Plenair verslag
Tweede Kamer, 9e vergadering
Donderdag 1 oktober 2026
-
Begin10:15 uur
-
Sluiting0:00 uur
-
StatusOngecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Van Campen
Aanwezig zijn leden der Kamer, te weten:
De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 1 oktober 2026.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Verzoekschriften
Verzoekschrift
Aan de orde is de behandeling van:
- de verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven (36615, nrs. 21 en 22).
De voorzitter:
Ik stel voor overeenkomstig de voorstellen van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven te besluiten.
Daartoe wordt besloten.
Algemene Financiële Beschouwingen
Algemene Financiële Beschouwingen
Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Financiële Beschouwingen,
en de behandeling van:
- de brief van de minister van Financiën d.d. 15 september 2026 inzake nota over de toestand van ’s Rijks Financiën (37020);
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2027 (37020-IX).
Termijn antwoord
(Zie vergadering van 30 september 2026.)
De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Financiële Beschouwingen, het antwoord in de eerste termijn van de zijde van het kabinet en de rest. Er zijn nog steeds zeventien sprekers van de zijde van de Kamer en twee sprekers van de zijde van het kabinet. Ik wilde de minister van Financiën het woord geven, maar ik zie mevrouw Beckerman staan. Mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, niet voor een interruptie maar voor een verzoek. Ik heb gister aangekondigd dat wij graag een stemming willen over het niet indexeren van het eigen risico. Dat heeft haast; het is vandaag 1 oktober. Daarom wil ik de collega's om steun vragen om vandaag over enkel dat voorstel te stemmen. Wij kunnen dat gewoon fractiegewijs doen. Dat heeft onze grote voorkeur.
De voorzitter:
Dan moet ik u wel streng en bevoogdend toespreken en zeggen dat dit type verzoeken eigenlijk op de dinsdag bij de regeling van werkzaamheden al kenbaar dient te worden gemaakt en te worden gedaan, omdat fracties zich moeten kunnen voorbereiden, maar ook omdat dit nogal wat vraagt van de Kamerorganisatie.
Mevrouw Beckerman stelt dus voor om vandaag over één motie fractiegewijs te stemmen na afloop van de behandeling. Ik wil eigenlijk horen hoe daarover gedacht wordt en of daar voldoende steun voor is.
De heer Ergin (DENK):
Steun, voorzitter.
De heer Flach (SGP):
Voorzitter, ik steun dat. Het kan ook in de schorsing.
De heer Vermeer (BBB):
Steun.
De heer Stultiens (PRO):
Steun. Van mij mag dan ook de hele stemmingslijst van dit debat, maar ook steun voor dit verzoek.
De voorzitter:
Nee, even scherp: het voorstel gaat nu over een motie van mevrouw Beckerman.
De heer Stultiens (PRO):
Dat steun ik.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Steun.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Geen steun.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Steun.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Geen steun.
De heer Oosterhuis (D66):
Geen steun.
De heer Hoogeveen (JA21):
Geen steun.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Steun.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Steun.
De voorzitter:
75.
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, normaal voel ik echt voor uw bevoogdende woorden, maar mijn fractie heeft tweemaal geprobeerd dit via de hele nette route van een interpellatie te doen. Dat is niet gelukt. Daarom vragen we dit hier. Ik reken echt op uw collegialiteit om een stemming te kunnen houden. Het gaat om één motie, fractiegewijs. Zo moeilijk is het niet.
De voorzitter:
Ja, maar ik zie dat 75 leden voor zijn. Dat is niet de meerderheid en we stemmen fractiegewijs op basis van aanwezigheid in de zaal. Ik constateer en concludeer dus dat er nu onvoldoende steun voor is.
Meneer Ergin, een ander verzoek?
De heer Ergin (DENK):
Ja, voorzitter, een ander informatieverzoek. We kregen gisteren een tabel van de minister over indicatieve besparingsopgaven. Vrijwel direct, gisteravond nog, zei de minister van Onderwijs dat zij die indicatieve bezuinigingen niet ziet gebeuren. Ik zou dus graag de invulling ontvangen van de tabel die we gisteren hebben gekregen: hoe komen ze nou uit op de percentages die daar nu staan?
De voorzitter:
Dat is een informatieverzoek. Dat geleiden we dus formeel door. We hebben ook dit debat. U kunt daarover dus ook het debat voeren met de minister van Financiën, maar u doet een informatieverzoek en dat zullen we doorgeleiden. Ik neem aan dat u dat tegemoet zult zien.
Meneer Vermeer?
De heer Vermeer (BBB):
Ja, voorzitter. Ik twijfel een beetje over hoe ik dit het beste in kan kleden. We hebben een brief gehad van het kabinet met allerlei voorstellen, maar we hebben de bestaande wetten voor ons liggen, terwijl die allemaal onderling verband met elkaar hebben. Ik weet niet of de minister straks in zijn verhaal terug gaat komen op het proces en hoe hij dat allemaal voor zich ziet. Anders zou ik daar een brief van het kabinet over vragen.
De voorzitter:
Ik denk inderdaad dat we …
De heer Vermeer (BBB):
Gewoon in het debat?
De voorzitter:
Ja, we hebben voldoende ruimte. Er is ook ruimte voor interrupties. Ik denk dat u, als ik gisteren goed heb geluisterd en het goed heb gezien, er allen heel wel toe in staat bent om het kabinet daar scherp op te bevragen.
De (algemene) beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Het woord is aan de minister van Financiën. Ik stel voor dat hij de gelegenheid krijgt om even zijn inleiding af te ronden. Daarna is er — dat beloof ik u — ruimschoots ruimte voor interrupties. Het woord is aan de minister van Financiën.
Minister Heinen:
Voorzitter. Dank ook voor alle vragen die zijn gesteld vanuit de zijde van uw Kamer. Voordat ik naar de beantwoording ga en schets in welke blokjes ik de beantwoording in het debat zal proberen te structureren, heb ik inderdaad een paar inleidende woorden.
Het was namelijk mevrouw Beckerman van de SP-fractie die mij ook wel raakte met haar bijdrage in de eerste termijn. Ze begon haar inbreng namelijk niet met wat ons verdeelt, maar zocht naar wat ons verbindt. Zo wees zij erop dat wij beiden een kind zijn van de vroege jaren tachtig. Ze benoemde dat haar fractievoorzitter bijna een kindje krijgt en dus ook een jonge vader wordt: een kleine Jimmy. Dat is natuurlijk prachtig en ik hoop voor vader Jimmy dat de baby niet net zoveel zal schreeuwen! Ik heb in ieder geval tijdens het debat gisteren — u zag dat ik bezig was op mijn iPad — een heel klein megafoontje van Brandweerman Sam gekocht. Dat zal ik zodra dat binnen is, komen brengen; dat kost een paar dagen. Dan hoop ik dat hij daar veel plezier mee heeft.
Voorzitter. Mevrouw Beckerman vroeg zich in haar inbreng ook af in welke wereld kleine Jimmy zal opgroeien. Precies die vraag stelde ik ook in mijn maidenspeech, toen ik daar, achter het spreekgestoelte, stond als Kamerlid en zelf net vader was geworden. Het is inderdaad waar dat als je vader wordt, je kijk op de wereld verandert. Zo kwam ik erachter dat niet alles wat waarde heeft in het leven te berekenen valt, dat je feilloos wordt geconfronteerd met je eigen karaktereigenschappen en hoe ongelofelijk irritant het is als je de hele dag "nee" hoort. Het is waar: je stelt jezelf inderdaad continu de vraag in welke wereld je kinderen opgroeien.
Voorzitter. Gisteren heb ik ook even opgezocht wat nou eigenlijk de gemiddelde leeftijd in dit parlement is. Weet u dat? U zegt: 42. U bent dichtbij. Het is 45 jaar. Tenminste, dat is het geval volgens AI. Daar maken we dan schijnbaar gebruik van; dat ontkennen we allemaal! We zijn dus allemaal kinderen van de vroege jaren tachtig. Daarmee zijn wij ook bevoorrecht, want wij mochten onze jeugd doorbrengen in de jaren negentig, een tijd direct na de val van de Muur. De vrijheid had overwonnen. De grenzen gingen openen. Europa verenigde zich. Een ongekende welvaartsgroei was het gevolg.
Hoe anders is de wereld van nu. Bij de aanbieding van het koffertje wees ik er al op: onze veiligheid staat onder druk. Onze toekomstige welvaart is minder vanzelfsprekend en de wereld om ons heen verandert snel. De opgaven waarvoor Nederland staat, zijn groot en gaan ons allemaal aan, want of het nu gaat over onze veiligheid, onze zorg, ons onderwijs of de kansen die we volgende garanties willen geven, het staat of valt met de kracht van onze economie. Die kracht zijn we aan het verliezen. Onze bevolking vergrijst. Onze productiviteit groeit te langzaam. We investeren te weinig en blijven achter. De internationale concurrentie wordt harder. Dit voelen we allemaal in onze portemonnee.
Voorzitter. Voor de toekomst van kleine Jimmy maar ook die van kleine Heinen moeten we samenwerken om grote uitdagingen aan te kunnen. We moeten onze welvaart centraal stellen; dat is een gemeenschappelijk doel en een nationale opdracht voor onszelf. We zullen moeten investeren. We zullen moeten hervormen en zullen internationaal beter moeten samenwerken. Daar zijn moeilijke keuzes voor nodig. In de Miljoenennota presenteren we die.
Bij de Politieke Beschouwingen kwamen drie thema's naar voren waarop de Kamer aangaf dat de begroting aangepast moest worden. Het ging om de begroting van SZW en meer specifiek de samenwerking tussen werkgevers en werknemers, het Belastingplan en meer specifiek box 3, en de lastenverlichting en meer specifiek de vormgeving van het koopkrachtpakket. Langs deze drie scharnierpunten is de begroting ook aangepast, op basis van alle gesprekken die ik met de premier samen en met uw Kamer heb gevoerd.
Voorzitter, ik ga naar de afronding. Ik voel daarbij een grote persoonlijke verantwoordelijkheid. Met alleen nee zeggen of vasthouden aan het eigen gelijk kom je niet verder. We zullen compromissen moeten sluiten. Dat geldt ook voor mij. Ik ben er namelijk van overtuigd dat de werkgevers en werknemers samen om de tafel moeten om te komen tot noodzakelijke hervormingen. Ik kies er dus voor om die ruimte te maken, ook als dat betekent dat bezuinigingen even geparkeerd worden. Ik ben er ook van overtuigd dat box 3 eindelijk eens opgelost moet worden, om ons investeringsklimaat te verbeteren en om spaargeld eerlijker te belasten. Ik kies er dus voor om dit op te lossen, ook als dat betekent dat ik daar veel kritiek op zal ontvangen omdat de rekening ergens heen moet. Ik zie dat de koopkracht onder druk staat en dat dat ons allemaal raakt. Ik kies er dus voor om de rek in de begroting op te zoeken en de koopkracht van werkenden te verbeteren, wetende dat uw Kamer er natuurlijk op zal wijzen dat het niet genoeg is.
Voorzitter. Dit waren gisteren ook de drie grote thema's in de eerste termijn van uw Kamer bij de Financiële Beschouwingen: het sociaal akkoord en de dekking daarvan, box 3 en specifiek het effect op kleine spaarders, en de koopkracht als gevolg van de lastenontwikkeling. Bij deze drie thema's wil ik in mijn termijn uitvoerig stilstaan. Ik zal de gestelde vragen langs vier onderwerpen beantwoorden, te beginnen bij de economie en de overheidsfinanciën. Daarbij zal ik ook het sociaal akkoord behandelen. Daarna ga ik in op de inkomsten, en dan specifiek box 3 en de koopkracht. Uiteraard zal de staatssecretaris alle vragen tot in detail beantwoorden. Vervolgens ga ik in op de uitgaven, en daarna waren er nog een paar overige vragen van de heer Dassen over AI! Die zal ik ook beantwoorden.
Voorzitter. Ik ga beginnen bij het onderwerp economie en overheidsfinanciën.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Deze minister heeft het over de koopkracht en de burgers. In mijn termijn had ik het ook over het feit dat 40% van de Nederlandse gezinnen de rekeningen niet kan betalen. Deze minister en dit kabinet doen niets voor de mensen en de koopkracht. De vraag aan deze minister is: waarom heeft dat zo'n lage prioriteit? U heeft het over van alles en nog wat, maar niet over het feit dat de mensen in Nederland hun rekeningen niet kunnen betalen. De energierekening, de benzine, het eigen risico: het is allemaal niet meer op te brengen en ik hoor u daar helemaal niet over.
Minister Heinen:
Nou, ik ga daar uitgebreid bij stilstaan. Dan zal ik u bijvoorbeeld vertellen dat we 2,5 miljard investeren in de benzineaccijns, dat we de onbelaste reiskostenvergoeding verlagen naar aanleiding van het eerdere koopkrachtpakket, dat we de vrachtwagenheffing verlagen en dat we de mrb voor bestelbusjes verlagen. Ik kom over al die dingen te spreken, maar dat doe ik bij het tweede onderwerp, de inkomsten.
De voorzitter:
En net als gisteren spreken we via de voorzitter en zijn interrupties kort en bondig.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Deze minister doet niets aan de koopkracht. Hij noemt nu een paar dingetjes op, maar alle mensen in Nederland staan in de min als het gaat om de koopkracht. Kijk naar de koopkrachttabelletjes. Het is -0,1%, -0,2% … Iedereen staat in de min, terwijl mensen snakken naar een beetje lucht in de portemonnee. Het is een feit dat deze minister de verkeerde keuzes maakt, want hij maakt wél 9 miljard over aan Oekraïne en hij maakt wél 6,5 miljard over aan Afrika. Over een asielstop heb ik het nog niet eens gehad. Die tsunami van gelukszoekers kost ons in Nederland elk jaar meer dan 9 miljard. Dat laat u allemaal gebeuren en u laat de mensen die hun boodschappen niet kunnen betalen gewoon in de steek.
Minister Heinen:
De heer Van Dijck kan dit nog een keer vertellen als we bij dit onderwerp komen. Dan gaan we er uitgebreid bij stilstaan. Dan zal ik ook het koopkrachtpakket toelichten dat het kabinet heeft vormgegeven. Ik heb net al wat elementen genoemd. Onderdeel daarvan is ook dat de koopkracht van werkenden relatief het meeste stijgt. Die stonden inderdaad het meest in de min. Dat zagen we als kabinet ook. Daarom hebben we ook een fors koopkrachtpakket gepresenteerd, waardoor de relatieve stijging het grootst is voor werkenden. We zien inderdaad dat het onder druk staat. We komen bij het blokje economie en overheidsfinanciën nog te spreken over waar dat nou het gevolg van is. Er is namelijk wel wat aan de hand in de wereld. Dat is heel heftig en daar moeten we ook even bij stilstaan met elkaar. Dus dit is een goed onderwerp en het is goed dat u dit naar voren brengt, maar we komen daar nog uitgebreid op terug.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Er is wat aan de hand in de wereld? Er is wat aan de hand in Nederland. We zagen vorige week dat er weer 900 asielzoekers aan de deur kloppen. Elke week weer! Maar u verrekt het om een asielstop aan te kondigen. U verrekt het om die geldkraan naar Oekraïne dicht te draaien. Laat Spanje eens een keer wat doen. Die doen niks in Oekraïne, terwijl wij maar moeten schuiven, schuiven, schuiven. Natuurlijk moet er geld naar Oekraïne, maar waarom moet Nederland alles doen en doen Spanje, Frankrijk en Italië nauwelijks iets? En dan ook nog Afrika. Dit kabinet doet niks voor de burgers en daarom kan het het beste zo snel mogelijk weg.
Minister Heinen:
We zijn het erover eens dat de asielinstroom naar beneden moet. Ik vind het jammer dat we niet meer gezamenlijk in een kabinet zitten waarin we daar gezamenlijk aan konden werken. Daarin heeft u een andere afweging gemaakt.
De voorzitter:
Daarin heeft "de heer Van Dijck" een andere afweging gemaakt.
Minister Heinen:
De heer Van Dijck, excuus, voorzitter. Ik ben wel dankbaar voor het feit dat u in dat kabinet ook stond voor de steun aan Oekraïne, ook in ons eigen nationale veiligheidsbelang.
De heer Dassen (Volt):
Gisteren waren de techbaronnen weer bij Trump. Zij zijn in onze economie steeds meer verantwoordelijk voor wat er gebeurt. Wij zijn steeds afhankelijker van hen. De minister geeft aan dat hij het gaat hebben over economie, inkomsten en uitgaven. Bij het kopje overig komt hij op AI. Ik wil hem toch uitdagen om te kijken of hij AI ook in die andere onderwerpen mee kan nemen, want dat gaat namelijk heel bepalend zijn voor onze welvaart de komende jaren. Kan de minister daarop ingaan?
Minister Heinen:
Zeker. Ik zal het onder andere, om maar een voorbeeld te noemen, ook hebben over hoe we de overheid zelf willen hervormen. Daarin speelt AI ook een belangrijke rol en ik zal ook wat voorbeelden noemen van hoe wij dat toepassen. We denken daarmee naar een slagvaardige overheid te komen. Het heeft ook macro-economische gevolgen; daar ben ik het helemaal mee eens. Dus laten we inderdaad kijken hoe we dat kunnen betrekken bij het eerste onderwerp, namelijk economie en overheidsfinanciën. Maar ik probeer het debat een beetje te structureren. Er zijn veel vragen op verschillende deelonderwerpen gesteld. Die behandelen we dan altijd in het blokje overig en dat doen we op het einde, maar daar kunt u niet uit afleiden dat het minder belangrijk is. Sterker nog, vaak komt dan juist de rust wat meer terug in het debat zodat we ook echt op de inhoud over deze onderwerpen kunnen spreken.
De heer Dassen (Volt):
Ik vind het goed om te horen dat de minister daar dadelijk serieus naar kijkt. Tegelijkertijd denk ik dat een van de grote problemen is dat wij als Tweede Kamer AI nog als een los onderwerp zien. We zouden dat niet meer als los onderwerp moeten zien. Ik wil de minister uitdagen om er op die manier naar te gaan kijken. Het is goed dat we aan het einde op specifieke vragen over AI ingaan, maar ik hoop dat de minister AI in zijn beantwoording mee zal nemen, indachtig wat er op dit moment gebeurt en indachtig dat we onze welvaart willen behouden.
Minister Heinen:
Zeker. Het is heel goed dat de heer Dassen hier aandacht voor vraagt. Als ik vanuit mijn functie op het internationale toneel mag acteren, bijvoorbeeld bij de G20 of het IMF, dan merk ik hoe dit onderwerp speelt op andere continenten. In Europa zien we dit gebeuren, maar we lijken er soms een beetje als toeristen naar te staan kijken. Dat baart wel zorgen als je ziet in welke race vooral het Noord-Amerikaanse continent en het Aziatische continent, meer specifiek de Verenigde Staten en China, verwikkeld zijn en welke ontwikkelingen er plaatsvinden. Ik wijs ook op de veiligheidsrisico's die hieraan zitten. Als ik dat naar de nationale situatie vertaal, bijvoorbeeld naar de financiële sector en de dreigingen die daarop afkomen, naast de kansen, dan moeten we dit als Europeanen niet onderschatten. Dat dreigt wel te gebeuren, dus ik vind het heel goed dat de heer Dassen daar aandacht voor vraagt. Dit is een heel groot onderwerp. De toekomst waar we het net over hadden, die van de kleine Jimmy en de kleine Heinen, zal hierdoor fundamenteel veranderen.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Dassen (Volt):
Eens. Daar zit natuurlijk ook mijn grote kritiek op de Miljoenennota die voorligt, namelijk dat AI daarin een voetnoot is en dat er amper geld voor beschikbaar wordt gesteld. Ik hoop dus dat de minister daar dadelijk serieus op ingaat. Het probleem is inderdaad dat er in de VS en China massaal wordt geïnvesteerd — dit jaar 2,6 biljoen — terwijl dat in Nederland amper wordt gedaan. Het wordt op die manier steeds moeilijker om die zorgwekkende achterstand in te halen.
Minister Heinen:
In die zin maak ik ook een vergelijking. Ik verwees er net naar dat wij hier in het parlement eigenlijk allemaal kinderen zijn van de vroege jaren tachtig en onze jeugd in de jaren negentig hebben mogen doorbrengen. Dat was ook de tijd van de opkomst van het internet. Ik weet het nog. Ik ben zelf met een studie informatica begonnen. Toen had iedereen wel iets over het internet gehoord. In het bedrijfsleven, in de boardroom, werd gezegd: we moeten iets met het internet; bouw mij een website. Daar werd toen goed geld mee verdiend. Ik heb toen ook veel stages mogen lopen bij verschillende bedrijven waar dat allemaal werd vormgegeven. Maar toen was iedereen ook zoekende. Iedereen zag dat dit een nieuwe technologie was, maar wat betekende het nou? Daarmee kun je niet zeggen: we moeten investeren in het internet. Het is er en het zal een bepalende technologie zijn die in de haarvaten van de economie zit. Daarom is het ook niet zo eenduidig te duiden: er is niet één potje AI waar ik 50 miljoen in stop en dan is het opgelost. Dat vraagt u ook niet. Het is een veel breder vraagstuk en het is doorweven in alle beleidsvraagstukken die wij met elkaar behandelen.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Gisteren hebben we kunnen constateren dat de begrotingen, de uitgaven, zich in rustiger vaarwater bevinden dan het Belastingplan. Het is goed als we vandaag het debat over de band van de inhoud gaan voeren. Ik kon mij dus ook echt wel herkennen in de vier blokjes van deze minister, maar ik miste wel een vijfde blokje: wat is het pad van de minister, de choreografie, richting een meerderheid voor het Belastingplan? Zo meteen, in de tweede helft van oktober of begin november, spreken we met deze staatssecretaris over het Belastingplan, maar deze minister heeft daar ook een verantwoordelijkheid in. Hij begon over Brandweerman Sam. Mijn vraag aan deze Brandweerman Sam is: hoe gaat hij de belastingplanbrand blussen?
Minister Heinen:
Laten we het in de eerste plaats niet zelf in de fik steken, zou ik zeggen. Wij hebben veel gesprekken gevoerd met elkaar. Op basis van al die input hebben we een nieuw voorstel gedaan. Ik zag gebeuren dat we eindeloos blijven praten en uiteindelijk niemand de uiteindelijke stap wil zetten om een akkoord te geven. Ik heb dus gezegd: ik ga nu iets neerleggen dat het debat naar de inhoud dwingt. We zijn veel te lang bezig — dat ligt niet aan de heer Grinwis, want hij is het met mij eens — met links, rechts, "de ander is stom" en "ik wil niet samenwerken". Het is van een niveau waarvan ik denk: dit land moet verder, maar op deze manier zitten we vast. Ik probeer ook doorbraken te bereiken. Ik heb dus iets neergelegd en daarmee neem ik ook een risico. Ik weet dat ik hiermee ook publiekelijk kritiek in ontvangst sta te nemen. Er zijn ook adviseurs geweest die hebben geadviseerd dat niet te doen. Die zeiden überhaupt: raak box 3 niet aan; doe het zoals uw voorgangers, met plakwerk, en schuif het door, want het is een heftig thema. Ik heb gezegd: dat ga ik niet doen; ik ga het oplossen.
Twee. Het advies was ook: blijf praten totdat je een handtekening hebt. Toen heb ik gezegd: dan blijven we praten tot december; het land zit vast en mensen willen oplossingen, dus ik ga iets forceren, ik ga iets neerleggen op basis van alle gesprekken. Ik begrijp heel goed dat partijen vervolgens zeggen dat ze nog aanpassingen willen. Ik kom daar straks uitgebreid over te spreken. Ik heb u goed gehoord. Laat mij daar uitvoerig bij stilstaan. Maar ik vind dat we het debat langs de inhoud moeten voeren. Daar begint het mee.
De Financiële Beschouwingen zijn een belangrijk onderdeel van dit traject. Daarna volgt het Belastingplan. Vanuit het kabinet zullen er nog aanpassingen moeten plaatsvinden. Dat is helder. Nogmaals, daar zal ik straks op ingaan. Aan de zijde van uw Kamer zullen moties en amendementen ingediend worden. Zo werken we, stap voor stap, aan een breed draagvlak. Ik ben nog steeds optimistisch dat we op 12 november met elkaar voor het Belastingplan kunnen stemmen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
De heer Heinen had een heel mooi verhaal over welke toekomst wij voor ons zien voor onze kinderen. Daar ben ik de laatste tijd ook veel mee bezig.
Minister Heinen:
Waarvoor de felicitaties.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Wat ik daar toch in mis, is het volgende. We hebben de afgelopen zomer ook de economische gevolgen gezien van het klimaat. Er was 9 miljard aan productiviteitsverlies. Dat gaat alleen maar toenemen als we niet voldoende maatregelen nemen. Dat komt niet op ons bordje; dat komt juist op het bordje van de jongere generatie, van onze kinderen. Mijn vraag is dus: hoe weegt de minister het belang van het klimaat en van voldoende maatregelen? Ik heb hem er namelijk niet over gehoord.
Minister Heinen:
Ik kom hier nog over te spreken. Ik was nog bij mijn introductie. Om deze vraag specifiek te beantwoorden: mevrouw Teunissen heeft gewoon gelijk. Ik denk dat we deels allemaal hebben genoten van een hele mooie zomer en deels ook gelijk de gevolgen hebben gezien van bijvoorbeeld de droogte. We hebben gezien wat voor gevolgen dit heeft voor iets praktisch als de infrastructuur. Ik besef heel goed dat het klimaat anders is dan het weer. Je past beleid niet aan op basis van dagkoersen en een warme zomer, maar er zijn wel patronen. We zien het klimaat wereldwijd veranderen. We zien ook dat dat gevolgen heeft. We moeten dus op twee borden schaken: we moeten internationaal acteren om de uitstoot van fossiele brandstoffen te verminderen en we moeten werken aan klimaatadaptatie, omdat we als Nederland, in alle eerlijkheid, niet alleen het tij kunnen keren. Dat betekent dus ook dat we ons moeten voorbereiden op die veranderende wereld. Ik ben daar zelf ook zeer gepassioneerd over. Ik vind dat dat altijd betaalbaar en haalbaar moet, omdat we het ook allemaal moeten meemaken met elkaar. Tegelijkertijd mogen we het niet negeren, precies wat mevrouw Teunissen zegt, want we hebben ook een grote verantwoordelijkheid richting de generaties na ons. Zeker gezien ons beider persoonlijke situatie denk ik dat we ook persoonlijk heel erg gemotiveerd zijn om de wereld beter achter te laten dan hoe we die samen hebben aangetroffen. Hoe we dat doen, daarover verschillen we politiek van mening, maar ik ben er wel van overtuigd dat we in het democratische streven naar samenwerking en compromissen met elkaar stappen kunnen zetten om precies dit vraagstuk met elkaar op te lossen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
De passie die ik bij de minister zie, is heel goed, maar als we dan kijken naar de begroting, dan zien we nog steeds antiklimaatbeleid: bijvoorbeeld 2 miljard naar de bodemloze put van Tata Steel, kernenergie waar we nu totaal niks aan hebben en die een enorm dure maatregel is. De verlaging van de vliegbelasting is heel duur. De accijnsverlaging op fossiele diesel is heel duur. We zadelen dus de jongere generatie met alles op. Mijn vraag aan deze minister is dus: wilt u dan de maatregelen die echt antiklimaatbeleid zijn opnieuw op tafel leggen als er straks verderonderhandeld wordt over de begroting?
Minister Heinen:
We zijn het dus eens over het doel; dat is al winst. Over de instrumenten verschillen we natuurlijk politiek van mening. Laat ik er een uitlichten. Mevrouw Teunissen noemt bijvoorbeeld kernenergie. Ik denk dat deze cruciaal wordt voor het energieonafhankelijker worden en voor het reduceren van het gebruik van fossiele brandstoffen. Ik zou daar dus juist niet op in willen boeten. Sterker nog, ik zou de ambitie op het vlak van kernenergie willen verhogen. Ik hoor vaak het argument dat het zo lang duurt voordat die centrales gebouwd zijn. Elke dag dat we dat zeggen, duurt het dus ook een dag langer. Het beste moment om een boom te planten was twintig jaar geleden. Dan hadden we nu mooie bomen gehad. Het beste moment om een kernenergiecentrale te bouwen is nu. Daar moeten we echt mee aan de slag. Laten we nou elkaar vinden.
Ik denk dat we het erover eens zijn dat we het gebruik van fossiele brandstoffen moeten reduceren, enerzijds omdat de uitstoot van broeikasgassen evident leidde tot een veranderend klimaat en anderzijds omdat we ook zien hoe afhankelijk zijn van die fossiele brandstoffen mensen thuis in de portemonnee raakt. Dat kunnen we ontkennen, maar de gevolgen die we nu allemaal in onze portemonnee voelen, hebben rechtstreeks te maken met onze fossiele afhankelijkheid van het buitenland. Dat raakt ook onze economie. Dat raakt breder ook ons vestigingsklimaat en dus de welvaart van onze toekomstige generaties. Daar moeten we echt wat mee. Vanuit welke visie je dit doet, is mij om het even, maar we zijn het eens over het doel: we moeten energieonafhankelijker worden. Ik ben van mening dat kernenergie daar onderdeel van is. Laten we nou kijken hoe we dit pad samen kunnen vormgeven.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Als we in blijven zetten op kernenergie, dan zijn we in 2040 nog voor de helft afhankelijk van fossiel, dus dat is geen oplossing. Er ligt nu 14 miljard op de plank voor kernenergie. Er is geen bedrijf dat daarin wil investeren. Het is een enorm dure maatregel en komt veel te laat voor het klimaat. Ik roep de minister dus op echt te stoppen met die schijnoplossingen en het vooruitschuiven van het klimaatprobleem, want we zitten nu midden in een klimaatcrisis. Ik hoop echt van de minister, ook vandaag, extra maatregelen te horen, die wel degelijk voldoen en wel degelijk voldoende zijn, zodat we komende generaties niet opzadelen met al die kosten en al die schadelijke gevolgen van de klimaatcrisis.
Minister Heinen:
Ik vind het al winst dat mevrouw Teunissen erkent dat als we inzetten op kernenergie, we al voor de helft minder afhankelijk worden van fossiele brandstoffen. Laten we nou de gezamenlijke energie vinden om ook de andere helft af te bouwen. Dan zou ik echt inzetten op wind en zon. En dan zal je ook altijd nog een stuk gas nodig hebben als back-up. Zo bouwen we onze afhankelijkheid samen af.
De heer Flach (SGP):
Ik heb er waardering voor dat de minister en de staatssecretaris gekomen zijn met een oplossing voor box 3. Ik ben wat minder tevreden over de dekking en de maatvoering. Mijn vraag gaat over de inleiding van de minister. Hij zei: ik ben gekomen met een compromis, ook op box 3. Maar een compromis lijkt me gericht op een meerderheid, dat je een geste doet richting de meerderheid. Maar iets verderop in die inleiding zei de minister: ik heb iets geforceerd. Dat klinkt meer als een begin van een gesprek. Mijn vraag is: is dit nou het compromis waarvoor de minister een meerderheid hoopt te krijgen of het startbod waarmee hij in gesprek wil met de Kamer?
Minister Heinen:
Dat is semantiek. Het belangrijkste is dat we het uiteindelijk met elkaar eens worden. Daar dient dit debat ook voor. Met "forceren" bedoelde ik dat ik gewoon een voorstel neerleg op basis van de gesprekken die we hebben gevoerd waarvan ik proef dat er landingsgrond zit, maar ook in de gesprekken die wij voorafgaand aan dit debat hebben gevoerd, heb ik aangegeven dat er op parameterniveau natuurlijk nog dingen moeten wijzigen, dat we dat ook zien. Maar we moeten starten met de inhoudelijke discussie en stoppen met de discussie over wel of niet met elkaar willen samenwerken. Ik dwing in die zin het parlement nu dus ook om over de inhoud te spreken. Ik heb u gisteren goed gehoord. Ik zal daar straks ook uitvoerig bij stilstaan. Wij hebben elkaar natuurlijk ook nog afzonderlijk gesproken hierover. Ik weet ook waar de gevoeligheden liggen aan de zijde van het parlement. Ik zal u straks ook schetsen waar ik denk dat de oplossing kan liggen.
De heer Flach (SGP):
Dat is voor nu even voldoende. Ik kom er straks bij de behandeling verder op terug.
De voorzitter:
De minister vervolgt.
Minister Heinen:
Voorzitter. Ik wil dan beginnen met het eerste onderwerp, economie en overheidsfinanciën. Dat beschouw ik dan maar even om in te draaien met elkaar, want ik denk we daarna, bij de inkomsten, het debat uitgebreider zullen vervolgen. Daarnaast wil ik stilstaan bij de uitgaven. Dan is er nog wat "overig", wat het hele palet van de rijksbegroting beslaat.
Voorzitter. Ik begin bij de economie. Ik begin bij mevrouw Van Brenk. Zij vroeg naar de kabinetsplannen op het gebied van economische groei. Ik wil met deze vraag beginnen omdat ik dit een ontzettend belangrijk thema vind dat ik ook bij de aanbieding van het koffertje als centraal thema heb benoemd. Alles wat wij hier doen, of het nou gaat om onze veiligheid, onze zorg, onze wegen of onze pensioenen, staat of valt met de kracht van onze economie. Die staat onder druk. Dat moeten we erkennen. De wereld beweegt zich in een ongelofelijk tempo; meneer Dassen wees daar net ook al op. We zullen moeten acteren. We zullen op drie niveaus moeten acteren.
Allereerst moeten de investeringen omhoog. Dat doen we onder andere door de regeldruk te verminderen en door netcongestie aan te pakken. Het stikstofdossier is een ander dossier waarvan het kabinet heeft gezegd dat we het gaan oplossen, ook daar in het besef dat dit veel vraagt. Dat zijn moeilijke keuzes en we moeten het samen met het parlement doen, maar het moet wel gebeuren. Dat is er ook allemaal op gericht om weer investeringen los te trekken in dit land. Daarnaast zullen we minder moeten consumeren en meer moeten investeren op de rijksbegroting. Daar zijn belangrijke hervormingen voor nodig. Dat is het tweede onderwerp. Om investeringen zelf los te trekken, richt het kabinet een nationale investeringsinstelling op en vullen we het Groeifonds weer. We richten ook het NADI op, het Nationaal Agentschap voor Disruptieve Innovatie. Zo proberen we op het hele pakket van investeringen echt stappen te zetten met elkaar.
Daarnaast moeten we hervormen. Dat kunnen we niet alleen. De hervormingen die we moeten doen zijn groot. We zitten in een vergrijzende situatie. Het arbeidsaanbod stokt en onze economische groei staat onder druk. Onze productiviteit moet omhoog. Daar zijn hervormingen voor nodig. Dat is niet leuk, maar het zal moeten. Dit kunnen we niet alleen, dus dat moeten we doen met de werkgevers en de werknemers. De werknemers hebben aangegeven zich zorgen te maken over de toegankelijkheid van sociale voorzieningen. De werkgevers hebben gezegd zich zorgen te maken over de betaalbaarheid van de voorzieningen. In dat licht is onder andere loondoorbetaling bij ziekte genoemd. Ik heb ook met de werkgevers gesproken. Zij hebben mij gevraagd: doe nou alles wat je kunt om aan die tafel te komen. Zij hebben gezegd: wij zijn ervan overtuigd dat we kunnen hervormen en dat dat misschien zelfs meer oplevert dan u zich al had voorgenomen, maar geef ons die kans. Ik ga er alles aan doen om die kans te bieden. We moeten samenwerken. Dat is niet alleen het parlement, maar ook de samenleving. Ik zorg ervoor dat de partijen aan tafel komen voor deze belangrijke hervormingen.
Een derde, laatste niveau waarop we moeten acteren is internationaal. Dat zit op ons Europese continent, want dat is de interne markt. Ik heb kopgroepen opgericht om in ieder geval de interne markt verder te verdiepen als het gaat om de kapitaalmarktunie. We moeten dat doen bij de bankenunie. Dit is allemaal weer in het licht van het lostrekken van de investeringen en het bevorderen van economische groei. Dat zeg ik in antwoord op de vraag van mevrouw Van Brenk.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Een van onze zorgen heb ik nog niet gehoord in de adressering van de minister. Nog niet zo lang geleden hebben we de keuze gemaakt dat wij vooruitlopend wilden zijn op het gebied van klimaat, groene groei enzovoort. Daar hebben we aardig de boot gemist. Daar is China veel sneller en doet het veel meer. Hoe gaan we ervoor zorgen dat we de volgende keer als wij met elkaar denken "deze kant moet het op", de boot niet missen?
Minister Heinen:
Dit raakt de kern. Dat is een hele goede vraag. Gek genoeg heeft Europa alles in huis om voorop te lopen. We hebben ontzettend goede onderwijsinstellingen en goede wetenschappelijke instituten. We hebben de beste onderzoekers. We hebben knappe koppen. Onze infrastructuur is goed. We zijn hoogopgeleid. We spreken de talen en we zijn internationaal verbonden. Hoe kan het toch dat elke innovatie niet hier plaatsvindt maar in het buitenland? Dit is de kern. Dat heeft ermee te maken dat de innovaties hier wel plaatsvinden, maar dat ze om door te groeien vaak de oceaan overgaan, omdat daar het durfkapitaal is om te investeren in die veelbelovende technologieën en bedrijven. Dat is een van de onderwerpen die aan de zijde van het kabinet en in de coalitie is gesignaleerd. Het gaat dan om het oprichten van een nationale investeringsinstelling, om te voorkomen dat die veelbelovende bedrijven … Die kunnen wel groeien en die vinden wel het kapitaal, maar niet in Europa. In dat gat willen wij dus springen. Daarnaast zullen we op zo veel meer terreinen moeten acteren om bedrijven hier te houden. Dan kijk ik ook naar de regeldruk. Dan moet je ook kijken naar zaken als netcongestie, vergunningverlening en lastendruk, die hier veel te hoog is. Op al die borden zullen we moeten acteren, want we hebben alles in huis om innovatie en groei hier te laten plaatsvinden.
Als ik internationaal spreek, kijken ze ons allemaal aan en zeggen ze: "U heeft alles. Had ik maar wat u had. Mijn zorgen zijn dat ik de mensen, branche, bedrijven, onderwijsinstellingen en infrastructuur niet heb. U heeft alles, maar het loopt bij u weg omdat u het niet binnenhoudt en dat doet u zelf." Zo wordt tegen mij gesproken. Dat motiveert mij persoonlijk ongelofelijk om in de tijd dat ik hier deze functie mag vervullen, er alles aan te doen om op deze drie onderwerpen te acteren. Ga ik alles oplossen? Nee, maar ik ga geen dossier vooruitschuiven en ik ga alle kritiek in ontvangst nemen. Ik ga liever hier weg met ontzettend veel kritiek, maar met de wetenschap dat ik er alles aan heb gedaan om dit op te lossen, dan dat ik hier een dag zonder kritiek rondloop en alles heb doorgeschoven.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik word wel enthousiast van de minister die die drive heeft. Laat ik het zo zeggen: de zorgen van 50PLUS zien niet alleen op Nederland, maar ook op Europa. Het duurt wel even voordat Europa een keer wat besloten heeft. Dat doen ze in andere landen wel even wat sneller, zeg ik voorzichtig. Dus als daar ook de power die deze minister uitstraalt kan komen, komt dat vertrouwen bij 50PLUS ook wel weer terug.
Minister Heinen:
Soms beginnen grote veranderingen met hele kleine persoonlijke relaties. Zo was ik bij de G20 in Zuid-Afrika. Dat begon met een simpel etentje met de Poolse minister van Financiën. We hadden het over het thema eurobonds en hoe we toch financiering kunnen lostrekken. Ik heb hem de positie van het Nederlandse parlement uitgelegd en gezegd: dat gaan wij gewoon niet doen, maar ik zie wel de noodzaak om internationaal te investeren. Zijn zorg zat voornamelijk op het defensiegebied. Zo hebben wij daar samen bedacht: hoe kunnen wij intergouvernementeel, dus los van de Europese Commissie, een samenwerking opzetten? Ik ben nu met de Britten en de Finnen — ik probeer ook de Canadezen en de Noren aan boord te krijgen — bezig om onze gezamenlijke defensie-inkoop vorm te geven.
Eenzelfde etentje in een ander forum heeft geleid tot een kopgroep, de E6, met Frankrijk, Italië, Spanje, Polen, Duitsland en Nederland. Met deze zes landen hebben wij gezegd: laten wij proberen compromissen te bereiken. Ik zei: "Ik ga me niet in een schuttersputje, in de frugals of weet ik veel wat, opsluiten. Met deze zes moeten we het doen. Wij moeten hier leiderschap tonen." Het zijn allemaal jonge gasten — het zijn mannen en vrouwen, zeg ik erbij — die hebben gezegd: "Wij zijn een nieuwe generatie. We zijn het ontzettend beu dat het zo vastzit. We zien allemaal de verantwoordelijkheid voor toekomstige generaties en dit zit vast. Dus wij gaan allemaal over onze schaduw springen. We gaan een kopgroep vormen." Ik zei: ik ga ook in het parlement staan en aangeven hoe ik in de kapitaalmarktunie het toezicht op de financiële sector op Europees niveau ga beleggen. Ik weet dat dat ook kritiek gaat opleveren, maar ik geloof hierin en ik sta hier om dat te verdedigen.
Zo proberen we via die kopgroepen ook weer doorbraken te bereiken en zaken te forceren, want als wij het met deze zes eens worden … En dit is een bont gezelschap. Ik ben het niet altijd eens. Ik heb hele felle discussies met mijn Spaanse collega, en ik kom nogal eens in Spanje om over migratie te spreken. Hier zijn wij het niet mee eens, maar ik zeg: ik laat deze relatie niet verstoren omdat wij het niet eens worden over migratie. Er zijn ook zaken die we wel moeten doen op onze interne markt, op de kapitaalmarktunie en op de bankenunie. Ik blijf tot de laatste dag de samenwerking zoeken, in het parlement en in Europa. Zo probeer ik voortgang te boeken.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Afrondend. Heel goed. Ik denk dat dat niet alleen aan leeftijd ligt, wat deze minister wel zegt, maar ik ben wel blij dat hij hier al zijn krachten op inzet.
Minister Heinen:
U heeft helemaal gelijk. Ik schiet in de lach omdat mijn Franse collega precies dit zei: ik ben een beetje de senior, maar laat mij dan ook de wijste zijn in dit geheel. Die dempt dan af en toe het jeugdige enthousiasme en geeft mij de tip: loop niet te snel, Heinen, want als u te snel loopt, verliest u draagvlak. Dat ondervind ik soms ook proefondervindelijk, maar ook daar komen we wel weer uit, want uiteindelijk zullen we moeten samenwerken, linksom of rechtsom, en ik doe het in volle breedte.
Voorzitter. Dan had mevrouw Van Brenk ook een vraag over de overheidsfinanciën. Zij vroeg waarom de overheidsfinanciën en -uitgaven de afgelopen tien jaar bijna zijn verdubbeld. Dat heeft ermee te maken dat de uitgaven en inkomsten meegroeien met de economie. Als we naar de afgelopen tien jaar kijken, zijn de collectieve lasten als percentage van de economie ongeveer gelijk gebleven. Dat gaat om de collectieve lasten. We vinden die allemaal te hoog, maar ze zijn wel ongeveer gelijk gebleven ten opzichte van de economie. De collectieve uitgaven als percentage van het bbp zijn iets toegenomen. Als je ook in het licht van de vergrijzing iets naar de toekomst kijkt, dan zien we voornamelijk daar de grote uitdaging. Daar zie je de uitgaven toenemen, met het grote risico dat de consumptieve uitgaven de investeringscapaciteit van ons land uithollen en daarmee ook onze verdiencapaciteit en onze toekomstige welvaart. We zullen er dus met elkaar alles aan moeten doen om dit niet te laten gebeuren.
Voorzitter. Dan was er ook een vraag van de heer Hoogeveen over schuld, rente en inflatie. De heer Hoogeveen vroeg mij hoe ik kijk naar de combinatie van oplopende schulden, hoge rentes en hardnekkige inflatie. Ik ben blij met deze vraag, want natuurlijk gaat dit debat over wat dit allemaal betekent voor mensen thuis in hun portemonnee en over wat dit concreet betekent voor de volgende dag. In de vraag van de heer Hoogeveen lag besloten om een stap terug te doen en ons af te vragen waar we nou eigenlijk naar kijken: wat gebeurt er op mondiale schaal? Dan zie je schuldenniveaus tot een ongekend niveau toenemen. De Verenigde Staten zitten op dit moment op een hoger schuldenniveau dan toen ze uit de Tweede Wereldoorlog kwamen. Ook in Europa is het schuldenniveau ongelofelijk hoog. De Verenigde Staten besteden meer geld aan rente dan aan het hele nationale leger; dat is het grootste leger op aarde en het grootste in de wereldgeschiedenis. Dan heb je het over 1.500 miljard.
Voorzitter. Ook in Nederland stijgen de rentelasten. Het gaat naar 18 miljard euro. Dat is deels een gevolg van een in absolute termen stijgende staatsschuld, maar ook een gevolg van de rente. Die rente stijgt als gevolg van drie zaken. Dat zit in risico's die zich opstapelen; hogere schulden leiden tot hogere risicopremies. Het zit deels in inflatieverwachtingen. Markten kijken ook hoe het terugbetaald wordt; dat kan wel eens een inflatoir effect hebben en ook dat wordt ingeprijsd. En er is op mondiaal niveau concurrentie van schulduitgifte door de enorme AI-boom. Daar heeft u het, zeg ik ook tegen de heer Dassen. U ziet dat er in de Verenigde Staten en ook internationaal op dit moment zoveel schuldpapier wordt uitgegeven om die AI-investering mogelijk te maken. Dat heeft dus effect op schuldpapier. Ik heb hier ook met mijn Amerikaanse collega-minister van Financiën over gesproken. Zij zijn namelijk zeer enthousiast over de AI-boom en crypto en vinden dat we daarin moeten investeren. Ik stel hem ook de vraag: "Ziet u hier ook de effecten van en de mogelijkheid van overinvesteringen? Uw staatsschuld loopt ook op, deels als gevolg van de oplopende schulden en deels ook als gevolg van concurrentie die u ondervindt van de schulduitgifte inzake de grote AI-investeringen."
Dat gesprek vindt plaats en is lastig. Ik merk dat iedereen hier ook wel een beetje van wegkijkt. Op ons eigen continent ziet iedereen dit. Voor iedereen geldt hetzelfde: iedereen staat voor een parlement. Mijn Franse collega zegt: "De schulden zijn te hoog, het begrotingstekort is te hoog. Ik zie de financiële markten nu reageren en dit kunnen we niet heel lang volhouden." Hij zegt ook: "Ik kijk naar een parlement dat niet meer samenwerkt. Niemand wil meer hervormen. Ik kan geen belastingverhoging doen. Ik kan geen uitgavenbeperking doen en de schulden lopen op." Mijn Poolse collega-minister van Financiën zei hetzelfde: "Of het nou een suikertaks is of een overwinstenbelasting, het wordt allemaal geblokkeerd. Als ik een uitgavenbeperking doe, dan wordt het allemaal geblokkeerd."
Onze uitdagingen nemen toe. We zullen allemaal moeten investeren in defensie. We moeten energieonafhankelijker worden. We moeten investeren in onze infrastructuur die achterhaald is en onderhouden moet worden. We staan allemaal voor dezelfde uitdagingen. En mijn collega's staan allemaal voor eenzelfde parlement: waarmee de samenwerking moeilijk is. Iedereen voelt ook dat de keuzes die nodig zijn om dit tij te keren, ongelofelijk groot zijn. Ga er maar aan staan; we vragen wel wat van elkaar. We moeten die keuzes ook verdedigen bij onze kiezers en bij onze achterban, want we zijn een democratie. We kunnen dit alleen doen met draagvlak van diezelfde samenleving. Dat vergt van ons en van deze generatie een van de grootste opdrachten waarvoor we kunnen staan. Wij zijn opgegroeid — ik zei het al — in de jaren negentig. We hebben veel voorspoed gekend. Ik hoop dat velen hun jeugd hebben mogen doorbrengen zoals ik die heb mogen doorbrengen.
Voorzitter. Nu staan wij voor een keerpunt. De wereld van onze ouders — zo zou ik het willen zeggen — is niet meer. De toekomst waar wij in de wereld naartoe gaan, is ongewis. Wij moeten haar met elkaar vormgeven, deze generatie moet haar vormgeven. Dat betekent dat wij zullen moeten samenwerken en hier compromissen moeten vinden en die schuldenniveaus moeten ombuigen. Als we dat niet doen, dan kijk ik naar een plaatje van oplopende schulden, oplopende rente. Dat gaat niet goed.
Dan had ook mevrouw Van Eijk een vraag over de overheidsfinanciën. Zij vroeg naar de oplopende rente en staatsschulden van landen in de eurozone en meer specifiek van Nederland. Ik denk dat ik dit zojuist heb beantwoord. Maar even de Nederlandse situatie: we hebben het over 18 miljard en dat is dezelfde omvang als de begroting van het primair onderwijs, en het is twee keer de politiebegroting. Dat betalen wij aan het eind van de kabinetsperiode aan rente. Dat is geld dat we geven aan obligatiehouders en investeerders, en niet kunnen investeren in onze economie. Tegen iedereen die tegen mij "laat de staatsschuld oplopen" zegt, zeg ik: elke euro rente krijg je niet meer terug en kan ik niet investeren in de economie.
De heer Hoogeveen (JA21):
Het is een vurig pleidooi van de minister. Dat kwam uit zijn tenen, volgens mij. Ik kan me hier helemaal in vinden. We staan voor grote uitdagingen, ook op mondiaal niveau. Ik vind het fijn dat deze discussie bij de Algemene Financiële Beschouwingen wordt betrokken, want het is inderdaad niet iets waar we onze ogen voor moeten sluiten. Gezien die geopolitieke en macro-economische ontwikkelingen is mijn vraag aan de minister wel hoe Nederland zich daartoe zou moeten verhouden. Hoe ziet de minister dat voor zich? De grote schulden in de eurozone, de grote schulden vanuit Amerika en overinvesteringen, hoe kijkt de minister daarnaar?
Minister Heinen:
Dat is een zeer goede vraag. Ik ben blij dat we ook bij dit onderwerp stilstaan, want dat doen we te weinig. Het is dus goed dat de heer Hoogeveen dit aan de orde stelt. Ik denk dat het antwoord tweeledig is. Het eerlijke verhaal is dat we een open economie zijn. We zijn de zeventiende of achttiende economie ter wereld, dus eigenlijk heel groot als klein land. Daar mogen we ongelofelijk trots op zijn. Tegelijkertijd zijn we klein op de wereldschaal. Een groot deel van de effecten die zich internationaal ontwikkelen, hebben dus gewoon effect op ons. Daar moeten we ons tegen wapenen. Dit is precies de reden waarom ik zo hamer op het belang van goede overheidsfinanciën en het hebben van buffers. Als de klap komt, kunnen we die dan opvangen? We hebben in het verleden laten zien dat we die diepe zakken dan ook gebruiken. Elke keer, bij elke crisis, of het nou de kredietcrisis was of wat daarna volgde, bijvoorbeeld een vreselijke situatie als corona, gebruiken we die diepe zakken en is Nederland het land dat de ondernemers en de mensen thuis het beste kan stutten. Dat is ook elke keer de reden dat Nederland het sterkst uit de crisis komt en dat de crisis bij andere landen veel langer doorebt, waardoor ze nu ook economisch een achterstand en hogere werkloosheidniveaus hebben. Dat is de reden waarom ik hamer op die buffers.
Daarnaast wil ik me niet afhankelijk maken van die schulden. Dit is precies de reden waarom ik geen voorstander ben van eurobonds, om die schulden te collectiviseren en die risico's naar binnen te trekken. Ik zie dat we Europees moeten investeren, maar als ik garant ga staan voor landen die de zaken niet op orde hebben, dan trek ik onverantwoorde risico's naar de Nederlandse belastingbetaler. Dat ga ik niet doen. Dat zal ik in de toekomst ook niet doen. Daar sta ik voor.
De heer Hoogeveen (JA21):
Ik ben blij dat de minister het naar die Europese discussie trekt, want daar ging mijn vervolgvraag over. Dan zitten we namelijk ook met de uitdagingen waar de minister het over had. U staat voor een parlement. Dat is verdeeld. Er moeten compromissen worden gesloten. Alleen, de minister staat op Europees niveau eigenlijk zelf in het parlement, namelijk tegenover landen die het niet met elkaar eens zijn. Ik denk dat de positie van Nederland zeer te verdedigen en zeer te prijzen is. Alleen, hoe ziet de minister dat voor zich? Misschien komt dat later in de bijdrage terug. Dan wacht ik op het antwoord.
Minister Heinen:
Ik denk dat de heer Hoogeveen het goed samenvat. Wij kijken in alle westerse democratieën tegen de verdeeldheid aan. We zien dit overal. Ik zeg dit geenszins in verwijtende zin, maar het is steeds moelijker om compromissen te vinden. De opgaven waarvoor we staan, worden namelijk steeds groter. De keuzes die wij maken, worden steeds lastiger. Het wordt dus ook steeds moeilijker om elkaar daarin te vinden. Daarom zeg ik ook dat de generatie die op dit moment politiek actief is, staat voor een van de grootste uitdagingen waarvoor wij staan. Tegelijkertijd is het een grote eer om daarvoor te mogen staan, omdat wij straks aan de kleine Jimmy's en de kleine Heinens kunnen vertellen wat we hebben gedaan om dit bij elkaar te brengen.
In Europa leg ik mijn positie uit en geef ik aan dat ik hierbij soms streng in de wedstrijd zit. De eurobonds gaan wij niet doen. De Europese begroting is te groot. Die moet kleiner. Dat wordt ook begrepen, in tegenstelling tot wat de grote krantenkoppen soms aangeven, namelijk dat Nederland dan te frugal is, of te zuinig. Neemt u van mij aan dat elk land in Brussel aan het knokken is voor het nationale belang. Dat is ook oké. Daar is de hele Europese samenwerking op gebaseerd. In Brussel komt het samen en je hebt een verantwoordelijkheid om de nationale belangen daar te verdedigen. Tegelijkertijd hebben we een verantwoordelijkheid om compromissen te vinden. Die zoeken we in Europa, maar ik geef heel duidelijk aan waar voor Nederland rode lijnen liggen. Dat zit in die gemeenschappelijke schulden. Het zit ook in die veel te hoge begroting. We gaan dat niet doen. Dat zijn onverantwoorde risico's. Als wij in Nederland grote offers vragen, dan vraag ik die ook aan de Europese Commissie en dan moet die begroting kleiner.
De voorzitter:
Afrondend, meneer Hoogeveen.
De heer Hoogeveen (JA21):
Dan eigenlijk de laatste vraag. Die gaat dan inderdaad toch over het verdedigen van die nationale belangen. Ik heb de brief gelezen die naar het Ierse voorzitterschap is gestuurd. Ik zei het al in mijn bijdrage in de eerste termijn: full support van JA21 daarvoor. Als die rode lijnen toch worden overschreden en we er niet uit komen, dan is Nederland dus ook bereid om met de sensible six — dat is hoe we onszelf noemen, zo is mij verteld — een veto in te zetten en ervoor te zorgen dat die begroting linksom of rechtsom uiteindelijk toch kleiner, verstandiger en doelmatiger wordt?
Minister Heinen:
Ja. Ze vinden me in Europa net zo irritant als in Nederland.
De heer Vermeer (BBB):
Dat is in ieder geval consequent. Dat is ook het langst vol te houden. Ik mis in het betoog van de minister nog wel de invloed van dure energie, en van de extra belastingen die we daar in Nederland ook nog over heffen ten opzichte van andere landen. Die hebben grote gevolgen voor onze industrie, en dus ook voor ons verdienvermogen en onze inkomsten als Staat. Wil de minister daar nog iets op zeggen of gaat hij dat straks nog doen in zijn betoog?
Minister Heinen:
Dit is net als AI verweven met alle andere onderwerpen. Ik kan er nu ook specifiek bij stilstaan. Dat doe ik dan in de adressering van dit vraagstuk. De heer Vermeer heeft gelijk. Dit is het grote vraagstuk voor het hele Europese continent, met uitzondering van één land: Frankrijk heeft een generatie geleden vol ingezet op kernenergie en is veel beter gewapend tegen die internationale energieschokken. Maar dat is ook niet helemaal waar, want wat betreft diesel of vliegtuigkerosine is Frankrijk ook afhankelijk van andere landen. Dit is het grote vraagstuk van Europa. Kijk naar de drie grote vraagstukken: veiligheid en defensie, energie en onze economie. Die zaken zijn met elkaar verbonden. Als we geen economie hebben, dan kunnen we veiligheid niet betalen. Als we geen veiligheid hebben, dan kunnen we de economie niet garanderen. Energie is het verbindende thema hierin.
Ik pleit in Europa dan ook voor wat ik een "nucleaire renaissance" noem. Het is gekkenwerk dat wij op dit continent kerncentrales en kolencentrales aan het sluiten zijn en alles aan het afbouwen zijn, zonder dat we doorhebben dat dat gevolgen heeft voor de energierekening en de aanwezigheid van alternatieven. Ik ben gepassioneerd over het punt dat we naar een ander energiesysteem moeten. We zullen energieonafhankelijk moeten worden. Kernenergie is daar onderdeel van, maar daarvoor zullen we ook moeten inzetten op zon en wind. Wij hebben een fantastische Noordzee: daar kunnen we windenergie uit oogsten. Daar zetten we ook vol op in. Ik zal straks nader toelichten hoe we daar vol in investeren. Dat is er allemaal op gericht dat we energieonafhankelijker worden.
Waarom is dat belangrijk? We hebben nu in korte tijd twee grote energieschokken gehad. Eén was de Russische invasie in Oekraïne, waardoor de gasprijzen enorm stegen; we hebben dat allemaal gevoeld en hebben grote offers moeten brengen. We hebben dat ook gezien bij het Iranconflict en hoe dat hier neerslaat. Dat slaat niet alleen bij de keukentafels neer, maar ook in het hele bedrijfsleven en de economie. Ik zoom in het algeheel iets meer uit: de energie is duur op dit continent; dat raakt het bedrijfsleven ook. Ik was vorige week op werkbezoek in de Rotterdamse haven, bij de chemische clusters. Ik zag hoe de chemische clusters daar samenwerken. Dat is zeer indrukwekkend. De restproducten van de ene fabriek worden gebruikt als input voor de andere fabriek. Dat is een mooi circulair systeem. Maar ook zij zeggen: met deze energieprijs is het bijna niet meer te doen.
Ik kan het niet genoeg benadrukken: de enige reden waarom dit soort bedrijven nog in Nederland zijn, is omdat het duurder is om de fabrieken te sluiten. Het is duurder om de fabrieken te sluiten, en dat is de reden waarom bedrijven hier nog zijn. Als wij dit niet fixen, gaan die weg. Er wordt namelijk niet meer geïnvesteerd en we leven nog van oude infrastructuur. Dit moet anders. Daar komt mijn passie vandaan om die investeringen los te trekken en de energielasten naar beneden te brengen, want dit is onderdeel van ons vestigingsklimaat.
De heer Vermeer (BBB):
Dat brengt mij bij mijn punt en legt een link met wat de minister net in zijn verhaal ook vertelde: we hebben buffers nodig om crisissen aan te kunnen. Maar het punt is dat zodra wij hier in de Kamer beginnen over buffers, wij altijd te horen krijgen dat die voor crisissen zijn. Als wij dan iets als een crisis willen bestempelen, dan zegt het kabinet steeds: dat is het niet. Dat was het geval bij de energierekening als gevolg van de acties tegen Iran. De minister schetste net een heel verhaal over de industrie en wat daar allemaal speelt …
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer Vermeer (BBB):
… maar toch wordt dat niet als een crisis benoemd en worden die buffers daar niet voor ingezet, is mijn observatie. Ik wil als Kamerlid graag weten wanneer het kabinet iets wel een crisis vindt, en wat hun kader daar dan voor is. Anders moeten we namelijk stoppen met zeggen dat er buffers zijn voor een crisis.
Minister Heinen:
Deze begrijp ik. Tegelijkertijd probeer ik ervoor te waken dat we in het vocabulaire te vaak het woord "crisis" gebruiken, want dan is dat woord aan inflatie onderhevig en plakken we op elk probleem maar het woord "crisis" zodat er een bak geld volgt. Ik moet vanuit mijn rol als minister van Financiën daar enigszins de rem op zetten. Tegelijkertijd is het energievraagstuk natuurlijk een heel groot vraagstuk. Wij blijven als kabinet vol investeren in onze energiesystemen. Dan gaat het over wind op zee, maar ook over de SDE+-regeling. Datzelfde cluster waar ik het net over had, profiteert daarvan en kan daar gebruik van maken. We hebben in deze Miljoenennota ook extra investeringen gedaan als het gaat om CCS. Dat gaat om het mogelijk maken van CO2-opslag, zodat industrieën ook weer kunnen investeren. We zijn bezig met maatwerkafspraken. We hebben specifiek voor de IKC en, een ouder voorbeeld, de VCR-regeling allemaal enveloppen klaargezet om dat vorm te geven. De IKC is ingeboekt op de VCR. Dat is wat ambtelijk taalgebruik, maar de heer Vermeer weet waar het over gaat. We hebben die middelen gereserveerd om specifiek deze industrieën te helpen met het oog op de hoge energielasten. Mijn collega in het kabinet is dag en nacht bezig om dit vorm te geven en aan uw Kamer te communiceren.
Verder ben ik bezig met TenneT en het beter plannen van de investeringsagenda. Ik vind dat in het verleden te makkelijk investeringen zijn afgesproken zonder de vraag te stellen waar die kosten dan heen gaan. Dat debat hebben we echt onvoldoende gevoerd met elkaar. Daar grijpen we nu dus ook op in. Ik vind ook dat uw Kamer daar beter over geïnformeerd moet worden. Bij elke investeringsbeslissing die wij doen, elke keuze die wij maken en elke windmolen die wij plaatsen, moet u weten: daar zit een bepaald investeringsbedrag achter. Die investeringen moeten opgebracht worden door de belastingbetaler; wat zijn de gevolgen daarvan? Ik ben er hard mee bezig om dat beter in kaart te brengen. Dat zal dus ook naar uw Kamer komen.
De voorzitter:
Afrondend. Kort en bondig.
De heer Vermeer (BBB):
De minister benoemt nu precies waar het probleem ligt, want de netwerkkosten gaan op dit moment gewoon naar de burger en de bedrijven. Het invoeringstarief wordt bijvoorbeeld nog weer twintig jaar uitgesteld. Mijn oproep aan dit kabinet is de volgende. Als het kabinet dit allemaal observeert en dit als analyse geeft, waarom wordt er dan niet echt wat gedaan aan die energiebelastingen voor huishoudens en bedrijven?
Minister Heinen:
De kosten gaan altijd naar burgers en bedrijven. Waar we 'm ook leggen, de eindgebruiker betaalt altijd de rekening. Dat is ook wat we met elkaar moeten beseffen: er is geen gratis post waar we iets kunnen parkeren. Uiteindelijk landt de rekening altijd bij de burger. Daarom vind ik het ook zo belangrijk dat we de uitgaven en de lasten in de hand houden, omdat die rekening altijd komt.
Dan specifiek over deze vraag. Ik weet dat mijn collega in het kabinet, de minister van KGG, hier heel druk mee bezig is en uw Kamer hier binnenkort over informeert. U heeft ook nog de begrotingsbehandeling. Ze heeft bijvoorbeeld specifiek voor de netwerkkosten gekeken hoe je die doorberekening via die amortisatie anders kunt vormgeven. Dat heeft ook weer allemaal haken en ogen in de Europese regelgeving. Zij is hier non-stop mee bezig. Zij zal uw Kamer hierover bij de begrotingsbehandeling informeren. Ik probeer nu wel een punt te zetten, omdat ik natuurlijk niet de energie-expert in het kabinet ben; dat is echt de collega. Ik wil mijn collega ook niet voor de voeten lopen. Dit kan ik er dus in algemene zin over zeggen. Maar ik zal dit doorgeleiden naar mijn collega, namelijk: zorg dat je bij de begrotingsbehandeling, in ieder geval voor de heer Vermeer maar eigenlijk voor heel Nederland, een goed verhaal hebt.
De heer Dassen (Volt):
Ik vond het heel mooi dat de minister zei: we zijn in Europa met een generatie van politici die nu voor hele grote uitdagingen staan; veiligheid, groene economie en AI zullen we gezamenlijk moeten oppakken. In de zin erna zei hij: dan komen we bij de Europese begroting en knokken we allemaal voor ons nationale eigenbelang. Daar gaat het voor mij wel mis. Als we op die manier doorgaan, hebben we straks een Europese begroting die niet in staat is om op de grote uitdagingen van deze tijd door te pakken omdat iedereen in zijn eigenbelang is blijven handelen. Deelt de minister die zorg?
Minister Heinen:
Nee. Het is altijd een combinatie. Je zoekt het gemeenschappelijk belang en tegelijkertijd is iedereen in Brussel bezig met het nationale belang en ligt daar ook een verantwoordelijkheid. En dat is ook oké. De ene lidstaat zal meer bekijken wat het betekent voor de visserij, de andere zal meer bekijken wat het betekent voor de landbouw. Weer een andere lidstaat, zoals specifiek Nederland, bekijkt wat het ook betekent voor innovatieve investeringen. Zo proberen we allemaal de begroting zo vorm te geven dat die ook in het nationaal belang is, zonder het Europese belang uit het oog te verliezen. Ik heb wel de overtuiging dat je met elkaar tevreden kunt zijn als iedereen individueel tevreden is. Zo kom je verder. Dat is echt een overtuiging. Het is echt oké om te zeggen dat die begroting te groot is. Je bent niet anti-Europees als je zegt: sorry, het is even genoeg geweest. Ook een lidstaat als Frankrijk zegt: wij gaan dit niet doen. Ik trek hier samen met de Fransen op. De rek is uit de begroting. We zullen harde keuzes moeten maken, nationaal en Europees.
De heer Dassen (Volt):
Ik hoop echt dat de Europese begroting gemoderniseerd en hervormd wordt. Maar als iedereen zich gaat ingraven en we helemaal niks veranderen, dan zitten we de komende zeven jaar met een soortgelijke begroting als de afgelopen zeven jaar. Dan gaan we de uitdagingen van Europa echt niet op een goede manier aanpakken. De minister gaf net zelf aan: de nationale begrotingen zitten vol; het lukt mensen niet om te hervormen. Dan kunnen we juist de Europese begroting gebruiken om ervoor te zorgen dat we wél gezamenlijke investeringen kunnen doen. Ik wil hem nogmaals vragen: laten we alsjeblieft niet allemaal vasthouden aan onze nationale belangen als we daar aan het einde niks mee opschieten.
Minister Heinen:
Maar de Europese begroting wordt betaald door de nationale lidstaten, dus er ligt daar geen gratis geld. Een groeiende Europese begroting betekent een groeiende nationale afdracht en aanvullende nationale hervormingen of bezuinigingen. We staan al aan de lat. Ik geloof in modernisering, maar er zijn ook heel veel potjes waarbij het minder kan. Denk aan de cohesiefondsen en de bureaucratie. Daar moet eerst op geleverd worden voordat we überhaupt een gesprek hebben over de omvang van de begroting. Elk voorstel dat we zien, verwijs ik terug naar de kattenbak. Ik heb geleerd dat dat internationaal geen bekende term is. Dat is iets nationaals. Ik zei: je kunt het als cat litter gebruiken. Toen zaten ze me aan te kijken in de zin van: waar heb je het over? Toen zei ik: het kan door de shredder. Het antwoord is nee.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Dassen (Volt):
De minister zegt: je moet eerst over hervormingen praten en dan pas over de grootte van de begroting. Maar volgens mij doet dit kabinet precies het tegenovergestelde, namelijk zeggen "er mag geen vergroting komen" …
Minister Heinen:
Nog niet.
De heer Dassen (Volt):
… terwijl dat volgens mij niet het doel zou moeten zijn. Als je niet alleen de afdracht wilt vergroten, kun je ook kijken naar eurobonds. Dat is ook een commitment aan gezamenlijke investeringen, veiligheid en het op orde krijgen van een groene economie. Je kunt er ook voor zorgen dat de eigen middelen van de Europese Unie vergroot worden op een manier waarop landen er geen last van hebben. Dat kun je doen door bijvoorbeeld een digitaks neer te zetten. Dan dragen de grote Amerikaanse techbedrijven, die nu helemaal geen belasting betalen, ook nog wat bij en kunnen we daar misschien wat investeringen mee doen. Is de minister bereid om daarnaar te kijken?
Minister Heinen:
Ik haal de woorden van mijn zoontje aan. Het antwoord daarop is "nee".
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik heb een vraag over de hoge energierekening voor huishoudens. Ik vind het zorgelijk dat de minister zegt: dat ga ik niet apart behandelen, want dat is een soort rode draad door mijn verhaal. Dat heeft echt onze prioriteit nodig. Ik vind het al helemaal zorgelijk dat ik de minister hoor over kernenergie. Ik merk dat er bij de VVD altijd heel veel emotie zit rondom kernenergie. Er is jarenlang gevochten om van het Klimaatfonds lekker 14 miljard af te snoepen voor kernenergie. Ik hoor de minister er ook met veel emotie over praten, maar als we naar de feiten kijken, dan is het geen oplossing voor de hoge energierekening. Je moet een kerncentrale het hele jaar aan laten staan, met hele dure contracten. Dat staat nog los van de enorme investeringen die nodig zijn, met heel veel risico's voor de belastingbetaler. Dus nee, het is geen oplossing voor de hoge energierekening. Wat wel een oplossing is, is heel snel onafhankelijk worden en volop inzetten op schone energie van eigen bodem: wind, zon, opslag en groene waterstof als backbone. We moeten er daarnaast voor zorgen dat we energie gaan besparen. Mijn vraag is: wil de minister nu eindelijk daarop inzetten?
De voorzitter:
De minister staat hier namens de Kroon.
Minister Heinen:
Zo is het. Ik erken wel dat VVD'ers gaan stralen van kernenergie. Er wordt ook ingezet op kernenergie vanwege de stabiliteit van het netwerksysteem en vanwege de onafhankelijkheid van onze energievoorziening. Het is dus belangrijk, maar laten we het kernenergiedebat houden met de minister van KGG. Dit kabinet zet daar ook op in. Wij vinden dit belangrijk, in het licht van het reduceren van fossiele brandstoffen en de internationale afhankelijkheid, en de schokken die dat met zich meebrengt.
De voorzitter:
Mevrouw Teunissen, korter en bondiger dan zojuist.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Jazeker, voorzitter. Het gaat mij niet om kernenergie. Het gaat mij erom dat de energierekening voor mensen nu torenhoog is. Mijn vraag aan de minister is: word zo snel mogelijk onafhankelijk om ervoor te zorgen dat het door fossiel niet steeds duurder wordt. Het kabinet komt met een plan om een bijmengverplichting voor groen gas in te voeren. We gaan volgende week stemmen over die wet. Dat maakt de energierekening nog duurder. Wil de minister het op z'n minst niet erger maken en die wet opnieuw bespreken in de ministerraad en van tafel gooien?
Minister Heinen:
Dan ga ik buiten mijn portfolio. Ik geleid dit door naar de minister van KGG. Wij schaken op verschillende borden om de energieonafhankelijkheid vorm te geven. Ik denk dat we in herhaling vallen als we elkaar blijven overtuigen van de zin of onzin van bepaalde maatregelen. Laat dat een debat zijn dat u voert met de minister van KGG bij de begrotingsbehandeling.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Sorry, maar dit vind ik echt veel te makkelijk. We hebben het vandaag over de financiën en over de hoge kosten van huishoudens voor hun energie. Er komt een wet aan waar we volgende week over gaan stemmen. Heel veel energiebedrijven waarschuwen en zeggen: doe dit niet, want de energierekening wordt nog veel hoger. Mijn vraag aan de minister is dus: maak nou de keuze om de wet níét in te voeren. Dat zorgt er in ieder geval voor dat het niet erger wordt voor de mensen thuis.
Minister Heinen:
Ik hoor mevrouw Teunissen goed. Gelet op de voorgeschiedenis van de hele wet zeg ik tegelijkertijd: de parlementaire behandeling heb ik niet kunnen doen; dat is echt de collega in het kabinet geweest. Dus ik probeer ook enigszins terughoudend te zijn als het erom gaat me te mengen in dat hele wetstraject, omdat ik daar niet bij betrokken ben geweest. Ik weet niet wat er is uitgewisseld van de kant van de Kamer en het kabinet om tot dit wetsvoorstel te komen, maar ik hoor dat u het daarmee oneens bent, en daar zullen we ons toe moeten verhouden.
De voorzitter:
U vervolgt de beantwoording.
Minister Heinen:
Mevrouw Van Eijk had een vraag over de naleving van de Europese begrotingsregels en hoe we de handhaving daarvan kunnen versterken. We hebben het Stabiliteits- en Groeipact. In het vorige kabinet … In het voorvorige kabinet — de omloopsnelheid is hoog — in Rutte IV, is dat herzien. In het voorjaar zal de Commissie er voor het eerst op getest worden in hoeverre zij dat ook naleven. Tot nu toe zijn de signalen in die zin hoopvol dat de Commissie er heel strak in zit. Ik heb ook gezegd: dit wordt de grote test; als u nu niet handhaaft, dan zijn de begrotingsregels helemaal niks meer waard. De beste handhaving van de Europese begrotingsregels en de staatsfinanciën loopt ook via de financiële markten. Je ziet nu dus ook dat als je er een potje van maakt, de rentes oplopen en de financiële markten meedogenloos zijn. Dat laat ik hier in Nederland niet gebeuren.
Voorzitter. Dan de overheidsfinanciën en de besluitvorming. Mevrouw Van Dijk vraagt om voortaan in de Miljoenennota en de Voorjaarsnota de verschillen met het CPB weer te geven. Ik kan toezeggen dat we voortaan bij de Voorjaarsnota en de Miljoenennota de belangrijke verschillen met het CPB voor het saldo weergeven en duiden. Op dit moment wordt een dergelijke verschillenanalyse al opgenomen in de Europese begrotingshoofdstukken. Dat zijn dat annual progress report en het draft budgetary plan, zoals we dat naar de Europese Commissie sturen. Mevrouw Van Dijk heeft gelijk: dat zou je dan ook bij de Voorjaarsnota en de Miljoenennota moeten opnemen. Ik doe dat graag, omdat die verschillen te groot zijn, wat ook tot veel vragen leidt, met name over hoe het zit met de onderuitputting. Dat geeft ons ook de gelegenheid om toe te lichten waar die verschillen in zitten. Die verschillen in het saldo zitten echt in de verwachte onderuitputting die het CPB raamt. Dat is de reden waarom wij, anticiperend daarop, ook een taakstellende onderuitputting hebben ingeboekt om te voorkomen dat meevallers weer worden uitgegeven, want als het CPB die meevallers ziet dan wil ik, in het licht van de staatsfinanciën, die ook hebben.
De heer Flach had een vraag over de stapeling van de sociale zekerheid. Meer specifiek vraagt hij hoe de uitkomsten van het stapelingsrapport worden gebruikt voor de aanpassing van de regelingen en of er ook een verdiepingsslag zal worden gemaakt. Het kabinet heeft op 15 september de uitkomsten van het stapelingsonderzoek met de Kamer gedeeld. Mede daarom is toen bij het pakket dat we hadden vormgegeven, besloten om het maximumdagloon te schrappen en de bezuiniging binnen de sociale zekerheid in de begroting van het ministerie van Sociale Zaken uit te stellen, om ruimte te geven aan de polder.
Naar aanleiding van de gesprekken en de Algemene Politieke Beschouwingen was het voortschrijdende inzicht om de totale bezuinigingen te parkeren op de aanvullende post bij Financiën, om ook de werkgevers en werknemers in de positie te brengen om tot dat sociaal akkoord te komen. Zij beseffen dat nu heel het land naar hen kijkt. Zij hebben het volgende aangegeven. "Wij gaan een aantal grote hervormingen doen. Dat zit op de WIA, op de WW en op de doorbetaling bij ziekte. Wij zijn ervan overtuigd dat we zelfs een grotere besparing kunnen binnenhalen dan u had voorgenomen, maar laten we het gesprek wel voeren langs een neutrale lijn, zodat wij niet tegen een bedrag op moeten onderhandelen." Daarvan hebben wij gezegd: "Dat is goed; ga dan ook aan tafel, maar de lat ligt hoog. U zult wel moeten leveren." Daarin nemen we mee hoe vervolgens in het licht van ik meen de motie-Stoffer de effecten in het kader van de stapeling zijn.
Voorzitter. De heer Hoogeveen en de heer Flach vroegen hoe het dan zit met de dekking van die bezuiniging, die ook van de begroting is afgehaald. Ik snap deze vraag, want geld is niet gratis. Het is dus makkelijk gezegd: haal een bezuiniging, die aan het eind van de kabinetsperiode oploopt tot 2,5 miljard, maar even weg en laat ons even rustig praten. Was het maar zo simpel. Dat bezuinigingsbedrag moet dus ergens geboekt worden, want anders slaan we een gat in de begroting, laten we het allemaal lopen en dan is de discussie: doe dat dan maar bij alles. Dat kunnen we in het licht van de stabiliteit van de staatsfinanciën natuurlijk niet laten gebeuren. Wij hebben dit dus op de aanvullende post bij Financiën op de prijsbijstelling geboekt. Dat zit in de tranches in latere jaren en die worden ook pas berekend in het voorjaar. Het is dus een technische boeking, zodat de boeken in ieder geval sluiten. In het voorjaar wordt er altijd besloten in het gehele uitgavenbeeld. Dan weten we ook waar de polder mee is gekomen. Nogmaals, de polder zegt: in de hervormingen die wij doen, kunnen wij waarschijnlijk meer ophalen dan u had voorgenomen en we kunnen u helpen om een aantal doorbraken in het sociale domein te bereiken. Dan is deze hele discussie een non-discussie, want dan levert het zelfs meer op en hebben we een andere discussie: wat gaan we met de meeropbrengsten doen? Het hele land kijkt nu naar de werkgevers en werknemers. Zij hebben de belofte gedaan en ik ga er ook van uit dat ze die nakomen.
De heer Flach (SGP):
Dit is een beetje een technische discussie, maar het is goed om die goed te begrijpen. Feitelijk staat het op die aanvullende post pas vanaf 2029 geboekt. Kan de minister hierbij dan gewoon uitleggen dat dit inderdaad niet van toepassing is totdat er in het voorjaar besloten is om het daadwerkelijk van toepassing te laten zijn? Met andere woorden, op departementen hoeft er nog geen rekening te worden gehouden met die kaasschaaf die langskomt.
Minister Heinen:
Dat klopt, want de latere tranches zouden pas in het voorjaar uitgekeerd worden. Dan hebben we ook de berekeningen, de macro-economische indicatoren van het Centraal Planbureau. Ik wil het niet ingewikkeld maken, maar alle begrotingen zijn geprogrammeerd met loon-prijscodes. Aan elke code hangt een ander inflatiecijfer. We gebruiken het Centraal Planbureau om dat uit te rekenen. Dan weten we ook precies wat de effecten zijn voor de verschillende begrotingen. Het is wel ingeboekt. Dat is ook het eerlijke verhaal: ik laat geen gaten in de begroting staan. Daarvan is Defensie uitgezonderd, omdat we aan de 3,5% zijn gecommitteerd in het licht van de verslechterende internationale veiligheid. Ook onze nationale veiligheid hebben we daarvan uitgezonderd, evenals het Mobiliteitsfonds, het Deltafonds en de staat van onze infrastructuur, ook in het licht van een motie die de heer Flach met de heer Grinwis heeft ingediend. Die terreinen zijn dus uitgezonderd. Als je de grondslag versmalt, betekent dat wel dat de opgave bij andere begrotingen groter wordt. Tegelijkertijd is die discussie pas relevant in het voorjaar, wanneer we over die uitgaven besluiten en we ook weten wat de polder heeft opgeleverd.
De heer Flach (SGP):
Ik begrijp dat. Ik vind het belangrijk om vast te stellen dat departementen en ook daarachter liggende zbo's en bijvoorbeeld gemeentes niet nu al rekening hoeven te houden met die lagere prijsbijstelling. Als we dan toch in metaforen spreken, denk ik dat we kunnen vaststellen dat dit in de begroting een granaat is waar de pin nog in zit.
Minister Heinen:
De metafoor laat ik aan de heer Flash. We proberen gewoon netjes een sluitende begroting op te leveren en geen gaten te slaan. Ik zou het iets anders vormgeven. We moeten met elkaar ook beseffen dat we voor grote opgaven staan en dat er hervormd zal moeten worden. Dat betekent ook dat als de polder niet levert, we met een opgave zitten die wel gedekt zal moeten worden. Dat moet bij de uitgaven gevonden worden, want daar is het weggehaald. We hebben in het regeerakkoord met elkaar het belang van investeringen vastgelegd en afgesproken dat de consumptieve uitgaven worden verlaagd. Langs die pilaren blijf ik de begroting wel benaderen. Dat betekent dat als de polder niet levert, we de oplossing ook in dat domein moeten zoeken. Tegelijkertijd wil ik dat debat nu niet voeren, want we moeten eerst de polder aan zet hebben. Ik wil voorkomen dat iedereen het gevoel heeft in die zin te worden opgejaagd. Ze moeten deze hervorming in rust kunnen vormgeven, maar het moet wel plaatsvinden. Dit is zoeken naar die balans tussen enerzijds de urgentie dat we zullen moeten hervormen en dat daar een bedrag uit zal moeten komen en anderzijds het feit dat, als de reden waarom zij niet aan tafel komen is dat zij het gevoel hebben dat zij tegen een bedrag op onderhandelen, ik mij daarom maximaal ga stretchen om partijen aan tafel te krijgen in het belang van die hervormingen.
De heer Hoogeveen (JA21):
Ik vind dat er toch ook een risico zit aan uitbesteding hiervan aan de sociale partners. De minister zei het net zelf ook al: compromissen sluiten is lastig en er is geen enkele garantie dat de sociale partners nu met een deal komen. En als ze al met een deal komen, is dat misschien een heel slap aftreksel van wat het kabinet eigenlijk voor ogen had. Dan staan we dus écht voor een uitdaging en dan ontstaat er écht een gat. Hoe reflecteert de minister daarop?
Minister Heinen:
Ik begrijp dat de heer Hoogeveen dat zegt. Tegelijkertijd zeggen zowel de werkgevers als de werknemers: geef ons nou die kans, want wij denken dat het wél kan. Ik kan mij herinneren dat de heer Brekelmans bij de Politieke Beschouwingen ook aan de fractievoorzitter van JA21 heeft gevraagd hoe hij de polder eigenlijk ziet en of hij ook vindt dat als de werkgevers in positie moeten worden gebracht om dit op te lossen als zij zeggen: zet ons nou aan tafel; zorg dat dat lukt, want wij zien ook zaken zoals loondoorbetaling bij ziekte en wij willen dat regelen, omdat loondoorbetaling bij ziekte zo ontzettend zwaar weegt voor al die ondernemers en mkb'ers in Nederland die geen personeel meer kunnen aannemen omdat de risico's gewoon te groot worden. Laat ik daar in budgettaire zin nou niet te veel over zeggen, omdat ik wil dat er hervormd wordt en dat zij aan tafel komen, maar het zal niet gratis zijn. Inderdaad — het is goed dat de heer Hoogenveen hiernaar vraagt — is het niet zo dat als de polder met minder komt, de opgave dan kleiner wordt. Die blijft staan. Dan zal er ergens aanvullend omgebogen moeten worden. In die zin is loon- en prijsbijstelling niet uitgekeerd. Dat geeft dus voor een minister van Financiën comfort in budgettaire zin, omdat hij weet: ik hoef dat niet uit te keren, ik doe dat gewoon niet en dan is het budgettair gedekt. Tegelijkertijd heb ik ook een verantwoordelijkheid tegenover het kabinet en het land, namelijk om hervormingen zo vorm te geven dat iedereen ze ook kan dragen. Daar probeer ik nu een middenweg in te vinden, dus door enerzijds streng te zijn — "de begroting moet netjes zijn en u zult moeten hervormen" — en anderzijds de flexibiliteit van mijn karakter op te zoeken en ook partijen aan tafel te krijgen.
De heer Hoogeveen (JA21):
Helder. Dan heb ik nog één vervolgvraag: wat is dan het precieze fallbackscenario? Er wordt nu naar gekeken om de kaasschaaf eroverheen te laten gaan als er geen akkoord is, maar ik hoor het kabinet ook zeggen dat er wel hervormd moet worden, ook als we het hebben over de langetermijnhoudbaarheid van onze staatsschuld en de tekorten. Ik ben dus toch nog wel op zoek naar waar het kabinet op terugvalt. Gaat het én die kaasschaaf toepassen én dan zelf weer verder met hervormingen? Of loop ik nou te veel op de zaken vooruit?
Minister Heinen:
Ik probeer hier een balans te zoeken en anderzijds recht te doen aan de vraag van de heer Hoogeveen. Rekeningen gaan niet weg door te doen alsof ze er niet zijn; dat is inmiddels een gevleugelde uitdrukking. Er zal linksom of rechtsom hervormd moeten worden. Dat zien ook de vertegenwoordigers van de werknemers en de werkgevers. Zij voelen deze opgave ook. Ik wil hen echt in positie brengen en ze niet het gevoel geven dat er een zwaard boven ze hangt. Tegelijkertijd wil ik ook eerlijk zijn: er zal hervormd moeten worden. In de ultieme vorm kan je als minister van Financiën altijd terugvallen op zo'n kaasschaaf. Tegelijkertijd wil je dat voorkomen, omdat dat betekent dat je geen keuzes hebt gemaakt. En ik vind dat wij in dit land keuzes moeten maken, ook in het parlement. Ik zal mij er dus altijd voor inzetten dat, ook als het polderen onvoldoende oplevert, het alternatief is dat we alsnog gaan hervormen. Ik denk namelijk dat we alle twee het belang zien van het ombuigen van de toenemende uitgaven aan sociale zekerheid en zorg — zorg zit hier overigens buiten — in het licht van de vergrijzing, het afnemende arbeidsaanbod en de houdbaarheid van de overheidsfinanciën.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Hoogeveen (JA21):
Tot slot. Ik vind het belangrijk dat de minister dat zegt, want ik vind het ook belangrijk dat wij ons als parlement en als politiek wel realiseren dat wij het mandaat hebben …
Minister Heinen:
Zo is het.
De heer Hoogeveen (JA21):
… en niet de sociale partners. Het is dus goed dat zij nu gaan onderhandelen voor breed draagvlak, maar ik vind het wel belangrijk dat wij als parlement, als Tweede Kamer, zeggen: wij zijn soeverein, wij kiezen uiteindelijk voor de richting en wij zijn uiteindelijk degenen die onze klap erop geven.
Minister Heinen:
Daar ben ik het zeer mee eens. Zij proberen dus een compromis bij elkaar te vinden, maar dat moet voorgelegd worden aan het parlement. Alles moet uitgewerkt worden in wet- en regelgeving. Het eerste woord en het laatste woord zijn in dit parlement. Hier ligt het budgetrecht en dat zal ik tot de laatste snik verdedigen. Ik ben zelf Kamerlid geweest. Het hoogste orgaan is de Tweede Kamer. Wij leggen hier verantwoording aan ú af, voorzitter, en de Kamer beslist, en niet uiteindelijk andere organisaties.
De voorzitter:
Dat horen we hier graag. U vervolgt.
Minister Heinen:
En dat is ook in het belang van de democratie.
Mevrouw Van Eijk vroeg hoe het arbeidspotentieel in Nederland beter kan worden benut; dat is eigenlijk een achterliggende vraag in dit bredere thema. Het kabinet vindt het belangrijk dat wie kan werken ook daadwerkelijk aan de slag kan. Hervormingen in onder meer de sociale zekerheid, waaronder de WW en de WIA, zijn ook nodig om mensen aan het werk te krijgen. De instroom in de regelingen is op dit moment te hoog. Ik heb eerder in een interview ook gezegd dat er evenveel vacatures als werklozen zijn; dat is ongeveer aan elkaar gelijk. Ik snap dat daar ook een mismatch in zit, dus er is een rol voor werk-naar-werkbegeleiding en educatie, dus omscholing. Het zit er allemaal bij, maar het moet wel gebeuren. We moeten er dus alles aan doen. De default is uiteindelijk, zou ik zeggen: werken. Voor wie niet kan werken of heel hard heeft gewerkt, moet een goed sociaal vangnet zijn, maar de default is dat we allemaal aan de slag moeten voor dit mooie land.
Ik heb ook de vragen over de prijsbijstelling van de heer Grinwis alreeds beantwoord.
De heer Oosterhuis had een vraag over de baten-lastensystematiek; dan maken we even een bruggetje naar de begrotingssystematiek. Hij vroeg naar mijn overweging om bij een integrale invoering van een baten-lastenstelsel … Hij vroeg wat ik daar überhaupt van vond en, in zijn woorden, welke stappen in de goede richting we kunnen zetten. Zoals de heer Oosterhuis zelf ook heeft opgemerkt, creëert een baten-lastenstelsel op zichzelf geen uitgaveruimte. Ik heb ook vaak gezegd: verschuil je niet te veel achter begrotingsregels, want er is ook visie en moed nodig. Er is weleens gewezen op de infrastructuuruitgaven, van: je kan je afschrijving beter in de boeken zetten. Ja, je kan ook gewoon onderhoudsbudget in de boeken zetten. Ik heb dus geen baten-lastenstelsel nodig om moedige keuzes te maken. Laten we ons daar dus niet achter verschuilen.
Ik ben het wel eens met het streven om waar mogelijk beter inzicht te bieden in te maken keuzes. De invoering van het baten-lastenstelsel in de hele rijksbegroting is echter wel een hele omvangrijke operatie. Ik ben daar natuurlijk ook terughoudend in. Ik zou vooral willen kijken waar dan de meerwaarde zit. Het is minder zinvol bij begrotingen zoals Sociale Zaken en Werkgelegenheid, waarbij het vooral lopende uitgaven betreft. Bij EZK lopen grote investeringen in het energienet bijvoorbeeld al via de balans van TenneT. Dat heeft dus niet te maken met kasverplichtingen. Bij Financiën lopen de investeringsinstellingen, dus de investeringen in de scale-ups, weer via de balans van de nationale investeringsinstelling. Dat is ook geen kasverplichtingenstelsel. IenW is, denk ik, een begroting waarbij het misschien een meerwaarde kan bieden, en meer informatiewaarde. Maar zoals begin 2025 al is toegelicht in het rapport Bezit beter in beeld, heeft een verdere uitbreiding van het baten-lastenstelsel bij Rijkswaterstaat echt alleen zin als het assetmanagement en de interne informatievoorziening bij Rijkswaterstaat verbeterd zijn. Die zijn op dit moment gewoon onvoldoende op orde. Daar is de afgelopen jaren ook op ingezet, onder andere via het Ontwikkelplan Assetmanagement IenW, maar of dit voldoende is gevorderd moet nog nader worden onderzocht. De minister van Infrastructuur zal hier bij de begrotingsbehandeling nader op ingaan. Ook andere uitvoerings- en implementatievragen zal ik bij hem neerleggen. Dat ten aanzien van het baten-lastenstelsel.
Ik wijs er wel op dat het kasverplichtingenstelsel de Kamer meer in positie brengt in het belangrijke budgetrecht, dat ik zonet omschreef. We hebben het hier vaak over de kasuitgaven, maar veel belangrijker is het accorderen van de verplichtinguitgaven dat u doet. Dat instrument verliest u bij een baten-lastenstelsel. Bij een kasverplichtingenstelsel accordeert u ook de verplichtingen en voorkomt u dat er over een graf heen wordt geregeerd en dat er meer verplichtingen worden aangegaan dan dat er middelen in de kas zitten. Daar zit uw budgetrecht. Dus kijk bij elke begrotingsbehandeling — zegt het voort aan uw collega's in de fracties — niet alleen naar de kasuitgaven, maar kijk ook naar de verplichtingsruimte. Dat is veel belangrijker als het gaat om begrotingsbeheer en het budgetrecht van de Kamer. Daarom ben ik als oud-Kamerlid, al ben ik niet zo heel oud trouwens, zelf ook zeer gepassioneerd over dat kasverplichtingenstelsel.
Voorzitter. Dan de nationale investeringsinstelling. Mevrouw Van Dijk — terwijl ik haar naam noem, krijgt ze een niesbui, maar dat neem ik niet persoonlijk — vraagt hoe ik kijk naar de garanties oplopend tot 100% voor de nationale investeringsinstelling en of ik een mogelijk ingroeipad zie. Dat is een terechte vraag. Ik heb hier met de financiële sector veel over gesproken. We hebben afgelopen vrijdag een intentieverklaring kunnen tekenen met de financiële sector, die helemaal aan boord is om die belangrijke investeringsinstelling mede te financieren. Het bedrijfsleven en de financiële sector juichen dit ook toe. Die vinden ook dat we moeten investeren in Nederland in het belang van onze economische groei.
Mocht de NII extra investeringsruimte nodig hebben, dan zal ik op dat moment bepalen of een 100%-garantie de meest doelmatige optie is of dat een kapitaalstorting vanuit de Staat doelmatiger is. In die zin maakt dat niet zo veel uit: of ik geef een 100%-garantie en doe daarmee een kapitaalstorting of ik doe het vanuit de staatsschuld en dan zit daar automatisch al die 100% staatsschuld op. Ik vind het belangrijk dat de financiële sector mede participeert in die investeringsinstelling.
Deze keuze hangt ook af van de classificatie van de nationale investeringsinstelling door het Centraal Bureau voor de Statistiek. Als de NII binnen de sector overheid zit, dan is een directe kapitaalstorting meer voor de hand liggend, omdat de schuld van de NII dan zou worden opgeteld bij de staatsschuld. Als de NII buiten de overheid wordt geclassificeerd — dat gesprek loopt nog — dan moeten de voordelen van vreemd vermogen, zoals de mobilisatie van vreemd kapitaal, zonder verhoging van de EMU-schuld worden afgewogen tegen de nadelen zoals mogelijk extra kosten voor de uitgave van leningen. Nou, in dat vraagstuk bevinden we ons nog niet.
We zijn nu bezig met het oprichten van de NII. Ik zorg dat er kernkapitaal is. Dat is die 3,3 miljard. We gebruiken daarvoor de opbrengsten van de verkoop van TenneT Duitsland. Dat is de start, samen met het kernkapitaal dat al in Invest-NL en in Invest International zat. Daarin zat om en nabij hetzelfde bedrag. Dan heb je dus een kernkapitaal van zo'n 6,6 miljard. De financiële sector geeft aan dat ze dat met een factor 3,5 kunnen cofinancieren. Zo zou die 6,6 uiteindelijk tot een investeringscapaciteit van zo'n 30 miljard kunnen lopen.
Het belangrijkste is dat we dit gaan doen en dit gaan opzetten. Ik ben in goed gesprek hierover met de financiële sector. Er zit helemaal geen taboe op. Het gaat vooral om de vraag wat eigenlijk de beste vormgeving is van de NII als we meer informatie hebben over de classificatie.
Mevrouw Van Eijk had een vraag over de hefbomen. Die heb ik zojuist al beantwoord. Ik zet even een punt, voorzitter.
De voorzitter:
Ja, voor een interruptie van mevrouw Inge van Dijk.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik snap in welke fase we zitten, ik snap ook dat het in beweging is en ik weet ook dat de gesprekken goed zijn. Maar ik zou het wel goed vinden als wij daar goed in meegenomen worden. Als wij een nog steviger hefboom met elkaar zouden kunnen realiseren door wel na te denken over de vraag of we iets moeten met die obligatie-uitgifte et cetera, dan vind ik het ook wel mooi om die beslissing hier met elkaar nadrukkelijk te bespreken.
Minister Heinen:
Dan zou ik toejuichen dat ik, als we nog een debat voeren over de NII, dat samen met de minister van Economische Zaken doe. Dan kunnen we zowel de investeringskant als de financieringskant doen. Dan kunnen we samen dat debat verder voeren. Dit is een terecht punt inderdaad.
Mevrouw Van Eijk had in het licht van het belang van investeringen een vraag over de kopgroep, de E6 waaraan ik al eerder refereerde. Mevrouw Van Eijk vroeg meer specifiek hoe we voorkomen dat kopgroepen op de spaar- en investeringsunie leiden tot nieuwe fragmentatie. Dat is diezelfde balans zoeken. Tegelijkertijd ben ik daar niet zo bevreesd voor. Wij zeggen elke keer dat we niet besluiten in de kopgroep. We zorgen ervoor dat er een compromis gevonden wordt. Dat leggen we voor. Uiteindelijk besluiten we met alle lidstaten. Maar iedereen kijkt wel naar deze kopgroep, ook lidstaten die wat meer als een emmertje achter het bootje hangen. Zij snappen echt wel dat het moet en vinden dat het zou helpen als wij als kopgroep een compromis kunnen vinden. Uiteindelijk wordt er met meerderheidsbesluitvorming over besloten en dan kunnen zij daarin mee. Dit vindt dus in goede afstemming plaats. We hebben ook de landen onderverdeeld. Soms loopt dat langs Europese politieke familiegroepen, soms meer langs geografische verhoudingen. Zo proberen we ook andere lidstaten mee te nemen in die kopgroep. Ik heb bijvoorbeeld continu overleg in Benelux-verband en ik probeer ook met de Ieren op te trekken in het licht van hun voorzitterschap, om hen op de hoogte te houden van de stappen die ik zet en dat ook weer terug te leggen bij het voorzitterschap. Zo werkt deze generatie aan het verder brengen van Europa.
Voorzitter. Mevrouw Van Eijk had een achterliggende vraag bij dit bredere thema. Zij vroeg welke stappen gezet kunnen worden om het faillissementsrecht te verbeteren. In Europees verband zijn de afgelopen jaren grote stappen gezet om het faillissementsrecht te harmoniseren. Een kleine anekdote: als je het over het faillissementsrecht hebt, komt er uit elke hoek een jurist rennen die zegt "ons stelsel is het beste". Het is volgens mij ook het meest historische instrument in wetsteksten. De ministers van Financiën kijken elkaar soms aan van: zullen wij het proberen op te lossen? Maar we hebben allemaal collega's in kabinetten die zeggen: nee, ons stelsel is het beste. Maar er zijn grote stappen gezet. Het kabinet is van plan om samen met gelijkgestemde landen op korte termijn verdere stappen te zetten om het faillissementsrecht verder te harmoniseren. Dat is ook afgesproken in het coalitieakkoord. Uiteraard ben ik het met mevrouw Van Eijk eens dat we op nationaal niveau actie moeten blijven ondernemen om het insolventierecht actueel en efficiënt te houden. Maar de staatssecretaris van JenV is primair verantwoordelijk voor het Nederlandse insolventierecht. Ik denk dat mevrouw Van Eijk deze vraag stelde in het licht van de kapitaalmarktunie. Faillissementswetgeving is daar inderdaad ook een belangrijk onderdeel van.
Dan ga ik naar de afronding van dit onderwerp. Daarna ga ik naar de inkomsten; dat is, denk ik, de hoofdmoot van dit debat. Ik rond dit onderwerp nog af met het MFK, het Meerjarig Financieel Kader.
De heer Hoogeveen vroeg of ik kan toelichten waarom we bij voorbaat al akkoord zijn gegaan met een verhoging van de Europese begroting. Daar kan ik kort over zijn: dat zijn wij niet; we zijn daar helemaal niet akkoord mee. Ik heb net in strenge woorden gezegd wat ik daarvan vind.
Daarmee heb ik ook gelijk de vraag van de heer Dassen beantwoord, die bij de interruptiemicrofoon mij uitlokte om zijn vraag eerder te beantwoorden dan ik in mijn set voornemens was.
Tot slot had mevrouw Van Dijk een vraag over het begrotingsproces. Zij vroeg wat we bijvoorbeeld kunnen leren van het begrotingsproces in Denemarken. De precieze vormgeving daarvan is mij niet helemaal bekend. Ik spreek mijn Deense collega's veel. Ik heb het een klein halfjaar geleden ook met ze gehad over het feit dat wij een minderheidskabinet vormgeven. De eerste vraag die zij stelden, was: heeft u ook een Eerste Kamer, een senaat? Toen zei ik: ja, die hebben wij. Toen zeiden ze: dan maakt u uw eigen opgave wel groot. In Denemarken is er namelijk geen Eerste Kamer. Als een minderheidskabinet wordt gevormd, is er vooraf al meer duidelijkheid over waar de steun van de oppositiepartijen moet worden gevonden. Daar is vooraf ook meer samenwerking tussen politieke partijen in het parlement.
Een minderheidskabinet staat of valt bij de wil in een parlement om samen te werken. Dat geeft ons een hele grote opgave. In die zin had de heer Bontenbal ook gelijk: dit dwingt ons ook tot een andere manier van politiek bedrijven met elkaar, waarbij het kabinet een veel meer open houding moet aannemen. Begrotingen zullen vaker aangepast moeten worden. Wij zullen veel beter moeten luisteren. Ik zie ook dat de coalitiepartijen, mevrouw Van Dijk, mevrouw Van Eijk en de collega van D66, dit ook doen, met een open houding naar de verschillende partijen in dit parlement, om die samenwerking te zoeken. We hopen natuurlijk dat wij daar ook in slagen aan de zijde van het kabinet. Dit debat zal daar een belangrijk onderdeel van zijn.
Voorzitter. Dit zou ik als een bruggetje willen gebruiken naar het onderwerp inkomsten. In dit blokje zal ik ook kort stilstaan bij box 3 en de koopkracht.
De voorzitter:
Ik zie dat er nog twee interrupties zijn. Ik stel voor om daarna een hele korte sanitaire schorsing te houden. Daarna gaat de minister verder met het volgende onderwerp.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik gaf in mijn inbreng ook aan dat Nederland geen Denemarken is. Dat begrijpen we echt heel goed. Laten we er gewoon eens goed naar kijken. We gaan daar ook op werkbezoek om te kijken of we er iets van kunnen leren. Wellicht zitten er toch een aantal slimmigheidjes in waarvan we denken: laten we gewoon proberen om die op de een of andere manier in onze systematiek of in het proces dat we met elkaar hebben te bouwen. Ik zou het dus niet meteen weg willen gooien als: ja, maar zij zijn heel anders. Ik zou vooral willen kijken naar wat we er wel van kunnen leren. Ik zou de minister dus willen vragen of er vanuit de financiële bril toch een keer naar gekeken zou kunnen worden en of hij ons hierover een brief zou kunnen sturen.
Minister Heinen:
Daar ben ik uiteraard toe bereid, maar mag ik dan vragen wat de financiële bril is als het gaat over de politieke samenwerking in Denemarken? Zou u dat kunnen toelichten? Dan kan ik dat betrekken bij mijn antwoord.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Of zij met betrekking tot de financiën andere afspraken hebben.
Minister Heinen:
Oké, helder. Naar mijn weten worden daar vooraf inderdaad meer begrotingsafspraken gemaakt. Ik denk dat mevrouw Van Dijk daar ook naar verwijst. Daar zal ik op terugkomen.
De voorzitter:
Ik zie de heer Ergin en de heer Stultiens staan. De heer Stultiens was eerder.
De heer Stultiens (PRO):
Wij hebben als PRO en Volt aangegeven dat we graag een totaalakkoord willen sluiten, over alle begrotingen. Komende week begint het seizoen voor alle begrotingen. Hoe staat de minister van Financiën tegenover dit aanbod? Of wil hij liever per week gaan kijken? Dat lijkt mij namelijk een hele onrustige en kwetsbare route voor de komende tijd.
Minister Heinen:
Het kabinet heeft aangegeven te zoeken naar een breed draagvlak en met zowel de linkerzijde als de rechterzijde van de Kamer te willen samenwerken. Ik blijf hier tot de laatste snik knokken om beide kanten aan boord te houden. Het kan niet zo zijn dat één flank … "Flank" is het verkeerde woord, voorzitter. Zoals ik hier sta, kijk ik naar middenpartijen, naar JA21, dat ik daar dan toe reken, en naar partijen die aan de zijkant van het politieke spectrum zitten. Ik probeer iedereen erbij te houden. Als een deel van de Kamer onvoldoende aangrijpingspunten ziet om het geheel te steunen, dan zal dat betekenen dat het kabinet door moet blijven zoeken.
De heer Stultiens (PRO):
Dan blijf ik toch benieuwd naar hoe de minister het voor zich ziet de komende maanden. Gaan al zijn collega's elke week opnieuw steun moeten zoeken per begroting bij alle fracties? Dat lijkt me vrij instabiel, onrustig. Zou het niet beter zijn als we nu van tevoren een totaalakkoord zouden hebben voor alle begrotingen?
Minister Heinen:
In de samenwerking tussen kabinet en parlement is het altijd zo dat elke vakminister moet zoeken naar meerderheden voor zijn of haar begroting. Dat hele proces is een wetgevingsproces. Het begint met schriftelijke inbrengen, dan het beantwoorden van feitelijke vragen, wetgevingsoverleggen en plenaire afrondingen. Er worden van de zijde van de Kamer veel amendementen en veel moties ingediend om de plannen zoals gepresenteerd door het kabinet bij te stellen. Zo wordt gezocht naar breed draagvlak. Het maakt niet uit of je een minderheids- of meerderheidskabinet bent; dat proces zal plaats moeten vinden. U kunt dat duiden als een onrustig proces, maar zo wordt altijd gewerkt. Daar staat tegenover dat in het verleden ook de kritiek is geuit dat coalitiepartijen het dichthielden en er helemaal geen ruimte meer was voor oppositiepartijen om plannen aan te passen. Daarom opent deze samenwerking als minderheidskabinet in die zin ook meer deuren voor het democratische proces om de plannen vanuit de zijde van de Kamer aan te passen; dat heb ik van begin af aan gezegd. Maar dat vergt ook dat de Kamer de samenwerking opzoekt. Dan moeten we ook die samenwerking beter vormgeven, met de wetenschap dat je in een compromis altijd een beetje je gelijk krijgt maar nooit honderd procent je gelijk. Dat heeft Nederland wel heel ver gebracht in al die decennia.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Stultiens (PRO):
Afrondend. Het aanbod blijft staan namens PRO en Volt. Ik denk dat het verstandig is, zowel vanwege onze politieke overtuiging als vanwege stabiliteit. Ik vrees namelijk dat het anders een heel onrustig najaar wordt met heel veel wekelijke miniformaties. Ik zou het de minister van Financiën niet aanbevelen.
Minister Heinen:
De vraag is of u deze functie überhaupt zou aanbevelen aan mensen, maar dat leest u in mijn memoires maar. Ik heb in twee kabinetten mogen zitten en elk kabinet heeft zo zijn uitdagingen, zeg ik erbij. Tegelijkertijd voel ik de bijzondere verantwoordelijkheid om dit huis te verenigen en bij elkaar te brengen. Ik knok hier tot de laatste stem voor.
De heer Ergin (DENK):
Op de valreep van het blok over de begrotingssystematiek: zou de minister van Financiën kunnen toelichten hoe het nou werkt met indicatieve besparingsopgaven en hoe de invulling en eigenlijk überhaupt de totstandkoming van zo'n opgave in zijn werk gaat?
Minister Heinen:
Zeker. We hebben hier net een uitgebreid interruptiedebatje over gevoerd. Ik zou even de vraag terug willen leggen. Welk specifiek onderdeel van dat interruptiedebatje was onduidelijk? Dan kan ik daar nader op ingaan.
De heer Ergin (DENK):
Ik begrijp het volgende niet. Gisterenmiddag kregen we een tabel van de minister van Financiën, die zei dat als het niet lukt, we zoveel gaan bezuinigen op onderwijs. Dat was 1,2 miljard, oplopend tot 2031. We kregen direct van D66 te horen: ja, dat was maar een overijverige ambtenaar. En als ik die avond aan de minister van Onderwijs vraag hoe het nou zit, dan geeft de minister van Onderwijs aan dat ze dit niet gaat doen en dat ze hiervoor niet minister van Onderwijs is geworden. Ik ben dus benieuwd welke lezing van de regering ik nou moet volgen.
Minister Heinen:
IJverig zijn we allemaal. En we zijn politiek verantwoordelijk voor alles wat er aan uw Kamer wordt gepresenteerd. In die zin is het niet goed om naar ambtenaren te verwijzen. Ik ben hier verantwoordelijk. U mag mij hier ter verantwoording roepen en daar uw oordeel over vellen. In die zin sta ik vol voor mijn ambtelijk apparaat. Zonder dat ambtelijk apparaat hadden wij hier allemaal niet kunnen functioneren.
Dat gezegd hebbende — ik val nu deels in herhaling — wij hebben de bezuinigingsopgave van de SZW-begroting af gehaald. Dat kan ik niet in het tekort laten lopen, dus ik moet dat inboeken. In technische zin is dat gebeurd op de prijsbijstelling. De reden waarom de tabel nog niet was meegestuurd, was omdat dat een indicatieve verdeling is, want de definitieve verdeling weet je pas in het voorjaar, als we de laatste macro-economische doorrekeningen hebben van het Centraal Planbureau. Dan weten we hoe we al die prijs- en looncodes en welke inflatie-indicator we daaraan moeten koppelen. Dan weet je ook wat de budgettaire omvang is. U heeft nu in percentages kunnen zien wat grofweg de benadering is. Tegelijkertijd heb ik erbij gezegd dat de discussie niet relevant is als de polder gewoon levert. In die zin kijkt het hele land nu naar de polder, naar de werkgevers en de werknemers. Zij zijn nu medeverantwoordelijk voor de grote opgaven waarvoor wij staan, maar zij hebben ook gevraagd die verantwoordelijkheid te mogen hebben. Ze hebben de ambitie zelfs groter neergelegd: om tot belangrijke hervormingen te komen op de sociale zekerheid, de WIA, de WW en loondoorbetaling bij ziekte van de zijde van de werkgevers. Zij hebben aangegeven: wij kunnen dit en wij zullen leveren. In het voorjaar zullen we dan het hele uitgavenbeeld opnieuw bezien en natuurlijk integraal wegen. Ik zal dat natuurlijk op zo'n manier doen dat alle collega's ermee kunnen leven.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Ergin (DENK):
Ik denk dat voor iedereen duidelijk is dat de regering de opgave heeft geparkeerd, dus dat hoeft de minister niet aan mij uit te leggen. Begrijp ik de woorden van de minister van Onderwijs dan goed? Zij zei eigenlijk: die lijst is niet heel relevant, ik zou daar niet heel zwaar aan tillen en ik zie het ook niet gebeuren. Begrijp ik het goed als ik deze samenvatting geef van de woorden van de minister van Onderwijs, zou ik de minister van Financiën willen vragen.
Minister Heinen:
Het kabinet spreekt met één mond. Dat doen wij via Kamerbrieven. Daarmee heeft u de informatie ook ontvangen. Ik ga niet reageren op quotes die ik zelf niet heb gelezen, want voor je het weet ontstaan er allemaal misverstanden. Ik werk zeer prettig en zeer goed samen met iedereen in het kabinet. Wij zijn het staatsrechtelijk altijd met elkaar eens, maar zijn het ook op persoonlijk niveau altijd met elkaar eens. Ik ga niet reageren op elk Twitterbericht, elke socialmediapost of elke quote in de krant. Zo bestuur ik geen land. Ik neem alle uitspraken voor kennisgeving aan. De Kamerbrief is datgene waarop u mij kunt afrekenen.
De voorzitter:
De heer Ergin, volgens mij omdat er iets gecorrigeerd moet worden.
De heer Ergin (DENK):
Ja, voorzitter, er moet iets gecorrigeerd worden. Ik heb het niet over X-berichten. Ik heb het ook niet over wat er in de krant staat. Ik heb het over de uitspraak van de minister van Onderwijs. De minister van Onderwijs zegt: ik zie het niet gebeuren. De minister van Financiën stuurt aan de andere kant een tabel aan de Kamer waarin staat "dit is aan de orde". Het is indicatief, maar het is wel aan de orde. Ik vraag gewoon aan de minister van Financiën om duidelijk te maken wat het nou is. Is het nou aan de orde of is het een lijst die niet relevant is en kennelijk dus niet belangrijk is?
Minister Heinen:
Het is in budgettaire zin aan de orde omdat het is ingeboekt, maar het is niet aan de orde omdat er wordt gewerkt aan een sociaal akkoord tussen werkgevers en werknemers, in het belang van de verdiencapaciteit en in het belang van sociale voorzieningen die toegankelijk en betaalbaar moeten blijven. Als daar een akkoord uit komt, is deze hele discussie een non-discussie, want dan komt er een besparingsbedrag uit en dan hoef je in die zin ook de prijsbijstellingen niet te korten. Dat bezien we in het voorjaar, zodat we dat altijd doen, want dan vindt de integrale besluitvorming over de uitgaven plaats.
De heer Vermeer (BBB):
Maar het is wel wat kort door de bocht van de minister om te zeggen dat alleen brieven tellen en niet uitspraken in interviews. Eenheid van het kabinet is eenheid van het kabinet, ongeacht het middel waarmee een boodschap naar ons wordt gestuurd. Ziet de minister dat ook zo?
Minister Heinen:
Ik verwees naar de Kamerbrief, waarover ik hier verantwoording afleg, maar ik ga niet reageren op uitspraken in de media, omdat ik ze niet heb gelezen. Ik heb de beste collega niet kunnen spreken. Ik ken de context niet waarin dit is gezegd. Ik wil heel voorzichtig zijn om in algemene zin, niet specifiek op de vraag van de heer Ergin maar in algemene zin, te snel te reageren op wat ik allemaal ofwel in de krant ofwel op social media of elders voorbij zie komen. Ik probeer vanuit stabiliteit en goede samenwerking het land te besturen en hier compromissen te vinden. Dan helpt het niet om continu op elkaar te reageren. Ik merk dat het ook veel rust brengt om af en toe de telefoon weg te leggen en niet de hele tijd daarnaar te kijken.
De heer Vermeer (BBB):
Wij bepalen natuurlijk zelf waar we naar kijken, naar welk bericht et cetera. Maar het klinkt verstandig om niet te snel te reageren. Daarom verzoek ik de minister om gewoon even een briefje naar de Kamer te sturen over het bewuste interview van de minister van OCW versus de brief die wij gehad hebben. Dan hoeft dat niet op een emotioneel moment of op basis van hearsay. Dan kan de minister daar even rustig naar kijken en weten wij in de polder waar we aan toe zijn en wat de relatie is tussen die twee uitspraken. Als die er niet is, kan dat ook worden beschreven.
Minister Heinen:
Aan informatieverzoeken moet ik natuurlijk altijd voldoen, maar laten we hier nu ook naar de inhoud kijken. Het belangrijkste is dat de werkgevers en de werknemers met elkaar aan tafel komen. Het belangrijkste is dat we geen gaten in de begroting laten ontstaan. Ik heb u net geschetst hoe dat proces er de komende tijd uitziet en hoe we in het voorjaar integraal besluiten over de uitgaven. Als de Kamer eraan hecht, kunnen we elke brief sturen, maar we moeten elkaar ook af en toe de vraag stellen welke discussie we hier met elkaar voeren. Laten we de discussie over de inhoud voeren en niet over wie wat waar en wanneer zei, want dan blijven we hier continu in cirkels draaien. Maar nogmaals, als de heer Vermeer daar behoefte aan heeft, zullen wij dat uiteraard doen.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Vermeer (BBB):
Uitspraken en brieven over alternatieve scenario's zijn zeer inhoudelijk, in ieder geval wat ons betreft, dus het lijkt me verstandig om die te sturen.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik wil hier toch even op verdergaan. We hebben dus een brief gehad waarin staat dat 39% versus 49% structureel gedekt gaat worden vanuit Onderwijs. Dat staat nu op de aanvullende post. Wij weten hier allemaal dat dat dan geldt. Is dat zo? Want de minister van Onderwijs zegt gewoon: nee, dat is niet zo. Zegt de minister nou: ja, dat is wél zo?
Minister Heinen:
Het is in technische zin nu ingeboekt. Het materialiseert zich pas bij de Voorjaarsnota, wanneer wordt besloten over die prijsbijstelling. Dan vindt de integrale besluitvorming plaats, waarbij ook de uitkomsten van het sociaal akkoord worden betrokken. De werkgevers en werknemers geven aan: wij kunnen een groter besparingsbedrag ophalen en dan houden we zelfs geld over met elkaar dat we weer kunnen inzetten om te investeren in dit mooie land. Dat bezien we, zoals altijd, bij de Voorjaarsnota. Mevrouw Keijzer heeft in het kabinet gezeten en weet dat die integrale besluitvorming in het voorjaar plaatsvindt en niet in oktober.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ja, dat weet ik. Ik weet ook hoe aanvullende posten werken. Ik weet dus ook dat je dan als minister van Onderwijs niet kunt zeggen: nee, ik ben het daar niet mee eens. Als minister van Onderwijs houd je dan ook dit verhaal en realiseer je je dat er 1,2 miljard moet worden gevonden op de Onderwijsbegroting, want dat is uiteindelijk waar het op neerkomt. Zou de minister van Financiën toch even in overleg willen treden met de minister van Onderwijs en mede namens haar een brief willen sturen dat dit het juiste verhaal is? Want ik vind dit echt — nou, wij zeggen thuis altijd "een zootje", maar laat ik het wat parlementairder uitdrukken — een rommeltje op deze manier.
Minister Heinen:
Ik had al toegezegd dat er een aanvullende brief naar de Kamer komt. Maar nogmaals, die zal niet veel meer informatie bevatten dan ik zojuist heb verteld. Maar dat is aan u ter weging.
Dan wilde ik naar het volgende onderwerp gaan: de inkomsten.
De voorzitter:
Afrondend, kort en bondig.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Tot slot. Ik wil gewoon graag … Ik heb geen behoefte aan een brief waarin nog een keer uitgelegd wordt wat de aanvullende post is en hoe de besluitvorming in het voorjaar werkt, want dat weten wij allemaal. Wij willen hier volgens mij allemaal heel graag weten of de minister van Onderwijs dit ook onderschrijft. Dat zou ik graag in een brief zien.
Minister Heinen:
Vanzelfsprekend, maar het lijkt me wel goed dat ik nog eenmaal uitleg hoe de besluitvorming in het voorjaar werkt. We gaan dan integraal over de uitgaven besluiten. Daarin wegen we ook de uitkomsten van het sociaal akkoord mee. Je besluit dan ook pas of datgene wat je aan plannen hebt voorgenomen, materialiseert. Daar dient ook dit debat voor.
Dan wilde ik gaan …
De voorzitter:
Excellentie, voordat u continueert, stel ik een korte sanitaire schorsing voor. Dan zien we elkaar weer terug binnen enkele minuten. De vergadering is heel kort geschorst.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister van Financiën voor de voortzetting van zijn beantwoording.
Minister Heinen:
Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met het onderwerp box 3. Daar zijn veel vragen over gesteld. Uiteraard zal de staatssecretaris verder op de inhoud ingaan, maar laat mij er vijf dingen over zeggen. Ik denk dat de Kamer mij hierover ook een aantal vragen wil stellen. De staatssecretaris zal er in zijn termijn nader op ingaan, maar ik sta hier ook verantwoording af te leggen. Laat me hier vijf dingen over zeggen. Het is een groot onderwerp en het speelt al in vele kabinetten. Ik hecht eraan om dit goed in te leiden. Allereerst vijf punten.
Eén. Dit is een dossier dat wij al heel lang met elkaar meeslepen. Tijdens elk kabinet leidt dit tot problemen, met tussenoplossingen, rechterlijke uitspraken, reparaties en weer nieuwe problemen tot gevolg. Ik zal ook eerlijk zijn: er zijn veel beloftes gedaan over het eindmodel, de zuivere vermogenswinstbelasting, maar daar is nooit op geleverd. Iedereen zag namelijk dat daar ook een forse rekening aan zit. Het wetsvoorstel over vermogensaanwas leidde tot veel kritiek, tot ver over de grenzen, en ook tot zorgen, namelijk over de onbelaste winsten van kleine tot grote spaarders. Bovendien was er geen meerderheid meer voor in de Eerste Kamer.
Twee. Naar aanleiding van de moties is de staatssecretaris er vervolgens mee aan de slag gegaan. Ik heb hem daar met ongelofelijk veel passie hard aan zien werken. In de tussentijd, terwijl hij daarmee bezig was, bleek dat er ook geen steun meer was voor de wet mét deze aanpassingen. In de Eerste Kamer kwam uiteindelijk de vraag of we niet sneller naar vermogenswinst kunnen. Het goede nieuws is: we hebben een route gevonden. Maar het is ook een spannende route en daar zal de staatssecretaris straks nader op ingaan. En er zit ook een rekening bij.
Drie De rekeningen moeten ergens binnen het domein zelf worden gedekt, binnen box 2 en box 3. Want we delen ook dat je de rekening bijvoorbeeld niet neerlegt bij de minima. Dat ziet iedereen. Dan heb je niet heel veel knoppen. Dan kan je aan tarieven, aan schijfgrenzen of aan forfaits gaan draaien. Daarin hebben wij een keuze gemaakt, mede op basis van gesprekken die wij hebben gevoerd. Wij hebben daarom ook een slimme oplossing van de periode van Rutte II toegepast; de heer Oosterhuis wees daar al op in zijn inbreng, of in zijn interruptie — daar was het, geloof ik. Uw Kamer heeft echter duidelijk gemaakt en aangegeven dat u vindt dat de kleine spaarder in het pakket geraakt wordt.
Vier. Het heffingsvrije rendement is namelijk op twee punten aangepast: binnen het huidige stelsel terug naar het niveau van zes jaar terug, en in het nieuwe stelsel terug naar het niveau van vijf jaar terug. Dat werkt zo: om een rendement van €1.000 te halen moet je bij een gemiddelde rent van 2% €50.000 spaargeld hebben; voor fiscale partners gaat het om €100.000. Ik heb de inschatting gemaakt dat als je tot die €100.000 vrijstelt je daarmee de kleine spaarder en de kleine belegger vrijstelt van deze belastingheffing.
Dan kom ik bij mijn laatste punt, het vijfde punt. Tegelijkertijd heeft uw Kamer duidelijk gemaakt dat u de gekozen grens, die grens van €1.000, niet goed vindt vanuit de zorg voor die kleine spaarder en ook de zorg dat er een hoeveelheid personen weer in de belastingheffing wordt getrokken die daar eerst niet in zaten. Want hoe lager de grens, hoe meer mensen dan ook de belasting moeten betalen. Dat is ook helder signaal, dus moeten we op zoek naar een andere grens. Ik heb daar ook met de premier over gesproken; wij zijn daar ook toe bereid. Ik zie daarvoor ook mogelijkheden, maar het vergt wel veel rekenwerk. Het is enorm ingewikkeld en elke uitvraag die ik stel, kost met alle modellen op Financiën weer een paar uur rekenwerk.
Welllicht kunnen wij hier dus ook … Maar goed, ik hoor graag eerst de Kamer aan. Ik kan mij heel goed voorstellen dat u van de zijde van de Kamer een opdracht formuleert, om het kabinet aan het werk te zetten, om deze grens niet op dit niveau te leggen en aan te passen.
Voorzitter. Ik zet een punt. Dat waren mijn inleidende woorden. Uiteraard zijn daar nog veel vragen over.
De voorzitter:
Ik zie mevrouw Keijzer, meneer Stultiens, mevrouw Van Eijk en mevrouw Beckerman. Eerst mevrouw Keijzer.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dit betekent dus dat de brief van dinsdagavond in ieder geval op het onderdeel van de heffingsvrije bedragen van tafel is? Dat is denk ik goed om te constateren; ik zie de minister knikken. Maar dat geldt dus niet voor de andere onderdelen van die brief? Want daar zitten nog wel een paar dingen in waarvan ik denk: is dit nu wijsheid?
Minister Heinen:
Ik spreek nu specifiek over de box 3-systematiek. Ik probeer ook een aantal gemeenschappelijkheden te vinden. Ik denk dat we ook verenigd zijn in het doel dat we nastreven. We willen allemaal naar vermogenswinst. Ik zie ook ruimte in de route ernaartoe. Ook in de Eerste Kamer is gevraagd: zoek de snelste route. Die hebben we gevonden: het zou kunnen via een novelle op de wet waarin je ook de aandelen naar de vermogenswinst haalt. Dan heb je het spaargeld, het vastgoed en de aandelen per 2028, als we ons allemaal maximaal stretchen, in de vermogenswinstsystematiek. Twee jaar later, via een nieuwe wet waar we ook aan gaan werken, volgt ook de restcategorie, en zullen in 2030 ook de overige vermogensbestanddelen in de vermogenswinst zitten. Ik proef brede steun voor die route.
Ik proef ook steun voor de slimmigheid die we hebben geleend uit de periode-Rutte II van de heer Dijsselbloem. Hij zei toen rond de stamrecht-bv: je kan ook vermogens uit bv's trekken als onderdeel van de dekking door het tarief in box 2 te verlagen. Ook daar hebben we naar gekeken. Dat heeft inderdaad saldo-effecten, omdat er natuurlijk meer vermogen uit bv's wordt getrokken. Dat kan je dan inzetten om over de hobbel te komen die de box 3-aanpassing tot gevolg heeft. Ook daar proef ik ruimte voor. Om het parlement te verenigen, heb ik met veel partijen gesproken. Iedereen ziet dat er dan misschien ook een logica is om het excessief lenen aan te passen, maar dan wel exclusief het lenen voor de eigen woning. Daar proef ik ook steun voor.
Gisteren zag ik echter dat er geen steun is voor het niveau van het heffingsvrije rendement, voornamelijk vanuit de zorg van de kleine spaarders en de startende beleggers. Ik heb u goed gehoord. Ik begrijp het ook. Ik heb de inschatting heb gemaakt dat je met die €100.000-grens nog best een redelijke vrijstelling hebt, maar u heeft mij erop gewezen dat er ook een keerzijde aan zit, namelijk: er zijn mensen die nu niet in de belastingheffing worden getrokken, maar dan wel; dat is onwenselijk. Ik begrijp dat. Laten wij dus doorzoeken naar een andere vormgeving.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
De minister gaat ervan uit dat als je de heffing voor het onttrekken uit box 2 verlaagt, mensen dat dan doen. Dat is natuurlijk zeer de vraag als je vervolgens meer belasting gaat betalen in box 3, maar dat zal de werkelijkheid laten zien. Maar betekent dit dat het percentage, het forfait, niet ter discussie staat bij de minister? Dat stijgt namelijk ook aanzienlijk.
Minister Heinen:
Dat gaan we integraal wegen. Alle input die u heeft meegegeven, nemen we uiteraard mee. Ik heb dit met de premier en in de coalitie besproken. Ik heb gezegd: het parlement is van mening dat deze grens ongelukkig gekozen is. Dat zien wij ook. Die moet dus aangepast worden. Daar zijn we ook toe bereid. De vormgeving van het hele pakket is ingewikkeld in de berekeningen. Ik vraag de ruimte om met een voorstel te komen waarin we de kleine beleggers ontzien en waarin we ook de kleine spaarders ontzien, zoals u die hier heeft gedefinieerd. Daar moet u natuurlijk voor de behandeling van het Belastingplan een nieuw voorstel voor hebben. Dat geeft ook de gelegenheid om goed met elkaar in overleg te treden.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dit betekent dus dat we straks van de staatssecretaris een aantal opties krijgen, maar dat op dit moment niet vaststaat wat we uiteindelijk gaan doen met dit onderwerp. We moeten de voorstellen dus afwachten en pas bij het Belastingplan kunnen we daar echt inhoudelijk over spreken. Klopt dit? Dan hebben we in ieder geval de status quo van dit moment duidelijk. Het is een beetje een zootje, maar dat was al gezegd.
Minister Heinen:
Er komt een nieuw voorstel. Dat zal voor het Belastingplan zijn. Dat geeft ons ook de gelegenheid om nader met u in contact te treden om dit allemaal goed met elkaar te bespreken.
Ik probeer ook de successen te vieren. We komen namelijk van ver. We roepen met elkaar, ik ook, dat we naar de vermogenswinstsystematiek moeten. Dat doen we eigenlijk al vanaf de periode-Rutte II. Ik zie ontzettend veel gedoe op dit dossier. Dan worden er nieuwe forfaits geïntroduceerd. Dan worden er aannames gedaan: als je een bepaald bedrag hebt, word je geacht te beleggen en dan word je aangeslagen voor hogere forfaits. Vervolgens zijn er Hoge Raaduitspraken, moeten er herstelbetalingen zijn en worden er weer pleisters geplakt. Het is niet om aan te zien! Ik kan de verantwoordelijkheid niet nemen voor dit gedoe. Ik wil dat dit opgelost wordt.
Ik zal u eerlijk bekennen dat veel oud-politici die ik heb gesproken, zeiden: brand je vingers er niet aan, want je gaat er veel kritiek op krijgen; het moet namelijk gedekt worden en dan word je impopulair. Ik heb altijd gezegd: maar ik sta hier niet om populair te worden; ik sta hier om problemen op te lossen. Wij willen dit en er is nog nooit budget geregeld om dit te gaan regelen. Wij kunnen dit nu regelen. Sterker nog, ik bied u een route aan waarmee wij in 2028 in vermogenswinst zitten. Mind you, dat is over anderhalf jaar. Dat is ons in de afgelopen vijftien jaar niet gelukt. Laten we deze kans grijpen.
Ik ben met u en met de Eerste Kamer in contact. De Eerste Kamer heeft gezegd: kijk voor de grote dekking in een schuif in de box 2-systematiek met een verlaging van box 2; dat is een voordeel voor ondernemers, maar dat helpt hen ook vastzittend kapitaal eruit te trekken. Daar hebben we naar geluisterd. Ik heb gekeken hoe de heer Dijsselbloem, een voorganger van mij, dat heeft gedaan rond de stamrecht-bv's. Daar zag je daadwerkelijk saldo-effecten waarmee je op korte termijn een winst had om dit te dekken. Daarmee is er een gedekt pakket in de kabinetsperiode, op basis van de financiële afspraken die wij met elkaar maken. Dat is ook winst. We zijn dus heel dicht bij een oplossing. Dan is de vastgoedsector dus uit die vermogensaanwasbelasting en uit die vreselijke tegenbewijssystematiek. De spaarders gaan dan naar vermogenswinstbelasting, net als de aandeelhouders en de beleggers. Wat betreft de restcategorie zeg ik tegen iedereen: u gaat naar vermogenswinstbelasting, want we gaan die wet maken. Dat wordt dan twee jaar later, in 2030, maar met deze route gaat 90% van het vermogen op de snelste manier naar vermogenswinstbelasting. Ik proef hier draagvlak voor. Ik ben hier ook blij mee. Zo dichtbij zijn we nog nooit geweest. Maar ik merk ook …
De voorzitter:
Minister, minister.
Minister Heinen:
Ik zet nu een punt, voorzitter. Ik merk dat uw Kamer het volgende heel duidelijk heeft gemaakt: "In de zoektocht naar oplossingen heeft u onvoldoende rekening gehouden met de kleine spaarders. We kunnen de grens zoals die er nu ligt in analytische zin volgen — dat gaat over die 50.000 en die 100.000 — maar tegelijkertijd zien we dat nu van heel veel mensen de box 3-heffing ingetrokken wordt. Dat vinden wij onwenselijk." Dat gaan we dus ook aanpassen. Wij zullen dan met een nieuw voorstel komen.
De heer Stultiens (PRO):
Ik ga natuurlijk een punt maken over die tabel van minister Heinen. Eerst kregen we namelijk maar de helft te zien. Pas toen we daar zelf om vroegen, kregen we ook het slechte nieuws te zien: een openstaande rekening van 7,7 miljard. Dat is een minister van Financiën onwaardig. Dan hoor ik hem hier vandaag als beste oneliner weer "maar Rutte II" zeggen. Waarom kiest de minister van Financiën voor een tabel met een uitgave van 18 miljard, waarvan hij 7,7 miljard niet betaald? Waarom stuurt hij vervolgens een brief naar de Kamer waarin hij dat ook nog verborgen houdt? Daar hoor ik graag een stevige reflectie op van de minister van Financiën.
Minister Heinen:
Ik maak hier echt bezwaar tegen. Ik vind dit niet fair. De heer Stultiens weet als geen ander dat er twee peilstokken zijn waarop we de overheidsfinanciën beoordelen: de sluitende kaders in de kabinetsperiode — er moet een dekkend pakket zijn — en het structurele bedrag. Daarom presenteren wij de jaartallen altijd tot aan het einde van de kabinetsperiode, met daarna een structurele kolom. In beide ziet u een gedekt pakket, zowel in de kabinetsperiode als structureel. De jaren daarna, wanneer een bedrag structureel is … De heer Stultiens weet dit als geen ander. Hij gebruikt dit politiek slim om te proberen het debat op scherp te zetten, maar hij weet dat dit niet klopt. Ik kijk hem in de ogen en zie dat hij gewoon weet dat het niet klopt. Voor elke maatregel die wij treffen, geldt namelijk dat per jaar verschilt wanneer het structurele bedrag zal materialiseren. De ene keer is dat in 2040, de andere keer is dat in 2035 en soms is dat in 2050. Daarom kiezen we voor één kolom, de structurele kolom, en sturen wij op peilstokken: een gedekt pakket binnen de kabinetsperiode, en een structureel bedrag. Als u vindt dat zaken ook in de jaren daarna nog gedekt moeten worden, ga ik graag met u de discussie aan over de AOW. De grootste eis van PRO was namelijk om die AOW-bezuiniging te schrappen. Dat is 2,7 miljard in het structurele bedrag. Zullen we die dan ook even gelijk dekken binnen het eigen domein, dus binnen de sociale zekerheid? Dan hoor ik graag van Stultiens hoe hij dat denkt te dekken.
De voorzitter:
Blijft u via de voorzitter spreken, minister.
De heer Stultiens (PRO):
Het is opvallend. We hebben gisteren de hele dag een debat gevoerd met alleen Kamerleden. Dat verliep eigenlijk heel inhoudelijk, rustig en vriendelijk. Nu een bestuurder aan het woord is, hoor ik binnen twee zinnen allemaal jij-bakken en politieke frames. "En dreigementen", hoor ik naast mij. Als de minister van Financiën dit een goed verhaal vindt, waarom heeft hij dan niet gewoon de hele tabel naar de Kamer gestuurd, met een volledige toelichting? Hij weet donders goed dat het verlagen van tarieven in box 2, het extra belastingcadeau aan directeur-grootaandeelhouders, geen dekking is: dat kost 1,7 miljard. Dat staat toch in zijn eigen reeks? Dat kost 1,7 miljard. Als collega's op ieder ander dossier om geld zouden vragen, zou de minister van Financiën zeggen dat hij een goede dekking wil zien, maar voor box 3 en box 2 gelden andere regels. Dit kost 1,7 miljard en laat een open rekening achter van 7,7 miljard in de komende vijftien jaar. Dat weet hij prima. Maar hij wil daar niet eens op reflecteren. Ik krijg allemaal jij-bakken over de AOW.
Minister Heinen:
Ik zoek naar een consistentie in de redeneerlijn van de heer Stultiens. Als de heer Stultiens vindt dat in de tussenliggende jaren, dus tussen het einde van de sluitende kaders en het structurele bedrag, alles gedekt moet worden, dan geldt dat ook voor de sociale zekerheid. Daar hoor ik de heer Stultiens niet over, dus ik constateer een inconsistentie in zijn redenering.
Maar terug naar het dekkingsvoorstel hier. Het klopt. Er ligt een gedekt pakket binnen deze kabinetsperiode. Structureel is er overdekking. Die overdekking wordt altijd gebruikt om intertemporeel een sluitende plaat te kunnen presenteren. De heer Stultiens weet ook dat we aan de uitgavenkant tabellen presenteren tot aan het einde van de kabinetsperiode. In dit geval is dat 2031. Aan de lastenkant zoeken we altijd binnen de kabinetsperiode naar een gedekt pakket. Dat heb ik u gepresenteerd. De heer Stultiens vraagt ook naar de jaren daarna, maar kiest een arbitrair eindjaar. Of het nu 2040, 2045 of 2050 is: het gaat om een willekeurig gekozen getal. Daarom is de begrotingssystematiek — dat weet de heer Stultiens — dat wij in de presentatie altijd twee peilstokken hanteren: sluitende kaders en een structurele dekking. Structureel is er hier een overdekking. Ik wijs erop dat er in het sociale domein juist een tekort zit. Dus als we consistent zouden zijn met elkaar, moeten we zeggen dat er een overdekking aan de lastenkant zit en een tekort aan de uitgavenkant.
De voorzitter:
Afrondend.