangaf,
hebben we een rijkdom aan regelingen voor verschillende doeleinden, die niet altijd
worden gebruikt en gevonden. Dat is zeker bij de kleinere horecaondernemingen soms
het geval. Onze inzet is dus vooral gericht op het benutten van de regelingen die
we hebben en het begrijpen waar de knelpunten zitten als dat niet helpt. Op het moment
dat dat in voldoende mate aanwezig is, kunnen we opnieuw gaan kijken of we iets moeten
aanpassen. Daarbij is een proactieve houding nodig. Dat ligt ook aan de sector zelf,
en die is zeer mondig en zeer goed in gesprek met ons ministerie.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de Minister. Er zijn geen interrupties. Dan gaan we naar blokje
twee. Dat gaat over de Tegemoetkoming Vaste Lasten en andere regelingen.

Minister Adriaansens:

Daar was ik volgens mij al doorheen, voorzitter. Ik ga dus al naar het mapje schulden.

De voorzitter:

Schulden en stoppers.

Minister Adriaansens:

Ja. Uw leden vroegen hoe de economie er na twee jaar corona voor staat. Ik ga geen
algemene economische beschouwing geven, maar de faillissementen zijn, zoals een aantal
van uw leden ook zei, inderdaad historisch laag. Dat is mede dankzij de steunpakketten.
Ook de werkeloosheid is laag. Het aantal ontslagen is laag en er is grote krapte op
de arbeidsmarkt. We weten allemaal dat er meer vacatures zijn dan mensen die het werk
kunnen doen. We zien ook – dat is volgens mij een positief signaal – dat de investeringen
ook dit jaar weer groeien. We zien op macroniveau geen permanente schade aan de economie,
maar op individueel niveau kan dat natuurlijk anders zijn. Daar vragen uw leden naar
en dat is, denk ik, heel terecht.

De heer Goudzwaard vroeg of we bekend waren met het signaal dat 200.000 ondernemers
overwegen om het bijltje erbij neer te gooien. Als u dat zegt, lees en hoor ik dat
dat een eigen keuze is, dat men het niet meer zien zitten. Dat kan zijn omdat je door
een faillissement moet gaan of omdat je een manier zoekt om te stoppen. In 2019, het
jaar voor corona, hebben bijna 131.000 ondernemers hun bedrijf om uiteenlopende redenen
zelf beëindigd. Daar staan echter ook nieuwe bedrijven tegenover. In 2019 waren dat
ruim 230.000 bedrijven. In 2021 is het aantal ondernemingen met 6% gestegen. Ik zei
al dat het aantal faillissementen historisch laag is, maar dat het de afgelopen drie
maanden wel wat toeneemt. Ook tijdens de coronapandemie waren de faillissementen erg
beperkt, zoals u allemaal weet. Wij verwachten dat die de komende periode zullen oplopen.

Het is belangrijk – de cijfers zijn de cijfers, maar het gaat natuurlijk om de individuele
situaties die erachter zitten – dat men de weg naar hulp weet te vinden. Dan kom ik
toch weer op hetzelfde thema. Er is hulp bij de RVO, bij de Kamer van Koophandel en
bij de gemeente. Het hangt ervan af wat voor soort bedrijf je hebt, maar je wordt
doorverwezen als je bij het verkeerde loket bent. Denk aan hulp bij het saneren van
schuld. Er zijn mogelijkheden om door te starten na een schuldsanering. Er is een
turboliquidatie. Zelfs dat proces is nog aangescherpt. Als je een vennootschap hebt
en je hebt wel schulden maar geen baten, dan kun je een turboliquidatie doen. Er zijn
dus best veel manieren om erdoorheen te komen, als je de weg maar weet. Dat is dus
de weg die wij op dit moment gaan. Wij houden dat goed in de gaten, om te kijken wat
dat doet. Dat zal vooral de komende maanden blijken.

De heer Amhaouch vroeg wat de aanjager gaat doen om de problematische schuldenaanpak
te helpen verlichten. Ik heb er wel vertrouwen in dat we het kunnen met iemand van
buiten die expliciet de taak krijgt om binnen de bestaande wettelijke kaders concrete
oplossingen te zoeken voor ondernemers met problematische schulden. Die signaleert,
adviseert ons over casuïstiekoverstijgende knelpunten en zorgt ervoor dat we daar
oplossingen voor creëren. Soms zie je ze namelijk te veel in de bakjes blijven hangen,
om het zo maar even te zeggen. We zoeken juist iemand die, naast een casuïstiektafel,
ervoor zorgt dat als iemand schulden heeft bij verschillende overheidsinstanties of
overheidsgelieerde instanties, diegene daar niet te veel last van heeft als het een
problematische situatie is, zodat we het oplossen met elkaar.

Daarnaast kunnen ondernemers – dat is zeer vaak het geval – ook private schulden hebben.
We maakten ons met name zorgen over de combinatie van dat schuldenpakket. Je kunt
namelijk niet als overheid zeggen: het zijn geen schulden bij mij, dus daar gaan we
niet over. Daar is dit moment namelijk te groot voor. Daar zien we met name een rol
voor de aanjager. Die kan de rol vervullen om die problemen op te helpen lossen. Zoals
ik al zei – dat weet u allemaal heel goed – hebben we daarnaast ook de schuldencasuïstiektafel.
De aanjager zal die verbinding ook hebben. We zijn op dit moment bezig een profiel
te maken. Het gaat over verschillende departementen, dus overleg kost altijd even
tijd, maar we willen graag dat die persoon nog dit voorjaar of deze maand gaat starten.
We willen graag dat die al na de zomer een rapportage geeft. We voelen zelf dus wel
de druk op deze persoon liggen.

Voorzitter. Dan kom ik bij de heer Stoffer en de heer De Jong. Die vroegen hoe mensen
worden beschermd tegen persoonlijke aansprakelijkheid. De heer Aartsen vroeg overigens
ook of we voldoende deden voor de personen achter de onderneming. De Kamer van Koophandel
heeft een stappenplan voor ondernemers dat ze op weg wijst, zoals ik zei. De ondernemingsvorm
bepaalt natuurlijk in bepaalde mate ook wel of de ondernemer persoonlijk aansprakelijk
is. Dat stappenplan speelt daarop in. Daarbij wordt dus ook gekeken: naar wie moet
je met welke onderneming en hoe ga je dat oplossen?

Als het echt gaat over persoonlijke schuldenlast, moet je naar de gemeente en dan
kan je geholpen worden met de Wsnp. Er wordt ook gekeken naar pilots om dat te versnellen
en te verbeteren. Daar zal de Minister van SZW misschien nog wat over kunnen zeggen.

Ik kom bij mevrouw Van der Graaf. Zij vroeg naar het zicht op de uitspraken die nu
zijn gedaan door de rechter over de WHOA, de Wet homologatie onderhands akkoord, een
mooie wet. Kan die toegankelijker worden gemaakt voor het mkb? De Minister voor Rechtsbescherming
gaat daarover, maar ik kan wel iets van een antwoord geven. De evaluatie was gepland
voor 2024, maar ik begrijp dat die naar voren wordt gehaald en de Kamer daar volgend
jaar over zal worden bericht. De Minister voor Rechtsbescherming heeft de Kamer recentelijk,
op 1 april, in reactie op Kamervragen van de leden Ellian en Rahimi, die zijn gesteld
op 7 maart, inzicht gegeven in hoe er wordt omgegaan met die uitspraken. Dus ik zou
toch wel graag naar die brief willen verwijzen. De Minister heeft in die brief aangegeven
hoeveel procedures er zijn gestart en wat er wordt gedaan met de uitspraken.

Dan is er een vraag gesteld door de heer Van Haga, maar ook door de heer De Jong,
over de terugbetaaltermijn van vijf naar tien jaar. Het is misschien goed om te melden
dat we bij de terugbetaling voor de TVL wel goed moeten begrijpen waar de nood zit.
Als ik het over de TVL heb – dat gaat het Ministerie van EZK aan – en wij aanbieden
dat het terugbetalen van een schuld die onterecht is aangevraagd, in vijf jaar kan,
zeggen heel veel mensen: laat mij het maar meteen doen. Dus het is wel even zoeken:
waar zit nou de nood en bij welke regeling zit die?

De heer Graus benadrukte dat het onwenselijk is dat een ondernemer zijn woning kwijtraakt
door coronaschulden en vroeg of er een regeling mogelijk is, zodat die ondernemer
zijn woning kan behouden bij de Wsnp, de WHOA en een dwangakkoord, bijvoorbeeld een
tijdelijke wet. Die vraag speelt vooral bij het Wsnp-traject. Die extra regeling is
dan niet nodig, want in die regeling is al bepaald dat de schuldenaar de rechter kan
vragen of hij zijn woning mag behouden. Als de schuldenaar dreigt dakloos te worden,
dus als er echt sprake is van een schrijnende situatie, zoals wij het hier dan noemen,
dan zal de rechter al snel besluiten dat dat mag. Dus in die situatie is daarin voorzien.

Voorzitter, dan ben ik door het blokje schulden heen.

De heer Amhaouch (CDA):

Toch even terug naar die aanjager. Ik wil daar even een beetje de diepte ingaan, de
deep dive, zeg maar. Die aanjager moet alle schulden inzichtelijk maken: schulden
bij de Belastingdienst, misschien schulden bij de bank, schulden daar. Dan komt die
tot de conclusie dat daar meerdere schulden zijn. Moet ik het zo zien dat die aanjager
dat op individuele basis, per casus, gaat doen? Gaat die er iets generieks mee doen?
En met wie gaat hij daar dan een oplossing voor bedenken? Hij constateert iets en
de constatering – zo zullen we nu al zien – is dat er inderdaad ondernemingen zijn
met een stapel schulden, bij a, bij b en bij c. En dan? Voordat we een profiel gaan
wegzetten – misschien kijkt die beste man of mevrouw wel, als dadelijk dat profiel
komt – wil ik weten: wat gaat die aanjager doen? Wat gaat die concreet doen? Gaat
hij echt helpen individuele casussen op te lossen en brengt hij de partijen bij elkaar,
of gaat hij iets generieks bedenken, een of ander proces, waarvan ik niet weet waar
dat eindigt? Kan de Minister daar eens op reageren?

Minister Adriaansens:

Wat ons betreft beide. Het is leuk als iemand weer gaat adviseren over generieke regelingen
en aanpassingen. Dat is zeker welkom, want het is goed om weer eens met de blik van
een buitenstaander te kijken. We zoeken ook iemand die echt ervaring heeft met schuldhulpverlening,
dus in de brede zin van het woord, met kennis in de praktijk. Maar het is ook vooral
het eerste wat u zei. Dat zou natuurlijk mooi zijn voor iemand die problematische
schulden heeft bij verschillende schuldeisers en daardoor door de bomen het bos niet
meer ziet en niet meer weet hoe het opgelost kan worden. We willen kijken of we daarmee
misschien wat versnelling kunnen brengen in het oplossen van de problemen van die
mensen, die personen die er niet doorheen komen.

De voorzitter:

Eerst mevrouw Van der Graaf, en dan komt u aan de beurt, meneer Goudzwaard.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, Minister, voor de toelichting op de WHOA. Ik ga even kennisnemen van de
antwoorden die het kabinet heeft gegeven op de Kamervragen. Dat ga ik doen. Ik had
daaraan gekoppeld nog een vraag gesteld over het time-outarrangement. Dat was een
budget van 200 miljoen. Komt de Minister daar nog op? Ik had ’m aan de WHOA gekoppeld.

Minister Adriaansens:

Ik heb «m. U zei: er is 200 miljoen voor dat budget en er is maar 5 miljoen van gebruikt
en het is gekoppeld aan de WHOA. Dat klopt inderdaad. Dus als je nog wil doorstarten
daarna, is er een krediet, waar je onder bepaalde voorwaarden gebruik van kan maken.
Er zijn nu maar zes bedrijven die daar gebruik van hebben gemaakt, maar wij verwachten
dat het gebruik de komende periode substantieel zal toenemen, omdat het er dan om
gaat spannen. Nu komt er bij het terugbetalen van de belastingschulden, maar ook van
andere regelingen, een behoefte om daar gebruik van te gaan maken. Dus wij houden
dat in de gaten. De verwachting is dat het veel meer geconsumeerd gaat worden dan
nu. Mocht dat niet zo zijn, dan moeten we eens kijken wat er aan de hand is.

De heer Goudzwaard (JA21):

Toch even een vraag aan mevrouw de Minister. Je bent even aan het kauwen op zo'n antwoord
dat je krijgt. Je probeert even na te denken over wat er precies wordt gezegd over
de schulden die er liggen bij de horeca. Dan hoor ik u zeggen: ieder jaar zijn er
zoveel faillissementen, en nu zijn er minder faillissementen geweest, maar dat heeft
waarschijnlijk te maken met al onze steunpakketten die we hebben uitgedeeld, want
het waren generieke steunpakketten. Dat is naar voren gekomen. Nou, oké, dat zal zo
zijn. Waarschijnlijk, zo zegt u, is er ook een aandeel – dan weten we niet over wat
voor percentage we het dan hebben – ondernemers die niet weten in wat voor eventuele
saneringsregeling of wat voor regeling dan ook zij in aanmerking komen. Dat vind ik
even een heel lastige. Als jij een onderneming begint, dan kun je die niet starten
zonder dat jij bekend met hoe een laptop werkt of hoe internet werkt. Dus je weet
alles te vinden. Heeft u nou zo'n ondoorzichtig iets opgetuigd? Is dat wat u nu probeert
te zeggen? En mocht dat zo zijn, kunt u dan niet toewerken naar een hulplijn of zo,
waar je als ondernemer heen kunt bellen – ik probeer maar gewoon even pragmatisch
na te denken – met: dit is mijn situatie, helpt u mij; wat ligt er voor mij? Dan denk
ik met mijn boerenverstand geredeneerd: zo lastig kan het toch niet zijn?

De voorzitter:

Ik help niet en ik zeg ook niks toe, want u spreekt altijd in de derde persoon, dus
naar mevrouw de Minister toe. Met «u» spreekt u mij aan, en ik kan helaas niks voor
u doen vanuit mijn positie. Mevrouw de Minister.

Minister Adriaansens:

Was het maar zo. Was het maar zo dat iedereen de weg wist te vinden. Dat is gewoon
vaak niet zo. Dat heeft toch te maken met het volgende. Wij denken dat wij heel makkelijk
toegankelijk zijn – met «wij» bedoel ik dan de overheid in de hele brede zin – maar
weet de RVO maar te vinden als je daar nog nooit mee te maken hebt gehad. Als je het
weet te vinden, word je geholpen. Maar de kunst is om het te vinden. Als je goed kunt
googelen, weet je het ook te vinden. Dan kom je er. Dan kom je bij de website en dan
kun je mooi invullen «ik heb dit probleem» en dan hebben ze best een mooie tool waar
een antwoord uitrolt. Dan kun je zien waar je gebruik van kunt maken. Maar heel veel
ondernemers blijken dat niet te kunnen vinden, zeker de kleine ondernemers, die gewoon
hun werk aan het doen zijn. Dat zien we trouwens ook als ze hun verantwoording moeten
afleggen. Dan komen er gewoon niet altijd de beste administraties naar boven.

Dus het is niet vanzelfsprekend dat mensen weten te werken met een computer en dat
ze de weg weten te vinden. Daar moeten we ons beter van bewust zijn en we moeten ervoor
zorgen dat we daar makkelijker naartoe komen. Het blijkt dat het heel goed werkt als
je de collega's van de ondernemer gebruikt om ze daarop te wijzen. Dus we moeten nog
veel meer gebruikmaken van de goede relaties die we hebben met de branchevertegenwoordigers,
maar ook met de ondernemers in dezelfde sector die misschien wat groter zijn, zodat
ze elkaar helpen. Ik merk zelf op werkbezoeken het belang van het uitleggen daarvan,
en misschien ook wel van het doorbreken van het taboe, want dat is ook iets wat speelt,
want «ik regel het wel zelf». We moeten ze helpen om die toegang te vinden.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer, Goudzwaard, u bent tevreden? Hij is er nog over na aan het denken.
Dan kan de Minister alvast verdergaan met volgens mij het laatste blokje: overige
vragen. Zeg ik dat nou goed? Of ben ik te voorbarig?

Minister Adriaansens:

Ja, u bent te voorbarig. Maar ik zal even sneller erdoorheen gaan, voorzitter. Dat
is misschien wel de behoefte, want het is inmiddels ook al 21.45 uur. De vraag van
de heer De Jong was hoe het staat met de steun voor een concreet plan om beter uit
de pandemie te komen. Dan gaat het, denk ik, met name over de gesprekken die we hebben
met de sectoren. We zijn nu met de sectoren uitgebreid in gesprek. Zij hebben een
conceptversie van hun plannen aangeleverd. Daar staan ook terechte vragen in, want
zo makkelijk is het niet. Dat kunt u ook allemaal wel uittellen. We hebben inmiddels
al twee jaar ervaring achter de rug en het is niet heel makkelijk om daar in één keer
uit te komen. Maar de ambitie is er wel aan alle kanten om dat te doen. We zullen
voor de zomer de stand van zaken berichten aan uw Kamer en aangeven hoe dat proces
loopt.

Er was een vraag van de heer Stoffer en de heer Graus om met een maatwerkherstelplan
te komen. Dan ben ik bang dat ik mezelf nu ga herhalen, want daar heb ik al het nodige
over gezegd. Het instrumentarium dat we nu hebben, proberen we zo goed mogelijk op
maat aan te leveren en toegankelijk te maken.

Meneer Goudzwaard vroeg of generieke steun voor het kabinet principieel een kwestie
was van «eens, maar nooit weer». Wij hebben inderdaad – mevrouw Maatoug zei dat ook
heel expliciet – met elkaar geconstateerd dat het generiek steun verlenen tot een
eind moest komen. Dat had een heleboel redenen. Die zijn uitgebreid in de brief beschreven.
Er waren te veel nadelen. Die ga ik nu niet meer herhalen. Ik heb het daarnet gezegd.
Daarom hebben we gezegd dat we veel meer in scenario's moeten denken waarop je kan
anticiperen en waarop je je kan voorbereiden. Dat moeten we samen met de sectoren
doen. Mocht er weer een virusopleving zijn – we hopen dat dat überhaupt niet gebeurd
– dan hopen we dat we het beheersbaar houden met de maatregelen die toch nog kunnen
zorgen voor een bepaalde omzet en bepaalde activiteiten. Maar we moeten dat gewoon
met elkaar heel goed in de gaten houden, want dat is een spannend proces. Zoals ik
zei, zullen we daarover berichten.

De heer Van Haga vroeg onder andere wat er gebeurt met alle maatregelen en infrastructuur
die we hebben opgetuigd; kunnen we die snel weer aanzetten? Het is inderdaad zo dat
als we bijvoorbeeld de TVL afbouwen, we die binnen een maand weer kunnen aanzetten.
Dat soort regelingen hebben een waakvlammetje en kun je weer benutten, mocht het nodig
zijn. Maar dat is dus niet de intentie.

Dan ga ik naar een gecombineerde vraag van de heren Aartsen en Stoffer en mevrouw
Maatoug. Die vroegen hoe de steun op lange termijn eruitziet, wanneer sluiting kortdurend
en langlopend is, wat het verschil is tussen gedeeltelijke en volledige sluiting en
of er een breuk is met het verleden. Daar zei ik net al het nodige over. Ja, het is
een breuk met het verleden. Dat klopt. We moeten naar een nieuw regime, naar een nieuwe
structuur. Die zijn we aan het uitvinden met elkaar, dus ik kan nog niet zeggen: die
ziet er zus en zo uit. Maar dat moet wel gebeuren, want ik ben het ook met u eens
dat als we in het najaar zitten, we niet moeten worden overvallen. Dus daar doen we
ons best voor. Het is niet heel makkelijk, maar we doen ons best ervoor en we gaan
u daarover nader berichten.

De heren Van Haga en Goudzwaard vroegen ook nog expliciet of we niet te veel de risico's
te makkelijk bij de ondernemers neerleggen in die drie scenario's, omdat je pas in
het vierde scenario overgaat naar steun. Het gaat dan om echt die balans zoeken tussen
het anticiperen en het aanpassen. Wij menen met de helderheid die we in de brief hebben
gegeven met een aantal bewindspersonen dat we daar de goede balans vinden. Maar zoals
ik u al zei, moeten we dat nog nader uitwerken.

Dat was mapje drie, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de Minister. Zijn er nog interrupties? Op dit moment niet. Mevrouw
Maatoug ook niet? Zij werd ook nog aangesproken.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Misschien meer een ordevraag. Ik had een vraag gesteld over algemene stabilisatoren.
Ik kan me voorstellen dat de Minister van SZW daar antwoord op gaat geven, omdat ik
het specifiek linkte aan sociale zekerheid, maar ik was benieuwd of de Minister van
EZK daar nog iets over wilde zeggen. Ik bedoel dat het CPB aangaf dat je in het generieke
beleid de schokken moet kunnen opvangen en mijn vraag of we nu vinden dat dat voldoende
is. Daar is in algemene zin naar verwezen.

Minister Adriaansens:

Daar ben ik het mee eens: dat je dit soort schokken moet kunnen opvangen in het generieke
beleid. Daarom denk ik ook dat het goed is, als ik naar mijn portefeuille kijk, dat
we daarover de evaluatie en de berichten aan uw Kamer sturen, ook over in hoeverre
dat instrumentarium voldoet en welke knelpunten we daar zien. Dan gaat het in dit
geval dus bijvoorbeeld over die BMKB en GO-C en allemaal dat soort regelingen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kunnen we naar het laatste blokje van de Minister gaan.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. De heer Graus vroeg of er een extra noodsteunpakket kwam voor dubbel getroffen
Limburgse ondernemers in het overstromingsgebied. Daar heeft de heer Graus al een
aantal keer aandacht voor gevraagd. Dat is ook de reden geweest. We hadden in eerste
instantie een pakket voor 12 miljoen. Dat hebben we in ieder geval al toegezegd. We
zijn nu aan het kijken met alle partijen in de provincie of dat voldoende is en wat
we daar eventueel nog aan kunnen doen. De gesprekken daarover lopen nog. De heer Goudzwaard
vroeg hoe het kabinet bepaalt welke ondernemingen in de kern gezond zijn. We hebben
die levensvatbaarheidstoets, maar het verschilt per regeling hoe je daarnaar kijkt.
Dat gaat bijvoorbeeld over wat voor soort activiteiten het zijn. Je kijkt naar de
balans, je kijkt naar de activa, je kijkt naar de klanten. Afhankelijk van de regeling
waarover je het hebt, kijk je naar een hele set van factoren. Ik denk overigens dat
de levensvatbaarheidstoets bij een gemeente iets anders is dan bij een garantieregeling
of financiering.

De heer De Jong vroeg of de Minister kan onderzoeken of met één loket de toegang tot
de bestaande regelingen over digitalisering kan worden verbeterd. Daar hebben we al
eerder over gesproken. Ik herhaal volgens mij mijzelf, maar ik vind inderdaad dat
we moeten kijken of die regelingen voldoende toegankelijk zijn. We hebben dat loket.
We hebben dat wel degelijk. Dat is in dit geval het RVO. De vraag is of dat voldoende
toegankelijk is voor iedereen.

Dan is er nog een vraag gesteld door de heer Stoffer over de Impulsaanpak Winkelgebieden.
De Impulsaanpak Winkelgebieden met een bedrag van toch wel 100 miljoen staat sinds
9 mei open. Dat is expliciet bedoeld voor gemeentes, voor de onrendabele top, om binnensteden
weer waarde te geven, om dit te dekken met elkaar en de best practices te gebruiken
in de bredere zin. Daar hebben we die aanvraag opengezet op 9 mei. Er komen al veel
aanvragen binnen. Uw vraag was: spreiden we het ook voldoende? Ja. We kunnen zien
uit de belangstelling van de gemeenten die daarop hebben ingeschreven dat het goed
over het land verdeeld is. We weten ook dat bijvoorbeeld de grote steden daar geen
gebruik van gaan maken, want de G4 is uitgesloten van die regeling.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan kunnen we naar de Minister van Sociale Zaken. Nee, er is nog een
interruptie. Meneer Goudzwaard.

De heer Goudzwaard (JA21):

Ja, meneer de voorzitter. Misschien heb ik het gemist. Ik had nog een vraag bij mevrouw
de Minister neergelegd. Die ging ook over de gemeenten. Zijn zij nog bij machte een
daadwerkelijk actief stimulerende rol te spelen bij de ontwikkelingen in de lokale
economie? Of is het alleen maar een stimulerende rol die steeds meer in de marge verdwijnt?

Minister Adriaansens:

Die kan ik uit het hoofd beantwoorden. U heeft gelijk; u heeft die vraag gesteld.
Wij denken zeker mee met gemeentes over dit soort zaken, over het bevorderen van de
lokale economie. Ik noem vergunningen, bedrijventerreinen en initiatieven die ze kunnen
toepassen in hun gemeentes. Het is mooi dat in een recent gesprek dat ik heb gehad
met vertegenwoordigers van de VNG zij expliciet uitspreken dat ze, nu corona achter
de rug is, graag wat meer willen doen om zelf die rol te pakken. We zijn daar dus
goed over in gesprek.

De voorzitter:

Bedankt voor de beantwoording, mevrouw de Minister. Dan gaan we naar de Minister van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Van Gennip:

Dank u wel, voorzitter. Enkelen van u refereerden er al aan: de samenleving is weer
geopend. Ik zat stiekem even te kijken wat ik morgen moest doen en toen zag ik wat
voor weer het zou worden dit weekend. Dan zou je bijna vergeten zijn dat we een paar
maanden geleden, een paar weken geleden, nog beperkende maatregelen hadden. Een jaar
geleden zaten we ook nog gewoon in een lockdown. Dan voel je hoeveel vrijheid je voelt,
maar dan weet je ook welke sporen die coronacrisis heeft getrokken voor ons als burgers
en voor bedrijven. We weten natuurlijk ook dat corona nog niet is verdwenen. Daar
komen we zo op.

Voorzitter. Ik wil een korte, algemene inleiding geven. Daarna heb ik vier blokjes:
NOW, scenario's, schulden en de rol van gemeentes, en nog wat overige vragen.

Verschillenden van u zeiden het ook al: twee jaar gelden, tijdens die crisis, hebben
wij steunmaatregelen ingevoerd om werkenden te ondersteunen, om zelfstandigen te ondersteunen,
om werkgelegenheid te behouden. Ik noem de NOW, de Tozo en het aanvullend sociaal
pakket. Die zijn in een bijzondere tijd heel erg snel tot stand gekomen. In twee weken
tijd stond de NOW-regeling. Een week later konden de eerste aanvragen gedaan worden.
Ook de Tozo is binnen twee weken uitgewerkt. Dat was mogelijk dankzij die enorme inzet
van het UWV, de gemeentes en mijn voorganger. De complimenten die mevrouw Maatoug
uitsprak, neem ik graag namens het team en namens hem in ontvangst. Het is wel bijzonder.
Er is toen ook heel duidelijk gezegd: als we dit zo snel moeten doen, dan zullen daar
haken en ogen aan zitten en dan is het geen maatwerk, maar een brede, generieke maatregel.
Zoals enkelen van u vandaag ook zeiden: over die haken en ogen hebben we het vandaag,
want we kijken terug daarop en we moeten daar wat van leren voor het geval er een
volgende keer zoiets zou zijn. Maar sommige andere haken en ogen hebben we in de loop
van de tijd kunnen oplossen. De NOW is bijvoorbeeld die verschillende keren steeds
een stukje verder verbeterd. Neem bijvoorbeeld betere toegankelijkheid voor starters.
Maar het blijft natuurlijk een grofmazige maatregel, waarin maatwerk lastig is.

Een andere constatering is dat die ingevoerde steunmaatregelen succes hebben gehad.
We zijn gewoon goed uit de crisis gekomen. Ik noem werkgelegenheid, economische activiteit.
Inkomens zijn behouden en faillissementen zijn voorkomen, zelfs in een mate waardoor
de heer Goudzwaard vroeg: hadden het er niet wat meer moeten zijn? Maar in ieder geval
zijn we met elkaar goed uit die crisis gekomen. De overheid heeft daarbij mensen zekerheid
van werk en inkomen kunnen bieden.

Nu gaan we een nieuwe fase in, waarbij we echt voor een nieuwe strategie hebben gekozen
bij het bieden van steun in die coronacrisis. Het is een nieuwe strategie – daarover
hebt u al een ruim debat met onze collega van VWS gehad – met twee gelijkwaardige
en nevengeschikte doelen. Het is wel belangrijk om die hier even te noemen. Dat eerste
doel is sociale, maatschappelijke en economische continuïteit en vitaliteit. Dat is
gelijkwaardig aan dat zorgdoel: toegankelijkheid van de gehele zorgketen voor iedereen.
Maar dat we dat eerste doel hebben toegevoegd, is ook waarom we die discussie vandaag
hebben. We kijken niet alleen maar meer naar wat het voor de zorg betekent, maar juist
ook naar wat het breed maatschappelijk betekent. Dan gaat het over economische gevolgen,
maatschappelijke gevolgen, maar ook gevolgen voor burgers zoals eenzaamheid tijdens
het thuiswerken of schuldenproblematiek. We kijken nu hoe we verdergaan. Het coronavirus
is natuurlijk nog niet verdwenen. Dat komt de komende winter ook weer terug. We weten
nog niet in welke mate. Maar daarom hebben we gezegd: we gaan werken met vier scenario's.
U kent ze inmiddels. In drie van de vier scenario's zijn de sectoren zelf aan zet
om zich voor te bereiden, om maatregelen af te spreken. Alleen in dat vierde scenario
moet wellicht de overheid weer aan de noodrem trekken. Alleen dan is er sprake van
steun. Ik hoorde ook uw steun voor die aanpak.

Als we kijken naar waar we nu over aan het spreken zijn, dan kunnen we zien dat die
klap voor een aantal ondernemers echt groot is geweest. Aandacht voor schulden hebben
we in dit debat, hebben we als kabinet. Dat kunnen persoonlijke schulden zijn. Dat
kan het terugbetalen van NOW-voorschotten, die subsidievoorschotten zijn. Dat is ook
logisch, want die zijn allemaal in onzekere tijden tot stand gekomen. Daar hoort dus
een bepaalde mate van coulance bij. Ik zal dadelijk ingaan op alle specifieke NOW-vragen.

Ik wilde eerst even ingaan op: wat hebben we geleerd van deze tijd? Mevrouw Maatoug
had een heel beschouwende vraag – zo ken ik haar ook – namelijk: welke schokken hebben
we nou opgevangen met dit beleid? Wat is dit beleid? Ook mevrouw Kathmann vroeg ernaar.
Zou je eigenlijk niet een NOW-regeling – ik zag enkelen van u al knikken en refereren
aan de deeltijd-WW – of zo'n instrumentarium voor de langere termijn achter de hand
moeten hebben?

Eerst mevrouw Maatoug. Wat hebben we geleerd? Het komt natuurlijk niet vaak voor –
gelukkig maar – dat we als maatschappij met zo'n crisis te maken hebben. Zo'n enorme
bbp-krimp in een aantal maanden als twee jaar geleden, hebben we in decennia niet
gezien. Er was een ongekend steunpakket met een uitzonderlijk karakter. Maar die coronacrisis
heeft wel echt een vergrootglas gelegd op een aantal kwetsbaarheden in ons stelsel,
in onze economie en in onze maatschappij. De klappen van de crisis vielen inderdaad
in bepaalde delen van de arbeidsmarkt, bij de flexwerkers. Die verloren – natuurlijk,
zou ik haast zeggen – vaker dan anderen hun baan. Zelfstandigen werkten noodgedwongen
minder. Bepaalde sectoren hadden het veel zwaarder – denk aan de horeca, evenementen
– dan andere sectoren zoals supermarkten of de zorg, waar juist veel meer werk was.
Zonder de steunpakketten was de terugval in het inkomen en het verlies van banen veel
groter geweest. Even voor de duidelijkheid: daar vallen dus ook de flexbanen onder.
De NOW was ook voor flexbanen. Mevrouw Kathmann veronderstelde van niet.

Die crisis heeft ook aangetoond dat er werk aan de winkel is, dat er een aantal zaken
in onze arbeidsmarkt uit balans zijn. Dat is ook waarom we als kabinet hebben gezegd
in het coalitieakkoord: we moeten met die adviezen van de commissie-Borstlap en met
dat SER-MLT-advies aan de gang.

Mevrouw Palland heeft al een keer een motie ingediend over die deeltijd-WW. Dat is
natuurlijk geen NOW, maar het is wel een discussie over: wat doe je op het moment
dat een bedrijf buiten normale bedrijfseconomische redenen in de problemen komt, als
er grote crisissen zijn? Die deeltijd-WW zijn we aan het uitwerken. Daar willen we
dus ook de lessen die we natuurlijk hebben geleerd van deze crisis in meenemen. Wat
werkte er wel en niet bij een NOW en op welke manier kun je dat wel of niet meenemen
in de vormgeving van die deeltijd-WW?

Ten slotte, de arbeidsmarkt. Ja, daar zijn echt onbalansen. Borstlap heeft dat al
vier jaar geleden geconstateerd. Flex moet minder flex, vast minder vast. Oftewel,
we moeten ervoor zorgen dat we echt een arbeidsmarkt in balans krijgen. Tegelijkertijd
wil ik hier toch ook wel constateren dat onze sociale zekerheid in Nederland best
goed is. Zeker als je het vergelijkt met een aantal andere landen, zie je dat hier
het bestaansminimum en de bestaanszekerheid in de basis gewoon redelijk zijn.

Dan wilde ik naar de specifieke blokjes gaan. Dit was de algemene inleiding. Dan gaan
we naar de NOW. Een heel specifieke vraag van onder anderen mevrouw Van der Graaf,
en volgens mij ook van de heer De Jong, ging over het onderzoek van de accountants
over de vaststellingen. Daar kwam natuurlijk uit dat er een aantal zaken niet op orde
waren en een aantal zaken wel op orde waren. We hebben gisteren een eerste gesprek
met de NBA, de beroepsvereniging van accountants, daarover gehad. Volgende week spreek
ik de voorzitter van de NBA ook zelf. Dat is een kennismakingsgesprek, maar daar komt
dit zeker aan de orde. We treffen op dit moment ook met de ADR, de accountantsdienst
van het Rijk, voorbereidingen voor de volgende ronde van reviews. Die zullen zien
op de vaststellingsaanvragen van de NOW 1 tot en met de NOW 4. Dat betekent dat de
nieuwe reviews al vanaf de volgende maand gaan plaatsvinden en we daarin dus ook de
lessen zullen meenemen van die eerste review, die redelijk beperkt was maar al wel
vrij duidelijke inzichten gaf.

Mevrouw Van der Graaf vroeg, gezien de berichten over de personeelstekorten bij de
accountantskantoren: moeten we dat vaststellingsproces bij de NOW niet wat vereenvoudigen
of verkorten? Eind mei 2021 heeft mijn voorganger al zes wijzigingen doorgevoerd in
het vaststellingsproces van de NOW om die administratieve lasten te verlichten. Door
die verlichting kan natuurlijk ook de werkdruk van de accountants verlicht worden.
Ik ken de wens van de accountantskantoren om het verder te vereenvoudigen, maar gezien
de eerste uitkomsten van die eerste review die de ADR heeft gedaan, wil ik dat op
dit moment niet. Daar is nog te veel uitgekomen wat om nader onderzoek vraagt, wat
om verduidelijking vraagt. Dus verduidelijking: ja. Vereenvoudiging of verkorting:
op dit moment nog niet. We moeten eerst even goed begrijpen, nu we die reviews hebben
gedaan, wat er allemaal achter zit. Dus wel verbetering, geen verkorting.

De heer De Jong vroeg hoe vaak de startersregeling is toegepast omdat een bedrijf
niet onder de eerdere NOW-steunpakketten viel. Bij de NOW 5 hebben 1.841 werkgevers
die eerder buiten de NOW-regeling vielen, een NOW-subsidie toegekend gekregen. Dat
is 4,5% van het aantal verstrekte subsidies van die NOW 5. In de laatste NOW-periode
– dus dat is Q1 van dit jaar – was dat 3%. Dat komt overeen met 985 aanvragers.

Een aantal van u vroeg naar de terugbetalingstermijn. Mijn collega van EZK heeft daar
ook al antwoord op gegeven. Specifiek over de NOW zeg ik het volgende. Het UWV heeft
heel weinig signalen ontvangen dat de huidige termijn van uitstel en terugbetalen
van de te veel ontvangen voorschotten niet voldoende zou zijn. UWV stelt zich coulant
op, net als de andere overheidsschuldeisers, om ze maar zo te noemen. Die werkgever
kiest in goed overleg zelf welke terugbetalingstermijn het beste bij de omstandigheden
past. Daar valt een jaar betaalpauze onder. Daar valt in vijf jaar terugbetalen onder.
We houden dat natuurlijk goed in de gaten. We houden ook in de gaten of de situatie
de komende tijd veranderd, bijvoorbeeld qua aantal bezwaren of aantal signalen. Maar
dat is dus op dit moment niet het geval. Ook belangrijk om te weten, is dat een groot
deel van de werkgevers dat voorschot dat te hoog was al volledig heeft terugbetaald,
en er dus ook echt voor heeft gekozen dat in één keer of binnen een jaar terug te
betalen.

De heer Stoffer vroeg naar de referentieloonsom. Kan die worden geschoond van incidentele
loonsomcomponenten? Nu wordt het wat technisch. Ja, in bepaalde gevallen kan het UWV
inderdaad in de bezwaarfase incidentele looncomponenten uit de referentieloonsom filteren,
om te voorkomen dat een hoge incidentele loonsom nadelig uitpakt. Dat is ook eerder
gecommuniceerd aan uw Kamer. Dan moet het wel gaan om daadwerkelijke incidentele looncomponenten,
zoals de bonussen en gratificaties. Aandacht voor de uitvoerbaarheid is relevant,
want het UWV gebruikt geautomatiseerde informatie over de loonsom uit de polisadministratie.
Dus je kunt bijvoorbeeld niet per werkgever achterliggende loonstroken controleren
op bepaalde patronen. Dat is gewoon onuitvoerbaar. Maar het is dus wel mogelijk om
te schonen op het moment dat je dat in de polisadministratie kunt zien.

De andere vraag van de heer Stoffer was: hoe staat het met de afhandeling van de bezwaren?
Er zijn tot op heden 7.500 bezwaren binnengekomen: 85% van die zaken is afgehandeld,
15% loopt nog en ongeveer 40% van de bezwaren is gegrond verklaard.

Dan de motie-Asscher van 24 september 2020 over van werk naar werk. Die motie vroeg
om passende begeleiding naar nieuw werk, inkomen voor werknemers die door de crisis
hun baan verloren en de rol van de werkgevers die NOW ontvangen en waar die mensen
werkten. Vanaf de NOW 3 zijn werkgevers daarom verplicht contact op te nemen met het
UWV als zij personeel willen laten gaan. Als de werkgever niet aan die verplichting
voldoet, wordt bij de vaststelling het definitieve subsidiebedrag met 5% verlaagd.
In onze recente monitoringsbrief hebben wij opgenomen dat het tot nu toe gaat om 172
gevallen die een correctie van 5% hebben gekregen, omdat zij niet vooraf contact hadden
opgenomen met het UWV.

De bredere vraag van mevrouw Kathmann ging natuurlijk over wat wij doen met de begeleiding
van werk naar werk. De eerste helft van de vraag ging over hoe je omgaat met werkgevers
die NOW ontvangen. Begeleiding van werk naar werk is voor ons kabinet enorm belangrijk,
en voor u ook. Daar hoort een leven lang leren bij. Daar hebben wij allerlei regelingen
voor. U kent de STAP-regeling, waarvan we net de tweede tranche hebben gedaan, met
een tegemoetkoming van € 1.000 om een opleiding te volgen. We hebben ook nog de tijdelijke
regeling NL leert door, met sectoraal maatwerk, gericht op het behoud van werk of
om aansluiting te vinden bij toekomstig werk voor werkenden en werkzoekenden. Die
regeling kent u ook.

De inzet aan het begin van de coronacrisis was dat iedereen die werk zou verliezen
als gevolg van corona, passende ondersteuning zou krijgen. Dat heeft geleid tot NL
leert door. Dat heeft ook geleid tot regionale mobiliteitsteams, waar een aantal van
u ook aan gerefereerd heeft. We willen doorgaan met die RMT's. Dat betekent wel dat
we er een andere invulling aan moeten geven. Dat hebben we ook al in een aantal SZW-debatten
besproken. Dat gaat goed. Dat is een succes. Alleen, het doel moet veranderen, want
het doel is niet meer zorgen dat iemand die bijna zijn baan verliest, een nieuwe baan
vindt. Het doel is nu gewoon matching op de arbeidsmarkt, zodat we ook wat kunnen
doen aan de arbeidsmarktkrapte.

Dan van werk naar werk en van uitkering naar werk. De uitbreiding van de arbeidsmarktinfrastructuur
daarvoor hebben we natuurlijk ook aangekondigd in het coalitieakkoord. Daar hoort
om-, her- en bijscholing bij. Daarover gaan we u natuurlijk ook nog informeren in
een van de vele brieven die gaan komen. Daar nemen we de opgedane ervaringen met de
RMT's in mee.

De heer Van Haga vroeg of de Minister het met BVNL eens is dat de voordelen van het
onderhouden van een regeling voor loonkostensteun bij crisissituaties groter zijn
dan de nadelen van extra kosten. Ik zie zeker het belang van het nadenken over loonsteunregelingen
voor crisissituaties. Dat heb ik ook al in mijn algemene beschouwing gezegd. Dat is
ook waarom we werken aan een deeltijd-WW, zoals mevrouw Palland in een eerdere motie
heeft gevraagd. We zijn gestart met de uitwerking van die regeling. Daarover wordt
u geïnformeerd in de hoofdlijnenbrief over de arbeidsmarkt, die u nog voor de zomer
ontvangt. Dat was het stukje NOW.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de Minister.

De heer Goudzwaard (JA21):

Ik heb een korte vraag aan mevrouw de Minister over deze matrix. Zou ik die vraag
over de matrixscenario's kunnen stellen?

De voorzitter:

Volgens mij ...

Minister Van Gennip:

Ik ga nu naar de scenario's.

De voorzitter:

De scenario's komen eraan in blokje twee.

De heer Goudzwaard (JA21):

Deze komen er nog aan? Het werd volgens mij net al even genoemd.

De voorzitter:

De vier blokjes zijn: NOW, scenario's, schulden en overig.

De heer Goudzwaard (JA21):

Dan zal ik nog geduld betrachten.

De voorzitter:

Ik zal dit niet als een interruptie tellen.

Minister Van Gennip:

Het klopt dat ik het in mijn algemene inleiding al even over de vier scenario's heb
gehad. Het is natuurlijk ook wat later. Maar het klopt!

Over de scenario's. De vraag die de heren Aartsen en Stoffer onder andere stelden,
was: wanneer kunnen ondernemers rekenen op meer voorspelbaarheid? Welke parameters
gebruik je in de scenario's? Welke duidelijkheid is er voor ondernemers? Hoe leidend
is die langetermijnvisie, vroeg de heer Stoffer, als de besmettingen oplopen?

Laat ik beginnen met die langetermijnvisie, met die langetermijnstrategie. Het kabinet
wil de sectoren betrekken bij de voorbereiding op een eventuele nieuwe coronaopleving.
Daarbij is het uitgangspunt om de samenleving open te houden. Vandaar ook die twee
gelijkwaardige doelen. Daar hoort ook een gedeelde verantwoordelijkheid bij van overheid,
ondernemers en burgers. Ik geloof ook oprecht dat je alleen van de sectoren kunt vragen
om zich aan te passen en om wendbaar te zijn als ze zelf zeggenschap hebben over hoe
ze dat kunnen invullen. Dat zie je ook in de gesprekken die we, mijn collega's van
EZK en VWS en ikzelf, nu met de sectoren hebben. Het werkt veel beter als je hen aanspreekt
op hun verantwoordelijkheid, waarbij ze zelf kunnen bekijken of ze kleinere of grotere
maatregelen kunnen nemen. Wat dat betreft hebben we de verantwoordelijkheid gedeeltelijk
gelegd bij de overheid, bij de ondernemers en bij de burgers.

Naarmate je verder in die scenario's komt, verschuift die balans in verantwoordelijkheid
natuurlijk. Op een gegeven moment, als het veel erger wordt, zul je als overheid veel
duidelijker moeten zijn, terwijl je bij verkoudheidscenario's nog kunt zeggen: we
laten het aan de sectoren over hoe ze daarmee om willen gaan.

Het tweede is dat we de opgedane kennis uit de laatste jaren, de kennis die wij hebben
opgedaan en de kennis die de verschillende sectoren hebben opgedaan, willen inzetten,
zodat je echt weet welke maatregelen wel en welke maatregelen niet werken. Ondernemers
wordt dus gevraagd om zelf na te denken welke maatregelen ze kunnen nemen, juist om
die nieuwe lockdown te voorkomen. Daar gaat het om. We willen niet meer dicht. Dat
moeten we met elkaar voor elkaar krijgen.

De komende tijd werken de sectoren de plannen verder uit. Voordat het weer herfst
en winter wordt, moeten die plannen natuurlijk af zijn, dus we gaan ervan uit dat
we half september de verschillende maatregelen op een rijtje hebben. Dat betekent
ook dat er dan meer voorspelbaarheid is, omdat je dan met elkaar kunt afspreken dat
we naar de volgende stap moeten als het zoveel meer wordt of zoveel meer wordt.

Tegelijkertijd moeten we realistisch zijn, want papier is geduldig. Wij weten gewoon
niet wat er qua corona nog op ons afkomt. We kunnen proberen te voorspellen. We kunnen
proberen in te schatten dat het waarschijnlijk een soort griepachtige ontwikkeling
zal zijn, waarbij de ziekenhuisopnames naar beneden gaan, maar dat weten we niet zeker.
Toch willen we ons er zo goed mogelijk op voorbereiden. We willen zo voorspelbaar
mogelijk zijn. Daarover gaan de gesprekken met de sectoren. De voortgangsbrief over
dit onderwerp is voorzien voor juni. Dan kunnen we weer verder praten over de voortgang
in de gesprekken met de sectoren, want die zijn nu in volle gang.

Dan had de heer Van Haga een vraag over een bericht in, meen ik, NRC, over obstructie
door het Ministerie van VWS met betrekking tot het verhogen van de ic-capaciteit.
Ik heb dat bericht zojuist ook gelezen. Dat is echt een vraag voor de Minister van
VWS. Ik neem aan dat hij dat bericht ook gezien heeft en dat hij daar op korte termijn
met zijn ministerie op terug zal komen.

Dan ben ik door mijn scenario's heen.

De voorzitter:

Dat was blokje twee. Meneer Goudzwaard, ik weet niet of u naar aanleiding hiervan
nog een vraag wilt stellen, of niet? Aangezien u net over die scenario's sprak.

De heer Goudzwaard (JA21):

Ja, ik heb een vraag over de scenario's. Dan ga ik die nu stellen aan mevrouw de Minister.
Als ik kijk naar die scenario's, moet mij toch iets van het hart. Woorden hebben betekenis.
Ik denk dat dat heel belangrijk is. Bij scenario 3 staat: continue strijd. Dan denk
je: continue strijd? In de winter hebben we op een gegeven moment gezegd: we moeten
toch door met leven. Er waren heel veel besmettingen, maar ik heb dat persoonlijk
niet ervaren als een continue strijd. Dat gezegd hebbende weet ik niet hoe het met
mevrouw de Minister zit, maar ik ga dan bekijken wat de definitie is en hoe dat is
beschreven door de ambtenaren. Er staat bijvoorbeeld dat scenario 3 geactiveerd kan
worden bij een afnemende immuniteit. Nou, je kunt er de klok op gelijkzetten dat dat
gaat gebeuren. Dus ik zou mevrouw de Minister echt op het hart willen drukken om dit
soort woorden te mijden, want het komt op mij een beetje over als een soort van oorlogsretoriek,
bijna tegen het hysterische aan. Ik zou mevrouw de Minister willen meegeven: kunt
u kiezen voor een andere term, zoals «sterke waakzaamheid» of wat dan ook? Een dergelijke
benaming gaat namelijk doorsijpelen naar alle ambtenaren, naar allerlei beleidsstukken.
Ik denk niet dat wij op die manier een volgend jaar, een volgende fase, in zouden
willen gaan. Dus graag even uw reflectie hierop.

De voorzitter:

Alvorens de Minister gaat antwoorden, heb ik de leden gewaarschuwd met die zes interrupties.
Er komt gegarandeerd geen tweede termijn. Dat gaan we gewoon niet halen op deze manier.
Dus ik stel voor, omdat u allen nog genoeg interrupties hebt, om gewoon uw interrupties
te plaatsen. Dan kan altijd in geval van nood iemand misschien in een tweede termijn
iets zeggen wat niet is besproken. Het gaat zo gewoon niet lukken, om 23.00 uur is
het gedaan hier. Ik was er al bang voor; daarom stelde ik vier interrupties voor.
Mevrouw de Minister gaat nu antwoorden. We gaan kijken hoever we komen, maar bereidt
u erop voor dat het niet gaat lukken.

Minister Van Gennip:

Ik begrijp wat u zegt over woorden. Ik neem dat ook ter harte. Ik beloof u hier niet
dat we de woorden gaan veranderen, maar ik realiseer me ook wel hoe belangrijk woorden
zijn. Ik wil wel iets zeggen over dat scenario 3. Dat scenario 3 is eigenlijk zoals
het begin van dit jaar, in februari, maart, was. Dat was wel een continue strijd in
de zin van: ga je het net redden met het aantal mensen op de ic, en ga je het nog
net redden met de eenzaamheid van de mensen thuis? Het was een soort strijd tussen
het virus en de maatschappij. Dat is wel zo. Ik heb geen idee of u ook corona hebt
gehad. Ik heb het twee keer gehad en ik wil het toch liever niet te vaak krijgen.
Sommige mensen hebben er alleen maar van geniest; dat weet ik ook. Maar ik lag drie
dagen hartstikke ziek op bed en was daarna nog twee weken hartstikke moe. En dan ben
ik fit, denk ik. Als je 80-plus bent of als je onderliggend lijden hebt, komt dat
veel harder aan. Dat is wel iets waar we ook rekening mee moeten houden.

Tegelijkertijd heb ik ook twee jaar thuisgewerkt – dat weten de SZW-woordvoerders
als geen ander, want ook daar refereren we vaak aan. Die eenzaamheid, dat thuiswerken,
dat opgesloten zitten en de kinderen niet naar school, is niet goed voor een maatschappij.
Daarom hebben we in die visie echt twee gelijkwaardige doelen neergelegd. We hebben
ook echt dat eerste doel over die vitaliteit van de samenleving expliciet als eerste
opgeschreven, omdat deze samenleving dit niet nog een keer twee jaar aankan. Dat moeten
we ook tegen elkaar zeggen. Daarom is het zo belangrijk dat wij met die sectoren die
strijd voeren, om te zorgen dat het niet weer zover hoeft te komen, om te zorgen dat
we niet weer aan die heftige maatregelen hoeven te komen. Dat is een beetje wat verwoord
is in die brief.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de Minister. Meneer Goudzwaard.

De heer Goudzwaard (JA21):

Ik hoor wat u zegt, mevrouw de Minister. Nogmaals, ik wil het u echt op het hart drukken.
U geeft het ook al aan, u bent uzelf bewust van de impact van dit soort termen. Laten
we ook denken aan de berichtgeving van de afgelopen dagen over het enorm hoge percentage
jongeren dat met suïcidale gedachten heeft gelopen. Denkt u in het verlengde daarvan
ook even na hoe dergelijke teksten daarop zouden uitwerken. Ik zou dat toch nog echt
willen meegeven.

Minister Van Gennip:

Ik neem uw waarschuwing ter harte. Ik heb zelf ook vier tienerdochters en een heleboel
vriendinnen daaromheen. Ik ben mij zeer bewust van de impact op de jeugd, ook op onszelf.
Zoals ik al zei, is dat ook de reden waarom we als kabinet hebben gezegd dat we echt
twee gelijkwaardige doelen nodig hebben.

Zal ik verdergaan met schulden?

De voorzitter:

Graag. De Kamer heeft behoefte aan een tweede termijn. Dus het zal duidelijk echt
staccato moeten worden. Uiteraard dient u grondig te beantwoorden, maar de Tweede
Kamer krijgt straks maximaal één minuut per lid, als we het halen. Meneer Aartsen,
wilt u er iets over zeggen? U heeft nog drie interrupties, dus stel rustig uw vraag.

De heer Aartsen (VVD):

Ik zal het kort doen. Die voorspelbaarheid is een mooi streven, maar de koppeling
met de steun is natuurlijk een heel gevaarlijke in de zin van: wat gebeurt er met
de steun op het moment dat VWS en het OMT zeggen «leuk, die protocollen van die sectoren,
maar we gaan het toch op onze manier doen»?

Minister Van Gennip:

Even voor de duidelijkheid. Het is niet het OMT dat zegt: we gaan het op die of die
manier doen. Het kabinet besluit uiteindelijk om iets op een bepaalde manier te doen.
Het is belangrijk om na twee jaar crisis duidelijk te maken dat het kabinet uiteindelijk
voor de besluiten staat en dat het OMT adviseert. Overigens gaan wij dus naast het
OMT een maatschappelijk impactteam oprichten, althans onderzoeken hoe we dat willen
doen, zodat je naast de zorgkant juist ook die maatschappelijke kant vertegenwoordigd
hebt. Mocht het zover komen, en ik hoop met u allen dat dat niet nodig zal zijn, dat
er weer een langdurige, volledige sluiting plaatsvindt – dat is echt een zwart scenario
– dan ontkomen wij natuurlijk niet aan de discussie over steun. Maar er zitten nog
heel veel stappen vóór, waar we die boot hopelijk nog kunnen keren. Die stappen zijn
bijvoorbeeld placering in restaurants en mondkapjes. Er zijn nog allerlei andere stappen
in dat derde scenario die veel minder impact hebben op de economie, maar die wel helpen
om dat virus te bestrijden.

De heer Aartsen (VVD):

Dan even over dat vierde scenario, want daar zit ook nog een gedeeltelijke overheidssteun
in. Het punt waar ik continu op hamer, is: wat is nou het verschil tussen die gedeeltelijke
sluiting en die langdurige sluiting? Want het kabinet heeft de afgelopen twee jaar
nooit gezegd: we gaan vier maanden dicht. Het was altijd: de komende drie weken zijn
we dicht, en de drie weken daarna en de drie weken daarna weer. Hoe kan je nou aan
de voorkant zeggen wat een gedeeltelijke sluiting is en wat een langdurige sluiting
is? Moet het kabinet niet gewoon zeggen – dat zou mijn pleidooi zijn: in heel scenario
4 is er steun voor ondernemers?

Minister Van Gennip:

Nee, want er zitten in dat worstcasescenario... Misschien moeten we het eigenlijk
hebben over twee worstcasescenario's. Dat kan natuurlijk ook nog. Als je het bijvoorbeeld
alleen over capaciteitsbeperkingen hebt, vraag je aanpassingsvermogen van ondernemers.
Als je het over volledige sluiting hebt, dan ben je als overheid aan de beurt om steun
te verlenen. Dus ik begrijp dat je dan een soort 4a en 4b hebt; dat maakt het ook
weer wat ingewikkelder. Maar op het moment dat er sprake is van volledige en langdurige
sluiting, is er steun. Ik begrijp dat u de vraag stelt: wat is kortdurend en wat is
langdurend? Er staat in de brief – dit was de eerste daarover – natuurlijk niet voor
niks dat dit de denkrichting is, en die moeten we nu verder uitwerken. We hebben hopelijk
nog een paar maanden de tijd om dit uit te werken. Als dit gaat spelen, gaat het namelijk
in de winter spelen, en dus moeten we hier na de zomer klaar mee zijn. Maar dit zijn
de denkrichtingen zoals we die nu hebben opgezet.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Van Gennip:

De schulden, voorzitter?

De voorzitter:

Ja. Ik geloof niet dat er nog interrupties zijn, dus kunnen we verdergaan.

Minister Van Gennip:

Ik zal proberen het zo staccato mogelijk te doen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de Minister.

Minister Van Gennip:

Allereerst: hoe kunnen we de bekendheid van de schuldhulpverlening verbeteren en de
stap hiernaartoe verkleinen? Onder anderen mevrouw Van der Graaf vroeg daarnaar. Dat
is inderdaad een heel belangrijke vraag, want veel ondernemers vinden het moeilijk
om de gang naar de gemeente te maken om hulp te krijgen met schuldverlichting. Daar
komt trots bij kijken maar daar komt ook onbekendheid bij kijken, ook vanuit de gemeentes.
Twee kanten, ondernemers en gemeenten, moeten weten dat de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening
ook voor zzp'ers geldt. Dus gemeenten moeten ook aan zzp'ers goede schuldhulpverlening
kunnen bieden. Daar hebben ze ook extra middelen voor gekregen. In het najaar 2021
is er ook een nationale communicatiecampagne gestart met als motto «De eerste stap
helpt je verder». Daarnaast hebben we Geldfit Zakelijk. Gemeenten hebben een eigenstandige
taak om ondernemers te informeren. Ze hebben daar dus allerlei gratis middelen voor
beschikbaar gekregen en kunnen daarin ook weer hun eigen contactgegevens verwerken.
Daarnaast biedt de Kamer van Koophandel in samenspraak met MKB-Nederland, VNO, SZW
en EZK ondernemers met schulden informatie, doorverwijzingen en advies. Dus de gemeentes
hebben hulp gekregen om te communiceren en de Kamer van Koophandel heeft hulp gekregen
om naar de ondernemers toe te communiceren. Zo moet het dus bij elkaar komen.

Onderdeel van dat KVK-plan is een stappenplan, en via dat stappenplan kan de ondernemer
beoordelen hoe de onderneming er financieel voor staat. Op basis daarvan wordt de
ondernemer gewezen op de juiste hulp en op organisaties die passend zijn bij zijn
of haar individuele situatie. Sinds begin april is dat stappenplan online beschikbaar
via de site van de Kamer van Koophandel.

Dan de hulp van de gemeente bij schuldhulptrajecten. Mevrouw Maatoug vroeg daar onder
anderen naar. Ja, het budget is voor 2022 geregeld, maar ondernemers kunnen nog steeds
meerjarig geholpen worden. Ondernemers die aankloppen bij de gemeente, krijgen hulp
voor het gehele traject dat nodig is van in beginsel drie jaar. Dat kan een gemeentelijk
schuldhulptraject zijn. Dat kan hulp zijn bij het stoppen van een onderneming, maar
bijvoorbeeld ook een coach of een andere hulp om uit de schulden te komen. Voor 2022
is er dus een extra budget van 30 miljoen toegekend voor schuldhulpverlening aan nieuwe
doelgroepen, waaronder die ondernemers, boven op de gelden die gemeentes al krijgen.

Is de Minister bereid, vroeg onder anderen de heer Goudzwaard maar ook mevrouw Maatoug,
te bekijken hoe zij gemeentes financieel nog kan blijven ondersteunen? Via het Gemeentefonds
ontvangen gemeentes al allerlei middelen voor hun wettelijke taak om schuldhulpverlening
aan te bieden. De 30 miljoen extra noemde ik al. Wij zullen blijven bekijken wat gemeentes
nodig hebben. Dat zal vooral mijn collega Schouten doen, de Minister voor Armoedebeleid,
om te kijken hoe de schuldhulpverlening verbeterd moet worden.

Collega Schouten subsidieert ook diverse projecten die gericht zijn op het versterken
van hulp aan zelfstandige ondernemers met schulden, zoals het project van VNG Realisatie,
dat gemeenten ondersteunt op het gebied van communicatie, informatievoorziening en
bewustwording ten aanzien van zelfstandige ondernemers met schulden. Mevrouw Van der
Graaf vroeg daarnaar. Zij vroeg ook of er voldoende kennis is. VNG Realisatie heeft
een handreiking geldzaken, adviezen voor gemeentes voor hun gemeentelijke website,
webinars en een animatie gericht op ondernemers om in het geval van geldzorgen naar
gemeentes door te verwijzen. De Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen
zal met de VNG bespreken hoe dat verder kan worden verbeterd. Ik weet dat zij volgende
week een BO heeft waar dit op de agenda staat.

Kan één loket de toegang tot de verschillende bestaande regelingen verbeteren? Daar
vroegen de heer Romke de Jong, mevrouw Van der Graaf en de heer Graus naar. Gemeenten
hebben de wettelijke taak om elke inwoner, waaronder ondernemers, schuldhulpverlening
aan te bieden. Ook dienstverlening aan ondernemers in het kader van de bbz is een
taak van de gemeentes. Gemeenten hebben de beleidsvrijheid om dat organisatorisch
in te richten. Zo is Nederland ingericht. Wij kunnen niet tegen een gemeente zeggen:
gij zult! Wij bieden vanuit het Rijk wel integrale ondersteuning. Hieronder valt ook
het plan van VNG om de ondernemersdienstverlening bij gemeentes te verbinden aan de
schuldhulpverlening. Dat kunnen wij niet afdwingen, maar als VNG het ook wil, dan
komen we een heel eind. Ook dit komt terug in dat bestuurlijk overleg van mijn collega
Schouten met VNG.

Dan ben ik, denk ik, door de schulden heen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de Minister. Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank voor de duidelijke beantwoording van de Minister. Ik weet dat dit het blokje
schulden is, maar we hadden het net over de regionale mobiliteitsteams. We hebben
het nu de hele tijd over de route dat je als ondernemer naar de gemeente kan voor
je schulden, maar je kunt natuurlijk ook naar de gemeente als je denkt: ik was fotograaf
maar ik wil wat anders doen. Omdat ik de verwachting heb dat om 22.30 uur 's avonds
nog heel veel mensen kijken naar dit debat in de Tweede Kamer dacht ik dat het misschien
goed was om even te zeggen dat die route ook openstaat voor alle vormen van werkenden,
voor werknemers maar ook voor zelfstandigen die bijvoorbeeld hun onderneming willen
omzetten of misschien denken: ik ga eens aan de slag in de zorg. Klopt het wat ik
zeg?

Minister Van Gennip:

Ja, de fotograaf kan ook naar de gemeente. De fotograaf kan natuurlijk ook een STAP-budget
aanvragen, zeg ik dan maar even als promotor van het STAP-budget. Er zijn heel veel
verschillende regelingen voor verschillende mensen voor her- en bijscholing. Dat is
precies wat we willen. Als iemand zegt dat hij verder wil in zijn leven, dat hij zich
verder wil specialiseren in wat hij al aan het doen is of iets anders wil gaan doen,
dan zijn daar individuele richtingen voor. Er zijn richtingen via gemeentes voor.
Er zijn ook allerlei leertrajecten bij het UWV voor mensen om uit de bijstand, uit
de WW-uitkering te komen; ik kijk even naar mijn ambtenaren om te kijken of ik het
allemaal goed zeg. Volgens mij hadden we ook al eerder aan een van uw collega's toegezegd
om in een brief een overzicht toe te sturen van een leven lang ontwikkelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kunnen we naar het laatste blokje, het blokje overig, toe gaan.

Minister Van Gennip:

Het blokje overig. De heer Romke de Jong vroeg of ik aanleiding heb om te vermoeden
dat de aanvragen voor de bbz sterk afwijken van de TVL. Er is geen directe relatie
tussen de TVL en de bbz. Wel wijkt het aantal bbz-aanvragen sterk af van het aantal
Tozo- en bbz-light-aanvragen. Misschien bedoelde hij de Tozo. Het aantal bbz-light-aanvragen
in het vierde kwartaal van vorig jaar is ongeveer de helft van het aantal Tozo-aanvragen
in het derde kwartaal van vorig jaar. We hebben nog geen monitoringsgegevens beschikbaar
over het aantal bbz-aanvragen sinds 1 april van dit jaar. Dat is ook logisch. Ook
van het eerste kwartaal zijn de gegevens nog niet compleet. Er zijn geen signalen
dat het aantal bbz-aanvragen groeit ten opzichte van het aantal bbz-light-aanvragen
in het eerste kwartaal, maar ik kan u toezeggen dat wij hier in de volgende monitoringsbrief
op terugkomen en ook even bekijken waarom wij denken dat dat wel of niet zo is.

De voorzitter:

Die toezegging is genoteerd. Dank u wel.

Minister Van Gennip:

De heer Aartsen en mevrouw Maatoug vroegen of er een voortgangsrapportage komt van
alle steunmaatregelen. Dit is ook ter sprake gekomen in het debat over de begroting
van 8 december 2021. Daarin heeft toenmalig Staatssecretaris Wiersma toegezegd om
de rapportages van EZK, SZW en Financiën gelijktijdig te versturen. Ik snap heel goed
de wens van de Kamer om de steunmaatregelen in samenhang te behandelen, zoals we dat
vandaag ook doen, want dat geeft het hele beeld. Voor een ondernemer of burger maakt
het niet zo heel veel uit welk ministerie welke regeling bedacht heeft, maar is het
belangrijker om te weten hoe hij ervoor staat. Tegelijkertijd zijn die steunmaatregelen
wel individuele maatregelen, individueel in de zin van per departement, elk met zijn
eigen uitvoerders, uitdagingen, processen, ritmiek en doelgroepen. Vandaar dat hierop
wordt ingegaan in separate brieven. De volgende editie van de monitoringsbrief staat
gepland voor het derde kwartaal van 2022. Dat zal tegelijkertijd zijn met de voortgangsbrief
van EZK en van Financiën, dus we zorgen ervoor dat we die drie brieven weer tegelijk
versturen. Dan kunt u ze in samenhang behandelen.

Overigens zullen Financiën en EZK in het tweede kwartaal een extra brief sturen, omdat
ze al eerder relevante informatie te delen hebben. Dat is ook belangrijk, want we
willen niet op al die informatie blijven zitten totdat alle drie de brieven er zijn.
We proberen die drie brieven wel zo veel mogelijk elk kwartaal bij elkaar te doen,
maar als er tussentijds reden is om u van informatie te voorzien, dan doen we dat
natuurlijk wel.

Dat was de rapportage van de RMT's. Wilt u dat ik het blokje overig afmaak?

De voorzitter:

Ja, het liefst wel. Het is bijna klaar, meneer Aartsen.

Minister Van Gennip:

De heer Stoffer vroeg naar de RMT's. Ik ben daar eigenlijk net ook al op ingegaan.
Die zijn opgezet in de tijd dat wij vreesden dat heel veel mensen hun baan zouden
verliezen. Dat is niet het geval gebleken. Sterker nog, wij hebben de laagste werkloosheid
sinds heel erg lang, maar nu kunnen we de RMT's, die goed werken, juist inzetten voor
matching op de arbeidsmarkt in de verschillende regio's. We willen ze ook echt inzetten
voor mensen die nu aan de kant zitten. Daar gaat ook het plan «Dichterbij dan je denkt»
over, dat ik samen met collega Schouten aan de Kamer heb gestuurd. Want als het nu
niet gebeurt, wanneer dan wel? Of mensen nu kortdurend of langdurend aan de kant zitten
met deze arbeidsmarktkrapte, deze vraag naar mensen, dit is hét moment om mensen weer
aan het werk te krijgen. Daar kunnen die RMT's ook een goede rol in spelen. Niet iedereen
zal immers helemaal passen in de baan die aangeboden wordt, maar misschien is het
nu juist de tijd om aan jobcarving en open hiring te doen om te kijken wat iemand
kan en welke baan daarbij past in plaats van andersom. Daar gaan die RMT's ook een
rol in spelen. In het coalitieakkoord is ook aangekondigd de arbeidsinfrastructuur
uit te breiden. Daar zullen we de in de RMT's opgedane ervaringen dus in meenemen.

Dan was er nog een vraag van D66 over de Europese ESF+-gelden voor kwetsbare werkenden
en werkzoekenden, en de verhouding tot de commissie-Borstlap. Wij onderschrijven allemaal
de adviezen van de commissie-Borstlap. Wij zijn hard bezig om die in het kader van
het coalitieakkoord uit te werken. In lijn met de adviezen van Borstlap is ervoor
gekozen om de ESF+-middelen in te zetten voor de ondersteuning van kwetsbare werkenden
en werkzoekenden. Een deel van het ESF+-programma zal zich expliciet richten op de
ondersteuning van de doelgroep van zzp'ers en andere flexwerkers. Dat is niet onbelangrijk
in een land dat zo veel zzp'ers kent. Momenteel wordt de laatste hand gelegd aan de
ontwikkeling van het Nederlandse ESF+-programma en de start van de implementatie daarvan.
Daarover zullen wij uw Kamer aan het eind van het tweede kwartaal nader informeren.

De heer Graus van de PVV vroeg of het UWV de transitievergoeding kan overnemen. Dat
kan natuurlijk niet zomaar. Wij kunnen niet lichtvaardig een uitzondering maken in
die zin dat werkgevers de transitievergoeding niet hoeven te betalen. Dat is een compensatie
voor het ontslag voor werknemers. Dat is voor het vinden van een nieuwe baan en voor
inkomensondersteuning van groot belang. Wij hebben onlangs geïnventariseerd of de
transitievergoeding ertoe leidt dat werkgevers met financiële problemen moeilijker
kunnen stoppen. Dat beeld is tot op heden aan de hand van de beschikbare data niet
herkend. Het stuit op heel veel juridische bezwaren. Het faciliteert ontslag. Daarmee
zijn werkgevers minder geneigd om ontslag te voorkomen. Het is ook heel moeilijk om
te definiëren op basis van welke financiële nood je die transitievergoeding dan zou
mogen afschaffen. Ook betalen heel veel ondernemers wel een transitievergoeding aan
mensen die ze laten gaan, dus ook wat dat betreft is er dan oneerlijke concurrentie.
Bovendien wordt een dienstverband in de meeste gevallen met wederzijds goedvinden
beëindigd. Dan is een transitievergoeding niet verplicht en kunnen partijen andere
passende afspraken maken. De sectoren waar hij waarschijnlijk aan denkt, zijn overigens
sectoren waar de transitievergoedingen relatief laag zijn, omdat het jonge medewerkers
zijn, die relatief kort in dienst zijn. Hij kan het zelf uitrekenen: als iemand twee
jaar in dienst is, wat zo'n beetje de gemiddelde termijn is in de horeca, en nog jong
is, dan vallen die transitievergoedingen per persoon mee.

Dan ben ik door de vragen van het blokje overig heen.

De voorzitter:

Er zijn wat interrupties. Meneer Aartsen, dit is uw zesde en laatste interruptie,
zeg ik ook om meneer Amhaouch gerust te stellen.

De heer Aartsen (VVD):

Je moet gewoon goede vragen stellen, dan heeft het nog effect!

Ik zou nog met klem willen vragen om één voortgangsrapportage van alle drie de ministeries.
Ik denk dat de Kamer daar recht op heeft. Ik heb de toezegging nog even opgezocht.
In oktober 2021 heb ik heel bewust gezegd: drie voortgangsrapportages in één. We krijgen
de ene na de andere brief. We hebben hier als Kamer gewoon lessen uit te leren in
onze controlerende rol. Dit wordt een megaoperatie wat betreft de afhandeling. Het
gaat om drie departementen en we zijn pas bij NOW 2, dus er moeten er nog zes komen.
Het wordt een megaoperatie. Ik denk dat we als Kamer echt lessen moeten trekken uit
Bosman en Van Dam om goed de vinger aan de pols te houden. Aangezien er aan uw kant
iets meer mensen rondlopen dan aan onze kant, zou mijn klemmende verzoek zijn om dat
alsjeblieft in één voortgangsrapportage te doen, desnoods één keer per kwartaal. Omdat
ik snap dat er ook brieven uit moeten, mag dat vrij summier wat mij betreft, maar
wel in één document, zodat we dat hier als één geheel kunnen behandelen.

Minister Van Gennip:

Ja, dat zeg ik mede namens mijn collega's hier aan tafel graag toe. Ik begrijp waar
u vandaan komt. Het zal nog niet zo eenvoudig zijn, maar u hebt gelijk: wij zitten
aan deze kant van de tafel met veel meer. Wij gaan dus zorgen dat u uw controlerende
taak zo goed mogelijk kunt uitvoeren.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de Minister, voor de beantwoording. Dan gaan we naar de Staatssecretaris
van Financiën. Sorry, maar in verband met de planning moet ik u vragen hoelang u nodig
denkt te hebben.

Staatssecretaris Van Rij:

Als ik goed geluisterd heb, dan zou ik twintig minuten kunnen gebruiken, want u wil
om 23.00 stoppen, maar ik hoop echt in maximaal tien minuten de vragen te kunnen beantwoorden.

De voorzitter:

Een eventuele uitloop zou u allemaal moeten goedkeuren, maar in principe is de afspraak
om om 23.00 uur te stoppen, dus dan is er geen tweede termijn; dat u zich dat goed
realiseert. Er wordt ook nog een tweeminutendebat aangevraagd. We gaan nu het woord
geven aan de Staatssecretaris van Financiën. We zullen zien waar het schip strandt.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank u wel, voorzitter. Ik zou wat betreft de belastingschulden op dit moment eerst
inzicht willen geven in de cijfers, in waar we staan en in het proces, ook rekening
houdend met een aantal moties die uitgevoerd moeten worden. Daarna wil ik ingaan op
een aantal gestelde vragen.

In de eerste plaats hebben ongeveer 400.000 ondernemers op enig moment gebruikgemaakt
van de mogelijkheid om uitstel van betaling aan te vragen. Op dit moment staat er
een belastingschuld uit bij 282.000 ondernemers. Het gaat om een bedrag van 20,7 miljard.
Ooit heeft er 46,6 miljard uitgestaan. Dat betekent dat er 19,4 miljard is terugbetaald
door ondernemers en er 6,8 miljard aan aanslagen is verminderd. Dat is de stand van
zaken op dit moment. Dat is een.

Twee. Zeer recente cijfers laten zien dat er in die groep ondernemers voor een deel
ondernemers zitten die ondernemingen dreven die het ook voor de coronacrisis niet
zo goed deden. Een aantal van u vroeg daarnaar, maar daar komen we nog op terug in
de Voorjaarsnota en in een vervolgrapportage. Die ondernemers hadden eigenlijk in
de jaren 2016, 2017 en 2018 niet zulke goede jaren. Onze laatste berekeningen laten
zien dat we er rekening mee moeten houden dat die groep de belastingschuld niet gaat
terugbetalen. De orde van grootte is nog niet in beton gegoten, maar daarbij moeten
we toch denken aan tussen de 25% à 30%. Dat betekent dat we dat bedrag in de Voorjaarsnota
zullen opschroeven; 30% van 20 miljard is 6 miljard. Dat is macro gezegd, maar daar
zitten ondernemers, mensen en situaties achter.

Bijna 40% van de ondernemers, zo laten de meest recente cijfers maar ook eerdere cijfers
zien, heeft meer omzet gemaakt tijdens covid. Daar kom ik zo meteen op terug bij de
verschillende oplossingsrichtingen die zijn neergelegd. Daarvan zou je kunnen zeggen
dat die eigenlijk ook recht hadden op die faciliteit, maar dat we die goedkoop hebben
kunnen financieren. We gaan er ook van uit dat die op tijd kunnen terugbetalen, misschien
wel sneller dan de daarvoor gestelde termijnen.

Zoals zowel collega Adriaansens als collega Van Gennip al zei: alle eer aan het vorige
kabinet en de vorige Kamer, die heel daadkrachtig hebben opgetreden in de coronacrisis.
Zowel bij de steunpakketten als bij deze pijler, de belastingen, is gekozen voor een
terugbetalingstermijn van vijf jaar, ingaande op 1 oktober, met een rente die op dit
moment 0,01% is. Vanaf 1 juli 2022 tot 1 januari 2024 gaat die successievelijk in
in termijnen van een halfjaar van 1%, 2%, 3% naar 4%. Aanvankelijk zou dat trapsgewijs
gaan vanaf 1 januari van dit jaar, maar er is al eerder voor gekozen om dat later
te doen.

Verder hebben wij de motie-Mulder uitgevoerd die in het najaar is ingediend. Dat was
het verzoek om een internetconsultatie onder ondernemers te houden en het net op te
halen om te bezien hoe ondernemers er zelf tegen aankeken. Die internetconsultatie
is 10 mei gesloten. We zijn nu de uitkomsten daarvan aan het analyseren. Die willen
we meenemen met de motie-Stoffer/Idsinga waarin gevraagd is om met scenario's te komen
voor ondernemingen die in de problemen komen met de terugbetaling van de belastingschulden.
Daarnaast is er een motie van het lid Azarkan, die gevraagd heeft om fiscale schulden
en de afbetaling daarvan goed te monitoren. Wij streven er natuurlijk naar om niet
pas de dag voor het zomerreces te komen met de uitkomsten van de onderzoeken zoals
gevraagd in de motie-Mulder en de motie-Stoffer/Idsinga, maar we moeten het wel zorgvuldig
doen. Vooral die scenario's vragen een verdere analyse, maar wij streven ernaar om
daar uiterlijk 30 juni bij u op terug te komen. Ik kom straks nog terug op de vragen
over de oplossingsrichtingen.

Daarnaast zijn we in gesprek met werkgeversorganisaties. Zowel MKB-Nederland als Ondernemend
Nederland heeft spontaan aangeboden om de casusposities aan te reiken met de cijfers
en inzichten die zij hebben. Dat betekent dat wij begin volgende week onder meer met
Ondernemend Nederland om tafel zitten. En eerder is natuurlijk al de casuïstiektafel
van Belastingdienst, RVO en UWV genoemd.

Dan is het misschien goed om op de individuele vragen in te gaan. Voordat ik dat doe,
zeg ik het volgende. Het is enigszins een open deur, maar ik noem het toch wel: aanslagen
worden in dit land door de inspecteur vastgesteld. Daar hebben we het niet over. Dus
als we het over hardheidsclausules hebben in het fiscale recht, dan hebben we het
altijd over een aanslag die te hardvochtig is in de uitwerking, in de uitvoering van
de belastingwetgeving. Hier hebben we het over de inning, het binnenhalen van de belasting.
Dat doet de ontvanger. Daar hebben we de Invorderingswet voor en daar hebben we de
Leidraad Invordering voor. Dat is vrij strak geregeld. Als je naar oplossingen wil
voor wat betreft verruiming of maatwerk, dan zal je dat moeten vinden in een aanpassing
van die Leidraad Invordering. Dat is de laatste keer, geloof ik, in 2006 gebeurd.
Maar we hebben nu natuurlijk wel een exceptionele situatie.

Dan kom ik op de verschillende vragen. Een van de vragen was: kan je belastingschulden
nu niet omzetten in een achtergestelde lening? Daar gaan we uiteraard bij die scenario's
op terugkomen, maar daar wil ik nu wel van zeggen dat daar behoorlijk wat risico's
aan zitten. De Belastingdienst heeft een preferentiële schuldpositie, die is preferentieel
schuldeiser ten opzichte van andere schuldeisers. Dan ga je jezelf achterstellen.
Dat betekent dat je ook je positie vermindert, terwijl de Belastingdienst al heeft
gezegd met die regeling die er nu is van vijf jaar, bereid te zijn die preferentiële
positie op te geven, maar dan natuurlijk altijd in onderhandeling en relatie met de
andere schuldeisers, om te voorkomen dat er faillissement wordt uitgesproken in die
situaties waar er voldoende levensvatbaarheid is. Normaal gesproken is het bij een
achtergestelde lening ook nog zo dat je dan een hogere rente vraagt. Dat zal hier
dan wel niet de bedoeling zijn. Maar omdat je positie achtergesteld is, krijg je ook
een hogere rente, want je zit dichter tegen het eigen vermogen aan dan tegen het vreemd
vermogen. We komen daar nog uitgebreider op terug, maar ik wilde het wel alvast noemen,
omdat die vraag door onder meer mevrouw Van der Graaf en de heer Van Haga gesteld
was.

De heer Aartsen stelde de vraag over de verruiming van de looptijd van vijf naar tien
jaar. Ik begrijp de vraag heel goed. Hij stelt ’m voor bepaalde situaties. Laten we
als voorbeeld maar gewoon een sector noemen. Neem de horeca. We kennen allemaal de
gevallen waar de reserves op zijn, waar sprake is van liquiditeitsproblemen en waar
net weer de tap openstaat en er weer omzet gemaakt kan worden. Ik denk dat het belangrijk
is dat we een beter inzicht krijgen. Ik heb net dat getal genoemd van die 6 miljard.
Welk deel van die 6 miljard kan met een eventuele verruiming helpen voor die ondernemers?
Dan kan je denken aan maatwerk, wat verschillenden van u hebben voorgesteld. Maatwerk
is makkelijker te regelen door een verruiming in die Leidraad Invordering. Zeker in
relatie tot de Belastingdienst is het niet de enige die aan tafel zit. Collega's Adriaansens
en Van Gennip hebben het genoemd. Dat hoef ik hier verder niet nog een keer te zeggen.
De gemeente speelt een heel belangrijke rol. Ik denk dat de gemeente en Belastingdienst
in voorkomende situaties ook gelijk moeten optrekken.

Tegelijkertijd realiseer ik mij dat als de aantallen te groot worden, maatwerk ook
wel weer eens moeilijk kan zijn. Ik wil niet op die uitkomst vooruitlopen. Daarom
is die nadere analyse zo ontzettend belangrijk. Ik begrijp, en ik hoop dat u begrijpt,
wat het dilemma is waar we voor staan. Maar we moeten en zullen daar wel vaart mee
maken, omdat we natuurlijk ook die onzekerheid kennen; wij krijgen ook die brieven
binnen en voeren ook die gesprekken.

Dan heb ik eigenlijk indirect – maar ik wil het toch even direct doen – de vraag van
mevrouw Maatoug beantwoord, die zei: maar hoe zit dat dan bij zo'n faillissement?
Nou, ik heb dus gezegd dat de Belastingdienst die preferentiële positie heeft. En
daarvan heb ik ook gezegd dat je die niet zomaar moet opgeven. De Belastingdienst
is bereid om die onder voorwaarden op te geven om tot een oplossing te komen. Maar
om die nu generiek te gaan opgeven, ook door bijvoorbeeld zo'n achtergestelde lening...
Dan ga je private schuldeisers in een betere positie brengen dan de Belastingdienst,
terwijl de Belastingdienst heel genereus is geweest in de afgelopen jaren met liquiditeitssteun,
rentevrij. Dus dat lijkt ons niet een wijze weg. Dit nog een keer in antwoord op die
vraag.

Ten aanzien van de invorderingsrente was het een idee van de heer Aartsen, of in ieder
geval een idee, om te zeggen: waarom niet eerst laag, en dan de hockeystick, dus in
één keer wat hoger? Ik begrijp die gedachte. Er zitten echter ook wel weer nadelen
aan, want de gedachte om het geleidelijk te doen voor de situaties die dat kunnen...
Daar zit een stimulering aan om eerder af te lossen, want naarmate je daar langer
mee wacht... En het geldt overigens niet alleen voor de covidsituaties, maar het geldt
in zijn algemeenheid, en daarmee is die lage rente natuurlijk een nogal generieke
regel. Dus als je een lage rente doet, is dat niet alleen voor de mensen die probleemsituaties
hebben, maar die überhaupt in een uitstel zitten. Wij zijn coulant geweest, ook dit
jaar. 5 april hebben we gezegd dat iedereen uitstel van een jaar kan krijgen – wat
normaal niet zo is – dus ook in de niet-covidsituaties, omdat we ons ervan bewust
zijn dat de economie in die omwenteling zit. En verder kost het natuurlijk geld. Alles
wat je doet met verlenging van aflossing, zeker bij die hoge inflatie, is contant
gemaakt een financieel voordeel voor de belastingplichtige, maar voor de Staat natuurlijk
een nadeel. En dat geldt natuurlijk ook met die rente.

Ja, ik ga nu inderdaad afronden. De hardheidsclausule. Ik heb aangegeven dat je de
oplossing daarvan kan vinden in de Leidraad Invordering, en in de verruiming. Daar
komen we op terug bij de verschillende scenario's.

Dat waren volgens mij de vragen, met één uitzondering, de allerlaatste: de vraag van
u, voorzitter, over de fiscale oudedagsreserve. Alleen, ik begreep die vraag niet
helemaal. Maar ik heb hem zo uitgelegd: de ondernemers die gebruik hebben gemaakt
van die fiscale oudedagsreserve – en dat laten de cijfers ook zien – hebben wel vaak
de aftrek genoten, maar ze hebben het geld niet – of niet allemaal; de helft heeft
het geld niet – op het moment dat ze het zouden moeten hebben. Het was namelijk bedoeld
als een pensioenpotje. En in die zin is die faciliteit dus eigenlijk best wel minder
doelmatig, zou je kunnen zeggen. Maar daar komen we nog wel op terug.

De voorzitter:

We moeten er ook een eind aan maken. Er komt geen tweede termijn; dat gaat gewoon
niet lukken. Er is al een tweeminutendebat aangekondigd door de heer Romke de Jong.
Daar kunt u zich ook allemaal in uiten, dus dat is allemaal geen probleem. Maar er
zijn ook nog interrupties. De eerste was volgens mij van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank voorzitter, en ik zal die laatste opmerking... Die was dusdanig prikkelend, dat
ik dacht: wat komt daar nou aan? Maar dat horen we later.

Mijn vraag, voorzitter. Dank voor de beantwoording, ook op dit stuk belangrijk, en
ook dank voor het expliciete antwoord over de voorkeurspositie bij faillissement.
Dat was heel fijn. Even een verduidelijking, want het kan zijn dat ik een verkeerde
conclusie trek. Via u, voorzitter. De Staatssecretaris gaf aan: maatwerk, als je daarvoor
kiest, dan zou dat logisch zijn via de Leidraad, tenzij je in de afweging wacht op
de scenario's als de aantallen te groot zijn, want dan kun je dat niet meer aan. Eerder
gaf de Staatssecretaris aan – en nu plak ik twee dingen op elkaar – voor het niet
terugbetalen: dat weten we niet, dat houden we in de gaten, maar een orde van grootte
van 25–30%. Als ik aan die orde van grootte moet denken, dan klinkt dat wel als in
het bakje «grote orde van grootte». En daarmee lijkt de conclusie – en dan ben ik
voorbarig, waarschijnlijk – dat, als we aan die orde van grootte moeten denken en
dat klopt, de Leidraad dan niet de route is. Mijn vraag is dan: wat is dan wel de
route?

Staatssecretaris Van Rij:

Dat is een goede vraag. Ik wil nu niet met een kant-en-klaar antwoord komen, want
dat kan ik ook niet geven. Het is precies zoals u het neerlegt en in die zin was het
ook door mij zo bedoeld. Maatwerk betekent letterlijk gezien dat de ontvanger om de
tafel gaat zitten met de betreffende ondernemer en andere schuldeisers om tot een
regeling te komen. Op dit moment is die leidraad nogal strikt. Ik heb het begin jaren
tachtig nog meegemaakt, toen ik dit vak inging. Toen hadden we een zware economische
crisis. Er was toen veel meer mogelijk in afspraken tussen de ontvanger, belastingplichtige
en andere schuldeisers, juist om ondernemingen overeind te houden. We gaan dus kijken
of dat nu ook zo is. Alleen, dan is de volgende vraag: doe je dat individueel? Want
je zal het altijd in een leidraad moeten regelen. Of ga je dat op een wat massalere
wijze doen, als de groep gewoon te groot is? Wij zien natuurlijk ook wel dat het in
bepaalde sectoren niet om tientallen gevallen gaat, maar om meer gevallen. Maar de
vraag is: gaat het om levensvatbare situaties? Daar heeft u zelf ook het nodige over
gezegd. Die analyse zijn we nu aan het doen. Daar komen we natuurlijk graag op terug.
Ik kan natuurlijk nu heel makkelijk zeggen: ja hoor, we gaan het verlengen naar tien
jaar. Dat klinkt mooi, meneer Aartsen, maar dat wil helemaal niet gezegd zijn dat
al die ondernemers overeind blijven.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dit is een onderwerp waar we nog veel over komen te spreken. Maar dan toch even dit,
omdat ik er in mijn eigen inbreng al op inging en de Staatssecretaris ook een duidelijk
standpunt neerzette. We zien nu in de markt, in de reguliere economie waar we naartoe
gaan, met de dynamiek die we kennen, dat mensen daar rekening mee aan het houden zijn
of daarop aan het wachten zijn, en dus ook private schuldeisers. Wat gaat de overheid
doen, zeker met die ordegrootte? Daar kan ook strategisch gedrag plaatsvinden. Wat
ik belangrijk vind, is het volgende. De Staatssecretaris was daar net heel duidelijk
in. Als de route een generiekere oplossing wordt die past binnen de sector – we gaan
daar nu niet op vooruitlopen – omdat dat beter is voor uitvoering en omdat het om
grote aantallen gaat, dan moeten we de standpuntbepaling, de preferente positie van
de Belastingdienst ook daarin niet opgeven en dat soort strategisch gedrag bij private
schuldeisers dus niet gaan belonen, want ook dat hoort bij de dynamiek van de markt.

Staatssecretaris Van Rij:

Klopt.

De voorzitter:

Kijk, zo hoort dat. Meneer De Jong en dan mevrouw Van der Graaf.

De heer Romke de Jong (D66):

Als ik ondernemers passievol hoor over hun bedrijf, dan zie ik ook de Staatssecretaris
net zo passievol over fiscale zaken. Dat vind ik alleen maar mooi. Je merkt ook dat
alle keuzes weer invloed hebben, dus ik luister daar graag naar. Maar waar ik vooral
blij mee ben, is het scenariorapport dat eraan zit te komen, want dan kunnen we hier
als Kamer weer met elkaar in conclaaf. Naast de aanvraag voor het tweeminutendebat
zou ik ook willen voorstellen om dat te doen nadat we het rapport hebben ontvangen,
dus misschien direct na 30 juni, want dan kunnen we de moties wellicht iets specifieker
richten. Hoe eerder, hoe beter, zegt collega Aartsen terecht.

Ik heb nog één vraag, voorzitter. De Staatssecretaris geeft aan welk deel van het
enorme bedrag dat uitstond, alweer teruggekomen is. Maar we kunnen ook lezen, zowel
in het rapport van DNB als in de verwachtingen van het kabinet, dat we ook een deel
moeten afschrijven op dat bedrag. Daar hebben we van het begin af aan rekening mee
moeten houden. Mijn vraag is: wanneer komt die voortgangsrapportage naar de Kamer?
Ik kan me namelijk voorstellen dat op dit ogenblik bedrijven nog moeten starten met
terugbetalen, maar op een gegeven moment zullen we ook moeten concluderen dat een
bedrijf misschien achterwege blijft met betaling. Wanneer en op welk moment wordt
de Kamer geïnformeerd over de afschrijving die we daarin toch moeten nemen?

De voorzitter:

Uw voorstel om dat tweeminutendebat in te plannen na 30 juni of zo veel eerder als
de brief komt, vind ik een goed plan, maar uiteraard moeten de leden daarover beslissen.
Ik zag enkele leden al tevreden knikken.

Staatssecretaris Van Rij:

Daar zou ik dan nog aan willen toevoegen dat wij inderdaad ons uiterste best zullen
doen om die brief eerder dan de 30ste te sturen. Ik heb ook gezegd: uiterlijk de 30ste
juni. Ik denk dat we allebei van het belang overtuigd zijn.

Dan de andere vraag, voorzitter. We weten dat natuurlijk pas echt goed op het moment
... We monitoren het, net zo goed als dat eerder ook al gezegd is door de collega's,
maar vanaf 1 oktober zal er terugbetaald moeten gaan worden en gaan die 60 maanden
lopen. Dan moet je 1/60ste van je schuld gaan terugbetalen. Pas vanaf dat moment gaan
we het echt zien. Nu is het natuurlijk allemaal gebaseerd op de laatste cijfers die
we hebben, dus vandaar dat ik een kleine slag om de arm houd. Maar we moeten ook realistisch
zijn, precies zoals u zegt. Vanaf het begin was duidelijk dat een deel niet zou terugkomen.
Dat ligt nu, in de orde van grootte zoals we dat nu berekenen, op 6 miljard. Dat wil
dus niet zeggen dat het hele bedrag tussen de 20 en 6 miljard zal terugkomen. De kans
dat dat terugkomt en dat je daar regelingen ... Die kans is hoger. Maar laten we daar
vooral, als wij ons huiswerk goed gedaan hebben en die scenario's hebben, een debat
over voeren op basis van de notitie die uiterlijk 30 juni komt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de Staatssecretaris. Nog twee interrupties: mevrouw Van der Graaf
en meneer Amhaouch. Dan gaan we naar de grande finale toe, want er moeten ook nog
wat toezeggingen worden voorgelezen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik wil eigenlijk de Staatssecretaris bedanken voor zijn heldere uiteenzetting. Ik
ben ook blij dat hij zegt dat hij het, in mijn woorden, inhoudsvol af wil doen, dat
er nog een nadere uitwerking van die scenario's komt en dat we dus niet over één nacht
ijs gaan. Ik snap echt de dilemma's die de Staatssecretaris daarbij neerlegt. Ik ben
ook bekend met de systematiek, waarbij de Belastingdienst inderdaad die preferente
positie heeft; die heeft hierin gewoon een hele sterke positie. Maar ik wil de Staatssecretaris
wel het volgende meegeven. Hij vindt het generiek niet wijs om die positie achtergesteld
te maken ten opzichte van de private schuldeisers, maar zegt dat de Belastingdienst
onder voorwaarden wel bereid zou zijn om die preferente positie op te geven. Ik vraag
hem toch om daar een verdiepingsslag in aan te geven in de aanloop naar die scenario's
en om daarbij ook in te gaan op het dilemma dat we hier te maken hebben met de unieke
situatie waar we met elkaar in zitten. Die situatie is ontzettend ingrijpend geweest
en daarbij is de Belastingdienst, de overheid, de grootste schuldeiser. In het licht
van alle rapporten – de Ombudsman is vandaag al aan de orde gekomen – en in licht
van de ontwikkelingen in de afgelopen jaren moeten we ook kijken naar de rol van de
overheid als schuldeiser bij het tegemoetkomen van de burger, in dit geval van de
ondernemer. Ik zou de Staatssecretaris echt mee willen geven om ook daar dan op in
te gaan, zodat we daar goed inzicht in hebben en dit mee kunnen wegen. Ik vraag de
Staatssecretaris of hij ook ziet dat dit een dilemma is, dat wij hier vandaag allemaal
op hele verschillende manieren naar voren hebben gebracht, en of dit ook wordt meegewogen.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, dat zie ik. Ik zie dus de dilemma's. Daar komen we in de scenario's op terug.
U stelde de achtergestelde lening voor. Daar heb ik het nodige over gezegd, maar het
gaat meer om de vraag achter de achtergestelde lening: hoe kunnen we ondernemers overeind
houden die levensvatbaar zijn? Dat gaan we nader uitwerken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de Staatssecretaris. Meneer Amhaouch, de laatste voor vanavond.

De heer Amhaouch (CDA):

Het is goed dat de Staatssecretaris ons meeneemt naar iets meer gedetailleerde informatie
over die belastingschulden, zodat we daar ook een goede afweging over kunnen maken,
en dat hij ook meedenkt over waar mogelijke oplossingen zitten. Hij noemde zojuist
zelf de Leidraad Invordering, die de laatste keer in 2006 of in 2008 is aangepast.
De Staatssecretaris zegt dat hij richting 30 juni, misschien iets eerder, met de brief
met de analyse of de scenario's komt. Als wij zo'n Leidraad Invordering gaan aanpassen,
wat betekent dat dan in de praktijk voor het proces? Is dat vrij makkelijk en op korte
termijn te doen? Is dat toch wel iets wat door de verschillende Kamers moet of is
dat het mandaat van de Staatssecretaris zelf?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik zei al dat er een Invorderingswet is. Die leidraad volgt uit die Invorderingswet.
Daar is geen formele wetgeving voor nodig in het parlement. Dat is een ministeriële
regeling, die aangepast kan worden, maar als wij inhoudelijk praten, is het natuurlijk
altijd goed dat je mogelijke wijzigingen daarin wel met de Tweede Kamer en de Eerste
Kamer bespreekt. Maar dit zou relatief snel kunnen. Dat is het antwoord.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de Staatssecretaris. Er is inmiddels een tweeminutendebat aangekondigd.
Daar zal meneer Romke de Jong met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid de eerste
spreker worden.

Ik ga nog even een paar toezeggingen voorlezen. Ik verzoek alle bewindspersonen om
goed mee te luisteren of de toezeggingen goed geformuleerd zijn.

– De Minister van Economische Zaken en Klimaat zegt toe om de rechterlijke uitspraken
en jurisprudentie met betrekking tot de steunmaatregelen te betrekken in de evaluatie
en hierover na de evaluatie terug te rapporteren aan de Kamer.

Daar zouden we nog graag een termijn bij hebben, mevrouw de Minister.

Minister Adriaansens:

Voor de zomer. Ik check het even.

De voorzitter:

Voor de zomer. Bedoelt u dan voor de politieke zomer of voor de daadwerkelijke zomer?

Minister Adriaansens:

Ik kan voor de zomer een voortgang geven. Ik weet niet of ik alle antwoorden kan geven,
maar ik zal in ieder geval met een brief komen.

De voorzitter:

Kijk eens aan.

– De Minister van Economische Zaken en Klimaat zegt toe om schriftelijk terug te komen
op de specifieke voorwaarden van de regelingen waarop de bruine vloot aanspraak kon
maken en de financiële situatie die dientengevolge is ontstaan bij bedrijven met schepen
die ouder respectievelijk jonger zijn dan 50 jaar. En daarbij hadden we ook graag
een termijn geweten, mevrouw de Minister.

Minister Adriaansens:

Dat kan voor de zomer, voorzitter.

De voorzitter:

Voor de zomer, dank u wel.

De evaluatie van de WHOA, de Wet homologatie onderhands akkoord...

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, mag ik nog even? Betekent dit «voor de zomer» ook dat we het hebben over
«voor 30 juni», en dat we de eventuele inhoud kunnen betrekken bij het tweeminutendebat?

De voorzitter:

De heer Stoffer pakt voor de zoveelste keer zelf het woord, maar dat staan we allemaal
toe.

Minister Adriaansens:

Er komt nu een discussie op gang over of dat 8 juli is of 30 juni. We doen ons best
om 30 juni te halen.

De voorzitter:

Dan de volgende.

– De evaluatie van de WHOA, de Wet homologatie onderhands akkoord, komt volgend jaar
naar de Kamer.

– De Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zegt toe om de Kamer een brief toe
te sturen over beleid omtrent van-werk-naar-werkbegeleiding en her- en bijscholing,
en zegt toe de ervaringen rondom de RMT's, de regionale mobiliteitsteams, mee te nemen.

Daarbij hadden we ook graag een termijn gehad, mevrouw de Minister.

Minister Van Gennip:

Dat is een bestaande toezegging, uit een van de andere debatten. Ik weet de termijn
even niet meer uit mijn hoofd, maar dit is al een keer toegezegd.

De voorzitter:

Dat het al was toegezegd, vermoedden wij al, maar we hadden het toch even opgenomen.
Dank u wel dat u dat nog even bevestigt.

– De Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zegt toe om de hoofdlijnenbrief arbeidsmarktbeleid
voor de zomer naar de Kamer te sturen.

Dat is mogelijk ook al toegezegd.

Minister Van Gennip:

Dat is ook al toegezegd, ja.

De voorzitter:

Dan de volgende toezegging.

– De Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zegt toe om de voortgangsbrief met
betrekking tot de gesprekken met de sectoren ten behoeve van de concretisering van
de voorbereidingsmaatregelen in het kader van de langetermijnvisiescenario's in juni
naar de Kamer te sturen, en dat deze protocollen in september gereed zullen zijn.

Amen.

Minister Van Gennip:

Voorzitter. De brief is al toegezegd in de brief die collega Kuipers en ik samen naar
de Kamer hebben gestuurd, en in het debat dat hij daarover heeft gevoerd. Ik neem
aan dat die toezegging daar genoteerd is. En als het goed is, heeft hij het ook in
dat debat over september of midden september gehad als termijn waarop wij die scenario's
af willen hebben. Ik weet natuurlijk niet zeker wat hij allemaal heeft toegezegd,
maar dit was wel de beleidsinzet.

De voorzitter:

Dat zullen we ook nog checken. En dezelfde check en dubbelcheck ook van ons uit gezien.

– De Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zegt toe om in de volgende monitoringsbrief
terug te komen op eventuele veranderingen in de aanvragen bbz, dat staat voor «bijstand
voor zelfstandigen». Dit voor de mensen thuis.

Minister Van Gennip:

Dat klopt.

De voorzitter:

Dat klopt. Dank u wel.

– In het derde kwartaal volgt een integrale voortgangsrapportage van de Ministeries
Economische Zaken en Klimaat, van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en van Financiën.
En in het tweede kwartaal reeds volgt een tussentijdse voortgangsbrief van Economische
Zaken en Klimaat en van Financiën.

Ik zie niemand reageren; het is allemaal «wie zwijgt, stemt toe».

Minister Van Gennip:

De toezegging is dat er een gezamenlijke rapportage komt in het derde kwartaal. Financiën
en EZK hebben nog extra informatie in het tweede kwartaal te melden, denken zij. Dat
komt dus nog in de komende tijd. Maar goed, dan spreek namens mijn collega's. Wij
denken dat wij met die derde kwartaalrapportage akkoord zijn. Mochten er tussendoor
redenen zijn om iets te melden, dan doen wij dat natuurlijk.

De voorzitter:

Dit is precies zoals ik het had voorgelezen. Dank u wel.

– De Staatssecretaris van Financiën zegt toe om uiterlijk 30 juni, en liefst natuurlijk
veel eerder – u hoorde de verzoeken van de Kamer – het scenariorapport met betrekking
tot de fiscale schulden naar de Kamer te sturen.

Met een appreciatie, zo vraagt de heer Aartsen. En bitterballen!

Ik dank allereerst de mensen die thuis hebben geluisterd; de tribune is inmiddels
alleen maar leeg. Ik dank ook alle bewindspersonen en hun teams, en ook alle Kamerleden.
Ik dank in het bijzonder ook de Dienst Verslag en Redactie, en ook de Kamerbodes,
voor de lange diensten. Jullie hebben lange dagen. Ik sprak iemand van het Restaurantbedrijf
die bijna langer dan twaalf uur heeft gewerkt vandaag. Mijn complimenten en dank daarvoor.
Hartelijk dank namens ons allen. En ik wens iedereen een hele gezegende avond en een
behouden thuiskomst.

Sluiting 23.14 uur.