Plenair verslag Tweede Kamer, 8e vergadering
Woensdag 30 september 2026

• Begin

  10:15 uur
• Sluiting

  0:00 uur
• Status

  Ongecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Mohandis

Aanwezig zijn leden der Kamer, te weten:

De voorzitter:
Ik open de vergadering van 30 september 2026.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Eindrapport Evaluatie subsidieregeling opvang kinderen van ouders met een trekkend of varend bestaan

Eindrapport Evaluatie subsidieregeling opvang kinderen van ouders met een trekkend of varend bestaan

Aan de orde is het tweeminutendebat Eindrapport Evaluatie subsidieregeling opvang kinderen van ouders met een trekkend of varend bestaan (29214, nr. 114).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Langdurige Zorg, Jeugd en Sport van harte welkom en ik heet ook de leden van harte welkom. We gaan naar het tweeminutendebat over het eindrapport Evaluatie subsidieregeling opvang kinderen van ouders met een trekkend of varend bestaan. Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Van Meetelen, die spreekt namens de PVV-fractie.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Goedemorgen. Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meetelen.

Zij krijgt nr. 116 (29214).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meetelen.

Zij krijgt nr. 117 (29214).

Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Voorzitter. Als kermiskind weet ik als geen ander wat dit inhoudt. Ik heb zelf op een internaat gezeten en mijn broer en zus ook. Toen wij nog in Amsterdam woonden, zat ik in Amsterdam op het internaat, en toen wij later verhuisden naar Bergen op Zoom gingen mijn broer en zus naar Oudenbosch.

Waarom is dit nou zo belangrijk en waarom heb ik die motie ingediend? Als je niet gaat kijken wat er in de regio blijft ... Als je als kind naar een internaat moet, of je nou een schipperskind bent, een kermiskind of een circuskind, is het ook heel prettig dat je in het weekend nog gewoon naar je vriendjes kan en dat je, als je een afspraak of een verjaardag hebt, daarnaartoe kan. Dan heb je nog een beetje de binding in die regio, met je school, met je internaat en met je familie. Als een locatie gaat verdwijnen en je woont bijvoorbeeld in Groningen en moet helemaal naar Maastricht, is dat nogal een uitdaging. Daarom heb ik deze motie gemaakt. Ik hoop ook echt dat die niet wordt ontraden — de minister heeft me al een beetje wat laten weten — en dat in ieder geval de Kamer deze positief zal beoordelen.

Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik naar de minister. Twee minuten schorsen, een korte schorsing. Ik schors de vergadering.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik geef de minister het woord voor de appreciatie van de ingediende moties. Aan u het woord.

Termijn antwoord

Minister Sterk:
Dank u wel, voorzitter. Toen wij onze hond nog hadden, liep ik elke ochtend langs het kanaal. Daar zag ik dan die hele grote schepen langsvaren en realiseerde ik me: daarop zitten de ouders en de kinderen zitten elders op school. De schippersinternaten waar we het vandaag over hebben en waarop inderdaad ook kinderen zitten van mensen die op de kermis of in het circus werken, staan in een hele lange traditie: een thuis voor kinderen wier ouders elders zijn. Omdat wij dit zo'n belangrijke plek vinden, hebben we gekeken hoe we, hoewel het aantal kinderen terugloopt, voor de komende jaren toch ervoor kunnen zorgen dat deze internaten die belangrijke plek kunnen zijn die het ook voor mevrouw Van Meetelen is geweest, zoals ze zelf aangaf. Daarom zijn we ook in gesprek gegaan met de internaten over hun financiële positie en het toekomstperspectief. In goed overleg zijn we gekomen tot deze regeling. Daarmee verkleinen we de financiële impact van een daling en krijgen ook kleine locaties met krimp meer subsidie, ook in de afbouw, dan in de vorige regeling.

Toch, en dat is ook wel weer het wrange aan dit verhaal, kan niet worden uitgesloten dat een kleine locatie op een gegeven moment niet meer economisch rendabel is en dus gesloten zal moeten worden. Dat heeft natuurlijk enorme impact op de gezinnen die daar heel lang een thuis hebben gevonden. Daarom hebben we de overgangsperiode van twee jaar in de regeling opgenomen, dus twee jaar nadat is gebleken dat ze onder het aantal kinderen dreigen te komen, om te zoeken naar een alternatief. Het is misschien ook wel goed om te vermelden dat we, bij de huidige prognose, niet verwachten dat dit de komende vijf jaar gaat gebeuren, maar je weet het natuurlijk niet. Zo zijn we gekomen tot deze regeling. Vanuit die blik wil ik ook de moties appreciëren.

De eerste motie van mevrouw Van Meetelen, op stuk nr. 116, gaat over het in kaart brengen van de spreiding, opdat er toch iets in de buurt is. Uw verhaal was denk ik heel beeldend. Het is belangrijk dat je een plek hebt waar je vriendjes hebt. Toch komt er een moment dat het niet meer doelmatig is om er nog middelen in te steken. Als er nog maar een of twee kinderen in zo'n instelling zitten, kun je zo'n instelling niet zomaar overeind houden. Dat betekent dus dat een instelling dichtgaat en er andere plekken moeten zijn waar deze kinderen dan terechtkomen. Natuurlijk is het aan de ouders om vervolgens te kijken wat ze doen. Betekent dat bijvoorbeeld dat ze hun kind naar een ander internaat brengen, of zoeken ze naar een andere oplossing? Dan zou het natuurlijk heel mooi zijn als die oplossing in de buurt is van zo'n internaat waar zo'n kind dan terechtkan. Dat kan ik alleen geen onderdeel laten zijn van deze subsidieregeling. Om een lang verhaal kort te maken, moet ik daarom deze motie, helaas voor mevrouw Van Meetelen, ontraden.

De voorzitter:
Voor de goede orde: de motie op stuk nr. 116 is ontraden. Ik zie een interruptie van mevrouw Van Meetelen.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Uiteraard heb ik toch een interruptie. Ik vraag ook geen verbod op de sluiting — we hebben het er net voor het debat al eventjes over gehad — maar wel een verplichte belangenafweging. Ik weet als geen ander wat het is, wat het inhoudt, als je zo ver van je ouders moet zijn. Dat houdt namelijk in dat je bijvoorbeeld in het weekend moet overblijven, maar ook dat je een heleboel dingen gaat missen in je leven. Je kunt niet naar een vereniging, kunt in het weekend niet meedoen aan voetbalwedstrijden, of wat dan ook, omdat je gewoon te ver weg bent. Je kan voor de langere termijn eigenlijk niks in stand houden. Dat kan wel als er rekening mee wordt gehouden dat je in de regio naar een internaat kan. Ik vraag de minister dus nogmaals om dit te heroverwegen.

De voorzitter:
Uw vraag is dus om te heroverwegen. Oké.

Minister Sterk:
Ik blijf toch bij mijn appreciatie. Volgens mij is er namelijk op een gegeven moment een ondergrens in hoe efficiënt en doelmatig het is om zo'n internaat open te houden.

De voorzitter:
Heeft de heer Verkuijlen nog een interruptie op de motie op stuk nr. 116? Ja. Het woord is aan de VVD-fractie.

De heer Verkuijlen (VVD):
Dank voor de reactie op de motie. Volgens mij staat in het dictum van de motie "mee te wegen". Dat betekent niet dat er sprake is van een absolutisme, in de zin dat het geregeld moet worden. Het verzoek is om het mee te wegen. Ik vroeg mij dus af of dat een verzachtende formulering is voor de minister.

Minister Sterk:
Mijn vraag aan de Kamerleden zou dan eigenlijk terug zijn: maar op welke manier dan? Waar zou dat dan toe moeten leiden, dat je zo'n instelling toch openhoudt? Dan kom je bij mijn pleidooi dat het op een gegeven moment gewoon niet meer economisch rendabel is. Ook gaat het om publieke middelen die we daarin steken. Nogmaals, dat doen we met overtuiging. Maar op een bepaald moment moet je ook zeggen: dit is eigenlijk niet meer uit te leggen. Dan is de vraag hoe je dat mee zou moeten wegen in dat plaatje.

De voorzitter:
Dan houden we het hierbij wat betreft de motie op stuk nr. 116.

Minister Sterk:
Dan de motie op stuk nr. 117, over het inzichtelijk maken van de onderbouwing. We hebben hier natuurlijk uitgebreid over gesproken met de schippersinternaten en met de ouders. Wij zijn op deze noemer uitgekomen, waarbij wij allemaal denken dat er op deze manier toch voor de komende jaren perspectief is voor de schippersinternaten. Ik zie niet hoe het inzichtelijk maken van de onderbouwing daartoe zou kunnen bijdragen. Ook deze motie moet ik dus helaas ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 117 is ontraden. Mevrouw Van Meetelen, over deze motie neem ik aan?

Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Ja, over deze motie. Hierin verzoek ik ook niet om die ondergrens van zes personen, zes kinderen, af te schaffen, maar te onderbouwen waarom die zes is. Dat is wat we missen; dat is wat ik vraag.

Minister Sterk:
Ik heb dat naar mijn idee gedaan in wat er nu voorligt. Nogmaals, dat hebben we gedaan op basis van wat we met de internaten en de ouders tot stand hebben gebracht. Ik blijf dus toch bij mijn oordeel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ook de motie op stuk nr. 117 is dus ontraden.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan aanstaande dinsdag stemmen over de ingediende moties. Ik schors de vergadering tot 10.35 uur. Dan kunt u de Algemene Financiële Beschouwingen bekijken of volgen. Die zullen over een kleine acht minuten plaatsvinden.

De vergadering wordt van 10.27 uur tot 10.35 uur geschorst.

Algemene Financiële Beschouwingen

Algemene Financiële Beschouwingen

Aan de orde zijn de Algemene Financiële Beschouwingen,
en de behandeling van:

• de brief van de minister van Financiën d.d. 15 september 2026 inzake de Nota over de toestand van ’s Rijks Financiën (37020);
• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2027 (37020-IX).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de eerste termijn van de zijde van de Kamer van de Algemene Financiële Beschouwingen. Dat betekent dat vandaag de Kamerleden met elkaar het debat voeren. Morgen zal het debat worden gevoerd met de bewindslieden in vak K in de eerste termijn, in de voortzetting van het debat. Er zijn zeventien sprekers van de zijde van de Kamer. Als eerste geef ik het woord aan de heer Stultiens …

Ik zie mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, goedemorgen.

De voorzitter:
Goedemorgen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Wij hebben een punt van orde. We hebben gisteren bij de NOS gelezen: "Coalitie dreigt op onderwijs te bezuinigen wanneer de sociale zekerheid niks oplevert." De NOS heeft een document in handen waaruit blijkt dat er 1,2 miljard dreigt te worden bezuinigd op de Onderwijsbegroting. Als de NOS dat stuk heeft, lijkt me dat de Kamer dat stuk zéker moet krijgen, want dat lijkt me zeer relevant voor het debat. Wij doen het verzoek om dat stuk direct met de Kamerleden te delen.

De voorzitter:
Dat is een informatieverzoek. Ik zie dat de minister van Financiën daar non-verbaal mee instemt, dus dat zal uw richting op komen.

Meneer Ergin.

De heer Ergin (DENK):
Voorzitter. In dat artikel wordt gesproken over een geheime deal. Het informatieverzoek van de SP steun ik, maar ik zou dan ook graag willen weten of er dan een deal is en, zo ja, wat die deal precies inhoudt.

De voorzitter:
Ik neem aan dat het kabinet dat meeneemt in de informatievoorziening.

Meneer Dassen.

De heer Dassen (Volt):
Voorzitter. Een ander informatieverzoek. Dat gaat over de brief van de zuinige zes, die blijkbaar gestuurd is en die ook in handen is van onder andere de NOS, over de inzet van Nederland ten opzichte van het MFK, namelijk dat dit flink, met miljarden, naar beneden moet. Die brief zou ik graag ontvangen.

De voorzitter:
Ik zie dat ook daar non-verbaal mee wordt ingestemd. Dan geef ik als eerste het woord aan …

De heer Stultiens nog.

De heer Stultiens (PRO):
Nu ik zie dat er zo ruimhartig wordt omgegaan met informatieverzoeken, heb ik er nog wel eentje. We hebben gisteren een brief gehad. Daarin staat ook een tabel, maar die loopt maar vier jaar door. Ik wil ook graag weten hoe die de jaren erna eruitziet, met name wat betreft de dekking voor box 3. Ik wil graag de hele reeks, bijvoorbeeld tot en met 2040. Het lijkt mij wel zo goed om alle informatie te krijgen.

De voorzitter:
Ik zie wederom non-verbale instemming, dus het komt uw kant op als ik de bewindslieden goed begrijp.

De (algemene) beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Allereerst is het woord aan de heer Stultiens voor zijn eerste termijn namens de fractie van PRO.

De heer Stultiens (PRO):
Dank u, voorzitter. Op de vijfde dinsdag van september ontving de Kamer het goede nieuws: de bezuinigingen op de sociale zekerheid zijn van tafel. Maandenlang hebben wij samen met de vakbonden opgetrokken om de bezuinigingen op de WW, de WIA en de AOW tegen te houden. Na een lange strijd is het kabinet gisteravond tegemoetgekomen aan deze eis. Voor al die mensen in de havens, in het ov en in de zorg en voor de mensen die ziek zijn of hun baan zijn kwijtgeraakt, is het heel goed nieuws dat deze bezuinigingen nu echt van tafel zijn. Dit gaat namelijk om solidariteit. Het gaat erom dat we er in dit land voor elkaar zijn wanneer je ziek bent of je baan bent kwijtgeraakt en dat er een vangnet is waar niet op wordt bezuinigd. Daarom zeg ik tegen alle stakers, alle vakbonden en hardwerkend Nederland: gefeliciteerd met deze overwinning.

Voorzitter. Dit zet voor ons, PRO en Volt, de deur open naar een begrotingsakkoord. We hebben onze hand uitgestoken. Het aanbod staat nog steeds: een totaaldeal over alle begrotingen en het Belastingplan. Dat zorgt namelijk voor rust en stabiliteit in de Haagse politiek. Dat kan dit land goed gebruiken. Mijn vraag aan de minister van Financiën is daarom of hij daartoe bereid is. Zo niet, hoe gaat hij voorkomen dat dit begrotingsseizoen nog chaotischer wordt dan de afgelopen weken? Welke opdracht krijgen zijn collega's dan mee voor het zoeken van steun voor hun begroting? Gaat hij ze te hulp schieten als hun begroting weggestemd dreigt te worden?

Voorzitter. Een cruciaal onderdeel van zo'n akkoord is natuurlijk het Belastingplan. Daarin wordt voor de komende jaren bepaald hoeveel geld de overheid gaat ophalen, wie er in dit land de rekening betaalt, of de ongelijkheid toeneemt of afneemt en of de grote vervuilers worden belast of gesubsidieerd. Laat ik vandaag alvast heel helder zijn: dit Belastingplan is voor PRO nog niet sociaal genoeg. Waarom verhoogt het kabinet de belastingen met miljarden voor werkende mensen, maar wordt er van de allerrijksten niks gevraagd? Waarom weigert het kabinet nog steeds de overwinsten te belasten van de grote oliebedrijven die nu enorme winsten maken? Waarom verhoogt het kabinet de hypotheekrenteaftrek, terwijl een hele duidelijke Kamermeerderheid, inclusief D66 en CDA, aangaf dit niet te willen? Waarom blijft het kabinet nog vele miljarden uitkeren aan ondoelmatige fiscale regelingen, maar grijpt het dan wel drastisch in bij de aftrek voor specifieke zorgkosten?

PRO heeft vanaf het begin gezegd dat gewone mensen erop vooruit moeten gaan en dat er een eerlijke bijdrage moet komen van de allerrijksten, maar dit Belastingplan doet het omgekeerde. Dit Belastingplan laat werkend Nederland in de steek, want gewone werkende mensen gaan structureel 8 miljard euro per jaar extra betalen aan inkomstenbelasting, waarvan volgend jaar al 3,5 miljard euro in box 1. Ondertussen verlaagt het kabinet het toptarief in box 2. Dat is voor de directeur-grootaandeelhouders een extra belastingcadeau. We zien dat de belastingen op werk omhooggaan en dat de belastingen op vermogen omlaaggaan. Waarom wordt deze keuze gemaakt?

De voorzitter:
Interrupties zijn kort, bondig en maximaal in drieën, tenzij er geen antwoord wordt gegeven, er wordt uitgelokt of er gesloten antwoorden worden gegeven.

De heer Oosterhuis (D66):
De heer Stultiens noemt hier box 2. Ik denk dat we het er Kamerbreed over eens zijn dat de echt vermogenden in box 2 zitten. Dat vermogen zit alleen wel vaak vast in bv's. Je kunt daar dan een hoog belastingtarief op heffen, maar dat vermogen wordt niet belast als dat in die bv's zit. Doordat het tarief nu van 31% naar 29% gaat, komt het wel uit die bv's en wordt het wel belast, waardoor er dus vanuit die rijke ondernemers echt belastinggeld de schatkist binnenkomt. Deze manoeuvre werd tien jaar geleden ook uitgevoerd. Het gaat nu tegen 29%. Weet de heer Stultiens wie er tien jaar geleden minister van Financiën was en tegen welk tarief het toen ging?

De heer Stultiens (PRO):
De partij zal waarschijnlijk mijn partij zijn, vandaar deze vraag. Het tarief van tien jaar geleden weet ik niet uit mijn hoofd. Ik wil wel even benoemen — dat is vrij cruciaal — dat een belastingkorting in box 2 natuurlijk nooit de echte dekking is. Als dat de dekking was geweest, zou ik zeggen: blijf die de komende jaren verlagen. Extra gratis geld klinkt top, maar zo werkt het natuurlijk niet. Als je directeur-grootaandeelhouders een belastingkorting geeft, waarmee je geld naar voren schuift, heb je structureel natuurlijk geen echte dekking. Dat is het rare. Dat zie je nu gebeuren bij deze box 3-plannen. Kleine spaarders gaan meer belasting betalen, terwijl er juist een korting komt voor de directeur-grootaandeelhouders. Dat lijkt me precies de verkeerde route. Ik vind het eerlijk gezegd ook een rare keuze van D66.

De heer Oosterhuis (D66):
Zoals ik net al zei, wordt vermogen als het in de bv blijft zitten sowieso niet belast. Nu komt het er wél uit en wordt het wél belast. Om het geheugen van de heer Stultiens te helpen: het was destijds de heer Dijsselbloem, inderdaad van PRO. Het ging toen tegen een tarief van 22%. Je kunt dus zeggen: het wordt nu laag belast. Je kunt ook zeggen: destijds deed Dijsselbloem van de PvdA het tegen 22%; nu doet Heinen van de VVD het tegen 29%. Dat lijkt me winst. Een beetje meer optimisme mag ook, zou ik tegen de heer Stultiens willen zeggen.

De heer Stultiens (PRO):
Dank voor deze aanmoediging. Ik zou verwachten dat D66 het met ons eens is, als ik kijk naar hun programma. Daarin zie ik allemaal hele verstandige plannen staan om vermogen en winst juist te belasten en arbeid juist te laten lonen. Dat gebeurt nu niet. Volgens mij kan de heer Oosterhuis dat erkennen. De belastingen op arbeid gaan fors omhoog. Ik zou denken dat hij aan mijn kant zou staan en de rechterkant, met name de VVD, zou oproepen: laat werken lonen; laten we de rekening bij de allerrijksten leggen. Die zitten in box 2.

De heer Oosterhuis (D66):
Ik trek graag met de heer Stultiens op om deze beweging in te zetten. Die is de laatste tien jaar ook daadwerkelijk ingezet. Vermogenswaarde belasten werkte wat minder. Ik zou de heer Stultiens echter ook willen vragen om te kijken wat er wél gebeurt. De belasting in box 2, voor de echte rijken, gaat juist ook omhoog.

De heer Stultiens (PRO):
Nee, het tarief gaat omlaag. Dat je geld naar de toekomst haalt, is allemaal leuk en aardig. Maar uiteindelijk is het een korting voor directeur-grootaandeelhouders. De VVD spreekt op hun onlineaccounts trots over een korting voor directeur-grootaandeelhouders. Dat lijkt me natuurlijk geen serieuze dekking. Het is een korting, die wij onverstandig vinden. Als je geld wil ophalen, zou ik zeggen: lees alle goeie rapporten van Financiën. De heer Oosterhuis kent die rapporten trouwens prima. Er staan een heleboel goeie tips en manieren in om geld wél bij box 2 te halen. Stop de ontwijkingsroutes. Stop, inderdaad, al die kortingen die nog steeds bestaan. Dan heb je een veel eerlijker stelsel en, het belangrijkste, dan kun je werken laten lonen.

De heer Flach (SGP):
In de eerste zinnen van zijn bijdrage is de heer Stultiens naar mijn mening nog wat vaag. Hij zei dat er niets wordt gevraagd van de allerrijksten en dat de gewone mensen erop achteruitgaan. Ik ben benieuwd naar de definitie van "gewone mensen" en "de allerrijksten". Ik noem een voorbeeld. Ik kreeg vanmorgen een mailtje van Laurens. Die heeft €60.000 gespaard omdat hij hoopt ooit eens een keer in een eigen huis te kunnen gaan wonen.

De voorzitter:
Er wordt gewezen naar de heer Dassen. We zijn hier zo collegiaal!

De heer Flach (SGP):
Ik heb beloofd zijn achternaam niet te noemen!

(Hilariteit)

De heer Flach (SGP):
Is Laurens een gewone Nederlander of valt hij in de definitie van de heer Stultiens onder de allerrijksten?

De heer Stultiens (PRO):
Ik ken deze Laurens niet persoonlijk, maar hij is zeker een gewone Nederlander. Dat is mijn hele punt. Er wordt vaak een karikatuur gemaakt. Als wij in onze plannen bijvoorbeeld zeggen "laat miljonairs betalen met de miljonairsbelasting", dan krijg ik van de VVD vaak de kritiek: maar denk aan de kleine spaarder. Nu gebeurt echter precies het tegenovergestelde: de kleine spaarder gaat meer betalen voor de wensen in box 3, terwijl van de grootste miljonairs juist niks wordt gevraagd. Dat is precies de verkeerde keuze. Dus ja, Laurens is een gewone Nederlander. We moeten niet de kleine spaarder extra belasten, maar juist de allerrijksten. Dan praat je over de rijkste 1%. Dat is de groep die je volgens ons best wat meer kunt belasten. Dat geld kun je gebruiken om werkende mensen vervolgens vooruit te helpen. Dat is volgens mij namelijk een brede wens van de Kamer. We zien allemaal dat werken niet loont. Daar helpt die extra belastingverhoging van 8 miljard niet bij.

De heer Flach (SGP):
Dit is al een stuk duidelijker. Dat betekent dan ook dat PRO echt grote moeite heeft met de dekking van het box 3-plan. Dat is goed om te horen. Ik hoor dan wel graag van de heer Stultiens wat voor concrete plannen hij heeft om die zogenaamde "allerrijksten" aan te pakken. Het is net zo'n grote karikatuur om te zeggen dat er van rijke mensen niks wordt gevraagd, vind ik. Wat er de achterliggende jaren op het vlak van vermogensbelasting extra is gevraagd van mensen, vind ik zelfs schrikbarend. Ik hoor dus graag concrete voorstellen van de heer Stultiens.

De heer Stultiens (PRO):
Die zal ik zeker geven. Ik reageer op het eerste punt. Ik vind de dekking van box 3 inderdaad niet verstandig. Uitzoomend vind ik de hele derving van 16 miljard niet verstandig. De hele keuze om naar een vermogenswinstbelasting te gaan kost 16 miljard. Dat geld kunnen we beter gebruiken voor ons land, voor de wegen, de ziekenhuizen en de scholen. Ik vind het in die zin zonde van belastinggeld. Als je daar toch voor kiest — daar kiezen rechtse partijen voor — dan zou ik zeggen: laat de kleine spaarder er niet voor betalen.

Dan uw vraag "hoe dekt u uw plannen?" In die zin hebben wij natuurlijk een heel transparant programma, waarin we elk jaar laten zien hoe we het betalen. Dan moet je gelijk kijken naar datgene waarin beide programma's overeenkomen: de grote techbedrijven. Van de grote techbedrijven zien we gewoon dat ze niet hun fair share betalen op dit moment. Dan kun je kiezen voor het invoeren van een belasting voor die grote techbedrijven. Dat stond ook in uw programma, en ook in dat van mij. Dat gebeurt nu niet. Wat nu wel gebeurt, is een belastingverhoging van 8 miljard in box 1. Dat vind ik een scheve keuze, en ik zou denken dat de SGP dat ook vindt.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Flach (SGP):
Dit geeft al iets meer kleur aan wat de heer Stultiens zegt. Tegelijkertijd blijf ik toch moeite houden met de karikatuur "van de rijke mensen wordt niks gevraagd" of "van de allerrijksten wordt niks gevraagd". Als je gewoon kijkt naar wat er aan maatregelen in zit qua dekking, dan moeten we toch met elkaar constateren dat er in de achterliggende jaren bovengemiddeld veel gehaald is bij mensen die zuinig geleefd hebben, gespaard hebben en succesvolle ondernemingen hadden. Deze vraag leg ik tot slot voor aan de heer Stultiens. We moeten wel oppassen dat we de boete op spaarzaamheid of op succesvol ondernemen niet nog verder uitbouwen. Ik hoop daar toch echt een duidelijk antwoord op te krijgen.

De heer Stultiens (PRO):
Met dat laatste ben ik het zeer eens. Wat is nu eigenlijk het rare? Voor spaarders maakt het natuurlijk helemaal niks uit of je vermogensaanwas of vermogenswinst doet. Maar ze gaan nu wel betalen voor deze nieuwe wens. Sterker nog, de wet die nu voorligt in de Eerste Kamer, waar wij voor zijn en volgende week mee kunnen instemmen, is voor spaarders veel beter, want dan blijft de grens gewoon op €1.800 in plaats van €1.000. Ik zou zeggen: als we voor spaarders opkomen, laten we dan gewoon volgende week die wet steunen in de Eerste Kamer. Dat bespaart gelijk 16 miljard euro.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik wil allereerst een compliment geven aan PRO voor het feit dat de bezuinigingen op de sociale zekerheid vooralsnog van tafel zijn. We moeten natuurlijk wel bekijken of dat niet weer leidt tot bezuinigingen op onderwijs, maar het is echt een heel goede stap. Zonder PRO was dat niet gelukt.

Ik kom op het Belastingplan. Ik ben het er helemaal mee eens dat er keuzes moeten worden gemaakt om de allerrijksten te belasten. Je ziet dat de vermogenskloof alleen maar toeneemt, net als de overwinsten van die oliebedrijven, die over de ruggen van de oorlog heel veel winsten maken. Die moeten ook worden belast. Maar wat ik nog niet hoor in het verhaal van PRO, is of de verlaging van de vliegbelasting en de generieke accijnsverlaging ook randvoorwaarden zijn, kijkend naar het klimaat, voor het al dan niet steunen van het Belastingplan door PRO.

De heer Stultiens (PRO):
Laat ik beginnen met het laatste punt, namelijk klimaat. Daar kom ik zo in mijn tekst op. Dat is namelijk cruciaal. Daarop gebeurt veel te weinig vanuit het kabinet. Daar zijn we het over eens. We zijn het ook eens over het punt dat het verlagen van de vliegbelasting een slecht plan is. Wat uiteindelijk voor ons onderaan de streep genoeg is, moet blijken en hangt ook af van de vraag: komt er wel of geen totaaldeal? Dat lijkt mij verstandig. Dat vinden wij nog steeds een goede route. Als die er niet komt, gaan wij per keer wegen of we het goed genoeg vinden. Bij ons is het belangrijkste punt dat gewone mensen erop vooruitgaan. Vraag een bijdrage van de grootste vervuilers en de grootste winsten. En ja, bijvoorbeeld zo'n belasting op overwinsten van de grote oliebedrijven zou daarbij een heel goed voorstel zijn.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dat is heel goed om te horen. Ik hoor de heer Stultiens net zeggen dat het Belastingplan niet sociaal genoeg is. Nu begrijp ik dus ook dat voldoende klimaatbeleid een randvoorwaarde zou moeten zijn voor dat eventuele totaalpakket.

De heer Stultiens (PRO):
Nou, wat ik zeg, is dat het Belastingplan, en trouwens het hele kabinetsbeleid, niet goed genoeg is. Dat is volgens mij een feit. Wat ik bij het Belastingplan als hoofdpunt voor ons heb genoemd — dat zeggen we al maandenlang — is dat we zien dat de belasting op werk enorm wordt verhoogd, terwijl alle partijen hier zeggen dat werken moet lonen. En inderdaad, bij de categorie vermogen en winst zie je onderaan de streep geen extra bijdrage. Dat vinden wij heel scheef. Dat is voor ons een harde voorwaarde om het Belastingplan te kunnen steunen.

De heer Hoogeveen (JA21):
Ik hoorde de heer Stultiens aan het begin van zijn betoog zichzelf, de heer Dassen en zijn vrienden van de vakbond feliciteren met de overwinning. Maar is het geen pyrrusoverwinning? Zoals ik het zie, zegt het kabinet nu namelijk: we beginnen met een schone lei en parkeren de gelden, de miljarden, die gereserveerd stonden voor de sociale zekerheid, maar dat gaan we later nog wel invullen. De insteek is nog steeds het hervormen en het moderniseren van ons socialezekerheidsstelsel. Kan de heer Stultiens reflecteren daarop en op wat de inzet van zijn partij gaat zijn?

De heer Stultiens (PRO):
Ja, dat kan ik zeker. Ik vind het een grote overwinning, met name voor de vakbonden en voor al die mensen die gestaakt hebben, omdat zij al maandenlang zeiden: wij kunnen geen goed gesprek voeren met de partners als er een bezuiniging van 6 miljard in de boeken staat. Die is van tafel. Dat vind ik groot nieuws. Als de heer Hoogeveen vraagt of het klopt dat de discussie over de dekking nog wordt vervolgd de komende jaren, dan zeg ik: ja, dat klopt. Die strijd is niet voorbij. Die gaat de komende jaren weer door. Er moet geld opgehaald worden vanaf, uit m'n hoofd, 2029. Onze inzet is niet veranderd. Dat moet nog steeds komen van vermogen en winst. Waar ik, en met name de vakbonden, nu blij mee ben, is dat zij kunnen gaan praten met de partners over verbeteringen in het stelsel, zonder het zwaard van Damocles boven hun hoofd. Dat vind ik heel goed nieuws. Als daar verbeteringen uit komen, is dat alleen maar mooi meegenomen.

De heer Hoogeveen (JA21):
Het gaat hier niet om dekking, het gaat om de insteek. De insteek van het kabinet is: hervormingen op de sociale zekerheid. De helft van de rijksuitgaven gaat naar zorg en sociale zekerheid. De inzet van het kabinet is om dat te moderniseren en om te hervormen. Zwemt u nu dan niet een fuik in, waarbij u zegt: "Alles is van tafel. Jippie ja jee! We gaan alles bij de rijken halen." Of gaat u nu alsnog het gesprek in om de sociale zekerheid te hervormen?

De heer Stultiens (PRO):
Ik dank de heer Hoogeveen voor deze waarschuwende woorden. Dat is volgens mij altijd goed. Het is wel goed om het volgende te benadrukken. Wat wij hebben gezegd, is: dank voor dit mooie aanbod; hiermee steunen wij de begroting Sociale Zaken. Verder voelen wij ons nergens aan gecommitteerd. Wij gaan graag het gesprek aan over de rest van de begrotingen en het Belastingplan. Dus ik zie die angst niet. Ik zie vooral de overwinning voor de vakbonden. En ja, misschien komen zij in de komende maanden met heel goede plannen en misschien besparen die wel geld. Dat is mooi meegenomen. Ik wil ook graag dat mensen niet ziek thuiszitten en dat ze aan het werk gaan. Dat willen de vakbonden ook. Maar voor een eerlijk gesprek moet je in elk geval wel de bezuinigingen uit de boeken halen. En dat is nu gebeurd.

De voorzitter:
Afrondend, en via de voorzitter.

De heer Hoogeveen (JA21):
Hier kan ik dus uit opmaken dat PRO zegt: die gereserveerde miljarden die nu geparkeerd staan bij het ministerie van Financiën, mogen dus ten principale niet terechtkomen bij SZW. Ja of nee?

De heer Stultiens (PRO):
Wat wij zeggen, is: het moest uit de boeken bij SZW. Dat is gebeurd. Dat is heel goed nieuws. Het staat nu bij Financiën, dus in die zin is het een huiswerkopdracht voor de minister voor de komende jaren. Mocht het zo zijn dat het polderakkoord geld bespaart omdat mensen aan het werk gaan, dan is dat mooi meegenomen. Maar voor ons was het een harde eis dat het uit de boeken moest bij SZW. Dat is gebeurd. Daarom kunnen wij die begroting dit najaar gaan steunen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
"Wat zijn koninkrijken zonder gerechtigheid anders dan grote roversbenden?", om Augustinus maar eens te parafraseren, of te citeren zelfs. Mijn punt is dat we het vandaag hebben over wat wel en niet rechtvaardig is. Ik zal me inzetten voor een lagere energierekening, voor minder lasten op arbeid, voor het ontzien van de kleine spaarder, die nu enorm wordt gepakt door het kabinet. Uiteindelijk kunnen we het geld dat we daarvoor vrijspelen, maar één keer inzetten. Ik hoor in de bijdrage van de heer Stultiens dat hij vooral inzet op een lastenverschuiving: minder op arbeid, meer op vermogen.

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Is hij ook bereid om samen naar oplossingen te zoeken om de kleine spaarder te ontzien?

De heer Stultiens (PRO):
Ja. Ik maak daarbij wel de kanttekening: waar gaat het geld vervolgens naartoe? Ik zei in het begin dat mijn partij die hele verschuiving in box 3 niet nodig vindt. Als wij een totaaldeal sluiten met het kabinet over belastingen en qua begrotingen, willen wij best praten over box 3. Er zijn geen taboes. Maar dan moet de dekking wel worden opgehaald bij de groep waar het geld zit. Dat gebeurt nu niet. Het is prima om de kleine spaarder te ontzien, zoals u zegt. Maar dat geld zou ik vervolgens liever gebruiken voor lastenverlichting voor werkende mensen en niet voor een extra korting in box 3. Dus daar zit misschien nog het verschil tussen onze twee partijen, maar de rest van uw lijstje kan ik van harte steunen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Wel of niet een totaaldeal, we staan hier als vertegenwoordigers van onze fracties. Volgens mij moeten we als 150 Kamerleden met elkaar tot goede afspraken komen. Dat doen we bijvoorbeeld vandaag, morgen met moties en de komende weken met amendementen. Zo proberen we volgens mij de begrotingen en het Belastingplan te verbeteren. Dus ik hoop dat ik collega Stultiens daarop kan vinden. Als je het nu hebt over een totaaldeal, trek je het heel erg één kant op. De andere kant blijft dan berooid achter. Ik weet niet of dat nou de beste weg is. Mijn vraag, om het te concretiseren, is: stel dat we een constructie in de erf- en schenkbelasting aanpakken, bijvoorbeeld schenken op papier, en we dat besteden aan een hoger heffingsvrij vermogen, een hoger heffingsvrij rendement, dat het kabinet nu verlaagt van 1.800 naar 1.000. Daarmee trek je 850.000 mensen extra de belastingheffing in, in box 3. Wat zegt de heer Stultiens dan?

De heer Stultiens (PRO):
Wat ik dan zeg, is dat Pieter Grinwis en ik allebei financiële nerds zijn die graag aan knoppen draaien. Dat herken ik hier ook. Alleen, hij mist dan het grotere punt, namelijk de grote vraag: komen de lasten op arbeid of op kapitaal terecht? Als ik meega in zijn redenering, accepteren we al dat de komende jaren de belastingen op werk omhooggaan met 4 miljard, structureel 8, en dan mogen we zelf nog een beetje invullen welk knopje. Daar ben ik niet tevreden mee. Als de heer Grinwis vraagt of het beter is om te kijken naar de papieren schenking in de erfbelasting, zeg ik: ja, dat moet zeker aangepakt worden. Daar ben ik het mee eens. Maar nogmaals, dan zou ik het liever gebruiken voor lastenverlichting voor werkende mensen dan voor een extra korting in box 3. Dan het laatste punt. De huidige wet die voorligt in de Eerste Kamer is voor spaarders het allerbeste. Ik zou tegen de heer Grinwis en zijn partij zeggen: stem voor, dan hebben we heel veel geld over om de lasten voor werkende mensen te verlagen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
We hebben het hier in de Kamer te doen met het voorstel dat het kabinet op Prinsjesdag heeft gedaan, aangevuld met de bijsluiter van gisteravond. Dáár hebben we het vandaag met elkaar over. Ik ben het zeer met de heer Stultiens eens dat het ene voorbeeld dat ik noem, niet voldoende zal zijn. De ChristenUnie is erg voor het minder belasten van arbeid en het meer belasten van kapitaal, maar dan wel die vormen van kapitaal die op dit moment te weinig worden belast. In de voorstellen van het kabinet zie je gewoon dat vooral de kleinere spaarder en belegger in box 3 onevenredig worden belast. Ook de verhuurder krijgt weer een forse rekening. Daarom is mijn oproep als volgt. Kunnen wij de komende twee dagen niet samenwerken om niet alleen een schuif te maken van minder lasten op arbeid en meer op vermogen, maar ook van meer lasten op andere vormen van vermogen en minder op die kleinere spaarders?

De heer Stultiens (PRO):
Samenwerken kan altijd. Ik deel dat het belangrijk is om die schuif te maken. Ik wil één ding markeren, en de heer Grinwis zei dat net gelukkig ook, namelijk dat aan een paar kleine knopjes draaien niet voldoende is bij dit Belastingplan. Er staat echt een forse lastenverzwaring op werk in de boeken. Dat los je niet op met een klein beetje gefriemel in de marge. Dat wil ik graag benadrukken. Ik hoor de heer Grinwis zeggen dat zijn partij ook een forse wijziging wil. Nou, dat klinkt veelbelovend.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Augustinus sprak over een roversbende, bij mij thuis wordt op cynische momenten weleens de "roverheid" genoemd. Begrijp ik nou goed van de fractie van PRO dat er nu alleen nog instemming is op Sociale Zaken en Werkgelegenheid en dat er op al die andere zaken gedroomd wordt, samen met de ChristenUnie en Partij voor de Dieren — dan noem ik er maar even twee — over het verhogen van allerlei andere belastingen?

De heer Stultiens (PRO):
Nou, er zijn een paar woordkeuzes die ik niet deel, zoals de "roverheid". Ik deel wel het volgende. Inderdaad zeggen wij met Volt — en met hoe meer partijen, hoe beter — dat we graag een totaalakkoord willen sluiten over het Belastingplan en de begrotingen. Ons punt is juist een lastenverlaging voor werkende mensen. Die staat nu niet in het Belastingplan. Dat strookt dus niet met wat mevrouw Keijzer zegt. We willen een lastenverlaging voor werkende mensen. Je haalt die op door van de allerrijksten een eerlijke bijdrage te vragen.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
De allerrijksten zijn dus mensen die hun pensioen hebben zitten in de opbrengsten van huur. Het zijn jongeren die met z'n tweeën sparen voor het kunnen kopen van een huis. Ik kom even terug op het verhogen van belastingen. Ik begrijp dat van PRO de vliegbelasting omhoog moet, evenals allerlei andere lasten om klimaatbeleid te bereiken, zoals CO₂-heffingen. De erfbelasting moet omhoog. Daarmee moet uiteindelijk bereikt worden dat de inkomstenbelasting naar beneden kan. Begrijp ik dat goed?

De heer Stultiens (PRO):
Wij willen dat werken gaat lonen. Het is dan natuurlijk heel raar om de belasting op werk fors te verhogen. Dat vindt mevrouw Keijzer zelf waarschijnlijk ook. Wij zien nu het volgende. Mevrouw Keijzer noemt een paar groepen. De allerrijksten zijn buitenlandse aandeelhouders, de grote vastgoedbeleggers en de miljonairs. Dat zijn groepen die nu effectief veel minder belasting betalen dan gewone, werkende mensen. Dat vinden wij scheef. Het zou heel rechtvaardig zijn om in ons land te zeggen: hoe rijker je bent, hoe meer je bijdraagt. Dat gebeurt nu niet. Dat zou wel moeten gebeuren. Dan kunnen wij het Belastingplan steunen.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Door desastreus links beleid is iedereen met een eigen huis, zo'n beetje ten westen van Apeldoorn, miljonair. Ook jonge mensen die aan het sparen zijn, worden belast. Kort en goed: de fractie van PRO wil dus niet nadenken over bezuinigen, maar vooral over het verhogen van belastingen van harde werkers, spaarders, mensen die beleggen en gepensioneerden, om uiteindelijk die begroting rond te krijgen? Als het antwoord daarop "ja" is, denk ik dat het goed is om, zolang de vliegbelasting niet omhooggaat, eens na te gaan denken over het kopen van een ticket om dit land te verlaten.

De heer Stultiens (PRO):
Is dit een reisadvies voor mij persoonlijk? Volgens mij begrijpt mevrouw Keijzer mij niet helemaal, of ze doet alsof. Wij willen juist dat werken wel gaat lonen en dat de belastingen op werk omlaaggaan en dus niet omhoog. In onze plannen gaan normale spaarders niet extra betalen, in tegenstelling tot in het plan van het kabinet en van de coalitie nu. Dat is het bizarre. Wij zeggen: laat miljonairs wat meer betalen. Daar zijn goede voorbeelden van te zien in andere landen. Het kabinet zegt nu: wij gaan de kleine spaarders belasten. Dat vind ik precies de verkeerde keus. Ik zou zeggen: vraag een eerlijke bijdrage van de allerrijksten en laat gewone mensen erop vooruitgaan met een belastingverlaging op arbeid.

De heer Ergin (DENK):
Dit kabinet kwam bij zijn aantreden met een pakket aan monsterbezuinigingen, terwijl daar geen aanleiding voor was. Nu is een deel daarvan van tafel; "geparkeerd in een stelpost" wordt dat dan genoemd. Dat betekent niet dat het helemaal van tafel is, maar dat het ergens is geparkeerd. Wat ik mij afvraag, is wat PRO vindt van alle overige bezuinigingen, bijvoorbeeld op de zorg. Het eigen risico gaat omhoog, maar ook zijn de bezuinigingen in het onderwijs weer op tafel gekomen naar aanleiding van die deal.

De heer Stultiens (PRO):
U kent ons programma. Veel van wat de heer Ergin noemt, vinden wij geen goed idee. Hij zegt terecht dat de discussie over deze bezuiniging naar het volgende jaar is verschoven, dus die strijd gaat volgend jaar verder. Als u mij vraagt "wat vindt u van de bezuiniging op het onderwijs?", zeg ik: volgens mij hebben wij daar de afgelopen jaren samen hard tegen gestreden op het Malieveld. Dat vinden wij nog steeds. Voor zorg geldt hetzelfde, maar die bezuinigingen gaan pas in in de komende jaren. Dus daar gaan we de volgende zomer de strijd over voeren, bij de volgende begroting.

De heer Ergin (DENK):
Ja, maar is dat dus niet precies wat deze regering wil? De oppositie uit elkaar spelen, geen totaalakkoorden sluiten, maar deelakkoorden en per begroting bekijken waar die bezuinigingen wel doorgevoerd kunnen worden. Wat ik me afvraag, is: kijk ik hier nou naar een PRO dat gedoogpartner is geworden, deze regering eigenlijk gedoogt en toestaat dat die slechte plannen, als het gaat om het eigen risico, maar ook om de onderwijsbezuinigingen, weer op tafel zijn gekomen? Ziet PRO dat, of zeggen ze: wij gaan wel zo verder met het gedogen van deze coalitie?

De heer Stultiens (PRO):
De heer Ergin zegt "het zou beter zijn als er een totaalakkoord komt en geen deelbegrotingen." Daar ben ik het mee eens. Vandaar dat ik begon met de oproep aan het kabinet: sluit een totaaldeal. Over alle andere voorbeelden die de heer Ergin noemt, zijn we het eens. Het is een heel slecht idee om te gaan bezuinigen op het onderwijs. Daar zijn wij tegen. Sterker nog, ik heb de afgelopen jaren op het Malieveld gestaan met alle docenten. Mevrouw Beckerman trouwens ook. Dus dat vinden wij een heel slecht plan, maar het goede is, dat dit niet op tafel ligt. Wat op tafel ligt, is dat de bezuinigingen op de WW, de WIA en de AOW zijn geschrapt. Daar zijn we blij mee, dus die begroting gaan wij steunen. Over de rest moeten we doorpraten.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Ergin (DENK):
Waar ik dus op wil wijzen, is: het gaat niet om waar we het in een woordenwisseling met elkaar over eens zijn. Het gaat erom wat er in de begroting landt. Als we nu kijken naar de begroting, zien we dat het kabinet weer verder kan met het uitvoeren van plannen om bijvoorbeeld te bezuinigen op de zorg en, sterker nog, op het onderwijs. Eigenlijk zeggen ze ook: op sociale zekerheid willen we nog steeds bezuinigen; we parkeren het alleen eventjes. Ik noem het even een spel, waarbij de regering eigenlijk de oppositie uit elkaar speelt en telkens weer af en toe een kruimeltje hier uitdeelt en een kruimeltje daar uitdeelt. Dat terwijl de Nederlanders thuis er helemaal niets mee opschieten. Ik zou eigenlijk de zorg bij PRO willen neerleggen. Het is goed dat sommige bezuinigingen van tafel zijn, maar als we zo doorgaan, ben ik bang dat de oppositie uit elkaar wordt gespeeld. De Nederlander gaat die harde bezuinigingen in de portemonnee voelen.

De heer Stultiens (PRO):
Ik deel de zorg van de heer Ergin eigenlijk niet. Wij hebben als PRO, samen met de vakbonden, al maandenlang gezegd: de bezuinigingen moeten helemaal van tafel. Er werd steeds gezegd: o, wat vraagt u veel, wat onredelijk, wat hard. Door gewoon stand te houden en ervoor te gaan staan, is het gelukt om op dit punt onze zin te krijgen. Ik maak me eigenlijk geen enkele zorg over de rest. Wat wij wel zeggen, is: er moet nog worden doorgepraat over de andere begrotingen en over het Belastingplan. Ik kan in die zin de heer Ergin geruststellen. Wij hebben als partij laten zien: wij staan ergens voor en wij blijven ervoor staan. Dus ik wil hem graag geruststellen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik vind het ook een geweldige overwinning op sociale zekerheid. In de begroting staan nog bezuinigingen oplopend naar 10 miljard op de zorg. We weten dat dit een hele harde klap is voor heel veel mensen. Ik hoorde gister de heer Klaver zeggen: we gaan het Malieveld weer reserveren als er bezuinigd wordt op onderwijs. Wil PRO ook het Malieveld al reserveren voor die bezuinigingen op zorg, met andere woorden: stemt u tegen de begroting VWS die nu voorligt?

De heer Stultiens (PRO):
Dat zijn een paar vragen door elkaar heen. Laat ik beginnen met te zeggen: wij vinden de bezuinigingen die nu worden aangekondigd op zorg ook heel zorgelijk. Daarin kun je veel betere keuzes maken. Kijk eens naar de zorgfraude, de woekerwinsten of private equity. U kent de voorbeelden beter dan ik. Daar valt zeker geld te halen, maar nu wordt gewoon gezegd: we laten de mensen gewoon meer betalen. Dat vind ik onverstandig. Ik wijs er wel op dat de meeste van deze begrotingen, uit mijn hoofd bijna allemaal, pas over de komende jaren ingaan. Die strijd gaat volgend jaar dus zeker gevoerd worden. Op uw vraag over begrotingen nu steunen: dat zal heel erg afhangen van de vraag of het kabinet wel of geen totaaldeal gaat sluiten. Die vraag hangt nog in de lucht. Wij denken dat dat verstandig is. Als het daar niet voor kiest, zullen we gewoon per begroting gaan wegen of we het goed genoeg vinden en of het bij ons programma past. Dan zult u in december ons stemmen zien.

De voorzitter:
Blijf spreken via de voorzitter.

Mevrouw Beckerman (SP):
Maar dat was, geloof ik, eerst mijn schuld.

Gisteren was er hele klare taal. Nu zie ik toch meer een woordenbrij. Gisteren hadden we het over "de rug recht houden" en "het Malieveld reserveren". We zien ook in deze begroting van VWS al bezuinigingen. Mensen gaan een hoger eigen risico betalen. Nogmaals, mijn vraag, via de voorzitter, aan de heer Stultiens is: kunt u heel klip-en-klaar zijn over de begroting van VWS nu? Volgend jaar is voor heel mensen namelijk echt te laat.

De heer Stultiens (PRO):
Volgens mij lijken de verschillen groter dan ze zijn. Wij zijn het namelijk met de SP eens dat je het eigen risico niet moet verhogen. Volgens mij hebben we alle dingen hierop van de partij van mevrouw Beckerman gesteund. De grote vragen in de komende maanden bij de begrotingen zijn de volgende. Het hangt nogal af van de vragen of er een totaaldeal komt, of de begroting nog gewijzigd wordt en of er amendementen vanuit links of vanuit rechts komen. Ik vind het dus te vroeg om nu al te zeggen: deze begroting steunen we wel of niet. Het enige wat ik hier vandaag zeg, is dat wij de begroting van SZW nu kunnen steunen.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Beckerman (SP):
Maar volgens mij hebben we de afgelopen weken geleerd wat werkt. We hebben geleerd dat samen opstaan, samen een vuist maken, werkt. We hebben geleerd dat het werkt als we de rug recht houden. Dat hebben we ook nodig op zorg. Daarom vraag ik het heel klip-en-klaar aan PRO, want we weten dat dit werkt. Wees dus niet vaag over "volgend jaar" en over "een stukje hebben we niet gesteund". We weten dat de zorgbezuinigingen, bijvoorbeeld op de aftrek van de zorgkosten, huishoudens gewoon €1.100 per jaar kunnen kosten, omdat ze ook nog eens keer meer belasting moeten betalen en hun toeslagen kwijtraken. Mijn vraag aan PRO is dus echt: laten we hetzelfde doen voor zorg als de afgelopen maanden gebeurd is voor sociale zekerheid, want dan staat de werkende klasse echt heel sterk.

De heer Stultiens (PRO):
Volgens mij is het heel goed dat we blijven strijden. Dat ben ik met mevrouw Beckerman eens. De aftrek van de zorgkosten noemde ik net in mijn eigen bijdrage ook. Daarover vraag ik me namelijk inderdaad af of dat verstandig is en vooral of die mensen geholpen worden met een vervangende maatregel. In mijn ogen is dat nu te beperkt. Volgens mij trekken we aan hetzelfde koord. Het is mij goed bevallen — ik denk de SP ook — dat we de afgelopen maanden met de vakbonden een stevige vuist hebben gemaakt. Volgens mij smaakt dat naar meer.

De heer Vermeer (BBB):
Wij hebben de afgelopen maand samen opgetrokken om te kijken of we de socialezekerheidsbezuinigingen van tafel kunnen krijgen. Dat lijkt nu gebeurd te zijn. Ik heb nog geen nota van wijziging gezien, dus ik weet niet helemaal hoe het kabinet het voor zich ziet wie nu wat moet doen. Hoe kan de heer Stultiens nu zeggen: wij steunen die begroting wat betreft sociale zekerheid? De stellingname van PRO is toch steeds geweest: het gaat om het totaalakkoord en we moeten ons niet uit elkaar laten spelen om deelbegrotingen? Dit is precies de fuik waar PRO nu inloopt. De heer Stultiens gaat nu namelijk mee in het plan van het kabinet om begroting voor begroting af te tikken met wisselende meerderheden.

De heer Stultiens (PRO):
Laat ik beginnen met zeggen dat het heel goed was dat we samen met BBB optrokken tegen de bezuinigingen. Dat heeft gewerkt. Het zou voor mij raar zijn als wij nu als PRO zeggen, aangezien we 6 miljard aan bezuinigingen uit de boeken hebben gehaald: mmm, we twijfelen nog over die begroting. Dat zou ook een raar signaal zijn als je zo veel binnenhaalt. Wat betreft het totaalakkoord: dat heeft onze voorkeur. Mijn beeld is — misschien is dat nieuws — dat de rest dat de hele tijd tegenhoudt. Ik hoor namelijk, laat ik het zo zeggen, wisselende signalen vanuit rechts over wat zij dan willen. De ene keer is het de Spreidingswet, dan medisch-ethisch, dan stikstof, dan een motie van wantrouwen, dan toch weer niet, dan een begroting wel of niet. Dat komt bij mij rommelig over. Ik zou zeggen: kies voor de stabiele route voor alle begrotingen en het Belastingplan. Dat lijkt mij voor het land het beste.

De heer Vermeer (BBB):
Een route via PRO typeren als "stabiele route" is wel een novum, maar dat terzijde. Het kan toch niet zo zijn dat er door PRO gepraat wordt over een totaalakkoord en dat er toch toezeggingen gedaan worden op individuele begrotingen? Dan is het toch gewoon geen totaalakkoord? Dan moet de heer Stultiens zijn eigen kiezers toch niet voor de gek houden door net te doen alsof het allemaal klopt wat hij zegt?

De heer Stultiens (PRO):
Onze kiezers zijn heel blij, want die hebben gezien dat we een rechte rug hebben gehouden en dat dat heeft gewerkt. Daar zijn ze heel dankbaar en blij om. Ze zeggen ook, en dat deel ik, dat het goed zou zijn als PRO de andere plannen ook nog socialer en duurzamer maakt. Daarom ben ik begonnen met te zeggen: laten we een totaalakkoord sluiten over alle begrotingen en het Belastingplan. Dat lijkt me het meest stabiel. Meneer Vermeer vindt dat niet stabiel. Ik denk dat het goed is dat we niet nog wekenlang tien miniformaties krijgen over elke begroting. Dat lijkt me heel onrustig en heel instabiel. Daarom zeggen wij: werk met ons samen; de hand is nog steeds uitgereikt. Zo niet, dan zullen we het per begroting moeten wegen, maar dat wordt wel heel rommelig.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Vermeer (BBB):
Zolang dit kabinet er zit, zullen we in een chronische formatie zitten, met z'n allen hier. Dat is nou eenmaal zo. Zeker als PRO er niet voor kiest om ook de plannen die op langere termijn gelden, zoals de SP net terecht naar voren bracht, gewoon te laten staan … Dat betekent dat bij elke begrotingsbehandeling dit feest van voren af aan begint. Dat is niet zo erg voor ons. Dat is erg voor de mensen in Nederland, want die weten nog steeds niet waar ze aan toe zijn. Die weten ook niet waar ze aan toe zijn, hoe de bezuiniging op SZW nu geparkeerd is op de algemene post en wat daarmee gaat gebeuren, want die is hiermee niet verdwenen.

De heer Stultiens (PRO):
Daarom zeggen wij — maar dat zegt Henk Vermeer eigenlijk ook — dat het beter zou zijn geweest als het kabinet wel een stabiele keus had gemaakt. We hebben nu inderdaad nog een permanente formatie. Dat is precies de reden dat wij zeiden: ga nou wel een coalitie vormen met een meerderheid. Daar is niet voor gekozen. Nog steeds zeggen wij: het aanbod staat; ga met PRO en Volt een akkoord sluiten voor alle begrotingen. Anders krijg je inderdaad, zoals de heer Vermeer zegt, nog wekenlang onrust, te beginnen bij het Belastingplan. Dat is niet de schuld van de oppositie en ook niet die van de heer Vermeer; dat is een keuze van de coalitie en van het kabinet.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
De heer Stultiens was volgens mij nog niet klaar met zijn betoog, maar tot nu toe hoor ik hem alleen over mensen die werken. Dat is belangrijk, maar er zijn ook mensen die gewerkt hebben en niet meer werken, of nooit konden werken. Wij zien nu opeens een verlaging van de ouderenkorting. Ze moeten meebetalen aan de wijkverpleging, moeten steeds meer geneesmiddelen zelf betalen, de vrijheidsbijdrage, de stijging van het eigen risico, de afschaffing van specifieke ziektekosten … Kortom, er komt heel veel terecht bij mensen die minder gezond zijn, en daar hoor ik PRO nog niet over. Misschien kan daar toch op gereflecteerd worden.

De heer Stultiens (PRO):
Dank voor de aanmoediging. Hier wil ik inderdaad graag wat over zeggen. Dit was een van de redenen dat we samen optrokken met 50PLUS tegen de bezuinigingen op de WW en de WIA. Inderdaad, mevrouw Van Brenk heeft gelijk: ik zeg steeds "werkenden" en "inkomstenbelasting", maar dit geldt natuurlijk ook voor gepensioneerden. Ook die betalen belasting in box 1. Dat weet mevrouw Van Brenk ook heel goed. Juist als het kabinet kiest voor miljarden verhoging in box 1, zijn ook gepensioneerden daar de dupe van. Dat is de reden dat wij zeggen: ga nou niet de belasting op arbeid of voor mensen die hebben gewerkt zo fors verhogen. Die kun je inderdaad beter ophalen bij de grootste vermogens en winsten. In die zin trekken we volgens mij samen op.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik hoop dat PRO dan ook een gevoel heeft bij die ouderenkorting en dat dat idee ook echt van tafel moet.

De heer Stultiens (PRO):
Ook daarvoor geldt het volgende. Dat past ook in die hele box 1-discussie. Je ziet nu die 3,5 miljard volgend jaar en structureel 8 miljard in de inkomstenbelasting. Dat vinden we heel onverstandig. Als daar een grote schuif komt, dan gaan we inderdaad samen met de heer Grinwis aan knopjes draaien. Dat vind ik hartstikke leuk. Maar het begint wel met de grote schuif van arbeid naar kapitaal.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik hoorde collega Stultiens net iets interessants zeggen, namelijk dat PRO zich wil inspannen om te voorkomen dat de specifieke aftrek voor zorgkosten wordt geschrapt, wat het kabinet wil. Maar twee weken geleden stemden zij als enige nog tegen de motie om ons in te zetten voor behoud. Wat is de reden voor die tegenstemming? Want het is nogal een problematische uitslag, met alle partijen voor die motie van de collega's Bikker, Stoffer en Struijs, en met PRO als enige tegen.

De heer Stultiens (PRO):
Dank voor de vraag. Ik ken de tekst niet uit mijn hoofd, maar ik weet wel dat bij de APB een paar moties werden ingediend die in onze ogen eigenlijk te weinig veranderen — een beetje slappehapmoties, die eigenlijk zeggen: binnen bestaande kaders kunnen we dingen wijzigen. Dat verandert niks. Ik zou zeggen: als je echt dingen wil wijzigen, dan moet er ook geld bij komen voor die groep en voor die compensatie; dan heb je een serieuze dekking. Dat miste ik volgens mij in die motie. Maar als de heer Grinwis zegt "laten we samen kijken hoe we dat kunnen oplossen", dan ben ik daar van harte toe bereid.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat is fijn, want dat is nogal een — hoe zal ik het zeggen? — proactieve manier van kijken van PRO. Alle 130 andere collega's van de heer Stultiens en zijn PRO-kornuiten waren het eens met die motie. Blijkbaar was dat dus zo'n slappe hap nog niet. Sterker, er stond een potentiële dekking in die motie. Dan de inhoud van de zaak: we weten dat het voor het kabinet bijna onmogelijk zal zijn om een regeling te bedenken die zo precies bij chronisch zieken terecht gaat komen als deze specifieke aftrek. Is de heer Stultiens dat met me eens?

De heer Stultiens (PRO):
U kent ook de evaluatierapporten. Volgens mij is dit een goed gesprek voor het Belastingplan, namelijk kijken hoe je het op de beste manier doet. Ik begrijp niet goed waarom, als de heer Grinwis zegt dat ze 130 zetels steun hadden, mijn steun nog nodig was. Blijkbaar is het al door de Kamer heen, dus ik snap de interruptie niet zo goed, maar als we kunnen kijken naar verbeteringen, ben ik daar altijd toe bereid.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Meneer Stultiens snapt het best, want hij begon zelf met een aantal kritische zinnen die erover gingen dat het kabinet voornemens is chronisch zieken zo hard te raken door deze aftrek af te schaffen. Dat is de reden dat ik naar voren stapte en dat ik denk: hé, toch een bondgenoot. Vandaar dus.

De heer Stultiens (PRO):
Volgens mij zijn we ook bondgenoten. Ik herinner me nu opeens wel dat bij die motie toen de appreciatie van de minister-president kwam, en dat die een stukje slapper was dan de motietekst. Dat hielp ook niet mee bij onze appreciatie van de motie, want als die wordt geïnterpreteerd als "dan mogen we staand beleid uitvoeren", dan denk ik dat de motie niet zo veel toevoegt. Maar laten we kijken hoe we daar de komende weken dan een stevig plan voor maken.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Stultiens (PRO):
Ik was gebleven bij de lasten op arbeid. Welke expert je het ook vraagt, allemaal zeggen ze: er moet een betere balans komen tussen arbeid en kapitaal. Eigenlijk niemand in Nederland vindt dit dus een goed idee, behalve de VVD. Het Centraal Planbureau, de Algemene Rekenkamer, De Nederlandsche Bank, het IMF, de Raad van State, de OESO, D66, CDA: allemaal belangrijke instituten met slimme mensen, die zeggen "dit is onverstandig beleid". Vandaar de vraag: hoeveel experts en economen moeten nog blijven waarschuwen tot de VVD wel kiest voor de kant van werkend Nederland? Waarom blijven partijen hier in hun campagne zeggen dat werken moet lonen, als ze vervolgens een Belastingplan indienen waarin ze het tegenovergestelde doen? Inkomen uit werk wordt in Nederland te zwaar belast, en daarmee is de werkende de klos.

Voorzitter. Zo stil als het kabinet is over werkende mensen in box 1, zo veel tijd en moeite is gestopt in box 3, het levenswerk van minister Heinen. Het begon met een tweet van Elon Musk, en inmiddels is het coalitieakkoord voor 16 miljard euro verbouwd. Als zijn collega's vragen om extra geld voor wegen of bruggen is het geld op, maar hier kon wel geld voor worden gevonden. De vraag aan het kabinet is waarom hier toch voor is gekozen, en dan gaat het ons met name om de manier waarop.

Er komt nu namelijk een novelle aan, lezen wij in de brief, waarvan eigenlijk alle ambtenaren al opschrijven dat het een drama wordt voor de uitvoering, voor de Belastingdienst en voor de handhaafbaarheid. Allemaal rode vlaggen, en toch lijkt het kabinet hiermee door te willen gaan. Wat is er nou eigenlijk gebeurd met die deadline van 15 maart? We hebben deze wet jarenlang behandeld in de Kamer. Ik was zelfs rapporteur. Steeds kregen we te horen: 15 maart, dit jaar, moet hij worden aangenomen, want daarna kun je geen grote wijzigingen meer invoeren. Opeens komt er een gigantische wijziging via een novelle in een paar weken tijd. Dit roept veel vragen op. Ik vraag de staatssecretaris: klopt het dat de novelle een broddelwerk wordt en dat de Raad van State hier waarschijnlijk heel hard over gaat oordelen? Waarom is de harde eis eigenlijk losgelaten dat deze 16 miljard euro volledig moet worden betaald uit vermogen en winst?

Ik zei het net al in het interruptiedebat: een belastingkorting in box 2 is natuurlijk geen serieuze dekking. Als het wel zo was, zou ik zeggen dat we al onze plannen kunnen betalen; laten we belastingtarieven lekker verlagen, dan hebben we heel veel geld erbij. Waarom stuurt het kabinet een tabel naar de Kamer met onvolledige dekking? Ik heb het daarnet al gevraagd en hopelijk krijgen we straks een volledige tabel, want in mijn ogen rekent het nog niet helemaal rond. Laatste vraag over box 3: komt deze dekking ook in een novelle terecht? Het lijkt me wel zo redelijk dat als je partijen op rechts een cadeau geeft, ze ook moeten stemmen voor de dekking. Is dat inderdaad het geval?

Voorzitter. De begroting gaat natuurlijk niet alleen over de vraag hoeveel geld je uitgeeft en hoeveel geld je ophaalt, want de Miljoenennota zou zoveel meer moeten zijn dan alleen een financiële tabel. Deze minister van Financiën kijkt in onze ogen te kortzichtig naar de welvaart van ons land, alsof alleen de staatsschuld en het begrotingstekort een rol spelen. Waarom wordt er niet goed geluisterd naar de experts van de Rekenkamer en de planbureaus? Hij heeft eerder gezegd dat hij komt met een lijst van afrekenbare hoofddoelen in de Miljoenennota, maar die heb ik nog steeds niet gezien. Ook bij veel van zijn collega's ontbreken nog steeds concrete en meetbare doelen.