Plenair verslag Tweede Kamer, 21e vergadering
Donderdag 5 november 2026

• Begin

  10:15 uur
• Sluiting

  0:00 uur
• Status

  Ongecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Paulusma

Aanwezig zijn leden der Kamer, te weten:

Mededelingen

Voorzitter: Paulusma

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 5 november.

Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Begrotingen Binnenlandse Zaken, gemeentefonds en provinciefonds 2027

Begrotingen Binnenlandse Zaken, gemeentefonds en provinciefonds 2027

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2027 (37020-VII);
• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2027 (37020-B);
• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2027 (37020-C).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 3 november 2026.)

De voorzitter:
Omdat er geen berichten van verhindering zijn, kunnen wij voortvarend aan de slag met de behandeling van de begroting Binnenlandse Zaken. Ik heet de leden van de Kamer van harte welkom. Ik heet beide bewindspersonen in vak K van harte welkom.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Slagvaardige Overheid op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik ga de minister het woord geven om vragen te beantwoorden en de amendementen die zijn ingediend van een appreciatie te voorzien. Ik geef u daartoe graag het woord. Gaat uw gang.

Minister Heerma:
Dank u, voorzitter. Ik wil de Kamerleden bedanken voor hun bijdrage in eerste termijn. Wat ik eigenlijk altijd in debatten met uw commissie zie, is de bevlogenheid die er in de Kamer bij alle deelnemers is als het gaat over onze democratie en het weerbaar houden van onze democratische rechtsstaat. Dat heb ik dinsdag in het debat ook gezien.

Voorzitter. In de Troonrede stond dit jaar een boodschap centraal die direct raakt aan mijn verantwoordelijkheid als minister van Binnenlandse Zaken en ook aan onze verantwoordelijkheid binnen deze commissie voor Binnenlandse Zaken. Dat is namelijk dat onze democratie voortdurend vraagt om onderhoud. De noodzaak van dat onderhoud ervaren we niet altijd, want we hebben vrije verkiezingen, onze grondrechten worden beschermd en het parlement en vrije media controleren de regering. Ik denk dat dat decennialang vaak als vanzelfsprekend is ervaren, maar dat is het niet. Wereldwijd is het zelfs steeds vaker uitzonderlijk. Volgens het meest recente Democracy Report van V-Dem leeft slechts 7% van de wereldbevolking in een vrije democratie, en dat percentage neemt af. Autocratieën hebben de wind in de rug. We moeten onze democratische rechtsstaat dus koesteren en beschermen, want ook bij ons staat de democratie onder druk. Dat is een onderwerp waar wij al heel vaak over gesproken hebben. Het politieke debat verhardt en ook in onze samenleving zien we tegenstellingen verscherpen. Raadsleden, burgemeesters en andere politieke ambtsdragers krijgen steeds vaker te maken met agressie, intimidatie en bedreiging.

Ook hebben we te maken met buitenlandse informatiemanipulatie en inmenging. Daarmee wordt geprobeerd het vertrouwen in onze rechtsstaat te ondermijnen. Toch kijk ik met vertrouwen naar onze democratie, want ik zie tegelijkertijd een andere trend. Ik zie hoeveel kracht er in de samenleving zit. Onze democratie rust niet alleen op sterke instituties, maar wordt ook gedragen door mensen. Dat blijkt iedere dag overal in Nederland, in dorpen, in steden, in buurten en wijken, in verenigingen en in buurthuizen. Daar komen mensen elkaar tegen, werken ze samen en bedenken ze oplossingen. En daar ervaren ze dat je het niet over alles eens hoeft te zijn om samen toch iets voor elkaar te krijgen. Ik denk aan buurtbewoners die samen hun straat vergroenen of aan jongeren die ik onlangs in Schiedam zag oefenen met het socratisch gesprek om beter te begrijpen hoe de ander denkt en om goed naar elkaar te luisteren. Juist in dat soort initiatieven zit een belangrijk deel van de weerbaarheid van onze democratie. Sterke gemeenschappen helpen voorkomen dat tegenstellingen mensen uit elkaar drijven. Onderhoud aan de democratie vindt dus niet alleen in Den Haag plaats, maar overal in het land. Het gebeurt iedere dag in de samenleving zelf, door middel van democratisch burgerschap.

Vanuit die gedachte richt ik mij als minister van Binnenlandse Zaken op drie prioriteiten, die ik ook in het voorjaar al in een brief aan uw Kamer stuurde. Ten eerste een weerbare democratische rechtsstaat. We moeten onze samenleving beschermen tegen beïnvloeding van buitenaf. Daar werken we aan op verschillende manieren. Zo komt er een Wet op de politieke partijen. We nemen maatregelen om het demonstratierecht te moderniseren en we werken aan een Wet bescherming nationale veiligheid. Daarnaast investeren we vanuit het ministerie van Binnenlandse Zaken in de aanpak van buitenlandse informatiemanipulatie en inmenging, ook wel FIMI genoemd. We werken aan een organisatie die zulke campagnes online kan detecteren. Hier komt 10 miljoen per jaar voor beschikbaar. Ook investeren we in de betrokkenheid van jongeren bij onze democratie. We trekken jaarlijks 5 miljoen euro uit voor burgerschapsonderwijs. Daardoor krijgen meer jongeren de kans om zich te verdiepen in onze democratie en de rol die zijzelf hierin kunnen spelen. Ik zal straks na deze inleiding even mijn blokjes toelichten. Die zullen deze drie prioriteiten volgen.

Dan kom ik bij het tweede: sterke regio's. Om als land sterk en weerbaar te zijn, moeten we de kracht van al onze regio's benutten, van Zeeland tot Groningen en van Limburg tot de kop van Noord-Holland. Rijke regio's werken daarom samen aan strategische agenda's. Daarin kijken we hoe kansen op het gebied van wonen, bereikbaarheid en economische ontwikkeling beter kunnen worden benut.

Sterke regio's beginnen ook met sterke gemeenschappen. Dit kabinet investeert daarom 200 miljoen in het Gemeenschapsfonds. Diverse deelnemers aan dit debat hebben daar afgelopen dinsdag ook over gesproken. We ondersteunen ontmoetingsplekken en activiteiten die mensen bij elkaar brengen. Dat doen we in samenspraak met bewoners en door aan te sluiten bij initiatieven die lokaal zijn ontstaan.

Tot slot in deze inleiding mijn derde prioriteit: interbestuurlijke samenwerking. De grote opgaven waar Nederland voor staat, kunnen we alleen samen oplossen. Rijk, provincies, gemeenten en waterschappen hebben elkaar nodig. Daarbij is het belangrijk dat gemeenten financieel weten waar ze aan toe zijn. We werken daarom aan de herijking van het gemeentefonds. Samenwerken betekent ook dat we voor elkaar opkomen, zeker als lokale bestuurders en volksvertegenwoordigers worden bedreigd. Ik heb in veel persoonlijke gesprekken met hen gemerkt hoe ingrijpend zulke bedreigingen zijn. Als Rijk moeten we hierin ook onze verantwoordelijkheid nemen, want wie een raadslid bedreigt, bedreigt onze democratie en daarmee ons allemaal. Via het Ondersteuningsteam Weerbaar Bestuur blijven we lokale vertegenwoordigers en bestuurders ondersteunen.

Voorzitter. Zoals ik aan het begin al zei, vraagt onze democratie voortdurend om onderhoud. Met deze begroting maken we daar werk van. Samen met onze medeoverheden en alle mensen in de regio's van Nederland werken we aan een sterke, weerbare samenleving.

Conform het verzoek aan het einde van het debat van dinsdag hebben we gisteren veel vragen schriftelijk beantwoord. Ik zal nu in drie blokjes overeenkomstig de prioriteiten vragen beantwoorden. Er zijn ook heel veel vragen gesteld over een slagvaardige overheid. Die zal de staatssecretaris beantwoorden. Ik sluit me aan bij iedereen die gezegd heeft dat het fijn is dat hij hier weer is. We zullen de amendementen in tweede termijn van een appreciatie voorzien.

De heer Sneller (D66):
Dat was een mooie inleiding met mooie prioriteiten. De enige vraag die ik in eerste termijn heb gesteld, was: kan dat ook worden gebundeld in een mooie, concrete, afrekenbare doelstelling? In de schriftelijke beantwoording wijst de minister mijn index af. In zijn eigen inleiding gebruikt hij de V-Dem-index. Kan hij daar een concrete doelstelling op plakken?

Minister Heerma:
Ik heb in mijn beantwoording volgens mij op een nette manier gezegd dat ik niet één doelstelling kan formuleren. Ik heb daarnaast aangegeven waarom ik denk dat die V-Dem beter werkt dan het voorstel dat de heer Sneller heeft gedaan. Zonder in een uitgebreide exercitie te belanden, krijg je bij dit soort indexen vaak een discussie over wat de waarde van de index is. Volgens mij ligt er een heel programma. Ik kan niet ontkennen dat van een deel van dat programma de heer Sneller, die nu bij de interruptiemicrofoon staat, de auctor intellectualis is geweest. Maar we gaan heel veel doen aan die weerbare democratische rechtsstaat. Al die acties zijn niet samen te vatten in één concrete doelstelling. Dat heb ik geantwoord in de schriftelijke beantwoording waar de heer Sneller naar verwijst.

De heer Sneller (D66):
Er is al zo ongeveer zestien jaar of langer een dialoog tussen het kabinet en de Kamer. De Kamer wil wél doelstellingen en het kabinet wil niet dat soort concrete doelstellingen. Juist die V-Dem-index heeft allerlei verschillende dimensies en omvat die complexiteit. Ik ben het helemaal met de minister eens dat het kabinet op dat punt hele goede dingen van plan is. Sinds 1980 hebben we op die V-Dem-index boven de 0,8 gescoord. Het lijkt me mooi als we kunnen afspreken dat de langjarige inspanning erop gericht is om weer boven die 0,8 uit te komen. Dat moet toch iets zijn waar dit kabinet zich op kan vastleggen?

Minister Heerma:
Ik zal niet een deel van het debat met de staatssecretaris overnemen. Als het gaat om een concrete, afrekenbare doelstelling op het terrein van regeldruk was nu juist dinsdag in de Kamer te horen dat fracties dat eigenlijk anders willen. Ik wil de heer Sneller een tweeledige toezegging doen. Ten eerste wil ik in de brieven waarin we hier periodiek op ingaan, ook richting de begrotingsbehandeling volgend jaar, ingaan op de verschillende aspecten van die V-Dem-index. Vanzelfsprekend streven we ernaar om daar zo hoog mogelijk op te scoren.

De voorzitter:
De minister is toegekomen aan het duiden van zijn blokjes. Ik wil de Kamer voorstellen dat we de vragen die dan nog overblijven na elk blokje stellen.

Minister Heerma:
Ik zal het nog één keer expliciet maken. Ik ga eerst in op de vragen in het kader van weerbare democratie en rechtsstaat, daarna sterke regio's en daarna interbestuurlijke samenwerking. Het vierde blokje zal voor rekening van de staatssecretaris komen. Dat is de slagvaardige overheid, waar volgens mij verhoudingsgewijs ook veel vragen over zijn gesteld.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

Minister Heerma:
Ik begin dus met het blok weerbare democratie en rechtsstaat. Voor mij betekent democratie dat er ruimte is voor verschillende opvattingen, ook als die lijnrecht tegenover elkaar staan. Daarbij hoort dat we de rechten en vrijheden van iedereen beschermen, juist ook van mensen die anders denken dan de meerderheid. Dit huis is bij uitstek het huis waarin we op een vreedzame manier met woorden verschillen van belangen en verschillen van inzicht met elkaar kunnen bespreken. Dat is een van de grote verworvenheden van onze democratie en rechtsstaat. Dat geldt ook op lokaal en regionaal niveau. Daarom moeten we daarvoor staan, ook als dat onder druk staat van mensen die bedreigen of intimideren. Dat zijn dus de democratie en rechtsstaat waarvoor ik sta en waarvoor wij hier volgens mij gezamenlijk staan en die ik als minister wil versterken. Ik wil ingaan op een aantal concrete stappen die we als kabinet zelf zetten om dit te bereiken. Net als de leden Sneller en Van der Brink, die daar expliciet op ingingen, vind ik het belangrijk om het democratisch ethos in onze samenleving te versterken. Democratisch burgerschap verdient invulling, omdat de democratie uiteindelijk gedragen wordt door mensen zelf en niet alleen van de politiek is, want wetten en instituties zoals dit parlement zijn niet genoeg om de democratie alleen te dragen. Uiteindelijk draait het ook om mensen die verantwoordelijkheid nemen en zich inzetten voor de samenleving. Dat stimuleren we onder meer door jongeren kennis bij te brengen over onze democratie, bijvoorbeeld via burgerschapsonderwijs, via ProDemos en ook via Tienskip, zoals afgelopen dinsdag in het debat aangehaald. Daarnaast zetten we in 2027 in op de verdere behandeling van de Wet op de politieke partijen. Daar beginnen we overigens eind van dit jaar al mee, begin december.

Het lid Clemminck vroeg mij of op de huidige begroting van het ministerie van BZK in het kader van het wetsvoorstel Wet op de politieke partijen wederom 8,15 miljoen euro beschikbaar is voor de subsidiëring van decentrale politieke partijen; dat is een continue inzet zijnerzijds, ook vorig jaar. Net zoals in de discussie eerder dit voorjaar ontbreekt momenteel, omdat die wet nog niet in werking is getreden, de vereiste wettelijke grondslag om deze middelen direct aan politieke partijen uit te keren. Hierdoor zijn er in 2027 incidenteel middelen beschikbaar. In 2026 was dit ook het geval. Uw Kamer heeft toen met het amendement van de heer Clemminck, volgens mij samen met de heer Van den Brink, incidenteel middelen overgeboekt van de begroting van BZK naar het gemeentefonds, zodat deze middelen alsnog bij decentrale politieke partijen terecht zouden kunnen komen. Uw Kamer heeft met het breed aannemen van dit amendement een duidelijk signaal gegeven. Naar aanleiding hiervan heb ik dit jaar een verkenning laten uitvoeren naar de mogelijkheid om incidentele middelen beschikbaar te stellen aan decentrale politieke partijen, dit keer niet alleen voor partijen op gemeentelijk niveau, maar ook voor partijen met zetels in Provinciale Staten of algemene besturen van waterschappen. Uit de uitgevoerde verkenning blijkt dat, in afwachting van de wet in 2027, de middelen middels een decentralisatie-uitkering beschikbaar kunnen worden gesteld voor decentrale politieke partijen, indien uw Kamer dat wenst. Wel acht ik het van belang om er hier, net als eerder, op te wijzen dat, omdat de wettelijke grondslag mist, niet afdwingbaar is dat het hier ook voor gebruikt wordt, omdat er geen voorwaarden aan gesteld kunnen worden. Maar we hebben ook afgelopen jaar duidelijk meegegeven dat het wel hiervoor bedoeld is.

De heer Clemminck en mevrouw Keizer, gingen in hun termijn in op het vraagstuk rondom het politieke primaat en de ruimte voor politieke besluitvorming; de heer Clemminck heeft dat in een eerder debat ook gedaan. Ik heb daar eerder tegen de heer Clemminck over gezegd dat het politieke primaat naar mijn mening nog steeds geldt en dat ik het er dus niet mee eens ben dat het niet meer bij de politiek, maar bij de rechter zou liggen. Ik herken mij niet in dat beeld. Besluiten over wetgeving worden altijd genomen door regering en parlement, zoals de Grondwet voorschrijft. Wel is het zo dat de ruimte voor nationale politieke besluitvorming in de afgelopen decennia kleiner is geworden. Dat is het gevolg van het feit dat Nederland steeds meer deel is gaan uitmaken van de internationale en Europese rechtsorde. Daar hebben opeenvolgende meerderheden in beide Kamers bewust mee ingestemd, wat mij betreft met goede redenen. Nederland heeft daar als relatief kleine handelsnatie namelijk heel veel baat bij. Niet voor niets draagt onze Grondwet in artikel 90 de regering op om de internationale rechtsorde te bevorderen.

De rechter ziet erop toe dat de overheid zich houdt aan internationale en Europese verdragen waarmee de politiek zelf heeft ingestemd. Ook die rol van de rechter is in onze Grondwet vastgesteld. Natuurlijk doen rechters soms uitspraken die ingaan tegen wat de politiek voor ogen heeft. Daar kan de politiek op reageren, maar dan wel weer binnen de grenzen van onze democratische rechtsstaat. Dat kan bijvoorbeeld door nieuwe wetgeving aan te dragen, een behandelvoorbehoud te maken of via de gelekaartprocedure in Europees verband. Het politieke primaat betekent niet dat politici altijd het laatste woord hebben. In onze democratische rechtsstaat houden de verschillende machten elkaar in evenwicht. Daar is de democratie ook bij gebaat.

Dan zou ik willen gaan naar de discussie over de invloed van maatschappelijke organisaties op onze democratie. Die is tijdens het debat van afgelopen dinsdag door verschillende partijen veelvuldig gevoerd. Nederland kent een rijk maatschappelijk middenveld. Burgers en organisaties zetten zich in voor allerlei belangen. Dat versterkt onze samenleving en biedt een vorm van tegenmacht. Tegelijkertijd zie ik dat er discussie is in de Kamer, ook de afgelopen jaren, over de invloed die organisaties en bedrijven bijvoorbeeld hebben op het democratische proces. Vandaar ook de discussie over het lobbyregister, die al langer speelt. Zoals ik vorige week in het commissiedebat heb toegelicht, gelden voor maatschappelijke organisaties andere regels dan voor politieke partijen. Daar heb ik afgelopen vrijdag ook een brief over gestuurd. Onder anderen de heer Vermeer verwees daar volgens mij ook naar.

Politieke partijen vormen de directe schakel tussen de samenleving en politieke besluitvorming. Daarom gelden voor hun financiering aparte regels. Maatschappelijke organisaties hebben een andere rol. Zij vallen bijvoorbeeld wel onder de Europese regels voor politieke reclame. Zo moeten zij duidelijk maken wie de opdrachtgever is en wat de reclame waard is. Maar toezicht op maatschappelijke organisaties vereist zorgvuldigheid. In een vrije samenleving mag de overheid niet zomaar bepalen wat allerlei individuele organisaties wel en niet mogen. Daarbij komt de discussie over zowel proportionaliteit als administratieve lasten ook naar boven.

Ik wil niet op basis van een discussie over één organisatie allerlei regels gaan maken om maatschappelijke organisaties verder aan banden te leggen. In het kader van het wetsvoorstel Transparantie en tegengaan ondermijning door maatschappelijke organisaties werd dit wel gedaan als het gaat over buitenlandse inmenging. Daar is eerder naar verwezen, ook in het debat van afgelopen dinsdag. Dat wetsvoorstel is afgelopen voorjaar door een meerderheid in de Eerste Kamer verworpen vanwege overwegingen die te maken hebben met vrijheid van vereniging, proportionaliteit, administratieve lasten et cetera. Ik snap de discussie in de Kamer, maar ik zou ook willen zeggen: als fracties in dit huis hier iets mee willen, let dan op dat ook wordt nagedacht over het brede maatschappelijke middenveld. Er zijn heel veel organisaties die zichzelf in het politieke debat een rol geven. Er zijn ook kapitaalkrachtige maatschappelijke organisaties die al sinds jaar en dag ten tijde van verkiezingen debatten organiseren, campagnes organiseren en op die manier naar de politiek gaan om te proberen hun stem te laten horen. Voor wetgeving om die maatschappelijke organisaties sterk in te perken geldt dat de politiek daar zorgvuldig mee moet omgaan, nog meer dan in het wetsvoorstel dat afgelopen voorjaar is verworpen in de Eerste Kamer. Dit soort maatschappelijke organisaties zijn namelijk ook een tegenmacht en zorgen voor debat in de democratie, waarbij we ons moeten realiseren dat kabinet en Kamer de macht vertegenwoordigen.

Dat brengt me bij het concrete voorstel dat de heer Mohandis namens de fractie van PRO aankondigde. Ik meen dat hij het afgelopen dinsdag over een initiatiefwetsvoorstel had waarin hij aanvullende regels wil stellen die maken dat het voor Kamerleden onmogelijk wordt om tegelijkertijd andere politieke functies te bekleden. Hij noemde volgens mij ook de combinatie van Statenlid en wethouder zijn in dezelfde provincie. Ik denk dat de heer Mohandis hiermee een belangrijk onderwerp aansnijdt. Ik herken het belang van zuivere verhoudingen binnen ons democratische bestuur. Daarbij hoort een evenwichtige verdeling van macht, zeker tussen de verschillende overheidslagen. Inhoudelijk wil ik nu nog niet vooruitlopen op de appreciatie van het kabinet van een dergelijk initiatiefwetsvoorstel. Ik denk wel dat het goed is om het fenomeen van dubbelmandaten nog eens kritisch tegen het licht te houden. Ik wacht het voorstel dan ook met belangstelling af.

Dit brengt mij tot het einde van de beantwoording in mijn eerste blokje.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat dit aanleiding tot vragen geeft.

Minister Heerma:
Dat is niet geheel onverwacht.

De voorzitter:
De heer Flach geeft het woord aan de heer Van den Brink. Zij kwamen tegelijk aan bij de interruptiemicrofoon. U mag kiezen, minister. Meneer Flach, gaat uw gang.

De heer Flach (SGP):
Laten we maar beginnen, want anders staan we hier vanmiddag nog. Even over het politieke primaat. We zien eigenlijk een soort middelpuntvliedende kracht. Aan de ene kant zie je steeds meer taken en bevoegdheden aan de Europese kant en we hebben een decentralisatie naar gemeenten toe gezien. Daardoor wordt het politieke primaat van bijvoorbeeld het nationale parlement ontegenzeggelijk uitgehold. Hoe kijkt de minister daarnaar? Hoe weegt hij dat?

Minister Heerma:
Ik werd op dat punt net uitgedaagd door de heer Clemminck, die vond dat ik me daar in het commissiedebat iets te makkelijk van afmaakte. Ik heb daar net een uitgebreider antwoord op gegeven. In de Grondwet is ook geregeld dat het politieke primaat bij het kabinet en de Kamer ligt. Over de internationale en Europese rechtsorde zeg ik het volgende. Verschillende Kamermeerderheden hebben decennialang weloverwogen keuzes gemaakt, ook in het belang van Nederland als kleine handelsnatie, wat betreft het sluiten van verdragen en Europese besluitvorming. Dat heeft effect op de besluiten die je binnen een democratische rechtsstaat kunt nemen. Dat is ontegenzeggelijk het geval. Tegelijkertijd blijft mijn stelling dat het politieke primaat nog steeds in dit huis ligt. Daarom heb ik aangegeven dat de Kamer het initiatief kan nemen als er discussies spelen. De heer Clemminck had het in dat verband ook over uitspraken van rechters. Ik heb zelf heel lang aan de andere kant van de microfoon gestaan. Ik heb veelvuldig meegemaakt dat er op allerlei manieren geacteerd kan worden wanneer er zaken plaatsvinden waar de wetgever het niet mee eens is.

Wat betreft de decentralisaties geldt dat er allerlei zaken gedecentraliseerd zijn. Er is altijd de balans met wat er lokaal gebeurt. Je moet als politiek terughoudend zijn met hier een raad van toezicht worden van elke gemeente in Nederland, want dan is er geen beleidsvrijheid meer. Tegelijkertijd geldt dat hier in dit huis de kaders worden gemaakt en soms worden herijkt.

De heer Flach (SGP):
In de afgelopen drie jaar waarin ik hier rondliep, waren de meeste zinnen die ik heb gehoord "dat kan niet in het kader van de Europese regels" en "daar gaan gemeenten of provincies over". Daartussen ligt de speelruimte van de Tweede Kamer en het kabinet. Mijn zorg zit er een beetje in dat het eenrichtingsverkeer is. We zien dat Europese richtlijnen en afspraken in internationaal verband vrij sluipenderwijs worden genomen. Op het moment dat je een stap terug wil zetten, wordt al heel snel de kaart van de internationale rechtsorde getrokken. Is de balans er nog wel om zuiver te kunnen spreken over het punt dat je soms een afspraak kunt aangaan, maar die ook weer kunt intrekken? Die balans mis ik soms een beetje.

Minister Heerma:
Uiteindelijk ... Ik ga toch andersom beginnen. Wat betreft de decentralisaties blijf ik van mening dat we hier in dit huis moeten oppassen dat we niet te veel de besluiten in individuele gemeenten gaan evalueren. Als daar een verantwoordelijkheid ligt, dan moeten we ook respecteren dat de lokale democratie die besluiten controleert. Tegelijkertijd is het aan de wetgever om besluiten aan te passen, nieuwe wetten aan te nemen en nieuwe besluiten te nemen. Als de wetgever dat bij meerderheid wil, dan kan dat. Dat leidt soms tot discussie in de Kamer. Dat gaat soms ook over het aanpassen van verdragen et cetera.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Flach (SGP):
Het is zeker niet de bedoeling om te evalueren hoe gemeenten daarmee omgaan. Is de minister het met mij eens dat het discours het nauwelijks toelaat om de gemaakte afspraken, in internationaal of Europees verband of met gemeenten, ooit ter discussie te stellen op het moment dat je ziet dat er ongewenste effecten zijn? Met andere woorden, in een gezonde verdeling van machten zou je ook die kant op moeten kunnen redeneren, zonder dat je het verwijt over de internationale rechtsorde voor de voeten geworpen krijgt.

Minister Heerma:
Ik heb geprobeerd te schetsen waarom het ook voor Nederland van belang is dat die internationale rechtsorde er is. Maar dan nog blijft staan dat de wetgever daar in ultimo bij meerderheid de ruimte voor heeft, ook bij verdragen. Ik heb, daartoe uitgedaagd door de heer Clemminck, proberen te schetsen dat dit in de afgelopen decennia met de democratische rechtsorde, waarin meerdere Kamers met een weloverwogen meerderheid besluiten, wel effect heeft gehad. In ultimo geldt dat de meerderheid in dit huis heel veel ruimte heeft om voorstellen te doen en om dingen ter discussie te stellen. Dat gebeurt ook in de verhoudingen met medeoverheden. Er wordt wetgeving aangepast en er worden andere keuzes gemaakt. We komen straks nog op het punt waar de heer Vermeer steeds nadrukkelijk aandacht voor vraagt. Bij decentralisatie is sprake van een balans tussen wat wordt neergelegd en wat men aankan. Dat is de beroemde vierslag, die ook in het rapport-Polman staat. Dat is ook onderdeel van de discussie in dit huis, waar nu wellicht anders naar gekeken wordt dan vijftien jaar geleden.

De heer Tijs van den Brink (CDA):
Ik wil graag een vervolgvraag stellen over het democratisch ethos. Ik hoorde de minister daar mooie woorden aan wijden. Die deden me denken aan mijn eigen bijdrage. Maar toen ik die bijdrage schreef, vroeg ik me wel af: doen we genoeg met elkaar? Dat vraag ik sowieso vanwege de gebeurtenissen in andere landen om ons heen, waar we autocratische regimes zien opkomen. Maar ook in ons eigen land zijn er rapporten waaruit blijkt dat een deel van de bevolking bereid is om geweld te gebruiken. Ik heb zelf eerder het Nationaal Kiezersonderzoek genoemd. Meneer Bosma citeerde van de week het Sociaal en Cultureel Planbureau. Hij is helaas vandaag niet bij ons. Dat was wel degelijk zeer zorgwekkend. Kunnen we meer doen om juist de groepen te bereiken die zich vervreemd voelen van de democratie?

Minister Heerma:
Volgens mij doen we veel, maar er is ook een maatschappelijke trend. Die moeten we toejuichen. Ik kan niet anders dan nu naar de heer Flach kijken. Bij de opening van zijn eerste termijn citeerde hij een pagina uit een nogal lijvig boek, dat volgens mij in 1835 en 1840 is geschreven door De Tocqueville. Een deel van dat 1.100 pagina's tellende boekwerk gaat over de kracht van de samenleving en over mensen die zelf initiatief tonen, als onderdeel van een levende democratie. Sinds de val van de Muur waren er in de jaren negentig allerlei aannames, waaronder de aanname dat democratie iets is wat vanzelf gaat. Maar nu zie ik overal in de samenleving een groei van de gemeenschapszin, samenlevingskracht en mensen die de democratie zelf vorm willen geven. Die trend zie ik ook. Daarom gaf ik in mijn inleiding aan dat ik hoopvol ben. Ik vind dat we dat moeten stimuleren en daar nemen we ook initiatieven toe. Daarnaast moeten we waakzaam zijn wanneer lokale bestuurders, in de spanning die er is, onder druk komen te staan en bedreigd en geïntimideerd worden. Daar raakte de heer Van den Brink ook aan. We moeten achter hen gaan staan omdat dat een bedreiging vormt voor de democratie. Het SCP-onderzoek, hoe zorgwekkend ook, geeft volgens mij ook aan dat de cijfers niet veranderd zijn ten opzichte van drie jaar geleden. Het is niet zo dat deze cijfers er nu ineens zijn of flink omhoog zijn gegaan. Dit is een bestendiging van de eerdere cijfers, maar ze blijven zorgwekkend.

De heer Tijs van den Brink (CDA):
Ik stel toch nog een keer mijn vraag, omdat ze zo zorgwekkend zijn en omdat ik ook niet zo goed weet wat we daaraan kunnen doen. Zijn er volgens de minister nog dingen die we kunnen bedenken met elkaar of moeten we hier maar gewoon ons best doen en het goede voorbeeld geven, en dan maar hopen dat dat sentiment wegtrekt?

Minister Heerma:
Het is de vraag of dat sentiment er niet eerder ook al was. Daarom benoemde ik dat ook. Het SCP concludeert zelf in de kop dat een hele grote meerderheid dit sentiment niet heeft. Ik denk dat de heer Van den Brink moet zien wat het belang is van de trend die er in de samenleving is. Doordat we dat zien en dat willen stimuleren — dan ga ik weer naar de heer Flach verwijzen — moeten we ook weer oppassen dat we die niet gaan overnemen, want de kracht vanuit de samenleving is nou net de kracht vanuit de samenleving, die niet door de overheid overgenomen moet gaan worden, want dan ga je het institutionaliseren.

De voorzitter:
Mevrouw Bikker, wat fijn dat u vandaag in ons midden bent.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank u wel. Ik zal aan collega Ceder doorgeven dat u hem mist. Ik ben ook blij dat de staatssecretaris weer in ons midden is, want daar heb ik me natuurlijk afgelopen dinsdag een beetje zorgen om gemaakt. Maar het is goed hem weer in ons midden te hebben.

Na het debat van gisteren ben ik blij dat het hier weer gewoon gaat over de basics, over de democratische rechtsstaat, over de Grondwet en over waar we samen voor staan en waar zo veel mensen dag in, dag uit aan werken. Juist in vervolg op de opmerking van collega Van den Brink zie ik heel veel raadsleden die niets anders willen dan zo opstaan voor hun samenleving vanuit hun diepste overtuiging. Ik heb de minister van Binnenlandse Zaken, nou ja, bij monde van collega Ceder, de vraag gesteld: hoe gaat het ministerie juist deze raadsleden, die steeds vaker bedreigingen meemaken, beter ondersteunen? Onze indruk is dat wij hier in Den Haag toch sneller hulp hebben als er aangifte moet worden gedaan dan deze raadsleden. Hoe ziet de minister van Binnenlandse Zaken dat?

Minister Heerma:
Ik heb daar aan het begin ook al iets over gezegd. Ik ben heel blij dat breed in dit parlement het belang hiervan gezien wordt en dat het ook in elk debat terugkomt, want dit is een groot vraagstuk. Wij doen vanuit het ministerie van Binnenlandse Zaken ook al een aantal jaar echt wel veel aan die ondersteuning. Er is het Ondersteuningsteam Weerbare Democratie. In de schriftelijke beantwoording heb ik gezegd dat er landelijk meer rechercheurs zijn; dat is gekoppeld aan de inzet vanuit Den Haag. Volgens mij was dat ook de vraag van de heer Ceder. Ik heb in de schriftelijke beantwoording volgens mij twee dingen aangehaald. Het ene is — dat is overigens ook de grote wens van lokaal — dat we samen met de minister van Justitie en Veiligheid in blijven zetten op de eenduidige landelijke afspraken dat er aangifte van wordt gedaan en dat er dan ook opvolging aan wordt gegeven. Dat is een van de zorgen die ik het meeste hoor vanuit lokaal. Ik heb ook aangegeven: dat ga ik dus ook doen, door het gesprek aan te gaan met de lokale driehoek, zodat hier voldoende aandacht voor en inzet op is.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik zou nog een klein stapje verder willen gaan. Ik ben in de afgelopen jaren namelijk te veel raadsleden tegengekomen die moedig in de wind hebben gestaan, maar die na een periode wel zeggen: nou is het genoeg, want bij de voetbalvereniging blijf ik maar uitleggen hoe ik erin zit en tegelijkertijd ben ik ook nog bang dat ik die ene boze buurman telkens tegenkom. Er zit dus ook wel een vraagstuk achter, niet alleen over de meest uiterste gevallen, waarbij aangifte nodig is, maar over het normerende als samenleving. Hoe versterken we dat? We zijn hier ook al aan veel te veel gekkigheid gewend geraakt. We zijn er een soort van gewend aan geraakt dat onder iedere socialmediapost allerlei ellende en bagger komt. Dat is natuurlijk idioot. Je wil eigenlijk helemaal niet hebben dat je gezin het leest. Dus hoe ziet de minister van Binnenlandse Zaken dat?

Minister Heerma:
Dank voor deze toevoeging, want ik denk dat die terecht is. Binnen de aanpak Weerbaar Bestuur en met dat ondersteuningsteam zijn we juist meer aandacht gaan besteden aan lokale volksvertegenwoordigers. Dat zetten we ook voort. Dit is een onderwerp waar ik met enige regelmaat ook lokaal het gesprek over voer, of het nou is met de landelijke Vereniging van Griffiers of met de Vereniging voor Raadsleden. Ik zie lokaal dat dit het onderwerp is dat het meest losmaakt en waar het langst over gesproken wordt, maar daarmee is ook het lokale bewustzijn enorm toegenomen. Je ziet namelijk in gemeenteraden, waar soms ook van links tot rechts de inhoudelijke tegenstellingen best scherp zijn, het besef dat collega's om deze reden afhaken, ook vanwege de eenzaamheid die het gevolg kan zijn van dit soort intimidatie. Daar is een enorme slag in bewustwording in. Na de laatste gemeenteraadsverkiezingen worden er ook raadssessies georganiseerd, met de burgemeester en de griffier erbij, om te bespreken dat dit niet kan en dat men met z'n allen staat voor die lokale democratie. Je ziet dus ook dat gemeentes meer aangifte doen, dat er soms raadsbreed aangifte wordt gedaan en dat er gezamenlijk opgestaan wordt om voor dat ene raadslid te staan dat met intimidatie, online dan wel niet-online, te maken heeft, zodat niet iemand eenzaam en moedeloos afhaakt. Ik heb gelukkig ook de voorbeelden gezien en raadsleden gesproken die nu vertellen dat ze in de vorige periode weleens eenzaam waren en soms zelfs onveiligheid intern in de raad ervaarden, maar dat dat helemaal veranderd is doordat er zo bewust wordt opgetreden. Met BZK voelen we landelijk de verantwoordelijkheid om die trend te stimuleren. Dat lokale bewustzijn en samen staan voor de lokale democratie is namelijk juist in die eerdere fase waar mevrouw Bikker naar vraagt, zo cruciaal.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat is precies waar we vooral te stimuleren en te bevorderen hebben. We moeten ook kijken wat er méér nodig is. We zien immers de dreiging en de gevolgen voor de bereidwilligheid om raadslid te zijn. Daarin is de laatste stap voor mij als volgt. Er was een prachtige campagne, ik geloof dit voorjaar. Daarin werd duidelijk gemaakt: "Stel dat je een kind van een politicus aanspreekt. Het is een kind. Het is zijn kind. Het doet pijn. Het is onmogelijk dat je dat doet." De mens achter de politicus werd getoond. Ik denk dat we het samenlevingsbewustzijn dat iemand daar avond aan avond en op allerlei plekken namens jou zijn stinkende best zit te doen, ook moeten aanwakkeren. Weten mensen nog voldoende hoeveel er wordt geofferd door zovelen? Dat geldt of het nou een waterschapper is, bij wie de bedreigingen wat minder zijn, maar door wie er wél veel tijd in wordt gestoken, een Statenlid — we hebben de vreselijke voorbeelden de afgelopen jaren gezien — of een gemeenteraadslid. Ik denk dat het onze klus is, niet alleen in normerende zin maar ook in waarderende zin, om te laten zien dat deze mensen de gemeenschap dienen. Deelt de minister van Binnenlandse Zaken dat met mij? Hoe zouden we dat kunnen doen? Ik heb er een paar ideeën over, maar ik moedig ook graag gewoon goeie ideeën aan die er al zijn.

De voorzitter:
U was er afgelopen dinsdag niet, mevrouw Bikker, maar we hadden met elkaar de afspraak om de interrupties 30 seconden te laten duren. Dat vergt nog wat oefening, merk ik.

Minister Heerma:
Nou gaat de voorzitter over de orde en ben ik veel te gezagsgetrouw om daartegen in te gaan, maar als er een onderwerp is waarvoor je de tijd mag uittrekken, zou het wat mij betreft dit onderwerp zijn. Ik ben het er namelijk helemaal mee eens. Ik probeer te schetsen dat we dus heel veel doen vanuit dit bewustzijn, zowel wat betreft opvolging geven wanneer er aangifte wordt gedaan als in preventieve zin als met het ondersteuningsteam. Zo zorgen we dat mensen niet alleen staan en dat het bewustzijn groeit. We hebben rond de beëdiging van raadsleden met de VNG, de Vereniging voor Raadsleden, de waterschappen en de provincies een statement uitgedaan dat we waardering mogen hebben voor deze mensen, die zich in de haarvaten van onze democratie voor ons algemeen belang vaak het snot voor de ogen werken, en dat ze daarvoor terug dus geen intimidatie of bedreiging verdienen. Ook bij waterschappen speelt het steeds meer. Dat geeft de Unie mij helaas terug. Ik ben dus voornemens om hier richting de verkiezingen van dit voorjaar wederom expliciet gezamenlijk aandacht aan te blijven besteden. Het bewustzijn dat deze mensen waardering verdienen in plaats van iets anders, moet centraal staan.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, ik wilde niet per se over dit stukje interrumperen, dus als een collega daarover een vraag heeft ...

De voorzitter:
Dat is niet het geval. Gaat uw gang.

Mevrouw Beckerman (SP):
Oké. Fijn dat de staatssecretaris terug is. Hij is twee dagen weggeweest. Het resultaat gister was: alleen maar meer ambtenaren! Wie weet wat we vandaag nog gaan zien. Mijn vraag is echter voor de minister. Een van de belangrijkste dingen aan de democratie is dat "één persoon, één stem" zwaarder weegt dan "één euro, één stem". Mijn vraag gaat heel specifiek over de antwoorden op de vragen van de heer Vermeer. Ziet de minister ook daarin een verschuiving ontstaan?

Minister Heerma:
Dit zijn altijd hele moeilijke vragen om te beantwoorden. Ik zie op dit moment namelijk geen verschuiving, maar ik vind wel dat we daar met elkaar alert op moeten zijn. Daarom ben ik serieus ingegaan op de vragen zoals die gesteld zijn, maar schets ik ook dat we sinds jaar en dag een heel sterk maatschappelijk middenveld hebben. Een deel van het maatschappelijk middenveld is om allerlei redenen kapitaalkrachtig en roert zich in de verkiezingscampagnes. Dan gaat het om verkiezingsprogramma's, het voeren van campagnes en het organiseren van debatten of verkiezingsbijeenkomsten. Ik vind dat we als politiek terughoudend moeten zijn om daar te veel regels voor te stellen. We moeten er ook alert op zijn, denk ik. Uiteindelijk is namelijk de stem bepalend en niet het geld.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik kon de nuance in dat antwoord vrij ver volgen. Je wil dat maatschappelijke organisaties, bewegingen en protestgroepen invloed kunnen hebben zonder dat er een hoge bureaucratische drempel wordt opgeworpen. Die is helder. Ik snap dat je bij de maatregelen die je neemt, moet zoeken naar het best passende middel. Tegelijkertijd zien we ook — daar heeft de heer Vermeer op gewezen — de grotere invloed van kapitaalkrachtige partijen die niet meer direct politieke partijen sponsoren, maar wel campagnes sponsoren, misschien ook wel omdat ze dan aan minder strenge eisen moeten voldoen. Ook dat is een beweging die we zien ontstaan. Juist op dat stuk zitten ook wel onze zorgen, omdat je daarmee een sterkere beweging kunt krijgen waarmee kapitaal zwaarder telt dan: één persoon, één stem. Herkent de minister wel dat dat ook een gevolg kan zijn van strenge regelgeving voor giften aan partijen en dat we dit de komende verkiezingen meer gaan zien?

Minister Heerma:
We gaan de Wet op de politieke partijen sowieso nog met elkaar behandelen. Dat begint in december. Maar er is wel een verschil tussen politieke partijen en maatschappelijke organisaties. Politieke partijen zijn de directe toegang tot besluitvorming. Met de Wet op de politieke partijen stellen we daar voor het eerst regels aan. Volgens mij is daar vrij breed draagvlak voor in dit huis. Nogmaals, ik vind dat we er echt alert op moeten zijn dat geld niet bepalend gaat worden, maar ik vind ook — daarom verwees ik ook naar het wetsvoorstel dat in de Eerste Kamer verworpen is — dat we echt moeten letten op het doel dat we voor ogen hebben, want je gaat uiteindelijk, als je daar regels voor stelt, alle maatschappelijke organisaties … Er zijn best veel maatschappelijke organisaties, ook kapitaalkrachtige maatschappelijke organisaties, die zich inzetten voor het politieke debat en ten tijde van verkiezingen campagnes voeren om te proberen de politiek te beïnvloeden naar aanleiding van hun standpunten, om hun stem te laten horen. Ik vind dat we echt moeten opletten dat we het doel, namelijk dat dit geluid gehoord wordt, niet inperken.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja. De discussie gaat heel erg over het middel. Dat is denk ik een terechte waarschuwing van de minister: welk middel kies je om het doel te bereiken? Toch nog even terug naar het doel. Ik denk dat er wel degelijk een groot verschil is. De minister zegt dat de toegang tot de macht loopt via politieke partijen. Ik denk dat ik het daar niet mee eens ben. Ik denk dat we echt een onevenredige toegang tot de macht zien in dit land. Ik kan daar voorbeelden van noemen, maar daar zal de voorzitter niet heel blij mee zijn. Maar het is moeilijker om als toeslagenouder of als Groninger binnen te komen dan bijvoorbeeld als kapitaalkrachtig bedrijf. Daar zit een machtsverschil. Daar zit een drukfactor. We hebben bij de vorige verkiezingen gezien dat die drukfactor groter wordt. Moeten we niet toch nog echt gaan zoeken naar middelen die daarbij passen om te voorkomen dat het machtsverschil nog schever wordt?

Minister Heerma:
Wat mevrouw Beckerman nu schetst, is natuurlijk een discussie die al langer loopt. Overigens, we hebben in het laatste debat hierover gezien dat de meningen over een lobbyregister nogal verschillen. Maar dit is natuurlijk een van de redenen waarom in ieder geval in de vorige periode een vrij ruime Kamermeerderheid heeft gezegd dat er een lobbyregister moet komen. Op Europees niveau vallen ook maatschappelijke organisaties onder de Europese regels voor politieke reclame. Van die uitvoeringswet hebben we net de nota naar aanleiding van het verslag naar de Kamer gestuurd. Dus ja, er wordt gewerkt aan regels om wat te doen aan die, in de woorden van mevrouw Beckerman, ongelijke toegang. De discussie in het debat afgelopen dinsdag ging breed, zag ik, over de vraag of we nog meer regels moeten maken specifiek voor maatschappelijke organisaties. Ik probeer uit te leggen waarom ik daar terughoudend in ben. Ik denk dat het heel moeilijk is om onderscheid te maken tussen maatschappelijke organisaties: welke wel en welke niet? Je loopt het risico dat je maatschappelijke organisaties juist minder toegang geeft tot het publieke debat en dat je een tweedeling krijgt die ook niet per se goed is voor het politieke debat. Ik snap ook waar het dilemma dat mevrouw Beckerman nu heeft en waar de heer Vermeer het al langer over heeft, vandaan komt. Ik denk dat de Kamer, als zij hier echt iets mee wil, het debat hierover breed met elkaar moet voeren: wat verwachten we van maatschappelijke organisaties, wat doen maatschappelijke organisaties al decennialang in ons politieke debat en wat is het voordeel van het stellen van meer regels daaraan versus het risico ervan? Daarom verwees ik naar dat wetsvoorstel dat afgelopen voorjaar is verworpen in de Eerste Kamer. Daarbij is vanuit de vrijheid van vereniging, de vrijheid van meningsuiting, proportionaliteit en administratieve lasten door een Kamermeerderheid gezegd: dat doen we niet. Dat ging over ondermijning en buitenlandse beïnvloeding.

De heer Clemminck (JA21):
Op hetzelfde punt: is het advies van de minister aan politieke partijen dan om een stichting op te richten en daar je politieke vrienden in te zetten, zodat je niet dezelfde verantwoordelijkheid en transparantie hoeft te hebben als politieke partijen? Dat is feitelijk wat er bij een aantal gebeurt, bijvoorbeeld bij Voor Ons Nederland. Is dat voor de minister het enige verschil? Zegt hij: dat is geen enkel probleem, want je doet formeel niet mee aan de verkiezingen? Dat is namelijk de theoretische discussie die we dan gaan krijgen bij de volgende verkiezingen.

Minister Heerma:
Ik doe zeker geen oproep; ik probeer hier naar eer en geweten te schetsen waarom ik zie dat er een verschil is tussen politieke partijen en maatschappelijke organisaties. Ik constateer ook dat er vanuit de Kamer een zorg is. Mijn punt is dat maatschappelijke organisaties heel breed zijn. Er wordt al decennialang op allerlei manieren invloed uitgeoefend. Daar worden dus ook meer regels aan gesteld. We hebben het over het lobbyregister en over de Europese verordening voor politieke reclames; dat komt niet nergens vandaan. Alleen, als je regels gaat stellen aan maatschappelijke organisaties, gaat dat ook iets kosten. Dat gaat extra administratieve lasten opleveren. Dat gaat een barrière vormen voor maatschappelijke organisaties om zich te laten horen in het debat. Die kans zie ik ook, en daarom ben ik terughoudend.

De heer Clemminck (JA21):
Het probleem is dat Voor Ons Nederland maatschappelijk gezien helemaal niet breed is. Die organisatie komt bijna een-op-een overeen met één politieke partij in dit huis. Dat heeft helemaal niets te maken met een brede opvatting over de maatschappij. Die organisatie beïnvloedt de verkiezingen met tonnen aan geld; dat is meer geld dan mijn partij en de meeste andere partijen hebben. De enige reden dat zij niet aan die transparantie hoeven te voldoen, is omdat zij formeel geen politieke partij zijn die meedoet aan verkiezingen. Dan zie ik het scenario voor me dat verschillende partijen zeggen: ik richt wel een stichting op en zet daar mijn campagnebudget in, want daarmee ontwijk ik de transparantieverplichting die politieke partijen wel moeten hebben.

Minister Heerma:
Ik zeg nogmaals dat er echt een verschil is tussen politieke partijen en maatschappelijke organisaties. De heer Clemminck stelt nu zaken die ik niet kan staven. Er zijn meer regels. Er zijn ook transparantieregels voor anbi's. Ik weet dat de heer Clemminck ideeën heeft om die aan te passen; dat heeft hij in een ander debat gezegd. Dat zou dan via de commissie Financiën gaan. De heer Clemminck wijst op een risico. Ik wijs op het risico dat kan ontstaat als je vanuit dat risico regels gaat stellen voor maatschappelijke organisaties die heel breed zijn en die de toegang tot het politieke debat juist moeilijker gaan maken. Dat kost ook wat. Dat is de overweging waarom een meerderheid in de Eerste Kamer bij wetgeving die specifieker ging over inmenging, heeft gezegd: we moeten dit niet doen. Dat is het debat. Als de heer Clemminck specifieke ideeën heeft over hoe je een risico kunt indammen zonder die schade te doen, gaan we daar het debat over voeren. Ik ben het namelijk wel met hem eens — dat was zojuist ook mijn antwoord op de vraag van mevrouw Beckerman — dat we die risico's wel moeten blijven monitoren. We moeten hiernaar blijven kijken om te zien of we dit soort trends zien. Geld moet uiteindelijk niet bepalend zijn, maar ieders stem.

De heer Struijs (50PLUS):
Het wordt even schakelen, want ik wil even terug naar het vorige onderwerp. Ik ben echt op zoek naar de rol van de minister en de staatssecretaris in dit hele bestel als het gaat om de frustratie over de uitvoeringsmacht bij ambtenaren en alle schakels daartussen. Een klein voorbeeld, heel kort: een vergunningvrije zorgwoning in de achtertuin van je zoon. Dat wordt nu uitgerold en dat levert ontzettend veel gefrustreerde e-mails van ambtenaren op, omdat die het kennisniveau niet hebben. Dat levert weer frustratie op bij mensen die zeggen: ja, maar hij heeft die zorgindicatie, enzovoort. Ik zie dat de aanjaagfunctie, de doorzettingsmacht en het faciliteren van het benodigde kennisniveau echt achterblijven. Die frustratie leidt soms tot … In dit geval gingen de ruiten bij de wethouder eruit. Het gaat mij erom: doen wij als Kamer wel voldoende en doet u voldoende als het gaat om die frustratie en dat kennisniveau? We gooien namelijk iets over de heg bij de ambtenaren, waarna die zitten te kijken als een konijn in de koplampen. Ik zeg het een beetje in een populaire vorm, maar er zit een fundamentele vraag onder. Doen we wel voldoende? Hoe ziet u uw eigen rol als staatssecretaris of als minister?

Minister Heerma:
Er worden wel een paar hele snelle afslagen genomen in deze vraagstelling.

De heer Struijs (50PLUS):
Het moest in 30 seconden.

De voorzitter:
Nou, het waren 60 seconden.

De heer Struijs (50PLUS):
Het waren 60 seconden, excuus.

Minister Heerma:
Het grootste deel van de vraag die heer Struijs stelt, ligt op het terrein van de staatssecretaris, dus die zal de beantwoording dan ook doen. Ik ga wel zeggen dat frustratie nooit een reden kan zijn om een steen door een ruit bij een wethouder te gooien. Onze lokale bestuurders, onze lokale volksvertegenwoordigers, staan met hun poten in de klei in onze democratie en verdienen waardering. Je kunt frustratie hebben, maar er zijn grenzen aan de manier waarop je daarmee om moet gaan. Maar het leeuwendeel van de vraag ligt bij de staatssecretaris. Hij zal daar uitgebreid op ingaan in het kader van alles wat er dinsdag gezegd is rondom de slagvaardige overheid — daar is van alles over gezegd — en meer horizontale werking.

De heer Struijs (50PLUS):
Dan ga ik toch even dieper door op de rol van de minister. Natuurlijk, die steen door de ruit willen we nooit en gaan we nooit accepteren. Daar gaat het niet om. Het gaat erom dat wij vanuit de Kamer met goede intenties — ik sta er ook vaak achter — toch iets te snel dingen over de heg heen kieperen, ook op het terrein van de minister, waardoor de uitvoering bij de ambtenaren weleens stukloopt. Dan krijg je het moeilijke gesprek met de burger. Dat vindt plaats op een bepaald niveau. Dat is niet altijd even eng. Ook de minister heeft daar een rol in. Doen wij hier als controleur van u maar ook als wetgevende macht eigenlijk wel voldoende als het gaat om het kennisniveau en waar kunnen we elkaar in versterken? Want u heeft een belangrijke rol, figuurlijk maar ook letterlijk een belangrijke rol als aanjager, facilitator en zo. Hoe ziet u die rol?

De voorzitter:
Meneer Struijs, u spreekt via de voorzitter, dus het is "de minister".

De heer Struijs (50PLUS):
Nogmaals excuus, voorzitter.

Minister Heerma:
Ik zal proberen om zowel figuurlijk als letterlijk te antwoorden. Nogmaals, waar het echt gaat over slagvaardige overheid, zal de staatssecretaris er uitgebreid op ingaan. In ongeveer elk debat dat ik met de Kamer voer over de uitvoeringskracht van lokale overheden komt dit vraagstuk langs; ik zie de heer Vermeer hier ook al staan. Daarvoor geldt dat we deels onder druk van de Kamer en deels onder druk van de Eerste Kamer allerlei stappen hebben gezet om te zorgen dat taken, middelen, uitvoeringskracht en ambities meer met elkaar in balans komen. Daarom is die UDO er ook gekomen. Daarom hebben we het in de laatste brief ook over die balansscan gehad. Dat is dus om meer balans te krijgen in wat er wordt gevraagd van lokale overheden en wat er te leveren is, ook vanuit mijn verantwoordelijkheid, de interbestuurlijke samenwerkingsagenda op basis van het rapport-Polman waar we al maanden aan werken. Dat is onderdeel van het antwoord waar de heer Struijs volgens mij naar op zoek is. Daar zetten we vol op in.

De heer Vermeer (BBB):
Ik wil nog even verder op dat punt van de politieke reclame en die maatschappelijke organisaties, want het is geenszins ons doel om maatschappelijke organisaties te beperken in hun werk. De vraag ging en gaat slechts over het inzetten van politieke reclame. Door dat te verbreden wordt de hele discussie vertroebeld, maar het gaat puur om politieke reclame. Het gaat erom dat organisaties die onder de regels van politieke reclame vallen ook transparant moeten zijn over de giften, hoe ze het geld binnenkrijgen en waar ze hun geld vandaan halen. Wil de minister daar nog eens op reflecteren, op die afbakening die ik nu doe, en proberen het niet breder te maken dan het punt dat ik steeds maak?

Minister Heerma:
Het is niet mijn bedoeling om iets breder te maken dan de heer Vermeer. Er worden alleen breed vanuit de Kamer vragen gesteld rondom transparantie van maatschappelijke organisaties, vandaar ook die discussie in het laatste commissiedebat over dat verlengde boekjaar. Ik heb geprobeerd daar recht aan te doen. Ik zeg ook tegen de heer Vermeer dat ik ga proberen antwoord te geven, maar misschien begrijp ik niet voldoende wat hij bedoelt. De heer Vermeer lijkt te suggereren dat het hem niet gaat om maatschappelijke organisaties an sich, maar dat zodra maatschappelijke organisaties binnen de Europese richtlijn een reclame-uiting doen waar een melding op komt, voor hen andere transparantieregels gaan gelden dan wanneer ze niet zo'n melding hebben gehad.

De heer Vermeer (BBB):
Perfect, perfect! Het gaat om organisaties zoals Stichting Weerbare Democratie, Voor Ons Nederland, Stichting Democratie Monitor en Justice for Prosperity, dat soort clubs. Zij doen gigantische media-investeringen en vallen daarmee onder de politieke reclame. In december gaan we de Wet politieke reclame behandelen en ook nog de transparantie, financiering en opzet van politieke partijen. Daar gaat dat allemaal samenkomen. Het gaat niet om politieke partijen. Het gaat om maatschappelijke organisaties die megaveel geld stoppen in politieke beïnvloeding, want als er geen politieke beïnvloeding zou zijn, viel het ook niet onder de richtlijn politieke reclame. Dus: een hele strakke afbakening.

Minister Heerma:
Politieke beïnvloeding gaat verder dan alleen politieke reclame. Mijn eerste reactie is dat ik denk dat dit idee van de heer Vermeer niet uitvoerbaar is. Dat is mijn eerste gedachte. Tegelijkertijd zou ik zeggen: laten we deze discussie met elkaar voeren bij die wetsbehandeling. Een lijn uit het coalitieakkoord is wel dat wij hebben gezegd dat wij bij de uitvoering van Europese richtlijnen er geen nationale koppen op willen zetten; volgens mij hebben we het afgelopen dinsdag ook heel veel gehad over administratieve lasten en de groei van het ambtenarenapparaat. Mijn eerste reactie is dus dat ik denk dat dit niet uitvoerbaar is en dat het een nationale kop is, die we niet meer doen. Maar ik ga erover nadenken, verder dan mijn eerste reactie, of ik de uitvoerbaarheid anders zie. Maar je loopt ook het risico dat kleine organisaties die invloed willen uitoefenen en een uiting willen doen die valt onder die richtlijn, die uiting niet meer gaan doen omdat er dan allerlei regels bij komen die ze niet hebben als ze andere manieren van beïnvloeding proberen dan de uitingen die onder deze richtlijn vallen. Het is niet zonder consequenties, die mogelijk juist onwenselijk zijn voor organisaties die niet kapitaalkrachtig zijn om een uiting te doen en politiek een mening naar voren te brengen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Vermeer (BBB):
Dit is precies mijn bedoeling. Ik wil dat ze het niet meer doen als ze niet transparant zijn over waar ze hun geld vandaan krijgen. Dit is dus precies wat ik wil. Beïnvloeding gaat verder dan politieke reclame. Dat klopt, maar ik wil het niet over alle dieren hebben. Ik wil het vandaag over konijnen hebben en dit konijn heet "politieke reclame". Ook hier geldt weer: maak het alstublieft niet breder. Het gaat puur om politieke reclame. Als men daarvoor kiest, wat een vrije keuze is, wil ik dat daarbij hoort dat je ook zegt waar je je geld vandaan hebt en van wie. Daar kan zelfs nog een minimumbedrag voor worden ingesteld, zodat we de kleine organisaties hier totaal niet mee belasten. We moeten dus denken in oplossingen en niet alleen in problemen, alstublieft.

Minister Heerma:
Als het gaat om maatschappelijke organisaties, is de discussie breder en kunnen consequenties ook breder zijn. Daarom verbreed ik deze discussie. Ik sluit ook niet uit dat we in de discussie over dat wetsvoorstel van mening blijven verschillen. De heer Vermeer verengt wat hij heeft gezegd. Ik zie wat hij steeds heeft bedoeld. Ik heb steeds breder gereageerd, omdat de discussie in de Kamer breder is. Ik wil nogmaals zeggen, zoals ik zonet ook heb gezegd, dat regelgeving die we in dit huis maken niet gericht moet zijn op één organisatie of enkele organisaties. Die gaat over alle organisaties. Dan moeten we ook, in het kader van administratieve lasten en de effecten ervan, kijken of het uitvoerbaar is en of er schadelijke effecten zijn. En van de kant van het kabinet zouden we dan toch koppen gaan zetten op wetgeving, terwijl we nu net besloten en afgesproken hebben dat niet meer te doen. Maar ik ga met de heer Vermeer het debat hierover ook aan tijdens de behandeling van het wetsvoorstel. Dat heeft hij ook al aangekondigd.

De heer Sneller (D66):
Ik wil de minister complimenteren met zijn afgewogen, gepassioneerde verdediging van het maatschappelijk middenveld. Ik wil ook mevrouw Beckerman complimenteren, want zij brengt het terug tot de kern waar het volgens mij om gaat. Die is juist breder dan het maatschappelijk middenveld. Dat is de vraag of je stemmen kunt kopen. Er zijn natuurlijk 80 verschillende manieren. Je kan een socialmediabedrijf kopen en het algoritme gaan veranderen. Je kan een krant kopen, je kan een tv-zender kopen en dan allerlei politieke activiteiten ontplooien via dat soort kanalen. Volgens mij zou de minister ook dat moeten bekijken, ook in aanloop naar de debatten over politieke partijen en allerlei andere debatten die we gaan hebben, als we hier een afgewogen en brede discussie gaan voeren over beïnvloeding van de politiek.

Minister Heerma:
Volgens mij hebben de heer Vermeer en de heer Sneller het nu over twee verschillende wetstrajecten. De heer Vermeer zegt: het gaat mij puur om de uitvoeringswet over politieke reclames; het is niet breder dan dat. De heer Sneller zegt: ik zou eigenlijk in het kader van de Wet op de politieke partijen een bredere discussie willen voeren over manieren om met geld invloed uit te oefenen. Begrijp ik hem nog goed?

De heer Sneller (D66):
Ik zeg dat als het daarom gaat — mevrouw Beckerman zegt dat heel mooi — je niet selectief verontwaardigd moet gaan doen over een aantal organisaties in het maatschappelijk middenveld, maar ook niet over het maatschappelijk middenveld als zodanig. Ik voorvoel dat het hierover zal gaan bij de Wet op de politieke partijen en bij de uitvoeringswet over politieke reclames, maar ook in bredere zin bij debatten over de staat van de democratie. Dan moeten we het debat ook zuiver voeren. De minister zei een aantal keren heel treffend in zijn beantwoording: dat is een brede vraag en die moeten we breed behandelen.

Minister Heerma:
Ik wil toezeggen dat ik mij ervoor zal inzetten dat we die brede blik bij die wetsbehandeling zullen hanteren. Het is, denk ik, correct dat de heer Sneller daarmee naar mevrouw Beckerman verwijst, want die begon hier als eerste over in het debat.

De voorzitter:
Gaat u verder met het volgende blokje: de sterke regio.

Minister Heerma:
Dank u, voorzitter. De heer Ceder van de ChristenUnie, vandaag waargenomen door mevrouw Bikker van de ChristenUnie, vroeg aandacht voor regio's die niet onder het Nationaal Programma Vitale Regio's vallen. De zorg is, in mijn vertaling, dat er alleen aandacht is voor de regio's die binnen dat nationale programma vallen en misschien niet voor andere regio's. Ik meen mij te herinneren dat de heer Flach hier eerder ook aandacht voor heeft gevraagd. Hij knikt vooralsnog niet. Nu wel; dan klopt deze herinnering enigszins. Voor mij staat voorop dat we oog hebben voor alle regio's. Iedere regio heeft haar eigen kansen en uitdagingen. Ik heb uw Kamer eerder, in mijn brief van 1 juli, geïnformeerd over de strategische agenda's tussen Rijk en regio. De afgelopen maanden ben ik op werkbezoek geweest in onder meer West-Brabant, Rivierenland, Flevoland en Zeeland, specifiek om het hierover te hebben. Ik heb met bestuurders gesproken over onderwerpen als regionale economie, bereikbaarheid en kansen voor de toekomst.

Het is belangrijk dat we als Rijk aansluiten bij wat er in regio's speelt, want onze regio's hebben ons veel te bieden. Door samen op te trekken kunnen we kansen benutten die nu soms nog blijven liggen, bijvoorbeeld op het gebied van innovatie, onderwijs en bereikbaarheid. We werken daarom ook aan strategische agenda's, zoals in het coalitieakkoord wordt genoemd. Die kunnen worden opgesteld in regio's die binnen het Nationaal Programma Vitale Regio's vallen, maar ook in regio's die daar niet onder vallen. Voor het einde van dit jaar zal ik uw Kamer nader informeren over deze strategische agenda's. Begin volgend jaar zal ik uw Kamer ook informeren over de voortgang van het Nationaal Programma Vitale Regio's.

Dan het Gemeenschapsfonds. Daar hebben onder anderen mevrouw Boelsma-Hoekstra, mevrouw Van Brenk en de heer Vermeer dinsdag tijdens het debat aandacht voor gevraagd. Met dit Gemeenschapsfonds willen we gemeenschappen versterken, vooral op plekken waar ontmoetingsplekken en lokale initiatieven onder druk staan. We stellen geld, kennis en netwerken beschikbaar om ontmoetingsplekken te behouden en nieuwe initiatieven te ondersteunen. Daarbij zetten we in op betere samenwerking tussen overheid, samenleving en markt, eenvoudigere regels en duurzame financiering. Ik deel het belang dat de Kamer hecht aan een goede besteding van dit geld. Het moet terechtkomen bij de mensen en initiatieven voor wie het bedoeld is. Zo krijgen inwoners zelf meer mogelijkheden om hun gemeenschap sterker te maken.

Dit was het tweede blok.

De voorzitter:
De voorzitter houdt van dit soort bondige blokjes. Ik kijk even om me heen en zie mevrouw Bikker knikken dat het goed is, maar het geeft toch aanleiding tot een vraag. Mevrouw Boelsma-Hoekstra, gaat uw gang.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Met betrekking tot het Gemeenschapsfonds zijn we er volgens mij bijna. Begrijp ik goed dat er een brief komt over de inrichting van dit Gemeenschapsfonds?

Minister Heerma:
Ja. Dit hoort altijd bij een minister die heel veel onderwerpen heeft: ik ga dan altijd in mijn hoofd zitten denken wat ik ook alweer wanneer heb toegezegd. Volgens mij is hierover net een brief gestuurd en heb ik daarin aangekondigd dat ik rond de zomer met de uitwerking van het Gemeenschapsfonds kom.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Dan mis ik nog één ding in het antwoord, zowel in het antwoord net als in het antwoord van de minister op papier. De vraag is dan: kan ik erop rekenen dat er in die brief naast de al genoemde zaken ook wordt ingezet op zo min mogelijk overhead en zo min mogelijk verantwoordingslasten?

Minister Heerma:
Ja, dat gaan we doen, en volgens mij … Nee, dat gaan we blijkbaar niet doen; ik zie dat de heer Clemminck het er niet mee eens is!

De voorzitter:
Op deze manier gaat het debat ontsporen, vermoed ik.

Minister Heerma:
Excuus, voorzitter. Dat was geenszins mijn bedoeling.

De voorzitter:
Hahaha. Gaat uw gang.

Minister Heerma:
Ik ga altijd heel goed op regieaanwijzingen, voorzitter, maar daar moet ik dus mee oppassen!

De voorzitter:
Niet als ze van mij komen.

Minister Heerma:
In de brief over het Gemeenschapsfonds die wij gestuurd hebben, is dit juist een onderdeel. De hoofdinsteek is dat het juist ook bij die kleinschalige initiatieven terecht moet komen. Ik heb volgens mij ook in het commissiedebat aangegeven dat als het hierbij al niet lukt om die compliancelaag, dat soort voorwaarden weg te halen … Wanneer lukt het dan wel? Dat is dus een centrale vraag bij de vormgeving van het Gemeenschapsfonds. Daar is de insteek op gericht, naast de overigens hier in de Kamer ook gevraagde focus juist op die NPVR-regio's. Ik kan dat dus bevestigen.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Mevrouw Van Brenk deed een goede suggestie over burgerinitiatieven. Komen die dan ook terug in die toegezegde brief?

Minister Heerma:
Nu moet ik heel even het antwoord schuldig blijven op de vraag welk voorstel van mevrouw Van Brenk … Mevrouw Van Brenk heeft het volgens mij in haar termijn heel expliciet gehad over het voorkomen van een "wie het eerst komt, het eerst maalt"-principe. Ik heb volgens mij in de schriftelijke beantwoording bevestigd dat we daarop inzetten, en dat kan ik hier nogmaals doen.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer. Goedemorgen!

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Goedemorgen, voorzitter. Nou ja, het is al bijna middag, maar dank u wel. De brief over de uitwerking van het Gemeenschapsfonds komt voor de zomer. Het is ook weer zo'n voorbeeld van "de weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen". Het is hier volgens mij vooral ook voortgekomen uit constant taken naar de gemeente brengen zonder voldoende geld, waardoor dit soort gemeenschapsinitiatieven niet meer lukken. Zou de minister in die uitwerking aan willen geven hoeveel rijksambtenaren hiermee bezig gaan en hoeveel fte ambtenaren op gemeentelijk niveau hiermee bezig gaan?

Minister Heerma:
Ik moet toch zeggen dat ik het niet eens ben met de appreciatie die mevrouw Keijzer geeft van het Gemeenschapsfonds. Het idee van het Gemeenschapsfonds is juist ontstaan vanuit het belang om lokaal gemeenschappen overeind te houden omdat die onder druk staan. Dat je daar inzet op levert, is iets wat volgens mij mevrouw Keijzer ook altijd heeft aangesproken. Ik heb dus in die brief aangegeven dat we juist willen voorkomen dat hier een heleboel administratieve lasten achter wegkomen. Het gaat ook niet via gemeentes lopen.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dat is interessant. Er ligt dus blijkbaar al iets van een uitwerking, maar ik weet van de gemeentelijke praktijk dat als jij een verbinding wil hebben met een rijksfonds, dat negen van de tien keer via gemeentes gaat. Gemeentes begeleiden dat ook. De vraag blijft dus staan: ik ben zeer geïnteresseerd hoeveel extra ambtenaren hier nou weer mee bezig gaan. De staatssecretaris is namelijk bezig met deregulering en schrappen in ambtenaren. Vervolgens komen er via de zijlijn altijd allerlei zaken die belangrijk gevonden worden, wat weer leidt tot meer regeldruk en meer ambtelijke capaciteit.

Minister Heerma:
In dit geval gaat het dus niet via gemeenten. Het is een landelijke regeling, die dus juist bedoeld is … Dat is ook het antwoord dat ik heb gegeven in het eerdere commissiedebat. In die eerdere brief — ik geloof: van eind september — heb ik ook nadrukkelijk gesteld dat het juist zo laagdrempelig mogelijk moet, met zo min mogelijk complianceregels, met zo min mogelijk voorwaarden, zodat juist ook kleine buurtinitiatieven die proberen een buurthuis overeind te houden, hier direct aanspraak op kunnen maken. Omdat de insteek is om het juist met zo min mogelijk administratieve lasten te doen wil ik mevrouw Keijzer toezeggen dat ik in de uitwerking die ik verder doe — het is een contourenbrief die we gestuurd hebben — specifiek zal ingaan op wat nou de belasting is die dit oplevert. Dat zal dus niet op lokaal niveau zijn, want het is een landelijke regeling, een regeling die dus in dit geval niet via de gemeentes loopt.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
De minister heeft gelijk: het ondersteunen van gemeenschappen is belangrijk, hoezeer ik ook denk dat het wel ver is gekomen — dat zal de minister beamen — dat gemeenschappen dit niet meer zelf kunnen, maar dat is dan blijkbaar een feit. Wordt dan bemoeienis van ambtelijke capaciteit of van tussenpersonen, intermediairs, die deze gemeenschappen gaan begeleiden om geld uit dat fonds te krijgen, een van de weigeringsgronden voor deelname aan dat fonds?

Minister Heerma:
Deze vraag kan ik niet bevestigend beantwoorden. Dit fonds is bedoeld voor verenigingen en stichtingen. Deze discussie volgt op het rapport "Elke regio telt!". In sommige regio's zie je dat heel veel wegtrekt en dat buurthuizen de plek zijn om sociale verbanden overeind te houden. Het besef dat hier iets te waarborgen is, is de gedachte achter dat Gemeenschapsfonds. De bedoeling is juist om het zo laagdrempelig mogelijk te houden, zodat verenigingen en buurthuizen daar aanspraak op kunnen maken. Ik kan hier niet toezeggen dat, als zij daar ondersteuning bij vragen, dat een weigeringsgrond wordt. Zo interpreteer ik de vraag van mevrouw Keijzer.

De heer Van Baarle (DENK):
Even voor mijn begrip. Ik ben het ermee eens dat er binnen het Gemeenschapsfonds nadrukkelijk aandacht is voor de positie van het verenigingsleven in de regio. Moet ik de minister zo begrijpen dat het fonds alleen bedoeld is voor initiatieven in de regio? Zo nee, hoe is dan de verdeling?

Minister Heerma:
Het antwoord daarop is nee. Ik heb wel aangegeven dat er binnen het fonds nadrukkelijk juist aandacht is voor die NPVR-regio's. Waarom? Er is al een analyse gemaakt dat dit de elf regio's zijn waarin dit soort vraagstukken zich het meest stapelen. Er is niet een verdeling gemaakt hoeveel procent er naar de NPVR-regio's gaat en hoeveel procent niet. Het is echt bedoeld voor lokale initiatieven en stichtingen om aanspraak op te kunnen maken. Dat kan dus ook zijn vanuit een stad waarin het verschralen van het sociaal contact, van elkaar ontmoeten, onder druk staat. Het is dus niet zo dat het alleen maar naar de regio's gaat.

De heer Van Baarle (DENK):
Is dat iets wat we bij de uitwerking nog verder kunnen bediscussiëren? Is deze regeling alleen bedoeld voor het ondersteunen en in leven houden van stichtingen en verenigingen? Kan deze regeling bijvoorbeeld ook bedoeld zijn voor het ondersteunen van initiatieven om mensen in de samenleving bij elkaar te brengen? Ik zie daarvoor heel veel mooie initiatieven in de samenleving, bijvoorbeeld scholen die samenwerken om verschillende leerlingenpopulaties met elkaar in contact te brengen, zodat belevingswerelden in de samenleving ook met elkaar in contact komen. Moet ik het zo zien dat dat soort initiatieven ook ondersteund kunnen worden of gaat het alleen om stichtingen en verenigingen?

Minister Heerma:
Het gaat echt om lokale ontmoetingsplekken. Ik heb in de brief geschreven dat het juist gaat om het financieren van een plek om die ontmoeting mogelijk te maken. De vraag van de heer Van Baarle is eigenlijk tweeledig. Kunnen we hier nog over doorpraten? Het antwoord daarop is vanzelfsprekend ja. Ik heb een contourenbrief gestuurd en kom met een uitwerking van de regelingen. Vanzelfsprekend gaan we daar met de Kamer over praten. Ik ga voorzichtig ja zeggen op de vraag die hij in tweede instantie stelde, maar ik wil daarbij het voorbehoud maken dat ik wil waken voor wat in lelijk Engels "mission creep" heet. Ik heb de afgelopen maanden gemerkt dat er heel veel ideeën zijn die aan dat Gemeenschapsfonds opgehangen kunnen worden, wat ook tot verwatering kan leiden. Daardoor zou het net niet meer gebruikt worden waar het eigenlijk voor bedoeld is. De Kamer kan hier uitgebreid over spreken zodra de regeling er is. Laten we er dan verder over spreken. Ik hoop dat de heer Van Baarle snapt waarom ik wil waken voor de verwatering van de doelstelling.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Van Baarle (DENK):
Afrondend. Dat snap ik heel erg goed. Daarom is het goed om het nader over de uitwerking te hebben. Misschien heeft de minister het gezegd en heb ik het gemist: wanneer is hij voornemens om met die regeling te komen? Wat is de planning?

Minister Heerma:
Daar gaf ik net antwoord op. Bij dit soort dingen moet ik altijd graven, want er loopt heel veel bij het ministerie van Binnenlandse Zaken. Ik heb volgens mij in de brief geschreven dat we mikken op medio volgend jaar, dus rond de zomer.

De heer Mohandis (PRO):
De laatste woorden van de minister zojuist, over het niet vertroebelen en niet verwateren, spreken mij heel erg aan. Daar zit ook onze zorg. Als dit het zoveelste loket wordt waar iedereen een leuk plannetje kan indienen, is dat het zoveelste loketje waar je straks meer ambtenaren voor nodig hebt om te laten uitleggen wat het betekent dan dat het iets oplevert. Er zijn al best veel initiatieven en verenigingen in de regio die in de knel zitten. Ik heb daar hele uitvoerige discussies over gevoerd in het sportdebat met uw collega Sterk. Er zijn heel veel verenigingen in de regio die in de knel zitten, die niet overleven, die zeggen dat ze samen moeten gaan. Ze hebben heel concrete plannen om daarmee heel veel verenigingen te redden. Sportverenigingen noem ik dan met name, want die hebben een enorme impact op die samenleving. Mijn simpele vraag is: is het gewoon een loket dat opengaat en mag iedereen aankloppen voor verenigingen, of wordt er ook echt gekeken naar maximale impact?

Minister Heerma:
De debatten waar de heer Mohandis naar verwijst, gingen volgens mij met minister Sterk ook over een ander fonds, waar 43 miljoen euro voor beschikbaar is gesteld. Ik wil die twee niet vermengen. Dat gebeurde hier dinsdag in het debat. Ik denk dat er, niet door de heer Mohandis overigens, wat spraakverwarring over was. Mijn antwoord hier gaat zijn: allebei. Maar het is bedoeld voor die ontmoetingsplek. Dat gaat ook fysiek. Ik was bij het We Doen Het Samen Festival. Daar waren dit soort organisaties, buurthuizen en verenigingen heel breed vertegenwoordigd. Die willen een ontmoetingsplek overeind houden. Dat is soms ook gewoon fysiek een plek kunnen aanschaffen, verbouwen en onderhouden. Daar is het geld voor bedoeld. We gaan een regeling openstellen waarbij het zo laagdrempelig mogelijk is, juist om te voorkomen dat alleen heel grote, bijvoorbeeld landelijke organisaties die een grote complianceafdeling hebben, voldoen. Dat hebben we in het verleden te veel gezien. Ja, dat brengt met zich mee dat allerlei lokale initiatieven zich daarvoor gaan aanmelden. Omdat we niet gaan werken met — ik wijs naar mevrouw Van Brenk, maar die zit er niet — een "wie het eerst komt, die het eerst maalt"-principe, zul je daar dus wel afwegingen gaan maken. Maar die afweging gaan we maken, juist gericht op die impact.

De heer Mohandis (PRO):
Laten we het concreter maken. Er zijn heel veel sportverenigingen bekend waarvan de kantine dient als dorpshuis. Het zijn vaak de plekken waarin mensen elkaar nog fysiek ontmoeten in een tijd waarin te veel mensen achter het scherm verdwijnen. Volgens mij ligt daar een enorme kans. In heel Nederland zien we gewoon dat die sportverenigingen zeggen dat er een gebrek aan vrijwilligers is en dat de energierekeningen stijgen. Ze kunnen zichzelf moeilijk overeind houden. Kunnen we dat soort initiatieven, die heel veel waarde toevoegen aan lokale gemeenschappen, overeind houden als maximale impact? Zijn dat soort initiatieven denkbaar? Of zegt u dat het echt gaat om het creëren van een buurthuis, terwijl er wellicht buurthuizen in de vorm van een sportkantine omvallen?

Minister Heerma:
Ik ga hier eigenlijk hetzelfde antwoord geven als wat ik aan de heer Van Baarle gaf. Het is juist bedoeld om die ontmoetingsplekken overeind te houden. Daarmee kan het dus ook voor dit doel gebruikt worden. Ik wil hier wederom bij de nadere uitwerking op letten dat hier niet weer mission creep gaat ontstaan. We maken het dan zo breed dat het alles is en daarom niks. Maar voor het voorbeeld zoals de heer Mohandis het schetst, geldt dat dit soort initiatieven er ook voor in aanmerking komen. Het gaat om het overeind houden van plekken voor ontmoeting en gemeenschapskracht.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Mohandis (PRO):
Ik denk dat we echt delen, via de voorzitter, dat het geen mission creep moet zijn. Dat is precies waarom ik hier sta. Ik denk namelijk dat we met heel gerichte ingrepen heel veel verbinding en sociaal cement kunnen toevoegen aan de samenleving. Door die bril zou ik willen kijken. Ik zou de minister ook willen oproepen, via de voorzitter, om met zijn collega van Sport en al die ministers die dit vraagstuk ook op hun bord hebben, echt te kijken hoe we dit nou heel slim kunnen organiseren, zodat het echt iets oplevert, in plaats van het zoveelste potje dat over het land wordt verdeeld met weinig impact.

Minister Heerma:
Dat wil ik u toezeggen.

De voorzitter:
Ik heb op mijn lijstje mevrouw Boelsma-Hoekstra staan, maar u heeft onderling geruild. Wat collegiaal is dat. Gaat uw gang, meneer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):
Zo zijn wij, voorzitter.

De voorzitter:
Dat weet ik.

De heer Vermeer (BBB):
Nog even over het Gemeenschapsfonds in relatie tot het voorgenomen weghalen van de korting op de energiebelasting voor niet-huishoudens, dus voor verenigingen, dorpshuizen, et cetera. Ik heb in een vorig debat ook al gevraagd waar de brief blijft die daarover gaat. Ik krijg als antwoord van de minister een brief over het Gemeenschapsfonds in het algemeen en de NPVR-gebieden. Ik weet dat de minister een zeer goede judoka is of een zeer goede judoka was.

Minister Heerma:
Was. Het is wat kilo's geleden.

De heer Vermeer (BBB):
Hij was heel goed in het ontsnappen aan houdgrepen, maar ik wil toch de greep iets aandraaien op dit punt. Ik wil gewoon een duidelijk antwoord op die concrete vraag. Kan de minister dat nog geven?

Minister Heerma:
Er was hier, denk ik, geen sprake van judoën. In het debat van afgelopen dinsdag kwam er wat reactie op de vraag van de heer Vermeer of de brief er al is. Er is een brief gestuurd over het Gemeenschapsfonds. Maar volgens mij verwijst de heer Vermeer naar een debat dat we drie weken geleden gehad hebben, op 7 oktober. Daarin legde hij een link met de vermindering van de energiebelasting. Volgens mij is dat dinsdag ook met de collega van het CDA besproken. Die vermindering geldt per 1 januari 2030. Hier ga ik niet over. Ik ga dat debat dus niet overnemen. Volgens mij heb ik in dat debat aan de heer Vermeer toegezegd dat ik hier bij de nadere uitwerking wel naar ga kijken, omdat er een samenhang is. Daar heeft de heer Vermeer van gemaakt dat ik vóór de begrotingsbehandeling nog een brief zal sturen. Dat is niet mijn bedoeling geweest. Vandaar dat daar ook geen aparte brief over gekomen is.

De verduurzamingsopgave van maatschappelijk vastgoed ligt bij de collega's van KGG. Ik snap de samenhang waar de heer Vermeer het in het debat over had. Volgend op de toezegging richting de heer Mohandis dat we met de collega van Langdurige Zorg, Jeugd en Sport gaan praten, wil ik toezeggen dat ik ook met de collega's van KGG over de mogelijke samenhang ga praten. Ik zeg ook toe dat ik hier expliciet op zal ingaan als ik terugkom op de uitwerking van het Gemeenschapsfonds.

De heer Vermeer (BBB):
Dat is mooi. Kan de minister ook aangeven welke deadline hij voor zich ziet en wat hij aan de Kamer wil toezeggen over wanneer we hierover uiterlijk geïnformeerd worden?

Minister Heerma:
Het voornemen is om de regeling medio 2027 open te stellen. Ik wil u dus toezeggen dat ik in het voorjaar van volgend jaar in een brief terugkom op de voortgang in brede zin. Dan kan de Kamer daarnaar kijken.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel.

De voorzitter:
O, zo kan het ook.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Mooi dat we dit debat over het Gemeenschapsfonds hebben. Ik ben het helemaal met de heer Mohandis eens over de ontmoetingsplekken en de kantines bij de sportclub. Dat is dus mooi. Ik wil nog even iets controleren. Volgens mij heeft de minister zonet geantwoord dat ook initiatieven van onderop die een ontmoetingsplek in stand willen houden straks onder het Gemeenschapsfonds vallen.

Minister Heerma:
Het antwoord is ja, maar wellicht snap ik de vraag achter de vraag niet.

De voorzitter:
We gaan het meemaken.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Er is geen vraag achter de vraag. Soms kan dat ook.

Minister Heerma:
Oké. Dan is het antwoord ja. Zij kunnen daar aanspraak op maken.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Prima. Ik heb nog even een andere vraag. Die gaat over het goed laten landen van het beleid in de regio's. De minister heeft daar schriftelijk op gereageerd, maar niet echt geantwoord op mijn vraag. Die vraag was of de minister de verantwoordelijkheid voelt om een merkbare verandering te bewerkstelligen om beleid goed in de regio's te laten landen. We hebben vaak een discussie gehad over de UDO, de eilandentoets en de plattelandstoets. De vraag is of de minister daar op een of andere manier goed werk van wil maken.

Minister Heerma:
Ik zou hierover willen zeggen: wij zíjn hier goed werk van aan het maken. Dat zit in de UDO's, in de balansscan en in de samenwerkingsafspraken. In het debat met de heer Flach refereerde ik eraan dat in dit huis en ook aan de kant van het kabinet over decentralisaties anders wordt nagedacht ten opzichte van discussies van pak 'm beet vijftien jaar geleden. Mijn antwoord is dus: wij zíjn hier werk van aan het maken. Tegelijkertijd wil ik terughoudend zijn, zoals ik eerder heb gezegd, met het optuigen van allerlei nieuwe, aparte toetsen. Ook dat creëert weer vooral allerlei administratieve lasten en werk, terwijl de kern zit in de UDO, de balansscan en de afspraken die we maken in de bestuurlijke samenwerkingsagenda.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Als laatste: het is van belang dat ook daar slagvaardig wordt opgetreden. Een suggestie van onze kant is nog om een telefoontje te plegen of contact op te nemen met de regio's of met de eilanden. Dat zou helpend kunnen zijn. Dat is een suggestie van onze kant richting de minister.

Minister Heerma:
Misschien in twee lagen. Er ís uitgebreid contact met de regio's. Volgens mij vraagt mevrouw Boelsma-Hoekstra mij om expliciet met de Waddeneilanden contact te hebben en om dat te checken. Ik weet dat er daarover contact is, maar ik wil toezeggen daar specifiek contact mee te hebben.

Mevrouw Huizenga (D66):
Ik heb via de voorzitter een vraag aan de minister. Er ontstaat wat onduidelijkheid over de vraag welke organisaties aanspraak kunnen maken op het Gemeenschapsfonds. Aan de ene kant zegt u: focus op de NPVR-regio's. Aan de andere kant zeggen we: ook ruimte voor initiatieven vanuit de stad. De stad is ook een regio. De vraag aan de minister is: kunnen we op dit punt meer scherpte ontvangen, eventueel met een brief? Anders ben ik bang dat heel veel initiatieven denken dat ze hier aanspraak op kunnen maken. De beantwoording van die vraag zie ik graag tegemoet.

Minister Heerma:
Het was geenszins mijn bedoeling om onduidelijkheid te creëren, alleen stelt de Kamer vragen naar aanleiding van mijn brief die vooruitliep op de verdere uitwerking. Daarom maak ik steeds de caveat dat we mission creep willen voorkomen. Het wordt een landelijke regeling. Daar kunnen organisaties aanspraak op maken. Verschillende fracties vragen: zou dat dit of dat kunnen betekenen? Mijn voorzichtige antwoord daarop is: ja. Daarbij is het niet zo dat deze regeling er alleen is voor de NPVR-gebieden. Dat staat ook in de brief. Er is wel een bijzondere aandacht voor de NPVR-gebieden. De reden waarom die elf regio's zijn uitgekozen, is dat ze voor een heel groot deel voldoen aan de randvoorwaarden die óók ten grondslag liggen aan het Gemeenschapsfonds. In de grote steden leven inderdaad ook vragen als "is er nog een plek waar mensen elkaar ontmoeten?" en "is er een plek waar verenigingen en buurthuizen gemeenschapskracht tot uiting kunnen brengen?" Daar is dit ook voor bedoeld.

Ik zou het volgende toch willen zeggen. Ik heb al toegezegd dat we de regeling medio volgend jaar openstellen. In de aanloop daarnaartoe kom ik met een brief met een antwoord op een aantal vragen. Laten we daarover dan het gesprek met elkaar voeren. Ik voel terughoudendheid, omdat we anders hier nu al een kerstboom aan het optuigen zijn. Het klinkt een beetje stom, maar dan wordt het een duizenddingendoekje en dat moeten we juist voorkomen.

Mevrouw Huizenga (D66):
Dit is zo voldoende.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik krijg eigenlijk wel zin in kerst als de minister dit zo zegt.

De voorzitter:
We zijn er bijna.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Met al die ijzige besprekingen in deze Kamer — ik bedoel niet nu, hoor — zijn we wel toe aan minder winter en meer kerst.

Minister Heerma:
Ik zal het niet persoonlijk opnemen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Even terug naar het Gemeenschapsfonds. Ik heb de brief aandachtig gelezen en gezien dat de minister zegt: sleutelorganisaties kunnen hier aanspraak op maken. Dat is dus niet ieder particulier initiatief, maar echt een organisatie met een bredere uitstraling. Mijn vraag aan de minister is: vallen daar ook bijvoorbeeld kerken onder?

Minister Heerma:
Ik ga hier iets op zeggen wat ik steeds heb gezegd. Uiteindelijk betreft het doel het overeind houden van een plek waar mensen elkaar nog kunnen ontmoeten. Ik gebruik buurthuizen als voorbeeld, maar dit is bedoeld voor organisaties van onderop die tot doel hebben om die ontmoeting overeind te houden op plekken waar dat anders niet gebeurt. Dat kunnen ook goededoelenfondsen zijn, waar soms kerken achter zitten. Ik ga ook hier toch — dat doe ik steeds — de caveat maken dat we de regeling gaan uitwerken en dat ik wil voorkomen dat die een duizenddingendoekje wordt. Maar iedereen zit in de buurt van waar het voor bedoeld is. Het is juist de bedoeling om het niet via gemeentes te laten lopen, maar via de organisaties zelf. Ik verwees al naar het We Doen Het Samen-festival. De eerste vraag die daar werd gesteld, was: laat het alsjeblieft niet lopen via gemeentes, maar laat het echt landen bij de initiatieven zelf. Ik weet dat wij als overheid niet altijd goed zijn — ik kijk ook naar mevrouw Keijzer — in dingen regelarm en met weinig administratieve lasten doen, maar dit is echt de intentie. Ik snap dat de Kamer mij kritisch mag houden aan wat ik hier zeg op het moment dat we de uitwerking hier daadwerkelijk hebben liggen. Dat gaan mevrouw Bikker en mevrouw Keijzer ook doen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat is mooi. Ik kijk uit naar de nadere uitwerking en ik snap ook dat het even zoeken is naar hoe je die lijnen precies trekt. De achterliggende gedachte van mijn vraag was dat ik geregeld berichten krijg, uit verschillende regio's, over kerken die moeten sluiten, terwijl dat plekken zijn van ontmoeting en samenkomst. Je ziet mensen gewoon zoeken naar een manier om deze plekken te behouden, omdat het vanouds de plek in het dorp was waar je gemakkelijk even langsging. Het gaat mij niet om daar nu een hele agenda voor op te zetten, maar om in het denken open te houden dat dit ook voorbeelden zijn van hoe het gemeenschapsleven gestimuleerd wordt.

Minister Heerma:
Er zijn allerlei plekken waar met de ontkerkelijking voormalige kerkgebouwen juist een brede buurtfunctie hebben gekregen. Daar zijn ook allerlei voorbeelden van.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ja, voorzitter, afrondend. Daar zijn inderdaad prachtige voorbeelden van. Een heel enkele keer zie je dan religiestress, in de zin dat een kerkelijke gemeenschap zo'n gebouw niet meer mag huren omdat er met overheidsgeld financiering in zit. Daar hoeft de minister nu niet helemaal op te antwoorden, maar ik zou juist lekker die gemeenschap aanwakkeren in plaats van betuttelende regels opleggen. Eigenlijk zei de ministers daar al verstandige dingen over richting mevrouw Keijzer. Ik hoop dat hij dit echt wil betrekken in de verdere uitwerking, want de meeste regio's zijn erbij gebaat dat plekken van samenkomst die nu al bekend zijn, lekker overeind blijven.

Minister Heerma:
Eens.

De voorzitter:
De minister is het daarmee eens. We gaan naar het derde en laatste blokje van de minister. Dat is interbestuurlijke samenwerking. Gaat uw gang.

Minister Heerma:
Samenwerking tussen overheden. De heer Meulenkamp hield een warm betoog over horizontale samenwerking. Hij vroeg hoe ik vanuit mijn verantwoordelijkheid kijk naar die horizontale samenwerking en de verantwoordelijkheid voor decentrale overheden. Hij vroeg ook hoe ik de samenwerking binnen de overheid wil verbeteren; daar wil de heer Mohandis volgens mij ook nadrukkelijk op ingaan. Ik ben het eens met de analyse van de heer Meulenkamp. De overheid werkt soms te verkokerd. Er zijn soms muren tussen departementen, tussen beleid, uitvoering en toezicht, en tussen de verschillende overheidslagen, tussen medeoverheden. Dit leidt soms tot ingewikkelde bestuurlijke structuren en veel afstemming. Het ministerie van BZK moet hier een leidende rol in spelen. Als minister wil ik de samenwerking tussen departementen versterken. De minister en de staatssecretaris zijn beiden warm voorstander van meer horizontale sturing. De staatssecretaris zal daar in de beantwoording van de vragen over een slagvaardige overheid ook op ingaan.

We werken als Rijk samen met gemeentes, provincies en waterschappen aan grote maatschappelijke opgaven. Een concreet voorbeeld is Project Beethoven. Daarin investeren Rijk en regio samen in de brainportregio rondom Eindhoven. Ook op andere terreinen, zoals natuur, infrastructuur en openbaar vervoer, moeten overheden gezamenlijk optreden. Daarom hebben Rijk, gemeenten, provincies en waterschappen een interbestuurlijke samenwerkingsagenda opgesteld, die op dit moment voorligt bij achterbannen.

De heer Mohandis vroeg hoe de minister hier een succes van wil maken. Er lopen discussies zoals die over de jeugdzorg. Daar ben ik me zeer bewust van. De inzet is erop gericht om met die interbestuurlijke samenwerkingsagenda, volgend op de lessen van het rapport-Polman, echt op een andere manier te gaan samenwerken met onze medeoverheden. Daar is de afgelopen maanden veelvuldig overleg over geweest. Ik voel breed commitment, ook vanuit de premier — hij heeft daar bij het debat over de regeringsverklaring over gesproken — om daar echt een succes van te maken met elkaar, juist omdat het onze medeoverheden helpt om uitvoering te geven aan wat zij doen en moeten doen ten behoeve van onze samenleving.

Het blokje is nog niet ...

De voorzitter:
Dat ging ik inderdaad vragen. Gaat u verder. Rondt u af.

Minister Heerma:
De interbestuurlijke samenwerkingsagenda is een werkagenda. Daarin leggen we vast wat we samen willen bereiken, welke afspraken daarvoor nodig zijn en hoe we daar in de praktijk in de uitvoering vorm aan geven. Die agenda beslaat een groot aantal terreinen, die voor een heel groot deel bij andere bewindspersonen liggen. Bij het tot stand brengen van de samenwerkingsagenda die nu voorligt, heb ik de afgelopen maanden "horizontaal", zou ik bijna zeggen, bij veel departementen, maar ook bij de medeoverheden het commitment gevoeld om daarin een stap naar voren te zetten en daarin uiting te geven aan een andere manier om naast elkaar te staan, in plaats van met de rug naar elkaar toe, zoals in het verleden weleens het geval is geweest.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra vroeg naar de planning van de herijking van het gemeentefonds. Ik heb daar in mijn inleiding ook iets over gezegd. Zij leek uit de brief te halen dat er mogelijk niet de intentie zou zijn om die 1 januari 2029 in te laten gaan. Dat is niet het geval. Het is wel zo — daar moeten we eerlijk over zijn — dat de discussie over het gemeentefonds daarna niet klaar is; die zal daarna ook blijven, net zoals dat de afgelopen vijftien jaar het geval was. Ik zal uw Kamer begin 2028 informeren over het voorstel voor de verdeling per 1 januari 2029. Dat is belangrijk, want gemeentes moeten het in de meicirculaire van 2028 mee kunnen nemen. Dat hebben zij nodig. Het voorstel wordt gebaseerd op de onderzoeken naar de verdeling in het sociaal domein en de inkomstenverevening die ik in mijn brief van 29 oktober heb aangekondigd. Zoals ik net aangaf, blijft het ook na 2029 nodig om het verdeelmodel te onderhouden en waar nodig bij te stellen. Wellicht zijn de zinnen die daarover in de brief stonden, voor mevrouw Boelsma-Hoekstra aanleiding om te vragen of hier een achterdeur in zit om die 1 januari 2029 los te laten. Nee, alles is erop gericht om het dan in te laten gaan, ook indachtig onze eerdere discussie met de Kamer waarin de Kamer vroeg of het niet sneller kon. Ik heb gezegd: nee, we hebben deze tijd nodig om het echt zorgvuldig te doen, maar dit is de datum waarop gericht wordt.

Ik heb aan het einde nog de nodige woorden over de samenwerkingsagenda en het doel daarvan, over de UDO en over de balansscan. Die heb ik net in de beantwoording al meegenomen. De ambities, de taken en de middelen moeten met elkaar in balans zijn. Medeoverheden moeten in staat zijn om publieke voorzieningen in stand te houden en het noodzakelijke onderhoud uit te voeren. Ik kijk ook naar de heer Mohandis, die daar specifiek een vraag over stelde. Ik ben me ook bewust van de zorgen die daarover leven. Dat is een discussie die we met de Kamer en met de medeoverheden al in goed overleg voeren.

Dit brengt mij aan het einde van het derde blokje. Daarin zit overigens — die link heb ik net ook gelegd — een link met de slagvaardige overheid en daar zal de staatssecretaris verder op ingaan.

De heer Mohandis (PRO):
Ik wil nog even doorgaan op dat laatste. Die samenwerkingsagenda en het goed kunnen uitvoeren van de taken hangen gewoon heel erg nauw samen met de vraag of gemeenten in de basis echt voldoende financiële armslag houden om die taken te kunnen vervullen. Er zijn taken die ze van het Rijk moeten vervullen, maar ook taken die ze van ons allemaal, de samenleving, moeten vervullen. Dat is het openhouden van een zwembad. Het aantal zwembaden is de afgelopen tien jaar met zo'n 40 gekrompen. We zien de wachtlijsten toenemen. Er zijn steeds meer jongeren zonder zwemdiploma. Ik kan wel doorgaan. Mijn vraag is in hoeverre er in de gesprekken die de minister met de VNG over die samenwerkingsagenda heeft, maar ook als het gaat om het punt van de financiën van 2028, voldoende aandacht is voor die voorzieningen die niet wettelijk moeten maar die wel wettelijk moeten van de samenleving omdat we anders gewoon onveilige situaties krijgen, namelijk als heel veel kinderen geen zwemdiploma hebben.

Minister Heerma:
Ik ga hier een tweeledig antwoord op geven. Dit is namelijk op het hogere abstractieniveau de kern van de discussie die ook het vorige kabinet al met de Kamer had, namelijk of er voldoende aandacht is voor die balans tussen taken, middelen, ambities en uitvoeringskrachten. Daar hebben we in het coalitieakkoord, volgend op het rapport-Polman, maar ook in de brief rondom die balansscan en die UDO die ik recent gestuurd heb … We maken ook als Rijksoverheid serieuze stappen om deze discussie, ook met medeoverheden, anders te voeren, omdat er in die decentralisaties weleens te vaak taken zijn neergelegd waarna dan de discussie kwam of er ook voldoende middelen voor waren en of er geen verdringing in zat. Het antwoord daarop is dus: ja, hier hebben we enorme stappen in gemaakt.

Het tweede deel is het volgende; dat gaat eigenlijk weer terug naar het begin van mijn termijn en naar de eerste interruptie van de heer Flach. We moeten gemeentebestuurders ook voldoende ruimte geven om hun eigen keuzes in de voorzieningen te maken, en niet gaan voorschrijven wat welke gemeente moet doen. Dan komen we namelijk weer terug in een discussie — daar proberen we ook afscheid van te nemen — waarin we alleen maar doelgericht geld geven en waarin de administratieve lasten enorm toenemen en de keuzes om lokaal, democratisch afwegingen te maken, afnemen; denk aan de hele SPUK-discussie. In die balans zie ik het antwoord dus.

De heer Mohandis (PRO):
Ik probeer het antwoord te volgen en te begrijpen, maar volgens mij is het verzoek niet zo ingewikkeld. Komend halfjaar, dus begin 2027, tot de zomer, zal gesproken moeten worden over de financiële ruimte voor de jaren daarna. Mijn punt is meer dat we zien dat het gevaar dreigt dat de wettelijke ruimte om die eigen keuzes te kunnen maken, slinkt. We gaan niet voorschrijven hoeveel zwembaden gemeenten moeten hebben, maar er zijn voorzieningen, zoals een bibliotheek, een dorpshuis en een zwembad, waarover de consensus is dat dat essentiële voorzieningen zijn. Mijn zorg is dat als dat gesprek niet op tijd wordt gevoerd, die gemeenten die begrotingen voor 2028 en de jaren daarna zullen klaarmaken. Dan is er een risico dat dit soort voorzieningen, omdat ze niet móéten van het Rijk, als eerste in het vizier komen om geschrapt te worden. Daar zit onze zorg.

Minister Heerma:
Het antwoord is vanzelfsprekend … Dat is ook onderdeel van de gesprekken die überhaupt gevoerd worden over de interbestuurlijke samenwerkingsagenda. Het gesprek gaat over de balans tussen taken, middelen, uitvoeringskracht en ambities. De heer Mohandis zegt heel snel: er is algemene consensus dat dit geldt. De lokale overheden hebben de ruimte om daarin een eigen afweging te maken. Het kan zijn dat ze in gemeente A zeggen "wij kiezen ervoor om dit overeind te houden" en dat de buurgemeente zegt "dan doen wij een zwembad of een bibliotheek". Ik wil niet gaan voorschrijven wat zij moeten doen, maar ik vind wel dat we het gesprek over de balans tussen taken, middelen, ambities en uitvoeringskracht op zo'n manier moeten voeren dat ze niet noodgedwongen dit soort keuzes moeten maken. Dat is niet iets nieuws. Die discussie is al vrij nadrukkelijk gevoerd met mijn voorganger, niet alleen in dit huis maar zeker ook in de Eerste Kamer. We hebben daarin grote stappen gezet.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Mohandis (PRO):
Ik wil het volgende meegeven. Nogmaals, het gaat er niet om dat je het voorschrijft. We willen juist voorkomen dat dat noodgedwongen moet. Volgens mij vinden we elkaar daarin. Mijn angst is dat wanneer het onduidelijk blijft wat er in het komende halfjaar gebeurt, ze juist gedwongen worden om voorzieningen de nek om te draaien die al kwetsbaar zijn; dat zie ik nu gebeuren. Dat zouden we allebei niet moeten willen. Onze oproep is: als we gaan praten over de wettelijke taken, kijk dan ook heel goed naar dat stuk ruimte, zodat ze de, in onze optiek, essentiële voorzieningen overeind kunnen houden omdat die noodzakelijk zijn voor bijvoorbeeld de veiligheid van jongeren.

Minister Heerma:
Volgens mij zitten de heer Mohandis en ik dicht bij elkaar. Ik probeer te schetsen welke stappen er allemaal al zijn gezet. Dit is geen nieuw besef. De hele discussie over de SPUK's, de UDO, de balansscan en de interbestuurlijke samenwerkingsagenda gaat hierover. We vinden elkaar in dat belang, maar we hechten ook aan het belang van ruimte voor lokale afwegingen.

De heer Flach (SGP):
Aangezien dit het einde is van de beantwoording door de minister van Binnenlandse Zaken, heb ik nog een vraag over het wetsvoorstel inzake restzetelverdeling. Dat is in de schriftelijke beantwoording aan de orde gekomen, maar het antwoord zegt mij niet zoveel. Er staat: we houden het aan om het in samenhang te bezien. Ik verwijs naar het rapport Reduceren aan de Randen. Dat haalt de dragende veronderstelling achter die wet helemaal onderuit. Er zijn nauwelijks restzetels die het niet op eigen kracht hebben gehaald. Ik stel dus nogmaals mijn vraag: waarom kiest de minister ervoor om dat op tafel te houden en waarom zegt hij niet: eigenlijk is de noodzaak nu weg en heb ik dit niet meer nodig, dus van tafel ermee?

Minister Heerma:
Ik had deze vraag van de heer Flach verwacht. Het rapport waar de heer Flach naar verwijst, geeft aan dat het beperkt invloed heeft, ook een kant op die de heer Flach niet wil. De keuze die ik nu maak, is om het wetsvoorstel niet voort te zetten maar om het aan te houden, omdat ik het wil bezien in samenhang met een aantal andere trajecten die lopen. Ik snap dat de heer Flach zegt: haal het nu direct van tafel. Hier zit niet iets geheimzinnigs achter. Ik kom hier gewoon bij de Kamer op terug zodra die andere zaken er ook zijn. Dan kom ik met een beargumenteerd verhaal over wat ik in samenhang wil gaan doen. Dat gaat onder andere over de vraag hoe we omgaan met commissieleden, waar dinsdag ook vragen over zijn gesteld. We gaan dan met elkaar het gesprek hebben. Ik maak nu de keuze om het aan te houden. Ik ga het nu niet intrekken, hangende die andere trajecten.

De heer Flach (SGP):
Ik begrijp het nog niet helemaal. "In samenhang bezien" is een soort bezweringsformule. Wat zou daar een uitkomst van kunnen zijn? Welke andere invalshoek heeft de minister nog nodig om te bepalen of die wet uiteindelijk wel of niet wordt doorgezet? Want hoe je het ook wendt of keert, het leidt tot een aantasting van de democratische mogelijkheden van kleine groepen in diverse gemeenten om zich democratisch te organiseren en mee te doen aan verkiezingen. Wat verwacht de minister als uitkomst van dat bezien in samenhang met andere trajecten?

Minister Heerma:
Ik kan daar nu niet op vooruitlopen. Door mijn ambtsvoorganger zijn er voorstellen gedaan over een waardevol politiek ambt, op het gebied van de omvang van de gemeenteraad, over het commissiestelsel en over werkdruk voor wethouders. Een aantal van die zaken komen eraan. Wat betreft het lokale bestuur wil ik het geheel met elkaar in samenhang bezien. Dit is geen voorzetje van: ik ga dat wetsvoorstel dan doorzetten. Het is: ik wil het in samenhang bekijken. Zo is het. De heer Flach is het daar niet mee eens. Als deze zaken er zijn — ik verwacht dat dat begin 2027 is — zal ik open en transparant communiceren wat in dat geheel de afwegingen zijn. Daarover zullen we dan met elkaar het gesprek voeren.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Flach (SGP):
Ja, voorzitter. Ik vrees dat ik het hiermee moet doen. Ik kom in tweede termijn met een motie hierover. Voor mij is het namelijk duidelijk dat dit voorstel van tafel mag.

De heer Struijs (50PLUS):
Ik heb hier een motie, gedragen door zes andere partijen. Het gaat me erg aan het hart. Het gaat over de bestuurlijke samenwerking in relatie tot de veiligheidsregio en kwetsbare personen. Ik wil even controleren of mijn blijdschap toen ik uw schriftelijke beantwoording las, minister, terecht is. Het gaat ons namelijk aan het hart. We zien dat veiligheidsregio's nog niet op orde zijn wat betreft het in beeld brengen waar de kwetsbare personen zitten op het moment dat er bijvoorbeeld stroomuitval is of andere crisissen zijn. Zij moeten namelijk eerder worden geholpen.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Struijs (50PLUS):
Mijn vraag aan de minister is of hij dit, conform zijn antwoord, met de Kamer wil blijven monitoren. Het is immers een cruciaal onderdeel van de crisisbeheersing. In het debat met de ministers van Defensie en Justitie en Veiligheid werd naar u verwezen, minister. Ik zoek dus even een bevestiging, maar ook een vervolg, dat u ons nader informeert op het moment dat het zich aandient.

Minister Heerma:
Ik heb de letterlijke motietekst nu niet voor me liggen. Ik ga een tweeledig antwoord geven. Ik kan bevestigen wat er in de schriftelijke beantwoording staat. Dat is de intentie. Er zijn ook extra middelen voor gekomen. Er zit een stemmetje in mijn hoofd, maar ik snap dat de heer ... Ehm ...

De voorzitter:
Struijs.

Minister Heerma:
Struijs. Excuus, voorzitter. Excuus, meneer Struijs.

De heer Struijs (50PLUS):
Wij van 50PLUS herkennen dit, hoor!

(Hilariteit)

De heer Struijs (50PLUS):
Excuus, dat zei ik via de voorzitter.

De voorzitter:
Ik zal u eraan herinneren dat alles via de voorzitter moet!

Minister Heerma:
Wijsheid komt met de jaren, zeg ik dan tegen de heer Struijs, maar gebreken ook. Dit is toch confronterend voor een minister die er de afgelopen jaren steeds meer achter is gekomen dat lezen zonder leesbril niet gaat! Een antwoord is dat de specifieke motietekst ook te maken heeft met handelingen die te maken hebben met momenten waarop er echt een crisissituatie is. Dan geldt dat het ministerie van JenV de eerst aangewezene is. Wat betreft het bevorderen van sociaal-maatschappelijke weerbaarheid is BZK coördinerend. Ik denk dat de verwijzing daarin heeft gezeten. Ik kan de beantwoording zoals ik die schriftelijk heb gedaan bevestigen, zoals de heer Struijs vraagt.

De heer Struijs (50PLUS):
Ik ben voornemens om deze motie aan te houden. Die beantwoording geeft mij namelijk blijdschap. Dat geldt ook voor mijn collega's, die ik even heb geïnformeerd. Het enige wat ik nog als toezegging wil, zeg ik via de voorzitter, is dat we dit gezamenlijk even monitoren. Dan doel ik niet op het gebied van JenV of Defensie. De Commandant der Strijdkrachten gaat naar de veiligheidsregio om zijn kennis over te dragen. We zien echter in de coördinatie dat dit een belangrijk onderdeel is. Het gaat dus niet zozeer om de uitvoering, maar om de samenwerking en uw rol. Het enige wat ik vraag, is dus dat we hierin gezamenlijk optrekken en dat we het gezamenlijk blijven monitoren.

Minister Heerma:
Dat wil ik toezeggen. Dat is ook in lijn met de beantwoording.

De heer Clemminck (JA21):
Ik heb de conceptsamenwerkingsagenda gelezen. Een van de onderwerpen die ik niet zag, maar die ik wel veel van de gemeenten en inwoners terugkrijg, is de overlast die zij hebben van rondtrekkende buitenlandse groepen. Denk aan asielzoekers die van de ene plek naar de andere plek trekken om daar geweld te plegen en overlast te veroorzaken. Denk aan de enorme rommel in het straatbeeld, waar ook vaak buitenlandse mensen achter zitten, die alle prullenbakken opengooien, en aan de kosten die dat voor gemeenten oplevert. Denk aan overlastgevende dakloze arbeidsmigranten. Overigens heeft deze Kamer nog een motie aangenomen om daarop een actiever remigratiebeleid te zetten. Dit is nou typisch een onderwerp dat raakt aan Rijk en gemeenten en waarbij gemeenten elkaar ook nog eens een keer nodig hebben om een waterbedeffect te voorkomen.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Clemminck (JA21):
Had dat dan niet ook onderdeel moeten zijn van deze agenda?

Minister Heerma:
Die interbestuurlijke samenwerkingsagenda omvat niet alles, als je maatstaf is: wat speelt er allemaal? De agenda omvat niet elk onderwerp. Het is dus ook niet zo dat het de intentie is om alle onderwerpen te raken in die samenwerkingsagenda. Als die intentie er wel zou zijn, zou er überhaupt nooit een interbestuurlijke samenwerkingsagenda zijn, denk ik, want als je alles probeert te doen, eindig je met niks. De heer Clemminck haalt nu een dossier aan dat onder de verantwoordelijkheid van een andere minister valt. Ik verwacht ook dat hij de discussie daar zal voeren. Als je met een stofkam door de interbestuurlijke samenwerkingsagenda gaat, kun je ook een hele lijst van onderwerpen maken die er ook in hadden gekund. Dat die er ligt en dat er op zo veel terreinen stappen worden gezet, soms niet op het niveau van individuele maatregelen maar op de manier van samenwerken, vind ik van groot belang. Er staan ook onderwerpen niet in; dat is zo. Het is ook niet een toetssteen, want het is niet zo dat een onderwerp dat er niet in staat niet belangrijk is.

De heer Clemminck (JA21):
Dat klopt. Ik heb naar de onderwerpen gekeken en kan eigenlijk geen lijn trekken: waarom staan sommige onderwerpen wel in deze agenda en andere niet? Ik geef hier een voorbeeld waarbij het juist gaat om de samenwerking tussen Rijk en gemeenten, maar ook tussen gemeenten onderling, om het waterbedeffect te voorkomen. Migratie en asiel vormen een enorme maatschappelijke opgave die juist bij lokale overheden landt. Kijk maar naar de protesten bij azc's. Dan verbaast het mij toch wel dat de paragraaf die hierover gaat maar vier zinnen beslaat, terwijl dit een van de belangrijkste politieke en maatschappelijke vragen is op dit moment. Blijkbaar zegt dit heel veel over wat deze minister belangrijk vindt als het gaat over lokale overheden.

Minister Heerma:
De interbestuurlijke samenwerkingsagenda is breed tot stand gekomen met het Rijk en medeoverheden en is geen uiting van wat deze minister belangrijk vindt.

De heer Mohandis (PRO):
De minister is toch aan het einde gekomen van blok drie en daarmee aan het einde gekomen van zijn termijn? Toch? En dan komt straks …

De voorzitter:
Ja.

De heer Mohandis (PRO):
Het gaat over een ander punt. In de schriftelijke beantwoording is daar een antwoord op gekomen. Het gaat over de geschenkenregisters voor lokale bestuurders. Er is een Handboek Integriteit. Er zijn afspraken om dat gewoon netjes te doen. Geschenken boven de €50 moeten gewoon worden opgegeven in een openbaar geschenkenregister. Onderzoek van BNR laat zien dat het percentage heel laag is.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Mohandis (PRO):
Simpel: ik zou graag, om een motie te besparen in het kader van de slagvaardige overheid, een toezegging willen. Die moet dan evenveel waarde hebben als een aangenomen motie. Dit percentage moet echt flink omhoog. Anders kom ik er volgend jaar op terug. Ik ben benieuwd of de minister dit kan toezeggen. Het aantal gemeenten dat het nu niet doet, is echt veel te hoog.

Minister Heerma:
In de schriftelijke beantwoording heb ik geprobeerd de vraag en de zorgen van de heer Mohandis serieus te nemen. Daarom heb ik aangekondigd dat ik voornemens ben om medeoverheden hier expliciet op te wijzen. Ik zal het ook meenemen in de actualisatie begin volgend jaar van het Handboek Integriteit voor politieke ambtsdragers van decentrale overheden. Dat is met de intentie om het te laten stijgen. Ik ken de heer Mohandis langer dan vandaag. Als dat niet gebeurt, begrijp ik heel goed dat de heer Mohandis hier opnieuw vragen over gaat stellen. Als de heer Mohandis dit niet genoeg vindt, staat het hem vrij om een motie in te dienen, maar de intentie is echt om serieus opvolging te geven aan het punt dat hij gemaakt heeft.

De heer Mohandis (PRO):
De politieke cultuur maken we hier samen. Als toezeggingen een soort waarde krijgen, ook ambtelijk — "ja, het is een toezegging; nu moeten we rennen! — dus als we dat een beetje met elkaar creëren, kan ik straks de staatssecretaris zwaar bevragen op de plannen die hij heeft voor de uitvoering. Dan hebben we een ander debat met elkaar. Maar ik meen het oprecht: als het de bedoeling is dat dit tot iets gaat leiden, dan heb ik daar vertrouwen in en kom ik er volgend jaar gewoon een keer op terug.

Minister Heerma:
Dit biedt mij de kans om iets te zeggen over één bijzinnetje in de vraag van de heer Mohandis, namelijk dat dit al de cultuur ís bij Binnenlandse Zaken.

De voorzitter:
Daar gaan twee duimen voor omhoog bij de heer Mohandis, zie ik. Dan dank ik de minister. Voordat wij verdergaan met de staatssecretaris schors ik voor een enkel ogenblik.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken. Wij zijn toegekomen aan de beantwoording van de vragen die zijn gesteld aan de staatssecretaris. Ik geef hem daartoe van harte het woord. Fijn dat u er weer bent. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Van der Burg:
Voorzitter. Fijn dat ik er nu gewoon weer bij ben. Dank ook voor alle beterschapswensen die ik de afgelopen twee dagen van de Kamer mocht ontvangen.

Voorzitter. De bijdrage van "mijn minister" ging heel nadrukkelijk ook over de druk op de democratie. Natuurlijk speelt daarin een rol wat wij hier in de Kamer en als kabinet daarvoor doen, maar ik denk dat dat ook heel sterk te maken heeft met het feit dat burgers een overheid willen die levert. In die zin betreft een slagvaardige overheid ook echt een bijdrage leveren aan het versterken van de rechtsstaat, het versterken van de democratie, het versterken van draagvlak voor datgene wat we allemaal zo ontzettend belangrijk vinden.

Als het gaat om die slagvaardige overheid, zien we dat het de afgelopen twee weken heel sterk is gegaan over geld: de 3,5 miljard aan bezuinigingen en de 25.000 minder ambtenaren. Ik kom daar uiteraard straks nog uitgebreid op terug, zeg ik speciaal richting de heer Mohandis. Het gaat wat mij betreft vooral ook over leveren, over een overheid die levert en de beloftes waarmaakt die wij met elkaar doen. Met "wij" bedoel ik dan niet specifiek de Kamer en het kabinet, maar alle overheden samen. Dat moeten we wel op een eenvoudige, slimme en goedkopere manier met elkaar doen.

Als we de overheid anders inrichten, als we dat eenvoudig doen en als we dat slimmer doen, is de 3,5 miljard daarvan collateral damage. Nee, sorry, een collateral benefit. Ik zag de heer Kisteman al denken: daar gaat het lidmaatschap van de heer Van der Burg van de VVD! Nee, u hoeft zich geen zorgen te maken, meneer Kisteman.

(Hilariteit)

Staatssecretaris Van der Burg:
Dan is die 3,5 miljard een collateral benefit. Maar is die 25.000 ambtenaren minder daarvan wel het gevolg? Daar kom ik straks uitgebreid op terug. Het gaat dus om het creëren van een slagvaardige overheid. Daarbij hoort ook: minder taken uitvoeren als overheid. Je kunt niet 3,5 miljard bezuinigen met een efficiencymaatregel of een kaasschaaf, met één kopieerapparaat per drie etages in plaats van twee, of iets in die zin. Als je het hebt over dit soort forse ingrepen, gaat het ook over minder doen als overheid, minder taken, minder uitzonderingen, minder vinkjes en minder controle. Bij minder controle hoort voor een deel ook meer vertrouwen, maar ook het besef dat de rol van de overheid zeer belangrijk is. We moeten staan voor de kernprincipes van de overheid, maar ook beseffen dat we niet alles kunnen oplossen en dat we niet bij ieder probleem moeten denken: dat lossen we op met een extra regel, een extra uitzondering of een extra pakket aan maatregelen.

De voorzitter:
Heeft de staatssecretaris een inleiding en blokjes? Of is er gewoon één groot blok?

Staatssecretaris Van der Burg:
Jazeker, voorzitter. Dit is de inleiding.

De voorzitter:
Ja.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik kom zo op de blokjes. Ik heb er vier: fundamentele vereenvoudiging, uitstekende dienstverlening, productieve rijksdienst en Haagse muren. Ik ben nu nog bij mijn inleidende woorden, voorzitter.

De voorzitter:
Dan laat ik u uw inleiding afronden. Daarna geef ik de heer Mohandis het woord.

Staatssecretaris Van der Burg:
Belangrijk is ook waar de Commissie Toekomst Rijksdienst mee gaat komen. Die komt begin januari 2027 met haar verbetervoorstellen. Die combineren we natuurlijk met de plannen waar op dit moment door de verschillende ministeries onder leiding van het kabinet aan wordt gewerkt. Uiteindelijk moet dat, mede aan de hand van de motie-Brekelmans/Bontenbal, bij de Voorjaarsnota resulteren in concrete voorstellen. Het gaat erom dat de mensen in het land, de professionals die hun werk aan het doen zijn en de bedrijven en ondernemers gaan merken dat het echt allemaal simpel wordt: minder regels, efficiënter en goedkoper. Niet alleen zij moeten het merken. U moet het uiteraard ook kunnen controleren en in de gaten kunnen houden. Daar zijn ook vragen over gesteld, onder anderen door de heer Kisteman. Dat betekent dat wij met een monitor komen. Dat doen wij overigens in samenspraak met de Rekenkamer, waarmee wij daarover goed in contact zijn. Ook de Rekenkamer heeft al aangegeven, ook richting u, dat die ook waar het gaat om de zes taskforces van het kabinet online gaat monitoren hoe het daarmee gaat, dagelijks te zien voor u. Wij willen ook elk halfjaar met een rapportage komen. Dat is dus nog wat anders dan die monitoring, die de Rekenkamer online gaat zetten en die u gewoon dagelijks of wekelijks kunt volgen. Die rapportage, ook voorzien van het waarom en hoe het gaat, komt twee keer per jaar. Ook daarvoor geldt namelijk: hoe vaker je het doet, hoe meer ambtelijke capaciteit het kost. Het zou in strijd zijn met datgene dat we nastreven als we dat veel meer gaan doen.

Voorzitter. Als het gaat om die regeldrukvermindering, dan moeten we heel nadrukkelijk naar Europese regelgeving kijken. Ik kijk nu heel specifiek naar het op een na meest rechtse vak, want dit kwam heel nadrukkelijk aan de orde vanuit JA21. Wij zien dat we de nationale koppen moeten verminderen, maar we zien ook dat er heel veel regelgeving vanuit Europa komt. U weet dat ik daarvoor ook anderhalve maand geleden in Europa geweest ben. Ik heb toen ook met zeventien landen daarover gesproken. Wij gaan een kopgroep vormen met die landen om te kijken hoe we Europese regelgeving kunnen onderdrukken. Daar is de Europese Commissie natuurlijk ook mee bezig — die komt ook met die Omnibusregelgeving — maar u mag verwachten dat ik daar vol bovenop ga zitten samen met bijvoorbeeld mijn collega's uit Oostenrijk en mijn collega's uit Italië, die er echt het voortouw in hebben genomen. Dat gezegd hebbende, gaan wij ook kijken naar hoe we ook dat mee kunnen nemen in die monitor.

Dat was de inleiding, voorzitter. Voordat ik naar de blokjes ga, zie ik de heer Mohandis bewegen, maar …

De voorzitter:
En dan gaat de voorzitter de heer Mohandis het woord geven.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ja, nee, ik uiteraard nooit, voorzitter.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

De heer Mohandis (PRO):
Blij dat ik het woord krijg, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Altijd.

De heer Mohandis (PRO):
We krijgen straks nog de blokken, dus ik ga straks wat meer de diepte in, maar ik verwacht nu even een meer algemene reflectie van de staatssecretaris. Ik snap wat de staatssecretaris probeert te zeggen, maar ik probeer van de staatssecretaris ook het volgende te begrijpen. Ik hoop dat de staatssecretaris hierop ingaat. De afgelopen vijf, zes kabinetten hebben ook echt geprobeerd om een poging te wagen. We hebben vooral ontspoorde uitvoeringen gezien. Noem het toeslagenschandaal; we kunnen allerlei zaken noemen. We hebben de facto gezien dat er meer ambtenaren nodig waren, dat er meer externe inhuur nodig was. Ik ben dus ook benieuwd naar de reflectie van de staatssecretaris op wat al die kabinetten de afgelopen vijf, zes jaar nou hebben laten liggen om dit te bereiken?

Staatssecretaris Van der Burg:
We zijn met elkaar verantwoordelijk voor de situatie waarin we nu gekomen zijn. Dat zijn niet de ambtenaren. Dat zijn niet allerlei organisaties in het land. Dat zijn u het parlement en wij het kabinet geweest. We hebben heel erg de neiging om extra regelgeving te gaan creëren als wij geconfronteerd worden met iets wat in de samenleving gebeurt en ons onwelgevallig is. We hebben de neiging om op het moment dat wij een algemene beleidsregel stellen te zeggen: maar we maken wel uitzonderingen voor deze één, twee, drie, soms zeventwintig verschillende groepen. Dat doen we vanuit de beste bedoelingen. Ik ga ervan uit dat al die 4.400, meen ik, vorig jaar door u ingediende moties — niet door u, voorzitter, maar de Kamer — allemaal vanuit de beste bedoelingen zijn ingediend. Maar die leiden wel tot uitzondering op uitzondering op uitzondering. Ik ga ervan uit dat niet alleen ik maar ook mijn collega's en al onze voorgangers, ook vanuit de beste bedoelingen hebben gezegd "ja, hier gaan we een aparte commissie voor benoemen", "ja, hier gaan we extra controle op zetten", "ja, hier gaan wij een extra regel voor maken", "ja, we gaan nog eens een second opinion of een third opinion ophalen". Dat gebeurt allemaal vanuit de beste bedoelingen, maar als wij niet met elkaar gaan veranderen, dan blijft de overheid groeien. Dat kunnen we ons niet permitteren. Even los van het feit dat die 3,5 miljard waar in de begroting over gesproken is, nodig is om ook gewoon de tering naar de nering te zetten en ervoor te zorgen dat links op de begroting ongeveer hetzelfde staat als rechts op de begroting, trekken we het ook als samenleving gewoon niet meer, op meerdere vlakken. We zien ondernemers enorm veel last hebben van alle regelgeving die er is. We zien dat een deel van de problematiek waar we mee te maken hebben gehad het volgende betreft. Denk aan de toeslagenaffaire. De toeslagenaffaire ging natuurlijk enerzijds over zaken die wij niet goed hadden geregeld, met zelfs discriminatoire elementen daarin, maar ging er ook over dat we de regelgeving voor normale mensen soms zo ingewikkeld maakten dat je niet meer weet waar je het vinkje moet zetten of wat je moet antwoorden op een vraag. Daarmee maken we het complex en creëren we onze eigen problematiek. We zullen ook echt daarin stappen moeten zetten. Daarin moeten u en ik het goede voorbeeld geven, u, de Kamer, en wij, het kabinet. Daarom was ik ook heel blij met wat de heer Mohandis net al letterlijk richting de minister zei: om een motie te voorkomen. Ik zie de lady in red achterin de zaal voortdurend overal roepen dat we juist regels moeten verminderen en minder zaken daarin moeten gaan doen. Ik denk dat ik juist de Kamer, en zeker deze Kamerleden, nodig heb als ambassadeurs om dat samen met mij te doen. Het is niet iets van Eric van der Burg. Het is iets van alle 28 kabinetsleden, maar het is ook iets van u en ons tegelijkertijd, Kamer en kabinet.

Het is ook van heel veel mensen die niet tot de Kamer of het kabinet behoren. Het gaat er namelijk ook om dat we dit doen samen met uitvoeringsorganisaties, samen met provincies, waterschappen en gemeentes. Vergist u zich niet, de gewone burger die het heeft over "de overheid" heeft het niet over het ministerie van Sociale Zaken of het ministerie van BZK of het ministerie van Onderwijs. Die heeft het over de Rijksdienst voor het Wegverkeer, die heeft het over gemeentes of die heeft het over het UWV of de Belastingdienst. We moeten dit dus juist gezamenlijk met elkaar doen. Dat hebben we de afgelopen jaren gewoon niet goed gedaan. De huidige situatie is het gevolg van de afgelopen jaren en hoe wij daarin hebben geopereerd.

De voorzitter:
De heer Mohandis …

Staatssecretaris Van der Burg:
Dit even als korte reflectie.

De voorzitter:
Nou, dan hanteren we een andere definitie van "kort".

De heer Mohandis (PRO):
Het is goed dat Kamerleden kort worden gehouden, maar goed, ik zal …

De voorzitter:
Volgens mij kreeg u mijn opmerking mee. Gaat uw gang.

De heer Mohandis (PRO):
U bent de voorzitter, niet ik, maar dat daargelaten. Ik wil nog even inzoomen op een punt waaraan de staatssecretaris terecht refereerde. Hij zei: uw Kamer kan wat, maar ook wij als kabinet kunnen wat. De staatssecretaris kan dus ook een rol pakken. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris, toen deze brief werd geschreven, collega's in het kabinet die een wet aan het maken zijn omdat er iets gebeurt in de samenleving, erop heeft gewezen: is dit geen wet op een incident? Wat is zijn rol daar dan in? Hoe gaat dat in het kabinet? U kunt naar de Kamer kijken, maar als kabinet kunt u ook dingen doen. Ik ben heel erg benieuwd of het meer was dan deze brief schrijven.

De voorzitter:
De staatssecretaris. U bent onze gast, maar ik nodig u uit om bondig te antwoorden. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Van der Burg:
Zeker is het meer dan een brief schrijven. Nog sterker, met een brief schrijven los je niks op. Ik voel in het kabinet echt de wil om hiermee aan de slag te gaan. Die voel ik echt. Ik zie dat ook terug in de manier waarop de premier en de vicepremiers hieraan leidinggeven in het kabinet. Tegelijkertijd zit er natuurlijk spanning. Ik meen dat het de heer Flach was die van de week zei in het debat over minder regels, waarop ik zo nog kom, dat het eigenlijk netto 500 regels minder zouden moeten zijn. Daar moeten we met elkaar naar streven. Tegelijkertijd voeren we hier natuurlijk voortdurend debatten met elkaar waarin nieuw voor oud kan komen. Maar dan moet het ook wel nieuw voor oud zijn. Ik voel dus echt dat iedereen daar de wil toe heeft. Nu moeten we er nog voor zorgen dat we het ook realiseren. Dat zal soms best spannend zijn, ook tussen de Kamer en het kabinet, ook binnen het kabinet en ook in de Kamer onderling, maar we gaan er wel voor. We gaan het gewoon doen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Mohandis (PRO):
Ik kan me voorstellen dat we straks nog iets dieper op de materie ingaan naar aanleiding van de brief. Ik heb nog een meer algemene vraag over de totstandkoming van deze brief. In de brief wordt enerzijds het doel gesteld dat de overheid meer dienstverlening moet leveren, "perfecte dienstverlening" en alle woorden die daarover worden gebruikt. Later in de brief wordt heel duidelijk gesteld dat dit ook voor een groot deel kan neerslaan bij de dienstverlening. Hoe rijmt dat met elkaar? Op het moment dat de telefoon gewoon minder wordt opgenomen door de Belastingdienst, door het CAK, door DUO, waardoor mensen nog meer in de knel komen, is er geen sprake van dat doel van een betere dienstverlening. Hoe reflecteren die doelen dus met elkaar?

Staatssecretaris Van der Burg:
Daarom is het, zoals ik net in mijn inleiding zei, zo belangrijk dat we niet met een kaasschaaf gaan werken en niet gaan zeggen: 3,5 miljard gedeeld door iets levert dit op per ministerie. Dan loop je namelijk het risico dat de heer Mohandis schetst. Waar we naartoe moeten, is dat we het doen op basis van inhoudelijke plannen. Die moeten er liggen bij de Voorjaarsnota van volgend jaar. Dat is één.

Twee. Op het moment dat we naar een betere digitale dienstverlening toe gaan — ik kom daar straks nog uitgebreid op terug — kan dat juist betekenen dat de kwaliteit van het product dat de overheid levert, omhooggaat. U kunt dan bijvoorbeeld 24 uur per dag heel veel vragen stellen via het internet in plaats van een-op-een aan een persoon, zoals u dat bij heel veel diensten van bedrijven allang kunt.

Op het moment dat wij regels verminderen, heb je niet alleen minder mensen nodig die de regels schrijven, maar ook minder mensen die de regels uitvoeren. Mevrouw Beckerman had het in haar bijdrage over de vraag: wil je nou minder managers of wil je meer buschauffeurs? Dat is dus die discussie. Nee, natuurlijk gaat het hier niet over meer managers en minder buschauffeurs, of omgekeerd, maar het gaat er wel om dat als je bepaalde regelingen niet meer hebt omdat je ze hebt vereenvoudigd en dus nog maar één hoofdregel hebt in plaats van tig bijregels, je in de uitvoering specifiek minder mensen nodig hebt. De kwaliteit van de dienstverlening moet omhooggaan, niet omlaag. Dat moet het streven zijn.

De heer Kisteman (VVD):
Fijn dat de staatssecretaris enthousiast is. Dat is natuurlijk aanstekelijk. In zijn inleiding had hij het ook over de rapportages. Even voor de duidelijkheid: ik begrijp dus dat er een rapportage komt van de Rekenkamer en dan ook nog een keer per halfjaar vanuit de staatssecretaris. Wat is dan het verschil tussen die twee rapportages? Of zijn die hetzelfde?

Staatssecretaris Van der Burg:
Nee. De Rekenkamer, die onafhankelijk is, heeft aangegeven: wij gaan de hoofddoelen van het kabinet monitoren en dat gaan we ook zichtbaar maken. Daarnaast moet ik aan u verantwoording afleggen over wat we namens het kabinet aan het doen zijn. Daarvan hebben we gezegd: dat gaan we twee keer per jaar doen. U kunt via de monitoring van de Rekenkamer dagelijks of wekelijks op het internet volgen hoe het ermee gaat. Ik rapporteer twee keer per jaar over wat we bereikt hebben, waarom we dat hebben gedaan en wat er wel of niet goed gaat.

De heer Kisteman (VVD):
Maar begrijp ik dan goed dat op die Rekenkamermonitor bijvoorbeeld komt te staan hoever we zijn met het behalen van de doelstelling van 3,5 miljard of met het verminderen van het aantal ambtenaren? Moet ik daaraan denken of moet dat nog helemaal worden uitgewerkt?

Staatssecretaris Van der Burg:
Nou, de Rekenkamer is nog bezig met het uitwerken daarvan, maar wat ik van de Rekenkamer heb begrepen, is dat ze inderdaad inzichtelijk wil maken wat de doelstellingen van het kabinet zijn, bijvoorbeeld als het gaat om een slagvaardige overheid. Zij maken daarvan overzichten waarin ook te zien is: dit was de doelstelling en zo wordt die op dit moment gerealiseerd. Zo heb ik het van de Rekenkamer begrepen.

Mevrouw Huizenga (D66):
Ik hoor de staatssecretaris veel spreken over vereenvoudigen, schrappen, minder fte's en bezuinigen voor een slagvaardige overheid. Maar is de fundamentele vraag daaronder niet: wat voor overheid willen we zijn voor de inwoners van ons land? Schrappen, minder regels en vereenvoudiging zijn namelijk meer middelen voor hoe we iets voor elkaar willen krijgen. Ik zou daar dus graag nog een reflectie van de staatssecretaris op willen.

Staatssecretaris Van der Burg:
Het zijn mevrouw Huizenga, de heer Kisteman, de heer Van den Brink en hun collega's die de taakstelling bij het kabinet hebben neergelegd. Het coalitieakkoord is van die drie partijen. Daarin staat: ga minder geld uitgeven. Dat is de bezuinigingsopdracht. Dan heb ik het niet over dat miljard, want dat is van het kabinet, maar wel over het coalitieakkoord en de gelden die daarin staan. Daarin staat ook: zorg voor minder regels. Wij gaan op inhoud onderbouwen waarom en hoe we dat gaan doen, maar we streven naar een overheid die gewoon meer levert en meer waarmaakt van wat zij belooft; dat probeerde ik net al aan te geven, maar blijkbaar deed ik dat niet goed genoeg. Of het nu gaat om het leveren van de 100.000 woningen, het oplossen van het stikstofprobleem, het leveren van goed onderwijs aan de samenleving of het oplossen van de armoedeproblematiek, het zijn allemaal zaken waarop wij moeten leveren. We zien dat mensen in het land en ondernemers in Nederland de hele tijd aangeven: jullie creëren ook een hele hoop regels die jullie ooit met goede bedoelingen hebben gemaakt, maar die inmiddels meer tot last dan tot lust zijn geworden. Wij moeten kijken hoe we de overheid zo inrichten dat we de regels houden die als lust bedoeld waren en nog steeds als lust functioneren. De regels die inmiddels tot last zijn geworden moeten we echter kunnen verminderen. U heeft de afgelopen tijd ook gezien dat er onderzoeken zijn gedaan. Je ziet dan dat een gemiddelde mkb'er tussen de 60 en 90 regels heeft waaraan hij of zij moet voldoen. Dan ben je op een gegeven moment niet meer bezig met ondernemen, maar met administreren. We zien dat burgers in Nederland gewoon door de bomen het bos niet meer zien. Laten we ook even noemen dat de volgende groep niet onbelangrijk is: ambtenaren komen bij mij en zeggen dat ze heel graag hun werk willen doen maar dat ook zij belemmerd worden door de bureaucratie die we met elkaar gecreëerd hebben. Laten we kappen in het bos zodat het een bos wordt waar je de bomen weer ziet en waarin je ook goed kunt verkeren en recreëren.

Mevrouw Huizenga (D66):
Ik ben groot voorstander van minder regels. Het gaat er echter om dat de regels uiteindelijk ook werken. Het gaat dus meer om de regels die effect hebben en het doel bereiken. Dat is dus een belangrijke. Maar hoe zorgen we er dan voor dat er nog steeds ruimte is om als overheid menselijk te zijn, als we alleen maar focussen op minder regels en vereenvoudigen? Daar gaat het om: dat we weer effect hebben voor de mensen in Nederland. Kunt u daar dan nog wat over zeggen?

Staatssecretaris Van der Burg:
Laten we daar ook duidelijk over zijn. Als we 3,5 miljard gaan bezuinigen, dan doet dat pijn. Het zou pas echt erg zijn als je 3,5 miljard bij de overheid kunt bezuinigen zonder dat het pijn doet. Op het moment dat je regels gaat verminderen, gaat ook dat ergens pijn doen, want die regels zijn ooit bedoeld om voor een specifieke groep een uitzondering te creëren. Regels veranderen, regels verminderen is dus … Regels kennen altijd een vader en een moeder, of twee moeders of twee vaders, maar ze kennen ook altijd belanghebbenden die ervan profiteren. Dus op het moment dat je daarin stappen zet, zullen er lusten zijn en zullen er lasten zijn. Die gelden niet altijd automatisch voor dezelfde groep. Daar moeten we dus zeker aan werken.

Eén belangrijk ding valt formeel niet onder mij maar onder de minister. Dat is dat de regelgeving ook altijd hardheidsclausules en hardheidsfunctionarissen moet kennen, opdat je nog steeds in de gaten kunt houden of het doel niet voorbijgeschoten wordt en of een individu of een groep niet teveel lijdt onder de hardheid van de regel. Daarom zul je dus altijd iets van een hardheidssysteem in moeten bouwen. Dat laat echter onverlet dat wij elke keer met elkaar zeggen: we moeten nu iets aparts doen voor deze groep, iets aparts voor deze groep en iets aparts voor deze groep. Tegelijkertijd zeggen we dat de bureaucratie en de regelgeving niet moeten toenemen. Dat gaat voor een deel gewoon niet samen. Dat is echter niet iets wat het kabinet alleen beslist. Dat doen we samen met u in de Kamer. Dus moeten we er ook samen voor waken. U mag van mij verwachten dat we altijd kijken of de barmhartigheid in stand blijft.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Huizenga (D66):
Afrondend. Dan wil ik toch de staatssecretaris oproepen — of misschien moeten we daar het gesprek nog over voeren — dat we wel een signaalvaardige overheid blijven met de ruimte voor maatwerk. Misschien kunnen we inderdaad op processen efficiency verbeteren, maar we zijn er nog steeds voor de inwoners in Nederland. Dat dus als laatste.

Staatssecretaris Van der Burg:
De basis van de overheid is het dienen van de burgers van Nederland! Dat is de enige reden dat wij bestaan; dat is ons bestaansrecht. Dus dat kan nooit ter discussie staan. We moeten juist die signaalfunctie versterken, zou ik zeggen, en niet "proberen in stand te houden". Wij zijn er dienend voor de burger, en niet andersom.

Mevrouw Beckerman (SP):
Mooi. Ik denk dat iedereen zegt "goed idee" op het moment dat het abstract is. Op het moment dat het concreet wordt, wordt het al ingewikkelder. Laat ik over de twee keer dat de staatssecretaris concreet werd, een vraag stellen. De eerste. De staatssecretaris zei: de toeslagenaffaire ging enigszins …

Staatssecretaris Van der Burg:
Nee! Ik herstelde mij. Ik zei "enerzijds".

Mevrouw Beckerman (SP):
O …

De voorzitter:
Ho, ho! Mevrouw Beckerman is aan het woord. En één vraag per interruptie, alstublieft.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, voorzitter, dat was helemaal het plan. Het ging ook niet over het woordje "enigszins". Het maakt mij niet uit hoe de staatssecretaris het verbeterde. Ik zou toch wel even die interruptie goed willen kunnen doen.

De voorzitter:
Zeker. Gaat uw gang.

Mevrouw Beckerman (SP):
De toeslagenaffaire ging — laten we het zo zeggen — over discriminatie en wetgeving, ook omdat wetgeving te ingewikkeld is geworden. Tot uw dienst! Die ging ook over een mensbeeld dat was ontstaan, waarbij mensen er niet meer uit kwamen. Er was diep wantrouwen en er was hier een trend om mensen bij fraude zo hard mogelijk te willen aanpakken, ook als er geen fraude bleek te zijn. We zien in de brief van de staatssecretaris dat het juist kan neerkomen bij de uitvoeringsorganisaties. Is er met wat de staatssecretaris nu aan het uitvoeren is niet het gevaar dat het steeds moeilijker wordt om die mensen te spreken te krijgen?

Staatssecretaris Van der Burg:
Nee. Ik begon mijn inleiding ook met zeggen dat we het vertrouwen juist moeten vergroten, beide kanten op. Dat betekent dat wij toe moeten naar veel minder controle en veel meer vertrouwen in onze eigen organisaties. Ik noem de Sociale Verzekeringsbank, die 23 verschillende accountantsverklaringen moet inleveren, terwijl het gewoon een uitvoeringsorganisatie van onszelf is. Dat scheelt een hoop bureaucratie. Maar ook richting burgers en dat is duidelijk misgegaan in de toeslagenaffaire. Ik zal daar wat terughoudend in zijn, want mevrouw Beckerman heeft daarover meer kennis in haar pink dan ik in mijn hele lichaam. Het gaat er juist om dat we terug moeten naar de goede verhouding, waarin wij dienend zijn aan de burger en dus altijd moeten kijken hoe wij daarin op de juiste wijze kunnen opereren.

Mevrouw Beckerman (SP):
Het tweede punt waarop de staatssecretaris concreet werd, ging over de moties, die nieuwe trend. Bij de toeslagenaffaire was het ook zo'n trend: zo hard mogelijk fraude bestrijden. Dat leidde tot dingen als zwarte bladzijden in de Nederlandse geschiedenis, zoals "afpakjesdag", waar onschuldige mensen alles werd afgenomen wat hen lief was. Juist doordat collega's — ik noem Omtzigt, Renske Leijten, Azarkan en de heer Van Dijk — zich kapot hebben gewerkt met moties, voorstellen, amendementen, wetgeving en schriftelijke vragen, is er een begin aan het einde gemaakt. Herkent de staatssecretaris dat het een gevaar is om weer met zo'n trend te komen dat moties fout zijn en dat we onszelf gek maken? Dit kan leiden tot nieuwe problemen, omdat dat juist het werk van voorgangers was met dit soort moties, die een begin van een oplossing waren.

Staatssecretaris Van der Burg:
Om te beginnen, is het niet aan het kabinet om de Kamer te controleren; het is aan de Kamer om het kabinet te controleren. Ik moet dus sowieso terughoudend zijn. Maar u weet dat ik een tijdje zowel in de Eerste Kamer als hier aan de andere kant heb gezeten. Toen dacht ik soms wel: goh, als het nou vandaag geen twintig maar achttien pagina's met moties zijn, wordt dan de Kamer minder effectief of effectiever in haar maatregelen? Maar dat is verder niet aan mij. De Kamerleden zullen daar zelf het gesprek over moeten aangaan met elkaar. Ik heb begrepen dat een delegatie van de Kamer naar Scandinavië is geweest, waar niet alleen met minderheidsmodellen wordt gewerkt, maar waar ook bleek dat met minder moties de overheid ook effectief kon zijn.

Maar het is aan u. Het is wel aan mij om vervolgens te zeggen: als u vragen indient, als u moties indient, besef dan ook dat daar heel veel mensen achter ons heel hard voor moeten werken en dat er dus extra ambtenaren worden ingezet. Het is dus aan u. U bent daar volledig vrij in. Ik ga daar niet over. Maar besef wel dat alle mondelinge vragen die worden ingediend en dan vervolgens op dinsdagmorgen niet worden toegekend, betekenen dat heel veel ambtenaren een hele tijd hebben zitten werken. Dat geeft u nog steeds het recht om het te doen, maar we zijn samen verantwoordelijk voor een efficiëntere overheid. We zijn samen de wetgever en samen verantwoordelijk voor het beleid. Ik hoop dan ook dat we samen gaan kijken hoe we die overheid efficiënter en doelmatiger kunnen maken, zonder dat het kabinet enig recht van de Kamer zou willen beperken, nog even los van het feit dat we dat helemaal niet kunnen.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Beckerman (SP):
Hartstikke leuk om te zeggen: dat is aan de Kamer. Tegelijkertijd zien we wat de staatssecretaris vrijdag in de media en in zijn inleiding zegt. Er zijn maar twee punten waarop de staatssecretaris concreet wordt. Die gaan over de toeslagenaffaire en over de moties. Ik vind dat wel een problematische uitspraak en dat ziet hierop. Zolang moties onvoldoende worden uitgevoerd, krijg je ook dat er meer moties komen. Laat ik een voorbeeld noemen. Over de Roemernorm zijn heel veel moties ingediend, waaronder de oorspronkelijke motie van Emile Roemer in 2010 om te zorgen dat de externe inhuur niet boven de 10% komt. Wat zie je? 3 miljard aan externe inhuur! Enorme bedragen die naar consultancy gaan. Het verzwakt de overheid, zorgt dat kennis weglekt en er wordt niet aan voldaan. Misschien komen we weer met een motie. Waarom? Omdat die motie niet wordt uitgevoerd. Je kunt heel makkelijk gaan wijzen naar de Kamer: stop eens met al die moties, want het kost zo veel tijd. Begin eens met goed uitvoeren, zou ik dan willen zeggen.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik ben blij met deze steun van de SP. Dat is precies wat ook in de brief staat die u van de week heeft gekregen. Dat is ook het uitgangspunt van ons coalitieakkoord en het uitgangspunt van het kabinet: minder inhuur. Tegelijkertijd zeg ik er wel bij dat die mensen, los van het feit dat het niet allemaal consultants zijn, ook gewoon heel nuttig werk hebben gedaan, bijvoorbeeld omdat we bij de al eerdergenoemde toeslagenaffaire ook heel veel mensen inzetten die extern zijn ingehuurd. Op het moment dat we dat op orde hebben, hoeven we die mensen ook niet meer in te huren. Maar u ziet juist vanuit het kabinet ook voorstellen komen waarin we zeggen: één, kijken hoe we het met minder mensen kunnen doen die in vaste dienst zijn, en twee, voldoen aan de Roemernorm. Wat ik dus hoor in de woorden van de SP in dit geval, is dat de SP zegt: daar zijn we het mee eens en wij zullen de staatssecretaris van harte steunen. Daar ben ik natuurlijk erg blij mee.

De voorzitter:
Ik wil u nog wel het woord geven, omdat u daar indirect zeer toe uitgenodigd werd.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is hartstikke mooi. Er wordt gezegd dat de SP het ermee eens is. Ik ben het daar helemaal niet mee eens. Ik ben bang voor dat soort politieke trends — zoals we hebben gezien met die vergaande fraudejacht — om te zeggen dat het aantal moties dat ingediend wordt ervoor zorgt dat het zo ingewikkeld is. Mijn punt zit echt op die uitvoering. Er is geen plan van het kabinet voor het echt terugdringen van die externe inhuur. Dat is er niet. En ja, bij problematische situaties als het toeslagenschandaal en Groningen is er veel externe inhuur. En ja, daar kun je niet zomaar van af. Maar dat komt wel voort uit de oorzaak dat de overheid zichzelf heeft verzwakt en daardoor steeds kennis van buiten nodig heeft.

De voorzitter:
Wat is uw vraag, mevrouw Beckerman?

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat wordt een zichzelf versterkend effect. Het is te makkelijk als de staatssecretaris simpelweg antwoordt: we zijn het eens. Dat zijn we niet, want er mist nog steeds een plan om hier te komen. En dat zit ook op die basis: wat voor overheid wil je eigenlijk zijn?

Staatssecretaris Van der Burg:
Laten we nou geen tegenstelling zoeken waar die gewoon niet is. Mevrouw Beckerman zegt dat we de motie-Roemer moeten uitvoeren. Ik zeg dat we dat gaan doen. Daarover zijn we het eens. Dat is wat ik net zei en dat is volgens mij wat hier aan de hand is. Ik merk dat we de ene keer tegen elkaar zeggen "we moeten naar minder regels toe, we moeten naar minder inhuur toe, we moeten naar minder ambtenaren toe" en dat we op een ander moment zeggen dat hier, daar en daar meer in moet gebeuren; soms zijn dat dezelfde personen in de Kamer of in het kabinet. Dat is alleen de spanning die ik benoem. Die spanning heeft dit met elkaar veroorzaakt. Ik zeg niet dat het de schuld is van de Kamer. Ik zeg niet dat het de schuld is van het kabinet. Ik wijs ook niemand daar persoonlijk op aan. Wat ik alleen zeg, is: we zullen er samen voor moeten zorgen dat we toegaan naar een slagvaardige overheid. Dat betekent simpeler, goedkoper, minder ingewikkeld. En ja, dat leidt er dan ook toe dat wij daarmee geld verdienen dat we op een andere manier kunnen inzetten. Dat leidt er ook toe dat we in de toekomst minder mensen nodig zullen hebben, dan wel in vaste dienst, dan wel via inhuur.

De heer Van Baarle (DENK):
De staatssecretaris zei dat hij die 3,5 miljard euro gaat voorzien van een inhoudelijke onderbouwing. Als ik in de brief van de staatssecretaris kijk, dan zie ik dat eigenlijk slechts een derde van de hele taakstelling inhoudelijk wordt onderbouwd. Er wordt een CPB-analyse genoemd waarbij een efficiencytaakstelling van 0,5% zou kunnen. Is het niet de verkeerde volgorde, namelijk een bedrag inboeken zonder inhoudelijke onderbouwing en zonder te weten of het überhaupt realistisch is en of het kan zonder de dienstverlening op een heel schadelijke manier te beschadigen?

Staatssecretaris Van der Burg:
Die 3,5 miljard euro waar we het over hebben, is afgerond, voor de helderheid, en is opgebouwd uit een aantal componenten. Eén: een miljard euro die in het akkoord van het kabinet-Schoof zat. U weet dat het kabinet-Schoof iets eerder is afgetreden dan na vier jaar en daardoor is dat nog niet gerealiseerd. Dat staat in de boeken en moet gewoon geregeld worden. Twee: 400 miljoen euro, die efficiencymaatregel waar de heer Van Baarle naar verwijst, is de half procent korting die je doet, omdat je als overheid gewoon efficiënter kunt functioneren. Dan is er een miljard om de begroting, of beter gezegd het coalitieakkoord zoals dat door de drie coalitiepartijen is gepresenteerd, dekkend te krijgen. Ook zit er een miljard in de begroting van 2027. Dat is samen 3,5 miljard. Dat is iets wat pijn gaat doen. Dat heb ik net ook al gezegd.

Als we die 3,5 miljard niet bezuinigen, is het alternatief dat je die 3,5 miljard ergens anders moet vinden. Die moet je dan vinden door te bezuinigen op posten waar bijvoorbeeld de heer Van Baarle niet op zou willen bezuinigen. Je moet dan bijvoorbeeld de belastingen verhogen, waardoor de op dit moment naast mij staande buurman zegt: dan loop ik naar de interruptiemicrofoon, want dat wil ik niet. Op het moment dat we dit niet doen, moeten we die 3,5 miljard ergens anders vinden. Dat doet net zo goed pijn. En ja, het ware beter geweest als wij al die plannen al onderbouwd hadden. Maar u weet ook hoe het werkt bij begrotingen en coalitieakkoorden. Je zegt: zo gaan we de plannen financieren en daar gaan we de uitwerking voor vinden. Dat heeft u bij de Algemene Beschouwingen en de Financiële Beschouwingen ook gedaan. Daar heeft de meerderheid van de Kamer concreet gezegd: kom met uitgewerkte plannen bij de Voorjaarsnota 2027. Dat is de motie-Brekelmans/Bontenbal. Dat gaan we dus gewoon doen.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik kijk tweeledig naar dit vraagstuk. Ik denk aan de ene kant dat de samenleving complexer is geworden, dat we extra dingen zijn gaan vragen van de overheid en dat we taken die we verwaarloosd hebben weer willen uitvoeren. Het is dus niet vreemd dat de overheid wat groter is geworden. Tegelijkertijd moeten we altijd kijken hoe het efficiënter en doelmatiger kan en hoe we dezelfde dingen op een simpelere manier kunnen doen. Daar zit geen verschil van inzicht in. Wat ik problematisch vind, is als we hier een staatssecretaris hebben die zegt: die 3,5 miljard staat in de boeken en die moet gewoon gevonden worden, zonder dat we inhoudelijk kunnen onderbouwen of dat verantwoord is.

De voorzitter:
En uw vraag, meneer Van Baarle?

De heer Van Baarle (DENK):
De vraag is of deze staatssecretaris zich niet schuldig maakt aan wat we in de afgelopen jaren ook hebben gezien, namelijk dat er bedragen ingeboekt worden, dat er met een citroenpers gekeken wordt hoe die gevonden kunnen worden en dat we dan fouten gaan maken. Dat wil ik voorkomen.

Staatssecretaris Van der Burg:
Dat wil ik met de heer Van Baarle voorkomen. Vandaar dat we hebben gezegd: we gaan de verschillende plannen onderbouwen. Dat staat even los van dat halve procent waar ik het net al even met de heer Van Baarle over had. We moeten dit namelijk juist niet kaasschavend doen. We moeten dit doen op basis van keuzes die we maken. Laat duidelijk zijn: dat zullen keuzes zijn die ergens pijn gaan doen. Ook daar moeten we van beide kanten eerlijk over zijn, maar die keuzes maken we dan wel samen, op basis van voorstellen die vanuit het kabinet naar de Kamer gaan komen. Dan beslist uiteindelijk de meerderheid hoe dat gaat. Als we dat niet doen en als we niet gaan kijken hoe de overheid goedkoper kan functioneren, niet gaan kijken hoe de overheid met minder mensen kan, niet gaan kijken hoe we de overheid simpeler kunnen maken, dan lopen mensen in dit land vast bij die overheid. Dat zien we namelijk al. Dan lopen ondernemers vast bij de overheid. We zien dan dat de overheid het voor professionals, voor ondernemers en voor burgers in dit land nog moeilijker maakt om op een goede manier te kunnen functioneren. We moeten dus echt kijken hoe dit anders kan. Het kan niet zo zijn dat we tussen 2018 en nu met €46.500 … Was het maar €46.500! Ik bedoel: dat we met 46.500 fte zijn gestegen. Dat zijn allemaal mensen die we onttrokken hebben aan de rest van de samenleving om daar zaken te kunnen doen. De overheid is in de jaren tussen 2018 en nu 10 miljard duurder geworden. Die 10 miljard is opgebracht door de samenleving. Dat kan niet zo doorgaan.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Van Baarle (DENK):
Dat zijn statistieken. De overheid is gegroeid. Daarvoor hadden we overheden die bezuinigd hebben, dus die zichzelf teruggetrokken hebben uit de samenleving. Daarna hebben we gezegd: dat moeten we weer een beetje gaan compenseren. Het feit dat de overheid in die periode weer is gegroeid, dat we gezegd hebben dat we in die tijden van bezuiniging te ver waren gegaan en dat er weer wat mensen bij moesten, is, denk ik, helemaal niet zo kwalijk. Ik vind wel dat we de vragen die de staatssecretaris stelt, moeten beantwoorden: kan het slimmer, kan het efficiënter en kan het doelmatiger? Ik vind alleen dat we dat onderbouwd moeten doen. Deze staatssecretaris zegt: het bedrag van 3,5 miljard staat in de boeken en dat moet gewoon gevonden worden. Hij kan echter niet eens met een begin van een onderbouwing komen waarom het realistisch is, verantwoord kan en kan zonder de menselijke maat en vitale dienstverlening te schaden.

De voorzitter:
En uw vraag, meneer Van Baarle?

De heer Van Baarle (DENK):
Ik kan niet anders concluderen dan dat de staatssecretaris met een bedrag van 3,5 miljard op dit moment een beetje luchtfietserij aan het verkopen is. Hij kan het niet onderbouwen en dat is gevaarlijk met zo'n groot bedrag.

Staatssecretaris Van der Burg:
Een paar dingen. Eén. Dit is niet bedoeld om iets af te schuiven, maar het is niet de staatssecretaris, maar het kabinet. We gaan allemaal met voorstellen komen. We gaan komen met voorstellen op het gebied van onderwijs. Dat doen mijn collega's van Onderwijs. We gaan komen met voorstellen op het gebied van Sociale Zaken. Dat doet mijn collega van Sociale Zaken. We gaan met z'n achtentwintigen aan de bak. Dat is één.

Twee. Het coalitieakkoord is gebaseerd op de verschillende verkiezingsprogramma's van in dit geval drie specifieke partijen. Zo ging het ook in het verleden. We doen allemaal in onze verkiezingsprogramma's en daarna in het coalitieakkoord voorstellen voor hoe wij denken zaken te gaan doen. Dan zeggen wij: wij willen dit, dit en dit gaan versterken en zo willen we dat gaan betalen. Daarbij is het vrij gebruikelijk om te zeggen: we gaan aan het kabinet als opdracht meegeven om dat uit te voeren. Dat is nu ook gebeurd. Wij zijn aangetreden op, zo zeg ik uit mijn hoofd, 22 februari van dit jaar. Dit is de eerste begroting waarmee we aan de slag gaan. We gaan in de aanloop naar de Voorjaarsnota van 2027 met die onderbouwde voorstellen komen. Dit is onze eerste begroting. Daarmee laten we zien dat wij het goedkoper, eenvoudiger en slagvaardiger gaan maken. Dat wordt geen makkelijke klus, maar reken maar dat u als parlement nog aan de bak mag met de voorstellen waarmee wij gaan komen om het eenvoudiger te maken.

Volgens mij zijn de heer Van Baarle en ik het erover eens dat we in de toekomst nog een hele hoop te doen hebben. We zijn het ook eens over de richting. De heer Van Baarle moet er ook een klein beetje vertrouwen in hebben dat we er gaan komen. Ik beloof u dat ik daar keihard voor ga staan en dat het hele kabinet daarvoor gaat staan.

De voorzitter:
Ik ga met heel veel plezier de heer Flach het woord geven. Ik ga ook alle collega's in de Kamer vragen om de interrupties iets bondiger te houden. En vooral ga ik naar vak K kijken om te zien of de reacties, alstublieft, een beetje bondiger mogen. Anders hebben we straks huilende collega's van KGG. Daar is de heer Flach er ook eentje van. Daarmee zeg ik niet dat u gaat huilen, meneer Flach, maar laten we rekening houden met elkaar.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter, dank voor uw interventie. De staatssecretaris gebruikt inderdaad heel veel woorden en in dit verband vooral veel woorden over de effecten van moties en het beleid van de kabinetsleden. Dat was al een halfuur geleden. Ik hoor daar weinig over in gesprekken met bedrijven. Ik hoor de staatssecretaris eigenlijk niet over hetgeen waar bedrijven het wel heel veel over hebben: de uitvoering van beleid en de invulling van open normen bij controle-instanties enzovoorts. Daar lopen bedrijven tegen aan. Dat ervaren ze als regeldruk. Sorry dat ik dit zeg, maar ik vind zeggen dat de Kamer minder moties moet indienen een soort rookgordijn. Dat bekt lekker, maar de echte problemen zitten in het niet invullen van open normen en overlaten aan allerlei controlerende instanties en zbo's hoe ze daarmee omgaan. Wil de staatssecretaris daarop reflecteren?

Staatssecretaris Van der Burg:
We gaan achteraf eens kijken hoeveel tijd en woorden ik besteed heb aan het motieverhaal, uit mijzelf en in reactie op hetgeen er vanuit de Kamer kwam. Hoeveel ik daarover heb gezegd, valt volgens mij mee. Dat staat los van het feit dat ik denk dat "we" — ik blijf nu even weg van het m-woord — moeten kijken hoe we er als overheid voor kunnen zorgen dat we minder werk neerleggen bij overheidsorganisaties. We moeten juist gaan kijken hoe we de regelgeving waar het bedrijfsleven last van heeft, kunnen verminderen. We moeten kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we het bedrijfsleven meer ruimte en meer vertrouwen geven. We moeten dus minder dingen vastleggen en minder dingen controleren. Aan de andere kant moeten we ook het volgende. We hebben nu heel veel verschillende subsidieregelingen. Ook daar kunnen we met elkaar naar kijken.

Voorzitter, ik was nog maar bij mijn inleiding. Ik kom nog bij de vier blokjes.