Plenair verslag Tweede Kamer, 7e vergadering
Dinsdag 29 september 2026

Begin

14:00 uur
Sluiting

0:00 uur
Status

Ongecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Van Campen

Aanwezig zijn leden der Kamer, te weten:

De voorzitter:
Ik open de vergadering van dinsdag 29 september 2026.

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen Schenk

Vragen van het lid Schenk aan de minister van Werk en Participatie over het bericht "Bedrijven willen niet langer twee jaar loon doorbetalen bij ziekte: 'Wij durven geen mensen meer in dienst te nemen'".

De voorzitter:
Aan de orde is het mondelinge vragenuur. Daarvoor geef ik als eerst het woord aan de heer Schenk voor zijn mondelinge vragen namens Forum voor Democratie aan de minister van Werk en Participatie, die ik van harte welkom heet in de Tweede Kamer. Als u zover bent, meneer Schenk, dan heeft u het woord.

De heer Schenk (FVD):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Een aantal weken terug sprak ik met een ondernemer die een aantal jaar geleden een installatiebedrijf is begonnen. Eerst werkte hij alleen, maar al snel groeide het aantal klussen en bestond dus de mogelijkheid om ook personeel aan te gaan nemen. Zijn bedrijfje werd groter en bereikte mooie dingen. Deze ondernemer leidde jonge monteurs op, bood sommigen van hen een vaste baan aan en bouwde zijn onderneming stap voor stap uit tot een bedrijf dat uiteindelijk acht werknemers had. Tot een van zijn monteurs langdurig uitviel: vanaf dat moment moest deze ondernemer niet alleen het loon van die monteur, zijn zieke werknemer dus, twee jaar lang blijven doorbetalen, hij moest ook vervanging zien te vinden in een sector met grote personeelstekorten, een re-integratiebureau betalen, aan allerlei administratieve verplichtingen voldoen en aan allerlei wettelijke verplichtingen die hem werden opgelegd voldoen. Voortdurend moest hij ook rekening houden met een mogelijke sanctie wanneer iets niet goed zou gaan. Ondertussen liepen logischerwijs de reguliere werkzaamheden die hij met zijn bedrijfje verrichtte gewoon door. Deze ondernemer maakte in sommige gevallen uiteindelijk bijna 100 uur per week om zijn klanten te bedienen en bovenal zijn bedrijf overeind te houden. De maat was uiteindelijk vol: hij nam geen personeel meer aan en besloot zo'n twee jaar terug zelfs om volledig te stoppen.

Voorzitter. Dit verhaal staat helaas niet op zichzelf. Dit is de realiteit waarmee Nederlandse ondernemers worden geconfronteerd. Eén langdurig zieke werknemer kan een klein bedrijf simpelweg volledig ontwrichten. Ondernemers willen wel mensen aannemen, maar moeten daarbij een onaanvaardbaar risico dragen bij een mogelijke ziekte. Een groot deel van de Nederlandse werkgevers noemt de verplichtingen rond ziekte en arbeidsongeschiktheid expliciet als belemmering bij het aannemen van personeel. Dit probleem voor voornamelijk mkb'ers is binnen de politiek al jaren bekend, maar verschillende kabinetten, meerdere aangenomen moties en zelfs bedrijven die in de tussentijd zijn omgevallen, hebben nog niets kunnen veranderen aan de realiteit. Ondernemers in Nederland zitten vast aan maar liefst twee jaar loondoorbetaling wanneer een werknemer langdurig ziek uitvalt. Dat is de langste loondoorbetaling bij ziekte van heel Europa.

Nu presenteert de minister zes mogelijke scenario's, maar nog geen concrete oplossing. Het is nu de bedoeling dat er opnieuw verder wordt gesproken, dat er debatten gaan plaatsvinden en dat sociale partners er weer iets van gaan vinden, maar daar heeft die mkb'er op dit moment niks aan. Ik vraag de minister dus om spoedige actie. Welke van de zes uitgewerkte mogelijkheden heeft zijn voorkeur? Wanneer wil hij een concreet voorstel aan de Kamer voorleggen? Wat zegt hij tegen die ondernemers die jarenlang smeken om verlichting, maar morgen nog steeds kopje-onder kunnen gaan vanwege een systeem waarin zij maar liefst 104 weken loon moeten doorbetalen? Ik zeg er nog maar eens bij dat dat de langste loondoorbetaling bij ziekte is van heel Europa.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Aartsen:
Dank, meneer de voorzitter. Dank aan de heer Schenk voor zijn vragen, uiteraard. Het voorbeeld van de monteur dat de heer Schenk noemt, is, helaas, bekend. Dat is ook de reden waarom dit kabinet een belangrijke ambitie heeft neergezet. Dat is de ambitie om ervoor te zorgen dat de loondoorbetaling bij ziekte voor in ieder geval het mkb weer werkbaar gaat worden. Dat doen we om twee redenen. De eerste is dat we zien dat het voor heel veel ondernemers, maar vooral voor kleine ondernemers, echt een zware last is. Europees lopen we inderdaad zwaar uit de pas. De last van loondoorbetaling bij ziekte is voor het hele bedrijfsleven bijna 20 miljard euro. 20 miljard euro zijn bedrijven kwijt aan die twee jaar loondoorbetaling. Maar er zijn inderdaad vooral risico's voor bedrijven zoals een schildersbedrijf met maar vijf medewerkers. Als een van die mensen zo lang ziek wordt of zo lang uitvalt, loop je als kleine ondernemer gewoon een enorm groot risico.

Het is echter ook belangrijk dat we dit probleem voor werkenden, dus voor werknemers, aanpakken. We zien namelijk gewoon in de arbeidsmarkt dat heel veel ondernemers het niet aandurven om vaste contracten te geven. Ze zeggen: "Ik durf dit risico niet aan, want als er wat gebeurt, als er iemand ziek wordt, loop ik zo'n groot risico. Laat ik dus maar een flexcontract aanbieden of een uitzendbureau inzetten." Het zijn dus juist die kwetsbare mensen die niet aan de bak komen, dus de mensen die de wind niet mee hebben gehad in het leven. Dat zijn mensen die bijvoorbeeld een ziekteverleden of een werkloosheidsverleden hebben. Zij krijgen geen vast contract, waar ze dus wel op zitten te wachten.

Voorzitter. Daarom zijn we aan de slag gegaan langs drie lijnen. Lijn 1: wat kunnen we doen aan de hoogte van de loondoorbetaling? Dat is die 100% die nu vaak in de praktijk wordt bijbetaald. Wat kunnen we doen aan de lengte, die 104 weken, twee jaar lang? Wat kunnen we nou doen aan die bureaucratische invulling, aan die rapportageverplichtingen die werkgevers tijdens die twee jaar ervaren? Daarover hebben wij gezegd: we maken een aantal scenario's om te delen met uw Kamer, maar ook met werkgevers en werknemers, zodat we daar samen over kunnen spreken. Er zitten namelijk voor- en nadelen aan.

De heer Schenk vroeg mij ook wat het kabinet nu doet. Los van het feit dat we werken aan die uiteindelijke permanente oplossing, zijn er drie dingen die wij doen. We werken op dit moment hard aan een knelpuntenanalyse van de Wet verbetering poortwachter. Ik heb gisterochtend zelf nog met kleine mkb'ers mogen spreken over zaken waar zij tegenaan lopen in de dagdagelijkse praktijk. Wij hebben een wetsvoorstel gemaakt ten aanzien van de zogeheten RIV-toets. Wij zorgen ervoor dat ondernemers niet meer bang hoeven te zijn voor een loonsanctie op het moment dat ze het advies van hun bedrijfsarts opvolgen. Het derde ding is dat er een wetsvoorstel bij u in de Kamer voorligt om kleine werkgevers vanaf het tweede ziektejaar meer duidelijkheid te geven.

Voorzitter. Is dit voor nu voldoende? Nee. We hebben de ambitie om echt aan de slag te gaan, maar de "afdeling makkelijke oplossingen" is al een tijd gesloten. We moeten dit goed doen. Daarom heb ik deze scenario's naar uw Kamer gestuurd. Ik zie uit naar het gesprek met uw Kamer en met werkgevers en werknemers, om te kijken hoe we dit probleem kunnen oplossen.

De heer Schenk (FVD):
Ik hoor dat de minister veel van mijn zorgen, en de zorgen van een groot deel van de Kamer, erkent. Hij zegt terecht dat een vast contract niet aantrekkelijk is. Maar aan de andere kant doet het kabinet er ook van alles aan om flexwerken zo veel als mogelijk te ontmoedigen, met allerlei nieuwe wetten en regelgeving. Er zijn nu een aantal scenario's voorgesteld. Eentje daarvan is dat cao's als het ware opzij worden geschoven. Dan wordt er bijvoorbeeld gezegd dat er nog maar maximaal 70% mag worden doorbetaald in plaats van de 100% die in sommige cao's staat. Ik vraag mij sterk af of dat juridisch überhaupt mogelijk is. Daar hoor ik ook graag opheldering over van de minister.

Verder verwees hij naar drie dingen waar het kabinet nu mee bezig is, maar er is nog een vierde ding waar het kabinet mee bezig is en wat het eigenlijk nog absurder maakt: die transitievergoeding. Twee jaar lang heeft de werkgever loon doorbetaald, re-integratie georganiseerd, vervanging betaald en alle administratieve verplichtingen volbracht, maar wanneer er ontslag volgt, moet die ondernemer ook nog een transitievergoeding betalen. Het is nu mogelijk om daar compensatie voor te krijgen, maar het kabinet werkt aan een voorstel om die af te schaffen, waardoor er een nog grotere last bij de werkgever terechtkomt. Ik vraag de minister of hij in dat licht bereid is om het wetsvoorstel, op wat voor manier dan ook, niet naar de Kamer te sturen om zo die nog grotere last bij ondernemers weg te halen.

Minister Aartsen:
Het kabinet werkt niet alleen aan dit deel. In het coalitieakkoord staat ook de ambitie opgeschreven om te kijken of we iets kunnen doen aan de transitievergoeding na twee jaar ziekte. Ja, we doen wat aan de compensatie. Daar heeft de heer Schenk gelijk in. Tegelijkertijd zeggen we ook: als een ondernemer netjes twee jaar lang alle re-integratieverplichtingen heeft doorlopen, hoe rechtvaardig is het dan om ook nog een transitievergoeding te moeten betalen aan een medewerker? En dat terwijl je weet dat die medewerker niet de arbeidsmarkt op gaat, maar waarschijnlijk helaas in de WIA terechtkomt. De transitievergoeding is vooral bedoeld om mensen te helpen op de arbeidsmarkt. Dat is de reden waarom het kabinet heeft gezegd: dat is een belangrijke ambitie die wij hebben. Er wordt op dit moment hard gewerkt om te kijken hoe we dat handen en voeten kunnen geven. We kijken naar alle belemmeringen die er op dit moment zijn in de twee jaar loondoorbetaling, zowel de hoogte en de lengte als de bureaucratische belemmeringen.

Nogmaals, ik heb gisteren weer een aantal voorbeelden mogen horen. Dan denk je: jongens, dit moet toch beter kunnen? Het moet ook persoonlijker kunnen. Ik kom zelf uit een ondernemersnest. Heel veel ondernemers zeggen: "Mijn medewerkers zijn mijn familie. Ik weet wanneer ze jarig zijn en wanneer hun kinderen geboren zijn. Als ze 25 jaar getrouwd zijn, dan stuur ik een bosje bloemen. Maar op het moment dat ze ziek zijn, ben ik vanwege de wet- en regelgeving huiverig om een berichtje te sturen om te vragen hoe het met ze gaat en om een bosje bloemen te sturen na een operatie." Het is ook de ambitie van het kabinet om dat persoonlijke element terug te zien in de aanpak van loondoorbetaling bij ziekte.

De heer Schenk (FVD):
Ik sta nu op een andere plek, want mijn spreektijd achter het spreekgestoelte was om.

Dit antwoord is helaas toch niet helemaal bevredigend. De minister noemt van alles, maar er zijn ondernemers die er nu echt last van hebben. We kunnen weer allerlei gesprekken en debatten voeren, maar het is tijd dat het kabinet gewoon koers gaat kiezen en er zo snel mogelijk voor gaat zorgen dat de twee jaar loondoorbetaling bij ziekte wordt afgeschaft of mogelijk wordt teruggebracht naar één jaar. Er is onlangs een motie aangenomen door de Kamer waarin de minister wordt gevraagd om voor 1 december met een voorstel te komen om het tweede jaar te collectiviseren. Wat gaat de minister doen met die motie? Want volgens mij is er Kamerbreed erkenning dat dit van tafel moet en dat ondernemers verlichting nodig hebben, dus ik hoop dat er zo spoedig mogelijk actie komt.

Minister Aartsen:
Dat doen we ook. We gaan daar zo spoedig mogelijk actie op ondernemen. We zorgen ervoor dat we dit verder gaan uitwerken. Als u de brief over de scenario's goed heeft gelezen, dan ziet u dat er nog twee andere dingen zijn toegevoegd aan de scenario's. Het eerste is een prijskaartje. Ik heb in de motie helaas niet gezien hoe het betaald moet worden. We moeten dit wel netjes doen. We moeten er ook voor zorgen dat we het netjes kunnen uitvoeren. In de scenario's staat ook aangegeven wat de uitvoeringsconsequenties zijn. Wij kunnen hier wel zeggen "we moeten het gewoon doen", maar het UWV moet het ook kunnen uitvoeren. Vraag één is: kan het UWV het uitvoeren? Zo nee, wat is er nodig zodat het UWV het wél kan uitvoeren? Als dat ingewikkeld is, kun je ook nadenken over andere routes dan het UWV om dit systeem uiteindelijk te kunnen uitvoeren. Ik blijf herhalen dat de "afdeling makkelijke oplossingen" niet bestaat. We moeten dit zorgvuldig doen. Vandaar de invulling van de scenario's, die ik naar u heb toegestuurd. Maar ik deel met uw Kamer de ambitie om iets te doen aan loondoorbetaling bij ziekte, zowel wat betreft de hoogte, de lengte als de bureaucratische invulling.

De heer Ceulemans (JA21):
Er werd door de heer Schenk en de minister al verwezen naar de zes scenario's die de minister naar de Kamer heeft gestuurd naar aanleiding van een aangenomen motie van JA21. Ik wil de minister het volgende vragen. Hij schetst verschillende scenario's over de hoogte en de duur. In Nederland wordt er 104 weken doorbetaald versus 2 en 6 weken in België en Duitsland. Dan kan er, ongeacht het prijskaartje, toch geen andere conclusie zijn dan dat er fundamenteel iets moet worden veranderd aan de duur? Politiek is uiteindelijk ook keuzes maken. Er is kennelijk geld om de bezuinigingen op SZW te schrappen en er is ontzettend veel geld om aan het klimaat te besteden, dus dan zou er ook geld beschikbaar moeten zijn ten faveure van het mkb.

Minister Aartsen:
Nogmaals, de ambitie is gedeeld. We willen echt kijken hoe we dit kunnen doen, samen met werkgevers en werknemers. We moeten wat doen aan dit probleem. Ik merk ook dat er heel veel partijen zijn die hier iets aan willen veranderen, maar we moeten dat ook wel netjes en zorgvuldig doen. Dat betekent ook dat er een financiële dekking bij hoort. De komende periode ga ik graag met uw Kamer het gesprek aan, maar ook met de werkgevers en de werknemers, over hoe we dit op een goede manier kunnen oplossen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank aan de minister voor deze brief. Het is in ieder geval een startpunt van een broodnodige discussie; dat ben ik zeer met hem eens. We moeten vooral de kleine mkb'ers helpen om deze enorme financiële strop iets te verlichten. Over die bureaucratie hebben we als Kamer gezegd dat moet worden gekeken naar de knelpunten in de Wet poortwachter. Daar is ook een motie van mijn hand over aangenomen. De analyse van die knelpunten zouden we voor de zomer krijgen, maar die heb ik nog niet gezien. Het is juist van belang voor de werkgevers dat zij in de tijd dat een werknemer ziek is, niet een enorme druk van boetes boven het hoofd hebben als ze al die verplichtingen niet goed na zouden komen. Wanneer krijgen we die brief?

Minister Aartsen:
Een terecht punt. We hebben gezegd dat die knelpuntenanalyse er moet komen. We hebben ook gezegd dat we dat niet vanaf een ivoren toren en een bureau moeten doen; we willen dat samen met onder andere ondernemers doen. Gisteren was de ondernemerssessie ten aanzien van de knelpuntenanalyse. Dat was een goede sessie. Ik mocht er zelf een halfuur bij zijn om ook met die ondernemers te bespreken waar ze tegen aanlopen. Die verhalen zijn echt heel waardevol, omdat het soms echt gewoon op hele praktische zaken zit. Er zijn inmiddels vijf van dit soort sessies georganiseerd. Ik kan u toezeggen dat ik u het rapport — dat zal overigens wel zonder appreciatie van het kabinet zijn, want daar hebben we wel wat meer tijd voor nodig — voor de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken kan doen toekomen, zodat uw Kamer er ook over kan spreken.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
We hebben ons in dit land toch wel knap in de hoek geschilderd; dat kunnen we toch wel met elkaar vaststellen. Het gaat nu al een kwartier over onze wetgeving, die op zichzelf een goed doel heeft, namelijk het ondersteunen van mensen die ziek zijn. Maar waar we het niet over hebben, is de andere kant van deze medaille, namelijk de 100.000 mensen die in een uitkering zitten of het feit dat we met elkaar nog geen 31 uur gemiddeld per week werken. Wat gaat deze minister er nou aan doen om hier daadwerkelijk wat aan te veranderen? Het vak van PRO glimt tegen je op, maar de oplossingen die dit land zo nodig heeft, gaat dit kabinet waarschijnlijk niet bereiken de komende tijd.

Minister Aartsen:
Dat laatste deel ik niet met mevrouw Keijzer, en overigens dat eerste ook niet. Ik denk toch echt dat mevrouw Patijn misschien wat anders aankijkt tegen de loondoorbetaling bij ziekte. We proberen juist een voorstel te maken dat past bij het geven van ruimte, het geven van rust aan ondernemers. We willen hun eindelijk wat ademruimte geven. Die twee jaar doorbetaling van 100% is echt een zware financiële last, juist ook voor kleine bedrijven. Maar mevrouw Keijzer heeft natuurlijk gelijk dat de keerzijde is dat mensen niet worden aangenomen of geen vast contract krijgen omdat heel veel kleine mkb'ers zeggen: ik durf dat risico van een vast contract niet aan, want dan zit ik er straks twee jaar aan vast en moet ik 100% doorbetalen; ik kies daarom wel voor een andere oplossing. Dat houdt economische groei tegen, dat houdt die bedrijven tegen en dat is niet goed voor de mensen die uiteindelijk een vast contract willen om daar een gezin op te kunnen bouwen.

Mevrouw Patijn (PRO):
We hebben natuurlijk de brieven gelezen. Ik denk dat het heel erg belangrijk is om eens goed te kijken naar OCTAS, naar de CPB-cijfers, maar ook naar het ibo WIA. Daar blijkt steeds uit dat als je de loondoorbetaling bij ziekte in het tweede jaar zomaar helemaal afschaft, de instroom in de WIA met een derde toeneemt. Hoe rijmt dat met het idee dat de minister, of in ieder geval het ministerie, uiteindelijk toe wil werken naar een lagere instroom?

Minister Aartsen:
Dat is dus een van de zaken die we nog goed moeten uitzoeken de komende periode. Ik heb daarom ook meerdere scenario's gestuurd. Ik heb ook gezegd dat het kabinet geen standpunt inneemt over die scenario's, maar graag het gesprek wil aangaan met de Kamer, maar ook met de werkgevers en de werknemers. Er zijn een aantal voordelen en een aantal nadelen aan het huidige systeem, maar ook wat betreft toekomstige scenario's kun je erover nadenken hoe je ervoor kunt zorgen dat er veel meer aandacht is voor preventie. Ook het huidige systeem is wat dat betreft niet zaligmakend. Ik spreek te veel ondernemers en medewerkers die langdurig ziek zijn die zeggen: "We hebben het wel heel erg gebureaucratiseerd. Iedere vorm van persoonlijk contact is eruit. Het enige wat nog telt is de rapportageverplichting en het inleveren van het juiste formuliertje in plaats van het gesprek dat je misschien wil hebben, bijvoorbeeld over 'hoe gaat het met u?', 'hoe kunnen we ervoor zorgen dat u op een andere manier aan de slag kan in ons bedrijf?' of 'hoe kan ik je helpen om misschien op een andere plek aan de te slag te gaan?'" Wij zorgen er met het huidige systeem echt voor dat zowel ondernemers als werknemers te lang stil blijven zitten en te lang hun leven op pauze hebben staan. Ik zou het goed vinden als het ons lukt om hier in gezamenlijkheid met uw Kamer een oplossing voor te verzinnen.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor de beantwoording van de gestelde vragen.

Vragen El Boujdaini

Vragen van het lid El Boujdaini aan de minister van Justitie en Veiligheid over het bericht "Je telefoon als spionage-apparaat: app voor ouderlijk toezicht gebruikt voor stalking".

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw El Boudjaini voor haar vragen namens de D66-fractie aan de minister van Justitie en Veiligheid, die ik van harte welkom heet in de Tweede Kamer. Het woord is aan mevrouw El Boudjaini. Gaat uw gang.

Mevrouw El Boujdaini (D66):
Dank u, voorzitter. Ik heb een vraag aan de minister. Wat heeft de minister afgelopen vrijdagmiddag besproken in de ministerraad?

De voorzitter:
Ja … Excuus. Gaat uw gang.

Minister Van Weel:
Voorzitter. Dank voor deze vraag van het lid El Boudjaini. Die is wel een beetje ongepast, want wat wij bespreken in de ministerraad is geheim. Maar ik weet waar u naartoe wilt. Gelukkig hebben wij geen devices in de ministerraad. Er is dus geen kans dat iets daarvan ergens anders verschenen is.

Mevrouw El Boujdaini (D66):
Volledig terecht ook. Goed om te horen dat devices daar niet aanwezig mogen zijn. Mochten die daar wel aanwezig zijn, dan is het dus ook zaak dat precies niemand weet wat daar precies gebeurt. Wat zou de minister ervan vinden als we niet alleen zouden weten wat daar besproken was, maar ook waar hij verder precies was die vrijdag, met wie hij belde en aan wie hij nog een mailtje stuurde. Wat zou hij ervan vinden als we konden meeluisteren en meelezen met alles? Want dat is wel wat grote aantallen mensen in Nederland is overkomen vanwege de spionageapps op hun telefoon. Die apps werden stiekem geïnstalleerd op hun telefoon door hun ex of een controlerende partner, waardoor die toegang hebben tot berichten, camera, locatiegegevens en ook het geluid. Ze konden dus meeluisteren.

Door apps zoals mSpy wordt digitale stalking een steeds groter probleem. In Europa hebben minstens 2,4 miljoen mensen deze app op hun telefoon. Dat is zogenaamd om hun kinderen in de gaten te houden, maar uit alles blijkt dat het wordt gebruikt voor stalking en dwingende controle. Dit heeft grote gevolgen voor de privacy van deze mensen, maar ook voor hun veiligheid. Vaak is het gedrag dat deze apps mogelijk maakt namelijk een voorbode van femicide. Daarom vraag ik me af wat het bestaansrecht is van deze apps. Dat vraag ik ook aan de minister.

Minister Van Weel:
Dank, nogmaals, voor deze vraag. Ik ben me rot geschrokken toen ik het filmpje keek dat bij het NRC-artikel hoorde en zag waartoe deze app allemaal toegang heeft en wat daarmee gezien kan worden. Ik ben ook geschrokken van het feit dat je hem niet kunt terugtraceren. Ik heb gekeken of ik kon zien of de app op mijn iPhone aanwezig is, maar ook dat is zelfs niet mogelijk. Dat gaat wel ontzettend ver en dat maakt het voor mij een heel gevaarlijke app, juist vanwege het doel dat u benoemt, namelijk stalking. We weten allemaal dat stalking en dwingende controle rode vlaggen zijn in de opmaat naar ergere zaken als geweld en uiteindelijk femicide. Daarnaast kan stalken ook enorme psychische schade aanrichten.

Dan het middel als zodanig. Ik ben bereid in gesprek te gaan met de Autoriteit Persoonsgegevens om te kijken of er met de app als zodanig juridisch wat mis is. Maar het is wel een teken van een middel dat op zich niet illegaal is, maar dat wel wordt gebruikt voor illegale praktijken. Bijvoorbeeld iTags of trackers zijn legale middelen, maar als je ze inzet voor het stalken van een partner of ex-partner, dan worden het strafbare feiten. Nou, wat dat betreft wil ik dus met de AP naar de app kijken.

Ten tweede ben ik ook wel blij dat we hier het bewustzijn kunnen creëren dat dit soort zaken bestaan en dat mensen daar alert op moeten zijn. Als zij ontdekken dat ze hiermee gevolgd worden of dat dit op hun telefoon staat, dan kunnen ze daar ook gewoon aangifte van doen en moeten zij zich kunnen melden.

Mevrouw El Boujdaini (D66):
Fijn om te horen dat de minister hier ook met de AP over in gesprek wil gaan. Dat is heel belangrijk. Ik vraag me dan alleen wel het volgende af. We richten ons nu op de gebruikers van deze apps, maar de bron is natuurlijk de app zelf. We zien dat we de bron zouden moeten aanpakken, want het is eigenlijk gewoon spyware die op de telefoons van mensen staat om daarmee andere mensen in de gaten te kunnen houden. Ik wil de minister dus ook vragen of we de capaciteit hebben om deze gebruikers uiteindelijk aan te pakken.

Minister Van Weel:
De vraag of deze app uiteindelijk al dan niet toegestane dingen doet, is waarover we het gesprek moeten aangaan met de Autoriteit Persoonsgegevens. In de kern is het installeren van een app op iemands telefoon zonder toestemming al computervredebreuk. Zelfs als er geen sprake is van stalking kun je daar aangifte van doen. Dan zal de politie dat oppakken. In het kader van het coalitieakkoord en de intensivering bij de politie kijken we juist heel scherp naar gedigitaliseerde criminaliteit. Dat is een van de speerpunten waar we meer aan moeten doen, want deze vorm van criminaliteit komt meer en meer voor.

Mevrouw El Boujdaini (D66):
Zouden we in aanvulling hierop dan ook kunnen kijken naar het verbieden van deze apps, juist om cybercrime hiermee tegen te gaan?

Minister Van Weel:
Zoals ik in mijn vorige antwoord zei: ik weet niet in hoeverre de Autoriteit Persoonsgegevens daar aanknopingspunten voor ziet; die moet daar namelijk toezicht op houden. Daarover ga ik het gesprek aan met de Autoriteit Persoonsgegevens.

Mevrouw El Boujdaini (D66):
Ik wil graag verder met het volgende punt. Ik ben heel erg benieuwd naar de uitkomst van dat gesprek, dus ik wil de minister vragen of hij de Kamer kan informeren over het gesprek dat hij aangaat met de Autoriteit Persoonsgegevens. Verder wil ik het ook nog hebben over Filomena. Zij geven aan dat in de casussen die zij behandelen op het gebied van geweldpleging achter de voordeur, dit soort spyware in de aanloop naar femicide in meer dan de helft van de gevallen wordt gevonden. Dat is heel erg verontrustend. Daarom wil ik de minister vragen of hij, naast het gesprek met de AP, in kaart kan brengen welke spyware-apps er nog meer in omloop zijn die gedownload kunnen worden, waarmee de kans op misbruik heel erg groot is. Kan de minister ook een inschatting maken van hoeveel Nederlanders dit soort apps op hun telefoon hebben? We weten nu van die 2,4 miljoen gebruikers van mSpy. Hoe zit het met de rest?

Minister Van Weel:
Ik wil dit fenomeen graag betrekken bij de aanpak van femicide die we hebben. In de volgende voortgangsrapportage zal ik expliciet aandacht besteden aan spyware: wat is het beeld en wat kunnen we ertegen doen? Ik wil nogmaals benadrukken dat het niet altijd mogelijk is om iets wat ook een legale toepassing heeft te verbieden, maar daar is het gesprek met de Autoriteit Persoonsgegevens voor bedoeld. Dan kunnen we kijken of er in dit geval wel aanknopingspunten voor zijn.

Mevrouw El Boujdaini (D66):
Dan wil ik wel nog graag het volgende aangeven. Voorheen hadden we de nudify-apps. Die zijn nu ook verboden. We hadden de website Motherless. Daarvan hebben we de server uit de lucht kunnen halen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we dat bij deze apps ook gaan doen. We kunnen beter voorkomen dan genezen, vooral in het kader van femicide. Ik zou de minister willen vragen om ook het overzicht van de andere spyware-apps expliciet mee te nemen in het plan van aanpak dat hij met de Kamer gaat delen.

Minister Van Weel:
Ja.

Mevrouw Kathmann (PRO):
Ik denk dat we helemaal niet tegenover elkaar staan vandaag als ik zeg dat het echt onbestaanbaar is dat zo'n app zo lang en zo openlijk illegaal misbruikt wordt en zo veel slachtoffers maakt. Ik vind dit echt het bewijs dat we in Brussel en Den Haag te laks zijn met ingrijpen als het gaat om technologie. Dit is meer een verzuchting dan een vraag, maar ik vraag me dan af: hoeveel slachtoffers moeten er nog vallen? Ik vind de vragen van mevrouw El Boujdaini heel terecht. Ik wil daar nog één vraag aan toevoegen: zou de minister ook in gesprek kunnen gaan met de telefoonaanbieders? Het is namelijk heel zorgelijk dat er niets gesignaleerd kan worden. Als je wordt gefilmd, zie je het lampje niet. Alle signalen die je zou moeten krijgen, krijg je niet. Kan de minister dat ook meenemen in de brief die naar de Kamer komt?

Minister Van Weel:
Zoals ik zei, ben ik zelf gaan checken of ik die app ook had, omdat ik het schokkend vond wat je daarmee allemaal kunt doen. Ik neem die vraag dus zeker mee.

Mevrouw Armut (CDA):
Je zou maar een van deze personen zijn. Als je je telefoon in je hand hebt, is er werkelijk geen moment meer waarop jouw gewelddadige partner niet weet waar je bent en wat je doet. Zelfs als je dan de moed hebt verzameld om hulp te zoeken bij de politie, weet je partner dat je dat aan het doen bent. We zouden ervoor moeten zorgen dat slachtoffers weten waar ze terechtkunnen als ze het vermoeden hebben dat dit gebeurt. Bij deze aanbieders zouden toch alle alarmbellen moeten afgaan als ze de vraag horen: hoe kan ik mijn partner gaan bespioneren? Dan moet je toch ingrijpen als aanbieder? Mijn vraag aan de minister is dan ook of hij van mening is dat aanbieders van dit soort apps de plicht zouden moeten hebben om een melding te doen bij de aangewezen instanties als ze overduidelijke tekenen hiervan krijgen.

Minister Van Weel:
Ja, maar zoals we ook zagen in het NRC-artikel, is de aanbieder hier heel ambivalent. Formeel-juridisch wijst die wel op het feit dat dit niet kan, maar in de gesprekken van de klantenservice zien we ook de suggestie gewekt worden dat ze zelfs helpen bij deze praktijken. Dat zijn de zaken waar ik echt even in wil duiken en op terug wil komen in die brief.

Mevrouw El Boujdaini (D66):
Ik wil toch nog even gebruikmaken van de aanvullende vragen. Dank u wel voor uw eerdere beantwoording. Ik heb nog wel een vraag over de slachtoffers die we al hebben. Er zijn dus al slachtoffers van de stalkers door deze spywareapp. Daarnaast zijn er misschien ook mensen die het vermoeden hebben dat ze deze spyware op hun telefoon hebben staan, dus wil ik de minister graag vragen waar deze slachtoffers zich kunnen melden voor hulp. Is er misschien al iets voor hen geregeld? Kan dat nog ingeregeld worden?

Minister Van Weel:
Voor het ontdekken of die spyware op je telefoon staat, zou ik hetzelfde willen adviseren als ik net heb gedaan, namelijk gewoon op internet zoeken naar hoe je dit vindt op je Android of je iPhone. Dan krijg je stappen waarin wordt uitgelegd hoe je kunt zien of je slachtoffer bent geworden van deze spyware. Ik zou dat zeker aanraden voor diegenen die vermoeden dat ze hier slachtoffer van zijn. Mensen die weten dat ze hier slachtoffer van zijn geweest, zou ik echt aanraden om contact te zoeken met ofwel de politie ofwel als eerste stap met Veilig Thuis. Sinds vandaag is Veilig Thuis met chatfunctie ook 24/7 beschikbaar. Ik hoop echt dat dat leidt tot veel meer bewustzijn en ook een lagere drempel voor vrouwen om zich te melden met dit soort zaken, want dit is niet oké.

Mevrouw El Boujdaini (D66):
Ik heb nog één aanvullende vraag. Goed om te horen dat de minister het ook niet oké vindt. Ik hoop eigenlijk wel dat er nog iets meer gedaan kan worden voor die slachtoffers in de toekomst als we die apps nog niet kunnen verbieden. Mijn aanvullende vraag gaat over de intentie van deze app, waarom die is gemaakt. We zien dus eigenlijk dat deze app van origine Wit-Russisch is. Ik zie daarom dus ook wel veiligheidsrisico's als die apps bijvoorbeeld terechtkomen op telefoons van ambtenaren of politici.

De voorzitter:
Uw vraag.

Mevrouw El Boujdaini (D66):
Wordt hier ook over nagedacht?

Minister Van Weel:
We nemen het mee.

Mevrouw Coenradie (JA21):
Zoals we allemaal weten, komt binnenkort ook de Wet strafbaarstelling psychisch geweld. Ik ben even benieuwd of de minister kan aangeven of het gebruik van spyware aanleiding kan geven tot vervolging voor psychisch geweld en dwingende controle als die nieuwe wet ingaat. Kan dit daarin meegenomen worden?

Minister Van Weel:
Ja. Dit is vaak een hele concrete uiting van stalking, zeker op het moment dat iemand die app stiekem heeft geïnstalleerd en vervolgens ook die data heeft bekeken. Ik denk dat je dan al vrij snel een zaak rond hebt. Met die Wet strafbaarstelling psychisch geweld veranderen we ook dat stalking niet meer hoeft te worden voorzien van aangifte. Dus een melding as such is genoeg voor het OM om tot vervolging over te gaan. Dat kan ook de drempel weghalen voor vrouwen die uit angst, en terecht, die aangifte niet zelf durven te doen.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor de beantwoording van de gestelde vragen.

Vragen Ceulemans

Vragen van het lid Ceulemans aan de minister van Asiel en Migratie, viceminister-president over het bericht "IND: ongeveer 70 mensen bestempeld als gevaar voor nationale veiligheid".

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Ceulemans voor zijn vragen aan de minister van Asiel en Migratie, die ik van harte welkom heet in de Tweede Kamer. De heer Ceulemans stelt zijn vragen namens de fractie van JA21. Gaat uw gang.

De heer Ceulemans (JA21):
Dank u wel, voorzitter. 70 personen zijn afgelopen tien jaar door de IND aangemerkt als gevaar voor de nationale veiligheid, waaronder terroristen en Syriëgangers. Dat bleek afgelopen week uit onderzoek van Nieuwsuur. Eigenlijk weten we maar één ding echt zeker: we hebben voor een groot deel geen idee waar ze zijn. Tikkende tijdbommen die een enorm potentieel gevaar vormen voor onze bevolking zijn van de radar verdwenen. Het beschermen van onze nationale veiligheid is een absolute kerntaak van de overheid, maar nadat eerder al bekend werd dat er geen zicht meer is op illegaal in Nederland verblijvende jihadisten, erkent het ministerie van Justitie en Veiligheid nu ook dat er geen cijfers beschikbaar zijn over personen die een gevaar voor de nationale veiligheid vormen en die inmiddels op vrije voeten zijn. Dat is gewoon compleet onaanvaardbaar en aan werkelijk niemand uit te leggen.