Plenair verslag
Tweede Kamer, 5e vergadering
Woensdag 23 september 2026
-
Begin10:15 uur
-
Sluiting20:35 uur
-
StatusOngecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Eerdmans
Aanwezig zijn 139 leden der Kamer, te weten:
El Abassi, Abdi, Van Ark, Armut, Van Asten, Van Baarle, Becker, Beckerman, De Beer, Belhirch, Van den Berg, Biekman, Bikker, Bikkers, Al Biyati, Boelsma-Hoekstra, Bolhuis, Boomsma, Boon, El Boujdaini, Brekelmans, Van Brenk, Tijs van den Brink, Bromet, Bühler, Bushoff, Van Campen, Ceder, Ceulemans, Claassen, Clemminck, Coenradie, Dassen, Dekker, Tony van Dijck, Heera Dijk, Jimmy Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Dobbe, Eerdmans, Van Eijk, Ellian, Ergin, Faber, Flach, Goudzwaard, Graus, Grinwis, Hamstra, Heutink, Den Hollander, Hoogeveen, De Hoop, Ten Hove, Huidekooper, Huizenga, Jagtenberg, Chris Jansen, Jumelet, Kathmann, Keijzer, Kisteman, Klaver, Klos, Koorevaar, Kops, De Kort, Köse, Kostić, Kröger, Krul, Lammers, Van Lanschot, Van der Lee, Van Leijen, Lohman, Van der Maas, Maeijer, Maes, Markuszower, Martens-America, Mathlouti, Van Meetelen, Meulenkamp, Mohandis, Moinat, Moorman, Edgar Mulder, Müller, Mutluer, Neijenhuis, Nobel, Van Oosterhout, Oosterhuis, Oualhadj, Ouwehand, Paternotte, Patijn, Paulusma, Piri, Van der Plas, Podt, Poortman, Prickaertz, Raijer, Rajkowski, Rooderkerk, Russcher, Schenk, Schilder, Schoonis, Schutz, Sneller, Steen, Stoffer, Stöteler, Straatman, Struijs, Stultiens, Synhaeve, Teunissen, Tijmstra, Tseggai, Vellinga-Beemsterboer, Verkuijlen, Vermeer, Vervuurt, Vliegenthart, Vlottes, Vondeling, Wendel, Van der Werf, Westerveld, Wiersma, Wilders, Zalinyan en Zwinkels,
en mevrouw Van Bruggen, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, mevrouw Hermans, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Karremans, minister van Infrastructuur en Waterstaat, mevrouw Letschert, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en mevrouw Sterk, minister van Langdurige Zorg, Jeugd en Sport.
De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 23 september 2026.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:
Nanninga.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Integraal Zorgakkoord (IZA) / Aanvullend Zorg- en Welzijnsakkoord (AZWA)
Integraal Zorgakkoord (IZA) / Aanvullend Zorg- en Welzijnsakkoord (AZWA)
Aan de orde is het tweeminutendebat Integraal Zorgakkoord (IZA) / Aanvullend Zorg- en Welzijnsakkoord (AZWA) (CD d.d. 01/07).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet welkom de leden, de ministers en de ondersteuning. Ik geef als eerste het woord voor een punt van orde aan de heer Claassen.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Voorzitter. Ik kon niet deelnemen aan het debat over het AZWA omdat ik een ander debat had. Ik zou graag toestemming willen hebben van mijn collega's om wel mee te doen aan het tweeminutendebat.
De voorzitter:
Helder. Ik kijk naar de leden in de zaal. Ik zie geen bezwaar. De heer Claassen wordt toegevoegd aan de sprekers.
Wij gaan starten met het tweeminutendebat Integraal Zorgakkoord / Aanvullend Zorg- en Welzijnsakkoord naar aanleiding van het commissiedebat van 1 juli. Als eerste geef ik het woord graag aan mevrouw Wiersma. Zij zal spreken namens de BBB. Gaat uw gang.
Mevrouw Wiersma (BBB):
Voorzitter, dank. Je zou het niet zeggen, maar VWS heeft op dit gebied meer overeenstemming met landbouw dan je aanvankelijk zou denken. Het gaat immers niet alleen om mooie woorden en akkoorden, maar om resultaat in de praktijk en beleid dat werkt.
Voorzitter. Iedereen moet kunnen rekenen op een huisarts. Daarom moeten we juist voor kleine zorgondernemers de administratieve lasten verminderen. Huisartsen en tandartsen ervaren de jaarverantwoordingsplicht nog steeds als complex en tijdrovend. Ik heb een aantal vragen aan de minister. Ik begin met de volgende. De vragenlijst zou worden vereenvoudigd, maar wanneer merken zij daar daadwerkelijk iets van?
Voorzitter. Dan de huisartsen op de Waddeneilanden. In juni heeft de minister toegezegd de NZa te vragen om met de huisartsen en de zorgverzekeraar in gesprek te gaan over hun bekostiging, maar zij hebben nog steeds geen uitnodiging ontvangen voor dit gesprek. Kan de minister de NZa en het Zilveren Kruis aansporen om dit gesprek nu eindelijk te organiseren? Zij wachten immers als jaren op een structurele oplossing. Nu lijkt het erop dat zelfs een gesprek niet geregeld kan worden.
Tot slot heb ik één motie. Die luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de IPSO-centra laagdrempelige psychosociale ondersteuning bieden aan mensen die leven met en na kanker, hun naasten en hun nabestaanden;
overwegende dat deze ondersteuning bijdraagt aan passende zorg dicht bij mensen en kan voorkomen dat een beroep op zwaardere formele zorg nodig is;
constaterende dat een structurele financieringsroute voor IPSO-zorg nog ontbreekt;
verzoekt de regering samen met IPSO en andere betrokken partijen te komen tot een structurele borging van IPSO-zorg en daarbij te bepalen welke structurele financieringsroute hiervoor het meest passend is,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wiersma.
Zij krijgt nr. 994 (31765).
Mevrouw Wiersma (BBB):
Dat was 'm; binnen de tijd.
De voorzitter:
Precies binnen de tijd. Dank u zeer, mevrouw Wiersma. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Tijmstra namens het CDA. Gaat uw gang.
Mevrouw Tijmstra (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Overal in het land zie ik mooie initiatieven van mensen, van zorgorganisaties en burgerinitiatieven die passende zorg al in de praktijk brengen. Dat verdient waardering en complimenten. In het commissiedebat heeft het CDA aandacht gevraagd voor de juiste randvoorwaarden die de overheid moet scheppen om ervoor te zorgen dat de beweging naar passende zorg daadwerkelijk versnelt. Als we niet het aanbod van de zorg centraal stellen maar de behoefte van de patiënt, moet ook de beloningssystematiek daarop gericht zijn. En ook de overheid, zo vinden wij, moet mee in de kopgroep door de juiste randvoorwaarden te scheppen. Daarbij blijft ze tot nu toe te vaak achter, met als gevolg dat goede voorbeelden niet kunnen worden opgeschaald en dat energie soms uit het veld weglekt. Het CDA vindt dat we onze verantwoordelijkheid daarom beter en sneller moeten invullen. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat voorlopers in het organiseren van passende zorg vroeg of laat vastlopen in wet- en regelgeving, bekostiging, contractering, ontbrekende betaaltitels en schotten tussen domeinen;
overwegende dat deze voorlopers een overheid nodig hebben die hen ziet, erkent, de ruimte geeft en faciliteert;
overwegende dat speciaal gezant Jan Kremer concrete adviezen heeft gedaan om passende zorg sneller mogelijk te maken, onder meer via passende bekostiging, betaaltitels voor burgerinitiatieven en domeinoverstijgende besteding;
overwegende dat het onwenselijk is dat bewezen vernieuwers jarenlang moeten wachten op passende contractering of wet- en regelgeving vanuit de overheid, terwijl versnelling juist nodig is om passende zorg de norm te maken;
verzoekt de regering om, vooruitlopend op het wetgevingspakket passende zorg, niet af te wachten maar binnen het huidige stelsel actief en versneld ruimte te maken voor voorlopers en daarbij in ieder geval te zorgen voor passende contractering, betaaltitels voor burgerinitiatieven en ruimte voor aanbieders om inkomsten deels domeinoverstijgend te besteden, en de Kamer hierover voor Q2 2027 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tijmstra en Poortman.
Zij krijgt nr. 995 (31765).
Dank u zeer. Het woord is aan mevrouw Wendel. Zij zal spreken namens ... U hoeft niet? Dan is het woord aan mevrouw Maeijer. Zij zal spreken namens de PVV. Ga uw gang.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Goedemorgen, voorzitter. Afgelopen maandag was het Wereldalzheimerdag. Op die dag werd opgeroepen om vooral mee te blijven doen, om te kijken naar wat mensen met dementie nog wel kunnen. Een organisatie als DemenTalent kan daarbij helpen. Die helpt mensen met dementie aan passend vrijwilligerswerk. Een mooi initiatief om mee te kunnen blijven doen. Binnen het AZWA wordt gewerkt aan een basisfunctionaliteit dementie. Ik wil de minister vragen om toe te zeggen dat zij een organisatie als DemenTalent hier nadrukkelijk bij betrekt en deze ook onder de aandacht brengt bij gemeenten en casemanagers dementie.
Voorzitter, tot slot heb ik nog een motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat zorgprofessionals ongeveer 30% van hun tijd bezig zijn met administratie;
overwegende dat een van de doelen van het AZWA maximaal 20% zinnige administratietijd is in 2030;
constaterende dat de eerste tussenstap van 5% minder administratietijd eind 2025 is blijven steken op een vermindering van slechts 1%;
verzoekt het kabinet om samen met de AZWA-partijen, de zorgsector en de Regiegroep Aanpak Regeldruk te komen tot aanvullende afspraken om ervoor te zorgen dat de achterstand wordt ingelopen en het doel van 20% zinnige administratietijd in 2030 niet uit beeld raakt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Maeijer.
Zij krijgt nr. 996 (31765).
Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Maeijer. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Brenk. Zij zal spreken namens 50PLUS. Ga uw gang.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank, voorzitter. Eén motie en één vraag nog.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat zorgzame buurten niet uit zichzelf ontstaan;
overwegende dat welzijnswerk een belangrijke rol speelt bij het ondersteunen van lokale initiatieven;
overwegende dat voor 2027 40 miljoen is vrijgemaakt voor zorgzame wijken en buurten;
overwegende dat er 342 gemeenten zijn;
verzoekt de regering waar nodig en mogelijk gemeenten te ondersteunen en te faciliteren bij het nader ontwikkelen van initiatieven rondom zorgzame buurten en voorzorgcirkels, en daarbij veel aandacht te hebben voor de rol van het welzijnswerk,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk.
Zij krijgt nr. 997 (31765).
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ik wil vragen of er geleerd is van de financieringswijze van het Hoofdlijnenakkoord Ouderen en het AZWA. Wat 50PLUS betreft kan het nooit meer "wie het eerst komt, wie het eerst maalt" zijn. Want als je een beweging aan de voorkant wil maken en je sociaal werk, informele zorg en burgerinitiatieven samen wil brengen, kost dat veel meer tijd dan in de bestaande systemen van samenwerking tussen bijvoorbeeld ziekenhuizen, en dus haalden zij het grootste deel van het geld binnen. Als je nieuwe innovatieve processen beoordeelt langs de lat van bestaande systeemeisen, gaat dat dus helemaal niet. Ik hoop dat hier lessen uit getrokken zijn. Ik hoor dat nog graag van de minister.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u zeer. Ik geef het woord aan de heer Bushoff. Hij zal spreken namens de fractie van PRO. Gaat uw gang.
De heer Bushoff (PRO):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de huisartsenzorg een essentiële rol vervult in een toegankelijke, continue en persoonsgerichte eerstelijnszorg;
overwegende dat de bekostiging van huisartsen voldoende ruimte moet bieden voor de capaciteit en randvoorwaarden die noodzakelijk zijn voor zowel de directe patiëntenzorg als de samenwerking, afstemming en coördinatie in het regionale en lokale zorgnetwerk;
overwegende dat bij een toekomstbestendig bekostigingsmodel niet alleen historische kosten en productie, maar ook de inhoud en randvoorwaarden van het te leveren basisaanbod en relevante toekomstige ontwikkelingen het uitgangspunt moeten vormen;
verzoekt de regering om bij de uitwerking van de toekomstige bekostiging van de huisartsenzorg het basisaanbod huisartsgeneeskundige zorg als inhoudelijk uitgangspunt te nemen en de NZa te verzoeken daarbij rekening te houden met de randvoorwaarden die huisartsen nodig hebben om hun rol adequaat te vervullen, waaronder samenwerking, afstemming en coördinatie met andere partijen in zorg en sociaal domein,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bushoff.
Zij krijgt nr. 998 (31765).
De heer Bushoff (PRO):
Dat was een hele mond vol. De tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de huidige versnippering van het aanbod van wijkverpleging en de veelheid aan verschillende contractvoorwaarden, inkoopcriteria en sturingsmechanismen met zorgverzekeraars binnen één regio leiden tot administratieve lasten, versnippering, belemmeringen voor regionale samenwerking en een gebrek aan vaste aanspreekpunten;
overwegende dat herkenbare wijkteams en een goed georganiseerd lokaal coördinatiemechanisme bijdragen aan betere samenwerking, minder administratieve lasten en een doelmatige inzet van schaarse zorgprofessionals;
verzoekt de regering om in overleg met zorgverzekeraars, zorgaanbieders en andere betrokken partijen te bevorderen dat de wijkverpleging per regio herkenbaar, samenhangend en eenduidig wordt georganiseerd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bushoff en Vliegenthart.
Zij krijgt nr. 999 (31765).
De heer Bushoff (PRO):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u, meneer Bushoff. Het woord is aan mevrouw Coenradie. Zij zal spreken namens de fractie van JA21.
Mevrouw Coenradie (JA21):
Ik heb drie moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat gemeenten geen duidelijkheid krijgen over structurele financiering voor de uitvoering van IZA en AZWA;
constaterende dat door het ontbreken van structurele financiële middelen gemeenten terughoudend zijn in het aangaan van meerjarige investeringen in preventie;
overwegende dat een van de belangrijkste uitgangspunten uit het IZA en AZWA juist is om de beweging naar de voorkant te maken en hier dus ook investeringen voor nodig zijn;
verzoekt de regering in samenwerking met de VNG gemeenten meerjarige financiële zekerheid te geven zodat gemeenten structureel kunnen investeren in preventie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Coenradie.
Zij krijgt nr. 1000 (31765).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het gehele zorglandschap en met name het voorveld bestaande uit partijen binnen het sociaal domein enorm versnipperd is;
constaterende dat de beweging van het IZA en AZWA naar het voorveld een sterk lokaal netwerk vereist;
overwegende dat hulp- en zorgmedewerkers vaak geen compleet beeld hebben van alle actoren uit het welzijnswerk en informele ondersteuning in de wijken;
overwegende dat we af willen van het oerwoud van loketten en steeds meer naar de eenloketgedachte willen gaan;
overwegende dat hier experimenteerruimte voor nodig is om over bestaande schotten en oude patronen heen te kijken;
verzoekt de regering om een pilot te organiseren in een gemeente of wijk om het totale zorglandschap opnieuw in te richten, inclusief de nu bestaande schotten van de Wmo, Zvw, Wlz en het sociaal domein,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Coenradie.
Zij krijgt nr. 1001 (31765).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er op de werkvloer goede initiatieven ontstaan voor passende zorg, zoals NVVC Connect, waarin huisartsen en specialisten samenwerken in regionale netwerken;
constaterende dat dit initiatief dreigt stil te vallen door een gebrek aan ondersteuning en passende bekostiging voor deze manier van werken;
overwegende dat netwerkzorg aantoonbaar leidt tot een betere kwaliteit van leven, meer regie van de patiënt, vrijkomende ziekenhuiscapaciteit en minder verwijzingen, opnames en SEH-bezoeken;
verzoekt de regering om samen met zorgprofessionals, patiëntenorganisaties en zorgverzekeraars te onderzoeken hoe NVVC Connect en andere initiatieven voor netwerkzorg structureel kunnen worden ondersteund, bekostigd en opgeschaald, en de Kamer daar voor het einde van het jaar over te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Coenradie.
Zij krijgt nr. 1002 (31765).
Dat was keurig binnen de tijd. Dank u zeer. Het woord is aan de heer Vervuurt. Hij zal spreken namens de fractie van D66. Gaat uw gang.
De heer Vervuurt (D66):
Dank u wel, voorzitter. Het debat over IZA en AZWA heeft mij goedgedaan. Ik zie een Kamer die breed van mening is dat we de juiste stippen op de horizon hebben gezet. Zo kunnen we de zorg omvormen op een manier zodat mensen ook in de toekomst, ondanks het momenteel toenemende tekort aan zorgpersoneel, de zorg kunnen blijven ontvangen die zij nodig hebben. De vraag die ik mijzelf daarbij stel, is: gaat het snel genoeg? We weten dat technologische ontwikkelingen de zorg niet alleen kunnen ontlasten, maar zelfs kunnen verbeteren.
Kijk bijvoorbeeld naar de mooie dingen die gebeuren rond het Ziekenhuis van de Toekomst in Twente of de massale digitale innovatie die plaatsvindt in het Zuyderlandziekenhuis in Parkstad. Daarom is het goed dat de ministeries van VWS en EZK de handen in elkaar slaan, met het rapport-Wennink in het achterhoofd, om gezamenlijk te werken aan de biotech en medtech van de toekomst. Kan de minister al een update geven van de voortgang van het opstellen van de gezamenlijke beleidsagenda van VWS en EZK?
Een probleem rond technologische innovatie in de zorg is dat de risico's voor start-ups vaak te groot zijn om alleen te dragen, terwijl technologie wel veelbelovend is. Dit is een van de redenen voor start-ups om uit te wijken naar het buitenland. We denken dat er kansen liggen voor Nederland als het Rijk en de zorgsector actiever ruimte bieden aan technologische ontwikkelingen. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat VWS en EZK dit najaar een gezamenlijke beleidsagenda voor de medtechsector naar de Kamer sturen;
constaterende dat Nederlandse start-ups met veelbelovende toepassingen nu soms naar het buitenland uitwijken om hun product gelanceerd te krijgen;
overwegende dat het Groeiplan MedTech vraagt om een zorgsector die als eerste gebruiker van innovatie optreedt, en dat dit partijen vraagt die het risico van die eerste toepassing willen dragen;
overwegende dat dit ook het onderwijs, het onderzoek, de arbeidsmarkt en talentstrategie raakt;
verzoekt de regering om in de gezamenlijke beleidsagenda van VWS en EZK, samen met de ministeries van OCW en SZW, vast te leggen hoe de overheid en de zorgsector als eerste klanten van Nederlandse medische technologie kunnen optreden, bijvoorbeeld door het stimuleren van vraagbundeling zodat partijen eenduidiger innovaties kunnen inkopen, of de risico's bij het eerste gebruik samen te delen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vervuurt.
Zij krijgt nr. 1003 (31765).
Dank, meneer Vervuurt. Dat brengt ons bij de laatste spreker van dit tweeminutendebat en dat is de heer Claassen. Hij zal spreken namens de Groep Markuszower en heeft daarvoor twee minuten. Gaat uw gang.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Voorzitter. Eerst een wat makkelijkere motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat onderzoek in opdracht van de AZWA/IZA-werkgroep Digitale en Hybride Zorg aanbeveelt op korte termijn een voorlopige vergoeding van digitale gezondheidstoepassingen te realiseren als opstap naar structurele vergoeding;
constaterende dat de doorbraakmiddelen alleen bestaande bewezen toepassingen opschalen en de NZa voor een gezondheidsapp los van een behandelrelatie geen zorgprestatie kan vaststellen;
overwegende dat jonge bedrijven daardoor binnen de Zvw nauwelijks een route hebben om bewijs op te bouwen, terwijl Duitsland apps tijdelijk vergoedt en na een mislukte proefperiode weer schrapt;
verzoekt de regering een voorstel uit te werken voor een tijdelijke voorwaardelijke toelating van CE-gecertificeerde digitale zorgtoepassingen tot het basispakket, en de Kamer hierover vóór de Voorjaarsnota 2027 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Claassen.
Zij krijgt nr. 1004 (31765).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Algemene Rekenkamer stelt dat de minister niet weet of IZA en AZWA samen volstaan voor toegankelijke en betaalbare zorg;
constaterende dat het kabinet geen zicht heeft op opgeschaalde kosteneffectieve zorginnovaties, ontwikkelkosten en slagingskansen van zorgstart-ups;
overwegende dat een digitale tweeling deze leemtes kan dichten;
verzoekt de regering met onder andere CPB, RIVM, CBS en TNO, voortbouwend op de IZA/AZWA-monitor, een gefaseerde opbouw uit te werken van een federatieve digitale tweeling onder regie van VWS, met openbare broncode en afgeschermde bedrijfs- en persoonsgegevens, waarmee zorgakkoorden, beleid en VWS-begrotingen na 2027 vooraf worden doorgerekend en achteraf getoetst, te beginnen bij het eigen risico, de eigen bijdragen en de doorbraakmiddelen, en de Kamer hierover vóór de Voorjaarsnota 2027 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Claassen.
Zij krijgt nr. 1005 (31765).
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Ik begrijp dat dit een lastige is, maar wellicht komen we er samen uit.
De voorzitter:
Dank u zeer, meneer Claassen.
De ministers zullen straks reageren op de gestelde vragen en ingediende moties. Ik wil de bewindslieden vragen ongeveer dertien minuten voor de voorbereiding te nemen. Ik schors de vergadering tot 10.45 uur.
De vergadering wordt van 10.33 uur tot 10.45 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, mevrouw Hermans.
Termijn antwoord
Minister Hermans:
Dank u wel. Ik begin met de appreciaties van de moties die op mijn portefeuille zijn ingediend. Daarna zal ik nog een aantal gestelde vragen beantwoorden.
Voorzitter. Als eerste noem ik de motie-Tijmstra/Poortman op stuk nr. 995, om vooruitlopend op het wetgevingspakket over passende zorg niet te wachten, maar te kijken wat je al kan doen om dat wat goed gaat in de praktijk, te versnellen. Ik wil deze motie graag oordeel Kamer geven, met één vraag of opmerking daarbij. Mevrouw Tijmstra neemt in haar verzoek eigenlijk een opsomming van elementen op die ik daarin zou moeten verwerken. Ik zou wel wat ruimte willen houden. We zijn nu heel precies aan het kijken wat de knelpunten zijn waartegen we aan lopen. Is dit het rijtje of zijn het er nog meer? We willen op dat punt dus wel naar bevind van zaken handelen. Ik snap wel wat hier staat. Ik snap ook de punten die hier genoemd worden.
Mevrouw Tijmstra (CDA):
Het is natuurlijk altijd goed om er breder naar te kijken. Ik wil wel echt het volgende meegeven. Jan Kremer heeft vanuit zijn functie echt goede adviezen gegeven. Mijn appel is echt om daar goed naar te kijken en die zwaar mee te wegen.
Minister Hermans:
Zeker, vanzelfsprekend.
De voorzitter:
U vervolgt.
Minister Hermans:
Dan de motie-Bushoff op stuk nr. 998, over de toekomstige bekostiging van de huisartsenzorg. Ik zou het verzoek van de heer Bushoff graag willen betrekken bij het traject dat nu loopt over de doorontwikkeling van de bekostiging. Ik stuur ook op korte termijn een brief over hoe dat proces er nu uitziet en over de stappen die tot nu toe gezet zijn. Als ik het daarbij mag betrekken, dan krijgt de motie oordeel Kamer.
De voorzitter:
Ja. Er wordt geknikt. Gaat uw gang.
Minister Hermans:
Dan de motie op stuk nr. 1001 van mevrouw Coenradie. Die vraagt mij om een pilot te starten om een compleet nieuw zorglandschap in te richten. Ik begrijp heel goed, ook op basis van de overwegingen in de motie, waar mevrouw Coenradie naar zoekt om die eenloketgedachte meer handen en voeten te geven. Dat delen wij, zowel minister Sterk als ik, heel erg. Er lopen vanuit de verschillende zorgakkoorden en de verschillende initiatieven in de zorg al heel veel initiatieven die hiermee bezig zijn. Ik noem even De Buurt als Ecosysteem, de inrichting van de hechte wijkverbanden en de stevige lokale teams waar we mee bezig zijn. Ik noem ook de manier waarop de wijkverpleging gaat indiceren en het "altijd de juiste deur"-principe, een project in Eindhoven. Ik zou die projecten en die pilots — ik ben niet uitputtend in mijn opsomming — willen gebruiken om echt inzicht te krijgen in hoe we die eenloketgedachte vormgeven. Ik zou de energie nu niet richten op het opzetten van een nieuwe pilot, dus ik wil, hoewel ik de gedachte steun, het verzoek van deze motie ontraden.
Voorzitter, dan de motie-Coenradie op stuk nr. 1002. Als ik het verzoek heel precies lees, vraagt mevrouw Coenradie mij eigenlijk iets te doen waar ik niet over ga, namelijk in de contractering of de gesprekken daarover tussen de zorgverzekeraar en de aanbieder stappen. Onderliggend zie ik hier wel een probleem dat ik op meer plekken tegenkom en waar we wel over aan het nadenken zijn. Mijn vraag aan mevrouw Coenradie zou zijn om de motie even aan te houden, zodat we samen kunnen kijken of ik niet verzocht word om in contractering te treden, maar wel verder met dit vraagstuk aan de slag kan gaan.
Mevrouw Coenradie (JA21):
Wij horen van de zorgpartijen dat de situatie best nijpend is. Men heeft behoefte om op zeer korte termijn iets meer te weten. Ik zou willen vragen of het mogelijk is om deze week nog de schriftelijke appreciatie af te doen, zodat we niet achterlopen in het stemmen over deze motie. Ik kan me voorstellen dat het lastig is om er aankomende dinsdag al over te stemmen, maar het zou dan een week later kunnen.
Minister Hermans:
Dan zullen mevrouw Coenradie en ik hier nog even over doorpraten. Hopelijk leidt dat tot een motie met een aangepast dictum. Dan kan ik daar nog een reactie op sturen naar de Kamer, zodat die volgende week of daarna meegenomen kan worden bij de stemmingen.
De voorzitter:
Mevrouw Coenradie, de motie wordt voor nu even aangehouden. Dank, minister.
Op verzoek van mevrouw Coenradie stel ik voor haar motie (31765, nr. 1002) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Hermans:
De motie op stuk nr. 1003 van de heer Vervuurt gaat over de MedTech-sector. Het is goed dat VWS en EZK hierin echt de handen ineengeslagen hebben. Ik hoor het verzoek om daar ook OCW en SZW goed bij aan te laten haken. Dat belang onderschrijf ik, net zoals het bundelen van de vraag om de innovaties echt een boost te geven. Ik geef de motie op stuk nr. 1003 dus oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 1004 van de heer Claassen gaat over de tijdelijke voorwaardelijke toelating van CE-gecertificeerde digitale zorgtoepassingen. Die motie kan ik oordeel Kamer geven. Ik zal de Kamer daar voor de Voorjaarsnota over informeren.
Dan de motie op stuk nr. 1005. Die had een uitgebreid, vrij technisch dictum. Ik herken hierin een set schriftelijke vragen over innovaties, opschaling en implementatie van de innovaties die de heer Claassen mij onlangs gesteld heeft. Ik snap de onderliggende vraag heel goed, maar ik weet niet of het verzoek dat de heer Claassen mij nu doet echt een antwoord gaat geven op die vraag. Daar komt nog bij dat de heer Claassen mij vraagt om informatie te verwerken in een database waar ik niet zomaar toegang toe heb. Mijn vraag aan de heer Claassen is om deze motie even aan te houden en het gesprek te voeren over wat we kunnen doen wat betreft het onderliggende punt van beter zicht krijgen op de opschaling en implementatie van kansrijke innovaties. Dan kunnen we daar rondom de begrotingsbehandeling ongetwijfeld met elkaar verder over debatteren.
De voorzitter:
De heer Claassen knikt.
Op verzoek van de heer Claassen stel ik voor zijn motie (31765, nr. 1005) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Hermans:
Mooi. Dan waren er nog een aantal vragen.
Mevrouw Wiersma had een vraag over de huisartsen op de Waddeneilanden. Daar hebben we in het debat al het een en ander over gewisseld. Ik heb de NZa verzocht om dat gesprek te voeren. Er wordt vanuit de NZa aan gewerkt. Als dat gesprek nog niet heeft plaatsgevonden, wat ik begrijp uit de woorden van mevrouw Wiersma, zal ik de partijen daar nogmaals op aanspreken en aansporen om dat gesprek op korte termijn te plannen.
Voorzitter. Mevrouw Van Brenk vroeg aan ons beiden: wat heeft u geleerd van de transformatiemiddelen en de aanpak van wie het eerst komt, het eerst maalt, zoals die in het IZA en het Hoofdlijnenakkoord Ouderenzorg werd toegepast? Daar hebben we zeker van geleerd. In het AZWA werken we met doorbraakmiddelen. De heer Claassen verwees er al naar. We werken met modelplannen waar partijen op in kunnen schrijven. Het gaat echt om gerichte toepassingen waarvan we weten dat ze bewezen effectief zijn. We werken dus niet meer op de manier zoals we deden.
Tot slot had de heer Vervuurt een vraag over de beleidsagenda medische technologie. De minister van EZK en ikzelf hebben voor de zomer een korte brief gestuurd naar aanleiding van de investering die het kabinet daarin doet. We zullen voor de begrotingsbehandeling nog een update sturen met daarin de stand van zaken over waar we nu staan, hoe we de besteding van de middelen goed gaan volgen en wat daarvan het beoogde resultaat is.
De voorzitter:
Dank aan minister Hermans. We gaan nu luisteren naar de minister van Langdurige Zorg, Jeugd en Sport, mevrouw Sterk. Gaat uw gang.
Minister Sterk:
Dank u wel, voorzitter. Ik zal ook eerst de moties appreciëren en daarna een aantal vragen beantwoorden.
De eerste motie is de motie op stuk nr. 994 van het lid Wiersma, over IPSO. We hebben in het debat al gewisseld dat het natuurlijk heel erg belangrijk is dat we voldoende blijven investeren in goede en passende zorg voor mensen met kanker. Daarom investeren we ook in goede ziekenhuiszorg, genees- en hulpmiddelen en innovatie binnen de oncologie. Wat betreft de verantwoordelijkheidsverdeling en de vraag wat er in het sociale domein thuishoort: ik vind dat IPSO echt in het sociale domein thuishoort en dat gemeentes die rol moeten oppakken. Daarbij is het belangrijk dat er laagdrempelige voorzieningen zijn. Ik denk ook dat we moeten oppassen dat er niet voor elke ziekte een eigen, aparte laagdrempelige voorziening komt. We hebben daar langdurig een tijdelijke financiering voor gegeven, maar die stopt nu. Ik vind het echt belangrijk dat de gemeentes daar nu hun rollen in pakken. Ik moet de motie om die reden ontraden.
Dan de motie-Maeijer op stuk nr. 996. Die apprecieer ik als overbodig, want het kabinet onderschrijft wat u vraagt in de motie. Het is ook al toegezegd. Aankomende maandag gaan we dit bespreken in het bestuurlijk overleg met de IZA- en AZWA-partijen.
De motie-Van Brenk op stuk nr. 997 over de zorgzame buurten en de voorzorgcirkels wil ik oordeel Kamer geven. Ik zie dit echt als ondersteuning van het beleid. Volgens mij vinden wij elkaar ook in het belang daarvan. Het is ontzettend wezenlijk, als wij de beweging naar de voorkant willen maken, dat wij dit ook met elkaar ontwikkelen.
De motie-Bushoff/Vliegenthart op stuk nr. 999 wil ik ook oordeel Kamer geven. Er zijn al belangrijke stappen gezet om herkenbare en aanspreekbare wijkverpleging in elke regio te realiseren. Ik ben ook in gesprek met de sector om hierop verder te bouwen. Ik wil deze motie daar heel graag bij betrekken.
De motie-Coenradie op stuk nr. 1000, over de samenwerking met de VNG om gemeenten meer eigen financiële zekerheid te geven, wil ik ook oordeel Kamer geven. We hebben in het AZWA al de afspraak gemaakt dat we voor die basisfunctionaliteiten meerjarige financiering willen geven. We zitten nu nog in het gesprek. We doen dat nu via een SPUK. We willen het Gemeentefonds op een andere manier inrichten. Hoe en in welke vorm we dat gaan doen na 2029 weten we nu nog niet, maar dat er structurele financiering komt, weten we wel. Dus oordeel Kamer.
Dan nog twee vragen. Eén vraag van het lid Wiersma, hoe het precies zit met de verkorte jaarverantwoording. Het punt dat u maakte, herkennen wij niet. De verkorte vragenlijsten voor de jaarverantwoording zijn al ingegaan in januari vorig jaar. In die zin is er dus al een verkorte jaarverantwoording mogelijk.
Dan ten slotte de vraag van mevrouw Maeijer van de PVV of dementietalent niet betrokken kan worden bij de uitwerking van de basisfunctionaliteiten. Ja, zeker, dat gaan we ook doen. Ze zijn nu inderdaad nog niet betrokken, maar ik wil dat zeker gaan doen.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dan is er nog een vraag van mevrouw Maeijer. Gaat uw gang.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik heb een vraag over mijn motie over het aanpakken van de regeldruk en het uit zicht raken van de doelstelling die is gesteld. De motie krijgt het oordeel "overbodig", met de argumentatie "dat we dit al doen". Dan bevreemdt het me wel dat de motie van mevrouw Coenradie op stuk nr. 1000 het dictum "oordeel Kamer" krijgt, met de argumentatie "dat willen we ook gaan doen".
Minister Sterk:
Kunt u even zeggen wat er in de motie op stuk nr. 1000 staat?
Mevrouw Maeijer (PVV):
Die gaat over de meerjarige financiële zekerheid voor gemeenten in het kader van preventie. De minister geeft die motie "oordeel Kamer", met de uitleg "dat gaan we inderdaad op termijn doen", terwijl de minister mijn motie over de aanpak van de regeldruk en het maken van aanvullende afspraken eigenlijk met dezelfde redenering, namelijk "ja, dat gaan we doen", het oordeel "overbodig" geeft. Ik vind dat een beetje vreemd.
Minister Sterk:
Ik weet niet of mevrouw Maeijer mij dan helemaal goed heeft begrepen. Wat ik volgens mij heb gezegd, is dat we dit al hebben toegezegd, dus dat we inderdaad aanvullende afspraken gaan maken, omdat wij ook zien dat we nog onvoldoende in de buurt komen van die 20%. Dat gaan we aankomende maandag doen. Dat is wat de motie vraagt, en daarom zeg ik dat de motie in die zin overbodig is.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Als dat de toezegging is, gaan we zien wat er uitkomt. In mijn beleving was de toezegging dat er aankomende maandag over gesproken zou worden. Dat is iets anders dan aankomende maandag toezeggen dat er afspraken worden gemaakt. Vandaar dat ik deze motie heb ingediend, om dat nog even scherp te stellen.
Minister Sterk:
Ik heb gezegd wat ik heb gezegd.
De voorzitter:
Ja, de motie blijft staan en wordt in stemming gebracht. Ik dank minister Sterk voor de antwoorden en de appreciaties.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We gaan komende dinsdag stemmen over alle ingediende moties. We gaan een kort ogenblik schorsen en dan gaan we door naar het volgende tweeminutendebat. Dat zal gaan over Caribisch Nederland VWS.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Caribisch Nederland VWS
Caribisch Nederland VWS
Aan de orde is het tweeminutendebat Caribisch Nederland VWS (CD d.d. 09/09).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Caribisch Nederland VWS. Er zijn acht sprekers van de zijde van de Kamer. Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Van Brenk. Zij zal spreken namens de fractie van 50PLUS.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ik heb drie moties, dus ik ga heel snel praten.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er sterk verhoogde dioxinewaarden in de voedselketen zijn aangetroffen bij Selibon;
overwegende dat de GGD en Openbaar Lichaam Bonaire niet open communiceerden hierover teneinde maatschappelijke onrust te voorkomen;
constaterende dat hier ernstige gezondheidsrisico's verdoezeld lijken te worden;
verzoekt de regering haar verantwoordelijkheid te nemen om de omwonenden van Selibon, vertegenwoordigd in Pro Lagun, actief een gezondheidscheck aan te bieden en dit jaarlijks te herhalen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk.
Zij krijgt nr. 4 (37020-IV).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de vraag naar dementiezorg op Sint-Eustatius toeneemt;
constaterende dat op Bonaire casemanagement dementie onderdeel is op van het zorgaanbod, terwijl een structureel aanbod van deze zorg op Sint-Eustatius ontbreekt;
overwegende dat dementiezorg een belangrijk onderdeel vormt van een passend en toekomstbestendig zorgaanbod voor ouderen op Sint-Eustatius;
verzoekt de regering om structureel aanvullende financiële middelen beschikbaar te stellen voor het opstarten van casemanagement dementie op Sint-Eustatius en daarbij de verdere ontwikkeling van de ouderenzorg op het eiland te ondersteunen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk.
Zij krijgt nr. 5 (37020-IV).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat zorgmedewerkers op de BES-eilanden een 40-urige werkweek hebben, terwijl een 36-urige werkweek in de zorg in Europees Nederland breed gangbaar is en deze arbeidsduur ook bij andere publieke werkgevers op de eilanden is ingevoerd;
overwegende dat gelijkwaardige zorg voor de inwoners van Caribisch Nederland vraagt om gelijkwaardige en toekomstbestendige arbeidsvoorwaarden voor de professionals die deze zorg leveren;
overwegende dat de arbeidsmarkt op de eilanden kwetsbaar is;
constaterende dat de reguliere OVA-financieringssystematiek geen ruimte biedt;
verzoekt de regering om structureel aanvullende financiële middelen beschikbaar te stellen die nodig zijn om een 36-urige werkweek met behoud van salaris verantwoord in te voeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk.
Zij krijgt nr. 6 (37020-IV).
Dank u. Mevrouw Wendel ziet af van het woord. Dan is het woord aan de heer Diederik van Dijk van de SGP.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank, voorzitter. Ik heb één motie, die hopelijk voor zich spreekt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de regering een belangrijke rol ziet weggelegd voor de lokale gemeenschap bij de vormgeving van zorg en ondersteuning in Caribisch Nederland;
constaterende dat de kerken in Caribisch Nederland een belangrijke rol vervullen als het gaat om het verlenen van zorg en ondersteuning;
verzoekt de minister te bezien hoe de samenwerking tussen de openbare lichamen en de kerken ten aanzien van zorg en ondersteuning versterkt kan worden, met volledig respect voor de onderscheiden rollen, en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Diederik van Dijk.
Zij krijgt nr. 7 (37020-IV).
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u zeer, meneer Diederik van Dijk. Dat brengt ons bij mevrouw Van Meetelen. Zij zal spreken namens de PVV.
Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Voorzitter, dank. Eén motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat het onaanvaardbaar is dat in Europees Nederland wordt bezuinigd op de zorg en het onacceptabel is dat er extra geld uit wordt gegeven aan de zorg in Caribisch Nederland;
verzoekt de regering zolang in Europees Nederland op de zorg wordt bezuinigd, geen cent extra beschikbaar te stellen voor de zorg in Caribisch Nederland,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meetelen.
Zij krijgt nr. 8 (37020-IV).
Dank u wel. Mevrouw Wendel heeft een vraag.
Mevrouw Wendel (VVD):
Ik ben wel benieuwd. Even uit mijn hoofd geven we het komend jaar een paar miljard extra uit aan zorg. We gaan dus niet bezuinigen op de zorg. Volgens mij kan ik dan constateren dat deze motie totaal niet relevant is. We gaan niet bezuinigen. Hoe kijkt mevrouw Van Meetelen daarnaar?
Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Schaamteloos van de VVD om hier verontwaardigd over te zijn. De bezuinigingen staan er in ieder geval op voor de komende tijd. We betalen ons hier blauw aan premies. Het eigen risico blijft gewoon bestaan en gaat omhoog. Dat hebben de mensen daar niet. Zolang dat zo blijft, blijven wij dit zeggen: geen cent extra. Ik vind het schaamteloos dat de VVD dit zegt, terwijl zij donders goed weet wat zij van plan zijn.
Mevrouw Wendel (VVD):
Wat ik nou schaamteloos vind, is dat de PVV hier staat en de zorgkosten blijven stijgen. Dat is de reden waarom de premies blijven stijgen. Ik zou de PVV toch willen uitnodigen om de handen ineen te slaan. Laten we samen kritisch kijken naar de zorgkosten, zowel in Europees Nederland als in Caribisch Nederland. Dan kunnen we er samen aan werken om de premies naar beneden te krijgen. Vind ik de PVV dan ook aan mijn zijde?
Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Nee, u gaat de PVV niet aan uw zijde vinden. Wij willen gewoon geen eigen risico. Dat hebben we altijd gezegd en daar blijven we ook bij. U wilt dat wel. U wilt dat in stand houden. We gaan elkaar dus absoluut niet vinden.
De heer Vervuurt (D66):
We gebruiken termen als "Europees Nederland" en "Caribisch Nederland" omdat de omstandigheden daar wezenlijk anders zijn, maar we zijn één Koninkrijk. De mensen die in het Caribisch deel van Nederland wonen, zijn ook inwoners van Nederland. Als Rijksoverheid hebben wij ook de verantwoordelijkheid om te investeren in hun gezondheid en hun welzijn. Is mevrouw Van Meetelen dat met mij eens?
Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Ja, dat klopt. Tegelijkertijd is er daar een heel ander systeem. Zij betalen niet de premies waar wij hier onder gebukt gaan. Zij betalen geen eigen risico. Ook al heb ik begrip voor de situatie daar, dat neemt niet weg hoe wij er hier in Nederland voor staan. Mijn standpunt blijft dus.
De heer Vervuurt (D66):
Ik vroeg mij eigenlijk ook af hoe mevrouw Van Meetelen kijkt naar alle rapporten waarover we het in de afgelopen weken hebben gehad. Daaruit blijkt dat de gezondheidsstatus van mensen in het Caribisch deel van het Koninkrijk wezenlijk slechter is dan de Rijksoverheid zou moeten toelaten. Hoe reflecteert mevrouw Van Meetelen daarop?
Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Volgens mij ben ik in het debat heel duidelijk geweest over het punt dat er heel veel verantwoording ligt bij de lokale besturen. Uit het verhaal van mevrouw Van Brenk bleek dat zojuist eigenlijk ook. Als er iets gedaan moet worden waarvoor het bestuur op bijvoorbeeld Bonaire verantwoording moet nemen, dan wordt er daarvoor weggekeken en dan wordt dat uit de weg gegaan. Zij moeten dit gaan oplossen. Daar ligt dus de verantwoording. Zij willen die verantwoording ook. Die hebben zij. Dan moeten ze die ook nemen.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik snap dat de PVV zich kwaad maakt over bezuinigingen, want die zijn er wel degelijk. Er wordt geschrapt in de huishoudelijke zorg, voor de wijkverpleging moet betaald gaan worden en zo meer. Dat zijn echt negatieve punten voor onze burgers. Maar de burgers daar zijn ook onze burgers. Eigenlijk vind ik het heel erg beschamend om te merken dat bijvoorbeeld dementiezorg bijna niet aanwezig is daar. Hoe kijkt de PVV daartegen aan?
Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Wat mevrouw Van Brenk zegt, klopt natuurlijk. Ik vind dat ook heel vervelend. Zoals ik zojuist ook tegen de heer Vervuurt zei, ligt er gewoon een verantwoording bij de lokale besturen. Ik wees ook op het punt uit uw eigen betoog dat zij die handschoen niet oppakken. Dat is wat er moet gebeuren: het moet daar uitgevoerd worden. Ik zou dus tegen de lokale besturen zeggen: ga ertegenaan. Ik ben het met u eens dat het daar niet zo goed geregeld is. We hebben dat gezien. Dat klopt, maar die situatie is anders dan die hier in Europees Nederland. Wij vinden het gewoon niet uit te leggen dat wij zo ontzettend veel premie moeten betalen en verhogingen krijgen en dat het eigen risico op die manier in stand blijft. Dat is voor ons niet uit te leggen. Dus ja, mijn standpunt blijft.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik doe nog één poging. Ik weet dat de PVV altijd een warm hart heeft voor ouderen. We hebben gezien dat de leefomstandigheden en de bestaanszekerheid daar echt heel slecht zijn. Een heleboel mensen leven daar onder het bestaansminimum. Ik zou in ieder geval willen vragen dat de verantwoordelijkheid en de mogelijkheden die wij als regering hebben ... Desnoods betekent dat inderdaad een eilandraad overrulen. Daar staan wij best achter, om daarmee te zorgen dat de leefomstandigheden voor de mensen daar beter worden. Ik hoop dat de PVV dan toch ook thuis wil geven.
Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Daar moet ik over denken. Als je gaat overrulen, dan betekent dat wel dat dat ook op andere onderwerpen zou moeten kunnen. Ik weet niet of dat wenselijk is en of de eilanden dat ook willen. Nogmaals, dan blijft de verantwoording op dat moment daar liggen. Ik snap wat u zegt. Het is gewoon niet uit te leggen wat er nu bijvoorbeeld gebeurt met de hele situatie met Selibon. Ik begrijp wat u zegt. Tegelijkertijd haal je daar dus de verantwoording weg. Ik denk helemaal niet dat dat wenselijk is voor de eilanden en ik denk dat die besturen dat niet willen. De vraag is dus wie er dan uiteindelijk beter van wordt.
Mevrouw Tijmstra (CDA):
Als we hier in de Kamer praten over de zorg, dan praten we ook over de zorg in Caribisch Nederland. We hebben namelijk één Nederland. Ik heb me tijdens commissiedebatten al hogelijk verbaasd over hoe scherp de PVV daarin stond en een tweedeling schetste die er niet is. Dat is eigenlijk mijn vraag aan mevrouw Van Meetelen: ziet u echt een tweedeling in het ene Nederland dat we met elkaar hebben?
Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Ik zie een tweedeling in de wijze waarop het ingeregeld is. Wij hebben hier een ander systeem dan daar. Daar hebben ze geen premies, eigen risico et cetera, dus de situatie is een andere situatie. Die tweedeling is er dus wel degelijk, op die manier.
Mevrouw Tijmstra (CDA):
Ik zie daar vooral in dat er wel degelijk ook in Caribisch Nederland bijgedragen wordt aan de zorg, maar dan op een andere manier, omdat we het anders ingeregeld hebben met elkaar, juist omdat die lokale context zo belangrijk is. Een voorbeeld daarvan is dat de Wmo, die hier al sinds 2009 van kracht is en die mensen ondersteunt bij een beperking en langer thuis wonen, daar pas dit jaar is gestart. Hoe kijkt mevrouw Van Meetelen daar dan tegen aan?
Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Feitelijk zegt mevrouw Tijmstra wat ik eigenlijk dus bedoel, namelijk dat het lokaal is. Daar is het op geënt, maar dan moet ook lokaal de handschoen worden opgepakt. Ik leg het dus terug bij de besturen.
Mevrouw Tijmstra (CDA):
Tot slot. Maar de randvoorwaarden moeten toch hier vanuit Den Haag komen voor hetzelfde Nederland waarin we leven?
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van Meetelen. Niet?
Mevrouw Van Meetelen (PVV):
O, sorry.
De voorzitter:
Het hoeft niet.
Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Voorzitter, ik zat al te kijken naar mevrouw Vliegenthart, excuus. Volgens mij hebben we hier al randvoorwaarden geschapen, dus ja.
Mevrouw Vliegenthart (PRO):
Ik vind het eigenlijk afschuwelijk dat er een discussie wordt gevoerd over de bezuiniging op zorg in Europees Nederland over de ruggen van de inwoners van Caribisch Nederland. Dat vind ik echt afschuwelijk en wil ik even gezegd hebben. Ik wil ook aan mevrouw Van Meetelen het volgende vragen. Als je kijkt naar de zorguitgaven die VWS heeft, dan zie je dat de zorguitgaven die we hebben per inwoner aan de zorg op Caribisch Nederland lager zijn dan in Europees Nederland, ondanks de kosten voor medische uitzending. Hoe kijkt mevrouw Van Meetelen daarnaar? Is het dan eigenlijk wel nodig om te bezuinigingen of om minder uit te geven? Moeten we niet meer investeren, gezien de gezondheid achterloopt op Caribisch Nederland?
Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Wat betreft de eerste opmerking: waarvan akte. Het tweede is: nee. Kijk, ik zeg in mijn motie duidelijk: geen cent extra. Ik zeg niet: helemaal niet. Dus ja, dat is het antwoord.
Mevrouw Vliegenthart (PRO):
Ik zou toch wel een uitleg willen. Wat is het verschil tussen "geen cent extra" en "niks"? In mijn ogen is dat exact hetzelfde.
Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Volgens mij zit er een groot verschil tussen "extra" en "niks".
Mevrouw Wendel (VVD):
Ik zou eigenlijk aan mevrouw Van Meetelen willen vragen om deze motie in te trekken. Erken gewoon dat u hiermee echt de plank heeft misgeslagen. Stop hier gewoon mee. Haal 'm van tafel, alsjeblieft.
Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Nou, ik prakkiseer er niet over.
De voorzitter:
Dat gaat dus niet gebeuren, dus de motie blijft staan. Dank u zeer, mevrouw Van Meetelen.
We gaan luisteren naar mevrouw Vliegenthart, want zij is aan de beurt. Zij spreekt namens PRO. U heeft daarvoor twee minuten de tijd, mevrouw Vliegenthart. Gaat uw gang.
Mevrouw Vliegenthart (PRO):
Voorzitter. Ik start vandaag graag met de woorden waarmee ik het commissiedebat afsloot: de zorg rondom zwangerschap en bevalling in Caribisch Nederland is dan wel anders georganiseerd dan bijvoorbeeld in Utrecht, maar dat neemt niet weg dat iedere vrouw goede zorg verdient, voor, tijdens en na de geboorte. Daarom heb ik de volgende moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat goede voorlichting en begeleiding tijdens de zwangerschap kunnen bijdragen aan betere gezondheidsuitkomsten en het vroegtijdig signaleren van medische en psychosociale problemen;
constaterende dat groepsvoorlichting en groepszorg, zoals Centering Pregnancy, in Caribisch Nederland nog niet beschikbaar zijn;
overwegende dat digitale vormen van groepsvoorlichting mogelijkheden bieden om de nadelen van kleinschaligheid en de geografische spreiding van de BES-eilanden te ondervangen;
verzoekt de regering om samen met lokale zorgprofessionals en organisaties zoals CenteringZorg Nederland in kaart te brengen hoe een digitale pilot met groepsgewijze zwangerschapsvoorlichting in Caribisch Nederland kan worden opgezet en uitgevoerd, en de Kamer hier uiterlijk voorafgaand aan de Voorjaarsnota 2027 over te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vliegenthart.
Zij krijgt nr. 9 (37020-IV).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat op Saba en Sint-Eustatius geen structureel kraamzorgaanbod beschikbaar is en dat het aanbod op Bonaire beperkt is;
constaterende dat in de Regeling aanspraken zorgverzekering BES is opgenomen dat gezinnen recht hebben op minimaal 24 uur kraamzorg, wat op dit moment niet daadwerkelijk wordt gerealiseerd;
overwegende dat kraamzorg een essentiële vorm van zorg is voor de gezondheid en veiligheid van moeder en kind, waaronder het bieden van ondersteuning bij de verzorging, het signaleren van gezondheidsproblemen en het tijdig inschakelen van medische hulp;
overwegende dat de kleinschaligheid en geografische ligging van de eilanden aanleiding kunnen geven tot een andere wijze van organisatie;
verzoekt de regering om samen met de openbare lichamen en lokale zorgaanbieders een plan van aanpak te maken zodat kraamzorg passend beschikbaar wordt gesteld, overeenkomstig de Regeling aanspraken zorgverzekering BES;
verzoekt de regering tevens om de Kamer vóór 1 juli 2027 over de uitkomsten en vervolgstappen te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vliegenthart.
Zij krijgt nr. 10 (37020-IV).
Dank u wel, mevrouw Vliegenthart. Dat brengt ons bij de heer Claassen. Hij zal spreken namens de Groep Markuszower. Gaat uw gang.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Voorzitter. Ik zou zeggen dat onze fractie positief-kritisch is over wat er gebeurt op de BES-eilanden. Vanuit het perspectief van VWS is er nog veel te halen. Daarvoor moet je misschien deels investeren en andere dingen doen. Ik heb het deels zelf gezien; dat scheelt nogal bij hoe je naar die eilanden kijkt. Op het gebied van VWS is onze fractie dus positief-kritisch, soms met voorbehoud.
Sommige moties zijn prima, denk ik, maar sommige moties zal ik wat kritischer moeten bekijken. Zelf heb ik nu een hele goede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat op de BES-eilanden het bsn niet kan worden gebruikt als patiëntidentificatie in de zorg;
constaterende dat hierdoor het risico op persoonsverwisselingen bestaat;
overwegende dat een betrouwbare patiëntidentificatie essentieel is voor de kwaliteit en de veiligheid van zorg;
verzoekt de regering om nu de uitwerking van de benodigde juridische grondslag voor het gebruik van het bsn als patiëntidentificatie in de zorg op de BES-eilanden te versnellen;
verzoekt de regering tevens de Kamer te informeren over de voortgang en het tijdpad hiervan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Claassen.
Zij krijgt nr. 11 (37020-IV).
Dank u wel, meneer Claassen. Dat brengt ons bij de heer Vervuurt. Hij zal spreken namens de fractie van D66. Gaat uw gang.
De heer Vervuurt (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb maar één motie, dus daar begin ik gewoon mee.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat technologische en digitale innovaties grote kansen bieden voor de BES-eilanden, zoals hartecho's die op locatie gemaakt worden maar ergens anders beoordeeld worden;
overwegende dat dergelijke toepassingen in andere delen van het Caribisch gebied al worden ingezet;
overwegende dat deze innovaties de zorg laagdrempeliger, makkelijker en beter kunnen maken;
overwegende dat dergelijke innovaties in de praktijk onvoldoende landen op de BES-eilanden;
verzoekt de regering om in samenwerking met ZJCN, lokaal bestuur en zorgverleners een versnellingsaanpak voor bewezen zorginnovaties op de BES-eilanden op te stellen;
verzoekt de regering daarbij concrete belemmeringen voor de invoering van dergelijke innovaties in kaart te brengen en waar mogelijk weg te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vervuurt, Tijmstra, Wendel, Van Brenk, Diederik van Dijk en Vliegenthart.
Zij krijgt nr. 12 (37020-IV).
Dank u wel. Dat brengt ons bij de laatste spreker van dit debat. Dat is mevrouw Tijmstra. Zij zal spreken namens het CDA. Gaat uw gang.
Mevrouw Tijmstra (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat leefstijlgerelateerde chronische aandoeningen in Caribisch Nederland vaker voorkomen dan in Europees Nederland en dat een gezonde schooldag, met een maaltijd, voldoende groente en fruit, water drinken en voldoende bewegen, bijdraagt aan betere schoolprestaties, kansengelijkheid en een gezonde levensstijl;
overwegende dat gezonde voeding op de eilanden vaak duur en niet altijd beschikbaar is, mede doordat voedsel grotendeels moet worden geïmporteerd en slechts beperkt wordt aangevoerd;
overwegende dat op Bonaire met het Bon Salú-programma positieve ervaringen zijn opgedaan en dat scholen en de GGD aangeven dat structurele financiering en uitbreiding van deze aanpak kansen biedt om gezonde voeding, gezondheidseducatie en bewegen met elkaar te verbinden;
verzoekt de regering het aanbod van gezonde voeding op scholen in Caribisch Nederland uit te breiden met schoolfruit voor iedere leerling, structurele schoolmaaltijden en het drinken van water, en daarbij te bevorderen dat lokaal geproduceerde producten zoals groenten en fruit worden benut,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tijmstra, Vervuurt, Diederik van Dijk, Vliegenthart en Van Brenk.
Zij krijgt nr. 13 (37020-IV).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er gewerkt wordt aan de renovatie van het medisch centrum op Sint-Eustatius als tijdelijke oplossing, maar dat er behoefte is aan versnelling in de planvorming van het Integrated Care and Living Centre;
overwegende dat een toekomstbestendige zorgvoorziening op Sint-Eustatius vraagt om samenhang tussen zorg, ondersteuning en wonen en dat verdere vertraging moet worden voorkomen;
verzoekt de regering, in navolging van de zorgcampus op Saba, voortvarend door te gaan met de ontwikkeling van het Integrated Care and Living Centre op Sint-Eustatius en van het verpleeghuis Nos Bario op Bonaire, en de Kamer bij de eerstvolgende voortgangsbrief te informeren over de voortgang daarvan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tijmstra, Vervuurt, Diederik van Dijk, Wendel en Van Brenk.
Zij krijgt nr. 14 (37020-IV).
Dank u wel. Ik schors de vergadering voor tien minuten, waarna we gaan luisteren naar de antwoorden en de reactie op de moties van minister Sterk. De vergadering is geschorst.
De vergadering wordt van 11.20 uur tot 11.30 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Caribisch Nederland VWS. Ik geef het woord aan de minister van Langdurige Zorg, Jeugd en Sport. Mevrouw Sterk, gaat uw gang.
Termijn antwoord
Minister Sterk:
Voorzitter, dank u wel. Ik begin met de motie op stuk nr. 4 van mevrouw Van Brenk over Selibon. We houden ons natuurlijk allemaal bezig met de gezondheidsaspecten rond Selibon. We vinden het allemaal belangrijk dat mensen die er last van hebben daar ook in gekend worden. Ik heb het tijdens het commissiedebat ook al gezegd: mensen kunnen natuurlijk elke dag naar de huisarts als ze een gezondheidscheck willen doen. Dat moeten ze dus ook vooral doen als ze zich zorgen maken. Maar de verantwoordelijkheid voor Selibon is wel een lokale verantwoordelijkheid. De verantwoordelijkheid ligt dus bij het lokale bestuur. Dat buigt zich nu over het advies van het RIVM en de lokale GGD met betrekking tot de volksgezondheid en de crisis. Volgens mij is dat gewoon heel wezenlijk, want alleen een gezondheidscheck bij de huisarts lost dit probleem uiteindelijk niet op. Het is belangrijk om dat in kaart te gaan brengen. Ik zeg u toe dat daar in Q4 een brief over volgt.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik ben blij dat die brief in ieder geval toegezegd is, maar ik zou ook graag willen dat de communicatie met de mensen van Pro Lagun in ieder geval zodanig is dat ze niet in de krant hoeven te lezen dat de informatie achtergehouden wordt, omdat men bang is dat er onrust is. Dat is volgens mij echt een hele verkeerde beweging. Ik hoop dat in ieder geval deze minister alles in haar macht wil doen om dat soort zaken te voorkomen.
Minister Sterk:
Waar het mijn verantwoordelijkheid in dit dossier betreft, zal ik er inderdaad alles aan doen om te zorgen dat bewoners goed betrokken zijn. Maar zoals ik net al aangaf: de verantwoordelijkheid ligt in eerste instantie bij het lokale bestuur.
De voorzitter:
U vervolgt. De motie wordt ontraden.
Minister Sterk:
De tweede motie van mevrouw Van Brenk, op stuk nr. 5, wil ik oordeel Kamer geven. Ik ben me ervan bewust dat de dementiezorg op Sint-Eustatius verbetering behoeft. Er is ook grote behoefte aan kennis en kunde over hoe om te gaan met dementie, zowel onder zorgverleners als onder mantelzorgers. Ik heb al stappen gezet om casemanagement dementie structureel te gaan organiseren. Ik werk ook aan een overeenkomst met de visiterend specialist ouderengeneeskunde specifiek voor Sint-Eustatius en Saba. Ik denk dat dat voldoende is om dat vorm te geven. Mocht dat niet zo zijn, dan zal ik daar uiteraard extra middelen voor vrijmaken. Die toezegging wil ik dus doen.
De derde motie van mevrouw Van Brenk, op stuk nr. 6, moet ik helaas ontraden. Die gaat over de 36-urige werkweek. We hebben daar in het commissiedebat natuurlijk ook al over gewisseld. In eerste instantie is dat gewoon een verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers. We hebben toegezegd dat we nader onderzoek willen gaan doen met de werkgevers. Die gesprekken worden binnenkort ook voortgezet. Het gaat dan niet alleen over de arbeidsduur en de financiering, maar ook over de vraag of voldoende personele bezetting bij zorginstellingen kan worden gerealiseerd. Ik wil de uitkomsten van die gesprekken en dat onderzoek dus afwachten. Daarom ontraad ik dus ook de motie.
Dan kom ik bij de motie-Van Dijk op stuk nr. 7. Dat is natuurlijk een hele sympathieke motie. Ik denk dat de heer Van Dijk en ik elkaar daar ook vinden. Als we vorm willen geven aan de zorgzame samenleving, hebben een heleboel partijen daarin een belangrijke plek, zoals verenigingen en kerken. Ik zie dat kerken daarin op de eilanden een heel nadrukkelijke rol spelen, misschien nog wel meer dan hier. In die zin snap ik heel goed de geest van uw motie. U vraagt mij om ervoor te zorgen dat de openbare lichamen gaan samenwerken met de kerken. Dan overvraagt u mijn competentie, want dat is iets dat uiteindelijk bij de openbare lichamen zelf ligt. Ik ben wel bereid om tijdens mijn toekomstige reis in november aandacht te besteden aan dit thema en eens van gedachten te wisselen met het openbare lichaam, met het bestuurscollege, over de vraag hoe zij dat precies doen en welke plek dat kan hebben, en om het belang daarvan te onderschrijven. Ik zou u daarom ook willen vragen om die motie aan te houden totdat ik in mijn brief verslag kan doen van wat ik daar heb gedaan.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Allereerst dank voor de hele positieve benadering. Ik kom dus ook geen kritische interruptie plegen. De minister zei — ik weet niet exact welk woord ze gebruikte — dat in de motie zou worden verzocht om "te bewerkstelligen dat". Ik verzocht "te bezien". Volgens mij biedt dat eigenlijk best de ruimte die de minister vraagt. Nogmaals, ik ben er helemaal niet op tegen om 'm aan te houden, maar ik vraag mij af of dit eigenlijk niet gewoon een onderstreping is van de inzet van de minister, en dat de motie daarom gewoon oordeel Kamer zou kunnen krijgen.
Minister Sterk:
Als ik de motie zo mag lezen dat u bedoelt dat ik dat aan mag kaarten in de gesprekken die ik heb op de eilanden, en dat belang ook onder de aandacht mag brengen, net zo goed als dat van sportverenigingen en al die andere clubs in de civil society, kan ik 'm oordeel Kamer geven.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Deze uitleg is uitstekend.
De voorzitter:
Oordeel Kamer. De minister vervolgt.
Minister Sterk:
Dan de motie van mevrouw Van Meetelen, waar u zojuist ook met elkaar al een stevig debat over voerde, mijns inziens ook terecht. Ik wil die motie ook ontraden. VWS is gewoon verantwoordelijk voor de zorg op de eilanden, en die verantwoordelijkheid delen wij met het lokaal bestuur. Ik denk dat, gezien hoe de zorg daar nu georganiseerd is in vergelijking met hoe die in Nederland georganiseerd is, we echt nog wel stappen te zetten hebben. Daar werken we hard aan, samen met alle lokale organisaties en het lokaal bestuur. Wat mij betreft gaan we daar ook in volle vaart mee door.
Dan de motie op stuk nr. 9 van mevrouw Vliegenthart over de pilot digitale groepszorg zwangerschapsvoorlichting. Die wil ik graag oordeel Kamer geven, indien deze motie zo kan worden aangepast dat ik dit onderwerp kan meenemen in de bredere verkenning naar digitale zorg. Ik vind het namelijk belangrijk dat we dit samen met lokale zorgprofessionals eerst in kaart brengen, zodat we ook kunnen kijken wat voor soort digitale pilot dan eventueel zou kunnen worden opgezet.
Mevrouw Vliegenthart (PRO):
Dat lijkt me helemaal goed. Korte vraag: wanneer kunnen we de uitslag van die brede verkenning ook alweer verwachten in de Kamer? Hoe ziet die tijdlijn eruit?
Minister Sterk:
Ik kom daarop terug, ofwel in de brief van november, ofwel in de brief voor het commissiedebat. I'll keep you posted.
Dan de motie op stuk nr. 10 over de kraamzorg en het opstellen van een plan van aanpak met de zorgaanbieders. Die wil ik ook oordeel Kamer geven. Ik zal dat oppakken op Saba en Sint-Eustatius. Ik zal lering trekken uit de ervaringen op Bonaire en ik zal u daar in de eerstvolgende voortgangsbrief over informeren. Dan nemen we dat andere punt gelijk ook even mee.
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 11 van de heer Markuszower over een versnelling van het wetstraject voor het bsn. Die wil ik ook graag oordeel Kamer geven. Ik ben het zeer met u eens dat we er alles aan moeten doen om dat te versnellen, omdat dat ook mogelijke persoonsverwisselingen kan voorkomen. Ik zie dat ook graag als oordeel Kamer.
De voorzitter:
Dat was een motie van de heer Claassen namens ...
Minister Sterk:
Wat zei ik?
De voorzitter:
U zei "de heer Markuszower"; dat is wel vlakbij, maar dat is ...
Minister Sterk:
Sorry, sorry, excuus. Ja, er stond "Markuszower/Claassen" boven de motie en ik dacht dat ... Maar het is de heer Claassen.
De voorzitter:
De heer Claassen van de Groep Markuszower. Gaat u verder.
Minister Sterk:
Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 12 van de heer Vervuurt. Ook die wil ik oordeel Kamer geven. In de motie wordt gevraagd om het opstellen van een versnellingsaanpak voor technologische en digitale innovaties. Ik ben zeer bereid om met lokale bestuurders en zorginstellingen de mogelijkheden en belemmeringen daartoe in kaart te brengen. Ik merk wel op dat de financiële en uitvoeringsconsequenties naar aanleiding van de analyse nog wel bezien moeten worden, want daar hebben we op dit moment nog geen dekking voor. Volgens mij moeten we dit stap voor stap doen.
Dan de motie op stuk nr. 13 van onder anderen mevrouw Tijmstra over het aanbod van gezonde voeding op scholen. Die wil ik ook oordeel Kamer geven. Ik wil daar nog wel het volgende bij zeggen. De motie sluit aan op ambities uit het coalitieakkoord. Daarin hebben we afgesproken dat we toewerken naar de gezondste generatie ooit, en dat geldt natuurlijk ook op de eilanden. Uiteindelijk is de uitbreiding van gezonde voeding op scholen natuurlijk nog wel even afhankelijk van de begrotingsbehandelingen, want daarin praten we over de bedragen. In die zin oordeel Kamer, met verwijzing naar de begrotingsbehandeling voor VWS.
Voorzitter. Ten slotte de motie op stuk nr. 14 over het Integrated Care and Living Centre. Ook die wil ik oordeel Kamer geven. Alles wat erin staat, onderschrijf ik. In de eerstvolgende voortgangsbrief die ik aan de Kamer zal sturen, zal ik daar ook meer over melden.
De voorzitter:
Dank, minister Sterk, voor de gegeven antwoorden en de appreciaties.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We zullen komende dinsdag stemmen over de ingediende moties. Dan wil ik nu een kort moment schorsen voor een change. Daarna gaan we verder met het tweeminutendebat Toegang tot het recht.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Toegang tot het recht
Toegang tot het recht
Aan de orde is het tweeminutendebat Toegang tot het recht (CD d.d. 01/07).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Toegang tot het recht. De commissievergadering was op 1 juli. We hebben een vijftal sprekers van de zijde van de Kamer. Ik heet de staatssecretaris namens JenV, mevrouw Van Bruggen, van harte welkom. Wij gaan beginnen met mevrouw Abdi, die spreekt namens de fractie van PRO. Als u zover bent, kunt u naar het spreekgestoelte.
Mevrouw Abdi (PRO):
Dank, voorzitter. We hebben een goed debat gehad de vorige keer. Toegang tot goede en nabije sociaal-juridische hulp is nog steeds veel te afhankelijk van je postcode of je portemonnee en aan dit onrecht moet iets worden gedaan. Ik vind het goed om te zien dat deze staatssecretaris extra middelen heeft vrijgemaakt voor betere toegang tot het recht. Denk aan de kantoortoeslag, denk aan het verlagen van griffierechten, denk aan de impuls voor sociaal raadslieden. Maar volgens mij zijn wij het ook met elkaar eens — daarover hebben we uitvoerig gedebatteerd — dat er veel meer moet gebeuren.
Ik begin met mijn eerste vraag. 10 miljoen structureel voor rechtsbijstand is volgens de NOvA en de VSAN alleen een begin. Er moet nog veel meer gebeuren. Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris is: waar verbindt u de resultaten aan? Waar kunnen we u op afrekenen? Wanneer zeggen we nou: hier hebben we een goede impact gemaakt wat betreft de sociaaladvocatuur?
De tweede zaak, waar we het natuurlijk ook uitvoerig met elkaar over hebben gehad, is de volgende. Ik zie dat er nog steeds heel veel onduidelijkheid is over de POK-middelen, die in gemeentes nog steeds worden ingezet voor sociaal-juridische hulp. Ik vind het eigenlijk bijna exemplarisch dat er nu nog steeds geen duidelijkheid is voor gemeentes over de vraag: kunnen we nou wel of niet de contracten verlengen van de raadslieden die we in dienst hebben? Ze zitten nog steeds in die onzekerheid. Ook op dit punt hoor ik graag van de staatssecretaris hoe ze ertegen aankijkt.
Tot slot. We hebben met elkaar eerder gediscussieerd over de vraag: moeten we niet nadenken over een sturingsmiddel? Dat is dan een soort minimumniveau, van: dat kan je eigenlijk als Nederlander weten als het gaat om toegang tot het recht. Dat werd gezien als overbodig. Ik hoor toch graag van de staatssecretaris: waar stuurt u dan daadwerkelijk op? Wanneer zien we nou dat we kunnen zeggen: het maakt voor de toegang tot het recht niet uit of je in Amsterdam of in Assen woont? Ik hoor hier dus graag iets meer over van de staatssecretaris.
Dat waren mijn vragen.
De voorzitter:
Dank u, mevrouw Abdi. Ik kijk naar de heer Bikkers. Geen belangstelling. Mevrouw Straatman namens het CDA.
Mevrouw Straatman (CDA):
Dank, voorzitter. Eén motie van mij.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het aantal sociaal advocaten al jaren afneemt en daarmee de toegang tot het recht onder druk staat;
overwegende dat binnen commerciële advocatenkantoren advocaten werkzaam zijn die hun juridische kennis en expertise ook maatschappelijk willen inzetten;
overwegende dat bij Defensie reservisten zich naast hun reguliere baan vrijwillig inzetten voor de bescherming van Nederland, en dat een vergelijkbaar systeem ook kan bijdragen aan het opvangen van tekorten binnen de sociale advocatuur;
verzoekt de regering om in gesprek met de Raad voor Rechtsbijstand en de Nederlandse orde van advocaten te bezien welke mogelijkheden er zijn om te komen tot een reservistenregister voor de sociale advocatuur, waarbij advocaten zich vrijwillig kunnen aanmelden om tijdelijk toevoegingszaken over te nemen wanneer er geen sociaal advocaat beschikbaar is;
verzoekt de regering de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Straatman.
Zij krijgt nr. 317 (31753).
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Dobbe. Zij zal spreken namens de SP.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat essentiële sociaal-juridische dienstverlening, zoals sociaal raadslieden, door gemeenten gefinancierd worden uit de zogeheten POK- middelen;
overwegende dat deze momenteel tijdelijk zijn en dat dit ervoor zorgt dat goede initiatieven nu vaak ook tijdelijk worden opgezet;
overwegende dat deze middelen nu voor 2027 zijn verlengd, maar dat er nog een keuze moet worden gemaakt over de periode daarna op basis van een evaluatie;
verzoekt de regering om, indien uit de evaluatie blijkt dat deze middelen bijdragen aan de toegang tot het recht, de POK-middelen structureel beschikbaar te stellen aan gemeenten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.
Zij krijgt nr. 318 (31753).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er in Breda en Heerlen met succes wordt gewerkt met Huizen van het Recht;
overwegende dat dit concept op meer plaatsen van toegevoegde waarde zou kunnen zijn om de toegang tot het recht te verbeteren;
verzoekt de regering om bij de inzet om de sociaal-juridische dienstverlening op lokaal niveau te verbeteren expliciet te kijken waar Huizen van het Recht van toegevoegde waarde zouden kunnen zijn en zich ervoor in te zetten om die op die plaatsen te realiseren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.
Zij krijgt nr. 319 (31753).
Mevrouw Dobbe (SP):
Tot slot, voorzitter. In de Miljoenennota wordt 45 miljoen euro uitgetrokken voor sociaal raadslieden, voor de verlaging van griffierechten en voor kantoortoeslag. Volgens mij is dat heel belangrijk voor de toegang tot het recht. Het is een goede stap, maar we horen ook van verschillende kanten dat het echt te weinig is als je ziet wat er daadwerkelijk moet gebeuren. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dus eigenlijk: hoe gaat dit geld precies besteed worden? Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat er genoeg budget is voor de sociaal raadslieden, maar ook voor bijvoorbeeld de kantoortoeslag? Het is namelijk allemaal hard nodig. Zou de staatssecretaris dat ons nu kunnen laten weten of anders in ieder geval voor de begroting? Wij willen dit namelijk zo specifiek als mogelijk weten, zodat we de begrotingsbehandeling goed kunnen doen.
Ik heb ook nog een vraag over de Vrouwenrechtswinkel in Utrecht. Wij hebben per motie opgeroepen te kijken wat we zouden kunnen doen om de Vrouwenrechtswinkel te behouden, omdat de subsidie dreigde op te houden. Wij hebben de staatssecretaris gevraagd om in gesprek te gaan. Ik vroeg mij af: is dat gesprek al geweest en, zo ja, wat is daaruit gekomen? Hopelijk kan ze ons hier goed nieuws melden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dobbe. Dat brengt ons bij het einde van de termijn, want de heer Sneller ziet af van zijn termijn. Ik wil een kort moment schorsen. Ik weet niet hoelang de staatssecretaris denkt nodig te hebben. Een paar minuten? Vijf, vier? Tot 11.50 uur, of ietsje langer? 11.55 uur? Wij schorsen de vergadering tot 11.55 uur.
De vergadering wordt van 11.47 uur tot 11.55 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Toegang tot het recht. Ik geef daarvoor graag het woord in tweede termijn aan de staatssecretaris van JenV, mevrouw Van Bruggen. Gaat uw gang.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Van Bruggen:
Dank, voorzitter. Dank voor de vragen en voor het debat dat we hierover gevoerd hebben. Heel herkenbare punten, die ook nu weer terugkomen.
Ik begin met de vragen die zijn gesteld door mevrouw Abdi. De eerste vraag gaat over hoe de middelen structureel worden ingezet. Om maar even het woord "afrekenen" te herhalen: daar kunnen we op afrekenen. Als het heel specifiek gaat over de sociale advocatuur en het visietraject dat we daarvoor met elkaar hebben vastgelegd, dan staat daarin heel concreet: over tien jaar moeten er 3.000 extra sociaal advocaten zijn. Waar ik natuurlijk heel specifiek naar ga kijken — en hierop kom ik later terug bij de vraag die is gesteld door mevrouw Dobbe — is dat we richting de begroting die verdeling nog moeten maken. Op dat moment kan ik veel duidelijker zeggen wat naar de sociale advocatuur gaat en wat er gaat naar het rapport waar mevrouw Marijnissen mee komt, waarvan we natuurlijk ook nog in afwachting zijn, en hoe we die verdeling gaan maken. Want wat we nu gezegd hebben, even door de oogharen heen, is die 10 miljoen. Is dat voldoende voor die kantoortoeslag? Voor de begroting heeft u daar een reactie en een brief van mij over, waarna we tijdens de begrotingsbehandeling met elkaar dat gesprek kunnen voeren.
Over de POK-middelen hebben we ook een motie. Ik kom zo dadelijk bij die motie en de appreciatie daarvan terug op de vraag die u daarover gesteld heeft. En dan het minimumniveau. Dat ligt ook weer in het verlengde van wat er noodzakelijk is ten aanzien van de sociale advocatuur, en van de toegang tot het recht in de verschillende gebieden in Nederland, waarbij we zien dat er witte vlekken zijn. Ook hierbij is het weer ontzettend belangrijk dat we meenemen wat mevrouw Marijnissen in haar rapport gaat constateren, waarna we uiteindelijk in het eindrapport met elkaar moeten kunnen concluderen of in welk gebied je woont, daadwerkelijk onderdeel uitmaakt van je toegang tot het recht. Dat mag namelijk nooit het geval zijn, dus daar moeten we goed met elkaar naar kijken. Tegelijkertijd is het wellicht niet zo dat je, als je in Wolvega woont, dezelfde toegang tot het recht nodig hebt, als het gaat over de rechtsgebieden. Dus we moeten heel goed bekijken wat er waar nodig is. Die slag wil ik echt maken. Het is belangrijk dat we daar de tijd voor nemen en dat zeker richting de begroting die verdeling duidelijk wordt.
Dan de moties, om maar even te beginnen met die lijn. Het waren er drie. De eerste motie, die op stuk nr. 317, is van mevrouw Straatman. Ik geef deze oordeel Kamer. Die gaat over het reservistenregister voor commerciële advocaten.
Dan de motie van mevrouw Dobbe, die op stuk nr. 318. Die gaat over de genoemde POK-middelen. Zoals ik net al zei in antwoord op de vraag van mevrouw Abdi: de POK-middelen zijn voor 2027 vastgesteld. Dat is goed nieuws voor de gemeenten, maar richting 2028 is daar onduidelijkheid over. Dat begrijp ik heel goed. De VNG werkt momenteel, in navolging van het — zoals we nu kunnen zien — positieve evaluatierapport, een plan uit voor de continuering van die POK-middelen richting 2028. Mijn collega van BZK, die ik hierin zal meenemen, neemt hier bij de volgende Voorjaarsnota een besluit over. Dus ik zou zeggen: ik zou deze motie "ontijdig" willen geven, omdat dat het moment is dat ze daarover met elkaar in gesprek kunnen gaan. Ik begrijp de oproep heel goed en ik begrijp ook de oproep vanuit de verschillende gemeenten die erachter zit, maar voor nu is deze motie ontijdig.
De motie op stuk nr. 319 van mevrouw Dobbe geef ik oordeel Kamer. Die richt zich heel erg op de Huizen van het Recht en natuurlijk ook op hoe we die nou daadwerkelijk in het geheel van toegang tot het recht een plek kunnen geven. Ik geef heel graag het oordeel daarover aan de Kamer, om te kijken hoe we daar in ieder geval in ons eindoordeel en bij de verdeling van de middelen de goede dingen mee kunnen doen.
De voorzitter:
Een vraag, denk ik, van mevrouw Dobbe van de SP.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ja. Dank voor de beantwoording. Wat betreft de eerste vraag kijk ik heel erg uit naar de informatie die daar nog over komt voor de begroting, waarin dan niet alleen staat hoe de middelen verdeeld zullen worden, maar ook of ze genoeg zijn, dus hoe die middelen en het bedrag dat daarin wordt genoemd, tot stand zijn gekomen. Is dat alleen omdat dat bedrag beschikbaar is of is dat bijvoorbeeld omdat daar ook een basis van capaciteit onder ligt?
Ik had een vraag over mijn motie op stuk nr. 318. De staatssecretaris zegt dat die ontijdig is. Maar in het dictum staat "indien uit de evaluatie blijkt". Volgens mij loopt dat heel erg parallel met wat de staatssecretaris in haar beantwoording heeft gezegd. We vragen daarbij ook niet om een termijn, behalve natuurlijk dat het vóór de eventuele verlenging van die middelen moet zijn. Dus ik vraag me af waar de staatssecretaris het verschil ziet tussen dit dictum en wat zij net zei.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Dat is ook aan mijn collega van BZK. Ik vind het wat ruim — laat ik het zo zeggen — om zelf op die structurele middelen vooruit te lopen. Zoals u zegt, gaat het dictum heel erg over wat er uit de evaluatie blijkt. Het causaal verband is dan dat er structurele middelen zouden moeten zijn. Daar moet het gesprek natuurlijk nog over gevoerd worden, vandaar dat de motie nu ontijdig is.
De voorzitter:
U vervolgt.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Dan heb ik nog één vraag. Die ging over de Vrouwenrechtswinkel. Het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft voor de komende vier jaar €75.000 gereserveerd voor de Vrouwenrechtswinkel in Utrecht. Op dit moment loopt er een hernieuwde aanvraag bij de gemeente Utrecht voor de aanvullende financiering die in eerste instantie was afgewezen. Dat gesprek is naar aanleiding van ons contact, mijn contact, weer opgestart. Er ligt een nieuwe aanvraag, waar in oktober 2026 een besluit op zal komen. Dat is dus ook goed nieuws.
Dat was mijn beantwoording, voorzitter.
De voorzitter:
Dat was 'm. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
De stemmingen over de ingediende moties zijn aanstaande dinsdag 29 september.
Kansspelen
Kansspelen
Aan de orde is het tweeminutendebat Kansspelen (CD d.d. 03/09).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik stel voor direct verder te gaan met het volgende tweeminutendebat. Dat is het tweeminutendebat Kansspelen. Ik heet de leden weer van harte welkom. Het commissiedebat is gevoerd op 3 september. Ik wil daarom aan de Kamerleden vragen om het bondig te houden, ook wat betreft interrupties, omdat we dit debat heel kort geleden hebben gevoerd.
Als eerste wil ik het woord geven aan mevrouw Bikker. Zij spreekt namens de ChristenUnie. Gaat uw gang.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Goedemiddag, ook aan de mensen op de publieke tribune. Dit debat gaat over gokken. Gokken is verwoestend en verslavend, zeker het online gokken. Op veel fronten ben ik blij met de inzet van het kabinet. We gaan ook nog verder overleggen hoe we gezamenlijk als Kamer en kabinet waar mogelijk nog meer vuur kunnen geven om het online gokken te beteugelen, samen met alle ellende die het veroorzaakt.
Tegelijkertijd zijn er ook een paar teleurstellingen, bijvoorbeeld wat betreft de leeftijdsgrens. Daarover dien ik een motie in met collega Diederik van Dijk. Ik denk ook dat we echt nog wat slimmer moeten omgaan met de kansen die AI geeft om juist het risicovolle gokken tegen te gaan. Daarom heb ik de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat buitenlands onderzoek laat zien dat ongeveer 60% van de onlinecasino-omzet afkomstig is van spelers die langdurig gokken, met grote financiële, psychische en sociale problemen ten gevolg;
constaterende dat het voor onlinegokbedrijven mogelijk is om aan de hand van gebruikersdata onlinereclames te richten op mensen met verslavingsgevoeligheid zonder daarbij zelf de verantwoordelijkheid bij risicosignalering op zich te nemen, zoals The New York Times rapporteert over het Amerikaanse onlinegokplatform DraftKings;
constaterende dat onderzoekers van de Universiteit van Amsterdam een opensourcerisicomodel hebben ontwikkeld dat op basis van daadwerkelijk speelgedrag problematisch gokgedrag bij online kansspelen kan signaleren;
overwegende dat dit model, in tegenstelling tot de risicomodellen van aanbieders zelf, openbaar en onafhankelijk is en daarmee de Kansspelautoriteit een eigen, niet van de sector afhankelijk referentiekader biedt om vroegtijdig te signaleren en te handhaven;
verzoekt de regering in kaart te brengen hoe en op welke termijn de Kansspelautoriteit dit opensourcemodel kan gaan gebruiken bij het toezicht op de zorgplicht van vergunninghouders, en de risicoscores van het model periodiek te laten vergelijken met de eigen risico-inschattingen van aanbieders,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker en Diederik van Dijk.
Zij krijgt nr. 286 (24557).
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u zeer. Dan is het woord aan de heer Tijs van den Brink. Hij spreekt namens de fractie van het CDA. Gaat uw gang.
De heer Tijs van den Brink (CDA):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Wat het CDA betreft hebben we een vruchtbaar overleg gehad met de staatssecretaris over kansspelen. Ze gaf aan dat ze zich kapotgeschrokken was van wat ze aantrof in de sector. We hebben er alle vertrouwen in dat ze die schrik weet om te zetten in wet- en regelgeving die het online gokken fors zal beperken.
Dat is namelijk hoognodig, meneer de voorzitter. De ellende die door de te liberale wetgeving is en wordt aangericht, is groot. Het door ons aangedragen, en door de staatssecretaris als "charmant" betitelde, idee om één groot portaal te maken voor alle legale onlineaanbieders is nog niet overgenomen. Op dit moment hebben we begrip voor de argumentatie om dat niet te doen. Ik hoop wel dat de staatssecretaris het idee in haar achterzak wil houden. Het is technisch waarschijnlijk ingewikkeld, maar het heeft de charme van de eenvoud; daar zijn we gek op.
Ik heb nog een vraag en een motie. Hoe staat het inmiddels met het aantal aangevraagde vergunningen voor legale onlineaanbieders? Het is bijna 1 oktober. We zijn heel benieuwd of het aantal onlineaanbieders gaat dalen door de aangekondigde regels. We moedigen de staatssecretaris aan om de nieuwe vergunning zodanig in te richten dat er snel en doeltreffend kan worden ingegrepen bij misstanden. Bij ingrijpen hoort dan wat ons betreft ook het intrekken van de vergunning, als daar reden voor is.
Dan kom ik bij de motie. Die gaat over de mogelijkheden voor de Kansspelautoriteit om buitenlandse illegale gokaanbieders op zwart te zetten.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Kansspelautoriteit in samenwerking met SIDN Nederlandse illegale goksites al offline kan halen, maar dat deze bevoegdheid ontbreekt bij buitenlandse illegale gokaanbieders;
overwegende dat de regering een wettelijke bevoegdheid wil creëren om buitenlandse illegale goksites op zwart te kunnen zetten door middel van een DNS-blokkade waardoor deze sites onbereikbaar worden in Nederland;
verzoekt de regering te onderzoeken hoe deze bevoegdheid vormgegeven kan worden naar voorbeeld van de verwijderbevoegdheid van de ATKM ten aanzien van kinderpornografisch en terroristisch materiaal;
verzoekt de regering bij het toepassen van een DNS-blokkade van een illegale goksite ervoor te zorgen dat gebruikers worden gewezen op de risico's van online gokken en worden verwezen naar Cruks en passend hulpaanbod,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tijs van den Brink.
Zij krijgt nr. 287 (24557).
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Bikkers. Hij zal spreken namens de VVD. Gaat uw gang.
De heer Bikkers (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat wij een goed debat hebben gehad. De VVD-inzet is daarbij volgens mij heel helder: een goede, gereguleerde markt met de daarbij horende bescherming en zorg voor spelers en een keiharde aanpak van de illegale markt. Daar spelen ook socialemediaplatforms een rol in. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat illegale gokaanbieders via onlineplatforms reclame maken voor illegale kansspelen;
constaterende dat de Kansspelautoriteit per maand duizenden verwijderverzoeken meldt bij Meta zonder dat dit tot structurele resultaten leidt;
overwegende dat een specifieke wettelijke norm ontbreekt die onlineplatforms verplicht om na herhaalde meldingen van de Kansspelautoriteit illegale gokreclames daadwerkelijk te verwijderen en herhaling te voorkomen;
verzoekt de regering in de Wet op de kansspelen vast te leggen dat een onlineplatform bij het herhaald tonen van illegale gokreclame na een verwijderverzoek zelf een overtreding begaat waarop de Kansspelautoriteit een bestuurlijke boete of last onder dwangsom kan opleggen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikkers, Tijs van den Brink en Mohandis.
Zij krijgt nr. 288 (24557).
Dank u zeer. Dan is het woord aan de heer Diederik van Dijk, die zal spreken namens de SGP. Hij heeft daarvoor twee minuten. Gaat uw gang.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank, voorzitter. Ik heb drie waardevolle bijdragen voor de stemmingslijst. De eerste motie luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat een verbod op uitsluitend onlinegokreclames het risico in zich draagt dat reclame en marketing zich verplaatsen naar andere kansspelproducten;
verzoekt de regering om te komen tot een totaalverbod op reclame voor alle kansspelen, zowel online als offline;
verzoekt de regering tevens de handhaving tegen reclame voor illegale kansspelen aanzienlijk te intensiveren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Diederik van Dijk.
Zij krijgt nr. 289 (24557).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de regering de verhoging van de minimumleeftijd voor de meest risicovolle kansspelen naar 21 jaar opnieuw wil overwegen zodra de aanpak van illegaal aanbod succesvol is en de kans op uitwijkgedrag gering;
verzoekt de regering heldere en controleerbare doelstellingen vast te stellen voor de aanpak van illegaal kansspelaanbod en het voorkomen van uitwijkgedrag, hier voortvarend beleid op te voeren, en zo spoedig mogelijk over te gaan tot de verhoging van de minimumleeftijd naar 21 jaar zodra aan deze vooraf vastgestelde voorwaarden is voldaan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diederik van Dijk en Bikker.
Zij krijgt nr. 290 (24557).
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dan de laatste motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de overheid de schadelijke gevolgen van gokken wil tegengaan en burgers daartegen wil beschermen;
overwegende dat de Staat tegelijkertijd via staatsdeelnemingen in onder meer de Staatsloterij en Holland Casino zelf actief blijft op de kansspelmarkt, hetgeen moeilijk te rijmen is met de ambitie om gokschade te beperken;
verzoekt de regering een scenario uit te werken waarin de Staat zich volledig terugtrekt uit het aanbieden en exploiteren van kansspelen, onder andere door het beëindigen van de staatsdeelnemingen in de kansspelsector, en de resultaten met de Kamer te delen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Diederik van Dijk.
Zij krijgt nr. 291 (24557).
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Mohandis. Hij zal spreken namens de fractie van PRO. Gaat uw gang.
De heer Mohandis (PRO):
Voorzitter, dank u wel. Naar aanleiding van het debat dien ik twee moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Kansspelautoriteit (Ksa) over onvoldoende instrumenten beschikt om illegale goksites snel en effectief ontoegankelijk te maken;
constaterende dat het kabinet werkt aan aanvullende instrumenten om het illegale aanbod ontoegankelijk te maken, maar dat de uitwerking hiervan nog niet is afgerond;
overwegende dat een centrale openbare lijst van illegale onlinekansspelaanbieders kan bijdragen aan effectieve handhaving, consumenten in staat stelt te controleren of een aanbieder legaal actief is en een basis vormt voor een gecoördineerde aanpak door betaaldienstverleners, zoekmachines, socialmediaplatforms, hostingbedrijven en andere betrokken partijen;
verzoekt de regering om, in samenwerking met de Kansspelautoriteit, te komen tot een centrale lijst van illegale onlinekansspelaanbieders ten behoeve van toezicht en handhaving, en ervoor zorg te dragen dat betaaldienstverleners, zoekmachines, socialmediaplatforms, hostingbedrijven en andere betrokken partijen deze lijst gebruiken bij het treffen van maatregelen tegen illegaal kansspelaanbod, en de Kamer hierover te informeren;
verzoekt de regering tevens te onderzoeken hoe consumenten beter en laagdrempeliger geïnformeerd kunnen worden over het onderscheid tussen legale en illegale kansspelaanbieders, waaronder door verbetering van de vindbaarheid en bekendheid van bestaande informatievoorziening, en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mohandis en Mutluer.
Zij krijgt nr. 292 (24557).
De heer Mohandis (PRO):
Voorzitter, dan mijn tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat illegale onlinekansspelaanbieders zich bewust onttrekken aan de Nederlandse regelgeving en het Nederlandse toezicht;
overwegende dat achter illegale onlinekansspelaanbieders veelal professionele, grensoverschrijdende digitale structuren en criminele netwerken schuilgaan, waarbij gebruik wordt gemaakt van onder meer onlineplatforms, betaaldiensten, gameplatforms, cryptovaluta en andere digitale infrastructuur;
van mening dat illegaal online gokken daarom niet uitsluitend door bestuursrechtelijk ingrijpen van de Kansspelautoriteit moet worden bestreden, maar ook in het geval van strafbare feiten om strafrechtelijk ingrijpen vraagt;
verzoekt de regering om in overleg met de Kansspelautoriteit, het Openbaar Ministerie en de politie een pilot te starten gericht op het verstoren van de digitale infrastructuur achter illegale onlinekansspelaanbieders waaronder betalingsstromen, onlineplatforms, hostingbedrijven en andere faciliterende partijen, en op het beter in beeld brengen en waar mogelijk strafrechtelijk aanpakken van de personen en organisaties die achter deze netwerken opereren, en de Kamer over de opzet en de resultaten te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mohandis en Mutluer.
Zij krijgt nr. 293 (24557).
Dank u zeer. Het woord is aan mevrouw Dobbe. Zij spreekt namens de SP. Gaat uw gang.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik heb één motie, of, zoals de heer Van Dijk zei, "een waardevolle bijdrage aan de stemmingslijst".
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit onderzoek blijkt dat er duidelijke overeenkomsten zijn tussen gokken en beleggen in crypto, waardoor het vergelijkbare risico's oplevert;
overwegende dat er voor cryptodienstverleners geen zorgplicht is, zoals die wel bestaat voor gokbedrijven;
overwegende dat het rapport "Risico's van crypto" ervoor waarschuwde dat een dergelijk verschil in regulering ertoe kan leiden dat gokkers overstappen naar handelen in crypto;
verzoekt de regering om zich ervoor in te zetten om voor cryptodienstverleners een vergelijkbare zorgplicht in te stellen als die geldt voor gokbedrijven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.
Zij krijgt nr. 294 (24557).
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik wil u ook allen danken voor het debat, hoewel ik daar maar voor een deel aan heb kunnen deelnemen. Ik denk dat wij heel duidelijk met elkaar besproken en gezien hebben dat sinds de legalisering van de onlinegokmarkt er een veel groter aanbod is ontstaan, maar ook enorme problemen als het gaat om nieuwe gokkers en gokverslaving. Als je met mensen spreekt die verslaafd zijn aan gokken, hoor je hoe snel zij de grip op hun leven, familie en werk kunnen verliezen. Dat heeft een grote invloed op de levens van mensen. Dat is hartverscheurend, zeker in de wetenschap dat er achter elk verlies van een gokverslaafde winst is voor iemand die daarvan profiteert. Dat is onacceptabel. Ik denk dat het heel goed is om dit aan te pakken. We hebben het er ook over gehad dat we binnenkort met voorstellen en een wet zullen komen, samen met mevrouw Bikker. Ik zie uit naar de behandeling daarvan.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Al Biyati. Zij zal spreken namens FVD.
Mevrouw Al Biyati (FVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag twee moties willen indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de kansspelbelasting per 1 januari 2026 is verhoogd naar 37,8%, het hoogste tarief van Europa;
constaterende dat de Kansspelautoriteit en de sector melden dat deze verhoging tientallen miljoenen euro's minder oplevert dan geraamd, en waarschuwen dat spelers hierdoor versneld naar illegaal aanbod dreigen te wijken;
overwegende dat het ministerie van Justitie en Veiligheid zelf erkent dat de verhoging niet bijdraagt aan betere bescherming tegen gokgerelateerde schade;
verzoekt de regering het tarief van de kansspelbelasting terug te brengen naar 34,2%,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Al Biyati.
Zij krijgt nr. 295 (24557).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat platforms als Polymarket door de Kansspelautoriteit als illegaal kansspelaanbod worden aangemerkt, terwijl deze platforms zichzelf positioneren als financiële markten en er ook in andere landen, zoals de Verenigde Staten, discussie bestaat over de juridische kwalificatie van dergelijke platformen als financieel product;
overwegende dat de Wet op de kansspelen en de Wet kansspelen op afstand niet zijn toegesneden op dit type platform en er geen wettelijke subcategorie bestaat voor prediction markets;
overwegende dat een verbod zonder regulering spelers naar ongereguleerde, buitenlandse platforms dreigt te drijven zonder enige vorm van consumentenbescherming;
verzoekt de regering te onderzoeken of en hoe prediction markets via een aparte subcategorie in de kansspelwetgeving gereguleerd kunnen worden, en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Al Biyati.
Zij krijgt nr. 296 (24557).
Dank u zeer.
Mevrouw Al Biyati (FVD):
Dank u wel.
De voorzitter:
De heer Sneller ziet af van een tweede termijn. Dat brengt ons bij de laatste spreker van dit debat, mevrouw Keijzer. Zij zal spreken namens Groep Keijzer. Gaat uw gang.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Voorzitter, ik heb één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat deelnemers aan goededoelenloterijen geen zeggenschap hebben over de bestemming van het deel van hun inleg dat aan (maatschappelijke) organisaties wordt afgedragen;
overwegende dat steeds meer organisaties die loterijgelden ontvangen zich bezighouden met lobby, campagnes en politieke beïnvloeding, waardoor deelnemers ongewild activiteiten kunnen financieren die niets van doen hebben met een klassiek goed doel;
verzoekt de regering geoormerkt meespelen bij goededoelenloterijen voor te schrijven, zodat deelnemers vooraf kunnen aangeven aan welk doel of categorie doelen hun bijdrage ten goede komt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Keijzer en Schilder.
Zij krijgt nr. 297 (24557).
Er is een vraag van de heer Sneller van D66.
De heer Sneller (D66):
De inbreng van mevrouw Keijzer was eigenlijk één grote aanklacht tegen het progressief-liberalisme. Vervolgens komt zij met een voorstel dat mensen meer keuzevrijheid moet geven. Ik probeer dat met elkaar te rijmen. Hoe doet mevrouw Keijzer dat?
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dat is heel simpel: je hebt ook nog zoiets als democratie. Nederland stemt conservatief, rechts van het midden. Dit soort organisaties, die hun geld halen door deelname aan de Postcodeloterij, besteden dat aan zaken die daar haaks op staan. Dat wil ik rechttrekken. Dat kan, want de Vriendenloterij werkt namelijk op deze manier.
Voorzitter, tot slot. Alle moties die hier vandaag voorbij zijn gekomen, hebben te maken met de keuze die een aantal jaren geleden gemaakt is, om online gokken wettelijk mogelijk te maken. We hebben hier dus met z'n allen een gigantische hoeveelheid boter op ons hoofd. Ik hoop dat we van deze ellende leren en niet hetzelfde pad gaan bewandelen bij softdrugs en harddrugs.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u zeer. U heeft nog een vraag van mevrouw Dobbe van de SP.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank aan mevrouw Keijzer voor het aanzwengelen van deze discussie, zeg ik dan maar. Zij lijkt te suggereren dat er via goededoelenloterijen goede doelen worden gesteund die antidemocratische dingen zouden doen. Zo begrijp ik dat in ieder geval van mevrouw Keijzer. Ik vroeg me af of ze daar een voorbeeld van kan noemen. Ik vraag me heel erg af welke goede doelen hier antidemocratisch bezig zijn, met de nadruk op de zwaarte van die woorden.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Bijzondere interruptie. Het is maar net wat je wil horen. Ik noem bijvoorbeeld de rechtszaken die organisaties zoals Greenpeace beginnen tegen de Nederlandse Staat. De Nederlander stemt rechts van het midden en wil af van doorgeslagen klimaatbeleid, en wat krijgen ze? Ze krijgen rechtszaken die precies het andere nastreven, vaak ook nog betaald met inleg van bijvoorbeeld deelnemers van de Postcodeloterij. Het enige wat ik wil bereiken, is dat je, wanneer je meedoet aan dit soort loterijen en geld inlegt bij een goededoelenloterij, zeggenschap hebt over waar jouw inleg naartoe gaat. Net als bij de Vriendenloterij overigens. Het lijkt net alsof ik iets heel raars voorstel, maar het gebeurt gewoon in Nederland, dus het kan, zeg ik maar meteen tegen de staatssecretaris. Ik vind dat niet meer dan democratisch.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank voor dit antwoord, maar de suggestie die mevrouw Keijzer in haar uitleg wekte, is dat het antidemocratisch zou zijn wat deze goede doelen zouden doen. Zij haalt daarbij als voorbeeld het voeren van rechtszaken aan. Maar het hebben van een rechtsstaat en het kunnen voeren van rechtszaken is toch juist heel democratisch en onmisbaar voor een democratie? Ik vraag mij dus nog steeds af wat dan het voorbeeld is van wat deze goede doelen zouden doen waardoor mevrouw Keijzer de suggestie wekt dat zij antidemocratisch werk zouden doen.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Als jij bij de verkiezingen elke keer weer bijvoorbeeld het bolletje bij mijn naam aankruist, dan wil jij uiteindelijk gezond verstand in het beleid van de overheid. Wat gebeurt er vervolgens met jouw inleg? Die gaat naar organisaties die het tegenovergestelde doen, bijvoorbeeld het faciliteren van mensensmokkel in de asielketen, of het voeren van rechtszaken tegen de overheid als die gezond verstand in het klimaatbeleid ingevoerd wil hebben. Het enige wat ik voorstel met deze motie is dat je, als je geld inlegt als je meedoet aan loterijen, zeggenschap hebt over waar dat geld aan besteed wordt. Ik vind het ongekend dat mevrouw Dobbe — meneer Sneller van D66 zit ook mee te lachen — daar bezwaar tegen heeft. Dat is toch juist wat je moet willen in een democratie?
De voorzitter:
Ik geef alleen meneer Sneller nog het woord, omdat hij persoonlijk wordt aangesproken, maar we houden het echt bij twee interrupties, mevrouw Dobbe, want dit debat is net gevoerd. Dat gaan we niet overdoen.
De heer Sneller (D66):
Tijdens het debat kwam mevrouw Keijzer laat binnen en toen begon ze deze litanie. Volgens mij is dit pas de eerste gelegenheid die wij nu hebben om dit debat te voeren. Ik zit helemaal niet te lachen; ik zit me zorgen te maken over de antwoorden van mevrouw Keijzer, die echt nergens op slaan. Mevrouw Dobbe heeft namelijk volledig gelijk dat het gewoon puur democratisch is, terwijl mevrouw Keijzer hier beweert dat het iets is wat haaks op de democratie staat. Waarom ik het vervolgens een nogal bijzonder voorstel vind, is dat er natuurlijk geen enkele plicht is om mee te doen aan een goededoelenloterij. Het voorbeeld dat mevrouw Keijzer geeft van loterijen waar het blijkbaar al mogelijk is, is het beste argument waarom het heel gek is om hier aan de staatssecretaris te vragen om dit een soort verplichting vanuit de overheid te maken, terwijl het iets is wat gewoon van onderop — het maatschappelijk middenveld, zeg ik tegen mevrouw Keijzer — georganiseerd wordt. Dus het is gewoon nogal een bijzonder voorstel voor iemand die zegt "ik ben eigenlijk tegen het liberalisme, waar keuzevrijheid een essentieel onderdeel van is" om vervolgens de overheid allerlei dingen te gaan laten verplichten en dat dan te beargumenteren met dat het ondemocratisch zou zijn, terwijl het voorbeeld dat zij geeft juist bij uitstek democratisch is. Dat is waarom ik met mijn hoofd zat te schudden, voorzitter.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Keijzer.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Waar heb ik gezegd dat ik tegen keuzevrijheid ben? Nu worden mij allemaal woorden in de mond gelegd die ik helemaal niet gezegd heb. Integendeel, deze motie ziet juist op keuzevrijheid. Als je inlegt in een loterij, bepaal jijzelf waar dat geld naartoe gaat. Als ik het heb over democratie, heb ik het over het alternatieve politieke circuit dat inmiddels ontstaan is. De heer Sneller vindt dat een goed idee, want dat alternatieve politieke circuit streeft zaken na die D66 wil. Maar gelukkig heeft D66 maar 26 zetels in de peiling. Ik hoop dat het er bij de volgende verkiezing aanzienlijk minder zijn, zodat het uiteindelijk voor de Nederlandse burger die zeggenschap wil hebben over waar zijn of haar geld naartoe gaat als het in een loterij wordt ingelegd, conform de politieke keuzes gebeurt. Niet meer en niet minder.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Keijzer. Ik schors de vergadering voor tien minuten.
De vergadering wordt van 12.24 uur tot 12.34 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Kansspelen. Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris voor haar beantwoording in tweede termijn. Gaat uw gang.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Van Bruggen:
Voorzitter, dank u wel. Ik herken heel erg wat gezegd is in de korte bijdragen die in zo'n tweeminutendebat mogelijk zijn, namelijk: we zijn ons met elkaar kapot geschrokken van wat er allemaal gebeurt in het veld van de kansspelen. We zijn bezig met nieuwe wetgeving. Ik ben heel blij met alle ideeën en initiatieven die er al vanuit de Kamer zijn gekomen — ik hoop dat te laten weerklinken in de appreciatie van de moties — waar die gaan bijdragen aan een veilige omgeving om wel of niet te kunnen gokken, zeker voor de mensen die kwetsbaar zijn en jongeren. We zien dat dat een hele schadelijke consequentie kan hebben.
Er was één vraag van de heer Van den Brink en er waren twaalf moties. Ik begin graag met de vraag van de heer Van den Brink. Die ging over het aantal vergunningen. Dat loopt nog tot 1 oktober, dus ik kan daar nog niet op vooruitlopen. Het kan maar net zo zijn dat er de laatste dag heel veel aanvragen binnenkomen. De Ksa ontvangt die. Ik heb daar geen actueel beeld van. Ik zal natuurlijk wel zo snel mogelijk aan de Kamer rapporteren hoe dat uitpakt. Bij de volgende voortgangsbrief zal ik dat terug laten komen. Dat was de vraag.
Dan de appreciatie van de moties. Als eerste de motie op stuk nr. 286 van de ChristenUnie over het opensourcemodel van de UvA. Daar heeft de SGP zich ook bij aangesloten. Die krijgt van mij oordeel Kamer. Ik ben daarover in gesprek met de Ksa, maar het is heel goed om het op die manier te kunnen verwerken.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 286 krijgt oordeel Kamer.
Staatssecretaris Van Bruggen:
De motie op stuk nr. 287 gaat over de DNS-blokkades. Ik zie die als ondersteuning van de beleidsvoornemens van wat we nu al doen. Het is van belang dat mensen worden gewezen op de risico's en de beschikbaarheid van het hulpaanbod dat nodig is. Deze motie krijgt oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 287 krijgt oordeel Kamer.
Staatssecretaris Van Bruggen:
De motie op stuk nr. 288 van de VVD, CDA en D66 geef ik ook oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 288 krijgt oordeel Kamer.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Excuus, die is van PRO. Dan staat het hier niet goed. Ze werken altijd samen; goed om te horen.
De motie op stuk nr. 289 van de heer Diederik van Dijk over het uniform reclameverbod moet ik ontraden. Bij de uitwerking van de aangekondigde beschermende maatregelen ligt mijn prioriteit, zoals in het debat gewisseld, echt bij de onlinekansspelen. Natuurlijk zie ik dat de landgebonden activiteiten ook uitdagingen met zich meebrengen, maar ik ga dit meenemen nadat het wetgevingstraject online is afgerond. Vandaar dat ik de motie nu moet ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 289 wordt ontraden.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 290 van de heer Diederik van Dijk en de ChristenUnie over het verhogen van de minimumleeftijd. Die geef ik graag oordeel Kamer. Ik zal daar een korte appreciatie bij geven. De grote uitdaging is natuurlijk het aan de slag gaan met het formuleren van concrete doelstellingen. De winstwaarschuwing is dus dat dat heel complex is. Daarnaast moet altijd voldaan zijn aan de vooraf vastgestelde voorwaarden om een afweging te maken of verhoging van de minimumleeftijd wenselijk is. Het gaat er uiteindelijk ook om of we mensen daadwerkelijk zo goed mogelijk kunnen beschermen. Als ik de motie zo mag lezen, geef ik de motie heel graag oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 290 krijgt oordeel Kamer.
Staatssecretaris Van Bruggen:
De motie op stuk nr. 291 is ook van de heer Diederik van Dijk en gaat over het stoppen van de Staatsloterij. Die is ontijdig. De staatssecretaris van Financiën is als aandeelhouder van die staatsdeelneming eerstverantwoordelijk hiervoor. Hij heeft in het debat met de Kamer aangegeven nog voor het eind van het jaar met een plan van aanpak te komen. Dat is waar deze motie zou thuishoren en daarom is zij ontijdig.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 291 is ontijdig.
Staatssecretaris Van Bruggen:
De motie op stuk nr. 292 van de leden Mohandis en Mutluer gaat over de zwarte lijsten en krijgt oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 292 krijgt oordeel Kamer.
Staatssecretaris Van Bruggen:
De motie op stuk nr. 293 van de heer Mohandis gaat over het verstoren van de infrastructuur van illegaal onlineaanbod en de strafrechtelijke aanpak. Ook die geef ik oordeel Kamer. Wel is het belangrijk om hierbij op te merken dat de Ksa ook nu al een zaak kan overdragen aan het Openbaar Ministerie en dat het Openbaar Ministerie altijd zelf de afweging maakt of het strafrechtelijk gaat vervolgen. Daar ga ik niet over. Het is belangrijk om het in bestuursrechtelijke en strafrechtelijke zin een plek te geven, vandaar oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 293 krijgt oordeel Kamer.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Dan de motie op stuk nr. 294 van mevrouw Dobbe over crypto, om het maar even heel kort samen te vatten. Dat is ook het verkeerde loket. De staatssecretaris van Financiën gaat over de regelgeving van crypto. Ik moet de motie hier het oordeel "ontijdig" geven.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 294: ontijdig.
Staatssecretaris Van Bruggen:
De motie op stuk nr. 295, van mevrouw Al Biyati, gaat over de kansspelbelasting. Dat is hetzelfde verhaal: ook ontijdig. Dit gaat echt ook richting mijn collega van Financiën. Het is de vraag of er daarover überhaupt gesproken wordt bij het Belastingplan, maar ik zou zeggen dat dat de plek is voor het gesprek over dit onderwerp.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 295: ontijdig. Ik denk dat mevrouw Dobbe nog een vraag heeft over de motie op stuk nr. 294.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ja, ik heb een vraag over motie op stuk nr. 294. De appreciatie is nu "ontijdig". Zou het echter mogelijk zijn voor deze staatssecretaris om dit met haar collega te checken en om hem te vragen om een appreciatie, zodat wij die hebben voor de stemmingen? Dan kunnen we kijken wat haar collega ervan zegt.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Ik kan het natuurlijk altijd checken. Het is alleen een beetje gek om hier aan u iets toe te zeggen. Ik kan hem erop wijzen dat er hier een motie is ingediend, maar dit is wel het verkeerde loket. Het is echt aan hem.
De voorzitter:
Maar de vraag is of u dat ...
Staatssecretaris Van Bruggen:
Ik kan de vraag zeker doorgeleiden. Dat is prima, geen probleem.
De voorzitter:
Dat wordt toegezegd aan mevrouw Dobbe. Dan gaat u door.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Dan de volgende motie van mevrouw Al Biyati, de motie op stuk nr. 296. Die gaat over prediction markets in de kansspelwetgeving. Die motie moet ik ook ontraden. De Ksa handhaaft al als er sprake is van een illegaal kansspel. De Ksa heeft uitgesproken dat Polymarket als illegaal aanbod wordt gezien; vandaar dat dat nu ook al gebeurt. Ik ontraad deze motie dus. Ik zie mevrouw Al Biyati mij al tegemoetkomen, dus ik voeg hier het volgende aan toe. Als het niet gaat om kansspelen, dan zou het niet bij kansspelwetgeving passen maar meer bij financiële wetgeving. Daarbij zou u het dan moeten zoeken. U ziet dat het eigenlijk een beetje overlapt, maar ook hier zeg ik: richting de staatssecretaris van Financiën.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 296 wordt ontraden.
Mevrouw Al Biyati (FVD):
Zou het dan ook mogelijk zijn dat u mijn moties aan het juiste loket doorgeeft?
Staatssecretaris Van Bruggen:
Ik kan zeker bij de staatssecretaris ... Ik denk dat hij niet heel blij met mij gaat zijn. Het is natuurlijk belangrijk dat u zich ook zelf realiseert waar het thuishoort. Dit gesprek zou echt met hem gevoerd moeten worden, maar ik wil hem zeker wijzen op alle ingediende moties die bij hem horen.
De voorzitter:
U continueert. Of wil mevrouw Al Biyati nog een vervolgvraag stellen?
Mevrouw Al Biyati (FVD):
We zijn het in dit geval misschien niet helemaal eens, maar het is fijn dat u het wil doorzetten. Dank u wel.
De voorzitter:
U vervolgt, staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Dan tot slot de motie van mevrouw Keijzer, de motie op stuk nr. 297. Die gaat over het geoormerkt meespelen bij loterijen. Dat is de goededoelenmotie, om het maar even zo te noemen. Ik ontraad deze motie. Ik zie echt geen noodzaak hiervoor. Hier werd net natuurlijk al even een kort debat over gevoerd. Mensen kunnen zelf kiezen om wel of niet een goed doel te ondersteunen. De goede doelen houden zich aan de regelgeving rondom de publicatie ten aanzien van waaraan zij de middelen besteden. Het is echt niet aan mij om daar iets van te vinden.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, staatssecretaris.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Wij stemmen aanstaande dinsdag over de ingediende moties, op 29 september. Ik schors deze vergadering tot 13.30 uur, wanneer er wordt gestemd.
De vergadering wordt van 12.40 uur tot 13.30 uur geschorst.
Stemmingen
Stemmingen
Stemming motie Raad Concurrentievermogen d.d. 24 september 2026
Stemming motie Raad Concurrentievermogen d.d. 24 september 2026
Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het tweeminutendebat Raad Concurrentievermogen d.d. 24 september 2026,
te weten:
- de motie-Grinwis over optionele varianten van steward ownership en werknemerseigendom en -zeggenschap mogelijk maken (21501-30, nr. 712).
(Zie vergadering van 22 september 2026.)
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering.
De motie-Grinwis (21501-30, nr. 712) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet in het coalitieakkoord heeft afgesproken de rentmeestervennootschap als nieuwe Nederlandse rechtsvorm wettelijk mogelijk te maken;
constaterende dat aandacht voor de rentmeestervennootschap en het werknemerseigendom ontbreekt in zowel het voorstel van de Europese Commissie over het 28ste regime als de Nederlandse inzet over het 28ste regime (EU Inc);
overwegende dat ondernemers ook op Europees niveau de mogelijkheid moeten kunnen krijgen om te kiezen voor een eigendomsstructuur waarbij zeggenschap, economisch belang en het langetermijndoel van de onderneming op een andere wijze worden georganiseerd;
verzoekt de regering om in EU-verband, wanneer de gelegenheid zich voordoet, voorstellen te doen om optionele varianten van steward ownership en werknemerseigendom en -zeggenschap mogelijk te maken, al dan niet onder het 28ste regime (EU Inc), en daarvoor actief steun te zoeken bij andere lidstaten,
en gaat over tot de orde van de dag.
Zij krijgt nr. ??, was nr. 712 (21501-30).
Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Grinwis (21501-30, nr. ??, was nr. 712).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Groep Markuszower en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.
Dat was het alweer. Dank u wel.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik stel voor dinsdag 29 september aanstaande ook te stemmen over de ingediende moties bij het notaoverleg over de initiatiefnota van het lid Dobbe, over de zorg voor slachtoffers van seksueel geweld.
Ik stel voor toestemming te verlenen aan de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking voor het houden van een wetgevingsoverleg met stenografisch verslag:
- op maandag 5 oktober 2026 van 10.00 uur tot 14.00 uur over het begrotingsonderdeel Handel;
- op maandag 16 november 2026 van 13.00 uur tot 16.00 uur over het begrotingsonderdeel Vrouwenrechten.
Ik deel aan de Kamer mee dat de vaste commissie voor Defensie tot haar voorzitter heeft gekozen het lid Huidekooper.
Tot slot deel ik mee dat de volgende aangehouden moties zijn komen te vervallen: 36945-XVI-10; 27925-1032.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
Verstrekking van een aanvullende tegemoetkoming aan studenten die onder het studievoorschotstelsel hebben gestudeerd
Verstrekking van een aanvullende tegemoetkoming aan studenten die onder het studievoorschotstelsel hebben gestudeerd
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet studiefinanciering 2000 in verband met de verstrekking van een aanvullende tegemoetkoming aan studenten die onder het studievoorschotstelsel hebben gestudeerd (36922).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Dan is aan de orde de behandeling van de Wijziging van de Wet studiefinanciering 2000 in verband met de verstrekking van een aanvullende tegemoetkoming aan studenten die onder het studievoorschotstelsel hebben gestudeerd (36922). Er zijn elf sprekers aan de zijde van de Kamer en in ons midden heten wij welkom de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Ik wil als eerste het woord geven aan mevrouw Rooderkerk, maar die zit nog niet in het vak. Eenmaal, andermaal … Mevrouw Van der Plas is er ook niet. Mevrouw Beckerman? Nou, zo maar doen dan? Haha! Meneer Claassen is er wel, dus ik geef hem het woord. Hij spreekt namens de Groep Markuszower. Gaat uw gang, meneer Claassen.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Voorzitter. Ik heb een leuke tekst voorbereid. Gaat u er lekker voor zitten. Het is ongeveer twintig minuutjes, maar ik zal proberen om het iets sneller te doen. Ik heb mijn beleidsmedewerker beloofd om het met verve voor te dragen, dus daar gaan we.
Laat ik beginnen met iets waar voor onze fractie geen misverstand over kan bestaan: wij zijn voorstander van de basisbeurs. Studenten staan aan het begin van hun volwassen leven. Ze hebben meestal nog geen stevig inkomen of opgebouwd vermogen. Het is dan goed dat de overheid helpt om het studeren mogelijk te maken, zonder dat studenten daarnaast bijna voltijds moeten werken om hun studie en hun levensonderhoud te kunnen betalen. Een basisbeurs helpt op het moment dat het ertoe doet, namelijk op het moment dat de rekening op de mat valt, op het moment dat een student moet kiezen tussen een werkgroep en een extra dienst en op het moment dat een paar uur extra voor de studie het verschil kan maken tussen slagen en vertragen. Daarom was het een verkeerde keuze om de basisbeurs in 2015 af te schaffen. Juist daarom was het een goede keuze om de basisbeurs in 2023, acht jaar later, weer in te voeren. Maar het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen, gaat over iets wezenlijks anders. Het gaat niet over het ondersteunen van studenten op het moment dat zij studeren; het gaat over een tweede algemene betaling achteraf aan ruim 1 miljoen mensen die onder het leenstelsel hebben gestudeerd. De kosten? 1,4 miljard euro.
Voorzitter. We zien ondertussen ook hoe die tweede ronde wordt ontvangen. Oud-studenten noemen het bedrag in de media een "schrale troost", "een doekje voor het bloeden". De Landelijke Studentenvakbond noemt het bedrag "volledig ontoereikend" en "een druppel op de gloeiende plaat". Onze vraag aan de minister is daarom simpel: waarom heeft zij er überhaupt voor gekozen om deze beerput weer open te trekken? Want hoeveel geld de overheid ook uitgeeft ter compensatie, het zal altijd te laag zijn. Dat was drie jaar geleden zo, bij de eerste compensatieronde, en nu is dat opnieuw zo. Drie jaar geleden besloot het kabinet-Rutte IV namelijk al tot een eenmalige tegemoetkoming voor deze groep. Daarmee werd beoogd een gebaar te maken richting de studenten die onder het leenstelsel hadden gestudeerd. Het onderwerp was afgesloten. Maar nu, drie jaar later, komt er opnieuw een eenmalige tegemoetkoming. Hoeveel eenmalige tegemoetkomingen kan een overheid eigenlijk geven voordat het woord "eenmalig" zijn betekenis verliest? En hoe kan dit worden gepresenteerd als een definitieve afsluiting, als we diezelfde definitieve afsluiting een paar jaar geleden ook al hadden?
De Raad van State is dan ook kritisch op dit voorstel en wijst erop dat er geen juridische verplichting bestaat om deze tegemoetkoming te verstrekken. Als de overheid desondanks besluit zo'n gebaar te maken, moeten daarvoor zwaarwegende redenen bestaan en moet dat besluit overtuigend worden gemotiveerd. Wat de Raad van State betreft ontbreekt die overtuigende motivering. De regering zegt in essentie: wij vinden dat eerste bedrag te laag. Maar waarom was dit bedrag te laag? Welke inhoudelijke maatstaf is daarvoor gebruikt? Waarom zijn de eerste en de tweede tegemoetkoming bij elkaar opgeteld dan precies wel genoeg? De Raad van State wees bovendien op een principiëler probleem: een onverplichte tegemoetkoming als deze hoort, juist omdat die als gebaar wordt gegeven, eenmalig en definitief te zijn. Als na het eerste gebaar een tweede gebaar volgt, omdat het eerste achteraf onvoldoende wordt gevonden, wat betekent het woord "definitief" dan? De Raad van State waarschuwt er terecht voor dat zo'n tegemoetkoming anders niet langer wordt gezien als een afsluitend gebaar, maar als een bedrag waarover telkens opnieuw kan worden onderhandeld. De conclusie van diezelfde Raad is duidelijk: zie af van zo'n aanvullende tegemoetkoming.
Voorzitter. Ik moet zeggen: mijn mond valt helemaal open van de reactie van de regering op dat advies. De regering zegt namelijk dat we de eerste en de tweede tegemoetkoming samen moeten zien als één definitief gebaar, maar zo werkt dat natuurlijk niet. De eerste tegemoetkoming is jaren geleden wettelijk vastgesteld, in werking getreden en vanaf 2025 zelfs al toegekend. Mensen hebben het bedrag ontvangen of met hun studieschuld verrekend gekregen. Dan kun je niet jaren later zeggen dat ronde een en ronde twee achteraf eigenlijk één ronde waren, omdat de overheid later besluit er nog een bedrag bovenop te leggen.
De minister zei in maart in de media dan ook dat dit de "definitieve finale ronde" is. "Definitief" én "finaal": twee bijvoeglijke naamwoorden, maar het is nog steeds geen garantie. Vandaag zegt dit kabinet: hierna is het klaar. Maar morgen kan een volgende Kamer zeggen: "Ook dit bedrag was te laag. Ook deze tegemoetkoming deed onvoldoende recht aan wat studenten zijn misgelopen. Er moet nog iets bovenop." Dat is geen vergezocht scenario; dat is precies wat vandaag gebeurt. Daarom vraag ik de minister: wat maakt deze tweede tegemoetkoming nu werkelijk definitief, niet politiek definitief tot een volgend kabinet er weer anders over denkt, niet definitief omdat het woord "definitief" in de memorie van toelichting staat, maar inhoudelijk definitief? Welke normen worden hiervoor gehanteerd? Uit de memorie van toelichting blijkt namelijk dat het beschikbare budget van 1,4 miljard — let wel: 1,4 miljard — het kader heeft gevormd voor de hoogte van deze aanvullende tegemoetkoming. Dat roept een meer fundamentele vraag op, namelijk: heeft de regering eerst vastgelegd welk bedrag nodig zou zijn om tot een passende tegemoetkoming te komen en is daar vervolgens het benodigde geld bij gezocht, of was er eerst 1,4 miljard beschikbaar en is vervolgens uitgerekend welk bedrag per maand daarbij hoort? Als dat laatste het geval is, waarop is dan de conclusie gebaseerd dat juist dat bedrag een passende en definitieve erkenning vormt? Waarom is €44,50 extra per gestudeerde maand precies het bedrag waarmee deze kwestie voor eens en altijd kan worden afgesloten? Waarom is het geen €25? Waarom is het geen €75? Waarom is het geen €95, zodat iedere pechstudent precies krijgt wat hij anders aan basisbeurs voor thuiswonenden had ontvangen? En waarom niet over twee jaar nog een miljardje erbij, wanneer een volgende Kamer besluit dat ook deze tegemoetkoming weer onvoldoende was? Nogmaals, dit is geen theoretische vraag. We staan hier vandaag juist omdat de eerste tegemoetkoming achteraf onvoldoende wordt gevonden.
Voorzitter. Er komt nog iets bij. Het is niet alsof het huidige kabinet politiek van een totaal andere planeet komt dan het kabinet dat die eerste tegemoetkoming heeft vastgesteld. Als Rutte IV alleen uit de VVD had bestaan — voor sommigen zou dat een prachtige situatie zijn geweest — en we vandaag, God verhoede, een kabinet van D66 en PRO hadden gehad dat de kiezer expliciet had beloofd de leenstelselgeneratie meer te compenseren, zou je ten minste kunnen zeggen: hier wordt een wezenlijk andere politieke keuze gemaakt. Maar dat is niet de situatie. De drie partijen die vandaag de coalitie vormen, D66, VVD en CDA, zaten alle drie ook in het kabinet-Rutte IV. Deze partijen droegen dus ook verantwoordelijkheid voor de eerste eenmalige tegemoetkoming. Nu, drie jaar later, zeggen diezelfde drie partijen: het bedrag was eigenlijk te laag. Als zij dat daadwerkelijk vinden, hadden zij destijds een hoger bedrag moeten voorstellen. Je kunt moeilijk eerst zelf een bedrag voorstellen, dat bedrag als eenmalige tegemoetkoming presenteren en vervolgens een paar jaar later opnieuw miljarden uittrekken omdat je je eigen tegemoetkoming achteraf niet voldoende vindt. Zo werkt het niet.
Een ander punt. Hoewel de titel van deze wet spreekt over studenten, is een groot deel van de ontvangers inmiddels helemaal geen student meer. Dat is niet alleen een kwestie van terminologie; het gaat om een andere levensfase en daarmee ook om een andere beleidsvraag. Mijn fractie steunt de basisbeurs namelijk juist omdat studenten tijdens hun studie financieel kwetsbaar zijn. Zij studeren voltijds, hebben vaak nog maar weinig inkomen en moeten ondertussen wel collegegeld betalen, boeken aanschaffen, een laptop kopen en hun dagelijkse kosten dragen. Dat is een sterk argument voor een basisbeurs, maar hetzelfde argument kun je niet een-op-een gebruiken voor een betaling die jaren later plaatsvindt. Wie op 18-jarige leeftijd in het eerste jaar van het leenstelsel begon, is inmiddels 29 jaar. Zelfs de jongste mensen die hun volledige studie zonder enige basisbeurs hebben doorlopen, zijn inmiddels halverwege de twintig. Dat is echt een andere levensfase. We weten namelijk dat afgestudeerden doorgaans snel aan werk komen. De afgelopen jaren was de Nederlandse arbeidsmarkt uitzonderlijk krap. In '22, '23 en '24 was de arbeidsmarkt zelfs krapper dan in enig jaar sinds 1971. Voor recent afgestudeerden was de arbeidsmarktpositie daarmee bijzonder gunstig. De mensen die voor deze tegemoetkoming in aanmerking komen, hebben dus inmiddels gewoon een baan. Velen werken fulltime en verdienen een prima salaris.
Voorzitter. Dan doet onderscheid ertoe. Tijdens de studie heb je namelijk te maken met een student die weinig inkomen en nauwelijks vermogen heeft en dat ook nauwelijks kan opbouwen. Jaren later kan diezelfde persoon gewoon een werkende professional zijn. Daar komt nog bij dat een betaling achteraf veel van de problemen uit die studietijd überhaupt niet meer kan herstellen. Wie tijdens een studie 30 uur per week werkte om zo weinig mogelijk te hoeven lenen, krijgt die uren nooit meer terug. Wie vanwege geldzorgen minder tijd had voor colleges, krijgt die gemiste onderwijskansen nooit meer terug. Wie destijds thuis bleef wonen terwijl hij liever op kamers was gegaan, krijgt zijn studietijd niet meer terug. En wie door die omstandigheden studievertraging heeft opgelopen, krijgt die verloren tijd niet terug doordat jaren later een bedrag op zijn rekening verschijnt of van zijn studieschuld wordt afgetrokken. Dat is precies waarom de basisbeurs tijdens de studie wezenlijk anders is dan een generieke betaling achteraf. De basisbeurs helpt op het moment waarop die nodig is, niet jaren later.
De regering presenteert deze tegemoetkoming dan ook niet als een vergoeding van individueel vastgestelde schade, maar als een financieel gebaar van erkenning. Dat is prima, maar als het om een gebaar gaat, en niet om het vergoeden van concreet vastgestelde schade, moet de regering heel goed kunnen uitleggen waarom er na het eerste gebaar nog een tweede gebaar van 1,4 miljard nodig is. Zoals we bij het advies van de Raad van State hebben gezien, is dat precies waar het hier misgaat. Die overtuigende motivering ontbreekt.
Voorzitter. Ik wil nog even terugkomen op het argument uit de discussie over het leenstelsel zelf. Een van de argumenten waarmee VVD, D66, GroenLinks en Partij van de Arbeid, het huidige PRO, destijds het afschaffen van de basisbeurs hebben verdedigd, was de bekende vraag waarom de bakker zou moeten meebetalen aan de opleiding van de toekomstige advocaat. Dat zijn niet mijn woorden; dat komt letterlijk uit de Handelingen. Dat argument heeft ons nooit overtuigd als argument voor de basisbeurs. Op het moment dat die basisbeurs wordt verstrekt, is die toekomstige advocaat namelijk nog helemaal geen advocaat; het is een student zonder voltijdsalaris die op dat moment de kosten van zijn studie en levensonderhoud moet dragen. Daarom vinden wij het volkomen verdedigbaar dat die student tijdens zijn studie een basisbeurs ontvangt.
Maar bij het wetsvoorstel dat vandaag voorligt, zit dat anders. Daarin vraagt de regering de samenleving om jaren later opnieuw 1,4 miljard beschikbaar te stellen aan oud-studenten, ongeacht hun inkomen, ongeacht de vraag of zij überhaupt een studieschuld hebben. Om in die oude beeldspraak te blijven: dan gaat het dus niet meer over de bakker die bijdraagt aan een arme student die misschien advocaat wordt. Nee, dit wetsvoorstel vraagt ons de bakker te laten meebetalen aan een uitkering die direct op de bankrekening van die advocaat verschijnt. Niet op die van de toekomstige advocaat, niet op die van de zoon of de dochter van de advocaat, maar op die van de advocaat zelf. Daar wringt het. De regering verdedigde het leenstelsel destijds nota bene met het argument dat een opleiding in het hoger onderwijs financieel rendeert. In de stukken uit die tijd werd erop gewezen dat hogeropgeleiden gemiddeld anderhalf tot twee keer zo veel verdienden als mbo-opgeleiden. Zoveel anders is dat tegenwoordig niet.
Vandaag heeft deze Kamer dus een keuze. Nog steeds verdient een hogeropgeleide anderhalf keer zo veel als een vakman met een mbo-diploma. Gaan wij ervoor kiezen om de bakker opnieuw te laten meebetalen aan een uitkering die bij advocaten terechtkomt? Dat is natuurlijk spreekwoordelijk, hè. Ik moet wel even benadrukken dat het niet allemaal advocaten zijn; ik denk dat de Kamer slim genoeg is om te begrijpen wat ik daarmee bedoel. Of zeggen wij: op een gegeven moment is het een keer klaar met compenseren? Voor onze fractie is deze keuze duidelijk.
Ik zie dat ik nog zeven minuten overheb, hoewel ik toch rustig heb gesproken. Ik heb dus nog alle tijd voor interrupties.
De voorzitter:
En die zijn er! Maar die zijn kort en bondig.
De heer Boomsma (JA21):
Ik kan de redenering van de heer Claassen eigenlijk goed volgen, maar dit voorstel gaat natuurlijk ook om een uitbreiding van de doelgroep naar mensen die door ziekte geen diploma hebben kunnen halen. Ik vraag me af, want ik heb zo het idee dat hij niet voornemens is om voor dit voorstel te stemmen, of hij wel voor de uitbreiding van die doelgroep zou zijn.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Zoals de wet nu voorligt, wordt het heel lastig. Ik kom niet met een amendement, maar als daar een amendement voor zou komen dat daar misschien wat sturing aan zou kunnen geven — volgens mij gaat dat gebeuren — zou dat niet heel erg onverstandig zijn.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Claassen. Dan is het woord aan mevrouw Rooderkerk namens D66.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank, voorzitter. Ik stond, toen het zojuist mijn beurt was, achter in de zaal, maar volgens mij uit het zicht van de voorzitter. Fijn dat ik nu dan toch mijn bijdrage kan doen.
Voorzitter. Je studietijd is een bijzondere tijd. Ik studeerde in Amsterdam politicologie. Ik ging op mezelf wonen in de grote stad, maakte nieuwe vrienden voor het leven en kon daarbij gelukkig rekenen op een basisbeurs. Niet lang daarna werd die beurs echter een lening. Studenten van de leenstelselgeneratie hebben een hogere studieschuld opgebouwd. Zij moesten om rond te komen vaker een beroep doen op hun ouders en meer werken naast hun studie. Daarom ben ik blij dat we vandaag het wetsvoorstel behandelen voor een aanvullende tegemoetkoming van maximaal €2.000 voor studenten die tussen 2015 en 2023 onder het leenstelsel hebben gestudeerd. Samen met de eerdere tegemoetkoming komt dit neer op bijna €4.000 per student. Daarvoor stelt deze regering nu 1,4 miljard beschikbaar.
Voorzitter. Het is van groot belang dat iedere student die hier recht op heeft, weet dat hij of zij hiervoor in aanmerking komt en de tegemoetkoming daadwerkelijk ontvangt. Juist omdat het om zo'n grote groep studenten en zo'n aanzienlijk bedrag gaat, vind ik het belangrijk dat deze regeling goed wordt uitgevoerd. Ik wil mijn bijdrage langs drie punten opbouwen: ten eerste het effect van deze tegemoetkoming, ten tweede de uitvoering en het budget en ten derde de bredere investering in onderwijs en het studentenleven.
Ik begin met het voorstel zelf. Onlangs liep ik mee in een demonstratie en werd ik aangesproken door een student die tijdens de periode van het leenstelsel studeerde. Ze vertelde mij hoe moeilijk dat financieel was geweest voor haar en haar vrienden, maar ook hoezeer zij het gevoel had dat haar onrecht was aangedaan. Ik begrijp dat, want de basisbeurs heeft vanaf de invoering in 1986 deel uitgemaakt van het studiefinancieringsstelsel. Op het bijna 30-jarig jubileum werd deze afgeschaft, waarna hij gelukkig acht jaar later weer werd ingevoerd. Zoals de regering in de deze wet terecht stelt, is het bijzonder wrang dat deze studenten, anders dan de generaties voor en na hen, geen gebruik konden maken van de basisbeurs. Ik begrijp ook dat deze tweede tegemoetkoming niet voor al deze studenten een volledige compensatie is voor de gehele periode van acht jaar. Maar tegelijkertijd gaat het om een substantieel bedrag. Wat D66 betreft is dit een terechte tegemoetkoming voor al die studenten die in deze periode schulden opbouwden, een beroep deden op hun ouders en extra hard moesten werken — met jarenlange gevolgen. Wij steunen dan ook van harte deze wet, die, zoals de regering zelf zegt, kan worden gezien als een definitieve tegemoetkoming, een betekenisvolle financiële erkenning en een punt achter deze maatschappelijke kwestie.
Daarnaast is het heel mooi dat met de aanvullende tegemoetkoming de doelgroep van de studenten die het betreft wordt verruimd. De compensatie is er niet alleen voor wie binnen de diplomatermijn afstudeerde, maar ook voor studenten die door bijzondere omstandigheden langer over hun studie deden of geen diploma haalden, bijvoorbeeld in het geval van arbeidsongeschiktheid, een functiebeperking of chronische ziekte. Zij komen in aanmerking voor zowel de tegemoetkoming als de aanvullende tegemoetkoming.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik heb heel veel opgetrokken met D66 op dit punt. Met de heer Paternotte hebben we een voorstel ingediend om de rente voor de oud-studenten die onder dit leenstelsel, dit schuldenstelsel, vielen op nul te zetten. Immers, ondanks alle gebaren die gemaakt worden, zullen heel veel mensen door de oplopende rente tot hun 60ste aan hun schuld vastzitten. Die schuld wordt ook hoger, zoals het CBS laat zien. Is D66 nog steeds bereid om die rente op 0% te zetten?
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Het klopt dat we vaak samen hebben opgetrokken voor studenten. Wij vinden het belangrijk. Wij zien dat studenten het financieel moeilijk hebben en in een tijd leven waarin ze te maken hebben met hoge kosten voor boodschappen en moeilijk een woning kunnen vinden, als ze überhaupt op kamers kunnen. Dat zijn zaken waar wij oog voor hebben en daarom zijn er verschillende maatregelen voor studenten opgenomen in dit coalitieakkoord voor de koopkracht van studenten: de €50 per maand die studenten krijgen ter verhoging van de uitwonendenbeurs en ook een maatregel voor de rente, namelijk 2,5%. Daarmee wordt er substantieel geïnvesteerd in studenten. Het lijkt me ook belangrijk dat dat gebeurt. Mevrouw Beckerman zegt misschien: kan het niet nog meer? Ja, het liefst willen wij ook altijd nog meer, maar dit is wat er in het akkoord staat en waar dekking voor is. Dat is dus ook wat wij steunen.
Mevrouw Beckerman (SP):
In het verkiezingsprogramma van D66 staat: de rente voor deze pechgeneratie moet naar 0%. Ik noem het geen "pechgeneratie", maar dat staat letterlijk in het verkiezingsprogramma van D66. Dat is ook waar de SP en D66 samen voor hebben opgetrokken. Ik stel dus nogmaals de vraag. Vandaag is het Kamerdebat. Vandaag kunnen we meerderheden zoeken. Is D66 nog steeds van mening dat voor deze generatie de rente op 0% moet?
Mevrouw Rooderkerk (D66):
De rente van de studielening hangt samen met de staatsobligaties. Als je de rente wilt verlagen, dan zul je dus ergens anders geld vandaan moeten halen. Hoe sympathiek wij het ook vinden en hoezeer wij het wellicht ook in ons verkiezingsprogramma hebben staan en het willen steunen, de vraag is dan wel: waar komt het geld vandaan? Nu heb ik natuurlijk ook het amendement van mevrouw Beckerman gezien om naar die 0% te gaan, maar ik zag daarin volgens mij geen dekking. Mijn wedervraag is dus: waar wil mevrouw Beckerman dat uit betalen?
Mevrouw Beckerman (SP):
Nou, dan kunnen we gewoon kijken naar hoe D66 dat eerder wilde betalen en naar de voorstellen die we gezamenlijk hebben gedaan. Dat was onder andere via de btw op sierteelt of via de grootverbruikers van leidingwater. D66 heeft ook het voorstel gesteund om de expatregeling op dat moment te versoberen, maar die is weer royaler gemaakt. Dat zijn allemaal dekkingen die D66 heeft gebruikt in het verleden. Dan blijft dus de vraag staan: wilt u het of wilt u het niet? Het geld is er namelijk. Dat heeft uw partij eerder ook gevonden. Nu is simpelweg de vraag: wilt u het nog steeds? Dan kunnen we namelijk als Kamer gaan kijken of we dat gezamenlijk kunnen regelen.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Wat wij willen, is wat er in het coalitieakkoord staat. Ik vind dat ruimhartig naar studenten. Er staat nu 1,4 miljard voor deze leenstelselstudenten. Er staan miljoenen voor de studenten die nu studeren; dat is die €50 compensatie. Er zijn maatregelen die gaan over mentaal welzijn. Dat zijn allemaal zaken die wij steunen. Als mevrouw Beckerman mij vraagt of ik niet liever nog meer zou willen, zeg ik: uiteraard. Als D66 zetten wij ons altijd in voor beter onderwijs en ook voor studenten. Als er een voorstel is, zien wij dat graag tegemoet, maar het gaat er natuurlijk ook om waar je het geld vervolgens vandaan haalt. Ik zie dat niet in het voorstel terug. Mevrouw Beckerman noemt een aantal zaken, maar die moeten we dan serieus bekijken. Echter, ik vind dat we met dit voorstel een belangrijke tegemoetkoming doen aan studenten. We hebben ook duidelijk oog voor de studenten van nu. Daar sta ik dus volledig achter.
De heer Ergin (DENK):
Volgens mij kunnen we stellen dat D66 er spijt van heeft dat het leenstelsel ooit is ingevoerd; dat is verleden tijd. Maar ik hoorde mevrouw Rooderkerk ook zeggen dat ze het een royale compensatie vond en vindt. Weet mevrouw Rooderkerk hoeveel euro aan basisbeurs een student in totaal heeft gemist als die destijds nominaal is afgestudeerd?
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik heb die woorden niet gebruikt, dus als u me citeert, hoop ik dat u dat met de juiste woorden doet. Ik heb gezegd dat het van belang is dat we dit nu doen. Ik denk dat het gevoel breed in de Kamer leeft dat deze studenten wat tekort zijn gekomen. Wat mij betreft is het geen compensatie, maar een tegemoetkoming. Studenten hebben ongeveer €27.000 schuld opgelopen in die tijd. Daarmee is dit natuurlijk geen volledige compensatie. Dat zeggen wij ook niet. Wij vinden het wel goed dat er nu een tweede tegemoetkoming wordt gedaan aan deze studenten, omdat wij ook zien dat dat nodig is. Wat dat betreft ben ik heel blij dat we dit nu met elkaar kunnen behandelen.
De heer Ergin (DENK):
Mij gaat het erom dat de studenten van de pechgeneratie €14.000 aan basisbeurs hebben gemist. Zij krijgen daar €2.000 voor terug. Is D66 het met DENK eens dat het bedrag van maximaal €2.000 eigenlijk niks anders is dan een kruimeltje dat zo weer naar DUO gaat, omdat al die studenten natuurlijk een flinke studieschuld hebben opgebouwd, dat het eigenlijk van de ene rekening naar de andere rekening gaat, namelijk die van DUO, en dat studenten daar helemaal niks van merken?
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ze merken er wat van in de zin dat er maximaal €2.000 van de schuld kan worden afbetaald. Boven op de eerdere tegemoetkoming komt het uit op €4.000. Het is inderdaad niet het hele bedrag. Het is geen compensatie; het is een aanvullende tegemoetkoming. Dat is wat het is.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Ik had het er in mijn bijdrage over dat het een eenmalige tegemoetkoming was, maar dat is niet waar, want dit is de tweede keer. Wat vindt D66: is het nu klaar of moeten we over twee jaar weer bij elkaar komen om nog een keer geld over te maken?
Mevrouw Rooderkerk (D66):
In de bijdrage van de heer Claassen hoorde ik allerlei overwegingen daarover: waarom niet zoveel of zoveel euro? Wat mij vooral is opgevallen, is dat dit is ingezet onder het vorige kabinet, onder Schoof. De heer Claassen zat toen nog bij de PVV, die dit dus ook voorstelde. Heel veel partijen in deze Kamer voelen wel degelijk dat het nodig is om voor deze generatie wat extra's te doen. In het wetsvoorstel is duidelijk gezegd dat het deze regering gaat om een definitieve tegemoetkoming. Daar sluit ik mij bij aan. Ik denk dat het goed is dat we dit opnieuw doen. Nogmaals, het is een brede wens, een wens van heel veel partijen in de Kamer. Dat is wat het is.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Vindt D66 het bedrag dat nu wordt overgemaakt voldoende?
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dat is een beetje dezelfde vraag als die van de heer Ergin. Alleen, de heer Ergin zegt dat het niet genoeg is en de heer Claassen zegt dat het te veel is. Ik denk dat het dan precies goed is. We maken 1,4 miljard over aan studenten. Dat is heel belangrijk. Uiteindelijk is het een politieke wens. Zoals dat het geval was onder het kabinet hiervoor en het kabinet daarvoor, doen we dat ook onder dit kabinet voor deze studenten.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Mevrouw Rooderkerk zegt dat ik het te veel vind, maar dat heb ik helemaal niet gezegd. Ik heb in mijn bijdrage nergens de woorden "te veel" gebruikt. Het gaat erom dat een eerste tegemoetkoming een tegemoetkoming is. Waarom is er dan nog een tweede tegemoetkoming? Komt er dan nog een derde tegemoetkoming? Dat is een beetje de vraag. Dat is een essentiëlere vraag over dit wetsvoorstel. Het gaat om een tegemoetkoming. Het gaat er niet om of ik die te hoog of te laag vind.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Het wetsvoorstel waar we nu over spreken, is een voorstel voor een aanvullende tegemoetkoming. Daarin staat ook dat het een definitieve tegemoetkoming is.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Ik wil het debat niet verder oprekken dan nodig is, maar ik wil nog even een uitstap maken. Zoals het nu wordt gebracht, is het alsof de studenten een tegemoetkoming krijgen. In mijn pleidooi had ik het erover dat de studenten nu geen tegemoetkoming krijgen. Het zijn volwassen mensen met over het algemeen een goede baan die een tegemoetkoming krijgen. 1,4 miljard is een hoop geld. Ik verbaas me erover dat mevrouw Rooderkerk en dus D66 dat allemaal maar prima vinden, terwijl wij het geld ook aan hele andere dingen zouden kunnen uitgeven.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Het gaat om zowel studenten als oud-studenten. De redenen daarvoor heb ik al duidelijk uitgelegd. Het zijn studenten die te maken hebben gehad met een hogere lening. Zij hebben nu hogere schulden. Hun ouders moesten meer bijspringen, als ze dat konden, en zij moesten extra werken. Wij vinden het dan ook goed dat we dit erkennen en dit bedrag aan die studenten dan wel oud-studenten overmaken. Ik hoor de heer Claassen zeggen: waarom dan niet de huidige generatie? Ook daarin gaan we investeren. We zorgen ervoor dat zij meer ruimte in de portemonnee krijgen, namelijk door een verhoging van de uitwonendenbeurs. Wij investeren natuurlijk ook 1,5 miljard structureel in het onderwijs en de wetenschap, want D66 vindt dat heel erg belangrijk.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Ja, investeren in onderwijs en wetenschap is prima. Daarover zijn wij het helemaal met elkaar eens; daar gaat het niet over. In mijn bijdrage zei ik dat degenen die als laatsten in dit stelsel zijn ingestapt, nu rond de 30 zijn. Nu snap ik dat bepaalde mensen eeuwig student zijn, maar ik vraag mij dan af over welke studenten mevrouw Rooderkerk het heeft.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Het gaat om degenen die tussen 2015 en 2023 hebben gestudeerd. Onder hen zijn dus studenten die nu nog studeren en oud-studenten. Dat is ook waar de wet over gaat.
De voorzitter:
Ik wil nu eigenlijk wel voorzichtig tot een afronding van de interruptie komen.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Ja, tot slot. Dit antwoord is prima, hoor, maar het betekent wel dat we ook eens met elkaar moeten gaan kijken of studenten die hun opleiding starten, die ook afmaken binnen de tijd die daarvoor staat en niet eeuwig maar aan de gang blijven.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik ben een beetje op zoek naar de vraag achter de vraag. Er wordt immers gevraagd naar zaken die allemaal in de wet te vinden zijn. Die deel ik, maar als hier dan wordt gesteld "studenten moeten hun diploma halen" … Deze wet heeft betrekking op studenten die daadwerkelijk binnen de termijn hun diploma hebben behaald. Het is wat verruimd voor studenten die dat niet konden vanwege bijzondere zaken, bijzondere redenen, maar feitelijk gaat het dus over de groep waarover de heer Claassen het nu heeft. Daarnaast zijn er nog allerlei andere zaken, zoals het bindend studieadvies, waar wij niet een groot fan van zijn, waarmee wordt gestimuleerd dat studenten hun studie halen. Maar nogmaals, deze wet heeft juist daar ook betrekking op.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Voorzitter. Dan de uitvoering. De aanvullende tegemoetkoming van €44,50 voor iedere maand dat de student binnen het leenstelsel recht had op een prestatiebeurs, komt boven op de eerdere compensatie van €34,17 per maand. De tegemoetkoming wordt verrekend met een eventuele studieschuld. Bij geen of een lagere schuld wordt het resterende bedrag direct uitbetaald, net als bij de eerste tegemoetkoming. Het is natuurlijk financieel uiterst verstandig om eerst schulden af te betalen en ook voor de uitvoering efficiënter. Toch is de vraag aan de minister of zij deze keuze nader kan toelichten en op welke wijze dit zal worden uitgevoerd.
Voorzitter. Ik las al dat als dit voorstel tijdig door de Kamers wordt aangenomen, de tegemoetkoming per april 2027 kan worden uitgekeerd aan deze groep oud-studenten. Kunnen we hiervan uitgaan, vraag ik aan de minister. En daarbij: welke lessen hebben wij geleerd uit de eerste tegemoetkoming, die we nu kunnen toepassen op deze tweede, bijvoorbeeld ten aanzien van de uitvoering bij DUO? Het is natuurlijk van groot belang dat alle oud-studenten die hiervoor in aanmerking komen ook daadwerkelijk worden bereikt en hun tegemoetkoming kunnen ontvangen. Daarover ook een aantal vragen. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat alle rechthebbende oud-studenten worden bereikt? Hoe wordt de informatiecampagne door DUO uitgevoerd? En specifiek voor de studenten die niet of niet meer bij DUO bekend zijn: hoe zorgen we ervoor dat ook zij niet buiten beeld raken en een aanvraag kunnen doen? Om hoeveel mensen schat de minister in dat het gaat? En over wat voor situaties hebben wij het dan? Want uiteindelijk gaat het er niet alleen om dat er een regeling is, maar ook dat de mensen die er recht op hebben daar ook gebruik van kunnen maken. Daarvoor verwacht ik ook iets vanuit het ministerie. Dus gaat zij ook op die wijze zelf bijdragen aan de communicatie daarover?
Dan ten derde. Dit voorstel laat ook zien hoe belangrijk het is om te investeren in studenten tijdens hun studietijd. Met deze coalitie hebben we aangekondigd om ook de uitwonendenbeurs voor studenten met zo'n €50 extra per maand te verhogen. Dit is €600 per jaar extra voor studenten, die dat bijzonder goed kunnen gebruiken. Daarnaast wil ik in deze context nogmaals benadrukken hoe belangrijk het is om te investeren in onderwijs als geheel om een omgeving te creëren voor studenten en anderen om zichzelf te ontwikkelen, om te investeren in de toekomst van onze jongeren, onze kennisinstellingen en de wetenschap, uiteindelijk allemaal om niet alleen studenten maar ook Nederland als geheel een toekomst te bieden. Daarom is een structurele investering in het onderwijs en de wetenschap een investering in de toekomst van ons allemaal en is studeren, hopelijk, voor de studenten van nu ook weer de bijzondere tijd die hij kan zijn.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Beckerman, namens de SP.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, goedemiddag. Vandaag bespreken we de aanvullende tegemoetkoming voor studenten die onder het leenstelsel vielen. Laat ik vooropstellen dat het goed is dat het kabinet een gebaar maakt. Maar het is ook alleen maar dat, een gebaar, en voor velen te weinig. De SP was altijd tegenstander van het leenstelsel, of, zoals wij het noemen, "het schuldenstelsel", want dat is het. Er is een generatie studenten opgezadeld met een enorme schuld die nog decennia impact zal hebben op hun leven: niet aan een huis kunnen komen, tot je 60ste in de schulden zitten, moeite met rondkomen. En het is deze overheid die deze schulden heeft aangejaagd. Die heeft echt letterlijk tegen studenten gezegd: steek je maar in de schulden, het komt goed. Daar kwam nog een belofte bij: beter onderwijs op de universiteiten en hogescholen. Die is niet ingelost. Het is dus de overheid die wat ons betreft deze problemen ook weer moet oplossen. Daarom wil de SP dat er meer gebeurt dan er vandaag gebeurt. De SP heeft daarom al meerdere amendementen en voorstellen gedaan en ingediend, of zal die indienen: bevries de rente op 0%, verlaag de schulden, verkort de aflossingstijd, laat meer studenten gebruikmaken van de compensatieregeling. Laat ik beginnen met mijn eerste blokje, of komt er al een interruptie?
De voorzitter:
De heer Boomsma maakt even een schijnbeweging.
De heer Boomsma (JA21):
Ik wilde inderdaad ook de vraag stellen die mevrouw Rooderkerk eigenlijk al had aangekaart in haar eigen termijn. Ik heb even teruggekeken en -gelezen. Minister Dijkgraaf heeft in die tijd aangegeven dat het 9 miljard euro zou kosten om die rente op 0% te zetten. 9 miljard euro!
Mevrouw Beckerman (SP):
Ja. De voorstellen die daar eerder voor zijn gedaan, zijn gedekt. Wij hebben ook vooral gekeken naar voorstellen waar veel partijen zich achter hebben geschaard. Er waren drie dekkingen die steeds terugkwamen, waarvan een grote natuurlijk die expatregeling is. Het is nu zo dat expats in Nederland minder belasting betalen. Zij krijgen daar een korting op. In de periode van het vorige kabinet is die natuurlijk tijdelijk iets verlaagd. Inmiddels is die weer verruimd, dus dat is een mooie dekking. Verder zijn er veel andere dekkingen genoemd, zoals sierteelt en leidingwater voor grootverbruikers. Dat zijn regelingen waar het kabinet nu van zegt: die schaffen we af. Dit kabinet heeft dus al een deel van dit geld. Dat zijn voor ons logische dekkingen. Die zijn ook al eerder gebruikt. Je moet natuurlijk kijken waar meerderheden voor te vinden zijn. De grootste partij in deze Kamer heeft heel vaak gezegd dat de rente naar 0% moet, dus we kijken ook naar die partij en naar de dekkingen die al eerder zijn gebruikt. Tegen die partij zeggen we: als je blijft staan waar je stond, als je doet wat er in je verkiezingsprogramma staat, dan is dit een heel mooi voorstel.
De heer Boomsma (JA21):
Politiek is keuzes maken; zo is het natuurlijk ook gewoon. Mevrouw Beckerman zegt dat dit kabinet dit geld al heeft, maar dat gaat natuurlijk voorbij aan het feit dat het wel gewoon allemaal is belegd en uitgegeven. We hebben een nieuwe Miljoenennota, dus dat kan natuurlijk niet kloppen.
Mevrouw Beckerman (SP):
Nou, die regelingen zijn versoberd op de manier waarop D66 ze wilde inzetten voor die rentebevriezing, dus het lijkt me een hele interessante om … Vandaag doen we voorstellen bij deze wet. Dat zijn voor een deel dus ook ongedekte voorstellen. Dat heeft gewoon te maken met de wetstechniek. De komende weken, of maanden eigenlijk, gaan we de begroting behandelen. Ik vind dat de OCW-begroting op punten echt te weinig geld heeft. Ik vind het mooi dat de eerdere bezuinigingen deels worden hersteld, maar ik vind wel dat die krap is. Ik vind dus ook dat we naar andere begrotingen moeten kijken. Dit is dus een richting waar de Socialistische Partij naar kijkt. Ik kan trouwens ook nog verder uitweiden over het punt dat net gemaakt werd, namelijk over de vraag hoe je dat doet met mensen die nu meer en mensen die nu minder verdienen. Ook daar heeft de Socialistische Partij natuurlijk voorstellen voor. Die zullen we ook opnieuw doen, bijvoorbeeld volgende week bij de Financiële Beschouwingen. Voor nu lijken de eerdere dekkingen, waarmee de grootste partij akkoord ging, mij hele logische dekkingen voor het voorstel.
De heer Boomsma (JA21):
Tot slot. We zullen die dekkingsvoorstellen dan nog tegemoet zien. Ik had nog een andere vraag. Dit voorstel geeft deze tegemoetkoming natuurlijk aan alle oud-studenten die onder de zogenaamde pechgeneratie vallen, dus ook aan degenen die misschien een gigasalaris hebben en helemaal geen schulden hebben gemaakt. In die zin verbaast het mij dus een beetje dat de SP zo'n tegemoetkoming steunt, terwijl je zou denken dat de SP zich wil richten op de mensen die echt het meest in de problemen zitten.
Mevrouw Beckerman (SP):
Volgens mij is het niemand ontgaan dat wij de rijken willen belasten en dat wij belastingen, zoals de vermogensbelasting en de inkomstenbelasting, voor de grootste inkomens en vermogens altijd zullen toejuichen. Mijn collega Jimmy Dijk heeft dat vorige week in verschillende toonhoogtes, zie ik aan de voorzitter, ferm verdedigd.
De voorzitter:
U vervolgt.
Mevrouw Beckerman (SP):
Maar dat willen we altijd opnieuw doen, want het punt blijft staan: belast de rijken; haal het geld waar het zit.
Laat ik verdergaan met dit voorstel over de rente. Heel veel studenten is gewoon voorgehouden: "Neem een lening. De rente is bijna niks, dus het komt wel goed. Je investeert in je eigen toekomst." Niets is minder waar. De rente zorgt er ook voor dat die schuldenberg alleen maar toeneemt. Studenten betalen niet zelden honderden euro's per jaar alleen maar aan rente. Als je een schuld hebt van €25.000, dan betaal je ruim, zeer ruim, €500 per jaar alleen aan rente. De extra compensatie helpt deze oud-studenten dus ook veel te weinig. Het CBS laat zien dat de gemiddelde schuld van studenten die onder het leenstelsel studeerden niet daalt, maar stijgt, ondanks dat een deel van hen dus al jaren aan het aflossen is. Dat komt dus door de rente op die schuld. De SP doet daarom opnieuw het voorstel om de rente te bevriezen op 0%. De afgelopen jaren deden we dat met D66 samen, zoals ik al zei. Ik ben dus hoopvol, met het oog op de partijen die daar de afgelopen jaren allemaal voor hebben gestemd. Ik krijg ook graag een reactie van het kabinet.
In het tweede amendement dat we hebben ingediend, stellen we voor om de terugbetaaltermijn te verkorten naar vijftien jaar, zonder de maandlasten daarbij te verhogen. We zien nu namelijk dat mensen die op hun 25ste klaar zijn met studeren, tot hun 60ste vastzitten aan een schuld. Veel studenten van minder rijke ouders — daar hadden we het net al even over — zitten niet alleen met een schuld, maar hebben nu ook minder geld om hun lening af te lossen. Zij zitten dus nog decennia vast aan een schuld die hun verkocht is als "sociaal". Dit is asociaal en dit moet anders. Graag een reactie van het kabinet.
Voorzitter. Het is goed — daar ben ik echt blij mee — dat het kabinet meer groepen in aanmerking laat komen voor compensatie, zeker wanneer mensen echt buiten hun schuld, bijvoorbeeld door ziekte, hun studie niet konden afmaken. Toch vinden we deze groep nog steeds te beperkt. Daarom doen we het voorstel om ook oud-studenten die maar negen maanden onder het leenstelsel vielen, voor die maanden in aanmerking te laten komen voor compensatie. Graag een reactie van het kabinet.
Er staat iemand bij de interruptiemicrofoon.
De voorzitter:
Ik zie het.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Ik probeer te begrijpen wat nu de gedroomde werkelijkheid wordt voor die groep. We delen natuurlijk dat het voor hen een hele vervelende situatie is geweest, maar wat betekent dat dan? De tegemoetkoming moet blijkbaar hoger. Ik probeer het te begrijpen. Er komt een voorstel van de SP om niet €35, €45 of €95, maar misschien €200 te regelen. Ik weet niet om hoeveel euro het gaat; misschien kan daar iets over gezegd worden. Ook is het voorstel om iets te doen aan het leenbedrag, de rente en dat soort dingen. Er zijn dus meerdere componenten. Aan welke bedragen denkt mevrouw Beckerman?
Mevrouw Beckerman (SP):
Dat heb ik ook altijd. Dat is het nadeel van interrumperen, omdat je dan net op dat stukje komt. Als u in mijn hart kon kijken, zou u zien dat ik vind dat wij deze generatie helemaal moeten compenseren. Ik kom daar straks iets uitgebreider op terug in mijn tekst, hoewel dat al het laatste stukje is. Ik vind dat je dit helemaal recht zou moeten trekken, omdat we nu echt zien … U krijgt die berichten ongetwijfeld ook. Er is tegen mensen gezegd: ga studeren, steek je in de schulden; het komt goed, want de rente is niks of bijna niks, dus het komt helemaal goed. Die mensen zitten nu in de situatie dat zij tot hun 60ste tegen een schuld aankijken. Als zij naar een bank gaan omdat ze een huis willen kopen, omdat ze misschien een gezin willen stichten, zegt de bank: dat gaan we niet doen, want kijk eens naar die schuld. Mensen lopen hierop vast.
Het kabinet wil een gebaar maken. Wij denken: als je het echt goed wilt doen, compenseer het dan helemaal. Waarom dan toch ook die voorstellen? Nou, ik zou graag naar meerderheden willen zoeken in de Kamer. De grootste partij hier heeft in haar verkiezingsprogramma staan dat de rente op 0% moet. Dat lijkt me heel mooi. Van mij mag de compensatie hoger; dat is mijn ideaal, zoals ik net heb gezegd. Maar de rente op 0% is mogelijk. Als we kijken welke partijen daar de afgelopen tijd voor hebben gestemd, zouden we een heel eind moeten komen. De vraag is nu dus: gaan die partijen stemmen zoals ze eerder deden en zoals in hun programma staat?
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Ja, maar de tegemoetkoming nu kost al 1,4 miljard. We zouden dat moeten verviervoudigen om misschien in de richting te komen van wat mevrouw Beckerman voorstelt. Dan gaan we richting de 6 miljard en misschien moet het wel 8 miljard worden. Dan is er nog de rente, dus de regering — of wij, met z'n allen — moet dan algauw 13 à 14 miljard gaan regelen. De SP wil ook nog iets met het eigen risico en de Wmo. Dat moet dan ook nog allemaal en dan gaat het richting de 100 miljard. Het antwoord van de SP is dan altijd: we gaan de rijkeren meer belasten. Als dat de enige oplossing is, is dat toch een heilloze toekomst voor al deze voorstellen?
Mevrouw Beckerman (SP):
Weet u wat ik zo interessant vind hieraan? Ik ga het even omdraaien. Neem die rente. Dat is een bedrag waarvan ik ook zeg: dat is gigantisch. Mensen worden hier pas boos en komen hier pas staan als de overheid het moet betalen. Laten we het even tot ons laten doordringen dat dit het is waar wij deze generatie studenten mee hebben opgezadeld. Alleen al met de rente zitten zij nu op een bedrag dat becijferd wordt — natuurlijk moeten er wat uitvoeringskosten af — op 9 miljard. Daar is deze generatie studenten, tegen wie we hebben gezegd "sociaal leenstelsel, leent u maar, het komt allemaal goed" mee opgezadeld. De vraag is dus of we die schuld privaat laten — want die schuld is er — of dat we kijken hoe we dit als samenleving echt sociaal kunnen oplossen en hoe we een fout uit het verleden goed kunnen maken. U erkende ook, zeg ik met excuses tegen de voorzitter, dat dit een fout is van de overheid. De vraag is dan of de overheid haar fouten goed moet maken of dat we zeggen "zoek het maar uit met die schuld", wetende dat mensen echt in problemen zitten en bijvoorbeeld niet aan een huis kunnen komen.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Allemaal mooi en wel, maar die miljarden betaalt niet de regering, maar die betalen mensen die nu kijken en op de publieke tribune zitten. Die betalen wij. Iedereen die thuis zit, moet die miljarden gaan ophoesten, of alleen de rijken moeten dat doen. Als dat zo is, verliezen al die mensen die een hele mooie studie hebben doorlopen en een hele leuke baan hebben, hun baan. Want als al die rijken en al die bedrijven moeten gaan dokken, gaan ze Nederland uit vluchten. Dan schiet u in uw eigen voet.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dus de heer Markuszower wil dat de studenten …
De voorzitter:
Het is de heer Claassen van de Groep Markuszower. Ze lijken niet eens op elkaar!
Mevrouw Beckerman (SP):
Excuses. De heer Claassen van Groep Markuszower wil dus dat deze studenten, die het soms niet kunnen betalen en buiten hun schuld een schuld hebben, dit betalen. Dat is natuurlijk de vraag: hoe lossen we dit rechtvaardig op? Wij zeggen dan: haal het niet bij mensen die nu echt knel zitten en bijvoorbeeld geen huis kunnen kopen door die schuld en los het op een rechtvaardige manier op. Kijk dus hoe je het wel kunt betalen. Daar zijn eerder voorstellen voor gedaan. Ik ben ook wel benieuwd naar de mening van Groep Markuszower daarover, zoals de expatregeling, waarmee we buitenlandse werknemers minder belasting laten betalen. Dat was een van de dekkingen die eerder is voorgesteld. Dat is best een interessante dekking, misschien ook wel voor Groep Markuszower, om eens naar te kijken.
De voorzitter:
Afrondend, kort en bondig.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Zeker afrondend. De wet ligt nu voor. Als dit allemaal geamendeerd wordt, kost dat wel geld. Ik zie dat geld nu niet. Nu wordt door mevrouw Beckerman gezegd: we kijken dan wel bij de begroting. Maar de wet is vandaag. Ik weet niet wanneer we erover stemmen? Dat is over twee weken, dus allemaal voor de begrotingen. Het is dus een hele rare figuur, dus ik vind het nogal lastig om nu met amendementen te komen die geld kosten waar helemaal niks onder zit.
Mevrouw Beckerman (SP):
Maar dat is een gek verwijt aan mij. Deze wet behandelen we vandaag. Ik heb de wet niet gemaakt, maar we behandelen 'm vandaag. Bij deze wet kun je voorstellen indienen om de wet te wijzigen. Dat hebben wij gedaan. Daar hebben we veel tijd aan besteed. Dus als ik nu het verwijt krijg dat het gek is dat ik dit nu doe, kan ik daar niet zo veel aan doen. Vandaag is het debat over deze wet. U weet ook dat we geld vrijmaken in begrotingen. U weet ook dat er eerder voorstellen waren om dit te dekken. Die hebben we net opgenoemd. Die bestaan nog steeds; daar zouden we naar kunnen kijken. Maar dat we vandaag de wet behandelen, kunt u mij niet verwijten.
De voorzitter:
"Dat kan de heer Claassen …"
Mevrouw Beckerman (SP):
Dat kan de heer Claassen mij niet verwijten. Iedereen mag mij van alles verwijten, maar ik ga hier toch even verdedigen dat wij hebben gewerkt om deze wet rechtvaardig te maken en dat wij hopen op meerderheden.
Voorzitter. Ik kwam al bij mijn slotpunt. Hier wordt vaak gesproken over een "pechgeneratie" als het gaat over de oud-studenten die onder het leenstelsel vielen. Maar hier is geen pechgeneratie. Hier is een generatie die de dupe is van fouten en politieke besluiten, besluiten die we kunnen goedmaken. We hebben daar vandaag meerdere voorstellen voor gedaan, maar nog beter zou het zijn — ik noemde het net al — om een veel groter deel van de studieschulden kwijt te schelden. Dat is niet alleen omdat het deze generatie helpt, die nu niet of nauwelijks aan een huis kan komen, tot hun 60ste met een schuld zit die niet hun schuld is of moeilijker rond kan komen, maar ook omdat schulden voor ons allemaal een probleem kunnen worden. Volgens De Nederlandsche Bank bijvoorbeeld hebben Nederlandse huishoudens collectief zo veel schuld — dit zijn natuurlijk ook veel hypotheekschulden — dat ze een systeemrisico kunnen worden voor onze economie. Met andere woorden: als de huizenprijzen iets dalen, gaan mensen direct minder uitgeven aan consumptie. Ze gaan minder uit eten, minder naar de kapper, minder kleding kopen. Dat kan direct onze economie schaden. Het leenstelsel was een roekeloos en mislukt experiment. Het is onrechtvaardig dat de gevolgen ervan moeten worden gedragen door de slachtoffers ervan. Laten we niet alleen pleisters plakken, maar echt compenseren.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Armut namens het CDA in de eerste termijn.
Mevrouw Armut (CDA):
Dank, voorzitter. Van 2015 tot 2023 studeerden Nederlandse studenten onder het leenstelsel. Als je terugrekent, kom je ongeveer bij de studenten die geboren zijn tussen 1997 en 2002. Gen Z dus. Als je de kenmerken van Gen Z leest, dan zijn we telefoonverslaafd. Een bijkomend voordeel is wel dat we digitaal vaardig zijn. We geven al ons geld uit aan koffietjes buiten de deur en luisteren vooral naar influencers. Ik denk dat een Gen Z'er zelf zou zeggen: we bewaken onze werk-privébalans goed. Maar een VVD'er zou misschien zeggen: ga toch vijf dagen werken. Kortom, aan ontleding van deze generatie geen gebrek. Maar één ding wordt vaak vergeten, en dat is dat deze generatie onder het leenstelsel heeft gestudeerd. Misschien is het handig om dat mee te nemen in verder antropologisch onderzoek naar deze generatie.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Waarom laat de voorzitter mij hier nu wachten? Ik wil een mooie interruptie plaatsen op de eerste paar zinnen van mevrouw Armut over Gen Z.
De voorzitter:
Omdat ik het ook goedvind dat mevrouw Armut even de gelegenheid krijgt om die eerste zinnen uit te spreken.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Dat was een hele lange zin, dan. Maar het ging over die koffietjes. Is mevrouw Armut het met mij eens dat het dan toch wel een chai of een latte met havermelk is? Of is het dan toch vooral gewoon echte koffie met echte melk?
Mevrouw Armut (CDA):
Als de heer Claassen benieuwd is naar mijn voorkeur: die gaat uit naar gewone koemelk.
De voorzitter:
Kijk, zoals het een waren christendemocraat betaamt.
Mevrouw Armut (CDA):
Het is een unieke onderbreking geweest van de manier waarop we studiefinanciering tot die tijd hadden geregeld en nu weer regelen. Een uitzondering op de regel, en wat het CDA betreft altijd al een heel slecht idee. Wij zijn niet voor niks altijd tegen het leenstelsel geweest. Toen een groot deel van deze Kamer eindelijk tot inkeer kwam met het terugdraaien van het leenstelsel, zei CDA-Kamerlid René Peters al: men spreekt achteraf van een zogenaamde pechgeneratie. Maar met pech heeft het eigenlijk niks te maken. Het was een bewuste keuze. Het was een liberale keuze. En een keuze waar we nu op terugkomen. Dat is maar goed ook.
Helaas kunnen we de tijd niet terugdraaien en kunnen we nu alleen maar tot de conclusie komen dat het een dom idee was. Daar koop je helaas niks meer voor. Het eerlijke verhaal is dat we de generatie die van 2015 tot 2023 heeft gestudeerd, onder het leenstelsel dus, nooit volledig zullen kunnen compenseren. Een pijnlijke consequentie van een liberale opwelling. Juist daarom heeft het CDA eerder ingestemd met de tegemoetkoming aan de leenstelselgeneratie toen de basisbeurs weer werd ingevoerd. Volgens mij is het netjes en logisch dat de politiek tot de conclusie is gekomen dat het leenstelsel inderdaad geen goed idee was en vervolgens ook boter bij de vis heeft geleverd en dit gebaar naar deze generatie heeft gemaakt.
Dat brengt ons bij het voorliggende voorstel voor een aanvullende tegemoetkoming. Het is dus niet de eerste keer dat het kabinet met een tegemoetkoming komt. De regering schrijft: voor elke generatie geldt dat zij te maken kan krijgen met overheidsbeleid waarvan zij positievere dan wel negatievere gevolgen kan ervaren in vergelijking met andere generaties. Zoals in de memorie van toelichting bij de Wet herinvoering basisbeurs hoger onderwijs is geschreven, geldt in die gevallen dat er juridisch geen verplichting is om hiervoor een tegemoetkoming te verstrekken. In dat licht vraagt onze fractie zich wel af of het kabinet nader kan toelichten hoe men tot het besluit is gekomen om nog een aanvullende tegemoetkoming te verstrekken. Kan de minister toelichten welk afwegingskader hierbij een rol heeft gespeeld? Hoe ziet de minister dat uit de OCW-beleidsdoorlichting blijkt dat het leenstelsel geen negatief effect heeft gehad op de toegankelijkheid van het onderwijs?
Het overgrote deel van de leenstelselgeneratie is inmiddels afgestudeerd en hopelijk hebben zij voor een groot deel al een mooie baan. In tegenstelling tot de jaren voor en na hen, zijn zij wel met een grotere schuld aan hun volwassen leven begonnen. Dat is ook exact waarom het CDA dit zo'n slecht idee vond. Daarnaast weten we dat een deel bijvoorbeeld ervoor heeft gekozen om geen master te volgen. Ook dat laat zien dat we niet alle mogelijke gevolgen van het leenstelsel achteraf kunnen herstellen.
Voorzitter. Het CDA vindt het positief dat het kabinet de doelgroep van de tegemoetkoming uitbreidt. Het gaat bijvoorbeeld om mensen die door een chronische ziekte geen diploma hebben kunnen halen. Als er destijds een basisbeurs was geweest, was voor die groep vanwege hun bijzondere omstandigheden de lening in een gift omgezet. Het lijkt ons daarom logisch en rechtvaardig dat zij nu alsnog voor een tegemoetkoming in aanmerking komen. Maar we kunnen er niet omheen dat de Raad van State adviseert om af te zien van een aanvullende tegemoetkoming. Zo stelt de Raad van State dat een aanvullende tegemoetkoming afbreuk doet aan het doel en de betekenis van een eerdere tegemoetkoming. Kan de minister hierop reflecteren en kan de minister vervolgens helder maken hoe zij tot de conclusie is gekomen dat de vorige tegemoetkoming te laag was? Dat kan natuurlijk, maar dan is het niet meteen duidelijk welk kader we toepassen en hoe we volgende, soortgelijke gevallen kunnen beoordelen. Wat maakt dat deze tegemoetkoming wél terecht en definitief zou zijn?
Hoe slecht je het leenstelsel ook vond, hoe blij je ook bent dat de basisbeurs terug is en hoe fijn je het vindt dat deze tegemoetkoming eraan komt, we moeten als overheid ook nadenken over onze rol in soortgelijke situaties en over de verwachtingen die we wekken. Het staat de wetgever vrij, en hij heeft het recht, om wetten te wijzigen. Dat doen we hier aan de lopende band. Dat betekent dat er altijd groepen of generaties zijn waarvoor wetgeving ongunstiger uitpakt. Juridisch gezien is het kabinet niet verplicht om een aanvullende tegemoetkoming te doen. Kan de minister hierop ingaan? Het CDA vindt namelijk, hoewel wij absoluut tegenstander waren van het leenstelsel, dat we voor onszelf weleens een onwerkbare situatie zouden kunnen creëren als we richting een compensatiesamenleving gaan. Vindt de minister dit ook en hoe voorkomt zij dat wij onrealistische verwachtingen creëren voor andere groepen door specifiek voor deze groep de keuze te maken om met een aanvullende tegemoetkoming te komen?
Voorzitter, afrondend. Het is heel goed dat de basisbeurs terug is en het is ook heel goed dat we voor de groep die daar geen gebruik van heeft kunnen maken, boter bij de vis doen. Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Abdi van PRO voor haar eerste termijn.
Mevrouw Abdi (PRO):
Dank je wel, voorzitter. We bespreken vandaag de aanvullende tegemoetkoming. Wie tussen 2015 en 2023 ging studeren, kreeg geen basisbeurs maar een lening. Deze generatie, de pechgeneratie, kreeg daar een belofte bij: het bespaarde geld zou naar beter onderwijs gaan. Die belofte is niet waargemaakt. Volgens de Algemene Rekenkamer is maar een klein deel van het geld echt in het onderwijs terechtgekomen. Wat wel bleef, waren helaas de schulden. Zolang de rente nul was leken die mee te vallen, maar nu de rente is gestegen, drukt die schuld elke maand zwaar. We zien dan ook een directe link tussen geldzorgen en mentaal welzijn. Die problemen moeten wat ons betreft worden aangepakt, maar niet met een volledige compensatie. Dat zou oneerlijk zijn tegenover de studenten die alles op alles hebben gezet om schuldenvrij af te studeren en tegenover jongeren die direct zijn gaan werken. Maar de problemen moeten wel worden aangepakt met een serieuze tegemoetkoming en, zoals het nu wordt geregeld, een aanvullende tegemoetkoming.
Studeren is iets heel moois. Als het leidt tot heel veel zorgen iedere maand over de keuzes die je wel of niet hebt gemaakt, vinden wij het meer dan terecht dat wij, na de beloftes waar je toentertijd op hebt gevaren, een gebaar maken naar deze generatie. Het is daadwerkelijk iets bijzonders. Schulden opbouwen vindt niemand prettig. Daarom zijn we blij dat er nu een serieuze en definitieve regeling komt. Niemand moet aan het lijntje worden gehouden. Dat is een aspect dat ik belangrijk vind om hier in dit huis te noemen. Uiteindelijk hebben we als overheid de verplichting om niet alleen verantwoordelijke politiek te bedrijven, maar ook betrouwbaar te zijn. Dus niet een andere belofte doen als de wind anders waait, en dan weer daarop terug onderhandelen.
Deze discussie speelt al heel lang als het gaat om deze generatie. Wij vinden dat er hiermee eindelijk een einde aan deze discussie komt. Juist in deze groep zitten heel veel schrijnende gevallen. Wij zijn blij dat met het wetsvoorstel in het bijzonder ook wordt gekeken naar studenten die bijvoorbeeld te maken hadden met een chronische ziekte. Ik heb studenten gesproken die waren uitgevallen, die heel graag hadden willen doorstuderen maar dat niet konden. Dat deze groep nu ook hiervoor in aanmerking komt, vinden wij een goede zaak.
Wij willen graag van de minister horen hoe we zorgen dat iedereen die recht heeft, ook recht wordt gedaan. Ik lees dat het moeilijk is om een aantal studenten in beeld te krijgen. Dan zou ik bijna willen zeggen: laten we wat creatiever zijn. Kunnen we niet praten met bijvoorbeeld onderwijsinstellingen in plaats van: computer says no, we kunnen je niet vinden, dus laat het maar schieten? Wij denken dat het zaak is om zo veel mogelijk studenten in beeld te krijgen. Ik hoor heel graag van de minister hoe we met die communicatie omgaan en hoe we deze studenten gaan bereiken.
Daarnaast hoor ik graag van de minister hoe we voorkomen dat het uitbetalen van tegemoetkomingen een negatieve impact heeft, namelijk het terugvorderen van uitkeringen en toeslagen. Is met DUO geregeld dat zij dit bij de uitbetaling van tegemoetkomingen regelen vlak voordat het vermogen wordt vastgesteld? Dat is juist om te voorkomen dat mensen hierdoor opnieuw in hun bestaanszekerheid worden geraakt.
Voorzitter. Daarnaast hebben we eerder in dit huis discussies gehad over het punt dat studieleningen drukken op de leencapaciteit voor een hypotheek. Het is natuurlijk heel goed dat banken willen voorkomen dat mensen in financiële nood raken, maar het is natuurlijk wel heel erg draconisch dat een studielening de aankoop van een eigen woning in de weg staat. We zouden graag van de minister horen hoe ze hier opnieuw naar gaat kijken, zodat we in ieder geval zorgen voor meer maatwerk.
Voorzitter, tot slot. Studentenwelzijn wordt in belangrijke mate bepaald door financiële zekerheid. Of je de eindjes aan elkaar kunt knopen, heeft direct invloed op je studieprestaties. Daar moet geen toekomstige financiële onzekerheid bovenop worden gestapeld. We zien vandaag de dag dat heel veel studenten te maken hebben met bestaanszekerheid. Ik hoor graag breder van de minister welke maatregelen zij treft om de studenten die weinig te besteden hebben te bereiken, en of zij hierover in overleg kan gaan met haar collega's.
Dat was het.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Abdi. Dan is het woord aan de heer De Beer namens de VVD in de eerste termijn.
De heer De Beer (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Onderwijs gaat wat mij betreft over het ontdekken, ontwikkelen en benutten van je talenten. Die talenten kan Nederland heel goed gebruiken. Alle waardering voor studenten en oud-studenten, want zij dragen, met heel veel anderen, bij aan onze welvaart en aan het in stand houden van onze voorzieningen. In de techniek, de zorg en de bouw en bij onze veiligheid: overal zijn talenten actief en heel erg nodig. Daarom is kwalitatief goed onderwijs dat aansluit op de arbeidsmarkt belangrijk, want daar doen we het voor, voor onze talenten in Nederland.
We hebben het vandaag over de Wet studiefinanciering en dus over studenten. Ik denk dan juist aan die talenten en aan het verdienvermogen van Nederland. Dit wetsvoorstel gaat over een specifieke groep oud-studenten. Dat zijn mensen die inmiddels hun bijdrage leveren aan het verdienvermogen van Nederland, maar die door het leenstelsel ook nadelen hebben ondervonden van dat stelsel. Dat stelsel is bovendien weer ingeruild voor de basisbeurs. Daarmee heeft de politiek studenten in die fase in een ingewikkelde positie gebracht. Ik snap goed dat studenten die onder het leenstelsel studeerden, de terugkeer naar de basisbeurs als oneerlijk hebben ervaren. Zij zaten precies in de fase tussen het afschaffen en het herinvoeren van de basisbeurs. Daarom vond mijn fractie het in het verleden ook terecht om hun tegemoet te komen.
Er is bij de totstandkoming van de afspraak over de aanvullende tegemoetkoming door het vorige kabinet overeengekomen om dat te doen. Voor de VVD geldt: afspraak is afspraak. Daarbij gaat het ook over de betrouwbaarheid van de overheid, zoals mevrouw Abdi net aanhaalde. Ik hoop dat dit voor oud-studenten een opsteker is. Zij hebben geen invloed gehad op het stelsel waaronder zij studeerden. De overheid heeft dat stelsel immers met bepaalde overwegingen ingestoken, mede om de kwaliteit van het onderwijs te kunnen verbeteren. Na verloop van tijd bleek er voor dat stelsel geen politiek draagvlak meer te bestaan, en dus zijn we terug bij de basisbeurs. Wij kunnen ondersteunen dat wij deze oud-studenten nu tegemoetkomen. We trekken ook veel geld uit om hun tegemoet te komen.
Dat is op zich mooi en terecht, maar het volgende wringt wel een beetje. Dat is zojuist ook al een aantal keren aangehaald. Dit is een tweede tegemoetkoming. Twee opeenvolgende tegemoetkomingen maken het beleid natuurlijk niet eenvoudig, niet voorspelbaar en misschien ook niet helemaal betrouwbaar. Sterker nog, wekt dit niet weer verwachtingen voor een nieuwe tegemoetkoming? Daar wil ik vandaag heel helder over zijn. Met deze tweede tegemoetkoming zetten we wat de VVD betreft echt een definitieve punt. Kan de minister bevestigen dat die definitieve punt bij dezen wordt gezet? En hoe wil zij dat borgen?
Naast het zetten van een definitieve punt is het belangrijk om te kijken naar een efficiënte en eenvoudige uitvoering. Dat betreft dus een snelle afhandeling. Het probleem zit met name bij de oud-studenten die nog onvoldoende in beeld zijn geweest. Mijn oproep aan de minister zou zijn om het vooral simpel te houden. Hoe gaat de minister zorgen voor een eenvoudige en efficiënte uitvoering? Wat is de termijn waarop de minister denkt dat de hele operatie afgerond kan worden?
Voorzitter. Als we vandaag de definitieve punt zetten, dan wil ik nog wel even vooruitkijken. Onze studenten zijn namelijk gebaat bij een goede onderwijskwaliteit en een goede aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt. Dat is ook in het belang van Nederland. Over deze grote onderwerpen gaan we de komende tijd uiteraard verder met elkaar in debat, mede naar aanleiding van de nationale talentstrategie. Het zijn onderwerpen die belangrijk zijn voor onze studenten, onze welvaart en onze voorzieningen. Achter deze kwestie zetten we vandaag wat mij betreft een definitieve punt. Ik denk dat het een mooi moment is om vooruit te kijken.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Zou mevrouw … Zou de heer De Beer … Ik neem aan dat hij zich identificeert als man. Drie jaar geleden zei de VVD dat het een eenmalige gift was. Nu zegt de VVD dat weer. Wat is het verschil tussen drie jaar geleden en nu? Hoe wil de heer De Beer regelen dat het dan ook echt definitief is?
De heer De Beer (VVD):
Het antwoord op de eerste vraag is dat de regerende partijen in het regeerakkoord van het kabinet-Schoof hebben afgesproken om met een aanvullende tegemoetkoming ter hoogte van 1,4 miljard te komen. Dat wekt verwachtingen naar de buitenwereld, in het bijzonder naar die oud-studenten. Die afspraak willen we bij dezen alsnog nakomen. Daaropvolgend zeggen we wel: daar blijft het bij. Dat is de afspraak die we toen extra gemaakt hebben. Wat ons betreft zetten we vandaag met dit wetsvoorstel een definitieve punt.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Dus als de heer De Beer en ik binnenkort — ik hoop het niet — in onderhandeling zijn voor een nieuwe regering, dan is het voorstel "we moeten iets meer compenseren" een breekpunt voor de VVD bij die onderhandelingen?
De heer De Beer (VVD):
Onze inzet zal zeker zijn om geen nieuwe aanvullende tegemoetkoming te bepleiten, maar wij zijn nu aan het regeren. We hebben nu dit afsprakenkader. We kijken welke afspraken er liggen. Die afspraak van 1,4 miljard is gemaakt. Daar houden we ons aan. Afspraak is afspraak. Daarmee zetten we hier een punt.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Mijn punt is het volgende. Als de heer De Beer en ik samen met D66 in onderhandeling zijn om tot een regering te komen en D66 wil er nog een keer €35 per gestudeerde maand bij, dan zeggen wij dus allebei: bekijk het maar, D66, wij stoppen met onderhandelen?
De heer De Beer (VVD):
Volgens mij voeren we hier nu geen onderhandelingen over een nieuwe regering, dus ik vind het een beetje een rare vraag. Ons standpunt is heel duidelijk: wij houden ons aan de afspraak die gemaakt is. Naar de toekomst toe zeggen we: hier hebben we een punt gezet en dat blijft wat ons betreft een punt.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer …
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Ik zou er nog heel even op willen reageren.
De voorzitter:
We behandelen een wet, maar u heeft het volgens mij over een fictieve coalitieonderhandeling. Maar goed, u mag nog één vraag stellen. Ik had gezegd "tot slot", maar nu echt tot slot.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Echt tot slot. Wat de vraag en het antwoord nu opleveren, is dat er straks gewoon weer over onderhandeld kan worden als er een nieuwe situatie is. Mijn vraag is — ik heb het antwoord namelijk nog niet gekregen — wat het nu definitief maakt. Elke nieuwe politieke situatie betekent namelijk dat het weer opengegooid kan worden. Maar de heer De Beer zegt zelf dat het nu echt definitief is, dus mijn vraag is hoe meneer De Beer dat dan gaat regelen. Geef daar dan antwoord op.
De heer De Beer (VVD):
Onze inzet is om niet nog een keer een afspraak te maken over een aanvullende tegemoetkoming.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Russcher. Hij spreekt namens Forum voor Democratie.
De heer Russcher (FVD):
Dank, voorzitter. In 2014 besloten VVD, PvdA, GroenLinks en D66 om de basisbeurs af te schaffen. Opeens viel voor uitwonende studenten €286 per maand weg. Dit bedrag moesten zij maar zelf gaan lenen. Daar stond een belofte tegenover. Het geld dat de overheid hiermee bespaarde, zou namelijk naar beter onderwijs gaan. Vervolgens, zo blijkt uit onderzoek van de Algemene Rekenkamer, ging slechts 280 miljoen van de beschikbare 860 miljoen aantoonbaar naar verbeteringen van het onderwijs. De studenten gingen dus lenen en werden opgezadeld met schulden, maar de beloofde kwaliteit bleef uit. Onder het kabinet-Rutte IV, in 2023, werd de basisbeurs opnieuw ingevoerd, maar niet voor de pechgeneratie. Zij moesten het doen met een schamele tegemoetkoming van gemiddeld €35 per studiemaand onder het leenstelsel.
Deze tegemoetkoming werd vorig jaar uitbetaald. Hoewel dat een kleine stap in de goede richting is, doet dit geen recht aan de gigantische schuld die de pechgeneratiestudent heeft moeten opbouwen. Tussen 2022 en 2024 ging de rente op hun studieschuld ook nog eens van 0% naar ruim 2,5%. Als gevolg van deze explosieve stijging werd studenten eind 2023 een lagere rente beloofd, te betalen uit een versobering van de belastingkorting voor expats. Uiteindelijk leidde dit voorstel nergens toe en moesten deze studenten het doen met wederom een kleine tegemoetkoming, €45 per studiemaand, door het kabinet-Schoof in 2024. Dat is het wetsvoorstel dat we nu behandelen.
Het totaal vergoede bedrag komt daarmee uit op €80 per maand, slechts een kwart van de €86 waar ze recht op hadden moeten hebben. Een doekje voor het bloeden. En bloeden doet de student. De leenstelselstudent heeft namelijk gemiddeld €34.000 schuld, bijna €10.000 meer dan de studenten die wél de basisbeurs kregen. 146.000 jonge Nederlanders hebben inmiddels meer dan een halve ton studieschuld, ruim een verviervoudiging. Zij betalen daar nu 2,33% rente over. Bij een gemiddelde schuld van "maar" €34.000 komt dat neer op €16.000 extra aan rente. Voor iemand met €50.000 studieschuld gaat het om €23.000. Het lijkt zo'n klein cijfer, 2,33%, maar over de looptijd van je studielening telt het enorm op.
Dit heeft dramatische gevolgen voor de start van het leven van die studenten. Op een woningmarkt die al ontoegankelijk is door de massale immigratie, zien jongeren ook nog eens dat zij slechts een lage hypotheek kunnen krijgen vanwege hun hoge studieschuld. Zij hebben bijna geen kans om een normaal huis te kopen en zijn zo aan aangewezen op de huurmarkt, waar door de Wet betaalbare huur de complete middenhuur is verdwenen. Resultaat? Nóg langer thuis bij de ouders blijven wonen en geen mogelijkheid om een gezin te starten. Studenten gingen tijdens deze periode ook minder op kamers; zonder uitwonendenbeurs moesten zij immers gaan lenen. Dit had een generatie die niet heeft geleerd op eigen benen te staan tot resultaat.
"Maar het is toch de keuze van de student zelf om wel of geen geld te lenen", hoor ik heel veel mensen zeggen. Maar is dat wel zo? Hoe ziet het leven er nou eigenlijk uit voor een student? Laten we een blik werpen op het volgende rekenvoorbeeld. Een kamer kost gemiddeld zo'n €680 per maand, boodschappen zo'n €450. Bij elkaar is dat ruim €1.100 per maand. Het minimumloon voor een 20-jarige is ongeveer €12 per uur. Als je twee volle dagen werkt, levert dat dus zo'n €800 per maand op, waarmee je nog steeds €300 per maand tekortkomt, bijna exact de basisbeurs voor uitwonendenstudenten, die deze pechgeneratie dus niet heeft gehad. Hoe konden deze studenten van hun studententijd genieten zonder zichzelf in de schulden te steken? Je zit doordeweeks in de collegebanken, in het weekend werk je fulltime en nog steeds moet je voor bijvoorbeeld je muziekles, een sportschoolabonnement of sociale activiteiten geld lenen.
Voorzitter. Studenten en jongeren zijn de toekomst. In plaats van de pechgeneratie op te blijven zadelen met torenhoge schulden en hun toekomst moeilijker te maken, moeten wij ze helpen. Wij willen dan ook de basisbeurs met terugwerkende kracht schenken aan de pechgeneratie. Ja, dat kost de overheid geld, maar dat valt makkelijk te bekostigen. Volgend jaar trekt Nederland ruim 8 miljard euro uit voor asiel en migratie en 4 miljard euro voor ontwikkelingshulp. Aan klimaatbeleid worden eveneens miljarden euro's uitgegeven en daarnaast heeft het kabinet zo'n 20 miljard euro beschikbaar gesteld voor stikstofmaatregelen tot en met 2035. Het gaat allemaal om politieke keuzes. Kiezen we voor klimaatbeleid, ontwikkelingshulp, immigranten? Of kiezen we voor onze toekomst, voor onze studenten, voor Nederland? Forum voor Democratie heeft deze keuze in ieder geval wel gemaakt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Russcher. Dan is het woord aan de heer Boomsma namens JA21.
De heer Boomsma (JA21):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Tussen 2015 en 2023 kregen studenten geen basisbeurs, maar konden ze wel onder gunstigere voorwaarden lenen en daarmee hebben velen een studieschuld opgebouwd. Om zo aan het werkende leven te beginnen is niet wenselijk, maar zo besloten indertijd de Staten-Generaal. In 2023 besloten dezelfde Staten-Generaal om dat besluit terug te draaien en de basisbeurs weer in te voeren. Ook werd toen besloten om deze generatie een bedrag uit te keren van €1.700 voor vier jaar studie. Dat werd toen billijk gevonden en met algemene stemmen aanvaard, als eenmalig en definitief.
Nu ligt het voorstel op tafel voor nog een tweede gebaar, om een tegemoetkoming, dit keer van 1,4 miljard euro, ruim €2.100 per student, uit te keren. Dit klinkt natuurlijk sympathiek, maar ten eerste omvat dit voorstel de hele groep van bijna een miljoen studenten en oud-studenten. Dat zijn dus ook mensen die inmiddels tegen de 30 zijn, van wie sommigen best goed verdienen en sommigen helemaal geen schuld hebben opgebouwd. Die hebben dat dus helemaal niet nodig. Het gaat dus ook naar mensen die geen cent hebben geleend. Kan de minister aangeven hoeveel van de rechthebbenden op dit moment geen studieschuld hebben en dat bedrag dus gewoon op hun rekening gestort zouden krijgen? Het kabinet schrijft dat er per definitie geen eenduidige relatie te leggen is tussen het ondervonden nadeel en het bedrag, maar waarom heeft het er niet voor gekozen om toch specifieker te kijken welke groepen met name in de knel zitten en om die specifiek tegemoet te komen? Het kabinet zegt nu te kiezen voor duidelijk beleid, maar is überhaupt doorgerekend of er nu groepen zijn die meer worden geraakt? Weten we bijvoorbeeld wie met betalingsachterstanden kampen bij DUO?
We begrijpen dat het frustrerend is voor studenten die de beurs niet kregen, maar elk besluit van de overheid over bepaalde regelingen, zoals een studiebeurs, subsidies, voordelen of wat dan ook, is in zekere zin oneerlijk voor wie daar daarvoor geen gebruik van kon maken. Het is een onvermijdelijk onderdeel van democratische besluitvorming, zo menen wij, en zeker nu er in 2023 al een generieke tegemoetkoming geboden is en toen werd aangegeven dat die eenmalig was. In een tijd van zo veel lastenverzwaringen, waarin we het geld zo hard nodig hebben voor andere dingen, vinden wij dat geen verantwoorde besteding van collectieve middelen.
Eén onderdeel van het wetsvoorstel steunen wij wel en van harte, namelijk de uitbreiding naar ongeveer 5.800 oud-studenten die door ziekte, handicap of wat dan ook geen diploma konden halen. Dat is een gat in de wet van '23 dat we gewoon willen repareren. Die mensen hebben hetzelfde nadeel als hun afgestudeerde jaargenoten, maar vielen toen buiten de boot. Ik heb dus een amendement om die groep wel te compenseren, om die doelgroep dus uit te breiden, maar dan de extra tegemoetkoming te schrappen.
Daarnaast willen we wel kijken wat mogelijk is om het nadelige effect van een studieschuld op de positie op de woningmarkt te beperken. Overigens, deze aanvullende tegemoetkoming maakt juist voor die mensen eigenlijk nauwelijks verschil. Dat is door velen al opgemerkt. Eigenlijk is het een druppel op de gloeiende plaat. Het scheelt misschien wel in het totaal in hun leencapaciteit, maar daarvoor is het veel belangrijker hoe die studieschuld nou eigenlijk wordt gewogen. Het kabinet heeft in de Eerste Kamer onderzoek toegezegd naar de positie van deze generaties op de woningmarkt. Loopt dat nu en wanneer verschijnt dat? Zouden we dat overigens niet eerst moeten afwachten? Waarom zou je niet een gericht besluit nemen om die studieschuld toch minder zwaar te wegen bij het vaststellen van de hypotheekruimte? Ik overweeg een motie daartoe om het Nibud dat te laten uitwerken, om dat te compenseren.
Tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Boomsma. Dan is het woord aan mevrouw Raijer namens de PVV in de eerste termijn. Gaat uw gang.
Mevrouw Raijer (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken we over de aanvullende tegemoetkoming van 1,4 miljard euro voor studenten die onder het leenstelsel hebben gestudeerd. 1,4 miljard euro belastinggeld, opgebracht door mensen die iedere dag werken en al meer dan genoeg belasting betalen. Voor de PVV begint deze discussie bij de geschiedenis van dat stelsel. Die is begonnen in 2015, toen het leenstelsel werd ingevoerd door Rutte II. De VVD en de Partij van de Arbeid drukten het door met steun van D66 en GroenLinks. De basisbeurs verdween en studenten moesten lenen. De PVV waarschuwde en stemde zowel in de Tweede als in de Eerste Kamer tegen het leenstelsel. Wij wilden de basisbeurs behouden.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik hoorde mevrouw Raijer zeggen dat dit bedrag wordt betaald door mensen die iedere dag werken en belasting betalen. Erkent zij dat ook de studenten die dit bedrag ontvangen iedere dag kunnen werken en belasting kunnen betalen?
Mevrouw Raijer (PVV):
Ik heb het over alle werkenden die belasting betalen, dus ook studenten die werken. Die betalen ook belasting.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ja, dus wat is dan het probleem dat mevrouw Raijer heeft met het overmaken van dit bedrag naar studenten van de leenstelselgeneratie? Dat gaat dus ook over hardwerkende mensen, die kennelijk voor de PVV ook heel belangrijk zijn.
Mevrouw Raijer (PVV):
Ik kom daar later in mijn betoog op terug. Het is nu namelijk 1,4 miljard, maar er staat nergens dat er de volgende keer niet nog een miljard bij komt of dat er over een paar jaar niet nog een keer een paar miljard bij komt. Meneer Claassen had het daar ook al over. Ik kom er dus later in mijn betoog nog even op terug.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Meneer Claassen had het erover, maar het staat dus niet in deze wet. In deze wet staat duidelijk dat het gaat om een definitieve tegemoetkoming. Dat is ook hoe dit kabinet en de partijen die dit bepleiten het hebben genoemd. Ik wil daarbij toch ook memoreren dat de partij van mevrouw Raijer dit zelf heeft voorgesteld in het vorige kabinet onder Schoof, net als de toenmalige partij van de heer Boomsma, NSC, die daar ook in zat. Het voorstel om deze studenten daarmee tegemoet te komen, wordt dus breed gesteund door heel veel partijen.
Mevrouw Raijer (PVV):
Ten eerste zijn die studenten tegemoetgekomen. Het is een aanvullende tegemoetkoming. Ik wil wel even zeggen dat wij nu niet meer in de regering zitten.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik hoor mevrouw Raijer zeggen: een volgende tegemoetkoming zouden wij niet steunen. Zou zij dan wel deze tegemoetkoming kunnen steunen, zoals zelf door het kabinet met de PVV voorgedragen?
Mevrouw Raijer (PVV):
Er liggen een aantal amendementen die deze wet zodanig kunnen wijzigen. Ik wil dus eerst een afweging maken, en dat doe ik samen met mijn fractie.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ja, afrondend. De PVV weet niet wat ze vindt van deze wet. Ik vind het moeilijk om daar dan mee in debat te gaan. Er ligt gewoon een heel duidelijk voorstel om geld te geven aan studenten die dat destijds niet gekregen hebben. Er liggen ook wat amendementen zonder dekking, dus ik denk niet dat het mogelijk is om die aan te nemen. Ik ben toch wel benieuwd om te horen wat de PVV met dit voorstel gaat doen, want anders vind ik het ook moeilijk om het debat daarover te voeren.
Mevrouw Raijer (PVV):
Ik ga nu nog niet zeggen of ik voor of tegen ben. Er liggen een aantal amendementen, die wij eerst heel goed willen bestuderen. Als een amendement wordt aangenomen, wordt de wet zodanig gewijzigd, dus dan hoort u wel of wij voor- of tegenstemmen.
De voorzitter:
U vervolgt.
Mevrouw Raijer (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Wij wilden de basisbeurs behouden. Dat standpunt was helder, en dat is het nog steeds. Een generatie studenten heeft gedurende een aantal jaren zonder basisbeurs gestudeerd. Vervolgens is het leenstelsel weer afgeschaft en is de basisbeurs teruggekeerd. Vandaag ligt de vraag voor hoe we omgaan met de groep studenten die precies in die tussenliggende periode heeft gestudeerd.
Voorzitter. De PVV vindt dat deze studenten serieus moeten worden genomen. Tegelijkertijd behandelt de Kamer vandaag een wetsvoorstel waar een aanzienlijk bedrag mee is gemoeid. Dan behoort het tot onze taak om zorgvuldig te kijken naar de manier waarop de regeling is vormgegeven, niet om opnieuw de hele politieke geschiedenis over te doen, maar om te kunnen beoordelen of de regeling duidelijk uitlegbaar en uitvoerbaar is.
Voorzitter. De aanvullende tegemoetkoming bedraagt volgens het wetsvoorstel €44,50 voor iedere maand waarin een student onder het leenstelsel zonder basisbeurs heeft gestudeerd. Voor een studieperiode van vier jaar gaat het om ongeveer €2.100. Voor de aanvullende tegemoetkoming is dus in totaal 1,4 miljard beschikbaar. Mijn eerste vraag aan de minister gaat dan ook over de totstandkoming van dit bedrag. Kan de minister helder uiteenzetten welke overwegingen uiteindelijk hebben geleid tot precies die €44,50 per maand? In de memorie van toelichting lezen we namelijk dat het beschikbare budget van 1,4 miljard daarbij het kader vormt. Kan de minister ook aangeven welke inhoudelijke afweging daaronder ligt? Met andere woorden: waarom acht de regering dit bedrag een passende aanvullende tegemoetkoming?
Voorzitter. Bij een onverplichte tegemoetkoming is een overtuigende motivering nodig. Daarom vraag ik: vindt de minister dat met de huidige memorie van toelichting volledig in de behoefte van een overtuigende motivering is voorzien?
Voorzitter, dan de doelgroep. Het wetsvoorstel gaat niet alleen over de aanvullende tegemoetkoming, maar wijzigt ook de groep die voor de tegemoetkoming in aanmerking kan komen. Dat zal om circa 5.800 studenten gaan. Daarbij gaat het onder andere om oud-studenten die door bijzondere omstandigheden geen diploma hebben kunnen behalen of langer over het behalen van hun diploma hebben gedaan. Kan de minister aangeven wat precies de geraamde kosten zijn voor deze 5.800 studenten?
Voorzitter. De regering schrijft dat zij met de tegemoetkoming en de aanvullende tegemoetkoming een punt wil zetten achter deze maatschappelijke kwestie. Dat is een duidelijke ambitie. Maar wanneer is een dergelijke regeling volgens de minister daadwerkelijk afgerond? Daar hadden meerdere collega's in de Kamer het al over.
Ik wil daarnaast nog stilstaan bij de bredere les die we uit dit dossier kunnen trekken. De invoering en latere afschaffing van het leenstelsel laten zien dat grote wijzigingen in de studiefinanciering zeer lang kunnen doorwerken. Een stelselwijziging raakt immers niet alleen de begroting van een bepaald jaar. Die raakt studenten gedurende hun studie en soms nog jaren daarna. Daarom vraag ik aan de minister welke lessen zij uit het leenstelsel en de daaropvolgende tegemoetkomingen trekt voor toekomstige wijzigingen in de studiefinanciering. Hoe voorkomt de regering dat bij een toekomstige stelselwijziging opnieuw een generatie ontstaat die zich achteraf benadeeld voelt ten opzichte van studenten die vlak voor of na hen hebben gestudeerd? Wordt bij toekomstige wijzigingen nadrukkelijk gekeken naar de overgang tussen het oude en het nieuwe stelsel?
Voorzitter. Los van de politieke verschillen over het verleden willen we allemaal dat studenten kunnen vertrouwen op een stabiel en begrijpelijk stelsel. Juist bij besluiten die jarenlang gevolgen hebben voor studenten, moet de overheid goed nadenken over de consequenties. Daarom zie ik de antwoorden van de minister graag tegemoet.
Mevrouw Beckerman (SP):
De PVV en de SP hebben allebei tegen de invoering gestemd, maar het leenstelsel werd toen verkocht als: ga maar lenen, studenten; de rente is bijna nul, dus het komt allemaal goed. "Supersociaal" werd het genoemd. Nu zien we gewoon dat studenten in problemen zijn geraakt met die schuld, maar ook met die rente. Ik ben benieuwd wat we volgens de PVV moeten doen met die rente, zeg ik via de voorzitter.
Mevrouw Raijer (PVV):
Uw amendement ligt er en ik weet ook hoe wij in het verleden daarin stonden. Wij hadden ook zoiets van "die rente kan op nul". Ik wil eerst uw amendement goed bestuderen en dat overleggen met mijn fractie, alvorens ik met een goed antwoord daarop bij u terugkom.
Mevrouw Beckerman (SP):
Kijk, dat begrijp ik. We moeten altijd goed kijken naar voorstellen, maar ik ben gewoon benieuwd naar de mening van de PVV. We hebben ons allemaal ook voorbereid op dit debat. Sommigen hebben al nagedacht over voorstellen; wij hebben ze ingediend. Ik ben gewoon heel benieuwd wat de PVV daarover zegt. Hoe zitten ze daar nu in? Het is wel nú een probleem voor heel veel mensen van deze generatie.
De voorzitter:
We spreken via de voorzitter.
Mevrouw Raijer (PVV):
In het verleden hadden wij ook zoiets van "de rente moet naar nul". Er ligt nu een heel nieuw amendement. Dat willen wij eerst bestuderen en dan maken we een afweging met de fractie, dus u hoort dat wel bij de stemming.
De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, tot slot.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dit is een beetje een raar antwoord. We hebben vandaag een debat voorbereid dat hierover gaat, en dan zegt de PVV: in het verleden vonden we dat. Wat is dan nu de mening van de PVV? Dat vraag ik via de voorzitter. Ook u kunt voorstellen indienen, zeg ik via de voorzitter. Wat is de mening van de PVV over die rente?
Mevrouw Raijer (PVV):
Ik heb u dat net uitgelegd. Wij hadden in het verleden ook zoiets van "de rente op nul". Nu ligt er een nieuw amendement. Wij overleggen dat met de fractie en zodra de stemming is, hoort u van ons hoe wij daarin staan.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Raijer.
Het woord is aan de heer Ergin als laatste spreker van de zijde van de Kamer in eerste termijn.
De heer Ergin (DENK):
Voorzitter. De invoering van het leenstelsel was een parlementaire dwaling. Die dwaling is gelukkig rechtgezet, maar heeft een pechgeneratie teweeggebracht. Vandaag gaat het eigenlijk over die generatie. Of we het nu een pechgeneratie noemen of een generatie die de dupe is van politieke keuzes, het gaat om studenten, inmiddels ook heel vaak oud-studenten, die acht jaar lang geen basisbeurs hebben gekregen. Acht jaar lang werd tegen studenten gezegd: ga maar lenen. Die generatie verdrinkt nu in een berg aan schulden bij de DUO. De gemiddelde studieschuld is bijna €20.000.
Die studenten, die de dupe zijn van politieke keuzes, zien hun studieschuld in slakkentempo dalen. Ze weten precies dat de minister over een paar weken met de mededeling gaat komen dat de rente weer omhooggaat, want dat gebeurt altijd in oktober. Half oktober komt de minister met de nieuwe rentepercentages. Dit zijn studenten die als ze een huis willen kopen, hun studieschuld ervaren als een blok aan hun been, omdat ze niet aan een lening kunnen komen.
Voorzitter. Het wetsvoorstel heeft het over een tegemoetkoming, maar wat DENK betreft zou het debat vandaag moeten gaan over een eerlijke compensatie — niet alleen omdat er sprake is van een parlementaire dwaling, namelijk foute politieke keuzes, maar met name omdat deze generatie studenten keer op keer is belazerd door de politiek. Ze zijn eerst belazerd toen er tegen hen werd gezegd: er komt een sociaal leenstelsel. Het zou sociaal zijn. Ik kan me nog goed herinneren dat DUO toen met een instagrampost kwam, met confetti en al, waarin werd gezegd: de rente is 0%, ga maar vooral lenen, het kost je toch niks. Dat was de boodschap. In 2022 schoot de rente voor het eerst omhoog en toen zag die generatie, toen zagen al die studenten dat ze belazerd waren. Er was namelijk geen sprake van een sociaal stelsel. Ze werden nog een keer belazerd toen er werd gezegd: met de opbrengsten van de afschaffing gaan we extra investeren in de kwaliteit van het onderwijs. Dat is ook niet gebeurd.
Wat DENK betreft worden ze eigenlijk voor de derde keer belazerd, want deze studenten kregen ook de belofte dat ze een eerlijke compensatie zouden krijgen, maar wat krijgen ze nu? Ze hadden al een kruimeltje gekregen en daar doet de coalitie, daar doet de minister hooguit een kruimeltje bovenop. Want meer dan een kruimel is het gewoon niet. Als je destijds vier jaar nominaal studeerde, had je recht op €14.000 aan basisbeurs. Als we kijken naar het wetsvoorstel, zien we dat een student maximaal €2.000 krijgt, overigens geld dat hoogstwaarschijnlijk van de bankrekening van de minister van Onderwijs naar de bankrekening van DUO gaat en dus totaal niet terechtkomt in de portemonnee van de student. Dan hebben we het gewoon niet over een eerlijke compensatie, maar over een kruimel. Ik ben best wel benieuwd wat de minister hiervan vindt. Is de minister echt van mening dat dit een eerlijke compensatie of een eerlijke tegemoetkoming is, om in de woorden van de minister te vervallen? Nog belangrijker: gaat deze minister over een paar weken de rente weer omhooggooien? Komt zij nu eerst met goed nieuws, gevolgd door slecht nieuws over een paar weken?
Voorzitter. Dan over de inhoud van de wet. Ik wil toch ook wel een aantal inhoudelijke punten maken, los van dit wetsvoorstel, waar studenten totaal niet op wachten en wat totaal onrechtvaardig is in de richting van de pechgeneratie. Zou er geen keuzevrijheid moeten zijn in de tegemoetkoming? Nu wordt er namelijk eerst studieschuld afgelost via DUO. Dat lijkt me heel verstandig, gezien de financiële situatie, maar zou die keuze, dus de keuze om studieschuld af te lossen of om iets anders te doen met dat geld, bijvoorbeeld boodschappen of huur betalen, of andere schulden aflossen, niet bij de student zelf moeten liggen? We doen namelijk nu in het debat alsof deze studenten alleen maar een studieschuld bij DUO hebben opgebouwd. Dit is een generatie die ook andere schulden heeft moeten opbouwen, zeker als je geen rijke ouder had. Studenten die rijke ouders hadden, hebben het namelijk allemaal wel kunnen overleven. Die hebben wel door kunnen gaan met hun leven.
Voorzitter. Het tweede punt dat ik wil maken, gaat over de termijn van minimaal twaalf maanden. Voor zover ik weet, is de inschrijving voor een studiejaar namelijk tien maanden. Ik hoorde mevrouw Beckerman spreken over negen maanden, maar volgens mij moet je op z'n minst tien maanden ingeschreven hebben gestaan voor een studie. Missen we dus een groep door in de wet heel duidelijk op te nemen dat het gaat om twaalf maanden? Is het bijvoorbeeld niet beter om daar tien maanden van te maken?
Voorzitter. Mijn derde punt gaat over de groep die in de bijstand terecht is gekomen, die onder de Participatiewet valt. Die groep is er namelijk ook. Dat zijn studenten die geen rijke ouders hadden, hun studie niet af konden maken, flinke studieschulden hebben opgebouwd en nu bijvoorbeeld in de bijstand terecht zijn gekomen. Als het goed is, krijgen die dus straks een tegemoetkoming van de minister die ze bij de gemeente weer moeten inleveren omdat er bijvoorbeeld een vermogenstoets is, of bij een andere overheidsinstantie weer moeten inleveren omdat het onderdeel uitmaakt van een vermogenstoets. Is de minister dus bereid om ook in deze wet te regelen dat als je eenmaal een tegemoetkoming krijgt — stel dat er daadwerkelijk keuzevrijheid ontstaat en een oud-student zegt: ik wil dat bedrag op mijn rekening ontvangen — de gemeente of een andere overheidsinstantie dat bedrag aan de andere kant niet afpakt van de oud-student in kwestie?
Voorzitter. Alle andere punten zijn al eerder door collega's gemaakt. Ik wil graag afronden met het volgende. De VVD zei: dit is de grens; hierna gaan we niks meer doen. Dit wetsvoorstel is misschien een mooie gelegenheid voor D66 om te zeggen: "Weet je wat? Deze grote fout parkeren we." Ik kijk ook naar inmiddels PRO, dat ook onderdeel was van deze grote fout. Misschien is dit voor deze partijen de ultieme kans om er een punt achter te zetten, maar voor al die studenten die nu zwemmen in een schuldenberg, is het lang geen punt achter een hele pijnlijke periode. Ik hoop dat we dit wetsvoorstel beter kunnen maken en kijk ernaar uit om het debat met de minister te voeren.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ergin. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors tot 15.25 uur voor de beantwoording van de minister.
De vergadering wordt van 15.06 uur tot 15.30 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Door printerproblematiek aan onze zijde is zij hier enkele minuten later, maar zij is er dan toch, de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, voor haar eerste termijn. Gaat uw gang.
Termijn antwoord
Minister Letschert:
Excuses aan u, meneer de voorzitter, en aan de Kamerleden. Ik heb nu prachtige briefjes, waarvan sommige met de hand zijn geschreven. Als u mij af en toe een blaadje omhoog ziet houden om de handschriften van onze ambtenaren te ontcijferen, dan komt dat door het feit dat de printer kapot was.
De voorzitter:
We zullen zorgen dat het allemaal goed wordt opgelost.
Minister Letschert:
Ja, precies.
Meneer de voorzitter. Volgens mij hebben wij, ik in ieder geval, naar een levendig debat mogen kijken, waarin de verschillende perspectieven op dit thema heel goed zijn uitgewisseld. Ik weet niet of het een cri du coeur is, maar ik wil hier toch ook zeggen dat ik een soort bescheidenheid voel om een wetsvoorstel met u te bespreken dat gaat over een hele belangrijke doelgroep, een belangrijke generatie. Verschillende partijen, ook hier in de Kamer, zijn geraakt door het afschaffen van die hele belangrijke basisbeurs. Ik vind het heel mooi om te zien hoeveel partijen het steunen dat er een basisbeurs is en dat er in het verleden door verschillende partijen in verschillende samenstellingen tegemoetkomingen zijn voorgesteld.
Deze tweede, aanvullende tegemoetkoming is door het vorige kabinet, het kabinet-Schoof met de partijen PVV, VVD, NSC en BBB, geïnitieerd en door mijn voorgangers helemaal uitgewerkt. Ik weet nog goed dat ik hier pas één week was en dat dit het eerste document was, het eerste wetsvoorstel van mij, dat op de agenda van de ministerraad kwam. Het moest er meteen weer vanaf, omdat het op de een of andere manier in de media kwam. Ik zat dus echt als een frisse minister te kijken, zo van "wat gebeurt hier om mij heen?". Het was een wetsvoorstel dat in de demissionaire periode niet controversieel was verklaard. Vandaar dat het zo snel na ons aantreden al in de ministerraad voorlag.
Laat ik hier ook zeggen dat ik het heel mooi vind dat we hiervoor een stevig bedrag, waarover onderhandeld is door de partijen in het kabinet-Schoof, hebben kunnen vrijmaken, namelijk 1,4 miljard. Dat betrof de tijd dat Schoof onderhandelde en het huidige kabinet, dat dit nu voorzet. Volgens mij kunnen wij hiermee een extra betekenisvol financieel gebaar maken naar de generatie die heeft geleden onder het afschaffen van de basisbeurs.
Als laatste wil ik hieraan toevoegen — en dan kom ik bij al mijn blokjes — dat wij hiermee ook wat mij betreft een streep onder deze discussie zetten. Ik voel ook dat verschillende partijen in de Kamer de behoefte hebben om dat tegenover elkaar uit te spreken. Dat geldt ook voor het kabinet, dat in de memorie van toelichting heeft gemotiveerd waarom het van mening is dat hiermee een streep onder deze discussie wordt gezet. Een groot deel van de groep, zoals u zelf ook heeft gezegd, meneer de voorzitter, is jaren geleden afgestudeerd en inmiddels begonnen aan het werkende leven. Wat mij betreft hebben wij daarmee, na de discussie van vandaag en straks in de Eerste Kamer, het verleden afgesloten en kunnen we ook naar de toekomst kijken.
Waarom sta ik dan nu wel achter dit wetsvoorstel en dit bedrag? Nogmaals, we gaan hiermee het financiële gebaar dat we naar deze doelgroep maken realiseren, ook vanuit de gedachte dat we een betrouwbare overheid zijn. Deze generatie heeft immers al op meer momenten in haar leven last gehad van grilligheden die wijzelf hebben gecreëerd. Ik heb van meerdere Kamerleden gehoord hoe belangrijk het is om die betrouwbare overheid te zijn.
Dit is mijn inleiding. Dan weet u waar ik sta in deze discussie en hoe ik naar dit wetsvoorstel heb gekeken, in mijn allereerste week, eigenlijk op mijn allereerste dag, en op het moment dat ik het naar de allereerste internetconsultatie mocht geleiden.
Ik heb de volgende blokjes, meneer de voorzitter, zodat u kunt volgen waar ik ben en mij soms kunt aanmanen om sneller te gaan. Dat werkt soms zo. Ik ga allereerst de vragen over het wetsvoorstel beantwoorden. Die gaan onder andere over de motivering en de hoogte van de tegemoetkoming. Daar heb ik al het een en ander over gezegd. Ik ga over de doelgroep met u in gesprek en over de uitvoering. Dat zijn eigenlijk de drie blokjes onder "vragen over het wetsvoorstel". Dan zijn er ook nog een aantal vragen die buiten het wetsvoorstel vallen en over de rente en de terugbetaaltermijn gaan, en dan heb ik nog een laatste blokje overig. Dus eigenlijk heb ik zes blokjes, onder twee pijlers zogezegd. Ik zal de amendementen bespreken bij de bespreking van het onderwerp.
De voorzitter:
Ga uw gang.
Minister Letschert:
Goed, meneer de voorzitter. De heer Claassen vroeg me waarom ik ervoor heb gekozen om überhaupt deze discussie opnieuw open te breken. Nou, ik denk dat ik net voldoende heb gezegd over waarom wij allemaal, met heel veel partijen over de afgelopen jaren, hebben gemeend dit te moeten doen.
Door meerdere partijen, ook het CDA, is gevraagd hoe in het afwegingskader uiteindelijk tot dit bedrag is gekomen, wat voor inhoudelijke overwegingen daaronder lagen. Dat is toch echt een politieke afweging geweest; daar wil ik eerlijk over zijn. Het is niet dat er een hele analyse lag over wat een passende tegemoetkoming zou zijn om het nadeel te definiëren. Nee, het is een afwegingskader waarbij het gaat om ethische, politieke, sociale en economische factoren, die ook onder het kabinet-Schoof op tafel lagen. Ook die hebben toen met elkaar gezegd: daar hebben wij 1,4 miljard voor over, dat kunnen we daarvoor beschikbaar stellen. Net als het kabinet ervoor, dat 1 miljard had gekozen om die eerste aanvullende tegemoetkoming beschikbaar te maken. Ik denk wel dat ik hier ook durf te zeggen dat het totale bedrag van beide tegemoetkomingen passend is als financieel gebaar, want daar hebben we het over; we hebben het niet over een compensatie zoals je misschien in andere situaties hebt. En nogmaals, als laatste op dit onderwerp: we beschouwen dit vanuit dit kabinet ook echt als definitief. En over de vraag daarbij over hoe ik dat kan borgen: dat moeten we hier echt met elkaar doen, met alle partijen die hier mogelijkerwijs hun handtekening onder dit wetsvoorstel gaan zetten. Het is alleen maar definitief als we dit als Kamer en kabinet ook als definitief beschouwen. Zo werkt het ook weer in de politiek. Maar ik hoorde die wens ook hier in de Kamer, in de verschillende interventies die u met mij heeft gedeeld.
Mevrouw Abdi vroeg mij of we dadelijk niet richting een compensatiesamenleving gaan, en wat het kabinet daarvan vindt. We hebben al meerdere keren gedeeld dat we met elkaar niet een juridische verplichting hebben om dit financiële gebaar te maken. Dat heeft ook de Raad van State natuurlijk in het advies aangegeven. Tegelijkertijd hebben we ook voor deze situatie een individuele en integrale afweging gemaakt, tijdens meerdere kabinetten, voor deze doelgroep, die toch wel echt heel veel last heeft gehad van het feit dat de basisbeurs werd ingetrokken, terwijl we dat systeem al vanaf 1986 hadden. Dus in die zin sta ik er ook achter dat wij dit hier met elkaar doen.
De voorzitter:
Wanneer u kort en bondig bent, zal ik de interrupties niet maximeren.
De heer Ergin (DENK):
De minister wijst naar andere kabinetten, andere regeringen. Maar volgens mij hebben we hier te maken met een minister van Onderwijs die ook had kunnen zeggen: "Ja, maar dit is een kruimel." De minister had ook kunnen zeggen: "We hebben hier een generatie voor miljarden euro's in de schulden gestort. We hebben hier te maken met enorm veel leed. We hebben hier te maken met een generatie die totaal geen vertrouwen meer kan hebben in een betrouwbare overheid." Dat kan de minister dan toch gewoon zeggen, in plaats van dat ze zegt: "Dit lag er op tafel"? Dan kan de minister toch knokken voor al die studenten en zeggen: "Ik ga juist zorgen voor die eerlijke compensatie"?
Minister Letschert:
Wat ik net heb aangegeven: ik denk dat de afgelopen kabinetten en ook dit kabinet erkennen dat deze generatie echt heel veel last heeft gehad van het feit dat die basisbeurs werd omgezet in een leenstelsel. Dat er nu, op deze manier, een passende financiële tegemoetkoming wordt gegeven, daar sta ik helemaal achter. Dat we dit nooit meer zo moeten doen, wil ik ook graag hier uiten. Daar is volgens mij al heel veel over gezegd. Ik zal me er in de periode dat ik hier mag zijn voor hardmaken dat we altijd oog blijven houden voor de financiële situatie van studenten, die af en toe ook zwaar onder druk staan. Maar voor nu is het voor mij geen kruimel. Ook als je kijkt naar de druk op de collectieve middelen en de weging die we met elkaar maken voor hoe we onze middelen besteden, vind ik het te zwaar om te zeggen dat dit "een kruimel" is. Het is toch ook echt een substantieel bedrag dat studenten nu van de overheid krijgen. Nogmaals, het is bedoeld als erkenning voor het feit dat deze keuzes in het verleden gemaakt zijn.
De heer Ergin (DENK):
Ik vind het dan weer te makkelijk om te zeggen dat dit passend is. Het is niet passend. Als je €14.000 had moeten krijgen, maar je dat niet krijgt, je vervolgens enorm veel schulden aan moet gaan om te kunnen studeren en je uiteindelijk maximaal €2.000 krijgt volgens dit wetsvoorstel, dan is dat toch verre van passend? De minister heeft het al niet meer over "compensatie", maar noem het op z'n minst dan ook niet "passend". Het doet namelijk bij veel studenten pijn dat we doen alsof we hier echt problemen voor deze studenten aan het oplossen zijn.
Minister Letschert:
Dat is ook precies waarom ik het geen passende compensatie vind, want het is geen compensatie. Het is een passende tegemoetkoming. Die tegemoetkoming is in meerdere periodes door verschillende partijen overwogen tijdens onderhandelingen, waarbij er heel veel druk op staat om allerlei doelgroepen op een bepaalde manier tegemoet te komen of extra te helpen om een plek te vinden in deze samenleving. Ik sta achter wat wij hier nu presenteren. Nogmaals, het is geen passende compensatie, maar een financieel gebaar waaruit de erkenning spreekt dat de basisbeurs in die fase nooit had moeten worden afgeschaft. Ik vind het heel fijn om te horen van alle partijen in de Kamer dat we dat met elkaar delen. Volgens mij is het voor al die studenten die nu naar de televisie aan het kijken zijn ook heel goed om te horen dat er vanuit de Kamer zo veel steun is voor hun positie.
De voorzitter:
U vervolgt.
Minister Letschert:
Ik kreeg een vraag van het lid Armut over het advies van de Raad van State, die natuurlijk een dictum c gaf. Zoals ik net ook al zei — ik heb dat ook aangegeven in het nader rapport op de reactie van de Raad van State — ziet het kabinet deze tweede aanvullende tegemoetkoming echt als een definitieve tegemoetkoming. Nogmaals, ik proef ook vanuit de Kamer dat dit een gezamenlijke streep zou zijn die wij onder dit hele schrijnende dossier moeten trekken. De Raad van State heeft een afwegingskader voor onverplicht handelen van de overheid opgesteld, maar ook vanuit dat kader is er niet een algemeen antwoord te geven op de vraag wanneer de overheid zich een situatie moet aantrekken. Dat vereist iedere keer weer een individuele en integrale afweging. Dat is ook een politieke afweging, die u hier in de Kamer en de formerende partijen in een coalitieakkoordonderhandeling met elkaar maken. Dat is het antwoord dat ik daarop zou willen geven.
Als laatste heb ik nog een vraag van mevrouw Raijer, al heb ik die al voor een deel beantwoord. Zij vroeg mij naar het bedrag van 1,4 miljard. Ik geloof dat uw partij erbij was toen dat bedrag op tafel lag. In de onderhandelingen kwam dat bedrag vrij om beschikbaar te stellen voor de tegemoetkoming voor deze doelgroep. Dat leidt dan uiteindelijk tot het bedrag van €44,50 per maand. Nogmaals, ik zat niet aan die onderhandeltafel, maar dat is hoe dat toen ging.
Ik denk dat ik daarmee alles hierover gezegd heb.
De voorzitter:
U vervolgt met het blokje over de doelgroep.
Minister Letschert:
Ja, ik ga verder met het blokje over de doelgroep. Er kwamen een aantal punten uit het debat naar voren. Allereerst heeft het kabinet gekeken naar de doelgroep die ten tijde van het leenstelsel geen lening heeft aangevraagd, maar toch voor de eerste en de tweede, aanvullende, tegemoetkoming, dat financiële gebaar, in aanmerking komt. Daarnaast hebben we gekeken naar de uitbreiding van de doelgroep van de studenten die wegens bijzondere omstandigheden … Daar kom ik dadelijk op terug.
Ten aanzien van die eerste categorie — dat is met name richting de heer Boomsma — wil ik zeggen dat alle oud-studenten hetzelfde nadeel hebben ondervonden, namelijk het missen van de basisbeurs. Welke keuze zij hebben gemaakt om niet die lening aan te vragen en om de financiële ruimte te vinden om door die periode heen te komen, weet ik natuurlijk niet. Zij hebben hetzelfde nadeel ondervonden. Zij hebben middelen gevonden via hun ouders, via spaarrekeningen of door nog meer te werken. Zij hebben een keuze gemaakt, niet wetende dat zij later misschien in aanmerking zouden kunnen komen voor een tegemoetkoming vanuit de overheid voor het feit dat de basisbeurs was afgeschaft. In die redenering vinden wij het eerlijk gezegd niet rechtvaardig om te zeggen: omdat je toen die lening niet hebt aangevraagd en andere routes bent gaan zoeken, kom je niet in aanmerking voor deze erkenning. Dat vinden wij niet rechtvaardig, want wie weet hebben ze wel heel veel moeten doen om die periode toch hun studie te kunnen doorlopen.
Daarom heeft de regering in de eerste tegemoetkomingsdiscussie gezegd: we doen gewoon de hele groep. Ongeveer een derde heeft geen lening aangevraagd. Dat is "ongeveer"; ik kan het nog niet eens helemaal zeggen, want er zitten natuurlijk nog studenten in. Het zijn niet allemaal oud-studenten, zoals een van de Kamerleden zei. Daarom heeft de regering gezegd: de tegemoetkoming geldt voor de hele groep die onder het leenstelsel viel.
Dan de vraag over twaalf in plaats van negen maanden. Bij de behandeling van het wetsvoorstel en in de discussie daarover, zowel in de memorie van toelichting als in eerdere vragen, hebben wij gezegd dat wij de tweede aanvullende tegemoetkoming zo veel mogelijk willen laten aansluiten bij wat we bij de eerste tegemoetkoming hebben gedaan. Dat heeft voor een deel ook te maken met de uitvoeringsconsequenties, want als wij nu andere aspecten gaan toevoegen … Neem bijvoorbeeld de hele groep die bij de eerste tegemoetkoming na twaalf maanden een tegemoetkoming kreeg. Als wij dat nu gaan veranderen, gaan we in de uitvoering heel veel additionele kosten maken, ook voor de groep die in de eerste aanvullende tegemoetkoming viel. Wij hebben dus gezegd: het regime dat daarvoor is gecreëerd, passen we ook toe op deze tweede aanvullende tegemoetkoming. Natuurlijk is een grens altijd arbitrair, want als we 'm niet op twaalf maanden zetten maar op negen maanden, dan valt iemand die net daarvoor zat, er weer niet in. Er is toen een keuze gemaakt: de grens wordt getrokken bij twaalf maanden. Die lijn van redeneren volgen wij ook bij deze aanvullende tegemoetkoming.
Mevrouw Beckerman (SP):
De minister kent de universiteit misschien beter dan wie dan ook in deze zaal. Vanuit die praktijk zou ik haar willen vragen: welke maandenlogica is daarin dan logisch?
Minister Letschert:
In de praktijk vallen masterstudenten in een groep die mogelijkerwijs gebruikmaakt van een periode die korter zou kunnen zijn dan die twaalf maanden. Dat is in de vorige fase, waarin de eerste tegemoetkoming werd doordacht en een grens is gesteld, in ieder geval niet meegewogen in het anders positioneren van die maanden. De reden waarom ik het nu niet wil overwegen en waarom ik het amendement daarover ga ontraden, is dat we gezegd hebben: we sluiten zo veel mogelijk aan bij de vormgeving van de eerdere tegemoetkoming. De uitvoering vergt toch wel substantieel extra uitvoeringslasten. Dat zijn sowieso extra kosten waar we op dit moment de dekking niet voor hebben, maar dat is het minst inhoudelijke antwoord. De wetgever heeft destijds gezegd: alleen studenten die voor een substantieel deel onder het leenstelsel hebben gestudeerd, komen in aanmerking voor de tegemoetkoming. Ik voel ergens wel dat dit arbitrair is, maar dit is de redenering.
Mevrouw Beckerman (SP):
De logica komt dus niet uit de praktijk, maar uit de financiering. Dat vind ik opmerkelijk, omdat er wel andere groepen worden toegevoegd. Dat is overigens terecht; de SP heeft uitgesproken daar voorstander van te zijn. Is dit echt zo'n financiële kwestie? We voegen andere groepen toe. Dit is een hele logische om ook toe te voegen. Wil de minister er niet nog meer inhoudelijk over nadenken dan alleen vanuit de portemonnee?
Minister Letschert:
Het antwoord is nee. Ik wil altijd over heel veel dingen nadenken. Maar ook hier geldt: als je naar negen gaat, krijg je de discussie over acht maanden. Je blijft een discussie houden over waar je de grens trekt. De wetgever heeft eerder samen met het parlement bij de eerste tegemoetkoming gezegd: het zit op de twaalfmaandengrens. Dan heb je een substantieel deel onder het leenstelsel gestudeerd en kom je in aanmerking voor de tegemoetkoming. Wij volgen gewoon de vormgeving van de logica die toen is gehanteerd.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik ga even een soort feitelijke vraag stellen. De minister hoeft die niet per se te behandelen bij dit amendement, maar dit is even een worsteling van mijn partij. We hebben op dit moment deze wetten. Over niet al te lange tijd gaan we de begroting bespreken. Klopt onze analyse dat je in deze wet eigenlijk niet anders kan dan amendementen niet dekken binnen deze wet, zeker wanneer het om het wat grotere bedragen gaat, en dat je daarvoor echt bij de begroting moet zijn? Het is een heel feitelijke vraag. Inhoudelijk moet het in deze wet en de dekking moet vervolgens bij de begroting. Dat klopt toch?
Minister Letschert:
Ik heb eerder gezien dat er dan al wel een dekkend voorstel ligt vanuit de partij die een amendement wil op wetgeving. In de begrotingsbespreking komt daar dan uiteindelijk de finale klap op. Maar de dekkingsvoorstellen zitten normaal, voor zover ik weet, bij de amendementen. Corrigeer mij als ik dat verkeerd zeg.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is prima; dat hebben we net natuurlijk ook gedaan. Maar feitelijk gezien kan het niet binnen deze wet en zullen we echt naar de begroting moeten om dat te dekken. Dat klopt toch, vraag ik nogmaals.
Minister Letschert:
Ja.
De heer Boomsma (JA21):
Klopt het nou dat er in ieder geval zo'n 15 miljoen van dit bedrag, en mogelijk nog 68 miljoen erbij, dus in totaal misschien wel bijna 100 miljoen, niet naar Nederlanders gaat maar naar Zwitsers, Zweden en andere EU-studenten die misschien ook helemaal niet meer in Nederland wonen? Is het dan de bedoeling … Hoe zou je die überhaupt kunnen opsporen?
Minister Letschert:
De studenten die gebruik hebben gemaakt van het leenstelsel en dus ook recht hebben op deze financiële tegemoetkoming, krijgen een ambtshalve toekenning. Dat is dus geen kwestie van ze moeten opsporen. Ik weet niet of ik uw vraag helemaal goed begrijp. De enige groep waarbij we wat opsporingsactiviteiten zouden moeten hanteren, is de groep waarover we dadelijk ook nog even komen te spreken. Dat is de groep rondom de bijzondere omstandigheden. Een klein aantal is niet bekend bij DUO. Dat zijn studenten die om medische redenen hun diploma-eis niet hebben gehaald en die we met dit wetsvoorstel ook een financiële tegemoetkoming willen geven. Maar de categorie die u noemt, valt daar niet onder als "niet in beeld".
De heer Boomsma (JA21):
Oké, de EU-studenten die nu recht hebben op deze tegemoetkoming zijn allemaal in beeld. Ik vind het eigenlijk helemaal niet wenselijk dat Zwitsers, Zweden en Duitsers nu ook allemaal van de Nederlandse belastingbetaler nog €2.000 krijgen. Is er niet nog iets aan te doen om dat te voorkomen? Ik zou ze in ieder geval niet actief opzoeken.
Minister Letschert:
Ik stel voor dat ik in de tweede termijn bij u terugkom, zodat ik precies in kaart heb hoe groot de groep is waarop u wijst en wat de effecten daarvan zijn. Daar kom ik dadelijk dus op terug.
De voorzitter:
U vervolgt.
Minister Letschert:
Meneer de voorzitter. Ik ga het amendement van zonet nog even afronden, ook formeel. Dat is het amendement rondom de negen en twaalf maanden. Bij mij is dat het amendement op stuk nr. 11, maar ik weet niet of dat nog steeds de logica is die u hanteert.
De voorzitter:
Ja, dat wordt hier bevestigd.
Minister Letschert:
Dat amendement ga ik dus ontraden, met de opmerkingen die ik daar net bij heb gemaakt.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 11: ontraden.
Minister Letschert:
Ik ga ook het amendement op stuk nr. 12 ontraden. Dat doe ik ook met de argumenten die ik net heb gegeven, namelijk dat wij vinden dat de hele groep die compensatie, nee, die tegemoetkoming moet krijgen. Ik ga zelf nog de verkeerde woorden gebruiken!
Dan ga ik naar de uitvoering. Er zijn verschillende vragen gesteld. Ik ga ze gewoon even langslopen. Hoe gaan wij dit met elkaar uitvoeren, in het licht van dat we het al een keer eerder hebben gedaan? Concreet: de oud-studenten die een studieschuld hebben, krijgen een lagere studieschuld. Zij hoeven hiervoor niks te doen. Ze krijgen wel een melding van DUO. Oud-studenten die geen studieschuld hebben, krijgen direct een bedrag op hun rekening. Zij hebben dan gelijk iets te besteden. De studenten die de tegemoetkoming krijgen uitbetaald, ontvangen een bericht met daarin het rekeningnummer waarop de tegemoetkoming wordt gestort. Dan hebben ze zes weken de tijd om het rekeningnummer eventueel te wijzigen. Na zes weken wordt de tegemoetkoming automatisch op hun rekening gestort.
Er werd ook gevraagd of de tegemoetkoming per 1 april 2027 uitgekeerd gaat worden. Het antwoord is ja, maar daarbij is er wel één kanttekening. Het wetsvoorstel moet namelijk voor 1 april door beide Kamers worden aangenomen en worden gepubliceerd.
Wat is de termijn waarop ik denk dat deze hele operatie is afgerond? Dat was een vraag van de heer De Beer. Naar verwachting krijgen in 2032 de laatste studenten een tegemoetkoming uitgekeerd. Op dit moment zijn er studenten die onder de doelgroep vallen die nog studeren. Voordat zij de tegemoetkoming krijgen, moeten zij eerst hun diploma halen, want het is verbonden aan een diploma-eis, of ze moeten hun bijzondere omstandigheden aantonen.
Dan kreeg ik de vraag of het mogelijk is om een keuze te maken tussen de aftrek van de studieschuld of de uitbetaling. Nee, die mogelijkheid is er niet. Het is ook wel logisch dat je eerst de schulden die je hebt, vermindert. Deze vormgeving hebben we precies zo bij de eerste tegemoetkoming gehanteerd. In de lijn van die redenering trekken we dit door naar deze tegemoetkoming.
Hoe worden de studenten bereikt die niet bij DUO bekend zijn? Om welke aantallen zou het kunnen gaan? Over wat voor gevallen hebben we het dan? Bij de eerste tegemoetkoming heb ik gezien — bij de tweede zie ik het ook weer — dat er is gekozen voor een proces waarbij we de administratieve lasten voor studenten zo laag mogelijk houden. Daarom worden de tegemoetkomingen ambtshalve vrijwel aan iedereen toegekend. De student hoeft daar helemaal niks voor te doen. Enkele tientallen studenten moeten zelf een aanvraag doen. Voor deze doelgroep geldt niet "system says no", zoals een van de Kamerleden zei, want deze doelgroep zit eigenlijk nog niet in het systeem. Als dat wel zo was, wisten we wel wie ze waren en konden we het ambtshalve ook meteen toekennen. Het geldt dus met name voor sommigen uit de doelgroep die nog niet in beeld zijn. Zij hebben bijvoorbeeld met bijzondere omstandigheden te maken gehad en nog geen voorziening onder de prestatiebeurs aangevraagd. Daardoor zijn ze niet in beeld. Die oud-studenten worden bereikt door middel van onder andere persberichten in de media, social media, communicatiekanalen van scholen, alumniverenigingen en andere stakeholders, zoals studentenbonden, brancheorganisaties en samenwerkingspartners. DUO volgt daarin die route.
Voorzitter. Ik kreeg ook de vraag wat ik kan doen om de uitvoering efficiënter te maken. Volgens mij is die best wel heel efficiënt vormgegeven, zoals ik net al zei. Ik zou eigenlijk niet zo goed weten wat ik nog meer kan doen. Volgens mij is er heel hard aan gewerkt en komt er ook veel ervaring mee vanuit de eerste tegemoetkoming die is gedaan.
Voorzitter. Ik kreeg een vraag van het lid Abdi hoe we voorkomen dat tegemoetkomingen tot financieel nadelige impact zouden kunnen leiden bij bijvoorbeeld toeslagen van de Belastingdienst. Kan het op een slimmer moment, zodat het niet meetelt? DUO informeert oud-studenten en studenten over de gevolgen die de tegemoetkomingen kunnen hebben voor hun vermogen. Daarbij wordt ook benoemd wat de effecten kunnen zijn voor de bijstand, toeslagen en andere bedragen die daarbij worden meegerekend. Die aanvullende tegemoetkoming wordt vanaf april 2026 al toegekend. Dat is dus ruim voor het einde van het jaar. Dat is de grootste groep studenten. DUO voorkomt zo veel mogelijk dat de uitbetaling van die tegemoetkoming vlak voor de vermogensvaststelling plaatsvindt, maar het is wel onderdeel van een vermogenstoets. Daar kan ik niet omheen.
Is er iets te doen tegen dat effect op de vermogenstoets? Dat was een vraag van de fractie DENK. De tegemoetkoming is vrijgesteld bij de inkomstenbelasting, maar heeft wel een effect op de hoogte van het vermogen. Nogmaals, dat kan ik niet aanpassen. Dus dat is de situatie.
Mevrouw Abdi (PRO):
Dank aan de minister voor de beantwoording. Om het even heel helder te krijgen: het was mij al bekend dat DUO zijn best ging doen om de tegemoetkoming uit te betalen, en daarmee rekening te houden, voordat het vermogen wordt vastgesteld, maar: "gaat zijn best doen". Ik vraag via de voorzitter aan de minister, want dat wil ik graag begrijpen: hoe komt het dat DUO dat niet preciezer kan aangeven? Is er niet een handelingskader? Het is mij niet helder waarom dit dan niet lukt. Het kan wel heel nadelige gevolgen hebben. Zelfs als iemand de betaling storneert, wordt het nog steeds gezien als onrechtmatig inkomen, als het vermogen al eerder is vastgesteld. Gelet op het feit dat dit overheidsinkomsten zijn die iemand ontvangt, zou ik denken dat het logisch is om het gelijk te trekken, juist om te voorkomen dat iemand in de problemen komt. Dus wat kan DUO nog meer doen, vraag ik aan de minister.
Minister Letschert:
Ik ga dat dadelijk even checken voor de tweede termijn. Ik kan me zo voorstellen dat het misschien te veel individueel maatwerk gaat vragen, in de lijn van uw redenering. Ik ga dat even checken bij de collega's, zodat ik hier goed het precieze antwoord op heb.
Dan, meneer de voorzitter, de lessen die ik heb meegenomen over de uitvoering, met name vanuit de eerste tegemoetkoming. We hebben door de signalen van DUO nu voorgeteld om studenten die vanwege bijzondere omstandigheden geen diploma hebben behaald recht te geven op de aanvullende tegemoetkoming en alsnog ook op de bestaande tegemoetkoming. Dat was een echt een groep die uit het zicht was in die eerste fase. We hebben in dit voorstel ook directe indexering met terugwerkende kracht opgenomen. En we hebben uiteraard de leerpunten rondom communicatie en uitvoering meegenomen in de verdere vormgeving.
Welke lessen trek ik uit het leenstelsel en toekomstige wijzigingen van beleid? Hoe voorkomen we dat mensen zich benadeeld voelen? Dat is een oproep naar mijn hart. Dat ligt eigenlijk ook aan u allen. Het is de verantwoordelijkheid van mijzelf, maar ook van de Kamer om bij kleine en grote stelselwijzigingen echt met elkaar te bespreken wat de effecten daarvan zijn, op de studenten zelf, maar ook op DUO. We hebben met elkaar best wel een ingewikkeld studiefinancieringsstelsel in elkaar gezet, om allerlei politieke redenen. Mijn oproep zou zijn: laten we altijd samen weloverwogen die beleidskeuzes maken en oog hebben voor de impact daarvan op studenten en de partijen die de uitvoering moeten doen.
Dan ga ik naar de rente. Ik heb verschillende keren gehoord vanuit de Kamer dat tijdens het leenstelsel is beloofd dat de rente voor studenten altijd op nul zou blijven. Ik kan me dat niet helemaal herinneren. Ik was in die tijd voorzitter van de Jonge Academie en zat niet in een politieke of bestuurlijke universitaire rol, maar wat ik heb begrepen, is dat er nooit beloofd is dat de rente op 0% zou blijven. Wel is altijd gezegd dat het een gunstige lening betreft. Dat deel ik met mevrouw Beckerman.
Tegenover de studieleningen die de overheid uitgeeft aan de student staan dus die staatsobligaties. Die zijn ook al een paar keer genoemd. Daarmee worden deze leningen gefinancierd. De koppeling tussen de rente op de studiefinanciering en de rente op de staatsobligaties was altijd al wettelijk vastgelegd. Nou is er een amendement dat mij vraagt of ik de rente op 0% kan stellen. Ik denk dat we voldoende met elkaar gedeeld hebben hoe we dat gaan financieren en welke ideeën de SP daarvoor heeft. Het amendement voorziet voor nu niet in een dekking om dit verlies aan te gaan. In de overweging of dit vanuit de inhoud zou werken, wil ik ook zeggen dat als je als Kamer dat zou overwegen, nog even los van wat dat op mijn begroting zou doen, die maatregel ook gedragseffecten heeft die we wel moeten meewegen. Als je studenten de leningen voor 0% gaat garanderen, is dat ook een prikkel om te gaan lenen en er misschien hele andere dingen mee te gaan doen. Ik ben bij DUO op werkbezoek geweest. Dan gaat het er bijvoorbeeld over dat je het op je spaarrekening kunt zetten, want dan krijg je een gunstigere rente, of dat je ermee kunt gaan gokken. Er zijn allerlei mogelijke implicaties, die je ook mee zou kunnen wegen voordat je zou zeggen dat lenen bij DUO tegen 0% altijd gunstig is. Voor nu ga ik het amendement op stuk nr. 13 ontraden, voornamelijk om die laatste reden, maar ook omdat het niet in een dekking voorziet om dit verlies aan inkomsten op te vangen.
Mevrouw Beckerman (SP):
Die laatste zin is natuurlijk een beetje bijzonder, want de minister heeft net zelf aangegeven dat dat ook niet binnen deze wet kan. Maar mijn vraag gaat over de inhoud. De minister heeft eigenlijk helemaal niks gezegd over waar een aantal partijen in deze Kamer nu, en zeker ook in het verleden, een probleem van hebben gemaakt, namelijk dat het inhoudelijk een probleem is voor mensen uit deze generatie om die rente te moeten betalen. De bedragen zijn net al genoemd, en hoe hoog die rente is. De rentestand is hoog, maar die kan nog verder oplopen. Waarom geeft de minister juist op dat punt geen antwoord?
Minister Letschert:
Dan begrijp ik niet zo goed waar uw vraag op doelt. Ik geef een antwoord op uw vraag of ik vind dat de rente naar 0% zou moeten. Daarop heb ik net mijn antwoord gegeven. Studenten weten op het moment dat ze gaan lenen dat daar een rentepercentage tegenover staat. Dat is een bewuste keuze die je daarin moet maken en die je, als je eenmaal aan het werk bent, in de rest van je leven ook moet incalculeren in je financiële patroon, in het terugbetalen. Volgens mij hebben wij al een paar keer met elkaar gewisseld dat er voor studenten, die gestudeerd hebben en een mooie opleiding hebben waarmee ze de arbeidsmarkt op kunnen, ook bij hoort dat ze die studieschuld afbetalen.
Ik wil hier toch ook wel noemen dat wij gesubsidieerd onderwijs hebben. Wij subsidiëren met elkaar ons prachtige onderwijs — daar ben ik supertrots op — met een relatief laag collegegeld als je het vergelijkt met sommige andere landen, waardoor studenten allemaal die mooie opleidingen kunnen volgen. Daar hoort soms ook bij dat je gebruik maakt van een lening, die je dan ook moet incalculeren in je werkende leven. Als dat om wat voor reden dan ook niet lukt, heeft DUO allerlei maatregelen om je daarbij te begeleiden. Dat is mijn inhoudelijke antwoord.
Mevrouw Beckerman (SP):
Even terug naar de studenten en oud-studenten die onder het leenstelsel vielen. Zij zijn een lening ingeduwd. De minister zegt nu: als je een lening aangaat, moet je dat allemaal overwegen. Maar deze groep is eigenlijk een lening ingeduwd. Ze konden voor een heel groot deel niet anders. Ze worden nu geconfronteerd met een hoge rentelast. Het CBS heeft laten zien dat de studieschuld niet af- maar toeneemt. Op dat punt ben ik benieuwd of we met de minister tot een gezamenlijk standpunt kunnen komen. Het is toch onwenselijk dat we deze generatie, die hier niets aan kan doen, die buiten hun schuld een schuld hebben, met deze hoge rente en daardoor een extra schuld opzadelen?
Minister Letschert:
Wat wij doen met deze twee tegemoetkomingen, is erkenning bieden voor het feit dat dat hele leenstelsel nooit had moeten worden ingevoerd. Tegelijkertijd hoort daar nu ook bij dat deze studenten die studieschuld onder de huidige rentetarieven moeten aflossen. We indexeren die bedragen. Dat is ook een maatregel die we daarin nemen. Dat is de situatie. Ik kan die niet mooier maken.
Mevrouw Beckerman (SP):
Mijn ongemak zit een beetje in het probleem dat die studenten en oud-studenten hiermee hebben: wat betekent het om tot je 60ste een schuld te hebben terwijl je eigenlijk al weet dat je die nooit gaat afbetalen, dat die gewoon eindigt? Dat probleem wordt zo weinig benoemd, en die oplopende rente is daar onderdeel van.
Dan ga ik als laatste toch het volgende vragen. Wij kunnen dat nu allemaal niet weten, maar stel dat er in oktober toch weer een hogere rente bekend wordt gemaakt. Die wordt wel steeds voor vijf jaar vastgezet. Dan kan het toch dat die compensatie eigenlijk helemaal niet zo veel ... Nee, het mag geen "compensatie" heten. Dat is het ook niet. Dan kan het toch zijn dat dat gebaar heel weinig oplost? Door die hoge rente ben je het meteen weer kwijt.
Minister Letschert:
Ik ga een beetje in herhaling vallen. U zegt ook dat dit geen compensatie is. Dit is een financiële tegemoetkoming. Ik herken niet het beeld dat studenten de schuld die ze hebben opgebouwd, nooit kunnen terugbetalen. U gaat ervan uit dat een heel groot deel van de studenten geen plek op de arbeidsmarkt heeft gevonden. Dat is het beeld dat u schetst.
De voorzitter:
"Dat mevrouw Beckerman schetst."
Minister Letschert:
Sorry, meneer de voorzitter. Je kijkt elkaar hier zo aan. Misschien moet ik opzij kijken, dan wordt via de voorzitter spreken makkelijker.
De voorzitter:
Dat is het idee van een debat.
Minister Letschert:
Dat begrijp ik inmiddels, meneer de voorzitter.
Ik denk dat wij elkaar op dat punt waarschijnlijk niet gaan vinden. Volgens mij delen we met elkaar het feit dat we de basisbeurs nooit hadden moeten afschaffen. We geven nu een tegemoetkoming aan studenten.
De heer Ergin (DENK):
Het gaat hierbij om het volgende. Als je nu geld leent, dan krijg je de mededeling "Let op! Geld lenen kost geld". Bij de DUO-schulden was dat niet het geval. Daarbij is een cultuur in stand gehouden, bijvoorbeeld door het "een sociaal leenstelsel" te noemen, waarbij heel veel studenten ... Natuurlijk, als je het goed had gelezen, dan wist je onderaan de streep dat de rente ooit kon stijgen. Er is echter een gevoel, een cultuur, gecreëerd waarbij er eigenlijk werd gezegd: ga maar lenen, ga maar studeren en we zien het later wel.
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer Ergin (DENK):
Erkent de minister dat dit op z'n minst niet goed is gegaan bij deze generatie studenten en dat de overheid onvoldoende verantwoordelijkheid heeft genomen op dit punt?
Minister Letschert:
Ik denk dat we allemaal hebben benoemd hoe spijtig het is dat er in de periode na 1986, waarin zo veel studenten gebruik hebben kunnen maken van de basisbeurs, ineens die 8-jarige knip is gekomen. Dat is toen een politieke keuze geweest. Dat punt deel ik met u. Ik ben ook superblij dat ik dit hier vandaag hoor. Links, rechts en het midden — dat is de hele Kamer — zeggen dat de basisbeurs gewoon ongelofelijk belangrijk is. Er zullen, helaas, altijd in periodes politieke keuzes worden gemaakt die op bepaalde doelgroepen een bepaald effect hebben. Dat is waarom het vorige kabinet en het kabinet daarvoor gezegd hebben: laten we deze tegemoetkoming toch geven en laten we daarmee met elkaar leren dat we dit soort beleidswijzigingen, met zo veel impact, niet meer moeten doen. Dat erken ik.
De heer Ergin (DENK):
Mijn vraag ging niet over het besluit om de basisbeurs af te schaffen. Daar heeft iedereen zijn conclusies al over getrokken. Mijn vraag gaat over de houding van de overheid. Dat is een houding waarbij heel veel studenten op z'n minst het gevoel kregen dat ze later niet in de problemen zouden komen als ze zouden lenen. De overheid heeft daaraan bijgedragen door daar bijvoorbeeld niet heel actief op te wijzen en door niet "let op, geld lenen kost geld" te zeggen. In de spreektekst van mijn bijdrage refereerde ik aan een post van DUO op Instagram waarin met confetti werd gezegd: hoera, de rente staat dit jaar op 0%. Dat was op z'n minst onverantwoord. Daar moeten we ook iets mee doen.
Minister Letschert:
Volgens mij moet je je altijd als verantwoordelijke overheid gedragen, ook in je uitingen. Dat betekent ook jonge doelgroepen voldoende meenemen in wat de consequenties zijn van in dit geval lenen.
De heer Ergin (DENK):
Dat is dus niet gebeurd. Die conclusie hebben we eerder al met de voorganger van deze minister getrokken. Ik hoop niet dat we die discussie hier moeten heropenen.
Het gaat om het volgende. Dan doe ik even een concreet voorstel. Is de minister dan bereid om te kijken naar alternatieve, gunstigere rekenmethodes als het gaat om het rentepercentage dat jaarlijks wordt vastgesteld?
Minister Letschert:
Dat is een ingewikkelde, want dat zou betekenen dat ik een extra maatregel op de rente voor deze doelgroep in het bijzonder zou willen gaan overwegen, waar in de vorige kabinetten, inclusief het huidige, geen dekking voor is gevonden of geen keuze voor is gemaakt. Daar is op dit moment dus geen financiële ruimte voor.
De voorzitter:
U vervolgt uw beantwoording.
Minister Letschert:
Dan ga ik als laatste naar het amendement dat gaat over de terugbetaaltermijn. Dat is het amendement op stuk nr. 14. Dan heb ik nog een klein blokje overig. Het amendement op stuk nr. 14 gaat over het verlagen van de terugbetaaltermijn van 35 jaar naar 15 jaar, zonder het draagkrachtpercentage van 4% aan te passen. Dat ga ik ontraden. Ook dit amendement voorziet niet in de dekking om de kosten van de kortere terugbetaalperiode te dragen. Daarnaast heeft ook dit amendement, misschien als secundair argument, zware uitvoeringsconsequenties, want er moet dan een extra aflosregime in het DUO-systeem worden ingeregeld.
Dan ga ik naar het blokje overig. We zijn er bijna. Tenminste, in de eerste termijn. U heeft nog een paar antwoorden tegoed van mij. Meneer Boomsma stelde de vraag over dat er in de Eerste Kamer onderzoek is toegezegd over de positie van deze generatie op de woningmarkt. Hij vroeg hoe dit loopt. Daar ben ik even achteraan gegaan. Bij de herinvoering van de basisbeurs heeft de regering in de Eerste Kamer toegezegd dat onderzoek te doen. Dit onderzoek wordt in '27 uitgevoerd. Dan wordt uw Kamer daarover geïnformeerd. Dat is wat ik nu weet.
Dan heb ik vanuit het CDA de vraag gekregen hoe ik het zie dat uit de beleidsdoorlichting komt dat het leenstelsel geen negatief effect had. Daarbij heb ik het volgende antwoord. De invoering van het leenstelsel heeft vooral gezorgd voor een toename in de studieschulden, waar we het met elkaar al zo veel over hebben gehad. Die hoge schulden hebben uiteraard ook een effect gehad op het mentale welzijn en de kansengelijkheid van studenten. Dat was een belangrijke reden om de basisbeurs weer in te voeren. Ik weet niet of ik uw vraag hiermee voldoende heb beantwoord. Ja? Anders kan ik er in de tweede termijn nog op terugkomen.
De voorzitter:
U vervolgt.
Minister Letschert:
Dat is meteen een goed bruggetje naar het studentenwelzijn. Daarover kwam een vraag van mevrouw Abdi. Zij vroeg naar de koppeling tussen het studentenwelzijn en de financiële situatie en het feit dat studenten heel erg veel bezig zijn met hun bestaanszekerheid. Daarom hebben we in dit coalitieakkoord financiële middelen uitgetrokken voor het verbeteren van de financiële positie van studenten en voor het bereiken van jongeren op de plekken waar zij komen. Soms is dat op andere plekken dan de school. Dat doen we onder andere door het versterken van financiële educatie en voorlichting, zodat studenten goed voorbereid zijn op hun toekomst. Als laatste kan ik hier melden dat dat de minister van Sociale Zaken binnenkort een brief naar de Kamer stuurt over beleid rondom armoede en schulden. Daarin zal hij ook aangeven hoe jongeren beter kunnen worden bereikt. Die brief komt dus uw kant op.
Ik ben er bijna. Ik heb nog een andere vraag van het lid Abdi. Die ging over de studieleningen en hoe die de aankoop van woningen belemmeren. Zij vroeg ook of ik hier meer naar wil kijken, ook naar meer maatwerk. Ik snap de wens van mevrouw Abdi. Ik moet wel zeggen dat er de afgelopen jaren al wel het een en ander is aangepast in het meewegen van studieschulden bij hypotheken om zo meer leenruimte te creëren voor oud-studenten met een studieschuld. Zo heeft het Nibud al in 2023 het advies gegeven om voortaan naar de actuele studieschuld te kijken, in plaats van naar de originele, oorspronkelijke studieschuld. Dit heeft gezorgd voor een grotere leenruimte, vooral bij studenten die extra hebben afgelost. Jaarlijks geeft het Nibud een advies aan het ministerie van Binnenlandse Zaken en het ministerie van Financiën om de leennormen voor hypothecair krediet vast te stellen. Daarnaast kunnen hypotheekverstrekkers natuurlijk gemotiveerd afwijken van voorschriften. Dat geldt dus ook voor het meenemen van de studieschuld.
Dan de vraag van de DENK-fractie of de minister over een paar weken de rente omhoog gaat gooien. De minister heeft veel bevoegdheden, maar deze zit daar niet bij. Het is ook nog niet bekend wat de exacte bijstelling van de rentepercentages voor '27 gaat zijn. Zoals u weet, wordt dat begin oktober bekend. Zoals ik net al uitlegde, is het gekoppeld aan de rente op de staatsobligaties. Zover gaat mijn macht nog niet.
Meneer de voorzitter. Ik ga direct naar de heer Boomsma. Hebben alle EU-studenten recht op de tegemoetkoming? Zijn ze allemaal in beeld? Is daar nog iets aan te doen? Vanuit het non-discriminatiebeginsel binnen het EU-recht mogen wij geen onderscheid maken. Als EU-studenten voldoen aan de voorwaarden, hebben zij net als Nederlandse studenten recht op die aanvullende tegemoetkoming. Als hun gegevens bij DUO bekend zijn, ontvangen zij deze tegemoetkoming automatisch. Enkele tientallen studenten, waaronder ook EER-studenten, moeten de tegemoetkoming zelf aanvragen. Daarbij gelden de communicatielijnen die ik net heb genoemd.
Daarmee ben ik aan het einde van mijn eerste termijn.
De voorzitter:
Ik dank u voor uw beantwoording in eerste termijn. Ik kijk of de leden in staat zijn om meteen verder te gaan met de tweede termijn. Ik zie dat dat het geval is. Ik geef het woord aan mevrouw Rooderkerk namens D66 voor haar tweede termijn. Neemt u plaats.
Termijn inbreng
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Voorzitter. Ik wil de leden danken voor deze behandeling en de minister voor de beantwoording. Wat D66 betreft is het belangrijk dat we deze wet nu aannemen en dat we zorgen dat de studenten en de oud-studenten waar het om gaat de tegemoetkoming krijgen die zij verdienen. Wij vinden het ook zeer van belang dat daarbij alle studenten worden bereikt en dat dat ook tijdig gebeurt. Ik hoop dat het, zoals beloofd, ook echt lukt per april 2027.
We hebben een paar voorstellen gezien, maar geen voorstellen die daadwerkelijk een dekking hebben. We hebben ook de antwoorden van de minister daarover gehoord. Die vinden wij duidelijk. Laten we dus gewoon zorgen dat deze tegemoetkoming bij de studenten komt.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik had iets meer verwacht van D66. Het is al vaker gememoreerd dat dit voorstel van het vorige kabinet en het kabinet daarvoor komt. D66 heeft nadat dit allemaal bekend was in zijn verkiezingsprogramma geschreven dat het niet genoeg is, en dat zij willen dat deze generatie meer krijgt en dat de rente op de studielening 0% wordt. Waarom komt D66 dan niet gewoon met meer?
Mevrouw Rooderkerk (D66):
We komen met heel veel. We hebben uitgebreide afspraken in het coalitieakkoord staan over onderwijs. We gaan 1,5 miljard structureel investeren in het onderwijs, in de wetenschap. We doen wat extra's voor studenten en we doen ook nog wat extra voor de leenstelselgeneratie. En tja, waarom niet meer? D66 heeft geen 66 zetels. We hebben ook geen 76 zetels, een meerderheid. Dit is wat in het akkoord staat. We zijn daar trots op.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is natuurlijk leuk, maar vandaag gaat het over de generatie die weleens de "pechgeneratie" wordt genoemd. Wij zeggen echter dat het geen pech is, maar gewoon het gevolg van heel foute politieke keuzes. D66 heeft geen meerderheid. Die hebben we allemaal niet en daarom zoeken we in debatten naar meerderheden. Dat probeer ik nu ook. Het is jammer dat er bij elk voorstel dat we doen, wordt gezegd: hé, daar zit nog geen dekking bij. Ik probeer daarom om met D66 op zoek te gaan naar waar we wel toe kunnen komen. Eerder heeft D66 bijvoorbeeld het voorstel gesteund om iets te doen aan de expatregeling en te kijken hoe dat geld kan worden gebruikt voor echte compensatie voor deze groep studenten. Is D66 nog steeds bereid om dat te doen?
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik begin het toch een beetje lastig te vinden. Ik heb mevrouw Beckerman heel hoog zitten als collega-Kamerlid. Zij weet ook dat als je een amendement neerlegt waar miljarden mee gemoeid zijn, daar een dekkingsvoorstel bij hoort. Om nu hier een soort onderhandeling te openen over begrotingen die niet onder Onderwijs vallen, vind ik gewoon niet echt werken. Ik zou zeggen: als u een serieus voorstel heeft met daarin een dekking, kijken wij daar graag naar. Maar ik zeg daar ook bij dat wij ontzettend blij zijn met het geld dat er in deze begroting, in dit coalitieakkoord, voor onderwijs komt. Dat heb ik zojuist ook al benadrukt. We zijn blij dat we weer investeren in onderwijs, in de toekomst en in studenten.
Mevrouw Beckerman (SP):
De minister heeft net zelf uitgelegd: in deze wet kan je amenderen en bij de begroting moet je dekkingen zoeken. Dus dat is wat ik hier vandaag probeer te doen. We gaan deze discussie gerust opnieuw voeren bij de begroting, want wij vinden het echt nodig dat er meer gebeurt voor deze generatie studenten. Mijn vraag is ook echt inhoudelijk aan D66, dat hier altijd in voorop heeft gelopen en altijd heeft gezegd dat er meer moest gebeuren, waarom dat standpunt nu verlaten wordt. Want het is niet alleen aan de SP om dekkingen te zoeken — wij hebben ze gevonden en hebben ze u gepresenteerd — maar het is ook aan D66 om met voorstellen te komen. Dan ben ik benieuwd waar ze mee komt.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Nou ja, ik heb ze nog niet gezien. Ik zie ze dus graag tegemoet. Waar wij voor staan, is het geld dat hier in deze begroting is gereserveerd. Ik vind dat een serieuze financiële tegemoetkoming aan studenten. Ik vind het ook belangrijk dat we dat doen en ik trek ook heel graag op met de SP waar het gaat om de situatie van studenten, niet alleen nu, maar ook als het gaat over mentaal welzijn en de voorstellen die we daarvoor hebben en ook als het gaat om bijvoorbeeld studentenwoningen. Als het gaat over hoe moeilijk studenten het hebben, wordt heel vaak gedacht dat het allemaal zachte maatregelen zijn die je kan nemen, maar het gaat ook wel degelijk over geld. Het gaat wel degelijk over financiële gevolgen, het aantal studentenkamers. Bij al dat soort zaken vindt u mij absoluut, zeg ik via de voorzitter, aan uw zijde om tot een voorstel te komen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Rooderkerk. Het woord is aan mevrouw Beckerman voor haar tweede termijn namens de SP. Rustig aan. Het komt goed. Gaat uw gang.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Interessant debat, maar we zijn concreet natuurlijk nog niet heel veel verder gekomen. Er zijn nog geen voorstellen waarvan gezegd werd "hé, daar gaan we zoeken naar meerderheden", maar wij blijven dat wel proberen. We zullen dat ook de komende tijd proberen te doen bij de begrotingen, zowel voor de groep studenten en oud-studenten die onder het leenstelsel hebben gevallen als natuurlijk voor al die andere. Want inderdaad, die betaalbaarheidscrisis raakt hen ook.
Voor nu nog twee moties. De eerste.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat veel studenten die onder het leenstelsel een studielening zijn aangegaan daardoor te maken hebben met een structurele financiële achterstand ten opzichte van studenten die wel een prestatiebeurs kregen;
overwegende dat het leenstelsel een mislukt experiment was waarvan het onrechtvaardig is dat de financiële gevolgen gedragen worden door de slachtoffers ervan;
overwegende dat de meest rechtvaardige manier om bovenstaande te erkennen het weer terugdraaien van deze privatisering van studieschuld is;
verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat alle studenten die onder het leenstelsel gestudeerd hebben volledig gecompenseerd worden met een bedrag ter hoogte van de door hen misgelopen prestatiebeurs,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.
Zij krijgt nr. 16 (36922).
Mevrouw Beckerman (SP):
In dit debat is het er ook een aantal keer over gegaan dat deze groep studenten het ook moeilijk heeft waar het gaat over huisvesting: banken die nee zeggen bij een hypotheek, maar ook lasten die vaak te hoog zijn om te dragen. Daar is, geloof ik, een voorstel op aangekondigd waar het gaat over koopwoningen. Wij kijken ook naar huren en ook iets breder dan dat.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet heeft aangekondigd de inkomensafhankelijke huurverhoging verplicht te willen stellen;
constaterende dat veel sociale huurders niet kunnen doorstromen en de huurverhoging voor hen te hoog is;
voorts constaterende dat dit onder andere voor (oud-)studenten die onder het leenstelsel gestudeerd hebben het geval is;
verzoekt de regering de inkomensafhankelijke huurverhoging niet in te voeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.
Zij krijgt nr. 17 (36922).
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik doe dit mede … Iedereen zal die reacties hebben gehad. Heel veel studenten en oud-studenten dachten toen deze compensatie bekend werd gemaakt: hé, dat is mooi, er komt een gebaar. Tegelijkertijd zien ze, met oplopende rentes maar ook met voorstellen zoals deze, weer een extra huurverhoging, dat het hun niet veel oplevert en dat ze juist weer extra in de problemen dreigen te komen. Vandaar nog deze aanvullende voorstellen. We kijken natuurlijk uit naar de stemmingen en de verdere behandeling bij de begroting.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman. Het woord is aan mevrouw Abdi namens PRO in tweede termijn.
Mevrouw Abdi (PRO):
Dank, voorzitter. Dank aan de collega's en vooral dank aan de minister voor haar betoog. Ik denk dat we met dit debat wel kunnen constateren dat we met deze aanvullende tegemoetkoming de noodzaak erkennen van een duidelijk en definitief gebaar, niet alleen richting deze groep ex-studenten maar ook naar de gehele samenleving. De overheid moet zich betrouwbaar en gewetensvol tonen. Met de beste intenties kan beleid worden ingezet waarvan achteraf wordt gezegd: dat hadden we zo niet moeten doen. In de wetsgeschiedenis wordt daardoor het woord "wrang" gekozen. Dat lijkt mijn partij hier meer dan terecht.
Maar nu moeten we ook de blik verleggen naar de toekomst. In de eerste termijn hebben meerdere woordvoerders terecht gewezen op de nadelen van een studieschuld. De aflossing beperkt, zoals ik al eerder heb betoogd, het besteedbaar inkomen en de leencapaciteit voor een hypotheek. We roepen de minister opnieuw op om daar samen met haar verantwoordelijke collega-bewindsvoerder kritisch naar te kijken. Er zijn namelijk aanpassingen geweest, maar het zijn er onvoldoende. Er zit nog steeds een enorme angst dat het onmogelijk is om een eigen woning te krijgen. We zien deze zorgen van studenten over de bestaanszekerheid veel breder. In breder perspectief maakt mijn partij zich ook zorgen over de financiële omstandigheden en de koopkracht van de huidige generatie studenten. Wie voltijd studeert, moet namelijk tegelijkertijd flink bijverdienen om in de studiekosten en in de kosten van levensonderhoud te voorzien. Het is dus goed dat ook dit kabinet zich voorneemt om de beurs te verhogen, maar die kosten nemen alleen maar toe door inflatie, en worden onvoldoende gecompenseerd. Ik zou de minister dus ook via deze weg willen oproepen om daar scherp op te blijven en deze ontwikkelingen mee te nemen in reguliere overleggen over studentenwelzijn of over investeren in het talent van Nederland, en dan niet als een soort bijsmaak.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Abdi. Dan is het woord aan de heer Russcher namens Forum voor Democratie.
De heer Russcher (FVD):
Dank, voorzitter. Ik heb één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering in de memorie van toelichting bij de Wijziging van de Wet studiefinanciering 2000 in verband met de verstrekking van een aanvullende tegemoetkoming aan studenten die onder het studievoorschotstelsel hebben gestudeerd, stelt dat zij met dit gebaar "een punt zet achter deze maatschappelijke kwestie";
constaterende dat de regering de combinatie van de tegemoetkoming en de aanvullende tegemoetkoming als definitief beschouwt;
overwegende dat de zogeheten pechgeneratie jarenlang zonder basisbeurs heeft gestudeerd, met hogere schulden en beperktere kansen dan zowel de generaties ervoor als erna;
overwegende dat de nu voorgestelde tegemoetkoming bij lange na niet in verhouding staat tot het financiële nadeel dat deze generatie heeft ondervonden;
overwegende dat het kabinet met deze wetswijziging een politiek en maatschappelijk vraagstuk eenzijdig als afgesloten verklaart, terwijl de rekening bij de betrokken studenten is blijven liggen;
overwegende dat dit geen punt moet zijn, maar een komma;
verzoekt de regering de compensatie voor de pechgeneratie niet als definitief te beschouwen en in gesprek te blijven over aanvullende maatregelen die recht doen aan de werkelijke omvang van het geleden nadeel,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Russcher en Ergin.
Zij krijgt nr. 18 (36922).
De heer Russcher (FVD):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Boomsma namens JA21.
De heer Boomsma (JA21):
Dank, voorzitter. Mevrouw Abdi zei: "De overheid moet gewetensvol en betrouwbaar zijn." Daar zijn wij het helemaal mee eens. Toch zijn wij niet voor het uitkeren van deze 1,4 miljard en deze tegemoetkoming, vanwege de argumenten die inmiddels zijn gewisseld. Ik denk echter wel dat het belangrijk is om oog te hebben voor de positie van deze groep op de woningmarkt, omdat deze groep inderdaad minder hypotheek kan krijgen. We zouden graag kijken of we dat eventueel kunnen versoepelen. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat bij studieschulden onder het SF35-regime de oplossing afhankelijk is van de draagkracht, en een eventuele restschuld na afloop van de aflosperiode wordt kwijtgescholden;
constaterende dat hypotheekverstrekkers op grond van artikel 3a van de Tijdelijke regeling hypothecair krediet rekening houden met het berekende reguliere termijnbedrag voor rente en aflossing, ook wanneer DUO wegens beperkte draagkracht daadwerkelijk een lager bedrag int;
overwegende dat dit verschil de hypotheekruimte van oud-studenten kan beperken, terwijl bij het opstellen van de hypotheeknormen ook moet worden voorkomen dat huishoudens een hypotheek aangaan waarvan de lasten later niet betaalbaar blijken;
overwegende dat bij de invoering van het studievoorschot in 2015 is gesuggereerd dat een studieschuld niet de toegang tot een hypotheek moet frustreren en dat de weging in de hypotheeknormen bij ministeriële regeling kan worden aangepast, zonder beslag op de rijksbegroting;
verzoekt de regering het Nibud in overleg met de AFM voor de hypotheeknormen van 2027 te laten onderzoeken of en onder welke waarborgen voor SF35-schulden meer rekening kan worden gehouden met het daadwerkelijk door DUO vastgestelde maandbedrag, en daarbij ten minste varianten te bekijken met een minimumbedrag voor mee te wegen lasten en een beperkte bruteringsopslag, ook rekening houdend met de mogelijkheid dat het DUO-maandbedrag later weer stijgt;
verzoekt de regering de Kamer vóór 1 maart 2027 te informeren over de uitkomsten, de gevolgen voor de leenruimte en het risico op overkreditering en aan te geven welke variant ze in de Tijdelijke regeling hypothecair krediet wil opnemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Boomsma.
Zij krijgt nr. 19 (36922).
Dank u wel. Het woord is aan de heer Ergin namens DENK in de tweede termijn.
De heer Ergin (DENK):
Voorzitter, dank je wel. Er is nu een amendement in de maak. Als het goed is, komt dat binnen enkele minuten naar de Kamer. Aan de ene kant wil ik toch in de wet amenderen en regelen dat een tegemoetkoming niet kan leiden tot het afpakken van een bedrag door een andere overheidsinstantie. Aan de andere kant hebben we dit ook in de Toeslagenwet bij de hersteloperatie op die manier geregeld. Dat amendement komt dus zo snel mogelijk naar de Kamer. Ik hoop dat de minister daar dan alsnog op kan reageren. Dat kan ook achteraf schriftelijk; dat vind ik ook prima.
Ik heb nog twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de rente op studieschulden is gekoppeld aan de rente op Nederlandse staatsobligaties;
overwegende dat de huidige werkwijze leidt tot een flinke stijging van de maandelijkse lasten voor studenten met een lening bij DUO en niet langer verantwoord is;
verzoekt de regering gunstigere alternatieve wijzen van renteberekening te verkennen en de gevolgen daarvan voor studenten en de rijksbegroting in kaart te brengen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.
Zij krijgt nr. 20 (36922).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat (oud-)studenten die nog een studieschuld hebben hun tegemoetkoming niet vrij op hun eigen rekening ontvangen, maar dat deze op grond van het Besluit studiefinanciering 2000 in beginsel rechtstreeks wordt gebruikt om hun studieschuld te verlagen;
overwegende dat studenten hierdoor niet vrij kunnen beschikken over de tegemoetkoming die zij ontvangen als gevolg van het leenstelsel;
overwegende dat (oud-)studenten door het leenstelsel financieel zijn benadeeld en keuzevrijheid horen te hebben over de manier waarop zij de tegemoetkoming willen ontvangen;
verzoekt de regering de keuzevrijheid van (oud-)studenten te waarborgen door ervoor te zorgen dat zij zelf kunnen bepalen hoe zij de tegemoetkoming ontvangen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.
Zij krijgt nr. 21 (36922).
Dank u wel. Ik schors tot 16.45 uur voor de beantwoording van de minister.
De vergadering wordt van 16.36 uur tot 16.47 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Nu moet ik mijn verontschuldigingen aan u aanbieden, excellentie, voor mijn vertraging.
Minister Letschert:
Wat voor technisch defect had u?
De voorzitter:
U heeft het woord. Laten we gauw verdergaan.
Termijn antwoord
Minister Letschert:
Dank u wel, meneer de voorzitter. Allereerst begin ik met een vraag van Kamerlid Abdi. De vraag was of ik oog wil houden voor de koopkracht van de studenten en de zorgen die zij hebben. Uiteraard zal ik dat blijven doen, zo lang als ik in deze mooie positie mag zitten. Misschien is het goed om te noemen dat het Nibud jaarlijks ook de koopkrachtontwikkeling van uitwonende studenten in kaart brengt. Volgend jaar stijgt die licht, met 0,3% tot 0,6%. Volgende week publiceert het Nibud weer opnieuw een studentenonderzoek, met name over hbo- en wo-studenten. Dan krijg ik ook zicht op de inkomsten en uitgaven van onze studenten en op hoe zij rond kunnen komen en welke zorgen zij hebben. Uiteraard zal ik ook met de studentenbonden hierover het gesprek gaan hebben.
Dan ga ik naar de moties. Allereerst de motie op stuk nr. 16, over de volledige compensatie. Die ga ik ontraden, met de argumentatie die ik tijdens het debat gaf: er is geen dekking.
Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 17, over de inkomensafhankelijke huurverhoging. Deze motie ga ik "ontijdig" geven. Hiervoor moet je bij de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening zijn, die overigens wel ook heel druk bezig is met studentenhuisvesting.
De voorzitter:
Dan moet ik formeel vragen of mevrouw Beckerman bereid is om de motie aan te houden. Dat is ze niet. De motie op stuk nr. 17: ontijdig.
Minister Letschert:
Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 18, over de aanvullende tegemoetkoming niet als definitief beschouwen. Die ga ik ook ontraden. Ik denk dat ik vanaf het begin van mijn statement duidelijk heb gemaakt waarom die tegemoetkoming voor de regering wel definitief is.
Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 19, over de hypotheekrente. Die motie is ontijdig in de zin dat de leennormen worden vastgesteld door de minister van Financiën en de minister van VRO. Ik ga 'm ook ontraden, maar dan meer vanuit de inhoudelijke beweegreden dat ik het onverstandig vind om mensen, juist ook die in een kwetsbare groep, meer schulden te laten aangaan, wat heel veel financiële risico's kan opleveren. Maar de normen zelf worden vastgesteld door twee andere ministeries.
De voorzitter:
Ik kan slechts één appreciatie aan.
Minister Letschert:
Dan zou ik zeggen "ontraden"? Dan blijf ik bij mijn eigen leest.
De voorzitter:
Het is uw appreciatie.
Minister Letschert:
Het staat het Kamerlid vrij om dit ook te bespreken bij de andere ministers, maar daar ga ik natuurlijk niet over. Tenminste, ook weer wel.
De voorzitter:
U zou natuurlijk uw ambtsgenoten kunnen verzoeken om de heer Boomsma voor de stemmingen een appreciatie vanuit een ander departement te doen toekomen. Dat zou ook kunnen.
Minister Letschert:
Ja, meneer de voorzitter, maar vanuit de inhoudelijke argumentatie die ik u net geef, zou ik toch "ontraden" zeggen.
De heer Boomsma (JA21):
De motie besteedt heel duidelijk juist aandacht aan het risico van overkreditering. Dat wil natuurlijk niemand. Maar feit is dat op dit moment die prioriteringsnormen zo gelden dat het maandbedrag dat je daadwerkelijk betaalt veel zwaarder wordt aangeslagen, omdat men bij de hypotheekrentevaststelling uitgaat van een fictieve annuïteit. De enige vraag is dus of het Nibud kan kijken of daar niet iets van ruimte in zit, omdat je mensen anders dan toch meer dan nodig benadeelt in het proberen te verkrijgen van een hypotheek.
Minister Letschert:
Maar ook die situaties van draagkracht zijn tijdelijk, want mensen die meer gaan verdienen, gaan ook een hoger bedrag moeten betalen, ook vanuit die teruggave van de studieschuld. Dus vanuit mijn visie op deze doelgroep zeg ik toch echt: ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 19 wordt ontraden.
Minister Letschert:
De motie op stuk nr. 20 ga ik ook ontraden. Een voorganger van mij heeft dit uitgebreid onderzocht en er een uitgebreide brief over naar de Kamer gestuurd in 2023. Dat was naar aanleiding van motie-Dassen.
Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 21. Die gaat over keuzevrijheid tussen aftrek van de studieschuld en uitbetaling. Daar heb ik in het debat al een en ander over gezegd. Die motie ga ik ook ontraden.
De voorzitter:
Bent u daarmee aan het einde van uw beantwoording?
Minister Letschert:
Ja.
De voorzitter:
Dan dank ik u hartelijk voor uw aanwezigheid in de Kamer. Ik dank de leden voor het gevoerde debat en de aanwezigen op de publieke tribune en thuis voor het volgen van dit debat.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
De stemmingen over de amendementen, de wet en de moties zullen plaatsvinden op 6 oktober. Ik schors de vergadering tot 18.30 uur.
De vergadering wordt van 16.52 uur tot 18.32 uur geschorst.
Wijziging van de Wet luchtvaart
Voorzitter: Kisteman
Wijziging van de Wet luchtvaart
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet luchtvaart en van de Wet van 9 maart 2016 tot wijziging van de Wet luchtvaart in verband met de invoering van een nieuw normen- en handhavingstelsel voor de luchthaven Schiphol en enige andere wijzigingen (Stb. 2016, 119-n1) in verband met de verankering van de Maatschappelijke Raad Schiphol en de versterking van de commissies regionaal overleg van overige burgerluchthavens van nationale betekenis (36655).
Termijn antwoord
(Zie vergadering van 8 september 2026.)
De voorzitter:
Goedenavond allemaal. Hierbij heropen ik de vergadering. Aan de orde is de Wijziging van de Wet luchtvaart in verband met de verankering van de Maatschappelijke Raad Schiphol. Een bijzonder woord van welkom aan de minister. Ook heet ik de leden van de Kamer welkom. De eerste termijn van de Kamer is al geweest. Ik wil graag het woord geven aan de minister, maar heb eerst nog even een opmerking over het aantal interrupties: het aantal interrupties is onbeperkt, maar houdt u ze alstublieft kort.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Het woord is aan de minister.
Minister Karremans:
Dank u wel, voorzitter. De luchtvaart is een onderwerp waarbij de belangen soms stevig tegenover elkaar staan. Dat mag ook, want er zitten twee kanten aan de luchtvaart; wij hebben daar bijna een heel luchtvaartdebat over gevoerd. Ik moet zeggen dat ik mij wel zorgen maak over de toenemende polarisatie in het debat. Daarom is het belangrijk dat de verschillende perspectieven goed op tafel komen. Dat is ontzettend belangrijk; daar hebben we het vanavond ook over. Er moet natuurlijk wel ruimte blijven voor het gesprek met elkaar.
Vandaag spreken we over het wettelijk verankeren van de positie van de MRS. Over de opvolging van de adviezen van de MRS zijn de meningen verdeeld. Wat ons bindt, is het belang dat verschillende belangen goed naar voren moeten komen, zodat de politiek tot een volledige en zorgvuldige afweging kan komen. Daarin heeft de MRS een heel belangrijke rol. De MRS haalt namelijk maatschappelijke perspectieven rond Schiphol en de leefomgeving op, bundelt deze en brengt daarover een onafhankelijk advies uit. Tegelijkertijd moeten we de verwachtingen goed managen. De MRS adviseert, de politiek weegt en besluit. De onafhankelijkheid betekent dat de MRS zelf bepaalt welke adviezen hij uitbrengt, maar het betekent niet dat de adviezen een-op-een worden overgenomen.
De opsplitsing van de vroegere Omgevingsraad Schiphol in drie pijlers, te weten de sector, de MRS en de overheden, is niet ideaal, om het zo maar te zeggen. Het heeft altijd de voorkeur dat partijen gezamenlijk tot afspraken en compromissen komen, zoals we dat ook gewend zijn in dit huis. Het belang om daartoe te komen, ook ten aanzien van de luchtvaartbelangen, deel ik volledig. Maar zolang er geen draagvlak is voor één gezamenlijk overleggremium, kan het helpen om de verschillende belangen eerst hun eigen plek te geven.
De overheden zijn georganiseerd in de BRS en de sector is georganiseerd in het sectoroverleg. Voor omwonenden en maatschappelijke organisaties is zo'n structureel verband er niet vanzelfsprekend. Daarom faciliteert de overheid de MRS. Dit wetsvoorstel borgt dat het maatschappelijk perspectief rond Schiphol een structurele en onafhankelijke plek houdt in de beleidsvorming. Zoals Pieter van Geel het verwoordde: als het niet gaat zoals het moet, dan moet het maar zoals het gaat. En zo is het. Maar ons doel blijft hetzelfde: zorgen dat de verschillende perspectieven worden gehoord, dat we met elkaar in gesprek blijven en dat de politiek uiteindelijk alle belangen zorgvuldig tegen elkaar afweegt en vervolgens besluiten neemt.
Vanuit de Kamer zijn verschillende vragen gesteld en amendementen voorgesteld. Daar ga ik nu graag op in. De vragen zal ik beantwoorden aan de hand van vier blokjes. Als eerste de taak en de rol van de MRS. Het tweede blokje betreft de samenstelling van de MRS. Het derde blokje gaat over de CRO's, waar vooral mevrouw Zwinkels veel interesse voor heeft. Het vierde blokje is het blokje overig. Daarna zal ik overgaan tot de appreciatie van de amendementen.
Voorzitter. Dan kom ik bij de eerste vraag. Die vraag was van mevrouw Van der Plas. Zij vraagt of ik kan bevestigen dat de adviezen van de MRS niet bindend zijn en dat de regering zelf verantwoordelijk blijft voor de uiteindelijke keuzes. Dat kan ik inderdaad bevestigen. Zoals ik net al zei in mijn inleiding, zijn de regering en de politiek, wij met z'n allen hier, degenen die uiteindelijk wegen, afwegen en besluiten.
De volgende vraag, ook van mevrouw Van der Plas, is of ik kan toezeggen dat regelmatig openbaar wordt gemaakt welke groepen en belangen vertegenwoordigd blijven in de MRS. Dat zou niet alleen moeten gebeuren op basis van bijvoorbeeld leeftijd en woonplaats, maar vooral ook op basis van belangen en verschillende opvattingen over Schiphol. Nu is het zo dat bij de verkiezing van de leden duidelijk is welke bewonersorganisaties zij vertegenwoordigen. Dat is dus duidelijk. Regelmatige openbaarmaking voegt daar an sich niet zo veel aan toe. Met de voorzitter heb ik een paar weken geleden gesproken over de mogelijkheid om binnen de MRS te verkennen of na de aankomende verkiezingen — die zijn volgend jaar — bij de start afspraken te maken over hoe omgegaan wordt met ieders belangen. Daar is het in het debat ook vaak over gegaan. Je zou onderling al afspraken kunnen maken over welke belangen aan tafel komen en dat daar duidelijkheid over is. Ik wil wel dat de MRS daarin het voortouw neemt. Dat vind ik ook passend bij de zelfstandige rol die ze hebben. Maar het zou natuurlijk wel kunnen helpen.
Dan is er nog een vraag van mevrouw Van der Plas, maar ik zie dat zij een interruptie heeft.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Wat de minister hier zegt, is goed om te horen. Ik zou wel graag als Kamer geïnformeerd willen blijven over in hoeverre en op welke manier dat vorm krijgt en of wij daar zelf ook nog iets van kunnen vinden.
Minister Karremans:
Ik kan vragen of zij mij daarover terugkoppelen en dan kan ik dat aan de Kamer laten weten.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja.
Minister Karremans:
De volgende vraag is of ik kan toezeggen dat bij belangrijke adviezen van de MRS ook steeds wordt gekeken naar de gevolgen voor werkgelegenheid, internationale verbindingen, ondernemers en verduurzaming. De MRS brengt het maatschappelijk perspectief in. Dat is aan hen. Uiteindelijk is het aan ons om altijd te appreciëren vanuit het bredere belang, en dat zal ik ook doen in mijn rol als minister van IenW: de bredere belangenafweging. Maar de MRS adviseert vanuit het maatschappelijk perspectief, zoals de sector adviseert vanuit het sectorperspectief. Ik denk dat dat prima is. Uiteindelijk — mevrouw Van der Plas vraagt daar terecht aandacht voor — is het belangrijk dat wij hier in Den Haag de belangen wegen en tot besluitvorming komen, zodat niet één advies van één partij kan leiden tot eenzijdige besluitvorming.
Dan werd gevraagd of ik kan bevestigen dat een advies van de MRS nooit op zichzelf voldoende is om de capaciteit of bereikbaarheid van Schiphol te beperken. Dat is inderdaad het geval: dat kan niet.
Er werd gevraagd of ik kan toezeggen dat bij ieder belangrijk advies van de MRS duidelijk wordt vermeld welke cijfers, metingen en modellen zijn gebruikt, hoe actueel die zijn en welke onzekerheden daarbij horen. Ik deel met mevrouw Van der Plas dat transparantie en navolgbaarheid belangrijk zijn, maar de MRS is als onafhankelijk adviesorgaan zelf verantwoordelijk voor de inhoud en de onderbouwing van zijn adviezen. Dat geldt ook voor andere partijen. Ik kan wel met de MRS in gesprek gaan en aandacht vragen voor het belang van transparantie over het gebruik van modellen en gegevens. Als mevrouw Van der Plas daar prijs op stelt, in lijn met de vraag die zij net heeft gesteld, kan ik daar ook op een gepast moment over terugkoppelen richting de Kamer.
Dan werd gevraagd of ik ervoor kan zorgen dat Schiphol, de luchtverkeersleiding, de luchtvaartmaatschappijen en werknemers feitelijke fouten of onuitvoerbare voorstellen kunnen signaleren voordat een advies definitief wordt. De MRS blijft zelf verantwoordelijk voor de adviezen die hij uitbrengt. Uiteindelijk draagt het ministerie — draag ik — er zorg voor dat bij de appreciatie van de adviezen en bij besluitvorming de best beschikbare informatie wordt betrokken en dat er ruimte is voor feitelijke checks door deskundigen. We nemen dus nooit alles klakkeloos over. Dat geldt nergens voor. We kijken altijd wat we er tegenover zouden moeten zetten en dat doen we ook bij de appreciatie van de onderzoeken.
De heer De Groot vroeg of ik bereid ben de wettelijke verankering aan een gezamenlijke luchtvaarttafel te verbinden. Hij vraagt hoe ik voorkom dat de nieuwe tafel alleen maar boven op de bestaande overlegstructuren wordt geplaatst. Hij vraagt welke overlegstructuren kunnen worden samengevoegd en beëindigd. De heer De Groot, die vanavond wordt vertegenwoordigd door de heer Bikkers, heeft daar een motie over ingediend. De motie is aangenomen. Er wordt verzocht te werken aan een luchtvaarttafel. Ik heb in de voortgangsbrief, die hedenmorgen naar de Kamer is gegaan, gemeld dat we daaraan werken. Bij een eerste verkennend gesprek bleek dat er bij partijen geen draagvlak was voor zo'n tafel, maar ik vind het wel belangrijk dat er goed overleg is tussen de verschillende partijen. Ik kan niemand dwingen om aan tafel te komen. Die macht heb ik niet als minister. Maar ik kan wel het initiatief nemen om te proberen structureel overleg voor elkaar te krijgen. Vanochtend was ik weer bij de MRS. Ik spreek natuurlijk ook weleens de luchtvaartsector. Daar herinnert lid Kostić mij af en toe aan. Ik merk aan beide kanten dat er wel behoefte is aan overleg met elkaar, op een goede manier. Soms staan een bepaalde geschiedenis of bepaalde gevoelens dat in de weg; dat is op zichzelf prima. Maar ik heb niet het idee dat de deuren dicht zijn, dus daar kunnen we aan blijven werken.
De heer De Groot vroeg of ik kan toezeggen dat de evaluatie niet alleen kijkt naar het aantal uitgebrachte adviezen, maar expliciet kijkt naar representativiteit, verkiezingsprocedures, toegankelijkheid en diversiteit van standpunten. En hij vroeg of ik kan toezeggen dat de Kamer de onderliggende gegevens ontvangt en niet alleen de bestuurlijke samenvatting. Daar kan ik positief op antwoorden. Het gaat om een volledige evaluatie en het rapport moet inderdaad openbaar beschikbaar komen.
Het lid Kostić vroeg aan mij of ik kan toezeggen dat ik in overleg met de MRS tot verbeterstappen ga komen, onder andere door te borgen dat de MRS altijd tijdig en in de vroege fase van beleidsvorming wordt betrokken. Dat doen we. Ik neem de MRS persoonlijk in haar rol als adviesorgaan heel serieus, zeker ook bij de totstandkoming van het LVB. Daarom is de MRS in een vroeg stadium bij de ontwikkeling van het ontwerpbesluit van het Luchthavenverkeerbesluit betrokken door middel van een informele consultatie en deelname aan werkgroepen. De inbreng uit het informele participatieproces is betrokken bij de verdere uitwerking van het ontwerp.
Input van de MRS heeft bijvoorbeeld geleid tot een verfijning van de methodiek voor het bepalen van de locaties van de handhavingspunten en de randen van de contour. Bij de monitoring van de Balanced Approach is op advies van de MRS onderscheid gemaakt tussen de effecten van hogere tarieven en tariefdifferentiatie. Mede naar aanleiding van het advies van de MRS wordt advies gevraagd aan de Gezondheidsraad. De MRS is ook betrokken bij de consultatie over die adviesvraag. Dat zijn allemaal voorbeelden waarmee wij opvolging geven aan de adviezen van de MRS.
Dan was er de vraag of ik bereid ben toe te zeggen dat ik meerdere keren per jaar in gesprek zal gaan met de MRS, zoals ik dat ook doe met de luchtvaartsector. Mevrouw Kostić gebruikte een andere term, maar ik gebruik maar even het woord "luchtvaartsector". Ik ga regelmatig in gesprek met de MRS. Ik heb binnen een maand na mijn aantreden als minister een gesprek gevoerd met de MRS. Dat vond ik belangrijk om te doen. Ik vond het belangrijk om naar hen toe te gaan. Ik ben er vanochtend geweest. Ik zei het net al tegen een aantal leden in de Kamer: ik heb vannacht gelogeerd in Zwanenburg, met een raam open, onder de rook van de Zwanenburgbaan. Daar zijn ook goede gesprekken gevoerd. Ik heb dus regelmatig overleg met de MRS.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Het is heel fijn dat de minister bezig is met het herstellen van de balans tussen het aantal gesprekken met de luchtvaartsector aan de ene kant en de omwonendenorganisaties aan de andere kant. Ik vind het fijn dat hij daar net voor dit debat is geweest. Ik heb vorige keer het lijstje opgesomd met aantallen gesprekken die alleen al in augustus zijn gevoerd met verschillende CEO's uit de luchtvaartsector en verschillende belanghebbenden. Ik heb toen aangegeven dat dat totaal niet in verhouding staat tot dat ene MRS-gesprek eerder en nu dus een gesprek voorafgaand aan dit debat. Het gaat mij meer in het algemeen om het signaal dat dat wat meer in balans moet komen. Kan de minister dat toezeggen?
Minister Karremans:
Kijk, wat ik ingewikkeld vind, is dat er wordt gedaan alsof gesprekken met de luchtvaartsector alleen maar vriendelijk zijn voor de luchtvaartsector. Ik vul het maar even zo in. Dat is absoluut niet het geval. Ik voer juist ook gesprekken met de luchtvaartsector in het belang van de omwonenden. Als ik moet gaan turven en bij moet gaan houden wie ik waar moet gaan spreken, gaat dat uit van een groot wantrouwen, vind ik. Ik doel dan niet op wantrouwen per se van het lid Kostić, maar als we dat precies in balans moeten houden, vind ik dat ook tekenend voor hoe we soms met elkaar het debat voeren.
Ik denk dat het belangrijk is dat ik aangeef dat ik de MRS heel serieus neem. Op verzoek van de voorzitter van de MRS heb ik ook toegezegd bij alle banen langs te gaan. Vanochtend was ik daar voor de eerste keer. Dat was al een hele tijd geleden gepland. Dat ga ik ook de komende tijd doen. Daar maak ik ook graag tijd voor in mijn agenda. Dat heb ik vanochtend ook weer bevestigd in het overleg. Dat blijf ik dus doen. Tegelijkertijd moet ik in mijn hoedanigheid als minister van Infrastructuur en Waterstaat, verantwoordelijk voor de luchtvaartsector, ook met de luchtvaartsector overleggen. Dat gaat niet altijd over zaken die omwonenden aangaan. Dat kan ook over hele andere zaken gaan in het belang van Nederland. Maar daar worden zeker ook gesprekken gevoerd in het belang van de omwonenden.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik hoop toch dat de minister hier goed op reflecteert. De minister zegt: ik voer de gesprekken met al die CEO's soms ook voor de omwonenden. De minister is eigenlijk ook gewoon verplicht om de Kamer inzicht te geven in met wie de gesprekken worden gevoerd. Gelukkig konden we voor augustus een lijstje vinden. Dat is heel goed. De minister moet dan ook gewoon toegeven dat dat een onderdeel is. Het gaat mij er niet om of het positieve of negatieve gesprekken zijn, maar het gaat mij erom dat er een disbalans is tussen het aantal contactmomenten waarop de luchtvaartsector blijkbaar recht heeft en het aantal contactmomenten met verschillende omwonendenorganisaties. Nu we weten, ook door de uitspraak van de rechter, dat de belangen van omwonenden te vaak en te lang onvoldoende zijn meegenomen en die van de luchtvaartsector wel, is de minister er toch verantwoordelijk voor om er via deze weg meer balans in te brengen? Kan de minister dat bevestigen?
Minister Karremans:
Ik vind de balans in hoeveel gesprekken je met wie voert helemaal niks zeggen over voor wiens belang je nu bezig bent en hoe je de balans in dit dossier probeert te herstellen. Sterker nog, ik was vanochtend dus in Aalsmeer en de mensen daar vragen mij om over een aantal zaken met de luchtvaartsector te gaan praten. Stel dat ik dat niet zou doen en zou moeten zeggen: "Ik zit aan mijn quotum, omdat ik deze maand twee keer met jullie heb overlegd. Ik kan pas volgende maand weer met Marjan Rintel praten." Ik denk dat dat ook niet werkt voor de omwonenden.
Dus ik neem de oproep ter harte. Het punt van het lid Kostić is helder. Ik denk ook dat ik daar binnen mijn verantwoordelijkheid als minister invulling aan geef, ook richting de omwonenden. Het is aan het lid Kostić om mij daar streng op te controleren. Ik geef aan wat ik daaraan doe, maar ik vind het dus alleen wat ingewikkeld om het helemaal terug te brengen tot binair turven.
De voorzitter:
Het lid Kostić, afrondend.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik vraag de minister om wat ik hier inbreng heel serieus te nemen. Het komt ook vanuit de burgers, burgers die zich zorgen maken over deze verhouding. Het gaat niet over "turven". Het gaat erom dat de rechter de uitspraak heeft gedaan dat de overheid de omwonenden jarenlang structureel niet serieus heeft genomen. De omwonenden willen heel graag gesprekken en het enige wat ik vraag, is: neem dat serieus en neem dat structureel mee, zodat het niet de verhouding wordt van twintig gesprekken per jaar met de luchtvaartsector en één à twee gesprekjes met de organisaties van omwonenden. Dan is het echt uit balans.
Minister Karremans:
Ik zit dit jaar al op meer dan één à twee gesprekken en ik ben nog maar een halfjaar bezig. Ik ga hier dus niet in mee. Ik neem de oproep ter harte. Dat vind ik terecht, want er moet met beide partijen gesproken worden. Maar ik ga het niet terugbrengen tot streepjes.
Mevrouw Kröger (PRO):
Volgens mij roept niemand op tot een streepjeswedstrijd. Daar gaat het niet om. Het gaat erom of deze minister wil reflecteren op de verhouding in de afgelopen jaren, misschien wel decennia, tussen Schiphol/KLM, het ministerie en de omwonenden. In die driehoek was er sprake van een gigantische disbalans. We hebben hier in mijn eerste termijn als Kamerlid letterlijk meegemaakt dat KLM meeschreef aan de antwoorden op Kamervragen. Mijn vraag aan de minister is dus eigenlijk of hij daarop kan reflecteren en of hij kan zeggen "ik wil dit anders doen"?
Minister Karremans:
Dat gebeurt onder mijn verantwoordelijkheid niet. Ik probeer dat echt uit elkaar te houden en beide kanten zo goed mogelijk te bedienen, ook al weet ik dat ik nooit iedereen tevreden kan stellen. En geloof mij: er zijn op dit moment in dit dossier weinig mensen met mij tevreden. Misschien is dat een goed teken, maar ik snap natuurlijk wat mevrouw Kröger zegt. Mevrouw Kröger kan mijn handelen controleren, maar ik denk dat ik daar balans in breng. Althans, ik probeer dat zo goed mogelijk te doen, terwijl ik vaak met zeer tegengestelde belangen om moet gaan.
Praktijken als het meeschrijven door KLM aan Kamervragen, dat zult u onder mijn verantwoordelijkheid niet tegenkomen.
Mevrouw Kröger (PRO):
Dat is goed om te horen, maar het leidt wel tot een logische vervolgvraag. De minister zegt: ik wil het echt anders doen en ik ga het ook anders doen. Dan wil ik weten waar die verschillen in zitten en dat staat los van het meeschrijven aan de beantwoording van Kamervragen. Wanneer zegt de minister dus "ik wil die rol van de omwonenden en hun geluid serieus nemen"? Wat gaat de minister met andere woorden anders doen?
Minister Karremans:
Ik heb zonet al een aantal punten genoemd, ook punten die ik ben gestart nadat ik minister van IenW werd. Ik noem dan bijvoorbeeld het advies van de MRS om de Gezondheidsraad om advies te vragen. Dat heb ik ingewilligd, ook al was het geen makkelijk besluit. Het was ook helemaal geen logisch besluit als je kijkt naar wat er overal in de wereld gebeurt met dit soort onderzoeken naar luchtvaart en gezondheid. Dat doen wij dus wel! Ik vind dat ook belangrijk. Dat is één.
Twee. Volgens mij ben ik al vaker bij de MRS geweest dan mijn twee voorgangers samen. Ik laat dus zien, ook aan de mensen, dat ik me wil verdiepen in hoe zij het beleven en in hun ervaringen met de dagelijkse hinder door de luchtvaart. Tegelijkertijd moet ik me als minister van IenW natuurlijk ook verdiepen in de luchtvaartsector. Ik doe beide en ik probeer het zo goed mogelijk tegen elkaar af te wegen. Daar zijn we hier uiteindelijk allemaal voor, maar zo vul ik die rol in. Ik neem het dus wel degelijk heel serieus.
De voorzitter:
U vervolgt.
Minister Karremans:
Dan vroeg het lid Kostić naar het advies van Van Geel, namelijk dat informatie over Schiphol en zijn omgeving transparant, centraal, vindbaar, begrijpelijk en compleet moet zijn. Zij zegt dat dat er nog niet is en vraagt op welke termijn ik als minister ga zorgen voor resultaten op dit gebied. Ik ben het hier volstrekt mee eens, hè. Die informatie over Schiphol moet inderdaad goed vindbaar zijn. Door de MRS is samen met andere partijen uitvoering gegeven aan dit deel van het advies van de heer Van Geel. Het resultaat is de website levenrondomschiphol.nl. Die website geeft informatie over de thema's die spelen op Schiphol en over waar meer informatie te vinden is over deze thema's.
Over het vervolg hierop wordt nu gesproken met alle betrokken partijen. De vraag hoe het beheer nu verder moet, ligt op tafel. Daarbij spelen namelijk even een aantal dingen, maar ik ga ervan uit dat die informatie gewoon beschikbaar blijft. Daar zal ik ook voor waken.
De goede contacten met omwonenden en de vertegenwoordiging van de belangen van omwonenden zouden niet afhankelijk moeten zijn van de politieke wind die waait; ben ik het ermee eens dat dit goed geborgd moet zijn in beleid? Ja, daarom ook dit wetsvoorstel. Daarom vind ik dat ook ontzettend belangrijk.
Kan ik aan het lid Kostić toezeggen dat ik in overleg met de MRS met verbeterstappen kom, onder andere door te borgen dat de MRS altijd tijdig en in de vroege fase van beleidsvorming wordt betrokken? Die vraag heb ik net ook al beantwoord.
Dan nog een vraag van het lid Kostić, die zei dat de evaluatie uitwijst dat de MRS mede door gebrek aan capaciteit nauwelijks toekomt aan zijn taak om ongevraagd advies te geven, en vroeg hoe ik ervoor ga zorgen dat de MRS wel voldoende capaciteit krijgt. Laat ik vooropstellen dat ik het belangrijk vind dat de MRS zijn wettelijke taken — het zijn namelijk wettelijke taken; we gaan dat vandaag wettelijk verankeren — goed kan uitvoeren. Daarvoor moet de MRS inderdaad over passende middelen beschikken. De MRS ontvangt daar ruim een miljoen per jaar aan subsidie voor. Vergelijk dat met bijvoorbeeld de subsidie die reizigersvereniging Rover krijgt in 2026; dat is €300.000. Een normale CRO ontvangt €70.000 per jaar. Als je dat vergelijkt met het ruime miljoen voor de MRS, denk ik dat de MRS goed bedeeld is en zijn taken binnen dat terecht veel ruimere budget moet kunnen uitvoeren.
De heer Grinwis zei tegen mij dat ik binnen acht weken moet reageren op adviezen maar dat in de praktijk termijnen worden overschreden. Hij zei dat er soms al vijftien weken wordt gewacht op een brief, bijvoorbeeld op die over de nachtsluiting. Hij vroeg of ik kan toezeggen dat ik voortaan de termijn eerbiedig en die wel zal halen. Ik heb dat even opgezocht, want ik ben het natuurlijk met de heer Grinwis eens dat er gewoon tijdig, binnen de termijnen, moet worden geantwoord. Ik heb dus even opgezocht wat hier aan de hand was ten aanzien van het advies over de nachtsluiting. Het geval is dat er wel degelijk binnen acht weken schriftelijk is gereageerd, maar wij zitten natuurlijk ook met de ambitie in het coalitieakkoord over de verstilling in de nacht van 50%. Daarom hebben we gezegd: daar zijn we mee bezig, dus daarop moeten we wachten voordat we reageren op het advies van de MRS. Er wordt dus altijd, ook als het iets langer duurt dan acht weken om inhoudelijk te reageren, netjes binnen acht weken een briefje gestuurd waarin staat dat het wat langer duurt. Ik zal er ook op toezien dat dat zo blijft.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Wat betreft die budgetten ben ik geen expert. Ik wil wel benadrukken dat de andere organisaties die de minister noemt, zoals Rover, natuurlijk in een iets minder ingewikkeld speelveld zitten, met iets minder controverse, rechtszaken en complexiteit. Dat ten eerste. Ten tweede verwijs ik wat betreft het budget naar de evaluatie van de MRS, waarin staat dat de MRS de wettelijke taak heeft — als die wet wordt aangenomen, wordt dat daadwerkelijk bevestigd — om gevraagd en ongevraagd advies te geven, maar dat die nu niet de capaciteit heeft om naast gevraagd advies ook ongevraagd advies te geven. Mijn vraag aan de minister is dus: hoe los je dat vervolgens op?
Minister Karremans:
Ik zeg ook dat het terecht is dat de MRS meer krijgt dan Rover. Dat is zelfs bijna een factor vier meer, dus echt flink meer. Dat is allemaal belastinggeld, waar we zorgvuldig mee om moeten gaan. Ik vind dat de MRS daar, zeker in vergelijking met die andere organisaties, ook al is dit een complex onderwerp … Maar bij een CRO zijn het soms ook complexe onderwerpen; ik weet hoe complex die situatie in Rotterdam alleen al is. En die krijgen €70.000 per jaar. Ik vind dus wel degelijk dat ze met dat geld, die ruim 1 miljoen euro, hun taken moeten kunnen uitvoeren. Dat geldt voor elke organisatie die advies uitbrengt. Het is een adviesorgaan. Die moeten kiezen welke adviezen ze wel en niet doen. Ik vind het niet gek dat dat ook geldt voor de MRS.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik denk dat het constructief is voor het debat om gewoon mijn vraag te beantwoorden, want de minister herhaalt gewoon zijn eerste antwoord, waarvoor ik naar de microfoon liep. Het gaat niet om wat ik voldoende vind of om wat anderen voldoende vinden; het gaat erom dat er een evaluatie ligt van de MRS. Die hebben we toch niet voor niets gedaan? De MRS krijgt straks de wettelijke taak om gevraagd en ongevraagd advies te geven, maar die evaluatie zegt: zoals het er nu voor staat, kan de MRS straks zijn wettelijke taak niet volledig vervullen; ze redden wel het gevraagde advies, maar niet het ongevraagde advies. Ik vraag dus gewoon aan de minister, maar misschien kan hij dat nu niet beantwoorden en moet hij daar later op terugkomen, hoe hij het voor zich ziet dat de MRS dat oplost binnen of buiten het budget.
Minister Karremans:
Dan zeg ik: dan zullen ze moeten kiezen. Dat heb ik niet in mijn eerste beantwoording gezegd en wel in mijn tweede beantwoording, dus dat is wel degelijk een andere beantwoording van de vraag. Ik vind namelijk ook dat het terecht is als je zegt: binnen het ruime budget dat je krijgt, zul je het ook gewoon goed moeten inrichten. Het is niet voor niets een zelfstandig adviesorgaan dat zelfstandig adviezen uitbrengt. Het krijgt daar ook een budget voor. Het mag het zelf invullen. Het is ook aan hen om dan op een zo goed mogelijke manier hun taken uit te voeren.
De voorzitter:
Het lid Kostić, afrondend.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ja, tot slot. Waar moeten ze dan precies tussen kiezen? Ze hebben immers beide taken: gevraagd én ongevraagd advies geven. Gevraagd advies wordt aan hen gevraagd, dus die taak moeten ze sowieso uitvoeren. Blijkbaar hebben ze daarna geen capaciteit meer. Vindt de minister dat ze dan maar niet volledig hoeven te voldoen aan hun wettelijke taken, of ziet de minister een andere oplossing? Kan hij die dan wat concreter maken?
Minister Karremans:
Volgens mij heeft de MRS de afgelopen tijd ook heel veel ongevraagde adviezen uitgebracht. Ik herken de opmerking dat het alleen maar gaat om de beantwoording van gevraagde adviezen dus niet. Ik wil er met alle liefde nog eens naar kijken, maar ik vrees dat het wel … Nou ja, goed: zoals ik er nu naar kijk, blijf ik bij dit antwoord.
De vraag van de heer Grinwis over termijnen heb ik beantwoord.
Dan de vraag of ik nog steeds de kernanalyse van de heer Van Geel deel over de drie kolommen, de bestuurlijke, sectorale en maatschappelijke kolom. Zo ja, waarom houd ik dan vast aan de nota van wijziging, die de precieze scheidslijnen weer doet vervagen? Hier komen we natuurlijk bij de kern van dit debat: wat doen we met de representativiteit en de mensen die we toelaten tot de MRS; wie mogen er lid worden van de MRS? Je kunt daar op ontzettend veel manieren naar kijken en ik zeg in alle oprechtheid dat voor elke invalshoek wel iets te zeggen is. Normaal sta ik hier graag fier een standpunt te verdedigen en ben ik zeker van mijn zaak, maar in dit geval denk ik: er zijn hier gewoon twee verschillende invalshoeken en voor allebei valt iets te zeggen. De heer Boutkan heeft een motie ingediend die door de vorige Kamer is aangenomen. Dat heeft geleid tot een nota van wijziging en nu tot een amendement van de heer Grinwis, waar volgens mij al een meerderheid van de Kamer onder staat, die zegt: draai het nou terug.
Ik kan met allebei de uitkomsten leven. Aan de ene kant snap ik dat je zegt dat je geen mensen wil met een belang bij een werkgever in de luchtvaarsector, omdat de relatie tussen werkgever en werknemer best een stevige is. Aan de andere kant snap ik ook mevrouw Van der Plas en de heer De Groot, die zeggen dat je niemand zou moeten uitsluiten omdat er bijvoorbeeld in Hoofddorp ontzettend veel mensen wonen die werken in de luchtvaartsector. Voor beide meningen valt iets te zeggen. Ik ga procedureel heel netjes bij mijn nota van wijziging blijven. Ik heb die niet zelf naar de Kamer gestuurd, dat is door mijn voorganger gedaan. Die nota ligt nu voor. Er is een amendement op ingediend waar al een meerderheid onder staat. Dat is de stand van zaken.
De heer Köse (D66):
Ik waardeer de oprechtheid van de minister. Ik denk dat er voor beide kanten wat te zeggen is. Ik vind er het mijne van. Maar ik hoorde de minister net de commissie-Van Geel citeren: als het niet kan zoals het moet, moet het zoals het kan. Daar proef ik in dat er eigenlijk wordt gezegd: het advies van de commissie-Van Geel ligt er niet voor niets; je zou het dus zo moeten laten. Dan vraag ik mij wel af waarom deze wetgeving dan toch naar de Kamer is gekomen.
Minister Karremans:
Omdat er een motie door de Kamer is ingediend die is aangenomen. Dat is de reden. Het is een heel procedureel punt. Er is een motie aangenomen van voormalig Kamerlid Boutkan. Die motie heeft dus de steun van een Kamermeerderheid gekregen. Vervolgens is er een nota van wijziging gestuurd. Overigens gaat het advies van de heer Van Geel over de drie kolommen veel verder dan dit heel specifieke kleinere deel over wie er in de MRS zit. Ik heb in antwoord op de vraag van mevrouw Van der Plas ook al gezegd dat ik het er met de voorzitter over gehad heb en dat we nadenken of we wat transparantere afspraken kunnen maken over wat voor belangen je naar tafel meebrengt als je lid bent van de MRS. Dat laat ik verder aan hen; het lijkt mij prima als zij dat doen. Maar dat doet natuurlijk het driekolommenadvies van de heer Van Geel geen geweld aan.
De heer Köse (D66):
Kan ik dan het volgende concluderen? De minister had het kunnen intrekken, maar om procedurele redenen, om toch aan de motie te voldoen, is het naar de Kamer gestuurd. Maar eigenlijk vindt de minister ook wel — de commissie-Van Geel is niet voor niets ingericht en heeft niet voor niets een advies uitgebracht — dat we dat eigenlijk niet hadden hoeven doen.
Minister Karremans:
Ik sta inderdaad achter de kernanalyse van de heer Van Geel.
Dan de vraag of ik garandeer dat de inbreng niet slechts wordt aangehoord, maar daadwerkelijk zijn weg vindt in het besluit over Schiphol. Ik heb net een aantal voorbeelden genoemd van adviezen van de MRS … Ik zie meneer Grinwis binnenkomen; ik had het net over u. Ik noemde dat een aantal adviezen nadrukkelijk zijn verwerkt. Dat is een van de redenen waarom ook het advies van de Gezondheidsraad eraan komt. De MRS is nadrukkelijk een adviesorgaan, en de politiek weegt en besluit.
Dan ben ik aan het einde gekomen van mijn eerste blokje.
De voorzitter:
De heer Grinwis heeft een interruptie. Voor de leden die later binnen zijn gekomen: we interrumperen onbeperkt, in blokjes van drie. Ik verzoek u om het wel kort te houden. De heer Grinwis.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Mijn interruptie wordt echt korter dan een vliegreis naar New York. Ik heb een vraag aan minister Karremans, aan de minister van IenW. Hij zei net eigenlijk: het kan vriezen, het kan dooien. Het kan twee kanten uit met de fundamentele vraag over wie wel of niet zitting mag nemen in de MRS. Als dat dan zo is, en hij gewoon toevallig de lijn continueert van een met 73 stemmen aangenomen motie die nu vastligt in een nota van wijziging, dan reken ik er ook op dat hij zo meteen zegt: "Het kan vriezen, het kan dooien Je kan twee kanten uit. Ik laat het oordeel over een amendement om het anders te doen, aan de Kamer."
Minister Karremans:
Volgens mij staat er al een meerderheid onder uw amendement, zeg ik tegen de heer Grinwis. Ik kan ook tellen, dus ik denk dat het die kant uit gaat. Tegelijkertijd vind ik het een beetje een procedureel gek figuur als ik bij een wetswijziging waarvoor ik zelf verantwoordelijk ben op een amendement dat vraagt "doe die teniet", oordeel Kamer te geven. Maar goed, ik denk dat de mensen in het land met zo'n discussie helemaal niet geholpen zijn, dus ik leg me, zoals ik altijd doe, neer bij de uitkomsten die de Kamer mij geeft.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Er zit iets dubbels in de antwoordlijn van de minister.
Minister Karremans:
Dat ontken ik niet.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Hij zegt zelf dat hij normaal gesproken met wapperende vlaggen en vaandels en tromgeroffel een standpunt komt aankondigen en verdedigen, en dat hij dat hier niet zal doen. Dan denk ik ook dat je het oordeel echt aan de Kamer kunt laten. Hiermee laat hij toch zien dat de mensen buiten deze zaal dit totaal oninteressant vinden. Maar het is wel betekenisvol hoe dit kabinet zich opstelt en welk oordeel het uiteindelijk aan de voorstellen van deze Kamer verbindt.
De voorzitter:
Voor de mensen die thuis meekijken: het gaat om het amendement op stuk nr. 11.
Minister Karremans:
Ja, ik denk dat er pleinen vol heel nadrukkelijk staan te luisteren naar wat ik er nu over ga zeggen. Nee, alle gekheid op een stokkie: ik snap het punt van de heer Grinwis. Het is natuurlijk een beetje zo dat ik mij achter de brede rug van de heer Grinwis verschuil op dit moment. Dat zie ik ook. Als de heer Grinwis mij op de man af vraagt of ik zelf met deze wetswijziging was gekomen als ik het helemaal voor het zeggen had en de motie-Boutkan er niet was geweest: ik denk het niet. Maar hij ligt er nu, en procedureel moet ik het amendement ontraden, maar ik zie ook waar hij toe gaat leiden.
De voorzitter:
Daarmee was u aan het einde gekomen van uw eerste blokje.
Minister Karremans:
Ja.
De voorzitter:
Dan gaan we naar het tweede blokje toe.
Minister Karremans:
Mevrouw Van der Plas vraagt hoe ik voorkom dat zelfselectie de MRS eenzijdig maakt. Hoe wordt ervoor gezorgd dat ook werknemers, jongeren, ondernemers, reizigers en inwoners met een gematigd positieve houding tegenover Schiphol worden bereikt? Uit een evaluatie van Berenschot blijkt representativiteit daarbij een aandachtspunt. Bij verkiezingen zijn vaak omwonenden betrokken die al betrokken zijn bij de onderwerpen, of al eerder bij de omgevingsraad. De MRS bestaat daarom niet alleen uit gekozen bewonersvertegenwoordigers, maar ook uit maatschappelijke organisaties en experts. Daarnaast heeft de MRS verschillende bredere bijeenkomsten georganiseerd, waar veel belangstelling voor was. Dit kan helpen bij het aantrekken van meer diverse inbreng. Mevrouw Van der Plas zegt terecht dat representativiteit een aandachtspunt is. Ik heb de voorzitter gesproken, en dit zal worden meegenomen in de opvolging van die adviezen.
Dan was er de vraag of ik kan bevestigen dat iemand die bij Schiphol, een luchtvaartmaatschappij of een ander luchtvaartbedrijf werkt, niet automatisch wordt uitgesloten en of ik duidelijk kan maken wat het amendement precies betekent voor gewone werknemers die op persoonlijke titel willen deelnemen. Dat is natuurlijk afhankelijk van wat de Kamer hiermee doet als er over de amendementen wordt gestemd.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Even over het vorige punt, de representativiteit. De voorzitter van de MRS zegt "dat nemen we mee", maar ik zou hier ook graag een terugkoppeling van willen hebben. Op welke manier nemen ze dat mee? Ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat je zegt: misschien moeten we ook wat actiever gaan werven onder bijvoorbeeld personeel dat op Schiphol werkt en mensen er actief bij betrekken. Ik kan me ook voorstellen dat een heleboel mensen hier ook gewoon niet van weten. Ik zou dus graag een terugkoppeling krijgen van hoe ze ook andere mensen dan maatschappelijke organisaties en bewonersgroepen hierbij gaan betrekken.
Minister Karremans:
Ik kan dat natuurlijk vragen. Volgens mij heb ik nu drie punten staan voor de terugkoppeling. Dat is helemaal goed.
Ik heb gisteren gelogeerd bij iemand die ook lid is van de MRS. Dat is iemand die gewoon dacht: ik heb ondernomen en wil me maatschappelijk inzetten, dus ben ik dat maar gaan doen. Die komt dus helemaal niet uit de hoek van de voormalige ORS, of uit de natuur- en milieubeweging, zoals weleens wordt gezegd. Er zitten dus ook gewoon ondernemers in die toevallig in de buurt van de luchthaven wonen en iets willen betekenen voor de maatschappij.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Laat ik vooropstellen dat ik het ook waardeer dat bewoners en betrokken organisaties, ook maatschappelijke organisaties, zich betrokken voelen bij dit soort onderwerpen. Dat vind ik gewoon hartstikke mooi. Daar wil ik geen misverstand over laten bestaan. Ik wil alleen wel bekijken hoe we een beetje evenwicht kunnen krijgen. Vandaar dat ik aangaf dat ze dat misschien via actievere oproepen kunnen doen. Niks ten nadele van de mensen die zich daar nu al mee bezig houden, maar laten we het wel breder trekken.
Minister Karremans:
Ja, dat is goed.
Mevrouw Zwinkels (CDA):
Dat geeft mij toch wel aanleiding om eventjes naar voren te lopen. Ik ben dan wel benieuwd hoe dat actief werven er precies uit gaat zien. Ik mag hopen dat dat alleen bredere bijeenkomsten betreft en dat dat dan ook aan de MRS is, en dus niet dat de minister er straks voor kiest om mensen actief te gaan werven om een zogenaamde balans of tegengeluid te organiseren. Dan zouden we voor de luchtvaartsectorkolom namelijk ook allemaal mensen kunnen gaan werven. Die kant moeten we volgens mij niet op.
Minister Karremans:
Ik kan mevrouw Zwinkels geruststellen: ik ga zelf geen posters maken, of dat nou wel of niet met AI is, om wervingsacties te doen. Dat is echt aan de MRS zelf.
Mevrouw Zwinkels (CDA):
Kan de minister me dan ook geruststellen op dat andere punt? Zou dit dan alleen gelden voor die eventuele bredere bijeenkomsten? Dus dat mensen die werkzaam zijn in die luchtvaartsector alleen daar eventueel welkom zijn?
Minister Karremans:
Ik doe helemaal niks! Dat is normaal gesproken geen goed antwoord voor een politicus; dat besef ik heel goed. Maar in dit geval zeg ik: ik bemoei me daar niet mee, want dit is echt aan de MRS zelf. Dat geldt dus ook voor die bredere bijeenkomsten die de MRS organiseert.
De voorzitter:
Mevrouw Zwinkels, afrondend.
Mevrouw Zwinkels (CDA):
Begrijp ik dan goed dat de minister daar de MRS ook niet toe gaat oproepen?
Minister Karremans:
Nee, zij geven zelf opvolging aan dat advies. Ik geef de terugkoppeling waar mevrouw Van der Plas om heeft gevraagd. Dat ga ik doen.
Het lid Kostić vroeg hoe vaak ik met omwonenden heb gesproken. Volgens mij hebben we die vraag al behandeld met elkaar. O, is de vraag hoe vaak ik nu met de MRS heb gesproken?
De voorzitter:
Het is een beetje onhandig om dit buiten de microfoon om te doen. Ik verzoek het lid Kostić om even naar de microfoon te lopen en haar vraag daar te stellen.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Nou ja, die vraag is natuurlijk duidelijk gesteld: hoe vaak heeft de minister met omwonendenorganisaties in het algemeen gesprekken gevoerd sinds zijn aantreden?
Minister Karremans:
Ik ben binnen een maand na mijn aantreden al bij de MRS geweest, in een brede setting. Ik heb een paar weken geleden een kop koffie met de voorzitter gedronken op het ministerie. Ik heb afgelopen nacht gelogeerd bij een lid van de MRS. Vanochtend heb ik met de vertegenwoordigers van de Aalsmeerbaan gesproken en een wandeling gemaakt. Ik ga met alle vertegenwoordigers van alle banen de komende tijd spreken, wandelingen maken en koffie drinken. Wilt u daar ook een terugkoppeling van, lid Kostić? Ik hoor een "ja". Oké! God, dat had ik niet moeten zeggen! In de ambtenarenkamer denken ze: hou nou je mond!
De voorzitter:
Had dat nou niet gedaan.
Minister Karremans:
Haha.
De voorzitter:
En u doet helemaal niks, zei u! Mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, voorzitter, ik wil wel graag een terugkoppeling van de logeernacht: wat daaraan voorafgegaan is, wat er daarna is gebeurd en of ze u nog aardig vonden de volgende ochtend.
Minister Karremans:
Ik had het idee van wel! Ik heb ontzettend leuk gelogeerd bij een lid van de MRS in Zwanenburg; ik zal zijn naam niet noemen. Ik kwam daar om 21.45 uur aan en toen hebben we nog een paar wijntjes met elkaar gedronken. De voorzitter van de MRS was er ook. De commissaris van de Koning schoof ook nog even aan, want die is toevallig bevriend met die persoon. De dochter was jarig, dus die hebben we uitgebreid gefeliciteerd. Die was wel al uit huis, dus ik mocht slapen in de kamer van de dochter. Dus daar heb ik met het raam open geslapen in een niet-geïsoleerd huis. Het was supergezellig. 's Ochtends hebben we leuk met elkaar ontbeten en allerlei perspectieven uitgewisseld. Hij was, net als ik, Kuifjefan, dus dat klikte vanaf moment één.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil vaker dit soort ontboezemingen.
Minister Karremans:
Nee, dat kan. Ja, dat kan.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Kunt u mij dat toezeggen en kunt ons daar een terugkoppeling over geven?
Minister Karremans:
Ja, dat is goed.
De voorzitter:
Minister, u vervolgt uw beantwoording.
Minister Karremans:
Dank u wel. Even kijken, waar waren we. De heer Heutink vroeg aan mij of de omwonenden die lid zijn van een milieubeweging, regelmatig deelnemen aan demonstraties, Schiphol kunnen schaden of Schiphol gaan bezetten per definitie uitgesloten kunnen worden van de MRS. Nee, dat is niet het geval.
Dan vroeg hij of ik kan bevestigen dat ik het uitgangspunt in de nota van wijziging dat alle bewoners vertegenwoordigd moeten kunnen worden, onverkort verdedig. Daar hebben we het net over gehad.
De heer El Abassi vraagt of ik kan uitleggen wat onder de definitie "maatschappelijke organisaties" valt. Vallen daar ook de belangen van luchtvaartreiziger onder? Dat vond ik een hele interessante vraag van de heer El Abassi, dus daar ben ik even ingedoken. Het is inderdaad mogelijk dat maatschappelijke organisaties zich melden bij de voorzitter van de MRS om lid te worden. De voorzitter bepaalt dan uiteindelijk of zij worden toegelaten. In het verleden zijn geloof ik ook de vakbonden weleens lid geweest. Die zijn er daarna weer uitgegaan. Dat is dus ook een manier om maatschappelijke organisaties bij elkaar te brengen in de MRS. Dus dat kan.
Dat was blokje twee. Hoe heette dat blokje ook alweer? O ja, samenstelling MRS.
De voorzitter:
Ja, samenstelling. Dan gaan we naar het volgende blokje.
Minister Karremans:
Dan kom ik bij de Commissies Regionaal Overleg. Daar heeft mevrouw Zwinkels veel vragen over gesteld en terecht, denk ik. Allereerst de vraag hoe we ervoor zorgen dat de CRO bij de overige burgerluchthavens van nationale betekenis effectief blijft, alle partijen voldoende zijn uitgerust en de overlegstructuur niet vooral extra administratieve lasten oplevert in plaats van daadwerkelijke invloed. Ik ben zelf lid geweest van de CRO in Rotterdam en ook mijn ervaring daar is, net als de ervaring is van ambtenaren op mijn ministerie, dat die CRO's effectief zijn, goed functioneren en niet onder druk staan. Op het moment dat wij signalen krijgen daarover, zullen we dat de Kamer laten weten. Ook in de laatste evaluaties die daarvan zijn gedaan, is dat naar voren gekomen.
Dan een andere vraag. In de CRO zitten vertegenwoordigers van bewoners, regionale overheden, milieuorganisaties, de luchthavenexploitant en gebruikers van de luchthaven gezamenlijk aan tafel. Deze inrichting lijkt op het model waarvan juist rond Schiphol is vastgesteld dat het niet goed functioneerde. De vraag is hoe ik daarnaar kijk en in hoeverre daar risico's aan zitten. De situatie rond Schiphol is echt wezenlijk anders dan die bij andere luchthavens. Alleen al qua omvang is Schiphol natuurlijk vele malen groter dan Rotterdam The Hague Airport of Eindhoven Airport. Dus de situatie is echt anders en ze kennen ook niet dezelfde complexe voorgeschiedenis als de ORS. De ORS was sterk gericht op consensus tussen de sector, de overheden en de omgeving en door steeds grotere belangentegenstellingen bleek het uiteindelijk niet meer mogelijk om tot gezamenlijk gedragen adviezen en compromissen te komen, en in de eindfase konden partijen het zelfs niet meer eens worden over het verslag van het proces waaruit bleek dat men het niet eens kon worden. Dat zegt natuurlijk veel. Daarom heeft de heer Van Geel geadviseerd om bij Schiphol de rollen uit elkaar te halen en te werken met drie afzonderlijke pijlers: de sector, overheden en de MRS. Die problematiek zien we niet terug bij de CRO's.
Dan de vraag wat we kunnen en mogen verwachten van een overleg waarin bewoners, overheden en commerciële sectorpartijen gezamenlijk tot een afspraak moeten komen. Daarbij komen ook de vragen welke lessen uit het vastlopen van de ORS concreet zijn toegepast bij de inrichting en de werkwijze van de CRO's en wat er gebeurt als blijkt dat het straks in de praktijk toch niet lukt om in die CRO's tot gezamenlijke afspraken te komen. Lessen uit het functioneren van de CRO's zijn gebruikt om het voorliggende wetsvoorstel vorm te geven. Die zitten dus in dit wetsvoorstel.
Dat is het einde van het blokje CRO's en dan kom ik bij het blokje overig.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat is er een interruptie van mevrouw Zwinkels.
Mevrouw Zwinkels (CDA):
Dank voor de beantwoording. Die stelt mij gerust. Als het goed werkt, willen we het op zich niet veranderen. Dan ben ik wel benieuwd wat de minister mij kan vertellen over wanneer er weer opnieuw wordt geëvalueerd en of dit punt dan kan worden betrokken bij die evaluatie. Dan kunnen we te zijner tijd kijken of er alsnog reden is om dit gesprek te hervatten.
Minister Karremans:
Die vraag heb ik dus vanmiddag in de voorbereiding ook gesteld aan mijn ambtenaren, maar het antwoord heb ik nog niet gekregen. Ik denk dat ze het hebben, dus daar kom ik zo in tweede termijn even op terug.
Mevrouw Zwinkels (CDA):
Ja. Dank u wel.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, de heer El Abassi.
De heer El Abassi (DENK):
De minister gaf volgens mij aan dat de voorzitter van de MRS bepaalt welke maatschappelijke organisaties aan tafel mogen zitten. Nou was ik vooral benieuwd wat handvatten zijn voor zo'n voorzitter om iemand wel of niet toe te laten.
Minister Karremans:
Dat is aan de voorzitter. Daarvoor staat een specifieke tekst in het wetsvoorstel. De voorzitter is verantwoordelijk voor het ervoor zorgen dat alle maatschappelijke belangen worden opgehaald en een plek krijgen in de MRS. Daar toetst de voorzitter dan op. Dat is het kader, dus daar zit ook een grote marge in, die toekomt aan de voorzitter. Maar je moet iemand hebben die dat op die manier beoordeelt.
De heer El Abassi (DENK):
Dat die toetst, begrijp ik. Maar op basis waarvan toetst die? Ik ga er even van uit, en zo versta ik hem ook, dat de voorzitter van de MRS, die bedoeld is om op te komen voor de omwonenden in relatie tot de geluidshinder die plaatsvindt, bepaalt of een luchtvaartorganisatie wel of niet aan tafel mag zitten. Begrijp ik dat goed?
Minister Karremans:
De luchtvaartorganisaties zitten in het sectoroverleg. Maar als de vraag van de heer El Abassi is hoe het dan bijvoorbeeld zit met de mensen die de reizigers in de luchtvaartbranche vertegenwoordigen, dan zeg ik dat die zich kunnen aanmelden bij de voorzitter van de MRS en dat die dan beoordeelt of het van meerwaarde is voor de samenstelling van de MRS.
De voorzitter:
Dan gaan we naar het blokje overig?
Minister Karremans:
Ja, overig.
De voorzitter:
U vervolgt.
Minister Karremans:
Mevrouw Kröger had gevraagd om een schriftelijke reactie op een evaluatie van hoe het NNHS — dat is dus het nieuwe normen- en handhavingsstelsel — is gebruikt, waarover we recent in de media hebben kunnen lezen. Het onderzoeksbureau zegt dat de rechten van omwonenden dusdanig zijn geschonden dat er sprake zou moeten zijn van excuses voor hoe mensen zijn behandeld. Die schriftelijke reactie hebben wij vanochtend naar de Kamer verzonden. Dat hebben wij dus, ook op verzoek van mevrouw Kröger, schriftelijk gedaan.
De heer El Abassi vroeg naar de vliegtaks en een onderwerp waar hij vaker naar vraagt, namelijk het weglekeffect. Hij vraagt of ik al met de ministers van Duitsland en België heb gesproken over het meer gelijktrekken van de vliegbelasting. Ik heb daar inderdaad afgelopen maandag over gesproken met mijn collega's, dus zowel met de Duitse als de Belgische minister. Ik heb ook eerder toegezegd dat ik daarover voor het einde van het jaar terugkoppeling geef. Ik zeg er ook bij dat het niet makkelijk is, want je vraagt in feite: gooi jullie vliegbelasting flink omhoog. Het verschil tussen de vliegbelasting en die in Duitsland is nogal groot. Ik krijg dat dus ook niet zo een-twee-drie geregeld, maar ik ben er wel mee bezig.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik heb de brief waar de minister net naar verwees, vandaag gelezen. Daarin wordt gezegd: we zullen alle punten uit de evaluatie oppakken. Maar ik vraag me af wat dat concreet betekent. Gaat het kabinet ook daadwerkelijk excuses aanbieden aan omwonenden? Of hangt dat nog in de lucht en moet daar nog over worden gesproken?
Minister Karremans:
Een belangrijk onderdeel van dat rapport is dat er wordt gezegd: los dat gebrek aan rechtsbescherming, dat er natuurlijk te lang is geweest, op. Dat erken ik ook. Het belangrijkste besluit dat we daarover kunnen nemen is het nemen van een luchthavenverkeersbesluit, waarin de rechtsbescherming voor omwonenden weer wordt hersteld, waarmee handhavingspunten weer worden nageleefd en daar ook op gehandhaafd wordt, en op basis waarvan bewoners dus ook naar de rechter kunnen stappen. Dat vind ik belangrijk. Daarop zijn al mijn acties gericht.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Dat is een ontwijkend antwoord, want mijn vraag ging concreet over excuses aanbieden. Ik wil daar nog steeds graag een antwoord op. En over dat LVB: het was inderdaad mooi geweest, het was inderdaad een belangrijke stap geweest voor omwonenden om dat goed te regelen, maar feit is en blijft dat er geen enkele omwonendenorganisatie ook maar een beetje blij is met het LVB dat nu voorligt. Wil de minister ten minste zo eerlijk zijn om dat te erkennen? Wat is het dan nog waard als je zegt dat je dit voor omwonenden doet?
Minister Karremans:
Daar gaat het rapport van AT Osborne niet over. Dat zegt niet: het moet zo zijn zoals de omwonenden het willen. We hebben natuurlijk al eerder gezegd dat dit niet het doel is. MRS adviseert. We kunnen niet alles een-op-een overnemen. Het doel is ook niet om alle omwonenden daarmee blij te maken. Het doel is een keurige belangenafweging te maken tussen de economische belangen die voor ons allemaal belangrijk zijn en die Schiphol met zich meebrengt, en natuurlijk de belangen van omwonenden. Die belangenafweging is gemaakt en heeft geleid tot het LVB dat voorligt en waarover we een positief advies van de Raad van State hebben ontvangen. Daar gaan we het dinsdag natuurlijk nog met elkaar over hebben.
Op de vraag of ik nu excuses ga aanbieden, zeg ik: nee, ik ga werken aan een goed en stevig LVB, waarbij de rechtsbescherming wordt hersteld voor de omwonenden.
De voorzitter:
Lid Kostić, afrondend.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Dus als ik het goed begrijp, gaat de minister nu geen excuses aanbieden, en ook niet later. Als het gaat over het LVB: niemand vraagt om de plannen van de omwonenden voor honderd procent over te nemen. Het enige wat ze vragen, is een klein beetje verbetering. Zelfs dat zien ze niet. Ik heb alle omwonendenorganisaties die van een beetje belang zijn gesproken. Niemand is er tevreden over. Dan zeg ik toch tegen de minister: het is niet geloofwaardig. Ik geloof echt wel dat de minister erg zijn best doet, maar als je het LVB niet goed geregeld hebt, de omwonenden daar niet eens een beetje over tevreden zijn en je niet eens excuses wil aanbieden, is het echt niet geloofwaardig, ook niet voor de mensen die luisteren, als je zegt dat je dit voor de omwonenden doet. Dat is toch echt mager. Ik probeer de minister te stimuleren om daar een extra stap in te zetten. Ik hoop dat hij dat op een gegeven moment gaat doen.
Minister Karremans:
Ik hoor een aanmoediging, geen vraag.
Mevrouw Kröger (PRO):
Volgende week gaan we het over het LVB hebben. Volgens mij wordt dat een pittig en interessant debat op zichzelf, maar dat advies was natuurlijk breder dan alleen maar die juridische context. Er staat "als ministerie de regie en politieke verantwoordelijkheid op het Schipholdossier hernemen". Ik denk dat dat ook reflecteert dat het aan heel veel regie heeft ontbroken. Dan ben ik dus toch benieuwd, los van het LVB — daar gaan we het volgende week over hebben — wat de minister hier nou van leert en wat zijn plannen zijn om de regie te hernemen om daadwerkelijk de gezondheid en de leefomgeving te beschermen.
Minister Karremans:
Mevrouw Kröger heeft daar absoluut gelijk in. We gaan het volgende week uitgebreid hebben over het LVB en over het advies van de Raad van State dat daarna gekomen is. Laten we daar dus niet al te veel op vooruitlopen. Maar het is natuurlijk wel een heel belangrijk onderdeel van het herstellen van de rechtsbescherming, waar dit rapport natuurlijk ook over gaat. Dat de situatie waarin er gedoogd is en er geen LVB is geweest, waar we nu wél aan werken, veel te lang heeft geduurd, is evident. De Staat heeft naar aanleiding van het RBV-vonnis natuurlijk ook gezegd dat die rechtsbescherming moet komen. Daar wordt ook aan gewerkt. Middels dat RBV-vonnis is er een versneld LVB gemaakt. Dat is dan weer vernietigd door de rechter. Nu zijn we, met een volledig LVB, eindelijk zover dat we een dictum b hebben gekregen van de Raad van State. Het voornemen van het kabinet is om dat op 1 november in te laten gaan. Dat is ontzettend belangrijk en is echt onderdeel van dit verhaal, ook al gaan we volgende week dat debat met elkaar voeren.
Ten tweede is het zo dat ik niemand hier naar de mond ga praten; het lid Kostić had het daar net ook al over en dat heb ik vanochtend ook tegen de MRS gezegd. Ook de economische belangen van Schiphol, met die verbondenheid, zijn ontzettend groot voor heel Nederland. Ik kan niet alleen als doel stellen dat omwonenden op een bepaald punt tevreden zouden moeten zijn. Daar hebben we het vanochtend ook met elkaar over gehad. We moeten dat dus wél op die manier doen. Daar sta ik ook voor, maar ik kijk omwonenden wel in de ogen en ik ben duidelijk en eerlijk. Ik hoop — dat heb ik vanochtend ook tegen hen gezegd — dat we met het nieuwe LVB een streep kunnen trekken onder het verleden, waar dit rapport natuurlijk ook over gaat, en dat we verder kunnen bouwen aan de toekomst. Een belangrijk onderdeel daarvan — mevrouw Kröger vroeg hoe ik dat serieus neem — is bijvoorbeeld het Gezondheidsraadadvies. Wij zijn een van de weinige landen, of het enige land, ter wereld die dat überhaupt overwegen en gaan doen. Ik denk dat het goed is dat we dat doen. Het komt naar aanleiding van een MRS-advies.
Mevrouw Kröger (PRO):
Nogmaals, over het LVB gaan we het volgende week hebben, maar wetgeving en regelgeving zijn zo goed als de mate waarin die worden gehandhaafd. Ik denk dat dat wel de achilleshiel is, ook om het vertrouwen van omwonenden te herstellen. In de jaarplannen van de ILT wordt eigenlijk gezegd: we gaan minder handhaven op luchtvaartgeluid. Dat is zó niet in lijn met wat hier eigenlijk geadviseerd wordt. Goed, je kan rechtsbescherming proberen te borgen en over het LVB gaan we het hebben, maar hoe zorg je dat het daadwerkelijk gehandhaafd wordt? Hoe kan het dan zo zijn dat er bezuinigd gaat worden of dat er in ieder geval minder gehandhaafd gaat worden?
Minister Karremans:
Ik denk dat dat ook een onderwerp voor volgende week is, omdat we het dan over het LVB gaan hebben. Dat is natuurlijk onderdeel van het LVB en het gaat ook om het punt dat de Raad van State gemaakt heeft. Maar laat ik heel helder zijn: als er regels zijn, moeten ze worden gehandhaafd. Ik ga ervoor zorgen — dat gesprek zal ik ook met de ILT voeren — dat er ook gehandhaafd wordt, maar ik denk ook dat dat een gesprek is dat we volgende week met elkaar moeten hebben.
De voorzitter:
Mevrouw Kröger, afrondend. Het debat over het LVB proberen we volgende week te voeren en niet vandaag.
Mevrouw Kröger (PRO):
Zeker. Het lijkt me voor het debat heel nuttig als de minister ons daarvoor nog een reflectie geeft op dat jaarplan van de ILT, met name op dat zinnetje dat er mínder gehandhaafd gaat worden op luchtvaartlawaai. Dat lijkt mij gewoon een heel zorgelijk punt in het licht van het verbeteren van het vertrouwen en de rechtsbescherming. Dus ik hoop dat de minister dat kan toezeggen.
Minister Karremans:
Wij sturen nog een brief. Ik zal kijken wat we daarin kunnen meenemen.
De heer El Abassi (DENK):
De vraag over het gesprek aangaan met België en Duitsland kwam natuurlijk niet uit de lucht vallen. We hebben het eerder in het debat met de minister gehad over de miljoenen passagiersbewegingen die nu plaatsvinden in België en Duitsland, omdat ze uitwijken omdat het daar veel goedkoper is. Ik zou de minister nog een keer de vraag willen stellen: wat vindt de minister van deze ontwikkeling?
Minister Karremans:
We hebben daar een rapport over gehad. Ik heb daar in het verleden al wat over gezegd, ook over de vliegbelasting. De heer El Abassi heeft natuurlijk ook in de Prinsjesdagplannen gelezen dat wij het hoogste tarief van de vliegbelasting verlagen naar het niveau van Duitsland. Het kabinet ziet dus dat belang, handelt er ook naar en ik heb het er ook met mijn collega's in Europa over.
De heer El Abassi (DENK):
Ik zie die beweging niet. De minister gaf op 21 april al aan met België en Duitsland te spreken. Dat heeft hij inmiddels ook gedaan. Ik zie na 21 april wél een ontwikkeling. Ik zie dat Duitsland op 1 juli de vliegbelasting heeft verlaagd. Ik zie dat Nederland de vliegbelasting gaat verhogen per 1 januari. Dan zou ik de minister willen vragen: dan zijn we toch nog meer passagiers aan het wegjagen uit Nederland richting het buitenland?
Minister Karremans:
Nee, het hoogste tarief wordt het niveau van Frankfurt, Duitsland.
De voorzitter:
De heer El Abassi, afrondend.
De heer El Abassi (DENK):
We hebben een hogere vliegbelasting dan in Duitsland. Dat is ook de reden dat mensen uitwijken naar Duitsland. Dat is ook de reden dat mensen uitwijken naar Brussel. Vervolgens worden we uitgelachen om onze concurrentiepositie. Duitsland geeft letterlijk aan: we gaan per 1 juli onze tarieven verlagen om die concurrentiepositie te verbeteren. Wat doet Nederland? Dat verslechtert de concurrentiepositie en besluit nu om per 1 januari nog duurder te worden. Ik zou de minister nog een keer willen vragen wat hij daarvan vindt.
Minister Karremans:
Ik denk dat je altijd moet kijken wat er aan de hand is bij een luchthaven. De luchthaven van Frankfurt presteert bijvoorbeeld veel minder goed dan de luchthaven van Amsterdam, Schiphol. Je moet het natuurlijk altijd in het licht zien van wat de vraag is en wat je dan moet doen met de prijs. Dat is een simpele economische wet. Dat doet het kabinet ook. Wij zijn niet de enigen die de prijs bepalen. Ook Schiphol doet dat natuurlijk, met havengelden. Ook luchtvaartmaatschappijen doen dat. Die berekenen bijvoorbeeld hogere kerosineprijzen door. Het is dus niet alleen de Nederlandse overheid die daar met een vliegtaks invloed op heeft. Maar voor de long-haul flights is het hoogste tarief per 1 januari 2027 gelijk aan het niveau van Frankfurt.
De voorzitter:
U heeft uw drie interrupties gehad, meneer El Abassi. Als u eventueel later nog vragen wil stellen, dan kan dat, maar we hebben gezegd dat we blokjes van drie deden. De minister gaat dus door met zijn beantwoording.
Minister Karremans:
Dan de vraag van het lid Kostić of ik bereid ben om me op het symposium Luchtvaart en nachtvluchten door artsen en gezondheidswetenschappers te laten bijpraten over de gevolgen van luchtvaart en in het bijzonder van nachtvluchten. Ik heb de uitnodiging voor het symposium ontvangen, maar ik kon er helaas niet bij aanwezig zijn.
Dan de vraag van mevrouw Keijzer welk probleem de wetswijziging oplost. "Moeten we dit niet allemaal niet doen?" Dat was een beetje de strekking van de vraag die mevrouw Keijzer stelde. Het is natuurlijk niet zo dat participatie rond Schiphol iets nieuws is. Dat was al wettelijk geregeld. We verankeren het nu alleen op deze manier in de wet.
Dan was mevrouw Kröger benieuwd hoe het staat met het CO2-plafond en wanneer het wetsvoorstel naar de Kamer komt. Ik heb de heer Grinwis al eerder toegezegd dat we de Kamer daar voor het einde van het jaar over informeren. Met Prinsjesdag was er overigens ook een flinke impuls in SAF. Er komt een SAF incentive scheme. Daar is ook door verschillende leden in deze Kamer om gevraagd. Het is, denk ik, een mooie ontwikkeling.
Dat waren de vragen, voorzitter. Ik kom bij de amendementen, als er verder geen vragen zijn, natuurlijk.
De voorzitter:
Iedereen blijft zitten. Dan kunt u doorgaan met de appreciatie van de amendementen.
Minister Karremans:
Ja. Allereerst kom ik bij het amendement op stuk nr. 7 van de heer Heutink. Ik hoef niet het hele amendement voor te lezen; dat lijkt me geen goed idee. In essentie gaat het erover dat een vertegenwoordiger van omwonenden tevens iemand kan zijn die in de luchtvaartsector werkt. Dat ga ik ontraden. Op dit moment staat in het wetsvoorstel dat de MRS zodanig is samengesteld dat aan alle belangen van omwonenden zo veel mogelijk recht wordt gedaan.
Dan het amendement op stuk nr. 8.
De voorzitter:
Minister, kunt u heel even wachten? Het amendement op stuk nr. 7 is ontraden.
Minister Karremans:
Ja. Het amendement op stuk nr. 8 is ook ontraden. Dat vraagt de ministeriële regeling over de taken en samenstelling van de MRS niet eerder vast te stellen dan vier weken nadat het ontwerp is overlegd aan beide Kamers. Een ministeriële regeling wordt doorgaans niet voorgesteld aan de Tweede Kamer. Dat wordt enkel in zeer uitzonderlijke gevallen gedaan. Ik vind het hier ook niet passend om te doen. Om die reden ontraad ik het.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 8: ontraden.
Minister Karremans:
Dan het amendement op stuk nr. 9 van El Abassi. Daar kom ik zo even op terug. Het staat volgens mij niet goed in mijn documenten.
De voorzitter:
Volgens mij is het amendement op stuk nr. 8 …
Minister Karremans:
Sorry, dat is ontraden. Het is het amendement op stuk nr. 9, hè?
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 8 is volgens mij het amendement op stuk nr. 11 geworden.
Minister Karremans:
Is dat zo? Is dat van Heutink?
De voorzitter:
Nee, van Grinwis.
Minister Karremans:
Nou! Ik heb hier … Grinwis zit bij mij niet …
De voorzitter:
Ik zat ook even te zoeken, maar het amendement op stuk nr. 7 is …
Minister Karremans:
Dat is ook van Heutink. Klopt dat of niet?
De voorzitter:
Nee, het document op stuk nr. 7 is een nota van wijziging. Goed dat u die ontraadt, minister!
Minister Karremans:
Ja, dan ontraad ik die! Het is gewoon onzin!
De voorzitter:
Ja!
Minister Karremans:
Dan stel ik voor dat ik in vijf minuutjes even de juiste stapel krijg, want deze klopt gewoon niet.
De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor vijf minuten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. We zijn aangekomen bij de appreciaties van de amendementen. Het woord is aan de minister.
Minister Karremans:
Dank u wel. Excuus dat er even wat door elkaar ging. Het is allemaal rechtgezet. Ik kom allereerst bij het amendement op stuk nr. 9 van de heer El Abassi. Dat vraagt om het eerste verslag over doeltreffendheid en doelmatigheid over drie jaar te verzenden in plaats van over vier jaar. De wet ziet er al op toe dat er uiterlijk vier jaar na de inwerkingtreding een evaluatieverslag wordt vastgesteld. Vaker voegt naar mijn mening geen waarde toe. Daarom ontraad ik dit amendement.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 9: ontraden.
Minister Karremans:
Dan heb ik het amendement op stuk nr. 11 van de heer Grinwis. Het amendement regelt om het wetsvoorstel terug te brengen naar het oorspronkelijke wetsontwerp. Dit is natuurlijk het center piece van dit debat geworden. Het gaat om de bepaling dat de samenstelling van de MRS zo veel mogelijk recht doet aan alle omwonenden. Volgens mij heb ik net al gezegd dat ik het ga ontraden, maar ik zie dat er een meerderheid voor is.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 11: ontraden.
Minister Karremans:
Dan het amendement op stuk nr. 12 van El Abassi. Dat vraagt in het kader van de experimenteerbepaling in de wet dat de ministeriële regeling niet eerder wordt vastgesteld dan vier weken nadat het ontwerp van deze regeling aan beide Kamers is overlegd. Ministeriële regelingen worden niet voorgelegd aan de Kamer; dat heb ik net ook al gezegd. Dat gebeurt alleen in uitzonderlijke gevallen. Ik vind dit geen uitzondering. Om die reden ontraad ik het amendement.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 12: ontraden.
Minister Karremans:
Dan heb ik het amendement op stuk nr. 13, ook van El Abassi over het verminderen van de capaciteit door de experimenteerregeling. Er wordt voorgesteld om aan de wetswijziging toe te voegen: "Bij vaststelling van een experimenteerregeling wordt rekening gehouden met de gevolgen van het experiment ter beperking van hinder voor de beschikbare capaciteit van de luchthaven, en wordt onnodige vermindering van die capaciteit zo veel mogelijk voorkomen." Dat ontraad ik ook, want Schiphol is belangrijk voor de economie en de verbondenheid van Nederland en de rest van de wereld. Experimenten kunnen daar effect op hebben. Om die reden zal het kabinet altijd kijken naar wat de effecten van een experiment zijn en geen onnodige ingrepen doen. Daarmee is het amendement overbodig en zal ik het ontraden.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 13: ontraden.
Minister Karremans:
Dan het amendement op stuk nr. 14 over het toevoegen van aandacht voor de gevolgen voor werkgelegenheid, bereikbaarheid, mobiliteit. Het vraagt om aan de wetswijziging toe te voegen: "Bij vaststelling van een experimenteerregeling wordt rekening gehouden met de gevolgen van een experiment voor de beschikbare capaciteit van de luchthaven, en wordt onnodige vermindering van die capaciteit zo veel mogelijk voorkomen." Volgens mij is dat … Nee, dat is niet de samenvatting van het amendement, maar het blijft ontraden. Ik ontraad het, want het gaat over het toevoegen van de gevolgen van werkgelegenheid, bereikbaarheid en mobiliteit. Het is belangrijk dat er binnen de MRS ruimte is voor alle belangen en perspectieven. Deze toevoegingen lichten specifieke onderwerpen uit. Dat geldt ook voor andere toevoegingen. Ik vind het aan de MRS zelf om te bepalen welke belangen die daarin meeweegt, als ze maar vallen binnen hun omschrijving van "maatschappelijke belangen".
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 14 is ontraden.
Minister Karremans:
Ja. Dan heb ik het amendement op stuk nr. 15.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 15 wordt het amendement op stuk nr. 26.
Minister Karremans:
Ah, oké. Het is van de heer Heutink. Dat heb ik wel goed, toch?
De voorzitter:
Ja, dat klopt.
Minister Karremans:
Dat amendement heb ik net behandeld. Het is ontraden.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 26 is ontraden.
Minister Karremans:
Is het volgende amendement nu nummer 16?
De voorzitter:
16 is 16 gebleven.
Minister Karremans:
16 is 16 gebleven. Dat gaat ook over het voorleggen van die ministeriële regelingen. Met dezelfde argumentatie: ook ontraden.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 16: ontraden.
Minister Karremans:
Dan heb ik het lid Kostić over informatievoorziening MRS.
De voorzitter:
Welk nummer heeft u?
Minister Karremans:
18, dacht ik. "De informatievoorziening omvat in ieder geval inzicht in de cumulatieve geluidbelasting vanwege het luchthavenluchtverkeer en andere relevante geluidbronnen." We onderschrijven het belang van een goede informatiepositie. Daar hebben we het in het debat ook over gehad. Dit amendement vraagt echter om specifieke informatie die de MRS zou moeten ontvangen, ook van buiten de luchtvaart. Daarnaast is onvoldoende duidelijk wat er onder "andere relevante geluidsbronnen" wordt verstaan en daarmee welke informatie aan de MRS zou moeten worden verstrekt. Het wetsvoorstel biedt de MRS al de mogelijkheid om de informatie te verkrijgen die de MRS redelijkerwijs nodig heeft voor zijn wettelijke taak. Ik ben in gesprek met de MRS om te bekijken wat die nodig heeft om zijn rol goed te kunnen vervullen. Dit amendement is dus ontraden.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 18 is ontraden.
Minister Karremans:
Het amendement op stuk nr. 19 is ook ontraden, eigenlijk met dezelfde argumentatie als die ik net heb gegeven bij het amendement van de heer El Abassi. Dit amendement vraagt om aan de taakomschrijving toe te voegen: "het kanaliseren van maatschappelijke perspectieven die bijdragen aan de verbetering van de leefomgevingskwaliteit rond Schiphol, in het bijzonder voor zover die betreft de gezondheid van omwonenden, natuur, milieu en woonomgeving". Ik kan me voorstellen dat de MRS het doet, maar dat is aan de raad. Dat willen we dus niet van tevoren bepalen. Ontraden.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 19: ontraden.
Minister Karremans:
Ja. Dat was nummer 19.
Dan heb ik het amendement op stuk nr. 20, ook van Kostić. "Bij de vaststelling of wijziging van het Luchthavenverkeerbesluit wordt rekening gehouden met de gevolgen van de geluidsbelasting voor de gezondheid van omwonenden, waarbij gebruik wordt gemaakt van actuele wetenschappelijke inzichten." Die ga ik ook ontraden. De afweging over bescherming van de gezondheid wordt al gemaakt in het kader van de bredere belangenafweging. Daarmee moet al gebruik worden gemaakt van actuele wetenschappelijke informatie. Dit wetsvoorstel regelt de participatie rondom Schiphol voor omwonenden en maatschappelijke organisaties. Het amendement gaat in op de regels voor het Luchthavenverkeerbesluit. Dat past niet in dit wetsvoorstel en daarom ontraad ik het.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 20: ontraden.
Minister Karremans:
Dan het amendement op stuk nr. 21, ook van het lid Kostić. Dat amendement vraagt om toe te voegen dat bij vaststelling of wijziging van het Luchthavenverkeerbesluit rekening wordt gehouden met de bescherming van de gezondheid van omwonenden, waaronder de gevolgen van geluidsbelasting, slaapverstoring en lokale luchtverontreiniging. Ook dit amendement gaat over de regels voor het Luchthavenverkeerbesluit, inclusief militaire luchthavenbesluiten, terwijl dit wetsvoorstel ziet op de participatie rond Schiphol voor omwonenden en maatschappelijke organisaties. Daarom hoort dit niet thuis in dit wetsvoorstel. Daarom ontraad ik dit amendement, mede namens de staatssecretaris van Defensie.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 21 is ontraden.
Minister Karremans:
Ook het amendement op stuk nr. 22, van El Abassi, over het toevoegen van "waaronder mede worden verstaan maatschappelijke organisaties die opkomen voor de belangen van luchtvaartreizigers" wordt ontraden. In het huidige wetsvoorstel staat al dat verschillende belangen en perspectieven een plek kunnen krijgen in de MRS; daar hebben we het zojuist ook over gehad.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 22 is ontraden.
Minister Karremans:
Ook het amendement op stuk nr. 23 over het toevoegen van "het uitbrengen van gevraagd en ongevraagd advies met betrekking tot beleid, wetgeving, handhaving, monitoring, evaluaties over de leefomgevingskwaliteit rond Schiphol" wordt ontraden. Met dit amendement zou de MRS binnen de Kaderwet adviescolleges gaan vallen. De MRS is een orgaan met vertegenwoordigers van bewonersverenigingen en maatschappelijke organisaties. Een adviescollege kent een andere opzet en wordt samengesteld met onafhankelijke deskundigen, dus niet met omwonenden. Als dit amendement wordt aangenomen, heeft dat ingrijpende gevolgen voor de inrichting van de MRS. Daarnaast heeft het onderbrengen van de MRS onder de Kaderwet adviescolleges financiële consequenties. De kosten zullen naar verwachting hoger uitvallen dan de huidige jaarlijkse subsidie aan de MRS. Daarvoor is geen dekking. Daarom ontraad ik ook dit amendement.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 23: ontraden.
Minister Karremans:
Dan het amendement op stuk nr. 24, dat regelt dat in de Wet luchtvaart wordt vastgesteld dat minimaal twee keer per jaar overleg plaatsvindt tussen de minister en de MRS. Ik ontraad dit amendement. Dat doe ik niet omdat ik vind dat ik niet twee keer per jaar moet overleggen met de MRS — ik vind dat overleg zelfs heel belangrijk — maar omdat ik het niet nodig vind om dat in een wet vast te leggen. Daarom ontraad ik het amendement.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 24 is ontraden. Voordat u verdergaat, is er een interruptie van het lid Kostić.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Allereerst wil ik wel echt zeggen dat ik het jammer vind dat de minister geen enkele beweging maakt. We hebben heel constructief proberen mee te denken. Dan op z'n minst dit. De minister heeft net gezegd dat het inderdaad niet van de politieke wind moet afhangen in hoeverre het kabinet, de politiek, overleg heeft met omwonendenorganisaties. Hij zegt ook: daarom probeer ik het ook in de wet te borgen. Dan wordt hier het minimale gevraagd, namelijk minstens twee keer per jaar overleg hebben … Ja, kom op. Doe een beweging richting deze Kamer, richting de omwonenden. Doe het minimale. Dit is mijn laatste oproep.
Minister Karremans:
Dat was een oproep, geen vraag. Het is natuurlijk aan de Kamer om erover te stemmen, maar ik heb erover gezegd wat ik erover te zeggen heb.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Dit soort flauwe spelletjes … Het was een vraag. Het was een oproep en een vraag. Kan de minister hierop reageren? Wil hij die beweging alsjeblieft maken?
Minister Karremans:
Ik heb inmiddels al vier of vijf keer met de MRS gesproken in een halfjaar tijd. Het punt is dat ik niet vind dat overleggen in een wet moeten staan. Ik vind ook dat er eigenlijk heel veel wantrouwen uit spreekt en dat je het wantrouwen op die manier ook eigenlijk gaat onderstrepen als je een wet nodig hebt om overleggen met elkaar af te dwingen. Ik kijk daar gewoon op die manier naar. De Kamer is natuurlijk aan zet om erover te stemmen, maar dat is hoe ik ernaar kijk.
Mevrouw Kröger (PRO):
De indiener wil heel graag toelichten dat het absoluut niet vanuit wantrouwen geschreven is. De minister legt uit dat hij veel informeel overleg heeft, dat hij gaat logeren, dat hij gaat wandelen; dat vind ik allemaal prachtig. Dit gaat erover dat we gewoon met elkaar afspreken twee keer per jaar een structureel overleg te houden. En als het een keer twee keer in anderhalf jaar wordt, dan kan dat. Maar dan is dit de baseline waarvan wij als Kamer weten: oké, zo is dat geregeld. Daarom willen wij dat graag in de wet regelen: geen wantrouwen, maar duidelijkheid.
Minister Karremans:
Ik vind het toch echt … Ik snap het. Ik snap ook de oproep. Daar wil ik ook invulling aan geven als verantwoordelijk minister. Ik hoop ook dat ik heb aangegeven dat ik dat doe. Op het moment dat we structurele overleggen in de wet gaan verankeren, dan is de volgende stap dat mevrouw Van der Plas gaat vragen dat we structureel vier keer per jaar met de boeren moeten gaan overleggen. Dan gaan ze in de commissie Water zeggen dat ik vier keer per jaar met een waterschap moet overleggen en dat dat in een wet moet komen. Doe dit niet. Nederland is gebouwd in een traditie van polderen en overleg met elkaar. Het is niet nodig om dat in een wet vast te leggen. Dat is hoe ik ernaar kijk. Ik blijf bij mijn oude antwoord. Ik snap het punt. Ik onderschrijf zelfs het belang van overleg. Daar wil ik invulling aan geven. Ik denk alleen niet dat we het in een wet moeten gaan verankeren.
Mevrouw Kröger (PRO):
Het lastige van deze reactie vind ik dat de minister praat alsof de relatie tot de omwonenden van Schiphol net zo is als die tot een heleboel andere maatschappelijke belangen en maatschappelijke organisaties. Er is natuurlijk wel wat aan de hand met die omwonenden van Schiphol. Er is een uitspraak geweest waarin is aangegeven dat de mensenrechten van die mensen zijn geschonden, dat de overheid eigenlijk excuses zou moeten maken. Er is echt behoorlijk wat aan de hand. Je als overheid committeren aan twee keer per overleg vind ik dan … Ik heb eerder in het debat gevraagd wat de intenties van de minister zijn om beterschap te tonen en echt een andere wind te laten waaien. Twee keer per jaar overleg met elkaar afspreken vind ik dan echt een bijzonder redelijk verzoek, waar juist ook heel veel vertrouwen uit spreekt.
Minister Karremans:
Ik wil dat commitment ook geven. Sterker nog, ik hoop ook dat ik laat zien dat ik dat doe. Alleen vind ik niet dat het in de wet verankerd moet worden. Daar verschillen we alleen van mening. Dat er overleg moet zijn en dat er commitment moet zijn van de bewindspersoon, daar sta ik ook voor.
De voorzitter:
Mevrouw Kröger, afrondend. Het hoeft niet.
Mevrouw Kröger (PRO):
Nou ja, laat ik beginnen met de vraag: kan de minister mij verzekeren dat er geen andere adviesorganen of overlegorganen zijn waarbij wettelijk is bepaald hoe vaak er overlegd wordt?
Minister Karremans:
Dat wil ik best uitzoeken. Voor zover ik weet niet.
Mevrouw Kröger (PRO):
En kan de minister dan inderdaad hier de toezegging doen dat er minstens twee keer per jaar formeel met de MRS wordt overlegd, dat dat gewoon staand beleid wordt?
Minister Karremans:
Ik wil de toezegging doen dat ik twee keer per jaar met de MRS spreek.
De voorzitter:
Lid Kostić, gaat het over hetzelfde amendement? U heeft er namelijk net ook al twee vragen over gesteld. Ik verzoek u om het echt kort te houden.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ja, dat doe ik. Ik vertrouw erop dat deze minister het gesprek met de MRS zal aangaan. Het probleem is dat dit afhankelijk is van de politieke wind die er waait. Dat hoorden we ook vanuit de evaluatie. De minister vond dat ook geen goede zaak. Dat is het argument om het nu wél in de wet te verankeren. Ziet de minister vanuit dat perspectief de meerwaarde?
Minister Karremans:
Door mijn voorgangers is er altijd overleg geweest. Jawel. Ook de heer Madlener, de heer Tieman en de heer Harbers zijn bij de MRS geweest.
De voorzitter:
U zegt nee, maar u moet niet buiten de microfoon spreken. Dat werkt echt niet voor de mensen die online meekijken. De minister.
Minister Karremans:
Nee, dat was het antwoord.
De voorzitter:
Dat was het? Lid Kostić, afrondend nu.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Dit is dus pertinent niet waar. Ik wil graag voor het einde van het debat, voor de tweede termijn, dat de minister dit bij zijn ambtenaren checkt, want het is pertinent niet waar. Met zijn voorganger waren geen overleggen.
De voorzitter:
Kort, en daarna gaan we door met de appreciatie van de amendementen.
Minister Karremans:
Over Tieman dacht ik het, maar als het niet zo is, dan is het niet zo. Ik denk ook niet dat het heel relevant is. Over de heer Madlener heb ik gisteren nog gehoord dat de MRS een gesprek met hem heeft gehad. Dan laat ik de heer Tieman varen, maar van de heer Madlener weet ik zeker dat hij daar geweest is. Of het een leuk gesprek was, is een tweede.
De voorzitter:
Niet buiten de microfoon praten. We gaan door met de appreciatie van de amendementen. Volgens mij zijn we bij het amendement op stuk nr. 25 aangekomen. Klopt dat volgens de minister? Het amendement op stuk nr. 24 was ontraden. We zijn bij nr. 25.
Minister Karremans:
Ja, het amendement op stuk nr. 25 gaat erover of ik bij mijn reactie op het advies van de MRS wil motiveren hoe met het advies is omgegaan. Ik hecht waarde aan het advies van de MRS. Dat heb ik al gezegd. Ik hecht ook aan een zorgvuldige en transparante terugkoppeling. De adviezen zijn logisch en belangrijk. Het amendement voegt op dit punt echter niets toe aan de bestaande werkwijze in het wetsvoorstel. Daarom ontraad ik dit amendement.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 25 wordt ontraden.
Minister Karremans:
Tot slot het amendement op stuk nr. 27 van de VVD. Voorgesteld wordt om de eerste evaluatie van de wet binnen een jaar na inwerkingtreding te laten plaatsvinden, dan een jaar na de eerste evaluatie en vervolgens elke vier jaar. Dat amendement ontraad ik ook. We hebben het al gehad over die verschillende evaluatietermijnen.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 27 is ook ontraden. Daarmee zijn alle amendementen geapprecieerd.
Mevrouw Kröger, ik hoop niet dat het weer over hetzelfde amendement gaat?
Mevrouw Kröger (PRO):
Nee, voorzitter, over een van de andere amendementen die de minister ontraden heeft.
De voorzitter:
Zou u dan wel het nummer kunnen noemen?
Mevrouw Kröger (PRO):
Jazeker, het amendement op stuk nr. 23. De minister probeert uit te stralen dat hij de relatie met omwonenden echt anders wil aanpakken. Er liggen drie voorstellen om de positie van omwonenden te versterken, de amendementen op stuk nrs. 23, 24 en 25. Ze worden alle drie ontraden. Bij het amendement op stuk nr. 23 stel ik toch echt de vraag waarom we de rol van de MRS niet breder zouden maken, door te zeggen: "gevraagd en ongevraagd advies met betrekking tot beleid — en dan komt er een aantal omschrijvingen — rond Schiphol". Zo maken we expliciet duidelijk dat wij de bijdrage van de MRS op die brede agenda waarderen.
Minister Karremans:
Volgens mij vraagt het amendement op stuk nr. 23 om de MRS binnen de Kaderwet adviescolleges te laten vallen. Ik zie mevrouw Kröger nee schudden, maar dat is het volgens mij. Ik kom er in tweede termijn op terug, als er een gewijzigd amendement is ingediend. Of hebben we het over een ander amendement?
De voorzitter:
Mevrouw Kröger heeft het over het amendement op stuk nr. 23.
Mevrouw Kröger (PRO):
Ik heb het over nr. 23. In artikel g heb ik het omschreven, maar volgens mij heeft dat niet de implicatie dat het onder die kaderwet valt. Daar hangen namelijk een heleboel andere dingen ook aan vast. Het gaat mij puur om de rolopvatting. Als de intentie van de minister is om te zeggen dat we de MRS heel serieus willen nemen, gaat het mij er puur om dat we dit uitspreken in de wet en het op die manier vastleggen.
Minister Karremans:
De informatie die ik heb is dat op de manier zoals het in het amendement is beschreven, de MRS automatisch komt te vallen onder de Kaderwet adviescolleges. Zoals ik net heb uitgelegd, krijg je dan, in plaats van een orgaan met vertegenwoordigers van bewonersverenigingen en maatschappelijke organisaties, een adviescollege met een andere opzet. Die wordt samengesteld uit onafhankelijke deskundigen en dus niet met omwonenden. Die moeten er dan uit. Er zit ook nog een financiële component aan, zoals ik net heb gezegd. Wellicht kunnen we nog even overleg hebben over het amendement. Dat vind ik helemaal prima, maar zoals het amendement er nu ligt, moet ik hem ontraden op basis van de informatie die ik heb. Maar volgens mij wordt er nog niet over gestemd, dus we kunnen er nog overleg over hebben.
De voorzitter:
Zullen we dan afspreken dat er nog een overleg gaat plaatsvinden en dat we nu verdergaan met het debat? Ik zie dat mevrouw Kröger er graag nog een opmerking over wil maken.
Mevrouw Kröger (PRO):
Dat lijkt me een goed idee, voorzitter. Je geeft graag een reactie op het moment dat de minister je iets vraagt.
Minister Karremans:
Oké.
De voorzitter:
Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de termijn van de minister. We gaan meteen door naar de tweede termijn van de Kamer. Het woord is aan mevrouw Van der Plas.
Termijn inbreng
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister en zijn staf voor de beantwoording. Ik wil mijn tweede termijn gebruiken om twee moties in te dienen. Die moties luiden als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat adviezen van de Maatschappelijke Raad Schiphol kunnen worden betrokken bij besluitvorming met gevolgen voor de luchthaven, omwonenden en de luchtvaartsector;
overwegende dat voor een zorgvuldige belangenafweging duidelijk moet zijn op welke feiten, cijfers, metingen en modellen een advies is gebaseerd;
verzoekt de regering om in overleg met de Maatschappelijke Raad Schiphol te bevorderen dat bij adviezen inzichtelijk wordt gemaakt welke gegevens, metingen en modellen zijn gebruikt, hoe actueel deze zijn en welke relevante onzekerheden daarbij bestaan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.
Zij krijgt nr. 28 (36655).
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat … Even kijken of ik de goede motie voor me heb. Nee, excuses.
De voorzitter:
Begint u maar even opnieuw.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Maatschappelijke Raad Schiphol adviseert vanuit het perspectief van de maatschappelijke omgeving van Schiphol;
overwegende dat de uiteindelijke integrale belangenafweging een verantwoordelijkheid van de regering blijft;
verzoekt de regering om bij MRS-adviezen die kunnen leiden tot ingrijpende wijzigingen in de capaciteit, bereikbaarheid of bedrijfsvoering van Schiphol, in haar appreciatie inzichtelijk te maken wat de gevolgen zijn voor werkgelegenheid, internationale bereikbaarheid, vrachtvervoer, ondernemerschap, veiligheid en investeringen in verduurzaming en vlootvernieuwing;
verzoekt de regering besluiten over dergelijke wijzigingen niet uitsluitend te baseren op een advies van de MRS, maar op een zelfstandige integrale belangenafweging,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.
Zij krijgt nr. 29 (36655).
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat was het. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik naar de heer Bikkers of hij gebruik wil maken van zijn tweede termijn. Dat is niet het geval. Dan is het woord aan de heer El Abassi voor zijn tweede termijn.
De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter. De minister erkent in ieder geval dat er sprake is van uitwijkgedrag; heel veel Nederlanders reizen liever via België of via Duitsland. Althans, zij zouden liever vanuit Nederland vliegen, maar omwille van de peperdure tickets hier in Nederland reizen zij toch vanuit België of Duitsland. De minister gaf net aan dat dit niet alleen ligt aan de vliegtaks, maar ook aan het feit dat er sprake is — zo heb ik het opgevat — van vraag en aanbod. Volgens mij is dat precies het probleem. Er is heel veel vraag naar reizen via Schiphol, maar weinig aanbod, wat betekent dat Schiphol kan vragen wat Schiphol wil. Dat probleem moeten we voorkomen.
De onderliggende problematiek is dat mensen veel overlast en geluidshinder ervaren; dat is verschrikkelijk. Tegelijkertijd hebben we te maken met miljoenen vliegbewegingen als gevolg van mensen die uitwijken naar Duitsland of België, met alle gevolgen van dien: meer CO2-uitstoot, meer geluidshinder et cetera. Daarin moeten we toch een juiste balans vinden. Die zie ik niet in de wet die nu gepresenteerd wordt. Vandaar dat ik een aantal amendementen heb ingediend.
Ik heb in ieder geval ook een motie over uitwijkgedrag.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederlandse reizigers uitwijken naar luchthavens in onder meer België en Duitsland;
overwegende dat nationale maatregelen die vliegen vanuit Nederland duurder of moeilijker maken, niet leiden tot minder vliegen, maar leiden tot verplaatsing naar buitenlandse luchthavens;
verzoekt de regering bij nieuwe maatregelen die de prijs of capaciteit van de Nederlandse luchtvaart wezenlijk beïnvloeden, standaard de grenseffecten en het verwachte uitwijkgedrag naar buitenlandse luchthavens inzichtelijk te maken en deze effecten zwaarwegend te betrekken bij de besluitvorming,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.
Zij krijgt nr. 30 (36655).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een aanzienlijk deel van de passagiers op Schiphol transferpassagier is, die Nederland uitsluitend als overstapplaats gebruikt;
constaterende dat transferpassagiers geen Nederlandse vliegbelasting betalen, terwijl hun vluchten wel beslag leggen op de beperkte capaciteit van Schiphol, die we nu alleen nog maar meer willen beperken;
overwegende dat Nederlandse reizigers mede door hoge ticketprijzen, belastingen en beperkte capaciteit steeds vaker uitwijken naar luchthavens in België en Duitsland;
verzoekt de regering te onderzoeken met welke instrumenten binnen de Europese en internationale regels het aandeel transferverkeer kan worden verminderd en meer capaciteit beschikbaar kan blijven voor reizigers die Nederland als vertrekpunt of eindbestemming hebben, en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.
Zij krijgt nr. 31 (36655).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de voorzitter van de MRS bepaalt welke maatschappelijke organisaties in de raad worden vertegenwoordigd;
overwegende dat rond Schiphol verschillende maatschappelijke belangen spelen;
verzoekt de regering te waarborgen dat verschillende maatschappelijke belangen evenwichtig in de MRS worden vertegenwoordigd op basis van transparante en objectieve criteria,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.
Zij krijgt nr. 32 (36655).
De heer El Abassi (DENK):
De minister heeft mij namelijk niet kunnen vertellen aan welke objectieve criteria zo'n voorzitter zich dient te houden bij het binnenhalen van iemand.
Dan mijn laatste motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet inzet op een verder vermindering van de geluidsbelasting in de nacht;
overwegende dat een algehele nachtsluiting ertoe kan leiden dat vliegbewegingen worden verschoven naar de vroege ochtend en late avond, waardoor juist nieuwe piekbelasting en hinder kunnen ontstaan;
verzoekt de regering bij het terugdringen van nachtelijke geluidshinder niet uit te gaan van een algehele nachtsluiting van Schiphol, maar zich in te zetten voor maatregelen die de geluidshinder verminderen zonder vliegbewegingen naar de randen van de dag te verdringen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.
Zij krijgt nr. 33 (36655).
De heer El Abassi (DENK):
Dank u wel,
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan het lid Kostic.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Voorzitter. Ik heb slechts twee bescheiden moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit de evaluatie van MRS blijkt dat de mate van tijdigheid waarin MRS wordt betrokken bij besluitvorming fluctueert en een belangrijk knelpunt is dat MRS soms te laat in het besluitvormingsproces wordt betrokken;
verzoekt de regering te leren van de evaluatie van MRS en in overleg met MRS met verbeterstappen te komen, bijvoorbeeld door te borgen dat MRS altijd tijdig en in de vroege fase van besluitvorming wordt betrokken en dat de regering zich houdt aan de appreciatietermijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kostić.
Zij krijgt nr. 34 (36655).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de minister opvolging zegt te geven aan de punten van de evaluatie van AT Osborne;
constaterende dat wordt aanbevolen dat de overheid de regie en politieke verantwoordelijkheid in het Schipholdossier herneemt en excuses aanbiedt voor het jarenlang onvoldoende beschermen van omwonenden;
verzoekt de regering excuses aan te bieden aan omwonenden van Schiphol,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kostić.
Zij krijgt nr. 35 (36655).
Kamerlid Kostić (PvdD):
Voorzitter. Bij dit dossier gaat het volgens mij niet om: voor of tegen luchtvaart. Het gaat erom dat zelfs de rechter heeft moeten vaststellen dat de overheid jarenlang de belangen van de omwonenden heeft genegeerd en zelfs hun mensenrechten heeft geschonden. Ik weet niet hoe we dat ooit bij hen gaan normaliseren. Maar ik schrik daar nog steeds van: we zijn zo'n rijk en welvarend land als Nederland en we schenden gewoon mensenrechten. Ik kan dat niet begrijpen. Ik vind de woorden die de minister tot nu toe heeft gebruikt en zijn appreciaties op de vele pogingen vanuit de Kamer om wat meer tegemoet te worden gekomen, niet goed rijmen met de zwaarte die achter het dossier zit. Nogmaals, het is geen politiek spelletje, ik probeer niet als Partij voor de Dieren een gevecht tegen luchtvaart te voeren met een VVD-minister. Daar gaat het niet om. We zien gewoon heel diep onrecht, dat ook zo wordt gevoeld door de omwonenden. Dan is het heel fijn als een minister eindelijk eens wat meer beweging maakt dan we nu zien. Ik zeg dus het volgende tegen de Kamer, ongeacht de oordelen van de minister. Heb dat jarenlang structureel negeren van omwonenden en hun belangen in het achterhoofd. Het gaat hier volgens de rechter om mensenrechtenschendingen. Mensen kunnen nu niet normaal in hun eigen tuin verblijven en kunnen niet normaal slapen. De vrijheid in hun eigen huis wordt hun ontnomen. Er is eigenlijk nog steeds geen oplossing in zicht. Dat is een beetje een hartenkreet.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Heutink is niet aanwezig. Dan is het woord aan de heer Köse.
De heer Köse (D66):
Dank u wel, voorzitter. Zoals in mijn eerste termijn aangegeven, is de Maatschappelijke Raad Schiphol hét wettelijk verankerde adviesorgaan waarin het belang van een betere leefomgeving voor omwonenden centraal staat. De raad geeft omwonenden een eigen positie aan tafel en die positie moet onafhankelijk blijven, juist zodat het perspectief van de omgeving niet wordt weggedrukt door belangen van het Rijk of de luchtvaartsector. Het advies-Van Geel was daar dan ook heel helder over: scheid die belangen van het Rijk, de sector en de samenleving in aparte kolommen. Het is ook goed om te horen dat de minister dit bevestigde en onderschreef. Om diezelfde reden dienen wij samen met de ChristenUnie, PRO, de SGP en Partij voor de Dieren het amendement-Grinwis mede in. Dat borgt volgens ons die onafhankelijke samenstelling van de MRS, zoals die oorspronkelijk bedoeld is.
Ik had nog een paar vragen, maar die zijn eigenlijk in het interruptiedebat al beantwoord, dus ik laat het hierbij.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Grinwis. Ik zie dat hij afziet van zijn tweede termijn. Dan is het woord aan mevrouw Zwinkels.
Mevrouw Zwinkels (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik ga het ook kort houden. Dank aan de minister voor de beantwoording. Ook wij steunen de wettelijke verankering van de MRS, maar inderdaad mét het amendement van de heer Grinwis. Dat zullen wij dus steunen.
Ik had nog één openstaande vraag waar de minister op terug zou komen in de tweede termijn, namelijk: wanneer is het evaluatiemoment met de CRO's? Dat hoor ik nog graag.
Er zijn verder geen moties van onze kant.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Graus.
De heer Graus (PVV):
Voorzitter, ik zal vlug klaar zijn. Wij gaan de wettelijke verankering van de MRS ook steunen, zoals ik al in de eerste termijn heb aangegeven.
Ik had iets klaarliggen wat de heer El Abassi al heeft ingebracht, namelijk het uitwijken naar België en Duitsland. Ik woon zelf in een grensgebied. Ik woon zelf een paar minuten van Aken vandaan. Je bent ook zo in Luik. Ik doel dan ook op de luchthavens, waar je dan wel iets verder voor moet rijden. Ik maak me ernstige zorgen over het voortbestaan van Maastricht Aachen Airport, waar het nu niet specifiek over gaat, en Groningen Airport Eelde. Ik zal zeker de motie van de heer El Abassi gaan steunen. Ik zou 'm het liefst mee hebben getekend trouwens, maar dat gaat me denk ik niet lukken. Maar mogelijk kan de minister dat punt wel bewaken.
Voor de rest heb ik alles wat ik over Schiphol wilde zeggen al gezegd.
Ik heb trouwens wel nog even een punt over het inzetten op geluidshinder. Ik geloof dat ik de langstzittende woordvoerder op het onderwerp luchtvaart ben. Ik heb altijd gevraagd in te zetten op geluidshinder in plaats van op krimp of nachtsluiting. Misschien kan de minister daar toch nog op terugkomen.
Dank u wel, meneer de voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is tot slot mevrouw Kröger aan de beurt.
Mevrouw Kröger (PRO):
Voorzitter. Ik hoop dat deze minister, maar ook deze hele Kamer, zich ongelofelijk aantrekt wat zich rond de luchtvaart heeft afgespeeld in relatie tot omwonenden en vooral het schenden van vertrouwen van omwonenden. Ik hoop dat we nu daadwerkelijk een andere weg gaan inslaan, mede met het verankeren van de MRS in de wet. We hebben drie amendementen ingediend, die er alle drie op toezien dat de positie van de MRS nog verder versterkt wordt, omdat we het echt belangrijk vinden om in de relatie met de omwonenden het vertrouwen te herstellen, om daaraan recht te doen en om daar echt een andere weg in te slaan. Ik hoop dat de Kamer deze amendementen zo leest en zo weegt, omdat ik denk dat het belangrijk is dat we een stap zetten. Er is namelijk veel pijn en veel wantrouwen. Ik kijk nu even die kant op, want als je je echt, écht wilt inzetten voor toekomstbestendige luchtvaart en als je Schiphol echt een warm hart toedraagt, is het juist van ongelooflijk groot belang dat je zorgt voor meer draagvlak bij omwonenden. Er kan geen toekomstbestendige luchthaven zijn zonder draagvlak in de omgeving. Het is een van de meest dichtbebouwde plekken van de wereld en een van de grootste vliegvelden ter wereld. Dat betekent echt dat de omwonenden gewoon heel, héél serieus genomen moeten worden. Vandaar die drie amendementen.
De heer Graus (PVV):
Ik zag mevrouw Kröger heel fel naar mij kijken, maar …
Mevrouw Kröger (PRO):
Nee, uitnodigend!
De heer Graus (PVV):
Ik zei al dat ik de langstzittende woordvoerder luchtvaart ben, misschien wel in de hele parlementaire geschiedenis. Maar ik heb eigenlijk nooit een collega gehoord die dat niet vond. Het gaat vaak alleen wel om de manier waarop en hoe amendementen geformuleerd worden. Daar hangt ook van af of wij ze steunen, ja of nee. Dat de bewoners inspraak moeten krijgen en dat hun belangen heel erg belangrijk zijn: ik heb nog nooit een Kamerlid gehoord dat daartegen is. Alleen in de couranten komt het wel vaak anders over, omdat er selectief wordt geshopt. Daar erger ik me dan ook echt de tyfus aan. Echt waar, want bij iedereen spelen de gezondheid en het welzijn van die mensen een belangrijke rol. Dat speelt bij ons allemaal en hier is dus geen sprake van een alleenrecht voor progressief Nederland.
Mevrouw Kröger (PRO):
Gelukkig niet, want we zitten hier allemaal voor het algemeen belang. Ik keek specifiek naar die kant, omdat ik weet dat de heer Graus, overigens net als ik, al heel lang woordvoerder is op dit dossier. Ik denk dat ik de op één na langstzittende woordvoerder in de Kamer ben op dit dossier.
Daarom denk ik ook dat het belangrijk is om te markeren dat er nogal wat gebeurd is, dat het vertrouwen diep geschonden is en dat het nu dus aan de overheid is om een andere weg in te slaan. Ik denk dat het daarvoor nodig is om de positie van de MRS sterker te maken. Wij hebben daartoe een poging gedaan met die drie amendementen en ik hoop dat daar heel serieus naar gekeken wordt. "En dat het wordt verankerd", zegt de heer Graus terecht. Exact!
Nogmaals, ik denk dat er een opgave ligt voor de minister. Volgende week gaan we het uitgebreid hebben over het LVB. Mijn fractie maakt zich daar heel veel zorgen over, maar die wettelijke verankering is één ding. Het gaat ook om handhaving en om hoe je de omwonenden nu echt serieus gaat nemen. Ik verwacht en hoop dat de minister echt gaat laten zien dat hij het vertrouwen wil herstellen en dat hij daarmee actief aan de slag gaat. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het vertrouwen van omwonenden in het luchtvaartbeleid en het handelen van Schiphol is aangetast;
overwegende dat draagvlak in de omgeving voorwaardelijk is voor een toekomstbestendige luchthaven, in balans met zijn omgeving;
verzoekt de regering actief stappen te zetten om het vertrouwen van de omwonenden te herstellen en zorg te dragen voor een zorgvuldige omgang met omwonenden, waaronder inzet op het merkbaar verbeteren van de leefomgevingskwaliteit en de gezondheid van omwonenden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger.
Zij krijgt nr. 36 (36655).
Mevrouw Kröger (PRO):
Tot slot, voorzitter. Iemand heeft eerder gezegd dat het luchthavendossier behoorlijk gepolariseerd is. Dat herken ik en ik denk dat dat gebeurt op het moment dat mensen zich niet gehoord voelen en weten, zeker nu ze dat ook door de rechter bevestigd zien. Daarom is het echt van ongelooflijk groot belang dat wij omwonenden bloedserieus nemen. Daarom hoop ik ook dat we volgende week in dat licht het debat over het LVB gaan voeren. Met die vooruitblik kijk ik uit naar volgende week.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 20.25 uur.
De vergadering wordt van 20.10 uur tot 20.25 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. We zijn bij de tweede termijn van de minister voor de appreciatie van de moties. Volgens mij staan er ook nog een paar vragen open. Het woord is aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Karremans:
Volgens mij is vooral gevraagd naar de evaluatie van de CRO's, dus wanneer die plaatsvindt. Dat zijn we even nagegaan. De laatste evaluatie is in 2018 geweest. Volgens mij zei ik dat ook in de eerste termijn. Alle signalen wijzen erop dat die goed functioneren, dus er staat nu geen evaluatie gepland. Mochten er signalen zijn dat het nodig is om te evalueren, dan zullen we dat natuurlijk doen, maar er zijn nu geen signalen bekend waaruit blijkt dat het nodig is om een evaluatie uit te voeren.
Mevrouw Zwinkels (CDA):
Ik heb in mijn fractie natuurlijk ook oud-wethouders zitten die in zo'n CRO hebben gezeten. Die hebben mij verteld dat het op sommige vlakken goed werkt en op sommige plekken beter kan. Ik wil dan dus toch weten of het niet verstandig is om in de nabije toekomst een keer met elkaar zo'n evaluatiemoment te hebben, zodat we met elkaar weer van dingen kunnen leren en dingen kunnen verbeteren.
Minister Karremans:
We kunnen even een rondje ophalen om te kijken of daar inderdaad behoefte aan is. Dan kunnen we dat terugkoppelen richting de Kamer.
Mevrouw Zwinkels (CDA):
Ja, dat lijkt me een mooie oplossing. Dank u wel.
Minister Karremans:
Prima. Voorzitter, dan kom ik bij de moties.
Allereerst de motie op stuk nr. 28, van mevrouw Van der Plas. Die verzoekt de regering om in overleg met de Maatschappelijke Raad Schiphol te bevorderen dat bij adviezen inzichtelijk wordt gemaakt welke gegevens, metingen en modellen zijn gebruikt, hoe actueel deze zijn en welke relevante onzekerheden daarbij bestaan. Met verwijzing naar het debat, waarin we het hier ook over hebben gehad, kan ik die motie oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 28: oordeel Kamer.
Minister Karremans:
Dan de motie op stuk nr. 29, ook van mevrouw Van der Plas. Daarin zitten twee dicta. Het laatste dictum kan ik helemaal volgen. Het eerste dictum geeft een limitatief lijstje met belangen die wij elke keer inzichtelijk zouden moeten maken voordat er een besluit rondom luchtvaart wordt genomen. Ik snap dat. Tegelijkertijd hebben sommige besluiten ten aanzien van luchtvaart ook niet deels invloed op bijvoorbeeld werkgelegenheid, internationale bereikbaarheid of vrachtvervoer. Als ik de motie zo kan interpreteren dat die zegt dat we inzichtelijk zullen maken wat de effecten zijn op relevante belangen, dan kan ik die oordeel Kamer geven. Ja?
De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas knikt ja, dus de motie op stuk nr. 29 krijgt oordeel Kamer.
Minister Karremans:
Dan de motie op stuk nr. 30, van de heer El Abassi. Die verzoekt de regering bij nieuwe maatregelen die de prijs of capaciteit van de Nederlandse luchtvaart wezenlijk beïnvloeden, standaard de grenseffecten en het verwachte uitwijkgedrag naar buitenlandse luchthavens inzichtelijk te maken en deze effecten zwaarwegend te betrekken bij de besluitvorming. Die kan ik oordeel Kamer geven, behalve dan dat het "zwaarwegend" is. Er wordt een weging gemaakt, maar voor zover mogelijk worden deze effecten al bij de besluitvorming over de vliegbelasting inzichtelijk gemaakt. Dat hebben we ook gedaan. Dat gaat over een breed scala aan onderwerpen, ook bijvoorbeeld over effecten op CO2 en het investeringsvermogen van luchtvaartmaatschappijen. We doen dit dus al.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 30: oordeel Kamer.
Minister Karremans:
Dan de motie op stuk nr. 31.
De voorzitter:
Minister, voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Zwinkels. Ik sta één interruptie toe.
Mevrouw Zwinkels (CDA):
Ja, dat is prima, voorzitter. De minister gaat over zijn eigen appreciaties, maar ik hoor hem in de toelichting zowel zeggen dat het overbodig is omdat we dat al doen als dat het ontijdig is omdat we daar nog met elkaar over gaan spreken bij bijvoorbeeld de vliegbelasting. Ik gun de heer El Abassi, die ik ook nog ken uit de gemeenteraad van Utrecht, al zijn successen, maar ik wil even dubbelchecken of bij de motie het oordeel daadwerkelijk volgt uit de uitleg.
Minister Karremans:
Het is natuurlijk uiteindelijk aan de Kamer om daarover te stemmen, maar dit is de appreciatie die wij geven. Er zijn overigens wel meer moties ingediend die niet sec betrekking hebben op de MRS, moet ik zeggen. Ik probeer het toch zo goed mogelijk te doen en aan te geven wanneer we het ermee eens zijn. Ik probeer zo transparant mogelijk te zijn over de onderbouwing. Het is overigens interessant dat mevrouw Zwinkels en de heer El Abassi elkaar kennen uit de gemeenteraad van Utrecht, de enige grote stad in Nederland die geen vliegveld heeft. Ik wil jullie niet op ideeën brengen, hoor!
De voorzitter:
We zijn bij de motie op stuk nr. 31, minister.
Minister Karremans:
Goed. De motie op stuk nr. 31 verzoekt de regering te onderzoeken met welke instrumenten binnen de Europese en internationale regels het aandeel transferverkeer kan worden verminderd en meer capaciteit beschikbaar kan blijven voor reizigers die Nederland als vertrekpunt of eindbestemming hebben, en de Kamer hierover te informeren. Die motie gaat ook niet over de MRS — dat zeg ik er ook gelijk bij — maar die moet ik wel ontraden. Er wordt over transferpassagiers heel vaak gezegd: daar moeten we maar vanaf. Ik ga daar even een of twee zinnen aan wijden. Vervolgens kunnen we het er volgende week wellicht langer over hebben bij het debat over het LVB. Die transferpassagiers zijn echter nodig om die bestemmingen aan te kunnen bieden op Schiphol, want met de bevolking van Nederland kom je daar gewoon niet aan. Dat is wel het belang van transferpassagiers, juist ook voor Nederland, de Nederlandse economie en alles wat daarmee samenhangt. Deze motie is dus ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 31: ontraden.
Minister Karremans:
De motie op stuk nr. 32 verzoekt de regering te waarborgen dat de verschillende maatschappelijke belangen evenwichtig in de MRS worden vertegenwoordigd op basis van transparante en objectieve criteria. Met verwijzing naar het debat moet ik deze motie ontraden. Er zijn nu geen signalen dat er organisaties buiten de deur worden gehouden door de voorzitter. Sterker nog, er is een vacante plek, een vacature. Ik zou voorstellen dat op het moment dat dit een issue wordt, we het er mogelijk met elkaar over hebben, maar ik zie hier nu geen probleem. Ik wil het verder aan de MRS laten om het zelf in te vullen; ik heb ook veel vertrouwen in de huidige voorzitter van de MRS. Daar wil ik het dan ook bij laten.
De voorzitter:
Eén interruptie, meneer El Abassi.
De heer El Abassi (DENK):
Vertrouwen in de huidige MRS is goed. Tegelijkertijd hoef je geen expert te zijn om te weten dat de voorzitter van de MRS heel andere belangen heeft dan iemand die opkomt voor de luchtvaartreizigers. Ik wil dit toch even voorleggen aan de minister. Het is net alsof hij bijvoorbeeld het lid Kostić tegenover mij zet, alsof een van ons daar voorzitter moet gaan zijn. Wij denken er heel anders over. Wij kunnen wel heel aardig zijn; wij kunnen betrouwbaar zijn. Ik heb het lid Kostić heel hoog zitten en de partij van het lid Kostić ook. Maar dat wil niet zeggen dat er geen belangen spelen en deze motie ziet daarop.
Minister Karremans:
Zoals ik net al zei, is er volgens mij nu helemaal geen probleem. Bepaalde maatschappelijke belangen worden vertegenwoordigd in de MRS. Er worden ook mensen gekozen. Die vertegenwoordigen daar banen. Ik zie daar dus geen probleem en heb ook veel vertrouwen in de werking van de MRS. Mocht dat niet het geval zijn, dan komt dat bij de evaluatie vanzelf naar boven. En laat ik zeggen dat ik denk dat het lid Kostić én de heer El Abassi prima met elkaar in hetzelfde orgaan kunnen zitten, net zoals zij hier ook lid zijn van hetzelfde orgaan. Ik zie dat helemaal gebeuren.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 32 is ontraden.
Minister Karremans:
Ja. Dan de motie op stuk nr. 33. Die verzoekt de regering om bij het terugdringen van nachtelijke geluidshinder niet uit te gaan van een algehele nachtsluiting van Schiphol, maar in te zetten op maatregelen die de geluidbelasting verminderen zonder vliegbewegingen naar de randen van de dag te verdringen. In het coalitieakkoord staat een doelstelling van 50% geluidsreductie. Ik heb de Kamer toegezegd om op korte termijn een tijdlijn van dit proces te schetsen. Daarin zullen het verdere proces van deze doelstelling en de volgende stappen daarin worden geschetst. Ik kan nu nog niet vooruitlopen op de uitkomsten. Om die reden moet ik 'm ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 33: ontraden.
Minister Karremans:
De motie-Kostić op stuk nr. 34 verzoekt de regering te leren uit de evaluatie van de MRS en in overleg met MRS met verbeterstappen te komen, bijvoorbeeld door te borgen dat MRS altijd tijdig en in de vroege fase van beleidsvorming wordt betrokken en de regering zich houdt aan de appreciatietermijn. Het laatste deel van deze zin is er met de hand bijgeschreven; niet onbelangrijk. Met de opmerking dat dit natuurlijk altijd gebeurt in de context van een bredere belangenafweging kan ik deze motie oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 34: oordeel Kamer.
Minister Karremans:
De motie op stuk nr. 35 verzoekt de regering excuses aan te bieden aan omwonenden van Schiphol. Die motie ontraad ik met verwijzing naar het debat.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 35: ontraden.
Minister Karremans:
Dan de laatste motie, die van mevrouw Kröger op stuk nr. 36. Die … Even kijken … Nee, sorry, ik moet iets corrigeren. De motie van het lid Kostić over de inhoudelijke adviezen krijgt nog steeds oordeel Kamer, daar gaan we niets aan veranderen. Maar …
De voorzitter:
Over welk nummer heeft u het?
Minister Karremans:
Sorry, dat is de motie op stuk nr. 34. Die ging over de adviezen. Sorry, ik haalde ze even door elkaar. Bij die motie moet ik nog een opmerking maken. Het is inderdaad terecht dat we het serieus nemen. Het is echter wel zo dat wij weliswaar altijd binnen de wettelijke termijn reageren, maar dat we niet altijd inhoudelijk binnen acht weken kunnen reageren. Heel veel luchtvaartdossiers zijn namelijk supercomplex en vergen soms uitgebreid onderzoek. Dat redden we gewoon soms niet binnen acht weken. Maar we zullen dan altijd binnen de reactietermijn een briefje sturen dat het wat langer duurt en daarin ook zo veel mogelijk aangeven dat dat lukt. Met die opmerking, waar volgens mij breed begrip voor is in de Kamer, want zo werkt het ook met bijvoorbeeld schriftelijke vragen in de Kamer, kan ik de motie oordeel Kamer geven. Dat is de opmerking die ik nog moest maken bij deze motie, maar het oordeel blijft hetzelfde.
De voorzitter:
Dus de motie op stuk nr. 34 blijft oordeel Kamer, met een andere toelichting.
Minister Karremans:
Ja. De laatste motie, die van mevrouw Kröger op stuk nr. 36, geef ik ook oordeel Kamer. Daar moet de volgende opmerking bij. De motie gaat erover dat we ons blijven inzetten om actief stappen te zetten om het vertrouwen van omwonenden te herstellen en zorg te dragen voor een zorgvuldige omgang met omwonenden, waaronder ook inzet op het merkbaar verbeteren van de leefomgevingskwaliteit en gezondheid van omwonenden valt. Daarover zeg ik: ja, dat wil ik graag doen. Daar zet ik mij voor in, ook in de context van de bredere belangenafweging. Het signaal van mevrouw Kröger is helder. De motie op stuk nr. 36 krijgt dus oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 36: oordeel Kamer.
Dan zijn we aan het einde gekomen van dit debat.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We gaan stemmen over het wetsvoorstel, de amendementen en de moties op dinsdag 6 oktober. Daarmee sluit ik deze vergadering.
Sluiting
Sluiting 20.35 uur.