Plenair verslag Tweede Kamer, 95e vergadering
Woensdag 9 september 2026

• Begin

  10:15 uur
• Sluiting

  20:52 uur
• Status

  Ongecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Sneller

Aanwezig zijn 143 leden der Kamer, te weten:

El Abassi, Abdi, Van Ark, Armut, Van Asten, Van Baarle, Bamenga, Becker, Beckerman, De Beer, Belhirch, Van den Berg, Biekman, Bikker, Bikkers, Al Biyati, Boelsma-Hoekstra, Bolhuis, Bontenbal, Boomsma, Boon, El Boujdaini, Brekelmans, Van Brenk, Tijs van den Brink, Bromet, Bühler, Bushoff, Van Campen, Ceder, Ceulemans, Claassen, Clemminck, Coenradie, Dassen, Dekker, Tony van Dijck, Heera Dijk, Jimmy Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Dobbe, Van Duijvenvoorde, Eerdmans, Van Eijk, Ellian, Ergin, Faber, Flach, Goudzwaard, Grinwis, Peter de Groot, Hamstra, Heutink, Den Hollander, Hoogeveen, De Hoop, Van Houwelingen, Ten Hove, Huidekooper, Huizenga, Jagtenberg, Chris Jansen, Jumelet, Kathmann, Keijzer, Kisteman, Klaver, Klos, Koorevaar, Kops, De Kort, Köse, Kostić, Kröger, Krul, Lammers, Van der Lee, Van Leijen, Lohman, Van der Maas, Maeijer, Maes, Markuszower, Martens-America, Mathlouti, Van Meetelen, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Moinat, Mooiman, Moorman, Edgar Mulder, Müller, Mutluer, Nanninga, Neijenhuis, Nobel, Van Oosterhout, Oosterhuis, Oualhadj, Ouwehand, Paternotte, Patijn, Paulusma, Piri, Van der Plas, Poortman, Prickaertz, Raijer, Rajkowski, Rooderkerk, Russcher, Schenk, Schilder, Schoonis, Schutz, Sneller, Steen, Stoffer, Stöteler, Straatman, Struijs, Stultiens, Synhaeve, Teunissen, Tijmstra, Tseggai, Vellinga-Beemsterboer, Verkuijlen, Vermeer, Vervuurt, Vliegenthart, Vlottes, Vondeling, Wendel, Van der Werf, Wiersma, Wilders, Zalinyan en Zwinkels,

en de heer De Bat, staatssecretaris van Klimaat en Groene Groei, mevrouw Bertram, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, de heer Van der Burg, staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Slagvaardige Overheid, de heer Erkens, staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, mevrouw Herbert, minister van Economische Zaken en Klimaat, de heer Jetten, minister-president, minister van Algemene Zaken, en de heer Vijlbrief, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 9 september 2026.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Wijziging van de Mededingingswet in verband met aanpassing van de bepalingen over markt en overheid

Wijziging van de Mededingingswet in verband met aanpassing van de bepalingen over markt en overheid

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Mededingingswet in verband met aanpassing van de bepalingen over markt en overheid (35985).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de Wijziging van de Mededingingswet in verband met aanpassing van de bepalingen over markt en overheid. Ik heet de minister van Economische Zaken, mevrouw Herbert, hartelijk welkom. Hartelijk welkom ook aan de leden. We hebben vandaag acht sprekers van de kant van de Kamer. Wij mikken erop dat we om 13.00 uur eindigen. We doen vandaag alleen de eerste termijn van de kant van de Kamer. Mijn voorstel is om het aantal interrupties niet te beperken, maar ze wel in tijd te beperken tot 30 seconden per stuk en ze in drieën te doen. Dat geeft volgens mij voldoende gelegenheid voor een goed debat.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
De eerste spreker staat al te popelen. Ik geef dus graag het woord aan de heer Kisteman namens de VVD-fractie.

De heer Kisteman (VVD):
Voorzitter. In 2010 kwam mijn jongensdroom uit: mijn eigen bakkerij in de binnenstad van Zwolle, een traditioneel ambacht in een nieuw jasje. Mijn opleidingen en werkervaringen had ik er speciaal op gericht om dit gat in de markt op een goede manier in te kunnen vullen. Als ondernemer neem je dan risico's. Je probeert een lening bij de bank te krijgen of zoekt een investeerder. Dan ga je ondernemen. Je gaat klanten binnenhalen, klanten tevreden houden, je bedrijf laten groeien en je schulden aflossen.

Voorzitter. Het gat dat ik had gevonden in de Zwolse markt, bleek een succes te zijn. Er waren voldoende concurrenten, die zich allemaal op een gelijkwaardige manier in de markt moesten bewegen. Maar stelt u zich nu eens voor dat de gemeente Zwolle had gezegd: "Wij gaan ook een bakkerij beginnen. Wij vinden het namelijk in het algemeen belang verantwoord om ons als gemeente in deze markt te begeven." Te gek voor woorden, zou iedereen zeggen. Maar dit is wat ondernemers soms meemaken. Zo is er een gemeente die een eigen bv start om een evenementenhal te openen en zelfs te exploiteren. Maar denk ook groter. Denk aan het Centraal Bureau voor de Statistiek, dat met de gegevens die het verzamelt, zelf actief de markt op gaat en daarmee concurreert met onze ondernemers. Denk aan het Kadaster, dat met de door hen opgehaalde informatie meer doet dan nodig is. Denk aan de Kamer van Koophandel, die handelsregisterdata achterhoudt om zelf de markt voor bedrijfsinformatie te domineren.

Voorzitter. Zo was ik recent bij een ondernemer op bezoek die op een paar centimeter nauwkeurig een luchtfoto maakte van alles wat er op de Nederlandse grond staat. Dit is een ondernemer die zijn nek heeft uitgestoken, risico's neemt en heeft geïnvesteerd in zijn bedrijf. Gemeenten gebruiken deze foto's om wijzigingen in de WOZ-waarde te controleren. Dakdekkers gebruiken de foto's om van tevoren de wensen van hun klanten goed in beeld te kunnen krijgen. Dit is een mooi en gezond bedrijf dat opereert in een markt met voldoende concurrentie. Maar ze krijgen er een concurrent bij, namelijk de Nederlandse overheid. Zij vindt het namelijk haar publieke taak om zelf deze foto's te gaan maken en daarna gratis beschikbaar te stellen. Het gevolg is dat een volwassen markt kapot wordt gemaakt door een overheid en dat bedrijvigheid weglekt naar het buitenland.

Voorzitter. Als ondernemer word je simpel gezegd gewoon knettergek als je dit overkomt. Je kan er met je hoofd gewoon niet bij. In haar brief van mei 2026 schrijft de minister over de activiteiten van de zbo's dat deze niet-economische activiteiten niet onder de reikwijdte van de Wet markt en overheid vallen. Het CBS doet gewoon actief mee aan inschrijvingen om opdrachten binnen te halen. Mijn vraag aan de minister is dan ook: wat hebben deze activiteiten te maken met de wettelijke taak van het CBS? Waarom gaat een gemeente een bowlingbaan starten en exploiteren? Kan de minister uitleggen welk algemeen belang dit dient? Wat vindt de minister ervan dat op deze manier onze ondernemers het ondernemen onmogelijk wordt gemaakt? Ik heb vandaag een amendement ingediend om deze problemen op te lossen. Graag ontvang ik een appreciatie van het amendement, ook vanwege de gebruikte juridische grondslag. Ik zal ook heel eerlijk zijn tegen de Kamerleden: het is pas echt net ingediend. Ik kom er ook niet helemaal uit als het gaat om de precieze grondslag, dus we zullen ook de minister nodig hebben om de wens die ik net omschreef in het amendement te kunnen stoppen. Voorzitter, ik zie dat er een interruptie is, maar als ik nog twee regels mag oplezen, ben ik klaar met dit stukje. Mijn fractie maakt zich zorgen over een overheid die haar ondernemers de markt uit werkt, maar ook over het feit dat die ondernemers daar vervolgens niks aan kunnen doen.

De heer Van der Lee (PRO):
Erkent de heer Kisteman dat je verschillend kunt kijken naar het algemeen belang versus het belang van een ondernemer en dat die belangen ook kunnen botsen en dat je daar verschillende perspectieven op kunt hebben?

De heer Kisteman (VVD):
Ja, dat erken ik.

De heer Van der Lee (PRO):
Het onderhavige wetsvoorstel gaat iets bestendigen wat al in tijdelijke wetgeving een aantal jaren loopt. Erkent de heer Kisteman dat er het afgelopen jaar maar twintig klachten zijn geweest — twintig! — over gemeenten die zich op de markt hebben begeven waar een ondernemer last van had en een klacht over heeft ingediend? Is het dan proportioneel om met een nog zwaardere wet te komen om dit betrekkelijk beperkte probleem aan te pakken?

De heer Kisteman (VVD):
Als er geen klachten zijn, betekent dat niet dat het probleem er niet is. Het staat ook overduidelijk in het onderzoek, zeg ik tegen de heer Van der Lee via de voorzitter, dat gemeenten of lokale overheden of zbo's heel vaak niet weten dat die zich op een markt bevinden waarop ook ondernemers actief kunnen zijn. Ondernemers denken vaak "laat maar, het heeft toch geen nut" en gaan niet klagen. Dit betekent niet dat het probleem er niet is als er maar een paar klachten binnenkomen bij overheden.

De heer Van der Lee (PRO):
Dan heb ik nog wel één vraag. De heer Kisteman is een fervent bestrijder van onnodige bureaucratie en regels. We tuigen nu iets op wat heel veel bestuurslagen, vooral gemeenten, met enorm veel administratieve lasten opzadelt voor een miniem probleem. Is dat niet schieten met een kanon op een mug, wat leidt tot onnodige regels, die juist de VVD zegt te willen bestrijden?

De heer Kisteman (VVD):
Verderop in mijn spreektekst zal ik met een heel mooi voorbeeld komen waaruit blijkt hoe we bureaucratie bij gemeenten kunnen voorkomen. Ik verwijs naar een debat dat wij hier vorige week hadden met de heer Van der Lee over een call-inbevoegdheid voor de ACM. De heer Van der Lee was toen een groot voorstander van een eerlijke marktwerking en een gelijk speelveld. Het zou van de zotte zijn als de heer Van der Lee nu zegt: maar dat geldt niet voor de overheid.

De voorzitter:
De heer Kisteman vervolgt zijn betoog.

De heer Kisteman (VVD):
Voorzitter. Er wordt veel te makkelijk gegrepen naar argumenten voor het algemeen belang of de publieke taak. Uit onderzoek blijkt dat het besef dat een activiteit gewoon door ondernemers kan worden gedaan, er bij overheden amper is. Extra toelichten waarom iets voor het algemeen belang is, voegt niet heel veel toe als het besef dat ondernemers zo'n activiteit ook kunnen uitvoeren er überhaupt niet is. Ik hoop dan ook dat mijn amendement in deze Kamer op brede steun kan rekenen.

Voorzitter. Dan heb ik een aantal vragen over een uitspraak van de ACM. Wat als de ACM zegt dat een overheidsorgaan zich ten onrechte op de markt van ondernemers heeft bevonden? Wat is dan de volgende stap? Deze wet ligt al drie jaar voor. Het zou in 2023 ook mijn maidenspeech worden. Moet u nagaan! Ik ben met heel veel ondernemers hierover in contact. Er zijn ondernemers die van de ACM gelijk hebben gekregen, maar vervolgens wordt door de overheid jarenlang tegen de uitspraak van de ACM geprocedeerd. Trajecten worden net zo lang getraineerd totdat de ondernemer het opgeeft. Wat gaat de minister hieraan doen? Hoe gaat de ACM tanden krijgen waarmee zij ook ergens in kan bijten als blijkt dat een ondernemer terecht bezwaar heeft aangetekend? Hoe gaat de minister achter haar ondernemers staan? Gelijk hebben bij de ACM is immers niet gelijk krijgen.

Voorzitter, ik kom bij mijn laatste punt. Als een overheid een algemeenbelanguitzondering maakt, dan staat die voor vijf jaar vast. Na vijf jaar volgt een evaluatie. Ik heb het volgende voorstel voor de minister en ik zou graag van haar willen weten hoe zij hiernaar kijkt.

Stel nu dat alle algemeenbelanguitzonderingen worden geregistreerd bij een loket. Daarbij wordt vermeld wanneer de evaluatie moet plaatsvinden. Ondernemers hebben tot één jaar voordat deze evaluatie moet plaatsvinden de tijd om zich bij dat loket te melden en aan te geven dat zij interesse hebben in deze economische activiteit. Mocht de ondernemer er met de overheid uitkomen, dan kan de ondernemer deze activiteit gaan vervullen. Meldt zich echter geen ondernemer, zo zeg ik ook tegen de heer Van der Lee, dan wordt de algemeenbelanguitzondering automatisch met vijf jaar verlengd zonder dat een extra evaluatie nodig is.

In de optiek van mijn fractie geeft dit meer duidelijkheid voor ondernemers, die hun activiteiten dan eventueel kunnen uitbreiden. En voor overheden scheelt dit enorm in de bureaucratie. Graag hoor ik een reflectie op dit punt van minister. Als zij dit interessant vindt, kunnen wij hierbij misschien samen optrekken.

Voorzitter. Ik kom al tot het einde van mijn inbreng. Ik zie dat ik echt ruim de tijd heb. Ik wil het hierbij laten, maar ik wil nog wel aan de minister meegeven dat op de tribune mensen zitten of ondernemers thuis meekijken die al jaren worden geraakt door de zbo's of lokale overheden die hen uit de markt proberen te drukken. Wat voor de één iets heel kleins kan zijn, is voor de andere ondernemer misschien het businessmodel.

De voorzitter:
Dat roept nog een aantal vragen op. Ik begin met de heer Schenk.

De heer Schenk (FVD):
Is de heer Kisteman het met mij eens dat die twintig klachten van ondernemers misschien wel een heel vertekend beeld geven, omdat het ook zo kan zijn dat een kleine ondernemer voor bijvoorbeeld vergunningen afhankelijk is van de gemeente en dan denkt: laat maar zitten; ik ga niet tegen mijn eigen gemeente procederen, want daar heb ik in het vervolg misschien wel weer een vergunning van nodig?

De heer Kisteman (VVD):
Ik zei het niet in die woorden, maar dat bedoelde ik net wel. Ondernemers zien er vaak van af. Ze hebben geen zin in procedures. Ze willen gewoon ondernemen, en dus nemen ze die stap niet.

Mevrouw Bühler (CDA):
Ik heb het betoog van de heer Kisteman beluisterd. Wij hebben het steeds over het algemeen belang en dan vooral in relatie tot ondernemers. Is de heer Kisteman het met mij eens dat er ook een groep is, verenigingen en sportverenigingen, die juist heel erg veel baat heeft bij dat algemeen belang, omdat zij daardoor toekomstbestendig een vereniging kunnen blijven exploiteren?

De heer Kisteman (VVD):
Zeker. Het is een heel enorm grijs gebied, want wanneer is het nou iets wat een ondernemer kan doen en wanneer is nou iets een algemeen belang? Dat vind ik oprecht ook lastig. Daarom zit ik ook met het amendement te zoeken hoe we op de goede manier kunnen verwoorden dat het niet alles raakt, want wij snappen ook wel dat bepaalde gemeentes bepaalde dingen doen die een ondernemer misschien niet wil doen of niet kan doen of die, bezien vanuit het algemeen belang, beter door de gemeente kunnen worden gedaan. Dus wij snappen dat zeker.

Mevrouw Bühler (CDA):
Ik wilde ook nog even terugkomen op het amendement van de heer Kisteman. U geeft duidelijk aan dat de overheid niet ondernemers moet verdringen in de markt. Daar ben ik het mee eens. Aan de andere kant ben ik benieuwd naar hoe u dat relateert aan een slagvaardige overheid. In uw amendement noemt u het voorbeeld van de veegwagen van de ene gemeente die aan de andere gemeente kan worden uitgeleend. Dat is wat mij betreft wel heel erg pragmatisch en ook slagvaardig. Waar zit voor u de grens?

De heer Kisteman (VVD):
Ik moet nu heel veel nadenken over hoe mevrouw Bühler dit precies bedoelt. Waar ligt de grens? Ik probeer het te verwoorden voor mevrouw Bühler. Kijk, wij vinden het belangrijk dat als een ondernemer activiteiten kan oppakken of aanpakken, het dan niet zo kan zijn dat een overheid gaat zeggen: maar dit gaan wij zelf regelen. Dus als een ondernemer iets als businessmodel heeft, laat die ondernemer dat dan gewoon doen. Dit raakt aan de eerste vraag van mevrouw Bühler. Dat zal natuurlijk af en toe schuren, dat je denkt: moet dat nou wel of niet door de gemeente worden gedaan? Bij sommige dingen ben ik ook vandaan gebleven, want je komt snel in een grijs gebied terecht. Voor sommige dingen is het significant duidelijk dat een ondernemer het gewoon kan doen. Ik heb het voorbeeld genoemd van die luchtfoto's. Het is te gek voor woorden dat de overheid dan zegt: "Weet je wat? We gaan dat zelf doen, die foto's maken, en we gaan die ook nog eens gratis beschikbaar stellen."

De voorzitter:
Mevrouw Bühler voor haar laatste interruptie.

Mevrouw Bühler (CDA):
Dus u bent het ook met mij eens ... Ik moet het misschien anders formuleren. Vindt u dan ook dat we voor dat grijze gebied wel de ruimte moeten hebben om daar afspraken met elkaar over te maken?

De heer Kisteman (VVD):
Ik weet niet precies of we daar afspraken over kunnen maken, omdat het een grijs gebied is. Als het nou heel zwart-wit is, met "de overheid doet dit, de ondernemer doet dat", dan is het heel makkelijk, maar dat is het niet altijd. Dat verschilt ook per gemeente. Ik zal een simpel voorbeeld geven. In de ene gemeente mag de groenvoorziener de bermen maaien, dus de ondernemer, en in de andere gemeente doet de gemeente dat zelf. Zegt u maar, zeg ik via de voorzitter, waar die grens dan is. En je moet af en toe ook bekijken hoe het werkt, wat wel werkt en wat niet werkt. Ik wil me vooral bezighouden met de zbo's, dus de significante, grote organisaties waarvan wij zeggen: laat het aan de ondernemers over. Ik wil het ook niet helemaal dichttimmeren, want dan krijg je straks vast wel weer de vraag: "En bij de sociale werkplaatsen, hoe doen we dat dan? Moeten die mensen dan in dienst bij die ondernemers?" Zo zwart-wit staan wij er niet in, want dan gaan we het denk ik enorm onmogelijk maken.

De voorzitter:
Ja? Dan is er een interruptie van de heer Schoonis.

De heer Schoonis (D66):
Dank aan de heer Kisteman. We spreken vandaag eigenlijk over de kartelrandjes tussen de markt en de overheid. Dat is altijd wat lastig natuurlijk, dus ik begrijp alle afwegingen daarachter. Alleen wil ik toch nog een keer dit vragen. Het amendement dat de heer Kisteman voorstelt, gaat toch echt doorslaan naar te veel regelgeving. Kunt u daar nog eens even op reflecteren?

De heer Kisteman (VVD):
Ik zie gewoon niet in, maar misschien kan de heer Schoonis me dat uitleggen, waar hij hier regelgeving in ziet. Wat het amendement moet gaan bewerkstelligen — ik heb al aangegeven dat het er nog niet helemaal ligt zoals ik het zou willen — is gewoon dat als een ondernemer een activiteit uitvoert, zoals die luchtfoto's maken of tal van andere voorbeelden, de overheid, een zbo of wat voor orgaan ook, niet kan zeggen: nu gaan wij dat zelf doen. Nou, volgens mij geeft dat juist vrijheid voor ondernemers. Ik zie daar geen regeldruk in. Maar ik ben fervent voorvechter van regels afschaffen, dus als de heer Schoonis hieruit regeldruk voort ziet komen, dan hoor ik dat graag.

De voorzitter:
Voor de meekijkers: dit gaat over het amendement op stuk nr. 12. De heer Schoonis.

De heer Schoonis (D66):
Het is meer wat de heer Van der Lee zegt, dat je met dit amendement de overheid uiteindelijk veel meer gaat belasten, dus dat de proportionaliteit weg is. De voorbeelden die de heer Kisteman geeft, zijn volgens mij al verboden, want dat is gewoon oneerlijke concurrentie. Daar zit ik dus mee. Maar volgens mij wil ik eigenlijk meer een antwoord van de minister hierop, met wat zij daarover denkt.

De heer Kisteman (VVD):
Naar de uitleg van de minister ben ik ook zeer benieuwd. Volgens mij is het juist nog sterker, dat het juist makkelijker wordt voor de overheid, want bepaalde activiteiten die zij nu uitvoert, hoeft ze dan niet meer te doen. Daar wordt de overheid slagvaardiger van. Laat de ondernemers het gewoon doen, dan kunnen zij hun geld verdienen. Dat is goed voor de belastingopbrengst en goed voor de werkgelegenheid. Volgens mij is dat wat wij allemaal willen. En een gezonde markt ... Ook de heer Schoonis was geloof ik voorstander van de call-inbevoegdheid op initiatief van het lid Bushoff, dus van hem verwacht ik dat hij ook voor een eerlijke en gezonde markt is en dat de overheid — net als wat zonet de heer Van der Lee zei — daarin het voorbeeld geeft.

De heer Van der Lee (PRO):
Ik hoor dat de heer Kisteman veel contact heeft met ondernemers. Ik ben door heel veel gemeenten, maar ook sportverenigingen en sportaccommodaties, benaderd die een enorme onzekerheid op zich af zien komen. Er liggen bij sommige accommodaties 30 of 40 jaar aan contracten onder. De heer Kisteman richt zich op de zbo's — ik ben benieuwd wat de minister daarvan zegt — maar hij negeert het feit dat hij de breedtesport in onzekerheid stort door nóg zwaardere eisen op te leggen dan de tijdelijke wetten die we hiervoor hebben gehad. Hoe verantwoordt hij dat?

De heer Kisteman (VVD):
Wat de heer Van der Lee ook al zegt, is dat wij ons met name richten op die zbo's. Ik heb net tegen mevrouw Bühler gezegd dat het een grijs gebied is en dat je het niet zo zwart-wit kunt invullen. Wij willen dus niet aan die verenigingen komen. Daar willen we van afblijven. Laten zij doen wat ze moeten doen. Zo zijn er nog veel meer activiteiten die we kunnen noemen waarvan we zeggen: dat moeten we niet zo zwart-wit invullen. Wij zijn met de minister zoekende in het amendement over hoe we daar op een goede manier invulling aan kunnen geven, maar niet om — harstikke fijn dat de heer Van der Lee ook voor die groep van de samenleving opkomt — hen keihard te raken hierin.

De heer Van der Lee (PRO):
Maar ik constateer dat de wet daar ook voor geldt. Het is niet zo dat in de wet wordt geregeld dat die worden uitgezonderd. Ik heb er een amendement op ingediend; ik ben benieuwd hoe de VVD daarover denkt. Ik kan me nog herinneren dat ik ooit naast Erica Terpstra zat, die echt hart had voor de breedtesport. Zij had hier echt wel gestaan en tegen de minister gezegd: dit kan en mag niet op deze manier. Ik hoop dat de heer Kisteman in de geest van Erica Terpstra gaat handelen.

De heer Kisteman (VVD):
Wat fijn dat de heer Van der Lee al zo lang meegaat; zo lang loop ik hier nog niet rond. Ik heb het amendement van de heer Van der Lee helaas nog niet kunnen bestuderen, omdat ik echt druk was met mijn eigen amendement. Ik ga er zo meteen even goed naar kijken en dan kom ik daar graag op terug.

De voorzitter:
Dat was uitlokking, meneer Kisteman. Nog één keer de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (PRO):
Het is alleen anekdotisch. Het grappige was dat het ook voor de heer Kisteman misschien een goede keus zou zijn, want destijds had Erica Terpstra meer voorkeurstemmen dan mijn fractie in totaal had. Je kunt ver komen als je een hart hebt voor de sport, dus ik hoop dat de heer Kisteman die wijze les volgt.

De voorzitter:
Die noteren we allemaal, collega Van der Lee. Wil de heer Kisteman daar nog op reageren?

De heer Kisteman (VVD):
Ja, voorzitter. Ik zit hier uiteraard niet om voorkeurstemmen te halen, maar om de problemen van onze ondernemers in Nederland op te lossen.

De voorzitter:
Hij kopt 'm in, om in sporttermen te blijven. Ik geef het woord graag aan de heer Schoonis van D66.

De heer Schoonis (D66):
Voorzitter. Deze wet heet "markt en overheid". Dat klinkt als een gevecht, maar het gaat over iets veel gewoners: eigenlijk of je het even vraagt. Het gaat, heel simpel, over overleg tussen overheid en markt: een gemeente die een sporthal verhuurt, bedrijfsafval ophaalt of een zaal exploiteert. Dat mag en daar is weinig mis mee. Maar verderop in datzelfde dorp zit soms een ondernemer die precies dat al doet of het zou willen doen en die leest iets pas in de lokale krant wanneer het besluit genomen is. Dat is een gemiste kans op ondernemerschap. Dat is niet de uitzondering: dat is de regel. Dat is zonde, want wanneer we als Kamer draaien aan de juiste knoppen, staat die ondernemer misschien zelf wel in zijn lokale krantje.

Voorzitter. Allereerst kort iets over de tijd die dit gekost heeft. Deze wet is van 2012 en was toen uitdrukkelijk tijdelijk bedoeld. Hij zou in 2017 vervallen. Inmiddels is hij vijf keer verlengd, steeds met twee jaar, steeds bij algemene maatregel van bestuur. Het voorstel dat vandaag voorligt, ligt er sinds 2021 en rust op een evaluatie uit 2015. Doen we vandaag niets, dan vervalt deze wet in juli 2027 en houden ondernemers helemaal geen bescherming meer over. Het wordt dus tijd dat we deze wet netjes behandelen. Daarmee geven we ondernemers ook de zekerheid die zij vragen.

Nu waar het daadwerkelijk om draait. Een gemeente kan een activiteit aanwijzen als algemeen belang en hoeft dan de kostprijs niet door te rekenen. Dat is een werkend instrument. Een dorpszwembad kan commercieel zelden uit en dan is het logisch dat de gemeente bijspringt. Daar wil mijn fractie niets aan veranderen. Maar uit evaluatie blijkt dat bij minder dan 10% van die besluiten ondernemers vooraf zijn geraadpleegd. Negen van de tien keer wordt er dus een besluit genomen over iemands markt zonder dat diens spelers iets is gevraagd. Dat is niet zo netjes. Dát is wat het wetsvoorstel repareert, niet of de gemeente de markt op mag, maar wel dat ze eerst kijkt wat er al is. Die verplichte marktconsultatie is precies waar de toenmalige leden Ziengs en Verhoeven, mijn voorganger hier tien jaar geleden, voor pleitten. Ik ben blij dat die nu eindelijk in de wet belandt, niet als drempel, maar als startpunt van een gesprek dat er sowieso had moeten zijn.

Voorzitter. Wij vragen drie dingen. Ten eerste staat alles wat gemeenten in de praktijk gaat raken, niet in deze wet. Wat je precies moet motiveren, waar die vijfjaarlijkse evaluatie uit bestaat: dat komt allemaal in een algemene maatregel van bestuur. Die krijgt deze Kamer niet te zien. Juist daar wordt bepaald of dit werkbaar is of niet. Ik vraag de minister het ontwerpbesluit daarom voor te hangen bij de Kamer.

Het tweede betreft de evaluatietermijn. Ik begrijp de zorg van de gemeenten heel goed. Een verwerkingsinstallatie of een sporthal bouw je niet voor 5 jaar, maar voor 30 jaar. Mijn voorstel is daarom om het naar twee kanten te laten werken. Is er niets wezenlijks veranderd, dan zou een korte toets moeten volstaan, maar is de markt wel veranderd, dan moeten de ondernemers kunnen vragen om een eerdere evaluatie. Dus: lichter waar het kan en scherper waar het moet. Daar zou ik graag een reactie op hebben van de minister, en eventueel een toezegging. Even voor de duidelijkheid voor mijn collega-Kamerleden: wij zijn ook bezig om daarvoor een amendement en een motie te maken. Die ligt voor.

Ten derde: bij deze wet is nooit een mkb-toets uitgevoerd. Dat is opmerkelijk voor een wet die over ondernemers gaat. Ik vraag de minister deze wet binnen vijf jaar te evalueren en die toets alsnog te doen.

Voorzitter, tot slot. Over dit onderwerp wordt vaak gesproken alsof er iets te verdelen valt, alsof elke meter die de overheid neemt, een meter is die de ondernemer verliest. Ik geloof niet in deze valse tegenstelling, want kijk wat er gebeurt als je de ondernemer voor het besluit aan tafel vraagt. Soms blijkt dat iemand het al doet. Dan hoeft de gemeente het helemaal niet zelf te organiseren. Soms blijkt dat niemand het kan of wil. Dan staat het besluit van de gemeente daarna een stuk steviger, ook als het eventueel bij de rechter komt. Soms komt er iets wat niemand vooraf had bedacht: een accommodatie die ze delen, een ondernemer die aanhaakt of een oplossing die beter is dan wat beide partijen apart hadden verzonnen. In alle drie de gevallen is de uitkomst beter dan het besluit dat in stilte tot stand kwam.

Er zit nog een derde partij aan de tafel, en die is de belangrijkste. Dat is de inwoner. Die betaalt namelijk twee keer, als belastingbetaler en als klant. Hij heeft er belang bij dat gemeente en ondernemers elkaar niet zien als concurrenten, maar als twee partijen die hetzelfde dorp draaiende houden. Deze wet heet "markt en overheid". Wat mijn fractie betreft gaat hij over de markt mét overheid, voor de inwoner van Nederland: alles praktisch geregeld.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft nog een interruptie van de heer Kisteman.

De heer Kisteman (VVD):
Ik dank de heer Schoonis voor zijn inbreng. Ik heb nog een vraag. Die gaat over het amendement waarmee ik aan het puzzelen ben. Hoe kijkt de heer Schoonis ernaar dat er dus zbo's zijn die zich op een markt bevinden waar eigenlijk onze ondernemers actief kunnen zijn? Ondernemers kunnen daar vervolgens niks aan doen, omdat ze niet onder deze wet vallen.

De heer Schoonis (D66):
Bij mijn weten valt, in het geval van het amendement dat voorligt, oneerlijke concurrentie gewoon onder de wet. Zij mogen geen oneerlijke concurrentie brengen. Ook die zbo's vallen daar dus onder. Dat is het punt.

De heer Kisteman (VVD):
Die vallen dus niet onder de wet. Daarom wil ik het amendement indienen. Zij vallen er dan straks wél onder. Kan ik de heer Schoonis aan onze zijde vinden om die zbo's en al die andere bestuursorganen wél onder deze wet te laten vallen?

De heer Schoonis (D66):
Als dat zo is, wil ik het nogmaals bekijken. Als dat zo is, vindt u mij aan uw zijde.

De voorzitter:
Oké. Dan zijn we aan het einde gekomen van de inbreng van de heer Schoonis. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Bühler namens het CDA.

Mevrouw Bühler (CDA):
Dank u wel, voorzitter. "Wet markt en overheid" klinkt als een technische wet: een wet van regels en procedures. Maar achter die techniek schuilt een fundamentele vraag: hoe verhouden markt, overheid en samenleving zich tot elkaar? Wie alleen naar markt en overheid kijkt, mist namelijk een wezenlijke derde pijler: de samenleving. Ik noem de verenigingen, de buurthuizen en de vrijwilligers. Dit zijn de mensen die iedere week iets voor een ander doen. Een gelijk speelveld is belangrijk. Ondernemers moeten erop kunnen vertrouwen dat de overheid geen oneerlijke concurrent wordt. Dat uitgangspunt staat voor het CDA als een huis. Maar het CDA koos bij de invoering van deze wet ook principieel voor lokale afwegingsruimte. Dankzij het amendement-Ten Hove bepalen gemeenteraden en Provinciale Staten wanneer een activiteit het algemeen belang dient. Dat is terecht, want juist lokaal kent men de inwoners, de verenigingen en de ondernemers. Juist daar kan die balans het beste worden gevonden.

Waarom is die algemeenbelangbepaling zo belangrijk? Laat ik dat concreet maken. Er is een gemeente, zoals er zoveel zijn, met een gebouw dat al jaren wordt gebruikt door de plaatselijke gemeenschap. Vroeger zat er de postduivenvereniging. Nu delen de natuurvereniging, de schaakclub en dergelijke het gebouw. Met carnaval is er een receptie van de carnavalsvereniging. Doordeweeks houdt het welzijnswerk er inloop. Het gebouw is misschien niet het mooiste, maar het werkt. Nederland telt duizenden van dit soort plekken. Het zijn plekken waar mensen elkaar ontmoeten, waar vrijwilligers verantwoordelijkheid nemen en waar een wijk of dorp sterker van wordt. Hun waarde laat zich niet in euro's uitdrukken. De algemeenbelangbepaling maakt het mogelijk dat gemeenten een schappelijke huur vragen voor maatschappelijke initiatieven en die een plek geven. Betekent dit dat ondernemers geen rol hebben? Integendeel. Ondernemers zijn onderdeel van de samenleving en onmisbaar voor de leefbaarheid. Sommige activiteiten zijn commercieel eenvoudigweg niet haalbaar of aantrekkelijk. Dan moet de overheid soms naast de samenleving gaan staan. Daarom zou deze wet eigenlijk "Wet markt, overheid en samenleving" moeten heten. Tussen markt en overheid staat namelijk de samenleving, van sportverenigingen, buurthuizen, culturele instellingen en speeltuinen tot vrijwilligersorganisaties. Zij maken onze dorpen en wijken leefbaar. Zij moeten op een betrouwbare overheid kunnen rekenen.

Voorzitter. Tegelijkertijd nemen wij de evaluatie van deze wet serieus. Algemeenbelangbesluiten worden niet altijd goed gemotiveerd. Ondernemers worden soms te laat betrokken. Overheidsorganen begeven zich soms op een terrein waar bedrijven het werk beter kunnen doen. Zorgvuldigheid is dus nodig, maar zorgvuldigheid is iets anders dan bureaucratie. Gemeenten krijgen straks nieuwe motiveringsvereisten, consultatieverplichtingen en evaluaties. Dat vraagt veel van de uitvoeringspraktijk. Ze hebben tijdig een praktische handreiking en voorlichtingsbijeenkomsten nodig, zodat niet iedere gemeente afzonderlijk het wiel hoeft uit te vinden. Dat geeft ook ondernemers en verenigingen duidelijkheid. Wanneer stelt de minister deze ondersteuning beschikbaar? De uitwerking van de motiveringsvereisten in de AMvB bepaalt in hoge mate hoe deze wet in de praktijk uitpakt. Daarom wil het CDA dat de Kamer vooraf bij die regels wordt betrokken. Deelt de minister dit belang?

Dan kom ik bij de inwerkingtreding. De wet kan pas verantwoord ingaan als de AMvB is vastgesteld en de gemeenten over de praktische handreiking beschikken. De huidige gedragsregels gelden tot 1 juli 2027. Streeft de minister naar inwerkingtreding op die datum en kan zij toezeggen dat aan deze voorwaarden is voldaan?

Dan de algemeenbelangbesluiten zelf. Het wetsvoorstel vraagt per economische activiteit om een afzonderlijke afweging. Dat uitgangspunt begrijpen wij, maar dat kan in de praktijk doorschieten. Moet de gemeente straks echt voor iedere sporthal, ieder voetbalcomplex en iedere gymzaal een bijna identieke procedure doorlopen, terwijl de maatschappelijke functie, de doelgroep en de marktomstandigheden nauwelijks verschillen? Dat maakt besluitvorming niet beter, maar vooral zwaarder. Daarom stelt het CDA voor om gelijksoortige economische activiteiten gezamenlijk te kunnen beoordelen, mits zij voldoende vergelijkbaar zijn en het bestuursorgaan het deugdelijk motiveert. De belangenafweging blijft, de consultatie blijft en de rechtsbescherming van ondernemers blijft ook, maar gemeentes hoeven dan niet tientallen keren hetzelfde besluit te nemen. Dat is niet minder zorgvuldig, maar dat is slimmer organiseren. Daartoe dien ik het eerste amendement in, samen met de leden Van der Lee en Schoonis.

Voorzitter. Mijn tweede punt is de verplichte evaluatie na iedere vijf jaar. Natuurlijk moeten besluiten actueel blijven. Natuurlijk moet de gemeente kijken wanneer omstandigheden veranderen. Maar moet ieder besluit precies na vijf jaar opnieuw worden beoordeeld, ook als er feitelijk niets is veranderd? Een kalender is geen inhoudelijke reden. Zo'n vaste cyclus leidt tot extra werk voor gemeenten en onzekerheid in de samenleving. Sportverenigingen investeren in vrijwilligers, leden, accommodatie en een langjarige samenwerking met de gemeente. Zij hebben continuïteit nodig. Op telkens vijf jaar kun je geen bloeiende vereniging bouwen.

Als er iedere vijf jaar opnieuw onzekerheid ontstaat over de juridische basis voor gemeentelijke sportvoorzieningen, raakt dat niet alleen de gemeente, maar raakt het vooral de duizenden vrijwilligers die iedere week sport, cultuur en ontmoeting mogelijk maken. Dat kan niet de bedoeling zijn. Daarom dien ik een tweede amendement in om een algemeenbelangbesluit te heroverwegen wanneer gewijzigde feiten of omstandigheden daartoe aanleiding geven. Dan blijft de bedoeling van de wet overeind. Besluiten worden opnieuw bekeken wanneer dat nodig is, maar voorkomen kalendergestuurde bureaucratie die weinig toevoegt en wel onzekerheid veroorzaakt.

De voorzitter:
U haalde adem. Dat is een goed moment om even de interrupties te doen, denk ik. Ik geef graag het woord aan de heer Schenk.

De heer Schenk (FVD):
Ik heb een vraag over het eerste amendement van mevrouw Bühler. Ik zat het te lezen, maar soms is het dan moeilijk om je er een bepaalde voorstelling in de praktijk van te maken. Ik ben heel benieuwd of mevrouw Bühler wellicht een voorbeeld kan noemen waar haar amendement een oplossing voor zal zijn.

Mevrouw Bühler (CDA):
Ik kom uit een gemeente waar we een aantal kernen hebben. Al die kernen hebben sportvelden, voetbalvelden, die op dezelfde wijze al jarenlang worden gebruikt door dezelfde verenigingen. Het is natuurlijk heel veel werk als je voor al die sportvelden opnieuw een evaluatie moet doen, terwijl de situatie hetzelfde is. De bedoeling is om die sportvelden gelijktijdig, in één besluit, te clusteren.

De heer Schenk (FVD):
Op zich vind ik dat een hele logische redenering, maar zeker in een fusiegemeente, met meerdere kernen dus, is het voor de ene ondernemer helemaal niet interessant om bijvoorbeeld in een heel ander dorp een sportvereniging te exploiteren. Krijgen we dan niet een soort scheve situatie waarbij de ene ondernemer bezwaar moet gaan maken tegen een vereniging in een heel ander dorp? Ik ben gewoon benieuwd hoe dit in de praktijk gaat uitwerken. Het is natuurlijk gevaarlijk om allemaal amendementen en extra lagen boven op de wet te gaan leggen, die in de praktijk helemaal geen verbetering blijken te zijn. Ik ben heel erg benieuwd wat dit gaat betekenen, zeker voor de verschillende kernen die niet in alle gevallen gelijk opgaan voor ondernemers.

Mevrouw Bühler (CDA):
Vaak betreft het activiteiten die weinig commerciële interesse wekken, dus dat er ook sprake is van activiteiten die echt door de gemeente ondersteund moeten worden. Op het moment dat je die bij elkaar zet, verwacht ik dat dat op een goede manier uitgevoerd kan worden.

De voorzitter:
De laatste voor de heer Schenk.

De heer Schenk (FVD):
Dus voor alle duidelijkheid: mevrouw Bühler gaat er eigenlijk van uit dat het vooral voor de gemeenten de situatie veel makkelijker zal maken en dat het in feite voor een ondernemer weinig zal betekenen, omdat het een onderdeel van de markt betreft waar weinig ondernemers geïnteresseerd in zijn. Begrijp ik dat goed?

Mevrouw Bühler (CDA):
Ja, en voor de verenigingen maken we het dan ook makkelijker.

Mevrouw Nanninga (JA21):
Wij zijn niet ongevoelig voor het argument van die vijfjaarlijkse beoordeling. Het is niet ideaal, maar het is wel het minste van alle kwaden. Als wij namelijk praten met ondernemers, en dat doen wij in werkbezoeken heel veel in deze commissie, dan valt iets op. Als er één ding is dat wij horen van ondernemers, dan is het: voorspelbaarheid, gelijk speelveld, duidelijkheid. Daar is het natuurlijk heel geschikt voor om gewoon iedere vijf jaar die beoordeling uit te voeren. Dan weet iedereen waar die aan toe is. Is mevrouw Bühler dat met ons eens?

Mevrouw Bühler (CDA):
Als wij het hier hebben over die beoordeling en over die sportvelden: in mijn gemeente, en misschien ook in uw gemeente, hebben we een sportveld dat misschien al 40 jaar hetzelfde doet en waarvan je al weet dat dat nog 40 jaar op dezelfde manier doorgaat. Het gaat juist om de gewijzigde omstandigheden. Je zou eigenlijk het vertrouwen moeten geven aan de gemeenten om een moment te pakken waarop het logisch is om daarvan een evaluatie te doen. Die is dan niet gebonden aan de vijfjaarstermijn, maar kan eventueel ook sneller, terwijl het in andere situaties later kan. Ik zou dat graag op die manier willen invullen, en ik ben ook heel benieuwd hoe de minister ernaar kijkt en hoe zij denkt dat gemeentes dat het beste kunnen invullen.

Mevrouw Nanninga (JA21):
Als de situatie lang ongewijzigd is en het CDA dat van tevoren weet, dan vraag ik mevrouw Bühler om een Lottoformulier in te vullen, want dat is een hele mooie glazen bol die je daar dan hebt, waarin je kan zien dat de situatie heel lang hetzelfde zal blijven en dat er dus geen nieuwe consultatie of beoordeling nodig is. Het is toch een beetje krom om te zeggen dat een overheidsorgaan, in dit geval de gemeente, gaat beoordelen of een andere overheidsinstelling een marktrol wel of niet mag blijven vervullen, en dat die dan ook nog zelf bepaalt wanneer die toetsing plaatsvindt? Het is toch heel goed om het juist niet aan de slager over te laten om zn eigen vlees te keuren en dan ook nog eens zelf te bedenken: och ja, dit is ongewijzigd, er is vast geen nieuwe aanbieder voor deze dienst of dat product, dus we stellen die beoordeling nog even een paar jaar uit?

Mevrouw Bühler (CDA):
Het belangrijkste is dat we hier te maken hebben met maatwerk. We zijn ook zoekende, dat zal ik u eerlijk zeggen, naar hoe we dat het beste kunnen doen. Wij vinden zelf die kalenderperiode, die vijf jaar, te rigide. We willen ook gewoon zorgen dat er mogelijkheden zijn voor maatwerk in het geval van verenigingen waarvan je weet: dit zal zo nog lang doorgaan en die situaties zullen ongewijzigd zijn; daarna hebben we het weer over die sportvelden. Daartussenin moet er een mogelijkheid zijn voor maatwerk, en dat is de onderligger van ons amendement. Als u zegt: wij vinden het heel belangrijk om te kijken dat we van dat vaste evaluatiemoment afgaan en we zijn ook op zoek naar maatwerk, dan zou ik graag met u bekijken hoe we dat beter kunnen invullen.

Mevrouw Nanninga (JA21):
Laatste vraag. Dit is maatwerk vanuit de overheid gedacht en niet vanuit de markt gedacht. Je kan toch helemaal niet weten of er niet een exploitant zich graag zou willen melden? Maar die denkt dan: laat maar hangen, want die gunning is aan een overheidspartij overgelaten en ik heb geen idee wanneer die beoordeling er komt; ik ga er niet eens aan beginnen. Maar een marktpartij, een ondernemer denkt: nou, ik zie dat dit project — wat het dan ook is — over een jaar weer toe is aan herbeoordeling, ik ga eens een initiatief beginnen. Op die manier verlam je toch de markt, als er geen enkele duidelijkheid is over wanneer die beoordelingsmomenten zijn, omdat je kennelijk kunt voorspellen, wat ik heel knap vind, dat een situatie toch wel twintig jaar lang hetzelfde gaat blijven?

Mevrouw Bühler (CDA):
Ik zie dat wat minder. Uiteindelijk zie je ook dat gemeenten niet in een bubbel zitten. Gemeenten staan juist midden in de samenleving. Zij zien dus ook ontwikkelingen. Je ziet ook dat ondernemers zich melden bij gemeenten om bijvoorbeeld het initiatief te nemen voor sportactiviteiten. Op dat moment is een gemeente aan zet om dat gesprek aan te gaan en te kijken of er dan ook een evaluatie moet plaatsvinden. Ik denk dus echt dat een gemeente, die als lokale overheid midden in de samenleving staat, die voelsprieten zal hebben om te kijken of dat het moment is om het gesprek verder vorm te geven met elkaar.

De voorzitter:
Voor de kijkers: dit debat ging over het amendement op stuk nr. 13.

De heer Schoonis (D66):
Dank aan mevrouw Bühler voor haar spreektekst. Ten eerste hoor ik wethouder Bühler ook heel duidelijk spreken; dat is goed om te horen. De gemeenten en hun belangen komen duidelijk naar voren. Ik hoorde mevrouw Nanninga vragen: de slager keurt toch zijn eigen vlees? Ik kom daarmee tot mijn vraag. Is het een idee dat ook de ondernemers om dat evaluatiemoment mogen vragen? Dat kan nu namelijk nog niet. Het is nu inderdaad alleen zo dat de gemeente of het overheidsorgaan dat daarover gaat, dat kan doen. Is er een mogelijkheid dat we misschien toch kijken of ook de ondernemer, de markt, het aan kan vragen?

Mevrouw Bühler (CDA):
Ik wil nog even terugkomen op die slager die zijn eigen vlees keurt. Op het moment dat er sprake is van een evaluatie en er besluiten worden genomen, moet dat goed en deugdelijk gemotiveerd worden. Dat is ook de kern van hetgeen wij nu behandelen. Daar moet wel een duidelijke onderbouwing aan ten grondslag liggen. Het is goed om met elkaar het gesprek aan te gaan over de vraag wanneer je zou moeten evalueren. Nogmaals, wij hebben een amendement ingediend waarmee we zeggen dat we af willen van de rigide kalenderperiode. Wij willen aan de slag met dat moment. Wij willen een moment bepalen dat binnen de omstandigheden van de situatie past. Op het moment dat u zegt dat u daar een ander idee over heeft, zijn wij echt bereid om dat met u aan te pakken. Wij willen de balans terugbrengen en dat in gezamenlijkheid doen, zodat partijen op een goede manier aan tafel worden gezet om het gesprek te voeren.

De heer Schoonis (D66):
Dat is heel fijn om te horen. Wij zijn inderdaad bezig om die kartelrandjes, dat grijze gebied, goed en duidelijk in beeld te brengen. Ik pak deze handreiking aan om daar samen nog even naar te kijken, zodat ook die ondernemer, die markt, goed wordt meegewogen in de balans. Dat is ook de maatschappij.

Mevrouw Bühler (CDA):
Een kartelrandjesabonnement, denk ik dan.

De heer Kisteman (VVD):
Ik lees even een klein stukje voor uit het verkiezingsprogramma van het CDA. "We investeren in de economie van de toekomst: een duurzame, innovatieve economie met ruimte voor familiebedrijven, onze maakindustrie en snelgroeiende start-ups. Een gezonde economie zorgt voor brede welvaart." Mijn vraag aan mevrouw Bühler is wat zij ervan vindt als de overheid, zbo's, deze gezonde economie in de weg zitten.

Mevrouw Bühler (CDA):
Ik word geïnterrumpeerd in mijn stukje over de verenigingen. Ik ga het zo meteen ook nog hebben over de ondernemers, ook in relatie tot de zbo's. Ik wil het dan ook gaan hebben over de wettelijke taken die wij aan de zbo's geven. Wij moeten goed kijken of de zbo's zich aan die wettelijke taken houden. We moeten ook naar de wettelijke taken kijken op het moment dat die zo geformuleerd zijn dat de overheid op de stoel van de ondernemers gaat zitten. Daar hebben we het al eerder met elkaar over gehad, ook als het gaat over de Kamer van Koophandel. Misschien kan ik dus eerst mijn betoog daarover verder afmaken, voorzitter.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Kisteman het met u eens is.

De heer Van der Lee (PRO):
Ik kom nog even terug op dat amendement, omdat ik dat mede heb ingediend. Ik wil toch nog even benadrukken dat de gemeente ook te maken heeft met een gemeenteraad en dat er ook partijen zijn die, als ze belang hechten aan het ondernemerschap, natuurlijk ook kunnen aandringen bij het gemeentebestuur om een bepaalde kwestie te evalueren. Ik zou dus zeggen: heb ook wat vertrouwen in de volksvertegenwoordigers op een lager niveau en laten wij dat nou niet landelijk, uniform, rigide en vijf jaar voor alles vastleggen. Is mevrouw Bühler het daarmee eens?

Mevrouw Bühler (CDA):
Ja, de heer Van der Lee zegt dat heel mooi. Absoluut. Als ik toch word vergeleken met mijn oude wethoudersrol: u zou wel uit onze gemeente kunnen komen, want wij hebben het heel vaak aan de hand gehad dat ook bij de gemeenteraad meldingen binnenkwamen.

De heer Kisteman (VVD):
Als we aan zelfpromotie gaan doen voor amendementen: wat vindt mevrouw Bühler ervan dat uit de evaluatie blijkt dat er maar heel weinig klachten binnenkomen, ondernemers eigenlijk helemaal niet durven te klagen bij gemeenten en dat gemeenten zich er heel vaak niet van bewust zijn dat ondernemers ook een activiteit kunnen uitvoeren?

Mevrouw Bühler (CDA):
Wij hebben de evaluatie goed bestudeerd en ons gebaseerd op de evaluatie, maar we moeten ook toegeven dat die evaluatie uit 2015 stamt, er in de tussentijd dus heel veel gewijzigd is en we heel erg putten uit praktijkvoorbeelden. De heer Van der Lee gaf net al aan dat de gemeenteraad in dit onderwerp ook aan zet is. We zien ook wel dat ondernemers die iets willen, veel vocaler worden en je daardoor veel sneller de signalen op kunt pakken in een lokale gemeenschap.

De heer Kisteman (VVD):
Als ik het goed begrijp, heeft mevrouw Bühler er veel vertrouwen in dat lokale overheden dit dus goed begrijpen. Is zij dan van mening dat het nu voldoende is geregeld in de wet, of zegt zij dat er her en der nog wel een klein stukje nodig is?

Mevrouw Bühler (CDA):
U vraagt naar het moment van evaluatie? Voorzitter, ik weet even niet wat de vraag is.

De voorzitter:
Dan gaan we gewoon naar de heer Kisteman voor een verduidelijking.

De heer Kisteman (VVD):
Het blijkt dat heel veel gemeenten niet doorhebben dat ze activiteiten organiseren die eigenlijk ook door ondernemers gedaan kunnen worden. Mevrouw Bühler zegt net: volgens mij zijn ze daar steeds beter van op de hoogte; de evaluatie is van een tijd geleden. Mijn vraag is of dat in de ogen van mevrouw Bühler nu voldoende is of niet.

Mevrouw Bühler (CDA):
Wat betreft de wet moet de onderbouwing veel sterker. Ik denk dat het belangrijk is dat die onderbouwing veel sterker wordt. Er is ook ruimte geboden voor bredere consultatie, dus dit zijn wel belangrijke elementen om die gemeenten duidelijk te laten motiveren en breed op te halen, om het zo te versterken.

De voorzitter:
U gaat verder met uw inbreng, mevrouw Bühler.

Mevrouw Bühler (CDA):
Ja. Ik eindigde net met het amendement over evaluatie. Dat amendement dien ik eveneens in met de heer Van der Lee, maar dat heeft hij net zelf al gemeld.

Voorzitter. Naast voor de lokale samenleving vraagt deze wet aandacht voor een tweede snelgroeiend speelveld. Dat is de datamarkt. Ondernemers signaleren concurrentie van zelfstandige bestuursorganen die naast hun publieke taak ook data ontsluiten en diensten aanbieden op markten waarop private partijen actief zijn. Daarbij worden onder meer de Kamer van Koophandel, het CBS en het Kadaster genoemd. Door de snelle ontwikkeling van data en AI wordt een heldere grens tussen publieke taak en commerciële dienstverlening alleen maar urgenter. De minister zegt terecht dat activiteiten die rechtstreeks uit de wettelijke publieke taak voortvloeien, buiten deze wet vallen. Als die wettelijke taak te ruim is, moet de wettelijke taak zelf worden aangescherpt.

Daarmee is de spanning op de datamarkt nog niet opgelost. In de praktijk lijkt de publieke taak soms ruimer te worden uitgelegd. Zo kan de overheid met publieke data, infrastructuur en middelen markten betreden waarop ondernemers al investeren en innoveren. De grens moet daarom niet alleen op papier helder zijn, maar ook actief worden bewaakt. Hoe gaat de minister zorgen dat er een scherpe en toekomstbestendige afbakening is van publiekedatataken? Wil zij bij elke evaluatie van een zelfstandig bestuursorgaan ook toetsen of nieuwe activiteiten nog noodzakelijk zijn voor de publieke taak en voldoende ruimte laten aan ondernemers? Ik overweeg hierover ook een amendement.

Voorzitter, ik rond af. Deze wet gaat over eerlijke concurrentie, maar ook over ruimte: ruimte voor ondernemers om te investeren, ruimte voor gemeenten om verantwoordelijkheid te nemen en ruimte voor verenigingen en vrijwilligers om de samenleving van onderop sterk te houden. Die ruimte vraagt om heldere grenzen, gelijke spelregels en goed gemotiveerde besluiten, maar ook om vertrouwen in lokale afwegingen en om regels die uitvoerbaar blijven. Dat is de balans die het CDA zoekt: een sterke markt, een betrouwbare overheid en een samenleving die kan blijven bloeien. Niet markt óf overheid, maar markt, overheid én samenleving.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Kisteman.

De heer Kisteman (VVD):
Mevrouw Bühler heeft nu een toelichting gegeven op het punt waar mijn vraag net over ging. Zij geeft aan dat het terecht is dat de wettelijke taak van zbo's niet onder deze wet valt, als ik de spreektekst van mevrouw Bühler goed begrijp. Zij zegt daarop: misschien moeten we dan de wettelijke taken die al die zbo's hebben maar gaan evalueren. Maar dat zorgt toch voor enorm lange processen en onduidelijkheid voor ondernemers, terwijl we het gewoon heel simpel zouden kunnen oplossen? Dat is gewoon: laat de zbo's ook onder deze wet vallen, zodat ondernemers en eventueel de overheid naar de ACM kunnen stappen. De overheid doet marktverstorende activiteiten. Dat scheelt heel veel evaluaties. Het scheelt ontzettend veel ambtenaren. Eén amendement aanpassen en het is klaar.

Mevrouw Bühler (CDA):
Ik vind het een interessante gedachte. Ik ben benieuwd hoe de minister daarop reageert.

De heer Kisteman (VVD):
Ik ga toch terug naar mijn eerste vraag. Wat vindt het CDA er überhaupt van dat een Kamer van Koophandel, een CBS of een ander overheidsorgaan echt actief bezig gaat om een markt op te zoeken waar onze ondernemers nu actief zijn? Ik zal een voorbeeldje gebruiken. Ik vind die luchtfoto's echt geniaal. Ga een keer mee op werkbezoek, zou ik zeggen; ze doen het graag. Ze zijn daar uniek in en het is een enorm goede markt. Nu wil de overheid dat in één keer doen. Wat vindt het CDA daarvan?

Mevrouw Bühler (CDA):
Het CDA is daar absoluut geen voorstander van. Dat is ook wat ik in mijn inbreng aangeef. Op het moment dat een taak wordt uitgevoerd door een ondernemer en daar al een markt voor is, moet een zbo niet op die stoel gaan zitten, vind ik.

De heer Kisteman (VVD):
Duidelijk. Dit speelt nu. Is mevrouw Bühler het ermee eens dat we dat beter nu in de wet kunnen aanpassen dan jarenlang evaluaties afwachten totdat er een keer een wet naar de Kamer komt om de taken van een zbo aan te kunnen passen?

Mevrouw Bühler (CDA):
Waar we even naar moeten kijken ... Ik probeer dingen uit elkaar te trekken. Uiteindelijk zijn wij als parlement degenen die de wettelijke taak geven. Op het moment dat wij vinden dat zo'n wettelijke taak invulling moet hebben, is het ook aan ons om die wettelijke taak te evalueren en er iets anders mee te doen. Daarnaast — dat is wat u zegt — zie je dat zbo's wettelijke taken oprekken en misschien kijken naar nieuwe verdienmodellen. Daarvan zeg ik: dat moeten we niet doen. Daar moeten we een grens trekken.

De voorzitter:
Uitstekend. Hartelijk dank. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van der Lee. Hij spreekt namens de fractie van PRO.

De heer Van der Lee (PRO):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben opgegroeid in de Achterhoek, waar het verenigingsleven het cement is van elk dorp, de voetbalclub de trots, het openluchtzwembad de plek waar ook ik mijn eerste zwemdiploma haalde en waar in de sporthal tal van sporten worden beoefend, maar waar ook sinterklaas en carnaval voor de jongste generatie worden gevierd. Dit zijn ontmoetingsplekken voor iedereen, ongeacht achtergrond of afkomst. Dergelijke breed toegankelijke voorzieningen zijn van levensbelang, niet alleen voor het dorp, maar voor de hele Nederlandse samenleving. Een levendig verenigingsleven zorgt ervoor dat mensen elkaar kennen en naar elkaar omkijken. Het zou dan ook een vanzelfsprekendheid moeten zijn dat de overheid er zorg voor draagt, zoals vele gemeentes al sinds jaar en dag doen, dat deze voorzieningen toegankelijk en betaalbaar blijven. Dat zijn ze helaas maar al te vaak niet. Daar maken wij ons al langer grote zorgen over. Meer geld voor toegankelijke voorzieningen gaan we vandaag helaas ook niet regelen. Wat we vandaag wel kunnen doen, is ervoor zorgen dat er geen nieuwe barrières worden opgeworpen.

Dat brengt mij nu bij de Wet markt en overheid. Al die gemeenten die voorzieningen toegankelijk willen houden, doen dat namelijk met het oog op het algemeen belang: het algemeenbelangbesluit onder deze wet. Niet alleen voor voetbalverenigingen, maar voor duizenden clubs en voorzieningen wordt elk jaar besloten dat deze toegankelijk moeten zijn voor iedereen. Dus wordt er geen marktprijs voor gevraagd, maar een bijdrage die redelijk en betaalbaar is. Deze wet maakt dat niet onmogelijk, maar gaat deze inzet wel onnodig moeilijk maken, met onnodig veel kosten, talloze extra uren voor vaak overbelaste gemeenteambtenaren en veel ongelukkige sportclubs tot gevolg. Is deze wet in dat licht niet een soort motie van wantrouwen richting gemeenten, vraag ik de minister. Hoe kijkt zij aan tegen de extra onzekerheid die de wet met zich meebrengt voor al die hardwerkende vrijwilligers bij sportverenigingen? Waar voor veel zwembaden nu voor 30 tot 40 jaar afspraken worden gemaakt, moeten gemeenten straks met vijfjarige termijnen gaan werken. Waar het voor kleine voetbalclubs nu al elk dubbeltje omdraaien is, gaan er straks duizenden euro's besteed worden aan consultaties en evaluaties in plaats van aan een beter veld of lagere contributie. We tuigen op deze manier een veel te bureaucratisch proces op. Volgens oude ramingen van het ministerie kost een consultatie gemiddeld €2.200 en een evaluatie gemiddeld zelfs €2.800, maar dat zijn cijfers van zo'n tien jaar geleden. Als ik alleen al naar de inflatie kijk, zijn die bedragen veel hoger. Kan de minister aangeven wat nu de reële inschattingen zijn van deze kosten? Als je dat allemaal optelt, hoeveel moeten gemeenten hier dan extra aan gaan uitgeven? Gaat dat niet ten koste van de toegankelijkheid van voorzieningen die we graag overeind willen houden? Acht zij deze gevolgen wel proportioneel in het licht van de vrij beperkte problematiek die zij met dit wetsvoorstel meent aan te moeten pakken?

Ook hoor ik graag van de minister wat zij denkt van de consequenties van een vijfjaarlijkse evaluatie. Hoe gaat zij voorkomen dat gemeenten en verenigingen moeten werken met een onmogelijke tijdshorizon? Wat nu als er inderdaad interesse is van ondernemers, maar zij dan de hoofdprijs vragen? Wat moet dan het gevolg zijn? Als er een marktpartij is die iets wil doen tegen een hoge prijs, moet het dan gebeuren, ten koste van het algemeen belang en ten koste van de betaalbaarheid? Kan de minister vertellen wat de consequenties zijn voor gemeentes die taken op zich nemen, omdat de markt deze niet oppakt of dat niet op een manier doet die het algemeen belang dient? Denk bijvoorbeeld aan energiebedrijven of schuldhulpverlening.

Ook hoor ik graag van de minister hoe zij reflecteert op het feit dat hier geen debat voorbijgaat zonder dat het gaat over regeldruk en bureaucratie, maar dat zij nu een wet wil invoeren die er een flinke, onnodige schep bovenop legt, vooral voor gemeenten en het maatschappelijk middenveld. Waarom wil de minister deze wet eigenlijk? Er waren in 2021 twintig klachten op duizenden besluiten. Is dat echt voldoende om gemeenten op kosten te jagen, bureaucratie aan te jagen en clubs in onzekerheid te storten? Dit kan de minister toch niet proportioneel vinden? Verder heb ik een vraag over wie de gemeenten nu eigenlijk precies allemaal moeten consulteren. Moet dat niet worden teruggebracht tot het begrip "belanghebbenden", zoals opgenomen in de Awb? Wat ons betreft is dit geen proportionele wet. Deelt de minister mijn oordeel dat voor deze wet de uitdrukking "met een kanon op een mug schieten" echt op zijn plaats is?

Mijn fractie kan dus geen steun geven aan de wet in de huidige vorm. Daarom doen we vijf voorstellen ter bijsturing. Ten eerste willen wij voor besluiten over de exploitatie van sportaccommodaties geen verplichte marktconsultaties. Wij vinden het niet proportioneel om voor iedere gemeentelijke sportvoorziening een extra marktprocedure op te tuigen, met duizenden euro's aan kosten en veel ambtelijke uren tot gevolg.

Ten tweede willen we geen uitgebreide motiveringsplicht bovenop de al geldende plichten voor elk bestuursorgaan om zorgvuldig te motiveren. Wat ons betreft volgt die gewoon uit de Awb, het wettelijke kader waar de motivering ook al aan getoetst wordt.

Ten derde willen wij dat gemeenten de mogelijkheid krijgen om algemeenbelangbesluiten te clusteren als het gaat om vergelijkbare economische activiteiten. Hiermee wordt voorkomen dat zij in de praktijk voor een groot aantal vrijwel identieke activiteiten afzonderlijke besluitvorming moeten doorlopen, terwijl de inhoudelijke afweging feitelijk gelijk blijft.

Ten vierde vinden wij de wettelijke verplichting om ieder besluit iedere vijf jaar opnieuw te evalueren veel te rigide. Natuurlijk zijn evaluaties van beslissingen goed, maar voor veel voorzieningen geldt regulier een veel langere termijn. Zwembaden worden bijvoorbeeld vaak voor 30 à 40 jaar geëxploiteerd. Gemeenten moeten zelf kunnen bepalen wanneer een evaluatie nodig is, afhankelijk van de aard van de activiteiten en de omstandigheden. Gemeenteraden kunnen daar ook op toezien, gehoord hebbende burgers en ondernemers in de gemeente.

Voor de eerste twee wijzigingen heb ik zelf de amendementen op de stukken nrs. 11 en 14 ingediend. Op de laatste twee heb ik de amendementen op de stukken nrs. 9 en 13 van mevrouw Bühler medeondertekend.

Het vijfde en laatste punt is het volgende. Als het Rijk meer van decentrale overheden vraagt — dat gebeurt en brengt ook kosten met zich mee voor consultaties en evaluaties — dan dient daar een vergoeding tegenover te staan. Wat ons betreft moet die er dan ook komen. Ik wil graag aan de minister vragen of zij dat kan toezeggen. Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen in de tweede termijn.

Voorzitter. Wat ons betreft waken we ervoor vast te houden aan het middel en niet aan het doel, namelijk bereikbare en betaalbare voorzieningen voor Nederlanders en een overheid die kan leveren. Gemeentes maken die beslissingen elke dag, en proberen daarmee het algemeen belang zo goed mogelijk te dienen. Laat ze dat blijven doen zonder dat ze daarvoor een papierwinkel moeten openen. Dat is geen algemeenbelangbesluit dat ook maar één overheid zou willen nemen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Schenk (FVD):
De heer Van der Lee leek een beetje het beeld te schetsen dat als er een ondernemer is die het ook zou kunnen, het dan per definitie niet mogelijk zou zijn voor een gemeente om een economische activiteit te gaan exploiteren. Dat is toch nadrukkelijk niet het geval? Het zou toch juist zo kunnen zijn dat wanneer een ondernemer iets voor een veel te hoge kostprijs aanbiedt, de gemeente zegt "ja, maar het is in het algemeen belang dat wij dit toegankelijk maken voor een groot deel van de inwoners, dus het is een algemeen belang, dus we gaan het gewoon doen"? Volgens mij is deze wet daar juist een oplossing voor. Ik zie in dit geval niet de beren op de weg die de heer Van der Lee ziet. Ik zou daar graag wat meer uitleg en reflectie op willen.

De heer Van der Lee (PRO):
Als je kijkt naar de historie van deze wetgeving, dan zie je dat die altijd was bedoeld om tijdelijk te zijn, om iets te adresseren en om te zorgen dat er een praktijk ontstaat, ook bij lagere overheden, om hier op een verantwoorde manier mee om te gaan. Ik heb vertrouwen in die overheden. Uit de evaluatie blijkt ook dat het aantal klachten is afgenomen. Ik snap niet zo goed waarom het nodig is om dit niet alleen permanent in een wet vast te leggen, maar om die wet ook nog eens aan te scherpen met nog meer administratieve lasten voor gemeenten, die volgens mij redelijk adequaat met deze problematiek omgaan. Natuurlijk zal er weleens een geval zijn waar kritiek op kan zijn, maar ik denk dat gemeenteraden mans genoeg zijn om zich te verstaan tot hun gemeentebestuur. Er zijn ook fracties van Forum voor Democratie in gemeentes. Zij kunnen het daar beslechten met elkaar. Ik zie niet in waarom wij dat landelijk moeten regelen, met heel rigide regels die kostbaar zijn, en waarom we ieder algemeenbelangbesluit op dezelfde manier lijken te willen behandelen, terwijl me dat onterecht lijkt.

De heer Schenk (FVD):
We zitten natuurlijk ook in een situatie waarin de slager als het ware zijn eigen vlees keurt. We zien natuurlijk veel situaties waarin een coalitie gewoon maar het voorstel van het college steunt, en zodoende zul je zien dat een gemeente zelf van mening is dat iets van algemeen belang is, terwijl dat misschien per definitie niet zo is. Ik denk dat dat helaas altijd zal blijven schuren, dus daar ga ik de minister ook zeker nog over bevragen. De heer Van der Lee had het ook over klachten, maar die zeggen toch heel weinig? Precies zoals ik zei in mijn interruptie op de heer Kisteman: het kan zo zijn dat een kleine ondernemer afhankelijk is van de gemeente voor bijvoorbeeld een vergunning. Dan is het natuurlijk heel raar dat de ondernemer die afhankelijk is van de gemeente, tegen die gemeente moet gaan procederen. Hoe kijkt de heer Van der Lee daarnaar? Is het niet zo dat het aantal klachten dus helemaal geen beeld hoeft te schetsen van de realiteit, en dat ondernemers misschien wel zonder dat zij zich hebben laten horen, heel veel last hebben van de overheid die zich op de vrije markt gaat begeven?

De heer Van der Lee (PRO):
Dat is de zwaarst mogelijke stap; dat erken ik. Tegelijkertijd heeft een ondernemer vaak banden met de lokale VVD-fractie; ik zie de heer Kisteman al staan. Het staat een ondernemer volledig vrij om met een raadslid in gesprek te gaan en te zeggen: dit speelt hier en ik heb daar last van; past dit wel bij de rol van de gemeente en kunt u dat niet aankaarten in de gemeenteraad? Sterker nog, ik weet gewoon uit de praktijk dat die dingen gebeuren. Het werkt. Waarom moeten wij daarbovenop dan allemaal rigide regels gaan opleggen en het ook uitbreiden naar zbo's? Waarom niet naar de hele Rijksoverheid? Ik bedoel, hebben we wel vertrouwen in het parlement zelf dat wij wel scherp genoeg zijn op de overheid als die iets gaat ondernemen in de markt waar al een ondernemer actief is? Zo regelen we allerlei dingen dicht voor volgens mij een vrij beperkt probleem.

De heer Schenk (FVD):
Overal waar economische activiteiten ondernomen worden, zijn botsende belangen. Dat is gewoon zo. De heer Van der Lee zegt dat er allerlei extra administratie bij de overheid komt te liggen, maar anders komt die administratie misschien bij een ondernemer te liggen, want die ondernemer heeft vervolgens last van de overheid die zich op datzelfde gebied gaat begeven. Wat ons betreft is het beter dat de overheid wat extra werk heeft dan dat we die ondernemer met problemen gaan opzadelen en zijn verdienmodel gaan beperken en bemoeilijken. Misschien is het een verschil van inzicht. Dat zou me op zich niet verbazen, gezien onze soms botsende wereldbeelden. Maar dat kan het geval zijn.

De heer Van der Lee (PRO):
Ik erken volmondig dat er situaties zijn waar ondernemingen last van kunnen hebben, maar dat heeft ook te maken met de vraag: wie definieert wat het algemeen belang is? Vanuit het perspectief van een individuele ondernemer kan een door anderen gedefinieerd algemeen belang worden gezien als: maar dat is mijn belang, dat botst met mijn belang. Ik heb er echter vertrouwen in dat op het lokale niveau een goede afweging wordt gemaakt van wat het algemeen belang in die context is. Voor een krimpgemeente gaat het om andere dingen. In mijn dorp is geen bakker meer. In mijn dorp is geen groenteboer meer. In een ander dorp staat een supermarkt, die al die producten verkoopt. Als je lokaal de afweging zou maken dat het cruciaal is voor dit dorp dat er een bepaalde voorziening komt, mag het een gemeente dan vrijstaan om daar iets aan te doen, ja of nee? Het gebeurt gelukkig nog niet, maar ik kan me voorstellen dat in krimpgebieden dit soort vragen ook spelen. Dat is heel wat anders dan de situatie in Amsterdam, waar ik op dit moment woon en waar tal van voorzieningen zijn die commercieel worden aangeboden waar de gemeente absoluut geen rol in hoeft te spelen. Waarom moeten we dat dus allemaal uniform behandelen vanuit nationale wetgeving, terwijl we een levendige lokale democratie hebben, het huis van Thorbecke, en gemeentes de afgelopen jaren hebben laten zien dat zij op dit terrein hun praktijk verbeterd hebben? Waarom moeten we dat weer allemaal vastleggen? Ik denk, ook vanuit een liberaal perspectief: laat het een beetje vrijer en laat het over aan de democratie.

De voorzitter:
Dat gezegd hebbende gaan we het rijtje af. We beginnen met de heer Kisteman.

De heer Kisteman (VVD):
Ik ben benieuwd hoe overheidsbrood straks gaat smaken in het dorp van de heer Van der Lee. Daarvoor zei de heer Van der Lee heel mooi: als je op gemeenteniveau wil weten wie voor ondernemers opkomt, dan moet je bij de VVD zijn. Dat geldt straks ook voor de provinciale verkiezingen. Als je wil dat iemand voor jou opkomt, stem op de VVD, zou ik zeggen, maar daar hebben we het nu niet over.

Vorige week stonden we hier en toen hadden we het over de inroepbevoegdheid van de ACM. Toen stond hier de heer Van der Lee hier enorm te verdedigen dat we marktconcentraties tegen moesten gaan en dat we moesten voorkomen dat ondernemers marktposities konden krijgen. Hij was een voorstander van een gezonde marktwerking. Nu hebben wij een voorbeeld van een overheid die het verpest, die het in de weg zit, en dan zegt de heer Van der Lee: ah, nou ja, dat zijn er maar een paar; daar moet je niet zo moeilijk over doen.

De heer Van der Lee (PRO):
Twee dingen. Als je alleen voor het belang van ondernemers gaat, dan moet je misschien inderdaad VVD stemmen, maar er zijn meer belangen in de samenleving dan alleen het ondernemersbelang. Er is ook zoiets als het algemeen belang. Daarvoor kun je beter op een andere partij stemmen, is mijn ervaring.

Punt twee. Vanuit het perspectief van de ondernemer is er een gelijk speelveld in die gemeente als de gemeente een keuze maakt en zegt: vanuit het algemeen belang doen wij dat zelf en laten wij dat niet over aan een ondernemer. Er wordt geen onderscheid gemaakt tussen ondernemingen. In die zin is de vergelijking die de heer Kisteman maakt, niet terecht.

De heer Kisteman (VVD):
Nee, want de overheid ís die ondernemer. De overheid is een ondernemer die de markt verpest. Pak het CBS, pak de KvK of pak het Kadaster. Die begeeft zich als ondernemer in een markt. Dat is toch raar? Dat is toch een marktverstorende werking vanuit een overheid? Gezien zijn inbreng van vorige week bij die call-inbevoegdheid van de ACM, zou de heer Van der Lee dat toch ook apart moeten vinden?

De heer Van der Lee (PRO):
Nee, maar ik denk dat wij partijen vertegenwoordigen die een fundamenteel verschil van inzicht hebben in wat aan de overheid en wat aan de markt is. Wij zouden daar ook een actieve overheid bij willen zien, een overheid die soms actief nieuwe markten creëert. Dat doen we namelijk met allerlei instrumenten. Ik ben het er ook mee eens dat veel activiteiten, als die commercieel kunnen, ook commercieel moeten plaatsvinden. Ik geloof ook in de markt. Ik geloof ook dat middelen op een wat efficiëntere manier gebruikt worden, of productiever, en dat we daar allemaal voordeel bij hebben. Maar er zijn ook situaties waarin de overheid die actieve rol toch moet vervullen, omdat dat in de lokale context noodzakelijk is. Ik wil daar ruimte in laten en vertrouwen geven aan mensen die verantwoordelijk zijn voor politieke besluiten op het lokale niveau, maar ook voor de controle daarop. Dat hoeft van mij niet door de Tweede Kamer via een wet zo strikt vastgelegd te worden.

De heer Kisteman (VVD):
Volgens mij komen we nu wel vrij dicht bij elkaar. Als ik het goed begrijp, zegt de heer Van der Lee dat als er ondernemers actief zijn, zij prima actief kunnen blijven op die markt en de overheid zich daar niet hoeft te bevinden. Maar dat is nou juist het probleem. Er zijn ondernemers actief die gewoon een goede boterham verdienen. Er is een concurrerende markt. Daarvan zegt de overheid nu: goh, interessant, dat gaan wij doen. Ik ga het dus nog een keer vragen aan de heer Van der Lee. Dat gaat niet over het lokale niveau, want dat snap ik helemaal, maar gewoon over zbo's die zich in één keer actief gaan begeven op markten waar nu ondernemers actief zijn. Wat vindt de heer Van der Lee daarvan?

De heer Van der Lee (PRO):
Ik vind dat daar terecht vragen over gesteld worden. Ik denk ook dat dat iets is waar misschien wat aan zou moeten gebeuren, maar ik vind niet dat het de geëigende weg is om dat in dit wetsvoorstel te doen, ook gelet op de geschiedenis van dit wetsvoorstel. Dan ga je een wezensvreemd amendement inbrengen. Ik kan niet overzien wat daar de consequenties van zijn, ook niet voor de wettelijke taken van zbo's. Ik vind dat je dat moet bespreken bij wetgeving die de taken, de bevoegdheden, de reikwijdte van zbo's regelt. Dan heb ik nog een wedervraag, misschien filosofisch, namelijk: waarom zou je het dan beperken tot zbo's? Is het ook niet zo dat uitvoeringsorganen die rechtstreeks onder een ministerie vallen, soms iets doen waarvan je kunt zeggen: daar zijn ook marktpartijen voor? Ik kan dat, eerlijk gezegd, niet overzien; ik heb dat niet in kaart gebracht. Maar wat moet daar dan mee gebeuren? Moet dat dan ook in deze wet worden ondergebracht? Ik denk dat we het dan met elkaar veel te complex maken. Deze wet heeft een bepaalde achtergrond, een bepaalde reden. We zien ook doordat ie een aantal keren tijdelijk is verlengd, dat ie een werking heeft gehad. Laten we daar nou eens tevreden mee zijn, in plaats van dat we elkaar weer met nieuwe wetgeving opjutten om nog meer dingen vast te leggen waar we later spijt van krijgen.

De voorzitter:
Wat het ook ingewikkeld en complex maakt, is wedervragen stellen aan de degene die de interruptievragen stelt. Maar ik geef de heer Kisteman wel de gelegenheid om daarop te reageren.

De heer Kisteman (VVD):
"Nog meer taken toevoegen en het ingewikkeld maken." Zegt de term call-inbevoegdheid de heer Van der Lee iets? Ik zie in de opmerkingen van de heer Van der Lee een uitnodiging om met mij mee te denken over het amendement. Dan kunnen we straks misschien ook zijn naam eronder zetten. Dan hebben we al een brede meerderheid. Dank aan de heer Van der Lee voor zijn wedervraag.

De heer Van der Lee (PRO):
Meneer Kisteman weet dat ik bekend sta als heel constructief en dat ik ook altijd meedenk. Wie weet komen we ergens uit. Over die call-inbevoegdheid vergeet meneer Kisteman te vermelden dat ook de drempels omhoog zijn gegaan en dat op een aantal terreinen de lasten juist verlicht worden. Dan is het glas dus wel heel erg halfleeg bij de heer Kisteman.

De voorzitter:
Dat debat was vorige week, dus dat ronden we hierbij af. De heer Schoonis.

De heer Schoonis (D66):
Om daar even op door te gaan: als de VVD en PRO vechten om een bot, gaat D66 er natuurlijk mee vandoor. Tot zover de zendtijd voor politieke partijen. Ik kom dan toch op mijn constructieve bijdrage, om de "het kan wél"-mentaliteit er toch even in te gooien. Wat vindt meneer Van der Lee dan van het voorstel, het idee dat ik net gaf, om juist die balans tussen overheid en markt goed neer te zetten? Als er geen aanleiding voor is dat de marktomstandigheden gelijk blijven, kan er een hele lichte toets plaatsvinden. Mochten de marktomstandigheden echter veranderen, dan kan de ondernemer zeggen: hé, de marktomstandigheden zijn veranderd, dus mogen wij een evaluatie aanvragen?

De heer Van der Lee (PRO):
Deels regelen we dat, denk ik, met het amendement dat ik heb medeondertekend. Dat biedt gemeenten namelijk ruimte om te bepalen wanneer de omstandigheid dusdanig is veranderd dat er geëvalueerd moet worden. Ik denk dat ondernemers lokaal dan ook de weg hebben om dat aan te kaarten, rechtstreeks bij de gemeente zelf. Ze kunnen dan aangeven: dit is er allemaal gebeurd; wordt het niet eens tijd om een evaluatie te houden? Als de gemeente, in de zin van het bestuur, niet reageert, kan dat ook nog via de gemeenteraad. Dat hoeft volgens mij niet specifiek per amendement te worden vastgelegd, omdat ik ook het omgekeerde niet zou willen, namelijk dat er iedere keer weer een nieuwe ondernemer met dezelfde vraag komt. Dan krijgen we een soort evaluatiediarree. Daarbij geldt ook nog eens dat die evaluatie niet, zoals ik zei, €2.800, maar inmiddels veel meer kost. Je moet elkaar dus niet onnodig op kosten jagen. Ik denk dus dat er voldoende ruimte is met het amendement van mevrouw Bühler om dat mogelijk te maken.

De heer Schoonis (D66):
Ik heb u gehoord, maar dan houden we nog steeds dat de overheid uiteindelijk het laatste woord heeft. Volgens mij zijn er niet zo heel veel tegenstellingen. Ik wil alleen even zeggen dat de ondernemer nog een betere plek hierin kan krijgen. Uiteindelijk kan je dan, volgens mij, een hele positieve reactie krijgen, namelijk dat de overheid en de markt eens wat beter gaan praten met elkaar. Maar je moet dan wel die ondernemer nog even één zetje geven. Volgens mij hebben we dan een hele mooie balans, maar dat is mijn mening, niet een vraag aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (PRO):
Wat ik altijd ingewikkeld vind, is dat we de overheid en de politiek gelijkstellen; ik moet daar zelf ook altijd op letten. Het klopt: de overheid neemt hier het besluit, maar het is de politiek die controleert. Het is de gemeenteraad die lokaal controleert. Uiteindelijk moet het dus zijn: overheid, politiek en markt. In de politiek komen alle belangen samen, ook die van de ondernemer. Dat kan lokaal worden afgewogen. Dat hoeven wij niet hier voor de gemeentes te doen.

De voorzitter:
De laatste interruptie van de heer Schoonis.

De heer Schoonis (D66):
De gedachtegang snap ik helemaal: we staan hier uiteindelijk voor de inwoners. Dat is mooi. Ik ga 'm later nog een keer voorhangen bij de heer Van der Lee.

Mevrouw Nanninga (JA21):
Ik moet de heer Van der Lee ermee complimenteren dat PRO nu staat te pleiten voor minder regels en bureaucratie. Hou dat vast, zou ik zeggen. Dit is geloof ik bijna een unicum in deze zaal. Mijn vraag gaat over de vijfjaarlijkse termijn. De heer Van der Lee zegt zelf heel terecht dat er door onder meer onze partijen bijna tegengesteld wordt gedacht over de rol en de verhouding tussen markt en overheid. In het kader van een gelijk speelveld en voorspelbaarheid in regelgeving, waar ons mkb echt om schreeuwt, zoals de heer Van der Lee ook heeft gehoord bij werkbezoeken, is het toch juist heel verstandig om daaraan vast te houden omdat een gemeenteraad, zoals de heer Van der Lee zelf al zegt, natuurlijk ook politiek is? Dat kan in een heel linkse gemeenteraad dus heel anders uitpakken voor een ondernemer, voor het mkb, voor het verdienvermogen van Nederland, dan in een wat rechtsere gemeenteraad. In dat kader: om het mkb, de ondernemers en het verdienvermogen van Nederland intact te houden, is de voorspelbaarheid van die vijfjaartermijn toch juist heel belangrijk en moet je dat níét aan lokale wisselende politieke belangen overlaten? Is de heer Van der Lee dat met JA21 eens?

De heer Van der Lee (PRO):
Dank voor de vraag. Nog even over regels: mijn partij wil ook graag de regeldruk verminderen. Ik wijs er toch maar op dat heel veel regels ontstaan zijn door krachtige lobby's vanuit vaak ook goedgeorganiseerde bedrijven. Het is echt niet zo dat alle regels alleen maar vanuit linkse hoek komen. Sterker nog, als ik kijk naar wie er de afgelopen jaren geregeerd heeft, zijn dat vrij rechtse partijen. Ik vind de tegenstelling die gesuggereerd wordt, alsof links alle regels goedvindt, echt onzin. Dat wilde ik even rechtzetten. Daarom is het ook heel logisch dat ik hier pleit voor minder bureaucratie. Kijk, het is zonder meer waar dat dit leidt tot verschillen tussen gemeentes, maar dat is ook de kracht van de lokale democratie. Dat kan betekenen dat er voor een bepaald type ondernemingen meer kansen liggen in de gemeente Amsterdam dan in de gemeente Oude IJsselstreek, waar ik vandaan kom. Dat is trouwens een gemeente die sinds ik leef al drie keer van naam is veranderd, omdat die de hele tijd wordt uitgebreid met nieuwe kernen met nieuwe problemen, maar dat terzijde. Ja, dat levert een verschillend speelveld op. Dat erken ik, maar ik vind dat het antwoord dan niet moet zijn: rigide na vijf jaar algemeenbelangbesluiten evalueren voor alles en iedereen in de toekomst. Ik snap niet wat dat oplost. Ik snap ook niet welke zekerheid dat een onderneming biedt. Als een onderneming in een gemeente iets bijzonders wil doen, dan moet zij daar gewoon haar wortels hebben, denk ik. Zij heeft dan echt wel genoeg wegen om dat aan te kaarten en dan is het aan de politiek daar om een besluit te nemen: is dit iets wat we kunnen toevertrouwen aan de markt of vinden wij dit algemene belang dusdanig groot dat we het onder eigen beheer willen doen, en misschien ook tegen een bijdrage die lager is dan de marktprijs?

Mevrouw Nanninga (JA21):
Ja, goed. Dat is natuurlijk een mening, geuit door de heer Van der Lee, waar PRO recht op heeft, maar laat dan wel gemarkeerd zijn dat het belang van mkb-ondernemers, zzp'ers en andere Nederlandse ondernemers door PRO in dezen toch ondergeschikt wordt gemaakt aan lokale politieke belangen. Nogmaals, vanuit allerlei brancheverenigingen, maar ook van particuliere ondernemers bereiken ons alleen maar berichten over voorspelbaarheid en een gelijk speelveld. PRO kiest ervoor om daar een andere keuze in te maken. Dat mag, maar dat hebben we dan bij dezen vastgesteld.

De heer Van der Lee (PRO):
Die conclusie is aan u. De onzekerheden waar ik ondernemers over hoor, gaan niet hierover. Die gaan over klimaatbeleid, over het jojostikstofbeleid, over het niet beschikbaar zijn van energie in een gemeente. Ik kan zo doorgaan. Daar zit de onzekerheid. Je weet niet waar je businesscase aan toe is omdat ingrijpende veranderingen plaatsvinden. Dat is echt van een hele andere orde dan deze problematiek. Ik vind dat niet vergelijkbaar. Ik vind deze wet, gelet op de omvang en het beperkte aantal klachten, gewoon disproportioneel.

Mevrouw Nanninga (JA21):
Ja, dat mag. Al die klimaat- en stikstofwetgeving is, gezien van waar ik sta, echt een door links gecreëerd probleem. Maar goed, er zijn ook partijen die ik links vind en die de heer Van der Lee vermoedelijk nog vrij rechts of centristisch vindt. Nee, zonder gekheid. Wij hebben dit vastgesteld, maar als PRO stelt dat zij ook het verdienvermogen van Nederland serieus neemt — ik geloof ook wel dat die intentie er echt is — en dan dit probleem wegzet als "och, er zijn niet zo heel veel meldingen" … Ik weet niet met welke ondernemers de heer Van der Lee gesproken heeft, maar die voorspelbaarheid, dit gelijke speelveld, is nou bij uitstek iets wat je met zoiets relatief simpels kan oplossen. Het is aan PRO of zij daaraan meewerkt of niet.

De heer Van der Lee (PRO):
Misschien twee dingen. De eerste klimaatnota die Nederland produceerde, werd geschreven door Ed Nijpels van de VVD. U mag de VVD links vinden, maar ik heb ook met Dilan Yeşilgöz aan de Klimaatwet gewerkt, die zij mede heeft ingediend. Het frame proberen neer te zetten dat klimaat links is, is onzinnig. Dat is net zo onzinnig als ontkennen dat klimaatverandering wordt veroorzaakt door menselijk handelen. Kijk naar wat er in Nepal is gebeurd. Ik zou zeggen: deze politieke spelletjes, daar heeft niemand wat aan. Vorige week hebben wij het uitvoerig gehad over het verdienvermogen en het toekomstig verdienvermogen van Nederland. Daar hebben wij allerlei ideeën over, maar ik denk niet dat deze wet daar op deze manier heel veel aan bijdraagt, juist omdat er al een goed werkende praktijk is ontstaan door wetgeving die tijdelijk zou zijn en nu permanent wordt gemaakt, terwijl dat niet nodig is.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik heb het gevoel dat we iets uitwaaieren qua thematiek. Laten we proberen weer terug te gaan naar de wetsbehandeling. Mevrouw Bühler kan dat als geen ander.

Mevrouw Bühler (CDA):
U verleidt mij daarmee! Laten we dan maar teruggaan naar de verenigingen en de vrijwilligers en met name de sportverenigingen en de breedtesport. U heeft een mooi amendement ingediend. Daar ben ik zeer van gecharmeerd. Inmiddels ben ik ook mede-indiener. We weten dat er een steeds smallere basis is bij die verenigingen. Uw amendement zorgt ervoor dat er wat minder regeldruk op die verenigingen afkomt. Als we kijken naar de wet in zijn geheel met alle amendementen — voor zover u dat kunt overzien — doen we dan genoeg om die verenigingen te ontlasten?

De heer Van der Lee (PRO):
Dat hangt even af van welke amendementen worden aangenomen. Wij doen vandaag alleen de eerste termijn van de Kamer. Daarom ben ik van plan om na de beantwoording van de minister toch even te kijken wat we dan hebben overgehouden, maar misschien ook om even af te wachten hoe de stemmingen over de amendementen uitpakken, voordat ik mijn eindoordeel over de wet kan geven. Het hangt ook wel samen met de kosten. Die heb ik bewust genoemd. Die evaluaties en consultaties kosten geld en daar maak ik mij ook zorgen over. Ik kan nu niet inschatten hoe hoog die kosten gaan worden, niet alleen door de inflatie, maar ook door alle eisen die nu in de wet worden opgenomen. Het kan ook gevolgen hebben, direct, voor sportverenigingen, als die uitzondering in ons amendement niet gerealiseerd wordt, maar anders misschien ook indirect, omdat het ten koste gaat van de gemeentelijke middelen, wat ook weer voorzieningen onder druk kan zetten.

Mevrouw Bühler (CDA):
Ik ben blij met het antwoord van de heer Van der Lee. Ik denk echt dat we ervoor moeten zorgen dat we dadelijk niet meer druk gaan leggen op een belangrijk onderdeel van onze samenleving, de verenigingen, die het toch al zo zwaar hebben, dus dank daarvoor.

De heer Van der Lee (PRO):
Daar ben ik het volledig mee eens. Daarom trekken we gelukkig ook samen op. Ik ben ook blij dat mevrouw Bühler op dat punt mijn amendement heeft meegetekend. Fijn dat partijen die altijd hebben gestaan voor het Rijnlandse model, hart hebben voor het maatschappelijk middenveld en elkaar ook vinden voor de breedtesport.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Lee. Dan geef ik graag het woord aan de heer Prickaertz voor zijn inbreng namens de PVV.

De heer Prickaertz (PVV):
Dank, voorzitter. De PVV kan instemmen met de wijziging van de Wet markt en overheid. Wat ons betreft is het goed dat ondernemers vooraf meer inspraak krijgen en beter worden beschermd tegen oneerlijke concurrentie van de overheid. Ook vinden wij het goed dat overheden beter moeten uitleggen waarom een activiteit in het algemeen belang is. De overheid moet immers niet zomaar taken gaan uitvoeren die prima door ondernemers kunnen worden gedaan. Maar daar zit voor de PVV precies het probleem. De Mededingingswet moet ondernemers beschermen tegen oneerlijke concurrentie van de overheid. Tegelijkertijd maakt artikel 25 een uitzondering voor overheidsorganisaties, zoals zelfstandige bestuursorganen, die economische activiteiten uitvoeren vanuit hun publieke taak. Juist daar zien wij een probleem. De PVV krijgt meerdere signalen van ondernemers die zeggen dat zij door zbo's uit de markt worden gedrukt. We hebben het dan — en meerdere mensen hier hebben er al aan gerefereerd — over organisaties als onder andere Kadaster, KNMI, CBS, KvK en ook Staatsbosbeheer. Deze organisaties gaan activiteiten uitvoeren die volgens ons helemaal niet noodzakelijk door de overheid hoeven te worden gedaan. Het zijn activiteiten die ook door private bedrijven kunnen worden uitgevoerd. Dan ontstaat een ongelijk speelveld. Een zbo werkt met publieke middelen en hoeft niet op dezelfde manier belasting te betalen en risico te dragen als een private ondernemer, waardoor de kosten lager uitvallen. Hoe moet een ondernemer daartegen concurreren? Neem het KNMI. Het KNMI publiceert sinds kort eigen weerprognoses en radarbeelden, terwijl Nederlandse bedrijven deze diensten al aanbieden. Hoe kan een ondernemer concurreren met een overheidsorganisatie die met publiek geld een en dezelfde dienst op de markt brengt? En vooral: wat is in dit geval precies de publieke taak van het KNMI? Want als de overheid onder het mom van een publieke taak steeds meer commerciële activiteiten gaat uitvoeren, waar ligt dan de grens? Wanneer zegt de minister: "Dit is geen publieke taak meer, maar gewoon een commerciële activiteit"? Is de minister het met de PVV eens dat innovatie en nieuwe commerciële diensten zo veel mogelijk aan de markt moeten worden overgelaten?

Voorzitter. Dit probleem speelt niet alleen bij zbo's. Ook gemeenten kunnen de markt verstoren. Gemeenten kunnen afvalverwerking rechtstreeks onderbrengen bij hun eigen publieke afvalbedrijf, zonder een openbare aanbesteding. Daar zijn voorwaarden aan verbonden, waaronder dat minimaal 80% van de activiteiten voor de gemeente moet worden uitgevoerd. Maar uit cijfers blijkt dat sommige van deze bedrijven daar ver onder zitten. Een groot deel van hun capaciteit wordt gebruikt voor de activiteiten op de commerciële markt. Mijn vraag aan de minister is dan heel simpel: vindt zij dit nog een gelijk speelveld? Hoe kan het dat een publiek bedrijf rechtstreeks opdrachten van een gemeente krijgt, terwijl hetzelfde bedrijf tegelijkertijd concurreert met private afvalverwerkingsbedrijven die wel gewoon belasting betalen en volledig zelf hun risico dragen?

Voorzitter. De PVV heeft hier al eerder aandacht voor gevraagd. In 2024 is de motie-Graus/Van Meetelen aangenomen. Die motie vraagt die oneerlijke concurrentie door zbo's inzichtelijk te maken, maar wat ons betreft is deze motie ruim onvoldoende uitgevoerd. Er is enkel gesproken met grote brancheorganisaties zoals VNO-NCW en MKB-Nederland. Als we echt willen weten wat dit probleem betekent, moeten we spreken met de ondernemers die hier rechtstreeks last van hebben, met de ondernemer die zijn bedrijf dreigt kwijt te raken omdat een publieke organisatie zijn markt overneemt.

Daarom heb ik een aantal vragen aan de minister. Hoeveel ondernemers hebben zich het afgelopen jaar gemeld met klachten over oneerlijke concurrentie door zbo's? Hoeveel van deze klachten zijn daadwerkelijk onderzocht? Is de minister bereid alsnog serieus te kijken naar de omvang van dit probleem? Is zij bereid de motie-Graus/Van Meetelen daadwerkelijk uit te voeren? Daarnaast wil de PVV graag dat de minister hierover in gesprek gaat met de ministeries die verantwoordelijk zijn voor deze zbo's. Die ministeries moeten, wat ons betreft, duidelijk weten dat commerciële activiteiten van zbo's die leiden tot marktverstoring, niet zomaar acceptabel zijn. Is de minister bereid om dit actief bij de verantwoordelijke ministeries onder de aandacht te brengen en ervoor te zorgen dat hier daadwerkelijk op wordt gestuurd?

Voorzitter. Tot slot kom ik bij de ACM, waar wij vorige week uitgebreid over hebben gedebatteerd. Het is positief dat een meerderheid van de Kamer de inroepbevoegdheid van de ACM onder de omzetdrempel steunt, maar wie grijpt er in als de overheid zelf de markt verstoort? Bestaat de mogelijkheid dat de ACM ook kan en mag optreden tegen overheden en publieke organisaties die de markt verstoren, of moet een ondernemer daarvoor zelf naar de rechter stappen? Wat betreft de PVV is dat laatste onacceptabel. Een ondernemer die zich niet aan de regels houdt, wordt daarop terecht aangesproken. Wij mogen van de overheid verwachten dat zij zichzelf ook aan de regels houdt. De overheid moet geen ondernemer worden en vervolgens bestaande ondernemers uit de markt concurreren. Gelijke monniken, gelijke kappen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Schenk staat al klaar. Ik neem aan dat dat is voor zijn eigen inbreng namens Forum voor Democratie. Ik geef hem graag het woord.

De heer Schenk (FVD):
Dank, meneer de voorzitter. Forum voor Democratie is voorstander van een overheid die zich beperkt tot haar kerntaken. Vanuit die gedachte is de wetswijziging die wij vandaag bespreken, bijzonder verfrissend. Hoe vaak zien wij hier in dit parlement geen wetten passeren die de hardwerkende ondernemer juist verder begrenzen? Een wetsvoorstel als dit, dat niet de ondernemer, maar de overheid die op de vrije markt met ondernemers wil concurreren, aan strenge regels bindt, is wat dat betreft een goede ontwikkeling.

Wat poogt deze wetswijziging nou precies te doen? Stel: een bepaald bestuursorgaan, bijvoorbeeld een gemeente, begint een camping of doet aan zalenverhuur. Dan concurreert diezelfde gemeente in principe met ondernemers die datzelfde doen of willen doen. Er zal hier echter altijd een voordeel voor de gemeente zijn. Zij heeft een grote berg belastinggeld en een heel team ambtelijke expertise tot haar beschikking: oneerlijke concurrentie dus. Om die reden is het nu al zo dat de overheid haar eigen bedrijf in zo'n situatie niet mag voortrekken en in principe ten minste alle gemaakte kosten in haar prijs moet doorberekenen. Zo ontstaat er geen nadeel voor de concurrerende ondernemer. Een gemeente kan daar echter onderuit komen door te zeggen dat de activiteit, dus het hebben van die camping of het verhuren van zalen, nodig is voor het algemeen belang, en kan daarmee de ondernemer dus uit de markt drukken. De gemeente kan bijvoorbeeld in die situatie immers een veel lagere prijs vragen. Deze wetswijziging zorgt ervoor dat dat niet langer zomaar kan. Een gemeente zal wanneer zij dat wil straks namelijk beter en gemotiveerder moeten uitleggen waarom het algemene belang gediend wordt. Ze moet eerst naar ondernemers luisteren om hun zienswijze te horen en nagaan of de overheidsactiviteit überhaupt gerechtvaardigd is. Daarnaast moet ze iedere vijf jaar bekijken of de situatie van toen nog geldt. Dat lijkt ons een logische weg, die de overheid dus in haar commerciële activiteiten begrenst. Een goede zaak.

Voorzitter. De VNG, oftewel de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, stelde eerder dat deze wet zijn nut en noodzaak niet heeft bewezen. Gemeenten zouden het zich volgens de VNG helemaal niet kunnen veroorloven om economische activiteiten zonder noodzaak onder de kostprijs uit te voeren. De ervaren oneerlijke concurrentie als gevolg van de overheid die zich in de vrije markt mengt, zou volgens de VNG vooral berusten op een verschil in perceptie tussen ondernemers en overheden. Dat vinden wij een bijzonder ongeloofwaardig argument. Wie eigen geld in een onderneming steekt, een ondernemer dus, zal dit nagenoeg altijd met meer zorg doen dan wie andermans geld — lees: belastinggeld — besteedt, de overheid dus. Met dat argument wordt wel heel makkelijk over de dagelijkse realiteit van ondernemers heen gestapt.

Mevrouw Bühler (CDA):
Ik wil graag nog even terugkomen op het vorige onderwerp, bijvoorbeeld het verhuren van zaaltjes door een gemeente aan derden. Waarom zou een gemeente dat doen? Waarom zou een gemeente ervoor kiezen om ambtenaren in te zetten om zaaltjes te verhuren? Dat doen ze alleen maar omdat dat ook een doel dient, bijvoorbeeld omdat een biljart aangeboden moet kunnen worden aan oudere mensen, of wat dan ook. Bent u het met me eens dat het wel belangrijk is dat gemeenten dit blijven doen?

De heer Schenk (FVD):
Ja, zeker. Mevrouw Bühler stelt mij een vraag en beantwoordt 'm vervolgens direct zelf. Maar dat is absoluut het geval. Wanneer een gemeente zaalverhuur gaat doen, is dat in principe wanneer de vrije markt niet in dat gat is gesprongen, dus dan is er geen ondernemer die aan zalenverhuur doet. Dus volgens mij is dat precies wat deze wet mogelijk maakt, namelijk dat de overheid dan inderdaad het algemeen belang dient en dus zelf zaalverhuur kan exploiteren. Volgens mij is dat exact wat ik zeg en ook bedoel.

Mevrouw Bühler (CDA):
Fijn om te horen dat u dat ook belangrijk vindt.

De heer Schenk (FVD):
Laat vooropstaan — daar zal ik zo ook even op terugkomen — dat het niet zo is dat we per definitie tegen alle commerciële/economische activiteiten van de overheid zijn. Wij vinden wel dat het in eerste instantie aan de markt en dus aan de ondernemer is.

De voorzitter:
Gaat u door.

De heer Schenk (FVD):
Juist waar publiek geld wordt besteed, zijn controle en ook zeker transparantie noodzakelijk. Kan de minister in dat licht bevestigen dat een bestuursorgaan, zoals een gemeente, wanneer die zich in de vrije markt wil gaan mengen en mogelijk oneerlijke concurrentie kan genereren, daadwerkelijk moet onderzoeken of ondernemers dezelfde activiteit niet onder de gewenste voorwaarden hadden kunnen aanbieden? Begrijp ik het goed, vraag ik de minister voor alle duidelijkheid, dat een bestuursorgaan door deze wetswijziging niet kan volstaan met enkel de stelling dat overheidsoptreden in het algemeen belang is. Ik zou toch willen dat dit een harde eis is en dat de overheid niet zomaar zegt dat het in het algemeen belang is zonder daar verder zwaarwegende motiveringen bij te geven. Is er niet een soort ontsnappingsroute in deze wet? Het is veel technische tekst, een lang verhaal. Wij willen gegarandeerd krijgen dat het daadwerkelijk zo is dat die zienswijze van ondernemers ook een harde randvoorwaarde is die meegenomen wordt in het oordeel of er sprake is van het algemeen belang.

Voorzitter. Het wordt nu aan de voorkant verplicht om ondernemers te betrekken. Dat wordt een vast onderdeel. Het is heel goed dat zogeheten consultatie verplicht wordt. Maar hoe wordt voorkomen dat deze consultatie verwordt tot een soort afvinklijst, waarbij ondernemers wel worden gehoord, maar hun misschien wel zeer waardevolle en terechte inbreng vervolgens niets aan het besluit verandert en een bestuursorgaan zijn economische activiteit misschien wel zomaar als algemeen belang aanmerkt? Dit is een zeer belangrijk onderdeel, omdat een serieuze, zwaarwegende consultatie geschillen en bezwaarprocedures achteraf voor een heel groot deel kan voorkomen. Het bestuursorgaan wordt straks verplicht om in de motivering te beschrijven wat uit de consultatie naar voren is gekomen en hoe die inbreng in een uiteindelijke afweging is betrokken. Het bestuursorgaan moet daarnaast aangeven wat de impact van het algemeenbelangbesluit op ondernemers is en of ondernemers de economische activiteit onder gewenste voorwaarden kunnen aanbieden. De beantwoording van deze vragen dient mede te stoelen op die consultatie. Het lijkt Forum voor Democratie om die reden een goed idee om ook verplicht te stellen dat bij het algemeenbelangbesluit een zo volledig mogelijk openbaar verslag van de consultatie wordt bijgevoegd, vanzelfsprekend waar relevant met bescherming van persoonsgegevens of bedrijfsvertrouwelijke informatie. Dit is immers de meest neutrale, overzichtelijke en transparante weergave om te zien wat tijdens de consultatie, dus tijdens het raadplegen van ondernemers, naar voren kwam. Maar het is ook om te zien in hoeverre de economische activiteiten van een bestuursorgaan gerechtvaardigd zijn. Is de minister bereid dit te regelen, zodat ondernemers achteraf kunnen controleren of en hoe hun inbreng eerlijk in de besluitvorming is betrokken? Zo ja, hoe gaat zij dit waarborgen en welke voorwaarden stelt de wet in huidige vorm hiervoor? Een dergelijke constructie zou ondernemers immers meer rechtsbescherming bieden in een mogelijk verschil van inzicht met de overheid achteraf. Graag een reactie.

Dan een ander punt, in het kader van de handhaving. Wij begrijpen dat het onpraktisch is als één organisatie iedere economische activiteit van ieder bestuursorgaan vooraf moet controleren, maar in de huidige situatie keurt de slager toch voor een groot deel zijn eigen vlees. De Autoriteit Consument & Markt houdt toezicht op de gedragsregels, maar zodra een algemeenbelangbesluit eenmaal geldt, is een ondernemer die daardoor rechtstreeks wordt geraakt, uiteindelijk aangewezen op bezwaar en beroep. Dat schuurt natuurlijk, want hoe voorkomt de minister nou dat een kleine ondernemer — ik heb het ook al een aantal keren genoemd in interrupties — die bijvoorbeeld voor vergunningen afhankelijk is van diezelfde gemeente, hierdoor zal afzien van bezwaar? Het kan natuurlijk nog steeds voorkomen dat een gemeente besluit dat haar activiteiten in het algemeen belang zijn, ondanks de grote bezwaren met misschien wel grote gevolgen voor een ondernemer. Het risico blijft bestaan dat een bestuursorgaan zijn eigen activiteiten onterecht als algemeen belang aanmerkt. Hoe voorkomen we dit? Wie houdt hier toezicht op? Graag een reflectie.

Tot slot, voorzitter. Wanneer ondernemers iets prima zelf kunnen regelen of organiseren, moet de overheid er wat Forum voor Democratie betreft ver van wegblijven en hen niet met belastinggeld in de weg gaan zitten. Als overheidsingrijpen in de vrije markt daadwerkelijk nodig is, om terug te komen op het punt van mevrouw Bühler van het CDA, dan moet de overheid dat eerlijk en transparant kunnen uitleggen en luisteren naar de mensen die daarvan de mogelijke gevolgen kunnen ondervinden. Dit lijkt Forum voor Democratie evident. De wetswijziging lijkt ook in die richting te bewegen. Ik kijk uit naar de beantwoording van de minister, maar tot zover zijn wij in ieder geval, los van wat kleine kanttekeningen die ik heb genoemd, voorzichtig positief over deze wetswijziging.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat geeft de heer Schoonis aanleiding tot één interruptie.

De heer Schoonis (D66):
We hebben van de heer Schenk veel over de kant van de ondernemer gehoord. Ik wil even terug naar hoe het in de meeste gevallen eigenlijk zit, namelijk dat er helemaal geen andere marktomstandigheden zijn. Is de heer Schenk ook van mening dat de toetsing heel licht kan zijn voor de gemeente of de overheid?

De heer Schenk (FVD):
Dat is natuurlijk lastig te zeggen, want dan zou je bepaalde economische activiteiten bijvoorbeeld moeten uitzonderen van de consultatie. Het klinkt misschien heel sympathiek, maar je zal daarbij dan altijd een bepaalde economische activiteit missen. Het lijkt ons wat dat betreft beter om een gelijk speelveld te genereren voor alle economische activiteiten. Daarbij zou het handig zijn als niet iedere gemeente, waterschap of provincie het wiel opnieuw gaat uitvinden, maar dat er een soort vast model voor is, waarmee op een hele makkelijke manier zo'n consultatie gestart kan worden. Als we dat allemaal in een soort zelfde vorm gieten, hoeft dat niet elke keer heel veel geld te kosten. Ik heb nog een vraag aan de minister die ik gelijk kan stellen. Ik zou graag willen horen hoe we het bestuursorganen straks zo makkelijk mogelijk gaan maken om op een zo effectief mogelijke manier ondernemers te raadplegen.

De heer Schoonis (D66):
Oké, in principe kan het dus niet lichter, als ik het zo hoor. Dat geeft dan weer bureaucratie bij de overheid. De tweede kant van het idee dat ik gaf, is juist om het gelijk te trekken voor de ondernemer en dat de ondernemer na vijf jaar de markt zelf kan vragen om een evaluatie. Kan de heer Schenk daarmee leven?

De heer Schenk (FVD):
Ik hoop dat ik de heer Schoonis goed begrijp. Dit is namelijk een ander voorstel dan nu in de wet staat, denk ik. Nu is het zo dat het bestuursorgaan na vijf jaar opnieuw zal moeten toetsen of er nog sprake is van dezelfde situatie. De heer Schoonis zegt: het is aan de ondernemer om dat aan te tonen. Begrijp ik dat goed?

De voorzitter:
De heer Schoonis voor een korte toelichting.

De heer Schoonis (D66):
Mijn korte toelichting is dat óók de ondernemer een evaluatie zou kunnen aanvragen. Stel je voor dat er veranderde marktomstandigheden zijn. Dan kan niet alleen de overheid, of in dit geval de gemeente, zeggen dat er veranderde marktomstandigheden zijn, maar ook de ondernemer zelf.

De heer Schenk (FVD):
Wederom is het misschien een heel sympathiek idee, maar ik heb grote vraagtekens bij hoe dat in de praktijk gaat uitwerken. Ik denk dat ondernemers genoeg dagelijkse bezigheden hebben. Zij zijn bezig met hun boterham te verdienen. Als zij zich dan ook nog eens moeten begeven in allerlei stukken van de gemeente en moeten kijken of er na vijf jaar misschien ergens iets veranderd is, lijkt mij dat onder de streep juist voor meer administratie en bezigheid zorgen. Het lijkt mij prima als die taak, die plicht, gewoon bij het bestuursorgaan blijft liggen. Dat heeft er volgens mij ambtelijke capaciteit voor en het heeft de expertise in huis. Nogmaals, wanneer wij een conform systeem hanteren waarmee gemeenten heel makkelijk zo'n consultatie kunnen doen, dan hoeft dat na vijf jaar niet ineens voor allemaal extra werk te zorgen. Dan kun je in principe het proces dat je vijf jaar eerder hebt gedaan, nog een keer herhalen.

De heer Schoonis (D66):
Dan begrijp ik het punt van Forum en de heer Schenk helemaal niet. Je gaat namelijk én de overheid belasten met meer bureaucratie én als ik een idee geef om de ondernemer meer plaats te geven, zegt u: nee, ik laat het liever over aan dezelfde overheid. Ik ben dus echt een beetje verward, meneer Schenk.

De heer Schenk (FVD):
Wij laten het aan de overheid om aan te tonen dat er sprake is van het algemeen belang. Dat lijkt mij een hele logische gang van zaken. Vanzelfsprekend zijn wij voor minder bureaucratie. Alleen, de afweging is volgens mij niet hoe we minder bureaucratie mogelijk maken, maar bij wie we de last neerleggen: de ondernemer of de overheid. In dit geval zeggen wij: laat de ondernemer dan zo vrij mogelijk en laat dat aan de overheid over. Die hebben die ambtelijke expertise ook in huis. Laat de overheid inderdaad elke vijf jaar opnieuw aantonen of er wel of geen sprake is van een algemeen belang.

De voorzitter:
Ten slotte de heer Schoonis.

De heer Schoonis (D66):
U bevestigt het eigenlijk, maar dan houdt u het bij de overheid, terwijl uw hele verhaal erover gaat dat juist de ondernemer hierin een betere positie moet krijgen. Ik blijf dat toch eigenlijk warrig vinden, maar goed, dat daargelaten.

De heer Schenk (FVD):
En ik vind op mijn plaats de interrupties van de heer Schoonis dan weer warrig, want volgens mij wordt de ondernemer juist zo veel mogelijk ontzien doordat de plicht om aan te tonen dat er sprake is van een algemeen belang, wordt neergelegd bij de overheid. Dat past dus perfect in mijn verhaal en ik denk dat dat glashelder is.

De voorzitter:
U gaat het niet eens worden op dit punt. Dank u wel, meneer Schenk. Dan geef ik ten slotte als laatste spreker van de kant van de Kamer in eerste termijn het woord aan mevrouw Nanninga namens JA21.

Mevrouw Nanninga (JA21):
Waarvoor dank, voorzitter. We hebben het hier over de verhouding tussen markt en staat, maar als we even inzoomen, hebben we het eigenlijk over ondernemers, over gezinnen, over mensen die een bedrijf opzetten en met al hun creativiteit en energie daar hun brood mee verdienen. Zij zijn ook onze gasten vandaag op de publieke tribune. Het zijn mensen die anderen ook in staat stellen om hun brood te verdienen als werknemer of als leverancier. "De markt" is geen gezichtsloos, homogeen concept. Het is een realiteit, het is het leven van mensen. Los van het aantal klachten over de wetgeving — en het aantal klachten kan ook nog vertekend zijn, zoals eerder in het debat is gezegd — gaat ieder geval van verdringing van een marktpartij door de overheid over een ingrijpende inbreuk op de levens van ondernemers en hun gezinnen. Dat wil ik hier toch wel gezegd hebben.

Voorzitter. Ondernemers vertellen ons dat hele businessmodellen onder druk komen te staan wanneer een gemeente dezelfde dienst aanbiedt met publieke middelen, gunstige voorwaarden en/of tarieven waar een normale ondernemer niet tegenop kan, omdat de gemeente zegt "ja, maar dit is een algemeen belang". Daarom is het goed dat dit wetsvoorstel een periodieke beoordeling verplicht stelt. Een algemeenbelangbesluit moet niet voor onbepaalde tijd blijven doorwerken, zonder dat er opnieuw wordt gekeken naar de marktomstandigheden, naar de gevolgen voor ondernemers en de vraag of de uitzondering nog steeds nodig is. JA21 is dus positief over deze wetswijziging. Overheden moeten beter motiveren, ondernemers vooraf raadplegen en besluiten ten minste eens per vijf jaar opnieuw beoordelen. Dat verhindert overheden niet om het algemeen belang te dienen. Het vraagt wel dat zij beter onderbouwen waarom afwijking van de normale gedragsregels noodzakelijk is.

Voorzitter. Voor JA21 zit de kern straks in de algemene maatregel van bestuur. Wat ons betreft moet daarin in ieder geval worden vastgelegd dat een bestuursorgaan bij een algemeenbelangbesluit motiveert welk algemeen belang er concreet wordt gediend. Daarbij moet worden onderzocht of ondernemers de activiteit al verrichten of redelijkerwijs kunnen verrichten, en als dat zo is, dan moet worden gemotiveerd waarom die ondernemers het algemeen belang niet voldoende of niet onder redelijke voorwaarden kunnen behartigen. Daarnaast moet duidelijk worden waarom toepassing van de normale gedragsregels de behartiging van het algemeen belang wezenlijk belemmert.

Het uitgangspunt blijft dat de overheid zich bij economische activiteiten aan de regels houdt. Afwijken daarvan vraagt om een concrete onderbouwing. Ook moet worden onderzocht of het algemeen belang met een minder concurrentieverstorende maatregel kan worden bereikt. Dat hoeft niet in alle gevallen tot dezelfde uitkomst te leiden. Het dwingt een bestuursorgaan wel om expliciet te bezien of er alternatieven zijn voor het zelf verrichten of betalen van de activiteit of het bevoordelen van een overheidsbedrijf.

Tot slot moet helder zijn dat het enkele feit dat een overheid een activiteit goedkoper, kosteloos of verlieslatend kan aanbieden, op zichzelf niet voldoende grond is voor een algemeenbelangbesluit. Het zegt immers nog niet dat een ondernemer niet ook het algemeen belang zou kunnen dienen. Daarom vragen wij de minister om de AMvB stevig, concreet en ondernemersgericht in te vullen. Op dit punt overwegen wij afhankelijk van haar beantwoording een motie. Ik hoor graag hoe de minister hiernaar kijkt.

Voorzitter, dank u wel en tot zover.

De voorzitter:
Nog één interruptie van de heer Kisteman.

De heer Kisteman (VVD):
Omdat we pas over een paar weken verdergaan met dit debat: zou mevrouw Nanninga al iets kunnen zeggen over de motie die zij van plan is om in te dienen?

Mevrouw Nanninga (JA21):
Ja. Wacht even. O, ik heb 'm op mijn bureau laten liggen. Nou ja, wij stellen daarin wat concrete op te nemen voorwaarden en punten voor. Ik kan de motie zo even delen met de heer Kisteman, als hij dat wenst. Misschien wil hij zijn naam er wel onder zetten.

De voorzitter:
Ik zie dat dat gewaardeerd zou worden. Ik dank mevrouw Nanninga voor haar inbreng. We komen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Het is weer een mooie aftrap van woensdag wettendag en van een ideologische en inhoudelijke bespreking.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Zoals inderdaad zojuist gezegd, wordt de beantwoording van de minister op een later moment ingepland.

Ik schors de vergadering tot 13.30 uur. Daarna gaat de Kamer verder met de herdenking naar aanleiding van het overlijden van de heer Wallage. Ik schors de vergadering.

De vergadering wordt van 12.01 uur tot 13.30 uur geschorst.

Herdenking van de heer Wallage

Voorzitter: Van Campen

Herdenking van de heer Wallage

Aan de orde is de herdenking naar aanleiding van het overlijden van de heer J. Wallage (oud-fractievoorzitter PvdA).

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en ik verzoek u uw plaatsen in te nemen. Aan de orde is de herdenking van Jacques Wallage. Ik verzoek u allen om, voor zover dat mogelijk is, te gaan staan.

Toen Jacques Wallage in augustus 1998 afscheid nam van de Tweede Kamer, keek hij terug op zijn jaren hier, op het debat, op het contact met burgers en op, zoals hij het zelf formuleerde, de wijze waarop Kamerleden concurrenten en collega's tegelijk kunnen zijn. Hij genoot van deze plek. Jeltje van Nieuwenhoven, destijds Voorzitter van de Kamer, beschreef hoe Jacques hier op de voorste rij zat, met stralende ogen, een debat aandachtig volgend, wachtend op het geschikte moment voor een interruptie. Dat beeld zegt veel over Jacques Wallage, een politicus met uitgesproken opvattingen, die hield van het debat en van het politieke ambacht, van een parlement waarin je stevig tegenover elkaar kunt staan en toch collega's blijft.

Op 12 augustus overleed Jacques Wallage in Groningen. Hij werd 79 jaar. Hij werd geboren in Apeldoorn en groeide op in Groningen. Op jonge leeftijd werd hij daar gemeenteraadslid en wethouder. In 1981 kwam hij naar de Tweede Kamer en later werd hij staatssecretaris van Onderwijs en van Sociale Zaken. In 1994 keerde hij terug naar deze Kamer. Hij onderhandelde mee over het eerste paarse kabinet en werd fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid. Wim Kok noemde hem "de draaischijf tussen fractie en kabinet". Tegelijkertijd prees Kamervoorzitter Van Nieuwenhoven hem later juist om de manier waarop hij de onafhankelijkheid van de Kamer tegenover het kabinet bewaakte. Ook daarin herken je Jacques Wallage: overtuigd sociaaldemocraat én overtuigd parlementariër.

Zijn politieke overtuiging stond niet los van zijn geschiedenis. Jacques kwam uit een Joods gezin. Zijn ouders overleefden de Tweede Wereldoorlog door onder te duiken. Het zou te eenvoudig zijn om daar zijn hele politieke overtuiging uit te verklaren, maar rechtvaardigheid, gelijke kansen en de verantwoordelijkheid van de overheid zouden herkenbare thema's blijven in zijn publieke leven.

Bij zijn vertrek uit de Tweede Kamer schreef Jacques zelf over wat deze plek voor hem betekende. Zijn ervaring in oppositie en regeringsfractie, schreef hij, maakte dat hij altijd respect zou opeisen voor het werk van Kamerleden. Hij had oog voor de mensen die dat werk mogelijk maken — de beveiliging, het restaurant, de repro, de bodes en de Griffie — die van de Tweede Kamer in zijn woorden "meer dan een vergaderzaal maakten, namelijk een werkgemeenschap". Toen nam hij afscheid. "Maar ik ga niet ergens vandaan," zei Jacques, "ik ga ook ergens heen. Naar Groningen. Naar de stad van mijn hart, terug naar het lokale bestuur." Daar werd hij burgemeester, elf jaar lang. "Ik ben niet van de organisatie," zei hij over zijn burgemeesterschap, "ik ben van de stad." Die overtuiging zat diep. Als jonge bestuurder wilde hij al de afstand tussen bestuur en bewoners verkleinen. Later hield hij raadsleden voor dat zij hun oor te luisteren moeten leggen in de wijk, want, zoals Jacques het zelf al eens zei, "de tekentafels van het bestuur krijgen pas aan de keukentafels bij de mensen thuis betekenis". Bij zijn afscheid bleek dat hij ook zichzelf kon relativeren: "Je moet voorkomen dat Stadjers hun burgemeester bedoelen als ze het over d'Olle Grieze hebben."

Ook na zijn burgemeesterschap bleef Jacques Wallage betrokken bij politiek, democratie en openbaar bestuur. Dat deed hij als voorzitter van de Raad voor het Openbaar Bestuur, als hoogleraar, als schrijver en als adviseur. Zijn memoires gaf hij de ondertitel Politiek als ambacht, een titel die bij hem past.

Vandaag gedenken wij hem op de plek waar hij dat ambacht zo veel jaren beoefende. De man op de voorste rij, met die stralende ogen, wachtend op een juist moment voor een interruptie, is er niet meer. Voor ons was Jacques Wallage Kamerlid, fractievoorzitter, bewindspersoon en bestuurder. Voor zijn naasten was hij vooral Jacques. Zijn echtgenote Fransien, zijn kinderen Chaja en Martijn en hun partners luisteren vandaag met ons mee. Namens de Tweede Kamer: onze gedachten zijn bij u. Wij wensen Jacques' familie, zijn vrienden en allen die hem dierbaar waren veel kracht bij het dragen van dit verlies.

Dan geef ik nu het woord aan de minister-president.

Minister Jetten:
Meneer de voorzitter. Een kwarteeuw geleden was Jacques Wallage voorzitter van de Commissie Toekomst Overheidscommunicatie. Het gezaghebbende rapport dat onder zijn leiding verscheen, droeg de titel In dienst van de democratie. Terugkijkend op zijn carrière kunnen we concluderen dat hij deze woorden zijn leven lang hartstochtelijk zelf heeft voorgeleefd, in dienst van de democratie. Altijd aan het werk voor het algemeen belang, uit een sterk gevoelde verantwoordelijkheid om het goede te doen voor mensen die niet altijd vanzelfsprekend een goede uitgangspositie in de maatschappij hebben. Die gedrevenheid moet al zijn opgevallen toen hij zich als 18-jarige aanmeldde bij de PvdA in Groningen, waar hij dezelfde dag nog voorzitter van de kascommissie werd. "Wat een vertrouwen", verbaasde de jonge Wallage zich. Maar talent laat zich snel herkennen; op zijn 23ste was hij al fractievoorzitter in de Groningse gemeenteraad. Ik denk dat ze daar in Groningen destijds al zagen wat heel Nederland later zou zien: een man die grote idealen klein genoeg zou maken om ze voor iedereen te laten werken.

Voor veel mensen in Nederland werd die handelswijze het meest zichtbaar toen Wallage als staatssecretaris van Onderwijs het voortgezet onderwijs grondig veranderde. Onder zijn leiding werd de tweede fase ingevoerd, waarmee de bovenbouw voortaan ging werken met vaste profielen in plaats van een vrije pakketkeuze. Het plan leidde in eerste instantie tot grote onrust onder scholen en leerlingen, maar het is veelzeggend dat zijn hervorming nu nog steeds overeind staat. Vanuit de rotsvaste overtuiging dat verheffing begint bij goed onderwijs introduceerde Jacques bovendien de basisvorming, gestoeld op het sociaaldemocratische principe van de middenschool. Die moest zorgen voor gelijke kansen, zodat iedere leerling in staat zou zijn om zijn eigen toekomst te bepalen. Voor mij was dat Wallage ten voeten uit: overtuigd van zijn standpunt dat je moet opkomen voor mensen die dat niet altijd zelf kunnen.

De wens om dat ook breder in de samenleving te kunnen doen, lag voor Wallage ook ten grondslag aan de vorming van een paars kabinet, iets wat destijds door velen voor onmogelijk werd gehouden. Maar als mede-architect naast Frits Bolkestein en Hans van Mierlo begreep Jacques Wallage dat je het beste je idealen kunt verwezenlijken als je bereid bent verschillen te overbruggen en elkaar de hand te reiken. Hij was ervan overtuigd dat goed voorbeeld goed doet volgen. Voor Wallage zelf was dit de reden om, zoals hij dat zei, de ander heel te houden in het politieke debat en het vertrouwen van kiezers in de politiek niet te laten schaden door het gedrag van politici.

Dat betekende overigens niet dat hij het scherpe debat schuwde, zoals de Voorzitter net ook al zei. Wallage stond voor zijn principes en verdedigde die vurig als dat nodig was. Zijn schrikbeeld was "een samenleving waarin een deel van de mensen aan de knoppen zit en een deel van de mensen naar de knoppen gaat", een situatie die alleen voorkomen kon worden als iedereen zich uitgenodigd voelde om mee te doen.

Met die drijfveer was hij al die tijd ook een grote kracht voor zijn partij. Het was dan ook logisch dat premier Wim Kok destijds enorm zijn best deed om Wallage over te halen om in Den Haag te blijven toen het burgemeesterschap van Groningen aan hem trok, maar die roep bleek te sterk. NRC Handelsblad kopte "Terug naar huis" bij de bekendmaking van zijn burgemeestersbenoeming, en zo voelde het ook. De eerste avond na zijn verhuizing liep Jacques Wallage een rondje met de hond. Naar eigen zeggen doolde hij gedachteloos door de stad. Zijn voeten bepaalden de route. Maar hij eindigde als vanzelf voor de deur van zijn ouderlijk huis.

Voorzitter. Jacques Wallage heeft op veel plekken een thuis gehad. Vandaag herdenken we hem met groot respect in één daarvan: hier in de Tweede Kamer. Namens het kabinet wens ik zijn vrouw, kinderen, partijgenoten en andere naasten heel veel sterkte met het dragen van dit verlies.

De voorzitter:
Dank u wel. Mag ik u allen verzoeken een moment van stilte in acht te nemen.

(De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in acht.)

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors de vergadering voor een kort ogenblik.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor dinsdag 22 september aanstaande ook te stemmen over de aangehouden motie-Vermeer (36800-B, nr. 31).

Ik stel voor toestemming te verlenen aan de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor het houden van een wetgevingsoverleg met stenografisch verslag:

• op maandag 21 september 2026 van 13.00 uur tot 17.00 uur over de Wijziging van de Wet op het kindgebonden budget (36923);
• op maandag 16 november 2026 van 10.00 uur tot 16.30 uur over het begrotingsonderdeel Integratie.

Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• Wijziging van de Wet milieubeheer en de Wet op de economische delicten in verband met een jaarverplichting voor het vervangen van het waterstofgebruik door exploitanten van industriële installaties in de industrie door het gebruik van hernieuwbare brandstoffen van niet-biologische oorsprong ter ondersteuning van het behalen van het doel in de richtlijn (EU) 2018/2001 van het Europees Parlement en de Raad van 11 december 2018 ter bevordering van het gebruik van energie uit hernieuwbare bronnen (PbEU 2018, L 328) ter bevordering van het verbruik van hernieuwbare brandstoffen van niet-biologische oorsprong in de industrie (Wet jaarverplichting hernieuwbare brandstoffen van niet-biologische oorsprong in de industrie) (36936);
• Wijziging van de Wet gelijke behandeling van mannen en vrouwen en enige andere wetten in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2023/970 ter versterking van de toepassing van het beginsel van gelijke beloning van mannen en vrouwen voor gelijke of gelijkwaardige arbeid door middel van beloningstransparantie en handhavingsmechanismen (Wet implementatie Richtlijn loontransparantie mannen en vrouwen) (36949);
• Regels voor de inzet van arbeidsrechtelijke instrumenten en loonsubsidie om werkgevers in staat te stellen zoveel mogelijk werknemers te behouden in tijden van crises (36940).

Ik stel voor de volgende tweeminutendebatten toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het tweeminutendebat Circulaire economie (CD d.d. 08/09), met als eerste spreker het lid Zalinyan van PRO;
• het tweeminutendebat Strafrechtketen (CD d.d. 08/09), met als eerste spreker het lid Faber van de PVV.

Ik deel mee dat de volgende debatten zijn komen te vervallen:

• het debat over de groeiende schuldenproblematiek onder jongeren;
• het dertigledendebat over een langetermijnvisie inzake de WIA-instroom;
• het debat over de Staat van de Gezinnen 2026.

Op verzoek van de fractie van de VVD benoem ik:

• in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Verkuijlen tot lid in de bestaande vacature en het lid Rajkowski tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp het lid Nobel tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken het lid Rajkowski tot lid in de bestaande vacature en het lid Müller tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Defensie het lid Maes tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Digitale Zaken het lid Rajkowski tot lid en het lid Wendel tot plaatsvervangend lid;
• in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid Rajkowski tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Economische Zaken het lid Rajkowski tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat het lid Verkuijlen tot lid in plaats van het lid Den Hollander;
• in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Verkuijlen tot lid in de bestaande vacature.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Wijziging van de Visserijwet 1963

Wijziging van de Visserijwet 1963

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Visserijwet 1963 in verband met de implementatie van Verordening (EU) 2023/2842 over visserijcontrole met betrekking tot de maximaal op te leggen bestuurlijke boete (36899).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de behandeling van de Wijziging van de Visserijwet 1963 in verband met de implementatie van Verordening (EU) 2023/2842 over visserijcontrole met betrekking tot de maximaal op te leggen bestuurlijke boete (36899). Ik heet de staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur van harte welkom in vak K. Ik zie zeven sprekers van de zijde van de Kamer. Het betreft wetgeving, dus er is ruimte voor debat. Ik hanteer in eerste instantie interrupties in drieën, mits u ze kort en bondig houdt.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef als eerste het woord aan het lid Kostić voor haar inbreng namens de Partij voor de Dieren in eerste termijn. Gaat uw gang.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Voorzitter. Vandaag spreken we over een wijziging van de Visserijwet 1963. De wet is ernstig verouderd en toe aan een frisse vernieuwing. De bedoeling van de wetswijziging is het handhaven van de visserijregelgeving. Deze regelgeving is er omdat we het samen belangrijk vinden dat we voorkomen dat de zee wordt leeggevist. We willen samen dat er voldoende vissen in de zee blijven en dat de natuur, waar we zo afhankelijk van zijn, wordt beschermd.

Voorzitter. Dat is geen overbodige luxe. Onderzoek naar Europese visbestanden laat zien hoe groot de druk op de zee is. Een studie naar honderden Europese visbestanden concludeerde dat meer dan de helft van de bestanden onder het gezonde niveau ligt. Als je de regels daarvoor overtreedt, dan krijg je een boete. Zo simpel is het, en dat is maar goed ook.

Maar bij het handhaven van visserijregels zou het niet alleen moeten gaan over cijfers, quota en visbestanden. Het zou ook moeten gaan om de levende dieren daarachter. In deze Kamer gaat het helaas nooit over misschien wel de meest mishandelde dieren: de vissen. Vissen kunnen pijn lijden, stress ervaren en angst voelen. Daar is de wetenschap heel duidelijk over. Terwijl we voor honden, katten, koeien en varkens regels hebben, en terecht, ontbreken die compleet voor vissen. Dat is raar en willekeurig. De manier waarop vissen worden gevangen, kan namelijk tot pijn en ernstige verwondingen leiden. Vissen die van grote diepte naar boven worden gehaald, kunnen door het plotselinge drukverschil ernstig gewond raken. Hun ogen worden uit hun kassen gedrukt. Hun maag kan door hun mond naar buiten komen. En eenmaal op het dek, waar ze vaak langzaam stikken, liggen de vissen massaal te happen naar adem. Minuten- en soms urenlang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dit debat gaat over het wijzigen van de Visserijwet uit 1963. Dat heeft te maken met de harmonisatie van regels, met Europa. Dit stuk was een hamerstuk. Dat is onthamerd door het lid Kostić, naar nu blijkt om het gewoon over hele andere dingen te hebben die helemaal niks met de wet te maken hebben. Ik kreeg net een amendement in handen waarin eigenlijk ertoe wordt opgeroepen dat gemeenten visserij, dus sportvissen in het water, in de vijvers, kunnen verbieden.

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
We hadden vandaag een commissiedebat Zoönosen en dierziekten gepland. Dat is harstikke belangrijk. Dat debat is uit de agenda gehaald vanwege het onthameren van dit hamerstuk, waardoor wij vervolgens hier een debat moeten voeren. Dan komen er vervolgens allerlei andere dingen langs. Waarom gebruikt het lid Kostić deze Visserijwet om het over heel andere dingen te hebben? Dat moeten we gewoon niet willen met z'n allen.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Voorzitter, eerst even procedureel. Eigenlijk alles wat mevrouw Van der Plas heeft gezegd, klopt niet. Ten eerste: wij hebben geen aanvraag ingediend om hierover vandaag het debat te voeren. Sterker nog, we hebben richting de griffier aangegeven dat dit wat ons betreft ook later had gekund. Het had iets te maken met de agenda's van het kabinet, waardoor een gat ontstond. Het lag dus niet aan ons dat er een ander debat voor werd verschoven. Die uitleg mag de Griffie geven, maar het lag niet aan ons. Dat is één.

Het tweede is de inhoud. Volgens mij zijn we hier om het over de inhoud te hebben. Ik heb net geconcludeerd dat we met z'n allen hebben besloten dat we het belangrijk vinden om de vissen op een of andere manier te beschermen. Daar gaat de Visserijwet ook over; daar gaat wat we vandaag behandelen ook voor een deel over. Het enige wat wij vinden, is dat, als je zegt "we willen de vissen beschermen", je niet alleen moet kijken naar de visquota en de visbestanden en de boetes die daarbij horen, maar er een integraal verhaal van moet maken en dus ook moet kijken naar het welzijn van de individuele dieren. Zij moeten namelijk nogal wat doormaken; dat heb ik net ook al gezegd. Dat heeft dus te maken met de manier waarop ze uit de zee worden gehaald, het heeft te maken met de manier waarop ze vervolgens op het dek worden behandeld en het heeft te maken met hoe ze vervolgens onverdoofd worden opengereten. Het heeft ook te maken met de manier waarop ze worden gevangen, met weerhaken.

Tot slot wil ik nog even iets wegnemen. Ons amendement gaat nadrukkelijk juist over het geven van keuzevrijheid aan gemeenten; nergens toe oproepen, niks opleggen, maar keuzevrijheid. Als een gemeenteraad beslist een bepaalde richting op te gaan, dan moeten ze ook die juridische mogelijkheid hebben. Als ze het belangrijk vinden dat het vissenwelzijn wordt beschermd, moet dat juridisch ook mogelijk worden gemaakt.

De voorzitter:
U komt waarschijnlijk nog tot de toelichting van uw amendement. Dan doen we dingen dubbel. Ik verzoek zowel de interrumpant als de beantwoorder om kort van stof te zijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Vorige week hoorden wij al dat het debat Zoönosen en dierziekten hiervoor verplaatst zou worden. Het lid Kostić had ook kunnen zeggen: dat hoeft helemaal niet, want dit kan misschien ook later. Ik hoor straks graag een reactie van de staatssecretaris op de argumentatie die hier wordt gegeven. Als wij hier debatten voeren over een wet, moet het debat wel over de wet gaan en moet niet via een U-bocht geprobeerd worden de sportvisserij te verbieden. Daar gaat dit helemaal niet over. Dit gaat over boetes, dit gaat over handhaving in de Visserijwet en niet over het verbieden van de sportvisserij.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik vind het ook belangrijk voor de mensen thuis dat we echt wegblijven van desinformatie. Die is BBB nu echt uitgebreid aan het tentoonspreiden. Dit gaat niet over het verbieden van de hengelsport. Het gaat erom dat je vissenwelzijn mag meewegen in de wet. Dat ontbreekt nu, dat is een gat in de wet. Dat sluit precies aan bij het huidige debat. Het gaat erom dat gemeenteraden democratische besluiten over vissenwelzijn kunnen nemen. Tot slot nog een keer over het proces. Nogmaals, wij hebben duidelijk aangegeven dat de Visserijwet wat ons betreft niet vandaag hoeft te worden behandeld. We hebben ook heel nadrukkelijk meegegeven dat andere debatten wat ons betreft voor kunnen gaan. Maar ja, daar is anders over besloten en dat is echt buiten ons om.

Mevrouw Bromet (PRO):
Een heel kort puntje over de procedure die de Partij voor de Dieren kiest. Ik heb gisteren ook pas het amendement gezien. Normaal gesproken hebben wij hier wetsbehandelingen met een advies van de Raad van State, met een memorie van toelichting en kun je belangenorganisaties et cetera raadplegen. Dat is nu allemaal niet gebeurd.

Dat wilde ik even gezegd hebben, voordat ik mijn vraag stel. Maar misschien kan lid Kostić daar dan een antwoord op geven, gezien de kennisachterstand die ik heb. Als je het verbiedt om mensen met een haakje vissen te laten vangen, hoe doe je dat dan? Hoe kan je een vis vangen zonder haakje?

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dat is niet het amendement. Overigens weet mevrouw Bromet ook dat ik dit amendement eerder in concept al naar PRO heb gestuurd. Wij waren op het ministerie aan het wachten, voor technische ondersteuning daarin. Volgens mij is het prima gegaan. We hebben voor dit debat een amendement gestuurd; dat gebeurt wel vaker. We hebben het dus in ieder geval netjes voor het debat gedaan. Dat is één, over het proces.

Twee, over wat het amendement beoogt. Daar kom ik straks ook nog op, maar het gaat dus niet om haken, maar om weerhaken. Dat is eigenlijk een stalen haak met daarop nog haakjes, die extra hard in een dier, in dit geval een vis, kan blijven steken met maximale schade voor het dier. Daarover zeggen ook heel veel hengelaars dat dat totaal overbodig is. Dat is gewoon een feit, want je kan inderdaad vissen vangen met een gewone haak. Zo'n weerhaak geeft dus totaal overbodig extra dierenleed. Daar gaat het expliciet om.

Mevrouw Bromet (PRO):
Nou, dat geeft al heel veel verheldering, want dit wist ik oprecht niet. Ik dacht aan die totebellen, zoals wij die vroeger noemden. Dat zijn van die kruizen met een net. Die mag je volgens mij niet gebruiken. Maar nu weet ik in ieder geval dat het over weerhaken gaat en niet over haken. Dat maakt de beoordeling wat makkelijker.

De voorzitter:
U vervolgt.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Fijn. Het staat ook duidelijk zo in het amendement, hoor. Maar ik snap het wel. We hebben een drukke Kameragenda; er zijn veel stukken om te lezen.

Mevrouw Bromet (PRO):
Ik vind niet dat je het ons kwalijk kunt nemen ...

Kamerlid Kostić (PvdD):
Nee ...

De voorzitter:
Mevrouw Bromet heeft het woord.

Mevrouw Bromet (PRO):
Ik vind niet dat je ons dit kwalijk kunt nemen. Wij hebben gisteren dit amendement pas gezien. Ik vis niet, dus ik weet niet wat het verschil is tussen een haak en een weerhaak. Nu weet ik dat wel, maar ik wil niet het verwijt krijgen dat ik me hier niet goed in verdiept heb.

De voorzitter:
Lid Kostić, u vervolgt.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Nee, absoluut niet. Dat wil ik ook meteen van tafel halen; dat was niet mijn bedoeling. Ik wilde ook gewoon voor de mensen hier, de mensen die meeluisteren en ook voor Kamerleden die hier uiteindelijk over moeten beslissen, extra verduidelijken dat "de weerhaak" als term ook echt in ons voorstel staat.

De voorzitter:
U vervolgt.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ja.

Of ze worden bij volle bewustzijn onverdoofd opengesneden om de ingewanden te verwijderen. Ik citeer een voormalig minister: "Er is geen regelgeving met betrekking tot het doden van dieren in de visserij." Het gaat om miljoenen vissen, roggen, inktvissen en vele andere dieren, miljoenen wezens die pijn kunnen voelen, maar er is geen wetgeving die ze tegen onnodig leed beschermt. Laat dat tot je doordringen. Wat vindt de staatssecretaris daarvan? Zet hij zich in voor regelgeving met betrekking tot de bescherming van vissenwelzijn, hier in Nederland maar ook daarbuiten? Ik vraag mijn mede-Kamerleden ook: alsjeblieft, het zou toch ook voor jullie onacceptabel moeten zijn dat er echt geen enkele bescherming is voor deze dieren, die wel pijn kunnen voelen? Wat de Partij voor de Dieren betreft hoort dit niet bij een beschaafd land. We horen goed met dieren om te gaan, ook als die dieren wat minder aaibaar zijn dan puppy's en pony's.

Voorzitter. We willen graag een start maken met de bescherming van deze dieren en dus met het beschaafder maken van de Visserijwet. En als je groot wil, moet je klein beginnen. Daarom komen wij met twee amendementen op de Visserijwet. Beide amendementen stellen gemeenten beter in staat om op hun eigen grondgebied vissenleed te voorkomen.

Ik licht ons amendement tegen weerhaken er even extra uit. Een stalen haak met nog andere haken aan de weerzijden: die richt maximale schade aan bij het binnendringen, het binnenhalen en het verwijderen. Bij het binnendringen snijdt de scherpe punt van de weerhaak door de huid en het lichaam van het dier. Als de vis uit het water wordt getrokken, klappen de weerhaakjes achterwaarts uit als ankers en nestelen ze zich extra diep in het lichaam van de vis. Hoe meer de vis tegenstribbelt, hoe dieper en pijnlijker de weerhaken zich vastgrijpen. Ze doorboren de vis en haken zich vast in het omringende weefsel, spieren, zenuwen en bloedvaten. Het gevolg hiervan is dat de wond groter en pijnlijker wordt dan bij een normale haak. Het kan hierbij zelfs gebeuren dat een vissenmond helemaal doorscheurt, of erger, dat de haak dieper in de vis komt en alle vitale organen openscheurt. Je kunt je voorstellen dat het verwijderen van zo'n haak ook niet zomaar gaat, want of je trekt alles met huid en haar eruit, of je duwt de haak door, met alle schade van dien.

Het tragische is dat deze praktijk absoluut vermijdbaar is. Ik had het daar net al over richting mevrouw Bromet. Er zijn voldoende geschikte alternatieven beschikbaar. De stalen weerhaken vormen ook een gevaar voor andere dieren, waaronder huisdieren, en zorgen voor extra natuurschade en milieuvervuiling. Dierenartsen en medewerkers van dierenambulances hebben de Kamer hierop gewezen tijdens het rondetafelgesprek Toekomst van de diergeneeskundige zorg, op 25 september 2025. Zo vertelde Gerrit van de dierenambulance: "We hadden gisteren een meeuw gevonden die een dubbele snoekhaak met twee keer een drietand van zijn ene vleugel naar zijn andere vleugel had lopen. Hij zat daarmee helemaal vast. Zo heeft hij lang moeten lijden voordat hij stief van ellende." Probeer dat beeld eens voor je te zien: een vogel die probeert weg te vliegen maar dat niet kan, omdat de stalen haken door zijn vleugels zitten, een dier dat probeert los te komen, maar zichzelf alleen maar verder verwondt tot het langzaam sterft.

Dit is het soort dierenleed dat medewerkers van dierenambulances dagelijks zien. Totaal onnodig. Niet voor niets is wettelijk vastgelegd dat het verboden is om zonder redelijk doel — of verdergaand: zonder dat het voor zo'n doel nodig is — pijn of letsel bij een dier te veroorzaken of het welzijn van het dier te benadelen. Maar blijkbaar passen we dit dus niet toe op vissen. De conclusie is dan heel logisch: pijnlijke weerhaken zouden tot het verleden moeten behoren. Gelukkig hebben sommige gemeenten hier al op ingegrepen, maar andere gemeenten wachten juist op ons in Den Haag voor regelgeving. Daar moeten we in voorzien, want een vis in Heiloo voelt niet minder pijn dan een vis in Putten.

Voorzitter. Tot slot. De Visserijwet is er niet alleen voor regels en boetes; het gaat om wat we met die regels willen beschermen: de natuur, de zee en de dieren die daarin leven. Laten we daarom niet alleen naar vissen kijken als kilo's vangst, niet alleen als omzet, maar als individuele dieren: de vis met die stalen weerhaak door zijn mond, de vis die op het dek minutenlang naar adem ligt te happen, de vis waarvan de ogen uit de kassen zijn gedrukt, de vis waarvan de maag door de mond naar buiten is gekomen. Dat zijn levende dieren die pijn kunnen voelen en die onze bescherming verdienen.

Voorzitter. We zouden het volstrekt onacceptabel vinden als iemand voor zijn plezier een stalen haak door de mond van een hond of kat zou trekken. Waarom zouden we bij een vis ineens doen alsof het niet uitmaakt, alleen omdat wij de pijn van een vis minder goed kunnen zien? Vissen kunnen niet voor zichzelf naar deze Kamer komen. Ze kunnen niet vertellen wat er met hen gebeurt. Ze kunnen niet vragen om bescherming, dus moeten wij die verantwoordelijkheid nemen. Soms is dat heel eenvoudig, door bijvoorbeeld een weerhaak weg te laten. Ik hoop dat de Kamer deze minimale stap voor de dieren vandaag maakt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Bent u daarmee aan het einde gekomen van uw inbreng?

Kamerlid Kostić (PvdD):
Jazeker.

De heer Lohman (CDA):
Ik wil me toch even aansluiten bij de voorbereiding die ik hierop heb kunnen doen, want ik was er inderdaad echt van uitgegaan dat we het vooral over de Visserijwet en de professionele visserij gingen hebben. Maar goed, ik hoor ook een gepassioneerd betoog over sportvisserij. Ook ik heb een vraag over de weerhaken. Is lid Kostić het ermee eens dat het bij de weerhaken ook erom gaat hoe je die gebruikt? Ik heb bijvoorbeeld zelf kinderen. Die zijn ook bezig met sportvisserij. In principe zouden op voorwaarde van een goed gebruik — dat begrijp ik van de Sportvisunie — dit soort vervelende scenario's die lid Kostić schetst, niet voor hoeven komen.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank ook voor de interesse. Ik heb uitgebreid geschetst dat dit voor ons bij elkaar hoort. Het gaat ons om de bescherming van vissenwelzijn. Daarbij maakt het niet uit of de vis in de zee of in de gracht zwemt en het maakt niet uit of een professionele visser het dier vangt of een hengelaar voor de hobby: vissen lijden. Die willen we beschermen. In dit specifieke geval gaat het om weerhaken. Uit onderzoek weten we dat die weerhaken onnodig meer schade opleveren dan een gewone haak. Ik weet ook dat er hengelaars zijn — gelukkig zijn dat steeds meer hengelaars — die zeggen: ja, ik kan het prima doen met een gewone haak, zonder een weerhaak. Dat is precies het punt, en daar is eigenlijk gewoon geen discussie over: we weten dat er een doelmatig alternatief bestaat. Dan is gewoon de vraag aan de Kamer: waarom zou je dan niet kiezen voor dat alternatief?

De heer Lohman (CDA):
Dank u voor dat antwoord. Misschien een korte vervolgvraag over het aantal gemeentes waarin nu ook sprake is van verboden. Dat zou om een toenemend aantal gemeentes gaan. Ik begreep dat het nu vooral in Amersfoort speelt. Zou lid Kostić daarop kunnen reflecteren?

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ja, het speelt in een toenemend aantal gemeentes, maar de meeste gemeentes wachten, zoals ik al zei, gewoon op landelijke wetgeving, omdat ze daar juridisch nog niet voldoende haakjes voor zien. Zij zoeken daarvoor duidelijkheid van de Kamer. Nogmaals, wij gaan uiteindelijk over vissenwelzijn. Daar gaat de Visserijwet over. We hebben met z'n allen besloten dat het belangrijk is om vissen op een bepaalde manier te beschermen. Door de verouderde Visserijwet gaat het vooral over visbestanden. Daardoor is het voor een gemeenteraad juridisch eigenlijk onmogelijk of bijna onmogelijk om keuzes te maken puur op basis van vissenwelzijn. Dat is helaas een mankement in de wet, maar in dit geval, als het gaat om weerhaken, kunnen we dat makkelijk corrigeren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van der Plas. O, er is nog een interruptie van mevrouw Bromet. Gaat uw gang.

Mevrouw Bromet (PRO):
Ja, want ik heb net pas het verschil tussen haken en weerhaken leren kennen. Mij lijkt dat een gewone haak door je lip ook geen pretje is. Heeft de Partij voor de Dieren ook overwogen om een algeheel verbod op haken in te voeren?

Kamerlid Kostić (PvdD):
Och, dat raakt mij in mijn hart. Ik zal eerlijk bekennen — dit zal De Telegraaf vast overnemen — dat ik vroeger, als klein kind, ook heb gehengeld. Ik ben als vluchteling hiernaartoe gekomen en in een asielzoekerscentrum in Den Haag terechtgekomen. Daar was een slootje en daar heb ik ook wat uitgegooid. Maar inmiddels heb ik geleerd dat vissen pijn kunnen voelen, net zoals de andere dieren die ik noemde: honden, katten, varkens. Die gaan we ook niet zomaar een stalen haak door de mond boren. Ik kijk ook gewoon naar deze Kamer. Die vindt het al heel moeilijk om over vissenwelzijn te praten. Dit staat dus los van wat de Partij voor de Dieren verder vindt of wat ik verder vind. Ik vind het vooral belangrijk dat we in ieder geval kijken waar we onnodig leed kunnen vermijden. Er zijn gewoon alternatieven voor weerhaken. Die weerhaken zijn écht marteltuigen en zijn onnodig. Nog los van het gegeven dat ze bij vissen schade aanrichten — net heb ik het stukje voorgelezen van de dierenambulance — veroorzaken ze enorm veel leed, ook bij andere wilde dieren. Als we dat met z'n allen kunnen voorkomen, laten we die stap dan zetten. Dan ben ik ook heel blij.

De heer Lohman (CDA):
Wat een interessante ontboezeming van lid Kostić. Ik heb zelf vroeger nooit gevist, maar mijn zoons zijn nu heel actief bezig met visserij. Dan wil ik misschien toch een korte reflectie. Ik zie juist onder jonge kinderen heel veel interesse in visserij. Dan zijn ze buiten en zitten ze niet achter het schermpje. Ze zijn dan bezig met dieren, zij het op een manier die lid Kostić misschien niet het liefst ziet. Maar ze zijn meer in de natuur. Zitten er volgens lid Kostić ook positieve aspecten aan de sportvisserij?

Kamerlid Kostić (PvdD):
Even ter verduidelijking: het lijkt nu een beetje alsof wij nu een voorstel doen om de hele sportvisserij op te doeken, maar dat is níet het geval. Het enige wat wij zeggen is: kom nou af van die weerhaken. Die zijn echt onnodig. Daarmee voorkom je heel veel dierenleed, niet alleen bij vissen, maar ook bij andere dieren, en veel vervuiling van natuur en milieu. Daarnaast zeggen we dat gemeenteraden, volksvertegenwoordigers, in meerderheid kunnen besluiten dat het belangrijk is om de vissen in hun territorium, het vissenwelzijn, beter te beschermen en beperkingen op te leggen aan de hengelaars, maar dat moet dan wel in de wet mogelijk worden gemaakt. De wet maakt dat nu niet mogelijk. De wet maakt het nemen van zo'n besluit nu alleen maar mogelijk op basis van visbestanden, maar niet op basis van het individuele dierenleed. Daarvan zeg ik nogmaals: alle gemeenten moeten dat zelf kunnen beslissen. Dat blijft ook zo in ons voorstel. Dat is altijd aan de gemeente, maar door de huidige wet- en regelgeving wordt de gemeente de mogelijkheid ontnomen om die keuze zelf te maken. Wij maken alleen maar mogelijk dat de gemeente die keuze kan maken.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van der Plas, namens de BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter. Ik ga het wel over de wet hebben. Ik wil beginnen met te benadrukken dat de visserijsector al ongelofelijk veel voor zijn kiezen heeft gekregen: saneringen, toenemende regelgeving, ruimtelijke beperkingen, hoge kosten en natuurlijk voortdurend in onzekerheid zitten. De vissers die nog over zijn, moeten kunnen vissen terwijl er duidelijke regels en een eerlijke handhaving zijn. BBB staat voor een overheid die streng is waar dat moet, maar uitgaat van vertrouwen.

Wie bewust de regels overtreedt, moet worden aangepakt. Dat staat buiten kijf. Maar wie te goeder trouw handelt en door onduidelijke regels of een onbedoelde fout in de problemen komt, verdient geen disproportionele straf. Dat is wat de BBB onder "proportionaliteit" verstaat. Daar moeten we helder over zijn. Handhaving moet proportioneel zijn, moet redelijk zijn en moet rechtvaardig zijn. Juist daarom maken we ons daar heel erg veel zorgen over. Dit wetsvoorstel gaat over het maximale niveau van bestuurlijke boetes in de visserij. De regering benadrukt terecht dat de zwaarste boetemogelijkheden zijn bedoeld voor ernstige overtredingen en grote ondernemingen. Ook geeft de regering aan dat er bij de beoordeling van de overtredingen wordt gekeken naar onder andere de ernst, de verwijtbaarheid en het behaalde voordeel. Dat uitgangspunt kan op steun rekenen van BBB.

Maar proportionaliteit betekent ook dat er een duidelijk verschil moet zijn tussen iemand die bewust en doelgericht de regels overtreedt en iemand die gewoon te goeder trouw handelt en bijvoorbeeld niet wist dat er een specifieke regel gold of door onduidelijke regelgeving onbedoeld een fout maakt. Wij horen vanuit de visserij steeds vaker voorbeelden waarbij vissers worden aangesproken of zelfs worden beboet voor regels waarvan ze helemaal niet wisten dat deze op die manier worden toegepast. Ik vind dat een zorgelijke ontwikkeling. Ik zal een voorbeeld geven: de situatie in het Eems-Dollardgebied. Garnalenvissers zijn recent gewaarschuwd omdat zij met hun netten boven water richting de haven zouden zijn gestoomd om daar scheep te zetten. Blijkbaar mag dat niet zonder rekening te houden met specifieke afspraken uit het Eems-Dollardverdrag. De betrokken vissers geven aan dat zij daar niet of niet voldoende van op de hoogte waren. Gelukkig is er in dit geval sprake geweest van een waarschuwing. Tegelijkertijd werd gesproken over mogelijke strafpunten en sancties, terwijl het dankzij de nieuwe black box duidelijk is dat er ook met de netten buiten boord niet wordt gevist. De vraag van BBB aan de staatssecretaris is dan ook: hoe duidelijk zijn deze regels eigenlijk gecommuniceerd aan de Nederlandse vissers? Is de staatssecretaris bereid om te bekijken of deze regels en de toepassing daarvan in het kader van het Eems-Dollardverdrag kunnen worden verduidelijkt of kunnen worden aangepast? Want als een regel in de praktijk leidt tot een situatie waarin vissers zich onveiliger voelen, bijvoorbeeld doordat zij bij slecht weer niet op een veilige manier een luwere plek kunnen opzoeken, moeten we ons wel gaan afvragen of de regelgeving nog wel aansluit bij de praktijk op zee.

Voorzitter. Een ander punt betreft de zogenaamde lijst met loshavens. BBB begrijpt dat er vragen leven rond onder andere Kornwerderzand en Brouwershaven. Waarom zijn deze locaties niet toegevoegd aan de lijst van loshavens, terwijl daar door vissers aantoonbaar in de afgelopen jaren is gelost? Deze havens zouden dan ook moeten worden toegevoegd aan de lijst, conform de motie-Boomsma. Kan de staatssecretaris die twee havens dan alsnog toevoegen aan de lijst? En zijn er in de afgelopen periodes boetes, waarschuwingen en/of strafpunten uitgedeeld vanwege de onduidelijkheid juist rondom de juridische status van deze loshavens?

Voorzitter. BBB wil ook aandacht vragen voor situaties waarin vissers worden geconfronteerd met hoge boetes, terwijl zij zich niet bewust waren van een overtreding. Een voorbeeld dat ons is voorgelegd betreft het gebied bij Lauwersoog en het oude Westgat, in de omgeving van een meetpaal. Een visser is daar binnen een bepaalde afstand langs gevaren en kreeg daarvoor een boete van €4.100. Na een rechtszaak is die boete weliswaar verminderd tot €2.100, maar wel onder de voorwaarde dat gedurende twee jaar geen nieuwe overtreding wordt begaan. Dat zijn forse bedragen, terwijl vissers er ook hier vooraf niet van op de hoogte waren dat dit niet mocht. Daarom vinden wij dat vooraf altijd heel duidelijk moet worden gecommuniceerd welke handelingen niet zijn toegestaan, zodat dit soort situaties kan worden voorkomen. Want proportionaliteit gaat niet alleen over de hoogte van de maximale boete, proportionaliteit gaat ook over de vraag of iemand redelijkerwijs kon weten dat hij een overtreding beging. Ik wil daarom van de staatssecretaris weten hoe hij ervoor zorgt dat onwetendheid die redelijkerwijs verschoonbaar is, een vergissing of een onbedoelde fout voldoende worden onderscheiden van bewuste, ernstige overtredingen. De regering geeft zelf aan dat de mate van verwijtbaarheid een rol speelt bij de sanctionering, bij het straffen dus. Ik wil graag weten hoe dat in de dagelijkse praktijk daadwerkelijk wordt toegepast.

Voorzitter. Dan het toezicht. Vanuit de visserijsector wordt ervaren dat er sinds de saneringen veel minder visvaartuigen zijn, terwijl het aantal controleschepen en de controlecapaciteit niet in dezelfde mate zijn afgenomen. Het gevolg is dat de resterende vissers dus veel vaker worden gecontroleerd, en dat heeft gevolgen. Iedere controle kost tijd. Dat is tijd waarin een visser niet kan vissen en dat betekent visverlet, zoals we dat noemen, en dus economische schade. Maar het leidt volgens de sector ook tot toenemende frustratie en achterdocht. Wij vinden toezicht belangrijk — daar hoeft geen misverstand over te bestaan — maar het toezicht moet wel risicogericht en, opnieuw, proportioneel zijn. Deze geluiden vanuit de sector nemen wij serieus. Ik hoor graag van de staatssecretaris of hij deze ook serieus neemt.

De regering geeft aan dat het toezicht van de NVWA risicogericht plaatsvindt en dat de frequentie van toezicht afhankelijk is van het risico op een overtreding en de impact daarvan op de visbestanden en het milieu. Ik vraag de staatssecretaris daarom: hoe wordt dit risicogerichte toezicht in de praktijk vormgegeven, nu de vloot aanzienlijk kleiner is geworden? Wordt er daadwerkelijk gekeken naar de verhouding tussen het aantal beschikbare controles en het sterk afgenomen aantal vissersvaartuigen? Is de staatssecretaris bereid om met de visserijsector in gesprek te gaan over de proportionaliteit van het toezicht en de handhaving? Wat mij betreft moet het uitgangspunt zijn dat een hardwerkende visser die zich aan de regels probeert te houden niet het gevoel krijgt dat hij voortdurend wordt behandeld als een potentiële overtreder.

Voorzitter. Ik wil ook aandacht vragen voor de situatie van de wadvissers en de garnalenvissers rond de 48 uursregeling voor rusttijden. Er zijn vissers die er bewust voor kiezen hun schip te laten droogvallen, zodat de bemanning op een veilige manier de noodzakelijke rust kan nemen. Dat gebeurt niet om de regels te omzeilen, maar juist vanuit het oogpunt van veiligheid en goed zeemanschap. Toch kan deze situatie volgens de huidige uitleg worden aangemerkt als "rusten op zee", waardoor een visser mogelijk een overtreding begaat en zelfs een hele hoge boete riskeert. Ik vind dat moeilijk uit te leggen. Een visser die bewust kiest voor een veilige situatie en zijn bemanning de rust ook gunt, zou niet door de huidige regelgeving onbedoeld in de problemen moeten komen. Ik vraag de staatssecretaris daarom om te kijken naar een praktische en, opnieuw, een proportionele oplossing. Wil de staatssecretaris dit onderwerp samen met zijn collega van Infrastructuur van Waterstaat en de ILT, de Inspectie Leefomgeving en Transport, opnieuw bekijken, specifiek voor vissers die hun schip bewust laten droogvallen om de bemanning veilig rust te geven?

Voorzitter. Ik sluit af met het volgende. Wat ook buitenproportioneel is, is dat een kleine schrijffout in het logboek direct leidt tot een proces-verbaal en drie strafpunten, zeker als het hier ook om een onbedoelde fout gaat bij soorten waarvan het quotum tóch niet wordt bereikt. Vissen is zwaar en vermoeiend werk, vaak onder moeilijke omstandigheden en met lange werkdagen. Een komma, een punt of een cijfer is dan zo verkeerd ingevuld. Daarom roep ik de staatssecretaris op om onderscheid te maken tussen een onbedoelde schrijffout en bewuste fraude, en om vissers de mogelijkheid te geven om zo'n fout te corrigeren.

Verder wens ik, zoals ik ze altijd noem, de "helden van de zee" heel veel sterkte, succes en een mooie visvangst, want dan kunnen wij — vrijdag, visdag — een lekker kabeljauwtje of een harinkje eten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie meneer Jansen, maar ik heb op mijn lijstje eerst nog meneer Lohman staan. U staat gewoon te popelen, meneer Jansen. U komt vanzelf aan de beurt. Eerst meneer Lohman, namens het CDA. U moet uw kruit nog even drooghouden, meneer Jansen.

De heer Lohman (CDA):
Voorzitter. Vis is sterk verweven met onze eetcultuur. Het is moeilijk voor te stellen hoe het leven eruitziet zonder een haring aan de staart of een blik tonijn in het schap, gevangen door vissers. Het gaat om families, om vakmanschap en om gemeenschappen die al generaties met de zee verbonden zijn. Het CDA wil dat er ook een volgende generatie is die een toekomst ziet in de visserij. In gesprekken met vissers hoor ik zorgen en frustratie, het gevoel dat er steeds nieuwe verplichtingen bij komen terwijl het antwoord op de vraag "hoe kan ik verder met mijn bedrijf?" uitblijft. Juist daarom zijn duidelijke regels, eerlijke handhaving en een werkbare uitvoering zo belangrijk.

Internationaal gerenommeerde chefs Jamie Oliver en Joris Bijdendijk, waarvan ik een aantal zinnen net citeerde, schreven onlangs in Trouw over hun verantwoordelijkheid als chefs voor de toekomst van de zee. Wat zet je op de kaart? Welke vis koop je in? Wat betekent die keuze voor de zee en de mensen die ervan leven? Wat mij daarin aanspreekt, is dat zij naar hun eigen rol kijken. Zorg voor de zee en perspectief voor de visser horen bij elkaar.

Het wetsvoorstel dat vandaag voorligt, gaat over een aanpassing van de boetesystematiek. Het CDA steunt deze aanpassing. Ernstige en herhaalde overtredingen mogen niet lonen. Juist voor de vissers die zich wel aan de regels houden, is het van belang dat dit gebeurt. Een gelijker speelveld binnen Europa is winst. Deze wetswijziging is smal, maar komt voort uit de Europese controleverordening. Juist bij de uitvoering daarvan heeft het CDA nog zorgen. De staatssecretaris heeft naar aanleiding van onze schriftelijke vragen aangegeven dat extra middelen beschikbaar zijn gesteld voor de NVWA en de RVO. Kan de staatssecretaris aangeven hoeveel extra fte inmiddels daadwerkelijk beschikbaar zijn?

Als gevolg van de controleverordening moeten systemen worden aangepast, moeten werkwijzen veranderen en moeten vissers weten waar ze aan toe zijn. Ook een familiebedrijf met één kotter moet aan die regels kunnen voldoen. Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat de praktische knelpunten samen met de sector, NVWA en RVO tijdig worden opgelost?

Een belangrijk voorbeeld is cameratoezicht, waar we het eerder al over hadden. De sector blijft zeer, zeer kritisch over de uitvoerbaarheid. Ik citeer: jullie leggen ons moeilijk uitvoerbare regels op en hangen vervolgens camera's op om te controleren of we daaraan voldoen. Wat zegt de staatssecretaris tegen deze ondernemers? Ik begreep ook dat de Nederlandse pilot nog niet van de grond is gekomen. Wat is daar nu de status van?

In juni vroeg ik de staatssecretaris wie verantwoordelijk wordt voor de enorme hoeveelheid cameradata. Dat moest toen nog Europees worden uitgewerkt. Waar staan we nu? Hoe voorkomt de staatssecretaris dat vissers in 2028 voor voldongen feiten komen te staan?

Voorzitter. Het CDA steunt deze wetswijziging. Van vissers vragen we verantwoordelijkheid voor de zee en naleving van de regels. Daar staat tegenover dat de vissers van de overheid duidelijke, uitvoerbare regels en een deugdelijke uitvoering mogen verwachten.

Dank u.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Een korte vraag misschien. Vindt mijn collega van het CDA dat vissen, die wetenschappelijk gezien pijn kunnen voelen, goede bescherming in de wet verdienen?

De heer Lohman (CDA):
Ik denk toch dat het lid Kostić en ik de prioriteiten daarin wat anders leggen. Daarmee zeg ik niet dat ik denk dat vissen geen pijn kunnen voelen, maar we vragen van alles van de visserij en ik vind het herstel van ecosystemen en een goede visstand op dit moment belangrijker dan het aanpassen van de gewone, gangbare vismethoden op basis van dierenwelzijn; maar als er misstanden zijn, is dat wel iets.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Het gaat om het volgende. Als we vissenleed kunnen voorkomen, zoals in het voorbeeld van weerhaken, dus als er alternatieven zijn, vindt het CDA dan ook dat we daarnaar moeten kijken en dat we ook een haakje in de wet moeten kunnen creëren om die weerhaken niet meer te gebruiken en onnodig vissenleed te vermijden?

De heer Lohman (CDA):
Ik ben het met het lid Kostić eens dat onnodig vissenleed voorkomen moet worden. Als mijn kinderen gaan vissen — nogmaals, ik weet niet zo goed hoe ze dat doen, want ik heb het zelf nooit gedaan — hebben we het daar natuurlijk ook over: doe dat voorzichtig, zorg dat je geen onnodig leed veroorzaakt. Daar gingen mijn vragen aan het lid Kostić net ook over. Ik weet niet of een verbod op het gebruik van weerhaken nou de beste optie is. Ik denk wel dat voorlichting goed is: als je vist, doe dat dan op een verantwoordelijke manier. Ik geloof ook dat die voorlichting in viswinkels wordt gegeven. De Sportvisunie is daar natuurlijk ook mee bezig. Ik ben het er dus zeker mee eens dat onnodig leed, niet alleen in de sportvisserij, maar ook in de professionele visserij, indien mogelijk voorkomen moet worden.

De voorzitter:
Afrondend.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ja, afrondend. Het punt is het volgende. Als gemeenteraden vissenwelzijn beter willen beschermen en als daar democratisch toe is besloten, zijn er nu onvoldoende haken in de wet om dat te kunnen oplossen. Ik hoop — dat is mijn oproep aan het CDA richting de stemmingen — dat daarover wordt nagedacht en dat in ieder geval die opening wordt gecreëerd, zodat gemeenten die dat willen, hierin een vissenwelzijnsafweging kunnen maken. Ten aanzien van de weerhaken: vanuit de wetenschap weten we dat die voor onnodige extra schade zorgen, ook als je er voorzichtig mee bent. Als er alternatieven zijn, waarom zou je die dan niet gebruiken?

De heer Lohman (CDA):
Ik moet nog steeds een beetje glimlachen om de "haken in de wet". Over het doel zijn we het, denk ik, eens. Ik denk dat er bij de sportvissers wel een zelforganiserend vermogen is om dat soort keuzes te maken, dus ik weet niet of verankering hiervan in de wet de voorgenomen richting van het CDA zou zijn, maar we kunnen elkaar vinden in het voorkomen van onnodig leed.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer … O! Er is nog een interruptie van mevrouw Van der Plas.

De heer Lohman (CDA):
Ja, we bouwen de spanning op!

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het is mooi om te horen dat de kinderen van de heer Lohman vissen. Ze zijn lekker in de natuur bezig en ze zijn met elkaar bezig. Dat is veel beter dan de hele dag achter een iPad zitten, dus dat ten eerste. Stimuleer ze vooral om hiermee door te gaan. Maar ik wil dan ook vragen of de heer Lohman, in een eventuele overweging naar aanleiding van een oproep van lid Kostić, meeneemt dat de Partij voor de Dieren natuurlijk gewoon uit is op een totaalverbod op de visserij. Dat is al eens eerder gezegd door de voormalig fractievoorzitter, mevrouw Ouwehand, die gewoon helemaal af wil van alles wat met dieren te maken heeft en het plezier van mensen.

De voorzitter:
Uw vraag?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat is geen geheim. Wil de heer Lohman dan ook in zijn overweging meenemen dat dit soort dingen, dit soort amendementen en moties, allemaal hele kleine stapjes zijn zodat het gewoon onmogelijk wordt gemaakt om te vissen? Dat is even mijn overweging.

De voorzitter:
De partij van lid Kostić wordt via een interruptie aangesproken, dus ik geef ruimte voor een persoonlijk feit. Gaat uw gang.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank, voorzitter. Er worden mij woorden in de mond gelegd die ik niet heb geuit.

De voorzitter:
Kort, kort.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik probeer hier gewoon een goed debat te voeren. Het enige waar ik het CDA in probeer mee te nemen, is …

De voorzitter:
Ja.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dat is: alstublieft, laten we er samen voor zorgen dat het vissenwelzijn in de wet is geborgd zodat gemeenteraden hun keuzes kunnen maken.

De voorzitter:
Ja, dat is helder. Waarvan akte, waarvan akte, waarvan akte.

Heeft u nog een antwoord op mevrouw Van der Plas?

De heer Lohman (CDA):
Ja, een korte reactie. Ik heb net in mijn inbreng laten weten dat het CDA wil dat een volgende generatie een toekomst kan opbouwen in de visserij, dus dat is het standpunt van het CDA. Voor andere zaken moet u bij de VVD zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu toch echt het woord aan de heer Chris Jansen namens de Partij voor de Vrijheid in de eerste termijn. Gaat uw gang.

De heer Chris Jansen (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik stond inderdaad te trappelen om weer te mogen.

Voorzitter. Vandaag zijn we wederom getuige van de zoveelste beschamende knieval van dit kabinet voor de onverzadigbare machtshonger van Brussel. Het voorliggende wetsvoorstel is niets minder dan een flagrante uitverkoop van onze nationale soevereiniteit. De aanleiding is een Europese controleverordening. In de ambtelijke stukken wordt het nog verbloemd, maar laten we eerlijk zijn: dit is gewoon een ordinair moetje uit Brussel. De PVV verwerpt dit soort Brusselse dictaten, die onze Nederlandse vissers opzadelen met draconische sancties. De regering verschuilt zich achter de Koninklijke Boodschap en de memorie van toelichting, die reppen over een "noodzakelijke implementatie". Maar laten we de feiten niet uit het oog verliezen. De staatssecretaris staat hier simpelweg als het lokale filiaal van de Europese Commissie braaf opdrachten af te stempelen. Wij als Kamer zijn verworden tot een stemmachine die uiteindelijk een oordeel mag geven over regels die elders zijn bedacht om onze eigen ondernemers de nek om te draaien.

Voorzitter. Laten we kijken naar de financiële vernietiging die hier als beleidsinstrument wordt gepresenteerd. Het voorstel regelt een verhoging van de bestuurlijke boete naar de zesde categorie. Dat is maar liefst per peildatum 1 januari 2026 een bedrag van 1,1 miljoen euro. Maar daar stopt de waanzin niet. Als het aan Brussel en dit kabinet ligt, kan de boete ook nog 10% van de jaaromzet bedragen, 10%! De staatssecretaris beweert in zijn nota dat dit slechts een verduidelijking is dat de handhavingskaders niet strenger worden. Maar in een sector met flinterdunne marges en torenhoge kapitaallasten is 10% van de omzet geen boete, maar een gedwongen faillissement vanwege een administratieve fout. Ik vraag de staatssecretaris dan ook hoe een boete van 1,1 miljoen euro zich verhoudt tot de economische realiteit van een Nederlandse kotter. Ziet de staatssecretaris niet in dat met deze astronomische bedragen het voortbestaan van onze vissersvloot willens en wetens in de waagschaal wordt gesteld?

De regering probeert de Kamer zand in de ogen te strooien door te beweren dat het alleen voor de "grote spelers" bedoeld is, maar als we de wet erbij pakken, zien we dat een modern Nederlands familiebedrijf met slechts één pelagische trawler door deze wet direct wordt behandeld als een gezichtsloze multinational. De grens van 1.200 brutoton is niet de uitzondering; het is de ruggengraat van onze vloot. Door deze ondernemingen in de hoogste boetecategorie te duwen raakt u de cultuurhistorische kern van onze kustgemeenschappen. Waarom weigert de staatssecretaris dit onderscheid te maken?

Het proces rondom deze wet is het toonbeeld van Haagse arrogantie. De internetconsultatie is overgeslagen onder het mom van "zuivere implementatie". Met andere woorden: de sector heeft niets te vertellen, want Brussel heeft al beslist. Dan durft de regering ook nog te beweren dat er geen gevolgen zijn voor de regeldruk. Erkent de staatssecretaris dan niet dat de dreiging van een miljoenenboete de financierbaarheid door banken volledig om zeep helpt? De psychische druk op vissersgezinnen … Zij moeten met dit zwaard van Damocles boven hun hoofd de zee op. Het leed is onbeschrijfelijk. Graag een reactie hierop.

Dan de rol van de NVWA. In de beslisnota lezen we dat er extra middelen zijn begroot voor de NVWA om deze taak uit te voeren. De Nederlandse belastingbetaler mag extra ambtenaren betalen om onze eigen vissers met miljoenenboetes het faillissement in te jagen. Volgens de PVV wordt de NVWA hier misbruikt als melkkoe van de rijkskas.

Hoe zit het eigenlijk met de rechtsbescherming? De staatssecretaris komt met een flauw verhaaltje over het beginsel "ne bis in idem". Hij stelt dat je herstelsancties en strafrecht gewoon kunt stapelen. Een visser heeft er lak aan of je een boete van een miljoen "een herstelsanctie" of "een straf" noemt. De bankrekening is even leeg en het bedrijf is even kapot. Een overheid die haar burgers niet beschermt tegen deze juridische willekeur, verliest elke morele autoriteit.

Voorzitter. De visserij is meer dan een economische sector. Het is onze nationale identiteit, trots en voedselzekerheid. Dit wetsvoorstel is een frontale aanval op de hardwerkende vissers, die al generaties lang de stormen trotseren om Nederland te voeden. De PVV pikt dit niet. Wij weigeren mee te gaan in deze financiële terreur die vanuit Brussel over de Noordzee wordt uitgestort. We roepen de Kamer dan ook op: kies voor onze eigen mensen, kies voor onze eigen vissers en verwerp dit onzalige voorstel. Handen af van onze Nederlandse vissers.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Bromet namens PRO.

Mevrouw Bromet (PRO):
Dank u wel, voorzitter. We praten hier vandaag eigenlijk over een hele beperkte wijziging van de Visserijwet, met een helder doel, namelijk ervoor zorgen dat de maximale boete die een visser opgelegd kan worden, in lijn is met de nieuwe Europese regels. Progressief Nederland zal deze wet gewoon steunen en heeft daar verder geen vragen over.

Maar zoals u ziet is er genoeg te bespreken over de Visserijwet, buiten de wijziging van de wet om. Een bredere beschouwing over de visserij bespaar ik u, maar over de rivierkreeft en over de amendementen van de Partij voor de Dieren heb ik wel een paar dingen te zeggen.

De rivierkreeft heb ik zelf in mijn tuin. Ik ben er ook een beetje bang voor, eerlijk gezegd. Onze binnenwateren worden geteisterd door de exotische Amerikaanse rivierkreeft. Het diertje verstoort de oevers, de waterplanten en uiteindelijk de vispopulaties in de rivieren. In elk waterschap zit men met de handen in het haar, want elke keer als je die kreeft probeert te beheersen, komen er weer 100 voor terug. Als het geregend heeft, zie ik ze over de weg lopen.

Er geldt een Europese verordening die stelt dat de rivierkreeft beheerst moet worden, maar gezien de snelle groei van de populatie lukt dat nog niet. Waterschappen zouden die taak graag op zich nemen, zoals ze ook doen bij de muskusrat en de beverrat, maar naar eigen zeggen staan wet- en regelgeving dat in de weg.

Ik vraag het kabinet daarom het volgende. Erkent het kabinet, de staatssecretaris, dat de beheersing van de rivierkreeft nu niet voldoende lukt? Zijn daar wel genoeg middelen voor? Welke plannen heeft het kabinet om samen met de waterschappen de beheersing van de rivierkreeften wettelijk beter te regelen? Welke rol is er weggelegd voor de sportvissers in deze aanpak? Is dit kansrijk? Is hier een wijziging van de Visserijwet voor nodig?

Ik wil ook nog even wijzen op een proef van het Hoogheemraadschap van Rijnland en de gemeente Leiden, waarin natuurvriendelijke oevers voor tot wel zeventien keer minder rivierkreeften zorgen. Ik denk zelf dat we de rivierkreeft moeten accepteren als een blijver, maar ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris daarover denkt en hoe we het behapbaar houden. Ziet het kabinet het experiment van het Hoogheemraadschap van Rijnland als een succes en wat kan het doen om te zorgen voor meer natuurvriendelijke oevers bij onze binnenwateren?

Tot zover de kreeft. Dan nu de amendementen. Het eerste amendement van het lid Kostić regelt een totaalverbod op weerhaken. Ik heb net in de interrupties al aangegeven dat ik allereerst niet wist dat er verschillende soorten haken gebruikt werden bij het vissen. Wij vinden vissenwelzijn heel erg belangrijk als PRO. Als er een heel simpele manier is om een bepaalde haak te verbieden, waarom zou je dat dan niet doen? Toen ik de heer Lohman net hoorde over het vissen van zijn kinderen, vroeg ik me ook af — ik ben vergeten het hem te vragen — of hij zelf zou weten welke haken zijn kinderen gebruiken. Is het dan niet veel makkelijker om die haken gewoon te verbieden? Dan weet je tenminste zeker dat ze niet gebruikt worden.

Maar mijn vragen aan het kabinet zijn de volgende. Is dit amendement haalbaar en wenselijk? Wat zijn de gevolgen? Wat voor manieren zijn er om het gebruik van pijnlijke of grote weerhaken terug te dringen en vissers hierop te wijzen?

De heer Lohman (CDA):
We moeten hier niet een heel debat over mijn kinderen van maken, maar toch even een reactie, nu ik werd aangesproken. Ik bedacht me inderdaad dat ik nog nooit weerhaken heb gezien aan de spullen die mijn kinderen hebben. Dus ik heb niet het idee dat die nou zo voor het oprapen liggen. Daar zit geen vraag in, voorzitter. Het is eigenlijk een antwoord.

De voorzitter:
U heeft het in ieder geval voor de geschiedschrijving verduidelijkt, dank u wel.

Mevrouw Bromet (PRO):
Als je zelf geen hengelaar bent ... Ik heb vroeger weleens naast mijn oma gezeten, die dan een vis ving en 'm aan de kat gaf, en dat vond ik ook best wel leuk om te zien. Maar ik heb geen idee of hengelaars weten dat er een verschil is tussen gewone haken en weerhaken en of ze weten dat er een verschil is in het leed dat je die vissen daarmee aandoet. Ik neem aan van wel, want zo ken ik de sportvissers ook: als grote natuurliefhebbers. Dat is echt zo. Als PRO een vraag heeft over vissen, dan bellen wij Sportvisserij Nederland en dan weten zij ons alles te vertellen over de natuur en de bescherming daarvan.

De heer Meulenkamp (VVD):
Ik haak even aan op Sportvisserij Nederland. Ik herken dat beeld. Er zijn gewoon meer dan een miljoen mensen die met heel veel plezier langs de waterkant staan en ook de natuur beschermen. Die zijn gewoon begaan met hun omgeving. Welke indruk zal het bij deze mensen wekken dat wij als Rijk weer gaan zeggen: wij gaan toch weer ingrijpen in jullie leefwereld en jullie weer dingen opleggen, in plaats van ... Ik zie bij de sportvisserij dat ze zaken juist continu van onderop aan het verbeteren zijn.

Mevrouw Bromet (PRO):
Als het geen probleem is om te vissen zonder weerhaken, dan heb je ook geen last van een verbod, zou ik zeggen. We verbieden een heleboel dingen. We verbieden roken voor kinderen. We verbieden alcohol voor kinderen. We hebben allerlei regels om het dierenwelzijn te bevorderen. Als de vissers zelf ook ontzettend begaan zijn met het welzijn van de dieren die ze vangen, dan kan ik me niet voorstellen dat ze hiertegen bezwaar hebben. Maar goed, ik heb ze niet gesproken in verband met de korte termijn, dus ik kan daar niets over zeggen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Daar heb ik natuurlijk alle begrip voor. Het was ook inderdaad allemaal korte termijn. Nu heeft de Sportvisunie een reactie gestuurd over die weerhaken. Daar staat echt wel nuttige informatie in. Ik zou graag willen vragen of de bode deze reactie zou willen kopiëren en misschien ronddelen, voor de mensen die 'm niet zelf hebben gehad. Dan kun je in ieder geval voor de stemmingen nog even een overweging doen of nog even contact opnemen met de Sportvisunie. Ik begrijp ook dat je niet alles kunt lezen wat je binnenkrijgt.

De voorzitter:
Het document wordt verspreid onder de leden.

Mevrouw Bromet (PRO):
Ik zou nog wel willen zeggen dat ik een klein beetje ongemak voor de sportvissers best op de koop toe wil nemen als we daarmee het vissenwelzijn enorm verbeteren. Dus ik denk dat wij het amendement wel gaan steunen, maar ik moet het daar met de fractie over hebben.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Daar wordt in de reactie van de Sportvisunie ook op ingegaan. Ik geef het gewoon ter informatie aan de leden. Het is aan mevrouw Bromet wat ze daarmee doet.

Mevrouw Bromet (PRO):
Ja, dank.

Voorzitter. Dan het hengelverbod dat de Partij voor de Dieren ook instelt, althans de mogelijkheid daartoe voor gemeenten. Daar kunnen gemeenten natuurlijk allerlei redenen voor hebben. Het verbaast me eigenlijk dat ze dat niet nu al zelf kunnen instellen, maar ik ken de Partij voor de Dieren als een partij die zich goed verdiept in dit soort kwesties en ook met hun lokale bestuurders contact heeft. PRO steunt dat principe. Wij vinden dat gemeenten dat prima zelf kunnen bepalen. Ik heb er nog wel twee vragen over. Is het kabinet het met mij eens dat gemeenten zelf moeten kunnen bepalen of ergens een visverbod geldt? En is dit amendement dan de juiste manier om dat te regelen? Zo niet, welke andere mogelijkheden zijn er? Ik kijk uit naar de antwoorden.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Vellinga-Beemsterboer, voor haar inbreng namens D66.

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog wel een paar vragen over de wetswijziging. Een gezonde zee is een voorwaarde voor gezonde natuur, een koel klimaat en voor mensen om hun boterham mee te verdienen. Als er genoeg vissen zijn, is er genoeg te vissen voor de vissers. Als dat niet zo is, gaat de populatie, dus de natuur, achteruit en komen vissers in het nauw, met lege netten. Dat is precies waarom D66 hecht aan een stevige, geloofwaardige handhaving van visserijregels, om ervoor te zorgen dat vissers vandaag, morgen en over tien jaar nog volle netten uit zee kunnen halen. Deze wet is er dus indirect voor bedoeld om ervoor te zorgen dat die volle zee vol blijft, maar ik hoop eigenlijk dat die wet volledig overbodig is. Een maximale boete betekent namelijk ook een maximale overtreding. Dat heeft grote gevolgen voor de natuur, maar ook voor andere vissers die zich netjes aan regels proberen te houden. Ook moet er wat D66 betreft een duidelijk onderscheid zijn tussen vissers die wellicht per ongeluk de regels overtreden en tussen partijen die stelselmatig willens en wetens de gemeenschappelijke bron uitputten, ten koste van iedereen. Onze zorg is alleen wel dat we vandaag praten over een dak, terwijl het fundament, namelijk welke overtredingen precies onder welk boetebedrag vallen, nog gebouwd moet worden in een besluit en een regeling die we nog niet hebben gezien.

De heer Chris Jansen (PVV):
Ik ben wel benieuwd naar het volgende. Ik schets net de situatie van het familiebedrijf met één vistrawler. Die vallen onder de categorie "multinational", zoals ik net noemde. De boete kan oplopen tot 1,1 miljoen euro, met het prijspeil van 1 januari van dit jaar. Vindt u dat dan een logische boete voor een bedrijf dat een administratieve fout realiseert en daardoor op die manier gestraft wordt?

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):
Laten we niet doen alsof dit over de boetebedragen voor administratieve fouten gaat. Dit gaat over de maximale boetebedragen voor mensen die maximale overtredingen begaan. Ik hoop toch dat ik de PVV aan mijn zijde vindt als we hier zeggen dat mensen die in dit land overtredingen begaan, daar niet mee weg mogen komen. Dat soort regels hebben we ook in het verkeer. Mensen die de maximale snelheid overtreden, krijgen een boete. Die regels hebben we ook op andere plekken. Daar gaat deze wetswijziging over.

De heer Chris Jansen (PVV):
Volgens mij kent D66 ons als een partij die zegt: op het moment dat iemand een overtreding begaat en dat is moedwillig, dan moet je die inderdaad zo snel mogelijk straffen. Maar ik heb het hier over bedrijven, families, die een fout maken, soms daar zelfs zelf achter komen, maar wel een boete krijgen die kan oplopen tot 1,1 miljoen euro. Vindt u dat in proportie staan tot de jaaromzet van zo'n familiebedrijf?

De voorzitter:
"Vindt mevrouw Vellinga-Beemsterboer dat in verhouding staan?"

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):
Zoals ik net al zei: deze wetswijziging gaat niet over mensen die een administratieve fout maken en daarop gewezen worden. Door collega Van der Plas werd er net ook al gevraagd naar proportionaliteit. Proportionaliteit is altijd belangrijk. Ik maakte daar zelf net ook een opmerking over. Dit gaat niet over de mensen die wellicht per ongeluk een fout maken, maar over mensen die zware overtredingen begaan ten koste van hun collega's in de sector. Ik sta wel voor de mensen die zich aan de afspraken houden. Die moeten erop kunnen rekenen dat mensen die zich niet aan de afspraken houden, daar ook op gepakt kunnen worden.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Chris Jansen (PVV):
Dat ben ik deels eens met mijn collega van D66, maar er is één probleem: dit gaat juist wel ook over vissers die een administratieve fout maken. Ook die kunnen beboet worden en dat kunnen enorme bedragen worden. Misschien is het verstandig als mijn collega nog één keer goed kijkt naar het voorstel, want volgens mij is de potentiële doelgroep groter dan mijn collega vermoedt.

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):
Ik denk dat wij het dan heel verschillend hebben gelezen. Het lijkt me een mooie vraag om aan de staatssecretaris door te geven. Volgens kunnen wij allemaal staan achter de gedachte: zorg ervoor dat deze wet geldt voor die mensen die de wet overtreden en niet voor de mensen die per ongeluk een fout maken.

De voorzitter:
U vervolgt.

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):
Wij vragen de staatssecretaris een concreet tijdpad te geven en toe te zeggen dat de Kamer de uitwerking te zien krijgt voordat deze definitief wordt vastgesteld.

Voorzitter. De wet maakt onderscheid op basis van scheepsgrootte en bedrijfsomvang. Een groot vissersvaartuig of een bedrijf met meer dan 50 werknemers valt onder de zwaarste categorie. Dat onderscheid kunnen wij goed volgen. Grotere vangsten betekenen doorgaans een groter mogelijk voordeel bij een overtreding. Maar wij willen de staatssecretaris wel uitdagen om ook verder te kijken dan alleen die meetlat. De samenstelling van een onderneming of vistechnieken kunnen tenslotte ook meespelen. Klopt het bijvoorbeeld dat recidive niet per schip wordt bekeken, maar per onderneming, ook wanneer opeenvolgende overtredingen met verschillende vaartuigen binnen dezelfde vloot zijn begaan? Een boetemaximum dat alleen naar scheepslengte kijkt, mist misschien precies partijen die het verdienen om aangepakt te worden.

Voorzitter. Tot slot een bredere vraag, die wat D66 betreft niet mag blijven liggen. In de beantwoording van de regering lezen wij dat het toezicht van de NVWA risicogebaseerd is en dat de frequentie van controles afhangt van het risico op het begaan van een overtreding en de impact daarvan op de visbestanden en/of het milieu. Dat vinden wij precies het juiste uitgangspunt, maar dan moeten we ook eerlijk zijn over wat die impact precies is. Deze wet legt de nadruk op de pelagische visserij. Dat is te begrijpen vanuit het economische voordeel dat daar kan ontstaan bij een overtreding. Maar economische omvang is niet hetzelfde als ecologische schade. Bodemberoerende visserij met sleepnetten die over de bodem gaan, richt aantoonbaar meer schade aan aan bodemhabitats, biodiversiteit en het herstelvermogen van visbestanden dan de pelagische visserij dat doet, en zorgt ook nog voor meer CO₂-uitstoot.

Als we het serieus menen met een boetestelsel dat is gekoppeld aan de impact op natuur- en visbestanden, dan hoort de ecologische realiteit een net zo zware plek te krijgen als de economische. Daarom vraag ik de staatssecretaris: wordt de ecologische impact van bodemberoerende vistuigen expliciet meegewogen in het risicogebaseerde toezicht van de NVWA? Op welke manier is dat vastgelegd? Is de staatssecretaris bereid om bij de aangekondigde wijziging van het besluit en de regeling te bezien of de zwaarste boetecategorie niet alleen aan scheepsgrootte, maar ook aan het type vistuig en de bewezen ecologische schade kan worden gekoppeld? Zo maken we van dit wetsvoorstel niet alleen een correcte implementatie van gezamenlijke Europese regels, maar een instrument dat daadwerkelijk bijdraagt aan een gezonde zee.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Meulenkamp als laatste spreker van de zijde van de Kamer in de eerste termijn. Dat doet hij namens de VVD.

De heer Meulenkamp (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De VVD steunt het aanpassen van het boetemaximum aan de herziene Europese regelgeving. Als regels bewust en ernstig worden overtreden, moeten we daar ook stevig tegen optreden, zeker als het gaat om ondernemingen die herhaaldelijk de regels aan hun laars lappen. Het kan niet zo zijn dat het overtreden van regels onderdeel wordt van een verdienmodel. Als je met een overtreding meer kunt verdienen dan je met een boete kwijt bent, dan werkt de handhaving natuurlijk niet.

Stevige handhaving betekent wat de VVD betreft niet automatisch zo hoog mogelijke boetes. Een boete moet in verhouding staan tot wat er daadwerkelijk gebeurd is. Dat is niet alleen een kwestie van rechtvaardigheid; het is ook belangrijk voor het draagvlak voor de regels en het vertrouwen in de handhaving. Daarom moeten de regels waarmee ondernemers te maken krijgen, duidelijk en voorspelbaar zijn. Een visser moet vooraf kunnen weten: dit is de regel en als ik deze regel overtreed, dan staat daar deze sanctie tegenover. Dat vraagt om transparantie over de manier waarop boetes worden opgelegd en over de sancties die bij verschillende overtredingen horen.

Dan het gelijke speelveld. Dat is voor de VVD een belangrijk punt. De Europese regelgeving is juist bedoeld om de handhaving tussen lidstaten meer te harmoniseren. Tegelijkertijd blijft er ruimte voor nationale invulling van het sanctiestelsel. Daar zit onze zorg. Daarom is mijn belangrijkste vraag aan de staatssecretaris om toe te lichten hoe hij ervoor gaat zorgen dat de toepassing van het nieuwe boetemaximum in Nederland niet leidt tot een concurrentienadeel voor Nederlandse vissers ten opzichte van vissers uit andere lidstaten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik hoor dat de staatssecretaris een korte schorsing wenst voordat hij kan aanvangen met zijn beantwoording. Ik schors de vergadering tot 15.05 uur.

De vergadering wordt van 14.49 uur tot 15.05 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het debat over de wijziging van de Visserijwet 1963 et cetera, et cetera. Ik geef het woord aan de staatssecretaris voor de eerste termijn van de zijde van het kabinet.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Erkens:
Dank, voorzitter. Ik zal even vertellen hoe ik u door dit debat ga meenemen. Ik heb een korte inleiding en daarna heb ik meerdere mapjes. Die beginnen heel dicht op het wetsvoorstel en gaan steeds iets verder ervan af. We beginnen dus met het mapje vragen over het wetsvoorstel, daarna hebben we het mapje controle en handhaving, het mapje middelen voor het wetsvoorstel, het mapje aanlandhavens, het mapje vissenwelzijn en het mapje overig. Op die manier gaan we erdoorheen.

Voor de Visserijwet dienden tot 2024 alle overtredingen afgedaan te worden via het strafrecht. In 2024 is de bestuurlijke boete onder de Visserijwet in werking getreden met als doel om binnen vijf jaar alle overtredingen onder visserijregelgeving bestuurlijk af te kunnen doen. Dit draagt bij aan een snellere en efficiëntere sanctionering na overtredingen en het geeft ook duidelijkheid voor de overtreder. De invoering van de bestuurlijke boete onder de Visserijwet is complex gebleken. De herziening van de Europese Controleverordening per 10 januari 2026 stelt nieuwe eisen aan administratieve sancties. In de Nederlandse situatie zijn dat de bestuurlijke boetes onder de Visserijwet. Om aan deze nieuwe eisen te voldoen, is een wijziging van de Visserijwet nodig. Hiertoe heeft mijn ambtsvoorganger een wetsvoorstel ingediend. Het is goed om hier vandaag met uw Kamer het gesprek over te voeren.

Voordat ik uw vragen beantwoord, zal ik even kort toelichten wat deze wet wel en niet doet. Zoals gezegd is het wetsvoorstel bedoeld om de bestuurlijke boete onder de Visserijwet in lijn te brengen met de herziening van de Europese Controleverordening. De verordening vereist dat bij herhaling van specifieke overtredingen een administratieve sanctie kan worden opgelegd van acht keer de waarde van de visserij- of aquacultuurproducten die bij het plegen van de overtreding zijn verkregen. Dat maximum is alleen van toepassing bij zeer ernstige overtredingen van het gemeenschappelijk visserijbeleid voor omvangrijke visserijondernemingen. Denk hierbij aan grote pelagische ondernemingen die zonder vergunningen zouden vissen en daarmee dus illegaal vissen, wat een zeer grote impact zou kunnen hebben. Het gaat niet over ondernemers met een vergunning die zich netjes aan de regels houden. Het wetsvoorstel heeft dan ook geen automatische boeteverhoging tot gevolg; er wordt alleen ruimte geboden om een hogere boete op te leggen in de gevallen waarin dat vereist zou zijn.

Naast de wetswijziging zullen ook het Besluit bestuurlijke boete en de Regeling bestuurlijke boete worden aangepast. Deze wijzigingen volgen uit het ingroeimodel en uit de geleerde lessen van de afgelopen twee jaar. Hierin zal ook een boetematiging komen voor overtredingen die met permanent administratief toezicht zijn geconstateerd. Dat is ook nodig om disproportioneel hoge boetebedragen te kunnen voorkomen, waar een aantal Kamerleden naar vroeg. Dat zit dus niet hierin, maar het zit in andere wijzigingen die nu plaatsvinden. Europees blijven we inzetten op uitvoerbare, handhaafbare en proportionele regels met een zo laag mogelijke administratieve last. Een sluitstuk van de controlemaatregelen is sanctiebeleid met boetes en straffen die proportioneel zijn en impact maken. Via dit ingroeimodel zullen steeds meer overtredingen bestuurlijk beboet kunnen worden. Ik voorzie daarmee een effectieve manier van sanctionering, die hopelijk ook gaat leiden tot het vergroten van de naleving.

Voorzitter. Dan de vragen in het blokje wetsvoorstel. Ik kom op de vragen van de BBB. Hoe wordt de mate van verwijtbaarheid in de dagelijkse praktijk daadwerkelijk toegepast? De verwijtbaarheid van een overtreding wordt geacht hoger te zijn naarmate de overtreder professioneler is. Ook zal het behaalde voordeel over het algemeen groter zijn naarmate de overtreder ook een grotere onderneming betreft. Daarnaast vangt een groter vissersvaartuig vaak ook meer extra kilo's vis dan een kleiner vaartuig. Overtredingen begaan door een natuurlijk persoon, denk aan een sportvisser, worden daarom gekoppeld aan lagere boetebedragen dan die begaan door omvangrijkere bedrijven met veel grote vaartuigen.

Kan de staatssecretaris toezeggen een concreet tijdpad te zullen geven, vraagt D66. Kan hij toezeggen dat de Kamer die uitwerking te zien krijgt voor die definitief wordt vastgesteld? Over de wijziging van het besluit heeft de Raad van State op 15 juli een blanco advies uitgebracht. Voor het besluit was geen voorhang bij de Kamer vereist. Ik ben voornemens om het nadere rapport naar de Koning te sturen, met het verzoek het besluit vast te stellen. De wijziging van de regeling die samenhangt met het besluit is al voorbereid en zal in januari worden vastgesteld. U stemt over dit wetsvoorstel. Als het doorgeleid wordt, kunnen we het ook in werking laten treden.

Ik zie een vraag, voorzitter. Het kan zijn dat wij niet goed hebben begrepen om welk tijdpad er gevraagd werd.

De voorzitter:
Ik aarzel een beetje. Ik sta de interruptie nu toe, maar als er te veel interrupties tijdens zo'n eerste blokje komen, doen we het in parten. Laten we het dus even proberen. De zaal is namelijk om 16.30 uur door de volgende commissie geboekt. Maar ik sta het nu toe; gaat uw gang.

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):
Dank u wel, voorzitter. Het tijdpad is voldoende duidelijk, maar krijgen wij het ook te zien? Dat is mijn vraag.

Staatssecretaris Erkens:
Het tijdpad van inwerkingtreding van deze wet? Dat heb ik namelijk zonet beschreven. U stemt erover, dan gaat het naar de Eerste Kamer en vervolgens treedt de wet in werking. Ik weet dus niet om welk tijdpad u precies vraagt.

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):
Het kan zijn dat we langs elkaar heen praten; dat is misschien mijn onervarenheid. U vroeg om verdere invulling. U zei dat er geen voorhang nodig is. Maar had ik hier dan al meer inhoud in moeten lezen? Of komt die nog? Wanneer krijgen wij die als Kamer te zien? Ik heb het dan specifiek over het volgende. U geeft aan dat er nog bepaalde misdrijven aan die boetebedragen worden gehangen. Krijgen wij dat als Kamer te zien?

Staatssecretaris Erkens:
Daar kom ik in tweede termijn op terug. Nu snap ik de vraag een stuk beter.

Voorzitter. Dan een vraag van de PVV over de proportionaliteit van het verhoogde boetemaximum. Hoe verhoudt een boete van 1,1 miljoen euro zich tot de economische realiteit van een kotter? Dat boetemaximum is alleen van toepassing op de hoogste overtreders en overtredingsklasse, zoals vastgesteld in het Besluit bestuurlijke boete. De boetemaxima gelden dus voor de ernstigste overtredingen en voor eigenaren van een vissersvaartuig met een lengte langer dan 59 meter of meer dan 1.200 bruto ton, en voor eigenaren van een onderneming met meer dan 50 mensen in dienst. Daarnaast kan het boetemaximum gelden als de hoogte van de boete door het met de overtreding behaalde voordeel aanmerkelijk wordt overschreden. Dergelijke overtredingen komen trouwens in Nederland nauwelijks voor, ook niet in het verleden. De verwachting is dan ook dat deze boetes nu weliswaar in de wet zijn opgenomen, maar dat ze, als we geen enorme toename zien van dit soort grote overschrijdingen, niet opgelegd zullen worden.

Voorzitter. Dan een vraag van de heer Meulenkamp. Kan de staatssecretaris toelichten hoe hij ervoor zorgt dat de toepassing van het nieuwe boetemaximum in Nederland niet leidt tot een concurrentienadeel voor Nederlandse vissers ten opzichte van andere vissers? De eisen aan deze bestuurlijke boete volgen uit de Europese herziene controleverordening. Alle lidstaten moeten die implementeren. De boetebedragen die zijn voorzien in het voorstel, sluiten aan bij de boetebedragen die andere lidstaten rond de Noordzee opleggen voor vergelijkbare overtredingen. Daarmee beperken we ook mogelijke concurrentienadelen. We proberen het dus zo veel mogelijk in lijn te hebben met de andere landen rondom de Noordzee.

Voorzitter. Dan nog één vraag in dit mapje. Die zat in een interruptiedebatje tussen D66 en de PVV, volgens mij, en gaat over het verschil in benadering van een bedrijf met één pelagische trawler en het boeteplafond van het maximale bedrag. Is het bedoeld voor grotere of kleinere bedrijven? Het wetsvoorstel gaat over het maximale bedrag. Dat kan alleen worden toegepast bij de zwaarste overtredingen van de grootste overtrederscategorie.

Ook een aantal vragen van de PVV ging hierover. Moeten vissers dit als een zwaard van Damocles boven hun hoofd zien hangen? Nee, dat is niet het geval. Het zijn theoretische maxima voor situaties die in het verleden ook heel weinig hebben gezien in Nederland. We synchroniseren het hiermee alleen maar. Het is wel onderdeel van de toolkit.

Voorzitter. Dan de volgende map: controle en handhaving. Daarin zitten onder andere een aantal vragen van BBB. Een kleine schrijffout leidt tot een proces-verbaal, vissen is zwaar vermoeiend en de administratie kan fouten bevatten. Maken we dus onderscheid tussen onbedoelde fouten en bewuste overtredingen? De Europese wetgeving biedt zeer beperkte ruimte om schrijffouten te kunnen corrigeren. Omdat dit grote gevolgen kan hebben voor vissers heeft RVO vorig jaar een traject uitgevoerd om de administratieve discipline te verhogen. Dat heeft goede resultaten opgeleverd. Daarnaast passen we boetematiging toe bij de NVWA op dit soort voorstellen. Dat wordt nu ook geformaliseerd in het besluit dat ik in mijn inleiding noemde, het Besluit bestuurlijke boete. Daar loopt momenteel een separaat regelgevingstraject voor. Precies om te voorkomen dat dit soort kleine foutjes kunnen leiden tot disproportionele boetes, gaan we dat aanpassen in de wet.

De voorzitter:
Gaat uw gang, mevrouw Van der Plas, al gaf de staatssecretaris aan dat er nog meer vragen en antwoorden voor uw fractie in dit blokje zitten. Maar als u toch nu een interruptie wenst te doen, kan dat.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Even over dat laatste. Ik hoor iets over boetematiging, maar waar het mij om gaat is het volgende. Als iemand gewoon aantoonbaar heeft aangetoond dat hij echt onbewust een fout heeft gemaakt, vind ik eigenlijk dat er ruimte moet zijn om een fout te herstellen. Het is mij nog niet helemaal duidelijk in hoeverre dat mogelijk is binnen de wet.

Staatssecretaris Erkens:
Er is op dit moment vrij weinig ruimte beschikbaar in de wet om te kunnen corrigeren. Tegelijkertijd ben ik het met mevrouw Van der Plas eens dat het heel ongewenst is dat je daarvoor gestraft wordt. Vandaar dat we nu in ieder geval kijken naar het Besluit bestuurlijke boete om die matiging toe te passen, zodat je niet door een paar foutjes hele forse boetes krijgt. Die bedragen gaan dus omlaag en stapelen ook minder op. Ik zal ook met de NVWA in gesprek gaan om te kijken wat we daar nog meer in kunnen doen. Dat kan ik toezeggen. Maar Europeesrechtelijk heb ik weinig ruimte om te zeggen: we gaan dat niet beboeten. Vandaar de matiging. Ik kan in gesprek kijken wat er nog meer mogelijk is, omdat ik het wel eens ben met het punt dat gemaakt wordt.

Voorzitter. Dan de vraag, ook van mevrouw Van der Plas, over het droogvallen voor rust: of ik samen met mijn collega van IenW specifiek wil kijken naar vissers die hun schip bewust laten droogvallen om de bemanning veilig te laten rusten. Ik heb al contact met mijn collega van IenW over een aantal andere zaken op het gebied van veiligheid op zee. Ik zal het meenemen in die gesprekken, die op ambtelijk niveau lopen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Wil de staatssecretaris dan een terugkoppeling geven van wat er in dat gesprek is besproken en wat daaruit is gekomen, het liefst vóór het commissiedebat Wadden of Water van de vaste commissie voor IenW, zodat we het daar eventueel ook in kunnen meenemen?

Staatssecretaris Erkens:
Ik ben sowieso bereid hier schriftelijk op terug te komen en zal in de tweede termijn zeggen binnen welke termijn dat haalbaar is, want ik weet niet wanneer die debatten precies plaatsvinden.

Dan de vraag: is de staatssecretaris bereid met de visserijsector in gesprek te gaan over de proportionaliteit van toezicht en handhaving? Het rechtssysteem dat we in Nederland hebben, houdt al rekening met evenredigheid en bijzondere omstandigheden. Dat proberen we ook op die manier toe te passen. Binnen de Europese kaders nemen we dus alle mogelijke ruimte die er al is om proportioneel en evenredig te kunnen sanctioneren. Ik noemde net die boetematiging als voorbeeld. Ik blijf hierover in gesprek met de sector en betrek de signalen ook in de Europese overleggen, omdat we als Nederland samen met een aantal andere lidstaten wel echt pleiten voor een aantal meer uitvoerbare en handhaafbare regels. Met name op bijvoorbeeld de aanlandplicht proberen we daar echt te komen tot iets wat beter uit te voeren is, met aan de ene kant een beter resultaat en aan de andere kant ook minder druk op de visserijsector.

Dan nog een vraag van de BBB: wordt er daadwerkelijk gekeken naar de verhouding tussen het aantal beschikbare controles en het sterk afgenomen aantal vissersvaartuigen? De risicoanalyse van de NVWA vindt domeinbreed plaats en heeft, naast het aantal vissersvaartuigen, betrekking op andere onderdelen uit de gehele keten. Zo wordt er in de herziene controleverordening meer nadruk gelegd op de traceerbaarheid door de gehele visketen. Dat is ook een van de redenen dat de capaciteit op handhaving best wel in stand is gebleven: we kijken met elkaar dieper in de keten en houden toezicht vanuit die controleverordening.

Hoe wordt dit risicogerichte toezicht in de praktijk vormgegeven? De sector is inderdaad kleiner geworden, en we zien aan de andere kant dat de toezichtstaak in ieder geval gelijk blijft, of toeneemt. Zo zorgt de herziening van de controleverordening voor een verandering in het toezicht en stelt deze aanvullende voorwaarden aan het toezicht. Zoals ik net zelf aangaf, zijn we in Europees verband wel aan het kijken hoe we die regels met elkaar wat aangescherpt kunnen krijgen, zodat ze wel effectief en doelmatig zijn op dat vlak. De herziening van de controleverordening resulteert namelijk in een verbreding van het toezicht, waarbij de NVWA onder andere verder in de keten toezicht houdt, maar ook meer toezicht houdt op kleinschalige visserij. Dat legt ook uit waarom je, met een kleinere sector, ziet dat het toezicht niet afneemt. De frequentie is wel gebaseerd op het risico op het begaan van een overtreding en de impact daarvan op de visbestanden en/of het milieu.

Voorzitter. Dan nog een aantal vragen in dit blokje. De BBB vroeg ook: kan de staatssecretaris aangeven hoe hij ervoor zorgt dat onwetendheid die redelijkerwijs verschoonbaar is — een vergissing of een onbedoelde fout — voldoende wordt onderscheiden van bewuste en ernstige overtredingen? Volgens mij is dit net al ten dele beantwoord, toen ik zei dat ik daar begrip voor heb en dat we daarbinnen de ruimte pakken die al mogelijk is in Nederland. Ik zal natuurlijk ook met de NVWA blijven kijken wat mogelijk is, want volgens mij willen we bewuste fouten zo veel mogelijk opsporen en sanctioneren. Onbewuste foutjes moeten leiden tot herstel en ook tot begrip van welke fout je niet moet maken.

Dan een aantal vragen van het CDA over cameratoezicht. Ik snap sowieso dat dit op weinig enthousiasme kan rekenen in de sector; het is natuurlijk best invasief om continu een camera op je werkplek te hebben. Ik vind het tegelijkertijd wel wenselijk dat we een pilot uitvoeren, want we doen daarmee ervaring op, en dat is wel nodig voor een goede implementatie. Hierover spreken we met de sector. Tot op heden zijn er geen vissers die bereid zijn om deel te nemen. Vanzelfsprekend ga ik graag het gesprek aan met de sector om die pilot mogelijk te maken. Ik merk hierbij wel op dat het tijdpad voor invoering krap begint te worden. Als we de sector bereid kunnen vinden om een pilot te doen, kunnen we de uitkomsten van de pilot nog betrekken bij de gesprekken in Europa en mogelijk ook de verplichting nog wat aanpassen en verbeteren. Er zit dus hopelijk een stimulus in om hierop stappen te zetten.

Wat zegt de staatssecretaris tegen de ondernemers? Ik heb net aangegeven dat ik snap dat het niet op veel enthousiasme kan rekenen. Tegelijkertijd wordt het wel per 10 januari 2028 verplicht gesteld, op basis van Europese regelgeving. Daar heb ik ook aan te voldoen. Het is een zware extra administratieve verplichting. Daarom doen we er ook alles aan om het zo uitvoerbaar mogelijk te maken. Ik wil ook graag met de sector in gesprek over hoe we dat op een goede manier kunnen invoeren. We zullen vanuit EMFAF middelen ter beschikking stellen aan de vissers om aan die verplichting te kunnen voldoen. Op die manier probeert de overheid hierbij te helpen.

Voorzitter. Dan nog twee vragen van D66 in dit blokje. Klopt het dat recidive niet per schip maar per onderneming wordt bekeken, ook wanneer opeenvolgende overtredingen met verschillende vaartuigen binnen dezelfde vloot zijn begaan? Dat is afhankelijk van de soort overtreding die begaan is. Recidive geldt wanneer een bestuurlijke boete aan een overtreder is opgelegd die onherroepelijk is en deze overtreder binnen drie jaar opnieuw eenzelfde of soortgelijke overtreding begaat. Voor overtredingen waarbij de verantwoordelijkheid voor de naleving bij een persoon ligt, de schipper, wordt de beoordeling van recidive uitsluitend op het niveau van de overtreder toegepast. Er wordt dus gekeken: is de overtreding door de schipper begaan of ligt deze op het niveau van de onderneming? Op die manier wordt er onderscheid gemaakt.

Voorzitter. Wordt de ecologische impact expliciet meegewogen in het risicogebaseerde toezicht van de NVWA en op welke manier is dat vastgelegd? De ecologische impact van bodemberoerende vistuigen wordt op dit moment niet als afzonderlijke risicofactor meegewogen bij de inrichting van het risicogebaseerde toezicht. Het type vistuig dat gebruikt wordt, is wel een van de factoren bij de inrichting van het toezicht. Hierbij wordt bijvoorbeeld ook gelet op de doelsoorten waarop gevist wordt, bijvoorbeeld tong in de boomkorvisserij.

Voorzitter. Dan de laatste vraag in dit mapje: is de staatssecretaris bereid om bij de aangekondigde wijziging van het besluit en de regeling te bezien of de zwaarste boetecategorie niet alleen aan scheepsgrootte, maar ook aan het type vistuig en de bewezen ecologische schade wordt gekoppeld? Zoals ik net aangaf, is dat impliciet wel meegenomen in de boetecategorisering. De verwijtbaarheid van de overtreding wordt ook geacht hoger te zijn naarmate de overtreder professioneler is. Ook zal het behaalde voordeel over het algemeen groter zijn als de overtreder een grotere ondernemer is. Daarnaast heeft een overtreding door een groter vissersvaartuig ook vaak meer impact op het milieu dan bij een kleiner vaartuig het geval is. Op die manier is het impliciet dus wel meegenomen.

Voorzitter. Dan het mapje middelen. Dat is eigenlijk een mapje met één vraag van het CDA, dus dit zal snel gaan. De vraag gaat over de uitvoeringscapaciteit: kan de staatssecretaris aangeven hoeveel extra fte's inmiddels daadwerkelijk beschikbaar zijn? De aantallen mensen heb ik hier niet op mijn blaadje staan, maar met de invoering van de bestuurlijke boete is een ingroeimodel beoogd met als doel het opdoen van ervaring met het instrument. Na aanpassing van het interventiebeleid past de NVWA sinds augustus 2025 dus de boetestelling voor de binnen- en kustvisserij toe. De NVWA is zich aan het voorbereiden op de volgende fases. Ze zijn dus ook in staat om binnen de beschikbare middelen en aantallen fte's de bestuurlijke boete proportioneel en zorgvuldig uit te voeren. Het toezicht doen we dus risicogebaseerd. Dat betekent wederom dat in de tweede ronde de frequentie toeziet op de naleving en ook op het risico en de impact daarvan.

Voorzitter. Dan weer een kort mapje: aanlandhavens. Ik heb daar een aantal vragen van de BBB over gekregen.

Het leek of de heer Jansen een vraag had. Ik popelde al om antwoord te geven.

De voorzitter:
Dat was een schijnbeweging van de heer Jansen.

Staatssecretaris Erkens:
Kijk, het was een schijnbeweging.

Ik ga verder met de loshavens. De vraag was: zijn er de afgelopen periode boetes en waarschuwingen of strafpunten uitgedeeld vanwege de onduidelijkheid rondom de juridische status van loshavens? Zoals ik in juni heb gecommuniceerd aan uw Kamer zorg ik, in overleg met de NVWA, dat er communicatie plaatsvindt over de wijzigingen in de lijst met loshavens, voordat er handhavend wordt opgetreden. Dat betekent inderdaad dat er de afgelopen periode geen boetes en waarschuwingen of strafpunten zijn uitgedeeld in de betreffende havens.

Voorzitter. Dan nog de vraag van de BBB over de loshavens Kornwerderzand en Brouwershaven. De vraag was waarom die niet zijn toegevoegd aan de lijst van loshavens en of ik die nog toe kan voegen, conform de motie-Boomsma. Na nadere analyse van de havens waar aanlandingen hebben plaatsgevonden en na overleg met de visserijsector en afstemming met de NVWA, heb ik besloten om deze havens niet aan te wijzen als loshavens. De afgelopen jaren was het aantal aanlandingen in Kornwerderzand minimaal. In Brouwershaven is de afgelopen vijf jaar niet gelost. In lijn met de motie-Boomsma en de Beleidsregel aanlandhavens voeg ik deze niet toe aan de lijst. Tegelijkertijd zijn er een aantal havens die wel toegevoegd gaan worden. Ik informeer u deze maand verder over de uitvoering van de motie-Boomsma. Die brief komt dus deze maand nog naar de Kamer.

Voorzitter. Dan gaan we naar het blokje vissenwelzijn. De eerste vraag was: er is geen wetgeving die miljoenen wezens die pijn voelen tegen onnodig leed beschermt; wat vindt de staatssecretaris daarvan? Aspecten rond vissenwelzijn kunnen worden meegewogen in de vormgeving van regelgeving. Ik heb wel eerder aangegeven dat stappen rond vissenwelzijn gezamenlijk in Europees verband genomen moeten worden. Dat is ook nodig om een gelijk speelveld tussen lidstaten te behouden. Mijn inschatting is op dit moment dat het geen prioriteit voor de lidstaten is.

Zet de staatssecretaris zich in voor regelgeving met betrekking tot het beschermen van vissenwelzijn in Nederland? We werken aan methodes om het welzijn te verbeteren op sommige vlakken, bijvoorbeeld bedwelmingsmethodes. Daarnaast hebben we ook handhaving op mishandeling van dieren et cetera. Daar wordt ook tegen opgetreden. Tegelijkertijd heb ik net aangegeven wat die Europese inzet is.

Waarom zouden we bij een vis doen alsof de pijn van de haak niet uitmaakt, omdat wij de pijn niet kunnen zien? Het klopt dat het welzijn van vissen minder zichtbaar is. Zoals in de wetenschap consensus is, erken ik dat ook vissen pijn en stress kunnen ervaren. Het bewustzijn daarvan is wel minder dan bij zoogdieren, maar ze kunnen wel degelijk pijn ervaren. Daarom heeft het welzijn ook onze aandacht. De toepassing van dergelijke maatregelen moet echter wel Europees worden opgepakt om een gelijker speelveld te kunnen garanderen.

Het lid Bromet van PRO vroeg welke rol in deze aanpak is weggelegd voor sportvissers en of hier een wijziging van de Visserijwet voor nodig is. Sportvissen met weerhaakjes kan, mits correct uitgevoerd, verantwoord plaatsvinden. De koepelorganisatie van sportvisserij, de Sportvisunie, heeft hier een gedragscode voor opgesteld. Hiermee wordt voorzien in een zorgvuldige omgang met de vissen. Ik vind dit ook een goed voorbeeld van het nemen van eigen verantwoordelijkheid door de sector. Binnen deze kaders kan sportvisserij wat mij betreft prima blijven plaatsvinden. Ik heb wel eerder met uw Kamer gedeeld dat ik met de Sportvisunie in gesprek zal gaan om de toepassing van de gedragscode ook nog nadrukkelijker onder de aandacht te brengen.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Het is fijn dat de staatssecretaris erkent dat vissen helaas pijn kunnen lijden. Hij stelt echter wel dat het gebruik van weerhaken bij vissen verantwoord kan. Op welke wetenschappelijke bronnen baseert hij zich? Erkent hij, ook op basis van wetenschap, dat weerhaken per definitie meer dierenleed veroorzaken dan gewone haken?

Staatssecretaris Erkens:
Als we wetenschappelijke studies moeten sturen, zal ik u op een later moment daarover moeten informeren. Als dit het verzoek is van de Kamer, kan ik dat uiteraard ook doen. De Sportvisunie heeft zelf aangegeven onder welke omstandigheden vissen met weerhaken kan. Mijn kinderen vissen nog niet, want ze zijn te jong, dus ik heb niet dezelfde analogie als de heer Lohman, maar ik heb vroeger wel heel veel gevist op karpers. Het verschilt per vissoort wat de impact van een weerhaak is. Bij bijvoorbeeld forel leidt het gebruik ervan tot grotere sterfte, maar bij karpers is dat niet significant. Een aantal van die onderzoeken zullen we nog kunnen delen.

Kamerlid Kostić (PvdD):
De staatssecretaris erkent hier zelf dat het sowieso leidt tot extra dierenleed. Bij de ene soort leidt het tot, zoals hij het noemt, significante sterfte en bij de andere tot minder significante sterfte. Maar het veroorzaakt sowieso heel veel dierenleed: het openscheuren van de mond en misschien andere organen. Het is vooral ook onnodig. Erkent de staatssecretaris dat er ook alternatieven zijn? Ik heb hier ook een artikel van Karperwereld Online, waarin vurig wordt gepleit om alternatieven te gebruiken, die soms ook efficiënter zijn.

Staatssecretaris Erkens:
Er zijn alternatieven voor het gebruik van weerhaken. Tegelijkertijd zijn er een aantal redenen, bijvoorbeeld voor sportvissers die dat zelf doelmatig doen, om weerhaken in te zetten, want met weerhaken is de vangkans groter dan met andere haken. Er zijn dus omstandigheden waarin die worden toegepast. Vandaar dat ik zeg dat ik met de Sportvisunie in gesprek kan gaan over waar het niet nodig is. We kunnen echt met elkaar kijken hoe we de informatievoorziening daarover in de gedragscode kunnen verbeteren, maar een generiek verbod gaat voor mij echt twee stappen te ver.

De voorzitter:
Afrondend.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dat het de staatssecretaris te ver gaat, is natuurlijk aan de staatssecretaris, maar ik wil er wel op wijzen dat a die weerhaken onnodig dierenleed veroorzaken, dat b daarvoor doelmatige alternatieven zijn, waarover Karperwereld Online vertelt, en dat c ons voorstel erover gaat dat gemeenten eindelijk in staat worden gesteld om dat verbod daadwerkelijk uit te voeren en we hier eindelijk markeren dat we zulk echt onnodig dierenleed niet meer accepteren.

Staatssecretaris Erkens:
Volgens mij heb ik net aangegeven dat we samen met de sector kunnen kijken hoe we het gebruik van weerhaken, waar dat kan, kunnen verminderen. Een generiek verbod zal ook nadelen hebben. Aan de ene kant zijn dat de nadelen die door een aantal Kamerleden zijn genoemd: toch vanuit Den Haag besluiten om een verbod op te leggen terwijl een deel van de vissers die nog wel toepast en de combinatie met het feit dat een weerhaak vergeleken met andere haken voor sommige vormen van visserij wel voordelen biedt. Ik ben echter bereid om met de Sportvisunie te bekijken hoe we het gebruik daarvan wel kunnen minimaliseren waar dat mogelijk is.

Voorzitter. Dan de vraag van mevrouw Bromet aan het kabinet. "Is het amendement haalbaar en wenselijk?" Ik heb daar volgens mij net antwoord op gegeven. "Is het kabinet het ermee eens dat gemeenten zelf moeten kunnen bepalen of een visverbod geldt? Is het amendement de juiste manier om dat te regelen? Zo nee, wat zijn dan andere mogelijkheden?" Wat mij betreft is het amendement niet nodig, want gemeentes kunnen al in hun private toestemmingen bepalingen voor visserij opnemen. Ik vind daarbinnen een hele bevoegdheid om visserijverboden op te leggen een stap verder gaan. Je kunt dat dus al privaatrechtelijk voor de visserijgronden doen; wat mij betreft is het onnodig om dat op te nemen.

De voorzitter:
Heeft u nog veel, staatssecretaris?

Staatssecretaris Erkens:
Nee, ik heb nog een mapje rivierkreeft, specifiek voor de voorzitter, want ik denk dat dat een onderwerp is dat hem heel erg aan het hart gaat.

De voorzitter:
Neenee, dat was een ander leven van de voorzitter. Haha. Het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Wat de staatssecretaris zegt, klopt gewoon niet. De gemeenteraad van Arnhem heeft dit probleem heel direct aan de Tweede Kamer voorgelegd: daar bestaat wel de wens om een beperking op te leggen, maar zij kunnen dat juridisch gezien niet doen op basis van vissenwelzijn. Dat kan alleen maar als het gaat om het vissenbestand et cetera, dus niet op basis van vissenwelzijn. Dat is precies waar dit amendement over gaat.

Staatssecretaris Erkens:
Privaatrechtelijk kun je dus voorwaarden aan de sportvisserij opleggen. Een generiek verbod opleggen gaat wel een stuk verder. Het kabinet is geen voorstander van die bevoegdheid.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dit gaat niet over generieke verboden. Dit gaat er alleen maar om dat in de wet mogelijk wordt gemaakt dat een gemeente, als zij dat wil, op basis van vissenwelzijn, waar we het vandaag ook over hebben, beperkingen of een verbod op het hengelen invoert, zoals Arnhem dat graag wil. Arnhem zegt heel duidelijk: wij kunnen dat juridisch gezien niet, want de wet laat het niet toe om dat te doen op basis van dierenwelzijn.

Staatssecretaris Erkens:
Ja, maar dat hangt ervan af hoever de maatregel gaat die je in die privaatrechtelijke overeenkomst wil opleggen. Er zijn wel degelijk mogelijkheden om regels te stellen aan sportvisserij binnen een gemeente. Dat kan. Tegelijkertijd vind ik een bevoegdheid om verboden op te leggen aan bepaalde vormen van visserij een stuk verder gaan dan wat op dit moment noodzakelijk is. Het kabinet is het dus niet eens met deze lijn. Het is uiteindelijk wel een amendement, dus de Kamer stemt hier over.

De voorzitter:
Tot slot dan.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ja, natuurlijk, maar laten we twee dingen uit elkaar halen. Aan de ene kant wil deze staatssecretaris dat gewoon niet. Hij wil die mogelijkheid niet aan de gemeenten geven, ook niet als een gemeente dat wel wil. Dat staat aan de ene kant. Dat staat los van het feit — en daar gaat het amendement over — dat de wet het gemeenten die dat wel willen, nu onmogelijk maakt om zo'n verbod in te stellen. We weten dus dat het niet kan. Je kan inderdaad regels stellen, maar dus niet op basis van vissenwelzijn. Arnhem en mogelijk ook andere gemeenten zitten daarmee. Daar gaat het amendement over. De staatssecretaris kan daar iets van vinden, maar ik roep ook de Kamer op: laat gemeenten hun eigen besluiten nemen.

De voorzitter:
Ja. De staatssecretaris vervolgt zijn beantwoording.

Staatssecretaris Erkens:
Voorzitter, of voor de voorzitter in een vorig leven, moet ik dan zeggen: de rivierkreeften. Ziet het kabinet het experiment van het waterschap Rijnland als een succes en wat kan het doen om te zorgen voor meer natuurvriendelijke oevers bij onze binnenwateren? Ik zie het experiment als een succes, maar het is niet altijd mogelijk om natuurvriendelijke oevers aan te leggen, bijvoorbeeld wanneer er daaromheen geen ruimte is. Waterbeheerders zullen per locatie moeten besluiten wat de beste aanpak is om uitheemse rivierkreeften terug te dringen. Natuurvriendelijke oevers kunnen een belangrijk deel zijn binnen de aanpak.

Ik had nog een andere vraag over de rivierkreeft, maar die heb ik nu niet in mijn mapje, dus ik hoop dat mevrouw Bromet dit mij wil vergeven als ik ervoor zorg dat ik die in tweede termijn wel bij me heb. Die ging namelijk over de rol van sportvissers, of die de juiste juridische basis hebben om rivierkreeften te kunnen wegvangen, en ook over de bredere aanpak van het kabinet.

Mevrouw Bromet (PRO):
Ja, zeker, dus of de sportvissers daarin een rol zouden kunnen spelen. En ook de hamvraag: is ie here to stay of gaan we er nog van afkomen?

Staatssecretaris Erkens:
Op die hamvraag ga ik nu even niet vooruitlopen, ook omdat de rivierkreeft in de portefeuille van de minister zit. Ik ga specifiek over het bevissen van de rivierkreeft. Zo hebben we het geregeld in het kabinet. Maar ik zal zorgen voor een uitgebreid antwoord in de tweede termijn. Als het aankomt op de sportvissers, doe ik dat uit mijn hoofd. Wij willen waterschappen de mogelijkheid geven om ook sportvissers te vragen om rivierkreeften weg te vangen. Dat geeft de waterschappen dan ook de mogelijkheid om een aantal randvoorwaarden mee te geven, want het kan natuurlijk ook tot schade leiden als dat wegvissen verkeerd plaatsvindt, maar die mogelijkheid moet geboden worden. Ik kom dadelijk terug op de tijdlijn.

De voorzitter:
U voltooit uw beantwoording.

Staatssecretaris Erkens:
In het mapje overig. De heer Jansen: hoe staat het met de rechtsbescherming? Dit wetsvoorstel ziet alleen op de bestuurlijke boete. Een bestuurlijke boete kan niet worden opgelegd samen met een strafrechtelijke boete. Hoewel een herstelsanctie een grote impact kan hebben, is die niet bedoeld om te bestraffen. In de sanctionering wordt hiermee rekening gehouden. Ik heb tevens andere boetes aangepakt — zoals ik dat ook bij de vraag van mevrouw Van der Plas noemde — om te voorkomen dat kleine foutjes kunnen leiden tot een flinke stapeling en disproportioneel grote boetes.

Erkent de staatssecretaris dat de dreiging van miljoenenboetes de financierbaarheid bij banken volledig om zeep helpt? Nou, hoe banken omspringen met boetes, daar ga ik niet over oordelen, maar ik heb net al aangegeven dat het theoretische boetes zijn die we in het verleden eigenlijk ook zo goed als niet hebben moeten toepassen in Nederland. Als daar dus onrust over bestaat, neem ik die volgens mij weg door te zeggen dat ik er niet van uitga dat deze boetes vaak toegepast gaan worden, omdat het eigenlijk gaat over vissers die met de grootste vaartuigen hele grote, forse, bewuste overtredingen maken. Volgens mij is dat niet wat onze vissers nu doen.

Dan de kustgemeenschappen. Waarom weigert de staatssecretaris het onderscheid te maken met betrekking tot de grens van 1.200 brutoton? Dit wordt op verschillende plaatsen in de Nederlandse regelgeving gebruikt om aan te geven dat er sprake is van een zeer groot vissersvaartuig. Daarbij is aangesloten bij de categorie van de grootste overtreders. Zoals ik net aangaf, is het een combinatie van hoe groot het schip is, hoe groot de impact is en hoe groot de overtreding is en de mate van bewustheid ervan. Dus ook hierbij is de verwachting niet dat die boetes vaak worden toegepast. Ze zijn er voor de grootste overtredingen, mochten ze een keer plaatsvinden.

Nou voorzitter, dan komt nu toch die vraag over de rivierkreeft. Die lag in het mapje overig en niet in het mapje rivierkreeft, dus mevrouw Bromet heeft geluk hier. We zullen inderdaad moeten accepteren dat die uitheemse rivierkreeften hier zullen blijven, maar ze kunnen lokaal nog wel onderdrukt worden en de schade kan dan beperkt worden. Welke maatregelen nodig zijn, verschilt per gebied, maar als ze alleen worden weggevangen zonder verdere maatregelen, zijn ze binnen twee jaar weer in volle sterkte terug. Om ze duurzaam te onderdrukken, moet bijvoorbeeld de nutriëntenbelasting omlaag en moeten er voldoende predatoren zijn om de rivierkreeftpopulatie te onderdrukken. We gaan het mogelijk maken voor waterschappen om rivierkreeften structureel weg te vangen met selectieve vistuigen. Daarbij mogen ze opdrachten geven aan derde partijen, zoals ook sportvisserijverenigingen. En over de verdere aanpak van de rivierkreeft heeft u recent ook nog een brief ontvangen, begreep ik.

Dan heb ik nog een aantal vragen, voorzitter. De heer Meulenkamp wou al een sprintje trekken, maar hij gaat weer zitten.

De voorzitter:
Ik stel toch voor dat u uw beantwoording afrondt. Daarna geef ik nog ruimte voor een paar interrupties, want zoals ik al zei: om 16.30 uur is de zaal door een volgende commissie geboekt.

Staatssecretaris Erkens:
Dat gaat lukken, denk ik, voorzitter.

Ziet de staatssecretaris niet in dat met die bedragen het voortbestaan van onze vissers gewoon in de waagschaal wordt gesteld? Ik heb die vraag van de heer Jansen volgens mij net beantwoord.

Zijn de vissers geïnformeerd over de regels van het Eems-Dollardverdrag? Dat was een vraag van mevrouw Van der Plas. Voor de visserij is in het kader van het Eems-Dollardverdrag afgesproken wie in het desbetreffende gebied mag vissen. Een aantal vissers heeft daar een specifieke toestemming voor nodig en gekregen. Garnalenvissers die die toestemming niet hebben, mogen daar wel varen, maar niet vissen. Vissers mogen daar dan ook niet hun netten spoelen, omdat dat niet te onderscheiden is van vissen. Deze regels waren dus wel gecommuniceerd met de sector. De vissers zijn er bekend mee, maar wij kunnen die communicatie nog een keer herhalen als er onduidelijkheid is. Ik zie geknik, dus dat gaan we doen.

Is de staatssecretaris bereid om te kijken of de regels kunnen worden aangepast? Nee, dat gaat niet. Zoals ik net aangaf, is het een algemeen geldende regel om het voor de handhaving mogelijk te maken, omdat het onderscheid niet goed gemaakt kan worden. Ook hier is het zo dat de betreffende vissers een waarschuwing hebben gekregen en geen proces-verbaal. We letten er met elkaar ook op dat, als het inderdaad komt door een onbewuste fout, we niet meteen naar boetes grijpen en de mogelijkheden zoeken die we hebben.

Volgens mij heb ik alle vragen gehad, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie meneer Meulenkamp en meneer Jansen. Daarna gaan we direct door naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

De heer Meulenkamp (VVD):
Dank u wel voor de beantwoording. Ik begrijp uit de vragen van de BBB dat we minder vissers hebben. De staatssecretaris antwoordt daarop dat er inderdaad nog wel evenveel controleurs zijn bij de NVWA, omdat ze dieper in de keten controleren op wat er gebeurt. De vraag die dan bij mij opkomt is: controleren we dus nu op plekken waar we voorheen nooit controleerden? Is dat een terechte vraag? Daar zou ik graag antwoord op hebben. Als dat zo is: kunnen we daar dan een keer het gesprek over hebben?

Staatssecretaris Erkens:
Dat klopt. We controleren nu dieper in de keten, dus ook meer richting de verwerkende industrie, de aanlandhavens, de kleinere vissersvaartuigen en ga zo maar door. Daar kunnen we het gesprek uiteraard in een debat over hebben. De complexiteit hiervan is dat het meeste ook voortkomt uit de controleverordening. Ik gaf net aan dat we met een heleboel lidstaten in Europa aan het kijken zijn naar hoe die verplichtingen doelmatiger ingericht kunnen worden. Daarbij moet je wel de waarborg met elkaar hebben die je zoekt, maar moet je de administratievelastendruk vervolgens wel verminderen, want die druk van deze voorstellen is echt heel hoog. De Commissie komt de komende weken of maanden ook met een voorstel hoe ze gaan kijken naar een aantal van deze aspecten. Dat wil ik dus afwachten. Ik zou kunnen toezeggen dat ik de Kamer, zodra deze voorstellen er zijn, laat weten hoe we ons daartoe verhouden.

De heer Chris Jansen (PVV):
Voorzitter, mijn verzoek aan u is: krijg ik iets meer ruimte voor deze interruptie? Dan hoef ik geen tweede termijn. Dat scheelt weer tijd.

De voorzitter:
O, nou, gaat uw gang.

De heer Chris Jansen (PVV):
Dank u wel. Ik hoor de staatssecretaris natuurlijk antwoord geven op alle vragen die gesteld zijn, ook die door mij namens de PVV. Ik heb even geturfd wat ik dan hoor: "niet voor bedoeld", "proportionaliteit", "theoretisch mogelijk", "ga ik niet van uit" en "de verwachting is". Ik snap natuurlijk dat de staatssecretaris probeert om dit erdoorheen te krijgen met zo breed mogelijke steun. Alleen, wat schiet de visserijsector hier nou eigenlijk mee op, behalve dan harmonisatie en dat we het moeten van Brussel?

Staatssecretaris Erkens:
Dit is dus een technische implementatie van een beperkte wijziging in de Visserijwet. Dit gaat over het harmoniseren van boetecategorieën. Hier zit geen groot voordeel voor de visserijsector aan; dat klopt. Het is een deel van je sanctioneringsbeleid. Daarnaast hebben we als kabinet natuurlijk heel veel ander beleid op het gebied van visserij om de sector wel degelijk te helpen. Je kunt erop rekenen dat het sanctioneringsbeleid niet hetgeen is waar de sector nu enthousiast voor op de bankjes staat.

De heer Chris Jansen (PVV):
Mijn constatering is dat de staatssecretaris heel goed zijn best doet, maar dat hij mij nog niet heeft overtuigd. Dus ik ga daarop broeden en u ziet vanzelf bij de stemmingen hoe ik ertegen aankijk.

Staatssecretaris Erkens:
Ik waardeer dat de heer Jansen erop gaat reflecteren en openstond voor mijn beantwoording.

Mevrouw Bromet (PRO):
Nog even terug naar de handhaving. Aan de ene kant zegt de staatssecretaris dat hij zijn best wil doen om te kijken of die afgeschaald kan worden. Dat zijn mijn woorden, maar in ieder geval wil hij in Europa gaan praten over of het zo moet blijven zoals het nu is. Aan de andere kant zegt hij ook dat het risicogericht toezicht is. Volgens mij betekent "risicogericht" dat er risico's zijn en dat je dus toezicht moet houden. Ik wil er even voor waken dat we nu met één streek de handhaving en het toezicht weghalen voordat alle misstanden de wereld uit zijn.

Staatssecretaris Erkens:
Laat ik dat verduidelijken. Met de NVWA doen we het risicogebaseerd. Waar ik op duid, is dat we in Europees verband eigenlijk zien dat een aantal van de verplichtingen en regels op dit vlak vrij arbeidsintensief zijn, ook voor de NVWA. Dat zijn zaken die we moeten doen, terwijl dit niet bijdraagt aan het risicogebaseerde toezicht. Aan de andere kant bereiken we er ook niet de resultaten mee op het gebied van bodembescherming, quota et cetera die we willen bereiken. Dat is een discussie die nu ook gaande is met de Europese lidstaten. Het gaat echt meer over dat bredere speelveld en niet over het afschalen van toezicht. Het gaat erom dat we dat met elkaar een stuk efficiënter inrichten.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording in eerste termijn. Ik geef het woord aan het lid Kostić voor haar tweede termijn namens de Partij voor de Dieren.

Termijn inbreng

Kamerlid Kostić (PvdD):
Voorzitter, dank. Voor de verandering geen moties van de Partij voor de Dieren vandaag. We hebben volgens mij twee mooie, doordachte amendementen ingediend en ik hoop dat de Kamer daar goed over zal nadenken. Het eerste amendement gaat over het vermijden van onnodig dierenleed. Dat heeft te maken met de weerhaken, waar echt alternatieven voor zijn. Ik zei al: in de wereld van de hengelaars wordt gezegd dat ze hier prima mee kunnen stoppen. Zie ook de bron die ik aan het amendement heb toegevoegd. Zo zijn er wel meer. Natuurlijk zijn er ook weer wat conservatieve geluiden, maar lieve mensen, dit is echt de basis. Als je echt iets wilt doen aan vissenwelzijn, hoef je niet meteen grote stappen te zetten. Dit is een kleine stap die we als Kamer kunnen zetten, dus laten we dat alsjeblieft doen. Dat is één.

Het tweede amendement gaat over de keuzevrijheid van gemeenten om in hun eigen wateren te beslissen wat er wel of niet met hengelen gebeurt. Ik heb net het voorbeeld van de gemeente Arnhem genoemd; dat was ook in het nieuws. Die gemeente wilde het verbieden, maar dat kon juridisch niet, omdat de wet uit de jaren zestig komt en het begrip "vissenwelzijn" toen nog niet bestond, omdat we toen niet wisten dat vissen pijn konden hebben. Toen ging het over visbestanden en de hoeveelheid vissen. Daar kun je je wel op beroepen, maar je kunt je dus niet puur op vissenwelzijn beroepen. Dat is ontzettend jammer. Nogmaals, we laten gemeenten er helemaal vrij in wat ze daarin wel of niet doen — dat is democratische besluitvorming — maar als een gemeente hier iets mee wil doen en vissenwelzijn beter wil beschermen, maak dat dan alsjeblieft mogelijk. Dat is het enige wat ik vraag.

Dank u wel. O, sorry, mag ik nog heel even? Ik ging helemaal op in die twee amendementen, maar ik heb nog een laatste vraag aan de staatssecretaris. In een vorig debat heeft de staatssecretaris toegezegd na het zomerreces met een reactie te komen op het rapport Naar een dierwaardige visserij en aquacultuur. Dat zou na het zomerreces gebeuren. Dat is natuurlijk een breed begrip, dus ik ben benieuwd wanneer die reactie precies komt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van der Plas van de BBB, in tweede termijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Ik begin met de moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Meulenkamp.

Zij krijgt nr. 9 (36899).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 10 (36899).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan wil ik heel graag nog even ingaan op het amendement dat nu voorligt om gemeenten de mogelijkheid te bieden om de hengelsport te verbieden. Ik wil toch het volgende wel even benadrukken en nogmaals onder de aandacht van de staatssecretaris brengen, hoewel ik denk dat hij het met me eens is. Als je dit gaat doen, ga je weer allemaal verschillen creëren. De ene gemeente mag het wel en de andere gemeente mag het niet. Dat bemoeilijkt gewoon de controle en de handhaving. Het leidt bovendien weer — daar gaan we weer — tot misschien onbewuste overtredingen, omdat mensen niet meer weten welke regels waar gelden. Daarnaast vraag ik me af wie dat toezicht en die handhaving allemaal gaat betalen. Daar moeten we ook over nadenken.

Het is ook het geval dat vissers, hengelsportverenigingen met name, niet alleen gezellig aan de waterkant vissen, maar ook aan visserijkundig onderzoek doen, aan onderhoud en beheer van wateren doen en reddingsacties uitvoeren bij droogte of zuurstoftekort. Ze hebben dus ook een hele grote sociale en maatschappelijke functie. Als je dat eruit gaat halen, ga ik me wel afvragen wie dat dan allemaal gaat doen en wie dat allemaal gaat betalen. Het zal wel weer in de ozb worden verrekend. De kwaliteit van het water komt onder druk te staan. Het beheer komt onder druk te staan. De visstand komt onder druk te staan. Ik wil dat hier nog wel heel goed benadrukken, zodat we dit niet vanuit een soort van "het is ook zielig om op vissen te vissen" gaan doen. Denk daar heel goed over na voordat er straks wordt gestemd over het amendement, zeg ik tegen de Kamer, want het lijken altijd sympathieke dingen, maar ze hebben hele grote gevolgen. Daar wilde ik eigenlijk mee eindigen.

Mevrouw Bromet (PRO):
Maar het amendement stelt toch niet dat visserij verboden wordt? Het is alleen de mogelijkheid voor gemeentes om op bepaalde plekken een visverbod in te stellen. Dan kun je een bordje neerzetten met "verboden te vissen". Dat kennen we ook uit de Donald Duck. Dan is er een boa die gewoon kan zeggen: daar zit iemand te vissen terwijl er een bordje staat met "verboden te vissen". Zo moeilijk is het toch niet?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik begon met te zeggen dat het amendement gaat over het bieden van de mogelijkheid aan gemeenten om dit te doen. Daarbij heb ik argumenten gegeven voor de gevolgen die dat heeft. Als er gemeenten zijn die dit gaan doen, komen bijvoorbeeld het beheer en onderhoud van het water, het kijken naar de visstand … Als tijdens droogte vissen een beetje naar lucht lopen te happen in de modder, zorgen ze er ook voor dat de vissen kunnen worden overgeplaatst. Maar er is niemand meer die dat dan gaat doen. Dit zijn vaak organisaties die niet alleen aan het vissen zijn, maar ook een heleboel andere zaken doen. Je krijgt een wirwar aan regels. Dan mag het in postcodegebied A niet en in postcodegebied B wel. Mensen weten niet meer waar het wel en niet mag. We hebben bij heel veel regelgeving al gezien dat dat tot heel onwenselijke situaties leidt. Over de gevolgen van een amendement dat sympathiek lijkt — ik vind het niet sympathiek want ik vind dat mensen gewoon moeten kunnen vissen — moet je wel goed nadenken. Het lijkt dus allemaal heel leuk, maar het gaat echt wel grote gevolgen hebben.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Alstublieft.

De voorzitter:
Ik schors enkele minuten voor de beantwoording van de staatssecretaris, aangezien de overige leden afzien van hun tweede termijn. De vergadering is kort geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Erkens:
Ik heb een korte inleiding. Het was een debat waarin ik veel heb opgepikt, wat ik niet verwacht had. Ik had het vandaag liever wel over zoönosen gehad, omdat we gezien de ontwikkelingen binnenkort met de Kamer over het westnijlvirus moeten spreken. Ik begreep dat we dat ook gaan doen. Dat wordt opnieuw ingepland.

Voorzitter. Ik heb geleerd dat het lid Kostić zelf vroeger gevist heeft, net als de kinderen van de heer Lohman. Zelf was ik vroeger fervent karpervisser. U gaat allen dus met nieuwe feitjes naar huis; dat is ook fijn. Sportvissen is natuurlijk heel mooi om te doen. Het kent een van de grootste verenigingen van Nederland. Iedereen is in de buitenlucht. Ga vooral door met het goede werk dat iedereen doet. Het is een mooie hobby. Ik hoop dat mijn kinderen ook voor de buitenlucht kiezen, net zoals die van de heer Lohman.

Voorzitter. Dan ga ik naar de moties, de amendementen en nog een paar vragen.

De voorzitter:
Deze kon u zien aankomen: lid Kostić.

Staatssecretaris Erkens:
Wellicht.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Nee, hoor. Het is misschien goed om hier even op te reflecteren. Er zijn inderdaad mensen die ervoor kiezen om te hengelen, maar is de staatssecretaris het met mij eens dat er ook voldoende andere mogelijkheden zijn voor kinderen om buiten in de natuur te spelen en zich te vermaken?

Staatssecretaris Erkens:
Ik erken dat er ook andere mogelijkheden zijn om buiten te spelen en je te vermaken in de natuur. Ik benoemde enkel dat ik als jong jochie sportvissen heel leuk vond.

De voorzitter:
We zien de foto's graag tegemoet.

Staatssecretaris Erkens:
Die zijn voor de pubquiz eind dit jaar.

De voorzitter:
U vervolgt.

Staatssecretaris Erkens:
De moties. Het zijn twee stuks. De eerste is van mevrouw Van der Plas, meegetekend door de heer Meulenkamp. Die gaat over het corrigeren van onbedoelde schrijffouten. Die kan ik oordeel Kamer geven, met een kleine interpretatie. De Europese wetgeving biedt zeer beperkt ruimte om te corrigeren. Daar kan ik niet van afwijken. Het kan wel grote gevolgen voor vissers hebben. Ik ben dus bereid om te kijken wat ik met de NVWA en de RVO kan doen binnen de juridische kaders.

De voorzitter:
Ik kijk even of dat mag. Ik zie mevrouw Van der Plas knikken. Daarmee krijgt de motie op stuk nr. 9 oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 10.

Staatssecretaris Erkens:
Die gaat over de toekomst van de schelpenvisserij. Mijn verzoek zou zijn om die motie aan te houden. Anders moet ik 'm ontijdig geven. De vergunning voor schelpenwinning ligt namelijk bij IenW. Ik zal de minister van IenW vragen uw Kamer hierover op korte termijn te informeren, als u de motie kunt aanhouden.

De voorzitter:
Kunt u daar een tijdshorizon bij geven?

Staatssecretaris Erkens:
Hier staat: op korte termijn. Laat ik zeggen: voor het oktoberreces. Als dat niet lukt, dan laat ik dat mevrouw Van der Plas nog weten. Ik moet het namelijk wel even bij collega Karremans checken. "Korte termijn" klinkt wel als voor het oktoberreces, vind ik zelf.

De voorzitter:
We gaan kijken of mevrouw Van der Plas dat ook vindt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Vóór het zomerreces is "korte termijn"?

Staatssecretaris Erkens:
Ik zei: oktoberreces.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
O, ik schrok me helemaal kapot!

Staatssecretaris Erkens:
Nee, nee, nee, nee, nee. Het zomerreces is net geweest.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan houd ik 'm inderdaad even aan. Volgens mij hebben wij na het herfstreces het commissiedebat Water en het commissiedebat Maritiem komt nog. Het zou wel mooi zijn als het voor dat debat komt. Dan kunnen we ermee verder in de I&W-commissie. Mag ik nog even een aanvullende vraag stellen?

De voorzitter:
Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik zat namelijk nog even te denken over de loshavens waar we het net over hadden, bijvoorbeeld Kornwerderzand en Brouwershaven. Ik zou graag aan de staatssecretaris willen vragen of hij in gesprek wil gaan met de sector, want ons signaal is dat er bijvoorbeeld in de Brouwershaven wel wordt gelost. De havens dienen ook als een schuilhaven in verband met veiligheid. Ik zou de staatssecretaris willen vragen: wil hij hierover toch nog even met de sector in gesprek gaan en dat terugkoppelen naar de Kamer?

Staatssecretaris Erkens:
Ik ben bereid dat te doen, maar wel met de kanttekening dat ik op dit moment niet voornemens ben om de lijst uit te breiden. Als er feitelijke onjuistheden zitten in wat ik net gezegd heb, dan kan ik dat wel nog dubbelchecken met de sector.

De voorzitter:
Betekent dit dat mevrouw Van der Plas de motie op stuk nr. 10 aanhoudt? Dat is het geval.

Op verzoek van mevrouw Van der Plas stel ik voor haar motie (36899, nr. 10) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Erkens:
Dan de amendementen. Die zijn in dit debat volgens mij uitvoerig besproken. Het eerste amendement gaat over weerhaken bij sportvissen. Dat ontraad ik.

De voorzitter:
Even voor de volledigheid: is dat het amendement op stuk nr. 7?

Staatssecretaris Erkens:
Bij mij staat er "nummer 1" op.

De voorzitter:
Het gaat om 36899-7.

Staatssecretaris Erkens:
Oké. U heeft het officiële nummer. Bij mij staat er "nummer 1" op. Volgens mij is dat niet het nummer dat u heeft.

Ik heb net aangegeven waarom ik dat amendement ontraad. Om die reden verwijs ik naar het debat. Mevrouw Van der Plas had er een paar aanvullende vragen over. Het zou inderdaad betekenen dat je je op het gebied van handhaving en naleving best een complexe operatie op de hals zou halen.

Dan het tweede amendement van het lid Kostić. Dat gaat over de bevoegdheid van gemeentes.

De voorzitter:
En dat is dus het amendement op stuk nr. 8, zeg ik tegen de leden.

Staatssecretaris Erkens:
Het amendement op stuk nr. 8 is, ook deels verwijzend naar het debat, feitelijk niet nodig, omdat gemeenten binnen de Visserijwet op specifieke onderdelen nu al voor hun eigen wateren voorwaarden verbinden aan huurovereenkomsten voor recreatieve visserij, of besluiten die huurovereenkomsten niet te verlengen. Ik wil niet te veel ingaan op de specifieke casus van Arnhem, maar dat het daar niet gelukt is, had ook te maken met de onderbouwing en uitwerking. De mogelijkheden om dat te kunnen doen, zijn er wel degelijk al.

Dan heb ik nog een aantal vragen, ook van het lid Kostić.

De voorzitter:
Voor de volledigheid: de amendementen op de stukken nrs. 7 en 8 worden ontraden.

Staatssecretaris Erkens:
Klopt, voorzitter. Dan de laatste vragen. Het lid Kostić vroeg wanneer ik na het zomerreces zou terugkomen met een reactie op het rapport dierwaardige aquacultuur. Die brief is in voorbereiding. Die kunnen jullie begin oktober verwachten. Begin oktober is dat.

Dan had ik volgens mij nog één vraag zelf doorgeleid naar de tweede termijn, namelijk van D66 over het tijdspad. Zowel het besluit als de regeling bestuurlijke boete hebben al ter internetconsultatie gelegen. Die stukken zijn vergevorderd. Ik zou ze het liefst zo snel mogelijk afronden, ook om uitvoering te geven aan de Europese regelgeving. Als ik de stukken volledig deel, zou dat voor vertraging kunnen zorgen. Ik ben even aan het nadenken, want ik snap de vraag van D66 volledig. Zou het een pragmatische oplossing zijn dat wij in oktober in een brief over een RLV-Raad een toelichting opnemen, met daarin een aantal voorbeelden van die boetecategorieën en wat daaronder zou vallen? Zou dat misschien een goede weg zijn, voorzitter? Ik zie geknik, dus dan gaan we dat doen.

De voorzitter:
Ik zie ook geknik. Dat bevestig ik bij dezen voor de Handelingen.

Staatssecretaris Erkens:
Dan is dat toegezegd.

Voorzitter, dan was dat het.

De voorzitter:
Dan dank ik de staatssecretaris voor de beantwoording in tweede termijn en het gevoerde debat. Ik dank ook de leden voor het gevoerde debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties — nee, de ingediende motie, want de tweede is aangehouden — en de amendementen gaan wij op 22 september stemmen.

De vergadering wordt van 16.06 uur tot 16.30 uur geschorst.

Bestaanszekerheid Caribisch Nederland

Bestaanszekerheid Caribisch Nederland

Aan de orde is het tweeminutendebat Bestaanszekerheid Caribisch Nederland (CD d.d. 23/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Bestaansrecht Caribisch Nederland. Ik heet van harte welkom de staatssecretaris … Wat zegt u, mevrouw Tseggai? "Bestaanszekerheid Caribisch Nederland" staat in mijn memorandum. Ja, Bestaanszekerheid Caribisch Nederland. We houden het bij "Bestaanszekerheid Caribisch Nederland". U heeft hier ongetwijfeld met elkaar een grapje over gemaakt in het commissiedebat, waar ik niet bij was. Wie ik van harte welkom heet in vak K, is de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Ceder voor zijn inbreng namens de ChristenUnies ... ChristenUnie. Het is er één, vooralsnog. Wie weet of dat na dit tweeminutendebat ook nog zo is. Gaat uw gang, meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Bon dia en good day, iedereen die meekijkt. Bestaanszekerheid blijft een onderwerp van zorg, want Caribisch Nederland hoort bij Europees Nederland, maar je merkt dat er grote verschillen zijn. Een van de hardnekkige problemen is energie. Daar heb ik al geregeld moties over ingediend, maar ook nu weer blijkt dat de energieprijzen in het Caribisch deel van Nederland hoger zijn dan hier in Europees Nederland. Daar moeten we toch echt stappen op zetten. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 74 (36800-IV).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb ook nog de vraag of ik een toezegging kan krijgen, omdat ik zorgen ontvang over de uitvoering en het effect van de energietoeslag en de verhuursubsidie. Die zijn bedoeld om de meest kwetsbare inkomens te helpen, maar ik krijg signalen dat het toch stroef verloopt, ook omdat de verhuursubsidie via de verhuurder loopt, wat kan zorgen voor grote afhankelijkheid van de verhuurder. Daarom de vraag of ik zo snel mogelijk een overzicht kan krijgen van de bedragen die nu verstrekt zijn, van het aantal personen dat deze regeling ontvangt en van hoe effectief de maatregel, die we volgens mij allemaal willen stimuleren, uiteindelijk is.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceder. Het woord is aan mevrouw Tseggai voor haar inbreng namens PRO tijdens het tweeminutendebat Bestaanszekerheid Caribisch Nederland. Het was een verspreking mijnerzijds bij het openen van het debat. Daar wees u mij terecht bilateraal op. Gaat uw gang, mevrouw Tseggai.

Mevrouw Tseggai (PRO):
Uitstekend gedaan, voorzitter. Het leven is voor heel veel mensen in Caribisch Nederland veel te duur. Daar hebben we het in hier in Den Haag al heel lang over. Ik ben dan ook blij dat het kabinet het komende jaar 30 miljoen gaat uittrekken voor het betaalbaar maken van het leven in Caribisch Nederland, maar mijn fractie heeft wel twijfels of het genoeg is. Om te voorkomen dat we het eerst jaren aan gaan kijken voordat we eventueel verdere stappen zetten, heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tseggai.

Zij krijgt nr. 75 (36800-IV).

Mevrouw Tseggai (PRO):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Nanninga namens JA21.

Mevrouw Nanninga (JA21):
Dank, voorzitter. Dank aan de ambtsgenoten en de staatssecretaris voor het debat tot nu toe. Ik ga de andere moties natuurlijk met belangstelling goed lezen. Ik heb alleen een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nanninga en Den Hollander.

Zij krijgt nr. 76 (36800-IV).

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Heera Dijk namens D66.

Mevrouw Heera Dijk (D66):
Bon dia en goedemiddag. We hebben in het coalitieakkoord 30 miljoen euro extra voor Caribisch Nederland beschikbaar gesteld. We zouden in de zomer worden geïnformeerd over wat we met deze extra middelen zouden doen. Dat hebben we nog niet te horen gekregen. Maar ik heb wel gehoord dat de eilanden zich zorgen maken. Dan heb ik het over Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. Ze zijn bang dat ze niet goed worden meegenomen in het proces en dat de middelen niet worden ingezet voor nieuwe projecten. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Heera Dijk en Ceder.

Zij krijgt nr. 77 (36800-IV).

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Den Hollander voor haar inbreng namens de VVD.

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Dank u, voorzitter. Dit tweeminutendebat komt eigenlijk vier maanden te laat om de wensen voor de invulling van de envelop mee te geven, want de augustusbesluitvorming is intussen geweest. En het komt vier weken te vroeg om te bespreken wat het kabinet er nou eigenlijk van gemaakt heeft, want we hebben hier over een aantal weken de begrotingsvergadering en dan zullen we het er vast over hebben.

Een aantal dingen willen we toch zeggen. Wat de VVD betreft hoeft er geen strikte scheiding te zijn met andere begrotingen die worden gemaakt. De heer Ceder heeft daar eerder wel aandacht voor gevraagd. Wij vinden het belangrijk dat de 30 miljoen vooral gebruikt wordt om mensen minder afhankelijk te maken van overheidssteun, door te investeren in werk, ondernemerschap, betaalbare nutsvoorzieningen en economische ontwikkeling. Ik sluit wat dat betreft ook aan bij wat mevrouw Nanninga net inbracht.

Het kabinet moet zien te voorkomen dat ondersteuning leidt tot langdurige afhankelijkheid wanneer economische versterking mogelijk is. Wij kiezen voor zelfredzaamheid boven afhankelijkheid. Bestaanszekerheid begint bij een inkomen dat je zelf kan verdienen. Daarom investeren we eerst in werk, ondernemerschap en economische groei. Ondersteuning is uiteraard beschikbaar waar het nodig is, maar het mag nooit een vervanging zijn voor economische zelfstandigheid.

Voor de rest bespreken wij de invulling van de envelop graag met het kabinet tijdens de behandeling van de begroting.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Eén vervolgvraag van mevrouw Tseggai.

Mevrouw Tseggai (PRO):
Ik had het net ook al een beetje met mevrouw Nanninga hierover, maar ik merk dat het mij een beetje verbaast dat het gaat over arbeidsparticipatie op de BES-eilanden. Is mevrouw Den Hollander ervan op de hoogte dat de werkloosheid op de BES-eilanden maar 2,3% is, vraag ik me dan af.

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Het gaat om meer dan alleen werkloosheid; het gaat om hoe je voorziet in je eigen bestaan. Dat betekent dus dat we ruimte moeten creëren voor ondernemerschap en ondersteuning daarbij, barrières voor lokale bedrijven moeten verminderen en de toegang tot financiering moeten verbeteren. Dat zijn allemaal zaken die ook in het debat aan de orde zijn gekomen. Dat moet niet alleen maar met inkomenssteun, want als er geen werkloosheid is, dan moet er meer verdienvermogen gerealiseerd worden.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors enkele minuten voor de beantwoording van de zijde van het kabinet.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Vijlbrief:
Voorzitter, dank u wel. Op de motie op stuk nr. 74 en de vraag zal de staatssecretaris reageren.

De motie van mevrouw Tseggai begrijp ik, maar is echt ontijdig. We kunnen bij iedere begroting wel zeggen dat er misschien nog meer geld nodig is. Mevrouw Tseggai kan de motie aanhouden als zij dat wil, maar ik kan er nu geen oordeel Kamer aan geven. Het zou raar zijn als ik nu al zeg dat ik weet dat het te weinig is.

De voorzitter:
Bent u bereid om de motie aan te houden, mevrouw Tseggai? Dat is niet het geval. Daarmee krijgt zij ontijdig. Ik wil eigenlijk niet een heel debat overdoen. U mag dus één vervolgvraag stellen.

Mevrouw Tseggai (PRO):
Het is zeker geen debat. Mijn vraag is niet of het kabinet nu al wil toegeven dat er te weinig middelen zijn. Mijn vraag is of het kabinet aan het einde van het jaar een stand van zaken kan geven over de uitvoering en daarbij kan aangeven of er extra middelen nodig zijn. Misschien is dat helemaal niet het geval. Dat zou heel fijn zijn.

Minister Vijlbrief:
Een stand van zaken kunnen we altijd geven. Dat noemen we "de begroting" en "de plannen". Ik ga nu niet toezeggen dat ik dan ga aangeven of het te weinig of te veel is. Dat is echt een hele rare vraag. Ik raad u dus echt aan om de motie even aan te houden. Het is ontijdig om dat nu te vragen. De begroting is nog niet eens ingediend. Ik wil dus best een rapportage geven. Als mevrouw Tseggai het fijn vindt om een brief van mij te krijgen, wil ik die sturen. Maar daar gaat natuurlijk niet in staan dat het te weinig is, want dat weten we dan nog niet. U heeft dus heel weinig aan deze brief.

De voorzitter:
Eén vervolgvraag nog.

Mevrouw Tseggai (PRO):
Ik heb het gevoel dat we een Babylonische spraakverwarring hebben. Dat is toch precies de vraag, namelijk of het kabinet aan het einde van het jaar een stand van zaken wil geven en daarbij kan aangeven of er genoeg middelen zijn? Als dat wel zo is, is dat heel fijn. Dat is ook een goed antwoord.

Minister Vijlbrief:
We praten inderdaad langs elkaar heen. Ik houd het gewoon bij het oordeel ontijdig. Dit hoort gewoon in de begroting thuis.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 76.

Minister Vijlbrief:
De motie op stuk nr. 76 van mevrouw Nanninga: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 77 van mevrouw Dijk en de heer Ceder: ook oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik heb één motie en één vraag, voorzitter. De vraag was van de heer Ceder en ging over een toezegging over de uitgekeerde bedragen wat betreft verhuursubsidie. De energietoelagecomponent van de vraag van de heer Ceder kan worden meegenomen in een brief van Sociale Zaken, van mijn collega hier naast mij, in november. Die komt er dus aan. De verhuursubsidie valt onder de minister van VRO. Ik zal haar vragen of het mogelijk is om het ook te verzenden naar de Kamer.

Dan de motie. Die wil ik toch het oordeel ontijdig geven, omdat ze over de begroting gaat. Daar kan ik nog niet zo veel over zeggen, want die krijgt u pas komende dinsdag. Wij respecteren de Koning en het proces daarin. Wat betreft het element van de inventarisatie van de energieprijzen zal ik aan de minister van KGG vragen om jullie daarover te informeren voor de behandeling van haar begroting. De begrotingsbehandeling begint volgende week, maar ik heb de vraag zo gelezen dat het gaat om de behandeling van het desbetreffende onderwerp.

De voorzitter:
Kort en bondig, meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Zeker, voorzitter; u kent mij. Dat klopt. Omdat de KR-begroting vrij snel is, wil ik toch even vragen of uw oordeel de facto verandert na Prinsjesdag en dat ik de motie dan gewoon in stemming kan laten brengen. Dat is volgens mij het enige voorbehoud dat u nu maakt. Anders moet ik weer een oordeel vragen en dan komen we in de knoop met de behandeling van de begroting KR.

De voorzitter:
De stemmingen over deze moties vinden plaats op 22 september.

Staatssecretaris Van der Burg:
22 september klinkt als na Prinsjesdag, dus dan zijn de gegevens openbaar. Het punt is dat ik nu nog geen oordeel Kamer kan geven, want dan zou ik iets zeggen over wat er in de begroting staat. Wat ik wel kan doen — ik wil de Kamer graag tegemoetkomen — is de appreciatie nu op "ontijdig" zetten en voor 22 september een briefje verzenden met daarop één woord. Wat het woord is, merkt u dan tussen volgende week en 22 september.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 74 is ontijdig. De staatssecretaris zegt toe voor de stemmingen een brief te sturen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

EU-dimensie Koninkrijksrelaties

EU-dimensie Koninkrijksrelaties

Aan de orde is het tweeminutendebat EU-dimensie Koninkrijksrelaties (CD d.d. 02/09).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik stel voor dat we meteen doorgaan met het volgende tweeminutendebat. Dat betreft het tweeminutendebat EU-dimensie Koninkrijksrelaties. Het woord is aan de heer … Niet de heer Van den Brink. Het woord is aan mevrouw Tseggai namens PRO. Ik dank de minister van Sociale Zaken voor zijn aanwezigheid. Het woord is aan mevrouw Tseggai voor haar inbreng namens PRO. Gaat uw gang.

Mevrouw Tseggai (PRO):
Voorzitter, ik heb dit tweeminutendebat niet aangevraagd, dus ik ben enigszins verbaasd dat ik als eerste spreker ben, maar ik wil wel graag meedoen. Ik vind dat we een goed gesprek hebben gehad over de EU-dimensies wat betreft Koninkrijksrelaties. Ik kijk uit naar de besluitvorming die later dit jaar onze kant op komt. Het lijkt mij wel goed — dat verzoek heb ik ook tijdens de procedurevergadering gedaan — als we dit gesprek begin volgend jaar snel met elkaar voeren. Daar laat ik het voor nu bij.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Nanninga namens JA21.

Mevrouw Nanninga (JA21):
Dank, voorzitter. Ik heb zoals beloofd naar de beantwoording in het debat geluisterd. Eén ding viel me op. De staatssecretaris zei namelijk dat het primair aan de landen zelf is of zij verder willen als LGO of UPG. Dat verbaasde mij. Volgens mij kan alleen het Koninkrijk het verzoek indienen bij de Europese Raad, na een besluit van de Rijksministerraad. Ik ken deze staatssecretaris als iemand die dit soort feiten altijd uit zijn hoofd heel goed op orde heeft. Misschien heb ik het fout en kan hij mij uitleggen hoe dit werkt.

Het onderscheid is wel belangrijk, want de consequenties zijn heel groot. Het betrokken land moet dan veel meer EU-recht implementeren, uitvoeren en handhaven, terwijl de afspraak is om capaciteit te korten. Drie keer raden wie daarvoor verantwoordelijk wordt. Maar ik snap de pullfactoren voor de landen wel. Een UPG-status kan immers meer financieringsopties beschikbaar maken. Er is überhaupt moeite met het maximaal benutten van alle financiële instrumenten van de LGO-status wegens capaciteitsgebrek. Dan zou het een Nederlandse verplichting worden om te helpen. Dan is het capaciteitsgebrek wel opgelost. Maar laten we nu eerst eens alle huidige instrumenten goed benutten. Laten we focussen op het duurzaam inbouwen van eigen capaciteit en laten we de landen helpen om het aantrekkelijk te houden om van de LGO-status gebruik te blijven maken. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nanninga.

Zij krijgt nr. 78 (36800-IV).

Mevrouw Nanninga (JA21):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Heeft de staatssecretaris behoefte aan een schorsing? Het betreft één motie. We wachten heel even totdat die is rondgedeeld en dan hervat ik de vergadering. Er is heel kort geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van der Burg:
Voorzitter. Zoals altijd had mevrouw Nanninga de data op orde en toch zijn die goed te combineren met mijn stelling in de commissie. Het is inderdaad zo dat het overstappen naar een UPG loopt via de Rijksministerraad. Wat niet kan, is dat in dit voorbeeld drie van de vier landen tegen het vierde land zeggen: je wilt het niet, maar we gaan je er wel toe dwingen. In die zin is het aan de landen zelf. Dan bereiken we consensus en dan kunnen we verder. Vandaar mijn stelling, maar mevrouw Nanninga heeft uiteraard gelijk.

Dan een reactie op haar motie. De capaciteitsontwikkeling sec is aan de autonome landen. Daar kan ik geen plan voor maken, want dan treed ik in de bevoegdheden van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Ik kijk naar de motie en ook heel aandachtig naar het hoofd van mevrouw Nanninga of het schuddend of knikkend beweegt. Wat ik wel kan doen, is dat wij gezamenlijk met z'n vieren gaan kijken hoe wij aan de gang gaan om ervoor te zorgen dat we steeds meer zelfstandigheid krijgen en de autonomie steeds meer kunnen versterken. Meneer de voorzitter, ik zie mevrouw Nanninga een knikkende beweging maken. Met die knikkende beweging geef ik de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ik zie het ook. Daarmee krijgt de motie op stuk nr. 78 de appreciatie oordeel Kamer.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We lopen een beetje voor op schema. Ik zou best door willen, maar ik zie een aantal woordvoerders nog niet. Bij dezen maar even de oproep in het gebouw: als u zover bent, verzamelt u zich dan in de plenaire zaal. Dan kunnen we verdergaan met het tweeminutendebat Wet open overheid. Ik schors de vergadering tot nader order.

De vergadering wordt van 16.51 uur tot 16.59 uur geschorst.

Wet open overheid

Wet open overheid

Aan de orde is het tweeminutendebat Wet open overheid (CD d.d. 11/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Wet open overheid. Ik geef het woord aan de heer Flach namens de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Flach (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Het debat is alweer enige tijd geleden, maar de Woo blijft de gemoederen beroeren. We hadden vorige week een apart tweeminutendebat over de Woo-emissiegegevens. Dit debat gaat meer over de bredere wet en de bredere toepassing. Nochtans ga ik wat dieper in op emissiegegevens en hoe daarmee wordt omgegaan in het kader van de Wet open overheid.

In dat verband één motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Flach.

Zij krijgt nr. 155 (32802).

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Tseggai namens PRO.

Mevrouw Tseggai (PRO):
Voorzitter, dank. Ook ik kijk terug op een goed commissiedebat, al is dat alweer een tijdje geleden. Er is één punt dat ik toch nog even in een motie heb gegoten. Dat gaat over de Woo-functionaris.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tseggai.

Zij krijgt nr. 156 (32802).

Dank u wel. Het woord is aan het lid Kostić namens de Partij voor de Dieren.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Voorzitter, eerst twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kostić.

Zij krijgt nr. 157 (32802).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kostić.

Zij krijgt nr. 158 (32802).

Kamerlid Kostić (PvdD):
Voorzitter. Ten slotte heb ik nog een vraag. Een van de vragen uit het commissiedebat is door de staatssecretaris nog niet beantwoord, dus daar wil ik graag op terugkomen. Ergens in 2024 had de agrarische sector een brief gestuurd met de vraag aan het kabinet om meer aandacht te besteden aan de Woo-verzoeken. Men wilde daar graag bij betrokken worden. De sector is toen ook uitgebreid betrokken: door BZK, LVVN en de NVWA. Mijn vraag aan deze bewindspersoon is alleen maar: is hij bereid ook vertegenwoordigers van dieren-, natuur- en milieuorganisaties en transparantieorganisaties zoals Juridealist, Expertisecentrum SPOON namens Woo-verzoekers in brede zin, en Open State Foundation alsnog actief bij het proces te betrekken, zodat zij goed geïnformeerd worden?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Vermeer namens de BBB.

De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. De heer Flach refereerde al aan het Woo-debat over emissiegegevens. Gisteren zijn allerlei moties daarover weggestemd, maar we geven niet op, want dit is superbelangrijk.

Voorzitter. We hebben ook een Woo-document afkomstig van het ministerie van LVVN ontvangen, via onze contacten. De Wet open overheid is er met een reden. Overheidsinformatie is openbaar, tenzij er een wettelijke reden is om die geheim te houden. Burgers, journalisten en Kamerleden moeten controleren wat de overheid doet. Maar dit document bleek verkeerd gelakt te zijn. Tekst die zwartgemaakt had moeten zijn, bleek gewoon nog leesbaar. Dat is op zichzelf al ernstig. Maar daardoor zagen we ook wat er onder die zwarte lak stond en dat was schokkend, want er werd informatie weggelakt die volgens de Woo helemaal niet geheim had hoeven blijven. Dat is bizar, want de Woo beschermt niet de overheid tegen openbaarheid, de Woo beschermt het récht van de samenleving óp openbaarheid.

Hier hebben ambtenaren dingen gelakt, omdat anders bekend werd hoe ze te werk gingen bij het informeren van de Kamer. Mijn vraag is: hoe controleert de staatssecretaris eigenlijk dat ambtenaren niet meer weglakken dan wettelijk is toegestaan? Wie houdt daar toezicht op? Hoe gaat dat?

En als wij zoiets openbaar zouden maken, kan de staatssecretaris dan ook onderzoeken wat er bij een ander ministerie is gebeurd en hoe vaak informatie ten onrechte is gelakt en waarom? Heeft de staatssecretaris dat mandaat?

En als blijkt dat ambtenaren bewust informatie hebben achtergehouden om zichzelf of collega's te beschermen, inhoudelijk te beschermen, kan de staatssecretaris dan toezeggen dat dit arbeidsrechtelijke consequenties heeft, tot ontslag waar dat passend is? Want wie de Woo bewust tegenwerkt, ondermijnt de open overheid zelf.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Boelsma-Hoekstra namens het CDA.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Dank u wel, voorzitter. We hebben een goed debat gehad over de Wet open overheid. Daarin hebben veel partijen, waaronder het CDA, aangegeven dat de Wet open overheid niet in balans is. Wat ons betreft kan en moet het efficiënter, slagvaardiger en beter. De uitvoeringslasten zijn te hoog en zoals ik al zei: de balans is zoek.

Uit een recent rapport blijkt dat inmiddels 1.000 fte en daarmee 1,3 miljoen uur is gemoeid met de afhandeling van de Woo-verzoeken. We hebben een aantal suggesties gedaan ter verbetering van de uitvoerbaarheid. We hebben bijvoorbeeld gesuggereerd kritisch te kijken naar de reikwijdte en te bekijken of concepten wel onder de Woo moeten vallen. De vraag is ook wat we kunnen doen om misbruik tegen te gaan. Het is daarom goed dat de staatssecretaris heeft toegezegd dat hij na de zomer een brief stuurt waarin hij aan gaat geven welke maatregelen hij neemt om de uitvoerbaarheid van de Woo te verbeteren. Mijn vraag is dan wel de volgende. Hij zei dat de brief na de zomer zou volgen. Wanneer komt die brief dan precies? Van onze kant zijn er om deze reden geen moties. De staatssecretaris weet wat er van hem verwacht wordt. Als CDA zullen wij dit zeer kritisch volgen.

Tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Sneller namens D66.

De heer Sneller (D66):
"Zolang wij publiciteit missen, zal de grote weg tot verbetering zijn gesloten. Zonder publiciteit geen hervorming." Dit zijn de woorden die Johan Rudolph Thorbecke in 1847 sprak over het werken in de Leidse gemeenteraad. We moeten ons inzetten voor een betere uitvoering van de Wet open overheid. Dat heb ik zelf ook gedaan tijdens het commissiedebat door enkele suggesties aan de staatssecretaris mee te geven over kortere parafenlijnen, de onafhankelijke Woo-functionaris en slimmere automatisering.

We moeten echter niet vergeten onszelf ook de vraag te blijven stellen waarom we openbaarheid willen. Thorbecke zag het volgens mij goed. Zonder publiciteit geen hervorming. Zonder openbaarheid geen vooruitgang. Sommigen denken dat sterke leiders autoritaire figuren zijn, maar de sterkste overheden zijn democratieën die zich kwetsbaar durven op te stellen, die controle stimuleren en die de overheid en dus ook haar kennis in zekere zin als publiek bezit zien. Met die gedachte wil ik de staatssecretaris aanmoedigen om werk te blijven maken van de Woo, zoals hij sinds zijn aantreden voortvarend heeft gedaan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot is het woord aan de heer Meulenkamp namens de VVD.

De heer Meulenkamp (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie. Die dien ik mede namens de BBB in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Meulenkamp en Vermeer.

Zij krijgt nr. 159 (32802).

Dank u wel. Ik schors vijf minuten alvorens we overgaan tot de beantwoording door de staatssecretaris.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van der Burg:
Voorzitter, de vorige twee debatten leverden u tijdwinst op. Ik stel voor dat we daar nu maar effe mee doorgaan. Het zal niet aan mij liggen om van dit debat een efficiënt, lean-and-mean, doelmatig debat te maken.

De voorzitter:
We merken het.

Staatssecretaris Van der Burg:
Het lid Kostić stelde een vraag over maatschappelijke organisaties. Natuurlijk moeten we een representatieve groep stakeholders hebben, en dus niet alleen de ene kant, maar zeker ook de andere kant. Ik zeg er wel bij dat de evaluatie in opdracht van het WODC wordt uitgevoerd door de Rijksuniversiteit Groningen. In het kader van onafhankelijk bepalen zij uiteindelijk met welke mensen ze gaan spreken, maar ze doen dat dus wel met de opdracht dat een representatieve groep en niet een eenzijdige groep te laten zijn.

voorzitter, ik zwijg even. Ik dacht dat …

De voorzitter:
Eén hele korte vervolgvraag.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Het klinkt heel goed, maar ik wil er wel op wijzen dat toen de agrarische sector — daar is trouwens niks mis mee — het verzoek deed aan het ministerie en het kabinet om daarover uitgebreid in gesprek te gaan, wel echt de rode loper werd uitgerold. Spreek dus niet alleen maar met LVVN, BZK en de NVWA! Het moet een onafhankelijk onderzoek zijn. Dat wil zeggen dat het los moet staan van het onderzoek dat nu loopt. Maar het is goed dat de bewindspersonen zich laten informeren door deze organisaties. Dat leidt tot mijn concrete vraag: zijn zij daartoe bereid?

Staatssecretaris Van der Burg:
De andere bewindspersonen bepalen zelf met wie ze in bepaalde debatten spreken, maar ik ga ervan uit dat al mijn collega's ervan uitgaan dat je hoor en wederhoor moet toepassen. In het kader van de evaluatie van de Woo moeten we dat in ieder geval zeker doen. Daar zal ik mij dan ook voor inzetten.

De voorzitter:
U vervolgt.

Staatssecretaris Van der Burg:
Dan even de vragen van de heer Vermeer. Hoe controleert de staatssecretaris dat ambtenaren niet te veel weglakken? Dat controleer ik niet, tenzij het gaat om een Woo-verzoek aan het ministerie van BZK, dat onder mij valt. Ieder bestuursorgaan controleert het zelf en uiteindelijk is het aan de rechter om te oordelen of er iets fout is gegaan. Daar ligt geen specifieke taak voor mij. Of het nu gaat om een gemeente, een waterschap of een ander ministerie: dat komt bij de staatssecretaris van BZK.

De voorzitter:
Eén vervolgvraag.

De heer Vermeer (BBB):
De staatssecretaris zegt dus dat hij wel systeemverantwoordelijk is, maar niet verantwoordelijk voor de controle.

Staatssecretaris Van der Burg:
Dat is juist. Dat doet het bestuursorgaan zelf en anders de rechter.

De heer Vermeer voelt waarschijnlijk het antwoord op zijn vervolgvraag al aankomen. Die vraag luidde: kunt u onderzoeken wat er bij andere ministeries is gebeurd? Het antwoord is nee, want dat valt onder een ander ministerie. Dat moeten de desbetreffende bewindspersonen daar doen.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra vroeg wanneer de toegezegde brief naar de Kamer komt. Dat is deze maand.

Voorzitter. Dan was er nog een aantal moties. Nu ga ik u blij maken.

De voorzitter:
Er is nog één vraag van meneer Vermeer.

Staatssecretaris Van der Burg:
Heb ik iets … O, sorry. Ik ben wat vergeten. Mag ik die vraag beantwoorden zonder dat de interruptie wordt gepleegd?

De voorzitter:
Gaat uw gang.

Staatssecretaris Van der Burg:
Als ambtenaren te veel informatie achterhouden om collega's te beschermen, kunt u dan toezeggen dat er arbeidsrechtelijke consequenties volgen, bijvoorbeeld ontslag, als dat passend is? Even los van deze specifieke vraag: als ambtenaren de wet overtreden, kunnen ze daar uiteraard niet alleen door het desbetreffende bestuursorgaan op worden aangesproken, maar kunnen ze ook worden gesanctioneerd. Ik blijf daarmee even weg bij het specifieke voorbeeld. Die sancties gaan van een berisping tot uiteindelijk zelfs ontslag. En ook dan is het weer de rechter die daar een oordeel over geeft.

De voorzitter:
De moties.

Staatssecretaris Van der Burg:
Nu ga ik de voorzitter blij maken.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

Staatssecretaris Van der Burg:
De motie op stuk nr. 155: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 156: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 157: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 158: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 159: oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

Mijnbouw

Mijnbouw

Aan de orde is het tweeminutendebat Mijnbouw (CD d.d. 03/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik stel voor dat we meteen doorgaan met het volgende tweeminutendebat. Dat betreft het tweeminutendebat Mijnbouw. Ik kijk of mevrouw Van Oosterhout al in de zaal is. Of wordt zij waargenomen door mevrouw Tseggai? Dat is niet het geval. Dan gaan we eerst naar de heer Van den Berg. Wellicht kan mevrouw Van Oosterhout worden uitgenodigd om zich naar de plenaire zaal te begeven.

Is dit niet een debat met de heer Van der Burg? Ik hoor hem "nee" zeggen en daarom schors ik even totdat de afvaardiging in vak K aanwezig is. Daarna gaan we meteen verder. Ik dank de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid en schors de vergadering.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en heet de staatssecretaris van Klimaat en Groene Groei van harte welkom voor het tweeminutendebat Mijnbouw. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van den Berg namens JA21.

De heer Van den Berg (JA21):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg.

Zij krijgt nr. 317 (32849).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg.

Zij krijgt nr. 318 (32849).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg.

Zij krijgt nr. 319 (32849).

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van Oosterhout namens PRO.

Mevrouw Van Oosterhout (PRO):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Oosterhout.

Zij krijgt nr. 320 (32849).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Oosterhout.

Zij krijgt nr. 321 (32849).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Oosterhout.

Zij krijgt nr. 322 (32849).

Mevrouw Van Oosterhout (PRO):
Tot slot nog een vraag over de gaswinning in Wieringa. Wat vindt de staatssecretaris van de zorgen van de omwonenden? Erkent hij dat belangrijke informatie over de gevolgen van de gaswinning voor bodemdaling, waterbeheer, natuur en infrastructuur ontbreekt in het winningsplan? Gaat hij deze vergunning daarom tegen het licht houden?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Müller namens de VVD.

Mevrouw Müller (VVD):
Voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Müller.

Zij krijgt nr. 323 (32849).

Mevrouw Müller (VVD):
Bij verantwoorde gaswinning op land hoort ook een snelle, gedegen en menselijke schadeafhandeling als eventuele bevingen door gaswinning zich voordoen. De staatssecretaris is hard aan de slag met de afhandeling van de beving in Geelbroek. We zijn met de commissie op werkbezoek geweest en hebben met inwoners gesproken. De lokale bestuurders riepen ons op om voor mensen in bijzondere situaties maatwerk mogelijk te maken. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Müller, Jumelet en Köse.

Zij krijgt nr. 324 (32849).

Mevrouw Müller (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Jumelet namens het CDA.

De heer Jumelet (CDA):
Voorzitter. We ontvingen vandaag een brief van de staatssecretaris, waarin het gaat over de afhandeling van de aardbevingsschade in Geelbroek. Ik begrijp dat bij de afhandeling van die aardbevingsschade eerst wordt ingezet op schademeldingen van vóór 30 juni en op gevallen waarbij de hardheidsclausule geldt. Dit roept wel vragen op over de overige schademeldingen, die van na 30 juni. Ik lees in de brief dat het inmiddels om 794 gevallen gaat. De staatssecretaris schrijft dat hij eerst een beter beeld wil krijgen en later wil bekijken of de lessen uit de versnelde aanpak kunnen worden meegenomen in de afhandeling. De vraag is dan: welke duidelijkheid kan hij deze inwoners nú bieden? Wat kunnen zij het beste doen? Kunnen zij voorlopig afwachten en mogelijk later alsnog in aanmerking komen voor versnelde afhandeling, of staat nu al vast dat voor hen de reguliere schadeafhandeling geldt? Wanneer en hoe moeten deze inwoners daar dan een keuze in maken? Het lijkt me belangrijk dat zij hier snel duidelijkheid over krijgen. Is de staatssecretaris dat met mij eens?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors vijf minuten voor de beantwoording van de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 17.29 uur tot 17.35 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris De Bat:
Dank, voorzitter. Er waren toch nog wel wat moties.

De motie op stuk nr. 317 van de heer Van den Berg gaat over het behandelen van de nieuwe aanvragen voor opsporingsvergunningen. Het kabinet streeft naar een verantwoorde afbouw van gaswinning op land. Daar hoort bij dat we geen nieuwe opsporingsvergunningen verlenen, dus deze motie moet ik met die uitleg ontraden.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 318.

Staatssecretaris De Bat:
De motie op stuk op stuk nr. 318.

De voorzitter:
Eén vervolgvraag, meneer Van den Berg.

De heer Van den Berg (JA21):
Is het niet juist heel verantwoord om de gaswinning af te bouwen en dat dat gelijk tred houdt met de daling van het gasverbruik in Nederland? Dat daalt met een bepaald percentage. Het lijkt me niet heel verantwoord als je dan te snel afbouwt.

Staatssecretaris De Bat:
Daar kun je inderdaad over van mening verschillen. Die afbouw gaat gepaard met het niet meer opsporen van nieuwe gasvelden. Dat is wel de afspraak.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 318.

Staatssecretaris De Bat:
De motie op stuk nr. 318 geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 319.

Staatssecretaris De Bat:
De motie op stuk nr. 319 past misschien niet helemaal bij dit debat, maar als de heer Van den Berg ermee akkoord gaat dat hier heel nadrukkelijk bij hoort dat er een samenwerking met Defensie nodig is om dit allemaal te onderzoeken — dat is natuurlijk wel belangrijk, want Defensie is een belangrijke speler in dit geheel — dan kan ik 'm oordeel Kamer geven. Daar hoort ook bij dat er eigenlijk al heel veel gebeurt op dit vlak, omdat er al een intentieovereenkomst met Defensie is. In dat opzicht zou die motie dus bijna overbodig kunnen zijn, maar als we ook de Kamer moeten informeren — dat is een nieuw verzoek — zeg ik op basis daarvan: oordeel Kamer.

De voorzitter:
Oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 320.

U heeft oordeel Kamer, meneer Van den Berg.

De heer Van den Berg (JA21):
Voorzitter, alleen ter bevestiging. Ik heb 'm inderdaad zo beoogd dat het een samenwerking is met Defensie. Dat klopt, ja.

De voorzitter:
Ja.

De motie op stuk nr. 320.

Staatssecretaris De Bat:
De motie op stuk nr. 320 ontraad ik met verwijzing naar het debat dat daarover heeft plaatsgevonden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 321.

Staatssecretaris De Bat:
De motie op stuk nr. 321 idem dito. Daar hebben we uitgebreid over gesproken en daarmee ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 321: ontraden.

De motie op stuk nr. 322.

Staatssecretaris De Bat:
De motie op stuk nr. 322 gaat over het winningsplan Havenmond. Er zijn heel veel zienswijzen ingediend en daar zijn we nog mee bezig. Daarom is dit echt een motie die ik nu moet ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 323. Mevrouw Van Oosterhout, één vervolgvraag.

Mevrouw Van Oosterhout (PRO):
Die redenering kan ik niet helemaal volgen. Het is een heel lang proces geweest in samenwerking met allerlei organisaties. Het is heel belangrijk dat hun stemmen ook worden meegewogen, dus ik begrijp niet zo goed wat de staatssecretaris nu zegt.

Staatssecretaris De Bat:
Ik zeg dat we alles overwegen. Met deze motie wordt er een verzoek neergelegd om het al direct op te nemen. Dan is er dus geen keuze meer in de overweging, terwijl dat wel hoort. Zij is in die zin dus te stellig geformuleerd.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 323.

Staatssecretaris De Bat:
De motie op stuk nr. 323 van mevrouw Müller geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 324 idem dito.

Dan waren er ook nog twee vragen. Er was een vraag over de vergunning-Wieringa, om die tegen het licht te houden. Zoals gebruikelijk worden er adviezen gevraagd bij een aantal instanties: decentrale overheden, TNO en ook het SodM. Al die adviezen samen moet ik zorgvuldig afwegen. Alleen als het veilig en verantwoord kan, zal er een positief besluit volgen. Maar daar zijn we nog niet, want we krijgen nu nog adviezen binnen. Op basis van die adviezen werd dit bericht gepubliceerd. Wij zijn dus nog niet aan de weging van al die adviezen toe. Dat gaan we later doen. Nogmaals, het kan alleen als het veilig en verantwoord is.

Dan de vraag van de heer Jumelet over de 700 meldingen die ook nog na de deadline binnen zijn gekomen. Hij gaf terecht aan dat we nu bezig zijn met het afhandelen van de eerste groep. Dat vraagt de komende maanden echt nog wel werk en vanaf 1 januari ook met de ringen 3 en 4. Ook daar heb ik in de brief iets over geschreven. Vanzelfsprekend gaan we ondertussen nadenken over hoe dit het beste kan. Daarover hebben we binnenkort overleg met de regio. Daar zullen we dit ook bespreken. Daarna zullen we de betrokkenen allemaal informeren, om ervoor te zorgen dat iedereen weet wat er moet gebeuren. Er is een recht op afhandeling conform het oude protocol, dus in die zin is er een stuk zekerheid. Tegelijkertijd willen we deze groep ook graag op een verantwoorde manier begeleiden. Daar komen we dus later op terug.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

Verduurzaming industrie

Verduurzaming industrie

Aan de orde is het tweeminutendebat Verduurzaming industrie (CD d.d. 16/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik stel voor dat we meteen doorgaan met het tweeminutendebat Verduurzaming industrie. Er zijn acht sprekers van de zijde van de Kamer. Is het lid Kostić in huis? Nog niet? Dan gaan we eerst naar de heer Flach, die ik het woord geef voor zijn inbreng namens de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter, dank u wel. In het commissiedebat heb ik mijn zorgen uitgesproken over de cluster 6-bedrijven. Zij hebben net zo goed als de bedrijven in de industriegebieden te maken met hoge energiekosten, de verduurzamingsopgave en netcongestieproblematiek. Het mag niet zo zijn dat deze bedrijven het ondergeschoven kindje zijn. Het is goed dat de staatssecretaris dit erkent en heeft aangegeven dat de cluster 6-aanpak wordt doorgezet. Ik heb nog wel een vraag. Mag ik ervan uitgaan dat cluster 6-bedrijven, evengoed als de andere industriële bedrijven, aanspraak kunnen gaan maken op de elektriciteitsenvelop van het kabinet, ongeacht de plek waar ze zitten?

Bestaande aansluitingen op het elektriciteitsnet moeten met de inzet van flexibel gebruik veel beter benut kunnen worden. Het kabinet werkt aan de verbreding en versterking van de Flex-e-regeling voor de energie-intensieve industrie. Dat is heel goed, wat de SGP betreft. Het budget voor de huidige regeling is nu al overtekend. Bedrijven met groot vermogen kunnen er nog weinig mee. Flexibiliteitsopties met bijvoorbeeld gasturbines komen niet in aanmerking. Mijn vraag is: wil de staatssecretaris voor het begrotingsdebat met een voorstel komen, inclusief bijpassend budget, zodat bedrijven er al komend jaar mee aan de slag kunnen?

Tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van Oosterhout namens PRO.

Mevrouw Van Oosterhout (PRO):
Dank u wel, voorzitter. Het is alweer een aantal maanden geleden dat het commissiedebat heeft plaatsgevonden en de noodzaak is er niet minder op geworden. Deze zomer was er een van grote klimaatschade, nog meer fossiele prijsstijgingen en toenemende Chinese dumping. Dat zijn problemen die we niet oplossen door stil te staan of terug te kijken, maar door te bouwen aan nieuwe oplossingen: een nieuwe generatie zonnepanelen, groene chemicaliën of hernieuwbare brandstoffen. Dat zijn oplossingen die Nederland duurzamer, onafhankelijker en concurrerender maken. Dat gebeurt niet vanzelf, maar met gericht industriebeleid. Daarom de volgende moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oosterhout en Jumelet.

Zij krijgt nr. 317 (29826).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Oosterhout.

Zij krijgt nr. 318 (29826).

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van den Berg namens JA21.

De heer Van den Berg (JA21):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg.

Zij krijgt nr. 319 (29826).

De heer Van den Berg (JA21):
Mijn tweede en laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg.

Zij krijgt nr. 320 (29826).

De heer Van den Berg (JA21):
Ik licht toe waarom deze punten de belangrijkste uitgangspunten zijn. Dat klinkt voor sommigen misschien wat vreemd, maar je kan, denk ik, enkel goed klimaat- of duurzaamheidsbeleid maken als je dat samen met de industrie doet. Als dat concurrentievermogen niet op orde is, gaat de industrie vanzelf weg en is er helemaal geen prikkel meer om überhaupt nog industrie te verduurzamen, want die hebben we dan al weggepest. Vandaar dus dat punt. Ik denk dat als we dat op deze manier zo samenpakken, we samen met die industrie echt ergens kunnen komen. Dat is volgens mij een hele principiële keuze die we hier als Kamer moeten maken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Müller, namens de VVD.

Mevrouw Müller (VVD):
Dank, voorzitter. Nederland heeft een sterke en schone industrie nodig. Strategisch relevante en concurrerende bedrijven moeten hier kunnen investeren en verduurzamen, maar als industrie vertrekt omdat Nederland zijn energieprijzen en infrastructuur niet op orde heeft, is dat geen succesvol klimaat- of industriebeleid. Het commissiedebat is alweer enige tijd geleden en volgende week ontvangen we ook de begroting. Daarom dien ik vandaag geen moties in, maar ik heb wel drie concrete vragen en verzoeken aan het kabinet.

Ten eerste Aramis. In het commissiedebat hebben we uitgebreid gesproken over het grote belang van dit CO₂-opslagproject. Inmiddels lees ik in de media positieve berichten. Staan de seinen daarmee echt op groen voor een positief, definitief investeringsbesluit in 2027? Kan het kabinet toezeggen de Kamer tijdig over de voortgang en het investeringsbesluit te informeren?

Ten tweede werkt het kabinet aan een visie op de raffinagesector. Kan de staatssecretaris toezeggen daarin expliciet mee te nemen welke strategische betekenis de Nederlandse raffinagecapaciteit heeft voor de leveringszekerheid en weerbaarheid van Nederland en Europa? Wanneer kunnen wij deze visie verwachten?

Tot slot heb ik behoefte aan een compleet financieel beeld. Kan de staatssecretaris toezeggen in de eerstvolgende brief over de verduurzaming van de industrie inzichtelijk te maken welke financieringsinstrumenten beschikbaar zijn, hoeveel middelen daarmee gemoeid zijn en wanneer deze instrumenten beschikbaar komen of aflopen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Jumelet, namens het CDA.

De heer Jumelet (CDA):
Voorzitter. Ik heb drie vragen. Vraag één is in lijn met de vraag van de heer Flach. Tijdens het commissiedebat heb ik ook aandacht gevraagd voor de positie van de energie-intensieve industrie. Dat is op zijn zachtst gezegd nog steeds een zeer actueel onderwerp. Ik wil de staatssecretaris vragen om vandaag in ieder geval een update te geven over het naar voren halen van de envelop voor de tegemoetkoming voor de elektriciteitsprijs. Hoe staat het ermee? Daaraan gekoppeld is de vraag of ook cluster 6-bedrijven hiervan gebruik kunnen gaan maken.

Voorzitter. Dan de tweede vraag. Het is inmiddels al een tijdje geleden dat de Kamer in grote meerderheid vroeg om het afschaffen van de nationale CO₂-heffing, maar die bestaat nog steeds. Het is goed dat het effectieve tarief momenteel nul euro bedraagt, maar definitieve duidelijkheid is, denk ik, beter. Kan de minister aangeven wat de voortgang is van de definitieve afschaffing van de CO₂-heffing voor de industrie?

Voorzitter. Mijn laatste vraag, ten slotte. Een recente studie van PricewaterhouseCoopers Duitsland laat zien dat ongeveer de helft van de Europese initiatieven voor groen staal is uitgesteld, gestopt of verkleind. Vanuit het oogpunt van strategische autonomie is dat een slecht voorteken. Mijn vraag is welke lessen het kabinet hieruit trekt voor het streven naar groenstaalproductie in Nederland. Wat is ervoor nodig om daar wél een succes van te maken?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan het lid Kostić, namens de Partij voor de Dieren.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank, voorzitter. Volgens mij is het belangrijk dat als we belastinggeld aan bedrijven gaan geven, zeker als het gaat om buitenlandse bedrijven, we in ieder geval weten hoeveel dat uiteindelijk echt gaat worden. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kostić.

Zij krijgt nr. 321 (29826).

Kamerlid Kostić (PvdD):
Voorzitter. In het debat voor de zomer had ik gevraagd om een industrievisie. De minister had toegezegd om daar na het zomerreces mee te komen, waarbij ook natuur, klimaat et cetera worden meegenomen. Ik heb die nog niet gezien, dus ik was benieuwd wat ongeveer de planning daarvan is.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Klos namens D66.

De heer Klos (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik kijk terug op een productief debat, inderdaad alweer enige tijd geleden. Ik wilde dat eindigen met een verzoek aan het kabinet.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klos.

Zij krijgt nr. 322 (29826).

De heer Klos (D66):
Dank u wel.

De heer Flach (SGP):
In dit verband heb ik één vraag over die elektriciteitsenvelop. Zowel ikzelf als de heer Jumelet hebben gevraagd of cluster 6-bedrijven daar ook aanspraak op kunnen maken. Ook daar kan volgens dezelfde criteria die de heer Klos naar voren brengt omgegaan worden met elektriciteit. Mag ik daaruit opmaken dat hij ook de oproep richting de staatssecretaris steunt dat die envelop beschikbaar zou moeten zijn voor cluster 6-bedrijven?

De heer Klos (D66):
Ik wil die ruimte aan het kabinet laten, maar wat de heer Flach nu zegt, klinkt helemaal niet onverstandig.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Vermeer van de BBB. Hij is de laatste spreker van de zijde van de Kamer in dit tweeminutendebat.

De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.

Zij krijgt nr. 323 (29826).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.

Zij krijgt nr. 324 (29823).

De heer Van den Berg (JA21):
Ik hoor eigenlijk twee dingen. Ik hoor dat we enerzijds helemaal geen nieuw klimaatbeleid en verduurzamingsbeleid voor de industrie moeten introduceren, maar anderzijds ook weer wel, maar op voorwaarde dat er dan netwerkinfrastructuur is. Hoe rijmen die twee moties dan met elkaar? Dat volg ik niet.

De heer Vermeer (BBB):
Kijk, wij willen gewoon geen nationale koppen, en wij willen geen extra klimaatbeleid. Maar de realiteit is dat we op dit moment nog met een Klimaatwet zitten met allerlei voorwaarden daarin, en dat ik gewoon weet dat dit kabinet allerlei nieuwe voorstellen gaat doen. Daarom wil ik ook kijken welke partijen eigenlijk deze principes ondersteunen, dus dat onze concurrentiepositie overeind moet blijven, wat ze hier in het debat allemaal zeiden over het rapport-Wennink, maar ook dat het niet goed is dat bedrijven gewoon niets door kunnen voeren, ook al zouden ze dat volgens de huidige wetten, die er al zijn, moeten doen. Dat laatste constateren wij steeds in verschillende debatten over netcongestie. Over het basisprincipe ben ik het dus helemaal eens met de heer Van den Berg — stoppen met die flauwekul — maar dat is niet de juridische en wettelijke realiteit van bedrijven die al in allerlei regelingen zitten.

De voorzitter:
Dank u wel. Was dat het einde van uw inbreng?

De heer Vermeer (BBB):
Ja, hoor.

De voorzitter:
Dan schors ik zeven minuten voor de beantwoording van de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 17.54 uur tot 18.00 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris De Bat:
Dank, voorzitter. De motie op stuk nr. 317 geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 318: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 319: oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 320 van de heer Van den Berg. "Belangrijkste" is te stellig. We hebben juist afgesproken dat we CO₂-reductie, concurrentiepositie en weerbaarheid in een driehoek zien: alle drie zijn belangrijk om te realiseren. Omdat dit echt alleen over "belangrijkste" gaat, ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 320: ontraden. De motie op stuk nr. 321.

Staatssecretaris De Bat:
Dat is de motie-Kostić over de data. Nog deze maand komt er een brief waarin meer informatie komt over het hele traject. Daarin zullen we reageren op de rapporten waarnaar u verwijst. Zoals u weet, zullen er geen onomkeerbare stappen zijn en krijgt de Kamer uiteindelijk ook nog het onderhandelingsresultaat te zien. In dat opzicht komt er dus nog heel veel aan.

De voorzitter:
Tot welk oordeel leidt dat?

Staatssecretaris De Bat:
Het oordeel is "ontraden".

De voorzitter:
Ontraden. Eén vraag van het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Het klonk eigenlijk als "oordeel Kamer". De motie vraagt om een concrete onderbouwing. We willen dus niet alleen een briefje met wat zinnen over het rapport. In de motie wordt ook een concrete onafhankelijke onderbouwing gevraagd van de financiële kosten die hier echt mee gemoeid zijn. Is de bewindspersoon daartoe bereid?

Staatssecretaris De Bat:
Er komt een brief met een eerste update van waar we staan en wat er allemaal gaande is, en een uitleg over wat er allemaal ligt. Ook daarin zullen we al op het rapport reageren. Uiteindelijk komt er daarna natuurlijk nog een stap. Wij kiezen ons eigen proces. Daarom hebben we de motie ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 322.

Staatssecretaris De Bat:
De vraag bij de motie op stuk nr. 322 aan de heer Klos is om die motie aan te houden, omdat we nog dit najaar met een brief willen komen om uit te leggen hoe we het doen. Eigenlijk is de motie nu gewoon te vroeg. Het is niet zo makkelijk om die envelop op een goede manier op de juiste plek te krijgen; daar kom ik straks bij de vragen ook nog even op terug. Deze motie geeft daar net al te veel instructie voor, zodat we misschien klem komen te zitten. Eigenlijk wil ik dus vragen om de motie nu nog even aan te houden.

De voorzitter:
Is de heer Klos daartoe bereid?

De heer Klos (D66):
Misschien eerst nog een wedervraag. De Kamer heeft gedebatteerd over die elektriciteitsenvelop. Het kabinet komt al met een uitwerking daarvan. Ik doe het verzoek om in die envelop een bepaalde overweging mee te nemen, die ik volgens mij relatief voorzichtig heb geformuleerd. Vindt de staatssecretaris dat de Kamer ten principale nooit vooraf richting zou mogen meegeven? Moeten we altijd achteraf iets vinden van het beleid van het kabinet, of mag de Kamer vooraf ook iets vinden?

Staatssecretaris De Bat:
Alles wat in het debat gewisseld is, wordt vanzelfsprekend meegenomen, maar de motie is nog vrij strak. Deze geeft richting aan wat we moeten doen, maar wij weten gewoon niet of het kan. Dat maakt het ingewikkeld. We zijn echt aan het puzzelen hoe die envelop het doel waarvoor die is ingezet ook haalt. Dat is echt een puzzel. Wij lezen de uitspraak als dat het die kant op moet. Dat is net even ingewikkeld. Daarom ontraad ik de motie ook niet, maar vraag ik om deze aan te houden, zodat we even de tijd hebben om het uit te puzzelen.

De voorzitter:
Indien de motie niet wordt aangehouden, zal deze als ontijdig worden geapprecieerd.

De motie op stuk nr. 323.

Staatssecretaris De Bat:
De moties op de stukken nrs. 323 en 324 van de heer Vermeer zijn beide erg absoluut. Dat zal vast zijn doel zijn, maar dat maakt het voor ons niet makkelijker om deze moties "oordeel Kamer" te geven. Ik moet ze ontraden omdat ze zo absoluut zijn. De internationale concurrentiepositie kan op allerlei manieren in het gedrang zijn, dus helemaal geen nationale lasten daaraan koppelen, is ingewikkeld. U weet dat in het coalitieakkoord staat dat er geen nationale koppen op Europees beleid komen. Dat blijft staan, maar helemaal niets doen is ook ingewikkeld. U formuleert beide moties heel absoluut en dat maakt dat ik beide moties ga ontraden.

De motie op stuk nr. 324 moet ik zeker ontraden. Het kan natuurlijk zo zijn dat je niet overal tegelijk op infrastructuur kunt aansluiten. Dan kan het wel zo zijn dat je toch met een bedrijf een afspraak maakt om bepaalde maatregelen te nemen. De moties zijn net iets te absoluut geformuleerd en daarom ontraad ik ze.

De voorzitter:
Eén interruptie van de heer Vermeer. Gaat uw gang.

De heer Vermeer (BBB):
De staatssecretaris zegt het heel goed: ze zijn absoluut. Wat mij betreft zijn ze ook in lijn met het coalitieakkoord. Anders is het coalitieakkoord gewoon een lege huls. In de motie staat: geen nieuwe nationale lasten.

Staatssecretaris De Bat:
Maar er staat nog een zin achter: zolang niet is aangetoond dat de internationale concurrentiepositie hierdoor niet verslechtert. Het zijn twee dingen die je moet aantonen, die ingewikkeld zijn. Het kan ook zo zijn dat er andere redenen zijn waardoor de internationale concurrentiepositie verslechtert, en dan heb je dus geen mogelijkheid om bijvoorbeeld toch een stap te zetten op het gebied van duurzaamheid.

De voorzitter:
De moties op de stukken nrs. 323 en 324 zijn ontraden. Nee, nee, nee, we gaan niet onderhandelen over dicta. Dat kunt u na afloop doen.

Staatssecretaris De Bat:
Dat kunnen we na afloop doen, meneer Vermeer.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Van den Berg ook nog een interruptie heeft.

De heer Van den Berg (JA21):
Nog even over de motie op stuk nr. 320. Ik wil het dictum niet wijzigen. De staatssecretaris zegt dat er een driehoek is: de driehoek van het concurrentievermogen, de duurzaamheid en de weerbaarheid. Als we die driehoek in stand houden en met deze motie uitspreken dat van die drie het concurrentievermogen het belangrijkste is, dan is dat toch een prima oplossing zonder die driehoek van de staatssecretaris open te breken?

Staatssecretaris De Bat:
Als je vindt dat drie zaken belangrijk zijn en je een maatregel die je treft of een beleidsinstrument dat je inzet in die driehoek wilt wegen, kan je niet een van die punten zwaarder laten wegen, want dan wordt je driehoek scheef. Dat werkt niet. Wij vinden ze alle drie belangrijk: de concurrentiepositie, de weerbaarheid van onze totale industrie, maar ook het reduceren van CO₂. Dat wil de industrie zelf ook, maar wel in die balans.

De voorzitter:
Bent u aan het einde gekomen van uw beantwoording?

Staatssecretaris De Bat:
Zeker.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris.

Staatssecretaris De Bat:
Excuus, voorzitter. Ik was klaar met de moties, maar er waren ook nog best wel wat vragen gesteld.

De voorzitter:
Het resterende deel: de vragen.

Staatssecretaris De Bat:
De heer Flach vroeg naar de Flex-e-regeling. Ja, u krijgt daar informatie over na de begroting. Zo werkt dat nu eenmaal. Dat komt. Voor 2027 wordt dat bekend.

Dan de envelop. Zoals ik al zei bij de appreciatie van de motie, zijn we in gesprek over hoe het nu het beste kan en hoe die ingeregeld moet worden. Het moet doelmatig besteed worden. We hebben op dit moment nog geen besluiten genomen. We hopen dat we in het nieuwe jaar zo snel mogelijk dat besluit definitief kunnen maken. Dat is waar we nu staan. Op de vraag of daar ook cluster 6-bedrijven aan gekoppeld kunnen worden, is het antwoord ja. Dat hangt natuurlijk wel van de uitwerking af, maar in principe is dat wel het doel.

Dan een vraag van de VVD over de berichtgeving die is verschenen over Aramis. Dan wordt het altijd ingewikkeld, want dan mag ik er niks over zeggen. Maar u wordt erover geïnformeerd. We zijn heel druk bezig om ervoor te zorgen dat zo'n investeringsbesluit wel genomen kan worden.

Een vraag over de visie op de raffinagesector. Die komt dit najaar. Daar zijn we dus druk mee bezig. Dit najaar komt die uw kant op.

De voorzitter:
Bent u daarmee aan het einde van uw beantwoording? Ik zie dat mensen willen interrumperen, maar ik stel voor dat we de beantwoording eerst even afronden. Daarna is er nog ruimte voor een vervolgvraag.

Staatssecretaris De Bat:
Dan ook de vraag of we kunnen toezeggen dat in de eerstvolgende brief over de verduurzaming van de industrie het gehele financieringsinstrument beschikbaar kan worden gemaakt. Ook dat zullen we doen. Op Prinsjesdag wordt het overzicht geboden van de begroting en het meerjarenprogramma van het Klimaat- en energiefonds. In de volgende brede brief zullen we dan een gedetailleerd overzicht opnemen van de middelen zoals we die kunnen gaan bestemmen.

Er was een vraag van de heer Jumelet van het CDA over de CO₂-heffing. Ook daar geven we rondom Prinsjesdag helderheid over, dus helaas kan ik daar nu even niet zo heel veel over zeggen. Zo werkt dat nu eenmaal.

Er was ook nog een vraag over het PwC-rapport in relatie tot de envelop en strategische autonomie. We komen later nog met informatie over die maatwerkafspraken; dat heb ik ook aan het lid Kostić gemeld. Dan zullen we dat ook meenemen. Op dit moment is dat het antwoord op de vraag van de heer Jumelet.

De planning van de visie voor de industrie. Collega Van Veldhoven heeft toegezegd om dit najaar met een brief te komen. Die brief is in de maak en zal er hopelijk eind deze maand, begin volgende maand zijn.

Dan ben ik wel aan het eind gekomen, voorzitter.

De voorzitter:
Nog één vervolgvraag van mevrouw Müller.

Mevrouw Müller (VVD):
Fijn dat die raffinagevisie onze kant op komt, maar mijn specifieke vraag aan u was om toe te zeggen dat we de weerbaarheid van Nederland daar heel goed in meenemen, maar ook die van Europa.

De voorzitter:
Kan de staatssecretaris dat toezeggen?

Staatssecretaris De Bat:
Ja.

De voorzitter:
Bij dezen. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de gestelde vragen en de leden voor het gevoerde debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over alle moties ingediend bij de voorgaande tweeminutendebatten zal op 22 september worden gestemd. Ik schors de vergadering voor een uur en vijf minuten voor de dinerpauze. De vergadering is tot 19.15 uur geschorst.

De vergadering wordt van 18.10 uur tot 19.14 uur geschorst.

Wijziging van de Omgevingswet en de Algemene wet bestuursrecht

Voorzitter: Bromet

Wijziging van de Omgevingswet en de Algemene wet bestuursrecht

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Omgevingswet en de Algemene wet bestuursrecht in verband met de implementatie van de herziening van de richtlijn luchtkwaliteit (36879).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Welkom bij het debat over de Wijziging van de Omgevingswet en de Algemene wet bestuursrecht in verband met de implementatie van de herziening van de richtlijn luchtkwaliteit. Welkom aan de staatssecretaris en de Kamerleden. Ik ga het aantal interrupties niet beperken. We hebben weinig sprekers. De heer Heutink heeft zich afgemeld.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Als eerste wil ik het woord geven aan de heer Russcher van FVD.

De heer Russcher (FVD):
Dank u wel, voorzitter. Brussel beslist, Den Haag voert uit. Dat is in één zin waar dit wetsvoorstel over gaat. Op papier lijkt het een technische wijziging van de Omgevingswet en de Awb, maar achter die techniek gaat een stevige aanscherping van de luchtkwaliteitsnormen schuil, met potentieel grote gevolgen voor onze industrie, onze woningbouwopgave, de infrastructuur en onze landbouw.

De normen zelf zijn al vastgesteld, ver van hier in Brussel. Nederland heeft tot 11 december 2026 om die nieuwe normen te implementeren in nationale wetgeving. Maar wat hebben wij als Tweede Kamer nou nog te zeggen? De halvering van de grenswaarde in 2030 en zero pollution in 2050 zijn namelijk allang in Brussel vastgesteld. Stemmen wij tegen de voorliggende wetswijzigingen, dan zijn we nog steeds gebonden aan die doelstellingen. Halen we die doelen straks niet, dan start de Commissie een inbreukprocedure, worden we voor het Hof gedaagd en volgt een dwangsom. Wij moeten leven naar de regels van Brussel en als we dat niet doen, kunnen we de portemonnee trekken.

Brussel heeft dus kaders gesteld die nu door Nederland ingevuld moeten worden. Normaal gesproken krijgt de Kamer die invulling vooraf te zien en kan zij er nog wat van vinden, maar omdat het kabinet hier zegt alleen Europese verplichtingen uit te voeren, heeft de Tweede Kamer geen enkele inspraak in deze uitwerking, en dus geen enkele inspraak in de mogelijke gevolgen voor de woningbouw, onze industrie en de landbouw. Ziehier het Brusselse beest in zijn volle glorie.

Voorzitter. Ik vrees dat we dit patroon kennen. Ook bij stikstof vormden Europese regels het vertrekpunt, maar was het de Nederlandse uitwerking die uiteindelijk leidde tot een dossier met enorme gevolgen voor boeren, vergunningverlening en woningbouw. Ook hier zie ik hetzelfde risico: Europese regels die in Nederland worden vertaald naar beleid met ingrijpende gevolgen voor onze industrie, onze woningbouw en onze landbouw, en een Kamer die is gedegradeerd tot een passieve toeschouwer.

En wie betaalt de rekening? De staatssecretaris schrijft in de eigen stukken dat er op dit moment geen middelen beschikbaar zijn voor de maatregelen die vanaf 2030 nodig zijn en dat de verschillende bestuurslagen dit zo nodig uit hun eigen begrotingen moeten dekken. Op deze manier komt de rekening, net als altijd, gewoon bij de burger terecht.

Voorzitter. Wat mij bovendien opvalt, is dat juist de overheden die deze regels straks moeten uitvoeren aan de bel trekken. Gemeenten en provincies waarschuwen dat de aangescherpte Europese luchtkwaliteitsnormen woningbouw en infrastructuur kunnen vertragen. Dat is ook niet zo vreemd, want hoe strenger de normen worden, hoe moeilijker het in de praktijk kan worden om vergunningen te verlenen voor nieuwe woningen, industriële projecten of infrastructuur.

Het RIVM laat nu zien dat Nederland de huidige Europese luchtkwaliteitsnormen vrijwel overal haalt. Onze luchtkwaliteit is de afgelopen decennia sterk verbeterd. Voor welk probleem is dit wetsvoorstel nou precies een oplossing?

Ik heb dan ook een paar vragen aan de staatssecretaris. Welke extra gezondheidswinst verwacht het kabinet nog van de voorliggende forse aanscherping? Hoeveel minder ziekenhuisopnames, hoeveel minder ziektegevallen, hoeveel extra gezonde levensjaren levert dit Nederland op? Wat betekent dit daarnaast voor onze woningbouwopgave? Welke gevolgen verwacht de staatssecretaris voor de landbouwsector? Wat betekent het voor de industrie, gezien de RIVM-prognoses, die laten zien dat de verwachte overschrijdingen zich juist rond industrieterreinen concentreren? De prognoses tonen aan dat de richtlijnen niet gehaald zullen worden, onder andere op de Maasvlakte, rondom Tata Steel en bij Schiphol. Krijgen deze sectoren nog meer beknottende regelgeving en bemoeizucht, terwijl bedrijven op de Maasvlakte nu al vertrekken, Schiphol haar hubfunctie dreigt te verliezen en de chemische sector gecastreerd wordt door klimaat- en milieuwetgeving?

Mevrouw Zalinyan (PRO):
Ik ben heel erg benieuwd hoe FVD aankijkt tegen de luchtvervuiling die wij in Nederland hebben en die natuurlijk ook uit het buitenland komt, want luchtvervuiling houdt niet op bij de grens. Is Brussel niet juist het instrument waarmee we daarmee aan de slag kunnen gaan en de luchtkwaliteit voor mensen echt kunnen verbeteren?

De heer Russcher (FVD):
In die zin is er niks tegen Europese samenwerking, maar we zien nu in dit proces dat de Tweede Kamer gewoon compleet buitenspel wordt gezet. We debatteren hier nu over een aantal technische wijzigingen van een wet ten behoeve van uitwerkingen van doelstellingen voor 2030 en 2050. Als die doorgevoerd worden in wetgeving, hebben wij er daarna niks meer over te zeggen. Daar zit mijn voornaamste zorg.

Mevrouw Zalinyan (PRO):
Volgens mij hebben we er nu een debat over, juist om als Tweede Kamer mee te geven wat we belangrijk vinden. Ik snap dus niet zo goed waar de houding vandaan komt dat we er niks over te zeggen hebben. Volgens mij is het ontzettend belangrijk om met luchtvervuiling aan de slag te gaan, want een deel van uw vraag gaat over de gevolgen. Er zijn 11.000 mensen die voortijdig overlijden door luchtvervuiling. Wat zegt u tegen al die families en al die mensen?

De heer Russcher (FVD):
Ik zeg ten eerste dat wij als Tweede Kamer niks te zeggen hebben over de doelstellingen die al vaststaan en in Brussel bepaald zijn. In 2030 moet er een halvering van de luchtkwaliteitsnormen zijn en in 2050 moet er zero pollution zijn. Daardoor zal er een complete de-industrialisering op gang komen en zullen er een heleboel bedrijven uit Nederland vertrekken. De woningbouwopgave komt waarschijnlijk ook in gevaar. Daar zitten de zorgen van Forum voor Democratie.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

De heer Russcher (FVD):
Voorzitter. Verder is op dit moment geen euro gereserveerd voor de maatregelen die uit deze aanscherping volgen. Mijn laatste vraag is dan ook: hoe kan de staatssecretaris volhouden dat de gevolgen voor gemeenten, provincies en bedrijven behapbaar zijn?

Voorzitter. Het is aan ons, de politiek, om mogelijke, eventuele gezondheidswinst af te wegen tegen de gevolgen voor woningbouw, industrie, landbouw en de uitvoerbaarheid van beleid. Die afweging kan niet worden gemaakt zonder een zelfstandige Nederlandse impactanalyse. Daarom zal ik in de tweede termijn een motie indienen die de regering verzoekt om die aan deze Kamer voor te leggen, met aandacht voor woningbouw, industrie, landbouw, vergunningverlening en de eventuele gezondheidswinst.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Een interruptie van de heer Bikkers.

De heer Bikkers (VVD):
Ik ben benieuwd naar het volgende. Mocht de heer Russcher nou wel iets mogen vinden van die normen, had de heer Russcher dan gekozen voor andere normen of vindt hij de gestelde normen wel goed, maar had hij het proces liever anders gezien?

De heer Russcher (FVD):
Met het proces is sowieso heel veel mis. Ik denk dat ik dat net uitgebreid uitgelegd heb. Die normen hoeven wat ons betreft zeker niet strenger.

De heer Bikkers (VVD):
Ik begrijp de zorgen. Laat ik daarbij aansluiten. U zult die zorgen straks in mijn termijn ook wel horen. Tegelijkertijd is het goed om je te realiseren dat onze luchtkwaliteit al heel erg neigt naar de luchtkwaliteit van de normen die hier gesteld worden. Er wordt nu een frame neergelegd alsof het allemaal heel erg verschrikkelijk is. In 2015 schreef Alex Boogers, die u als literair liefhebber vast zult kennen, in Alleen met de goden over "het naamloze gat" Vlaardingen: "waar aan de overkant onder de rook van Rotterdam de schoorstenen van Pernis de luchtkwaliteit verslechterden". Inmiddels zit de luchtkwaliteit in Vlaardingen — dat gaat bijvoorbeeld om stikstofdioxide — al onder de normen die hier opnieuw gesteld worden. Wat is de reflectie van de heer Russcher daarop?

De heer Russcher (FVD):
Ik denk dat ik in mijn betoog al duidelijk heb aangegeven dat ik vooral vragen heb. Welke gezondheidswinst gaat dit opleveren? Als wij de luchtkwaliteitsnormen gaan halveren, wat levert ons dat dan op, hoeveel minder ziekenhuisopnames, hoeveel minder doden? Tegenover gezondheid staat onze economie, de welvaart. Wat gaat er gebeuren met de woningbouwopgave? Wat gaat er gebeuren met bedrijven die mogelijk gaan vertrekken? Ik denk dat we vooral niet moeten vergeten dat we de balans daarin niet kwijt moeten raken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Jansen van de PVV.

De heer Chris Jansen (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Vanmiddag hadden we hier een debat over de wijziging van de Visserijwet. Volgens mij was de voorzitter daar ook bij, als woordvoerder namens haar partij. Vanmiddag heb ik gezegd: wij krijgen van Brussel een dictaat, dat over ons wordt uitgestort, en wij, de staatssecretaris en de Kamer, zijn de stempelmachine van Brussel. Dat is wat wij op dit moment zijn. Precies hetzelfde gebeurt vanavond ook met dit wijzigingsvoorstel. De staatssecretaris noemt dit wetsvoorstel "een technische invulling", maar de echte inhoud en alle bestuurlijke lasten worden doorgeschoven naar het Besluit kwaliteit leefomgeving. Waarom is er voor deze technische wet afgezien van de internetconsultatie en een ATR-toets, terwijl de normen die in het onderliggende Bkl landen, gigantische economische gevolgen kunnen hebben?

Daarnaast moeten we per 2030 de normen voor stikstofdioxide en fijnstof halveren. Vanaf 2026 moeten overheden al routekaarten vaststellen als de concentraties boven de toekomstige normen van 2030 komen te liggen. Kan de staatssecretaris garanderen dat deze routekaarten en de halvering van de normen niet gaan leiden tot het intrekken of weigeren van omgevingsvergunning voor bijvoorbeeld veehouders en boerenbedrijven?

Mijn derde punt. De EU-richtlijn en de uitwerking sturen aan op het behalen van de zeer strenge WHO-advieswaarden. Hoe voorkomt de staatssecretaris dat de verplichte routekaarten en de wettelijke verankering van deze doelen door de ngo's voor de rechter gebruikt worden om Nederland wederom op slot te zetten, bijvoorbeeld via procedures op grond van het Verdrag van Aarhus?

Als laatste. Er komen extra meetverplichtingen via zogenaamde supersites voor fijnstof en andere stoffen. Een vraag aan de staatssecretaris: welke impact heeft dit op de emissie-eisen voor agrarische bedrijven in de buurt van deze meetlocaties?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Vellinga-Beemsterboer van D66.

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):
Voorzitter, dank u wel. Schone lucht: het zou vanzelfsprekend moeten zijn, maar voor veel mensen is het dat niet. Elke dag ademen we lucht in die een slechte invloed heeft op onze gezondheid. Neem kinderen die astma ontwikkelen, mensen met hart- en vaatziekten of mensen die door luchtvervuiling eerder overlijden. Het is een onzichtbare invloed die mensen elke dag merken. Het is dus cruciaal dat we onze lucht zo schoon mogelijk krijgen, zodat we Nederlanders zo lang mogelijk gezond houden.

Voorzitter. Er is nog veel te winnen. De maatschappelijke kosten van luchtvervuiling worden door het Planbureau voor de Leefomgeving geschat op zo'n 19,5 miljard per jaar. Vrijwel dat hele bedrag is toe te schrijven aan gezondheidsschade. Om dit bedrag in perspectief te plaatsen: dit is bijna drie keer het eigen risico per persoon per jaar. Mensen en verzekeringsmaatschappijen zijn elk jaar drie keer het eigen risico kwijt aan zorgkosten, aan dure zorg en dure professionals, die daardoor niet meer bezig zijn om andere mensen te genezen. Mensen zijn hun eigen risico kwijt aan een risico dat ze niet kunnen vermijden.

Voorzitter. Wat D66 betreft voorkomen we dat mensen zich bij de huisarts moeten melden. Daarom heb ik wat vragen over deze wet. Het is fijn dat we nu deze richtlijnen implementeren, maar dan zijn we er nog niet. De steigers staan, maar er moet nog verder gebouwd worden. Vanaf 2030 worden de Europese grenswaarden voor fijnstof en stikstofdioxide aangescherpt. We gaan bovendien de gemiddelde blootstelling van mensen verder terugdringen. Mijn fractie steunt dat van harte. Het is precies de richting die we op moeten.

Tegelijkertijd zien we dat deze wet beleidsarm is. De echte inhoudelijke uitwerking komt later. Dat brengt mij bij het Schone Lucht Akkoord. Daar zit wat mij betreft het bewijs in dat ambitie loont. Het was de huidige minister van Klimaat die daar ooit het startschot voor gaf, en dat heeft zijn vruchten afgeworpen. Voor de zomer bleek dat de gezondheidswinst van schone lucht zelfs groter is dan we hadden durven hopen. Er overlijden nu een kwart minder mensen door vieze lucht dan in de twintig jaar voor het akkoord. Laten we daar even bij stilstaan. Dat zijn mensen die er nu nog zijn en die er anders niet meer waren geweest. Een geweldig resultaat! Wat D66 betreft smaakt dat naar meer. Het laat zien dat het wél kan en dat we vooruitgang boeken als we durven kiezen en volhouden. Daarom ben ik blij dat deze staatssecretaris het goede werk voortzet bij de uitvoering van het Schone Lucht Akkoord. Mijn vraag aan haar is dan ook of zij kan aangeven hoe deze richtlijn gaat bijdragen aan het bereiken van de doelen uit het Schone Lucht Akkoord. Ziet zij, gezien de goede resultaten die al geboekt zijn, ruimte om de ambitie van het akkoord nog verder aan te scherpen?

Voorzitter. Als de mooie woorden op papier niet in de praktijk worden gebracht, wordt de lucht niet schoner. Daarom ook nog wat vragen over de uitvoering. De regering schrijft zelf dat de nieuwe normen kunnen leiden tot meer overschrijdingen, dat er aanvullende maatregelen voor nodig zijn en dat die maatregelen geld en extra capaciteit voor controle vragen. Dat is een eerlijke analyse, maar in dezelfde brief wordt dat risico vervolgens vooruitgeschoven. De staatssecretaris geeft aan dat het toezicht op de grenswaarden binnen de huidige taken van de omgevingsdiensten valt en dat de financieringsbehoefte pas in kaart wordt gebracht wanneer in de verdere beleidsuitwerking nieuwe taken worden toegevoegd. Maar is dat niet de verkeerde volgorde, en bovendien te laat? Als we vandaag al weten dat er straks aanvullende maatregelen nodig kunnen zijn, willen we toch nu weten wat dat betekent voor de capaciteit van het vergunning-, toezicht- en handhavingsstelsel? Omgevingsdiensten kunnen dit er niet zomaar bij doen. Bedrijven hebben tijd nodig om te investeren.

Wie te laat begint met rekenen, komt te laat met handelen. Daarom drie vragen aan de staatssecretaris. Wat gaat de staatssecretaris concreet doen om ervoor te zorgen dat bedrijven in 2030 binnen de norm blijven in plaats van erbuiten vallen? Is de staatssecretaris bereid om nu, vooruitlopend op de verdere beleidsuitwerking, in kaart te brengen wat de strengere normen betekenen voor de capaciteit en financiering van het VTH-stelsel? Laten we het op z'n beloop en constateren we dat er in 2030 meer overschrijdingen zijn en dat er dus meer controle nodig is? Of zorgen we ervoor dat we in dat scenario helemaal niet terecht gaan komen? Mijn fractie kiest liever voor dat laatste.

Voorzitter. D66 steunt deze Europese stap naar schonere lucht. Wij willen gezonde Nederlanders, minder ziekte, minder druk op de zorg en meer gezonde levensjaren. Daar draait het om.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Bikkers van de VVD.

De heer Bikkers (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Schone lucht is belangrijk voor gezondheid van mensen, voor een prettige leefomgeving en voor een Nederland waarin mensen gezond kunnen wonen en werken. Daarom is het goed dat we vandaag spreken over de implementatie van de herziene Europese richtlijn.

Voorzitter. Dit debat gaat wat de VVD betreft ook over iets anders, namelijk over de manier waarop we Europese regels in Nederland uitvoeren. We kennen in Nederland de neiging om Europese regels soms net wat strenger te maken, met extra eisen, extra verplichtingen en extra regeldruk. Uiteindelijk zullen het bedrijfsleven, inwoners en medeoverheden daar de rekening voor betalen. Dat moeten we voorkomen.

Het wetsvoorstel dat vandaag voorligt, is gelukkig beperkt van aard. Het gaat om de noodzakelijke technische wijzigingen van de Omgevingswet en de Algemene wet bestuursrecht om de Europese richtlijn te kunnen implementeren. Uit het wetsvoorstel zelf volgen geen extra verplichtingen of lasten voor bedrijven, burgers en overheden. De heer Russcher zei het al: we zullen gewoon moeten voldoen aan de Europese richtlijn. Ook de Raad van State had technisch geen opmerkingen. Wat dat betreft kunnen wij deze wet steunen.

Voorzitter. De echte politieke keuze wordt vandaag niet gemaakt. Die komt bij de verdere uitwerking van deze richtlijn. Daar heeft de VVD graag vandaag wat duidelijkheid over.

Voorzitter. De Europese richtlijn scherpt de normen vanaf 2030 fors aan. De grenswaarde voor stikstofdioxide gaat bijvoorbeeld van 40 naar 20 microgram per kubieke meter. Ook voor fijnstof worden de normen aangescherpt. De VVD begrijpt waarom we dit doen: luchtverontreiniging heeft gevolgen voor de gezondheid. Waar de luchtkwaliteit onvoldoende is, moeten we die verbeteren. Maar Europese normen implementeren betekent wat ons betreft niet automatisch dat Nederland daar nog een schep bovenop moet doen. Daarom mijn eerste vraag aan de staatssecretaris. Kan zij vandaag heel duidelijk toezeggen dat Nederland deze richtlijn een-op-een implementeert? Dus geen strengere normen via de achterdeur en geen aanvullende nationale verplichtingen zonder aantoonbare noodzaak. En als Nederland gebruik wil maken van nationale beleidsruimte, kan de staatssecretaris dan toezeggen dat zij binnen die maatregelen inzichtelijk maakt wat rechtstreeks Europees verplicht is en waar Nederland toch die beleidsruimte zou moeten gaan gebruiken?

Voorzitter. Ik vind dat belangrijk, want als wij in Nederland strengere regels invoeren dan onze buurlanden, dan moeten we daar wel goede redenen voor hebben. Ik wil daarom een harde toezegging van de staatssecretaris dat Nederland niet verder gaat dan Europees noodzakelijk, tenzij daar duidelijk een zwaarwegende onderbouwing voor bestaat die wij als Kamer ook kunnen inzien.

Voorzitter. De nieuwe normen zijn niet alleen een milieuvraagstuk. Ze kunnen ook gevolgen hebben voor de manier waarop we Nederland inrichten. Want wat gebeurt er als er op een bepaalde plek een nieuwe norm wordt overschreden? Dan kan er een routekaart nodig zijn, dan zijn er maatregelen nodig en die maatregelen kunnen gevolgen hebben voor vergunningverlening, woningbouw, infrastructuur, mobiliteit en het bedrijfsleven. Dat is precies waarom de VVD wil voorkomen dat die luchtkwaliteit een nieuw slot wordt op de ontwikkeling van Nederland. De heer Russcher sprak er ook al over. We willen woningen bouwen. We willen bedrijven de ruimte geven om te investeren. We willen Nederland bereikbaar houden. We willen tegelijkertijd de lucht schoner maken. Die belangen hoeven niet tegenover elkaar te staan, maar dat vraagt wel om goede keuzes.

Mevrouw Zalinyan (PRO):
Ik ben heel erg benieuwd naar hoe de heer Bikkers aankijkt tegen schone lucht, waar we het vanavond ook over hebben. Is het niet zo: hoe schoner, hoe beter? Juist de zorgen die de heer Bikkers aanhaalt, kunnen worden opgelost door zo snel mogelijk de lucht schoner te maken.

De heer Bikkers (VVD):
Tuurlijk, "hoe schoner, hoe beter" is altijd waar. Alleen is de vraag: hoe komen we daar? Hoe zorgen we ervoor dat het proportioneel, betaalbaar en haalbaar wordt, ook voor het bedrijfsleven? Want als wij hier in Nederland nu strengere regels opstellen voor de luchtkwaliteit, dan heeft dat direct effect op het bedrijfsleven. Bedrijven zullen hun weg elders gaan vinden en uiteindelijk jagen we de vieze lucht de grens over en zadelen we er anderen mee op. En: daarmee hebben we ook verlies van werkgelegenheid en alles wat daarbij hoort. Daarom streeft de VVD echt naar schonere lucht aan de ene kant, maar tegelijkertijd ook naar een eerlijk speelveld in Europa.

Mevrouw Zalinyan (PRO):
Juist daarom is het toch belangrijk om die maatregelen in de uitvoering mee te nemen en is het nodig om daarin te investeren? Dat antwoord hoor ik niet zo terug. Ik snap dat u zorgen heeft. Die zorgen heb ik ook, maar ik ben ook heel erg benieuwd naar welke maatregelen de VVD dan bereid is te nemen om de lucht echt schoner te krijgen.

De heer Bikkers (VVD):
Volgens mij is het niet aan de VVD om de lucht schoner te maken, maar is het uiteindelijk een gezamenlijke verantwoordelijkheid die we met elkaar hebben. Daar heeft het bedrijfsleven een verantwoordelijkheid in, natuurlijk, maar wel binnen het redelijke. Daarom zeg ik: op het moment dat we zien dat landen om ons heen maatregelen treffen, dan gaan we die natuurlijk ook treffen, maar het is niet zo dat wat de VVD betreft Nederland voorop moet lopen, trendsetter moet zijn, daarmee strengere regels gaat stellen en het bedrijfsleven nog meer gaat belasten met extra regels, lastendruk en extra investeringen die moeten worden gedaan, ten koste van het bedrijfsleven.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Zalinyan (PRO):
Tot slot. Wanneer hebben we te veel schone lucht?

De heer Bikkers (VVD):
Volgens mij kunnen we nooit te veel schone lucht hebben.

De heer Chris Jansen (PVV):
Dan kan ik het zomaar eens zijn met de spreker. Nee, waar het mij om gaat is het volgende. Richtlijnen moet je vertalen in nationaal beleid. Nationaal beleid is iets dat op een gegeven moment op de ministeries wordt uitgewerkt, waarmee de bewindspersoon dan naar de Kamer komt en waar wij als Kamer een oordeel over mogen vellen. Waar het volgens mij fout gaat, is: op het moment dat wij de vertaling maken van de richtlijn naar nationaal beleid zien wij niet terug of daar een nationale kop is ingeslopen. Dat is volgens mij ook hetgeen wij zouden moeten weten van de staatssecretaris. Ik vraag aan de heer Bikkers: moeten wij niet weten of de vertaling van de richtlijn zo ruim is dat daar, al dan niet onbedoeld, een nationale kop is ingeslopen? Zou dat niet hetgeen moeten zijn dat wij van de staatssecretaris moeten weten?

De heer Bikkers (VVD):
Ja, volgens mij was dat ook exact mijn vraag. Kijk, dit is een een-op-eenvertaling. Dit is een technisch ding. Maar wat hierna komt is een AMvB. Die AMvB komt in de voorhangprocedure naar de Kamer. Daarin wil ik van de staatssecretaris echt expliciet opgenomen hebben waar zij eventueel zou afwijken van de richtlijnen die meegegeven worden, met welke gedachte dat gedaan is en goed beargumenteerd. Sterker nog, ik denk dat wij elkaar erin vinden dat we liever helemaal geen extra maatregelen zien bovenop dat wat Europa van ons vraagt. Maar als de staatssecretaris daar wél voor kiest, wil ik dat expliciet terugzien in die AMvB, zodat wij hier in deze Kamer met elkaar het gesprek kunnen voeren over proportionaliteit en de maatregelen die getroffen worden.

De heer Chris Jansen (PVV):
Dat is heel fijn om te horen. Van de week hadden wij een commissiedebat. Toen heb ik uw partijgenoot, mevrouw Den Hollander, verteld dat de VVD in de afgelopen tien jaar 67 keer heeft ingestemd met nationale koppen. Ik ben blij om te horen dat de VVD blijkbaar tot inkeer is gekomen en zich eindelijk gaat manifesteren als een partij die opkomt voor ondernemers en inwoners, maar wel zorgt voor een gelijk speelveld. Ik ben zeer benieuwd of de heer Bikkers ook namens zijn partij uiteindelijk tegen voorstellen gaat stemmen die verder gaan dan wat wij als Nederland zijnde verplicht moeten doen.

De heer Bikkers (VVD):
Ik zie dit niet anders dan als een compliment in mijn richting. Dank u wel.

Voorzitter. Het vraagt om goede keuzes, zei ik al. Daarom vraag ik de staatssecretaris hoe zij ervoor gaat zorgen dat de gevolgen van een mogelijke beleidsrijke AMvB en de regeling vooraf volledig in beeld worden gebracht. Worden bedrijven, gemeenten, provincies en uitvoeringsorganisaties daar ook daadwerkelijk tijdig bij betrokken? Het kan niet zo zijn dat de regels straks op papier staan, maar dat degenen die ze moeten uitvoeren vervolgens ontdekken dat ze niet uitvoerbaar zijn. Nieuwe maatregelen moeten proportioneel en kosteneffectief zijn. Zeker voor het mkb moeten we voorkomen dat de regels leiden tot onnodige administratieve lasten. Graag hoor ik daar een toezegging van de staatssecretaris op.

Voorzitter. De VVD vindt dat we moeten sturen op resultaat. Als ergens de luchtkwaliteit onvoldoende is, moeten we kijken waar dat door komt, welke bron het veroorzaakt en welke maatregelen daadwerkelijk voor een verbetering kunnen zorgen. Dit betekent dat we wat ons betreft geen generieke beperkingen moeten opleggen als een gerichte maatregel hetzelfde of soms zelfs meer effect heeft. We zien liever innovaties, schonere technieken en verduurzaming dan maatregelen die zonder onderscheid bedrijven, inwoners en projecten raken. Technologische ontwikkelingen bieden namelijk juist kansen. Schonere voertuigen, schonere productieprocessen en innovatie kunnen ervoor zorgen dat de emissies dalen zonder dat we economische activiteit Nederland uit duwen. Dat laatste is belangrijk. Als bedrijven Nederland namelijk verlaten omdat de regels hier strenger zijn dan elders in Europa, maar de productie vervolgens ergens anders doorgaat, dan hebben we weinig bereikt. Dan zijn misschien de Nederlandse cijfers verbeterd, maar geldt dit niet noodzakelijkerwijs ook voor de mondiale luchtkwaliteit. Daarom moet bij iedere maatregel worden gekeken naar de daadwerkelijke effecten op de luchtkwaliteit én naar de maatschappelijke en economische gevolgen.

Voorzitter. De VVD wil dus eigenlijk twee dingen tegelijk. We willen schonere lucht én we willen een Nederland waarin er ruimte blijft om te wonen, te werken, te ondernemen en te investeren. Dat is geen tegenstelling. Dat is juist een opdracht.

Het wetsvoorstel dat vandaag voorligt kunnen we steunen. Het is noodzakelijk om de Europese richtlijnen op een correcte manier te implementeren en het bevat zelf geen verplichtingen of lasten. Maar de boodschap aan dit kabinet is wat mij betreft helder: geen nationale koppen, voldoende aandacht voor de uitvoerbaarheid en ruimte voor woningbouw en economische ontwikkeling. De komende maanden worden belangrijke politieke keuzes gemaakt in de lagere regelgeving. Daar zal de VVD scherp op blijven, want schone lucht is belangrijk, maar dat zijn goede regels ook. Uiteindelijk moeten we ervoor zorgen dat Nederland schoner wordt, zonder Nederland onnodig op slot te zetten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot in de eerste termijn van de Kamer geef ik het woord aan mevrouw Zalinyan van PRO.

Mevrouw Zalinyan (PRO):
Dank, voorzitter. Ik voer vanavond ook het woord namens Ines Kostić van de Partij voor de Dieren. Die kon hier helaas niet bij zijn.

Afgelopen maandag, 7 september, was het de Internationale Dag van de Schone Lucht. De projectorganisatie van het Schone Lucht Akkoord had een aantal toolkits op de website staan om er aandacht aan te besteden, maar alleen nunspeet.nieuws.nl heeft dit opgepikt. Kennelijk valt er nog niet zo veel te vieren.

Voorzitter. Een gezonde leefomgeving is een voorwaarde voor een gezond leven. De lucht die we inademen zou ons niet ziek moeten maken. PRO staat voor een gezonde leefomgeving en een overheid die mensen beschermt tegen vervuiling waar zij zelf nauwelijks iets aan kunnen doen. Hoeveel luchtvervuiling gewone mensen moeten inademen is uiteindelijk het gevolg van de keuzes die wij vandaag hier maken. Daarom wil ik de staatssecretaris meteen een fundamentele vraag stellen: wat is haar actiebereidheid om de lucht echt gezond te maken en ervoor te zorgen dat Nederland daadwerkelijk aan de nieuwe normen voor luchtkwaliteit gaat voldoen? Want normen vastleggen is één ding, zorgen dat de lucht daadwerkelijk schoner wordt, is iets anders. Onze lucht is vies en ongezond. We worden ziek van vervuiling. Onze natuur lijdt eronder. Onze economie loopt schade op en we doen nog lang niet alles wat mogelijk is om dit te verbeteren. Vorig jaar berekende het PBL nog dat de totale maatschappelijke schade door milieuvervuiling 46 miljard euro is, drie keer de begroting van IenW, 4,6% van ons bnp. En de trend is stijgend.

Voorzitter. Er is gelukkig ook goed nieuws. Door strengere regels, technologische vernieuwing, ambitieuze gemeenten en 100 rijden op de snelweg is de luchtkwaliteit verbeterd. Dat laat zien dat beleid werkt. Maar schoner dan het was, is niet hetzelfde als schoon genoeg. De lucht in Nederland is beter geworden, maar nog steeds niet gezond genoeg. De advieswaarden van de Wereldgezondheidsorganisatie worden nergens in Nederland gehaald en deze gaan juist uit van gezondheid. En dat is niet alleen een probleem rond industriegebieden of drukke snelwegen, want in Limburg is de luchtkwaliteit zelfs in natuurgebieden soms slechts matig. Dat laat zien hoe wijdverspreid luchtvervuiling is: je kunt er niet zomaar aan ontsnappen door ergens anders te gaan wonen of door de natuur op te zoeken.

De heer Bikkers (VVD):
De vraag aan mevrouw Zalinyan is: wanneer is de lucht dan wel schoon genoeg?

Mevrouw Zalinyan (PRO):
Wij gaan uit van de WHO-advieswaarden, omdat die echt uitgaan van de gezondheid van de mens. Dat betekent: hoe gezond is iemand en gaat iemand eerder overlijden of juist niet? En wat zijn de gezonde levensjaren? Wij gaan dus uit van de WHO-advieswaarden.

De heer Bikkers (VVD):
Dat begrijp ik. Ik denk ook dat we daar in de toekomst vast en zeker naartoe zouden kunnen gaan, maar de vraag is dan nog wel of mevrouw Zalinyan het met mij eens is dat het in een druk bevolkt land met een economie die we draaiende willen houden, praktisch onmogelijk is om daar zo snel naartoe te groeien. Laat ik het zo zeggen: kan mevrouw Zalinyan vijf Europese landen noemen waar die WHO-normen wel gehaald worden?

Mevrouw Zalinyan (PRO):
Ik kijk graag naar Nederland en naar hoe wij zorgen voor schone lucht voor Nederlanders. Dat staat voor mij voorop. Wat mij betreft is het nodig om zo snel mogelijk actie te ondernemen om de lucht zo schoon mogelijk te krijgen. En juist in een dichtbevolkt land kan elke maatregel die wij nemen, direct invloed hebben op heel veel meer mensen. Ik vind het voor een dichtbevolkt land dus juist een kans om de lucht schoner te krijgen.

De heer Bikkers (VVD):
Uiteindelijk zijn het Estland, Ierland en IJsland die neigen die normen te halen. Dat zijn landen die totaal niet vergelijkbaar zijn met Nederland qua economie en bevolkingsdichtheid. Wat is de reflectie van mevrouw Zalinyan op dit soort landen en hoe zij zijn georganiseerd, vergeleken met Nederland met al onze werkgelegenheid, bedrijvigheid, dichtbevolktheid en de bewegingen die we met elkaar maken? Hoe verhoudt zich dat tot elkaar?

Mevrouw Zalinyan (PRO):
Ik zou de heer Bikkers willen uitnodigen om samen met mij ambitieus te zijn en juist te gaan strijden voor de gezondheid van de Nederlanders. Ik wil hem vragen om daarvoor te gaan staan, want die gezondheid staat voor mij voorop.

Ik vervolg mijn betoog. De gevolgen zijn groot, vooral voor kinderen. Een op de zes kinderen met astma heeft deze ziekte gekregen door luchtvervuiling. Kinderen die opgroeien in vervuilde lucht hebben bovendien een grotere kans op astma en minder goede longontwikkeling. Wij zijn blij met iedere verbetering, maar we zijn wel pas tevreden als de lucht die onze kinderen inademen, daadwerkelijk gezond is.

We weten ook waar de oplossing ligt. De industrie moet verder verduurzamen met strengere emissienormen, effectieve handhaving en strikte toepassing van het BBT-beginsel. Maar ook de veehouderij speelt een belangrijke rol. Intensieve veehouderijen stoten namelijk fijnstof en ammoniak uit. Er ligt nu eindelijk een pakket dat hier wat aan doet, zodat de natuur ook kan herstellen. Maar ook hier moeten we de volksgezondheid centraler stellen bij vergunningverlening, toezicht en handhaving. Dankzij de emissieregels die Europa voorschrijft voor nieuwe auto's, wordt het wegverkeer ook schoner.

Voorzitter, verbetering is mogelijk. Maar dat betekent ook dat we geen excuus hebben om stil te blijven staan, nu we weten dat beleid de lucht schoner maakt en de gezondheid van kinderen en volwassen beschermt. Dan moeten we ook de bereidheid hebben om door te pakken. Dit weten we overigens al heel lang, want elke euro die wordt geïnvesteerd in schone lucht, levert €40 maatschappelijke winst op. Of je nu naast Tata Steel of Schiphol woont, langs een drukke weg of ergens in een stad, overal word je blootgesteld aan vervuiling. Burgers kunnen zich er nauwelijks zelf tegen beschermen; dat moeten wij doen.

Daar zit voor mij ook een bredere zorg. We hebben het gezien bij stikstof en we zien het nu bij de Kaderrichtlijn Water, en als we niet oppassen, zien we hetzelfde straks ook bij de luchtkwaliteit: we komen pas in beweging wanneer er normen worden overschreden, procedures dreigen en de rechter moet ingrijpen. Steeds opnieuw slagen we er onvoldoende in om de gezondheid en de leefomgeving van mensen tijdig te beschermen. Onze natuur en ons milieu verdienen bescherming, maar uiteindelijk gaat het ook over de mensen die iedere dag in die leefomgeving wonen.

Voorzitter. Ik kom bij de wet. Nederland heeft bij strengere Europese normen vaak terughoudend geopereerd, terwijl we gezien onze bevolkingsdichtheid juist veel baat hebben bij een gezond milieu. We namen de geactualiseerde WHO-advieswaarden niet zelf over en waren te laat met voldoen aan de huidige normen. Nu schrijft Europa voor dat we opnieuw een stap moeten zetten; zonder de EU waren deze stappen waarschijnlijk nóg moeilijker geweest. Wij steunen daarom deze wetswijziging, zelfs in deze karige omzetting. PRO is immers pro-gezondheid. We hadden niet op Brussel hoeven te wachten, maar ik ben blij dat we nu deze stap zetten.

Met deze nieuwe normen neemt de gezondheidsschade niet automatisch voldoende af. Veel van de stoffen waarvan we ziek worden, hebben hier immers geen eigen norm. Ultrafijnstof staat er niet in. Componenten van dat fijnstof, zoals zwavelverbindingen, pfas of metalen staan er ook niet in. Het zoutzuur van ICL staat er ook niet in. Paks en pcb's staan er ook niet in. Wanneer krijgen deze stoffen een gezondheidsnorm die effectief kan worden afgedwongen? Waarom is er gekozen voor deze minimale en gezondheidskundig deels achterhaalde omzetting? Hoe gaat de staatssecretaris deze wet gebruiken om problemen beter in beeld te krijgen, effectieve oplossingen te ontwikkelen en gemeenten en provincies te ondersteunen bij eigen omgevingswaarden en maatregelen?

We hebben het Schone Lucht Akkoord, een convenant met lokale overheden maar met beperkte middelen en zonder afdwingbare voorschriften, en we krijgen nieuwe normen. Zonder aanvullende maatregelen zal Nederland in 2030 opnieuw niet overal aan die normen voldoen. Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat meer gemeenten aansluiten bij het SLA?

Dan dreigt ook opnieuw hetzelfde patroon: eerst weten we wat nodig is, dan stellen we doelen, vervolgens halen we die doelen niet en uiteindelijk moeten maatschappelijke organisaties, bezorgde burgers of de rechter ervoor zorgen dat we de overheid alsnog in beweging krijgen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is daarom heel concreet: wat gaat zij extra doen om ervoor te zorgen dat we in 2030 wél aan deze normen voldoen en waar komen de nieuwe knelpunten? Welke sectoren en wijken hebben extra maatregelen nodig? Is er generiek beleid nodig om heel Nederland schoner te maken?

Voorzitter. Uiteindelijk maak ik mij niet zozeer zorgen over deze wet of over de bemoeienis van Brussel, maar wel over wat vervuiling met ons doet. Ik maak mij zorgen over de sluipende aantasting van onze gezondheid: meer kanker, longklachten en hart- en vaatziekten, en stoffen die zich verspreiden en ophopen in de natuur, water en bodem en uiteindelijk ook in ons. Met voldoende eigen beleid hadden we deze por van Brussel misschien niet nodig gehad. Maar uiteindelijk is het niet de vraag of we de norm netjes in de Nederlandse wet zetten; de vraag is of we bereid zijn om te doen wat nodig is om de lucht daadwerkelijk gezonder te maken. Ik hoop dat gezonde lucht iets is waar we niet alleen bij stilstaan op 7 september; ik hoop dat we elke dag een dag van gezonde lucht kunnen maken. Alleen een norm op papier beschermt namelijk niemand, schone lucht wél.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee komt de eerste termijn van de Kamer ten einde. We schorsen even, tot 20.10 uur.

De vergadering wordt van 19.51 uur tot 20.10 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan weer verder. De staatssecretaris heeft de antwoorden. Aan u het woord.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Bertram:
Dank u wel, voorzitter. Vandaag hebben we het over de herziene EU-richtlijn luchtkwaliteit. We hebben het ook over via welk proces — daar gingen ook een hoop vragen over — we tot deze aanpassing zijn gekomen en wat er eigenlijk nog gaat komen. Ik wil in mijn inleiding vooral even ingaan op wat dit voor ons betekent en waarom dit van belang is, maar ook op wat het proces is. Ik denk dat ik daarmee ook al een aantal vragen vanuit de Kamer kan beantwoorden. Dan denk ik dat ik dan nog een paar wat preciezere vragen over heb, bijvoorbeeld over de supersites et cetera, maar die doe ik op het laatst.

Schone lucht. Ik kan u allen verzekeren dat dit ook voor het kabinet enorm belangrijk is, want wie is er nou niet voor schone lucht? Dat is volgens mij geen obligate opmerking. Ik denk dat het een plicht is voor ons allen om daar zo ver mogelijk mee te komen, want schone lucht betekent betere gezondheid. Ik weet nog dat ik een gesprek had met een deel van het burgerberaad. Daar zaten zowel mensen in vanuit de linkerkant als vanuit de rechterkant, zoals we ook hier in de Kamer zitten. Eigenlijk vroeg ik hun: hoe ben je nou tot een slotsom gekomen waar je het samen over eens kunt worden? Toen zeiden ze: door na te denken over wat ons bindt, en dat is gezondheid. Gezondheid is dus iets wat ons politiek, waar je ook zit in de Kamer, bindt en waar we ons best voor willen doen. Dat geldt ook voor het kabinet.

Ik wil daarbij twee dingen benadrukken. Schone lucht komt inderdaad niet alleen vanuit Nederland, en vieze lucht dus ook niet. Dat betekent dus ook dat het heel belangrijk is dat we dat met deze Europese richtlijn echt gezamenlijk doen. Als je dat niet samen doet, betekent dat uiteindelijk dat je minder effect bereikt, juist voor onze burgers. Dat is een reden voor het kabinet om niet alleen maar "het moet van Brussel" te zeggen — dat is zo makkelijk — maar om te denken: dit is wel van belang. Als je dat niet gezamenlijk doet … Vieze lucht stopt niet bij onze grenzen, dus we moeten dat ook wel gezamenlijk doen. Tegelijkertijd geeft dat ook een level playing field. Bedrijven weten waar ze aan toe zijn en instellingen weten waar ze aan toe zijn. Voor het kabinet is dat net zo van belang als het strijden voor schone lucht.

Het goede nieuws is — dat is door verschillenden van u gezegd, en zeker ook in verschillende bijdragen — dat we de huidige normen overal in Nederland halen. De lucht is serieus veel schoner geworden. De heer Bikkers zei het, maar anderen hebben het ook gezegd: als je kijkt naar hoe onze luchtkwaliteit ervoor staat, dan kun je niet zeggen dat het niet deugt. Nee, we gaan inderdaad de goede kant op. Ik geef gelijk aan mevrouw Vellinga mee dat het Schone Lucht Akkoord heel belangrijk is geweest. Je ziet dat je een heel eind komt als je als bestuurders de handen ineenslaat. Zo is bijvoorbeeld de uitstoot van stikstofoxiden en fijnstof tussen 2005 en 2025 gehalveerd. Dat is, denk ik, serieus een belangrijk resultaat voor onze burgers en dus ook voor onszelf.

Waarom kunnen we niet achteroverleunen? Eén. Het is belangrijk genoeg. Twee. We hebben een Europese richtlijn. We hebben tegen elkaar gezegd dat ook deze Europese richtlijn uiteindelijk gezamenlijk is bediscussieerd in het Europees Parlement. We hebben ook terugkoppeling gekregen via de verschillende fiches. We hebben tegen elkaar gezegd dat het belangrijk is dat we nog een volgende stap zetten. Dat is eigenlijk precies waar het nu om gaat. Ik wil ook tegen mevrouw Zalinyan zeggen dat ik het belangrijk vind dat we de stap zetten naar de Europese richtlijn. We weten dat we voor 2050 gezegd hebben: zero pollution. Dat duurt nog een hele tijd, maar dat zijn wat mij betreft de verschillende stadia waarop wij gaan inzetten. Dat is ook de inzet van het kabinet.

Wat ligt er nu voor? Ik vind het belangrijk om dit te benadrukken: we zitten eigenlijk in de eerste fase. Ik zou het volgende ook tegen de heer Jansen willen zeggen. Op dit moment betekenen de voorstellen die het kabinet hier bij u neergelegd heeft, een strikte toepassing. Als je dat doet, betekent dat dat je nog niet aan de beleidsrijke voorstellen toe bent gekomen, maar dat je het op die manier mogelijk maakt dat de Europese richtlijn wordt geïmplementeerd. Het is dus belangrijk om met elkaar vast te stellen dat het als je dit technische stuk doet, niet nodig is om adviezen in te winnen. We hebben dat echt strikt gedaan en het is niet meer en niet minder dan het technisch zorgen dat; de heer Bikkers wees daar ook op.

Dat betekent dat we nog een heel belangrijk debat met elkaar te gaan hebben. Dat is het debat over fase 2, want dan komt ook de onderliggende beleidsarme AMvB. Dan krijg je een AMvB die beleidsrijk is. "Beleidsrijk" betekent dat we het moeten hebben over de toetsdrempels, want de toetsdrempels bepalen natuurlijk voor een belangrijk deel wanneer er extra plannen gemaakt moeten worden en wat bestuurders dan ook mogelijkerwijs nog extra moeten doen. Daar gaan we in het najaar mee beginnen. Dus wat we nu doen is de basis leggen, en wat we vanaf het najaar gaan doen — dan komt ook de discussie met uw Kamer — is kijken hoe dat beleidsrijke programma eruitziet en welke consequenties dat heeft.

Ik zou daar eigenlijk twee dingen bij willen zeggen. Ik denk dat dat ook voor de heer Russcher van belang is. Die wees daarop, maar verscheidene van u hebben daarop gewezen. Het gaat om de vraag: wat gaat u dan met die procedure doen? Dat gaat twee dingen betekenen. Als we met die beleidsrijke algemene maatregel van bestuur komen, kan ik de procedurele waarborgen garanderen. Dat betekent uitvoeringstoetsen, internetconsulatie en voorhang bij de Kamer. Dat start dus in het najaar. Dan brengen we ook — ik vind dat u dat van mij mag verwachten — de consequenties in kaart van de implementatie van de Europese richtlijn en dus ook van de keuzes die we dan gezamenlijk moeten maken, waaronder die toetsdrempels. Het is belangrijk om dat te doen, omdat het een beleidsrijke AMvB is. Dat betekent dat er naast de toetsdrempels ook een impactanalyse op de woningbouw moet worden gedaan, want — daar moeten we ook eerlijk in zijn — het kan consequenties hebben voor de woningbouw en dat wil je weten. Dat wil je snel weten, want als je ziet dat het consequenties heeft, dan moet je die gaan mitigeren. Daar heb je dus echt ook die procedure voor nodig en daar heb je de tijd voor nodig.

We moeten aandachtsgebieden gaan benoemen waar je misschien verzwaard moet monitoren. Het RIVM heeft nog een aantal onderzoeken die belangrijk zijn om erbij te betrekken. Het is ook de start van een onderzoek naar een passend maatregelenpakket, om te kijken wat voor ondersteuning je nu eigenlijk nodig hebt voor bestuurders. Kortom, er komt een beleidsrijke AMvB. Die doorloopt de normale procedure. Dat betekent dat u dan ook van mij mag verwachten dat ik u via die onderzoeken en die impactanalyses kan meenemen in de consequenties van die AMvB.

En dan komt denk ik het laatste. Daar wees de heer Bikkers op, net als de heer Russcher en de heer Jansen. Dat betekent dat je het ook moet hebben over de mitigerende maatregelen. "Mitigerende maatregelen" betekent: ja, we willen echt gaan voor gezondheid, en tegelijkertijd moet je weten wat de impact is op bijvoorbeeld de woningbouw en misschien ook wel op de veehouderij en op de industrie. Dat zijn zorgen die het lokaal bestuur inmiddels natuurlijk ook heeft meegegeven. Als je weet dat dit eraan zit te komen, dan wil je namelijk ook weten wat je te doen staat. Dus we hebben gezegd: beleidsrijk betekent de normale procedure door, dat betekent inzichtelijk maken wat de consequenties zijn en dat betekent ook dat je inzichtelijk moet maken wat dan de mitigerende maatregelen zijn die je nodig hebt daar waar je de consequenties te groot vindt. Stel dat je rondom de woningbouw zou zeggen: ja, weet je, dit heeft wel een grote consequentie. Dat moeten we eerst vaststellen, maar dan vind ik dat ik met het kabinet moet aangeven welke mitigerende maatregelen er nodig zijn.

Tot slot — en dan kom ik op de vragen — zou ik op de vraag of we hier heel somber over moeten zijn, willen zeggen: ik denk het niet. Ik denk dat we het wel heel serieus moeten doen. Ik denk dat we het ook met de medeoverheden heel serieus moeten doen. Maar als je kijkt naar hoe hard de elektrificatie gaat, naar de schonere machines die worden ingezet in de bouw, naar het elektrificeren van schepen en naar het stikstofprogramma dat het kabinet aan het inzetten is, dan zie je dat de verwachting is, ook van partijen die deskundig zijn op dit terrein, dat je niet hoeft te denken dat het echt heel ingewikkeld wordt, maar dat je wel waakzaam moet zijn. Dat is ook precies wat ik wil doen. Ik wil dus geen somberheid uitstralen. Ik denk dat je met al die maatregelen een eind komt.

Tegelijkertijd is het niet de bedoeling — dat wil ik gelijk ook tegen de heer Bikkers zeggen, en de heer Jansen vroeg er natuurlijk ook naar — dat wij gaan werken met nog weer een kop op die Europese richtlijn. We hebben gezegd: het gaat om de implementatie van die Europese richtlijn. Als je kijkt naar wat er in de Europese richtlijn staat, wat het streven is en wat de streefwaarden en de grenswaarden zijn, dan zie je dat het echt weer een fikse stap voorwaarts betekent. Tegelijkertijd betekent het ook dat je oog moet hebben voor de consequenties en dat we gezamenlijk zo goed mogelijk moeten proberen om die consequenties te mitigeren, daar waar wij gezamenlijk zouden zeggen: dit vinden wij lastig te dragen.

Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen gekregen. De eerste vraag van de heer Russcher was: hoeveel gezondheidswinst en hoeveel gezonde levensjaren levert dit eigenlijk op? Ik kan ervan zeggen dat luchtvervuiling uiteraard echt serieuze consequenties voor de gezondheid van mensen kan hebben. Dat is ook al gezegd in het debat. We zetten met die EU-richtlijn een ambitieuze, maar ook haalbare stap. We gaan richting 2050 op stap naar het voldoen aan de WHO-normen en zero pollution. In de tussenliggende periode wil ik het volgende doen. Ik heb u gezegd dat er een impactanalyse komt. Daarin gaan puzzelstukjes naast elkaar komen. Eén daarvan is een concretisering van wat die gezondheidswinst is, zodat precies die afweging kan worden gemaakt. Ik kan u dus toezeggen dat die analyse ten grondslag ligt aan de verschillende stappen die we zetten in de volgende fase richting die beleidsrijke AMvB.

De heer Russcher vroeg ook naar de effecten op de woningbouw. Dat is precies wat ik net zei: we nemen het mee in de effecten. Dat betekent dat we dat uiteraard ook met het ministerie van VRO doen, omdat we ook met hen willen beoordelen wat voor betekenis dit nou zou kunnen hebben, welke mitigerende maatregelen er zijn en wat er misschien in de tussentijd eigenlijk ook al gebeurd is. Het is namelijk geen statisch verhaal. Er komen ook extra maatregelen.

De heer Jansen vroeg: kan je nou voorkomen dat je met de nieuwe normen de bedrijven stillegt? Ik zou hem willen meegeven dat de analyses van het RIVM laten zien — dat zei ik net al — dat we al een heel eind op weg zijn met de normen voor 2030, maar dat we tegelijkertijd ook oog moeten hebben voor de eventuele effecten. Ook dit wordt dus meegenomen in de volgende fase op weg naar de beleidsrijke AMvB.

Voorzitter. De heer Russcher vroeg: hoe zit het met de bedrijven rond de Maasvlakte, IJmond en Schiphol? Krijgen die nog meer bemoeizucht? Krijgen die het nog lastiger? Ook tegen hem zou ik willen zeggen: wij gaan ervan uit dat je een heel eind komt met de maatregelen die nu al genomen worden. Maar ook daarvan zeg ik: in fase 2 ga ik samen met de decentrale overheden verkennen wat de implicaties zouden kunnen zijn en welke maatregelen je zou kunnen nemen.

Dan was er nog de vraag van de heer Russcher, en ook van de heer Jansen, wat dat voor de landbouwsector betekent. Uiteraard heb ik hier contact over met mijn collega van LVVN. We vinden het belangrijk om dit ook in fase 2 mee te nemen, om de impact mee te nemen en uiteraard ook te bekijken wat het stikstofpakket al doet. Wij verwachten namelijk dat dat laatste echt wel een grote impact heeft en dat dat betekent dat het met de mitigerende maatregelen misschien reuze meevalt. Desalniettemin is het belangrijk om ervoor te zorgen dat we alle sectoren die ik net benoemd heb, meenemen in de analyse die we aan het uitzetten zijn.

Dan was er een vraag over het geld, altijd meer dan belangrijk: "Er is geen euro gereserveerd, dus hoe moet dat nu?" Dat is wat mij betreft ook de slotsom van die analyse. Want, één, we moeten met z'n allen bepalen wat die beleidsrijke AMvB is en we moeten bepalen wat de consequenties zijn en in eerste instantie wat de gezondheidswinst is. Twee. Wat zijn de implicaties en zijn er aanvullende maatregelen nodig? Wat betekent dat vervolgens — ik kom zo bij de vragen van mevrouw Vellinga — voor het VTH-stelsel, dus voor wat overheden moeten doen? Dat betekent echter dat je het onderaan de streep moet hebben over de vraag of het inderdaad financiële consequenties met zich meebrengt of dat het te plooien valt binnen de bevoegdheden, de ambities en ook al de taken van partijen; daartoe zijn we ook wel verplicht, want we hebben ook met de VNG en met het IPO de overeenkomst dat we altijd inzichtelijk moeten maken wat de effecten kunnen zijn. Wat mij betreft is dat de slotsom van de analyse die we gaan doen.

Mevrouw Vellinga vroeg naar de EU-richtlijn en het Schone Lucht Akkoord. Ik zou tegen mevrouw Vellinga willen zeggen dat van de verschillende waarden van het Schone Lucht Akkoord en de Europese richtlijn er eigenlijk twee hetzelfde zijn, maar dat met name de waarde van de NO₂ echt minder moet worden. Dat is dus ook de opgave die we met z'n allen hebben. Tegelijkertijd is er bij de richtlijn natuurlijk ook de afspraak dat je op het punt van de grenswaarden die moeten worden gehanteerd, langzaam richting 2050 het gesprek moet voeren over de vraag hoe je elke keer een stap verder kunt komen. Op dit moment stop ik al mijn tijd in het implementeren van die Europese richtlijn, want ik denk dat dat prioriteit heeft, omdat bestuurders maar ook bedrijven willen weten waar ze aan toe zijn. Tegelijkertijd weten we dat dat natuurlijk uiteindelijk de afgesproken weg is. Maar wat mij betreft gaat het eerst om de Europese richtlijn. Ik denk dat we dan al een heel eind kunnen komen.

Dan heb ik nog een aantal vragen over het VTH-stelsel. Mevrouw Vellinga vroeg mij terecht wat dit nu betekent en of het nu zo is dat partijen dat al aankunnen binnen de bevoegdheden en de taken die ze hebben, of dat er nog een schep bovenop komt. Dat is precies het gesprek dat wij de komende maanden met de decentrale overheden, maar ook met de OD's gaan hebben: welk takenpakket heb je nu? De één heeft namelijk meer of minder te doen dan de ander. Je moet dus eigenlijk ook weten wat het voor jouw regio en jouw taken betekent. We gaan dus met de verschillende OD's en uiteraard ook met de decentrale overheden in gesprek over de vraag of dat een verzwaring betekent of dat ze eigenlijk al een heel eind op weg zijn. Sommige regio's zijn namelijk echt al een heel eind. Dat betekent ook dat we moeten concluderen of dat nu binnen hun takenpakket past of niet. Het is in ieder geval geen onderdeel dat we verwaarlozen en waarvan we gevoeglijk aannemen dat het wel kan. Het hoort bij het inzichtelijk maken van het implementeren van, zo meteen, die beleidsrijke AMvB.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Vellinga: kunt u er concreet voor zorgen dat bedrijven binnen de norm blijven? Ik zou tegen mevrouw Vellinga willen zeggen dat het natuurlijk niet het Rijk is dat ervoor moet zorgen dat die bedrijven aan de normen voldoen, maar dat de medeoverheden dat moeten doen. Het is natuurlijk wel zo dat we het in de komende periode in die gesprekken moeten hebben over de vraag: wat zijn de implicaties en wat verwachten jullie? We gaan uiteraard ook met partijen, bijvoorbeeld VNO-NCW en het mkb, in gesprek om ook daar te bekijken wat die verschillende consequenties zijn. We willen die verschillende puzzelstukken dus wel breed naast elkaar leggen.

Dan heb ik nog een aantal vragen over …

De voorzitter:
Dat leidt tot een interruptie van mevrouw Vellinga-Beemsterboer.

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):
Ik wilde even controleren of we elkaar goed hadden begrepen. Ik probeerde een tegenstelling te schetsen; we kunnen namelijk twee routes lopen. Of we gaan met de omgevingsdiensten in gesprek en accepteren dat er meer controles plaats moeten vinden en dat hun takenpakket vergroot wordt. Of we zetten ook heel erg in op die bedrijven, waarmee we er dan wellicht voor kunnen zorgen dat we ook voorkómen dat die omgevingsdiensten mogelijk een zwaarder takenpakket krijgen. Hoe kansrijk vindt de staatssecretaris dat?

Staatssecretaris Bertram:
Ik zie op zich de kansrijkheid. Je ziet nu immers al bij het implementeren en het samenwerkingsverband — dat is het SLA natuurlijk — dat partijen elkaar weten te vinden. Je ziet ook dat bedrijven daar heel druk mee doende zijn. Ik noemde net al het rijtje van elektrificeren en maatregelen die binnen bedrijven worden toegepast om echt meer voor die schone lucht te gaan doen. Dus als het innovatiespoor bijvoorbeeld nog meer bewandeld zou kunnen worden — ik ben ook met een aantal bedrijven in gesprek over hoe dat zou kunnen — dan kan dat uiteindelijk echt een positieve invloed hebben op de taken die de medeoverheden zo meteen gaan hebben, maar ook op het hele VTH-stelsel.

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):
Begrijp ik dan ook goed dat dit een nadrukkelijk actiespoor daarbinnen is? Is het dan bijvoorbeeld ook denkbaar dat bedrijven op de een of andere manier worden uitgenodigd om zich aan te sluiten bij zo'n Schone Lucht Akkoord? Hoe ziet de staatssecretaris dat voor zich?

Staatssecretaris Bertram:
Wij hebben met bedrijven sowieso de tafels voor chemie en een aantal andere sectoren. Dus wij zitten best regelmatig met bedrijven om tafel. Daar gaat het bijvoorbeeld om schone lucht, pfas, staalslakken. Dat betekent dat je met bedrijven ook praat over vragen als: welke innovatieve technieken zijn ook voor jullie relevant en hoe kunnen we die langzamerhand meer gaan toepassen? Als u dat bedoelt, dan kan ik dat direct toezeggen; dat doen we sowieso. Dat zou best ook een belangrijke impuls kunnen geven die ervoor zorgt dat de resultaten misschien wel eerder worden behaald. Innovatie is voor ons sowieso een belangrijk spoor.

Voorzitter. Dan heb ik nog een aantal vragen over. De heer Jansen vroeg waarom ik met dit wetsvoorstel de ATR-toets heb overgeslagen. Ik heb dat net eigenlijk al benadrukt, maar ik denk dat het goed is om het nog een keer te onderstrepen. Ik wil nog een keer benadrukken dat we nu in de technische fase zitten. In die technische fase doen we het echt een-op-een en zit er geen kop op. In de volgende fase gaan we natuurlijk netjes het hele proces door. Dat betekent ook dat iedereen dan zijn plek krijgt in die consultatie.

De vraag van de heer Bikkers heb ik net beantwoord. Dan heb ik nog twee vragen over van mevrouw Zalinyan. Mevrouw Zalinyan deed eigenlijk een oproep aan mij. Ik was blij en verheugd om te horen dat in ieder geval ook u deze Europese richtlijn ondersteunt. Ik ging er ook wel een beetje van uit, maar toch is het goed om te horen. U vroeg of we nog een aantal andere stappen kunnen zetten, omdat schone lucht vreselijk belangrijk is. Ik kan u toezeggen dat ik nu echt voor die Europese richtlijn ga. Ik denk dat het heel belangrijk is, ook voor de duidelijkheid naar de medeoverheden, dat we die Europese richtlijn nu implementeren en dat we dat zo goed mogelijk doen. Ik heb met mensen gesproken over de implementatie van dat SLA. Dan zie je dat partijen wel degelijk zelf ook met suggesties komen en dat lokaal bestuur en provinciaal bestuur uiteindelijk onderling in regio's ook tot afspraken komen, waarbij meer stappen worden gezet. Van mijn kant ligt de nadruk nu echt op de Europese richtlijn, maar dat laat onverlet, ook met innovaties, dat sommige dingen misschien uiteindelijk wel sneller gaan dan we nu denken.

Voorzitter. Dan denk ik dat ik in ieder geval de vragen die ik hier bij mij had, heb beantwoord.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Zalinyan heeft nog een vraag.

Mevrouw Zalinyan (PRO):
Ik heb nog een vraag gesteld over de andere stoffen die niet gedefinieerd zijn in deze wet. Dan gaat het over pfas, metalen, paks, pcb's. Ik vroeg wat we met die normen gaan doen en wanneer de staatssecretaris van plan is om daar normering voor aan te brengen.

Staatssecretaris Bertram:
U heeft gelijk. Dat was inderdaad nog een vraag. Zoals ik net heb gezegd, ga ik nu uiteraard voor het implementeren van die Europese richtlijn. Daarin is ook gedefinieerd om welke stoffen het gaat. Ik denk dat die ook niet zomaar gekozen zijn, maar dat het ook hele belangrijke stoffen zijn. Er zijn natuurlijk andere trajecten. Denk aan de gesprekken die we met elkaar hebben over Tata Steel. We hebben het ook over de vraag wat je op dit moment eigenlijk al meer kunt meten dan we nu doen. Maar dat zijn wel andere trajecten. Dat is in ieder geval niet het traject dat ik bewandel via de Europese richtlijn. Dat neemt niet weg dat dat ook belangrijke discussies zijn, maar het is, denk ik, belangrijk dat we deze Europese richtlijn implementeren en dat daar ook alle energie naartoe gaat.

Mevrouw Zalinyan (PRO):
Ik kan me heel goed voorstellen dat dat niet nu in dit traject meegenomen wordt, maar mijn vraag was ook meer als volgt bedoeld: wanneer is de staatssecretaris van plan om met die stoffen aan de slag te gaan en om echt gezondheidsnormen vast te stellen?

Staatssecretaris Bertram:
Daar zou ik heel graag wat verder op in willen gaan als we elkaar spreken bij een volgend overleg met de commissie. Ik denk dat er verschillende trajecten lopen. Wat mij betreft maak ik dan dus een overzicht op basis waarvan we het gesprek nog eens even kunnen voeren.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Zalinyan (PRO):
Ik ben nog heel erg benieuwd naar iets anders. Wij stellen nu natuurlijk normen vast voor emissies van de stoffen, maar dat zijn nog niet echt de gezondheidsnormen, dus wat mensen daadwerkelijk inademen. Kan de staatssecretaris erop reflecteren hoe we dan toch gaan zorgen dat die gezondheid verbeterd wordt en dat we niet alleen naar emissies kijken?

Staatssecretaris Bertram:
Wat die Europese richtlijn beoogt, heeft al een enorme positieve impact op de gezondheid van mensen. Ik denk daarom dat het zeer de moeite waard is om op enig moment over en weer duidelijkheid te hebben over waar hard aan gewerkt wordt. Dat laat onverlet dat er natuurlijk ook nog steeds andere zaken zijn die aangepakt moeten worden, maar op dit moment zeg ik: dit is de Europese richtlijn. Kijk bijvoorbeeld naar wat in Nederland het Schone Lucht Akkoord heeft gedaan. Alle eer voor het opstarten daarvan gaat inderdaad naar een van mijn voorgangers. Ik denk dus dat je met elkaar echt iets heel serieus kunt bereiken en dat dat ook al heel veel doet voor de gezondheid van mensen. Ik wil dat in de volgende fase in ieder geval nog wat inzichtelijker maken, omdat dat natuurlijk ook een van de vragen was: kun je een weging maken tussen wat het doet voor de gezondheid van mensen en wat het betekent voor de aanvullende maatregelen die je verder nog zou willen nemen voor het mitigeren van een aantal effecten? Wat mij betreft is dat het belangrijkste. Nogmaals, ik ga in een volgend commissiedebat graag ook in op die andere stoffen. Rondom Tata Steel spreken we daar ook over. Ook over ultrafijnstof heeft de commissie natuurlijk best goede dingen gezegd. Sommige dingen kunnen we al meten, maar sommige dingen nog niet; dat zie je ook in de RIVM-rapporten. Dat vereist dus echt nog wel een aparte discussie.

De voorzitter:
De aller-, allerlaatste vraag.

Mevrouw Zalinyan (PRO):
Het gaat om een niet-beantwoorde vraag, namelijk over het SLA: wat gaat de staatssecretaris doen om te zorgen dat meer gemeenten zich aansluiten? Op dit moment zijn er iets meer dan 130 gemeenten aangesloten. Dat is niet eens de helft. Volgens mij kunnen we daar dus ook meer ambitie in gebruiken.

De voorzitter:
Het "SLA" is het Schone Lucht Akkoord.

Staatssecretaris Bertram:
Jazeker. In de gesprekken die we met de medeoverheden hebben, zit natuurlijk ook steeds een oproep. Dat is voor ons een belangrijk instrument. Ik vind het zelf ook belangrijk omdat het heeft laten zien hoe je met elkaar tot resultaat kunt komen zonder dat het al vastligt in allerlei waarden. Wat mij betreft: hoe meer partijen daarbij aansluiten, hoe beter. U heeft gelijk: ik zal in die gesprekken met bestuurlijk Nederland ook benadrukken hoe belangrijk het is dat je elkaar daarop weet te vinden.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik ga meteen door naar de tweede termijn van de Kamer, met als eerste spreker de heer Russcher van Forum voor Democratie.

Termijn inbreng

De heer Russcher (FVD):
Dank, voorzitter. Ik hoorde de staatssecretaris net al spreken over de impactanalyse en de gemaakte implementatiekeuzes. Daar ben ik heel blij mee, want daar heb ik ook twee moties over.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Russcher.

Zij krijgt nr. 7 (36879).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Russcher.

Zij krijgt nr. 8 (36879).

De heer Russcher (FVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Jansen slaat over. De derde spreker is mevrouw Vellinga-Beemsterboer; zij slaat ook over. De heer Bikkers van de VVD wil wel een tweede termijn.

De heer Bikkers (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De staatssecretaris heeft al aangegeven gesprekken te voeren met de medeoverheden, maar het is goed om te weten wat er met die gesprekken gedaan wordt. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bikkers.

Zij krijgt nr. 9 (36879).

De heer Bikkers (VVD):
Voorzitter. Ook hoorde ik de staatssecretaris heel expliciet aangeven dat het echt om een een-op-eenimplementatie gaat. De ervaring leert toch dat een AMvB soms niet geheel transparant wordt of toch afwijkt. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bikkers.

Zij krijgt nr. 10 (36879).

Dank u wel. Tot slot mevrouw Zalinyan van PRO.

Mevrouw Zalinyan (PRO):
Dank, voorzitter. Dank ook aan de staatssecretaris en natuurlijk de ambtenaren voor de beantwoording van de vragen. Ik heb deze staatssecretaris heel hoog zitten, dus ik hoop dat we ook de luchtkwaliteit de komende drie jaar kunnen verbeteren en dat we niet hetzelfde debat in 2030 hoeven te voeren. Ik hoop dat we daarmee aan de slag kunnen gaan.

Ik heb nog twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Zalinyan.

Zij krijgt nr. 11 (36879).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Zalinyan.

Zij krijgt nr. 12 (36879).

Mevrouw Zalinyan (PRO):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. We schorsen voor vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
De staatssecretaris is terug en gaat de moties beoordelen.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Bertram:
Voorzitter, dank u wel. Er zijn zes moties.

De motie op stuk nr. 7 van de heer Russcher is oordeel Kamer. ​Bij de beleidsrijke AMvB ga ik uiteraard op al die aspecten in.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 7: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Bertram:
Dat geldt ook voor de volgende motie van de heer Russcher, over de implementatiekeuzes duidelijk maken. Dat ga ik doen, dus: oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 8: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Bertram:
De motie op stuk nummer 9 is oordeel Kamer. Dan ga ik ervan uit dat de heer Bikker doelt op de beleidsrijke regelgeving en niet op de regelgeving waar we het nu over hebben. Dat check ik even bij de heer Bikker.

De heer Bikkers (VVD):
Het is de heer Bikkers; ik ben niet getrouwd met mijn gewaardeerde collega van de ChristenUnie.

Staatssecretaris Bertram:
Sorry! Bikkers.

De heer Bikkers (VVD):
U kunt de motie inderdaad zo interpreteren.

Staatssecretaris Bertram:
Dank u wel.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 9: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Bertram:
Dat geldt dan ook voor de motie op stuk nr. 10, want die gaat dan ook over de beleidsrijke AMvB. Oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 10: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Bertram:
De motie op stuk nr. 11 van mevrouw Zalinyan: ook oordeel Kamer. De aantallen blootgestelden meten we inderdaad, dus die kunnen ook in de rapportage.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 11: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Bertram:
De motie op stuk nr. 12 is ook oordeel Kamer. Mijn inzet is dat ik de doelen tijdig wil halen zoals vastgelegd in de richtlijn en dat ik dat uiteraard doe ik balans met andere opgaven, zoals ik geschetst heb. Dat wil ik er nog even bij zeggen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 12: oordeel Kamer.

Daarmee bent u aan het einde gekomen van uw termijn en is er een einde gekomen aan dit debat. Dank aan de minister, dank aan de Kamerleden, dank aan alle ondersteuning.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dan sluit ik hierbij de vergadering.

Sluiting

Sluiting 20.52 uur.