Plenair verslag Tweede Kamer, 18e vergadering
Donderdag 29 oktober 2026

• Begin

  10:15 uur
• Sluiting

  23:38 uur
• Status

  Ongecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Paulusma

Aanwezig zijn 130 leden der Kamer, te weten:

El Abassi, Abdi, Van Ark, Armut, Van Asten, Van Baarle, Bamenga, Beckerman, De Beer, Belhirch, Van den Berg, Biekman, Bikker, Bikkers, Boelsma-Hoekstra, Bolhuis, Bontenbal, Boomsma, Boon, El Boujdaini, Brekelmans, Van Brenk, Tijs van den Brink, Bromet, Bühler, Bushoff, Van Campen, Ceder, Ceulemans, Claassen, Clemminck, Coenradie, Dassen, Tony van Dijck, Heera Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Dobbe, Eerdmans, Van Eijk, Ellian, Ergin, Faber, Goudzwaard, Grinwis, Peter de Groot, Hamstra, Heutink, Den Hollander, Hoogeveen, De Hoop, Van Houwelingen, Huidekooper, Huizenga, Jagtenberg, Chris Jansen, Jumelet, Kathmann, Keijzer, Kisteman, Klaver, Klos, Koorevaar, Kops, Köse, Kostić, Kröger, Krul, Van Lanschot, Van der Lee, Van Leijen, Lohman, Van der Maas, Maeijer, Maes, Martens-America, Van Meetelen, Meulenkamp, Mohandis, Moinat, Mooiman, Moorman, Edgar Mulder, Müller, Nanninga, Neijenhuis, Nobel, Van Oosterhout, Oosterhuis, Oualhadj, Ouwehand, Paternotte, Paulusma, Piri, Van der Plas, Podt, Poortman, Prickaertz, Raijer, Rajkowski, Rooderkerk, Russcher, Schenk, Schoonis, Schutz, Sneller, Steen, Stoffer, Stöteler, Straatman, Struijs, Stultiens, Synhaeve, Teunissen, Tijmstra, Tseggai, Vellinga-Beemsterboer, Verkuijlen, Vermeer, Vervuurt, Vliegenthart, Vlottes, Vondeling, Wendel, Van der Werf, Westerveld, Wiersma, Wilders en Zwinkels,

en mevrouw Bertram, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, de heer Karremans, minister van Infrastructuur en Waterstaat, mevrouw Letschert, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en mevrouw Tielen, staatssecretaris Onderwijs en Emancipatie.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 29 oktober 2026.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2027

Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2027

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2027 (37020-VIII).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 27 oktober 2026.)

De voorzitter:
Wij kunnen voortvarend aan de slag met de tweede dag van de behandeling van de begroting van OCW.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de staatssecretaris Onderwijs en Emancipatie op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Ik heet alle leden van de Kamer en de bewindspersonen in vak K van harte welkom. Wij gaan zo meteen met de bewindspersonen in vak K beginnen. Ik ga ervan uit dat de minister zo even aangeeft in welke blokjes zij de Kamer mee gaat nemen. Ik wil voorstellen aan de Kamer om vragen te stellen na ieder blokje, zodat we zeker weten dat ieder al zijn antwoord heeft gehad voordat we in nieuwsgierigheid bij de interruptiemicrofoon staan. Ik ga er ook van uit — ik kijk daarbij naar de bewindspersonen — dat de ingediende amendementen in de eerste termijn van een appreciatie worden voorzien.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Dat gezegd hebbende, heet ik de minister van harte welkom achter de microfoon. Ik ga u het woord geven voor uw eerste termijn. Gaat uw gang.

Minister Letschert:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Goedemorgen. Fijn om hier op deze toch wel zonnige dag — dat was zo toen ik naar buiten stapte — te zijn.

De voorzitter:
U bent op tijd!

Minister Letschert:
Ja, ik ben op tijd, want er was geen regen! Laat ik eens op tijd komen. Ben ik altijd te laat dan? Volgens mij valt dat best mee!

We hebben dinsdagnacht hard gewerkt om ervoor te zorgen dat u gisteren allemaal de antwoorden op uw vragen op tijd binnen zou krijgen — dat hoop ik in ieder geval — en heeft kunnen bestuderen. Volgens mij hebben we een heel mooi debat gehad. Ik moet eerlijk zeggen dat we de afgelopen maanden, als ik kijk naar de debatten die we in de commissie voor Onderwijs en Wetenschap hebben gehad, steeds hele mooie debatten hebben. Volgens mij zijn we het over één ding in elk geval met elkaar eens: Nederland kent geen gebrek aan uitdagingen. Daarvoor hebben we ook heel veel talenten, prachtig onderwijs en wetenschap van wereldklasse. Daar kunnen we nóg meer aan doen. Daar gaan we vandaag met elkaar het gesprek over voeren.

Ik heb de afgelopen zes maanden waarin ik op werkbezoek mocht gaan bij verschillende onderwijsinstellingen, hele mooie voorbeelden gezien, die mij iedere dag inspireren om mijn werk te doen. Achter al die getallen, die tabellen, die beleidsteksten en het jargon dat we hier af en toe gebruiken, zitten mensen. Dat zijn mensen die zich iedere dag weer inzetten voor hun studie, hun studenten of hun onderzoek. Voor hen maken wij hier met elkaar deze plannen. Voor hen moeten wij er ook voor zorgen dat wij de middelen op de juiste manier besteden.

Zo was ik onlangs bij de verpleegkundestudenten van het ROC Mondriaan in Den Haag. Daar kon ik zien hoe zij de praktijk leren. Dat doen zij eigenlijk door in die praktijk te werken. Of denk aan de onderzoekers en studenten in Middelburg die bij het Joint Research Center Zeeland samen met bedrijven, het mkb en de overheid werken aan oplossingen rondom energie en klimaat. Diezelfde onderwijsinstellingen in Zeeland en de partners daar hebben superinnovatieve onderwijsvormen ontwikkeld om ervoor te zorgen dat er toegankelijk onderwijs in heel Zeeland voorhanden is. Dan het laatste voorbeeld: de zijinstromers die ik recent mocht ontmoeten bij een bezoek aan het Energie Starterstraject van de Hogeschool Rotterdam. Dat onderwijs is samen met het werkveld ontwikkeld. Deelnemers stromen hierna met baangarantie hetzelfde werkveld in. Iedere keer weer, vooral die maandagen, kom ik vol inspiratie en energie weer terug naar Den Haag om met uw Kamer in gesprek te gaan.

Voorzitter. U heeft mij dinsdag veel vragen gesteld. Ik heb een aantal blokjes gemaakt. Die raken volgens mij de kern van de thema's waar u vooral benieuwd naar bent, namelijk mijn visie, de ontwikkelingen daarin en de visie van het kabinet daarop. Ik heb ze in vijf thema's onderverdeeld. Ik wil beginnen met de financiële positie van studenten. Het tweede blok is gelijkwaardigheid tussen mbo, hbo en wo. Het derde blok is talentstrategie. Dan heb ik een blok academische vrijheid en sociale veiligheid. Daarin kunnen we ook thema's bespreken rondom antisemitisme en de rol van Defensie. Het laatste blok is slagvaardige overheid. Ik had bedacht om daarin met u in gesprek te gaan over de taakstellingen en de doelen in de begroting, waar u vragen over heeft gesteld. Dat zijn eigenlijk meer de algemene vragen. Die komen dus op het einde. Uiteraard zal ik daarna de amendementen appreciëren. Daarna geef ik het woord aan mijn geliefde collega Judith Tielen. Ik zal dat allemaal proberen. De dierproeven komen uiteraard, zeker, ook aan bod. Wat mij betreft gebeurt dat in het laatste blokje. Ik heb namelijk ook nog een blokje overig. Dat is niet omdat ik het niet belangrijk vind, maar ik zag dat punt ook al in de amendementen terugkomen. Maar dat punt komt zeker aan bod.

De voorzitter:
U bent helemaal voorzien, begrijp ik.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Bijna. Nog even voor de duidelijkheid het volgende. De apenproeven komen dus in blokje vijf? Dat is voor mij goed om te weten. En onder welk blokje moet ik de groene schoolpleinen scharen?

Minister Letschert:
Die horen bij mijn collega, de staatssecretaris. Die komen dus nadat u naar mij heeft mogen luisteren.

De voorzitter:
Alles komt aan bod. En mevrouw Moorman gaat daarvoor een compliment geven.

Mevrouw Moorman (PRO):
Zeker, al kunnen we het natuurlijk pas aan het einde beoordelen. Maar ik heb goede hoop en mooie verwachtingen. Lerarenopleidingen: in welk blokje vallen die?

Minister Letschert:
Zal ik die ook in "overig" doen?

Mevrouw Moorman (PRO):
Dat is prima.

De voorzitter:
Dat blokje overig wordt wel de teaser van dit debat. Gaat u verder met het eerste blokje: de financiële positie van studenten.

Minister Letschert:
Helemaal goed. Ik dacht: ik pak eigenlijk het meest ingewikkelde thema eerst. Dat doe ik wel vaker als we met elkaar debatten hebben. Ik moet namelijk als minister soms ook hele vervelende berichten en Kamerbrieven met uw Kamer delen. Het renteplafond voor studieleningen is daar wel een heel erg belangrijk voorbeeld van. Ik vind namelijk net als u dat studenten zich vooral moeten kunnen richten op hun studie en hun ontwikkeling, zonder zich zorgen te moeten maken over de financiële situatie nu en in de toekomst. In het coalitieakkoord stond een renteplafond van 2,5% conform ook de berekeningen en de renteramingen die op tafel lagen. Daar ben ik dan ook mee aan de slag gegaan toen ik begon, ergens eind februari.

Wat heb ik toen gedaan? Ik heb gedaan wat je vaak doet als je als nieuwe minister binnenkomt. Je gaat met het team van ambtenaren kijken: we hebben 40 miljoen gereserveerd gekregen voor deze rentemaatregel met een percentage daarbij; hoe gaan we dat realiseren? Dat was eigenlijk mijn insteek toen ik daarmee aan de slag ging. In het begin van het voorjaar kwam ik er algauw achter dat de rente flink was gestegen. We kunnen met elkaar de analyse maken waarom dat is gebeurd. Dat is dinsdag in het debat ook naar voren gekomen: we zien dat onder andere door de geopolitieke spanningen de rente op de staatsobligaties flink is gestegen. Ergens in het begin van het voorjaar betekende dat dat de dekking die ik voor die rentemaatregel gereserveerd had eigenlijk vrij snel omhoogschoot. Op dit moment staat die op 160 miljoen per jaar. Dat bedrag kan nog verder oplopen als de rente verder stijgt.

Op dat moment ga je wederom zowel ambtelijk als met collega's binnen het kabinet — uiteraard ook binnen de coalitie — in gesprek: kunnen we alternatieven bedenken? Wat vinden we van het risico dat we met elkaar dragen op het moment dat we een renteplafond afspreken waarvan we de impact op de OCW-begroting maar ook op de rijksbegroting eigenlijk niet goed in de hand hebben? Hoe gaan we dat dan dekken? Hoe doen we dat met elkaar? Ik ben ook gedoken in de alternatieven; dat heeft u ook in de brief kunnen lezen. Dat gaat onder andere over rentekorting of een bewegend renteplafond. Ook bij die twee maatregelen, zoals ik het in de brief heb uitgelegd, heb ik moeten constateren dat het alternatief van de rentekorting eigenlijk substantieel niks toevoegt aan het wegnemen van de financiële zorgen van studenten, en dat het bewegende renteplafond ook nog eens heel veel extra risico's voor de OCW-begroting gaat opleveren.

Toen ben ik met de coalitie gaan praten: ja, ik zit hier echt met een graat in mijn keel, kan ik wel zeggen. Is dat een goede uitdrukking? Je wilt namelijk in de weging die je ook als coalitiepartijen met elkaar hebt, steeds de goede afweging maken: wat doen we voor de doelgroepen waar wij beloftes aan gedaan hebben? Dat geldt voor studenten, maar breder in het kabinet geldt dat je uiteraard met elkaar die weging gaat maken. Ik vind de risico's voor de OCW-begroting als we deze rentemaatregel invoeren veel te groot, omdat ik die moet ombuigen op de OCW-begrotingsposten zelf — dat betekent een ombuiging op onderwijs en onderzoek — en dat betekent dat ik het bij de onderwijsinstellingen zou moeten wegnemen zonder dat ik weet hoe dat bedrag zich in de komende jaren zou gaan ontwikkelen. Waarom heb ik dat uiteindelijk met u in die brief kunnen en willen communiceren? Dat is omdat ik ook heb gekeken naar wat we nou doen voor die studenten, dus voor zowel de huidige studenten als voor de studenten die niet meer studeren en nu werken en dus met rente worden geconfronteerd. Wat heeft het kabinet voor hen in de verschillende enveloppen zitten? Dan kijk ik naar de hele weging. Ik kijk naar de maatregel die we in het coalitieakkoord hebben gezet om de uitwonendenbeurs voor studenten te verhogen met ongeveer €50. We hebben een wetsvoorstel in voorbereiding. Ik verwacht dat deze verhoging per studiejaar 2028-2029 ingaat.

We hebben met elkaar in deze Kamer niet zo heel lang geleden een debat gehad over de aanvullende tegemoetkoming voor de studenten die onder een leenstelsel hebben gestudeerd. Daar hebben opeenvolgende kabinetten in totaal een bedrag van 2,4 miljard aan uitgegeven. Ook daarover hebben we met elkaar een discussie gehad. Is dat een voldoende tegemoetkoming en moeten we daar een punt achter zetten? De algehele conclusie bij de meeste partijen in de Kamer was toen dat we daar een punt achter moesten zetten, hoe erg en schrijnend het ook is dat er een generatie is die acht jaar onder een leenstelsel heeft moeten studeren.

Ik heb ook gekeken naar de situatie waar studenten mij de afgelopen weken over aanspraken: zij delen zorgen met mij over hun mogelijkheden op de woningmarkt. Zij maken zich zorgen dat zij in de toekomst door stijgende rentes geen hypotheek meer kunnen krijgen. Ook daar heb ik me de afgelopen periode natuurlijk in verdiept. Ik weet dat de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening en de minister van Financiën samen op basis van het onafhankelijke advies van het Nibud de leennormen voor de hypotheekverstrekking vastzetten. Het Nibud adviseert daarbij ook over het verantwoord lenen en het meewegen van een studielening bij die hypotheekaanvraag. Ik heb gehoord dat er in de afgelopen jaren het een en ander is aangepast in het meewegen van studieschulden bij hypotheken om meer leenruimte te creëren voor oud-studenten met een studieschuld. Sinds 2024 gaan hypotheekverstrekkers bij het bepalen van de maximale hypotheek uit van de werkelijke maandlast van de studielening in plaats van van de oorspronkelijke studieschuld zoals die in een eerdere berekening werd meegenomen. Dit heeft gezorgd voor een grotere leenruimte, vooral bij studenten die aan het aflossen zijn.

Ik heb nog een laatste punt. Als het gaat over de studenten die geconfronteerd worden met een stijgend rentepercentage en de draagkracht niet hebben om die schuld af te lossen, dan wil ik toch nogmaals benadrukken dat de Dienst Uitvoering Onderwijs, onze DUO, een vrij sociaal aflossingsregime heeft: je hebt een aanloopfase van twee jaar waarna je met de aflossing begint, je betaalt terug naar draagkracht, je hebt de mogelijkheid voor een aflosvrije periode, de zogeheten "jokerjaren", en je hebt een kwijtschelding van de restschuld als de looptijd eindigt. Dat betekent dat studenten die onvoldoende draagkracht hebben en deze rentepercentages dus niet kunnen betalen, gewoon een veel lager bedrag hoeven af te lossen. De dingen die we hebben gedaan voor de studenten die vallen onder het leenstelsel, de manier waarop het huidige financieringsstelsel in elkaar zit, ook met de sociale voorwaarden, de koopkrachtcijfers van Nibud en de manier waarop naar die hypotheken wordt gekeken, maken dat ik uiteindelijk samen met de coalitiepartijen tot de constatering ben gekomen dat wij met uw Kamer in gesprek willen gaan om die 40 miljoen op een andere manier te besteden. Wat mij betreft besteden we die aan dezelfde doelgroep, dus studenten. Ik realiseer me heel goed dat dit ongelofelijk teleurstellend is voor de studenten die in de bonden zitten en daar een hele andere verwachting bij hadden. Daar baal ik van. Dat zeg ik ook in de brief. Dit is helaas wat het is vanuit kabinetsperspectief.

De voorzitter:
Was u daarmee aan het einde van dit blokje gekomen?

Minister Letschert:
Ja.

De voorzitter:
Ik heb meegeschreven en ik ga mevrouw Abdi als eerste het woord geven. Gaat uw gang.

Mevrouw Abdi (PRO):
Ik heb gisteren de antwoorden gekregen op de feitelijke vragen. Ik vond het eigenlijk verbijsterend dat die maatregel niet is doorgerekend. Mijn eerste vraag aan de minister is waar die 40 miljoen dan op gebaseerd is.

Minister Letschert:
Ik ben als minister aangetreden en heb toen een bedrag, een maatregel en een percentage gekregen. Daar ben ik mee aan de slag gegaan. Dat is wat ik als minister te doen heb gehad. Dat heb ik ook gedaan. Partijen hebben aan de formatietafel gesprekken gevoerd en deze rentemaatregel op deze manier geïntroduceerd.

Mevrouw Abdi (PRO):
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was waar die 40 miljoen op is gebaseerd die opgenomen is in deze maatregel. Die is namelijk niet doorgerekend. Waar komt dat bedrag van 40 miljoen dan precies vandaan? Ik hoop dat de minister dan niet verwijst naar de brief van drie jaar geleden. De vraag is waar dit bedrag van 40 miljoen vandaan komt.

Minister Letschert:
Het bedrag is conform de berekeningen van de rente en de ramingen die in februari op tafel lagen. We hebben in het debat van dinsdag ook gehoord dat op het moment dat die rente stijgt, het bedrag voor die dekking ook meteen verschuift. U kunt dan aan mij vragen of ik dat niet eerder had kunnen bedenken, maar ik begon op 23 februari. Als ik nu kijk naar alle analyses die ik heb gemaakt en gelezen, inclusief de brieven die een van uw collega's mij heeft aangeraden om te lezen, dan zie ik al eerdere berekeningen van risico's rondom rentemaatregelen. Ik kan naar eer en geweten zeggen dat ik op 23 februari aan de slag ben gegaan met de uitwerking van die maatregel, maar geconfronteerd ben met een situatie waarin die rente is gaan stijgen op een manier die voor de OCW-begroting een te groot risico bevat. Daarom doe ik nu dit voorstel aan de Kamer.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Abdi (PRO):
Ik vind het pijnlijk en ook verbijsterend. Studenten is keer op keer een worst voorgehouden: ga maar studeren, want het heeft geen invloed op het kopen van een woning; ga maar studeren, want de kosten stijgen niet. Vervolgens heeft dit kabinet beloofd de rente te gaan bevriezen. Dat plan is nu van tafel. Dit schaadt het vertrouwen van studenten in de overheid, maar ook in de politiek. Beseft de minister dat?

Minister Letschert:
Ja, dat begrijp ik heel goed. Dat is ook waarom ik mijn inleiding hiermee begon en ook in de brief zeg dat er in het coalitieakkoord een aantal mooie voornemens staan, specifiek gericht op studenten. En nu sta ik hier uiteindelijk om te moeten aangeven dat ik het risico voor de OCW-begroting, maar eerlijk gezegd ook voor de rijksbegroting, te groot vind en deze maatregel gewoon onverantwoord vind en niet kan waarmaken. Dat is ongelofelijk zuur. Tegelijkertijd geldt in de weging die wij steeds maken als coalitie, maar dat geldt denk ik voor iedere politicus, dat er situaties zijn waardoor je soms bepaalde voornemens en maatregelen moet bijstellen. Dat doen we überhaupt ook in het parlement met elkaar, in elke voorjaarsperiode en bij elke augustusbesluitvorming. Ik vind deze superzuur. Juist als minister van Onderwijs wil je voor die maatregelen kunnen staan. Tegelijkertijd probeer ik hier ook uit te leggen hoe het komt dat ik 'm nu, in de constatering die ik met u deel, op een andere manier zou willen invullen. Ik geef ook aan dat ik daarbij in de weging ook heb gekeken naar wat we voor studenten wél doen. Daarom ben ik het niet met u eens dat er niks voor studenten in het coalitieakkoord zit, want er zit heel veel in. Er zit nog steeds een bedrag voor een uitwonende beurs in. We hebben ook nog steeds een sociaal leenstelsel. Wat er in voorgaande periodes is gezegd over dat lenen nooit geld zou kosten ... Ik sta nu in deze positie; ik zal dat nooit zeggen. Dat is heel vervelend en ik snap dat u dat vindt, maar de overheidscommunicatie vanuit DUO is nooit geweest: lenen kost geen geld. Dat is vanuit de overheid niet op die manier gecommuniceerd.

De voorzitter:
Mevrouw Abdi.

Mevrouw Abdi (PRO):
Ik wil een persoonlijk feit maken. De minister verwijst er in haar antwoord naar dat ik zou hebben gezegd dat zij niks doet voor studenten. Dat heb ik helemaal niet gezegd. De minister is haar beantwoording aan het voorlezen. Die vraag heb ik helemaal niet gesteld. Ik wil hiermee gezegd hebben dat ik dat niet heb gezegd.

De voorzitter:
U heeft een persoonlijk feit gemaakt.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dit is wel lekker makkelijk natuurlijk. Studenten is hier letterlijk, létterlijk, vanuit de Tweede Kamer gezegd: ga maar lenen; het komt goed. Tegen partijen die kritisch waren, zoals de mijne, die altijd tegen het leenstelsel waren, werd gezegd: ú maakt studenten bang; het komt allemaal goed, u kunt gewoon een huis kopen. Waarom is deze belofte gedaan terwijl het kabinet had kúnnen weten dat ze 'm op deze manier nooit zouden kunnen waarmaken?

Minister Letschert:
Zoals ik zeg: ik heb gehandeld naar bevind van zaken. Toen ik aantrad als minister ben ik deze maatregel gaan proberen uit te werken. Ik moet constateren dat dat niet kan. Dat is het eerlijke verhaal. Ik vind het heel vervelend als studenten de verwachtingen hebben gekregen dat ze onbeperkt zouden kunnen lenen doordat er in voorgaande periodes bewindspersonen zijn geweest die wellicht andere uitingen hebben gedaan ten aanzien van de invoering van het leenstelsel en wat dat zou betekenen voor mogelijke rentestijgingen. Dat is niet wat je ziet in de overheidscommunicatie vanuit DUO. Dat is ook gewoon echt een feit. Daar kan ik niet omheen. DUO heeft nooit gezegd: gaat u lenen, want dat blijft altijd een rentepercentage van 0%. Nogmaals, ik blijf het ook voor studenten ongelofelijk zuur vinden, maar ik wil ook wel bij de feiten blijven die ik zélf op mijn bureau heb.

Mevrouw Beckerman (SP):
"Heel vervelend" is het als het regent. Dit is gewoon een molensteen om de nek van heel veel studenten en oud-studenten. Maar mijn belangrijkste punt is: het kabinet wist dat het niet kon. Want er zijn in 2023 al berekeningen gemaakt dat het 350 miljoen zou kosten als je dit renteplafond op 2,5% zou stellen. We weten gewoon dat rentes fluctueren. Dus het kabinet heeft willens en wetens een belofte gedaan aan studenten waarvan het had kunnen weten, op dat moment al, dat het niet kon. Erkent het kabinet dat?

Minister Letschert:
Wat ik in de schriftelijke antwoorden heb aangegeven, is dat de berekening zoals die er lag gebaseerd was op die rentepositie toen en de ramingen die daar toen bij hoorden aan die formatietafel. Ik heb daarbij ook geschreven: dat is te optimistisch ingeschat. Wat ben ik gaan doen toen ik ben aangetreden als minister? Ik ben daarmee aan de slag gegaan, en dit is het resultaat. Nogmaals, het kabinet erkent dus dat dit te positief is ingeschat en dat dat meer dan zuur is. Dat erken ik ook. Wat we nu kunnen doen, is daar heel lang met elkaar over blijven doordebatteren. Dat moeten we ook doen. Tegelijkertijd zou ik ook naar het volgende willen kijken. In de weging van alle argumenten die ik hier op tafel heb gelegd over wat nou de juiste weg is om te kijken wat we met de koopkracht van studenten doen en wat we doen met de 40 miljoen dekking die daarvoor beschikbaar is, zou ik heel graag aan de Kamer willen vragen wat de plannen daarvoor zouden kunnen zijn. Ik kan nogmaals zeggen dat het een graat in mijn keel is dat ik deze maatregel op deze manier niet kan invoeren. Ik zal hem ook niet adviseren aan volgende kabinetten, want het is gewoon een heel risicovolle maatregel, die zowel voor de OCW-begroting als voor de rijksbegroting veel te grillig is in de manier waarop die gekoppeld is aan de staatsobligaties en de ramingen die daarbij horen.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
We moeten hier niet heel lang over doordebatteren. Het kabinet moet dit gewoon oplossen! Wat ze nu zegt, zijn twee hele gekke dingen, namelijk de volgende. Studenten moeten er altijd maar rekening mee houden en moeten weten dat de rentes kunnen stijgen: nee, hoor, dat had je kunnen weten. En het kabinet zegt zelf het tegenovergestelde: ik trad aan en toen was de rente laag, maar, jeetje, ineens stijgen de rentes! Studenten moeten dus weten dat ze de klos kunnen zijn, maar het kabinet "had het niet kunnen weten". Ik vind dat dit echt een fout is van het kabinet en weer een gebroken belofte aan studenten en oud-studenten, en dat die mogelijkheid om dit binnen de rijksbegroting op te lossen moet worden onderzocht. Erkent de minister dat en wil ze zich daarvoor alsnog gaan inzetten?

Minister Letschert:
Ik heb dat echt geprobeerd. Er zijn de afgelopen maanden — er werd ook gevraagd waarom ik er nu mee kom en niet eerder, maar volgens mij is dit, tijdens een begrotingsbehandeling, ook wel het moment — meerdere gesprekken geweest waarin we hebben gekeken, overigens in heel goed overleg met de minister van Financiën, hoe we deze maatregel wél kunnen realiseren. We hebben allebei, gezamenlijk, moeten constateren dat dit voor het kabinet, met de huidige uitdagingen die we over en weer kennen, niet een weg is die wij met elkaar kunnen gaan bewandelen. Dat is, nogmaals, ook in het licht van de brede weging die we maken van het effect van onze keuzes op doelgroepen en koopkrachtplaten. Dat is ook gewoon het verhaal dat we in de brede weging met elkaar volgen. Als ik dan kijk, nogmaals, wat we in het huidige coalitieakkoord voor studenten doen rondom die uitwonendenbeurs, hoe het sociale leenstelsel in elkaar zit en hoe de stufi geïndexeerd wordt, en dat allemaal bij elkaar optel, durf ik hier nog steeds te zeggen dat wij ook oog hebben voor de financiële positie van studenten.

De voorzitter:
De heer Ergin …

Minister Letschert:
Daar mag u anders over denken — dat is uw goed recht — maar dit is uiteindelijk vanuit het kabinet de overweging geweest.

De voorzitter:
En nu toch de heer Ergin. Gaat uw gang.

De heer Ergin (DENK):
Wat hier gebeurt, is natuurlijk heel raar. We hebben hier de minister van Onderwijs. De minister van Onderwijs heeft jarenlang gezegd: beste studenten, ga maar lenen, want u hoeft zich niet te schamen om een studielening aan te gaan. Er zijn bewindspersonen geweest die het zo positief naar voren hebben gebracht dat heel veel studenten, die inmiddels oud-studenten zijn, zoiets hadden, van: ik ga lenen, want het komt wel goed. En nu staat hier een minister van Onderwijs — ja, in een andere persoon — die zegt: mijn voorgangers hebben dat misschien te positief ingeschat, maar, sorry, we hebben geen geld, dus we doen het niet. Biedt deze minister dan ook excuses aan voor de uitspraken van haar voorgangers? Want als studenten zijn voorgelogen of misleid, dan is toch het enige juiste wat deze minister kan doen, zeggen "sorry, beste studenten, we hebben u genaaid"?

Minister Letschert:
Volgens mij heeft het kabinet in de discussie die we met elkaar hebben gehad rondom de generatie die zonder basisbeurs studeerde en waarin we de aanvullende tegemoetkoming hebben bediscussieerd — dat is dat uiteindelijke totaalbedrag van 2,4 miljard — erkend dat dat leenstelsel voor die achtjarige periode de verkeerde keuze is geweest. Volgens mij is dat daar ruiterlijk mee erkend en is ook in het debat met de Kamer gezegd: laten we nu met elkaar die tweede aanvullende tegemoetkoming ook toekennen en daar een punt achter zetten. Elke partij kan daar nog steeds verschillend in zitten, maar het brede sentiment dat ik daarover mee naar huis nam, is dat we daar nu die punt achter gaan zetten. Ik voel me nu niet geroepen om mijn voorgangers te gaan recenseren, want er zijn meerdere ministers van Onderwijs geweest die beleidslijnen hebben gekozen waar ik niet achter sta. Daarover hebben we ook verkiezingen en soms nieuwe partijen en nieuwe coalitieakkoorden waar nieuwe richtingen uit komen. Dat is volgens mij de democratie.

De heer Ergin (DENK):
Ik weet heel goed hoe de democratie werkt, maar wat hier aan de hand is, is dat de minister wel recenseert. De minister heeft dus net de uitspraken van haar voorgangers gerecenseerd en daarbij gezegd: het zijn niet mijn woorden. Dan passen daar excuses bij. Als je studenten belooft dat ze vooral kunnen lenen en dat het allemaal goedkomt en je ze daarna nog een keer belooft dat je ze bescherming gaat bieden door een maximumrente in te voeren, en je een paar maanden later, terwijl deze minister ook heel goed wist dat het meer zou kosten dan 40 miljoen omdat dat dat allemaal al talloze keren berekend is … In plaats van te zeggen "studenten, wij hebben het verkeerd berekend, dus wij gaan u niet helpen en daarvoor bieden wij excuses aan", staat hier een minister die vertelt dat ze eigenlijk helemaal niet eens voor die studenten geknokt heeft en staat er ook nog eens een minister die geen excuses heeft aangeboden. Volgt de minister het zelf wel?

Minister Letschert:
Ja, meneer de voorzitter, ik volg het heel goed. Nogmaals, ik heb gezegd dat in de overheidscommunicatie … Zei ik "meneer de voorzitter"?

De voorzitter:
Ik kan het hebben.

Minister Letschert:
Het gebeurt vaker. Ik heb bij meer mensen gezien dat het misgaat.

De heer Ergin (DENK):
Ik ben nog geen voorzitter. Later.

Minister Letschert:
Excuses.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Letschert:
Wat ik net zei, is dat ik uit de jaren hiervoor heb opgehaald dat er vanuit DUO, waar de overheidscommunicatie wordt gedaan over de leenvoorwaarden en het sociale leenstelsel dat eromheen is gebouwd, geen communicatie is geweest dat de leningen op nul zouden blijven. Er is niet gezegd: gaat u vooral lenen, want het zal altijd zo blijven. Dat is wat ik heb gezegd. Dat er bij de invoering van het leenstelsel wellicht bewindspersonen zijn geweest die een andere verwachting hebben gecreëerd in de context die er toen was … Nogmaals, ik was er toen niet. Ik vind het ook niet chic om dat nu te recenseren. Ik praat over wat de overheid heeft gecommuniceerd. U mag mij erop aanspreken dat er in het coalitieakkoord een voornemen stond dat ik nu niet ga inwilligen. Daar mag u, en mogen ook de studenten, alle frustratie en boosheid over hebben. Dat draag ik volledig. Volgens mij hebben we vele debatten met elkaar gevoerd over wat er in het verleden is gebeurd aan keuzes, zowel om het leenstelsel in te voeren als de communicatie eromheen, en over de generatie die daar acht jaar lang ongelofelijk veel last van heeft gehad. Daarvoor hebben we twee keer die tegemoetkoming gedaan. In dat debat hebben we gezegd: daar gaan we nu een punt achter zetten. Nogmaals, dat is niet bevredigend, ook niet voor de studenten die daarmee geconfronteerd worden. Ik heb u ook proberen uit te leggen waarom ik denk dat de manier waarop het leenstelsel, met name het aflossingsregime, is ingericht, met de bedragen ten aanzien van draagkracht … Daar mag u het ook allemaal absoluut niet mee eens zijn. Nogmaals, de graat in de keel blijft, hè. Maar ik durf het nu wel hier met u te bespreken.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):
De minister zwakt nu haar oordeel over haar voorgangers af. Nu zegt ze: "wellicht" uitspraken gedaan. Net zei ze dat die uitspraken wel zijn gedaan. Dat wil ik even gemarkeerd hebben. De voorgangers van deze minister hebben de studenten gewoon bedonderd. Die hebben de studenten massaal een lening in geduwd, overigens met steun van politieke partijen als D66 en PRO. Deze minister doet exact hetzelfde als haar voorgangers, namelijk: studenten naaien. Er is hier een maximumrente beloofd aan studenten, om hen te beschermen tegen de gestegen prijzen en om hun financiële bescherming te bieden. Kennelijk heeft de minister dit met de coalitie overlegd en niet eens met de oppositie. Na maandenlang overleg naait ze even in een briefje al die studenten. In die zin doet deze minister niks anders dan haar voorgangers. Ik hoop dat ze daar trots op is.

De voorzitter:
Meneer Ergin, ik verzoek u om een beetje op uw taalgebruik te letten. Ik vraag de leden ook om een beetje op de bondigheid van hun interrupties te letten. Ik laat het nu een beetje gaan, omdat ik echt heel goed snap dat dit veel vragen oplevert, maar we nemen ook uitgebreid de tijd. Laten we daar een beetje op letten met elkaar.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik vind dat de heer Ergin het heel goed verwoordt. Het is gewoon een feit. Laten we niet om de hete brij heen draaien: studenten zijn gewoon belazerd, al jarenlang. Er is wel degelijk tegen hen gezegd: ga maar lenen. We kennen Youp van 't Hek nog: lenen, lenen, lenen, betalen, betalen, betalen. Daar is hier in de Kamer gewoon keihard voor gewaarschuwd. Het is gewoon gezegd: "Het komt allemaal goed. Maak je geen zorgen over hypotheekaanvragen." De studenten zijn gewoon belazerd. Die mogen echt wel wat meer verwachten van de minister dan alleen maar "ik heb een graat in mijn keel". Ze mogen écht meer verwachten.

Ik wil het volgende van de minister weten. Tijdens de formatiegesprekken en tijdens het maken van het coalitieakkoord zijn er mensen aan tafel geweest die doorrekeningen hebben gemaakt. Er zijn waarschijnlijk waarschuwingen geweest: joh, dit bedrag kan niet. Kennelijk is er helemaal geen visie op geweest. Geopolitieke spanningen zijn geen hagelbui die ineens over ons heen kwam. Dat is al jaren zo. Ik wil graag de informatie hebben, exact op dit punt, die tot stand is gekomen tijdens de onderhandelingen over het coalitieakkoord. Welke mensen hebben hiervoor gewaarschuwd? Wat is er allemaal opgeschreven in notities hierover? Dan kunnen wij hier een goed oordeel vormen over of dit inderdaad een grote verrassing is of dat je dit eigenlijk al had kunnen voorzien. Dat is dus een informatieverzoek, voorzitter. Ik wil de ambtelijke notities, eventuele beslisnota's en de gespreksverslagen hebben die specifiek over dit punt gaan, zodat wij het vandaag hier goed kunnen doornemen en kunnen beoordelen.

De voorzitter:
Dit is een informatieverzoek. Dat geleid ik hierbij door aan het kabinet.

Minister Letschert:
Jazeker, dat zal ik aan u doen toekomen. Ik heb in de antwoorden ook verwezen naar de informatiestukken die bij de formatie zijn geweest. Er is geen formeel informatieverzoek bij mij bekend in die documentatie, maar ik ga daar zeker naar kijken. Volgens mij is uw stelling dat er voorafgaand aan de formatie en de coalitieonderhandelingen al brieven op tafel lagen, onder andere van mijn voorganger, die heeft aangegeven dat deze maatregel heel risicovol is. Ik heb de brief hier liggen. Die heb ik uiteraard ook al eerder afgelopen maand bestudeerd om te kijken hoe het nou zit. Hoe zit in die hele maatregel in elkaar, ook als je naar de geschiedenis kijkt? Dan stel ik sowieso vast — dat heb ik ook in mijn antwoord gedaan — dat dat op de formatietafel te positief is ingeschat en dat risico's rondom rentemaatregelen niet nieuw zijn. Dat ga ik ook niet ontkennen. Dan kunt u vragen waarom partijen aan de formatietafel met elkaar uiteindelijk besloten hebben dit erin te doen. Dat is omdat toen de verwachting was … De geopolitieke situatie veranderde zó enorm een week na de formatie, leidend tot waar we nu staan. Die inschatting is daar dus niet gemaakt. Dat is te positief ingeschat. Ik heb gehandeld naar bewind van zaken toen ik minister werd. Ik ben gaan kijken hoe ik 'm wel uit kan voeren, inclusief de alternatieven. Ik moet constateren dat het gewoon niet haalbaar is. Dat is absoluut een teleurstelling naar de studenten toe. Dat vind ik ook. Dat is het ook voor een partij die in opeenvolgende periodes steeds ook kiest om voor studenten en het onderwijs klaar te staan met allerlei investeringen die de onderwijskwaliteit en de positie van studenten verbeteren. Deze maatregel is niet de maatregel daarvoor. Dat durf ik als eerste toe te geven; dat heb ik ook meteen gedaan. Ik zou eerder zeggen: als er vervolgformatiegesprekken en onderhandelingen zijn, ga dan bij deze maatregel heel goed nadenken of je het ooit kan gaan waarmaken. Met de huidige manier van begrotingsregels toepassen, ramingen maken op rente en de koppeling aan de staatsobligaties, is dat gewoon een hele, hele, hele ingewikkelde maatregel om financieel in de grip te houden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Als je dit weet en als ik dit zo hoor, dan had dit toch nooit in het coalitieakkoord terecht mogen komen? Het gaat ook niet om iets wat 2 miljoen of 5 miljoen extra kost. Het is gewoon vier keer zo veel, 160 miljoen. Dit had er gewoon nooit in terecht moeten komen. Dat is wel gebeurd. Dat is een keuze. Daarom sluit ik me ook aan bij de andere oppositiepartijen: het is nu dan ook aan het kabinet om het op te lossen. Ik weet dat door het vorige kabinet 21% geheven is op logies voor hotels. Dat was deels om het leenstelsel voor studenten te vergoeden. Waar is dat geld gebleven? Wat is daarmee gedaan? Hebben we nu wel dure hotels en dure logies en moeten mensen nu wel dieper in de portemonnee graaien omdat ze een keer een weekendje weg willen, en zitten deze studenten ondertussen op een houtje te bijten en krijgen zij helemaal niks? En die geopolitieke spanningen — dit is het laatste, voorzitter — hebben we te positief ingeschat? Hè? What the hell, denk ik dan. Hoezo? We hebben hier 6.000 debatten per jaar over de geopolitieke spanningen, over hoe dreigend het allemaal is in de wereld, over hoe we maatregelen moeten nemen, over hoeveel miljarden er nog naar Oekraïne moeten, over Trump, het Midden-Oosten en Gaza. Wat zijn dat voor mensen, zeg ik dan even in de woorden van mevrouw Kaag. Wat zijn dat voor mensen die zeggen: we dachten dat het allemaal wel goedkwam; de vrede was aanstaande. Dat begrijp ik eruit. "We hebben het te positief ingeschat." Sorry, hoor.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, dit was anderhalve minuut.

Minister Letschert:
Waar ik, denk ik, met name op reageer, is dat er in dit akkoord wel degelijk ook maatregelen zitten die de financiële positie van studenten willen verbeteren. Dat is onder andere die basisbeurs. We hebben nog niet zo lang geleden in deze Kamer de wet behandeld die gaat over de aanvullende tegemoetkomingen. Ik deel dus niet de mening dat er niks voor studenten wordt gedaan. Dat geldt niet voor het verleden en ook niet voor dit kabinet. Ik doe er niks aan af dat de situatie rondom deze rentemaatregel is zoals ik die nu hier met u deel. Ik begrijp helemaal de frustraties, zowel van de Kamerleden als van de studenten. Nogmaals, ik heb gehandeld naar bevind van zaken toen ik aantrad om te kijken hoe ik de rentemaatregel een plek ga geven in de plannen die ik met uw Kamer ga bespreken en in de begroting van OCW. Ik moet constateren dat dat een dusdanig groot financieel risico gaat betekenen voor de OCW-begroting en ook voor de rijksbegroting dat ik 'm op deze manier in die constatering niet zou willen gaan verwerken. Ik ga graag met uw Kamer daarover in gesprek. Dat had anders mogen gebeuren, ook aan de formatietafel. Ik ben begonnen op 23 februari. Dit is de situatie en wat ik heb gedaan.

Dan ook nog even de vraag van het Kamerlid van DENK of ik hier trots op ben. Nee. Ik zal ook nooit zeggen: dit is geweldig goed gegaan. Nee. Dat zeg ik hier niet, nee. Ik geef de eerlijke feiten. Ik geef aan hoe ik ernaar kijk. Ik geef aan hoe we er met de coalitiepartijen over hebben gesproken. Dit is de situatie. Dat de rente op zo'n manier zou gaan stijgen … Ik ben het eens met mevrouw Van der Plas dat we ook toen al in een situatie zaten met een oorlog vanuit Rusland op Oekraïne, maar dat Trump Iran zou aanvallen, ik bedoel Irak … Iran, nu ga ik het nog door elkaar halen. Dat hij Iran zou binnenvallen en dat we daar zo'n snelle stijging zouden krijgen, werd volgens mij op dat moment aan de formatietafel niet meegenomen in de ramingen. Nogmaals, ook als ik terugkijk in de stukken van de 23e, het fiche waarnaar de heer Ergin verwees, blijft het gewoon een ongelofelijk risicovolle maatregel. Ik draag dan de verantwoordelijkheid om te zeggen: ik constateer dat je die niet moet gaan invoeren. Als u aan mij vraagt of ik dit ooit zou adviseren voor de toekomst, zou ik het ook niet adviseren.

De heer Dassen (Volt):
Het is wel een beetje de opstapeling van gebroken beloftes. Eerst worden studenten het leenstelsel in gerommeld met mooie beloftes die worden gebroken. Nu zegt deze coalitie: we willen studenten erbij houden, we willen ze financiële zekerheid geven en dat doen we met een renteplafond. Dan gaat de argumentatie van de minister voor mij volledig mank als ze zegt: we hadden niet verwacht dat de rente zo snel zou stijgen. Die vraag zou irrelevant moeten zijn. Je zet een plafond neer ongeacht wat de rente gaat doen, want je wilt financiële zekerheid bieden. Daar hoor ik de minister niet over. Wat was dan de gedachte daarachter? Al zou de rente naar 6% gaan, je schrijft dit op omdat je dit financiële zekerheid vindt. Kan de minister daar eens op reflecteren? Daar gaat de argumentatie voor mij namelijk volledig mank.

Minister Letschert:
Ja, daar wil ik zeker op reflecteren. Het idee van een renteplafond is precies zoals u zegt. De dekking die ik daarbij heb gekregen was 40 miljoen. Als je ziet dat je dat eigenlijk nooit kunt waarmaken, zegt u vervolgens: dan moet je meer dekking gaan organiseren. Dat zeg ik dus. Die moet ik dan in de OCW-begroting realiseren als ombuigingen op andere onderwijs- en onderzoeksdomeinen, die ook de kwaliteit van het onderwijs gaan schaden. Dat vind ik een onverstandige route. Als je vervolgens in de brede weging in het kabinet gaat kijken waar je de middelen vandaan gaat halen om die dekking te organiseren, dan is die er niet. Dan wordt er naar het totale beeld gekeken van de koopkracht van de verschillende doelgroepen. Dan ga ik ook kijken — daar blijf ik echt voor staan — naar wat we wel voor studenten doen. Als ik naar de koopkrachtcijfers kijk en naar het hele verhaal dat ik in mijn inleiding hield, durf ik nu te zeggen dat ik dit een verstandige route vind en dat ik het nog steeds onverstandig vind dat we hadden gedacht dat 40 miljoen altijd een dekking zou opleveren voor de rentemaatregel.

De heer Dassen (Volt):
De maatregel is ingesteld om studenten financiële zekerheid te geven. Dat was de gedachte. Daarover zijn in ieder geval de mooie praatjes in het coalitieakkoord naar buiten gekomen. Dat is de belofte die aan studenten is gedaan. De dekking van 40 miljoen is voor mij dus irrelevant. Uiteindelijk zegt het kabinet dat het die financiële zekerheid loslaat. De coalitie had met elkaar afgesproken dat het renteplafond nodig was voor die financiële zekerheid. Nu worden studenten dus met een kluitje in het riet gestuurd. Er wordt eigenlijk gezegd: "We hebben geen dekking, dus die financiële zekerheid van studenten? Tja, dat is dan pech hebben." Snapt de minister dat dit eigenlijk niet uit te leggen is?

Minister Letschert:
Ik snap heel goed dat dat door studenten en door de Kamer wordt gezien als een gebroken belofte, een belofte die in het coalitieakkoord stond, die tegemoet moest komen aan de financiële zorgen van studenten. Toen ik daarmee aan de slag ging, moest ik, met het hele verhaal dat ik u heb gegeven, constateren dat de manier waarop dit in de coalitieonderhandelingen op tafel is gekomen niet uitvoerbaar is met de risico's die het met zich meebrengt. Dat is ongelofelijk … "Vervelend" mag ik het niet noemen, want dat is het als het regent, begreep ik net. Ik kan het niet mooier maken. Dat sta ik hier ook uit te leggen. U kunt het er wel of niet mee eens zijn, maar ik kijk naar wat wij doen voor studenten, naar hoe het sociale leenstelsel is georganiseerd en wat dat betekent voor de financiële positie van studenten. Ik heb alle tabellen nageplozen met de verschillende hoogtes van de schulden, de mogelijkheden dat de rentes stijgen en de draagkrachtprincipes die daar onder liggen. Dan denk ik nog steeds dat het haalbaar is. Dat zeg ik niet om het mooier te maken, helemaal niet. Maar ik kijk dan naar alle uitdagingen die we op onze begroting hebben om verschillende doelgroepen tegemoet te komen, of dat nu gaat over de ouderen of over de chronisch zieken. Ik kan zo doorgaan. Dan is dit uiteindelijk in den brede de afweging die het kabinet maakt. Wat betreft de vraag hoe we de financiële risico's zo veel mogelijk proberen te spreiden, hebben we nu vanuit de coalitie gezegd: die 40 miljoen zouden we het liefst blijven besteden aan de doelgroep studenten. Maar ik heb geen bijna ongelimiteerde envelop die ervoor kan zorgen dat dit renteplafond altijd de financiële dekking heeft die het nodig heeft. Dan zou ik de OCW-begroting laten leeglopen. Dat kan ik niet doen. Is het daardoor in principale een onverstandige maatregel? Ik denk het wel. Maar nogmaals, ik zeg wat ik heb gedaan vanaf het moment dat ik ben binnengekomen en hoe we tot deze situatie zijn gekomen.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):
Als we alles erbij gaan halen, dan hebben we nog 90 miljard aan achterbansubsidies waar we wat mee kunnen. We kunnen vermogensbelasting nog invoeren, dus er is heel veel mogelijk, maar laten we dat niet doen. Ik wil even specifiek ingaan op wat de minister net zegt, namelijk dat die risico's te groot zijn. Daarmee zegt het kabinet eigenlijk: wij gaan die risico's niet meer pakken; die risico's zijn nu maar weer lekker voor de studenten, met de financiële onzekerheid. Dan is D66 in de onderhandelingen echt volledig door de VVD door de mangel gehaald en met een kluitje in het riet gestuurd. Dan zijn we toch weer terug bij de stapeling van gebroken beloftes. De risico's liggen bij de studenten. Financiële onzekerheid wordt geaccepteerd door het kabinet. Ik vind het ontzettend schandalig.

Minister Letschert:
Maar dit heeft echt helemaal niks met de VVD te maken. We hebben met drie partijen gekeken hoe wij deze rentemaatregel zouden kunnen uitwerken en welke alternatieven mogelijkerwijs nog te verkennen waren. Het is nu een gedragen coalitievoornemen om dit gesprek met u aan te gaan, ook in de afweging van hoe we naar de totaalplaat kijken.

Kamerlid Kostić (PvdD):
De minister zit met een graat in haar keel, maar de studenten zitten door gebroken beloftes van het kabinet met financiële ellende in hun maag. Ik snap dat de minister zegt: ik ben geconfronteerd met een situatie waarin we dachten dat we die rente lager konden houden, maar dat toch niet bleek te lukken. Wat ik niet begrijp, is waarom de minister niet in de coalitie vecht om niet nog een keer een belofte aan de studenten te verbreken. Dat heb ik ook gevraagd in mijn bijdrage, maar daar kwam geen antwoord op. Ik wees namelijk op het feit dat er cadeautjes worden uitgedeeld aan de superrijken en aan de vervuiler. Tata Steel, een onbetrouwbaar bedrijf, krijgt er minstens 2 miljard euro bij, en zo kan ik nog wel even doorgaan. Dat zijn allemaal cadeautjes, ook richting de VVD. Het is dan, denk ik, toch ook de verantwoordelijkheid van deze minister, die er voor de studenten zou moeten staan en die zou moeten begrijpen wat zij de afgelopen jaren hebben doorgemaakt, ook met de verschillende crises op hun dak, om te zeggen: "Tot hier en niet verder. Ik ga hier niet mee akkoord. We komen gewoon met een oplossing, want het geld is er, alleen wordt het nu besteed aan de vervuilers en de superrijken." Is de minister het daar met mij eens?

Minister Letschert:
In de gesprekken, ook samen met de minister van Financiën, hebben we volgens mij echt gekeken wat we met deze maatregel kunnen doen en wat nog draagbaar is, ook wat betreft het spreiden van de risico's. Dat zijn goede gesprekken geweest. Het is niet zo van: o, we gaan het niet doen en het is een makkelijke beslissing. Absoluut niet. Er is echt serieus gekeken, ook door mij, hoe we ervoor zorgen dat we deze belofte kunnen waarmaken.

Daarnaast — dat deel ik ook hier met uw Kamer — is de constatering dat we het bedrag dus niet aan deze maatregel willen toekennen, maar het wel kunnen investeren in een andere maatregel voor dezelfde doelgroep, ook onderdeel van die gesprekken. Ook voor mij is het dus belangrijk dat ik de OCW-begroting en al die prachtige plannen kan uitvoeren, zoals ik die vanuit de coalitie samen met de staatssecretaris heb meegekregen. Daar staan wij voor. Dat hebben we tot nu toe steeds gedaan. Dat heeft u gezien, ook in eerdere uitingen in de media over dreigende wolken boven de OCW-begroting. Volgens mij hoort u mij dan altijd zeggen dat ik daarvoor sta, dat ik sta voor de investeringen die we in het pakket hebben opgenomen, die de kwaliteit van ons onderwijs en onze wetenschap nog meer doen groeien en die er ook voor zorgen dat onze studenten daarvan meeprofiteren. Dat zal ik blijven uiten en daar zal ik voor blijven vechten.

Dat je af en toe ook in het kabinet met elkaar keuzes moet maken in het licht van bredere afwegingen — dat doen we meestal twee keer per jaar, bij een voorjaarsnota en bij een miljoenennota — is ook waar, maar tot nu toe zijn mevrouw Tielen en ik volgens mij nog steeds bezig met het uitwerken van de plannen. Bij deze plannen moet ik helaas constateren: daar zou ik met u heel graag een andere vorm aan willen geven.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Het is een lang antwoord, maar geen antwoord op mijn vraag. Ik heb erop gewezen dat er nu cadeautjes worden uitgedeeld, onder leiding van de VVD-minister van Financiën, aan de luchtvaart, aan de superrijken en aan de fossiele bedrijven. Er is dus wel geld, maar de keuze is niet gemaakt om eindelijk de rente op studieschuld naar beneden te brengen, om in ieder geval die belofte voor het renteplafond aan studenten na te komen. Mijn concrete vraag aan de minister is opnieuw, nu nog concreter: naar welke mogelijkheden is er exact gekeken om alsnog te voldoen aan die belofte aan de studenten? Is er gekeken of de superrijken meer belast kunnen worden? Is er gekeken naar de vermogenden? Is er gekeken of we de vervuilers meer kunnen belasten, of we minder cadeautjes kunnen uitdelen aan de fossiele bedrijven? Is daar concreet naar gekeken?

Minister Letschert:
Ik heb gekeken hoe ik deze rentemaatregel met dit bedrag ga uitwerken en wat het betekent voor mogelijke risico's voor de OCW-begroting en de rijksbegroting. Na die hele analyse heb ik uiteindelijk deze constatering met u gedeeld.

De voorzitter:
Afrondend.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Het is een beetje vervelend. Ik denk dat ik het dan sowieso betrek bij het informatieverzoek dat mevrouw Van der Plas had gedaan. De minister zegt dat ze met de minister van Financiën heeft gesproken, dat ze echt haar best heeft gedaan, dat ze naar alles heeft gekeken, maar dat ze echt niet anders kan dan de studenten weer bedonderen. Ik wil zien wat er precies is geprobeerd. Is er serieus gekeken naar de mogelijkheden om bijvoorbeeld minder cadeautjes uit te delen aan de fossiele bedrijven, naar minder fossiele subsidies, naar minder cadeautjes voor de superrijken? Is daarnaar gekeken? Ik wil dat via het informatieverzoek van mevrouw Van der Plas voor het einde van de eerste termijn hebben.

De voorzitter:
Ho, ho, ho. Ik geleid dit informatieverzoek door. Dat wordt dus toegevoegd. Daar kan de minister op reageren. Dat is passend bij het informatieverzoek. Dan kunnen we doorgaan naar mevrouw Abdi.

Minister Letschert:
Oké.

Mevrouw Abdi (PRO):
Dit is een heel belangrijk punt. Ik heb gisteren exact dit gevraagd: wat is de precieze reconstructie van de totstandkoming van de rentemaatregel in het coalitieakkoord? Ik heb zojuist in mijn eerste interruptie gevraagd waar het bedrag van 40 miljoen vandaan komt. Er wordt nu niet geconstateerd dat die informatie de Kamer toekomt. We zitten hier te debatteren, maar we hebben niet alle feiten op tafel. Dan is het heel moeilijk debatteren. Welke afweging is er gemaakt door deze minister? Welke afweging is er gemaakt door de minister van Financiën? Dat zijn wel feiten die wij als Kamer horen te kennen. Wij krijgen alleen maar een mededeling: het is heel risicovol, maar we hebben het niet eens uitgevraagd tijdens de onderhandelingen. Het is niet doorgerekend, maar er is kennelijk wel een bedrag van 40 miljoen gevonden. We hebben totaal geen idee waar dat op gebaseerd is, maar het is wel in het regeerakkoord gekomen. Ik wil me dus aansluiten bij het informatieverzoek van mevrouw Van der Plas, maar ik wil ook voor het einde van de eerste termijn die antwoorden ontvangen. We kunnen op deze manier namelijk eigenlijk niet debatteren. We hebben gewoon niet alle feiten.

De voorzitter:
Ook u voegt iets toe aan het informatieverzoek. Dat zal ik op deze manier ook weer doorgeleiden. Ik heb ook gehoord welke planning u daaraan heeft toegevoegd. Een vervolgvraag.

Mevrouw Abdi (PRO):
Voorzitter, dank, maar ik vind het belangrijk dat we dit voor het einde van de eerste termijn ontvangen. Ik wil dus precies weten wat de rol is van de minister van Financiën. Ik wil precies weten wat de ambtelijke advisering is geweest over de risico's van de maatregel. Ik wil precies weten wanneer de minister is geïnformeerd of wanneer binnen het kabinet is geconstateerd dat ze dit zouden loslaten.

De voorzitter:
Ik voeg ook deze extra duiding toe aan het informatieverzoek dat ik doorgeleid. Ik geef het woord aan mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik doe een heleboel begrotingsdebatten deze weken. Mij bekruipt wel het gevoel dat er een heel opmerkelijk verschil is. In bijvoorbeeld het Belastingplan werd opeens bijna 20 miljard vrijgemaakt voor vermogenden. Met rammelende dekking wordt er 20 miljard vrijgemaakt voor vermogenden. Hier gaat het over een belangrijke belofte aan studenten en hier zeggen we: 160 miljoen is onvindbaar. Zet dat even in verhouding. Het kabinet dramt door om 20 miljard weg te geven aan vermogenden. Maar voor de mensen die het echt nodig hebben, kunnen we geen bedrag vinden. Wat zegt dat over hoe het kabinet aankijkt tegen deze studenten en oud-studenten?

Minister Letschert:
Volgens mij heb ik net aangegeven hoe deze afweging is gemaakt vanuit de OCW-begroting, de koopkrachtmaatregelen daarin voor studenten en de eerdere maatregelen die richting studenten zijn toegekend, inclusief het sociale leenstelsel zoals dat is gecreëerd. Dat er andere afwegingen zijn ten opzichte van andere doelgroepen speelt volgens mij volop een rol in het politieke debat as we speak en deze week. Vanuit deze OCW-begroting, de keuzes die ik daarin kan maken en de gesprekken binnen de coalitie is dit het voorstel dat ik aan uw Kamer doe.

Mevrouw Beckerman (SP):
De minister haalt ook aan dat ze met het hele kabinet gesproken heeft, ook met Financiën. Daar krijgen we straks hopelijk informatie over. Die is namelijk cruciaal. De afweging is dus in bredere zin gemaakt. Ik vraag deze minister of ze de afweging steunt om wél veel extra geld vrij te maken voor vermogenden en niet voor studenten en oud-studenten. Ik vind dit echt een summier bedrag.

Minister Letschert:
Volgens mij lopen de gesprekken over het Belastingplan nog. Wat ik heb gezegd, is dat ik, in de koopkrachtverdeling van de verschillende maatregelen die dit kabinet heeft genomen en die ook als voornemen in het coalitieakkoord stonden, en gegeven wat eerder aan studenten is toegekend en hoe het stelsel in elkaar zit, datgene steun waarover ik hier met u aan het debatteren ben.

De voorzitter:
De heer Ceder staat al een tijdje te wachten. Gaat uw gang.

De heer Ceder (ChristenUnie):
De reden dat we al drie kwartier over dit punt aan het debatteren zijn, is omdat er wat aan de hand is. De minister geeft volgens mij onvoldoende toe dat er een grote fout is gemaakt. Het is vandaag een jaar geleden dat er verkiezingen zijn gehouden. De grootste partij, D66, heeft in het verkiezingsprogramma gezet dat er een renteplafond komt. Dat is ook in het coalitieakkoord terechtgekomen. Door een deel van de oppositie is gesteund dat we dat in de komende jaren gaan uitvoeren. Nu hebben we een minister die zegt: ik was toen nog niet betrokken. De minister was toen wel informateur. Dat is een andere rol, maar toch. Zij was daar indirect dus wel bij betrokken. Nu zegt de minister eigenlijk dat zij niet anders kan, maar ze weigert toe te geven dat het renteplafond in het coalitieakkoord eigenlijk gewoon een fout was. Daarom denk ik dat de oppositie hier nu staat. Dat is omdat studenten opnieuw het kind van de rekening worden. Dat is niet de eerste keer. Mijn vraag aan de minister is: het klopt toch dat de coalitiepartijen, waarvan er overigens nog niet één geïnterrumpeerd heeft, deze begroting afzegenen en dat ze deze maatregel eigenlijk ook steunen?

Minister Letschert:
Zoals ik net al zei, is in de coalitieonderhandelingen een afspraak gemaakt over een rentemaatregel. Daarover heb ik ook in mijn schriftelijke beantwoording gezegd dat die te positief is ingeschat. Ik ben vanaf 23 februari aan de slag gegaan met die maatregel. Ik ben op een gegeven moment uiteraard het contact gaan zoeken met de coalitiepartijen. Ik heb gezegd: wat gaan we hiermee doen? Dit is de situatie zoals ik die aantref. Ik heb net ruiterlijk erkend dat deze waarschuwingen in eerdere brieven uit 2023 met de Kamer en het kabinet zijn gedeeld. Het is gewoon een heel risicovolle maatregel, waarbij het misschien niet uitmaakt in welke context je die zou willen invoeren. Dat is wat ik hier ruiterlijk toegeef. Ik ben mezelf daar niet voor aan het verschuilen. Ik zou zo'n maatregel ook nooit meer adviseren, omdat je niet weet hoe die zich ontwikkelt binnen de huidige manier waarop de rente gekoppeld is aan de staatsobligaties, inclusief de ramingen daarbij. Dat is gewoon een te groot risico. Dat is wat ik hier zeg.

En even nog over mijn rol als informateur: u weet heel goed dat de rol van de informateur niet is om inhoudelijk en financieel op alle maatregelen in te gaan. Dat is niet de rol van een informateur.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat klopt. Daarom zei ik ook dat het verschillende rollen waren. Ik ben in ieder geval blij dat de minister indirect adviseert om dit niet meer te doen. Als je het reconstrueert, was dit volgens mij een wens van D66 in het verkiezingsprogramma. Het is een belofte waarmee ze de hort op zijn gegaan. Ze hebben de verkiezingen gewonnen. Proficiat. Het is in een coalitieakkoord terechtgekomen. Nu puntje bij paaltje komt en het lastig blijkt te worden, krijgt het geen prioriteit. Dat is volgens mij een constatering die we met elkaar moeten delen. Die wordt overigens ook door het CDA en vervolgens de VVD geaccepteerd. Mijn vraag is de volgende. Wat betekent dit voor het coalitieakkoord als zodanig? We weten niet wat qua rente volgend jaar de stand van zaken is. Is dit nu een dode letter geworden? Is dit een uitzonderingsjaar? Wat is nu het beleid van het kabinet? Ik ben even zoekende hoe we die zin de komende jaren nog gestalte gaan geven.

Minister Letschert:
Voor mij is dit geen pauzeknop voor de rentemaatregel. Ik constateer dat de rentemaatregel niet uitvoerbaar is. Wat mij betreft betekent dit dat we met de Kamer in gesprek gaan over het op een andere manier voor de doelgroep studenten inzetten van het bedrag van 40 miljoen, zoals ik dat heb meegekregen in de financiële reeksen. Daarvoor ontvang ik heel graag plannen. De coalitie is daarover in gesprek. Hopelijk gaat er voor die plannen steun komen vanuit een breder deel van de Kamer. Maar deze rentemaatregel is niet uitvoerbaar, precies in de analyse die u hier allemaal deelt en die ik ook heb gemaakt nadat ik vanaf 23 februari hiermee aan de slag ging. Ik zou de maatregel niet opnieuw op tafel leggen. Nee.

De voorzitter:
De heer Ceder, afrondend.

Minister Letschert:
Dan zou ik de verwachting creëren, ook naar de studenten, dat ik volgend jaar ineens met een rentemaatregel ga komen, met nog steeds dezelfde risico's voor de OCW-begroting en de rijksbegroting.

De voorzitter:
Nu toch de heer Ceder, afrondend.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik constateer dat de minister nu ook aangeeft dat die zin in het coalitieakkoord een dode letter is geworden. Zij draagt daar redenen voor aan die te verdedigen zijn. Ik heb wel een vraag aan de minister, want volgend jaar zullen we weer hier staan, de studentenorganisaties zullen zich weer melden en wie weet gaan er demonstraties komen. Ik weet niet wat er de komende tijd gaat gebeuren. Kan de minister toezeggen dat zij richting de Voorjaarsnota, naast het gesprek dat zij zal voeren met de Kamer en de coalitiepartijen, ook in gesprek gaat met de studentenorganisaties en dit punt dan ook opvoert, om op die manier te horen wat dit voor hen betekent? Er is een belofte gedaan. Daar waren zij positief over, maar nu blijkt dat er een andere situatie is ontstaan. De vraag is of de minister kan toezeggen dat dat gesprek in ieder geval voor de Voorjaarsnota gevoerd is, zodat we de uitkomst daarvan hier kunnen meewegen.

Minister Letschert:
Uiteraard, maar ik heb veelvuldig gesprekken met de bonden. Dus: uiteraard.

De heer Boomsma (JA21):
Je moet natuurlijk nooit dingen beloven die je niet kunt waarmaken. Ik denk dat een renteplafond zo'n ding is. Dat had je nooit moeten opschrijven en moeten beloven. In de discussie over de tegemoetkoming voor de pechgeneratie heb ik al aangekaart dat we ons grote zorgen maken over de gevolgen voor mensen met hoge studieschulden op de hypotheekmarkt, op het moment dat ze een huis willen kopen. De minister had het daar ook al even over. Ik denk dat er wel ruimte is om te kijken naar de regels die daarvoor gelden, om ervoor te zorgen dat mensen niet onredelijk worden beperkt in hun hypotheekruimte. Mijn verzoek is of de minister in het informatieverzoek dat is gedaan ook kan meenemen welke ruimte zij op dit punt eventueel nog ziet om mensen tegemoet te komen.

De voorzitter:
Het wordt een heel lijvig informatieverzoek vandaag. Dat ga ik natuurlijk opnieuw doorgeleiden. Dan wil ik ook voorstellen dat we na de interruptie van mevrouw Van der Plas — tenzij de heer Boomsma nog een vraag heeft — dit blokje afronden. Anders vallen we wellicht in een herhaling van zetten. Uiteindelijk leiden we ook een vrij uitgebreid informatieverzoek door naar het kabinet. Ik heb de heer Boomsma uitgenodigd. Gaat uw gang. Of u bent gewoon blij? Dat is ook een fijne constatering.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het is toch wel gek. Dat renteplafond van 2,5% is oorspronkelijk bedoeld om studenten te beschermen tegen geopolitieke ontwikkelingen en financiële markten die volatiel worden. Daar is dat plafond voor bedoeld. Nu zegt het kabinet eigenlijk: vanwege die oorzaken, de geopolitieke spanningen en de ontwikkelingen op de financiële markten, gaan we het niet meer doen. Dat is toch gek? Daar was dat plafond toch juist voor bedoeld? Misschien kan de minister dat uitleggen.

Minister Letschert:
U maakt een analyse die ik heel goed begrijp. Tegelijkertijd heb ik ook het volgende met u gedeeld. Als je kijkt naar hoe het sociaal leenstelsel in elkaar zit en wat de mogelijkheden zijn om studenten die echt in moeilijkheden komen vanwege de stijgende rente tegemoet te komen, dan zie je dat DUO een aflosregime heeft dat draagbaar is. Ik zeg dit niet om het mooier te maken, maar iedere burger in Nederland wordt geconfronteerd met de effecten van die geopolitieke situatie. Elke Nederlander die gaat tanken of boodschappen gaat doen, wordt geconfronteerd met stijgende kosten. Dat geldt ook voor de zorgkosten. Iedereen van ons heeft daar last van. Er is niet een situatie mogelijk waarin ik de hele studentenpopulatie daarvan zou kunnen uitzonderen. Daarmee zou ik een verwachting wekken die ik niet kan waarmaken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het wordt steeds vreemder. Het wordt nu echt steeds vreemder. De oorspronkelijke bedoeling van de coalitie is geweest om de studenten daartegen te beschermen. Nu zegt de minister: ja, studenten kunnen toch niet verwachten dat ze worden uitgezonderd. Maar daar is dat renteplafond voor ingesteld. De oorspronkelijke opzet van de coalitie was om ze daartegen te beschermen. En nu wordt gezegd: nee, dat kan niet. Dan had je dit toch nooit mogen beloven? Kan de minister hier nu gewoon verantwoordelijkheid voor nemen en het oplossen? Het is een keiharde belofte geweest, met een onderbouwing, en die wordt nu losgelaten. Dat kan toch niet?

Minister Letschert:
Ik val een beetje in herhaling: ik ga dit niet kunnen oplossen. Ik heb dat net aangegeven. Ik heb daarover gezegd wat ik daarover gezegd heb.

De voorzitter:
Kort en afrondend, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Tot slot wil ik nog even terugkomen op die geopolitieke spanningen, waarvan de minister net zei dat ze het allemaal veel te positief te hebben ingeschat. De protesten in Iran waren al bezig. Op 21 februari brak er een enorm groot studentenprotest uit, dus twee dagen voordat het kabinet werd geïnstalleerd. Trump heeft al heel vaak gedreigd met het aanvallen van Iran. Dat is allemaal al duidelijk geweest. Hoe kan het dan dat de coalitie heeft gezegd het eigenlijk wel positief in te zien — en dat dit dus kan — terwijl iedereen weet wat de historie van die geopolitieke spanningen is, met Iran als toppunt? Ik vind dat echt verbijsterend.

Minister Letschert:
Zoals ik zei, is die inschatting veel te positief geweest. Daardoor zijn we nu waar we zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit blokje. Dan vraag ik de minister of zij wil doorgaan met het blokje over gelijkwaardigheid in het mbo, hbo en wo. Gaat uw gang.

Minister Letschert:
Mevrouw de voorzitter. We hebben in het debat afgelopen dinsdag een aantal keer gesproken over hoe we ervoor zorgen dat de gelijkwaardigheid tussen mbo, hbo en wo terugkomt, zowel in de verschillende voorzieningen die er zijn als in de taal die we gebruiken. Voorheen werden mbo'ers nog weleens leerlingen genoemd in plaats van studenten. Dat zijn kleine dingen die je makkelijk kunt veranderen, maar die je nog wel vaak terughoort. Het belang van het mbo hoor ik ook veel terug in de bijdragen en vragen van onder anderen mevrouw Van der Plas, de heer Stoffer, mevrouw Biekman, mevrouw Beckerman en mevrouw Tseggai. Het is goed om te merken, ook in de debatten in de commissies, dat iedereen het mbo omarmt en trots is op ons vakmanschap.

Wat hebben we de afgelopen periode gedaan om de toegankelijkheid en de kwaliteit van het beroepsonderwijs, ook op de langere termijn, hoog te houden? We zetten in op het adresseren van de knelpunten die we tegenkomen, maar ook op de kansen. Dat doen we onder andere door de bekostiging te herzien. Het wetsvoorstel is in voorbereiding en daarover gaan we nog met de Kamer in gesprek. Daar zit onder andere een maatregel in om de leermiddelen gratis te maken voor minderjarige studenten, maar ook om een volwaardig mbo te kunnen blijven borgen in onze regio's. Het hele proces rondom de herziening van de bekostiging is, met alle mbo-instellingen, een fijn traject geweest.

We geven verder de kwaliteit een impuls door extra budget beschikbaar te stellen voor betere begeleiding in taal en rekenen. En er komt een nieuwe wet die strengere eisen gaat stellen aan docenten Nederlands, rekenen en burgerschap. Voor de rest zijn we hard aan de slag met het pact Onderwijs en arbeidsmarkt. Ik kom daar dadelijk op terug in het blokje rondom de talentstrategie. We werken ook aan een aanpak rondom stagediscriminatie en wordt de wettelijke stagevergoeding uitgewerkt. Daar zijn ook verschillende vragen over gesteld, onder anderen door de Kamerleden Stoffer en Tseggai, die hebben aangegeven dat het belang van een stagevergoeding voor iedere student enorm groot is, zonder dat dit ook ten koste zou kunnen gaan van het aantal stageplekken. We zijn het voorstel aan het uitwerken. We hebben in het debat in de commissie alle verschillende standpunten uitgewerkt, ook als het gaat over wel of niet en de hoogte in het voorstel opnemen. Ik heb ook uitgelegd waarom ik daar in de eerste fase niet voor kies. Maar uiteindelijk gaat het wetsvoorstel ook nog in internetconsultatie en maak ik de weging opnieuw op het moment dat ik het wetsvoorstel naar uw Kamer stuur.

Ik wil ook nog kort stilstaan bij de rol van het mbo en de onderzoeksmogelijkheden vanuit het mbo. Daar vroeg onder anderen mevrouw Biekman naar. Vanaf 2029 investeren we structureel 17 miljoen per jaar in mbo-onderzoek, met name als het gaat over maatschappelijke opgaven. We investeren ook structureel 17 miljoen in het Nationaal Kennisinstituut Onderwijs, waarmee we ook het onderzoek door het mbo versterken. In het voorjaar van 2027 zal ik een uitgebreide reactie naar aanleiding van het advies uit het AWTI-rapport met uw Kamer delen. De AWTI heeft gekeken naar wat de rol van de zogeheten practoraten zou kunnen zijn. Dat zijn de onderzoeksomgevingen waarbinnen mbo-practoren samen met het maatschappelijk middenveld onderzoek doen. Dat gaat ook om de vraag hoe de onderzoeksrol van het mbo mogelijkerwijs verankerd zou moeten worden, zowel in wetgeving als in financiering. Er ligt een prachtig advies daarover, waarover ik graag met uw Kamer in gesprek ga.

Specifiek voor het gelijktrekken van studeren in het mbo, hbo en wo zal ik voor de kerst terugkomen op de toezegging hoe we minderjarige mbo-studenten de mogelijkheid willen bieden om een voltijd bestuursjaar te doen en hoe we ons inzetten voor een gelijkwaardige toegang tot studentenvoorzieningen. Dat is ook onderdeel van het overleg met met name de universiteiten dat ik u heb toegezegd. Dat gaat bijvoorbeeld over sportfaciliteiten.

Verder is er in Europa natuurlijk heel veel gaande rondom het mbo. Er zijn allerlei initiatieven rondom the Skills Portability. Daar zit ik bovenop en daar zal ik uw Kamer over blijven informeren.

We hebben ook met elkaar het gesprek gevoerd over het volledig gelijktrekken van de verschillen in studiefinanciering. Daar hebben we in het commissiedebat ook met elkaar over gesproken. Dat vraagt om een vrij substantiële financiële investering, wil je het helemaal gelijktrekken. Er zijn ook andere scenario's denkbaar. Daarin worden bijvoorbeeld bedragen verlaagd, zodat andere groepen weer een beetje omhooggaan om de gelijktrekking te realiseren. Dat is eigenlijk ook niet echt een hele fijne route voor de studenten die wat naar beneden zouden moeten gaan. De suggestie die in het debat is gedaan om de middelen voor het renteplafond in te zetten voor de automatische restitutie van les- en cursusgeld voor mbo-studenten zou een betekenisvolle eerste stap kunnen zijn, maar dan zijn we er nog steeds niet. Volgens mij hebben we dat in het commissiedebat ook met elkaar geconstateerd.

Dat was het deel over de gelijkwaardigheid.

De voorzitter:
De Kamer heeft door dat dit het einde van het blokje is. Volgens mij was mevrouw Biekman als eerste bij de interruptiemicrofoon. Gaat uw gang.

Mevrouw Biekman (D66):
Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen, ook van een aantal schriftelijke vragen inderdaad. Ik heb nog een aanvullende vraag over de practoraten en het advies van de AWTI. U geeft aan dat u in het voorjaar met een reactie komt en dat u goed naar het advies gaat kijken. Mijn eerste vraag is of dat voor het einde van dit jaar zou kunnen.

Mijn tweede vraag is: waar denkt u in hoofdlijnen nu al aan? Het advies ligt er namelijk al een tijdje. Ik ben benieuwd of u een schets kan geven van waar u aan denkt.

De voorzitter:
Mevrouw Biekman, u bent heel creatief. U kreeg één interruptie en dat betekent niet twee vragen. Verder spreken we de minister aan met "de minister" en niet met "u". De minister kan antwoord geven op een of twee gestelde vragen. Ik ga opletten of u creatief bent, minister.

Minister Letschert:
Of ik creatief ben? Ik heb ongeveer drie weken geleden het advies in ontvangst genomen. Dat was bij een van de mbo-instellingen hier vlakbij. Voor de kerst is echt niet haalbaar. Het vergt nogal wat als we met elkaar zouden constateren dat het mbo een wettelijke onderzoekstaak zou moeten krijgen. Wat betekent dat dan, ook voor de opleidingsmogelijkheden voor practoren? Daar zit een hele hr-dynamiek omheen. Dat vergt dus echt wat meer gesprekken binnen de mbo-sector zelf, maar uiteraard ook met onze hogescholen en universiteiten. Dat merken we ook rondom het professional doctorate. Dat zijn geen isolated onderwerpen die je vanuit één onderwijskolom — laat ik het zo noemen — kan bespreken. Dat ga ik dus heel zorgvuldig doen. Mijn insteek is wel als volgt. Bij de verschillende practoraten waar ik in de afgelopen maanden op bezoek ben geweest, heb ik gezien dat er heel waardevol onderzoek wordt gedaan. Dat past ook prachtig in ons hele idee van de waaier en bij de gelijkwaardigheid tussen de typen onderzoekslijnen die daar worden ontwikkeld. Dat zou ik eigenlijk heel mooi vinden. Nogmaals, er komt echter heel veel meer achter weg. Daarom zeg ik: voorjaar 2027. Nogmaals, dit structurele geld is er al wel, dus we kunnen aan de slag en de practoraten kunnen door. Maar het mbo wil van mij een perspectief op hoe dit echt body gegeven kan worden.

Mevrouw Raijer (PVV):
Ik hoor de minister zeggen dat er ook ingezet gaat worden op het mbo en met name ook op tekortberoepen. Ik heb de vraag gesteld of ook met extra aandacht voor de palliatieve zorg en dementie naar de zorgopleidingen gekeken kan worden, met name gezien de vergrijzing die er op ons afkomt. Kan de minister daar nog een antwoord op geven?

Minister Letschert:
Die hele specifieke vraag over deze twee zorgcomponenten heb ik even gemist, maar in het kader van de ambities in de Talentstrategie hebben we er als kabinet voor gekozen om naast de groeidomeinen, waar we ook echt onze innovatie willen zien bloeien, ook te kijken naar de randvoorwaardelijke sector. Daar zit zorg ook in. Samen met de kennisinstellingen en de regionale arbeidsmarkten zullen we moeten afspreken hoe we ervoor zorgen dat er volwaardige zorg, nodig om onze voorzieningen op peil te houden, is. We moeten ook kijken wat daarvoor nodig is vanuit de opleidingskant. Heel specifiek kan ik u nu niet zeggen wat het voor de palliatieve zorgvraag betekent en wat het voor een ander type zorgvraag betekent. Dat is echt voor de verdere uitwerking. Dit gebeurt uiteraard ook in samenspraak met VWS.

Mevrouw Raijer (PVV):
Ik wil de minister dan toch vragen om dat mee te nemen in de gesprekken, omdat onderwijs over palliatieve zorg niet in alle zorgopleidingen wordt gegeven. We willen dat verankerd hebben binnen de zorgopleidingen. Dat geldt ook voor dementie.

De voorzitter:
Dat is een duidelijk verzoek. Ik kijk even naar mijn lijstje. Mevrouw Tseggai, gaat uw gang.

Mevrouw Tseggai (PRO):
In mijn inbreng eergisteren heb ik het gehad over een student die €26 stagevergoeding per maand krijgt. Wat vindt de minister daarvan?

Minister Letschert:
Dat lijkt me heel weinig. Dat hebben we ook in het commissiedebat met elkaar gewisseld. Als ik zou constateren bij de evaluatie na inwerkingtreding van de wet dat er alleen maar symbolische bedragen worden uitgekeerd die niet in verhouding staan tot wat je een passende stagevergoeding zou vinden, die wel sectorspecifiek kan zijn, dan zou er een haakje in de wet moeten komen dat mogelijk maakt dat je daar uiteindelijk wel een bedrag in kan stoppen. Dat haakje zijn we aan het maken. Maar ik ben in de eerste fase voornemens om ook vooral de sectoren zelf aan hun sectortafels die afspraken te laten maken.

Mevrouw Tseggai (PRO):
We weten al dat er in heel veel sectoren geen stagevergoeding betaald wordt. We weten ook al dat de stagevergoedingen echt hoger moeten. Als de minister niet bereid is om dat minimumbedrag in de wet vast te leggen, hoelang moeten studenten dan nog wachten op een serieuze stagevergoeding?

Minister Letschert:
Wat ik nu vooral belangrijk vind, is dat we bij de internetconsultatie gaan ophalen hoe de verschillende partijen ernaar kijken. Ik krijg er namelijk echt wisselende signalen over. Ik krijg ook signalen van sectoren die aangeven dat ze hun hart vasthouden en bang zijn dat er mogelijk minder of geen stageplekken aangeboden gaan worden als er een bedrag in de wet wordt gezet. Dan heb ik de student ook niet geholpen.

Ik wil dit dus echt zorgvuldig doen. We gaan die weging nog met elkaar maken. De wet moet nog in het hele proces gebracht worden. Ik heb de contouren geschetst in de brief die ik met u besproken heb. Ik zet niet in op allemaal symbolische bedragen. Tegelijkertijd heb ik een dubbele verantwoordelijkheid. Ik heb de verantwoordelijk om de financiële mogelijkheden voor studenten vanuit de stagevergoeding ook echt serieus te nemen, maar ik heb ook de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat er stageplekken zijn. Dat is in sommige sectoren echt wel veel moeilijker dan in andere. Dat zijn ook net de sectoren waarin de financiële slagkracht wat minder is. Dat moeten we met elkaar zorgvuldig doen. We zijn nog niet op dat moment gekomen. Ik heb ook al aangegeven dat ik me niet laat piepelen. Zo heb ik het volgens mij in het debat genoemd. Op het moment dat ik zou zien dat het echt allemaal om symbolische bedragen gaat, dan zijn we als Kamer en als kabinet volgens mij heel snel aan zet om een bedrag in de wet te zetten. Maar in deze fase komt dat echt te vroeg.

De voorzitter:
Ik ga zeker mevrouw Tseggai het woord geven voor een afrondende vraag. Ik ga de minister daarnaast vragen of ze wat bondiger wil zijn in haar reacties.

Mevrouw Tseggai (PRO):
De sectoren waarin de laagste stagevergoedingen worden betaald, zijn onderwijs en zorg. In die sectoren gaan we als overheid zelf over de financiering. Het is dus een politieke keuze om daar wel of niet op bij te plussen, net zoals het een politieke keuze is om wel of niet de studiefinanciering gelijk te trekken. Wat heeft de mbo-student die niet rond kan komen tijdens de studie aan de keuzes van dit kabinet? Dat vraag ik aan de minister.

Minister Letschert:
Volgens mij is het heel goed dat we met elkaar de stap gaan zetten om die stagevergoeding wettelijk te verankeren. Volgens mij is dat een hele grote, belangrijke eerste stap.

De heer De Beer (VVD):
De minister zal mijn pleidooi om meer te gaan sturen op onderwijs en met name om het bekostigingsmodel daar prominenter voor in te zetten, niet gemist hebben. Ik heb het voorstel gedaan om die arbeidsmarktrelevante component op te hogen van 200 miljoen naar 600 miljoen. Ik lees in de antwoorden dat de minister dan zegt: het is niet de bedoeling dat instellingen die met slechte plannen komen die worden afgekeurd, in de financiële problemen komen. Ik zou zeggen: laten we wel de grens opzoeken zodat we die instellingen maximaal prikkelen. Wil de minister daar alsnog naar kijken?

Minister Letschert:
Ik heb aangegeven dat het budget dat we met elkaar in die hele herziening hebben gerealiseerd volgens mij meer dan voldoende is voor een extra impuls voor een toekomstbestendig opleidingsportfolio. Dat is onze gezamenlijke ambitie. Daarbij willen wij heel graag dat dat opleidingsportfolio in samenspraak met de regionale arbeidsmarkten verder tot ontwikkeling komt. Het bedrag dat daarvoor is gerealiseerd, is echt meer dan voldoende om die ambitie met elkaar te gaan realiseren. Als je dat bedrag hoger maakt … Uiteindelijk gaat het erom dat die partijen met elkaar gaan samenwerken en daar de juiste capaciteiten en innovatie op inzetten. Daar is geen hoger bedrag vanuit de herziening van de bekostiging van het mbo voor nodig. Het gaat dus om het juiste bestuurlijke gedrag van de partijen die die plannen met elkaar gaan maken. Uiteindelijk zal ik toetsen of die plannen voldoen aan de criteria die we nu aan het maken zijn. Een hoger bedrag is gewoon niet nodig, zoals ik ook in het commissiedebat heb gezegd.

De heer De Beer (VVD):
Ik hoor de minister zeggen dat het gaat over "extra", om die verbinding te maken met de regio. Wat ons betreft doen we dat ook met de sectoren, afgeleid uit de nationale Talentstrategie. Maar wat ons betreft is het ook niet "extra"; het is het primaire proces, het primaire doel van het beroepsonderwijs om op te leiden voor de arbeidsmarkt. De vraag is of we die component niet gewoon nog sterker moeten maken met elkaar.

Minister Letschert:
Voor het mbo is al heel scherp wettelijk vastgelegd dat instellingen hun opleidingen moeten laten sturen op het arbeidsmarktperspectief. Dat geldt voor het mbo nog veel sterker dan voor de andere onderwijssectoren. Dat betekent dat het samenwerkingsbudget dat ik aan die bekostiging toevoeg — die 200 miljoen is namelijk een samenwerkingsbudget — de mogelijkheid geeft om nog scherper de samenwerking te gaan zoeken ten aanzien van de onderdelen die we in de Talentstrategie hebben gedefinieerd. Dat is wat we willen. Daar is niet nog meer extra geld voor nodig; daarvoor is die 200 miljoen echt meer dan voldoende. Het letten op het arbeidsmarktperspectief, zit al in hun maatschappelijke taak.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer De Beer (VVD):
We kunnen nu wel een welles-nietes doen, maar dat heeft volgens mij geen zin.

De voorzitter:
Dat is wellicht een terechte conclusie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik haak nog even aan bij die 40 miljoen en de verhoudingen met het mbo. Het is een nobel doel en streven. Ik vraag me wel af of de minister nog even kan uitleggen wat het dan betekent voor hbo en wo, en welke afwegingen daaronder liggen. Volgens mij wil je namelijk voorkomen dat je door een probleem te verhelpen, een nieuw probleem creëert.

Minister Letschert:
Absoluut, absoluut. In de mogelijke plannen van de coalitiepartijen rondom de restitutie van het cursusgeld is het bij hbo en wo al een automatisme dat je dat terugkrijgt als je het vroegtijdig uitschakelt. Voor de mbo-studenten is dat niet zo. Dan zou er nog een bedrag over zijn dat bijvoorbeeld toegevoegd zou kunnen worden aan de basisbeurs. Die zou dan weer voor alle studenten gelden.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat snap ik, maar het gaat mij om de dekking die daarvoor wordt aangewend. Volgens mij had je daar ook andere keuzes in kunnen maken. Begrijp ik het goed dat de minister dit aan de Kamer laat? Of heeft de minister ook de voorkeur om het op deze wijze te doen, dus met de middelen en met de dekking zoals genoemd?

Minister Letschert:
Ik noem hier wat ik allemaal heb geconstateerd over die rentemaatregel. Het is aan de Kamer om daar uiteindelijk een keuze in te maken. Dit zou een hele mooie eerste stap kunnen zijn in het licht van wat we aan maatregelen hebben liggen en in het licht van de discussie die ik eerder met de fractie van PRO in de commissie heb gehad. Die ging over het gelijktrekken van een aantal historisch ontstane ontwikkelingen binnen bijvoorbeeld het studiefinancieringsstelsel of andere elementen van ons onderwijs. Vanuit die hoedanigheid zou ik dat steunen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceder. Dan gaan we door naar het volgende blokje, de Talentstrategie.

Minister Letschert:
Daar zijn ook een aantal vragen over gesteld. We hebben het daar onder andere in de commissiedebatten op een aantal momenten over gehad. Die Talentstrategie is onderdeel van de Taskforce Toekomstige Welvaart en Vestigingsklimaat. Wij hebben aangegeven dat we op een viertal cruciale opgaven ervoor willen zorgen dat de publieke en private R&D-investeringen toenemen. Dan heb ik het over: digitalisering en AI, veiligheid en weerbaarheid, energie en klimaat, en biotech en life sciences. We zouden ook willen zien dat er aan de opleidingskant, eigenlijk al beginnend bij het funderend onderwijs, waar de staatssecretaris straks op zal terugkomen, mogelijkheden worden gecreëerd waardoor studenten nog vaker voor dat soort domeinen kunnen gaan kiezen. Dat zit 'm in de voorlichting en in het in aanraking komen met beroepssectoren binnen die sectoren. We hebben ook gezegd dat er sectoren zijn die onze samenleving draaiende houden, zoals het onderwijs, de zorg, de bouw en de kinderopvang. We moeten ervoor zorgen dat we daarbinnen voldoende talenten hebben om die sectoren ook die dragende krachten te kunnen laten zijn.

We hebben daarvoor een maatregelenpakket samengesteld dat bestaat uit vier pijlers. Het gaat om slimmer, innovatiever en productiever werken. Dat doen we onder andere door te investeren in onderzoek, innovatie en het slimmer organiseren van werk. Het gaat ook over beter en gerichter opleiden voor die cruciale domeinen. Dit geldt wederom voor de hele onderwijsloopbaan. Dat begint eigenlijk al als je bij mevrouw Tielen instroomt en uiteindelijk ergens bij mij weer uitkomt. Maar het gaat ook om alles daarna: het hele leven lang ontwikkelen. Daarom willen we ook meer structurele samenwerking tussen het onderwijs en het bedrijfsleven. We willen ook knelpunten wegnemen in die samenwerking. We hebben het in die vier pijlers ook gehad over de strategische inzet van arbeidskennis en studiemigratie.

Die Talentstrategie kan alleen maar slagen als we die samen met onderwijsinstellingen, werkgevers, werknemers en studenten vormgeven en uitvoeren. Ik ben dan ook echt blij dat al die partijen al voor de zomer meerdere malen met ons om de tafel hebben gezeten om met elkaar die plannen te maken. Die plannen zijn we nu aan het uitwerken, op al die vier domeinen en op de investeringskant, de opleidingskant en de arbeidsmarktkant. In het voorjaar van 2027 zullen we de uitwerking van al die plannen met de daarbij behorende doelen en de financiële middelen die daarbij horen, met uw Kamer bespreken. We kijken daarbij ook naar onderwerpen zoals vrouwen in bèta en techniek. Dat hoorde ik ook terugkomen in een aantal bijdragen, onder anderen van mevrouw Rooderkerk, de heer Stoffer en meneer De Beer. Daar hebben we programma's op lopen, zoals het Groeifondsproject Techkwadraat en het Sterk Techniekonderwijs. Ik wil hier ook graag benoemen, zoals in het debat naar voren kwam, dat studenten uiteraard ook nog steeds zelf moeten kiezen wat ze willen worden. De Talentstrategie geeft een gerichte impuls op een aantal groeidomeinen en in die randvoorwaardelijke sectoren, maar de keuzevrijheid van studenten is voor mij heel erg belangrijk. Ik vind het wel ook van belang dat studenten weten dat wat ze kiezen uiteindelijk ook leidt tot een mooie baan in de toekomst.

Wat doen we nog meer? Dan ben ik er bijna, mevrouw de voorzitter. Ik noemde in mijn deel over een gelijkwaardig hbo, mbo en wo net al het belang van het pact voor het opleiden voor de arbeidsmarkt van de toekomst. Dat is die 200 miljoen waar ik het net in het debatje met de heer De Beer even over had. Ik wil richting mevrouw Armut aangeven dat we in de uitwerking van die arbeidsmarktplannen en ook de Talentstrategie met het hoger onderwijs en het wo heel nadrukkelijk aandacht hebben voor de regionale factor, de regionale componenten. Regio's moeten namelijk samen ook eigen keuzes kunnen maken over de strategische focusgebieden. Die zijn namelijk anders per regio en die regionale eigenheid wil ik juist versterken met de pacten die we sluiten en de middelen die we toekennen. Dat doen we onder andere met de herziening van dat budget binnen het mbo. Ook voor het hbo en het wo investeren we extra in die talentstrategieën. Daarvoor is 154 miljoen beschikbaar. Daar zijn ze, as we speak, nu die plannen aan het maken. We hebben daarin ook nog sectorplannen verwerkt. Dat zijn die plannen die wetenschapsmiddelen naar de universiteiten brengen. Daarin kunnen universiteiten ook voorstellen doen voor fundamenteel onderzoek, gericht op de vier domeinen zoals we die net hebben benoemd.

Misschien als laatste nog een opmerking rondom de invloed van AI op ons vervolgonderwijs. Dat was een vraag van de heer Dassen. Ik heb beloofd de Kamer later dit jaar te informeren over de stappen die we zetten op het gebied van het verantwoord gebruik van AI in het vervolgonderwijs, waar allerlei ontwikkelingen spelen, ook vanuit het Nationaal Groeifondsproject Npuls in samenwerking met SURF. Ik zal u daarbij ook aangeven wat daarin de regierol van OCW gaat worden.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit blokje. De heer Boomsma krijgt van mij als eerste het woord. Gaat uw gang.

De heer Boomsma (JA21):
Dank aan de minister voor haar gepassioneerde betoog voor het belang van die middelen, die Talentstrategie. Ik denk inderdaad dat het cruciaal is dat we investeren in onderwijs en innovatie voor de toekomst van Nederland, alleen wil ik haast maken. Universiteiten en hogescholen hebben hun plannen namelijk al ontwikkeld. Die zijn nu al meer dan een maand geleden verstuurd. Waarom zouden we dan in hemelsnaam wachten tot het voorjaar om die bedragen vast te stellen en verder te gaan verdelen? Zullen we dat niet veel eerder gaan doen?

Minister Letschert:
We hebben volgens mij straks nog kort een gesprek over de doelen in de begroting en over de vraag hoe we navolgbare doelen met elkaar willen maken. Dat wil ik ook graag, en dat wil ik ook graag met deze middelen. Ik vind het dus wel heel belangrijk dat aan de plannen die wij nu met die kennisinstellingen, maar ook met allerlei arbeidsmarktpartijen, aan het uitwerken zijn en die gaan over het gericht inzetten van die middelen, dat soort doelen wordt gekoppeld. Die zijn nu gewoon in ontwikkeling. Dat betekent dus ook dat je dat geld ook kan vrijgeven op het moment dat je dat met elkaar hebt vastgesteld. Dan is het logische moment weer het voorjaar. Het geld gaat dus ook nog niet besteed kunnen worden, want de plannen moeten ook gewoon gemaakt worden.

De heer Boomsma (JA21):
Er zijn al allemaal plannen gemaakt. Universiteiten en hogescholen zijn al heel ver. Volgens mij kunnen we echt veel meer haast maken. Het is heel goed dat we ook een discussie hebben over de navolgbaarheid van de begroting, maar dat hoeft natuurlijk niet in de weg te staan dat wij alvast beginnen met het uitrollen van al die mooie plannen die nu al zijn opgesteld. Daarom heb ik dus dat amendement opgesteld. Als we die gelden nu al overhevelen naar OCW kunnen we gewoon ruim voor die tijd al dit gesprek aangaan en kunnen al die onderzoekers ruim voor die tijd al van start.

Minister Letschert:
De proposities zijn gemaakt. Die zijn mij voor de zomer aangereikt. Dat zijn de proposities vanuit de kennisinstellingen. Wat de Talentstrategie echt doet, is de samenwerking opzoeken in de regionale ecosystemen, waar ik het net over had, met de arbeidsmarktpartijen in die omgevingen. Dat vind ik wel heel belangrijk, want uiteindelijk gaan de doelen van de Taskforce Toekomstige Welvaart die we met elkaar gesteld hebben pas werken als alle partijen daar ook hun verantwoordelijkheid in nemen. Dan is de uitwerking nog net een stap verder, zowel op het gebied van opleidingsportfolio als op het gebied van gerichte inzet op internationalisering en de plannen rondom onderzoeksbestedingen. Op dat gebied wil ik nog net een stap verder voordat ik zeg: hier heeft u het geld; gaat u daarmee maar aan de slag. Het kabinet maakt vanuit die taskforce wel de fundamentele keuze om te kiezen voor die vier cruciale opgaven en die randvoorwaardelijke sectoren. Dat vergt iets van alle partijen die om de tafel gaan zitten. Dan wil ik wel een nog net diepere uitwerking voordat ik het geld al uit handen ga geven.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Boomsma (JA21):
Precies: een nog net diepere uitwerking. Dat betekent dus niet dat we nu nog zeven, acht maanden gaan wachten, of zelfs maar een halfjaar. Nee, dat betekent dat we nu al zo snel mogelijk dat gesprek kunnen voeren. Inderdaad, niet morgen. We hoeven niet alle aanvragen nu meteen te gaan verdelen. Het gaat erom dat wij als Kamer al eerder in staat worden gesteld om het gesprek met elkaar, met het kabinet en de minister, te voeren, om dan een keuze te maken. Maar laten wij dat dan echt doen, niet pas bij de Voorjaarsnota maar gewoon in de komende maanden.

Minister Letschert:
Die gesprekken lopen, wekelijks. Dat zijn niet alleen gesprekken met mijn ministerie, maar ook met andere ministeries, zoals EZK en SZW. Ik noemde net de vier pijlers. Het gaat niet alleen over het opleidingsportfolio. We hebben ook nog iets te doen rondom de wettelijke taak op het gebied van Leven Lang Ontwikkelen. Het gaat over de R&D-investeringen, die ik ook verwacht vanuit de private kant. Er zijn allerlei partijen die met elkaar die doelstellingen aan het uitwerken zijn. Dus dat loopt. Uiteindelijk zult u het totaalpakket daarvan ontvangen. Dan zitten we eigenlijk al wel in het voorjaar. Ik hou van hard werken en snel doorgaan, maar dit heeft ook wel gewoon zijn tijd nodig. Dan hebben we dadelijk gewoon een prachtig plan waarvan iedereen weet: hiermee gaan we aan de slag.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik wil even inzoomen op de samenwerking tussen kleine vmbo's en grote roc's. Ik heb daar ook vragen over gesteld. In de beantwoording verwijst de minister naar de Talentstrategie, maar er wordt niets gezegd over de leerroutes. Ik vind het heel belangrijk dat we ook de grote roc's wat meer in stelling brengen, om de samenwerking en de doorlopende leerroutes aan te gaan. Het is evident dat er belemmeringen zijn. Is de minister bereid om te kijken welke belemmeringen er zijn ten aanzien van de samenwerking en de doorlopende leerroutes? Wil ze ook voorstellen doen om die weg te nemen? Ik denk dat we daarmee een heel grote slag zullen maken.

Minister Letschert:
Ja, daar ben ik zeker toe bereid. Dat is per definitie een heel goed voornemen, in het kader van de Talentstrategie maar ook in het algemeen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben blij dat we het met elkaar eens zijn. De ervaring leert dat het misschien niet van de grond komt als ik niet vraag om het te concretiseren, dus kan ik dit als een toeschouwing beschouwen …

De voorzitter:
Een "toezegging".

De heer Ceder (ChristenUnie):
Wat zei ik?

De voorzitter:
"Toeschouwing".

De heer Ceder (ChristenUnie):
O, sorry, ik had wat slaaptekort de afgelopen weken.

De voorzitter:
Geeft niks. We hebben begrip voor uw situatie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik zou graag een terugkoppeling hiervan willen, misschien ook na een gesprek met de roc's over welke belemmeringen er überhaupt zijn. Misschien kunt u aan de Kamer meegeven welke dat zijn, zodat we met elkaar kunnen bespreken wat we er eventueel aan kunnen doen. Kan de minister dat toezeggen en kan ze erop terugkomen?

De voorzitter:
Meneer Ceder, ondanks uw slaapgebrek wil ik u ook houden aan de 30 seconden.

Minister Letschert:
Zeker. Ik kan nu niet zeggen "dat doe ik voor deze datum", want dat wil ik even checken. Maar ik kan toezeggen dat ik die gesprekken zal hebben en ik kan ook toezeggen dat ik in de tweede termijn zeg per welke termijn u dat van mij kunt ontvangen.

De heer De Beer (VVD):
Ik ben erg enthousiast over de nationale Talentstrategie. Volgens mij is het een heel goede aanzet. Ik heb in mijn eerste termijn een paar suggesties meegegeven of voorstellen gedaan, bijvoorbeeld om het duale hbo te gaan versterken. In de beantwoording lees ik dat de minister zegt dat het onderwijsveld daar zeker mee gaat komen, want er wordt ook nagedacht over concepten en routes rondom Leven Lang Ontwikkelen. Maar mijn punt was dat het duale hbo wat mij betreft ook een alternatief mag worden voor het voltijd-hbo. Ziet de minister dat ook als een route?

Minister Letschert:
In de beantwoording gaf ik aan dat er vanuit de hogescholen met VNO-NCW een convenant is gesloten om hier wat meer op te gaan inzetten. Ik neem dat dus zeker mee in de verdere uitwerking van de plannen rondom de Talentstrategie en specifiek de hogescholen. Of dat dan betekent dat dat volwaardig gebeurt zoals u het schetst, kan ik nu niet toezeggen, maar ik neem het mee.

De voorzitter:
Ja, ik geef u het woord, meneer De Beer. Ik knikte vriendelijk.

De heer De Beer (VVD):
In het mbo doen we dat natuurlijk via de bbl-variant, waar ook een bbl-offensief aan verbonden is. Het percentage is in het hbo veel lager. Zou de minister zich ook kunnen voorstellen dat ze het met het onderwijsveld daar toch echt meer een ambitie op gaat formuleren, misschien zelfs wel in de richting van een bbl-offensief?

Minister Letschert:
Zeker. Wat ik bij de bbl zo mooi vind, is die echt een hele mooie opleidingsroute is voor een hele gerichte doelgroep. Wat zo'n offensief zou betekenen voor de hogescholen, vergt echt even een verdere verkenning, maar volgens mij delen we het idee zoals u dat geschetst heeft en de meerwaarde die het kan opleveren, juist ook voor de Talentstrategie.

De heer De Beer (VVD):
Zou de minister dan ook nog kunnen reflecteren op het idee om een verkorte hbo-route voor vwo'ers breder uit te rollen?

Minister Letschert:
Ja. Volgens mij lopen daar ook al de eerste plannen voor. Volgens mij is het verstandig dat we dat meenemen op het moment dat we naar de Kamer gaan met de Talentstrategie en de verschillende onderdelen in de uitwerking die richting geven aan die ambities. "Wat is nou wanneer mogelijk?" Als het gaat om toevoegingen binnen zo'n onderwijsstelsel, wil je ook wel kijken wat wanneer haalbaar is en wat als eerste prioriteit heeft. Er lopen natuurlijk allerlei trajecten; we gaan nog met elkaar praten over het PD. Er komt veel op de onderwijsinstellingen af, dus laten we kijken wat wanneer in welke fase nou de gerichte interventie is die op dat moment het meest recht doet aan die doelstelling.

Mevrouw Armut (CDA):
Ik stond gisteren in mijn bijdrage stil bij het belang van het betrekken van regionale partners bij de Talentstrategie. In de beantwoording gaf de minister aan dat zij inderdaad aandacht daarvoor heeft en die partners bij de uitvoering betrekt. Maar mijn vraag ging specifiek over hoe je die bedrijven en die onderzoek- en onderwijsinstellingen juist al in een vroeg stadium betrekt bij de vormgeving van de plannen. Hoe betrek je de regio al bij de vormgeving van de plannen? Gaat de minister dat ook doen? Hoe ziet zij dat?

Minister Letschert:
Die partners zitten aan tafel. Die zitten gewoon meteen aan de voorkant aan tafel. Het is dus niet een plan dat ontstaat vanuit een onderwijsinstelling. Ik noemde in mijn allereerste inleiding de samenwerkingsconstructie in Zeeland. Alle partijen zitten daar met elkaar aan tafel, dus provincie, gemeentes, kennisinstellingen, bedrijven, en maken proposities. Dit heeft bijvoorbeeld geleid tot een agenda Zeeland 2050, waar al een hele duidelijke talentpijler in zit. Daar heb ik eigenlijk zelf niet eens heel veel voor hoeven doen; daar waren ze al mee bezig. Hetzelfde zie ik in de Brightlands community in Limburg, net uitgeroepen tot de meest innovatieve regio. De campussen maken daar samen met provincie, gemeenten, kennisinstellingen, mkb, proposities over hoe ze de arbeidsmarkt en het onderwijs en onderzoek daar met elkaar kunnen verstevigen. Ik hoef u niet te vertellen wat voor cluster van samenwerking in Brainport zit. In feite gebeurt dat dus al. Ik heb in de debatten met uw Kamer ook steeds gezegd: laten we nou bestaande regionale ecosystemen versterken waar we merken dat ze nog een zetje nodig hebben in plaats van overal weer nieuwe clusters te gaan ontwikkelen. Dat is mijn insteek. Ik zie in Nederland heel veel mooie prachtige voorbeelden waarmee we met deze gerichte inzet en investeringen nog sneller kunnen gaan groeien.

De heer Dassen (Volt):
Ik zou graag nog even naar AI terug willen, omdat ik een bredere vraag had gesteld. Onderwijs zorgt ervoor dat studenten worden opgeleid voor de maatschappij, maar ook voor de arbeidsmarkt. AI gaat die waarschijnlijk op z'n kop zetten. Wat betekent dat voor het onderwijs dat we geven? Hoe zorgen ook dat we de juiste aansluiting bij de arbeidsmarkt behouden? Ik ben benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt en wat er op dit moment aan gedaan wordt.

Minister Letschert:
U heeft eigenlijk twee vragen. Nummer een is: wat is de invloed van AI op de arbeidsmarkt als zodanig? Nummer twee is: wat is de invloed binnen het onderwijs als het gaat over hoe studenten leren en hoe je toetst? Dat zijn eigenlijk twee vraagstukken.

De heer Dassen (Volt):
Mag ik een kleine verduidelijking geven?

De voorzitter:
U neemt al een kleine aanloop, dus doe ook maar een kleine verduidelijking. Gaat uw gang.

De heer Dassen (Volt):
Een kleine verduidelijking om te voorkomen dat we nu twee discussies naast elkaar gaan voeren. Ik zou graag op het tweede punt willen focussen. Hoe zorgen we ervoor dat we het onderwijs laten aansluiten op de arbeidsmarkt, dat de studenten die we nu opleiden straks ook daadwerkelijk aan de bak kunnen, en wat zijn de consequenties daarvan? Toetsen snap ik, maar …

Minister Letschert:
Nee, precies. Want ik merk, mevrouw de voorzitter … Sorry.

De voorzitter:
U heeft het er een beetje naar gemaakt, meneer Dassen, door een soort ruis te creëren en eigenlijk maar antwoord te willen op één vraag. Dat is natuurlijk ingewikkeld voor een minister, maar ik vraag de minister om met alle plezier antwoord te geven op de tweede vraag van de heer Dassen.

Minister Letschert:
Ja, en ik kan me zo voorstellen dat mevrouw Rooderkerk interesse heeft in het antwoord op de eerste vraag. Beide zijn natuurlijk fundamenteel.

De voorzitter:
Dat scheelt alweer een interruptie. Dan kan mevrouw Rooderkerk weer gaan zitten. Nee hoor, daar nodig ik u niet toe uit. Gaat u verder.

Minister Letschert:
Het zijn beide fundamentele vragen waarmee de onderwijssector aan de slag is. Dat behelst de invloed van AI, onder andere op het curriculum. Hoe moet je je studenten voorbereiden op de veranderende arbeidsmarkt? Daar zijn alle opleidingen aan zet om te bepalen hoe zij de studenten opleiden en voor welke banen zij dit nu al in het curriculum gaan verwerken. Daar lopen allerlei trajecten. Afhankelijk van de specifieke opleiding gaat dat bij de een sneller dan bij de ander. Ik heb uit mijn vorige ervaring mogen zien hoe serieus men daarmee aan de slag is. Daar worden ze ook op geaccrediteerd en getoetst. De studenten verwachten het ook. Als het gaat over datgene wat ik net noemde in de Talentstrategie: we hebben digitalisering en AI natuurlijk niet voor niets gedefinieerd als apart domein, als cruciale opgave, ook om te kijken wat de rol van de overheid is om ervoor te zorgen dat we ten aanzien van de transities op de arbeidsmarkt de juiste investeringen doen en daarbij ook de juiste opleidingsportfolio's inrichten. Dat gesprek loopt op dit moment.

De regievraag … Of zal ik daar nu even stoppen?

De voorzitter:
Dit was echt een heel interessant debatje, maar volgens mij heeft de minister een punt gezet. U heeft een korte, afrondende interruptie.

De heer Dassen (Volt):
Dat is dan toch mijn tweede interruptie, voorzitter? Net was het een kleine verduidelijking voor de minister om het debat juist wat soepeler te laten verlopen.

De voorzitter:
U levert niet echt een bijdrage aan het soepeler laten verlopen van het debat, meneer Dassen. Laat ik die conclusie voorzichtig trekken. U krijgt een wat uitgebreidere afrondende interruptie, maar het is wel de laatste.

De heer Dassen (Volt):
Dan wil ik hier toch nog even op doorgaan. Ik sprak gisteren met een hoop studenten die op dit moment aan het studeren zijn en die zich daadwerkelijk zorgen maken of de opleiding die zij doen dadelijk nog relevant is. We zien ook dat de instroom bij ICT-opleidingen naar beneden gaat, omdat mensen zich zorgen maken of ze dadelijk nog een baan hebben. We zien dat er voor juridische opleidingen minder startersfuncties zijn. Ik ben zoekende naar hoe we ervoor zorgen dat we de opleidingen goed laten aansluiten op de arbeidsmarkt. Ik ben benieuwd of daar een verkenning naar wordt gedaan. Wordt er gekeken hoe we dat beter op elkaar kunnen laten aansluiten? Ik zou graag iets meer duidelijkheid willen zien van de minister over de vraag hoe we de studenten houvast en duidelijkheid kunnen bieden.

Minister Letschert:
Dan verwijs ik echt ook naar de verantwoordelijkheid die de opleidingen hebben om met de opleidingscommissies en de examencommissies en hun faculteiten dat gesprek te hebben. Die gesprekken lopen ook. Dat heb ik gezien in mijn eigen ervaringen en ik hoor dat ook terug uit de gesprekken die ik heb met de bestuurlijke koepels. Daar wil je uiteindelijk de verandering zien. Ik kan dat niet vanuit mijn centrale rol gaan regisseren op de inhoud. Dat moeten ze zelf doen. Er zijn toetsingsmomenten voor mij in de accreditatiefase, maar wij krijgen bijvoorbeeld ook de alumniservice. Wij zien waar studenten uiteindelijk terechtkomen op de arbeidsmarkt. We kunnen dan bijvoorbeeld zien of studenten niet meer terechtkomen in banen op hun opleidingsniveau of dat ze daar langer over doen. Dat soort data hebben wij. Dat monitoren we ook, maar het is uiteindelijk aan de opleidingen om dat samen met hun studenten, opleidingscommissies en staf te doen. Bijna alle opleidingen hebben adviesraden van werkgevers die hen daar scherp op houden. Ik zou dat eens moeten checken. Daar kan ik in de tweede termijn op terugkomen. Ik weet niet of het een wettelijke verplichting is, maar bij veel instellingen is dit een verplichting, zodat de arbeidsmarkt zelf meekijkt naar wat er gebeurt in de opleidingen en of er nog wordt opgeleid voor de banen van morgen. Ik worstel dus een beetje met de vraag of het ministerie daar de regie op moet gaan pakken, want dit gaat over de vakinhoudelijke kant en de wijze waarop je daar steeds wendbaar blijft. Die vraag moet ik blijven stellen, maar hoe ze dat doen, is wel echt aan de eigen opleidingsomgeving.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik heb dan toch een vraag over meer regie. Eerder is een voorstel ingediend en aangenomen voor een AI-strategie voor het mbo en het hoger onderwijs. Ik was gisteren in gesprek met studenten en docenten op de Haagse Hogeschool. Zij vragen om landelijke handvatten voor hoe om te gaan met verantwoord AI-gebruik, het herkennen van desinformatie en goede toepassingen van AI in het onderwijs. Mijn vraag aan de minister is dan ook of zij er in de strategie voor wil zorgen dat docenten daar echt goed voor worden toegerust.

Minister Letschert:
Dat is eigenlijk het tweede deel van het fundamentele vraagstuk. Dan gaat het ook over wat men nu op dit moment aan het ontwikkelen is bij SURF en Npuls. Ik heb de Kamer inderdaad beloofd dat ik daarover met onze visie kom: hoe wij vanuit OCW daarin de regierol zien. Die komt dus zeker naar uw Kamer. Dat vind ik echt een andere vraag dan de vraag die uw collega Dassen net stelde. Die is net zo fundamenteel en vraagt heel veel van de opleidingen. U gaat echter zeker een visie ontvangen als antwoord op de vraag die u stelde.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank daarvoor. Ik denk ook echt dat hogescholen en ook universiteiten daar inmiddels heel blij mee zijn. Dan nog even over het vorige punt, het punt van de heer Dassen. Ik begrijp wel dat hij zegt: hoe zorgen we er nou voor dat we goed opleiden voor de arbeidsmarkt? Ik snap ook dat de minister zegt "dat weten bedrijven en instellingen samen wellicht het beste", maar we zijn natuurlijk wel bezig met een talentstrategie om echt dat STEM-talent heel erg op te leiden. Ik neem aan dat daar toch wel de regie op wordt gepakt.

Minister Letschert:
Dat gaf ik net ook aan in mijn antwoord, geloof ik. Als ik hier nou de belofte ga doen dat op elk opleidingsniveau … Dat is volgens mij niet de discussie die we moeten hebben. Het geldt voor elke opleiding dat daarover nagedacht moet worden; daar ben ik van overtuigd. Binnen de Talentstrategie gaan die gesprekken nog meer gefocust. Ik kom op uw eerdere punt met een brief naar uw Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik door naar het blokje academische vrijheid. Meneer Dassen, u wilt heel graag nog een vraag stellen over AI, vermoed ik. Nog één, meneer Dassen.

De heer Dassen (Volt):
Voorzitter, dank. Inderdaad. Het gaat even over de worsteling die de minister net zelf benoemde. Dat is namelijk, denk ik, de worsteling die we allemaal voelen: over de snelheid waarmee dit gaat en wat er allemaal bij opleidingen en studenten gebeurt en wat er allemaal op de arbeidsmarkt op ons afkomt. Ik ben dus zelf wel zoekende: zouden we daar als overheid niet ook een rol in moeten pakken om ervoor te zorgen dat we in ieder geval sturing, handvatten bieden en partijen bij elkaar brengen om analyses te kunnen delen over wat daar nu gebeurt? Ik ben anders bang dat iedereen het op een eigen manier gaat doen, dat daardoor een bepaalde ongelijkheid in het onderwijs gaat ontstaan en dat wellicht sommige opleidingen te snel of te langzaam een transitie zullen doormaken. Daar zit wel een grote zorg van mij, omdat studenten die daar nu inzitten, daar dan de dupe van zouden zijn.

Minister Letschert:
Volgens mij hebben wij binnen ons onderwijs overleggen tussen de verschillende disciplines. Daar zitten onder andere bijvoorbeeld decanen aan tafel. Dat zijn echt de gremia waar die lessen moeten worden gedeeld en het gesprek moet worden gevoerd. Ik denk dat we ons misschien te veel — hoe zal ik het noemen? — wijsheid zouden toekennen als we zouden veronderstellen dat we vanuit de overheid voor alle verschillende opleidingen die er zijn, bij de veranderingen die we in de arbeidsmarkt zien, handvatten of sturing zouden kunnen geven. Dat moet echt dichter op de onderwijsinstellingen en die arbeidsmarkt en de veranderingen die daar plaatsvinden, gebeuren. Mijn rol als verantwoordelijke voor onderwijskwaliteit is monitoren of die gesprekken plaatsvinden en of ik zie dat daar in die curricula veranderingen plaatsvinden. Dat is ook iets waar de NVAO op toetst. Dat hebben we ingeregeld. U mag mij er scherp op houden dat ik de juiste vragen stel. Maar ik vind dat het echt aan de discipline-overleggen is om daar aan die tafels te gaan zitten. Die doen dat met elkaar. Die functioneren in Nederland ook goed, of het nou gaat om de hogescholen, de universiteiten of het mbo. Die tafels zijn er. Mensen hebben die gesprekken. Ze zien namelijk dat de studenten die binnenkomen met die vragen worstelen. Ze hebben daar dus een antwoord op nodig. Dat ga je niet in je eentje doen. Daarvoor is de capaciteit ook te beperkt. Je kunt de kennis veel beter delen. Het mooie vind ik — ik ga afronden — dat de toegekende groeifondsprojecten, die gaan over de kennispijler en met name over het verhaal rondom AI, eisen dat de onderwijsinstellingen samen aan die tafel gaan zitten, samen de kennis ontwikkelen en samen de richtlijnen die daaruit voortkomen implementeren in de instellingen. Het is dus niet meer ieder voor zich. Dat kunnen en willen ze ook helemaal niet. Daar spelen organisaties als SURF een belangrijke rol in. Misschien moeten we een keer samen op werkbezoek bij zo'n Npuls-bouwsteen, want dan zie je het gewoon gebeuren.

De voorzitter:
Wat een mooie afsluiting.

De heer Dassen (Volt):
Gaan we doen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik had nog een vraag over het Groenpact in de Talentstrategie. Ik heb het antwoord gelezen in de schriftelijke beantwoording. Toch heb ik wel een beetje zorgen, want zolang dat groenonderwijs niet specifiek benoemd wordt in de Talentstrategie loopt het mogelijk subsidies mis. Ze moeten regionaal aantonen dat ze onmisbaar zijn. Ze moeten veel meer leunen op cofinanciering, misschien vanuit het bedrijfsleven. In die Talentstrategie kunnen ze ook gewoon aanspraak maken op de financiële stromen die daaruit komen.

De voorzitter:
Uw vraag, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
U mag er zo meteen een interruptie bij mij van afhalen, want ik weet dat deze te lang is.

De voorzitter:
Coulant.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik probeer u een beetje tegemoet te komen.

De voorzitter:
Heel fijn, deze samenwerking.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Deze mag u dus als twee interrupties beschouwen. De minister geeft aan dat ze in gesprek is. Ik zou iets concreter willen weten wat die gesprekken dan zijn en of het groenonderwijs niet onder een van de vier vlaggen ondergebracht kan worden.

Minister Letschert:
Ik merk dat de Talentstrategie veel stof doet opwaaien, in de zin dat je er niet toe zou doen als je niet genoemd wordt. Maar er wordt geen enkele onderwijsgroep genoemd, dus ook het groenonderwijs niet. Het gaat erom dat we vier cruciale opgaven hebben gedefinieerd. U kent de vier thema's. Bij de innovaties en transities die nodig zijn in alle vier de domeinen kan ik een rol zien voor het groenonderwijs, zowel binnen hun eigen opleidingsportfolio als in, vanuit de onderzoekskant, het bijdragen aan die transities. Er zijn samenwerkingsinitiatieven vanuit de verdere doorontwikkeling van de Talentstrategie. Ik ga binnenkort op bezoek bij het groenonderwijs. Ik geloof dat dat nog voor de kerst gebeurt. Ik ga bekijken hoe zij naar die vier thema's kijken en wat zij zien als hun rol om bij te dragen aan die transitie. Nogmaals, dat kan zowel aan de onderzoekskant als aan de opleidingenkant. Voor mij is het nooit een cluster geweest dat daar niet onder zou vallen. Elk onderwijs dat bij kan dragen aan de transitie in die vier domeinen of in die randvoorwaardelijke sectoren krijgt de mogelijkheid om met ons te kijken in welke regionale ecosystemen ze een onderzoekslijn of opleidingsaanbod kunnen versterken. Dat is ook een uitnodiging voor het groene onderwijs, niet meer of minder dan voor een ander.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Wij brengen die zorgen over, omdat we dit horen vanuit het groene-onderwijsveld. Groenpact heeft de Kamer hierover benaderd.

Minister Letschert:
Ja, dat zag ik.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Aan de minister wil ik graag vragen om na dat werkbezoek een terugkoppeling te geven van welke zorgen daar besproken zijn en welke acties daar vanuit de minister nog eventueel uit voortvloeien, zodat we die zorgen kunnen wegnemen.

Minister Letschert:
Misschien gaat u mee op het werkbezoek.

De voorzitter:
Het wordt een steeds gezelligere dag.

Minister Letschert:
Volgens mij is dat nog beter.

De voorzitter:
Dan nodig ik u nu uit om door te gaan naar het blokje academische vrijheid.

Minister Letschert:
Voorzitter. Ik heb twee thema's samengenomen: academische vrijheid en sociale veiligheid. Ik begin met de academische vrijheid. We hebben onlangs twee adviezen gekregen van de KNAW. De eerste ging over academische vrijheid en de borging daarvan in het wettelijk kader. De ander ging over vrijheid van meningsuiting. Ik wacht nog op een advies van het Rathenau over de pluriformiteit. Ik heb de Kamercommissie aangegeven dat ik op alle drie de adviezen gezamenlijk de visie van het kabinet ga geven, zodat we op alle drie de onderwerpen het debat met elkaar kunnen voeren.

Over de academische vrijheid is ook in de media al veel gezegd. Dat ging over de vraag of je academische vrijheid in de Grondwet zou moeten borgen, zodat die een krachtiger beschermingsniveau krijgt. Ik heb ook gesproken met de wetenschappers die dat hebben geschreven. Ik vind het een interessante gedachte, dus ik heb tegen de schrijvers van het rapport gezegd dat ik het ga bestuderen, en ga kijken wat de mogelijkheden zijn en hoe de coalitiepartijen daarnaar kijken. De vraag of we met elkaar die kant op zouden gaan, is namelijk nogal een fundamentele discussie. Die vergt een coalitieoverleg. Ik vind dat in het rapport, dat ik in een eerste versie heb kunnen lezen, veel belangrijke aanbevelingen staan waar ik graag op een later moment met uw Kamer het gesprek over ga voeren.

We hebben ook een aantal vragen ontvangen over de sociale veiligheid, met name over het geconstateerde antisemitisme bij onderwijsinstellingen. Ik heb verschillende zorgen van uw Kamer gehoord, van Kamerleden Boomsma, Ceder, Raijer en Van der Plas. U weet dat ik blijvende aandacht heb voor dit thema en dat ik samen met de onderwijsinstellingen de opvolging van de aanbevelingen van de taskforce heel serieus neem. Zoals ik u beloofd had en zoals ook een van de aanbevelingen was, heb ik onlangs een gesprek gehad over de betere samenwerking tussen de lokale driehoeken en de universiteitsbesturen daar waar het gaat over uit de hand lopende protesten. Wie is nou waar aan zet en waarom zien we toch nog te veel verschillen in de aanpak van protesten die uit de hand lopen? Daarover heb ik een eerste gesprek gehad met de minister van Justitie en een vertegenwoordiging van driehoeken en kennisinstellingen. We zijn dat nu aan het opvolgen en aan het kijken wat dat zou kunnen opleveren. Het is nog te vroeg om dat nu met uw Kamer te delen, want dat is nog in ontwikkeling. Als we zover zijn, ga ik dat uiteraard met uw Kamer delen. Het eerste gesprek was een verkenning. Waar zien we mogelijkheden voor verbetering? Een ambtelijke groep met daarin alle partijen is daarmee nu aan de slag.

Ik ben uiteraard ook in gesprek met de vertegenwoordigers van Joodse studenten en medewerkers. Onder andere het Nationaal Joods Studenten Overleg is onlangs nog bij mij geweest, ook naar aanleiding van de situatie bij de Universiteit Maastricht. Ik heb met hen gesproken over de verschillende verantwoordelijkheden die de onderwijsinstellingen hebben, ook als het gaat over het toepassen van huisregels. Ik heb ook de brief van het Nationaal Joods Studenten Overleg gezien. Ik kan aangeven dat ik over alle vijf de punten die zij in de brief noemen uiteraard met hen het gesprek ga voeren. Ook weet ik, als het bijvoorbeeld gaat over die huisregels, dat instellingen huisregels hebben en dat ze die moeten toepassen op het moment dat ze geschonden worden. Dat was een van de aanbevelingen uit die brief.

Dan misschien een laatste punt in dit blokje. Dat gaat over kennisveiligheid. Als we het over veiligheden hebben, was er nog een vraag van Kamerlid De Beer. Uw Kamer krijgt in november een brief over de voortgang met betrekking tot de haalbaarheid van de screening en de verdere ontwikkelingen in het thema kennisveiligheid.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Beckerman was als eerste. Gaat uw gang.

Mevrouw Beckerman (SP):
Toen de minister begon met het opnoemen van de blokjes dacht ik dat ze zei dat ze in dit blokje ook onze vragen over de invloed van Defensie en militarisering van onderwijs en onderzoek zou behandelen. Klopt dat?

Minister Letschert:
Ik dacht bij overig, maar het kan ook nu.

De voorzitter:
Ja, volgens mij is dat het volgende blokje.

Minister Letschert:
Maar het kan ook nu. Dat mag van mij ook.

De voorzitter:
Oké. Gaat uw gang.

Mevrouw Beckerman (SP):
We zien heel veel jongeren en wetenschappers die zorgen hebben over de militarisering, de academische vrijheid, de kwaliteit en de financiële druk op armere studenten. Nu hebben we gisteren wat antwoorden gekregen, maar over de inhoudelijke zorgen zien we eigenlijk helemaal geen antwoord van het kabinet. Het antwoord is vooral: het was altijd al zo.

Minister Letschert:
U noemt nu verschillende onderwerpen. Over de financiële zorgen hebben we het volgens mij uitvoerig gehad in de eerste fase van dit debat. Uw vragen gingen onder andere over hoe u en uw partij kijken naar samenwerking van kennisinstellingen met onderdelen van Defensie. In het antwoord heb ik aangegeven dat de samenwerking tussen de Defensieonderdelen en universiteiten en hogescholen niet nieuw is. Dat neemt wel toe. Daarin kunnen wij elkaar vinden. Maar het is niet nieuw. Er zijn al van oudsher samenwerkingen, deels vanuit universiteiten en hogescholen, rechtstreeks met onderdelen van Defensie, maar ook met TNO. Binnen TNO is er een groot cluster dat samen met Defensie onderzoek doet naar allerlei innovaties op het gebied van defensie. Van oudsher zijn er ook gedeelde promotietrajecten met de Koninklijke Militaire Academie.

Wat je nu ziet, is meer een open uitnodiging vanuit Defensie aan de kennisinstellingen om mee te denken over de grote opgave die er ligt om ons land veiliger en weerbaarder te maken en over de technologische kennis die daarvoor nodig is. In mijn antwoord heb ik geprobeerd aan te geven dat er aan het kennis ontwikkelen voor militaire toepassingen allerlei ethische en kennisveiligheidsvraagstukken verbonden zijn, waar juridische kaders voor bestaan, binnen zowel de Nederlandse wettelijke kaders als de Europeesrechtelijke kaders. Die kaders zijn, zeker als het gaat over de defensiesamenwerking binnen bijvoorbeeld de technische universiteiten, al duidelijk verankerd. Wat je nu breder richting de andere universiteiten ziet, is dat dat kennisveiligheidskader voor alle universiteiten is gaan gelden en ook al ver in de implementatiefase zit. Ik reageerde dus meer op uw vraag dat er helemaal geen toezicht is. Dat herken ik niet, want dat toezicht is er wel.

U stelde ook de vraag wat wij ervan vinden dat Defensie de samenwerking opzoekt en dat studenten de keuze kunnen maken om bijvoorbeeld mee te doen aan de Nationale Weerbaarheidstraining. Ik denk dat uw partij en de mijne daar anders in staan. Ook in de Talentstrategie hebben wij niet voor niets veiligheid en weerbaarheid als een belangrijk onderwerp gedefinieerd. Wij willen daarin een grotere strategische autonomie ontwikkelen. Dat betekent ook iets voor het fundamentele onderzoek binnen dat cluster — daar willen we echt op inzetten — en het betekent ook iets voor de opleidingskant. Studenten kunnen zich vrijwillig aanbieden om aan de Nationale Weerbaarheidstraining mee te doen, maar het is geen verplichting vanuit de kennisinstellingen.

Dat was eigenlijk een samenvatting van het hele antwoord.

De voorzitter:
Als voorzitter wil ik aangeven dat dit geen samenvatting was, maar wel een vrij uitgebreide reactie. Ik wil de minister toch vragen iets bondiger te zijn. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dan stel ik mijn tweede vraag over de toename. Het kabinet zegt in zijn beantwoording: die samenwerking bestaat al van oudsher. Wij maken ons zorgen over de toename van die samenwerking. Het Rathenau Instituut zegt: we zien een toename van een derde. Dat is dan nog zonder de uitgaven die het kabinet op dit punt extra gaat doen. Deelt de minister onze mening dat die toename druk kan zetten op de ruimte voor ander onderzoek en onderwijs, op de gedachtevorming en op de vrijheid van universiteiten?

Minister Letschert:
Dat deel ik niet. Dat zou ik delen als ik zou moeten zeggen dat een groter deel van mijn eigen OCW-onderzoeksgeld naar Defensie moet gaan. Dit is voor het grootste gedeelte geld dat Defensie zelf investeert, samen met de kennisinstellingen, in de opbouw van onze strategische positie binnen de domeinen rondom veiligheid en weerbaarheid. Het gaat trouwens niet alleen over allerlei militaire technologische kennis. Het gaat ook over kennis die meer te maken heeft met gedrags- en maatschappijwetenschappen. Dat is eigenlijk in de hele breedte. Dus nee, ik heb die zorg niet. Die zorg heb ik ook niet omdat alle wetenschappers gehouden zijn aan de Nederlandse gedragscode wetenschappelijke integriteit en aan de academische onafhankelijkheid die daarbij hoort. Ik heb die zorg dus niet. Ik denk dat het heel goed is dat Nederland zich voorbereidt op een situatie waarin we strategisch autonomer zijn dan we in het verleden zijn geweest.

De voorzitter:
Kort en afrondend.

Mevrouw Beckerman (SP):
Mijn afrondende vraag gaat over de financiële prikkel voor studenten. We hebben net een debat gehad waarin het kabinet uiteindelijk geen renteplafond wil. We hebben daarna een debat gehad over de stagevergoeding die vooralsnog nul euro kan zijn. Maar hier is wél geld voor. De studenten kunnen een weerbaarheidstraining doen en krijgen dan €2.200 of zelfs meer per maand. Dat is een enorme financiële prikkel voor studenten, juist studenten uit arme gezinnen. Herkent het kabinet niet op z'n minst dat het heel erg scheef is dat je aan de ene kant geen geld hebt voor stagevergoedingen en het dempen van studieleningen, maar dat je aan de andere kant wél geld hebt voor dit soort defensietrainingen?

Minister Letschert:
Nee, ik zou dat niet allemaal aan elkaar koppelen, maar dat zal u niet verbazen. Nederlanders kunnen meedoen met de Nationale Weerbaarheidstraining. Daar is een financiële vergoeding voor. Dat is een vrijwillige keuze.

De heer Boomsma (JA21):
Even terug naar de bestrijding van antisemitisme. Is de instellingen gevraagd om jaarlijks te rapporteren over de implementatie van de aanbevelingen van de taskforce, en hebben ze dit toegezegd?

Minister Letschert:
Nee, nog niet. In het voorjaar hebben we de eerste conferentie, waarin we de voortgang van de implementatie van de aanbevelingen met elkaar bespreken. Dat wordt een heel belangrijk moment, want dan is er een jaar voorbij. Het lijkt me gepast om dan met elkaar te bepalen waar we staan en wat er nodig is. Er zou anders veel wantrouwen uit spreken. Het eerste jaar is dadelijk voorbij, die conferentie is gepland in het voorjaar en dan kunnen we de peilstok erin steken om te zien waar we staan. Als ik zou merken dat er helemaal niks is gebeurd, ben ik de eerste die tegen de instellingen zal zeggen: dit werkt zo dus niet. Laten we op het moment dat die situatie zich zou voordoen, bespreken wat voor monitoring en vervolgactie daaruit zou moeten voortvloeien. Ik zie dat de instellingen wel werk maken van alle aanbevelingen. Nogmaals, de kennisinstellingen zitten in het overleg met de driehoek aan tafel. Zij nemen het ongelofelijk serieus. Er is net een handreiking voor vertrouwenspersonen over antisemitisme de instellingen ingegaan. Daar zijn ze nu mee aan de slag. Een aantal instellingen is bezig met de subsidie als het gaat over hoe ervoor te zorgen dat op de campussen in veiligheid het joodse leven zichtbaarder wordt. Dat is allemaal net begonnen, dus om nu al te gaan praten over monitoring … Volgens mij deelt u ook onze ambitie om niet onnodig allerlei trajecten te starten zonder dat daar een reden voor is.

De heer Boomsma (JA21):
Nou ja, ik denk dat er wel degelijk reden is om dit heel goed in de gaten te houden. Een verzoek om te rapporteren over de implementatie vind ik niet hetzelfde als uitgaan van wantrouwen. We doen dat hier ook voortdurend. We hebben een heel jaarverslag dat wordt vastgesteld. Dat betekent niet dat er per definitie wantrouwen is. Dat is gewoon een goed gebruik. Maar goed, ik hoop dat de instellingen daar echt werk van maken, ook van de huisregels en dergelijke.

Ik heb nog een andere vraag. Recentelijk heeft TivoliVredenburg een debatwedstrijd voor studenten gecanceld, alleen omdat er ook Israëlische studenten aan zouden deelnemen. Dit stond los van wie die Israëlische studenten waren, want misschien waren het ook wel Arabische Israëlische studenten. Puur het feit dat ze waren verbonden aan een Israëlische instelling was reden om dat te cancelen.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Boomsma (JA21):
Ik vind dat daarbij sprake is van onacceptabele discriminatie op grond van nationaliteit. Ik vind dat zeer verwerpelijk. Ik zou het enorm waarderen als we ons hiertegen zouden uitspreken — ik denk dat dat belangrijk is — en het kabinet ook zou aangeven dit onwenselijk te vinden.

Minister Letschert:
Volgens mij heb ik in verschillende Kamervragen laten weten dat het weren van personen op basis van nationaliteit niet mag. Dat is discriminatie. Dat moeten we met elkaar niet willen. In het debat van afgelopen dinsdag ging het ook over de generieke boycot die er zou bestaan op Israëlische instellingen. Dat herken ik niet. Soms maken instellingen een strategische afweging of zij een bepaalde samenwerking met een andere instelling wel of niet willen continueren. Daar gaan de instellingen zelf over. Ik doe daar in mijn rol als minister geen uitspraak over. Over het voorbeeld dat u net noemde, heb ik in de Kamerbrief geantwoord dat ik het teleurstellend — ik weet niet welk woord ik daarin heb gebruikt — vond dat de studenten daarvan de dupe waren. Je moet dat wel goed motiveren. Nogmaals, je wilt niet studenten de schuld geven van iets wat een regering doet.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Boomsma.

De heer Boomsma (JA21):
Inderdaad. Dat is buitengewoon teleurstellend. Het is ook in strijd met de wet. Je kunt als student ook niet aan een universiteit verbonden zijn. Dit was echt niet rechtmatig. Dit hadden ze niet mogen doen. Ik vind dat we dat sterk moeten veroordelen. En wat betreft die algemene boycot: de facto zie je dat het daar bij heel veel instellingen wel op neerkomt. Instellingen hebben de facto een boycot op Israëlische universiteiten ingesteld. Ik vind dat niet uitlegbaar. Dat is niet in balans. Er zijn allerlei landen op deze wereld waar van alles misgaat, die worden beschuldigd van onacceptabel handelen in de conflicten waarin ze zijn verwikkeld, en die zich vaak in nog veel ernstigere mate schuldig maken. Zij zijn minder het slachtoffer van agressie en bedreiging zijn dan bijvoorbeeld Israël.

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Boomsma (JA21):
Mijn vraag is als volgt. Ik wil graag dat het kabinet zich erover uitspreekt, en dat wij ons als Kamer erover uitspreken, dat het niet acceptabel is om de enige Joodse staat bij het instellen van boycots tegen instellingen anders te behandelen dan al die andere landen in de wereld.

Minister Letschert:
Vanuit uw Kamerpositie moet u zich uitspreken over alles waarvan u vindt dat dat een uitspraak nodig heeft. Ik moet dat doen als het gaat over de veiligheid van studenten en medewerkers aan de Nederlandse universiteiten en het erop toezien dat de veiligheid aan universiteiten geborgd wordt. Dat betekent dat ik kijk of die huisregels er zijn en of die worden nageleefd. Als universiteiten of hogescholen toetsingskaders hebben waarbinnen ze bepalen met wie ze samenwerken, dan mag dat niet discriminatoir zijn. Ook dat is iets waarop ik als stelselverantwoordelijke kan toezien. Dat zijn niet de signalen die ik krijg. De toetsingskaders die ik ken, toetsen breder over de wereld. Die toetsen niet de gedragingen van overheden; die toetsen de gedragingen van instellingen. Als er instellingen zouden zijn die in de ogen van de Nederlandse instelling zouden bijdragen aan bepaalde schendingen en als de Nederlandse instelling "die strategische samenwerking zet ik op pauze" zegt, dan is dat aan die instelling. Dat gaat dus niet over de individuen die daar werken. Het is niet aan mij als minister om daar in te treden. Daarover kunnen we van mening verschillen, maar dat is hoe het stelsel werkt.

Mevrouw Raijer (PVV):
Ik hoor dat de aanbevelingen pas in het voorjaar komen. Dat betekent dat er nu nog steeds heel veel Joodse studenten op de universiteit zitten en bang zijn. Recent was er een Gazaanse student die van alles op Instagram had geplaatst en werd geschorst. Vervolgens mocht hij weer terugkomen. Hij mocht weer online lessen volgen. We zien nu dat dezelfde meneer weer jihadvlaggen aan het liken is. Is de minister bereid om deze student met zijn meegereisde familie het land uit te zetten? De universiteit grijpt namelijk helemaal niet in.

Minister Letschert:
Allereerst bedoelde ik zonet niet te zeggen dat de aanbevelingen pas in het voorjaar komen. Er zijn in februari van dit jaar aanbevelingen gekomen. De universiteiten en de hogescholen hebben de komende periode om die te implementeren. Komend voorjaar is dat jaar voorbij. Dan ga ik met hen het gesprek aan over de vraag waar we staan met de implementatie van de aanbevelingen. Dat is het eerste punt. Overigens ben ik dit jaar niet aan het wachten. Zoals ik net zei, zijn er regelmatig gesprekken vanuit mij met zowel de Joodse gemeenschap als de koepels. Die gaan ook over incidenten die voorbijkomen, over de vraag hoe het gaat met de huisregels en over de vierhoek die ik net noemde.

Dan ten aanzien van uw vraag. Nee, daar ben ik uiteraard niet toe bereid. Dat valt ook niet binnen mijn mandaat. Volgens mij is rondom deze situatie de universiteit aan zet, samen met de bevoegde instanties. Dat hebben ze ook gedaan.

Mevrouw Raijer (PVV):
Ik hoor wat de minister zegt. Maar als de regels niet worden gehandhaafd, dan wordt er toch helemaal niets opgelost? Dat betekent dan toch nog steeds dat al die Joodse studenten daar in angst blijven zitten? De minister kan toch met haar collega van JenV regelen dat deze man gewoon het land uit wordt gezet? Wilt u daarnaar kijken?

Minister Letschert:
Nee, daar zal ik niet naar kijken. Volgens mij heeft u gezien wat de uitkomsten zijn geweest van het onderzoek door onder andere het Openbaar Ministerie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Volgens mij is het een gegeven dat tijdens de regeerperiode van het kabinet-Jetten — ik zeg niet dat dit de schuld is van het kabinet-Jetten — de Joodse gemeenschap en Joodse studenten meer dan ooit aangeven zich onveilig te voelen. Ze geven ook aan meer dan ooit met de gedachte te leven om te emigreren. Dat is niet dankzij het kabinet-Jetten, maar dat is wel tijdens deze regeerperiode. De minister heeft als stelselverantwoordelijke de verantwoordelijkheid om de veiligheid van elke gemeenschap, dus ook de Joodse gemeenschap, te waarborgen. Mijn vraag is of het volgende klopt, als ik de minister zo hoor. Heeft zij vanuit haar verantwoordelijkheid in de afgelopen drie jaar, sinds 7 oktober 2023, geen enkele situatie gezien waarvan zij denkt dat de instelling of de school buiten de grenzen van wat betamelijk is, heeft gehandeld of dat heeft nagelaten?

Minister Letschert:
In mijn allereerste debat hier heb ik volgens mij aangegeven wat ik bij de instellingen gezien heb, ook toen ik zelf nog niet hier zat. Ik gaf toen aan dat er een hele steile leercurve is geweest als het gaat om de omgang met ineens hele grote demonstraties en protesten op je universiteitsterrein, met bezettingen die erbij horen. Daar was een snelle leercurve nodig. Het klopt dat niet alles toen altijd zo is gegaan zoals ik dat in de laatste periode zie. Dat zal ik ook nooit ontkennen. Er is niet voor niets een Taskforce Antisemitismebestrijding ingericht, waar ook de universiteiten en hogescholen aan hebben bijgedragen. Dat toont aan hoe serieus ze zijn en hoe ongelofelijk ernstig ze het vinden als studenten zich niet veilig voelen op hun campus en zich niet durven te identificeren als Joodse student. Dat is vreselijk.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Fijn dat de minister aangeeft dat er rond demonstraties dingen zijn gebeurd die buiten het betamelijke lagen en dat mede daardoor de taskforce is opgericht. Het volgende vind ik echter lastig. De heer Boomsma kaartte dat misschien ook wel aan. Ik snap de bureaucratische scheidslijn die de minister aanbrengt. Tegelijkertijd spreken wij geregeld Joodse studenten, die aangeven dat zij zich daadwerkelijk steeds minder veilig voelen. Tussen de bureaucratische werkelijkheid en de veiligheid op de grond zit dus wel een discrepantie.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Ceder (ChristenUnie):
De minister geeft aan niet te willen monitoren of de aanbevelingen worden nageleefd. Wat wil de minister wel doen om te voorkomen dat we hier over een halfjaar weer een debat met elkaar over hebben en constateren dat het gevoel van sociale veiligheid verder is verlaagd?

Minister Letschert:
Volgens mij heb ik niet gezegd dat ik niet wil monitoren. Ik ben aan het monitoren. De resultaten van die monitor volgen in het voorjaar. Ik kreeg echter net de vraag of ik nu al wil zeggen dat ik dat elk jaar ga doen. Ik hoop eigenlijk dat dat niet nodig is. Ik hoop dat we in het voorjaar met elkaar kunnen zeggen dat wat we hebben moeten inrichten en wat zichtbaar moet werken voor Joodse studenten, werkt. Ik heb ook gezegd dat als dat niet zo is, ik opnieuw met u in gesprek ga over vervolgstappen die er dan moeten zijn. Dat is wat ik heb gezegd.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Het klopt dat de minister dat heeft aangegeven. Ik heb het iets te kort door de bocht verwoord. Ik hoop dat de minister het volgende kan bevestigen. Als er in het voorjaar of misschien zelfs daarvoor indicaties zijn dat zo'n structurele borging nodig is — ik denk dat dat het geval is, maar goed, misschien wil de minister het nog wat tijd geven — zal de minister dan ook spontaan, dus niet in reactie op wat de Kamer aangeeft, bij ons komen en zeggen: ik constateer dat het onvoldoende werkt en dat ik moet ingrijpen, dus we gaan dat wel structureel borgen.

Minister Letschert:
Ik zit even te kijken. Als er de komende periode situaties zijn die ertoe nopen dat ik anders kijk naar hoe er nu met de aanbevelingen wordt omgegaan, dan ben ik de eerste die weer met u in gesprek gaat. Nogmaals, ook ik maak me zorgen over het feit dat er studenten zijn die aangeven dat ze zich niet veilig voelen op onze campussen. Dat is een gedeelde zorg.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ga nog heel even hierop door. De minister schrijft in de schriftelijke antwoorden dat de instellingen aan de slag gaan met de aanbevelingen, dat er in het voorjaar van 2027 een conferentie is om de voortgang te bespreken en dat er in 2027 een handreiking verschijnt over maatregelen die instellingen kunnen nemen op het gebied van huisregels. Dat is allemaal in 2027. Het gebeurt echter nu. Elke dag is het zo. Wij hebben er behoefte aan dat hier strak op gehandhaafd wordt. Dan de huisregels. Je kunt gewoon een bord ophangen: dat is verboden, dat is verboden, dat is verboden. Dan kun je gewoon handhaven. Dat kan gewoon ter plekke.

Minister Letschert:
Ik heb de tekst nu even niet scherp voor me, maar als ik heb opgeschreven dat er geen huisregels zijn en dat we dat pas een keer gaan bekijken in het voorjaar, dan klopt dat niet. Er zijn huisregels. Universiteiten en hogescholen hebben mogelijkheden om die huisregels toe te passen en doen dat ook. In het voorjaar wil ik specifiek ingaan op de aanbevelingen van de taskforce. Daar hebben ze deze periode voor. Ik zal een voorbeeld noemen, ook al doe ik dat liever niet. Op het moment dat een student iets doet wat de universiteit niet wil, dan wordt er geschorst. Dat hebben we ook gezien in de afgelopen periode. Dat is de toepassing van een huisregel. Dat is niet de toepassing van een nationaal kader.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Over die meneer moeten we het op een ander moment nog maar eens hebben. Dat hebben we allemaal gezien, ook wat hij daarna allemaal nog gepost heeft. Ik heb de minister gevraagd om de instellingen te vragen om jaarlijks te rapporteren over de aanbevelingen van de taskforce. Daar gaat het mij om. Daar hoeft de minister dus niks voor te doen; ze hoeft alleen de vraag uit te zetten. Ze hoeft alleen tegen de instellingen te zeggen: ik wil elk jaar een rapportage van jullie over hoe jullie de aanbevelingen hebben toegepast en of ze zijn uitgevoerd. Dat is toch mogelijk?

Minister Letschert:
Ik heb volgens mij net geantwoord dat ik dit jaar wil gebruiken om te bezien hoe de instellingen de taskforceaanbevelingen implementeren. Het zijn trouwens niet alleen aanbevelingen aan instellingen; het gaat ook over aanbevelingen aan die driehoek. Als ik dan merk dat de aanbevelingen niet zijn geïmplementeerd of nog niet voldoende scherp zijn om te bereiken wat we willen, namelijk het borgen van de veiligheid van Joodse studenten en medewerkers op onze campussen, dan ga ik misschien met een heel ander plan naar uw Kamer komen. Ik vind het dus voortijdig om nu de jaarlijkse monitor in te gaan regelen. Laten we eerst in februari kijken waar we nou staan en dán het gesprek met elkaar hebben over de vraag of we dit inhoudelijk gaan blijven monitoren of dat we er een heel ander probleem bij hebben. Ik weet het niet. Dit jaar is volgens mij een cruciaal jaar waarin de instellingen en de andere partijen — nogmaals, ook die driehoek heeft hier een verantwoordelijkheid — het moeten laten zien. Als dat samen tot een aanpak kan leiden waarmee we deze situatie veel beter onder controle hebben, dan is het de vraag of ik nu al een hele monitoringscyclus moet gaan uitwerken. Dat zou ik dan zonde vinden, en ook een beetje symbolisch, eerlijk gezegd.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Daar kan ik een stukje in meegaan, maar dan wil ik de minister vragen om tijdens die conferentie in februari 2027 wel duidelijk mee te nemen richting de instellingen en de driehoek dat er wel een monitoring komt en dat ze het dus wel moeten rapporteren. Wij moeten dat namelijk ook weten. Wij kunnen niet elke dag universiteiten bellen om te vragen of ze het doen; wij hebben ook het kabinet nodig om daar echt op toe te zien. Dus neem dat ook echt goed mee naar die conferentie in 2027.

Minister Letschert:
Dat wil ik zeker doen.

Mevrouw Raijer (PVV):
Ik heb nog een hele korte vraag. Wat hebben we aan monitoring als zulke gekken die Hamas verheerlijken gewoon op de universiteit kunnen blijven zitten en de Joodse studenten alsnog in angst blijven zitten? Wat hebben we dan aan die monitoring?

Minister Letschert:
Ik geef volgens mij net aan dat ik nu niet allerlei monitoring ga inrichten.

De voorzitter:
Dan gaan we naar het laatste blokje en daarmee ook de appreciatie van de ingediende amendementen. Daarna ga ik voor een kort moment schorsen.

Mevrouw Moorman (PRO):
Het een-na-laatste.

De voorzitter:
De minister heeft volgens mij ook al een aantal overige vragen beantwoord, dus wees ook nu creatief. Ik denk dat het goed is om richting een afronding te gaan. Alle vragen zullen beantwoord worden, mevrouw Moorman. Minister, gaat uw gang.

Minister Letschert:
Met het oog op de tijd ga ik gewoon wat sneller. Elke vraag die u dan nog heeft, gaat u mij dan toch stellen; zo is het ook. Ik hoor mevrouw Beckerman "dat is wel zo" zeggen. Precies! Ik kan hier mijn best doen, maar ja.

Ik begin bij de slagvaardige overheid. Er zijn verschillende vragen gesteld over de taakstellingen. Misschien kom ik ook nog bij de doelen van de begroting, maar die zijn misschien ook wel uitvoerig besproken in de schriftelijke beantwoording die u van ons heeft gekregen. Het traject waar wij de komende periode in zitten, gaat over — ik moet even het goede woord kiezen; hoe zal ik het zeggen? — het inhoudelijk onderbouwen hoe wij die taakstelling met elkaar willen gaan realiseren. Laat ik vooropstellen dat de staatssecretaris en ik dat in goed overleg met onze ambtenaren en uitvoerende instanties doen. Ik denk dat het heel belangrijk is om die hier beide te benoemen. Wij zijn sinds wij binnen zijn allebei ongelofelijk onder de indruk van de kundigheid, toewijding en bevlogenheid van onze ambtenaren. Of ze nou in Groningen zitten, in Den Haag of in Amersfoort, het is ongelofelijk om te zien hoeveel kennis daar zit. Ik vind het belangrijk om dat in dit debat duidelijk uit te spreken.

We staan ook voor de opgave om de trend van een steeds groter wordende overheid te keren. Dat moeten we doen omdat we dat aan onszelf verplicht zijn, maar dat is ook van belang met het oog op de Talentstrategie en de dubbele vergrijzing; we hebben overal mensen nodig. Wat gaan we dan zelf als overheid doen om ervoor te zorgen dat de talenten die nu bij ons werken, ook op andere plekken mooie rollen kunnen krijgen? Dat willen we wel op een hele verantwoorde manier doen. Dat betekent dat we op een zorgvuldige manier willen gaan vereenvoudigen. We moeten ook gaan kiezen waar we vinden dat onze inzet de meeste toegevoegde waarde heeft. Dat doen we in verbinding met de praktijk, die daar ook heel veel kennis over heeft. Dat doen we ook met oog voor de lange termijn en vanuit publieke waarden.

Wat betekent dat? Minder complexiteit en minder regels. Die leggen op onze sectoren soms een hele onnodige administratieve last. Laten we daar met elkaar ook flink doorheen gaan. Laten we met elkaar ook het gesprek gaan voeren over de vraag hoe wij meer vertrouwen kunnen geven aan al onze instellingen, bij wie wij soms heel veel monitoring en administratieve last neerleggen; daar hebben we ook uw Kamer voor nodig. Stel dat we meer vertrouwen geven. Wat is dan de risicobereidheid die we met elkaar willen omarmen? Dat betekent namelijk ook dat er misschien weleens dingen misgaan. Dat moet dan ook kunnen, binnen een bepaalde marge.

Dat gesprek gaat ook over het maken van politieke keuzes: wat gaan we wel en niet doen? Daar hebben wij u allen ook bij nodig. Daar hebben wij ook allemaal een bepaalde hygiëne in nodig; dit is misschien meer iets voor de middellange termijn. Dat betekent dat we bepaalde zaken rond bepaalde onderwerpen misschien niet meer moeten gaan vragen aan ons ambtelijk apparaat. Nogmaals, daar gaat de Kamer ook over. Ik moet eerlijk zeggen dat ik een beetje zuur word als ik in de media lees: dit gaat nooit lukken. Volgens mij hebben we namelijk gewoon een opgave met elkaar, ook gelet op de demografische ontwikkelingen in ons land. Laten we dit doen met respect voor onze ambtelijke staf en op basis van inhoud. Dat moet gebeuren met een middellangetermijnvisie voor ogen en op basis van vertrouwen. Daarin heeft eenieder een eigen rol. Dan doel ik op de rol van ons als kabinet en van u als Kamer om hier met ons in op te trekken.

Wat doen we dan ten aanzien van de timing? Dat heb ik nu niet allemaal al klaarliggen. U vroeg aan mij of wij betrokken zijn. Ja. Ik heb afgelopen maandag bijvoorbeeld een gesprek gehad met onze uitvoeringsinstantie voor Groningen en met DUO over de vraag hoe we de komende tijd met elkaar gaan kijken naar de opgave die er ligt. Wij zitten daar zelf dus mee aan tafel. We komen in het voorjaar, naar verwachting rond de Voorjaarsnota, met de plannen voor de inhoudelijke onderbouwing en de keuzes die wij vanuit onze verantwoordelijkheid met u willen gaan bespreken.

Ik denk dat ik de doelen van de begroting ... Ik kan het hele antwoord oplezen, maar het antwoord is al gegeven. Ik heb al aangegeven wanneer u daar meer informatie over krijgt.

De voorzitter:
Dan zijn we aan het einde gekomen van dit blokje.

Minister Letschert:
Van dit debat.

De voorzitter:
Nou, nog niet van het debat!

(Hilariteit)

De voorzitter:
Ik zag de heer Kisteman als eerste staan.

De heer Kisteman (VVD):
Ik zal het nu niet over de ambtenaren hebben, want die plannen zien we graag tegemoet. Ik zou het graag even over de regeldruk willen hebben. Het ministerie van OCW moet voor dit jaar nog een aantal regels schrappen. Nu heeft de Algemene Rekenkamer in zijn rapport onder andere het volgende geschreven. Als er in een klas geen leerlingen met een ondersteuningsbehoefte zijn, is een leraar 5,1 uur bezig met administratieve lasten. Bij zes leerlingen met een ondersteuningsbehoefte is dat 6,6 uur en bij twaalf leerlingen 8,1 uur. Ik vroeg me af waarom dat niet als een van de voorbeelden in de beantwoording zat.

Minister Letschert:
Ik kan me voorstellen dat in de nacht dat wij die vragen aan het beantwoorden waren, inclusief gisteren, dan ene voorbeeld niet genoemd is. Weet wel dat mevrouw Tielen en ik samen met onze ambtenaren ook aan het nadenken zijn over de vraag hoe we de doelstelling van dit jaar gaan halen. Dat geldt voor meer dan alleen de onderwijssector. Ik kan ook nog wel wat regels bedenken in de culturele sector en de mediasector. Nogmaals, het doel moet niet het tellen en dan schrappen van regeltjes zijn; het moet ook echt gaan om de inhoudelijke onderbouwing van waarom die regel eigenlijk onnodig is. Een ander interessant aspect van de onderwijssector — daar kan ik uit eigen ervaring ook nog wel iets over zeggen — is dat instellingen soms zelf allerlei regels opstellen waar wij helemaal niet om vragen, omdat ze denken dat ze het op die manier moeten inrichten. Op dat punt is er ook nog wel een wens. Wij hebben dus met elkaar afgesproken om zelf in wetsvoorstellen niet alleen een uitvoeringstoets op te nemen voor onze uitvoeringsinstanties, maar ook wat we verwachten met betrekking tot de interne regels binnen instellingen die eigenlijk niet nodig zijn. Dat kan ook al heel veel helpen.

De heer Kisteman (VVD):
Zeker, maar omdat er nog dit jaar een aantal regels geschrapt moeten worden en de Rekenkamer met een goede aanzet hiertoe komt, dacht ik: het is een goed idee om dat meteen te omarmen. Ik zal er geen motie over indienen. Ik ga sowieso geen moties indienen. Maar als de minister gewoon even toezegt dat ze dit gaat oppakken, dan …

De voorzitter:
Ik weet niet of we het niet indienen van moties in de strijd moeten gooien, maar ik ben benieuwd naar de reactie.

Minister Letschert:
Nou, ik kan nu wel zeggen "dat ga ik doen", maar dan ga ik op de stoel van mijn collega zitten, wiens regel dit is. Maar misschien vindt zij dit ook een goed idee. Voor hetzelfde geld haal ik nu een regel weg waardoor er iets instort aan de kant van mevrouw Tielen. Dat zou ik minder fijn vinden.

Mevrouw Moorman (PRO):
Het klonk allemaal heel redelijk wat minister Letschert zei: we gaan goed verantwoord kijken en we gaan dat doen samen met de ambtenaren. Ze sprak ook aardige woorden over de ambtenaren en zei dat ze zeker niet uit het raam zitten te kijken. Maar toch zei de minister eigenlijk helemaal niks. We moeten wachten tot het voorjaar en dan weten we het. Tegelijkertijd bespreken we nú een begroting en horen we eigenlijk alleen maar dat het met de ambtenaren wordt besproken. Dat is toch een beetje alsof je aan de kalkoen vraagt: hoe wil je opgediend worden bij het kerstdiner?

De voorzitter:
En uw vraag is?

Mevrouw Moorman (PRO):
Er gaat 30% uit. 30%! Mijn eerste vraag aan de minister is: was bij het sluiten van het coalitieakkoord, toen er allerlei dingen bij kwamen op het gebied van kwaliteit, inclusief onderwijs et cetera, al duidelijk dat dat met 30% minder ambtenaren moest gebeuren?

Minister Letschert:
Als u kijkt naar de taakstelling die is ingeboekt, zie je dat we toewerken naar de periode 2030-2035. Daarvoor staan wij nu aan de lat. Dat gaan we op een zorgvuldige manier doen. Dat doen we ook echt in gezamenlijkheid. Het gaat niet zo van "dit is mijn kolom en dit is de kolom van mevrouw Tielen"; nee, dat doen we samen. Nogmaals, wij willen dat doen vanuit inhoudelijke overwegingen en uiteraard ook keuzes maken. Die keuzes zullen we met uw Kamer bespreken.

Mevrouw Moorman (PRO):
2035 is bijvoorbeeld het moment waarop het onderwijs inclusief moet zijn. Wij hebben ook gezegd dat de kwaliteit van het onderwijs echt verbeterd moet worden. Er moet dus nogal veel gebeuren. De ambitie ligt heel erg hoog. Mijn vraag is: hoe kan dat met 30% minder ambtenaren? Hoe kunnen we bijvoorbeeld met AI AI gaan bedwingen? Dat lijkt mij echt volstrekt onmogelijk. Mijn vraag is dus: kan de minister dan íéts van een indicatie geven van welke taken dan worden geschrapt? Ik zie het namelijk niet.

Minister Letschert:
Zeker gaan we dat doen, maar niet nu. Ik geef aan dat wij dat in de planning zoals wij die nu met elkaar aan het maken zijn, richting de Voorjaarsnota gaan doen. Wij zijn, sinds wij binnen zijn, natuurlijk al met de verschillende ambtelijke teams en de uitvoeringsorganisaties in gesprek over de vraag hoe we die keuzes gaan maken. Dat is soms heel moeilijk, ook omdat we de politieke realiteit ook kennen. Wij kunnen met elkaar zeggen dat we op een bepaald punt efficiency toevoegen en op een ander punt anders kijken naar controle en monitoring, maar tegelijkertijd zijn er ook bijna elke dag politieke wensen die ook weer die torens in gaan. Daarvan hoop ik dat wij als volwassen kabinet en parlement, als we vinden dat je het je niet kan veroorloven om steeds maar te groeien en je dus iets moet doen, met elkaar het moeilijke politieke gesprek hebben over de vraag wat je dan met elkaar, met de meerderheden, niet meer gaat doen. Wij gaan daar een voorzet voor doen, vanuit onze politieke beweegredenen waarbij wij denken dat iets misschien op een andere manier kan of dat we iets niet meer moeten doen, en uiteraard heeft u, zeker met een minderheidskabinet, alle ruimte om daar uw eigen visie op te geven; dat is, denk ik, het mooie van een minderheidskabinet. Maar het is te vroeg om dat nu van ons te verwachten, omdat we daar ook het zorgvuldige proces in willen bewandelen.

De voorzitter:
Kort en afrondend.

Mevrouw Moorman (PRO):
Maar dat is toch een hele rare volgorde? We bespreken hier een begroting van 60 miljard! Wij willen met elkaar weten of dat allemaal uitvoerbaar is en of die doelen daadwerkelijk gehaald kunnen worden. Daarvoor hebben we ambtenaren nodig. De ambitie op het gebied van kwaliteit, van inclusief onderwijs en van het beheersen van AI moet omhoog. Dat zijn allemaal belangrijke taken die wij hier met elkaar moeten uitvoeren. En dan gaan we pas stráks kijken of dat met 30% minder ambtenaren kan! Ik hoor bijvoorbeeld geen enkel voorbeeld van de manier waarop risico's genomen kunnen worden. Ik hoor "risicobereidheid". Om welke risico's gaat het dan? Gaan we risico's nemen met ons onderwijs? Wat zijn dat voor risico's? Gaan we bijvoorbeeld minder inspecteren op de kwaliteit van het onderwijs, terwijl we dat juist meer wilden doen?

De voorzitter:
Uw vraag, mevrouw Moorman?

Mevrouw Moorman (PRO):
Mijn vraag is: dit is toch een hele rare volgorde? De Kamer wordt hier maar weggestuurd: "Wacht u maar een halfjaartje. Ja, we hebben allemaal dingen opgeschreven, maar we weten eigenlijk nog niet of we het kunnen uitvoeren."

Minister Letschert:
Volgens mij heb ik daar al het een en ander over gezegd. De manier waarop wij nu ook naar de meerjarenbegroting kijken, is dat wij voor 2030, 2035 echt substantiële keuzes met elkaar moeten maken. Deze begroting is voor volgend jaar. Daar staan onze ambities in. Op het moment dat mevrouw Tielen en ik samen met ons ambtelijk apparaat gaan kijken hoe we dat zien in de lange lijn naar 2030, 2035, dan komen we bij u terug. Dan gaan we inderdaad praten over onderwerpen die gaan over risicobereidheid. Die gaan niet over risicobereidheid op het gebied van onderwijskwaliteit, maar die kunnen wel gaan over risicobereidheid rondom monitoringscycli, die we overal op afsturen. Dat is het gesprek dat we met elkaar gaan hebben. Wij willen dat gesprek graag in het voorjaar doen; dat is, nogmaals, omdat we dat ook zorgvuldig willen voorbereiden.

De heer Boomsma (JA21):
Een ander onderdeel van de regeldruk voor universiteiten, de hogeronderwijsinstellingen, betreft de accreditaties. We hebben het eerder gehad over de frequentie van de visitaties. Er is ook een motie aangenomen om te kijken of dat niet minder frequent kan, want het zijn heel vaak papieren exercities. Ik zie nu dat de minister heeft aangegeven dat dat wordt meegenomen in een onderzoek, maar dat dat dan pas na de zomer van 2027 komt. Ik vind dat wel heel lang duren. Kunnen we daar niet sneller mee aan de slag?

Minister Letschert:
We hebben daar in de commissie ook al met elkaar over gesproken. We doen niet voor niets die analyse. Ik heb ook tegen u gezegd dat daar waar ik dat soort cycli kan verlichten, u aan mij een partner heeft, maar ik vind het te vroeg om dit nu, in een bestaande cyclus en met een lopend onderzoek, alvast naar achter te schuiven, dus naar die grens van acht tot tien jaar. Laten we dat debat dan op dat moment voeren, want het gaat over veel meer dan alleen maar deze accreditatie. Er zijn meerdere accreditaties en cycli die we hebben ingericht; laat ik het zo noemen. Ik doe dat dan liever integraal. We hebben het gehad over de onderzoeksevaluaties en de onderwijsevaluaties. Soms zijn ze ook echt met elkaar verbonden als het gaat om de tijd waarin ze worden ingepland. Ik wil nu niet heel stoer gaan zeggen: doe deze maar vast naar achteren. We delen volgens mij dus de ambitie, maar ik heb aangegeven dat we het op deze manier in het proces hebben ingericht. Dan is het volgens mij nog helemaal niet zo laat als we dat na de zomer met een integrale weging kunnen inrichten.

De heer Boomsma (JA21):
Er zijn meerdere accreditaties, maar dit, het onderwijs, is natuurlijk wel een van de belangrijkste voor de instellingen. Over het onderzoek gaan we niet direct zelf. Maar hier kunnen we echt een slag slaan, denk ik, om de bureaucratie en de regeldruk te verminderen. Ik lees in de brief van de minister van een paar weken geleden letterlijk: het is vaak een papieren excercitie; er wordt papier verschoven, maar het levert weinig op. Het is dus goed dat we ondertussen kijken naar manieren om het risicogestuurder te doen, om het op een andere manier, slimmer en intelligenter, aan te pakken. Laten we dan haast maken. Is er eigenlijk een wetswijziging nodig als je de frequentie verplaatst van zes naar acht jaar?

Minister Letschert:
Ik moet even naar mijn … Ik heb eigenlijk geen idee, maar volgens mij niet. Niet alles hebben we gelukkig in een wet gezet. Maar nogmaals, dan blijft mijn argument staan. Op het moment dat wij een accreditatiestelsel … Dáár gaat het over. Het gaat niet alleen over een termijn wegduwen. In het debat met u heb ik gezegd dat we elke vijf jaar een opleidingsaccreditatie hebben. We hebben instellingsaccreditaties, waarbij de instellingen over het geheel, de onderwijsvisie en de kwaliteit, worden gevisiteerd. Die is heel pittig, heel nuttig maar ook heel pittig. Hoe kunnen we zorgen dat we een accreditatiestelsel hebben waarbij we de zwaarte van de instellingsaccreditatie en van de individuele opleidingsaccreditaties misschien wat meer in lijn met elkaar brengen? Of misschien kun je zeggen: als je een heel goede instellingsaccreditatie hebt, mag je later zijn met je opleidingsaccreditatie. Ik zit dat nu hier allemaal te bedenken, zonder kennis van dat onderzoek. Daarvoor heb ik dat onderzoek nodig, want dan kun je misschien fundamentelere stappen zetten. Ik zou niet van die losse beslissingen willen nemen als we toch integraal naar het stelsel gaan kijken. Dat zijn we echt oprecht aan het doen. Want nogmaals, ik deel uw visie dat we moeten zorgen dat we door te visiteren en te accrediteren daadwerkelijk de kwaliteit bevorderen en ingrijpen waar het nodig is.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Boomsma (JA21):
Ik denk: het ene sluit het andere niet uit. We kunnen heel goed verder onderzoeken hoe we dit beter kunnen vormgeven en ondertussen alvast wat lucht geven door de frequentie te verlagen, maar daar komen we dan later nog op terug.

De voorzitter:
Voordat ik de heer Ceder het woord geef, ga ik een dringend appel op iedereen in deze zaal doen om tempo te maken en wat bondiger te zijn, ook in het belang van de collega's die vanmiddag nog aan de begroting IenW moeten beginnen. En de heer Ceder geeft het inspirerende voorbeeld.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Altijd, voorzitter, u kent mij. Er zijn antwoorden gegeven over de huisartsenopleidingsplaatsen, maar die zijn wat mij betreft nog onbevredigend. Het is een onderwerp dat tussen VWS en OCW blijft vallen. De minister geeft aan dat ze niet kan sturen op het curriculum, maar ze is wel stelselverantwoordelijk. Ik wil proberen om een motie te voorkomen en wil kijken hoe we verder kunnen komen met elkaar. De vraag is daarom of de minister niet alleen wil deelnemen aan de AZWA-overleggen over de arbeidsmarkt in de zorg, maar ook of ze ons periodiek wil informeren over haar inbreng en de gemaakte afspraken, met als doel dat we de opleidingen zo kunnen gebruiken dat we uiteindelijk gewoon meer huisartsen hebben en de regionale spreiding ook op orde is.

Minister Letschert:
Ik denk dat ik daar even op terugkom in de tweede termijn, voordat ik mezelf bij allerlei tafels meld terwijl die tafel daar misschien helemaal niet op zit te wachten. Ik heb gezegd dat ikzelf, ook na overleg met mijn collega van VWS over de ramingen ten aanzien van huisartsen, tandartsen en artsen in het algemeen, wat ongelukkig ben met hoe het loopt. We zijn nu met elkaar de verkenning aan het starten. Dit is eigenlijk een andere vraag, dus daar kom ik in de tweede termijn op terug.

De voorzitter:
De minister komt erop terug in de tweede termijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Het hoeft niet elke keer, maar het gaat er meer om dat OCW wel degelijk aangehaakt is en dat wij onze rol, die wij wel degelijk in het hele verhaal hebben, ook optimaal pakken. Dan ten aanzien van het tweede punt dat de minister net schetste, de overleggen met VWS en de verkenningen. Kunt u in ieder geval voor de zomer van 2027 de Kamer informeren over de uitkomsten van de herziening van de systematiek voor de planning en de verwerking van de adviezen van het Capaciteitsorgaan? Dan kunnen wij vervolgens als Kamer ook stappen zetten. Ik probeer er een tijdstip aan vast te maken, zodat we dit hopelijk met elkaar kunnen oplossen.

De voorzitter:
Meneer Ceder, echt bondiger alstublieft.

Minister Letschert:
Wat is het tijdstip waarop u dat zou willen krijgen?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voor het zomerreces van 2027. Dat geeft ons dan de gelegenheid om in het nieuw politieke seizoen verdere stappen te zetten.

Minister Letschert:
Ik kom er ook op terug of die datum haalbaar is, voor de zomer of na de zomer.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Nog een korte opmerking. Als beide antwoorden kunnen komen voor de start van de tweede termijn, dan weet ik of ik een motie hierover wil indienen of niet.

Minister Letschert:
Ja, dat is haalbaar.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik heb eigenlijk een procesvraag. Ik heb bij het begin aangegeven wat ik echt belangrijk vind, wat heel veel mensen thuis ook belangrijk vinden: het aankaarten van het probleem dat er heel veel geld nu nog naar apenproeven en dierproeven in het algemeen gaat.

De voorzitter:
Lid Kostić, ik ben heel erg de orde aan het bewaken en heel erg aan het sturen op tempo. We hebben alles in blokjes verdeeld. Dit komt echt nog aan de orde. We zijn halverwege de dag. Het onderwerp wordt niet genegeerd. We zijn gewoon de volgorde aan het hanteren. Dus ik ga nu de minister het woord geven om gewoon aan de slag te gaan met het blokje waarin de restvragen zitten. Dat zegt niks over de waarde van de vragen die gesteld zijn. Het onderwerp komt aan bod. Ik ga daar nu de minister de gelegenheid toe geven.

Minister Letschert:
Misschien meteen dan. Ik heb echt gisteren toen ik met de blokjes … Zowel de lerarenopleiding als het BPRC is geen onbelangrijk onderwerp, maar ze pasten gewoon niet in de andere blokjes.

Laten we beginnen met het onderwerp rondom het BPRC, waarbij u mij een aantal vragen heeft gesteld rondom de oormerking van de financiering van de subsidie voor onderzoek zonder apen en de discussie rondom de evaluatie. We hebben daar met elkaar over gesproken in het debat rondom kleine dieren in de commissie LVVN. Daar heb ik ook de argumenten met u gedeeld waarom het kabinet het te vroeg vindt om die oormerking nu op een hoger bedrag te zetten. Nu zeggen we dus: in 2030 gaan we 4,1 miljoen van het bedrag besteden aan dierproefvrij onderzoek. Ik heb toen ook aan u uitgelegd dat we dat enorm steunen, in combinatie met de ontwikkelingen van het kabinet rondom de transitie naar een dierproefvrije onderzoekswereld via bijvoorbeeld het Ombiontraject.

U zei gisteren in uw vragen aan mij dat dit al door een vorig kabinet was gedaan. Dat is zeker waar, maar tegelijkertijd is dat wel een heel goede keuze geweest. Er is een Groeifondsproject ontwikkeld waardoor het hele ecosysteem van partijen — dat zijn de onderzoekspartijen, de industrie en de onderwijsinstellingen — samenkomt om te zeggen: wij willen met elkaar de slag maken naar een dierproefvrije wereld. Daar moet ook een verdienmodel onder komen, want dat is wat het Groeifondsgeld vraagt. Dat geeft mij heel veel vertrouwen dat daar de snelheid wordt gevonden. Ondertussen vragen we aan het BPRC om richting 2030 een bedrag te besteden aan die ontwikkeling, aan die transitie. Ik heb ook tegen u gezegd dat ik het onderzoek dat ik bij ZonMw ga uitzetten naar de translatie van dierproefonderzoek naar toepassing, ga meenemen in de uiteindelijke evaluatie. Die gaat in 2030 plaatsvinden. Daarin kijken we opnieuw wat we doen met de subsidie voor het BPRC. Ik weet dat lid Kostić een andere tijdlijn voor ogen heeft. Wij delen de ambitie, alleen hebben wij een verschil van inzicht over het tijdspad daarnaartoe.

De voorzitter:
Is dit het einde van dit blokje? Ik wil het blokje even afronden, want wellicht wachten er meer mensen op laatste antwoorden.

Minister Letschert:
De lerarenopleidingen.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

Minister Letschert:
U heeft daarover ook een aantal schriftelijke antwoorden gekregen. U weet dat wij in het coalitieakkoord een passage hebben opgenomen over het werken naar één fundament voor de lerarenopleidingen. Mevrouw Tielen en ik zijn momenteel in de laatste gesprekken met de verschillende bestuurlijke gremia rondom de ontwikkeling van dat fundament. Wij zullen de Kamer in november daarover de zogeheten jaarlijkse lerarenbrief sturen, waarin we de uitwerking geven van wat dat fundament voor ons betekent en hoe het bijdraagt aan het gelijktrekken van wat we verwachten van docenten en wat ze gaan leren. Het voorstel dat u heeft gedaan voor een rijksacademie is wat ons betreft op dit moment niet een keuze die het kabinet maakt. We hebben gezegd dat we willen werken aan dat ene fundament. Er is een nieuw curriculum, na twintig jaar. Er zijn kerndoelen gesteld. Daar moet het onderwijs nu mee aan de slag. We verwachten iets van de pabo's rondom dat ene fundament. Daar zetten we nu op in.

De voorzitter:
Dat klinkt als het einde van een blokje. Ik kijk ook even naar het lid Kostić, want die stond hier net al. De heer Boomsma, gaat uw gang.

De heer Boomsma (JA21):
Mijn vraag gaat over de rijksacademie. Ik las in de schriftelijke beantwoording dat men suggereerde dat het juridisch niet zou kunnen. Dat lijkt me heel vreemd. Kan de minister in ieder geval aangeven dat er wel degelijk mogelijkheden zijn om het zo te organiseren dat die rijksacademie er komt?

Minister Letschert:
Sorry, ik was even de tekst erbij aan het zoeken.

De voorzitter:
Dat geeft niets. Herhaalt u uw vraag.

De heer Boomsma (JA21):
In de schriftelijke beantwoording stond dat het juridisch niet zou kunnen of dat het zich fundamenteel niet verhoudt tot ons onderwijsstelsel en dergelijke om een rijksacademie op te richten. Dat lijkt me echt onzin. Hier zijn toch zeker mogelijkheden voor. De overheid is op andere manieren al eerder betrokken geweest bij instellingen. Er zijn toch gewoon juridische wegen om ervoor te zorgen dat die rijksacademie er komt?

Minister Letschert:
Volgens mij zegt het antwoord dat er in ieder geval een wetswijziging nodig is. Het is dus niet onmogelijk. Het zou een breuk zijn met het stelsel van hoger onderwijs. Daar zouden we met elkaar een fundamentele discussie over moeten hebben, over het starten van opleidingen en ook het inhoudelijk bemoeien met de opleidingen op een manier zoals de rijksacademie misschien zou doen. Volgens mij was dat het antwoord. Nogmaals, dat is misschien het meer juridische antwoord, maar ik heb net het meer inhoudelijke argument gegeven. Er is de afgelopen periode ongelofelijk veel gebeurd, ook door vorige kabinetten, om de kwaliteit van het onderwijs omhoog te krijgen. Er is heel hard gewerkt aan een nieuw curriculum. Er is gewerkt aan kerndoelen. Er is gewerkt aan wettelijke bekwaamheidseisen. Er zijn kennisbases. Wij zijn sinds we binnen zijn ook nog eens bezig met dat ene fundament. Laten we de onderwijssector nu vooral de ruimte geven om dat allemaal te implementeren. Als wij nu gaan zeggen dat wij gaan nadenken over een rijksacademie, zou je daarmee eigenlijk alle plannen van het huidige kabinet en van vorige kabinetten niet voldoende waardevol vinden om de kwaliteit uiteindelijk omhoog te krijgen. Wij staan achter wat we tot nu toe met elkaar doen, nogmaals, met dank ook aan voorgaande kabinetten. Laten we dan nu niet een heel groot nieuw beleidsinitiatief creëren en een rijksacademie starten. Laten we dat gesprek hebben op het moment dat we met elkaar naar de lerarenbrief gaan kijken, die wij ook in een gezamenlijk debat met u zullen gaan bespreken. We kunnen dan bespreken hoe u kijkt naar dat ene fundament, of dat wellicht al voldoet aan de wensen die u daarin heeft.

De heer Boomsma (JA21):
Ik denk dat het ook mogelijk is binnen de huidige wetgeving; daar zijn varianten voor te bedenken. Dan de vraag "waarom?". Doe gewoon en-en, zou ik zeggen. Wij ontkennen namelijk helemaal niet dat er hard wordt gewerkt in allerlei instellingen, dat men daarmee bezig is, dat dat fundament er komt. Daar wordt allemaal goed aan gewerkt; dat is fantastisch. Maar de crisis en de problemen zijn zo groot dat we wat ons betreft niet kunnen wachten. We moeten alles proberen wat we kunnen. De inzet voor een rijksacademie gaat natuurlijk niet ten koste van allerlei andere ontwikkelingen. Het betekent ook niet dat je daarmee al het andere onderuithaalt. Dat is natuurlijk helemaal niet het geval. Nee, doe het en-en en zorg ervoor dat die er komt.

Minister Letschert:
U zegt "zorgen dat die er komt" alsof dat de oplossing is als een soort heilige graal is. Mijn betoog is hier dat er van alles is ingezet, met soms lange trajecten, zeker als het gaat over het nieuwe curriculum. Daar gaat nu de onderwijssector mee aan de slag. Mevrouw Tielen en ik hebben samen de verantwoordelijkheid. Mevrouw Tielen heeft die als het gaat over professionalisering van leraren, de wettelijke bekwaamheidseisen, de rol van startbekwame naar vakbekwame docenten. Er lopen allerlei trajecten. Ik ben specifiek bezig met die lerarenopleidingen. Dat gaat met name over dat ene fundament. Laten we dat totaalpakket met elkaar bespreken als we naar de lerarenbrief gaan kijken. Ik vind het gewoon te snel om nu te zeggen: laten we dan nu ook alvast die rijksacademie gaan uitwerken. We hebben ook nog een staatscommissie die gaat kijken naar de hele complexiteit en de situatie binnen het onderwijs en wat daar misschien voor fundamentele veranderingen nodig zijn. Het komt gewoon te snel. Dat is het eerlijke antwoord.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Boomsma.

De heer Boomsma (JA21):
De minister komt steeds met stropoppen. Eerst zegt ze namelijk: als je met een ander voorstel komt, dan zeg je daarmee dat de andere, huidige initiatieven niet werken of niet volstaan. Nee, je doet een nieuw voorstel in aanvulling. Daarna zegt ze: u doet alsof het een heilige graal is. Nee, het is natuurlijk niet een heilige graal, maar het kan, denk ik, echt een belangrijke bijdrage leveren. Dit is ook omdat uit al die rapporten van de afgelopen jaren, waaronder een onderzoek uit '23 van het ministerie zelf, werd geconstateerd dat het op dit moment niet goed gaat, dat er te weinig gebeurt en dat men er ook vanuit de sector zelf mee worstelt om dat fundament voor elkaar te krijgen.

De voorzitter:
Uw vraag, meneer Boomsma?

De heer Boomsma (JA21):
Nogmaals, laten we dit in ieder geval proberen, want we kunnen het ons niet veroorloven om kansrijke initiatieven nu niet te proberen.

Minister Letschert:
Ik ben heel erg voor kansrijke initiatieven verkennen. Dat is wat we zijn gaan doen op het moment dat we rondom het fundament op pad werden gestuurd. Dat is wat mevrouw Tielen en ik de afgelopen maanden gedaan hebben. Ik denk dat het ook recht doet aan de ontwikkeling van dat voornemen in het debat dat we daarover gaan hebben nadat we u die brief hebben gestuurd.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Er worden 1.000 apen ziek gemaakt voor apenproeven in Rijswijk. Als ik dat aan mensen vertel, dan geloven ze me eigenlijk niet, en al helemaal niet als ik vertel dat hun belastinggeld daarnaartoe gaat. De Kamer zegt tien jaar lang: hier moeten we mee stoppen. Tien jaar lang gebeurt dat niet. Ik vraag niet om een verbod; dat doet me al pijn. Ik vraag niet om morgen het belastinggeld weg te trekken; dat doet me ook pijn. Ik vraag om het geld geleidelijk, over een paar jaar, te verschuiven van achterhaalde apenproeven, waarvan de minister zelf ook zegt "er is geen bewijs dat ze daadwerkelijk noodzakelijk zijn", naar kansrijke proefdiervrije innovaties, die juist veel meer kansen bieden voor de menselijke gezondheid en de wetenschap. Dat zeg ik ook maar even. Dus mijn vraag aan de minister is: waarom luistert ze dan niet naar die koplopers in de wetenschap die de minister ook hebben gemaild en die de Kamer ook hebben gemaild? Die zeggen: pas op, als je het geld blijft investeren in die apenproeven, dan leidt dat juist tot vertraging in doorbraken in wetenschap en gezondheid. Waarom luistert de minister niet naar die kant van het verhaal?

De voorzitter:
Dit waren 70 seconden, dus ik zou kunnen concluderen: twee interrupties. Ik geef de minister het woord voor de beantwoording. Het gaat er niet om of u vaak bij de microfoon staat. We hebben afgesproken dat interrupties 30 seconden duren. Als ik dat continu de vrije loop laat, dan komt er straks niemand meer aan het woord en ronden we dit debat ook niet voor middernacht af.

Minister Letschert:
Ik heb zeker de input van die wetenschappers gelezen. Ik heb ook gekeken naar wat u mij van de week gaf. Dat heb ik natuurlijk al eerder van u mogen ontvangen. Ik heb ook geluisterd naar de rondetafel die georganiseerd was. Daar heb ik ook wetenschappers horen spreken die daar een ander perspectief naast plaatsten. Ik heb het hele rapport van 200 pagina's van de commissie-Bijker gelezen. Nogmaals, we delen het doel, maar op de weg ernaartoe kies ik een ander tijdpad dan u. Ik vind de ophoging van de oormerking die u voorstelt op dit moment te kwetsbaar voor het dierproevencentrum. Dat raakt hen namelijk rechtstreeks in hun exploitatie en niet per se de onderzoekslijnen. Dat heb ik u uitgelegd. Ik heb naar die wetenschappers geluisterd en ook naar andere wetenschappers.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Wij hebben respect voor alle wetenschappers. Alle wetenschappers doen ertoe. Maar het gaat erom dat we nu een keuze kunnen maken waar we het belastinggeld in steken. Dan is onze oproep: steek dat nou in toekomstbestendige innovaties, juist omdat die veel meer kansen bieden voor de gezondheid. Ik hoorde de minister niet uitleggen waarom die keuze niet wordt gemaakt. De minister erkent zelfs dat de noodzaak van die apenproeven niet wordt bewezen. Het faalpercentage bij de apenproeven ligt vaak boven de 99%.

De voorzitter:
En uw vraag?

Kamerlid Kostić (PvdD):
Wij hebben een voorstel. Wij hebben een handreiking gedaan. Wij hebben gezegd: afbouwen pas in 2032. Het geld kan het BPRC houden, maar voor die alternatieven. Dus: 2032, met een evaluatie. Is de minister op z'n minst bereid om zelf met een voorstel te komen en daarin te zeggen in welk jaar het dan wel zou kunnen? Nogmaals: ik pleit niet voor een verbod, maar voor het reserveren van het belastinggeld voor alternatieven.

Minister Letschert:
We hebben 4,1 miljoen geoormerkt in 2030. Ik heb ook gezegd dat ik met ZonMw die onderzoekslijn ga bekijken. We gaan bekijken op welke wijze het onderzoek met niet-humane primaten heeft bijgedragen aan de voortgang in de biomedische wetenschap. Dat is een heel belangrijke bouwsteen die commissie-Bijker nu miste in de evaluatie. Dat lazen we in het rapport dat wij van hen hebben gekregen. Ik heb ook gezegd dat dat onderzoek voor mij een van de — het onderzoek is breder — heel belangrijke bouwstenen gaat worden voor de commissie die zich in 2030 gaat buigen over nieuw onderzoek met niet-humane primaten. Als we dat onderzoek op tafel hebben liggen, gaan we met elkaar opnieuw de discussie voeren over hoe snel we de afbouw van de oormerking van de subsidie, of het hele dierproevenonderzoek, met elkaar kunnen realiseren. Dat is de tijdlijn die ik daarin voor ogen heb. Dat is nog best snel. Dat is in 2027. Maar ik wil het weloverwogen doen. Nogmaals, het feit dat de wetenschap hier geen eenduidig advies over kan geven, is een werkelijkheid die er nu ligt.

De voorzitter:
Dank u wel.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Een laatste vraag?

De voorzitter:
Nee, uw vorige interruptie was ook al zo lang.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik ga dit niet winnen, maar dit is gewoon een belangrijk onderwerp. Ik had ook vragen gesteld over dierproeven in het algemeen, breder dan apenproeven. Die zijn niet beantwoord in de eerste ronde. Mag ik dan op z'n minst op dat laatste nog doorgaan?

De voorzitter:
Maar wat voor alle leden geldt, geldt ook voor u. Ik heb u nu twee keer een vrij uitgebreide interruptie toegestaan. Daar is ook twee keer uitgebreid antwoord op gegeven. Op een gegeven moment is het genoeg en moeten we door naar de appreciaties van de amendementen. Daarna ga ik, wat ik net anders had toegelicht, schorsen voor de lunch, want de mensen die aan het werk zijn — we zijn allemaal aan het werk, maar ik bedoel de mensen die voor ons aan het werk zijn — moeten zo langzamerhand ook lunchen.

Mevrouw Abdi (PRO):
Ik wachtte even op het einde van dit blokje. Er is aan het begin van het debat een ordevoorstel gedaan door mijn collega Van der Plas. Ik wil graag weten wanneer we die beantwoording kunnen ontvangen.

De voorzitter:
Volgens mij hebben we het informatieverzoek zo doorgeleid dat dit er voor de afronding van de eerste termijn is. Het is nog niet zover. We gaan nu naar de appreciaties. Daarna schors ik voor de lunch. Daarna krijgen we de eerste beantwoording van de staatssecretaris. Dat is de afronding van deze eerste termijn.

Mevrouw Abdi (PRO):
Helder, maar dan wil ik graag een ordevoorstel doen. We gaan nu namelijk nog naar de beantwoording van de staatssecretaris. Er komt nog een schorsing voor de lunchpauze. Het kan nog wel even duren. Mijn ordevoorstel is daarom dat we die beantwoording vóór 14.30 uur krijgen.

De voorzitter:
Ik kan enkel en alleen doorgeleiden. Nogmaals een verzoek aan de Kamer. Ik snap dat we lang onderweg zijn met elkaar en dat u wacht op antwoorden, maar de lengte van het debat wordt door ons allen bepaald. Minister, gaat u voortvarend aan de slag met de appreciaties. Ik heb uw informatieverzoek doorgeleid. Ik kan niet meer doen dan dat.

Mevrouw Abdi (PRO):
Maar voorzitter, dit was geen informatieverzoek. Ik deed een ordevoorstel.

De voorzitter:
O, excuus.

Mevrouw Abdi (PRO):
Ik deed een ordevoorstel. De collega's kunnen daarop zeggen of ze dat wel of niet steunen.

De voorzitter:
Excuus. U heeft helemaal gelijk. Ik kijk even de zaal rond. Ik heb een vermoeden, maar ik wil graag dat mensen naar de microfoon komen. Ik kan geen liplezen. "Steun" of "geen steun" is genoeg.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik voeg wel iets toe aan steun of geen steun. Het is afhankelijk van hoe laat het komt. We moeten ook even tijd hebben om het te lezen. We weten niet hoeveel er binnenkomt. Ik stel dus voor om straks ter plekke even te kijken of we een kwartiertje extra kunnen schorsen, zodat we de spullen even tot ons kunnen nemen.

De voorzitter:
Ik vraag nu alléén steun of geen steun voor het voorstel over het tijdstip. Daarna ben ik heel flexibel in hoe ik u als voorzitter van dienst kan zijn. Steun of geen steun, meneer Ergin?

De heer Ergin (DENK):
Steun.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Steun.

De heer Stoffer (SGP):
Wat mij betreft steun.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Steun.

Mevrouw Beckerman (SP):
Steun.

De heer Dassen (Volt):
Steun.

De heer De Beer (VVD):
Volgens mij kan het gewoon aan het einde van de eerste termijn.

De voorzitter:
Ieder gaat wat flexibel om met de verzoeken van de voorzitter, merk ik. Wij kunnen tellen. Kan iedereen die dat nog niet gedaan heeft zich even melden bij de microfoon? Misschien kunnen de leden me gewoon even helpen.

De heer Boomsma (JA21):
Steun.

De voorzitter:
Als mensen blijven zitten, ga ik nu tellen.

Mevrouw Armut (CDA):
Volgens mij is er dan al een meerderheid, toch?

De voorzitter:
Nee, die was er niet, maar nu wel.

Aan de minister het verzoek om appreciaties te geven bij de ingediende amendementen, alstublieft.

Minister Letschert:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het amendement op stuk nr. 13 is van het lid Keijzer. Ik richt mij in deze appreciatie voornamelijk even op de dekking. Wij vinden als kabinet een bezuiniging op wetenschap onverantwoord. De overheid bepaalt daarnaast ook niet hoe het geld voor bijvoorbeeld de NWO wordt verdeeld over de domeinen. Tevens is de dekking ondeugdelijk vanwege het doorbreken van de scheiding tussen inkomsten en uitgaven.

De voorzitter:
Daarmee krijgt het amendement op stuk nr. 13 van het lid Keijzer de appreciatie ontraden.

Minister Letschert:
Ja. Dan het amendement op stuk nr. 12 van het lid Kostić rondom het oormerken van onderzoek naar proefdiervrije alternatieven in de exploitatiesubsidie van het BPRC. Dat is ook ontraden.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 12 van het lid Kostić wordt ontraden.

Minister Letschert:
Ik ga ook even de toelichting daarbij geven. Als een fors oplopend deel van de exploitatiesubsidie wordt geoormerkt zoals het amendement voorstelt, ontstaat er een te groot gat in de exploitatie van het BPRC, dat niet is te dichten zonder extra overheidssubsidie. De exploitatiesubsidie aan het BPRC is namelijk niet alleen bedoeld voor onderzoek met niet-humane primaten, maar ook voor de benodigde onderzoeksfaciliteiten, het in stand houden van de fokkolonie en de huisvesting en verzorging van die kolonie volgens de hoogste dierenwelzijnsstandaard. Het fors oplopende oormerk in de subsidie heeft hierdoor onwenselijke gevolgen voor het dierenwelzijn, de hoge wetenschappelijke kwaliteit van het huidige apenonderzoek, de strategische Europese autonomie en de Nederlandse capaciteit voor het testen van de veiligheid en werkzaamheid van geneesmiddelen, vaccins en behandelingen.

De voorzitter:
Dat geeft aanleiding tot één vraag. Het kan ook geen vraag zijn. Eén vraag van het lid Kostić. Gaat uw gang.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik reageer omdat de minister er nu zelf op ingaat. Ten eerste mag het BPRC volgens ons plan tot 2032 al het geld blijven houden als het stapsgewijs dat geld blijft investeren in proefdiervrije innovaties. Dat is één. Ten tweede wil ik daar een reflectie op van de minister. Wetenschappers zeggen heel duidelijk: de strategische kansen voor wetenschap en doorbraken voor de gezondheid liggen bij die proefdiervrije innovaties en niet bij de achterhaalde apenproeven. Erkent de minister dat op z'n minst?

De voorzitter:
Als het een herhaling is van eerder gegeven antwoorden, zou ik me dat kunnen voorstellen. Maar gaat uw gang.

Minister Letschert:
Ik wil daar graag op reageren. Ik vind echt dat we moeten stimuleren dat we die transitie met elkaar doormaken. Ik ben daarom blij — blij is misschien niet het goede woord — dat het consortium nu met het Groeifondsgeld die transitie aan het versnellen is. Voor mij is het een heel belangrijke ontwikkeling dat we, naast wat we met het BPRC doen, inclusief die oormerking, die versnelling gaan organiseren.

De voorzitter:
Gaat u verder met de volgende amendementen.

Minister Letschert:
Dan het amendement op stuk nr. 20, van de heer Boomsma, over de voortzetting van de promotiebeurzen. Dat amendement ga ik ontraden. Ik zal dat even toelichten, want in het debat hebben we het daar niet over gehad. Ik heb financiële en inhoudelijke redenen om dit amendement niet het oordeel Kamer te geven. De aangeleverde dekking schatten wij in als onuitvoerbaar en onwenselijk. De dekking is onuitvoerbaar op grond van het volgende. De Kamer kan tot een taakstellende korting op internationale studenten besluiten. Ik mag echter volgens de wet niet sturen op het totale aantal internationale EER-studenten. Zij hebben juridisch gezien hetzelfde recht op onderwijs als Nederlandse studenten.

Het tweede argument is dat de dekking onwenselijk is. In de Talentstrategie hebben we al met elkaar besproken dat het kabinet voor de zomer met de instellingen bestuurlijke afspraken gemaakt heeft over internationale studentenstromen, zoals afgesproken in het coalitieakkoord. Op basis daarvan hebben we die bezuiniging teruggedraaid. Die kan ik dus niet opnieuw introduceren.

Dan een inhoudelijk argument. Het doel van de promotiebeurzen bij de invoering ervan was het versterken van de kwaliteit van het funderend onderwijs vanuit wetenschappelijk inzicht. De evaluatie laat zien dat circa twee op de drie beurzen die zijn uitgekeerd naar een hbo-docent gaan, terwijl juist de kwaliteit van het po en het vo om versterking vraagt. Dit doel wordt niet bereikt met de promotiebeurzen. In de discussie die we daarover gevoerd hebben, hebben we bevonden dat dit een relatief duur instrument is dat slechts weinig leraren in het funderend onderwijs bereikt. Gelukkig hebben we de NAPL, de Nationale Aanpak Professionalisering Leraren. Daarmee wordt in de komende jaren voor een grotere en bredere doelgroep van leraren de mogelijkheid geboden om te professionaliseren.

Op grond van de voorgaande overwegingen moet ik het amendement ontraden.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 20 krijgt de appreciatie ontraden. Ik geef u de gelegenheid tot het stellen van één vraag.

De heer Boomsma (JA21):
Ik heb misschien wel iets meer dan één vraag, want dit punt is nog niet aan bod gekomen en we moeten er op een gegeven moment allemaal over stemmen. Ten eerste een opmerking over het argument van het niet uitvoerbaar zijn van het amendement omdat je geen eisen kunt stellen aan het aantal studenten binnen de EER. Je kunt natuurlijk wel een taakstelling inrichten en die uitvoeren via een taalbesluit. Als je een opleiding in het Nederlands geeft in plaats van via een Engelstalig traject, zal dat onmiddellijk leiden tot minder internationale studenten, omdat de meesten nu eenmaal geen Nederlands gaan leren. Maar inhoudelijk is het volgens mij belangrijk om vast te stellen dat de promotiebeurs wel degelijk een succes is. Laatst is er nog een artikel verschenen over hoezeer de promotiebeurs werd gewaardeerd door de leraren die daar gebruik van hebben gemaakt, omdat die de universiteiten en de scholen bij elkaar brengt.

Als de minister zegt dat veel hbo-studenten van de beurs gebruikmaken en dat minder studenten in het funderend onderwijs dat doen, zou je de beurs ook kunnen aanpassen. Dan zou je ook kunnen zeggen: we reserveren die nu voor bijvoorbeeld de docenten in het funderend onderwijs. Ik denk dat het voor de mensen die hebben besloten van de beurs gebruik te maken een heel belangrijke overweging is geweest om voor deze carrière te kiezen.

Minister Letschert:
Ik ben heel erg voor het meer betrekken van wetenschappelijke inzichten binnen het funderend onderwijs. In dat kader loper er prachtige programma's, zoals NOLAI en Ontwikkelkracht, waarin wetenschappers samen met docenten werken aan die professionalisering, ook vanuit wetenschappelijke inzichten. Dit instrument, met de doelstellingen die daaronder lagen, specifiek voor het funderend onderwijs, voldoet naar onze smaak niet voldoende aan die doelstelling. Daar hebben we wel een andere mooie aanpak op. Daar zijn wij meer een voorstander van.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw appreciaties.

Minister Letschert:
Dan ga ik naar het amendement op stuk nr. 15. Dat gaat over tien jaar lang 5 miljoen per jaar voor syncells in Delft. Ik ontraad dat amendement. Ook hier gaat het weer over de dekking en uw voorstel om op andere manieren op studentenaantallen te sturen. Het gaat om een onwenselijke dekking omdat wij, nogmaals, met de zelfregieafspraken met de universiteiten en hogescholen tot een akkoord zijn gekomen.

Dan even over het inhoudelijke onderwerp. Ik denk dat we allemaal enorm trots moeten zijn op de toppositie van Nederland op het gebied van synthetische cellen, zoals u dat ook zo mooi heeft aangegeven. We hebben daar in Nederland het afgelopen jaar fors op ingezet, onder andere met 135 miljoen voor QuTech. Ik vind het wel ingewikkeld om met een amendement op individueel niveau een onderzoeksgebied voorrang te geven. Het is ook niet echt de rol die ik als minister heb om een goed werkend instrumentarium, met allerlei mogelijkheden, zowel dadelijk via de sectorplannen als via NWO-middelen, een boost te geven. Daar moeten ook de instellingen zelf keuzes in maken.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 15 krijgt de appreciatie ontraden. Er is een vraag van de heer Boomsma. Gaat uw gang.

De heer Boomsma (JA21):
Naar die dekking kunnen we zeker kijken. We kunnen op zoek gaan naar alternatieven; dat is prima. Ik denk wel dat dit echt heel belangrijk is. Het kwam eerder wel degelijk voor om als overheid, als kabinet, als Kamer het besluit te nemen om bepaalde zeer veelbelovende onderzoeksterreinen te selecteren, bijvoorbeeld quantum. Dat hebben we toen gedaan en dat heeft ontzettend goed gewerkt. Nederland had een soort koppositie en die hebben we echt kunnen vasthouden. Daar zijn heel veel patenten uit voortgekomen. Juist bij die synthetische cellen moeten we hetzelfde doen, want daar liggen nu diezelfde kansen. Bij CRISPR-Cas en dat soort technologieën hebben we het afgelegd. Alle patenten gingen naar het buitenland omdat we toen niet op tijd hebben geïnvesteerd. Ik zou zeggen: laten we hier nog even goed naar kijken en op zoek gaan naar mogelijkheden om dit onderzoek mogelijk te maken.

Minister Letschert:
Als ik zo naar het onderzoeksdomein kijk, zijn er ook voor hen kansen om, in het licht van de Talentstrategie en de keuzes die daar gemaakt worden, met partners en ook met de universiteit zelf in gesprek te gaan over de vraag of dat ook het strategische thema vanuit de universiteit is, zodat dat tot een voorstel kan komen. Die route zou ik willen voorstellen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Letschert:
Dan ga ik naar het amendement op stuk nr. 21 over de Rijksacademie. Ik ga dat amendement ontraden. Ik heb daarbij een paar inhoudelijke opmerkingen en een dekkingsopmerking. In het debat heb ik het een en ander uitgelegd over het stevige fundament. Daarover gaan we graag in gesprek met de Kamer tijdens dat debat. De dekking, namelijk het korten op de middelen voor de zijinstroom, is wat ons betreft onwenselijk. Dat is een hele effectieve maatregel. De gereserveerde middelen zijn noodzakelijk om daaraan een impuls te geven.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 21 krijgt de appreciatie ontraden.

Minister Letschert:
Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 35 over de dekking van het renteplafond via het Belastingplan. Ik ga dat amendement ontraden. Ik waardeer het dat de heer Ergin meedenkt over mogelijke oplossingen, maar ik moet het amendement toch ontraden. Het voorziet niet in een deugdelijke dekking, ook vanwege het doorbreken van de scheiding tussen inkomsten en uitgaven. Bovendien blijft ook met deze dekking het financiële risico, waarover we het net met elkaar hadden, op de OCW-begroting bestaan.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 35 krijgt de appreciatie ontraden.

Minister Letschert:
Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 36 van het lid Ergin rondom de pilot voor de reiskostenvergoeding voor bbl-studenten. Ook dat amendement moet ik helaas ontraden. De dekking daarvoor is onwenselijk. Voor niet-juridisch verplichte ruimte op artikel 15 geldt dat er wel degelijk beleidsmatige voornemens aan ten grondslag liggen. De dekking zal dus ten koste gaan van andere waardevolle beleidsvoornemens of budget dat beschikbaar is voor onderzoek of evaluatie.

Dan inhoudelijk: de bbl-studenten hebben in de regel een arbeidscontract en maken afspraken over secundaire arbeidsvoorwaarden met hun werkgever. Daar valt ook het vergoeden van reiskosten onder. De werkgevers zijn hiervoor verantwoordelijk. En in het Stagepact hebben we afgesproken dat werkgevers verantwoordelijk zijn voor de vergoeding van onkosten van bbl-studenten.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 40, van de heer Stoffer van de SGP. Dat betreft de extra opleidingsplekken voor tandheelkunde. Dat amendement ga ik ontraden, met een inhoudelijk en een dekkingsargument. Inhoudelijk zeg ik dat de uitbreiding van het aantal opleidingsplaatsen voor tandheelkunde enorm kostbaar is. Daar is geen ruimte voor na de investering voor 31 extra opleidingsplaatsen die we per studiejaar 2025-2026 hebben gerealiseerd. We volgen wel het advies ten aanzien van de hbo-opleiding mondzorgkunde, om zo meer ruimte voor preventie te bieden. Ik heb in de beantwoording ook het een en ander gezegd over hoe de raming werkt. Daar komen we op een later moment met u over te spreken.

Ik vind de dekking onwenselijk, omdat die ten koste gaat van het NKO. Dit instituut is juist cruciaal voor het onderwijskundige onderzoek en het evidencebased beleid, waar wij ook samen voor staan. De dekking is voorts niet deugdelijk, omdat er niet wordt gespecificeerd waar de dekking precies vandaan komt. Het NKO ontvangt namelijk vanuit meerdere begrotingsartikelen een bijdrage. Ook vraagt het amendement om het verplichtingenbudget te verhogen in 2027. Gezien de t-2-systematiek is een verplichting dan pas in 2028 nodig.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 40 krijgt de appreciatie ontraden. Ik zie de indiener, de heer Stoffer, al lopen. Stelt u één vraag, alstublieft.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter, dat kan ik heel kort doen. De appreciatie is helder. Ik ben het er natuurlijk niet mee eens, maar dat is een ander punt. Het praktische probleem laten we hiermee natuurlijk liggen. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Minister Letschert:
Dat herken ik. Het is echt een opgave voor mij en de minister van VWS om met elkaar te kijken hoe we hier naar de toekomst toe richting aan kunnen gaan geven. Zowel breed voor de geneeskundeplekken als voor de tandartsplekken in het bijzonder geldt dat je dit soort verrassingen begrotingstechnisch niet op deze manier verwerkt krijgt. We moeten daar op een andere manier naar gaan kijken. Dat heb ik ook met de minister van VWS gedaan toen deze vraag voor de geneeskundeplekken in het algemeen op mijn bureau kwam. De situatie die nu ontstaat, is onwenselijk. Ik heb u de argumentatie reeds gegeven.

De heer Stoffer (SGP):
Dan nog een concrete vraag. Zou de minister samen met de minister van VWS daarop kunnen terugkomen bij de Kamer in een brief over hoe ze dit zouden willen aanpakken?

Minister Letschert:
Ja, dat heb ik al toegezegd.

De voorzitter:
Dat was al een eerdere toezegging.

Minister Letschert:
Zeker.

De voorzitter:
Was dat uw laatste amendement?

Minister Letschert:
Ja, dan ben ik er.

De voorzitter:
Dan zijn wij toegekomen aan het einde van dit eerste deel van de beantwoording van de zijde van het kabinet. Wij gaan voor de lunch schorsen. Dat doe ik voor 30 minuten. Daarna gaan we verder met de staatssecretaris. Ik schors voor 30 minuten.

De vergadering wordt van 13.26 uur tot 14.01 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de behandeling van de begroting OCW. Wij zijn toegekomen aan de reactie van de staatssecretaris. Zij ziet, nu ik dit gezegd heb, alle leden binnen komen rennen. We gaan luisteren naar haar betoog, de beantwoording van de gestelde vragen en de appreciaties van de laatste amendementen die nog geen appreciatie hebben gehad. Ik geef de staatssecretaris graag het woord. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Tielen:
Dank u wel, voorzitter. Toen ik begon als staatssecretaris Onderwijs en Emancipatie in februari kreeg ik het boek De gelukkige klas van Theo Thijssen, dat precies 100 jaar geleden voor het eerst is uitgebracht. Het geeft een kijkje in hoe het onderwijs toen was. De hoofdpersoon, meester Staal, is een betrokken en kundige leerkracht die zijn leerlingen voorbereidt op de toekomst. Hij ziet elk van zijn 40 leerlingen voor wie ze zijn, wat ze kunnen en wat ze nodig hebben. En hij doet zijn best om, zoals de titel van het boek al doet vermoeden, zijn klas gelukkig te maken. Dat is ook waar wij het vandaag met elkaar over gaan hebben. 100 jaar later zijn de vraagstukken uit dit boek namelijk nog steeds voor een heel groot deel actueel. Leerkrachten, schoolleiders en ook ik werken daar had aan. Hoe zorgen we nou anno 2026 voor het best mogelijke onderwijs voor iedere leerling, waarin kinderen niet alleen leren, maar waarvan ze ook gelukkig worden, met zelfvertrouwen voor de toekomst? Dan gaat het mij om drie dingen: een hoge lat met hoge verwachtingen, waarbij leerlingen allemaal even serieus worden genomen, een stevige pedagogische basis en sterke teams op scholen. Deze drie punten zal ik kort toelichten.

Alles begint met steengoed onderwijs. Ieder kind moet op school goed leren lezen, schrijven en rekenen. Dat nu 40% van de 15-jarigen het minimale leesniveau niet haalt, kan en moet ook anders. Terecht zijn daar door uw Kamer zorgen over uitgesproken. Ik wil samen met uw Kamer, maar ook met scholen, leerkrachten, ouders en leerlingen zelf, die dalende trend stoppen en ombuigen. Dat vraagt iets van ons allemaal. Dat vraagt dat voor iedereen de lat omhoog moet, dat we de onderlinge verschillen tussen scholen aanpakken en dat we blijven ontwikkelen, waar mogelijk naar meer excellentie. Ik kom daar straks nog specifiek op terug.

Om de basisvaardigheden van leerlingen te verbeteren, bouw ik voort op wat werkt en wat we moeten versterken. Dat doen we met de Versterkingsagenda Taal en andere Basisvaardigheden, waarbij de nadruk ligt op taal, omdat taal de moeder is van alle basisvaardigheden. Je hebt het als leerling voor elk vak nodig. Je gebruikt taal om je gedachten te ordenen en om jezelf te kunnen uiten.

Ten tweede moet ieder kind zich op school gezien weten, zich veilig voelen en mee kunnen doen. Als je als leerling goed in je vel zit, dan kom je namelijk ook aan leren toe. Recent onderzoek laat zien dat vooral de mentale gezondheid van meiden onder druk staat. Ik zie daar een taak voor het onderwijs, maar ook voor de jeugdhulp. De Onderwijsraad publiceerde hier eerder dit jaar over. Om die verbinding te versterken, krijgen scholen structureel een half miljard euro. Dat geld gaat bijvoorbeeld naar brugfunctionarissen of het programma School en Omgeving.

Dat brengt mij bij het derde punt: goed onderwijs begint bij de interactie tussen leerkracht en klas. Ik denk dan aan de meesters Staal en de juffen Ank van vandaag, die zien hoe het met iedere leerling gaat, wat ze nodig hebben en wat hun talenten zijn. De leerkrachten die we voor de klas krijgen, willen we daar ook houden. Daarom is het belangrijk dat je als leerkracht in een sterk team werkt, waarin je van elkaar kunt leren, je lastige zaken kunt bespreken en je de ruimte krijgt om je verder te ontwikkelen. Daarom investeert het kabinet ook in de professionalisering van leraren.

Voorzitter. Het onderwijs heeft, net als 100 jaar geleden, zijn uitdagingen. Maar door de decennia heen is één ding duidelijk: onderwijs is vooruitgang. Dat geldt voor jou als leerling, omdat je de kennis en vaardigheden meekrijgt om je eigen leven op te bouwen, van je talenten je werk te kunnen maken en je eigen geld te verdienen. Dat geldt ook voor heel Nederland, omdat onderwijs onze democratische vrijheden en onze economie wendbaar en weerbaar houdt. Laten we daarom vooruit blijven gaan en blijven werken aan nog beter onderwijs en ons focussen op de hoofdlijnen.

Voorzitter. U wilt graag weten in welke blokjes ik de vragen van uw Kamer zal beantwoorden. Het is al eerder gezegd door de minister: heel veel vragen, eigenlijk alle vragen, zijn al schriftelijk beantwoord. Maar het is, denk ik, goed om er nog een aantal in dit debat te beantwoorden. De blokjes die ik daarvoor heb gekozen, zijn allereerst sterk fundament, ten tweede stevige sociaalpedagogische basis, ten derde sterke teams, ten vierde toekomstbestendig onderwijs en tot slot overig.

De voorzitter:
Gaat uw gang met het eerste blokje.

Staatssecretaris Tielen:
Ik begin met een sterk fundament. Er zijn best veel vragen gesteld over de verschillen tussen scholen. Dat zijn belangrijke en noodzakelijke vragen, waar we natuurlijk antwoorden op moeten formuleren en oplossingen voor moeten verzinnen. Mevrouw Moorman betoogde al: dan moet de basis steviger, dan moet de basis worden versterkt. Mevrouw Rooderkerk vroeg naar de verwachtingen die we hanteren als het gaat over scholen. Alle scholen moeten aan hoge verwachtingen kunnen voldoen, want die spelen een sleutelrol in het verbeteren van de basisvaardigheden. Maar het is van belang dat ook vanuit het toezicht deze verschillen zo klein mogelijk worden. Daarom worden de normen voor de leerresultaten in het primair onderwijs, de basisschool — in het vakjargon noemen we dit "signaleringswaarden" — vanaf 2027 verhoogd voor scholen met kinderen die meer achterstandsrisico's hebben. Dat doen we stapsgewijs. Dat is niet omdat we niet willen dat het voor elke school evenveel is, maar omdat we bang zijn dat er anders onwenselijke prikkels ontstaan, zoals versmalling van het curriculum of minder inclusief onderwijs. Dat is wat we allemaal niet willen.

Mevrouw Rooderkerk vroeg ook hoe we scholen daarbij ondersteunen. Dat begint uiteraard bij de basisbekostiging en het omzetten van de subsidies voor basisvaardigheden naar structurele, gerichte bekostiging. Dan gaat het om ruim 500 miljoen euro in 2027. Dat is in de jaren daarna nog iets verhoogd, structureel. Dat is voor de basisvaardigheden. Daarnaast ondersteunen we scholen onder meer via het programma "Goed Worden, Goed Blijven" van de PO-Raad. Voor scholen die het eindoordeel "onvoldoende" of "zeer zwak" van de inspectie hebben gekregen, bestaat er ook nog de Subsidieregeling verbetering basisvaardigheden voor prioriteitsscholen. Met die subsidies worden scholen in staat gesteld om de onderwijskwaliteit en de basisvaardigheden zo snel als mogelijk te herstellen.

Er waren een aantal vragen over taal. Het is niet alleen in de les belangrijk om taal aandacht te geven, maar ook daaromheen. Toegang tot de bibliotheek is daarbij van groot belang; mevrouw Van der Plas vroeg daarnaar. Zij vroeg naar de financiering met betrekking tot het versterken van de leescultuur. Ik vind zelf dat we daar best stevig op inzetten, met structurele middelen voor zowel scholen als bibliotheken. Voor scholen gaat het om 38 miljoen euro in 2027 en om 50 miljoen structureel.

Tot slot in dit blokje, voorzitter. Uw Kamer heeft breed haar zorgen uitgesproken over de herverdeling van de onderwijsachterstandsmiddelen. In totaal gaat daarvoor 555 miljoen naar het primair onderwijs in 2027. Mevrouw Beckerman, de heer Stoffer, mevrouw Rooderkerk en mevrouw Moorman vroegen aandacht voor de herverdeling van die middelen. Per brief heb ik u erover geïnformeerd dat ik de mogelijkheden verken om daar een overgangsregeling voor te maken om ervoor te zorgen dat de schoolbesturen die een teruggang van meer dan 3% op de bekostiging krijgen, gecompenseerd worden. Daarmee wil ik recht doen aan de zorgen die breed in uw Kamer leven. Uiteraard leven die niet alleen in deze Kamer, maar ook bij de betreffende schoolbesturen.

Dat was blokje één.

De voorzitter:
Dat geeft vast aanleiding tot vragen.

Staatssecretaris Tielen:
O, echt?!

De voorzitter:
Om heel fair te zijn: mevrouw Rooderkerk stond net al bij de interruptiemicrofoon, maar toen heb ik haar teruggestuurd. Ik wilde dus met haar beginnen. Gaat uw gang.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Mijn vraag ging over een gelijke, hoge verwachting van alle leerlingen op alle scholen. We houden nu feitelijk rekening met kinderen die minder goed scoren. Daardoor worden de eisen die aan scholen worden gesteld ook lager. Dat zorgt dus juist dat ze ook weer minder kansen krijgen. We willen ze allemaal op hetzelfde hoge niveau hebben. De staatssecretaris gaf aan hier stapsgewijs naartoe te gaan werken. Kan zij wat meer schetsen wat dat betekent? Per wanneer gaan er stappen worden gezet? Richt zij zich dus wel echt op hetzelfde minimumniveau voor alle scholen?

Staatssecretaris Tielen:
Er worden een paar stappen gezet. Die hebben hetzelfde doel, maar moeten elkaar ook niet gaan kruisen, om het maar zo te zeggen. De ene stap gaat over de referentiewaarden, dus hoe we berekenen, niet alleen voor rekenen maar ook voor taal, wat dan een minimumniveau is. Daar zijn we nu scherper naar aan het kijken, zodat we dat aan kunnen laten sluiten op de kerndoelen die in het nieuwe curriculum zijn vastgesteld. De andere stap gaat over hoe we de weging doen en welk percentage scholen moeten behalen. Dat zijn dus twee losse paden die wel met elkaar te maken hebben en elkaar dus ook niet moeten verstoren. Dat maakt het ietsje ingewikkelder. We zetten een opdracht uit naar de experts om te kijken naar de referentiewaarden. Dat loopt dus wat langer. Daar verwacht ik in 2027 de eerste resultaten van. We zijn nu het bijstellen van de percentages aan het doorrekenen. We zijn ook in overleg met de schoolbesturen zelf om te kijken wat draagbaar is. Zoals ik al zei, vermoed ik dat er sprake zal zijn van enorme demotivatie als we het in één keer allemaal hetzelfde doen, omdat dat voor scholen in sommige gevallen gewoon een te grote stap is.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Als we met elkaar zeggen dat we de lat hoog gaan leggen, kunnen we ook gaan kijken hoe we daar in het inspectiekader op een andere manier over kunnen oordelen, zodat scholen niet het gevoel hebben dat ze het niet goed doen, maar dat ze het gevoel hebben dat ze geholpen worden om het beter te kunnen doen. Dus ja, mijn uitgangspunt zou dan toch echt niet zijn om de lat te verlagen en lager te houden voor bepaalde scholen, maar om echt te zeggen: laten we met elkaar nou zorgen voor hoge verwachtingen en misschien meer naar de progressie kijken. Je ziet in het voorbeeld van Engeland dat ik gaf …

De voorzitter:
Uw vraag, mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Sorry. Het is een inhoudelijke vraag. Zouden we dan niet beter kunnen kijken naar hoe de inspectie daar rekening mee houdt, bijvoorbeeld door ook naar progressie te kijken?

Staatssecretaris Tielen:
Mevrouw Rooderkerk zegt: "niet lager te houden". De route wordt dat de lat voor iedereen omhooggaat, maar wel stapsgewijs. Er komt dus nog niet voor iedereen dezelfde hoge lat. Dat doen we stapsgewijs. Uiteraard spelen de oordelen van de inspectie ook een rol, dus we kijken ook naar de onderzoekskaders, die we nu voor komend jaar aan het formuleren zijn. Dat doen we op een manier die aan de ene kant het doel gaat behalen, namelijk dat de lat en de verwachting omhooggaan, en die aan de andere kant ook wel zorgt dat scholen ook over die lat heen kunnen. Ik denk namelijk dat dat ook een heel belangrijk aspect is.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Volgens mij vat de staatssecretaris het hiermee goed samen, maar ik geef daarbij wel duidelijk het signaal af dat wij heel graag zien dat we naar hetzelfde minimumniveau voor scholen gaan en dat die stip op de horizon er in de uitwerking hopelijk wel staat. We zien dat het liefst zo snel als kan, met de goede ondersteuning daarbij.

Staatssecretaris Tielen:
Volgens mij vinden mevrouw Rooderkerk en ik elkaar daar heel erg. We proberen dat niet alleen vanuit deze Kamer en de Hoftoren te doen, maar ook samen met de betrokken scholen en de inspectie.

Mevrouw Raijer (PVV):
Ik ben blij om te horen dat de staatssecretaris gaat inzetten op de kerndoelen en met name op taal. Wij vinden het heel belangrijk dat op scholen de Nederlandse taal wordt gesproken en dat dat op een goede manier gebeurt. Dan verbaast het ons wel enorm dat u toestaat dat kinderen op de basisscholen de thuistaal kunnen spreken, of dat nou Turks, Arabisch of een dialect is. Dialecten zijn net iets anders, omdat die wel wat met de Nederlandse taal te maken hebben.

De voorzitter:
Uw vraag?

Mevrouw Raijer (PVV):
Mijn vraag is hoe je nou het Nederlands kunt bevorderen als je de thuistaal toestaat in de klassen.

De voorzitter:
We spreken via de voorzitter, dus het is "de staatssecretaris".

Mevrouw Raijer (PVV):
Mijn excuus, voorzitter.

Staatssecretaris Tielen:
Mevrouw Raijer zegt het goed; het gaat over soms vreemde thuistalen die ver van het Nederlands af liggen, maar het kan ook over het Fries, het Nedersaksisch of het Limburgs gaan. Wij gaan niet over wat er in de klas precies gebeurt. We weten uit wetenschappelijk onderzoek dat taalontwikkeling, ook als dat een vreemdetaalontwikkeling is, bijdraagt aan taalontwikkeling in den brede. Alles in de klas is erop gericht om de Nederlandse taalvaardigheid te verhogen. Als docenten en scholen meerwaarde zien in het combineren van vreemde talen met de Nederlandse taal als middel om de Nederlandse taal te verbeteren, dan is het aan de scholen om dat ook goed te doen. We weten uit wetenschappelijk onderzoek dat dat helpt.

Mevrouw Raijer (PVV):
Ik kan de staatssecretaris vertellen dat dat helemaal niet zo werkt. Ik kom zelf uit Limburg. Ik ga met heel veel mensen om die Limburgs spreken. Die zetten tot op de dag van vandaag Limburgse worden een-op-een over naar het Nederlands. Het klinkt dus gewoon niet, laat staan als je dan ook nog Marokkaans of Turks gaat praten. Daarbij vind ik gewoon dat kinderen elkaar moeten kunnen verstaan. Dan ga je niet spreken in een andere taal. Uitzondering hierin is het Fries, want dat hebben we gewoon vastgesteld als erkende taal. Ik wens dus dat zij dat gedeelte laat vallen.

Staatssecretaris Tielen:
Ik denk soms ook: ga er maar aan staan, zo'n klas met 25 leerlingen en 15 verschillende thuistalen. Hoe moet je dat dan doen? Uiteindelijk moet het dus aan twee dingen voldoen. Punt een is dat het praktisch uitwerkbaar moet zijn voor een docent. Die moet kunnen bepalen wat er wel en niet gebeurt met de taalregels in de klas. Het belangrijkste punt is dat het moet bijdragen aan de ontwikkeling van de Nederlandse taalvaardigheid. Daar is het op gericht.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Raijer (PVV):
Ik ben blij dat de staatssecretaris dit antwoord geeft, want volgens mij is het praktisch helemaal niet uit te werken.

Mevrouw Moorman (PRO):
Ik worstel een beetje met de blokjes, want ik vind ze een beetje ongelijksoortig, maar goed. Ik stel straks bij de appreciatie van het amendement nog wel mijn vragen over de gemeentelijke onderwijsachterstandsmiddelen en hoe we die compenseren. Voor nu beperk ik me dan even tot de bibliotheken. In de nieuwe Bibliotheekwet zit een verplichting dat er bibliotheken op scholen aanwezig zijn, maar gek genoeg is die verplichting er niet voor de scholen zelf. Daar heb ik naar gevraagd in mijn bijdrage, maar ik heb daar nog geen reactie op gekregen van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Tielen:
Ik moet even putten uit mijn geheugen, ook omdat we de nieuwe wet op de bibliotheken nog met elkaar moeten bespreken. Het is misschien niet erg handig om het in twee wetten vast te leggen; dat is punt één. Maar het gaat er vooral om dat bibliotheken initiatief moeten kunnen nemen om met scholen in gesprek te gaan en te kijken hoe zij scholen kunnen helpen wat betreft mediatheken en bibliotheken. Lees: mediaconsulenten en dat soort dingen. Tegelijkertijd zijn bijna alle scholen bezig om wel iets van de leescultuurbevordering aan te geven. Die kunnen dus allemaal aan de slag met bibliotheken op school enzovoorts. Volgens mij versterken de beide wetten elkaar en hoeft het niet op precies dezelfde manier in beide wetten opgenomen te worden.

Mevrouw Moorman (PRO):
De Leescoalitie maakt hier best wel een punt van. Ze maken zich er zorgen over dat sommige scholen het niet doen. Ik ben blij dat we hier een motie hebben aangenomen — volgens mij Kamerbreed, maar in ieder geval met een grote meerderheid — waarin we verzoeken om een bibliotheek op elke school. Ik zie ook dat de staatssecretaris daarmee bezig is. Ik denk dat het belangrijk is dat dat ook echt meegegeven wordt aan scholen en dat dat niet alleen maar bij de bibliotheken wordt neergelegd, want als ze daar niet binnenkomen, wat moeten ze dan verder doen? Ik denk dat het belangrijk is dat er een extra stap wordt gezet.

De voorzitter:
De staatssecretaris.

Mevrouw Moorman (PRO):
Zou de staatssecretaris, ook om een motie te voorkomen, een toezegging willen doen voordat we de wet behandelen, namelijk om te kijken hoe we dit toch op de scholen kunnen regelen?

Staatssecretaris Tielen:
Dat lijkt me goed. We delen het doel heel erg. Ik zie een enorme vooruitgang in het aantal scholen dat echt serieus bezig is met mediatheken, bibliotheken, leeshoeken enzovoorts. Ik wil daar best op terugkomen voordat we de wet behandelen om te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat geen school zonder kan, maar dan wel op een praktische manier. Als een school naast een bieb staat, dan hoeft die school zelf niet per se ook een bieb te hebben, maar dat begrijpt mevrouw Moorman ook.

Mevrouw Moorman (PRO):
Dat scheelt weer een motie. Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. Gaat u verder met het tweede blokje.

Staatssecretaris Tielen:
Het tweede blokje gaat over een stevige sociaalpedagogische basis, een mantra dat ik mezelf inmiddels heb aangeleerd. Het blijft een zoektocht naar wat dat precies is, maar het geldt in en om de school. Het gaat erover dat je je als leerling gezien weet op een school, dat je gezien wordt voor wie je bent, voor wat je kunt en voor wat je allemaal kunt doen aan je ontwikkeling.

Het gaat ook over veiligheid en welzijn. We zien dat het mentale welzijn van jonge mensen onder druk staat en daar maak ik me zorgen over. Er ligt zeker een opdracht voor het onderwijs. We werken daarbij goed samen met de gemeenten en de jeugdhulp. Het onderwijs moet toegankelijk zijn en moet op die manier die basis kunnen bieden. Daarom werk ik stevig door aan inclusief onderwijs. Daar werd in de eerste termijn van de minister ook aan gerefereerd. Dat doen we samen met onderwijsorganisaties, met de gemeenten, met de partners in het jeugdhulpveld enzovoorts. We zijn nu druk bezig met de voorbereidingen van een transitieplan, dat begin volgend kalenderjaar komt. Daarin schrijven we op wat we in de eerste fase van de transitie, die we in drie fases hebben opgedeeld richting 2035, gaan doen, wat de tussendoelen zijn en welke acties we daarbij nodig hebben. Een heleboel vragen die al in andere debatten zijn gesteld, over de capaciteitsbehoefte, de veranderbehoeften en de financiële middelen, zullen we daarin beantwoorden.

Daarnaast gaat het over veiligheid. Als de thuissituatie van scholieren onveilig is of als er grote stress is, dan drukt dat een stempel op de leerprestaties. Dat weten we en dat zien we onder andere ook in de PISA-onderzoeken. In die PISA-onderzoeken zien we ook dat dat effect in Nederland groter is dan in een aantal andere landen. Meneer Ceder besteedde ook al aandacht aan hoe belangrijk het is om een stabiele en veilige thuissituatie te hebben — ik noem het weleens een "veilig nest" — ook voor je leerprestaties. Daarom hebben we structurele middelen voor de brugfunctionarissen. Toen ik dat woord voor het eerst hoorde, dacht ik: zitten we bij IenW? Nee, dit gaat over de overbrugging tussen wat er op school en thuis nodig is om ervoor te zorgen dat leerlingen stabiel naar school kunnen gaan en kunnen leren. Die brugfunctionarissen versterken namelijk de verbinding tussen school en thuis. Dat helpt ook in het contact met de ouders, dat ontzettend belangrijk is voor het welzijn en voor de leerprestaties, en dat ook een ondersteuning is voor de leerkrachten.

Mevrouw Armut sprak ook over ouderbetrokkenheid. Ouderbetrokkenheid heeft een ontzettend positieve invloed op de leerprestaties. Het gaat erom dat ouders thuis voorlezen en andere dingen doen die in lijn liggen met wat er op school gebeurt. Het gaat er ook om dat je elke dag die ene simpele vraag stelt: wat heb je vandaag op school geleerd en gedaan? Dat is ontzettend belangrijk. Uit ervaring weet ik dat pubers daar niet altijd een heel uitgebreid antwoord op geven, maar het feit dat je daar als ouder belangstelling voor hebt en in ieder geval de mogelijkheid biedt om daarover contact te hebben, heeft een enorm positief leereffect. Dat blijkt ook uit de PISA-onderzoeken. Goed contact tussen scholen en ouders en wederzijds begrip draagt dan ook enorm bij aan de prestaties van leerlingen, maar dat is niet altijd eenvoudig. Mevrouw Armut verwees daar al naar. De VO-raad voert momenteel een project uit om de relatie tussen ouders en school op zowel de basisscholen als in het speciaal onderwijs en in het voortgezet onderwijs te verbeteren. Daar helpen grenzen bij. Met klachtencommissies kunnen die grenzen duidelijker worden en ook steviger in beeld worden gebracht.

Zoals we hebben aangekondigd, doen we dit jaar een verkenning naar het verbeteren van de veiligheid in het onderwijs. Ook daar krijgt uw Kamer later, voor de zomer, nog een wat uitgebreidere rapportage over. Dus daar zal ik dan op terugkomen.

Tot slot in dit blok vroeg mevrouw Armut naar het beter verbinden van Kansrijke Start en voorschoolse educatie. Voorafgaand aan het commissiedebat Jonge kind, dat als ik het wel heb over twee weken is, ontvangt uw Kamer van mij maar ook van de collega's van VWS en SZW een brief over hoe we de ontwikkeling van het jonge kind verder kunnen stimuleren vanuit de verschillende departementen door meer samen te werken. Het doel daarvan is het stimuleren van een goede start voor alle peuters en kleuters. Een stevige start is belangrijk: jong geleerd is oud gedaan.

Dat was mijn tweede blokje, voorzitter.

De voorzitter:
Daar heeft u de Kamer volledig tevreden mee gesteld. Gaat u verder met blokje drie. Nou, ik had dit toch niet moeten zeggen, merk ik. Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil het ordevoorstel doen om na de interrupties op dit onderwerp even kort een kwartiertje te schorsen, omdat de documenten van het ministerie binnen zijn. Dat zijn er nogal wat. Anders ben ik aan het lezen terwijl de staatssecretaris aan het antwoorden is. Dat vind ik ook niet fijn. Mijn vraag is dus of de Kamer ermee akkoord gaat om zo meteen een kwartier te schorsen, zodat we even de stukken tot ons kunnen nemen.

De voorzitter:
Zou ik de Kamer dan een ander voorstel mogen doen? Ik zou namelijk wel graag willen dat de staatssecretaris de beantwoording van haar blokjes doet. Dan schors ik daarna voor de tijdsduur die we met elkaar afspreken. Ik hoor u zeggen: tien of vijftien minuten?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, ongeveer.

De voorzitter:
Maar ik wil wel heel graag dat de staatssecretaris even haar bijdrage kan afronden. Daarna schors ik om de stukken te lezen. Dat zou ik lopend doen, want het wordt denk ik nog een lange zit met elkaar. Mevrouw Moorman, uw vraag.

Mevrouw Moorman (PRO):
Uitstekend voorstel. Ik denk dat ook de reiskostenvergoeding voor praktijkonderwijs in dit blokje valt?

Staatssecretaris Tielen:
Dat zou kunnen; dat zou kunnen. Ik denk dat die vraag eigenlijk bij overige zat, maar ik vind het prima om daar nu op door te gaan.

Mevrouw Moorman (PRO):
Ja, ik zou bijna zeggen: gaat uw gang! Maar misschien toch nog even ter verduidelijking. Wij vinden het een groot probleem dat leerlingen in het praktijkonderwijs, die vaak stages hebben, maar vaak ook behoren tot gezinnen met lagere inkomens, geen reiskostenvergoeding krijgen, waardoor ze echt in de problemen komen. Er was best wel een vage beantwoording in de zin van: we weten niet wie er in de bovenbouw zitten. Dat is echt een kwestie van hoeveel 15-jarigen of ouder er op zo'n school zitten. Of vraag het even na bij de scholen. Dus zouden we hier niet beter naar kunnen kijken? Hier is al een keer een motie over ingediend en aangenomen.

Staatssecretaris Tielen:
Soms denken wij dat dingen heel makkelijk te registreren zijn, maar dat is niet zo. Mevrouw Moorman noemt het een vaag antwoord, maar ik vond dat het wel meeviel. Maar daarover kunnen we van mening verschillen. Er zijn twee dingen. Het ene is inderdaad dat we het niet zomaar uit de systemen kunnen halen. Het vragen levert weer nieuwe vragenlijsten, systemen en registraties op; ik weet niet of dat handig is. Volgens mij is een ander deel van het antwoord dat ook leerlingen in andere schoolvormen stages lopen. Dan krijgen we echt een ongelijke behandeling tussen praktijkonderwijsleerlingen en vmbo-leerlingen. Dat lijkt me niet het pad dat we op moeten gaan.

Mevrouw Moorman (PRO):
Het probleem is nou juist dat hier de praktijkonderwijsleerlingen worden benadeeld ten opzichte van bijvoorbeeld de mbo-leerlingen, terwijl ze even oud zijn, allebei stage lopen, maar de praktijkonderwijsleerlingen dus niet die vergoeding krijgen die ze superhard nodig hebben om naar een stage te kunnen gaan omdat ze anders hun opleiding niet kunnen afronden. Daar hebben we allemaal baat bij. Ik wil de staatssecretaris dus toch heel graag verzoeken om hier nog een keer goed naar te kijken, ook omdat een meerderheid van de Kamer allang heeft gezegd dat dat moet gebeuren.

Staatssecretaris Tielen:
Mevrouw Moorman heeft het over mbo-leerlingen. Ik verwees naar vmbo-leerlingen. We hebben het hier over een groep leerlingen met een andere opleiding. Ik vind niet dat je daar zomaar verschil in kan maken.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Moorman (PRO):
Afrondend, voorzitter. Helaas, want die verschillen zijn er. Het woord "praktijkonderwijs" zegt het al. Dat vindt vaak plaats in de praktijk. Daarmee moeten deze leerlingen ook naar die praktijk toe kunnen. Dat kunnen ze vaak niet met het inkomen van hun ouders. Daarom is het eerlijk om dat gelijk te schakelen met andere beroepsopleidingen, zoals middelbare beroepsopleidingen. Ik wil dit dus toch nogmaals vragen. Deze groep leerlingen wordt zo vaak over het hoofd gezien, zo vaak! Dus doet u … Via de voorzitter: zou de staatssecretaris alstublieft haar best willen doen om hier toch nog een keer goed naar te kijken? Dit is namelijk echt heel onrechtvaardig.

Staatssecretaris Tielen:
Het deel waarin mevrouw Moorman zei dat deze groep vaak over het hoofd wordt gezien en niet altijd serieus genoeg wordt genomen, trek ik me aan, want dat herken ik. We doen ook ons uiterste best om dat te veranderen, want ik geloof oprecht dat we op dat vlak wel wat te doen hebben. Dat doen we dus ook. Maar het klopt ook weer niet helemaal om de praktijkonderwijsscholen gelijk te trekken met de beroepsopleidingen. Laat mij het zo zeggen: volgens mij moeten we niet gelijke gevallen ongelijk behandelen, of hoe dat ook heet. De argumentatie daarvoor heb ik gegeven. Mijn antwoord staat in de beantwoording. Het lijkt me een goed idee om dit weer eens bij de kop te pakken als we een commissiedebat hebben over praktijkonderwijs en vmbo, omdat het over die beide schoolvormen gaat.

Mevrouw Armut (CDA):
De staatssecretaris stond net even stil bij iets waar ik in mijn woordvoering ook al naar verwees, namelijk grensoverschrijdend gedrag van ouders richting leraren. Ze zegt terecht dat dat onacceptabel is. Volgens mij vinden we dat allemaal hier. In haar beantwoording gaf ze aan dat er in het uiterste geval aangifte kan worden gedaan, maar dat is natuurlijk wel echt een uiterst geval. Ik ben op zoek naar de concrete maatregelen die daarvóór zitten waar leraren op kunnen vertrouwen, waar leraren naar kunnen grijpen.

Staatssecretaris Tielen:
Ik ben het heel erg eens met mevrouw Armut. Het punt is dat er dan al zo veel drempels zijn overschreden. Als je daar terechtkomt, zijn we echt te laat. Het begin eigenlijk al jong. Het begint ermee dat ouders kunnen vertrouwen op de docent en andersom. Onderwijs is niet: ik lever mijn kind af en over een aantal jaar heeft het een diploma. Het is geen transactie; het is een relationele dienst, zou ik bijna zeggen. Dat betekent dat er veel gevraagd wordt van leraren en schoolleiders in de manier waarop ze omgaan met ouders. Hoe zorg je ervoor dat ouders zich betrokken weten en bij je terechtkunnen? Hoe zorg je ervoor dat er onderling vertrouwen is? Dat vergt meer dan een pakketje hier of daar. Ik weet dat daar in het nascholingsaanbod voor zowel schoolleiders als leraren aandacht voor is, dat daar ook cursussen voor zijn. Ik had daar gisteren een leuk gesprek over met basisschoolleraren en medewerkers in de voorschoolse educatie. Ik denk dat we daar meer aandacht aan moeten besteden, maar schoolleiders hebben hier dus ook een belangrijke rol in. Zij moeten samen met de leerkrachten en het team bepalen hoe ze omgaan met ouders: wat mogen ze van ons verwachten en wat verwachten we van hen om ze dichtbij te houden in plaats van ze buiten de deur te houden?

Mevrouw Armut (CDA):
Zeker. Tegelijkertijd hoor ik van leraren dat ze soms uren kwijt zijn en in procedures belanden. Dat gaat natuurlijk allemaal ten koste van wat ze eigenlijk willen doen, namelijk hun tijd besteden aan onderwijs en lesgeven. Ik ben dus op zoek naar concrete maatregelen. Hoe kun je docenten en uiteindelijk schoolleiders daarin helpen? De staatssecretaris gaf aan dat er een verkenning wordt gedaan. Ik hoop dat de staatssecretaris daarin ook expliciet wil meenemen hoe we leraren daarin kunnen ondersteunen.

Staatssecretaris Tielen:
Eens. Heel eerlijk gaat dat niet superconcreet worden, omdat het inderdaad gaat om relaties en vertrouwen. Dat zijn altijd dingen waar je als mensen met elkaar aan moet bouwen. Maar ik denk dat het wel begint met een goede visie van schoolleiders, samen met het team, op de vraag "wat verwachten we van ouders en wat mogen we van hen verwachten?" Daar moeten ze vroeg in de schoolloopbaan en zeker elk schooljaar weer mee beginnen. Denk aan docenten die je daarover spreekt en die positief zijn over de manier waarop met ouders wordt gecommuniceerd. Het begint ook gewoon in de eerste weken al met de vraag: wat mag je van elkaar verwachten, wat mag u van ons verwachten en wanneer is het wel of niet goed? Het zijn dus trajecten die langdurig zijn maar waarbij wel heel concrete handvatten mogelijk zijn, zoals met een aantal van die nascholingscursussen, waar ik al naar verwees, voor leraren maar ook voor schoolleiders, om daar met het hele team eenzelfde blik op te werpen. Ik weet overigens niet of "cursus" het goeie woord is.

De voorzitter:
Gaat u verder met het derde blokje.

Staatssecretaris Tielen:
Over teams gesproken, voorzitter … Dat is namelijk mijn derde blokje, stevige onderwijsteams. De basis voor goeie prestaties ligt natuurlijk in de klas. Het gaat dus om de relatie tussen een leerkracht en de leerlingen in zijn klas en tussen alle leerkrachten en de leerlingen op hun school. Waar leerkrachten graag werken, graag samenwerken en zich ook graag blijven ontwikkelen, daar zijn de sterke teams. Het is een kwestie van elke dag blijven leren, want een dag niet geleerd, is een dag niet geleefd, zou ik zeggen. Daarom investeren we als kabinet ook fors in professionalisering op teamniveau. Vanaf 2028 gaat het om 346 miljoen euro per jaar. Daarnaast investeren we ook in zijinstroom, om ook te zorgen dat de docenten die na een andere studie of na een ander beroep het onderwijs in willen, ook een goeie landing in het team en in die vakbekwaamheid krijgen. Daar gaat komend jaar 79 miljoen euro naartoe.

We zijn ook hard bezig om genoeg goeie leerkrachten voor de klas te krijgen, waarbij ook de balans tussen mannen en vrouwen een beetje in de richting van meer mannen gaat. Dat gaat op zich de goeie kant op, want we zien dat er dit jaar 858 mannen geslaagd zijn voor de pabo en dat is het hoogste aantal in jaren. Dat zou je dus, in goed Nederlands, "record high" kunnen noemen. Het is gegaan van één op de zeven naar één op de vijf startbekwame leerkrachten. Daar ben ik blij mee. Ik wou dat zeggen richting meneer Stoffer, maar die zit even niet in de zaal; die vroeg daar dinsdag ook aandacht voor.

De instroom bij de academische lerarenopleidingen gaat ook best wel goed, want die is met 13% toegenomen. Heel veel mensen hebben eraan gewerkt om te zorgen dat dat een aantrekkelijke optie is; dat is voor die 13% meer in ieder geval ook gebleken. Daarnaast investeren we dus in de zijinstroom. We willen dat het aantal zijinstromers de komende jaren verder stijgt. Het zijn er nu ongeveer 2.250 per jaar en we willen er 2.600 jaar per jaar kunnen verwelkomen.

Het lerarentekort kent grote regionale verschillen. Daar refereerde uw Kamer in de eerste termijn ook aan. We zien dat die tekorten ook ongelijk verdeeld zijn tussen scholen en binnen regio's. Ook daar zijn dus grote verschillen. Die moeten wat mij betreft ook kleiner, door meer instroom van leerkrachten en door minder uitstroom. Nu al werken in de regio's besturen, opleiders en de beroepsgroep via de onderwijsregio's zelf aan het verkleinen van de tekorten binnen de regio en tussen de scholen. Dat doen ze bijvoorbeeld via gezamenlijke invalpools en ook door voor elkaar op te leiden. Daarnaast is er een arbeidsmarkttoelage, waarbij wordt geïnvesteerd in scholen waar de leerlingen met de grootste risico's op onderwijsachterstanden zitten, omdat we zien dat op die scholen de tekorten, het verzuim en het verloop van leraren vaak groter zijn. Met die financiële toelage hopen we meer aantrekkingskracht te kunnen creëren binnen die scholen.

Voorzitter. Ook goed werkgeverschap is van belang. Een goeie schoolleider heeft vaak ook een sterk team. We moeten dus ook echt ons best doen om dat goed werkgeverschap handen en voeten krijgt. Dat staat het komende jaar ook hoog op de agenda.

De voorzitter:
Dank u wel. Daar hoorde ik alweer een punt.

Staatssecretaris Tielen:
Ja.

De voorzitter:
Dat geeft bij mevrouw Moorman aanleiding tot een vraag. De punt of de stilte: wat gaf de aanleiding?

Mevrouw Moorman (PRO):
Dank u wel, voorzitter, dat u zo ontzettend goed oplet. Vanochtend kwam alweer het nieuws dat de lerarentekorten toenemen. Dat is pijnlijk nieuws. Er zijn inderdaad hele grote verschillen tussen regio's. Nu hebben we die onderwijsregio's juist om die tekorten tegen te gaan, maar we zien in die regio's dat er nog steeds best wel veel scholen zijn die zeggen: ik heb zelf geen tekort, dus ik trek me er niks van aan en ik leid niet op. Wat vindt de staatssecretaris daarvan?

Staatssecretaris Tielen:
Ik vind dat we … Kijk, de titel van het blokje is al "team", en dat is wat mij betreft niet alleen een team binnen een school. Ik zou graag veel meer samenwerking willen, binnen scholen maar ook met scholen en tussen scholen, omdat we uiteindelijk allemaal dezelfde kernopdracht hebben, namelijk zorgen dat elke leerling in Nederland kan rekenen op goed onderwijs. Daarbij hebben scholen ook wel iets om aan elkaar uit te leggen. Als een school bijvoorbeeld te weinig capaciteit heeft om een zijinstromer te begeleiden, kun je je voorstellen dat een andere school die school daarbij helpt, zeker als die scholen onder hetzelfde schoolbestuur vallen, wat best vaak het geval is. Dat is helemaal niet zo gek. Ik denk dus dat mevrouw Moorman en ik eigenlijk op zoek zijn naar hetzelfde, namelijk veel meer samenwerking onderling.

Mevrouw Moorman (PRO):
In sommige onderwijsregio's gebeurt dat al heel erg goed. Daar wordt inderdaad opgeleid voor elkaar, ook bovenbestuurlijk. Daarvoor hebben we de onderwijsregio's immers. Het kan dus gewoon, en ik denk dat het belangrijk is dat wij daar als overheid wat meer regie op nemen, of dat we regio's daar in ieder geval wat strenger op aanspreken. Is de staatssecretaris het daarmee eens?

Staatssecretaris Tielen:
Ja, dat ben ik met u eens, en dan moeten we kijken wat de meest effectieve manier is van aanspreken. Daar kan ik nu nog niet zo heel concreet antwoord op geven, maar dit is zeker iets wat ik in de komende overleggen met de betreffende partijen aan de orde zal stellen.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Moorman (PRO):
Dank u wel. Wij komen zo meteen ook met een motie daarover, want ik denk dat het goed is om dit te ondersteunen.

Ik heb nog één korte vraag over goed werkgeverschap. We zien dat er helaas bij de schoolbesturen ook nog heel vaak wat misgaat, de goeie daargelaten. Er zijn ook heel veel goede schoolbestuurders; dat moet ook gezegd worden. Maar er zijn eigenlijk helemaal geen eisen voor schoolbestuurders. Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar? We zien die wel bij bijvoorbeeld woningbouwcorporaties en bij mbo, hbo en wo.

Staatssecretaris Tielen:
In de antwoordenset heb ik daar ook op gereageerd. Ik ben het met mevrouw Moorman eens dat je echt wel wat mag verwachten. De kwaliteit van een schoolbestuurder is gewoon belangrijk, omdat hij verantwoordelijk is voor een groot deel van ons onderwijs. Er valt over te twisten in hoeverre en op welke manier je dat goed wettelijk en beleidsmatig in afspraken moet vastleggen. In de route die we nu volgen, kijken we of we daarover goede afspraken kunnen maken met de sector, zodat we de sector daar ook aan kunnen houden. Op deze manier kunnen we ook het snelste stappen zetten, zeg ik om het maar weer pragmatisch in te vullen.

De voorzitter:
Gaat u verder met het blokje toekomstbestendig onderwijs.

Staatssecretaris Tielen:
Ja, voorzitter. De toekomst vraagt om veel meer aandacht, regie en grip als het gaat om techniek en technologie in het onderwijs. De minister heeft in haar bijdrage over de Talentstrategie daar al wat woorden aan gewijd. Ook zij benoemde al dat het begint met de kinderen die bij ons binnenstromen. De grondstof voor de toekomst zit nu in de bankjes op de basisschool.

Meneer Kisteman vroeg aandacht voor het belang van techniekonderwijs. Hij vroeg of het geld voor Sterk Techniekonderwijs niet ook aan andere zaken kan worden besteed. Ook meneer Boomsma vroeg aandacht voor de uren techniek, met name in het voortgezet onderwijs. Allereerst kan ik meneer Kisteman geruststellen. De gelden voor Sterk Techniekonderwijs moeten worden besteed aan het versterken van het technisch beroepsgericht onderwijs. In het activiteitenplan licht de regio toe hoe dat gebeurt en hoe daarmee ook de samenwerking met het basisonderwijs, het mbo en ook het bedrijfsleven wordt versterkt. Een onafhankelijke commissie beoordeelt alle activiteitenplannen. Als het nodig is, stuurt die commissie ook bij als blijkt dat de beoogde activiteiten niet voldoende in lijn zijn met de doelstellingen van Sterk Techniekonderwijs. Dat is dus geen vrijblijvend geld.

Een specifieke technologie waarvoor aandacht wordt gevraagd is artificiële intelligentie, kunstmatige intelligentie. Meneer Dassen vroeg naar een verbod voor AI in het basisonderwijs, zoals dat ook in Noorwegen is uitgevaardigd, en naar een kader voor AI in het voortgezet onderwijs. Wat ons betreft is het belangrijk dat leerlingen in het funderend onderwijs kennismaken met AI en zich de technologie ook eigen kunnen maken. Daarbij is het altijd ondersteunend aan het leren en nooit een vervanging daarvan. Dat is precies het dilemma waarmee we aan de slag zijn. Maar we zijn ervan overtuigd dat AI eigenlijk te groot, te complex en te snel ontwikkeld is om het zomaar aan scholen en leerkrachten over te laten. Daarom zijn we bezig met het regieplan digitalisering, om leerkrachten tegemoet te komen die nu al behoefte hebben aan richtlijnen voor het verantwoord gebruik van AI. In het kader van dat regieplan zijn we daaraan handen en voeten aan het geven. Voor het eind van het jaar kan ik uw Kamer daarover verder informeren. Daarnaast maken we vanaf komend kalenderjaar middelen vrij, ruim 10 miljoen, voor de ontwikkeling van een publieke AI-voorziening die voor scholen en leerkrachten een veilige omgeving biedt om met AI in het onderwijs te werken.

De voorzitter:
Een stilte of een punt is altijd aanleiding voor een vraag, van mevrouw Moorman. Gaat uw gang.

Mevrouw Moorman (PRO):
Ook altijd, ja! Mijn vraag gaat over die AI-tool. We hebben eerder een motie ingediend voor gratis laptops onder de WGS. Later dit jaar komt daar bericht over. Ik heb eigenlijk een verzoek daarbij. Zou de staatssecretaris de AI-tool gelijktijdig kunnen behandelen met het verstrekken van de laptops? Wij denken dat die laptops ook een manier kunnen zijn om grip te krijgen op AI in het onderwijs en dat een AI-tool daar een onderdeel van zou kunnen uitmaken.

Staatssecretaris Tielen:
Mevrouw Moorman suggereert dat ik laptops ga verstrekken. Die suggestie is nergens uit mijn mond gekomen, ook niet op papier. Sterker nog, mevrouw Moorman weet dat ik enige weerstand heb bij het gratis verstrekken van laptops, zowel financieel als überhaupt in de zin van: wat verwachten we er dan wel en niet van? Ik heb uw Kamer ook gehoord over bewegingen juist de andere kant op, namelijk geen laptops meer in het onderwijs: laat mensen maar gewoon met pen op papier schrijven en uit boeken leren. Die suggestie wil ik dus graag uit de wereld helpen. Maar mevrouw Moorman vraagt ook wat digitaal onderwijs wel en niet is en wat het wel en niet moet zijn, — Daar komen we in het regieplan op terug: hoe daaraan ondersteuning kan worden geboden vanuit het onderwijs, de sector en de experts, en hoe we ervoor zorgen dat digitalisering en AI aan de ene kant goed ondersteunend zijn aan de basisvaardigheid digitale geletterdheid en aan de andere kant het leren niet in de weg gaan staan.

Mevrouw Moorman (PRO):
Wat jammer nou, want we hadden eerder een heel goed gesprek over het feit dat het wel heel lang geleden is dat mensen een werkstuk met de hand schreven, dat er inderdaad een ontzettende ongelijkheid kan ontstaan doordat de een wel een laptop heeft en de ander niet, en dat zo'n laptop vanuit het onderwijs onder de WGS ook nog eens ertoe kan leiden dat we grip krijgen op big tech en op AI. Dat was precies mijn vraag, niet omdat ik wil dat iedereen meer met laptops gaat werken. Dat moet misschien juist wel minder. We moeten daar ook niet door afgeleid worden. Er moet vooral ook geen ongelijkheid ontstaan. Volgens mij hadden we daar eerder een ontzettend goed gesprek over. Daar was de Kamer het ook bij meerderheid mee eens. Laten we nu dus niet ineens een andere route inslaan. Mijn enige vraag is: wil de staatssecretaris bij het ontwikkelen van die AI-tool ook kijken naar de ontwikkelingen rond het verstrekken van die laptops? Ik weet dat we nu nog geen keuze hebben gemaakt, maar ik hoop dat zij daarvoor openstaat.

Staatssecretaris Tielen:
Onder verwijzing naar mijn eerste — ik zeg het weer in goed Nederlands — zeg ik ja. Volgens mij vinden mevrouw Moorman en ik elkaar wel in het belang van taal als we een beetje met elkaar van gedachten wisselen. Maar uiteindelijk gaat het om de vragen wat digitalisering en AI betekenen, welke rol die moeten spelen in de verschillende leeftijds- en onderwijsfasen en hoe we ervoor zorgen dat dat op een goede manier gebeurt. Volgens mij hoort dat onderdeel te zijn van een regieplan digitalisering en AI in het funderend onderwijs. Ik hoop dus dat we inderdaad nog een slagje dieper kunnen gaan om te kijken of we op de goede weg zijn wanneer mevrouw Moorman dat ontvangt.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Daarop voortgaand. Er komt een regieplan. We hebben inmiddels natuurlijk een richtlijn voor mobieltjes. We willen die weren, zeker in het basisonderwijs. Moeten we niet ook een richtlijn voor laptops hebben? Of die nou wel of niet vergoed worden: die zijn er in het onderwijs in steeds toenemende mate. Ik merk dat scholen best wel worstelen met wat daarin nou wijsheid is.

Staatssecretaris Tielen:
Ik hink hierbij voortdurend op twee benen, ook op uitnodiging van de Kamer, moet ik heel eerlijk zeggen. In Nederland proberen we namelijk te bewerkstelligen dat iedereen zijn rol heeft in de verantwoordelijkheden die we gezamenlijk dragen. Mijn vraag is dus telkens: als dit onze opdracht is, wat hebben scholen dan nodig om die goed uit te voeren? Daar zoek ik voortdurend naar. Als scholen niet met laptops willen werken, hoeft dat niet. We leggen het hun niet op, we leveren die niet enzovoorts. Als scholen die wel willen, moeten we zorgen dat dat veilig kan en dat er ook kwalitatief goede leermethodes bij zitten. Dat is volgens mij de weg die we voortdurend proberen te bewandelen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik denk ook dat we niet alleen moeten kijken naar wat scholen willen, omdat scholen daar nu vaak best wel mee worstelen. We moeten ook kijken naar wat de wetenschap daarover zegt. Wat is bijvoorbeeld goed voor het leren van die basisvaardigheden wanneer je te veel met laptops bezig bent, terwijl we weten dat pen en papier goed werken, of wanneer je ziet dat het helpt als we die mobieltjes de klas uit halen? Daarom denk ik dat het goed is als we nadenken over wat op basis van de wetenschap en volgens experts goede richtlijnen voor scholen zouden kunnen zijn. Dat hoeft niet nu. We werken ook aan een initiatiefnota over AI in het onderwijs, maar ik denk wel dat we daar op korte termijn met elkaar duidelijkheid over moeten bieden. We moeten er ook echt voor zorgen dat daarmee het leesniveau verbetert.

Staatssecretaris Tielen:
Dat zeg ik. Uiteindelijk is onder andere AI te groot en te complex. Het gaat inderdaad te snel om tegen docenten en scholen te zeggen: zoekt u het maar uit. In het regieplan gaan we daar echt handreikingen voor geven. Waar willen we naartoe? Wat is belangrijk? Wat weten we inderdaad uit de wetenschap en de praktijk? Hoe kunnen we scholen dan handreikingen en handvatten geven? Ik kan nu nog geen uitspraak doen over in hoeverre dat in regels, richtlijnen of andere vormen van sturing terecht moet komen, maar ik neem zeker aan dat we daarop in het regieplan terugkomen en waarschijnlijk ook nog wel met uw Kamer spreken.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank. Daar ben ik heel blij mee. Ik denk dat het echt belangrijk is dat we dat ook als twee kanten van de medaille gaan zien. Aan de ene kant werken we heel hard aan lezen en schrijven.

Staatssecretaris Tielen:
Zeker.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Aan de andere kant hebben we AI, die het hele onderwijs ook verandert, en moeten we ervoor zorgen dat het een niet het ander in de weg zit en dat we daar op een verantwoorde manier mee omgaan. We moeten er ook voor zorgen dat die basisvaardigheden goed zijn, want daar begint het echt mee.

Staatssecretaris Tielen:
Eens.

Mevrouw Armut (CDA):
Ik hoor hier wat verwarring over het laptopgebruik in de klas. Om misschien wat duidelijkheid te scheppen merk ik op dat deze Kamer zich daarover, volgens mij unaniem, heeft uitgesproken. Ik heb namelijk een motie ingediend om boeken weer de basis te maken, om het schrijven met de hand weer de basis te maken. Dat moet het uitgangspunt zijn. Op scholen moet expliciet worden nagedacht over de vraag wanneer een laptop wordt gebruikt. Dat moet echt van toegevoegde waarde zijn. Er moet niet worden gedacht: we doen geschiedenis en dat kan op een laptop en dat kan in een boek. Nee, alleen bij bijvoorbeeld digitale geletterdheid, dus bij werken aan digitale geletterdheid, ga je natuurlijk werken met een laptop. Ik verbaas me er een beetje over dat het lijkt alsof er onduidelijkheid is. Volgens mij is hier helemaal geen onduidelijkheid over. Misschien kan dat staatssecretaris dat benoemen.

Staatssecretaris Tielen:
Ik verwees net in mijn antwoord op de vraag van mevrouw Moorman naar de wens van de Kamer om minder digitaal te zijn. De uitwerking die mevrouw Armut nu mondeling benoemt bij een aangenomen motie gaat wel weer een stapje verder dan wat er in die motie staat, al is het alleen al omdat wij hier niet gaan over alle leer- en lesmethoden in alle klassen.

Mevrouw Armut (CDA):
Ja, maar in een richtlijn sta je natuurlijk wel stil bij de manier waarvan je als overheid zegt dat die de beste is om kinderen dingen mee te geven. In de motie wordt wel echt expliciet benoemd dat we graag willen uitgaan van boeken als basis. Volgens mij kan dat prima een plek krijgen in die richtlijn.

Staatssecretaris Tielen:
In ons regieplan komen we terug op de vraag hoe we daarmee omgaan, maar er zit echt wel een verschil tussen "basis" of "100%". Ik ben het niet oneens met mevrouw Armut, maar ik wil de verwachtingen helder houden over wat we nou wel en niet in deze Kamer met elkaar hebben besloten, of wat de Kamer heeft besloten wat ik moet gaan doen. Dat laatste is het meer.

De voorzitter:
Gaat u door naar het laatste blokje.

Staatssecretaris Tielen:
Ja, overig. Dat zijn nog een paar andere onderwerpen die ik nog niet in de vorige vier heb aangeraakt. Allereerst vroeg meneer Ergin aandacht voor de schoolgebouwen. Hij heeft gelijk dat er een forse opgave ligt om de staat van de schoolgebouwen de komende tijd te verbeteren. Op dit moment zijn gemeenten en schoolbesturen bezig met het vervangen en renoveren van ongeveer 100 schoolgebouwen per jaar. Maar er zijn er veel meer. En met de PO-Raad, de VO-raad en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten werken we nu aan een gezamenlijke aanpak onderwijshuisvesting om te kijken hoe we daar misschien wat versnelling in kunnen krijgen. Die aanpak bestaat uit het Programma Onderwijshuisvesting, het Innovatieprogramma Onderwijshuisvesting en de Wet planmatige aanpak onderwijshuisvesting, die deze Kamer en de Eerste Kamer hebben aangenomen en die vanaf komend kalenderjaar in werking treedt. Die initiatieven beogen een snellere en kostenefficiënte realisatie van kwalitatief betere schoolgebouwen.

Dat was wat ik nog aan overige gehad, maar er zijn vast mensen die toch nog even mondeling willen stilstaan bij antwoorden die ik schriftelijk heb gegeven.

De voorzitter:
U hoeft ze niet uit te nodigen. Ze komen namelijk uit zichzelf.

Staatssecretaris Tielen:
Ik zag ze al lopen.

Mevrouw Moorman (PRO):
U had het vast verwacht, voorzitter.

De voorzitter:
Zeker.

Mevrouw Moorman (PRO):
Dank u wel daarvoor. Informeel onderwijs, schaduwonderwijs, bijles en huiswerkbegeleiding. We zien een extreme explosie in de afgelopen tijd. Er wordt inmiddels een half miljard in Nederland uitgegeven aan bijles, waarbij we zien dat er tien keer zo veel bijles wordt ingekocht door ouders met hoge inkomens ten opzichte van ouders met lage inkomens. Dat zijn echt hele grote verschillen. Dat leidt tot heel veel ongelijkheid. Ik wil graag weten hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt.

Staatssecretaris Tielen:
Ik zie het als mijn belangrijkste opdracht dat het onderwijs dat wij in de scholen in Nederland aanbieden van hoge, en liefst de hoogste, kwaliteit is, zodat bijles niet per se nodig is. Dat is mijn belangrijkste opdracht en daar richt ik mij dan ook vooral op.

Mevrouw Moorman (PRO):
Dat is me uit het hart gegrepen. Ik vind dat inderdaad ook een hele belangrijke opdracht. Tegelijkertijd zien we het tegenovergestelde in de praktijk en is het zelfs nog zo pijnlijk dat toetsen relatief zijn en dat kinderen, als ze bijles krijgen, er daarmee per definitie voor zorgen dat ze een enorme voorsprong hebben ten opzichte van hun klasgenoten die die bijles helemaal niet krijgen. Het zou inderdaad allemaal in het onderwijs moeten zitten. Zou het dan ook niet fair zijn om te zeggen: nou, een btw-bijdrage op die bijles, zodat we juist in het onderwijs extra kunnen investeren voor kinderen voor wie bijles helemaal niet mogelijk is.

Staatssecretaris Tielen:
Ik zie btw niet als een manier om te sturen op wel of geen bijles. Nogmaals, ik zie het als mijn belangrijkste opdracht dat het onderwijs dat op al die scholen wordt gegeven van hoge kwaliteit is. Daar spendeer ik wat mij betreft het geld, de tijd en de energie aan.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Moorman (PRO):
Maar dat gebeurt dus niet. Ik zie nergens in de begroting ook maar iets terug waarmee we de grote verschillen tussen scholen kleiner gaan maken. Die zijn het grootste ter wereld. Dat heeft de staatssecretaris zelf ook gezegd. Er staat echt werkelijk niets in. Ja, de dingen die we al doen, maar die zijn blijkbaar niet genoeg. Bijles neemt enorm toe. De verschillen tussen scholen nemen ook ontzettend toe. Het doet er in Nederland voor je toekomstkansen toe naar welke school je gaat. Daar moeten we toch iets aan doen?

Staatssecretaris Tielen:
Nu doet mevrouw Moorman de begroting en mijn bijdrage toch een beetje tekort. We hebben een Versterkingsagenda Taal en andere Basisvaardigheden, waarin we heel erg inzetten op het versterken van taal en andere basisvaardigheden op alle scholen, door de verwachtingen te verhogen van leerlingen, ouders, scholen, schoolbesturen en ook de overheid en de inspectie. Daar gaan wat mij betreft veel aandacht en focus naar uit. Daarnaast zetten we veel in op het verwerven, behouden en professionaliseren van goede leerkrachten, die uiteindelijk dat onderwijs moeten gaan geven. Zo kan ik nog een paar dingen noemen. Dat er niets in staat, ben ik echt niet met mevrouw Moorman eens.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nog even over die bijlessen. Ik las in de schriftelijke antwoorden dat het voorstel van PRO om 21% btw te heffen eigenlijk helemaal niet kan. Dat kan helemaal niet volgens de begrotingsregels, want je mag extra inkomsten niet zomaar ergens anders aan uitgeven. Dat gaat tegen de begrotingsregels in. Wat ik daar verder in las: je kunt bij het heffen helemaal geen onderscheid maken tussen een commercieel bureau en een niet-commercieel bureau. Alle bureaus en iedereen die bijles geeft zou daardoor dus getroffen worden. Vandaar dat ik in de eerste termijn het voorstel heb gedaan om meer promotie te maken voor bijvoorbeeld Superprof, of online bijles. Zij hebben geen inschrijfkosten en de opstartkosten liggen vaak wat later, omdat ze vaak geen administratieve kosten hebben. Kunnen we als overheid daar niet wat meer aandacht aan besteden in plaats van aan dat gekke plan van PRO?

Staatssecretaris Tielen:
Wat Kamerleden onderling van elkaars plannen vinden, laat ik graag aan de Kamerleden onderling. Bijles is wat mij betreft niet iets waar wij als ministerie veel aandacht aan zouden moeten besteden. De aandacht van ons ministerie moet gaan naar het verhogen van de kwaliteit van onderwijs, zodat elk kind, waar het ook naar school gaat, kan rekenen op goed onderwijs. Daar zijn we nog niet. Daar is echt veel in te doen, enzovoort. Daar moet het naartoe. Wat ouders en soms ook scholen zelf verder organiseren om op een andere manier les te geven en te krijgen, laat ik graag daar. Daar zou ik liever niet heel veel aandacht aan besteden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik denk dat we ook gewoon moeten erkennen dat er altijd kinderen zullen zijn die op de een of andere manier ergens extra ondersteuning nodig hebben, bijvoorbeeld in de vorm van bijles. Dat zal nooit veranderen. Het is volgens mij echt een utopie om te denken dat het onderwijssysteem zo wordt ingericht dat niet één kind ooit nog bijles nodig heeft. Dat gaat gewoon niet gebeuren. In dat licht kijk ik ook even naar AI. Het ministerie van Onderwijs en ook alle andere ministeries zijn natuurlijk bezig met AI. Welke rol zou AI in het onderwijs kunnen spelen bij extra ondersteuning voor leerlingen, zonder dat daar fysiek mensen voor nodig zijn?

Staatssecretaris Tielen:
Daar liggen best veel kansen, omdat AI ook docenten kan helpen om bepaalde leerstrategieën te herkennen en daarop te sturen. Daar komen we zeker op terug in dat regieplan, omdat AI ondersteunend kan en moet zijn aan het leren, en niet belemmerend.

Over wat mevrouw Van der Plas zegt over bijles: de vraag is ook wanneer iets bijles is en wanneer niet. Als je vader of moeder een uurtje met je door de Duitse woordjes loopt, is dat dan bijles of niet? Als een buurjongetje dat heel goed is in wiskunde je nog eens uitlegt hoe het nou zit met die formules, is dat dan bijles of niet? Daarom wil ik dit buiten het schoolterrein houden. Ik ga het gewoon heel vaak zeggen, omdat ik het echt belangrijk vind: nogmaals, mijn focus ligt erop dat elk kind moet kunnen rekenen op echt goed onderwijs op elke school in Nederland.

De voorzitter:
Kort en afrondend.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, een laatste vraag over de 21% extra btw op bijles bij commerciële bureaus. Kan de staatssecretaris ons vanuit gezond verstand en de marktwerkinggedachte vertellen wat een btw-verhoging betekent voor de prijs van het product?

Staatssecretaris Tielen:
Dat is gewoon een rekensommetje. Dan komt er 21% bij en soms wordt het naar boven afgerond. Nogmaals, mevrouw Van der Plas heeft de antwoorden op de vragen gelezen. Zij refereerde daar ook aan in haar bijdrage.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Groene schoolpleinen dragen positief bij aan de leerprestatie van kinderen en natuurlijk ook aan hun gezondheid. Groene schoolpleinen zijn een verrijking voor de hele buurt. Ze bieden voor jong en oud verkoeling in de zomer. We weten allemaal nog dat de scholen afgelopen zomer moesten sluiten wegens de hitte. Het kabinet zegt ook dat het de groene schoolpleinen aanmoedigt en bestaande initiatieven wil financieren. Maar die financiering loopt voor een gedeelte af, terwijl 60% van de schoolpleinen juist in de minder kansrijke wijken nog steeds versteend is. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: staat zij open voor onze voorstellen om een impuls te geven aan de groene schoolpleinen, naast het al bestaande programma?

Staatssecretaris Tielen:
Volgens mij heb ik daar schriftelijk antwoord op gegeven. Ik kom daar zo meteen, bij de appreciatie van de amendementen, over te spreken. Het lid Kostić heeft echt gelijk met haar opmerkingen over de waarde van groene schoolpleinen. Tegelijkertijd zijn er heel veel andere dingen die positief kunnen bijdragen aan de leerprestaties. Ik weet niet of dit een koerswijziging is, maar ik denk dat ik echt alle focus, alle aandacht moet hebben voor de kernopdracht die ik heb, namelijk ervoor zorgen dat op elke school in Nederland de beste kwaliteit onderwijs wordt gegeven. We kunnen uitwaaieren naar allerlei dingen die inderdaad ook een positieve bijdrage kunnen leveren, maar die niet primair in die kern zitten. Tegenover die dingen ben ik echter enigszins afhoudend.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dat is dan een beetje teleurstellend. Ik denk ook niet dat de Kamer die mening deelt — dat hoop ik niet — want het is een vals dilemma. Groene schoolpleinen horen bij het schoolgebouw. Ze hebben een fundamentele invloed op de leerprestaties van kinderen. We hebben van de zomer gezien wat de hitte met kinderen kan doen. Het IVN, waarmee de staatssecretaris zegt samen te werken, heeft een brief naar de Kamer gestuurd waarin wordt gevraagd om aan de groene schoolpleinen een impuls aan te geven, juist ook voor de kinderen. Die brief wil ik onderdeel laten uitmaken van de Handelingen. Ik zal de brief aan de staatssecretaris overhandigen. Is de staatssecretaris bereid om ten minste via de bestaande regelingen een impuls te geven aan die groene schoolpleinen?

Staatssecretaris Tielen:
Ik heb het gevoel alsof ik in een rechtszaak ben beland, door stukken die onderdeel worden van de Handelingen. Schoolgebouwen zijn niet van ons. Schoolgebouwen zijn van de gemeenten. We hebben in het afgelopen jaar een wet aangenomen, die per 1 januari ingaat, waarin we nog meer duidelijk hebben gemaakt hoe belangrijk het is dat schoolbesturen en gemeenten samenwerken om te zorgen dat er scholen gebouwd, nieuw gebouwd of gerenoveerd worden en goed onderhouden worden. Daar horen schoolpleinen bij. Dat ligt in principe bij de schoolbesturen en de gemeenten.

De voorzitter:
Afrondend.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ja, precies. In ons amendement hebben we het ook over het programma onderwijshuisvesting. Wij zeggen: zorg dat je daarin ook de koppeling maakt met de schoolpleinen, waarbij kansen benut kunnen worden voor groene schoolpleinen, met een routekaart. Daar had het IVN het ook over. We zien nu vaak gebeuren dat er nieuwbouw komt of gerenoveerd wordt, waarbij het schoolplein gewoon versteend wordt aangelegd. Pas als de graafmachines weg zijn, wordt er gedacht: o, misschien kunnen we toch vergroenen. Dan pas worden er subsidies voor dat doel aangevraagd. Dat is natuurlijk kapitaalvernietiging. Het enige wat we vragen, is een kleine impuls om de kansen te benutten die er zijn. Nogmaals dus de oproep aan de staatssecretaris en de Kamer: steun dit alsjeblieft.

Staatssecretaris Tielen:
Dat schoolpleinen bij schoolgebouwen horen, is volgens mij heel duidelijk. Als de vraag is of ik de schoolbesturen en de gemeenten duidelijk wil maken dat daar in de hele planvoering rekening mee moet worden gehouden, wil ik dat best doen. Ook ik kom op scholen met fantastisch mooie schoolpleinen. Ik kan me voorstellen dat het heel plezierig is om daar in de pauze of na school te zijn. Maar ik ben niet voor extra investeringen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Mijn vraag gaat over de doorlopende leeslijn van 0 tot 23 jaar. Ik weet dat ik met de staatssecretaris Funderend Onderwijs spreek, maar het gaat niet alleen over het jonge kind, van jongs af aan, maar ook over de studietijd. Ook daar is het belangrijk dat studenten goed aan de slag blijven met lezen en langere documenten lezen. Nu gaf de staatssecretaris in de schriftelijke beantwoording aan dat er wordt gewerkt aan 2 tot 5 jaar. Daar hebben we eerder ook voorstellen voor gedaan. Maar is ze ook bereid om samen met haar collega, de minister, ervoor te zorgen dat lezen aan die andere kant, na het funderend onderwijs, onder de aandacht blijft en dat dat wordt verbeterd, ook in het hoger onderwijs en het mbo?

De voorzitter:
De staatssecretaris. En ik vraag de leden weer om naar de 30-secondenregel te kijken.

Staatssecretaris Tielen:
Die bereidheid is er zeker, want ik zie de waarde ervan. Ik denk ook dat het heel belangrijk is, want jong geleerd, is oud gedaan. Als je nooit plezier krijgt in lezen, dan ga je dat ook niet meer doen. De kern ligt in het funderend onderwijs en daarvoor. Ik kijk graag met de minister naar wat er nodig is om ervoor te zorgen dat die leescultuur, waar mevrouw Van der Plas ook naar verwees, een actieve stimulans blijft houden.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Veel dank. Ik ben benieuwd waar dat dan weer zijn uitwerking kan krijgen. Het is wel belangrijk dat we dat samen aanpakken. Ik hoor dus graag waar dit vervolgens weer een vervolg krijgt.

Staatssecretaris Tielen:
Dat is een goede vraag. Ik moet daarop terugkomen. Ik zou me kunnen voorstellen dat we dat bij een van de updates van de Versterkingsagenda Taal en andere Basisvaardigheden in het komende jaar een plekje geven.

De voorzitter:
Ik hoorde een soort toezegging.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Fantastisch. Dan tot slot: wellicht kan het ook onderdeel uitmaken van de AI-strategie, want ook daarbij is lezen en schrijven heel belangrijk. Op die manier leren we kritisch nadenken. Het blijft dus ook daarvoor van belang.

Staatssecretaris Tielen:
Ik neem de suggestie mee, maar het is nog geen toezegging.

De voorzitter:
De suggestie is aangenomen.

De heer Ergin (DENK):
In duizenden schoolgebouwen wordt er lesgegeven onder rioolstank, schimmel, slechte ventilatie en kou, zeker in deze tijd. De staatssecretaris noemde net een drietal maatregelen die zij al heeft ingevoerd. Weet de staatssecretaris, met de plannen die ze op dit moment heeft gepresenteerd, hoelang het gaat duren voordat alle schoolgebouwen weer in orde zijn?

Staatssecretaris Tielen:
Ik kan daar geen getal aan plakken, maar de conclusie van de heer Ergin zal zijn: te lang.

De heer Ergin (DENK):
Ik kan er wel een getal aan plakken: 4.500 schoolgebouwen voldoen niet aan de eisen. Dat betekent dat met een tempo van 100 per jaar de staatssecretaris pas over 45 jaar klaar is met de opgave onderwijshuisvesting. Vindt de staatssecretaris ook niet dat 45 jaar te lang is en dat we het tempo flink moeten opvoeren?

Staatssecretaris Tielen:
Uiteraard ben ik dat met de heer Ergin eens. Zijn betoog was ook heel duidelijk. Het klaslokaal en het schoolgebouw zijn elementen die helpen om de leerprestaties te vergroten. Dat klopt. Daarom heb ik ook gezegd dat we op basis van het Innovatieprogramma Onderwijshuisvesting, waar we nu mee bezig zijn, samen met schoolbesturen en gemeenten, die primair verantwoordelijk zijn, willen kijken hoe het er nu uitziet en wat er nodig is. In het debat over de wet heb ik dat ook expliciet gezegd, omdat ik me daar niet helemaal vanaf wil houden. Dan gaat het over onderhoud, maar ook over verduurzaming, enzovoort, enzovoort. We kijken dan hoe we een routekaart kunnen maken, waarbij die 45 jaar waar de heer Ergin naar verwijst, toch wel een beetje te lang is.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Ergin (DENK):
We stevenen juist af op 45 jaar met de maatregelen van de staatssecretaris. Met de plannen waaraan de staatssecretaris refereert duurt het 45 jaar. Dat is veel te lang. Als de staatssecretaris — gelukkig hoorde ik haar dat zeggen — dat te lang vindt, moeten we met extra maatregelen komen. Dan moet de staatssecretaris binnen het kabinet knokken voor meer middelen. Als er geen extra geld beschikbaar is, moeten we kijken op welke knoppen onder de motorkap — die zijn er; ik heb daartoe een aantal voorstellen gedaan — we moeten drukken om ervoor te zorgen dat het zonder extra geld versneld kan worden. Die mogelijkheden zijn er ook.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Ergin (DENK):
Ik zie alleen dat de staatssecretaris vast blijft houden aan plannen waarmee zij 45 jaar als richtlijn hanteert en accepteert. Dat is echt veel te lang.

Staatssecretaris Tielen:
Ik refereer aan mijn antwoord van net. Nogmaals, ik herken heel goed wat meneer Ergin zegt. Ik ben het daar ook niet mee oneens. Ik heb nu alleen geen pasklare routekaart met een andere tijdhorizon liggen. Ik ben daarover wel in gesprek, zowel met schoolbesturen als gemeentes, om te kijken hoe we dat met elkaar kunnen verbeteren en versnellen. Dat is ook met de leerpunten die we nog moeten krijgen uit de lopende programma's voor onderwijshuisvesting, onder andere vanuit het Nationaal Groeifonds. We zijn natuurlijk niet alleen dingen aan het doen, maar we zijn daaruit ook dingen aan het leren. Die moeten we nog leren, dus die kunnen we nog niet helemaal — hoe noem je dat? — internaliseren.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Ceder. Daarna wil ik graag door met de appreciatie van de ingediende amendementen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik wil nog even doorgaan op het punt rondom de regeldruk. Ik heb eerder aangeven dat dit kabinet minder regels en minder ambtenaren lijkt te willen, behalve als het om onderwijs gaat. Dan lijken er veel wetsvoorstellen te komen en extra regeldruk bij gemeenten. Ik snap dat je veiligheid en andere dingen wil, maar het moet wel in balans zijn. Het kabinet geeft als antwoord dat er een regeldruksimulatie wordt gecreëerd. Ik ben toch even benieuwd wat dat betekent. Heeft dat hetzelfde gewicht als een uitvoeringstoets? Hoe voorkomen we met elkaar dat we in de komende tijd doorgaan met meer regels voor schoolbesturen? Is het niet veel beter om hierbij de vraag te betrekken of het effectief is? Zou u kunnen uitleggen wat zo'n simulatie dan inhoudt?

Staatssecretaris Tielen:
Dat is work in progress. O, dat was weer niet in goed Nederlands. Het is werk in uitvoering, om enigszins uit te zoeken, ook in de debatten met de Kamer, wat veel extra regeldruk oplevert en wat juist minder. Hoe zorgen we voor synergie en vereenvoudiging? En hoeveel vereenvoudiging is dat? Als meneer Ceder nu een soort beslisboompje van mij wil, dan heb ik dat nog niet. Dat is wel de manier waarop wij er pragmatisch mee om willen gaan. Dat is om beter te kunnen kijken of het zin heeft om iets voor elkaar te gaan boksen of dat dat leidt tot veel meer regels. Uiteraard zijn we heel veel met schoolbesturen in gesprek om te kijken wat de effecten zijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Het is goed om te weten dat het nog werk in uitvoering is. Als wij hier debatten met elkaar voeren, dan merk ik dat het inderdaad heel vaak gaat over regeldruk. Het is dus goed als we het al aan de voorkant kunnen toetsen, juist met die partijen. Ik zou willen vragen of de staatssecretaris misschien een toezegging zou kunnen geven wat betreft de vraag of de uitwerking een beslisboom of een heel verhaal is. Dat weet ik niet. Kan ze in ieder geval toezeggen om dat op een bepaald moment naar de Kamer te sturen? Dan kunnen wij het over dat instrument hebben. Dan kunnen we zorgen dat het scherp en effectief is en niet bot, zodat de regels die we implementeren, gedragen worden door het veld.

Staatssecretaris Tielen:
Ik vind dat een hele redelijke vraag. Ik denk dat meneer Ceder dan ook zou wil weten wanneer dat is.

De voorzitter:
Ik vermoed dat dat het geval is.

Staatssecretaris Tielen:
Daar wil ik dan in de tweede termijn op terugkomen.

De voorzitter:
Hartstikke goed. Dan nodig ik de staatssecretaris uit om over te gaan tot de appreciatie van de ingediende amendementen.

Staatssecretaris Tielen:
Ja. Ik ga proberen dat helder te doen, maar ik heb ook wat laatstemomentwijzigingen. Ik ben dus even aan het zoeken.

Ik begin met het amendement op stuk nr. 9, van meneer Ceder, over mentale gezondheid en het voorkomen van depressie en suïcidaliteit. Dat amendement moet ik ontraden. Dat is deels vanwege de dekking. Die is niet meerjarig en daarmee dus ook niet deugdelijk, zoals we dat noemen. Ook worden in het amendement de niet-juridisch verplichte middelen op artikel 3, voortgezet onderwijs, artikel 15, media, en artikel 25, emancipatie, ingezet. Daar liggen beleidsmatige voornemens onder. Ik kan dat geld dus niet zomaar verschuiven, want dan is er ergens anders minder.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 9 krijgt de appreciatie ontraden.

Staatssecretaris Tielen:
Ja, ontraden. Bovendien ik wil hier nog wat aan toevoegen. We zetten nu al in op het versterken van de preventieve basis en het beter toegankelijk maken van goeie, onderbouwde interventies als het gaat om mentale gezondheid en het voorkomen van suïcidaliteit en depressie. Dat is onder meer via Gezonde School, Welbevinden op School en Kompas voor de Klas. Dat is een uitvoering van de motie-Ceder/Moorman, waarin eerder daarom gevraagd is.

De voorzitter:
Eén vraag, meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik vind het jammer dat het amendement ontraden wordt, want vandaag werd er juist bericht dat sinds de coronaperiode het aantal klachten rond mentale gezondheid en de gedachten aan of de gevoelens met betrekking tot suïcide zijn gestegen. Daarom is dit voor ons zo'n belangrijk punt, en ook voor de meerderheid van de Kamer, denk ik. Gemeenten en scholen zeggen juist: kom nou met landelijk beleid, kom met een regiefunctie.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Het ministerie zegt eigenlijk: we bekijken wat de scholen of de gemeenten doen en waar wij kunnen ondersteunen. Mijn vraag is of de staatssecretaris ermee bekend is dat scholen en gemeenten vragen om een landelijke regierol, zoals naar voren kwam in de uitvoeringstoets. Hoe denkt de staatssecretaris dat nu wel op te pakken als zij dit amendement ontraadt?

Staatssecretaris Tielen:
Uw punt over de landelijke regierol herken ik niet helemaal, ook omdat het aanbod van dergelijke programma's juist aansluit op de vraag en de behoefte van de scholen. MIND Us en Kompas voor de Klas helpen scholen en gemeenten juist om daar keuzes in te maken. Dat herken ik dus niet helemaal. Er is heel veel aanbod. On a personal note — dat is wederom niet zo goed Nederlands — wil ik zeggen dat het ontraden van het amendement niet betekent dat we het niet belangrijk vinden. Ik denk dat er zeker zorgen zijn over mentale gezondheid — ik refereerde daar ook aan in mijn bijdrage — maar er is op dit moment echt een goed aanbod.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Tielen:
Dan het amendement op stuk nr. 27 van Armut, Beckerman, Rooderkerk, Kisteman, Ceder, Struijs en Van der Plas, over leermiddelen voor speciaal onderwijs. We hebben het hier eerder in debatten over gehad. Ik herken het probleem. Ik vind het amendement erg sympathiek. Soms is dat een opmaat, maar hold your beer. Wat ben ik Engels aan het doen?

De voorzitter:
Staatssecretaris, het begint op te vallen.

Staatssecretaris Tielen:
Ook omdat ik het zelf zeg.

De leermiddelenmarkt voor het gespecialiseerd onderwijs is een ingewikkelde markt, omdat het maar om een beperkt deel van de doelgroep, de leerlingen, gaat. Ik wil het amendement oordeel Kamer geven, maar daarbij kan ik nog niet zeggen of we die … Het bedrag van 6 miljoen lijkt wel wat veel te zijn gelet op wat we nodig hebben. Maar het amendement krijgt oordeel Kamer, ook omdat we kunnen aansluiten op de ervaring en de infrastructuur die we met het Nationaal Groeifondsproject Impuls Open Leermateriaal hebben ingezet. We moeten bekijken of we daar de komende tijd op die manier uitvoering aan kunnen geven. Tenminste, als uw Kamer het aanneemt. Maar als ik kijk naar de ondertekenaars, geloof ik dat het al een meerderheid heeft.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 27 krijgt oordeel Kamer. Eén vraag, mevrouw Armut.

Mevrouw Armut (CDA):
Dat is fijn om te horen. Ik kan me haast niet voorstellen dat het niet uitgegeven kan worden, zeker omdat er zo'n gigantische inhaalslag moet worden gemaakt en de Sectorraad eigenlijk nog veel meer nodig zou moeten hebben om dat goed te kunnen doen. Ik ben blij met "oordeel Kamer". Ik hoop dat de staatssecretaris zo snel mogelijk terug kan komen op hoe dat zo goed mogelijk tot die bestemming komt. Er staat al een meerderheid onder, dus we vinden dit met z'n allen echt heel belangrijk.

Staatssecretaris Tielen:
Uiteraard, zou ik willen zeggen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Tielen:
Het amendement op stuk nr. 18 van de heer Ergin ga ik verder bespreken bij het wetgevingsoverleg Emancipatie, want het gaat vooral over emancipatieonderwerpen en emancipatiegeld.

De voorzitter:
Klopt.

Staatssecretaris Tielen:
Ik kom op het amendement op stuk nr. 29 van de heren Boomsma en Kisteman, over techniek op de pabo. Volgens mij is het een heel belangrijk onderwerp. Daar heeft u het ook over gehad in uw eerste termijn. Het lijkt mij een goed idee om de pabo's de mogelijkheid te geven om opleidingen op technologieonderwijs te versterken met pilots, zodat ook kinderen op de basisschool zo veel mogelijk in contact komen en kennis maken met kwalitatief hoogstaand technologieonderwijs. Dat amendement krijgt dus oordeel Kamer.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 29 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Tielen:
Dan het amendement op stuk nr. 38. Als ik heel snel tel, denk ik dat dit amendement ook al een meerderheid heeft. Het gaat over de overgangsregeling voor schoolbesturen met betrekking tot de verminderde inkomsten — zo noem ik het maar eventjes — door de veranderde CBS-indicator. Ik heb daar een brief over gestuurd en heb ook aangegeven dat ik daarover graag met uw Kamer in gesprek ga. Ik denk dat dit het gesprek ongeveer is, dus: oordeel Kamer.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 38 van Rooderkerk en collega's is nu het amendement op stuk nr. 48. Het krijgt de appreciatie oordeel Kamer.

Staatssecretaris Tielen:
42.

De voorzitter:
Ik zou eigenlijk willen voorstellen om alleen vragen te stellen als u de indiener bent. O, dit is heel creatief. Mevrouw Moorman, één vraag.

Mevrouw Moorman (PRO):
Ik had het zelfs al aangekondigd, helemaal aan het begin toen het ging over die onderwijsachterstandsmiddelen. De brief is er gekomen naar aanleiding van een verzoek van ons in de commissie. Ik wil er dus toch heel graag wat over zeggen. In de brief wordt gezegd: we zouden het moeten repareren, maar we kunnen geen geld vinden. Tot onze grote — wat moet ik nou zeggen? — verrassing kwam er binnen een uur een amendement van de coalitie met een dekking. Die dekking komt uit de bredebrugklassubsidie; die wordt blijkbaar niet gebruikt volgend jaar. Dat hebben wij zelf niet uit de begroting kunnen halen, dus dat is op de een of andere manier bekend geworden bij de coalitie.

De voorzitter:
Uw vraag, mevrouw Moorman?

Mevrouw Moorman (PRO):
Ik heb twee vragen, voorzitter. Ten eerste: klopt het dat er helemaal niks wordt uitgegeven van die bredebrugklassubsidie? Inmiddels wordt er namelijk echt heel veel mee gedekt. Er is ook een amendement van Armut, er is een amendement van Ceder, er is zelfs een amendement over IenW van de heer Grinwis.

De voorzitter:
Mevrouw Moorman, wilt u tot een afronding komen?

Mevrouw Moorman (PRO):
Klopt het dat het helemaal niet wordt uitgegeven? Mijn tweede vraag is: waar hadden wij dat dan uit de begroting moeten halen?

Staatssecretaris Tielen:
Er wordt wel geld uitgegeven aan de bredebrugklassubsidie. We zijn nu aan het formuleren hoe we die regeling in gaan kleden. Maar het is minder dan we daarvoor gereserveerd hadden voor het komende kalenderjaar.

De voorzitter:
De heer Boomsma. Ik hoor mevrouw Moorman nee zeggen. Mevrouw Moorman, de staatssecretaris gaat over haar eigen antwoorden. Laten we het ook een beetje vriendelijk houden.

Mevrouw Moorman (PRO):
Ja, maar ik vind het wel lastig dat ik helemaal aan het begin al heb aangekondigd dat ik er later op terugkom, omdat die blokjes …

De voorzitter:
Misschien kunt u nu even een punt maken; waar heeft u volgens u geen antwoord op gehad? Dan kunnen we het tempo er even in houden.

Mevrouw Moorman (PRO):
Nou, mijn punt is het volgende. Waar hadden we dat nou in de begroting kunnen vinden? Ik vind het namelijk best wel gek dat er hier binnen een uur nadat er een brief komt ineens zomaar een dekking bij de coalitie uit de lucht komt vallen. Om die brief hebben wij vanuit de oppositie gevraagd en die ging over iets waarvan de staatssecretaris heeft gezegd dat ze het heel graag wil oplossen maar dat niet kan. Ik had dat graag in de begroting willen zien, zodat we dat misschien zelf hadden kunnen doen.

Staatssecretaris Tielen:
Dat snap ik natuurlijk. Laat me daar in de tweede termijn alstublieft op terugkomen.

De voorzitter:
Ja.

De heer Boomsma (JA21):
Ik wil me daar wel bij aansluiten. Ik ben heel benieuwd in hoeverre wij dat nou hadden kunnen weten en hoe die informatie dan is verspreid. Maar ik ben ook gewoon heel benieuwd welk deel er dan nu nog van over is. Welk deel wordt dan nog wel bestemd en welk deel niet?

Staatssecretaris Tielen:
Voordat ik ga goochelen met cijfers, zeg ik: laat me dit even meenemen in mijn antwoord op deze vraag in de tweede termijn. Het is namelijk een terechte vraag.

De voorzitter:
Ja.

Staatssecretaris Tielen:
Laten we nu naar het amendement op stuk nr. 31 ter vervanging van nr. 25 van Kostić en Struijs gaan, over de groene schoolpleinen. Met verwijzing naar het interruptiedebat van daarnet, ontraad ik dit amendement.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 31 wordt ontraden.

Staatssecretaris Tielen:
Datzelfde geldt voor het amendement op stuk nr. 32 ter vervanging van nr. 26.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 32 wordt ook ontraden.

Staatssecretaris Tielen:
Dan heb ik het volgende amendement. Dat is, denk ik, het amendement op stuk nr. 42 ter vervanging nr. 34. Klopt dat?

De voorzitter:
Ik ben driftig met u aan het meekijken.

Staatssecretaris Tielen:
Nee, ik leg die even weg. Ik ga even naar het amendement op stuk nr. 37. Dan kom ik zo bij het andere. Ik zei het al: ik probeer het gestructureerd te doen.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 37 is van de heer Ergin en gaat over middelen voor versterking.

Staatssecretaris Tielen:
Ja. Dat ontraad ik. Dat doe ik niet omdat ik het niet belangrijk vind; dat geldt heel vaak. Het bestrijden van racisme, antisemitisme en discriminatie is een belangrijke opgave voor scholen. Stichting School & Veiligheid doet daar al heel veel goed werk voor. In de brief van 26 oktober staat dat ik bezig ben met een beleidsverkenning over de veiligheid in het onderwijs. Dit is daar onderdeel van. Op basis daarvan zal ik laten zien hoe we zorgen dat discriminatie, antisemitisme en racisme niet op school plaatsvinden. Maar om daar nu al geld voor apart te zetten, lijkt me niet verstandig. Ontraden.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 37 wordt ontraden.

Staatssecretaris Tielen:
Het amendement op stuk nr. 39 voor regionaal openbaar vervoer ontraad ik. De middelen kunnen niet worden ingezet omdat de aanvullende bekostigingsregeling nog niet akkoord is. Het kabinet vindt het wel belangrijk dat we middelen uitgeven, maar niet aan dit onderdeel. Dat ontraad ik dus. Het is ook een ander departement volgens mij.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 39 wordt ontraden.

Staatssecretaris Tielen:
Even kijken. Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 48.

De voorzitter:
Nee, het amendement op stuk nr. 48 heeft u net geapprecieerd. Dat is het amendement van mevrouw Rooderkerk. Dat was eerst het amendement op stuk nr. 38.

Staatssecretaris Tielen:
Ja?

De voorzitter:
Ik heb nog openstaan: het amendement op stuk nr. 47 …

Staatssecretaris Tielen:
Het is een soort bingo!

De voorzitter:
… en het amendement op stuk nr. 43.

Staatssecretaris Tielen:
Ik heb hier de amendementen op de stukken nrs. 48 en 38 liggen.

De voorzitter:
Maar die hebben we nu alle twee gehad, want het amendement op stuk nr. 48 is de vervanging van het amendement op stuk nr. 38.

Dan het amendement-Kisteman/Boomsma op stuk nr. 43. Het is bijna een doktershandschrift, maar er staat: versterken praktijkgericht onderwijs. Het amendement-Ceder op stuk nr. 47 over onderwijsachterstandsmiddelen is ook nog over.

Staatssecretaris Tielen:
Ik begin gewoon even met het amendement op stuk nr. 48 en dan kijk ik of het bingo is.

De voorzitter:
Maar u heeft het amendement op stuk nr. 48 net geapprecieerd. Dat was oordeel Kamer.

Staatssecretaris Tielen:
O, dan bedoel ik 43. Het is het amendement op stuk nr. 43. Ja, oké, sorry.

De voorzitter:
Ja. Wat 48 is, was 38. Het amendement op stuk nr. 48 heeft u positief geapprecieerd. Nu staan nog open: de amendementen op de stukken nrs. 43 en 47.

Staatssecretaris Tielen:
Het amendement-Kisteman/Boomsma op stuk nr. 43 gaat over de praktijkuren in de onderbouw van het voortgezet onderwijs. Klopt dat?

De voorzitter:
Ja. Er wordt geknikt vanuit de Kamer.

Staatssecretaris Tielen:
Praktijkgericht onderwijs. We hebben hier het afgelopen jaar al wat extra middelen op gezet. We hebben ook al kunnen concluderen dat dit echt heel goed is. Dit sluit ook goed aan bij zowel de toekomstbestendigheid als de verhoging van de kwaliteit van onderwijs. Het lijkt mij een goed idee om die pilot uit te breiden. Dit amendement kan dat goed ondersteunen, dus ik geef het oordeel Kamer.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 43 van de heer Kisteman en de heer Boomsma krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Tielen:
Dan het amendement op stuk nr. 47. Dat was eerst het amendement op stuk nr. 45.

De voorzitter:
Dat klopt.

Staatssecretaris Tielen:
Dat is van de heer Ceder en gaat over de onderwijsachterstandsmiddelen voor gemeenten.

De voorzitter:
Dat klopt.

Staatssecretaris Tielen:
Ik verwees net naar een ander amendement, waarover mevrouw Moorman interrumpeerde. De achterstandsindicator heeft effect op de schoolbesturen, maar ook op de gemeenten. Gemeenten hebben daar last van, met name als het gaat over vroeg- en voorschoolse educatie, schakelklassen en de Bibliotheek op school. Vanuit die doelen, die heel nauw aansluiten bij wat we graag willen met de Versterkingsagenda Taal en andere basisvaardigheden, snap ik wat meneer Ceder met zijn collega's wil bereiken. Ik zit zelf te tellen en ik denk dat er een meerderheid is, dus laat ik dat ook maar oordeel Kamer geven. Ik snap heel goed wat daarmee bedoeld wordt.

De voorzitter:
Heb ik u goed begrepen dat u het amendement op stuk nr. 47 van de heer Ceder apprecieert met "oordeel Kamer"?

Staatssecretaris Tielen:
Dat klopt. Dat was het amendement op stuk nr. 45.

De voorzitter:
Dat was het amendement op stuk nr. 45. Dan hebben we nog een amendement dat niet van nummer is gewisseld, maar dat plaatsvindt in een ander debat, namelijk het amendement op stuk nr. 46 van mevrouw Armut. Dat wordt geapprecieerd in het WGO Cultuur. We hebben nog één amendement openstaan. Op mijn lijst is dat het amendement op stuk nr. 41 van de heer Boomsma. Dat wordt in de tweede termijn geapprecieerd door de minister. Dat heeft u dus nog tegoed. Wat zegt u? Dat is ook al gedaan? Nee, het amendement op stuk nr. 41 is nog niet geapprecieerd. Daar gaan we in de schorsing uitgebreid over doorpraten, want we zijn nu aan het einde gekomen van de termijn van de staatssecretaris. Ik ga … Nee, ik ga niet schorsen. Mevrouw Abdi.

Mevrouw Abdi (PRO):
Voorzitter, excuus. Ik zie u een beetje verschrikt kijken, maar wij willen even controleren of we het goed begrepen hebben. We gaan nu een kwartiertje schorsen, ook op verzoek van collega Van der Plas, en daarna gaan we verder met de eerste termijn van de minister van Onderwijs.

De voorzitter:
We gaan een kwartiertje schorsen en daarna gaan we verder met de tweede termijn van de Kamer en daarna met de tweede termijn van het kabinet.

Mevrouw Abdi (PRO):
Voorzitter, ik wil een ordevoorstel doen. Wat mij betreft gaan we na de schorsing van een kwartier verder met het vervolg van de eerste termijn. Dan kunnen we daarna verder met de tweede termijn.

De voorzitter:
Dit is een ordevoorstel, dus daar gaan we over stemmen. Ik wil wel heel graag aan de collega's het volgende vragen. Ik snap de behoefte en de vragen, maar ik heb ook de agenda van de collega's van IenW in mijn nek. Het zou helpen als we het heel even centraal houden. Ik vind dat we het niet kunnen maken om de collega's van IenW vanavond heel laat te laten starten. Ik wil in de tweede termijn wat meer ruimte geven om extra vragen te stellen, juist naar aanleiding van de brief, om op die manier een beetje voortgang in het debat te houden. Dat wil ik u graag ter overweging meegeven. Mevrouw Abdi deed het ordevoorstel, dus ik geef haar als eerste het woord.

Mevrouw Abdi (PRO):
Dank, voorzitter. Ik snap dat u de taak heeft om ervoor te zorgen dat alles ordentelijk verloopt. Maar wij hebben als volksvertegenwoordigers de taak om een fatsoenlijk debat te kunnen voeren op basis van alle feiten. Ik vind het al royaal als we zeggen: we kunnen toe met een kwartiertje leespauze. Dan vind ik het niet meer dan terecht — dat is precies waarom ik dit ordevoorstel doe — dat we in het vervolg van de eerste termijn een debat kunnen voeren met de minister over de feiten die voorliggen en dat we pas daarna besluiten over de tweede termijn. Dat lijkt me heel chic als het gaat over zo'n belangrijke maatregel, waar heel veel studenten terecht boos over zijn. We willen begrijpen wat er precies gebeurd is. Daarom doe ik dit ordevoorstel.

De voorzitter:
Daar gaat de Kamer zelf over. Dat faciliteer ik als voorzitter, maar ik faciliteer ook graag een aantal varianten. Ik leg nu het ordevoorstel voor aan de Kamer.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Voorzitter, ik ben ook een van de collega's van IenW …

De voorzitter:
Nee, gewoon "geen steun" of "steun". Anders zijn we heel lang bezig.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Natuurlijk. Van harte steun.

De heer Ergin (DENK):
Steun.

Mevrouw Beckerman (SP):
Steun.

De heer Dassen (Volt):
Steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Steun.

Mevrouw Raijer (PVV):
Steun.

De heer Boomsma (JA21):
Steun.

Mevrouw Armut (CDA):
Steun.

De heer Kisteman (VVD):
Wat ons betreft kunnen we gewoon prima doorgaan naar de tweede termijn, voorzitter, ook voor de collega's na ons.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Maakt niet meer zoveel uit, hè?

De voorzitter:
Nee, we hebben een meerderheid. Nee, niet "we", de Kamer heeft een meerderheid. Lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Excuus, maar ik liep natuurlijk ook naar voren samen met mevrouw Abdi, voor een aanvullende vraag. Ik had een informatieverzoek gedaan, gekoppeld aan het informatieverzoek van mevrouw Van der Plas, met de concrete vraag om aan te geven op welke plekken de minister met de minister van Financiën precies heeft gezocht voor de dekking rondom dat renteplafond. Was dat bijvoorbeeld bij de fossiele subsidies, bij belasting op vermogen — dus dat soort plekken? Maar daar is geen reactie op gekomen en informatie over gegeven. Er is alleen maar gezegd dat er gezocht is binnen OCW. Daar zou ik dus toch in dat kwartier extra informatie over willen krijgen.

De voorzitter:
Ik ga nu in ieder geval voor een kwartier schorsen. De meeste mensen moeten de brief nog lezen. Daarna vervolgen wij de eerste termijn. Het informatieverzoek is gehoord. Ik ga nu eerst voor een kwartier schorsen.

De vergadering wordt van 15.29 uur tot 15.45 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de behandeling van de begroting OCW. Wij zijn met terugwerkende kracht aanbeland in de eerste termijn van de minister. Ik kijk even naar vak K of de minister eerst wat inleidende woorden wil spreken of dat ik direct overga tot de vragen.

Minister Letschert:
Voorzitter. Volgens mij heb ik de informatie aan u toegestuurd. Over het informatieverzoek van het lid Kostić kan ik dadelijk mondeling het een en ander zeggen. Die informatie is er namelijk niet en dan zal ik ook toelichten waarom ik die dus ook niet heb gegeven. Dus ...

De voorzitter:
Oké. Ik heb in alle drukte geregistreerd: mevrouw Van der Plas, daarna mevrouw Abdi, daarna mevrouw Beckerman, de heer Dassen en de heer Ergin. Er wordt geknikt. Mevrouw Van der Plas, gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik maak het volgende op uit de stukken. Er is heel weinig eigenlijk geleverd van wat er precies in de coalitieonderhandelingen is besproken. Er zit een stuk bij van 23 januari. Toen werd er nog onderhandeld, volgens mij. Toen kwam er een waarschuwing dat dit flink uit de pas kon gaan lopen. Zo zie ik de tijdlijn een beetje, in de snelheid waarin we alles hebben kunnen lezen. De minister van Financiën zegt: joh, los het zelf op. Op 31 maart heeft het ministerie ook aangegeven: dit is voor ons een no-go; alleen bij 0% risico. Dat was dus nadat het kabinet al was aangesteld.

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Als ik de samenvatting zo mag begrijpen ... Van alle kanten zijn er waarschuwingen geweest, en tóch is dit in het coalitieakkoord gekomen. Dat was dus ondanks alle waarschuwingen en ondanks alle geopolitieke spanningen. Nu wordt temeer bevestigd dat dit toch nooit beloofd had mogen worden aan de studenten? Dit had er toch nooit in mogen komen op deze manier?

De voorzitter:
Ik ga bijna het woord geven aan de minister, maar ik vraag de collega's om de interrupties echt op 30 seconden te houden. De minister.

Minister Letschert:
Goedemiddag, wou ik zeggen, alsof ik hier net opnieuw binnenkom. U haalt nu allerlei data erbij. Laat ik vooropstellen: op het moment dat ik begon, op 23 februari, ben ik aan de slag gegaan met die rentemaatregel. Aan een van de partijen is in dit pakket dus informatie over deze maatregel gegeven. Met betrekking tot wat daarvoor allemaal is gebeurd — daar heb ik het vanmorgen over gehad — en ook de informatie die ik tijdens mijn rit naar de uitwerking van deze maatregel toe heb gadegeslagen: daar zit bijvoorbeeld ook informatie in over 2023. Of dat aan de onderhandeltafel allemaal op tafel heeft gelegen in de informele gesprekken met de coalitiepartners weet ik niet. Ik zat ook niet aan die tafel. Los van de vraag of ik daar als informateur bij zat, ik zat daar ook echt oprecht niet. Dat is de informatie die u nu heeft gekregen.

Wat ben ik toen gaan doen? Ik ben allereerst met het ambtelijk team gaan overleggen. Ik heb gevraagd: hoe gaan wij deze maatregel uitwerken? Toen dacht ik waarschijnlijk nog vrij naïef: we hebben een maatregel van 2,5% beloofd en dit is het bedrag; kunnen we dit nou gaan uitwerken? U heeft in de stukken gezien hoe de voorbereiding vanuit het ambtelijk team is geweest. U heeft de verschillende scenario's gezien die daarbij horen en het dekkingsvraagstuk dat toen op tafel kwam. Dat zit dus ook in de stukken. Daarover is eerst ambtelijk onderling gepraat. Uiteindelijk ben ik ook met de minister van Financiën zelf gaan praten. Ik heb gezegd: we hebben een afspraak gemaakt in het coalitieakkoord. Daar stonden verder niet zo veel details onder. Dat heeft u ook kunnen zien. Daar stond dus ook niet "dat betekent dit voor de begroting van Financiën" of "dit betekent dat voor de begroting van OCW". Dat gesprek moest ik toen echt gaan voeren met de collega's van Financiën. Dat hebben we gedaan. We hebben gekeken hoe we omgaan met de risico-opslag bij deze rentemaatregel. We hebben gekeken wat het zou betekenen als het helemaal onder OCW valt, als het helemaal onder Financiën valt op als je het deelt. Meerdere partijen moeten daar een route in vinden die wenselijk is. Dat ziet u ook terug in de stukken.

Uiteindelijk — toen gingen we richting augustus — zag ik het als volgt: we hebben een rentemaatregel die een dusdanige implicatie heeft voor de OCW-begroting, en Financiën heeft aangegeven dat hiernaar gekeken wordt in het kader van beleidsmatige renteconstructies, dus niet als een generieke autonome rente, zoals we die ook kennen. Dat was voor mij een feit op dat moment. Toen gingen we met elkaar de augustusperiode in en zagen we de druk op de rijksbegroting van allerlei kanten toenemen. Vanuit het kabinet was er ook de wens om de verschillende doelgroepen daar een plek in te geven. Op dat moment heb ik gezegd: dit is niet het moment voor mij om … Het ging net over de vraag: heeft u gevochten? Dan geef ik ook even de context in die periode. Ik ben oprecht nog steeds elke dag blij dat ik samen met de staatssecretaris 1,5 miljard uit het coalitieakkoord heb meegekregen om hele mooie dingen te doen voor onderwijs, wetenschap en studenten. Om dan in die periode tegen collega's in het kabinet — want dat is hoe het dan werkt in de weging; de vraag is: waar haal je het verder vandaan? — te gaan zeggen "ik heb geld van jullie nodig om het risico dat deze maatregel kent voor de OCW-begroting mee te gaan dekken" … Daarvoor was het niet het moment, in het licht van de uitdagingen die we op dat moment hadden binnen de besprekingen over de rijksbegroting. Ook de alternatieven hebben we verkend. Dat ziet u ook in het tijdpad. Zelfs die alternatieven leiden tot te grote risico's, waardoor ik uiteindelijk heb moeten constateren — daarin ben ik niet over één nacht ijs gegaan — dat ik die belofte niet kan waarmaken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik verwacht dat een minister gewoon gaat vechten als een leeuw om dit overeind te houden. In de stukken staat ook — het gaat om ambtelijke adviezen, een spreeklijn voor de minister richting de minister van Financiën — dat ze samen hebben afgesproken om dit te doen en dat er nooit aanvullende maatregelen ten aanzien van begrotingsregels zijn besproken. Het volledige risico en het volledige bedrag moeten helemaal door OCW betaald worden. Dat gaat ten koste van andere dingen. In die ambtelijke adviezen staat ook dat dat tegenstrijdig is met hoe er rijksbreed met renteontvangsten wordt omgegaan als generaal dossier met afspraken uit het coalitieakkoord.

De voorzitter:
En uw vraag is?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Kort gezegd staat hier eigenlijk: dit moet je gewoon niet accepteren. Als dat gezegd wordt tegen de minister, waarom heeft zij uiteindelijk dan toch het hoofd in de schoot gelegd en gezegd: goed, dan gaan we het maar gewoon niet doen?

Minister Letschert:
Wat betreft die reconstructie: ik heb verschillende scenario's meegekregen, die eerst ook ambtelijk verkend zijn, namelijk tussen ambtelijk OCW en ambtelijk Financiën. U heeft in het ambtelijke verkeer ook gelezen dat op verschillende manieren gekeken kan worden naar de manier waarop we die risico-opslag met elkaar gaan wegen en uiteindelijk ook dekken. Daarna komt het politieke gesprek. Het is dus niet zo dat ik mijn hoofd meteen in mijn schoot heb gelegd. Volgens de begrotingsregels is het ook zo dat er, als het gaat over het invoeren van rentemaatregelen die beleidsmatige keuzes zijn vanuit een vakministerie — dat is in dit geval dus ook een bewuste keuze van een vakminister, dus van mij — geen sprake is van een autonome ontwikkeling en daarmee van wat we binnen de begrotingsregels een "generaal dossier" noemen, dat dan ook automatisch neerslaat op de rijksbegroting. Dat is ook het dilemma van deze hele maatregel. Ik heb hier in een goed gesprek met de minister van Financiën naar gekeken, want daar is dus ook in die coalitieronde geen afspraak over gemaakt. Was dat maar gebeurd. Dan was dat een stuk helderder geweest. Dat is niet gebeurd. Die situatie trof ik aan op — wat is het? — 23 februari, toen ik ben begonnen. Ik heb ook begrip voor het standpunt van de minister over hoe we om moeten gaan met deze risico-opslag. Ik heb vanmorgen in het debat ook tegen u gezegd dat ik in het licht van waar we in augustus, met de uitdagingen voor de rijksbegroting, voor stonden, begreep dat we deze afweging op deze manier moeten maken. Daar sta ik ook voor. Daar staan we als coalitiepartijen of als kabinetspartijen voor. Dat is de situatie.

De voorzitter:
Afrondend.

Minister Letschert:
Ik herken dus niet het beeld dat ik mijn hoofd heb laten zakken. Ik heb geprobeerd … Ik ben als onderdeel van het kabinet medeverantwoordelijk voor het geheel en die verantwoordelijkheid heb ik in augustus ook echt gevoeld.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik vind het eigenlijk best een beetje triest voor de minister dat zij deze zaak nu moet oplossen. Dit is echt een D66-punt. Dat is er gewoon doorgedrukt. Dat is mijn conclusie. Dat is er gewoon in gekomen, ondanks alle waarschuwingen en ondanks dat er ook werd gezegd dat er heel veel mee- en tegenvallers zouden zijn, op heel veel departementen en met veel grotere risico's. De minister is gewoon klemgezet door de minister van Financiën. Ik ken hem. Wij hebben ook in een coalitie gezeten. Wij weten hoe dat gaat. Deze minister mag nu hangen, even spreekwoordelijk.

De voorzitter:
Uw vraag?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, ik had wel verwacht dat er, tussen 31 maart, of half maart, en nu, 22 oktober, toen er een brief kwam, wel alles aan gedaan zou worden om dit niet te laten gebeuren. Sorry, maar in mijn beleving is de minister eigenlijk gewoon in het pak genaaid door andere coalitiepartijen, en ook door de eigen partij, namelijk door dit gewoon door te drukken terwijl ze misschien wel wisten dat dit fout zou lopen.

Minister Letschert:
Zoals ik vanmorgen ook zei, heb ik in die overleggen, ook met het ministerie van Financiën en uiteindelijk ook met de minister zelf, besproken hoe we hiermee omgaan. Ik herken dat beeld dat ik in het pak genaaid zou zijn dus niet. Ik neem, met het kabinet, wel verantwoordelijkheid voor het geheel aan uitdagingen en vraagstukken waar we voor staan. Ik heb u vanmorgen ook uitgelegd hoe ik zelf in de weging uiteindelijk heb gezegd dat ik deze graat in mijn keel toch misschien een keer zou moeten doorslikken. In die afweging heb ik gekeken wat wij als kabinet doen voor de financiële positie van studenten en wat wij in het verleden specifiek hebben gedaan voor de generatie die acht jaar last heeft gehad van dat leenstelsel. Die hele weging, inclusief de koopkrachtvraagstukken voor andere doelgroepen, heeft geleid tot deze beslissing die we als kabinet met elkaar te dragen hebben. Ik neem daar nu de verantwoordelijkheid voor. Die wil ik absoluut niet op andere collega's gaan afschuiven.

Mevrouw Abdi (PRO):
Ik wil toch eerst iets anders zeggen. Mij moet namelijk van het hart dat wij nu allerlei informatie krijgen waarvan ik vind dat we die als Kamer véél eerder hadden moeten krijgen. Ik kan namelijk wel beginnen met de eerste samenvatting van de stukken, namelijk dat de minister dit al een halfjaar wist! Waarom is de Kamer hier niet in meegenomen en niet eerder geïnformeerd?

Minister Letschert:
Ik wist, toen ik door het ambtelijke team de eerste presentaties kreeg over de manier waarop deze maatregel uitgewerkt zou kunnen worden, dat het dus niet zo makkelijk was als ik dacht, als in: die voer ik in en we gaan door, met de dekking die daarbij hoort. Dus wat ga je dan doen? Je gaat het volgende bekijken. Dit is het bedrag dat ik heb; is er ruimte voor mij om te kijken of ik dat kan verwerken, in samenspraak met het ministerie van Financiën of binnen mijn eigen begroting? Dat traject ben ik gaan bewandelen. Ik wilde me namelijk ook houden aan de afspraken uit het coalitieakkoord, inclusief de afspraken met de studenten. Het is dus niet zo dat ik in april heb gedacht: nou, ik wacht lekker tot ik een keer in de Kamer sta. Dat ziet u ook in de stukken. We zijn dus naar alternatieven gaan kijken en die ben ik gaan wegen. Op een gegeven moment weet je ook dat in augustus de laatste koopkrachtcijfers komen: wat gaat daar gebeuren? Dat zijn allemaal fases die je meeweegt. Uiteindelijk vond ik dat ik nu, richting de OCW-begroting, aan u het verhaal moest vertellen over hoe ik deze situatie nu zie. De maatregel zou ingaan in 2028 of later, geloof ik, dus in die zin klopt het ook in de tijd. Ik heb het gewoon echt allemaal willen analyseren, en ik heb ook binnen de coalitie willen bespreken wat daar een plek heeft.

Mevrouw Abdi (PRO):
Uit de stukken blijkt inderdaad dat de minister al vrij snel door haar eigen ambtenaren wordt aangespoord om te zoeken naar een alternatief. Er worden maar liefst vier alternatieven genoemd, om inderdaad tegemoet te komen aan de belofte uit het coalitieakkoord die deze drie partijen hebben gedaan aan studenten. Wat ik niet uit de stukken haal, is of deze vier opties überhaupt serieus zijn overwogen door de minister. Dat haal ik er niet uit, terwijl dit in april al concreet is voorgelegd. Mijn vraag aan de minister is dus heel concreet. U wist een halfjaar lang dat dit probleem speelde. Uw ambtenaren sporen u aan om niet alleen optie één te bekijken, dus meer geld om deze maatregel mogelijk te maken, maar ook optie twee, van het bewegende renteplafond. Dan kan je tenminste iets doen aan de nood van studenten. Dat wordt ook niet overwogen. Nu zitten we hier en is het van tafel. Wat is er gebeurd?

Minister Letschert:
Dat is toch wel een andere kijk op hoe je advisering krijgt vanuit je ambtenaren. Op het moment dat er een rentemaatregel op tafel ligt, krijg je verschillende scenario's waarbinnen zo'n rentemaatregel, met de dekking die daarbij hoort, mogelijkerwijs zou kunnen worden uitgevoerd, inclusief de risico's die daarbij horen. Het is dus niet zo dat men ambtelijk zegt dat je optie één, twee, drie of vier moet doen. Dat is uiteindelijk een politieke keuze die we binnen het kabinet maken. Zo heb ik de ambtelijke nota's dus niet tot mij genomen. Uiteindelijk is het aan mij, in overleg met de coalitie, om te zeggen: we hebben een dekking van 40 miljoen en we hebben verschillende opties om iets te kunnen doen. Over een aantal van die opties heb ik zelf gezegd, ook vanmorgen in het debat, dat die substantieel niets gaan toevoegen of nog steeds een groot risico hebben. Al die opties waren er dus op dat moment voor mij in die periode, tot ik richting augustus merkte dat ik er gewoon niet meer middelen in zou kunnen stoppen en ik ook geen groot risico op de OCW-begroting wilde. Dat heeft geleid tot dit moment.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Abdi.

Mevrouw Abdi (PRO):
Ja, afrondend, voorzitter. Dat is niet wat wij uit de stukken halen. De minister zegt een paar keer: in augustus heb ik dit politieke besluit genomen. Maar dat klopt niet; dat halen we niet uit de stukken. Er zijn drie momenten geweest waarop de minister dit heeft besproken met in ieder geval de minister van Financiën. Zijn antwoord kennen we: dat is een no-go. Dat kennen we al langer van die minister, maar wij verwachten van déze minister ... Laat ik het als volgt zeggen. Studenten verwachten van een minister van nota bene D66-huize, in wier verkiezingsprogramma het staat en bij wie het is opgenomen in het coalitieakkoord, dat ze inderdaad vecht als een leeuw om dit binnen te halen of naar een alternatief te kijken. Maar dat haal ik niet uit de stukken, dus ik kan alleen maar concluderen dat de minister dit heeft laten lopen en dit heeft weggegeven, en dat studenten nu zitten met de conclusie dat de politiek wel vaker met beloftes komt, maar ze er niet op hoeven te rekenen dat die worden waargemaakt.

Minister Letschert:
Zoals ik zei, heb ik de verschillende momenten in de tijdlijn naar nu meegewogen om uiteindelijk het finale besluit te nemen in de brief die ik u heb gestuurd. Die is volgens mij van anderhalve week geleden. Daarvoor was dat besluit er nog niet. Toen was ik aan het kijken wat mijn mogelijkheden zijn. Die zijn er niet. Dat heb ik geconstateerd. Dat heb ik met u gedeeld. Als ik dat in het voorjaar al had gevonden, had ik het toen al gezegd. Maar dat is niet de situatie.

Mevrouw Beckerman (SP):
Even de feiten die wij uit deze stukken halen. Eén. De risico's van deze maatregel liggen bij het ministerie van Financiën. Twee. Over de hele looptijd zou de maatregel per saldo overwegend geen negatief effect hebben. Drie. Het ministerie van Financiën beweegt niet. Vier. De Tweede Kamer is te laat geïnformeerd. Vijf. De schatkist is belangrijker bevonden dan studenten. Kloppen deze feiten die we uit de stukken halen?

Minister Letschert:
In de opsomming zoals u die geeft, herken ik die niet. Ik heb net ook aangegeven hoe we kijken naar het risico voor rentemaatregelen die een beleidsmatige component hebben. Het gesprek dat we daarover hebben gevoerd betreft geen generieke autonome mutatie, zoals we die op rijksbegrotingsniveau kennen. Dat vindt u ook allemaal terug in de stukken. Er zijn gesprekken geweest over hoe om te gaan met het dilemma dat deze maatregel brengt, voor de OCW-begroting en/of de rijksbegroting, en hoe dat dilemma uit te pluizen. Dat hebben we gedaan. Nu staan we hier.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dan ga ik twee dingen citeren uit de stukken. Eén. "Per saldo zou de maatregel zoals opgenomen in het coalitieakkoord dus overwegend geen negatief effectief hebben op het generale beeld." Dat was het eerste letterlijke citaat. Letterlijk citaat twee: "En in dit geval liggen de risico's bij de schatkist en niet bij OCW, omdat de rente een generaal dossier is." Toch kiest deze minister ervoor om studenten — ik probeer het netjes te zeggen — te naaien. Dit had over de hele looptijd voor het kabinet dus geen negatief effect kunnen hebben, en we zadelen studenten nu op met een gigantisch negatief effect.

Minister Letschert:
Volgens mij heb ik net toegelicht, zoals ook wordt gedaan in alle stukken die u hebt gevonden, hoe ambtelijk, ook tussen MinFin en OCW, op dit dilemma is gereflecteerd en wat uiteindelijk de conclusie is, zoals ik die net heb verteld.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Excuses, ik had even moeten wachten. Sorry, maar ik merk dat ik hier echt wel kwaad over word. Dat komt omdat dit een langslepend dossier is. Dan zien we in de stukken … Ik haal echt alleen letterlijke citaten aan. We hebben een tijdlijn gekregen. Op 24 april zien we al — daar hebben we ook onderliggende stukken van — dat de minister van Financiën zegt: wij willen dit niet gaan doen. Vervolgens krijgt de Kamer nog op dezelfde dag een brief met: we gaan het lekker verder uitwerken. Die krijgen we nog twee keer. Pas nadat we de Algemene Politieke Beschouwingen hebben gehad, pas nadat we de Algemene Financiële Beschouwingen hebben gehad, pas nadat we een debat hebben gehad over de wet waarin we dit allemaal konden regelen, krijgen we ineens te horen: o nee, toch niet, we gaan weer een belofte aan studenten breken; terwijl het ons helemaal niet zoveel had hoeven kosten, zadelen we hen hiermee op. Waarom is er voor deze tijdlijn gekozen?

Minister Letschert:
Wat u terugleest, zijn de gesprekken die er geweest zijn en de weergaven daarvan, ook in de nota's, tussen ambtelijk OCW en ambtelijk Fin, en wat daarvan de uitkomsten zijn. Zoals u weet, vinden er dan ook nog politieke gesprekken plaats. Dat betekent dat ik ook met de minister van Financiën spreek over hoe we ermee omgaan, want het is wel een afspraak uit het coalitieakkoord. Dat is ook gebeurd in die periode. Uiteindelijk was het toen aan mij welke alternatieven ik nog had kunnen bedenken die passen binnen de 40 miljoen, zonder dat risico onnodig en oncontroleerbaar in de OCW-begroting te laten landen, want dat is dan ook mijn verantwoordelijkheid. Daarvan heeft u de weergave gezien.

De heer Dassen (Volt):
Het blijft voor mij nog wel een raadsel dat er geen aanvullende afspraken zijn gemaakt over andere begrotingsregels die zouden gelden voor deze maatregel. Dat zou dus betekenen dat het afdekken van de risico's voor de rijksfinanciën niet past bij de normale gang van zaken rond de begroting. Die zouden namelijk bij Financiën moeten liggen. Ik zie in een gespreksnotitie van het overleg met de minister van Financiën dat deze minister heel vrij zegt: mede gelet op de huidige situatie in de wereld vind ik deze financiële risico's zowel bij de schatkist als bij de OCW-begroting onwenselijk. Dat begrijp ik even niet.

Minister Letschert:
Dat is wat ik vanmorgen ook tegen u zei over het moment waarop die afspraken niet zijn gemaakt tijdens de coalitieonderhandelingen. Die uitwerking zat er dus niet bij; dat vertelde ik u net. Ik ga daar dus mee aan de slag. Dat heeft u de afgelopen maanden kunnen zien. Dan kom je op een gegeven moment in de situatie dat je een politiek gesprek met elkaar gaat voeren. Dat wordt dan bijna, als je dat zou willen, een onderhandeling. Dat hebben wij niet gedaan. Waarom niet? We hebben samen gekeken naar wat we hebben liggen en wat daarvan de consequenties zijn voor de OCW-begroting, een gedeelde begroting of de rijksbegroting, in het licht van alles wat we in die periode met elkaar te verwerken hadden. Ik heb ook gezegd: dit moet worden bezien in het licht van de 2,4 miljard die we hebben toegekend aan de generatie die onder het leenstelsel heeft gestudeerd, inclusief wat we doen voor de studenten met een basisbeurs. Dat moet je met elkaar wegen, want dan ben je met elkaar een kabinet. Toen heb ik gezegd: ik begrijp dat ik die risico's niet verder wil laten oplopen voor mijn eigen begroting. Maar dat is de uitkomst voor de totale rijksbegroting, waarvoor niet alleen de minister van Financiën verantwoordelijk is, maar wij als kabinetsteam. Die zin leest u daar.

De heer Dassen (Volt):
Maar dit vind ik juist pijnlijk.

Minister Letschert:
Dat is pijnlijk, maar dat is ook …

De voorzitter:
Ho!

Minister Letschert:
… verantwoordelijk landsbestuur.

De voorzitter:
Er is wellicht een vraag bij de opmerking dat dit pijnlijk is.

De heer Dassen (Volt):
Ja, want ik vind het niet alleen pijnlijk voor studenten. Ik vind het ook pijnlijk omdat ik van mening ben dat de minister wel heel gemakkelijk over de financiële zorgen van al die studenten is heen gestapt door te zeggen: ik weeg de rijksfinanciën zwaarder dan de portemonnee van de studenten. Dat lees ik hier letterlijk terug. De minister zegt zelf "dan lever ik nu politiek iets in", maar het alternatief vind ik daarvoor te weinig aantrekkelijk. Dat doet volgens mij heel veel pijn. Volgens mij voedt dat ook heel veel onvrede hier in de Kamer. We hadden namelijk verwacht dat de minister in ieder geval de strijd was aangegaan en had gezegd: "Dit staat in het coalitieakkoord. Dit gaan we uitvoeren. Minister van Financiën, u bent degene die het hier uiteindelijk maar moet gaan regelen als die rente gaat oplopen." Dat hadden we van de minister verwacht.

Minister Letschert:
Nogmaals, ik heb aangegeven hoe ik in die verschillende verkenningen uiteindelijk tot deze situatie ben gekomen en hoe ik heb gewogen wat wij met de middelen, zowel bij OCW als breder, kunnen doen voor allerlei doelgroepen in onze samenleving die extra geld zouden kunnen gebruiken. Ik heb ook gekeken wat dat betekent voor onze studenten en voor het aflosregime zoals we dat hebben. Daar mag u per partij allemaal verschillend over denken. Dat wil ook niet zeggen dat ik of mijn partij niet voor studenten of voor onderwijs staat, maar soms moet je met elkaar heel moeilijke keuzes maken. Dat hoort ook bij landsbestuur.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):
Dat vind ik heel mooie woorden, maar als je minister van Onderwijs bent en je een coalitieakkoord krijgt waarin een heel mooie maatregel staat waarvan heel veel studenten echt de verwachting hebben dat die hun financiële rust en stabiliteit geeft en dat ze daarmee hun leven verder kunnen opbouwen, dan ga je daarvoor staan. Dan zorg je dat je bij de minister van Financiën een verhaal hebt van: "Minister van Financiën, dit is zo afgesproken. Dit zijn uw problemen, dus ga het maar met elkaar oplossen." Dan moet het niet zo zijn dat u meteen zegt dat u zich verantwoordelijk voelt voor de totale rijksbegroting, want dan komen we weer terug bij de discussie dat er ook heel veel andere keuzes gemaakt hadden kunnen worden. U heeft er eigenlijk al voor gekozen om die in te leveren, en dat steekt in ieder geval bij veel studenten en veel partijen in deze Kamer.

De voorzitter:
We spreken via de voorzitter, meneer Dassen. Het is dus "de minister".

Minister Letschert:
Volgens mij heb ik mijn reactie net al gegeven.

De heer Ergin (DENK):
Kan de minister van Onderwijs hier in de plenaire zaal met een gerust hart en met volledige geloofwaardigheid beweren dat ze heeft geknokt voor de financiële positie van studenten?

Minister Letschert:
Ja, dat kan ik. Ik kan zelfs zeggen dat mijn partij dat eigenlijk in elke fase van de onderhandelingen doet. Dat ziet u ook terug. Er is geen enkele periode geweest waarin wij als partij en ik, in de korte periode dat ik hier actief ben, niet voor studenten en onderwijskwaliteit stonden. Tegelijkertijd — dat is ook de eerlijke werkelijkheid — moet je, als je met elkaar in een coalitie stapt en verantwoordelijk wordt voor een situatie die financieel dusdanig veranderd is, kijken hoe je dat als team in een kabinet gaat dragen. Dat hoort ook bij verantwoordelijk landsbestuur. Mevrouw Tielen en ik zijn heel blij met de coalitie-envelop die we hebben gekregen en waarvoor we de plannen aan het uitwerken zijn, maar ik zie ook ministers die het heel moeilijk hebben om continu, elke dag weer, hele moeilijke keuzes te maken. In het kabinet moesten we uiteindelijk een weging met elkaar maken. Dit was een maatregel die niet goed doordacht was. Ook in het verleden lagen er al risico's op tafel. Ik constateerde wat we voor studenten doen. Er is €50 groei op de basisbeurs. We hebben een aflosregime binnen DUO gecreëerd. Er is 2,4 miljard aan tegemoetkoming voor de studenten die in het leenstelsel hebben gezeten. Als ik dat allemaal weeg, moet ik hier zeggen dat ik achter deze constatering sta, hoezeer dat ook pijn doet. Ik zou niet geloofwaardig zijn als ik de verantwoordelijkheid bij één persoon in het kabinet of bij het departement van Financiën zou leggen. Uiteindelijk zijn we met elkaar verantwoordelijk. Ik draag nu deze verantwoordelijkheid. Ik snap de woede van studenten en de woede van enkele partijen. Ik leg uit hoe het gegaan is en hoe ik de verantwoordelijkheid heb genomen om deze maatregel uiteindelijk op deze manier hier aan u voor te leggen.

De heer Ergin (DENK):
Deze minister heeft helemaal niet geknokt voor de financiële positie van studenten. Ik heb hier een nota voor me van 22 april. Ik ga daaruit citeren: "U kunt nogmaals benoemen dat het betekent dat u politieke pijn moet pakken en bereid bent om dat te doen". Deze minister was toen een maand minister. Een paar weken nadat ze minister werd, heeft ze deze maatregel al ingeleverd en heeft ze tegen de minister van Financiën gezegd: "Ik ben bereid om deze pijn te pakken. Ik ben bereid om deze belofte, namelijk dat we de studenten die te maken krijgen met te veel kosten door de gestegen rente gaan helpen en beschermen." Deze minister heeft het binnen een paar weken ingeleverd. Hoe kan dat?

Minister Letschert:
Met de tijdlijn tot dit moment die ik net heb geschetst, heb ik volgens mij voldoende uitgelegd hoe ik daarin heb gestaan. Deze politieke pijn voel ik, niet zozeer voor dit proces, maar wel richting de studenten.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Ergin (DENK):
Deze minister — dat vind ik misschien nog het ergst — staat hier bekend als een minister met een onderwijshart, als een minister die heel goed begrijpt wat er onder studenten leeft en zelf uit het onderwijsveld komt. Van deze minister verwachten we dat ze keihard knokt voor de financiële positie van studenten, dat ze haar uiterste best doet, als een leeuwin strijdt in de ministerraad, tijdens de gesprekken met de minister van Financiën, voor de studenten. Maar deze minister heeft binnen vier weken de conclusie getrokken dat ze bereid is deze pijn te nemen. Daarmee heeft deze minister voordat ze het formele besluit heeft genomen om de Kamer te informeren deze maatregel al ingeleverd. Dat is echt pijnlijk.

Minister Letschert:
Heel kort nog, want anders blijf ik in herhaling vallen. Dat is volgens mij niet wat u uit al die stukken kunt halen. U heeft gezien dat we naar alternatieven hebben gekeken, dat we die hebben gewogen, dat er gesprekken zijn geweest. Ik herken het beeld dus niet. De pijnlijkheid herken ik, maar niet het beeld dat u schetst.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik geloof dat de minister overtuigd is van haar zaak, maar de rest van de Kamer is dat nog niet. Wat voor de Kamer nog onduidelijk is, is hoe ze precies heeft gevochten voor die studenten. In de stukken kunnen we dat namelijk niet lezen. Ze zegt dat ze naar alle opties heeft gekeken, maar ik heb een aantal opties aan het begin van het debat genoemd: kijken naar het Belastingplan, kijken of je wat minder fiscale cadeautjes kunt uitdelen aan de vervuilers en de superrijken. Is daar op z'n minst naar gekeken?

Minister Letschert:
Nee. Ik heb u net geschetst dat je, op het moment dat je met elkaar in gesprek komt, spreekt over hoe je omgaat met het verwerken van die maatregel, de risico's die er zijn en hoe dat op de verschillende begrotingen valt. In augustus hebben we uiteindelijk de bredere weging gemaakt over koopkracht en waren er discussies over de SZW-begroting. Er komt van alles aan bod in een gesprek aan de ministerraadstafel dat een heel groot belang gaat krijgen. Dus nee, ik heb geen informatie die ik met u kan delen waaruit blijkt dat geprobeerd is om te kijken naar hoe we op een andere manier ergens extra geld vandaan konden halen. U weet wel dat er op dit moment nog gesprekken lopen over allerlei financiële elementen die nog door de Kamers moeten, onder andere het Belastingplan. Dat loopt allemaal nog. Dat is de situatie. We bespreken vandaag de OCW-begroting en mijn constatering dat ik met deze maatregel een andere invulling zou verkiezen.

Kamerlid Kostić (PvdD):
De minister erkent nu dus dat ze toch niet alles heeft geprobeerd, dat ze niet eens in een logische hoek heeft gekeken. Wat de VVD misschien pijn zou doen, maar wat je logisch zou kunnen bedenken: misschien iets minder cadeautjes weggeven aan de vervuilers, aan de superrijken. Daar is niet eens naar gekeken, terwijl de minister heel goed weet hoe groot de pijn is bij de studenten. Er is een historische belofte om het beter te doen sinds het leenstelsel. En nu is er nóg een gebroken belofte. Mijn vraag aan de minister is dan of het puur de politieke onervarenheid van de minister is die het heeft afgelegd tegenover een toch geslepen VVD-minister.

Minister Letschert:
Ik heb binnen de OCW-begroting en binnen de algemene middelen gekeken of er dekking te vinden is voor deze maatregel, met de oncontroleerbaarheid daaromheen. Het antwoord daarop is zoals ik dat heb gegeven. Uiteraard heb ik daarnaar gekeken, maar daar is geen conclusie uitgekomen die u zou gaan steunen.

De voorzitter:
Afrondend.

Kamerlid Kostić (PvdD):
De minister heeft al heel snel besloten dat de pijn moest worden gepakt door Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, vanuit haar ministerie, terwijl zij donders goed weet dat dit niet gepast is, en zéker niet om het op het bordje van de studenten te leggen. Ze zat tegenover een ervaren minister van de VVD die de hele tijd wél zijn zin krijgt. Ik kan dan helaas alleen maar concluderen dat deze minister het heeft afgelegd tegen een geslepen VVD-minister en dat zij cadeautjes heeft laten weggeven aan vervuilers en superrijken, en studenten in de steek heeft gelaten. Helaas.

Minister Letschert:
Deze coalitie heeft in het coalitieakkoord 1,5 miljard aan intensiveringen met elkaar voor elkaar gekregen om de kwaliteit van ons onderwijs en onderzoek te verstevigen. Dat hebben deze drie partijen met elkaar afgesproken.

Mevrouw Abdi (PRO):
Ik merk dat er tijdens het debat herhaling plaatsvindt, maar we hebben niet per se antwoorden. Laat ik beginnen met de 40 miljoen, waarvan mij nog steeds niet helder is hoe dat bedrag tot stand is gekomen. Maar goed, D66 heeft 40 miljoen binnengehaald om deze maatregel en belofte uit het eigen coalitieakkoord en het eigen verkiezingsprogramma te halen. In een gespreksnotitie van begin april staat letterlijk dat er een optie is om deze 40 miljoen anders te besteden en een rentekorting te geven aan studenten. Ik citeer: "Omdat in deze optie studenten ook een jaar met lagere rentes van een rentekorting profiteren en OCW niet onnodig geld laat vrijvallen." Uw eigen ambtenaren, zeg ik via de voorzitter, sporen u aan om die 40 miljoen te besteden.

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Abdi (PRO):
Mijn vraag is: waarom is dit niet door de minister met de Kamer gedeeld?

Minister Letschert:
U bent nu allemaal stukken aan het citeren. Wat de ambtelijke advisering heeft gedaan, is in beeld brengen wat de risico's per maatregel zijn, zowel qua financiering als uitvoerbaarheid, en wat het uiteindelijk oplevert voor degene die het in de portemonnee krijgt. Dat staat allemaal in de ambtelijke nota's. Het is dan uiteindelijk aan ons als politici om te wegen, als we al die informatie op tafel hebben, welke alternatieven voor die maatregelen uiteindelijk gaan brengen wat we als doel hadden. Deels is dat de financiële verlichting voor studenten, en proberen om het financiële risico zo veel mogelijk onder controle te krijgen. Bij geen van de alternatieven — dat ziet u ook in de ambtelijke nota's — kwam daar +++ uit. Dat is waarom ik met die brief naar de Kamer ben gekomen. Daarin heb ik aangegeven dat ik ook de alternatieven eigenlijk niet wenselijk vind om substantieel iets te kunnen doen voor studenten of om het risico dusdanig overzichtelijk te maken dat het te dragen valt. Er is niks veranderd in de argumentatie.

Mevrouw Abdi (PRO):
Dit is inderdaad de samenvatting die de minister vandaag geeft. Maar dat is niet wat de Kamer weet. Nogmaals, dit is een minderheidscoalitie. Wat de Kamer nu ziet en kan lezen in de stukken, wij allemaal, is dat er opties waren om iets met die 40 miljoen te doen richting studenten, zoals een korting. De enige voorwaarde daarvoor was dat Financiën meedenkt en een bijdrage levert. Die rode lijn heeft ons nooit bereikt.

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Abdi (PRO):
Mijn vraag aan de minister is, opnieuw, waarom u de alternatieven die door uw eigen ambtenaren zijn voorgedragen niet serieus heeft overwogen. En waarom is dat niet gedeeld met de Kamer, terwijl het al een halfjaar bekend is?

Minister Letschert:
Ik heb alle alternatieven, inclusief de originele maatregel, serieus overwogen, inclusief alle voor- en nadelen, implicaties en wat het uiteindelijk in de portemonnee van studenten doet. De heb ik de hele tijd gedaan, ook in de gesprekken met de minister van Financiën en het ministerie. Uiteindelijk heb ik na de zomerperiode, kijkend naar waar ik sta met de alternatieven, de dekking en de vraagstukken die daaromheen liggen, gezegd: dit is niet de juiste besteding van het geld, want dit gaat uiteindelijk niet opbrengen wat wij hadden gedacht. Dat is wat ik u allemaal al heb verteld. Daar is ook niets in vertraagd. Dit is gewoon de situatie.

We hebben nu een begrotingsdebat. Nu zeg ik tegen de Kamer: ik moet constateren dat we deze maatregel op deze manier niet zouden moeten uitvoeren. Uiteindelijk is het aan uw Kamer om te besluiten — dat is ook het voordeel van een minderheidskabinet — wat u daarmee zou willen doen. Ik geef vanuit het kabinet aan hoe wij naar deze maatregel kijken, ook in afstemming met de coalitie. Volgens mij is de begrotingsbehandeling daar het moment voor. Daarvoor staan we hier.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Abdi.

Mevrouw Abdi (PRO):
Afrondend, voorzitter. Ik vind het gewoon heel pijnlijk. Weet u waarom ik het zo pijnlijk vind? Er worden nu allemaal argumenten gegeven waarom het niet kan. Het zou te risicovol zijn, et cetera. Maar de Kamer wist van niks. De Kamer is een halfjaar lang gewoon in het donker gelaten, terwijl dit dilemma op tafel lag. En we weten allemaal wat er gebeurt als de studenten te horen krijgen dat iets wat hun beloofd is niet nagekomen wordt. Het gaat hier gewoon om een politieke weging die al veel eerder heeft plaatsgevonden, waarin de Kamer niet is meegenomen. Ik vind dat pijnlijk. Het gaat uiteindelijk niet eens over wat je er wel of niet van vindt, maar het geeft weer een lelijk beeld: als de overheid iets belooft, kan diezelfde overheid gewoon zeggen: we geven het op. Daarmee staat de politiek er weer lelijk op.

Minister Letschert:
Volgens mij heb ik net uitgelegd hoe ik in de afgelopen maanden tot dit moment ben gekomen en hoe de politieke weging heeft plaatsgevonden. Dat het lelijk is vanuit het oogpunt van de studenten, begrijp ik helemaal.

De voorzitter:
Dan tot slot mevrouw Beckerman. Ik stel voor om daarna naar de tweede termijn van de Kamer te gaan.

Mevrouw Beckerman (SP):
Op 24 april heeft deze minister een gesprek gevoerd met de minister van Financiën. Dat gesprek werd goed voorbereid, zien we in de stukken. In dat gesprek werd de minister onder andere meegegeven: de risico's liggen niet bij u, maar bij Financiën. Daarbij wordt ook nog het meerjarenbeeld gegeven dat de maatregel op de lange termijn geen negatieve maatregel is. Ik ben heel benieuwd wat er op 24 april uit dat gesprek is gekomen.

Minister Letschert:
Zoals u kunt teruglezen, hebben wij een gesprek gehad over hoe wij de risico's van deze rentemaatregel moeten dragen. Ik heb u ook uitgelegd hoe dat werkt met generieke rentemaatregelen en meer beleidsmatige maatregelen. En dit is de uitkomst.

Mevrouw Beckerman (SP):
Mijn vraag is: wat kwam er uit het gesprek op 24 april? Diezelfde dag is de Kamer erover geïnformeerd dat de maatregel nog verder zou worden uitgewerkt. Was er toen ruimte bij Financiën? Was er ruimte om wél met een oplossing te komen? Dat lees ik niet terug.

Minister Letschert:
Ik heb binnen de OCW-begroting en in gesprekken met Financiën bekeken hoe ik deze maatregel kon uitwerken. Tot op de dag waarop ik u de brief heb gestuurd met mijn definitieve constatering, zouden er voor mij mogelijkheden zijn geweest om te zeggen: ik ga het via de OCW-begroting dekken. Dat heb ik niet gedaan. Ik heb u uitgelegd waarom ik daar niet voor kies. Er is dus op 24 april niet iets gebeurd waardoor ik toen al een besluit heb genomen. Ik ben toen verder gaan nadenken en verder gaan analyseren en heb de alternatieven nog eens naast elkaar gelegd. Dat is wat er is gebeurd. Dat is ook wat u terugziet in de stukken.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is natuurlijk nog steeds geen inhoudelijk antwoord. Alles wijst erop dat er op 24 april al een heel dik "nee" kwam van het ministerie van Financiën. Dat is gek, want de risico's lagen daar en niet bij dit ministerie. En het zijn helemaal niet zulke grote risico's. Maar op 24 april heeft de Kamer ook een brief gekregen. Waarom heeft de minister toen niet, een halfjaar geleden, in die brief keurig opgetekend: "Dit kan wel eens moeilijk worden; we hebben een aantal scenario's voor u"? Dan had de Kamer nog een reële kans gehad om daar op dat moment nog iets aan te veranderen. Nu zijn we alweer een halfjaar verder. Heeft de minister dat een halfjaar geleden overwogen?

Minister Letschert:
Nee, want toen was er nog niks besloten. Toen was ik zelf nog bezig met, nogmaals, de uitwerking van alternatieven: hoe ga ik dit doen, ga ik het mogelijkerwijs wel op mijn OCW-begroting kunnen dragen? Dat is een politieke afweging die ik dan zou hebben kunnen maken. Nogmaals, ik heb aangegeven waarom ik dat uiteindelijk niet heb gedaan.

De voorzitter:
Ik wilde graag door naar de tweede termijn, maar mevrouw Abdi stak één vinger op. Ik ga ervan uit dat dat één vraag is. Voor daarna staat mevrouw Moorman in de startblokken.

Mevrouw Abdi (PRO):
Ik vind het wel wezenlijk. Nogmaals, we hebben een leespauze gehad, maar er zijn best veel dingen die naar boven komen. Die verdienen dat we hierover vragen stellen. Weet de minister wat het de gemiddelde student kost omdat ze niet heeft gekozen voor een optie om de rente met 0,2% te verlagen? Dat was een van de opties die haar ambtenaren hebben voorgelegd. Die maatregel past bij de 40 miljoen die door de coalitie is afgesproken om studenten tegemoet te komen.

Minister Letschert:
Ja, dat weet ik. Ik weet zelfs per categorie de schuldhoogte en de draagkracht. Die cijfers heb ik. Ik kan u die tabellen geven, want die zijn er. Die 0,2% korting is een dusdanig laag bedrag dat een bepaalde categorie uit mijn hoofd gezegd €30 per jaar voor 35 jaar extra zou krijgen. Ik zou dan heel graag met uw Kamer het gesprek willen hebben of de besteding van die middelen niet een substantiëler effect kan hebben dan dit. Ik kan u die informatie dus zeker geven, want die berekeningen zijn uiteraard gemaakt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik graag door …

Mevrouw Abdi (PRO):
Nee, nee, ik heb een vervolgvraag.

De voorzitter:
Pardon, mevrouw Abdi. Ik had net al voorgesteld om naar de tweede termijn te gaan. Toen gaf u zelf aan maar één vraag te hebben. Ik wil mevrouw Beckerman ook nog de gelegenheid geven om één vraag te stellen, maar daarna wil ik echt door naar de tweede termijn waarin u ook nog vragen kunt stellen. Ik ga mevrouw Beckerman nu het woord geven en daarna gaan we naar de tweede termijn.

Mevrouw Abdi (PRO):
Voorzitter, ik maak een punt van orde. Ik merk dat ik heel veel moeite heb dat het er nu doorheen gejast wordt in een debat waarin wij zorgvuldig moeten formuleren. Het is precies wat ik eerder heb gezegd: het gaat om het aanzien van de politiek. Ik heb een vraag gesteld aan de minister. Dat roept bij mij vervolgvragen op. Volgens mij hebben we met z'n allen ons best gedaan om tempo te maken, maar tempo mag nooit afgaan van de geloofwaardigheid van het debat. Dat komt wel in het geding. Als de voorzitter het toestaat, zou ik heel graag een vervolgvraag willen stellen, precies op dit punt.

De voorzitter:
Ja, en de voorzitter is heel hard aan het werk om iedereen hier de ruimte te geven en zij is er niets aan het doorheen jassen, maar houdt ook rekening met de collega's die hierna nog een debat willen voeren. Ik geef u de gelegenheid tot één korte vervolgvraag. Dan is het woord aan mevrouw Beckerman. Daarna geef ik het woord aan mevrouw Moorman voor de tweede termijn.

Mevrouw Abdi (PRO):
De minister gaf aan dat ze de tabellen heeft, maar het gaat om de politieke weging. Dit kost een student gemiddeld €1.000 studieschuld. Dingen die we ook met de Kamer hadden kunnen bespreken, zeker de optie voor die 40 miljoen die is gecommitteerd. Ik concludeer dat de minister opnieuw een kans heeft laten liggen om iets te doen voor deze studenten.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dit is een hele feitelijke vraag en die komt van ScienceGuide. Ze zeggen dat volgens interne documenten — dat gaat dus over deze stukken — de minister van Financiën, Eelco Heinen, de overheveling van 1,5 miljard euro voor onderwijs en onderzoek naar OCW tegen dreigde te houden zolang er geen akkoord was over het renteplafond voor studieschulden. Klopt dit?

Minister Letschert:
Nee. Het antwoord is nee.

De voorzitter:
Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn. Ik nodig mevrouw Moorman uit voor haar bijdrage in de tweede termijn. Gaat uw gang.

Termijn inbreng

Mevrouw Moorman (PRO):
Dank, voorzitter. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorman.

Zij krijgt nr. 50 (37020-VIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moorman, Kostić en Beckerman.

Zij krijgt nr. 51 (37020-VIII).

Mevrouw Moorman (PRO):
Tot slot, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorman.

Zij krijgt nr. 52 (37020-VIII).

Mevrouw Moorman (PRO):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Tseggai, die ook spreekt namens de fractie van PRO.

Mevrouw Tseggai (PRO):
Voorzitter, dank. Ik heb vandaag één motie en wel over de stagevergoeding.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tseggai.

Zij krijgt nr. 53 (37020-VIII).

Mevrouw Tseggai (PRO):
Voorzitter. In mijn inbreng in eerste termijn had ik het over een student die €26 per maand kreeg. Als we allemaal zeggen dat we dat geen goede praktijken vinden, laten we die praktijken dan ook niet witwassen via de wet.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Abdi, de laatste spreker namens de fractie van PRO. Gaat uw gang, mevrouw Abdi.

Mevrouw Abdi (PRO):
Dank, voorzitter. Eerlijk gezegd zat ik net nog hard na te denken over wat je na zo'n debat eigenlijk kan zeggen. Wat kan je zeggen na een debat, waarin er heel veel informatie gedeeld is, maar antwoorden uitblijven? Ik bedoel antwoorden over wat er precies gebeurd is met de belofte die aan de studenten gedaan is. Is nou het beeld juist dat Financiën zich ertegenaan bemoeid heeft of dat het iets is wat de ambtenaren hebben geadviseerd? Het is totaal niet helder, maar wat wel helder is, is dat er uiteindelijk voor gekozen is om deze belofte weg te geven, los te laten. Ik vind dat pijnlijk. Ik vind het pijnlijk, omdat het iets zegt over het aanzien van de overheid. Ik vind het pijnlijk, omdat het iets zegt over het aanzien van de politiek. En ik vind het pijnlijk, omdat het mij nog steeds niet duidelijk is of de minister ervoor heeft gevochten.

Daarom de volgende motie. En laat ik er maar meteen bij zeggen dat hierover niet het laatste woord is gezegd.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Abdi, Beckerman, Van der Plas, Dassen en Ergin.

Zij krijgt nr. 54 (37020-VIII).

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Rooderkerk. Zij spreekt namens de fractie van D66. Ik wens de heer Ceder gezondheid! Gaat uw gang, mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank, voorzitter. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rooderkerk, Biekman, De Beer, Armut, Boomsma en Ceder.

Zij krijgt nr. 57 (37020-VIII).

Dit geeft aanleiding tot een vraag. Gaat uw gang, mevrouw Abdi.

Mevrouw Abdi (PRO):
Dit is de eerste keer dat ik collega Rooderkerk hoor. Ze dient een motie in met de coalitie om de middelen die structureel gereserveerd waren voor een verkiezingsbelofte van haar eigen partij, een belofte die dankzij haar partij in het coalitieakkoord werd opgenomen, nu alweer te besteden. Mijn vraag is eigenlijk heel simpel. We zien uit de stukken dat de minister niet heeft gevochten hiervoor, maar waarom heeft het lid Rooderkerk niet gevochten hiervoor?

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Het klopt dat wij vinden dat het geld dat bestemd is voor studenten, ook naar studenten moet gaan. Vandaar deze motie.

Mevrouw Abdi (PRO):
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik heb gehoord wat voor motie hier voorligt. Ik heb gezien dat de coalitiepartijen in de bankjes bleven zitten toen wij vragen stelde over die belofte. Mijn vraag is: waarom heeft het lid Rooderkerk gelet op het feit dat het een verkiezingsbelofte was, die dankzij D66 in het coalitieakkoord is opgenomen, en in de wetenschap dat studenten verwachten dat D66 daar dan voor knokt? Waarom heeft het lid Rooderkerk dat niet gedaan?

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik begrijp de vraag niet helemaal, omdat we dit debat al helemaal met elkaar gevoerd hebben. Daarin hebben wij aangegeven dat wij vinden dat we meer moeten doen voor studenten, dat we niet hadden zien aankomen dat Trump Iran binnen zou vallen, dat de rentes tot ongekende hoogte zouden stijgen, en dat wij daarom vinden dat het geld dat bedoeld was voor studenten, die 40 miljoen structureel, ook echt naar studenten moet gaan. Dat is ook waarom we deze motie indienen, zoals ik al eerder had aangekondigd.

Mevrouw Beckerman (SP):
We hebben een tijdlijn gekregen en daarin staat dat 21 augustus de politieke lijn is geïnformeerd. Wanneer wist mevrouw Rooderkerk dat dit renteplafond niet doorging?

Mevrouw Rooderkerk (D66):
We hebben vorige week — wat is het? — een brief ontvangen, dus volgens mij is dat hetzelfde als wat u daar heeft staan.

Mevrouw Beckerman (SP):
Helder. Kijk, waar mijn pijn zit … Ik vind dat toch echt onbegrijpelijk. We hebben als twee partijen hier jarenlang samen in opgetrokken. Soms ook tegen de klippen op maakten we amendementen hiervoor. Waar is de vechtlust van D66 gebleven om dit, deze maatregel alsnog in te voeren? U weet het nu. We hebben de stukken gezien. Het ís op de lange termijn geen groot risico. Het risico ligt niet bij deze begroting. Waar is uw strijdlust hiervoor?

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Volgens mij strijden wij altijd voor studenten en dat doen we nu ook. Ik weet dat mevrouw Beckerman dat ook altijd doet. Dat is ook precies de reden dat ik hier een voorstel indien met een meerderheid van de Kamer. Ik heb geen andere voorstellen gezien van partijen. Er is net een voorstel ingediend, maar verder zijn er geen voorstellen ingediend om het geld dat er nu ligt voor studenten, ook naar studenten over te maken. Ik vind het heel belangrijk dat dat wel degelijk gebeurt.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Op 23 september hadden wij hier nog een debat over. Dat was het grote wetgevingsdebat over de compensatie van de pechgeneratie. Wij hebben een voorstel ingediend voor 0% rente voor deze generatie. Toen was het weerwoord van D66: "Nee, dat kunnen we nu niet steunen, maar wees gerust, er is een 2,5%-maatregel." Dat waren uw woorden op 23 september. Dan kunnen we het nu hebben over hoe we het geld anders gaan besteden. U was toen nog trots op die maatregel! Die had studenten — misschien niet genoeg voor mijn partij, maar toch — wel geholpen. Nu zadelen we die studenten decennialang op met een probleem. Waarom? Wat is er in die maand gebeurd?

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dat debat hebben we toen gevoerd en toen heb ik mevrouw Beckerman ook al gevraagd waar dan haar voorstel is. Als je kijkt naar die 0% voor studenten: wij hebben dat doorgerekend, dat komt uit op ongeveer 10 miljard. Dat betekent dat dit dan ten koste gaat van ander geld dat wij ook voor studenten inzetten, bijvoorbeeld voor het bouwen van woningen, bijvoorbeeld voor heel goed onderwijs dat zij kunnen krijgen, bijvoorbeeld voor de uitwonendenbeurs te verhogen. Het voorstel dat wij neerleggen, is voor het mbo. Ik weet ook dat er heel veel partijen zijn in deze Kamer die vinden dat dat erg van belang is.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik hoor mevrouw Rooderkerk zeggen "wij konden niet voorzien dat Trump Iran zou aanvallen". Nou, dat was al maanden bezig. Al maanden. Mevrouw Rooderkerk, wij zijn een kleine fractie, wij doen veel debatten, wij verdiepen ons ook goed in buitenlandse zaken. Ik heb die tijdlijn echt wel op orde. In 2018 begon de heer Trump al om Iran binnen te vallen. Uiteindelijk ging het over het atoomprogramma.

De voorzitter:
Wat is uw vraag, mevrouw Van der Plas?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Toen kwamen de studentenprotesten. Echt iedere blinde koe in Nederland kon voorzien dat Trump samen met Israël een aanval zou gaan plegen op Iran.

De voorzitter:
En uw vraag, mevrouw Van der Plas?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Iedere blinde koe kon dat zien, behalve D66, want die zag het niet aankomen. D66 dacht: er is niks aan de hand. Mijn vraag sluit aan bij de vraag van mevrouw Beckerman: hoe kan D66 deze belofte doen, ermee paraderen en er gewoon zetels mee winnen tijdens de verkiezingstijd, maar die belofte nu gewoon breken en dan ook nog blijven zeggen dat mensen weer vertrouwen moeten hebben in de politiek? D66 doet nu helemaal niks; Mevrouw Rooderkerk doet nu helemaal niks.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, wilt u een beetje letten op de lengte van uw interrupties?

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik begrijp dat een blinde koe en mevrouw Van der Plas de geopolitiek beter hadden ingeschat. Deze maatregel valt dusdanig duur uit dat het geld dat daarvoor nodig is niet in het akkoord staat. Dat vinden wij pijnlijk voor studenten — ik heb dat in mijn eerste termijn ook al aangegeven — omdat wij natuurlijk ook heel graag strijden voor studenten. Dat doen we niet alleen met dit voorstel, maar ook met vele andere voorstellen voor studenten. Vandaar dat ik nu ook weer met een motie kom.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik constateer dat D66 de Nederlanders echt een worst heeft voorgehouden. D66 heeft hun echt een worst voorgehouden en daarmee 26 zetels gewonnen. Heel veel mensen in het onderwijs en heel veel studenten stemmen op D66, want het is de onderwijspartij van weleer. Nu D66 eenmaal in het kabinet zit, laat ze hen gewoon kei- en keihard vallen. Er worden beloftes gebroken die de komende jaren grote gevolgen hebben voor de studenten die onder het leenstelsel vallen. Dit is geen vraag, maar ik wil het wel gezegd hebben.

De voorzitter:
Dan is het woord aan de heer Dassen. O, het lid Kostić heeft nog een vraag. Excuus, gaat uw gang.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ten eerste. Ik waardeer mijn collega Rooderkerk zeer, ook haar werk op verschillende fronten hier in de Kamer. Ik wilde dan ook eigenlijk niet naar voren lopen, maar ik vind het echt een sterk staaltje gaslighting dat ze deze mensen, haar collega's, verwijt dat zij de schuld hiervan dragen, omdat zij niet met voorstellen zouden komen, terwijl verschillende mensen hier verschillende voorstellen hebben gedaan. Dat vind ik echt ongepast. Ik vraag mijn collega Rooderkerk dan toch om even te reflecteren op wat wij hebben voorgesteld. Waarom is er niet door de minister geprobeerd om vooraf te kijken of we het geld elders vandaan kunnen halen, bijvoorbeeld van die fiscale cadeautjes voor de vervuilers?

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Als iemand je een compliment geeft, moet je altijd even blijven luisteren naar de sneer die daarna komt; dat geldt ook hier. Dat is oké. Ik wilde niemand ergens van beschuldigen, maar ik wilde simpelweg aangeven dat we een begroting hebben waarmee we op heel veel fronten geld willen geven aan mensen. We willen het onderwijs verbeteren. We willen woningen bouwen. We willen dat het op heel veel fronten beter wordt voor studenten. Onlangs, dinsdag, gaven we in de Eerste Kamer nog 1,4 miljard uit voor de leenstelselgeneratie. Ga zo maar door. De keuze die je dan met elkaar moet maken, is waar we het geld aan uitgeven en waar we het geld vandaan halen. Ik zie dat er dan niet per se meerderheden ontstaan voor andere opties. Dat is simpelweg wat ik constateer.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Het was geen sneer, maar een vraag op de inhoud. Deze reactie laat wel zien hoe gevoelig het ligt bij D66. Dat snap ik wel, want het is ook wel ernstig wat er nu richting de studenten wordt gedaan. D66 neemt daarin geen verantwoordelijkheid. D66 zegt wel van alles te willen, maar er wordt gewoon niet geleverd. Renteplafond? Nee, dat kan niet. Wat kan er wel? We kunnen wel cadeautjes blijven geven aan de vervuilers en de superrijken.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Kamerlid Kostić (PvdD):
Mijn vraag is nogmaals: vindt collega Rooderkerk dat de minister moeite had moeten doen om de belofte aan de studenten alsnog na te komen, bijvoorbeeld door samen met de minister en de staatssecretaris van Financiën naar het Belastingplan te kijken?

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Volgens mij heeft de minister net aangegeven dat zij heel veel moeite heeft gedaan om dit te doen. Natuurlijk hoopten wij dat dit wel ging lukken. Wij hebben dat natuurlijk ook in ons verkiezingsprogramma staan, omdat wij dit graag voor studenten wilden doen.

De voorzitter:
Afrondend.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ja, afrondend. Nee, de minister heeft net toegegeven dat ze dat niet heeft geprobeerd bij de minister van Financiën. Ze is heel snel gezwicht. Ze heeft niet eens geprobeerd om te kijken of ze nog iets konden doen met het Belastingplan. Ze heeft niet eens geprobeerd om te kijken of ze nog iets van die cadeautjes voor de superrijken en de vervuilers af kon halen. Dat is dus niet eens geprobeerd. Dat is echt ernstig.

De heer Dassen (Volt):
Ik sla er ook op aan dat Trump de schuld hiervan krijgt. Ik snap dat we Trump van heel veel dingen de schuld kunnen geven, en dat doe ik ook regelmatig in deze plenaire zaal, maar precies op deze afspraak in het coalitieakkoord vind ik dat wel ingewikkeld. Je maakt een afspraak met elkaar en zegt: we maximeren op 2,5% om financiële rust en zekerheid te geven aan studenten. Dan zou het niet uit moeten maken wat er daarna gebeurt, want de afspraak is die 2,5%, die rust en zekerheid geeft. Ook al wordt het 4%, 6% of 10%: we kiezen ervoor om het op 2,5% te houden.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Dassen (Volt):
Mijn vraag is: hoe kan het dan toch dat de hele tijd de schuld buiten de coalitie en buiten het kabinet wordt gelegd door de collega van D66?

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Omdat we natuurlijk allemaal die rust en zekerheid willen, maar we vervolgens zien dat de wereld ontzettend ónrustig en ónzeker is geworden. Dat is de reden dat het niet meer houdbaar is gebleken.

De heer Dassen (Volt):
Dit vind ik wat makkelijk. De wereld was immers al vrij onrustig en vrij onzeker; we hebben de grootste oorlog op het Europese continent. Maar het zou precies de gedachtegang van de coalitie moeten zijn geweest om het juist daarom te maximeren op 2,5%, want dat geeft rust en zekerheid. Als de rente dan stijgt, zorgen we ervoor dat dat niet tot problemen gaat leiden voor studenten. Ik denk dan bij mezelf: wat was de achterliggende gedachte? Dat de rente altijd onder die 2,5% zal blijven en het dus makkelijk scoren is? Want anders is de maatregel nooit zinnig geweest, denk ik.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Wat de gedachtes allemaal zijn geweest, durf ik ook niet te zeggen. Wat we nu zien, is het resultaat nu: de 40 miljoen die ervoor bestemd was, is nu al 160 miljoen geworden. Dat geld is nu niet te vinden. Ik begrijp dat er pogingen zijn gedaan om het wel te vinden, maar dat dit niet is gelukt. Dat is het resultaat, dat ik ook pijnlijk vind voor studenten.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Dassen (Volt):
Dat is zeker pijnlijk voor studenten. Ik heb een andere weging van de vraag of er voldoende voor gevochten is. Mijn conclusie is alleen ook wel dat wanneer je een maatregel neemt met elkaar, je daar ook aan moet vasthouden. Als de gedachte van die maatregel is om te maximeren op 2,5%, moet je daarna niet met elkaar de schuld buiten de afspraken van het coalitieakkoord neerleggen, want het idee achter de maatregel was nou juist dat studenten niet de dupe zouden worden van de onzekere wereld. Daarvoor is deze maatregel in het verkiezingsprogramma van D66 en in het coalitieakkoord gekomen. Ik hoop dus dat de collega van D66 het in ieder geval met mij eens is dat het niet heel chic is om dan te zeggen dat het de schuld van Trump is.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
"Niet heel chic"? Tja, de stand van de wereld is de stand van de wereld. Kun je zeggen dat je het graag anders had gezien? Ja, honderd procent. En ik weet zeker dat ook heel veel studenten zich er zorgen over maken, net als over hun rekening. Daarom vind ik ook dat het geld dat wij voor hen hebben bestemd, naar hen toe moet gaan. Ik hoop in ieder geval op dat punt op brede steun vanuit de Kamer.

De heer Ergin (DENK):
Mevrouw Rooderkerk heeft net een voorstel ingediend waarbij ze het ene gat probeert te dichten door een ander gat te graven. Zo komt die motie bij mij over. Daarmee markeert zij ook een belangrijk moment, namelijk dat D66 definitief de belofte om studenten te compenseren inlevert. Vindt mevrouw Rooderkerk dat zij excuses moet maken omdat zij een belangrijke belofte breekt?

Mevrouw Rooderkerk (D66):
We zijn er al uitgebreid met elkaar over in debat geweest. Ik heb vanmorgen in de trein onderweg hiernaartoe nog een student gesproken die aangaf wat dit voor hem betekent. Dat doet mij ook pijn, dat meen ik, want ik weet dat studenten het zwaar hebben en ik weet dat zij moeite hebben om rond te komen en dat de boodschappen duur zijn. Om überhaupt een huis te vinden is moeilijk. Dat weet ik.

De heer Ergin (DENK):
Dit is geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was of er excuses bij horen als je iemand iets belooft en dat niet nakomt. Ik vraag dit zeker nu blijkt dat de minister van Onderwijs binnen een paar weken nadat ze minister werd, tegen de minister van Financiën — van wie we allemaal weten dat die een belangrijke rol heeft gespeeld bij het niet laten doorgaan hiervan, want als de politieke wil er is, kunnen we alles oplossen hier — heeft gezegd dat zij bereid is om deze politieke pijn te nemen. Daarmee heeft zij de belofte die mevrouw Rooderkerk, die het coalitieakkoord heeft getekend …

De voorzitter:
Uw vraag, meneer Ergin?

De heer Ergin (DENK):
… heeft gemaakt … Is dat niet voldoende reden om hier excuses te maken voor deze verbroken belofte?

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik had heel graag gezien dat we die maatregel wel konden uitvoeren, dus daar ben ik het helemaal mee eens. We zien uiteindelijk dat dat niet het resultaat is van wat zich daar heeft afgespeeld, maar dat is dan denk ik meer een vraag aan de minister dan aan mij.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Ergin (DENK):
Nog steeds geen begin van excuses. Ik zie hier vooral de woordvoerder van D66 die probeert hier een drol te polijsten. Dat is wat ik zie. Mevrouw Rooderkerk probeert hier een drol te polijsten. Wat we hier eigenlijk ook zien, en dat is het ergste voor al de studenten die dit allemaal meekrijgen, is dat D66 voor de verkiezingen studenten heeft gepaaid en na de verkiezingen studenten naait. Dat is de conclusie van dit debat.

De voorzitter:
De heer De Beer.

De heer De Beer (VVD):
Een huishoudelijke mededeling, voorzitter. Mevrouw Rooderkerk deed dit voorstel en noemde daarbij de indieners. Zij noemde de heer Kisteman, maar volgens mij ben ik de mede-indiener.

De voorzitter:
U was mij voor. Ik zou deze huishoudelijke mededeling ook al doen als service. Het staat nu in de Handelingen. Het komt helemaal goed.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
We passen het aan. Veel dank.

De voorzitter:
Dan mevrouw Moorman.

Mevrouw Moorman (PRO):
Ik heb een heel andere vraag, namelijk over het amendement. Dat is opgehoogd naar 19 miljoen. Ik ben op zich heel blij dat we dit nu gaan doen, maar de dekking was voor mij best verrassend. Kan mevrouw Rooderkerk aangeven hoe zij aan die dekking kwam, hoe zij wist dat dat niet werd uitgegeven?

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Volgens mij zou de staatssecretaris erop terugkomen. Wij willen heel graag die brede brugklas — daar hebben we zelf natuurlijk ook heel hard ons best voor gedaan — maar dat programma was stopgezet. Dat moet opnieuw worden opgestart. We willen dat natuurlijk allemaal niet incidenteel, als subsidie, maar structureel kunnen uitgeven. Het systeem van DUO moet daarop worden aangepast.

Mevrouw Moorman (PRO):
Is mevrouw Rooderkerk het met mij eens dat we echt nergens in de begroting terugzien dat dat geld niet volgend jaar zou worden uitgegeven, dat het er gewoon in staat voor dit doel? Ik ben dus toch heel benieuwd hoe mevrouw Rooderkerk nou wist dat dat helemaal niet uitgegeven zou worden volgend jaar.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
We hebben gehoord dat met deze dekking positief zou kunnen worden geadviseerd over het voorstel. Mevrouw Moorman staat er zelf onder. Ik weet dat we dit bij het amendement van Ceder, dat we met elkaar hebben ingediend, ook te horen hebben gekregen. Dat is wat ik weet.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Moorman (PRO):
Dan constateer ik toch dat D66 blijkbaar informatie heeft gekregen die de rest van de Kamer niet heeft gekregen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Nou, nee. De heer Ceder heeft die informatie ook gekregen. U staat onder dat amendement. Ik heb u ook gebeld. Volgens mij is het allemaal niet zo heel ingewikkeld.

Dan heb ik nog twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rooderkerk, De Beer en Abdi.

Zij krijgt nr. 58 (37020-VIII).

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dan nog een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rooderkerk, Dassen en Ceder.

Zij krijgt nr. 59 (37020-VIII).

Dank u wel. Als uw naam zo vaak genoemd wordt, voelt u zich geroepen. Gaat uw gang, meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Zeker, voorzitter. Ik kreeg het gevoel dat ik een soort grote complottheorie in werd gesleurd. Ik heb een amendement ingediend en dat kreeg oordeel Kamer. Nadat er een brief kwam en er een amendement lag, volgens mij van mevrouw Rooderkerk, dacht ik: hé, daar is geld. Nou, niet ik. Ik moet toegeven dat het de heer Grinwis is geweest en de beleidsmedewerkers.

De voorzitter:
De credits voor uw collega en uw medewerkers.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik wou dat dus even meegeven. Wij hebben na de brief en na volgens mij een eerste amendement geconstateerd dat dat geld inderdaad in ieder geval nu nog beschikbaar is en daar hebben wij dankbaar gebruik van gemaakt voor goede dingen. Dat wou ik even rechtzetten voordat de wildste verhalen de ronde doen.

De voorzitter:
Dank u wel en dank aan mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank.

De voorzitter:
Dan gaan wij luisteren naar mevrouw Biekman.

Mevrouw Biekman (D66):
Voorzitter. Er is een grote achterstand in te lopen bij het mbo. Daar gaan we mee aan de slag, maar dat gaat niet in één keer. Telkens wanneer we kunnen, zetten we weer een stap vooruit. Zoals Martin Luther King zei: "You don't have to see the whole staircase, just take the first step."

Ook vandaag bij deze begroting kunnen mbo'ers op D66 rekenen. We doen een voorstel voor een stap vooruit voor het mbo. Als een mbo'er moet stoppen met een studie vanwege ziekte of andere vervelende omstandigheden of omdat hij overstapt naar het hbo, moet hij de kosten blijven betalen voor de mbo-studie, terwijl hbo'ers en wo'ers dat niet hoeven. Een mbo'er maakt op veel jongere leeftijd een studiekeuze dan een hbo'er. Dan is het echt raar als je moet blijven doorbetalen voor een studie die je niet meer volgt. We hebben een motie om dit gelijk te trekken voor mbo'ers, zodat zij in de toekomst hun geld terug kunnen krijgen in zo'n situatie. Dit maakt echt het verschil voor duizenden mbo'ers. Ik hoop dan ook dat deze motie breed gesteund wordt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dat geeft aanleiding tot een vraag. Ga uw gang, mevrouw Tseggai.

Mevrouw Tseggai (PRO):
Mevrouw Biekman zegt dat mbo'ers kunnen rekenen op D66. 65% van de mbo-studenten krijgt geen stagevergoeding. Krijgen zij nu wel een mooi bedrag als er straks een wet komt? Stemt D66 voor mijn motie om daarin een minimumbedrag op te nemen?

Mevrouw Biekman (D66):
De motie zal ik gewoon op haar merites beoordelen. Ik weet niet welk bedrag er in de motie staat, maar ik ben wel voor gelijkwaardigheid voor mbo'ers.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Tseggai (PRO):
Sorry, voorzitter, maar ik was nog niet klaar. Ik heb de motie net voorgelezen. In de motie staat: zet een minimumbedrag in de wet. Laten we die stagevergoedingen van €26 niet witwassen via de wet. Mijn vraag aan mevrouw Biekman is: steunt zij die motie?

Mevrouw Biekman (D66):
Mevrouw Tseggai weet dat zij mij altijd kan vinden. Er staat slechts "een minimumbedrag" en we weten niet hoe hoog dat minimumbedrag is. In de eerste termijn heeft u deze discussie ook met de minister gehad en de minister heeft toen aangegeven dat het ook een gesprek is tussen de werkgevers en de scholen. Immers, wat we niet willen, mevrouw Tseggai, zeg ik via de voorzitter, is dat mbo-studenten die keihard een stageplek nodig hebben, straks in de situatie terechtkomen dat er geen stageplekken meer te vinden zijn omdat bepaalde kleine werkgevers dat minimumbedrag niet kunnen betalen.

De voorzitter:
Mevrouw Tseggai, afrondend.

Mevrouw Tseggai (PRO):
Dat probleem herken ik. Daarom heb ik eerder met D66 en het CDA een motie ingediend om een fonds voor stagevergoedingen voor kleine ondernemers op te zetten. Nu zegt D66 dat we het de werkgevers niet te lastig moeten maken. Mijn conclusie is dan toch een beetje dat mbo'ers niet op D66 kunnen rekenen, maar werkgevers wel.

Mevrouw Biekman (D66):
Dat zijn de woorden van mevrouw Tseggai. Mbo'ers kunnen wel degelijk op D66 rekenen. Daarom dienen wij nu ook een motie in, om structureel een ongelijkheid in de wet aan te pakken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan luisteren naar mevrouw Raijer, die spreekt namens de fractie van de PVV.

Mevrouw Raijer (PVV):
Voorzitter. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Raijer en Wilders.

Zij krijgt nr. 60 (37020-VIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Raijer.

Zij krijgt nr. 61 (37020-VIII).

Mevrouw Raijer (PVV):
Dan kom ik bij de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Raijer.

Zij krijgt nr. 62 (37020-VIII).

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Kisteman. Hij spreekt namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang.

De heer Kisteman (VVD):
Voorzitter. Ik wil de minister en de staatssecretaris bedanken voor de beantwoording. Zoals beloofd heb ik geen moties, want we willen graag dat we minder ambtenaren hebben en slagvaardiger te werk gaan. Ik kijk uit naar de plannen van de minister om tot minder ambtenaren te komen en naar welke regels zij wil gaan verminderen. Ik dank de staatssecretaris — ja, ik heb voor jullie allebei wat! — voor de duidelijkheid over de stichting voor techniekonderwijs en over het punt dat de middelen aan techniekonderwijs besteed moeten worden.

Tot slot heb ik met een aantal collega's een amendement ingediend, dat het praktijkgericht onderwijs in de onderbouw van het gehele voortgezet onderwijs moet versterken, inclusief havo en vwo. Daar ben ik heel blij mee.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar uw collega. Dat is de heer De Beer. Die spreekt dus ook namens de fractie van de VVD. U hoeft niet te rennen. Gaat uw gang.

De heer De Beer (VVD):
Ik kan bevestigen dat de heer Kisteman mij juist heeft aangemoedigd om moties in te dienen, maar dat terzijde.

Voorzitter. Nederland staat voor enorme uitdagingen. Deze Kamer debatteert wekelijks over de zorgen over onze welvaart, veiligheid en weerbaarheid. In debatten over economie, zorg, defensie en politie gaat het over personeelstekorten: te weinig verplegend personeel, te weinig technici, te weinig vakmensen in de bouw en te weinig onderwijzers. Daarom heb ik twee concrete voorstellen om meer te sturen op de aansluiting van onderwijs en arbeidsmarkt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Beer.

Zij krijgt nr. 63 (37020-VIII).

De heer De Beer (VVD):
Motie twee.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Beer.

Zij krijgt nr. 64 (37020-VIII).

Dat geeft aanleiding tot een vraag. Gaat uw gang.

Mevrouw Tseggai (PRO):
Het zal u niet verbazen, maar weet je wat zou helpen om opleidingen aantrekkelijker te maken in de tekortsectoren? Een stagevergoeding. Zoals ik eerder zei, wordt in het onderwijs en de zorg het minst vaak een stagevergoeding betaald. Gaat de VVD staan voor een minimumbedrag in de wet over stagevergoeding?

De heer De Beer (VVD):
Volgens mij hebben we het er al vaak over gehad dat het juist de rol is van de werkgevers om te tonen dat ze serieus zijn wat betreft het aantrekken van nieuw talent. Ze doen zichzelf tekort als ze daarin heel erg beknibbelen. Het is nu nog niet opportuun om daar een minimumbedrag aan te koppelen, omdat het regio-, sector- of bedrijfsafhankelijk kan zijn wat een goede hoogte daarvoor is.

Mevrouw Tseggai (PRO):
"Nu nog niet opportuun". Als we op deze manier doorgaan, duurt het 68 jaar voordat alle mbo-studenten een stagevergoeding krijgen. Wanneer is het dan wel opportuun? Als niemand meer in onze ziekenhuizen wil werken omdat ze niet rond kunnen komen tijdens de studie?

De heer De Beer (VVD):
Nee, volgens mij is dat helemaal niet aan de orde. Volgens mij zijn er enorme tekorten op de Nederlandse arbeidsmarkt, hebben jongeren een heel goed perspectief om aan de slag te gaan, doen werkgevers er alles aan om talent binnen te halen en doen werkgevers er ook verstandig aan om serieus een stagevergoeding te bieden en perspectief te bieden op een baan. Een stage is immers ook een mooie mogelijkheid om jongeren binnen te halen en om die uiteindelijk binnen je bedrijf duurzaam aan de slag te laten gaan.

Mevrouw Tseggai (PRO):
"Volgens mij doen werkgevers heel erg hun best" hoor ik meneer De Beer zeggen. Dat blijkt niet uit de cijfers. Ik vraag het hem dus nog een keer: wanneer gaat de VVD nou eindelijk een keer staan voor die stagevergoeding? Eén derde van de mbo-studenten die stoppen met school, doet dat omdat ze niet rond kunnen komen tijdens hun opleiding, terwijl wij die mensen keihard nodig hebben in die tekortsectoren waar de heer De Beer het over heeft. Ik vind het onverstandig beleid.

De heer De Beer (VVD):
Volgens mij verschillen we daarover gewoon van mening. Waar we het over eens zijn, is dat er enorme tekorten zijn en dat we gewoon alle talenten nodig hebben. Daar zijn verschillende maatregelen voor.

De voorzitter:
Dank u wel, en succes met uw collega nu u zelfs twee moties heeft ingediend na zijn bijdrage.

Meneer Boomsma, ik nodig u uit om te komen spreken namens JA21.

De heer Boomsma (JA21):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dank aan de beide bewindspersonen voor hun beantwoording. Ik zag dat niet al onze voorstellen met instemmend en daverend applaus zijn ontvangen, maar ik hoop dat we daar alsnog uit kunnen komen. Daar gaan wij ons nog op beraden. Ik heb in ieder geval ook nog vier moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boomsma en Moorman.

Zij krijgt nr. 65 (37020-VIII).

U weet niet wat er in uw eigen motie staat omdat de heer Boomsma die zo snel voorgelezen heeft, mevrouw Moorman?

Mevrouw Moorman (PRO):
Ik wil de heer Boomsma vooral even complimenteren met deze uitstekende motie en op adem laten komen.

De voorzitter:
Kijkend naar de klok: vervolgt u op dit tempo, meneer Boomsma. Gaat uw gang.

De heer Boomsma (JA21):
Dat zijn sympathieke, ondersteunende interrupties. Dank u wel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Boomsma.

Zij krijgt nr. 66 (37020-VIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Boomsma.

Zij krijgt nr. 67 (37020-VIII).

De heer Boomsma (JA21):
Tot slot.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Boomsma.

Zij krijgt nr. 68 (37020-VIII).

Dank u wel. We gaan luisteren naar mevrouw Armut, die spreekt namens de fractie van het CDA. Ga uw gang.

Mevrouw Armut (CDA):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Armut.

Zij krijgt nr. 69 (37020-VIII).

Mevrouw Armut (CDA):
Deze motie is ondertekend door mijzelf.

De voorzitter:
Door me, myself and I; dat kan ook. Dank u wel.

De heer Ergin (DENK):
Ik heb een vraag, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Ergin heeft nog even een vraag. Ga uw gang.

De heer Ergin (DENK):
Ik zou aan het CDA willen vragen wat het CDA er nou van vindt dat de minister van Onderwijs de belofte die door het CDA is gedaan, niet nakomt. Wat doet dat met die fatsoenlijke politiek, waar het CDA altijd voor staat?

Mevrouw Armut (CDA):
Waar ik echt enorm van baal, is dat studenten nog steeds de financiële gevolgen ervaren van dat leenstelsel. Het CDA was ook altijd tegen dat leenstelsel. Wij vinden dat dus echt ongelofelijk vervelend, zeker omdat jonge mensen nu echt tegen financiële onzekerheid aan lopen. Nou, dat kwam al volop voorbij in het debat natuurlijk. Dat is dan ook de intentie waarmee we dat in het coalitieakkoord hebben opgeschreven. En als de minister vervolgens tot de conclusie komt dat dat niet uitgevoerd kan worden, dan baal ik daar natuurlijk ongelofelijk van.

De heer Ergin (DENK):
Mevrouw Armut toont in ieder geval meer zelfreflectie dan andere collega's die ik hier vandaag heb gehoord. Ik hoorde het woord "balen" vallen. Dat is denk ik een understatement. Vindt mevrouw Armut dat er gewoon excuses gemaakt moeten worden in de richting van al die studenten die een belofte hebben gekregen, namelijk een maximumrente, en daar helemaal niks voor terugkrijgen?

Mevrouw Armut (CDA):
Wat er is gebeurd, is dat wij een afspraak hebben gemaakt in het coalitieakkoord. Het is dan vervolgens aan de minister om die uit te werken. De minister is tot de conclusie gekomen dat dit niet 40 miljoen gaat kosten, maar 160 miljoen inmiddels al. Dan is haar conclusie dat we het niet kunnen uitwerken. Ik heb inderdaad gezegd: daar baal ik van. Achteraf vind ik ook dat we dat beter niet hadden kunnen opschrijven. Wat de heer Ergin nu aan mij vraagt, daar hebben mensen volgens mij niet zoveel aan. Wat we nu moeten doen, is kijken hoe we alsnog kunnen zorgen dat we die financiële positie van studenten verbeteren, met andere maatregelen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Ergin (DENK):
Daar heb ik een amendement voor ingediend, om die maximumrente alsnog te regelen. Ik hoop dat mevrouw Armut dat gaat steunen. Maar ik hoorde in het begin iets van spijt. Dus betuigt u, het CDA, hiermee spijt over dat er een belofte is gedaan en dat die belofte nu eigenlijk wordt ingeleverd, binnen een maand nadat die belofte is gedaan? De inkt was nog niet droog, en het was al weggegeven door deze minister. Spijt het het CDA dat de studenten op deze manier zijn bedonderd?

Mevrouw Armut (CDA):
Ik probeer in ieder geval gewoon te erkennen dat het inderdaad niet goed is, hoe het is gegaan. We hebben het opgeschreven. Dat hebben we met de beste intentie gedaan, omdat we zo graag maatregelen willen nemen voor die leenstelselgeneratie en de huidige studenten. Nou ja, ik heb daarover gezegd wat ik erover heb gezegd: ik vind dat dat niet goed is gegaan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Precies een jaar geleden waren de verkiezingen. De verkiezingen zijn door het CDA en onder andere D66 gewonnen op fatsoen, op goed met elkaar omgaan, verbinding, samenwerken. Fatsoen, fatsoen, fatsoen, fatsoen, dat is het enige wat we hebben gehoord bij het CDA. En nu zien we het kabinet de afgelopen maanden op verschillende manieren zwaar in de fout gaan. Mijn vraag aan mevrouw Armut is dit. Zij is daar niet persoonlijk verantwoordelijk voor, maar zij zit wel in een fractie. Heel veel mensen hebben op het CDA gestemd omdat ze dat fatsoenverhaal zo mooi vonden.

De voorzitter:
Uw vraag, mevrouw Van der Plas?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mevrouw Armut zegt dat zij het balen vindt, maar vindt zij het fatsoenlijk dat er op deze manier met studenten wordt omgegaan?

Mevrouw Armut (CDA):
Ik begon mijn antwoord op de vraag van de heer Ergin met zeggen dat ik het sowieso vanaf de invoering van het leenstelsel — wij waren daar overigens tegen, maar het is er wel geweest en we hebben gezien wat de effecten daarvan waren — gewoon heel pijnlijk vind dat studenten dat hebben meegemaakt en dat die leenstelselgeneratie daardoor tegen hogere schulden aan loopt. Dan is het des te vervelender dat die rentemaatregel niet doorgaat, want dat zou het een beetje drukken. Ik heb net gezegd dat ik het achteraf gezien niet slim vind dat we dat hebben opgeschreven, want we hebben het dus niet waargemaakt. Ik kan alleen maar zeggen dat ik in het vervolg zou denken: laten we dat niet nog een keer doen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Na de verkiezingen werd er door de mensen die de coalitie zouden formeren, — dat waren onder anderen de partijleiders, namelijk de heer Bontenbal, de heer Jetten en mevrouw Yeşilgöz — gezegd: de volwassenen zijn weer terug. Daarmee refereerden zij aan het kabinet-Schoof, want dat was allemaal maar niks, een zooitje, een chaos. "De volwassenen zijn weer terug." Als mevrouw Armut een jaar na de verkiezingen nou even terugkijkt, hoe kijkt zij dan zelf naar dit kabinet, met al die grote woorden? De minister-president heeft vandaag nog een groot deel van de bevolking geschoffeerd in een tweet. Hoe kijkt mevrouw Armut daar nou zelf op terug?

Mevrouw Armut (CDA):
Nu gaan er een paar dingen door elkaar lopen. Mevrouw Van der Plas nodigt me nu bijna uit om het afgelopen jaar van dit kabinet te gaan recenseren. Eerlijk gezegd vind ik dat niet echt op z'n plaats, want ik sta hier op dit moment in een Onderwijsbegrotingsdebat. Ik sta hier ook om uitleg te geven over bijvoorbeeld het feit dat die rentemaatregel niet is gelukt. Dat wil ik ook doen en dat doe ik eerlijk. Ik zeg daarover dat het achteraf gezien gewoon niet handig is geweest dat wij dat hebben opgeschreven. Ik wil ook met oplossingen komen om voor die studenten toch in ieder geval iets te kunnen doen om die pijn te verplichten. Dat is wat ik hier kan doen en waar ik in dit debat ruimhartig in probeer te zijn.

De voorzitter:
Afrondend en gerelateerd aan de OCW-begroting.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Zeker. Ik waardeer de woorden van mevrouw Armut. Studenten hebben er niet zo veel aan, maar ze gaat in ieder geval wat verder in haar bewoordingen dan mevrouw Rooderkerk heeft gedaan. Ik wil toch nog wel iets vragen. Het vertrouwen in dit kabinet, in deze coalitie is, denk ik, gewoon helemaal weg bij studenten. Hoe gaat mevrouw Armut binnen het CDA en binnen de coalitie werken aan het terugwinnen van dat vertrouwen door met concrete dingen te komen voor studenten? Concrete dingen dus.

Mevrouw Armut (CDA):
Ik noemde net die oplossingen. Naast deze maatregel staan er in de begroting natuurlijk nog meer dingen, nog meer maatregelen die we voor de studenten willen treffen. We hebben bijvoorbeeld afgelopen maand 1,4 miljard aan aanvullende tegemoetkoming vrijgemaakt. Er staat 110 miljoen voor het verhogen van de uitwonendenbeurs. We hebben het er laatst over gehad dat we gratis leermiddelen mogelijk willen maken voor studenten in het mbo. Volgens mij vindt mevrouw Van der Plas dat ook heel belangrijk. Zo zijn er dus concrete maatregelen die we nemen voor studenten. Daarbij zeg ik direct dat ik niet goedpraat dat dit niet goed is gegaan.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan wij nu luisteren naar de heer Ergin, die al onderweg was. Dat wordt zeer gewaardeerd. Hij spreekt namens de fractie van DENK.

De heer Ergin (DENK):
Voorzitter, dank je wel. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.

Zij krijgt nr. 70 (37020-VIII).

De heer Ergin (DENK):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.

Zij krijgt nr. 71 (37020-VIII).

De heer Ergin (DENK):
Ik moet het debat helaas verlaten, omdat ik naar een student toe moet. Ik ga namelijk naar de diploma-uitreiking van mijn vrouw.

(Geroffel op bankjes)

De voorzitter:
Gefeliciteerd! Wat een goed nieuws!

De heer Ergin (DENK):
Ik heb het al uitgesteld, maar ik moet nu echt gaan. Mijn excuses aan de minister, maar zij moet mij missen.

De voorzitter:
Mevrouw Raijer, wilt u de heer Ergin feliciteren of heeft u een vraag? Of laten we de heer Ergin zijn vrouw feliciteren?

Mevrouw Raijer (PVV):
Hij kan zijn vrouw gaan feliciteren.

De voorzitter:
Een heel fijne avond. Dan gaan wij nu luisteren naar de heer Stoffer. Hij spreekt namens de fractie van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Dank, voorzitter. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer.

Zij krijgt nr. 72 (37020-VIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer.

Zij krijgt nr. 73 (37020-VIII).

De heer Stoffer (SGP):
Dan de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Ceder.

Zij krijgt nr. 74 (37020-VIII).

De heer Stoffer (SGP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar het lid Kostić, die spreekt namens de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kostić.

Zij krijgt nr. 75 (37020-VIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kostić.

Zij krijgt nr. 76 (37020-VIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kostić.

Zij krijgt nr. 77 (37020-VIII).

Kamerlid Kostić (PvdD):
Voorzitter. Het is echt gevaarlijk dat het kabinet nu weer een belofte aan onze jongeren en studenten niet nakomt en de rente op studieschulden gigantisch laat oplopen. De minister heeft het over geopolitieke instabiliteit. Wie profiteert daarvan? De fossiele bedrijven. Die blijven van dit kabinet gewoon cadeautjes krijgen. Het geld is er dus, maar het wordt gewoon verkeerd besteed. Over verkeerde bestedingen gesproken: nog één laatste oproep over het belastinggeld dat nu naar aapproeven gaat. Ik wil geen verbod. Ik wil het niet morgen afschaffen, maar ik stel alleen maar voor om het belastinggeld dat over een aantal jaar naar aapproeven gaat — achterhaalde aapproeven waarvan de minister zelf ook toegeeft dat we niet kunnen bewijzen dat ze daadwerkelijk van toegevoegde waarde zijn en echt iets opleveren — op termijn te verschuiven naar innovatieve, kansrijke, proefdiervrije methodes, waar juist ook de gezondheid van mensen van kan profiteren. Koplopers in het veld zeggen dat het wel kan. Ik heb het in de eerste termijn ook laten zien. Zij zeggen: maak nou die stap die de Partij voor de Dieren voorstelt. Het is daarom voor mij ook onbegrijpelijk dat juist een D66-minister dan zegt: het kan niet. Maar de Kamer kan gelukkig nog anders beslissen. Ik zeg: wij hebben een compromis gedaan, een pijnlijk compromis voor de Partij voor de Dieren. Kom ons tegemoet. We staan altijd open voor verbeteringen.

Tot slot. Ik heb een IVN-brief beloofd. Die wil ik alsnog onderdeel laten uitmaken van de Handelingen, gezien de discussie die we daar net over hadden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan luisteren naar de heer Ceder. Die spreekt namens de fractie van de ChristenUnie. Gaat uw gang.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook danken voor de beantwoording die is gedaan. Als het goed is, krijg ik nog antwoord op twee toezeggingen van minister Letschert en een datum van de staatssecretaris. Daar kijk ik nog met smart naar uit. In het kader daarvan heb ik aangegeven waarom ik het zo belangrijk vind dat we meer doen aan suïcidepreventie. Ook vandaag kwam weer een rapport naar buiten waaruit blijkt dat steeds meer jongeren kampen met suïcidale gedachten. Ik ben blij dat een meerderheid van de Kamer dat met mij vindt. Om die reden wil ik ook gezamenlijk deze motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Armut, Moorman, Boomsma en Rooderkerk.

Zij krijgt nr. 78 (37020-VIII).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Beckerman. Nee, we gaan eerst luisteren naar mevrouw Moorman.

Mevrouw Moorman (PRO):
Een uitstekende motie. Toch nog even het volgende, om het heel duidelijk te maken. De heer Ceder zei het net al, maar ik wil het toch nog even scherp hebben, ook voor de Handelingen. Er kwam een verwijt van D66 dat de heer Ceder misschien wel van tevoren wist dat deze post er was. Ik wil toch even duidelijk hebben …

De voorzitter:
Wat is uw vraag, mevrouw Moorman?

Mevrouw Moorman (PRO):
Had de heer Ceder dat gezien in de begroting, of in het amendement van D66?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Het is goed om hier duidelijkheid over te geven, mocht er ooit een parlementaire enquête komen over deze kwestie.

De voorzitter:
De vraag van mevrouw Moorman.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Om daar antwoord op te geven: toen de brief kwam, zag ik een amendement. Ik zei in mijn interruptie dat het eerste amendement van mevrouw Rooderkerk was, maar ik werd gecorrigeerd door de beleidsmedewerker: het was mevrouw Armut die het eerste amendement indiende. Die gaf toen ook aan dat het geld voor de brede brugklas vrij was. Toen constateerden we dat er nog veel meer geld beschikbaar was dat niet opgemaakt wordt. Toen hebben wij in al onze wijsheid ook geprobeerd om het onderwijsachterstandenbeleid te dekken. Daarnaast hebben we ook het amendement van mevrouw Rooderkerk gesteund. Zo is het geld op. Dat is de volgorde. Daar hou ik het bij.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan naar mevrouw Beckerman, die spreekt namens de fractie van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 79 (37020-VIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 80 (37020-VIII).

Mevrouw Beckerman (SP):
En een laatste vraag. In de ambtelijke stukken lezen we: "Fin heeft aangegeven niet akkoord te zullen gaan met de planningsbrief-beleidsbrief van OCW op basis waarvan de volledige CA-envelop van 1,5 miljard naar OCW wordt overgeheveld". Ik heb daarover dezelfde vraag als net in de interruptie: kan ik daarop nog een reactie van de minister ontvangen?

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan luisteren naar mevrouw Van der Plas, die spreekt namens de fractie van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 81 (37020-VIII).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 82 (37020-VIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 83 (37020-VIII).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Alstublieft.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot gaan we luisteren naar de heer Dassen, die spreekt namens de fractie van Volt. Gaat uw gang.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter, en dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen, Armut, Moorman, Rooderkerk, Kostić, Ergin, Struijs, Beckerman, Ceder en Boomsma.

Zij krijgt nr. 84 (37020-VIII).

De heer Dassen (Volt):
Voorzitter, ik zie u kijken. Dat is inderdaad een meerderheid! Ik hoor de staatssecretaris ook opgelucht ademhalen en dat is goed.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 85 (37020-VIII).

De heer Dassen (Volt):
De laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 86 (37020-VIII).

De heer Dassen (Volt):
Dank u wel. Ik wil bij de bewindslieden nogmaals benadrukken dat we de gevolgen van de ontwikkelingen in AI op het onderwijs, de opleidingen, ons kritisch denkvermogen en uiteindelijk ook de arbeidsmarkt absoluut niet mogen onderschatten. Het gaat echt ontzettend snel. Ik zie dat de bewindslieden hier actief mee aan de slag willen en ik hoop van ganser harte dat ze dat ook echt gaan doen.

Dank u wel.

De voorzitter:
... ... ...

Ehm. Ja, dank u wel. Ik was onder de indruk en afgeleid, meneer Dassen. Inderdaad, het is beter dat ik het op "onder de indruk" houdt.

Wij zijn aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer. Wij hebben zo meteen de tweede termijn van het kabinet, waarin het kabinet de vragen beantwoordt en de moties apprecieert. Ik ben een beetje in de war door de hoeveelheid minuten die de bewindslieden richting mij aangeven en daarom stel ik maar een ruime vijftien minuten voor. Als de bewindspersonen nu gaan lopen, moet dat lukken. Ik schors de vergadering voor een ruime vijftien minuten.

De vergadering wordt van 17.32 uur tot 17.46 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de behandeling van de begroting OCW. Wij zijn toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van het kabinet, voor de appreciaties van de ingediende moties en de beantwoording van enkele vragen. Ik geef graag de minister daartoe het woord. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Minister Letschert:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik had ook nog één amendement, het amendement op stuk nr. 41, dat ik in de eerste termijn was vergeten in de stapel. Dat was het amendement-Boomsma rondom het overhevelen van de Talentstrategiemiddelen van de aanvullende post naar de ontwerpbegroting. Ik moet dat ontraden. Begrotingstechnisch kan niet geamendeerd worden op de aanvullende post en ik heb ook inhoudelijk met u in het debat gewisseld waarom ik wil wachten tot de instellingen ook alle plannen hebben gemaakt.

De voorzitter:
Het amendement-Boomsma op stuk nr. 41 krijgt de appreciatie ontraden.

Minister Letschert:
Dan doe ik de vragen op het einde en de moties nu.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

Minister Letschert:
Ik begin bij de motie-Tseggai op stuk nr. 53 rondom de stagevergoeding. Die ga ik ontraden. We gaan daar nog een debat over hebben in de Kamer op het moment dat het wetsvoorstel er komt, maar voor nu ontraad ik de motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 53 wordt ontraden.

Minister Letschert:
De motie-Abdi c.s. op stuk nr. 54 rondom de rentediscussie ga ik ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 54 wordt ontraden.

Ik stel voor één vraag per eigen ingediende motie. Gaat uw gang, mevrouw Abdi.

Mevrouw Abdi (PRO):
De appreciatie verbaast me niet, maar dan wil ik nog wel één vraag stellen. Ons is informatie toegekomen dat de minister van Financiën voorwaardelijk heeft gemaakt dat het renteplafond moet verdwijnen, want anders zou hij 1,5 miljard niet overmaken voor de OCW-begroting. Mijn vraag aan de minister is: voelt u zich gechanteerd?

Minister Letschert:
Dat was ook een vraag die het lid Beckerman aan mij had gesteld. Zoals u heeft gezien, is voor de zomer de beleidsbrief van OCW de deur uitgegaan. Daarin stond "onder voorbehoud van de besluitvorming in augustus". Dat geldt voor alle beleidsbrieven die naar buiten zijn gegaan. Daarna is het geld naar de OCW-begroting overgemaakt en nu zijn wij hier met deze begroting bezig. Dus nee, ik voel mij daar niet in ... Dit is hoe het gelopen is en de brief is ook naar buiten gegaan.

De voorzitter:
De heer Boomsma heeft nog een vraag over zijn amendement op stuk nr. 41.

De heer Boomsma (JA21):
Technisch kan je dat zeker gewoon kloppend maken, dat sowieso. De minister heeft eerder aangegeven voor die Talentstrategie ook nog in overleg te zijn met alle andere partners en daar eerst nog naar te willen kijken. Maar zou je niet toch voor de kerst, in ieder geval naar universiteiten en hogescholen die gewoon plannen klaar hebben liggen, alvast een brief kunnen sturen over hoe we daarmee omgaan, zodat zij daar al eerder mee verder kunnen? Zou de minister dat in ieder geval kunnen toezeggen?

Minister Letschert:
Die plannen zijn we nu aan het maken en daar zit gewoon een bepaald proces omheen. Nogmaals, ik had u ook uitgelegd hoe we die plannen maken en met welke partijen allemaal. Dat ga ik nu niet naar voor de kerst trekken, want dat gaat alleen maar ten koste van de kwaliteit van die plannen, en ook ten koste van de complexiteit en de integraliteit.

De voorzitter:
Gaat u verder met de appreciaties van de moties.

Minister Letschert:
Even kijken. Ik was bij de motie-Rooderkerk c.s. op stuk nr. 57. Die geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 57 krijgt oordeel Kamer.

Minister Letschert:
De motie-Rooderkerk c.s. op stuk nr. 58: oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 58: oordeel Kamer.

Minister Letschert:
De motie-Rooderkerk c.s. op stuk nr. 59: oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 59: oordeel Kamer.

Minister Letschert:
De motie-Raijer op stuk nr. 61 moet ik ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 61: ontraden.

Minister Letschert:
De motie-Raijer op stuk nr. 62 ga ik ook ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 62 wordt ontraden.

Minister Letschert:
De motie-De Beer op stuk nr. 63 rondom de praktijkgerichte hbo-route moet ik ook ontraden. Daar hebben we het in het debat ook over gehad.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 63 wordt ontraden.

Minister Letschert:
De motie-De Beer op stuk nr. 64 over differentiatie collegegeld moet ik ook ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 64 wordt ontraden.

Minister Letschert:
De motie-Boomsma/Moorman op stuk nr. 65 rondom de rijksacademie ga ik ook ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 65 is ontraden.

Minister Letschert:
De motie-Boomsma op stuk nr. 66 rondom Beethoven ga ik ook ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 66 wordt ontraden.

Minister Letschert:
Daar zeg ik bij dat de lessen van Beethoven natuurlijk nu worden meegenomen in de uitwerking van de Talentstrategie, want daar hebben we juist heel goede ervaringen mee opgedaan.

De motie-Boomsma op stuk nr. 67 gaat over de accreditatiediscussie. Ik wil tegenover het lid Boomsma nog corrigeren dat de zesjarige termijn wel in de wet staat. Dat heb ik even gecheckt. Die motie ga ik ontraden, met de argumenten die ik u in het debat heb gegeven. Ik hoop dat u nog even geduld wilt hebben tot we het onderzoek hebben en de hele weging rondom het stelsel gemaakt kan worden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 67 wordt ontraden.

Minister Letschert:
De motie op stuk nr. 68 is overbodig, want dat is precies wat de universiteiten al doen en moeten doen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 68 krijgt de appreciatie "overbodig".

Minister Letschert:
Dan ben ik inmiddels al bij de motie op stuk nr. 75. Die motie krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 75 krijgt oordeel Kamer.

Minister Letschert:
De motie op stuk nr. 76 krijgt ook oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 76 krijgt oordeel Kamer.

Minister Letschert:
De motie op stuk nr. 77 ga ik ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 77 wordt ontraden.

Minister Letschert:
De motie op stuk nr. 79 is overbodig. Bij samenwerkingen rondom sensitieve thema's en partners wordt sowieso het toetsingskader voor kennisveiligheid al gebruikt, waar ook de ethische afwegingen in zitten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 79 is overbodig.

Minister Letschert:
De motie op stuk nr. 80 ga ik ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 80 wordt ontraden.

Minister Letschert:
De motie op stuk nr. 81: oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 81 krijgt oordeel Kamer.

Minister Letschert:
De motie op stuk nr. 82 krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 82 krijgt oordeel Kamer.

Minister Letschert:
De motie op stuk nr. 83 krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 83 krijgt oordeel Kamer.

Minister Letschert:
De motie op stuk nr. 84 … Gaat die over de aansluiting van vervolgopleidingen op de arbeidsmarkt?

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 84 gaat over het regieplan digitalisering. Die verzoekt het kabinet om in het regieplan digitalisering mee te nemen hoe het onderwijssysteem integraal kan worden aangepast op AI.

Minister Letschert:
O, er staat bij mij … Ik heb hier de motie op stuk nr. 86 voor me. Die ga ik ontraden. Daarbij verwijs ik naar het debat en de discussie die gevoerd werd over de partijen die daar aan zet zijn.

De voorzitter:
Dus de motie op stuk nr. 86 krijgt de appreciatie "ontraden"?

Minister Letschert:
Ja. Dan heb ik de moties allemaal gehad. Ik heb hier nog twee vragen van het lid Ceder. Die gingen onder andere over de AZWA-tafel en de rol die het ministerie daarin zou spelen. Ik kan u aangeven dat mijn ambtenaren en ik daar ook al bij betrokken zijn. Dat wordt ook afgestemd met het ministerie van VWS en de veldpartijen. Ik denk dus dat vaste deelname aan de tafels niet nodig is, maar die afstemming is absoluut cruciaal. We hebben daarin een gemeenschappelijk belang en een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid.

Ik ga u voor de zomer samen met VWS een update sturen over het onderzoek naar de planningssystematiek rondom capaciteitsorganen. Die update komt er dus aan. Dat is een toezegging.

Even kijken. Volgens mij heb ik daarmee alle vragen gehad, of niet?

De voorzitter:
U heeft er nog eentje van mevrouw Beckerman.

Minister Letschert:
O, sorry. Dat is dus de vraag of ik de … Even denken. Dat ging over de vraag of ik de beleidsbrief van OCW niet mocht sturen. Nou, die is gestuurd. Ik begrijp de vraag niet, denk ik.

Mevrouw Beckerman (SP):
We hebben stukken gekregen van het kabinet. Het gaat om een stuk van 31 maart — dat is mijn verjaardag — waarin staat: "Fin heeft aangegeven niet akkoord te zullen gaan met de planningsbrief, de beleidsbrief, van OCW op basis waarvan de volledige CA-envelop van 1,5 miljard naar OCW wordt overgeheveld zolang er geen deal is op de rentemaatregel." Mijn simpele vraag is of dat citaat klopt.

Minister Letschert:
In die nota is een ambtelijke inschatting gemaakt. Die discussie hebben we ook met elkaar in het kabinet. Wij hebben die brieven gewoon naar buiten gestuurd, ook de OCW-brief. Er is dus geen chantage geweest dat we de beleidsplannen niet naar buiten mochten brengen onder voorbehoud van een rentemaatregel die van tafel moest. Dat is niet zo gebeurd. Het is een inschatting geweest in het ambtelijk contact wat er allemaal uitgewerkt moest worden. De brief is verstuurd. We hebben afspraken gemaakt in de augustusbesluitvorming; daarbij zijn ook middelen naar de OCW-begroting gegaan. Ik snap dat die zinnen daar staan, maar ik herken dat niet. Het feit is dat die brief, met daarin al onze voornemens, naar buiten is gegaan.

Mevrouw Beckerman (SP):
"Fin heeft aangegeven", dat is toch niet een ambtelijke inschatting? Dat betekent toch niet "wij verwachten dat iemand dat doet"? Nee, er staat "Fin heeft aangegeven". De zin daarboven zegt: "Fin heeft aangegeven de huidige vormgeving van de rentemaatregel een absolute no-go te vinden. De rentemaatregel kan volgens Fin alleen doorgang vinden als er nul risico is." Daar staat weer "Fin heeft aangegeven". Dat is dan toch geen ambtelijke inschatting? "Aangegeven" betekent toch dat ze dat daadwerkelijk kenbaar hebben gemaakt? Dan heeft het ministerie van Financiën toch kenbaar gemaakt dat ze een drukmiddel hebben en …

Minister Letschert:
O, maar dat ... Sorry, mevrouw de voorzitter. Ik zeg niet dat ik ontken wat daar staat. Ik zeg alleen wat de feitelijke situatie is: voor de zomer is de beleidsbrief van OCW met alle plannen, inclusief de middelen, naar de Kamer gestuurd. Daarna hebben wij bij de augustusbesluitvorming ook de finale gesprekken gevoerd en daarna hebben we de middelen naar de OCW-begroting overgeheveld gekregen. Dat is de situatie. Er is dus geen chantage geweest. Dat ambtelijk FIN deze … Ja.

De voorzitter:
Heel, heel, heel kort, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
De minister onderkent wat hier staat. Maar dan is dus het beeld en de werkelijkheid dat er een mooie maatregel was, namelijk 2,5% renteplafond, dat de risico's bij het ministerie van Financiën lagen, dat er over de gehele loopduur niet een heel groot risico was — rentes fluctueren — maar dat het ministerie heel veel druk heeft gezet om dit niet door te laten gaan. Dat is toch een heel pijnlijke conclusie?

Minister Letschert:
Volgens mij hebben we daar het uitvoerige gesprek over gevoerd. Ik herken het beeld zoals u dat nu schetst niet.

De voorzitter:
De heer Ceder gebaarde dat hij een heel korte vraag heeft.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Zeker, voorzitter. Die gaat over het punt dat de minister en ambtenaren al bij de AZWA-overleggen betrokken zijn. Dat weet ik. Tegelijkertijd blijkt dat er uit deze overleggen niet periodiek wordt teruggekoppeld aan de OCW-commissie wat de stand van zaken is. Daardoor blijft die discrepantie tussen de opleidingsplaatsen voortbestaan. De overleggen zijn er al; mijn vraag is of de minister kan toezeggen dat de Kamer in ieder geval periodiek — het hoeft niet elke maand — een terugkoppeling krijgt, zodat we kunnen kijken of dit probleem eindelijk opgelost kan worden.

Minister Letschert:
Ik stel voor, als ik de vraag zo mag lezen, dat ik bij het onderzoek naar de planningssystematiek, rondom hoe dat gaat met die capaciteitsorganen, ook een voorstel doe hoe we zorgen dat de communicatie naar de beide commissies op dezelfde momenten met dezelfde informatie verloopt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we toegekomen aan de staatssecretaris. Heeft u nog een vraag aan de minister, mevrouw Tseggai?

Mevrouw Tseggai (PRO):
Ja. Ik wachtte even tot de minister klaar was. Excuses.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

Mevrouw Tseggai (PRO):
Ik zat nog even na te denken over mijn motie; nou, niet per se over mijn eigen motie, maar over het advies erop.

De voorzitter:
Waar gaat u een vraag over stellen?

Mevrouw Tseggai (PRO):
De motie op stuk nr. 54. Zou de minister bereid zijn om in ieder geval jaarlijks te rapporteren over de bedragen die studenten dan wél krijgen nadat die wet over de stagevergoeding is ingegaan?

Minister Letschert:
Volgens mij zijn wij nu bezig in dat proces. We hebben de contouren met elkaar besproken. Ik ben dat aan het uitwerken in het wetsvoorstel. Vervolgens komt er een internetconsultatie. Ik ben heel benieuwd wat daaruit komt. Dan wil ik ook echt wel opnieuw de weging maken of de keuzes die we in die contouren hebben gemaakt, daadwerkelijk op die manier in dat wetsvoorstel komen. Dus volgens mij is dit te vroeg. Als we alle informatie vanuit de internetconsultatie op tafel hebben, wil ik heel graag met u bekijken of dit een route is die daarbij zal passen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu toch naar de staatssecretaris voor de laatste moties.

Staatssecretaris Tielen:
Voorzitter. Ik begon mijn inbreng in eerste termijn met een verwijzing naar het boek De gelukkige klas van Theo Thijssen. Niet iedereen was er toen, dus ik refereer er nu weer even aan. Ik moest eraan denken dat het doel van meester Staal niet per se is om zijn klas gelukkig te hebben, maar wel om de leerlingen zelfvertrouwen en toekomstperspectief te geven, zodat ze gelukkig kunnen zijn. Ik hoop dat dat ook een beetje geldt na dit goede debat met de Kamer en dat we wellicht een boek De gelukkige Kamer kunnen maken. Niet met gelukkig als doel, maar wel met het perspectief en zelfvertrouwen om samen voor goed onderwijs te strijden.

Voorzitter. De Kamer heeft nog twee antwoorden van mij tegoed. Ten eerste het antwoord op de vraag van de heer Ceder met betrekking tot het afwegingskader over de effectiviteit, proportionaliteit en uitvoerbaarheid van regels. We hebben daar al een goede gedachtewisseling over gehad. We zijn een simulatie aan het ontwerpen om te kijken hoe we op een slimme maar ook praktische manier inzichten kunnen verwerken in een regeldrukparagraaf. Zoals ik al aangaf, zijn we dat nu aan het verkennen. Ik hoop dat we een eerste contour mee kunnen sturen in de voortgangsbrief met betrekking tot de lerarenstrategie. Die komt in september. Maar ik denk dat het concreter wordt richting de zomer. Die twee stappen zitten daar denk ik in.

Dan de vraag van mevrouw Moorman over waar zij nou in de begroting terug had kunnen vinden dat het geld voor de brede brugklassen niet in zijn geheel werd uitgegeven. Ik herken heel goed wat mevrouw Moorman zegt, want vanaf dat ik politiek actief werd, beginnend in de gemeenteraad in Utrecht, voelde het altijd als een soort detectivewerk als je met begrotingen aan de slag moest. U kunt in diverse inbrengen van mij als volksvertegenwoordiger terugvinden dat dat inderdaad zo voelde. Aan de ene kant is het heel leuk en aan de andere kant is het heel ingewikkeld. We hebben in de beleidsbrief en in de suppletoire begroting vermeld dat we de bredebrugklasregeling, die door het kabinet-Schoof was afgeschaft, weer wilden inzetten, dat we de regeling wilden hervormen en weer middelen wilden inzetten voor de brede brugklassen. Het bedrag dat daarbij genoemd werd, was 58 miljoen. Daarnaast is ook vermeld dat een nieuwe regeling uitwerken tijd kost, waardoor dat niet in 2027 helemaal haalbaar is. Dan moet je een beetje in verschillende documenten gaan zoeken en rekenen en dan kun je vinden wat dat is. Dat is dus mijn antwoord daarop.

De voorzitter:
Mevrouw Moorman, één vraag.

Mevrouw Moorman (PRO):
De staatssecretaris had mij toegezegd dat zij een oplossing zou gaan vinden. Toen zou er op maandag een brief komen. Die kwam niet. Die kwam pas op dinsdag vlak voor het debat en binnen een uur was er een amendement waarin deze rekensom dus helemaal gemaakt was, dat uit verschillende documenten dus helemaal bij elkaar was gezocht. Dat wekt op zijn minst wel de suggestie dat iemand erop heeft gewezen dat daar gewoon nog geld over was en dat had ik dan ook graag willen weten als Kamerlid. Dat is mijn opmerking hierbij. Wat vindt de staatssecretaris daarvan, zeker gezien het feit dat juist de oppositie hier had gevraagd om een oplossing en dat ook was toegezegd door de staatssecretaris? Ik weet dat we er nu niks aan veranderen, maar enig chagrijn is er daarmee wel aan mijn kant.

Staatssecretaris Tielen:
Dat snap ik en erken ik. Wat mij betreft doen we er ook alles aan om dat in de toekomst te voorkomen. Nogmaals, er zijn inderdaad verschillende bronnen om dat uit te putten, maar ik werk graag met een gelukkige Kamer, met de Kamer samen om tot oplossingen te komen. Laat ik dan in ieder geval naar mevrouw Moorman — ik weet niet wat je dan moet zeggen — de intentie uitspreken om dat te voorkomen en ook mevrouw Moorman samen met andere leden van de Kamer te informeren, zo volledig en transparant mogelijk. Dat is ook zoals we het in Nederland hebben afgesproken.

De voorzitter:
De moties.

Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 50 over de btw op bijlessen moet ik ontraden. Dat verwachtte mevrouw Moorman ook wel. Daar gaat over de ene kant over het doel, namelijk belastinginkomsten gebruiken voor extra uitgaven. Dat is in strijd met de begrotingsregels. Het is ook — dat heb ik in de antwoorden op de vragen schriftelijk al aangegeven — omdat de vraag is of het uitvoerbaar is, gezien de verschillen tussen verschillende bijlesaanbieders.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 50 wordt ontraden.

Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 51 gaat over een betrouwbaarheidstoets voor schoolbestuurders. Ik gaf in het debat al aan dat ik heel goed snap wat mevrouw Moorman bedoelt en dat ik eigenlijk het liefst met de sector samen stevige, navolgbare en op aanspreekbare afspraken wil maken. Daar ben ik nu mee bezig. Als ik de motie zo mag interpreteren dat ik het met de sector oppak en dat ik als ik het idee heb dat we daar niet komen tot wat mevrouw Moorman belangrijk vindt en ik ook, namelijk een goede betrouwbaarheidstoets, wetgeving gaan ontwikkelen, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik kijk naar de indiener. Er wordt geknikt. Met deze interpretatie krijgt de motie op stuk nr. 51 oordeel Kamer.

Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 52 gaat over de leraren per regio. Ook daar vonden mevrouw Moorman en ik elkaar volgens mij best in de doelstelling en de aanpak, in hoe we omgaan met opleiden en met elkaar delen. De motie sluit daar volgens mij ook goed bij aan. Ik heb natuurlijk niet alle macht. Dat denken sommige mensen, maar die heb ik niet. Ik ga wel zorgen dat die onderwijsregio's zo goed mogelijk worden aangezet om die plannen op te stellen en daar stevige gesprekken over te voeren. Als mevrouw Moorman dat herkent, dan geef ik 'm oordeel Kamer.

De voorzitter:
Er wordt geknikt. Met deze interpretatie krijgt de motie op stuk nr. 52 oordeel Kamer.

Staatssecretaris Tielen:
Dan de motie op stuk nr. 60 van mevrouw Raijer. Die motie is gewoon in strijd met de Grondwet, dus die moet ik ontraden en die onraad ik dus ook.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 60 wordt ontraden.

Staatssecretaris Tielen:
Dan de motie op stuk nr. 69 van mevrouw Armut over de aansluiting van Kansrijke Start en vve. In het debat gaf ik al aan dat we volgens mij ook hier dezelfde doelen nastreven en dat ik bezig ben om de laatste hand te leggen aan de brief die we samen met de ministers Aartsen, Hermans en Sterk aan u sturen rondom de ontwikkeling van het jonge kind. Laat mij deze motie oordeel Kamer geven, ook in het vervolg op de brief die u nog gaat krijgen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 69 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 70, van de heer Ergin. Allereerst zou ik meneer Ergin willen feliciteren, maar hij is er natuurlijk niet meer. Dat maakt het ook lastig, want aan de motie op stuk nr. 70 wilde ik ook een interpretatievorm geven. Laten we even van het volgende uitgaan, ook gezien de uitwisseling van gedachten in het debat. Die motie gaat over het actieplan aanpak schoolgebouwen. Ik vind de motie goed, zeg maar, als er geen tussen-de-regels-doordingen in staan. Die staan er nu niet. Als ik 'm zo mag lezen dat ik ervoor zorg dat ik gemeenten, programma's en schoolbesturen bij elkaar breng om als regisseur te zorgen voor een actieplan, maar niet per se verantwoordelijk ben voor de inhoud en de financiering van dat actieplan, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik ga wel een beetje lastig doen, want dat kan niet. Deze interpretatie kan immers niet bevestigd worden. Ik vraag de staatssecretaris dus of ze de motie wil lezen zoals die daadwerkelijk is opgeschreven en op basis daarvan een appreciatie te geven.

Staatssecretaris Tielen:
Wat ik zeg, zoals het er staat is het oké. Het punt is alleen dat je nadat een motie is aangenomen, in debatten merkt dat er dan ineens dingen tussen de regels staan. Laat me zeggen: zoals het er staat, oordeel Kamer, maar dan moeten er geen andere interpretaties aan gekoppeld worden, door wie dan ook.

De voorzitter:
Dit staat allemaal in de Handelingen en …

Staatssecretaris Tielen:
Precies!

De voorzitter:
… daarmee krijgt de motie op stuk nr. 70 oordeel Kamer.

Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 71 moet ik ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 71 wordt ontraden.

Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 72, van meneer Stoffer, over de mbo-gediplomeerden in de zijinstroom, moet ik volgens mij gewoon oordeel Kamer geven, omdat de richting goed klopt. Daar ga ik mee aan de slag in het kader van de zijinstroomvervolgstappen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 72 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 73, over praktijkonderwijs in de cao: als Kamerleden aan bewindspersonen over de cao gaan praten moet je altijd oppassen, want uw Kamer gaat er niet over en ik ga er niet over. Maar ik ga natuurlijk graag in gesprek met sociale partners, dus als dat de opdracht is, dan oordeel Kamer.

De voorzitter:
De heer Stoffer knikt. Met deze interpretatie krijgt de motie op stuk nr. 73 oordeel Kamer.

Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 74, van meneer Stoffer, ontraad ik. Die gaat over de systematiek van de onderwijsachterstandenindicator. Die is gemaakt op onafhankelijke, wetenschappelijke basis. Laten we dat alsjeblieft niet politiek maken; ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 74 wordt ontraden.

Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 78, van meneer Ceder, vind ik een lastige. Per dit jaar hebben we de Wet integrale suïcidepreventie en volgens mij is dit een initiatiefwet van de ChristenUnie. Vanuit die initiatiefwet wordt het ontwikkelen en uitvoeren van lokaal suïcidepreventiebeleid bij de gemeenten belegd. Die zijn daar dus dit jaar mee bezig. Ik vind het dan niet voor de hand liggen dat wij daar doorheen gaan stomen met een afzonderlijk plan voor depressie- en suïcidepreventiebeleid in het onderwijs, ook omdat gemeenten er pas net mee begonnen zijn. Ik vind dat we de gemeenten de tijd moeten geven om goed invulling te geven aan die verantwoordelijkheid. Tegelijkertijd zijn we vanuit het ministerie wel bezig met het ontsluiten van aanpakken — daar verwees ik ook naar in het debat — en het opbouwen van kennis. We hebben daarin dus zeker wel een rol, maar deze motie moet ik ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 78 wordt ontraden. De heer Ceder met één vraag.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Even kort, want we hebben dit al in het debat gewisseld. Wij praten langs elkaar heen, lijkt het. De staatssecretaris heeft het over de taak die het ministerie heeft om kennisopbouw te ontsluiten. Dat is prima, dat moet ze vooral blijven doen. Wij proberen met de motie te vragen om er effectief voor te zorgen dat zo veel mogelijk kinderen geholpen worden of in ieder geval bereikt worden met effectief suïcidepreventiebeleid. Dit is, zo blijkt uit de uitvoeringstoets, een randvoorwaarde van de gemeenten zelf. Die zeggen: wij doen het zelf, maar wij kunnen dat eigenlijk niet zonder dat de landelijke overheid meehelpt. Daarom vragen wij ook om dit te doen in samenspraak met scholen, 113 en het kabinet. De behoefte komt dus vanuit de gemeenten, die scholen en 113. Ik hoor de staatssecretaris, maar ik wil nog even markeren, ook omdat wij moeten stemmen dinsdag, dat dit twee verschillende dingen zijn, die elkaar niet uitsluiten. In dit geval komt de behoefte van onderop: help ons om elkaar te helpen.

Staatssecretaris Tielen:
Maar dan gaan de dingen door elkaar lopen, zeker als ik er ook nog over moet gaan rapporteren. Deze blijft dus ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 78 blijft ontraden.

Staatssecretaris Tielen:
Dat doe ik ook om de eenvoud in onze toch al ingewikkelde systemen niet weg te gooien.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 84 van meneer Dassen. Ik zei al toen hij 'm in zijn termijn uitsprak dat er een meerderheid onder staat en ik 'm dus niet hoef te appreciëren, maar dat is misschien wat te makkelijk. Ik ben bezig met het regieplan digitalisering. Ik kan ook zeggen dat meneer Dassen 'm nog even aanhoudt. Ik snap de zorg namelijk heel erg. Ik vind het ook goed dat meneer Dassen generatieve AI en educatieve AI uit elkaar haalt. Volgens mij moeten we scherp zijn op dat soort dingen. Ik heb echter meer tijd nodig om het nu al helemaal zo stevig neer te zetten. Meneer Dassen heeft vast ook al gezien wat er vanuit de sector aan reactie komt op zijn motie. Ik zou eigenlijk willen vragen of meneer Dassen de motie kan aanhouden totdat ik in december het regieplan heb. Dan kunnen we op basis daarvan kijken of ik voldoende geluisterd heb naar wat meneer Dassen heeft ingebracht, want dat doe ik natuurlijk zeker.

De voorzitter:
Ik kijk naar de heer Dassen. Gaat uw gang.

De heer Dassen (Volt):
De reacties die we tot nu toe krijgen, zijn over het algemeen heel positief. De motie moet juist zorgen dat de overheid hier regie op kan nemen, inderdaad met het onderscheid dat generatieve AI iets anders is dan educatieve AI. Daar maken wij dus onderscheid in. Ik ben niet van plan deze motie aan te gaan houden.

De voorzitter:
De motie wordt niet aangehouden.

Staatssecretaris Tielen:
Dan ontraad ik de motie toch, omdat ik toch wat meer zorgvuldigheid wil betrachten in hoe ik het wil opschrijven in het regieplan zelf.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 84 wordt ontraden.

Staatssecretaris Tielen:
Ook wetende wat er waarschijnlijk gebeurt bij de stemmingen.

De motie op stuk nr. 85, over bijscholing van docenten en AI. Daar kan ik wat meer mee, om het zo maar te zeggen. Die geef ik oordeel Kamer. Ook daarover zult u in het regieplan digitalisering meer teruglezen. Dat was het.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 85 krijgt oordeel Kamer. Volgens mij bent u daarmee aan het einde van uw termijn gekomen en zijn we aan het einde van deze begrotingsbehandeling gekomen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij stemmen aanstaande dinsdag, 3 november, over de ingediende moties. De stemming over de amendementen en begroting is voorzien op 8 december. Ik wil alle leden bedanken voor hun bijdrage. Ik wil de beide bewindspersonen hartelijk danken voor hun bijdrage. Ik wil alle medewerkers die ons tot nu toe ondersteund hebben in ons werk ook van harte danken. Ik schors nu voor drie kwartier.

De vergadering wordt van 18.12 uur tot 19.04 uur geschorst.

Mededelingen

Voorzitter: Van Campen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor dinsdag 3 november aanstaande ook te stemmen over:

• de aangehouden motie-Kostić (27625, nr. 748);
• een brief van het Presidium (31936, nr. 1325);
• een brief van het Presidium (26643, nr. 1570).

Ik deel aan de Kamer mee dat de Partij voor de Dieren bij de stemmingen op 27 oktober jongstleden over de motie-Dobbe (37020-XVI, nr. 71) geacht wenst te worden vóór deze motie te hebben gestemd.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het tweeminutendebat Klimaatbeleid gebouwde omgeving (CD d.d. 14/10 en 29/10), met als eerste spreker het lid Kröger van PRO.

Op verzoek van de fractie van Forum voor Democratie benoem ik in de vaste commissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening het lid Al Biyati tot lid in de bestaande vacature en het lid Schenk tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 34104-475; 36800-XVI-205; 36800-XVI-191; 33033-40; 29911-510; 28684-862; 29911-509; 29911-508; 29911-505; 29911-507; 29911-504; 34372-33; 29911-502; 31109-38; 34763-22; 36800-IX-45; 29911-501; 33047-44; 36800-X-86; 26485-461; 36800-XIV-90; 32140-312; 22112-4411; 22112-4410; 32620-316; 26643-1549; 22112-4396; 36180-230; 31293-871; 31293-873; 31497-509; 31293-865; 36800-VIII-87; 31289-611; 31293-882; 35050-64; 31289-615; 31293-879; 29279-1017; 29528-19; 25754-4; 29528-17; 29279-829; 29279-822; 36708-107; 36708-108; 36708-104; 21501-33-1235; 23645-904; 26448-904; 32043-715; 32847-1500; 36800-XXII-48; 29453-589; 31066-1550; 37020; 32813-1568; 31934-115; 21501-03-204; 29023-717; 29826-313; 29023-719; 36630-3; 36774-10; 35867-33; 36800-VIII-181; 29279-1065; 29614-189; 21501-02-3468; 22112-4412; 23432-772; 29383-449; 21501-07-2205; 29628-1327; 21501-33-1238; 36800-VI-146; 30252-225; 33576-516; 22112-4414; 31066-1549; 26448-905; 36915-XIV-9; 29383-448; 33576-513; 32043-716; 28479-101; 36180-227; 29675-239; 21501-33-1237; 36576-121; 36576-122; 29023-724; 36576-119; 36576-118; 28741-137; 37008-1; 36800-IX-49; 33576-519; 24446-104; 21501-02-3467; 21501-32-1831; 19637-3621; 19637-3623; 22112-4413; 33576-520; 24557-285; 31765-991; 22112-4416; 33576-512; 21109-279; 30821-342; 29023-721; 33047-46; 32645-178; 31934-117; 21501-32-1835; 30872-328; 32637-765; 32637-763; 2026Z21570; 32634-19; 35896-28; 36800-VII-3; 31570-39; 36747-3; 29279-981; 32634-20; 28479-97; 31570-40; 32634-22; 32634-21; 22112-4393; 36800-VII-102; 36975-2.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Begrotingen Infrastructuur en Waterstaat en Mobiliteitsfonds 2027

Begrotingen Infrastructuur en Waterstaat en Mobiliteitsfonds 2027

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2027 (37020-XII);
• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Mobiliteitsfonds voor het jaar 2027 (37020-A).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 28 oktober 2026.)

De voorzitter:
We zijn aanbeland bij de voortzetting van de behandeling van de begroting van Infrastructuur en Waterstaat, met enige vertraging. Ik zal mij onthouden van wat valse grappen daarover.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Infrastructuur en Waterstaat en de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Het woord is aan de minister, als eerste spreker van de zijde van het kabinet in eerste termijn. Wellicht kan de minister ons meenemen in de inhoudelijke wijze waarop hij zijn beantwoording heeft gestructureerd.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Karremans:
Dank u wel, voorzitter. Eerst zal ik even een algemene introductie geven. Vervolgens zal ik de vragen beantwoorden aan de hand van een aantal kopjes. Daar kom ik zo, aan het eind van mijn introductie, op terug, als de voorzitter dat goedvindt. Ik kan ze ook nu opnoemen.

De voorzitter:
Laten we dat doen.

Minister Karremans:
Ja. Ik zag u al kijken. Het zijn de volgende. Herprioritering en afweegkader, in het bijzonder het Mobiliteitsfonds, dan water en klimaatadaptatie — dat gaat over het Deltafonds — en luchtvaart en vervolgens kom ik bij de amendementen.

De voorzitter:
Dit gehoord hebbende, zou ik aan de leden willen voorstellen om interrupties toe te staan. Die maximeren we niet. Dat kan natuurlijk ook, wat u wil. Als we de interrupties doen aan het eind van ieder blokje, dan hoeven we die niet te maximeren. Dat is daarvan het voordeel. Zullen we het zo doen? Ik zie dat iedereen daar eigenlijk wel mee kan leven. Het woord is aan de minister.

Minister Karremans:
Voorzitter. Ik ben nog het blokje verkeersveiligheid vergeten. Dat doe ik als een-na-laatste voor de amendementen.

De voorzitter:
Dan voegen we die toe.

Minister Karremans:
Ja, dank.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

Minister Karremans:
Dank u wel, voorzitter. Mijn opa en oma komen uit Workum, uit Friesland. Dat zal veel leden van deze commissie goeddoen. Ik kan geen Fries, zeg ik er alvast bij, behalve "sa is it mar krekt". Dat kan ik wel. Maar ze komen dus uit Friesland. Vorig jaar, bij de begrotingsbehandeling van het ministerie van Economische Zaken, vertelde ik op deze plek het verhaal over hoe mijn opa, Gerard Altena, voor ons als kleinkinderen "opa Dick", als gastarbeider naar het westen trok om in een melkfabriek in Wassenaar te gaan werken. Om binding te houden met zijn familie in Workum kocht hij op veel latere leeftijd met zijn spaargeld een kleine stacaravan op camping Het Soal aan het IJsselmeer; standplaats JJ8. Elke zomervakantie gingen wij daarnaartoe, in de auto, over de Afsluitdijk. Eén van mijn eerste herinneringen aan die reis naar Friesland is dat ik op de Afsluitdijk vanaf de achterbank een donker standbeeld zag van een man die uitkijkt over het water. Ik vroeg nieuwsgierig wie dat was. Mijn vader legde uit: dat is Cornelis Lely, de man die de Afsluitdijk bedacht.

Voorzitter. U kunt zich voorstellen dat ik destijds, op 6-jarige leeftijd, niet bepaald op waarde kon schatten welke betekenis Cornelis Lely daarmee heeft gehad voor onze vaderlandse geschiedenis. Maar dat kan ik nu wel. Lely is niet de enige ingenieur die Nederland letterlijk en figuurlijk heeft gevormd, maar wel een van de weinige ingenieurs die wij, in mijn ogen overigens zeer terecht, op zo'n grootse manier op een sokkel hebben gezet.

Nederland kent een lange traditie van ingenieurs of watermeesters die ons land, onze infrastructuur en onze geschiedenis hebben gemaakt, zoals Jan Adriaanszoon Leeghwater, een molenmaker uit de Gouden Eeuw. Hij maakte met tientallen molens de Beemster droog. Of Pieter Caland, ingenieur bij Rijkswaterstaat. Hij ontwierp de Nieuwe Waterweg en gaf Rotterdam zo een open verbinding met de zee. En zonder Caland geen grootste haven van Europa. En natuurlijk Cornelis Lely, de man van het standbeeld. Al in 1891 tekende hij het plan om de Zuiderzee af te sluiten. Als liberaal minister kreeg hij dat uiteindelijk voor elkaar. Hij overleed echter drie jaar voor het sluiten van de dijk, op 28 mei 1932.

In deze traditie staat ook de vader van de Deltawerken: Johan van Veen. Al vanaf 1937 waarschuwde hij dat onze dijken te zwak waren, maar men vond dijken versterken destijds te duur. Hij vond weinig gehoor. Nota bene op 29 januari 1953, twee dagen voor de Watersnoodramp, leverde hij nog een advies in om een aantal zeearmen bij Zeeland af te sluiten. Na de ramp werd zijn plan de basis van de Deltawerken. Voorzitter, voor alle Kamerleden hier aanwezig, en ook voor u, heb ik een exemplaar van zijn biografie "Johan van Veen, meester van de zee" meegenomen, dat ik u graag aanbied.

Ik vind dat wij, als een door ingenieurs gemaakt land, best wat trotser op die geschiedenis mogen zijn. We hebben in Nederland heel veel standbeelden opgericht voor mensen die ons land hebben bestuurd, beschilderd en beschreven. Wat mij betreft zetten we onze watermeesters, Leeghwater, Van Veen, Caland en Lely, én de mensen die hun plannen met hun blote handen hebben gemaakt, ook op een grootse manier op een sokkel, dicht bij waar hun erfenis in volle glorie samenkomt: in Zeeland, bij de Deltawerken. Bij de bouw van die Deltawerken hebben mensen ook het ultieme offer gebracht, zoals Cornelis Schilperoort, Harry Looff en Jan Smalheer. Ook hun offers verdienen een fysieke herinnering. Daarover heb ik inmiddels contact gehad met de commissaris van de Koning in Zeeland en met de Stichting Blauwe Lijn. Daar gaan we de komende tijd met alle betrokkenen werk van maken. Het monument moet fungeren als een ode aan hen die Nederland hebben gemaakt, maar ook als blijvende herinnering aan dat we goed en zorgvuldig met hun erfenis moeten omgaan.

Dat brengt me bij vandaag. We moeten de infrastructuur die door de vorige generaties is opgebouwd, goed onderhouden, om voor onze en toekomstige generaties veiligheid en welvaart veilig te stellen. Dat is de reden waarom de staatssecretaris en ik binnen drie weken na ons aantreden een brief naar de Kamer hebben gestuurd met de opgave die voor ons ligt ten aanzien van onderhoud en vernieuwing en dat we om de basis op orde te brengen, keuzes moeten maken. We hebben vervolgens met de Kamer een in onze ogen zeer constructief en goed proces doorlopen, waarin de Kamer wensen en bedenkingen heeft meegegeven ten aanzien van de te maken keuzes. Daar zijn wij, en dat willen we graag expliciet onderstrepen vandaag, de Kamer zeer dankbaar voor. Het heeft geleid tot de uitkomst dat we met de herprioritering van het Mobiliteitsfonds en het Deltafonds 18 miljard extra investeren in onderhoud en vernieuwing. Daarmee gaan we onder andere het gemaal bij IJmuiden en de Haringvlietbrug vervangen. En als dan over een aantal jaar een gezin over die vernieuwde Haringvlietbrug naar een vakantiebestemming op Walcheren rijdt en het ergens langs de kust het monument voor hen die ons land hebben vormgegeven passeert, een 6-jarig jongetje of meisje vraagt aan vader of moeder wie dat zijn, dan kunnen zij zeggen: dat zijn de mensen die ons land hebben gemaakt!

(Geroffel op bankjes)

Minister Karremans:
Dan ga ik nu over, voorzitter, naar de vragen van de Kamer.

De voorzitter:
Maar niet voordat mevrouw Keijzer nog een interruptie plaatst. Ga uw gang.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ja, voorzitter. Dit kan minister Karremans als geen ander. En dank voor het boek, zeer interessant. Dit sluit ook aan bij mijn inbreng in eerste termijn, want: gaan we nog een keer van dit soort grote infrastructurele werken krijgen? Dat is natuurlijk de vraag waar we hier voor staan. Ik zou graag van de minister willen weten of we naar een situatie toe kunnen komen waarin we grote infrastructurele werken van nationaal belang met elkaar vaststellen. Dat zijn werken waarvoor soms misschien over 20 of 30 jaar de laatste biels of steen wordt gelegd. Maar met de huidige systematiek, namelijk dat je 75% op de balans moeten hebben staan, komen we never nooit niet tot die besluitvorming. Dat is waar de minister over mee kan denken.

Minister Karremans:
Die vraag heeft mevrouw Keijzer ook gesteld in de eerste termijn van de Kamer. Ik wil natuurlijk heel graag meegaan in dat idee. Ik wil ook serieuze stappen in die richting zetten. Alleen behoedt die systematiek ons wel voor één ding, namelijk dat wij in Den Haag vooral bezig zijn met het maken van meer plannen, meer masterplannen en meer uitwerkingen van die plannen, maar heel weinig met beton en staal. Dat hebben we wel gezien de afgelopen tijd. Er blijft heel veel hangen in die planvorming en er komt eigenlijk te weinig beton en staal uit onze handen. De afspraak over die 75% zorgt ervoor dat wij vooral bezig zijn met plancapaciteit inzetten voor dingen die we uiteindelijk echt gaan realiseren. We hebben namelijk niks aan papier, we hebben iets aan beton en staal. Ik vind het natuurlijk allemaal prima om te doen. Ik zeg er wel bij dat dat een aantal politieke keuzes vergt van de zijde van de Kamer. Als er namelijk niet structureel wordt gekozen voor infrastructuur — dat is een deel van de reden waarom wij vandaag in deze situatie zitten en waarom we deze keuze moeten maken — is het heel leuk en mooi en meeslepend om die plannen te maken, maar dan gaat er uiteindelijk ook niks gebeuren. Ik zie het probleem dus niet sec in de systematiek; het probleem, de uitdaging, zit in het maken en het durven maken van politieke keuzes.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dat is niet helemaal waar en dat weet de minister ook. In het vorige kabinet hebben we met elkaar een notitie vastgesteld over de grote infrastructurele werken en hoe je die op een andere manier zou kunnen financieren. Neem bijvoorbeeld de Lelylijn. Voordat daar de laatste biels van wordt neergelegd — laat ik het maar zo even noemen — zijn we 25, 30 jaar verder. Dat kost een miljard of 15. Als je daar 75% van op de balans moet hebben staan, vergeet het dan maar. Dat is nou precies zo'n traject waarin je op een gegeven moment met z'n allen moet zeggen: dat gaan we doen. Vervolgens kan ook de planvorming beginnen; anders kom je er gewoon nooit toe. Je kan dan Van Venen en Lely's hebben tot morgenochtend — ik weet dat ze bestaan, ook nu op dit moment — maar dan komen we nooit tot uitvoering.

Minister Karremans:
De staatssecretaris zal daar zo meteen wat over zeggen. Zij is juist voor de Lelylijn van plan om samen met de Europese Investeringsbank te kijken of daar op die manier mogelijkheden zijn. Dat volgt een apart traject. Nogmaals, de staatssecretaris zal daar verder op ingaan. We snappen dus dat dat in sommige gevallen nodig is, want de Lelylijn krijgt in die zin echt een aparte behandeling. Maar ik waak er wel voor — dat is precies het punt dat wij aan het begin maakten — dat wij verzanden in nog meer planmakerij, waardoor er uiteindelijk minder werk uit onze handen komt.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik bedoel geen planmakerij; ik bedoel de uitvoeringsplannen. Dan heb ik het dus gewoon over de ruimtelijke studies en de bouwaanvragen die je nodig hebt. We komen daar elke keer niet toe, omdat we onszelf klemgezet hebben. Dat is precies mijn voorstel: laten we nou een paar van die grote infrastructurele werken van nationaal belang met elkaar vaststellen. Vervolgens zeggen we daarover "dit gaan we gewoon doen" en sparen we, parallel aan de tijd die nodig is voor de procedure, voor het neerleggen van die infrastructuur. Anders gaan we het never niet met elkaar bereiken.

Minister Karremans:
Zo werkt het ook. Je hoeft het niet in één keer op de balans te zetten. Je kan ook sparen, omdat we in het Deltafonds en in het Mobiliteitsfonds veertien jaar vooruitkijken. De mogelijkheid om dat te doen is er dus al. Dat is precies zoals wij werken, maar ik zeg er wel bij: uiteindelijk valt of staat het niet met die systematiek; het valt of staat met de keuzes die wij hier in Den Haag willen maken en of wij hier middelen voor overhebben die dan niet naar een doel gaan.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik ben blij met de aandacht van de minister voor water, in dit geval voor onze watergiganten, die ons veilig hebben gehouden. Hij had het over een standbeeld voor hen oprichten. Tegelijkertijd zien we een minister die 1 miljard euro bezuinigt op waterprogramma's. Mijn vraag aan de minister is dan: zou hij de watergiganten, die hij zo respecteert, geen grotere eer aandoen door die schandalige bezuinigingen op water te schrappen, in plaats van te spreken over standbeelden oprichten?

Minister Karremans:
Eén. Voor mij hoeft er natuurlijk geen standbeeld te komen, zeg ik voor de goede orde. Twee. Juist Johan van Veen vond dat het Haringvliet niet open moest. De Brouwersdam was natuurlijk gesloten. Daarna heeft de milieubeweging ervoor gezorgd dat de Oosterscheldekering open is gegaan; hij was daar fel tegenstander van. Hij zat dus niet helemaal in dezelfde hoek als het lid Kostić, denk ik. Dat even ten aanzien van de geschiedenis.

Ten aanzien van de herprioritering van het Deltafonds, waar vragen over zijn gesteld, die we ook schriftelijk hebben beantwoord: per saldo gaat er met deze herprioritering meer geld naar het Deltafonds, onder andere om het gemaal bij IJmuiden van dekking te voorzien, omdat dat hoognodig aan vervanging toe is. Het houdt 4 miljoen mensen veilig.

Er is heel veel aandacht gevraagd voor de regionale bijdrage, die wij vanaf 2027 schrappen, aan regionale projecten voor zoet water. Dat doet natuurlijk heel veel pijn, bij mij ook. Ik doe dat liever niet, maar die keuze moeten we maken. Dat wil echter niet zeggen dat die projecten geen doorgang meer kunnen vinden. Het zijn projecten van waterschappen en provincies, die zelf ook mogelijkheden hebben om financiering aan te trekken of om andere keuzes te maken. We zeggen nu: in plaats van 75% moeten jullie helaas 100% van die projecten betalen. Tegelijkertijd investeert het Rijk nog steeds ontzettend veel geld in allerlei maatregelen om de droogteproblematiek tegen te gaan; daarvan heb ik een opsomming gegeven in de schriftelijke beantwoording. Daar zijn we dus mee bezig. Ruimte voor de Rivier is daar een voorbeeld van. We steken er meer dan 800 miljoen in om onder andere bodemerosie tegen te gaan. We zijn daar dus op allerlei fronten mee bezig. Nogmaals, keuzes maken doet pijn, zoals ik al eerder heb gezegd. Dit doet ook pijn en die opgave blijft. Daarom hebben we daar een aantal follow-ups over afgesproken met andere departementen.

De voorzitter:
De antwoorden mogen een slagje korter.

Minister Karremans:
Duidelijk.

Kamerlid Kostić (PvdD):
We gaan hier straks nog verder op in, maar het zijn wel heel veel woorden. Feit is dat er 1 miljard euro wordt bezuinigd op water. Dat is nu heel cruciaal.

Ik heb nog een ander onderwerp. U heeft het de laatste keer misschien al begrepen: ik luister tegen wil en dank naar de BroMans Podcast. De minister heeft een rangorde gedeeld met de projecten op het Mobiliteitsfonds, maar daar mis ik bijvoorbeeld inderdaad de Karremansbrug. In die podcast wordt gesproken over een Excelsheet met de weging van infrastructuurprojecten.

Voorzitter, ik heb een informatieverzoek. Kan die Excelsheet worden gedeeld met de Kamer voor het einde van de eerste termijn?

De voorzitter:
De minister.

Minister Karremans:
Die is met de stukken meegestuurd, dus die heeft de Kamer.

De voorzitter:
Ik begrijp dat die in de Kamer ... Nee, nee, nee, nee, we gaan elkaar hier niet ... Oké, nou kijk, wat een collegialiteit.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Dat was overigens niet het enige wat we te horen kregen in die BroMans Podcast. Ook de liefde voor oud-minister-president Dick Schoof kwam daar uitgebreid aan bod.

Voorzitter. Ik hoorde de minister net zeggen dat hij geen standbeeld hoeft. Wij hebben allebei kleine kinderen en ik zou het toch wel heel mooi vinden dat zij over tien, vijftien jaar zeggen: hé, kijk, dit was toch eens een minister met visie. Dit was toch eens een minister die durfde te pionieren en durfde te zeggen: oké, ik ga nu die infrastructuur eens op orde brengen. Dat zou toch wel heel erg mooi zijn. Hoe krijgen wij die pioniersgeest terug in dit huis?

Minister Karremans:
Natuurlijk snap ik de vraag die is gesteld over dat we ook weer nieuwe investeringen moeten doen. De koek moet groter en daar proberen we ook aan te werken. Dat is ook iets wat ik echt volg en wat de staatssecretaris en ik ook vinden. Tegelijkertijd — ik ben blij dat dit ook wordt gedeeld door het merendeel van de Kamer en ik weet dat de heer Heutink dat ook vindt — moet allereerst de basis op orde. Dat is ook wat wij natuurlijk hebben meegekregen toen wij op het ministerie onze eerste stappen zetten. Die opgave ten aanzien van vernieuwing en onderhoud is enorm. Als je dat niet doet, is de kans zeer groot — sterker nog, die kans is 100% — dat als je dat onderhoud en die vernieuwing maar voor je uit blijft schuiven, de oplossing steeds duurder wordt. Waar heb je dan mee te maken? Dat het Deltafonds en het Mobiliteitsfonds richting 2035 of 2040 volledig worden opgevroten, niet door nieuwe aanleg, helemaal niks meer, maar door onderhoud en vernieuwing, en dat het dan, sterker nog, ook nog te weinig is. Dus juist door nu in te grijpen, voorkomen we verdere kosten in de toekomst, los van de economische schade die je daarmee natuurlijk voorkomt. Want dat is, als ik bijvoorbeeld Logistiek Nederland spreek, natuurlijk de grootste doorn in het oog op dit moment.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Ik hoorde de minister net ook in antwoord op mevrouw Keijzer zeggen dat het aan ons als Kamer is om de koek groter te maken. Ik wil de minister er toch wel even op wijzen dat het niet alleen een verantwoordelijkheid is van ons als Kamer, maar dat er ook wel degelijk een verantwoordelijkheid ligt bij het kabinet om, voordat er een begroting naar deze Kamer wordt gestuurd, handjeklap te doen in het kabinet om te zorgen dat er fatsoenlijk extra geld komt voor infrastructuur, zodat wij hier als Kamer dat uiteindelijk niet hoeven te doen. Hoe is dat gegaan en wat is nou die inzet geweest om binnen het kabinet en binnen de coalitie te zorgen dat die koek groter wordt?

Minister Karremans:
De koek is ook groter geworden. Dat hebben we gezien bij de presentatie van het coalitieakkoord. Er is bijna 10 miljard euro voor infrastructuur bij gekomen. Daarnaast is er 1,5 miljard euro uitgetrokken voor onderhoud en vernieuwing bij de augustusbesluitvorming, terwijl heel veel departementen niks of minder hebben gekregen, en nog een keer 300 miljoen euro structureel voor regionale bereikbaarheid, waar de staatssecretaris ook wat over zal zeggen. We zijn ermee bezig, maar desalniettemin is de opgave zo groot dat, wil je alle prioriteiten die het kabinet heeft in de lucht houden, zoals ook woningbouw, onderwijs en heel veel andere zaken, je nog steeds keuzes zult moeten maken. Daarom kijken we natuurlijk ook naar alternatieve financiering, hoewel dat ook geen gratis pot met goud is. We zijn op allerlei manieren bezig om de koek groter te maken.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Maar dan moet het toch onverteerbaar zijn dat er een fooi naar infrastructuur gaat? Er gaat ruim 1 miljard euro extra naar ontwikkelingshulp. De afgelopen drie dagen is er 1,7 miljard euro uitgegeven. Niet aan minister Karremans. Dat moet toch ongelofelijk pijn doen, dat u hier nu een begroting staat te verdedigen die gewoon niet genoeg is, maar dat u tegelijkertijd ziet dat er wel heel veel geld wordt uitgegeven, maar niet aan Nederland?

Minister Karremans:
Elke bewindspersoon wil natuurlijk altijd heel graag meer geld en liever niet bezuinigen of dit soort keuzes maken. Wij zijn er natuurlijk ook twee van. Dat is totaal logisch. Ik snap dat alle leden van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat dat ook vinden. Tegelijkertijd weeg je als kabinet alles met elkaar af. Er zijn natuurlijk ook collega's van ons die wensen hebben en heel vaak ook een noodzaak om bepaalde zaken te financieren. Ik denk dat we met de 1,5 miljard plus de 300 miljoen structureel echt een enorme stap hebben gezet. Als we dat geld niet hadden gehad, waren de keuzes die we hadden moeten maken nog veel pijnlijker geweest.

De heer Van Leijen (D66):
Laat ik beginnen met de minister te bedanken voor het boek Meester van de zee. Dank daarvoor.

Minister Karremans:
Dat is het enige cadeautje dat ik uitdeel vanavond!

De heer Van Leijen (D66):
Dan weet ik dat ook alvast. Ik sympathiseer wel een beetje met de vragen die gesteld zijn en ook met het antwoord dat de minister geeft. Het is heel belangrijk dat de basis op orde wordt gebracht. Zeker. Dat doen we nu. We plakken nu eindelijk die pleister voor die 18 miljard voor onderhoud. Maar mijn vraag is wel: hoe gaan we nu verder? Mijn vraag is eigenlijk heel concreet: heeft de minister ook de ambitie om meester van het perspectief te worden?

Minister Karremans:
Zeker. Een heel groot deel van de brief die we naar de Kamer gestuurd hebben, waar we het vandaag over hebben, gaat over perspectief. Dat hebben regio's ook van ons gevraagd. Dat perspectief gaan we in allerlei vormen en maten vormgeven. Daar zijn we nu ontzettend druk mee bezig op het ministerie. Daar zitten ook mogelijkheden in. We staan zeer open voor wat er allemaal mogelijk is. Tegelijkertijd is het beste perspectief altijd: direct geld bij financiële besluitvormingsmomenten. Daar is de politiek natuurlijk aan zet.

De heer Van Leijen (D66):
Het is goed dat dat perspectief er is, maar dat mag van mij echt wel iets concreter. Het bedrijfsleven en de logistieke sector vragen heel duidelijk om een investeringsagenda voor de infrastructuur van de toekomst. We snappen allemaal dat de keuzes die nu door de bewindspersonen gemaakt worden, nodig zijn. Maar we vragen eigenlijk ook om tien jaar vooruit te kijken. Willen we over tien jaar de partijen of de bewindspersonen zijn die gezorgd hebben voor het onderhoud van de bruggen en sluizen? Dat is ontzettend belangrijk, maar er is nog meer. Kunnen we op dit punt gaan pionieren? Kan er meer? Kan de minister zo'n investeringsagenda toezeggen?

Minister Karremans:
Hiervoor was het debat met de bewindspersonen van OCW over de OCW-begroting. Daar werd door collega's van de heer Van Leijen, zeker die van D66, gevraagd om meer geld voor onderwijs. Zo wordt aan elke bewindspersoon die hier staat om een begroting te verdedigen, gevraagd om meer geld. Ik zeg wel dat dit geld ergens vandaan moet komen. Die keuzes moeten wel gemaakt worden.

Ik heb een uiteenzetting gegeven, schriftelijk en ook toen wij die presentatie bij de Calandbrug deden, over waarom wij in deze situatie terecht zijn gekomen. Tegen de heer Van Leijen zeg ik dat ook de politieke keuzes die in het verleden zijn gemaakt ten aanzien van infrastructuur ervoor gezorgd hebben dat wij op dit moment in deze positie zijn.

Het geld moet uit de lengte of uit de breedte komen. Ik wil dus met alle liefde een investeringsagenda maken, maar die investeringsagenda is niet meer waard dan het papier waarop hij geprint is, als er uiteindelijk geen politieke keuzes worden gemaakt in politiek Den Haag — dan kijk ik ook bewust terug naar de Tweede Kamer — ten aanzien van wat wel en wat niet kan.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Van Leijen (D66):
Dat snap ik. Het is ook terecht dat u terugkijkt naar de Kamer. Wij moeten ons daar allemaal hard voor maken. Ik denk ook dat het goed is dat er extra geld bij is gekomen. Maar er is natuurlijk meer dan alleen het geld dat in de begroting staat. Het gaat ook om alternatieve financiering. Ik vraag de minister: kunt u daar niet wat concreter mee aan de slag? Kan dat niet sneller? Kan die investeringsagenda er niet gewoon komen?

Minister Karremans:
Volgens mij hebben we daar een heel concrete tijdlijn voor geschetst in de brief. Dat gaat echt megasnel. Wij hebben gezegd dat wij voor het eind van het jaar een update van die tijdlijn sturen. Volgend jaar volgt er een onderzoeksvoorstel. Dat zijn zaken die in veel gevallen om wetswijzigingen vragen.

Ik weet dat heer Van Leijen fan is van het Oostenrijkse model. Of misschien wil hij mij heel graag naar Wenen hebben; ik weet het niet, het is een van de twee. Het gaat erom: als je dat model al zou willen volgen, heb je het over een periode van minimaal tien jaar waarin je dat implementeert. Om dus de verwachtingen een beetje te temperen over hoe snel of in welke termijnen je vervolgens op resultaat mag rekenen: dat duurt even.

We gaan met veel ambitie aan de slag. Ik heb ook gezegd dat we ook niet meer de luxe hebben om daar eindeloos mee te wachten en over te blijven tobben. Dus we doen het en we zullen het er op een gepast moment weer over hebben.

De heer Prickaertz (PVV):
Om te beginnend dank voor het boek. Het is heel interessant en ik zal het zeker lezen. Ik heb eigenlijk een meer procedurele vraag. De minister en de staatssecretaris hebben al een stukje vooruitgewerkt; wij hebben vanmiddag al een hoop antwoorden gekregen via de mail. De vraag is alleen: gaan de minister en de staatssecretaris die antwoorden ook nog bespreken tijdens deze tweede termijn? Of zijn dit de antwoorden en gaan we het daar verder niet meer over hebben? Dat vraag ik even in verband met mogelijke interrupties op basis van de antwoorden die gegeven zijn.

Minister Karremans:
Ik ben meteen na mijn introductie alleen maar geïnterrumpeerd, zonder dat ik toegekomen ben aan de blokjes. Ik ben de Kamer graag ter wille, daar niet van, maar ik heb een aantal blokjes waarin ik een aantal vragen die schriftelijk zijn beantwoord, nog even expliciet wil behandelen. Ik ga ze niet allemaal behandelen en de staatssecretaris ook niet. De heer Prickaertz moet dan zelf even aangeven over welk antwoord hij het wil hebben.

De heer De Hoop (PRO):
Net als de anderen wil ook ik de minister danken voor zijn mooie inleiding. Wat ik daarin alleen wel een beetje mis, is wat hij net de Kamer wel meegaf, namelijk dat we met z'n allen zorg moeten dragen voor genoeg geld voor infrastructuur. De minister legt die bal terecht bij de Kamer neer en de minister mag hem ook zeker bij de regio's neerleggen als die hem vragen om nieuwe projecten. Maar ik mis wel een reflectie van de minister hierop en op de verantwoordelijkheid die zijn eigen partij hiervoor draagt. De afgelopen jaren heeft de VVD immers vaak dit ministerie onder haar hoede genomen. Kan de minister daar toch iets van een reflectie op geven?

Minister Karremans:
Ik denk dat de politiek in brede zin, alle partijen, elke keer om nieuwe projecten heeft gevraagd. Daar heeft mijn partij ook aan meegedaan. Eerlijk is eerlijk. Niks menselijks is de VVD vreemd, zeg ik maar. Maar sinds wij de prioritering hebben vastgesteld, hoor ik nog steeds heel veel politieke partijen zeggen: het is een schande; er moeten nog steeds meer nieuwe projecten komen. Dat is wel een beetje de cultuur waardoor wij uiteindelijk in de situatie terecht zijn gekomen waarin we nu zitten. Ik wijs niet naar specifieke partijen en dat ik ga als lid van het kabinet ook zeker niet doen. Ik wijs er alleen wel op dat een deel van het antwoord op de vraag waarom we in deze situatie zitten, veel breder is dan alleen de politieke cultuur. Dat zou de politiek ook geen recht doen, maar een deel van het antwoord heeft daar wel mee te maken.

De heer De Hoop (PRO):
Daar heeft de minister gewoon gelijk in. Alleen, wat mij wel verbaasd heeft in de uitingen van de minister, is dat hij zelf al een aantal keer gezegd heeft: de staatssecretaris en ik hebben dit aangetroffen toen wij op het ministerie kwamen. Maar het was natuurlijk allang bekend. Het is allang bekend dat er veel te weinig geld naar onderhoud ging. We hebben sinds 2021 de Staat van de Infrastructuur. Ik ben zelf drie jaar rapporteur voor de Kamer en elke keer hebben we dit meegegeven aan het kabinet. Dus graag iets meer reflectie op hoe het kan dat pas deze minister nu de noodzakelijke keuzes maakt. Dat is daarvoor niet gebeurd, terwijl het vorige kabinet, waar de minister zelf ook in zat ...

Minister Karremans:
Ik snap de vraag van de heer De Hoop, maar ik hoop ook dat hij er begrip voor heeft dat ik mijn voorgangers niet ga recenseren. Dat vind ik niet netjes, en zeker niet hier in de plenaire zaal. Ik snap de vraag, maar ik ga dat niet doen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer De Hoop (PRO):
Ook dat begrijp ik. Ik begrijp dat dat niet chic zou zijn van de minister, maar ik denk wel dat het goed is om met elkaar te constateren dat de minister deze vraag terecht bij de Kamer heeft neergelegd, maar dat de vraag natuurlijk ook is gericht op de minister en de partij van de minister. Zijn partij heeft dit ministerie immers al vaker onder haar hoede genomen. Maar het is nu inderdaad aan ons om met elkaar tot een oplossing te komen.

Minister Karremans:
Ik sta hier als dienaar van de Kroon en datzelfde geldt voor de staatssecretaris. En daarom hebben wij natuurlijk onze tanden in deze opgave gezet.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ook mijn dank voor de inleiding van de minister en het boek dat hij daarbij aanbood over Johan van Veen. Echt heel mooi dat hij en wij daarmee onze helden uit de delta kunnen eren.

Voorzitter. Ik heb een vraag gesteld over de extra miljarden die waarschijnlijk vooral nodig zijn vanaf midden jaren dertig. Daarop heb ik als antwoord van de minister gekregen dat er een ibo gedaan zal worden naar het onderhoud. Ik wil niet allerlei nieuwe projecten noemen, maar het Deltafonds hebben we natuurlijk wel ingericht om ons voor te bereiden op de toekomst.

De voorzitter:
Uw vraag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
We willen namelijk een veilig land houden, ook als de zeespiegel stijgt en de rivierafvoeren grilliger worden. Wat betekent precies de uitspraak van de minister dat we geen nieuwe projecten gaan doen, terwijl we ons wel moeten voorbereiden op de toekomst en de steeds grotere uitdagingen op het gebied van waterveiligheid en waterbeschikbaarheid?

Minister Karremans:
Hier heeft de heer Grinwis de kern te pakken. Het is inderdaad heel belangrijk om te beseffen dat we in een tijd van klimaatverandering leven. Dat hebben we de afgelopen zomer nog gezien met de droogte toen. Ik heb al eerder toegezegd dat ik nog voor het einde van het jaar een brief naar de Kamer zal sturen over hoe wij ervoor staan als de volgende zomer weer zo'n droge zomer is als dit jaar. Wat doen we in de tussentijd om de schade daarvan zo veel mogelijk te mitigeren? Wat doen we de komende maanden richting de zomer en wat doen we op de middellange en lange termijn? Die brief komt dus nog naar de Kamer.

Ik ga verder een derde Deltacommissie aanstellen. De eerste heeft de Deltawerken ontwerpen en de tweede heeft daar een herijking op gedaan. Ik ga nu een derde Deltacommissie aanstellen om de vraag te beantwoorden hoe wij de komende tientallen jaren om zullen moeten gaan met waterveiligheid en watertekorten in onze delta. Dat wordt een hele brede uitvraag. Nou, de heer Grinwis weet ook dat je op het ministerie van IenW niet lichtzinnig naar dat instrument grijpt. Maar dat is wel nodig om een antwoord te formuleren op de enorme opgave waar we voor gesteld staan.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik mocht, zij het op een kleine manier, als PA bij het ministerie van Verkeer en Waterstaat, zoals het toen nog zo mooi heette, betrokken zijn bij het instellen van de tweede Deltacommissie onder leiding van Cees Veerman. Toen gingen we nadenken over hoe we in de toekomst moeten omgaan met deze grote vragen. Blijkbaar is er zelfs een derde nodig, want er is een Deltaprogramma met een Deltafonds gekomen en een deltacommissaris. Daar ben ik heel blij mee. Tegelijkertijd is het risico dat we blijven studeren, terwijl we ons echt moeten gaan voorbereiden en daarbij ook het lef moeten hebben om op een gegeven moment een keuze te maken voor de Deltawerken 2.0, welke dat dan ook moge zijn. Of dat nou een Hollandkering wordt, of een kering in de Beneden-Merwede of meer een zeewaartse strategie, waarin we de zee eigenlijk meer gaan aanvallen in plaats van ons terug te trekken. Hoe voorkomen we nou dat we oeverloos gaan studeren, tien jaar of twintig jaar de tijd nemen en dan weer uitkomen in scenario's waarmee we eigenlijk te laat zijn?

Minister Karremans:
Zolang wij met elkaar die politieke urgentie blijven voelen, heb ik er vertrouwen in dat dat heel snel tot resultaten moet gaan leiden. Dat was natuurlijk ook het geval bij de eerste Deltacommissie. Dat begon ook met studeren. De foto's daarvan staan overigens in dit boek. Je ziet hier Johan van Veen. Dit zijn alle studies van de Deltawerken. Je ziet ook dat ze zo niet zijn uitgevoerd, maar je moet wel studeren voordat je uiteindelijk iets kunt uitvoeren. Dat is dus onderdeel van het werk dat wij moeten doen. Hier is de Deltacommissie, trouwens. Dus dat is hartstikke mooi.

De voorzitter:
Ja, ja, ja, maar laten we de boekbespreking bewaren voor de nazit en het hier gewoon bij het debat houden, zou ik de minister willen voorstellen.

Minister Karremans:
Ja, dat doen we. Dat doen we in Nieuwspoort zo meteen. Het punt dat ik daarmee wil maken, is dat je een Deltacommissie nodig hebt om die plannen uit te werken, want precies de dilemma's die de heer Grinwis schetst, gelden ook voor de Maeslantkering, het laatste van de Deltawerken. Die is op korte termijn alweer aan vervanging toe, maar de vraag is: wat ga je met het oog op de klimaatverandering doen en hoe ga je die vervolgens inrichten? Dat zijn allemaal vragen waarop er gestudeerd moet worden door de opvolgers van de grote ingenieurs die we gehad hebben. Vervolgens is het aan de politiek om daarover te besluiten.

De voorzitter:
Afrondend. Kort en bondig.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik ben heel benieuwd naar de precieze taakopdracht en de tijdlijn et cetera van deze derde Deltacommissie en ook wel naar de verhouding tussen al het werk dat nu in het Deltaprogramma gebeurt. Daar is een Kennisprogramma Zeespiegelstijging juist op voorbereid om tot nieuwe deltabeslissingen te komen. Ik ben nog wel een beetje op zoek naar hoe die verhoudingen zijn. In principe is de deltacommissaris met zijn team en met alle kennis die er is bij Rijkswaterstaat, het ministerie, de kennisinstellingen en bedrijven toch ook geëquipeerd om dit soort beslissingen te nemen. Dus wat is precies de toegevoegde waarde van een derde Deltacommissie? En wat gaat er nu niet goed waardoor die nodig is?

Minister Karremans:
Het was het idee van de deltacommissaris om dit te doen. Hij heeft het rapport over de herijking van de deltabeslissingen uitgebracht en wij hebben het daar natuurlijk uitgebreid over. Een van de dingen die we in dat kader hebben besproken, is om dit te gaan doen. Omdat je dus ook zo'n commissie nodig hebt om zo ontzettend veel werk te verrichten. Dat kan de deltacommissaris niet in z'n eentje.

De voorzitter:
Meneer Schutz nog en dan stel ik voor dat de minister gaat beginnen met zijn inhoudelijke beantwoording.

De heer Schutz (VVD):
Ik deel de mening van de minister ten aanzien van grote opgaven die ook op een grootse manier opgelost dienen te worden. Daar past zo'n derde Deltacommissie heel goed bij. Regeren is vooruitzien, maar ook weer niet te ver, omdat er natuurlijk ook uitdagingen zijn in het hier en nu. Daar hebben we gisteren aandacht voor gehad. De heer Stoffer begon erover en ik ging erover door. Er zijn zorgen bij de waterschappen over de planning van het Hoogwaterbeschermingsprogramma. Daarom begin ik erover. Zij maken zich zorgen over het moment waarop gelden beschikbaar komen voor het uitvoeren, en dan met name die waterschappen die ieder jaar wat moeten doen.

De voorzitter:
Uw vraag.

De heer Schutz (VVD):
De vraag die ik aan de minister heb, is of we het heel kort kunnen afmaken doordat de minister heel snel met de waterschappen gaat samenzitten om te kijken wat hun zorgen zijn ten aanzien van de uitvoering, de planning en vooral de financiering van de uitvoering. Wanneer komt die financiering beschikbaar, zodat zij verder kunnen en hun doelen in 2050 kunnen halen? Als we namelijk nu niet beginnen …

Minister Karremans:
Dat kan ik doen. Dat is goed.

De voorzitter:
Toezegging?

De heer Schutz (VVD):
Ja, dat is een toezegging?

Minister Karremans:
Ja, ik weet wat ik aan het doen ben.

De voorzitter:
De minister vangt aan met zijn inhoudelijke beantwoording.

Minister Karremans:
Dank, voorzitter. Ik wil nog even een aantal zaken zeggen. Het is veel over de herprioritering gegaan in de eerste termijn van de Kamer. Die wil nog even specifiek behandelen omdat ik vind dat die behandeling verdient.

Allereerst kom ik op de vraag van de heer Grinwis over de cofinanciering. Hij vroeg hoe het zit met de cofinanciering, aangezien die aanvankelijk als criterium zou worden meegewogen. Nu is het inderdaad zo dat wij … Dat geef ik gelijk toe. De staatssecretaris en ik hebben het daarover gehad. We hadden daar veel explicieter over moeten zijn in de brief. Dank dus dat wij de kans krijgen om dat nader toe te lichten. Dat heeft met het volgende te maken. Wij hebben een aantal inhoudelijke criteria, zoals mobiliteit, economische ontwikkeling en veiligheid — die gaan dus echt over de inhoud van zo'n project — laten meewegen in dat Excelsheet waar het lid Kostić naar vroeg en dat zij nu aan het bestuderen is. Daar zitten dus een aantal elementen in. Er zijn door de Kamer ook aan aantal andere criteria meegegeven. Mevrouw Boelsma-Hoekstra had het bijvoorbeeld over de brede welvaart en volgens mij was het de heer Grinwis zelf die met de regionale spreiding kwam. Bij die criteria hebben we eigenlijk achteraf gekeken of het plaatje op basis van de systematiek die wij hebben ingericht ook aan die criteria voldoet. Wordt daar voldoende recht aan gedaan?

Naar aanleiding daarvan hebben we ook gekeken naar wat het zou doen als je cofinanciering bijvoorbeeld hetzelfde gewicht zou geven als het criterium "geen alternatieven". Dat is dus een minder inhoudelijk argument. Wat zou er gebeuren met de lijst als je dat criterium evenveel gewicht zou geven? Als je uit zou gaan van maximaal 20% cofinanciering — dat is in veel gevallen niet eens realistisch, want bij Kornwerderzand bijvoorbeeld ligt het percentage nog een stuk onder die 20% — dan zou het in de hele rangorde geen enkele plek schelen voor die projecten. Op die manier hebben wij daar dus naar gekeken. Wij hebben daarom gezegd dat we het ook niet zo specifiek in dat Excelsheet mee hoeven te wegen, ook omdat het geen inhoudelijk criterium is. Wij hebben daarbij dus ook de stellingname aangedurfd dat zolang die projecten goed scoren op andere elementen, die prikkel voor cofinanciering natuurlijk ook groter wordt voor een regie. Dat is waarom de score uitvalt zoals die uitvalt. Daar hoeven we dan verder niks aan te doen. Dat hadden we explicieter moeten opschrijven, waarvoor onze excuses.

Dan kom ik bij Ameland en Kornwerderzand. Daar wil ik echt nog even specifiek bij stilstaan, want ik weet dat er ontzettend veel leden in deze Kamer zijn die daar ontzettend lang aandacht voor hebben gevraagd en die zich daar nu ook zorgen over maken. Dat begrijpen we ook. Ten aanzien van Ameland kan ik zeggen dat we de MIRT-verkenning doorzetten. Daar gaan we gewoon mee door. Die wordt naar verwachting eind 2027 opgeleverd. De reikwijdte aan opties voor die verkenning is ontzettend breed; die gaat van de vraag of je ergens een nieuwe haven moet aanleggen tot de vraag of iets een hele beperkte investering zou kunnen zijn. We hebben daarom gezegd dat we het bedrag dat daar nu voor is gereserveerd beter even ergens anders voor kunnen gebruiken om zo dat geld aan het werk te zetten. Eind 2027 kijken we dan wat er uiteindelijk uit dat rapport komt. We blijven daarover in gesprek met Ameland. We zullen er ook altijd voor blijven zorgen dat Ameland bereikbaar blijft. Ook tegen alle mensen die vanaf Ameland meekijken, zeg ik: we zullen er natuurlijk altijd voor zorgen dat er een oplossing is voor het eiland, waardoor je van en naar wal kan komen. De middelen die we hebben gereserveerd voor de verkenning, zetten we nu alleen even ergens anders in.

Dan wil ik nog iets zeggen ten aanzien van Kornwerderzand. Daar zitten we met uitvoeringsproblematiek. Door veel redenen is een heel groot deel van het project niet maakbaar. Die redenen hebben we in de brief al uiteengezet, dus die ga ik niet allemaal herhalen. We hebben wel gezegd om dan het maakbare deel, dus de vervanging van de draaibruggen van de Afsluitdijk … Als je erlangs rijdt — ik ben er afgelopen week weer geweest — zie je de roest gewoon zitten. Ze zijn echt aan het einde van hun levensduur. Ze moeten echt vervangen worden. Het zat ook in de planning van Rijkswaterstaat om die draaibruggen een-op-een te vervangen. Dat is altijd het uitgangspunt. Als je die draaibruggen een-op-een vervangt, maak je het natuurlijk alleen onmogelijk om uiteindelijk het volledige project uit te voeren. Die breedte is namelijk uiteindelijk maatgevend voor het gehele complex. We voegen dus extra middelen toe aan die vernieuwingsopgave, namelijk 150 miljoen, waarmee we ervoor zullen zorgen dat daar basculebruggen worden gerealiseerd. Daardoor heb je geen punt in het midden meer nodig en wordt de sluis op die plek alvast verbreed. We zijn daarmee dus alvast bezig met het maakbare deel.

Mevrouw Van der Plas vroeg … Nee, volgens mij vroeg mevrouw Wiersma of ik ook langs de ondernemers daar kan en met hen in gesprek kan gaan. Dat ga ik doen, ook op korte termijn. Ik kan me namelijk heel goed voorstellen — mevrouw Van der Plas weet ook dat ik een groot ondernemershart heb — dat zij zich echt bedonderd voelen, omdat ze hier al zo lang mee bezig zijn. Ik ga daar dus naartoe en ga daar zelf met hen in gesprek. Uiteindelijk is er ook gevraagd, volgens mij door mevrouw Boelsma-Hoekstra: geef ons nou een tijdlijn van hoe het verder gaat met Kornwerderzand. Dat gaan we doen. Die tijdlijn komt nog per brief naar de Kamer, samen met die van Ameland. Dat willen we allemaal toezeggen aan de Kamer.

Voorzitter. Tot zover ten aanzien van de herprioritering van het MIRT. Ik vond het belangrijk om de vragen daarover nog even te behandelen.

De voorzitter:
Bent u daarmee aan het einde gekomen …

Minister Karremans:
Ja. Van dit blokje.

De voorzitter:
… van het blokje herprioritering, afwaardering en Mobiliteitsfonds?

Minister Karremans:
Afwaardering weet ik niet. Afwaardering heb ik niet genoemd. Misschien is dat uw mening over mij, dat weet ik niet.

De voorzitter:
Nou, laat ik daar maar geen … Excuses: het betrof het afwegingskader. Meneer Grinwis was eerst. Dan meneer Bikkers, dan mevrouw Boelsma-Hoekstra en dan meneer De Hoop.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb een vraag over die cofinanciering. Dank dat de minister daar zo expliciet op inging, want het was inderdaad hard zoeken in de brief. Zegt de minister hiermee ook dat de rangorde, de getalletjes in de laatste kolom, nauwelijks zou zijn beïnvloed als het criterium er wel in was verwerkt? Zegt hij dat het hoogstens een of twee plaatsen in de lijst had uitgemaakt?

Minister Karremans:
Sterker nog, als we het criterium van 20% cofinanciering vanuit de regio, wat best al veel is, toepassen en op dezelfde manier laten meewegen als die "geen alternatieven" dan maakt het zelfs helemaal niks uit. Dan verandert het wel een aantal punten, maar in de volgorde verandert het niet.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat is heel helder, waarvoor dank. Maar het is natuurlijk ook wel "helaas" als we een enkel project daardoor omhoog hadden willen duwen. Het kan maar helder zijn. Door het zo helder toe te lichten, heeft de minister in ieder geval één motie die ik had voorbereid overbodig gemaakt. Dus tot zover.

De heer Bikkers (VVD):
De minister zei dat Ameland bereikbaar blijft. Dat waardeer ik enorm. Ik denk dat het heel belangrijk is om die levensader open te houden. Dat roept alleen nog wel een vraag op en ik hoop dat de minister de Amelanders op dat punt een beetje gerust kan stellen. "Bereikbaarheid" kan namelijk ook betekenen: één veerpont per dag heen en één veerpont per dag terug. Daarmee is Ameland nog steeds bereikbaar, maar niet meer zo bereikbaar als nu. Kan de minister daar nog iets over zeggen?

Minister Karremans:
Jazeker. Daar vindt natuurlijk continu overleg over plaats. Ook als uiteindelijk straks die MIRT-verkenning er ligt en de opties onderzocht zijn, zullen we natuurlijk in gesprek gaan met het eiland en met de provincie, de gedeputeerden daar, over de beste oplossing. Een en ander kent ontzettend veel variabelen, dus we moeten met elkaar bekijken op welke manier we het moeten gaan invullen, maar vanzelfsprekend is het zo dat we het niet op een heel drastische manier gaan afwaarderen.

De heer Bikkers (VVD):
Dat begrijp ik. Dat gaat over de nieuwe situatie, maar het gaat ook over de huidige situatie. Kan de minister aangeven hoe de komende tijd, dus niet wanneer die MIRT-verkenning klaar is en de nieuwe plannen er liggen, Ameland bereikbaar blijft?

Minister Karremans:
We blijven gewoon baggeren. Dat is wat er gebeurt.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Ik wil even verdergaan op het onderwerp Kornwerderzand en Ameland. Als ik de minister goed begrijp, gaat het precies zoals we eigenlijk al van plan waren. Er verandert niks in de werkwijze. Het enige wat is gebeurd — dat is wel een behoorlijk detail — is dat het geld eronder is weggehaald. Zodra de situatie helder is, wordt er gekeken wat voor geld er nodig is en dan wordt er via de Kamer voor gezorgd — hoop ik — dat dat geld er komt. Is dat de feitelijke situatie? Want het voelt nu een beetje alsof we iets anders gaan doen, maar als ik u zo hoor, doen we hetzelfde als we gedaan hebben, maar halen we het bedrag weg totdat er zekerheid is over wat er precies nodig is.

Minister Karremans:
Ja, want er stond nu best een flink bedrag gereserveerd en het zou zomaar kunnen dat er veel minder nodig is en dan blijft dat geld maar op de plank liggen. Dus dat is precies de gedachte erachter.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Dat betekent ook dat de zorg waar de heer Bikkers het net over had, eigenlijk ongegrond is, want de bereikbaarheid blijft zoals die was en het baggeren gaat door zoals het bedacht was. Dat is dan ook helder. Het gaat dus om de situatie nadat de verkenning afgelopen is en wat dan de nieuwe situatie is. Dat is helder.

Voorzitter, ik heb een klein vraagje aan u. Ik had nog een paar openstaande vragen, maar die stel ik, denk ik, straks maar, bij een nieuw onderwerpje. Hoe gaan we dat doen, want we hebben al die antwoorden gekregen?

De voorzitter:
U heeft de gelegenheid om te interrumperen op de onderdelen waarop u de minister wil bevragen. Dus gaat uw gang.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Dan heb ik nog een vraagje over Zwartsluis. Dank voor de beantwoording. Door de vraag is er al heel wat in gang gezet, heb ik op de achtergrond gehoord, dus dat alleen al is positief. Bij dit soort projecten waar mensen samenwerken en de gemeenschap aan de slag gaat, gaat men heel vaak naar elkaar kijken. De heer Stoffer en ik zijn er beiden geweest en toen hoorden we dat ook terug. Hoe zorgt de minister er daarom voor dat er regie op komt en het ook zonder mijn vraag of de bemoeienis van de heer Stoffer doorgaat?

Minister Karremans:
Ik zal ervoor zorgen dat u vanaf nu periodiek geïnformeerd wordt over de voortgang bij Zwartsluis.

De heer De Hoop (PRO):
We hebben als Kamer natuurlijk aardig wat kaders meegegeven als het gaat over de herprioritering, maar er hangt eigenlijk nog één sluier boven waar ik de minister niet over gehoord heb en die echt een rol speelt. Als je naar de zaaglijn kijkt, zie je dat de helft van die zestien projecten, acht, niet doorgaan door één ding en dat is het stikstofslot. Ik zou graag van de minister horen hoe belangrijk het is dat we dat stikstofslot kwijtraken, zodat we juist die investeringen in infrastructuur echt in gang kunnen zetten de komende tijd.

Minister Karremans:
Ik stond niet voor niets als minister van Infrastructuur en Waterstaat bij de presentatie van het stikstofplan van het kabinet. Dat heeft natuurlijk een reden. Vanuit de portefeuille Infrastructuur en Waterstaat — die ziet niet alleen op luchtvaart, maar natuurlijk ook op de aanleg van wegen — heb ik er een enorm groot belang bij om Nederland van het stikstofslot te krijgen. Tegelijkertijd is het niet gemakkelijk om zeker wegenprojecten, die veel gebieden raken, gelijk los te trekken. Daar gaan we natuurlijk voortvarend mee aan de slag. Daar zijn wij dag en nacht mee bezig, ook als kabinet. Daar is mijn collega Van Essen ook veel mee bezig. Het spreekt vanzelf dat het van ontzettend groot belang is.

De heer De Hoop (PRO):
Dat deelt PRO natuurlijk met deze minister. Wat ik wel zie in de actualiteiten deze dagen, is dat er toch ook gesproken wordt over afzwakkingen van het stikstofpakket van minister Van Essen. Op het moment dat je op landbouw afzwakkingen hebt, zullen we dat op andere plekken moeten compenseren. Dat kan best wat behelzen voor de portefeuille van de minister. Stel dat er afzwakkingen komen op landbouw. Heeft de minister dan in gedachten waar dat consequenties kan hebben op de mobiliteit en op IenW? Ik zou daar graag als Kamer ook een beeld van hebben als die afweging gemaakt moet worden.

Minister Karremans:
Nee. Ik zou ook niet te veel op geruchten afgaan. Die geruchten hoor ik ook. Er is een pakket gepresenteerd door het kabinet en totdat daar nieuwe brieven over of deelpakketten van worden gepresenteerd — een heel groot deel zit natuurlijk in de uitwerking, moeten we nog uitwerken — is dat stikstofbeleid niet anders.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer De Hoop (PRO):
Ten slotte. Ik stel deze vraag niet voor niks. Net voor dit debat begon, stond bijvoorbeeld in het AD dat er gedacht wordt over afzwakkingen en dat D66 en het CDA achter de schermen laten doorschemeren dat het echt een no-go is, maar dat het nota bene de partij van deze minister is, de VVD, die volgens bronnen open zou staan om de BBB wat te geven op dit dossier. Ik hoop dat de minister zich realiseert en ook de Kamer zich realiseert dat op het moment dat je op landbouw wat toegeeft, dat echt consequenties gaat hebben op de mobiliteit en mogelijk op Lelystad Airport. Dus ik hoop dat de minister dat ook mee wil nemen in de beraadslagingen in het kabinet.

Minister Karremans:
Ik ga niet reageren op artikelen waarin op basis van anonieme bronnen bepaalde zaken worden gezegd.

De heer Van Leijen (D66):
Ik schrok een paar weken geleden — net als veel van ons, denk ik — een beetje van het rapport van de Rekenkamer over militaire mobiliteit, waarvan de conclusie was dat Nederland met de infrastructuur eigenlijk niet klaar is voor grootschalig transport van militaire middelen. Drie dagen later kwam de minister met de brief over het afwegingskader. Mijn vraag is eigenlijk of deze conclusies al bekend waren bij het opstellen van dat afwegingskader.

Minister Karremans:
De Rekenkamer deelt altijd rapporten een paar dagen van tevoren met de betrokken bewindslieden of met ministeries, onder embargo. Er wordt vaak ook om een bestuurlijke reactie gevraagd en die wordt daar vaak in meegenomen. Dat is gebruik. De opgave die er op militaire mobiliteit ligt is natuurlijk bekend bij het kabinet en ook bij mij en bij de staatssecretaris, want het zit natuurlijk zowel op spoor als op weg. Er is wel een nuancering. Ik ga de Rekenkamer hier nu niet tegenspreken. Dat doe ik niet. De enige nuancering die daarbij wel moet worden gegeven, die de Rekenkamer overigens ook zelf geeft, is dat als er een militair transport in de haven staat, dat echt wel bij de grens met Duitsland komt. Je zal alleen af en toe een afrit af moeten en weer een oprit op of je zal colonnes moeten splitsen. Het overgrote deel kan per definitie door. Het gaat alleen om een specifiek aantal militaire transporten dat moeilijkheden kan ondervinden. Daar zijn we mee bezig, maar de heer Van Leijen zal natuurlijk ook begrijpen dat ik niet in detail kan treden over waar dat precies is en wat die kwetsbaarheden precies zijn, want dan maken we de mensen die we niet wijzer willen maken toch wijzer en dat lijkt me niet verstandig.

De heer Van Leijen (D66):
Dat laatste ben ik helemaal met de minister eens. Laten we dat vooral niet doen. De conclusie is dan vooral dat het nu kan door toch wat te improviseren. Mijn vraag is of als we nou 18 miljard alloceren naar onderhoud van onze wegen en infra, daarin is meegenomen dat we die kwetsbaarheden voor militaire mobiliteit daar ook mee oplossen. Wordt dat hiermee geregeld?

Minister Karremans:
Zeker. Voor een heel groot deel natuurlijk wel, want ook over de bruggen, de wegen en de spoorlijnen waar normaal elke dag Nederlanders over reizen, zullen uiteindelijk ook tanks en installeerinstallaties moeten worden vervoerd. Dan moeten ze dat gewicht wel kunnen houden.

De voorzitter:
Meneer Van Leijen, tot slot.

De heer Van Leijen (D66):
Dat is goed om te horen. In de brief hierover schrijft de minister alleen "ik ben in overleg met Defensie", maar overleg is natuurlijk nog geen plan. Dat is nog niet concreet. Kan de minister toezeggen dat hij voor de Voorjaarsnota de Kamer concreet informeert wat het plan is om ervoor te zorgen dat onze corridors voor militaire mobiliteit up to speed komen en per wanneer ze er dan zijn?

Minister Karremans:
Ja, dat kan. We kunnen natuurlijk altijd kijken welke informatie wij daarover publiekelijk kunnen verstrekken. Wij hebben in de brief gezegd, ook in beantwoording van de vragen die hierover gesteld zijn, dat wij hierover in overleg zijn met Defensie. Dat ziet overigens op meer dan alleen de TEN-T-corridors en ervoor zorgen dat die colonnes door Nederland kunnen, dat heeft ook te maken met de ontsluiting van bepaalde zaken die van militair belang zijn. Daarover zijn we dus in gesprek met Defensie en op een gepast moment, ik denk zeker voor de Voorjaarsnota, kunnen we de Kamer daarover informeren.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Excuus, voorzitter, ik vergat net een vraagje te stellen en toen liep ik alweer weg, namelijk de vraag die de motie echt overbodig maakt. Kijk, cofinanciering is vaak toegezegd, niet alleen door regionale overheden, maar ook door private partijen, bijvoorbeeld bij die sluis van Kornwerderzand. Scheepswerven en andere private partijen hebben geld toegezegd. Hoe wil de minister daarmee omgaan?

Minister Karremans:
In het geval van Kornwerderzand ga ik daarover ook in gesprek met die ondernemers. Zij hebben bepaalde bedragen toegezegd. Dat is ook nog niet allemaal uitgegeven, hè? Als je zegt dat het niet doorgaat, krijgen ze het geld ook gewoon terug. Vaak hebben ze het nog niet eens overgemaakt; dat is ook het geval. We moeten dat op een goede manier doen en daarover ga ik in gesprek met die ondernemers, zeg ik richting de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Is de inzet van de minister om cofinanciering te behouden, in algemene zin? Of zegt hij, als het nog tot sint-juttemis gaat duren, "doe er maar wat anders mee, stop het maar niet in infrastructuur"?

Minister Karremans:
Dat zou onderwerp van gesprek kunnen zijn. Iedereen weet — de heer Grinwis ook, want die vraagt hier al jaren aandacht voor — dat er gewoon grote tekorten zijn op de Infrastructuurbegroting. Hoe meer geld je zelf niet hoeft te betalen voor een infrastructuurproject dat wordt gecofinancierd door medeoverheden of particulieren … ASML financiert heel veel in Eindhoven, bijvoorbeeld. Dat geld hoef je er dan zelf niet in te steken. Het is altijd ingewikkeld om na te gaan of het om een regionaal of een nationaal belang gaat. Dan heb je altijd een discussie met elkaar en dat maakt de discussie soms wat troebel. Maar in algemene zin is cofinanciering heel erg welkom. Ten aanzien van die ondernemers bij Kornwerderzand, waar het specifiek gaat om private financiering: daarover ga ik expliciet met ze over in gesprek.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Daar dank ik de minister voor. Het is een kleine stap van cofinanciering naar voorfinanciering: welke mogelijkheden ziet de minister daartoe? Stel dat regionale overheden zover zouden willen gaan om te zeggen: we weten dat het onder de zaaglijn staat, maar wij zien ruimte met elkaar om het alvast voor te financieren. Hoe wil de minister daarmee omgaan?

Minister Karremans:
Wij hebben tegen al die bestuurders gezegd: "Gedeputeerden, de deur staat altijd open, dus als jullie willen praten en plannen hebben ... Kijk, we kunnen moeilijk geld gaan weghalen bij andere provincies of regio's, maar als jullie willen meepraten over" — dat is ook een vraag die ze expliciet aan ons gesteld hebben — "de volgorde waarin vernieuwingsprojecten worden uitgevoerd om te kunnen meekoppelen en jullie projecten daarop af te stemmen, dan moet dat gesprek plaatsvinden." Volgende week hebben we ook het BO MIRT, waarin dat soort gesprekken ook een plek hebben. Dan zal het vanzelf langskomen. Daar krijgt de Kamer natuurlijk ook weer een terugkoppeling van.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Daar ben ik weer, over de podcast van de minister. Daar heeft hij het over iets heel …

Minister Karremans:
Mooi om zo veel fans te hebben in deze Kamer!

Kamerlid Kostić (PvdD):
Zeker, ja! Daarin zegt hij eigenlijk dat de regionale overheden zich vooral focussen op regionale projecten en te weinig oog hebben voor het algemeen belang. Hij zegt dan ook eerlijk: "Ik had dat als wethouder ook. Ik had die brug in Rotterdam, de Karremansbrug. Die wilde ik heel graag en ik heb dat gewoon geregeld: er is geld voor vrijgemaakt." Dat is een feit. Hij zegt ook: dat is een raar proces, want je weegt niet goed af wat nou het beste is voor Nederland.

De voorzitter:
Uw vraag?

Kamerlid Kostić (PvdD):
Mijn vraag is als volgt. Nu kiest hij als minister weer voor die brug; ruim 850 miljoen euro. Hij schrapt het versterken van het metronetwerk in Rotterdam, wat maar 270 miljoen euro kost. Hebben we nu, ook in deze nieuwe rol, weer te maken met die lokale bestuurder die het nationale belang uit het oog verliest en zijn eigen prestigeproject wil doorzetten?

Minister Karremans:
Het is geen prestigeproject. Ik vond het heel belangrijk, omdat de verbinding tussen Rotterdam-Zuid en de Erasmus Universiteit hemelsbreed een paar honderd meter is, maar het drie kwartier kost om er te komen. Vanuit je dakkapel kan je zo'n beetje de neonletters van de Erasmus Universiteit aanraken. Het is dus juist heel erg nodig om Rotterdam-Zuid mee te krijgen in de vaart der volkeren, om het zo maar te zeggen. Het is belangrijk om de brug aan te leggen. Heel veel mensen op Rotterdam-Zuid waren er ontzettend blij mee toen we de plannen aankondigden. Voor die mensen heb ik dat toen gedaan. Het klopt dat ik toen onderdeel was van team Rotterdam. Ik vocht toen voor het belang van Rotterdam, zoals de heer Bikkers onderdeel was van team Vlaardingen en zoals de heer Köse volgens mij onderdeel is geweest van team Dongen. Dan knok je voor dat belang. Nu ben ik onderdeel van team Nederland, net als het lid Kostić, en ga ik voor het algemeen Nederlandse belang. Dan moet je dingen tegen elkaar afwegen. Er is ook een project dat ik als wethouder ben begonnen, namelijk de RandstadRail en de metro, dat onder de zaaglijn terecht is gekomen. Is dat leuk? Nee, absoluut niet. De afspraak ten aanzien van de Oostflank, want zo heet het project waar die brug in zit, valt onder stap zes van het afweegkader. Dat betekent dat projecten ten aanzien van woningbouw, waar WoMo-middelen voor verstrekt zijn, voorzien worden van prioritering als we bij stap zes zijn gekomen. De heer Van Leijen vond dat ook heel belangrijk. Dat heeft hij ook meerdere malen in het debat aangegeven. Zo is die brug uiteindelijk in deze afweging terechtgekomen.

Kamerlid Kostić (PvdD):
De minister erkent dat hij als wethouder vooral naar het lokale belang heeft gekeken. Als je nu echt naar het algemeen belang kijkt, dan zie je dat er een natuurgebied, de Eschpolder, wordt vernietigd door die brug. Dat is niet bepaald een goede zet midden in een natuurcrisis. De keuze om niet te investeren in de metrolijn gaat natuurlijk ten koste van heel veel mensen in Rotterdam.

De voorzitter:
Uw vraag?

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dat gaat ten koste van bereikbaarheid en van schoon openbaar vervoer. Mijn vraag aan de minister is dus nogmaals waarom hij als zogenaamde minister voor het algemene belang weer voor de vroemvroempolitiek van de VVD kiest, in plaats van voor schoon openbaar vervoer voor alle Rotterdammers.

Minister Karremans:
Ik vraag me echt af of het lid Kostić deze discussie met mij aan wil gaan. Ik zit namelijk nogal diep in het dossier van die brug, kan ik zeggen. Het gaat ook niet om een natuurgebied. Het natuurgebied blijft behouden. Het gaat om een deel van een gebied waar mensen wonen. Dat moet worden onteigend. Het gaat om stukjes weiland, die daar omwille van die brug moeten worden weggehaald. Tegelijkertijd wordt er heel veel groen gecompenseerd. Dat staat ook allemaal in het plan. Uiteindelijk is het dus een prachtig verhaal, maar goed, ik ben geen wethouder meer. Het is dus aan anderen om dat plan te verdedigen. Het zit in stap zes van het afweegkader. Daarmee is het van financiering voorzien. Het is nu aan het stadsbestuur van Rotterdam om te bepalen wat het ermee doet. Ik heb begrepen dat het er graag mee door wil gaan.

De voorzitter:
Tot slot.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik ben lang genoeg Statenlid geweest in de provincie Noord-Holland. Inmiddels woon ik in Groningen.

Minister Karremans:
Ook mooi!

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ja, zeker! Ik heb alles dus gezien. Ik weet dus ook precies hoe het gaat met zogenaamde compensaties: die komen nooit. Daar komt nooit iets van terecht. Er gaat gewoon natuur verloren in de Eschpolder. Dat is een grove schande, terwijl er gewoon een alternatief is voor de bereikbaarheid, namelijk investeren in het metronetwerk van Rotterdam. Dat is nog veel goedkoper ook: 270 miljoen euro in plaats van die 850 miljoen voor een vroemvroemproject van minister Karremans. Of moet ik "wethouder Karremans" zeggen?

Minister Karremans:
Volgens mij heb ik er genoeg op gezegd, voorzitter.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Mochten mensen zich het nog afvragen: ook ik ben team Nederland.

Minister Karremans:
Ja!

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Omdat ik team Nederland ben, ben ik automatisch ook team Ameland. Ik hoorde de minister net iets zeggen over Ameland. Heb ik goed gehoord dat hij de belofte heeft gedaan dat Ameland altijd bereikbaar zal blijven?

Minister Karremans:
Zeker.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Dan weet de minister ook dat het donkere seizoen nu begonnen is. Ik ben heel erg benieuwd hoe het staat met de toezegging van de minister dat hij de watertaxi in de nacht op Ameland zou gaan gedogen. Mijn vraag is: vaart die taxi nou in de nacht?

Minister Karremans:
Ik was al bang dat de heer Heutink hierover zou beginnen. Ik ben in een commissiedebat wat stellig geweest dat ik binnen drie weken duidelijkheid zou hebben. Dat duurt iets langer. Ik vraag dus iets meer geduld van de Kamer. Dat duurt niet heel lang meer. Dan zal ik de Kamer over de uitkomst informeren. Het is pijnlijk dat de heer Heutink mij hierop moet wijzen.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Dat is niet alleen pijnlijk voor u, dat is vooral pijnlijk voor Ameland. Als de belofte was dat Ameland altijd bereikbaar zal blijven, dan is die belofte nu dus al gebroken. In de nacht is Ameland nu niet bereikbaar, omdat de watertaxi nog niet vaart. Mijn vraag aan de minister is of hij zijn belofte gestand kan doen, namelijk dat de watertaxi in de nacht gaat varen.

Minister Karremans:
De heer Heutink kent het proces. We wachten een ecologisch onderzoek af. Dat verwacht ik binnenkort, en dan zal ik de Kamer daarover informeren.

De heer De Hoop (PRO):
Een van de opvallende dingen in de brief over de herprioritering is de target die de minister en de staatssecretaris hebben gesteld om 2,4 miljard te besparen door efficiëntie. Nou ken ik de minister als iemand met ambitie, en daar hou ik ook van, maar dit lijkt mij best ambitieus. In de brief is niet heel gedetailleerd beschreven hoe deze bewindspersonen dat doel denken te bereiken. Zou de minister daar wat meer over kunnen zeggen?

Minister Karremans:
Het is ambitieus. Ik denk dat de staatssecretaris en ik die ambitie absoluut delen. Wij zien dat ontzettend veel geld kan worden bespaard met minder inzetten op regels die uiteindelijk geen problemen oplossen. 2,4 miljard klinkt natuurlijk als veel, maar dat is wel over de looptijd van het fonds. Als je bedenkt dat in de periode van het fonds ongeveer 190 miljard wordt uitgegeven, dan klinkt het al een heel stuk relatiever. Wij zijn er absoluut van overtuigd dat dit kan en dat er mogelijkheden zijn om dit te doen. We hebben daar veel vertrouwen in, maar uiteindelijk zullen wij dit de komende maanden verder uitwerken. Daar zullen wij de Kamer over informeren. Mevrouw Van der Plas heeft daar ook een vraag over gesteld. Dat gaan we dus doen. Dan zal ook duidelijker worden welke regels we schrappen, welke maatregelen we nemen, waar we inzetten op standaardisatie en wat de uitkomsten van die exercities zijn. Daar gaan we de Kamer gewoon in meenemen.

De heer De Hoop (PRO):
Dat is een flinke efficiëntieslag, dus ook voor Rijkswaterstaat bijvoorbeeld. Ik zag ook dat een collega-bewindspersoon van deze minister afgelopen week aankondigde dat 25.000 ambtenaren ontslagen moeten worden of, nou ja, dat van hen de komende jaren toch afscheid wordt genomen. Dat kan natuurlijk ook implicaties hebben voor uitvoeringsorganisaties zoals Rijkswaterstaat. Hoe ziet de minister dat dan in het licht van de uitdagingen die er zijn?

Minister Karremans:
Zeker. Dat is een terechte vraag. Hetzelfde geldt in zekere mate natuurlijk ook voor ProRail. Wij zullen er altijd voor zorgen dat de capaciteit die bij Rijkswaterstaat en bij ProRail aanwezig moet zijn om bepaalde projecten uit te voeren, nooit de bottleneck zal zijn voor de uitvoering van deze projecten. Dat betekent soms dat je moet schuiven, dat je keuzes moet maken. Wij zijn al langere tijd bezig om bij Rijkswaterstaat minder overhead te creëren en meer mensen naar de uitvoering te krijgen, want er was echt wel ruimte om dat te realiseren. Natuurlijk zit daar ook een taakstelling op, maar Rijkswaterstaat wordt ook gefinancierd uit het MF en je hebt mogelijkheden om ervoor te zorgen dat we de taakstellingen die er zijn — die gelden overigens niet voor het MF; ook de loon- en prijsbijstelling geldt niet voor het MF, dus ook niet voor Rijkswaterstaat — zo goed mogelijk invullen.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer De Hoop (PRO):
Ja, afrondend. Hier zit wel een zorg van mijn fractie. Eerder hebben wij best wel vaak gezien, bijvoorbeeld bij Rijkswaterstaat, dat we heel veel kennis hebben verloren en dat de slimme koppen van bijvoorbeeld TU Delft — hier tien minuten met de trein vandaan — die aangetrokken worden en van wie wij hopen dat zij de toekomstige ingenieurs zijn die Nederland verder bouwen, vaak de eersten zijn die er weer uit gaan. Zij krijgen op de markt een plek, waar ze misschien wel meer verdienen, en dan worden zij via externe inhuur weer door de overheid ingehuurd. Dat kost dan meer geld. Ziet de minister deze zorg ook, gezien de geschiedenis met externe inhuur? Wil hij daar wel goed over nadenken, want dan gaat het juist misschien wel méér geld kosten.

Minister Karremans:
Ja, ik zie die zorg zeker, ook over het potentiële verlies van technische kennis. Ik denk dat we die technische kennis juist moeten opbouwen en daarin moeten versterken om ervoor te zorgen dat je die kennis opbouwt en vasthoudt en om ervoor te zorgen dat, zeker gezien de opgave die we hebben, je zo optimaal mogelijk kan functioneren in de markt.

De voorzitter:
Mevrouw Wiersma, meneer Van Leijen en dan mevrouw Van der Plas. Ik stel voor dat de minister dan verdergaat met zijn beantwoording.

Mevrouw Wiersma (BBB):
Het risico is dat hierover al iets is gezegd, maar door calamiteiten moest ik helaas even weg. In de schriftelijke beantwoording heb ik het antwoord op een vraag gemist. Die gaat over de baggerplafonds. Toen ik net binnenkwam, hoorde ik "Ameland". Ik dacht: ik ren direct naar voren, want dat vind ik belangrijk. Ik had gevraagd of de baggerplafonds verhoogd kunnen worden, want die zijn zeker bij Ameland door de toenemende verzanding enorm knijpend. Ik heb nog niet gezien dat die vraag is beantwoord.

Minister Karremans:
Dit wordt natuurlijk ook meegenomen in het onderzoek dat we nu aan het doen zijn. Dat is volgend jaar gereed. Tot die tijd zorgen we ervoor dat er voldoende gebaggerd wordt. Volgens de prognose die we hebben, is dat ook mogelijk. Sterker nog: dat kunnen we nog wel even volhouden op deze manier. In het onderzoek zal dit natuurlijk ook een plek krijgen en vervolgens kunnen wij daarmee doen wat noodzakelijk is voor de bereikbaarheid van Ameland.

Mevrouw Wiersma (BBB):
Dat is natuurlijk wel relevant, want bij mijn weten zijn die baggerplafonds nu al behoorlijk knellend. Door de toenemende verzanding is dit natuurlijk wel relevant, want als niet goed diep uitgebaggerd kan worden, kunnen de schepen niet adequaat beladen worden. Dan heb ik eigenlijk een vraag over de bereikbaarheid en dat onderzoek. Die MIRT-verkenning wordt nu voortgezet. De voorwaarde om een MIRT-verkenning te starten — met het risico dat jullie het hier net over gehad hebben, voorzitter — is natuurlijk dat die middelen eronder zitten. Nu zijn die middelen eronder weggehaald. Bij de Lelylijn is de wens uit de Kamer heel vaak geweest: doe toch die MIRT-verkenning. Het kabinet zei daar dan op: dat kan niet, want de middelen zijn er niet. Wat voor consequenties heeft dit nu uiteindelijk voor het MIRT? En wordt hiermee niet al voorgesorteerd op een bepaalde richting die het opgaat?

Minister Karremans:
Kijk, onderdeel van het waarom van deze verkenning, die we natuurlijk niet voor niets doen, is dat we gewoon nog geen flauw idee hebben van hoeveel geld het gaat kosten. Dat is namelijk zeer afhankelijk van welke uitkomsten je kiest. Dus als er een hele nieuwe haven moet worden aangelegd voor bijvoorbeeld die zwaarbeladen schepen waar mevrouw Wiersma het terecht over had, dan heb je het over een ander kostenplaatje dan als je bijvoorbeeld een andere route moet uitbaggeren, waarvoor je nu al geld in de begroting hebt staan. Omdat de reikwijdte van die oplossingen zo groot is, vinden we het verantwoord om het substantiële bedrag dat ervoor gereserveerd was — waarvan het dus nog maar de vraag is of het uiteindelijk nodig is om die oplossing te bewerkstelligen — ergens anders voor in te zetten, voor iets waar het nu nodig is. Tegelijkertijd doen we natuurlijk niet voor niets die verkenning, want de problemen die mevrouw Wiersma opbrengt, zijn natuurlijk reëel en moeten ook worden opgelost. Die toenemende verzanding is ook een probleem. Daarom zeggen we: tot 2036 gaan we sowieso op deze manier door; dat is de prognose, maar er zal op de langere termijn een oplossing moeten komen. Daar werken we aan.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Wiersma (BBB):
Kan de minister mij uitleggen wat dan het verschil is, waardoor het bij de Lelylijn volgens dit kabinet niet kan, maar het in de situatie van de boot naar Ameland vanuit Holwert of Ferwert wel kan? Waar zit dat in?

Minister Karremans:
Toen deze verkenning is gestart, was volgens een bepaalde berekening 75% van de financiering rond. Die was er dus. De staatssecretaris zal zo komen op de behandeling van de Lelylijn, dus die laat ik voor haar rekening. Maar we hebben gezegd, en datzelfde geldt voor de A27 bij Eemnes: gegeven bepaalde redenen die hierbij een rol spelen — en bij Ameland is dat natuurlijk wel een probleem; net zoals de kade van Terschelling een probleem was, dat we uiteindelijk ook hebben opgelost — kan je dat niet doen. Dus uiteindelijk kunnen we nu gewoon door met die verkenning en zal er ook een oplossing komen voor Ameland, maar we zetten het geld dat daar nu voor is gereserveerd in op een plek waar we het harder nodig hebben.

De heer Van Leijen (D66):
Ik heb toch vooral even een ophelderende vraag, om te kijken of ik het antwoord van de minister van eerder goed heb begrepen. De Rekenkamer geeft aan dat er 9,5 miljard nodig is om onze infrastructuur op peil te krijgen voor de militaire mobiliteit van nu. De minister zegt dat dat is meegenomen in het afwegingskader. Begrijp ik de minister dan goed dat hij eigenlijk zegt dat met die 18 miljard die we nu vrijmaken voor onderhoud, dat prijskaartje van 9,5 miljard ook is verdwenen? Hebben we dat nu opgelost? Is er geen extra geld nodig?

Minister Karremans:
Ik vermoed dat het wel lager is. Ik denk niet dat het helemaal verdwenen is, omdat het daarbij niet alleen gaat om tonnages of aslast, maar je ook onder bepaalde viaducten moet kunnen doorrijden. Soms gaat dat om een heel klein aantal centimeters. De vraag is of je daar dan geen alternatieven voor hebt. Het resultaat is dan alsnog dat een colonne of militair transport naar de oostgrens kan worden vervoerd, maar dan op een iets andere manier. Kijk, ik zit dan wel zo in de wedstrijd dat ik denk: "Laten we er gewoon naar kijken. Zijn er militaire transporten? Hoeveel? Hoe zien die eruit? Hoe zwaar zijn die? Hoe groot zijn die? Hoe lang zijn die? Wat hebben ze nodig aan draagkracht van onze infrastructuur? En kunnen ze in sommige gevallen gewoon een klein stukje omrijden en alsnog verder komen?" Dan denk ik: nou, dat is dan prima, als we daarmee een investering van bijvoorbeeld 9,5 miljard kunnen uitsparen en daarmee toch hetzelfde resultaat beogen. Maar er zijn inderdaad een aantal knelpunten; ook een aantal die ik hier niet publiekelijk kan noemen, om de welbekende redenen. Die moeten worden opgelost, deels ook met dit punt, met deze herprioritering.

De heer Van Leijen (D66):
Kan de minister specifiek aangeven over welk bedrag het dan nog gaat? Want een deel wordt dus opgelost binnen dat afwegingskader, maar een deel niet. Welk bedrag staat er nu nog open en welk bedrag is nu wel opgelost?

Minister Karremans:
Daar zal ik schriftelijk op terug moeten komen; dat moet ik nog even uitzoeken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik had een vraag gesteld waar ik wel schriftelijk een antwoord op heb gekregen, over die projecten die in de Kamerbrief staan genoemd, maar afhankelijk zijn van besparingen die nog moeten worden gerealiseerd. Daarvan zegt de minister in zijn schriftelijke antwoord dat het weliswaar over een bedrag van 2,4 miljard gaat, maar dat dat nu nog niet hard aan projecten is toe te wijzen. Dan blijft voor mij wel de vraag staan wat er gebeurt als die 2,4 miljard niet wordt gehaald. Hoe wordt dan bepaald welke projecten moeten afvallen? Wordt daar dan de bestaande prioritering voor gebruikt, of volgt er een nieuwe afweging? Wanneer krijgen de betrokken regio's en projectpartners daar dan duidelijkheid over?

Minister Karremans:
Terechte vraag. Ik snap die vraag ook heel goed. Wat wij gedaan hebben, is het volgende. We hebben gekeken naar het totale volume in de fondsen. Uiteindelijk gaat dat echt om heel veel geld. Natuurlijk is een deel daarvan al belegd, maar wij hebben gekeken met welk geld we nog kunnen schuiven en waar we dus keuzes kunnen maken. We hebben dus ook gekeken, als onderdeel van dat verhaal, hoe we kosten kunnen besparen. Dat hebben we toegevoegd aan het volume. Ik vind het belangrijk om te onderstrepen dat we echt denken dat we op het totale volume van het fonds — voor die veertien jaar is dat ongeveer 190 miljard — 2,4 miljard kunnen besparen. Sterker nog, stiekem denken wij dat dat nog veel meer kan zijn. Maar we hebben die 2,4 miljard nu daarvoor aangewezen.

Voor het plannen van projecten is sowieso niet alleen het volume van belang. Je kijkt natuurlijk ook naar het kasritme, want als Rijk kun je in een bepaald jaar maar een bepaald bedrag uitgeven. We proberen ook op allerlei manieren oplossingen te verzinnen als wij meer moeten uitgeven dan we volgens de rijksbegroting zouden kunnen doen, omdat we anders over bepaalde ratio's heen gaan. We werken bijvoorbeeld samen met pensioenfondsen, maar dat zal nooit een oplossing zijn voor het totale geheel. Je moet dus aan de ene kant kijken naar volume en aan de andere kant naar kasruimte. Je moet ook naar operationele zaken kijken, want je weet niet of de markt het aankan. Je kan niet de markt vragen achttien bruggen in een jaar te vervangen. Dat kan de markt gewoon niet aan, dus je moet daarin plannen.

Dat was even de inleiding. Wat gebeurt er dan met de Haringvlietbrug, die nu voor 1,3 miljard voor vernieuwing in de planning staat? Stel, we gaan met regels aan de slag. We gaan geen pijlers uit het water halen, wat bij de Merwedebrug wel gedaan is, en we zorgen ervoor dat de Haringvlietbrug 200 miljoen goedkoper wordt. Dan wordt die besparing natuurlijk gerealiseerd in de jaren waarin wij die 1,3 hadden staan als uitgave. Dan ga je kijken wat wij in die jaren nog kunnen uitgeven aan bepaalde projecten, die ook in die jaren zouden kunnen worden gepland. Dan kijk je inderdaad naar de rangorde die wij nu hebben aangebracht: welke projecten komen dan in aanmerking? Eigenlijk draaien we het dus om en financieren we het zo, omdat je ook te maken hebt met kasruimte en maakbaarheid.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan blijft de vraag staan over het informeren van regio's of projectpartners: wanneer kunnen mensen toch op een beetje duidelijkheid rekenen? De minister zegt: we denken dat het eigenlijk misschien nog wel meer is. Daar word ik helemaal blij van, van die besparingen om die projecten wel te kunnen realiseren. Wordt er dan ook al nagedacht over de projecten die nu niet genoemd worden? Is er een soort van schaduwboekhouding waarin staat: dan kunnen we misschien die ook nog doen? Kan daar dan ook wat over gezegd worden? Heel veel regio's en mensen zullen namelijk blij worden van de gedachte: hé, we zitten toch nog wel in de pijplijn.

Minister Karremans:
Nou, wij hebben geen schaduwboekhouding, of misschien de staatssecretaris wel. Ook niet? Ze zegt nee. Ik ook niet dus. Dan gaat de zaaglijn omlaag, dus dan komen als eerste de projecten aan bod die onder de zaaglijn staan. Dat is dan wat er gebeurt. Richting de Voorjaarsnota willen wij al de eerste invullingen gaan geven, want ik wil echt snel aan de slag om die besparingen in te zetten voor daadwerkelijk meer resultaat voor Nederland. Ik snap de vraag dus heel goed. Terechte vraag.

De voorzitter:
Tot slot, kort en bondig.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan wil ik nog even kort ingaan op het interruptiedebatje met de heer De Hoop over stikstof. Daarin noemde hij allemaal angstverhalen van kennelijk anonieme mensen die zomaar wat roepen in het Algemeen Dagblad. Ik heb het artikel overigens niet kunnen vinden, maar ik geloof direct dat dat erin staat. De voorzitter vindt altijd dat ik mijn vragen veel te veel voorbereid.

De voorzitter:
U neemt in ieder geval iedereen mee.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
We hebben het tijdens de dinerpauze even gehad over mijn interruptiegedrag.

De voorzitter:
Dat was toch een compliment. Uit liefde, hè, mevrouw Van der Plas, uit liefde.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, dat weet ik. Nou duurt de interruptie eigenlijk nog veel langer, hè.

De voorzitter:
Ja, dat klopt. Ik weet het.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
We weten dat met het invoeren van de rekenkundige ondergrens heel veel projecten gewoon door kunnen gaan. Samen met JA21 en de SGP hebben wij een voorstel neergelegd. Ik snap dat de minister daar nu niet inhoudelijk op kan ingaan, maar het is wel zaak dat die rekenkundige ondergrens zo snel mogelijk, het liefst vandaag nog, maar wellicht per 1 januari, wordt ingevoerd, want dat maakt dat mobiliteitsprojecten en woningbouwprojecten wél snel door kunnen gaan. Ik vraag de minister in ieder geval om zich daar in het kabinet, in de ministerraad, hard voor te maken.

Minister Karremans:
Mevrouw Van der Plas weet hoe ik denk over de rekenkundige ondergrens en welke mogelijkheden die biedt.

De voorzitter:
Ik had eigenlijk gezegd dat we verdergingen naar het volgende onderwerp, maar als het lid Kostić het kort en bondig houdt, mag zij nog interrumperen.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Voorzitter, ik heb maar één interruptie gedaan.

De voorzitter:
Daarom krijgt u het woord, lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Toen ik hoorde dat de minister ging sturen op basisfunctionaliteit en geen luxe, dacht ik: wat is dat? Toen dacht ik: o, o, een VVD-minister, de vroemvroempolitiek; dan is waarschijnlijk het eerste wat gaat sneuvelen de basis van ons bestaan, namelijk de natuur. Ik heb het over ecoducten. Die hebben een belangrijke functie voor de dieren van wie het leefgebied wordt doorkruist door wegen, voor de natuur, maar ook voor de verkeersveiligheid. Ik heb een hele simpele vraag voor de minister: beschouwt hij onze waardevolle ecoducten als onderdeel van die basisfunctionaliteit?

Minister Karremans:
Ze hebben geen mobiliteitsfunctie. Ja, wel voor konijnen, herten en andere dieren, maar natuurlijk niet voor het hoofdwegennet. Om het lid Kostić gerust te stellen zeg ik dat er nu geen ecoducten in de planning van Rijkswaterstaat staan; we gaan ze dus ook niet schrappen. Dat is dan weer de positieve kijk, denk ik.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Nee, dat stelt me niet gerust …

Minister Karremans:
Jammer.

Kamerlid Kostić (PvdD):
... gezien het verleden, gezien de vroemvroempolitiek van de VVD, die ons in deze problemen met natuur, stikstof et cetera et cetera heeft gebracht. Alle gekheid op een stokje: dit is wel echt belangrijk. Die ecoducten horen gewoon bij onze infrastructuur. Ze zorgen ook voor betere verkeersveiligheid en we hebben inderdaad ook een verantwoordelijkheid naar de natuur en al die dieren toe als we wegen gaan aanleggen, dat we ook zorgen dat zij zich kunnen verplaatsen. Dan mijn vraag aan de minister. Erkent de minister dat iedere euro die je investeert in de natuur zich terugbetaalt, van €8 tot €38?

Minister Karremans:
Ja, je kan ze alleen niet uitgeven. Dat is het probleem van die euro's. Dus dat is wel jammer, vind ik. Ik zeg er wel bij: de directeur van het PBL heeft een keer tegen mij gezegd dat ik met al die bermen die Rijkswaterstaat beheert, als minister van IenW eigenlijk de grootste natuurbeheerder van Nederland ben. Dus dat wil ik wel even gezegd hebben. Ik ga er verder niks mee doen, maar we onderzoeken nu ook in het kader van het stikstofpakket ecologisch maaien. Dat heb ik als wethouder overigens ook gedaan in Rotterdam. Dat was heel succesvol. Wat trouwens het leuke daarvan was, is dat als je nou een hele nette strook maait vlak voor zo'n bloemenlandschap waar bijen fijn kunnen nestelen, de mensen die aan de ene kant het niet netjes vinden blij zijn, omdat het er toch netjes uitziet. En de mensen die daar heel erg voorstander van zijn, zijn ook blij omdat het uiteindelijk wordt gerealiseerd. Dus daar komt het weer samen. Dus dat is prachtig. Dat is echt een fantastisch voorbeeld van hoe het uiteindelijk allemaal wel kan.

Kamerlid Kostić (PvdD):
De minister wijdt weer uit met allemaal anekdotes.

Minister Karremans:
Ja.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Mijn vraag was gewoon: erkent hij dat die investeringen in natuur, ook in de ecoducten, zich altijd gewoon terugbetalen? Daar kan je misschien direct niets mee, maar dat bespaart je wel ellende en kosten. Dus ik roep de minister op om heel duidelijk richting de Kamer te zijn, ook om een motie te voorkomen, dat die ecoducten gewoon worden gezien als onderdeel van die basisfunctionaliteit. Dat daar in ieder geval geen misverstand over is. Ik hoop dat we die discussie inmiddels echt al lang voorbij zijn.

Minister Karremans:
Nogmaals, alle gekheid op een stokje: die ecoducten zijn niet gepland, worden nu niet gefinancierd uit het Mobiliteitsfonds en dat ben ik ook niet van plan.

De voorzitter:
U vervolgt met het kopje water en klimaatadaptatie.

Minister Karremans:
Ja, zeker, want daar is het natuurlijk ook al veel over gegaan. En dat snap ik ook, zeker na zo'n droge zomer, waarin we natuurlijk allemaal de schade hebben kunnen zien die dat heeft gedaan. Dus ik snap het heel goed als er vraagtekens zijn bij de keuze die we gemaakt hebben, waarin de cofinanciering is weggevallen, onder andere van de regionale zoetwaterprojecten. Daar heb ik net al van gezegd dat dit niet betekent dat die projecten niet door kunnen gaan. Dat betekent dat die regionale overheden — dat is geen fijne boodschap en dat beseffen we ons natuurlijk hartstikke goed — die laatste 25% ook zelf moeten financieren, want 75% financierden ze al zelf. Maar nogmaals, dat betekent dus wel dat die projecten, als die keuze wordt gemaakt, door kunnen gaan. Daarnaast geeft het Rijk nog ontzettend veel geld uit, en terecht, aan allerlei maatregelen die zien op klimaatadaptatie. Ik heb ook net in antwoord op de vraag van de heer Grinwis gezegd dat ik van plan ben een nieuwe Deltacommissie, een derde Deltacommissie, aan te stellen om de problematiek ten aanzien van de klimaatverandering en hoe we onze delta in de toekomst waterveilig houden, te gaan vangen en daar een formulering van een antwoord op te verzinnen. Dus dat even ter introductie. Dat beantwoordt ook de vragen die ik hierover wilde beantwoorden. Dus dan laat ik het nu even aan de Kamerleden of zij daar nog aanvullende vragen over hebben.

De voorzitter:
Ik zie dat u kunt continueren met het kopje luchtvaart, maar dan had ik buiten het lid Kostić gerekend. Gaat uw gang.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Nou, ook weer alle gekheid op een stokje, maar echt een van de belangrijkste dossiers: water. We hebben allemaal ervaren hoe ernstig het was met de waterproblemen van de zomer. Dat kunnen we niet zomaar voorbij laten gaan. Ik begrijp het niet. Er wordt gewoon 1 miljard euro bezuinigd op waterprogramma's, onder andere op droogte, waterveiligheid, et cetera. De doelen blijven misschien wel staan, maar dan is mijn vraag aan de minister: hoe gaat hij dit precies financieren? Op wiens bordje komen die doelen dan precies terecht?

Minister Karremans:
Het klopt niet, die 1 miljard euro, want per saldo is het veel minder, omdat wij ook bijvoorbeeld 250 miljoen euro toevoegen aan de aanpak voor de KRW. Dat wordt daar ook voor gebruikt. Dat zit in stap 1 van de Excelsheet die het lid Kostić net heeft gehad. Dus dat zit er wel degelijk in. Daarnaast zijn we nog op allerlei manieren aan het investeren, onder andere 250 miljoen euro extra voor het Hoogwaterbeschermingsprogramma en daarnaast nog 100 miljoen euro extra voor klimaatadaptatie. Dus op allerlei manieren investeert het kabinet nog steeds in die belangrijke opgave.

Daarnaast heb ik ten aanzien van de drie richtlijnen gezegd — want ook het geld van de PAGW was by far niet voldoende om aan alle doelen te kunnen voldoen — dat we de komende jaren doorgaan met die tranches. Tot 2033 blijft het geld gewoon staan voor de PAGW. Pas daarna halen we dat geld weg om aan andere opgaven te voldoen. Daarnaast gaan we met het ministerie van LVVN bekijken hoe we in de toekomst de drie richtlijnen die we vanuit Europa hebben, de VHR, de Natuurherstelverordening en de KRW, in samenhang het beste kunnen aanpakken. Natuurlijk weet het lid Kostić dat er heel veel overlap zit in die richtlijnen en in de aanpak.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Het doet me wel denken aan het luchtvaartdebat. Het is weer heel veel gegoochel met cijfers, maar in feite wordt er gewoon keihard bezuinigd op de waterprogramma's, terwijl we bijna een watercrisis hebben omdat we de Europese doelen niet halen. We hebben daarnaast te maken met enorme problemen met water en droogte. Ook de waterkwaliteit is een enorm probleem. Mijn concrete vraag is dus nog steeds: door wie wordt dat dan betaald om die doelen te halen? Die vraag is nog steeds niet beantwoord.

Minister Karremans:
Door de Rijksoverheid. Wij voegen 250 miljoen euro toe voor de Kaderichtlijn Water. Dat is gewoon nieuw geld. Er was nul geld beschikbaar en er is nu 250 miljoen euro bijgekomen.

De voorzitter:
Tot slot.

Kamerlid Kostić (PvdD):
In totaal wordt er gewoon bezuinigd. Daar moet de minister niet omheen draaien. Ik snap niet waarom hij dat doet. De waterkwaliteit blijft verwaarloosd worden. Dat kost ons geld, dat kost de maatschappij geld en uiteindelijk kost het vooral de belastingbetaler geld. Ik vraag de minister: kan hij garanderen dat hij ons met deze begroting voor water uit de problemen kan helpen?

Minister Karremans:
Het lid Kostić weet hoever wij zijn met het voldoen aan de KRW. Dat gaat hartstikke goed. Op dat vlak wordt veel voortgang gemaakt. Wij hebben daar in de afgelopen jaren honderden miljoenen in geïnvesteerd. Ik zeg niet dat er geen geld wordt weggehaald. Ik zeg alleen dat het niet om 1 miljard euro gaat. Vanaf 2033 wordt er inderdaad geld weggehaald bij de PAGW, maar tegelijkertijd gaan we bij het ministerie van LVVN bekijken hoe we de drie opgaven van de drie richtlijnen het beste in samenhang kunnen vormgeven. Ik zeg ook niet dat die opgave weggaat. Sterker nog, dat heb ik expliciet benoemd in de brief. Daar ben ik het dus vanzelfsprekend mee eens. Tegelijkertijd moeten er keuzes worden gemaakt. Dat is pijnlijk; dat beseffen wij zelf ook. Ik heb net al iets gezegd over hoe de regionale projecten alsnog doorgang kunnen vinden zonder cofinanciering van het Rijk.

De voorzitter:
De heer Heutink, dan de heer Goudzwaard en daarna vervolgt de minister met luchtvaart.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Ik wil het onderwerp water koppelen aan een ander favoriet onderwerp van deze minister, te weten de economie.

Minister Karremans:
Ik dacht fatbikes.

De voorzitter:
Nee, nee, minister.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Water en fatbikes: daar komen we nog op, hoewel ik nog niet weet hoe! Als je het hebt over water, hebben we het natuurlijk ook over het waterpeil. We hebben afgelopen zomer gezien dat er slechts eenrichtingsverkeer mogelijk was op de IJssel. We hebben ook gezien dat het Twentekanaal werd afgesloten. Dat heeft grote impact op de economie, niet alleen in het oosten, maar ook in de rest van Nederland. Mijn vraag is: gaan we ervoor zorgen dat dit volgend jaar niet meer gebeurt?

Minister Karremans:
Daarover stuur ik nog een brief naar de Kamer, waarin wordt uiteengezet wat we daar allemaal aan doen. Kan ik het allemaal helemaal voorkomen? Nee. Wij zijn voor onze wateraanvoer totaal afhankelijk van de Rijn. Wat er in Duitsland of uiteindelijk in Zwitserland of Frankrijk bovenstrooms gebeurt met de Rijn, is van ontzettend veel factoren afhankelijk. Daar hebben wij als Nederland geen of weinig invloed op. Ik wil geen zoete broodjes bakken en vertellen dat ik dat allemaal kan voorkomen en dat ik de situatie rond de droogte die we in de afgelopen zomer hebben gezien teniet kan doen. Dat is niet het geval.

Ik kan wel doen wat in onze invloedssfeer ligt. Dat is onder andere het gemaal bij Eefde. Dat gemaal kan ervoor zorgen dat het Twentekanaal wel bevaarbaar is, ook in tijden van droogte. Met noodpompen red je het niet om een verval van acht meter te overbruggen, wat op een gegeven moment het verschil was tussen de IJssel en het Twentekanaal. Daarom gaan we in dat gemaal investeren, ook met de herprioritering die wij op 16 oktober naar de Kamer hebben gestuurd. Dat is precies zo'n voorbeeld, door de heer Heutink terecht aangehaald, dat duidelijk maakt waarom wij die keuzes maken en waarom die op deze manier zijn uitgewerkt.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Daar ben ik natuurlijk hartstikke blij mee. Tegelijkertijd hebben we de afgelopen jaren gezien dat we telkens achter de feiten aan huppelen. Dan is het mei, dan is het juni, en dan zien we het waterpeil zakken. Dan komen we hier allemaal in actie en zien we ook het kabinet in actie komen. Maar eigenlijk zijn we dan al te laat. Zijn er dan aanvullende, misschien mitigerende maatregelen mogelijk, even los van het gemaal? We zouden toch ook mitigerende maatregelen kunnen treffen ten aanzien van de economie, het bedrijfsleven en het transport? We zouden daar toch veel beter op voorbereid kunnen zijn?

Minister Karremans:
Dat zeg ik ook over vorig jaar. Nee, dat was nog dit jaar. De vorige zomer! Wij hebben niet voor niets het peil van het IJsselmeer verhoogd, want daarmee zorgen wij ervoor dat we meer water hebben om te verdelen in tijden van droogte. Ik heb die keuze niet zelf gemaakt. Dat waren de mensen van Rijkswaterstaat en achteraf bleek dat een briljante keuze. Daardoor heeft Noord-Nederland, de boeren in Friesland en Groningen, nagenoeg geen last gehad van de droogte. Mevrouw Wiersma weet dat ongetwijfeld ook. Dat hadden ze anders sowieso wel gehad en daarmee hebben we dus ontzettend veel economische schade voorkomen.

We onderzoeken of we het peil nog verder kunnen verhogen. Maar ik zeg er maar gelijk bij dat dat ook riskant is, want als we het peil van een meer of een waterlichaam verhogen en er wordt in heel korte tijd heel veel regen over ons land uitgestort, dan … Nou, we hebben natuurlijk vijf jaar geleden die situatie in Limburg gehad. En dat is in de zomer gebeurd! Je hebt daarbij dus ook te maken met waterveiligheid.

Het weer is heel onvoorstelbaar, maar we zijn ingesteld op de mogelijkheid van droogte. We doen dat onderzoek naar het IJsselmeer en daarnaast onderzoeken we nu welke mitigerende maatregelen we allemaal nog meer kunnen doen in aanloop naar de komende zomer. Dat zullen maatregelen op korte termijn zijn, maatregelen die dus nog voor de zomer gaan lukken. Het zijn verder maatregelen op middellange termijn en maatregelen op lange termijn, en daar ga ik de Kamer dus nog voor de jaarwisseling over informeren.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
We hebben het natuurlijk niet alleen in Limburg gezien, want een paar jaar geleden hebben we het ook gezien in de binnenstad van Enschede. Die liep ook totaal onder. Ik moest er overigens doorheen en dat is best bijzonder om mee te maken.

Het IJsselmeer is een van de dingen die we veel vaker moeten doen. Maar ik verwacht dan ook van de minister dat hij niet alleen kijkt naar Rijkswaterstaat, maar dat hij ook zelf gaat kijken. "Oké, maar moeten we niet ergens nog een bak met water gaan aanleggen?" Ik zeg niet dat dat net zo groot moet zijn als het IJsselmeer, want dat zou wel heel ambitieus zijn. Maar ik verwacht wel iets met omvang en grootte en daarom moet de minister gaan nadenken over welke creatieve dingen we nog meer zouden kunnen verzinnen. Dat is wat mij betreft ook pionieren en ik hoop dat de minister ook dat wil gaan doen.

Minister Karremans:
Zeker, die ruimtelijke keuzes gaat het kabinet nog voor het einde van het jaar maken.

De heer Goudzwaard (JA21):
Ik ben niet helemaal blij met de beantwoording van sommige vragen. Ik heb in mijn betoog gevraagd om kritisch te reflecteren op het functioneren van IenW. Ik heb toen ook gezegd: in vier van de zes rapporten — en dat zijn hele belangrijke rapporten — tussen 1992 en 2020 kwam het woord "bruggen" niet eens voor. Dat vind ik een bijzonder kwalijke zaak. Ik heb de antwoorden gekregen. En even los van alle mooie volzinnen die daarin zijn opgeschreven: wat vindt de minister hier nu zelf van? Hoe verklaart de minister dat in vier van de zes enorme rapporten over infrastructuurwerken in Nederland het woord "bruggen" niet voorkomt?

Minister Karremans:
Ik wil de heer Goudzwaard hier wel in tegemoetkomen. Ik ben niet zo van het ctrl+f'en om te kijken of bepaalde woorden ergens en hoe vaak in een rapport staan. Dat wordt hier ook nog weleens gedaan: "Het woord komt maar zoveel keer voor." "Het woord staat er nul keer in." Daar ben ik niet zo van.

Het is natuurlijk wel een terecht punt van de heer Goudzwaard dat we in deze situatie zitten en dat die situatie niet uit de lucht is komen vallen. Je ziet dat aankomen. Zijn daarbij fouten gemaakt? Zijn er misrekeningen gemaakt? Absoluut. Daar hebben meerdere factoren een rol bij gespeeld en dat heb ik ook uitgelegd. Het is niet mijn bedoeling om over die vraag heen te stappen om kritisch terug te kijken naar IenW. Daar wil ik geenszins overheen walsen, want natuurlijk zijn er ook bij ons zaken niet helemaal gegaan zoals ze hadden moeten gaan. Ik ben de eerste om dat toe te geven. Tegelijkertijd is het wel zo dat door Rijkwaterstaat — de heer Grinwis en een aantal anderen hier weten dat ook — al heel lang wordt aangegeven dat er onvoldoende middelen zijn om bruggen, viaducten en spoorlijnen goed te onderhouden en te vernieuwen.

De heer Goudzwaard (JA21):
Was er misschien maar wat meer gectrl+f't. Had ons dat dan 80 miljard bespaard? Ik weet het niet, maar klaarblijkelijk is er wel ergens iets flink misgegaan in de mindset. Of dat nou aan het ministerie lag of aan de kabinetten die er toen hebben gezeten, volgens mij heeft ook de VVD zestien jaar lang deel uitgemaakt van die kabinetten.

Voorzitter. In de beantwoording door de minister wordt gezegd dat het kwartje na 2005 echt wel is gevallen en dat heel duidelijk is benadrukt dat we tegen problemen aan zouden gaan lopen. Dat vind ik nog verontrustender, want als ergens na 2005 dat kwartje opeens is gevallen, waarom worden wij dan nu nog steeds geconfronteerd met een achterstand van 80 miljard?

De voorzitter:
De minister, kort en bondig.

Minister Karremans:
Ik wil het heel graag kort en bondig doen, maar ik heb ook in de brief en bij de presentatie die wij hebben gegeven bij de Calandbrug grofweg drie redenen aangegeven. Reden één is inderdaad dat wij heel lang gedacht hebben dat wij de levensduur van bepaalde infrastructuurprojecten met bepaalde maatregelen konden verlengen en het balletje dus eigenlijk voor ons uit konden trappen. Gegeven de onvoorspelbaarheid van de houdbaarheid van infrastructuur, die heel oud is en niet berekend op de intensiteit en het gewicht van het verkeer van vandaag, is dat nooit helemaal goed te berekenen of te modelleren. We hebben dat altijd geprobeerd op te rekken, maar je ziet dat die rek er nu echt uit is. Dat is reden één.

Reden twee is dat de prijzen enorm zijn gestegen, zeker sinds de inval van Rusland in Oekraïne. De prijs van een viaduct maken is drie tot vier keer hoger dan twintig jaar geleden. Dat hakt enorm in op je vermogen om werken te produceren. Ten derde zijn er ook gewoon politieke keuzes gemaakt. Dat geef ik de heer Goudzwaard zeker mee. Ik weet dat zijn partij toen nog niet in de Kamer zat, maar er lag lang veel nadruk op nieuwe aanleg en veel minder nadruk op onderhoud en vernieuwing. De heer De Hoop vroeg mij ook al of de VVD daar ook een rol in heeft gespeeld. Vanzelfsprekend. De VVD heeft daar ook een rol in gespeel. Heel veel andere partijen hebben daar ook een rol in gespeeld. Maar goed, we kunnen het daar heel lang over hebben met elkaar, maar dat brengt de oplossing niet dichterbij en daarom hebben wij ons genoodzaakt gezien om nu deze keuzes te maken.

De voorzitter:
Tot slot, en dan gaan we door met de luchtvaart.

De heer Goudzwaard (JA21):
Ja, dan ga ik echt afronden. Als we kijken naar die kabinetten, dan zaten daar meerdere partijen in, dus iedereen treft blaam, maar niemand rekent zich dat aan. Ik vind dat een hele lastige. Ik vind dat als de Algemene Rekenkamer ons al bijna 30 jaar heeft gewaarschuwd dat wij tegen een gigantische onderhoudsopgave aan komen te lopen en de minister in zijn schriftelijke antwoorden zegt "nou ja, we doen er geld bij en dan, God zegene de greep, komt het vast goed" … Ik vind dat onvoldoende. Ik vind dat er echt serieus gekeken moet worden of er genoeg mensen met de juiste capaciteiten binnen dat ministerie aanwezig zijn. Er moet serieus gekeken worden naar de processen. Wat is daar gebeurd? Is dat bij meerdere kabinetten aangekaart? Waarom is die boodschap niet geland? We moeten dus echt naar de wortel gaan van dit probleem, want anders lopen we over vijf of tien jaar weer tegen hetzelfde probleem aan. Erkent de minister dat?

Minister Karremans:
Ik ga het hier wel opnemen voor de mensen die werken bij Rijkswaterstaat en die dit jaar in, jaar uit hebben aangekaart. Ook in formatiefiches die zijn gemaakt, waarin gewoon heel duidelijk is gesteld wat er nodig is om aan onderhoud en vernieuwing te doen. Dat er andere politieke keuzes worden gemaakt, daar kunnen zij niets aan doen. Dat is aan ons. Ik wil die blame game graag meespelen. Ik trek ook graag zelf het boetekleed aan, dat vind ik geen enkel probleem, maar niet de mensen die dit bij Rijkswaterstaat al jaar in, jaar uit hebben aangekaart.

De voorzitter:
Ik had eigenlijk gezegd dat we verder zouden gaan, maar mevrouw Wiersma: vooruit, en daarna gaan we verder met de luchtvaart.

Mevrouw Wiersma (BBB):
Dit is mijn tweede interruptie en ik hou het kort. Ik heb twee vragen aan de minister en begin met een korte vraag. Ziet de minister voor zichzelf of voor welke toekomstige opvolger dan ook een regierol weggelegd in het vasthouden van zoetwater en het tegengaan van verdroging?

Minister Karremans:
Zeker.

Mevrouw Wiersma (BBB):
Dan vind ik het een onbegrijpelijke keuze. We zien dat de waterschappen het financieel heel moeilijk hebben en dat projecten waarop die 25% cofinanciering van toepassing is, juist die projecten zijn die aangegaan worden. Daar heeft de minister ook sturingsmogelijkheden in. Ik begrijp de keuze niet om die cofinanciering weg te halen. De waterschappen — dat zei ik gisteren ook al — zijn daar enorm van geschrokken. Waarom is ervoor gekozen om die cofinanciering weg te halen, als de minister die regierol wel voor zichzelf weggelegd ziet?

Minister Karremans:
Omdat wij denken dat wij ons geld beter kunnen besteden in Rijksprojecten. Even heel erg zwart-wit gezegd denk ik dat ons geld beter besteed is aan bijvoorbeeld het peil verhogen bij het IJsselmeer om daar verder onderzoek naar te doen en dat ook werkelijk te realiseren. Daar kan je ontzettend veel meer kubieke meters water mee opslaan dan met het financieren van een wadi ergens in een regio waarvan wij vinden dat het echt een regionale verantwoordelijkheid is. Ik heb begrip voor de zorg van de waterschappen. Ik ga daarover ook met ze in gesprek. Dat heb ik beloofd, dat zullen we gaan doen en ik wil ook geenszins bagatelliseren wat de opgave, ook financieel, voor de waterschappen is. Maar we hebben te maken met schaarste. Ik heb ook een gemaal te dekken dat 2,3 miljard euro kost. De waterschappen zijn heel blij dat we dat nu eindelijk doen. De heer Grinwis vraagt daar ook al heel lang om. Dat geld moet ergens vandaan komen, dus onze gedachtegang was als volgt. Hoe pijnlijk het ook is: dit is geen juridische verplichting. Ten aanzien van water en het Hoogwaterbeschermingsprogramma hebben we een flink aantal juridische verplichtingen, maar dit is er daar niet eentje van. Daarom is de keuze hierop gevallen. Dat is heel pijnlijk, maar dat is wel wat het is.

De voorzitter:
U vervolgt met het blokje luchtvaart.

Minister Karremans:
Dank. Ja, het blokje luchtvaart. Ik wil nog één vraag expliciet beantwoorden, namelijk de vraag van mevrouw Zwinkels. Ten eerste ging die over de 12 miljoen euro voor weerbaarheid. Kan ik toelichten in hoeverre met dit budget ook kwetsbaarheden aangepakt kunnen worden? Daarnaast had ze een vraag over het aflopen van het Nederlands Actieplan voor Luchtvaartveiligheid. Is het niet verstandig om dit voort te zetten en te verbreden tot een integrale aanpak met concrete maatregelen? Ben ik bereid hierover met de luchtvaartsector en luchthavens in gesprek te gaan om samen te bepalen wat er mogelijk en nodig is om de weerbaarheid en veiligheid van de luchtvaart te versterken, en daarbij nadrukkelijk ook te bespreken welke financiële middelen daarvoor nodig zijn? Ik heb een heel uitgebreid antwoord voor me liggen, maar het korte antwoord is "ja".

Wat mij betreft was dat het blokje luchtvaart.

De voorzitter:
Wat de Kamer betreft niet.

De heer Köse (D66):
Ik wil eerst positief beginnen. Ik denk dat deze minister en ik heel fijn kunnen samenwerken, met name op het gebied van duurzame luchtvaartbrandstoffen en het SAF-fonds, maar het moet natuurlijk geen blanco cheque worden. Ik hoop dat de minister toch nog wat ondernemersgeest in zich heeft. Is hij het met mij eens dat we ervoor moeten zorgen dat het geld in dat fonds ervoor zorgt dat de productie ook hier in Nederland gaat plaatsvinden?

Minister Karremans:
Zeker.

De heer Köse (D66):
Hoe gaat hij dat dan waarmaken, vraag ik mij af.

Minister Karremans:
Dat zijn we nu aan het uitwerken. We hebben daarbij wel ook te maken met staatssteunregels; dat zal de heer Köse begrijpen. We zullen de Kamer daar verder over informeren. We hebben het nu aangekondigd. De heer Köse en mevrouw Zwinkels hebben er vanuit de Kamer ook erg op gedrukt dat dit SAF-fonds er komt. Dat is echt een belangrijke stap om het gebruik van SAF meer te stimuleren. Het is ook goed voor innovatieve chemie in Nederland. We zijn nu bezig met de verdere uitwerking en zullen de Kamer daarover informeren, maar dit punt wordt daar zeker in meegenomen.

De heer Köse (D66):
Dan wacht ik die informatie af. Ik hoop dat daar dan een mooi plan voor komt. Dan heb ik nog een ander punt, ook over duurzame luchtvaartbrandstoffen. We hebben natuurlijk een mandaat vanuit Europa voor 6%. We hebben 14% afgesproken in het akkoord over duurzame luchtvaart. Dat is op vrijwillige basis en moet in 2030 behaald zijn. Is de minister het met mij eens dat we ervoor moeten zorgen dat het fonds dat we nu hebben niet als een excuus gaat worden gebruikt om te voldoen aan het mandaat dat er al ligt, maar juist om dat vrijwillige doel van 14% dat we samen met de sector hebben gesteld, te gaan behalen?

Minister Karremans:
Ja, dat zou wel mijn intentie zijn. Zeker. Je gaat natuurlijk ook dan pas die industrie echt aanjagen. Zeker, daar ben ik het zeer mee eens.

Mevrouw Zwinkels (CDA):
Ik wil een punt maken ten aanzien van die verduurzaming. Ik heb dat ook in mijn eerste termijn ingebracht. Die verduurzaming betreft ook minder zakelijke vliegreizen. Ik heb de schriftelijke beantwoording van de minister gelezen. Daarin verwijst hij eigenlijk gewoon simpelweg naar de Coalitie Anders Reizen. Die spreek ik natuurlijk ook. Zij vertellen mij juist dat zij ook tegen allerlei barrières aan lopen. Mijn vraag is dus eigenlijk: wat kan de minister vanuit zijn rol extra doen om ter aanmoediging een zetje te geven om het voorbeeld van die goede bedrijven, die al heel veel stappen hebben gezet, door andere bedrijven op te laten volgen?

Minister Karremans:
Naast mij zit de oplossing. Dat is natuurlijk het internationale treinvervoer, waar de staatssecretaris straks misschien wat over kan zeggen. Als we die alternatieven goed ontwikkelen, dan ontstaat er echt een alternatief voor de verbindingen die nu vooral aantrekkelijk zijn via de lucht.

Mevrouw Zwinkels (CDA):
Dan zal ik straks wellicht nog een vraag stellen aan de staatssecretaris over alternatief reizen, zoals met de trein. Mijn vraag aan de minister van luchtvaart is echt of hij bereid is om met die grotere bedrijven, die grote werkgevers en die werkgeversorganisaties in gesprek te gaan over hoe er ook gewoon minder gevlogen kan worden. Misschien kunnen dingen ook wel digitaal. Er zijn gewoon hele goede voorbeelden van bekend. Ik proef nog niet echt de bereidheid bij de minister om daarop door te pakken.

Minister Karremans:
Ik wil best een keer met de Coalitie Anders Reizen spreken. Dat vind ik geen enkel probleem. Tegelijkertijd sta ik ook voor een sterke luchtvaart. Ik vind ook dat mensen daar zelf een afweging in kunnen en moeten maken. Ik wil best een keer met ze in gesprek gaan om te kijken hoe ik ze verder kan helpen. Dat wil ik best toezeggen aan mevrouw Zwinkels. Als mensen op een andere manier willen reizen, dan proberen we dat natuurlijk gewoon zo goed mogelijk te faciliteren. Dat is ook helemaal prima.

Mevrouw Zwinkels (CDA):
Dat vind ik heel erg fijn om te horen. Ik ben dan natuurlijk benieuwd op wat voor termijn dat soort gesprekken gevoerd kan worden en wanneer wij daarover worden geïnformeerd.

Minister Karremans:
Als ik naar mijn agenda kijk, denk ik dat dat ergens begin volgend jaar zal moeten zijn. Dan zullen we daarna de Kamer erover informeren.

De voorzitter:
U vervolgt met het onderwerp verkeersveiligheid.

Minister Karremans:
Ja, verkeersveiligheid. Mag ik complimenten geven aan de heer Bikkers, die net binnen komt lopen, voor zijn ingrijpende verhaal over Lisa? Dat heeft me niet losgelaten. Helaas komen er nog steeds veel te veel mensen, ook jonge mensen, om in het verkeer. We hebben er met z'n allen een verantwoordelijkheid in om dat terug te dringen. Ik weet dat ontzettend veel mensen, ook in deze Kamer, daar gepassioneerd mee bezig zijn. Ik sluit mij daar graag bij aan.

Er is gevraagd hoe het gaat met de groei en waar mogelijk de uitbreiding van de flexflitsers. Wij komen binnenkort met een verscherpte aanpak verkeersveiligheid. Die komt nog voor het commissiedebat Verkeersveiligheid dat we, uit mijn hoofd gezegd, op 16 december hebben. Daarin zullen we verder uitweiden over dit onderwerp. De aanbesteding voor de uitbreiding naar 125 flexflitsers, waar de heer Bikkers naar vroeg, loopt nu. Het OM is momenteel druk met de uitrol van de lopende uitbreiding van de verschillende geautomatiseerde handhavingsmiddelen. Er blijft overigens geen geld over; dat is wel even goed om te zeggen. Maar goed, we komen er dus verder op terug in de aangescherpte aanpak verkeersveiligheid.

Tot slot een van mijn favoriete onderwerpen: hoe vordert de minister — ik dus — met het dwarszitten van de fatbike? Ik zou zeggen: goed. We zijn er hard mee bezig. Ik heb er vandaag nog een belangrijk overleg over gehad en we sturen binnenkort het vervolg op de Aanpak Fatbikes naar de Kamer.

Dat was het.

De voorzitter:
Ik wilde bijna zeggen "meneer Heutink", maar ja. Meneer Bikkers.

De heer Bikkers (VVD):
Dank voor het antwoord rondom de flexflitsers en de fatbikes. In het prioriteringskader trekt het kabinet nog 60 miljoen uit voor de Investeringsimpuls Verkeersveiligheid. We zien allemaal dat de afgelopen impulsen heel goed geland zijn bij de gemeentes, maar dat er bij de gemeentes ook wel wat last is ontstaan over het kunnen wegzetten van dat geld. Het is moeilijk om verkeerskundigen aan te trekken en daarmee komt de uitvoering niet altijd tot een goed resultaat.

De voorzitter:
Uw vraag.

De heer Bikkers (VVD):
In het verleden heeft de VVD hier een motie over ingediend waarin werd gevraagd om een gesprek aan te gaan met de VNG om te kijken hoe het kabinet kan helpen bij het inzetten van dat geld. Kan de minister nog even terugkomen, misschien in tweede termijn, op hoe dat vordert en of gemeenten er echt hulp bij kunnen krijgen?

Minister Karremans:
Ik stel voor dat we dat punt expliciet meenemen in de brief die we nog voor het debat over verkeersveiligheid zullen sturen. Het is een terecht punt. Ik heb het ook opgeschreven. We zullen het een aparte plek geven in die brief, want het is een terechte vraag van de heer Bikkers.

De heer De Hoop (PRO):
Dit is volgens mij het laatste blokje voordat de minister naar de amendementen gaat en dan blijft er bij mijn fractie toch één vraag hangen. Die gaat over het hele financiële plaatje dat we met elkaar hebben, die 18 miljard waar de minister het over heeft. Stel je voor dat dat zo blijft en dat er niet meer geld bij komt op de IenW-begroting. Dan moet de minister echt nog op zoek naar alternatieve financiering. Daar heb ik in de brief toch weinig over gelezen; het wordt pas in 2027 verder onderzocht. Zijn er zaken waarvan de minister zegt dat die voor hem heilige huisjes zijn voor die alternatieve financiering, of staat hij overal voor open?

Minister Karremans:
Wat mij betreft niet, maar ik heb me wel te verhouden tot een coalitieakkoord en tot moties die in de Kamer zijn aangeboden, bijvoorbeeld. Daar heb ik mij wel toe te verhouden en dat zal ik ook doen. Maar volgens mij heeft de heer Van Leijen ook een motie ingediend met daarin allerlei opties die we kunnen uitwerken. Volgens mij doen we dat ook en dan kunnen we het dat ook gewoon aan de Kamer schetsen.

De heer De Hoop (PRO):
Dat vind ik een heel goede houding. Ik ben bang dat die ook nodig is op het moment dat het bij die 18 miljard blijft. Dan moeten we allemaal die heilige huisjes even aan de kant zetten. Het is dan ook goed om te kijken naar betalen naar gebruik, naar mogelijke planbatenheffingen en dat soort zaken. Dat zijn soms politieke thema's die als links of als rechts worden gezien, maar ik denk dat om die infrastructurele problematiek met elkaar aan te pakken, we er met een open blik naar moeten kijken. Ik ben blij dat de minister dat ook wil doen.

Minister Karremans:
Ja, maar wel het volgende. Er is nog voor de zomer een motie van de hand van de heer De Hoop over rekeningrijden ingediend. Die motie heeft het niet gehaald. Ik moet me verhouden tot de politieke meerderheid in de Kamer en wat er in het coalitieakkoord is afgesproken. Er wordt gekeken naar autobelastingen; dat doe ik onder anderen samen met de staatssecretaris van Financiën. Dat kan te maken hebben met grondslagerosie ten aanzien van fossiele auto's. Maar uitgangspunt daarbij is dat de automobilist niet meer belast mag worden. Ik heb me dus ook te verhouden tot dat coalitieakkoord en dat zal ik ook doen.

De heer El Abassi (DENK):
Ik had het er in mijn bijdrage ook kort over: artikel 225 van de Gemeentewet heeft het over parkeerdruk, parkeerdrukregulering. Je ziet dat gemeenten — Rotterdam, Amsterdam, Den Haag en ook mijn stad Utrecht — te pas en te onpas overal maar betaald parkeren invoeren, voor de gehele stad. Het gaat daarbij niet meer om de parkeerdruk, maar gewoon om de hele stad te belasten en daarmee de auto uit te knijpen. Ik zou de minister willen vragen of hij dat wenselijk vindt.

Minister Karremans:
Ik heb zelf als wethouder voor mobiliteit met de steun van DENK inderdaad het betaald parkeren uitgebreid in Rotterdam.

De heer El Abassi (DENK):
Dat weet ik.

Minister Karremans:
Mooie tijden waren dat.

De heer El Abassi (DENK):
Ik hou ook Rotterdam in de gaten. Alleen vindt er nu een nieuwe ontwikkeling plaats, ook in Rotterdam, namelijk dat betaald parkeren voor de gehele stad wordt ingevoerd. Ik heb het in mijn vraag niet over de parkeerdruk. We hebben niet voor niets artikel 225 van de Gemeentewet. Op het moment dat de druk te hoog is, vind ik dat je betaald parkeren in kunt voeren. We hebben het nu over gemeenten die zonder parkeerdrukmeting zomaar te pas en te onpas overal betaald parkeren invoeren, zonder dat er überhaupt sprake is van overlast, parkeerdruk of wat dan ook. Dus nog een keer mijn vraag aan de minister of hij dit wenselijk vindt.

Minister Karremans:
Uiteindelijk valt dit binnen de bevoegdheid van gemeenten. Laat ik daar heel helder over zijn. Die kunnen allerlei redenen hebben om dat te doen. Ik refereerde net aan een situatie toen ik zelf wethouder voor mobiliteit in Rotterdam was en met steun van DENK in een coalitie het betaald parkeren heb uitgebreid. Toen was er inderdaad sprake van ernstige parkeerdruk in een aantal wijken. Wat we ook weten, is dat er altijd een waterbedeffect ontstaat. Als je, zeker in Rotterdam — daar spreek ik nu even uit ervaring over — in één wijk betaald parkeren invoert, kan je er vergif op innemen dat het parkeerprobleem vervolgens verschuift naar de wijk ernaast. En dat gebeurde ook altijd. In de 50 jaar geschiedenis van betaald parkeren in Rotterdam is dat nog nooit niet gebeurd; laat ik het zo zeggen. Het is altijd gebeurd. Een gemeente, of het nou Utrecht, Amsterdam of Rotterdam is, kan allerlei redenen hebben om dat te doen. Ik heb daar particulier wel een mening over, want ik ben ook inwoner van Rotterdam, maar het is aan gemeentebesturen zelf om dat te bepalen en ik vind het passend om daar als minister niet verder op te reflecteren.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer El Abassi (DENK):
We vonden bijvoorbeeld ooit ook over boa's met een hoofddoek dat de gemeenten daarover gingen. Daar denken we nu in de Kamer anders over. Nu hebben we het over artikel 225 van de Gemeentewet en dat is heel duidelijk. Dat zegt dat het moet gaan om parkeerdruk reguleren. Nu zie je dat gemeentes het niet eens meer verstoppen. Die geven aan dat ze vergroening willen. Er worden hele andere redenen genoemd dan in de wet worden genoemd. In Amersfoort heeft er zelfs een referendum plaatsgevonden en heeft 80% van de bewoners van Amersfoort tegen betaald parkeren in de hele stad gestemd. Dat zijn heel veel vroemvroemers, wil ik even richting de VVD zeggen. Van die 80% heeft de gemeente gezegd: daar luisteren we niet naar en we gaan toch betaald parkeren invoeren in de hele stad. Ik zou deze VVD-minister willen vragen wat hij gaat doen richting deze Amersfoorters, die niks meer kunnen doen met een gemeente die illegitiem handelt. Hoe zou de minister voor deze Amersfoorters op willen komen en wat kunnen we hier vanuit Kamer doen om dat tegen te gaan?

Minister Karremans:
Er is niet zo veel dat we kunnen doen. Die gemeenten hebben hun eigen bevoegdheid en ze mogen dat doen. Ze mogen zelf een referendum uitschrijven en ze mogen vervolgens doen wat ze willen. Het is aan hen om daar vervolgens verantwoording richting de kiezer over af te leggen bij gemeenteraadsverkiezingen.

De heer Prickaertz (PVV):
Ik wilde even terugkomen op het verhaal fatbike. De minister weet dat ik een motie heb ingediend voor een andere aanpak. Ik heb gezegd dat het niet gaat werken met fatbikes, dat het grote probleem met fatbikes is om daar een voertuigcategorie voor te bedenken. Er gaat nu een plan komen, heb ik begrepen. Is de minister op de hoogte van de berichten, volgens mij nog van afgelopen week of de week daarvoor, dat inmiddels blijkt dat op de plekken waar een fatbikeverbod is ingevoerd, de overlast is overgenomen door andere e-bikes?

Minister Karremans:
Ja, dat heb ik gelezen.

De heer Prickaertz (PVV):
Wat is daarvan de invloed op de plannen die de minister nu heeft om de problemen met de fatbike uit te bannen? Daar ben ik wel benieuwd naar.

Minister Karremans:
Dat gaat de heer Prickaertz zien. Dat kan de heer Prickaertz zien op het moment die die plannen naar de Kamer komen. Maar we houden er vanzelfsprekend rekening mee.

De heer Prickaertz (PVV):
Ja, makkelijk. Wij hebben destijds gewaarschuwd dat dit zou gebeuren en het is gebeurd. Mijn motie om het op e-bikes en niet alleen op fatbikes te gooien, is destijds ontraden en nu is gebleken dat het zo heeft uitgepakt. Ik ben dus heel benieuwd naar de aanpak.

Minister Karremans:
We zien wel degelijk dat er ten aanzien van fatbikes sprake is van een verkeersonveilig aspect. Dat heeft specifiek te maken met fatbikes en niet per se met bijvoorbeeld bakfietsen, die dan ook e-bikes zouden zijn. Ik denk dat de gemeenteraad van Amsterdam niet graag zou willen dat je zou zeggen dat die ook niet meer in het Vondelpark mogen komen. Ik kan me dat ook voorstellen. We zijn er dus mee bezig en de heer Prickaertz gaat het zien.

De heer Goudzwaard (JA21):
In mei dit jaar hadden we volgens mij een commissiedebat over verkeersveiligheid. Daarin refereerde ik aan het feit dat je bijna maandelijks vreselijke artikelen in de krant leest over mensen die hun partner of kinderen zijn kwijtgeraakt in het verkeer omdat een of andere idioot achter het stuur zat en een vreselijk ongeluk veroorzaakte. Toen heb ik gezegd: JA21 is van mening dat een rijbewijs voor sommige mensen een te grote verantwoordelijkheid is. Eigenlijk wil dat zeggen: ik vind jou een behoorlijke mislukking; ik vind niet dat je over twee jaar je rijbewijs moet terugkrijgen wanneer je zoiets hebt veroorzaakt, maar pas over tien of twintig jaar. Toen heb ik de toezegging van de minister gekregen dat hij dit met zijn collega van JenV zou bespreken. We zijn inmiddels een halfjaar verder. Wat is het resultaat?

Minister Karremans:
Ik snap het ongeduld. Ik had het ook eerder naar de Kamer willen sturen, zeg ik er eerlijk bij. Wij hebben 16 december weer een verkeersveiligheidsdebat en daarvoor, dus dat zal ergens in de komende weken zijn, krijgt de heer Goudzwaard antwoord op die vraag, want dat hebben we verwerkt in een aangescherpte aanpak verkeersveiligheid. Excuus voor de vertraging, maar het antwoord komt eraan.

De heer Goudzwaard (JA21):
Ik vind dit gewoon een ongelofelijk belangrijk onderwerp. Ik heb dat toen ook niet voor niks aangekaart. Niks houdt u tegen om nu gewoon uit de doeken te doen wat daaruit naar voren is gekomen, in plaats van te wachten op een brief. Het is al wel bijna een halfjaar geleden, zeg ik via de voorzitter.

Minister Karremans:
Daar vindt nog de laatste afstemming over plaats, dus ik moet echt wachten. Ik deel deze mening. Ik deel ook de frustratie die de heer Goudzwaard voelt ten aanzien van wat je in het nieuws ziet over mensen die andere mensen doodrijden. Absoluut. Maar ik moet samen met mijn collega van JenV dit op een goede manier doen. Nu wordt de laatste hand gelegd aan die aangescherpte aanpak verkeersveiligheid. Ik vraag de heer Goudzwaard om nog een beetje geduld. De aanpak komt binnen enkele weken en daarin wordt dat behandeld.

De voorzitter:
Amendementen.

Minister Karremans:
Ja. Ik ga er snel doorheen.

De voorzitter:
Kunt u de nummers er goed en expliciet bij zeggen?

Minister Karremans:
Ja. Ik heb hier het bericht dat er één nummer is veranderd.

De voorzitter:
Wij helpen mee.

Minister Karremans:
Dat is fijn.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 13 wordt dan het amendement op stuk nr. 20. Waarschijnlijk gaat het over dat amendement.

Minister Karremans:
Ja. Ik begin bij het amendement op stuk nr. 10. Dat is van de heer De Groot. Hebben we dan hetzelfde amendement?

De voorzitter:
Nee.

Minister Karremans:
Niet?

De voorzitter:
Ja, wel. Het amendement op stuk nr. 10 (37020-XII) van Peter de Groot, budgetondersteuning regionale luchthavens.

Minister Karremans:
Precies. Dat is oordeel Kamer.

Dan stuk nr. 12 (37020-XII), van Stoffer, over SWOV.

De voorzitter:
Dat is vervangen door het amendement op stuk nr. 19.

Minister Karremans:
Oké. Dat gaat over de SWOV, denk ik.

De voorzitter:
Ja. Budget integrale aanpak verkeersveiligheid.

Minister Karremans:
Ja. Dat is oordeel Kamer.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 19 ter vervanging van stuk nr. 12: oordeel Kamer.

Minister Karremans:
Hier zie ik het inderdaad. Dan hebben we hier het amendement-Huidekooper op voorheen stuk nr. 13.

De voorzitter:
Dat is nu stuk nr. 20.

Minister Karremans:
Dat is nu stuk nr. 20: oordeel Kamer.

Dan het amendement-Heutink op stuk nr. 10: ontraden.

De voorzitter:
Ja.

Minister Karremans:
Dat is ontraden.

Dat is het. De rest van de amendementen zit in de portefeuille van de staatssecretaris.

De voorzitter:
Dat klopt, omdat het twee verschillende wetten betreft. Voor de duidelijkheid: het amendement van het lid Peter de Groot betreft 37020-XII, nr. 10 en het amendement van het lid Heutink betreft 37020-A, nr. 10. Heeft iedereen meegeschreven? Dat is het geval.

Voor ik het woord geef aan de staatssecretaris schors ik een enkele minuut. Dan gaan we verder met de beantwoording van de staatssecretaris.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de staatssecretaris. Wellicht kan ook zij aangeven langs welke lijn de beantwoording is gestructureerd. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Bertram:
Zeker, voorzitter. Ik heb een hele korte algemene inleiding. Dan heb ik een eerste blokje afweegkader, investeren en natuurlijk de Lelylijn. Het tweede blokje is regionale bereikbaarheid en betaalbaarheid. Dan kom ik bij milieu en ga ik kort in op pfas, staalslakken, luchtkwaliteit en het VTH-stelsel.

De voorzitter:
En dan de amendementen, neem ik aan.

Staatssecretaris Bertram:
Ja, ook dat.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

Staatssecretaris Bertram:
Dank u wel, voorzitter. Dank voor de inbreng van de Kamer. Het is natuurlijk voor het eerst dat ik niet in dat bankje zit, maar dat ik hier voor het spreekgestoelte sta. Ik heb het gevoel dat we in deze Kamer een discussie hebben, omdat we allemaal van de infrastructuur en het milieu houden en we daarmee vooruit willen. Dat is gewoon hartstikke goed. Ik vind het ook een voorrecht, omdat het bij deze eerste begroting heel duidelijk is dat er een urgentie is, we een ambitie hebben en we van de kant willen. De minister heeft dat natuurlijk ook vele malen aangegeven. Ter voorbereiding van dit debat las ik een van de gesprekken met Paul Scheffer. Zijn boek heet De dag na de bevrijding. Een aanrader. Hij zegt eigenlijk: voor alles is een tijd. Dit is misschien wel een tijd om weer koers te zetten, om weer een toekomstbeeld te schetsen, te zorgen dat je van de kant afkomt en dat de overheid het stuur weer eens beetpakt. Dat is eerlijk gezegd wat de minister en ik samen hebben gedaan, namelijk knopen doorhakken en van de kant afkomen. Dat is heel erg belangrijk en nuttig. Ik denk dat wij het gaan fiksen.

Dan kom ik bij mijn eerste blokje: het ov. Wat betreft het openbaar vervoer denk ik dat het heel belangrijk is om allereerst vast te stellen dat we nog steeds echt een goed rapportcijfer hebben. Tegelijkertijd trof ik al vrij snel het rapport aan van ABDTOPConsult. Dat zegt: let op, want het is een kostbaar bezit en je ziet langzamerhand scheuren in het ov. Dat is een winstwaarschuwing, want 2,2 miljoen mensen gaan elke dag weer met het openbaar vervoer. Dan weet je dus ook hoe belangrijk het is dat het openbaar vervoer betrouwbaar is en dat iedereen ook echt van A naar B kan met het openbaar vervoer. Dan is het heel verstandig om naar die scheuren te kijken.

Ik constateer twee scheuren. De eerste betreft de harde, fysieke kant, die ik als eerste zal behandelen. De tweede betreft de kant van de regionale bereikbaarheid en de betaalbaarheid. Dat is dan ook gelijk mijn volgend blokje.

Voorzitter. Als je kijkt naar wat er in het ABDTOPConsult-rapport staat, dan zie je dat er aan de fysieke kant echt scheuren zijn en dat het heel belangrijk is dat we blijven investeren. Wat zijn nu de scheuren waar uw Kamer eerlijk gezegd ook vaak genoeg op gewezen heeft? De heer Heutink heeft daar bijvoorbeeld op gewezen. Hij vroeg: hoe zit het nu met al die verstoringen? Hij is er niet, maar hij heeft het wel gezegd. Hoe zit het met al die verstoringen, en hoe kan het nou dat die maar toenemen? Ja, dat gebeurt inderdaad als je onvoldoende kunt investeren. Kijk naar de viaducten van de hsl: wie wil eigenlijk liever niet? Je wil niet alleen op de weg harder — dat zou ik ook tegen de minister willen zeggen — maar zeker ook op die hsl. Daar wil je eigenlijk 300 kilometer kunnen rijden, maar meer dan 130 kan op dit moment niet. Je ziet dus dat daar echt een fikse scheur zit en dat daarin geïnvesteerd moet worden.

De weerbaarheid van het spoor is echt iets om goed bij stil te staan. Mevrouw Boelsma heeft daar iets over gezegd, evenals de heren Bikkers, Stoffer en Grinwis, mevrouw Van der Plas en de heer Van Leijen. Op Prinsjesdag hebben we het gezien. Dat vind ik zelf nog steeds echt heel ingrijpend. Ik hoop nog steeds dat iedereen die dat gedaan heeft, snel opgepakt kan worden. Ik weet dat daar hard aan wordt gewerkt. Tegelijkertijd geeft het wel aan dat we ook moeten investeren in die weerbaarheid. Tot slot: we hebben die nodig voor de woningbouw, zou ik haast tegen de heer Van Leijen willen zeggen, en we hebben die ook nodig voor de veiligheid op het spoor. Ik ga echt niet naar Spanje reizen; dat is zo'n ingrijpend ongeluk, maar je weet wel dat we moeten blijven investeren in de veiligheid van het spoor.

Wat hebben de minister en ik gedaan om de investeringen in dat harde stuk van het spoor als eerste aan te pakken? Ik loop ze even langs. We hebben 2 miljard voor de basiskwaliteit. Dat is superbelangrijk, want daarmee pak je ook die verstoringen aan. Daarmee maken we het spoor klaar voor de toekomst. Ik zou het haast weer tegen de heer Heutink willen zeggen, want hij is onze rapporteur: we hebben 2 miljard voor ERTMS. Die rapportage kan snel naar uw Kamer als inderdaad wordt geaccordeerd dat daar 2 miljard naartoe gaat. Waarom is dat nou zo nodig? Omdat die veiligheid van belang is. We hebben 2 miljard voor de HSL-Zuid. Als die viaducten gerepareerd zijn, kun je daar weer 300 kilometer. Dat is ook belangrijk voor de internationale treinen. En we hebben 200 miljoen voor de weerbaarheid. We hadden al 200 miljoen, maar we hebben 200 miljoen extra uitgetrokken, zowel voor civiel als militair. Daardoor kun je op allerlei manieren gaan investeren — bijvoorbeeld op de Maasvlakte, bijvoorbeeld in Deventer voor de 740 metertreinen — zodat wij ook die weerbaarheid kunnen oppakken. Dat betekent dat we de investeringen die nodig zijn voor het aanpakken van de scheur aan de fysieke kant van het openbaar vervoer, kunnen doen.

Het volgende wat we gedaan hebben is natuurlijk de 300 miljoen structureel voor de regionale kant. De minister en ik geloven dat we daar wel de steun van de Kamer voor krijgen. Dat is heel belangrijk. Dat betekent dat we de MerwedeLingelijn, maar ook de N-wegen waar veiligheidsissues speelden, Rail Ghent Terneuzen en de flessenhals in Meppel echt hebben kunnen aanpakken of kunnen gaan aanpakken. Zonder die 300 miljoen structureel had dat niet gekund. Ik denk dat daarmee de fysieke kant en dus ook nieuwe projecten die echt heel erg belangrijk zijn, de komende periode opgepakt kunnen worden.

Voorzitter. Ik eindig dit blokje met de Lelylijn. Door de heer Goudzwaard is daar het een en ander over gezegd, maar ook de heren De Hoop en Stoffer hebben dat gedaan. Waarom hebben wij nu gekozen voor een commissie? Ik geloof dat de heer Goudzwaard zei: dat is voor de mensen die in het Noorden wonen toch eigenlijk een soort doekje voor het bloeden? Dat is eerlijk gezegd totaal niet wat we ermee bedoelen, dus het is fijn dat ik dat nog even goed kan uitleggen. Wat we als kabinet hebben gezegd, is dat we in het Noorden ook allerlei trajecten hebben die we geregeld willen hebben. Het betekent dat ook de woningbouw daar omhoog moet. We hebben de Eemshaven; heel belangrijk voor allerlei transporten, waaronder militaire transporten. Die is ook een corridor naar het oosten. We hebben de economische ontwikkeling in het Noorden. Kortom, er is behoorlijk veel gewijzigd ten opzichte van twee à drie jaar geleden, waardoor we als kabinet hebben gezegd: we hebben belangen; het Noorden wil niet alleen iets van ons, maar wij willen ook iets met het Noorden, wat betekent dat we daar niet te lichtvaardig over moeten denken.

Welke route willen we nu bewandelen? Dat is de volgende route. Er staat ruim 600 miljoen op de begroting bij het ministerie van Financiën. Die laten we daar staan. Die gaan we niet inzetten voor andere trajecten, zodat we duidelijk maken dat die Lelylijn een belangrijke is voor ons. Maar tegelijkertijd heeft de heer Knot geadviseerd dat de EIB een hele belangrijke is. Toen ik met de baas van de EIB sprak, zei ze: ik zie Nederland hier niet zo heel veel. Er zijn in Nederland ook best trajecten met EIB-gelden aangelegd, bijvoorbeeld in Rotterdam bij de aanschaf van de metro's. En zo zijn er een aantal zaken meer, maar de rest van Europa, met name Portugal en een aantal andere landen, maken echt in het groot gebruik van de EIB. Ik wil dat advies van Klaas Knot dus heel graag overnemen, om in de komende maanden met die commissie te inventariseren op welke manier die lijn gefinancierd zou kunnen worden en of Madrid, Londen, Parijs, Portugal voorbeelden zijn waar wij het nodige van kunnen leren. Vandaar dat we een zware commissie instellen. Die commissie gelooft er ook in, want anders zou ze het niet doen. Misschien helpt dat ook nog.

En wat ik hier verder nog aan zou willen toevoegen, misschien ook voor mevrouw Keijzer: dit is wel een manier om te ontdekken hoe we dit soort grote structuurinvesteringen gefinancierd zouden kunnen krijgen. Dat betekent ook dat je het buiten het MIRT om doet. Dat je rekening houdt met het bedrag dat er nu is, maar dat je wel op zoek gaat naar het verbinden van belangen, in dit geval in het Noorden. Nadenken en uitzoeken hoe je het via een andere soort investering van de grond kunt krijgen. En daar ook niet heel lang de tijd voor nemen, maar denken: we nemen er een jaar voor; dan willen we eigenlijk weten of en hoe we dit voor elkaar kunnen gaan krijgen. En iedereen kan ervan verzekerd zijn dat ik een grote onverzettelijkheid heb om dit echt voor elkaar te krijgen.

De voorzitter:
Was dit het einde van uw beantwoording op dit punt?

Staatssecretaris Bertram:
Dit was het blokje: de fysieke kant van het ov.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer was de eerste die een nummertje had getrokken.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dank u, voorzitter. Dit klinkt interessant ten aanzien van de Lelylijn. Het klinkt zelfs sowieso interessant om te kijken of je elders fondsen kunt vinden. Mijn punt gaat over de ellenlange procedures die we in dit land moeten doorlopen. Daar zitten allerlei verschillende stappen in: een MIRT-verkenning; een voorkeursbeslissing; dan krijg je nog allerlei verschillende onderzoeken. Het is fijn dat er nu over wordt nagedacht om het voor de Lelylijn anders te doen, maar ik wil eigenlijk dat wij … Nou ja, omdat het dit kabinet niet lukt om echt iets te doen aan migratie, gaan we over de 20 miljoen mensen heen. Die mensen moeten ergens wonen en moeten kunnen reizen. Volgens mij zijn er dus nog veel meer en grotere infrastructurele werken nodig: de Merwedelijn, de IJmeerverbinding …

Staatssecretaris Bertram:
De Almerelijn.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
… de Almerelijn afmaken, en al dit soort zaken meer. Dit zijn allemaal zaken waarvan wij allen weten dat ze moeten, zelfs als we op 20 miljoen mensen weten uit te komen. Maar door de manier van besluitvorming stellen we het uit, duurt het eindeloos en komen we er niet aan toe. Ik wil graag aan het kabinet vragen, en heb daar ook een motie voor klaarliggen, om gewoon eens met elkaar de voor- en nadelen van deze manier van werken te bekijken én een andere manier van werken, waarin je de projecten van nationaal belang, waarvan iedereen zegt dat die gewoon moeten … Dus werk met werk maken, procedures naast procedures laten lopen, in plaats van elke keer volgtijdelijk en het zo constant wegduwen.

Staatssecretaris Bertram:
Ik herken uiteraard het beeld dat mevrouw Keijzer schetst, zeker als het om dat soort grote bedragen gaat. In dit geval zou het om 15 miljard gaan. Die Almerelijn — volgens mij zitten wij allebei al lang in dit vak — is al sinds ik-weet-niet-hoelang onderwerp van discussie. Het komt er maar niet van, terwijl we daar best veel rijksvastgoed hebben. Ook dat speelt nog eens een rol. U vindt mij dus aan uw zijde om te ontdekken hoe we dit in een versneld tempo zouden kunnen doen. Dat betekent ook dat je op zoek gaat naar een andere manier van financieren en misschien ook wel meer in tempo. Dat kan ook met andere partijen. In het buitenland maken ze gebruik van die pps-constructies. Er moet dus veel worden uitgezocht. Tegelijkertijd ben ik er wel van overtuigd dat als we dat intensief doen en daar dit jaar voor pakken, we niet alleen voor de Lelylijn, maar bijvoorbeeld ook voor zo'n Almerelijn, die echt al lang onderwerp van discussie is, echt op een andere goede manier nadenken over dat soort grote infrastructurele investeringen.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Nederland procedureland, Nederland onderzoekenland. Van Veen en Lely zouden nu nooit meer tot zaken kunnen komen, omdat het zo eindeloos lang duurt. Mij gaat het dus niet zozeer om wie uiteindelijk de rekening betaalt, hoewel die moet worden betaald. Het gaat mij — dat is een beetje saai — over het besluitvormingsproces. Door de manier waarop we het ingericht hebben, komen we er niet toe. Ik ga zo direct een motie indienen. Dan krijg ik een oordeel en dan gaan we de komende dagen nog heen en weer pingpongen met elkaar. Ik zou graag willen kijken hoe we dit nou vooruitgeduwd krijgen. Anders blijven we vastzitten in het keurslijf dat we onszelf opleggen.

Staatssecretaris Bertram:
Ik zei het net al: als wij de besluitvorming over dit soort grote trajecten uptempo zouden kunnen doen, vindt u mij aan uw zijde. Dat is ook wel een van de redenen waarom het kabinet heeft gezegd dat we bijvoorbeeld voor die Lelylijn een jaar pakken. Dat is niet lang, maar we vinden dan ook dat we voldoende moeten weten om een aantal besluiten te kunnen nemen. Dat kan ook een opening betekenen naar lijnen waar al heel lang over gesproken wordt en waar we niet mee verder komen. Ik zal de motie dus graag lezen.

De heer Goudzwaard (JA21):
Ik zei volgens mij tijdens mijn inbreng: de Lelylijn komt naast de vissticks te liggen in de vriezer. Zo voelt dat. Kan de staatssecretaris mij gewoon vertellen, als we dan toch in treintermen spreken, waarom er geen twee sporen naast elkaar kunnen bestaan, namelijk een spoor van onderzoeken en een spoor van sparen? Waarom kiest de staatssecretaris daar niet voor?

Staatssecretaris Bertram:
Ik hoop dat ik de heer Goudzwaard wel aan mijn kant zou kunnen krijgen. Waarom kiezen wij voor dit spoor? Ten eerste hebben de minister en ik volgens mij op een hele nette manier, zoals we het met de Kamer hebben afgesproken, via het afweegkader gekeken hoe we het geld verdelen dat we inmiddels op de begroting hebben staan. Je ziet dan dat die Lelylijn uiteindelijk niet voldoende scoort, omdat je binnen die MIRT-systematiek aan die 75% moet komen. Of je nou 400, 500 of 600 miljoen spaart, het duurt heel lang voordat je überhaupt de volgende stap kunt zetten. Kortom, als we deze kant opgaan, betekent dat ook dat we de ruimte hebben om na te denken over een andere manier van financieren en dus ook op een andere manier stappen zetten. Volgens mij is dat een manier om ook het Noorden duidelijk te maken dat dit een hele belangrijke stap is en dat het geen stap vanuit het kabinet is om — hoe zei u dat nou? — naast de vissticks in de vriezer terecht te komen. Dat is dus geenszins het geval, integendeel. Ik was eigenlijk niet van plan om in die vrieskist terecht te komen. Wij gaan wel echt gewoon van de kant.

De heer Goudzwaard (JA21):
Ik vind dat een beetje als een tang op een varken slaan. Ik hoor de staatssecretaris zeggen: als wij dit traject kiezen, hebben wij wat meer ruimte om de mogelijkheden te onderzoeken. Ik refereerde aan het feit dat er twee sporen kunnen bestaan. U kunt nu gewoon gaan sparen, want hoe dan ook, welke financieringsvorm u ook kiest, er zal op een gegeven moment ergens een portemonnee moeten opengaan en een spoor betaald moeten worden, dus waarom starten we daar nu niet mee?

Staatssecretaris Bertram:
Omdat we met de Kamer hebben afgesproken dat we de trajecten via de stappen 1 tot en met 7 op een goede manier zouden ranken en daar ook het geld aan zouden toebedelen. De Lelylijn heeft slechts een budget van 600 miljoen. Dan weet u welke plek die zou krijgen in deze procedure, namelijk onderaan. Kortom, het sparen gaat in deze systematiek niet lukken, terwijl we die wel met de Kamer hebben afgesproken; daar houden we ons dus ook aan. Als je echter wel uptempo wilt nadenken over dit soort grote, structurele investeringen, wat ik deel met mevrouw Keijzer — dat geldt evengoed voor de Almerelijn, al jarenlang; daar komen we ook niet echt veel verder mee — dan is het van belang dat het kabinet nu kiest voor een route naar de EIB of misschien wel naar de NAVO. Dat betekent dat je dan nog eens een nieuwe manier en een interessante financieringsmethode kunt ontwikkelen. Als ik zie welke landen met de EIB zakendoen, denk ik: waarom zouden wij dat niet doen?

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Goudzwaard (JA21):
Ik doe echt mijn best om antwoord te krijgen op de vraag waarom twee sporen niet naast elkaar kunnen bestaan. Uiteindelijk moet er een keer een portemonnee opengaan en moet er betaald worden voor de rails. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat de Lelylijn natuurlijk helemaal niet past binnen dit afwegingskader. Maar het is ook niet, met alle respect, alsof we het hebben over een weg die misschien eens wat breder moet of een brug die vernieuwd moet worden. We hebben het echt over een fundamentele ingreep in ons land, zodat wij eindelijk de noordelijke gebieden kunnen aansluiten op de Randstad, zodat daar ook de komende decennia, als er krimp gaat ontstaan, een aantrekkelijk vestigingsklimaat wordt gecreëerd voor bedrijven, er arbeidsdiversificatie gaat plaatsvinden en braindrain wordt tegengegaan. Die krimp gaat ontstaan in bepaalde gebieden. Dat weet de staatssecretaris volgens mij vast ook wel. Daarom past die niet binnen dat afwegingskader en daarom roep ik nu de staatssecretaris op om antwoord te geven op de vraag waarom dan niet gewoon twee sporen naast elkaar kunnen bestaan. U ziet het belang van dit project. Begin gewoon met sparen, want uiteindelijk moet er gewoon betaald worden.

De voorzitter:
De staatssecretaris, kort en bondig.

Staatssecretaris Bertram:
Ik wil niet in herhaling vallen, maar ik zou de heer Goudzwaard haast willen uitnodigen om dan inderdaad de kant van het kabinet te kiezen. Het kan inderdaad niet in die systematiek die we met de Kamer hebben afgesproken en dat betekent dus dat je een andere route moet volgen. Volgens mij is de route die we nu geschetst hebben de route die uiteindelijk die Lelylijn sneller dichterbij brengt.

De heer Schutz (VVD):
Een vraag aan de staatssecretaris over veiligheid. Ik bedoel niet sociale veiligheid, maar echte veiligheid, waar de staatssecretaris het net over had. Dat gebeurde op Prinsjesdag. Het is al een tijdje stil, ook mede met het oog op het onderzoek. Op 3 december hebben we het spoordebat. Zou dat het moment kunnen zijn waarop we het daar wat meer over kunnen hebben? Als de openbaarheid zich daar wat minder voor leent, ziet de staatssecretaris dan een mogelijkheid om dat in beslotenheid te doen? Dat is mijn vraag.

Staatssecretaris Bertram:
Dit is natuurlijk aan het bevoegd gezag, dus aan de politie en het OM. Die zijn hier, dat weet ik in ieder geval zeker, druk mee bezig. Dat is ook wat ik ervan weet. Dus ook als we dit vertrouwelijk zouden bespreken, betekent het dat het ook niet meer is dan dit. Wij moeten die partijen hun werk laten doen. Ik weet dat het echt van het grootste belang is, ook voor hen, om uiteindelijk hopelijk tot het aanwijzen van de personen te komen die dit gedaan hebben. Ik wil graag toezeggen dat ik daar in dat debat, voor zover dat kan, iets over kan zeggen. Maar uiteindelijk blijft het opsporingswerk vertrouwelijk.

De heer Schutz (VVD):
Dat ziet ook niet op dat opsporingsdeel. Dat is gewoon voor de politie. Maar de veiligheid raakt natuurlijk wel de staatssecretaris en natuurlijk ook de Kamer.

Staatssecretaris Bertram:
Zeker.

De heer Schutz (VVD):
Daar zou ik graag verder over spreken.

Staatssecretaris Bertram:
Dat wil ik graag toezeggen.

De heer Prickaertz (PVV):
Wij hebben vanmiddag al wat antwoorden ontvangen op de vragen die wij in de eerste termijn gesteld hebben. Een van mijn vragen was wanneer er werk wordt gemaakt van permanente reisverboden in het ov. Daar komt dan een antwoord op. Dat heeft dan heel sterk te maken met geweld, strafrechtelijke feiten. Waar het mij eigenlijk meer om ging, zijn de overlastplegers en dan vooral de recidiverende overlastplegers. Dat had ik ook in mijn vraag en in mijn inbreng uiteengezet. Ik wil eigenlijk nogmaals aan de staatssecretaris vragen of zij daarop kan reflecteren. Waar het ons om gaat, is dat er gewoon bepaalde lijnen zijn met heel veel overlastplegers. Zwolle-Emmen is zo'n lijn. Zo zijn er nog een aantal andere lijnen in Nederland waar dusdanig veel overlast is. Dat zijn mensen die helemaal niet voor het OM terechtkomen. Die worden niet opgepakt. Die worden meestal, als het al lukt, uit de trein gezet. Wat ik ook in mijn inbreng heb aangegeven, is dat boa's weinig bevoegdheden hebben en dus afhankelijk zijn van de politie.

Staatssecretaris Bertram:
Ik zal daar ook graag in december verder op ingaan. Ik denk dat dat van belang is, ook in het kader van het convenant Sociale Veiligheid. We hebben nu hopelijk een definitief akkoord, ook met het ministerie van JenV, om de boa's meer inzage te geven niet alleen in het paspoortenregister, maar ook in andere registers. Dat was natuurlijk ook een dringend verzoek vanuit de Kamer. Dan loopt dat, net als in Rotterdam, via de politie. Dat betekent dus wel dat je daarmee die boa echt ondersteunt. Ik ga graag in het debat verder door op wat je ultiem nog meer zou kunnen doen. Het is wel zo dat ook de vervoerders veel investeren om de boa's te ondersteunen. De boa is een belangrijke schakel in het hele netwerk. De wapenstok, de inzage in de registers, het zorgen dat mensen worden opgeleid, de bodycam — aan het eind van het jaar heeft haast elke boa een bodycam — zijn allemaal zaken die laten zien dat er zo veel mogelijk wordt gedaan om de boa te ondersteunen. De inzage in het register is uiteindelijk heel belangrijk om mensen die stelselmatig overlast veroorzaken te kunnen aanpakken.

Verder ben ik van plan, samen met de minister van AenM, om heel binnenkort met de betrokken bestuurders te spreken over de lijn waar het toch vaak om gaat, rondom Emmen. Een van ons zal daar met de bestuurders spreken, onder meer over hoe de inzet van de politie eruitziet. We hebben er immers ook de politie bij nodig; daar heeft u gelijk in. We willen ter plekke het gesprek met de bestuurders voeren en met hen bespreken of de problematiek met de nieuwe extra middelen voldoende kan worden aangepakt.

De voorzitter:
Staatssecretaris, het mag iets bondiger.

De heer Prickaertz (PVV):
Dank voor het antwoord. Het is fijn dat de boa's beter uitgerust worden en waarschijnlijk ook meer bevoegdheden krijgen. Maar dat is niet helemaal waar ik op uit ben. Waar ik op uit ben, is dat je op een gegeven moment de mogelijkheid hebt — ik denk dat het register daar een heel goed instrument voor is — om te stellen: three strikes out. Ik bedoel daarmee dat iemand die zich tot drie keer toe ernstig heeft misdragen in een trein of een bus, een permanent reisverbod kan worden opgelegd. Dat is waar wij op uit zijn. Ik zal daar in tweede termijn een motie over indienen. Ik hoop dat die op een Kamermeerderheid kan rekenen. Het zou het een mooie gelegenheid zijn voor de staatssecretaris om dat verder uit te werken en te kijken hoe ze daar invulling aan kan geven.

Staatssecretaris Bertram:
Daarbij loop je wel tegen de grens van de proportionaliteit op. Het OM heeft uiteraard de bevoegdheid om iemand een permanent verbod op te leggen. Het OM heeft daarvoor spelregels waaraan getoetst wordt. Dat is niet iets wat vanuit IenW, mijn departement, voorgeschreven wordt. Dan kom je in de sfeer van het OM. Ik ga graag uw motie bekijken, maar dit geef ik alvast mee. Uiteraard kunnen wij dit punt tijdens het commissiedebat verder bespreken.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Prickaertz (PVV):
Ik snap dat IenW daar niet over gaat, maar de NS kan daar wel over gaan. De NS kan een verbod opleggen.

Staatssecretaris Bertram:
Als het gaat om de verbinding met een strafrechtelijk feit, heb je wel het OM nodig. Het OM heeft daar vaste regels voor. Ik lees graag uw motie en dan gaan we kijken hoever we komen.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Aan mij zal het niet liggen dat de vergadering vanavond wat later wordt beëindigd.

De voorzitter:
Uw vraag.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Ik wil het met de staatssecretaris even hebben over een ander belangrijk onderwerp, te weten ERTMS. Het zal u niet verbazen dat …

Staatssecretaris Bertram:
Ik noemde dat net al.

De voorzitter:
Staatssecretaris, volgens mij was de heer Heutink aan het woord. Wat gebeurt er nou toch allemaal?

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Ik had even een belletje, voorzitter. Dat gebeurt soms.

De voorzitter:
Meneer Heutink.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Een leuk intermezzo.

We hebben gisteren gezien wat er gebeurd is in Zuid-Spanje. Dat is verschrikkelijk. Het onderzoek is nog bezig, maar de eerste signalen wijzen erop dat het ongeluk veroorzaakt is door een verouderd treinbeveiligingssysteem. Alle lof dus voor de staatssecretaris dat zij 1,9 miljard euro binnen de herprioritering vrijmaakt om vaart te maken met ERTMS. Tegelijkertijd constateer ik ook dat er met het oog op de verplichtingen in de periode tot 2035 in de komende jaren een keuze moet worden gemaakt om de budgetspanning te dekken. We weten dat die aanzienlijk is; die loopt nog ruim een miljard uit de pas. Mijn vraag is: hoe voorkomen we dat we — niet volgend jaar of het jaar daarna — tot de conclusie moeten komen dat er niet genoeg geld gaat zijn om de hele uitrol van ERTMS verder te faciliteren?

Staatssecretaris Bertram:
De ERTMS-rapportage komt er binnenkort aan. Dit was een belangrijk feit. Inderdaad hebben we een aantal kasschuiven nodig om uiteindelijk de middelen die er zijn in de juiste jaren te kunnen uitgeven. In de aanloop naar de Voorjaarsnota gaan we de Kamer daar verder over informeren en in de rapportage zal ik ook uitleggen hoe het financieel zit.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Ik hoop dat de staatssecretaris begrijpt waar mijn zorg zit.

Staatssecretaris Bertram:
Zeker.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Wij hebben het hier heel veel over geld en er is bovendien chronisch geldgebrek. Van waar dat geld aan wordt uitgegeven, vind ik van alles, want ik ben het er niet mee eens. Maar tegelijkertijd constateren we hier wel met elkaar dat er niet voldoende geld is. Ik wil de staatssecretaris dus meegeven dat zij de Kamer dan niet maar moet laten bungelen door weer af te wachten, want dan moet zij straks zelf constateren: oké, er is niet voldoende geld. Ik hoop dat de staatssecretaris er nadrukkelijk naar wil kijken dat we dat gewoon gaan borgen.

Staatssecretaris Bertram:
Dat zeg ik graag toe.

De voorzitter:
U vervolgt met regionale bereikbaarheid en betaalbaarheid.

Staatssecretaris Bertram:
Precies, voorzitter. Ik had het net over het ABDTOPConsult-rapport. Daarin worden scheuren geconstateerd, maar let op, we krijgen nog steeds een voldoende als rapportcijfer. Aan de ene kant zitten die aan die fysieke kant. Daar hebben we nu, de minister en ik, echt behoorlijk wat geld voor uitgetrokken. Het tweede zit 'm op de regionale bereikbaarheid en de betaalbaarheid. Daar heb ik natuurlijk een aantal brieven over naar de Kamer gestuurd, maar ik wil toch nog een keer benadrukken hoe belangrijk dat is. De heer De Hoop schonk daar ook aandacht aan, net als mevrouw Beckerman en mevrouw Boelsma. Als een op de acht ouderen niet binnen drie kwartier bij een poli kan komen, weet je dat er echt iets aan de hand is. Er is door velen van u gewezen op de bushaltes die verdwijnen. Dan weet je dat er iets aan de hand is. Niet elke bushalte die verdwijnt, is per definitie een probleem, maar je ziet wel dat je moet uitkijken voor verschraling. Want als er sprake is van verschraling, betekent dat dat daardoor mensen in de knel kunnen komen.

Wat zie ik nu zelf achter die cijfers? Dat zou ik toch graag met u willen delen. Het doelgroepenvervoer. Als je kijkt naar welke verschillende financiële stromen er richting het doelgroepenvervoer, het studentenvervoer en het gewone ov gaan, dan zijn dat eigenlijk best aanzienlijke financiële stromen. Maar dan zie je bijvoorbeeld bij het doelgroepenvervoer — dat was een berekening uit 2022 — dat 40% van de gereden kilometers leeg gebeurt. Dat is echt veel. Dat betekent dat je dat dus ook anders kunt doen.

We zien dat de studentenaantallen, of we het nu leuk vinden of niet, naar beneden gaan. Als vervoerders dus tegen mij zeggen: wij hebben echt een probleem ... Die gelden komen ook vanuit OCW, maar daar kom ik zo nog op terug. Maar ja, die hebben daar natuurlijk een verband mee, want dat gaat de exploitatie onder druk zetten. Dan is dat een signaal. Als de studentenaantallen naar beneden gaan, is dat echt een reden om er nog eens heel goed naar te kijken.

Een ander belangrijk feit: wij gingen vroeger, zal ik maar zeggen, vier dagen in de week naar kantoor, maar dat is nu gemiddeld genomen twee dagen. Dat heeft dus gewoon effect op hoe het ov benut wordt. Kortom, er is echt sprake van een problematiek die verdergaat dan misschien het ene probleem oplossen of het andere probleem oplossen. We zullen hier systematisch naar moeten kijken. In mijn opinie zullen we dat ook moeten doen — zo heb ik het ook al met de vervoerders besproken — omdat je achter die cijfers en met het ABDTOPConsult-rapport in de hand moet nadenken over: wat zit daarachter en wat kunnen we daaraan doen?

Wat ik in ieder geval belangrijk vind, is dat je in de verschillende regio's ook ziet dat bestuurders en vervoerders het heft in handen nemen. Of het nu gaat om Zeeland, de Drechtsteden of Utrecht: je ziet dat daar goede initiatieven zijn en dat we daarvan kunnen leren. Want een van de belangrijke resultaten is dat bijvoorbeeld in Utrecht, waar ze echt naar combinaties van verschillend vervoer kijken, ook het ov meer gebruikt wordt dan voorheen. Kortom, ik vind die initiatieven zeer van belang.

Ik ben van plan om in de komende periode met de vervoerders én met de regionale bestuurders via die bereikbaarheidsanalyses te kijken welke financiële stromen er zijn, welke verschillende vormen van vervoer er zijn en hoe we ervoor kunnen zorgen dat we een goed antwoord geven op de verschraling die we zien en waar mensen last van hebben, omdat ze niet van A naar B kunnen komen. Dat is namelijk wel waarom we er zijn. Dat betekent dat we fundamenteler moeten kijken, in mijn opinie, dan het probleem voor probleem nog een keer aan te kaarten. Als je dat combineert met het probleem van de betaalbaarheid, zou ik willen zeggen: er zijn twee belangrijke strategieën die we zouden moeten toepassen. Dat zijn de vervoerders en — velen van u hebben het ook in dit debat gezegd — de betaalbaarheid. Die is super van belang, maar tegelijkertijd moet je je blijven afvragen hoe we dit oplossen, want je kunt niet permanent geld in het openbaar vervoer blijven storten als je weet dat er ook sprake is van ondoelmatig gebruik.

Er zijn twee strategieën. Meer mensen in het ov, want dat betekent dat de exploitatie makkelijker rond kan komen. Dat doe ik met die regionale bereikbaarheid. Het andere is, en daar heeft u ook aandacht voor gevraagd, dat er dan nog categorieën zullen zijn — mevrouw Beckerman vroeg het ook — waarvoor het ov echt te duur is en waar je dus iets aan moet doen. Wat ik in ieder geval van plan ben te doen, is het volgende. Dat heb ik beloofd en in het voorjaar kom ik daarop terug. Ik ben met de vervoerders bezig om na te denken over een vervolg op het zomerticket. Het zomerticket zijn we aan het evalueren, maar daar ga ik niet op wachten. Het is goed dat we dat doen, maar tegelijkertijd ben ik met alle vervoerders in gesprek om te kijken of ik een follow-up kan geven aan het zomerticket en hoe ik dat zou kunnen doen. Dat betekent eigenlijk gecombineerde strategieën: regionale analyses en kijken hoe we het vervoer doelmatiger kunnen gebruiken, ook belangrijk voor de regio, en tegelijkertijd nadenken over de follow-up van het zomerticket en dat goed doen.

Dat was dit blokje, voorzitter.

Mevrouw Beckerman (SP):
Het Nederlandse openbaar vervoer behoort tot het duurste ter wereld voor reizigers. Het Nibud heeft becijferd dat de vervoerskosten zelfs voor mensen met een modaal inkomen steeds moeilijker op te brengen zijn. Vorige week is bekend geworden dat de NS weer bijna 5% boven op zijn ticketprijzen gooit. Dat zal de komende weken ook voor andere vervoerders blijken, en ik mis eigenlijk de urgentie bij het kabinet om daar iets aan te doen. De minister of de staatssecretaris gaat onderzoeken en gaat kijken. Dat zijn goede dingen, maar ik denk dat er ook nú dingen moeten gaan gebeuren.

Staatssecretaris Bertram:
Dat klopt. Het ticket van de NS gaat met 4,7%, zeg ik uit mijn hoofd, omhoog. Dat is overigens inflatie, met nog een heel klein beetje erbovenop, en dat doen ze binnen de afspraken die gemaakt zijn met het vorige kabinet. Maar ik zeg niet voor niets dat het van belang is — zo heb ik het ook met de commissie afgesproken — dat wij met de vervoerders nadenken of het mogelijk is om een ticket te ontwikkelen gericht op minima of in ieder geval op mensen die het echt nodig hebben. Dat willen we niet alleen voor de trein — want dat was natuurlijk het zomerticket — maar door alle verschillende vervoersmiddelen heen. Ik heb daarbij met 45 concessiehouders te maken. Het is niet voor niets dat de Onderwegpas de vorige keer niet helemaal gelukt is, wat ontzettend jammer is. Maar ik vind het juist vanwege de betaalbaarheid van belang — die urgentie waar mevrouw Beckerman op wijst, zie ik dus — om er met de verschillende vervoerders in heel concrete zin het gesprek over te voeren hoe wij tot zo'n ticket komen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is wel een interessant antwoord, want ik zie dat de staatssecretaris op zoek is. Zij noemt ook dat eerdere pogingen hebben gefaald. En waarom? Omdat we marktwerking hebben, omdat we dus 45 verschillende concessies hebben en je daar dus niet uit komt. Ons ov is vermarkt, is te duur, reizigers haken af, en daardoor kom je in een negatieve spiraal. Dan moet je de ticketprijzen weer verhogen, maar daardoor haken mensen af. Dan moet je de ticketprijzen nog meer verhogen en daardoor haken weer mensen af. Moet het niet onderdeel van die zoektocht zijn om niet alleen het ov betaalbaarder te maken, maar ook die marktwerking eruit te slopen?

Staatssecretaris Bertram:
Ik denk dat de analyse net een slag dieper moet, want een van de problemen is ook geweest — dat weet ik uit mijn eigen oude gemeente, Den Haag — dat Den Haag de Ooievaarspas heeft en Rotterdam weer iets anders. Iedereen heeft zijn eigen product, wat van belang is voor de exploitatie van dat onderdeel. Dat betekent dat het heel erg lastig is om dat op elkaar afgestemd te krijgen. Dat was eerlijk gezegd ook een van de problemen waardoor het niet is gelukt met die Onderwegpas. Ik vind wel dat de vervoerders ook de urgentie zien. Tegelijkertijd — dat heb ik ook in de brief gezegd — zijn we dit echt fundamenteel aan het onderzoeken. Ik heb beloofd dat ik in het voorjaar met een voorstel kom; dat ga ik dus ook doen. Het is belangrijk dat we er dan ook echt over kunnen spreken. Als het dus niet lukt, betekent dat uiteraard dat ik met een ander voorstel moet komen en dat ik daar dan de regie op moet nemen.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Beckerman (SP):
De staatssecretaris zegt dat iedereen apart die passen regelt, dat de gemeenten dat doen. Dat komt ook omdat de Rijksoverheid het grotendeels nalaat. Kijk naar andere landen: in eigenlijk alle landen om ons heen, afgezien van Zwitserland, is het openbaar vervoer goedkoper dan in Nederland. Dat komt ook omdat de overheidsbijdrage daar hoger is. In Nederland wordt twee derde van het totaal betaald door reizigers. In andere landen is dat niet zo. Hoort bij die fundamentele analyse van het kabinet dan ook dat de overheid zal moeten bijdragen om ervoor te zorgen dat mensen betaalbaar kunnen reizen?

Staatssecretaris Bertram:
Wat van belang is … We zijn trots op de kwaliteit van ons ov. Dat kost wat. Kortom, er zijn volgens mij twee opgaven. De minister en ik hebben niet voor niets gezegd dat we moeten blijven investeren in het ov. Het gaat dan om substantiële bedragen als je kijkt naar dat afweegkader. Aan de andere kant moet je het hebben over de doelmatigheid en over de betaalbaarheid. Ik denk dat de oplossing gevonden moet worden in die combinatie. Dat is natuurlijk ook wat we nu aan het onderzoeken zijn.

De heer De Hoop (PRO):
Laat ik eerst beginnen met een groot compliment aan de staatssecretaris, namelijk dat ik de afgelopen periode heb ervaren hoe zij het Nederlandticket verder heeft gebracht. Dat waardeer ik zeer. Als PRO hebben wij in de Voorjaarsnota ook de samenwerking met het kabinet gezocht en daarin het Nederlandticket naar voren gebracht. De staatssecretaris heeft dat echt zo ver mogelijk op een goede manier verder proberen te brengen, dus daar spreek ik mijn waardering voor uit. Ik zie wel dat er bezuinigingen dreigen richting het regionale openbaar vervoer, de BDU-gelden en de SOV-gelden. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris daar nog wat dieper op ingaat.

Staatssecretaris Bertram:
Een van de aanbevelingen van ABDTOPConsult was dat we gesprekken met OCW en VWS moesten hebben, omdat je natuurlijk ook het doelgroepenvervoer en het studentenvervoer hebt. Dit is dan ook een onderdeel in die analyse. Daar moet voor een deel natuurlijk juist de stabiliteit wat betreft de exploitatie van het openbaar vervoer vandaan komen, dus dat is onderdeel van wat we aan het doen zijn.

De heer De Hoop (PRO):
Maar in de tussentijd hangt er bijvoorbeeld wel weer een korting op die SOV-gelden boven de markt. De minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft begin oktober nog een brief naar de Kamer gestuurd. Daar staat ook in dat deze uitkomsten resulteren in een lagere vergoeding die het ministerie zal betalen aan ov-bedrijven per 1 januari 2027. Er dreigt dus al heel snel weer een korting voor de ov-bedrijven. Welke mogelijkheden ziet deze staatssecretaris om daar op korte termijn nog iets aan te doen?

Staatssecretaris Bertram:
De vervoerders maken zich daar natuurlijk ook zorgen om. Ik heb net proberen uit te leggen dat het dus zaak is dat wij achter de cijfers kijken, want die studentenaantallen gaan niet omhoog; die gaan gewoon naar beneden. Dat betekent dat het invloed heeft op de manier waarop een vervoerder zijn exploitatie rond kan krijgen. We moeten er ook eerlijk over zijn — dat hoor je ook van de vervoerders — dat sommige delen van Nederland en zeker sommige lijnen, zoals de metronetten, prima zonder ondersteuning kunnen. Er zit dus ook een verschil tussen waar problemen zouden kunnen ontstaan en waar dat niet zo is. Ik vind het dus van belang om te kijken wat de mogelijkheden zijn. We hebben dat gesprek ook met OCW. Tegelijkertijd denk ik dat dit juist een reden is om structureel te kijken naar de manier waarop we het op dit moment financieren. Als wij deze analyse hebben uitgevoerd, moeten we daar ook zo snel mogelijk het debat over voeren.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer De Hoop (PRO):
Ik waardeer deze zoektocht van de staatssecretaris echt, juist ook om die structurele route te bewandelen. We plakken namelijk al jarenlang pleisters en elke keer doet hetzelfde probleem zich weer voor. Ik vind die structurele route dus heel verstandig, maar op de korte termijn hangen wel die BDU-gelden en die SOV-gelden boven de markt. De staatssecretaris weet ook dat er nog geld beschikbaar is van het Nederlandticket, dat niet is ingezet. Het exacte bedrag vind ik moeilijk te achterhalen, maar dat heeft de staatssecretaris vast wel scherp. Kan daar niet op korte termijn toch gezocht worden naar wat je nu kan doen met de klappen die de komende periode vallen, voordat de staatssecretaris aan die structurele oplossingen komt? Is zij bereid om die zoektocht met ons te doen?

Staatssecretaris Bertram:
De gelden die vrijvallen, vallen maar deels vrij, want de financiering van dat ticket is een best ingewikkelde constructie geweest. Een deel kwam van het ministerie van Financiën, een deel kwam weer ergens anders vandaan, dus het bedrag dat je uiteindelijk vrij overhoudt, zal bescheidener zijn dan we op dit moment denken. Kortom, het is altijd goed om ernaar te kijken, maar ik denk eerlijk gezegd dat wat overblijft niet per se de oplossing is voor het probleem dat u signaleert. Maar ik ga er uiteraard naar kijken.

De heer Van Leijen (D66):
D66 is natuurlijk blij met de greentimerregeling en de inruilregeling voor betaalbare elektrische auto's. We zien dat die nu massaal naar het buitenland verdwijnen; in januari 2025 waren dat al 3.300 auto's die de grens overgingen. Dit zijn vaak auto's die juist met belastinggeld op de weg zijn gekomen, maar op het moment dat ze betaalbaar worden voor de gewone Nederlander zijn ze foetsie, weg. Dat is natuurlijk een beetje zonde. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of zij met mij de urgentie voelt.

Staatssecretaris Bertram:
Ja. We hebben het in het commissiedebat er ook over gehad dat dat inderdaad een probleem is. Tegelijkertijd is het ook gewoon echt lastig op te lossen, want een auto die naar het buitenland gaat, kan ook weer terugkomen en dat gebeurt vaak. Het gaat dus ook over de manier waarop je dit zou kunnen tackelen en daar hebben we eigenlijk nog geen oplossing voor. Ik zie uw probleem dus. Dat is het punt niet; we hebben het ook in het commissiedebat met elkaar besproken. Maar tegelijkertijd is hier nog geen deugdelijke oplossing voor, omdat je voor hetzelfde geld een nieuwe stroom aan het creëren bent, daar toch geld in stopt en vervolgens diezelfde auto's weer ziet terugkomen. Dat was het probleem dat ook vanuit de uitvoering werd meegegeven. Maar ik zie het probleem wel en we hebben ook afgesproken dat we dit in volgende rondes nog eens een keer zouden bekijken.

De heer Van Leijen (D66):
De oplossing is natuurlijk gewoon het zo snel mogelijk invoeren van de greentimerregeling. Ziet de staatssecretaris daar een kans in? Ziet zij een kans om samen met de Belastingdienst te kijken hoe die regeling simpeler kan, zodat die gewoon sneller ingevoerd kan worden? Want dan kunnen we dit oplossen.

Staatssecretaris Bertram:
Dat wil ik graag toezeggen. Bovendien zijn er ook al gesprekken met het ministerie van Financiën om te kijken op welke manier het zou kunnen. Ik wil het dus graag toezeggen. Ik kom er uiteraard op terug zodra we wat verder zijn met het ministerie van Financiën.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Het ging over regionale bereikbaarheid en dus ook het perspectiefpad. Goed voorbeeld doet goed volgen. De heer Grinwis heeft namelijk zijn motie ingetrokken. Ik ga dus een poging doen om tot een toezegging te komen. Ik kreeg een heel goed antwoord op de vraag. Ik zou een motie gaan indienen, maar als ik van de staatssecretaris te horen krijg dat het akkoord is en er een brief over komt, overweeg ik om mijn motie niet in te dienen. In de motie die ik zou willen indienen, staat het volgende: verzoekt de regering om voor de behandeling van de eerstvolgende voorjaarsnota in bijvoorbeeld een brief het regionale perspectiefpad uit te werken enzovoort, enzovoort, en hoe het kan bijdragen aan een betere doorstroom op N-wegen en meer verkeersveiligheid in de regio's.

Staatssecretaris Bertram:
Daar heb ik nog één vraag over. Volgens mij was dit voorstel bedoeld om te bekijken wat er gebeurt als er iets rondom een weg gebeurt. Er wordt ergens iets afgesloten, bijvoorbeeld een brug: hoe kan je er dan voor zorgen dat het zo gestroomlijnd mogelijk gebeurt? Zo moet ik 'm verstaan, hè? Daar sturen wij graag een brief over.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Ja, dat valt onder het "et cetera, et cetera" dat wegviel. Maar dank u wel voor dit antwoord. Ik zal met mijn collega's overleggen; ik had er namelijk nogal wat mensen onder staan, maar als dit toegezegd kan worden, denk ik dat wij daar als CDA mee verder kunnen. Waarvoor dank.

De voorzitter:
Volgens mij is dat bij dezen gebeurd.

Staatssecretaris Bertram:
Zeker.

De heer Schutz (VVD):
Ik ben blij om in het antwoord van de staatssecretaris te lezen dat bij het doelmatig maken van het ov ook gekeken wordt naar concurrentie-effecten en potentiële efficiencywinsten. Ik zou de staatssecretaris echt willen aanmoedigen om vooral die doelmatigheid, meer vervoer voor je euro, vast te houden. Ik hoor collega's ervoor pleiten, en ik snap dat ten dele ook wel, om in de tussentijd vooral pleisters te blijven plakken, maar als we het systeem structureel gaan oppakken om het ov te verbeteren, laten we dat dan één keer goed doen in plaats van door te gaan met pleisters plakken.

Staatssecretaris Bertram:
Dat zeg ik graag toe, omdat ik ervan overtuigd ben, gelet op alles wat er al in de verschillende regio's gebeurt, dat dit echt een hele belangrijke is als het gaat om de transformatie van het stelsel dat we nu hebben.

De voorzitter:
Meneer Grinwis nog en dan gaan we verder met de beantwoording van de staatssecretaris.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het zou heel wat zijn als deze staatssecretaris de Belastingdienst in beweging krijgt om voorbij box 3 de greentimerregeling eerder uit te voeren. Ik help het iedereen hopen, maar ik geef er weinig voor.

Mijn vraag gaat over iets anders en dat is de brede doeluitkering: het regionaal openbaar vervoer in en om onze grote steden. Dat gaat niet alleen over grote steden, maar ook over dorpen als Schipluiden en Rockanje. Ik waardeer de inspanningen van de staatssecretaris voor het ov en voor de verdere toekomst daarvan. Toch steekt het me als een graat in de keel dat de vorige staatssecretaris heeft erkend, hier in deze zaal, een jaar geleden, dat er een bestuurlijke fout is gemaakt met die bezuiniging van 110 miljoen structureel en dat daar uiteindelijk nog niets aan is gedaan. Voor '26 is die weggehaald en voor '27 een derde, maar over twee jaar staat die gewoon helemaal in de boeken. Wat is nou de inzet van de staatssecretaris om die bestuurlijke fout, in de woorden van Thierry Aartsen, een voorganger van deze staatssecretaris, op te lossen?

Staatssecretaris Bertram:
Ik had natuurlijk al een beetje gehoopt dat de heer Grinwis dit zou vragen, want ik heb me even gestort op de stukken, ook van mijn voorganger. Ik heb ook zijn brief gezien aan de vervoerders, waarbij hij het gevoel had: ik maak er een derde, een derde, een derde van — ik hoef de heer Grinwis waarschijnlijk niks uit te leggen — en dan hebben we in ieder geval een deel daarvan georganiseerd. Volgens mij heb je dan voor '26 en '27 in ieder geval een oplossing waar je een gesprek over hebt gehad. Dat is ook bevestigd in die brief van mijn voorganger aan de vervoerders.

In de voorstellen waar ik in het voorjaar mee kom — daar ben ik natuurlijk al met de vervoerders over bezig — wil ik ook kijken hoe dat met die BDU zit. Het is wel zo — ik heb hier een staatje — dat er bedragen bij zijn gekomen en af zijn gegaan. Dat weet de heer Grinwis waarschijnlijk ook heel goed. In die zin is het best wel — hoe zal ik het zeggen? — een wat ongelijksoortige puzzel, zeker als je ook de MRA en de MRDH meeneemt en het andere vervoer. Desalniettemin ben ik uiteraard bereid om ernaar te kijken, maar ik wil het wel in het geheel zien van, zoals ik net zei, doelmatiger gebruik van de verschillende middelen. Ook dat is natuurlijk in de MRDH en de MRA het geval. Ik weet dat ze daar ook bezig zijn met innovatie rondom het openbaar vervoer. Ik wil hier wel een toezegging op doen. Ik heb dit in het vizier. Ik heb ook ongeveer door hoe dat gelopen is, ook met die SPUK's die afgeschaft moesten worden. Dat was volgens mij uiteindelijk een beetje het ingewikkelde. Ik neem 'm dan in die zin mee in het voorstel waar ik dan begin volgend jaar mee kom.

De voorzitter:
Meneer Grinwis, kort en bondig.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Daar wil ik de staatssecretaris natuurlijk de ruimte voor geven. Ik weet dat zij weet hoe het zit en wat eraan gedaan moet worden, maar wat natuurlijk het grote risico is, is dat dit jaar de metropoolregio's en de vervoersbedrijven eigenlijk al interen op hun middelen omdat ze geen buslijnen hebben geschrapt en de prijzen van kaartjes niet extra hebben verhoogd. Dat kunnen ze niet blijven volhouden als de bezuiniging structureel blijft staan. Wat is dan de ambitie van de staatssecretaris op dat punt? Er is nu ingeteerd op eigen vermogen, maar dat kan je niet blijven volhouden.

Staatssecretaris Bertram:
Dat is precies waarom ik, maar dan wel binnen de breedte, inmiddels een aantal gesprekken heb gehad om te bezien: wat betekent dit voor jullie? Voor sommige lijnen wordt gezegd: wij hebben daar helemaal geen extra ondersteuning voor nodig, want die bedruipen zichzelf. Ik vind ook dat ik het in die breedte met ze moet bespreken. Ik wil toezeggen dat ik specifiek op dit punt laat zien tot hoever ik gekomen ben met de vervoerders.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Tot slot, voorzitter. Daar dank ik de staatssecretaris voor. Dan is mijn enige vraag wanneer wij dat dan precies terugzien als Kamer.

Staatssecretaris Bertram:
Ik wilde het laten bij "begin volgend jaar", want zij moeten natuurlijk ergens in het voorjaar die tarieven weer gaan vaststellen. Dan moeten ze het ook weten, dus ik vind dat ik voor die tijd rond moet zijn.

De voorzitter:
Ja. Milieu.

Staatssecretaris Bertram:
Milieu, precies. Naast het ov is mijn andere grote ambitie natuurlijk het verbeteren van de leefomgeving, het zorgen voor een schone en gezonde leefomgeving. Daarbij wil ik aantekenen dat er al heel veel gebeurd is. Het Schone Lucht Akkoord is echt een gigantische inspanning geweest van heel veel bestuurlijke partijen. Het Schone Lucht Akkoord gaat uiteindelijk in 2030 zijn doel halen. Tegelijkertijd is er nog veel te doen. Uw Kamer heeft dat gisteren ook meegegeven: pfas, staalslakken, luchtkwaliteit, maar ook het stelsel van vergunning, toezicht en handhaving. Ik ben in ieder geval van plan om prioriteit te geven aan die vier onderdelen en daar verder mee te komen.

Ik vind het belangrijk om als kader het volgende mee te geven; in commissiedebatten heb ik dat eerder al gezegd. Er komt geen kop op Europese richtlijnen. Dat hebben we binnen het kabinet afgesproken in het regeerakkoord. Tegelijkertijd is het van belang om niet alleen op mijn eigen terrein te kijken naar wat er zou kunnen, maar om dat te verbinden met andere beleidsterreinen. Wat gebeurt er bijvoorbeeld rondom het stikstofpakket? Dat is best een precair onderwerp op dit moment. Desalniettemin maakt het uit wat er met dat pakket gebeurt. Zo hebben we binnen het kabinet een aantal verbindingen die we belangrijk vinden en waar ik oog voor wil hebben. Dat geldt ook voor de woningbouw. Het is heel belangrijk dat die woningen gebouwd worden. Deze problematiek moet je ook altijd verbinden aan: wat gebeurt er op die andere terreinen waarvan het kabinet heeft gezegd dat het daar ook mee van de kant wil?

Voorzitter. Dan wil ik kort de pfas-problematiek langslopen en vervolgens ingaan op staalslakken, luchtkwaliteit en het VTH-stelsel. Wat pfas betreft: de minister is verantwoordelijk voor water en ik ben zeker ook voor de beweging naar Brussel verantwoordelijk. Wij streven naar een Europees verbod. Dat staat ook in het regeerakkoord en daar zijn we volop mee bezig. Binnenkort volgt er een positionpaper. Tegelijkertijd — dat is belangrijk — kijken we naar de maatregelen die Frankrijk en Zweden nemen. Dan gaat het bijvoorbeeld om cosmetica. Voorlopig is het nog elkaar informeren. Iedereen is namelijk aan het nadenken over de vraag: wat zouden wij nog meer kunnen, bijvoorbeeld op het vlak van labeling, zodat iedereen weet waar het om gaat? Het is voor mij een belangrijk onderwerp, een Europees verbod. Innovaties moeten worden gestimuleerd, er moet worden ingezet op het verminderen van emissies. Elke vijf jaar moet je laten zien wat je met de pfas hebt gedaan. Vervolgens is er ook een budget van 46 miljoen om, bijvoorbeeld in Soesterberg, ervoor te zorgen dat de pfas uit de grond gaat.

Dan de staalslakken. Ik heb uw Kamer laten weten dat ik inzet op: een verbod, tenzij. Dat is nog steeds zo. Op dit moment geldt er een verbod. Ook dat blijft, totdat we dat "tenzij" hebben ingevuld. Ik doe mijn best om het "tenzij" op een verantwoorde manier in te vullen. Ik ben in het Verenigd Koninkrijk geweest. Er zijn start-ups die met staalslakken bezig zijn. Als ons dat zou lukken, zouden we een heel stuk verder komen. Daarnaast hebben we natuurlijk het RIVM dat onderzoek doet. Er is een taskforce aan de slag onder leiding van de burgemeester van Haarlem ten aanzien van bestaande toepassingen. Ik ben in Spijk geweest om met de bestuurders te bespreken hoe het met de staalslakken aldaar zou moeten, en in Zeeland idem dito. Dat zijn serieuze gesprekken, want bestuurders willen weten wat de volgende stap zal worden. Dat moet verantwoord gebeuren en ze moeten het ook uit kunnen leggen aan hun eigen achterban, want die maakt zich zorgen. Daar voel ik me ook zeer verantwoordelijk voor.

Dan de luchtkwaliteit, waar mevrouw Zalinyan naar vroeg, net als mevrouw Zwinkels. Het goede nieuws is denk ik dat het Schone Lucht Akkoord, waar mevrouw Zwinkels ook op wees, al enorm veel voor elkaar heeft gekregen: in 2030 wordt 50% gezondheidswinst gerealiseerd. Dat is echt veel. Dat betekent een aantal maanden langer leven, op een gezonde manier. Kortom, dat doel is binnen bereik. De Europese richtlijn komt eraan. Die gaan we ook echt implementeren voor 2030. Ik ben met bestuurlijk Nederland, namelijk het IPO en de VNG, drukdoende om te bespreken hoe we die richtlijn uiteindelijk in 2030 voldoende geïmplementeerd kunnen krijgen.

Tot slot het VTH-stelsel. Ik kom volgende week met een brief over de werking van het VTH-stelsel. Mevrouw Zalinyan heeft naar die aanpak gevraagd. Ik denk dat een goed werkend VTH-stelsel enorm belangrijk is. We hebben vier sporen. Ten eerste is er een bestuurlijk spoor. Hoe doen we het met de omgevingsdiensten? Hoe doen we het met het verantwoordelijk gezag? Dat wordt een heel belangrijk spoor. Er is ook een onderzoek gedaan, om uiteindelijk te streven naar robuuste omgevingsdiensten. Daar hebben we allemaal belang bij. We hebben ook een juridisch spoor, een kennisspoor en een handhavingsspoor. Op 5 november hebben we hier een debat over. Ik denk dat dat een van de belangrijke momenten is om te bespreken hoe we het vergunningensysteem zo optimaal mogelijk krijgen, met robuuste omgevingsdiensten. Het is zeer de moeite waard om daarnaar te streven. Daar gaan we voor.

Dank u wel.

Mevrouw Zwinkels (CDA):
De staatssecretaris verwees er al naar en ik begon er zojuist al over: het Schone Lucht Akkoord en de opvolging die we daarop zouden willen zien. We moedigen aan dat er via het IPO gesprekken zijn met de provincies en dat we kijken naar wat gemeenten samen zouden kunnen doen, juist op de plekken waar de normen helaas nog niet worden gehaald en de Europese richtlijn nogal uitdagend kan zijn. Kan de staatssecretaris mij toezeggen om met zo'n gerichte aanpak te komen, die stevig is, die ervoor zorgt dat gemeenten en provincies weten waar ze aan toe zijn en waarmee we verder kunnen?

Staatssecretaris Bertram:
Dat zeg ik graag toe, want de gemeenten en de provincies hebben daar zelf ook om gevraagd. We zijn nu de route aan het vaststellen. Ik heb beloofd dat ik uw Kamer daarover informeer. Dat ga ik doen in november. We proberen begin volgend jaar met het bestuurlijk gezag, de provincies en de gemeenten tot die hele gerichte aanpak te komen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Kernenergie. Wat mij betreft kleven daar hele grote nadelen aan. Alle recent gebouwde centrales werden drie tot vier keer duurder dan ze vooraf hadden ingeschat. Twee regio's die al vaak door Den Haag in de steek gelaten zijn, dreigen opnieuw opgezadeld te worden met zo'n centrale, namelijk de Paulinapolder in Zeeland en de Eemshaven in Groningen.

De voorzitter:
Uw vraag?

Mevrouw Beckerman (SP):
Deze staatssecretaris gaat over de veiligheid van het afval en de eindberging daarvan. Daar is nog geen oplossing voor. Erkent de staatssecretaris dat? Zou het niet veel logischer zijn om daar eerst over na te denken voordat we weer doordenderen?

Staatssecretaris Bertram:
Zoals we in de beantwoording hebben aangegeven, is er zeker voor de komende jaren een oplossing. Het kan gewoon gestald worden. Tegelijkertijd moeten we het ook in tijdsperspectief zien. We zouden dit eigenlijk pas rond 2100 doen. We hebben dat naar voren gehaald. Volgend jaar krijgt u het voorstel voor een participatietraject. Op dit moment wordt er met alle partijen gesproken om dat zo zorgvuldig mogelijk te doen. Er staat dus nog werkelijk niets vast. Het is wel van belang dat we heel zorgvuldig, stap voor stap, dat traject doorlopen. Juist omdat we daar zeker niet te laat mee willen zijn, gaan we dat nu zo snel mogelijk doen en hebben we dat enorm naar voren gehaald.

Mevrouw Beckerman (SP):
Tegelijkertijd zie je dat mensen steeds voor een voldongen feit worden gesteld. Groningen zou worden geschrapt als locatie, maar is ineens weer een van de twee locaties. Gister werd in een interruptiedebatje over de opslag weer heel casual naar Groningen verwezen. Het is steeds een voldongen feit. Moet dit niet volgordelijk worden? Dan denk je dus eerst na, praat je met mensen en is er sprake van democratisch zeggenschap, voordat je doordendert en straks niet anders kan dan een plek zoeken voor het afval, omdat je de centrales gebouwd hebt.

Staatssecretaris Bertram:
Ik hoop dat dit in ieder geval iets van een geruststelling is, maar volgend jaar kom ik met een voorstel rondom het participatietraject. Dat gaat ook naar uw Kamer. Dat is de eerste stap. Daarin wordt precies uitgelegd hoe dat hele proces doorlopen wordt.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is geen geruststelling, want op dit onderwerp zijn al meerdere beloftes gebroken. Een geruststelling voor mij zou zijn dat we hierover echte zeggenschap organiseren en niet verdergaan voordat die georganiseerd is. We zien nu steeds dat dit wel gebeurt. Eemshaven zou niet in beeld zijn, maar ineens bleek dat er al grond was aangekocht. Ineens bleken er al allerlei juridische zaken geregeld te zijn. Daardoor hebben mensen het gevoel dat ze weer worden gebruikt als afvalputje van Nederland. Ik zou graag willen dat we er echt voor zorgen dat we op die twee terreinen, dus zowel de bouw als de opslag, eerst de democratische zeggenschap georganiseerd hebben en dan pas verdergaan.

Staatssecretaris Bertram:
Dit zijn wel twee verschillende verantwoordelijkheden. De bouw van nieuwe kerncentrales is echt een andere dan de afval. Het moment waarop we het participatietraject starten hebben we al naar voren gehaald. Dat betekent dat het echt geen rustig bezit is. Integendeel, dit is heel serieus. Het betekent ook wat. We hebben wel echt voldoende instellingen met enorm veel kennis om dit op een goede manier te begeleiden. Het participatietraject komt eraan. Daar zal ik de Kamer op tijd over informeren. Dat krijgt u op tijd.

De heer Prickaertz (PVV):
Ik kom even terug op het vorige blokje, met uw welbevinden. We hadden het over een permanent reisverbod voor recidiverende overlastgevers. We hebben het er nog eens even goed bij gepakt. Via artikel 98 van de Wet personenvervoer — die valt namelijk onder IenW — zou het voor IenW mogelijk moeten zijn om permanente reisverboden op te leggen zonder daar een heel traject via het OM of dergelijke voor te volgen. Dat zou ik graag even mee willen geven aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Bertram:
Dank. Ik kom daar in de tweede termijn graag op terug. Dat ga ik heel even nalezen.

De voorzitter:
Dank u wel. Het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Als je het de experts vraagt, zeggen ze allemaal: "Pfas is gevaarlijke troep. Daar moet je zo snel mogelijk vanaf. Het moet niet in ons milieu, en zeker niet in ons lichaam." Ik ben heel blij dat de staatssecretaris op ons verzoek kijkt naar nationale maatregelen en nagaat wat we van andere landen kunnen leren. Dank daarvoor. Natuurlijk zegt de Partij voor de Dieren: kom op, zo snel mogelijk, met die maatregelen. Die nationale maatregelen hebben we immers nog steeds niet. Mijn vraag gaat over de andere toezegging: een pfas-taks. De schade door pfas loopt de komende jaren misschien op tot in de miljarden, en dan wil je dat dat betaald wordt door de vervuilers. De staatssecretaris zei dat ze daarnaar zou kijken in de eerste helft van het volgende jaar. Kan zij toezeggen dat dat er is voor het Belastingplan, zodat we, als het doorgaat, het nog op tijd kunnen verwerken in het Belastingplan?

Staatssecretaris Bertram:
We moeten dit natuurlijk altijd samen doen met het ministerie van Financiën. Bovendien komt dit dan in een range van instrumenten. Ik heb inderdaad al eerder toegezegd dat we dit op tijd bekijken. Ik heb gezegd dat ik het wil uitzoeken. Zodra we daar zicht op hebben — kan het wel of niet? — wordt de Kamer daarover geïnformeerd. Misschien nog even voor alle duidelijkheid: ik streef ernaar om het Europese verbod echt voorrang te geven boven alles. Dat staat ook in het regeerakkoord. Dat is natuurlijk hartstikke intensief; dat besef ik zeer. Als dat voor elkaar komt, dan doe je daarmee uiteindelijk, denk ik, voor bedrijven en burgers het beste, waar zij het meeste aan hebben. Tegelijkertijd zijn we met andere landen in gesprek — dat doen we en marge van de Milieuraden — om te zien wat voor maatregelen zij overwegen.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Om dan toch maar door te gaan met het andere onderwerp hierover: het Europees verbod. Hartstikke goed. Goed dat Nederland ook een kartrekker is. Tegelijkertijd zien we een harde lobby in Europa die zorgt voor steeds meer afzwakkingen van het oorspronkelijke Europese verbod. Nu is er ook een bijna succesvolle lobby die pleit voor eeuwigdurende uitzonderingen op het pfas-verbod voor bepaalde pfas-soorten. Daarover zeggen ook weer allerlei experts, inclusief ECHA: dit moet je niet doen; dit ondermijnt je hele pfas-beleid. Straks komt de schade weer voor rekening van de belastingbetaler. Kan de staatssecretaris toezeggen dat zij bij het schrijven van het non-paper en bij het optrekken met gelijkgezinde lidstaten richting de Milieuraad in december ervoor zal pleiten géén eeuwigdurende uitzonderingen op het pfas-verbod voor sommige pfas-soorten mogelijk te maken?

Staatssecretaris Bertram:
Wat ik in ieder geval wil toezeggen, want ik wil hier ook even wat preciezer naar kijken, is dat we als Nederland natuurlijk niet voor niks een voortrekkersrol hebben gehad bij het Europese verbod. Dat willen we ook blijven. We hadden daar bepaalde intenties mee en daar is echt niets aan veranderd. Het staat ook niet voor niks in het regeerakkoord, dus het is zowel voor de minister als voor mij echt een belangrijk thema. Ik zal nog even precies kijken naar wat er in het Brusselse gebeurt, want ik weet uiteraard dat er gesprekken met bedrijven en het bedrijfsleven plaatsvinden, maar natuurlijk ook met bestuurders. Wij als partijen zijn daar natuurlijk ook bij en dat is enorm belangrijk. Ik zal er dus zeker even naar kijken. Maar u kunt ervan verzekerd zijn dat het non-paper dat we schrijven uiteraard is bedoeld om dat Europese verbod zo snel mogelijk en dicht mogelijk gerealiseerd te krijgen.

De voorzitter:
Tot slot.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ja, tot slot. Ik wil dit toch graag iets specifieker van de staatssecretaris, ook om een motie te voorkomen. Er is een keiharde lobby gaande om te zorgen voor eeuwigdurende vrijstellingen voor sommige soorten van pfas. Ook het ECHA zegt daarvan: dat moet je niet doen. En ik ken de staatssecretaris, ik geloof haar in dat zij hier vooruitstrevend in wil zijn en blijven. Dus ik wil heel graag de toezegging — en desnoods komt ze daar straks op terug — dat ze zich hiervoor gaat inzetten, dat er geen eeuwigdurende vrijstellingen komen voor bepaalde soorten pfas.

Staatssecretaris Bertram:
Wat ik graag wil toezeggen, is wat ik net zei. Het staat niet voor niks in het regeerakkoord, dus dat non-paper is écht bedoeld om dat Europese verbod zo snel mogelijk dichterbij te brengen. Ik zal me nog even oriënteren op die eeuwigdurende vrijstellingen. Ik kom daar in tweede termijn graag nog even op terug.

De voorzitter:
Mevrouw Zwinkels. Daarna gaan we naar de amendementen.

Mevrouw Zwinkels (CDA):
Dank, en dit precies om die reden. Ik had in het blokje milieu nog één ander onderwerp verwacht: de overstap naar elektrisch rijden. Ik heb eerder vragen gesteld. Ik heb ook de schriftelijke beantwoording gelezen, maar die is nog niet toereikend. Ik heb vragen gesteld over de AanZET-subsidie voor elektrische vrachtwagens. Ik heb gevraagd of we ervoor kunnen zorgen dat na de beoordeling van alle aanvragen, aanvragen die anders buiten de boot zouden vallen, als daarvoor eventueel ruimte is, alsnog in behandeling zouden kunnen worden genomen. En hoe bereiden we ons voor op de openstelling van volgend jaar, omdat dit een hele populaire regeling is? We hebben al eerder voorgesteld om richting 50% van de vrachtwagenregeling te gaan, voor de terugsluis. Is dat op deze manier te doen?

Ten slotte, voorzitter, en dan rond ik het gelijk af. Ik kijk naar de beantwoording van het kabinet. Ik had gevraagd of we bij Schoon en Emissieloos Bouwen aannemers en projectontwikkelaars ook in staat kunnen stellen om een gecombineerde aanvraag te doen voor het emissievrije materieel. Dat was een idee dat ik vanuit de praktijk tot me kreeg. En als allerlaatst, ten aanzien van social lease: ik las dat we daar later over worden geïnformeerd. Uiteraard is dan mijn vraag: wanneer worden we daarover geïnformeerd?

De voorzitter:
Drie voor de prijs van één. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Bertram:
Excuus, voorzitter. Het gebeurt niet veel, maar de vragen over de vrachtwagens worden straks in de tweede termijn door de minister beantwoord. Over social lease moet ik even nadenken … Volgens mij gebeurt dat nog dit jaar, of begin volgend jaar. In ieder geval zijn we nu met de voorbereidingen bezig. Volgens mij hadden we inderdaad in het commissiedebat toegezegd dat we dit onderdeel zouden meenemen en dat we zouden kijken hoever we zouden moeten komen, zeker bij weer de volgende tranche.

De voorzitter:
Eentje, heel kort.

Mevrouw Zwinkels (CDA):
Dank, voorzitter. Die toezegging klopt inderdaad. Daar was ik in het commissiedebat ook blij mee, maar in dit specifieke geval gaat het mij om de gesprekken met de leasesector, om ervoor te zorgen dat er echt een goed aanbod komt. Ik heb de toezegging gelezen dat die gesprekken opgestart gaan worden. Als dat in hetzelfde tijdpad wordt meegenomen, dan ...

Staatssecretaris Bertram:
Zeker.

De voorzitter:
We gaan naar de amendementen. O, ik dacht dat we er een zouden doen, mevrouw Zwinkels. We zouden naar de amendementen gaan.

Mevrouw Zwinkels (CDA):
Dat klopt, voorzitter, maar ik had ook een vraag gesteld over Schoon en Emissieloos Bouwen, over die gecombineerde aanpak.

De voorzitter:
Schoon en Emissieloos Bouwen.

Mevrouw Zwinkels (CDA):
Die mag ook in de tweede termijn worden beantwoord, als dat de staatssecretaris helpt.

Staatssecretaris Bertram:
Volgens mij hadden we daar een antwoord op. Maar zullen we dat vanwege het tempo dan nog even in de tweede termijn doen?

De voorzitter:
Goed plan.

Staatssecretaris Bertram:
Dat dacht ik al.

De voorzitter:
De heer Grinwis nu. Heel kort, want dat kunt u.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik denk dat we dat gewoon gaan doen, dat Schoon en Emissieloos Bouwen. Maar mijn vraag gaat over Ameland. Daar heeft de minister al wat over gezegd, maar er is één aspect dat onder de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris valt, en dat is de concessie. We hebben na ampel beraad, na het opstarten van de MIRT-verkenning, met elkaar besloten om een tussenconcessie te maken voor de verbinding met Ameland …

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
… die korter loopt, zodat er in de tussentijd helderheid kan komen over de verbinding tussen de vaste wal en Ameland. Hoe gaan we, nu dit project te ver naar beneden is gezakt op de prioriteringslijst, de relatie tussen concessie en het uiteindelijk realiseren van een verbinding, eventueel op een andere plek, met elkaar combineren?

De voorzitter:
Dit waren twee interrupties.

Staatssecretaris Bertram:
De concessie hebben we in een commissiedebat met elkaar besproken. Die loopt en moet op termijn worden afgerond. Daar wordt ook echt alle druk op gezet. Dat is overigens niet zo makkelijk, maar op dit moment geen reden voor vertraging. Dat is volgens mij cruciaal. Daarom is toen gekozen voor dat tweede construct. Volgens mij moet in de tussentijd bekeken worden hoe dat tweede construct handen en voeten wordt gegeven. Mijn voornaamste zorg op dit moment is hoe ik ervoor zorg dat die concessie in ieder geval op tijd voor elkaar komt, want dat is natuurlijk cruciaal voor de verbinding naar Ameland.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat laatste is vanzelfsprekend noodzakelijk. Ik kom hier in tweede termijn wel via een motie even op terug, want er zijn nog wel wat onhelderheden die nu niet helemaal uitgediscussieerd kunnen worden. Dat doe ik dus even met een motie.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan naar de amendementen. Daarna gaan we meteen door met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Houd u moties dus bij de hand, tenzij u die niet heeft natuurlijk. Gaat uw gang, staatssecretaris.

Staatssecretaris Bertram:
Voorzitter. Ik heb volgens mij vijf amendementen. Het eerste is het amendement-Teunissen op stuk nr. 14 (37020-XII). Dat ontraad ik, omdat je met het terugdraaien van de accijnsverlaging aan de inkomstenkant van de begroting de uitgavekant eigenlijk niet kunt dekken.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 14: ontraden.

Staatssecretaris Bertram:
Dan is het amendement op stuk nr. 15 ook ontraden. Er zijn nog geen middelen in 2027, dus dat betekent dat je niet vooruit kunt lopen op wat je met dat budget zou kunnen doen.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 15: ontraden.

Staatssecretaris Bertram:
Het amendement op stuk nr. 16, over een scheiding tussen inkomsten en uitgaven, is ook ontraden. Dat is eigenlijk hetzelfde antwoord.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 16: ontraden.

Staatssecretaris Bertram:
Het amendement-Grinwis op stuk nr. 17: ook ontraden. Bij de begrotingsbehandeling van OCW is deze dekking meermaals aangewezen, maar vervolgens ook weer afgewezen, dus ik zie op dit moment geen ruimte om dat te doen.

Dan hebben we het laatste amendement, van de heer Schutz.

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 11, ter vervanging van het amendement op stuk nr. 8.

Staatssecretaris Bertram:
Het gaat over het Mobiliteitsfonds: oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dan hebben we ook nog het amendement-Heutink op stuk nr. 9, of is dat ingetrokken? Ik hoor hem nee zeggen. Ik heb ook nog een amendement-Schutz op stuk nr. 8. Nee, dat is het amendement op stuk nr. 11 geworden. Ik kijk even naar de griffier. We missen het amendement-Heutink op stuk nr. 9 (37020-A), over investeringen in de infrastructuur mede met het oog op militaire mobiliteit.

Staatssecretaris Bertram:
Dat zat volgens mij in het pakket van de minister.

De voorzitter:
Nee, dat was het amendement op stuk nr. 10 (37020-A). U mag er voor de zorgvuldigheid ook even in tweede termijn op terugkomen, minister. Dat wordt namelijk gewaardeerd door de volksvertegenwoordiging.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik dank de staatssecretaris. Ik geef het woord aan de heer De Hoop, voor zijn tweede termijn.

Termijn inbreng

De heer De Hoop (PRO):
Voorzitter, ik mis een minuut spreektijd op mijn schermpje.

De voorzitter:
Wat zegt u?

De heer De Hoop (PRO):
Ik zie maar 30 seconden spreektijd staan, maar als het goed is, had ik nog een minuut over.

De voorzitter:
Dat gaat allemaal heel netjes. Zo probeer ik me er dan ook weer niet van af te maken, meneer De Hoop.

De heer De Hoop (PRO):
Nou, ik kreeg bijna die indruk, inderdaad.

De voorzitter:
Nee, nee, zo klopt het volgens mij.

De heer De Hoop (PRO):
Dank.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop, Grinwis, Beckerman en Kostić.

Zij krijgt nr. 21 (37020-XII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop, Grinwis, Beckerman, Kostić en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 22 (37020-XII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop en Stoffer.

Zij krijgt nr. 23 (37020-XII).

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Leijen van D66.

De heer Van Leijen (D66):
Voorzitter. Ik heb nog vier minuten, dus ik kan wat rustiger praten dan de heer De Hoop.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Leijen, Bikkers, Zwinkels en De Hoop.

Zij krijgt nr. 24 (37020-XII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Leijen en De Hoop.

Zij krijgt nr. 25 (37020-XII).

Dank u wel.

De heer Van Leijen (D66):
Dan heb ik nog twee minuten over. Hoe gaat het met u, voorzitter? Gaat het goed?

De voorzitter:
Met mij gaat het uitstekend, en met u?

De heer Van Leijen (D66):
Dat is goed om te horen.

De voorzitter:
U draagt de twee minuten over aan uw collega? Dat is aardig. Het woord is aan de heer Köse.

De heer Köse (D66):
U voelt 'm al aankomen, denk ik. Ik heb een motie over SAF en een motie over de ILT.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Köse.

Zij krijgt nr. 26 (37020-XII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Köse.

Zij krijgt nr. 27 (37020-XII).

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Prickaertz namens de PVV.

De heer Prickaertz (PVV):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Prickaertz en Grinwis.

Zij krijgt nr. 28 (37020-XII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Prickaertz.

Zij krijgt nr. 29 (37020-XII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Prickaertz.

Zij krijgt nr. 30 (37020-XII).

De heer Prickaertz (PVV):
Dan heb ik nog een informatieverzoek aan de minister en een verzoek om een toezegging. In 2026 is circa 150 miljoen euro besteed aan de AanZET-subsidie. Kan de minister aangeven en ons informeren hoeveel bedrijven hier in 2026 gebruik van hebben gemaakt en hoeveel vrachtwagens deze bedrijven in bezit hebben of op de weg hebben rijden? Ik zou graag een toezegging van deze minister willen hebben om ons van die informatie te voorzien.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Bikkers, namens de VVD.

De heer Bikkers (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording in eerste termijn. Op 7 maart 2024 klopte ik op 26,5 meter diepte onder het Scheur tussen Rotterdam en Vlaardingen op een deurtje. Dat deurtje ging open en zo verbonden twee wethouders, de heer Karremans en ik, de twee steden Rotterdam en Vlaardingen. De Maasdeltatunnel was daarmee bijna af. Ik zou de minister willen vragen om in zijn huidige rol met evenveel enthousiasme elk gerenoveerd project straks te vieren. Renoveren van bestaande infrastructuur is immers op dit moment misschien wel net zo belangrijk, zo niet belangrijker, voor de doorstroming en daarmee superessentieel.

Dat gezegd hebbende wil ik richting de weggebruikers eerlijk zijn: met de besluiten die we hier nemen, zijn de bruggen en tunnels en alle andere kunstwerken morgen niet klaar. De VVD ziet dat we de versnelling in gaan. Ik zal de woorden van de minister dankbaar gebruiken: gaan met die banaan.

Dan nog een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikkers, Jumelet, De Hoop en Grinwis.

Zij krijgt nr. 31 (37020-XII).

Ik sta twee vervolgvragen toe. Meneer Grinwis, gaat uw gang.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb een vraag, niet over de motie maar over de Maasdeltatunnel. Ik maak graag van die tunnel gebruik, want die verkort mijn reis gigantisch. Het is een toltunnel. In hoeverre is die voor de VVD-fractie een financieringsmiddel, een bekostigingsmiddel, in de opgave waar IenW voor staat?

De heer Bikkers (VVD):
De VVD heeft gisteren al aangegeven dat betalen naar gebruik zeker een optie is. Deze toltunnel kostte uiteindelijk iets meer dan 2 miljard euro. Die tunnel was er nooit gekomen met de 20% van de betalen-naar-gebruikfinanciering, de tol, die we nu hebben. Als we dus kijken naar nieuwe aanleg, dan denk ik dat het goed is om dit soort dingen zeker mee te nemen. Ik ga er ook van uit dat de minister dit in zijn studie naar alternatieve bekostiging, alternatieve financiering, zal meenemen.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Goudzwaard namens JA21. Gaat uw gang.

De heer Goudzwaard (JA21):
Voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Goudzwaard.

Zij krijgt nr. 32 (37020-XII).

De heer Goudzwaard (JA21):
Dan nog een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Goudzwaard, Grinwis en Boelsma-Hoekstra.

Zij krijgt nr. 33 (37020-XII).

De heer De Hoop (PRO):
Op zich is dit een motie waar ik veel sympathie voor heb, maar ik moet toch ook zeggen dat het mij toch wel verrast dat ie van JA21 komt. Het was zeker de partij van de heer Goudzwaard die de afgelopen periode vooraan stond om van het kabinet te eisen dat de overheid kleiner wordt door ambtenaren te ontslaan. En deze motie behelst juist dat Rijkswaterstaat sterk moet blijven. Hoe ziet de heer Goudzwaard dat?

De heer Goudzwaard (JA21):
Ik zie daarin geen enkel conflict. Geen enkel conflict! Natuurlijk moeten wij snoeien bij de departementen die dat toelaten. Maar het zou waanzin zijn om bij dit soort onderdelen technische kennis weg te halen, gezien wat er allemaal is gebeurd.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer De Hoop (PRO):
En toch, je ziet vaak dat bij dit soort reorganisaties jonge talenten, bijvoorbeeld talenten die net bij Rijkswaterstaat zijn begonnen, er het eerst uit gaan. First in, first out. Heeft de heer Goudzwaard die zorg niet?

De heer Goudzwaard (JA21):
Bij iedere reorganisatie is er natuurlijk de zorg dat vitale kennis vertrekt. Wanneer een kabinet daarmee bezig gaat, moet het ook een aantal opdrachten van de Kamer mee kunnen krijgen. En dit is een van de opdrachten die ik mee zou geven: JA21 vindt het belangrijk dat technische deskundigheid binnen Rijkswaterstaat aanwezig blijft en tegelijkertijd vinden we ook dat er daar waar dat mogelijk is gesneden moet worden bij de andere ministeries.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Boelsma-Hoekstra. Zij spreekt namens het CDA.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Voorzitter. We hebben gisteren en vandaag een belangrijk debat gevoerd over onze verbindingen en over hoe we die weer op orde kunnen krijgen. Dank aan de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen en de toezeggingen die ik heb gekregen, want daarom hoef ik nu geen motie meer in te dienen. Ik denk dat ze daar in mijn fractie blij mee zijn!

De voorzitter:
Niet alleen in uw fractie.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
De eerste toezegging gaat over Ameland en Kornwerderzand. Aan het einde van dit jaar krijgen we een brief met een tijdlijn voor deze projecten, zodat die regio's iets beter zicht hebben op wat hun te wachten staat. Daarnaast is het goed om te horen dat er niet een punt, maar een komma achter deze projecten wordt gezet. We gaan ervan uit dat deze projecten weer van oranje naar groen gaan.

De tweede toezegging is dat we voor de Voorjaarsnota een brief krijgen waarin staat hoe een regionaal perspectiefpad voor mitigerende mobiliteitsmaatregelen, gekoppeld aan de instandhouding- en hinderaanpak, kan bijdragen aan betere doorstroming op N-wegen en meer verkeersveiligheid in de regio's. Hartstikke mooi!

Voorzitter. Het is geweldig dat de minister zich periodiek laat informeren over Zwartsluis. Volgens mij is dat een voorbeeldproject. Wij zullen dat met belangstelling blijven volgen en dat is tegelijkertijd een kleine winstwaarschuwing.

Voor nu: aan de slag met de reparaties van de dragers van onze leefbaarheid en economie. Wij zien uit naar de volgende apk.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Zwinkels, die spreekt namens het CDA.

Mevrouw Zwinkels (CDA):
Dank u wel, voorzitter, en ook dank aan de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording en de toezeggingen. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Zwinkels, Peter de Groot, Goudzwaard, Köse en Grinwis.

Zij krijgt nr. 34 (37020-XII).

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Zwinkels. Het woord is aan de heer El Abassi namens DENK in tweede termijn.

De heer El Abassi (DENK):
Dank u, voorzitter, dat ik het woord mag voeren. Ik heb het kort in het interruptiedebat met D66 erover gehad dat elektrisch rijden voor heel veel mensen in het land onbetaalbaar is. Ik wilde wel tegemoetkomen door bijvoorbeeld met een motie te komen, maar er komt, als het goed is, ook een amendement deze kant op. De motie heeft het over "meten is weten" en we weten dat het voor heel veel mensen duur is, maar we kunnen ook meten en onderzoeken wat we moeten doen om het betaalbaar te maken voor iedereen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 35 (37020-XII).

De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter. Over betaald parkeren heb ik het ook gehad. Ik zie mevrouw Zwinkels al staan. Haar had ik ook aan mijn zijde in de raad als het gaat om betaald parkeren in de hele stad. Daar hebben ze zelfs campagne op gevoerd en het opgenomen in hun verkiezingsprogramma. Daar heb ik ook een motie over.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 36 (37020-XII).

De heer El Abassi (DENK):
Ik dacht dat ik geïnterrumpeerd werd, anders ga ik verder, voorzitter.

De voorzitter:
Ja hoor, gaat uw gang.

De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 37 (37020-XII).

Mevrouw Zwinkels (CDA):
Mijn interruptie zal niet gaan over betaald parkeren in Utrecht, zeg ik richting de heer El Abassi. Hij weet hoe ik daarin sta. Mijn vraag gaat over het eerste punt wat hij maakt ten aanzien van elektrisch rijden. Wij hebben daarover laatst nog een debat gehad en ik heb daarin juist voorstellen gedaan ten aanzien van social lease en zorgen dat subsidies bij mensen met een lager inkomen terechtkomen, zodat het rechtvaardig is en mensen mee kunnen doen met die overstap naar elektrisch rijden. Waarom krijg ik de heer El Abassi dan niet aan mijn zijde om ervoor te zorgen dat we het toegankelijker maken? Waarom komt hij dan met een heel ander voorstel over meten is weten? Ik hoop juist op een voorstel om het werkelijk toegankelijk te maken.

De heer El Abassi (DENK):
Dan heb ik een heel bevredigend antwoord, want ik zal elke motie en elk amendement, ook vanuit CDA-huize, steunen, om het daarmee makkelijker te maken voor de burgers. Alleen vind ik dat niet genoeg. Ik zei al dat het niet genoeg is. Wij gaan een stap verder en zeggen: iets aanbieden aan de mensen terwijl je dondersgoed weet dat ze het alsnog niet kunnen betalen, is niet voldoende. Dit onderzoek gaat er niet alleen over, met een aanvulling richting deze burgers te komen; we willen dat zo'n aanvulling ook echt voldoende is om een elektrische auto aan te schaffen. Volgens mij is dat het doel dat we allemaal willen bereiken, dus ik kan me niet voorstellen dat het CDA daartegen zal stemmen. Tegelijkertijd verwacht ik dat overigens ook niet aangaande de motie met betrekking tot betaald parkeren, want daar was het CDA in Utrecht heel duidelijk over.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Zwinkels (CDA):
Tot slot, voorzitter. Ten aanzien van het elektrisch rijden zeg ik nogmaals dat ik hoop dat er echt een voorstel komt en niet weer een onderzoek om maar aan te tonen dat het moeilijk zou zijn. Laten we juist kijken hoe we het aanbod aantrekkelijker kunnen maken. Auto's worden steeds betaalbaarder, maar we kunnen die drempel van het aanschaffen juist ook met social lease voor heel veel mensen wegnemen, is onze overtuiging. En nogmaals, ik hoop daarbij ook de heer El Abassi aan onze zijde te vinden.

De heer El Abassi (DENK):
Weer wordt het CDA op de wenken bediend. Een motie die mensen wil helpen om duurzaam te rijden, zullen we inderdaad steunen. Tegelijkertijd heb ik aangegeven dat dat niet voldoende is en dat er meer gedaan moet worden. Vandaar dat we met een motie komen. Ik hoor mevrouw Zwinkels zeggen dat onderzoek niet voldoende is. Er komt ook nog een amendement aan, dus het zullen niet alleen onderzoeksmoties zijn. U wordt op uw wenken bediend. Ik ga ervan uit dat het CDA ons zal steunen.

De voorzitter:
Het woord is aan lid Kostić van de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kostić en Teunissen.

Zij krijgt nr. 38 (37020-XII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kostić en Teunissen.

Zij krijgt nr. 39 (37020-XII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kostić en Teunissen.

Zij krijgt nr. 40 (37020-XII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kostić en Teunissen.

Zij krijgt nr. 41 (37020-XII).

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De motie gaat over pfas in medische middelen, maar pfas zit in bloedzakken, in astmapuffers, in stents, in katheters, in pacemakers en in kankermedicatie. Waar wil lid Kostić het onderscheid maken tussen waar het wel en waar het niet in kan zitten? Het gaat grote problemen opleveren als het te generiek wordt.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dit is een hele goede vraag van mevrouw Van der Plas. Je moet daar heel voorzichtig mee omgaan. Daarom verwijs ik ook naar dat medisch collectief. Onder andere KWF Kankerbestrijding en allemaal artsenverenigingen hebben een brief gestuurd naar de Kamer, ook naar mevrouw Van der Plas. Ik hoop dat ze die heeft gelezen, maar anders kan ik die straks nog overhandigen. Daarin geven ze aan dat er voor heel veel toepassingen alternatieven zijn. De motie vraagt eigenlijk ook precies waar zij om vragen. Zij hebben al heel veel kennis. Er zijn al heel veel alternatieven. Zij vragen: zorg ervoor dat wij onze kennis kunnen delen in Europa, positioneer ons daar strategisch, zodat de transitie zo snel mogelijk gaat en kijk tegelijkertijd met ons naar wat we hier in Nederland al kunnen doen. We moeten niets doen zonder de sector zelf.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik vind het ook belangrijk dat we hier goed mee omgaan en dat er goed naar gekeken wordt. Er is niemand in de Kamer die dat niet vindt. Ik ben er alleen een beetje bang voor dat we toch te snel gaan lopen en dat we uiteindelijk constateren dat een heleboel medische hulpmiddelen dan niet meer gebruikt kunnen worden. Als we het over gezondheid hebben, denk ik dat er dan meer mensen doodgaan dan door de pfas die in de middelen zit.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Laten we vooral niet speculeren. Pfas is gewoon vet gevaarlijk. Dat wil je gewoon niet in je milieu hebben, niet in je lichaam, niet in de moedermelk. Dat is een feit. Tegelijkertijd kijken we naar de medische sector. Die zegt zelf: "Er zijn alternatieven. Wij hebben kennis; maak daar nou gewoon gebruik van. Ga met ons in gesprek, dan kijken we wat we kunnen doen." Dat zeg ik dan ook tegen mevrouw Van der Plas: ga niet zelf speculeren. Het is goed om hier scherp op te zijn, maar nogmaals: ik breng hier gewoon in wat de medische sector zelf zegt.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Grinwis.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Voorzitter, ik was nog niet klaar. Ik heb nog een vraag aan de bewindspersonen. In november dreigt Rijkswaterstaat nog een lozingsvergunning af te geven voor de grootste uitstoter van pfas van Nederland, namelijk Chemours. Dit terwijl de bewindspersonen nog dit jaar met een lozingsverbod komen, een lozingsverbod dat al eerder had moeten komen, maar dat is vertraagd. Ik roep nogmaals deze bewindspersonen op om te voorkomen dat de grootste pfas-uitstoter van Nederland nog op het laatste nippertje een jarenlange vergunning krijgt om ons milieu, onze rivieren en onze gezondheid te schaden. Graag een reactie.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Grinwis namens de ChristenUnie in tweede termijn.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris. Dank aan de minister, ook dank dat hij een monument heeft opgericht, opnieuw, voor Johan van Veen.

Voorzitter. Een paar moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Wiersma, Stoffer, Boelsma-Hoekstra, Vellinga-Beemsterboer en Goudzwaard.

Zij krijgt nr. 42 (37020-XII).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Numero twee.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Stoffer, Huidekooper, Jumelet, Schutz en De Hoop.

Zij krijgt nr. 44 (37020-XII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Schutz, Huidekooper, De Hoop en Boelsma-Hoekstra.

Zij krijgt nr. 45 (37020-XII).

Bent u klaar?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nee, ik heb er nog één.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Stoffer, Boelsma-Hoekstra, Wiersma en Bikkers.

Zij krijgt nr. 47 (37020-XII).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, tot zover.

De heer Schutz (VVD):
Ik denk dat ik dit een punt van orde moet noemen. Ik kreeg bericht dat ik het amendement op stuk nr. 8 (37020-XII) expliciet moet intrekken aan de interruptiemicrofoon omdat het amendement op stuk nr. 11 alleen de vervanging is …

De voorzitter:
Wacht heel even. Is dit in relatie tot …

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, ik kan dit alleen maar van harte ondersteunen.

De voorzitter:
Meneer Schutz, ik stel voor dat we eerst even de termijn van de Kamer afwachten. Dan krijgt u daarna de gelegenheid om uw huishoudelijkheden te verzorgen. Meneer De Hoop, u heeft een interruptie op de heer Grinwis.

De heer De Hoop (PRO):
Ja, voorzitter. Ik heb toch een vraag aan de ChristenUnie naar aanleiding van deze motie, maar zeker ook naar aanleiding van de motie die de heer Goudzwaard heeft ingediend over mogelijke taakstellingen bij bijvoorbeeld Rijkswaterstaat naar aanleiding van de ambitie van het kabinet om in ambtenaren te snijden. Niet om in ambtenaren te snijden, zegt mevrouw Beckerman. Laten we dat niet hopen inderdaad.

(Hilariteit)

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, meneer De Hoop. Hoe gaat u dat nog goedmaken?

De voorzitter:
Dat kan echt niet, meneer De Hoop. Opnieuw!

De heer De Hoop (PRO):
Hoe kom ik hier nog uit, voorzitter?

Voorzitter. JA21 diende een motie in om ervoor te zorgen dat er voldoende technische kennis bij Rijkswaterstaat blijft, maar tegelijkertijd schetste de heer Goudzwaard ook dat zijn partij wel minder ambtenaren wil en weten we dat het kabinet een bezuiniging op het ambtelijk apparaat voor ogen heeft. Betekent het feit dat de ChristenUnie de motie van JA21 steunt ook dat u de taakstelling eventueel steunt of staat dat voor u los van elkaar, omdat dat toch in relatie tot elkaar staat in de motie die ingediend is?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik ga hier nu geen hele flinke uitspraken doen over generieke taakstellingen en de opgave die staatssecretaris Van der Burg voor zich ziet om het aantal ambtenaren terug te brengen en de specifieke situatie bij Rijkswaterstaat. In algemene zin wil ik wel tegen de heer De Hoop zeggen — daarin deel ik wel zijn zorg — dat het voor onze uitvoeringsorganisaties cruciaal is om ze goed te bemensen met technisch goed onderlegde mensen om alle opgaves uit te voeren. Dat is bij de Belastingdienst om belastingen te innen en dat is bij Rijkswaterstaat om bruggen en sluizen te herstellen en te vervangen en nieuwe projecten aan te besteden. Deskundig opdrachtgeverschap is daarbij essentieel. Daarbij moet je niet je ogen ervoor sluiten dat het altijd ook goed is om te blijven kijken of het efficiënter kan en of er geen dubbele managementlijnen zijn, of daar niet in gesneden kan worden. In die lijnen, niet in de mensen. Dat is mijn antwoord.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer De Hoop (PRO):
Fijn om dit te horen. Mijn zorg in dit debat is wel dat er heel veel bij Rijkswaterstaat komt te liggen, ook naar aanleiding van de keuzes die wij maken. We moeten echt heel zuinig zijn op het personeel daar. Het is goed om te kijken naar efficiëntie, maar het ook een soort handdoek: je kunt je er lang mee drogen, maar op een gegeven moment houdt het natuurlijk wel op. Ik denk dat we redelijk dicht bij dat punt zijn gekomen. De heer Grinwis gehoord hebbende, denk ik dat we best op een lijn zitten.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik ben het helemaal met de heer De Hoop eens. Je kunt niet eindeloos haren uit een paardenstaart blijven trekken en het toch een paardenstaart blijven noemen. Dat is hier aan de orde.

(Hilariteit)

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Als je laat op de avond bent, krijg je dit soort vergelijkingen.

De voorzitter:
Het wordt wel een beetje fysiek, hoor. Was dit uw termijn, meneer Grinwis? Ik hoop het toch wel. En dan moet de Landbouwbegroting nog komen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Inderdaad. Ik zal geen vergelijkingen meer maken, voorzitter. Ik weet dat er in het verleden bij Rijkswaterstaat rondes zijn geweest waarin ambtenaren zijn wegbezuinigd en vooral technisch opgeleid personeel, ingenieurs, het veld ruimden. Dat is jarenlang de dood in de pot geweest voor het deskundig opdrachtgeverschap en de relatie met de markt. Laten we die fout niet opnieuw maken.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Beckerman namens de SP. Gaat uw gang.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 48 (37020-XII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 49 (37020-XII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 50 (37020-XII).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel. Ik ga de vergadering zo helaas verlaten.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman. Het woord is aan mevrouw Van der Plas namens de BBB in de tweede termijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin gelijk met de moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 52 (37020-XII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 53 (37020-XII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 54 (37020-XII).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mevrouw Wiersma, u moet nog even wachten, want ik ben nog lang niet klaar.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 55 (37020-XII).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
En dan de laatste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 56 (37020-XII).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik dank de minister en de staatssecretaris uiteraard voor de beantwoording van alle vragen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik nodig mevrouw Wiersma uit en geef haar het woord voor haar tweede termijn.

Mevrouw Wiersma (BBB):
Zo directief, hè.

De voorzitter:
Ja.

Minister Karremans:
Vertel er eens wat over.

Mevrouw Wiersma (BBB):
Hebben jullie even? Nee! Daar ga ik.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wiersma en Grinwis.

Zij krijgt nr. 57 (37020-XII).

Mevrouw Wiersma (BBB):
Dan heb ik er nog eentje.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wiersma en Grinwis.

Zij krijgt nr. 58 (37020-XII).

Dank u wel.

Mevrouw Wiersma (BBB):
Dank.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Keijzer, als laatste spreker van de zijde van de Kamer in tweede termijn.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik dacht echt: ik mis een paar sprekers. Maar ik ben gewoon al aan de beurt.

De voorzitter:
U bent al aan de beurt.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Het is nog niet eens 23.00 uur!

De voorzitter:
Het is het hoogtepunt van de avond.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Zoals altijd. Zoals het eerder door de heer Heutink geformuleerd is: ik ben het hoofdprogramma, helemaal aan het eind. Alles daarvoor is … Ja, hoe heet het ook alweer? Dat heeft een naam.

De voorzitter:
Dat is het voorprogramma.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dat is het voorprogramma.

Minister Karremans:
Wilt u een standbeeld?

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Nou! Weet je? Dat is eigenlijk mijn grote droom, uitkijkend over het Markermeer.

De voorzitter:
Of een boek?

Minister Karremans:
Dat kunnen we gewoon doen.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Kunnen we dat gewoon doen? Is daar nog een gaatje voor te vinden?

Minister Karremans:
Dat gaat dan wel ten koste van de mobiliteitsprojecten in Volendam.

De voorzitter:
We gaan gauw naar de motie.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
We willen dat heel graag. Het liefst ook een hele rondweg om Amsterdam heen, bij voorkeur.

Goed, voorzitter, ik heb twee moties. Ik heb één motie met de heer Goudzwaard, die ik al aangekondigd had.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Keijzer en Goudzwaard.

Zij krijgt nr. 59 (37020-XII).

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik wil nog even een pen, want er moest nog iets uit. Ik heb dat ook niet voorgelezen. Het ging dus helemaal goed op het moment dat ik hier stond.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer.

Zij krijgt nr. 60 (37020-XII).

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Voorzitter. Dit is iets wat al eerder door verschillende fracties aan de orde is gesteld, maar waar gewoon niet een antwoord op komt. Ik vind dat het een taak is van de Tweede Kamer om sowieso te controleren waar geld naartoe gaat, en helemaal als het over dit soort bedragen gaat.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is er nog een huishoudelijk punt van de heer Schutz. Dat gaat niet over de inbreng van mevrouw Keijzer, maar over zijn eigen amendement.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Het is ontzettend jammer, voorzitter, dat er niet nog een vlammend interruptiedebat komt.

De voorzitter:
Nou, wie weet. Het kan nog.

De heer Schutz (VVD):
Ik kan een amendement van u intrekken, maar dat mag niet.

Ik kreeg het verzoek van de Griffie om het amendement op stuk nr. 8 (37020-XII) nog even expliciet in te trekken, omdat het amendement op stuk nr. 11 (37020-A) dat geapprecieerd is, alleen ziet op vervanging van dat op stuk nr. 8. Dan is de boekhouding weer rond.

De voorzitter:
Goed. Dan is het amendement-Schutz (37020-XII, nr. 8) ingetrokken.

De staatssecretaris zal in haar tweede termijn het amendement op stuk nr. 9 (37020-A) nog appreciëren. O, dat is ontraden. Nou, dan is hierbij de boekhouding rond. Ik schors een kwartier voor de beantwoording van het kabinet.

De vergadering wordt van 23.00 uur tot 23.15 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister voor de appreciaties van de ingediende moties.

Termijn antwoord

Minister Karremans:
Dank u wel, voorzitter. Allereerst nog een aantal vragen, voordat ik bij de appreciaties kom. De heer Prickaertz vroeg hoeveel bedrijven in 2026 gebruik hebben gemaakt van de AanZET-subsidie en hoeveel zero-emissievrachtwagens in het bezit zijn van de bedrijven. De cijfers voor 2026 kan ik niet exact geven. De aanvragen van de laatste openstelling in september jongstleden worden momenteel beoordeeld. Maar tot de laatste openstelling zijn er in totaal 3.800 subsidies verleend. Daarvan zijn er al 1.900 op kenteken gezet. Met de laatste ronde van afgelopen september verwachten we nog eens 1.800 zero-emissievoertuigen erbij. Aan het eind van het jaar zullen we de Kamer daar een nieuwe update over sturen.

De voorzitter:
Eén vervolgvraag.

De heer Prickaertz (PVV):
Ja, even een vraag aan de minister. 3.800 subsidieaanvragen — zeg ik dat goed? — maar die zijn natuurlijk voor meerdere auto's per bedrijf, neem ik aan.

Minister Karremans:
Volgens de laatste cijfers zijn er 3.800 subsidies verleend. Ja, het zou kunnen dat het daarbij om meerdere auto's gaat.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan door met de beantwoording, want we hebben ook nog een aantal moties te bespreken, 37 maar liefst. Nou, tot slot dan, meneer Prickaertz.

De heer Prickaertz (PVV):
Ik kom terug op mijn vraag. Ik zou graag willen weten: hoeveel bedrijven en voor hoeveel vrachtwagens waarover die bedrijven beschikken?

Minister Karremans:
We moeten even bekijken of we dat richting het einde van het jaar kunnen melden aan de Kamer. Dat moeten we uitzoeken.

De voorzitter:
U vervolgt.

Minister Karremans:
Voorzitter. Die AanZET-subsidie was ook een vraag van mevrouw Zwinkels. Het klopt inderdaad dat de openstelling van de AanZET-subsidie is overschreden. Er wordt inderdaad onderzocht in hoeverre het budget nog dit jaar kan worden opgehoogd, want er komen een aantal middelen terug. Er wordt nu dus inderdaad gekeken of dat mogelijk is. Daar gaan we dus mee aan de slag.

Dan over Chemours, de vraag van het lid Kostić. Gemakshalve en onder verwijzing naar het debat zeg ik daarover dat dit aan het bevoegd gezag is, dat de regels gelden voor iedereen, ook voor Chemours, en dat als de aanvrager een geldige aanvraag heeft ingediend, het bevoegd gezag deze niet kan weigeren. We hebben het hier al heel vaak met elkaar over gehad, en het antwoord blijft elke keer hetzelfde.

De voorzitter:
Eén vervolgvraag voor het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):
De minister zegt "bevoegd gezag" alsof dat iemand anders is, maar de minister gaat erover; dat is Rijkswaterstaat. En het probleem zit erin dat dit geen normale situatie is. Het kabinet had beloofd dat er een lozingsverbod zou komen. Dat zou eerder dit jaar nog komen. Dat is uitgesteld. Daardoor dreigt de grootste pfas-uitstoter van Nederland zomaar van het bevoegd gezag, van de minister, een vergunning te krijgen voor het nog jarenlang lozen van pfas. Kan de minister, als bevoegd gezag, dat proberen te voorkomen, gezien deze rare omstandigheden?

Minister Karremans:
Het is niet alleen Rijkswaterstaat, het is ook de provincie. Ik heb het inmiddels al meer dan vijftien keer uitgelegd: op het moment dat een partij volgens alle geldende regels een aanvraag indient, kan het bevoegd gezag, wie dat ook is, die niet weigeren.

De voorzitter:
U vervolgt uw beantwoording.

Minister Karremans:
Dat waren de vragen. Ik kom bij de moties.

Allereerst, de motie van de heer Köse op stuk nr. 26: oordeel Kamer. Tja, u wil tempo!

De voorzitter:
Dat willen we zeker! De motie van de heer Köse op stuk nr. 26: oordeel Kamer.

Minister Karremans:
De motie op stuk nr. 27 van de heer Köse: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 30, van de heer Prickaertz: ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 30: ontraden.

Minister Karremans:
De motie op stuk nr. 31, van de heer Bikkers: namens de minister van JenV oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 31: oordeel Kamer.

Minister Karremans:
Dan de motie op stuk nr. 33, van de heer Goudzwaard. Het woordje "voortaan" laat ik voor zijn rekening, maar dat gezegd hebbende kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 33: oordeel Kamer.

Minister Karremans:
De motie op stuk nr. 34 krijgt ook oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 34: oordeel Kamer.

Minister Karremans:
De motie op stuk nr. 36: ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 36: ontraden.

Minister Karremans:
Dan de motie op stuk nr. 38, van het lid Kostić, over de ecoducten. In de motie staat expliciet "onderhoud van ecoducten". Gezien waar ze voor zijn, valt dat inderdaad binnen de BKN, zeg ik even voor de goede orde. "Onderhoud van" staat nu tussen haakjes, maar ik lees het even zonder die haken. Onderhoud van ecoducten zit in die BKN, maar aanleg van nieuwe ecoducten zit daar dus niet in. Met die uitleg kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Met die interpretatie krijgt de motie op stuk nr. 38 oordeel Kamer.

Minister Karremans:
De motie over de rijksbijdrage voor de stadsbrug Rotterdam: ontraden, met verwijzing naar het debat. Er zit overigens ook heel veel woningbouw aan vast.

De voorzitter:
Dat gaat over de motie op stuk nr. 39, toch? Die is ontraden.

Minister Karremans:
Ja, de motie op stuk nr. 39 is ontraden. Dat zou zeer onverstandig zijn om te doen, los van het feit dat er een andere uitkomst uit het afweegkader is gekomen.

De voorzitter:
U vervolgt.

Minister Karremans:
Dan de motie op stuk nr. 40 van de Partij voor de Dieren, over de dierenambulance. Die motie is natuurlijk supersympathiek. Er wordt gevraagd om een vluchtstrookvrijstelling. Daar moeten we echt ontzettend voorzichtig mee zijn. We zijn ontzettend spaarzaam met het verlenen van vrijstellingen, omdat het mogelijk zeer grote verkeersveiligheidsrisico's met zich meebrengt. Desalniettemin krijgt de motie oordeel Kamer, omdat het als voorbeeld is genoemd en omdat me is gevraagd om in gesprek te gaan met de wildopvang en de dierenambulance. Dat wil ik graag doen. Met die uitleg kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik zag het lid Kostić knikken, dus daarmee krijgt de motie op stuk nr. 40 oordeel Kamer.

Minister Karremans:
De motie op stuk nr. 42, van de heer Grinwis, kan ik onder voorwaarden oordeel Kamer geven. Ik kan de motie oordeel Kamer geven mits ik 'm zo mag interpreteren dat ik de bereikbaarheid van Ameland nu en op langere termijn waarborg, zonder nu toezeggingen te doen over de exacte vervoerscapaciteit.

De voorzitter:
Ik zie hem knikken. Daarmee krijgt de motie op stuk nr. 42 oordeel Kamer.

Minister Karremans:
Dan de motie op stuk nr. 44 van de heer Grinwis. Die kan ik ook oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Oordeel Kamer.

Minister Karremans:
Als ik het dictum zo mag uitleggen dat het gaat om het benutten van lessen van onder meer ProRail, dan is het goed.

De voorzitter:
Ik zie hem knikken. De motie op stuk nr. 44 krijgt oordeel Kamer.

Minister Karremans:
De motie op stuk nr. 53 van mevrouw Van der Plas gaat over het per project inzichtelijk maken van de besparingen. We hebben daar in het debat natuurlijk iets over gewisseld. Wat niet mogelijk is, is dat al bij de Voorjaarsnota te doen. Dat heeft ook te maken met kasritme en een aantal andere factoren. Dat kunnen we niet doen en daarom moet ik 'm ontraden. We gaan wel richting de Voorjaarsnota kijken hoeveel we al kunnen realiseren van die besparingen en hoe concreet we die kunnen maken. Daar zullen we de Kamer sowieso periodiek over informeren. Maar zoals de motie er nu ligt, kan ik 'm op deze manier niet uitvoeren. Ik verwijs even naar het debat over wat we er wel mee gaan doen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 53 is ontraden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Met die interpretatie wil ik de motie wel zo indienen, maar dan accepteer ik de interpretatie die de minister geeft. Dan kan de motie wat mij betreft toch ook oordeel Kamer krijgen.

Minister Karremans:
Dan is die motie wel heel erg anders. Het is niet even een of twee woordjes die je verandert. Maar als wij daar understanding over hebben, dan vind ik het prima.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja. Dank u wel.

De voorzitter:
Ja.

Minister Karremans:
De motie moet worden gewijzigd.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, gaat u 'm wijzigen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik kijk even naar een gewijzigde motie. Ik houd 'm dan nu even aan en dien 'm gewijzigd opnieuw in, met de interpretatie van de minister.

De voorzitter:
Dan zeg ik voor de Handelingen dat de motie op stuk nr. 53 in de huidige formulering wordt ontraden. De minister heeft een interpretatie gegeven. Wanneer mevrouw Van der Plas de motie zodanig aanpast, krijgt de motie op stuk nr. 53 oordeel Kamer.

Op verzoek van mevrouw Van der Plas stel ik voor haar motie (37020-XII, nr. 53) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De minister vervolgt.

Minister Karremans:
De motie van mevrouw Van der Plas over de oplossing voor de Houtribbruggen kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 54.

Minister Karremans:
Dan de motie op stuk nr. 55. Excuus, ik moet de nummers erbij zeggen. Deze motie van mevrouw Van der Plas gaat over de N33 en de A27. De Voorjaarsnota komt daarvoor te vroeg, omdat pas aan het einde van de verkenningsfase, over ongeveer twee jaar, duidelijk zal zijn hoeveel kosten daarmee gemoeid zijn. Dat is dan het moment om met betrokken partijen afspraken te maken over de bekostiging en de financiering. Natuurlijk zullen we ook tijdens dit proces in de komende twee jaar gesprekken voeren met Defensie. Dat is de reden waarom ik de motie wil ontraden. Ik denk dat we hier dan een beetje op hetzelfde uitkomen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan gaat het over het tijdstip. Welk tijdstip zou er dan in moeten staan?

Minister Karremans:
Als de voorkeursoplossing er is, dus dat is over circa twee jaar. In de tussentijd zullen we in dat proces gesprekken voeren met Defensie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 55 wordt in de huidige vorm ontraden. U vervolgt.

Minister Karremans:
Dan de motie op stuk nr. 56 over de nadeelcompensatie. Die is overbodig, want er is namelijk al een regeling.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 56 is overbodig.

Minister Karremans:
De motie op stuk nr. 57 van mevrouw Wiersma krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 57: oordeel Kamer.

Minister Karremans:
Ook de motie op stuk nr. 58 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 60 van mevrouw Keijzer wordt onder verwijzing naar het debat ontraden.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de staatssecretaris voor haar appreciaties. O, mevrouw Keijzer wil nog iets zeggen, ik neem aan over haar motie op stuk nr. 60. Daar krijgt zij de gelegenheid voor. Gaat uw gang.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik kan mij voorstellen dat mijn motie ontraden is omdat ik voorstel om "0,8% van het bbp te besteden aan". Maar het is toch niet zo dat de regering geen financiële onderbouwing wil delen, dus dat niet duidelijk aangegeven kan worden waar al dat geld in al die begrotingen zit?

Minister Karremans:
Volgens mij is dat gewoon gedaan. Er is duidelijk gemaakt hoe die 1,5% is opgebouwd.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Nee, dat is dus niet zo. Meerdere van mijn collega's van mij hebben daar vragen over gesteld. Wat heb ik geprobeerd? Ik heb geprobeerd een amendement te maken om het geld uit die begrotingen te halen en in het Mobiliteitsfonds te stoppen. Dat kon niet, want het was niet duidelijk waar het geld precies zat. Mijn vraag is: als ik de zinsnede uit mijn motie haal om die 0,8% van het bbp te besteden aan het hoofdwegennet en de spoorwegen, en alleen vraag om een financiële onderbouwing, dus om inzicht te geven in de uitsplitsing van al die taken, is dat dan wel iets waar de regering mee kan leven?

Minister Karremans:
Dan moet ik even nagaan wat er wel en niet gedeeld is. Daar zit natuurlijk ook een vertrouwelijke component aan vast. Daar zal ik op terugkomen.

De voorzitter:
U weet elkaar in de aanloop naar de stemmingen ongetwijfeld te vinden. Met de huidige formulering wordt de motie op stuk nr. 60 ontraden.

Het resterende deel van de moties wordt geapprecieerd door de staatssecretaris.

Staatssecretaris Bertram:
Voorzitter. Ik heb nog drie vraagjes. Er was een vraag van mevrouw Zwinkels over schoon en emissieloos bouwen. De suggestie is om met de gecombineerde aanvraag aan de slag te gaan en die met de sector te bespreken. Dat gaan we doen.

De tweede vraag was van het lid Kostić en ging over de niet eeuwigdurende vrijstelling op pfas. Dat is ook de inzet van Nederland. Wij gaan daarmee door. Uiteindelijk moet je het er natuurlijk wel met z'n allen over eens worden.

Misschien nog een kleinigheid. Ik heb het even nagevraagd. Wij hadden in ieder geval het signaal nog niet dat juist in het Brusselse dat soort gesprekken plaatsvonden. Maar desalniettemin.

Dan was er nog een vraag over een permanent reisverbod, opgelegd door de NS. Het systeem is als volgt: de NS mag inderdaad iemand weigeren, maar vervolgens, als iemand die zaak aanhangig maakt, word je getoetst aan de regels die het openbaar ministerie daarvoor heeft gesteld. Daar moet de NS dan wel aan voldoen. Ik zou willen voorstellen dat ik dit met JenV opneem. Ik begrijp namelijk wel waarom er gezocht wordt naar mogelijkheden om de overlastgevers echt nog wat harder aan te pakken. Ik zal dat zeker met JenV bespreken, maat dit is dus het systeem waar ook de NS aan moet voldoen.

De heer Prickaertz (PVV):
Ik verwees naar artikel 92 en dat valt onder IenW. Ik heb het inderdaad ook even over de NS gehad, maar het probleem is natuurlijk dat iemand die bij de NS geweigerd wordt, vervolgens in een Arrivatrein stapt. Vandaar ook dat het echt door de overheid georganiseerd moet worden.

Staatssecretaris Bertram:
Ik zeg toe dat ik het met JenV zal bespreken en in ieder geval ook bij ons intern.

De voorzitter:
De moties!

Staatssecretaris Bertram:
Dan ga ik nu inderdaad naar de moties.

Eerst de motie op stuk nr. 21 van de heer De Hoop: oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 21: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Bertram:
De motie op stuk nr. 22 ontraad ik, omdat ik, zoals ik al heb uitgelegd, niet vooruit kan lopen op de inzet van eventuele overgebleven middelen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 22: ontraden. Heel kort, meneer De Hoop.

De heer De Hoop (PRO):
Ik heb het verzoek best zacht verwoord. Er staat namelijk of er bezien kan worden hoe de resterende middelen eventueel ingezet kunnen worden bij de Voorjaarsnota. Ik ben dus even op zoek naar hoeveel zachter ik 'm nog zou kunnen verwoorden. Het is een zetje in de rug van de staatssecretaris, want ze heeft daarmee de wind van de Kamer in de rug. Verder delen we volgens mij wel de ambitie. Ik ben dus even op zoek naar wat er dan wel nodig is om "oordeel Kamer" te krijgen.

Staatssecretaris Bertram:
Ik ontraad de motie omdat ik, zoals ik heb uitgelegd, niet zeker ben over wat er overblijft. Bovendien heeft het ministerie van Financiën er ook een say in. Dat is ook precies waarom het lastig is om op een andere duiding dan ontraden te komen. De motie is wel sympathiek, want alles wat we kunnen gebruiken, gaan we natuurlijk gebruiken. Maar op dit moment hebben we die gegevens niet en ik ben verder dus voor een deel ook afhankelijk van het ministerie van Financiën.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 23.

Staatssecretaris Bertram:
De motie op stuk nr. 23 over de onderuitputting op de begroting van Defensie moet ik ontraden, omdat de minister van Defensie daarvoor verantwoordelijk is.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 24.

Staatssecretaris Bertram:
De motie op stuk nr. 24 is oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 25.

Staatssecretaris Bertram:
De motie op stuk nr. 25 krijgt oordeel kamer, maar wel met de volgende interpretatie. Als ik de motie zo mag lezen dat er, net als in andere grootschalige woningbouwgebieden, een uitvoeringsconvenant opgesteld gaat worden, kan ik de motie oordeel Kamer geven. Maar dat betekent niet dat we ons op voorhand committeren.

De voorzitter:
Ik zie een instemmende knik van de heer Van Leijen. De motie op stuk nr. 25 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 28.

Staatssecretaris Bertram:
De motie op stuk nr. 28 wordt ontraden, voorzitter. De spoorwegpolitie bestaat al lange tijd niet meer en je komt dan dus echt bij de politie uit.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 29. Meneer Prickaertz?

De heer Prickaertz (PVV):
De spoorwegpolitie bestaat nog steeds! Dat is het antwoord dat ik volgens mij via de staatssecretaris heb gekregen van de minister van Justitie en Veiligheid. Ze hebben de spoorwegpolitie alleen een andere functie gegeven. Daardoor zijn ze niet meer actief op het spoor. Ze zijn nu met heel andere dingen bezig, maar de spoorwegpolitie bestaat nog steeds. En wij willen die oude spoorwegpolitie dus weer terug.

Staatssecretaris Bertram:
Het probleem is: er was een aparte spoorwegpolitie, maar die zijn inderdaad toegevoegd aan de politie zelf en dat betekent dat het bevoegd gezag daarvan beoordeelt waar deze mensen worden ingezet.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 29.

Staatssecretaris Bertram:
De motie op stuk nr. 29: waarom geen permanente reisverboden? Die wordt ontraden, zij het met de toevoeging, zoals ik net zei, dat het systeem dat nu niet toelaat, maar ik ga wel met JenV opnemen hoever we kunnen komen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 32.

Staatssecretaris Bertram:
De motie op stuk nr. 32 wordt ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 35.

Staatssecretaris Bertram:
De motie op stuk nr. 35 is oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 35 heeft oordeel Kamer. Dan komen we bij de motie op stuk nr. 37.

Staatssecretaris Bertram:
De motie op stuk nr. 37 wordt ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 41.

Staatssecretaris Bertram:
De motie op stuk nr. 41 is ontijdig. Het is niet zo dat wij het er niet mee eens zijn, maar ik moet dit samen met VWS doen. Het ligt ook op het terrein van de minister van VWS, dus we moeten dat samen doen. Vandaar het oordeel "ontijdig".

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 44.

Staatssecretaris Bertram:
Die krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 45.

Staatssecretaris Bertram:
De motie op stuk nr. 45 krijgt oordeel Kamer, waarbij ik wel wil zeggen — om daar geen misverstand over te laten bestaan — dat de Koninklijke Marechaussee natuurlijk altijd in opdracht van het ministerie van IenW en/of het ministerie van AenM handelt. Dat betekent dus dat wel duidelijk moet zijn dat het niet de Koninklijke Marechaussee is die zo meteen met deze burden zit. Wij zullen dat als beleidsdepartement moeten organiseren.

De voorzitter:
De heer Grinwis steekt zijn duim omhoog. De motie op stuk nr. 48.

Staatssecretaris Bertram:
De motie op stuk nr. 48 wordt ontraden, met verwijzing naar het debat.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 49.

Staatssecretaris Bertram:
De motie op stuk nr. 49 is ontijdig. Deze verantwoordelijkheid ligt bij de minister van VRO-BZK.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 50.

Staatssecretaris Bertram:
De motie op stuk nr. 50 wordt ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 52.

Staatssecretaris Bertram:
De motie op stuk nr. 52 is ontraden, omdat wij natuurlijk toch een andere route volgen.

De voorzitter:
Dat waren uw moties.

Staatssecretaris Bertram:
Heb jij de motie op stuk nr. 59 gedaan, vraag ik even aan mijn collega, via de voorzitter.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 59. Ja, scherp, meneer Prickaertz! De motie-Keijzer/Goudzwaard.

Staatssecretaris Bertram:
Ja. Ik vind die motie sympathiek, want ik ben natuurlijk niet voor niets met de Lelylijnaanpak begonnen. Tegelijkertijd wordt in die motie gevraagd om binnen de MIRT een niet-MIRT'se systematiek toe te passen. Ik kan het niet korter samenvatten. Die laatste vraag is lastig, maar ik vind de motie wel sympathiek. Ik moet 'm ontraden, maar dat neemt niet weg dat ik er graag in contact over blijf met mevrouw Keijzer. We bellen.

Kamerlid Kostić (PvdD):
De motie op stuk nr. 41, over het gesprek met het medisch collectief. Ik doe ook VWS en daar heb ik het ook voorgelegd aan de minister van VWS, maar die verwees terug naar het kabinetsbeleid over pfas en dus naar deze staatssecretaris, die daar toch echt de chef op is. Mijn vraag is toch … Het verplicht tot niets en is volledig in lijn met hoe ik de staatssecretaris ken. Dus als zij die motie ook zo leest, kan die dan niet toch oordeel Kamer krijgen?

Staatssecretaris Bertram:
Het gaat niet werken als we het naar elkaar gaan doorverwijzen. Ik wil het wel even met de collega van VWS opnemen. Ik kom dan dus even bij het lid Kostić terug.

De voorzitter:
Kunt u voor de stemmingen met een schriftelijke appreciatie komen in samenspel met uw ambtsgenoot? Dat is toegezegd.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik hoor wat de staatssecretaris zegt. Ze leest het zo dat er binnen de MIRT-systematiek een niet-MIRT-systematiek komt. Je kan het ook zo begrijpen dat er een andere manier van procedures en processen wordt gevolgd naast de geijkte MIRT-systematiek, waardoor je wat eerder stappen kunt gaan zetten; dat is wat ik hiermee bedoel. Ik wil de motie voor nu dan eigenlijk even aanhouden. Ik wil de komende dagen dan met de staatssecretaris in gesprek om te kijken of we samen iets kunnen bedenken wat het sympathieke gevoel dat de staatssecretaris heeft wat meer body geeft, namelijk een andere aanpak voor de grote infrastructuurprojecten van nationale betekenis.

De voorzitter:
U weet elkaar te vinden, zoals u volgens mij beiden heeft aangegeven.

Op verzoek van mevrouw Keijzer stel ik voor haar motie (37020-XII, nr. 59) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de behandeling van de begroting van Infrastructuur en Waterstaat. Er zijn nog drie amendementen ingediend door de gewaardeerde afgevaardigde de heer El Abassi. De minister heeft aangegeven daar schriftelijk op terug te komen. Ik dank u allen. Ik dank de bewindspersonen en de leden voor het gevoerde debat. Ik dank ook de mensen die dit debat vanaf de publieke tribune of vanuit huis hebben gevolgd.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik sluit de vergadering van 29 oktober 2026, maar niet voordat ik u zeg dat we aanstaande dinsdag over de ingediende moties zullen stemmen. Ik sluit de vergadering.

Sluiting

Sluiting 23.38 uur.