Plenair verslag
Tweede Kamer, 6e vergadering
Donderdag 24 september 2026
-
Begin10:15 uur
-
Sluiting0:29 uur
-
StatusOngecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Paulusma
Aanwezig zijn 140 leden der Kamer, te weten:
El Abassi, Abdi, Van Ark, Armut, Van Asten, Van Baarle, Becker, Beckerman, De Beer, Belhirch, Van den Berg, Biekman, Bikkers, Boelsma-Hoekstra, Bolhuis, Bontenbal, Boomsma, Boon, Martin Bosma, El Boujdaini, Brekelmans, Van Brenk, Tijs van den Brink, Bromet, Bühler, Bushoff, Van Campen, Ceder, Ceulemans, Claassen, Clemminck, Coenradie, Dassen, Tony van Dijck, Heera Dijk, Jimmy Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Dobbe, Eerdmans, Van Eijk, Ellian, Ergin, Faber, Flach, Goudzwaard, Grinwis, Peter de Groot, Hamstra, Heutink, Den Hollander, Hoogeveen, De Hoop, Van Houwelingen, Ten Hove, Huidekooper, Huizenga, Jagtenberg, Chris Jansen, Jumelet, Kathmann, Keijzer, Kisteman, Klaver, Klos, Koorevaar, Kops, De Kort, Köse, Kostić, Kröger, Krul, Lammers, Van Lanschot, Van der Lee, Van Leijen, Lohman, Van der Maas, Maeijer, Maes, Martens-America, Mathlouti, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Mohandis, Moinat, Mooiman, Moorman, Edgar Mulder, Müller, Mutluer, Nanninga, Neijenhuis, Nobel, Van Oosterhout, Oosterhuis, Oualhadj, Ouwehand, Paternotte, Patijn, Paulusma, Piri, Van der Plas, Podt, Poortman, Prickaertz, Raijer, Rajkowski, Rooderkerk, De Roon, Schenk, Schilder, Schoonis, Schutz, Sneller, Steen, Stoffer, Stöteler, Straatman, Struijs, Stultiens, Synhaeve, Teunissen, Tijmstra, Tseggai, Vellinga-Beemsterboer, Verkuijlen, Vermeer, Vervuurt, Vliegenthart, Vlottes, Vondeling, Wendel, Van der Werf, Westerveld, Wiersma, Wilders en Zwinkels,
en de heer Aartsen, minister van Werk en Participatie, mevrouw Aerdts, staatssecretaris Digitale Economie en Soevereiniteit, mevrouw Van Bruggen, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de heer Van der Burg, staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Slagvaardige Overheid, de heer Erkens, staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, de heer Van Essen, minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, mevrouw Sterk, minister van Langdurige Zorg, Jeugd en Sport, mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, minister van Klimaat en Groene Groei, de heer Vijlbrief, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en de heer Van Weel, minister van Justitie en Veiligheid.
De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 24 september 2026.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Energieraad (informeel) d.d. 28-29 september 2026
Energieraad (informeel) d.d. 28-29 september 2026
Aan de orde is het tweeminutendebat Energieraad (informeel) d.d. 28-29 september 2026 (21501-32, nr. 1242).
Termijn inbreng
De voorzitter:
We kunnen direct verder met het tweeminutendebat Energieraad. Ik heet de leden van de Kamer van harte welkom. Ik heet de minister van harte welkom in vak K. We gaan als eerste luisteren naar mevrouw Van Oosterhout, die spreekt namens de fractie van PRO.
Mevrouw Van Oosterhout (PRO):
Dank u wel, voorzitter. De minister gaat in de Energieraad onder meer spreken over de betaalbaarheid van energie. De minister weet inmiddels dat dit een belangrijk onderwerp is voor mijn fractie. Daarom heb ik nog enkele vragen als vervolg op het schriftelijk overleg. De minister schrijft dat verduurzamen moet blijven lonen. Dat onderschrijven wij natuurlijk. Gaat de minister pleiten voor concrete Europese maatregelen die juist energiearme huishoudens bereiken? Want wie eenmaal is overgestapt op elektrisch, moet daar ook op de rekening iets van merken. Hoe kijkt de minister naar het plan van de Commissie dat elektriciteit niet zwaarder dan gas belast mag worden? Steunt zij dat plan?
In het verlengde daarvan een vraag over het plan van de minister om in de Energieraad te pleiten voor directe subsidiëring van netkosten voor specifieke groepen gebruikers. De minister doelt in haar antwoord op de industrie, neem ik aan, maar ziet zij ook dat mensen in energiearmoede te maken krijgen met hoge netkosten? Zou dat ook niet een specifieke groep mensen moeten zijn waar zij zich in Brussel voor inzet?
Tot slot, voorzitter. Aangezien we het hebben over elektrificatie: accu's van elektrische auto's hebben een gigantisch potentieel dat we vooralsnog onbenut laten. Zij moeten een integraal onderdeel worden van ons energiesysteem. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het bidirectioneel laden van elektrische auto's potentieel een regelbaar vermogen kan leveren van 9,5 GW in 2050;
constaterende dat dit zowel de kosten van de uitbreiding van het elektriciteitsnet en dus de energierekening stevig kan verlagen als de weerbaarheid van het net kan verhogen;
verzoekt de regering om zich, in het kader van het Europese actieplan voor elektrificatie, in te spannen om bidirectioneel laden de standaard te maken voor nieuwe elektrische auto's,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oosterhout, De Hoop en Klos.
Zij krijgt nr. 1243 (21501-33).
Dank u wel. We gaan luisteren naar diezelfde heer Klos, die spreekt namens de fractie van D66. Nee, dat gaan we niet doen. Dan gaan we luisteren naar het lid Kostić, die spreekt namens de Partij voor de Dieren.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Voorzitter. Ik heb drie moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de beschikbaarheid van drinkwater door de klimaatcrisis steeds meer onder druk staat;
constaterende dat datacenters voor koeling aanzienlijke hoeveelheden water gebruiken;
verzoekt de regering om zich in te zetten voor een Europees verbod op het gebruik van hoogwaardig drinkwater voor proceskoeling van datacenters,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kostić en Teunissen.
Zij krijgt nr. 1244 (21501-33).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de groei van datacenters leidt tot een toenemende vraag naar elektriciteit, water en netcapaciteit;
overwegende dat vrijwillige transparantie en efficiëntiedoelen onvoldoende waarborgen bieden dat datacenters binnen klimaat-, water- en milieugrenzen opereren;
verzoekt de regering om zich in Europees verband in te zetten voor bindende normen voor de energie- en milieuprestaties van datacenters, waaronder normen voor water- en energie-efficiëntie, gebruik van hernieuwbare energie en watergebruik,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kostić en Teunissen.
Zij krijgt nr. 1246 (21501-33).
Kamerlid Kostić (PvdD):
Tot slot.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat onvoldoende inzicht bestaat in het huidige en verwachte energie- en waterverbruik van datacenters en de bredere techsector in Nederland en de Europese Unie;
constaterende dat transparantie noodzakelijk is om de gevolgen voor netcapaciteit, waterbeschikbaarheid, klimaat en leefomgeving te kunnen beoordelen;
verzoekt de regering om zich in Europees verband in te zetten voor verplichte, gestandaardiseerde en publiek toegankelijke rapportage door datacenters en andere digitale infrastructuur over ten minste:
- het energie- en waterverbruik;
- het piekvermogen en de belasting van het elektriciteitsnet;
- de verwachte ontwikkeling van dit verbruik,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kostić en Teunissen.
Zij krijgt nr. 1245 (21501-33).
Dank u wel. We zijn altijd flexibel in de Kamer, dus ik ga nu de heer Van den Berg uitnodigen om te spreken namens JA21.
De heer Van den Berg (JA21):
Dank, voorzitter. Allereerst een vraag over onze motie over het opnemen van kernenergie in alle Europese doelen en in de netwerkplanning. We hebben het verslag gezien van de Energieraad van juni. Ik wilde de minister vragen of die motie nou is uitgevoerd zoals wij haar hebben bedoeld: het zou in alle Europese beleidsdoelen moeten worden opgenomen. Daar hoor ik dus graag een reflectie op van de minister.
Dan heb ik nog een motie. Die ben ik vergeten, volgens mij. Die ligt nog op mijn bureau.
De voorzitter:
Ik ben in een hele goede bui. Als u heel snel rent …
De heer Van den Berg (JA21):
Ik ren.
De voorzitter:
En ook snel terug rent, dan wachten we even. Haalt u diep adem. Gaat uw gang.
De heer Van den Berg (JA21):
Zeker. Het liep even uit bij het ziekenhuis.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat GTS voor de winter 2026/2027 een vuldoel van 115 tWh heeft geadviseerd op basis van een scenario met een zeer koude winter;
constaterende dat het kabinet het nationale vuldoel inmiddels heeft verlaagd naar 93 tWh;
overwegende dat voor de beoordeling van de leveringszekerheid niet alleen de gemiddelde winter, maar juist de gevolgen van uitzonderlijke combinaties van kou en aanbodverstoring relevant zijn;
verzoekt de regering uiterlijk 15 oktober 2026 een stresstest voor de gasleveringszekerheid in de winter 2026/2027 aan de Kamer te sturen, waarin ten minste wordt doorgerekend:
- een zeer koude winter in combinatie met het wegvallen van de grootste aanvoerbron;
- een langdurige verstoring in de aanvoer van lng;
- achterblijvende vulgraden in omliggende lidstaten;
- een combinatie van deze omstandigheden,
en daarbij per scenario inzichtelijk te maken wanneer aanvullende marktmaatregelen, strategische voorraden, Europese solidariteitsmaatregelen en uiteindelijk afschakeling noodzakelijk worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg.
Zij krijgt nr. 1247 (21501-33).
De heer Van den Berg (JA21):
Nou laat ik de motie vallen. Soms heb je van die dagen. Als dit het begin is, dan kijk ik uit naar de rest.
Dank u wel.
De voorzitter:
Het kan alleen maar beter worden. Het geeft wel aanleiding tot een vraag. Gaat u nog heel even terug.
Mevrouw Müller (VVD):
Ik vind het op zich hartstikke goed om aandacht te vragen voor de leveringszekerheid en de gasvoorraden. Tegelijkertijd vind ik deze motie een beetje buiten het bereik van waar we vandaag over praten, de informele Energieraad. Kan de heer Van den Berg daarop reflecteren.
De heer Van den Berg (JA21):
Jazeker. Dank voor deze vraag. Deze Energieraad gaat juist over de Europese vuldoelen en hoe wij in Europees verband omgaan met de leveringszekerheid. Juist met dat thema en die aandacht vind ik het van groot belang dat wij ook Europees kijken of we voldoende weerbaarheid hebben opgebouwd. Daarom doe ik de oproep om dat met andere lidstaten te bekijken. Uiteindelijk moeten we het met Europa doen en niet alleen.
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan vijf minuten schorsen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen het debat. Wij zijn bezig met het tweeminutendebat Energieraad en zijn toegekomen aan de beantwoording van de vragen door de minister en de appreciaties van de ingediende moties. Ik geef haar daarvoor graag het woord.
Termijn antwoord
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de leden voor de vragen. De eerste vraag was van mevrouw Van Oosterhout: gaat de minister in Dublin pleiten voor concrete Europese maatregelen die juist energiearme huishoudens bereiken? Ja, dat gaan wij zeker doen. Ik zal pleiten voor maatregelen die ook voordelen opleveren voor energiearme of financieel kwetsbare huishoudens, zoals standaarden voor slimme apparaten. Dat zijn allemaal maatregelen die helpen om de energierekening op een goede manier makkelijk te kunnen beheersen. We werken, uiteraard samen met de collega van SZW, aan een aanvullende structurele ondersteuning via het Sociaal Klimaatplan. Daarvoor ligt het voortouw bij de minister van SZW. Daar wordt aan gewerkt.
Dan de vraag: moet verduurzamen blijven lonen? Absoluut.
Dan was er nog de vraag over de directe subsidiëring van netkosten. Ja, ik zal me tijdens de Energieraad inzetten voor de mogelijkheid om de nettarieven voor de industrie te verlagen via subsidies. Er is namelijk een heel direct weglekrisico richting België en Duitsland, waar die netkosten ook gesubsidieerd worden. Het is natuurlijk heel belangrijk dat we met elkaar goed oog houden voor de energierekening van huishoudens. Daar zijn verschillende instrumenten voor. Volgens mij gaan we daar zo meteen, over een halfuur, met elkaar uitgebreid het debat over voeren. Ik stel voor dat we de rest van de discussie hierover, of dat voldoende is en of de netkosten daarin een rol moeten spelen, in dat debat voeren. Dan is er een motie van mevrouw Van Oosterhout, die vraagt om de …
De voorzitter:
Nu had ik veel te veel afleiding. Dat lukt mij niet. Mevrouw Van Oosterhout, ik ga ervan uit dat u een vraag heeft over de reactie op een vraag. Gaat uw gang.
Mevrouw Van Oosterhout (PRO):
Eigenlijk twee vragen. Eén vraag is niet beantwoord. Ten eerste: gaat de minister dus niet pleiten voor het verlagen van de nettarieven voor huishoudens?
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Zo meteen gaan we met elkaar uitgebreid het debat voeren. Ik geef aan dat de directe subsidiëring waar het in de brief over gaat, specifiek ging over de industrie, omdat daar die weglekeffecten zijn. Voor de vraag of er iets aanvullends nodig is, lijkt mij het debat over de energierekening van huishoudens de goede plek om het daarover nader te hebben.
Mevrouw Van Oosterhout (PRO):
Daar gaan we het dan zeker nog over hebben. Ik had ook nog gevraagd naar het plan van de commissie om elektriciteit niet zwaarder te belasten dan gas. Kan de minister daarop reageren?
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Inderdaad, een terecht punt. Het kabinet onderschrijft dat het belang van elektrificatie niet onnodig moet worden belemmerd door de energiebelasting. Het in balans brengen van tarieven voor gas en elektriciteit zou een bijdrage kunnen leveren aan verdere verduurzaming. De aanpassing van de energiebelastingtarieven elektriciteit kost echter veel geld. Het gaat mogelijk om ongeveer 800 miljoen per jaar. Hiervoor is nu geen dekking, maar we maken richting het voorjaar altijd een nieuwe integrale weging van de energiebelastingtarieven, in samenhang met de besluitvorming daar. Op dit moment is dat niet voorzien omdat er geen dekking is voor wat dat potentieel zou kunnen kosten.
Mevrouw Van Oosterhout (PRO):
Maar de minister steunt in principe het plan van de Commissie om het op die manier in te richten?
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
De vraag of Europa een rol moet spelen in het bepalen van de nationale belastingtarieven is een aparte vraag. Nederland is er voorstander van dat lidstaten zelf de mogelijkheid houden om de belastingtarieven te beheersen. Dat wil niet zeggen dat het een absolute "nee" is, maar wel dat dit besloten zou moeten worden via unanimiteit, zoals dat altijd gaat met belastingmaatregelen. In die zin zou het logischer zijn om de belastingmaatregelen te bespreken in de context van de Ecofin.
De voorzitter:
Gaat u verder met de appreciaties.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
En daar zal Nederland zijn positie innemen.
De voorzitter:
Gaat u verder met de appreciaties van de ingediende moties.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dank u wel, voorzitter. De eerste motie op stuk nr. 1243 van mevrouw Van Oosterhout vraagt de regering om zich er in het kader van het Europese plan voor elektrificatie voor in te spannen om bidirectioneel laden de standaard te laten zijn. Die motie krijgt oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1243 krijgt oordeel Kamer.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dan de moties op de stukken nrs. 1244, 1245 en 1246. Die betreffen onderwerpen die niet direct op de agenda van de informele Raad staan. Het is overigens een informele Raad en geen besluitvormende Raad. Ik zou de indieners willen vragen om deze moties aan te houden. Deze moties liggen niet primair bij mij en ik zal de collega's die relevant zijn voor deze moties, vragen om de moties te appreciëren. Als ze nu direct in stemming zouden worden gebracht, moet ik ze ontraden. Dit staat niet op de agenda, dus fijn als ze kunnen worden aangehouden. Ik zal de collega's vragen ze te appreciëren.
De voorzitter:
Het lid Kostić knikt.
Op verzoek van Kamerlid Kostić stel ik voor de moties (21501-33, nrs. 1244, 1245 en 1246) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Hartelijk dank. De heer Van den Berg stelde een vraag over zijn eerdere motie over kernenergie. Dat wordt meegenomen in de netwerkplanning in alle Europese landen. Ik neem de motie mee bij de verdere inzet in Europa. Dan de motie op stuk nr. 1247. Dat is de …
De voorzitter:
Nu ben ik in de war. Volgens mij heeft het lid Kostić gezegd dat de moties op de stukken nrs. 1244, 1245 en 1246 worden aangehouden. Gaat de minister nu de motie op stuk nr. 1247 appreciëren?
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Jazeker. De vraag is om uiterlijk 15 oktober 2026 een stresstest aan de Kamer te sturen. Ik wil de heer Van den Berg vragen om deze motie aan te houden. Dit najaar komt er al een update van een risico-evaluatie naar aanleiding van de verordening, met scenario's. Die risico-evaluatie loopt en wij zullen de Kamer informeren over de resultaten. De planning van dat lopende onderzoek is wel dat het net iets na 15 oktober komt. Ik kan het niet vervroegen naar vóór 15 oktober. Dat komt schriftelijk. Er komt overigens ook spoedig een brief over strategisch gasbeleid naar de Kamer, dus dan kunnen die twee gezamenlijk betrokken worden bij een debat.
De voorzitter:
Ik kijk naar de heer Van den Berg. Wilt u de motie op stuk nr. 1247 aanhouden?
De heer Van den Berg (JA21):
Ik ga dat nog even overwegen en maak die keus later op de dag.
De voorzitter:
Ik ga even inbreken, want er is geen later op de dag. Wij gaan vanmiddag stemmen over deze moties. Ik vraag de minister wat de appreciatie wordt als u de motie niet wilt aanhouden.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dan moet ik haar ontraden, omdat uiterlijk 15 oktober gewoon niet haalbaar is in de planning van dit belangrijke onderzoek. Ik moet de motie dus om die reden ontraden, maar ik deel wel het belang van het doen van dit soort studies. Daarom loopt die studie ook.
De heer Van den Berg (JA21):
Met dat antwoord houd ik de motie aan.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van den Berg stel ik voor zijn motie (21501-33, nr. 1247) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De heer Van den Berg (JA21):
Ik heb nog een vraag over kernenergie. We hebben in juni een motie ingediend met het verzoek om kernenergie in alle Europese doelen en financieringsinstrumenten mee te nemen bij de infrastructuurplanning. Die motie werd ontraden. In het verslag van de regering en in het non-paper dat is ingediend, zie ik geen afwijking van wat al eerder is ingebracht, namelijk dat we inzetten op kernenergie.
De voorzitter:
En uw vraag?
De heer Van den Berg (JA21):
Wat is het concrete verschil geweest dat de minister heeft ingebracht naar aanleiding van die motie ten opzichte van wat ze al eerder heeft ingebracht?
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Voor deze informele Energieraad, waar dit niet specifiek op de agenda staat, ben ik nu ter plekke overvraagd wat betreft het exacte verschil. We nemen dat graag mee in het verslag over de informele Energieraad. Dan kunnen we hierop terugkomen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Zoals ik al aangaf, gaan we vanmiddag stemmen over de ingediende moties. Ik schors voor een enkel ogenblik.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Landbouw- en Visserijraad d.d. 28-29 september 2026
Landbouw- en Visserijraad d.d. 28-29 september 2026
Aan de orde is het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad d.d. 28-29 september 2026 (21501-32, nr. 1834).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad. Ik heet de nieuwe collega's in de plenaire zaal van harte welkom en ook de bewindspersonen in vak K. We gaan als eerste luisteren naar de collega die spreekt namens de fractie van BBB, mevrouw Van der Plas. Gaat uw gang.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Ik heb een aantal moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering bij de eiwittransitie uit te gaan van vrijwilligheid en de keuzevrijheid van consumenten te waarborgen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.
Zij krijgt nr. 1842 (21501-32).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Nederlandse bevolking niet minder dierlijke eiwitten is gaan consumeren;
overwegende dat het bewust terugdringen van de Nederlandse productie van dierlijke eiwitten, terwijl de vraag daarnaar niet afneemt, leidt tot een grotere afhankelijkheid van buitenlandse voedselproductie en het risico op hogere voedselprijzen;
overwegende dat het niet aan de overheid is om de voedselkeuze van burgers af te dwingen door de productie van voedsel waarnaar nog altijd vraag bestaat bewust terug te dringen en daarmee de beschikbaarheid en betaalbaarheid ervan onder druk te zetten;
verzoekt de regering op geen enkele wijze te sturen op een afname van de Nederlandse productie van dierlijke eiwitten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.
Zij krijgt nr. 1843 (21501-32).
Dat geeft aanleiding tot een vraag van mevrouw Podt. Gaat uw gang.
Mevrouw Podt (D66):
Het staat natuurlijk iedereen vrij om moties in te dienen, maar ik ben een beetje in de war. Deze moties lijken gericht op het debat van gisteren, terwijl we nu bij elkaar zijn voor de Landbouw- en Visserijraad, toch? Of ben ik nu in de war?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
We hebben dit ook meegenomen in de inbreng.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw moties.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in Duitsland grote gebieden voor de visserij mogelijk worden gesloten;
overwegende dat deze gebiedssluitingen gevolgen hebben voor Nederlandse garnalenvissers die actief zijn in die gebieden;
overwegende dat het behoud van voldoende visgronden van groot belang is voor het toekomstperspectief van de Nederlandse garnalenvisserij;
verzoekt de staatsecretaris om op korte termijn met de Duitse ambtsgenoot in gesprek te gaan over de gevolgen van de Duitse gebiedssluitingen voor Nederlandse garnalenvissers en zich daarbij in te zetten voor het behoud van hun visgronden, en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.
Zij krijgt nr. 1844 (21501-32).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat beroepsvissers en sportvissers al meerdere jaren karpers uit de Oostvaardersplassen moeten redden in de droge zomermaanden;
overwegende dat het uitzetten van deze karpers op andere locaties gevolgen heeft voor de waterkwaliteit doordat karpers de bodem omwoelen;
verzoekt de regering de terreinbeherende organisatie, beroepsvissers, sportvissers en andere betrokken partijen met elkaar in gesprek te brengen om tot een structurele oplossing te komen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.
Zij krijgt nr. 1845 (21501-32).
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Alstublieft.
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan nu luisteren naar mevrouw Podt. Zij spreekt namens de fractie van D66. Gaat u uw gang.
Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter. Ik heb geen moties, wel vragen. Alle consternatie van dinsdag bleek achteraf niet nodig, want er is gister toch niet over de Food and Feed Omnibus gestemd. Blijkbaar was dat omdat Italië zich toch weer tegen het voorstel heeft verzet. Ik neem aan dat de staatssecretaris zich kritisch zal blijven uitspreken over dit proces. Het is niet acceptabel dat wij als parlement last minute door zulke hoepels moeten springen om inspraak te hebben over de Nederlandse inzet in Europa.
Ik ben ook benieuwd waarom Italië gedraaid is en hoe het het voorstel wil veranderen. Heeft de staatssecretaris een beeld van hoe het proces er verder uitziet en van wat het krachtenveld wordt? Natuurlijk is het allerbelangrijkste hoe hij gaat zorgen dat het voorstel niet weer wordt afgezwakt.
Ten slotte, voorzitter. Zowel in de beantwoording gisteren als in de beantwoording van het SO toonde de staatssecretaris zich ambitieus over bedrijven die duurzaam nieuw voedsel maken met biotechnologie. Ik heb de concrete vraag of hij van plan is om deel te nemen aan het IPCEI Biobased Food and Feed Ingredients, een Europees project dat juist deze bedrijven heel veel kansen biedt. In deze economische sector kan Nederland wereldleider zijn. Mijn oproep is dan ook om alles op alles te zetten om deze kansen te pakken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan nu luisteren naar de heer Jansen. Hij spreekt namens de fractie van de PVV. Gaat u uw gang.
De heer Chris Jansen (PVV):
Dank, voorzitter. Ik heb één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat momenteel circa 83 nieuwe werkzame stoffen met betrekking tot gewasbeschermingsmiddelen wachten op afronding van Europese beoordelings- en toelatingsprocedures;
overwegende dat boeren en tuinders dagelijks werken aan de productie van veilig, hoogwaardig en betaalbaar voedsel van eigen bodem, maar daarbij steeds vaker worden geconfronteerd met ziekten, plagen en onkruiden waarvoor onvoldoende effectieve oplossingen beschikbaar zijn;
verzoekt de regering zich er bij de onderhandelingen over de Food and Feed Safety Omnibus voor in te zetten dat de bestaande achterstand in de beoordeling van nieuwe werkzame stoffen structureel wordt weggewerkt en dat hiervoor bindende termijnen en duidelijke verantwoordingsmechanismen worden vastgelegd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Chris Jansen.
Zij krijgt nr. 1846 (21501-32).
Dank u wel. We gaan nu luisteren naar het lid Kostić. Het is een hele verrassende ochtend! Maar gaat u uw gang, lid Kostić.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Het is inderdaad verrassend, voorzitter. De meeste mensen hebben een ongezonde hoeveelheid pfas in hun bloed. Pfas schaadt ongeboren kinderen en kan leiden tot onvruchtbaarheid en kanker. Het zit zelfs in het glas water dat ik vastheb. Het zit zelfs in moedermelk. Pfas in moedermelk! Staat u daar even bij stil. Kinderen die nu worden geboren, worden allemaal geboren met pfas in hun bloed.
We weten dat pfas-deeltjes voor een groot deel van landbouwgif komen. Toch is het gebruik van pfas-houdend landbouwgif verdubbeld in Nederland. Europa doet er niets aan. Nederland gaat heel misschien iets doen in 2028, terwijl andere landen nu maatregelen nemen. Het is meer dan tijd om de gezondheid van onze kinderen te beschermen. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet zich inzet voor een pfas-verbod in de EU, maar dat dit verbod niet gaat om bestrijdingsmiddelen en er ook geen vooruitzicht is dat dit spoedig zal volgen;
constaterende dat de ILT stelt dat bestrijdingsmiddelen in de bodem aantoonbaar afbreken tot TFA, een vorm van pfas, en dat TFA giftig is, nauwelijks afbreekt en ons water ernstig bedreigt;
constaterende dat het gebruik van pfas-houdende pesticiden volgens de ILT verdubbeld is en een groeiend gevaar vormt voor drinkwater in Nederland;
constaterende dat uit het CLM-rapport volgt dat TFA-vormende bestrijdingsmiddelen een van de grootste pfas-bronnen naar de leefomgeving zijn;
constaterende dat recent wetenschappelijk onderzoek heeft vastgesteld dat TFA ongeboren kinderen en mogelijk de vruchtbaarheid aantast;
constaterende dat pfas nu ook in moedermelk zit en de meeste mensen ongezonde hoeveelheden pfas in hun bloed hebben;
overwegende dat gezien de gezondheidsrisico's het onverantwoord is om nog veel langer te wachten op maatregelen en de Kamer daarom eerder heeft besloten om te vragen om meer nationale maatregelen (28089, nr. 373);
verzoekt de regering om gezondheid van onder andere kinderen op één te zetten en met medestanders in de EU in te zetten voor een verbod op pfas-houdende bestrijdingsmiddelen, en ondertussen de Kamer zo snel mogelijk dit jaar in te lichten hoe er eerder dan 2028 nationale maatregelen kunnen worden genomen, gezien de ernstige gevaren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kostić.
Zij krijgt nr. 1847 (21501-32).
Dank u wel. We gaan luisteren naar … O, dat geeft aanleiding tot een vraag. Zou het lid Kostić terug willen komen, alstublieft?
De heer Chris Jansen (PVV):
Volgens mij zit pfas in alles, niet alleen in bestrijdingsmiddelen. Daarnaast hoorde ik het lid Kostić zeggen dat Europa hier niets aan doet. Volgens mij is juist een Europees verbod aanstaande. Volgens mij heeft het lid Kostić de feiten dus niet op orde.
Kamerlid Kostić (PvdD):
We moeten twee dingen van elkaar onderscheiden. Pfas zit inderdaad ongeveer in bijna alles, maar dat betekent niet dat alles een bron is. Het zit in alles. Het zit in drinkwater omdat het ergens vandaan komt. We weten dat het uit de industrie komt, maar die pesticiden, die bestrijdingsmiddelen, dat landbouwgif of hoe je het ook wil noemen zijn een andere heel belangrijke bron; dat zeggen de waterschappen, het CLM-rapport en eigenlijk al onze instanties, zoals de ILT. Dat is een hele belangrijke bron. Het probleem met Europese maatregelen is ten eerste dat die er nog steeds niet komen. Ten tweede worden bestrijdingsmiddelen daarin niet meegenomen. Dat pfas-verbod waar Europa naar streeft en waar Nederland zich terecht voor inzet, geldt dus helaas niet voor bestrijdingsmiddelen. Pfas wordt straks dus volop over het land verspreid door bestrijdingsmiddelen. Dat komt via ons voedsel uiteindelijk in ons water en op ons bord.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Chris Jansen (PVV):
Gewasbeschermingsmiddelen zijn geen gif.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Zeker wel.
De heer Chris Jansen (PVV):
Ik vind het best wel storend dat het lid Kostić dat iedere keer opnieuw blijft zeggen. Die gewasbeschermingsmiddelen worden gebruikt om te voorkomen dat alles wat verbouwd wordt op het land gewoon bederft. Dan hebben we helemaal niets te eten.
De voorzitter:
En uw vraag?
De heer Chris Jansen (PVV):
Dan gaan we gewoon dood, nog veel sneller dan wanneer we misschien pfas tot ons krijgen. Misschien moet het lid Kostić dus eens een keer nadenken.
De voorzitter:
Maar uw vraag?
De heer Chris Jansen (PVV):
Mijn vraag is … Misschien moet het lid Kostić beter nadenken voordat zij hier iedere keer de term "gif" blijft neerleggen en gewoon eens gaan nadenken over wat dit doet met de mensen, wat dit doet met de boeren en wat dit ook betekent voor het gevaar dat boeren hiermee lopen. Is het lid Kostić dat met mij eens?
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik gun onze boeren een gezonde toekomst, ook voor hun kinderen. Ik denk dat ook heel veel boeren zich zorgen maken over dat pfas. Kijk, die boeren kunnen nauwelijks kiezen. Het is vaak ook voor hen niet duidelijk waar pfas nou wel of niet in zit. Het gaat erom dat je uiteindelijk een landbouwsysteem wil hebben dat dit soort troep niet bevat. Ik hoor de PVV weer zeggen "let nou op die producenten en op die bedrijven", maar het zit dus in moedermelk. Moedermelk! Dat is toch echt … Ik kan dat niet meer tolereren. De hoeveelheid pfas-houdende bestrijdingsmiddelen is de afgelopen jaren dus verdubbeld. Het is een van de grootste bronnen van pfas. Ik kan het niet meer verantwoorden. Ik vind het echt verwerpelijk dat de PVV mij verwijt dat ik de feiten niet op orde heb, terwijl zij zelf de feiten niet op orde heeft en ook nog eens de gezondheid van onze kinderen negeert. Ik vind het echt schadelijk, hoor!
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan luisteren naar mevrouw Bromet, die spreekt namens de fractie van PRO. Gaat uw gang.
Mevrouw Bromet (PRO):
Voorzitter. Het is nogal wat als je wetenschappers vraagt om een onderzoek te doen, maar vervolgens naar eigen inzicht in dat advies gaat rommelen. Onderzoekers van de Wageningen Universiteit hebben geadviseerd over de status van de bruinvis en de grijze zeehond, zodat we die gegevens met de Europese Commissie kunnen delen, maar het kabinet wijkt af van dat advies. PRO vindt dit ingewikkeld. Dit doet afbreuk aan de geloofwaardigheid van de onderzoekers, die nota bene door het kabinet om advies zijn gevraagd. Ik vroeg schriftelijk om een stevige wetenschappelijke onderbouwing van waarom Nederland afwijkt. Ik kreeg wel een uitleg, maar niet een wetenschappelijke onderbouwing. Daar heb ik wat vragen over. Kan een nadere onderbouwing van deze afwijking nog met de Kamer worden gedeeld? Hoe kan ik als Kamerlid controleren dat dit onderbouwde keuzes waren en geen politieke wensen? Waarom neemt het kabinet geen contact op met wetenschappers als er redelijke twijfel bestaat over de uitkomsten van hun onderzoek? En wat zijn de gevolgen van het doorgeven van deze afwijkende adviezen aan de Europese Commissie? Wat gaat het kabinet doen om niet nog een keer het advies van de wetenschappers te betwisten?
Voorzitter. Dan nog iets over de financiering van natuurherstel. In de EU bestaan allerlei potjes waarmee lidstaten een deel van hun natuurherstel kunnen betalen. Wij hebben afgelopen weekend met de commissie een werkbezoek afgelegd. Toen hebben we daarover gehoord. Ik zou van de minister willen weten of wij die potjes nu optimaal benutten. Kan de minister inventariseren welke Europese potjes er nog zijn voor natuurherstel die ingezet kunnen worden voor de opgave waar we voor staan? En wil de minister hierover een brief naar de Kamer sturen?
Voorzitter, tot slot het reddingsplan voor de grutto. Er is geld nodig voor boeren om aan langjarig agrarisch natuurbeheer te kunnen doen. Dat is voorzien in het nieuwe gemeenschappelijk landbouwbeleid vanaf 2022, maar er is tot die tijd ook geld nodig. Is er nou geld naar de provincies gestuurd zodat ze alvast een aanvang kunnen nemen met dat reddingsplan voor de grutto of moet er echt gewacht worden tot 2029?
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan wij nu luisteren naar de heer Boomsma, die spreekt namens de fractie van JA21. Gaat uw gang.
De heer Boomsma (JA21):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording. Die geeft ons stof voor twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een product voor toepassing als RENURE moet voldoen aan vastgelegde product- en milieucriteria en afkomstig moet zijn uit een van de drie voorgeschreven productieroutes;
constaterende dat een product dat aan de criteria voldoet, buiten RENURE valt wanneer het via een andere verwerkingsroute tot stand is gekomen;
overwegende dat de benodigde investeringen voor sommige bedrijven een drempel kunnen vormen om RENURE te produceren, terwijl een technologieneutrale afbakening meer mogelijkheden biedt om nutriënten uit mest te benutten, met behoud van de gebruiksnormen, productcriteria en milieukundige randvoorwaarden;
verzoekt de regering bij de Europese Commissie en in het Nitraatcomité een voorstel in te dienen tot technische wijziging van bijlage III van de Nitraatrichtlijn, zodat de eigenschappen van het eindproduct in plaats van de verwerkingstechniek bepalend zijn voor de kwalificatie van mestverwerkingsproducten, met behoud van de bestaande product- en milieucriteria en met geborgde handhaafbaarheid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boomsma en Goudzwaard.
Zij krijgt nr. 1848 (21501-32).
De heer Boomsma (JA21):
Dan de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat:
- voor sleepnetvisserij bijvoorbeeld in de Waddenzee een schriftelijke privaatrechtelijke toestemming van de overheid is vereist;
- hiervoor sinds 2007 een uitsterfbeleid geldt en overdracht aan een opvolger niet mogelijk is;
overwegende dat:
- onder de algemene sleepnettoestemmingen ook kleinschalige recreatieve en educatieve visserij plaatsvindt, waarbij met een beperkt vistuig toeristen kennismaken met natuur van de Waddenzee;
- deze vorm van visserij nauwelijks effecten heeft op de natuur en het verdwijnen ervan dus niet bijdraagt aan herstel daarvan;
verzoekt de regering de voorwaarden voor de (privaatrechtelijke) schriftelijke sleepnettoestemmingen zodanig aan te passen dat een toestemming die wordt gebruikt voor recreatieve of educatieve visserij kan worden overgedragen aan een opvolger,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Boomsma.
Zij krijgt nr. 1849 (21501-32).
Dank u wel.
De heer Boomsma (JA21):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dan gaan wij tot slot luisteren naar de heer Lohman, die spreekt namens de fractie van het CDA. Gaat uw gang.
De heer Lohman (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Dinsdag stonden we hier inderdaad op stel en sprong over de Omnibus Food and Feed te debatteren. Ik zag net, één minuut geleden, ook een brief van de staatssecretaris daarover binnenkomen, maar ik sluit me eigenlijk aan bij de vraag van collega Podt hoe het nu verder moet. Ik vind namelijk dat de beantwoording in die brief niet heel veel inzicht geeft. Het Ierse voorzitterschap moet daar nu mee verder. Ik ben dus erg benieuwd wat het volgende hoofdstuk is in deze soap.
Dan wil ik nog terugkomen op de vragen die ik heb gesteld over de pulsvisserij. Ik las in de beantwoording dat de staatssecretaris in contact is geweest met collega's in andere lidstaten, maar kan de staatssecretaris daar toch nog wat meer over zeggen? Hoe kansrijk is deze poging nou? We moeten namelijk toch geen hoop gaan creëren als het misschien nog heel lang gaat duren. Is er een coalitie van kustlanden in zicht?
Ik wil ook nog ingaan op de Richtlijn oneerlijke handelspraktijken. Volgens een artikel op Foodlog dat ik van de week las, houden boeren de meest nadelige positie in de keten terwijl zij wel de risico's, en daarmee lasten, dragen. Europese telersverenigingen moeten boeren en tuinders sterker maken tegenover grote supermarktconcerns. Ze krijgen daar 1 miljard subsidie van de Europese Commissie voor, maar het aantal producentenorganisaties loopt terug. Kan de staatssecretaris daarop reflecteren? Het CDA wil namelijk dat Europees beleid helpt om boeren een stevige positie in de keten te geven. Hoe zet de minister — er staat hier "minister", maar ik denk dat het "staatssecretaris" is — in op strengere Europese regels, bijvoorbeeld tegen de verkoop onder de kostprijs en voor grensoverschrijdende handhaving?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn wij aan het einde gekomen van de inbreng vanuit de Kamer. De bewindspersonen hebben aangegeven een krappe tien minuten nodig te hebben voor de appreciaties van de ingediende moties. Ik schors dus voor een krappe tien minuten. Blijft u alstublieft in de buurt.
De vergadering wordt van 10.55 uur tot 11.04 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen het debat. Aan de orde is het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad. Wij zijn toegekomen aan de beantwoording van de vragen en aan de appreciaties van de ingediende moties. Ik geef daartoe de bewindspersonen graag het woord. Gaat uw gang.
Termijn antwoord
Minister Van Essen:
Dank u wel, voorzitter. Ik zou willen beginnen met de motie van JA21 over RENURE. Ik zou die motie graag aan het oordeel van de Kamer laten, mits ik daar een interpretatie op mag toepassen.
De voorzitter:
Om welk nummer gaat dit?
Minister Van Essen:
Dat is volgens mij … Ik zie een 1 op deze motie staan, maar ik weet niet …
De voorzitter:
Dat is nummer 7.
Minister Van Essen:
Een 7. Dat lijkt op 1. Het is de motie op stuk nr. 1848. We hebben bij de evaluatie van de Nitraatrichtlijn ook gepleit voor de optie om meer te sturen op het eindproduct van RENURE dan op de toegestane technieken. Dat heeft niet geleid tot een wijziging van die Nitraatrichtlijn, maar de Europese Commissie kijkt in het actieplan over meststoffen wel naar de mogelijkheid om digestaat bijvoorbeeld ook als RENURE aan te wijzen. Wij steunen dit, samen met bijvoorbeeld Italië, mits aan de milieuvoorwaarden wordt voldaan. In bredere zin steunen we ook de inzet die het actieplan laat zien op het gebruik van circulaire meststoffen. Als ik de motie dus zo mag lezen dat u mij oproept om mij in te zetten op deze punten, ook binnen die lopende processen, kan ik de motie oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
De heer Boomsma knikt enthousiast van ja. Daarmee krijgt de motie op stuk nr. 1848 oordeel Kamer.
Minister Van Essen:
Dank. Dan kom ik nu bij een aantal vragen van mevrouw Bromet over de bruinvis en de grijze zeehond. Zij vraagt ook waarom wij geen contact opnemen met wetenschappers. Het is misschien goed om allereerst te zeggen dat we 88 van de 90 adviezen die uit die wetenschappelijke publicaties kwamen, hebben overgenomen. Er is ook contact geweest met de wetenschappers voordat we de rapportage hebben ingediend. Ook is met ze besproken hoe we ernaar willen handelen. De reden waarom we op twee punten hebben afgeweken is dat de consistentie met eerdere rapportages belangrijk is. Die vonden we hierin gewoon niet voldoende naar voren komen. Op twee van de adviezen zijn we dus afgeweken, maar we blijven erover in gesprek met de wetenschappers.
De voorzitter:
Eén vraag hierover, mevrouw Bromet.
Mevrouw Bromet (PRO):
Ik begrijp dus dat consistentie met eerdere rapporten een argument is om af te wijken van wetenschappelijke adviezen. Dan hoef je eigenlijk ook geen wetenschappelijke adviezen meer te vragen. Dan neem je gewoon het rapport dat daarvóór gemaakt is en dan ga je lekker consistent door.
Minister Van Essen:
Ik denk dat het aantal malen dat we wél hebben besloten om een advies over te nemen, laat zien hoe serieus we wetenschappelijke adviezen nemen. Op de vraag van mevrouw Bromet om een nadere onderbouwing te geven, zeg ik ook dat ik dat graag doe, zodat u ook kunt controleren hoe, wanneer en waarom we met die adviezen omgaan zoals we ermee omgaan. Ik streef ernaar om die onderbouwing voor het herfstreces naar u toe te sturen. Ook daarover is contact opgenomen met de wetenschappers.
De voorzitter:
Lid Kostić.
Minister Van Essen:
En misschien is het ook goed om te zeggen dat die soorten gewoon strikt beschermd blijven. Daar wordt dus niet op een of andere manier op afgedongen.
De voorzitter:
Dan zal ik nu het lid Kostić het woord geven.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Zeker in deze tijden is het goed om goed te kijken naar de wetenschap. Ik vraag me gewoon af welk wetenschappelijk bewijs het kabinet tegenover onze WUR zet. Kan de minister dat nader toelichten?
Minister Van Essen:
We hebben, zoals ik zei, bij 2 van die 90 gevallen gekeken hoe dat te rijmen is met andere, eerdere bevindingen van deze onderzoekers over deze soorten. Daarom hebben we geoordeeld zoals we hebben geoordeeld. Maar ik wil u graag op korte termijn die nadere onderbouwing verschaffen.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw beantwoording.
Minister Van Essen:
Dan de vraag van mevrouw Bromet over de potjes voor natuurherstel. Op die vraag kom ik graag terug, want op dit moment vinden de onderhandelingen plaats binnen de NRPP, binnen het Meerjarig Financieel Kader. Het is voor mij daarom nog niet mogelijk om vooruit te lopen op de verdeling van die middelen. Wel werkt het kabinet aan een nadere invulling en onderbouwing van de NL-NRPP, waarbij specifiek wordt bekeken welke middelen waarnaartoe gaan en welke maatregelen het meest effectief bijdragen aan onze doelen, waaronder natuurherstel. De minister van Financiën heeft een coördinerende rol binnen het nationale NRPP en uw Kamer wordt binnen enkele weken hier nader over geïnformeerd. In die Kamerbrief zal de minister van Financiën nader ingaan op natuurherstel.
Voorzitter. Dan de laatste vraag, over de grutto, het aanvalsplan en het geld dat naar provincies is gestuurd. Er is nu al geld beschikbaar via het Aanvalsplan Grutto. Dat verloopt via het agrarisch natuurbeheer. Daar zijn dus eigenlijk gewoon per direct middelen voor beschikbaar in het lopende budget. In de komende jaren wordt dat verder uitgebouwd — dat hebben we ook recent opgenomen in de Kamerbrief over agrarisch natuurbeheer — en daaruit kan geput worden voor het Aanvalsplan Grutto tot het bedrag dat is afgesproken met de provincies. We hebben namelijk afspraken gemaakt tussen Rijk en provincies over hoe we dat Aanvalsplan Grutto bekostigen.
De voorzitter:
Eén vraag, mevrouw Bromet.
Mevrouw Bromet (PRO):
Is dat dan extra geld of is dat het geld dat we altijd al hadden voor agrarisch natuurbeheer?
Minister Van Essen:
Dat is geld dat er aan de ene kant al was voor agrarisch natuurbeheer vanuit de intensivering van het vorige kabinet. Daarvan is gezegd: dat stellen wij beschikbaar voor de gruttoaanpak. Ook dit kabinet heeft extra geld voor agrarisch natuurbeheer. Ik weet dat er een Kamermotie ligt die oproept tot een bepaald bedrag en daar ben ik ook mee aan het werk. We hebben dus een basisbedrag, het vorige kabinet heeft er meer aan toegevoegd en er komt nog meer geld voor beschikbaar.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de staatssecretaris. Gaat u gang.
Staatssecretaris Erkens:
Dank u, voorzitter. Een aantal moties zal ik kwalificeren als ontijdig omdat een aantal zaken geen deel zijn van de agenda van de LVR en ook geen onderdeel waren van het schriftelijk overleg. Ik voel wel een bepaald ongemak als ik moties moet appreciëren die best verstrekkend zijn en waar de Kamer ook niet over heeft gedebatteerd. Die context geef ik alvast mee.
De motie op stuk nr. 1842 krijgt oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1842 krijgt oordeel Kamer.
Staatssecretaris Erkens:
De motie op stuk nr. 1843 geef ik het oordeel ontijdig. We hebben gisteren een debat over voedselzekerheid gehad. Ik zou deze motie graag appreciëren in de context van dat debat. Ik verzoek de motie dus aan te houden en anders is mijn oordeel "ontijdig". De appreciatie is nu dus "ontijdig".
De voorzitter:
De indiener van de motie heeft zich geëxcuseerd. Ik kan dus niet checken of mevrouw Van der Plas de motie wil aanhouden. Dan blijft de appreciatie dus "ontijdig".
Staatssecretaris Erkens:
De motie kan voor de stemmingen nog aangehouden worden.
De voorzitter:
Ja.
Staatssecretaris Erkens:
Nogmaals, ik sta niet negatief tegenover de motie, maar ik vind dat deze motie echt hoort bij het debat over voedselzekerheid van gisteren, dus vandaar.
De motie op stuk nr. 1844 geef ik oordeel Kamer, mits ik wel eerst na kan gaan over welke gebieden voor de garnalenvisserij het gaat. Dat zal namelijk de aanpak bepalen. Maar met de interpretatie dat ik eerst kan uitzoeken om welke gebieden het gaat, krijgt de motie oordeel Kamer.
De voorzitter:
Dit is voor de voorzitter lastig. Normaal gesproken kijk ik dan even naar de indiener of zij akkoord gaat met deze vertaling, maar de indiener is er niet. Er wordt geknikt vanuit een ander bankje, zie ik, dus met deze interpretatie krijgt de motie op stuk nr. 1844 oordeel Kamer.
Staatssecretaris Erkens:
Er werd geknikt. Ik ga hiervan uit en als het anders is, dan hoor ik dat nog wel.
De motie op stuk nr. 1845 krijgt oordeel Kamer. Ik ben altijd bereid om in gesprek te gaan.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1845 krijgt oordeel Kamer.
Staatssecretaris Erkens:
De motie op stuk nr. 1846 vind ik complex en wil ik het oordeel overbodig geven omdat het de inzet van het kabinet is om hiervoor te zorgen.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1846 krijgt de appreciatie overbodig.
Staatssecretaris Erkens:
De motie op stuk nr. 1847 gaat over pfas. Mijn verzoek zou zijn om die aan te houden, want anders moet ik de motie ontraden. Het is namelijk geen onderdeel van de LVR-agenda. Over twee weken hebben we een debat over gewasbescherming. Het gaat over een heel omvangrijk rapport van de ILT. Het is een heel complex onderwerp. Ik vind het goed om daar eerst met de Kamer het debat over te voeren. Mijn verzoek is dus om de motie aan te houden.
De voorzitter:
Ik ga nog even terug naar de motie op stuk nr. 1846, want ik heb wel een appreciatie nodig.
Staatssecretaris Erkens:
Overbodig. Dat is een appreciatie, toch?
De voorzitter:
Oh, excuus, dan gaat het om de motie op stuk nr. 1845.
Staatssecretaris Erkens:
Die krijgt oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1845 krijgt oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 1846 krijgt de appreciatie overbodig.
De motie op stuk nr. 1847 wordt aangehouden, begrijp ik uit het teruglopen van het lid Kostić? Daar wordt nog over nagedacht, zie ik. Wat is dan uw appreciatie van de motie op stuk nr. 1847?
Staatssecretaris Erkens:
Dan is die motie vooralsnog ontraden. Maar ik stel dus voor de motie aan te houden tot na het debat Gewasbescherming. Dan kunnen we ook langer praten over de opvolging van het rapport. De motie is dus ontraden als die nu in stemming komt.
De voorzitter:
Ja, de motie op stuk nr. 1847 krijgt het oordeel: ontraden. De motie op stuk nr. 1848 is al geapprecieerd.
Staatssecretaris Erkens:
Dan heb ik nog enkele vragen, voorzitter.
De voorzitter:
Ik heb nog één motie, de motie op stuk nr. 1849, van de heer Boomsma.
Staatssecretaris Erkens:
Welke motie was dat? Die zit niet in mijn stapeltje. Als hij 'm nog kort kan toelichten, doe ik het gewoon uit mijn hoofd.
De heer Boomsma (JA21):
Die gaat over de overdraagbaarheid van vergunningen voor recreatieve en educatieve …
Staatssecretaris Erkens:
Ik kan die oordeel Kamer geven, met de opmerking erbij dat ik eerst wil uitzoeken hoe het exact zit en wat ik daarvoor moet doen, maar ik ben bereid ernaar te kijken. Dus ja, oordeel Kamer.
De voorzitter:
Daarmee krijgt de motie op stuk nr. 1849 oordeel Kamer.
Staatssecretaris Erkens:
Ja, voorzitter. Dan nog een aantal vragen van het CDA over de Food and Feed Omnibus. Wat is daar gebeurd? De brief van vandaag is inderdaad niet heel uitgebreid. Dat heeft met name te maken met het feit dat wij geen uitspraken kunnen doen over de standpunten van lidstaten die in de besloten vergadering gedeeld worden. Het is aan het voorzitterschap om zaken wel of niet in stemming te brengen. Zodra wij meer informatie hebben, zal ik uw Kamer zo snel mogelijk informeren. Maar nogmaals, ik denk dat u zich goed kunt indenken dat dit proces ook voor de bewindspersoon in kwestie niet de schoonheidsprijs verdient. Ik hoop mét de Kamer dat wij u op tijd kunnen informeren en dan het debat kunnen voeren. Er is op dit moment ook geen sprake van dat het voorstel aangepast wordt. Daar hebben wij nog geen signalen van ontvangen. Mocht dat zo zijn, dan hoort u dat zodra wij het weten.
De voorzitter:
Ik geef nog een rondje voor één vraag per collega.
De heer Lohman (CDA):
Ja, waar te beginnen? Inderdaad, het gaat over het proces, voor ons allemaal en ook voor u, staatssecretaris, zeg ik via de voorzitter. Het is vervelend. Wat de timing betreft: gaat het dan over maanden? Kan het volgende week weer? Daar is echt niets over te zeggen?
Staatssecretaris Erkens:
Het zou zomaar volgende week weer kunnen zijn, maar het kan ook langer duren. Dat is helaas het antwoord dat ik moet geven. Wij geven wederom achter de schermen een signaal af over dit proces. Ik durf na de laatste rondes van deze besluitvorming ook niet meer tegen u te zeggen dat het proces nu wel soepel zal lopen. Dus dat ga ik ook niet zeggen.
Mevrouw Bromet (PRO):
Dit is geen reclame voor Europese samenwerking, wat mij betreft. Ik vind het allemaal heel schimmig. Begrijp ik het nou goed dat er een overleg is geweest en dat de staatssecretaris wel weet waarom Italië tegen heeft gestemd, maar dat wij dat niet mogen weten?
Staatssecretaris Erkens:
Nee. Er is een Coreperoverleg op ambassadeursniveau geweest. Daar is het niet in stemming gekomen. Wij horen dus enkel over informele gesprekken, wat mensen vinden of niet vinden, en waar het aan ligt. Die gesprekken verschillen. Ik heb zelf geen officiële signalen ontvangen van Italië waarom dat zo is. Maar mocht het gaan om een inhoudelijke wijziging van dit stuk, dan zal ik uw Kamer opnieuw informeren en met een appreciatie daarop komen.
Kamerlid Kostić (PvdD):
De Europese ombudsvrouw heeft het hele proces als ondemocratisch bestempeld. Het laatste voorstel dat er lag, schaadt gewoon onze gezondheid. Maar dat geldt ook voor het doel, namelijk snellere toelating van wat we "groene middelen" noemen. Dat komt zo niet sneller in zicht. Is het niet nu tijd om samen met wat landen te kijken of we een betere weg kunnen vinden, los van die Omnibus, dat monster van een stuk, om ons weer te focussen op wat het doel echt was en om te kijken of we daar een andere oplossing voor kunnen vinden?
Staatssecretaris Erkens:
Nee. Ondanks dat ik het proces heel rommelig vind, ben ik daar geen voorstander van. We hebben uiteraard deze week van gedachten gewisseld over de Omnibus. Het kabinet is wel van mening dat we hiermee een beter systeem krijgen dan nu het geval is.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan moet ik voor de goede orde nog terugkomen op de motie op stuk nr. 1845. Het Kamerlid is niet aanwezig, dus ik wil graag van de staatssecretaris weten wat zijn oordeel is over deze motie als zij niet meegaat in de interpretatie.
Staatssecretaris Erkens:
Als het Kamerlid niet meegaat … Dat is de motie op stuk nr. 1844, voorzitter?
De voorzitter:
Nee, de motie op stuk nr. 1845.
Staatssecretaris Erkens:
De motie op stuk nr. 1845 had geen appreciatie, de motie op stuk nr. 1844 wel.
De voorzitter:
In mijn administratie heeft de motie op stuk nr. 1845 wel een appreciatie gekregen.
Staatssecretaris Erkens:
Dat gaat dan over de motie over de garnalenvisserij?
De voorzitter:
De karperproblematiek.
Staatssecretaris Erkens:
De karperproblematiek. Die heeft gewoon oordeel Kamer. Die gaat over "in gesprek gaan". Die is oordeel Kamer. Dat lossen we op.
De voorzitter:
En nu krijgt iedereen verwarring en kortsluiting.
Staatssecretaris Erkens:
Volgens mij lopen er twee moties door elkaar. De motie op stuk nr. 1844 gaat over de garnalenvisserij en over in gesprek gaan met Duitsland. Die heeft een interpretatie, namelijk dat ik eerst wil kijken om welke gebieden het gaat en dan beslis welke route ik daarvoor kies.
De voorzitter:
En als mevrouw Van der Plas bij de motie op stuk nr. 1844 niet akkoord gaat met deze appreciatie, of invulling? Wat wordt dan de appreciatie?
Staatssecretaris Erkens:
Dan zou die nu ontraden zijn. Maar ik ga ervan uit dat mevrouw Van der Plas kan leven met deze appreciatie.
De voorzitter:
Maar mevrouw Van der Plas is er niet. Dus voor de Handelingen noteer ik nu de appreciatie: ontraden. Mocht dit nog anders worden, dan moet zij heel hard haar best doen voor de stemmingen van vanmiddag.
Staatssecretaris Erkens:
Oké. Ik zie instemmend geknik in de bankjes, dus het komt vast goed. En de motie op stuk nr. 1845 heeft geen interpretatie, dus die is gewoon oordeel Kamer. Volgens mij hebben we het dan nu geregeld.
De voorzitter:
We zijn helemaal rond en we gaan zo meteen mooi debatteren over sport. We gaan vanmiddag stemmen over deze ingediende moties. Ik dank de …
Staatssecretaris Erkens:
Ik heb nog enkele vragen, voorzitter. Mijn excuses.
De voorzitter:
Kijk! Ik wilde te snel. Maar wellicht kunt u ze snel beantwoorden. Gaat uw gang.
Staatssecretaris Erkens:
Ik ga ze snel beantwoorden.
"Bent u van plan deel te nemen aan de IPCEI Biobased?" Op dit moment zien we veel interesse vanuit de markt om dat te doen. Er zijn nog geen middelen voor beschikbaar, maar er lopen gesprekken om die middelen te vinden. Het zou de inzet van LVVN zijn om te kijken of we dat mogelijk kunnen maken. Maar dat hangt dus af van de middelen.
Dan pulsvisserij, voorzitter. Hoe kansrijk is het en wat vinden alle lidstaten? Onze inschatting is dat we kunnen toewerken naar een pilot daarmee. De verwachting moet dus niet zijn dat we heel snel grootschalig met pulsvisserij aan de slag gaan. Het gaat echt om een pilot. De insteek is om dat samen te doen met andere lidstaten, om daarmee het vertrouwen in de techniek terug te krijgen. Ik wil daarbij het liefste niet vertellen met welke landen ik welk gesprek heb, want dat zou het proces zomaar frustreren, maar ik kan de heer Lohman bij een kop koffie zeker een keer vertellen hoe dat loopt.
De negende en laatste vraag gaat over de oneerlijke handelspraktijken en de positie van de boer in de keten. Ook in het kabinet vinden we het van belang dat de positie van boeren en kleine leveranciers versterkt wordt en dat Europees, waar nodig, aanvullende regels gesteld worden op dat vlak. De Commissie werkt nu aan de herziening van de Richtlijn oneerlijke handelspraktijken en zal daar eind 2026 voorstellen voor doen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn wij nu wel aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat. Ik dank de bewindspersonen.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We gaan heel, heel, heel kort schorsen voordat we verdergaan met het tweeminutendebat Sportbeleid.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Sportbeleid
Sportbeleid
Aan de orde is het tweeminutendebat Sportbeleid (CD d.d. 30/06).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Sportbeleid. Ik heet de nieuwe collega's van harte welkom in de Kamer, evenals de minister in vak K. De heer Mohandis staat al klaar. Dat zie ik graag. Ik nodig hem graag uit om als eerste te spreken over sport. Hoe meer beweging, hoe beter.
De heer Mohandis (PRO):
Meer staan, minder zitten, maar dat terzijde.
Voorzitter. Ik begin met de eerste motie, naar aanleiding van het commissiedebat over sport dat we voor de zomer hadden. Het onderwerp is niet onbekend in deze commissie: de sportwet. Dit is de vierde bewindspersoon Sport die daar ambitie in toont. Ik wil die ambitie aanjagen met de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er vanuit de Kamer, de minister en het veld al jaren een wens ligt om tot een sport- en beweegwet te komen;
overwegende dat de minister heeft toegezegd met een stand-van-zakenbrief te komen, maar dit alles nog erg vrijblijvend is;
verzoekt de regering begin 2027 bij de stand-van-zakenbrief met een concreet tijdpad te komen voor een sport- en beweegwet, inclusief het moment waarop het wetsvoorstel wordt ingediend,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mohandis en Inge van Dijk.
Zij krijgt nr. 446 (30234).
De heer Mohandis (PRO):
Voorzitter. De volgende motie dien ik ook in naar aanleiding van het mooie werkbezoek dat ik met de minister heb gehad. "Een kantinedienst met Mo" is een beetje een traditie geworden. Die heb ik ook gehad met twee voorgangers van deze bewindspersoon. Ik wil dat er eigenlijk wel in houden. Vandaar de volgende motie. Ik wil er ook graag aan meewerken, dus het is niet zo van: kabinet, zoek het uit. Kabinet, laten we dit samen doen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat bestuurders van sportverenigingen waardevolle praktijkkennis hebben over de maatschappelijke impact van sport en over de effecten van beleid en regelgeving van verschillende ministeries;
overwegende dat structurele betrokkenheid van verenigingsbestuurders bijdraagt aan beleid dat beter aansluit bij de praktijk, uitvoerbaar is voor sportverenigingen en onnodige regeldruk helpt voorkomen;
verzoekt de regering een representatieve landelijke klankbord- en adviesraad van vrijwillige verenigingsbestuurders te faciliteren en deze raad structureel te betrekken bij relevant beleid voor sportverenigingen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mohandis en Inge van Dijk.
Zij krijgt nr. 447 (30234).
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Dobbe, die spreekt namens de fractie van de SP. Gaat uw gang.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat kinderen uit gezinnen met een laag inkomen twaalf keer zo vaak geen zwemdiploma hebben als kinderen uit gezinnen met een hoog inkomen;
overwegende dat uit het onderzoek Schoolslag in perspectief blijkt dat deze ongelijkheid kan worden verminderd door schoolzwemmen opnieuw in te voeren en dat hiervoor diverse scenario's zijn onderzocht, waarbij ook gekeken is naar de kosten en het draagvlak in het onderwijs;
overwegende dat uit dit onderzoek tevens blijkt dat er onder scholen grote steun is voor een variant van schoolzwemmen voor kinderen zonder A-diploma buiten onderwijstijd in groep 6, georganiseerd door gemeenten — scenario vijf;
van mening dat het daarnaast van belang is dat scholen zwemmomenten organiseren zodat kinderen zonder zwemdiploma kunnen worden gesignaleerd — scenario zes;
verzoekt de regering om een combinatie van de scenario's vijf en zes nader uit te werken en met een plan te komen om deze slimme variant op schoolzwemmen via een pilot te testen op een manier die past bij de voorkeuren van de gemeenten en de scholen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe en Mohandis.
Zij krijgt nr. 448 (30234).
Mevrouw Dobbe (SP):
Voorzitter. Mensen met een laag inkomen en mensen met een beperking worden nog steeds voor een te klein deel bereikt in ons sportbeleid. Ik begrijp dat er nu wordt gewerkt aan nieuwe bestuurlijke afspraken voor de Brede Regeling Combinatiefuncties. Het is wel belangrijk dat deze groepen, dus de mensen met een beperking en de mensen met een laag inkomen, goed worden meegenomen. De Kamer heeft hier ook al eerder om gevraagd, via de unaniem aangenomen motie-Saris. Als de minister hier nu mee bezig is, hoor ik graag hoe zij dit meeneemt en hoe zij uitvoering geeft aan deze motie.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de heer El Abassi. Hij spreekt namens de fractie van DENK. Gaat uw gang.
De heer El Abassi (DENK):
Dank, voorzitter. Ik heb een drietal moties en ik ga meteen beginnen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat onder meer Justin Kluivert, Quinten Timber en Crysencio Summerville te maken hebben gehad met racistische uitingen op social media;
overwegende dat het melden van dergelijke uitingen bij een meldpunt op zichzelf geen sancties oplevert;
overwegende dat Nederland al jarenlang inzet op het tegengaan van racisme in het voetbal en dat bij overtredingen ook daadwerkelijk handhavend moet worden opgetreden;
verzoekt de regering met de betrokken partijen ervoor te zorgen dat het bij strafbare racistische uitingen niet bij een melding blijft, maar dat deze daadwerkelijk worden opgevolgd met passende sancties, waaronder boetes,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.
Zij krijgt nr. 449 (30234).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat binnen het programma Ons voetbal is van iedereen wordt gewerkt aan technologie om daders van online racistische uitingen te identificeren;
overwegende dat dergelijke technologie alleen effect heeft wanneer deze daadwerkelijk wordt ingezet en leidt tot concrete opvolging;
verzoekt de regering samen met de KNVB te bevorderen dat bewezen effectieve technologie zo snel mogelijk wordt ingezet voor het identificeren van daders van strafbare racistische uitingen tegen Nederlandse sporters, en zorg te dragen voor jaarlijkse rapportage aan de Kamer over de inzet en de resultaten daarvan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.
Zij krijgt nr. 450 (30234).
De heer El Abassi (DENK):
Dan mijn laatste motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat online discriminatie van profvoetballers al jaren een structureel probleem vormt;
constaterende dat uit eerder onderzoek bleek dat een aanzienlijk deel van de profvoetballers zelf discriminerende berichten ontvangt via social media;
overwegende dat de aanpak inmiddels verder moet gaan dan uitsluitend bewustwordingscampagnes;
verzoekt de regering om bij de verdere uitvoering van Ons voetbal is van iedereen een afzonderlijke aanpak voor online racisme op te nemen, gericht op meetbare doelen, zoals het sneller identificeren van daders, het verhogen van het aantal strafrechtelijk opgevolgde zaken en het terugdringen van herhaald daderschap, en jaarlijks aan de Kamer over de voortgang te rapporteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.
Zij krijgt nr. 451 (30234).
De heer El Abassi (DENK):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Van Dijk. Zij spreekt namens de fractie van het CDA. Gaat uw gang.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties. Eén motie gaat over de discussie die eigenlijk in ieder debat terugkomt: hoe houden we onze sportbasisinfrastructuur goed op orde?
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat sportverenigingen via de subsidieregeling Stimulering bouw en onderhoud sportaccommodaties een subsidie kunnen aanvragen voor bouw- en onderhoudskosten van sportaccommodaties en de aanschaf van sportmaterialen;
constaterende dat het kabinet een verkenning uitvoert naar een revolverend fonds sport;
overwegende dat de subsidieregeling BOSA en een revolverend fonds sport gezien de aard en het financiële karakter van de instrumenten, subsidie enerzijds, lening anderzijds, verschillende doelgroepen en doelen dienen;
verzoekt de regering om het revolverend fonds sport zo in te richten dat dit complementair is aan de subsidieregeling BOSA,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk en Mohandis.
Zij krijgt nr. 452 (30234).
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
De tweede motie gaat over iets waar we als Kamer in ieder geval stevig van overtuigd zijn, concludeer ik als ik de debatten goed luister, namelijk dat we sport en beweging veel meer moeten inzetten als medicijn om te voorkomen dat we ziek worden en om gezond te blijven. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat dit kabinet de ambitie heeft om tot de gezondste generatie te komen en daarbij investeert in preventie en welzijn;
overwegende dat sport en bewegen nog onvoldoende als volwaardig instrument van preventie en als investering in gezondheid wordt meegenomen in beleid en begrotingskeuzes;
constaterende dat er een nieuwe richtlijn passend bewijs voor preventie is;
overwegende dat sport en bewegen zich bij uitstek als concrete casus lenen om aan te tonen hoe preventieve interventies op een passende manier kunnen worden beoordeeld;
verzoekt de regering om sport en bewegen als eerstvolgende casus op te nemen in de verdere uitwerking en toepassing van de richtlijn passend bewijs voor preventie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk en Mohandis.
Zij krijgt nr. 453 (30234).
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we tot slot luisteren naar mevrouw Huizenga, die spreekt namens de fractie van D66. Gaat uw gang.
Mevrouw Huizenga (D66):
Dank u wel, voorzitter. Wij hebben twee moties, als eerste eentje over sport als casus voor het investeringsmodel voor preventie. Die lijkt een beetje op een motie van mijn voorganger.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet werkt aan een investeringsmodel voor preventie om investeringen vooraf te relateren aan besparingen later;
overwegende dat sport en bewegen zeer effectieve onderdelen van preventiebeleid kunnen zijn met veel maatschappelijke baten;
verzoekt de regering om sport en bewegen expliciet in te brengen als casus bij de uitwerking van het investeringsmodel voor preventie, en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Huizenga.
Zij krijgt nr. 454 (30234).
Mevrouw Huizenga (D66):
De tweede motie gaat over een onderzoek naar de versimpeling van de ontwikkeling van sporthulpmiddelen. Mensen met een beperking moeten en mogen ook blijven sporten. Dat vinden wij heel belangrijk, net als de toegankelijkheid van sporthulpmiddelen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het ontwikkelen en testen van eenvoudige laagrisicohulpmiddelen (MDR Klasse I), zoals een rolstoel of een prothese, met mensen met een beperking onder de Wet medisch-wetenschappelijk onderzoek met mensen valt en daarmee hetzelfde maandenlange METC-traject doorloopt als onderzoek met hoogrisicohulpmiddelen, zoals pacemakers;
overwegende dat dit soms meer dan een jaar aan goedkeuring kost, terwijl een vergelijkbare test met mensen zonder beperking binnen enkele weken kan starten;
overwegende dat mensen met een beperking daardoor regelmatig buitenspel staan bij het ontwikkelen van de hulpmiddelen die zij zelf gaan gebruiken;
overwegende dat dit ook betere hulpmiddelen voor aangepast sporten, zoals sportrolstoelen en sportprotheses, onnodig ophoudt;
verzoekt de regering te onderzoeken of het testen van hulpmiddelen met een laag risico kan worden vrijgesteld van de zware medisch-ethische toetsing, zolang een ethische commissie de veiligheid van deelnemers blijft bewaken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Huizenga en De Kort.
Zij krijgt nr. 455 (30234).
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de inbreng vanuit de Kamer. De minister heeft aangegeven zeven minuten nodig te hebben voor de appreciatie van de ingediende moties, maar het zou zomaar kunnen zijn dat ze sneller klaar is, dus blijf in de buurt. Ik schors voor zeven minuten.
De vergadering wordt van 11.30 uur tot 11.38 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Sportbeleid. We zijn toegekomen aan de appreciatie van de ingediende moties en de beantwoording van een enkele vraag. Ik geef daartoe de minister graag het woord. Gaat uw gang.
Termijn antwoord
Minister Sterk:
Voorzitter. Ik zal eerst de moties appreciëren en dan aan het einde nog één vraag beantwoorden.
Ik begin bij de motie op stuk nr. 446 van de heer Mohandis. Die geef ik oordeel Kamer. Ik vind het ook belangrijk dat wij aan de slag gaan met die wet. Ik zal in de brief van begin 2027 inderdaad een planning opnemen.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 446 krijgt oordeel Kamer.
Minister Sterk:
De motie op stuk nr. 447 krijgt ook oordeel Kamer. Ik zie die ook als een ondersteuning van mijn beleid. We hebben inderdaad een heel interessant werkbezoek gehad en ik acht het belang van verenigingen in de sport heel groot, dus wat mij betreft: oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 447 krijgt oordeel Kamer.
Minister Sterk:
Dan de motie op stuk nr. 448. Ook ik zie het belang dat kinderen leren zwemmen. In de brief die ik u stuurde op 23 september — het kan dus dat u die over het hoofd heeft gezien — heb ik aangegeven dat we dit jaar €900.000 extra in het Jeugdfonds Sport & Cultuur hebben gestort. Alleen is datgene wat u hier vraagt al onderzocht en besproken. Ik zie daar gewoon geen ruimte voor. Daarom ontraad ik deze motie.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 448 wordt ontraden.
Minister Sterk:
De motie op stuk nr. 449 geef ik oordeel Kamer, als ik haar als volgt mag lezen. Ik heb al aangegeven dat er gesprekken worden gevoerd vanuit JenV over de opvolging van Ovivi. Ik zou dat daar graag in willen meegeven.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer El Abassi. Hij knikt. Met deze interpretatie krijgt de motie op stuk nr. 449 oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 450.
Minister Sterk:
Dat geldt eigenlijk ook voor de moties op stukken nrs. 450 en 451. Die zou ik allebei om die reden oordeel Kamer willen geven.
De voorzitter:
Zit er dan nog een verschil in interpretatie?
Minister Sterk:
Nee. Ik denk dat daar belangrijke dingen worden aangestipt. Binnen de rol die wij hebben — wij gaan er uiteindelijk natuurlijk niet over wat de rechtbank doet — moet dit een plek krijgen in gesprekken over het voortzetten van Ovivi, dus beide zaken die de heer El Abassi stelt. Dat denken is heel belangrijk. Vanuit dat oogpunt wil ik de moties oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
Ik zie de heer El Abassi knikken. De moties op stukken nrs. 450 en 451 krijgen oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 452.
Minister Sterk:
De motie op stuk nr. 452 krijgt ook oordeel Kamer. Ik vind het inderdaad belangrijk om te kijken hoe we de BOSA en het revolverend fonds complementair kunnen houden. Ik denk dat het ook goed is dat de werkgroep dit meeneemt als een van de richtingen om te bekijken. Oordeel Kamer, dus.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 452 krijgt oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 453.
Minister Sterk:
Die krijgt ook oordeel Kamer, als ik de motie zo mag lezen dat minister Hermans — want dit gaat over haar portefeuille — het RIVM vraagt om te kijken of er een geschikte interventie is op het gebied van sport en bewegen om het afwegingskader mee door te ontwikkelen.
De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Van Dijk. Prima, zegt ze. Met deze interpretatie krijgt de motie op stuk nr. 453 oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 454.
Minister Sterk:
De motie op stuk nr. 454 gaat, zoals net ook al werd gezegd, een beetje over hetzelfde. Ook die motie wil ik oordeel Kamer geven, als ik haar zo mag lezen dat mijn collega, minister Hermans, het RIVM vraagt om te kijken of er een geschikte interventie is op het gebied van sport en bewegen om het afwegingskader mee door te ontwikkelen.
Mevrouw Huizenga (D66):
Ik constateerde dat de motie op stuk nr. 454 heel erg overeenkomt met de motie op stuk nr. 453, dus ik ga de motie op stuk nr. 454 aanhouden. We hebben al genoeg moties in de Kamer. Ik doe mijn collega het verzoek om mijn naam onder de motie op stuk nr. 453 te zetten.
De voorzitter:
Op dat laatste wordt geknikt. Daarmee wordt de motie op stuk nr. 453 ingediend door mevrouw Van Dijk, de heer Mohandis en mevrouw Huizinga en wordt de motie op stuk nr. 454 aangehouden.
Op verzoek van mevrouw Huizenga stel ik voor haar motie (30234, nr. 454) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Sterk:
Dat is geheel in de geest van de sport: dat het mensen verbindt. Heel mooi.
Dan de motie op stuk nr. 455. Die krijgt ook oordeel Kamer. Ik denk dat dit een heel belangrijk onderwerp is. Ik vind het een heel sympathieke motie, dus wat mij betreft: oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 455 krijgt oordeel Kamer.
Minister Sterk:
Dan was er nog een vraag van mevrouw Dobbe. Zij vroeg naar de motie-Saris. Ik vind het ook echt een belangrijk onderwerp om te bekijken hoe we mensen met een laag inkomen en een beperking en kinderen in het bijzonder een plek kunnen geven. De motie-Saris wordt meegenomen in de nieuwe bestuurlijke afspraken voor 2027 tot en met 2029. Eind dit jaar zal ik de Tweede Kamer daar ook over informeren.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat. Ik dank de leden en de minister.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Wij stemmen aanstaande dinsdag over de ingediende moties. Ik schors voor een enkel ogenblik.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Wijziging van de Wet aanvullende bepalingen verwerking persoonsgegevens in de zorg en de Jeugdwet in verband met digitale identificatie en authenticatie in de zorg
Wijziging van de Wet aanvullende bepalingen verwerking persoonsgegevens in de zorg en de Jeugdwet in verband met digitale identificatie en authenticatie in de zorg
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet aanvullende bepalingen verwerking persoonsgegevens in de zorg en de Jeugdwet in verband met digitale identificatie en authenticatie in de zorg (36702).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het debat over de wijziging van de Wet aanvullende bepalingen verwerking persoonsgegevens in de zorg en de Jeugdwet in verband met digitale identificatie en authenticatie in de zorg. Ik heet de leden van de Kamer van harte welkom en ik heet opnieuw de minister van harte welkom in vak K.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
We gaan als eerste luisteren naar mevrouw Maeijer, die spreekt namens de fractie van de PVV. Gaat uw gang.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag behandelen we de wijziging van de Wet aanvullende bepalingen verwerking persoonsgegevens in de zorg en de Jeugdwet in verband met digitale identificatie en authenticatie in de zorg, oftewel de Wet Diaz; dat is een hele mond vol. Deze wet regelt dat van iedere zorgmedewerker de identiteit wordt gecontroleerd en vastgesteld, waarna die wordt opgenomen in een door de overheid beheerd centraal register, het Dezi-register. Dat is stap één in het proces: de identificatie en authenticatie. Dit betekent op zichzelf nog niet dat de medewerker toegang heeft tot medische gegevens. Die verantwoordelijkheid ligt bij de zorgaanbieders. Dat is stap drie. Nee, stap twee. Sorry, ik kan niet tellen. Stap twee is de autorisatie. Het wetsvoorstel regelt dat alle zorg- en jeugdhulpmedewerkers verplicht moeten inloggen op het hoogste betrouwbaarheidsniveau. Ze krijgen de mogelijkheid om te kiezen uit moderne inlogmiddelen, zoals een app of een wallet op een smartphone, DigiD of zorgspecifieke passen.
Er komt, zoals gezegd, één digitale zorgidentiteit voor de hele sector om uitwisseling van gegevens te vergemakkelijken. Dat maakt het inzichtelijker voor de patiënt of cliënt wie wanneer en bij welke zorginstelling zijn of haar medische dossier heeft ingezien. Dat moet leiden tot zowel een betere identificatie als authenticatie van zorgpersoneel, meer flexibiliteit bij het verlenen van autorisatie bij het inzien van gegevens en, heel belangrijk, een betere bescherming van persoonsgegevens en medische dossiers van patiënten en cliënten tegen onbevoegde toegang, datalekken en cyberaanvallen.
Wij steunen op zich ook de doelstelling om het verouderde UZI-stelsel te vervangen door het nieuwe Dezi-stelsel, maar er leven in het zorgveld en in mijn fractie nog wel een aantal vragen over de praktische uitwerking, onder andere over betrouwbaarheidsniveau hoog, de inzet van tijdelijk personeel en de geautomatiseerde hr-koppeling uit de derde nota van wijziging.
Voorzitter. Wat betreft de voorbereiding voor dit debat moet ik zeggen dat het een enorm complex en technisch dossier is. Er zijn veel vragen gesteld vanuit de Kamer. Dat maakt het voor mijn fractie, in ieder geval voor mij, gerechtvaardigd, ook gelet op de zorgen vanuit het veld, om deze wet hier vandaag plenair aan de orde te stellen. We hebben naar aanleiding van het debat ook een gezamenlijke brief ontvangen van de zorgkoepels waarin zij oproepen om — ik citeer — "te borgen dat uitvoerbaarheid, continuïteit van zorg en beperking van administratieve lasten nadrukkelijk worden meegewogen, zowel bij de verdere uitwerking van de wet als bij de daarop gebaseerde lagere regelgeving en normen". Kan de minister uitgebreid inhoudelijk op deze oproep reageren en een dergelijke borging toezeggen? Er zijn ook zorgen over de kosten van de uitvoering van deze wet. Graag een reactie.
Voorzitter. Bij het identificeren en authenticeren wordt het hoogste betrouwbaarheidsniveau vereist. Dat ondersteunen wij van harte, maar uit de praktijk horen wij vragen over de technische invulling daarvan. Daarbij wordt inloggen met DigiD als voorbeeld genoemd. Dat zou ertoe kunnen leiden dat er voor elke patiënt en elke dossierinzage opnieuw ingelogd moet worden, wat bijvoorbeeld bij spoedsituaties en in ruimten met strikte hygiëne-eisen, zoals een ok, eigenlijk niet te doen is. De wet verwijst naar zorgspecifieke middelen via de NEN 7518-norm, maar die bieden volgens het veld momenteel geen betere alternatieven dan de huidige UZI-pas. Kan de minister hierop reageren? Deelt zij die zorgen en de conclusie van het veld?
Voorzitter. Dan kom ik op de inlogmethode. Op de operatiekamer of de spoedeisende hulp is het gebruik van een smartphone vanwege hygiëne en spoed niet wenselijk. Daar heeft voor het veld een fysieke pas of een eenmalige inlog bij de start van de dienst de voorkeur. Het veld vraagt in de brief die we kregen om een zekere mate van vormvrijheid door middel van een combinatie van technische maatregelen, organisatorische maatregelen en gedragsmaatregelen. Wij begrijpen op zich die wens, maar hebben daarbij wel vragen over de handhaafbaarheid en de veiligheid van patiëntgegevens. Kunnen toezichthouders bijvoorbeeld eenduidig beoordelen of een instelling heeft voldaan als normen niet puur technisch zijn vastgelegd, vraag ik aan de minister. Kan zij eens ingaan op dit verzoek vanuit het veld? Is dit iets wat verkend zou kunnen worden, bijvoorbeeld in samenspraak met de Autoriteit Persoonsgegevens en de inspectie en met betrekking tot lagere regelgeving? Of doet dit te veel af aan de handhaafbaarheid en aan de veiligheid van patiëntgegevens?
Voorzitter. Er zijn ook zorgen over de flexibele schil, zoals de inzet van waarnemers en zzp'ers. Ziet de minister uitvoeringsproblemen voor tijdelijke zorgverleners die op korte termijn worden opgeroepen, met name bij kleinere zorgaanbieders die niet beschikken over geautomatiseerde HR-systemen? Welke praktische oplossingen ziet zij waarbij de veiligheid van gegevens gegarandeerd blijft?
Voorzitter. Dit brengt me op mijn laatste punt: de geautomatiseerde HR-koppeling uit de derde nota van wijziging. Daarmee communiceren personeelssystemen rechtstreeks met het Dezi-register, als ik het goed begrijp. De minister benadrukt dat dit uitsluitend bedoeld is om de administratieve werkrelatie vast te leggen en dat dit op zichzelf geen toegang tot medische dossiers oplevert. Die verantwoordelijkheid blijft bij de zorgaanbieder liggen. Kan het zo zijn, vraag ik de minister, dat het HR-systeem automatisch een melding naar Dezi stuurt, en dat wanneer het autorisatieproces bij de zorgaanbieder ook geautomatiseerd is ingericht, de knop eigenlijk automatisch op groen gaat, waardoor de medewerker toegang heeft tot medische gegevens voordat de benodigde controle van de geldende wettelijke vereisten, zoals de vergewisplicht, de VOG en de Wet BIG, heeft plaatsgevonden? Als dat zo is — ik weet het niet en daarom vraag ik het de minister — vindt de minister dat dan wenselijk of zou er dan niet vooraf een extra waarborg moeten plaatsvinden, bijvoorbeeld een digitaal vinkje dat verplichte kwaliteits- en integriteitscontroles zijn afgerond als voorwaarde voor geautomatiseerde autorisatie? Zo heeft de inspectie dan eigenlijk ook een concreet handhavingsinstrument in handen. Hoe kijkt de minister hier tegenaan? Bestaat die kwetsbaarheid? En zo ja, zou deze dan niet ondervangen moeten worden, bijvoorbeeld in lagere regelgeving? Graag een antwoord.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Bushoff, die spreekt namens de fractie van PRO.
De heer Bushoff (PRO):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag bespreken we een wijziging van de Wet aanvullende bepalingen verwerking persoonsgegevens in de zorg en de Jeugdwet in verband met identificatie en authenticatie. Eigenlijk gaat het bij identificatie natuurlijk over de vraag "wie is deze persoon?". Daar moet een antwoord op komen. Authenticatie gaat dan vervolgens over de vraag "is de persoon ook echt de persoon die die zegt dat die is?". Dat gebeurt allemaal met het idee dat je vervolgens toegang krijgt tot verschillende systemen in de zorg. Daar is dan ook nog autorisatie voor nodig, om inderdaad toegang te krijgen tot die belangrijke, gevoelige persoonsgegevens. Eigenlijk volgt deze wijziging van deze wet uit een Europese verordening. We moeten hier dus een stap op zetten. Maar naast dat we hier een stap op moeten zetten omdat dat volgt uit een Europese verordening, denk ik dat het ook zinvol is om hier stappen op te zetten. Bij gevoelige persoonsgegevens waar zorgverleners toegang toe zouden moeten krijgen, moet je wel zorgen dat dat ook gewoon op een goede manier geregeld is, dat de veiligheid geborgd is. Ik denk dus dat, naast dat het volgt uit een verplichting vanuit een Europese verordening, het ook nog eens gewoon heel erg verstandig is dat we dit op een zorgvuldige manier regelen: wanneer en hoe je toegang kan krijgen tot die belangrijke persoonsgegevens.
In die zin kan PRO dus de doelstelling van deze wetgeving volledig onderschrijven. Maar bij wetgeving is logischerwijs de vraag altijd de volgende. Als je het doel van de wetgeving nastreeft, werkt het dan ook goed uit in de praktijk? Daar moet je altijd een balans in vinden. Kijk naar de zorgen die leven bij zorgprofessionals in het veld. Ik denk dat daar nog wel wat vragen over zijn: of die doelstellingen van deze wetgeving, die wij als PRO dus ook delen, in evenwicht zijn met de zorgen die leven in het zorgveld zelf. Die zorgen zitten 'm eigenlijk op twee punten. Ik wil er eigenlijk twee voorbeelden uit halen. Het ene punt gaat eigenlijk over: hoe ga je die identificatie- en authenticatieplicht nou invullen? Hoe wordt dat in de praktijk nou daadwerkelijk vormgegeven? Je kan je namelijk voorstellen dat als er sprake is van een spoedsituatie … Ik noem maar wat: je wil heel snel toegang hebben tot medische gegevens om uiteindelijk te weten of iemand allergisch is voor bepaalde medicatie; dat is cruciale informatie die je snel voorhanden wil hebben. Dan wil je niet dat het eerst heel lang duurt en ingewikkeld is om je te identificeren en te authenticeren. Daar leeft dus wel een zorg bij het zorgveld. Die zorg snap ik eigenlijk best wel goed. Vandaar ook dat ik de minister zou willen vragen om een toezegging. Wil zij, op het moment dat zij invulling gaat geven aan de vormgeving van die identificatie- en authenticatieplicht, dat echt doen samen met alle relevante betrokken partijen: de Autoriteit Persoonsgegevens, maar ook de zorgverleners zelf? In de voorliggende wet is geregeld dat per algemene maatregel van bestuur verdere invulling wordt gegeven aan hoe die identificatie- en authenticatieplicht er uiteindelijk uit moet komen te zien. De concrete vraag is dus om bij de invulling van die AMvB de relevante partijen goed te betrekken, zodat het doel bereikt wordt, maar dat het ook praktisch werkbaar blijft voor de zorgverleners in de praktijk. Dat is mijn eerste concrete vraag aan deze minister.
Daarbij wordt het overgrote deel van de algemene maatregelen van bestuur via een lichte voorhang aan de Kamer voorgelegd. Dat is ook zinvol, want het is belangrijk dat we als Kamer even kunnen kijken of de identificatie- en authenticatieplicht in de praktijk goed uitwerkt. Het gekke is alleen dat die lichte voorhang voor alle beleidsterreinen geldt, behalve dat van de Jeugdwet. Dat vind ik een beetje raar. Het lijkt me heel logisch dat, wanneer die lichte voorhang voor de AMvB's, die algemene maatregelen van bestuur geldt, voor alle beleidsterreinen in de zorg geldt, die dan ook geldt voor de Jeugdwet. Daar heb ik dan ook een amendement op ingediend. Het is verder niet heel spannend, maar daarmee trekken we gelijk dat voor alle beleidsterreinen, dus ook voor de wijzigingen van de Jeugdwet en de algemene maatregelen van bestuur die daarop van toepassing zijn, die lichte voorhang geldt.
Tot slot. Een laatste zorg gaat over de single-sign-on-mogelijkheid. Je komt bijvoorbeeld in het ziekenhuis in de ochtend binnen. Je logt één keer in en dan heb je bijvoorbeeld vier uur toegang tot de gegevens die je nodig hebt voor je werk. Als je gaat lunchen, ben je uitgelogd en moet je weer opnieuw inloggen. Maar je hoeft niet voor elke keer dat je toegang nodig hebt tot gegevens opnieuw die identificatie en authenticatie te doen. Dat dreigt nu wel te veranderen met de voorliggende wijzigingsvoorstellen. Dan zou je je elke keer apart, voor elke handeling opnieuw, moeten identificeren en die authenticatie moeten doorlopen. Dat is natuurlijk wel heel ingewikkeld. Laat ik dat nog één keer heel tastbaar maken. Dat zou een beetje hetzelfde zijn als wanneer wij hier van de plenaire zaal naar het ledenrestaurant zouden gaan en dan weer door de poortjes met gezichtsherkenning zouden moeten of dat wij vervolgens van het ledenrestaurant naar de commissiezalen zouden moeten gaan en weer door de poortjes met gezichtsherkenning zouden moeten. Dat zou praktisch wel heel onwerkbaar zijn voor ons in de Kamer. Dat is ook praktisch onwerkbaar voor de mensen in de zorg. Ik vind het dus wel belangrijk dat die single-sign-on-mogelijkheid blijft bestaan. Dat zou praktisch uitvoerbaar moeten zijn. Ik zou de minister ertoe willen oproepen dat ze zich er hard voor maakt dat die mogelijkheid blijft bestaan.
Tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Poortman. Die spreekt namens de fractie van het CDA.
De heer Poortman (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Bij digitalisering in de zorg ligt de nadruk vaak op een soort futuristisch toekomstbeeld. Tenminste, dat beeld kan zomaar ontstaan. In dat toekomstbeeld wordt de zorgverlener aan het bed vervangen door een robot, communiceer je alleen nog via een scherm met de dokter die je net van achter een scherm op afstand heeft geopereerd en sporen we met gloednieuwe AI-technieken ziektebeelden op. Maar vandaag zien we dat de digitalisering ook iets is van het hier en nu. Waar we digitalisering misschien wel vooral voor nodig hebben, is het veel beter regelen van ondersteunende processen, bijvoorbeeld het stroomlijnen van gegevensuitwisseling en het vastleggen van administratie en het maken van efficiënte roosters. Waarom ligt daar winst, wat het CDA betreft? Omdat dit ervoor zorgt dat we menselijk contact en betrokkenheid in de zorg niet vervangen, maar juist makkelijker maken.
Daar heeft deze wet alles mee te maken. Het wetsvoorstel zorgt er eenvoudig gezegd voor dat we het oude systeem van inloggen in zorgsystemen om medische gegevens op te vragen vervangen door een moderner systeem dat gebruiksvriendelijker is en hogere eisen stelt aan de betrouwbaarheid en veiligheid. Dat is geen overbodige luxe. Daar zijn dan weer geen futuristische beelden voor nodig. Nieuwe inlogmiddelen, allemaal gebaseerd op dezelfde standaarden, moeten het zorgverleners makkelijker maken en moeten ruimte geven om meer te zorgen en minder bezig te zijn met rompslomp. Dat steunt het CDA.
Het is goed dat de regering gehoor geeft aan het advies van de Raad van State om het gebruik van het nieuwe systeem op termijn verplicht te stellen. Dat geeft duidelijkheid en een heldere stip op de horizon waar zorgorganisaties en het bedrijfsleven naartoe kunnen werken. Zorgaanbieders worden ondersteund met een tijdelijke regeling van 25 miljoen euro om te helpen bij het vervangen van oude systemen.
Maar uitvoerbaarheid is belangrijk. Zorgpartijen wijzen er bijvoorbeeld op dat het belangrijk is — de heer Bushoff refereerde er al aan — om in spoedsituaties snel te kunnen handelen, zonder dat telkens opnieuw authenticatie nodig is. Wat het CDA betreft, worden dit soort vragen in de verdere uitwerking goed beetgepakt, samen met het zorgveld. Dat kan de overheid niet alleen. Ik hoor graag in de beantwoording of de minister hiertoe bereid is.
Los daarvan zijn er nog twee punten waarop ik enkele vragen en zorgen met de minister wil delen. Die betreffen de open markt en de geopolitieke ontwikkelingen. Ik begin bij de eerste, de open markt. Het nieuwe stelsel wordt nu vormgegeven als een open markt. De regering wil daarmee innovatie stimuleren en ervoor zorgen dat nieuwe inlogmiddelen kunnen aansluiten bij specifieke wensen van zorgaanbieders. Dat is begrijpelijk, maar het doel van de wet is ook meer uniformering en meer regie vanuit de overheid om digitalisering vorm te geven en aan te jagen. Mogelijk schuurt dat met elkaar. Enerzijds moet de overheid de innovatie en oplossingsgerichtheid van de sector niet voor de voeten lopen. Anderzijds gaat het om gevoelige gegevens en vitale infrastructuur, waarbij de overheid ook een zorgplicht heeft richting patiënten, en moet normeren.
Neem ter vergelijking het inloggen bij de overheid via DigiD. Dat is één systeem dat overzichtelijk is voor zowel burgers als overheid. Mijn vraag is: wil de minister nog eens reflecteren op dit spanningsveld? Klopt het dat elk inlogmiddel eerst officieel erkend moet worden? Is de minister op dit punt bereid te verkennen hoe we de eisen die we aan inlogmiddelen stellen, zodanig streng kunnen maken dat we het aantal middelen beperkt en overzichtelijk houden? Graag een reactie.
In de tweede plaats: ik verwees al even naar DigiD. Het CDA maakt zich zorgen over geopolitieke ontwikkelingen en onze Europese strategische autonomie. Eind mei van dit jaar werd de overname van DigiD door Kyndryl verboden na aandringen vanuit de Kamer en een advies van de toezichthouder. Daar zijn de laatste woorden nog niet over gezegd. Het toont aan dat het van groot belang is dat we zeggenschap houden over zulke cruciale digitale infrastructuur. Dat geldt ook voor de infrastructuur die we aan het ontwerpen zijn en waar we vandaag over spreken.
Voor het CDA is het essentieel dat we voorkomen dat we bij inlogmiddelen in de zorg afhankelijk worden van afzonderlijke en ook niet-Europese leveranciers. Mijn vraag op dit punt: is de minister bereid om naar aanleiding van de casus van DigiD de eisen op dit punt aan te scherpen, zeker in een sector als de zorg, waarin gewerkt wordt met gevoelige gegevens en een infrastructuur die niet mag uitvallen? Wat gaat de minister concreet doen om te stimuleren dat Nederlandse of Europese bedrijven deze inlogmiddelen gaan bouwen? Kan ook een publieke organisatie inlogmiddelen maken? Zou dat niet een goede terugvaloptie zijn? We zijn benieuwd naar de antwoorden van de minister op deze vragen.
Tot slot. Het is een goede zaak dat we van een ouderwets, duur en niet-gebruiksvriendelijk systeem overgaan op een nieuw systeem. Digitale technologie moet in dienst staan van de patiënt en de zorgverlener en ruimte geven aan menselijk contact in plaats van administratieve rompslomp. Dit wetsvoorstel is wat ons betreft een goede stap.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Wendel. Zij spreekt namens de fractie van de VVD.
Mevrouw Wendel (VVD):
Dank, voorzitter. Vandaag bespreken we het voorstel van de minister om de Wet aanvullende bepalingen verwerking persoonsgegevens in de zorg en de Jeugdwet in verband met digitale identificatie en authenticatie in de zorg te wijzigen. Hoewel de minister mij met deze wetsnaam enorm uitdaagt, blijf ik hartgrondig volhouden om te proberen dit soort technische wetten in begrijpelijk Nederlands uit te leggen. Ik zie mijn collega's dat ook doen. Dat is goed. Ik zeg toch tegen de minister: ik droom van de dag dat we dit soort wetgeving gewoon op een normale en begrijpelijke manier kunnen behandelen, zodat ook mensen die niet iedere dag zitten te kijken naar wat wij hier uitspoken in de plenaire zaal, kunnen begrijpen wat we hier doen. Maar goed, dat is even een opmerking vooraf. Ik hoop dat deze minister en haar collega's die meenemen.
Voorzitter. Met dit wetsvoorstel wordt er één register ingevoerd voor zorgaanbieders, medewerkers, indicatieorganen, zorgverzekeraars, jeugdhulpverleners, jeugdhulpaanbieders en hun medewerkers, het Dezi-register. Dat is een zeer creatieve afkorting van "dé zorgidentiteit". Via dit register kunnen ingeschrevenen hun identiteit bekend maken en bewijzen voor toegang tot verschillende systemen voor zorginformatie en kan deze informatie uitgewisseld worden. Daarbij moet gebruik worden gemaakt van een door de minister goedgekeurd inlogmiddel. De minister doet dit alleen als dat voldoet aan het hoogste betrouwbaarheidsniveau.
Voorzitter. Het is voor passende zorg van cruciaal belang dat zorgmedewerkers op het juiste moment kunnen beschikken over de juiste informatie op de juiste plek. Door meer elektronische gegevensdeling worden de administratieve lasten verminderd en worden fouten voorkomen. Dit wetsvoorstel is een belangrijke randvoorwaarde voor die elektronische gegevensdeling. Het biedt veilige en betrouwbare digitale toegang voor zorgmedewerkers. De VVD vindt dat gegevensuitwisseling in de zorg mogelijk moet zijn en dat de huidige praktijk nog heel veel ruimte voor verbetering biedt. Een patiënt zou geen vertraging mogen oplopen of zijn kwalen constant weer moeten herhalen omdat de artsen geen toegang hebben tot de medische gegevens. Als het goed is, dan versimpelt het voorstel dat voorligt de huidige werkwijze aanzienlijk. De VVD vindt het goed dat het kabinet heeft besloten om te werken met bestaande inlogsystemen, zoals DigiD, want zo wordt het niet onnodig complex gemaakt.
Deze wet zal niet alle problemen in de gegevensuitwisseling oplossen, maar is wel een belangrijke stap in de goede richting. Daarom zeg ik alvast in alle openheid dat de VVD in eerste instantie van plan is om deze wet te steunen, maar wel onder een hele belangrijke randvoorwaarde. Volgens mij heb ik die al bij verschillende collega's, van links tot rechts, gehoord. Deze wet moet informatiedeling in de praktijk daadwerkelijk gemakkelijker maken. De wet moet zorgprofessionals in de praktijk daadwerkelijk helpen om hun werk te versimpelen. Afgelopen week ontvingen we vanuit verschillende zorgkoepels veel zorgen over de uitvoerbaarheid van deze wet in de dagelijkse praktijk.
Daarom heb ik een aantal vragen aan de minister die voor mij echt van belang zijn bij het beoordelen van deze wet. Allereerst: hoe kijkt de minister naar deze kritiek, die ongetwijfeld ook haar is toegekomen? Is de minister het met de VVD eens dat dit systeem de regeldruk juist zou moeten verminderen, de zorgprofessionals in de praktijk moet ontlasten en de gegevensuitwisseling moet verbeteren? In het veld heerst nog veel onduidelijkheid over hoe deze wet in de praktijk werkt. Kan de minister deze onduidelijkheid wegnemen? Hoe zorgt de minister ervoor dat de wetgeving vanuit Den Haag goed aansluit bij wat in de praktijk nodig is en hoe pakt deze wet specifiek uit voor uitzendkrachten? Kunnen die ook gemakkelijk inloggen als ze last minute ingevlogen worden? Wat de VVD betreft moet de onduidelijkheid worden weggenomen, zodat deze wet de zorg in de praktijk daadwerkelijk beter maakt.
Ik heb nog één vraag over de informatieveiligheid. De minister keurt een inlogmiddel alleen goed als het voldoet aan het hoogste betrouwbaarheidsniveau, maar betekent dat dan ook dat het kwantumproof is? Ook ik ben uiteraard ingefluisterd door mijn expert digitale zaken binnen de fractie.
Voorzitter. Dan een ander punt. Nu we toch spreken over informatie-uitwisseling wil ik nogmaals aandacht vragen voor een aantal zaken waar de VVD al eindeloos om vraagt. De minister vertelde bij het vorige commissiedebat over digitale ontwikkelingen in de zorg dat het eerste plateau van de NVS in 2027 klaar moet zijn en dat de interoperabiliteit, over begrijpelijke woorden gesproken, dan eindelijk geregeld is. Kan de minister aangeven hoe dat er nu voor staat? Kan de VVD dit in januari 2027 daadwerkelijk verwachten? Een betere automatisering van gegevensuitwisseling tussen zorginstellingen zorgt voor een betere kwaliteit van zorg en ontlast zorgverleners. De opt-out moet ervoor zorgen dat zorginstanties informatie mogen uitwisselen tenzij de patiënt aangeeft dit niet te willen. De minister gaf aan dat dit in 2029 geregeld wordt, maar dat duurt de VVD echt te lang. Bij ieder werkbezoek wordt mij op het hart gedrukt: regel dat nou. Kan de minister dit versnellen?
Voorzitter. Gisteren vertelde een mevrouw aan mij dat ze met haar dochter naar de spoedeisende hulp moest omdat ze een astma-aanval had. In het ziekenhuis konden ze niet zien wat voor soort pufje en welke antibiotica het kindje had, omdat ze de dossiers daar niet konden inzien. Daarom moest haar dochter allerlei verschillende soorten pufjes proberen. Dit soort situaties vind ik zeer onwenselijk. Is een opt-out voldoende om dit soort situaties te beëindigen of is er meer nodig? En is de minister het met mij eens dat dit soort situaties al veel eerder dan in 2029 beëindigd moeten worden?
Dan eenheid van taal. Ook hier pleit de VVD al jaren voor. Zorgverleners moeten dezelfde terminologie gebruiken in verslaglegging. Dat maakt gegevensuitwisseling efficiënter. SNOMED CT is een zeer breedgedragen veldnorm. Het veld en ook de VVD vragen al heel lang om deze drie zaken. Wanneer pakt de minister door en stelt ze deze verplicht?
Tot slot de vraag: voldoen alle zorginstellingen nu eindelijk aan de NEN 7510-norm? We hebben immers bij de hack van het bevolkingsonderzoek naar baarmoederhalskanker gezien hoe het fout kan gaan en welke impact dat heeft op mensen. Als alle zorginstellingen daar nu aan voldoen, is dat dat dan voldoende of ziet de minister aanleiding om deze norm te evalueren, gezien de verschillende hacks in de afgelopen periode?
Tot slot alvast de vlucht vooruit: zorgt de minister ervoor dat de systemen van elektronische patiëntendossiers in het algemeen ook kwantumproof zijn?
De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot gaan we luisteren naar de heer Vervuurt. Hij spreekt namens de fractie van D66.
De heer Vervuurt (D66):
Dank u wel, voorzitter. Een huisarts gaat op huisbezoek bij een oudere mevrouw. Hij wil even haar medicatieoverzicht bekijken en meteen een recept ondertekenen, maar zijn UZI-pas met kaartlezer werkt niet op zijn tablet, dus schrijft hij het op en regelt hij het straks wel op de praktijk. Dat is onhandig, onnodig en niet goed voor de privacy van de patiënt. De wet die hier voorligt, grijpt in op dit soort problemen. Zorgverleners krijgen één nieuwe digitale zorgidentiteit. We gaan van UZI naar Dezi. Dezi werkt bij elke werkgever, in een praktijk of onderweg. Geen grote sleutelbos aan losse wachtwoorden of identiteiten meer! Voor mensen thuis betekent het dat hun medische gegevens beter beschermd zijn en dat beter te controleren is wie hun dossier heeft ingezien. De D66-fractie steunt de richting van deze wet dan ook van harte. Wel hebben wij een paar vragen.
Eerst de versleuteling. Vergeef het me, maar ik ben niet zo'n expert op het gebied van kwantum als mevrouw Wendel. Het stelsel dat we nu bouwen, kan decennia mee, maar medische gegevens blijven een leven lang gevoelig. Hoe zorgt de minister dat Dezi tijdig kan overstappen op versleuteling die bestand is tegen toekomstige cyberaanvallen, ook na de introductie van kwantumcomputers? Is zij bereid deze beveiligingsstandaard mee te nemen in de eisen voor de goedkeuring van inlogmiddelen en bij de nieuwe stamcertificaten die in 2028 nodig zijn?
De voorzitter:
Mevrouw Wendel is zo enthousiast dat ze ervan ging rennen.
Mevrouw Wendel (VVD):
Ik besefte dat ik mijn mond heb vol van begrijpelijkheid, maar dat ik eventjes het woordje "kwantum" erin gooide. Misschien kan meneer Vervuurt mijn grote fout goedmaken door even uit te leggen wat het is. Als dat niet lukt, moeten we het anders misschien even aan de minister meegeven. Dan kunnen jullie mijn fout even goedmaken.
De heer Vervuurt (D66):
Dat vind ik een goede vraag van mevrouw Wendel. Gelukkig ben ik een van de weinige ingenieurs in de Kamer, dus ik kan u best uitleggen wat kwantum is. Het gaat over kwantumbits. Normaal als we een computersysteem hebben, is dat gereguleerd met bits. Dat is een nulletje of een eentje. Op die manier kunnen we stroompjes geleiden en wordt data opgeslagen. Een kwantum kan echter zowel een nul als een één zijn. Ik zal verder niet ingaan op de kwantummechanica die daarachter zit, maar dat is de basis. Daarmee kunnen we veel sneller en veel meer rekenen dan we op dit moment kunnen. Maar we kunnen ook veel sneller op computersystemen inbreken. Dat is het gevaar dat vanuit de toekomst op ons afkomt en waar we ons voor moeten bergen.
De voorzitter:
Mevrouw Wendel, weet wat u teweegbrengt met vragen aan de heer Vervuurt! Gaat u verder met uw betoog, meneer Vervuurt.
De heer Vervuurt (D66):
We kunnen er straks bij de koffie anders nog wel even over doorpraten!
De voorzitter:
Of de lunch! Die ga ik namelijk waarschijnlijk zo voorstellen.
De heer Vervuurt (D66):
Voorzitter. Dan de terugvaloptie. Op vrijwel elke vraag over continuïteit antwoordt de minister dat zorgverleners altijd kunnen terugvallen op publieke middelen onder de Wdo. In de zorg is dat bijvoorbeeld DigiD. Daar sloegen wij op aan. Mijn collega El Boujdaini stelde namelijk eerder vragen over het feit dat DigiD vanwege storingen of onderhoud vaak niet beschikbaar is. Wat gebeurt er als de huisarts die op visite gaat een alternatief als DigiD nodig heeft en dat eruit ligt? Kan de minister garanderen dat de continuïteit van deze inlogmiddelen in de zorg gewaarborgd blijft? Is de minister bereid om binnen het kabinet in overleg te treden om de beschikbaarheid van DigiD als alternatief te verbeteren?
Dan nog een punt over keuzevrijheid. Een huisarts schreef ons dat hij voor essentiële taken afhankelijk is van software die alleen werkt op Windows van Microsoft en macOS van Apple. Als deze huisarts met een ander systeem zou willen werken, zoals open-source Linux, kan hij die taken niet uitvoeren. Dezi belooft echte keuzevrijheid. Wij zouden graag van de minister weten of de acceptatieplicht in artikel 15 ook betekent dat een zorgverlener elk goedgekeurd inlogmiddel kan gebruiken, ongeacht het besturingssysteem waar hij of zij mee werkt. Hoe voorkomt de minister dat softwareleveranciers die keuzevrijheid via de achterdeur beperken, bijvoorbeeld met software die alleen werkt op de systemen van grote Amerikaanse techbedrijven? Dat laatste is niet alleen goed voor de keuzevrijheid, maar ook voor onze digitale strategische autonomie.
Voorzitter. Ook in mijn postvak lag een brief van een brede coalitie aan zorgpartijen. Zoals al genoemd is, ondersteunen zij in grote lijnen dit wetsvoorstel. Enkele hebben echter ook enkele zorgen. Kunnen we deze wet uitvoeren op een manier die de administratieve lasten niet verhoogt of het werk bemoeilijkt? Kan tijdelijk personeel snel genoeg geregistreerd worden, toegang krijgen en snel aan het werk gaan? Welke kosten gaan gepaard met deze wet en welke gevolgen heeft dit voor de bekostiging? Deze vragen zijn ook al eerder gesteld.
Voorzitter. Als we dit goed regelen, heeft die huisarts uit mijn voorbeeld straks alles bij de hand wat hij nodig heeft. Dan moeten we het natuurlijk wel goed doen, samen met de praktijk. Het kan veiliger, eenvoudiger en toekomstbestendiger. Daar werken wij als fractie natuurlijk heel graag aan mee.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de inbreng van de zijde van de Kamer.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Ik ga een voorstel doen. De minister heeft aangegeven een tijdje nodig te hebben voor de appreciaties en de beantwoording van de gestelde vragen. Ik ga de Kamer voorstellen om dat te combineren met de lunch. Ik ga dus 35 minuten schorsen, zodat eenieder ook kan eten. Na deze schorsing vervolgen we allereerst met stemmingen. Daarna gaan wij verder met de afronding van dit debat. Ik schors dus voor 35 minuten, inclusief lunch. We continueren dan met de middagstemmingen en daarna gaan we verder met de afronding van dit debat. Ik schors voor 35 minuten.
De vergadering wordt van 12.13 uur tot 12.50 uur geschorst.
Regeling van werkzaamheden (stemmingen)
Regeling van werkzaamheden (stemmingen)
Regeling van werkzaamheden (stemmingen)
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde zijn de stemmingen van donderdag 24 september. Ik ga als eerste daartoe het woord geven aan de heer Stöteler. Gaat uw gang.
De heer Stöteler (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik zou de motie op stuk nr. 1846 onder agendapunt 2, stemmingen over moties ingediend bij het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad d.d. 28-29 september, graag intrekken.
De voorzitter:
Aangezien de motie-Chris Jansen (21501-32, nr. 1846) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.
Stemmingen
Stemmingen
Stemming motie Energieraad (informeel) d.d. 28-29 september 2026
Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het tweeminutendebat Energieraad (informeel) d.d. 28-29 september 2026,
te weten:
- de motie-Van Oosterhout c.s. over zich inspannen om bidirectioneel laden de standaard te maken voor nieuwe elektrische auto's (21501-33, nr. 1243).
(Zie vergadering van heden.)
In stemming komt de motie-Van Oosterhout c.s. (21501-33, nr. 1243).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Stemmingen moties Landbouw- en Visserijraad d.d. 28-29 september 2026
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad d.d. 28-29 september 2026,
te weten:
- de motie-Van der Plas over bij de eiwittransitie uitgaan van de waarborg van vrijwilligheid en keuzevrijheid van consumenten (21501-32, nr. 1842);
- de motie-Van der Plas over op geen enkele wijze sturen op een afname van de Nederlandse productie van dierlijke eiwitten (21501-32, nr. 1843);
- de motie-Van der Plas over op korte termijn met de Duitse ambtsgenoot in gesprek gaan over de gevolgen van de Duitse gebiedssluitingen voor Nederlandse garnalenvissers (21501-32, nr. 1844);
- de motie-Van der Plas over de betrokken partijen met elkaar in gesprek brengen om tot een structurele oplossing te komen voor karpers uit de Oostvaardersplassen (21501-32, nr. 1845);
- de motie-Kostić over met medestanders in de EU inzetten op een verbod op pfas-houdende bestrijdingsmiddelen (21501-32, nr. 1847);
- de motie-Boomsma/Goudzwaard over een voorstel tot wijziging van bijlage III van de Nitraatrichtlijn zodat eigenschappen van het eindproduct bepalend zijn voor de kwalificatie van mestverwerkingsproducten in plaats van de verwerkingstechniek (21501-32, nr. 1848);
- de motie-Boomsma over de voorwaarden voor de sleepnettoestemmingen zodanig aanpassen dat een toestemming die wordt gebruikt voor recreatieve of educatieve visserij kan worden overgedragen aan een opvolger (21501-32, nr. 1849).
(Zie vergadering van heden.)
De voorzitter:
Op verzoek van Kamerlid Kostić stel ik voor de motie (21501-32, nr. 1847) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
In stemming komt de motie-Van der Plas (21501-32, nr. 1842).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, D66, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van der Plas (21501-32, nr. 1843).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van der Plas (21501-32, nr. 1844).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, D66, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van der Plas (21501-32, nr. 1845).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van PRO ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Boomsma/Goudzwaard (21501-32, nr. 1848).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, D66, het CDA, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Boomsma (21501-32, nr. 1849).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, D66, het CDA, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze stemmingen en sluit ik ze.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik ga verder met een korte regeling van werkzaamheden. Aan de orde … Kijk, ik heb een hulplijn. Mij wordt nu de juiste tekst aangereikt.
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Nu is er een korte regeling van werkzaamheden.
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:
- het tweeminutendebat Uitvoering Sociale Zekerheid (CD d.d. 23/09), met als eerste spreker het lid Neijenhuis van D66;
- het tweeminutendebat Uitwerking ontwikkelroute passende acute zorg in de regio en stand van zaken invoering budgetbekostiging spoedeisende hulp (29247, nr. 493), met als eerste spreker het lid Maeijer van de PVV;
- het tweeminutendebat Luchtvaartverdrag EU-ASEAN (36700, nr. 18), met als eerste spreker het lid Kostić van de Partij voor de Dieren;
- het tweeminutendebat Verkiezingen (CD d.d. 23/09), met als eerste spreker het lid Clemminck van JA21;
- het tweeminutendebat Voedselzekerheid (CD d.d. 23/9), met als eerste spreker het lid Van der Plas van BBB.
Ik deel aan de Kamer mee dat de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap tot haar voorzitter heeft gekozen het lid Hamstra in plaats van het lid Koorevaar.
Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 36919-13; 36785-27; 32852-414; 32852-412; 29023-712.
Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 36800-XIV-87; 36945-XIV-6; 27858-765; 21501-32-1813; 36800-XV-112; 36945-X-5; 36945-K-5; 36945-X-6; 36945-X-7; 36933-42; 21501-31-829; 31271-43; 36945-XVII-8; 34682-238; 36945-XIV-7; 20361-238; 36530-38; 36945-VII-17; 29538-376; 36800-XVI-204; 36945-XVII-7; 35334-448; 36416-23; 21501-31-821; 36067-201; 32043-711; 32043-710; 32043-709; 32043-708; 36154-22; 32043-707; 32043-695; 36841-3; 24170-411; 36800-VIII-172; 32545-230; 2026Z17488; 31066-1538; 31066-1541; 2026Z18419; 24557-280; 29362-405; 26448-892; 26448-894; 26448-890; 26448-886; 17050-613; 26448-869; 26643-1448; 26488-480; 29362-392; 29521-522; 36200-VII-176; 35165-85; 35165-103; 35165-87; 25268-247; 35165-106; 35165-105; 35165-108; 35165-107; 34324-40; 22112-4389; 30180-37; 25268-250; 32852-408; 2026Z18873; 36841.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
Hamerstukken
Hamerstuk
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Goedkeuring van enkele ministeriële regelingen tot aanpassing van wetten van Nederlands-Antilliaanse oorsprong voor de openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba (Tweede goedkeurings- en reparatiewet BES) (33315).
Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.
Wijziging van de Wet aanvullende bepalingen verwerking persoonsgegevens in de zorg en de Jeugdwet in verband met digitale identificatie en authenticatie in de zorg
Wijziging van de Wet aanvullende bepalingen verwerking persoonsgegevens in de zorg en de Jeugdwet in verband met digitale identificatie en authenticatie in de zorg
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet aanvullende bepalingen verwerking persoonsgegevens in de zorg en de Jeugdwet in verband met digitale identificatie en authenticatie in de zorg (36702).
Termijn antwoord
De voorzitter:
Ik zou willen voorstellen om door te gaan met het debat Wijziging van de Wet aanvullende bepalingen verwerking persoonsgegevens in de zorg en de Jeugdwet in verband met digitale identificatie en authenticatie in de zorg. Ik heet de leden van de Kamer opnieuw van harte welkom. Ik ga de minister bijna het woord geven om antwoord te geven op een aantal vragen, maar zij heeft nog niet al haar stukken, hoor ik. Ik ga proberen om deze tijd heel empathisch vol te praten. Het is toch een belangrijk onderwerp om het debat over te voeren. Ik zie dat alle leden weer in de Kamer zijn en ik heet mevrouw Wendel natuurlijk van harte welkom … Maar nu ben ik wel een beetje aan het eind van mijn verhaal.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Ik ga de minister het woord geven. Misschien kunt u starten met uw inleiding. Intussen zult u dan voorzien worden van uw laatste stukken.
Minister Sterk:
Ja, voorzitter. Ik begin in ieder geval even met het noemen van de blokjes waarin ik dadelijk de vragen zal beantwoorden. We hebben geprobeerd om uw vragen daarin zo goed mogelijk te verdelen. Ik zal beginnen met het blokje uitvoering. Daarna komen een blokje inlogmiddelen, een blokje veiligheid en een blokje overig. Ik zit nog steeds op mijn spreektekst te wachten. Die komt er nu aan, maar ik zie niet waar dan. Ik begin dus maar met deze spreektekst.
De voorzitter:
Als u dat plezierig vindt, kan ik ook een enkel ogenblik schorsen. Maar ik zie in mijn rechterooghoek iemand heel hard rennen …
Minister Sterk:
Ja, super! Nu heb ik de spreektekst. Dank. Ik had namelijk een heel mooie spreektekst gemaakt, een beetje in lijn met wat mevrouw Wendel terecht opmerkte, namelijk dat dit een heel technisch dossier is. Overigens is de hele EHDS-wetgeving super technisch. Het is best ingewikkeld om aan de gemiddelde burger uit te leggen waar wij mee bezig zijn. Maar ik probeer nu toch even praktisch uit te leggen waarom we dit nou eigenlijk doen.
Ik wil beginnen met mevrouw Jansen die met spoed wordt opgenomen in een ziekenhuis. Daar is een zorgverlener, de heer Pietersen, die heel snel informatie nodig heeft over bijvoorbeeld de medicatie die mevrouw Jansen nodig heeft en over de vraag of ze allergieën heeft of eerdere behandelingen heeft gehad. Mevrouw Jansen moet erop kunnen vertrouwen dat haar gezondheidsgegevens beschikbaar zijn wanneer dat nodig is voor haar zorg. Tegelijkertijd gaat het ook wel om zeer persoonlijke informatie die dan uitgewisseld moet worden. Daarom moeten we ook met een hoge mate van zekerheid kunnen vaststellen dat degene die toegang vraagt daadwerkelijk meneer Pietersen is, die zorgverlener dus.
Ik denk dat iedereen zich wel wat voor kan stellen bij dit voorbeeld van de Spoedeisende Hulp. Dit is nou juist waar we mee bezig zijn. Maar het gaat wel verder dan alleen de acute zorg. Het gaat eigenlijk over alle plekken waar in Nederland zorg wordt gegeven. Met dit wetsvoorstel Diaz werken we daarom toe naar een uniform en veilig stelsel voor digitale identificatie en authenticatie in de zorg. Dataveiligheid en databeschikbaarheid moeten hand in hand gaan. De huidige inlogmiddelen, dus het UZI-systeem en andere systemen die daarnaast nog worden gebruikt, sluiten onvoldoende aan bij de verschillende zorgprocessen en beschikken niet over het vereiste hoogste betrouwbaarheidsniveau. Het wetsvoorstel biedt de grondslag om de versnipperde inlogmethode te vervangen door het nieuwe inlogstelsel Dezi, inderdaad, zoals mevrouw Wendel ook zei: dé zorgidentiteit. Daarmee kunnen zorgmedewerkers en jeugdhulpmedewerkers zich op een veilige en betrouwbare manier digitaal identificeren en authenticeren. Dezi werkt met meerdere inlogmiddelen, anders dan UZI op dit moment. Zorgverleners krijgen dus de keuze uit verschillende middelen, mits deze zijn goedgekeurd en voldoen aan het hoogste betrouwbaarheidsniveau. Zo kan voor ieder zorgproces een passend inlogmiddel worden gebruikt.
Met het wetsvoorstel Diaz lopen we bovendien in de pas met de Europese ontwikkelingen, zoals de eIDAS-verordening, die beschrijft welke eisen gelden om aan een hoog betrouwbaarheidsniveau te kunnen voldoen. De European Health Data Space, de EHDS, maakt het mogelijk dat gezondheidsgegevens in de toekomst ook veilig over de grens beschikbaar zijn wanneer iemand in een andere lidstaat zorg nodig heeft. Ook dan moet op het hoogste betrouwbaarheidsniveau kunnen worden vastgesteld wie toegang vraagt.
Ik realiseer me — dat hoor ik ook terug in de vragen die u stelt — dat dit best heel veel vraagt van de zorgaanbieders en ook onzekerheid brengt, want je weet wat je hebt, maar je weet nog niet wat je krijgt. Daarom wil ik u het voorbeeld geven van de pilot bij het Witte Kruis. Deze zorgaanbieders loggen nu in met gebruikersnaam en wachtwoord. Dit wachtwoord moet ook regelmatig worden gewijzigd. U snapt, denk ik, dat het erg onhandig is om constant met gebruikersnaam en wachtwoord in te moeten loggen in een rijdende ambulance. Ik kan u vertellen hoe ingewikkeld het voor mij als minister soms is in mijn eigen auto. Het is best lastig. Tijdens de pilot die wij hebben gedaan met de zorgmedewerkers hebben we kunnen ervaren hoe het is om met een digitale wallet in te loggen, dus via een wallet die in je telefoon zit. Het bleek dat het ambulancepersoneel daar heel erg positief over is. Dit soort pilots dient er dus toe om duidelijk te maken welk inlogmiddel het meest geschikt is op de plekken in de zorg. Die nemen we dus ook mee in de zorgbrede implementatie van Dezi. We zorgen voor passende ondersteuning, zoals een handreiking met checklists, sjablonen et cetera. Het uiteindelijke doel is gewoon heel concreet: patiënten moeten erop kunnen vertrouwen dat de toegang tot hun gezondheidsgegevens veilig en betrouwbaar gebeurt. Een uniform en veilig stelsel van identificatie en authenticatie zorgt daarvoor, zonder dat het zorgverleners in hun dagelijkse werk in de weg zit.
Voorzitter. Ik ga naar het eerste blokje, over de uitvoering. Ik begin met een vraag van mevrouw Wendel. Zij zei dat er in het veld nog veel onduidelijkheid heerst over hoe deze wet in de praktijk werkt. Dat herken ik ook. De vraag is of ik deze onduidelijkheid kan wegnemen. Daar doe ik mijn uiterste best voor. Dat doe ik ook samen met het veld, want dat kunnen wij als overheid natuurlijk niet alleen doen. Dus wij blijven ons inzetten op communicatie en gesprekken met zorgaanbieders en brancheorganisaties. Wij hebben pilots. De ervaringen uit die pilots delen we vervolgens met het bredere zorgveld, om meer duidelijkheid te bieden over de werking van Dezi in de praktijk en het maatwerk dat soms nodig is. Richting de implementatie zorg ik ook voor duidelijke en praktische informatie, onder andere via handreikingen. Zo ondersteunen we dit proces stap voor stap, want het is een heel lange weg naar de implementatie van de EHDS. Die doen we gewoon met elkaar.
De voorzitter:
Ik wil voorstellen om vragen aan het eind van het blokje te doen. Dan weten we ook een beetje in hoeverre de minister al onderweg is met haar beantwoording. Ik laat deze even toe, want u staat er al, maar laten we afspreken dat we vragen aan het eind van ieder blokje doen.
Mevrouw Wendel (VVD):
Dank voor deze uitzondering, voorzitter. Mijn vraag gaat specifiek over de pilots waarover de minister het heeft. Deze wet gaat natuurlijk gelden voor het brede zorgveld. Dat gaat dus om allerlei verschillende soorten zorg. Ik wil de minister vragen of die pilots daar dan ook op gericht zijn. Is er bijvoorbeeld een pilot in het ziekenhuis en in een ouderenzorginstelling?
Minister Sterk:
Het korte antwoord is ja. We kijken al een tijdje, al enkele maanden, mee bij verschillende zorgprocessen, zoals in de operatiekamer. Ik gaf net een voorbeeld van de ambulancevoorziening, de spoedeisende hulp en ook de thuiszorg, om te bekijken wat het daar precies betekent. Soms halen we daar dingen uit op, die we dan vervolgens weer op een andere plek gaan aanpassen. Dat doen we dus juist, om het goed in beeld te krijgen.
De heer Vervuurt zei: wat gebeurt er nou als een huisarts op huisbezoek is en DigiD eruit ligt? Als die via DigiD toegang probeert te krijgen tot informatie en die eruit ligt, dan zal hij een duidelijke foutmelding krijgen. Dat ten eerste. In dat geval kan hij ook gebruikmaken van andere erkende middelen. Dit kunnen private middelen zijn of de publieke EDI-wallet, die uiteindelijk voor iedereen beschikbaar komt. Dat is wat er in je toestel zit. Er zijn dus ook alternatieve inlogmogelijkheden in het systeem. Als deze huisarts ineens zou worden weggeroepen naar een andere patiënt, die misschien onder een andere organisatie valt, dan had deze persoon in het oude systeem wel een probleem gehad, want dan had die een pas gehad die niet geschikt was voor inlogruimte van die organisatie. Dat is nou juist wat deze nieuwe Diaz op gaat lossen. Dat is dus ook echt wel weer het voordeel van dit systeem.
Mevrouw Wendel vraagt of ik het ermee eens ben dat het systeem juist de regeldruk moet verminderen en dat zorgprofessionals in de praktijk moeten worden ontlast. Ja, dat deel ik. Ik benoemde net eigenlijk ook dat het voordeel van het nieuwe systeem is dat je maar één inlogmanier hebt, ook al werk je misschien voor verschillende werkgevers op één dag. Daarom ben ik ook voornemens om de regeldruk te doen verminderen. Een van de dingen die volgens mij in de brief van de zorgorganisaties stonden, die u ook heeft ontvangen, was ook om de jaarlijkse betaling die een zorgmedewerker verschuldigd is aan het CIBG voor de registratie om te zetten naar een eenmalige betaling bij inschrijving. Dat neemt al heel veel regeldruk weg, denk ik. Ik wil ook toezeggen dat ik bereid ben om daar een nota van wijziging van te maken. We zijn nu natuurlijk bij de wetsbehandeling en u gaat binnenkort stemmen. Ik kan in de nota van wijziging vóór de stemming aangeven hoe ik dat in de wet zou willen aanpassen. Het is geen heel gewone weg, maar gezien de op het laatste moment nog binnen gekomen zorgen van zorgaanbieders en andere zorginstellingen heb ik gedacht dat dit misschien een goeie weg zou kunnen zijn. Dan zorg ik dus dat dit begin volgende week in uw Kamer ligt.
Mevrouw Wendel vraagt ook hoe ik kijk naar de kritiek over de uitvoerbaarheid van de wet in de dagelijkse praktijk. Ik gaf net al aan dat we ook meekijken om juist te zien hoe het in de praktijk werkt. We doen het dus ook samen met de zorgaanbieders en de brancheorganisaties. Een deel van de zorgaanbieders om wie het gaat werkt met de UZI-pas. Dat zijn ongeveer 90.000 zorgmedewerkers. Maar uiteindelijk gaat het in het nieuwe stelsel om 1,5 miljoen zorgmedewerkers die met het systeem gaan werken. Die UZI-pas loopt in 2028 af. We gaan die periode met elf maanden verlengen om ervoor te zorgen dat de zorgen over de vraag of er voldoende tijd voor de implementatie is, serieus worden genomen. We maken het gebruik van de UZI-pas nog wat langer mogelijk zodat de zorgorganisaties meer tijd hebben om over te gaan. Ook dat zal ik, als u dat ondersteunt, willen vormgeven in de nota van wijziging die ik net heb toegezegd.
Mevrouw Maeijer heeft zorgen over de kosten van de invoering van het Dezi-stelsel voor het zorgveld. Ik heb net al aangegeven dat ik daar wat aan doe doordat er maar een eenmalige betaling wordt gevraagd van zorgmedewerkers om zich in te schrijven in het Dezi-stelsel. In het eerdere voorstel was dat een jaarlijkse betaling.
Voorzitter. Mevrouw Maeijer vroeg ook of ik kan reageren op de oproep over de uitvoerbaarheid. Die neem ik natuurlijk heel erg serieus. Die oproep hoor ik ook. Ik ben ook in gesprek hierover met de zorgaanbieders. Daarom worden de Dezi-pilots voortgezet, waar we de aandachtspunten in de praktijk in beeld brengen en aan praktische oplossingen werken. We hebben natuurlijk wel te maken met wettelijke kaders waarbinnen dit allemaal ontwikkeld moet worden — dat moet ik wel meegeven — want het is een Europese verordening die we nu natuurlijk doorvertalen naar Nederlandse wetgeving. Dat zijn dus wel de kaders waarbinnen dat plaats moet vinden. Die oplossingen worden ook vertaald naar een handreiking voor de praktijk. Ook dit doen we weer samen met de relevante zorgpartijen.
De heer Poortman vraagt of ik bereid ben om te verkennen hoe we de eisen die we aan inlogmiddelen stellen zodanig streng kunnen maken dat het aantal middelen beperkt en overzichtelijk blijft. Hier heb ik ook zeker aandacht voor. De strikte eisen die in het wetsvoorstel vanuit de eIDAS aan inlogmiddelen gesteld worden, zorgen ervoor dat het aantal middelen te overzien blijft, doordat de eisen gewoon heel hoog zijn, terwijl het zorgveld toch uit verschillende inlogmiddelen kan kiezen, want dat is ook nodig voor de verschillende typen zorgprocessen die we hebben in ons land; dat gaf ik net ook aan. Voor de ene zorgverlener is het handig om een telefoon te hebben, voor een andere bijvoorbeeld weer helemaal niet. Daarom is die keuzevrijheid in het type inlogmiddel dus ook heel relevant.
De heer Vervuurt vraagt: kan tijdelijk personeel snel genoeg worden geregistreerd en toegang krijgen? Ja, tijdelijk personeel kan via een geautomatiseerd hr-proces snel worden geregistreerd. Dat kan dus. Volgens mij had mevrouw Maeijer die vraag ook.
De heer Bushoff vraagt of we kunnen toezeggen samen met relevante partijen aan die AMvB te werken. Ja, dat wil ik ook toezeggen. Wat betreft zorgen van de heer Bushoff over de uitvoerbaarheid van deze wet en meer specifiek de praktische uitwerking van de nieuwe inlogmiddelen kan ik toezeggen dat we de definitieve regels in de AMvB niet eerder zullen vastleggen dan nadat de pilots tussentijds zijn geëvalueerd op de uitvoeringsaspecten voor zorgprofessionals en deze zijn meegewogen.
Mevrouw Maeijer had een vraag over de handhaafbaarheid en de veiligheid. Ze vroeg of toezichthouders eenvoudig kunnen beoordelen of een instelling heeft voldaan als de normen niet puur technisch zijn vastgelegd, of ik kan ingaan op het eerdere verzoek uit het veld, of dat iets is dat verkend kan worden, bijvoorbeeld in samenspraak met de Autoriteit Persoonsgegevens en de inspectie, en of dat zou afdoen aan de handhaafbaarheid en de veiligheid van patiëntgegevens. Handhaving is alleen maar mogelijk als de normen ook helder zijn. Je moet weten waarop je nou precies moet handhaven. Het is dus ook belangrijk dat zorgaanbieders dat duidelijk hebben, zodat ze ook weten waar ze aan moeten voldoen. Volledige vormvrijheid bij de invulling van deze normen staat hier gewoon haaks op. Om die reden heb ik er ook voor gekozen om wat betreft het betrouwbaarheidsniveau gebruik te maken van de kaders van de eIDAS. Dat is ook een vorm met wetgevingsadvies van de AP, dus de Autoriteit Persoonsgegevens, in 2023. In pilots die we samen met de toezichthouders en zorgaanbieders uitvoeren, zoeken we naar de balans tussen gebruikersgemak en handhaafbaarheid en toezicht.
De heer Vervuurt vroeg of we deze wet kunnen uitvoeren op een manier die de administratieve lasten niet verhoogt of het werk bemoeilijkt. De hoogte van de administratieve lasten is wel afhankelijk van de volwassenheid van de ICT-organisatie van de individuele zorgaanbieder. Diaz introduceert een uniform en gestandaardiseerd inlogstelsel voor zorgmedewerkers. Zorgmedewerkers die voor meerdere zorgaanbieders werken, kunnen met één goedgekeurd inlogmiddel toegang krijgen tot systemen van verschillende zorgaanbieders, dus aan die kant wordt het eenvoudiger. Daarmee proberen we in ieder geval ook de administratieve lasten te beperken.
Ten slotte nog een vraag van mevrouw Maeijer. Het zijn er twee, zie ik. Zij vroeg of het hr-systeem automatisch een melding naar Dezi stuurt, zodanig dat wanneer het autorisatieproces bij de zorgaanbieder ook geautomatiseerd is, de knop automatisch op groen gaat. Volgens mij zat uw zorg erin dat je misschien al toegang kunt krijgen tot medische gegevens voordat je eigenlijk überhaupt bent geauthentiseerd. Een hr-systeem kan meldingen sturen naar Dezi als de zorgaanbieder dit ingeregeld heeft. Als een autorisatie is toegekend door de zorgaanbieder, dan ontvangt de zorgmedewerker daarvan een notificatie. Dat moet dus eerst gebeuren voordat iemand toegang krijgt tot die medische gegevens. Dus nee, waar u zich zorgen over maakt, kan niet gebeuren.
Zou een medewerker toegang kunnen hebben tot medische gegevens? Ik heb net aangegeven dat bij zorgmedewerkers met een BIG-registratie deze registraties continu worden gemonitord. Voor toegang tot gegevens zal de zorgaanbieder moeten aangeven dat er een werkrelatie is. Bij het aangaan van een werkrelatie controleert de zorgaanbieder verschillende waarborgen, zoals een vog. Gegeven de bestaande waarborgen zie ik geen aanleiding om extra waarborgen toe te kennen.
Dat was het eerste blokje, voorzitter.
De voorzitter:
Dan kijk ik naar de Kamer. Mevrouw Maeijer stond er net als eerste, maar u ziet er heel tevreden uit. Dat wil ik altijd graag zo houden, maar gaat uw gang.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik heb eigenlijk best een aantal vragen over verschillende onderdelen uit dit blokje. Misschien moet ik er met eentje beginnen?
De voorzitter:
Ik stel altijd voor om bij één te beginnen.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Oké, dan gaan we dat doen. De heer Vervuurt heeft daar andere gedachten over! Ik zit even te puzzelen op de tweede nota van wijziging die de minister net aankondigde in de beantwoording van blokje één. Nog los van het feit dat het een beetje ongelukkig is om dat in het debat te doen en niet voor het debat — maar goed, we staan nu eenmaal hier — zou ik graag toch wat meer toelichting willen op wat die wijzigingen in de nota van wijziging dan precies zijn. Ze werden volgens mij gekoppeld aan de uitvoerbaarheid en de vermindering van de administratieve lasten. In hoeverre dragen ze daaraan bij? Eentje werd volgens mij genoemd in de beantwoording van mijn vraag over de kosten. Die zouden niet jaarlijks zijn, maar eenmalig. Maar als dit eenmalig een gigantisch bedrag is, schiet je qua kosten op zich natuurlijk niet zo veel op. De zorgen bij de aanbieders met betrekking tot de kosten zien volgens mij ook op meer dan de inschrijving. Die zien ook op de ICT en het gebruik van verschillende inlogmiddelen. Dat is mijn eerste vraag.
De voorzitter:
U heeft heel creatief drie vragen in één gefietst, dus ik ben heel benieuwd! Ik ga de minister het woord geven.
Minister Sterk:
Allereerst ben ik het helemaal met u eens dat het ontzettend ongelukkig is dat er een nota van wijziging komt na een wetsbehandeling. Tegelijkertijd is dit wel de weg waarlangs ik een aantal van de zorgen die er in het veld zijn op een snelle manier kan doorvertalen in het wetsvoorstel. Maar ik ben het met u eens. Ik vind het ook niet de netste weg. Dat had eigenlijk gewoon eerder gemoeten.
Niettemin: wat gaan wij doen in die nota van wijziging? Daarin gaan wij drie dingen doen. Het eerste is dat we de jaarlijkse vergoeding voor zorgmedewerkers aanpassen tot een eenmalige vergoeding bij betaling van het verzoek. Ik begrijp dat dit zal gaan om ongeveer een bedrag van €50. Volgens mij gaat dat niet om heel grote bedragen, maar om €50 die je eenmalig vraagt aan een zorgmedewerker om zich in te schrijven in het Dezi-register. Dat dit maar één keer hoeft, betekent dat de administratieve lasten worden verlicht. Ook het risico op uitschrijving, dus dat je misschien vergeet om je elk jaar in te schrijven waarmee je uit het register kunt verdwijnen, wordt daarmee ondervangen. Het tweede wat ik in de wetswijziging zou willen aanpassen, is de geldigheid van de UZI-middelen. Die worden bij koninklijk besluit geregeld. Uitgangspunt is dat 30 september 2029 als laatste geldig is. Dat betekent dat we het gebruik van de UZI-middelen een jaar oprekken. Eigenlijk moet ik zeggen: elf maanden. Dat betekent dus dat er een langere implementatietijd is om over te stappen van UZI op de Dezi-systemen. Daarnaast zijn er nog een aantal redactionele wijzigingen. Dat doen we dus in de wijzigingen.
Mevrouw Maeijer zei ook dat het zorgproces om meer middelen vraagt dan alleen de bijdrage van de zorgmedewerker in dat register. Dat klopt. We doen een financiële bijdrage aan de implementatie voor 2027 tot en met 2029. We ondersteunen ook financieel het ondersteuningstraject om deze hele operatie op een goede manier te begeleiden.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank voor de toelichting. Ik blijf het echt hoogst ongelukkig vinden dat we dit nu in het debat doen. Deze wet is een jaar geleden ingediend, maar ook al best vaak weer gewijzigd. Het maakt het er in ieder geval voor mij — laat ik voor mezelf spreken — niet helderder op hoe de wet er straks gaat uitzien, hoe dit gaat landen en welke gevolgen dat heeft. Nogmaals, ik vind het echt hoogst ongelukkig dat dit nu zo gaat. De minister geeft nu de beantwoording die ze ook gaf in het verslag. Ze noemt namelijk die 25 miljoen. Daarop is nu eigenlijk opnieuw de reactie vanuit het veld gekomen: hoe gaan wij dit doen? Er zijn zeker ook zorgen van de kleinere aanbieders. De systemen van de kleinere aanbieders zijn namelijk gewoon anders dan die van de grote. Die zullen dus een grotere omslag moeten maken. In hoeverre helpt dit hen? Is dit haalbaar voor ze?
Minister Sterk:
Dat is ook waarom we zo veel tijd nemen voor de implementatie, omdat we ook goed willen kijken waar het goed gaat en waar er nog meer ondersteuning nodig is. Ik denk dat dat zeker geldt voor kleinere zorginstellingen. Daar zullen we goed moeten meekijken, zodat het ook voor hen te doen is. We hebben dus ook middelen om dat te ondersteunen.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Maeijer.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik heb het idee dat we op dit punt dan niet veel verder komen, want zij zeggen nu eigenlijk juist dat dit niet afdoende is. Maar goed, de minister denkt daar anders over.
Ik had nog een andere vraag. Misschien kan ik die dan nu stellen. In de beantwoording verwees de minister net een aantal keer naar de EHDS en naar de digitale wallet. Misschien had ik die vraag in eerste termijn moeten stellen, maar zou de minister voor mij het iets bredere plaatje kunnen schetsen? Waar past deze wet nu precies in de EHDS? Welke connectie is er nu met de EU Digital Wallet?
Minister Sterk:
Dan ga ik even een beetje uit mijn hoofd praten. De EHDS is ervoor bedoeld dat we de gegevensuitwisseling over de grenzen van onze eigen landen binnen de EU kunnen vergemakkelijken. Daarvoor regelen we een heel technisch systeem in. Om gegevens uit te kunnen wisselen moet je een aantal zaken standaardiseren of mogelijk maken. Dat noemen we "generieke functies". Over een van die generieke functies hebben we het vandaag, namelijk of je kan zeggen wie iemand is en of je zeker kan weten dat diegene zegt wie die is voordat diegene toegang kan krijgen tot medische gegevens. We moeten bijvoorbeeld ook gaan regelen dat je kunt zien wie er toegang heeft gehad tot gegevens. Dat gaat dus om loggen. Dat maakt wat we vandaag met elkaar regelen trouwens ook weer makkelijker, omdat je dan veel beter inzicht hebt in wie er heeft ingelogd. In dat hele grote stelsel is wat we nu doen dus een onderdeel om het mogelijk te maken dat je in ieder geval kunt checken of degene die gegevens wil inzien, is wie die is. Dat is onderdeel van de generieke functies.
Mevrouw Wendel (VVD):
De VVD zet zich iedere dag in om de regeldruk te verlagen, of dat nou is in de zorg of voor ondernemers. Daarbij hoort ook dat we bij nieuwe wetsvoorstellen kijken wat die doen met de regeldruk, met de administratietijd. Dit kabinet heeft gezegd: we willen de administratietijd halveren naar 20%. Daar ben ik groot voorstander van, maar ik hoor de minister net zeggen dat we er met een aantal wijzigingen voor zorgen dat de extra administratietijd beperkt wordt, terwijl in de memorie van toelichting van deze wet juist staat dat deze wet de administratietijd moet verminderen. Kan de minister daar helderheid over scheppen?
Minister Sterk:
Ik heb net geprobeerd aan te geven dat als een zorgmedewerker niet elk jaar een declaratie hoeft in te dienen bij een zorginstelling voor de vergoeding die je moet betalen voor dat register, dat natuurlijk enorm veel administratievelastenverlichting oplevert voor zorginstellingen. Dan hoeft dat namelijk maar één keer, om even iets te noemen. In dat opzicht werkt dit stelsel met deze wijziging dus mee aan het terugdringen van de regeldruk. Die wijziging moet ik dus nog wel vormgeven in de nota van wijziging. Het stond dus nog niet in het wetsvoorstel dat we hier nu hebben liggen.
Mevrouw Wendel (VVD):
Ik moet die nota van wijziging uiteraard nog lezen na dit debat, maar het klinkt goed om het op die manier gemakkelijker te maken voor zorgprofessionals. Maar wat betekent dat nou voor deze wetswijziging in haar geheel? Hebben we in de situatie van vandaag een hogere regeldruk ten opzichte van wat we gaan doen? Met andere woorden: als we deze wet wijzigen, verlagen we dan de regeldruk?
Minister Sterk:
Ja, het is wel de inzet dat je de regeldruk verlaagt, omdat je een aantal zaken makkelijker maakt die eerder echt per keer moesten worden gedaan, doordat je nu een inlogmiddel hebt. Neem iemand die werkt in de thuiszorg, maar voor twee organisaties. 's Ochtends is ze bij een mevrouw aan het werk en ineens krijgt ze een spoedmelding dat ze ergens anders heen moet voor een andere zorgorganisatie. Voorheen had ze daar niet heen gekund, omdat ze geen manier had om daar te kunnen inloggen in het systeem omdat dat per pasje per organisatie ging. Omdat je nu een inlog hebt die heel makkelijk overal kan worden ingezet, kan zo iemand dus inderdaad voor die spoedklus naar een andere plek gaan en daar iemand helpen. Nou, dat is, denk ik, een enorme verbetering ten opzichte van wat we vandaag hebben.
De voorzitter:
Kort en afrondend.
Mevrouw Wendel (VVD):
Kort en afrondend dan. Kan de minister mij toezeggen dat de minister er ook bij de invulling van de AMvB's die er nog aankomen heel scherp op zal zijn dat het de administratietijd vermindert en niet vermenigvuldigt?
Minister Sterk:
Ik zeg toe dat we dat we er ook even aandacht aan besteden in de duiding van wat we in die AMvB gaan doen, zodat dat ook verhelderd wordt.
De heer Poortman (CDA):
Misschien komt de minister nog op mijn vraag terug in het blokje middelen, maar ik stel 'm nu omdat het gaat over het punt waarop de minister hardop meedacht met de casus van de heer Vervuurt: een huisarts die niet kan inloggen. Toen zei de minister: je bent als huisarts niet gebonden aan één systeem.
Minister Sterk:
Ja. Daar kom ik nog op terug.
De heer Poortman (CDA):
Daar komt u nog op terug. Prima. Dan hou ik 'm in de gaten … Dank u wel.
De voorzitter:
Gaat u verder met blokje twee: inlogmiddelen. Het woord zegt wellicht al iets over de vraag die de heer Poortman net stelde.
Minister Sterk:
Heel scherp, voorzitter. Inderdaad: het blokje inlogmiddelen. Ik begin met de vraag van de heer Poortman: of het klopt dat elk inlogmiddel eerst officieel erkend moet worden. Ja, het klopt dat een middel eerst goedkeuring moet krijgen voordat het wordt toegelaten. Die wordt verleend op basis van erkenning van het middel door de Nederlandse overheid, op EU-niveau of door te voldoen aan die NEN 7518-norm.
Dan vroeg de heer Poortman ook of een publieke organisatie ook een inlogmiddel kan maken, en of dat niet een goede terugvaloptie zou kunnen zijn. Ja, inderdaad, een publieke organisatie kan een inlogmiddel maken, zoals dat ook is gebeurd met DigiD. De EDI-wallet, die op Europees niveau werd ontwikkeld, is inmiddels ook een publieke organisatie. Dus dat kan. Tegelijkertijd denk ik dat het voordelen heeft als ook de markt zich daarin kan mengen. Dat vraagt alleen wel goede waarborgen voor de veiligheid, met name omdat het natuurlijk gaat om hele kwetsbare gegevens.
De heer Vervuurt vraagt of ik kan garanderen dat de continuïteit van DigiD in de zorg nooit in het geding komt. Nou kan ik veel, maar ik kan niet garanderen dat die continuïteit nooit in het geding komt, ondanks de hoge eisen aan en de beschikbaarheid van de DigiD-dienstverlening. Daarom heb ik het Dezi-stelsel wel op basis van een multimiddelenoplossing opgezet. Daar refereerde ik net al even aan in die casus van die huisarts: als die vastloopt kan die ook nog steeds op een andere manier inloggen.
De heer Vervuurt vraagt of ik bereid ben om over die continuïteit van die inlogmiddelen in gesprek te treden met de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties om in die context de beschikbaarheid van de DigiD te verbeteren. Het korte antwoord is ja.
Hij vraagt ook of de acceptatieplicht in artikel 15 betekent dat een zorgverlener elk goedgekeurd inlogmiddel kan gebruiken ongeacht het besturingssysteem. Ook daarop is het antwoord ja.
Dan vraagt de heer Vervuurt hoe ik ga voorkomen dat softwareleveranciers die keuzevrijheid voor de goedgekeurde inlogmiddelen via de achterdeur beperken, bijvoorbeeld met software die alleen werkt op de systemen van grote Amerikaanse techbedrijven. Dat noemde u volgens mij ook in uw voorbeeld. Daar zijn we op aan het testen. Het is van belang dat alle inlogmiddelen moeten voldoen aan de eisen van betrouwbaarheidsniveau "hoog" zoals de eIDAS dat stelt. Die eisen schrijven geen technische implementatie voor en zijn daarmee in principe onafhankelijk van welk systeem wordt gebruikt. We kunnen dus maar beperkt sturen op zo'n beweging in de markt, maar wel zijn zorgaanbieders onder de NEN 7510 verplicht voortdurend risico's in beeld te hebben, waaronder dus ook die op de vendor lock-in — zo noemen we dat — in constructies.
Mevrouw Wendel vraagt hoe deze wet nou uitpakt voor uitzendkrachten. Kunnen die ook gemakkelijk inloggen als ze last minute ingevlogen worden? Ja. Dezi is juist ook ingericht op die flexibele inzet. Een zorgmedewerker registreert zich al vooraf in het Dezi-register. Zodra die zorgaanbieder de werkrelatie vastlegt, kan de medewerker inloggen met een goedgekeurd inlogmiddel. De multimiddelenstrategie ondersteunt die flexibiliteit doordat zorgmedewerkers een keuze hebben uit goedgekeurde inlogmiddelen. Zo is er dus ook echt maatwerk mogelijk.
Dan ten slotte de vraag van de heer Poortman wat de minister concreet gaat doen om te stimuleren dat Nederlandse of Europese bedrijven deze inlogmiddelen gaan bouwen. Daarvoor voer ik ook pilots uit. Daar doen zorgaanbieders aan mee, leveranciers van zorgapplicaties en leveranciers van inlogmiddelen. Die kunnen daarmee die zaken ook in de praktijk testen en geschikt maken voor gebruik binnen het Dezi-stelsel. Daarnaast start ik een stimuleringsregeling voor ICT-leveranciers, waar ook de leveranciers van inlogmiddelen onder vallen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik even naar de leden van de Kamer. Ik geef natuurlijk met veel plezier het woord aan de heer Poortman.
De heer Poortman (CDA):
Dank u zeer, dan ook met veel plezier. Mijn vraag ging over de huisartsen. Dit ligt nog wel open. We moeten een beetje hardop denken met elkaar. U zei dat andere inlogmiddelen voorhanden zijn als een van de middelen een storing heeft. Ik trek de vergelijking met DigiD. Die gebruik je op je telefoon. Die heeft nooit bloedspoed. Als die storing heeft, moet het toch op een later moment. Ik kan me voorstellen dat een huisarts voor maar één type inlogmiddel kiest en niet een arsenaal aan inlogmiddelen tot zijn beschikking heeft. Wordt daar rekening mee gehouden?
Minister Sterk:
Daar kom ik in tweede termijn op terug, want ik wil het goede antwoord geven.
De voorzitter:
Dan kunt u verder met het derde blokje, veiligheid.
Minister Sterk:
Ja. De heer Vervuurt vroeg of ik bereid ben veiligheidsstandaarden mee te nemen in de eisen voor goedkeuring van inlogmiddelen en bij de nieuwe stamcertificaten, die in 2028 nodig zijn. Ja, daartoe ben ik inderdaad bereid. Het korte antwoord is dat ik dat gewoon ga doen.
De heer Vervuurt vraagt hoe ik zorg dat Dezi tijdig kan overstappen op versleuteling die bestand is tegen kwantumcomputers. De zorgsector, en dus ook Dezi, is in het kader van de norm voor informatiebeveiliging in de zorg, de NEN 7510, verplicht om permanent risico's in kaart te brengen en daarop passende maatregelen te treffen. Dat geldt dus ook voor alle nieuwe technologieën. Die zullen dus continu moeten kijken wat eraan komt. Dat betekent dus dat die bestand moeten zijn tegen die kwantumcomputers en dat daar tijdig op geanticipeerd moet kunnen worden.
Mevrouw Wendel vroeg ik of een inlogmiddel alleen goedkeur als het voldoet aan het hoogste betrouwbaarheidsniveau en of dat dan ook kwantumproof is. EIDAS schrijft geen technologie voor en is in die zin technologieneutraal, maar stelt wel dat inlogmiddelen moeten voldoen aan de laatste stand der techniek. Dat betekent dus dat ze ook kwantumproof moeten zijn. In samenwerking met andere ministeries werk ik eraan dat de inlogmiddelen, zoals DigiD, in 2030 kwantumproof zijn. EIDAS gaat over veel meer dan waar wij het vandaag over hebben.
Mevrouw Maeijer vraagt of ik kan reageren op de signalen uit het veld dat het systeem geen betere waarborgen biedt dan de huidige UZI-pas. Dezi ondersteunt, denk ik, zelfs beter de verschillende zorgprocessen met de waarborgen voor patiëntveiligheid dan het UZI-stelsel. Daarbij hebben we nog veel meer zorgmedewerkers, waarvan een deel op een andere manier inlogt. Ik zei net dat er ongeveer 900.000 zorgverleners zijn ingeschreven bij het UZI-stelsel, maar we hebben het over 1,5 miljoen mensen. Voor al die 1,5 miljoen mensen zal nu een uniforme wijze van inloggen worden geregeld, met alle eisen die daarbij komen.
Mevrouw Wendel vraagt, naar aanleiding van de hack bij het bevolkingsonderzoek baarmoederhalskanker, of alle zorginstellingen nu eindelijk voldoen aan die NEN-norm. De zorginstellingen zijn primair natuurlijk zelf verantwoordelijk voor het voldoen aan die norm voor informatiebeveiliging. Ik ondersteun het zorgveld daarom door het ontwikkelen van praktische hulpmiddelen die helpen bij de implementatie van de normen. Uit rapportages van de IGJ blijkt dat het merendeel van de ziekenhuizen voldoet aan die norm en dat naleving van die norm in diverse sectoren wel te wensen overlaat, bijvoorbeeld in de ouderenzorg, de huisartsenspoedzorg en de GGZ. De IGJ is er op dit moment mee bezig om dat te verbeteren of in ieder geval om hen aan te zetten dat te verbeteren.
Mevrouw Wendel heeft het over het kiezen van de vlucht vooruit. Zij vraagt of ik ervoor zorg dat de systemen van elektronische patiëntendossiers kwantumproof zijn. Ja, dat doe ik. Daar heb ik in antwoorden op andere vragen al antwoord op gegeven.
De heer Poortman vroeg ten slotte of ik bereid ben om naar aanleiding van de casus DigiD de eisen aan te scherpen wat betreft de afhankelijkheid van niet-Europese leveranciers. Ja, dat doen we al. Alleen inlogmiddelen die zijn erkend door de Nederlandse overheid of die onder toezicht staan van de Europese Unie zijn toegestaan. In die zin is dat geborgd.
De voorzitter:
Dan kijk ik even rond, want volgens mij waren we aan het einde gekomen van blokje drie. Ik geef de heer Vervuurt het woord.
De heer Vervuurt (D66):
Toch nog even een vraagje over die post-kwantumcyberveiligheid. Ik hoor u zeggen: dat is eigenlijk conform NEN 7510 en volgens mij ziet de IGJ erop toe dat zorginstellingen zich houden aan die norm. Maar we zijn hier bezig met een wetswijziging die erop gericht is dat we op de langere termijn ons systeem duurzaam kunnen inrichten. Als dat gevolgen heeft voor de manier waarop de hardware en de software die hiermee te maken hebben, worden ingericht, kan ik me voorstellen dat het goed is om er juist aan de voorkant naar te kijken. Kunt u zeggen of de IGJ proactief met het veld in gesprek gaat om naar dat doel van die post-kwantumbeveiliging toe te werken?
De voorzitter:
Wilt u via de voorzitter spreken? Het is altijd "de minister".
De heer Vervuurt (D66):
Excuus, voorzitter.
Minister Sterk:
Ik vind het moeilijk om nu vanuit de IGJ te spreken. Ik kijk even of ik daar in tweede termijn antwoord op kan geven. Als dat niet zo is, dan zorg ik dat dat meekomt met de nota van wijzigingen, zodat u dat nog voor de stemmingen hoort.
De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder met het blokje overig.
Minister Sterk:
Ja, ik zou eigenlijk willen zeggen: andere belangrijke vragen.
De voorzitter:
Dat is nog mooier. Gaat uw gang.
Minister Sterk:
De heer Bushoff vroeg: is de doelstelling van de wetgeving in balans met de zorgen die leven in het zorgveld? Er zit inderdaad altijd een dilemma tussen enerzijds de gebruiksvriendelijkheid van het systeem, waar het zorgveld heel erg om vraagt, terwijl het anderzijds, omdat het om ontzettend kwetsbare informatie gaat, niet makkelijker moet worden gemaakt om daarbij te komen. Die veiligheid is dus iets heel belangrijks. Daarom voeren wij op dit moment die pilots uit met het zorgveld, om dat goed in beeld te krijgen. Ik gaf net al voorbeelden van verschillende plekken waar we dat doen. Verschillende plekken vragen verschillende dingen, maar onder aan de streep moet het wel zo zijn dat wat er gewisseld wordt, op een veilige manier wordt gewisseld.
De heer Poortman zegt dat de overheid enerzijds de innovatie en oplossingsgerichtheid van de sector niet voor de voeten moet lopen. Daar ben ik het van harte mee eens. Maar je hebt inderdaad te maken met gevoelige gegevens en een vitale infrastructuur, waarbij we ook nog eens een zorgplicht hebben. Ik schetste dat net al even. Dit soort dilemma's zitten hier wel achter. Aan de ene kant wil je de markt laten innoveren. Dat is in de zorg ontzettend wezenlijk, zeker voor de komende jaren. Aan de andere kant wil je ook dat mensen zorg kunnen krijgen en dat dat op een veilige manier gebeurt. We hebben het nu alleen over de inlogmiddelen, maar het is een vraagstuk rond het hele EHDS dat wij aan het ontwikkelen zijn. Door van alle inlogmiddelen te eisen dat deze voldoen aan het hoge betrouwbaarheidsniveau en door in te zetten op een multimiddelenstrategie zorg ik voor uniformiteit en overheidsregie, waarmee we borgen dat leveranciers van inlogmiddelen geen toegang tot medische gegevens kunnen krijgen, maar tegelijkertijd innovatie mogelijk blijft.
De heer Bushoff vroeg hoe ik de identificatie en authenticatie ga vormgeven. Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat dat de vraag is geweest, want dat is waar het hele wetsvoorstel over gaat. Als de vraag was hoe dat in de praktijk gaat, heb ik net al aangegeven hoe de pilot eruitziet en wat we doen. Anders moet u straks uw vraag nog maar even verhelderen. Oké.
Mevrouw Wendel vraagt naar de eenheid van taal. De VVD pleit hier al jaren voor. Zij vraagt wanneer ik nou eindelijk SNOMED CT verplicht ga stellen, naast de gegevensuitwisseling die efficiënter moet zijn. Ik steun die oproep van harte, want dat is de hele operatie waar we mee bezig zijn. Het kan mij niet snel genoeg gaan als ik uit de praktijk zo de voorbeelden hoor. Wij doen onze uiterste best om dat zo snel mogelijk te doen. Ik heb in een eerdere Kamerbrief en in commissiedebatten aangegeven dat we toewerken naar het verplicht stellen van SNOMED CT en het opnemen ervan in de standaard. Mijn ambitie is dan ook om het in de uitwerking van het EHDS in 2029 mee te nemen, want dan komt de tweede fase.
Mevrouw Wendel vroeg hoe het staat met het eerste plateau van de Nationale visie en strategie. Dat moet klaar zijn in 2027. Zij vroeg of we dat in januari 2027 kunnen verwachten. We zijn heel goed op weg met de realisatie van het eerste plateau. Steeds meer landelijke voorzieningen zijn klaar om door het zorgveld te worden geïmplementeerd of doen dat al, zoals Mitz. De komst van de EHDS leidt op onderdelen wel tot aanpassing van de planning. Ik heb u daar ook al eerder over geïnformeerd. Ik zal u in ieder geval volgend voorjaar opnieuw informeren over hoever we dan zijn, over de stand van zaken.
Mevrouw Wendel noemde een casus van een mevrouw en haar dochter, die een astma-aanval had. Volgens mij gaat het hier eigenlijk om twee dingen. Eén. U vroeg of we helemaal tot 2029 — wat zei u nou precies? — moeten wachten voordat we mogelijk maken dat de informatie toegankelijker is. Dat hoeft niet per se. Via Mitz kan je aangeven dat het oké is om toegang te krijgen tot die informatie. Maar er zit ook nog een ander probleem achter, en dat is het tweede punt, namelijk dat zorginstellingen nog niet altijd goed met elkaar kunnen communiceren omdat ze niet dezelfde taal spreken. Dat maakt het dan ingewikkeld. Daar werken we heel hard aan met alle regelgeving. Dat maakt het op dit moment nog even ingewikkeld voor deze casus.
Ten slotte had mevrouw Maeijer de vraag of er voldoende handhaving door de Autoriteit Persoonsgegevens en IGJ is en mogelijk is als een zorginstelling zich niet aan de wet houdt. Ja, want die verplichtingen zijn ook duidelijk in de wet opgenomen. Bij de toezichthouders is getoetst of dit inderdaad voldoende duidelijk is. Zowel de AP als de IGJ heeft bevestigd dat dit het geval is.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik nog even naar de Kamer. De heer Poortman heeft haast. Gaat uw gang.
De heer Poortman (CDA):
Zeker. Ik vroeg de minister om een reflectie op het spanningsveld tussen de open markt en de veiligheid van gegevens. Het antwoord stelde mij wel gerust. Ik heb nog een vraag, gewoon om dat eens te toetsen. Stel dat een Chinese aanbieder van een inlogmiddel de Nederlandse markt op komt en voldoet aan alle eisen, maar we daar toch oncomfortabel van worden. Heeft de minister, heeft de overheid dan de middelen of maatregelen ter beschikking om zo'n aanbieder te weigeren, te weren?
Minister Sterk:
Daar kom ik zo, in tweede termijn, even op terug.
Mevrouw Wendel (VVD):
Ik kan u geruststellen: ik wil echt niet alles over interoperabiliteit, over de opt-out en over SNOMED CT helemaal uitdiscussiëren vandaag.
De voorzitter:
Daar ga ik u ook geen tijd voor geven.
Mevrouw Wendel (VVD):
Daar was ik al bang voor, dus ik dacht: ik moet zelf alvast die conclusie trekken. Ik wil de minister graag één ding meegeven. Ik vind echt dat het te lang duurt. We hebben 2029 als stip op de horizon. Ik wil de minister echt aanmoedigen om dat sneller te doen, want de dagelijkse praktijk smeekt ons erom.
Minister Sterk:
Ik herken dit ongeduld helemaal, maar we moeten ook beseffen dat dit best een hele ingewikkelde operatie is waarmee we bezig zijn. We hebben als overheid doorgaans niet het beste trackrecord op ICT-gebied. Ik denk dat het van belang is dat we dit echt zorgvuldig doen. Dat vraagt soms om pilots om goed in beeld te krijgen: overzien we het voldoende en doen we voor de sectoren het goede? We moeten er heel hard aan blijven werken om dat allemaal zo snel mogelijk te doen. Ik probeer daarin een beetje te balanceren. Ik herken uw ongeduld heel erg, want ook ik zie vanuit de praktijk de vraagstukken die er zijn. Het is eigenlijk niet voor te stellen dat als je op de spoedeisende hulp komt, niemand even kan kijken of je misschien allergisch bent. Aan de andere kant moeten zaken niet overhaast bij elkaar geknutseld worden voordat we een systeem ontwikkelen dat duurzaam en echt veilig is. Dat is volgens mij de spanning waarin wij werken.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik heb nog één verzoek aan de minister. Kan de minister, voordat we verdergaan met de tweede termijn van de Kamer, het enige ingediende amendement nog appreciëren? Dat scheelt wellicht vragen en/of moties.
Minister Sterk:
Ik moet even kijken ... Het was in ieder geval positief. U wilt ook bij de Jeugdwet graag een lichte voorhang. Dat lijkt me niet meer dan redelijk, dus ik zou het positief willen appreciëren.
De voorzitter:
Dat betekent dat het amendement van het lid Bushoff, dat bij mij nog steeds het amendement op stuk nr. 12 is, de appreciatie oordeel Kamer krijgt.
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de termijn van de zijde van het kabinet. Ik stel voor dat we direct doorgaan met de tweede termijn van de Kamer. Ik geef met plezier het woord aan mevrouw Maeijer, die spreekt namens de fractie van de PVV. Gaat uw gang.
Termijn inbreng
Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank u, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik begon mijn betoog een paar uur terug door te zeggen dat ik deze wet al ingewikkeld vond. Dat zie je ook aan de vele vragen die door de fracties zijn gesteld en aan de verschillende nota van wijzigingen die er vanochtend al lagen. Er worden er in dit debat nog twee aangekondigd. Ik begin me een beetje af te vragen of we wel voldoende idee hebben van hoe dit wetsvoorstel straks in de praktijk gaat landen. Begrijpt de minister deze zorg, gelet op de lastminutewijziging die ze nu voorstelt ten aanzien van het verminderen van de administratieve lasten en gelet op het feit dat de UZI-middelen weer een jaar langer beschikbaar zijn? Als ik de stukken goed heb gelezen, is het al eerder verschoven. Vindt de minister dat zij met deze wijzigingen straks voldoende tegemoetkomt aan de zorgen die door het veld geuit zijn? En hoe gaat de minister ervoor zorgen dat als deze wet wordt aangenomen, die ook daadwerkelijk uitvoerbaar is en er geen ongelukken gebeuren met gevoelige persoonlijke gegevens?
Voorzitter, tot slot. Ik stelde in een interruptie een vraag over de verhouding tot de EHDS en de EU Digital Wallet. Ik kreeg net geen specifiek antwoord, maar de minister benoemde het wel in de beantwoording richting een andere collega. Zou de minister voor mijn beeld nog eens kunnen aangeven hoe dit wetsvoorstel zich verhoudt tot de Digital Wallet van de Europese Unie?
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Bushoff, die spreekt namens de fractie van PRO. Gaat uw gang.
De heer Bushoff (PRO):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank voor de beantwoording van de minister. Het is inderdaad fijn dat het amendement een positieve beoordeling heeft gekregen, want het amendement doet eigenlijk niks meer dan ook een lichte voorhang regelen voor AMvB's in de Jeugdwet. Die geldt namelijk wel voor AMvB's in de Zorgverzekeringswet. Daarmee trekken we één lijn en dat lijkt mij het meest logisch, dus dank voor de positieve appreciatie.
Ik dank de minister ook voor de concrete toezegging om bij de uitwerking van die algemene maatregelen van bestuur ook de relevante zorgpartijen en de Autoriteit Persoonsgegevens te betrekken en om de AMvB's pas vast te leggen als de pilots zijn uitgevoerd en geëvalueerd. Ik denk dat daarmee ook tegemoetgekomen kan worden aan de zorgen die leven over hoe de identificatie en authenticatie in de praktijk uiteindelijk vormgegeven gaan worden. Ik vind het dus fijn dat die concrete toezegging is gedaan. Dat maakt ook weer een motie overbodig.
Er blijft nog één punt over, waar ik het ook in mijn inbreng over heb gehad. Daar dien ik wel een motie over in. Dat gaat over het voorbeeld dat ik eerder gaf. Het zou heel onhandig zijn als wij hier in de Kamer elke keer opnieuw door gezichtsherkenningspoortjes zouden moeten gaan als we van de plenaire zaal naar het Ledenrestaurant willen gaan of van het Ledenrestaurant naar de commissiezalen. Dat dreigt te gebeuren in de zorg met de wetswijzigingen die voorliggen. Althans, die zorg is er. Om te voorkomen dat dat nodig is en om ervoor te zorgen dat je als het ware maar één keer hoeft in te loggen, dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat een zorgvuldige omgang met patiëntengegevens cruciaal is;
overwegende dat de omgang met digitale systemen in de zorg niet ten koste mag gaan van de patiëntveiligheid en de continuïteit van de zorg;
overwegende dat het veelvuldig opnieuw inloggen in verschillende systemen door een zorgverlener ten koste gaat van effectieve zorgtijd en in medische spoedsituaties tot tijdsverlies leidt;
verzoekt de regering om single sign-on mogelijk te houden voor verschillende toepassingen in de zorg en de mogelijkheden hiertoe in nauw overleg met toezichthouders IGJ en AP uit te werken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bushoff.
Zij krijgt nr. 13 (36702).
Dank u wel. We gaan nu luisteren naar de heer Poortman. Hij spreekt namens de fractie van het CDA. Gaat u uw gang.
De heer Poortman (CDA):
Dank, voorzitter. Ook dank aan de minister voor de zorgvuldige beantwoording van de vragen. Ik wil een motie indienen die ziet op de politieke onrust. De vraag over de casus China staat nog open. Toch dien ik alvast deze motie in, om uitdrukking te geven aan de zorgen over de onrust en de noodzaak om gevoelige gegevens goed te beschermen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat we in een geopolitiek onzekere tijd leven met toenemende digitale dreigingen vanuit zowel statelijke als niet-statelijke actoren;
constaterende dat het wetsvoorstel Diaz een open stelsel van inlogmiddelen in de zorg beoogt met keuzevrijheid voor zorgaanbieders;
overwegende dat een open markt voor inlogmiddelen een risico inhoudt ten aanzien van strategische autonomie en de veiligheid van cruciale digitale infrastructuur in de zorg;
overwegende dat er een belangrijke taak voor de zorgorganisatie en de overheid ligt om de veiligheid van patiëntgegevens en de gegevens van zorgverleners te beschermen;
verzoekt de regering om zowel bij de erkenning van individuele nieuwe inlogmiddelen als bij het Dezi-stelsel als geheel expliciet en regelmatig te toetsen op risico's voor onze strategische autonomie en nationale veiligheid;
verzoekt de regering maatregelen te ontwikkelen om inlogmiddelen te kunnen weren als dergelijke risico's zich voordoen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Poortman, Vervuurt, Bushoff en Wendel.
Zij krijgt nr. 14 (36702).
Dank u wel. We zijn toegekomen aan de laatste spreker. Die schudt nee. Daarmee was de heer Poortman de laatste spreker van dit debat. De minister heeft aangegeven een krappe acht minuten nodig te hebben, maar de voorzitter bepaalt de mate van de schorsing. Ik ben coulant: het worden er negen. Die gaan nu wel direct in. Ik schors voor negen minuten.
De vergadering wordt van 13.47 uur tot 13.55 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. We zijn bezig met de behandeling van de Wijziging van de Wet aanvullende bepalingen verwerking persoonsgegevens in de zorg en de Jeugdwet in verband met digitale identificatie en authenticatie in de zorg. We zijn toegekomen aan de appreciatie van de ingediende moties en de beantwoording van de laatste gestelde vragen. Ik geef daartoe de minister van harte het woord. Gaat u uw gang.
Termijn antwoord
Minister Sterk:
Voorzitter. Ik begin met de appreciatie van de moties. Dan behandel ik nog een aantal resterende vragen.
De motie op stuk nr. 13 van de heer Bushoff wil ik oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 13 krijgt oordeel Kamer.
Minister Sterk:
Ik hecht namelijk ook grote waarde aan de zorgen die zijn geuit door zorgorganisaties rondom single sign-on-issues, om het zo maar te zeggen. Ik denk dat het belangrijk is dat we daar goed naar kijken. Dus: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 14 van de heer Poortman verzoekt om te borgen dat zowel bij de erkenning van individuele nieuwe inlogmiddelen als bij het Dezi-stelsel expliciet en regelmatig wordt getoetst op risico's rond strategische autonomie. Die wil ik ook graag oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 14 krijgt oordeel Kamer. Dan kunnen we verder met de beantwoording van de laatste vragen.
Minister Sterk:
Ondertussen worden er nog allemaal vragen aangeleverd. Laat ik allereerst nogmaals onderstrepen dat ik vind dat mevrouw Maeijer gewoon een punt heeft: de nota van wijziging — het gaat overigens om maar één nota van wijziging — is gewoon te laat. Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat had ook niet zo moeten zijn. Ik vind het niet mooi dat we dat zo doen. Toch denk ik dat het wel belangrijk is dat we dit doen, want ik denk dat hiermee wordt ingegaan op veel zorgen die u ook heeft geuit in de eerste termijn en dat we het wetsvoorstel daarmee verbeteren, ook op basis van de signalen die uit het veld zijn gekomen. Ik zorg dat u die nota van wijziging begin volgende week ontvangt.
Mevrouw Maeijer vroeg ook hoe het wetsvoorstel zich verhoudt tot de Europese Digital Wallet. Eigenlijk op dezelfde manier zoals DigiD: het zijn gewoon manieren of inlogmiddelen om in het systeem in te loggen. Dat is overigens ook meteen een antwoord op de vraag van de heer Poortman of de heer Vervuurt; we wisten niet meer helemaal zeker wie die vraag stelde. Als DigiD blokkeert, kun je eventueel via die Digital Wallet vanuit de Europese Unie inloggen. Daar kun je dat middel dus ook voor gebruiken.
Dan had mevrouw Maeijer nog de vraag hoe ik ervoor ga zorgen dat de wet uitvoerbaar is en dat er geen ongelukken met persoonsgegevens plaatsvinden. Ongelukken met persoonsgegevens minimaliseren we juist door dit stelsel, door de betrouwbaarheid te verhogen en ook door het aantal inlogmiddelen te beperken van een pas voor elke organisatie tot één pas per zorgmedewerker en door daarachter een heleboel waarborgen op te nemen. Dat is volgens mij dus juist wat we met deze wet beogen.
Dan kom ik bij de vraag van de heer Poortman: kan de minister inlogmiddelen van aanbieders van buiten Europa weigeren? Los van de vraag om welk land het gaat — ik zou dit ook breder willen trekken, namelijk naar de vraag welk digitaal middel wij hier ontwikkelen; ik zie hierachter de staatssecretaris zitten die daar ook over gaat — heeft dit natuurlijk absoluut onze aandacht, niet alleen van Nederland maar ook van de Europese Unie.
De heer Poortman had nog een vraag over de huisarts. Ik heb zojuist al aangegeven dat het ook met andere middelen kan als DigiD niet werkt, bijvoorbeeld de Europese wallet.
Ik wil de heer Vervuurt graag toezeggen dat ik in gesprek ga met de IGJ over hoe zij proactief toezicht kan gaan houden op die kwantumtoepassingen. Ze houden natuurlijk wel risicogestuurd toezicht, maar ik heb onvoldoende scherp of ze dat ook echt op deze manier doen. Ik wil daar dus graag over in gesprek gaan.
Dat was het, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Wij gaan op dinsdag 6 oktober aanstaande stemmen over het wetsvoorstel, het enige amendement en de moties. Ik dank de leden voor hun bijdrage. Ik dank de minister voor haar bijdrage. Ik schors voor een enkel ogenblik. Daarna gaan wij met zeer grote spoed verder met het volgende tweeminutendebat, want de bewindspersonen zijn er al. Ik schors voor een enkel ogenblik.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Bescherming persoonsgegevens en grote datalekken
Bescherming persoonsgegevens en grote datalekken
Aan de orde is het tweeminutendebat Bescherming persoonsgegevens en grote datalekken (CD d.d. 25/06).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Bescherming persoonsgegevens en grote datalekken. Ik heet de leden van de Kamer van harte welkom. Ik heet alle staatssecretarissen in vak K van harte welkom. Ik ga mevrouw Kathmann van PRO als eerste het woord geven. Ik vraag alle collega's om met mij het tempo er een beetje in te houden, omdat er ook bewindspersonen naar commissiedebatten moeten, we gewoon een hele drukke agenda hebben en er vanavond nog een groot plenair debat is. Dus help uw voorzitter. Gaat uw gang, mevrouw Kathmann.
Mevrouw Kathmann (PRO):
Dank, voorzitter. PRO dient straks twee moties in, een over de gluurbrillen en een over de strijd tegen onlinecookies. Maar over dat eerste moet me iets van het hart. Vanochtend bleek dat een kritische video van Roel Maalderink en Bits of Freedom over de Metagluurbrillen zomaar is verwijderd van de Metaplatforms, in ieder geval van Instagram. Volgens mij draait hij nog op Facebook. Dit is angstaanjagend en riekt naar censuur. Daarover heb ik de volgende vragen. Is het kabinet op de hoogte van dit nieuws? Veroordeelt het kabinet het verwijderen van kritiek door Meta? Gaat het kabinet in gesprek over de gevolgen van deze censuur?
Dan de moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het dragen van zogenaamde gluurbrillen met ingebouwde camera's door de privacywetgeving bijna altijd al verboden is;
overwegende dat dit verbod massaal niet wordt nageleefd, met grove privacyschendingen als gevolg;
verzoekt de regering om het dragen van gluurbrillen verder te verbieden;
verzoekt de regering om samen met de Autoriteit Persoonsgegevens verschillende juridische mogelijkheden hiertoe uit te werken, rekening houdend met noodzakelijk medisch gebruik, en de mogelijkheden in Q1 2027 met de Kamer te delen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann, Zwinkels, El Boujdaini, Vermeer, Teunissen, Beckerman, Ceder, Dassen, Struijs en Keijzer.
Zij krijgt nr. 347 (32761).
Mevrouw Kathmann (PRO):
Dan de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit onderzoek van het Rathenau Instituut blijkt dat op grote schaal illegale cookies worden geplaatst op Nederlandse en Europese websites;
van mening dat mensen beschermd moeten worden tegen deze vorm van online surveillance;
overwegende dat onze overtredingen relatief makkelijk op te sporen en te handhaven zijn;
verzoekt de regering om samen met civiele organisaties actief te zoeken naar websites die de cookiewetgeving overtreden, hen hierop te wijzen, en zo nodig melding te maken bij de toezichthouder als de overtreding aanhoudt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kathmann.
Zij krijgt nr. 348 (32761).
Er is één vraag van de heer Van den Berg. Ik ga u ook geluid geven; dat helpt.
De heer Van den Berg (JA21):
Even over die motie over de gluurbrillen. Daar heb ik toch wel even een punt over. Ik weet dat er Kamervragen van het lid Zwinkels en het lid Straatman openstonden, dus ik was wel wat verrast dat die motie nu ineens werd ingebracht, terwijl er, in ieder geval vanochtend, nog geen antwoorden op die Kamervragen waren. Bovendien hebben we het debat er ook helemaal niet over kunnen voeren. Ik zou mevrouw Kathmann dus toch willen vragen of het, ook voor de inhoud, niet veel verstandiger is om de motie gewoon even aan te houden.
Mevrouw Kathmann (PRO):
Nee, zeg ik via de voorzitter. We hebben wel al kort gesproken over de brillen, wat ze doen en wat we daarin onwenselijk vinden. Het is eigenlijk al sinds voor de zomer, toen we ook het debat Bescherming persoonsgegevens hebben gevoerd, onderdeel van groot maatschappelijk debat in Nederland. Mijn vragen staan eigenlijk ook nog steeds open, maar die gingen eigenlijk ook over de vraag wat bepaalde organisaties en instellingen ervan vinden. Zowel de Consumentenbond als de AP hebben ons afgelopen week meer informatie verschaft. Die zeggen dat het bijvoorbeeld heel goed voor Nederland zou zijn om het in richtlijnen vast te zetten. Vandaar ook nu deze motie. Nederlanders zijn het ook écht zat. Die brillen zijn eigenlijk ook al verboden. Je vindt ze overal in de openbare ruimte. De onrust is supergroot. Wij hebben dit debat nu. Het momentum is nu, om hier gewoon paal en perk aan te stellen. Ik kan me nog herinneren dat ik hier stond om dit kabinet echt te smeken of die nudify-apps verboden konden worden. Toen was het allemaal "moeilijk, moeilijk, moeilijk". Ik ben mijn collega in Brussel echt ongelofelijk dankbaar dat het haar daar wel is gelukt om die apps binnen drie maanden te verbieden. Daarom kan het tempo voor mij gewoon niet hoog genoeg. Nederland is het zat! Dit is gewoon gevaarlijk. Het is eigenlijk al verboden. Luister naar die AP, luister naar die Consumentenbond en onderneem nu actie. Dat vinden heel veel Kamerleden met mij, zoals u ziet aan de motie.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Nu ben ik eigenlijk een beetje lost. Aan het begin van haar inbreng zegt mevrouw Kathmann dat het onwenselijk is dat dat filmpje van Roel Maalderink offline wordt gehaald. Dat ben ik met haar eens, want dit riekt naar censuur en geeft ook een beetje het gevoel van "nu kan Meta het ineens wél snel, omdat het over henzelf gaat". Tegelijkertijd dient zij een motie in om het gebruik van dit soort brillen te verbieden. Ik verwacht dat als er een verbod is, filmpjes die daarmee gemaakt worden ook verboden moeten zijn. Dan moeten die toch offline gehaald worden? Welke van de twee smaken kiest mevrouw Kathmann dan hier? En dan wil ik ook maar meteen gezegd hebben dat de VVD niet voor een verbod van de brillen is, maar wel als die als gluurbrillen gebruikt worden voor hele perverse dingen.
Mevrouw Kathmann (PRO):
Ik kies voor een verbod omdat het, zoals heel veel experts ons al aangeven, volgens de AVG al verboden is om mensen op deze manier te begluren. De onrust in Nederland is ongelofelijk groot. De onrust erover in deze Kamer is ook ongelofelijk groot. Een meerderheid van de Kamer wil gewoon dat er nu iets aan gedaan wordt. De experts in Nederland zeggen dat dat kán, door het dus explicieter op te nemen in richtlijnen. En het kabinet geeft aan, net als al die Kamerleden die onder die motie staan, dat je in bepaalde gevallen moet kijken wat er mogelijk is, bijvoorbeeld bij medische toepassing van die bril.
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan luisteren naar mevrouw Zwinkels, die spreekt namens het CDA.
Mevrouw Zwinkels (CDA):
Dank u wel, voorzitter. In juni hebben we uitgebreid gesproken over grote datalekken en de enorme hoeveelheid persoonsgegevens die dagelijks wordt verzameld, opgeslagen en verhandeld. Voor het CDA blijft de kern eenvoudig: gegevens die je niet verzamelt, kunnen niet lekken, gegevens die je niet meer nodig hebt, moet je verwijderen, en als je gegevens bewaart, moet niet iedere medewerker daar zomaar bij kunnen. Ik wil daarom op drie punten ingaan.
Allereerst de overheid zelf. We vroegen in juni welke norm er binnen de overheid geldt voor de toegang tot persoonsgegevens. Een medewerker moet wat het CDA betreft alleen kunnen zien wat voor zijn of haar werk nodig is. Dat is niet omdat we medewerkers wantrouwen, maar omdat goede beveiliging juist betekent dat je de schade beperkt als er iets misgaat. Kan de staatssecretaris toezeggen dat binnen de Rijksoverheid structureel wordt gecontroleerd of medewerkers alleen toegang hebben tot de gegevens die zij voor hun werk nodig hebben en dat oude toegangsrechten ook daadwerkelijk worden ingetrokken?
Dan de Autoriteit Persoonsgegevens. In juni zei de staatssecretaris dat de Autoriteit Persoonsgegevens voor haar huidige taken voldoende middelen heeft. Tegelijkertijd wordt er nog gewerkt aan een instrument waarmee we überhaupt beter kunnen meten hoe doelmatig en hoe doeltreffend de AP functioneert. Hoe kan het kabinet nu al concluderen dat de capaciteit voldoende is als dat inzicht nog niet compleet is? En wanneer krijgt de Kamer de toegezegde informatie over het meetinstrument en over de extra middelen voor de nieuwe AI-taken?
Tot slot onlinetracking. Het Rathenau Instituut laat zien hoe diep het verzamelen en combineren van gegevens in het verdienmodel van het internet zit. Vooral bij kinderen vindt het CDA dat we niet kunnen volstaan met een cookiebanner en een vinkje. Het kabinet heeft toegezegd na de zomer terug te komen op onlinetracking, ook specifiek voor kinderen, op contextueel adverteren en op wat we nationaal kunnen doen. Die uitwerking hebben wij nog niet gezien. Wanneer krijgt de Kamer die? Kan de staatssecretaris toezeggen dat daarin niet alleen wordt beschreven wat Europa doet, maar ook welke concrete stappen Nederland zelf kan zetten om kinderen beter te beschermen tegen onlinetracking?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan luisteren naar mevrouw Rajkowski, die spreekt namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een motie als vervolg op een eerder ingediende motie om slachtoffers handelingsperspectief te geven als ze slachtoffer zijn van datalekken, ook naar aanleiding van de brief die is gestuurd. Ik zou graag nog een stapje verder willen gaan.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat hacks en datalekken zo veel mogelijk voorkomen moeten worden, maar honderd procent veiligheid niet bestaat;
constaterende dat met alleen een naam of een IBAN een crimineel weinig kan, maar met een combinatie van naam, adres, rekeningnummer en documentgegevens oplichting plotseling een stuk eenvoudiger wordt en organisaties deze combinaties vaak gebruiken ter verificatie van de identiteitsgegevens;
constaterende dat het veranderen van persoonsgegevens identiteitsfraude of oplichting kan voorkomen, maar dat een naam of adres niet zo makkelijk te veranderen is;
verzoekt de regering om samen met toezichthouders, data-experts en het bedrijfsleven te onderzoeken welke gevoelige persoonsgegevens na een datalek aangepast zouden kunnen worden zodat identiteitsfraude voorkomen kan worden, en de Kamer hierover uiterlijk Q2 2027 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rajkowski.
Zij krijgt nr. 349 (32761).
Eén vraag, de heer Van den Berg.
De heer Van den Berg (JA21):
Ik snap niet wat de insteek is van deze motie. Moet de overheid straks gegevens van inwoners gaan aanpassen die zijn gelekt? Betekent dat bijvoorbeeld dat we straks een geheel nieuw BSN krijgen? Waar moet ik dan aan denken?
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Idealiter wel, maar ik weet dat dit bij een BSN erg complex is. Op het moment dat jij slachtoffer bent van een datalek, is eigenlijk het enige wat wij zeggen: let op dat je niet op een verkeerd linkje in je mail klikt. That's it. Maar als iemand met al die gegevens een auto kan kopen of abonnementen kan afsluiten, en jij achteraf moet aantonen dat jij dat niet was, dan is dat best wel moeilijk. De kans dat je dan in de financiële afgrond terechtkomt, is heel erg groot. Ik vind het dan toch jammer dat wij niet veel meer kunnen zeggen dan: je moet niet op linkjes klikken. Ik ben er dus naar op zoek hoe wij deze mensen dan toch kunnen helpen. Bij een kentekenplaat komt er een 1'tje bij. Dan weet iedereen: dit is de andere kentekenplaat. Ik weet ook dat een BSN aanpassen heel lastig is. Daarom ben ernaar ik op zoek, en ga ik het kabinet toch vragen, om nog een keer met al deze experts om tafel te gaan om te bekijken of er toch niet iets slims mogelijk is. Misschien is het een speld in een hooiberg, maar ik hoop eigenlijk dat het wel kan.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan luisteren naar mevrouw El Boujdaini, die spreekt namens de fractie van D66. Gaat uw gang.
Mevrouw El Boujdaini (D66):
Voorzitter. Bijna elke week is er een nieuw datalek in het nieuws. We zijn er bijna murw van geworden. Weer een bedrijf, weer een instantie, weer miljoenen persoonsgegevens op straat. Door AI kunnen hacks sneller en op grotere schaal plaatsvinden. Kwantumtechnologie maakt iets mogelijk wat tot voor kort ondenkbaar was: versleutelde data die nu nog veilig lijkt ontsleutelen. Dat gebeurt niet pas als die kwantumcomputers er eenmaal zijn. Het gebeurt nu al. Datadieven stelen op dit moment versleutelde data, niet om er meteen iets mee te doen, maar om die weg te leggen en later te ontsleutelen. Dit heet: steal now, decrypt later. Gegevens die we vandaag als veilig beschouwen, blijken over een paar jaar dus toch gestolen te zijn.
Voorzitter. We weten wat er gebeurt met die gegevens. Ze worden verhandeld en misbruikt voor identiteitsfraude, phishing en oplichting. Maar gelukkig kunnen we onszelf wel beschermen tegen het "steal now, decrypt later"-principe. De oplossing waarmee we meteen aan de slag kunnen, is namelijk post-kwantumcryptografie. Dat betekent dat we daar dus nú mee aan de slag kunnen. Daarom vraag ik de staatssecretaris: wordt er gewerkt aan post-kwantumcryptografie binnen de overheid voor de data die de overheid opslaat en beheert? Wordt post-kwantumcryptografie ook meegenomen in de kwantumvisie waaraan gewerkt wordt door de staatssecretaris van Digitale Soevereiniteit en Economie of krijgt deze aanpak ergens anders een plek? Hoe krijgt post-kwantumcryptografie ook bij andere departementen voldoende aandacht, zodat dit als rijksbrede opgave wordt opgepakt?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we tot slot luisteren naar de heer Van den Berg, die spreekt namens de fractie van JA21. Gaat uw gang.
De heer Van den Berg (JA21):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb eigenlijk een paar vragen naar aanleiding van het debat. In dat debat vroeg ik namelijk aan de staatssecretaris hoe het ervoor stond met mijn Kamervragen over het datalek bij de Belastingdienst. Ik denk dat dat debat een uurtje voorbij was en warempel, daar waren de antwoorden op de vragen. Die had ik natuurlijk heel graag bij het debat willen betrekken, maar ik wil hier toch ook wel even aangeven dat een paar punten ook niet kloppen.
Er wordt in de antwoorden bijvoorbeeld gesteld dat er geen gegevens zijn gedeeld die herleidbaar zijn tot een persoon, maar tegelijkertijd zien we wel in de beantwoording dat er een IP-adres is gedeeld, dat herleidbaar is tot een persoon, net zoals tracking cookies of een Experience Cloud-ID. Dat wilde ik wel even teruggeven, want er worden Kamervragen beantwoord over datalekken, in dit geval bij de overheid zelf, en ik heb in dit geval nog niet het gevoel gekregen dat de overheid echt begrijpt wat nou wel en niet een datalek is en wat wel en niet herleidbaar is.
Ten tweede deden de antwoorden op de Kamervragen hierover ook wel mijn wenkbrauwen fronsen. Ten eerste werd gesteld dat een ethische hacker deze melding heeft gedaan. Nou is het zo dat ik zelf die Kamervragen heb ingediend omdat er geen melding is gedaan. En als er in het verleden al meldingen waren gedaan, dan werd er niet naar geluisterd. Dat vind ik toch wel belangrijk om even aan te stippen, omdat ik heel graag zou willen zien dat de Belastingdienst juist uitdraagt: kom nou met je melding als je dat van tevoren ziet.
Voorzitter. Als laatste punt vraag ik reflectie op en aandacht voor het feit dat in de antwoorden op de Kamervragen ook weer gegevens van ambtenaren zitten, gewoon publiekelijk, als je een beetje goed kijkt. Ik ben een beetje een nerd wat dat betreft. Er zijn twee ambtenaren die in die gegevens, in die antwoorden, naar voren zijn gekomen. Dat is an sich weer een nieuw datalek. Ik zou hier toch wel echt een streep in het zand willen trekken, dat we niet onbedoeld nieuwe datalekken veroorzaken, in dit geval van medewerkers, als we beantwoording naar de Kamer sturen.
Voorzitter. Als laatste even een meer persoonlijk feit. Ik vind dat als er Kamervragen van collega's zijn over bepaalde onderwerpen, je elkaar niet de pas moet afsnijden. Dat lijkt me netjes hier voor de collegialiteit.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik ga voor vijf minuten schorsen.
De vergadering wordt van 14.16 uur tot 14.21 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Bescherming persoonsgegevens en grote datalekken. Ik vraag de Kamerleden om plaats te nemen. We hebben een drietal moties. Ik geef als eerste staatssecretaris Van Bruggen het woord. Gaat uw gang.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Van Bruggen:
Dank u wel, voorzitter. Ik geef de appreciatie van de moties op stukken nrs. 347 en 349.
Ik begin met de motie op stuk nr. 347: weg met de gluurbrillen oftewel de camerabrillen. Er is nu geen juridisch vacuüm. De AVG, het burgerlijk recht, het portretrecht, het strafrecht: als er strafbare feiten plaatsvinden, kan dat op alle mogelijke manieren echt al als "onrechtmatige daad" worden aangeduid. Ik begrijp de oproep ook. De AP heeft hier berichtgeving over gegeven. In de appreciatie van de moties wil ik wel meegeven dat de EPDB in het najaar nog komt met een publicatie over hoe om te gaan met deze brillen. Die wil ik ook heel graag nog meenemen, maar ik geef de motie oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 347 krijgt oordeel Kamer.
Staatssecretaris Van Bruggen:
De motie op stuk nr. 349 is overbodig. De gedachte is heel sympathiek: ellende van inwoners willen voorkomen. In aanloop naar de brief van juni hebben we hier ook met stakeholders over gesproken. De conclusie was dat het meer problemen oplevert dan voorkomt. Ik kan in de volgende brief, die in Q4 komt, een terugkoppeling geven van dat gesprek en die conclusie met u delen. Maar om nu te zoeken naar een speld in een hooiberg met de beperkte ambtelijke capaciteit op dit soort belangrijke onderwerpen? Dan vinden we de motie echt overbodig.
De voorzitter:
Ik moet mezelf ook geluid geven. Mevrouw Rajkowski.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ik heb eerst een vraag over de eerste motie, of moeten we deze eerst afmaken? Wat is handig?
De voorzitter:
Ik zou het vooral heel fijn vinden als u vragen stelt over uw eigen motie, om het tempo er een beetje in te houden.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ik weet dan niet wat we zouden moeten stemmen. Maar oké, dan de motie op stuk nr. 349. Als mensen zeggen "mijn data is gelekt, ik ben bang dat er identiteitsfraude wordt gepleegd", is het enige wat het kabinet zegt: vooral niet op linkjes klikken; als je toch slachtoffer bent, kun je je ergens melden. Maar we kunnen mensen dus niet helpen om te voorkomen dat ze slachtoffer van identiteitsfraude worden. Ik zou het toch echt heel cynisch vinden als dat onze boodschap is.
Ik heb toch ook een vraag over de motie op stuk nr. 347, want ik weet nu niet wat ik moet stemmen. Als dit soort videobrillen verkeerd worden gebruikt als gluurbrillen, vindt mijn fractie dat dat soort toepassingen verboden moet worden. Maar dat geldt niet voor alle toepassingen. Als je blind bent en zo'n bril kan helpen bij hoe je je in de publieke ruimte beweegt, dan graag. In deze motie staat heel duidelijk "verbieden". Ik vind het nu niet duidelijk. Wil het kabinet het onderzoek afwachten en dan kijken wat er nodig is? Of zegt het kabinet bij voorbaat: wij gaan meer verbieden?
Staatssecretaris Van Bruggen:
Ik verwijs graag naar de tweede bullet van het dictum, want dat is een heel belangrijke voor mij. Het is heel erg belangrijk om te kijken wat er in het najaar komt vanuit de EPDB. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we de wet- en regelgeving aanscherpen en aanpassen? Er is al ontzettend veel mogelijk binnen het strafrecht, binnen het bestuursrecht, binnen de AVG. Maar als we wat kunnen doen om te voorkomen dat mensen zich hierin echt tekortgedaan voelen en tekortgedaan worden, vinden we het belangrijk om te kijken welke wettelijke mogelijkheden er zijn.
De heer Van den Berg (JA21):
Ik heb nog steeds niet helemaal scherp of we nou naar een verbod toe gaan bewegen of niet, of dat we het alleen gaan uitwerken, en wat dan? Ik wil ook wel even het punt hebben gemaakt dat hier gewoon helemaal geen debat over is gevoerd in de Kamer. Ik ben niet per se voor deze brillen; laten we dat duidelijk maken. Maar als je dit democratisch goed met elkaar wilt doorleven, zodat je er een debat over kunt hebben, en het goed wilt implementeren, lijkt het mij wel heel goed als we dat als Kamer eerst doen. Dat kan ik natuurlijk niet van het kabinet vragen, maar dat punt wil ik wel even hebben gemaakt.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Dat is inderdaad aan de Kamer.
De voorzitter:
Daarmee hebben we voor de moties op stukken nrs. 347 en 349 een appreciatie. De motie op stuk nr. 347 krijgt oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 349 is overbodig.
De staatssecretaris heeft nog twee vragen. Gaat uw gang.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Dank u wel, voorzitter. Er zijn twee vragen aan mij gesteld. De eerste vraag is van mevrouw Kathmann. Veroordeel ik wat er vandaag gebeurt met het filmpje van Meta? Het is niet aan mij om die individuele casus op dit moment te veroordelen. Daarover gaan het interne Metabeleid en de onafhankelijke toezichthouders. Als dat nodig is, zullen zij daarop handhaven.
Mevrouw Zwinkels stelde een vraag over het budget van de AP. Dat antwoord bevat wat getallen, dus ik zal het voorlezen. Het budget is gegroeid naar ongeveer 57 miljoen euro in 2027, meer dan een verdubbeling van het budget in de afgelopen vijf jaar. De taken van de AP zijn ook schaalbaar. Het zijn geen wettelijke normen, dus ze kunnen goed kijken wat ze belangrijk en relevant vinden en welke controles en onderzoeken prioriteit krijgen. Voor het kerstreces informeer ik u graag over de indicatoren die daarbij belangrijk zijn. JenV is doorlopend in gesprek met de AP hierover.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan wij luisteren naar staatssecretaris Van Aerdts. Ik bedoel staatssecretaris Aerdts, excuus. Gaat uw gang.
Staatssecretaris Aerdts:
Voorzitter. Ik zal de motie op stuk nr. 348 appreciëren. Ik zou aan de indiener willen vragen om deze aan te houden. We hebben echt even iets meer tijd nodig om hier goed naar te kijken. Dat is ons niet in vijf minuten gelukt.
Dan had ik een aantal vragen, ook van mevrouw Zwinkels …
De voorzitter:
Ik ga heel even voor de Handelingen na wat mevrouw Kathmann met de motie doet. Ze knikt heel hard. U hoeft niet te gaan staan, mevrouw Kathmann. De knik was ook genoeg.
Op verzoek van mevrouw Kathmann stel ik voor haar motie (32761, nr. 348) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Staatssecretaris Aerdts:
Mevrouw Zwinkels vroeg ook naar de AP en de middelen voor AI-toezicht. Daar zullen we in het debat rond de AI-verordening uitgebreid bij stilstaan. Er is bij de AP een uitvoeringstoets gedaan. Die bestuderen we nu. De reactie hierop wordt tegelijkertijd met het wetsvoorstel naar uw Kamer gestuurd.
Verder vroeg mevrouw Zwinkels wanneer de regering terugkomt op haar verzoek over cookies voor minderjarigen. We hebben daar in de informatievoorziening rond de Omnibuswetgeving in de brief van 6 juli al het een en ander over gezegd. Mocht mevrouw Zwinkels aangeven dat dat toch niet voldoende is, dan kunnen we dat ook meenemen in de volgende informatievoorziening rond de Omnibus. Die verwachten we voor de volgende Telecomraad. Ik ben even op zoek naar waar u specifiek naar op zoek was en of dat voldoende beantwoord is in de brief van 6 juli.
Mevrouw El Boujdaini vroeg naar kwantumtechnologie, ontsleuteling en hoe dat binnen de overheid et cetera wordt gebruikt. In Q4 komen we met de kwantumstrategie. Daar worden eigenlijk al deze punten heel uitgebreid in meegenomen, ook de postkwantum. U sprak ook over steal now, decrypt later. Dat komt daarbij allemaal heel uitgebreid aan de orde, dus ik denk dat dat het goede moment is om daarover met elkaar in debat te gaan.
Het laatste punt dat ik wilde maken was in antwoord op de heer Van den Berg van JA21 over de brief die verstuurd was over de Belastingdienst. Wij zullen deze vragen doorgeleiden naar onze collega, de staatssecretaris van Financiën, want wij zijn alle drie geen ondertekenaar van die brief. Ik voel me dus niet vrij om daar een antwoord op te geven.
De heer Van den Berg (JA21):
Dat snap ik, maar ik wil de staatssecretaris wel oproepen om ook met de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken juist de macht door de overheid heen te gebruiken om even de touwtjes aan te trekken, zodat wij als wij documenten verspreiden, zeker weten dat daar geen data in staan van ambtenaren. Dat ligt niet alleen maar bij staatssecretaris Eerenberg. Dat wil ik aan jullie vragen. Dank u wel.
De voorzitter:
Uw punt is gemaakt. Dan gaan we tot slot luisteren naar staatssecretaris Van der Burg. Gaat uw gang.
Staatssecretaris Van der Burg:
Voorzitter. Om op dat laatste punt even aan te sluiten: uiteraard, want dat is uitermate belangrijk.
Dank aan mevrouw Zwinkels, want zij heeft nog een vraag aan mij gesteld. Nu zat ik er niet helemaal voor Piet Snot! Het antwoord is uiteraard ja. Dat toetsen we periodiek om ervoor te zorgen dat mensen inderdaad alleen de gegevens kunnen inzien die ze nodig hebben voor hun werk.
De voorzitter:
Dank u wel. Kort maar krachtig.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We stemmen aanstaande dinsdag over de ingediende moties. Ik dank de bewindspersonen en de leden van de Kamer en ik schors een enkel ogenblik.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Digitale inclusie
Voorzitter: Van der Plas
Digitale inclusie
Aan de orde is het tweeminutendebat Digitale inclusie (CD d.d. 24/06).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Dames en heren, goedemiddag. Ik heropen hierbij de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Digitale inclusie. We hebben drie sprekers van de zijde van de Kamer. Nadat ik de mensen thuis en op de publieke tribune, de Kamerleden en natuurlijk de bewindspersonen van harte welkom heb geheten, geef ik als eerste het woord aan mevrouw El Boujdaini.
Mevrouw El Boujdaini (D66):
Een afspraak maken bij het ziekenhuis, even opzoeken op de website hoe laat de poli open is of wat je moet meenemen naar het ziekenhuis: veel gaat online. In Nederland hebben we dan ook de WCAG-richtlijnen voor digitale toegankelijkheid. Die gelden echter niet per se voor ziekenhuizen en zorginstellingen. Juist op momenten dat je het al moeilijk hebt, mag je niet nog meer vastlopen. Het is dus belangrijk dat de letters op de website niet te klein zijn en de knoppen niet op onverwachte plekken opspringen, want een ziekenhuiswebsite is vaak een plek voor mensen die kwetsbaar, ziek of gestrest zijn. Precies dan zijn die richtlijnen belangrijk. Daarom heb ik de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat niet alle ziekenhuizen en andere private zorginstellingen vallen onder publiekrechtelijke instellingen en zij daarom niet per se de verplichting hebben om te voldoen aan de WCAG 2.1 voor digitale toegankelijkheid, zoals opgenomen in de Wet digitale overheid;
overwegende dat digitale inclusie en toegankelijkheid cruciaal zijn voor ziekenhuizen en andere private zorginstellingen vanwege de bereikbaarheid voor mensen;
verzoekt de regering om te onderzoeken voor welke instellingen WCAG-richtlijnen niet gelden en wel toegepast kunnen worden, hierbij expliciet te kijken naar ziekenhuizen en private zorginstellingen, en bij positief resultaat deze ook voor deze instellingen te laten gelden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden El Boujdaini en Vervuurt.
Zij krijgt nr. 1558 (26643).
Mevrouw El Boujdaini (D66):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw El Boujdaini. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kathmann, namens de fractie van PRO.
Mevrouw Kathmann (PRO):
Dank, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat tussen de 2 en 4,5 miljoen Nederlanders worden uitgesloten door de ontoegankelijke digitale overheid;
overwegende dat ondanks de ambities van het kabinet om toegankelijk te worden, niemand hier onafhankelijk op toeziet;
verzoekt de regering om uiterlijk eind 2027 een onafhankelijke toezichthouder aan te stellen voor de digitale toegankelijkheid van de overheid en deze uit te rusten met handhavingsmogelijkheden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kathmann.
Zij krijgt nr. 1559 (26643).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat 85% van de Nederlanders nog geen plan heeft voor hun digitale nalatenschap en 70% van de Nederlanders niet weet wat dit is;
overwegende dat nabestaanden hierdoor geconfronteerd worden met stress en administratieve lasten om toegang te krijgen tot de accounts en data van overleden dierbaren;
verzoekt de regering om het aantal Nederlanders met een plan voor hun digitale nalatenschap structureel te laten groeien, en dit doel te bereiken met afspraken, beleidsvoorstellen en campagnes,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kathmann.
Zij krijgt nr. 1560 (26643).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat digitale inclusie een taak is voor de hele overheid zodat iedereen volwaardig mee kan doen in Nederland;
constaterende dat één plan voor de hele overheid om digitaal inclusief te worden ontbreekt;
verzoekt de regering om een rijksbreed plan te maken om Nederland digitaal inclusief te maken, met meetbare doelen en een tijdspad voor onder andere:
- het toegankelijk maken van websites;
- het verbeteren van digitale vaardigheden;
- het uitbreiden van het aantal fysieke informatiepunten;
- en het betrekken van ervaringsdeskundigen bij het ontwerpen van diensten;
en verzoekt de regering om de Kamer in Q2 van 2027 over het plan te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann, El Boujdaini, Beckerman, Teunissen, Vermeer, Dassen en Struijs.
Zij krijgt nr. 1561 (26643).
Mevrouw Kathmann (PRO):
Toen wij het debat Digitale inclusie hadden, hadden we een hele mooie rondetafel gehad, maar daarvóór kwamen ook nog tientallen mensen naar de Tweede Kamer om eigenlijk te vertellen over hun problemen met digitale diensten van de overheid. Ze zeiden: er gaat gelukkig ook heel veel wel goed, maar als het niet goed gaat, staat mijn leven echt stil. Daar moet snel verandering in komen. Ik hoop een beetje dat de voorstellen die we vandaag doen, hun verhalen recht doen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kathmann. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Zwinkels. Zij zal spreken namens de fractie van het CDA.
Mevrouw Zwinkels (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Een afspraak maken bij de huisarts, een toeslag aanvragen, een rekening betalen, contact opnemen met de gemeente: steeds meer gewone dingen in het leven beginnen met een scherm. Voor veel mensen gaat dat goed, tot het een keer niet goed gaat. Een telefoon die een update niet meer aankan, een website die niet werkt met een schermlezer of een formulier waarvan je simpelweg niet begrijpt wat er wordt gevraagd. Dan wordt een klein digitaal probleem al snel een heel groot praktisch probleem. Het CDA wil daarom dat de digitalisering mensen helpt in plaats van dat mensen zich voortdurend moeten aanpassen aan digitalisering.
Voorzitter. Allereerst de hulp dichtbij. De Informatiepunten Digitale Overheid zijn daarvoor belangrijk. In juni hoorden we dat er inmiddels 845 zijn. Dat is goed, maar het gaat uiteindelijk natuurlijk niet om het aantal op een spreadsheet. Het gaat erom dat iemand die vastloopt weet waar hij morgen terecht kan. De staatssecretaris zou hierover met de VNG in gesprek gaan. Heeft dat gesprek inmiddels plaatsgevonden? Kan zij inzichtelijk maken in welke gemeenten mensen nog niet eenvoudig terecht kunnen bij een IDO of een vergelijkbare voorziening en wat daar nog voor nodig is?
Dan de versnippering. In juni hoorden we hetzelfde verhaal van bibliotheken, gemeenten en maatschappelijke organisaties. Er gebeurt ontzettend veel, maar initiatieven weten elkaar niet altijd goed te vinden. De staatssecretaris erkende toen dat er tot dan toe beperkt coördinerend beleid was gevoerd. Juist daarom werd een strategische brief na de zomer toegezegd. Die hebben we nog niet ontvangen. Wanneer komt die brief? Kan de staatssecretaris toezeggen dat daarin helder wordt wie de regie neemt om goede lokale initiatieven met elkaar te verbinden en succesvolle oplossingen verder te verspreiden?
Tot slot de overheid zelf. In het coalitieakkoord hebben we met elkaar afgesproken dat de overheidsdiensten toegankelijk en begrijpelijk worden ontworpen voor iedereen. Wil de staatssecretaris daarom toezeggen dat bij nieuwe, belangrijke digitale overheidsdiensten mensen met beperkte digitale vaardigheden en mensen met een beperking vanaf het ontwerp worden betrokken en voor de ingebruikname daadwerkelijk kunnen testen of het werkt? Digitale inclusie begint namelijk bij een overheid …
De voorzitter:
Wilt u afronden?
Mevrouw Zwinkels (CDA):
Dit was mijn laatste zin, voorzitter.
De voorzitter:
Graag.
Mevrouw Zwinkels (CDA):
O, hier staat dat ik nog tijd heb, maar dat kan gebeuren. Digitale inclusie begint bij een overheid die haar dienstverlening zo maakt dat mensen ermee uit de voeten kunnen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Zwinkels. De bewindspersonen hebben aangegeven ongeveer vijf minuten nodig te hebben, dus ik schors de vergadering voor vijf minuten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering voor de beantwoording van de bewindspersonen. Staatssecretaris Aerdts gaat als eerste van start. Gaat uw gang.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Aerdts:
Voorzitter. Ik zal de moties op de stukken nrs. 1560 en 1561 appreciëren. De motie op stuk nr. 1560 over digitale nalatenschap is op dit moment ontijdig. Wij vinden het als kabinet belangrijk dat een digitale nalatenschap geen extra zorg is voor de nabestaanden. Er bestaan momenteel diverse initiatieven die burgers informeren over die nalatenschap, onder meer vanuit organisaties die zich richten op veilig internetgebruik, de uitvaartsector en de notariële beroepsgroep. De staatssecretaris van Justitie en Veiligheid is verantwoordelijk voor dit onderwerp en brengt momenteel in kaart wat de bestaande mogelijkheden zijn en wat met eventuele aanvullende maatregelen geregeld kan worden. De Kamer wordt nog voor het einde van het jaar over dit onderwerp geïnformeerd. Daarom zeg ik dat de motie ontijdig is. Ik verzoek de indiener om de motie aan te houden tot na de brief van de staatssecretaris.
Mevrouw Kathmann (PRO):
Ik zou dat op zich wel willen, maar ik hoop wel dat deze interruptie eraan bijdraagt dat ik in die brief dan wat doelen kan verwachten. Daar gaat het om. Als 70% van de Nederlanders niet eens weet wat een digitale nalatenschap is, hebben we echt serieuze doelen nodig die we willen bereiken. Ik hoop dat ik die terugzie in de brief. Dan wacht ik daarop en houd ik mijn motie aan.
Staatssecretaris Aerdts:
Ik zal dit doorgeleiden naar mijn collega.
De motie op stuk nr. 1561 krijgt oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1561 krijgt oordeel Kamer.
Op verzoek van mevrouw Kathmann stel ik voor haar motie (26643, nr. 1560) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Staatssecretaris Van der Burg.
Staatssecretaris Van der Burg:
Voorzitter. Eerst even de twee vragen van mevrouw Zwinkels. Er vinden gesprekken plaats met de VNG aangaande de IDO's. Er wordt overgegaan tot een landelijke dekking. Mevrouw Zwinkels was op één punt abuis, want de brief over de IDO's heb ik voor de zomer al naar de Kamer gestuurd. Daar vroeg zij specifiek naar. Haar tweede vraag was of mensen met een beperking worden betrokken bij de ontwikkeling van de digitale zaken. Het antwoord daarop is ja.
En dan de twee moties. Voorzitter, om u te plezieren kort.
De motie op stuk nr. 1558: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 1559: ook oordeel Kamer.
De voorzitter:
Dank u wel. De motie op stuk nr. 1558 krijgt oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 1559 krijgt ook oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 1560 werd aangehouden. Mevrouw Zwinkels is even niet in de zaal, want zij moest naar het commissiedebat Duurzaam vervoer, maar haar beleidsmedewerkers luisteren mee. Zij krijgt ongetwijfeld de boodschap.
Ik dank de staatssecretarissen voor hun aanwezigheid en de leden voor hun inbreng.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik schors even voor een kort moment.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Ontwerpbesluit Wijziging Besluit uitvoering Wet arbeid vreemdelingen 2022
Ontwerpbesluit Wijziging Besluit uitvoering Wet arbeid vreemdelingen 2022
Aan de orde is het tweeminutendebat Ontwerpbesluit Wijziging Besluit uitvoering Wet arbeid vreemdelingen 2022 (19637, nr. 3561).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik heet de leden van de Tweede Kamer die hun inbreng zullen doen, van harte welkom. Ik heet ook de staatssecretaris, de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat thuis volgen, van harte welkom. Wij hebben drie sprekers aan de zijde van de Kamer. Mevrouw Van der Plas heeft tegen de voorzitter gezegd dat zij zich afmeldt voor dit debat omdat zij andere activiteiten in de plenaire zaal heeft. Bij dezen verleen ik, mevrouw Van der Plas, toestemming aan mevrouw Van der Plas. "Dank u wel, voorzitter", zeg ik dan maar even.
Dan gaan we nu over naar de eerste spreker. Dat is de heer Boon, die spreekt namens de fractie van de PVV.
De heer Boon (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Dit kabinet wil het Nederlandse asielbeleid versoepelen. Dat wil de PVV absoluut niet. Daarom hebben wij twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het ontwerpbesluit wijziging Besluit uitvoering Wet arbeid vreemdelingen 2022 de wachttermijn voor toegang van asielzoekers tot de arbeidsmarkt verkort van zes naar drie maanden;
constaterende dat de herziene Europese Opvangrichtlijn Nederland niet verplicht deze wachttermijn te verkorten tot drie maanden;
van mening dat Nederland niet verder moet gaan dan Europees noodzakelijk en dat een verdere versoepeling van het asielbeleid onwenselijk is;
verzoekt de regering de voorgenomen verkorting van de wachttermijn naar drie maanden niet door te voeren en de termijn van zes maanden te handhaven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boon en Vondeling.
Zij krijgt nr. 3628 (19637).
De heer Boon (PVV):
Dan de tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering met een Nederlandse kop het asielbeleid verder wil versoepelen door asielzoekers al na drie maanden toegang te geven tot de Nederlandse arbeidsmarkt;
overwegende dat het de omgekeerde wereld is dat Nederlanders keihard moeten werken om hun huur, energierekening, zorgverzekering en boodschappen te betalen, terwijl asielzoekers hun salaris grotendeels in eigen zak kunnen steken en de Nederlandse belastingbetaler voor hun opvang blijft opdraaien;
verzoekt de regering de eigen bijdrage op grond van de Regeling eigen bijdrage asielzoekers met inkomen en vermogen 2008 (Reba) fors te verhogen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boon en Vondeling.
Zij krijgt nr. 3629 (19637).
De heer Boon (PVV):
Dat waren mijn moties.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Boon. Dan geef ik nu het woord aan de heer Ceulemans. Voor wie het nog had gemist: dit tweeminutendebat gaat over de uitvoering Wet arbeid vreemdelingen 2022. Ik weet dat de leden dat weten — anders zaten ze hier niet — maar voor de mensen thuis is het ook wel fijn om te weten waar dit over gaat. Het woord is aan de heer Ceulemans.
De heer Ceulemans (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Zoals de heer Boon al zei, vult Nederland de Europese richtlijn soepel in. Nederland kiest voor een versoepeling van de nationale kop. Daardoor wordt het aantrekkelijk om asiel aan te vragen. Nederland biedt namelijk de mogelijkheid om sneller aan het werk te gaan dan de Europese termijn van zes maanden. Dat vinden ook wij geen goede zaak. Ik heb daar één motie over. Mocht het toch doorgaan, dan willen wij in ieder geval zo veel mogelijk bijsturen. De motie luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de indeling van asielzoekers met een lage kans op inwilliging in de versnelde procedure plaatsvindt op basis van jaarcijfers, waardoor een daling van het inwilligingspercentage van een nationaliteit pas met vertraging doorwerkt;
constaterende dat asielzoekers met een nationaliteit waarvan het inwilligingspercentage inmiddels sterk is gedaald, daardoor nog lange tijd zouden kunnen werken;
overwegende dat de regering de verkorte wachttermijn uitdrukkelijk bedoelt voor asielzoekers met een grote kans op inwilliging;
verzoekt de regering de wachttermijn van drie maanden indien deze van kracht wordt alleen te laten gelden voor asielzoekers met een nationaliteit waarvan het inwilligingspercentage boven de 20% ligt, en dit percentage ieder kwartaal te actualiseren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceulemans.
Zij krijgt nr. 3630 (19637).
De heer Ceulemans (JA21):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Ceulemans sprak namens de fractie van JA21. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bolhuis, die spreekt namens de fractie van PRO.
De heer Bolhuis (PRO):
Voorzitter, dank u wel. Ik neem het over van mevrouw Patijn. Asielzoekers voor wie de aanvraag waarschijnlijk gegrond is, moeten zo snel mogelijk kunnen bijdragen aan onze samenleving en aan het werk. Daarom zijn we voor de voorliggende wijziging. Wel wil ik benadrukken dat een grote belemmering niet wordt weggenomen. Ik heb het over het grote aantal verhuisbewegingen van asielzoekers. Is de minister daarom bereid om hier met de minister van AenM een plan voor te ontwikkelen?
Gisteren kwam er een ontzettend relevant SER-advies uit, Van aankomst naar toekomst. Dat sluit op veel punten aan bij het schriftelijk overleg. In het verlengde daarvan liggen moties die daarnaar verwijzen. De eerste.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat arbeidsdeelname en het werkniveau van asielzoekers, statushouders en Oekraïense ontheemden verbeterd moeten en kunnen worden;
overwegende dat voor eerlijk en veilig werk goede begeleiding naar de Nederlandse arbeidsmarkt noodzakelijk is en de SER adviseert dit wettelijk bij gemeenten te beleggen;
verzoekt de regering de wettelijke verantwoordelijkheid voor arbeidstoeleiding voor asielzoekers, statushouders en Oekraïense ontheemden bij gemeenten te beleggen;
verzoekt de regering te onderzoeken welke financiële gevolgen dit heeft,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bolhuis en Patijn.
Zij krijgt nr. 3631 (19637).
De heer Bolhuis (PRO):
De tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de tewerkstellingsvergunning een groot struikelblok is voor asielzoekers op weg naar werk, wat ook wordt geconstateerd door de SER;
constaterende dat in het coalitieakkoord staat dat een alternatief wordt ingevoerd;
verzoekt de regering voor het eind van 2026 de verkenning van het alternatief voor de tewerkstellingsvergunning naar de Kamer te sturen;
verzoekt de regering eveneens een alternatieve bescherming voor asielzoekers op de arbeidsmarkt te vinden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bolhuis en Patijn.
Zij krijgt nr. 3632 (19637).
De heer Bolhuis (PRO):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, heer Bolhuis. De staatssecretaris heeft aangegeven vijf minuten … Sorry, de minister. Excuses. De minister heeft aangegeven vijf minuten nodig te hebben voor de beantwoording en de appreciatie. Wij schorsen dus voor vijf minuten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen dit tweeminutendebat over de uitvoering van de Wet arbeid vreemdelingen voor de beantwoording door de minister en de appreciatie van de ingediende moties. We lopen ietsje uit de tijd, dus ik stel voor alleen te interrumperen op de eigen moties. De minister.
Termijn antwoord
Minister Vijlbrief:
Voorzitter. Op de vraag van de heer Bolhuis of ik in overleg wil gaan met de minister van VRO over de huisvesting is het antwoord: ja, dat zal ik doen. Daarmee is die vraag beantwoord.
Dan zijn er vijf moties. De eerste is de motie op stuk nr. 3628 van de heer Boon. Wat de heer Boon wil, begrijp ik, maar dat is wel in totale tegenstelling met het kabinetsbeleid. Die motie wordt dus ontraden.
Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 3629: ontraden.
Dan heb ik hier de motie op stuk nr. 3630 van de heer Ceulemans over de wachttijd alleen voor een specifieke groep verkorten. Het is al zo dat er nu alleen een arbeidsvergunning wordt gegeven aan mensen die een kans hebben. Deze motie zou ik dus willen kwalificeren als overbodig. Veiligelanders zijn al uitgesloten.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Boon op zijn eigen motie.
De heer Boon (PVV):
Die gaat over de motie op stuk nr. 3629 over de Reba fors verhogen voor asielzoekers. Ik begrijp niet waarom de staatssecretaris daar zo makkelijk overheen stapt. Ik heb hier een rekenvoorbeeldje. Stel dat een asielzoeker straks 40 uur gaat werken tegen minimumloon en de Reba wordt ervan afgetrokken. Hij heeft geen vaste lasten, want alles wordt via het COA vergoed: zijn onderdak, zijn medische zorg. Dan houdt die meer dan €2.100 over buiten zijn vaste lasten. Daarvan kan die dus lekker cocktails gaan drinken in de stad. Maar als je voor de Nederlander die voor hetzelfde bedrag werkt alle vaste lasten daarvan aftrekt, houdt die tussen de €700 en €900 over. Dat heeft het Nibud berekend. Dat is toch een absurd verschil? Een asielzoeker houdt €2.100 over en een Nederlander €700. Dan moeten we de Reba toch omhoog doen en dan moeten de asielzoekers toch een eerlijke bijdrage gaan betalen voor de opvang, die wij nu betalen?
Minister Vijlbrief:
Ik heb eigenlijk geen vraag gehoord. De heer Boon licht zijn motie nog een keer toe en het antwoord is: nee, we ontraden 'm.
De voorzitter:
Ik hoorde zelf wel degelijk wat vragen, maar de minister blijft bij zijn standpunt om de motie te ontraden. Ik zie ook geen vervolginterruptie. Ik geef het woord aan de heer Ceulemans, die een interruptie wil plegen over zijn motie.
De heer Ceulemans (JA21):
Dat klopt. De minister zegt: veiligelanders zijn al uitgezonderd, dus de motie is overbodig. Ik weet dat veiligelanders uitgezonderd zijn. Het punt is alleen dat de lijst van veilige landen voortvloeit uit de Europese lijst van veilige landen. Die wordt jaarlijks geüpdatet. Mijn punt is: op het moment dat iemand uit een land komt dat niet veilig zou zijn maar dat wel snel veiliger wordt en je de lijst niet per kwartaal maar per jaar updatet, dan heb je een grote groep asielzoekers die het hele jaar mag blijven werken, terwijl ze dat onder de huidige omstandigheden eigenlijk niet meer zouden mogen. Dat probeer ik met deze motie te repareren.
Minister Vijlbrief:
Als ik het goed hoor, dan geeft de heer Ceulemans nu een bepaalde interpretatie aan de motie, terwijl dat hier niet staat. Hij vraagt nu om het percentage vaker aan te passen, maar dat is iets anders dan wat hier staat. Hier staat eigenlijk wat het huidige beleid is en daarom zeg ik: overbodig. Maar nu zegt de heer Ceulemans: ik wil dat het vaker wordt geactualiseerd. Dat is een andere motie, denk ik.
De heer Ceulemans (JA21):
Voorzitter …
De voorzitter:
Meneer Ceulemans …
De heer Ceulemans (JA21):
Excuus.
De voorzitter:
… kort graag.
De heer Ceulemans (JA21):
Ja, heel kort. Er staat: "en dit percentage ieder kwartaal te actualiseren". Als het goed is, staat dat ook in de motie die u voor u heeft.
Minister Vijlbrief:
Ja, dat klopt. Sorry, voorzitter, ik had even op u moeten wachten.
De voorzitter:
De minister.
Minister Vijlbrief:
Dat klopt. Het eerste deel van de motie is overbodig. Wat betreft dat actualiseren … Ik moet even kijken wat hier precies staat. Ik houd het even op "ontraden" op basis van het eerste deel van de zin. Als de heer Ceulemans er prijs op stelt, dan stuur ik nog wel even een briefje over het tweede deel, over het actualiseren. Volgens mij is dat iets anders.
De voorzitter:
De motie blijft voor nu ontraden. De minister gaat verder.
Minister Vijlbrief:
De motie op stuk nr. 3631 van de heer Bolhuis en mevrouw Patijn kan ik oordeel Kamer geven. De toeleiding naar werk van asielzoekers is onderdeel van de aanpak Werk en Meedoen Nieuwkomers. Een onderdeel van deze aanpak is een wettelijke rol voor de gemeenten. Begin 2027 wordt het SUWI-besluit aangepast en daarmee ligt er een wettelijke taak voor de begeleiding. De financiële gevolgen worden in kaart gebracht, dus oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 3632, ook van de heer Bolhuis, over een verkenning naar een alternatief voor de tewerkstellingsvergunning kan ik ook oordeel Kamer geven. Er komt dit jaar een eerste verkenning naar de Tweede Kamer. Daarbij zijn twee dingen belangrijk: zekerheid voor werkgevers en zicht op de arbeidsomstandigheden van de asielzoeker. Dat spreekt voor zich, dus oordeel Kamer.
Dat was het, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. De motie op stuk nr. 3628 is ontraden, de motie op stuk nr. 3629 is ontraden, de motie op stuk nr. 3630 is overbodig, de motie op stuk nr. 3631 krijgt oordeel Kamer en de motie op stuk nr. 3632 krijgt ook oordeel Kamer. Ik bedank de minister voor zijn deelname aan dit debat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik schors even voor een heel kort moment.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Uitvoeringsproblematiek UWV
Uitvoeringsproblematiek UWV
Aan de orde is het tweeminutendebat Uitvoeringsproblematiek UWV (CD d.d. 01/07).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Uitvoeringsproblematiek UWV. Welkom aan de Kamerleden die hun inbreng gaan doen. Wederom welkom aan de bewindspersoon, de minister. Ook welkom aan de mensen op de tribune en de mensen thuis die dit debat volgen. De heer De Beer heeft zich afgemeld voor dit debat. Dat maakt dat wij nu zeven sprekers hebben aan de zijde van de Kamer. Ik wil de leden dus vragen om terughoudend te zijn met de interrupties. Ik sta een tweetal interrupties toe op elkaar, maar hou het dan wel kort en bondig.
Ik geef als eerste het woord aan de heer Bolhuis namens de fractie van PRO.
De heer Bolhuis (PRO):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee moties over het voorkomen van uitval.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Wet poortwachter wederzijdse verplichtingen bepaalt tussen werkgever en werknemer over re-integratie bij ziekte;
overwegende dat in de praktijk belemmeringen worden ervaren om tot goed contact te komen tussen werkgever en werknemer vanwege privacywetgeving uit de AVG en de wet steeds meer verwordt tot vinkjeslijst;
verzoekt de regering in kaart te brengen welke belemmeringen er feitelijk en welke enkel gepercipieerd zijn om te komen tot betere re-integratie uit het perspectief van herstel van de medewerker, en hierover actief te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bolhuis en Patijn.
Zij krijgt nr. 909 (26448).
De heer Bolhuis (PRO):
De tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er meer gedaan kan worden aan preventie, om te voorkomen dat werknemers uitvallen en instromen in de sociale zekerheid;
constaterende dat de kwaliteit van werk een belangrijke bepalende factor is voor uitval en dat er kansen liggen om dit op sectorniveau te bevorderen;
verzoekt de regering om in samenwerking met relevante partners binnen sectoren een actieplan op te stellen tegen het bevorderen van uitval, waarbij de kwaliteit van werk onderdeel is van het sectorbeleid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bolhuis en Patijn.
Zij krijgt nr. 910 (26448).
Dank u wel, heer Bolhuis. Ik geef nu het woord aan de heer Mulder namens de fractie van de PVV.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter. In de Nederlandse politiek is er een ongeschreven regel dat je geen verwijten aan ambtenaren mag maken. De regel is namelijk: politici nemen de besluiten. Ambtenaren zouden slechts uitvoeren. Maar ja, toen kregen we activistische ambtenaren, die vervelende, nare dingen doen, zoals het openlijk afvallen van beleid en bijvoorbeeld het blokkeren van snelwegen. Ook heb je ambtenaren die strafbare feiten plegen of in ieder geval wordt daar onderzoek naar gedaan. Zie de Belastingdienst. De minister die hier vandaag aanwezig is, weet daar het een en ander van. Wat moeten we dan met die ambtenaren, vraag ik.
Ook de top van het UWV begeeft zich meer en meer op glad ijs. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de informatievoorziening aan de Kamer onder de verantwoordelijkheid van de minister valt;
verzoekt de regering te borgen dat ernstige uitvoeringsfouten, rechtmatigheidsproblemen en financiële risico's bij het UWV rechtstreeks en volledig aan de Kamer worden gemeld en dat deze informatievoorziening dus nooit afhankelijk is van instemming van het UWV,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Edgar Mulder.
Zij krijgt nr. 911 (26448).
De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Neijenhuis. Hij spreekt namens de fractie van D66.
De heer Neijenhuis (D66):
Voorzitter, dank u wel. Het gaat al een tijd niet goed bij het UWV. D66 is blij dat het kabinet stappen zet om de uitvoering vlot te trekken, door op korte termijn de sociaal-medische dienstverlening anders in te richten en op lange termijn het stelsel van arbeidsongeschiktheid te versimpelen. Naar we meekrijgen, gaan die hervormingen binnen de sociaal-medische dienstverlening alleen niet vanzelf. De komende periode is het cruciaal om niet alleen van hogerhand veranderingen aan te kondigen, maar ook het hele personeel mee te nemen in de nieuwe uitvoeringscultuur.
Vandaar de volgende vragen. Hoe staat het met de gezondheid van het UWV als organisatie? Hoe kijkt de minister daartegen aan? Hoe worden de medewerkers meegenomen in al die noodzakelijke veranderingen? Kijkt de minister naast naar rapportages en veranderplannen ook aandachtig naar de daadwerkelijke situatie op de werkvloer?
Dan over de veranderplannen zelf. De Kamerbrief van 18 september jongstleden over de regeringscommissaris noemt taakherschikking als een van de aandachtspunten. Dat staat in nauw contact met de aan te stellen programmaregisseur taakherschikking. Tegelijkertijd heeft de Kamer al langer de wens om stappen te zetten op dit dossier. Ik denk daarbij aan de aangenomen motie-Ceder c.s. met deze strekking. Vandaar mijn vraag welke voortgang tot nu toe is geboekt om de mogelijkheden voor taakherschikking te verruimen. Hoe staat het in dit kader met het betrekken van physician assistants bij het vlot trekken van de sociaal-medische dienstverlening? En ziet de minister mogelijkheden om in afwachting van een sociaal akkoord al maatregelen te nemen die het stelsel vereenvoudigen en uitvoerbaarder maken, zoals taakherschikking?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Ark, die zal spreken namens het CDA.
Mevrouw Van Ark (CDA):
Voorzitter. Ik heb in dit debat gevraagd naar de mogelijkheden om de capaciteit van verzekeringsartsen slimmer in te zetten bij beoordelingen. Naast het wetgevingstraject voor de RIV-toets zijn hier immers nog meer mogelijkheden voor te bedenken. De bedrijfsarts volgt een werknemer vaak gedurende het hele re-integratietraject en beschikt daardoor over waardevolle kennis over de mogelijkheden en beperkingen. Het ligt voor de hand om die expertise beter te benutten in de samenwerking met verzekeringsartsen, zodat onnodig dubbel werk wordt voorkomen. De minister was het hiermee eens en gaf aan hierop na de zomer terug te komen in zijn brief over het toezicht. Graag vraag ik de minister nogmaals om aandacht hiervoor, want ik denk dat hier echt een grote winst te behalen valt.
Dan het tweede punt. Inmiddels hebben verzekeraars ons laten weten dat zij samen met SZW, het UWV en de SVB hebben gewerkt aan een mogelijke werkwijze om goed onderbouwde herbeoordelingsverzoeken sneller te identificeren en zo de schaarse verzekeringsartsen gericht in te kunnen zetten. Zij zien dit als heel kansrijk om de achterstanden bij herbeoordelingen terug te dringen. Nu ben ik heel benieuwd naar de reactie van de minister hierop, want ik begrijp dat de oplossing al tweeënhalve maand ligt te wachten op een reactie van uw ministerie. Kan de minister toezeggen dat hij dit onderwerp meeneemt in de toegezegde brief over het toezicht? En kan hij daarbij aangeven of deze werkwijze daadwerkelijk wordt ingevoerd, zodat goed onderbouwde herbeoordelingsverzoeken weer kunnen worden opgepakt? De hele WIA-uitvoering kent grote problemen, maar dit is wel een betekenisvolle stap.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Ark. Dan geef ik het woord aan de heer Schenk, die zal spreken namens de fractie van Forum voor Democratie. Gaat uw gang.
De heer Schenk (FVD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Eén motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat psychische aandoeningen de grootste groep vormen binnen de huidige WIA-instroom;
overwegende dat methoden waarbij behandeling en werkhervatting tegelijk plaatsvinden slechts voor specifieke groepen beschikbaar zijn;
verzoekt de regering bij de beleidsreactie op het lopende onderzoek naar de psychische WIA-instroom een concreet voorstel te doen om werk- en herstelmethoden waarbij behandeling en werkhervatting tegelijk plaatsvinden gedurende de eerste twee ziektejaren toegankelijk te maken voor zowel werknemers als mensen in de Ziektewet,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Schenk.
Zij krijgt nr. 912 (26448).
Dank u wel, meneer Schenk voor uw bijdrage. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Brenk, die in dit tweeminutendebat de laatste spreker zal zijn. De heer Ceulemans ziet af van zijn bijdrage in dit debat. Ik geef u het woord, mevrouw Van Brenk.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank, voorzitter. Ik heb geen motie, want eigenlijk koester ik niet de illusie dat een motie het UWV beter laat functioneren, maar ik hou me wel vast aan de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer. Die aanbevelingen waren: breng de basis voor de kwaliteit op orde, met name de ICT; verscherp het zicht op de financiële risico's voor de burger; uitkeringsgerechtigden moeten de uitkering zelf eenvoudig kunnen controleren om te zien of zij krijgen waar zij recht op hebben; de WIA moet eenvoudiger. En er werd ook kritisch gekeken naar de rol van het ministerie zelf. Ook zij zijn medeverantwoordelijk, zowel als eigenaar als in de functie van toezichthouder. Ik zou toch graag een reflectie van de minister willen hebben: hoever is hij op al deze punten?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Brenk namens de fractie van 50PLUS. De minister heeft aangegeven enkele minuutjes nodig te hebben voor de beantwoording en de appreciaties. Ik schors het debat dus voor een kort moment.
De vergadering wordt van 15.15 uur tot 15.18 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen dit tweeminutendebat over de uitvoeringsproblematiek bij het UWV. Ik geef het woord aan de minister voor de beantwoording. De leden mogen één interruptie plegen als het gaat om hun eigen motie.
Termijn antwoord
Minister Vijlbrief:
Voorzitter. Ik begin even met de vragen die gesteld zijn. Daarna doe ik dan de appreciatie van de moties.
De heer Neijenhuis vroeg hoe het staat met de gezondheid van UWV als organisatie. Ik ga er even van uit dat hij de gezondheid in abstracte zin bedoelt. We hebben het daar gisteren in een ander debat al even over gehad. Ik denk dat daar nog veel te verbeteren valt. Dat heb ik gisteren ook gezegd, maar ik heb ook gezegd dat dat een proces is dat tijd kost en dat het vooral van mij een combinatie vraagt: laat mij nou naar binnen hard zijn naar de organisatie en het zo goed mogelijk proberen te doen, maar laat de Kamer mij wat tijd geven om die organisatie tot rust te brengen. Dat kan ik alleen maar heel vriendelijk aan de Kamer vragen. Dat is volgens mij namelijk de beste combinatie.
De heer Neijenhuis vroeg ook wat de voortgang op het punt van de taakherschikking is. Daar werken UWV en SZW samen aan. Binnenkort start er een extern onderzoek naar de optimale benutting van kennis en vaardigheden in de sociaal-medische dienstverlening, om zo die taakherschikking ook mogelijk te maken. Tegelijkertijd werken we aan het versterken van de positie van de sociaal-medische verpleegkundigen, onder andere door het ontwikkelen van een post-hbo-opleiding. Dat is een van de dingen die heel expliciet gevraagd en gezegd zijn. Ik dacht dat dat was in een ibo-overleg of OCTAS-overleg; ik ben het even kwijt.
De heer Neijenhuis vroeg ook nog: kijkt de minister naast naar rapportages en veranderplannen ook aandachtig naar de daadwerkelijke situatie op de werkvloer? Jazeker. We proberen daar heel dichtbij te komen. Ik ga binnenkort zelf ook weer op werkbezoek bij het UWV, vooral om daar op de werkvloer te praten over de vraag hoe de medewerkers worden meegenomen in die noodzakelijke veranderingen. Daar geldt voor dat het een grote organisatie is maar daar zit een professioneel management en een nieuwe baas. Ik ga ervan uit dat zij ook echt aan de slag gaan om die medewerkers mee te nemen. Dat zal niet meevallen, want het is inderdaad een periode lang echt niet goed gegaan.
Mevrouw Van Ark vroeg: kan de minister toezeggen dat goed onderbouwde herbeoordelingen weer worden opgepakt en dat die meekomen in de brief over het toezicht? Ja, dat volgt inderdaad in de voortgangsbrief over sociaal-medisch beoordelen van eind november. Het voorstel van het Verbond van Verzekeraars, waar mevrouw Van Ark naar vroeg, neem ik daarin mee.
Dat brengt mij bij de laatste vraag. Die doe ik even uit mijn hoofd. Mevrouw Van Brenk vroeg: hoe staat het nou eigenlijk met al die aanbevelingen van die Rekenkamer? Daar is toch het beste antwoord op dat ik probeer op al die onderdelen te sturen, maar ik wou er twee uit halen. Eén. We hebben die regeringscommissaris. Die moet binnenkort komen. Die dient echt om het UWV te helpen om tempo te maken met de interne veranderingen en dingen te signaleren et cetera. Dat is een breed gevoelde wens in deze Kamer. Het andere traject, waar we echt heel hard mee bezig zijn, is de kant van het toezicht, waarbij we de auditcommissie — dat klinkt allemaal heel accountsachtig — gaan versterken. Daar gaan we iemand in zetten die specifiek de ervaring heeft met het houden van toezicht op dit soort organisaties. Het tweede waar ik naar aan het kijken ben bij het toezicht is vooral het versterken van mijn eigen positie — dat raakt ook een beetje aan een van de moties die is ingediend door de heer Mulder — richting die organisatie. Dat zijn de twee dingen die ik er nu even uit wilde halen. Ik denk dat we in een debat wel weer wat uitgebreider gaan praten over wat we allemaal aan het doen zijn.
Dan de motie op stuk nr. 909 van de heer Bolhuis en mevrouw Patijn, over de Wet verbetering poortwachter en het wegnemen van belemmering bij de re-integratie van een zieke werknemer. Volgens mij kunnen we deze motie goed uitvoeren, dus die geef ik oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 909 krijgt oordeel Kamer.
Minister Vijlbrief:
Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 910, over een actieplan met betrekking tot de kwaliteit van werk. Die geef ik ook oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 910 krijgt oordeel Kamer.
Minister Vijlbrief:
Bij de motie op stuk nr. 911 heb ik even zitten twijfelen. Kijk, ik heb hier een heel eenvoudige opvatting over verantwoordelijkheidsverdeling; dat weet de heer Mulder ook wel. Wat hier staat, is eigenlijk hoe het hoort te zijn. Ik kan flauw doen en zeggen dat ik de motie overbodig verklaar, maar laat ik er nou gewoon oordeel Kamer aan geven. Dat wordt die waarschijnlijk ook aangenomen, want iedereen is hiervoor. Dan wordt er nog eens benadrukt dat ík uiteindelijk, en ik alleen, er verantwoordelijk voor ben dat de juiste informatie bij u komt. Dan kunt u allerlei lelijke dingen met mij doen als ik daar niet voor zorg. Dat is namelijk de strekking van deze motie. Ik geef 'm dus oordeel Kamer om deze reden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 911 krijgt oordeel Kamer.
Minister Vijlbrief:
Dan de motie op stuk nr. 912, van de heer Schenk. Die zou ik graag oordeel Kamer willen geven.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 912 krijgt ook oordeel Kamer. Daarmee hebben alle vier de moties oordeel Kamer gekregen.
Dan bedank ik de minister voor zijn bijdrage aan dit debat.
Minister Vijlbrief:
Maar niet dan nadat …
De voorzitter:
Ah, kijk. Maar niet dan nadat mevrouw Van Ark nog een interruptie heeft gepleegd.
Mevrouw Van Ark (CDA):
Ja, ik had nog een vraag aan de minister waarop ik geen antwoord heb gekregen. Hoe kunnen we er nou voor zorgen dat die bedrijfsartsen en die verzekeringsartsen beter gaan samenwerken? Volgens mij ligt hiervoor nog geen concreet plan of voorstel op de plank. Is de minister het met mij eens dat daar veel winst te behalen valt? En hoe gaan we dit vervolgens ook verder uitwerken?
Minister Vijlbrief:
Ik ben het daarmee eens. Ja, daar is winst te halen. Ik heb nu alle punten niet paraat die we daarbij willen gaan oppakken, dus we kunnen een paar dingen doen. Ik weet niet wanneer we weer een nieuw debat hebben over de WIA, het UWV of een aangelegen onderwerp, maar ik zal zorgen dat hier voor die tijd schriftelijk even iets over naar de Kamer komt. Zullen we het zo afspreken?
De voorzitter:
Dank u wel. Dan sluit ik deze beraadslaging. Ik dank de minister voor zijn bijdrage.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
De stemmingen over de moties zullen volgende week dinsdag plaatsvinden. Dat geldt ook voor alle moties die in de voorgaande debatten zijn ingediend.
Dan wil ik nog een kleine mededeling doen voordat we overgaan naar het volgende debat. Twee tweeminutendebatten die op de agenda stonden, namelijk het tweeminutendebat Gezond en veilig werken en het tweeminutendebat Kinderopvang, worden verplaatst naar een andere datum. Dat heeft alles te maken met het debat dat vanavond gehouden wordt met de minister van Justitie, over de aangiftes. Dat debat stond om 19.00 uur gepland en dat is naar voren gehaald. Het zal nu om 18.30 uur beginnen.
Dan denk ik dat we meteen door kunnen. Ik kijk of alle leden er zijn. Nee, ik schors voor een kort moment, want ik zie dat nog niet iedereen aanwezig is.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Pensioenonderwerpen
Pensioenonderwerpen
Aan de orde is het tweeminutendebat Pensioenonderwerpen (CD d.d. 10/09).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Pensioenonderwerpen. Op de lijst staan tien sprekers. Ik geef u de gelegenheid om twee interrupties op elkaar te doen, maar dan graag kort, in verband met onze strakke tijdsplanning. Ik heet de Kamerleden die dit debat voeren van harte welkom, evenals de mensen op de publieke tribune die het debat volgen, de mensen thuis en last but not least natuurlijk onze zeer gewaarde minister. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Van Brenk namens de fractie van 50PLUS.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. In het debat stond 50PLUS stil bij het grote verschil wanneer je je recht probeert te halen als pensioengedupeerde. De Staat en de pensioenfondsen hebben ongelimiteerde financiële middelen en tijd. "David tegen Goliath" noemde ik dat. Er is het onrecht van gepensioneerden die werkten in Duitsland, dubbel belasting moesten betalen en nu maar moeten zien of ze alles wel terugkrijgen van de belasting. Daarom teken ik de motie van BBB mee. Er is ook het onrecht dat deelnemers overkomt als ze op de verkeerde datum van baan veranderen en daar duizenden euro's door mislopen. Daarom teken ik de motie van PRO mee.
De minister gaf ook aan dat de regeringscommissaris transitie pensioenen zich over dit vraagstuk zal buigen. Wij nemen aan dat haar dubbelfunctie — zij zit ook in de raad van toezicht bij ABP — deze conclusie niet zal beïnvloeden. Omdat iedereen die werkt in de pensioensector elkaar kent of betaald wordt door een van de partijen, hebben wij gevraagd om een onderzoek naar de rendementen van pensioenfondsen waarbij ook buitenlandse deskundigen meekijken of dit onderzoek gaan doen. Wij zijn nog steeds in afwachting van de opdrachtformulering en de deskundigen die u op het oog heeft; wij hebben die namelijk ook. U stond open voor een gesprek met gedupeerden. Als ik een datum kan krijgen, dan kunnen we dat gaan regelen, want ze willen graag met u in gesprek.
Mijn motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er gerede twijfel bestaat of een van de belangrijkste beloften van de Wtp, namelijk een koopkrachtig pensioen, wel wordt waargemaakt;
constaterende dat de komende jaren de pensioenen niet kunnen worden verhoogd met een percentage dat de inflatie bijhoudt;
constaterende dat de minister vermoedelijk op zijn vroegst in 2032 gaat bezien of aanpassing van de wet nodig is;
verzoekt de minister het proces rondom de uitwerking en implementatie van de reeds onderzochte additionele koopkrachtinstrumenten te versnellen en als stelselverantwoordelijke meer regie te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk.
Zij krijgt nr. 718 (32043).
Dank u wel voor uw bijdrage. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bolhuis, die zal spreken namens de fractie van PRO. Gaat uw gang.
De heer Bolhuis (PRO):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de minister, voor het goede debat dat we hebben gehad en de adviesaanvraag aan de regeringscommissaris, die is langsgekomen.
Drie moties vanuit PRO.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er geen goed zicht is op het aantal mensen dat compensatie is misgelopen door een verandering van pensioenfonds sinds de start van de transitie naar het nieuwe stelsel;
overwegende dat de transitie naar het nieuwe pensioenstelsel in 2028 wordt afgerond en naar verwachting meer mensen compensatie zullen mislopen;
verzoekt de regering tot na de afronding van de stelseltransitie te monitoren wat de omvang is van het aantal mensen dat compensatie misloopt, en er alles aan te doen om deze groep zo klein mogelijk te houden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bolhuis, Van Ark en Van Brenk.
Zij krijgt nr. 719 (32043).
De heer Bolhuis (PRO):
De volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat deelnemers tijdig, correct en evenwichtig informatie dienen te ontvangen over de gevolgen van de keuzemogelijkheden voor hun pensioen, zodat deelnemers de best mogelijke keuze kunnen maken;
constaterende dat de Autoriteit Financiële Markten op grond van de huidige wet formeel alleen achteraf kan optreden tegen informatie die niet tijdig, correct of evenwichtig is, nadat een pensioenorganisatie deze informatie daadwerkelijk heeft verstuurd naar deelnemers of op een website beschikbaar heeft gesteld;
constaterende dat dit ook gaat gelden voor keuzebegeleiding en deelnemersbegeleiding bij de inwerkingtreding van de Wet herziening bedrag ineens, als deelnemers de keuze kunnen maken om maximaal 10% van het ouderdomspensioen in één keer op te nemen op pensioendatum;
verzoekt de regering te onderzoeken welke uitbreiding van de wettelijke bevoegdheid voor de Autoriteit Financiële Markten wenselijk is, zodat formeel beter opgetreden kan worden bij niet tijdige, correcte of evenwichtige conceptinformatie en nog niet ingezette keuzebegeleiding,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bolhuis en Van Ark.
Zij krijgt nr. 720 (32043).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat tijdige en juiste registratie van partner en kinderen bij een pensioeninstelling essentieel kan zijn voor een correcte en snelle uitkering van nabestaandenpensioen na overlijden van een deelnemer;
overwegende dat pensioeninstellingen door specifieke omstandigheden soms niet op de hoogte zijn van het bestaan van een rechthebbende partner of kind, waardoor nabestaanden na het overlijden van de deelnemer veel moeite doen om hun recht te halen;
constaterende dat in het UPO en Mijnpensioenoverzicht.nl een geregistreerd partner staat vermeld indien aangemeld of bekend, maar kinderen niet, en een onvolledige registratie ertoe kan leiden dat nabestaanden na het overlijden veel inspanningen moeten verrichten om aanspraken op nabestaandenpensioen aan te tonen;
overwegende dat een jaarlijkse oproep naar deelnemers om partner en kinderen aan te melden of te herbevestigen, al dan niet via het UPO, kan bijdragen aan een betere registratie en bewustwording onder deelnemers;
verzoekt de regering te onderzoeken of wettelijk kan worden vastgelegd dat pensioeninstellingen jaarlijks deelnemers oproepen hun partner en nabestaanden aan te melden of hun registratie te herbevestigen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bolhuis en Van Ark.
Zij krijgt nr. 721 (32043).
De heer Bolhuis (PRO):
Dank u voor de coulance, voorzitter
De voorzitter:
U zegt "dank voor de coulance", maar u bent echt ruim over uw spreektijd heen gegaan. Ik kan u de tip geven om de moties wat korter te formuleren. Dan blijft u lekker binnen de tijd. Maar goed, ik zie het voor deze keer door de vingers, omdat het mijn eerste keer is als voorzitter. Volgende keer ben ik wat strenger voor u, zal ik zeggen.
Dan geef ik nu het woord aan de heer Vermeer, die zal spreken namens de fractie van BBB.
De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat circa 60.000 Nederlandse grenswerkers die in het verleden in Duitsland een klein pensioen hebben opgebouwd, geconfronteerd zijn met onrechtvaardige dubbele belastingheffing over hun opgebouwde pensioenen;
constaterende dat de Hoge Raad de belastingheffing op deze kleine Duitse pensioenen als onrechtmatig heeft aangemerkt;
overwegende dat de regering enkel compensatie wil treffen voor bezwaarmakers;
overwegende dat het de taak van de overheid is om een betrouwbare en rechtvaardige partner te zijn voor haar burgers, en dat het formeel verschuilen achter juridische bezwaartermijnen het vertrouwen van deze kwetsbare groep senioren in de overheid ernstig schaadt;
verzoekt de regering om over te gaan tot een volledige en ruimhartige compensatieregeling voor álle getroffen Nederlandse grenswerkers met een klein Duits pensioen, ongeacht of zij wel of niet tijdig formeel bezwaar hebben gemaakt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vermeer en Van Brenk.
Zij krijgt nr. 722 (32043).
De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat goede communicatie rondom de stelselwijziging van de Wet toekomst pensioenen (Wtp) vereist dat deelnemers antwoord krijgen op hun inhoudelijke vragen;
constaterende dat de Geschilleninstantie Pensioenfondsen (GIP) recent heeft geoordeeld dat de Wtp géén algemeen recht bevat voor deelnemers om aanvullende, individuele informatie van hun pensioenfonds af te dwingen;
overwegende dat van deelnemers wordt verwacht dat zij zichzelf informeren en vragen stellen over hun pensioensituatie, maar zij momenteel juridisch niet kunnen afdwingen dat relevante vragen daadwerkelijk worden beantwoord;
overwegende dat het ontbreken van deze verplichting leidt tot een serieus gat in de rechtsbescherming en in het vertrouwen van deelnemers in de pensioentransitie;
verzoekt de regering te onderzoeken op welke wijze een wettelijk recht op een gemotiveerd antwoord op materiële individuele pensioenvragen kan worden vormgegeven en de resultaten van dit onderzoek, inclusief mogelijke uitwerkingsvarianten, vóór het einde van het jaar aan de Kamer te doen toekomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.
Zij krijgt nr. 723 (32043).
De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Vermeer. Ook u bent over uw spreektijd heen. Er worden hele boeken geschreven bij het indienen van moties, heb ik het idee. Probeer daar de volgende keer een beetje op te letten.
Ik geef graag het woord aan de heer Neijenhuis, die zal spreken namens de fractie van D66.
De heer Neijenhuis (D66):
Voorzitter. We gaan bouwen voor al die Nederlanders die tussen wal en schip vallen omdat het hen niet lukt om een betaalbare woning te kopen en hun inkomen te hoog is voor sociale huur. Iedereen kent volgens mij wel iemand die die aan den lijve ondervindt, een situatie die werkelijkheid is voor honderdduizenden Nederlanders. Jarenlang werd hier gezegd: laat die pensioenfondsen nou eens investeren; daar liggen miljarden op de plank. En die pensioenfondsen zeiden terecht: dan moet er ook wel een goed plan, stabiliteit en duidelijkheid liggen. Daarom ben ik blij dat dat er nu ligt, dat onze woonminister Boekholt dat plan nu heeft en samen met pensioenfondsen een akkoord heeft om maar liefst 160.000 middenhuurwoningen te gaan bouwen. Zo trekken we samen de woningbouw weer vlot, niet alleen met bouwers, investeerders en corporaties maar ook met de 10 miljoen Nederlanders die meebouwen aan een betaalbaar thuis voor iedereen.
Voorzitter. Bij het commissiedebat heb ik het ook gehad over ouderen die na de AOW-leeftijd willen doorwerken. Dat vind ik een positieve ontwikkeling. Daarom heb ik nog de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat steeds meer cao's ruimte bieden om na de AOW-leeftijd nog opnieuw een arbeidsovereenkomst te kunnen aangaan;
overwegende dat in sommige sectoren nog altijd het automatisme geldt dat er ontslag volgt bij het bereiken van de AOW-leeftijd;
verzoekt de regering in toekomstige cao-onderzoeken de afspraken over het pensioenontslagbeding en doorwerken na de AOW-leeftijd in kaart te brengen;
verzoekt de regering mede aan de hand van deze bevindingen te bezien of en hoe doorwerken na de AOW-leeftijd beter kan worden gefaciliteerd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Neijenhuis, Van Brenk, Kisteman en Van Ark.
Zij krijgt nr. 724 (32043).
De heer Neijenhuis (D66):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Neijenhuis, voor uw bijdrage. Dan geef ik als volgende het woord aan mevrouw Van Ark, die zal spreken namens het CDA. Gaat uw gang.
Mevrouw Van Ark (CDA):
Voorzitter. In het commissiedebat hebben we uitgebreid gesproken over mensen die door de timing van de pensioentransitie compensatie kunnen mislopen. De minister heeft toegezegd de regeringscommissaris hierover advies te vragen. Daar is het CDA blij mee. We hopen dat hier ook iets uit komt wat uitvoerbaar is en een oplossing is voor op z'n minst een deel van de mensen die tussen wal en schip zijn gevallen.
Ook over het nabestaandenpensioen heeft de minister een toezegging gedaan. In de startbrief moet straks duidelijker komen te staan hoe hoog de dekking is en wat dat financieel betekent voor de partner. Dat is een belangrijk punt. Juist in een periode van rouw wil je als nabestaande niet pas ontdekken dat zaken niet goed geregeld zijn.
Tot slot het persoonlijk pensioenadvies. Daar vraagt het CDA al langer aandacht voor. Hoeveel Nederlanders weten eigenlijk precies hoe hun pensioen is geregeld? Ik laat hier even een betekenisvolle stilte vallen. Daarom vinden wij het positief dat de minister voor de begrotingsbehandeling onderzoekt of de werkkostenregeling beter kan worden benut om persoonlijk pensioenadvies via de werkgever toegankelijker te maken. De uitkomsten daarvan zien we graag tegemoet.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage, mevrouw Van Ark. Dan geef ik als volgende het woord de heer Schenk, die zal spreken namens de fractie van Forum voor Democratie. Gaat uw gang.
De heer Schenk (FVD):
Dank, voorzitter. Recentelijk hadden wij het in de commissievergadering over pensioenonderwerpen. Ik vroeg de minister toen waarom Nederland niet heeft gekozen voor een zogeheten tweestromenland binnen het pensioenstelsel en welke mogelijkheden er bestaan om dit alsnog mogelijk te maken. Mijn vraag was waarom het oude en het nieuwe stelsel niet naast elkaar zouden kunnen bestaan. De minister antwoordde toen dat dit al lang en breed zou zijn besproken, maar werd afgewezen. Ik ben daar nog even in gedoken en ik ben toch bang dat dat antwoord van de minister geen recht deed aan wat ik vroeg. Er bestaan namelijk verschillende mogelijkheden, die hier volgens mij door elkaar worden gehaald. Optie 1: invaren waarbij zowel bestaande als nieuwe aanspraken onder het nieuwe stelsel komen. Optie 2: niet invaren, waarbij bestaande afspraken in het oude stelsel blijven maar nieuwe opbouw in het nieuwe stelsel plaatsvindt. Optie 3: een recht voor individuele deelnemers om binnen hun eigen fonds te weigeren in te varen. Die drie zaken zijn inderdaad lang en breed besproken.
Maar ik presenteer hier eigenlijk een soort vierde optie, namelijk een tweestromenland waarbij sociale partners er collectief voor kunnen kiezen om een uitkeringsovereenkomst onder het financieel toetsingskader, oftewel het oude stelsel, voort te zetten voor zowel bestaande aanspraken als toekomstige pensioenopbouw. Het gaat daarbij dus uitsluitend om het wegnemen van de wettelijke verplichting voor alle fondsen om met het nieuwe stelsel te werken. Als het kabinet beweert dat het nieuwe pensioenstelsel zo veel beter is voor deelnemers, hoeft het de concurrentie van het oude stelsel niet te vrezen. Mijn oproep is dus: laat beide mogelijkheden naast elkaar bestaan. Daarom heb ik de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat bij niet-invaren alleen bestaande pensioenaanspraken onder het financieel toetsingskader blijven vallen, terwijl nieuwe pensioenopbouw onder de Wet toekomst pensioenen moet plaatsvinden;
overwegende dat eerdere discussies over individueel keuzerecht en niet-invaren niet gelijkstaan aan een collectieve keuze om ook toekomstige pensioenopbouw onder het financieel toetsingskader voort te zetten;
overwegende dat sociale partners ruimte moeten krijgen om te kiezen welke pensioenregeling het beste aansluit bij hun deelnemers;
verzoekt de regering een concrete mogelijkheid uit te werken waarbinnen sociale partners kunnen kiezen voor voortzetting van een uitkeringsovereenkomst onder het financieel toetsingskader voor zowel bestaande pensioenaanspraken als toekomstige pensioenopbouw, en daarbij benodigde wetswijzigingen en gevolgen omtrent uitvoering in kaart te brengen;
verzoekt de regering de Kamer hierover uiterlijk 1 januari 2027 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Schenk.
Zij krijgt nr. 725 (32043).
De heer Schenk (FVD):
Ik ben tien seconden over de tijd heen gegaan.
De voorzitter:
Zeker, maar ook een beetje over tijd is over tijd.
De heer Schenk (FVD):
Ik ben wel buiten adem van het snelle spreken.
De voorzitter:
Dat is goed voor u. Dan leert u misschien om de volgende keer nog ietsje korter te zijn. Ja, u heeft zeker uw best gedaan. Dan geef ik het woord aan de heer Ceulemans namens de fractie van JA21.
De heer Ceulemans (JA21):
Het gaat mij binnen twee minuten lukken, voorzitter. In het commissiedebat heb ik aandacht gevraagd voor een aantal aspecten.
Het mislopen van compensatie is al door meerdere sprekers vandaag aangekaart. De minister gaat er nader op terugkomen en legt het neer bij de regeringscommissaris, dus dat wachten we af. Dit is namelijk wel een heel urgente kwestie.
Dan het activistisch beleggen. Ook daar gaat de minister nader op terugkomen. Dat is onze fractie een doorn in het oog. Pensioenfondsen moeten gericht zijn op een maximaal rendement halen voor pensioendeelnemers, en niet op op activistische leest geschoeid hobbyen met andermans geld.
Dan tot slot de pensioenen die via een verzekeraar zijn geregeld. Dat geldt voor 1,6 miljoen werknemers. Er was eerder bij de regeringscommissaris grote zorg over of dat wel op tijd gaat, of werkgevers op tijd in actie komen. Ook daar heeft de minister van gezegd dat hij erop terug gaat komen, dus dat wachten wij af.
Dan heb ik nog 1 minuut en 15 seconden voor mijn motie. Dat gaat lukken. Die gaat over het bedrag ineens.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de invoering van de Wet herziening bedrag ineens is uitgesteld van 1 juli 2026 naar 1 januari 2029 omdat pensioenuitvoerders zich eerst willen richten op de transitie;
overwegende dat de invoering van deze wet door de jaren heen tot teleurstelling van velen al vaker is uitgesteld;
overwegende dat de nieuwe deadline van 1 januari 2029 een jaar na de uiterste overstapdatum voor de overgang naar het nieuwe pensioenstelsel ligt;
verzoekt de regering te bewerkstelligen dat het keuzerecht voor het bedrag ineens ten laatste ingaat op 1 januari 2028,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceulemans.
Zij krijgt nr. 726 (32043).
De heer Ceulemans (JA21):
Over deze motie zei de minister in het debat: ik ga het zelf niet doen, maar als de Kamer mij daartoe oproept, ga ik ermee aan de slag. De Kamer is dus aan zet.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage namens JA21, meneer Ceulemans. De heer Kisteman ziet af van zijn bijdrage. Dan hebben we als laatste spreker de heer Mulder staan, namens de fractie van de PVV. Ik zie de heer Kisteman op mij afkomen.
De heer Kisteman (VVD):
Als de heer Mulder mijn twee minuten spreektijd nog wil kopen, dan heeft hij misschien extra tijd.
De voorzitter:
Ja, dat is allemaal heel creatief, maar dat gaan we niet doen.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Het blijft een middenstander. Het blijft een bakker!
Voorzitter. De PVV heeft al jaren kritiek op de slechte resultaten die Nederlandse pensioenfondsen boeken met beleggen, en dan vooral activistisch beleggen. Een meerderheid in deze Kamer heeft ook kritiek. Deze minister blijft alle kritiek beantwoorden met steeds weer nieuwe brieven. Dat schiet niet echt op. Kijk naar de OESO-ranglijst. Nederland doet het het slechtst van alle OESO-landen. Of lees de rapportage van deze week van WTW. Dat is toch niet een heel kleine jongen in die wereld; die telt mee. WTW laat weten dat van de grootste twaalf Nederlandse pensioenfondsen het vermogen daalt met gemiddeld 3,4% per jaar, gerekend vanaf 2020.
Voorzitter. Iedereen en z'n moeder maakt echter winst op de beurs als je de periode vanaf 2020 neemt. Het is echt heel erg lastig om geen winst te maken, maar het lukt ze dan toch. In korte tijd geven dus zowel die Finse denktank als de OESO en nu weer de WTW aan dat de resultaten van Nederlandse pensioenfondsen niet alleen achterblijven, maar zelfs negatief draaien. Het begint steeds meer op te vallen dat ze enorm afwijken van alle andere landen. "Go woke, go broke" is nog steeds een waarheid als een koe. Pensioenfondsen zijn op aarde om rendement te maken, zodat gepensioneerden een fatsoenlijk pensioen krijgen. Ze zijn er niet om bijvoorbeeld de energietransitie te financieren. Dus weer de vraag: wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat Nederlandse deelnemers aan pensioenfondsen niet nog meer geld kwijtraken?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dit levert een interruptie op van mevrouw Van Brenk.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dit is inderdaad een doorn in het oog, ook van 50PLUS. We roepen daar al meer om, maar wij hebben de indruk dat dit nog jaren gaat duren, omdat er ook heel veel rente is afgedekt. Daar gaan grote verliezen op gemaakt worden. Het is zeker duidelijk dat we de inflatie de komende jaren niet bij gaan houden. Daarom maken wij ons zorgen en hebben we ook die motie ingediend. Is dat ook de belevingswereld van de PVV? Wat zouden we daar dan vooral aan moeten doen?
De heer Edgar Mulder (PVV):
Ja, dat klopt. Trouwens, de minister is daar voor een deel medeverantwoordelijk voor, want die renteafdekking kost zo veel miljarden euro's doordat we zijn gaan invaren. Voor dat stelsel was dat dus nodig. Dat zal waarschijnlijk de verdediging van de minister worden voor het feit dat we zulke slechte resultaten boeken, maar diezelfde minister zat in dat debat over de Wtp te vertellen dat we geen twee stelsels konden handhaven, want dat zou wel 1 miljard euro kosten. Dat was echt het einde van de wereld en we kregen het in ieder geval allemaal heel slecht. Straks gaat hij ons vertellen — dat is wel bitter — dat die tientallen miljarden die we zijn kwijtgeraakt, nodig waren voor die renteafdekking. U heeft dus helemaal gelijk. Het enige wat we moeten doen, is de minister meer en meer in de verdediging dringen en ervoor zorgen dat er fatsoenlijke wetgeving komt tegen activistisch beleggen.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ter afsluiting. Met de gestegen rente hadden we nu, in het oude stelsel, toch fantastisch kunnen indexeren. Dat is maar een opmerking.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Maar ook dat neemt de minister ter harte. Excuus dat ik zomaar begin te praten, voorzitter.
De voorzitter:
Ja, dat heeft u heel goed.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik ga ervan uit dat hij zich dat ter harte neemt en dat hij anders, als het allemaal niet lukt, daar zijn consequenties uit trekt.
De voorzitter:
De minister kan erom lachen; dat doet me deugd. Dank u wel, meneer Mulder. De minister heeft aangegeven vijf minuutjes nodig te hebben voor de beantwoording van de vragen en het appreciëren van de moties. Ik schors de vergadering dus voor een aantal minuutjes.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen hierbij de beraadslaging betreffende het tweeminutendebat Pensioenonderwerpen met de beantwoording van de minister en de appreciatie van de moties. Ik sta twee interrupties toe op de eigen motie. Ik geef het woord aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Vijlbrief:
Voorzitter. Een paar losse opmerkingen. Mevrouw Van Brenk zei dat mevrouw Van der Lecq in de raad van bestuur van het ABP zit. Daar heeft ze in het verleden in gezeten, maar toen ze regeringscommissaris werd is ze daaruit gegaan. Dat zeg ik even to put it straight.
Misschien verklap ik nu een geheim, maar mevrouw Van Brenk en ik hebben een date op 12 oktober om 11.00 uur om samen te gaan praten met mensen die zich niet gehoord voelen in het pensioenstelsel.
Dan had ik een verkapte motie van wantrouwen van de heer Mulder over de pensioenrendementen. Hij wil geen brieven meer, dus hij zal het niet fijn vinden dat ik hem toch terug ga verwijzen. Volgens mij hadden we een serieus en vrij goed debat over die rendementen. Daar kun je politiek verschillend tegenaan kijken: kijk je alleen naar rendement of kijk je breder? Toen hebben we uiteindelijk, op basis van onder meer de inbreng van mevrouw Van Brenk en die van de heer Mulder, ervoor gekozen om een onderzoek te doen naar die pensioenrendementen. Je moet ontzettend uitkijken, zeg ik maar even met m'n oude thesaurierspet op, om rendementen van pensioenfondsen te vergelijken met rendementen die je op aandelen maakt. Het mag, maar er bestaat ook nog zoiets als risico. Dat komt allemaal in dat onderzoek terug. Die onderzoeksopzet komt binnenkort naar u toe. In november komt een brief met die onderzoeksopzet. We gaan dat heel serieus doen. We worden het politiek niet eens over de vraag of er wel of niet andere eisen gesteld moeten worden. Ik geloof dat we met elkaar hebben geconstateerd dat dat zo was. We kunnen het wel eens worden over de feiten, over hoe het nou loopt met die rendementen. Ik ga de Kamer daarin natuurlijk volledig tegemoetkomen. Het is gewoon een goede vraag hoe die rendementen zich verhouden tot het buitenland. Daarom hebben we dat onderzoek zo precies aangekondigd.
De voorzitter:
De heer Mulder heeft een interruptie.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik sla in feite aan op die tweede brief, waarin de minister vrij omslachtig of heel uitgebreid uitlegt waarom je geen vergelijking kunt maken tussen de prestaties van fondsen op de beurs. Ik vind dat niet terecht. De minister probeerde zelfs te zeggen dat je geen conclusies mag trekken over een benchmark. Ik vind het goed dat de minister nu met een brief komt en ik ben het eens met de aanpak. Maar we moeten fondsen wel met elkaar mogen vergelijken en landen met elkaar mogen vergelijken. We mogen ook kijken hoe een fonds het doet ten opzichte van een benchmark. Dat moet mogelijk zijn. Dat was mijn kritiek op uw vorige brief.
Minister Vijlbrief:
Kortheidshalve en met het oog op de klok zeg ik: ja, dat gaan we nu dus wel doen.
De voorzitter:
Dan een interruptie van mevrouw Van Brenk.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik zou de minister willen vragen of we ook buitenlandse deskundigen laten meekijken. Of zit dat niet in het voorstel?
Minister Vijlbrief:
Ik herinner mij uit het debat dat ik had gezegd dat ik zou gaan kijken of dat kan. Ik heb daar helemaal geen bezwaar tegen. Ik heb geen fundamenteel bezwaar tegen buitenlandse deskundigen. Dat lijkt mij op zich dus prima.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Vijlbrief:
Ik ga naar de moties. Dat waren er nogal wat.
De motie op stuk nr. 718 van mevrouw Van Brenk is een hele uitgebreide motie, waar ik oordeel Kamer aan kan geven, maar dan moet ik wel de appreciatie echt precies doen. Mevrouw Van Brenk vraagt om vier dingen. Ze vraagt om het onderzoek naar koopkrachtmaatregelen te versnellen. Ze vraagt om de uitwerking van de nieuwe wettelijke maatregelen rond koopkracht voor 2032 te versnellen. Ze wil alle eerder betrokken experts aan tafel en ze wil dat de minister de regie neemt. De urgentie wat betreft de eerste twee punten voel ik ook. De ontwikkeling van die additionele koopkrachtinstrumenten vraagt natuurlijk wel om een zorgvuldige uitwerking. Ik zal de Kamer hierover begin 2027 informeren. Dat kan ik niet versnellen. Wat betreft punt drie: bij de verdere uitwerking zijn praktijkexperts betrokken en ik zal, naar aanleiding van haar vraag, zorgen dat dat zo blijft. Met betrekking tot punt vier: vanzelfsprekend, de regie ligt bij mij en u controleert of ik dat goed doe. Zo zijn de verhoudingen. Met deze interpretatie of uitleg of toelichting kan ik de motie oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
Ik zie mevrouw Van Brenk knikken. Dan krijgt de motie op stuk nr. 718 oordeel Kamer.
Minister Vijlbrief:
Dan de motie op stuk nr. 719 van de leden Bolhuis, Van Ark en Van Brenk over inzicht in de groep mensen die compensatie misloopt en het zo klein mogelijk houden van de groep. Zoals de Kamer weet, zijn we bezig met de regeringscommissaris en we hopen eind november haar advies te krijgen. Deze motie kan oordeel Kamer krijgen.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 719 krijgt oordeel Kamer.
Minister Vijlbrief:
Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 720 van de heer Bolhuis over de bevoegdheid van de AFM. Wat mij betreft ook oordeel Kamer, maar ik wil er wel iets bij zeggen. We hadden er een debat over en dat ging over de vraag of de AFM vooraf meer had kunnen doen of niet. Toen zei ik al dat ik best wilde kijken of dat nuttig is, maar ik zeg er wel twee dingen bij. Het is dezelfde Kamer die hier vaak tegen ons zegt: zorg dat de toezichtlasten niet te hoog oplopen. Ik ga, zoals ik in het debat al tegen de heer Bolhuis zei, proberen hier een kosten-batenanalyse van te maken: heeft het zin en wat kost het als we dat gaan doen? Onder deze aanname krijgt de motie oordeel Kamer.
De voorzitter:
De heer Bolhuis knikt. De motie op stuk nr. 720 krijgt oordeel Kamer.
Minister Vijlbrief:
De motie op stuk nr. 721 gaat over een jaarlijkse oproep voor het aanmelden en herbevestigen van nabestaanden. Die krijgt oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 721 krijgt oordeel Kamer.
Minister Vijlbrief:
Dan de twee moties van de heer Vermeer van BBB. De motie op stuk nr. 722 verzoekt om Duitse pensioenen ruimhartig te compenseren. Dat is een fiscale kwestie. Dit zit in de inkomstenbelasting. Ik heb even contact gehad met de staatssecretaris van Financiën. Hij is hiermee bezig en verwacht de Kamer hier binnenkort over te informeren. Ik zou willen vragen of de heer Vermeer de motie wil aanhouden.
De voorzitter:
De heer Vermeer knikt. De motie op stuk nr. 722 wordt aangehouden.
Op verzoek van de heer Vermeer stel ik voor zijn motie (32043, nr. 722) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Vijlbrief:
Voor de motie op stuk nr. 723, ook van de heer Vermeer, geldt hetzelfde. Ik zou willen vragen ook die motie aan te houden, maar met een andere argumentatie. De motie baseert zich nu op één specifieke uitspraak, maar voordat we op basis daarvan ambtenaren opdragen te onderzoeken of de wet moet worden veranderd, wil ik eigenlijk eerst bij de betreffende geschilleninstantie informatie inwinnen wat de context van dit geschil precies was. Ik kan de Kamer daarover informeren voor de begrotingsbehandeling van SZW, uit mijn hoofd ergens in november. In dat licht wil ik vragen of hij de motie zou willen aanhouden.
De voorzitter:
De heer Vermeer knikt.
Op verzoek van de heer Vermeer stel ik voor zijn motie (32043, nr. 723) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Vijlbrief:
De motie op stuk nr. 724 gaat over het langer laten doorwerken van AOW'ers. Ik durf er bijna niks over te zeggen. Iedereen weet wat ik daarvan vind. Die motie krijgt oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 724 krijgt oordeel Kamer.
Minister Vijlbrief:
De motie op stuk nr. 725 is ingewikkeld. Zowel in het pensioenakkoord als in de parlementaire behandeling is die tweestromenvariant besproken, zoals ik al in het debat zei. Het is gevaarlijk om het debat over te doen in een tweeminutendebat, maar het probleem van die variant is dat die niet tot evenwicht tussen generaties leidt. Je krijgt herverdelingseffecten. Ik moet ook tegen de heer Schenk zeggen dat per 1 januari 2027 naar verwachting 90% van de deelnemers is overgegaan naar het nieuwe stelsel. In het licht van dat alles wil ik deze motie ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 725 wordt ontraden.
Minister Vijlbrief:
Dan de motie op stuk nr. 726 van de heer Ceulemans. Het zou raar zijn als ik daar een ander oordeel aan gaf dan ontraden, omdat kortgeleden de Eerste Kamer de datum van 1 januari 2029 heeft aangenomen, de wetswijziging die ik daar had voorgelegd. Als ik de motie nu oordeel Kamer zou geven, zou dat heel raar zijn. Ik moet die motie ontraden. Ik begrijp het gevoel, maar we hebben toen uitgebreid gedeeld dat het voor de uitvoering vrijwel onmogelijk is om dit sneller te doen. De heer Ceulemans denkt daar anders over. Dan vergt dat een uitspraak van de Kamer. Zo is het leven. Ik ontraad de motie.
Voorzitter, dat was het.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan nog even voor de administratie. De motie op stuk nr. 718: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 719: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 720: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 721: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 722 wordt aangehouden. De motie op stuk nr. 723 wordt aangehouden. De motie op stuk nr. 724: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 725 wordt ontraden en de motie op stuk nr. 726 wordt ook ontraden.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
De stemmingen over deze moties vinden volgende week dinsdag plaats. Ik schors even voor een kort moment. Het volgende debat, Arbeidsmarktbeleid en arbeidsmarktdiscriminatie, staat eigenlijk voor 17.30 uur gepland. De bewindspersonen die hierbij aanwezig zijn, zijn er al, maar er staan nog Kamerleden op de lijst … Ik begrijp dat er één Kamerlid nog niet is, de heer Ergin van DENK. We gaan even kijken of hij het heeft meegekregen. Misschien gaat hij ervan uit dat het debat om 17.30 uur begint, omdat het zo op het schema staat. Laten we een kort moment schorsen om te overleggen wat we doen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Arbeidsmarktbeleid en arbeidsmarktdiscriminatie
Arbeidsmarktbeleid en arbeidsmarktdiscriminatie
Aan de orde is het tweeminutendebat Arbeidsmarktbeleid en arbeidsmarktdiscriminatie (CD d.d. 24/06).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Welkom terug. Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Arbeidsmarktbeleid en arbeidsmarktdiscriminatie. Inmiddels zijn alle leden aanwezig. Ik heet de leden die hun inbreng gaan doen, van harte welkom. Ik heet ook de bewindspersonen, de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit tweeminutendebat thuis volgen, van harte welkom.
De heer Ergin gaat als eerste spreken, want hij heeft ook andere verplichtingen. Ik geef hem graag het woord. Hij spreekt namens de fractie van DENK.
De heer Ergin (DENK):
Voorzitter, dank. Dank aan de collega's die mij voorrang hebben gegeven.
Ik heb twee moties. De eerste motie gaat over het aanpakken van arbeidsmarktdiscriminatie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat discriminatie zich in verschillende vormen en op verschillende terreinen blijft voordoen;
overwegende dat deze nieuwe technologieën, waaronder algoritmische selectie bij werving en selectie, nieuwe risico's op directe en indirecte discriminatie met zich meebrengen;
overwegende dat een effectieve aanpak van discriminatie vraagt om samenhangend, gericht en actueel beleid;
verzoekt de regering de strijd tegen alle vormen van discriminatie op te voeren middels een nieuw actieplan, en daarin expliciet aandacht te besteden aan het voorkomen en bestrijden van discriminatie bij algoritmische selectie en werving,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.
Zij krijgt nr. 1326 (29544).
De heer Ergin (DENK):
De tweede motie gaat eigenlijk over de VIA-werkagenda. DENK ziet die agenda graag uitgebreid worden naar werkgevers die discrimineren en naar de Arbeidsinspectie, die daar dan op toetst. DENK is bezig met een initiatiefwetsvoorstel om dat wettelijk goed te regelen. Toch vinden wij dat de regering in de tussentijd actie moet ondernemen. Daarom dienen wij de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat binnen de VIA-werkagenda voor de aanpak van arbeidsmarktdiscriminatie onder meer wordt ingezet op het Charter Diversiteit en de culturele barometer;
overwegende dat deze instrumenten vooral zijn gericht op bewustwording, ondersteuning en monitoring, maar discriminatie bij daadwerkelijke werving en selectie daarmee niet rechtstreeks wordt vastgesteld;
verzoekt de regering de VIA-werkagenda aan te vullen met ten minste één handhavend of controlerend instrument tegen arbeidsmarktdiscriminatie en daarbij de inzet van mysteryguests te betrekken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.
Zij krijgt nr. 1327 (29544).
Dank u wel, meneer Ergin. Succes met uw andere Kamerverplichtingen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Mulder, die zal spreken namens de fractie van de PVV. Gaat uw gang.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter. We hadden best een leuk debat op 24 juni, maar dat kreeg een wat vreemde draai toen er opeens gedoe ontstond over het gebruik van het woord "inheems". De woordvoerder van PRO vond dat maar vies, eng en bah. Ook de commissievoorzitter, die dag toevallig ook iemand van PRO, stoorde zich daaraan. Dat was eigenlijk jammer van het debat. Ik wil een alternatief voorstel doen. U kent de PVV: wij zijn altijd constructief. Als "inheems" dan niet mag, zullen we het dan voortaan hebben over "Nederlanders" enerzijds en "tot Nederlanders gemaakten" anderzijds? Het is maar een voorstel. Is dat misschien een alternatief? Ik hoor het wel in de loop van de dag.
Hoe dan ook had het moeten gaan over de arbeidsmarkt. Daarom dien ik de volgende drie moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat UWV, VNG en COA voorstellen om gemeenten een wettelijke taak te geven bij het begeleiden van asielzoekers naar werk;
overwegende dat nog altijd een groot arbeidspotentieel in Nederland onbenut blijft;
verzoekt de regering geen asielzoekers naar werk te begeleiden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Edgar Mulder.
Zij krijgt nr. 1328 (29544).
De heer Edgar Mulder (PVV):
Dan de tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat werken en meer uren werken altijd, maar dan ook altijd, moet lonen;
verzoekt de regering maatregelen te nemen waardoor werknemers die meer uren gaan werken, daar ook substantieel financieel op vooruitgaan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Edgar Mulder.
Zij krijgt nr. 1329 (29544).
De heer Edgar Mulder (PVV):
De laatste motie, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat tienduizenden mensen met een arbeidsbeperking willen en kunnen werken;
overwegende dat passende begeleiding en ondersteuning kunnen bijdragen aan hun deelname aan de arbeidsmarkt;
verzoekt de regering in overleg met werkgevers en vertegenwoordigers van mensen met een beperking te onderzoeken welke belemmeringen werkgevers ervaren bij het in dienst nemen van mensen met een arbeidsbeperking, en met concrete voorstellen te komen om deze belemmeringen te verminderen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Edgar Mulder.
Zij krijgt nr. 1330 (29544).
Dank u wel. Ik zie de heer Neijenhuis voor een interruptie.
De heer Neijenhuis (D66):
Voorzitter, het is meer een punt van orde. De heer Mulder begon namelijk zijn bijdrage met het overdoen van een ordedebatje van voor de zomer nog. Het staat hem vrij om alles te vinden wat hij wil natuurlijk, maar daarbij noemde hij wel de partijkleur van de voorzitter als reden waarom die iets zou vinden. Laten we hier, en in alle debatten, wel benoemen dat voorzitters dat op neutrale wijze doen met neutrale toekenning. Dat gebeurt hier. Dat gebeurt in commissiedebatten. Laten we daar geen partijpolitieke spelletjes van maken.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik beschouw dit als een interruptie en niet echt als een punt van orde. Ik geef de heer Mulder even de gelegenheid om hierop te reageren.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Het was ook geen waardeoordeel; het was gewoon een constatering.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we over naar de volgende spreker. Dat is de heer Schenk, die zal spreken namens Forum voor Democratie. Gaat uw gang.
De heer Schenk (FVD):
Dank, voorzitter. Dank ook aan de heer Mulder dat hij de zaal nog even herinnerde aan die inderdaad absurde realiteit van een soort woordenpolitie, maar dat terzijde. Ik heb één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Rijksoverheid organisaties en programma's financiert die werkgevers adviseren en ondersteunen bij zogenaamd diversiteits- en inclusiebeleid rond werving en selectie, waaronder SER Diversiteit in Bedrijf en het daaraan verbonden Charter Diversiteit;
overwegende dat het niet aan de overheid is om met belastinggeld de personele samenstelling van bedrijven en organisaties te beïnvloeden;
verzoekt de regering geen publieke middelen meer te besteden aan programma's die werkgevers adviseren of ondersteunen om bij de werving, selectie en/of samenstelling van hun personeelsbestand te sturen op geslacht, huidskleur, afkomst of andere persoonskenmerken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schenk en Ceulemans.
Zij krijgt nr. 1331 (29544).
Dank u wel, heer Schenk, voor uw bijdrage. Dan is nu het woord aan mevrouw Patijn, namens de fractie van PRO. Gaat uw gang.
Mevrouw Patijn (PRO):
Dank, voorzitter. Ik heb een klein probleem. Ik heb mijn bril boven laten liggen.
De voorzitter:
U mag mijn bril, maar misschien …
Mevrouw Patijn (PRO):
Volgens mij heb ik mijn blaadje ver genoeg liggen. Ik heb maar één motie, dus ik kan die heel langzaam oplezen.
De voorzitter:
U heeft nog 1 minuut en 42 seconden daarvoor.
Mevrouw Patijn (PRO):
Precies!
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat stagediscriminatie nog altijd voorkomt waardoor groepen studenten minder kans kunnen hebben op het vinden van een passende stage;
overwegende dat werkgevers een belangrijke rol hebben bij het creëren van voldoende stageplekken en het bevorderen van gelijke kansen;
verzoekt de regering om zich samen met werkgevers in te spannen om voldoende stageplekken te creëren en een beleid te ontwikkelen voor groepen die worden achtergesteld bij stageplekken, beginnend bij de overheid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Patijn.
Zij krijgt nr. 1332 (29544).
Dank u wel. Uw zelfredzaamheid wordt gewaardeerd. Misschien nog een kleine tip: vraag uw beleidsmedewerker om het op lettertype 22 uit te printen, want dan kan ook het makkelijk zonder bril. Nee hoor, goed gedaan.
Dan gaan we naar de volgende spreker en dat is de heer Kisteman. O, hij ziet af van zijn spreektijd. Dan kunnen we snel door en gaan we naar de heer Flach die zal spreken namens de SGP. Gaat uw gang.
De heer Flach (SGP):
Dank, voorzitter. Het doet me deugd om u ook een keer in de hoedanigheid van voorzitter mee te maken. Tijdens het commissiedebat ben ik namens de SGP op een aantal onderwerpen ingegaan, bijvoorbeeld op de Wet verbetering poortwachter. Goed dat hierbij ingezet wordt op vereenvoudiging, want dit knelt echt bij veel werkgevers. Wordt daarbij ook gekeken naar het instellen van een vereenvoudigde procedure voor minder complexe situaties, met instemming van de werknemer?
Over de afschaffing van de compensatie transitievergoeding heb ik het ook gehad. Die is nu een jaar uitgesteld, maar hangt ondernemers nog steeds boven het hoofd. Kijk ook naar de afschaffing van de volledige transitievergoeding bij langdurige ziekte, zegt de SGP.
Voorzitter. Ik vroeg om een Kamerbrief voor de begrotingsbehandeling waarin het kabinet ingaat op de ambities ten aanzien van het gezinsbeleid, waarbij ook wordt ingegaan op de verhouding tot arbeidsparticipatie en de verantwoordelijkheidsverdeling binnen het kabinet. Wie is coördinerend bewindspersoon namens de gezinnen? Ik ontvang graag alsnog een toezegging hierop.
Minister Vijlbrief heeft toegezegd in gesprek te gaan met NHG en geldverstrekkers over de hypotheekverstrekking bij startende gezinnen. Informeert hij de Kamer over de uitkomsten hiervan?
Dan zzp. Ik zie minister Aartsen gelijk opveren. Er wordt met smart gewacht op een brief die licht moet scheppen in de duisternis rond pgb-zzp-overeenkomsten. Wanneer komt die?
Tot slot, voorzitter. We hebben onlangs de Wet proactieve dienstverlening besproken. Er wordt nu gewerkt aan een incidentele dekking, maar er blijft een structureel financieel gat. Het oorspronkelijke plan was om de dekking te vinden in de kindregelingen. De zoektocht naar structurele dekking gaat nu verder, maar kan de minister in elk geval toezeggen dat de dekking niet alsnog wordt gevonden in de kindregelingen? Zoals de minister weet, is dat voor mijn fractie heel belangrijk om te kunnen instemmen met het wetsvoorstel.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Flach, voor uw bijdrage. Ik geef nu graag het woord aan de heer Neijenhuis, die zal spreken namens D66. Gaat uw gang.
De heer Neijenhuis (D66):
Voorzitter. Vlak voor het zomerreces maakte het kabinet bekend aan de slag te gaan met de vereenvoudiging van het verlofstelsel. D66 is blij met deze stap, omdat dit het nodige overzicht schept in het stelsel. Tegelijkertijd concluderen we dat er inhoudelijk niets wordt gewijzigd aan het verlofstelsel. De nieuwe Verlofwet maakt het makkelijker om nieuwe verlofvormen toe te voegen, maar heeft daartoe nog geen opties uitgewerkt. D66 vindt het belangrijk dat de Kamer wel in staat wordt gesteld om die keuzes te maken. Denk aan de introductie van rouwverlof bij het overlijden van een naaste, aan transitieverlof tijdens een transitie of aan een hoger aanvullend geboorteverlof, waar de Volkskrant laatst over schreef. Daarom ben ik benieuwd: kan de minister, naast het voorbereiden van de Verlofwet, ook opties uitwerken op het gebied van die andere drie vormen van verlof? Kan de minister ervoor zorgen dat die opties bij de Kamer liggen wanneer de Verlofwet wordt behandeld?
Ik wil nog iets zeggen over de Wet proactieve dienstverlening, in het verlengde van de vraag die de heer Flach net stelde. In de Kamerbrief van afgelopen vrijdag lezen we dat de minister op zoek gaat naar dekking, zodat de Wet proactieve dienstverlening volledig per 2027 kan ingaan. We vinden het belangrijk dat de incidentele dekking voor volgend jaar zo snel mogelijk geregeld is, zodat we in volle vaart vooruit kunnen met het wetsvoorstel. Kan de minister toezeggen dat hij dit zo snel mogelijk gaat regelen en kan hij de Kamer hierover informeren?
De voorzitter:
Dank u wel. O, excuses, u mag nog even terugkomen, want er is nog een interruptie van mevrouw Van Brenk.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ja, over verlof. Er ligt ook nog een voorstel van de SER ten aanzien van mantelzorgverlof. Staat D66 ervoor open om dat toe te voegen? Hoe staat D66 daarin?
De heer Neijenhuis (D66):
Ik vond dat een heel goed en interessant advies. Als we de Verlofwet gaan behandelen, dan zou ik willen vragen om de voorstellen voor verschillende vormen van verlof daarin mee te nemen.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage. Ik geef graag het woord aan mevrouw Van Ark, die zal spreken namens het CDA. Het woord is aan u.
Mevrouw Van Ark (CDA):
Voorzitter. Ik heb weer geen motie, maar wel een tekst. We praten veel over een leven lang ontwikkelen, maar de praktijk is weerbarstiger. De potjes zijn versnipperd. Ze zijn soms regionaal en dan weer sectoraal beschikbaar. Dat maakt het heel belangrijk dat de minister de regie neemt en er bij de uitwerking op toeziet dat er samenhang en minder versnippering komt. Tegelijkertijd wil ik de minister meegeven dat het probleem niet alleen bestaat uit het gebrek aan geld. Het is een groter probleem dat er op veel werkplekken simpelweg geen leercultuur bestaat. Zeker in het mkb ontbreekt het vaak aan tijd, capaciteit en begeleiding. Alleen een extra subsidiepotje helpt niet. Hoe gaat de minister juist dit element aandacht geven? Laten we voorkomen dat we alles stoppen in subsidieregelingen en er geen tijd en geld is om de werkvloer op te gaan en de werkgevers te helpen.
Dan mijn tweede punt. De minister heeft in het debat toegezegd dat hij de sociale partners zal spreken over doorwerken na de pensioengerechtigde leeftijd. Ik zou heel graag zien dat straks in minstens 50% van de cao's een afspraak daarover staat, maar dat is nog lang niet het geval. Kan de minister toezeggen of terugkoppelen dat dit gesprek gaande is? Daarnaast heb ik gevraagd om te verkennen hoe we initiatieven zoals de Doorwerkgever juridisch beter kunnen ondersteunen. Ik vind het geweldig om te zien hoe gemeenten en bedrijven mensen na hun pensioen inzetten, maar dat moet wel gebeuren op een manier die past bij een AOW'er die behoefte heeft aan flexibiliteit. Hoe staat het met deze verkenning?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu graag het woord aan mevrouw Van Brenk. Zij zal spreken namens de fractie van 50PLUS. Gaat u uw gang.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank, voorzitter. Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de intrede van AI en robotica razendsnel gaat;
overwegende dat dit grote gevolgen zal hebben voor werkgevers en werknemers, maar ook voor de welvaart van Nederland;
overwegende dat hierdoor banen kunnen verdwijnen en belasting- en premieopbrengsten zullen verminderen;
verzoekt de minister scenario's uit te werken om deze dreigende aderlating voor de welvaartsstaat tijdig op te vangen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk en Dassen.
Zij krijgt nr. 1333 (29544).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat veel werknemers na pensionering op vrijwillige basis blijven deelnemen aan het arbeidsproces, terwijl oudere werknemers na ontslag moeilijk aan het werk komen door vooroordelen van werkgevers;
overwegende dat deze ontwikkeling meer aandacht verdient en dat het van belang is om de redenen en oorzaken nader te onderzoeken;
verzoekt de minister een onderzoek toe te zeggen en te kijken of hier lessen uit te trekken zijn die kunnen helpen de werkloosheid bij oudere werknemers te voorkomen, en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk.
Zij krijgt nr. 1334 (29544).
Dank u wel, mevrouw Van Brenk, voor uw bijdrage. Nu geef ik graag het woord aan de laatste spreker, de heer Ceulemans. Hij zal spreken namens de fractie van JA21.
De heer Ceulemans (JA21):
Yes. Dank u wel, voorzitter. JA21 staat voor een samenleving waarin mensen zo min mogelijk afhankelijk zijn van de overheid. Dat betekent dat wie zijn baan kwijtraakt, zo snel mogelijk weer aan het werk moet. Dat is beter voor de samenleving, maar zeker ook voor de persoon in kwestie.
Daarom moet het weer aantrekkelijker worden om personeel in dienst te nemen. Op dit moment is de lange loondoorbetalingsperiode bij ziekte — in Nederland is die twee jaar versus twee en zes weken in onze buurlanden — gewoon een enorm obstakel, met name voor het mkb. De minister heeft scenario's naar de Kamer gestuurd om de loondoorbetaling bij ziekte beter werkbaar te maken voor met name het mkb, naar aanleiding van een aangenomen motie van JA21. Het debat daarover volgt. Het mag duidelijk zijn: JA21 zal zich ervoor inzetten om het mkb te verlossen van deze molensteen om de nek.
Daarnaast is het in dat debat over arbeidsmarktdiscriminatie gegaan. Het is heel simpel: discriminatie is bij wet verboden. Maar de politiek is wat ons betreft wel enorm doorgeschoten op dit vlak. Bedrijven die de beste sollicitant afwijzen puur vanwege zijn achtergrond, zijn geen lang leven beschoren. Dat gebeurt dus ook gewoon niet of nauwelijks.
Wat wél in toenemende mate voorkomt, is zogenaamde positieve arbeidsmarktdiscriminatie. In het debat stond ik al stil bij het voorbeeld van de TU Delft, dat met steun van het College voor de Rechten van de Mens studieplekken exclusief voor vrouwelijke studenten reserveerde. Denk ook aan de voorkeur voor niet-westerse sollicitanten die bij vacatures bij de Rijksoverheid of bij lokale overheden vaak duidelijk wordt meegegeven. Ik vraag de minister om te bevestigen dat het bij het aannamebeleid van de overheid altijd moet gaan om de beste kandidaat op de beste plaats en dat het dus niet om achtergrondkenmerken mag draaien.
Tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel, heer Ceulemans, voor uw bijdrage. Het was tevens de laatste bijdrage in dit debat. De bewindspersonen hebben aangegeven ongeveer tien minuten nodig te hebben om de vragen te kunnen beantwoorden en de moties door te nemen. Ik schors dus tot 16.35 uur.
De vergadering wordt van 16.23 uur tot 16.35 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen hierbij het tweeminutendebat Arbeidsmarktbeleid en arbeidsmarktdiscriminatie. Aanwezig zijn de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Vijlbrief, en de minister van Werk en Participatie, de heer Aartsen. Ik geef als eerste het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor de beantwoording van de gestelde vragen en de appreciatie van de ingediende moties.
Termijn antwoord
Minister Vijlbrief:
Voorzitter, dank u wel. Ik had een aantal vragen die zo tussendoor kwamen, onder andere een vraag van de heer Flach, die vroeg of ik een terugkoppeling wil geven van de gesprekken met de NHG. Dat zal ik doen zodra we dat gesprek gevoerd hebben. Dat had ik toegezegd en dat ga ik doen.
De heer Neijenhuis vroeg of ik in de nieuwe verlofwet nieuwe varianten, om ze zo maar even te noemen, kan meenemen, zoals rouwverlof, transitieverlof en geboorteverlof. Er werd ook gevraagd naar verlof voor mantelzorg. Het antwoord is: ja, dat zal ik graag doen.
Ik was het van harte eens met mevrouw Van Ark, die zei: bij LLO, een Leven Lang Ontwikkelen, gaat het niet alleen om geld, maar vooral om versnippering et cetera. Daar ben ik het zeer mee eens. Ik hoop dat wij, als we in gesprek komen met de sociale partners, dit onderwerp heel serieus kunnen oppakken. Natuurlijk gaat het om geld, want het kan helpen als je als overheid een budget daarvoor hebt, maar het is heel belangrijk dat we alle verschillende initiatieven samenpakken. Ik was het ook zeer eens met mevrouw Van Ark dat het er vooral om gaat groepen waarvoor dit niet vanzelf gaat, mee te nemen. Daar zijn we het over eens.
Over doorwerken na je AOW ben ik het ook eens met mevrouw Van Ark; dat weet ze. Dat gaat ook best goed; de ontwikkeling daarin is best positief. Ik zal dat graag meenemen in de gesprekken met de sociale partners, die, naar ik hoop, snel gaan starten.
Tegen de heer Ceulemans zou ik, naar aanleiding van zijn verzuchting over positieve discriminatie, toch willen zeggen: we hebben het in het debat al een keer gedaan; we kunnen het gesprek nog een keer voeren en dan zijn we het aan het einde van dat gesprek nog steeds niet met elkaar eens. Misschien mag ik het daar omwille van de tijd bij laten. Ik ben het gewoon niet met hem eens, en het kabinet is dat geloof ik met mij eens, dus dat scheelt weer.
Dan de moties. De motie-Ergin op stuk nr. 1326, over een actieplan arbeidsmarktdiscriminatie en algoritmes, krijgt oordeel Kamer. Dat neem ik mee in de lopende aanpak arbeidsdiscriminatie via het Offensief Gelijke kansen.
De motie-Ergin op stuk nr. 1327, over handhaving of controlerende instrumenten in de VIA, voor een inclusieve arbeidsmarkt, wil ik ontraden. Dat past niet goed bij dat programma; dat hoort daar gewoon niet thuis.
Over de motie-Mulder op stuk nr. 1329 zat ik te twijfelen, maar die moet ik toch overbodig verklaren. De regering is dit namelijk aan het doen. Misschien mag ik wijzen op wat mijn collega aan het doen is met de kinderopvang. Dit najaar komt er ook een brief over meer uren werken. De heer Mulder weet dat het onderwerp mij ook na aan het hart gelegen is, dus ik zou deze motie overbodig willen noemen.
Dan de motie-Schenk op stuk nr. 1331. Dat heeft hij in het debat ook al aan de orde gesteld. Hij zal het niet raar vinden dat ik zijn motie ontraad, want ik heb daar in het debat al van gezegd dat het kabinet het daar niet mee eens is.
De motie-Patijn op stuk nr. 1332, over stagediscriminatie, kan ik oordeel Kamer geven.
De motie op stuk nr. 1333 vond ik eigenlijk de interessantste motie. Dat is namelijk een onderwerp waar ik zelf het meest mee in mijn hoofd rondloop, als ik niet bezig ben met de waan van de dag: wat gaat AI betekenen voor de arbeidsmarkt? Er is een SER-advies geweest. Daar is het kabinet nog steeds een kabinetsreactie op schuldig. Dat ligt er al een hele tijd en dat heb ik nog verder opgehouden, omdat mevrouw Aerdts, de staatssecretaris Digitalisering, bezig is met een stuuk over AI in het algemeen. Daar wilde ik dit punt in meenemen. Ik vind zelf dat dit, als wij in gesprek komen met werkgevers en werknemers, een van de grote onderwerpen moet zijn: hoe gaan wij hiermee om? Er werd tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen volgens mij zeer terecht door iemand opgemerkt dat AI ook de belastinggrondslag kan ondergraven. Er werden toen ook hele slechte ideeën genoemd, zoals een belasting op robotisering en AI. Dat is in de achttiende eeuw geprobeerd toen de industrialisering op gang kwam. Dat is grandioos mislukt. Voor degenen die hier graag over willen lezen, zeg ik dat er toen een spinnewiel kwam met een andere methode om garen te spinnen. Dat was de spinning jenny uit Engeland. Er is geprobeerd om dat tegen te houden. Daardoor hebben een aantal landen, waaronder Nederland, heel langdurige achterstanden met industrialisatie opgelopen. Dat moet je nooit doen. Ik ben het er zeer mee eens dat je moet kijken hoe je hiermee moet omgaan. Ik geef de motie op stuk nr. 1333 dus graag oordeel Kamer.
Ook de motie op stuk nr. 1334 kunnen we oordeel Kamer geven. Die gaat over hoe je ervoor kunt zorgen dat mensen langer aan de slag blijven en werkloosheid bij oudere werknemers wordt voorkomen. Ik zeg dit met de aantekening dat minister Aartsen dit punt zal meenemen in het programma Nederland werkt.
Voorzitter, daarmee ben ik aan het eind gekomen van mijn beantwoording. Misschien moet ik even blijven staan, want mevrouw Van Ark heeft nog een vraag.
Mevrouw Van Ark (CDA):
Ik had de minister nog gevraagd naar het initiatief Doorwerkgever. Ik denk dat de minister daar nog niet zo bekend mee is, maar onder andere verschillende gemeenten en netbeheerder Alliander gebruiken dat om vakmensen die na hun pensioen willen doorwerken, aan het werk te houden. Die zitten een beetje in een juridisch vacuüm. Ik zou heel graag willen dat de minister met dit initiatief in gesprek gaat om te kijken hoe we dit juridisch goed kunnen verankeren, zodat meer gemeenten en meer bedrijven hier gebruik van kunnen maken. Is de minister daartoe bereid?
Minister Vijlbrief:
Zeker, want we komen veel mensen tekort bij bijvoorbeeld de aanpak van netcongestie. Dat doe ik dus graag. Dank u wel hiervoor. Ik zeg dat hierbij toe.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de minister van Werk en Participatie voor het beantwoorden van eventuele vragen. Volgens mij zijn er ook nog twee moties die geapprecieerd moeten worden. De minister.
Minister Aartsen:
Dank, voorzitter. Ook nog proficiat met uw maidenvoorzitterschap, zoals we dat zouden kunnen noemen.
Er is een drietal vragen aan mij gesteld. De eerste vraag is van de SGP en gaat over de brief ten aanzien van de handhaving van de situatie rondom zzp'ers en pgb-houders. Die brief zullen wij voor het herfstreces nog naar u versturen. Dat klinkt verder weg dan dat het is. Het wordt heel mooi weer volgende week, maar het herfstreces is over een drietal weken. U krijgt dan die brief.
Een andere vraag van de SGP ging over de coördinerend bewindspersoon rondom gezinnen. Wij werken als kabinet natuurlijk goed samen. Het onderwerp gezinnen raakt natuurlijk meerdere bewindspersonen. U mag mij als het eerste aanspreekpunt ten aanzien van het gezinsbeleid beschouwen.
De derde vraag was van ...
De heer Flach (SGP):
Het gaat voor mij om meer dan alleen een labeltje. Als de minister "u mag mij zo beschouwen" zegt, dan klinkt dat niet heel gestructureerd. De reden dat ik dit vraag, is dat het echt nodig is dat er één bewindspersoon is die de effecten van het beleid wat betreft gezinnen coördineert. Die effecten komen vanuit allerlei beleidsterreinen tot ons. Als er geen verantwoordelijk bewindspersoon is, dan is er niemand die dat belang behartigt. Bij de portefeuilles die bewindspersonen voor hun rekening nemen, ontbreekt eigenlijk fundamenteel het kopje gezin, of de minister van gezin. Ik wil u graag daartoe bombarderen, maar ik hoop dat dat binnen het kabinet dan een meer officiële status krijgt.
Minister Aartsen:
Dan moet ik een heel constituerend beraad gaan uitroepen met mijn collega's. Ik denk zomaar dat dat er niet in gaat zitten. Gezinsbeleid staat op onze radar. Deze minister heeft al de Staat van Gezinnen mogen ontvangen. De grootste financiële regelingen ten aanzien van gezinsbeleid zitten ook in mijn portefeuille. Als ik zeg dat u mij als het eerste aanspreekpunt mag beschouwen, dan mag u dat ook zeer serieus nemen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Aartsen:
De derde vraag ging over proactieve dienstverlening. Daar zijn eigenlijk twee vragen over gesteld. Met het akkoord dat wij vorige week met enkele fracties uit de Kamer hebben gesloten, hebben we het wetsvoorstel ten aanzien van de kindregelingen een jaar kunnen uitstellen. Dat heeft tot gevolg gehad dat de structurele dekking voor de proactieve dienstverlening, of althans voor het AMvB-deel dat ziet op de algemene bijstand, is weggevallen. Het wetsvoorstel zelf is nog steeds volledig gedekt, zeg ik toch maar even voor de volledigheid. U kunt daar dinsdag dus ook over stemmen. Ik heb uw Kamer toegezegd dat ik ga zoeken naar een incidentele dekking voor 2027 voor het deel van de algemene bijstand. Ik zal u daar in ieder geval nog voor de stemmingen per brief over informeren. Op dit moment wordt de laatste hand gelegd aan die brief en ik denk dat die vrij snel tussen nu en de stemmingen naar u toe zal komen. Ik kan echter helaas niet vooruitlopen op de structurele dekking, want daar heb ik echt wat meer tijd voor nodig. Mijn vraag is dan ook: gun mij alsjeblieft even de tijd om dat goed in kaart te brengen en te kijken wat de mogelijkheden zijn.
Voorzitter, dan de moties. De motie op stuk nr. 1328 …
De voorzitter:
Een moment. De heer Flach wil eerst nog een interruptie doen.
De heer Flach (SGP):
Ik snap dat de minister nu niet de dekking met ons kan delen, maar ik heb wel gevraagd of de minister kan toezeggen dat die niet alsnog gevonden zal worden in de kindregeling, omdat de dekking daarmee nu weggevallen is. Ik zou het heel vervelend vinden als hij na een uitgebreide zoektocht waarin niet tot overeenstemming wordt gekomen, uit armoede alsnog bij die gezinnen en bij de kindregeling terechtkomt. Kan de minister dat in ieder geval toezeggen?
Minister Aartsen:
Zo hard kan ik dat niet toezeggen. Ik wil echt even mijn handen vrijhouden om alles goed te kunnen bekijken. We gaan niks uit armoede doen. We gaan even zorgvuldig alles wegen en kijken hoe we een goed wetsvoorstel kunnen maken voor de kindregelingen. En daar betrekken we alle opgaven bij, die daar liggen in de meest brede zin van het woord. We gaan daar dus rustig even naar kijken.
De voorzitter:
Dan gaan we de moties appreciëren.
Minister Aartsen:
De motie op stuk nr. 1328 van de heer Mulder over asielzoekers aan het werk ontraad ik. De PVV wil nieuwkomers in een uitkering en het kabinet wil nieuwkomers aan het werk. Daarom ontraad ik deze motie.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1328: ontraden.
Minister Aartsen:
Dan de motie op stuk nr. 1330 van de heer Mulder.
De voorzitter:
Dat levert een interruptie van de heer Mulder op.
Minister Aartsen:
Het is misschien ook wel uitlokking.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Het is uitlokking, ja. Wij willen dat Nederland een sociaal land blijft en de minister wil de sociale zekerheid afbreken. Dat was eigenlijk de basis van die motie.
Minister Aartsen:
Nee, we willen mensen uit de uitkering. Er zitten op dit moment te veel nieuwkomers en statushouders in een uitkering en daarom moeten we zorgen dat die mensen uit de uitkering en aan het werk gaan.
De voorzitter:
Dat lokt weer een reactie uit van de heer Mulder.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Ja, want het woord "statushouders" staat niet in de motie. Er staat "asielzoekers".
Minister Aartsen:
Een dag voordat mensen statushouder worden, zijn ze asielzoeker. Dus het is verstandig om ervoor te zorgen dat mensen die kansrijk zijn — zeg ik er maar even bij — al als asielzoeker aan het werk gaan. We weten namelijk zeker dat de kans daardoor vele malen groter is dat ze ook als statushouder aan het werk gaan. Op dit moment gaan 94% van de mensen die statushouder worden, rechtstreeks de bijstand in. Dat willen wij niet, want wij willen dat ze aan het werk gaan.
De motie op stuk nr. 1328 kan ik wel oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
Nee. De motie op stuk nr. 1328 is al door u ontraden.
Minister Aartsen:
Sorry, ik bedoel de motie op stuk nr. 1330. Die kan ik oordeel Kamer geven. Ook dat zullen wij betrekken bij Nederland werkt.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan nog even voor de administratie. De motie op stuk nr. 1326: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 1327: ontraden. De motie op stuk nr. 1328: ontraden. De motie op stuk nr. 1329: overbodig. De motie op stuk nr. 1330: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 1331: ontraden. De motie op stuk nr. 1332: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 1333: oordeel Kamer. En de motie op stuk nr. 1334: oordeel Kamer.
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat en dus van de beraadslaging op het gebied van arbeidsmarktbeleid en arbeidsdiscriminatie.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik wil graag de leden bedanken voor hun bijdrage. Ik wil de bewindspersonen bedanken voor hun antwoorden en het appreciëren van de moties. Ik bedank de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat elders hebben gevolgd natuurlijk ook voor hun belangstelling. Verder dank aan onze hardwerkende staf, die ervoor zorgt dat wij hier elke dag deze debatten kunnen voeren.
Wij gaan nu schorsen tot 18.30 uur. Dan gaan we verder met het debat over de bevindingen van de Algemene Rekenkamer dat 10.000 aangiften niet door de politie worden onderzocht. Dit debat zal plaatsvinden met de minister van Justitie en Veiligheid.
Ik wens u allemaal een veilig thuis en een hele fijne avond. Dank u wel.
De vergadering wordt van 16.46 uur tot 18.30 uur geschorst.
Bevindingen van de Algemene Rekenkamer dat 10.000 aangiften niet door de politie worden onderzocht
Voorzitter: Van Campen
Bevindingen van de Algemene Rekenkamer dat 10.000 aangiften niet door de politie worden onderzocht
Aan de orde is het debat over de bevindingen van de Algemene Rekenkamer dat 10.000 aangiften niet door de politie worden onderzocht.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik verzoek u uw plaatsen in te nemen. Mag ik u verzoeken om uw plaatsen in te nemen, mevrouw Van der Plas, meneer Mathlouti, mevrouw Straatman?
Aan de orde is het debat over de bevindingen van de Algemene Rekenkamer dat 10.000 aangiften niet door de politie worden onderzocht. Er zijn dertien sprekers van de zijde van de Kamer. Ik heet van harte welkom in vak K de minister van Justitie en Veiligheid. Ik wilde mevrouw Lammers het woord geven achter het spreekgestoelte, maar ik zie haar bij de interruptiemicrofoon staan. Mevrouw Lammers.
Mevrouw Lammers (Groep Markuszower):
Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag een punt van orde willen maken. Afgelopen dinsdag was de president van de Algemene Rekenkamer, de heer Duisenberg, te gast in het radioprogramma Sven op 1. Daarin zei hij: "We hebben achter de schermen geprobeerd de uitspraken van de minister gecorrigeerd te krijgen. Dat is niet gelukt." In de brief van de minister lees ik er niets over dat de Algemene Rekenkamer met het ministerie contact heeft gezocht. Ik wil daarom vóór de beantwoording in de eerste termijn alle communicatie vanaf eind mei tussen het ministerie en de Algemene Rekenkamer ontvangen, evenals een verklaring van de minister over wat hij heeft gedaan met de pogingen van de Rekenkamer om zijn uitspraken gecorrigeerd te krijgen.
De voorzitter:
U doet dit ordeverzoek, maar in feite is het een informatieverzoek. De minister zit erbij en luistert mee. Ik stel voor dat we dat aldus voor kennisgeving aannemen en ervan uit mogen gaan dat het kabinet die informatie zal overleggen. Die zullen we dan tegemoetzien. Dank u wel. Mag ik u het woord geven als eerste spreker in de eerste termijn, namens de Groep Markuszower?
Mevrouw Lammers (Groep Markuszower):
Voorzitter. Dit debat gaat over een minister die de Kamer op het verkeerde been heeft gezet en daardoor nu in de politieke penarie zit. In de woorden van de Rekenkamerpresident, Pieter Duisenberg, zelf oud-Kamerlid van de VVD: "Met halve feiten wordt een uitkomst gebagatelliseerd." Als een VVD'er dat over een andere VVD'er zegt, dan is het echt goed mis.
Op 18 juni publiceerde de Rekenkamer dat 10.000 ernstige misdrijven niet in behandeling waren genomen. Op 23 juni vertelde de minister deze Kamer dat het bij die 10.000 ernstige misdrijven grotendeels om meldingen ging, maar dat klopte niet. Slechts 10% betreft meldingen. De minister had het kunnen weten, want op 2 juni, ruim voor het rapport, sprak hij met de Rekenkamer. Drie weken later vertelde hij de Kamer alsnog het verkeerde verhaal. De Rekenkamer probeerde het achter de schermen nog recht te zetten, maar tevergeefs. Vanochtend schreef de minister ineens dat hij die 10% niet betwist. Erger nog, hij stelt dat hij het ook niet kan verifiëren op basis van zijn beschikbare cijfers, terwijl zijn eigen politiecijfers laten zien dat bij 87% wel aangifte is gedaan. Deze minister is eerder dit jaar al de fout in gegaan met de Lisazaak.
Voorzitter. 3.000 ernstige misdrijven zijn niet opgepakt vanwege capaciteitsgebrek. De minister wil ons laten geloven dat het allemaal reuze meevalt met de criminaliteit, maar heel Nederland weet wel beter. Het is nog veel erger dan wat in alle systemen wordt geregistreerd. In 2025 werden bijna 3 miljoen Nederlanders slachtoffer van criminaliteit. 3 miljoen mensen! Het gaat om onze buren, onze ouders, onze kinderen. Juist onder de VVD is Nederland onveiliger geworden. Welke vrouw durft er nu nog alleen over straat als het donker is? Wie weet niet dat Nederland een halve narcostaat is geworden? Het stoere VVD-verhaal van "tough on crime" is een hoax. Deze minister en al zijn voorgangers bakken er niks van of worden door hun eigen ambtenaren op het verkeerde been gezet.
Voorzitter. Dan kom ik bij onze vragen aan de minister. In de brief schrijft de minister dat de politie de cijfers niet een-op-een uit haar systemen kan halen. Hij komt op maar zo'n 6.500 zaken, ruim een derde minder dan de 10.000 die de Rekenkamer aangeeft. Waar zijn deze 3.500 misdrijven gebleven? Nog belangrijker, hoe kon de minister beweren dat er bij het merendeel van de zaken onvoldoende opsporingsindicaties waren? Hij kan de cijfers van de Rekenkamer helemaal niet reconstrueren. Hoe kan hij dan met deze stelligheid op het rapport van de Rekenkamer reageren?
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Lammers (Groep Markuszower):
En waar baseert hij dan die uitspraken op? Vindt de minister dat hij zijn eigen cijfers op orde heeft?
De voorzitter:
U bent door uw spreektijd heen, mevrouw Lammers. Dank u wel.
Mevrouw Lammers (Groep Markuszower):
Mag ik nog één afrondende zin doen?
De voorzitter:
Eén afrondende zin. Gaat uw gang.
Mevrouw Lammers (Groep Markuszower):
Voorzitter. Wij willen een veilig Nederland en geen minister die criminaliteit onder het tapijt veegt. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Lammers. Het woord is aan mevrouw Dobbe van de SP.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. De vraag hier vandaag is volgens mij simpel. De Rekenkamer concludeert dat de politie 10.000 aangiften van ernstige misdrijven in 2024 niet heeft behandeld, waarvan 7.000 bij voorbaat werden afgewezen en 3.000 vroegtijdig werden beëindigd door een tekort aan capaciteit bij de politie of het OM. 3.000 aangiften konden niet worden opgepakt door personeelstekorten. Maar de minister zei: nee, het gaat voor een heel groot deel over meldingen in plaats van aangiften, zonder enig aanknopingspunt voor de opsporing. Dat is gewoon echt hele andere informatie. De Rekenkamer zegt dan ook: wat de minister zegt, klopt niet, want die 10.000 zaken bestaan voor slechts 10% uit meldingen. Dat is dus helemaal niet een "groot deel". Daarna probeerde de minister zijn eerste reactie nog te nuanceren en gebruikte hij de aanpak van zedenzaken als voorbeeld, waar het voor 50% om meldingen gaat. Daarover suggereerde de minister dus weer dat het voor een groot deel om meldingen gaat in plaats van aangiften. Ook daarover zegt de Algemene Rekenkamer: "Nee, dat klopt niet. Dat geeft een verkeerd beeld voor andere groepen." Het gaat hier dus om aangiften van ernstige misdrijven, hè?
Wat de minister hierover zegt in zijn brief die hij vandaag hierover stuurde, is voor ons helaas onnavolgbaar. Daarom stel ik hier de vragen die we nog steeds hebben. Graag op al deze vragen een antwoord. Klopt het nu wel of niet wat de minister op 23 juni zei tegen de Kamer? Gaat het hier inderdaad voor een groot deel om meldingen en niet om aangiften? Wat zegt hij dan daarmee over de betrouwbaarheid van de informatie van Algemene Rekenkamer? Of klopt het wel wat de Algemene Rekenkamer aangeeft en erkent de minister daarmee dat hij de Tweede Kamer verkeerd heeft geïnformeerd? Als de minister niet weet wat er wel of niet klopt, heeft de minister dan nog wel grip op hoe ernstige misdrijven worden opgepakt? Wie gooit deze minister nu voor de bus? Is dat de politie of de Algemene Rekenkamer? Zijn wij verkeerd geïnformeerd door deze minister of heeft deze minister geen grip op de aanpak van misrijven? Al deze opties betekenen dat wij hier met elkaar een groot probleem hebben. Wat is het nu? Ik wil hier een heel precies antwoord op.
Dit debat is namelijk vooral heel schrijnend voor de slachtoffers van ernstige misdrijven. Hoeveel aangiften blijven er liggen omdat er geen eerdere aanknopingspunten waren om te onderzoeken? Hoeveel aangiften blijven er liggen omdat er geen capaciteit is bij de politie om er serieus mee verder te gaan? Gisteren werd ik al benaderd door een aantal slachtoffers die zich afvragen wat dit nu betekent voor de aangiften die zij hebben gedaan. Erkent deze minister hoe schadelijk en hoe pijnlijk het is voor deze slachtoffers dat hij deze onduidelijkheid heeft laten ontstaan en heeft gecreëerd?
Zonder de juiste informatie kunnen wij als Tweede Kamer ons werk niet goed doen. Dat raakt niet alleen slachtoffers van zware misdrijven. Het raakt ook de daders die ermee wegkomen. Het raakt de politie, die elke dag keihard werkt om misdrijven op te lossen. Hoe gaat het nu met de opvolging van aangiftes van ernstige misdrijven? Hoeveel aangiftes, dus exclusief meldingen, worden nu niet opgepakt door de politie? In welk stadium vallen die dan stil? Waarom gebeurt dit? In hoeverre speelt capaciteitsgebrek bij bijvoorbeeld de zedenrecherche een rol? Hoe groot zijn de regionale verschillen nu? Wat zijn nu de gevolgen voor de slachtoffers wier aangiften niet zijn opgepakt? Wat zegt de minister tegen hen?
Ik denk dat het allerbelangrijkste is dat wij moeten weten wie deze minister nu voor de bus gooit. Is dat de politie of de Algemene Rekenkamer? Zijn wij verkeerd geïnformeerd of weet deze minister het gewoon niet?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dobbe. Het woord is aan de heer El Abassi, die spreekt namens DENK.
De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter. Ik wil vandaag niet alleen spreken over de 10.000 aangiften die niet zijn opgepakt. Daar zullen we het vandaag genoeg over hebben en daar zullen ambtsgenoten het ook over gaan hebben. Ik wil het hebben over iets wat mij breder zorgen baart: de manier waarop deze minister de Kamer informeert. Ik sta regelmatig tegenover deze minister en steeds vaker zie ik hetzelfde patroon. Er wordt een stellig antwoord gegeven, de Kamer krijgt een bepaald beeld en later verschijnen er stukken, onderzoeken of nieuwe feiten waaruit blijkt dat de werkelijkheid anders of genuanceerder ligt.
We hebben nu bijvoorbeeld de 10.000 aangiften. De minister relativeerde de bevindingen van de Algemene Rekenkamer door erop te wijzen dat het voor een deel om meldingen ging. Dat bleek niet het geval. De Algemene Rekenkamer concludeert letterlijk dat de minister de Tweede Kamer op het verkeerde been heeft gezet. Dat zijn niet mijn woorden, maar woorden van de Algemene Rekenkamer.
Neem ook de moord op de 18-jarige Sjaak Gerwig. De minister presenteerde deze cold case hier in de Kamer alsof die was opgelost, maar die was helemaal niet opgelost. Na een woedende familie en Kamervragen van mij erkende de minister: de zaak is niet afgerond; het is anders dan ik in het debat suggereerde. Ik vroeg of hij het met mij eens was dat het onzorgvuldig was. Dat was de minister wel met mij eens. Maar dit is feitelijk onjuiste informatie die later moest worden rechtgezet.
Neem ook de zaak Lisa. De minister communiceerde over ongeveer 1.700 politiemedewerkers die informatie hadden geraadpleegd en sprak daarbij over het dossier. Later moest ook hij erkennen: mijn communicatie in de Kamerbrief van 3 maart en in de media had zorgvuldiger gemoeten. Ook moest worden verduidelijkt dat over politiesystemen had moeten worden gesproken. Eerst ontstaat dus ook hier weer een stellig beeld, waarna dat beeld weer genuanceerd moet worden.
Voorzitter. Dan afgelopen dinsdag nog. Ik vroeg de minister naar extreemrechts en de mogelijke relatie met de politiek. Hij zei: dat staat los van wat we afgelopen zaterdag op het Malieveld hebben gezien. Diezelfde dag, ongeveer een halfuur later, waarschuwden de AIVD en de NCTV dat rechtsextremisten proberen hun gedachtegoed te normaliseren en zelfs proberen politieke partijen van binnenuit te beïnvloeden. Vandaag, net nog, meldt NRC dat een FVD-senator aanwezig was bij de extreemrechtse demonstratie op het Malieveld. Waarom zegt deze minister zo stellig dat deze zaken los van elkaar staan, terwijl de feiten nog niet volledig bekend zijn en de AIVD en de NCTV ons hiervoor waarschuwen? Neemt hij deze instanties nog wel serieus?
Voorzitter. Ik heb nog een flink aantal andere gevallen. Ik parkeer die, want het is een flinke stapel, maar gezien de tijd zie ik dat ik er nog wel een aantal kan noemen. Ik doe het toch wel.
Voorzitter. De verkeersboetes. Daarvan gaf de minister aan dat ze niet onrechtmatig waren. We hebben onlangs nog meegemaakt dat verschillende rechters die boetes bestempeld hebben als niet evenredig, en dus als onrechtmatig.
Voorzitter. Gezien de tijd die ik gelukkig nog heb, zal ik nog een voorbeeld erbij pakken: huisbezoeken aan demonstranten. De Inspectie JenV waarschuwde dat die huisbezoeken intimiderend waren. De minister kwam tot een andere conclusie. Hij vond namelijk dat de huisbezoeken onder meer als onderdeel van contact zoeken en politiewerk bestempeld moesten worden. Hij gaf ook aan dat er geen verschil van inzicht was tussen de inspectie en hem.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter. Zo kan ik nog doorgaan met voorbeelden. Ik zou de minister willen vragen of de minister zorgvuldig wil zijn in zijn informatievoorziening.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Coenradie namens JA21. Gaat uw gang.
Mevrouw Coenradie (JA21):
Voorzitter. Stel je voor: je wordt slachtoffer van een ernstig misdrijf. Je wordt in elkaar geslagen, overvallen of je wordt slachtoffer van een zedendelict. Je doet wat we als overheid altijd van mensen vragen. Je stapt naar de politie. Je vertelt je verhaal. Je doet aangifte, in de verwachting dat de politie de dader gaat zoeken, dat er gerechtigheid komt. Vervolgens gebeurt er niets. Het wrange is: als slachtoffer weet je misschien niet eens waarom. Waren er onvoldoende aanknopingspunten? Had jouw zaak geen prioriteit? Waren er simpelweg onvoldoende rechercheurs? Of is jouw zaak ergens vastgelopen in een strafrechtketen die al uit zijn voegen barst? Het kan allemaal. De Rekenkamer liet zien dat duizenden ernstige zaken niet of niet verder worden opgepakt, zelfs zaken die volgens de eigen prioriteiten van de minister en OM wél voorrang zouden moeten krijgen. Ondertussen zeggen wij tegen slachtoffers: doe vooral aangifte.
Dan de minister. Op 23 juni zei hij dat het rapport van de Rekenkamer voor een heel groot deel over meldingen ging. Inmiddels weten we dat de Rekenkamer uitkomt op slechts 10% meldingen. In zijn brief van vandaag schrijft Van Weel erover: ik betwist deze uitspraak niet. Eerder noemde hij het nog een verhaspeling. Dan is mijn vraag heel simpel. Waarom zei de minister dat het voor een heel groot deel om meldingen ging, terwijl hij nu niet betwist dat dit volgens de Rekenkamer slechts 10% was? Hoe ontstond die verhaspeling?
Dan de Rekenkamer zelf. President Duisenberg spreekt over halve feiten waarmee de uitkomst is gebagatelliseerd. De minister schrijft vandaag dat hij dat niet heeft willen doen. Maar dat zijn twee verschillende dingen. De minister beschrijft zijn bedoeling en de Rekenkamer bekritiseert het beeld dat de minister heeft weggezet. Nog opmerkelijker is het wat er achter de schermen gebeurde. Duisenberg zegt dat de Rekenkamer eerst geprobeerd heeft dit gecorrigeerd te krijgen, maar dat dat niet lukte. Pas daarna trokken zij publiekelijk aan de bel. Wat moest worden gecorrigeerd, wat heeft de minister daarop geantwoord en waarom is dat niet gebeurd?
Voorzitter. Het is niet voor het eerst dat er een discussie ontstaat over de manier waarop deze minister gevoelige informatie presenteert. Bij de politiehack klonk al het verwijt van bagatellisering, bij eerdere Rekenkamerkritiek voelde de minister zelf al de behoefte om te benadrukken dat hij de uitkomsten niet wilde bagatelliseren en in de zaak-Lisa moest hij juist excuses aanbieden, omdat zijn communicatie te stellig en onvoldoende zorgvuldig was geweest. Dat zijn verschillende zaken, maar ze roepen inmiddels wel dezelfde fundamentele vraag op: waarom moet bij deze minister achteraf zo vaak worden uitgelegd, genuanceerd of gecorrigeerd wat hij eerder heeft gezegd?
Voorzitter. Onder al deze kwesties ligt een fundamenteler probleem. De minister kan met de beschikbare politiegegevens niet eens verifiëren dat slechts 10% van deze zaken meldingen waren. Uit eerdere onderzoeken van de Rekenkamer bleek bovendien al dat onvoldoende inzichtelijk is wat duizenden grote opsporingsonderzoeken opleveren en waar het politiegeld precies aan wordt besteed. Binnen de politie ontbreekt op cruciale onderdelen het inzicht. Het begint zo langzamerhand op een gordiaanse knoop te lijken en die los je niet op met nog meer uitleg, nog meer nuances en nog meer bagatellisering. Die moet worden doorgehakt, maar is deze minister degene die deze knoop kan doorhakken of is hij inmiddels zelf onderdeel van de knoop geworden?
Precies daar wordt het pijnlijk. Het gaat in deze hele kwestie heel veel over de cijfers van de minister, de uitleg van de minister, de nuance van de minister en het beeld dat de minister wil rechtzetten, maar achter al die cijfers zitten slachtoffers, mensen die zijn mishandeld, overvallen of seksueel misbruikt, en politiemensen die iedere dag binnen een overbelaste organisatie keuzes moeten maken over welke zaken ze nog wel kunnen oppakken. Uiteindelijk draait dit debat om vertrouwen. De Kamer moet erop kunnen vertrouwen dat de minister haar het volledige en juiste beeld geeft en een slachtoffer moet erop kunnen vertrouwen dat een aangifte ertoe doet. Als beide vormen van vertrouwen beginnen te wankelen, hebben we niet alleen een maatschappelijk probleem, maar mogelijk ook een politiek probleem.
De voorzitter:
Dank u wel. Interrupties zijn vrij, maar maximaal in drieën en kort en bondig.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Helemaal eens: in dit land is heel veel vastgelopen en opsporing is er daar absoluut een van, zeker vanwege onvoldoende capaciteit en dus geld. Volgens mij hebben wij hier vanavond een debat over de vraag of deze minister de Kamer onjuist geïnformeerd heeft. Begrijp ik mevrouw Coenradie nou goed dat dat dus zit op de kwestie hoeveel van die 10.000 zaken meldingen waren? Is dat het punt?
Mevrouw Coenradie (JA21):
Dat is inderdaad het punt, waarbij ik niet alleen dit aankaart. Dat is inderdaad de aanleiding voor dit debat. We zien een verschil tussen wat de Rekenkamer enerzijds zegt en wat de minister anderzijds schetst aan beeld, waarvan de Rekenkamer zegt: wij hebben deze minister alle gelegenheid gegeven in de periode hieraan voorafgaand om dit beeld te herstellen, dat is niet gebeurd en wij kunnen dus nu niet anders dan publiekelijk aan de bel trekken. Dat is de aanleiding van dit debat. Maar wat ik heel erg zwaar meeweeg, is dat de Rekenkamer de Kamer al meermaals heeft geïnformeerd over allerlei misstanden in de begroting, in de politiebegroting en in überhaupt de JenV-begroting, en daarbij ook zegt: wij zien eigenlijk niet een perspectief op verbetering met deze minister.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik neem een vertrouwensdebat zeer serieus. Dat ook politie en justitie met onvoldoende middelen kampen en daarom hun taak niet kunnen uitvoeren, daar zijn wij het volledig over eens. Maar ik vind dat je dat niet nu ook hier moet verwijten als de vraag is of deze minister de Kamer verkeerd heeft geïnformeerd. Dus toch even terug naar de essentie. Die zit 'm dus in de vraag hoeveel van die 10.000 zaken nou meldingen waren. Klopt dat?
Mevrouw Coenradie (JA21):
Zeker, dat klopt. En er liggen nog meer vragen en die vragen heb ik ook gesteld in mijn bijdrage, want ik wil graag weten waarom de Rekenkamer het ene zegt en de minister het andere, waarom politiegegevens niet volledig toereikend zijn en waarom er een discrepantie is tussen de politiegegevens en wat de Rekenkamer zegt. Dat wil ik weten en ik wil weten wat er achter de schermen gebeurd is in de gesprekken waarin de Rekenkamer heeft geprobeerd om deze minister tot andere stappen te krijgen. Daar gaat het allemaal over.
De voorzitter:
Nee, nee, nee. Mevrouw Keijzer.
Mevrouw Coenradie (JA21):
Het is niet te reduceren tot één punt.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Een vertrouwensdebat dat gaat over de vraag of de Kamer juist is geïnformeerd, neem ik zeer, zéér serieus. Als het antwoord daarop "nee" is, heeft deze minister namelijk een probleem. Dat zit hem dus in de vraag hoeveel van die 10.000 zaken die in behandeling zijn genomen, nou precies meldingen waren. Dat zit hem niet in de vraag, stel ik vast, of de Crime Harm Index onderdeel is van het beleid van deze minister, want dat is glashelder; dat is niet zo. Die adviseert de Rekenkamer en daar valt trouwens van alles voor te zeggen, maar die is nooit overgenomen door deze minister. Klopt dit?
Mevrouw Coenradie (JA21):
Tot slot, want ik wil niet in herhaling vallen. Dit valt voor mij op de stapel van een ronkende puinhoop. Dat is wat ik zie, en ik vind dat de vertrouwenskwestie daadwerkelijk op tafel ligt bij de vraag of deze minister samen met de korpsleiding in staat is om dat vertrouwen te herstellen. Zijn zij de juiste personen? Wat mij betreft ligt die vraag hier heel legitiem op tafel.
De heer Struijs (50PLUS):
Even een korte vraag aan mevrouw Coenradie. Ik weet dat u veel bij de politiepraktijk aansluit; dat siert u. Bent u met mij van mening dat dit rapport van de Algemene Rekenkamer volledig valide is en aansluit op de belevingswereld van de uitvoering van de politie?
Mevrouw Coenradie (JA21):
Ik denk dat er geen dag, misschien zelfs geen uur voorbijgaat dat ik niet iemand uit de politieorganisatie spreek, dus dat klopt. Ik laat mij heel goed informeren, ook over dit soort zaken. Nog voordat dit hele verhaal naar buiten kwam, sprak ik dus al mensen, van de diender op straat tot mensen in de opsporing, die zeiden: heel veel blijft liggen. Zij herkennen, nu dit hele Rekenkamerrapport op straat ligt, dus ook alles wat daarin staat. Ik betwist dus niet de diender en ik betwist ook zeker niet het rapport van de Algemene Rekenkamer.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Even over de Crime Harm Index. De politie maakt daar geen gebruik van, die kijkt gewoon of het opsporingswaardig is en of ze genoeg aanknopingspunten heeft. Zo wordt dat beoordeeld en zo heeft de minister dus eigenlijk ook beoordeeld dat het grotendeels om vrijblijvende meldingen ging. Dankzij die Crime Harm Index toonde de Algemene Rekenkamer echter aan dat 90% van deze stapel wel degelijk zware aangiften betrof. De minister heeft uiteindelijk ook toegegeven dat die systematiek wél die zware zaken heeft blootgelegd. Schaart mevrouw Coenradie dat ook onder het verkeerd informeren, of schaart mevrouw Coenradie dat onder "verkeerd inschatten"? Kan zij daar iets over zeggen?
Mevrouw Coenradie (JA21):
Ik vind het al heel bijzonder dat er op twee manieren gemeten wordt. Dit is niet iets wat gisteren is ontstaan; dit heeft een aanloop van al een heel lange periode. Dat weten we ook uit de gesprekken met de Algemene Rekenkamer, die gewoon een aantal constateringen doet. Er gaan echt heel veel zaken niet goed; we horen dat ook regelmatig over de JenV-begroting. Ze geven dan ook verbeterpunten en doen ook aanbevelingen, en die worden keer op keer of half, of helemaal niet opgevolgd. Ik vind dat kwalijk.
Het begint ermee dat je op één lijn zit: hoe gaan we nou zaken beoordelen en hebben we de prioriteiten met elkaar ook op de juiste manier afgestemd? Ook daarover hebben we dit jaar gehoord dat het OM en de minister op een heel ander level zitten. Er gaat gewoon ontiegelijk veel mis en dat legt dit nu ook weer bloot. Het begint dus met: hoe gaan we meten? Daarin moet je op één lijn zitten. Ik denk dat wat de Algemene Rekenkamer als optie suggereert, de Crime Harm Index, een optie is, maar als dat geen optie is voor deze minister, hoor ik wel graag wat het alternatief is. Dat hoor ik tot op heden namelijk ook nog niet.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Er ligt hier wel een fundamentele vraag voor in het debat vandaag: de vertrouwensvraag. Heeft de minister dit bewust gedaan of heeft de minister dit onbewust gedaan? Is hij op het verkeerde been gezet? Is hij wel goed genoeg geadviseerd? Dat speelt vanavond allemaal mee. Hoe dan ook is en blijft het verkeerd informeren van de Kamer wel heel ernstig. Wij als Kamerleden, die het kabinet controleren, moeten erop kunnen vertrouwen dat de informatie die ons wordt gegeven in debatten, de juiste is. En of het nou bewust of onbewust is, hoe beoordeelt mevrouw Coenradie het gegeven dat wij als Kamerleden die het kabinet controleren, gewoon altijd voorzien moeten worden van de juiste informatie?
Mevrouw Coenradie (JA21):
Natuurlijk vind ik het belangrijk dat wij de juiste informatie krijgen. Anders kan ik, en iedereen hiertegenover mij, niet fatsoenlijk mijn werk doen. Ik moet er dus van uit kunnen gaan, erop kunnen vertrouwen dat wij geen discussies hebben over woordjes of gekissebis over verhaspelingen. De juiste informatie krijgen vind ik belangrijk. Daarom ben ik ook zo ontzettend nieuwsgierig naar, maar ook een beetje verontwaardigd over, het gegeven dat de Algemene Rekenkamer pogingen heeft gedaan in de afgelopen maanden om wel één lijn te trekken met de minister. Ik vraag me sterk af: hoe kan het dat dat niet is gelukt? Waarom moeten wij hier met z'n allen staan? Dit lijkt in alles op een wanhoopspoging van de Algemene Rekenkamer, die ook aangeeft: wij willen maar één ding, namelijk dat de Kamer juist en volledig wordt geïnformeerd.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank aan mevrouw Coenradie voor haar bevlogen betoog. Ik ben het daar volstrekt mee eens. Een van de gevolgen van deze informatiepuinhoop is niet alleen de vertrouwensvraag richting deze minister, maar ook een vertrouwensvraag richting de Algemene Rekenkamer. Immers, omdat de minister zegt dat de informatie van de Algemene Rekenkamer niet klopt of anders is dan die in de praktijk daadwerkelijk zou zijn, wordt ook het vertrouwen in de Algemene Rekenkamer aangetast. Daar maak ik me heel veel zorgen over. Ziet mevrouw Coenradie dat ook? Wat is dan nodig voor het herstel van vertrouwen in de Algemene Rekenkamer, voor het herstel van de schade die nu is aangericht aan de Algemene Rekenkamer?
Mevrouw Coenradie (JA21):
Ik snap deze woorden. Ik heb me dat ook afgevraagd. Ik vind het nogal wat. Als een rapport van de Algemene Rekenkamer, die zorgvuldig processen bekijkt en doorakkert en totaal geen politieke belangen heeft, eigenlijk wordt betwist en het, ondanks allerlei pogingen, zover moet komen dat men publiekelijk aan de bel moet trekken, dan vind ik dat nogal kwalijk. Ik betwist de Algemene Rekenkamer in ieder geval niet. Ik heb daar ook geen aanwijzingen voor. Sterker nog, ik kan het synchroon laten lopen met de verhalen die ik uit het werkveld hoor. Dus nee, ik wil ervoor waken dat we de Algemene Rekenkamer betwisten. Ik ben dan ook heel erg nieuwsgierig naar de antwoorden van de minister hierop. In mijn optiek is de Algemene Rekenkamer wel betwist in de afgelopen periode.
Mevrouw Dobbe (SP):
Precies. Dan zijn we het daarover dus helemaal eens. Wat zou deze minister volgens mevrouw Coenradie dan moeten doen om te zorgen dat het vertrouwen in de Algemene Rekenkamer en de informatie die daarvandaan komt in de toekomst niet verder betwist kan worden? Dat is nu namelijk wel gebeurd en dat heeft ook gevolgen voor hoe er naar rapporten en cijfers wordt gekeken. Wat zou er dan nodig zijn?
Mevrouw Coenradie (JA21):
"Wat is nodig om het vertrouwen te herstellen?" Ik denk dat ik die vraag vandaag wel een paar keer te horen heb gekregen. Heel eerlijk gezegd durf ik dat niet zo goed te zeggen, want het vertrouwen is best wel beschadigd als ik kijk naar wat er vandaag ligt: een kabinetsbrief waar ik in ieder geval niet heel veel wijzer en rijker van word. Het is nog geen rigoureuze stap in de richting van "ik heb het verkeerd ingeschat" of "ik had dit anders aan moeten pakken" of wat dan ook. Ik zie daarin dus nog te weinig voeling. Maar goed, we hebben de minister uitgenodigd naar deze Kamer te komen. Ik wil hem ook de gelegenheid geven om daar antwoorden op te geven. Zo hoort het ook. Maar het is wel een lastige discussie. Ik heb ook niet voor niets gezegd: de vertrouwenskwestie ligt op tafel; hebben we dat vertrouwen in deze minister en in de korpsleiding voor het aanleveren van volledige en juiste gegevens die overeenkomen met die van de Algemene Rekenkamer, een onafhankelijk instituut?
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
De vraag die mevrouw Dobbe stelde, is wel heel relevant: is het wel nodig dat de minister de Crime Harm Index volledig overneemt? De Rekenkamer is namelijk weliswaar een onafhankelijk instituut, maar niet een beleidsbepalend instituut. Als je die index van de Rekenkamer overneemt — dat stond ook in een brief van de minister — zou dat in Rotterdam betekenen dat eigenlijk alleen nog maar de drugscriminaliteit wordt aangepakt. De vraag is dus terecht: wat vindt mevrouw Coenradie daar dan van?
Mevrouw Coenradie (JA21):
Ik weet dat de Crime Harm Index een van de aanbevelingen is vanuit de Algemene Rekenkamer. Ik ben daar heel simpel in. Ik heb me daarover laten informeren en ik voel daar zeker wel wat voor. Maar ik ben ook van mening dat op het moment dat de minister naar het werkveld toegaat en in zijn keten kijkt naar een beter en goed alternatief, we daar dan ook naar moeten kijken. Ik zal dus niet zeggen: we moeten dit een-op-een overnemen. Ik vond het wel een goed idee. Waar ik van mening ben dat de minister op dit moment te veel niet aanneemt van de Algemene Rekenkamer, vind ik dat hij zeker veel meer de beweging moet maken naar wat de Algemene Rekenkamer niet alleen roept, maar ook aanbeveelt.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dan verschillen wij van mening, want ik ben als de dood dat allerlei niet-benoemde functionarissen aan de politiek hun modellenwerkelijkheid op gaan leggen. Die Crime Harm Index — voor de mensen denken: waar gaat dit over? — is een index op basis waarvan allerlei strafbare feiten worden beoordeeld. Daar zitten ook nadelen aan. Het is ook het enige wat deze minister niet overneemt, alle andere aanbevelingen wel. Ik wil dus wel echt van mevrouw Coenradie weten, want we hebben hier echt een serieus zwaar debat, wat zij wil dat er gebeurt. Moet die index worden overgenomen of niet? Is mevrouw Coenradie dan wel tevreden?
Mevrouw Coenradie (JA21):
Nee, nee, nee, nee. Ik heb een heel betoog gehouden en als we dat nu gaan reduceren tot "Crime Harm Index, ja of nee?" vind ik dat echt te kort door de bocht. Ik vind het ook erg plat. Dat is niet wat mijn betoog behelst. Ik zou zeggen: luister de eigen bijdrage van degene die u tegenover u heeft even terug. Daarin worden veel meer vragen gesteld. Daar wil ik antwoord op en op basis daarvan ga ik nadenken over wat ik ga doen. Ik realiseer me terdege wat hier op tafel ligt. Dat is ook de reden waarom ik hier sta en een serieuze bijdrage met serieuze vragen lever. Daarop krijg ik hopelijk ook serieuze antwoorden.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Wij hebben samen in een kabinet gezeten. Daar was ook al onvoldoende geld. Dat moeten we ons hier trouwens met z'n allen aantrekken, hè. Daar waren we allemaal constant bij. Ik ben het inhoudelijk helemaal met mevrouw Coenradie eens, maar dat nu op het bordje van een toevallige minister schuiven gaat dan toch veel verder dan de vraag waarvan ik dacht dat we er hier een debat over hadden, namelijk of de minister de Kamer verkeerd heeft geïnformeerd. Begrijp ik dat goed? Dan weten we namelijk in ieder geval hoe we hier met elkaar staan.
Mevrouw Coenradie (JA21):
Ik laat me echt niet in een hoek drijven. Ik heb een bijdrage geleverd. Daarin heb ik aangegeven wat voor mij allemaal vragen zijn waarop ik graag een antwoord wil hebben. Die gaan over onder andere het woordje "verhaspeling", over wat er met de Algemene Rekenkamer is besproken, over waarom zaken niet eerder zijn gecorrigeerd et cetera, et cetera. Ik hoef die bijdrage niet opnieuw te leveren. Maar ook heb ik benoemd dat ik zie dat er heel veel zaken achteraf door deze minister worden genuanceerd, hersteld et cetera. Dus ik zie een patroon, en dat heb ik hier benoemd. Ik vind dat wel wezenlijk uitmaken voor het hele verhaal.
Mevrouw Straatman (CDA):
Ik wil graag doorgaan op het punt dat mevrouw Keijzer zojuist maakte. Ik vond het interessant dat mevrouw Coenradie zegt: de Crime Harm Index vind ik wel een interessant instrument; dat lijkt me wel iets. Want als je het heel platslaat en kijkt naar wat de Crime Harm Index doet, zie je dat die heel veel van de bevoegdheid die het Openbaar Ministerie of de minister heeft om prioriteiten te stellen, juist weghaalt bij de minister en het Openbaar Ministerie en het aan de rechtspraak geeft. Het is wel goed om dit te begrijpen, want wat doet die Crime Harm Index? Die zegt dat iets prioriteit heeft als je heel veel detentiedagen krijgt. Sterker nog, de rechter gaat bepalen wat prioriteit heeft.
De voorzitter:
Uw vraag.
Mevrouw Straatman (CDA):
Nu heb ik mevrouw Coenradie heel vaak horen zeggen dat rechters eigenlijk helemaal niet hard genoeg straffen en dat we moeten werken met minimumstraffen omdat rechters niet luisteren. Die twee dingen rijmen toch niet met elkaar? Wilt u nu echt rechters laten bepalen wat in Nederland prioriteit heeft in de opsporing?
Mevrouw Coenradie (JA21):
Nou wordt eigenlijk wederom geprobeerd om mij in een, andere, hoek van deze Kamer te zetten, en daar pas ik echt voor. Ik heb niet gezegd: "Goed idee. Goh, waarom doen we dit nog niet? Sterker nog, ik dien vandaag nog een motie in, want die Crime Harm Index moet er komen." Dat hoort u mij niet zeggen. Ik vind het geen slecht idee, maar ik heb ook gezegd — luister het debat vooral terug — dat als dat geen goed idee is en geen aanbeveling is die wordt overgenomen, we dan wel moeten kijken naar een alternatief omdat een aantal zaken niet goed gaan. Ik zou dit debat dus niet willen reduceren tot een debat over de Crime Harm Index, want dan gaan we volgens mij echt voorbij aan de zaken waar we het hier ook over moeten hebben. Ik heb dit in ieder geval niet gezegd. Dat laat ik mij dus ook niet in de mond schuiven.
Mevrouw Straatman (CDA):
Ik ben het helemaal met mevrouw Coenradie eens dat we meer sturingsinstrumenten nodig hebben, maar dat is in de kern wel waar dit debat over gaat. De Rekenkamer zegt immers dat je daarmee naar die Crime Harm Index moet kijken. De minister zegt: die vind ik te eendimensionaal. Mevrouw Coenradie zei het zojuist weer: ik vind dat een interessant instrument. Mijn hele concrete vraag aan haar is hoe zich dat verhoudt tot haar eerdere kritiek dat de rechters eigenlijk toondoof zijn voor wat wij in de politiek willen. Wat die Crime Harm Index juist doet, is dit weghalen bij het OM, dit weghalen bij de minister en het juist helemaal in handen leggen van de rechtspraak.
Mevrouw Coenradie (JA21):
Ik blijf bij wat ik hiervoor gezegd heb. Ik ga niet herhalen wat ik net ook al heb gezegd.
Mevrouw Lammers (Groep Markuszower):
Ik ben het helemaal eens met mevrouw Coenradie dat er heel veel misgaat op het ministerie. Mijn vraag is eigenlijk of deze toon wel past bij de mevrouw Coenradie die in het vorige kabinet nog bewindspersoon op ditzelfde ministerie was, criminelen eerder naar huis stuurde en Nederland dus onveiliger maakte.
Mevrouw Coenradie (JA21):
Ik probeer heel even deze vraag, die werkelijk waar van de ene hoek van deze zaal naar de andere zaal schiet en weer terug, te begrijpen. Nou ben ik wel een snelle denker — dat is ook weleens tegen mij gezegd — maar ik krijg 'm zo snel niet helemaal gerijmd. Dit is geen tijd kopen. Ik heb geen idee wat u bedoelt.
Mevrouw Lammers (Groep Markuszower):
Nou, dan ga ik het toch nog even één keer wat duidelijker uitleggen. Mevrouw Coenradie slaat hier een hele harde toon aan. Vanzelfsprekend gaat er heel veel mis op dit ministerie, maar vorig jaar zat u als bewindspersoon — dat zeg ik via de voorzitter — op ditzelfde ministerie. U wilde zelfs criminelen eerder naar huis sturen.
Mevrouw Coenradie (JA21):
En wat is dan precies de vraag?
Mevrouw Lammers (Groep Markuszower):
De vraag is of deze toon mevrouw Coenradie daarom past.
Mevrouw Coenradie (JA21):
Maar ik sta hier …
De voorzitter:
Mevrouw Coenradie, het is geen gesprek. Het is een debat.
Mevrouw Coenradie (JA21):
Neem me niet kwalijk. Dat is waar, voorzitter.
Ik sta hier toch niet mijn eigen functioneren te beoordelen? Ik sta hier toch ook niet de mensen van DJI te beoordelen? Ik sta hier toch ook niet als staatssecretaris? Dit is een vergelijk van echt helemaal likmevestje. Ik sta hier naar aanleiding van een Algemene Rekenkamerrapport, naar aanleiding van een spoeddebat, waar mevrouw Lammers mede debet aan is. Ik snap werkelijk waar niet wat ik hier sta te doen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Coenradie. Het woord is aan mevrouw Mutluer, namens PRO.
Mevrouw Mutluer (PRO):
Voorzitter. "Heeft de minister van Justitie en Veiligheid de Kamer onjuist geïnformeerd?" Dat is de aanleiding voor dit debat. Dat vind ik ernstig, om meerdere redenen, want als de minister de Kamer onjuist heeft geïnformeerd, dan wordt de basis om met deze minister verder te gaan op z'n best erg dun. Die vraag moet wat mij betreft vandaag dus glashelder beantwoord worden. Ook als de minister de Kamer niet verkeerd zou hebben geïnformeerd, heb ik grote zorgen. Dan wil ik namelijk weten of hij de signalen dat er in de opsporing verkeerde keuzes worden gemaakt, werkelijk serieus neemt en of hij die vooral probeert weg te redenen, weg te masseren, met het argument dat de methode van de Algemene Rekenkamer eenzijdig is en een verkeerd beeld zou geven.
Dat er over de onderzoeksmethode een discussie is tussen de minister en de Algemene Rekenkamer lijkt op het eerste gezicht misschien niet zo ernstig te zijn, maar dat is het wel. Achter die cijfers gaat namelijk zeer, maar dan ook zeer groot menselijk leed schuil. Het gaat niet alleen over statistieken. Het gaat niet over cijfers. Het gaat over de vraag welke zaken de politie en het OM willen oppakken en prioriteren en welke niet. En als de politie en het OM met de schaarse capaciteit die ze hebben niet de juiste keuzes kunnen maken, dan blijven slachtoffers van ernstige zedenzaken en van geweldsmisdrijven met lege handen achter en blijven daders buiten schot.
Heeft de minister de Kamer verkeerd geïnformeerd? Dat is de vraag. Heel kort de droge cijfers. De Rekenkamer zegt: van de ruim 10.000 niet behandelde zaken is ongeveer 10% een melding. De minister zei eerder: dat is ongeveer de helft. Dat kan niet allebei waar zijn. Uit de brief van vandaag blijkt ook dat de politie zelf zo'n 6.200 niet behandelde aangiften terugvindt. Dat ligt in mijn beleving een stuk dichter bij wat de Rekenkamer zegt. Vandaag zie ik dat de minister zegt dat hij die 10% niet betwist, maar ook niet kan verifiëren. Dan is mijn vraag gewoon vrij simpel: waarom zei hij dan tijdens het debat zo stellig dat het bij die 10.000 zaken voor de helft om meldingen ging? Waar baseerde hij dat op? En als dat niet klopt, moet hij dat dan niet gewoon vandaag ruiterlijk erkennen en toegeven dat hij de Kamer "op het verkeerde been heeft gezet", zoals de Algemene Rekenkamer dat zei? En als de minister vindt dat hij de Kamer niet op het verkeerde been heeft gezet, dan blijft er wel nog iets anders over, namelijk de indruk dat hij de bevindingen van de Rekenkamer veel kleiner heeft gemaakt of willen maken dan ze zijn. Daarmee laadde de minister bij mij de verdenking op zich dat dat hem politiek, als crimefighter die de middelvinger naar criminelen uitsteekt, even goed uitkwam — zeg ik met alle respect.
Voorzitter. Door in de brief nu vooral over cijfers en methoden te praten, verdwijnt uit beeld waar het werkelijk om gaat, en dat zijn echt de slachtoffers. Stelt u zich namelijk eens voor dat je slachtoffer bent van een zware mishandeling en je hoort dat je zaak vanwege gebrek aan capaciteit of prioriteit niet verder is behandeld. Of neem een vrouw die seksueel is aangerand, die na veel angst eindelijk de stap naar de politie zet en daar uiteindelijk geen aangifte doet, maar een melding. Alsof zo'n melding ineens weinig betekenis heeft ... Ik wil daarom ook dat de minister stopt met meldingen te gebruiken alsof die het probleem kleiner maken. Want achter een melding kan net zo goed een slachtoffer zitten dat iets ernstigs is overkomen. En het gaat niet alleen om Bolle Jos; het gaat ook om de slachtoffers wier zaak nooit verder komt. In de brief van vanmorgen vind ik de aandacht voor hen onthutsend mager, en lippendienst aan slachtoffers. Ik wil graag dat de minister daarop ingaat.
Tot slot, voorzitter: de verschillende meetmethoden. Ik vind het allemaal prima dat de minister de cijfermatige beelden wil gaan harmoniseren, maar al dat gekissebis over die methoden is niet de fundamentele vraag. De fundamentele vraag is en blijft: is de Kamer verkeerd geïnformeerd en op het verkeerde been gezet, zoals de Algemene Rekenkamer dat heeft aangegeven?
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Mutluer. Het woord is aan mevrouw Martens-America, voor haar eerste termijn namens de VVD.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Voorzitter. We hebben het vandaag over mensen die aangifte hebben gedaan. Wanneer je de krant leest, lijkt enkel en alleen een getal van 10.000 zaken te blijven hangen, maar achter elke aangifte gaat leed schuil, in allerlei verschillende vormen. Dat is iets wat ik tijdens mijn voorbereiding en tijdens deze bijdrage in mijn achterhoofd houd. Het gaat hier over mensen, over slachtoffers van zaken, en politieagenten die er elke dag mee te maken hebben.
Voorzitter. Dan kom ik bij de vraag die wat mij betreft centraal zou moeten staan in dit debat. Die is namelijk: "Hoe gaan we ervoor zorgen dat er geen zaken blijven liggen?" Want dat was de oorspronkelijke titel bij de aanvraag van dit debat. Wat voorop moet staan, is dat slachtoffers snel moeten worden geholpen, zaken tijdig moeten worden behandeld en daders effectief moeten worden opgespoord. Wat mijn fractie betreft is elke aangifte die op de plank blijft liggen, er een te veel. Dat brengt mij ook bij de vraag aan de minister hoe hij ervoor gaat zorgen dat elke euro die naar de politie gaat, resulteert in meer opgeloste zaken.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mevrouw Martens-America kan wel zeggen dat de oorspronkelijke titel van dit debat dit en dat was, dus die 10.000 aangiftes die zijn blijven liggen, maar inmiddels is de wereld wel even veranderd. Inmiddels hebben we begrepen van de Algemene Rekenkamer dat de minister de Kamer niet juist heeft geïnformeerd. Dat is volgens mij waar dit debat fundamenteel over gaat. Ik had er net ook een interruptiedebatje over met mevrouw Coenradie. Ik zeg het nogmaals: de Kamer moet er gewoon voor honderdduizend procent op kunnen vertrouwen dat de informatie die wij krijgen van het kabinet, en in dit geval van de minister van Justitie, correct is. Wij hebben als volksvertegenwoordigers namelijk de taak om het kabinet te controleren. Als wij verkeerd geïnformeerd worden, vervalt die controletaak. Dat is toch waar dit debat over gaat en waar het over zou moeten gaan?
Mevrouw Martens-America (VVD):
Absoluut, maar ik heb ervoor gekozen om me in de inleiding van mijn bijdrage te richten op het hoofdonderwerp, namelijk de 10.000 zaken. In mijn bijdrage ga ik verder door op het onderwerp waar mevrouw Van der Plas het over heeft, want daarover ben ik het met haar absoluut eens.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan ga ik daar inderdaad op wachten. De inleiding deed wel vermoeden dat we het hier vooral zouden moeten hebben over hoe de aangiftes niet op de plank blijven liggen. Dat is ook belangrijk. Daar hebben we meerdere debatten voor. Maar het is gewoon cruciaal dat wij voor honderd procent goed geïnformeerd moeten worden. Dat is cruciaal in een democratie. Als dat niet gebeurt, kunnen wij een kabinet nooit controleren.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Eens.
Mevrouw Mutluer (PRO):
Ik ga mijn collega toch verzoeken om er wel alvast op in te gaan. De Algemene Rekenkamer helpt ons om onze controlerende taak goed te vervullen. In het aantal jaar dat ik Kamerlid ben, heb ik nog niet eerder meegemaakt dat een Rekenkamerbaas naar de media stapt en aangeeft dat een minister, in dit geval de minister van Justitie en Veiligheid, bepaalde informatie met halve feiten aan de Kamer heeft gedeeld en dat zaken zijn gebagatelliseerd. Ik vind dat vrij ernstig. Ik heb dat niet eerder meegemaakt. Daar vindt u toch iets van?
Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik zit nog niet zo lang in de Kamer als mevrouw Mutluer. Ik wilde haar complimenteren met haar bijdrage, omdat ook zij begon over waar we het hier eigenlijk over hebben vandaag. Daar heeft mevrouw Mutluer helemaal gelijk in. Heel specifiek: wat betreft bagatelliseren of halve waarheden verkondigen, refereert de Rekenkamer aan het feit dat de minister één voorbeeld zou hebben genoemd uit het lijstje, namelijk zeden. Daarover is wel degelijk de waarheid verteld, namelijk dat het bij het specifieke voorbeeld van zeden in 50% van de gevallen om meldingen lijkt te gaan. Dat de minister wellicht een groter voorbeeld had moeten nemen, is een vraag die u aan de minister kan stellen. Was dat smaakvoller geweest? Had dat het beter geduid? Zeker, maar het is geen onwaarheid.
Mevrouw Mutluer (PRO):
Hoe reageert u dan op de Algemene Rekenkamer die dat op een hele andere wijze bekijkt en daadwerkelijk aangeeft dat de Kamer op het verkeerde been is gezet? Nogmaals, ik heb dat niet eerder meegemaakt. Als een Rekenkamer zegt dat de Kamer op het verkeerde been is gezet, dan is dat eigenlijk een hele nette manier om te zeggen dat de Kamer verkeerd is geïnformeerd. Ik schrik daarvan. Ik hoop dat mijn VVD-collega ook denkt: oké, dit is niet goed. Bent u het nu ook kleiner aan maken?
De voorzitter:
Spreken via de voorzitter, alstublieft.
Mevrouw Mutluer (PRO):
Via de voorzetter zeg ik: is mijn collega dit ook aan het bagatelliseren?
Mevrouw Martens-America (VVD):
Nee, absoluut niet. De reden waarom ik begon met het onderwerp waarmee ik begon, waarmee mevrouw Mutluer ook begon, zeg ik via de voorzitter, is omdat ik vind dat wij dit nooit mogen bagatelliseren. Ik hoop dus dat als u mij daarop betrapt, u mij daarop aanspreekt. Maar we bespreken vandaag een ernstig onderwerp. Ik laat het aan de Algemene Rekenkamer om te besluiten hier al dan niet op die manier openlijk op te reageren. Ik heb ook vragen over hoe we tot dit momentum zijn gekomen. Om de vraag van mevrouw Mutluer te beantwoorden: ik hoop dat we dit nooit meer gaan zien. Wat mij betreft moeten we het daar vanavond over hebben. Dat ga ik ook vragen aan de minister. Hoe gaan we voorkomen dat wij een debat gaan voeren over verschillende rekenmethodes en dus redeneren vanuit verschillende waarheden en verschillende feiten, in plaats van dat we het hebben over het onderwerp waarover we het moeten hebben? Mevrouw Mutluer heeft dus helemaal gelijk. Ik hoop dat we dit nooit meer op die manier gaan zien.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Mutluer (PRO):
Snapt mijn collega dat al dat gekissebis over welke methode juist was, afleidt van het hele probleem? Wanneer je namelijk meldingen dan wel aangiften niet oppakt en blijkbaar niet serieus neemt, lijkt me dat een harde klap richting slachtoffers. Dat vind ik een ernstige zaak. Hoor ik mijn collega dat dan ook niet omarmen? Ik hoor haar namelijk zeggen dat de minister het niet zo bedoeld heeft of dat hij alleen maar de zedenzaken heeft willen benoemen. Dat is toch het probleem kleiner maken?
Mevrouw Martens-America (VVD):
Nu heb ik het gevoel dat mevrouw Mutluer de vraag blijft herhalen tot ik het juiste antwoord geef. Ik geef aan dat ik het volledig eens ben met mevrouw Mutluer. Ik complimenteer haar met haar inleiding en ik hoop dat zij herkende dat ik dezelfde invalshoek heb gekozen. We hebben het hier over slachtoffers en over aangiftes die blijven liggen. Al het gekissebis over rekenmethodes leidt af van waar het hier daadwerkelijk over moet gaan. Mevrouw Van der Plas was het in eerste instantie al niet met mij mee eens, maar ik heb bewust gekozen voor die inleiding. Ik hoop dat ik zo nog mijn beklag mag doen over de discussie over de rekenmethodes. Maar u heeft helemaal gelijk, mevrouw Mutluer, zeg ik via de voorzitter.
Mevrouw Coenradie (JA21):
Ik ben even benieuwd wie volgens mevrouw Martens-America de waarheid spreekt. Is dat de Rekenkamer of de minister?
Mevrouw Martens-America (VVD):
Dat is een spel waar ik niet aan mee ga doen. Ik heb verschillende vragen aan de minister, omdat wij daadwerkelijk verschillende cijfersets hebben gekregen over zeer ernstige incidenten. Dit is eigenlijk in lijn met wat mevrouw Mutluer vroeg. Vind ik niet dat dit enorm afleidt? Ja. Mijn doel zou zijn dat wij dit debat met z'n allen uitgaan met: zullen we stoppen met de debatten over rekenmethodes? Daar hebben de politieagenten op straat niks aan en daar hebben de slachtoffers ook niks aan. Ik heb daar dus nog inhoudelijke vragen over.
Mevrouw Coenradie (JA21):
Dan ben ik wel benieuwd. Het is geen spel. Het is namelijk gewoon een hele eerlijke en fundamentele vraag die hier vanavond op tafel ligt, want wie spreekt hier nu de waarheid en hoe is het gegaan? Hoe kijkt mevrouw Martens-America terug op het proces?
Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik heb daar vragen over. Ik heb ook het gevoel dat we nu zitten te kijken naar gesprekken die zijn begonnen en verdergaan in het openbaar. Ik vind dat heel schadelijk, vooral voor de slachtoffers, van wie de aangifte wellicht op de plank is blijven liggen. Ik vind dat dus heel lelijk. Ik hoop ook dat de minister erop wil reflecteren in zijn eerste termijn dat dit daadwerkelijk lelijk is, en bovenal hoe we dit de volgende keer gaan voorkomen.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Coenradie (JA21):
Afrondend. De Algemene Rekenkamer komt nu naar buiten en trekt publiekelijk aan de bel. Wat is volgens mevrouw Martens-America de reden waarom zij dit blijkbaar niet achter de schermen hebben kunnen oplossen?
Mevrouw Martens-America (VVD):
Dat weet ik niet. Ik heb vandaag nog een poging gedaan om ze te bellen, maar ze wilden het niet heel politiek maken. Het is me dus niet gelukt om het ze rechtstreeks te vragen. Ik vind wel dat je een instituut als de Rekenkamer serieus moet nemen en dat als zij zeggen dat zij daadwerkelijk op een andere manier naar deze vraagstukken kijken, we dat op die manier moeten doen. Maar het interruptiedebatje dat u met mevrouw Straatman heeft gehad, heeft wel degelijk iets blootgelegd, namelijk dat er geen ideale rekenmethode is. De minister heeft wel degelijk aangegeven dat de Crime Harm Index vrij eendimensionaal is. Dat heeft weer gevolgen voor de zaken waar mevrouw Coenradie zo hard voor opkomt. Fietsendiefstallen worden bijvoorbeeld helemaal niet meer geprioriteerd. Volgens mij hoor ik mevrouw Coenradie vanavond ook roepen dat mensen op straat niet meer het gevoel hebben dat het veilig is. Volgens mij is er op dit moment dus geen ideale oplossing. Ik hoop dat wij vanavond met z'n allen nader tot elkaar kunnen komen over dat er waarheden zitten bij de Rekenkamer. Laat ik toch even een verhelderende opmerking maken. Ik ga niet zeggen dat iemand liegt. De Rekenkamer heeft een hele duidelijke methode, namelijk de Crime Harm Index, waar feiten uitkomen. De politie, het Openbaar Ministerie en de minister hanteren een andere. Dat doen ze allemaal met de beste intenties. Volgens mij is het ons doel deze nader tot elkaar te brengen, juist voor die slachtoffers.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik hoor de VVD spreken over "dat er waarheden zitten bij de Algemene Rekenkamer". Maar dat rapport van de Algemene Rekenkamer klopt toch gewoon?
Mevrouw Martens-America (VVD):
Laat me dat even verduidelijken. Dat klopt absoluut. Wat ik probeerde aan te geven richting mevrouw Coenradie, is dat ze een andere rekenmethode hanteren, waardoor er andere cijfers uitkomen. Dat is wat ik probeerde aan te geven.
Mevrouw Dobbe (SP):
De Algemene Rekenkamer zei dat er 10.000 aangiften van ernstige misdrijven niet worden opgevolgd, waarvan 3.000 ernstige aangiften niet worden opgevolgd vanwege personeelstekort. Deze minister zei dat dat niet klopt, omdat een groot deel daarvan meldingen zijn. Dat is niet waar. Welke conclusies verbindt de VVD daaraan?
Mevrouw Martens-America (VVD):
Dat is een terechte vraag van mevrouw Dobbe. De vraag is: wat vindt deze minister een groot deel van dit aantal? Daar is volgens mij op gereflecteerd in de brief. Wat mij betreft mag die reflectie nog wat scherper, dus ik hoop dat de minister daar straks op wil terugkomen.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Dobbe (SP):
Maar we gaan nu toch niet net doen alsof 10% een groot deel zou kunnen zijn? Wat de minister heeft gezegd naar aanleiding van het rapport van de Algemene Rekenkamer over die 10.000 aangiften klopt gewoon niet, want niemand kan met goed verstand beredeneren dat 10% een groot aandeel is. Dat klopt gewoon niet. Deze minister heeft dus iets verteld wat niet klopte. Welke conclusies verbindt de VVD daaraan?
Mevrouw Martens-America (VVD):
De conclusie die de VVD hieraan verbindt, is dat het voor slachtoffers en voor de politieagenten op straat niet helpt als wij verschillende rekenmethodes hanteren. Als je deze aantallen erbij pakt en de Crime Harm Index gebruikt, kom je uit op andere situaties, gevallen en aantallen dan die de politie en de minister hebben gebruikt. Of iets veel of weinig is? Ik vind 10% ook veel als het gaat om ernstige gevallen; het is minder dan 50%, maar het is veel. Mevrouw Dobbe heeft natuurlijk wel gelijk, dus ik ben benieuwd naar de antwoorden en ik ga die rustig afwachten.
De heer El Abassi (DENK):
Mevrouw Martens-America geeft aan dat het vandaag niet moet gaan over de kritiek van de Rekenkamer, maar over de vraag hoe we ervoor zorgen dat al die aangiftes behandeld worden; daar moet het vandaag over gaan. Vindt mevrouw Martens-America niet dat ze ons daarmee op het verkeerde been zet?
Mevrouw Martens-America (VVD):
Dit is een herhaling van een interruptie die eerder is gedaan, volgens mij. Er is gevraagd of ik de zaken niet bagatelliseer en mensen op het verkeerde been zet. Ik heb verteld hoe de VVD reflecteert op deze situatie. De aanname die wordt gedaan, namelijk dat ik het er niet over wil hebben, is niet juist. Ik denk dat het heel belangrijk is om te reflecteren op uitingen van de minister. Daar hebben we een brief over gekregen en daar gaan we vanavond nog uitgebreid over in debat. Dat is, denk ik, ontzettend belangrijk.
De heer El Abassi (DENK):
Volgens mij hebben wij allemaal heel goed begrepen dat mevrouw Martens-America het vooral belangrijk vond dat het vandaag moest gaan over hoe we die aangiftes moeten behandelen. Ik vind — de kijkers thuis mogen dat zelf bepalen — dat ze ons daarmee op het verkeerde been zet, want volgens mij is iedereen hier voor een ander debat, namelijk een debat dat gaat over de kritiek van de Algemene Rekenkamer op deze VVD-minister. Die kritiek is duidelijk. De Algemene Rekenkamer is daar heel duidelijk in. Ik zou mevrouw Martens-America willen vragen of zij het in ieder geval met ons eens is dat de minister ons op het verkeerde been heeft gezet.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Dat heeft uw voorganger ook gevraagd. Daar heb ik met "nee" op geantwoord. Verder wacht ik graag de beantwoording van de minister in eerste termijn af.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer El Abassi (DENK):
Dan kunnen wij toch niet anders dan constateren dat niet alleen de minister, maar ook de VVD zelf ons hier op het verkeerde been probeert te zetten? Dan heeft een vertrouwensvraag of wat dan ook richting de minister straks ook geen zin, want dan wordt het overgenomen door een andere VVD'er, die ons ook op het verkeerde been zet.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik heb geen behoefte om op dit soort smakeloze interrupties te reageren.
De heer Van Meijeren (FVD):
Mevrouw Martens-America gaf zojuist aan dat de minister de Kamer niet onjuist geïnformeerd heeft, maar dat hij slechts een ongelukkig voorbeeld heeft gebruikt, dat niet representatief was voor de werkelijkheid, waardoor er een verkeerd beeld is ontstaan. Nu heb ik de overtuiging — ik kan het ook aantonen — dat de minister de Kamer wel degelijk feitelijk en aantoonbaar onjuist heeft geïnformeerd. Dat is geen kwestie van interpretatie. Ik citeer wat deze minister heeft gezegd bij het wetgevingsoverleg van 23 juni jongstleden. Ik heb het verslag hier liggen. "Daarnaast gaat het in het rapport van de Rekenkamer ook voor een heel groot deel over meldingen. Tja, als je een melding hebt, dus niet eens een aangifte, zonder enig aanknopingspunt voor de opsporing — je hebt dus niet eens een begin van een dader of wat dan ook in beeld — gaat de politie daar natuurlijk haar recherchecapaciteit niet op inzetten. In meer dan de helft van de gevallen die genoemd worden, is dat het geval." Dat is feitelijk en aantoonbaar onjuist, want het is in minder dan 10% van de gevallen het geval. Erkent mevrouw Martens-America dat de minister de Kamer ten aanzien van dit punt feitelijk en aantoonbaar onjuist heeft geïnformeerd?
Mevrouw Martens-America (VVD):
Nee. Nee, ik erken dat niet. De collega van Forum van Democratie kan hier wel handgebaren maken omdat hij wil dat ik op zijn verzoek doorpraat, maar daar heb ik weinig behoefte aan. Ik heb namelijk eerder in mijn bijdrage aangegeven dat het voorbeeld dat de minister heeft aangehaald, wel degelijk over 50% van de meldingen gaat. Dat ik vind dat hij beter een ander voorbeeld had kunnen nemen, moge duidelijk zijn. Dat vindt volgens mij de hele Kamer, en dat vindt ook de Rekenkamer, want dat hebben we gelezen in de laatste brief. Dat ben ik helemaal met u eens, meneer Van Meijeren.
De heer Van Meijeren (FVD):
De reden dat ik een paar handgebaren maakte, was omdat ik niet wilde dat het mij opnieuw een interruptie zou kosten als mevrouw Martens-America het trucje toepast om met één woord een non-antwoord te geven op mijn vraag. Het voorbeeld dat zij aanhaalt, is slechts een van de gevallen. Wil zij reageren op het voorbeeld dat ík aanhaalde, op het citaat dat ík zojuist aanhaalde? Daarin beweerde de minister glashard en zonder enige nuance dat in meer dan de helft van de gevallen die genoemd worden in het rapport van de Algemene Rekenkamer sprake is van meldingen waarbij er geen enkel aanknopingspunt was voor wie de dader zou zijn en het dus volstrekt vanzelfsprekend was dat daar geen recherchecapaciteit voor werd ingezet. Kan ik daar een reactie op krijgen, zonder dat mevrouw Martens-America ons afleidt met andere voorbeelden, waar ik het nu niet over heb?
Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik ga over mijn eigen woorden. Dat doet de heer Van Meijeren ook in dit huis. Ik vind dit een extreem gevoelig onderwerp. Dat is de reden waarom ik probeer voorzichtig te antwoorden. Ik heb het voorbeeld van zeden genoemd. Het klopte wat de minister zei. Volgens mij zijn de feiten wel juist, dus de cijfers die wij allemaal zien en kunnen inzien, hebben we allemaal. Daar is niets over gezegd wat niet waar is. De toelichting die de minister heeft gegeven, of iets al dan niet veel is, laat ik aan de minister, zeg ik via de voorzitter. Als u daar vragen over heeft, moet u aan de minister vragen of hij nu een ander voorbeeld zou hebben gekozen of dat hij vindt dat hij het op een andere manier had moeten nuanceren. Ik heb die woorden niet gekozen, zeg ik via de voorzitter.
De heer Van Meijeren (FVD):
Wederom gaat mevrouw Martens-America niet in op het concrete punt dat ik noem. Niet alleen ik zeg dat de minister de Kamer verkeerd heeft geïnformeerd. Zo oordeelt ook de Algemene Rekenkamer, die nota bene zelf het rapport heeft opgesteld. Die gebruikt buitengewoon stevige bewoordingen — hoogst ongebruikelijk voor zo'n instituut — en zegt dat de minister de Kamer op het verkeerde been heeft gezet. Dat mevrouw Martens-America dat hier probeert af te doen als een ongelukkig voorbeeld, dat gebagatelliseerd kan worden, vind ik heel erg onacceptabel, omdat juist van een coalitiepartij verwacht mag worden dat zij ook de eigen bewindspersonen ten aanzien van dit soort fundamentele vertrouwenskwesties ter verantwoording durft te roepen.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Oké. Ja.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik wil graag even wegblijven van methodieken en percentages en dergelijke. Mevrouw Martens-America heeft bij dezelfde politiedebatten gezeten als ik. Daarbij hebben we ten minste twee keer kunnen constateren dat de minister het aantal onbehandelde aangiften, zoals onder meer aangedragen door de Algemene Rekenkamer, vergaand heeft gerelativeerd. Ik zeg het zo bescheiden mogelijk. Is daarmee in de ogen van de VVD de Kamer op het goede been gezet?
Mevrouw Martens-America (VVD):
Dank voor de inhoudelijke vraag. Ik denk dat dit ook het gesprek is dat we moeten voeren. Ik had zelf, via de voorzitter, een ander voorbeeld gekozen en ik had het zelf, via de voorzitter, ook niet zover gerelativeerd. Maar nogmaals, ik ben de woordvoerder. Ik wil dezelfde vragen ook aan de minister stellen. Ik ben niet van mening dat de minister ons daarmee op het verkeerde been heeft gezet, want wij hebben allemaal inzicht in dezelfde cijfers. Dat de minister ervoor heeft gekozen om er een specifiek voorbeeld uit te halen dat wel klopt, maar het totaalbeeld wellicht wat nuanceert, ben ik met mijn collega's van de SGP eens. Maar ik wil niet spreken van "op het verkeerde been zetten", want die intentie zou er ook niet zijn geweest. Ik zie namelijk een minister die hetzelfde wil bereiken als wij.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Over de intenties van de minister heb ik zelf eigenlijk ook helemaal geen vragen. Het gaat hier puur over de feiten, maar terugkijkend — en ik hoor dat ook wel terug in de woorden van mijn gewaardeerde collega — had de minister zich toch echt scherper en duidelijker moeten uitspreken om in ieder geval te voorkomen dat de Kamer met deze opmerking op het verkeerde been zou kunnen worden gezet, wat ook wel de consequentie is geworden.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Volgens mij omschrijft de heer Van Dijk dat heel mooi. Ik denk dat dit laat zien dat de woorden die je kiest in zo'n gevoelige casus, en waar je de nuance legt, laat zien waar je uiteindelijk in terechtkomt. Dan denk ik dat het ook goed is dat de minister de brief heeft gestuurd. We hebben allemaal dezelfde vragen aan de minister. Ik ben ook oprecht benieuwd naar de antwoorden, maar de heer Van Dijk en ik delen de conclusie.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil ook wel graag even wat inzicht geven in tien jaar VVD-bewindspersonen. We hebben nu de minister van Justitie. We hebben mevrouw Yeşilgöz gehad over het incident met het marineschip MS Evertsen. We hebben mevrouw Hennis-Plasschaert gehad: verkeerd geïnformeerd over Hawija. We hebben de heer Halbe Zijlstra gehad met leugens over de datsja van Poetin en de heer Rutte, die de Kamer daarna ook nog te laat informeerde. We hebben de heer Harbers gehad in 2019, die zware criminaliteit door asielzoekers onder het kopje "overig" stopte, waardoor de Kamer niet juist werd geïnformeerd. We hebben nog de affaire-Teeven/Opstelten gehad, de bonnetjesaffaire in 2015. En we hebben nog de kwestie met de heer Blok in 2020 over de informatievoorziening rondom de gaswinning die niet klopte.
De voorzitter:
Uw vraag.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dit is slechts tien jaar VVD-bewindspersonen, van wie niet iedereen is afgetreden. Twee van hen wel: de heer Zijlstra en de heer Harbers. Gewoon stelselmatig de Kamer verkeerd informeren: wat is er mis bij de VVD, waardoor dit steeds gebeurt?
Mevrouw Martens-America (VVD):
Volgens mij hebben wij hier vandaag een debat over twee onderwerpen. Het ene is het punt waarop de heer Van Dijk mij net heel terecht en heel inhoudelijk interrumpeerde. Het andere punt is dat er 10.000 aangiftes blijven liggen. Ik vind de keuze van mevrouw Van der Plas om een politieke partij en haar bewindspersonen van de afgelopen tien jaar te recenseren over de rug van 10.000 slachtoffers ... Ik zou mevrouw Van der Plas willen ... Laat ik het anders doen en het bij mezelf houden. Ik had dat niet gedaan. Op de vraag wat er bij de VVD is gebeurd, zeg ik: ik weet het niet. Mevrouw Van der Plas, ik weet niet welk antwoord u wilt.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dit vind ik echt zwak. Dit vind ik echt zwak. Dit zijn allemaal ernstige feiten die zijn gepleegd door bewindspersonen die allemaal bij de VVD hoorden. Dit zijn er nog maar een paar, van de afgelopen tien jaar. Het volk in Nederland is — "stelselmatig", kun je bijna zeggen — verkeerd geïnformeerd. De Kamer is gewoon verkeerd geïnformeerd. Dat gaat maar door en dat gaat maar door. Dan vind ik het heel zwak dat mevrouw Martens-America net doet alsof ik geen vraag op de inhoud stel. Dit is de inhoud, hè? Hoeveel mensen zijn hierdoor gedupeerd in Nederland in de afgelopen tien jaar? Dat zijn er heel veel. Ik vind deze vraag legitiem, omdat ik een patroon zie van VVD-bewindspersonen die constant de Kamer verkeerd informeren. Ik vind dat ik aan de justitiewoordvoerder van de VVD dan mag vragen: wat is er mis bij de VVD waardoor dit constant gebeurt?
Mevrouw Martens-America (VVD):
Als ik op dit punt een verkeerde indruk heb gewekt, dan zeg ik dat het mevrouw Van der Plas altijd vrij staat om alles te vragen. Ik zal altijd proberen om het juiste antwoord te geven. Als mevrouw Van der Plas dit moment aangrijpt om alle voorgangers van de huidige minister hier te recenseren en aan mij te vragen wat er mis is met de VVD, dan hoop ik dat mevrouw Van der Plas begrijpt dat a ik waarschijnlijk nooit het antwoord ga geven dat zij wil horen, zeg ik via de voorzitter, en b ik dit oprecht niet het juiste moment vind om dit soort debatten te voeren. We moeten het hier hebben over het handelen van de minister die hier zit. Daar is mevrouw Van der Plas terecht heel kritisch op. Ik ben nog aan het begin van mijn bijdrage. Ik ben daar ook heel kritisch op. Ik heb net ook een hoop kritische vragen gesteld. Ik zou het daar gewoon graag over willen hebben. Als mevrouw Van der Plas ooit nog een hele recensie van mij wil van alle voorgangers van deze minister, dan doe ik dat met liefde. Dan ga ik daar wat langer over nadenken. Dan verschillen we daar waarschijnlijk over van mening, maar ik doe dat met liefde. Op dit moment vind ik dat niet aan de orde.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Natuurlijk gaat het hier over de aangiftes die op de plank blijven liggen. Dat punt is belangrijk, zeker. Dat kunnen we in heel veel andere debatten nog bespreken. We hebben het daar in een commissiedebat ook over gehad. Er werd gezegd dat ik "over de ruggen van slachtoffers" mijn punt wil maken. Daar werp ik mij verre van. Dat is gewoon niet waar.
Zoals ik al eerder zei, is de fundamentele vraag die hier vanavond voorligt: heeft de minister de Kamer verkeerd voorgelicht? Ik vind die vraag heel erg belangrijk, en met mij heel veel mensen in Nederland. Ik herhaal het volgende nog maar eens een keer. Wij als Tweede Kamer zijn gekozen door de mensen in Nederland. De mensen in Nederland hebben ons de opdracht gegeven om hen te vertegenwoordigen, maar ook om het kabinet te controleren. Doet het kabinet zijn werk wel goed? Worden we wel goed geïnformeerd? Ik heb hier een paar voorbeelden, van alleen nog maar tien jaar, waarin dat constant niet gebeurt. Naast de vraag hoe we het gaan oplossen met de aangiftes, gaat het daar vanavond om. Dit is een democratie. Wij zijn gekozen volksvertegenwoordigers.
De voorzitter:
Mevrouw Martens-America.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Wij controleren het kabinet.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Als ik door de woorden van mevrouw Van der Plas heen kijk, dan kan ik niets anders doen dan haar gelijk geven. Wij hebben een controlerende taak, maar de conclusie of wij verkeerd zijn geïnformeerd, zal mevrouw Van der Plas misschien op een andere manier trekken dan dat ik dat doe. Daar kunnen we over van mening verschillen. Daar kunnen we een inhoudelijk debat over voeren. Mevrouw Van der Plas heeft helemaal gelijk dat dat onze kerntaak hier is. Alleen kan mevrouw Van der Plas toch wel begrijpen dat verschillende partijen met twee sets verschillende waarheden andere conclusies zouden kunnen trekken? Die conclusie is door mevrouw Van der Plas wellicht sneller getrokken dan door mij. Volgens mij is dat het geval, als ik haar opsomming hoor. Dat is het goed recht van mevrouw Van der Plas, zeg ik via de voorzitter.
Mevrouw Coenradie (JA21):
Eerder had ik, via de voorzitter, even een gesprek met mevrouw Martens-America over de vraag wie er liegt, of wie er de waarheid spreekt. Toen gaf mevrouw Martens-America aan: in dat spel ga ik niet mee. Toch hoorde ik net de uitspraak "ik geloof niet dat deze minister de Kamer op het verkeerde been heeft gezet". Maar dat is contrair aan wat de Algemene Rekenkamer zegt. Hoe verhoudt dit zich dan tot de beantwoording van de eerdere vragen?
Mevrouw Martens-America (VVD):
Dan ga ik eigenlijk weer terug naar het antwoord dat ik eerder heb gegeven. Op het moment dat je twee sets data gebruikt, dus op het moment dat er twee rekenmethodes bestaan, kom je uiteindelijk tot twee sets data, twee uiteenlopende sets met casussen met twee verschillende lezingen. Volgens mij vindt iedereen dat, nu we hier conclusies trekken, ontzettend vervelend. Volgens mij geldt dat ook voor mevrouw Coenradie zelf, want alle grote complimenten … Ze was de eerste die begon met het woord "slachtoffer". Dat is waar het over gaat.
Ik snap heel goed dat mevrouw Coenradie heel veel waarde hecht aan de uitspraak van de Rekenkamer. Dat doe ik ook. Alleen is het niet zo dat de datasets of de rekenmethode die het OM, de politie en de minister gebruiken, uit het niets komen. Dat is namelijk al jaren leidend en dat weet mevrouw Coenradie ook, want zij is namelijk staatssecretaris geweest op het ministerie. Dus de Rekenkamer is van mening dat we een andere methode moeten gebruiken en moeten laten zien dat je met die methode tot andere data komt. Laten we tot elkaar komen vandaag!
Mevrouw Coenradie (JA21):
Begrijp ik dan goed dat het de mening van mevrouw Martens-America is dat de Algemene Rekenkamer niet de juiste bewoordingen gebruikt, namelijk dat de minister de Kamer op het verkeerde been heeft gezet?
Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik denk dat ik een andere conclusie had getrokken. Zij mogen dat doen. Het betekent niet dat ik hun advies niet serieus neem, want zij laten namelijk zien dat waar de minister bijvoorbeeld zegt dat de Crime Harm Index te eendimensionaal is … Ik kan me dat ook heel goed voorstellen en ik sluit me ook aan bij de woorden van mevrouw Coenradie dat de methode die op dit moment door de politie en de minister wordt gebruikt, ook te eendimensionaal is. Dus nee, ik begrijp heel veel van het rapport van de Rekenkamer. Ik sluit me daar ook grotendeels bij aan. Alleen, laten we nou niet doen alsof de sets data niet kloppend zijn, want die zijn gebaseerd op een andere rekenmethode.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Over de politiebegroting. Mevrouw Coenradie staat nog en ik vind haar hierbij aan mijn zijde. De Kamer heeft de minister al met meerdere moties opgeroepen meer inzicht te geven in de transparantie van de politiebegroting. Dat is overigens ook een aanbeveling van de Algemene Rekenkamer. Deze schrijft bijvoorbeeld dat door overbelasting van districtsrecherches de opsporing van ernstige misdrijven van regionale en landelijke rechercheteams steeds meer naar de basisteams verschuift. Ziet de minister een oplossing in het investeren in wijkrecherches?
Voorzitter, dan toch nog maar even. Ik had het op een blaadje staan en volgens mij is het goed om nogmaals kritisch te zijn, voordat ik het verwijt krijg niet kritisch te zijn. Er is onduidelijkheid ontstaan over verschillende rekenmethodes. Wanneer ik de bijdrage van mijn voorgangers beluister, de reactie van de Algemene Rekenkamer bekijk en de brief van deze ochtend van de minister lees, dan lijkt het erop dat we zijn beland in een discussie over de definitie van welke prioriteit van misdrijven leidend moet zijn. Kan de minister hier een reflectie op geven? Kan hij verder aangeven hoe we in de toekomst kunnen voorkomen dat het gesprek van vandaag opnieuw plaats zal vinden?
Tegelijkertijd hamert mijn fractie ook op het harmoniseren van beide definities. Dat is eigenlijk iets wat mevrouw Coenradie zojuist aan mij vroeg. Om tot oplossingen te komen is het van belang dat beide partijen tot elkaar weten te komen en de methodes weten te harmoniseren. Essentieel is wat mij betreft dat beleid, cijfers en rapportages transparant en controleerbaar zijn. Is de minister dat met mij eens?
Voorzitter, laat me toch even iets samenvatten. We spreken vandaag over een ernstig onderwerp, iets persoonlijks en verdrietigs. Het is wat mij betreft iets wat de hoogste politieke prioriteit zou moeten zijn. Ik zie hier een minister die zich dat goed realiseert. Dat onderschrijft hij ook in zijn brief. Ik zie politici die zich hier oprecht zorgen maken over aangiftes die blijven liggen, het leed van slachtoffers en de aantasting van de rechtszekerheid. Tegelijkertijd lees ik een rapport van de Algemene Rekenkamer die zich hier ook zorgen om maakt. En wie we absoluut niet mogen vergeten — ik rond af — zijn de agenten. Ik kan me niet voorstellen dat er één agent is die niet wakker ligt van het feit dat er aangiftes op de plank blijven liggen.
Ik ben bijna klaar, maar ...
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Als mevrouw …
De voorzitter:
Ik denk dat ze openstaat voor een interruptie.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Klopt.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dat is mooi, voorzitter.
We hebben het over de vraag of de minister de Kamer verkeerd geïnformeerd heeft. Maar ik merk dat we het hier ook hebben over de vraag of er voldoende geld is voor politie en justitie om die afgrijselijke misdrijven, die diep ingrijpen in het leven van mensen, aan te pakken. Dan komt toch echt wel de vraag bovendrijven: wat doet de VVD als bestrijder van misdrijven eigenlijk nog in dit kabinet?
Mevrouw Martens-America (VVD):
Dank aan mevrouw Keijzer voor die vraag. Dat is natuurlijk wat er eigenlijk onder ligt: waarom blijven die aangiftes op de plank liggen? Als ik het goed heb, gaat er nu ruim 400 miljoen extra naar de keten toe om ervoor te zorgen dat we dit oplossen. Maar wat hier wat mij betreft onder ligt — dat wordt ook breed gedragen, bijvoorbeeld door mevrouw Coenradie — is dat wij onvoldoende zicht hebben in de black box die de begroting van de politie is. Je kan er miljarden extra naartoe sturen, maar we weten onvoldoende waar dat geld daadwerkelijk terechtkomt. Dat is waar het vorige debat in deze Kamer over is gegaan. Daarom hoop ik dat de minister ook een handreiking richting de Kamer zou willen doen. Als wij willen dat het op de juiste plek terechtkomt, moeten we weten op welke plek het terechtkomt. Dat is voor mij en mijn fractie op dit moment niet helemaal duidelijk.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dan ga je er dus van uit dat die 400 miljoen die eraan zit te komen, voldoende is. Ik vraag me dat af. Vindt mevrouw Martens-America dan niet, als ze kijkt naar de prioritering van deze minister, dat hij te makkelijk richting cyber gegaan is? Want in die 10.000 zaken die niet tot opvolging geleid hebben, zit ook een flinke hoeveelheid zaken waarbij er wel opsporingsaanknopingspunten waren en er toch niet gehandeld is. Dat wil je toch niet meemaken als VVD?
Mevrouw Martens-America (VVD):
Nee, dat wil de VVD niet meemaken. Ik denk dat mevrouw Keijzer daarin helemaal gelijk heeft. Over die exacte prioritering waar we het over hebben, die we op dit moment gebruiken … Ik denk dat het aan de minister is om nogmaals toe te lichten waarom bijvoorbeeld cyber zo hoog op het lijstje staat. Ik denk dat het wel belangrijk is, want de mkb'er heeft bijvoorbeeld extreem veel last van cyberaanvallen, wat weer gevolgen heeft voor de toegankelijkheid in een winkelstraat. Het hangt natuurlijk wel met elkaar samen. Maar het laat ook zien dat die Crime Harm Index, waar een aantal mensen hier zo heilig in geloven … Die is juist zo eendimensionaal dat, zoals mevrouw Straatman blootlegde, bijvoorbeeld winkeldiefstallen en dergelijke onvoldoende prioriteit krijgen. We zitten dus — volgens mij vindt Keijzer dat verschrikkelijk, maar dat kan ze zelf beter uitleggen dan ik — met z'n allen te redeneren over welke modellen we moeten gebruiken, terwijl mevrouw Keijzer heel goed kan uitleggen waar de aandacht naartoe moet, namelijk naar wat mensen thuis op straat voelen.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Als we in een situatie terechtkomen waarin de politie alleen nog mag opvolgen als het in een model hoog scoort, dan zijn we pas echt met z'n allen van het pad af. Daar ben ik net al duidelijk over geweest. Mijn vraag is uiteindelijk natuurlijk — want dat is waar deze interruptie over gaat — de volgende. De VVD stemt constant in met allerlei zaken, zoals hogere inkomstenbelastingen en veel geld naar klimaat. Daardoor is er kennelijk onvoldoende capaciteit voor dit soort zaken, die zo elementair zijn in het leven van mensen, namelijk de politie die daadwerkelijk optreedt als je in elkaar geslagen wordt, verkracht wordt of als een geliefde van je vermoord wordt. Het zou goed zijn als de VVD daar op een gegeven moment consequenties aan verbindt.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Mevrouw Keijzer heeft gewoon gelijk: het is voor mensen thuis, denk ik, heel moeilijk uit te leggen dat een aangifte blijft liggen of dat we een winkeldiefstal geen prioriteit meer zouden vinden. Ik denk dat we die emotie allebei delen. Ik hoop alleen het volgende. Er is de afgelopen jaren natuurlijk heel veel extra geld naar de politie gegaan. De vraag is: komt dat wel ten goede aan het vraagstuk dat mevrouw Keijzer hier op tafel legt, of moet er extra geld bij? Daarvoor moeten we, volgens mij, weten waar het geld op dit moment naartoe gaat, zodat we kunnen beoordelen of het voldoende is of niet. Als dat niet zo is, ga ik daar graag opnieuw naar kijken met mevrouw Keijzer.
De voorzitter:
Was u aan het einde van uw betoog?
Mevrouw Martens-America (VVD):
Bijna.
Voorzitter. Mijn fractie hoopt oprecht dat we de discussie over definities kunnen oplossen en afronden en we ons verder kunnen richten op waar het debat wat mij betreft om gaat, namelijk aangiftes die blijven liggen en het leed dat hierachter schuilgaat. Ik kijk uit naar de beantwoording van de minister.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van der Plas namens de BBB.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter. Of de minister de Kamer verkeerd heeft geïnformeerd, bewust of onbewust, is vandaag gewoon dé cruciale vraag. In de Kamerbrief die de minister vanochtend stuurde, miste ik behoorlijke zelfreflectie van de minister. Er waren zes pagina's aan ambtelijke, technische woorden over waarom de Kamer niet verkeerd geïnformeerd is.
Voorzitter. Het was niet Pipo de Clown die zei dat de minister de Kamer verkeerd heeft geïnformeerd, maar de Algemene Rekenkamer. Dat is een van de hoogste colleges die we hebben. De Algemene Rekenkamer! Als Kamer, zeg ik nog maar een keer, moeten wij er honderdduizend procent op kunnen vertrouwen dat de informatie die wij van het kabinet krijgen de juiste informatie is. Met die informatie controleren wij namelijk het kabinet. Als die informatie niet juist is, kunnen wij het kabinet niet controleren en is de democratie kapot.
Voorzitter. Voor BBB weegt ook de enorme puinzooi bij de politie zwaar mee. Daarmee zeg ik niks over de inzet, de grote inzet, van de agenten zelf, want zij werken binnen de middelen en de mogelijkheden die zij hebben. Ik wil mijn waardering uitspreken voor de politieagenten op straat en in de bureaus. De puinzooi waar ik het over heb, komt door een gebrek aan middelen, maar ook door de grote afstand tussen de korpsleiding en de agenten en rechercheurs op straat en aan het bureau. Dat politieagenten meermaals door de korpsleiding voor de bus zijn gegooid — denk aan de zaak-Lisa en die over het Bollendak in Utrecht — helpt ook niet. Ook dat reken ik de minister aan. De minister is geen brugklasser, of een stagiair op Justitie en Veiligheid. Zijn kennis van de dagelijkse praktijk lijkt ons nu in ieder geval, zacht gezegd, niet op orde.
Ik heb zelf het vermoeden dat de minister zich stelselmatig verkeerd laat informeren, verkeerd laat adviseren of zich laat leiden door anderen. Ook dat is ernstig. Leiderschap, voorzitter. Leiderschap! De minister moet meer leiderschap tonen. Kan de minister hierop reflecteren? Heeft de minister de boel nog wel in de hand? Wordt hij verkeerd of niet volledig geïnformeerd of geadviseerd, en zo ja, door wie?
Voorzitter. Twee weken geleden werd er een motie ingediend die de minister vroeg om erop toe te zien dat de politie haar wettelijke plicht nakomt om aangiftes op te nemen. In plaats van die motie te omarmen, ontraadde hij die en zei hij dat hij dat signaal niet herkende. Nou, sorry hoor, hoever sta je dan van de praktijk af? Ons bereiken namelijk van agenten wél die signalen. Ons bereiken signalen dat er inderdaad gestuurd wordt op het niet doen van aangiftes. Waarom bereiken mij die signalen wel en de minister niet? Soms wordt het doen van aangifte afgeraden omdat agenten weten dat er vervolgens toch niks mee gebeurt. Ik hoor voorbeelden van agenten die een aangifte opnemen, naar de printer lopen, weer terugkomen en dan al zien dat de recherche de zaak niet in behandeling gaat nemen. Weet de minister dit? Herkent hij deze praktijk dan wel? Heeft hij de agenten die hiermee moeten werken eigenlijk zelf wel gesproken? Op al deze vragen: zo nee, waarom niet?
Voorzitter. Wij wachten de beantwoording van de minister natuurlijk met belangstelling af, maar BBB vraagt zich op dit moment wel af of deze minister nog de aangewezen persoon is om de politie uit de problemen te helpen. Nogmaals, het is niet alleen het verkeerd informeren, maar ook de afstand tot de praktijk, door zijn houding tegenover de aangenomen moties van de Tweede Kamer.
Tot slot, voorzitter. Agenten verdienen een minister die weet wat er op straat gebeurt, eerlijk is over wat er misgaat en leiderschap toont. Dat verdienen niet alleen agenten, dat verdient Nederland.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Het woord is aan mevrouw Straatman, die spreekt namens het CDA in de eerste termijn.
Mevrouw Straatman (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Achter iedere aangifte zit pijn, een verhaal en een gezicht. Slachtoffers moeten erop kunnen vertrouwen dat hun zaak serieus wordt genomen. Zij hebben recht op duidelijkheid en op opvolging. In dit debat worden verschillende begrippen en cijfers door elkaar gebruikt, omdat systemen en methodes niet op elkaar aansluiten. Dat helpt niet om door te dringen tot de kern van het probleem. Dat heeft voor ruis gezorgd. Die ruis had de minister eerder kunnen wegnemen door voorop te stellen wat hij vandaag in de brief schrijft, namelijk dat de cijfers van de Rekenkamer met de huidige politiesystemen niet goed te controleren zijn. Kan de minister daarop reflecteren? De Rekenkamer geeft aan eerder te hebben gewezen op deze ontstane ruis. Hoe reflecteert de minister daarop?
Voorzitter. De ontstane ruis leidt af van waar we het vandaag over zouden moeten hebben. Veel te veel aangiften van zeer ernstige misdrijven worden niet behandeld, een deel daarvan vanwege gebrek aan capaciteit bij de politie en het OM. Dat raakt aan de geloofwaardigheid van ons strafrechtsysteem, de aangiftebereidheid van burgers en het functioneren van onze politieorganisatie. Daarom heb ik inhoudelijk drie punten over het Rekenkamerrapport.
Allereerst de geprioriteerde zaken. Het is inmiddels duidelijk dat die te vaak blijven liggen. Hoe kan dit? Worden deze aangiftes afgewezen door gebrek aan capaciteit of door onvoldoende bewijs? Hoe verhoudt deze niet-opvolging zich tot afspraken in de aanwijzing van het Openbaar Ministerie om geprioriteerde zaken altijd op te volgen?
Voorzitter. In een ideale wereld blijft geen enkele aangifte liggen, maar het eerlijke verhaal is dat er helaas altijd schaarste zal zijn. De vraag is dus vooral: hoe zorgen we ervoor dat afgesproken prioriteiten op papier ook in de praktijk voorrang krijgen bij de verdeling van politiecapaciteit, ook als de kansrijkheid van een aangifte laag is? Van die zaken, van zeden tot ondermijning, zeggen wij als samenleving: je mag zulke aangiftes pas naast je neerleggen als je zeker weet dat opsporing kansloos is. Is de minister het daarmee eens?
Voorzitter. Dan mijn tweede punt. Hoe helpen we de organisatie in het sturen op deze prioriteiten? Laat duidelijk zijn: de sturingshulpmiddelen zijn broodnodig. De Rekenkamer gebruikt daarvoor de Crime Harm Index, waar we al eerder over spraken. De minister vindt deze index te eendimensionaal. Dat kunnen wij wel begrijpen. Tegelijkertijd blijft de vraag: wat dan? Als de index niet het juiste sturingselement is voor de opsporing, wat dan wel? De minister geeft aan dat de uitgangspunten voor opportuniteit en selectiviteit worden geactualiseerd. Wat betekent dit in de praktijk? Hoe gaat dit voorkomen dat geprioriteerde aangiftes alsnog blijven liggen? Hoe gaat dit ook regionale verschillen tegen? Het kan namelijk toch niet zo zijn dat het door capaciteitstekorten aantrekkelijker is om een drugsschuur in Limburg te plaatsen dan in Rotterdam? Mijn kernvraag aan de minister is dus: welk uniform sturingsinstrument kan hij wél gebruiken?
Ten derde en tot slot, voorzitter. Met alleen een sturingsinstrument voor de politie en het OM zijn we er niet. Om te sturen heb je inzicht, feiten en informatie nodig. Het CDA heeft er al vaker op gewezen dat de systemen bij de politie beter moeten, veel beter. Er is namelijk sprake van een grote black box. We hebben het over 12.300 fte aan mensenwerk waarvan de Rekenkamer zegt dat de politie amper inzicht heeft in de opsporingsonderzoeken waaraan die mensen werken, of die prioriteit hebben en wat de doorlooptijden en capaciteit daarvan zijn. De politieorganisatie is als een geblinddoekte voetbalcoach langs de lijn. Iedereen voelt aan: zo kun je niet coachen.
De politie werkt nu ook aan een nieuw informatiesysteem om mensen en middelen beter aan elkaar te koppelen. Dat is cruciaal, maar het duurt veel te lang. Wanneer mogen we dit systeem verwachten en welke informatie wordt dan wel bekend, vraag ik aan de minister.
Tot slot, voorzitter, mijn laatste alinea. De ruis die de afgelopen week is ontstaan, mag niet afleiden van de boodschap van de Rekenkamer: de politie en het OM missen de randvoorwaarden voor sturing in de opsporing en daardoor blijven veel te veel aangiftes van ernstige misdrijven liggen. Daarom mijn oproep aan de minister: ga hiermee aan de slag. Zorg dat die blinddoek afgaat bij de organisatie, met prioriteit, want dat zijn we aan de slachtoffers verplicht.
Mevrouw Mutluer (PRO):
Ik wil eigenlijk dezelfde vraag die ik zojuist aan de VVD stelde, aan mijn collega van het CDA stellen. Het debat is namelijk aangevraagd omdat het vertrouwensvraagstuk op tafel ligt. Mijn vraag is eigenlijk vrij eenvoudig. De minister zei tegen de Kamer dat ongeveer de helft van de zaken meldingen waren. Vandaag zegt hij in zijn Kamerbrief dat 10% van de Rekenkamer niet kan worden geverifieerd. Vindt het CDA dat de minister zo'n cijfer dan wel zo stellig aan de Kamer kan voorleggen?
Mevrouw Straatman (CDA):
Ik begrijp de vraag van mevrouw Mutluer heel goed. Misschien is het goed voor de duiding om even te kijken naar de volgordelijkheid van hoe dingen zijn gegaan en hoe informatie bijvoorbeeld tot mij is gekomen. In eerste instantie heeft de minister inderdaad na het Rekenkamerrapport gezegd dat het veelal meldingen waren. Toen dinsdag de brief van de Rekenkamer kwam, die zei dat het maar 10% meldingen was, dacht ik ook: daar zit wel een heel groot verschil in; hoe kan dat? Ik heb toen ook voor de camera's gezegd: dat lijkt veel op onjuiste informatie. Vandaag kwam de brief van de minister. De minister zegt: de systemen sluiten niet op elkaar aan. Dat werpt voor mij een totaal ander beeld op wat zich hier heeft afgespeeld. Om een heel concreet voorbeeld te geven: je hebt natuurlijk één grote dataset, maar je hebt twee verschillende rekenmethodes, rekenmethode A van de politie en het Openbaar Ministerie, waar de subset van data uit komt, en rekenmethode B van de Algemene Rekenkamer. En ja, dan kunnen de uitkomsten anders zijn. Een heel concreet antwoord op de vraag van mevrouw Mutluer of het zo kan zijn dat zowel de minister als de Algemene Rekenkamer het juist heeft, is dus: ja, daarvan ben ik overtuigd.
Mevrouw Mutluer (PRO):
Ik heb de brief ook gelezen met de tabelletjes die daarin staan. De cijfers wijken helemaal niet zo veel van elkaar af. Ik snap dat mijn collega weer over die methodes begint, maar daarmee wordt, denk ik, wel een punt van mij ontweken. Ik vraag namelijk niet welk cijfer mijn collega het mooiste vindt, op basis van welke methodiek. Ik vraag: waar baseerde de minister zich op bij zijn uitspraken over die helft? Vinden wij eigenlijk ook niet dat we best van een minister mogen eisen dat als hij iets niet goed kan onderbouwen, hij dus ook niet zo'n stellige uitspraak zou moeten doen richting de Kamer? Dat is toch minachting richting de Kamer?
Mevrouw Straatman (CDA):
Ik zie dat anders. Hoe ik het zie, is … Ik vind het vervelend als de mensen thuis kijken en denken: ze hebben het alleen maar over de methodes. Dat begrijp ik ook goed. Daarom heb ik mijn inbreng ook voornamelijk gericht op de inhoud. Het is een groot probleem dat die aangiftes blijven liggen. Laat dat duidelijk zijn. Daarom zeg ik: we moeten veel meer sturen en we moeten veel meer informatie hebben. Daar gaat het om. Maar die methodiek is wel van belang om te kunnen begrijpen hoe de Rekenkamer tot 10% komt en de minister tot andere cijfers. Dat is omdat er gewoon andere formules worden gehanteerd. Ik denk dat we er dan eerlijk over moeten zijn dat het dan kan dat dat tot andere uitkomsten leidt. Wat had de minister moeten doen? De ruis is ontstaan en die had hij denk ik kunnen voorkomen door op het allereerste moment te zeggen: dit is de output die ik uit de politiesystemen krijg, maar ik kan helemaal niet controleren of dat ook klopt met wat er in het Rekenkamerrapport zit, want die methodologie kan ik niet controleren. Dat heeft minister niet gedaan. Daardoor is die ruis gecreëerd, zoals ik eerder heb gezegd. In de brief van vandaag, van vanochtend zegt hij dat: de systemen matchen niet. Dat had hij veel eerder moeten doen. Ik denk dat we dan niet een debat hierover gehad, maar een debat over hoe het in godsnaam zo kan zijn dat die aangiftes blijven liggen.
Mevrouw Mutluer (PRO):
Maar dat is toch ook exact wat ik stel? Hij had dat moeten doen, maar hij heeft dat niet gedaan.
Mevrouw Straatman (CDA):
Nee.
Mevrouw Mutluer (PRO):
Dat is dus niet gebeurd. Collega Straatman formuleerde op welke wijze deze informatie aan de Kamer had moeten voorgelegd, maar dat is niet gebeurd en daarmee is deze hele situatie gebagatelliseerd.
Mevrouw Straatman (CDA):
Nou, met die conclusie ben ik het niet eens. Ik ben het eens met mevrouw Mutluer dat we deze ruis hadden kunnen voorkomen als de minister aan de voorkant had gezegd: dit komt uit mijn politiesystemen, maar die politiesystemen matchen niet met de methode van de Rekenkamer en ik kan dus niet controleren hoe de Rekenkamer tot die 10.000 komt. Dat had hem een hoop ellende bespaard. Dat zie ik nu ook terug in de brief van de minister, dat de minister dat erkent. Daar ben ik ook kritisch op. Vandaar ook mijn vraag aan de minister: hoe reflecteert u hierop? Maar dat is een hele andere vraag dan de vraag die ik hier vaker terug heb horen komen, namelijk of het onjuist is wat de minister heeft gezegd. Op basis van de informatie die ik heb, kom ik tot de conclusie dat het niet onjuist is. De minister had alleen moeten zeggen: het is systeem A waar ik mijn informatie vandaan haal en we spreken nu over een rapport dat gaat over methode B.
Mevrouw Coenradie (JA21):
Ik ben toch heel erg benieuwd wat mevrouw Straatman vindt van het conflict tussen de Algemene Rekenkamer en deze minister.
Mevrouw Straatman (CDA):
Ik heb ook gelezen dat de Rekenkamer kritisch is op deze minister, maar ook dat de Rekenkamer zegt: wij hebben een andere methode gebruikt. De minister had denk ik duidelijker moeten maken dat het een andere methode is en dat er dus ook andere uitkomsten uitkomen.
Mevrouw Coenradie (JA21):
Voordat we dit debat helemaal gaan reduceren tot een of andere rekenmethode: volgens mij is dat niet waar dit debat over gaat. Dat wordt nu wel gedaan. Het lijkt bijna wel een afleidingsmanoeuvre van de coalitie ten gunste van de minister om het vooral te gaan hebben over een methode die spontaan, ineens, anders is dan de andere rekenmethode. Voor de mensen thuis is dit inderdaad niet meer te volgen. Ik ben toch heel erg benieuwd hoe mevrouw Straatman nou kijkt naar de afgelopen periode, waarin je inderdaad misschien verschillende rekenmethodes hebt — dat kun je allemaal betwisten — maar waarin er tal van gelegenheden waren waarop de Algemene Rekenkamer aan de bel heeft getrokken en heeft gezegd: jongens, wij moeten hierin overeenkomen, er moet eenduidigheid zijn en we moeten de Kamer op een juiste manier informeren. Hoe kijkt mevrouw Straatman hier nou naar?
Mevrouw Straatman (CDA):
Er moet me wel wat van hart: dit verbaast me wel een beetje. Ik ben het helemaal met mevrouw Coenradie eens dat we het hier over de inhoud zouden moeten hebben, dat we het zouden moeten hebben over dat er veel te veel aangiftes op de plank blijven liggen. Maar verwijt mij niet dat ik over methodiek begin. U stelt met z'n allen de vraag: klopt het wat de minister de Kamer heeft verteld, is de Kamer juist geïnformeerd? Dan kom ik tot de conclusie, omdat ik nou eenmaal twee methodes met elkaar moet vergelijken, dat de minister de Kamer wel degelijk juist heeft geïnformeerd, maar dat we over twee verschillende methodes praten die een verschillende output geven. Ik wil het hier het liefst helemaal niet over hebben. Daarom heb ik ook 80% van mijn inbreng besteed aan de vraag hoe we er nou voor kunnen zorgen dat we wel opvolging geven aan die stapel aangiftes die maar niet worden opgevolgd, dat we meer sturing geven aan die politieorganisatie, dat we ervoor zorgen dat niet 12.300 politiemensen aan het werk zijn en we eigenlijk helemaal geen idee hebben wat zij precies doen. Daar wil ik het graag over hebben, maar het is voornamelijk de Kamer die de vraag stelt: heeft de minister de Kamer juist geïnformeerd? Ik geef daar het antwoord ja op en ik licht dat toe. Dat moet ik doen met methodes.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Coenradie (JA21):
Dan zijn we het erover eens dat we het niet meer moeten hebben over al die verschillende methodes, maar laat ik dan even vooropstellen dat het mij bevreemdt dat er in de afgelopen maanden geen enkel moment is geweest waarop de minister heeft gezegd: "Wacht eventjes, het is een andere methode. Ik heb het anders gedaan. Laat ik de Kamer toch nog eens eventjes een briefje sturen, want volgens mij moet ik dit even rechtzetten." Dat is gewoon niet gebeurd. We hebben het niet alleen over andere uitkomsten, waar misschien al heel wat aan vooraf is gegaan, we hebben het hier ook gewoon over de timing. Het moet tot dit spoeddebat komen, het moet tot een brief van de Algemene Rekenkamer komen, het moet tot een publiekelijke rel komen voordat we deze conclusie met elkaar kunnen trekken. Dan had de minister dit toch al eerder kunnen rechtzetten? Is mevrouw Straatman dat niet gewoon met mij eens?
Mevrouw Straatman (CDA):
Ja en nee. Ik ben tevreden dat mevrouw Coenradie zegt: het is inderdaad zo dat twee waarheden naast elkaar kunnen bestaan, en dat het dus zo kan zijn dat de minister én de Rekenkamer ons de juiste informatie hebben gegeven. Tegelijkertijd is daar ruis ontstaan, omdat de minister eerder had moeten aangeven dat de output die hij uit de politiesystemen kreeg, niet matchte met de methode van de Rekenkamer. Daarom ook mijn kritische vraag aan de minister: hoe reflecteert hij daarop? Als hij dat namelijk aan het begin had gedaan, als hij geen punt had gezet na de zin "er zijn veel meldingen", maar een komma had gezet en dan "ik weet niet of dat ook gerelateerd is aan het onderzoek van de Rekenkamer", dan hadden we dit gesprek hier denk ik niet gehad. Die kritische vraag heb ik ook aan de minister.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dus eigenlijk zegt het CDA hier: er is ruis ontstaan en als de minister eerder de juiste informatie had gegeven, was die ruis niet ontstaan. Dat is eigenlijk de conclusie die nu kan worden getrokken.
Mevrouw Straatman (CDA):
Nee, dat zeg ik nu juist niet.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dat is dan wel bijzonder. Ik heb dit debat niet gereduceerd tot een debat over rekenmethodes. Sterker nog, ik heb het in mijn inbreng ook de helft van de tijd gehad over slachtoffers en over wat de Algemene Rekenkamer zegt. Volgens mij is dat best wel duidelijk, dus daar wil ik een reflectie op. De Rekenkamer zei: in 2024 werden 10.000 aangiften van ernstige misdrijven niet behandeld. De minister zei daarop niet iets over methodes, de minister zei daarop letterlijk: "Het gaat in het rapport van de Rekenkamer ook voor een groot deel over meldingen." Dat is helemaal niet gerelateerd aan een andere rekenmethode en dat klopt gewoon niet. Wat is dan de conclusie die het CDA daaraan verbindt?
Mevrouw Straatman (CDA):
Nogmaals, ik wil het hier liever ook niet over methodes hebben. Ik wil het hebben over hoe we ervoor zorgen dat we effectief beleid kunnen voeren op die puinhoop, om het zo maar te zeggen, op die hoeveelheid aangiftes die niet worden opgevolgd. U stelt allemaal één concrete vraag ...
De voorzitter:
Mevrouw Dobbe stelt een concrete vraag, bedoelt u.
Mevrouw Straatman (CDA):
Sorry, voorzitter. Mevrouw Dobbe en andere collega's stellen één vraag: klopt het dat de minister de Kamer juist heeft geïnformeerd? Dan moet je een vergelijking maken, zo werkt dat, tussen de informatie die de minister heeft gekregen uit de politiesystemen versus de informatie die uit het Algemene Rekenkamerrapport komt. Dan constateer ik dat in het Rekenkamerrapport een andere methode gebruikt wordt, dus dat de Rekenkamer een andere subset aan data heeft. Dan komt er dus een ander antwoord uit. Dus nee, de minister heeft de Kamer niet verkeerd geïnformeerd; dat is de conclusie die ik trek. Ik wil het helemaal niet over methodes hebben, maar u stelt mij die vraag en ik heb die verwijzing naar methodes nodig om het antwoord te kunnen geven.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Dobbe (SP):
Het CDA probeert hier recht te praten wat krom is, want dat is gewoon niet wat de minister heeft gezegd. De minister heeft inderdaad niet gezegd: er is een andere rekenmethode en daardoor moet ik de cijfers van de Rekenkamer zo interpreteren. De minister heeft iets gezegd wat niet klopt, namelijk: "Het gaat in het rapport van de Rekenkamer ook voor een groot deel over meldingen." Laten we daar gewoon niet omheen praten; dat klopt gewoon niet. Dan is mijn vraag aan het CDA: welke conclusies verbindt het CDA dan aan wat de Algemene Rekenkamer zegt, namelijk dat wij als Tweede Kamer op het verkeerde been zijn gezet? Het klopt ook wat zij zeggen.
Mevrouw Straatman (CDA):
Ik heb het Algemene Rekenkamerrapport gelezen en ik vind de conclusies van de Algemene Rekenkamer op inhoud heel ernstig. Met de conclusie dat de minister de Kamer op het verkeerde been heeft gezet, ben ik het inhoudelijk gewoon niet eens.
De heer El Abassi (DENK):
Ik heb al aangegeven dat ik van mening ben dat dit debat helemaal niet gaat over rekenmethodes. Volgens mij gaat het debat er vandaag over of de Kamer op het verkeerde been is gezet of niet. Dit debat laat juist precies zien dat het bagatelliseren van de Rekenkamer hier in deze Kamer niet alleen door deze minister gebeurt. Ik ga toch mee met die rekenmethodes. Ik wilde dat niet doen, maar ik ga dat wel doen.
De voorzitter:
Uw vraag.
De heer El Abassi (DENK):
Ik hou van rekenen, namelijk. Kan het CDA over deze twee rekenmethodes in ieder geval aangeven dat deze methode een partij of een minister die zich als crimefighter, als misdaadbestrijder, wil voordoen wel heel goed uitkomt?
Mevrouw Straatman (CDA):
Nou, dat vind ik een vreemde vraag, of die hem goed uitkomt. Sowieso moet u die vraag aan de minister stellen. Ik heb in mijn bijdrage gezegd dat we te weinig sturing hebben. Wij hebben het juiste instrument dus nog niet gevonden. Dat is niet het instrument dat de politie en het OM gebruiken, en het instrument van de Rekenkamer vind ik ook suboptimaal, ook eendimensionaal, zoals ik in het interruptiedebatje met mevrouw Coenradie zei. Ik denk dat we moeten zoeken naar het juiste sturingsinstrument, zodat we daadwerkelijk de meest geprioriteerde aangiftes voorrang kunnen geven.
De heer El Abassi (DENK):
Dat was mijn vraag niet. Mijn vraag is heel simpel. Er zijn twee rekenmethodes. Die hebben jullie in het leven geroepen, niet ik, zeg ik via de voorzitter. Die twee rekenmethodes leiden allebei tot een andere uitkomst. We hebben hier te maken met een minister die zich wil voordoen als crimefighter. Een van die rekenmethodes heeft een uitkomst die niet ten gunste van de crimefighter is. Ik wil het CDA vragen of het klopt dat de methode die de minister heeft gebruikt meer stuurt richting iemand die een crimefighter is dan de methode die de Algemene Rekenkamer gebruikt.
Mevrouw Straatman (CDA):
Ik wil vooral het instrument dat, de sturing en methode die ertoe leidt dat we de meest geprioriteerde aangiftes voorrang kunnen geven en of dat nu optie A of B is ... Optie C is volgens mij de juiste. Alleen, dat hebben we nog niet uitgevonden.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer El Abassi (DENK):
Dat mag. Dat kan met andere debatten. Dan kunnen we het inderdaad hebben over al die aangiftes die behandeld moeten worden. Daar gaat het vandaag niet over. Dit is precies dat rookgordijn waar ik me vandaag aan erger. We hebben het zogenaamd over al die aangiftes, maar we hebben tijd genoeg om het daarover te hebben. Vandaag gaat het over een minister die ons bewust of onbewust op het verkeerde been heeft gezet, en niks anders dan dat.
Mevrouw Straatman (CDA):
Dat is geen vraag aan mij en ik kom tot een andere conclusie.
De heer Struijs (50PLUS):
Ik wil u verleiden, niet u, voorzitter, maar mijn gewaardeerde collega, om de derde weg eventjes met mij in te slaan.
De voorzitter:
Jammer.
De heer Struijs (50PLUS):
Het is laat op de avond. Dan krijg je dit soort teksten. 20.10 uur. Ja, ik hoor het.
(Hilariteit)
De heer Struijs (50PLUS):
Maar als je het rapport van de Rekenkamer en de antwoorden van de minister leest, dan heeft deze volksvertegenwoordiger de gewoonte om met zijn stukken onder de arm naar het Openbaar Ministerie te rijden, naar een uitvoerende officier van justitie, naar de politiepraktijk en naar enkele slachtoffers. Ik weet dat u dat ook doet. Heeft u dat gedaan en wat was het antwoord van de slachtoffers en van de uitvoerende organisaties naar aanleiding van het rapport van de Rekenkamer? Ik krijg namelijk terug dat dat een valide rapport is. Daar zijn nog wel een paar dingen op af te dingen, maar het is een zeer valide rapport dat de ernst benadert.
Mevrouw Straatman (CDA):
Ik ben heel blij met deze vraag van de heer Struijs, want nu gaan we precies naar het kernpunt van de conclusie van het Rekenkamerrapport. Dat is dat in de huidige praktijk in de opsporing geprioriteerde misdrijven veel te vaak blijven liggen. Dat blijkt uit het rapport. Dat blijkt overigens ook uit de brief, waarin de minister erkent: we hebben op dit moment gewoon te weinig opsporingscapaciteit om de meest belangrijke, de meest ernstige misdrijven te kunnen vervolgen. Precies daarom wil ik het volgende vragen aan de minister. Er ontbreekt een sturingsinstrument en er ontbreekt informatie over de organisatie; wat gaan we daaraan doen? Geblinddoekt kun je niet sturen. Ik wil dus juist een instrument, zodat we weer kunnen sturen op die organisatie, zodat we die zedenzaken en ondermijningszaken kunnen aanpakken en zodat die niet onderop de stapel belanden.
De heer Struijs (50PLUS):
Hier gaan wij toch een beetje uit mekaar, omdat ik vind dat het rapport van de Rekenkamer wel degelijk een zeer goede eerste aanzet is om de werkelijkheid op tafel te krijgen voor ons als volksvertegenwoordiger. Ik heb geen blinddoek om, maar ik heb een brilletje op dat al een beetje scherper kan zien. Bent u het met mij eens?
Mevrouw Straatman (CDA):
Zeker. Ik denk dat het Rekenkamerrapport daarom een heel erg nuttig instrument is geweest om dit inzichtelijk te maken en om opnieuw met elkaar als Kamer dit gesprek te voeren over hoe het nu zo kan zijn dat er steeds meer geld naar de politie gaat, maar het ons niet lukt om die geprioriteerde misdrijven op te lossen. Ik ben het dus helemaal met de heer Struijs eens dat we hier prioriteit aan moeten geven en hier met elkaar het gesprek over moeten voeren.
De heer Van Meijeren (FVD):
Eerst een paar feiten en dan een vraag. De Algemene Rekenkamer presenteerde op 18 juni jongstleden een rapport waaruit bleek dat in het jaar 2024 10.000 aangiften van ernstige misdrijven op de plank zijn blijven liggen. De Kamer schrok daarvan, eiste opheldering en ging op 23 juni, vijf dagen later, met deze minister in debat. Deze minister zei: belangrijke nuancering, in ruim de helft van die gevallen, van die cijfers van de Algemene Rekenkamer, gaat het slechts over meldingen met geen enkel aanknopingspunt voor opsporing. De Kamer kon dat niet controleren en had geen andere keuze dan de minister op zijn blauwe ogen te vertrouwen. Deze week zegt de Algemene Rekenkamer: "Dat is niet waar. De minister heeft de Kamer onjuist geïnformeerd. Het is slechts 10% van de gevallen."
De voorzitter:
Uw vraag.
De heer Van Meijeren (FVD):
Vraag: blijft mevrouw Straatman erbij dat de minister de Kamer niet op het verkeerde been heeft gezet, en, zo ja, waarom?
Mevrouw Straatman (CDA):
Het blijft volgens mij in cirkeltjes praten. Nu gaat u mij straks weer verwijten dat ik over methodes begin. Ik ga het toch doen, want dat moet ik om deze vraag van u …
De voorzitter:
Van de heer Van Meijeren.
Mevrouw Straatman (CDA):
... van de heer Van Meijeren van een juist antwoord te voorzien. De heer Van Meijeren weet namelijk ook dat als je twee verschillende methodes gebruikt, je tot twee verschillende subsets aan data komt. De minister heeft de politiesystemen. Uit die subset, subset a, komt informatie. Daarin is die informatie over de meldingen gekomen. De minister had moeten zeggen dat dit dus niets zegt over het onderzoek van de Algemene Rekenkamer. Hij heeft daar een punt gezet, maar hij had daar een komma moeten zetten. Daarmee heeft hij ruis veroorzaakt, maar hij heeft niet op inhoud de Kamer onjuist geïnformeerd. Dat zijn twee zaken die u zou moeten kunnen onderscheiden.
De voorzitter:
Graag spreken via de voorzitter, mevrouw Straatman.
De heer Van Meijeren (FVD):
Voorzitter. Net als …
De voorzitter:
Meneer Van Meijeren.
De heer Van Meijeren (FVD):
Dank u wel. Net als de Rekenkamer, de voltallige oppositie en iedereen die begrijpend kan lezen, kan ik die zaken heel goed van elkaar onderscheiden. Mevrouw Straatman werpt hier een rookgordijn op om af te leiden van het feit dat de minister de Kamer onjuist heeft geïnformeerd. We zouden vandaag een debat kunnen voeren over de vraag of dat bewust of onbewust is gedaan. Ik ben ervan overtuigd dat hier kwade opzet achter schuilgaat, en dat kan ik ook aantonen. Maar daar zou het debat over kunnen gaan. Dat hier opnieuw een lid van een coalitiepartij ontkent dat de Kamer verkeerd is geïnformeerd, raakt ook het vertrouwensbeginsel. Op deze manier, als leden van de coalitie niet meer te goeder trouw beoordelen of ministers de Kamer volledig hebben geïnformeerd, verliest het vertrouwensbeginsel, de vertrouwensregel zijn kracht. Daarmee ondermijnt de coalitie vandaag de rechtsstaat.
Mevrouw Straatman (CDA):
Ik hoorde geen vraag.
De voorzitter:
U was aan het einde van uw termijn. O, mevrouw Keijzer nog.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Even terug naar wat volgens mij de essentie is van dit debat, dus niet de erbarmelijke staat van politie en justitie en het niet-opvolgen van aangiftes, maar de vraag of de minister de Kamer verkeerd heeft geïnformeerd. In het rapport van de Rekenkamer komt het woord "meldingen" volgens mij vier keer voor. Nergens kan je terugvinden hoeveel van die 10.000 zaken meldingen waren. Ziet mevrouw Straatman dat ook op die manier? Ik vind echt dat een minister die de Kamer verkeerd informeert, af is. Wij kunnen ons werk dan immers niet doen. Ik vind het ontzettend ingewikkeld om vast te stellen of dat zo is, maar mevrouw Straatman zegt hier al: nee, dat is niet zo.
Mevrouw Straatman (CDA):
Dat is een terechte vraag van mevrouw Keijzer. De definitie van "aangifte" die de Rekenkamer hanteert, is: aangifte inclusief meldingen en heterdaadacties.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Hoe komt de Rekenkamer dan tot 10% en hoe komt deze minister dan tot — laat ik het maar even samenvatten — heel veel?
Mevrouw Straatman (CDA):
Dat komt doordat de Rekenkamer met een andere subset werkt. De Rekenkamer heeft de Crime Harm index, waar het nu al een aantal keren over is gegaan, losgelaten op de grote dataset van de politie en komt dus tot een andere subset dan de subset van de politie en het Openbaar Ministerie, die met andere prioriteiten werken. En ja, dan kunnen daar andere uitkomsten uitkomen. Ik betwist de conclusies van de Rekenkamer dus helemaal niet. Die zijn volledig juist. Alleen, zij gebruiken een andere subset dan die van de minister. En dát had de minister er wel bij mogen zeggen, want dan hadden we deze ruis en dit debat niet gehad.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Maar die index gaat over de vraag welk strafbaar feit er wordt gepleegd en welke straf je daarvoor kunt krijgen. Daar gaat die over. Daarbij gaat het niet om de vraag of het een aangifte is, dus een verzoek tot opvolging, of een melding. Dat is hier volgens mij wel het springende punt. Ziet mevrouw Straatman dit anders? Volgens mij wel, want anders zou je die conclusie niet trekken. Is het niet een beetje gek dat je in het Rekenkamerrapport bij zowel het ene, de 10%, als het bij het andere, heel veel, eigenlijk niet kunt vinden hoe het zit?
Mevrouw Straatman (CDA):
Wat mevrouw Keijzer zegt, klopt volgens mij niet. De Crime Harm Index leidt immers tot een subset van, wat zij noemen, ernstige misdrijven. Dat is een andere subset ernstige misdrijven dan die uit de politiesystemen rolt. Bij de politie en het OM werken we immers met andere prioriteiten. Nou gaan we het weer over de methodes hebben, maar de definitie van "wat is ernstig?" is in het Rekenkamerrapport een andere dan die uit de politiesystemen rolt. Daarom kan het zo zijn dat de uitkomst anders is. En daarom kan het dus zo zijn dat zowel wat de Rekenkamer stelt als wat de minister stelt, juist is.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik wil niet in de cirkel van mevrouw Straatman belanden en ook niet in de methodieken verzeild raken, maar mevrouw Straatman zegt toch met stelligheid: nee, de Kamer juist is geïnformeerd. Mevrouw Straatman heeft bij hetzelfde politiedebat gezeten als ik. Op 9 september, twee weekjes geleden, dus echt heel kort geleden, is het volgende gezegd. Ik citeer. "Dan de Rekenkamer en de 10.000. Ik wil toch even vooropstellen dat de Rekenkamer het niet heeft over 10.000 aangiftes. Het zijn 10.000 meldingen en aangiftes." Met alle respect, maar hoe je het ook gaat definiëren, je krijgt hiermee toch een onjuiste voorstelling van zaken. Dat is toch niet te betwisten?
Mevrouw Straatman (CDA):
Meneer Van Dijk stelt een terechte vraag. Toen dinsdag de brief kwam van de Rekenkamer en zij het percentage van 10% noemden, verbaasde mij dat, gegeven het feit dat we dat politiedebat hebben gehad. Daarom wilde ik in het begin ook de volgordelijkheid noemen en de tijdlijn. Vanochtend kwam de brief van de minister en toen bleek dat we het over twee verschillende werelden hebben. We hebben het over twee verschillende waarheden omdat we twee verschillende methodieken hebben gebruikt. Dan kan het dus zijn dat de 10% past bij methode b. De opmerking van de minister dat het vaak over meldingen gaat, hoort bij methode a. Maar had de minister meteen moeten zeggen dat we het hebben over twee verschillende waarheden, over twee verschillende methodes? Ja, dat had hij er natuurlijk bij moeten zeggen, want dan hadden wij deze ruis niet gehad.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Heel kort. Is het dan ook de conclusie van mevrouw Straatman dat de informatie ten minste onvolledig is geweest?
Mevrouw Straatman (CDA):
De minister is onvolledig geweest door niet te benoemen dat de conclusies die hij trok, kwamen uit de politiesystemen en dat de politiesystemen niet in staat waren om die te relateren aan de resultaten en de methode van de Rekenkamer. Daarover ben ik het helemaal met de heer Van Dijk eens. Daarom ook mijn kritische vraag aan de minister: hoe reflecteert de minister erop dat hij deze ruis heeft laten ontstaan? Hij heeft een punt gezet in dat debat, maar hij had een komma moeten zetten.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ga daar ook nog even op door, want ik wil het gewoon helder hebben van het CDA. Ik hoor mevrouw Straatman net zeggen: ja, dat had hij erbij moeten zeggen. Dan is mijn conclusie dat hij de Kamer onjuist heeft geïnformeerd. Welke rekenmethodes daar allemaal onder liggen, doet helemaal niet ter zake. De minister heeft gezegd dat de helft meldingen betrof. Dat is gewoon niet zo. Dat klopt gewoon niet. De rekenmethode die daaronder hangt, zegt alleen iets over de zwaarte van misdrijven. Die moet je dus van elkaar loskoppelen. De minister heeft gewoon aantoonbaar in het debat gezegd — we kunnen het allemaal teruglezen — dat het meldingen betrof. Daarvan heeft de Algemene Rekenkamer gezegd: die informatie is onjuist. Is mevrouw Straatman het ermee eens dat de minister de Kamer dan onjuist heeft geïnformeerd?
Mevrouw Straatman (CDA):
Nee. Ik heb deze vraag al eerder beantwoord. De minister heeft antwoord gegeven op basis van een andere subset, een andere rekenmethode, die uit de politiesystemen kwam. Hij had erbij moeten zeggen: deze informatie is niet te relateren aan de conclusies van het Rekenkamerrapport.
De voorzitter:
Kort en bondig.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee, mevrouw Straatman haalt gewoon twee dingen door elkaar. De minister heeft gezegd dat het meldingen betrof. Dat is gewoon iets heel concreets: "Nee, dat zijn geen aangiftes, dat zijn meldingen." Het gaat helemaal niet over welke rekenmethode wat zegt. De minister heeft gewoon gezegd: het waren meldingen. De rekenmethode, nogmaals, moet je daar los van zien, want een rekenmethode zegt alleen iets over de zwaarte van misdrijven. En de minister, nogmaals, heeft gezegd: het waren geen aangiftes, het waren meldingen.
De voorzitter:
Uw vraag?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat klopt toch?
Mevrouw Straatman (CDA):
Nee, het klopt niet wat mevrouw Van der Plas nu zegt. De rekenmethode die de Rekenkamer heeft gebruikt, heeft geleid tot een subset van de definitie van "ernstige misdrijven". Daaronder vielen aangiften, meldingen en heterdaadacties. Dat heeft de Rekenkamer gezegd. En dat staat ook letterlijk in het rapport, volgens mij op pagina 13. Die heeft gezegd: wij hanteren de definitie van aangiften, maar er valt veel meer onder. Dus inderdaad kan de Rekenkamer dan zeggen dat het op basis van deze subset om 10% meldingen gaat en dat de andere in die andere categorie vallen. De minister heeft antwoord gegeven op basis van een andere subset. Hij had daarbij moeten zeggen: ik kan niets zeggen over de conclusies van het Rekenkamerrapport. Dat zegt hij overigens in de brief van vandaag wel, op pagina 3. Hij zegt: de methodieken sluiten niet op elkaar aan. En: "Ik betwist deze uitspraak niet, maar kan deze ook niet verifiëren op basis van mijn beschikbare gegevens". Dat is de kern: het zijn twee verschillende datasets.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
We draaien toch wel een beetje in rondjes. Feit is dat hij heeft gezegd dat het er juist over gaat of het meldingen of aangiftes waren. Daar is de hele discussie over ontstaan. Dat heeft de minister niet juist gedaan. Of dat bewust is geweest of onbewust, doet hier nu even niet ter zake. Dat is onjuist voorgesteld. Denkt mevrouw Straatman dan: "Zou de minister misschien wel verkeerd geïnformeerd of geadviseerd worden?" Die vraag heb ik zelf gesteld en daar hoop ik straks ook antwoord op te krijgen van de minister. En als dat het geval is, wat vindt mevrouw Straatman daar dan van? Want de minister is wel de minister, en die heeft hier de leiding. En die mag eigenlijk niet verkeerd geïnformeerd worden. Is mevrouw Straatman het daarmee eens?
Mevrouw Straatman (CDA):
Ja, nogmaals, we blijven in rondjes praten. De minister is geïnformeerd op basis van de systemen, de huidige politiesystemen. Die matchen niet met de conclusies en de methoden van de Rekenkamer. En wat de minister vandaag in de brief heeft geschreven, had hij ook bij het commissiedebat moeten zeggen.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dit is wel het springende punt. Iedereen die nu zit te luisteren en denkt: "Ja, maar ik had zo'n aangifte waar niks mee gedaan is, wanneer gaat het daarover?" ... Dat is zeker waar het hier uiteindelijk achter deze discussie over zou moeten gaan. Maar omdat we nu de vraag hebben voorliggen "heeft deze minister de Kamer goed geïnformeerd?", is dit belangrijk. De Crime Harm Index is een getal dat de gemiddelde ernst van een misdrijf in detentiedagen uitdrukt voor de Nederlandse situatie. Dit rapport gaat over aangiftes, inclusief meldingen. Uit dit rapport hier blijkt niet dat die meldingen 10% zijn. Ziet mevrouw Straatman dat ook?
Mevrouw Straatman (CDA):
Laat ik allereerst zeggen dat ik het hartgrondig eens ben met wat mevrouw Keijzer als eerste zei, namelijk dat we het daarover zouden moeten hebben. Dat er mensen nu naar dit debat kijken en denken: "waarom hebben ze het niet over die stapel aangiftes?"; "ik maak iets vreselijks mee als slachtoffer, waarom blijft dat onderaan de stapel liggen?"; "hoe kan het in Nederland dat er zo veel geld naar de politie gaat en we daar niets mee doen?" Ik ben het daar helemaal mee eens, en daarom wil ik het daar heel graag met u over hebben. Excuus, kunt u uw vraag over de definitie van de Crime Harm Index nog een keer herhalen?
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik zei: een getal dat de gemiddelde ernst van een misdrijf uitdrukt in detentiedagen voor de Nederlandse situatie.
Mevrouw Straatman (CDA):
Ja, dat is correct; dat is de definitie van de index. Het gebruiken van de methode van die index leidt ertoe dat de Rekenkamer de grote subset aan data die de politie heeft, splitst in ernstige misdrijven, middelmatige misdrijven en lichte misdrijven. Door die index krijg je dus een subset met ernstige misdrijven. Zo komen zij tot die 10.000. Dat is gewoon een andere subset dan die de politie hanteert.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dan zijn we hier volgens mij bij elkaar omdat we het niet eens zijn. Die index verdeelt misdrijven onder in zwaarte. Daarover zijn we het eens. Maar dat zegt niets over hoe iets bij de politie in de systemen landt. Bij iemand die wordt aangerand of in elkaar geslagen, kan soms ook niet worden aangeven door wie dat gedaan is. Dan kan er geen opvolging zijn. Brandstichting is een melding, maar die kan vervolgens ook niet opgevolgd worden. Dat blijkt hier niet uit. Dat is precies het springende punt. Was het nou 10% of was het heel veel? Ik denk dat je toch eerst de antwoorden van de minister moet afwachten, voordat je deze conclusie al trekt.
Mevrouw Straatman (CDA):
Ik kan mevrouw Keijzer voor een heel deel volgen, maar de eindconclusie volg ik niet. Mevrouw Keijzer zegt heel terecht hoe de Crime Harm Index werkt. Op basis daarvan komt de Rekenkamer tot de subset ernstige misdrijven. Op basis van die subset stellen zij: daarvan is 10% een melding. Alleen, die subset is anders dan hoe de systemen van de politie werken. Dus we zijn twee verschillende definities van misdrijven met elkaar aan het vergelijken. Dat leidt tot andere uitkomsten.
De voorzitter:
Was u aan het einde van uw betoog?
Mevrouw Straatman (CDA):
Ja, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Straatman. Het woord is aan mevrouw Faber namens de PVV in eerste termijn.
Mevrouw Faber (PVV):
Voorzitter. Al meer dan tien jaar is het een zooitje bij Justitie. Wat is de rode draad in dezen? Van de zeven ministers zijn er zes van VVD-huize. Daarvan moesten twee VVD-ministers het veld ruimen omdat zij de Kamer onjuist voorlichtten. O ja, er was ook nog een VVD-staatssecretaris die zijn biezen kon pakken omdat hij zware misdrijven van asielzoekers onder het tapijt veegde. Nu is het weer raak. Deze minister bagatelliseert 10.000 aangiften die niet werden opgepakt.
Dat de minister de Kamer op het verkeerde been zette, probeerde hij recht te breien door te beweren dat er een verschil van inzicht zou zijn tussen hem en de Rekenkamer. Hij ging selectief shoppen en gaf schaamteloos aan dat een groot deel van de 10.000 aangiften bestaat uit meldingen. Dit baseerde hij op 200 zedenzaken die voor 50% uit meldingen bestaan. Maar hij verzaakte te vermelden dat het over het totaal van de 10.000 zaken slechts 10% meldingen betreft. Kennelijk vindt hij 10% een groot deel. Totaal ongeloofwaardig! Nota bene de president van de Rekenkamer geeft aan dat hij tevergeefs getracht heeft dit beeld bij de minister te corrigeren.
De overige 9.800 zaken zijn onder andere geweldsdelicten, high-impact crimes, ondermijning, identiteitsfraude, brandstichting, bedreiging en chantage. Echt geen kattendrek! Hiervan had men ongeveer 9.000 zaken moeten oppakken. Slachtoffers wordt zo geen recht gedaan. Hoeveel moordenaars, verkrachters, straatrovers, inbrekers en ander tuig lopen nog vrij rond, op zoek naar nieuwe slachtoffers? Terwijl juist deze minister de samenleving tegen dit tuig moet beschermen, verdoezelt hij liever de misdrijven in plaats van dat hij ze aanpakt.
Het is niet het eerste akkefietje. De Rekenkamer wilde bezwaar aantekenen tegen de lakse houding van de minister inzake de doorlooptijden van strafzaken. Dat begint bij de politie. De politie gooit zaken in de prullenbak. Het OM seponeert zaken. Als strafzaken uit de wettelijke termijn lopen, krijgt de dader strafvermindering. Dat komt goed uit, want er is een chronisch gebrek aan cellen. Oorzaak: het sluiten van 26 gevangenissen, weer hoofdzakelijk onder VVD-bewind.
Voorzitter. Je kan de problemen niet oplossen als de feiten niet op tafel komen. Deze minister verhult de zaken. Het niet volledig inlichten van de Kamer is een politieke doodzonde. Hierdoor zijn in het verleden al diverse bewindspersonen opgestapt. Vanochtend ging de minister weer in de fout met zijn schrijven aan de Kamer. Met een hele geitenbrij deed hij een poging om zijn straatje weer schoon te vegen.
Een nadere uitleg. Er zijn 10.000 zaken waarvan 10% een melding betreft. Met als doel de ernst van de zaak af te zwakken, komt de minister met de cijfers van de politie. Hij belicht echter niet 10.000 zaken, maar afgerond 6.500. Naar eigen berekening van de politiecijfers kom ik op een percentage van 13% meldingen. Dat is maar 3% meer dan die 10% van de Rekenkamer. Maar let op: dit verschil wordt onder andere veroorzaakt door 3.000 zaken die wegens capaciteitsgebrek niet waren meegenomen, terwijl dit aantal juist niet betwist wordt door de minister. Worden deze onbetwiste zaken wel meegenomen, dan zakt het percentage ook nog onder die 13%. En dan heeft de politie ook nog 500 zaken minder opgenomen dan de Rekenkamer. Het feit blijft dat in beide berekeningen het aantal meldingen laag is. Dit strookt van geen kanten met eerdere uitspraken van de minister waarin hij aangeeft dat het een heel groot deel meldingen betreft.
Voorzitter. Deze minister belooft van alles, maar er komt bar weinig van terecht. Hij verhult zijn onkunde. Terwijl er miljarden naar de politie gaan, geeft hij met droge ogen aan: "Hoe spijtig ook, niet alle meldingen en aangiften kunnen worden opgepakt."
De voorzitter:
U rondt af.
Mevrouw Faber (PVV):
Voorzitter, ik rond af. Voor de minister ziet het er niet best uit. Ik denk dat het lastig wordt, tenzij hij alles kan weerleggen. Mocht zijn uitleg teleurstellen, dan zal ik namens de PVV het vertrouwen in de minister opzeggen.
Tot zover. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Faber. Het woord is aan mevrouw Keijzer voor een interruptie.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Even een huishoudelijke vraag. Ik zie de grote roerganger ook in de zaal zitten. Betekent dat dat we straks rond een uur of elf een hoofdelijke stemming krijgen aangekondigd? Dan hebben we namelijk drie uur wachttijd en dan wordt het vannacht 2.00 uur. Dat zou ik voor mijn eigen planning wel even willen weten.
Mevrouw Faber (PVV):
Als mevrouw Keijzer goed had geluisterd, had ze in mijn laatste zin gehoord: mocht zijn uitleg teleurstellen, dan zal ik namens de PVV het vertrouwen in de minister opzeggen. Het ligt nu dus in handen van de minister. Ik geef toe dat het er slecht uitziet voor de minister, want hij heeft wel wat uit te leggen. De Rekenkamer heeft het namelijk over 10% meldingen. De minister, via de politiegegevens, over 13% meldingen. Daar zit maar 3% tussen, terwijl de minister continu heeft aangegeven dat het om een heel groot deel gaat. Dan komt er vanochtend een schrijven. Ik was hartstikke blij. Ik dacht: misschien hebben we er wat aan. Ik heb het helemaal uit zitten pluizen vanmorgen. Het was wel even een hele legpuzzel, maar dat maakt niet uit. Maar het was zeer teleurstellend. Ik dacht dat hij misschien het lef zou hebben om te vertellen: ik heb het gedaan; ik heb een fout gemaakt. Maar wat doet hij? Hij gaat met de cijfers van de politie ons proberen te manipuleren, alsof wij helemaal sjappie zijn. Dat is hier aan de hand. Daarom is het tijd, als hij geen goede uitleg geeft, dat het eens een keertje klaar is. Maar ik vind wel dat de minister de kans moet krijgen om het uit te leggen. Nou, ik gun hem veel wijsheid en sterkte, want het wordt een hele zware dobber, kan ik u vertellen. Het ligt dus in handen van de minister.
De voorzitter:
Mevrouw Keijzer.
Mevrouw Faber (PVV):
Mag ik nog één ding zeggen?
De voorzitter:
Ja, hoor.
Mevrouw Faber (PVV):
Ook al dat geklets over die Crime Harm Index, het is allemaal geklets in de ruimte. Daar gaat het niet om. Het is windowdressing! Het is windowdressing van de coalitiepartijen, van het CDA, van de VVD. Ik heb D66 nog niet gehoord, maar dat zal wel in dezelfde lijn liggen. Het is allemaal windowdressing om deze minister uit de wind te houden. Dat is er aan de hand! Deze Kamer heeft een controlerende functie. Het wordt tijd dat wij ons niet het bos in laten sturen met dit soort rookgordijnen. Het is gewoon een minister onwaardig. Het is ook een Kamer onwaardig om in deze onzin mee te gaan. De problemen worden hier namelijk niet mee opgelost. De feiten moeten op tafel komen en die moeten niet verdoezeld worden.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Mevrouw Faber weet het altijd heel bloemrijk te vertellen. Dit is ook de vraag die voorligt. Maar mijn vraag ging daar niet over. Mijn vraag was: wordt er straks, na de motie van wantrouwen, gevraagd om een hoofdelijke stemming? Dan moeten we namelijk het een en ander organiseren met z'n allen en ik vind het gewoon fijn als ik het van tevoren weet als het vannacht tot een uur of twee gaat duren.
Mevrouw Faber (PVV):
Voorzitter, ik wil het allemaal nog wel een keer herhalen, hoor. Dat is geen enkel probleem.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Nee, gewoon een antwoord op mijn vraag.
De voorzitter:
Hohoho.
Mevrouw Faber (PVV):
Ik bedoel, we staan hier nu toch.
De voorzitter:
Wacht even. U heeft het duidelijk gezegd.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Good gracious! Meneer Wilders, grijp in.
Mevrouw Faber (PVV):
We staan hier nu toch, dus volgens mij maakt het allemaal niet zo veel uit.
De voorzitter:
Volgens mij heeft mevrouw Faber gezegd dat …
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik heb gewoon een huishoudelijke vraag.
De voorzitter:
Kijk, het zit als volgt. Mevrouw Faber heeft gezegd dat ze graag het antwoord van de minister afwacht et cetera. Als uw voorzitter zeg ik: normaliter zit het als volgt. Als er moties worden ingediend, wordt daar in beginsel aanstaande dinsdag over gestemd, welke motie dat ook is, tenzij de Kamer hier in meerderheid zegt dat ze vanavond over een motie zou willen stemmen. In principe gebeurt dat fractiegewijs, maar het staat ieder lid vrij om een hoofdelijke stemming aan te vragen, ook vanavond. Als dat gebeurt, gaat vanaf dat moment de drie-uurstermijn gelden. Dan zal de Kamer drie uur na de aanvraag van een hoofdelijke stemming bij elkaar komen om hoofdelijk te stemmen. In algemene zin zijn dat de huisregels.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dat weet ik, voorzitter. Vandaar mijn vraag aan mevrouw Faber: gaat de heer Wilders straks, om een uur of elf, twaalf of één vannacht, om een hoofdelijke stemming vragen?
De voorzitter:
Maar mevrouw Faber wil het antwoord van de minister afwachten.
Mevrouw Faber (PVV):
Ik denk dat het voor mevrouw Keijzer niet zo'n probleem is om de fractie op te trommelen, want u bent er al, dus ik snap het probleem niet.
(Hilariteit)
De voorzitter:
Daar heeft mevrouw Faber wel een punt, mevrouw Keijzer.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Glashelder, maar dan kan ik me er psychisch op voorbereiden dat ik vannacht om een uur of drie, vier in bed lig, en ik denk ook een klein beetje aan de andere collega's. Zo ben ik dan ook weer.
Mevrouw Straatman (CDA):
Ik heb toch een vraag in aanvulling op de volgens mij heel terechte vraag van mevrouw Keijzer. Ik begrijp heel goed dat mevrouw Faber de beantwoording van de minister wil afwachten voordat zij besluit of ze een motie van wantrouwen gaat indienen, maar dan toch even de vraag an sich: als mevrouw Faber een motie van wantrouwen gaat indienen, gaat zij dan ook om een hoofdelijke stemming vragen? Het is wel fijn voor de collega's om dat te weten.
Mevrouw Faber (PVV):
Op als-danvragen ga ik niet in. Dat doet niemand hier, dus waarom zou ik dat nu wel moeten doen?
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan meneer Struijs, van 50PLUS.
De heer Struijs (50PLUS):
Dank, voorzitter. Ik wil dit graag bezien door de bril van de slachtoffers en de uitvoerende organisaties, met name de politiemensen. Zij hebben een hoge mate van acceptatie van een pijnlijke realiteit, namelijk het rapport van de Rekenkamer. Dat erkennen ze ook. Ze zien dat dit een heel valide rapport is. Er valt nog wel van alles op af te dingen, maar het legt wel een pijnlijke waarheid bloot, namelijk dat we te weinig doen voor de slachtoffers in Nederland. We hebben een pervers systeem, want we zijn nu al jarenlang bezig met het verdelen van de schaarste bij allerlei calamiteiten.
Ik neem u even mee naar een realiteit die er ook is. Die realiteit heet Noah: 12 jaar, in elkaar geslagen door drie jongemannen. Zijn moeder meldt het bij het politiebureau; dat wordt een melding. Er wordt geadviseerd: komt u vooral aangifte doen. Noah was daar echter nog niet klaar voor. Dat is dus een melding geworden. Ik geef u alvast mee dat 80% van de meldingen een directe relatie heeft met een misdrijf, volgens politiemensen. Laat u zich niet misleiden door het idee dat een melding lager in gradatie is.
Twee. Noah gaat na een week aangifte doen. Hij komt in een systeem. Laat ik u daar ook eens in meenemen: hij krijgt te maken met het selectiviteitscriterium van het Openbaar Ministerie. Daar is dat hele bedrijfsprocessysteem op gebouwd. Dat systeem deugt niet; laat ik dat vooropstellen. Daar kun je niet alles in kwijt. In de aangifte die werd gedaan, zegt Noah: daar is het gebeurd. Hij geeft niet aan of er mensen zijn die iets gezien hebben, maar hij vertelt vanuit zijn belevingswereld wat er gebeurd is.
Wat gebeurt er dan? Vinkje: geen opsporingsindicatie. De wijkagent was er namelijk niet, omdat die een ME-optreden moest doen; als hij er wel was geweest en even de wijk in was gelopen, had hij gezien dat er drie deurbelcamera's hingen en twee getuigen waren. Dat gaat de familie zelf doen, dus na twee weken komt de familie terug en zegt: wij hebben hier de opsporingsindicatie. Ondertussen hadden ze al die brief gekregen waarin staat: er is geen opsporingsindicatie, dus we doen er niets aan. Vervolgens gaan er weer twee weken overheen. Wat gebeurt er? "We nemen de zaak niet in behandeling, want we hebben helaas een capaciteitsgebrek". Staat de zaak van Noah uit Zeeland, van wie de ouders ondertussen zijn verhuisd — want die zien het niet meer zitten — op zichzelf? Nee, kijkt u vooral nog even naar de uitzending van Pointer.
Politiemensen in dit veld zeggen het volgende tegen mij, zeker degenen in de coördinatie, die dagdagelijks al die aangiftes binnenkrijgen, ook van ernstige zedenmisdrijven. "Ja, er gaat ontzettend veel mis. Ik zit op de stoel van God. Ik moet keuzes maken die ik gewoon niet wil maken. Ik lig er wakker van: drie overvallen, twee verkrachtingen en zes woninginbraken." Laten we hier ook even stoppen met het onderscheid naar ernstige misdrijven. Dat is een pleonasme. Elk misdrijf is ernstig. Ja, we mogen onderscheid maken in het systeem, maar elk misdrijf is ernstig, ook voor de ondernemer van wie de helft van de voorraadkast is leeggeroofd. Hij heeft geen opsporingsindicatie, dus wat doet hij? Gelukkig mag hij voor de verzekering een particulier onderzoeksbureau in de arm nemen. Dat komt binnen twee dagen met filmbeelden, de naam van een dader en kentekens. Dat is toch wel heel bijzonder, want de koepel van particuliere onderzoekers zegt tegen mij: we kunnen het werk niet meer aan, omdat elke keer de indicatie "geen opsporingsindicatie" niet klopt. Dat zegt de politie ook, want als we de straat inrijden, kunnen we zo zien waar we ze wel kunnen halen. Dus laten we dit beeld met z'n allen beeldhouwen.
Waarom schets ik dit beeld? Omdat ik heel graag toe wil naar een discussie over het feit dat de hele rechtsstaat onder water staat. We hebben gewoon meer geld en meer mensen nodig om meer veiligheid in het land te garanderen. Het gaat niet goed met dit land als we zo doorgaan. Daar moeten we het over hebben. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Struijs. Het woord is aan mevrouw Keijzer voor haar eerste termijn.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Voorzitter. Het gaat hier over niet-opgevolgde aangiftes en meldingen. Soms worden er ook meldingen gedaan omdat mensen geen aangifte doen, omdat ze bang zijn voor de gevolgen daarvan. Het gaat dus niet over niks. Het gaat over de rechtsstaat; die moet zijn werk doen. Daders moeten worden opgespoord en opgepakt en slachtoffers verdienen gerechtigheid. Dat staat vast en daarover zijn we het allemaal met elkaar eens.
En toch lukt het niet. Tegelijkertijd is dat niet het debat waar we het vandaag over moeten hebben. Waar we het vandaag over moeten hebben, is de vraag: wie spreekt hier nou de waarheid? Of nog belangrijker: spreekt de minister de waarheid? Dan gaat het niet over de Crime Harm Index. Daar heb ik net van gezegd wat het is. Dat is een model dat de Rekenkamer gebruikt. Een prima model; daar gaat het niet over. Maar de minister heeft gezegd: dat is niet mijn model. Uiteindelijk hoort het ook zo, want hoewel het een Hoog College van Staat is, gaat niet de Algemene Rekenkamer over de politieke keuzes. Daar gaat uiteindelijk in de uitvoering het kabinet over. Dat is een onderwerp dat je dan vervolgens bespreekt in de Kamer.
Ook ik vind dat er best wat valt af te dingen op de prioriteiten van deze minister. In een tijd waarin de veiligheid van vrouwen zo hoog op de agenda staat, vind ik het in ieder geval heel bijzonder waarom dat geen prioriteit is. Wil de minister dat heroverwegen?
Vandaag gaat het uiteindelijk eigenlijk maar over één vraag. Ik heb al een aantal keren aan collega's gevraagd hoe zij ernaar kijken. Hier stel ik de vraag aan de minister. Hij heeft gezegd dat een groot deel meldingen zijn. De Rekenkamer heeft gezegd dat het over 10% ging. Waar baseert trouwens de Rekenkamer zich op? In het hele rapport kun je het niet terugvinden. Waar baseert de minister zich op? Had hij niet veel minder stellig moeten zijn?
Tot slot zou ik ook een vraag willen stellen over het BOSZ-systeem, dat is het politiesysteem waaruit duidelijk wordt of er sprake is van aangifte of van meldingen. Klopt het dat je dat daaruit kunt halen? Had de minister zich dat niet moeten realiseren toen hij dit zei? Eigenlijk is de vraag heel simpel: komt hij erop terug dat hij gezegd heeft dat het er heel veel zijn?
Tot slot, voorzitter. De VVD is de "law and order"-partij. Vijftien jaar lang zitten er VVD'ers op deze post en het gaat niet helemaal lekker, net als op heel veel andere dossiers. Dus tot slot de vraag: wat vindt de minister nou eigenlijk zelf van het beleid op het gebied van justitie?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Keijzer. Het woord is aan de heer Mathlouti namens D66 in eerste termijn.
De heer Mathlouti (D66):
Voorzitter, dank. Achter iedere aangifte zit een verhaal van iemand, iemand die iets ingrijpends heeft meegemaakt en die de stap heeft durven zetten om naar de politie te gaan. Op het moment dat er dan zaken op de plank blijven liggen, moeten wij dat heel serieus nemen. Wat er dan niet mag gebeuren, is dat er onduidelijkheid ontstaat over de feiten. Dat was nu wel het geval.
Voorzitter. De minister en de Rekenkamer zijn op basis van dezelfde politiegegevens tot verschillende conclusies gekomen, over het aantal meldingen en het aantal aangiften en over om welke zaken het ging. Dat is verwarrend. Ondanks meerdere brieven en debatten met de minister bleef die verwarring bestaan. De minister heeft vandaag een brief gestuurd die de onduidelijkheid grotendeels wegneemt, waarvoor dank. Tegelijkertijd blijft er een verschil in inzicht tussen de Algemene Rekenkamer en de minister. De minister wijst op verschillende methodes en een verschil met de systemen van de politie. Dat zal kloppen, maar voor ons als Kamer en voor de slachtoffers moet er wel een eenduidig beeld zijn. Daarom moet er vooral een heel helder antwoord komen op de vraag hoeveel aangiften er nu daadwerkelijk blijven liggen. Het antwoord hoor ik graag van de minister.
Voorzitter. Ook zijn er gesprekken geweest tussen de Algemene Rekenkamer en het ministerie. Welke pogingen zijn er gedaan om tot een gezamenlijke duiding van de cijfers te komen? Waarom is dat tot nu toe niet gelukt? Dat had deze verwarring kunnen voorkomen. En wat doet de minister nu om alsnog tot een eenduidig beeld te komen waarin zowel het ministerie als de Rekenkamer zich kan vinden en, vooral, waarop de Kamer kan controleren?
Voorzitter. De minister geeft aan dat verreweg het grootste deel van de aangiften niet is behandeld vanwege een gebrek aan aanknopingspunten voor de opsporing. Dat zou bij zo'n 7.000 zaken het geval zijn. In alle eerlijkheid, dat getal zit mij niet lekker. 7.000 zaken; dat zijn er veel. Achter die 7.000 zaken zitten 7.000 mensen die naar de politie zijn gegaan omdat hun iets is overkomen. De heer Struijs gaf al een aantal praktijkvoorbeelden die dat mooi duidelijk maken. Dat zijn mensen die de moeite hebben genomen om aangifte te doen en die hopen dat daar iets mee gebeurt. Ik vind het zorgelijk dat die zaken in een screening worden afgewezen omdat er op het eerste gezicht geen aanknopingspunten zijn. Wat betekent het precies als er geen aanknopingspunten zijn? En hoe kan het dat 5.000 van de 7.000 zaken in de categorie "overig" zitten? Zou het vinden van aanknopingspunten niet juist onderdeel moeten zijn van de opsporing? Daar lees ik nu niets over in de brief. Kan de minister daar alsnog op ingaan?
Voorzitter. Uiteindelijk gaat het om de vraag hoe we voorkomen dat aangiften blijven liggen. Daar moet wat mij betreft de focus op liggen. De minister moet in de komende periode echt de basis op orde gaan brengen. Als een aangifte niet wordt opgepakt, betekent dat simpelweg een slachtoffer dat zich in de steek gelaten voelt. Kan de minister toezeggen om met een concreet plan van aanpak te komen om het aantal niet-afgehandelde aangiften naar beneden te brengen, en de Kamer daar periodiek over te informeren tijdens het wetgevingsoverleg en de commissiedebatten Politie?
Veel dank.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Diederik van Dijk namens de SGP. O, u heeft nog een interruptie, meneer Mathlouti. Natuurlijk mag u nog interrumperen, mevrouw Dobbe. Gaat uw gang.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dat was plots, sorry. De Algemene Rekenkamer zegt: de Tweede Kamer is op het verkeerde been gezet. Wat zegt D66 daarover?
De heer Mathlouti (D66):
"Op het verkeerde been gezet" is wat voorbarig, maar ik zie wel ruis tussen wat de Rekenkamer zegt en wat de minister aangeeft.
Mevrouw Dobbe (SP):
De minister zei in juni: "Het gaat in het rapport van de Rekenkamer ook voor een groot deel over meldingen." Dat is wat hij in juni zei. Wat dacht u toen? Dacht u toen: het gaat in het rapport van de Rekenkamer voor een groot deel over meldingen? Of dacht u toen "iets met rekenmethodes", en wist u al hoe het zat?
De voorzitter:
Spreekt u via de voorzitter. Ik dacht niks. "De heer Mathlouti dacht ..."
Mevrouw Dobbe (SP):
O, excuses. Excuses.
De heer Mathlouti (D66):
Ik heb eigenlijk precies dezelfde vraag. Toen de minister dat zei in de bredere discussie die toen gevoerd werd tijdens dat wetgevingsoverleg, noemde hij inderdaad dat het merendeel van de zaken ging om meldingen. Dat was best een groot geheel.
Mevrouw Dobbe (SP):
Het spijt me zeer, maar ik kan die twee antwoorden niet met elkaar rijmen. De minister zei dat het in het rapport van de Algemene Rekenkamer voor een groot deel over meldingen gaat. En u zegt dan: ik voel me niet op het verkeerde been gezet. Maar u dacht toen op basis van de informatie van de minister wel iets anders dan hoe het in werkelijkheid zit. Hoe kijkt D66 daar dan naar en hoe rijmt u dat dan met uw opvatting dat u niet op het verkeerde been bent gezet?
De heer Mathlouti (D66):
"Op het verkeerde been" duidt erop dat hij ons bewust verkeerd heeft willen informeren. Dat is "op het verkeerde been zetten". De minister doet daar een uitspraak en volgens mij heb ik daar net ook wat vragen over gesteld, bijvoorbeeld hoe hij die uitspraak nu nader duidt. Dat is denk ik waar het om gaat. Als u het meteen gaat hebben over "hij zet de Kamer op het verkeerde been", dan gaat u eigenlijk een stap verder en die kwalificatie deel ik niet.
De heer El Abassi (DENK):
Ik snap het. Ik hoor bij de coalitie eensgezindheid. Zij delen die kwalificatie niet, maar de oppositie, de mensen buiten de minderheidscoalitie, voelt zich wel op het verkeerde been gezet. En dat komt overeen met wat de Rekenkamer zegt. Wat vindt D66 ervan dat uitgerekend het minderheidskabinet zich niet op het verkeerde been gezet voelt en de rest wel?
De heer Mathlouti (D66):
Ik denk dat het niks te maken heeft met het minderheidskabinet of de coalitie. Ik twijfel even of u bij het wetgevingsoverleg was, maar ik was daar wel.
De voorzitter:
Spreekt u via de voorzitter, meneer Mathlouti.
De heer Mathlouti (D66):
... of de heer El Abassi daar wel was. We hebben daar toen een debat gevoerd over onder andere het rapport van de Algemene Rekenkamer, dat niet lang daarvoor aan ons was gepresenteerd. Toen is het ook hierover gegaan. Dus ja ...
De heer El Abassi (DENK):
Dat heb ik gezien. Ik heb meegekeken, want ik kon er niet bij zijn. De heer "Malouti" weet dat wij een kleine fractie zijn.
De heer Mathlouti (D66):
Mathlouti!
De heer El Abassi (DENK):
Ja. Hij weet dat we drie zetels hebben en dat we niet overal bij aanwezig kunnen zijn. Wij moeten keuzes maken, maar wij gaan toch veel vaker naar debatten dan de gemiddelde D66'er. Dat wil ik hier toch ook maar benadrukken.
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer El Abassi (DENK):
Waar ik naartoe wil, is dat ik de kwalificaties die ik hoor vanuit het minderheidskabinet, niet hoor uit de mond van de Algemene Rekenkamer. Die had deze kwalificatie ook kunnen gebruiken. Die had ook kunnen zeggen: "Joh, we hebben een verkeerde lezing." Of zoals door D66 gezegd wordt: "We hadden een verschil van inzicht. Verwarring voorkomen." Dat doen ze niet. Ze hebben het echt tot op de dag van vandaag over "op het verkeerde been zetten".
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer El Abassi (DENK):
Hoe kan D66 de kwalificatie van zo'n deskundige instantie niet volgen?
De heer Mathlouti (D66):
Omdat die kwalificatie volgens mij om een toelichting van de minister vraagt. Hij heeft die uitspraak gedaan in de context van een breder debat. Om dan meteen te zeggen "hij heeft ons op het verkeerde been gezet en doelbewust verkeerd geïnformeerd" vind ik wat ver gaan. Volgens mij heb ik net in mijn betoog best wel wat kritische vragen gesteld. Ik heb ook gerefereerd aan de uitspraak die de minister op dat moment deed. Ik denk dat die wat duidelijkheid behoeft en daar gaan we zo meteen netjes naar luisteren.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer El Abassi (DENK):
"Op het verkeerde been zetten" is niet een uitspraak die uit de Kamer komt. Die komt van de Algemene Rekenkamer! Dat is een deskundige instantie die niet zomaar dingen zegt. De Rekenkamer heeft er ook geen afstand van genomen. Dat D66 dat te ver vindt gaan ... Ik vind het eerder te ver gaan van D66 dat ze vindt dat de Algemene Rekenkamer hier te ver gaat.
De heer Mathlouti (D66):
Ik denk dat de heer El Abassi mij nu woorden in de mond legt over de Algemene Rekenkamer, die helemaal niet waar zijn. Ik heb alleen gezegd dat er volgordelijkheid hoort bij een dergelijke kwalificatie. Ik snap vanuit het partijperspectief van de heer El Abassi van DENK dat we hier meteen in de richting zouden moeten gaan van "op het verkeerde been zetten" en "verkeerd geïnformeerd", maar laten we nou gewoon netjes ruimte geven aan de minister om straks zijn antwoorden te geven. Dan hebben we daar ongetwijfeld ook weer een debat over met elkaar en dan zien we wel verder.
Mevrouw Mutluer (PRO):
Ik wil de reflectie van mijn collega Mathlouti wat scherper zien te krijgen. Hij vraagt de minister hoe hij ernaar kijkt, maar wij weten dat de heer Mathlouti als woordvoerder aanwezig was bij het debat. Hij heeft die uitspraken van de minister dus zelf gehoord. Als de Rekenkamer dan zegt "de Kamer is op het verkeerde been gezet", "er zijn halve feiten gepresenteerd" en "zaken zijn kleiner gemaakt, gebagatelliseerd", hoe reflecteert mij collega daar dan op?
De heer Mathlouti (D66):
Ik heb niet zo'n zin om op de woorden van de Algemene Rekenkamer te reflecteren. Ik zie zelf — volgens mij konden we dat net ook in de verschillende interruptiedebatjes horen — dat er twee verschillende onderzoeksmethodes worden gehanteerd, die beide tot een ander inzicht hebben geleid. Dat vind ik als Kamerlid onwenselijk, want volgens mij moeten we hier kunnen vertrouwen op de juiste informatie, waar wij dan op kunnen sturen. Daar heb ik ook een vraag over gesteld, maar ik vind de term "op het verkeerde been gezet" te ver gaan.
Mevrouw Mutluer (PRO):
Om het gewoon scherp te krijgen, vraag ik het volgende. De collega was aanwezig bij het debat. Vervolgens krijgen wij te horen dat het aantal aangiften 90% behelst in plaats van zoals het is voorgeschoteld. Hoe kijkt hij daarop terug? Hij was aanwezig. Hij heeft destijds de woorden van de minister kunnen wegen. Hoe weegt hij die nu?
De heer Mathlouti (D66):
Ik heb volgens mij net in mijn termijn gezegd dat ik dat een opvallende uitspraak vond. Volgens mij hebben we hier uiteindelijk in de verschillende debatten over gesproken en heeft de minister hierop een toelichting gegeven. Nu zitten we hier om het echt sec over dat stukje informatie te hebben. We gaan het zo meteen horen.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Mutluer (PRO):
Vond u dat de minister te stellig was?
De heer Mathlouti (D66):
Dat kan ik nog niet zeggen. Ik ben benieuwd op basis van welke feiten die hij had hij die uitspraken heeft gedaan. Dan kan ik de balans opmaken of hij toen te stellig, te voorbarig of anderszins was.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Diederik van Dijk. Hij spreekt namens de Staatkundig Gereformeerde Partij.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik spreek mede namens de ChristenUnie, dus ik heb acht minuten.
(Hilariteit)
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Voorzitter. Recht voor iedereen. Dat is het motto van het ministerie van Justitie en Veiligheid. Wordt deze hoge pretentie waargemaakt? De kern van de rechtsstaat vinden we terug in het Bijbelboek Romeinen, waarin de overheid wordt beschreven als dienares van God, geroepen om te straffen wie kwaad doen. De overheid heeft de opdracht gegeven om het kwaad te beteugelen en het recht te beschermen.
In de praktijk gebeurt het tegenovergestelde, zo alarmeert het rapport van de Rekenkamer. Die waarschuwt dat de politie ernstig tekortschiet in haar kerntaak zoals die volgt uit de Politiewet: het handhaven van de rechtsorde. Hoe heeft het zover kunnen komen? In 2024 bleven ruim 10.000 aangiften van ernstige misdrijven liggen. Zelfs zaken die als prioritair zijn aangemerkt, zoals zedenzaken, werden niet opgepakt. Dat is onverdraaglijk voor slachtoffers en samenleving. De SGP legde al eerder de vinger bij de kerntaken van de politie, waarbij het handhaven van de rechtsorde steeds vaker het onderspit delft tegen verregaand diversiteitsbeleid en uitgebreide aanwezigheid op zogenoemde inclusieve evenementen, terwijl de norm om zaken op te lossen steeds vaker niet wordt gehaald, dossiers blijven liggen en de aangiftebereidheid daalt. Heeft de politietop de prioriteiten wel op orde? Welke consequenties verbindt de minister aan het feit dat ruim 10.000 aangiften van ernstige misdrijven niet zijn onderzocht? Welke inzet pleegt hij om dit alsnog op te pakken? Functioneert de casescreener afdoende?
De SGP maakt zich zorgen over de vraag of de overheid haar kerntaak wel kan waarmaken. Dat zou topprioriteit voor de minister moeten zijn. Het tegendeel blijkt waar. Alarmerende signalen van de Rekenkamer belanden in de la en vragen vanuit de Kamer worden kleingemaakt. Hoe kan het dat de minister de Kamer meermaals heeft voorgehouden dat het zou gaan om kleine zaken, terwijl het in werkelijkheid in 90% van de aangiften ernstige misdrijven betreft, waarbij slachtoffers geen recht is gedaan? Welke noodzakelijke veranderingen zijn er volgens de minister nodig om artikel 3 van de Politiewet daadwerkelijk uit te voeren?
Voorzitter. De Kamer moet erop kunnen vertrouwen dat zij betrouwbare informatie van de minister ontvangt om haar controlerende taak te kunnen uitoefenen. De Algemene Rekenkamer benadrukt dat de Kamer op het verkeerde been is gezet. Hoe kon de minister de Kamer voorhouden dat de onbehandelde aangiftes voor een groot deel meldingen betroffen, terwijl dat slechts 10% was? Dit neemt de SGP niet licht op, temeer omdat hier cruciale rechten van slachtoffers in het geding zijn en verdachten vrijuit gaan. Daarbij merk ik op dat er onbehaaglijk veel licht zit tussen de lezing van de minister en de lezing van de Rekenkamer. Hoe verklaart de minister deze discrepantie? Brengt dit debat de minister, naast zijn verweer over verschillende methodieken, nog tot reflectie op zijn eigen rol binnen de ontstane situatie?
De overheid heeft het monopolie op de rechtshandhaving. Juist omdat eigenrichting niet geoorloofd is, mag de burger verwachten dat de overheid haar verantwoordelijkheid neemt om het recht daadwerkelijk te handhaven. Daartoe worden fors middelen beschikbaar gesteld. Tegelijkertijd ontbreekt het zicht op de inzet en de resultaten, wat de Kamer belet in haar controlerende taak. Slechts een deel van de aangiften kon niet worden opgepakt vanwege capaciteitsgebrek, dus eenvoudigweg meer geld is niet de oplossing. Is de minister bereid om voor de behandeling van de Justitiebegroting duidelijk inzicht te verschaffen in de politie-uitgaven, met daarbij heldere, controleerbare doelstellingen en een plan van aanpak, waardoor normen waarbinnen zaken behandeld moeten zijn, gehaald worden en slachtoffers recht wordt gedaan?
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u, meneer Van Dijk. Het woord is … O, mevrouw Keijzer.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik blijf hangen op die 10% meldingen, geconstateerd door de Rekenkamer. Waar baseert de heer Van Dijk zich op als hij dat getal noemt? Ik heb de onderbouwing daarvan namelijk niet kunnen vinden in het rapport, maar misschien heb ik ergens overheen gelezen.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik zoek even mijn tekst erbij. Dat heb ik gehaald uit het rapport van de Algemene Rekenkamer, dat ik hier niet heb liggen. Ik heb eruit gehaald dat 90% van de aangiften inderdaad aangiften zijn en dat 10% meldingen zijn. Maar nogmaals, het gaat natuurlijk over de stelligheid waarmee de minister heeft gereageerd, ook in twee politiedebatten. Dat is ook in interrupties naar voren gekomen. Hij reageerde namelijk met: nee, we moeten niet allemaal denken aan aangiften; het zijn voor een groot deel slechts meldingen. Dat is natuurlijk het grote achterliggende punt.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Helder. Ik heb het niet kunnen vinden, de heer Van Dijk wel. Het heeft weinig zin om dat hier nu met elkaar vast te stellen, dus ik ga zo even naast hem zitten. Dan kijken we of we het samen kunnen vinden.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Doen we.
De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. Tot slot is het woord aan de heer Van Meijeren namens Forum voor Democratie in de eerste termijn.
De heer Van Meijeren (FVD):
Voorzitter. Het gaat vandaag primair over de vraag of deze minister de Kamer juist of onjuist heeft geïnformeerd over het aantal aangiftes van ernstige misdrijven dat jaarlijks op de plank blijft liggen. Het gaat over de vraag: indien de minister de Kamer onjuist heeft geïnformeerd, is dat bewust of onbewust gebeurd? Daarmee gaat het automatisch ook over de vraag: kan de Kamer deze minister vertrouwen? Ik zal deze aspecten kort aanstippen.
Het antwoord op de vraag of de Kamer onjuist is geïnformeerd, is evident en volmondig: ja. Ik zal het nog even kort toelichten. De Algemene Rekenkamer komt met een rapport waaruit blijkt dat in het jaar 2024 10.000 aangiftes van ernstige misdrijven op de plank zijn blijven liggen. De minister zei daarover: dat moet genuanceerd worden, want in ruim de helft van de gevallen gaat het slechts om meldingen. Daarmee bagatelliseerde hij het enorm. Inmiddels heeft de Algemene Rekenkamer gezegd: nee, nee, nee, nee, nee, dat gaat zeker niet in de helft van de gevallen over meldingen, in slechts 10% van de gevallen; dit is evident onjuist.
Dan de vraag: is dat bewust of onbewust gebeurd? Als de minister zich zou hebben vergist, dan zou hij hebben gezegd: "O, excuus. Dit was inderdaad niet juist. Ik heb een verschillende methode gebruikt. Ik heb wat cijfers door elkaar gehaald. Ik had niet moeten zeggen dat die cijfers van de Algemene Rekenkamer op deze manier in elkaar zitten." Maar dat heeft de minister niet gedaan, terwijl de minister van tevoren wist dat de Algemene Rekenkamer een andere rekenmethode hanteert. Dat blijkt al uit zijn bestuursconsultatie van april 2026. Hij wist dat hij de cijfers verkeerd interpreteerde. In plaats van dit te erkennen en weer terug te gaan naar de inhoud van het debat, is hij zich in allerlei bochten gaan wringen, drogredeneringen gaan hanteren, het standpunt van de Algemene Rekenkamer verkeerd gaan weergeven, alles met als kennelijke doel om de Tweede Kamer te misleiden en de belangrijkste en meest vooraanstaande aanbeveling van de Algemene Rekenkamer schaamteloos terzijde te kunnen schuiven.
Vanzelfsprekend roept dat ook de vertrouwensvraag op. De motie van wantrouwen die onder voorbehoud al is aangekondigd, zal Forum voor Democratie steunen. Tenzij er een wonder gebeurt vanavond, maar wij hebben ernstige redenen om deze minister ten zeerste te wantrouwen. Maar daarmee verkeren wij niet in de naïeve veronderstelling dat dat ook het probleem oplost. Het probleem is namelijk niet één liegende minister. Het probleem is een trend die al jarenlang gaande is, van opeenvolgende ministers die de Kamer misleiden, op het verkeerde been zetten, verkeerd informeren en daar vervolgens over liegen. We zien steeds hetzelfde riedeltje. De Kamer is geschokt. Er wordt een motie van wantrouwen ingediend. Die wordt al dan niet aangenomen. De minister gaat een halfjaar in de wachtgeldregeling zitten totdat hij ergens burgemeester kan worden.
Meneer de voorzitter. Het probleem blijft, want dat probleem zit in de cultuur, in de ambtenarij. Het zijn de ambtenaren die deze teksten schrijven. Het zijn de ambtenaren die blijven zitten, die het beleid in hoofdlijnen bepalen. De minister is de woordvoerder. Die spreekt uit wat de ambtenaren hebben verzonnen. De minister is de passant, die komt en gaat. De ambtenarij, daar zit het rot. Daarom wil ik deze minister vragen of hij bereid is om ook het functioneren van zijn ambtenaren, het hele systeem dat daaromheen is opgetuigd, onder de loep te nemen en te onderzoeken welke verbeteringen daar vatbaar zijn. Want we als we dadelijk hier met een volgende VVD-minister zitten die op dezelfde voet doorgaat, dan zal dit probleem nooit worden opgelost.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors de vergadering tot 21.30 uur voor de beantwoording van de minister.
De vergadering wordt van 21.04 uur tot 21.30 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de beantwoording van de minister in eerste termijn, maar ik zie mevrouw Van der Plas. Mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter. De brief waarom gevraagd is, de tijdlijn, is net binnen. Dat zijn 92 pagina's. Ik wil graag dat de Kamer in ieder geval even de kans heeft om daar doorheen te gaan. Ik wil dus vragen of we nog wat langer kunnen schorsen, zodat we even de kans hebben te lezen wat erin staat. Want anders gaat misschien iedereen de brief lezen terwijl de minister met zijn beantwoording bezig is en dat is allemaal niet handig.
De voorzitter:
"Wat langer" is een rekkelijk begrip, is mijn ervaring. Tien minuten?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik zou zeggen een halfuur, maar ik wil ook wel meegaan met een kwartier. Ik hoorde al wat gebrom her en der over een halfuur. Mij maakt het niet uit.
De voorzitter:
Ik kijk even rond.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Maar in ieder geval een kwartier. Dan hebben we even de kans om het tot ons te nemen.
De voorzitter:
Hartgrondige bezwaren tegen een kwartier? Neen. We schorsen nog een kwartier.
De vergadering wordt van 21.31 uur tot 21.45 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de eerste termijn van de zijde van de minister in het debat over de bevindingen van de Algemene Rekenkamer dat 10.000 aangiften niet door de politie worden onderzocht. Ik zou de minister willen vragen of hij ons wellicht kan meenemen in de wijze waarop hij zijn beantwoording heeft gestructureerd.
Termijn antwoord
Minister Van Weel:
Voorzitter, dank. Dank aan de leden voor één het aanvragen van dit debat en twee hun inbreng in de eerste termijn. Ik zal beginnen met een korte inleiding. Daarna heb ik een aantal blokjes: één — dat zal u niet verbazen — het verschil in de inzichten over de cijfers, twee de Crime Harm Index, drie de opsporing en de prioritering van aangiften, vier het gezamenlijke beeld van de Rekenkamer en de strafrechtketen, kort gezegd de methodes, vijf de vervolgstappen en dan heb ik nog een aantal overige vragen.
De voorzitter:
U begint met uw inleiding. Ik stel voor dat u die afrondt. Daarna sta ik interrupties toe. Gaat uw gang.
Minister Van Weel:
Voorzitter. Laat ik mijn inleiding ermee beginnen dat ik hier met hele gemengde gevoelens sta. Ik had dit debat liever niet met u willen voeren. Dat is niet omdat het onderwerp niet ontzettend belangrijk is en dat is niet omdat we geen aandacht zouden moeten willen geven aan de tekortkomingen in de opvolging van aangiftes; dat moeten we juist wel. Het spijt me alleen dat dit debat nu vooral gaat over de methodes en de cijfers, en de discrepantie tussen wat wij in de strafrechtketen naar boven hebben gehaald en wat er uiteindelijk bij de Rekenkamer is geconstateerd. Dat trek ik mezelf aan, omdat ik daar zelf aan heb bijgedragen. We hadden die discussie met de Rekenkamer verder moeten voeren: we hadden meer moeite moeten doen om te proberen elkaars standpunten beter te begrijpen en te komen tot een geharmoniseerd beeld. Dat is niet gelukt en dat spijt me.
Het tweede dat me spijt, is dat ik met mijn nuancering op de 7.000 uiteindelijk de indruk heb gewekt alsof ik het hele rapport van de ARK in twijfel trek of bagatelliseer. Niet alleen heeft u dat vandaag in groten getale gezegd, ook de Rekenkamer heeft dat eigenlijk met zoveel woorden gezegd. Het is zeker niet mijn bedoeling geweest om die indruk te wekken. Wat ik heb gewild, was opkomen voor de mensen in de strafrechtketen die zeiden: het is niet zo dat wij zomaar aangiftes terzijde gooien als we daar iets mee kunnen. Helaas heb ik daarmee wel dit onbedoelde effect gecreëerd, en daarvoor bied ik dus ook mijn excuses aan.
Ik wil dolgraag ook na dit debat, en hopelijk deels al tijdens dit debat, met u kijken waar die tekortkomingen liggen. Ik bestrijd niet dat die er zijn. Waar zitten die gaten? Wat moet er beter? Hoe kunnen we beter zorgen voor de slachtoffers? Hoe kunnen we een aantal van de uitwassen, zoals de heer Struijs die ook benoemde rondom de jonge Noah, uit onze strafrechtketen halen? Dat is mijn doelstelling.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik begrijp dat dit de inleiding was?
Minister Van Weel:
De inleiding is wat langer, maar dit was mijn hartenkreet die daaraan voorafging, mijn mea culpa.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Wat wij nu hebben kunnen lezen in de 92 pagina's die ons zijn toegestuurd, waarvoor dank, is dat de minister op 14 september al wist dat de Algemene Rekenkamer zou terugkomen op het dispuut over meldingen en aangiftes van misdrijven. Op 14 september. Op 22 september publiceerde De Telegraaf het verhaal dat de minister de Kamer verkeerd heeft voorgelicht. Daar zitten acht dagen tussen. Als de minister op 14 september al wist dat dit een punt zou worden, waarom is de Kamer dan niet op 14 september of direct daarna, in ieder geval voor 22 september, al geïnformeerd door de minister, zo van "luister eens, mensen, er speelt hier nu wat en kennelijk hebben we een verschil van inzicht gehad", of wat dan ook? Wij hebben het uit de krant moeten vernemen. Er zitten acht dagen tussen. Waarom is dat niet gebeurd?
Minister Van Weel:
Eerlijkheidshalve moet ik u bekennen dat dat signaal mij persoonlijk ook niet heeft bereikt. Dat wij discussie hadden tussen de Rekenkamer enerzijds en het ministerie, politie en het Openbaar Ministerie anderzijds over de Crime Harm Index en over hoe de cijfers te lezen, was bekend. Ik heb zelf op 2 juni een bestuurlijk overleg gehad met een lid van het college, politie en OM; daar werden deze standpunten ook uitgewisseld. Daar werden deze standpunten ook gewisseld. Dus dat was mij bekend. Het was mij niet persoonlijk bekend, maar wel op het ministerie, zoals u terecht opmerkt, dat dit naar buiten zou komen in de brief. De tekst van de brief hebben wij uiteindelijk niet vooraf gezien. Dat is ook het goed recht van de Rekenkamer. Ik ben het met u eens, en daarom trek ik het mij ook aan, dat er een discussie tussen ons en de Rekenkamer had moeten worden gevoerd en niet in de pers of in de Kamer. Dat had een hoop onduidelijkheid kunnen schelen. Daar heb ik zelf aan bijgedragen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik vind dat dus wel zorgelijk. Dat is ook precies het punt dat ik in mijn inbreng noemde: laat de minister zich wel goed informeren, wordt hij wel juist geadviseerd, moet hij daar niet zelf de regie op pakken? Nu zegt de minister: dat was mij verder ook niet bekend. Ik ben dan benieuwd wanneer het de minister wel bekend was, of dat hij het ook in De Telegraaf heeft moeten lezen. Heeft de minister de boel wel in de hand? Uiteindelijk, hoe je het ook wendt of keert, wie de minister ook informeert, al dan niet juist, de minister is politiek en bestuurlijk eindverantwoordelijk hiervoor.
Minister Van Weel:
En daar loopt deze minister ook zeker niet van weg. Ik heb ook direct na het verschijnen van de brief en het artikel in De Telegraaf contact gezocht met het college. Dat heeft u ook kunnen zien in de stukken die zijn vrijgegeven. Ik heb gezegd dat die dialoog wat mij betreft ook op bestuurlijk niveau gewoon open moet zijn, dat we elkaar niet moeten verrassen, dat we het elkaar moeten kunnen vertellen op het moment dat zaken die ik zeg bij de Rekenkamer in het verkeerde keelgat schieten en vice versa. Nogmaals, dat trek ik mezelf aan. Maar ook aan de andere kant is toegezegd dat we elkaar beter, sneller en directer moeten kunnen vinden op het moment dat dit soort zaken spelen.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, afrondend. Nogmaals, de minister is eindverantwoordelijk hiervoor. Dit is een heel zwaar dossier, Justitie en Veiligheid. Het gaat over geweld tegen mensen, over diefstallen, over criminaliteit, over van alles en nog wat dat strafbaar is en waar veel mensen in Nederland last van hebben. In het rapport van de Rekenkamer lees ik dat er jaarlijks iets van 730.000 aangiftes worden gedaan. Dan heb ik toch het gevoel dat de minister die taak in dit geval te licht opvat. De afgelopen week kwamen er immers ook nog allerlei ontkenningen.
De voorzitter:
Uw vraag.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Daar kom ik op. Nu is er een debat, waarin een groot deel van de Kamer echt zeer kritisch is op de hele werkwijze. Nu komt er spijt en wordt er gezegd "dat had ik allemaal beter moeten doen", maar dat is juist het hele punt. Mijn vraag aan de minister is: heeft hij zich wel van zijn taak gekweten? Ik denk dat de minister zijn taak wel serieus neemt, maar dit laat wel gewoon een rommeltje zien. Dat leiderschap mis ik dus. Kan de minister daar nog een keer op reflecteren? Wat vindt hij daarvan?
Minister Van Weel:
Ik ben het ermee eens: het feit dat ik een brief van zes pagina's moet sturen om uit te leggen waarom wij vanuit verschillende optieken uitkomen op andere uitkomsten, geeft aan dat die discussie natuurlijk niet zo hier gevoerd had moeten worden. Dat was een technische brief omdat de vraag was: hoe komt u bij wat u heeft gezegd? Dat heb ik uitgelegd. Dat kan allemaal correct zijn, maar dat wil niet zeggen dat dat heeft geleid tot de gewenste uitkomst, helemaal niet. Uiteindelijk moeten de Rekenkamer en ik elkaar namelijk weer vinden en samen bouwen aan datgene wat we willen: verbetering in de opsporing, meer politiecapaciteit en meer aandacht voor de slachtoffers. Daarbij had ik veel liever het debat met u gevoerd over wat we kunnen verbeteren in de opsporing en over alle aanbevelingen van het rapport die we wél overnemen, met uitzondering van één aanbeveling, maar daar komen we nog over te spreken. Dat is de Crime Harm Index, waar wij toch anders naar kijken. Ik zie dat dus niet als een gebrek aan leiderschap of anderszins. Ik zie dat wel, met terugwerkende kracht, als iets waarbij we elkaar als Rekenkamer en als minister beter hadden moeten vasthouden.
Mevrouw Faber (PVV):
We kunnen er wel van alles bij halen, met indexen en weet ik veel wat, al die rookgordijnen, maar het feit blijft dat de Kamer onjuist is voorgelicht. De minister komt namelijk met 200 zedenzaken, waarvan hij zegt dat 50% meldingen zijn. Dat feit klopt wel, maar hij noemt bijvoorbeeld niet die 3.450 ernstige misdrijven met 4% meldingen. Dat is een bewuste keuze, want we kunnen van alles vinden van de minister, maar hij is niet op zijn achterhoofd gevallen. Dat is een bewuste keuze van hem. Dat heeft hij gedaan om een ander beeld op te werpen. Dat kan haast niet anders. Vervolgens komt hij met een brief — het staat gewoon zwart-op-wit — en met een eigen berekening op basis van de cijfers van de politie, waar je een hele discussie over kan voeren. Dan komen we uit op een percentage van 13%. Dat is nog heel weinig, terwijl de minister een paar keer heeft aangegeven dat het een heel groot deel is.
De voorzitter:
Uw vraag.
Mevrouw Faber (PVV):
Wat ik dus wil zeggen is: nu begint de minister krokodillentranen te huilen, maar dat doet hij omdat de druk op de ketel zo hoog wordt dat hij een beweging moet gaan maken. Maar, zo vraag ik u via de voorzitter, het feit blijft toch dat die percentages van de Rekenkamer en van uw brief van vanmorgen vroeg vrijwel hetzelfde zijn gebleven.
Minister Van Weel:
Een paar dingen. Ten eerste ziet u van mij op dit moment geen krokodillentranen omdat dat mij goed uit zou komen in het debat. Ik lees dit ook niet op. Ik hoor de discussie. Ik heb de afgelopen dagen ook gereflecteerd. Ik heb signalen gekregen, ook vanuit het veld en ook van diverse Kamerleden. Dat trek ik mij aan. Daarom zeg ik: dit is niet het debat dat we hier hadden moeten voeren. Wie er dan gelijk of ongelijk heeft, maakt dan eigenlijk niet eens meer uit. Dit is gewoon niet het debat dat ik met u had willen voeren over dit belangrijke onderwerp van opsporing en slachtoffers.
Over de cijfers: het is gewoon moeilijk, vanuit twee verschillende systemen, om elkaar te begrijpen. De doorsnede die de Algemene Rekenkamer maakt, verhoudt zich niet tot hoe zaken worden geregistreerd in politiesystemen. Dat is dus een zoektocht geweest. In de brief die ik vandaag heb gestuurd, is voor het eerst iets van een beeld gekomen van: wat zou de Rekenkamer nou onder die 10.000 kunnen hebben geschaard? Zoals u terecht heeft gezien telt het niet eens op tot 10.000. Er zijn dus nog zaaksoorten — dat zijn er zo'n 58 in de politiesystemen — die hier niet in voorkomen. We denken hiermee dat we ongeveer in de buurt komen van wat de Rekenkamer heeft bedoeld, maar dat is ook een zoektocht geweest. Er is gekeken naar de high-impact crimes en de zeden, omdat die maatschappelijk gezien de zaken zijn die het meeste impact maken. Daarom is gekeken of er inderdaad echt zo veel zedenzaken zijn beëindigd vanwege gebrek aan capaciteit of dat dit anders zit. Dat bleek anders te zitten. Dat de Rekenkamer vervolgens heeft gedacht "ja, u bent op zoek naar een percentage van 50 en dit kwam u mooi uit", kan ik ook begrijpen. Dit is weer een voorbeeld van dat we elkaar hierover hadden moeten bellen in plaats van elkaar brieven te sturen. Dan had ik kunnen uitleggen dat dit geenszins was bedoeld als een of andere rechtvaardiging of wat dan ook. Maar dit zijn gewoon de zaakstromen waarvan wij zeggen: dit is het meest belangrijk.
In deze uitsplitsing hebben we ook die onderste zaakstroom die u ziet, waaronder brandstichting en identiteitsfraude, opgenomen. Daar ziet u dat het percentage meldingen heel laag is, maar dat verhoudt zich ook tot het soort zaakstroom. Daarbij wordt heel vaak wel aangifte gedaan, omdat je bijvoorbeeld voor je verzekering wel een aangifte moet kunnen overleggen, maar er is niet altijd een opsporingsbelang. Dan krijg je dus een laag percentage meldingen en een hoog percentage aangiften. Daarvan is weer een hoog percentage dat uiteindelijk niet leidt tot opsporing en vervolging. Dat maakt het zo enorm complex om die cijfers allemaal met elkaar te vergelijken. En dan maakt het het nog moeilijker dat er licht zit tussen de Rekenkamer en wat er uit de systemen van politie en OM komt.
Wat ik heb bedoeld te zeggen vanaf het begin, in de bestuurlijke reactie en in de debatten die we hebben gevoerd, is dat wat betreft die 10.000 niemand bestrijdt dat die 3.000 absoluut onwenselijk zijn. Ik trek het me aan dat 3.000 zaken niet tot een vervolg kunnen worden gebracht vanwege capaciteitsgebrek. Hoe dan ook moeten we daaraan werken. Bij die 7.000, heb ik willen zeggen, zijn ook gewoon aan het begin keuzes gemaakt, ofwel omdat het meldingen waren, ofwel omdat het aangiftes waren waarbij meteen is gezegd dat er geen enkel aanknopingspunt is voor opsporing. In het eerste traject wordt dan al door een casemanager — ik kom straks nog terug op wat die persoon dan doet en hoe hij dat doet — gezegd: het heeft geen zin om daarin verder te investeren, want wij hebben geen aanknopingspunt. Dat was mijn bedoeling. Uiteindelijk is daardoor, helaas, het beeld ontstaan dat ik daarmee de bevindingen van de Rekenkamer onderuit heb gehaald.
Mevrouw Faber (PVV):
Dat was een heel lang antwoord en bij lange antwoorden moet je altijd een beetje oppassen. Maar goed, dat terzijde. De minister zegt: het maakt niet uit wie er gelijk heeft. Dat maakt wél uit, want daarom staan wij hier in feite. Het gaat er wel om wie gelijk heeft. De Algemene Rekenkamer heb ik hoog zitten. Het is één van de Hoge Colleges van Staat. Ik heb ze hoog in het vaandel staan, ook de president daarvan. Zij komen met een rapport. U gaat mij toch niet zeggen, vraag ik de minister via de voorzitter, dat u de Algemene Rekenkamer in twijfel trekt? Die feiten kloppen, denk ik. Daar ben ik wel van overtuigd. Het heeft er dus zeker wel mee te maken wie er gelijk heeft. Dat is of de Rekenkamer of het is de minister die het in zijn verhalen heeft over 50% van die meldingen. 10% van die 10.000 zijn gewoon meldingen. Als de minister dat niet met mij eens is, dan hoor ik dat graag. Dan gaat hij er van alles bij halen en dan komt hij met de eigen berekening van de politie. Als ik dat bekijk, dan zegt hij: ja, dat hebben we op een andere manier berekend … bladiebladiebla. Dat doet er niet toe, want als ik die cijfers zelf op die percentages nareken, dan kom ik op 13%. Dat is eigenlijk zowat hetzelfde percentage als dat van de Rekenkamer. Daar zit maar 3% verschil in, en die kan je ook nog uitleggen, want als je die 3.000 die buiten spel zijn gezet erbij had gerekend, dan zou dat percentage zakken. Sorry dat ik het zeg, voorzitter, maar waar de minister nu mee komt, vind ik dus een beetje kletskoek. Hij doet aan rookgordijnen, hij begint aan windowdressing. Laat 'm nou gewoon een vent zijn. Hij moet gewoon zeggen: "Die cijfers van de Rekenkamer kloppen. Dat van de politie is 13%; daar zit maar 3% verschil in. Daar gaan we het over hebben." En dan moeten we de rest gewoon buiten beschouwing houden. Alles wat er niet mee te maken heeft, moeten we gewoon parkeren, want daar raak je alleen maar van in de war. Het gaat om de cijfers van de Rekenkamer: kloppen die wel of niet?
De voorzitter:
De minister. Uw antwoorden mogen inderdaad iets korter, minister.
Minister Van Weel:
Die cijfers van de Rekenkamer kan ik niet valideren. Het zijn niet mijn 10.000. Ik kan alleen maar reageren op wat er in het rapport staat. Wij hebben geprobeerd om daar een duiding bij te geven. De zedenuitsplitsing was er daar eentje van, om aan te tonen dat daar ook een hoop meldingen in zitten. Gelukkig, zou ik willen zeggen, want anders was het beeld nog zorgelijker geweest. Vervolgens kwam de Rekenkamer met: over het totaal komen wij op 10% meldingen. Toen zijn wij gaan denken: o ja, welke zakenstromen zouden daar dan nog meer onder zitten, en wat drukt dan dat percentage? Zo zijn wij gekomen op wat daar staat. Maar een heleboel van die aangiften over brandstichting en identiteitsfraude komen überhaupt niet verder dan het eerste poortje, omdat er geen opsporingsbelang is. Heel vaak wordt immers gewoon aangifte gedaan voor de verzekering. Dat heel lage percentage meldingen zegt dan dus ook niet zoveel. In algemene zin heb ik willen zeggen dat het niet allemaal verwijtbaar is aan politie en OM als aangiften of meldingen niet worden opgepakt …
De voorzitter:
Afrondend. Kort en bondig.
Mevrouw Faber (PVV):
… en dat dat geldt voor die 7.000.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Faber (PVV):
Ik heb het helemaal niet over verwijten aan de politieagenten of het OM. Dat is nu niet ter zake. De minister zegt wel dat hij de cijfers van de Algemene Rekenkamer niet kan verifiëren. Daar zit een soort motie van wantrouwen in. Dat is een wantrouwen tegenover de Algemene Rekenkamer. Trouwens, als u dat echt had willen uitzoeken, dan had u bij hen gewoon datasets kunnen opvragen. Ik kan mij niet voorstellen dat ze u die niet zouden geven. Als u zegt "ik kan die niet verifiëren", dan zit daar dus in feite een wantrouwen in. Daar zit een wantrouwen in tegenover de Algemene Rekenkamer, die nota bene een president heeft van uw eigen partij. Dat is ook een pikant detail. Dat kunt u toch gewoon niet maken? U gaat mij niet ver… Eigenlijk wantrouwt u dan het rapport van de Algemene Rekenkamer. Antwoord gewoon met ja of nee.
Minister Van Weel:
Nee. Ik kan alleen de data niet valideren.
Mevrouw Faber (PVV):
Oké! Ja, maar daar …
De voorzitter:
Mevrouw Mutluer.
Mevrouw Mutluer (PRO):
Ik ga hier niet lichtzinnig mee om. Het valt mij zwaar omdat het niet gaat over cijfers, waar we het de hele avond over hebben, en niet over methodieken, waar we het de hele avond over hebben, maar over mensen, over de mensen achter die cijfers. Zij denken vandaag: "Waar gaat dit over? Ik heb een melding gedaan over een zedenzaak of intieme terreur en een aangifte gedaan, en die is gewoon niet opgepakt." Daarom tillen we hier heel erg zwaar aan — zeg ik via u, voorzitter, aan de minister. Ik wil de vraag gewoon nogmaals stellen: wil de minister gewoon toegeven, ruiterlijk, dat hij een fout heeft gemaakt, dat hij de Kamer door zijn stelligheid heeft misleid?
Minister Van Weel:
Nee, ik heb de Kamer niet misleid. Ik heb de Kamer ook niet willen misleiden. Wat ik heb willen doen, is aangeven dat er binnen politie en OM ook categorieën zijn waar men gewoon niks mee kan, en dat er in die 7.000 ook een heleboel aangiften en meldingen zijn waar de politie gewoon niet mee verder kan. Daarmee heb ik niet willen zeggen dat het hele rapport niet deugt. Die 10.000 omarm ik niet. Maar dit was een signaal dat heel duidelijk uit die organisaties kwam en waarmee gezegd werd: wij doen wel degelijk die screening, maar als wij nul aanknopingspunten hebben, houdt het op een gegeven moment ook op. De politie zegt dat dat in verreweg de meeste gevallen van die 7.000 zo is. De nuance daarop hebben we al van de heer Struijs gehoord. En dat signaal neem ik ook serieus, namelijk dat er ook gevallen zullen zijn waarbij in die eerste triage wellicht al wordt gedacht: gelet op het belang van deze zaak, de moeite van de opsporing, denk ik niet dat we hieruit gaan komen. Dus die categorie neem ik op. Maar ik heb dit wel willen aanbrengen, niet om het rapport te bagatelliseren, maar wel om het proces van politie en OM op waarde te schatten.
Mevrouw Mutluer (PRO):
Maar snapt de minister dan dat, als men vanuit de Rekenkamer — ik gaf in mijn bijdrage al aan: een unicum, een baas van de Algemene Rekenkamer die naar de pers stapt — nadrukkelijk aangeeft "de minister komt met halve waarheden en de Kamer wordt op het verkeerde been gezet" — ik parafraseer even — ik dat nogal wat vind? Hoe moet ik die woorden dan wegen?
Minister Van Weel:
Nou, ik vind dat ook nogal wat. Dat is ook waarom ik meteen contact heb gezocht op het moment dat mij dit via de media toekwam. Omdat ik dus niet zo'n relatie wil hebben. Omdat dat niet is hoe ik in deze dossiers sta. Ik ben juist blij met kritiek. Ik ben blij met kritische rapporten. Ik heb ook dit rapport omarmd, met uitzondering van één onderdeel. Dus de nuance die ik heb willen aanbrengen, was geenszins bedoeld als bagatellisering van het hele rapport. Dat is wel zo opgevat. Niet alleen door hem, maar ook door een deel van de Kamer, en dat spijt me.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Mutluer (PRO):
Dan probeer ik het te snappen. Want ik heb de Kamerbrief van de minister ook gelezen. En ik zie daarin tabellen staan met cijfers, vanuit de politie. En als ik het mag geloven, dan zegt de politie ook dat van zo'n 6.200 zaken behandelde aangiften kunnen worden teruggevonden. Bij verreweg de meeste zaken gaat het dus wel om aangiften en dus niet om meldingen. Daarmee zegt dus ook de methodiek waar de minister naar verwijst dat het merendeel om aangiften gaat. Zonder daarmee gezegd te hebben dat het verschil tussen meldingen en aangiften heel groot is, want dat voelt voor mensen wel als hetzelfde aan. Vandaar ook mijn vraag: was de minister dan niet te stellig toen hij dat in het debat wel op die wijze aan de Kamer presenteerde, en wij dus op het verkeerde been werden gezet ten koste van die slachtoffers?
Minister Van Weel:
En daar kom ik op de "verhaspeling", zoals ik die eerder deze week genoemd heb. Wat ik gezegd heb in dat debat, is dat het merendeel, of een groot deel, bestaat uit meldingen. Dat klopt voor sommige zaakstromen, maar niet voor alle; daar zijn we ook achter gekomen. Maar ik heb ook gezegd: zonder opsporingsbelang. Daarmee bedoelde ik ook de aangiften die nooit door dat eerste poortje heen zijn gekomen, bijvoorbeeld omdat er een brandstichting was in een auto zonder getuigen, zonder camera's, zonder verder iets. Dan wordt er wel aangifte gedaan, want iemand wil natuurlijk wel zijn verzekering in kennis kunnen stellen, maar het politieonderzoek houdt dan wel daar op. Die beide zaken, meldingen en aangiften zonder enig opsporingsbelang, heb ik onder de aandacht willen brengen.
De voorzitter:
Mevrouw Coenradie? Mevrouw Dobbe, excuus. Dan mevrouw Coenradie en dan de heer Van Dijk.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik vermoed dat we elkaar wel zullen aanvullen, dus ik vind het niet zo erg, voorzitter.
Dank voor de beantwoording. Ik heb de inleiding van de minister gehoord — nou ja, de halve inleiding — en het deel daarin dat een mea culpa was. De minister zei: dit debat gaat over methodes en cijfers. Dat is natuurlijk niet zo. De minister heeft ook geluisterd naar de rest van de Kamer. Hij heeft gehoord dat dit een vertrouwensdebat is. Het is een debat over de vraag of de Kamer op het verkeerde been is gezet, zoals de Algemene Rekenkamer heeft gezegd, of dat de Kamer verkeerd is geïnformeerd. Ik hoor de minister zeggen: er zijn verklaringen voor het geven van onjuiste informatie aan de Kamer. Daar komt het eigenlijk op neer. Die verklaringen zijn verschillende rekenmethodes, maar de uitkomst is dat de Kamer onjuist is geïnformeerd.
De voorzitter:
Uw vraag?
Mevrouw Dobbe (SP):
Daar heb ik geen mea culpa op gehoord, daar heb ik geen reflectie op gehoord. Erkent de minister dat, met alle verklaringen van dien, de Kamer onjuist is geïnformeerd?
Minister Van Weel:
Nee, de Kamer is niet onjuist geïnformeerd. Ik heb vanuit het werkveld een nuance willen plaatsen bij één subcategorie van de 7.000, zoals de Rekenkamer die noemt, op basis van de informatie die we uit de politiesystemen hebben kunnen halen. Voor verreweg de meeste van de 7.000 gevallen geldt — dat zegt de politie nog steeds — dat er gewoon geen concrete aanknopingspunten waren, bij aangiftes dan wel bij meldingen. Dat verschilt per categorie. Dat gegeven, die nuance, staat voor die categorie. Daarmee doe ik helemaal niks af aan het hele rapport en aan tekortkomingen in de opsporing, maar de Kamer is daarmee niet onjuist geïnformeerd.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dat vind ik lastig, want de minister heeft het zelf ook over een "verhaspeling". Die verhaspeling betekende dat wij onjuiste informatie kregen. De reden daarvoor doet er nog niet zo veel toe, maar het resultaat is dat de Kamer onjuist is geïnformeerd. De minister weet dat toen hij in juni zei "het gaat in het rapport van de Rekenkamer ook voor een groot deel over meldingen" — dit is een letterlijk citaat — wij na die uitspraak dachten: in het rapport van de Rekenkamer, met die hele ernstige cijfers, gaat het voor een groot deel over meldingen, want dat is wat de minister heeft gezegd. Dat bleek niet te kloppen. Dat is dan toch niets anders dan onjuist informeren?
Minister Van Weel:
Dat ben ik niet met u eens. Als u de vijf alinea's leest die ik heb gezegd over het rapport, dan leest u op een heleboel plekken dat ik de ernst van de conclusie wel degelijk serieus neem. Ik zeg ook dat het gaat om zaken waarbij er geen aanknopingspunten zijn voor verdere opsporing. Het gaat wat mij betreft om die categorie, waar de politie of het OM niets mee kunnen. Dat is een nuancering. Ik wil die nuancering aanbrengen, omdat je anders zou kunnen denken: men heeft gewoon 10.000 zaken laten liggen. Dat doet geen recht aan de triage die politieagenten en het OM elke dag toepassen bij elke aangifte of melding die ze binnenkrijgen. Dat is geen gedachteloos proces. Wat betreft die 3.000 is het klip-en-klaar. Door gebrek aan capaciteit zijn die beëindigd. Dat is verschrikkelijk. Dat is verschrikkelijk voor slachtoffers en ook voor politieagenten. Bij die 7.000 ligt het genuanceerder. Daarmee zeg ik echt niet dat die 7.000 niet hadden kunnen leiden tot opsporing. Indachtig de inbreng van de heer Struijs denk ik dat we daarin echt een slag te maken hebben, door te vragen: hebben we hier het goede proces te pakken?
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Dobbe (SP):
Nogmaals, het resultaat van die nuance, waarvan de minister nogmaals uitlegt waarom hij die heeft willen maken, is dat de Kamer naar aanleiding van informatie van de minister dacht dat het voor een groot deel over meldingen ging en niet over aangiften. Dat bleek niet te kloppen. De Algemene Rekenkamer heeft ons daarop gewezen.
Dan kom ik op mijn laatste vraag, voorzitter. Ik heb het echt nodig dat de minister erkent dat wij onjuist zijn geïnformeerd, welke reden dat ook heeft gehad. Die erkenning moet er echt komen. Mijn laatste vraag is: hadden wij geweten dat het anders zat, als de Rekenkamer niet aan de bel had getrokken? Had deze minister ons dan zelf geïnformeerd? "Goh, ik heb een bepaalde indruk gewekt, maar die klopt niet. De informatie die ik heb gegeven, behoeft een bepaalde nuance. Die heeft bij u een bepaalde indruk gewekt die niet klopt." Hadden we dat geweten als de Algemene Rekenkamer ons daar niet op had gewezen?
Minister Van Weel:
De indruk die ik heb gewekt, is niet veranderd: in de categorie van 7.000 zitten meldingen en aangiften zonder verdere aanknopingspunten. Dat is de reden geweest dat er aan veruit de meeste gevallen binnen die 7.000 geen verdere opvolging is gegeven. Het maakt eigenlijk niet zo heel veel uit of het een melding of een aangifte is geweest. Als men er niets mee kan, als het ophoudt, als er geen aanknopingspunten zijn, dan wordt gewoon de keuze gemaakt om een onderzoek niet op te starten. Dat is de eerste triage. Die gebeurt ontzettend vaak. We hebben het hier namelijk over 42.000 zaken, volgens de Algemene Rekenkamer. Dat is een fractie van het aantal meldingen en aangiften die de politie op jaarbasis krijgt. Op lokaal niveau gebeurt dit dus. Er wordt elke keer gekeken of er een aanknopingspunt voor opsporing is. Dat is de eerste filter. Dat is een hard criterium. Als dat er niet is, kun je dus ook niet verder met zo'n aangifte of melding. Die nuancering heb ik willen aanbrengen. Die staat als een paal boven water. Daar kan ook de Rekenkamer niets aan afdoen.
Dat neemt niet weg dat ik daarmee geenszins de uitdagingen en de problemen die het rapport schetst, heb willen wegwuiven. De discussie was ook nog niet klaar. Er stond een debat op de rol om het hierover te hebben. We waren aan het kijken hoe we die individuele aanbevelingen gingen uitwerken dan wel omarmen en welke niet. Ik heb geenszins, op geen moment geprobeerd om dat debat onder het maaiveld te duwen.
Mevrouw Coenradie (JA21):
De minister noemt zijn eerdere uitspraak inmiddels een "verhaspeling". Uit de stukken die wij zojuist hebben gekregen, blijkt dat zijn ministerie diezelfde lezing een maand later tegenover de Rekenkamer nog inhoudelijk verdedigde. Als dat werkelijk een verhaspeling was, waarom verdedigde het ministerie die verhaspeling een maand later dan nog met cijfers tegenover de Rekenkamer? En wanneer kwam de minister dan tot de conclusie dat zijn uitspraak een verhaspeling was?
Minister Van Weel:
Dit was in een lang WGO, waarin ik een aantal uur heb gesproken over onder andere dit rapport. Daar heb ik willen aangeven dat er bij die 7.000 enige nuance op zijn plaats is vanwege het feit dat de politie soms gewoon niks kan, met een melding dan wel met iets zonder aanknopingspunten. "Zonder opsporingsaanknopingspunten" staat wel in dat citaat. Later heeft men gekeken of de percentages voor verschillende zaakstromen gespecificeerd kunnen worden. Daarbij heeft men gekozen voor de belangrijkste, namelijk zeden en high-impact crimes. Men heeft die niet gekozen om het percentage te duwen, maar om te kijken of we specifiek iets laten liggen in die zaakstromen die voor slachtoffers zo ontzettend belangrijk zijn. Daar kwamen die percentages uit voort. Dat was ook weer niet bedoeld als een een-op-een verdediging van — laat ik het maar weer zo noemen — de verhaspeling. Nogmaals, die ging echt over iets breders, namelijk aangiften zonder aanknopingspunten en meldingen.
Mevrouw Coenradie (JA21):
Wanneer kwam de minister dan tot de conclusie dat er sprake was van een verhaspeling, van een fout?
Minister Van Weel:
Ik heb een heleboel debatten. Daarbij probeer ik altijd heel zorgvuldig te formuleren. Hier heb ik wel degelijk genoemd wat de criteria waren die ik wilde gebruiken, namelijk geen aanknopingspunt voor opsporing en veel meldingen. De Rekenkamer is daar scherper op geweest dan ik dat toen heb bedoeld.
Mevrouw Coenradie (JA21):
Tot slot, hoor. Wat had de minister nodig gehad, of wat was er überhaupt nodig, om voordat de Algemene Rekenkamer aan de publiekelijke bel trok, zelf een stap naar voren te zetten?
Minister Van Weel:
Wij waren hoe dan ook nog te spreken gekomen over het hele Rekenkamerrapport. De nuancering zoals ik die toen heb willen aanbrengen, staat ook. Het is nou eenmaal zo dat de politie zonder aanknopingspunten of met alleen een losse melding niet altijd verder komt. Dat maakt het niet minder schrijnend. In de brief die ik vandaag gestuurd heb, zie je ook achttien meldingen van mensenhandel en nul aangiftes. Dat zijn dus achttien zaken die niet verder zijn gebracht. Ik denk dat u allen weet hoeveel leed er schuil kan gaan achter die achttien meldingen. Ik wilde de slachtoffers van die misdrijven helemaal niet bagatelliseren. Alleen, ik wilde ook aantonen hoe politie en OM proberen, en soms niet kunnen, om verder te komen. Dat zit in die 7.000.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik wil even een stapje weg doen van de cijfers en allerlei uitleg over mechanieken. Wat ik oprecht nog steeds niet begrijp, is het volgende. Uit het zeer uitgebreide feitenrelaas dat we hebben gekregen, blijkt dus dat de minister en het ministerie al op 17 maart het conceptrapport van de Algemene Rekenkamer kregen. Dat is een halfjaar geleden. Vervolgens zijn er allerlei schermutselingen, om het zo maar te zeggen, in de overleggen tussen het ministerie en de Algemene Rekenkamer; dat zie je ook in het feitenrelaas. En de minister bleef de Kamer tot voor kort voorhouden — ik denk ook aan het laatste politiedebat, van september — dat het grotendeels meldingen betreft. Hoe je het ook wendt of keert, daarmee geef je de Kamer — mij in ieder geval wel — het idee: oké, dat Algemene Rekenkamerrapport valt wel mee; dat hoef ik niet als schokkend op te vatten. De minister heeft ook die momenten niet aangegrepen om te zeggen: ja, er bestaat wel een flinke twist met de Algemene Rekenkamer over die methodieken; daar gaan we nog op terugkomen; er zit nog heel veel achter en onder. Waarom is dat allemaal niet opengegooid?
Minister Van Weel:
Als dat zo is opgevat door de heer Van Dijk, moet ik zeggen dat dat zeker niet mijn bedoeling is geweest. Deze nuancering heb ik willen aanbrengen op de 7.000 en zeker niet op het hele rapport. Ik heb wel laten doorschemeren dat er over de Crime Harm Index verschil van inzicht bestaat tussen de strafrechtketen en de Algemene Rekenkamer: is dit een nuttig middel? Die discussie hebben we hier ook deels gehad, maar de inzichten die het ons nu heeft gegeven, namelijk dat er echt werk aan de winkel is in de opsporing, heb ik nooit onder stoelen of banken willen steken. Ik hoop dat u in de stenogrammen ook terugziet dat die balans er voor mij in ieder geval in zat. Als dat niet zo is overgekomen — ik weet dat het bij de Rekenkamer heeft geleid tot irritatie — vind ik dat heel vervelend.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Die conclusie trek ik inderdaad wel: het is verkeerd overgekomen. Daarom hebben we ook dit debat. Erkent de minister dat met zijn woorden … Ik denk even aan zijn eerste zinnen. Woorden als "bewuste misleiding" en zo wil ik zeker niet gebruiken — ik ben er niet op uit om dat te constateren — maar erkent de minister dat zijn optreden, door wat hij wel heeft gezegd en vooral ook door wat hij niet heeft gezegd, wel geleid heeft tot een onjuiste voorstelling van zaken op dit terrein?
Minister Van Weel:
Ik kan me voorstellen — anders hadden we hier niet gestaan — dat het heeft geleid tot de mening dat ik heb geprobeerd om dat rapport te bagatelliseren. Dat is, oprecht, geenszins mijn doelstelling geweest. Ik heb geprobeerd, vanuit de feiten, voor politie en OM te staan en te duiden welke nuancering er was, maar dit bijeffect spijt me. Dat doet geen recht aan de slachtoffers en ook niet aan alle politieagenten die elke dag proberen het goede te doen.
Mevrouw Lammers (Groep Markuszower):
De vraag die nu nog bij mij blijft hangen, is de volgende. U heeft allerlei uitspraken gedaan. Nu komt er een brief van u met een tabel met allerlei cijfers. Nou, die komt niet eens tot 10.000. Die kunt u niet helemaal terughalen; u weet niet wat daar precies wel en niet onder valt. Mijn vraag is eigenlijk: hoe kon u nou zo zeker zijn van iets wat u zelf dus helemaal niet kunt reconstrueren?
Minister Van Weel:
Omdat wij natuurlijk wel gekeken hebben, binnen de politiesystemen, naar wat de high-impact crimes zouden zijn, zoals wij die zien. Bij high-impact crimes ga je als eerste denken aan zeden en zware criminaliteit. Die slag is gemaakt door de systemen. Er is gekeken of we daarin het beeld herkennen dat er in de eerste triage, dus in die eerste fase, want daar gaat het om bij die 7.000, zaken zijn afgewimpeld terwijl er daarvoor wel opsporingsaanknopingspunten waren. Daarvan zegt de politie: die hebben wij niet. Voor die zaken komt het dus in "verreweg de meeste gevallen" — zo staat het in de brief — niet voorbij dat eerste drempeltje vanwege het gebrek aan opsporingsaanknopingspunten. Maar nogmaals, ik erken dat, doordat dat poortje zo binair is — het is zwart of wit: óf je hebt wel aanknopingspunten, óf niet — er mogelijk soms ook gedacht wordt: je kunt deze fietsendiefstal misschien wel met een heel forensisch team aanpakken en dan kom je wel tot opsporingsaanknopingspunten. Dat doe ik niet en dus is de categorisering: geen opsporingsaanknopingspunten. Daar wil ik wel naar kijken.
Mevrouw Lammers (Groep Markuszower):
Ik heb toch nog geen antwoord gekregen. U zegt dus …
De voorzitter:
Niet "u", maar "de minister": de minister zegt …
Mevrouw Lammers (Groep Markuszower):
Sorry. De minister dacht dat dat zo was. Hij heeft dus alleen gekeken naar de zedenzaken, begrijp ik nu. Maar u doet een uitspraak waarin u zegt: de helft van het aantal zaken betreft meldingen. Dat is nogal een uitspraak. Waarom heeft de minister die uitspraak gedaan, als hij zelf niet eens cijfers heeft die überhaupt in de buurt komen van de cijfers die de ARK, de Rekenkamer, heeft?
Minister Van Weel:
Omdat die zaakstromen verschillend zijn. Ik vertelde al: bij de politie heb je 58 verschillende soorten delicten die binnenkomen in het politiesysteem. Er is gekeken naar het eerste drempeltje, naar dingen die meteen in de eerste triage door de casemanager zijn afgewezen. Komt het dan voor dat er andere redenen zijn dan "geen opsporingsaanknopingspunten"? Het antwoord daarop was: nee. Daarbovenop kwam ook nog het gegeven dat er in een hoop gevallen sprake was van meldingen die in eerste instantie door de ARK als aangifte werden betiteld. De combinatie van die twee heeft mij gebracht tot het willen aanbrengen van een nuancering. Niet op het hele rapport, maar wel op de 7.000 en op hoe daarbij gehandeld is.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Lammers (Groep Markuszower):
U doet uitspraken over het rapport van de Algemene Rekenkamer. Daarin wordt gespecificeerd welke zaken eronder vallen, ook zedenzaken, maar ook andere zaken. U doet uitspraken over dat hele rapport. U zegt nu: we hebben alleen maar gekeken naar die zedenzaken. Maar in het rapport stonden al andere zaken ook vermeld. Dus die heeft u dan schijnbaar niet bekeken, maar u doet dus wel zo'n uitspraak. Waarom doet u dan zo'n uitspraak, als u het niet zeker weet?
Minister Van Weel:
Omdat we wel in de politiesystemen kunnen bekijken welke aangiftes nooit verder zijn gekomen dan het eerste portaal. Zijn daar redenen voor die met capaciteit te maken hebben? Als het antwoord daarop nee is, heb je eigenlijk een groot deel van die zaakstromen gedekt. Daarna kwam de uitdaging: wat is nou het percentage meldingen? Daarvoor moet je precies weten welke zaken de ARK binnen zijn Crime Harm Index wel heeft en met welke politiekenmerken dat overeenkomt. Dat was uitdagend en dit is de beste benadering waarmee we hebben gekeken. Bij die meldingen hebben we in eerste instantie wel gekeken naar de zaken die wij het belangrijkst vonden, namelijk high-impact crimes en zeden, omdat die maatschappelijk en voor slachtoffers natuurlijk terecht de meeste verontwaardiging opleveren.
De heer El Abassi (DENK):
Het lijkt heel lastig gemaakt te worden. Ik kan me uit een periode als fiscalist bij de Belastingtelefoon herinneren hoe moeilijk sommige fiscaaltechnische onderwerpen waren voor mensen die ons belden. Ik merkte ook dat wij als fiscalisten heel makkelijk in normaal taalgebruik het konden uitleggen aan de burgers. Vaak als wij dat niet wilden — ik spreek namens heel veel fiscalisten — was het ook de bedoeling dat ze er niet achter kwamen. Dan wilden we niet dat ze het zouden weten.
Nou even naar dit onderwerp. Ik vraag me oprecht het volgende af. De minister geeft aan dat hij de cijfers van de Rekenkamer niet kon valideren. Kon hij die niet valideren of wilde hij die niet valideren? Als ik kijk naar de stukken die wij zojuist hebben ontvangen van de minister, dan zie ik nergens in de correspondentie dat de Rekenkamer gevraagd is naar de juistheid van de gegevens. Klopt dat, zou ik de minister willen vragen.
Minister Van Weel:
Het is een discussie die nog liep en die we nu eigenlijk via het publieke debat voeren. Ik weet niet of we het helemaal op elkaar gaan krijgen, maar ik heb in de brief wel de toezegging gedaan dat ik wil proberen om samen met de Algemene Rekenkamer voor de begrotingsbehandeling tot een geharmoniseerd beeld te komen. Dat we het nu zo doen, betreur ik. Het draagt ook niet bij aan het vertrouwen in het college van Staat en in hoe wij met elkaar omgaan. Dus ik zie daar ook een taak voor mijzelf, om een reparatieslag uit te voeren en hopelijk wel te komen met een eenduidig beeld.
De heer El Abassi (DENK):
De minister doet mij denken aan een aantal fiscalisten die ik ken vanuit mijn verleden. De discussie liep. Dat is dus niet wat ik terugzie in de documenten. Anders zou ik die documenten willen ontvangen. Wat ik wel zie in de documenten is dat de Rekenkamer zijn werk wel goed doet. Die vraagt wel om de juistheid van de gegevens van het ministerie, op 17 juli namelijk. Maar daar heb ik ook geen antwoord op ontvangen, althans wij als Kamerleden niet. Is daar een antwoord op gekomen? De Rekenkamer heeft gewoon doorgevraagd: hoe komen jullie aan wat de minister destijds heeft aangegeven?
Minister Van Weel:
Dit soort rapporten komt altijd in goed overleg tot stand. Uiteindelijk is de Rekenkamer natuurlijk afhankelijk van de informatie die beschikbaar is binnen ministeries. Omgekeerd wil de Rekenkamer niet geconfronteerd worden met een reactie die zij niet kunnen plaatsen. Zo moet u ook dat gesprek van mij met het college, de korpschef en het OM op 2 juni zien. Dat was bedoeld om naar elkaar uit te spreken waar we elkaar vinden en waar niet. Waar we elkaar niet vonden, was in de toepasbaarheid van de Crime Harm Index als graadmeter voor het richten van onze opsporing. Daar hebben wij echt een ander systeem voor. Wij denken dat de Crime Harm Index te eendimensionaal is en, zoals mevrouw Straatman eerder opmerkte, te veel gericht op maar één aspect, namelijk de vraag welke straffen er uiteindelijk door rechters zijn opgelegd aan daders. Het probleem is dat de crimes die daaronder vallen, daardoor heel moeilijk te spiegelen zijn aan de politiesystemen. Die discrepantie hebben we tot op heden niet kunnen oplossen, al komen we wel dicht in de buurt.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer El Abassi (DENK):
De minister doet mij steeds meer denken aan fiscalisten die ik ken uit het verleden. Ik kan echt niet anders doen dan concluderen dat de Rekenkamer goed onderzoek doet en vraagt naar de juistheid van de gegevens van het ministerie. Ze geven ook aan veel kritiek te hebben op uitspraken die door de minister zijn gedaan. Ondanks het feit dat de Rekenkamer komt met percentages waar de minister niet achter staat en waar hij zich niet in kan vinden, zie ik de minister niet vragen naar de juistheid van de gegevens van de Rekenkamer. Als dat wel het geval is, dan wil ik ook die documenten ontvangen, want die hebben wij niet.
Minister Van Weel:
Nee, u heeft nu de documenten ontvangen die wij in de korte tijd boven water konden krijgen. Nogmaals, een heleboel van dit soort contacten met de Rekenkamer lopen ook gewoon via overlegvergaderingen. Ik heb eerder al het volgende gezegd. Dat trek ik mij aan en dat contact heb ik weer gelegd. We hadden eerder de telefoon moeten pakken, om ook op bestuurlijk niveau te zorgen dat we dat gesprek op een goede manier verder hielpen, in plaats van dat nu op deze manier te hebben moeten doen.
Mevrouw Martens-America (VVD):
We hebben al enige tijd een debat over het punt dat er geredeneerd wordt vanuit twee waarheden, om er maar van uit te gaan dat er nergens slechte intenties zijn en omdat het uiteindelijk over slachtoffers gaat. Ik hoorde de minister net zeggen: ik doe de handreiking naar de Kamer om voor de begroting te zorgen dat er een verder geharmoniseerd beeld ontstaat. Mijn fractie heeft die behoefte heel sterk. Kan de minister misschien iets verder toelichten wat we na de begroting gaan doen om te voorkomen dat wij de volgende keer weer een heel debat hebben over de vraag welke cijfers we moeten aanhalen? Volgens mij is niemand daarbij gebaat en heeft de minister daar al over nagedacht.
Minister Van Weel:
Ik heb natuurlijk gesproken met het lid van het college dat primair verantwoordelijk was voor dit rapport. Dat heb ik toen ook gedaan, op 2 juni. Beiden kwamen we tot de conclusie dat dit niet is hoe we met elkaar willen omgaan en dat het onwenselijk is dat we hierover fundamentele verschillen van inzicht zouden hebben. Dat het gaat over de toepasbaarheid van de Crime Harm Index, is tot daaraan toe. Als het gaat om controleerbare cijfers over wat er met aangiftes gebeurt, dan moeten we natuurlijk met een geharmoniseerd beeld kunnen komen. Die intentie is er echt aan beide zijden.
De heer Struijs (50PLUS):
Even naar de minister, want er zit toch nog wel wat licht tussen mij en hem. De politie geeft aan dat hun in de uitvoering meerdere dingen dwarszitten. Eén is gewoon capaciteitsgebrek. Twee zijn de selectiviteitscriteria die het OM al jaren voert, waardoor onze systemen worden gevoed. Daarom zeg ik tegen u: voor 80% van die 7.000 gevallen is wel degelijk een opsporingsindicatie te krijgen. Die brandstichting waar u het over heeft, hebben wij eens helemaal uit laten lopen. Wat staat er dan in het systeem? "Brandstichting opgemaakt voor de verzekering." Dat is dus wel brandstichting. Dat wordt dan op regionaal niveau bekeken. Dan zegt de wijkagent na vier weken: had me maar gebeld, want aan de overkant staat een camera en er is wel degelijk brandgesticht. Weet u wat de bijnaam is van de trechter voor de selectiviteitscriteria bij de politie? Dat is de "mooiweertrechter". De politie vraagt al twee jaar lang om nieuwe criteria, zodat we eerlijker kunnen communiceren en de Kamer weet in hoeverre wij de slachtoffers tekortdoen.
De voorzitter:
Uw vraag, meneer Struijs.
De heer Struijs (50PLUS):
Mijn vraag hierbij is: is de minister ervan op de hoogte dat er al twee jaar verzocht wordt om een andere vorm van trechteren en een andere vorm van triage, dichter bij de mensen en dichter bij de werkelijkheid? Is de minister daarvan op de hoogte?
Minister Van Weel:
Ja, en daar wordt ook aan gewerkt. Laat ik zeggen dat dat voor mij nog een argument is om niet met zo'n Crime Harm Index te gaan werken. Daardoor ga je juist verder weg van de mensen op de werkvloer.
U noemde de autobrand. Misschien ga je voor die ene autobrand voor de verzekering zonder opsporingsaanknopingspunten niet een heel forensisch team inzetten, maar als je er in een week vier in een wijk hebt, dan wil je natuurlijk lokaal wel alles op alles zetten om te zorgen dat je dat fenomeen stopt. Die ruimte is er nu in ons opsporingssysteem. Je kunt lokaal en regionaal — dat zeg ik ook tegen mevrouw Dobbe — bij bepaalde criminaliteitsfenomenen je opsporingscapaciteit richten.
De trechter. Daar is bij mij deze week wel sprake van voortschrijdend inzicht. Ik heb ook de verhalen gekregen die de heer Struijs hier heeft gegeven. Die geven mij aan dat het eerste hoepeltje waar je doorheen moet — is er wel of niet een opsporingsaanknopingspunt? — te binair is. Je kunt daardoor niet uitsluiten dat het zo wordt gewogen, ofwel door casemanagers ofwel door dienders zelf, dat men zegt: laten we deze maar niet verder brengen. Ik vind dat het dan ontransparant wordt. Dan heb je namelijk in het systeem staan dat er geen opsporingsaanknopingspunt is, terwijl er wel iets van een keuze in zit.
Dat hoorde ik ook terugkomen in uw voorbeeld, want u zei: "Mensen krijgen eerst te horen dat er geen opsporingsaanknopingspunt is. En als ze dan zelf met aanknopingspunten komen, is er geen capaciteit." Ik vind dat een heel onwenselijke manier om een triage te doen. Dat er keuzes gemaakt moeten worden — welke zaak pak je op en welke niet? — zal altijd zo zijn, welke capaciteit we ook hebben, maar het moet wel inzichtelijk zijn. Dat neem ik ook als opdracht mee.
De heer Struijs (50PLUS):
De details doen er nu eventjes wel toe, want het ging mij niet om die drie brandstichtingen, maar om die ene brandstichting, waarbij iedereen weet dat er aan de overkant van de straat gewoon een camera staat. Zeg dan gewoon: "We stellen de beelden veilig en dan hoef je geen forensische opsporing te doen. Zend ze maar even op. Je kan ze zo uploaden. Helaas hebben we capaciteitsgebrek, maar te zijner tijd gaan we er misschien ooit nog eens een keer naar kijken. Maar nu gaat deze in de restcategorie." Dat debat zoek ik, want ik wil hier goed geïnformeerd worden. Dit heeft namelijk zelfs invloed op onze begroting. Vandaar dat ik vraag om veel scherpte op de details.
Minister Van Weel:
Dat ben ik helemaal met u eens. Deze zaak moet wat mij betreft dus ook niet stranden in de eerste triage, want dat klopt niet. Die zaak moet daardoorheen en daarna kun je inderdaad je verdere selectie toepassen. Maar het mag niet stranden bij die eerste. Dat ben ik helemaal met u eens.
De voorzitter:
Minister, spreekt u alstublieft net als de leden via de voorzitter.
Minister Van Weel:
Excuus.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil toch even kort citeren wat de minister destijds in het debat heeft gezegd. De minister zei daar: "Dan de Rekenkamer en de 10.000. Ik wil toch even vooropstellen dat de Rekenkamer het niet heeft over 10.000 aangiftes. Het zijn 10.000 meldingen en aangiftes. Meldingen kunnen ook zaken zijn zonder ook maar een enkele lead om daar iets mee te doen." Dat is toen heel stellig gezegd. Het staat in de Handelingen en iedereen kan het teruglezen.
De minister zei zojuist echter: "Ik heb de Kamer niet willen misleiden." Daarmee geeft hij eigenlijk aan dat hij toch wel heeft misleid. Maar het gaat helemaal niet om het niet willen misleiden. Het gaat erom dat de Algemene Rekenkamer, een van onze belangrijkste Hoge Colleges van Staat, zegt dat de minister de Kamer op het verkeerde been heeft gezet en dat de minister een onjuist beeld heeft gegeven aan de Tweede Kamer. Dat zijn de letterlijke woorden van de Algemene Rekenkamer.
De voorzitter:
Uw vraag?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Kan de minister nou gewoon eens toegeven dat de Kamer onjuist is geïnformeerd?
Voorzitter, ik sluit deze interruptie af door nog een keer te zeggen dat het essentieel is voor onze democratie dat wij de juiste informatie krijgen, want anders kunnen we onze controlerende taak niet uitvoeren. Ik heb een heleboel woorden gehoord, maar wil de minister nu ook gewoon zeggen: "Inderdaad, ik ben het met de Algemene Rekenkamer eens. Ik heb een verkeerd beeld geschetst. Ik heb de Kamer op het verkeerde been gezet. Ik ga er nu alles aan doen om te zorgen dat het nooit meer voorkomt."?
Minister Van Weel:
Ik heb al eerder gezegd dat het me spijt dat de nuance die ik heb willen zetten bij de 7.000, hebben geleid tot een bagatellisering van het rapport. Dat is wat de Rekenkamer mij aanwrijft. Dat reken ik mezelf aan, want anders hadden we dit debat ook niet gehad. Het was ook helemaal niet mijn intentie. Bovendien zei ik al dat 3.000 boven op de 7.000 al erg genoeg is. Dus nee, de beeldvorming die is ontstaan, reken ik mezelf aan.
De voorzitter:
Mevrouw Mutluer. Mevrouw Van der Plas? U gaf aan dat u klaar was met uw interruptie.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee, ik zei: deze interruptie.
De voorzitter:
Dan moeten ze echt korter. Die van zojuist was namelijk twee minuten. Gaat uw gang.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja. De minister blijft zeggen dat hij de Kamer niet onjuist geïnformeerd heeft. Het wordt een beetje een semantische discussie. Hij zegt: ik heb er wel spijt van dat het verkeerd is overgekomen. Nogmaals, de minister heeft de Kamer wél onjuist geïnformeerd. Want pas veel later — veel later! — kwam hier een verklaring van. Die kwam eigenlijk pas nadat De Telegraaf had bericht.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik neem dat wel zwaar op. Ik wil toch dat de minister hier echt scherper en duidelijker is naar zichzelf over de handelswijze en niet in allerlei woordspelletjes terechtkomt.
Minister Van Weel:
Het citaat waar u aan refereert, komt uit het WGO van 23 juni. Daarvoor is al de bestuurlijke reactie bekend geworden. Daar staat al een uitgebreide duiding in. Daar staat ook dit aspect in genoemd. Daarna hebben we daar nog in het jaarbericht politie aandacht aan besteed en vervolgens ook in het commissiedebat Politie. Dat is allemaal informatievoorziening die precies aangeeft wat ik ook in dat WGO heb gedaan, namelijk dat de politie soms gewoon niet verder kan, ofwel omdat het alleen maar een melding betreft, ofwel omdat er geen enkel aanknopingspunt is voor opsporing en dan houdt het spoor op. Ik vind het dan moeilijk om dat de politie aan te rekenen, want dat is niet een feit van prioriteiten en heeft niks te maken met capaciteit. Die indruk kon je wel krijgen uit het rapport, als je alle 10.000 op één hoop gooit. Vandaar mijn wens tot nuancering en nu dan ook mijn spijt, omdat daarmee het beeld kan zijn ontstaan dat ik het rapport of de ernst of omvang daarvan wilde bagatelliseren. Dat wilde ik helemaal niet.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het blijven weer een soort woordspelletjes. Sorry dat ik dat zeg. De kern is dat in het debat de minister gewoon verkeerde informatie heeft gegeven. Uiteindelijk is dat door de Algemene Rekenkamer rechtgezet, via de media, niet via ons. Ik heb net al gezegd dat er acht dagen tussen zaten, voor zover ik het kan beoordelen. Wij zijn daarover niet geïnformeerd. Ook zaken die niet opgespoord kunnen worden of waar mensen niet voor aangehouden kunnen worden, blijven natuurlijk wel aangiftes. Anders kunnen we ze beter uit het Wetboek van Strafrecht halen. Dan heeft het helemaal geen zin meer om te doen.
Minister Van Weel:
Dat zijn zeker aangiftes. Alleen, u moet me ook vergeven dat ook vanuit de organisatie wordt gezegd van: "Ja, wacht eens even, maar hier kunnen wij niks aan doen. Als we niet verder kunnen met zo'n aangifte omdat er geen dader in beeld is, geen getuige is, geen beeldmateriaal is en er geen aanknopingspunten zijn voor sporenonderzoek, wat hebben wij dan verkeerd gedaan?" Daar kwam mijn nuancering vandaan. Geheel onbedoeld is het effect geweest dat ik daarmee het rapport zou hebben willen bagatelliseren.
Mevrouw Mutluer (PRO):
Ik wil dat wat scherper en duidelijker. De afgelopen 30 à 40 minuten heeft deze minister heel veel spijt betuigt en het een en ander betreurt, maar ik krijg de indruk dat de spijt met name gaat over de ophef die is ontstaan en dat hij het proces van hoe dat is gegaan betreurt. Als je zo stellig aangeeft dat de helft van die 10.000 zaken meldingen waren, dan heeft hij in mijn beleving de ernst van de bevindingen kleiner laten lijken. Dat is volgens mij de kern. Ik wil gewoon heel scherp van de minister horen dat hij erkent: "Ik had dat niet had moeten zeggen. Ik heb daarmee de Kamer op het verkeerde been gezet."
Minister Van Weel:
Nogmaals, het is nooit mijn bedoeling om de Kamer op het verkeerde been te zetten. Ik heb nuance willen aanbrengen binnen die hele grote bak van 10.000. Die 3.000 staan daarbij voor mij buiten kijf, maar binnen die 7.000 kunnen er twee gevallen aan de hand zijn die allebei hetzelfde effect hebben, namelijk dat het een melding zonder aanknopingspunt is of dat het wel een aangifte is, maar ook zonder aanknopingspunt. Dan houdt het op. Ik heb die nuancering willen aanbrengen omdat je daar niet zo heel veel handelingsopties hebt, dus vind ik dan ook dat je dat niet onderdeel van het grotere probleem moet maken.
Mevrouw Mutluer (PRO):
De Rekenkamer zegt dat het halve feitelijkheden zijn. Waarom is het zo moeilijk, vraag ik via de voorzitter aan de minister, om te erkennen: dat had ik niet zo moeten doen?
Minister Van Weel:
Het enige wat ik heb gezegd … Maar nogmaals, die zit in dat WGO van 23 juni. Daar heb ik gezegd: een groot deel bestaat uit meldingen. Daar sta ik overigens nog steeds achter, want met de meest ernstige zaakstromen … Wij waren ook bezig met uitvinden: wat zijn nou die ernstige zaakstromen; wat valt nou binnen die Crime Harm Index? Een groot deel bestaat uit meldingen of er is geen aanknopingspunt. Ja, als er geen aanknopingspunt is, is dat hetzelfde met een aangifte of alleen een melding. Dat staat voor mij. Nogmaals, de kritiek van de Rekenkamer dat ik daarmee het rapport zou hebben willen bagatelliseren … Dat spijt me. Dat was niet mijn intentie. Dat was ook niet mijn intentie toen ik kwam met de zaakstroom zeden. Nogmaals, elke onopgeloste zedenzaak is er één te veel — het lijkt me verschrikkelijk — maar ik vond het wel geruststellend om te zien dat er maar heel weinig zedenzaken waren die vanwege capaciteit waren beëindigd. Dat geeft me in ieder geval vertrouwen in de prioritering die er wel wordt gehanteerd.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Mutluer (PRO):
50% vind ik nogal wat. Het gaat om zedenzaken. Het gaat ook om zaken van huiselijk geweld, intieme terreur, waarvan we eerder met elkaar hebben geconstateerd dat we daar natuurlijk prioriteit aan geven. Vandaar de vraag. Als je het op deze wijze overbrengt, dan maak je de dingen kleiner dan ze werkelijk zijn. Dan kan de indruk bij Kamerleden ontstaan dat het wel meevalt, dat een melding doen iets minder erg is dan een aangifte, terwijl we allemaal weten dat de werkelijke situatie echt anders is. Daarom willen wij vandaag een minister die verantwoordelijkheid neemt en zegt: dat had ik gewoon niet zo moeten doen.
Minister Van Weel:
Ik trek me dat aan. Ik noemde net de achttien meldingen over mensenhandel. We weten allemaal hoe moeilijk het is voor slachtoffers van mensenhandel om aangifte te doen, dus waarschijnlijk zijn dit meldingen geweest van derden of van een politieagent die daar misstanden heeft gemeld. Dat dat dan niet leidt tot een strafzaak of een vervolging is pijnlijk. Dat geldt voor elk van deze zaken. Als u dat zo zegt, dan had ik meer de nadruk op die pijn moeten leggen dan op het nuanceren van de 7.000. Dat trek ik me dan bij dezen zo aan. Dat ben ik met u eens.
De voorzitter:
Mevrouw Lammers, spreekt u via de voorzitter, alstublieft. Gaat uw gang.
Mevrouw Lammers (Groep Markuszower):
Ik ga het proberen. Er worden nu heel veel vragen gesteld. Ik heb niet echt het idee dat we verder komen met de minister, dus ik ga het even over een andere boeg proberen. Nog even over die aangiftes, die dus al in 2024 op de plank zijn blijven liggen vanwege het capaciteitsgebrek. Het is echt ongehoord in Nederland. Het is gewoon een klap in het gezicht van al die slachtoffers. Waarom heeft u niet allang die aangiftes herbeoordeeld en al die zaken geopend? U bent al heel lang met deze discussie bezig, dus u had ook gewoon zelf de handschoen kunnen oppakken en kunnen zeggen: luister, ik ga al die zaken heropenen en ik ga gewoon zorgen dat ze herbeoordeeld worden.
Minister Van Weel:
We zetten volop in, ook dit kabinet, om in ieder geval de capaciteit te verbreden, want ik ben het met u eens. Capaciteitsgebrek, zeker bij ernstige zaken, willen we niet. We willen dat elk slachtoffer recht krijgt. We willen dat elke dader uiteindelijk bestraft wordt. Er zullen altijd keuzes gemaakt moeten worden. Daar hadden we het net in de interventie met de heer Struijs ook over. We gaan ook kijken naar een beter selectiviteitskader. Daar wordt op dit moment aan gewerkt door politie en OM. Maar dan nog moeten wij zorgen dat we ook de capaciteit hebben voor die zaken waarvan we het allerbelangrijkst vinden dat ze worden opgepakt. Daar staat nu in de begroting ook geld voor gereserveerd. We hebben nieuwe manieren om mensen te laten zijinstromen bij de recherche, om daardoor de opsporingscapaciteit te verhogen. We zetten hard in op het behoud van mensen, want zeker in afdelingen zeden et cetera zie je een enorm verloop van rechercheurs vanwege de zwaarte van het werk, om nog niet te spreken over het team opsporing kindermisbruik. Daar ligt een uitdaging. Die uitdaging pak ik op. Daar heb ik niet eens een rapport van de Rekenkamer voor nodig. Dat komt gewoon intrinsiek, omdat ik vind dat we dat moeten doen. Wat ik wel wil doen — ik hoor uw verzoek — is concreet kijken of politie en OM nog eens door zaken heen kunnen gaan die puur vanwege capaciteitsgebrek zijn beëindigd om te kijken of er alsnog aanleiding is om daar opvolging aan te geven. Zo versta ik uw verzoek en daar zie ik het nut van in.
Mevrouw Lammers (Groep Markuszower):
Ik vind het fijn om te horen dat de minister naar nu naar wil kijken, maar het gaat mij er eigenlijk om waarom de minister niet al lang zelf die handschoen heeft opgepakt. Hij had het ook zelf kunnen bedenken. Ik hoor hem nu zeggen "het is lastig, want we hebben capaciteitsgebrek", maar hij had ook kunnen zeggen: ik laat dit niet onder mijn bewind gebeuren en ik ga ervoor zorgen dat ik dat nu direct aanpak. Ik hoop dus dat de minister dat nu wel gaat doen, want u bent het toch ook met mij eens dat slachtoffers van een ernstig misdrijf in Nederland niet kunnen horen: sorry, we kunnen uw aangifte niet oppakken, want we hebben capaciteitsgebrek?
Minister Van Weel:
Dat ben ik helemaal met u eens.
De voorzitter:
Met mevrouw Lammers eens.
Minister Van Weel:
Dat ben ik helemaal met mevrouw Lammers eens, voorzitter. Excuus. Tegelijkertijd kost het ook tijd om capaciteit op te bouwen. We komen van een politie met onderbezetting een aantal jaar geleden, zware onderfinanciering: ongeveer een miljard aan tekorten op de begroting. Die organisatie is wel aan het groeien nu. Dat gat in de begroting dichten we nu voorgoed met deze begroting en we zetten daar ook nog extra investeringen bovenop. Als ik nu op de Politieacademie kom, zie ik enorm veel diversiteit in mensen, ook mensen die zijinstromen met verkorte opleidingen, juist op het gebied van recherche, op het gebied van digitale forensische opsporing. Ik ben dus heel erg hoopvol dat we deze organisatie verder kunnen opbouwen, maar alle problemen zijn niet overnight verdwenen. Voor deze zaken ga ik er ook van uit … Ik heb wel vertrouwen in de lokale gezagen, die uiteindelijk gaan over wat we wel of niet doen. Die hebben ook heel moeilijke keuzes moeten maken in de schaarste om bepaalde onderzoeken voort te zetten of stop te zetten. Dus ik wil niet op voorhand zeggen dat al die mensen dat hebben gedaan vanuit verkeerde gedachten. Ik denk dat het tegendeel het geval is. Die mensen zijn continu met hele moeilijke keuzes bezig. Ik wil ze heel graag nu meegeven — dat ga ik ze dus ook vragen — om te kijken naar deze zaken en te kijken of we daar op welke manier dan ook alsnog een mouw aan kunnen passen om gerechtigheid te krijgen.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Lammers (Groep Markuszower):
Ik ben dus blij dat de minister hier druk achter wil zetten. Ik denk ook dat nu er niet meer geïftard mag worden door de politie, dat wel moet gaan lukken.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik vind het jammer dat we hier niet aan de Rekenkamer kunnen vragen waarom die dit zo scherp op hebben geschreven, want het is vrij ongebruikelijk dat tussen een Hoog College van Staat en een kabinet zo gecommuniceerd wordt. Ik ben blij dat de minister zegt dat hij daar ook een steek heeft laten vallen en dat hij in de toekomst gewoon hier het gesprek over aangaat, zoals dat trouwens ook hoort. Vervolgens is de vraag van mevrouw Mutluer wel het springende punt in dit debat: het verschil tussen 10% meldingen van 10.000 zaken of veel of de meerderheid van de hoeveelheid zaken zoals we die aantreffen in die tabel op pagina 4. Snapt de minister dat op het moment dat hij dat zei die informatie niet beschikbaar was en dat de Kamer toen dacht: "Oké, dat zijn meldingen. Het is niet de bedoeling van mensen dat daar ook opsporing en vervolging op volgt. Dus nou ja, we hebben wel problemen, maar dat zit 'm niet hierin." Snapt de minister dat?
Minister Van Weel:
Ik kan dat volgen, al is dat niet hoe ik het heb willen brengen. Nogmaals, voor mij was het een categorie binnen die 7.000 waar je gewoon niks mee kan, ofwel omdat het een melding is ofwel omdat er om een andere reden geen aanknopingspunt is. Dat was mijn boodschap. Zo staat die ook in de bestuurlijke reactie. Ik kan me voorstellen — dat gaat er weer hetzelfde in — dat dat wel heeft geleid tot een onterecht geruststellende gedachte over dit rapport. Die indruk had ik zeker niet zo niet zo willen wekken.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik ben blij dat de minister dit zo zegt, want dan ligt voor mij de vraag op tafel waar het volgens mij vanavond echt over zou moeten gaan, namelijk dit. Ik zie 228 zedenzaken, ik zie high-impact diefstallen — die zullen gepaard zijn gegaan met flink wat geweld — maar daar wordt niks mee gedaan. Dat kán gewoon niet. Wat gaat de minister nou doen om te voorkomen dat als je in je eigen huis — zo stel ik mij dat voor — in elkaar geslagen wordt, je spullen meegenomen worden, je weet ik veel wat voor afgrijselijke dingen verder meemaakt en je vervolgens de ruggengraat hebt, het lef, de kracht om aangifte te doen, daar dan vervolgens niks mee gebeurt?
Minister Van Weel:
Daar ben ik het helemaal mee eens, die getallen wil je naar nul hebben, voor al die categorieën. Zeker daar waar het gaat om beëindiging wegens capaciteitsgebrek, is het schrijnend. Achter elk getal zitten slachtoffers. Nogmaals, ik kan het de lokale gezagen niet kwalijk nemen. Ook die moeten uiteindelijk in de schaarste van de capaciteit die ze hebben de meest verstandige keuzes maken: hoe zet ik mijn opsporings- en recherchecapaciteit in? Daar zullen heel moeilijke voorbeelden bij zitten, voorbeelden waarin men zegt: we kunnen nog wel een jaar doorrechercheren op deze zaak, maar we hebben nog vijf zaken op de stapel liggen die ook schrijnend zijn. Ik wil de mensen die deze triage moeten maken niet veroordelen. Uiteindelijk is de enige oplossing hiervoor het vergroten van de capaciteit. Daar zet ik ook vol op in.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Afrondend. Niet alleen de capaciteit verhogen, maar ervoor zorgen dat binnen de politieorganisatie en de justitieorganisatie de prioriteiten juist worden gesteld. Want daar is flink wat snijverlies dat op een andere manier kan worden ingezet. Wat gaat de minister daaraan doen? Volgens mij gaat het hierover: je wordt aangerand, je wordt verkracht, je doet aangifte en vervolgens, vanwege capaciteitsgebrek, gebeurt er niks. Dat bestaat gewoon niet!
Minister Van Weel:
Dat ben ik helemaal eens met mevrouw Keijzer. Dat bestaat niet, en dat is het soort onrecht dat de afkalving van onze rechtsstaat veroorzaakt.
Mevrouw Dobbe (SP):
Daar ben ik het mee eens. Daarom staan wij hier ook met z'n allen vanavond, denk ik. Wij willen als Tweede Kamer hierover de juiste beslissingen kunnen nemen en daarom hebben wij ook constant die vraag of wij wel de juiste informatie krijgen. Anders nemen wij immers niet de juiste beslissingen, doen wij slachtoffers geen recht en worden daders niet vervolgd. Daar gaat het natuurlijk allemaal over. Over het verkeerd informeren van de Kamer zie ik bij de minister geen erkenning daarvan. Ik hoor wel: "Ik kan het volgen. Het is niet zoals ik dat heb bedoeld, maar het heeft geleid tot onterecht geruststellende gedachten over het rapport." Dan gaat het over het feit dat de minister dat heeft gezegd. Dat is wel heel omfloerst. Waar ik naar op zoek ben: dit betekent toch gewoon, ongeacht of de minister dit bedoeld heeft of niet, dat ons een onjuist beeld is geschetst? Want hoe moet ik anders deze uitspraak lezen over de onterecht geruststellende gedachte over dat rapport?
Minister Van Weel:
Dat is mijn inzicht nu, omdat ik merk dat dat zowel bij de Rekenkamer als bij een hoop van uw leden is gaan leven. Het is nooit mijn intentie geweest om met de nuancering die ik op de 7.000 wilde aanbrengen uiteindelijk de hele urgentie onder dit rapport vandaan te schoffelen. Nog sterker, ik keek uit naar het debat dat we ook zouden hebben over wat we hieraan zouden gaan doen. Dus die ernst bij mij was er wel degelijk. De nuancering was niet bedoeld om die ernst weg te nemen, maar was bedoeld om op een specifieke categorie aan te geven hoe politie en OM omgaan met zaken waarin ze geen enkel opsporingsaanknopingspunt hebben. Vandaar dat ik nu zeg dat ik me kan voorstellen, zoals ik het nu hoor, dat dit mogelijk geruststellend heeft geklonken, waar dat vanuit mij niet zo bedoeld was.
Mevrouw Dobbe (SP):
Het was niet zo bedoeld, maar dat was wel het gevolg. Ik snap niet waarom het zo moeilijk is voor deze minister om te erkennen dat een nuance die hij heeft geprobeerd aan te brengen — met wellicht alle goede bedoelingen van dien, hè — heeft geleid tot een onjuist beeld in deze Kamer.
Minister Van Weel:
Ja, maar dat erken ik dus nu. En dat spijt me. Dat doet geen recht aan het onderwerp en de ernst daarvan. Dat maakt het nog geen foute informatie; dat is het enige onderscheid dat ik daarin maak.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Dobbe.
Mevrouw Dobbe (SP):
Maar dan is de conclusie de volgende. De minister zei eerder: "De nuance die ik heb aangebracht, heeft geleid tot een bagatellisering van het rapport. Daar heb ik spijt van." Ik heb goed geluisterd, hè. Dat is wat de minister heeft gezegd. Maar dat klinkt wel heel erg als: ik heb spijt van de ophef, maar niet van mijn handelen. Dat vind ik kwalijk. Kan de minister daarop reflecteren? Wij moeten ervan uit kunnen gaan dat, ook als de Algemene Rekenkamer niet aan de bel had getrokken en had gezegd dat de Kamer hierbij op het verkeerde been is gezet, deze minister ons dan nog de juiste informatie had gegeven. Daar kan ik niet van uitgaan zolang deze minister dat niet erkent.
Minister Van Weel:
Nogmaals, onjuiste informatie heb ik niet gegeven. Alleen, ik zie wel nu dat de nuancering die ik heb aangebracht, heeft geleid tot de discussie die we nu hebben en de kritiek die de Rekenkamer daarop heeft. Die trek ik me aan. Dat had ik anders moeten doen. Het was nooit mijn intentie om het rapport als zodanig klein te maken.
De heer Van Meijeren (FVD):
Deze minister blijft met droge ogen volhouden dat hij de Kamer niet onjuist heeft geïnformeerd, maar om dat te onderbouwen geeft hij zijn gewraakte uitlatingen eerst verkeerd weer, om vervolgens die verkeerd weergegeven uitlatingen te verdedigen. Nu verkeren wij in de luxepositie dat alles wat wij hier in het debat uitspreken, woordelijk wordt opgeschreven door onze geweldige medewerkers van de Dienst Verslag en Redactie. Mijn eerste vraag is daarom: heeft deze minister kennisgenomen van het stenogram van het wetgevingsoverleg dat plaatsvond op 23 juni 2026? En heeft de minister daar bepaalde opmerkingen bij of correcties doorgevoerd — dit als vervolg op de vorige vraag — of kan hij zich vinden in het woordelijk verslag zoals dat hier op papier staat?
Minister Van Weel:
Wat ik heb gezegd, is dat ik daar een nuance op die 7.000 heb willen aanbrengen door twee aspecten: een, het aantal meldingen dat zich bevond onder het geheel dat werd genoemd; maar ook twee, dat er zaken zijn zonder een opsporingsaanknopingspunt. Wat ik daarbij niet expliciet heb genoemd — maar dat heb ik ook al eerder gezegd — is het woord "aangiften". Dat doet aan de inhoud van de opmerking die ik heb gemaakt, niks af. Nogmaals, zoals we hebben gezien in bepaalde zaakstromen, was het aantal meldingen ook behoorlijk hoog. Ik heb dat overigens gerelateerd aan de politiesystemen, want dat is uiteindelijk de enige informatiepositie die ik heb. En het draagt natuurlijk ook niet bij aan de helderheid hier, dat daar uiteindelijk vanuit twee systematieken wordt gewerkt. Nou, ik hoop dat snel op te lossen, maar dat was daar zeker nog niet het geval.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Van Meijeren (FVD):
Deze minister herhaalt hier wat hij de hele tijd doet. Iedereen die de moeite neemt om het woordelijk verslag op te zoeken, kan controleren dat de minister hier wederom zijn woorden verkeerd weergeeft. Het ging helemaal niet over die 7.000 zaken. Het ging over alle 10.000 zaken, en daarover zei de minister dat er in ruim de helft van de gevallen, dus van al die 10.000 zaken in ruim de helft daarvan, slechts sprake was van een melding, en dan ook nog eens een melding zonder aanknopingspunt voor vervolging. Dat is toch feitelijk onjuist?
Minister Van Weel:
Ik kan elke keer blijven herhalen wat ik daar heb gezegd en wat ik daarmee heb bedoeld, maar daar wordt het niet helderder van.
Mevrouw Coenradie (JA21):
Wat de Algemene Rekenkamer heeft gedaan de afgelopen week, is toch echt wel heel bijzonder te noemen. Volgens mij hebben we nog niet eerder meegemaakt dat zij zo publiekelijk aan de bel trekt. Ik ben wel benieuwd naar wat deze minister denkt over de reden van deze move van de Algemene Rekenkamer.
Minister Van Weel:
Het liefste wil je rapporten van de Rekenkamer altijd volledig omarmen en wil je in de aanloop naar het definitief vaststellen van een rapport overeenstemming hebben over alles wat daarin staat. Dat is hier niet gelukt. Ondanks dat het conceptrapport er al sinds maart was, er heel veel gesprekken waren, ambtelijk, en eenmaal bestuurlijk, bleef er een verschil van inzicht over de Crime Harm Index en, helaas daarmee samenhangend, ook over de cijfers die daaronder lagen. Met terugwerkende kracht hadden we daar bestuurlijk meer aandacht aan moeten blijven besteden, ook over de zomer heen, om te voorkomen dat we zouden komen in de positie waarin we nu zijn gekomen. Ik heb de telefoon opgepakt op de dag na de publicatie, eergisteren, om die fout vanuit mij te herstellen. Ik vond gelukkig een open en uitgestrekte hand van de Rekenkamer om dit verder in gezamenlijkheid op te pakken. Dat is ook de les die ik hieruit leer.
Mevrouw Coenradie (JA21):
De Algemene Rekenkamer gaf aan dat zij deze minister toch meermaals de gelegenheid heeft gegeven om hierop terug te komen, of om in ieder geval in gesprek te gaan, om een overeenkomst te vinden. Het lijkt er zo ontzettend op dat dit spoeddebat nodig was om tot andere inzichten te komen of om tot deze woorden te komen over deze publiekelijke uitspatting van de Algemene Rekenkamer. Dus dat dat nodig was. Dan ben ik toch zoekende naar waarom er niet eerder dat gevoel van urgentie was om te zeggen: "Wacht even, ik wil toch wel op één lijn zitten met de Algemene Rekenkamer. Ik ga dit in ieder geval op zijn minst voorkomen. We komen met eenduidige informatie richting de Kamer."
Minister Van Weel:
Ik heb na 2 juni geen contact meer gehad met de Algemene Rekenkamer. Dat reken ik mezelf ook aan, omdat ik wist dat we in dat overleg de discrepanties nog niet hadden opgelost. Ik heb zelf geen signalen meer gekregen van de Algemene Rekenkamer of van het college. U heeft wel gezien dat er wisselingen zijn geweest waarin dit binnen de organisatie wel bekend was. Zoals u weet, neem ik daar alle verantwoordelijkheden voor. Had ik die signalen zelf tot me gekregen, dan had ik zelf al eerder de telefoon op kunnen pakken. Dan hadden we wellicht dit publicatiemoment kunnen voorkomen. Nu is het wat het is. Ik ben in ieder geval blij dat dit debat de aanleiding is om dat eerlijke gesprek te voeren en de discrepantie op te lossen.
Mevrouw Lammers (Groep Markuszower):
Collega Mutluer en ook collega Keijzer hadden het er net over: we hebben het ook over zedenzaken, die heel veel schade toebrengen aan slachtoffers. Bent u het met mij eens dat fysieke criminaliteit voorrang moet krijgen boven digitale criminaliteit, waar nu heel veel capaciteit van de politie naartoe gaat? Kunt u ervoor zorgen dat de politie niet meer het internet gaat afstruinen naar iedere, in de ogen van de politie, verkeerde Twitterpost, maar gewoon echt criminaliteit, verkrachtingen en mishandelingen gaat aanpakken en echt boeven gaat vangen?
Minister Van Weel:
We hebben het Wetboek van Strafrecht. Ik vind dat in beginsel elke overtreding die begaan wordt, bestraft moet kunnen worden. Je moet op voorhand niet de indruk wekken dat als je onder een bepaalde drempel van criminaliteit blijft, je dan nooit in het strafrechtelijke traject terechtkomt. Dat is ook een van de bezwaren die ik heb tegen een Crime Harm Index. In die zin moeten we alle vormen van criminaliteit — en criminaliteit verandert —aanpakken. Daarbinnen hebben we natuurlijk geprioriteerde zaakstromen. De heer Struijs noemde al dat die wellicht eens tegen het licht moeten worden gehouden, zeker het selectiviteits- en opportuniteitskader. Dat ben ik met hem eens. We komen binnenkort met een nieuwe veiligheidsagenda, die we samen met burgemeesters, politiechefs en het OM hebben opgesteld. Wat zijn nou onze prioritaire gebieden? Daar vallen veiligheid van vrouwen en de fysieke veiligheid ook onder, zeg ik tegen mevrouw Keijzer. We noemen het high-impact crimes, omdat ze juist zo enorm veel impact hebben op slachtoffers.
De heer Struijs (50PLUS):
Ik ga iets ongebruikelijks doen. Ik spreek als mens, niet als volksvertegenwoordiger. Ik adviseer de minister … Ik vind het een beetje de net-niet-show. U doet veel proces-excuses, maar maak ook gewoon uw persoonlijke excuses, zoals politiemensen dagelijks doen als ze een fout maken. Zeg nou gewoon: jongens, dit had ik niet zo moeten doen. Ik proef elke keer een escape. Die proces-excuses zitten me toch een beetje dwars. Dat is niet alleen bij mij zo, want ik hoor dat van vele collega's in de Kamer en op mijn app van politiemensen. Je kan toch ook gewoon zeggen: dit had niet zo moeten gebeuren; schouders eronder en we gaan door? Ik proef dat niet. Ik proef niet een echt excuus naar de Kamer, in de zin van: "Jongens, die conclusie van de Rekenkamer is zeer uitzonderlijk. Dat doen ze niet voor niks. Die conclusie trek ik me aan en ik bied persoonlijk mijn excuses aan." Zo moeilijk is dat niet. Het voelt als de net-niet-show. Ik doe echt een oproep aan de minister: trek het dichter naar jezelf toe en laat blijken dat je oprecht spijt hebt. Ik doe dit niet voor mezelf, maar voor al die slachtoffers en hardwerkende mensen.
Minister Van Weel:
Bij dezen: dit had ik niet zo moeten doen. Anders hadden we nooit deze discussie gehad. Dan hadden we kunnen focussen op het oplossen van de problemen, in plaats van het steggelen over de problemen. Mijn excuses. Ik had dit niet zo moeten doen.
De heer Struijs (50PLUS):
Daar zit ook een oprechtheid van toegeven en erkennen onder, begrijp ik?
Minister Van Weel:
Ja.
De heer Struijs (50PLUS):
Dank u.
De voorzitter:
De minister vangt aan met zijn beantwoording. Ik kan me ook voorstellen dat u wellicht al een hoop in de interrupties heeft meegenomen.
Minister Van Weel:
Ja, ik zal het selectief doen, voorzitter. Eerst het verschil in het inzicht over de cijfers. Ik denk dat we daar al een heleboel over hebben gezegd. Ik denk dat het allerbelangrijkste is dat we nu samen met de Algemene Rekenkamer en de strafrechtketen rond de tafel gaan zitten, om dit op te lossen.
Er was nog één specifieke vraag van mevrouw Keijzer. Zij vroeg of de juiste cijfers uit het BOSZ-systeem kunnen worden gehaald. Ja, die data kunnen daaruit worden gehaald, maar dat lost het knelpunt over die verschillende systemen nog niet op. Dan blijf je vanuit de ene visie kijken en vanuit de andere. Dat is de brug die we uiteindelijk zullen moeten overbruggen om te komen tot één beeld.
Voorzitter. Ik denk dat ik hiermee de vragen over de cijfers heb behandeld. Daar gingen natuurlijk een hoop vragen over.
Dan de Crime Harm Index. Ook daar is al het een en ander over gewisseld. Nogmaals, ik denk dat het als spiegel echt wel nut heeft. Dat zien we ook in het nut van dit rapport. Dit rapport heeft ons inzicht gegeven, in ieder geval achteraf, in welke zaken wel en niet zijn behandeld en waar de lacunes zitten. Dat is nog wat anders dan dit aan de voorkant van de opsporing gebruiken als een leidraad voor optreden. Daarvan horen we vanuit de keten zeer veel nadelen. Die zijn ook door een aantal van uw leden, waaronder mevrouw Straatman, in de praktijk gebracht. We gaan daar verder het gesprek over aan. Nogmaals, als reflectiekader helpt het ons zeer.
Ik denk dat ik dan bij de prioriteiten en opsporing kom. Ook daar hebben we al even over gesproken, onder anderen met de heer Struijs. Over de regionale verschillen heb ik het al gehad.
Mevrouw Van der Plas had het over het sturen op het niet doen van aangifte. Ik had het er al even over in het interruptiedebat met de heer Struijs. Dat is absoluut onwenselijk. We moeten niet sturen op het niet doen van aangiftes. Uiteindelijk moet daar niet de poort liggen voor zorgvuldige dienstverlening. Iedereen die aangifte wil doen, moet dat kunnen doen. Die aangifte moet worden opgenomen. Of daar opvolging aan kan worden gegeven of wordt gegeven, is natuurlijk van een lager peil. Maar daar ligt pas de drempel.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
De minister zei in het debat dat hij zich niet herkende in dat beeld. Hij voegde daar destijds inderdaad ook aan toe dat iedereen aangifte moet kunnen doen, maar dat was niet het punt. De minister zei destijds: ik herken mij niet in dat beeld. Wij worden overspoeld met e-mails. Ook in gesprekken met politieagenten wordt er gezegd: er wordt wel degelijk gestuurd op het niet doen van aangifte; als iemand aangifte doet, horen wij als we naar de printer lopen al dat de recherche het niet gaat oppakken. Dat heb ik in mijn inbreng ook gezegd.
Minister Van Weel:
Je kunt bij dat laatste natuurlijk nooit garanties geven. Uiteindelijk moeten het OM en de politie aan de hand van het selectiviteitskader de afweging maken of het opgepakt kan worden of niet. Die eerste stap mag geen drempel zijn. Een van de dingen die ik ga agenderen in het overleg met de korpschef is of deze zorgen herkend worden, ook binnen de eenheden, en hoe we daar een einde aan kunnen maken. Ik ben het namelijk met u eens: dat mag niet de drempel zijn.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ook hier betwijfel ik dus of de minister juist wordt geïnformeerd door de mensen om hem heen. Dat kan de korpsleiding zijn, dat kunnen ambtenaren zijn, dat kunnen andere mensen zijn. De minister zegt namelijk heel stellig dat hij zich niet in het beeld herkent, terwijl de agenten die wij spreken, zeggen dat dat onzin is. De politie is wettelijk verplicht aangiftes op te nemen die strafbare feiten bevatten. Dat is gewoon verplicht. Iemand mag sowieso al niet naar huis gestuurd worden met: je kunt beter geen aangifte doen. Agenten geven aan dat daar wel degelijk op gestuurd wordt. Dat zal door capaciteitsproblemen bij de politie komen. Dat snap ik wel. Die denken: we hebben zo'n stapel; dat gaat ze niet lukken. Maar het gebeurt dus wel.
Minister Van Weel:
En dat is niet de bedoeling. Ik ben het eens met mevrouw Van der Plas dat iedereen die aangifte wil doen, aangifte moet kunnen doen. Dat proberen we ook wel laagdrempeliger te maken. Politie.nl is tegenwoordig het meest bezochte politiebureau, zeker voor meer eenvoudige verzekeringszaken. Voor zwaardere zaken moet iedereen gewoon op het politiebureau terechtkunnen om aangifte te doen. Dat zeg ik u bij dezen. Niet alle signalen zullen de minister altijd bereiken, maar daarom ben ik ook blij met mensen als u, mevrouw Coenradie en meneer Struijs, die wel heel diep in de haarvaten van de organisatie zitten, net als de bonden, om mij te helpen om dit soort signalen onder ogen te krijgen. Dat is wat mij betreft onderdeel van ons systeem van checks-and-balances.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Toch blijft die twijfel bestaan. Dat is het zorgpunt dat ik ook in mijn inbreng aangaf. Heeft de minister wel voldoende regie? Natuurlijk praat hij zelf weleens met agenten, maar praat hij daar voldoende mee? Ik vind het namelijk gek. Ik ben geen minister van Justitie en wij krijgen die signalen wel, terwijl de minister van Justitie die signalen dus niet krijgt. Eerder in het debat gaf de minister al aan dat bepaalde dingen hem niet hadden bereikt. De minister wordt dus niet goed geïnformeerd of niet goed genoeg geadviseerd. Wat gaat de minister daaraan doen?
Minister Van Weel:
Ik heb lang bij de krijgsmacht gezeten, zeg ik tegen mevrouw Van der Plas. In hiërarchische organisaties is het niet altijd gebruikelijk dat je alle lijnen omzeilt om direct bij de minister je grieven neer te leggen. Die terughoudendheid zit ook in grote uitvoeringsorganisaties. Dat betekent dat ik extra mijn best moet doen om te zorgen dat ik de goede informatie wél krijg. Daar gebruik ik bijvoorbeeld werkbezoeken voor. Signalen die ik van de Kamer of van de vakbonden krijg of die ik in de media meekrijg, zijn voor mij leidend in mijn agenda voor waar ik heen ga: welke bureaus of eenheden wil ik bezoeken en wat wil ik daar horen? Ik doe dus echt mijn best om in die haarvaten te komen, maar dat wil niet zeggen dat ik alles weet. Dit signaal, dat u herhaaldelijk afgeeft, is voor mij aanleiding om te zeggen: oké, dan gaan we hier eens induiken en dan gaan we dit eens bespreken bij een eenheid. Dat kan ik wel doen.
De voorzitter:
De minister vervolgt zijn beantwoording.
Minister Van Weel:
De heer Struijs vroeg naar de rol van de casescreener, maar ik heb eigenlijk al toegezegd dat we daar een ander systeem voor moeten hebben.
Dan was er nog de vraag van de heer El Abassi of ik de AIVD en de NCTV serieus neem. Ja, wel degelijk. Ik was ook degene die in het vragenuurtje erop wees dat de analyse over de normalisering van rechtsextremisme een aantal uur later naar buiten is gekomen. Ik heb nooit willen zeggen dat er geen links zijn tussen politieke partijen en rechtsextremisme. Die kunnen er wel degelijk zijn, maar ik had het nu alleen over de ongeregeldheden op het Malieveld. Op dat moment was voor mij nog niets helder over politieke inmengingen daar.
Voorzitter. Ik denk dat ik daarmee de meeste vragen heb beantwoord.
De voorzitter:
Ik kijk rond. Ik zie nog een interruptie van mevrouw Keijzer. Eenmaal, andermaal. Mevrouw Keijzer.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dank voor het antwoord op de vraag hoe het nou zit met het BOSZ-systeem bij de politie, maar hoe komt de Rekenkamer dan aan dat percentage van 10%? Als dat niet uit het systeem van de politie te halen is, hoe weet de Rekenkamer dan dat het 10% is? Ik ga ervan uit dat de Rekenkamer dezelfde definitie van "melding" gebruikt als de politie, dus alleen een melding zonder aangifte, zijnde een verzoek om op te sporen en te vervolgen. Hoe komt de Rekenkamer dan aan die 10%?
Minister Van Weel:
Dat komt uit de dwarsdoorsnede van de Crime Harm Index, waarbij we dus nog beter op elkaar moeten zetten welke codes er worden bedoeld en wat daaronder valt. In de brief die ik vandaag heb gestuurd, ziet u dat we er nog niet zijn, maar dat we wel in de buurt komen. Het is natuurlijk niet goed dat we elkaar daarin niet een-op-een hebben kunnen vinden.
De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn antwoorden in eerste termijn. Ik schors vijf minuten voor de tweede termijn van de zijde van de Kamer, maar eerst gaan we nog luisteren naar mevrouw Mutluer.
Mevrouw Mutluer (PRO):
Wij hebben meer tijd nodig. Ik stel voor — ik leg het even voor — dat we een halfuurtje gaan schorsen, gelet op het debat en de motie van wantrouwen die is aangekondigd. Ik heb de behoefte om hierover van gedachten te wisselen met mijn fractie.
De voorzitter:
Een kwartier?
Mevrouw Coenradie (JA21):
Graag een halfuur.
De voorzitter:
Mevrouw Dobbe ook een halfuur. Mevrouw Van der Plas een halfuur. Het wordt een halfuur, denk ik.
De heer El Abassi (DENK):
Ook ik wil mijn fractie spreken. Een halfuur is voldoende.
De voorzitter:
Mevrouw Martens-America.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Misschien een aanvullende vraag. Mevrouw Keijzer heeft het aan het begin van de avond al geprobeerd. We gaan nu een halfuur schorsen ...
De voorzitter:
Sst. Wacht even. We zijn nog in vergadering.
Mevrouw Martens-America (VVD):
We gaan nu een halfuur schorsen. Er zijn nog heel veel mensen voor ons aan het werk hier. Misschien heeft mevrouw Faber wel al bedacht of er hoofdelijk wordt gestemd of niet. Dat laten we in het midden, maar dan moeten we nog drie uur wachten, dus misschien is er al een ei gelegd, vraag ik vriendelijk.
De voorzitter:
Ik kijk even of dat nonverbaal ... Nee, nee. We wachten het af. Ik schors tot 23.45 uur.
De vergadering wordt van 23.16 uur tot 23.45 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering, in afwachting van de minister. Ik zag hem net. O, daar is hij. Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Daarvoor geef ik het woord aan mevrouw Lammers namens Groep Markuszower.
Termijn inbreng
Mevrouw Lammers (Groep Markuszower):
Dank u wel, voorzitter. We hebben in Nederland een groot veiligheidsprobleem. Daarom heb ik de volgende moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het rapport van de Algemene Rekenkamer de brief van de minister tegenspreekt wat betreft het aantal aangiften van ernstige misdrijven dat op de plank is blijven liggen;
verzoekt de regering om vóór de begrotingsbehandeling, samen met de Algemene Rekenkamer, met een nieuw en compleet rapport te komen over de aangiften die zijn blijven liggen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Lammers.
Zij krijgt nr. 1349 (29628).
Mevrouw Lammers (Groep Markuszower):
Dan de tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat duizenden aangiften van ernstige misdrijven niet zijn opgepakt;
verzoekt de regering deze aangiften opnieuw te laten beoordelen en in behandeling te nemen, zonder dat dit ten koste gaat van de behandeling van nieuwe aangiften,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Lammers.
Zij krijgt nr. 1350 (29628).
Mevrouw Lammers (Groep Markuszower):
Dan de derde.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat uit het ARK-rapport blijkt dat ernstige fysieke misdrijven bij de opsporing onvoldoende prioriteit krijgen;
verzoekt de regering in overleg te treden met het OM en de politie en ervoor te zorgen dat bij de inzet van politiecapaciteit hoofdprioriteit wordt gegeven aan ernstige fysieke criminaliteit,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Lammers.
Zij krijgt nr. 1351 (29628).
Dank u wel. Dat was uw spreektijd. Ik geef het woord aan mevrouw Dobbe namens de SP. U hebt 1 minuut 20 in de tweede termijn. De fracties die drie minuten hadden in de eerste termijn hebben één minuut. Mevrouw Dobbe, gaat uw gang.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. Dit debat gaat over aangiften en meldingen van zware misdrijven. Dit gaat over recht doen aan slachtoffers en het bestraffen van daders. Om daar als Kamer de juiste besluiten over te kunnen nemen, moeten wij de juiste informatie hebben. De minister zei in juni dat het in het rapport van de Rekenkamer ook voor een groot deel over meldingen ging. Dat geloofden wij, want de minister zei dat. Dat was zo totdat de Rekenkamer zei: dit klopt niet. Feit blijft dat de minister ons inderdaad op het verkeerde been heeft gezet. Hij refereerde namelijk aan de cijfers in het rapport van de Algemene Rekenkamer toen hij dat zei. Het resultaat is dat wij een onjuist beeld hebben gekregen. Dat kan bedoeld of onbedoeld zijn, maar dat is wel het resultaat.
De minister heeft gezegd dat het hem spijt dat het beeld is ontstaan dat hij het rapport van de Algemene Rekenkamer heeft gebagatelliseerd. Hij heeft spijt van het beeld dat is ontstaan en spijt van de ophef, maar hij heeft er geen spijt van dat hij de Kamer op het verkeerde been heeft gezet over zoiets belangrijks als zware misdrijven. We hebben hem volgens mij in het debat heel veel kansen gegeven om te erkennen dat de Kamer onjuist is geïnformeerd. Erkent de minister nu dat hij de Kamer onjuist heeft geïnformeerd? Heeft hij daar ook spijt van?
Wij zullen een motie van wantrouwen, of wat er dan ook komt, serieus bekijken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer El Abassi namens DENK in de tweede termijn.
De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter. Ik probeerde nog aan te geven dat als dingen simpel verteld kunnen worden, je dingen ook simpel uit kunt leggen, zonder jargontaal. Dat zie je vaak in het commerciële gebeuren, waarbij mensen winsten willen maken. Ik heb het nog niet gezien binnen het ambtenarenapparaat en ik wil het ook niet zien in dit huis. Maar ik merk nu nog steeds jargontaal, waar ik helemaal niks van snap. Als ik de documenten erop nasla, dan zie ik gewoon dat de Rekenkamer oprecht en juist overkomt. Dat zie ik ook terug in de stukken. Ik merk niet dat er vanuit het ministerie moeite gedaan is om naar de juistheid van het rapport van de Rekenkamer te zoeken. Andersom zie ik dat wel. Daar maak ik me ernstige zorgen om.
Ik was hier niet gekomen met het idee om een motie van wantrouwen te steunen, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik me gedurende het debat steeds meer ben gaan ergeren aan de manier waarop de minister met ons omging. Ik had niet het gevoel dat hij ons in onze informatievoorziening wilde versterken. Dat beeld is helaas bij mij blijven hangen.
Ik had een motie klaarliggen. Die wil ik heel snel voorlezen.
De voorzitter:
Nee, nee, dat kan niet. U hebt nog maar vijf seconden.
De heer El Abassi (DENK):
Dan houd ik die motie voor wat ze is.
De voorzitter:
Ja. Binnen de tijd. Het woord is aan mevrouw Coenradie namens JA21 in tweede termijn.
Mevrouw Coenradie (JA21):
Voorzitter. Ik had gehoopt op een begin van een excuus. Ik had gehoopt dat de minister in zijn eerste termijn was begonnen met de woorden "Ik heb jullie eigenlijk verkeerd geïnformeerd. Ik heb jullie op het verkeerde been gezet. Ik had dit anders moeten doen". Het heeft heel lang geduurd. Er zijn de minister meerdere kansen gegeven. Er zijn een heleboel vragen gesteld. Maar die "sorry" bleef uit. Op het laatst hoorden we wat, maar dat ging toch veel meer over het proces dan over wat er was gebeurd.
Ondertussen hebben we een Algemene Rekenkamer die zich oncomfortabel voelt. Maar de minister en het ministerie moeten toch verder met diezelfde Algemene Rekenkamer richting de volgende begroting. Dus ik wil echt expliciete excuses horen. Ik wil ook dat toegegeven wordt dat de Kamer verkeerd is geïnformeerd. En ik wil ook het gevoel hebben dat er verbetering mogelijk is.
We gaan kijken naar de moties die worden ingediend. Daarover gaan we ons als fractie beraden. Maar ik wil dit in ieder geval uitgesproken hebben, want anders schat ik het niet goed in voor de minister.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Mutluer namens PRO in tweede termijn.
Mevrouw Mutluer (PRO):
Voorzitter. We hebben de minister gehoord. Als je mij vraagt of wij tevreden zijn, moet ik antwoorden dat het debat naar mijn mening vrij moeizaam ging. Ik vond de minister vrij star. We moesten het een en ander uit hem trekken. Spijt en excuses, maar waarover ook alweer? Excuses voor het proces dat verkeerd was overgekomen, maar ook excuses voor het feit dat wat de minister heeft gezegd, verkeerd was. Dat kwam wat mij betreft tegen heug en meug uit de tenen van de minister.
Ik wil dat de minister goed begrijpt dat dit gewoon niet oké is. Er zijn net al vragen gesteld door een aantal collega's over excuses. Ik vind dat de minister, wat de uitkomst straks ook is — dat gaan we zo zien — in woord en daad moet laten zien dat hij zaken van slachtoffers serieus oppakt en dat hij ook de Algemene Rekenkamer, een belangrijk instituut, serieus neemt. Die waarschuwing komt vandaag van mijn kant richting de minister.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Martens-America namens de VVD in tweede termijn.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Dank, voorzitter. Ook dank aan de minister voor de beantwoording. Voor mijn fractie is belangrijk dat de twee verschillende datasets uiteindelijk één waarheid worden, om te voorkomen dat we hier nogmaals een debat als dit moeten voeren.
Ik heb vanavond één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er een verschil van inzicht bestaat tussen de Algemene Rekenkamer en de politie, het OM en het ministerie van Justitie en Veiligheid over het hanteren van de Crime Harm Index (CHI);
verzoekt de regering zo snel als mogelijk met de Algemene Rekenkamer om tafel te gaan zitten om tot harmonisering van de cijfermatige beelden te komen en indien nodig de expertise van een derde partij te vragen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Martens-America, Straatman en Mathlouti.
Zij krijgt nr. 1352 (29628).
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van der Plas namens de BBB in tweede termijn.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Coenradie, maar ook bij die van mevrouw Dobbe. We hebben meerdere keren openingen gegeven aan de minister om te zeggen: "Mensen, ik heb jullie inderdaad op het verkeerde been gezet, dat was niet mijn bedoeling. Ik ga er alles aan doen om ervoor te zorgen dat ik het vertrouwen met de Kamer ga herstellen. Ondanks dat het niet mijn bedoeling was, blijft het een feit dat de Kamer wel op het verkeerde been is gezet." Daar zijn echt meerdere openingen voor gegeven. Daar heeft de minister geen gebruik van gemaakt. Ik wil de minister dringend oproepen om zo meteen in zijn tweede termijn hier toch nog eens goed over na te denken en toch excuses aan te bieden; niet voor het beeld, niet voor de ophef, maar voor het feit dat de Kamer op het verkeerde been is gezet.
Nogmaals, ik heb het vaker gezegd vandaag en ik zeg het weer, omdat het voor mij echt een cruciaal fundamenteel punt is: wij moeten het kabinet gewoon goed kunnen controleren. Als we dat vertrouwen niet hebben en we kunnen dat niet doen, dan zijn wij als volksvertegenwoordigers nergens in onze controlerende taak.
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat is mijn bijdrage.
De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Straatman namens het CDA in de tweede termijn.
Mevrouw Straatman (CDA):
Voorzitter. Vanavond hebben we het debat gevoerd met de minister, die erkent dat de signalen van de Rekenkamer ernstig zijn en die erkenning is belangrijk. De Rekenkamer trekt ook duidelijke conclusies over de informatiesystemen van de politie. In het debat heb ik aangegeven dat de politieorganisatie voelt als een coach die geblinddoekt langs de lijn staat Daarom moet de informatievoorziening van de politie structureel worden verbeterd, zodat we ook meer kunnen sturen op de prioriteiten.
Daarom heb ik de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de informatiesystemen bij de regionale en landelijke rechercheteams niet op orde zijn en dat wordt gewerkt aan de verbetering van deze processen;
constaterende dat op dit moment niet duidelijk is hoe de prioritering van zaken verloopt en hoeveel capaciteit daarvoor vrijgemaakt wordt;
verzoekt de regering met een concreet plan van aanpak te komen om de informatiesystemen bij de politie op orde te krijgen, waarin duidelijk wordt welke verbeteringen nodig zijn en op welke termijn dit wordt doorgevoerd;
verzoekt de regering de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Straatman, Martens-America en Mathlouti.
Zij krijgt nr. 1353 (29628).
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Faber namens de PVV in tweede termijn.
Mevrouw Faber (PVV):
Dank u, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
zegt het vertrouwen in de minister van Justitie en Veiligheid op,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Faber.
Zij krijgt nr. 1354 (29628).
Mevrouw Faber (PVV):
De reden is: de minister komt met een of ander flutexcuus. Hij geeft niet toe dat hij de Kamer niet goed heeft geïnformeerd. En ook als hij nog met een of ander excuus komt: het is compleet ongeloofwaardig. Wij zijn er bij de PVV helemaal klaar mee. Het is totaal ongeloofwaardig als hij onder druk alsnog met een excuus komt. Het enige dat we nu kunnen zeggen is: weg met deze minister, weg met die man, want het blijft gewoon gedoe.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Faber. Het woord is aan meneer Struijs namens 50PLUS.
De heer Struijs (50PLUS):
Voorzitter. Het debat valt 50PLUS zwaar. Ik doe ook een oproep. Ik had een paar mooie moties met collega's gemaakt over verbetering van het hele proces en dat we hier in de Kamer ons werk konden doen voor al die slachtoffers en hardwerkende mensen. Maar het wordt wel cruciaal hoe de minister zijn slotwoord gaat doen, want het ligt zwaar bij een heleboel mensen in deze Kamer, inclusief 50PLUS. Ik had liever ook anders willen eindigen. Ik ga zelf geen moties indienen. Ik wacht af wat voor soort moties er zijn en wij beraden ons echt. We willen de zwaarte die in de Kamer is uitgesproken even laten bezinken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Keijzer voor haar tweede termijn.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dank, voorzitter. Dit debat had moeten gaan over mensen die iets vreselijks meemaken: aangifte doen en vervolgens gebeurt er niks. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Kamer geen eenduidig en juist beeld heeft van de aangiften die niet in behandeling zijn genomen;
verzoekt de regering de Kamer ieder halfjaar inzicht te geven in het aantal aangiften dat niet in behandeling is genomen, de redenen daarvoor en een uitsplitsing naar type misdrijf,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Keijzer en Lammers.
Zij krijgt nr. 1355 (29628).
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Tot slot, voorzitter. De minister heeft excuses gemaakt voor het feit dat hij informatie gegeven heeft waardoor de Kamer zich op het verkeerde been gezet voelt. Ik zou nog graag van hem horen dat hij zich daar ook voor verontschuldigt. Nu is er alleen maar dat hij het niet zo bedoeld heeft, maar het effect is wel dat. Ik hoop hem dat nog te horen zeggen vanavond.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Keijzer. Het woord is aan meneer Mathlouti namens D66 in tweede termijn.
De heer Mathlouti (D66):
Voorzitter, veel dank. Dank aan de minister voor zijn beantwoording. Feit is dat er gewoon veel aangiftes blijven liggen. Daarover één motie vanuit D66.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een aanzienlijk aantal aangiften niet wordt opgepakt door onder meer een gebrek aan opsporingsindicatie of -capaciteit;
overwegende dat het voor de controlerende taak van de Kamer noodzakelijk is om inzicht te hebben in de ontwikkeling van het aantal aangiften dat niet wordt opgepakt en de redenen daarvoor;
overwegende dat concrete en meetbare doelen nodig zijn om te kunnen beoordelen of de aanpak daadwerkelijk tot verbetering leidt;
verzoekt de regering om voor het terugdringen van het aantal aangiften dat niet wordt opgepakt concrete en meetbare doelen vast te stellen, daarbij onderscheid te maken naar de redenen waarom aangiften niet worden opgepakt, en de Kamer periodiek te informeren over de voortgang ten opzichte van de doelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mathlouti, Martens-America, Straatman en Keijzer.
Zij krijgt nr. 1356 (29628).
Dank u wel. Het woord is aan de heer Diederik van Dijk namens de Staatkundig Gereformeerde Partij in tweede termijn.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb het volgende beluisterd. De minister heeft erkend dat de wijze waarop hij richting de Tweede Kamer heeft gereageerd op de bevindingen van de Algemene Rekenkamer niet in alle opzichten goed is geweest en dat dit heeft geleid tot een geruststellend beeld bij de Kamer dat niet terecht was. Heb ik de minister zo correct begrepen? Het is namelijk ook mijn ervaring dat de minister soms van heel ver moest komen. Erkent de minister dat hij onvolledig is geweest in de informatievoorziening richting de Kamer en dat de gegeven informatie derhalve tekortschoot? De erkenning hiervan is voor de SGP en ook voor de ChristenUnie heel belangrijk.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot is het woord aan de heer Van Meijeren voor zijn tweede termijn namens Forum voor Democratie.
De heer Van Meijeren (FVD):
Voorzitter. Het willens en wetens misleiden van de Tweede Kamer en daar vervolgens oneerlijk over zijn, waaraan deze minister zich aantoonbaar schuldig heeft gemaakt, betreft niet alleen een schoffering van artikel 68 van de Grondwet, maar daarmee ook een schoffering van het parlement en een schoffering van de kiezer. Ik wil er nog even bij stilstaan dat dit debat ook een schoffering betreft van alle slachtoffers van die ernstige misdrijven. We hebben het hier over verkrachtingen met geweld, ernstige geweldsmisdrijven en slachtoffers die aangifte doen waar tot op de dag van vandaag niets mee gebeurd is. Die hadden gehoopt vanavond van ons te horen wat wij gaan doen om die achterstanden weg te werken en die daders zo snel mogelijk achter slot en grendel te krijgen. Dat debat is vanavond onvoldoende gevoerd, omdat het volledig is ondergesneeuwd door de eveneens fundamentele vertrouwensvraag. Maar de slachtoffers mogen er niet de dupe van worden dat dit debat hen helemaal geen steek verder heeft geholpen. Daarom eindig ik vandaag niet met een motie, maar met een vooraankondiging dat ik bij de regeling van werkzaamheden het verzoek zal doen om alsnog een volwaardig plenair debat te voeren over de uitkomsten van de Algemene Rekenkamer, waar het vandaag eigenlijk over had moeten gaan.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors zeven minuten. Daarna gaan we naar de beantwoording van de minister.
De vergadering wordt van 0.04 uur tot 0.11 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Van Weel:
Voorzitter, dank. We hebben een uitgebreid debat gehad vandaag. In uw inbreng in tweede termijn herken ik ook dat u het idee heeft dat mijn excuses niet oprecht waren of slechts gericht waren op het proces. Dat raakt me wel. Ik wil daar dan ook iets aan toevoegen. Ik realiseer mij nu, ook na uw inbreng, dat ik u, bedoeld of onbedoeld, op het verkeerde been heb gezet, dat u zich misleid heeft gevoeld of dat ik, in de woorden van de heer Van Dijk, onvolledig ben geweest. Tegen mevrouw Mutluer zeg ik ook: dat is nooit mijn bedoeling geweest, maar dat had ook niet gemogen. Dat moet anders, dat kan anders en dat wil ik u heel graag bewijzen. Daar bied ik mijn excuses voor aan. Dat had ik eerder moeten doen, zeg ik nu ook, maar dat is ook voortschrijdend inzicht. Wat dat betreft komt uw inbreng in tweede termijn ook echt wel bij mij binnen. Waarom ik lang niet mee heb willen gaan in dat frame, maakt eigenlijk niet zo veel uit. Het is klip-en-klaar dat u zich misleid heeft gevoeld, dat u zich op het verkeerde been gezet heeft gevoeld. Daar had de Algemene Rekenkamer gewoon gelijk in. Mijn excuses. Ik beloof daarin voor de toekomst beterschap.
Dan de moties. De motie op stuk nr. 1349, van mevrouw Lammers, geef ik oordeel Kamer. Ik kan uiteraard alleen voor mijn eigen deel spreken en niet voor de Rekenkamer, maar ik heb daar een goed gesprek mee gehad. Ik ga ervan uit dat wij daar samen uit kunnen komen.
De motie op stuk nr. 1350 geef ik oordeel Kamer. Uiteraard kan ik dat alleen verzoeken aan het OM en de politie, maar dat zal ik zeker doen.
De motie op stuk nr. 1351: eveneens oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 1352 van mevrouw Martens-America: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 1353: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 1354 is uiteraard aan uw Kamer.
De motie op stuk nr. 1355: oordeel Kamer. Ik ga daarover in gesprek met de korpschef en het OM, zeg ik tegen mevrouw Keijzer.
De motie op stuk nr. 1356: oordeel Kamer. Ook hierover ga ik in overleg met OM, politie en de Rekenkamer, en ik zal uw Kamer daarover informeren.
Dat was het einde van mijn termijn, voorzitter.
De voorzitter:
Ik dank de minister.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
In principe wordt over de ingediende moties dinsdag gestemd, maar ik zie mevrouw Faber.
Mevrouw Faber (PVV):
Ja, ik doe graag het verzoek om vanavond nog te stemmen over de motie van wantrouwen.
De voorzitter:
Wilt u daar een fractiegewijze stemming over?
Mevrouw Faber (PVV):
Fractiegewijs.
De voorzitter:
Fractiegewijze stemming over alleen de motie van wantrouwen vanavond. Ik zie dat daar geen bezwaar tegen is. Dan gaan we dat verzorgen. Ik zie meneer Mathlouti nog.
De heer Mathlouti (D66):
Een kleine aanvulling nog op de motie op stuk nr. 1356. Die wordt mede-ingediend door mevrouw Keijzer.
De voorzitter:
Mevrouw Keijzer is medeondertekenaar van de motie op stuk nr. 1356.
Tien minuten schorsen voor de stemmingen? Ik schors tien minuten en dan gaan we stemmen over de motie van wantrouwen.
De vergadering wordt van 0.15 uur tot 0.26 uur geschorst.
Stemmingen
Stemmingen
Stemming motie Bevindingen Algemene Rekenkamer dat 10.000 aangiften niet door de politie worden onderzocht
Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over de bevindingen van de Algemene Rekenkamer dat 10.000 aangiften niet door de politie worden onderzocht,
te weten:
- de motie-Faber over het opzeggen van het vertrouwen in de minister van Justitie en Veiligheid (29628, nr. 1354).
(Zie vergadering van heden.)
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de stemming over de motie ingediend bij het debat over de bevindingen van de Algemene Rekenkamer dat 10.000 aangiften niet door de politie worden onderzocht.
Er zijn twee stemverklaringen. Allereerst geef ik daarvoor het woord aan mevrouw Dobbe.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. De minister heeft ons op het verkeerde been gezet en de Algemene Rekenkamer schade toegebracht door dat te doen. Dat is niet alleen schadelijk voor de Algemene Rekenkamer, maar ook voor de informatie die wij nodig hebben om slachtoffers goed te kunnen helpen en om beleid te maken om aangiften van zware misdrijven goed te kunnen laten opvolgen, zoals het hoort. We hebben tijdens het debat meermaals gevraagd om erkenning van de minister dat hij ons op het verkeerde been heeft gezet. Dat is voor ons ontzettend belangrijk. Die erkenning is er nu gekomen en daarom stemmen wij nu niet voor de motie van wantrouwen, maar ik zeg nog wel dat het wel heel lang heeft geduurd en dat we er als Kamer wel heel vaak om hebben moeten vragen in dit debat. Dat had niet zo moeten gebeuren. Dat hoort niet zo te gaan. Dus dat geef ik de minister nog wel mee.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Coenradie voor een stemverklaring.
Mevrouw Coenradie (JA21):
Voorzitter. De laatste woorden van de minister waren in ieder geval heel duidelijk. Daar zat ook zeker geen woord Spaans bij. Veel dank, want ik hecht daar heel veel waarde aan. Ik zal ook eerlijk zijn: wij zaten echt op het randje van steun voor de motie van wantrouwen die hier voorligt. Maar wij gaan 'm niet steunen en ik hecht er waarde aan om dat toe te lichten. Wij zagen in het laatste moment een andere houding. Die had ik het liefst aan het begin willen hebben. Ik verwacht dan ook, zeker met alles wat er gebeurd is de afgelopen periode, dat we niet meer steeds een minister zien die achteraf nuanceert of dingen herstelt, maar dat we een minister zien die een vlucht vooruit neemt, die de relatie met de Algemene Rekenkamer echt herstelt en die gewoon met een heel scherp oog en meewerkend oog ook kijkt naar de vele voorstellen die we vanuit de Kamer doen, zeker vanuit onze partij, als denk ik echt een hele mooie oppositiepartij.
Veel dank en ik hoop in alles echt op enorme beterschap.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee komen we bij de stemming over de motie.
In stemming komt de motie-Faber (29628, nr. 1354).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Dat waren de stemmingen. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van deze plenaire vergaderdag. Ik sluit de vergadering.
Sluiting
Sluiting 0.29 uur.