Plenair verslag
Tweede Kamer, 54e vergadering
Woensdag 20 maart 2024
-
Aanvang10:15 uur
-
Sluiting22:44 uur
-
StatusOngecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Martin Bosma
Aanwezig zijn 143 leden der Kamer, te weten:
Aardema, Aartsen, Agema, Van Baarle, Bamenga, Baudet, Becker, Beckerman, Bikker, Blaauw, Bontenbal, Boon, Van den Born, Martin Bosma, Boswijk, Boutkan, Brekelmans, Bromet, Bruyning, Van der Burg, Bushoff, Van Campen, Ceder, Chakor, Claassen, Crijns, Dassen, Deen, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Ergin, Erkens, Esser, Faber-van de Klashorst, Flach, Gabriëls, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Van Haasen, Heinen, Helder, Hermans, Hertzberger, Van Hijum, Van den Hil, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Daniëlle Jansen, Jetten, Léon de Jong, Joseph, Kahraman, Kamminga, Kathmann, Keijzer, Van Kent, Kisteman, Klaver, Koekkoek, Kops, De Kort, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Maatoug, Madlener, Maeijer, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Omtzigt, Van Oostenbruggen, Ouwehand, Paternotte, Patijn, Paul, Paulusma, Pierik, Pijpelink, Piri, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Ram, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Soepboer, Stoffer, Stultiens, Synhaeve, Teunissen, Thijssen, Tielen, Timmermans, Tseggai, Tuinman, Uitermark, Valize, Vedder, Veldkamp, Veltman, Vermeer, Vijlbrief, Vlottes, Vondeling, De Vree, Aukje de Vries, Van Vroonhoven, Welzijn, Westerveld, White, Wilders, Yeşilgöz-Zegerius, Van Zanten en Zeedijk,
en mevrouw Adriaansens, minister van Economische Zaken en Klimaat, mevrouw De Vries, staatssecretaris Toeslagen en Douane, en mevrouw Van Gennip, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president,
alsmede de heer Putters, oud-informateur.
De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 20 maart.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
De voorzitter:
Ik begin met een gedicht. Het is een gedicht van Jan Marijnissen. Heeft Jan Marijnissen gedichten geschreven? Niet echt, maar er is een heel mooi boekje geschreven een jaar of twintig geleden door iemand die allerlei teksten uit de Tweede Kamer heeft opgeschreven die een zeker poëtisch gehalte hadden. Zo is daar ook deze mooie tekst van Jan Marijnissen in terechtgekomen. Ik vertel er even bij dat dit zich afspeelde in de paarse jaren.
De liefhebbers zijn vandaag ruim aan het woord
geweest: als kruising tussen een kanarie en
puttertje schijnt paars populair te zijn. Fraai
gebekt, gekleurd de veertjes, maar bastaard
en in lakmoes liberalenblauw onvruchtbaar.
Zeker, het is uw natuur, als in de studio's van
Hollywood. Mooie gevels van karton.
Dat geldt voor alles wat tussen putter en kanarie
kleur vertoont. Natuurlijk, als de werkmensen het
gaan ondervinden aan den lijve, zal de houdbaarheid
van 't bastaardpaars gelijk de ijsschots zijn, die
richting zomer drijft.
Van Noors basalt slijpt men geen diamant, pakt
slecht uit voor grote groepen mensen. Want de
vrijheid voor de wolf is de dood voor 't lam, in verzuim,
permanente druk en stress.
Voorzitten is de tent runnen, voorzitter! Een
vijgenblaadje is wel degelijk bedoeld om
partijen te remmen. Maar wie raakt geremd?
Op woensdag een flinke paarse jongen, dan op
donderdag ook een flinke jongen. Geef het paard
te eten, nietwaar, en er is een graantje voor de mussen.
Voorzitter! Laat de liefhebber anders doen dan
populaire bastaardkleur bekennen, die smelten
gaat! Van een kartonnen jongen slijpt geen geremde,
paarse lammerkanarie ooit een mannetjesputter
in de ongodganselijke natuur.
Jan Marijnissen.
Dit mooie gedicht werd gesuggereerd door de oud-informateur, wiens naam drie keer voorkomt in het gedicht.
Eindverslag van de informateur
Eindverslag van de informateur
Aan de orde is het debat over het eindverslag van de informateur.
Termijn inbreng
De voorzitter:
In vak K heeft plaatsgenomen de oud-informateur, de heer Putters. Ik heet hem van harte welkom. Fijn dat u bij ons bent. Ik hoop dat dit debat afgerond kan worden met het aanwijzen van een of meer informateurs en het vaststellen van de uit te voeren opdracht. Er gelden spreektijden van vijf minuten per fractie. Eerst zal de Kamer spreken in eerste termijn. Daarna geef ik het woord aan de heer Putters als zijnde oud-informateur. Het is niet de eerste keer dat we een dergelijk debat voeren. De heer Putters is er om technische informatie te geven. Er zijn geen interrupties mogelijk in zijn termijn. Vragen ter verduidelijking kunt u stellen aan het eind van zijn betoog. Heel goed.
Dan geef ik graag het woord aan de eerste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Wilders van de fractie van de PVV. Het woord is aan hem.
De heer Wilders (PVV):
Dank u zeer, voorzitter. Voel u vrij om morgen mijn inbreng ook als gedicht voor te lezen.
Ik wil graag beginnen met een woord van dank aan de heer Kim Putters, voormalig informateur en hier vandaag aanwezig in vak K. Veel dank, meneer Putters. Dank voor uw geweldige werk. U heeft het in een paar weken tijd voor elkaar gekregen dat we nu een belangrijke volgende ronde van de formatie in kunnen gaan. Dat is voor een groot deel op uw conto te schrijven, dus veel dank daarvoor.
Ik wil ook alvast verklappen dat wij twee nieuwe informateurs hebben gevonden om met ons de volgende ronde te begeleiden. De motie daarvoor dien ik natuurlijk pas in tweede termijn in. In eerste instantie is dat de heer Elbert Dijkgraaf, gerespecteerd oud-collega-Kamerlid en hoogleraar, en ten tweede de heer Richard van Zwol, staatsraad, lid van de Raad van State, en voormalig topambtenaar. Dank aan de heren Dijkgraaf en Van Zwol dat zij, mocht de Kamer uiteraard later deze motie aannemen, waarin hun namen worden genoemd, de volgende ronde van de informatie met ons samen willen doen.
Voorzitter. Dat wordt een ronde waarin we eindelijk aan inhoudelijke onderhandelingen toekomen, om te komen tot een kabinet. De informateur noemt het een programkabinet, en dat is het natuurlijk ook: een programkabinet. Maar het belangrijkste voor ons als PVV is dat wij als grootste winnaar van de verkiezingen en grootste partij deel uitmaken van dat kabinet. Hoe je het ook noemt: wij zitten erbij. De mensen in Nederland hebben eindelijk weer hoop op een betere toekomst. Hoop dat problemen worden opgelost. Hoop op een rechts, of centrumrechts zo u wilt, kabinet. Een kabinet dat ervoor zorgt dat de asiel- en migratie-instroom fors wordt beperkt en dat mensen hun eigen Nederland nog herkennen als ze thuis hun voordeur uitstappen. Maar natuurlijk ook een kabinet dat ervoor zorgt dat de problemen op de woningmarkt worden aangepakt, zodat mensen weer een betaalbaar huis kunnen vinden, en dat mensen die keihard werken voor hun geld en moeite hebben met rondkomen eindelijk weer eens wat meer geld in hun portemonnee krijgen. Een kabinet dat ervoor zorgt dat de problemen in de zorg, met te weinig personeel om alles draaiende te houden en met het tekort aan verpleeghuisplekken, opnieuw echte, serieuze aandacht krijgen. Kortom, een pakket dat de grote problemen in dit land aanpakt. In zo'n kabinet wil de PVV graag plaatsnemen.
Natuurlijk was ik liever zelf minister-president geworden. Mag het, als leider van de partij die met afstand de grootste is geworden? Maar mijn liefde voor dit land is groter dan mijn eigen positie. De liefde voor mijn land en de liefde voor de PVV-kiezer is belangrijker dan mijn eigen positie. Daarom gaan wij nu door. Maar ik zeg tegen de mensen thuis: ik zal nog een keer minister-president worden. Niet vandaag, niet morgen, maar ik zal het worden met de steun van u, al die miljoenen mensen thuis die in de toekomst de PVV nog groter zullen maken.
De voorzitter:
De heer Jetten heeft een vraag.
De heer Jetten (D66):
Laat ik allereerst beginnen met het geven van complimenten aan de heer Wilders. Er zijn 37 Kamerleden van de PVV. In de laatste weken zien we bij allerlei hele grote debatten geen PVV'er. Vandaag is dat wel gelukt, dus ik ben blij dat de heer Wilders er is. Maar mijn vraag gaat over dat premierschap. Hij heeft vorige week de kans laten vallen om minister-president te worden. We hebben op social media gelezen wat de heer Wilders daar allemaal van vindt. Ik heb de volgende vraag aan hem. Is er nu wel al een profielschets voor wie dan wel de minister-president moet gaan worden van dat eerste kabinet dat er nu gaat komen?
De heer Wilders (PVV):
Nee, dat gaan wij in de volgende ronde doen. Daar hebben wij dadelijk nog tijd voor. Natuurlijk zijn we daarmee bezig. Ik ben daar ook mee bezig. Ik denk dat wij als grootste partij het voorrecht hebben om iemand voor te dragen, maar dat moet natuurlijk wel iemand zijn die door de andere drie partijen wordt gedragen. Dus dat ga ik hier niet publiekelijk doen. Dat doe ik ook niet met de profielschets. Maar wij zijn daar natuurlijk mee bezig. Daar kunt u vergif op innemen.
De heer Jetten (D66):
Ik denk dat heel veel mensen thuis niet alleen maar willen weten wat uiteindelijk de inhoud wordt van het coalitieakkoord van deze vier partijen, maar ook hoe dat kabinet eruit komt te zien. Wie leidt dat kabinet? Dat doet namelijk heel veel met de uitstraling in het land en met de uitstraling van Nederland in het buitenland. Dus welke eigenschappen vindt de heer Wilders belangrijk in het selecteren van die kandidaat-premier, behalve dan misschien het lidmaatschap van de Partij van de Arbeid of het lidmaatschap van de PVV zelf?
De heer Wilders (PVV):
Daar ga ik nu allemaal niet op in. Er moet een minister-president komen. Dat moet er een zijn die de PVV en de andere partijen kunnen dragen. Daar gaan wij naar op zoek. Wij zullen met elkaar bespreken wat voor persoon dat moet zijn. Ik ga hier geen profielschets op tafel leggen.
De heer Jetten (D66):
De belangrijkste conclusie is dan eigenlijk dat de heer Wilders misschien niet in het Torentje komt te zitten, maar dat hij als leider van de grootste partij wel vindt dat het aan de PVV is om iemand voor te dragen. Dat betekent dat dit kabinet — u kunt het een programkabinet noemen — gewoon het kabinet-Wilders I wordt, mede mogelijk gemaakt door de fracties van VVD en NSC.
De heer Wilders (PVV):
In deze commercial hoorde ik geen verborgen vragen.
De heer Van Baarle (DENK):
De belofte waar de heer Wilders net mee afsloot, namelijk dat hij ooit nog premier van dit land hoopt te worden, is wat mij betreft geen belofte, maar een dreigement. In de afgelopen periode hebben we gezien dat de heer Wilders voor de camera's hard afgaf op zijn collega-onderhandelaars. Het feit dat hij geen premier mag worden, vond hij onrechtsstatelijk, ondemocratisch en onbegrijpelijk. Zo kennen wij de heer Wilders: als iemand die afgeeft op anderen. In plaats daarvan zou ik aan de heer Wilders willen vragen om wat zelfreflectie toe te passen. Waar ligt het nou aan dat zijn collega-onderhandelaars het niet zien zitten dat hij premier wordt? Waar ligt het aan dat zij inzien dat de heer Wilders niet de competenties heeft om premier te zijn van Nederland? Waar ligt dat aan volgens de heer Wilders?
De heer Wilders (PVV):
Ook die vraag ga ik niet beantwoorden. Die zult u aan de collega's zelf moeten stellen. Het antwoord is formeel natuurlijk dat wij met z'n allen hebben besloten om in een extraparlementair kabinet — het heet nu een programkabinet — te gaan zitten, waarbij alle vier de partijleiders in de Kamer gaan zitten. Dat is het formele besluit. Maar nadat wij dinsdag uit de onderhandelingen kwamen, werd woensdag in een keer rond 18.00 uur in de media, Algemeen Dagblad, NOS, gelekt dat de meerderheid, of eigenlijk iedereen aan tafel zou hebben gezegd dat ik afstand moest nemen van het premierschap voordat we verder konden praten. Dat is een aperte onwaarheid. Daarom heb ik meteen gereageerd en gezegd dat ik niet weet van wie het lek komt, maar dat het niet klopt. Het is namelijk niet zoals het in de media staat. Ik heb inderdaad gezegd: ik wil premier worden, in ieder scenario, in wat voor variant en welk kabinet dan ook. Me dunkt, als je de grootste partij wordt, met zo'n afstand als wij het zijn. Ik kan me niet voorstellen dat het eerder is gebeurd — ik geloof dat het in 1912 was, of zo — dat de politiek leider van de grootste partij, een winnaar, die meedoet aan een regeringscombinatie, niet de premier werd.
Formeel is de reden: we gaan met z'n allen in de Kamer zitten, omdat wij dat vinden horen bij een programkabinet. Dat is ook zo; daar heb ik mijn handtekening onder gezet, dus daar loop ik niet voor weg. Alleen leek het door dat lek net alsof iedereen zei: hij moet het nu opgeven, anders praten we niet verder. Dat kon ik niet laten passeren. Dus daarover heb ik gezegd: dat klopt niet; dat is niet zo. Ik vind immers niet alleen dat ik het wel moet worden, maar het is anders gegaan aan die tafel, weet u. Het was niet zo dat iedereen vond dat ik dat niet kon worden. Wat de overwegingen van de mensen zijn, ga ik hier niet vertellen; dat moet u ze zelf maar vragen.
De heer Van Baarle (DENK):
In deze reactie bewijst de heer Wilders wat mij betreft eens te meer waarom hij inderdaad geen premier kan zijn van dit land. Want a hij wil het niet zeggen, en b hij blijft alleen maar het mantra herhalen dat hij het zou moeten worden.
De heer Wilders (PVV):
Zeker.
De heer Van Baarle (DENK):
Maar waar is nou die zelfreflectie van de heer Wilders? Heeft het feit dat andere politieke partijen de heer Wilders niet zien zitten als premier misschien te maken met zijn opstelling in de afgelopen periode, tijdens de vorige formatieronden? Heeft dat te maken met het feit dat hij al decennialang onrechtsstatelijke zaken roept in dit huis en meer dan 1 miljoen Nederlandse moslims wil discrimineren? Waar ligt het nou aan dat andere politieke partijen Geert Wilders incompetent vinden als premier? Toon eens wat zelfreflectie en kom eens uit die slachtofferrol, zo vraag ik aan de heer Wilders.
De heer Wilders (PVV):
Nee. Ik zou de beste premier van Nederland zijn. Ik ben daarvan overtuigd. En als u van anderen wil horen wat zij daarvan vinden, dan moet u dat echt aan die anderen vragen en niet aan mij.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik loop met meerdere vragen rond. Ik begin met de allereerste, naar aanleiding van de interruptie van de heer Van Baarle. Ik hoor de heer Wilders heel duidelijk zeggen dat hij zichzelf graag als premier had gezien. Hij vindt zichzelf daarvoor ook nog steeds zeer geschikt.
De heer Wilders (PVV):
Zeker.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ja, dat is heel helder. Maar mijn vraag is dan: hoe gaat hij zich verhouden tot de premier die straks door de vier partijen wordt voorgedragen? Want als we telkens tegen die premier gaan zeggen "nou, eigenlijk was ik de betere, en u hebt maar naar mij te luisteren", dan komen we wel in een hele rare verstandhouding met elkaar. Dus ik zou graag even de staatkundige, maar ook de politieke reflectie horen van collega Wilders over hoe hij die verhouding met dat kabinet, het programkabinet, voor zich ziet.
De heer Wilders (PVV):
Hier worden suggesties gewekt die ik niet heb genoemd, dat ik zou zeggen: maar ik zou het eigenlijk moeten zijn. Nee, dat zeg ik hier, nu. Uiteindelijk, toen bleek dat daar onvoldoende draagvlak voor was, heb ik mij aangesloten en neergelegd bij het besluit dat we met z'n vieren als vier partijleiders in de Tweede Kamer blijven, bij dat programkabinet. Ik zei al: als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan. En natuurlijk accepteer ik dan ook dat er een andere minister-president komt. Natuurlijk ga ik niet zeggen wat u zegt.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Goed om te horen dat de heer Wilders zijn klassiekers kent en Jan de Koning citeert, een van de mensen die voor Lubbers veel betekend heeft, juist in het adviseren van en het laten staan van een stevige minister-president. Ik hoop dat het de heer Wilders lukt om die rolopvatting vast te houden.
Mijn tweede vraag is: wat is voor de heer Wilders een programkabinet? Wat is daarin echt anders dan in de afgelopen kabinetten?
De heer Wilders (PVV):
Weet u, op zich maakt het mij niet uit hoe het heet, als wij maar een belangrijke rol hebben als PVV. Dat is het eerlijke antwoord, maar het eerlijke antwoord is ook dat wij hebben getekend voor het programkabinet. Het is niet mijn term, maar ik kan er wel mee leven. Dat is een kabinet dat zorgt voor een beperkt akkoord, een akkoord op hoofdlijnen. Dat kan op onderdelen meer bevatten dan hoofdlijnen. Als de hoofdlijnen meer compromisteksten bevatten, denk ik dat de partijen, en niet alleen de mijne, meer behoefte zullen hebben aan details daaronder, dan wanneer je een heldere tekst hebt zonder compromissen, waar het dan voor een groot deel van afhankelijk is. Maar dan heb je dus een soort akkoord op hoofdlijnen, deels uitgebreide hoofdlijnen. Dan zoek je daar een kabinet bij dat voor de helft — dat staat allemaal in de brief van de oud-informateur — bestaat uit mensen uit de partijen en voor de helft uit mensen uit het maatschappelijk leven. Door die beperktheid en door die mensen van buiten heb je wat meer afstand tussen Kamer en fracties. Je hebt een wat sterkere en grotere invloed van het parlement. Maar dat is allemaal op papier. We zullen in de praktijk moeten zien — ik kan dat ook niet voorspellen — of en hoe dat gaat werken.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Bikker.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Die keus voor hoofdlijnen impliceert ook vrijheid aan een kabinet om tot verstandige besluiten te komen, en om soms wellicht een andere afweging te maken dan de PVV-fractie zou maken. Dat impliceert dat ook de financiële keuzes die gemaakt moeten worden in de scherpte, gemaakt kunnen worden in dat programkabinet. Mijn vraag is dan: is het voor de heer Wilders ook heel goed denkbaar dat het programkabinet andere afslagen neemt dan de afslag die de PVV-fractie zou hebben genomen? Of is dat niet denkbaar voor hem? Als dat niet zo is, zijn we toch weer terug bij het ouderwetse meerderheidskabinet.
De heer Wilders (PVV):
Nee. Het ligt, denk ik, net een slagje anders. Ik heb het altijd aldus voorgesteld. Je hebt een heel grote cirkel en dat is het programkabinet. Daarbinnen heb je een kleinere cirkel die de vrijheid heeft om de afspraken die de vier partijen hebben neergezet in dat hoofdlijnenakkoord-plus — laat ik het zo noemen — uit te werken op hun manier, maar wel zodanig dat het binnen de cirkel van die afspraken blijft. Als je dus bijvoorbeeld met elkaar afspreekt dat we de immigratie moeten beperken — mijn partij zou daar, als het bij die maatregelen blijft, graag wat maatregelen bij willen nemen, maar laten we er even van uitgaan dat dat de stelling zou zijn — of dat er 75% minder niet-westerse allochtonen immigranten mogen komen, of noem maar op, wat je ook kan verzinnen, dan mag het kabinet zelf de uitvoeringsmaatregelen voor een deel erbij gaan zoeken. Maar het moet dan wel binnen die cirkel van afspraken blijven. Het mogen dan dus geen maatregelen zijn die leiden tot meer asielzoekers en immigranten.
Binnen de hoofddoelstelling van de afspraken op hoofdlijnen die de vier partijen hebben gemaakt, heeft een kabinet dus de vrijheid om het uit te voeren op zijn manier en zal het daarvoor in de Kamer meerderheden moeten zoeken. Dan kunnen wij natuurlijk zeggen "dat is prima", of "dat moet wat anders", maar daar staan de normale meerderheden voor. De Kamer heeft in de ideale situatie dat het zo werkt — maar nogmaals, dat weet ik niet — dus meer invloed dan voorheen.
De heer Dassen (Volt):
Ik wil nog even terug naar een opmerking van de heer Wilders. Hij gaf aan dat het unfair was dat hij geen minister-president mag worden en dat dit staatsrechtelijk onjuist en ondemocratisch was. Van dat laatste weten we allemaal dat dat onzin is. Op zo'n moment verlang je weer even terug naar de vorige nestor, destijds het staatsrechtelijk geweten van de Kamer, de heer Kees van der Staaij. Een van de problemen die ik voornamelijk zie, is dat de heer Wilders geen verantwoordelijkheid wil nemen. Eigenlijk wil hij alle zaken die hem niet bevallen, meteen afschuiven op anderen. Nu weer is het de schuld van de andere partijen, die ervoor zijn gaan liggen. Dat is een patroon dat we vaker zien: geen verantwoordelijkheid nemen en de schuld op anderen afschuiven. Ziet de heer Wilders niet in dat regeren ook betekent: het nemen van verantwoordelijkheid, voor besluiten durven staan en daar dan ook de verantwoordelijkheid voor nemen? Ik vraag me af: is hij in staat om dat te doen?
De heer Wilders (PVV):
Dat doe ik. Dat doe ik. Er is geen groter offer en er is geen grotere verantwoordelijkheid mogelijk als je de verkiezingen hebt gewonnen, met 2,5 miljoen stemmen voor mijn partij, met 2,5 miljoen stemmen voor mij als lijsttrekker, en met 37 zetels — uw partij heeft twee zetels — dus by far de grootste bent. Ik vind dus dat mijn partij, en ik denk dat miljoenen Nederlanders dat met mij eens zijn, de premier had moeten leveren. Ik had twee dingen kunnen doen toen ze zeiden dat daar geen unanimiteit over was. Ik had kunnen zeggen: "Weet je wat, bekijk het maar, ik hou ermee op. Dan doe ik het niet. Dan gaan we de oppositie in." Dat had ik kunnen zeggen. De heer Timmermans staat nu al te juichen met een houding van: had je dat maar gezegd. Maar ik heb het niet gezegd. Ik heb gezegd: nee, ik vind inderdaad dat ik het had moeten worden, maar ik wil wat voor elkaar krijgen voor mijn kiezers. Ik wil wat betekenen voor Nederland. Ik wil de problemen van Nederland aanpakken. Mensen willen een rechts kabinet. Dus hoewel ik vind dat ik het had moeten worden, ga ik nu niet "ik kap ermee" zeggen omdat ik het niet word. Ik ga toch door vanuit de Tweede Kamer en iemand anders wordt premier, omdat ik mooie dingen wil bereiken voor mijn kiezers en omdat ik mooie dingen wil bereiken voor Nederland. Dat is het ultieme bewijs, meneer Dassen, dat ik de verantwoordelijkheid neem, want ik betaal er het grootste politieke offer voor.
De heer Dassen (Volt):
Maar dit is zo mooi. Als het namelijk echt een offer zou zijn in het belang van het gemeenschappelijke belang, als het echt een offer zou zijn voor alle Nederlanders, dan zou je daar niet meteen een campagne-instrument van maken en zou je daar niet meteen de boer mee op gaan om te vertellen dat het allemaal de schuld van anderen is. Dat is precies wat de heer Wilders de hele tijd doet. Het is nooit zijn eigen schuld. Hij neemt nergens ooit verantwoordelijkheid voor. Dat hebben we de afgelopen jaren ook al gezien. Hij noemt journalisten "tuig van de richel" op het moment dat hij het ergens niet mee eens is. Hij schuift de schuld dan op hen af. Hij noemt rechters "D66-rechters" op het moment dat zij hem tegenspreken. Dat is precies waar mijn zorg zit. Dat is ook de reden waarom ik niet begrijp dat NSC hiermee akkoord gaat en dat zij in een meerderheidskabinet met Wilders willen stappen. De heer Wilders durft namelijk nooit zijn verantwoordelijkheid te nemen en hij zal altijd de schuld blijven afschuiven. Ik vraag dus aan de heer Wilders: is hij bereid om te zorgen dat hij de verantwoordelijkheid neemt als hij gaat regeren? Kan hij dat? Zal hij niet altijd de schuld bij een ander leggen?
De heer Wilders (PVV):
Ik heb het antwoord net gegeven. Ik kan het niet mooier zeggen dan ik net heb gedaan.
De heer Dassen (Volt):
Dan concludeer ik als volgt. Want dit is natuurlijk ook precies een Haags trucje, uit Den Haag, waarin de heer Wilders allang opereert. Dit is geen antwoord geven op de vraag. Maar dit is precies wat we in een wereldwijd patroon zien, ook bij de vrienden van de heer Wilders: Viktor Orbán en Donald Trump. Dat zijn mensen die ook graag de schuld bij een ander neerleggen en daarmee het wantrouwen in de samenleving laten groeien, laten groeien en laten groeien. Ook uit deze beantwoording concludeer ik dat de heer Wilders niet bereid is om daadwerkelijk leiderschap te tonen en verantwoordelijkheid te nemen voor een kabinet waarvan hij dadelijk onderdeel zal uitmaken, maar continu bezig zal zijn om anderen de schuld te geven en daarmee het wantrouwen in de samenleving verder te laten groeien.
De heer Wilders (PVV):
Geen grotere verantwoordelijkheid is mogelijk dan doorgaan terwijl je als grootste partij premier had moeten en kunnen worden. Dat kan dan niet. Dat had je moeten worden, maar word je dan niet. Dan ga je in het belang van het land, je vaderland, je eigen land en je eigen kiezers toch door. Dat is de ultieme vorm van verantwoordelijkheid. Wat u zegt, is dus echt complete onzin.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik zou toch nog even terug willen gaan naar de vorm van het kabinet. Eigenlijk is het zonde als we een groot deel van het debat besteden aan de discussie over de vorm, maar ik denk toch dat het belangrijk is om het erover te hebben, ook met u. Dat is omdat we voor mijn gevoel een stuk mystiek creëren rondom de benaming om daarmee iets te maskeren. Zou de heer Wilders er problemen mee hebben als we het vanaf nu, ook in dit debat, gewoon hebben over een meerderheidskabinet? En ja, dat is met wat meer afstand tot de Kamer, op hoofdlijnen en met bewindspersonen die ook van buiten de partijen komen. Maar dan noemen we het gewoon zoals het is, namelijk een meerderheidskabinet, en dan vervolgen we het debat.
De heer Wilders (PVV):
Ik heb mijn handtekening gezet onder de term van de oud-informateur. Dat is "programkabinet". Ik ken uw vergelijking met eenden. Dat was het, geloof ik. Misschien kunt u dadelijk nog een keer nadoen hoe een eend ...
De heer Bontenbal (CDA):
Ik ga geen eend nadoen, meneer Wilders.
De heer Wilders (PVV):
Dat is jammer. Ik had toch gehoopt dat dat een leuk intermezzo zou zijn bij dit debat. Maar goed, u gaat geen eend nadoen. Ik heb niet zo veel verstand van eenden en zo. Ja, het is een programkabinet. Dat is ook wat het is, denk ik. Het kan dan wel een meerderheid hebben, maar het is natuurlijk wel zo dat de afspraken ... Dat moet inderdaad nog blijken. Onze instelling is om het zo kort mogelijk te doen. Nou weet ik dat de heer Remkes dat bij het kabinet-Rutte IV ook zei en dat er toen meer dan 50 pagina's uit kwamen. Dus eerst zien, dan geloven. Dat geldt ook voor mij. Ik ben er zelf ook bij. Ik wil ook soms wat meer dan wat er is. Dat moeten we allemaal gaan zien, maar dat is wel de bedoeling, zo zeg ik heel eerlijk tegen u. Dan komen er ook nog bewindslieden van buiten. Dan zijn er meer dan twee, namelijk de helft. Daarmee geef je een kabinet wat ruimte om het binnen de cirkel van de afspraken wat meer zelf uit te voeren, met het zoeken van meerderheden in de Kamer. Dus ik denk toch wel dat het terecht is dat het een programkabinet heet. Maar weet u, eigenlijk maakt het me ook niet zo heel veel uit. Nogmaals, als wij als PVV er maar een prominente rol in hebben.
De heer Bontenbal (CDA):
Dit zegt denk ik ook heel veel. Ik ken de heer Wilders vooral als politicus die niet graag woordspelletjes speelt en dit heeft wel sterk het karakter van een woordspelletje. Laat ik het dan net iets anders vragen. Is dit dan een vorm van een extraparlementair kabinet? Of is het dat niet en is het gewoon een meerderheidskabinet waar u het naampje "programkabinet" op plakt? Prima, dan gebruiken we dat. Maar het is in ieder geval geen extraparlementair kabinet.
De heer Wilders (PVV):
Nogmaals, ik heb de term niet verzonnen. Die komt van de oud-informateur. Hij heeft in zijn verslag uitgelegd wat hij met het programkabinet als een vorm van extraparlementair kabinet bedoelt. Ik kan mij daarin vinden. Nogmaals, ik zeg u eerlijk dat ik daar ook mijn oké aan heb gegeven. Daar loop ik niet voor weg. Maar ik zeg u ook eerlijk dat ik niet zo van de discussie ben over hoe je het nou noemt. Ga aan het werk! Laten we met elkaar ... U zei het net ook: moeten we daar nou onze tijd aan verdoen? Ik snap dat het politiek interessant is, want u wilt natuurlijk dadelijk allemaal de heer Omtzigt confronteren met: ah, je bent gewoon in een meerderheidskabinet gestapt! Nou, ik denk dat de heer Omtzigt met recht kan zeggen "het is een programkabinet en dat is een groot verschil". Weet u, aan dat politieke spelletje doe ik niet mee. Ik heb getekend voor een programkabinet. Laten we alsjeblieft snel aan het werk gaan en afspraken maken om er zo snel mogelijk voor te zorgen dat de problemen in Nederland worden opgelost. En laten we ophouden over hoe het nou precies heet.
De heer Bontenbal (CDA):
Dan toch: ik houd ook niet van politieke spelletjes, maar dit is wel relevant. Als partijen voor de verkiezingen zeggen niet in een meerderheidscoalitie met de PVV te stappen, dan horen ze zich daaraan te houden. Als dit gewoon een meerderheidskabinet is, dan moeten we het ook gewoon een meerderheidskabinet noemen en er niet met mystiek en woordspelletjes een ander etiket aan hangen. Wat je voor de verkiezingen zegt, moet je ook na de verkiezingen zeggen. U zegt tegen mij dat het een politiek spelletje is en daar reageer ik op. Het is geen politiek spelletje. Het is een heel fundamenteel punt in dit debat, namelijk dat je je houdt aan je woord dat je voor of na de verkiezingen hebt gegeven.
De heer Wilders (PVV):
Fair enough. Het is geen politiek spel, maar u richt zich tot de verkeerde. Ik zeg dat ik me houd aan de afspraak dat het een programkabinet is.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik wil toch proberen iets af te pellen met de heer Wilders. Als je de grootste fractie wordt na de verkiezing in deze Kamer, dan geeft dat je het recht om het initiatief te nemen om te kijken of je een kabinet kan vormen. Klopt mijn analyse zover, meneer Wilders?
De heer Wilders (PVV):
Ik doe niet mee aan quizspelletjes.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Oké.
De heer Wilders (PVV):
Dus als u een betoog wilt houden: prima. Als u mij vijf vragen stelt, krijgt u geen antwoord.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Nou, rustig joh.
De heer Wilders (PVV):
Rustig joh.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik stel gewoon rustig een vraag.
De heer Wilders (PVV):
Ik geef gewoon rustig antwoord.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
O ja, vind je dat?
De heer Wilders (PVV):
Zeker. Jammer, hè?
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Nee hoor. We komen er nog wel.
De heer Wilders (PVV):
Ga je gang. Goed zo.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Wat ik zal proberen, is om u een beetje te helpen van dat messiascomplex van u af te komen.
De heer Wilders (PVV):
Kijk.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Want u heeft 37 zetels in deze Kamer. Dat geeft u het recht het initiatief te nemen, maar daar houdt uw recht ook op. Als het u niet lukt, kunt u ook gewoon de oppositie ingaan. Daar is niets ondemocratisch aan. Als u er niet in slaagt om mensen bereid te vinden om u als leider van het kabinet, als premier aan te stellen, dan is daar niets ondemocratisch aan. Het is flauwekul wat u daarover heeft gezegd, want dan is dat gewoon in lijn met het Nederlandse staatsrecht. Joop den Uyl haalde in '77 53 zetels. Hij kreeg het initiatief. Hij kreeg het niet voor elkaar. Twee andere partijen, CDA en VVD, namen het over en hij ging de oppositie in. Dat is het Nederlands staatsrecht. Verdraai het nou niet voortdurend. Kom van je messiascomplex af. U heeft een grote verantwoordelijkheid, maar schilder uzelf niet af als redder van het vaderland en ga nu al helemaal niet doen alsof u hier de enige bent die voor de Nederlander en het landsbelang op wil komen. U, Gru Wilders met zijn 36 minions. Iedereen die hier in de Kamer zit, komt voor het landsbelang op vanuit z'n eigen ideologie. Ik zou dat aan u willen voorhouden. Wees nou gewoon een volwassen politicus en houd op met voortdurend klagen dat ze u de positie van premier niet gunnen.
De heer Wilders (PVV):
Als dit het niveau is van interrupties van een toekomstige oppositieleider, dan krijgen we het nog makkelijk.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Dat zullen we zien.
De heer Wilders (PVV):
Dit kan ik met twee vingers in mijn neus beantwoorden.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ja? Nou, ga je gang!
De heer Wilders (PVV):
Om te beginnen de heer Den Uyl '77. Vergeet niet de heer Den Uyl '73. De heer Den Uyl won in 1973 de verkiezingen en werd minister-president in wat later ook wel een vorm van een extraparlementair kabinet is genoemd. Dus hij, uw oud-leider, werd in 1973, toen er een vorm van een extraparlementair kabinet was, als politiek leider premier. Nog iets eerder: de heer Drees. In 1948 waren er verkiezingen. Hij was niet de winnaar, maar wel partijleider. Toen was er ook iets wat werd gezien als een vorm van extraparlementair. Hij werd minister-president. Dus het is helemaal niet zo gek, ook niet in de vorm die wij nu kiezen en al helemaal niet buiten die vorm. Kijk naar alle laatste kabinetten met de heer Rutte aan het hoofd. Je had het de heer Rutte eens moeten voorhouden: je hebt de verkiezingen gewonnen, maar Frans Timmermans of iemand anders wordt de premier. Hij had je de zaal uitgejaagd en niet eens ten onrechte, wat je ook van de man vindt. Hij had de verkiezingen gewonnen.
Dus zowel historisch als in het heden is het zeer normaal en eigenlijk ook een ongeschreven regel dat de winnaar van de verkiezingen als leider van de grootste partij het eerste recht heeft om premier te worden, als hij niet in de oppositie gaat. U heeft gelijk dat die regel misschien niet altijd opgaat, maar meestal gaat die wel op. Ik vind ook dat ik premier had moeten worden. Uiteindelijk lukt dat niet en ben ik verantwoordelijk genoeg om te zeggen: dan blijven wij met z'n allen in de Kamer en dan gaan we ervoor zorgen dat Nederland nog altijd een goed bestuur krijgt. Dat is niet alleen verantwoordelijk, dat is ook zoals het hoort. Daar kunt u nog wat van leren, meneer Timmermans.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Dank voor de les, meneer Wilders. Ik stel wel vast dat u het nu anders formuleert dan u op X deed. U noemt het nu niet ondemocratisch als u geen premier wordt. Ik vind dat correct, want het is niet ondemocratisch dat u geen premier wordt. Ik zou dat maar vasthouden, want het kan op allerlei manieren; dat leert de Nederlandse parlementaire geschiedenis. Het feit dat u de grootste fractie vertegenwoordigt in deze Kamer, geeft u niet het recht op het premierschap. Overigens ben ik het ook helemaal eens met het betoog van de heer Bontenbal; u wordt gewoon onderdeel van een meerderheidskabinet waar u alle vier ministers aan zult leveren. Die duidelijkheid heeft u net ook geboden.
De heer Dijk (SP):
Ik vroeg me af hoe de chemie eigenlijk is tussen de PVV, de VVD, de BBB en Nieuw Sociaal Contract?
De heer Wilders (PVV):
Geweldig!
(Hilariteit)
De heer Dijk (SP):
Dit antwoord had ik al verwacht. Korte vraag, kort antwoord; daar hou ik van. Lekker kort. Maar dan rijst wel meteen de vraag …
De heer Wilders (PVV):
Staat hier een leugendetector aan gekoppeld? Nee hoor, de sfeer is geweldig.
De heer Dijk (SP):
Dan rijst wel meteen de vraag: als die chemie zo goed is, waarom mag u dan geen premier worden?
De heer Wilders (PVV):
Dat heb ik net uitgelegd. Ik heb gezegd hoe dat is gegaan. Als u van andere partijen wil horen wat zij vonden, dan moet u dat niet aan mij vragen, maar aan hen. Maar ik zeg er wel eerlijk bij dat ik uiteindelijk mijn handtekening heb gezet onder de vorm die we nu hebben gekozen, waarin alle vier de partijleiders in de Kamer blijven. Ik lever daarvoor het premierschap in, maar mevrouw Yeşilgöz levert haar ministerschap van Justitie in. Ik ben dus niet de enige die daar een prijs voor betaalt. Ook anderen betalen daar een prijs voor. Dat is waar we uiteindelijk voor hebben gekozen, omdat we allemaal — en daar blijkt ook wel een stukje chemie uit — bereid zijn, ook de VVD en anderen, om een offer te brengen om ervoor te zorgen dat Nederland wordt bestuurd. Dat is niet makkelijk en dat toont aan dat er iets gemeenschappelijks bestaat.
De heer Dijk (SP):
Daar staat geen leugendetector; dat is helder, want die was dan keihard afgegaan. Als je met elkaar de afspraak moet maken dat geen van u vieren premier mag worden en heel informeel moet afspreken dat iedereen in de Kamer moet blijven zitten, dan is daarvoor maar één reden, namelijk dat de heer Omtzigt niet wil dat u premier wordt.
De heer Wilders (PVV):
Ik heb een antwoord gegeven.
Goed, voorzitter. Ik zei het al, als wij nu gaan onderhandelen, en dat gaan we dadelijk doen als onze motie een meerderheid haalt — daar ziet het gelukkig wel naar uit — en wij tot een akkoord komen, dan zal de PVV met trots bewindslieden gaan leveren. Dat is voor het eerst en daarom worden het ook historische en spannende tijden. We doen het allemaal voor een beter Nederland. Want wat houd ik ontzettend veel van ons land, van onze mensen, van onze cultuur, van onze gewoonten, van onze identiteit! En wat begrijp ik goed dat mensen hunkeren naar verandering, naar een beter Nederland. Dat is waarvoor Nederlanders naar de stembus zijn gegaan, voor een beter Nederland. Dat is mijn inzet. Daarom hebben 2,5 miljoen mensen, kiezers, de PVV de grootste partij van Nederland gemaakt. Voor mijn Nederland, voor ons Nederland, voor iedereen die nu thuis op de televisie kijkt naar dit debat, voor die mensen doe ik alles, doet de PVV-fractie alles. Wij gaan daarvoor hard onderhandelen. De tijd dat we alles weg zouden gaan geven is voorbij. Wij gaan hard onderhandelen, maar dat zullen alle partijen aan tafel doen. Wij gaan meedoen en ik hoop en vertrouw er ook op dat er een kabinet komt, maar alleen als ik onze kiezer een groot deel van wat ik heb beloofd kan leveren.
Dank u wel, voorzitter.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Goedemorgen. We zijn inderdaad wakker geworden in het mooie Nederland, waar in de veehouderij van weerloze dieren lichaamsdelen worden afgesneden en nog veel meer ellende. We kennen de PVV als een partij en we kennen ook de heer Wilders als iemand die zich dat aantrekt, die af wil van dierenleed. Maar gisteren is het uitzicht voor de dieren dat er een keer een einde komt aan dat systematische lijden, uit de wet gehaald. Ik wil eenvoudigweg aan de heer Wilders vragen of hij daar voor de dieren verdrietig over is.
De voorzitter:
Het gaat vandaag wel over de formatie en de informatie.
De heer Wilders (PVV):
Ja, ik ga er ook niet op in, voorzitter, want dit debat gaat over de formatie en niet over de Wet dieren.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Helaas zegt dat van alles over de formatie. Ik ben niet zo heel erg van "vroeger was alles beter", al doet dat het politiek gezien goed, maar ik mis de oude Wilders. Die had hier gestaan en had gevraagd: wacht eens even, is er nou omwille van de formatie in achterkamertjes met een telefoontje even iets geregeld? Dat is toch wat er is gebeurd? Ik begrijp uit de media dat de heer Wilders met mevrouw Van der Plas heeft gebeld over wat hij moet doen met die wet. Dat is toch gekonkel in de achterkamertjes waar de oude Wilders, als het Rutte was geweest, gehakt van had gemaakt?
De heer Wilders (PVV):
Nee, voorzitter. Laat ik er toch even iets over zeggen. Het is inderdaad een beetje onsympathiek om niet te antwoorden op een op zich legitieme vraag, zeker als u de formatie erbij betrekt. Er zijn twee redenen waarom wij die wet niet hebben gesteund. Ten eerste, omdat er naar ons oordeel een goed alternatief lag. U bent het daar niet mee eens, maar ik vind dat wel en mijn fractie, minus collega Graus, vindt dat ook. Er lag een amendement van de VVD en D66 dat, denk ik, beter is voor de dieren en een positief effect heeft op hun voeding, hun omgeving, hun gezondheid en hun gedragspatronen. Het gaat niet zover als de wet, althans, niet zover als uw amendement dat, zoals een eerder aangenomen amendement, zegt dat je het allemaal in de wet regelt. Maar dat wordt nu in afspraken met het veld en in algemene maatregelen van bestuur neergelegd. De overtuiging van mijn fractie — nogmaals, behalve de heer Graus, want die heeft een andere afweging gemaakt — is dat dat leidt tot een diervriendelijke veehouderij. De eerste en belangrijkste reden is dus dat er een alternatief was dat goed is voor de dieren en dat beter is voor de dieren dan de huidige situatie. Maar eerlijk is eerlijk: het gaat minder ver dan uw voorstel dat we eerder wel hebben gesteund. Dat is het eerlijke antwoord.
Mijn tweede …
De voorzitter:
Maar we gaan nu de behandeling …
De heer Wilders (PVV):
… reden is inderdaad dat je rekening te houden hebt met de gevoelens en ideeën van de onderhandelingspartners met wie je aan tafel zit. Dat is waar. Maar ik heb geen telefoontje gehad van mevrouw Van der Plas die zei: dit moet je doen. We hebben ook niets in de achterkamertjes geregeld. Zij heeft mij verteld hoe gevoelig het bij haar fractie lag. Het was een stuk lastiger geweest als er geen goed alternatief had gelegen. Ik weet niet wat onze afweging dan was geweest. U vindt dat alternatief niets; dat weet ik. Mijn fractie, minus de heer Graus, vindt dat alternatief beter voor de dieren. Maar, naast dat zij het beter hebben, zorgt het ervoor dat we in Nederland ook nog een veehouderij overhouden over een aantal jaren. Dat is de belangrijkste reden. Maar inderdaad — ik ga er niet over jokken — de formatie heeft er ook wat mee te maken.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Fijn dat u opmerkt dat het wel degelijk om de formatie gaat. Dank voor de uitgebreide beantwoording van de heer Wilders. Ik heb gisteren in de stemverklaring al gezegd dat ik wel verwachtte dat politici dat amendement van D66 en de VVD zouden gaan uitleggen als een diervriendelijk alternatief. Maar de ervaring leert dat als je dieren niet wettelijk beschermt, het dus niet goed komt. Daar was de PVV eerder ook van overtuigd. Het is al 30 jaar de ambitie om te stoppen met het afknippen van die staartjes. We hadden eindelijk wettelijke bescherming van dieren mét een overgangstermijn voor de boeren en de PVV laat de dieren gewoon keihard vallen omwille van de formatie, omwille van de bezwaren van mevrouw Van der Plas. De heer Wilders zegt hier: we gaan keihard onderhandelen voor alles wat Nederland nodig heeft. Maar we moeten dan toch concluderen dat dat, jammer genoeg, niet geldt voor de dieren. Ik vind het super pijnlijk dat de PVV die draai heeft gemaakt.
De heer Wilders (PVV):
Nee, niet alles wat de collega zegt is waar. Nogmaals, het doel van dat amendement is ook dat het houden van vee geen reden kan zijn om dieren pijn te doen of wat dan ook. Dat staat erin. Alleen de methode is anders. Het staat niet letterlijk in de wet en is niet direct afdwingbaar. Het gaat naar overleg via algemene maatregelen van bestuur, maar het doel is wel degelijk om voor de dieren in Nederland een dierwaardig leven in de veehouderij te waarborgen; daar zal de PVV altijd voor blijven staan. Dit is een stap vooruit. Nogmaals, die gaat minder ver dan die van u. Dat geef ik helemaal toe, maar ik ontken dat het geen stap vooruit is.
De heer Jetten (D66):
Het is de afgelopen weken en maanden heel veel gegaan over de vorm. Nu wordt het een programkabinet. Ik hoorde net de heer Wilders spreken over hoofdlijnen, hoofdlijnen-plus, cirkels, binnen en buiten de cirkels, afspraken, uitvoeringsmaatregelen. Het werd er niet heel veel helderder op, zeg ik tegen de heer Wilders. Hij vindt dat zelf ook, zie ik aan zijn hoofd. Maar goed, de vorm hebben we nu en nu gaan we het over de inhoud hebben. Terecht zei de heer Wilders dat het tijd is om het eindelijk over de inhoud te gaan hebben en om daar keihard over te gaan onderhandelen. De tijd van weggeven is volgens hem voorbij. Ik heb nog even gekeken wat de beloftes van de PVV waren in de verkiezingscampagne. Op de zorg was die belofte het eigen risico afschaffen, à 6 miljard euro. Op bestaanszekerheid was die het verlagen van de btw, à 7 miljard. De AOW zou naar 65 jaar gaan, à 8 miljard. En het minimumloon zou worden verhoogd, à 16 miljard. Het is een wensenlijstje dat optelt tot 40 miljard euro. Mijn vraag aan de heer Wilders is de volgende. Als de heer Wilders dadelijk keihard gaat onderhandelen en de tijd van weggeven voorbij is, gaan al deze punten dan in het hoofdlijnen-plus-programma-akkoord komen?
De heer Wilders (PVV):
De resultaten zullen herkenbaar moeten zijn voor onze kiezers, ja. We hebben dat gisteren overigens al laten zien met onze stem voor het wetsvoorstel om het wettelijk minimumloon te verhogen, dat het zonder onze stem niet had gehaald. Daar was ook niet iedereen blij mee. We hebben gestemd voor een wetsvoorstel dat, zij het beperkt, nog een extra inkomen geeft aan mensen met een minimumloon, mensen met een pensioen, mensen met een AOW en mensen met een uitkering. Dat zijn mensen die het moeilijk hebben. Wij hebben daar oog voor en wij houden ook woord. Iedereen snapt dat dit niet honderd procent al die bedragen wordt die u noemt. Maar wij zullen wel een herkenbaar resultaat moeten hebben —ik denk dat dit voor alle partijen en hun wensen geldt — op de thema's die u noemt voordat wij onze handtekening zetten. Ja, zo simpel is het.
De heer Jetten (D66):
Het lijkt mij ook een gezonde houding als je gaat onderhandelen dat je uiteindelijk in het coalitieakkoord dat je sluit, belangrijke punten van je partij wilt terugzien. Maar de vraag is natuurlijk ook hoe we dat met elkaar gaan betalen.
De heer Wilders (PVV):
Zeker.
De heer Jetten (D66):
Het geld kunnen we heel makkelijk verdelen, maar het moet ook verdiend worden in dit land.
De heer Wilders (PVV):
Zeker.
De heer Jetten (D66):
Is het ook de inzet van de heer Wilders om uiteindelijk met die andere drie partijen een regeerakkoord te sluiten dat voldoet aan de Europese begrotingsafspraken en netjes binnen de 3% blijft?
De heer Wilders (PVV):
In beginsel wel. Ja, zeker. Maar nogmaals, we gaan hier niet onderhandelen. We gaan onderhandelen aan de tafel in de tweede ronde en niet hier publiekelijk in de Tweede Kamer.
De heer Jetten (D66):
Ik zal de heer Wilders en de anderen eraan houden dat Nederland zich netjes aan de Europese begrotingsafspraken houdt, want anders kunnen we andere landen in Europa maar moeilijk bij de les houden. Ook is het relevant voor toekomstige generaties, die niet de rekening van het gratis bier moeten betalen. Maar dan is mijn vraag aan de heer Wilders de volgende. Het is duidelijk wat hij allemaal wel wil en waarop hij zal inzetten in deze onderhandelingen, maar wat gaat het volgende kabinet dan niet meer doen? Op welke zaken gaat u bezuinigen? Welke belastingen gaat u verhogen? Wat gaat u eventueel schrappen om die wensen op zorg en bestaanszekerheid netjes te kunnen financieren binnen die begrotingsafspraken?
De heer Wilders (PVV):
Dat is nou net waar wij dadelijk daadwerkelijk over gaan praten. Dat ga ik u hier niet vertellen. Ik zou u mijn inzet kunnen vertellen, maar het zou heel dom zijn om die inzet voor de onderhandelingen publiekelijk op tafel te leggen. Dat zou u ook niet doen als u hier zou staan. Dus u zult moeten wachten op de resultaten van de onderhandelingen. Precies de vragen die u nu stelt, komen dadelijk aan tafel aan de orde.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik heb het betoog van de heer Wilders net goed gehoord. Wij houden allebei van Nederland. Nederland heeft heel veel mooie eigenschappen die we graag willen bewaren. Het gevaar is alleen dat je dan vooral binnen de dijken kijkt wat daar nodig is. Daar is van alles nodig. Ik ben heel benieuwd welke plannen de nieuwe constructie gaat opleveren. Maar dat kan alleen bestaan bij de gratie van veiligheid en vrede op ons continent. In dat opzicht wil ik een vraag stellen. Afgelopen donderdag hadden wij hier het debat over twee jaar oorlog in Oekraïne omdat de Russische agressor aangevallen heeft en aan blijft vallen en we ook in alle uitspraken van Poetin zien dat hij niet van zins is om daarin even halt te houden. Ik ben dan heel benieuwd hoe de PVV daar nu in staat. Wat is voor de komende tijd uw inzet, meneer Wilders? Ik ben blij dat de heer De Roon is opgeknapt, maar we misten hem wel. Met 37 zetels — minus de Voorzitter 36 — is het wel heel raar om op zo'n grote dreiging buiten onze dijken compleet afwezig te zijn. Ik hoop dat de heer Wilders het hier kan ophelderen.
De heer Wilders (PVV):
Nee, want er valt niks op te helderen. Wij hebben gister in ons stemgedrag laten zien wat we ervan vinden. Uiteindelijk kan het altijd gebeuren dat een woordvoerder wegens ziekte afwezig is. Volgens mij is de heer De Roon overigens helaas nog steeds ziek thuis.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
We wensen hem beterschap.
De heer Wilders (PVV):
Dat zult u hem niet aan moeten rekenen, want dat kan ook iemand in uw fractie gebeuren. Maar wij hebben natuurlijk wel gestemd, en ik denk dat wij daar hebben laten zien wat we er ongeveer van vinden. We hebben niet vóór alles gestemd. Er lagen geloof ik achttien moties; ik denk dat we er twaalf of dertien hebben gesteund. Het is allemaal niet zo zwart-wit als u nu suggereert. En wij zullen ook aan tafel daarover het gesprek voeren. Ik heb al eerder gezegd dat er ook hierop, op dit belangrijke punt, zeker met ons te praten valt. Dus ook daarover gaan wij discussiëren. Dat doe ik niet hier, maar we doen dat aan de onderhandelingstafel.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Het zijn altijd momenten om in te lijsten als Geert Wilders zegt: "Het is niet zo zwart-wit als u suggereert."
De heer Wilders (PVV):
Als "u" suggereert, hè. Als ú suggereert, niet ik.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Nee nee, maar u zegt dat. Nou ja, enzovoorts ... Toch even terug. Gisteren hebben we de stemmingen gehad. PVV stemde tegen een langdurige overeenkomst met Oekraïne om juist die veiligheid te bevorderen. Poetin heeft de tijd; veel langer de tijd dan welk programkabinet ook zal zitten, zelfs als het er vier jaar zal zitten. Wat ik de heer Wilders hier nu hoor zeggen, is: "Eigenlijk vinden we dat we ons er niet mee hebben te bemoeien. Natuurlijk was het vreselijk wat er gebeurde. Maar hé, zodra het Nederland wat kost, zullen wij niet opstaan voor die vrijheid en die veiligheid." Als dat de lijn is van de heer Wilders ... Poetin heeft de tijd. Hij kan dus ook naar dit kabinet kijken van "maar ondertussen vindt Wilders iets anders". Is dat zo, of staat de PVV met haar voorman, Geert Wilders, ferm voor die vrijheid, die vrede en die veiligheid van ons continent?
De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. De collega heeft gewoon de motie niet gelezen, dus ze kent haar zaakjes niet, helaas. U pakt er nu één ding uit. Inderdaad, wij vinden niet dat een kabinet dat er misschien nog twee maanden zit afspraken kan maken voor tien jaar. Ik vind dat gewoon niet kunnen, wat er ook staat, met wie het ook is; daar zullen wij altijd tegen zijn. Maar we hebben ook vóór moties gestemd die zeiden dat we de droneproductie moeten bevorderen, en dat we daarmee de Oekraïners moeten helpen. Dat heeft u misschien allemaal niet gezien, maar dat hebben we wel gedaan. Dus we hebben — wat ik al zei — van die achttien moties die er lagen, die allemaal pro-Oekraïne waren, er denk ik twaalf, dertien, gesteund. Dus ja, ik zeg "zwart-wit", maar het is ook echt zo. En als u wel een keer de tijd zou nemen om die moties te lezen voordat u mij hierover kapittelt bij een interruptie, dan zult u tot diezelfde conclusie komen.
De voorzitter:
Ten slotte.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ja, voorzitter. Heel soms denk je: er begint een klein beetje een staatsman op te staan in Geert Wilders. Maar de flauwe man die hij soms ook kan zijn in de ad hominems hebben we hier weer gezien, en dat is treurig genoeg. Natuurlijk heb ik die moties gelezen. Ik zat zelf bij het debat, in tegenstelling tot wie dan ook van de PVV. Maar even terug ...
(Geroffel op de bankjes)
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ja. Met 36 zetels, hou op. Wij zitten met drie zetels daar. Dus kom op, meneer Wilders, ga dan zorgen dat u ook reservewoordvoerders heeft of zo.
Dan toch even terug naar de zaken. Als ik deze inzet hoor van de PVV, betekent dat dus dat u uw handtekening zal zetten om die 2%-NAVO-norm in ieder geval te halen. Want als we dat niet doen, dan betekent dat op de lange termijn dat u eigenlijk zegt: laat de dijken maar verzwakken, laat Nederland maar vooral op zichzelf gericht zijn. En het eind is dat we in Europa minder veiligheid, minder vrijheid en minder vrede hebben. Dus mijn vraag is: gaat u staan voor die 2%-NAVO-norm?
De heer Wilders (PVV):
Allemaal onderdeel van de onderhandelingen. Ik ga er nu niets over zeggen.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. In de discussie met de heer Jetten is uitvoerig ingegaan op alle wensen die de PVV in het verkiezingsprogramma had staan. De heer Wilders zegt, terecht: daar ga ik over onderhandelen. Maar op zijn favoriete medium heeft hij ook een aantal rode lijnen aangegeven, hè. Hij heeft gezegd dat er lastenverlichting moet komen, dat er geen megabezuinigingen mogen komen en dat er minder asielzoekers moeten komen. Zijn dat uw rode lijnen in de onderhandelingen?
De heer Wilders (PVV):
Ik ga mijn onderhandelingspositie — misschien een dag, misschien gaan we vanavond wel al beginnen met onderhandelen; hoe eerder, hoe beter — hier niet nader duiden.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Is het dan niet raar dat u wel op X duidelijk zegt wat uw rode lijnen zijn, en dat u dat hier in de Kamer niet wil herhalen? Is het nou echt een parallelle werkelijkheid, op X en hier in de Kamer? Als u dat rode lijnen noemt, dan staat u daar toch voor, of niet?
De heer Wilders (PVV):
Ik heb het woord "rode lijnen" volgens mij zelf niet gebruikt; dat zijn uw woorden. Natuurlijk heb ik gezegd wat voor de PVV belangrijk is. Maar wat nu voor de onderhandelingen ... En dat zou u ook niet doen, zeg ik via u, meneer de voorzitter, tegen de heer Timmermans. U zou ook niet hier uw onderhandelingspositie op tafel leggen. Dat zou ontzettend dom zijn, want dan weet de rest: dit wil hij en dat gaat hij ervoor inleveren. Dat ga ik allemaal niet doen. Ik wil het maximale resultaat voor die PVV-kiezer en het beste voor Nederland behalen. Al die punten die u noemt en die de heer Jetten eerder noemde, zijn voor de PVV belangrijk, maar wat wij minimaal willen binnenhalen en wat we eventueel weg willen geven, gaan wij hier niet zeggen. Geen letter en geen woord, want dat zou mijn positie verzwakken en dat zou slecht zijn voor Nederland.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
De conclusie is dan dat alles onderhandelbaar is. Duidelijk.
De heer Wilders (PVV):
Nou, één ding niet — en dat blijft gelukkig rechtop staan — en dat is dat u nooit minister-president zult worden.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Gelukkig gaat de heer Wilders daar niet over. De Nederlandse kiezers zullen vroeg of laat bepalen of dat gebeurt. En als dat niet gebeurt: ik vind het bijzonder eervol om lid van dit huis te zijn en te blijven.
De heer Wilders (PVV):
Ja, en het is ook zeer eervol dat u nooit in de Trêveszaal zult deelnemen.
De heer Bontenbal (CDA):
Het toekomstige kabinet wil zich ook aan financiële degelijkheid houden. De heer Wilders gaf al aan dat hij bereid is om het begrotingstekort niet te veel te laten oplopen. De Studiegroep Begrotingsruimte heeft daar een prachtig rapport over geschreven en adviseert om de komende jaren 17 miljard te gaan bezuinigen. Dat is gebaseerd op het idee dat het naar 3,6% gaat, terwijl het terug moet naar 2%. Ik snap dat u misschien niet het hele gat gaat invullen, maar als u financieel degelijk wilt zijn, zegt u feitelijk wel dat het volgende kabinet fors moet gaan bezuinigen. Is dat wat u met elkaar afspreekt?
De heer Wilders (PVV):
De onderhandelingen moeten nog beginnen, ook hierover. Ik snap alle vragen, ook die van u. Het zijn ook allemaal legitieme vragen, maar het is ook legitiem dat ik, voordat de onderhandelingen gaan beginnen, niet in mijn agenda laat kijken. Want ik zou de collega's met wie ik die deal, die goed is voor Nederland, moet sluiten, alleen maar helpen en daarmee mijn positie verzwakken. Begrijpt u nou alstublieft dat ik dat niet ga doen.
De heer Bontenbal (CDA):
Dat begrijp ik. Maar u zegt net zelf in het debat dat u zich aan de begrotingsregels gaat houden. Ik trek alleen de consequentie door van wat u net zelf zei. Als je je houdt aan de begrotingsregels, zal je, zoals de Studiegroep Begrotingsruimte zegt, moeten gaan bezuinigen. Als het volgende kabinet zich netjes aan de begrotingsregels wil houden, zal het moeten gaan bezuinigen.
De heer Wilders (PVV):
Dat zijn uw woorden, niet de mijne. Ik neem die niet over. Ik zeg dat wij gaan onderhandelen en daar de discussie gaan voeren.
De heer Bontenbal (CDA):
Als laatste, het zijn niet mijn woorden — het zijn misschien ook niet uw woorden — maar het zijn de de woorden van de Studiegroep Begrotingsruimte en die heeft gewoon doorvertaald wat er gebeurt als je je aan de begrotingsregels gaat houden. Ik trek alleen de consequentie door van wat u net in het debat zei. Dat betekent namelijk dat je de broekriem moet gaan aanhalen. Durft u dat ook eerlijk tegen de kiezers te zeggen?
De heer Wilders (PVV):
Ik zeg u dat ik die gedachte niet per saldo overneem, maar dat we gaan onderhandelen. De inzet van de PVV, en ook wat de PVV vindt van de financiële kant, zal niet hier maar aan de onderhandelingstafel worden geuit door mij. Nogmaals, ik ga hier nu mijn positie niet verzwakken door mee te gaan in dat soort redeneringen.
De heer Dassen (Volt):
De vorige keer dat de heer Wilders hier stond, zei hij dat wij hem moesten vertrouwen en dat hij de premier van alle Nederlanders zou worden. En nu hoor ik de heer Wilders zeggen dat hij opkomt voor die mensen, die Nederlanders, die op de PVV hebben gestemd, waarvan hij eigenlijk vindt dat zíj de Nederlandse identiteit hebben. Valt de heer Wilders hiermee dan niet door de mand, vraag ik aan de heer Wilders.
De heer Wilders (PVV):
U vraagt aan mij of ik vind dat ik door de mand val? Wat denkt u dat het antwoord zal zijn?
De heer Dassen (Volt):
Ik had gehoopt op een stukje zelfreflectie. Maar wellicht is dat te veel gevraagd en was ik té optimistisch.
De heer Wilders (PVV):
Het moet niet veel gekker worden. Nee, natuurlijk vind ik dat niet. Datgene wat u even handig samenvat, heb ik ook niet gezegd. Ik heb twee dingen gezegd. Ik kom op voor Nederland en de Nederlanders, en ik kom natuurlijk ook op voor die 2,5 miljoen mensen die op de PVV hebben gestemd. Maar alles wat we doen, is natuurlijk voor alle Nederlanders. Dat wetsvoorstel dat wij gisteren hebben gesteund, van GroenLinks-Partij van de Arbeid en andere, is een wetsvoorstel dat ervoor zorgt dat iedereen in Nederland die een pensioen heeft, die op het wettelijk minimumloon zit of die een uitkering heeft, wordt geholpen. Er wordt geen onderscheid gemaakt; dat geldt voor iedereen. Dat hebben wij met trots gesteund. Zo zal het bij al onze maatregelen gaan. En ja, ik ben leider van een politieke partij, de grootste politieke partij, die ook haar specifieke wensen heeft. Die heeft u ook, meneer Dassen. Die heeft u ook op uw onderwerpen. Die heb ik ook. En vergeef me dat ik extra ga knokken voor die mensen om wat binnen te halen van de dingen die zij belangrijk vinden. Dat is waarom zij op de PVV hebben gestemd. Dat is toch doodnormaal?
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Dassen (Volt):
Ja, voorzitter, afrondend. Ik hoorde net echt wel iets anders dan wat de heer Wilders eerder heeft gezegd. Ik wil toch nogmaals benadrukken dat het juist in een democratie heel erg belangrijk is dat je erkent dat er verschillende meningen zijn, dat er verschillende mensen zijn, dat er verschillende achtergronden zijn.
De heer Wilders (PVV):
Prima.
De heer Dassen (Volt):
De heer Wilders gaf net aan dat hij wil dat Nederlanders Nederland weer herkennen als ze de deur opendoen. Maar wat is dan het Nederland dat men moet herkennen? Wat is dan die Nederlandse identiteit? En dat is precies waar mijn zorg zit. Net zagen we ook weer de fascinatie van de heer Wilders voor de twee zetels die ik heb en de irritatie die hij heeft dat ik hem daarop kan bevragen. Dat is precies waar mijn zorg zit. Ik vraag dus aan de heer Wilders of hij erkent dat je in een democratie opkomt voor al die verschillende belangen in de samenleving en niet alleen maar voor de belangen van de mensen die op de PVV hebben gestemd.
De heer Wilders (PVV):
Ik wil één ding rechtzetten. Ik heb geen irritatie dat Volt en de heer Dassen twee zetels hebben. Ik heb grote vreugde dat Volt en de heer Dassen maar twee zetels hebben. Het is geen irritatie. U kunt mij niet blijer maken dan met dit prachtige slechte verkiezingsresultaat van u. Maar los daarvan: wat vind ik ervan dat mensen hun huis uit komen en hun land niet herkennen? Ja, ik vind dat en mijn kiezers vinden dat. Nederland verandert met de dag. Heel veel mensen denken in hun wijk soms dat ze in het buitenland wonen. Bijna iedere stad en ieder dorp wordt door die vreselijke dwangwet dadelijk met een asielzoekerscentrum geconfronteerd. Daar zit Nederland niet op te wachten. Mensen zijn geen vreemdelingenhaters. Ze willen best mensen helpen in nood. Maar Nederland wordt overspoeld met massa's mensen. Dat zijn vaak jongere mensen en mensen die helemaal niet in aanmerking komen voor een asielaanvraag. Dat die nu Nederland overspoelen, dat mensen zich niet meer herkennen en dat ze daar huizen, geld en weet ik wat aan moeten geven, moet een keer ophouden. Mag ik daarvoor knokken? Mijn kiezers vinden dat. Ik vind dat. Wij vinden dat met z'n zevenendertigen. Wij gaan ervoor knokken aan die tafel om te zorgen dat dat beter wordt.
Dank u wel.
De voorzitter:
U bedankt. We gaan luisteren naar de volgende spreker. Dat is de heer Timmermans van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Voordat ik toekom aan een aantal opmerkingen over het verslag van de oud-informateur en hoe nu verder, wil ik even stilstaan bij het volgende. Op basis van de afspraken tussen de vier partijen die met elkaar onderhandelen, wordt nu duidelijk dat voor het eerst in de Nederlandse parlementaire geschiedenis radicaal-rechts, ook nog eens als grootste kracht, verantwoordelijkheid gaat dragen voor het landsbestuur. Ik kan het de heer Wilders en zijn partij niet verwijten dat zij naar de macht streven; dat doet iedere politieke partij. Ik kan alleen maar aan de andere partijen die dat mogelijk maken, vragen of zij hier wel goed over hebben nagedacht. VVD en NSC maken het mogelijk dat Wilders aan de touwtjes gaat trekken in dit land. Ik weet niet hoe u dat thuis uitlegt, maar ik zou oud-minister Ernst Hirsch Ballin willen citeren: doe dit ons land niet aan.
Voorzitter. Het is duidelijk op basis van het verslag dat hoe je dat nieuwe kabinet ook noemt, het een kabinet is dat steunt op een meerderheid van de Tweede Kamer, deze vier fracties, en een kabinet dat ook bestaat uit bewindslieden die aangedragen zullen worden door die vier fracties. Dat heeft de heer Wilders zojuist ook gezegd. Dat betekent dat de naam die ervoor is gekozen een soort camouflagenet is om te verhullen dat dit een gewoon meerderheidskabinet is. Dit is een manier om te trachten het onderlinge wantrouwen wat te camoufleren en weg te moffelen. We weten uit ervaring dat als partijen die elkaar sterk wantrouwen met elkaar onderhandelen, het coalitieakkoord, het regeerakkoord, alleen maar dikker wordt. Ik ben in die opvatting bevestigd door wat de heer Wilders in zijn eerste termijn heeft gezegd. Ze gaan onderhandelen. We kunnen erop rekenen dat we straks met een vuistdik regeerakkoord zitten. Er komt een kabinet waarin leden zitten die door de fracties zijn aangedragen. Vertel mij nou wat daar "program" aan is. Dat is een gewoon kabinet, steunend op een gewone meerderheid in de Kamer, met bewindslieden die ook komen uit die politieke partijen. Dat daar ook bewindslieden in zullen zitten die van elders komen, is ook niet nieuw. Dat is in het huidige demissionaire kabinet ook het geval. D66 droeg twee ministers aan die naar mijn beste weten nog niet eens lid waren van D66 toen ze minister werden. Ook dat is dus niet nieuw. Al met al is dit gewoon oude wijn in eigenlijk ook oude zakken.
Maar het is wat het is. Ik vind het van het grootste belang dat iedereen dat gewoon erkent. We hadden hier ooit minister Van der Stee van het CDA. Dat was in de tijd dat alcohol er echt nog toe deed hier, voorzitter. Daar hadden voorzitters voor u ook een handje van. Minister Van der Stee liet altijd cognac in een theepotje bezorgen, zelfs met het Pickwicklabeltje eruit. Maar het bleef cognac. Dus hoe je dit kabinet ook noemt, het blijft een meerderheidskabinet.
En dan is natuurlijk ook de vraag: wie gaat zo'n kabinet leiden? We hadden er net ook al een interruptiedebatje over. Ik denk dan: wie zal zich daarvoor beschikbaar stellen? Als iemand onder u of iemand die elders kijkt die ambitie heeft en zich daartoe geroepen voelt, dan zou ik zeggen: ga eens met Gert Leers praten. Die weet wat het is om de trekpop van Geert Wilders te zijn. Als ik me niet vergis, doet hem dat nog steeds pijn. Dus pas op waar je aan begint! De werkelijke macht zal daar zitten, in dat bankje in de PVV-hoek. De werkelijke controle van het kabinet zal vanuit dat bankje komen. Daar kan geen enkel misverstand over bestaan. Het maakt niet uit waar Wilders zit, dit wordt het kabinet-Wilders, zelfs als het niet zo heet.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Yeşilgöz van de fractie van de VVD.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ook vandaag wil ik beginnen met het uitspreken van dank aan Kim Putters en zijn mensen voor het vele werk dat ook aan dit verslag is voorafgegaan. Ook dank voor het advies aan de vier partijen om een volgende fase in te gaan om een extraparlementair kabinet te vormen. Of zoals de heer Putters het noemt: een programkabinet.
Voorzitter. De VVD staat klaar om die volgende fase in te gaan, om eindelijk aan de slag te gaan met de inhoud. Hoe eerder, hoe beter! Eerlijk gezegd, daarmee begint dan ook wel het echte werk in deze formatie. De verschillen tussen de vier partijen zijn niet klein, maar gelukkig is de wil om het te doen slagen groot. Dit is het moment om recht te doen aan de verkiezingsuitslag en de eerste en misschien wel laatste kans op een centrumrechtse koers. Dus wat mij betreft doen we de versnelling een stuk hoger, zetten we de ego's opzij en gaan we aan de bak. Niet in ons eigen gelijk blijven hangen, maar samenwerken met het landsbelang voorop. Nederland wacht nu te lang op een nieuw kabinet dat de maatschappelijke uitdagingen van dit moment aanpakt.
Voorzitter. Ik deel de mening van de heer Putters dat dit kabinet voldoende politieke binding, stabiliteit en bestuurbaarheid moet bieden. Wat de VVD betreft — en dat heeft u mij eerder horen zeggen — geven we dat vorm door een gelijke mate van commitment van partijen op inhoud en op mensen.
De heer Dijk (SP):
Ik hoorde mevrouw Yeşilgöz zeggen: de ego's opzij. De heer Wilders vroeg mij net om het aan anderen te gaan vragen: waarom mag de heer Wilders geen premier worden?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Wij hebben in gezamenlijk overleg gekeken wat nodig is om op dit moment een extraparlementair kabinet mogelijk te maken, om ervoor te zorgen dat we aan slag kunnen met het oplossen van de problemen van het land. Daar heb je een kabinet voor nodig. We zijn aan tafel gegaan met de vraag: wat is daarvoor met deze vier partijen nodig? In gezamenlijk overleg hebben we besloten dat daarvoor onder andere nodig is dat de vier leiders in de Kamer blijven zitten, zoals u ook kunt zien in het advies van de heer Putters.
De heer Dijk (SP):
Dat is een uitleg van de uitkomst om het probleem op te lossen dat u vond dat iemand geen premier mocht worden. Mijn vraag blijft dus gewoon staan. U heeft dit uitgekozen als vorm om ervoor te zorgen dat de heer Wilders geen premier kan worden, maar u stapt vervolgens wel gewoon met de PVV en de heer Wilders in een kabinet. Dus dan blijft de vraag: waarom mag de leider van de grootste partij geen premier worden? Ik vind het, eerlijk gezegd, een heel logisch patroon in onze politiek dat de leider van de grootste partij premier mag worden. De heer Wilders wil dat zelf. Dus blijkbaar is er iets tussen jullie vier wat bepaalt dat de heer Wilders geen premier mag worden. Mijn vraag blijft dus eigenlijk precies dezelfde: waarom mag de heer Wilders geen premier worden?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
De heer Dijk stelt mij een vraag. Ik geef antwoord en hij gaat vervolgens zijn eigen antwoord geven. Wij hebben de afgelopen tijd bij elkaar gezeten met precies de opdracht die Kamer ons gaf: wat is ervoor nodig om met deze vier partijen in deze constructie te komen tot een kabinet? Wij zijn gaan kijken wat ervoor nodig is om een extraparlementair kabinet te vormen. Daar is het gesprek over gegaan, precies zoals u terug kunt lezen in het verslag van de heer Putters. En een van die elementen in deze constructie was dat we met z'n vieren in de Kamer blijven. Dat is het gesprek geweest.
De heer Dijk (SP):
Ik begrijp dat dat het gesprek is geweest en dat dit de uitkomst is, maar de vraag die ik stel, luidt: welke politieke gedachte zit erachter dat dit de uitkomst is? Dus: wat is de redenatie dat dit moet voor deze vorm van dit kabinet? Waarom kiest u niet gewoon voor een meerderheidskabinet van vier partijen, waarvan de heer Wilders premier had kunnen worden? Van mij hoeft het niet hoor. Ik stel deze vraag, omdat ik de afgelopen maanden een waardeloze chemie heb gezien. In de eerste ronde hebben de betrokkenen elkaar alleen maar voor rotte vis uitgemaakt op Twitter. Ik zie mensen schudden; dat kan. Vervolgens wordt er gelekt dat de heer Omtzigt af en toe zou huilen. Ik vind het vrij gezond dat mensen af en toe een keer huilen. Wat is dit? Als dit de chemie is, vraag ik me zeer af of het überhaupt verstandig is dat de politieke leiders in de Kamer gaan zitten. Dan gaat u elkaar hier al helemaal bevechten, in plaats van dat u samen in een kabinet zit, samen een coalitie vormt en juist hele sterke banden met elkaar heeft. Van mij hoeft het niet, maar ik maak me eerlijk gezegd echt een beetje zorgen over waar dit op uit gaat lopen als u elkaar allemaal het licht in de ogen niet gunt.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik waardeer de zorgen van de heer Dijk om ons welzijn, maar die zijn niet nodig. We zitten hier met vier partijen en we proberen met elkaar iets te bouwen. In het vorige debat heb ik uitgelegd waarom de VVD een stap naar voren doet en zegt: laten we een extraparlementair kabinet bouwen en laten we dat gezamenlijk doen. Met die inzet zijn we aan tafel gegaan. Ik zei net ook: volgens mij is de wil van de vier partijen om dit te doen slagen groot. Dat is het relevantst. Wij willen dit samen doen. Wij willen iets opbouwen voor het land, zodat we de problemen kunnen oplossen. Uiteindelijk hoeven we niet met elkaar te trouwen. We moeten ervoor zorgen dat we samenwerken.
De heer Jetten (D66):
Ik ga toch nog even door op dit punt. Ik denk dat heel veel Nederlanders niet begrijpen wat voor soort kabinet er nu komt en waarom de heer Wilders daar geen premier van mag worden. Als ik het verslag van de informateur lees, dan trek ik de conclusie dat de heer Wilders geen premier wordt omdat de NSC-fractie dat heeft geblokkeerd, maar dat de VVD daar uiteindelijk geen bezwaar meer tegen had. Klopt die conclusie?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik kan alleen over mijzelf spreken. Zoals ik net zei: het gesprek aan tafel ging over de vraag wat ervoor nodig is om dit extraparlementaire kabinet mogelijk te maken. Het is niet aan de orde dat we vervolgens dagenlang over het functieprofiel en de personen rond een premier hebben gesproken. Het vraagstuk was: wat is ervoor nodig om dit te kunnen doen? U kunt straks ook aan de heer Putters vragen hoe dat gesprek is gegaan.
Dan het standpunt van de VVD. Stel we hadden uitvoerig over de positie van de premier gesproken — wat dus niet aan de orde is — dan heb ik eerder gezegd dat er vanuit ons niet bij voorbaat een blokkade was, maar ook niet bij voorbaat een akkoord. Dan hadden we daar onze vraagtekens en kanttekeningen bij gehad en dan hadden we het daarover gehad. Het vraagstuk dat op tafel lag was: hoe kom je met elkaar in deze constructie tot een extraparlementair kabinet? Ik begrijp de vraag van de heer Jetten wel, want daarna kwamen de lekken, de tweets en de verschillende statements. Maar daar kan ik niks mee. Ik kan geen landsbestuur bouwen op basis van dat soort taferelen. Ik baseer mij op de gezamenlijke afspraken die we in gezamenlijk overleg hebben gemaakt en die ik herken in het advies van de heer Putters. Dat is waarop ik me moet baseren. Dat is ook hoe ik hier sta, want uiteindelijk gaat het erover dat je een landsbestuur bouwt. Dat doe je niet op basis van lekken of tweets.
De heer Jetten (D66):
Die lekken en tweets interesseren mij eerlijk gezegd helemaal niks. Ik wil gewoon weten wat er uiteindelijk in dat coalitieakkoord komt te staan, wie er in die ploeg zitten en hoe dit land bestuurd gaat worden. Het is toch wel shocking om te horen dat u het in al die weken niet heeft gehad over de profielschets van de minister-president. U ging namelijk met deze nieuwe informateur over de vorm praten, en een heel belangrijk onderdeel van die vorm is natuurlijk niet die woordenbrij van extraparlementair of program of whatever, maar natuurlijk ook gewoon: wie gaat het straks voor u allen doen. Wat een beetje onderbelicht is gebleven, is dan toch wel dat mevrouw Yeşilgöz als leider van de VVD de dag na de verkiezingen zei: wij gaan niet in een kabinet zitten onder de heer Wilders als minister-president. De afgelopen weken heeft u eigenlijk de draai ingezet en had er, als het aan u had gelegen, wel een kabinet met de heer Wilders als premier uit kunnen komen.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Het zit net iets anders. Het was een dag voor de verkiezingen dat ik op een vraag van een journalist zei: ik denk niet dat Nederland de PVV de grootste maakt. Ik denk namelijk niet dat een premier Wilders per definitie het beste zou zijn voor Nederland. Een dag later won de heer Wilders de verkiezingen. Daarmee ben ik gecorrigeerd voor de verwachting die ik daar heb uitgesproken. Dat was niet aan de orde. Daarna heb ik altijd op dezelfde manier aan tafel gezeten. Het gaat mij erom wat nodig is om in dit land vooruit te komen. Wat is in dit land nodig om een stabiel bestuur te vormen? Zo zit ik aan tafel. Er is dus op geen enkele wijze sprake van een draai of zoiets.
We hebben ook altijd gezegd: er is bij voorbaat geen blokkade, maar ook niet zomaar een akkoord. Dan moet je het daarover hebben. Afgelopen weken hebben wij de opdracht met elkaar opgepakt die de heer Putters heeft begeleid: wat is nou nodig om zo'n extraparlementair kabinet of een programkabinet te bouwen? De elementen staan in het verslag. Daar herken ik me ook in. Ik ben er eigenlijk ook wel heel erg klaar mee om over de vorm en abstracte ideeën te praten. Het liefst begin ik een minuut na dit debat met de inhoudelijke onderhandelingen.
De heer Jetten (D66):
Het is ook de hoogste tijd dat de inhoudelijke onderhandelingen gaan beginnen, 118 dagen na de Tweede Kamerverkiezingen, maar ik moet toch ook wel een pijnlijke conclusie trekken. Natuurlijk is het belangrijk om een akkoord te krijgen op de grote uitdagingen: veiligheid, het verdienvermogen van Nederland, en de vraag hoe we omgaan met de toekomst van onze sociale zekerheid. Mevrouw Yeşilgöz heeft als VVD-leider niet alleen de val van het kabinet meegemaakt, maar zij heeft daarna in de campagne ook de deur opengezet voor de heer Wilders. De heer Wilders heeft in het vorige debat heel duidelijk gemaakt dat hij niets gaat terugnemen van al zijn hatelijke uitspraken uit het verleden. Hij gaat niet de uitspraak van de rechter respecteren dat hij hele bevolkingsgroepen in Nederland heeft gediscrimineerd en weggezet. Er is dus helemaal niets veranderd aan de politiek van haat en uitsluiting. De VVD heeft dat volledig genormaliseerd en had zelfs de bereidheid om Wilders premier van dat kabinet te maken. Nu komt er dan een zogenaamd programkabinet, maar de heer Wilders voelt dat hij, als leider van de grootste partij, degene is die straks de premier mag aanwijzen. Mevrouw Yeşilgöz, hoe u het ook wendt of keert, u maakt uiteindelijk het kabinet-Wilders I mogelijk. Dat is te danken aan de VVD.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Op 22 november heeft de kiezer gesproken. Daar kun je heel veel van vinden. Je kunt balen van je eigen uitslag of van de combinatie. Dat kan allemaal. Na al die dagen sinds 22 november is volgens mij inderdaad het moment aangekomen, ook voor de heer Jetten, om de realiteit onder ogen te zien. Het is een feit dat dit land heeft gekozen voor een centrumrechtse koers. Het is een feit dat we de zetels toebedeeld hebben gekregen zoals het is. Dat zijn de feiten. Daarbinnen probeer ik mijn verantwoordelijkheid te nemen. De VVD probeert er te staan om ervoor te zorgen dat we een landsbestuur kunnen bouwen dat inderdaad gaat over de vooruitgang en de stabiliteit van dit land. Dat is waar we voor staan. Ik denk dat het verslag van de heer Putters ons daar heel veel instrumenten voor geeft. Daarom zeg ik ook dat ik heel graag wil beginnen over de inhoud. De heer Jetten heeft namelijk gelijk: dan zullen we moeten zien waar je uitkomt en of dat Nederland echt verder helpt. Onze inzet vanuit de VVD is helder, maar dat is wel het echte werk. Daarom begon ik mijn tekst daar ook mee. Het echte werk komt nu.
De heer Bontenbal (CDA):
De VVD gebruikt hier een cirkelredenering. Als de vraag namelijk wordt gesteld waarom de politiek leiders in de Kamer moeten blijven zitten, dan is het antwoord: omdat we streven naar een extraparlementair kabinet of een programkabinet. En als ik vraag waarom je een programkabinet of een extraparlementair kabinet wil, dan is het antwoord: omdat we meer afstand willen en de politiek leiders in de Kamer willen hebben zitten. Op het moment dat een cirkelredenering wordt gebruikt, moet de vraag daaronder worden gesteld, namelijk: waarom willen deze partijen dat de politiek leiders in de Kamer blijven zitten? Ik zie u nee schudden. Dus even los van of dit een cirkelredenering is — volgens mij is het dat wel — is mijn vraag: waarom willen deze vier partijen dat de politiek leiders in de Kamer blijven zitten? Waarom?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
De heer Bontenbal zegt: en als ik dan vervolgens aan mevrouw Yeşilgöz vraag waarom zij een extraparlementair kabinet wil, dan zegt zij dat dit vanwege afstand is. Maar die vraag heeft de heer Bontenbal helemaal niet aan mij gesteld. Dat is ook helemaal niet mijn antwoord, dus daarmee is die cirkel niet rond. Een paar weken terug zei ik hier tijdens het debat het volgende. Ik keek toen naar het verslag van de heer Plasterk. Hij concludeerde: het loopt vast als er meerdere partijen zijn die willen gedogen, want je kunt niet elkaar allemaal gedogen. Daarmee verviel die optie. Vervolgens kijk ik naar wat wel mogelijk is om ervoor te zorgen dat we eindelijk aan de slag gaan met het oplossen van de problemen van de mensen in het land. Daarbij heeft de VVD gezegd: "We zien wat er nu ontstaat. We zien een enorme behoefte, juist breed gedragen vanuit de Kamer, voor een andere vorm van met elkaar omgaan. We zien draagvlak voor een extraparlementair kabinet. Dan doen wij een stap naar voren, gezien de situatie die is ontstaan." Toen zijn we met een opdracht vanuit de Kamer met de heer Putters aan de slag gegaan om te kijken wat de elementen zijn die daarvoor nodig zijn. De heer Putters heeft daar heel veel werk in gestoken. Die heeft daar ook naar gekeken. Die zal u ongetwijfeld straks ook beantwoorden dat het helemaal niet een randvoorwaarde is voor een programkabinet of een extraparlementair kabinet om per definitie die vier mensen in de Kamer te hebben.
Wij hebben dus met elkaar gekeken wat in deze constructie met deze vier partijen belangrijke elementen zijn. Ik noem elementen zoals een streven naar een soort fiftyfiftyverdeling van mensen vanuit de politieke arena, met politieke binding, en mensen met maatschappelijke binding, en naar een programma-akkoord op hoofdlijnen, maar wel met duidelijke kaders. In dat gesprek zijn we in goed overleg met elkaar tot het model gekomen dat wij met z'n vieren in de Kamer blijven zitten. Het is in zo'n gesprek gegaan. Dat is wat ik hier toelicht, maar u kunt dat ook vragen aan de andere personen, zeker aan de heer Putters.
De heer Bontenbal (CDA):
Dat is wel verhelderend. U zegt dat ervoor is gekozen om naar zo'n extraparlementair kabinet te gaan om het te laten slagen. Dat is blijkbaar niet uw eigen keuze, maar u vindt dat het land door moet. Maar dan blijft de vraag, die u niet beantwoord heeft, waarom deze vier partijen vinden dat de politiek leiders in de Kamer moeten blijven zitten. U beschrijft hoe dat is gekomen en dat het aan tafel is afgesproken. Prima, dat snap ik allemaal. Maar waarom vinden ze dat? Ik hoor eigenlijk in uw woorden dat u het er niet mee eens bent, maar dit is blijkbaar de deal om de volgende stap te kunnen zetten. Ik kan me voorstellen dat u zegt: vraag het aan de anderen. Dat snap ik, maar ik zou van u willen horen hoe u er zelf in zit.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ja, dat zal ik zeker vertellen. Kijk, alles wat de VVD doet in dit proces, is gericht op het doen slagen van een kabinet dat het beleid kan uitvoeren waar wij voor staan. Dat is, denk ik, niet zo verwonderlijk. Maar de heer Bontenbal zei: blijkbaar zijn jullie alles op alles gaan zetten om dit te doen slagen. Ja, ik vind dat wel belangrijk. Ik hoop dat ik straks de kiezer niet hoef uit te leggen waarom 22 november weinig heeft uitgemaakt. Dat is waarom ik hier sta; dat is waarom wij zo ons best doen. Op het moment dat je met elkaar gaat bespreken wat nou de vormen zijn van zo'n programkabinet, of een extraparlementair kabinet, dan zie je dat daar — zo heeft de heer Putters ons geschetst — verschillende variabelen voor zijn. Die zijn ook afhankelijk van de tijdsgeest en waar je op dat moment mee te maken hebt. We hebben dus ook met elkaar gesproken over de meerwaarde die het kan hebben als het politiek gewicht van het gesprek dat je met elkaar hebt, het debat, zich vooral in de Kamer bevindt, in plaats van in het kabinet, in de modellen volgens welke we dat de afgelopen jaren hebben gedaan. Dat is waarom dat zo ging in dat gesprek. Daarom zeg ik er ook steeds bij dat dat in goed overleg is gegaan. Het is niet: iedereen legt een eis neer, daar komt iets uit en daarna gaan we ons best doen om dat te verdedigen. Je hebt het met elkaar over de verschillende variabelen, en daar zijn we op uit gekomen.
De heer Bontenbal (CDA):
Dat is nogal een hybride antwoord. Eerst zegt u: het is overeengekomen en ik wil heel graag door. Dat vind ik best een legitiem argument. Je zegt: er zijn verkiezingen geweest en er moet een kabinet komen; de VVD wil graag dat er een kabinet komt, en daarom zijn we bereid om af en toe een stap opzij te zetten en de eisen van anderen in te willigen. Die vraag moet ik dan inderdaad aan andere partijen stellen, of zij die eis hebben neergelegd. Ik hoor ook dat die eis eigenlijk niet bij u vandaan is gekomen. Dus als het aan u had gelegen, had dit niet gehoeven.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Er is een reden waarom ik meerdere malen heb gezegd dat het in goed overleg is gegaan. Het is niet zo dat er verschillende eisen waren. Ik denk ook niet dat je zo een stabiel landsbestuur kunt opbouwen, als je begint met: dit is wat ik eis en ik zie wel wie dat accepteert. Zo werkt onderhandelen niet; zo werken de goeie gesprekken niet. We hebben met elkaar de verschillende scenario's besproken. Mijn beleving, mijn observatie en mijn deelname — en ik herken die ook helemaal terug in het verslag van de heer Putters — waren echt gericht op de vraag: wat is er nou nodig om dit te doen slagen? En dat gaat voor mij niet over mijn eigen positie, mijn eigen plek, of ego's; dat is dan allemaal niet relevant. Je gaat met elkaar kijken naar de vraag: wat is daarvoor nodig? Dat is wat je dan levert, en ik vind dat dat is wat Nederlanders van ons mogen verwachten. Dat zal ik ook als VVD blijven leveren.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik heb twee vragen voor mevrouw Yeşilgöz. De eerste vraag is de volgende. In het vorige debat zei u: ik zet een stap vooruit; ik ben ook bereid om ministers te leveren voor een eventueel kabinet, maar dan vraag ik wel aan Pieter Omtzigt: gelijk oversteken. Is dat gelijk oversteken nu afgesproken? Dat haal ik immers niet meteen uit het verslag.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Zoals ik net in mijn tekst zei, is voor die stabiliteit een gelijke mate van commitment, zowel op inhoud, als op mensen, voor de VVD nog steeds belangrijk. Dat herhaal ik. En ik ga daar ook van uit, ja.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Mijn conclusie is dus correct, de heer Omtzigt heeft zich ook gecommitteerd aan het leveren van ministers voor het kabinet?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik ga ervan uit. We gaan nu spreken over de inhoud. Ik ga er dus ook van uit dat ik bij de inhoudelijke gesprekken zelf ook denk: ik kan hier genoeg uithalen, zodat ik straks, als ik weer tegenover u sta, kan uitleggen waarom het inhoudelijk een goede afspraak is en waarom ik daar mensen aan lever. Maar het echte werk begint nu, wat mij betreft onder hoge druk, en we gaan leveren. Dat is waarom ik zeg: daar ga ik van uit. Ik ga ook voor mezelf daarvan uit. Maar we moeten nu allemaal zien dat we ook tot die afspraken gaan komen op inhoud. Daar gaan natuurlijk de echte politieke verschillen duidelijk worden.
De voorzitter:
Ten slotte.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Helder. Nou ja, voorzitter, u zegt wel heel snel ten slotte, als ik het vergelijk met toen meneer Bontenbal sprak. Maar goed, mijn tweede vraag was de volgende. Er moet een voorjaarsnota worden gemaakt. Het land staat er niet heel florissant voor. Het zou best kunnen dat er een gat van misschien wel 10 miljard moet worden gedicht. Voelt u zich bij die onderhandelingen ook verantwoordelijk voor het medeopstellen van die voorjaarsnota en om daar het commitment van de drie anderen bij te krijgen?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik zit uiteraard in een iets lastigere positie, want ik zit ook in het demissionaire kabinet. Ik voel mij dus op alle tafels verantwoordelijk om ervoor te zorgen dat we gedegen financiën neerzetten en dat we vooruit blijven gaan in dit land. Ik zal die rol aan alle tafels hetzelfde invullen, alleen heb je bij de ene tafel al afspraken gemaakt en ben je demissionair, en probeer je bij de andere tafel afspraken voor de toekomst te maken. Maar die verantwoordelijkheid voel ik aan elke tafel.
De voorzitter:
De heer Van Baarle. Ik heb u drie keer gehoord.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik kom er nog wel een keer op terug.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik heb een vraag naar aanleiding van de discussie over waarom de politiek leiders in de Kamer blijven en waarom de heer Wilders geen premier kan worden. Mevrouw Yeşilgöz doet het voorkomen alsof er een harmonieus gesprek was, waarin de afspraak is gemaakt dat de politiek leiders in de Kamer blijven. Maar ik had niet de impressie dat het een harmonieus gesprek was toen ik de heer Wilders voor de camera's zag staan. Die was namelijk zeer verbolgen. Hij noemde het ondemocratisch en gaf letterlijk aan: "Er was één partij die vond dat ik premier kon worden. Er was één partij die zei 'liever niet, maar we gaan het niet blokkeren', en één partij die aangaf 'wij steunen het niet als jij premier wordt'." Klopt het — dat is ook een quote die ik van mevrouw Yeşilgöz heb gelezen — dat de VVD de partij was die zei: we hebben er geen bezwaar tegen als de heer Wilders premier zou worden, maar we hebben er wel kanttekeningen bij? Wat waren dan die kanttekeningen?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Het gesprek is, zoals de heer Wilders zojuist ook zei, in overleg gegaan. We hebben gezamenlijk iets afgesproken. Het hele gesprek ging erover: wat is ervoor nodig om in deze constructie, met deze vier partijen, tot een extraparlementair kabinet of een programkabinet te komen? Dat was het onderwerp van gesprek. Ik doe dus niet iets voorkomen; ik vertel hoe het gesprek is gegaan. Een weergave daarvan kunt u ook lezen in het advies van de heer Putters. Dat is dus niet iets wat ik hier nu verzin; dat kunt u gewoon teruglezen. Sterker nog, u kunt er straks vragen over stellen aan de heer Putters.
Ik heb zojuist bij verschillende vragen, en ook voor een camera, geantwoord: als het gesprek heel anders was gegaan en het alleen zou zijn gegaan over de premiersrol en over een premier Wilders — waar het gesprek dus niet over gegaan is, want het ging over wat er nodig zou zijn om met z'n vieren dit te doen slagen — dan had de VVD niet bij voorbaat blokkades opgeworpen, en ook niet bij voorbaat een akkoord gegeven, maar dan had ze daar vraagtekens bij gezet. Het gesprek ging echter over iets anders. Het gesprek ging over de vraag: wat is er nodig om met deze vier partijen een extraparlementair kabinet neer te zetten?
De heer Van Baarle (DENK):
Dat is niet de impressie die ik had toen ik de heer Wilders hoorde, die aangaf dat er per definitie geen steun was voor hem als persoon.
Een ander punt. In het verslag van de heer Putters lezen we over een andere manier van werken, afstand tussen regering en parlement, hoofdlijnen. Toen dacht ik: hé, dat heb ik eind 2021 ook gehoord. Het is een beetje anders gelopen met die nieuwe bestuurscultuur. Mijn vraag aan mevrouw Yeşilgöz — zij is politiek leider van de politieke partij die dertien jaar verantwoordelijkheid heeft gehad in dit parlement — zou eigenlijk zijn: wat gaat zij in de komende tijd anders doen?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Het is waar, we hebben dit de afgelopen jaren vaker met elkaar voorgenomen, misschien niet zo concreet en bijna op detailniveau zoals het nu in het verslag staat, maar het zijn wel ambities geweest. Dat is niet echt gelukt in de afgelopen jaren. Ik heb de hoop dat het nu wel gaat lukken. Ik denk dat het heel gezond is om te zorgen voor een betere balans tussen kabinet en Kamer, waarbij het politieke gewicht in de Kamer ligt en het debat ook hier plaatsvindt, en waarbij niet bij elk debat — dat is een veelgehoord iets, ook vanuit de oppositie — de meerderheden al bij voorbaat vaststaan, maar er veel meer met elkaar gedebatteerd kan worden.
De manier waarop we debatteren, de kwaliteit van de manier waarop we tot wetgeving komen en de uitvoerbaarheid van zaken zijn ontzettend belangrijk. We hebben op dit punt in de afgelopen jaren met elkaar natuurlijk veel lessen geleerd. Daar zal ook de VVD-fractie zich absoluut toe verhouden. We zullen nog spreken over hoe we dat precies invullen, hoe we dat gaan doen. Ik vind het bijvoorbeeld erg belangrijk dat er ook een bepaalde mate van politieke binding in het kabinet is, want het is ook een vak om de mensen te laten weten hoe je ervoor zorgt dat je aan die meerderheden komt en wat dat dan betekent. In al die elementen moet je een goede balans aanbrengen. Ik denk dat het advies van de heer Putters daar heel veel instrumenten voor biedt.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Van Baarle (DENK):
Afrondend, voorzitter. Ik vroeg aan mevrouw Yeşilgöz, als leider van de partij die heel lang verantwoordelijkheid heeft gehad, wat zij anders gaat doen. De VVD was namelijk medeverantwoordelijk, en als grootste partij hoofdverantwoordelijk, voor de bestuurscultuur in de afgelopen jaren. Ik hoor van mevrouw Yeşilgöz niet wat zij met haar VVD anders gaat doen. In het verslag staat een heel groot scala aan onderwerpen waarvan de partijen nu al zeggen: daarover moeten we afspraken gaan maken. In principe gaan we dus gewoon naar een akkoord waar afspraken in staan dat waarschijnlijk dichtgetimmerd is. In het kabinet gaan voor de helft mensen met een politieke binding zitten. Dus die relatie tussen parlement en kabinet is helemaal niet zo anders. Er komen in het kabinet gewoon partijvertegenwoordigers die een link hebben met de mensen in de Kamer. Hoe anders wordt dat nou? Als mevrouw Yeşilgöz niet komt met een concreet antwoord op de vraag wat zij anders gaat doen, dan is dit gewoon een etiket plakken op iets wat hetzelfde is als we voorheen hebben gehad.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
We hebben de afgelopen jaren veel lessen geleerd, maar ik zit er wel anders in dan de heer Van Baarle. Ik zeg niet dat alles hoe we het de afgelopen tijd in ons land hebben gedaan, in de prullenbak moet. Er zijn dingen heel goed gegaan en er zijn dingen niet goed gegaan. Je moet voorkomen dat dingen die niet goed gegaan zijn, weer misgaan. Je moet proberen nieuwe fouten te voorkomen. Dat is wat het is. Ik geloof dus niet in alles anders doen en op z'n kop gooien. Ik geloof wel in verbeteringen aanbrengen. Vanuit de VVD hebben we al in onze allereerste brief naar de heer Plasterk geschreven: wij zijn meer dan bereid om een programakkoord op hoofdlijnen te maken. Dat hebben we hier aan tafel ook bevestigd. Dat ziet u ook in het verslag. Voor ons is het belangrijk dat we de drie basisprincipes, de rechtsstaat, degelijke overheidsfinanciën en de internationale positie van Nederland, op veiligheidsgebied en op economisch gebied, daarin verankeren. Dat is ook omdat we weten dat dat is wat het land nodig heeft en om op lange termijn te weten: waar ben ik aan toe en waar kan ik op leunen? Dat betekent heel veel voor onze welvaart, veiligheid en stabiliteit. Daarmee heeft de VVD-fractie gezegd: dan laten we alle andere onderwerpen in die zin open.
Je geeft natuurlijk een richting aan, want je wil ook dat 22 november, de dag van de verkiezingen, voor de mensen die gestemd hebben een betekenis heeft en dat mensen zich herkennen in welke kant het op gaat. Maar wij zijn bereid om het hoe, en met welke maatregelen, zoals we het tot nu toe eigenlijk altijd hebben ingevuld, los te laten. Dat is ook spannend, maar we zijn bereid dat los te laten. Zoals ik net al zei, is de politieke binding in een kabinet ... Ik ben het niet met de heer Van Baarle eens als hij zou zeggen dat dat per definitie slecht is. Nee, je hebt ook mensen nodig die dat wel hebben. Het gaat om een mix. Ik behoor dus niet tot de school die zegt: we gooien alles in de prullenbak, want het is hier verschrikkelijk. Nee, maar de lessen die we hebben geleerd, nemen we mee. Dit zijn concrete voorbeelden van wat de VVD bereid is anders te doen. Daarvoor zijn we natuurlijk afhankelijk van de drie andere partners. Wat mij betreft zijn daarbij ook meerdere welkom. Uiteindelijk gaat het erom dat we met elkaar een zo gedragen mogelijk verhaal neerleggen, zodat de mensen thuis weten dat we in deze Kamer voor hen werken. De heer Van Baarle is natuurlijk ook welkom om daarover mee te denken.
De heer Dassen (Volt):
Ik hoorde mevrouw Yeşilgöz net aangeven dat er geen alternatief is en dat we de realiteit onder ogen moeten zien. Maar er is wel degelijk een alternatief. Dit is dus onzin. Dat wil ik toch even markeren. Er is geen alternatief omdat de VVD de deur naar het alternatief keihard heeft dichtgeslagen. Dat vind ik onbegrijpelijk, want je ziet vaak dat de heer Wilders de schuld afschuift op anderen, juist op de mensen die onze rechtsstaat overeind houden: journalisten, rechters. Ik vraag me af hoe mevrouw Yeşilgöz dit rijmt met, zoals zij net aangaf, het belang van de stabiliteit en verantwoordelijkheid die nodig zijn om te zorgen dat we dit land verder brengen.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Even heel zuiver. Ik vind het namelijk altijd bijzondere interrupties als iemand naar voren komt, mij woorden in de mond schuift en daarna zegt: wat belachelijk dat u dat zegt. Ik heb helemaal niet gezegd dat er geen alternatief is. Als deze poging van deze vier partijen mislukt, dan rolt de bal gewoon naar de heer Timmermans. Dan moet hij kijken of hij een kabinet kan bouwen. Dat is hoe onze democratie werkt. Ik heb gezegd: op 22 november hebben de mensen thuis duidelijk gekozen voor wat ik een "centrumrechtse koers" noem. Ik zie het nu, op dit moment, als onze kans om dat waar te maken. Ik denk dat als wij dat niet waarmaken, die kans misschien nooit meer terugkomt. Daar kan de een blij mee zijn en de ander kan daar verdrietig over zijn, maar dat is mijn constatering. Dat is wat het is. Bovendien wordt de VVD niet gedefinieerd door met wie wij samenwerken. Dat was nooit zo en dat gaat ook nooit zo worden. Wij staan voor onze eigen liberale principes. Wij zullen die op die manier aan tafel inbrengen. Als wij denken dat we daarvandaan met een goed verhaal terug kunnen naar onze kiezers, om ze te laten zien wat wij voor die kiezers voor elkaar hebben gekregen, vanuit het liberalisme waar wij voor staan, dan zullen we dat doen. Ik hoop dat de heer Dassen zich daar dan ook in kan vinden, en anders gaan we het zien.
De heer Dassen (Volt):
Over die principes heb ik toch een vraag. Ik heb namelijk het idee dat de VVD bereid is om een heel eind mee te lopen met de PVV. Op bepaalde onderwerpen maak ik mij daar grote zorgen over, onder andere op het gebied van de veiligheid van Nederland. We hebben hier vorige week een debat over gehad en daarin gaf de VVD niet aan dat er een rode lijn is voor de steun van Oekraïne. Ik ben benieuwd: vindt mevrouw Yeşilgöz dat de steun die we op dit moment aan Oekraïne geven, in ieder geval niet minder mag worden, maar liever meer? Is het een rode lijn voor de VVD om te waarborgen dat we in ieder geval onze veiligheid en die van heel Europa kunnen handhaven?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Zoals ik net al zei, doen wij niets af aan onze basisprincipes. De basisprincipes die wij vanaf het begin van dit traject bij de heer Plasterk in een brief hebben vastgelegd, bevatten naast rechtsstaat en degelijke overheidsfinanciën ook de internationale positie van Nederland. Of het ons vestigingsklimaat voor het bedrijfsleven betreft en de banen die we hier willen houden, of de leidende positie die we dankzij onze premier Rutte in Europa en de wereld hebben als het gaat om het terugbrengen van de veiligheid op ons continent en de inzet voor Oekraïne, of dat het gaat om de klimaatdoelen die we hebben afgesproken: wij staan daarvoor! Als je dan gaat onderhandelen met nieuwe partijen, moet je met elkaar aan tafel bespreken hoe dan. Daar gaat dit debat over, want wij staan er op een bepaalde manier en met een zekere invulling voor vanuit dit demissionaire kabinet. Maar wij hebben het nu over een nieuw kabinet. Dan moet je met elkaar bespreken hoe dan. Dat doe ik natuurlijk niet met de heer Dassen, tenzij hij zegt: ik wil ook aan tafel. Dan kijken we of dat past, en zo niet, dan bespreek je het met de partijen waarmee je aan het onderhandelen bent.
Ik vind dit nogal wat. Ik weet dat ik hier als VVD-leider sta en niet als minister van Justitie en Veiligheid, maar de vraag aan mij of de veiligheid van Nederland wel op mijn prioriteitenlijstje staat, is wel een beetje vergezocht.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Dassen (Volt):
Het is grappig dat mevrouw Yeşilgöz zegt dat dat vergezocht is. Ik vind het namelijk helemaal niet vergezocht. Als de grootste partij van Nederland niet voor een steunpakket stemt, niet komt opdagen bij debatten, ook gisteren weer bepaalde moties niet steunt, dan is dat helemaal niet vergezocht. Daar zit de leider van de grootste partij, die het voorbeeld is van Viktor Orbán. Viktor Orbán, die continu alle steunpakketten voor Oekraïne aan het traineren is. Viktor Orbán, die de NAVO gijzelt met nu weer een volgende benoeming. Dat is waar de heer Wilders in april weer mee op het podium staat. Dat is de leider van de illiberale democratie. Wat zijn de liberale waarden van mevrouw Yeşilgöz nog waard als zij met zo'n partij in zee gaat? Als zij in het parlement ook niet heel duidelijk kan zeggen: "Nee, inderdaad, dat is voor mij een ondergrens waar wij als VVD niet doorheen zullen gaan? Wij zullen de steun aan Oekraïne minimaal op deze manier voortzetten en dat is voor ons een rode lijn." Dat is wat ik hier vraag. Dat is volgens mij helemaal niet zo'n gekke vraag. In elk debat dat hier gevoerd wordt, wordt vanuit het kabinet aangegeven dat die steun aan Oekraïne zo belangrijk is. En terecht, ook vanwege de veiligheid van Nederland. U zit dadelijk te onderhandelen over die veiligheid! Dan is het toch niet heel gek dat ik daarover een vraag aan u stel?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dit hele betoog is opgebouwd vanuit waar de PVV voor staat. Dan zou ik zeggen dat u net een kans heeft gemist om die interruptie daar te plegen, want ik sta hier als leider van de VVD. Elk debat waarin wordt gepleit voor steun aan Oekraïne wordt geleid door onze woordvoerder in de fractie of door premier Rutte. Dat zijn de VVD'ers die daarvoor pleiten, die ervoor rennen en die er alles voor doen. Dat is in de afgelopen jaren sinds het begin van die vreselijke oorlog in Oekraïne en de brute inval door Poetin niet anders geweest en dat gaat natuurlijk ook niet anders worden.
De heer Bontenbal (CDA):
In het verslag staat de volgende zin: "De formateur en de voorzitters van de vier fracties streven naar een goede, evenwichtige mix van bewindspersonen van binnen en van buiten de politiek die in zijn geheel recht doet aan de verkiezingsuitslag en het belang van een brede maatschappelijke verankering". U heeft het verslag ook gelezen en geaccordeerd. Wat bedoelt u of de informateur met "recht doen aan de verkiezingsuitslag" als het gaat over het zoeken van bewindspersonen? Ik vond dat nog niet helemaal helder. Gaat dat over een weerspiegeling van de vier partijen, dus de grootte van de vier partijen zoals uit de verkiezingsuitslag is gekomen, of is dit een poging om, heel breed, qua bewindslieden iets van een representatieve afspiegeling van het parlement te krijgen?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Mijn lezing is de middenweg van de opties die de heer Bontenbal neerlegt. Het is dus absoluut een weerspiegeling van de vier partijen en dan heb je ruimte om dat zelf in te vullen, zoals ook in het verslag staat. Maar ik denk dat het ook goed is om breder te kijken of er andere partijen zijn die daaraan zouden willen deelnemen, bijvoorbeeld door het leveren van bewindspersonen. Dat zou kunnen. Het is niet zo dat je die partijen kunt dwingen. Het is geen vereiste die je met elkaar afspreekt en waarvan je afspreekt dat je er met z'n vieren niet uit bent gekomen als daar niet aan voldaan kan worden. Dat zijn namelijk geen randvoorwaarden die we zelf kunnen leveren. Maar die open vraag is wel een terechte, denk ik. De reden waarom er "verkiezingsuitslag" staat, is omdat ik denk dat de Nederlander heeft laten zien in welke richting men wil koersen, in welke richting men graag beleid wil. Dat is die centrumrechtse richting. Ik vind het dan ook fair dat je vooral in die hoek kijkt. Maar dat is meer een oproep aan andere partijen, zoals in het vorige debat ook gedaan werd. Als je je daartoe geroepen voelt en denkt "in het kader van de stabiliteit van Nederland wil ik daar een bijdrage aan leveren", wees dan welkom. Dan kijken we daarnaar.
De heer Bontenbal (CDA):
Mijn vraag is dan of dat via de partijen gaat of gewoon door bewindspersonen individueel te vragen?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik begrijp de vraag van de heer Bontenbal heel goed. Wat mij betreft gaat het via de partijen, omdat ik dat andersom zelf ook graag zou willen weten. Ik zou het fijn vinden om het zelf te weten als de heer Bontenbal bijvoorbeeld zou zeggen: ik heb een mooie functie in gedachten, ik ga eens wat rondbellen in de VVD-kring. Maar uiteindelijk kan het natuurlijk ook anders werken. Mensen kunnen zich ook melden. Zo werkt het zeker niet met partijen. Je kunt op een partij hebben gestemd, uitgesproken voor de ChristenUnie, de VVD of GroenLinks zijn en geen lid zijn of je kunt wel lid zijn. Al die variaties zijn mogelijk. Het kan ook totaal losstaan van de partijen doordat het apolitieke mensen zijn, zoals inderdaad net al voorbijkwam. Ik denk dat een mix heel gezond kan zijn.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik concludeer dat u zegt: "Ik ga niet actief op zoek naar bewindspersonen, behalve via de route van de partijen zelf." Ik vind het fijn dat u dat zegt.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dat is hoe ik erin zit. Daarbij heb ik, ook richting de heer Bontenbal, gezegd dat het in theorie natuurlijk kan zijn dat mensen zichzelf melden of dat er andere dynamieken ontstaan. Ik heb dat zelf niet honderd procent onder controle, aangezien we met meerdere partijen een samenwerking aangaan.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik wou eigenlijk beginnen met een compliment. Dat begint bij de heer Putters, die het gelukt is om een vorm van samenwerking te vinden voor deze vier partijen, maar ook heel nadrukkelijk uitspreekt dat het ook een stukje afstand tussen kabinet en Kamer vraagt en dat het juist ook vraagt dat de aanvoerders van de partijen het lef hebben om in die Kamer te gaan zitten. Dus mijn complimenten aan mevrouw Yeşilgöz dat zij ook denkt: daarmee kan ik dat bestendigen. Ik zeg daarbij wel — wij hebben beiden die ervaring — doe nou niet als Rutte III en hou niet op maandagochtend als fractievoorzitters eigenlijk alsnog iets te veel de lijnen naar je toe wat betreft de afstand tussen kabinet en Kamer. Dat brengt mij dan ook wel bij de vraag: hoe ziet mevrouw Yeşilgöz dat programkabinet? Wat betekent dat nou voor haar, ook wat betreft die samenwerking tussen kabinet en Kamer, dat regeerakkoord op hoofdlijnen en die sturing van fractievoorzitters ja dan nee?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dat is een hele terechte vraag, die we wat mij betreft de komende periode ook moeten invullen. Dat is ook afhankelijk van of het inderdaad is gelukt om met elkaar een programakkoord op hoofdlijnen voor elkaar te krijgen, op welk detailniveau er afspraken zijn gemaakt — ik leg bijvoorbeeld vanuit de VVD kaders neer — en wat dit vervolgens betekent. In een ideale vorm laat je daar zo veel mogelijk ruimte tussen, maar uiteindelijk functioneren we wel in een politieke arena en zijn we ook verantwoording verschuldigd aan onze kiezers. Daarin moet je een gezonde balans zien te vinden. Wat mij betreft is dit dus een hele terechte vraag, die ik hopelijk bij een volgend debat beter kan beantwoorden. Dat is wat we nu met elkaar moeten bekijken. Voor mij is daarbij de inhoud leidend.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Als ik het goed beluister, betekent dat dus geen Torentjesoverleg met fractievoorzitters. Dat lijkt mij winst, juist ook om het programkabinet kans van slagen te geven. Mevrouw Yeşilgöz merkt terecht op dat het er dan ook op aankomt welke financiële kaders je met elkaar afspreekt om die hoofdlijnen tot uitdrukking te brengen. Laten we wel wezen, als je die financiële kaders stevig afspreekt maar op de hoofdlijnen geen keuzes maakt, dan is het gevaar wel dat we in een status-quokabinet terechtkomen, namelijk dat alles doorgaat zoals het in de financiële kaders staat. Ik ken de VVD heel goed en er zijn weinig partijen die dat zo goed begrepen hebben en die de financiële kaders zo duidelijk tussen de oren hebben. Maar dat is ook meteen mijn zorg, want hoe gaat dit programkabinet koers kiezen, richting houden en voorkomen dat het een status quo wordt? Als ik in de opsomming zie dat de lessen van het toeslagenschandaal en het parlementaire rapport Blind voor mens en recht nog geen enkele aanleiding zijn om ons belastingstelsel te wijzigen … Dat kan niet zonder afspraken in de financiële kaders! Ik ben heel benieuwd hoe mevrouw Yeşilgöz daarop reflecteert.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik denk dat als je kijkt naar de combinatie van deze vier partijen, inclusief de VVD, er weinig animo is om, even kort door de bocht geformuleerd, door te gaan op dezelfde manier. Dingen die goed zijn, zou ik graag zo willen houden, maar als VVD'er zie ik naast de relevante voorbeelden die nu genoemd worden ook andere elementen die anders moeten. Ik zit niet te wachten op weer allerlei nieuwe belastingen. Ik wil graag het bedrijfsleven hier houden en ik wil de banen hier houden. Nogmaals, ik wil niet voorbijgaan aan het relevante punt dat hier gemaakt werd over recht doen aan mensen die vermorzeld zijn door de overheid. Je moet alles onder ogen zien. Dat weten de partijen die samen eerder bestuurd hebben of dat nog steeds doen in demissionaire vorm. Vervolgens moet je ook keuzes maken en die moet je hier, maar ook in zaaltjes en richting de mensen goed kunnen uitleggen.
Die balans zullen wij zoeken. Ik heb dus niet het streven om te gaan voor een status quo. Ik denk namelijk dat dat helemaal niet het beste is voor Nederland. Ik behoor ook niet tot de categorie mensen die zeggen: weg hier, want het is hier verschrikkelijk. Maar dingen die verkeerd zijn gegaan, moeten beter en je moet voorkomen dat je nieuwe fouten maakt. De financiën worden echt een hele ingewikkelde onderhandeling, maar dat was in elke constructie — zo noem ik het maar even — het geval geweest. We hebben namelijk allemaal grote ambities en grote wensen, maar er zijn ook grote uitdagingen.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik wil toch even terug. We hebben twee ontzettend heftige rapporten gehad vanuit de parlementaire enquêtecommissies. We hebben met elkaar geconstateerd dat als we dat belastingstelsel niet eerlijker en rechtvaardiger maken en de toeslagen laten zoals ze zijn — dat is eigenlijk wat de VVD doet in de doorrekening als het gaat om de kinderopvangtoeslag — we op termijn opnieuw dezelfde schandalen mee zullen maken en geen verandering zullen zien. Ik kan mij toch niet voorstellen, na alles wat we hebben gezien in de afgelopen jaren, de reden dat Rutte III gevallen is, dat we hierop geen keuzes zouden maken. Ik daag mevrouw Yeşilgöz daar wel toe uit, want juist zij, als nieuwe voorvrouw van de VVD, kan daarin schoon schip maken met deze fracties. Maar het staat niet in het verslag van Putters. Ik zou haar daarom willen vragen: zullen wij samen gaan werken aan dat eenvoudige en duidelijke belastingstelsel, zodat wij geen herhaling krijgen van die toeslagenschandalen?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Wat dat laatste betreft, denk ik dat iedereen in de Kamer het stelsel wil hervormen en duidelijker en simpeler wil maken. Althans, de VVD wil dat sowieso, want we hebben het zo ingewikkeld opgebouwd. Maar het ding is wel dat dat echt nog een heel stuk moeilijker is dan we dachten. Daar zijn wij de afgelopen jaren zelf ook achter gekomen. Neem de kinderopvangtoeslag. Het is helemaal niet dat de VVD daar niet van af wil, maar we hebben met elkaar moeten constateren in het huidige demissionaire kabinet dat we vastlopen. We kunnen bijvoorbeeld niet het aantal mensen vinden dat vervolgens in de kinderopvang zou moeten werken om dat waar te kunnen maken, en zo zijn er nog een heleboel andere knelpunten. Dat laat zien dat je dingen met elkaar op papier kunt afspreken waar je heel trots op kunt zijn en die je kunt laten zien met de boodschap "dit is wat we gaan doen", maar vervolgens zegt de praktijk: dat zal wel, maar dan loop je daar, daar en daar op vast, en op een heleboel elementen heb je niet eens controle.
Ook daar moet je van leren en daar moet je eerlijk over zijn. Dat hebben wij in ons verkiezingsprogramma gedaan. Wij hebben daarvan geleerd en we hebben gezegd: dat kost dus een aantal jaar extra. Dat is niet wat ik wilde opschrijven en dat werd me ook niet per se in dank afgenomen door mijn omgeving met kinderen. Maar dat is wel het eerlijke verhaal. Vervolgens moet je er zo naar kijken. Voor de VVD zal dat wel slaan op geen lastenverzwaringen, eerst bezuinigen, kijken waar het bij de overheid minder kan, zorgen dat we de portemonnee van mensen vandaag beschermen, maar voorkomen dat onze kinderen met een enorme schuld opgezadeld zitten en niet doen zo van: ik ga een paar jaar regeren en degene die na mij komt, ziet het maar. Dat kan niet bestaan. Deze zaken zijn niet nieuw voor de VVD, maar wat die precies betekenen, is voor de volgende ronde. Zo zullen wij, zoals altijd, aan tafel zitten. Ik heb dan ook goede hoop dat we er dan uit gaan komen.
De heer Jetten (D66):
In het verslag van de informateur staat een lijstje met onderwerpen waarover de partijen de komende tijd afspraken willen gaan maken. Volgens mij ontbreken er twee die niet mogen ontbreken, namelijk het klimaat en het onderwijs. Hoe geven we een leefbaar en schoon land door aan volgende generaties? Hoe kunnen duurzame bedrijven volop geld verdienen in Nederland? En hoe investeren we in het talent van de toekomst? Klimaat en onderwijs ontbreken dus. Wat betekent dat volgens mevrouw Yeşilgöz voor het soort afspraken dat we over deze onderwerpen gaan terugzien de komende tijd?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
In het verslag ziet u ook een apart tekstje over wat de VVD in ieder geval als kaders heeft ingebracht. Dat zijn die drie waar ik het net over had: de rechtsstaat, financiën en internationaal. In mijn spreektekst kom ik er ook nog op. Maar in onze lezing valt klimaat bijvoorbeeld ook onder internationaal. Er zijn nog wel meer onderwerpen die niet in dat lijstje staan, maar dat gesprek gaat wat mij betreft zo — de heer Putters kan daar ongetwijfeld ook wat over zeggen — dat je op alle onderwerpen, inclusief onderwijs, een richting afspreekt. Mensen willen namelijk wel graag hun onderwerpen terugzien. Zij hebben ergens op gestemd, die lui gaan aan de slag en die richting laat dan zien dat hun stem toegevoegde waarde had. De hoe — hoe vul je het nou precies in, met welke maatregelen en welke onderdelen — is wat we nu proberen op te bouwen. Dat laten we veel losser dan in het verleden. Bij de paar elementen die vanuit de partijen zijn opgegeven, doe er je nog één slagje concreter bij. Dat vind ik het belangrijkste. En dan komen deze lijstjes. Maar het is wat mij betreft niet zo dat een nieuw kabinet alleen maar uitgangspunten meekrijgt op deze onderwerpen en de rest niet belangrijk is. Integendeel. We proberen een goede balans te hebben met het debat dat hier plaatsvindt. Ik verheug me erop om de partij van de heer Jetten hier vervolgens het losse debat op onderwijs vrij te zien voeren. Ook gaat het erom wat we als lijnen hebben afgesproken, om zo aan de achterban te laten zien welke kant we opgaan en wat het samenhangende verhaal daaronder is. Dat is het. Uiteindelijk is uiteraard alles belangrijk, want het raakt iedereen thuis en ieder mens in zijn dagelijks leven, maar het gaat er wel om op welk detailniveau je die afspraken maakt.
De heer Jetten (D66):
Het is enigszins geruststellend om te horen dat ook onderwijs en klimaat bij mevrouw Yeşilgöz op het vizier staan, want in haar eigen doorrekening zat nog een bezuiniging van 1,3 miljard op onderwijs. Als D66'er zal ik daar natuurlijk altijd voor gaan liggen. Maar mevrouw Yeşilgöz heeft ook een belofte gedaan aan het VVD-congres, namelijk geen stappen achteruit op onze klimaatambities. Dat is een hele belangrijke belofte, want de heer Wilders wil het klimaatbeleid door de shredder halen. Dat zou zeer onverstandig zijn voor de toekomst van Nederland. Dus ik kijk uit naar de afspraken die mevrouw Yeşilgöz daarover weet te maken. Ik begrijp ook wel wat ze zegt: op sommige onderwerpen wil je wat meer de details in en op andere onderwerpen kan dat misschien minder. Een van de zaken die ontbreekt — mevrouw Bikker ging daar net al op in — is toch de houding van Nederland richting Oekraïne. Mag ik het antwoord van mevrouw Yeşilgöz aan mevrouw Bikker net zo interpreteren dat de Nederlandse aanpak richting Oekraïne eigenlijk een vrije kwestie is, dat daar geen afspraken over worden gemaakt en dat we die met meerderheden in de Kamer de juiste kant op kunnen sturen?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Iets verderop in mijn tekst was ik ook bij Oekraïne stil gaan staan. De internationale positie van Nederland vullen wij vanuit de VVD aan de ene kant in als de economische positie, waarbij we zorgen dat we ons bedrijfsleven, de banen, de innovaties en het geld in ons land houden. Aan de ene kant gaat het dus om het vestigingsklimaat en het groene klimaat. Dat valt daaronder. De andere kant is de veiligheidspositie. Dat betekent dat we de leidende rol die Nederland de afgelopen jaren heeft gehad, vasthouden, ook als het gaat over vrede en veiligheid weer terugbrengen op ons continent. We beseffen heel goed dat Oekraïners daar niet alleen voor hun eigen veiligheid letterlijk vechten, maar ook voor die van ons. De inzet die u van de VVD gewend bent, zal aan die tafel niet anders zijn. Aan die tafel zal je vervolgens wel de hoe-vraag met elkaar moeten invullen, want het is een nieuw kabinet. Dan kan het zijn dat je daar een ander verhaal uit krijgt, maar de inzet van de VVD is absoluut dat de politieke en de militaire steun als partner, als land, overeind blijven staan. De hoe-vraag moet je met elkaar bespreken.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Jetten (D66):
Ik snap dat je hier als fractievoorzitter die nog moet gaan onderhandelen zegt dat je bij deze coalitieonderhandelingen geen resultaatsverplichtingen hebt, maar slechts inspanningsverplichtingen. Maar specifiek op het punt van Oekraïne, want dat is toch een oorlog op ons Europese continent, zou ik één ding aan mevrouw Yeşilgöz mee willen geven. Ik citeer even minister-president Rutte op 16 februari over Oekraïne: "In ons belang, voor onze waarden en voor onze veiligheid moet Rusland deze strijd verliezen. We kunnen niet toegeven aan Geert Wilders." Ik zou aan mevrouw Yeşilgöz willen meegeven dat er op dit punt, een oorlog op ons continent, de Europese waarden van vrijheid en democratie, geen inspanningsverplichting is, maar een resultaatverplichting.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik vind het een heel mooi citaat van premier Rutte. Mijn verplichting is ook inderdaad richting mijn achterban om uit te kunnen leggen waarop we zijn uitgekomen. Dat is ook de reden waarom ik mijn inbreng begon met te zeggen dat het echte werk nu pas begint. Alle partijen zullen vanuit hun eigen invalshoek elementen hebben waarvan zij zeggen dat die heel belangrijk zijn voor de stabiliteit van het land. Dat is hoe we ernaar moeten kijken. Ik noem het niet voor niets een basisprincipe. Het is voor mij een liberaal basisprincipe dat we als Nederland altijd beseffen dat we als klein landje niet alleen onze buren nodig hebben, maar ook daar een verantwoordelijkheid in hebben. Daar hebben wij nooit iets aan afgedaan, ook niet aan het begin van dit hele traject met de heer Plasterk. Ik was ook niet van plan om daar wat aan te wijzigen.
De heer Van Baarle (DENK):
De onderhandelende partijen hebben een wat de fractie van DENK betreft ongeloofwaardig akkoord gesloten over de Grondwet en de rechtsstaat. Ik zeg "ongeloofwaardig", omdat de heer Wilders dat getekend heeft, maar hij alle discriminerende uitspraken nog laat staan. Ik zou aan mevrouw Yeşilgöz willen vragen wat die basislijn voor haar in de praktijk gaat betekenen en wat de inzet van de VVD op dat gebied tijdens de onderhandelingen gaat zijn. Want als we het aan de heer Wilders overlaten, gaan we al het discriminatiebeleid en antiracismebeleid wegbezuinigen, sturen we de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme naar huis, en schaffen we alle wetsartikelen af die gaan over de bestrijding van haatzaaien en discriminatie. Mijn vraag aan mevrouw Yeşilgöz is: is zij bereid toe te zeggen dat zij op de punten waarop de VVD wil gaan beknibbelen, het bestrijden van het gif dat racisme en discriminatie heet, niet gaat toegeven aan de heer Wilders?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
We hebben hele duidelijke afspraken gemaakt in het kader van de rechtsstaat. Wat mij betreft houdt iedereen zich daar ook aan en is dat ook wat het is. Ik sta hier als liberale leider, wat betekent dat ik mij elke dag inzet voor zelfbeschikking en vrijheid voor ieder individu. En dat verandert echt niet als ik met wie dan ook samenwerk. Daar verandert helemaal niks aan. Ik laat mijn identiteit als mens en als partij niet bepalen door de mensen en de partijen waarmee ik samenwerk. Dat is in het verleden nooit zo geweest, dat is in de toekomst ook niet zo, en dat staat los van over welke partij het ook zou gaan.
De heer Van Baarle (DENK):
Maar dat is geen antwoord op mijn vraag.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Nou, vond ik wel.
De heer Van Baarle (DENK):
Met alle respect, dat vindt mevrouw Yeşilgöz wel, maar dat vindt de heer Van Baarle niet. En dat zal de heer Van Baarle toelichten, want ik vroeg concreet ... Kijk, die basislijn heeft u getekend, maar ik vraag naar de uitwerking in de praktijk. Die woorden zijn pas wat waard als ze ook in de praktijk doorgetrokken worden. We weten de wensen van de heer Wilders: hij wil het antidiscriminatiebeleid en het beleid tegen racisme en het beleid tegen moslimhaat afschaffen. Dat wil ie afschaffen. Mijn simpele vraag was of de VVD hier kan zeggen dat ze daar niet in meegaan, dat ze in de uitvoering van die rechtsstatelijke basislijn niet gaan toegeven aan de agenda van de heer Wilders om het probleem van discriminatie en racisme te ontkennen en daarop te bezuinigen. Bent u bereid dat te erkennen?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Er zitten een heleboel elementen in de vraag van de heer Van Baarle. Hij heeft het over bezuinigen, erkennen, onderschrijven. Ik heb net gezegd hoe de VVD in die zaken staat. Kijk, ik zou het ook doen als de rollen omgedraaid waren, dus ik begrijp wat hier nu gebeurt. Natuurlijk bevraagt hij mij. "Welke inhoudelijke punten?" "Hoe ga je die inbrengen?" "Wat zijn je rode lijnen?" "Wat zijn je breekpunten?" "Kunnen we dit boodschappenlijstje aan je meegeven? Anders moet je daar weglopen". Maar zoals ik al zei, en ik herhaal het nog maar een keer: de écht inhoudelijke onderhandelingen met vier of meer partijen, met vier partijen aan tafel, beginnen hierna, en dát is waar het vervolgens plaats moet vinden. Wat ik kan zeggen, is hoe ik er nu in sta, waar de VVD voor staat, wat onze liberale basisprincipes zijn. En vervolgens de hoe-vraag: "Hoe geef je dat vorm?" En dat geldt voor elk onderwerp dat maar langs kan komen, van zo'n fundamenteel onderwerp als het aanpakken van racisme en discriminatie tot andere onderwerpen. Dan zal ik toch moeten antwoorden: dat is een gesprek voor aan tafel. Mijn inzet kan niemand verrassen; dat weet u. Maar ik zit daar wel met andere partijen, en dan moet je vervolgens met elkaar een verhaal gaan maken. En met dat verhaal kom ik vervolgens wat mij betreft weer vrij snel voor u te staan, voorzitter, en nog belangrijker voor mijn eigen kiezers, om uit te leggen waarom dat een redelijk en goed liberaal VVD-verhaal is voor dit land.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik vind het antwoord van mevrouw Yeşilgöz weinig geruststellend. Nu is mevrouw Yeşilgöz niet op de wereld om mij emotioneel gerust te stellen, maar de conclusie van de beantwoording van mevrouw Yeşilgöz is dat de bestrijding van discriminatie en racisme dus inderdaad onderhandelbaar is de komende tijd. Ik heb gewoon een aantal hele concrete punten genoemd, namelijk dat we niet gaan inzetten op het verminderen van de strafrechtelijke bescherming tegen discriminatie. Ik heb aangegeven dat het niet zo moet zijn dat we op het budget dat we nu hebben voor discriminatiebestrijding gaan beknibbelen, dat we die maatregelen niet gaan afschalen, dat we de strijd tegen discriminatie dus niet gaan afzwakken. Op al die punten is de VVD nu niet bereid om aan te geven dat dat onbespreekbaar is. Dat baart mij zorgen. Concluderend ben ik er dus ontzettend bang voor dat de VVD in de strijd tegen discriminatie en racisme wel gaat inboeten in de richting van de heer Wilders, en dat vind ik spijtig.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Wat spijtig is, is dat de heer Van Baarle niet hoort wat ik zeg en voor mij wil invullen dat ik iets gezegd zou hebben wat nooit door een VVD'er gezegd zou kunnen zijn. Dit debat gaat volledig langs elkaar heen, want ik vertel precies hoe wij erin zitten. Ik vertel precies wat onze input is. U ziet en u leest terug hoe alle partijen pal voor de Grondwet staan, waarin bescherming van minderheden uiteraard nadrukkelijk is opgenomen. Daar doe ik niks aan af; daar gaat ook niks aan veranderen. In een tijd waarin we zien dat de verschillen in onze samenleving alleen maar groter gemaakt worden, in een tijd waarin we zien dat Jodenhaat sterker is dan ooit geweest is, in een tijd waarin er zo veel problemen zijn, zou je natuurlijk wel gek moeten zijn om te zeggen dat je dit niet een belangrijk punt vindt. Het is ongelofelijk belangrijk om te staan voor de vrijheid en veiligheid van iedereen die zichzelf wil kunnen zijn en wil kunnen leven zoals hij zelf wil leven. Iets liberalers dan dat bestaat niet.
Vervolgens zegt de heer Van Baarle: dan wil ik ook dat je het budget zo gaat uitgeven zoals ik wil en zegt dat je het zo gaat doen, want anders sta je niet voor die doelen. Kijk, en dat deel is politiek. Het kan best zijn dat ik het op een andere manier wil inrichten en dat dat nog beter is. Ik hoop dan ook op steun van de heer Van Baarle. Je kunt niet in één interruptie je hele beleidsdomein op je eigen politieke manier binnenkoppen en zeggen dat het anders niet deugt. Zo werkt het niet.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Als ik goed geluisterd heb, zei mevrouw Yeşilgöz zojuist: over Oekraïne moeten we ook onderhandelen. Zo begreep ik haar inbreng. Dat is in lijn met wat de heer Brekelmans vorige week ook tussen de regels door zei: ja, we moeten we er nog wel over praten. Nu heb je onderwerpen waar je uiteraard over moet onderhandelen. Dat is in iedere coalitieonderhandeling een feit. Maar het is ook duidelijk dat president Poetin heeft aangegeven, ook na zijn zogenaamde herverkiezing, dat als hij in Oekraïne wint, het daar niet mee ophoudt. Het mag voor iedereen dus evident zijn dat de dreiging die uitgaat van Rusland een rechtstreekse bedreiging is voor onze vrede en onze veiligheid. Wij hebben op dat vlak geen keus. Het niet volledig steunen van Oekraïne betekent een rechtstreekse bedreiging voor de Nederlandse vrede en veiligheid. Het zou mij een lief ding waard zijn als mevrouw Yeşilgöz helder aan zou geven dat steun aan Oekraïne en de inzet om ervoor te zorgen dat Poetin hier niet als winnaar uitkomt, geen onderdeel zijn van een onderhandeling, dat daarover niet zal worden onderhandeld en dat dat voor de VVD ook een rode lijn is, waar niet overheen gegaan mag worden. Ik neem toch aan dat u de erfenis van Mark Rutte niet helemaal bij het grofvuil wil zetten.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Het lijkt een beetje alsof de heer Timmermans zijn interruptie had voorbereid en het gesprek tussen mij en de heer Jetten niet heeft gehoord. Daarin heb ik ten eerste heel duidelijk aangegeven dat het, niet alleen wat mij betreft — dat is ook hoe Nederland erin staat en waar de VVD gelukkig leidend in is geweest in de afgelopen jaren — heel duidelijk is dat men in Oekraïne niet alleen vecht voor hun vrijheid, zelfbeschikking en veiligheid, maar dat ze dat ook doen voor onze vrijheid en veiligheid. Wij moeten ook achter hen en naast hen blijven staan, zoals we vanaf dag één doen. Dat is de inzet van de VVD. Dat is ook hoe wij acteren, al jaren, al zo lang als die verschrikkelijke oorlog duurt. Wat ons betreft wordt het helemaal niet anders. De heer Timmermans zegt nu: ik ga nu met je mee, ik ga met je aan die tafel zitten en ik ga bepalen hoe jij je rode lijnen en je inzet moet gaan formuleren. Dat is niet hoe het werkt. Het gesprek hebben we vervolgens aan tafel. Maar vanaf de allereerste seconde heb ik in mijn brief aan de heer Plasterk duidelijk opgenomen dat dit een basisprincipe is van ons en dat we het op die manier ook zullen inbrengen. Nou, dat zal voor de andere collega's geen verrassing zijn. Dan gaan we kijken met welk verhaal we met de vier collega's vervolgens terugkomen. Maar de heer Timmermans hoeft zich geen zorgen te maken over de inzet van de VVD. Dat is precies hoe Mark Rutte wereldwijd, al sinds het begin van deze vreselijke oorlog, aan het pleiten is voor continue steun aan Oekraïne en president Zelensky.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Mevrouw Yeşilgöz is duidelijk in de leer bij de heer Wilders. Ik heb geen behoefte aan jij-bakken. Ik heb geluisterd, en juist omdat ik geluisterd heb, stel ik u die vraag, want u geeft ineens ruimte voor onderhandeling over een onderwerp waarvan ik dacht dat daar met de VVD niet over te onderhandelen zou zijn. Ik maak mij grote zorgen dat u dit behandelt als ieder ander onderwerp dat op de onderhandelingstafel komt. Doe Nederland een groot plezier en maak duidelijk dat dat niet het geval kan zijn. Over onze steun aan Oekraïne, over het verbeteren van onze landsverdediging en over ons voorbereiden op Russische agressie kan niet worden onderhandeld. De positie moet zijn dat u tegen uw onderhandelingspartner zegt: als u daaraan wilt tornen, valt er met ons geen coalitie te vormen. Daar vraag ik u helder over te zijn, in het belang van onze nationale veiligheid.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik vind het echt een hele valse suggestie. Ik begrijp ook niet zo goed waarom de heer Timmermans dit onderwerp pakt om er op zo'n lelijke manier politiek over te bedrijven, maar dat is zijn keuze. Dat zou ik niet gedaan hebben. Dit is zo'n onderwerp waarbij we, los van wie in zo'n kabinet komt te zitten en wie in de oppositie zit of wat dan ook, elkaar partij-overstijgend moeten helpen en steunen. Dat is hoe we het de afgelopen jaren hebben gedaan. Ik heb alle intentie om dat de komende tijd ook te doen, in welke stoel ik ook beland en met wie. Dat is de inzet van de VVD. Hier kijk je niet naar coalities en noem maar op. Hier kijk je naar: hoe sta je als land achter Oekraïne en hoe zorg je ervoor dat je zo veel mogelijk landen daarin meekrijgt? Dat is precies zoals Mark Rutte het de afgelopen tijd heeft gedaan en waar hij gelukkig ook succesvol in is gebleken. Ik weiger hier op die manier een politiek debat van te maken. Ik vind dat we bruggen moeten slaan en elkaar juist daarop moeten vinden. Ik hoop de heer Timmermans, zoals we de afgelopen tijd hebben gezien, ook in de toekomst daarop te vinden.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ja, afrondend. Mevrouw Yeşilgöz geeft een opening om hierover te onderhandelen aan de onderhandelingstafel. Ik betreur dat zeer. Ik hoop dat zij daarop terug zal komen.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Daar dan toch op doorgaand. Veel fracties in deze Kamer staan hier met een zorg, ik ook. Dat is zeker het geval na het debat van donderdag, waarbij het de PVV niet lukte — ik wil de heer De Roon nogmaals beterschap wensen; ik dacht dat ik hem gezien had, maar helaas was dat niet zo — om een van de andere woordvoerders te sturen. We hebben het stemgedrag gezien en collega Wilders zojuist gehoord. Daar moet dan over onderhandeld worden. Ook in de keuzes die we financieel gezien maken, doet het er nogal toe wat we bijvoorbeeld doen met onze NAVO-norm. Gaan we inderdaad toewerken naar die 2%, ondanks de 40 miljard aan wensen die ten minste op tafel ligt, of wordt daar toch op beknibbeld? Gezien de huidige geopolitieke situatie, met mogelijk nog een verandering van wind in Amerika, zullen Europa en Nederland juist moeten investeren in de eigen defensie. Ik stel deze vraag aan mevrouw Yeşilgöz vanuit de zorg en de wetenschap dat Poetin de tijd heeft. Ik wil haar altijd als bondgenoot blijven zien — zo zijn we samen opgetrokken — voor de vrijheid, voor de veiligheid en voor de vrede in Europa. Staat de VVD dan ook pal voor de NAVO-norm van ten minste 2%?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Er ligt daarover zelfs een wetsvoorstel van de VVD voor. Kijk, als het gaat over de inhoudelijke vraag hoe partijen ervoor staan, is het zeer duidelijk. Van de VVD weet iedereen het overigens. We lopen gelukkig voorop, gelukkig ook in samenwerking met andere partijen. Als u wilt weten hoe andere partijen ervoor staan, had u net een inhoudelijk debat moeten hebben met de heer Wilders. Dat is niet gebeurd. Er is vooral het verwijt gemaakt dat een Kamerlid niet aanwezig was. Bevraag hem dan inhoudelijk. Vervolgens is het mijn taak … Dit is wat ik net zei: we gaan van Oekraïne naar 2% voor defensie naar racisme en discriminatie. Ik kan er nog een paar andere fundamentele onderwerpen bovenop gooien. Ze zijn allemaal even fundamenteel voor onze veiligheid in ons land en op ons continent. Maar een onderhandeling, een gesprek over een nieuw kabinet — dat is namelijk waar het over gaat: een gesprek over een nieuw kabinet — voer je niet hier. Dat is wat de heer Brekelmans vorige week zei bij het Oekraïnedebat. Dat is wat ik hier vandaag zeg. Morgen sta ik weer in de plenaire zaal. Als u mij dan weer dezelfde vraag stelt, zeg ik hetzelfde. Een gesprek over een nieuw te bouwen kabinet en welke elementen je daarin op welke manier laat terugkomen, voer je aan tafel met de informateurs. De inzet van de VVD is sinds het bestaan van de VVD op deze fundamentele onderwerpen sowieso nooit anders geweest, en sinds het begin van deze vreselijke oorlog ook niet, dus dat wordt niet anders.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik mag toch hopen dat in de nieuwe constellatie de vorm van jij-bak niet de vorm wordt hoe we de dingen met elkaar bespreken. In reactie op wat u net teruggaf over het debat met de heer Wilders zeg ik: ik heb van harte geprobeerd het op de inhoud te voeren. Dat doe ik hier ook met mevrouw Yeşilgöz en dat zal ik blijven doen. Maar stop er dan alsjeblieft mee. Ik zag het net ook richting de heer Timmermans. Laten we het gewoon proberen op de inhoud te doen. Dat is veel mooier, ook voor dit land.
Terug naar Oekraïne. De zorg van deze kamer zit in het volgende. Het is vanzelfsprekend dat mevrouw Yeşilgöz schetst: we gaan onderhandelingen in en we moeten over van alles spreken, dus ik kan nu niet garanderen wat de uitkomst is. Maar als de VVD al aan de voorkant zegt dat ze ook over Oekraïne moeten onderhandelen, dan bekruipt de onrust mij over wat de uitkomst zal zijn, omdat ik heb gezien wat de lijn van de PVV is, ook op de lange termijn. Daarom stel ik deze vraag. Daarom schud ik aan de boom om te kijken of de wortels van de VVD stevig zijn. Ik daag mevrouw Yeşilgöz daarop uit. Het is heel mooi als ze zegt "ja, die zijn stevig", maar de Kamer heeft deze zorg omdat we weten dat de vrede en de veiligheid van dit continent niet alleen de komende drie jaar in dit programkabinet onder druk zullen staan, want Poetin heeft langer de tijd. Dat zal dus vragen om investeringen in Defensie. En ik mis "Defensie" bijvoorbeeld in de opsomming van de heer Putters.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik wil helemaal niet jij-bakken, maar in deze interruptie worden weer dingen aan mij toegeschreven die zó fundamenteel de kern van het bestaan van de VVD raken. En dan wordt hier aan mij gevraagd: maar hoe stevig is die kern van jou? Dat is niet een inhoudelijk gesprek. Dat is proberen iets bij de stam af te zagen. En dat gaat gewoon niet lukken. Dat gaat gewoon écht niet lukken. Ik heb net richting de heer Jetten al uitgelegd dat Oekraïne, klimaat en 2% Defensie allemaal waren langsgekomen als ik een halve pagina meer van mijn spreektekst had mogen voorlezen. Dat zit precies in die internationale afspraken, die ik overigens in eerdere debatten al heb toegelicht. Dat is dus niet nieuw voor de Kamerleden.
Nogmaals, ik snap wel wat hier gebeurt. Dat zou ik misschien ook gedaan hebben als ik aan die kant stond. Jawel, dat gebeurt hier wel! Dat is een voorschot willen nemen op gesprekken over een te vormen kabinet. Maar zo werkt democratie niet en zo werkt politiek niet. Ik kan het alleen hebben over mijn eigen inzet. Daar kan niemand van in de war zijn. Niemand hoeft zich af te vragen of veiligheid en vrijheid basisprincipes van de VVD zijn. Daartoe zijn wij opgericht. Daarvoor zitten we allemaal in de politiek. Dat zullen we ook blijven doen. Op momenten dat dat ter discussie wordt gesteld, krijgt u een andere Dilan tegenover u.
De voorzitter:
Ten slotte.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Laat die mevrouw Yeşilgöz vooral ook zo aan de onderhandelingstafel zitten! Het is alleen maar goed om te horen dat juist die kern vurig overeind staat. Dát is mijn doel van de interruptie; niet zagen aan poten. Geen sprake van! Er staat hier iets groters op het spel dan een of andere politieke wedstrijd. De toekomst van Nederland en van ons vrije continent staat hier op het spel. Daarom stel ik die vragen. Dat doe ik niet in een ander opzicht. Ik zou mevrouw Yeşilgöz daarom willen aanmoedigen: alsjeblieft, laten we het hebben over die inhoud in plaats van doen alsof er een wantrouwen achter zit tegen haar persoonlijk. Want dat is níét aan de orde. Het is voor mij absoluut: laten we zorgen voor de vrijheid en de veiligheid van dit land. Het is goed om te horen dat dat haar kern blijft. Ik reken op haar daden.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Laten we dan ook elkaar daarop vinden, in welke stoel we ook zitten. Dat meen ik. Ik heb nooit anders samengewerkt met de ChristenUnie, dus ik verwacht ook niet dat het ooit anders wordt. We hebben het nu over internationale veiligheid. We zien wat hier nu gebeurt: een directe aanval op onze rechtsstaat door criminelen die ons kapot willen maken, door terroristen. Dat zijn geen onderwerpen waarover je zegt: we zien wel; we zien wel of we daarop meerderheden hebben. Maar de uiteindelijke vragen hoe je je daartegen verzet, welke maatregelen je neemt en wat je eraan besteedt, zijn altijd onderdeel van een politiek gesprek, in de Kamer, maar ook aan een onderhandelingstafel. Dat is hoe het werkt. Ik denk dat als je dat uit elkaar trekt, het gesprek dan straks ook beter gaat. Want dan heb je een uitgangspunt. Het uitgangspunt en de "hoe" zijn twee losse zaken.
Voorzitter, zal ik verdergaan met mijn spreektekst?
De voorzitter:
U heeft al heel veel in reactie op interrupties gezegd.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ja, maar ik vind mijn spreektekst zo mooi geschreven dat ik 'm toch even afmaak.
Voorzitter. Ik wil de mening van de heer Putters nog eens onderschrijven en delen dat dit kabinet voldoende politieke binding, stabiliteit en bestuurbaarheid moet bieden. Wat de VVD betreft — dat heeft u mij zojuist inderdaad horen zeggen, en ook al veel eerder — geven we dat vorm door een gelijke mate van commitment van alle partijen op inhoud en op mensen.
Voorzitter. Ten aanzien van de inhoud adviseert de heer Putters om een akkoord op hoofdlijnen te maken, zodat een nieuw kabinet die ambities en doelen nader kan uitwerken. Ik vind het belangrijk om mijn spreektekst volledig uit te spreken, want ik heb daar ook veel naar verwezen en op vooruitgekeken in reactie op de interrupties. Die hoofdlijnen bevatten wel de duidelijke waarborgen voor die drie basisprincipes. Dat is wat de VVD betreft ook cruciaal voor een sterk en weerbaar Nederland. Dat is wat ik blijf herhalen, vandaag en in de toekomst. De kaders van het basisprincipe van een sterke rechtsstaat staan al in het verslag. Dat is door de heer Plasterk gedaan. Dat is goed beschreven.
Op het gebied van degelijke overheidsfinanciën en het versterken van onze internationale economische en veiligheidspositie moeten we dus nu die afspraken gaan maken. Dit betekent dat er ook afspraken moeten worden gemaakt over de financiële spelregels. Ik zei het net ook — dat is echt heel simpel — het betekent dat we erkennen dat alles wat we uitgeven, wel eerst verdiend moet worden. Gratis geld bestaat niet. Dat betekent dat we niet meer uitgeven dan er binnenkomt. Wij willen de portemonnee van mensen thuis beschermen en er tegelijkertijd voor zorgen dat we de staatsschuld niet onverantwoord laten oplopen, waardoor onze kinderen met een schuld zouden achterblijven. En nee, de oplossing is dan vervolgens niet lukraak voor iedereen de belastingen dan maar verhogen.
En, zoals gezegd, het betekent dus ook dat we afspraken over onze internationale positie moeten markeren. Als klein land hebben we een stevige internationale positie nodig, zodat de vrede en veiligheid die we hier in de Kamer terecht zo belangrijk vinden, terugkeren op ons continent. We hebben die positie nodig, zodat het voor het bedrijfsleven loont om in ons land te zijn, om de banen, de investeringen en de innovaties hier te houden. We hebben die positie nodig, zodat we een betrouwbare en daarmee gezaghebbende partner zijn voor andere landen. Dit gaat concreet over zaken als – daar komen ze – het vestigingsklimaat voor het bedrijfsleven, ons lidmaatschap van de NAVO en de bijbehorende verplichtingen, de steun aan Oekraïne en het nakomen van de internationale klimaatafspraken. Ik denk dat het verslag en het advies van de heer Putters een hele goede basis bieden om een volgende stap richting de inhoud te zetten.
Dus, voorzitter, afrondend. Dit viel best mee toch? Aan ons zal het ook in de komende fase niet liggen. Wij staan klaar om verantwoordelijkheid te nemen voor een stabiel landsbestuur dat bezig is met het oplossen van problemen. Dat zullen wij ook constructief blijven doen, want de stabiliteit en de toekomst van Nederland zijn voor ons altijd doorslaggevend.
Dank u wel.
De voorzitter:
Prima, dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Omtzigt van de fractie van NSC, Nieuw Sociaal Contract zoals hij dat liever genoemd heeft. Na hem zal ik schorsen voor de lunch.
De heer Omtzigt (NSC):
Mijn ragfijne gevoel zegt dat het iets langer dan vijf minuten gaat duren, voorzitter. Allereerst een groot woord van dank aan de heer Putters voor zijn inzet en zijn beschouwing van het rapport. Ik zou hem willen vragen wat hij als de grootste opdrachten van het nieuwe kabinet ziet en hoe we die het beste kunnen bereiken met de doorbraken die hij adviseert. We zijn hem zeer erkentelijk voor de manier waarop hij zorgvuldig en effectief leiding heeft gegeven aan deze formatieronde. We hebben nu een belangrijke en fundamentele stap voorwaarts kunnen zetten. Als Nieuw Sociaal Contract zijn we bijzonder tevreden met de uitkomst. In de vorige fase hebben we een gezamenlijke basislijn vastgesteld voor het beschermen van de rechtsstaat. Deze staat rechtovereind. Aan fundamentele grondrechten wordt niet getornd. Nu hebben we als vier partijen ook overeenstemming over de vorm. Een extraparlementair programkabinet met drie wezenlijke onderdelen: de politieke leiders blijven in de Kamer; de helft van de bewindspersonen komt uit de partijen en de helft komt van buiten; en we gaan een beknopt coalitieakkoord opstellen, waarna het kabinet een regeerprogramma opstelt. We hebben hier lang op aangedrongen. Dit is de beste manier om een regering te vormen die én recht doet aan de verkiezingsuitslag én ons in staat stelt de grote problemen in ons land aan te pakken. Voor alle duidelijkheid: wij stonden open voor zowel een extraparlementair kabinet als een minderheidskabinet van de drie andere partijen, waarbij wij bereid waren om een gedoogakkoord te tekenen.
Dit nieuwe kabinet sluit aan bij ons eerdere pleidooi voor een andere bestuurscultuur. Al bij een eerdere formatie — de laatste — heb ik gepleit voor een extraparlementair kabinet. Dat kunt u lezen in de brief aan de informateurs Remkes en Koolmees van november 2021.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
De heer Omtzigt noemt de constructie nu een extraparlementair programkabinet. Dat zie ik niet terug in het verslag van de oud-informateur. Daarin wordt gesproken over een programkabinet. Anderen hebben ook gezegd: het is geen extraparlementair kabinet. Daarom heet het ook programkabinet. Mijn eerste vraag aan de heer Omtzigt is dus: wat is het nu? Is het extraparlementair of is het dat niet? In vervolg daarop is het natuurlijk ook heel interessant om te weten of Nieuw Sociaal Contract ook ministers gaat leveren voor dit programkabinet. Ik meen dat uit zijn woorden te kunnen destilleren, maar wil het graag expliciet van hem horen. U had dat eerder namelijk categorisch uitgesloten. Tot slot zou ik graag willen weten: wat is nou wezenlijk het verschil tussen een programkabinet en een doodgewoon meerderheidskabinet dat steunt op de vier fracties in de Kamer die nu aan het onderhandelen zijn?
De heer Omtzigt (NSC):
Op de eerste vraag — dat heeft Wilders al aangegeven — is het antwoord: een programkabinet is een speciale vorm van extraparlementair kabinet. Zo heeft de informateur het ook aangegeven in zijn verslag.
Het tweede punt, over ministers leveren: dat komt in de volgende fase aan de orde. Wij hebben er vertrouwen in. Als het goed komt in deze vorm en als we er op de inhoud uitkomen - dat zullen geen gemakkelijke onderhandelingen worden, zeg ik erbij — dan zijn wij in principe bereid om ministers te leveren. Wij hebben er vertrouwen in dat dat kan.
Dan het derde punt: het wezenlijke verschil. Ik heb drie verschillen opgesomd. Alle partijleiders zitten in de Kamer. Ik daag de heer Timmermans uit om één kabinet te noemen waarbij dat het geval is geweest in de afgelopen vijftig jaar. Twee. De helft van de ministers komt van buiten. Ook op dat punt daag ik hem uit. Drie. We gaan voor een beknopt regeerakkoord. Ik moet wel zeggen: dat is vaker geprobeerd, dus ik hoor hem al zeggen "dat zien we later wel". Die opmerking zou ik nog snappen.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
U weet ook met uw ervaring ... Ik vertel geen geheim als ik zeg dat het vertrouwen tussen u vieren broos is. Laat ik het voorzichtig zeggen. Als het vertrouwen broos is, worden regeerakkoorden lang. Dat is toch de ervaring; daarover zal de heer Omtzigt het met mij niet oneens zijn. Tegelijkertijd houd ik toch staande dat wat we nu zien gebeuren niets te maken heeft met de vraag of de partijleiders wel of niet in de Kamer zitten. Ja, de touwtjes liggen in handen van de fractievoorzitters in de Kamer, maar het wordt een kabinet dat steunt op een ruime meerderheid van die vier partijen in de Tweede Kamer. Waarschijnlijk steunt het ook op een vuistdik regeerakkoord. Dus eigenlijk is het een gewoon kabinet waar om allerlei redenen die zojuist ook al de revue zijn gepasseerd het woord "program" voor moet staan. Maar wees er ook eerlijk over dat er in feite maar zeer weinig verschil is met een doorsnee traditioneel meerderheidskabinet, zeker in de verhouding met de Kamer.
De heer Omtzigt (NSC):
Ik vroeg de heer Timmermans om mij één voorbeeld te geven van een kabinet waarbij alle partijleiders in de Kamer zijn gebleven.
De voorzitter:
Wacht even. De interrupties gaan één kant op, namelijk vanuit de zaal.
De heer Omtzigt (NSC):
Oké, dan gaat het van mijn kant die kant op.
De voorzitter:
Als u elkaar gaat interviewen, dan ...
De heer Omtzigt (NSC):
Ik dacht: ik kan een poging wagen. Maar ik merk dat het niet helemaal werkt.
De voorzitter:
Als u eerst even antwoord geeft op de heer Timmermans, dan geef ik hem daarna weer het woord.
De heer Omtzigt (NSC):
Waar ben ik gebleven? Er zijn drie wezenlijke verschillen. Een wezenlijk verschil is dat alle partijleiders in de Kamer zitten. Dat is sinds het kabinet van De Quay in 1959 niet meer gebeurd. U heeft terecht opgemerkt dat ook de afgelopen kabinetten soms een aantal ministers van buiten hadden. De heer Jetten staat daar. Twee van zijn ministers kwamen van buiten. Maar nooit kwam de helft van buiten. Ook dat is een wezenlijk verschil. Een derde wezenlijk verschil is dat beknopte programma-akkoord. U zegt: eerst zien en dan geloven. Ik geloof dat u dat zegt en ik snap waarom u dat zegt.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Afrondend. Na vanochtend begrijp ik best het ongemak, maar ik houd staande dat het verschil met traditionele kabinetten marginaal is. Het verschilt in de vorm, maar niet inhoudelijk.
De heer Omtzigt (NSC):
Die conclusie laat ik in zijn geheel voor de heer Timmermans. Ik denk dat hier een behoorlijk wezenlijk verschil is met de wijze waarop wij een kabinet tot stand brengen. Ik zou zeggen: kijkt u hoe het uitpakt.
De heer Jetten (D66):
De democratische rechtsstaat is volgens mij een van de redenen waarom NSC is opgericht. Het is ook een van de speerpunten van die twintigkoppige fractie hier in het parlement. Daarom hebben we in het vorige debat over de formatie heel lang stilgestaan bij zorgen die er zijn over de democratische rechtsstaat. De heer Omtzigt zei net: ik ben bijzonder tevreden met de uitkomst van deze fase van de formatie. Dan heb ik volgens mij toch iets gemist in de afgelopen paar weken. In het debat van 14 februari vond de heer Omtzigt de afstand tussen NSC en PVV rechtsstatelijk nog te groot. Enerzijds vanwege het verkiezingsprogramma, maar ook — zo benadrukte de heer Omtzigt — vanwege uitlatingen van de PVV-leider in het verleden die niet door hem worden teruggenomen. Is er dan in de afgelopen week onder leiding van de heer Putters iets veranderd? Heeft de heer Wilders toch uitspraken teruggenomen? Heeft hij toch een deel van zijn verkiezingsprogramma niet in de ijskast gezet, maar door de shredder geduwd, zodat de NSC-fractie nu ook het vertrouwen heeft dat met de PVV een coalitieakkoord kan worden gesloten dat voldoet aan die democratische waarden van de NSC-fractie?
De heer Omtzigt (NSC):
Wij hebben in de brief aan de verkenner, de heer Plasterk, op 29 november laten weten dat we zoeken naar een manier om wel samen te werken. In die brief hebben we al genoemd dat dit een minderheidskabinet met gedoogsteun of een extraparlementair kabinet kan zijn.
Nadat wij op 10 januari die basislijn waar we net aan hebben gerefereerd, hadden vastgesteld — daar wijst de heer Jetten net op — hebben wij een verklaring laten opnemen in het verslag van toenmalig informateur Plasterk dat wij gezien de rechtsstatelijke afstand niet een normaal meerderheidskabinet zullen vormen, maar wel bereid zijn om over te gaan tot een extraparlementair kabinet of een minderheidskabinet en daar gedoogsteun aan te leveren. Datzelfde hebben we nog een keer herhaald in een brief van 7 februari aan toenmalig informateur Plasterk. Die brief kunt u op onze website vinden. Datzelfde hebben wij ook medegedeeld aan informateur Putters. Dus wij hebben vanaf het begin gezegd dat wij die rechtsstatelijke afstand groot vinden. Daar hebben wij aan gewerkt om naar de toekomst toe een gemeenschappelijke lijn te hebben waar we elkaar aan kunnen houden, ook als we straks over de inhoud praten. En we hebben dus gezegd dat we bereid zijn om een extraparlementair kabinet te vormen. U heeft zojuist gezien wat daar de basisstenen van zijn.
De heer Jetten (D66):
Maar die basislijn was de vorige fase, met Plasterk. Na die basislijn heeft de heer Omtzigt zelf in dit debat geconcludeerd: omdat de heer Wilders verwerpelijke uitspraken niet terugneemt en omdat er onderwerpen in een verkiezingsprogramma staan die wij onrechtsstatelijk vinden, kan ik niet met hem samenwerken. Er is dan nu een vormpje voor bedacht waarom dat dan wel zou kunnen. Maar de heer Wilders heeft in dit debat net weer gezegd: ik ben de leider van de grootste partij; ik zou er recht op hebben om premier te worden, en nu ik dat niet mag worden, is het aan mij als leider van de grootste partij om straks een premier voor te dragen en daarmee alle touwtjes in handen te hebben van een kabinet dat wordt gesteund door vier partijen in deze Kamer. Ik begrijp nog steeds niet welke garanties en zekerheden u dan heeft dat er in de komende jaren niet alsnog wordt beknibbeld op de democratische rechtsstaat. En dan bent u daar met twintig NSC-Kamerleden wel medeverantwoordelijk voor.
De heer Omtzigt (NSC):
De heer Jetten geeft niet goed weer wat wij zeiden in het vorige debat. Wij zeiden in het vorige debat dat wij niet bereid waren om over te gaan tot een normaal meerderheidsakkoord. We hebben daar meteen achteraan gezegd dat we wel bereid zijn om te praten over een extraparlementair kabinet. Dat was overigens ook de opdracht die meegegeven is in de motie van de heer Wilders over het aanstellen van de heer Putters. Daarin werden — en dat vind ik ook verbazingwekkend van een aantal interrupties tot nu toe — vormen voorgesteld. De vraag was of hij wilde kijken naar een extraparlementair kabinet, een minderheidskabinet of een gedoogcoalitie. Dat zijn precies de onderwerpen die de heer Putters onderzocht heeft. Hij heeft eerst nog gekeken of er vormen van een meerderheidskabinet mogelijk waren, en ook geconcludeerd dat dat niet zo was. Dit is dus de opdracht die gedaan is. En dit is wat wij vanaf het begin zeiden.
Ik vertelde u ook dat voor de NSC-fractie dit het idee is. Als u ons verkiezingsprogramma zou lezen, dan zou u zien dat we daarin al zeggen dat we coalitieakkoorden alleen op hoofdlijnen moeten hebben, met financiële details, voor degenen die die zin straks nog aan mij gaan duiden. Er staat ook in dat wij minderheidskabinetten wenselijk vinden, dat wij graag een constructieve dialoog zien tussen fracties in de Kamer en het parlement, en dat we graag vakministers op inhoud zien. We hebben dit al in 2021, toen ik alleen in de Kamer zat, ook aan de informateurs gezegd. Ik loop hier dus al twee, tweeënhalf jaar lang ongeveer hetzelfde te zeggen. Ik ben blij dat ik na die twee, tweeënhalf jaar waarin iedereen mij vaag aankeek van "hoe bedoelt u dat nou, kan dat nou?" eindelijk kan zeggen: ja, dat kan. Ik ben heel blij dat we overeengekomen zijn dat dat een manier is om zaken op te lossen. Dat is dus — en dat is ook het goeie van het verslag van de heer Putters — ook een oplossing voor de huidige problemen.
De heer Jetten (D66):
Het ligt misschien aan mij. Ik ben gewoon een simpele jongen uit Brabant en ik snap al vier maanden eigenlijk niet wat al die verschillende termen betekenen. Ik heb ook aan de heer Plasterk en de heer Putters uitleg gevraagd over wat extraparlementair nou is. Dat hebben ze mij niet kunnen uitleggen. Ze hebben een poging gedaan. Het kwam er in ieder geval niet op neer dat vier fracties uit de Tweede Kamer met elkaar gaan onderhandelen over een coalitieakkoord, dat vier fracties uit die Kamer vervolgens bewindslieden leveren aan dat kabinet en dat de leider van de grootste partij zich het recht voorbehoudt om de minister-president aan te wijzen. Alles wat u gaat doen in de komende weken is voor een simpele ziel als ik gewoon een meerderheidskabinet, het eerste kabinet-Wilders. Misschien is dat met een andere premier, maar het is gewoon niet meer dan dat. Dan kunt u er allerlei hele moeilijke woorden voor verzinnen en hele lange antwoorden op formuleren, maar u gaat gewoon als NSC-fractie het eerste kabinet-Wilders mogelijk maken. Dat is voor mij het simpele feit uit dit debat.
De heer Omtzigt (NSC):
Ik geloof dat de heer Jetten de betekenis van het woord "misschien" in het woordenboek niet helemaal goed begrepen heeft.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik wil toch even terug. Ik heb heel goed gezien waar de heer Omtzigt altijd voor heeft gepleit, namelijk minder betrokkenheid, minder dicht op elkaar zitten wat betreft Kamer en kabinet en daarin juist ook een gezonde afstand creëren. Ik waardeer dat ook, en opnieuw geef ik hem het compliment voor het feit dat hij zegt: ik blijf in de Kamer. Dat begrijp ik goed. Maar toch wil ik even terug. Op 10 januari schreef de Nieuw Sociaal Contractfractie — ik zal proberen om de naam voluit uit te spreken, want dat geldt voor de ChristenUnie idem dito — "gelet op uitspraken in het verleden en standpunten in het verkiezingsprogramma van de PVV is en blijft de rechtsstatelijke afstand te groot voor deelname aan een meerderheids- of minderheidskabinet". Wat is er nou veranderd aan die rechtsstatelijke afstand? Ik zie duidelijk dat u wat heeft veranderd aan de vorm. Daar heb ik mijn vragen bij; ik herken wel wat observaties van collega's. U bent bezig geweest met die vorm. Maar wat is er nou veranderd aan de rechtsstatelijke afstand?
De heer Omtzigt (NSC):
In de zin die daarachter staat, leest u dat wij wel een landsbestuur mogelijk willen maken, omdat er urgente problemen zijn die opgelost moeten worden. Ik heb die zin niet voor me, u wel, maar er staat, net als in de brief van 10 januari 2024, dat wij wel bereid zijn om gedoogsteun te leveren aan een minderheidskabinet, als deze drie partijen dat zouden willen vormen, en dat wij ook bereid zijn om mee te werken aan een extraparlementair kabinet, waarbij wij dat extraparlementair kabinet liefst zo breed mogelijk zouden zien, dus ook met betrokkenheid van politici uit andere partijen, als ze willen, en mensen van buiten deze Kamer.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik laat deze woorden goed op mij inwerken. Er zijn vier partijen, met een meerderheid in deze Kamer, die gaan vastleggen wat de hoofdlijnen zijn en wat het financieel kader zal zijn. De heer Omtzigt, die jarenlang financieel woordvoerder is geweest, weet als geen ander wat dat betekent, namelijk dat daarmee heel veel wordt vastgeklikt. Het zijn deze vier partijen die daarmee het schip van het programkabinet van wal laten gaan. Hoe is dan die rechtsstatelijke afstand? Op welke manier is daar verandering in gekomen met deze vorm? Hoe wordt dat overbrugd?
De heer Omtzigt (NSC):
Nou, ten eerste was er een uitnodiging aan de andere partijen om daarover mee te denken. Die heeft u gekregen. De rechtsstatelijke afstand hebben we door de wat grotere afstand tussen het kabinet en de Kamer, door mensen van buiten te hebben, door de partijleiders in de Kamer te hebben en door de basislijnafspraken die we gemaakt hebben over hoe we borgen dat de rechtsstaat gerespecteerd wordt. Die afspraak hebben we, meen ik, op 8 of 9 januari gemaakt.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Soms denk je: still confused, but on another level. Dat is nu een beetje het geval. Mijn zoektocht blijft. De heer Omtzigt zegt: de rechtsstatelijke afstand was toen te groot, daarom geen meerderheids- of minderheidskabinet, maar een extraparlementair kabinet zouden we wel zien vliegen. Maar in mijn beleving zei de NSC-fractie toen niet: daar gaan we mee onderhandelen. Ze zei toen ook niet: dan zullen wij ook mensen leveren aan dat kabinet. En dat is nu wel wat er gaat gebeuren. Deze vier partijen gaan samen onderhandelen en het financiële kader vaststellen. Daarmee zijn ze formerend voor wat het nieuwe kabinet wel of niet zal kunnen en voor de koers die gevolgd zal worden. Ik heb nog steeds geen enkel haakje om te weten welke waarborgen de heer Omtzigt heeft dat de rechtsstaat beter is beschermd sinds hij daar op 10 januari zijn zorgen over uitsprak.
De heer Omtzigt (NSC):
Dat was de beleving van mevrouw Bikker. Maar we hebben ook in de tekst gesteld dat we in principe niet leveren, maar wel zeggen: als het breed is, dan is daartoe wel bereidheid. Dat hebben we ook gezegd op 10 januari. Dat stond ook in die tekst, dus ik daag u uit om die goed te lezen. Wij zijn zelf bij de afspraken die we maken. Mocht mevrouw Bikker mee willen doen bij het maken van die afspraken, dan is ze van harte welkom.
De heer Bontenbal (CDA):
In het verslag schrijft de informateur over de extraparlementaire vorm, waar geen eenduidige definitie van te geven is. Hij zegt dat het een verwarrend begrip is. Daarom komt hij met een andere naam, omdat het gewoon een verwarrend begrip is. Laten we elkaar hier niet voor de gek houden: het wordt gewoon een meerderheidskabinet. In 2010 is de PVV in een gedoogrol gekomen. We hebben gezien hoe dat afliep. Is de heer Omtzigt niet doodsbang dat hij over tien jaar, terugkijkend, weer moet concluderen dat in de Nederlandse politiek een afslag is genomen waar wij heel veel spijt van hebben gekregen? We maken de polarisatiepolitiek mainstream. Is dat een morele overweging die de heer Omtzigt heeft afgewogen? Waarom is zijn mening op dit punt in de afgelopen weken toch veranderd?
De heer Omtzigt (NSC):
Omdat wij goede gesprekken gehad hebben over wat wij samen met Nederland willen. Wat er veranderd is, is dat er op 22 november een verkiezingsuitslag is gekomen die ertoe heeft geleid dat een aantal partijen in deze Kamer het nog steeds lastig vindt om te kijken welke richting het electoraat daarmee aangegeven heeft. Die richting is niet eenvoudig, zeg ik erbij, want de verkiezingsuitslag heeft geleid tot meerdere signalen. Een van de signalen is dat er echt iets gedaan zal moeten worden aan de migratie; arbeidsmigratie, asielmigratie en studiemigratie. Dat zal in deze nieuwe coalitie mogelijk worden.
Het tweede punt is: is de rechtsstaat gewaarborgd? Ja, die is gewaarborgd met de afspraken die wij gemaakt hebben en met het feit dat wij er elke dag zelf bij zitten.
Drie. De vraag hoe ik over tien jaar terugkijk op welk kabinet dan ook, is een interessante. Er zijn meerdere kabinetten waaraan ik steun heb verleend waar ik niet met veel trots op terugkijk. Laat ik het zo zeggen: het een-na-laatste kabinet-Rutte is er daar eentje van. Dat zeg ik er in alle eerlijkheid bij. Ik zat toen ook zelf in de Kamer als Kamerlid dat dat steunde.
De heer Bontenbal (CDA):
Dit klinkt toch als een antwoordje van "het moet, want er moet een kabinet komen en ik zie dat ik als partij onmisbaar ben". U heeft toch ook overtuigingen? U heeft toch morele overtuigingen om dingen wel of niet te doen? Daar zit toch precies het spannende punt? Zo lees ik ook de manier waarop u probeert dit een naam te geven: extraparlementair. Daarin wordt de worsteling weerspiegeld. Daarom wil u ook dat collega Wilders niet de premier van Nederland wordt. Ik lees in het AD dat uw collega's in de fractie letterlijk zeggen: dan wordt er meer afstand gecreëerd tussen onze fractie en het kabinet-Wilders I. Daar zit een morele overtuiging achter. Daar zit de worsteling. Ik vraag uw reflectie daarop.
De heer Omtzigt (NSC):
Wij hebben de diepe overtuiging dat wij echt een andere vorm voor een regering willen. Wij zeggen dat al twee, drie jaar lang, maar iedereen lachte ons een beetje uit. Dit land is namelijk knettervastgelopen. Het is knettervastgelopen. De collega's hebben het daarstraks gehad over het toeslagenschandaal en over het gasschandaal. De wijze van regeren die hier de afgelopen jaren gevolgd is, heeft niet alleen geleid tot tienduizenden burgers die in de knel gekomen zijn. Die heeft er, ondanks de goede bedoelingen van heel veel partijen in deze Kamer, ook toe geleid dat zulke diverse problemen, van het stikstofprobleem tot het woningprobleem tot de problemen van de standaarden in het onderwijs en het aantal kinderen dat functioneel analfabeet is op hun 15de, zijn toegenomen in plaats van afgenomen. Wij hebben gezegd dat dat te maken heeft met een aantal manieren waarop we dit land besturen: met verstikkende regeerakkoorden, geen afstand tussen de regering en het parlement, en soms onvoldoende input van buiten. Er zit namelijk heel veel kennis in de samenleving. Er zitten hier 150.000 mensen. Ik bedoel: 150 mensen. U lacht erom, maar het zijn geen minions, zeg ik maar even tegen die kant. Ik vond dat zwaar beledigend richting 36 medeparlementariërs.
(Geroffel op de bankjes)
De heer Omtzigt (NSC):
Ook buiten de Kamer zit heel veel ervaring en heel veel expertise om dit anders te gaan doen. Dat is waarom wij voorstander zijn van dit programkabinet. Dat waren we al voor deze verkiezingsuitslag. En ja, na deze verkiezingsuitslag zijn we dat nog steeds.
De heer Bontenbal (CDA):
Tot slot. Daar zijn wij het over eens. Wij zijn het eens over die problemen. We zijn het erover eens dat er wellicht minder verstikkende akkoorden moeten liggen. Dat is het verschil van inzicht niet. U stapt alleen in een kabinet met de PVV, waar u eerder heel veel moeite mee had. U maakt met uw fractie nu voor het eerst een meerderheidscoalitie mogelijk met de PVV, die bekendstaat om een polarisatiepolitiek die we niet eerder in de Nederlandse geschiedenis hebben gezien. Dat is waarop ik uw reflectie vraag. Dat gaat niet om het oplossen van de problemen, want volgens mij wil iedereen in deze Kamer dat heel graag.
De heer Omtzigt (NSC):
Het oplossen van problemen wil iedereen in deze Kamer, en toch is het niet gelukt. Dus om daar even overheen te stappen met "dat wil iedereen" ...
De voorzitter:
De heer Omtzigt continueert.
De heer Omtzigt (NSC):
Volgens mij heb ik de afgelopen dagen nog iets anders gekregen van de heer Wilders. We waren allemaal behoorlijk verkouden op De Zwaluwenberg.
De voorzitter:
Het lek is boven. Het lek is boven.
De heer Omtzigt (NSC):
O jee, ik mag niet lekken over wat daar gebeurde.
Het is mij opgevallen dat een aantal partijen hier ons heel hard gevraagd heeft: maak afspraken over de rechtsstaat. Dat hebben we gedaan na 22 november. Toen die afspraken er lagen ... Het vorige debat ging meer over de manier waarop ik wegliep, en daar waren goede redenen voor, dan over die afspraken. Maar toen die er lagen, was er niemand meer die zei: deze afspraken deugen niet. Sterker nog, van kritische hoogleraren tot mensenrechtenspecialisten zei men: dit zijn de afspraken die je in de rechtsstaat nodig hebt. Dat geeft ons voldoende vertrouwen om in dit extraparlementaire programkabinet te stappen.
De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, ik weet niet hoe u dit debat aanschouwt, maar ik hoor een hoop linkse tranen vallen om mij heen, en ook een boel bitterheid. Veel vroege conclusies verbazen mij. Ik heb een vraag aan de heer Omtzigt. Wilt u de heer Wilders niet als premier of geldt dat voor alle PVV'ers als zij namens die partij in het Torentje zouden willen komen?
De heer Omtzigt (NSC):
Er is maar een lid van de PVV, maar afgezien daarvan neem ik aan dat er een aantal ministers van PVV-huize benoemd zullen worden. We gaan ervan uit dat de heer Wilders met een goede kandidaat komt, die, zoals hij zelf gezegd heeft, ook de instemming van de andere drie partijen kan krijgen. Daar laten we het vandaag bij.
De heer Eerdmans (JA21):
Stel dat mevrouw Agema naar voren wordt geschoven. Dan zegt NSC niet bij voorbaat nee tegen een PVV'er in het Torentje?
De heer Omtzigt (NSC):
Ik ga hier vandaag niet op individuele namen reageren. Dat is in de volgende fase van de formatie aan de orde.
De heer Eerdmans (JA21):
Ik hoor niet dat het uitgesloten wordt. Dat is misschien enigszins geruststellend. Ik heb een andere vraag. Het is een zoektocht. Ik geloof dat de heer Putters schreef: dit proces is faseren, elimineren, constitueren. Laten we er even naar het elimineren kijken. De heer Wilders heeft z'n hele ijskast vol zitten en mevrouw Yeşilgöz geeft haar ministerschap op. BBB legt zich erbij neer dat het geen gewoon meerderheidskabinet wordt. Waar is de heer Omtzigt eigenlijk door de pomp gegaan? Waar heeft u water bij de wijn gedaan in dit proces?
De heer Omtzigt (NSC):
Ik laat het aan iedereen om aan te geven wie waar water bij de wijn doet. Ik vermoed dat het meeste water bij de wijn gedaan zal worden bij de inhoudelijke onderhandelingen, want we hebben hier te maken met vier best wel verschillende verkiezingsprogramma's. Op een aantal punten moet het vrij makkelijk zijn. Ik hoop op migratiebeperking of op extra woningbouw. Ik noem nu extra woningbouw heel makkelijk, maar dat wilde het laatste kabinet ook al en het slaagde er niet in. Dat kwam niet door het gebrek aan goede intenties en niet door het gebrek aan goede wil, maar het is niet gelukt bij het huidige kabinet, zeg ik erbij. Bij een aantal onderwerpen zal het iets lastiger zijn. Een aantal zijn hier net al voorbij gekomen. Daar zal fors over gepraat moeten worden en ik heb zomaar het vermoeden, en dat zal ik ook tegen mijn achterban zeggen, dat we niet het volledige NSC-programma gaan uitvoeren. Ja, dat heb je als je maar 20 zetels hebt en geen 76. Daarom zijn we ook bereid om onderhandelingen te voeren.
De voorzitter:
Nee, meneer Eerdmans, ik heb u drie keer gehoord. Mevrouw Ouwehand.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik denk dat het goed is om tijdens dit hele lange proces te kijken waar het dan op uitkomt. Ik hoor de heer Omtzigt zeggen: wij zijn altijd een voorstander geweest van een andere vorm van regeren, want anders krijg je de problemen niet opgelost. Nu hebben we de afgelopen weken, of eigenlijk de afgelopen maanden, die situatie al best wel gehad. Geen verstikkend regeerakkoord, Kamerfracties zijn vrij om te doen wat ze na aan het hart ligt, je kan je goed informeren, je kan voor deugdelijke wetgeving zorgen. En toch zien we dat de fractie van NSC allerlei antirechtsstatelijke dingen steunt, een minister beloont die ongrondwettelijk heeft gehandeld, en een wetswijziging terugdraait. Is er nou een fundamenteel rechtsstatelijk probleem bij NSC zelf of is er bijvoorbeeld over de Wet dieren ook in achterkamertjes gekonkeld, met het oog op de formatie?
De heer Omtzigt (NSC):
Ik heb geen gesprek gehad over de Wet dieren. Als u vraagt of er bij de formatie weleens afstemming plaatsvindt over stemmingen, dan is het antwoord ja.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ah, interessant!
De heer Omtzigt (NSC):
Het lijkt mij helder dat je spreekt over hoe je stemt over een Wet minimumloon of over hoe je over Oekraïne verdergaat. Het lijkt me helder dat daarover gesproken wordt. Het zou toch te gek zijn als we hier 120 dagen lang niet over de inhoud zouden hebben gesproken? Als iemand daarover verbaasd is, dan ben ik daarover verbaasd, zeg ik maar.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben blij dat de heer Omtzigt het toegeeft, want ik was heel verbaasd dat als je kijkt naar alle waarden waar de partij van Pieter Omtzigt voor zegt te staan …
De heer Omtzigt (NSC):
Nieuw Sociaal Contract. Ik heb geen eigen partij; ik heb leden. Dat is wel een klein verschil.
De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nieuw Sociaal Contract onder leiding van Pieter Omtzigt zegt voor waarden als deugdelijke wetgeving, herstel van vertrouwen van burgers in de politiek, langetermijndoelen en helderheid voor de boeren te staan. Als je dan kijkt naar waar Nieuw Sociaal Contract mee heeft ingestemd met de Wet dieren, dan begrijp ik dat niet. In de schepping zou volgens de heer Omtzigt geen plaats zijn voor hokdieren en volgens de Raad van State heeft de minister ongrondwettelijk gehandeld, maar toch stemt Nieuw Sociaal Contract daar gewoon mee in. Ik begrijp nu dat er in de achterkamertjes inderdaad gewoon is gekonkeld over het uit de wet halen van de bescherming die dieren keihard nodig hebben, ook al wil Nieuw Sociaal Contract een hele vrije relatie, geen verstikkende coalitieakkoorden en een andere bestuurscultuur. Nou, dan weten we dat weer!
De heer Omtzigt (NSC):
Ik heb hier geen gesprek over gevoerd, zeg ik in alle eerlijkheid. Wij hebben als fractie ons eigen standpunt bepaald. Kamerlid Holman heeft van het begin tot het einde deelgenomen aan het debat. Hij is daar ook gewoon op aanspreekbaar. Er zit een behoorlijk verschil tussen de uitkomst die de PvdD wenselijk achtte en ons stemgedrag. Dat is nou precies het verschil dat hier in de Kamer tussen verschillende politieke partijen bestaat. Naar ik mij kan herinneren, heb ik ook niet ingestemd met de eerdere Wet dieren die door de Partij voor de Dieren is voorgesteld.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Tot slot, voorzitter. Je kan het wel leuk zeggen, "de uitkomst die de Partij voor de Dieren wenselijk acht", en dat gebeurde in het debat ook. Daar werden we radicaal genoemd. Maar het is een politieke belofte die meer dan twintig jaar oud is. De wet die dieren moet beschermen, deugt niet. Ik had gehoopt dat Nieuw Sociaal Contract zich daar iets van aan zou trekken en dat Nieuw Sociaal Contract de moeite zou nemen om de evaluatie van de wet eens even te lezen. Die hele wet deugt niet. We horen de heer Omtzigt hier in zijn rol als fractieleider allemaal grote woorden spreken over "duidelijkheid voor de boeren" en "waar gaan we heen met de landbouw?" en "in de schepping is geen plaats voor hokdieren". Dat zijn allemaal mooie woorden, maar wanneer we dan daadwerkelijk die casus voor hebben liggen en we weer helemaal teruggaan naar argumenten uit de jaren tachtig, dan blijkt dat de rechtsstaat, het vertrouwen van burgers in de politiek en deugdelijke wetgeving dus ook niet veilig zijn in handen van Nieuw Sociaal Contract. En zeker de dieren niet.
De heer Omtzigt (NSC):
Wij hebben een andere stemmingsuitslag gehad dan de PvdD wenselijk vindt, maar hier is de afgelopen weken gewoon op basis van een meerderheid een besluit genomen over wetgeving. We hebben daar gewoon een stemming over gehad.
De heer Jetten (D66):
Ik ben het heel erg met de heer Omtzigt eens dat het goed zou zijn als we minder verstikkende coalitieakkoorden krijgen, zodat een minister of staatssecretaris gewoon op basis van actuele informatie goede besluiten kan nemen, je hier in de Kamer daar het debat over kan voeren en dan de juiste dingen voor het land kan doen. Maar de heer Omtzigt voelde zelf net ook al aankomen dat we het dan wel even over één zinnetje in het verslag van de heer Putters moeten hebben, namelijk: "De voorzitter van de fractie NSC staat positief tegenover afspraken op hoofdlijnen maar wenst gedetailleerde afspraken over wat hij belangrijk vindt."
De heer Omtzigt (NSC):
Daar staan nog een paar woorden achter.
De heer Jetten (D66):
Maar ik denk dat het goed is als u dat nog …
De heer Omtzigt (NSC):
Nee, leest u de woorden die daarachter staan nog even.
De heer Jetten (D66):
"… vooral ten aanzien van een solide financieel kader."
De heer Omtzigt (NSC):
Dat bedoel ik.
De heer Jetten (D66):
Maar dan is wel de vraag in hoeverre dat te rijmen is met het voornemen om geen verstikkend akkoord te sluiten, want detailafspraken over de financiën bepalen op alle beleidsterreinen welke speelruimte een bewindspersoon heeft.
De heer Omtzigt (NSC):
Kijk, als je niet een mate van overeenstemming hebt … Een afspraak op hoofdlijnen zou kunnen zijn: we houden ons aan het Europese Stabiliteits- en Groeipact, dus maximaal 3% tekort en we blijven onder de 60% staatsschuld; u kent ze wel. Als je een kabinet daarmee op pad zou sturen, laat je de volledige vrijheid bij het kabinet waar je bezuinigt, waar je intensiveert, waar je lasten verlicht en waar je lasten verzwaart. Dat gaat niet. Ik bedoel, laten we gewoon heel eerlijk zijn: dat doe je niet. De meest zuivere vorm van een extraparlementair kabinet zou zijn "minister-president, succes met uw team", zoals de heer Klaver dan zegt. Zelfs ik denk dat dat niet helemaal lekker gaat werken. Daar maak je dus afspraken over. Dat heeft het vorige kabinet ook gedaan, pagina's lang. Dat is op zich niet zo heel raar.
De heer Jetten (D66):
Ik vind dat zelf ook niet raar, maar het is wel heel relevant voor wat voor soort kabinet er gaat komen. Ik ben blij dat de heer Omtzigt als voorbeeld de Europese begrotingsregels aanhaalt. Als D66-leider wil ik dat Nederland zich daaraan houdt, zodat we toekomstige generaties niet met een financiële bende opzadelen. Maar als je verdergaat dan alleen de hoofdlijnenafspraak dat het kabinet zich aan de Europese begrotingsregels heeft te houden — we weten dat het komende kabinet grote financiële keuzes moet maken — betekent dat dan dat u in de komende weken detailafspraken gaat maken over welke belasting omhooggaat, welke belasting omlaaggaat en op welk departement er wel bezuinigd wordt en op welk niet? Daarmee geef je wel heel veel kaders mee aan dat volgende kabinet. Dat is gewoon relevant om te weten voor mensen die misschien overwegen bij de heer Wilders te gaan solliciteren voor een post in dat kabinet-Wilders I.
De heer Omtzigt (NSC):
Laat ik dan even het laatste regeerakkoord erbij pakken dat door de heer Jetten ondertekend is, van Rutte IV. De regering had zich daarin voorgenomen om in 2022, het eerste jaar van deze regering, 6 miljard extra uit te geven en uit te komen op een EMU-saldo van 3,2%. In de doelstelling van het regeerakkoord zelf stond dus een overschrijding van het EMU-saldo. Ik geloof niet dat veel mensen dat opgemerkt hebben. Ik ga nog even door. De tweede doelstelling die niet gehaald werd in 2025, was dat de staatsschuld boven de 60% zou zijn. Daar heb ik de heer Jetten toen in zijn geheel niet over gehoord. En ook de CPB-doorrekening liet zien, of nou ja, de eigen doorrekening liet zien dat er in 2025 29 miljard extra uitgegeven werd ten opzichte van het basispad. 29 miljard!
Die extra uitgaven leiden er nu toe dat het komende kabinet met een financiële opgave geconfronteerd wordt. Ik ben het er helemaal mee eens dat de partijen uit het vorige kabinet zeggen: u moet zich altijd overal aan houden. Maar er staat geen spiegel in, zo van: we hebben de vorige keer zelf wel een heel royaal kader vastgesteld, overal geld aan uitgegeven, grote fondsen gemaakt en heel veel extra geld aan onderwijs besteed, zonder dat we precies weten wat ermee gebeurt. En zo kan ik nog wel een paar andere zaken noemen. Ja, ik zeg maar even wat er met die coronagelden gebeurd is. Ik zag de doorrekening van het Centraal Planbureau ook. Daarin stond een stijging van het tekort van 0,7% naar 2,7% in 2025. Dat is een intensivering van dik 20 miljard. Dus, echt waar, als mij hier de maat genomen wordt door de partijen die straks gaan spreken, dan wil ik op enig moment nog wel een reflectie hebben op het vorige regeerakkoord.
De heer Jetten (D66):
Ik sta hier helemaal niemand de maat te nemen. Ik stel gewoon een oprecht geïnteresseerde vraag. Het is wel heel tekenend dat de heer Omtzigt niet op een andere manier op inhoudelijke vragen kan reageren dan met dit detail… Nee, sorry, ik ging bijna een woord gebruiken dat ik niet in deze plenaire zaal wil gebruiken. Ik vraag gewoon heel simpel …
De heer Omtzigt (NSC):
Nou wil ik het horen.
De heer Jetten (D66):
Nee, want ik vind dat we hier een beetje nette taal moeten gebruiken en niet met allerlei termen moeten gaan strooien. Ik was op tijd met het inslikken. Maar mijn vraag ging over iets heel anders dan het antwoord dat ik net kreeg. Het huidige, demissionaire kabinet was inderdaad een investeringskabinet om dit land door grote transities op het gebied van stikstof en klimaat heen te helpen. We werden een maand na de start geconfronteerd met de grootste oorlog op ons continent sinds de jaren '40. Daarvoor hebben we de portemonnee getrokken: om onze Oekraïense broeders en zusters te steunen. Maar we leveren wel gewoon een redelijk ordentelijke schatkist op aan het einde van deze rit.
Mijn hele punt is dat als u zegt eigenlijk een hooflijnenakkoord te willen, maar ook gedetailleerde afspraken over het financiële kader, u dan dus geen hoofdlijnenakkoord gaat sluiten. Dan gaat u gewoon in uw coalitieakkoord in vrij veel detail meegeven waar er wel en niet op mag worden bezuinigd, bijvoorbeeld 1,3 miljard op het onderwijs als het aan de VVD ligt. Ik mag hopen dat de NSC-fractie daar niet mee gaat instemmen. U zult dan de komende tijd detailafspraken moeten maken over de stijging van de zorgpremies of het eigen risico. U zult dan detailafspraken moeten maken over wel of niet investeren in de toekomst van de economie; gaat het Groeifonds nu echt de prullenbak in? Wees gewoon eerlijk: u vormt met z'n vieren een normaal meerderheidskabinet, kabinet-Wilders I, en omdat er gedetailleerde financiële afspraken komen, komt er ook gewoon een traditioneel coalitieakkoord. Dan kunnen wij ons daar allemaal op voorbereiden.
De heer Omtzigt (NSC):
De financiële uitspraken zullen iets duidelijker zijn dan wat het tekort moet zijn. Ze zullen iets duidelijker zijn dan wat de maximumnormen zijn. Als mensen in het land horen dat de hoogte van het eigen risico een detailafspraak is, dan zullen een heleboel huishoudens dat best een belangrijk item vinden.
De heer Bontenbal (CDA):
Dit was niet wat gevraagd werd. We krijgen steeds antwoorden op vragen die niet gesteld zijn. Collega Jetten heeft natuurlijk gelijk dat het financieel kader een weerspiegeling is van de politieke keuzes die je op al die beleidsonderwerpen maakt. Als u dus verdergaat dan de begrotingsregels die we onder andere vanuit Europa krijgen, die 3%, 60% enzovoorts, dan ga je dat per beleidsterrein specificeren. Wat gaan we doen met de fondsen? Gaan we boeren helpen om echt te verduurzamen met de stikstoffondsen of zetten we daar het mes in? Wat doen we met het Klimaatfonds? Laten we de zorgkosten stijgen van 100 miljard naar 170 miljard of wordt daar toch ook op bezuinigd? Als je dat financieel kader ook maar iets meer invult dan die 3% of die 60%, dan weerspiegelt dat de keuzes die gewoon gemaakt moeten worden op al die beleidsterreinen. Daar ben ik niet op tegen, want dat is heel logisch, maar dan is het wel een vrij uitgewerkt akkoord. Dan moet je namelijk per beleidsterrein gaan zeggen wat je gaat doen en dan wordt het een vrij gedetailleerd akkoord. Dat is natuurlijk ook de reden dat alle vorige kabinetten daartoe gekomen zijn.
De heer Omtzigt (NSC):
Ik kan het me niet anders voorstellen. Het is wat de heer Bontenbal hier ook zegt: als je iets meer afspreekt dan 3% en 60%, dan zal dat moeten. Dat zal precies moeten omdat het zo kan zijn dat de ene partij bezuinigingen wil — onderwijs werd genoemd, maar ook ontwikkelingssamenwerking had genoemd kunnen worden — die voor andere partijen moeilijk te dragen zijn en omgekeerd. Daar zullen dus iets gedetailleerdere afspraken over gemaakt moeten worden dan alleen zeggen: "Hoi! We hebben een minister-president. Hier heeft u alle zaken en doet u zelf een voorstel." Als je dat doet, krijg je de dag erna immers meteen parallelle onderhandelingen tussen het kabinet en de fracties omdat ze de begroting op zich natuurlijk moeten gaan steunen. Want als de begroting niet wordt gesteund, haal je de hoeksteen onder je parlementaire steun vandaan.
De heer Bontenbal (CDA):
Dan bent u het ook met me eens dat het per beleidsterrein dus toch wel vrij gedetailleerd moet zijn. Dan ga je inderdaad afspraken maken over de mate van bezuinigingen in de zorg, over het eigen risico. Je gaat het hebben over ontwikkelingssamenwerking en hoeveel erbij of eraf moet, over hoeveel erbij of eraf moet bij de NPO. Dat soort detailafspraken ga je dus gewoon maken in het hoofdlijnenakkoord.
De heer Omtzigt (NSC):
In het hoofdlijnenakkoord komen zeker dingen te staan die de heer Bontenbal noemt. Als iemand zegt dat er iets wel of niet met de NPO moet gebeuren, staat dat in het hoofdlijnenakkoord. Als er een grote wijziging in het eigen risico plaatsvindt, zal dat in het hoofdlijnenakkoord staan. Dat lijkt me helder. Het hoofdlijnenakkoord is niet één kantje. Ik bedoel: kom op! Het geeft een richting aan wat er moet gebeuren in dit land.
De heer Eerdmans (JA21):
Ik heb een vraag en een welgemeend advies daarbij.
De heer Omtzigt (NSC):
Ah!
De heer Eerdmans (JA21):
Ja. Toen Rutte en Samsom met elkaar een kabinet smeedden, was de harmonie tussen die twee volgens mij heel goed, maar de verschillen tussen die partijen best groot. Volgens mij is het nu precies andersom. Ik zie vier partijen die best veel gemeen hebben en daar goed uit zouden kunnen komen, maar het is nog een beetje worstelen met de chemie. Daarom begon ik net over het punt waarvan ik denk, objectief, dat er best veel is weggegeven en dat er een poging is gewaagd om samen te werken. Ik heb dat een beetje gemist aan de kant van NSC. Dat wil niet zeggen dat dit achter de schermen niet toch gebeurd is, maar ik heb het in het verslag niet kunnen ontdekken. Mijn punt is: wil je hier een succes van maken, ook als NSC, dan moet je investeren in dit gezelschap. Mijn advies is om dat te doen, maar kijk ook op de inhoud, op de vorm en het proces en op de chemie naar wat jullie bindt en niet naar wat er verschilt.
De heer Omtzigt (NSC):
Dank. Dat is een zeer waardevolle suggestie. Ik zal niet zeggen dat ik 'm niet kan plaatsen, want ik 'm plaatsen.
De voorzitter:
Een interruptie in enen. Dat is ook weleens lekker.
De heer Dijk (SP):
Net heb ik in andere interrupties al duidelijk gemaakt hoe ik tegen de chemie aankijk, maar ik wil toch even iets praktisch in dit debat naar voren halen, iets waar mensen volgens mij ook echt op zitten te wachten. U bent een van de belangrijkste Kamerleden geweest die het toeslagenschandaal boven water heeft gekregen. Dat duurde juist zo lang omdat er zo'n enorm strakke coalitiedwang was. Gisteren heb ik voor het eerst in deze nieuwe samenstelling van de Kamer een debat gehad over de hersteloperatie toeslagen. Ik vond het vreselijk, omdat het helemaal blootlegde dat we allesbehalve dicht bij een oplossing zijn voor zo veel mensen die daar echt op zitten te wachten. U gaat geen minister worden, heb ik begrepen, en u gaat geen minister-president worden, maar ik wil een toezegging van u. Ik wil een toezegging van u dat er de komende maanden geen enkele dwang is vanuit een toekomstige te vormen coalitie op dit onderwerp. Ik ben gisteren tijdens het debat echt geschrokken van hoe groot de achterstand is en hoe mensen nog steeds in een mangel zitten. Ik spreek nog steeds de mensen die slachtoffer zijn van het toeslagenschandaal. Ze komen geen stap verder en zitten nog steeds midden in die ellende. Ik wil van u en uw partij — u bent niet meer een onafhankelijk Kamerlid, maar u heeft een partij, met leden — een toezegging horen dat er geen enkele coalitiedwang komt op dit onderwerp.
De heer Omtzigt (NSC):
Ik zit niet te denken aan enige vorm van coalitiedwang op dit onderwerp. U heeft het volledige commitment. Gisteren was mijn collega Nicolien van Vroonhoven aanwezig bij dat debat om dat goed op te lossen over de lijnen. Tot mijn spijt moet ik bekennen dat als het gaat zoals het nu gaat, zelfs dit kabinet niet zal toekomen aan het oplossen van deze situatie voor de ouders. Ik heb daar wel fors de balen van. Niet voor mezelf; al moet ik er nog tien jaar verder aan werken, dat zal mij gestolen worden. Maar er is hier een schandvlek ontstaan. Een van de redenen waarom ik kwaad wegliep op 6 februari, was dat er een aanvullende tegenvaller van 2 miljard was, die terloops gemeld werd, alsof het om een nummer ging en niet om een aantal ouders dat totaal klem zat. Ik ben bang dat wij er eigenlijk niet goed uitkomen, doordat wij het toeslagenherstel op de verkeerde manier begonnen zijn en we constant aan het stapelen zijn op iets wat in de grond niet goed deugde. Dit is nou typisch zo'n onderwerp waarvan ik het fijn zou vinden om daarop ook samen te werken met andere partijen. Dit hoeft niet in een coalitiedwang.
De heer Dijk (SP):
Heel graag. Fijn om dit te horen. Ik ben het roerend eens met alles wat u zegt, namelijk dat die hersteloperatie niet op een goede fundering is gebouwd; laat ik het even zo in beeldspraak zeggen. Ik zeg dit omdat gisteren mijn inbreng was: een oplossing in één dag. U bent er ook al lang een voorstander van.
De heer Omtzigt (NSC):
Ja.
De heer Dijk (SP):
Ik merkte dat er bij mogelijke toekomstige coalitiepartners van u veel terughoudendheid is. Ik merkte ook dat in de uitvoering ... Tenminste, dat gaf de staatssecretaris aan; ik noem het politieke onwil. Ik vind dat er echt aan gewerkt kan worden om dit wel praktisch mogelijk te maken en ik wil eigenlijk aan u vragen of u dat ook vindt en of u nog steeds een voorstander bent van de eendagsbehandeling.
De heer Omtzigt (NSC):
Ik heb er altijd twijfel over gehad of het binnen één dag kan. Dat zeg ik maar in alle eerlijkheid. Ik heb ook een aantal keren afstand genomen van de SP-voorstellen die uitgingen van een vaststellingsovereenkomst, omdat je dan een finale kwijting tekent. Daar had ik wat moeite mee, omdat ik toch zag dat die dossiers onvolledig waren en omdat mensen gevraagd werd om, niet gebaseerd op alle feiten, wel of niet een voorstel te accepteren, waarbij ze afstand moesten doen van hun rechten om eventueel in hoger beroep te gaan. Maar ik ben zeker bereid om hier als Kamer een oplossing voor te zoeken.
Ik zie ook uit naar het debat naar aanleiding van de parlementaire enquête over fraude en dienstverlening, die door uw collega Van Nispen is afgerond. Ik hoop ook dat het een gezamenlijke opdracht hier in de Kamer is om die aanbevelingen ook zo veel mogelijk uit te voeren. Want het geeft de kern aan: er was niemand hier in vak K die die ouders kapot wilde maken. Daar ben ik van overtuigd. Maar het is ons gelukt om hier een systeem op te tuigen waarin burgers vermalen kunnen worden zonder dat wij, met 150 man, het doorhebben.
Ik zie het als een van mijn belangrijkste taken om die luiken van een toekomstig kabinet of een toekomstige coalitie open te hebben staan, veel daglicht binnen de Tweede Kamer te hebben en veel toegang van burgers tot ons te hebben. Uw partij, zeg ik tegen de heer Dijk, heeft dat contact met burgers altijd hoog in het vaandel staan. Als er dan dingen misgaan — en die gaan mis, maakt u zich geen illusie — zouden ze ook normaal opgelost moeten kunnen worden. Dat betekent weg van een bepaalde vorm van technocratisch beleid. Dat betekent een echte hervorming van de rijksoverheid, en ook een echte hervorming van de politiek hier. Laat ik zeggen dat dat een herculisch grootse opdracht is.
De heer Dijk (SP):
Daar ben ik het roerend mee eens. Ik kaart dit punt nu aan, omdat ik het exemplarisch vind voor waar er sowieso ruimte moet zijn, ook voor de Kamer. Ik breng dit punt nu in, omdat ik gisteren heb gezien, voor de eerste keer in het debat over het toeslagenschandaal en de hersteloperatie — en ik kan zo een aantal voorbeelden noemen — dat voorstellen die hier in de Kamer zijn aangenomen, niet worden uitgevoerd, terwijl ze wel goed zouden zijn voor mensen. Ik noem één ding: het kwijtschelden van DUO-schulden van kinderen die hebben moeten lenen om in het inkomen van hun gezin, van hun ouders, te kunnen voorzien. Daar wordt zó technocratisch moeilijk over gedaan. Ik pik even dit praktische puntje eruit, omdat ik het zo belangrijk vind en omdat we daar niet op kunnen wachten. Eerder heb ik het ook aangekaart, in het debat met de vorige informateur. Mensen kunnen niet wachten, zei ik tegen de heer Wilders. En op dit punt kunnen mensen ook niet wachten. Als jullie nog een paar maanden … Ik heb gehoord dat jullie ergens voor de zomer uit willen komen. Ik vind het allemaal best, jongens. Echt. Maar dit kan niet wachten. En dan reken ik ook echt op uw steun, ook als we dit soort technocratische antwoorden krijgen van het kabinet. Even heel praktisch, ik reken erop dat we er gewoon voor gaan zorgen dat de schulden van de kinderen die een extra lening zijn aangegaan bij DUO om te kunnen voorzien in de inkomens van hun ouders en hun gezin, worden kwijtgescholden.
De heer Omtzigt (NSC):
U heeft het amendement gezien van mevrouw Leijten en ondergetekende over schulden die aangegaan waren bij familie en die goed gedocumenteerd waren, dus niet met cash maar via rekeningen, en waar een schuldverklaring onder zat. Wij hebben gezegd dat die gewoon meegenomen moeten worden. Als je geleend hebt bij je familie en dat kunt aantonen, dan moet in het herstel meegenomen worden dat je die leningen nodig had. Op dat moment is het verworpen, maar het had bijvoorbeeld wel steun van een aantal partijen die nu gaan regeren. Tot mijn spijt moet ik zeggen dat het verworpen is, maar de rechter heeft het amendement eigenlijk alsnog in de wet gezet. Rechtsstatelijk kun je daar wat van vinden. Maar ik zal me ervoor blijven inzetten dat schulden die aantoonbaar daarvoor zijn aangegaan, ook meegenomen kunnen worden.
De heer Dassen (Volt):
Ik wil nog even verdergaan op waar de heer Jetten net ook mee kwam, namelijk het hoofdlijnenakkoord dat eigenlijk veel gedetailleerder zal worden op het moment dat je dus die financiële kaders gaat instellen. We hoorden mevrouw Van der Plas al aangeven dat ze op stikstof gedetailleerder wil zijn. We hoorden de heer Wilders al zeggen dat hij eigenlijk alles waar hij het niet mee eens is, ook gedetailleerd wil inrichten. Dan krijg je dus eigenlijk gewoon een heel dicht regeerakkoord. Dat is waar we met elkaar naartoe gaan.
Waarom zitten collega's hier nu de hele tijd zo op? Omdat het regeerakkoord dan steunt op een simpele meerderheid in deze Tweede Kamer. Het lijkt nu alsof die meerderheidscoalitie de naam "programkabinet" heeft gekregen, zodat dat verhuld wordt. Met die naam wordt verhuld dat het Nieuw Sociaal Contract een halfjaar na de oprichting eigenlijk normaliseert en legitimeert dat een radicaal-rechtse partij in de regering gaat zitten. Dus ik vraag het nog een keer aan de heer Omtzigt: hoe rijmt hij het, met het vertrouwen dat er nu in Nederland in de politiek is, dat we een nieuwe term gaan gebruiken, die eigenlijk de normalisatie en legitimatie van een radicaal-rechtse partij moet verhullen?
De heer Omtzigt (NSC):
Ik zal nog een keer proberen uit te leggen wat we gaan doen.
De voorzitter:
Dat mag kort.
De heer Omtzigt (NSC):
Ja. We gaan een kabinet vormen waarbij de vier partijleiders in de Kamer blijven. Dat is sinds 1959 niet gebeurd. We gaan een kabinet vormen waarvan de helft van de mensen van buiten komt. Ik kan me dat sinds 1913 met Cort van der Linden niet meer herinneren. En we gaan een poging doen om een beknopt regeerakkoord op te stellen. Daarvan zeg ik: dat hebben meer mensen hier in deze positie gezegd, terwijl het later toch wat minder beknopt werd dan gedacht. Dus als u daarover zegt "eerst zien, dan geloven", dan snap ik dat. Maar daar zitten we zelf bij.
De heer Dassen (Volt):
De heer Omtzigt gaat eigenlijk niet in op de vraag. Dat was de vraag of met de naam "programkabinet" niet wordt verhuld dat het gewoon een simpel meerderheidskabinet is en dat voor het eerst in de Nederlandse geschiedenis een radicaal-rechtse partij gaat meeregeren. Ik heb gezegd dat Nieuw Sociaal Contract dat mogelijk maakt. Daar ging mijn vraag over.
De heer Omtzigt (NSC):
We hebben heel duidelijk gemaakt dat dit kabinet er totaal anders uitziet dan de andere kabinetten. Daar kan de heer Dassen een andere mening over hebben, maar het gaat er totaal anders uitzien. We hebben de rechtsstaat in het akkoord van 9 januari helder gedefinieerd als hard kader. Zelfs de heer Dassen heb ik er niet over gehoord dat hij dat kader niet in orde vond om als basis te kunnen fungeren voor het rechtsstatelijk handelen van de regering. Als dat wel zo is, dan hoor ik dat graag. En ook in het vorige debat had hij daar nul kritiek op. Dan hopen wij met deze vorm van regeren zowel de problemen van Nederland op te kunnen lossen, als recht te kunnen doen aan de rechtsstaat en aan de uitslag van de verkiezingen van 22 november.
De heer Dassen (Volt):
Ik heb geen kritiek op dat kader. Ik heb na de afspraken over dat kader alleen wel gezien dat de PVV zich al niet aan dat kader hield. De NPO moest weggesaneerd worden. Dat gebeurde net na dat kader. Dus ik heb er geen vertrouwen in dat die partij zich aan dat kader zal houden. Je kunt dat dus wel heel mooi op papier zetten, maar wat gebeurt er als men zich er niet aan houdt? Dat gaat gebeuren, want de heer Wilders geeft ieder ander graag de schuld. Of het nou journalisten zijn, rechters of de NPO. Dat is iets waarvan ik zeg: ik vind het verbazingwekkend dat de heer Omtzigt en zijn fractie daar zo hard aan vasthouden.
Ik heb nog een andere vraag over de detaillering van het akkoord. In het verslag van Putters zie je ook dat de fractievoorzitters, ook al zitten ze in de Kamer, gewoon betrokken worden bij de verdere detaillering. Dat staat er gewoon in. Dus ook het argument dat de partijleiders in de Tweede Kamer zitten, wordt daar eigenlijk al mee weggenomen. Want ze schrijven gewoon mee, zijn er gewoon bij betrokken en zitten daar met hun vingers dus diep in. Daarom krijg je ook dat argument dat het anders zou zijn dan we de afgelopen jaren hebben gezien, in ieder geval niet bij mij naar binnen. Nogmaals, daarmee lijkt dit programkabinet simpelweg een naam te zijn geweest die verhult dat er een meerderheidskabinet is gekomen waarbij Nieuw Sociaal Contract het mogelijk maakt dat er, voor het eerst in de geschiedenis, een radicaal-rechtse partij wordt genormaliseerd en gelegitimeerd. En dat vind ik zorgwekkend.
De heer Omtzigt (NSC):
Dat regeerprogramma wordt toch echt opgesteld door het kabinet zelf. Ik kan me niet voorstellen dat er, wanneer ze dat opstellen, een soort Chinese Muur staat en wij nooit een keer gebeld worden van: hoe is het? En: we gaan het ongeveer zo doen. Het is totaal nieuw dat het kabinet zelf dat regeerprogramma gaat opstellen. Als daar de garantie op zou moeten komen dat wij nooit met ministers zouden praten, dan schiet je helemaal naar de andere kant door. Ik bedoel, we hoeven niet alles in een coalitieoverleg af te stemmen, maar het feit dat er nooit overleg zou zijn met ministers … Tegen de heer Dassen zeg ik: u heeft ook regelmatig overleg of telefoongesprekken met ministers; ik kan me niet voorstellen dat dat in een nieuwe constellatie niet zou gebeuren.
De voorzitter:
Prima. We gaan luisteren naar de heer Timmermans, maar ik begin wel een beetje naar de lunch te verlangen. Het woord is aan de heer Timmermans.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Dat deel ik met u, voorzitter, dus ik zal het kort houden. In Oekraïne speelt ten opzichte van ons een vraag van oorlog en vrede. Ik zou graag van de heer Omtzigt bevestiging willen krijgen dat het ook naar zijn oordeel bij vragen over oorlog en vrede niet zo kan zijn dat een kabinet daarover verdeeld is. Het kan ook niet zo zijn dat een coalitie daarover verdeeld is en afhankelijk moet zijn van een eventuele te behalen meerderheid in de Kamer omdat de coalitie er zelf over verdeeld is. Dat gaat zo wezenlijk om onze veiligheid. Ik vond toch dat mevrouw Yeşilgöz daar wat onduidelijkheid over liet bestaan en zei dat we daar nog over moeten onderhandelen en zo. Ik neem toch aan dat de heer Omtzigt het met mij eens is dat op dit onderwerp klare wijn geschonken moet worden, dat daarover niet kan worden onderhandeld en dat geen enkele coalitiepartij op dit punt het recht krijgt om als het ware buiten te spelen.
De heer Omtzigt (NSC):
Ik heb duidelijk gehoord dat de vier partijen waaraan u refereert, Oekraïne steunen. Mij lijkt het helder aan welke kant wij staan in dit conflict. Ik heb altijd gehoopt dat dit op een zo breed mogelijk draagvlak in de Kamer kan rekenen. Ik moet zeggen dat de partij van de heer Timmermans dit ook altijd mogelijk heeft gemaakt. Die heeft nooit gezegd: dat is afhankelijk van a, b of c. Daar is hij behoorlijk solide in geweest. Het is wel mijn streven om ervoor te zorgen dat dat ook in de coalitie gebeurt.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Dat is uw streven. Maar laat ik hier ook voor de Handelingen duidelijk maken dat wij eisen dat hier unanimiteit over is in het kabinet. Een kabinet dat daar geen eensgezindheid over heeft, zullen wij niet uit de brand helpen met onze stemmen als dat niet lukt. Dit is zo'n wezenlijk onderwerp. Daar mag geen tweespalt over bestaan in een kabinet. Reken dan niet op ons om u uit de brand te helpen. Regel het maar aan de tafel, zodat daar geen enkel misverstand over kan bestaan.
De heer Omtzigt (NSC):
O. Nou had ik net gehoopt dat de positie van GroenLinks-PvdA op dit punt helder was, maar dank voor de voorwaarschuwing. Dank ook dat u helder was over de steun voor Oekraïne. Ik hoop ook dat die niet ergens conditioneel gemaakt wordt. Ik heb de afgelopen twintig jaar pal gestaan — dat hebt u misschien gezien — om te zien wat Rusland onder Poetin gedaan heeft. U hoeft mij er niet van te overtuigen dat het een essentieel en groot probleem voor de vrede en stabiliteit in Europa is.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Daarom reken ik ook op uw steun, meneer Omtzigt, om ervoor te zorgen dat iedereen die daar aan tafel zit er hetzelfde over denkt, of in ieder geval zich daaraan wil committeren. Een kabinet mag op zo'n punt nooit verdeeld zijn.
De heer Omtzigt (NSC):
Ik denk dat het verstandig is als het kabinet inderdaad met één mond spreekt en het huidige kabinetsbeleid rondom het conflict waarbij Rusland Oekraïne is binnengevallen, voortzet.
De voorzitter:
Prima. Kunt u afronden?
De heer Omtzigt (NSC):
Ik heb pas anderhalve minuut gesproken, voorzitter.
De voorzitter:
U kunt nog uren doorgaan, vrees ik.
De heer Omtzigt (NSC):
Nee, dat mag niet, want ik mag maar drie minuten doorgaan van u.
Voorzitter. Dit kabinet is een doorbraak. Dichtgetimmerde regeerakkoorden leiden tot problemen en onuitvoerbaar beleid en de Kamer staat feitelijk buitenspel. Partijleiders doen straks waarvoor ze gekozen zijn: ze nemen in het parlement plaats. Dat is het centrum van de democratie. Ministers met expertise, kennis en ervaring, die de praktijk kennen en weten wat de gevolgen zijn van beleid op de werkvloer, vind je niet alleen binnen, maar ook buiten politieke partijen. Die hebben we nodig, omdat de opgaven waarvoor we staan, groot en complex zijn.
De afgelopen maanden hebben veel fractievoorzitters in deze Kamer een beroep op ons gedaan, in de debatten, in de brief aan de verkenner en in de gesprekken met de formateur en de media: neem verantwoordelijkheid. GroenLinks-Partij van de Arbeid, CDA en D66 hebben gezegd: deze vier partijen moeten het doen. En dat doen we ook. Nieuw Sociaal Contract wil verantwoordelijkheid nemen. Maar ik doe wel een beroep op deze partijen. De problemen waar we als land voor staan, vragen om brede en constructieve samenwerking in de Kamer en daarbuiten. Dus ik vraag ook aan die partijen om de uitgestoken hand aan te nemen. Met een extraparlementair kabinet zijn verschillende meerderheden op onderwerpen mogelijk. Wij zullen echt de goede voorstellen van andere partijen zeer serieus inhoudelijk beoordelen, zoals ik net liet zien in debat met de heer Dijk van de SP. Ik geloof echt dat dit de essentie is van beter bestuur. Het is niet zo dat alle kennis bij de vier partijen hier zit. Ik doe een beroep op u. Stem vooral tegen voorstellen waar u het niet mee eens bent. Steun voorstellen waar u zich wel in kunt vinden en maak dat nergens anders van afhankelijk. Houd op met het dreigen met royementen als iemand deze coalitie zou willen steunen. Het is tijd dat we allemaal over onze schaduw heen stappen.
Het advies geeft vertrouwen dat we nu op inhoud en vorm stappen kunnen zetten. De opgaves voor Nederland zijn onverminderd groot. Helaas zijn dit dezelfde opgaves als bij de verkiezingen van 2021 en 2017. Sommige zijn enkel groter geworden. Het was en blijft nodig om het bestuur van Nederland dat heeft geleid tot vele grote onopgeloste crises, van wonen tot stikstof, van bestaanszekerheid tot migratie, grondig te hervormen. Het heeft onmetelijke schade veroorzaakt in het toeslagenschandaal, in Groningen en ik vermoed op nog enige andere plekken in de samenleving die nog naar boven moeten komen. Als je dingen doet zoals je ze altijd deed, dan houd je dezelfde problemen en creëer je ze telkens weer opnieuw. We hebben in de afgelopen week een forse eerste stap gezet om te breken met die laatste decennia.
Voorzitter. Wij gaan in ieder geval met volle kracht vooruit om te werken aan de tien punten in het akkoord op hoofdlijnen die daar zijn aangegeven. We nodigen andere partijen uit om daarbij ook hun prioriteiten aan te brengen, zodat we samen de problemen van Nederland kunnen oplossen. Dat is waar wij op 22 november voor zijn gekozen.
Dank u wel.
De beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Ik schors tot 14.15 uur voor de lunch. Ik wens u smakelijk eten.
De vergadering wordt van 13.32 uur tot 14.19 uur geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het tweeminutendebat Hersteloperatie kinderopvangtoeslag (CD d.d. 19/03), met als eerste spreker het lid Dijk van de SP.
Ik deel aan de Kamer mee dat bij de stemmingen op 19 maart jongstleden:
- de fractie van JA21 geacht wenst te worden vóór de motie-Dassen c.s. (21501-20, nr. 2032) te hebben gestemd;
- de fractie van de Partij voor de Dieren geacht wenst te worden vóór de motie-Patijn (36488, nr. 12) te hebben gestemd;
- de fractie van GroenLinks-PvdA geacht wenst te worden vóór het voorstel van de fractie van de VVD op stuk nr. 38 bij de verdere behandeling van aanhangige stukken (36408) te hebben gestemd.
Ik stel voor dinsdag 26 maart aanstaande ook te stemmen over:
- de ingediende moties bij het notaoverleg over de initiatiefnota van het lid Tielen "Én Én: een verjongingskuur voor de basiszorg" (36396);
- een brief van het Presidium (35778, nr. 2).
Ingekomen is een beschikking van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake aanwijzing van het Eerste Kamerlid Kemperman tot plaatsvervangend lid in plaats van het Eerste Kamerlid Lagas in de Parlementaire Assemblee van de Unie voor de Mediterrane Regio.
Op verzoek van de fractie van de BBB benoem ik in de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat het lid Van der Plas tot lid in plaats van het lid Van Zanten. Dat klinkt als een partijrevolutie, een paleisrevolutie. We gaan toch eens uitzoeken wat daar is gebeurd.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
Eindverslag van de informateur
Eindverslag van de informateur
Aan de orde is de voortzetting van het debat over het eindverslag van de informateur.
Termijn inbreng
De voorzitter:
We gaan door met het debat. Ik geef graag het woord aan de volgende spreker. Dat is de heer Jetten van de fractie van D66. Het woord is aan hem.
De heer Jetten (D66):
Voorzitter. 118 dagen na de verkiezingen en na veel omtrekkende bewegingen is het hoge woord eruit. PVV, NSC, VVD en BBB willen onderhandelen over een kabinet. Chapeau. Een zogenaamd programkabinet zou het zijn, maar vandaag bleek al snel: dat is eigenlijk gewoon een meerderheidskabinet. In het verslag van de voormalige informateur staat dat de formerende partijen geen bezwaar hebben tegen de volgende ronde. Geen bezwaar: het enthousiasme is nog ver te zoeken. Bij die term, geen bezwaar, moest ik zelf denken aan die contactadvertenties die vroeger weleens in de krant stonden: kinderen geen bezwaar. Dan had ik altijd ook een beetje medelijden met de kinderen die vervolgens in zo'n relatie werden getrokken, dus ik ben benieuwd.
Maar laat ik duidelijk zijn. Ook bij D66 is er weinig enthousiasme over dit aanstaande kabinet, het kabinet-Wilders I, mogelijk gemaakt door PvdA'er Putters, en met steun van de fracties van NSC, VVD en BBB. Daarmee zijn we opnieuw een grens over gegaan. Dat VVD en NSC niet willen dat Geert Wilders premier wordt, is daarbij een magere schaamlap voor het feit dat ze toch met hem een coalitie gaan vormen. D66 zal keihard oppositie voeren tegen de politiek van intolerantie. We zullen ook constructief en inhoudelijk kritisch meedenken over oplossingen om Nederland verder te helpen.
Maar laat ik nou juist over die inhoud grote zorgen hebben. In het verslag van de heer Putters lezen we immers niets over de thema's klimaat en onderwijs. Mijn vraag aan de informateur is: waarom niet? Vinden de formerende partijen het niet belangrijk genoeg om iets af te spreken over de grote bedreigingen voor onze economie en de veiligheid in Nederland, de crisis in het onderwijs en de opwarming van de aarde? Op die manier verspillen PVV, VVD, BBB en NSC het talent van Nederland en maken ze ons land onveiliger. Dat is een verdrietige constatering.
Voorzitter. Het valt me ook op dat het in deze formatie vooral heel veel gaat over de verhoudingen in Den Haag. Wie wordt er minister en wie niet? Wie heeft er nog getwitterd en wie niet? Het gaat maar weinig over ons land, wat we gaan doen met Nederland en welke koers we de komende jaren gaan inzetten. Er wordt nu al vier maanden gepraat over welke vorm het kabinet moet hebben, en we lezen heel weinig over de inhoud. Deze vier partijen gaan nu waarschijnlijk weer twee maanden praten over hoofdlijnen. De echte inhoud, de echte besluiten, moet het kabinet dan daarna nog gaan uitwerken. Dan zijn we weer maanden verder, terwijl de heer Wilders voor de verkiezingen zei: het eigen risico schaffen we in één dag af. 120 dagen later is er nog steeds geen besluit. Voor de verkiezingen zei mevrouw Yeşilgöz: met de heer Wilders maak je makkelijk afspraken over migratie. 120 dagen later is er nog geen afspraak gemaakt. En voor de verkiezingen zei mevrouw Van der Plas: het stikstofbeleid gaan we helemaal anders doen. Maar 120 dagen later hebben we nog steeds het beleid van Tjeerd de Groot. Daarom is mijn vraag aan de vier partijleiders: wanneer gaat u nu eens besluiten nemen, wanneer gaat u ook echt iets doen?
Voorzitter. Deze meerderheid gaat nu dan eindelijk, eindelijk echt onderhandelen over een kabinet. De partijen hebben nu zo lang om elkaar heen gedraaid dat ik ervan uitga dat dat hoofdlijnenakkoord ook helemaal niet zo lang op zich hoeft te laten wachten. Ik roep de formerende partijen dan ook op: ga aan het werk en rond dat hoofdlijnenakkoord af vóór Koningsdag.
Dank u wel.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik heb een vraag voor collega Jetten. Stel nou dat de heer Wilders komende weken een keer belt, en zegt: "Joh, Rob, ik twitter weleens lelijk over klimaatbeleid, maar eigenlijk vind ik het best wel belangrijk. Pieter Omtzigt vindt het ook wel belangrijk, want het staat in zijn verkiezingsprogramma. BBB heeft ook gezegd de klimaatdoelen te willen halen. Dus wij willen gewoon een stevig, ambitieus klimaatbeleid, en we zoeken een goeie minister. Rob Jetten, wil jij misschien gewoon nog even een tijdje doorgaan, en in dit hele mooie, nieuwe extraparlementaire kabinet een rol als minister voor Klimaat en Energie?" Wat zegt u dan?
De heer Jetten (D66):
Nou, dan weet ik wel wat collega's binnen D66 zullen zeggen, want ik heb ze allemaal gewaarschuwd. Elke D66'er die plaatsneemt in dit kabinet-Wilders I gaan we het lidmaatschap van D66 ontzeggen. In tegenstelling tot een paar andere partijen in deze Kamer ga ik niet normaliseren wat niet normaal moet zijn, namelijk een kabinet met de heer Wilders. Maar mocht de heer Wilders mij bellen omdat hij het licht heeft gezien op het vlak van het klimaat, en hij het klimaatbeleid waarmee we de klimaatdoelen eindelijk kunnen halen toch niet door de shredder wil halen, maar dat beleid in de komende jaren juist in de etalage wil zetten, dan ben ik natuurlijk van harte bereid om hem daarover te woord te staan. Klimaatbeleid is immers goed voor Nederland. Het is goed voor onze veiligheid, het is goed voor een lagere energierekening voor de mensen en het is goed voor het verdienvermogen van Nederland. Laten we dus hopen dat ze aan de onderhandelingstafel het licht gaan zien. Mocht dat niet het geval zijn, dan zal ik hier samen met de heer Bontenbal elke dag strijden om het klimaatbeleid fier overeind te houden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Heel goed. We zullen straks even het 06-nummer noemen. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van der Plas van de fractie van BBB.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter, beste burgers in Nederland, mensen op de tribune en mensen thuis die dit debat volgen. Ik wil graag beginnen met het bedanken van de heer Putters voor zijn constructieve en goede gesprekken met ons, waardoor wij met z'n vieren tot een akkoord zijn gekomen om met elkaar verder te gaan. Ook dank ik zijn ambtelijke staf, die hard gewerkt heeft, evenals het personeel in het formatiekwartier in De Zwaluwenberg, dat ervoor zorgde dat wij in alle rust en soepel ons werk konden doen, voor een B-B-Beter Nederland.
Ik ben heel blij met de volgende stap die wij gaan zetten in het formatieproces. Ik ben ook heel erg trots. Ik vind het een eer dat BBB als relatieve nieuwkomer het cement in de betonmolen kan zijn, met een bindende functie. In de volgende fase, waar wij nu naartoe gaan, gaan wij werken aan oplossingen voor boeren en burgers. Daar gaan wij alles aan doen. Nogmaals, niet ten koste van alles, maar we moeten echt aan de slag met ons land. We hebben wachtlijsten in de zorg, mensen die de rekeningen niet kunnen betalen, kinderen die bijna als analfabeet van school komen, een woningentekort, jonge mensen die tot hun 30ste bij hun moeder op zolder wonen, boeren die door de regelgeving in wanhoop zijn, jonge mensen die geen toekomst meer zien — het aantal zelfdodingen onder jonge mensen loopt op — en Nederlanders die zich niet meer veilig voelen op straat, maar zich ook niet meer thuis voelen in hun eigen land.
Natuurlijk is het verkiezingsprogramma van BBB een uitgangspunt in deze volgende fase. Maar ook hier zullen er compromissen moeten worden gesloten. Ons verkiezingsprogramma telt 128 pagina's, en ik vermoed zomaar dat al die pagina's niet in een akkoord mogen. Wij zijn echter bereid tot het voeren van onderhandelingen en het sluiten van compromissen. Wat die compromissen zijn, zullen wij straks weten. Maar wij gaan er alles aan doen om in het landsbelang voor iedereen aan de slag te gaan, en wat mij betreft ook zo snel mogelijk.
Wij gaan ook aan de slag voor al die ondernemers in Nederland, grote en kleine bedrijven, mkb-bedrijven die ons land willen verlaten, en ook voor de bedrijven die het niet meer zien zitten om te investeren in ons land, omdat ze door de overheid als pinautomaat worden gebruikt, al jaren. Dat is slecht voor de werkgelegenheid, slecht voor de banen. Het mkb is toch de kurk waar onze samenleving op drijft, dus wij gaan daar keihard voor knokken. Het landsbelang staat bij BBB voorop.
Ik ben ook heel blij dat de vier partijleiders in gezamenlijkheid hebben besloten om in de Kamer te blijven. Dat doet ook recht aan de verkiezingsuitslag. Nederland wil een centrumrechtse koers, en persoonlijk vind ik het heel goed dat de partijleiders in de Tweede Kamer blijven.
Voorzitter. Dan wil ik nog iets opmerken over oppositiepartijen die aangeven nooit — let op: nooit — te zullen meewerken aan voorstellen die worden gedaan door de PVV of door een kabinet waarin de PVV zit. Ik vind dat schandalig, zal ik u eerlijk vertellen. Ik vind dat schandalig. Met ons, als wij straks een kabinet kunnen formeren, en ook met de PVV hoeft u het niet over alles eens te zijn. Dat snap ik heel goed. Er zullen goede voorstellen komen, op het gebied van het sociaal domein, op het gebied van onderwijs en op het gebied van ouderenzorg. Eén partij hier in de Kamer heeft gezegd: daar gaan wij niet aan meewerken. Mensen hebben op deze partij gestemd in de verwachting dat ze daaraan gaan meewerken. Ik vraag dus aan deze partij, GroenLinks-PvdA, om dit te heroverwegen. Wat u hier aan het doen bent, is slecht voor het land.
Voorzitter. Ik wil afsluiten. Ik wil in mijn afsluiting ook een woord van dank uitspreken aan de heer Wilders, aan mevrouw Yeşilgöz en aan de heer Omtzigt voor de constructieve en positieve gesprekken die wij in de afgelopen vier weken hebben gevoerd. Wij horen hier allemaal aannames over hoe de relatie is, maar ik kan u zeggen: de relatie is goed. Overal zijn verschillen van mening, ook in gezinnen. Dat is helemaal niet erg. Maar wij zijn eruit gekomen de afgelopen vier weken. Daar ben ik heel erg trots op. Ik ben heel blij dat ik daarvan onderdeel mag uitmaken. Speciaal aan de heer Wilders en aan mevrouw Yeşilgöz wil ik nog extra dankzeggen, omdat zij hun positie in een kabinet ondergeschikt hebben gemaakt aan het landsbelang. Dat verdient grote lof.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Bontenbal van de fractie van het CDA.
De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter. Kent u het verhaal van de ontdekkingsreiziger die met zijn schip en bemanning huis en haard verlaat om de onbekende wereld te verkennen? Na vier maanden op de wereldzee te hebben gevaren en woeste stormen en stevige ontberingen te hebben doorstaan, doemt er eindelijk een onbekende kust aan de horizon op. Vol verwachting meert het schip aan en springt de bemanning van boord. Waar is men aangekomen? Wat valt er hier te ontdekken? Wat is dit voor een prachtig, onbewoond eiland? Maar al snel maakt de nieuwsgierigheid plaats voor verbazing. Want wat blijkt? Na vier maanden varen, is het schip aangekomen op dezelfde kust als van waar men vier maanden eerder vertrokken is.
Voorzitter. De vier partijen zijn de afgelopen vier maanden tot de conclusie gekomen dat de vorm van het kabinet een meerderheidskabinet moet zijn. Het heet nu alleen een programkabinet. Het kabinet-Wilders I lijkt nu een reële optie te worden. Dit kabinet wordt mede mogelijk gemaakt door partijen die eerder hadden aangegeven een kabinet met de PVV niet mogelijk te zullen maken. Ik vind dat zorgelijk. Het CDA maakt zich zorgen over de normalisering van de polarisatiepolitiek, die nu ruim baan krijgt, en de verzwakking van de democratische rechtsstaat die daarmee gepaard kan gaan. Het CDA zal geen bewindspersonen aan dit kabinet leveren.
Voorzitter. Ik houd het bij deze korte inbreng. Genoeg gepraat: het CDA is geen voorstander van deze coalitie. Maar nu de vier partijen hebben besloten om te gaan formeren, is het ook aan deze vier partijen om te laten zien dat ze er met elkaar gaan uit komen en dat zij in staat zijn eerlijke antwoorden te geven op de problemen van ons land.
Dank u wel.
De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Jetten.
De heer Jetten (D66):
Ik ga toch even door op de interruptie die ik net kreeg van de heer Bontenbal. Ik ga dus geen klimaatminister worden in het kabinet-Wilders I. Maar ik heb de heer Bontenbal de afgelopen jaren leren kennen als een zeer ervaren en gedreven woordvoerder op klimaat en energie, dus wellicht dat de heer Bontenbal wil overwegen om in het kabinet van de heer Wilders te stappen? Ik zie hem al lachen, dus hij kijkt ernaar uit. Wilt u de klimaatminister worden?
De heer Bontenbal (CDA):
Ik snap natuurlijk heel goed dat de heer Wilders straks een beroep op mij gaat doen op dat punt. Ik heb eerder ook gezegd dat de politiek leider van het CDA altijd in de fractie zal zitten. Ik heb op dit moment een ontzettend leuke fractie. Er is geen haar op mijn hoofd die eraan denkt om uit die fractie te stappen. Wij hebben het veel te goed met elkaar. De politiek leider van het CDA blijft gewoon in de fractie zitten, tenzij wij de minister-president mogen leveren, maar dat duurt nog een paar jaar.
De voorzitter:
Die positie is ook vacant, zegt de heer Jetten. Kijk dus uit met wat u zegt. We gaan luisteren naar de heer Dijk van de fractie van de SP.
De heer Dijk (SP):
Voorzitter, ik ben eigenlijk een beetje jaloers op de heer Bontenbal. Ik vond het een prachtig mooie, korte bijdrage. Die van mij is wel iets langer, sorry. Volgens mij kent u dat van mij.
Voorzitter. Voor mensen voor wie politiek vooral een esthetische kwestie is, zijn dit soort momenten erg interessant. Voor mensen die niets van politiek verwachten, bevestigt dit het beeld van het Haagse gedoe waar de meeste mensen helemaal niets mee hebben. Voor mensen die wel iets verwachten van de politiek, is dit soort Haags gedoe verschrikkelijk. Daarom wil ik maar kort een paar dingen zeggen over deze tweede informatieronde. Ten eerste een woord van dank aan de heer Putters voor zijn werk en ook voor het goede gesprek. Knap trouwens dat u deze vier partijen aan tafel heeft gekregen en gehouden. Ik ben dan ook erg benieuwd wie hiervan premier zou willen worden.
Voorzitter. De SP ziet niet heel veel nieuws na de tweede informatieronde. Nog steeds lijken de PVV, VVD, BBB en Nieuw Sociaal Contract met lange tanden aan tafel te zitten. Men wil wel een coalitie samen vormen, maar de hoofdrolspelers mogen niet in het kabinet en het mag geen meerderheidskabinet heten, dus heet het een programkabinet. Een andere naam, meer onderling gedoe en geen oplossingen voor de problemen van mensen. De dag nadat men positief naar buiten trad, kwam de heer Wilders boos naar buiten over dat hij geen premier mocht worden. Waarom de anderen geëist hebben dat de heer Wilders geen premier mocht worden, maar wel in een coalitie met de PVV willen, blijft voor mij onduidelijk en ook onoprecht.
Deze partijen gunnen elkaar het licht in de ogen niet. Succes dan met het oplossen van allerlei inhoudelijke verschillen, bijvoorbeeld over dierenwelzijn. Daar zagen we gisteren de verdeeldheid. Over de zorg is er verdeeldheid over het afschaffen van het eigen risico. Verdeeldheid over volkshuisvesting is er ook, over het bevriezen van de huren. Over bestaanszekerheid is er ook al verdeeldheid over een minimale verhoging van het minimumloon met slechts 1,2%. Over buitenlandse politiek is er ook verdeeldheid, en een PVV die duikt en niet eens meedoet aan een debat over Oekraïne.
Voorzitter. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Het onderlinge enthousiasme straalt er niet bepaald vanaf. Dat hoeft ook niet van de SP. De inhoudelijke eenheid straalt er ook niet bepaald vanaf. Ook dat hoeft niet van de SP. Maar val mensen niet steeds lastig met uw eigen politieke gedoe en met problemen over de poppetjes. Het moet namelijk gaan over het oplossen van de problemen van mensen. Gisteravond — ik refereerde hier net al aan — hadden wij een debat over de hersteloperatie van het toeslagenschandaal. Die operatie is een nieuw schandaal in wording. Vanavond hebben we hier een debat over mensen die hun bedrijven in de karton- en papierindustrie zien sluiten en zo hun baan en werkgelegenheid zien verdwijnen. Morgen hebben wij hier een debat over het afschaffen van het eigen risico, waarbij deze Kamer de laatste kans kan aangrijpen om dit nog per 1 januari 2025 te kunnen regelen.
De verkiezingen zijn vier maanden geleden. De val van het kabinet-Rutte IV is negen maanden geleden. De formerende partijen geven aan rond de zomer een nieuw kabinet te willen. Dan heeft ons land een jaar zonder kabinet gezeten en ook dat is voor de SP niet per se een groot probleem. Maar als er geen kabinet is om te regeren, dan moet de Kamer wel het heft in handen nemen. Het is tijd dat de problemen van mensen opgelost gaan worden in de plaats van de problemen van formerende politici.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Baarle van DENK.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. We zijn vandaag getuige van een grote witwasoperatie van politieke partijen om samen te kunnen werken met de PVV van Wilders. Door er een andere term op te plakken denken deze politieke partijen de aandacht af te leiden van het feit dat ze in zee gaan met de onrechtsstatelijke PVV. Ze hebben zich in zo ontzettend veel bochten gewrongen om schoon te praten wat vies is. Extraparlementair kabinet, minderheidskabinet, programkabinet, rechtsstatelijke basislijn, alle politieke leiders in de Kamer: we hebben het er de hele dag al over, maar het leidt af van wat hier eigenlijk echt gebeurt. Want jullie kunnen het noemen zoals jullie willen, het is en blijft een kabinet met een discriminerende partij. Het is en blijft een kabinet met rechtsstaathaters. Het is en blijft de normalisatie van moslimhaat en discriminatie. VVD, NSC en BBB zijn bereid om samen te werken met een partij die de Grondwet niet alleen negeert, maar ook actief ondermijnt met haar retoriek en verwerpelijke voorstellen. Geen woord of term die je erop plakt, zal dat veranderen. Geen koelkast of inlegvel bij de Grondwet gaat dat veranderen. De PVV blijft de partij van "minder Marokkanen", de kopvoddentaks en de roep om moskeeën te slopen en de Koran uit Nederlandse huishoudens te verwijderen. Het is een partij die de fundamenten van onze samenleving bedreigt, een partij die anti-integratief is. De PVV is geen normale partij. De keuze van de heer Omtzigt, mevrouw Yeşilgöz en de BBB om deze partij op te nemen in het informatieproces, wijst op een verontrustende bereidwilligheid om principes op te offeren voor politiek gewin, maar ook om voor politiek gewin risico's te nemen met de rechten van minderheden. Wij hekelen dit. Vooral van de heer Omtzigt valt dit ons tegen. Hij had het eerst nog over een te grote rechtsstatelijke afstand, maar hij is nu door de pomp. Hij gaat PVV'ers in vak K hijsen en er gaan NSC-bewindspersonen naast zitten.
De recente bevindingen van de enquêtecommissie over fraudeaanpak tonen aan dat die rechtsstaat kwetsbaar is. Burgers werden het slachtoffer van een raciale klopjacht en dat gebeurde zelfs zonder de Grondwet te slopen. Het is zorgwekkend dat de rechtsstaat mogelijk in handen wordt gegeven van partijen die blind lijken te zijn voor de risico's van samenwerking met een partij als de PVV. Want juist door de retoriek van haat en verdeeldheid had institutioneel racisme de kans om in ons overheidsbeleid te sluipen. De PVV joeg dat jarenlang aan. Er is eigenlijk maar één lichtpunt: de VVD en NSC zien eindelijk in dat Wilders geen premier kan worden, dat je de sleutels van de rechtsstaat niet kan geven aan iemand die de rechtsstaat wil opblazen, dat je het land niet kan laten besturen door iemand die de afgelopen jaren heeft bewezen hier elke elementaire competentie voor te missen. Maar of Wilders nou in de Kamer blijft of in dat kabinet gaat zitten, het is en blijft een kabinet met een discriminerende partij. Dat is verwerpelijk. Het enige wat ik hoop, is dat het gevoel dat hij nou eindelijk zelf persoonlijk een keer uitgesloten wordt een therapeutische werking zal hebben voor de heer Wilders en dat hij in de toekomst wellicht stopt met het uitsluiten van meer dan 1 miljoen Nederlanders, wat hij met zijn retoriek doet.
Voorzitter. Dat woordje "extraparlementair" of "programkabinet" — hoe je het ook noemt — is dus slechts een label om de samenwerking met de extremistische en onrechtsstatelijke PVV wit te wassen. DENK zal de komende periode in dit parlement het schild zijn voor iedere Nederlander die zich hierdoor bedreigd voelt in diens grondrechten. Wij zullen ervoor zorgen dat Geert Wilders vanuit welke rol dan ook, of het nou in de Tweede Kamer of in een kabinet is, zijn discriminerende plannen niet zal kunnen doorzetten. Wij zullen ons parlementair tegen dit kabinet gaan verzetten.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Ouwehand van de fractie van de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de heer Putters voor zijn verslag. We hebben elkaar niet fysiek gesproken, maar wel telefonisch. De volgende vraag kwam op: moet je niet recht doen aan de verkiezingsuitslag? Jazeker, heb ik gezegd, net zoals tegen de vorige informateur, natuurlijk wel met een beetje respect voor het werk van de heer Putters, want die is ook maar gevraagd om dit te doen. Maar de positie van de Partij voor de Dieren is niet veranderd. Natuurlijk moet je recht doen aan de verkiezingsuitslag. In beginsel krijgt de grootste partij daar de lead in. Maar ik hoop in dit geval dat we nog steeds in een democratische rechtsstaat leven. De kabinetten-Rutte voldeden daar al niet aan. Dus zonder aanziens des persoons moeten we wel vaststellen dat de basisvoorwaarde voor het vormen van een kabinet waar Nederlanders vertrouwen in kunnen hebben en de democratische rechtsstaat in veilige handen is, voor ons vooropstaat. Dat is voor ons toets nummer één. De trieste conclusie is dat er met deze Kamer geen meerderheid te vormen valt die zo'n kabinet kan vormen. Laten we dat even op ons laten inwerken!
Ik zeg het nog een keer: dat was al het geval voordat de PVV zo groot was. Rutte heeft ook het toeslagenschandaal laten ontstaan. Kijk naar hoe de mensen in Groningen zijn behandeld. Kijk naar hoe er is omgegaan met al die kwetsbare waarden op het gebied van natuurbescherming en op het gebied van klimaat. Daar moet de rechter eraan te pas komen om het kabinet een tik op de vingers te geven, nog een keer en nog een keer. En nog steeds worden die rechterlijke uitspraken niet gerespecteerd. Zo diep zijn we gezonken in dit land. Dat is het grote probleem en dat blijven we herhalen.
Is een extraparlementair kabinet dan een oplossing? Ik weet het niet. Wat is precies het probleem? Dat je niet volgens je eigen waarden zou kunnen stemmen als je een coalitieafspraak hebt gemaakt? Dat je niet zelf een verantwoordelijkheid hebt als Kamerlid om gewoon een dossier tot je nemen en tot de conclusie te komen dat A onverstandig is en B verstandig of wat dan ook? Volgens mij is het geen oplossing voor het fundamentele probleem dat je als Kamerlid of kabinet niet doet waarvoor je bent aangenomen.
Voorzitter. Een goede toets is kijken naar het landbouwbeleid en alles wat altijd maar zo makkelijk wordt genegeerd. Daar speelt die rechtsstatelijkheid. Daar speelt die discussie over verantwoorde overheidsfinanciën. Daar speelt die discussie over of je daadwerkelijk een democratisch ethos hebt.
Daarom heb ik ook in het vorige debat gememoreerd dat we hier met partijen zitten — ik kijk ook heel nadrukkelijk naar Nieuw Sociaal Contract — die de mond vol hebben over rechtsstatelijkheid. Tot je dienst, maar waarom kom je dan met moties die rechtstreeks ingaan tegen een verdrag, een internationaal verdrag waar Nederland zijn handtekening onder heeft gezet, dat waarborgt dat er ten minste nog een toegang tot de rechter is als het gaat om milieuzaken? Wat is je democratische ethos dan waard? Waar zijn die hoogdravende woorden op gebaseerd? Kijk naar hoe Nieuw Sociaal Contract omgaat met de stikstofdiscussie: alsof we weer helemaal opnieuw beginnen! Luister naar de wetenschappers, kijk naar de internationale verdragen waaraan we ons moeten houden en kom met solide landbouwbeleid dat boeren bevrijdt uit regel op regel op regel op regel. Maar het gebeurt niet. Het gebeurt gewoon niet.
De sombere conclusie is dus dat onze democratische rechtsstaat er niet best voorstaat en dat de afgelopen weken hebben laten zien dat daar niet heel veel verandering in aan het komen is. Acht op de tien Nederlanders willen een einde aan het dierenleed in de vee-industrie. De minister die de opdracht had om dat te gaan doen, heeft zich ongrondwettelijk gedragen en deze partijen hebben daar allemaal mee ingestemd. Ik heb niet heel veel positiefs te melden vandaag. Dat had u misschien ook niet verwacht.
Dank u wel.
De voorzitter:
De heer Baudet van de fractie van Forum voor Democratie.
De heer Baudet (FVD):
Voorzitter. Het is vier maanden na de verkiezingen en er is nog steeds geen begin gemaakt met inhoudelijke gesprekken over nieuwe meerderheden, nieuwe coalities. Dat vind ik slecht. Dat vind ik veel te lang duren. Ook vandaag denk ik: ja? Er worden wat politieke punten gescoord. Er wordt politiek met een kleine p bedreven. Het nieuws dat er ligt, is dat er vier partijen zijn die inhoudelijk met elkaar gaan spreken over wat ze met het land willen. Dat is prima. Laat ze met voorstellen komen. Kom met een program. Wij zullen daar inhoudelijk graag naar kijken, maar op dit humanresourceniveau vind ik het eigenlijk de tijd die we eraan besteden niet waard. Ik zal er geen lang verhaal van maken. Ga aan het werk. Maak er wat moois van. Als wij het op inhoud kunnen steunen, zullen we dat doen. Als we het niet steunen, zullen we er inhoudelijke kritiek op geven. Wij zijn de politiek ingegaan om op inhoud te spreken over het land en niet om ons bezig te houden met dit ge-tit-for-tat op het niveau van poppetjes.
De voorzitter:
Maar zo makkelijk komt u er niet mee weg, want de heer Bontenbal heeft nog een vraag.
De heer Bontenbal (CDA):
Het is heel goed dat we geen politiek met een kleine p bedrijven …
De heer Baudet (FVD):
U heeft dat anders wel de hele dag gedaan tot nu toe.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Bontenbal.
De heer Bontenbal (CDA):
… maar is het verkopen van maaltijdboxen dan politiek met een grote p?
De heer Baudet (FVD):
Nee, dat staat daar los van. Dat is een van de diverse bedrijven die in ons ecosysteem tot wasdom aan het komen zijn. Ik kan het u van harte aanbevelen, u allen overigens. Ik hoorde hiervoor Esther Ouwehand spreken over misstanden in de veehouderij. Die erkennen wij ook. Ik ben bijvoorbeeld vorige week bij een slachthuis geweest. Ik heb de hele keten gezien van onze geweldige dieren. Die krijgen alleen gras te eten. Die worden op een heel goede manier geslacht. Ik ben er ontzettend trots op dat we dat naast ons politieke werk ook aan het opzetten zijn.
De voorzitter:
De heer Bontenbal heeft een Ster-reclame gestart. Tot zover. De heer Stoffer.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Vanaf deze plaats wil ik informateur Putters lof toezwaaien voor zijn inzet om de kabinetsformatie een stap verder te brengen. Geduld, tact en wijsheid hebben een gedegen eindverslag opgeleverd, waarin ook meer algemene noties staan over Nederlandse kabinetsformaties waar een ingenieur als ik die net komt kijken in de Haagse politiek alsmede studenten politicologie en staatsrecht veel van op kunnen steken, denk ik.
Voorzitter. De inleiding van het rapport begint waar die moet beginnen, namelijk bij de politieke aardverschuiving die de verkiezingsuitslag teweegbracht. Die uitslag weerspiegelt welke problemen het gros van de kiezers na aan het hart liggen en hoe die opgelost moeten worden. Om die reden heeft de SGP vanaf de start van de formatie gepleit voor een kabinet bestaande uit de drie grote winnaars van de verkiezingen, aangevuld met de VVD, die daar inhoudelijk het dichtstbij staat. De SGP steunt dan ook het voorstel om te onderzoeken of de genoemde vier partijen gezamenlijk een programkabinet kunnen gaan vormen.
Centraal in het eindverslag staan de drie p's. Of die met een grote of een kleine p zijn, laat ik aan u, maar het betreft de politieke binding, de programmatische grondslag en de personele bezetting. Dat bewijst hoe goed het was van de informateur om zijn oor ook te luisteren te leggen bij politici met een schat aan ervaring, alsmede kennis van het staatsrecht en de parlementaire geschiedenis. Daardoor kon het politieke veld verkend en in kaart gebracht worden. Dat is handig als je een pad zoekt om uit een politieke patstelling te komen.
Eind vorige week was de vraag: welk etiket plakken we op het kabinet in wording? Ik wil daar kort over zijn. De kabinetsformatie is een zaak van ongeschreven staatsrecht. Eigen daaraan is dat het de nodige flexibiliteit biedt om een ingewikkelde politieke situatie om te zetten in een werkbare meerderheid. De formatie van het kabinet-Den Uyl in 1973 was een van de beruchtste in onze geschiedenis. Twee van de vijf deelnemende partijen beschouwden het kabinet als parlementair, maar de drie andere als extraparlementair. Den Uyl zelf kenschetste zijn kabinet als "eigensoortig", een term die ik ook terugvond in het verslag. Anders gezegd: welk etiket je er ook opplakt, het gaat uiteindelijk om de vraag of het kabinet, hoe dan ook vormgegeven en door wie dan ook bemand, het vertrouwen heeft van de Staten-Generaal.
Voorzitter. Informateur Putters stelt voor om in de volgende fase van de formatie ook te kijken naar partijen die niet met elkaar onderhandelen, maar wel blijk hebben gegeven van een constructieve bijdrage aan het landsbestuur. In dat kader wordt de SGP genoemd. Dat is niet verrassend, want een constructieve opstelling zit in ons DNA. Maar die welwillendheid moet natuurlijk wel van twee kanten komen en zichtbaar zijn bij met name die onderwerpen die de SGP na aan het hart liggen. Ik noem dan de bescherming van het leven, de vrijheid van onderwijs en het recht willen doen aan het huwelijk, het gezin en de natuurlijke orde in de schepping. Het zou voorbarig zijn om daarop vooruit te lopen, maar het zou ook onoprecht zijn om dat te verzwijgen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan luisteren naar mevrouw Bikker van de fractie van de ChristenUnie.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Ik begin graag met een compliment aan de informateur. Hij heeft rust en regelmaat teruggebracht, en voor een deel wellicht ook een stukje reinheid. Dat is voorwaar een prestatie. Hij heeft daarnaast in zijn verslag de polder teruggebracht. We zien namelijk dat de partijen zich ervan bewust zijn dat je met de grote problemen waar Nederland voor staat niet kunt zonder een maatschappelijk middenveld, het bedrijfsleven en de polder, welk beleid je ook gaat voeren. Ik dank hem ervoor dat hij ons ook in die zin heeft gewezen op wat ook de basis van dit parlement is: de polder die ons groot heeft gemaakt. En de informateur heeft een vorm gevonden waarin er in ieder geval verder gesproken wordt. Dat is nodig, want er moet snelheid, duidelijkheid en richting komen.
Voorzitter. Toch voelde ik een lichte verbazing toen ik het verslag las. In het vorige debat heb ik namelijk uitgesproken dat wij heel goed begrepen dat NSC een streep trok door de onderhandelingen en de rechtsstatelijke afstand te groot vond voor deelname aan een meerderheids- of een minderheidskabinet met de PVV. En nu, vier weken later, gaat NSC samen met de andere drie partijen, die samen een meerderheid vormen in de Kamer, onderhandelen over een coalitieakkoord. Dan krijg je toch de indruk dat de informateur rondjes is blijven rijden op de rotonde totdat de dag kwam dat hij de afslag naar het kabinet kon nemen, dezelfde afslag. De zorgen die ik in januari inhoudelijk goed begreep, zijn niet weggenomen. Ik heb het geprobeerd, maar ik begrijp, eerlijk gezegd, nog steeds niet waarom die daar wel weg zijn.
Tegelijkertijd is het advies wel helder en Nederland zit te springen om een nieuw kabinet. De vier partijen gaan praten over een akkoord op hoofdlijnen dat de basis moet vormen. In een aantal aanbevelingen van de informateur kan de ChristenUnie zich goed vinden. Allereerst de verstandige keuze om de politiek leiders van de vier partijen in de Kamer te houden; u zult dat begrijpen. Het is namelijk heel verstandig om vanuit de Kamer te bewaken wat je het allerbelangrijkst vindt. Daar is niks ongrondwettelijks aan. Verder worden door de informateur veel onderwerpen genoemd waar afspraken over moeten gaan. Ook dat begrijp ik. Want afspraken maken over een financieel kader klinkt abstract, maar het gaat over het hart van de politiek, namelijk kiezen in schaarste: waar ga je wel en waar ga je niet in investeren? Dan moet je afspraken maken met elkaar, over alle grote onderwerpen en uitdagingen.
Dan mis ik eerlijk gezegd wel een paar thema's. Door anderen werden terecht al onderwijs en klimaat genoemd. De heer Stoffer voerde ook zeer terecht de medische ethiek aan. Mijn fractie zou er dan nog één thema aan toe willen voegen: een eenvoudig en rechtvaardig belastingstelsel. Elke dag dat we wachten met het afschaffen van toeslagen, lopen burgers het risico opnieuw vermalen te worden door het systeem. Maak dus werk van een eenvoudig en rechtvaardig belastingstelsel. De bouwstenen liggen er. De Belastingdienst kon het de afgelopen jaren niet aan — daarin had mevrouw Yeşilgöz helemaal gelijk — om de zaken anders in te richten, maar er gloort nu wel licht aan de horizon. Het is dus wel aan dit kabinet om te voorkomen dat we opnieuw eigenlijk weer die donkere tunnel ingaan van een toeslagenstelsel, van een belastingstelsel dat burgers vermaalt. Vanuit mijn fractie doe ik dus de hartstochtelijke oproep en aanmoediging om daar werk van te maken.
Voorzitter. De andere zorg is dat, als je afspraken maakt op hoofdlijnen, het vooral nog gaat over de doelen. Maar het begint met de visie eronder: waar wil je naartoe? Waar de visie ontbreekt, verwildert het volk. Dat zei de Spreukendichter al. Politiek is kiezen in schaarste. Juist dan is het belangrijk welke waarden er ten grondslag liggen aan de doelen die je met elkaar vaststelt. Want als alleen het doel staat, kan dat zomaar alle middelen heiligen. Ik zou daarom aan de programcoalitie in wording willen vragen: kies geen boekhoudersbenadering, begin met visie, met bezieling, met de waarden die je gezamenlijk kan delen en maak van daaruit keuzes.
Voorzitter. Het is aan deze vier partijen. Zij gaan onderhandelen over een akkoord en bouwen aan een meerderheidskabinet, wellicht met externe inhuur voor waar de partijen de bewindspersonen zelf niet in huis hebben of elders nog betere zien. Maar laat helder zijn dat daar namens de ChristenUnie geen bijdrage aan geleverd zal worden. Wij zijn niet aan zet. Wij zullen wel constructief vanuit de Kamer onze rol absoluut invullen. Ik wens de nieuwe informateur … Ik bedoel: de informateurs. Dat had ik moeten wijzigen in mijn tekst, voorzitter. Ik zet het er nu bij. Ik wens de nieuwe informateurs veel wijsheid en zegen bij het vervolg en dank de huidige informateur van harte.
De voorzitter:
U bedankt. Dan gaan we luisteren naar de heer Dassen van Volt.
De heer Dassen (Volt):
Voorzitter. We kunnen vandaag toch een stukje aan de zeer recente parlementaire geschiedenis toevoegen: een programkabinet. Complimenten aan de heer Putters, want dit is toch wel knap. Ziet u, een programkabinet is niet zomaar een kabinet, maar heeft vele unieke eigenschappen. Zo wordt er niks meer ruttiaans dichtgetimmerd, maar komt er een regeerakkoord op hoofdlijnen, behalve natuurlijk op de thema's die de vier fractievoorzitters zelf heel belangrijk vinden — de heer Omtzigt voorop. Die thema's moeten natuurlijk gedetailleerd uitgewerkt worden.
Hoe dan ook, voorzitter, hoofdlijnen dus. Die hoofdlijnen worden door de ministers in detail uitgewerkt, onafhankelijk van de vier partijen. Prachtig. Dit is toch het dualisme waar we inderdaad al jaren naar snakken, behalve dan dat de partijleiders natuurlijk wel gewoon betrokken worden bij het schrijven van dit programma. Voor de mensen thuis: dat is Haags voor gewoon actief meeschrijven. Aan de informateur dan ook de volgende vragen. Hoe groot vindt u het verschil tussen het voorstel voor een programkabinet en een echt meerderheidskabinet? Verhullen we door het zo te benoemen eigenlijk niet in mist aan de mensen in Nederland wat het daadwerkelijk is? Maakt dat de afstand tot de politiek juist niet alleen maar groter?
Voorzitter. Het is niet lastig om toch ook een beetje te grinniken over deze politieke taaltruc. Mevrouw Yeşilgöz en de heer Omtzigt realiseren zich dondersgoed dat het mogelijk maken van het eerste PVV-kabinet onuitlegbaar is. Maar, omdat zij daaraan de handen niet vuil willen maken, ziedaar het programkabinet. Maar met alle bestuurlijke bochten waar de vier partijen zich in wringen en het gebrek aan wederzijds vertrouwen wordt het geen programkabinet maar een verlamkabinet. Hoe kijkt de informateur naar het onderlinge wantrouwen tussen deze partijen? Het moge duidelijk zijn: een programkabinet met de PVV is een meerderheidskabinet met de PVV. Je kunt het vol hangen met slingers, maar dat verandert de aard van het feestje niet. Zo'n feestje moeten we niet willen. De hele Kamer heeft daarin een verantwoordelijkheid, met op de eerste plaats mevrouw Yeşilgöz en de heer Omtzigt.
Voorzitter. Een halfjaar geleden zette mevrouw Yeşilgöz de deur op een kiertje, en nu staat die deur wagenwijd open. Het is nu duidelijk dat voor het eerst in de Nederlandse geschiedenis een ultranationalistische partij een eigen kabinet kan vormen en ons land gaat besturen. Als dat gebeurt, ligt onze veiligheid straks op de onderhandelingstafel. Internationaal talent zal andere landen verkiezen boven Nederland, en daarmee vertrekt ons toekomstige verdienvermogen. Onze leefomgeving komt verder onder druk te staan, omdat we geen fatsoenlijke klimaataanpak hebben. Alles wat straks fout gaat, zal aan een ander liggen: aan de rechter, aan de journalisten of aan de buitenlanders. Het wantrouwen zal zo alleen maar verder groeien. Geert Wilders wordt geen premier, nee, dat klopt. Maar zijn winst is al veel groter: vandaag wordt zijn gedachtegoed genormaliseerd. De snelheid waarmee dat gebeurt, zou deze Kamer veel zorgen moeten baren. Daar zijn mevrouw Yeşilgöz, de heer Omtzigt en hun fracties verantwoordelijk voor. Zij zijn de leiders van de partij van het liberalisme en van de partij van goed bestuur en rechtsstaat. Wat is er in de recente weken veranderd, sinds Omtzigt van tafel stapte omdat hij de PVV niet aan de knoppen van de rechtsstaat vertrouwde? Het antwoord is: niks.
Voorzitter. De Nederlandse politiek is nog steeds zo naar binnen gekeerd dat zij nauwelijks doorheeft wat er om haar heen gebeurt. Door heel Europa zien we een grote ultranationalistische omslag waarin democratische waarden aan het vervagen zijn. Over slechts tweeënhalve maand gaan we weer naar de stembus, dit keer voor de Europese verkiezingen. Daarin bepalen we of ons continent de handen ineenslaat om de grote uitdagingen van deze tijd te overkomen of dat schaduwpremier Wilders straks hand in hand met Orbán en Le Pen op het overwinningspodium staat. Mijn voorkeur is duidelijk. Volt is immers opgericht om dat ultranationalisme te bestrijden. Daarom is deze partij de eerste en enige Europese partij. Daar zullen we de komende tweeënhalve maand des te harder voor knokken, hier en in de andere 26 lidstaten.
Dank u wel.
De voorzitter:
Een vraag van mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb lang getwijfeld: blijf ik zitten, of ga ik toch wat zeggen? Ik ga toch wat zeggen. De heer Dassen en zijn partij hebben de democratie hoog in het vaandel staan. Hij doet nu eigenlijk net alsof de heer Wilders wat geld heeft neergelegd om hier 37 mensen in een zaal te zetten en alsof de heer Omtzigt en mevrouw Yeşilgöz het mogelijk maken dat de heer Wilders of de PVV aan het roer komt. Maar er hebben meer dan 2 miljoen mensen op de PVV gestemd. Daar mag u alles van vinden. Iedereen mag daar alles van vinden. Ik hoor de heer Dassen zeggen dat de democratische waarden vervagen. Maar eigenlijk zegt de heer Dassen hier tegen die 2 miljoen mensen — in totaal zijn het er nog meer; miljoenen mensen hebben op deze vier partijen gestemd — dat zij het niet goed gedaan hebben en dat ze eigenlijk niet goed hebben gestemd. Is dat democratisch? Vindt u dat democratie?
De heer Dassen (Volt):
De enige hier die mensen uitsluit, is de heer Wilders zelf. Laat ik even goed onderscheid maken tussen de PVV-stemmer en de PVV. De PVV is één man. Dat is de heer Wilders. Die is in essentie al ondemocratisch, omdat zijn partij erop gericht is dat hij alles zelf voor het zeggen heeft. Eigenlijk zouden we het al gek moeten vinden met elkaar als partijen niet gewoon intern democratisch georganiseerd zijn. Daar moet het debat over gevoerd worden, juist om de democratie te versterken. En ja, ik heb inderdaad kritiek op de heer Omtzigt en mevrouw Yeşilgöz. Want zij normaliseren en legitimeren dat er dadelijk iemand aan de knoppen van onze rechtsstaat zit die rechters "D66-rechters" noemt en die journalisten "tuig van de richel" noemt. Dat vind ik inderdaad problematisch en daar maak ik mij grote zorgen over. In de zes maanden sinds mevrouw Yeşilgöz de deur op een kier heeft gezet, hebben we gezien, ook vandaag, dat ook dit parlement daar heel snel in meegaat. Als je kijkt naar wat er in de wereld om ons heen gebeurt, hoe Orbán de rechtsstaat in rap tempo heeft afgebroken en wat er nu in de Verenigde Staten gebeurt, dan vind ik dat we hier in Nederland onszelf er rekenschap van moeten geven dat we op dit moment ruimte geven aan een partij — die uit één iemand bestaat, namelijk Geert Wilders — die hier aan de knoppen van de rechtsstaat gaat zitten.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Alles wat in deze Kamer wordt besproken en besloten, gebeurt met een meerderheid van de Tweede Kamer. Dat is één. En dat weet de heer Dassen ook. Wij leven hier in een democratie; iedereen mag zijn inbreng hebben. Iedereen debatteert met elkaar, wisselt standpunten uit en uiteindelijk wordt er ergens voor of tegen gestemd. Wij gaan er helemaal niet over hoe de heer Wilders zijn partij heeft ingericht. Je mag er van alles van vinden, maar dit is toegestaan.
Mijn vraag was: vindt de heer Dassen het democratisch om te suggereren dat er een grote fout is gemaakt op 22 november? Miljoenen mensen hebben gestemd, hè! Niet alleen op de heer Wilders, ook op BBB, ook op NSC, ook op de VVD. Die mensen hebben gewoon een keuze gemaakt en die worden hier, zoals ik het persoonlijk hoor uit de woorden van de heer Dassen, nu eigenlijk een beetje neergezet als gekke henkies die niet wisten wat aan ze aan het doen waren toen ze op de heer Wilders of op de PVV stemden.
De voorzitter:
Ik hoor wat geroezemoes in de zaal, maar het woord is aan mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
O, omdat ik gekke henkie zei. Ja, Henk "de nek" Vermeer. Dat heb ik helemaal niet door, joh! Nee, deze Henk is niet gek, hoor.
De voorzitter:
Dat is dan vastgelegd in de verslaglegging.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat is vastgelegd in het verslag. Maar goed, ik heb er eigenlijk niet meer zoveel over te zeggen. Meneer Dassen moet er maar even goed over nadenken hoe hij miljoenen kiezers hier even wegzet, alsof ze niet weten wat ze hebben gedaan, en dat mensen die op die partijen stemmen of op deze partij, eigenlijk maar een beetje domme mensen zijn. Denk daar maar eens over na.
De heer Dassen (Volt):
Het is makkelijk van mevrouw Van der Plas om mij nu woorden in de mond te leggen alsof ik zou oordelen dat er sprake zou zijn van domme kiezers. De democratie wordt niet afgebroken van onderaf. De democratie wordt afgebroken van bovenaf door partijen die de democratie ondermijnen. Er zal geen enkele kiezer naar de stembus gaan met de gedachte: ik ga stemmen om ervoor te zorgen dat onze democratie en rechtsstaat afgebroken worden. Geen enkele! Dat is de les die we uit al die andere landen kunnen trekken, namelijk dat de destructie van bovenaf komt, van politieke partijen die daarmee bezig zijn. Dat is waar ik voor zal blijven waarschuwen. En mevrouw Van der Plas kan daar makkelijk overheen stappen en zeggen dat ik gekke henkie ben of dat ik zeg dat al die mensen gekke henkies zijn, maar dat is echt te makkelijk. Dan gooit u uw eigen verantwoordelijkheid wel aan de kant. Dat zou u niet moeten doen, want daarvoor is de democratie mij in ieder geval iets te lief.
De voorzitter:
We gaan luisteren naar de heer Eerdmans van de fractie van JA21. Hij is de laatste spreker van de zijde van de Kamer.
De heer Eerdmans (JA21):
Dank, voorzitter. Ik wil graag beginnen met dank uit te spreken aan de heer Putters voor zijn werkzaamheden en zijn advies. Wij zijn blij dat de vier partijen met elkaar doorpraten over een vorm van samenwerking. Ik zeg er eerlijk bij: we hadden liever gehad dat dat op een meerderheid in de Kamer gestoeld was geweest, het zogenaamde meerderheidskabinet. Maar het geeft goed aan dat de verschuivingen in november bij de verkiezingen worden vertaald naar een nieuwe coalitie, zoals de Kamer ook zelf heeft uitgesproken bij monde van de motie die ikzelf mocht indienen ten behoeve van een centrumrechts kabinet.
Voorzitter. Een programvariant kan ook. Jazeker. Als het maar werkt, en stabiel werkt aan de veranderingen in het beleid die Nederland nodig heeft. Daarbij heb ik zeker geen moeite met veranderingen, vernieuwingen, of, zo u wilt, andere constructies binnen onze vastgeroeste patronen. Een open mind kan ons juist verder brengen.
Voorzitter. In het verslag lees ik over de uitwerking: een hoofdlijnenakkoord, financiële kaders, concrete doelen en een regeerprogramma met maatregelen. Kortom, het klinkt wel weer als een ouderwets dichtgetimmerd totaalpakket, met een x-aantal partijloze vakministers. Het enige echte verschil is, denk ik, dat de coalitiepartijen straks in de wei, de plenaire zaal, worden losgelaten. Dat kan op zich wel weer een gevaar vormen voor de stabiliteit van het nieuwe kabinet. Dan lees ik in het verslag over een lijst met thema's waarop fracties "hun eigen gang mogen gaan". Hoelang wordt die lijst, vraag ik mij dan af.
Voorzitter. De PVV heeft toegegeven op de vorm, de grondwetexercitie en het niet mogen leveren van de premier, maar we rekenen erop dat dit op de inhoud ruimschoots zal worden gecompenseerd. Daar bedoel ik mee: een asielstop, de opvang van asielzoekers verplaatsen naar buiten de Europese Unie en zeker geen dwangwet. We gaan het zien. We gaan het afwachten. Het echte werk moet nog beginnen. Maar ik sta hier wel met een positiever gevoel dan een maand geleden, moet ik u zeggen.
Dat Wilders van een aantal partijen geen premier mag worden, is in mijn ogen verontrustend. Volgens mij was het bij het kabinet-Ruijs de Beerenbrouck, in 1918, de laatste keer dat de grootste partij in een coalitie niet de premier leverde. Er zijn erbij in deze zaal die zelfs zeggen: als mijn partij een minister gaat krijgen in dat nieuwe kabinet waar Wilders in zit, dan gaan we die royeren.
Ook ambtenaren moeten nogal wennen aan de overwinning van de PVV, begrijp ik. Op diverse departementen zijn bijeenkomsten georganiseerd over hoe om te gaan met PVV-ministers. Ambtenaren konden op post-its opschrijven welk gevoel ze bij een kabinet-Wilders krijgen. Ik herkende dit uit 2002, toen exact dit gebeurde na de overwinning van Pim Fortuyn in Rotterdam. Burgemeester Opstelten moest drie bijeenkomsten beleggen met ambtenaren om ze gerust te stellen dat het allemaal wel zou meevallen. Ik vind het zorgelijk dat we onze democratie op deze manier zien. Ik vind dat een lelijke kant van de democratie. De kiezer heeft namelijk niets fout gedaan.
Tot slot, voorzitter, en dan ben ik er al. Ik heb tegen de voormalig informateur gezegd dat je een beetje moet oppassen met het schrijven van deelakkoorden met maatschappelijke partners, dus met gemeenten, provincies en bedrijven. Een maatschappelijk kabinet klinkt natuurlijk geweldig, maar op die manier verleg je de regie. Dat kan juist een enorme dagelijkse rem betekenen op het halen van je doelen. De politiek moet wat mij en JA21 betreft de lead hebben en houden. Daar wil ik graag een reactie op van de heer Putters.
Tot slot, voorzitter. JA21 zal in beide Kamers aan wisselende meerderheden steun verlenen als dat de goede weg is waar Nederland behoefte aan heeft. We wensen de heren Van Zwol en Dijkgraaf veel succes.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover de eerste termijn van de Kamer. De oud-informateur heeft gevraagd om enkele minuten bedenktijd. Daarna gaan we naar hem luisteren.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Als het iets rustiger kan in de taartpunt van de VVD, ben ik u daar dankbaar voor.
Ik geef graag het woord aan de oud-informateur. U kent inmiddels de regels: interrupties zijn niet mogelijk, maar aan het eind kunt u enkele informerende, technische vragen stellen. Het woord is aan de oud-informateur.
De heer Putters:
Dank u wel, meneer de voorzitter. In een tijd waarin het vertrouwen in de overheid onder druk staat en mensen die overheid niet altijd als onderdeel van de oplossing van hun problemen zien maar als oorzaak ervan, is in mijn ogen verbinding nodig. Daar komen de grote sociale en economische opgaves van ons land bovenop. Er komt veel op Nederland af. Dat vraagt niet om meer polarisatie, maar om een zoektocht naar gemeenschappelijkheid en verbinding. Dat is de verantwoordelijkheid van de volksvertegenwoordiging na verkiezingen, maar dat is nog geen eenvoudige opgave. Het is snel duidelijk wat er vanuit verschillende posities niet gewenst is, maar welke samenwerking dan wel een uitweg kan zijn naar het oplossen van maatschappelijke vraagstukken is ingewikkelder. Het leverde tot nu toe ook tal van onmogelijkheden op in deze formatie.
Ik heb nu verslag gedaan van de vorm van samenwerking die wel tot de mogelijkheden behoort, zoals in de opdracht aan mij gevraagd was. Die vorm van een extraparlementair kabinet hoeft zeker niet bij gebrek aan beter te zijn. Het biedt namelijk kansen om in de Kamer breder met elkaar samen te werken op inhoudelijke onderwerpen, soms wisselende meerderheden te zoeken en met de samenleving, dus inderdaad ook met het bedrijfsleven en andere uit het maatschappelijk veld, partnerschappen aan te gaan. Ik zal zo nog ingaan op de vraag van de heer Eerdmans.
Naar aanleiding van uw debat, en onder andere ook vragen van de heer Dassen, lijkt het mij goed om even in te gaan op de extraparlementaire kabinetsvorm en het programkabinet en daar enige duiding van mijn kant aan te geven. Laat ik allereerst zeggen: het is niet de definitie-Putters; het is een term die eerder in onze parlementaire geschiedenis is gebruikt. Onder andere het kabinet-Drees werd ook wel een programkabinet genoemd. Het is dus geen nieuwe term. Ook dat kabinet had een extraparlementaire vorm. In de kern van de zaak varieer je, in dit geval wat betreft het programkabinet, op drie belangrijke dimensies van die extraparlementaire vorm: de politieke binding, de programmatische binding en de personele binding. Ik heb mij goed laten informeren door tal van experts. Ik kan u zeggen dat ik in de afgelopen vier weken ook meermaals bij hen heb gecheckt om welke kenmerken het dan gaat in die extraparlementaire variant, in de hoop uw Kamer daar zo goed mogelijk zicht op te kunnen geven na het laatste debat. Dat heb ik in het verslag geprobeerd. Ik wil toch de belangrijkste kenmerken even langslopen en daarbij aangeven welke afwegingen in het advies terecht zijn gekomen.
In de allereerste plaats: een belangrijk kenmerk ervan is dat het niet om een alomvattend akkoord gaat dat wordt ondertekend door fracties. U hebt in het advies gezien dat er gesproken wordt over een hoofdlijnenakkoord. Dat krijgt natuurlijk een eigen invulling in de tijd waarin wij nu leven. Dat is bij elke vorm van een extraparlementair kabinet in de geschiedenis zo geweest. Ze zien er geen van alle hetzelfde uit. In dit geval is uitgekomen op een hoofdlijnenakkoord waarin een aantal kaders en doelen worden afgesproken.
Verschillende van uw leden hebben gevraagd naar het lijstje van onderwerpen dat daarbij genoemd wordt. Dat is niet bedoeld geweest als een uitputtend lijstje in het verslag. De grens van mijn opdracht was om niet die lijn van de inhoud over te gaan. U hebt mij gevraagd om te focussen op de vorm. Als je met een vorm van een kabinet bezig bent, zeker als je ook nadenkt over wat die hoofdlijnen dan zijn, dan kom je natuurlijk ook op inhoudelijke onderwerpen uit. Verder dan dat is het niet gegaan. Er zijn onderwerpen genoemd rond het financieel kader, de internationale positie, de rechtsstaat, asiel en migratie, koopkracht en zorg; de onderwerpen die voor deze vier fracties cruciaal zijn, maar in de volgende ronde zal dat verder uitgewerkt moeten worden. Ik denk dat ik daarmee ook reageer richting de heer Jetten, mevrouw Bikker en de heer Stoffer. De volgende ronde zal moeten uitwijzen waar de prioriteiten van de vier fracties verder zullen liggen.
Ik wil daar ook nog aan toevoegen dat het aantal onderwerpen nog niet zegt dat je dan geen hoofdlijnenakkoord zou kunnen hebben. Het gaat om de afspraken en het type afspraken dat je per onderdeel van het hoofdlijnenakkoord zou willen maken met elkaar. Waar wel duidelijk over gesproken is? Nou, in ieder geval proef ik de ambitie bij de vier fracties om erover na te denken of je in alle scherpte politieke ambities en doelstellingen zou kunnen formuleren. Het hoeft misschien niet altijd meteen over de maatregelen en de systemen te gaan, waar mensen ook zo vaak in vastlopen. Het kan dus nog steeds op hoofdlijnen, ook als het lijstje wat langer is. Dat is het eerste punt: geen alomvattend akkoord.
Dan het tweede punt. Daar zijn ook een paar vragen over gesteld. Bij de totstandkoming van een regeerprogramma is er uiteraard ook enige wisselwerking met de fracties in de Kamer. Dan ga ik weer even terug naar wat de experts tegen mij zeggen over wat het is. Die wisselwerking is er niet om iets te verhullen. Het is vrij logisch, want een regeerprogramma moet ook binnen de kaders van het hoofdlijnenakkoord worden uitgewerkt. Het komt er natuurlijk wel op aan dat u met elkaar afspreekt wat de intensiteit van die wisselwerking is, maar in beginsel is het heel goed mogelijk om hierover iets af te spreken dat dicht bij die extraparlementaire variant blijft.
Ten derde wil ik benoemen dat degene die het regeerprogramma ter hand neemt een door de Kamer aan te wijzen informateur of formateur is, die als het ware de zaak bij elkaar brengt, nog voor de beëdiging. Uiteindelijk zal in het model van een extraparlementair kabinet het regeerprogramma door de beëdigde ministerraad worden vastgesteld en met uw Kamer besproken worden. Dat is toch ook wezenlijk anders dan de manier waarop het tot op heden gebeurt.
Het vierde element is de bemensing. In het model zie je dat hooguit enkele leden van de fracties die samenwerken, tot een kabinet toetreden, terwijl meer mensen met enige afstand en minder politieke binding, met maatschappelijke verankering, daaraan deelnemen. Op dat punt hebben de gesprekken ertoe geleid dat we op een streven naar fiftyfifty zijn uitgekomen, om recht te doen aan zowel de politieke binding als de maatschappelijke verankering en aan de wens om wat meer mensen van buiten te laten komen.
Misschien tot slot een laatste element van het programkabinet. Daar hebt u ook over gesproken, namelijk de politieke leiders in de Tweede Kamer. Nee, dat is niet altijd het geval, maar eigenlijk zie je bij alle varianten dat het steeds iets anders uitpakt als men het stoelt op de extraparlementaire vorm. Het is wel vaak het geval geweest, behoudens de minister-president, dat partijleiders in de Kamer gingen zitten. Dit is er dus onderdeel van, maar het is ook niet te stellen dat dit altijd bij alle partijleiders het geval is. Ik dacht dat het goed is om dat even met elkaar langs te lopen, want de weging is aan u. Maar bij elkaar opgeteld is dat naar mijn oordeel toch iets anders dan we in de afgelopen periodes vaak hebben gezien. Gaat het uiteindelijk werken? Natuurlijk is the proof of the pudding in the eating. Maar als je deze kenmerken van de kabinetsvorm afloopt, dan denk ik niet dat het business as usual is. Ik zei al dat het nog het meest lijkt op het programkabinet-Van Drees. Ik ben ook nog even teruggegaan. Ook bij de debatten hier in de Kamer over het regeringsprogramma en het hoofdlijnenakkoord van dat kabinet was destijds heel veel discussie die lijkt op uw discussie. Hoe moeten die twee zich tot elkaar verhouden? Welke mate van detail moet je opnemen in het hoofdlijnenakkoord en in het regeerprogramma? Dus die discussie past ook een beetje bij die extraparlementaire vorm. Ik denk dat het aan de onderhandelaars is om daar een goede middenweg in te vinden. Uiteindelijk steunt natuurlijk elk kabinet op de steun van de meerderheid van de Kamer totdat het tegendeel is bewezen. Dus zolang er geen motie van wantrouwen tegen een kabinet wordt aangenomen, mag het uitgaan van het vertrouwen van de meerderheid van de Kamer. Daarmee is het parlementair. Zo zit het dus ook in elkaar. Ik hoop dat ik u aan de hand van die kenmerken toch nog even heb kunnen duiden dat het gaat om de totstandkoming van het kabinet, van het regeerprogramma en van de ploeg die er op dat moment zit.
Ik zei al dat dit zich natuurlijk in de praktijk moet bewijzen. Maar ik denk wel dat er kansen liggen om de grote vraagstukken aan te pakken en daarbij ook ruimte te laten aan de uitwerking van plannen, of dat nu gaat om bestaanszekerheid, koopkracht, verdienvermogen, investeringsklimaat, asiel- en migratie, stikstof of klimaat. Uit mijn ervaring in mijn rollen kan ik u zeggen dat we toch heel vaak zien dat door dichtgetimmerde regeerakkoorden mensen in de praktijk vastlopen. Of dat nu ondernemers zijn die moeten investeren in hun bedrijf, boeren die om moeten naar een andere manier van landbouw bedrijven of mensen die aan een loket vastlopen. Dit kan kansen bieden om dat tegen te gaan.
Dan kom ik bij een vraag van onder andere de heer Dassen. Ik ben niet naïef. Natuurlijk staat en valt dit ook met onderling vertrouwen. Daar zeg ik echter bij dat dit niet alleen gaat om onderling vertrouwen tussen coalitiepartners of beoogde coalitiepartners, maar ook om onderling vertrouwen in de Kamer als geheel en tussen de Kamers en het kabinet. De komende jaren vragen volgens mij om brede samenwerking en een beetje openheid naar elkaar toe. Bij mensen thuis is ook niet alles oppositie versus coalitie of links versus rechts.
In het eerste deel van mijn verslag heb ik hier bewust een eigen beschouwing op gegeven, om duidelijk te maken van waaruit ik naar mijn opdracht heb gekeken en wat ik denk dat steeds in het vizier moet worden gehouden als we spreken over vruchtbare politieke samenwerking. Ik denk dat het belangrijk is dat aan zo'n vorm van programkabinet wordt gewerkt vanuit een opdracht om continu te werken aan vertrouwen tussen mensen en hun overheid. En dat vanaf de start van het kabinet ook oog is voor de uitvoering van beleid, zodat het werkt zoals bedoeld. Daar heb je samenwerking voor nodig en vertrouwen in mensen die het beleid moeten uitwerken en uitvoeren. En je hebt een kabinet nodig dat betekenisvol contact zoekt met de mensen voor wie de plannen zijn bedoeld, zodat burgers zich gehoord en betrokken weten. We weten al heel lang dat dit niet zo wordt ervaren door heel veel mensen, of dat nu gaat om onrechtvaardige verschillen in gezondheid of inkomen of om niet goed bediend worden aan een loket.
Om tot een vruchtbare politieke samenwerking te komen op al die onderwerpen, zijn in onze democratie zorgvuldige procedures nodig om te komen tot een kabinet. Een kabinetsformatie is daar een van. Ik denk dat de manier waarop een kabinet wordt gevormd, direct invloed kan hebben op het vertrouwen van mensen in hun overheid. Dat is ook waarom ik heb geprobeerd om het onderzoek naar vruchtbare politieke samenwerking uit te voeren zoals ik dat heb gedaan.
Meneer de voorzitter. Op dit moment is de enige mogelijkheid om tot een vruchtbare politieke samenwerking te komen, het verder invullen van de mogelijkheid van een vorm van een extraparlementair kabinet — door mij wordt het een "programkabinet" genoemd — gebaseerd op samenwerking tussen PVV, VVD, NSC en BBB, in een beknopt hoofdlijnenakkoord dat op zo breed mogelijke steun in de Kamer kan rekenen. Maar zo'n verdere invulling en zo'n verder onderzoek zijn uitsluitend zinvol als niet alleen de vorm, maar ook de inhoud daar nu in wordt meegenomen.
Ik denk dat we leven in een tijd waarin handen ineen moeten worden geslagen, want er staat veel op de agenda voor Nederland. Het gaat bij een programkabinet om de inhoud: het programma en de ruimte tot samenwerking binnen en buiten het parlement. Ik denk dat daar kansen voor liggen, en ik denk ook dat dat is wat mensen van hun politiek verwachten.
Ik dank u en uw Kamer voor het in mij gestelde vertrouwen en ik wil graag in mijn dankwoord ook de staf van de formatie en de Tweede Kamer betrekken. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Die laatste woorden zal ik doorgeven. Er bestaat behoefte aan een enkele technische vraag. Mag ik als eerste mevrouw Ouwehand het woord geven?
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik weet niet of mijn vraag technisch is, dus als deze niet past in dit debat, dan hoor ik het van u. Maar ik wil toch nog even iets nader vragen aan de informateur. Van de analyse die hij hier neerlegt, kan ik een deel volgen, en een deel zou ik hem toch willen vragen: is het echt waar dat die dichtgetimmerde regeerakkoorden voor bijvoorbeeld een slecht landbouwbeleid hebben gezorgd?
De voorzitter:
Nou, dat vind ik al niet technisch meer.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, ik begrijp het, maar mag ik heel even mijn vraag afmaken? Als het dan niet past, laten we het daarbij.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Bewindspersonen die óf in een regeerakkoord zitten óf in een extraparlementair kabinet zijn volgens mij sowieso verantwoordelijk voor hun beleidsterrein. Dus als daar problemen opkomen waar de Kamer eerder anders over dacht, dan kan, in welke vorm dan ook, zo'n bewindspersoon zeggen: "Ik heb deze informatie, en het is heel anders dan we eerst dachten, maar de Kamer moet dit weten. En gezien mijn verantwoordelijkheid voor deze beleidsportefeuille denk ik dat dit verstandig is." Dat kan hij doen, wat er dan ook in het regeerakkoord is afgesproken. Dus ik vroeg me af of de informateur erkent dat het ook met een dichtgetimmerd regeerakkoord altijd mogelijk is om als bewindspersoon je verantwoordelijkheid te nemen, informatie die relevant is met de Kamer te delen en de Kamer te waarschuwen: wat we eerder dachten dat verstandig was, is het toch eigenlijk niet.
De heer Putters:
Zeker. Ook bij een hoofdlijnenakkoord kan het nog steeds zo zijn dat het in de uitwerking vastloopt in systemen. Dus daar heeft u volstrekt gelijk in. Het is wel zo dat je, als je die kenmerken van zo'n extraparlementaire variant langsloopt, ziet dat er ook kansen liggen om het anders te doen. Ik heb geprobeerd om die te duiden, ook in het licht van mijn gehele onderzoek. Ik heb immers alle meerderheidsvarianten, minderheidsvarianten en gedoogconstructies, tot aan deze variant, langsgelopen. Ik kom hierop uit na gesprekken met u allen. Dan vind ik dit toch een belangrijk punt om te maken: er liggen hier kansen om wellicht ook op een andere manier afspraken te maken.
De heer Jetten (D66):
Ik heb nog een verhelderende vraag over de samenstelling van de kabinetsploeg. Ook de voormalig informateur spreekt over fiftyfifty. Maar hoe moeten we nou die 50% van de kabinetsploeg zien, die van buiten komt? Is dat dan van buiten, zijnde niet lid van een van deze vier fracties? Dus komt bijvoorbeeld de heer Eerdmans dan in aanmerking? Of betekent "van buiten" echt van buiten dit huis, uit de samenleving, zonder lidmaatschap van een der partijen?
De heer Putters:
Het is echt aan de vier om dat verder uit te werken, maar de wijze waarop we daarover gesproken hebben, is dat er daarmee ruimte komt om mensen vanuit de samenleving aan je te binden, wellicht vanuit een bepaalde expertise die mensen hebben of een zeker trackrecord dat ze hebben in het maatschappelijk veld of elders. Maar het kan ook vanuit een andere politieke ervaring zijn. Dus in die zin is er op een open wijze gesproken over de vraag: hoe zou je dat op een andere manier kunnen invullen? Maar nogmaals, het is een streven genoemd, en ik denk dat de vier fracties daar zelf verder invulling aan moeten gaan geven.
De heer Bontenbal (CDA):
Nog dank aan de informateur voor zijn werk, namens ons. Ik heb dat in mijn bijdrage niet gezegd, maar ik heb veel waardering voor de lastige klus die u heeft gedaan. Mijn vraag gaat over die constructie om met een hoofdlijnenakkoord te werken en om de nieuwe kabinetsploeg dat in detail te laten uitwerken. Ik snap dat. Ik zie ook dat het echt voordelen kan hebben om de politiek leiders in de Kamer te houden. Maar zit daar niet tegelijkertijd een kwetsbaarheid in voor het volgende kabinet, met name de bewindspersonen die dat moeten gaan uitwerken? Die krijgen immers een opdracht mee. Als dat echt een akkoord is op hoofdlijnen, is dat een vrij algemeen verhaal. Maar ze zijn er ook niet zeker van of ze vervolgens in de Kamer een meerderheid hebben. Zeker als dat ook nog eens mensen van buiten de politiek zijn. Is het niet enorm kwetsbaar om je daar als nieuwe bewindspersoon voor te lenen, om het maar zo te zeggen?
De heer Putters:
Dank u wel voor die vraag. Die geeft mij namelijk de gelegenheid om te zeggen dat ik geen toverformule heb, ook niet met dit begrip. Inderdaad, in ieder kabinet komt het ook aan op mensen en op het team dat er staat. Naarmate je tussen Kamer en kabinet wat lossere afspraken op de inhoud hebt, wordt eigenlijk het team als geheel belangrijker. De wijze waarop wij erover gesproken hebben, is dat je een natuurlijk evenwicht wil van mensen die op een goede manier naar meerderheden in de Kamer kunnen zoeken, mensen die verstand van zaken hebben en mensen die de politiek begrijpen. In die zin is er over het team gesproken. Maar u hebt volstrekt gelijk: het staat of valt met de mensen en het team. Dat is een heel belangrijk element daarvan, maar dat geldt natuurlijk voor elk kabinet, en in dit geval geldt dat nog extra. Ik weet niet of dit een antwoord op uw vraag is.
De voorzitter:
De heer Bontenbal knikt van ja.
Tot zover de termijn van de oud-informateur. Hartelijk dank daarvoor. Dan gaan we over naar de tweede termijn. Ik geef graag het woord aan de heer Wilders van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.
De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Nogmaals dank aan de informateur voor zijn werk en voor de antwoorden die hij net gegeven heeft.
Ik kan mij beperken tot de motie die ik indien om te komen tot de volgende ronde.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
kennisgenomen hebbende van het verslag van de informateur en het daarin opgenomen advies ten aanzien van de kabinetsformatie;
wijst op grond van artikel 11.1 van het Reglement van Orde de heren Elbert Dijkgraaf en Richard van Zwol aan als informateurs, met als opdracht om, met inachtneming van dit verslag, de mogelijkheid te onderzoeken van een programkabinet, op basis van een akkoord op hoofdlijnen tussen de fracties van PVV, VVD, NSC en BBB, dat kan rekenen op zo breed mogelijke steun in de volksvertegenwoordiging, en deze opdracht binnen uiterlijk acht weken of zoveel eerder als mogelijk is, af te ronden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders.
Zij krijgt nr. 34 (36471).
De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Ik zeg in deze motie "acht weken". Ik zou dat graag willen toelichten. We hebben allemaal — althans de vier fracties die, naar ik mag aannemen, deze motie gaan steunen — het voornemen om als het kan, dat eerder te doen. Als het in vier, vijf, zes of zeven weken kan, gaat het wat ons betreft in vier, vijf, zes of zeven weken. Maar wij hebben besloten om de informateurs die deze klus moeten gaan klaren te vragen wat zij, als specialisten die ons moeten begeleiden, een redelijke termijn vinden om te hanteren. Zij hebben ons allebei geadviseerd: als wij het doen, dan zouden wij daar graag acht weken voor willen hebben. Daarom staat er "acht weken" in de motie. Ik kan echter namens de partijen zeggen dat als het eerder kan, wij het natuurlijk eerder zullen doen.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik ben blij met deze woorden van de heer Wilders, want het zou mij een lief ding waard zijn als we nog voor het meireces over de resultaten zouden kunnen debatteren in deze Kamer. Als je het meireces meetelt, ben je zo weer twee weken verder en zijn wij waarschijnlijk pas eind mei, begin juni in staat om hierover te debatteren. Ik spoor u dus graag aan om te trachten de informateurs verslag te laten uitbrengen voordat we op meireces gaan, zodat we daar nog voor het meireces over kunnen debatteren.
De heer Wilders (PVV):
Ik ben het daar niet eens mee oneens. Wij doen ons best, maar formeel staat er in de motie dat het verslag uiterlijk na acht weken zal komen. Ik kan u dus niet beloven dat het verslag voor het reces komt, maar ik kan u wel beloven dat wij ons uiterste best zullen doen om dat voor elkaar te krijgen. U weet dat de laatste wijziging van het Reglement van Orde niet toestaat dat termijnen worden verlengd. Daarom hebben wij ook geluisterd naar de adviezen die de beide informateurs ons hebben gegeven en de verzoeken die zij hebben gedaan.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Geen misverstand daarover: ik vraag u om een inspanningsverplichting en niet om een resultaatverplichting.
De heer Wilders (PVV):
Dat gaan we doen.
De voorzitter:
Tot zover de heer Wilders. De heer Timmermans ziet af van zijn termijn. Ook mevrouw Yesilgöz, de heer Omtzigt, de heer Jetten, mevrouw Van der Plas, de heer Bontenbal, de heer Dijk en de heer Van Baarle zien af van hun termijn. Nou, nou, nou. Mevrouw Ouwehand wil wel het woord. Ik wist het wel. Het woord is aan haar.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voor de laatste vrolijke noot, voorzitter. Dat kunt u aan mij wel overlaten.
De voorzitter:
Ik pak even de slingers.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Precies, even de slingers. Voorzitter. Dank aan de informateur voor de beantwoording. Ik wil toch nog even stilstaan bij zijn analyse. Zeker, het vertrouwen van burgers in de politiek staat enorm onder druk. Ik denk dat de informateur het niet verkeerd ziet dat daarvoor verbinding nodig is, maar ik denk wel dat dit maar een van de elementen is. De afgelopen periode hebben we hier eigenlijk een beetje extraparlementair gezeten, want er is geen strak regeerakkoord waaraan de Kamer gebonden is. En toch is het vertrouwen van burgers in de politiek weer gedaald. Duurzame boeren die heel graag door willen naar de duurzame landbouw hebben gisteren laten weten: ons vertrouwen in de politiek is nog verder afgenomen. Het vertrouwen van mensen die erop rekenen dat dieren eindelijk de bescherming krijgen die ze verdienen, is gekelderd. Dus ja, business as usual. Ik zie toch dat we doorgaan met de lijn dat we vertrouwen verliezen en dat er in achterkamertjes wordt gekonkeld. Ik zie de verandering niet. Ik weet ook niet of een extraparlementair programkabinet, of wat het dan ook moet zijn, die gevaarlijke trend gaat keren.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Baudet heeft ons reeds verlaten. De heer Stoffer ziet ook af van zijn tweede termijn. Mevrouw Bikker gaat ons wel verblijden met een bijdrage.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Slechts kort. Dank aan de gewezen informateur, ook voor zijn toelichting. Dank voor het debat dat we met elkaar mochten voeren.
Voorzitter. Op één punt heb ik echt zorgen. Als we nu geen verandering instellen naar een rechtvaardiger en eerlijker belastingstelsel, dan blijven we echt een herhaling houden van mensen die klem komen te zitten. Omdat ik dit punt miste in de verslaglegging van de informateur en ik het wel heel belangrijk vind dat we daarop stappen gaan zetten, deze motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het toeslagenstelsel voor veel te veel burgers tot grote problemen leidt, zoals hoge terugvorderingen, schulden en niet-gebruik van toeslagen;
overwegende dat, sinds de unaniem aangenomen motie-Bruins/Van Weyenberg (31066, nr. 558) uit 2019, er veel studies naar en oproepen tot afschaffing van het toeslagenstelsel zijn gedaan, bijvoorbeeld in het enquêterapport Blind voor mens en recht, maar dat er ondertussen nog geen toeslag is afgeschaft;
overwegende dat de Belastingdienst over enkele jaren een vereenvoudiging van het belastingstelsel in combinatie met een hervorming van het toeslagenstelsel aankan en dat dit het moment is daar afspraken over te maken;
spreekt uit dat het eenvoudiger en rechtvaardiger maken van het belastingstelsel, inclusief een grondige hervorming van het toeslagenstelsel, zo urgent én complex is dat daar afspraken over nodig zijn in het hoofdlijnenakkoord,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker en Eerdmans.
Zij krijgt nr. 35 (36471).
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. Dat sluit aan bij mijn oproep: laat dit hoofdlijnenkabinet geen boekhouderskabinet worden, maar juist een kabinet dat de problemen in dit land verder aanpakt. Ik ben duidelijk geweest over de positie van de ChristenUnie. Goede voorstellen zullen wij steunen, niet vanuit deelname aan het kabinet, maar wel vanuit onze rol in de Kamer.
De voorzitter:
Prima. Heeft de heer Dassen nog behoefte aan een bijdrage? Dat is niet het geval. De heer Eerdmans evenzeer niet.
Dan was dit de termijn van de Kamer en tevens dit debat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik schors tien minuten, en daarna gaan we stemmen.
De vergadering wordt van 15.42 uur tot 16.01 uur geschorst.
Stemmingen
Stemmingen
Stemmingen moties Europese top van 21 en 22 maart 2024
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de Europese top van 21 en 22 maart 2024,
te weten:
- de motie-Koekkoek/Dassen over een nationaal sanctiepakket tegen de Israëlische regering wanneer Rafah wordt binnengevallen (21501-20, nr. 2044);
- de motie-Koekkoek/Dassen over een pakket aan maatregelen teneinde de situatie omtrent de Russische schaduwvloot in Zeeland aan te pakken (21501-20, nr. 2045);
- de motie-Paternotte/Van Campen over standaardisatie zwaarder meewegen bij de aanschaf van militair materieel (21501-20, nr. 2046);
- de motie-Paternotte over het openen van de toetredingsonderhandelingen met Bosnië en Herzegovina steunen (21501-20, nr. 2047);
- de motie-Paternotte/Klaver over aandringen op het instellen van een fasttrackimportregime over land om versneld bijstand te verlenen aan de meest kwetsbaren in Gaza (21501-20, nr. 2048);
- de motie-Klaver/Koekkoek over voorstellen doen om de financiering van de steun aan Oekraïne voor tien jaar vast te leggen (21501-20, nr. 2049);
- de motie-Klaver/Paternotte over bij internationale partners erop aandringen te stoppen met de levering van wapens die in Gaza worden ingezet (21501-20, nr. 2050);
- de motie-Van Baarle/Klaver over een review van de bepaling dat respect voor mensenrechten en democratische principes een essentieel onderdeel is van de EU-relatie met Israël (21501-20, nr. 2051);
- de motie-Ceder over inzetten op ondersteuning van hulporganisaties in de Gazastrook die belast zijn met de distributie van humanitaire goederen (21501-20, nr. 2053);
- de motie-Kahraman over de mogelijke opening van toetredingsonderhandelingen tussen Bosnië-Herzegovina en EU-lidstaten met zes maanden uitstellen (21501-20, nr. 2054);
- de motie-Tuinman/Van Campen over geen onderhandelingsgesprekken openen indien Bosnië en Herzegovina niet voldoet aan de in december 2023 opgestelde acht criteria (21501-20, nr. 2055);
- de motie-Tuinman/Van der Plas over met de EU-leiders een gesprek openen over een herijking van het Europese landbouw-, natuur- en visserijbeleid (21501-20, nr. 2056);
- de motie-Van Campen c.s. over uitdragen dat hervormingen voor uitbreidingen dienen plaats te vinden om de EU in Nederlands belang slagvaardig en betaalbaar te houden (21501-20, nr. 2057);
- de motie-Van Campen over blijven staan voor vooruitgang in uitbreidingsbeleid op basis van merites (21501-20, nr. 2058);
- de motie-Van Houwelingen over een onderzoek starten naar de explosies van de Nord Stream-gaspijpleiding (21501-20, nr. 2059);
- de motie-Van Houwelingen over uitspreken dat Nederlandse troepen niet mogen worden uitgezonden naar Oekraïne (21501-20, nr. 2060);
- de motie-Van Houwelingen over uitspreken dat een statelijke actor verantwoordelijk voor het opblazen van de Nord Stream wordt beschouwd als een vijandige mogendheid (21501-20, nr. 2061);
- de motie-Eerdmans over afkopen in plaats van opvangen in geval van herverdeling van asielzoekers over lidstaten (21501-20, nr. 2062);
- de motie-Eerdmans over geen steun voor de Corporate Sustainability Due Diligence Directive (21501-20, nr. 2063).
(Zie vergadering van 19 maart 2024.)
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Koekkoek stel ik voor haar motie (21501-20, nr. 2044) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
De motie-Koekkoek/Dassen (21501-20, nr. 2045) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit onderzoek blijkt dat olietankers uit de zogenoemde Russische schaduwvloot stookolie bunkeren via ankerplaats Everingen in Zeeland, waarmee onder andere Nederlandse bedrijven Rusland indirect faciliteren in het ontwijken van westerse sancties;
overwegende dat hierop zowel in nationaal als in Europees verband strenger gehandhaafd moet worden, evenals mogelijke aanvullende maatregelen verkend dienen te worden;
verzoekt de regering zo spoedig mogelijk te komen tot een pakket aan maatregelen teneinde de situatie omtrent de Russische schaduwvloot in Nederland aan te pakken;
verzoekt de regering bovendien in Europees verband te komen tot een effectief pakket aan maatregelen teneinde de ondermijning van de Russische schaduwvloot te intensiveren, zoals het aanscherpen van het Europese beleid ten aanzien van de zogenoemde flags of convenience,
en gaat over tot de orde van de dag.
Zij krijgt nr. ??, was nr. 2045 (21501-20).
Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.
De heer Kahraman verzoekt om eerst te stemmen over zijn motie op stuk nr. 2054 alvorens te stemmen over de overige moties. Dus let op, we gaan eerst stemmen over de motie-Kahraman op stuk nr. 2054.
In stemming komt de motie-Kahraman (21501-20, nr. 2054).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, NSC, de SGP, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Koekkoek/Dassen (21501-20, nr. ??, was nr. 2045).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Paternotte/Van Campen (21501-20, nr. 2046).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Paternotte (21501-20, nr. 2047).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, D66 en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Paternotte/Klaver (21501-20, nr. 2048).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, het CDA, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Klaver/Koekkoek (21501-20, nr. 2049).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Klaver/Paternotte (21501-20, nr. 2050).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Baarle/Klaver (21501-20, nr. 2051).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Ceder (21501-20, nr. 2053).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Tuinman/Van Campen (21501-20, nr. 2055).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Tuinman/Van der Plas (21501-20, nr. 2056).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Campen c.s. (21501-20, nr. 2057).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van Campen (21501-20, nr. 2058).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Houwelingen (21501-20, nr. 2059).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Houwelingen (21501-20, nr. 2060).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Houwelingen (21501-20, nr. 2061).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Eerdmans (21501-20, nr. 2062).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de VVD, de SGP, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.
We doen het nog een keertje en dan hopen we op een betere uitslag.
In stemming komt de motie-Eerdmans (21501-20, nr. 2062).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de VVD, de SGP, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.
Dan moet deze hoofdelijk, maar dat doen we dinsdag. Dan hebben we een heel weekend iets om naar uit te kijken.
In stemming komt de motie-Eerdmans (21501-20, nr. 2063).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
De heer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
De motie op stuk nr. 2048 is aangenomen. Ik zou willen vragen of het kabinet ons binnen twee weken een brief kan sturen om ons te laten weten wat daarmee gebeurt.
De voorzitter:
Heel goed. Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Stemmingen moties Eindverslag van de informateur
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het eindverslag van de informateur,
te weten:
- de motie-Wilders over het aanwijzen van de heren E. Dijkgraaf en R. van Zwol als informateurs met als opdracht de mogelijkheid te onderzoeken van een programkabinet op basis van een akkoord op hoofdlijnen tussen de fracties van PVV, VVD, NSC en BBB en deze opdracht binnen uiterlijk acht weken af te ronden (36471, nr. 34);
- de motie-Bikker/Eerdmans over uitspreken dat afspraken in het hoofdlijnenakkoord over het eenvoudiger en rechtvaardiger maken van het belastingstelsel nodig zijn (36471, nr. 35).
(Zie vergadering van heden.)
De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de heer Omtzigt voor een stemverklaring.
De heer Omtzigt (NSC):
Voorzitter. Ik leg een stemverklaring af namens de fracties van Nieuw Sociaal Contract en de VVD over de motie-Bikker/Eerdmans, die vraagt om de hervorming van het toeslagenstelsel en het belastingstelsel op te nemen in het hoofdlijnenakkoord. Er is bereidheid om te kijken naar een forse vereenvoudiging van het belastingstelsel. Wij onderkennen de noodzaak, maar zeggen dat we misschien wel binnen vier of vijf weken tot een hoofdlijnenakkoord willen komen en tegelijkertijd willen weten wat de effecten van zo'n herziening op de koopkracht en de bestaanszekerheid van mensen zijn. Dat lukt niet tegelijkertijd. Daarom zullen we tegen deze motie stemmen, maar we wijzen er wel op dat we in de Tweede Kamer al een commissie hebben opgericht onder de commissie voor Financiën om te kijken naar de herziening van dit stelsel. De bereidheid om daarop samen te werken is er dus wel degelijk.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Mevrouw Bikker.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik kan niet bedanken voor de stemverklaring, maar ik kan wel procedureel iets doen en dat is dat ik de motie aanhoud, omdat het dictum wordt misverstaan. De motie geeft duidelijk de richting aan. De uitwerking zal volgen door een kabinet, maar daar hebben we het dan wel over, want beter een goed verstane motie dan een motie die niet goed begrepen wordt wanneer erover wordt gestemd. Dus ik hou 'm aan.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Bikker stel ik voor haar motie (36471, nr. 35) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
In stemming komt de motie-Wilders (36471, nr. 34).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Nog één ding, of eigenlijk drie dingen. Eén. Ik wil de heer Putters danken voor het werk dat hij de afgelopen vijf weken heeft verricht voor de parlementaire democratie.
(Applaus)
De voorzitter:
Wij zijn hem daar dankbaar voor. Twee. Ik zal binnen een uur een opdracht overhandigen aan de nieuwe informateurs. En ik zal mij vanmiddag nog in verbinding stellen met het paleis teneinde het staatshoofd te informeren over de laatste ontwikkelingen.
De vergadering wordt van 16.11 uur tot 16.19 uur geschorst.
Extra verhoging van de maximumuurprijzen voor de kinderopvangtoeslag
Voorzitter: Kamminga
Extra verhoging van de maximumuurprijzen voor de kinderopvangtoeslag
Aan de orde is het tweeminutendebat Wijziging van het Besluit kinderopvangtoeslag 2024 in verband met de extra verhoging van de maximum uurprijzen voor de kinderopvangtoeslag (31322, nr. 522).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Wijziging van het Besluit kinderopvangtoeslag 2024 in verband met de extra verhoging van de maximum uurprijzen voor de kinderopvangtoeslag (31322, nr. 522). We hebben twee sprekers van de zijde van de Kamer. Ik praat wat langzaam, omdat ik ze niet zie. Ik zie toch mevrouw Maatoug al staan. Ik nodig u uit om naar voren te komen om uw inbreng te komen doen namens GroenLinks-PvdA, mevrouw Maatoug. Dat geeft mij meteen de gelegenheid om de minister van harte welkom te heten.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, ik vergeet de jojo op mijn bureau.
De voorzitter:
Als die essentieel is ... Ik zie de bode al rennen. Dan wachten we nog heel even. Kijk eens aan. We kunnen van start.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Gisteren hebben wij een petitie in ontvangst mogen nemen van een groep ouders, die ons meegaf: "Alsjeblieft, geef wat duidelijkheid. Kinderopvang is zo duur. Het is niet betaalbaar. Geef duidelijkheid over wat het beleid is." Ik heb het rapport meegenomen en de jojo. Ik was er zelf niet zo goed in, dus ik dacht: ik geef 'm zo meteen aan de minister.
Omdat we die petitie kregen, heb ik een vraag en een motie. De vraag gaat over de vraag die de ouders stelden: komt er duidelijkheid? In het basispad staan allemaal middelen gereserveerd. Kan de minister zeggen hoe het staat met de eerste tranches, met het uitgeven van die middelen? Hopelijk kan zij daar nu en anders voor ons debat op 11 april antwoord op geven, zodat we een beetje weten wat eraan komt de aankomende jaren. Ik heb ook een motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat kinderopvang een grote kostenpost is voor gezinnen en zij zich grote zorgen maken over de betaalbaarheid;
constaterende dat er een inherent probleem zit in de vormgeving van de huidige kinderopvangtoeslag die tot terugvorderingen leidt waardoor mensen in de knel komen;
van mening dat het risico van grote terugvorderingen van kinderopvangtoeslag niet meer bij ouders moet komen te liggen en dat directe financiering wenselijk is;
spreekt uit dat het onwenselijk is dat de kinderopvangtoeslag in zijn huidige vorm blijft bestaan en dat ouders duidelijkheid moeten krijgen over de toekomst van de kinderopvang en de daarmee samenhangende kosten;
verzoekt het kabinet verder te werken aan een voorstellen voor inkomensonafhankelijke en inkomensafhankelijke directe financiering, de uitvoeringsconsequenties en lessen uit het verleden, de greenfieldanalyse, hierbij te betrekken, en de Kamer hierover voor de zomer te informeren zodat een volgend kabinet daarover kan besluiten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Maatoug en Grinwis.
Zij krijgt nr. 526 (31322).
Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Nou, voorzitter, dan had ik eigenlijk nog tijd om te puffen en uit te ademen toen ik heen en weer holde voor de jojo. Dan breng ik die namens Werkende Ouders naar de minister.
De voorzitter:
Goed gebruik is dat dat via de bode gaat en daar zou ik toch wel aan willen vasthouden.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Dan geef ik de bode de jojo. Bij dezen.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat de tweede spreker van de zijde van de Kamer ook aanwezig is. Dat is mevrouw Podt namens D66. Zij is tevens de laatste spreker in deze termijn.
Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter, net als mevrouw Maatoug kan ik u afraden om in zo'n korte stemming even naar boven te rennen.
Voorzitter. Ik ben ontzettend blij, zeg ik richting de minister, met de uitvoering van het amendement van ons en andere fracties waar wij schriftelijk over van gedachten gewisseld hebben. We helpen ouders met het betalen van de al hoge rekening voor de kinderopvang. Dat zijn precies de zorgen waar we gisteren een onderzoek over hebben ontvangen van de Stichting Voor Werkende Ouders, die hier even te gast was. Ouders, zo wijst het onderzoek uit, voelen grote onzekerheid. Kunnen zij straks nog rekenen op gratis op kinderopvang? Wanneer wordt het stelsel eindelijk eenvoudiger en wanneer komt er duidelijkheid?
We gaan straks spreken over een wet die een kleine stap zet om het stelsel beter te maken door onuitlegbare uitzonderingen op te heffen, maar het stelsel moet echt radicaal op de schop. Uit het onderzoek van Werkende Ouders blijkt die behoefte ook. Ouders vinden eenvoud en betaalbaarheid topprioriteiten. Daarom nog een aantal vragen aan de minister om deze ouders wat meer zekerheid te bieden. Welke wijzigingen, zoals de wet die de kinderopvangtoeslag mogelijk maakt voor mensen met partners buiten de EU, heeft het ministerie in de maak om het stelsel nu al te versimpelen? Kan de minister daarnaast middels een brief voor het commissiedebat Kinderopvang de meest recente stand van zaken geven met betrekking tot de herziening van het financieringsstelsel? En, tot slot, is zij bereid om ouders de zekerheid te geven dat zij blijft werken aan de herziening van het toeslagensysteem, ook als het kabinet-Wilders ouders de gratis kinderopvang door de neus boort?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng namens D66, mevrouw Podt. Ik kijk even naar de minister om te zien hoelang zij nodig heeft voor de beantwoording van de vragen en de appreciatie van de moties. Vijf minuutjes? Dan schors ik tot 16.30 uur.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is nog steeds het tweeminutendebat Wijziging van het Besluit kinderopvangtoeslag 2024. Ik laat het voor nu even daarbij, want u heeft de titel net allemaal in de Handelingen kunnen lezen. De minister zal één motie appreciëren en er was in ieder geval nog één vraag gesteld. Volgens mij had ook D66 nog een vraag. Ik geef de minister het woord om de vragen te beantwoorden en de motie te appreciëren.
Termijn antwoord
Minister Van Gennip:
Voorzitter. Ik heb zelfs vier vragen genoteerd en er is inderdaad een motie. Allereerst is er de afgelopen jaren hard gewerkt aan een nieuw stelsel met juist meer zekerheid voor ouders. Mevrouw Maatoug verwees daar ook naar met de jojo die ze had meegenomen. Het ontwerp waar de Kamer in september een hoofdlijnenbrief, de bouwstenenbrief, over heeft ontvangen, was inkomensonafhankelijk. We hebben de impact van dat stelsel in beeld gebracht voor ouders en voor kinderopvangorganisaties, evenals de maatschappelijke effecten daarvan. Dat was gebaseerd op een toename van de kinderopvangtoeslag naar 96%. Daarnaast hebben we nog een heleboel waardevolle lessen uit dat traject geleerd.
Allereerst zijn ouders gebaat bij zekerheid vooraf: eens gegeven blijft gegeven. Dat gaat over terugvorderingen en ook over een zekere rekening van de kinderopvangorganisaties versus een onzekere toekenning. De tweede les die daarin stond, ging over de inkomensonafhankelijkheid. Dat kan leiden tot risico's, prijsstijgingen en kan daarmee gevolgen hebben voor de toegankelijkheid van de opvang. Ook bleek heel duidelijk een aantal uitvoeringsvraagstukken. Het ging onder andere over de volgende vragen. Hoe stel je nou een arbeidseis vast? Welke checks-and-balances zitten erin? Welke prikkels zitten erin? Dat is allemaal gebaseerd op de juistheid van de gegevens die je als Dienst Toeslagen en als Belastingdienst krijgt van ouders en vooral ook van kinderopvangorganisaties.
We hebben niet stilgestaan, ook al staat het stelselontwerp wellicht wel of niet in de sterren voor een nieuw kabinet. We hebben gekeken welke politiek minder gevoelige lessen we kunnen leren die gaan over zaken die je sowieso voor elkaar wilt krijgen voor ouders. Ik werk aan een brief die we de Kamer voor het commissiedebat van 11 april zullen sturen. Daarin zal ik aangeven welke stappen je zou kunnen nemen, welke daarvan politiek gevoeliger zijn — dat oordeel is aan de Kamer — en welke minder gevoelig zijn, ook gezien de uitkomsten van de parlementaire enquêtes en de greenfieldbenadering.
In verband daarmee zou ik de motie van mevrouw Maatoug en de heer Grinwis oordeel Kamer willen geven. De mogelijkheden rond directe financiering zijn we aan het uitwerken, inclusief de nadelen, de voordelen en de knelpunten. Die hebben we al in verschillende debatten en brieven met u gedeeld. Welke risico's en verantwoordelijkheden horen bij het anders verdelen van de financiering van de kinderopvang? Het gaat dan met name om directe inkomensafhankelijke of inkomensonafhankelijke financiering naar de kinderopvangorganisaties toe.
De voorzitter:
De motie krijgt dus oordeel Kamer?
Minister Van Gennip:
Ja.
De voorzitter:
Daar is een vraag over van mevrouw Van den Hil van de VVD.
Mevrouw Van den Hil (VVD):
Ik heb even een verhelderende vraag. Ik hoor de minister zeggen dat er voorstellen komen, maar hier staat: "een voorstellen". Dit moet dus "voorstellen" zijn. Ik vraag dit even voor alle duidelijkheid, want dat is voor mijn fractie van belang. Ik begrijp dus dat er voorstellen komen over zowel inkomensafhankelijke als inkomensonafhankelijke financiering in meerdere opties.
Minister Van Gennip:
Ja. Ik denk aan bouwstenen, dus wederom een aantal voorstellen waarin je laat zien wat de gevolgen zijn van directe financiering aan de kinderopvangorganisaties en daarmee het minder risicovol maken van de terugvorderingen. Als je de toekenning zekerder doet, dan moet je dat misschien niet één keer per jaar doen, maar vaker per jaar. Ik loop nu al een beetje vooruit op het debat. Wat zijn daar dan de gevolgen van? Is dat werkbaar of kun je het voor de ene groep ouders vaker checken dan voor een andere groep? Al dat soort dingen komen in die brief te staan, als het goed is, zodat u daar ook echt uit kunt kiezen en uw voordeel mee kunt doen. Dat geldt dan voor dit of voor een volgend kabinet.
De voorzitter:
Dank u wel voor de verduidelijking.
Minister Van Gennip:
Mevrouw Maatoug vroeg ook wat er gaat gebeuren met de eerste tranche van de middelen. Kunt u daar duidelijkheid over geven? Ook daar kunnen we de verschillende mogelijkheden schetsen. We zijn aan het uitwerken hoe we dat uiteindelijk willen doen. Dat zal op 11 april nog niet af zijn, maar ik kan u bijvoorbeeld wel het volgende schetsen. Als je de middelen vooral richt op het eerste kind, waar je nu een lagere toeslag voor krijgt dan voor je tweede en derde kind, terwijl dat wel het moment is waarop je kiest om te gaan werken of niet, wat voor effect heeft dat dan? Op welk percentage kom je uit als je iedereen een bepaald percentage wilt geven? Je komt dan niet uit op 96%, maar wel op een hoger percentage dan je nu hebt. Of zeg je juist: ik wil het aantal ouders dat 96% krijgt zo groot mogelijk maken? Of zeg je: werken moet lonen; ik richt mij op de middengroepen? Je kunt dat dus op heel veel verschillende manieren invullen. Ik moet nog even kijken of ik het allemaal combineer tot één brief, maar daarin, of in meerdere brieven, zal ik er informatie over geven. Ik geef daarin overigens ook een appreciatie.
Dan had mevrouw Podt een aantal vragen. Zij geeft terecht aan dat er met dit amendement meer kinderopvangtoeslag komt. Waar zij niet naar vroeg, maar wat ik wel heel belangrijk vind, is of die dan ook ten goede komt aan de ouders. Ik heb daartoe een oproep gedaan in het overleg met de kinderopvangorganisaties. Zij hebben daar gehoor aan gegeven door dat aan iedereen duidelijk te maken; ze kunnen het natuurlijk niet afdwingen. Het doel van het amendement was niet zozeer dat de winsten omhoog zouden gaan — het kan dat er misschien ook wat aan de cao-lonen verandert — maar vooral dat de ouders beter in staat zouden zijn om de kinderopvang te betalen. Daarmee kom je ook terug bij de toegankelijkheid.
Mevrouw Podt vroeg ook welke wijzigingen er al zijn en worden doorgevoerd, wat de meest recente stand van zaken is rond de stelselherziening en of ik blijf werken aan de herziening van het toeslagenstelsel. Ik neem die vragen even samen. Wij werken aan het versimpelen van de huidige kinderopvangtoeslag. We hebben de koppeling aan de gewerkte uren al afgeschaft. We hebben ook al een andere manier waarop kinderopvangorganisaties gegevens moeten delen. Er is nu een verplichting, zodat de Dienst Toeslagen beter en eerder kan signaleren of er aanpassingen nodig zijn. Samen met de Dienst Toeslagen blijf ik verder werken aan het terugdringen van die hoge terugvorderingen, want die zijn natuurlijk het pijnpunt. Ik doe dat bijvoorbeeld door het verbeteren van die gegevens. Ik doe dat ook met de grote Toeslagenapp, waarmee ouders veel makkelijker veranderingen in hun gegevens en situatie kunnen doorgeven.
Dat lost niet de fundamentele problemen op; daar refereerde u ook aan. We kunnen daar op 11 april over in debat. Zoals ik al zei, komen de meest recente inzichten rond een eventuele andere financiering van de kinderopvang en de versimpelingen terug in de geplande Kamerbrief, die bijna klaar is. De uiteindelijke besluitvorming ligt waarschijnlijk bij een volgend kabinet. Ik hoop dat dat kabinet zich aan deze brief kan laven.
De voorzitter:
Kijk eens aan. Dank u wel daarvoor. Dan heeft de motie die is ingediend, dus oordeel Kamer gekregen. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik constateer dat alle sprekers voor het volgende debat al aanwezig zijn. Ik zie ook dat de minister er al is, want we gaan in dezelfde samenstelling door, maar uiteraard niet dan nadat de bel heeft geklonken.
Wijziging van de Wet kinderopvang om aanspraak op kinderopvangtoeslag mogelijk te maken voor Oekraïense ontheemden
Wijziging van de Wet kinderopvang om aanspraak op kinderopvangtoeslag mogelijk te maken voor Oekraïense ontheemden
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet kinderopvang om aanspraak op kinderopvangtoeslag mogelijk te maken voor Oekraïense ontheemden gelet op het Uitvoeringsbesluit van de Raad tot vaststelling van het bestaan van een massale toestroom van ontheemden uit Oekraïne in de zin van artikel 5 van Richtlijn 2001/55/EG van de Raad van 20 juli 2001 en tot invoering van tijdelijke bescherming naar aanleiding daarvan en daarnaast ouders met een partner buiten de Europese Unie, de Europese Economische Ruimte of Zwitserland ook aanspraak op kinderopvangtoeslag te geven (36241).
Termijn inbreng
De voorzitter:
We gaan door met het debat over de Wijziging van de Wet kinderopvang om aanspraak op kinderopvangtoeslag mogelijk te maken voor Oekraïense ontheemden gelet op het Uitvoeringsbesluit van de Raad tot vaststelling van het bestaan van een massale toestroom van ontheemden uit Oekraïne in de zin van artikel 5 van Richtlijn 2001/55/EG van de Raad van 20 juli 2001 en tot invoering van tijdelijke bescherming naar aanleiding daarvan en daarnaast ouders met een partner buiten de Europese Unie, de Europese Economische Ruimte of Zwitserland ook aanspraak op kinderopvangtoeslag te geven (36241).
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
We hebben vandaag zes sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is mevrouw Van den Hil, die vandaag haar verjaardag viert. Gefeliciteerd nog daarmee! Ik hoor hier wel wat verzoeken om taart. Dat is wellicht iets voor in de schorsing, mevrouw Van den Hil.
Mevrouw Van den Hil (VVD):
In de schorsing nodig ik iedereen uit om even taart te komen eten in het Ledenrestaurant. Dat is geen probleem.
De voorzitter:
Kijk eens aan. Dan kunnen de leden zich daar al op voorbereiden. Ik zie in ieder geval de heer De Jong heel enthousiast kijken.
Mevrouw Van den Hil (VVD):
De bakkers kunnen los! Hij past niet meer in zijn pak, zegt hij. Dat zijn details.
De voorzitter:
Mevrouw Van den Hil, u krijgt het woord.
Mevrouw Van den Hil (VVD):
Voorzitter, dank. Vandaag spreken we over een wijziging van de Wet kinderopvang om juridische en sociale zekerheid te bieden aan Oekraïense ontheemden die aanspraak willen maken op kinderopvangtoeslag. Dit geldt ook voor ouders met een partner buiten de Europese Unie, de Europese Economische Ruimte of Zwitserland; een hele mond vol.
Oekraïense ontheemden mogen namelijk al sinds april 2022 kinderopvangtoeslag aanvragen. De Dienst Toeslagen heeft namelijk de opdracht gekregen om vanaf die datum met terugwerkende kracht te gaan handelen en toeslagen uit te keren. Deze wet lijkt dus misschien overbodig, maar het is juist noodzakelijk dat een praktijk van twee jaar juridisch bekrachtigd wordt, zodat ouders die toeslagen ontvangen zekerheid hebben. Dat is wat nu voorligt. De vraag aan de minister, maar ook aan de Tweede Kamer, is waarom deze situatie zo lang geduurd heeft. Waarom hebben we zo lang toeslagen uitgekeerd zonder wettelijke grondslag?
Voorzitter. Twee principes die de VVD erg belangrijk vindt, zien wij in deze wet met elkaar schuren. Enerzijds zien we een poging om nieuwkomers die graag willen werken, te ondersteunen. De VVD wil dat meedoen en zelfredzaam zijn altijd worden beloond. Dat steunen we dus. Anderzijds zien we ook dat de regering aangeeft dat er om dit doel te bereiken niet effectief op de arbeidseis zal worden gehandhaafd bij mensen die buiten de EU wonen. Kinderopvang vergoeden is wat de VVD betreft echt alleen aan de orde als beide ouders werken. De VVD worstelt dus met deze wet. Daarom heb ik nog een aantal vragen die mijn fractie graag beantwoord wil zien voordat wij ons oordeel over deze wet kunnen vellen.
Allereerst de arbeidseis. Op dit moment is de koppeling met gewerkte uren losgelaten om kinderopvangtoeslag te ontvangen — de VVD betreurt dit — maar er is nog altijd een arbeidseis. Juist deze arbeidseis is bij de ouders die zich buiten de EU of in Oekraïne bevinden, lastig te controleren. Er wordt aangegeven dat dit soms zelfs niet mogelijk is en dat handhaving er gewoon niet in zit. Dit dient wat de VVD betreft wel te gebeuren. Mijn vraag aan de minister is dan ook hoe zij het ongelijk handhaven op de arbeidseis ziet in verhouding tot het gelijkheidsbeginsel. Bij ouders waarbij dit eenvoudig te controleren is, wordt dit met deze wet namelijk wel gedaan, en bij anderen niet.
De evaluatie. Er is geen evaluatiebepaling opgenomen in dit wetsvoorstel. Volgens de VVD is dit een essentieel onderdeel van elke wet. Daarom heeft de VVD een amendement ingediend om een evaluatie mogelijk te maken. Ik vraag de minister waarom er geen evaluatiebepaling is opgenomen.
Een horizonbepaling. Het moet duidelijk zijn dat deze wet een tijdelijke regeling biedt voor Oekraïense ontheemden, zodat zij geen belemmeringen ervaren om hier te werken terwijl de oorlog voortduurt. Ik vind het niet nodig en zorgvuldig om een tijdelijke regeling permanent in de wet te verankeren. Ik vind het moeilijk uit te leggen dat wij permanent kinderopvang gaan bieden aan groepen zonder een effectieve handhaving van de arbeidseis. Daarom dien ik een amendement in om de Kamer te laten beslissen of de wet per 1 januari 2028 vervalt of wordt voortgezet als de vreselijke omstandigheden in Oekraïne tegen die tijd niet verbeterd zijn. Op basis van de evaluatiebepaling uit mijn andere amendement kan de Kamer dan een weloverwogen keuze maken. Hiermee voegen we extra zorgvuldigheid en democratische controle aan deze wet toe. Bovendien houden we als Kamer de regie over het verstrekken van toeslagen aan deze groepen.
Voorzitter. De VVD heeft ook nog een aantal afzonderlijke vragen over dit wetsvoorstel aan de minister. De VVD heeft een vraag over het aantal ouders dat volgens deze wet gebruikmaakt van de kinderopvangtoeslag. In de nota naar aanleiding van het verslag gaat het om 600 mensen buiten de EU die hier mogelijk gebruik van zouden gaan maken. Nu gaat het om 600 mensen inclusief de ouders uit Oekraïne. Wat zijn nu de juiste cijfers?
Er heerst een brede politieke wens om kinderopvangtoeslag direct over te maken naar de kinderopvang in plaats van naar de ouders, om terugvordering te voorkomen. Ziet de minister er wat in om voor deze groep te experimenteren met directe financiering en deze casus tegelijk als pilot te gebruiken voor een mogelijke stelselwijziging?
Volgens de inburgeringswet uit 2021 krijgen statushouders hun sociale zekerheid de eerste zes maanden al in natura uitgekeerd. Waarom doen we dat voor deze groep Oekraïners dan ook niet in natura?
Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag over — daar is-ie weer — de arbeidseis. De VVD wil dat beide ouders aantoonbaar werken voordat de kinderopvangtoeslag wordt uitgekeerd. Maar ook mijn fractie snapt dat er maatwerk geleverd moet kunnen worden als een moeder in een land graag wil werken en haar partner in een arm land verkeert en haar financieel niet ondersteunt. Is de minister bereid toe te zeggen dat als de arbeidseis voor een inwoner van een bepaald land niet te handhaven is, er dan bijvoorbeeld gekeken wordt naar geldoverschrijvingen naar de ouder die in Nederland verblijft? Als een moeder geen geld ontvangt en dus financieel kwetsbaar is, en wil werken maar de opvang te duur is, dan moet er maatwerk geleverd kunnen worden. Graag een reflectie en een toezegging hierop van de minister.
Er is nieuwe wetgeving in de maak voor de kwaliteitseisen bij gastouderbureaus. Dat is een goed initiatief. Het is goed om hier toezicht op te houden, zeker door de afschaffing van de koppeling gewerkte uren. Is de minister het met de VVD eens dat ook het toezicht op deze gastouders goed moet zijn? Hoe gaat zij dit, juist ook na het toevoegen van deze groep, vormgeven?
Voorzitter. Mogelijk is dit mijn laatste kinderopvangdebat als Kamerlid. Daarom maak ik van de gelegenheid gebruik om de minister nog een aantal aanbevelingen mee te geven. Deze aanbevelingen zal ik als vragen vermommen.
Eén. Zorg dat de professionele zeggenschap van pedagogisch medewerkers verder vorm krijgt. Zij zijn de motor van de sector en helpen om de kwaliteit van de opvang, die in Nederland hoog is, hoog te houden en zelfs te verbeteren. Kan de minister aangeven wat de stand van zaken is van mijn aangenomen motie 36393-10?
Twee. De diversiteit in de kindervang in Nederland is van grote waarde. Een integraal kindcentrum, opvang bij de boer en gastouderopvang zijn hiervan enkele voorbeelden. Alleen zo blijft de keuzevrijheid voor kinderen en hun ouders behouden. Geen enkel kind is gelijk en elk kind heeft iets anders nodig. Hoe gaat de minister hiervoor zorgen?
Drie. De betrokkenheid van de ouders bij de kinderopvang is van belang voor de kwaliteit van de kinderopvang. Hoe investeren we in het pedagogisch partnerschap tussen ouders en professionals? Hoe kunnen we ouders beter betrekken en ondersteunen? Wat leren andere sectoren ons? Waar hebben ouders behoefte aan? Is de minister bereid een toezegging te doen om onderzoek te doen naar de ouderbetrokkenheid en de positie van ouders?
Voorzitter, ik sluit af. Wat de VVD betreft zijn het debat van vandaag en de stemmingen over de amendementen van belang om een beslissing te kunnen nemen over de wet die voorligt. Ik kijk uit naar de antwoorden van de minister.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van den Hil, voor uw inbreng namens de VVD. Ik zag zojuist een aantal geschokte gezichten toen mevrouw Van den Hil zei dat het mogelijk haar laatste kinderopvangdebat was. Voor de mensen die het misschien niet hebben meegekregen: u neemt waar voor iemand die met zwangerschapsverlof is en zij komt binnenkort terug. Wellicht zien we u daarna snel weer terug. Dat hopen we natuurlijk allemaal.
Ik zie een aantal mensen naar de interruptiemicrofoon lopen, als eerste mevrouw Podt namens D66.
Mevrouw Podt (D66):
Haar laatste debat is mijn eerste debat. Ik ga mevrouw Van den Hil in ieder geval missen. Volgens mij is haar gedrevenheid voor dit onderwerp welbekend, dus dank daarvoor. Ik heb toch nog even een vraag. Ik heb geregeld debatten in andere delen van de SZW-commissie met collega's van mevrouw Van den Hil, zoals meneer Aartsen of mevrouw Becker. Ik zeg het maar even op z'n VVD's: die gesprekken over statushouders gaan meestal over werken, werken, werken. Ze gaan erover dat werk de belangrijkste manier is om ervoor te zorgen dat mensen onderdeel kunnen worden van de maatschappij. Ik kan het daar eigenlijk alleen maar hartstikke mee eens zijn. Volgens mij geldt dat ook voor mevrouw Van den Hil. Mevrouw Van den Hil spreekt nu over een horizonbepaling, maar — dat geldt dan niet voor de groep Oekraïners — daarmee maakt ze het voor statushouders en Nederlanders met een buitenlandse partner effectief onmogelijk om te werken.
Mevrouw Van den Hil (VVD):
Dank voor deze vraag, want dan kan ik het nog even wat extra toelichten. Wij vinden integratie inderdaad van groot belang en werken is daarin een van de pijlers. Daarin zitten we dus zeker op één lijn. Bij deze wet zien we dat de evaluatie echt goed plaats moet vinden. Wat valt te controleren? Hoe kunnen we de arbeidseis controleren? Willen we een extra democratische check erin doen? Als je negatief naar een horizonbepaling kijkt, dan kun je veronderstellen dat hij afloopt. Ik ben een positief ingesteld mens en ik kijk er positief naar. We bouwen een extra democratische check in, waarbij we op dat moment als Kamer kunnen besluiten om deze wet en deze werkwijze wel of niet voort te zetten. Moeten er wijzigingen in aangebracht worden? Wat zijn de aantallen? Wordt de toestroom vergroot? Omdat het een wetsvoorstel is waar wij echt vragen over hebben, vinden wij dat het even een extra check moet hebben.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vervolgvraag van mevrouw Podt.
Mevrouw Podt (D66):
Er is niks mis met een extra check, maar dat kan natuurlijk sowieso. Een evaluatiebepaling lijkt me altijd zinnig bij wetgeving, dus laten we dat vooral doen. Gisteren hadden we hier een groep ouders en die zeiden: wat wij nodig hebben, is zekerheid; wij willen zeker weten dat het doorgaat. Ik snap dan eigenlijk niet dat je deze wet dan aan de voorkant toch een beetje op losse schroeven gaat zetten. Een wet kun je natuurlijk altijd veranderen, maar als je nu al zegt "we gaan er sowieso aan rammelen", dan vind ik dat je eigenlijk niet goed omgaat met die zekerheid. Ik vraag me daarom af wat de fractie van de VVD zo zwaar op de maag ligt dat we niet gewoon kunnen zeggen: we geven ook deze ouders zekerheid en duidelijkheid over wat er gaat gebeuren.
Mevrouw Van den Hil (VVD):
Vandaag ligt me niet alleen alle taart zwaar op de maag maar ook de arbeidseis. Die is voor de VVD altijd cruciaal. We kunnen in Nederland constateren dat beide ouders werken, maar de minister geeft in de wet ook aan dat dat in dit geval lastig is. Kijk, voor een vrouw in Nederland met een man in Oekraïne aan het front heeft iedereen begrip. Dat zullen we inderdaad niet altijd kunnen controleren, want het is een land in oorlog. Ik snap dat het dan niet altijd kan, maar als het wel kan, vraag ik me af of we daar dan ook heel hard achteraan gaan. Hoe staat het bijvoorbeeld met het inkomen of het vermogen dat vanuit daar naar Nederland komt? Waar heeft iemand dan dus recht op? Het gelijkheidsbeginsel is ook heel erg belangrijk en daarom vind ik dus dat we twee ouders uit Nederland of twee ouders waarvan er een hier en er een elders is, gelijk moeten kunnen behandelen. Gisteren benoemden we die zekerheid, maar dat geldt voor alle ouders en niet alleen voor de 600 die we hier voor hebben liggen.
Mevrouw Podt (D66):
Nee, dat was precies mijn punt. Die zekerheid geldt voor álle ouders. Je wil daarom die zekerheid bieden, ook aan deze groep ouders. Dit zijn namelijk mensen die heel graag willen werken en die zeggen dat ze onderdeel van de samenleving willen uitmaken. Laten we dat dan alsjeblieft mogelijk maken. Ik snap dan niet ... Kijk, als mevrouw Van den Hil zegt "we moeten dat vergelijken met de Nederlanders", dan is dat wel een heel moeilijke vergelijking. In de Nederlandse situatie zitten beide partners soms in één huishouden, maar in ieder geval verblijven ze allebei in Nederland. Dan kan je dat vrij makkelijk zien, maar staatssecretaris Van der Burg heeft natuurlijk pas ook nog gezegd hoe verschrikkelijk moeilijk dat is, bijvoorbeeld voor Oekraïners die aan het front vechten. Sommigen vechten aan het front en anderen hebben een ontheffing. Dat kunnen we in Nederland helemaal niet controleren. Ondanks al dat soort onzekerheden in het land van herkomst zegt de VVD eigenlijk: nou ja, dan gaan we het dan toch moeilijker maken voor mensen om te gaan werken. En daar heb ik moeite mee; dat vind ik wel lastig.
Mevrouw Van den Hil (VVD):
Ik hoor niet echt een vraag, maar ik wil het toch even toelichten. Wij gaan het niet moeilijker maken, want ze kunnen nu gewoon werken. Juist die Oekraïners aan het front heb ik net benoemd. Daar heb ik het dus niet over, want daar heb ik alle begrip voor. Dat zijn dus die 200. Maar als je in Nederland gecontroleerd wordt op de arbeidseis, dan vind ik dus dat dat ook moet gebeuren als je partner in het buitenland woont.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Ik heb een vraag over het amendement met die horizonbepaling, een vrij technisch amendement. U hebt het net uitgelegd in uw bijdrage, maar horizonbepalingen zijn altijd vrij ingewikkeld. Ik wil het goed snappen. Wat is het voorstel van de VVD-fractie? Wat gebeurt er op het moment van ingaan en wat betekent het voor de situatie van de mensen die op dat moment wel recht hebben op kinderopvangtoeslag? Er zijn best wat bepalingen die worden aangepast en wij hebben het snel moeten lezen. Daarom hoor ik nu graag hoe de VVD-fractie dit ziet.
Mevrouw Van den Hil (VVD):
Dank voor deze vraag van mevrouw Maatoug. Zoals ik net al aangaf, willen wij die horizonbepaling als een extra democratische check. Wij hebben nu 1 januari 2028 gezegd. Ik zie het zo voor me dat dat betekent dat het kabinet dat er dan zit, een flinke periode daarvoor de evaluatie, die dan net klaar is, écht met de Kamer zal moeten delen. Dan ga je met elkaar kijken naar wat er voorligt. Gaat het dan bijvoorbeeld nog steeds om de groep Oekraïners of valt die daarbuiten? Hoe groot is de groep die het dan betreft? Wat is erachter vandaan gekomen? Wat zijn de aantallen in de opvang? Over dat laatste heb ik overigens ook nu vragen gesteld, want die zijn wat mij betreft niet helemaal helder.
Wat de VVD betreft is het dus een extra check, die afloopt als we niks doen. Wetten worden geëvalueerd en dan is het natuurlijk aan de Kamer, en ook aan het kabinet, om daarnaar te kijken en om met elkaar een debat te voeren over hoe we het eventueel gaan aanpassen.
De voorzitter:
Een vervolgvraag.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Oké. Dat zou dan het volgende betekenen. Evalueren is trouwens altijd goed; dat is dat andere amendement. Als het goed is, heeft de Wko überhaupt al een evaluatiebepaling. Dat wordt dus in algemene zin gewoon meegenomen bij de hele wet. Dat geldt dan ook voor de amendering hierop en op de kinderopvangtoeslagwet, die onder de Awir valt. Daar zit dus gewoon een evaluatiebepaling in. Die heb je dus niet nodig. Maar oké, dat is heel goed; dat ga je dan doen. Maar stel dat je een kind hebt en dat dit dan stopt. Wat gebeurt er dan? Ik snap gewoon niet hoe dat er dan uitziet voor de mensen over wie dit gaat. Ik snap niet hoe de VVD-fractie dat voor zich ziet.
Mevrouw Van den Hil (VVD):
Hoe wij dat voor ons zien? Ik wil heel even het volgende verschil maken. Je hebt die groep Oekraïners. Die hebben te maken met oorlog. We hopen dat die oorlog tegen die tijd afgelopen is. Dan telt het op dat moment niet meer voor hen. Dan zal die wet sowieso aangepast moeten worden. Dan is het dus überhaupt goed dat die afloopt. Maar je hebt ook die andere groep. Daarvoor willen wij, naast die evaluatiebepaling, een extra check. Want over welke aantallen gaat dat dan? Moeten we dat op een andere manier vormgeven of gaan we door op de huidige wijze?
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Tot slot. Dan zegt GroenLinks-PvdA, denk ik, dat je daarvoor die horizonbepaling niet nodig hebt. Je kan na een evaluatiebepaling namelijk denken: nou, dit leidt tot wijziging van een wet, omdat we in brede zin iets vinden, ongeacht waar het over gaat wat betreft de kinderopvangtoeslag. Dan zouden we dat op dat moment kunnen doen. Maar ik ga goed naar de rest van het debat luisteren en het amendement nog een keer lezen. Ik heb dan toch een laatste vraag.
De voorzitter:
Vooruit.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Want als een collega een aantal vragen stelt aan de minister, dan is het passend om die collega, in een later debat, ook om een aanbeveling te vragen. Wij hebben heel lang samen in de commissie kinderopvang gezeten. Dit zeg ik direct tegen mevrouw Van den Hil. Soms zijn we het eens als het over het belang van ouders gaat. We waren het ook heel vaak oneens. Mijn vraag is als volgt. Ik zit zo meteen met allemaal andere, hele leuke, collega's, die de portefeuille Kinderopvang hebben. Welke aanbeveling — ik ga het gewoon "een aanbeveling" noemen — heeft u voor ons, met onze verschillende politieke pluimages, voor het vervolg van de debatten, die zonder u zullen zijn? We gaan u enorm missen.
Mevrouw Van den Hil (VVD):
Allereerst dank voor dit compliment. De aanbeveling die ik doe is om de samenwerking op te zoeken, van links tot rechts en in de breedte; daarnaar heb ik ook altijd gezocht. Kijk waar je overeenkomsten kan vinden. Pak die op. Ga het later pas over de verschillen hebben, om tot een mooi eindresultaat te kunnen komen. Dank je wel voor deze vraag.
De voorzitter:
Kijk eens aan. Voor u vertrekt, heeft mevrouw Keijzer ook nog een vraag, namens de BBB.
Mevrouw Keijzer (BBB):
Ik ben eigenlijk op zoek naar antwoord op de vraag waarom we dit eigenlijk doen. Dat is een beetje de vraag die ik heb. Ik doel dan niet zozeer op de Oekraïners. Daar kan ik me namelijk wel enige voorstelling bij maken. Ik heb het over de andere groep waar deze wet op ziet. Ik weet dat er ooit een motie is aangenomen. Als dat het antwoord zou zijn, dan zeg ik dus: dat weet ik. Maar wat is de gedachte achter die motie waar, zo meen ik, ook mevrouw Lodders onder stond, een van de voormalige collega's van mevrouw Van den Hil?
De voorzitter:
Ik zie mevrouw Van den Hil knikken, dus ze weet waar u naar vraagt.
Mevrouw Van den Hil (VVD):
Dank voor deze vraag, mevrouw Keijzer. Dit doen we inderdaad naar aanleiding van de motie-Lodders/Van Weyenberg. Die ging over de hardheden in de toeslagenwetten. Daarbij is gekeken naar de volgende zaken. Wat zou er nog opgelost moeten worden? Wat loopt nu iedere keer mis? Daaruit kwam die groep van 600 naar voren, waarover ik ook aan de minister heb gevraagd: hoeveel zijn dat er nu? Dat gaat om mensen met een partner buiten de EU. Binnen de EU is het namelijk allemaal geregeld. Maar ik heb het over mensen van buiten de EU. Daar zitten ook de expats tussen; dat waren er iets van 200. Alle cijfers doen je soms duizelen, maar het waren er 200 plus 400, wat tot een totaal van 600 leidt. Daar ging naar gekeken worden, omdat het risico op terugbetaling daarbij steeds te groot was als we deze wet niet zouden aanpassen.
De voorzitter:
Er is nog een vervolgvraag.
Mevrouw Keijzer (BBB):
Maar waarom geef je die groep een subsidie voor iets wat ze misschien prima zelf kunnen betalen? Ik snap het gewoon niet.
Mevrouw Van den Hil (VVD):
Ik zie het niet als een subsidie. Je geeft ze kinderopvangtoeslag, zodat ze gelijk kunnen integreren en kunnen werken. De VVD zegt nu — en daar voel ik ook in mee — dat dit voor die groep dan wel op dezelfde manier zal moeten gebeuren als voor de mensen die ofwel een partner in Nederland hebben, met een arbeidseis, ofwel een partner elders in Europa waar de arbeidseis eenvoudig te controleren is. Daarin zit voor de VVD de crux. Hoe gaan we dat controleren? Als de arbeidseis niet te controleren is, hoe kunnen we dan zien of er toch geld vanuit het buitenland naar Nederland overgemaakt wordt, waardoor men er geen recht op heeft?
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Keijzer.
Mevrouw Keijzer (BBB):
Expats zijn een slecht voorbeeld, want twee derde daarvan is binnen vijf jaar weg. Ik zie dus niet in hoe integratie daarvoor een argument is. Ik zal de vraag trouwens ook aan de minister stellen. Natuurlijk is het altijd fijn om een toeslag te krijgen en extra geld te ontvangen. Maar ik zie niet in waarom we dit doen; ik ben echt heel benieuwd naar het antwoord van de minister. Het antwoord van mevrouw Van den Hil is, zoals ik begrijp: omdat het niet goed in de wet geregeld was, wilden we dit goed regelen. Maar dat is een formeel antwoord, over de procedure, maar dat is niet materieel. Waarom zou je dit moeten willen?
De voorzitter:
Ik kijk nog even naar mevrouw Van den Hil om te zien of zij nog iets wil toevoegen aan haar betoog.
Mevrouw Van den Hil (VVD):
Ja, dat wil ik wel. Expats zijn vaak vrouwen die hier in Nederland zitten terwijl hun partner in het buitenland zit. Voor die 200 zal de arbeidseis juist heel goed te controleren zijn. Dan is het mooi dat het gelijkgetrokken wordt, of je partner nou werkzaam is binnen Europa, binnen Nederland of buiten Europa. Als het bijvoorbeeld Amerika is, wat we ons allemaal kunnen voorstellen, is dat makkelijk te controleren. Die groep pak je dan dus ook mee. Die heeft er dan ook gewoon recht op. Die had daar nu geen recht op. Het klinkt misschien gek, maar zo was het wel. Die andere groep kun je niet goed controleren op de arbeidseis. Daarin zit de zorg van de VVD. Het staat als een paal boven water dat de arbeidseis voor beide partners voor de VVD van cruciaal belang is.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng namens de VVD, mevrouw Van den Hil. Dan kijk ik naar mevrouw Podt, want zij is de volgende spreker, uiteraard namens D66.
Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter, dank u wel. Iedereen met kinderen thuis zal het herkennen: werken met een gerust hart kan alleen als je zeker weet dat je kinderen goed worden opgevangen. Dat geldt voor Nederlanders, maar zeker ook voor de vele Oekraïners die sinds 2022 in Nederland worden opgevangen en met veel enthousiasme aan het werk zijn gegaan. Omdat het in veel gevallen gaat om Oekraïense moeders die hier alleen met hun kinderen naartoe zijn gevlucht terwijl de vader in Oekraïne aan het front vecht, is kinderopvang voor hen cruciaal om te kunnen werken. Met goede opvang kunnen deze moeders aan het werk, kunnen ze op eigen benen staan en kunnen ze een bijdrage leveren aan de Nederlandse samenleving. Ondertussen kunnen hun kinderen zich ontwikkelen, andere kinderen ontmoeten, vrienden maken en de taal leren. Precies daarom is deze wet er.
Maar deze wet repareert ook een knelpunt. In 2020 werd de motie-Lodders/Van Weyenberg aangenomen die vroeg om kortetermijnverbeteringen te inventariseren om zo schrijnende situaties en terugvorderingen te voorkomen. Door ambtenaren werd een jaar later een flinke lijst aangeleverd, waarop ook het knelpunt stond dat we vandaag bespreken: dat ouders met een partner buiten de EU geen gebruik konden maken van de kinderopvang. En dat is raar, want deze Kamer, van links tot behoorlijk rechts, wil over het algemeen werken makkelijker en lonender maken voor mensen. Bovendien is werk zeker voor statushouders de allerbeste stap naar meedoen in de Nederlandse samenleving. Met dit wetsvoorstel worden er gelukkig stappen gezet om het stelsel eenvoudiger en logischer te maken; weer een onuitlegbare uitzondering uit de wet.
Voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat D66 geen voorstander is van het huidige toeslagensysteem, waarbij we mensen eerst een toeslag uitkeren die ze daarna aan een nog uit te zoeken kinderopvang moeten betalen, met het risico op terugvordering als de gegevens verkeerd zijn ingevuld. Maar voor nu kent deze wet vooral voordelen, voor de Oekraïners, statushouders en Nederlanders die het betreft, en voor Nederlandse ondernemers die staan te springen om personeel.
Wel speelt het risico op ellende met terugvorderingen hier misschien nog wel meer. Ik maak me namelijk zorgen over de complexiteit van onze toeslagen. De meeste Nederlandse burgers kunnen het al slecht volgen — nog iets wat veel ouders vast herkennen; ik in ieder geval wel — maar voor iemand die hier nieuw is, lijkt het mij één groot mysterie. Een mysterie: het verschil tussen kinderdagverblijf, bso en peuterspeelzaal, voor welke je wel of niet een toeslag ontvangt, hoe je vervolgens zo'n toeslag moet aanvragen of wijzigingen moet doorgeven, voor welke uren je een vergoeding krijgt, wat je toetsingsinkomen is en hoe dat zich tot elkaar verhoudt, en dat als je een fout maakt, de toeslag weer wordt ingevorderd. Daar komt dan nog de totale banaliteit bovenop van het voor de administratie opgeven van een toeslagpartner middels een formulier van de overheid terwijl je partner vecht aan het front.
Ik heb daarom een aantal vragen aan de minister. Wat gaat zij specifiek doen in de communicatie om dit helder uit te leggen? Hoe doet zij dat specifiek voor Oekraïense ontheemden en specifiek voor anderen met een partner buiten de EU? Dit niet alleen om fouten en verwarring te voorkomen, maar ook om ervoor te zorgen dat meer mensen gebruik gaan maken van de kinderopvangtoeslag. Hoe gaat zij mensen erop attenderen dat er sprake kan zijn van een terugvordering?
Voorzitter. De partner moet ook werken, ook al is die in het buitenland. Op zich is dat logisch, want in dit wetsvoorstel wordt aangesloten bij de bestaande systematiek, waar andere burgers ook aan moeten voldoen. Maar het maakt voor de ouder hier in Nederland vrij weinig uit of de partner in het buitenland nou wel of niet werkt; hier in Nederland is er namelijk iemand die dolgraag wil werken, maar die wordt tegengehouden door regels. Als we er alles aan willen doen om mensen in staat te stellen om te werken, dan moeten we geen onnodige obstakels opwerpen.
Ik zei net al dat Eric van der Burg een paar weken terug, in het debat over de Tijdelijke wet opvang ontheemden Oekraïne, aangaf hoe onmogelijk het is om te achterhalen wie van de Oekraïners wel of niet een ontheffing van de dienstplicht heeft. Ook in de stukken bij het wetsvoorstel wordt opgemerkt dat handhaving van de arbeidseis erg ingewikkeld gaat worden. In de nota naar aanleiding van het verslag stelt de minister dat de aanvrager van de kinderopvangtoeslag aannemelijk moet kunnen maken dat de partner in het buitenland aan het werk is. Maar als deze aannemelijkheid niet kan worden vastgesteld, zullen er — daar zijn ze weer — terugvorderingen volgen. Dit terwijl het systeem al zo moeilijk te begrijpen is. Kan de minister toezeggen dat er in de uitvoering soepel wordt omgegaan met de arbeidseis? Dienst Toeslagen heeft de ruimte om uit te gaan van elke vorm van bewijs als er geen harde contra-informatie beschikbaar is. Kan de minister toezeggen dat deze ruimte consistent en regelmatig benut gaat worden?
Volgens mij is er een vraag.
De voorzitter:
Ik zag 'm, maar ik wachtte even op een natuurlijk moment. Maar u heeft inderdaad een interruptie van de heer Léon de Jong namens de PVV.
De heer Léon de Jong (PVV):
Het kan toch niet zo zijn dat terwijl Nederlanders in de opvang die toeslag aanvragen zich tot in de volledigheid moeten houden aan de arbeidseis — dat vind ik logisch; het gaat namelijk over de houdbaarheid van het sociaal stelsel en het gaat erom dat mensen die belasting betalen ervan uit moeten kunnen gaan dat er goede controle is en dat misbruikt wordt aangepakt — we op het moment dat je een Oekraïner bent, zeggen: weet je wat, we gaan soepel om met een arbeidseis? "Soepel omgaan" betekent toch gewoon dat je je handen voor je ogen houdt als je niet zeker weet of iemand er wel recht op heeft en dat je dus grote kans loopt dat mensen die er geen recht op hebben, zo meteen wel kinderopvangtoeslag gestort krijgen en die ook niet hoeven terug te betalen? Hoe is dat in hemelsnaam te vergoelijken?
Mevrouw Podt (D66):
Allereerst dank aan de heer De Jong voor de kleine pauze. Dan kon ik even wat drinken. Volgens mij is de kern van het betoog van de heer De Jong dat je gelijke gevallen gelijk moet behandelen. Daar kan ik me op zich best in vinden. Alleen, mijn punt is dat er in dit geval geen sprake is van gelijke gevallen. Het gaat om ongelijke gevallen. Het gaat om het feit dat je aan de ene kant mensen hebt die allebei in Nederland wonen, die soms zelfs samenwonen, waardoor het zelfs helemaal heel gemakkelijk is en je het goed kunt controleren. Anderzijds heb je een groep mensen waarbij dat vrijwel onmogelijk te controleren is. Ik ben het helemaal met de heer De Jong eens dat dat misschien onbevredigend is. Alleen, mijn uiteindelijke doel is dat zo veel mogelijk mensen aan het werk gaan en dat we zorgen dat mensen die hier zijn en aan het begin van hun tijd in Nederland staan, zo goed mogelijk kunnen integreren. Daar gaat deze wet uitstekend bij helpen. Ik denk dat het belangrijk is dat we de diensten dan de ruimte geven om goed te kijken waar dat kan, maar om waar dat niet kan ook die ruimte te nemen.
De voorzitter:
Een vervolgvraag.
De heer Léon de Jong (PVV):
Ik kijk naar de hardwerkende Nederlander die belasting betaalt en die dus nu te horen krijgt van D66: als degene om wie het gaat niet kan aantonen dat de partner werkt, krijgt die toch kinderopvangtoeslag, terwijl een van de eisen van kinderopvangtoeslag is dat je partner moet werken. Dat is onbegrijpelijk, want het gaat om geld. Wat ik ook vervelend vind, is dat ook weer tijdens dit debat het beeld wordt opgewekt dat je alleen maar kan werken als je een toeslag zou krijgen, en dat je niet kan werken als je geen toeslag krijgt. Dat is ook een klap in het gezicht van al die Oekraïners die hier nu zijn en zelf opvang hebben geregeld waardoor ze konden gaan werken. Wat zegt u tegen die mensen? Zegt u "doe dat maar niet" of "het is raar dat je dat doet", "wat een gekkigheid, want je hebt geen toeslag aangevraagd"? Dat is toch helemaal niet respectvol naar die mensen toe? Hoe is het in hemelsnaam te verantwoorden dat we bij iets wat geld kost dat is opgehoest door belastingbetalers, we niet meer gaan kijken naar de eisen, dat die niet meer belangrijk zijn, dat die niks meer uitmaken, dat iemand gewoon geld krijgt als het om een Oekraïner gaat? Dat is toch niet te rechtvaardigen naar de belastingbetaler? Leg dat nou eens uit.
Mevrouw Podt (D66):
Dat doe ik heel graag. Ik denk wel dat het goed is om even te zeggen dat de heer De Jong een beetje een persiflage maakt van wat ik net gezegd heb. Ik zal het nog een keer herhalen. Wat ik zei is: in de gevallen dat je dat goed kan controleren, moet je dat zeker doen. Dan kun je ook gewoon geld terugvorderen als mensen zich niet aan de afspraken houden. Maar laten we wel wezen, ik denk dat de heer De Jong ook snapt dat je niet altijd de bonnetjes hebt van waar een partner precies mee bezig is als die in Oekraïne aan het front vecht. Dan denk ik dat er heel veel hardwerkende Nederlanders zijn die vooral heel graag willen dat we uitvoerbare en effectieve wetgeving hebben die ervoor zorgt dat zo veel mogelijk mensen aan het werk gaan. Dat lijkt mij heel belangrijk.
Dan kom ik op zijn tweede vraag. Alleen, werken met een toeslag zou een slag in het gezicht van Oekraïners zijn die zelf opvang hebben geregeld. Die heb ik ook gesproken. Natuurlijk zijn die er. Alleen, het punt is dat er zo langzamerhand steeds meer Oekraïners aan het werk gaan en dat het dus steeds moeilijker wordt voor de mensen om onderling opvang te regelen. Ik was in de opvang in Zwolle, waar in het begin inderdaad heel wat oudere vrouwen in de opvang bleven en voor de kinderen zorgden als de jongere vrouwen aan het werk gingen. Maar langzamerhand gingen ook die oudere vrouwen aan het werk. Dat vind ik een uitstekend idee, maar dat gaat niet als je die toeslag ontvangt, omdat heel veel van deze vrouwen het minimumloon verdienen. Daarmee kun je formele opvang gewoon niet betalen zonder de kinderopvangtoeslag. Dat weet de heer De Jong ook.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, meneer De Jong.
De heer Léon de Jong (PVV):
Wat ik ook weet, is dat mensen die naar dit debat kijken en belasting betalen, nu iemand bij de microfoon zien die zegt dat het allemaal wel prima is dat men zich niet aan de regels houdt op het moment dat je kinderopvangtoeslag krijgt. Dat kan niet. Het gaat om de houderbaarheid van ons sociaal stelsel. U kunt wel diep zuchten, maar het gaat bijvoorbeeld ook om een persoon die kinderopvangtoeslag heeft aangevraagd waarbij het wel te controleren valt en die vervolgens te horen krijgt: u hebt er geen recht op. Van de Oekraïner die het heeft aangevraagd, die goed te controleren is en die er geen recht op heeft, wordt het teruggevorderd. Maar van degene waarbij het niet goed gecontroleerd kan worden, wordt het niet teruggevorderd. Dat is voor die Oekraïner die er geen recht op heeft, toch ook niet te rechtvaardigen? Met andere woorden, zouden we niet gewoon één lijn moeten trekken en moeten zeggen: aan wie we het sociaal stelsel ook beschikbaar stellen, aan de regels gaan we niet tornen, maar we zorgen er gewoon voor dat geval A en geval B met dezelfde controleregel te maken krijgen. Doe je dat niet, dan wordt het een wirwar, gaan allerlei mensen er gebruik van kunnen maken en staat de houdbaarheid van ons sociaal stelsel op het spel. Dat zouden we met z'n allen niet moeten willen.
Mevrouw Podt (D66):
Ik zuchtte net een beetje, omdat de heer De Jong doorgaat met het persifleren van mijn standpunt. Ik ga het gewoon niet nog een keer uitleggen. Ik vind het echt een beetje raar wat hij doet. Volgens mij is het ook onnodig. We kunnen ook gewoon een debat met elkaar voeren op de feiten en de inhoud. Ik zal in ieder geval de tekst van de heer De Jong onthouden. De volgende keer dat we in een debat over integratie zitten en de PVV het hier weer met het schuim op de mond heeft over al die statushouders die niet aan het werk zijn, zullen we het hier nog wel een keertje over hebben.
De voorzitter:
Ik geef u nog heel kort de tijd voor een interruptie, maar dan wel zonder lange inleiding, meneer De Jong.
De heer Léon de Jong (PVV):
Ik sta hier niet te schuimbekken. Nee, nee, nee, echt niet. Volgens mij heb ik op een hele rustige manier een hele normale vraag gesteld. Hoe is het mogelijk dat op het moment dat je … Weer wordt er gezucht, maar ik ben gewoon een parlementariër met een hele simpele vraag. Als er kinderopvangtoeslag wordt gegeven aan een Nederlander, moet die zich houden aan de arbeidseis. Als een Oekraïner straks kinderopvangtoeslag krijgt en er te controleren valt of de partner werkt, krijgt die te maken met een arbeidseis. Maar mevrouw Podt van D66 zegt hier dat op het moment dat je dat bij een Oekraïner niet kunt controleren, die alsnog die kinderopvangtoeslag krijgt. Dat punt gaat over houdbaarheid en over het opsporen van mogelijk misbruik. Dat zouden we toch niet moeten willen. Zou u daar, vraag ik via de voorzitter, alstublieft inhoudelijk op kunnen reageren?
De voorzitter:
Dank u wel. U heeft uw punt gemaakt, meneer De Jong.
Mevrouw Podt (D66):
Volgens mij heb ik daar net drie keer op gereageerd. Ik zal het nog één keer zeggen: natuurlijk moeten mensen zich houden aan de arbeidseis. Dat is de kern van dit voorstel. Mijn hele punt is alleen dat dit in het geval van Oekraïners en statushouders soms heel ingewikkeld is en dat mijn prioriteit dan is dat er zo veel mogelijk mensen aan het werk gaan, omdat dit goed is voor die mensen en voor Nederland.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Oostenbruggen namens Nieuw Sociaal Contract voor een interruptie.
De heer Van Oostenbruggen (NSC):
We hebben het hier over arbeidseisen en Oekraïners. Oekraïners zijn natuurlijk sowieso een hele bijzondere en specifieke groep. Zij ondervinden allerlei problemen bij gegevensuitwisseling: het land ligt half in puin en het is geen verdragsland. Dat is allemaal superingewikkeld. Ik heb het even niet over die groep; we hebben ook expats. Die gaan ook naar landen waarmee gegevensuitwisseling ingewikkeld is. Dat zijn vaak Nederlanders met een partner in Nederland, die misschien wel tonnen verdienen in oliestaten. Hoe kijkt u dan aan tegen het betaalbaar houden van onze sociale zekerheid en tegen solidariteit, draagkracht en arbeidseisen? Ik vind dat echt een andere groep dan mensen die huis en haard verlaten omdat ze vluchten voor oorlog.
Mevrouw Podt (D66):
Ik heb het eventjes niet helemaal scherp meer, maar misschien heeft meneer Van Oostenbruggen dat nog wel. In het wetsvoorstel was er namelijk een categorie Oekraïners. Volgens mij bestond die uit een paar duizend mensen. Er was een groep statushouders. Dat waren er 600, volgens mij. En er was een groep "anderen", waaronder de expats. Dat waren er 200. Ik denk dus dat we niet gelijk in paniek moeten schieten over het betaalbaar houden van het systeem. Dat neemt niet weg dat solidariteit natuurlijk best een goed punt is. Het lijkt me uitstekend om aan de minister te vragen hoe zij daarover denkt en om hoeveel mensen het ongeveer gaat. Ik denk ook wel dat het volgende belangrijk is. We hebben ons in deze Kamer natuurlijk eerder heel druk gemaakt over, soms kleine, groepen waarbij het uit de hand liep. De Bulgarenaffaire is zo'n voorbeeld. Het is natuurlijk prima om daar vragen over te stellen, maar ik denk ook dat we ervoor moeten zorgen dat we dat niet in de weg laten staan van wetgeving die an sich gewoon goed is. Laten we dus dat gesprek met elkaar hebben. Laten we aan de minister vragen om hoeveel mensen het gaat en wat we daarmee eventueel zouden kunnen doen. Dan kunnen we ons een goed beeld vormen van hoe groot het probleem is en of het ons in de weg zit.
De voorzitter:
Een vervolgvraag.
De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Ik realiseer me dat ik dat zelf doe; het is ongeveer de helft van mijn inbreng. Maar goed, dan doen we dat zo meteen nog een keer. Dan blijft overigens wel het volgende staan. U pleit voor die versoepeling. U vindt het een goed idee dat die arbeidseis soepel is. Dat geldt ook voor anderen. Laat ik het zo zeggen: dat is wel iets waar goed naar gekeken moet worden, denk ik. In die zin is ook de vraag aan u dus: hoe kijkt u dan aan tegen die verschillende groepen? Ook al zijn ze klein, een kop in de krant over twintig fraudeurs die echt een verschrikkelijke situatie veroorzaken, kan al leiden tot Kamervragen en alles wat daarbij hoort. Hoe kijkt u aan tegen een makkelijke maatwerkoplossing en tegen drie toch eigenlijk wel verschillende groepen?
Mevrouw Podt (D66):
Nu zegt de heer Van Oostenbruggen eigenlijk iets heel interessants. Hij zegt: want twintig fraudeurs kan al leiden tot Kamervragen. En dat klopt. Maar dan wil ik toch aan de heer Van Oostenbruggen vragen: is dat niet precies het probleem? Is niet precies het probleem dat we ons dan helemaal blind gaan staren op die twintig fraudeurs, terwijl we ook gewoon kunnen werken aan wetgeving die voor veel meer mensen en voor Nederland uiteindelijk veel beter is? Dus ja, laten we dat gesprek met elkaar hebben, want ik realiseer me dat dat wat doet met mensen, maar laten we onszelf en elkaar niet gek maken.
De voorzitter:
Meneer Van Oostenbruggen, tot slot.
De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Maar dan concludeer ik nu dat u zegt: daar gaan we verder niets aan doen en we laten het zoals het is.
Mevrouw Podt (D66):
Nee. Ik heb het net ook al een paar keer gezegd: we gaan doen wat goed mogelijk is en we gaan kijken waar we het over hebben. Dat lijkt mij uitstekend. Maar we laten ons daarvoor niet allerlei wetgeving ontzeggen die in de basis volgens mij gewoon hartstikke goed is.
De voorzitter:
U heeft ook nog een interruptie van mevrouw Van den Hil namens de VVD.
Mevrouw Van den Hil (VVD):
Ik hoor mevrouw Podt zeggen: ik wil goede wetgeving. Zo ken ik mevrouw Podt ook. Daarom vind ik het wel bijzonder dat ze dan toch kritisch is op mijn horizonbepaling. We maken nu namelijk juist goede wetgeving voor een groep die ook bestaat uit de groep Oekraïners. We hebben het er net over gehad dat dat vreselijk is, maar ik hoop dat dat een tijdelijke groep is. We gaan nu dus permanente wetgeving maken voor een tijdelijke groep. Is mevrouw Podt het er niet mee eens dat het dan goed zou zijn om een extra democratische check in te voeren?
Mevrouw Podt (D66):
Volgens mij heb ik het net ook al gezegd: democratische checks zijn top, hartstikke leuk, gaan we doen; evaluatiebepaling, helemaal goed. Maar dit kán al. En deze wet gaat natuurlijk niet alleen over Oekraïners en over mensen die in een tijdelijke regeling zitten. Dit gaat ook over de mensen waar we het net over hadden: over statushouders, over Nederlanders met een buitenlandse partner. Ik vind het onkies om dan tegen die mensen te zeggen: nou, u heeft daar nu een poosje gebruik van gemaakt, maar we laten ergens boven de markt hangen dat we daar misschien nog allerlei dingen mee gaan doen. Dit terwijl die mensen aan het werk zijn. Die zijn hun eigen broek aan het ophouden. Daar moeten we blij mee zijn!
De voorzitter:
Een vervolgvraag.
Mevrouw Van den Hil (VVD):
Dat is ook een beetje het dilemma waar de VVD mee worstelt. We maken nu een wet, een permanente wet, voor een permanente groep en een tijdelijke groep. Vandaar dat de VVD zegt: laten we daar dan die horizonbepaling in houden, zodat we die tijdelijke groep daar eventueel los van kunnen zetten. Want we hadden er ook voor kunnen kiezen om twee wetten te maken. We hadden dat ook op een andere manier kunnen oplossen, maar daar is niet voor gekozen. Er ligt nu één wetsvoorstel voor, waarbij we het hebben over een tijdelijke groep — dat hoop ik, want laten we allemaal hopen dat die vreselijke oorlog zo snel mogelijk over is — maar ook een permanente groep.
Mevrouw Podt (D66):
Wat mevrouw Van den Hil voorstelt, zit er al in. Het stukje tijdelijkheid wordt gewoon uitgefaseerd in de wet op het moment dat die tijdelijke richtlijn ophoudt. Ik kom daar zo ook nog op, want ik heb daar ook nog wel wat vragen over. Maar dat houdt al op te bestaan. Dan blijven er inderdaad een paar zinnen in de wet staan die op dat moment niet meer echt voor iemand gelden. Nou, daar heb ik persoonlijk geen last van. Maar laten we die wet vooral ... Natuurlijk, we hadden twee wetten kunnen maken. Dit is volgens mij efficiënter. Dus volgens mij ligt er uitstekende wetgeving voor en is het echt niet nodig om daar een horizonbepaling op te zetten. Sterker nog, ik denk dat dat het voor de mensen die het betreft, moeilijker maakt.
De voorzitter:
Dan is er een interruptie van mevrouw Keijzer namens BBB.
Mevrouw Keijzer (BBB):
Ik heb een vraag over de juridische houdbaarheid hiervan. Wat bedoel ik daarmee? Deze wet gaat gelden voor mensen met partners in landen waar niet net als in Nederland alles keurig aangeharkt is en in administratieve systemen zit. Het controleren van de arbeidswerkelijkheid is al lastig, maar mocht je tot de conclusie komen dat er onterecht verstrekt is, dan wordt de terugvordering helemaal een mission impossible. Deelt mevrouw Podt deze analyse? En wat zou dat dan moeten betekenen?
Mevrouw Podt (D66):
An sich deel ik die analyse. Dat was ook het onderliggende punt bij mijn vraag. Als ik zo naar de debatjes kijk, maken wij soms misschien een andere weging. Uiteindelijk is het heel belangrijk dat mensen gewoon aan het werk kunnen. Ik realiseer me dat dat soms lastig wordt om te controleren; dat is mijn hele punt. Daarom zeg ik: op dat moment moeten we inderdaad soms een uitzonderling maken.
De voorzitter:
Een vervolgvraag.
Mevrouw Keijzer (BBB):
Maar dan begint de heer De Jong gelijk te krijgen. Dan heb je dus een situatie waarin alle regels wel gelden als je in Nederland woont of in een ander land waar het wel netjes op orde is, en een situatie waarin dat niet zo is. Dan kom je uiteindelijk toch tot de conclusie dat de manier waarop het nu geregeld is, niet verstandig is? Ik begrijp — mevrouw Podt somde net aantallen op — dat het er niet heel veel zijn, maar dit is een wet die blijft gelden voor andere groepen dan de Oekraïners. Kinderen worden groot en er komen weer nieuwe kinderen, meestal bij andere mensen, soms niet. Mijn punt is dat je nu dan dus een wet aanneemt waarvan we eigenlijk al met elkaar zeggen: jongens, we kunnen het wel willen met elkaar, maar dit is een wet die je uiteindelijk niet kunt handhaven.
Mevrouw Podt (D66):
Ik vind het zo zonde. Volgens mij hebben we hier eerder een debatje over gehad bij een heel ander onderwerp. We kunnen het op papier met elkaar eens zijn, maar ik denk dat mevrouw Keijzer ook gewoon realistisch moet zijn. We hebben met elkaar de ambitie dat mensen zo veel mogelijk aan het werk gaan, dat we werken lonend maken, dat we werken aantrekkelijk maken. Dat is belangrijk voor mensen. Dat is belangrijk voor onze economie: ervoor zorgen dat mensen dat gaan doen. Dat is belangrijk voor de integratie, om te zorgen dat mensen mee gaan doen. Dan kunnen we inderdaad zeggen: "Ja, jeetje mina. Nou, we vinden het in sommige gevallen lastig om te handhaven." Ja, dat erken ik ook. Dat is ook lastig, maar dat realisme moeten we dan met elkaar hebben.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt.
Mevrouw Keijzer (BBB):
Dat gaat er dus van uit dat je alleen kan werken als je kinderopvangtoeslag krijgt en dat is wat mij betreft volstrekt naast de werkelijkheid van heel veel mensen. In die weging zullen we uiteindelijk dus voor of tegen deze wet moeten stemmen. De vragen die ik bij deze wet heb, richting de minister, zullen ook op deze manier gaan. Want als je van tevoren al weet dat je iets doet wat niet werkt, dan kan je praktisch zijn tot morgenochtend, maar dat lijkt mij ook geen wijsheid. Ik wacht dus de antwoorden van de minister straks af.
Mevrouw Podt (D66):
Ik ga hier toch graag nog even op in, want die hoorde ik net ook al: ja, je kunt niet alleen werken met kinderopvangtoeslag. Dan moet je ook realistisch zijn over de situatie waarin bijvoorbeeld veel statushouders en dus veel Oekraïners in Nederland zitten. Dat zijn natuurlijk vaak mensen die niet een groot Nederlands netwerk hebben, die niet hier zitten met grootouders, tantes of ooms. Die zitten hier vaak alleen. Heel veel van deze mensen verdienen het minimumloon. Dan zijn ze dus afhankelijk van de formele kinderopvang, niet van opa's, oma's en tantes en niet van andere mensen in de opvang, die ze soms helemaal niet kennen. Dan zijn ze afhankelijk van kinderopvang en die kinderopvang is — dat weten heel veel mensen hier natuurlijk ook vanuit persoonlijke ervaring — prijzig zonder kinderopvangtoeslag, zeker als je aan de onderkant van de arbeidsmarkt zit.
De voorzitter:
Dan u wel, mevrouw Podt. Ik heb net ook bij de heer De Jong nog iets extra's toegestaan, maar ik wil daar geen gewoonte van maken. Ik doe het nu ook bij u, mevrouw Keijzer, maar dan geldt wel: kort graag. Hierna is er namelijk nog een debat.
Mevrouw Keijzer (BBB):
Heel kort, voorzitter. Dit kan niet. Je kunt niet in asieldebatten steeds zeggen "er is geen aanzuigende werking vanwege de voorzieningen in Nederland, want mensen gaan naar landen toe waar familie en vrienden wonen" en dan nu zeggen "ja, maar de mensen die hiernaartoe komen als asielzoeker hebben geen sociaal netwerk". Dat gaat niet.
De voorzitter:
Dank u wel. Punt gemaakt.
Mevrouw Podt (D66):
Dit is heel flauw. Zo werkt het natuurlijk niet. Natuurlijk zijn er mensen die hierheen komen die hier al familie en vrienden hebben, maar dat geldt zeker niet voor iedereen en dat weet mevrouw Keijzer ook.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik mevrouw Maatoug nog het woord voor een interruptie en dan stel ik voor dat mevrouw Podt haar betoog afmaakt.
Mevrouw Podt (D66):
Ik heb nog een paar blaadjes, voorzitter.
De voorzitter:
Mevrouw Maatoug.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Ik ben geïnspireerd: ik heb ook een vraag over de hardwerkende Nederlander. Want je zult maar naar dit debat kijken: ja, hallo, waarom krijgen al die dat geld? Ik zat even te rekenen. Je krijgt kinderopvangtoeslag. Dan vervalt je leefgeld en dan ga je bijdragen aan premies en belastingen. Even voor de duidelijkheid: is de belastingbetaler nou beter af als iemand gaat werken of minder goed af?
De voorzitter:
Mevrouw Podt.
Mevrouw Podt (D66):
Wat een leuke vraag. Ik denk niet alleen dat de belastingbetaler beter af is, maar ik denk — dat heb ik ook al een paar gezegd — dat heel Nederland gewoon beter af is. We hebben heel veel ondernemers in Nederland die zitten te springen om arbeidskrachten. We hebben hier eindeloze debatten over de integratie van mensen en hoe belangrijk werk daarvoor is. Ik denk dus dat we op heel veel knoppen drukken en een daarvan is de knop die mevrouw Maatoug net heeft geschetst. Die zorgt ervoor dat dit een uitstekend plan is. En dan ga ik nu maar even verder, voorzitter.
Het kopje dat mijn medewerker erboven heeft geschreven, is "meer werken, meer beter" en daar ben ik het helemaal mee eens. Ik vind dat we er alles aan moeten doen om mensen in staat te stellen om te werken. Daarom overweeg ik een motie om dat juist in de kinderopvang te stimuleren, om meer mensen met een diploma, werkervaring of affiniteit met kinderen aan de slag te krijgen in de kinderopvang, waar iemand die de moedertaal spreekt van grote meerwaarde kan zijn voor het creëren van een vertrouwd gevoel bij kinderen. Hoe denkt de minister daarover?
Voorzitter. Deze wetswijziging is er mede door het besluit van de Europese Raad, waarin de tijdelijke bescherming van Oekraïners verlengd wordt. In de nota naar aanleiding van het verslag is hierover ook gewisseld. Maar wat nou als die richtlijn komt te vervallen? Wat is het effect daarvan op deze wet? Graag een reactie van de minister hierop. Dan heb ik een iets specifiekere vraag: wat nou als er een nieuwe, duurzamere richtlijn komt? De verwachting is dat we in maart 2025 helaas nog niet klaar zijn met deze vreselijke oorlog. Is die wet dan nog steeds van toepassing, moeten we dan een hele nieuwe wet aannemen of moeten we 'm aanpassen? Hoe gaat dat werken? Graag een reactie hierop.
Voorzitter, tot besluit. De afgelopen jaren heb ik heel veel mensen gesproken voor wie deze wet een uitkomst is. Ik noemde net al even de Oekraïense moeder in de opvang in Zwolle die graag meer wilde werken, maar dat lastig informeel geregeld kreeg en de kinderopvang niet kon betalen. Een Syrische vader die alleen met zijn dochtertje naar Nederland kwam, maar die zijn inburgering steeds moest uitstellen zonder goede kinderopvang. Een Nederlandse vrouw met een zoontje, en een partner in Zuid-Amerika, die te weinig verdiende om haar vriend te laten komen, maar die niet méér kon werken zonder kinderopvang. Voor al deze mensen is deze wet een uitkomst. Mijn fractie stemt dan ook graag voor.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Podt. Dan nodig ik de heer Van Oostenbruggen uit. Ik zei dat net verkeerd, mijn excuus daarvoor. Ik was de "van" vergeten, maar het is de heer Van Oostenbruggen, namens Nieuw Sociaal Contract.
De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Dank u wel, voorzitter. De fractie van Nieuw Sociaal Contract is sterk voorstander van arbeid. Dit is namelijk de kortste en breedste route naar bestaanszekerheid. Werk geeft niet alleen inkomen. Het geeft je sociale contacten, het brengt je ontwikkeling en het prikkelt je vaardigheden, of je nou werkt met je handen, je hersenen of met allebei. Het vergroot je sociale kring en je draagt bij aan de maatschappij. Of je nou schilder, wetenschapper, verpleegkundige, softwareontwikkelaar, docent, schoonmaker, politieagent of Tweede Kamerlid bent — jaja, die werken ook — met elkaar maken we Nederland, en met elkaar bouwen we aan een maatschappij. Alleen een sterke maatschappij met een sterke economie stelt ons in staat om ook goed te kunnen zorgen voor de mensen die niet mee kunnen komen. Vandaag bespreken we een wetsvoorstel dat, net als zoveel wetsvoorstellen van SZW, tot een oplossing probeert te komen voor een specifieke groep. Dat zijn in dit geval de tijdelijk ontheemden. We lossen met deze wet twee problemen op: tijdelijk ontheemden krijgen definitief recht op kinderopvangtoeslag, en mensen met een status — dat zijn de inburgeraars, en de expats met een al dan niet werkende partner buiten de EU — krijgen eveneens definitief toegang. Zoals u wellicht opvalt, heb ik het woord "Oekraïne" nog niet genoemd. Want dit probleem speelt niet alleen bij gevluchte Oekraïners; deze wet gaat gelden voor ontheemden uit alle landen buiten de EU. De landsadvocaat heeft geadviseerd over het gelijkheidsbeginsel, waardoor alle ouders met een partner buiten de EU onder deze wet moeten vallen. Maar ergens voelen wij toch een verschil tussen iemand die vlucht voor oorlog met een man aan het front, versus een ouder in Nederland met een partner die als expat woont of werkt in bijvoorbeeld een onbevriend land, zoals Rusland, Iran of Venezuela. Desalniettemin begrijpen wij dat dit een oplossing zou zijn in het geval van een mogelijk werkloze partner in Nederland die een uitkering ontvangt, als deze maatregel ervoor kan zorgen dat die persoon werk krijgt. De keuze tussen het verstrekken van een uitkering en het verstrekken van kinderopvangtoeslag is voor Nieuw Sociaal Contract geen moeilijke keuze. Dan zullen wij natuurlijk altijd kiezen voor werk, en dus voor de toeslag.
Voorzitter. De memorie van toelichting spreekt van de lastigheid rondom het toetsen van de arbeids- en inkomenseis in landen waar de organisatiegraad van de overheid op z'n zachtst gezegd te wensen overlaat. Kan de minister aangeven in welke landen niet getoetst kan worden op deze arbeidseis en deze draagkracht? In hoeveel gevallen leidt dit tot een dossier — dat kan een schatting zijn, maar misschien is daar nu al ervaring mee — waarbij de opgave van het inkomen en de arbeidsuren zonder controle wordt gebruikt voor het vaststellen van het recht op en de hoogte van de kinderopvangtoeslag? Wellicht kan de minister aangeven in hoeverre er afdoende gegevensuitwisseling plaatsvindt met verdragslanden.
In de memorie van toelichting wordt gesproken van een verschil tussen Oekraïners met een tijdelijke status en normale asielzoekers, omdat asielzoekers slechts beperkt mochten werken in Nederland. In november 2023 heeft de Hoge Raad beslist dat asielzoekers, weliswaar met een werkvergunning als voorwaarde, hier onbeperkt mogen werken. De memorie van toelichting in ons parlementaire informatiesysteem is nog van voor die uitspraak. Kan de minister ons erover informeren of die uitspraak nog impact heeft op deze wet?
Dan heb ik nog een aantal detailvragen.
De voorzitter:
Voor u aan de detailvragen begint: mevrouw Maatoug zocht naar een natuurlijk moment voor een interruptie, en dat heeft ze volgens mij gevonden.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
"Natuurlijk", weet ik niet, maar we hebben een moment.
Ik heb een vraag over de 24 wekeneis en vooral in koppeling met de introductie van de collega van NSC over de ongelijke behandeling tussen groepen. In de schriftelijke beantwoording en in de memorie van toelichting wordt ook aan de hand van het handvest uitgelegd waarom het onderscheid gerechtvaardigd is. Dat heeft ook ermee te maken dat de Oekraïense groep ontheemden wel kan werken en anderen niet. Dat onderscheid is komen te vervallen. Ik ben heel benieuwd wat de beredenering van NSC is. Ik snap dat we nog antwoord moeten krijgen van de minister, maar ik ben er toch benieuwd naar.
De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Dit heeft meer te maken met een zorgvuldig wetgevingsproces. De hele discussie over deze wet vond inderdaad plaats voor die uitspraak. De vraag is dus echt heel simpel: zien wij iets over het hoofd, is erover nagedacht en heeft die uitspraak nog impact op datgene wat wij nu met elkaar bespreken?
De voorzitter:
Een vervolgvraag.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Dit is het geweldige aan politiek. Het is een van de weinige vakken waarbij je op heel veel dimensies tegelijkertijd zit. De ene kan dat beter dan de andere, maar we zijn allemaal lerende — ik in ieder geval. Ik deel dus die vraag over het uitvoeringsproces, het wetgevingsproces en de nauwkeurigheid. Maar ik heb ook een vraag over rechtvaardigheid. Op het moment dat dat verschil er niet meer is, is het voor de NSC-fractie dan een gerechtvaardigd onderscheid? Is dat een vraag waarover al nagedacht is?
De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Ik ben mij niet bewust van enig onderscheid. Kijk, als uiteindelijk mensen gerechtigd zijn, al dan niet met een werkvergunning, een tijdelijke ontheffing of met het feit dat ze in de EU wonen of werken, dan mogen ze in Nederland werken. Volgens mij is er met de uitspraak van de Hoge Raad nu ook geen verschil meer en mag iedereen werken, mits er een vergunning is.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Maatoug.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Als de toegang tot de kinderopvangtoeslag dan afhangt van de vraag of je mag werken en dat dat de argumentatie is van het kabinet om te zeggen dat een groep daarom toegang heeft tot de KOT, zou dit dan niet ook betekenen dat andere mensen die ook mogen werken, bijvoorbeeld mensen die vluchten vanuit een ander gebied, dan ook toegang krijgen tot de KOT, de kinderopvangtoeslag?
De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Volgens mij hebben we het hier over de inburgeraars, dus de mensen met een status, alle tijdelijke ontheemden en expats. Dat zijn de groepen waar we het vandaag over hebben.
De voorzitter:
Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.
De heer Van Oostenbruggen (NSC):
En asielz… Ja, zeg maar? Kom maar.
De voorzitter:
Ik zie mevrouw Podt, namens D66.
Mevrouw Podt (D66):
De heer Van Oostenbruggen brengt het steeds terug tot expats, maar het is natuurlijk een grotere groep. Er zijn ook gewoon Nederlanders met een buitenlandse partner die hiervan afhankelijk zijn.
De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Ik ga u blij maken: ik ga zo meteen de minister vragen om die groep te verduidelijken. Want inderdaad, de term "expat" is vrij breed. Maakt u zich dus geen zorgen.
De voorzitter:
Vervolgt u met uw betoog en met de detailvragen.
De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Ja. En dan wellicht nog enkele detailvragen, voortvloeiend uit onze overwegingen.
Voorzitter. Het knelpunt dat ouders met een partner buiten de EU geen aanspraak kunnen maken op kinderopvangtoeslag is al eerder door de Tweede Kamer gesignaleerd; zie de motie-Lodders/Van Weyenberg uit 2019. Het speelt ook bij expats — ongeveer 200 — en inburgeraars; ongeveer 400. Zoals al genoemd is het al meer dan een jaar geleden dat deze wet schriftelijk inhoudelijk behandeld is. Dat was ook ruim voordat ik onderdeel werd van deze Kamer. Kan de minister wellicht aangeven of deze aantallen nog wezenlijk gewijzigd zijn in het afgelopen jaar en of daar nog trends in zijn te ontdekken?
Om hoeveel Oekraïense ontheemden gaat het hierbij inmiddels ongeveer? En waar hebben we het over inzake de expats en hun partners? Waar wonen en werken zij en hun partners? Met welke andere landen hebben wij hier van doen? Zijn dat verdragslanden? Zijn dat landen zonder verdrag? Voor het beoordelen is het natuurlijk van belang of dat allemaal mensen zijn die totaal scattered zijn over de hele wereld of bijvoorbeeld specifiek in één hoek werken. Kan de minister bevestigen dat mensen die als expat werken bij de aanvraag altijd moeten aangeven hoeveel ze verdienen, zodat het inkomen van beide partners meegenomen wordt voor de vaststelling van de draagkracht?
Voorzitter. Na afloop van de werkingsduur van de Richtlijn Tijdelijke Bescherming vervalt in beginsel voor Oekraïense ontheemden het verblijfsrecht en daarmee ook het recht op toegang tot de arbeidsmarkt en dus ook de aanspraak op kinderopvangtoeslag. Kan de minister aangeven hoe vervolg wordt gegeven aan het beleid voor Oekraïense ontheemden als de richtlijn zo meteen niet meer geldt voor deze groep? En wordt er door de minister of haar ministerie al nagedacht over hoe Oekraïense ontheemden ondersteund gaan worden als zij in de toekomst hun tijdelijke status kwijtraken? NSC wil echt voorkomen dat ons dan de spreekwoordelijke administratieve ongelukken overkomen, terwijl we allang hadden kunnen nadenken over hoe we deze groep op dat moment verder gaan helpen.
Mijn laatste punt betreft niet het domein van de minister van Sociale Zaken. Zoals u wellicht weet, is er recent ook gesproken over een introductie van een eigen bijdrage in de opvangkosten voor Oekraïense ontheemden die voldoende inkomen genieten uit arbeid. De staatssecretaris van Justitie en Veiligheid heeft in dat debat toegezegd dat er gekeken zal worden naar een eigen bijdrage en naar de hoogte daarvan en dat de Kamer daarover zal worden geïnformeerd. Dat is nog niet gebeurd. Kan de minister aangeven hoe zij de samenhang tussen deze dossiers beoordeelt? Kan de minister aangeven of het kostenelement kinderopvang meegewogen wordt in de afwegingen van de staatssecretaris van JenV? Al met al zijn dit detailvragen die allemaal gericht zijn op het expliciet voorkomen van administratieve ongelukken. Ik zou de minister willen vragen om ons te informeren over alles wat daar nog dienstig aan is.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Ik dank ook u, meneer Van Oostenbruggen, voor de inbreng namens Nieuw Sociaal Contract. Ik nodig mevrouw Keijzer uit om het woord te voeren namens de BBB.
Mevrouw Keijzer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. In de voorbereiding op dit debat realiseerde ik me dat ik eigenlijk niet weet waarom dit voorstel nu op tafel ligt. Ik heb het nergens kunnen vinden, behalve dan in de motie-Lodders/Van Weyenberg, waar ik net al even naar vroeg. Volgens mij is het gewoon een politieke keuze om dit zo te doen. Er is geen internationale regel die hiertoe verplicht. Klopt dit? Dat hoor ik graag van de minister. Waarom kiezen we hiervoor anders dan om de reden die ik in het interruptiedebat met mevrouw Podt deelde, namelijk dat dit kan helpen om te gaan werken? Het is nu namelijk ook niet bepaald zo dat er geen wachtlijsten zijn in de kinderopvang.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Podt heeft al na de eerste paar zinnen een interruptie namens D66.
Mevrouw Podt (D66):
Ik dacht: ik strek een helpende hand uit naar mevrouw Keijzer. Misschien heeft ze daar wat aan. Naast werk, werk, werk, zoals ik net inderdaad al zei, was de motie-Lodders/Van Weyenberg niet zomaar een motie. Die is in 2020 met algemene stemmen door de Kamer aangenomen en niet voor niets. Het was een van de moties die ingediend werd in de ophef — dat klinkt zo oneerbiedig — in alle verzuchtingen rondom het toeslagenschandaal. We hebben elkaar aangekeken en gezegd: we willen niet dat dit ooit nog een keer gebeurt. Die motie vroeg om allerlei knelpunten en dingen die niet goed gaan in de toeslagenwetgeving, in kaart te brengen. Dit wetsvoorstel is daaruit voortgekomen.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
Mevrouw Podt (D66):
Ik maak dit heel even af. Het invoeren van deze wet gaat er uiteindelijk voor zorgen dat er minder terugvorderingen hoeven te komen. Op dit moment denken bijvoorbeeld al veel mensen dat ze hier recht op hebben. Dat is helemaal niet zo raar, want zij zijn net als Nederlanders gewoon aan het werk, maar zij krijgen aan het eind van het jaar te horen: u moet hartstikke veel geld terugbetalen. Dat wil mevrouw Keijzer toch ook niet?
Mevrouw Keijzer (BBB):
Nee. Maar wat zich hier volgens mij een beetje wreekt, is dat het betere vaak de vijand van het goede is. Dat heb ik opgeschreven en volgens mij klopt dat ook. Dat klopt, hè? Volgens mij is dat wat hier gebeurt. In het verleden is er eens wat misgegaan en dat wil je oplossen. Je bedenkt dan een nieuwe regeling die ook weer allerlei nadelen heeft. In het interruptiedebat dat ik daarnet met mevrouw Podt had, stelde ik eigenlijk al vast dat de regeling die nu geldt, ook geldt voor landen waar de administratie niet zo goed op orde is als hier. Je komt dan direct in een situatie terecht dat er onterecht een toeslag gegeven is, maar dat je die vervolgens niet eens kunt terugvorderen, omdat het daar niet goed geregeld is. Hoe gaat dat dan? Dat moet weggemoffeld worden. Dit klinkt niet zoals ik het bedoel. Het moet dan als oninbare vordering ergens weggeschreven worden in een jaarverslag, maar daar zit dan wel deze werkelijkheid achter.
De voorzitter:
Een vervolgvraag.
Mevrouw Podt (D66):
Wat ik lastig vind aan dit debat, is dat sommigen dit wetsvoorstel een beetje neerzetten alsof we daar nu een uitzondering mee gaan maken. Mevrouw Keijzer mag die schoen aantrekken, als ze dat wil. We gaan nu juist oplossen dat een aantal mensen is uitgezonderd van die wet; die mensen gaan we erin trekken. Dat doen we met de reden die ik net schetste. Het gaat niet alleen om werk, maar ook om het voorkomen dat die mensen diep, diep, diep in de problemen komen. Omdat mevrouw Keijzer daar net geen antwoord op heeft gegeven, vraag ik nogmaals: mevrouw Keijzer wil, met alle lessen die we hebben geleerd van de toeslagenaffaire, toch ook niet dat die Oekraïners, statushouders en Nederlanders met een partner in het buitenland zo in de problemen komen?
Mevrouw Keijzer (BBB):
Maar hoe komen die mensen in de problemen? Volgens mij kunnen ze op een paar manieren in de problemen komen. Ten eerste werkt het systeem van de Belastingdienst dus niet zo goed dat je er gewoon uitgegooid wordt als je een partner hebt die niet in Nederland werkt. Want dan zou je ook niet in de situatie terechtkomen dat je onterecht een toeslag hebt gehad. Ten tweede zegt mevrouw Podt dat we mensen in een wet trekken die er nu niet in horen. Ik zeg dan: welkom in de wereld. We hebben niet anders dan wetten waar de een wel onder valt en de ander niet. Je moet jezelf dus elke keer weer afvragen: waarom doe je dat en welk probleem los je op? Maar je moet jezelf ook elke keer weer afvragen welk probleem je vervolgens organiseert. Ik heb de definitieve afweging nog niet gemaakt, maar ik zie hier op zichzelf gewoon de gedachte: er is in het verleden iets niet goed gegaan; laten we het oplossen. Die zie ik. Ik zie daarbij overigens allerlei aannames waarover je kunt discussiëren. Maar ik zie hier ook een wet liggen waar flink wat andere problemen achter wegkomen.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, Mevrouw Podt.
Mevrouw Podt (D66):
Het gaat over de aanname dat er mensen zijn in Nederland die net zo hard of misschien nog wel harder werken dan mevrouw Keijzer en ik, die er dan …
Mevrouw Keijzer (BBB):
Dat sluit ik overigens uit, hoor.
De voorzitter:
Mevrouw Podt is aan het woord. Wel een voor een, graag.
Mevrouw Podt (D66):
Nou, het zou zomaar kunnen dat er mensen in Nederland zijn die harder werken dan mevrouw Keijzer of ik, en die er daarom van uitgaan dat zij, net zoals mevrouw Keijzer en ik, recht hebben op kinderopvangtoeslag. Dat lijkt me geen rare aanname.
Mevrouw Keijzer (BBB):
We hebben allemaal wetten die wel gelden voor mensen met een Nederlandse nationaliteit en die niet gelden voor mensen zonder deze nationaliteit. Dat is dus ook niet gek. Ik snap wel wat mevrouw Podt zegt, namelijk: je wilt dat mensen werken. Maar tegelijkertijd zeg ik — dat wordt wel een beetje oma spreekt — dat er in mijn tijd, in mijn dorp helemaal geen kinderopvang was. En toch konden mensen werken. Ook blijkt het zo te zijn dat op het moment dat de nota naar aanleiding van het verslag geschreven werd, 200 Oekraïners kinderopvangtoeslag hadden aangevraagd. Inmiddels hebben we hier 105.000 Oekraïners wonen. Ongeveer de helft daarvan werkt. Dus hoeveel Oekraïners werken er wel niet zonder dat ze kinderopvangtoeslag krijgen? De aanname is dat altijd alles pas goed geregeld is als het via de overheid gaat, maar dat is niet mijn kijk op de wereld.
De voorzitter:
Volgens mij heeft u beiden uw punt kunnen maken. Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Keijzer (BBB):
Dit wetsvoorstel herbergt een aantal categorieën. Het gaat in ieder geval om de mensen die in Nederland werken en een partner in het buitenland hebben. De andere categorie is de Oekraïners die onder de Richtlijn Tijdelijke Bescherming vallen. Wat deze laatste groep betreft, ik zeg het er elke keer gewoon bij: Oekraïne verdient steun in deze oorlog. Terecht is in 2022 snel besloten om de Oekraïense vluchtelingen te laten vallen onder de Richtlijn Tijdelijke Bescherming.
Vandaag bespreken we de invoering van een extra voorziening voor deze groep vluchtelingen. De heer Van Oostenbruggen refereerde al even aan de wetsbehandeling die we twee weken geleden gehad hebben over het betalen van een eigen bijdrage. Mijn fractie vindt het goed dat je ook specifiek kijkt naar de situatie van de Oekraïense ontheemden. Wel willen wij ervoor waken dat er te veel voorzieningen voor Oekraïners zijn, waardoor er een extra plus komt ten opzichte van Nederlanders, met de aanzuigende werking die daar naar onze mening van uitgaat.
Oekraïners ontvangen leefgeld, huisvesting, andere verstrekkingen en zorg. In de memorie van toelichting stond opgenomen dat dit leefgeld gekort wordt als er gewerkt wordt. Dat is soms zo, maar meestal niet. Samen met Caspar Veldkamp heb ik een amendement door de Kamer heen weten te krijgen waardoor er een verplichting komt om dat leefgeld in te trekken voor werkende Oekraïners, en kosten in rekening te brengen voor bepaalde verstrekkingen. Maar ik ben er nog niet gerust op dat de uiteindelijke uitwerking daarvan door de staatssecretaris in een ministeriële regeling voldoende effect zal hebben in het gelijktrekken van de koopkrachtsituatie van werkende Nederlanders en werkende Oekraïners. Mijn vraag aan de minister is — de heer Van Oostenbruggen stelde die vraag ook al — of er nou zicht op is hoe dat eruit gaat zien. Het is goed om te weten dat de staatssecretaris voor werkende Oekraïners in ieder geval €105 per maand in rekening gaat brengen voor gas, water en licht. Voor al die andere zaken was hij nog niet te porren. En dan komt er nu bovenop de financiële voorzieningen nog een kinderopvangtoeslag. Er zijn ook heel veel Nederlanders voor wie het moeilijk is om het hoofd boven water te houden en arbeid, zorg en kinderopvang te combineren. Wat de BBB betreft moeten we goed opletten met wat we hier nou straks regelen.
Hebben Oekraïense vluchtelingen gezien de ruime voorzieningen de toegang tot kinderopvangtoeslag echt nodig ter ondersteuning van hun koopkracht? De minister schrijft in de memorie van toelichting dat het voor Oekraïners niet mogelijk is deel te nemen aan de arbeidsmarkt zonder opvang voor de kinderen. Ik ken de politieke kleur van deze minister heel goed. Is het niet heel erg raar dat er in deze memorie van toelichting van wordt uitgegaan dat je pas kunt werken als je formele kinderopvang hebt en kinderopvangtoeslag krijgt? Staat dat trouwens ook niet haaks op de werkelijkheid van heel veel Oekraïners die ook in deze memorie van toelichting staat, namelijk dat ze het gewoon informeel met elkaar geregeld hebben? Op pagina 7 van de nota naar aanleiding van het verslag zag ik helemaal iets geks staan. Zonder aanspraak op kinderopvangtoeslag hebben deze vrouwen in theorie wel het recht om te gaan werken, maar zal dat in de praktijk moeilijk zijn gelet op de hoogte van de tarieven van de kinderopvang. Toen brak mijn klomp. Wat doen al die werkende Oekraïners met kinderen nu dan? Graag hierop een reflectie van de minister.
Voorzitter. Over hoeveel procent van de gevallen hebben wij het? Het is mij niet gelukt in de Voorjaarsnota de meest recente cijfers te vinden. Ik hoor die wel graag van de minister. De oorlog is al een hele tijd gaande. Hoe ziet de minister uiteindelijk de werking van deze wet als je die afzet tegen een voornemen van het kabinet om een nationale verblijfstatus voor Oekraïners te regelen met ingang van uit mijn hoofd 5 maart 2025, als de Richtlijn Tijdelijke Bescherming vervalt?
Dan de rechtsgeldigheid volgens het gelijkheidsbeginsel. De minister schrijft in de memorie van toelichting dat ook andere groepen immigranten van wie de partner in het buitenland woont door deze wetswijziging aanspraak gaan maken op de kinderopvangtoeslag. In hoeverre hebben deze groepen de koopkracht nodig? Acht ze mede daarom deze wetswijziging en de daarmee gepaard gaande 23 miljoen intensivering noodzakelijk? Waarom doen we dit?
Voorts vragen we ons ook af hoe de minister de uitvoering voor zich ziet. We hebben rijen aan Nederlandse staatsburgers die in het doolhof van toeslagen en informatievoorziening richting de Belastingdienst de weg kwijtraken en pas later daarvan de consequenties krijgen. Momenteel is het zo dat de huishoudens die te veel toeslagen hebben ontvangen, de Belastingdienst over de vloer krijgen en dit bedrag teruggevorderd krijgen. Nu leest onze fractie: vooraf wordt de ouder gevraagd het bsn van de partner aan te vragen en op te geven en het huishoudinkomen in te schatten. Is dit realistisch? We gaan van gevluchte ouders zonder partner met kinderen vragen die schatting te maken. Hoe kun je dat doen als inkomens zo veranderlijk zijn? Zeker voor de doelgroep van Oekraïense ouders. Ze zijn de Nederlandse taal ook niet vaardig, waardoor de kans dat het misgaat nog groter wordt.
Voorzitter. Dit verwachtingspatroon is in ieder geval de mensen die hiermee in de voorbereiding bezig waren, niet ontgaan. Ik citeer: "Hiervoor zullen onder andere de cijfers van Belastingdienst/Toeslagen over het gebruik van kinderopvang onder Oekraïense ontheemden en ouders met een partner buiten de EU, mogelijk aangevuld met kwalitatief onderzoek onder ouders, gebruikt worden. Tevens kan er gekeken worden naar de arbeidsparticipatie van de doelgroep."
Voorzitter. Het is complete maakbaarheid vanuit Haagse torens. De heer Van Oostenbruggen vroeg net al naar de mogelijkheid om dit wetsvoorstel zo te wijzigen dat het alleen van toepassing is op landen waar de administratie op orde is en waar verdragen mee gesloten zijn, zodat dit goed geregeld kan worden. Als het dan toch nog aankomt op terugvordering, dan moet het ook teruggevorderd gaan worden.
Voorzitter. De minister heeft vooruitgrijpend op deze wetsbehandeling al voorschotten uitgekeerd. Hoe verstandig is dit nou? Wat doet de minister als straks de conclusie dat het geld teruggevorderd moet worden, gerechtvaardigd is? Wat doe je dan bij mensen die in landen verblijven waarbij dat niet mogelijk is?
Voorzitter, tot slot. Zou de minister een reactie kunnen geven op de volgende keuze? We besluiten deze wet niet aan te nemen, maar om te voorkomen dat alle mensen die al toeslagen gehad hebben in grote problemen komen, schelden we die kwijt.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Keijzer. U heeft een interruptie van mevrouw Maatoug, namens GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Het kan zijn dat ik het niet goed verstond, maar ergens twee punten geleden leek de collega van BBB te suggereren dat de KOT bovenop de leefgelden komt. Dat is natuurlijk niet zo. Je werkt óf je krijgt leefgeld. Mijn vraag aan de BBB is dan ook: wat vinden zij wenselijk? Er zijn Oekraïense moeders die nu leefgeld krijgen en heel graag willen werken, maar de opvang niet kunnen betalen. Hebben we als samenleving liever dat zij leefgeld krijgen en thuiszitten of dat zij kinderopvang krijgen en daardoor kunnen werken en bijdragen aan inkomsten, premies, de schatkist en de samenleving?
Mevrouw Keijzer (BBB):
Het nadeel van lid zijn van een kleine fractie, is dat je jezelf een slag in de rondte werkt. Het voordeel is dat je soms debatten voert die bij elkaar komen. Twee weken geleden hebben we een debat gevoerd over een wetsvoorstel dat ging over voorzieningen voor Oekraïense ontheemden. Mij is toen duidelijk geworden dat Oekraïense ontheemden die werken, gratis woning en zorg krijgen. Soms krijgen zij zelfs gratis eten. Als je modale gezinnen hiermee vergelijkt, dan leidt dat tot een verschil van duizenden euro's besteedbaar inkomen per jaar. Het is dus niet zo dat werkende Oekraïners het leefgeld niet krijgen. Sterker nog, er zijn nu een paar gemeentes die eigen bijdrages gaan vragen. Het amendement dat aangenomen is, gaat regelen dat het verplicht wordt om dan te stoppen met leefgeld en dat het verplicht wordt om een eigen bijdrage in rekening te brengen. Ik ben nog niet enthousiast over de mate waarin het erop leek dat de staatssecretaris dat gaat doen. En dan kom je nu ook nog in een situatie waarin kinderopvangtoeslag verstrekt gaat worden. Het houdt toch een keertje op? Wanneer is het moment dat mevrouw Maatoug het niet meer uit kan leggen aan Nederlanders die hard werken en zelf alles moeten betalen?
De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil wel voorkomen dat we het debat van twee weken geleden over gaan doen. Mevrouw Maatoug heeft een vervolgvraag.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Het voordeel van een afgebakende portefeuille is dat je de debatten van collega's kunt terugkijken en teruglezen. Dat is heel fijn. Volgens mij is daar in dat debat veel discussie over geweest. Er is toen ook heel veel verhelderd door de staatssecretaris. Ik ga dat debat niet overdoen, maar volgens mij is het wel fijn om even dat beeld scherp te krijgen. Nu wordt er gesuggereerd dat er alleen maar opstapeling is, maar volgens mij zit dat niet zo. Het is ook niet zo dat je een eigen woning hebt. Maar in plaats van dat wij dat nu hier overdoen, is het goed dat ik met mijn eigen bijdrage ervoor zorg dat we het scherp gaan krijgen van de minister.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik hoorde er niet echt een vraag in.
Mevrouw Keijzer (BBB):
Eén ding: er zijn wel degelijk Oekraïners die in prachtige flexwoningen zitten zonder dat ze daar één euro huur voor betalen. Heel veel Nederlanders zouden graag met hen willen ruilen.
Voorzitter. Ik zeg niet dat ik vind dat Oekraïners niet een goede plek zouden moeten hebben om te leven. Wat ik wel zeg, is dat ze daar net als Nederlanders prima aan kunnen bijdragen als ze werken. En daar heb ik twee weken hard voor gewerkt!
De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt. Dank daarvoor. Dank ook voor uw inbreng namens BBB. Het woord namens GroenLinks-PvdA is aan mevrouw Maatoug.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Ik ga met de collega's even delen dat ik een experiment doe. We hebben zo vaak hele lange debatten en dan heb je een vraag die al door een collega is gesteld. Ik probeer dubbeling te voorkomen door te zeggen: nou, die collega heeft die vraag al gesteld. Dat zal ik dan even pinpointen richting de minister: ik ben dus ook extra benieuwd naar het antwoord. Maar daardoor zijn de aantekeningen wat rommeliger. Dus we gaan even kijken of dit werkt, of dat ik toch weer terugga naar alleen maar mijn oorspronkelijke inbreng.
Voorzitter. De eerste vraag die ik aan de minister heb, gaat over iets wat je ook in het debat zag. Het is al een tijdje geleden dat we de schriftelijke inbreng hadden en we de oorspronkelijke brieven hebben gekregen van het kabinet. Daarin is ook aan de Kamer gecommuniceerd: wij gaan al beginnen met de uitvoering. Wij hebben als GroenLinks-PvdA die hele wetsgeschiedenis en ook die informatie aan de Kamer op een rij gezet. Dat is allemaal heel duidelijk, maar er zitten wel grote gaten in. Je ziet nu ook het volgende in het debat, onder andere omdat we een nieuwe Kamer zijn. Dat is mijn observatie. Maar als je kijkt naar de datum van de schriftelijke inbreng en het debat nu, dan is er best een groot gat. Daarover gaat mijn eerste vraag aan de minister. Waarom heeft de behandeling van dit wetsvoorstel zo lang op zich laten wachten? Dat is een vraag die al gesteld is en dat is dus slecht in mijn accounting. Ik sluit me helemaal aan bij de collega van NSC.
De tweede vraag die de GroenLinks-PvdA-fractie heeft, is de volgende. Er zijn al veel groepen langsgekomen in dit debat. Dat heeft de heer Van Oostenbruggen ook al aangegeven in zijn inbreng. Welk onderscheid maak je nou? Is dat juridisch houdbaar? Om welke groepen gaat het? En wat is de legitimatie? Ik zou een stap verder willen gaan dan de vraag: hé, hoe staat het met de update, zoals nu blijkt uit de memorie van toelichting, toen er nog geen uitspraak was en er geen nieuwe praktijk was over de 24 wekeneis? Ik zou een stap verder willen gaan en willen vragen: wat betekent dat voor de argumentatie van het kabinet?
Want zowel in de schriftelijke beantwoording als in de memorie van toelichting wordt het onderscheid wel degelijk gelegitimeerd, en dan specifiek dat tussen Oekraïense ontheemden en asielzoekers, doordat er een ander werkregime is. Nou, die reden vervalt gedeeltelijk, zowel voor het verblijfsduurargument als voor de toegang tot de arbeidsmarkt. Mijn vraag aan het kabinet is: betekent dat dat de argumentatie daarmee vervalt? Wat betekent dat dan voor het oordeel over eventuele gelijke en ongelijke behandeling? Is dat nagegaan? Wat is de interpretatie van het kabinet en de eigen juridische analyse over of dat verschil ook houdbaar is?
Voorzitter. Ik heb nog een vraag. Die gaat over de aantallen die in de memorie worden genoemd. Bij het indienen van het wetsvoorstel is er een inschatting gemaakt van om hoeveel mensen het gaat, het aantal personen. In eerste instantie werd het getal van 6.900 personen genoemd. Dat blijken er nu minder te zijn. Mijn vraag aan de minister: wat is de recente inschatting? Wat is op dit moment de arbeidsmarktpositie van mensen uit Oekraïne?
Voorzitter. Tot slot heb ik een aantal vragen over de uitvoering. Ik sluit me daarbij ook aan bij de bijdrage van de collega van NSC. Ik sluit me verder eigenlijk ook aan bij de vragen van collega Keijzer over de administratie en de toegang tot een bsn en over hoe dat nou precies zit. We krijgen heel veel brieven en daarin zien we dat sommige mensen geen toegang kunnen hebben tot een bsn, omdat iemand in het buitenland zit. We kennen het probleem van de alo-kop. We krijgen dit elke keer weer te zien. Dat is het voordeel als je fiscaal woordvoerder bent, want dan lees je die brieven, zo zeg ik tegen collega Keijzer. Daarin staat: dit is heel moeilijk voor de uitvoering en het kost gewoon extra handkracht om dit te doen. Dat geven we constant aan en dan krijgen we ook oplossingen. De motie- Lodders/Van Weyenberg wordt genoemd. We krijgen het dan weer in een nieuwe uitvoeringsbrief.
Toch wordt er consequent voor gekozen om sommige groepen die uitzonderingen niet te geven, ondanks dat de uitvoering zegt: dat is voor ons heel makkelijk. Of er wordt voor gekozen om de werkwijze gedifferentieerd te doen voor elke groep. Heel concreet is mijn vraag aan de minister: waarom wordt ervoor gekozen om daar toch aan vast te houden wat betreft die partner zonder bsn, zeker bij de mensen van wie we weten dat ze geen bsn kunnen krijgen? We weten namelijk ook dat die mensen gewoon een voorschot krijgen. Die krijgen maandenlang een voorschot. Dan komen we daarop terug en zeggen we: o ja, trouwens, dat geld moet je teruggeven. Dan hebben we weer problemen. Dan is dit ook weer een probleem bij de incasso. Je bent dus alleen maar meer problemen aan het creëren. Mijn vraag is: kan de minister toelichten waarom dit probleem, met betrekking tot partners zonder bsn, niet wordt opgepakt? Dan heb ik het over de mensen met de alo-kop, maar eigenlijk ook over die andere groepen.
Voorzitter. De vraag daaronder is: hoe wordt deze afweging nou gemaakt? Ik zei het net al aan de interruptiemicrofoon: bij politiek gaat het erom dat je over heel veel dingen tegelijkertijd een afweging maakt. Is het goed uitvoerbaar? Vind ik het goed? Vind ik het eerlijk? Vind ik het rechtvaardig? Ik merk dat er een mengeling van argumenten is. We zeggen "het is goed voor de uitvoering" of "het is moeilijk voor de uitvoering". De indruk die de GroenLinks-PvdA-fractie soms heeft, is dat er wordt gedacht: als het over sommige mensen gaat, namelijk dat ene groepje, dan heb ik liever dat er een hele, hele slechte uitvoering is, dan dat er de potentie is dat die mensen een euro krijgen. Mijn vraag is: kan de minister daar wat duidelijker over zijn? Uiteindelijk denk ik namelijk dat het erg onwenselijk is dat de uitvoering nog meer problemen heeft omdat wij niet bereid zijn om regelgeving simpel te maken. Dat is iets waar de Kamer zich ook constant voor blijft uitspreken.
Voorzitter. Tot slot had ik nog een aantal vragen die erg leken op die van collega Podt, maar ik zal dus gewoon extra goed luisteren als de minister haar vragen beantwoordt.
De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een interruptie van mevrouw Van den Hil van de VVD.
Mevrouw Van den Hil (VVD):
Dank aan mevrouw Maatoug voor het opheffen van de dubbelingen. Ik heb de volgende vraag voor mevrouw Maatoug. Ik kan me voorstellen dat je soms denkt: "Kijk naar die arbeidseis en naar dat bsn-nummer. Als dat ingewikkeld is, doe dat dan vooral niet." Dat is een ander standpunt dan dat van de VVD. Maar goed, dat is het standpunt van GroenLinks-PvdA. Maar is mevrouw Maatoug het dan wel met me eens dat je ook kunt denken: als er vanuit het buitenland steeds geld wordt overgemaakt naar die partner in Nederland, dan moeten we er toch wel voor zorgen dat we handhaven en dat daar minder toeslag naartoe gaat? Hoe kijkt GroenLinks-PvdA daartegen aan?
Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Het is interessant dat de arbeidseis veel terugkomt in dit debat. Ik kijk heel erg uit naar het debat dat we op 11 april met de minister voeren over kinderopvang in brede zin. In de brieven van de minister, en in die van de staatssecretaris Fiscaliteit, lezen we dat de arbeidseis best moeilijk is qua handhaving. Daarbij heb ik het over alle doelgroepen. Ik vind het heel fijn dat zowel de staatssecretaris als deze minister ons daar heel eerlijk over informeert. Dat is fijn voor iedereen. Dat doen ze, denk ik, omdat ze geen verwarring willen hebben en niet willen dat men denkt dat dit in de uitvoering perfect gaat. Ik vind dat heel fijn. Ik vind dat transparant en eerlijk. Daardoor kunnen we dat wegen.
Mevrouw Van den Hil vroeg hoe dat specifiek voor deze groep zit. Ik ben eigenlijk heel blij dat daarover wordt gezegd dat de controle van documenten in oorlogsgebied best wel lastig is. Wij lezen dat. Ik vind dat een logische constatering. Ik lees in de beantwoording ook hoe men daarmee om wenst te gaan. Wij als GroenLinks-PvdA zouden van kinderopvang gewoon een voorziening willen maken. Dan is het zoals school en heb je het hele probleem niet. Dan zouden we dit debat dus ook niet hebben. Je zou ook niet zeggen: "Ja, maar als je ouders hun kinderen zou laten leren lezen en schrijven, dan zou dat voorkomen dat je geld moet betalen aan scholen. Zullen we scholen dan maar opheffen?" Maar dat is een heel andere discussie. Die zullen we op 11 april verder voeren.
De voorzitter:
Een vervolgvraag.
Mevrouw Van den Hil (VVD):
Dat is zeker een heel andere discussie. De VVD is altijd voor die arbeidseis en zal dat ook blijven. Maar ik vind het wel bijzonder. Bij allerlei belastingen en toeslagen is het juist GroenLinks-PvdA die altijd voorstander is van inkomensafhankelijkheid, oftewel: hoe meer inkomen je hebt, hoe meer je moet gaan betalen. Maar in dit geval speelt het volgende. Stel dat er vanuit het buitenland iedere maand geld wordt overgemaakt naar de partner in Nederland, maar je de arbeidseis niet kunt controleren. Is GroenLinks-PvdA het dan met me eens dat die mensen op dit moment toch minder recht hebben op een hoge toeslag? Dat doen we bij die mensen in Nederland toch ook niet?
De voorzitter:
Mevrouw Maatoug, ik ga u uitdagen om het wat korter te houden dan uw vorige beantwoording.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Dat is best wel moeilijk, want het antwoord op deze vraag heeft drie lagen. De eerste vraag gaat over precieze gerichtheid en inkomensafhankelijkheid. Volgens mij is dat precies de les. Kijk naar de doorrekening — ik zal daar heel kort over zijn — van het GroenLinks-PvdA-verkiezingsprogramma. Dan zien we dat we veel vaker kiezen voor voorzieningen en niet-gerichtheid. Dat is zo vanwege de papiermolen waar mevrouw Keijzer het over heeft. Wat blijkt? Dat kunnen we helemaal niet. Daar lopen mensen in vast. Dat zeg ik in algemene zin. Dat is antwoord één. De weergave van ons standpunt klopt dus niet.
Antwoord twee, over de arbeidseis in algehele zin. Ik gaf net het volgende aan. Ik vind het heel fijn dat de minister, de staatssecretaris Fiscaliteit en de staatssecretaris Toeslagen heel duidelijk zijn over de problemen die voor de hele populatie gelden als het gaat om de arbeidseis. Daar hadden we misschien wat beter naar moeten luisteren toen we die wetgeving aannamen. Toen vond de VVD dat heel belangrijk. Ik vind het fijn dat het kabinet de Kamer daar heel duidelijk over informeert.
Dan over deze hele gerichte groep. Dat is volgens mij het laatste antwoord op de interruptie. Als die situatie zo is — wij lezen dat het inderdaad moeilijk is in het kader van de wetgeving nu — dan snappen wij dat er sprake is van complexiteit. Dan vinden we het antwoord van de minister vrij logisch. Er zijn in de debatten ook wat vragen gesteld. Daar gaan we goed naar luisteren. Ik zou bijna mevrouw Keijzer van de BBB willen aanhalen, die vroeg: gaan wij dan die administratieve mensen zijn? Of ik zou de heer Van Oostenbruggen van NSC willen aanhalen, die zei: "Dan zijn wij de mensen die zeggen: maar kunt u mij dat huwelijksbewijs, dat bewijs en deze negen dingen laten zien, terwijl u aan het vechten bent aan het oorlogsfront, zodat we niet een nog grotere oorlog hebben op het Europese continent?"
De voorzitter:
Complimenten voor de beknoptheid. Tot slot, mevrouw Van den Hil. Ook u roep ik op om het kort te houden.
Mevrouw Van den Hil (VVD):
Zeker, kort. Juist dat laatste vind ik geen goede tegenstelling. Wat betreft het front — dat heb ik heel de tijd gezegd — is ook de VVD helder, met name wat betreft de mensen uit Oekraïne: dat snappen wij. Maar het gaat met name om het volgende. Ik had het over de situatie waarin er elke maand grote bedragen overgemaakt worden vanuit andere landen. Maar goed, ik constateer dat GroenLinks-PvdA daar in dit geval anders naar kijkt, terwijl er in Nederland vanwege allerlei belastingtarieven anders naar gekeken wordt. Dat kan.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Ik vind dit wel heel belangrijk. Die andere gevallen gaan over het volgende. Laten we het even concreet maken. Je vlucht, je bent hier en je bent een statushouder. Je partner wordt gegijzeld en gemarteld. Daarom heb je die papieren niet. Daar gaat het over. En dan zegt de VVD: sorry, maar het administratieve gegeven is belangrijker. Wij vinden het argument dat je die informatie niet kunt halen heel relevant. Moet je daar goed naar kijken? Tuurlijk.
En dan het tweede punt. Ik neem hier eventjes heel kort de tijd voor, voorzitter, want dit was precies hét punt in de vraag van mevrouw Van den Hil. Wij zien dat precies de gerichtheid op arbeid, en specifiek op inkomensspecificiteit, ervoor zorgt dat mensen in de problemen zitten. Dat zien we nu aan alle inkomensregelingen. Daarom zijn we blij dat zowel de minister als de staatssecretaris Toeslagen ook hierover weer heel goede stukken naar de Kamer sturen. We hebben het eerder gehad over een versimpeling van het belastingstelsel; in het hele formatiedebat ging het erover. We moeten af van het idee dat we zoiets op papier kunnen doen, in een puntenwolk. Dat kunnen we helemaal niet. Als we dat toch doen, raken mensen in de knel.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng namens GroenLinks-PvdA. Dan is het woord nu aan de heer Léon de Jong namens de PVV. Hij is tevens de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Even voor de collega's: de reden dat ik af en toe vraag om het beknopt te houden, is dat ik het jammer zou vinden om halverwege de termijn van de minister af te moeten breken. Om 20.30 uur begint namelijk een volgend debat.
De heer Léon de Jong.
De heer Léon de Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. Vandaag bespreken we een wetsvoorstel dat ten doel heeft om Oekraïense ontheemden in Nederland wettelijk aanspraak te laten maken op kinderopvangtoeslag. Volgens het kabinet is dit zodat zij arbeid en de zorg voor jonge kinderen voortaan beter kunnen combineren. In de memorie van toelichting valt te lezen dat ook andere groepen dan Oekraïners straks gebruik kunnen maken van kinderopvangtoeslag. Het gaat dan om inburgeraars met een nareizende partner, zoals statushouders uit Syrië of Afghanistan, en om ouders bij wie de partner wegens arbeidsverplichtingen buiten de EU woont, zoals expats. Daar heb ik gelijk een vraag over: wat zijn dat precies? Ik weet wel wat een expat is, maar welke groepen ziet de minister daar dan onder vallen? Kan zij voorbeelden geven en het liefst ook aantallen?
Anders dan de titel op het eerste oog doet vermoeden, gaat het dus om meer mensen dan alleen Oekraïners. Daarom mijn volgende vraag: klopt het dat het erop neerkomt dat in de Wet kinderopvang specifiek wordt opgenomen dat alle ouders waarvan een van de partners zich buiten de EU bevindt, aanspraak kunnen maken op kinderopvangtoeslag? Zo ja, waarom is dit dan niet ook zo gecommuniceerd? Waarom is de nadruk gelegd op de Oekraïners, terwijl het om veel meer mensen gaat die hier aanspraak op kunnen gaan maken? Graag een reactie.
Er zijn vandaag al veel vragen gesteld aan deze minister, maar de PVV maakt zich vooral zorgen over de houdbaarheid van ons sociaal stelsel. Want opnieuw ligt er een voorstel om mensen van elders extra gebruik te laten maken van onze sociale voorzieningen, opgehoest door hardwerkende Nederlanders. Kan de minister onderbouwen waarom zij denkt dat dit wetsvoorstel niet onderdeel is van een aanzuigende werking richting ons land? Waarop baseert zij haar antwoord zoals dat is te lezen in het nader verslag? Hoe kan zij ons garanderen dat er straks niet alsnog duizenden aanvragen extra zullen worden ingediend vanwege deze wet? Is de minister het met ons eens dat we dat zouden moeten voorkomen?
Voorzitter. Ik weet dat er een richtlijn ligt die opdraagt om Oekraïners toegang te geven tot onze arbeidsmarkt. Dat doet Nederland ook. Tegelijkertijd lees ik in de stukken dat Oekraïners opvang nu vooral informeel hebben geregeld. Kan de minister onderbouwen waarom dit niet genoeg is? Is Nederland verplicht om deze groep toegang te verlenen tot kinderopvangtoeslag? Zo nee, waarom doet de minister dit dan alsnog?
Voorzitter. Zoals gezegd gaat het ons om de sociale zekerheid. Die sociale zekerheid wordt nu toch weer op de proef gesteld. Het gaat dan met name over de handhaving. Hoe kijkt de minister precies naar de handhaving als het gaat om die arbeidseis? Bent u het met ons eens dat je geen toegang tot toeslag zou moeten kunnen krijgen als je niet kunt aantonen dat je partner werkt? Het is toch juist de essentie van kinderopvangtoeslag dat je partner werkt? Het is toch de essentie dat het gaat om kinderopvangtoeslag in het kader van arbeid? Dan kan het toch niet zo zijn dat we precies op het essentiële element van het controleren of het voor jou geldt, niet kunnen controleren? Krijg je dan niet een enorme ongelijkheid? Waarom zou een Nederlander zich wel aan alle regels moeten houden, maar hoeft iemand anders, uit een ander land, wat diens achtergrond ook is en hoe triest sommige situaties ook kunnen zijn, zich in hetzelfde geval helemaal niet aan diezelfde regels te houden? Wat doet dat met het draagvlak van de sociale zekerheid? Wat is het signaal aan al die belastingbetalers die moeten zien dat er zo met hun geld wordt omgegaan?
Voorzitter. Dit zijn voor ons kritische punten. We vinden het belangrijk dat de minister die adequaat beantwoordt.
Tot zover. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Jong, voor uw inbreng namens de PVV. Dan zijn we aan het einde gekomen van deze termijn van de zijde van de Kamer. Het is 18.15 uur; ik schors voor drie kwartier, tot 19.00 uur. Dat geeft de minister de gelegenheid om haar antwoorden voor te bereiden. Degenen die dat willen, kunnen dan meteen een dinerpauze houden.
Zoals ik al zei, start er na ons, om 20.30 uur, nog een volgend debat. Zij hebben dan ook maar tweeënhalf uur. Ik hoop dus dat we voordien dit debat kunnen afronden. Anders moeten we kijken of we het op een later moment kunnen hervatten. Ik kijk ook even naar de minister. Ik wil de minister vragen om waar mogelijk niet bij ieder kopje een inleiding te doen, want ik heb me ook laten vertellen dat er in april een uitgebreider debat is. Ik zie dat mevrouw Podt een verzoek heeft.
Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter, ik heb geen idee hoelang de minister nodig heeft om zich voor te bereiden op haar eerste termijn, maar kunnen we niet gewoon voorstellen om de dinerpauze even te skippen? Ik vind het echt zonde om nu gewoon ...
De voorzitter:
Nee. Ik kan de dinerpauze niet skippen, want we hebben hier ook medewerkers en die moeten ook gewoon nog door. U bent na dit debat klaar, maar daarna moet een aantal mensen nog verder. Die pauze is dus gewoon drie kwartier. Ik combineer het al, zodat we niet twee keer hoeven te schorsen. Ik schors dus voor drie kwartier. Daarna gaan we ons best doen en kijken we hoever we komen.
De vergadering wordt van 18.15 uur tot 19.01 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is nog steeds de Wijziging van de Wet kinderopvang om aanspraak op kinderopvangtoeslag mogelijk te maken voor Oekraïense ontheemden gelet op het Uitvoeringsbesluit van de Raad tot vaststelling van het bestaan van een massale toestroom. Daar komt nog een hele trits achteraan, maar ik zal u die besparen, ook gelet op de tijd. Maar het is Kamerstuk 36241. We hebben net alle vragen gehad van de zijde van de Kamer. Het is nu de termijn van de minister. Ik ga haar het woord geven. Ik stel voor dat we haar minimaal de inleiding laten afmaken. Ik sluit ook niet uit dat de minister daarna een aantal onderwerpen heeft. Dan doen we de inleiding dus even zonder interrupties. Daarna geef ik de vloer vrij.
Termijn antwoord
Minister Van Gennip:
Dank u wel, voorzitter. Allereerst felicitaties aan mevrouw Van den Hil. Een goed bouwjaar, heb ik begrepen. Jaja, het beste bouwjaar! Ook dank aan mevrouw Van den Hil voor haar gepassioneerde inzet. We hopen natuurlijk allemaal dat we daar vaker van mogen genieten in de toekomst. U hebt met uw vlammende betoog en uw passie vanavond indruk gemaakt, ik denk niet alleen op ons, maar ook op de sector.
Voorzitter. Wij spreken vandaag met elkaar over een wetsvoorstel dat, kort gezegd, de kinderopvangtoeslag regelt voor Oekraïense ontheemden en ouders met een partner buiten de EU. Het is inmiddels meer dan twee jaar geleden dat de oorlog in Oekraïne uitbrak, een vreselijke oorlog op ons Europese continent, die nog steeds voortduurt. Die heeft een stroom ontheemden op gang gebracht. Er zijn er ruim 100.000 in Nederland. We hebben twee jaar geleden snel besloten dat we Oekraïense ontheemden wilden opvangen, maar ook dat we ze echt een plek zouden geven in onze samenleving om ze zo goed mogelijk te kunnen laten meedoen. Heel veel vrijwilligers, gemeentes, werkgevers, overheidsinstellingen hebben zich ervoor ingezet om te zorgen dat we met deze oorlog op ons eigen continent ook echt ondersteuning bieden aan ontheemden op ons eigen continent.
Op basis van de Europese Richtlijn Tijdelijke Bescherming — het is ook heel goed dat het een Europese richtlijn is — hebben Oekraïense ontheemden binnen de EU recht op toegang tot arbeid en natuurlijk nog een aantal zaken. Kinderopvang, of dat nou formeel of informeel is, is daarbij heel erg belangrijk, namelijk om te kunnen werken. Er zitten immers heel veel vrouwen bij. We weten niet precies hoeveel moeders erbij zijn, maar we weten wel hoeveel vrouwen er zijn. Daarmee kunnen zij ook de zorg voor hun kinderen combineren met werk.
Het is ook goed omdat Oekraïense ontheemden erdoor kunnen meedoen in onze samenleving en in hun eigen levensonderhoud kunnen voorzien. De vele Oekraïense ontheemden die ik heb gesproken de laatste twee jaar zijn ook trots dat ze hun eigen geld verdienen. Ze zijn trots dat ze kunnen bijdragen aan de Nederlandse samenleving. Inmiddels zijn ze ook wat ongedurig, omdat ze zo graag op hun eigen niveau of in hun eigen sector willen werken. Sommigen volgen via bibliotheken of via gemeentes Nederlandse cursussen om de Nederlandse taal machtig te worden en halen extra diploma's. Ik ben ook echt onder de indruk van de arbeidslust van de Oekraïense ontheemden, om het maar zo te zeggen.
Doordat de oorlog nog steeds voortduurt, kunnen Oekraïense ontheemden niet terug naar hun land. Het is ook echt nog te vroeg voor grootschalige wederopbouw. Daarom is het belangrijk dat we dit wetsvoorstel vandaag alsnog behandelen. Ik kom er dadelijk even op waarom het er al twee jaar ligt. Net als voor Nederlandse kinderen, draagt kinderopvang bij aan een goede start, na een onderbreking, voor die Oekraïense kinderen. Ze leren de taal, ze ontwikkelen hun sociale vaardigheden en ze zijn misschien dan ook wel even weg uit hun stressvolle omgeving, want ook dat zal er aan de hand zijn. En het versterkt natuurlijk de participatie van die moeders. Dat zei ik al.
Om Oekraïense ontheemden aanspraak te kunnen laten maken op kinderopvangtoeslag, is een wijziging van de Wet kinderopvang nodig en dat is waar we vandaag over spreken. Het recht op sociale voorzieningen, waaronder kinderopvangtoeslag, is gekoppeld aan je verblijfsvergunning. Oekraïense ontheemden hebben die in principe niet en maken dus niet automatisch aanspraak op kinderopvangtoeslag. Dit wetsvoorstel regelt daarom dat wettelijke expliciet kinderopvangtoeslag wordt toegekend aan de groep die onder de Richtlijn Tijdelijke Bescherming valt. Dat gaat dus over die Oekraïense ontheemden, vaak moeders met kinderen en vaak met een partner in Oekraïne vanwege de dienstplicht. Om aanspraak te kunnen maken op kinderopvangtoeslag moeten beide ouders werken en in de EU verblijven. Dit wetsvoorstel regelt daarom ook dat ook ouders met een partner buiten de EU aanspraak kunnen maken op kinderopvangtoeslag. En op basis van het gelijkheidsbeginsel geldt dit voor alle ouders met een partner buiten de EU. Uit het advies van de landsadvocaat dat mijn collega, de staatssecretaris voor Toeslagen en Douane, aan u heeft gestuurd, blijkt dat een onderscheid tussen Oekraïense ouders met een partner buiten de EU en andere ouders met een partner buiten de EU niet is gerechtvaardigd. Dat is de reden waarom we het dus voor de hele groep doen.
Daarnaast zijn er na de toeslagenaffaire op verzoek van de VVD en D66 met de motie-Lodders/Van Weyenberg knelpunten in kaart gebracht van de kinderopvangtoeslag. Dit wetsvoorstel lost er daar een van op, want met dat recht op kinderopvangtoeslag krijg je minder hoge terugvorderingen en het vergroot de arbeidsparticipatie van die groep. Dat betekent dat ook statushouders met een nareizende partner en andere groepen, zoals expats — ik kom dadelijk op al die groepen — kunnen deelnemen aan de Nederlandse arbeidsmarkt. Dat konden ze natuurlijk al, maar ze kunnen nu ook kinderopvangtoeslag aanvragen.
Voor al die groepen gelden dezelfde voorwaarden als voor ouders in Nederland of met een partner binnen de EU. Je kunt alleen aanspraak maken op kinderopvangtoeslag als 1. beide ouders werken en 2. het kind deelneemt aan formele kinderopvang en je daar een rekening voor krijgt en die betaalt. Dat zijn de voorwaarden om in aanmerking te komen voor KOT, voor kinderopvangtoeslag. Dat betekent dat de partner, waar die ook is, moet voldoen aan de arbeidseis. Als de partner vervolgens naar Nederland komt en hier niet werkt, vervalt de aanspraak op kinderopvangtoeslag. Als de partner in het buitenland niet werkt, heb je geen recht op kinderopvangtoeslag. De mannen van de vrouwelijke Oekraïense ontheemden — andersom kan natuurlijk ook, maar laten we even uitgaan van de mannen van de Oekraïense ontheemden — die vechten, die zitten vaak vanwege de dienstplicht in hun leger en mogen het land niet uit. In veel van die gevallen, in de meeste van die gevallen is het daarmee aannemelijk dat zij aan die arbeidseis voldoen.
De Dienst Toeslagen kent nu al de kinderopvangtoeslag toe aan Oekraïense ontheemden en ouders met een partner buiten de EU die die hebben aangevraagd en voldoen aan de voorwaarden die ik net noemde. Dat zijn er op dit moment 470 uit Oekraïne en 400 met een partner buiten de EU. Ik ga zo dieper in op de getallen. Als kabinet hebben we ervoor gekozen om dit mogelijk te maken vanaf 4 maart 2022 en daarom werkt de voorgestelde wijziging ook terug tot die datum. Inmiddels zijn er aan Oekraïense ontheemden en ouders met een partner buiten de EU kinderopvangtoeslagen toegekend sinds iets meer dan twee jaar. Als het wetsvoorstel niet wordt aangenomen, wordt de kinderopvangtoeslag stopgezet. Dat betekent dat deze mensen hun recht op KOT verliezen. Het verstrekte voorschot wordt niet teruggevorderd, maar ze ontvangen dus in de toekomst geen kinderopvangtoeslag meer. Dat zal betekenen dat ze dan wellicht stoppen met werken of minder gaan werken en dat hun kinderen niet meer kunnen profiteren van de ontwikkeling die kinderopvang biedt.
Dan is de vraag hoe het komt dat het zo lang heeft geduurd. Ik heb u in juni 2022 een brief gestuurd. Daarin hebben we als kabinet aangegeven dat de Dienst Toeslagen zou starten met het toekennen van kinderopvangtoeslag en een aantal andere dingen, vooruitlopend op het voltooien van de benodigde wetswijzigingen. Het wetsvoorstel is eind 2022 aan uw Kamer gestuurd. Toen hebt u schriftelijke vragen gesteld. Die zijn begin 2023 beantwoord. Naar aanleiding van die beantwoording is het wetsvoorstel nu aangemeld voor plenaire behandeling. Dat is dus nu.
Ik heb, voorzitter, de volgende blokjes:
1. het wetsvoorstel;
2. noodzaak en leefgeld;
3. aantallen en groepen;
4. handhaving en arbeidseis;
5. overig.
De voorzitter:
Ik kijk even rond. Ik zag mevrouw Keijzer al. Die heeft een vraag naar aanleiding van de inleiding, uiteraard namens BBB.
Mevrouw Keijzer (BBB):
Als ik het dus goed begrijp, ligt dit wetsvoorstel voor omdat we, wanneer we voor Oekraïense ontheemden met een partner in het buitenland kinderopvangtoeslag willen verstrekken, dat vanwege het gelijkheidsbeginsel ook moeten doen voor anderen met een partner buiten de EU.
Minister Van Gennip:
Dat klopt. Daar hebben we een advies van de landsadvocaat over gevraagd. Dat hebben we aan u gestuurd in de loop van 2022, omdat we als kabinet die vraag zelf ook hadden. Dit kwam er heel duidelijk uit: mensen die in Nederland werken en een partner buiten de EU hebben die uiteraard ook werkt en aan de arbeidseis voldoet, hebben recht op kinderopvangtoeslag met dit wetsvoorstel.
De voorzitter:
Een vervolgvraag.
Mevrouw Keijzer (BBB):
Is in de overwegingen meegenomen om, in de regeling die de staatssecretaris van Justitie maakt waarin opgenomen is welke voorzieningen verstrekt worden aan ontheemden uit Oekraïne, de kinderopvangkosten mee te nemen?
Minister Van Gennip:
Ja, en daar is deze wetswijziging voor nodig.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt.
Mevrouw Keijzer (BBB):
Tenzij je, vraag ik aan de minister, ervoor kiest om het niet via een kinderopvangtoeslag te doen maar gewoon via een subsidie. Klopt dat?
Minister Van Gennip:
Je kunt natuurlijk een subsidie geven aan kinderen uit Oekraïne, maar dan weet je niet of die aan kinderopvang wordt besteed of aan een skateboard; ik noem maar even wat flauws. Dit is specifiek bedoeld voor kinderopvang. Waarom wil je kinderopvang? Zodat mensen aan het werk kunnen en die kinderen, zoals Nederlandse kinderen, een goede start kunnen maken in die sociale omgeving.
De voorzitter:
Ik had al "tot slot" gezegd, maar u houdt het zo kort dat ik u het voordeel van de twijfel geef.
Mevrouw Keijzer (BBB):
Maar dat is dan een gepasseerd station in de beleving van de minister. Je had er ook voor kunnen kiezen om aan de ouders een bijdrage te verstrekken voor kinderopvang bij een officiële instelling, want zo zit die regeling in elkaar. Dat had ook gekund en dan had je dat doel ook kunnen bereiken en hadden we hier nu niet gestaan met al die mensen die in andere landen buiten de EU zitten. Want ik begrijp dat het echt de bedoeling is geweest om iets te regelen voor Oekraïners en dat in het kielzog daarvan al die andere groepen meekwamen.
Minister Van Gennip:
De bedoeling was zeker om het voor de Oekraïense ontheemden te regelen. Daarmee konden we ook een van de knelpunten uit de motie-Lodders oplossen. Het voorstel van mevrouw Keijzer zou erop neerkomen dat je een bepaalde subsidie aan alle kinderen moet geven, wat mij overigens vrij duur lijkt, of dat je moet gaan uitzoeken wie er gebruikmaakt van kinderopvang, maar dat is dan weer KOT. We hebben gekeken wat de beste manier was en dat was volgens ons de wijziging van deze wet.
De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog. Dat is ook het eerste blok: het wetsvoorstel.
Minister Van Gennip:
Ja, het wetsvoorstel. Allereerst, de evaluatiebepaling. Daar vroeg mevrouw Van den Hil naar. Ik vind een goede evaluatie van het wetsvoorstel belangrijk. In de memorie van toelichting is daarom een invoeringstoets aangekondigd. Ook in de nota naar aanleiding van het verslag is toegezegd dat het wetsvoorstel geëvalueerd gaat worden. Die evaluatie voeren we uit zodra de Dienst Toeslagen over voldoende informatie beschikt. Om die invoeringstoets goed te kunnen doen, moet je al wel een substantieel aantal aanvragen beoordeeld hebben. Dat proces kan dus beginnen nadat het wetsvoorstel officieel in werking is getreden. Uw idee om een aparte evaluatiebepaling op te nemen, vind ik in dit geval een goede suggestie — ik heb hier ergens de amendementenappreciatie — onder andere omdat het gaat om die tijdelijke regeling waar mevrouw Van den Hil ook op wees.
De voorzitter:
Dus dan kan ik bij het amendement op stuk nr. 7 "oordeel Kamer" noteren?
Minister Van Gennip:
Ja, maar ik heb daar natuurlijk nog wel wat woorden aan te wijden. Ik probeer het kort te houden.
De voorzitter:
Mevrouw Van den Hil heeft daar een vraag over.
Mevrouw Van den Hil (VVD):
Goed om te horen dat dit in ieder geval meegenomen wordt. Ik heb nog een vraag over het volgende. De minister geeft aan dat het pas als je een groep beoordeeld hebt, mogelijk is om te bekijken hoe het werkt en of het werkt zoals we bedacht hebben. De minister geeft aan dat dit pas na een bepaalde termijn na de inwerkingtreding kan. Maar we doen dit eigenlijk al vanaf 2022. Zou het dan ook mogelijk zijn om bijvoorbeeld nu, eventueel binnen twee maanden, al een evaluatie te hebben van de afgelopen twee jaar?
Minister Van Gennip:
Op het moment dat het wetsvoorstel definitief in werking is getreden, kan die evaluatie beginnen. Ik weet niet of we die binnen twee maanden kunnen afronden. Dat zou ik bij de Dienst Toeslagen moeten nagaan. Maar we kunnen die evaluatie starten nadat het wetsvoorstel is ingevoerd. Of die dan binnen twee maanden is afgerond? Dat lijkt me vrij snel.
De voorzitter:
Een vervolgvraag.
Mevrouw Van den Hil (VVD):
Dat lijkt me een goede suggestie en een toezegging. Ik snap dat dit misschien niet binnen twee maanden kan. Maar het is dus niet zo dat de wet eerst in werking moet treden, we vervolgens anderhalf jaar wachten en we dan evalueren? Dat vind ik namelijk wel een groot probleem. We keren namelijk al uit vanaf 2022. Dus je hebt nu al over bijna twee jaar gegevens. Ik snap dat het niet in twee maanden kan, maar voor de zomer moet dat wel lukken.
Minister Van Gennip:
Voor de zomer is bijna twee maanden. Als we één ding hebben geleerd in de laatste jaren, dan is dat dat we de uitvoering niet op deze manier onder druk moeten zetten. De uitvoering geeft aan: we kunnen eraan beginnen op het moment dat de wetswijziging in werking is gesteld. Daar wil ik me dan eigenlijk aan houden. U komt met twee maanden. Ik kan niet inschatten hoe doenbaar drie of vier maanden is, maar twee maanden lijkt me veel te kort.
De voorzitter:
Tot slot. Kort.
Mevrouw Van den Hil (VVD):
Ja, tot slot, voorzitter. Sorry, kort. Ik snap dat; we moeten ze ook niet overvragen. Dat ben ik helemaal met minister eens. Maar we hebben eigenlijk al wel gegevens over twee jaar. Stel dat die wet op 1 juli ingaat. Dan kan het dus niet zo zijn dat we pas anderhalf jaar later evalueren. We hebben nu al gegevens. Daarmee moet dus bij ingang van de wet gelijk gestart worden.
Minister Van Gennip:
Volgens mij heb ik dat zojuist gezegd.
De voorzitter:
Dank u wel, dan noteren we dat. U vervolgt uw betoog.
Minister Van Gennip:
Mevrouw Podt, en niet alleen mevrouw Podt, had ook een vraag over de tijdelijke richtlijn van de EU. Wat gebeurt er als deze tijdelijke richtlijn stopt? Wanneer die RTB, de Richtlijn Tijdelijke Bescherming, afloopt, vervalt ook de aansprak op kinderopvangtoeslag voor Oekraïense ontheemden. Die richtlijn is inmiddels verlengd tot 4 maart volgend jaar, 2025. De verwachting is dat die nog zeker één keer met een jaar verlengd zal worden, omdat het nadenken binnen Europa over wat dan de opvangstatus moet zijn en de voorbereiding daarvan gewoon tijd kosten.
In Nederland zetten wij als kabinet in op het uitgangspunt van het bevorderen van zelfredzaamheid en participatie. Dat betekent dus: zo veel mogelijk aan het werk, zodat je ook echt je bijdrage levert aan de Nederlandse samenleving. Voor de periode na 4 maart 2025, of misschien een jaar later, wordt zowel in Europa als in Nederland geïnventariseerd welke vormen van bescherming haalbaar en wenselijk zouden zijn. De keuzes die in die verkenning gemaakt gaan worden, hebben natuurlijk ook invloed op de toegang tot kinderopvangtoeslag voor deze groep. Daarom is ook dat onderdeel van de integrale verkenning.
Afhankelijk van welke keuze voor de verblijfstatus gemaakt wordt, moeten wij bekijken of de Wet kinderopvang opnieuw moet worden aangepast. Stel je voor dat wij zeggen: alle 100.000 Oekraïners worden in één keer statushouder. Dat zou kunnen. Dan heb je ook in één keer een statushoudersrecht op KOT. Je moet dan nog steeds wel aan de arbeidseis voldoen, natuurlijk. Maar misschien wordt er gekozen voor een hele andere status, een tijdelijke status. Er kan van alles komen. Ongeacht de keuzes die daarin worden gemaakt, is de verwachting dat veel Oekraïners hun partner buiten de EU blijven hebben, omdat hun man — dat is vaak zo — in Oekraïne achterblijft. Ook dit onderdeel van het wetsvoorstel moeten we dus bezien en gaat ook mee in die integrale verkenning.
Mevrouw Podt (D66):
Op zich een begrijpelijke reactie van de minister, maar ik denk dat we allemaal toch vrezen dat dit niet in 2025 en misschien ook wel niet in 2026 is afgelopen. Dat zou natuurlijk vreselijk zijn, maar dat is wel waar we naar kijken. Is de minister het dan wél met mij eens dat het van belang is dat we die twee dingen zo goed mogelijk aan elkaar proberen te koppelen? We hebben natuurlijk, ook door allerlei andere omstandigheden, heel lang op deze wet gewacht, en op de juridische onderbouwing van wat feitelijk al gaande is. Dus laten we nou voorkomen dat daar straks een gat valt of dat we weer eindeloos bezig zijn met het maken van een nieuwe wet als dat niet strikt noodzakelijk is.
Minister Van Gennip:
Mijn collega, de staatssecretaris van JenV, informeert u voor de zomer over de stand van zaken van de uitkomsten van die verkenning op Europees en nationaal niveau. Dan kunt u ook oordelen of u vindt dat de relatie met de kinderopvang daarin voldoende is meegenomen. Daarnaast is het heel belangrijk dat we de ontheemden zelf, de organisaties die daarbij betrokken zijn, snel informeren als er besluitvorming in Brussel gaande is, zoals een verlenging met een jaar, of als er iets anders op til is. Werkgevers, ontheemden, gemeentes en brancheorganisaties vragen daar allemaal regelmatig naar. Wij zorgen dus ook voor snelle communicatie op momenten dat er iets te communiceren is. Voor de zomer krijgt de Kamer dus de brief van Van der Burg.
De heer Van Oostenbruggen en mevrouw Maatoug hadden dezelfde vraag, namelijk naar de impact op deze wet van die uitspraak over die 24 wekeneis. Die uitspraak heeft geen gevolgen voor deze wet. Het gerechtvaardigd onderscheid tussen Oekraïense ontheemden en asielzoekers is gebaseerd op twee punten. Allereerst weten ontheemden hier dat zij in ieder geval tijdens de RTB in Nederland mogen blijven, in dit geval tot 4 maart 2025, terwijl die zekerheid er voor asielzoekers juridisch natuurlijk niet is, want die zijn in afwachting van de uitkomst van hun asielaanvraag. Het tweede is dat Oekraïense ontheemden direct toegang tot de Nederlandse arbeidsmarkt hebben, waar asielzoekers zes maanden moeten wachten. Ze moeten zes maanden in procedure zijn voordat ze toegang tot de arbeidsmarkt krijgen. Dat maakt dat een onderscheid gerechtvaardigd is. Die 24 wekeneis heeft natuurlijk ook te maken met toegang tot de arbeidsmarkt, maar doorslaggevend zijn die zes maanden plus de verblijfsstatus. Dus dat is het onderscheid.
De voorzitter:
U wilt door naar het volgende blok. Maar eerst mevrouw Maatoug namens GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Dank voor het hele duidelijke antwoord. Mijn eerste checkvraag is: klopt het dat er hiervoor, bij de indiening van de wet en in de memorie, drie redenen waren en dat het er nu nog maar twee zijn?
Minister Van Gennip:
Ik zie het meer als een reden 1 en een reden 2a en 2b. Een van de twee redenen gaat over wat je verblijfsstatus is: RTB versus asielaanvraag, waarvan de uitkomst onzeker is. De tweede reden gaat over de toegang tot de arbeidsmarkt. Dat ging over die zes maanden dat asielzoekers in procedure moeten zijn en dus moeten wachten, maar dat ging ook over die 24 wekeneis. Maar het zijn twee hoofdredenen.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog. Dank allemaal voor de korte interrupties en de minister voor de puntige beantwoording. We doen het met elkaar.
Minister Van Gennip:
Dan kom ik bij het blokje noodzaak, met daarin onder andere leefgeld. Tegen mevrouw Keijzer zeg ik dat het klopt dat er geen internationale regel is die ons verplicht om kinderopvangtoeslag toe te kennen. Wel is toegang tot de arbeidsmarkt onderdeel van de RTB. Wij hebben er bewust voor gekozen dat Oekraïense ontheemden zo snel mogelijk aan het werk konden. Daar vroegen ze zelf ook om, vanwege zingeving en een beetje je eigen geld kunnen verdienen. Maar we zagen ook mensen met goede opleidingen die we heel goed in Nederland konden gebruiken. Ook draagt kinderopvang bij aan een goede start voor kinderen; misschien is het ook goed voor ze om even weg te zijn uit de omgeving waar wellicht toch wat stress is. Op een dagopvang kunnen ze werken aan de Nederlandse taal, vriendjes maken en buitenspelen. Ook versterkt het de participatie van de moeders.
De heer De Jong vroeg: leidt dit dan niet tot een aanzuigende werking? Een aanzuigende werking zou betekenen dat ouders speciaal naar Nederland komen vanwege het mogelijke recht op kinderopvangtoeslag. Dan moet je dus een partner hebben die achterblijft en werkt, dat moet je kunnen aantonen, en je moet formele kinderopvang vinden en daar een rekening voor betalen. Het lijkt mij sterk dat mensen daarom speciaal naar Nederland komen. Dat zouden we dan ook in de cijfers moeten zien, maar dat is niet het geval.
De heer Léon de Jong (PVV):
Wat ik letterlijk in mijn tekst heb gezegd, is: heeft de minister niet het idee dat dit, de sociale zekerheid dus, een onderdeel kan zijn van de aanzuigende werking richting ons land? Stel dat in het buitenland bekend zou worden dat je in Nederland alsnog kinderopvangtoeslag zou kunnen krijgen, ook als je niet aan de regels voldoet — dat is wat mij betreft een hiaat in deze wet — dat zou dan kunnen betekenen dat Nederland wordt gezien als een zeer aantrekkelijk land om naartoe te gaan. Heeft de minister daarnaar gekeken? Daaraan gekoppeld heb ik nog een vraag, om het kort te houden: heeft de minister cijfers waaruit blijkt dat er op dit moment Oekraïense vrouwen zijn die niet aan het werk zijn terwijl ze dat wel hadden gewild, omdat ze geen kinderopvangtoeslag krijgen?
Minister Van Gennip:
Het antwoord op de eerste vraag is: nee, ik denk niet dat dit een aanzuigende werking heeft in het geheel der dingen. Daar kun je altijd een discussie over hebben. Mevrouw Keijzer noemde — maar dan gaan we het debat van een paar weken geleden met collega Van der Burg overdoen — een aantal elementen van het debat die, volgens haar en volgens een aantal van u in de Kamer, een rol zouden kunnen spelen. Dat is de reden waarom dit kabinet aan het kijken is naar wat we willen doen met leefgeld en eigen bijdragen van Oekraïners die werken. Dat lijkt mij een discussie die gevoerd kan worden met Van der Burg. Volgens mij is daar duidelijk antwoord op gegeven. Wat was uw tweede vraag?
De heer Léon de Jong (PVV):
Mijn specifieke vraag is eigenlijk: waar zijn de cijfers waaruit blijkt hoeveel Oekraïners er op dit moment niet aan het werk zijn maar dat wel zouden willen en dat alleen maar kunnen als zij kinderopvangtoeslag krijgen?
Minister Van Gennip:
Het antwoord daarop zit in het blokje aantallen. Ik doe het even uit mijn hoofd. We hebben geen enquête gehouden waarin we aan moeders hebben gevraagd: hoeveel meer gaat u werken als u KOT krijgt? Daar hebben we dus geen cijfers van. Wat we wel weten, is dat Oekraïense ontheemden zelf aangeven veel gebruik te maken van informele opvang. Daar kom ik dadelijk ook op. Vaak is het zo dat de een overdag werkt en 's avonds oppast, dat de ander overdag oppast en 's avonds werkt, en dat moeders dat afwisselen. Het is vaak ook zo dat de oudere vrouwen — want het gaat met name om vrouwen — op de kinderen van de jongere vrouwen passen. Ik heb zelf in een van de laatste werkbezoeken een aantal vrouwen gesproken die zeiden dat ze best meer uren zouden willen werken, maar dat ze geen plek op de kinderopvang hebben. Als ze die plek wel zouden hebben, zouden zij meer uren kunnen werken. Ook daar spelen de wachtlijsten dus een rol. Zelfs bij het werken op niveau speelt het een rol. Dat vind ik belangrijk. Stel dat er op dit moment Oekraïense ontheemden die eigenlijk op een hoger niveau zouden kunnen werken, nu bijvoorbeeld in een winkel of distributiecentrum werken. Zij moeten nu bijvoorbeeld drie of vier dagen werken en hebben daar geen kinderopvang voor. Ze werken in de avonduren bijvoorbeeld in een distributiecentrum of doen nachtwerk. De kinderen slapen dan en iemand anders past op. Dat zijn de situaties die er nu zijn. Dat is die informele opvang. Daarom is het belangrijk dat deze vrouwen de volgende stap kunnen zetten en werk kunnen gaan doen dat veel meer regulier is dan het werk waarbij er sprake is van nachtdiensten in distributiecentra.
De voorzitter:
Een vervolgvraag.
De heer Léon de Jong (PVV):
Ik zit een beetje met het volgende. Er wordt nu best wel een flinke wijziging aangebracht. Het gaat namelijk voor veel meer mensen gelden dan alleen voor Oekraïners; het gaat ook gelden voor mensen uit Syrië, Afghanistan en noem maar op. Dat is toch wel een stevige verandering. Er wordt aangegeven dat het gaat om veel ouders, maar dat blijkt niet uit de memorie van toelichting. Er zijn geen cijfers waaruit blijkt dat heel veel Oekraïners het nu wel of niet goed informeel hebben geregeld. Dat weten we eigenlijk niet. U weet niet hoeveel Oekraïense vrouwen er nu extra door aan het werk gaan. Dat weet u niet. U heeft daar geen cijfers over. We behandelen nu eigenlijk een wet op basis van geen enkel cijfer, terwijl het wel gewoon geld gaat kosten. Het kan ook nog als volgt zijn. We komen zo bij het blokje handhaving, dus ik kom hier zo nog met de minister over te spreken. Op het moment dat een Oekraïner of wie dan ook zich niet aan de regels houdt of kan houden, dan kan het zo zijn dat hij of zij alsnog wel kinderopvangtoeslag krijgt. Hoe kan de minister dat verdedigen vanuit het idee we de sociale zekerheid houdbaar moeten houden, ook als het gaat om draagvlak?
Minister Van Gennip:
Ik kom dadelijk op de handhaving. Maar het is niet zo dat het voor een Oekraïner makkelijker is om zich niet aan de regels te houden dan voor een Nederlander. Daar komen we zo op, want dat is echt iets wat ik uit de lucht wil halen. Dan het tweede. Het klopt dat we nu geen cijfers hebben waaruit blijkt hoeveel meer Oekraïense moeders zouden gaan werken. Ze hebben al recht op kinderopvangtoeslag omdat hun mannen vechten voor de vrijheid van hun land in dat leger. En toch wordt er weinig gebruik van gemaakt; dat weten we. De vraag is dan: waarom wordt er zo weinig gebruik van gemaakt? We weten wel wat een aantal redenen daarvoor zijn: wachtlijsten, veel informele opvang en parttime werken. Dat zijn de redenen die ik net noemde.
De voorzitter:
Tot slot, kort.
De heer Léon de Jong (PVV):
Is de minister niet toch bereid om te gaan onderzoeken wat de meerwaarde is van dit wetsvoorstel? Kan ze ook cijfermatig richting de Kamer — dat hoeft niet vandaag of morgen, maar wel in de komende periode — in een brief naar voren brengen hoeveel extra Oekraïense vrouwen nu gaan werken, hoeveel meer dit gaat schelen voor de arbeidsmarkt en noem maar op? Zo kan de Kamer beter kijken dan alleen op basis van een leuke intentie of iets dergelijks of, vanuit de minister gezien, op basis van een goede intentie; zij kijkt er misschien anders naar. Dan kunnen we het ook feitelijk en cijfermatig onderbouwen. Is de minister daartoe bereid?
Minister Van Gennip:
Ik ben eigenlijk bereid tot het omgekeerde. Die vraag is niet langsgekomen, maar ik wil het hier dan toch maar toezeggen. Even uit mijn hoofd: onze inschatting was dat er 6.000 aanvragen voor de KOT gedaan zouden worden. Dat zijn er 470 geworden. We weten dus niet helemaal precies waarom dat zo is. We weten het van werkbezoeken en van de uitkomst van rondetafelgesprekken. Een van de dingen die ik wil onderzoeken, is waarom het gebruik van die formele kinderopvang en die aanvraag van de KOT eigenlijk zo laag is. Dat is dus de spiegel van de vraag van de heer De Jong, maar daarvoor helpt het vast ook.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Minister Van Gennip:
Mevrouw Keijzer had het over de formele versus de informele kinderopvang. Hoe komt het nou dat er niet zo veel gebruik van wordt gemaakt? Daar hebben we het eigenlijk net over gehad. De meeste Oekraïense ontheemden regelen die opvang inderdaad informeel. Bij werkbezoeken heb ik dus zelf gezien dat dat soms heel goed gaat. Soms doet de ene de nachtdienst en de andere doet de vroege ochtenddienst; zo wordt dat door die moeders dus onderling geregeld. Ik denk dat dit wetsvoorstel dus naar het komende jaar toe echt noodzakelijk is om het juist voor die moeders mogelijk te maken om meer te gaan werken. De vraag of we liever formele of informele opvang hebben gaat echt over persoonlijke voorkeuren. Ik heb het altijd gecombineerd.
De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Keijzer van BBB.
Mevrouw Keijzer (BBB):
Nee, het gaat niet over persoonlijke voorkeuren, want dat is echt aan iedereen zelf. Het gaat over het mens- en maatschappijbeeld dat oprijst uit zo'n memorie van toelichting, namelijk dat je alleen kunt werken of meer gaat werken als er formele opvang is en als er kinderopvangtoeslag is. Daar gaat het mij om. Iedereen mag zijn mening en zijn eigen mens- en maatschappijbeeld hebben, maar ik stoorde me wel aan dat onderdeel van de wetsstukken, ook trouwens omdat de meeste Oekraïners werken zonder dat ze gebruikmaken van de kinderopvangtoeslag en de formele kinderopvang. Want we hebben 105.000 Oekraïners, ongeveer 55% van hen werkt en we hebben 470 aanvragen. Je kan mij niet vertellen dat al die mensen zitten te wachten op formele kinderopvang. Dat is nog los van de vraag of het er is, maar dat weten we allemaal.
Minister Van Gennip:
Ik denk dat het mens- en maatschappijbeeld inderdaad per persoon verschilt. Ik weet wel, ook uit onderzoeken, dat als er kinderopvang is — of die nou formeel of informeel is — het voor beide ouders makkelijker wordt om te werken.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Keijzer.
Mevrouw Keijzer (BBB):
Dat is correct. Want als je wil werken en kinderen hebt, dan moet je wat. Dat is dus correct. Maar dan zou ik het op prijs stellen als in wetsstukken wat preciezer geschreven wordt aan de hand van feiten en niet aan de hand van persoonlijke meningen over wat wenselijk is bij de opvoeding of de opvang van kinderen.
De voorzitter:
Dank u wel. U heeft uw punt gemaakt. De minister.
Minister Van Gennip:
Ik kan er weer op ingaan, maar ik denk dat het duidelijk is. We hadden veel meer aanvragen verwacht. We hebben dus eigenlijk onderschat hoe sterk de informele opvang bij Oekraïense ontheemden is, maar dat was de discussie hiervoor. Het kan noodzakelijke redenen hebben, zoals bijvoorbeeld wachtlijsten en nachtdiensten. Het kan ook een culturele reden hebben, namelijk dat het daar veel vaker op die manier gedaan wordt. Overigens, als we het hebben over een mens- en maatschappijbeeld, is het ook interessant dat ze niet zo gewend waren aan parttime werken. Die vrouwen waren gewend om gewoon fulltime te werken en op die manier gewoon volledig in de samenleving te staan. Ik heb er dus ook wel bewondering voor hoe zij …
De voorzitter:
Ik wil voorkomen dat we in een heel ander debat komen. Echt heel kort, mevrouw Keijzer.
Mevrouw Keijzer (BBB):
Moet je nagaan! Fulltime werken en het informeel regelen, en toch groeien daar gewoon mensen op.
De voorzitter:
We zetten hier voor nu een punt en ik vraag de minister om verder te gaan met de beantwoording van de gestelde vragen.
Minister Van Gennip:
Ik heb toch de neiging om daar nog één ding aan toe te voegen. Ik heb ook tegen een aantal Oekraïense ontheemden bewondering uitgesproken voor hoe ze dit allemaal voor elkaar kregen en dan nog facetimen en whatsappen met man, broer of vader die achtergebleven is en aan het vechten is. Een van die vrouwen zei met tranen in haar ogen: als ik niet de hele dag bezig ben, ben ik verdrietig en ga ik piekeren en word ik depressief. Het is soms dus ook een manier om het verdriet door het daar achterlaten van iemand of zelfs door het inmiddels overlijden van een man te vergeten.
De huidige arbeidsmarktparticipatie onder ontheemden is volgens mij al langsgekomen: 55% heeft betaald werk. Tegen mevrouw Maatoug zeg ik dat 61% daarvan werkt als uitzend- of oproepkracht. Slechts 5% heeft een vast contract. Daar zou ik aan willen toevoegen, hoewel we daar niet echt cijfers van hebben, dat de meeste mensen niet op hun eigen niveau of in hun eigen sector werken. Daar willen we echt wat aan doen, want we hebben gewoon de artsen nodig. In de zorg hebben we nu een traject, waarbij een Oekraïense arts onder de handen — zo heet dat project letterlijk — van een Nederlandse arts bijvoorbeeld als verpleegkundige gaat werken.
De voorzitter:
U heeft kennelijk weer een term genoemd die een interruptie oproept.
Minister Van Gennip:
Ja, ik zal het maar niet uitbreiden.
De voorzitter:
In dit geval een interruptie van mevrouw Van den Hil.
Mevrouw Van den Hil (VVD):
Sorry, maar er moet me toch even iets van het hart. Het is op zich triest dat ze niet op hun eigen niveau werken. Het is mooi als iemand dat wel kan, maar is de minister het met mij eens dat dat niet alleen door de kinderopvang komt, maar ook door een taalbarrière en door diploma's die niet geldig zijn? Ik heb zelf in de zorg gewerkt en dat werkt gewoon niet een-op-een.
Minister Van Gennip:
Zeker. Ik heb twee weken geleden, rond 4 maart, daarover ook een brief aan de Kamer gestuurd. Deze brief ging over hoe we kunnen zorgen dat Oekraïners, twee jaar nadat ze naar Nederland zijn gekomen, zo goed mogelijk kunnen meedoen op de arbeidsmarkt. Daar komen precies dit soort obstakels langs, maar ook lessen die we hebben geleerd en die we graag willen toepassen om statushouders aan het werk te krijgen. Daar kom ik dadelijk ook nog even op.
Dan noem ik het ontwikkelpad in de kinderopvang. Daar kunnen juist ook Oekraïense ontheemden en statushouders in den brede aan meedoen; dat gebeurt ook al. Die ontwikkelpaden zijn in de kinderopvang als eerste ontwikkeld. Daar kun je als groepshulp beginnen zonder dat je de vereiste diploma's hebt en kun je doorgroeien naar pedagogisch medewerker terwijl je dus op de werkvloer die diploma's haalt. Die ontwikkelpaden zijn eigenlijk juist ontwikkeld voor statushouders en daar hebben we een swing aan gegeven met Oekraïners. We zien nu ook in andere sectoren dat daar ontwikkelpaden aan het ontstaan zijn.
Voorzitter. Dan ben ik bij het tabje over aantallen en groepen.
De voorzitter:
Ik kijk nog even rond om te zien of er nog vragen of opmerkingen zijn over de vorige tabjes. Die zijn er niet? Dan gaan we snel door naar de aantallen en groepen.
Minister Van Gennip:
Ik denk dat ik de 400 met een partner buiten de EU en de 470 Oekraïense ontheemden al heb genoemd. Bij de overige ouders met een partner buiten de EU is toentertijd uitgegaan van 200 expats en 400 statushouders, dus 600 in totaal. Dat aantal is nu dus 200 lager dan geraamd. Dit was heel kort wat ik wilde zeggen over de aantallen.
De voorzitter:
Ik kijk nog even rond om te zien of er nog andere verwachtingen zijn.
Minister Van Gennip:
We komen bij de handhaving en arbeidseisen nog te spreken over de groepen expats en arbeidsmigranten, waarover de heer Van Oostenbruggen net ook sprak.
De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Ik ben wel heel erg geïnteresseerd in waar die expats dan precies naartoe gaan, waar ze vandaan komen en welke aantallen dat dan zijn in relatie tot de landen waar ze werken. Hebben we het dan over de hoogontwikkelde landen, Dubai-achtige landen, of over — weet ik veel — de vrachtwagenchauffeurs die helemaal naar Verweggistan rijden?
Minister Van Gennip:
Die vraag kan ik alvast beantwoorden, want die splitsing hebben wij nu niet in die 400. De schatting was dat het er 600 zouden zijn, waarvan 200 expats en 400 statushouders. Dat was de schatting toen we hiermee begonnen. Het blijken er geen 600 maar 400 te zijn. Daar kunt u dezelfde verhouding van één derde - twee derde op loslaten, maar we weten dus niet hoeveel mensen daarvan uit India komen of een partner in India, Rusland of Dubai hebben. Ik ga u straks wel even schetsen hoe we met die drie groepen omgaan in de handhaving.
De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Ergens ben ik er toch gewoon wel in geïnteresseerd. Dat heeft er ook mee te maken dat de memorie van toelichting specifiek benoemt dat bij verdragslanden de controle op arbeidseis en inkomen in het verdrag geregeld is en daardoor ook makkelijker is. Nou ja, makkelijk; het is volgens mij een stuk moeilijker te regelen dan met twee mensen die gewoon in Nederland werken. En we hebben natuurlijk de landen die buiten beeld zijn, zoals Syrië, Jemen, Rusland en nog een aantal landen waarmee we weinig gegevensuitwisseling hebben. Om die reden ben ik er dus wel heel erg benieuwd naar. Er zal toch op enigerlei wijze wel íéts van registratie van zijn, hoop ik.
Minister Van Gennip:
Ik weet niet of de registratie van het land van herkomst bijgehouden wordt door de Dienst Toeslagen. Volgens mij niet, als ik de informatie van de Dienst Toeslagen goed heb bekeken. Maar ik ga u straks in het blokje handhaving proberen uit te leggen hoe wij omgaan met de handhaving bij mensen uit de verschillende landen.
Allereerst de vraag hoe er op de arbeidseis wordt gehandhaafd. Dit even als begin. In het geval … Dit is het blokje handhaving, ja. Ik was begonnen aan het blokje handhaving en daar ga ik mee door.
De voorzitter:
Ja, dat lijkt me goed.
Minister Van Gennip:
Allereerst wordt op basis van de inkomensgegevens die de Dienst Toeslagen ontvangt vanuit de Belastingdienst de toeslag vastgesteld. Van partners buiten de EU wordt het inkomen uitgevraagd door de Belastingdienst. Wanneer een inkomen bekend is, kan dus worden vastgesteld dat deze partner werkt en hoeveel die verdient. Dat is namelijk van belang voor de hoogte van de toeslag. Als er geen inkomen kan worden vastgesteld kan dit een reden zijn voor nadere controle. Die controle vindt risicogericht plaats. Daarbij kan ik me een situatie voorstellen waarin er geen inkomen is maar iemand wel zegt te werken. Daar zal wel iets van risicogerichtheid bij komen kijken. De Dienst Toeslagen licht natuurlijk niet de volledige toeslagenpopulatie door. Ik heb het niet over die 400 maar over de hele populatie, vandaar dat risicogerichte toezicht. Als je een nadere controle krijgt, dan wordt je als burger gevraagd om aannemelijk te maken dat je aan de arbeidseis voldoet. Dat betekent dus dat aanvragen van ouders met een partner buiten de EU op dezelfde manier gecontroleerd worden als aanvragen van ouders die beiden in Nederland verblijven. Het gelijkheidsbeginsel is er dus gewoon. Je moet aannemelijk maken dat de aanvrager en diens partner aan de voorwaarden van kinderopvangtoeslag voldoen, dus arbeid. Als je dat niet aannemelijk kunt maken, is er geen aanspraak op kinderopvangtoeslag mogelijk.
De handhaving kan inderdaad lastiger zijn, omdat de beschikbaarheid van informatie afhankelijk is van de situatie in het land. In de praktijk kan dan blijken dat de gewenste informatie ofwel niet op te vragen is ofwel op een andere manier beschikbaar is ofwel dat de partner die informatie moet aanleveren. Ik denk hierbij even aan de Oekraïense soldaat die niet bereikbaar is. Bij de behandeling van dergelijke aanvragen neem je de achtergrond, de gezinssituatie, van de aanvrager in acht en bekijk je of er harde contra-informatie voorhanden is. De Dienst Toeslagen heeft dan uiteindelijk de ruimte om uit te gaan van een andere vorm van bewijs, zolang het maar aannemelijk te maken is dat aan de arbeidseis wordt voldaan. Als een Oekraïense ontheemde dus aannemelijk kan maken dat diens partner nog in Oekraïne verblijft, dan kan deze ontheemde aannemelijk maken dat aan de arbeidseis wordt voldaan, omdat de partner in het leger zit of, in het geval dat die niet in het leger zit, moet achterblijven omdat hij bijvoorbeeld arts is in Oekraïne. Dat is dus redelijk goed vast te stellen door de Dienst Toeslagen. Dat is één.
Het tweede is een voorbeeld van een kennismigrant uit India, wiens partner daar gewoon een dienstbetrekking heeft. Ook in dat geval is de arbeidseis goed vast te stellen. Want die persoon werkt hier als kennismigrant en de partner is in India achtergebleven, werkt daar bij een commercieel bedrijf of bij een ministerie, heeft een loonstrook en voldoet dus aan de arbeidseis. Als de partner in India geen vaste baan heeft en geen vast inkomen, vraagt de arbeidsmigrant geen KOT aan, als het goed is, want dan heeft de partner geen werk in India. Op het moment dat je documenten kunt overleggen waaruit blijkt dat iemand in India werk heeft, kun je de arbeidseis aantonen en dan telt dat inkomen ook weer mee voor het totale inkomen, waardoor de toeslag natuurlijk lager wordt als iemand daar veel verdient.
De derde groep zijn de statushouders. Als je niet kunt vaststellen dat de partner van een statushouder in het buitenland aan de arbeidseis voldoet, bijvoorbeeld omdat iemand in het gevang zit — dat was net het voorbeeld — dan wordt er dus niet voldaan aan de arbeidseis en kan er geen aanspraak gemaakt worden op kinderopvangtoeslag in Nederland. Zo zit het in elkaar.
De voorzitter:
Dit is een natuurlijke pauze. Ik zie twee heren staan. Laten we de minister nog even haar betoog afmaken?
Minister Van Gennip:
Dit is hoe het systeem werkt.
De voorzitter:
Dan komen we nu bij mevrouw Keijzer, als eerste. Dames eerst!
Mevrouw Keijzer (BBB):
Volgens mij staan we allemaal paf. Mag ik dat zeggen? Dit alles is risicogericht. Je pakt er af en toe eens eentje uit en dan ga je eens kijken. Klopt dat?
Minister Van Gennip:
Ik ben niet verantwoordelijk voor Toeslagen, maar ik denk dat dat klopt. Dat is risicogericht toezicht.
Mevrouw Keijzer (BBB):
Je moet niet uitgaan van de gedachte dat mensen de boel flessen, maar dit is toch wel heel fraudegevoelig. Je hebt namelijk een gigantische populatie toeslagenouders. Daar wordt dan af en toe eens even iemand uit gehaald. Dat is toch een klein beetje vragen om ellende? Of ben ik nu te negatief?
De voorzitter:
We gaan kijken. De minister.
Minister Van Gennip:
Op het moment dat het niet duidelijk is of iemand werk heeft en dus aan de arbeidseis voldoet en dat het niet duidelijk is welk inkomen daarbij hoort, kan ik me voorstellen dat er risicogericht toezicht gaat plaatsvinden. Op het moment dat iemand vast werk heeft met een vast contract en een vast loonstrookje dat elke maand overgelegd kan worden, dan neem ik aan dat het risicogericht toezicht niet per se bij deze persoon uitkomt. Als iemand wisselende inkomsten heeft of alleen maar een fotootje van een handgeschreven contract stuurt, dan denk ik dat Toeslagen zegt: mogen we dat document dan even zien; mogen we even wat meer informatie? Maar ik ben niet van Toeslagen en ik ga ook niet over de manier waarop die dienst dat precies uitvoert. Dit gaat overigens om een kleine groep. De Dienst Toeslagen is niet voor niets zo groot. Die voert de controles echt wel uit.
De voorzitter:
Een vervolgvraag, mevrouw Keijzer.
Mevrouw Keijzer (BBB):
Dat is nog maar de vraag, want het gebeurt risicogericht. Laat ik de vraag anders stellen: is het voorstelbaar dat je kijkt naar landen waarover je zorgen hebt of het daar administratief allemaal net zo goed geregeld is als bij ons? De kans is dan ook het grootst dat de juistheid moeilijk bewijsbaar is. Ik wil de minister vragen om niet aan te komen met het gelijkheidsbeginsel, want het feit dat je buiten de EU verblijft, maakt dat je niet gelijk bent aan iemand die binnen de EU verblijft. Dat is gerechtvaardigd onderscheid maken.
Minister Van Gennip:
De discussie over het gelijkheidsbeginsel ging volgens mij over de vraag of er bij statushouders minder gecontroleerd zou worden dan bij Nederlanders. Volgens mij houdt het gelijkheidsbeginsel in dat er in principe bij iedereen risicogericht toezicht is nadat de stukken zijn overlegd. Risicogericht toezicht kan natuurlijk allerlei triggers triggeren waardoor je extra naar iemand gaat kijken.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt.
Mevrouw Keijzer (BBB):
Oké. Je houdt risicogericht toezicht dus op aanvragers met een partner buiten de EU? Zo ja, hoe kom je dan in de situatie dat je op de documenten kunt vertrouwen? Ik formuleer zo moeilijk omdat ik het verwijt dat ik discrimineer wil voorkomen. Maar we lopen nou eenmaal rond in het meest aangeharkte land, met zo'n beetje de beste administratieve processen ter wereld. Ik ben zo bang dat dit beeld bepalend is geweest bij het opstellen van dit wetsvoorstel.
Minister Van Gennip:
Mevrouw Keijzer zegt een heleboel dingen tegelijk. Het gaat er denk ik om dat je aan mensen dezelfde eisen oplegt, de arbeidseis. Twee van de drie groepen die ik noemde zijn dan volgens mij heel duidelijk. De ene betreft de Oekraïense partner die in het leger vecht. De andere gaat over iemand, of dat nou in India, de VS, Rusland of Dubai is, die een vast contract kan overleggen. Dan is de arbeidseis duidelijk. Dus de groep die overblijft, is die van de statushouders die zeggen: ik heb een werkende partner in het land waar ik vandaan kom. Dat is volgens mij de groep waar deze discussie over gaat. Overigens ben ik blij als een statushouder hier wil werken. We hebben hele actieplannen om statushouders aan het werk te krijgen. We doen er alles aan om hun startbanen te geven en hen te helpen de taal te leren. Als er statushouders zijn die hier graag willen werken: graag.
De voorzitter:
Ik ga nu eerst even naar de andere collega's, mevrouw Keijzer. De heer Van Oostenbruggen, NSC, was als eerste bij de microfoon.
De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Allereerst is, ook voor de Kamer om een risico-inschatting te kunnen maken, inzage in de getallen, over waar ze vandaan komen en wat voor soort mensen het zijn, wel heel belangrijk. Ik heb zeker het gevoel dat we dit goed moeten regelen voor Oekraïners. Overigens is Oekraïne, en zeker het leger daar, vrij strak georganiseerd, dus arbeidseisen en loonstroken zijn daar allemaal vrij aardig georganiseerd. Maar als ik dan hoor dat iemand die in het gevang zit eruit valt, denk ik: oei, is dat nou de bedoeling van de wet? En dan de expats. De minister gaf net een voorbeeld van een expat die vanuit India hierheen komt. Die neemt toch meestal niet zijn kinderen mee, dus die kinderen zitten daar. Ik neem dus aan dat die geen kinderopvangtoeslag aanvraagt, want daarvoor moet je in Nederland zijn. We hebben het volgens mij over de Nederlandse expats die naar het buitenland gaan, waarbij moederlief of vaderlief — dat kan allemaal — hier met de kinderen achterblijft. Waar gaan die vaders en moeders dan heen en wat voor salarissen hebben ze? Zijn dat de miljonairs in Dubai, gaan ze naar verdragslanden waarmee het allemaal goed geregeld is of hebben we het echt over een groep van een paar honderd?
Minister Van Gennip:
De groep kennismigranten en expats, of ze nou deze kant op komen of de andere kant op gaan, is volgens mij heel goed te controleren. Het begint er altijd bij dat je twee werkende partners hebt, of de ene nou naar India verhuist of de andere naar Nederland komt. Dat is één. Twee. Van formele kinderopvang gebruikmaken in Nederland; dat is de volgende. Drie. Die moet formeel zijn; daar moet je dus voor betalen. Dus één: twee werkende ouders. Twee: kinderopvang in Nederland. En drie: die moet formeel zijn; er hoort een rekening bij. Dan heb je recht op kinderopvangtoeslag. De hoogte daarvan hangt af van je salaris. Als je dus twee megasalarissen hebt, is die KOT uiteindelijk een stuk lager — hij wordt niet nul — dan als je twee keer modaal hebt. Overigens, kinderopvang blijft altijd netto een grote kostenpost, zeker bij hoge inkomens en dus een lage KOT. Kinderopvang is voor ouders gewoon duur. Je kunt hier geen slaatje uit slaan door van de KOT een dure auto te gaan kopen of zo.
Het is volgens mij duidelijk hoe het werkt met Oekraïense ontheemden. Kennismigranten, welke kant ook op, expats, zijn heel goed controleerbaar. Dan hou je dus de statushouders over. Dat zijn er ongeveer 200, een derde van die 400. Daar ga je vervolgens op het moment dat het niet duidelijk is — dit kan in veel gevallen zo zijn — het risicogericht toezicht op toepassen.
De voorzitter:
Een vervolgvraag.
De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Ik zou zeggen: ik denk dat ook bij de kennismigranten de handhaving in niet-verdragslanden vrij ingewikkeld is. Ook voor die groep rammelt dat. Wat mij nu te binnen schiet: ooit is de kinderopvangtoeslag met een reden bedacht, namelijk zodat iedereen van buiten de Europese Unie daar in principe geen aanspraak op heeft vanwege het feit dat het heel erg ingewikkeld is om dat soort dingen buiten Europa te regelen. Hebben we het hier over een handvol mensen of over 400 mensen? Als het iemand is die in het buitenland te weinig opgeeft, kan het de Staat zomaar €1.000 per kind per maand kosten. Maar dit is misschien een punt voor een ander moment.
Minister Van Gennip:
Voor expats, kennismigranten, geldt: op het moment dat je KOT aanvraagt, moet je je arbeidseis aantonen. Dit betekent dat je moet kunnen bewijzen dat de partner in Dubai, in uw geval, of in Rusland een contract heeft met een salaris, want anders kun je die arbeidseis niet aantonen. Je kunt dan een loonstrookje overleggen en daaruit blijkt dan wat de hoogte van het salaris is. Op basis daarvan gaat de KOT naar beneden. Iedereen kan natuurlijk een loonstrookje gaan fabriceren, maar dat kunnen die 600.000 KOT-ouders in Nederland ook doen. Daar wordt op een gegeven moment het risicogericht toezicht op toegepast. Dat ziet er wel heel raar uit. Een contract met een groot internationaal bedrijf of met een overheidsinstelling ziet er natuurlijk anders uit dan een in het Russisch geschreven contract met een lokaal bedrijf, waarbij wij maar moeten raden wat er staat.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik ga nu het woord geven aan de heer Léon de Jong, PVV. Hij is galant en geeft het woord eerst aan mevrouw Van den Hil.
Mevrouw Van den Hil (VVD):
Ik doe het short en simpel. Hulde aan de minister: 400 is een concreet getal. Die 400 krijgen KOT. Is het bekend waar zij vandaan komen en staat er een groen vinkje bij "arbeidseis gecontroleerd"? Die 400 is een overzichtelijke groep. Over hoeveel mensen hebben we het nu, waarvan de arbeidsstatus dubieus is? Volgens mij moet dat eenvoudig te achterhalen zijn. Je weet waar de partner vandaan komt. Je weet of het vinkje voor de arbeidscontrole er staat. Hoeveel houden we er dan nog over? Is het mogelijk om dat in beeld te krijgen?
Minister Van Gennip:
We hebben het over 400 aanvragen in de laatste twee jaar. Ongeveer de helft daarvan bestaat uit de kennismigrant, de expat, de goed te controleren persoon. De andere helft bestaat uit de ingewikkelde gevallen. Daarvoor gaat dat risicogericht toezicht spelen. In die gevallen wordt handmatig gekeken.
De voorzitter:
Vervolgvraag.
Mevrouw Van den Hil (VVD):
Oké. Dan hebben we het dus gereduceerd tot 200. En van die 200 kunnen 80 een goede arbeidseis overleggen en 120 niet. Daar hebben we geen zicht op. Dat kunnen er 200 zijn of 3.
Minister Van Gennip:
Nee. Dit zijn dus de toegekende kinderopvangtoeslagen. Dit zijn de mensen die aan de arbeidseis voldoen. U zegt nu dat het voor 80 mensen wel is aangetoond en voor 120 niet, maar de 120 mensen van wie het niet is aangetoond zouden de KOT niet hebben mogen krijgen.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van den Hil.
Minister Van Gennip:
Dit zijn degenen die de KOT hebben gekregen en die dus die arbeidseis hebben — die arbeid hebben en aan de arbeidseis voldoen, moet ik zeggen.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Van den Hil (VVD):
Dan weten we dus van iedereen die nu KOT krijgt zeker dat er aan die arbeidseis voldaan is?
Minister Van Gennip:
Van die 600.000? O, van die 200. Daar ga ik wel van uit, maar dat is echt een uitvoeringsvraag voor de Dienst Toeslagen. Zij werken heel risicogericht. Dat levert hier natuurlijk weer allerlei nieuwe discussies op. Maar zij zijn heel alert op wat er gebeurt, zeker op het moment dat je dit voor een nieuwe groep openstelt. Dan zal er extra aandacht voor zijn en dan zullen ze dus echt blaadje voor blaadje kunnen kijken.
De heer Léon de Jong (PVV):
Het is toch allemaal best lastig te volgen. Je zou het debat maar kijken. Je ziet dan een minister die toch niet op heel veel vragen, als het gaat om aantallen en over welke groepen het precies gaat, antwoord kan geven. Is het niet zo dat we een wet aan het behandelen zijn waarmee het kabinet misschien iets te vroeg is gekomen en waarbij het nog helemaal niet klaar is met de uitwerking? Wellicht zou de minister daar wat meer tijd voor moeten krijgen. Dat is gewoon even een algemene opmerking die ik graag wil maken.
Dan even over het toezicht, over de handhaving. Ik ben op het punt gekomen dat ik vind dat iemand die niet aan de eis kan voldoen, in welke situatie dan ook, niet gebruik zou moeten kunnen maken van kinderopvangtoeslag. Als we bepaalde groepen willen bereiken waarvoor het middel kinderopvangtoeslag niet het juiste is, dan moeten we maar andere middelen bedenken, maar dan niet het instrument kinderopvangtoeslag. Mijn vraag is: als er een risicogericht onderzoek gedaan wordt, geldt dit dan voor iedereen die van buiten de EU komt of uit Oekraïne? Wordt er per definitie een individueel risicogericht onderzoek gedaan naar iedereen die onder een van deze groepen valt?
Minister Van Gennip:
Allereerst nog even terug naar de discussie over het verdienmodel, om het maar even zo te zeggen. We hebben in Nederland tienduizenden expats, statushouders. Er zijn 400 aanvragen gedaan. Als het dus een verdienmodel zou zijn, dan had ik er heel veel duizenden meer verwacht.
Daarnaast wordt de handhaving, gedaan door de Dienst Toeslagen, gewoon zorgvuldig gedaan voor deze groep.
De voorzitter:
Er is een vervolgvraag.
De heer Léon de Jong (PVV):
Om te beginnen wordt er nu een wet geïmplementeerd; tenminste, er komt zo meteen een wet en wellicht wordt deze wet dinsdag aangenomen. En dan gaat het hele circus beginnen: er wordt reclame gemaakt en groepen worden extra geïnformeerd over de mogelijkheid om kinderopvangtoeslag aan te vragen. Er zullen hele groepen mensen zijn die nu niet eens weten dat ze kinderopvangtoeslag kunnen aanvragen, maar die gaan het dan wel weten. Dus die aantallen waar de minister het nu over heeft, zijn wat mij betreft zwaar onrealistisch. Het is voor heel veel mensen niet bekend. Hoe kan de minister garanderen dat er straks toch niet duizenden aanvragen zullen komen? Ze heeft geen cijfers. Het is een minpunt voor deze hele behandeling.
Het volgende punt. Je vraagt kinderopvangtoeslag aan. Je kunt er niet van uitgaan dat de administratie in een ander land hetzelfde is als in Nederland. Dan is er eigenlijk al een risico, of het nu om Oekraïne gaat of om een ander land buiten de Europese Unie. Er is altijd een risico, want het is niet dezelfde administratie als wij hebben. Dat is per definitie risicogevoelig. Is het zo dat iedere aanvraag — niet dat wij denken dat het allemaal fraudeurs zijn of mensen met kwade bedoelingen — dan ook een risicoprofiel krijgt? En wordt dan dus bij iedereen individueel getoetst of er recht is op kinderopvangtoeslag? Ja of nee?
Minister Van Gennip:
Volgens mij werkt het proces in het algemeen als volgt. Je vraagt het aan als burger. Iedereen die werkt en kleine kinderen heeft of had, zoals ik, is daarmee bekend. Vervolgens geef je aan dat je allebei werkt. Dan geef je aan wat de inkomens zijn en zie je waar je recht op hebt. Dat geldt dus voor deze mensen ook. Het wordt door de Nederlandse Dienst Toeslagen gecontroleerd en niet door iemand daar. Dus je moet hier je papieren inleveren en je moet hier aantonen dat je allebei werkt. Iemand die hier met kinderen zit en een partner in Dubai of India heeft, moet het arbeidscontract uit Dubai of India overleggen aan de Nederlandse Dienst Toeslagen. Die Dienst Toeslagen doet risicogericht toezicht. Ik ben voorzichtig met deze antwoorden, omdat risicogericht toezicht niet kan op afkomst. U was er zelf bij tijdens de parlementaire enquête.
De heer Léon de Jong (PVV):
Dat zeg ik ook helemaal niet.
De voorzitter:
Tot slot.
Minister Van Gennip:
Nee, maar ik wil daarover wel voorzichtig zijn. Ik wil niet dat we een kant op gaan die niet kan, ook gezien alle lessen die we hebben geleerd.
De heer Léon de Jong (PVV):
Ik ben heel erg goed ingelezen in die kinderopvangtoeslagaffaire. Wat daar is misgegaan, is dat de Belastingdienst verder is gegaan dan de wet toestond. We zijn mensen gaan opjagen die onschuldig waren. Dat is een schande en dat had nooit mogen gebeuren. Maar dat is iets heel anders dan zeggen: we hebben een bepaalde groep mensen die een aanvraag doet voor een toeslag en omdat we weten dat die administratie simpelweg niet hetzelfde is, kunnen we niet vooraf aangeven of het wel of niet klopt; wellicht zit er dus een extra risico bij. Daar is niks mis mee. Ik vind het verschrikkelijk wat er bij de kinderopvangtoeslagaffaire is gebeurd. Dat wil ik juist op alle mogelijke manieren voorkomen, maar het kan niet zo zijn dat mensen uiteindelijk een toeslag krijgen zonder dat ze daar recht op hebben. Mijn specifieke vraag blijft dus staan: op het moment dat iemand uit een land buiten de Europese Unie komt, dus ook Oekraïne, en als je er niet van uit kan gaan dat het om hetzelfde administratieniveau gaat en er dus een risico is, wordt er dan bij iedere aanvraag van specifiek die mensen individueel getoetst of diegene wel of niet recht heeft op die toeslag? Ja of nee?
Minister Van Gennip:
Eén ... De heer De Jong loopt weg, voorzitter, maar hij stelde een hele lange vraag met een heleboel subvragen erin.
Eén. Risicogericht toezicht betekent dat je op bepaalde vlaggen risicogericht toezicht houdt wanneer je denkt dat er iets niet klopt, bijvoorbeeld bij een vaag contract. Het kan bijvoorbeeld zijn dat iemand zeven vragen en antwoorden nodig heeft om er te komen. Dat is één.
Twee is de expertise van de Dienst Toeslagen. Die dienst heeft ervaring. Ze hebben daar mensen die ongeveer kunnen ruiken of er wat aan de hand is. Je kunt er dus van uitgaan dat hier goed naar gekeken wordt. Ik hoor nee zeggen, maar ik geloof dus wel dat deze mensen expertise hebben. En ik geloof wel dat deze mensen het serieus nemen. Het gaat om een zo behapbare groep dat ze dat echt zo zullen doen.
Kan ik ervoor instaan dat niemand van zowel deze 200 als van die 600.00 in Nederland erdoorheen komt als die iets heeft gefabriceerd dat niet klopt? Nee, dat weten we natuurlijk niet, maar dat geldt ook voor alle Nederlanders.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Maatoug namens GroenLinks-PvdA. Na deze interruptie geeft ik het woord weer aan de minister voor de rest van de beantwoording. Daarna open ik weer de vloer.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Ik heb een hele korte vraag. We lijken er nu toch een soort handhavingsdebat van te maken. De handhaving gebeurt echter onder de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris, want de minister is inhoudelijk verantwoordelijk. Ik merk dat er termen door elkaar heen gaan lopen en ik zei net al dat ik zelf fiscaal woordvoerder ben. We worden in die commissie vaak geïnformeerd over het handhavingsbeleid van de Dienst Toeslagen en over de KOT in het algemeen. Ik dacht dat het daarom misschien nuttig zou zijn om even een kort briefje te sturen waarin wordt geschetst hoe het precies zit, want anders gaan we een handhavingsdebat met de staatssecretaris doen over de hele handhaving van de KOT. Ik ben benieuwd hoe de minister deze suggestie ziet. Ik wou dat eigenlijk doen voordat alle vragen waren gesteld, maar ik was dus de laatste in de rij.
De voorzitter:
Bij dezen alsnog.
Minister Van Gennip:
Dat lijkt mij prima. Het betekent namelijk dat mijn collega, die hier expert in is, daar goed op in kan gaan. Die kan dan ook aangeven wat er wel en wat er niet gebeurt en hoe we ervoor zorgen dat we dit zo zuiver mogelijk doen.
De voorzitter:
Een vervolgvraag.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Zeker bij wetgeving en al helemaal als onze interesse is gewekt, moedigt de commissie dat aan, want wij vinden de uitvoering heel belangrijk. We spreken daar altijd de minister op aan die inhoudelijk verantwoordelijk is. Ik zou het goed vinden dat we daarmee rekening houden in ons uitnodigingsbeleid, want het is beter dat we voor een wetsbehandeling als deze behalve de minister ook de verantwoordelijke staatssecretaris uitnodigen.
De voorzitter:
Een zeer terecht punt. Wellicht zijn er door de interrupties al een aantal vragen onder het kopje handhaving beantwoord.
Minister Van Gennip:
Ik denk het wel, voorzitter. Ik blader er even doorheen en dan zie ik dat mevrouw Podt nog gevraagd heeft naar terugvorderingen en de soepelheid van de arbeidseis. Mevrouw Van den Hil krijgt eigenlijk hetzelfde antwoord, want het antwoord is toch dat dat maatwerk betekent dat we het van geval tot geval bekijken. Dat was namelijk ook haar vraag.
Dan de heer Van Oostenbruggen. De arbeidseis wordt hetzelfde gecontroleerd en gehandhaafd, of je nou in Nederland of in het buitenland werkt.
Mevrouw Keijzer vroeg naar het inschatten van het inkomen. Het vooraf inschatten van het inkomen is natuurlijk vaak lastig voor mensen; dat weten we. Je kunt dat tussendoor aanpassen; dat weten we ook. Het knelpunt wat betreft het bsn-nummer is opgelost. Je hoeft dus niet meer van tevoren een bsn aan te vragen. Toeslagen heeft ervoor gezorgd dat je die uitvragen kunt afzetten tegen de contra-informatie die binnenkomt en heeft het systeem nu zo aangepast dat je ook een aanvraag kunt doen als je niet over een bsn van de in het buitenland wonende partner beschikt. Daarmee is het knelpunt qua bsn dus opgelost. Mevrouw Maatoug vroeg daar volgens mij ook naar.
De voorzitter:
Waren dit alle antwoorden voordat we naar het blokje overige gaan?
Minister Van Gennip:
Nee. Mevrouw Keijzer vroeg ook nog of er al voorschotten zijn uitgekeerd. Ja, dat klopt. Zoals we eerder al hebben aangekondigd, gaan we die ook niet terugvorderen als de wet niet zou worden aangenomen.
Mevrouw Podt vroeg naar communicatie. Hoe zorgen we er nou voor dat specifiek de Oekraïense ontheemden weten dat ze kinderopvangtoeslag aan kunnen vragen? Hoe gaan we ervoor zorgen dat deze mensen geen fouten maken? Ja, heldere communicatie is natuurlijk heel erg belangrijk. In de communicatie die we nu hebben, leggen we uit hoe het toeslagensysteem in Nederland werkt. Er is een toolkit in het Oekraïens gemaakt voor ouders. Die ondersteunt hen. Daarmee kunnen ze hun aanvraag ook actueel maken. Die toolkit is in zes talen beschikbaar. Die kan dus ook gebruikt worden door ouders met een partner buiten de EU. In de communicatie van de Dienst Toeslagen wordt onderscheid gemaakt tussen Oekraïense ontheemden en andere statushouders; het is namelijk voor beide groepen gebaseerd op andere voorwaarden, natuurlijk. Het feit dat Oekraïense ontheemden recht hebben op kinderopvang, is gecommuniceerd aan de kinderopvangbranchepartij, de belangenvereniging BOinK— die kent u — en VluchtelingenWerk Nederland. BOinK heeft, met financiële steun van ons ministerie, ook de Oekraïense vertaling gemaakt.
Voorzitter. Ik denk dat ik dan door de vragen over de handhaving en de arbeidseisen heen ben. Dan heb ik nog een setje overig.
De voorzitter:
Ik vraag even voor onze inschatting hoeveel vragen er nog bij overig horen. Dan weet ik namelijk ook of we nog tijd hebben voor een tweede termijn.
Minister Van Gennip:
Ik heb nog twee overige vragen en twee amendementen liggen.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat we die nog even gaan doen. Dan doen we daarna even een rondje voor de resterende vragen. Dan kunt u ook terugkomen op de handhaving, mevrouw Keijzer. Maar dan is het hele verhaal eerst afgemaakt. Dan doen we daarna nog een keer een rondje. Als u nog maar een paar vragen heeft, vervolgt u dan uw betoog, minister.
Minister Van Gennip:
Mevrouw Van den Hil vroeg of wij wellicht met deze groep kunnen experimenteren met directe financiering, zodat we de Oekraïense casus als pilot kunnen gebruiken voor een mogelijke stelselwijziging. Ik vind het zeker interessant om in aanloop naar een stelselwijziging bijvoorbeeld te experimenteren met directe financiering. Maar dan moeten we volgens mij wel één stap verder zijn. We moeten dan met z'n allen de kant van directe financiering op willen. U hebt dus een sympathiek voorstel, maar er zitten wel een aantal haken en ogen aan. Die Oekraïense groep is een afgebakende en kleine groep. Dat is aan de ene kant een voordeel. Aan de andere kant zijn zij, wat betreft de formele kinderopvang, verspreid over heel veel kinderopvangorganisaties. Het is dus wel een hele inspanning om al die organisaties aan te laten sluiten bij de pilot. Als je dat wil doen, dan kun je zo'n pilot beter richten op kinderopvangorganisaties en de kinderen die daar komen. Dan hoef je namelijk niet al die kinderopvangorganisaties erbij te betrekken omdat die kinderen over het hele land verspreid zijn.
We hebben de infrastructuur nog niet voor het direct uitbetalen aan kinderopvangorganisaties. Het gebeurt wel voor statushouders met een bijstandsuitkering. Dat is die hele discussie over het ontzorgen van statushouders. Dat gaat specifiek over die zes maanden. De gemeente betaalt dan de vaste lasten voor statushouders. Maar de kinderopvang is geen onderdeel van de regeling. Het ligt dus niet echt voor de hand om dit voor de groep Oekraïners te doen. Maar het is zeker een goed idee om op een gegeven moment een pilot te doen, als we de kant van directe financiering opgaan.
Mevrouw Van den Hil had nog een set vragen over kwaliteit, gastouderopvang en de betrokkenheid van de ouders. Er straalde een grote ambitie uit die vragen; daar begon ik ook mee. Ik ga daarover met u in debat op 11 april. Dat heb ik ook met de voorzitter afgesproken. Dan bent u er zelf niet meer, mevrouw Van den Hil, maar ik zal voor alle vragen aan u refereren en ik zal uw vorige inbrengen daarin meenemen. Het zijn namelijk belangrijke vragen, zowel over de kwaliteit van de gastouderopvang, waar we echt met z'n allen wat aan moeten doen, als over hoe je de ouders zo betrokken mogelijk houdt bij de opvang van hun kinderen.
Voorzitter. Dan heb ik nog twee amendementen. Het amendement over de evaluatie van de wet had ik eigenlijk al oordeel Kamer gegeven.
De voorzitter:
Dan noteren we "oordeel Kamer" bij het amendement op stuk nr. 7.
Minister Van Gennip:
Een goede evaluatie van het wetsvoorstel is namelijk belangrijk. Daarom hebben we de invoeringstoets aangekondigd. Dit amendement onderstreept het belang en legt de timing vast. We hebben het al over het moment gehad. In die evaluatie willen we aandacht besteden aan de handhaafbaarheid van het wetsvoorstel, waaronder de arbeidseis. Natuurlijk is het, zoals het altijd met evaluaties gaat, afhankelijk van de uitkomst mogelijk om een nieuwe wetswijziging anders te doen.
Dan het tweede amendement van mevrouw Van den Hil, over de horizonbepaling. Het voorstel is om de wet automatisch per 1 januari 2028 te laten vervallen, tenzij de Kamer instemt met een verlenging. Ik ben geen voorstander van een horizonbepaling, want die brengt onzekerheid met zich mee. Ik vind het belangrijk dat zowel Oekraïense ontheemden als ouders met een partner buiten de EU de zekerheid hebben dat ze die kinderopvangtoeslag kunnen aanvragen. Dan zijn ze ook aan het werk. Dat is iets wat we allemaal willen. Het helpt mogelijk ook om meer statushouders aan het werk te helpen. Er is geen aanzuigende werking aangetoond, waarover u het had. Een stevige evaluatie is wel belangrijk; daarover gaat uw eerste amendement. Die is essentieel als u zou besluiten tot een horizonbepaling, zodat je de werking en de effecten van het wetsvoorstel goed in beeld brengt. De evaluatie zal dus ook ingaan op de ongewenste effecten, zoals oneigenlijk gebruik, zodat u daarover informatie hebt waardoor u mocht de horizonbepaling worden aangenomen, weet wat er uit de evaluatie komt en die informatie kunt gebruiken.
De voorzitter:
Dat klinkt als ontraden.
Minister Van Gennip:
Ja.
De voorzitter:
Dan noteren we bij het amendement op stuk nr. 8 "ontraden".
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van alle beantwoording. Ik had gezegd dat ik de vloer nog zou openen voor interrupties. Ik wil u wel verzoeken om geen lange statements te doen. Anders heeft u geen tweede termijn en zo'n termijn zou wel fijn zijn. Dus korte vragen, echt ter verduidelijking. Dan kunnen we ook nog een tweede termijn doen.
De heer Léon de Jong.
De heer Léon de Jong (PVV):
Er zijn mensen die op dit moment naar het debat kijken en die moeite hebben om hun eigen kinderen gebruik te kunnen laten maken van kinderopvang, omdat er gewoon geen plekken zijn, omdat er wachtlijsten zijn. Kan de kinderopvang dit wetsvoorstel überhaupt aan? Als het mogelijk wordt, zal er met de communicatie wellicht een grotere toestroom richting kinderopvang plaatsvinden. Welke maatregelen heeft deze minister genomen om ervoor te zorgen dat die toestroom wordt opgevangen, zodat Nederlandse ouders met Nederlandse kinderen zo meteen niet het nakijken hebben?
Minister Van Gennip:
Ik ben blij als Oekraïense ontheemden en statushouders aan het werk gaan. Als ze kinderopvang nodig hebben om aan het werk te kunnen, net als Nederlandse ouders, vind ik dat we die moeten kunnen aanbieden. Twee. De hele discussie over wachtlijsten en arbeidsmarkttekorten in de kinderopvang staat volgens mij op de agenda voor 11 april. U hebt daar net een brief over gekregen of krijgt die deze week nog. Dan wil ik graag met u verder in debat gaan — ik wil er ook wel het komende uur aan besteden — over de maatregelen die wij nemen om de krapte in de kinderopvang aan te pakken. Want daar gaat de kernvraag om.
De voorzitter:
Tot slot, de heer De Jong.
De heer Léon de Jong (PVV):
Nou, míjn kernvraag is de volgende. Er is nu een wetsvoorstel dat ervoor gaat zorgen dat er nog hogere druk gaat komen op de kinderopvang. Nederlandse ouders hebben er nu al moeite mee om hun kind bij een goede, ordentelijke kinderopvang onder te kunnen brengen. Mijn enige vraag is of de minister maatregelen heeft genomen, met inachtneming van deze wetswijziging, om ervoor te zorgen dat er zo meteen geen mensen onnodig buiten de boot vallen, bijvoorbeeld door het invoeren van deze wet. Als de minister zegt daar nu geen antwoord op te kunnen geven, vind ik dat teleurstellend, maar zou ik haar willen uitnodigen om voor dat debat van 11 april de Kamer op schrift toe te sturen hoe zij omgaat met dit vraagstuk.
Minister Van Gennip:
Volgens mij heb ik zojuist gezegd dat u van mij kunt verwachten, of zelfs al hebt gekregen, dat weet ik niet precies, een brief over de tekorten in de kinderopvang, ter voorbereiding van het debat op 11 april. Daar zijn we heel erg hard mee bezig, dat weet u. Er is een hele set van maatregelen die we allemaal een voor een aan het opvolgen zijn om te zorgen dat we meer mensen in de kinderopvang aan het werk krijgen, aan het werk houden en meer uren laten werken, om er zo voor te zorgen dat er meer kinderopvangplekken komen. Die discussie kent de heer De Jong heel goed. We zijn er hard mee bezig. Over een van die maatregelen hadden we het net al: het ingroeipad, waardoor groepshulpen de pedagogisch professionals kunnen ontlasten en zelf kunnen doorgroeien naar pedagogisch professional. Dat is een van de vele maatregelen. Daar kunnen Oekraïense ontheemden en statushouders juist heel goed in instromen. Dat gebeurt ook. Elke Oekraïense ontheemde en elke statushouder aan het werk betekent dat er een baan in Nederland wordt vervuld, wellicht in een kraptesector waar we deze mensen hard nodig hebben.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat punt had u al gemaakt.
Mevrouw Keijzer (BBB):
Ik heb nog twee vragen. De eerste gaat over wat de minister zei over het opgeven van inkomsten. In het debat dat we twee weken geleden gevoerd hebben, zei de staatssecretaris dat het niet te doen was om werkende Oekraïners zorgverzekeringspremie te laten betalen, omdat ze dan recht zouden krijgen op zorgtoeslag. En vanwege het feit dat ze allerlei verschillende contracten hadden en het daardoor niet duidelijk was wat ze verdienden, kon de verzekeringsplicht niet gehandhaafd worden.
De voorzitter:
En uw vraag?
Mevrouw Keijzer (BBB):
Hoe moet ik dat combineren met de vaste overtuiging dat het hier wél te regelen is en je niet in de problemen komt met de kinderopvangtoeslag?
Minister Van Gennip:
Ik weet niet exact wat mijn collega in dat debat heeft geantwoord. Ik kan wel zeggen dat op het moment dat je kinderopvangtoeslag aanvraagt, je een voorschot krijgt. Zoals u en ik dat ook kregen of krijgen, of zoals in ieder geval alle burgers dat krijgen. Vervolgens moet je achteraf zeggen wat je exacte inkomsten waren en krijg je een terugvordering of word je nabetaald. Dat die terugvorderingen zo hoog waren, is ook precies een van de discussies over alle problemen met de kinderopvangtoeslag. Op het moment dat je wisselende inkomsten hebt, mag ik hopen dat je die kinderopvangtoeslag aanvraagt op basis van je gemiddelde inkomen en niet op je hoogste inkomen. Vervolgens krijg je aan het eind van het jaar iets bijbetaald of moet je iets terugbetalen, op basis van die variatie in je inkomen.
De voorzitter:
De tweede vraag van mevrouw Keijzer.
Mevrouw Keijzer (BBB):
Maar dit is natuurlijk heel gek. Hier kan het wel, maar bij de zorgtoeslag kan het niet. Het zijn lagere bedragen, dus in mijn hoofd gaat het nu alle kanten op.
Mijn andere vraag is toch nog de volgende. Na die hele handhavingsinterruptie krijg ik toch een beetje het gevoel dat we met elkaar een soort rabbit hole ingaan, en dat voor in ieder geval nu een zeer beperkte hoeveelheid mensen. Eigenlijk wil ik de minister vragen om het te heroverwegen, om toch nog een keer met haar collega's te bekijken of je dit op een andere manier moet doen. In de Regeling opvang ontheemden zit de mogelijkheid van het betalen van buitengewone kosten. Combineer dat met de eigen beleidsregels bijzondere bijstand. Vergelijkbaar met de kinderopvangtoeslag wordt daar geld gegeven aan mensen die kinderopvang nodig hebben, maar die voldoen dan niet aan de arbeidsvereisten. Is dat niet vele malen beter dan dit nu op te tuigen met alle risico's van dien?
Minister Van Gennip:
De alternatieven lijken me vrij arbeidsintensief en vrij willekeurig, namelijk dat de ene gemeente de bijzondere bijstand op die manier doet en de andere gemeente op een andere manier. We hebben inmiddels twee jaar geleden voor dit wetsvoorstel gekozen omdat het vrij clean kan voor die Oekraïense ontheemden.
De voorzitter:
Ik kijk even rond. Ik zie niemand meer naar voren komen. Ik zou willen voorstellen om naar de tweede termijn … Nee, mevrouw Podt nog. Het wordt nu wel krap. U mag het allemaal doen, hè, maar …
Mevrouw Podt (D66):
Heel kort, voorzitter. Ik wil een misverstand uit de wereld helpen. De minister zei net in haar stukje over het ontzorgen door gemeenten dat gemeenten de eerste zes maanden de rekeningen van statushouders betalen. Voordat er nu weer allerlei mysteries komen: dat gaat dan toch af van de bijstand?
Minister Van Gennip:
Ja.
De voorzitter:
Kijk eens aan. Dan hebben we ook dat weer rechtgezet. De heer Van Oostenbruggen nog.
De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Ik zie toch dat we heel veel vragen hebben, over cijfers, over waar deze partners werken, over de druk op de kinderopvang, over de tekorten aan plekken en dat soort zaken. Een punt van orde: is het niet verstandig om dit even aan te houden en te zorgen dat we die data eerst krijgen? We wachten eigenlijk al twee jaar op het bespreken van deze wet. Kunnen we dit misschien over 11 april heen tillen? Dan kunnen we ook wat meer informatie krijgen, zodat we een beter beeld krijgen van de handhaving. Of zeg ik nou iets heel geks?
De voorzitter:
Ik kijk even rond. Uiteindelijk bepaalt een meerderheid van de Kamer. Persoonlijk zou ik wel voorstellen dat we in ieder geval de rest van dit debat afmaken. Het is natuurlijk aan u om te bepalen op welk moment u wil stemmen. Misschien kan de minister er in ieder geval even op reflecteren en zeggen of dat ook een andere impact heeft, want dat kan ik als voorzitter natuurlijk niet overzien.
Minister Van Gennip:
De heer Van Oostenbruggen noemde een aantal dingen, bijvoorbeeld de cijfers en waar de partners werken. De cijfers, de aantallen, hebben we genoemd. Ik kan niet uit een hoge hoed meer cijfers toveren. De cijfers weten we. Ik weet niet of we helemaal een-op-een kunnen achterhalen waar de partners werken. Over de tekorten aan plekken krijgt u een grote brief. Dat zit gewoon in die hele pijplijn richting 11 april. Ik geloof dat er al 35 brieven op de agenda staan en er komen er nog een paar bij. Dat betreft het grote debat over kinderopvang. Dat kunnen we vanavond ook doen, maar dan zijn we nog wel even bezig.
De voorzitter:
Dat gaan we zéker niet vanavond doen. Volgens mij is de vraag die voorligt of er na dit debat voldoende informatie is voor de leden om dinsdag te stemmen. Dat is uiteindelijk aan de hele Kamer. U kunt bij de regeling op dinsdag een voorstel doen om de stemming uit te stellen totdat er nadere informatie komt omdat die essentieel is voor de betrekkingen. Daar moet dan in meerderheid over besloten worden.
Tot slot, meneer Van Oostenbruggen. Daarna ga ik weer naar de minister.
De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Mij gaat het vooral over die restgroep, waarvan we niet weten waar die partners werken en hoe dat gaat in de handhaving. Er zit echt een verschil tussen 200 mensen die allemaal in New York wonen en 200 mensen die in allerlei landen wonen waar we eigenlijk heel weinig contact mee hebben omdat dat niet bepaald bevriende landen zijn. Dat bemoeilijkt de handhaving. Ik wil niet dat we zo meteen allemaal restgroepen krijgen van mensen met problemen. Inzage in die cijfers vind ik daarom echt heel erg belangrijk.
Minister Van Gennip:
Ik had het briefje over handhaving van de collega van Toeslagen al toegezegd. Ik ga kijken of ik kleuring kan geven aan die cijfers. Ik ga kijken wat we weten over die groepen en restgroepen. Ik zal proberen u van zo veel mogelijk informatie te voorzien. Maar of het aan uw hele informatiehonger voldoet, weet ik niet. Ik kan in ieder geval zorgen dat u dat briefje krijgt. Dan kunt u op basis daarvan bepalen of u voldoende informatie hebt of dat u, misschien met de staatssecretaris erbij, nog een keer een gesprek, een discussie wilt over handhaving. Ik zal in elk geval zorgen dat ik u samen met mevrouw De Vries zo veel mogelijk informatie over de handhaving geef.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Oostenbruggen. Daarna heeft de heer De Jong volgens mij een punt van orde.
De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Ik denk dat ik dezelfde heb. We hebben geen informatie over met name die groep. We weten niet waar de partners werken. Dat vind ik belangrijke informatie. Dan mijn tweede vraag. Die kwam eigenlijk een beetje door de voorzitter zelf op. We wachten hier twee jaar op en wat voor impact heeft het als we hier een maand extra goed over nadenken?
Minister Van Gennip:
Volgens mij — ik kijk even naar de bankjes achterin — kan dat prima. We wachten er inderdaad al twee jaar op. U moet zich wel realiseren — dat is zoals ik het u ook heb gecommuniceerd bijna twee jaar geleden — dat zo lang wij wachten op het wetsvoorstel … Stel dat het wetvoorstel niet doorgaat, dan wordt er niet teruggevorderd. Dat heeft te maken met vertrouwen in de rechtsstaat. Dat is volgens mij het enige dat hier speelt. En voor de rest, als u al twee jaar wacht, dan kan het ook een maandje langer toch? Er wordt geknikt in de bankjes. Ja.
De voorzitter:
De heer De Jong voor een ordevoorstel.
De heer Léon de Jong (PVV):
Wat zou kunnen — we moeten even kijken of daar voldoende steun voor is — is dat we de tweede termijn uitstellen. Dan zorgen we ervoor dat de minister genoeg ruimte heeft om te komen met de informatie die wij als PVV nodig hebben en die NSC en BBB, en wellicht ook de VVD en andere partijen, nodig hebben. Wellicht is het zelfs nog mogelijk om een schriftelijke ronde of iets dergelijks te organiseren. Het voorstel is in ieder geval om die tweede termijn uit te stellen, want er is gewoon onvoldoende informatie.
De voorzitter:
Ik ga even twee minuten schorsen. Dan kunt u allemaal over dit voorstel nadenken. Daarna hervat ik en dan gaan we kijken of er een meerderheid is voor het voorstel van de heer De Jong.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
We stonden net op het punt om te besluiten of we al dan niet zouden doorgaan met een tweede termijn. Er lag een ordevoorstel voor van de heer Léon de Jong, omdat er nog wat aanvullende verzoeken om informatie zijn waarvan men het nuttig acht om die betrekken bij de inbreng in tweede termijn, eventuele moties of anderszins, om de tweede termijn dan nu niet te doen. We hebben even overlegd met de Kamer. Mijn beeld is — ik kijk wel even rond om te zien of dat klopt — dat de meerderheid vindt dat we de tweede termijn op een later moment moeten hervatten. Ik kijk even rond. Mevrouw Maatoug, GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Ik had al om een brief gevraagd, dus ik vind het fijn dat er meer informatie komt. Ik hoor graag zo van de collega's welke informatie zij wilden. Ik had dat al gevraagd. Ik vind het wel jammer dat we niet een verlenging van de schriftelijke ronde hebben gedaan, dat we dit in een plenair debat doen — ik zeg dit in algemene zin — als wij als Kamerleden bij de voorbereiding van een debat hebben gedacht "ik mis informatie om een weging te kunnen maken" en dat iets anders is dan alleen de weging in het debat. Dat geldt zeker bij wetsvoorstellen waar verkiezingen tussen zitten, waarbij de schriftelijke inbreng door collega's voor ons is gedaan. Dan vind ik dat, in algemene zin, wel netjes — nu is er straks een heropening — gezien de drukte van de agenda en de collega's die op ons moesten wachten. Dat wilde ik even gezegd hebben.
De voorzitter:
Dank u wel. Terecht punt. Ik kijk even rond, vooral naar de mensen die nog informatie wilden hebben. Ik denk dat het ook wel fair is tegenover de minister dat zij weet wat er nog van haar verwacht wordt voordat wij de tweede termijn in gaan plannen. Mevrouw Keijzer, BBB.
Mevrouw Keijzer (BBB):
Ik steun het ordevoorstel van collega De Jong. Ik heb toch nog graag wat informatie over waarom niet is gekozen voor de andere oplossingen die ik hier een paar keer genoemd heb. Zeker gezien de aantallen, lijkt het mij heel verstandig om dat te doen en ik hoor graag de overwegingen waarom dat niet gebeurd is. Alle handhavingsvragen zijn door collega's gesteld. Er is om een brief gevraagd en die wacht ik dan af.
De heer Léon de Jong (PVV):
Ik heb in mijn eigen termijn ook die handhavingsvragen gesteld. Dat heb ik tijdens het debat gedaan. Het gaat over de aantallen. Het gaat over het gericht controleren, waar geen antwoord op kon worden gegeven. De heer Van Oostenbruggen heeft ook vragen gesteld met betrekking tot de handhaving, die ook meegenomen moeten worden. In april hebben we hier een specifiek debat, een commissiedebat, over. Het idee is dat we nu de tweede termijn niet doen, dat de minister de ruimte krijgt om alle vragen mee te nemen die tijdens dit debat zijn gesteld maar niet beantwoord konden worden, plus de aanvullende vragen, en dat aan de commissie wellicht de ruimte wordt gegeven om nog een schriftelijke ronde te doen. Dan heeft de minister tijdens het commissiedebat de vragen wellicht al per brief gepresenteerd en is er wellicht daarna eventueel nog ruimte voor het vervolgen van de tweede termijn, maar niet zonder dat we die informatie hebben.
De voorzitter:
Over de procedure heeft u dan verder een procedurevergadering, maar ik hoor u goed: er zijn nog een aantal informatieverzoeken en sowieso vervolgen we wat u betreft het liefst na het debat van april.
De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Ik ben in ieder geval blij dat er mogelijkheden zijn om het uit te stellen. Dat lijkt me erg goed. Handhaving is genoemd. Over de groep Oekraïners zijn er geen twijfels. Dat is een heel duidelijk omschreven groep. Ook over de groep statushouders zijn er geen twijfels. Het gaat met name om de expats. Dat zijn óf Nederlanders met een partner in het buitenland óf buitenlanders met een expat die naar Nederland komt. Daar willen we iets meer substantie bij. Zijn dat bankiers in Dubai of zijn dat mensen die voor hun werk iets doen in New York?
De voorzitter:
Dank. Mevrouw Van den Hil, ik kan me voorstellen dat u er geen zin in heeft, maar u bent in ieder geval van harte uitgenodigd om in de voorzittersloge te komen luisteren. Want het is voor u dan een soort cliffhanger waar u zelf niet meer aan mee kan doen. U hoeft niet te komen, maar het is goed gebruik dat ik dan ook weer ga voorzitten, en dan bent u welkom in de voorzittersloge.
Mevrouw Van den Hil (VVD):
Dat voorstel vind ik in ieder geval prachtig, waarvoor dank.
Ik steun het om het nu uit te stellen, vooral omdat de VVD het ook belangrijk vindt hoe die 400 waar we het over gehad hebben, opgebouwd zijn en hoe de handhaving is. Dat is wat de collega's ook gezegd hebben. Nogmaals — dat wil ik echt benadrukken — wij snappen dat de controle voor die Oekraïners anders is, omdat die mannen aan het front zijn.
De voorzitter:
Dan nog een nabrander van de heer De Jong. Kort graag.
De heer Léon de Jong (PVV):
Om te beginnen, mevrouw Van den Hil is een zeer gewaardeerde collega. Ze is vandaag jarig. Van harte gefeliciteerd. Het grootste cadeau dat we haar natuurlijk kunnen geven, is een ordentelijke behandeling van deze wet. Dat wil ik haar wel meegeven. Dus daarvoor bedankt.
Wat ik nog extra wil vragen is om in de brief de druk op de kinderopvang mee te nemen met betrekking tot deze wet en de vraag hoe we ervoor gaan zorgen dat mensen niet buiten de boot vallen wat betreft kinderopvang als het gaat om die Nederlanders.
De voorzitter:
Het gaat een lange brief worden. Wellicht komen sommige dingen in het debat in april ook aan de orde. Ik kijk naar de minister. Ik weet niet of zij nog een reflectie of een reactie wil even. Sorry, uw microfoon staat nu aan.
Minister Van Gennip:
Jazeker. Ik zal zorgen dat er een brief komt van collega De Vries en mijzelf over alle handhavingsvragen die u hebt. Hoeveel gedetailleerde informatie hebben we dan, zeg ik tegen de heer Van Oostenbruggen. Ik denk dat wij minder informatie hebben dan u zou willen, maar wat we hebben, gaan we natuurlijk met u delen om er enigszins kleuring aan te kunnen geven.
Waarom is er niet gekozen voor andere opties? Ik denk dat ik dat in het debat heb beantwoord, maar ook dat zullen we dan nog even netjes opschrijven, zeg ik tegen mevrouw Keijzer.
De heer De Jong vroeg om een schriftelijke ronde nog voor het commissiedebat van 11 april. U gaat over uw eigen orde, maar dat lijkt mij wat krap, tenzij u denkt dat u in een dag schriftelijke vragen kunt stellen. Wij zullen er in ieder geval voor zorgen dat die brief er op tijd ligt.
De druk op de kinderopvang komt, denk ik, terug in de brief die u al heeft. Anders krijgt u 'm waarschijnlijk morgen. Dat gaat over de tekorten en de manier waarop we die aan het aanpakken zijn, in aanloop naar het debat op 17 april. Dan kunnen we inderdaad verder spreken. Dan zullen we mevrouw Van den Hil eren met alle toezeggingen en moties in haar naam.
De voorzitter:
Dank u wel daarvoor.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dít deel van het debat, maar nog niet aan het einde van hét debat. We vervolgen het op een later moment. Ja, het is soms wat het is. Tegelijkertijd is het wetgeving. Hiermee laten we ook weer zien dat we dat in alle zorgvuldigheid doen en de informatie erbij betrekken die we nodig hebben.
Dank voor iedereen die heeft deelgenomen. Dank voor de minister. Dank voor een mooie volle publieke tribune. Dank ook voor uw aanwezigheid en uw aandacht en voor de mensen thuis.
Ik sluit dit debat maar nog niet de vergadering, want ik schors een enkel moment en dan gaan we door met het volgende debat.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Problemen in de papier- en kartonindustrie in Nederland als gevolg van de hoge energieprijzen
Problemen in de papier- en kartonindustrie in Nederland als gevolg van de hoge energieprijzen
Aan de orde is het dertigledendebat over de problemen in de papier- en kartonindustrie in Nederland als gevolg van de hoge energieprijzen.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het dertigledendebat over de problemen in de papier- en kartonindustrie in Nederland als gevolg van de hoge energieprijzen. We hebben vijf sprekers van de zijde van de Kamer, die ik uiteraard van harte welkom heet. Ik heet de minister van harte welkom. Er is nog steeds een volle tribune. Dat is altijd mooi, zeker op dit tijdstip. Allemaal van harte welkom, ook iedereen die dit debat elders volgt.
Een dertigledendebat betekent voor iedereen drie minuten spreektijd. De aanvrager is natuurlijk altijd als eerste aan de beurt. Dat is in dit geval de heer Dijk namens de SP. Voordat ik u het woord geef: ik zie dat een aantal mensen mij een signaal geeft over het aantal interrupties. Ik probeer altijd een beetje om dat niet op voorhand te maximeren. Tegelijkertijd is de deadline 23.00 uur. We hoeven hier niet per se tot 23.00 uur te zitten. Het is dus geen uitnodiging om ook die tijd te nemen. Als er één de hele tijd blijft interrumperen, zal ik daar iets van zeggen. Maar laten we er gewoon een mooi debat van maken.
De heer Dijk (SP):
Voorzitter, dank u wel. Op dit tijdstip zitten er inderdaad nog mensen op de publieke tribune. Dat zijn overwegend mensen die in de kartonindustrie werken. Die zijn wel gewend om tot laat door te werken. Vaak werken ze zelfs tot in de vroege uurtjes in ploegendiensten.
Vorig jaar was ik in Eerbeek, waar papierfabriek De Hoop na 350 jaar ging sluiten. Op een openbare avond van mijn partij over de zorg sprak ik mensen die daar al jaren werkten of jarenlang gewerkt hadden. Die papierfabriek werd gesloten na een strategische overname, om zo de capaciteit uit de markt te halen zodat er meer winstmarge was voor de overnemende partij, die overbleef. De trots van de mensen die ik zag op de openbare avond in Eerbeek werd gekrenkt. Hun bedrijf, hun werk, werd uit pure winstmaximalisatie gesloten. Daardoor zijn trotse werkers en een trotse gemeenschap met lege handen achtergelaten.
Afgelopen maand werd kartonfabriek De Halm in Hoogkerk gesloten. De kartonindustrie in Noord-Nederland heeft een rijke historie. Maar de kartonindustrie in Nederland heeft het zwaar. De concurrentie van omliggende landen is groot. De trotse werkers en de trotse gemeenschap blijven ook daar met lege handen achter.
Het is dus goed dat hier vandaag ook vertegenwoordigers van de bedrijven aanwezig zijn, net zoals de werknemers en de vakbonden. De minister heeft net ook een lege huls aangeboden gekregen. Die staat symbool voor de industriepolitiek die meer bedreven zou moeten worden, zodat deze bedrijven een betere toekomst hebben. De industriepolitiek van de afgelopen jaren was namelijk vooral gericht op zogenaamde topsectoren. Dit werd afgelopen week nogmaals zichtbaar toen ASML ons land "zelfvoldaan, lui en visieloos" noemde. Maar dit zijn bedrijven die met expatregelingen gesubsidieerd worden en waarbij de overheid de portemonnee trekt om de regio van publieke voorzieningen te voorzien. Dat is niet per se negatief, maar het toont duidelijk aan waar de prioriteit ligt.
De SP pleit voor een nieuwe gerichte industriepolitiek, één die ook gericht is op onze maakindustrie, zoals de karton- en de papierindustrie en bijvoorbeeld de fietsenfabriek in Heerenveen of de autoproductie in Born. Want er is een toekomst voor maakindustrie in Nederland. Er is een toekomst voor de karton- en papierproductie in Nederland. Er is keihard gewerkt om circulair te produceren. Er is een toekomst voor deze trotse werkers en trotse gemeenschappen, maar dan moet er wel de politieke wil zijn om ons hier ook voor in te zetten. De SP wil de minister vragen om in gesprek te gaan — dat heeft ze net al even kort gedaan — met vertegenwoordigers van de karton- en papierindustrie, zowel met de bedrijven als de vakbonden, om samen een plan te maken om deze maakindustrie voor ons land te behouden en verder te ontwikkelen.
Tot slot wil ik het een klein beetje uitbreiden naar een wat algemener verhaal over hoe de SP tegen industriepolitiek aankijkt. Wij vinden bijvoorbeeld dat er voorwaarden kunnen worden gesteld aan subsidie, zoals schoner produceren, behoud van werkgelegenheid en investeren in werknemers. Daarbij sturen we met wetgeving op schoner produceren en nieuwe ontwikkelingen ten behoeve van betere productiviteit. Daarbij organiseren we, waar nodig, zeggenschap op de werkvloer en nemen we in strategische sectoren wellicht een overheidsbelang om vijandige overnames, zoals ik die net al noemde, en verplaatsing van productie tegen te gaan. Ik ben in ieder geval benieuwd naar de reactie van de minister op mijn voorstel om een plan te gaan maken met de papier- en kartonindustrie.
Dank u wel.
De voorzitter:
Voor u vertrekt: ik zie een aantal mensen opveren. Als eerste bij de microfoon is de heer Thijssen namens GroenLinks-PvdA.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dank aan de heer Dijk voor het aanvragen van dit hele belangrijke debat over de cluster 6-bedrijven, de maakbedrijven, die overal in Nederland zitten en voor heel veel belangrijke banen en verdienvermogen zorgen. Ik heb net ook even met de gasten gepraat. Ik vind het supergoed dat ze er zijn. Complimenten daarvoor. Een van de dingen die ze mij vertelden is dat zij kartonnen fruitbakjes maken, die moeten concurreren met plastic fruitbakjes. Het scheelt een dubbeltje. Dat is niet zo heel veel op de eindprijs, maar ja, het scheelt wel. Hoe komt het nou dat er zo'n verschil tussen zit? Toen zocht ik het nog eens op en toen bleek dat er op plastic 14 miljard fossiele subsidies per jaar zit. Dus is de heer Dijk het met GroenLinks-PvdA eens dat we ook eens van die fossiele subsidies af moeten zien te komen, zodat dat kartonnen bakje, dat voor 90% gerecycled is, een eerlijke kans krijgt op de markt?
De heer Dijk (SP):
Absoluut. U haalt er nu één ding uit. Volgens mij is dat een terecht punt, omdat je hiermee oneerlijke concurrentie organiseert met — het wordt tegenwoordig "circulair" genoemd — hergebruik, met iets wat beter is voor het milieu en wat ook de toekomst heeft. Ik heb zelf in die kartonfabriek gewerkt. Ik moet eerlijk toegeven dat hier en daar de productie en de machines een beetje achterliepen. Ik weet dat andere fabrieken veel verder ontwikkeld waren. Maar daar zit wel echt een kans. Als er echt geïnvesteerd wordt in de ontwikkeling van de productie, dan denk ik ook dat dit de toekomst heeft. Dan is de productie schoner en op de langere termijn ook goedkoper. Dat is ook heel goed voor onze werkgelegenheid. Ik heb het nog niet genoemd, maar het gaat in dit verband met name om de regio Noord-Nederland. Maar Eerbeek ligt, zoals u weet, in Gelderland; ook daar is behoefte aan deze vorm van werkgelegenheid, die niet altijd in de regio aanwezig is.
De voorzitter:
Een vervolgvraag.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Nou, fijn. Ik hoorde ook dat de SP een industriepolitiek wil bedrijven waarbij er ook gekeken moet worden naar hoe we ervoor zorgen dat die bedrijven schoner gaan produceren. Ook dat is heel hard nodig. Andere bedrijven doen dat namelijk ook en die moeten wel mee met die transitie. Wel kan het zijn dat sommige bedrijven het in die transitie toch niet halen. Een paar weken geleden hadden we een gesprek met de minister over Nyrstar en Umincorp, een recyclebedrijf. We hopen natuurlijk dat ze het allemaal halen en dat die mensen hun banen behouden, maar het kan ook misgaan. Daarom heb ik eerder in deze Kamer gepleit voor een werkgarantiefonds, zodat een bedrijf misschien failliet gaat maar die mensen met behoud van inkomen van baan naar baan kunnen. Is daar met de SP ook over te praten?
De heer Dijk (SP):
Ja, absoluut. Ik ben juist op zoek naar dit soort methodes. Ik ben er niet alleen naar op zoek; ik heb de afgelopen weken met 30 verschillende denkers, vakbondsleiders en bedrijfsleiders gesproken. Ik blijf dat de komende maand ook nog doen. Want ik ben een groot plan aan het maken voor de toekomst van onze economie. Dit soort elementen zullen daar ook in te vinden zijn. Ik zal het met u delen als ik het afheb. Dit is daar ook een onderdeel van. Ik moet daarbij zeggen dat telkens als ik met mensen spreek, of het nou hoogleraren bedrijfseconomie, vakbondsleiders of bedrijfsleiders zijn, ze constant zeggen: de toekomst zal voor een schonere productie zijn. Als het gaat om vijandige overnames — u kent mij als iemand die bijvoorbeeld private equity bestrijdt — hoor ik heel vaak terug dat het goed zou zijn als óf de overheid óf de werknemers een belang krijgen in het bedrijf en een laatste stem kunnen krijgen bij de vraag of de productie al dan niet verplaatst wordt. Want bijvoorbeeld de fabriek in Eerbeek die ik net beschreef, had niet gesloten hoeven worden. Daar werd winst gemaakt, maar ze werd gesloten — ik weet dat dat op heel veel andere plekken ook zo gaat — omdat het elders goedkoper was om te produceren en er dan nog meer winst gemaakt kon worden. Volgens mij hoeft dat niet.
De voorzitter:
Dan mevrouw Postma van Nieuw Sociaal Contract voor een interruptie.
Mevrouw Postma (NSC):
Dank voor de gelegenheid om hier te kunnen staan. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we het hier hebben over de kartonindustrie, maar ook over de andere cluster 6-bedrijven, juist omdat zij zo'n belangrijke schakel zijn in de regionale werkgelegenheid. U vroeg net aan de minister om in gesprek te gaan met die sector om te kijken hoe we hen door die duurzaamheidstransitie kunnen krijgen. Bent u het in eerste instantie met mij eens dat dit eigenlijk moet gebeuren met alle cluster 6-bedrijven, die eigenlijk diezelfde rol hebben, dus ook de meubelfabrikanten en de levensmiddelenindustrie? Ziet u ook dat andere landen om ons heen wel nog heel veel subsidies aan deze bedrijven geven? U noemde net al een beetje een voorbeeld, waarbij u zei: investeringen worden gedaan in de andere filialen. Herkent u dat beeld en bent u het met mij eens dat de minister ook aan de slag moet om te kijken hoe we dat gelijke speelveld voor deze bedrijven kunnen terugkrijgen?
De heer Dijk (SP):
Ja, absoluut. Maar ik moet daar een nuance bij aanbrengen. Het mag niet zo zijn dat overheden tegen elkaar uit worden gespeeld als het gaat om bijvoorbeeld het verstrekken van allerlei subsidies op energie. Ik zie dat dat nu wel gebeurt. De productie wordt dan bijvoorbeeld heel snel verplaatst naar een buurland. Dat is ook in deze industrie het geval. Dat is heel pijnlijk. Ik denk alleen niet dat we dat oplossen door een soort concurrentieslag met elkaar aan te gaan om wie de hoogste subsidie op energie geeft. Volgens mij is het goed om subsidie te verstrekken waar dat kan, maar daar wel voorwaarden aan te verbinden. Je ziet mensen die dit aangaat, hier op de tribune zitten. Zij hebben net met de minister gesproken en het zou misschien goed zijn ze zo meteen ook nog te spreken. Er zijn echt voldoende ideeën om de vooruitgang te dienen en om te produceren voor de toekomst in plaats van te concurreren op oude productie met oude vormen van energie. Volgens mij moeten wij als land niet die vorm van industriepolitiek bedrijven, als we aan de toekomst denken.
De voorzitter:
Een vervolgvraag.
Mevrouw Postma (NSC):
Daar ben ik het absoluut mee eens. Wat ik bedoelde, is dat ik zie dat andere landen die subsidies wel geven. Dat mag onder de Brusselse voorwaarden. Ik noem Duitsland. Ik noem Frankrijk. Het is juist belangrijk om ervoor te zorgen dat die landen minder subsidie gaan geven, zodat we met z'n allen weer op een eerlijke manier met elkaar kunnen concurreren. Het is ook belangrijk dat we die vervelende race to the bottom — want dat is, denk ik, waar de heer Dijk eigenlijk op doelt — niet aangaan en dat we ons juist op de kwaliteit van duurzame producten blijven richten.
De heer Dijk (SP):
En als we dan toch de concurrentie aangaan met buurlanden, laten we dat dan doen op manieren die ons vooruitbrengen. Ik geloof er niet in dat als je die fossiele subsidies blijft verstrekken, je dan voor de toekomst gaat produceren. De heer Thijssen zei dat dat net ook. Volgens mij blijf je dan, ook op de lange termijn, achter. Ik zei al dat er een aantal manieren zijn waarop ik denk dat je dat kunt oplossen. Dan heb je ook niet die nare vorm van concurrentie — ik begrijp heel goed dat dat zo is — omdat de energielasten voor bedrijven in Nederland hoger zijn dan in Duitsland. Ik weet dat wij weleens anders hebben bepleit, maar ik zou me best kunnen voorstellen dat je subsidies verstrekt, ook op energierekeningen. Maar daar moet dan de voorwaarde aan hangen om snel schoner te gaan produceren en niet meer afhankelijk te zijn van die subsidie. Die ruimte zou ik nog best willen geven als wij de maakindustrie willen behouden omdat die anders verhuist naar het buitenland, maar daar moet dan die voorwaarde aan zitten. Ik heb dit eerder ook bepleit voor bijvoorbeeld Tata. Als daar maatwerkafspraken mee worden gemaakt: tot je dienst, ook als dat veel geld kost, maar daar moet dan wel een toekomstplan bij zitten en dan moeten er echt voorwaarden zijn om te gaan verschonen. Het moet niet zomaar een gratis cheque van miljarden zijn.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng. Dan is het woord aan mevrouw Postma van Nieuw Sociaal Contract.
Mevrouw Postma (NSC):
Dank, voorzitter. Werken met je handen moet in Nederland blijven bestaan, naast werken met je hoofd. De kranten van de afgelopen maanden lijken net verzamelingen rouwadvertenties van bedrijven die hun deuren moeten sluiten: een kartonfabriek, een meubelfabrikant uit Limburg, een bakkerijketen in Brabant, ijsbanen en een voedingsmiddelenfabrikant. Een vijfde van de mkb'ers wil het bijltje erbij neergooien. Dat doet pijn. Ik wil het graag hebben over de energieprijzen. Alle bedrijven geven namelijk aan dat de hoge energieprijzen debet zijn aan de problemen. Het is niet altijd de hoofdoorzaak, maar vaak wel de druppel. Nieuw Sociaal Contract maakt zich zorgen om het mkb en de regionale maakindustrie. Juist deze bedrijven hebben vaak al decennialang wortels in de regio. Juist zij hebben het moeilijk als het gaat om de energietransitie.
Vroeger was energie in Nederland redelijk goedkoop dankzij het goede gasnetwerk. Dat is inmiddels niet meer zo. Bovendien hebben bedrijven te maken met het afschaffen van de Indirecte kostencompensatie en de volumecorrectieregeling, terwijl de buurlanden wel hun industrie blijven subsidiëren. Bedrijven hebben bij ons te maken met netcongestie — dat houdt in dat ze zich niet kunnen aansluiten op het elektriciteitsnet — als ze willen vergroenen, of met de sterk stijgende vaste kosten op het stroomnet. Investeringen in het verduurzamen van het bedrijf zijn niet altijd rond te rekenen. Bedrijven die vestigingen hebben in meerdere landen nemen deze energieprijs en barrières mee in de berekening van waar ze willen verduurzamen en welke filialen ze willen sluiten. Het gelijke speelveld is verstoord. Landen zoals Duitsland en Frankrijk — ik noemde het net al even — zijn vaak goedkoper door steun van de overheid, waardoor het interessanter wordt om investeringen te doen in die landen.
Mijn vraag aan de minister is: hoe past het behoud van de regionale maakindustrie en het mkb binnen de bredere economische strategie van het kabinet? Hoe beoordeelt de minister de huidige staat van de regionale maakindustrie in Nederland? Welke maatregelen heeft het kabinet genomen om de regionale industrie binnen cluster 6 te ondersteunen in de verduurzamingsinspanning? In hoeverre worden de economische impact en de concurrentiepositie van Nederlandse industrieën en het mkb meegewogen bij het opstellen van beleid met betrekking tot energie? Wordt er bijvoorbeeld rekening gehouden met sectoren die sterk blootgesteld zijn aan internationale concurrentie? Mijn laatste vraag aan de minister: deelt de minister de mening dat het gelijke speelveld weer moet worden rechtgetrokken? Heeft de minister daar contacten over met de relevante buurlanden?
De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng. Dan heeft u een interruptie van wederom de heer Thijssen van GroenLinks-PvdA.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij is de analyse van NSC over die energieprijzen heel terecht en scherp. In mijn visie is de oplossing dat we heel veel windmolens op de Noordzee gaan zetten, dat ze daar relatief goedkope groene stroom gaan produceren en dat we die naar deze bedrijven brengen. Maar daarvoor is het wel nodig dat die bedrijven zekerheid hebben dat de groene stroom niet te duur is, en dat die windmolenontwikkelaars zekerheid hebben dat ze een prijs krijgen die goed genoeg is. Volgens mij kan dit als we die twee aan elkaar knopen en daar een overheid tussen plaatsen die garandeert dat de prijs voor de verbruiker laag genoeg is, in lijn met de marktprijzen, en dat die windmolenparkontwikkelaar een voldoende hoge prijs krijgt. Dat is een zogenaamd contract for difference, een soort aangepaste SDE-regeling. Zou dat een weg voorwaarts zijn waar NSC zich ook in kan vinden?
Mevrouw Postma (NSC):
Ten eerste gaat dit volgens mij niet voor alle bedrijven een oplossing bieden, omdat niet elk bedrijf elektriciteit wil gebruiken; er worden ook andere vormen van energie ingezet. Maar laat ik antwoord geven op uw vraag. Het contract for difference wordt veel gebruikt in de UK, maar wij hebben er op de Noordzee nog wat minder ervaring mee. Dat heeft te maken met die risicoafname. Ik weet niet of het zal werken. Ik ben ernaar gaan kijken en ik weet ook dat de meningen daarover nog wat verdeeld zijn. Ik deel volgens mij wel met de heer Thijssen de mening dat investeren in wind op de Noordzee een goed idee is en dat we door moeten gaan met de uitrol van die energie. Ik zie ook wel de uitdaging dat vraag en aanbod op dit moment niet helemaal op elkaar aansluiten. Ik denk dat de heer Thijssen daar een oplossing voor probeert te vinden. In die zin wil ik daarin meegaan; volgens mij moeten we daarvoor een oplossing vinden. Dit zou een oplossing kunnen zijn, maar ik wil er nog even wat nader naar kijken.
De voorzitter:
Er is een vervolgvraag van de heer Thijssen.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dat klinkt als een goede opening. Ik heb net ook gepraat met dit kartonbedrijf. Die mensen zeggen ook dat zo'n PPA, zo'n contract met een windmolenfabrikant, voor hen wel zou kunnen helpen. Ik spreek ook wel met windmolenontwikkelaars die wel willen investeren maar de zekerheid niet hebben. Kijk er dus goed naar en praat ook vooral met die sectoren, want volgens mij hebben die belangrijke informatie.
Mevrouw Postma (NSC):
Daar wil ik nog even op reageren. Die PPA waar …
De voorzitter:
Wel iets korter dan uw vorige antwoord.
Mevrouw Postma (NSC):
Ja. De PPA waar de heer Thijssen het over heeft, kan onder verschillende voorwaarden gesloten worden. Ik denk dat we er goed op moeten letten dat we het op zo'n manier doen dat iedereen die dat wil, een kans krijgt om aangesloten te worden op de stroom.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage namens Nieuw Sociaal Contract. Dan is nu het woord aan de heer Thijssen namens GroenLinks-PvdA.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. In de hoogtijdagen vormden de 22 strokartonfabrieken de karakteristieke industrie in Oost-Groningen. Dat is nu heel anders en het is mooi klote om te lezen dat 110 mensen hun baan hebben verloren omdat er weer een kartonfabriek is dichtgegaan. Arbeid is superbelangrijk in iemands leven. Arbeid geeft zin aan het leven en zorgt er ook voor dat je in je eigen behoeften en die van je gezin kan voorzien. Deze casus gaat over het sluiten van een van de vier vestigingen van een bedrijf en ik hoor van de mensen dat het redelijk lukt om iedereen weer een nieuwe plek te geven. Maar ieder werkend mens is er één. Ik roep het bedrijf dus op om er echt voor te zorgen dat iedereen een nieuwe plek en een nieuwe baan vindt, om zin aan zijn of haar leven te kunnen geven.
Voorzitter. De wereld staat voor een ongekende transitie: van een lineaire fossiele economie naar een circulaire economie met hergebruik, zoals de heer Dijk zojuist heel terecht zei. Het is niet gezegd dat die nieuwe bedrijvigheid terecht zal komen in Nederland, dat we ons verdienvermogen houden en dat we onze banen houden. Dat is gewoon een keiharde concurrentie met andere landen. Deze transitie is ook kei- en keihard nodig. Voor de zesde maand op rij worden wereldwijd temperatuurrecords verbroken. Nederland is extreem kwetsbaar voor de gevolgen van klimaatverandering. Die transitie kan wat GroenLinks en de Partij van de Arbeid betreft dus niet snel genoeg gaan.
In die transitie zullen sommige bedrijven het halen; andere bedrijven zullen het niet halen. Dat hoort erbij, maar wij maken ons hard voor de mensen die bij die bedrijven werken. Zij moeten in staat gesteld worden om met behoud van inkomen van de ene naar de andere baan te gaan. Vandaag staan we over deze casus te praten. Drie weken geleden stonden we te praten over Umincorp en Nyrstar. Ik vraag de minister: bent u nu wél bereid om een werkgarantiefonds in het leven te roepen dat ervoor zorgt dat mensen met behoud van inkomen van de ene baan naar de andere baan kunnen gaan? Ik heb u dat immers eerder gevraagd, in de vorige termijn.
De voorzitter:
Voordat u vervolgt, heeft u een interruptie van mevrouw Martens namens de VVD.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Volgens mij willen alle partijen dat mensen met behoud van inkomen van baan naar baan kunnen gaan en hebben wij daar verschillende regelingen voor. Daar is de heer Thijssen volgens mij ook van op de hoogte. Wat bedoelt de heer Thijssen dus, nog los van dat we er weer een SZW-debat van maken zoals we wel vaker doen als we een EZK-debat hebben? Ik heb oprecht geen idee wat hij bedoelt.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Twee jaar geleden, voor de uitbraak van de oorlog in Oekraïne — dat is dus langer dan twee jaar geleden; dat is drie jaar geleden — ben ik bij de kolenoverslag geweest in Rotterdam. Toen lag er nog het besluit dat de kolencentrales in Nederland snel zouden sluiten. Wat moeten die mensen in de overslag? Zolang de kolencentrales draaien, hebben ze een baan, maar zodra ze gesloten zijn, hebben ze geen baan meer. Wie zorgt er nou voor dat die mensen goed terechtkomen, dat ze omgeschoold worden en dat ze ergens anders arbeid kunnen verrichten en geld kunnen verdienen? Wat er gebeurde, was dat die mensen zeiden: wij willen graag omscholen; wie gaat ons daarbij helpen? De bedrijven zeiden: wij voelen ons niet verantwoordelijk, want wij willen niet dat onze kolencentrale dichtgaat; dat moet de overheid maar doen. De overheid wees terug naar die bedrijven. Wie waren de pineut? De werknemers. Ik vind dat die bedrijven in eerste instantie de verantwoordelijkheid hebben om goed te zorgen voor hun mensen. Die mensen hebben heel lang voor ze gewerkt en hebben gezorgd dat ze winst konden maken. Als er dan wat gebeurt, dan moet je zorgen voor je mensen. Ik vind dat die mensen nooit het slachtoffer mogen worden van onenigheid tussen de overheid en het bedrijf. Daarom vind ik dat er een werkgarantiefonds moet komen, zodat als bedrijven dit niet doen, die mensen met behoud van inkomen omgeschoold kunnen worden en worden begeleid naar een andere baan.
De voorzitter:
Een vervolgvraag.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Wat ik hier hoor, is dat het hele traject ingaat op het moment dat een werkgever ... De werkgever draagt wel degelijk zorg. Ik vind het vervelend dat de heer Thijssen werknemers recht tegenover de werkgevers zet en dit doet hij wel vaker. Maar juist bij bedrijven waar maar 110 mensen werken, heeft de werkgever heel veel verplichtingen, bijvoorbeeld als het gaat om de Wet poortwachter; daar wordt heel veel premie voor betaald. Op het moment dat het stopt, meldt een werkgever iemand aan bij het UWV. Dat is vaak met behoud van 100% van het salaris voor twee jaar, al helemaal bij de cao's van de bedrijven waarover het hier gaat. Ik hoop dat meneer Thijssen ervan op de hoogte is dat dit de langste termijn is in heel Europa en een van de langste termijnen is in heel de wereld. Ik stel dus nogmaals mijn vraag. Los van de regeling van het UWV, waar doelt de heer Thijssen op?
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik heb een heel concreet voorbeeld gezien in Rotterdam, waarbij mensen er helemaal niet zeker van waren dat zij met behoud van inkomen van de ene baan naar de andere konden gaan. Ook waren ze er helemaal niet zeker van dat ze daarbij begeleid zouden worden of dat ze een omscholingstraject zouden krijgen als dat nodig was. Op sommige stukken van onze sociale zekerheid ben ik heel trots — mijn partij heeft ook heel hard gestreden om dat te krijgen zoals het is — maar er zijn echt nog gaten, zeker in deze transitie. Daarom breng ik het ook hier in, want dit is de minister die verantwoordelijk is voor de transitie van onze economie. Zeker in die transitie zijn er gewoon nog gaten in onze sociale zekerheid. Ik denk dat het goed is als we met een werkgarantiefonds komen.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Laatste punt. Ik denk dat we elkaar wel goed moeten begrijpen om misverstanden te voorkomen. Dus als ik het goed begrijp, vindt GroenLinks-PvdA op dit moment dat bedrijven langer garant moeten staan dan twee jaar, zodat werknemers hun volledige salaris kunnen behouden. Ik doel hierbij op het salaris inclusief alle werkgeverspremies, die vaak kleine mkb-bedrijven moeten betalen, waardoor ze soms failliet gaan als het niet meer stopt. Ik denk dat we dan wel even duidelijk moeten zijn voor de kleine ondernemers die nu meekijken. Hoelang vindt GroenLinks-PvdA dat kleine ondernemers zorg moeten dragen voor ex-werknemers op het moment dat zij failliet gaan?
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Voordat ik me laat aanpraten dat wij geen oog hebben voor het mkb: wij zorgen er in ons verkiezingsprogramma voor dat bijvoorbeeld de loondoorbetaling bij ziekte niet bij die mkb'ers komt te liggen. Die nemen wij als overheid over en zij worden daarvan vrijgesteld. Wij zorgen dus voor een lastenverlaging bij die bedrijven. Dan de vraag welke termijn eraan gesteld moet worden. Je moet ervoor zorgen dat iemand van arbeid naar arbeid gaat, dus van een baan naar een baan. Dat kan geld kosten omdat je iemand moet omscholen of omdat er begeleiding nodig is om die baan te vinden. Daar moet je kosten voor maken en je moet zorgen dat het gebeurt. Ik weet nu even niet uit mijn hoofd wat daar precies de termijnen en de bedragen van zijn. Als u dat wilt, kan ik die u doen toekomen. Maar we hebben er natuurlijk wel ideeën over hoeveel dat ongeveer kost.
Mevrouw Postma (NSC):
Ik hoorde de heer Thijssen in een tussenzin zeggen: sommige bedrijven gaan het wel halen en andere niet. Dat klinkt eigenlijk heel hard. Welke bedrijven denkt u dat het wel gaan halen en welke niet? Zijn er bepaalde kenmerken?
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik vertelde net dat we van de huidige lineaire, fossiele economie naar een veel duurzamere en schonere economie gaan. Die bedrijven worden geleid door ondernemers. Die ondernemers zien dat op zich afkomen, of niet, en die reageren daarop, of niet. Dat is het risico van ondernemen. Sommige bedrijven zullen dus op tijd zijn. Die zullen verstandig investeren en meegaan in die transitie. Die halen het. En er zijn bedrijven die te langzaam of te laat zijn. Dat zijn de achterblijvers en die halen het niet. Wij vinden dat de werknemers daarvan in ieder geval niet het slachtoffer moeten worden. Daarnaast zijn er ook wel een aantal bedrijven in dit land, met name bedrijven die mensen uitbuiten en te lage lonen betalen, waarvan ik denk: die hebben geen plek in Nederland. Je moet mensen gewoon behoorlijk betalen, zodat ze rond kunnen komen van het werk dat ze doen.
De voorzitter:
Een vervolgvraag.
Mevrouw Postma (NSC):
Ik ben het eens met dat laatste, maar was het maar zo makkelijk. Op dit moment zien we dat er bedrijven zijn, met name in deze sector, die heel graag willen verduurzamen. Dat zijn alleen niet allemaal voor 100% Nederlandse bedrijven. Vaak hebben ze dus een internationaal hoofdkantoor dat investeringsbesluiten neemt: gaan we dit filiaal, deze fabriek, verduurzamen of die in Duitsland of Frankrijk? Op dit moment staan wij er niet goed voor. Dan kan je als bedrijf of filiaal op je hoofd gaan staan, maar krijg je de financiering niet rond.
De voorzitter:
En wat is uw vraag?
Mevrouw Postma (NSC):
Mijn vraag is de volgende. De heer Thijssen deed er zo makkelijk over. Is de heer Thijssen het met mij eens dat wij alles op alles moeten zetten om deze bedrijven wel door de transitie te halen en niet zomaar in de steek te laten?
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat we ons het snot voor de ogen moeten werken om te zorgen dat dit gebeurt, omdat de wereld en Nederland in een ongekende transitie zitten en het niet gezegd is dat we het verdienvermogen, de bedrijven en de banen die we nu hebben, over tien tot twintig jaar nog hebben. Ik denk dat deze bedrijven alles op alles moeten zetten. Zij zijn superbelangrijk in de transitie. Ik denk dat we als overheid ook echt alles op alles moeten zetten om dat voor elkaar te krijgen, want het is een enorme uitdaging en een enorme transitie. Nog steeds denk ik dat sommige bedrijven die transitie wel zullen halen en andere niet. Ik wil er in ieder geval voor zorgen dat er een vangnet is voor de werknemers. In het tweede deel van mijn betoog zal ik iets meer zeggen over hoe we ervoor zorgen dat bijvoorbeeld dit soort bedrijven kunnen verduurzamen en in Nederland blijven.
De voorzitter:
Dank u wel. U heeft inderdaad nog 1 minuut en 6 seconden, dus vervolgt u uw betoog.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik zag het. De kortstetermijnoplossing om ervoor te zorgen dat deze bedrijven door kunnen gaan, zijn de zogenaamde Smart Energy Hubs, waarmee bedrijven onderling in energie kunnen handelen. Ik vraag mij af of de minister ook ziet dat dit een belangrijke oplossing is voor de korte termijn. Kan ze minister Jetten, die daar volgens mij voor verantwoordelijk is, een beetje opjutten, zodat dit wat sneller gebeurt? Jetten opjutten! Of blijft het tot nu toe alleen bij gesprekken?
De grote bedrijven in Nederland hebben maatwerkafspraken, maar de bedrijven waarover we het hier hebben, de zogenaamde cluster 6-bedrijven, hebben geen maatwerkafspraken. Zij hebben een cluster 6-actieplan. Werkt dat voldoende? Als ik deze casus zie, is mijn indruk dat dat niet voldoende werkt. Worden er met deze bedrijven afspraak gemaakt over het toekomstbestendig worden en het verschonen van het bedrijf? Is de minister ook bereid om te kijken of deze bedrijven van betaalbare windenergie van zee kunnen worden voorzien? Gaat zij hiervoor garant staan?
Voorzitter, tot slot. Zoals ik net al in een interruptie zei, maakt dit bedrijf kartonnen fruitbakjes die net wat duurder zijn dan plastic fruitbakjes. Dat komt onder andere door een fossiele subsidie van 14 miljard euro per jaar, elk jaar weer. Is de minister bereid om deze 14 miljard aan fossiele subsidie af te schaffen en dat geld te gebruiken om dit bedrijf een concurrerende energierekening te geven?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Thijssen, voor uw inbreng namens GroenLinks-PvdA. Dan gaan we door naar mevrouw Van Meetelen. Zij spreekt namens de PVV.
Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Dank, voorzitter. Goedenavond, allemaal. Torenhoge energieprijzen! Tijdens de energiecrisis gingen bedrijven en huishoudens eraan onderdoor. De energiecrisis is dan wel voorbij en de prijzen zijn inmiddels weer wat gedaald, maar de ellende is nog niet voorbij. Nog steeds hebben bedrijven en huishoudens moeite om de energielasten te betalen. Voor de bedrijven — daar gaat het om in dit debat — zijn er regelingen opgetuigd, zoals de TEK-regeling. Die leverde bij aanvang al direct problemen op, omdat niet iedereen aanspraak daarop kon maken, ook niet degenen die de regeling echt nodig hadden. Hoe kijkt de minister hierop terug? Hoe is het volgens haar allemaal verlopen? Zoals het zich nu laat aanhoren, moet een onevenredig gedeelte van de TEK-regeling worden terugbetaald. Maar wat dan? Hoe dan? Kunnen de bedrijven dit wel? Hoeveel gaan er dan alsnog failliet?
Dat gezegd hebbende, vindt de PVV wel dat we ook kritisch mogen blijven kijken naar de oorzaken van de financiële problemen waar bedrijven in geraken, en vandaag in het bijzonder de papier- en kartonindustrie, want daar gaat dit debat over. De PVV constateert dat er inderdaad enorm hoge energiekosten zijn, maar dat dit niet de enige oorzaak is. We zien ook een veranderende afzetmarkt, zoals het teruglopen van de vraag naar bordspellen en kantoorartikelen in het specifieke bedrijf waar we het in eerste instantie over hadden. Verder zijn de onlineaankopen enorm toegenomen, wat weer zorgt voor een grote toename van de vraag naar karton, wat op zijn beurt resulteert in hoge grondstofprijzen. En dan hebben we ook nog inflatie, personeelskosten en hele hoge transportprijzen. Dit zijn allemaal factoren die deze sector parten spelen. De PVV vindt het echt betreurenswaardig dat zo'n bedrijf dan niet meer mee kan komen, maar ook dit hoort bij ondernemerschap. Het bedrijf geeft het overigens zelf ook aan: het zijn bedrijfseconomische redenen.
De PVV heeft ook nog wat vragen aan de minister. Is bij de minister bekend of deze bedrijven aanspraak kunnen of konden maken op de TEK-regeling of andere regelingen? Zijn er nog andere mogelijke regelingen waar deze bedrijven op terug kunnen vallen? Is de minister het met de PVV eens dat het structureel niets oplost als we talloze regelingen optuigen waarna bedrijven door de terugbetaling alsnog failliet gaan?
Voorzitter. Zoals vaker aangegeven worden de torenhoge grondstofprijzen een steeds groter probleem. Ziet de minister dit probleem? Wat vindt zij hiervan en wat kan zij eventueel doen? De PVV leest in meerdere positionpapers die zijn ingestuurd, waarvoor dank, dat men vraagt om een handelsperspectief. Dit komt meerdere malen terug. De branche vraagt om duidelijkheid. Welk perspectief kan de minister geven aan deze branche?
De voorzitter:
U bent klaar met uw inbreng maar heeft, voor u vertrekt, nog een aantal mensen startklaar staan.
Eerst verzoek ik iedereen het volgende. Ik zei net dat ik interrupties niet ga beperken, maar u neemt voor zowel uw antwoorden als uw interrupties heel veel tijd. Als u dit debat nog wilt afmaken vanavond, moet het echt korter. We stoppen gewoon echt om 23.00 uur. Ik kijk dan ook met name naar de twee personen bij de interruptiemicrofoon.
Mevrouw Postma (NSC):
Ik snap de hint, voorzitter, dank. Daarom heel kort.
Dank voor de inbreng. Is de PVV het met Nieuw Sociaal Contract eens dat het krijgen van een gelijk speelveld voor energiekosten met het buitenland, en met name de omringende landen waarmee we veel zaken doen, heel belangrijk is?
Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Dat zijn we zeker. Desalniettemin vind ik dat wij geen subsidie moeten gaan verstrekken; die moeten bij die andere landen omlaag.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat was inderdaad heel kort. Complimenten daarvoor. De heer Thijssen, we gaan kijken of uw interruptie net zo kort is.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik denk het niet, maar ik ga het proberen.
Begrijp ik het nou goed dat de PVV zegt dat er een ongelijk speelveld is met het buitenland — de minister kan niets aan het buitenland doen — en dat 110 mensen dan maar geen baan meer hebben?
Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Nee, dat zeggen we helemaal niet. Ik vind dat ook heel vervelend. Maar niet alles ligt altijd alleen maar aan een ongelijk speelveld. Het is eigenlijk natuurlijk ook al aangegeven: dit bedrijf gaat, ondanks dat het winst maakt, bij elkaar. Dat is gewoon een bedrijfseconomisch besluit. Dat die mensen dus eventueel naar een nieuwe baan moeten zoeken is heel vervelend, daar moeten we heel goed naar gaan kijken en dat moet ook goed geregeld worden. Volgens mij wordt het ook goed geregeld; daar ziet het wel naar uit. Dan heeft iedereen dadelijk een andere positie of komt er een andere oplossing. Dat is heel belangrijk; dat vinden wij ook. Maar je kunt niet alleen de schuld geven aan een ongelijk speelveld door andere landen.
De voorzitter:
Een vervolgvraag.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Feit is wel dat de energie in Nederland wat duurder is dan in het buitenland en dat dit bedrijf, maar ook andere bedrijven, zich er zorgen over maken hoelang ze dit vol kunnen houden. Is de PVV dan bereid om er met GroenLinks-PvdA over na te denken hoe we zorgen dat deze bedrijven wat goedkopere windenergie van de Noordzee gaan krijgen, zodat ze die concurrentie de komende jaren aankunnen? En dan dragen ze ook niet meer bij aan klimaatverandering, wat ik belangrijk vind.
Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Daar zit de PVV iets anders in. Uiteraard willen wij allemaal dat die energieprijs naar beneden gaat. Volgens mij is al jaren duidelijk dat de PVV daarvoor pleit. Dit is iets wat op de onderhandelingstafel ligt. Daar zou ik het graag laten liggen. Laten we bekijken of dat lukt.
De voorzitter:
Tot slot, kort.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ja, tot slot. Ik begrijp dat er met de PVV hier of aan de onderhandelingstafel te praten valt over de vraag of we inderdaad kunnen zorgen dat de goedkopere windenergie van de Noordzee terecht kan komen bij dit soort bedrijven.
Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Ik heb het niet over windenergie. Ik heb het over de energielasten.
De voorzitter:
Dan is het woord nog aan de heer Dijk, SP.
De heer Dijk (SP):
Ik wilde even een beetje op een andere toer gaan, omdat ik oprecht geïnteresseerd ben in de mening van de PVV over bedrijfsverplaatsingen of de verplaatsing van productie. Heeft de PVV ideeën om bijvoorbeeld te voorkomen dat winstmakende bedrijven hun biezen pakken, dat ze naar andere landen gaan om nog meer winst te maken en dat een gemeenschap met een sterke, winstmakende industrie berooid achterblijft? Ik ben oprecht benieuwd naar de ideeën daarover. Dan ga ik er zo meteen een suggestie voor geven en ben ik benieuwd of de PVV het daarmee eens is.
De voorzitter:
Kijk eens aan, een cliffhanger. We zijn nieuwsgierig.
Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Dan ben ik eigenlijk heel erg benieuwd naar de suggestie van de heer Dijk. Nee, ik heb daar niet een strategie voor. Ik denk ook dat je niet alles kan tegenhouden. Uiteindelijk zijn dit gewoon besluiten die bedrijven kunnen nemen. Die zijn niet altijd even fraai en even wenselijk, maar dat is wel inherent aan een onderneming.
De voorzitter:
Een vervolgvraag.
De heer Dijk (SP):
Dat klopt. Dat is inderdaad inherent aan het huidige stelsel. Je krijgt dan wel steeds het probleem dat je met elkaar naar het laagste putje aan het concurreren bent. De suggestie die ik wil doen — ik deed die net ook al in mijn woordvoering — is dat werknemers een belang in het bedrijf zouden nemen, of dat de overheid dat zou doen in grotere bedrijven in strategische sectoren. Ik noem dat "een gouden aandeel". De werknemers of het overheidsbelang krijgen met dit gouden aandeel een laatste stem in het ja of nee als het gaat om verplaatsing van de productie of van hele bedrijven. Op die manier voorkom je namelijk dat als een bedrijf winst maakt, het zich verplaatst om ergens anders nog meer winst te maken en het zo'n gemeenschap berooid achterlaat.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Dijk (SP):
Bent u met mij van mening dat zo'n gouden aandeel dé oplossing is om dit soort problemen te voorkomen?
Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Daar heb ik nu geen oordeel over. Nu zou mijn antwoord nee zijn.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Meetelen, voor uw inbreng namens de PVV. Dan nodig ik de laatste spreker van de zijde van de Kamer uit. Dat is in dit geval mevrouw Martens-America namens de VVD.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Voorzitter. Dank aan iedereen die hier op de publieke tribune zit. Het lijkt me ontzettend lastig dat het over je broodwinning gaat en je hier verhalen hoort waar je je wel of niet in kunt vinden. Maar ook dat is de politiek.
Ik wil beginnen met een woord van dank aan de aanvrager van het debat. Bedrijven die in een regio voor banen zorgen, zijn meer dan die banen. Dat is wat mijn fractie betreft ook hetgeen hieronder ligt. Zij binden vaak een hele regio aan elkaar en mensen werken generatie na generatie bij een bepaalde werkgever. Wanneer zo'n bedrijf — in dit geval een papierfabriek — moet sluiten, heeft dat impact. Zeker wanneer het een bedrijf betreft dat al 126 jaar papier voor boeken maakt. Het debat dat we vandaag voeren, heeft van de aanvrager de titel "als gevolg van de hoge energieprijs" gekregen. Daar wil ik het graag bij houden, want ik ga geen betoog houden over dat dit niet het geval is. Dit is de realiteit. Maar we moeten wel bespreken en benoemen dat er bij het sluiten van fabrieken vaak meerdere oorzaken zijn. Denk aan de afgenomen vraag naar papier anno 2024. Het is de harde realiteit van de dag. Ik kan mij de emotie bij de aanvrager van dit debat overigens heel goed voorstellen. De realiteit is dat de kosten hoog zijn en de vraag afneemt. Ik geloof in marktwerking. De heer Dijk iets minder, denk ik. Wat we wel delen, is dat we willen dat mensen hun baan blijven houden, het liefst in de eigen regio.
De voorzitter:
Voor u vervolgt, heeft u een interruptie van de heer Thijssen, GroenLinks-PvdA,
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Er is helemaal geen markt. Die markt wordt verstoord met 14 miljard aan fossiele subsidie. Daarom zijn de plastic bakjes goedkoper dan de kartonnen bakjes. Daarom valt deze fabriek om. Niet alleen daarom — want er zijn ongetwijfeld meer redenen — maar dit is wel een hele grote reden: 14 miljard aan fossiele subsidie, elk jaar weer. Is de VVD het met mij eens dat we daar ook naar moeten kijken en dat we die moeten afschaffen?
Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik had gehoopt dat we die kant niet op zouden gaan, want de aanvrager heeft het debat "de rekening hoge energieprijzen" genoemd. Als de heer Thijssen ervoor kiest om alle andere factoren waarom organisaties sluiten erbij te halen, heb ik natuurlijk nog een heel lijstje van zaken die door al deze bedrijven worden genoemd als reden waarom ze hun deuren sluiten en Nederland achter zich laten. Dus, óf we gaan dit debat opnieuw doen bij het onderwerp verdienvermogen van Nederland, waarbij de heer Thijssen ervoor koos om het enkel over het minimumloon te hebben, óf we zorgen dat er een ander debat komt. Maar volgens mij gaat het vandaag over deze papierfabrieken, over al deze mensen op de publieke tribune.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Thijssen.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik ga het toch even zeggen: volgens mij heb ik het bij het verdienvermogen gehad over hoe belangrijk het is dat we in dit land bedrijven hebben, zodat we verdienvermogen en banen houden. GroenLinks-PvdA knokt ervoor dat we dat niet alleen nu hebben, maar ook in de toekomst. Dan over dit debat en over de vraag of het over energiekosten gaat. Het gaat over energiekosten, maar het gaat niet alleen over energiekosten. Het gaat ook over een fossiele subsidie die onwaarschijnlijk groot is: 14 miljard volgens het kabinet zelf. Dus ja, als wij willen zorgen dat karton, dat voor 90% gerecycled kan worden, het aankan op de markt, dan zullen we iets moeten doen aan die fossiele subsidie. Het lijkt me niet zo moeilijk voor de VVD om te zeggen: eigenlijk is het niet helemaal een markt en wordt die markt heel erg sterk verstoord, dus we moeten daar eens naar kijken.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Als iets de afgelopen jaren de markt heeft verstoord aan de zijde van de werkgever en als iets het ongunstig heeft gemaakt om een fabriek in Nederland te houden, dan is dat wel de snel wisselende besluitvorming die wij hebben gehad omtrent ons vestigingsklimaat. Denk hierbij aan de inkoopfaciliteit van eigen aandelen in box 2 en box 3. De heer Thijssen was daar zelf een groot voorstander van. De heer Dijk staat ook al klaar. De SP heeft in 2022 nog een voorstel ingediend om de winstbelasting naar 49,5% te verhogen. Ik kan me vanuit de ideologieën waaruit deze partijen beredeneren heel goed voorstellen dat het voorstellen zijn die u doet, maar ik hoop ook dat u begrijpt dat ze de eigenaren achter deze fabrieken niet echt een warm welkom geven. Dus als we alles op tafel gaan gooien, subsidies versus lasten, dan wil ik heel graag een goed debat voeren met de heer Thijssen over alles wat wij bij deze werkgevers neerleggen. De uiteindelijke rekensom maakt dat veel werkgevers denken: het is het niet meer waard. Dat vind ik zeer treurig.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Thijssen.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Wij werken met z'n allen in Nederland heel erg hard om ons geld te verdienen en om iets moois bij te dragen aan deze wereld. Bedrijven kunnen dan winst maken. Dat is op zich prima. GroenLinks-PvdA vindt wel dat winstgevende bedrijven iets terug kunnen geven aan dat mooie Nederland, zodat we al die investeringen in goed opgeleid personeel of in infrastructuur kunnen doen. Er is een sluiproute, of eigenlijk gewoon een andere manier om geld bij aandeelhouders te krijgen. Dat gebeurt niet door dividend uit te keren, maar door eigen aandelen in te kopen. Je hoeft er dan geen belasting over te betalen. Daarvan hebben wij gezegd dat dat gek is. Je maakt dan winst in Nederland, omdat wij heel hard werken.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik kom nu tot mijn vraag. Als je winst maakt, dan moet je wel belasting betalen, maar als je eigen aandelen inkoopt, dan hoef je geen belasting te betalen. Ik snap niet dat de VVD het niet heel terecht vindt dat we het gat in deze sluitroute gedicht hebben.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik snap heel goed dat GroenLinks-PvdA dat niet begrijpt. Wat ík niet begrijp, is dat GroenLinks-PvdA vorige week brand schreeuwde omdat we ervoor moeten zorgen dat deze mensen hier blijven, en dat GroenLinks-PvdA vandaag — dat is terecht, echt terecht, want daar vinden we elkaar — zegt dat het verschrikkelijk is dat al deze mensen hun baan verliezen. De VVD zegt dan nu: helemaal terecht, we moeten het hebben over subsidies en een gelijk speelveld. Maar je kunt niet roepen dat je alle lasten verhoogt en tegelijkertijd subsidie geeft. Dat is natuurlijk niet hoe het werkt.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Dijk namens SP.
De heer Dijk (SP):
De SP is inderdaad geen groot voorstander van marktwerking in de zorg. Dat klopt. We zijn ook geen voorstander van marktwerking in het openbaar vervoer en van volkshuisvesting in plaats van woningmarkt. Dat klopt. Maar ik zou het als socialist erg ver vinden gaan om nou te zeggen dat we tegenstander zijn van een markt als het gaat om papier en karton. Het nationaliseren van papier- en kartonfabrieken vind ik op dit moment een flinke stap te ver gaan. Dat is ook niet nodig, volgens mij. Er is een dalende vraag, maar ook een ontwikkeling, een ontwikkeling naar een nieuw product. De mensen op de tribune en directies vragen om hulp bij het ontwikkelen van een toekomstbestendig product. Ik kan me niet voorstellen dat de VVD daar niet voor zou zijn. Bent u het met mij eens dat er meer inzet moet komen op deze sectoren en dat we in de afgelopen jaren wel erg veel aandacht hebben gegeven aan dat topsectorenbeleid?
Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik wil de heer Dijk danken voor deze verduidelijkende vraag. We vinden elkaar daar volledig. Zoals u heeft gezien, is mijn inzet de maakindustrie. Ik wil ervoor zorgen dat er fysieke ruimtes blijven in dorpen en steden voor de maakindustrie, zodat we papier kunnen kopen en onze fietsen kunnen laten maken. Daar vinden we elkaar volledig. Volgens mij zit hier een minister die in de afgelopen jaren vele rapporten met focuspunten heeft gepresenteerd, waaronder ook voor de maakindustrie. Wat mij betreft voegen we dit daarbij. Maar met alle respect voor de mensen die hier nu op de tribune zitten, gaat het vandaag over de fabrieken op dit onderwerp. Door vele collega's worden er vele onderwerpen bij gehaald. Dat mag. In dit huis zijn we daar goed in, maar ik zou het graag willen houden bij dit onderwerp. Als we het hebben over hoe we de maakindustrie moeten redden, dan vindt u de VVD waarschijnlijk aan uw zijde. Ik zou daarom graag snel weer een debat voeren. Volgens mij is er al een debat over het verdienvermogen van Nederland aangevraagd door D66 en wat mij betreft kunnen we daar de maakindustrie uitstekend bij betrekken.
De voorzitter:
Dank u wel. U heeft nog anderhalve minuut op de klok.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik ben klaar. Dank u wel, voorzitter. En ook dank aan iedereen die de moeite heeft genomen om hierheen te komen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we daarmee ook meteen aan het einde gekomen van deze termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven ongeveer twintig minuten nodig te hebben en daarom schors ik tot 20.50 uur. Nee, excuus. Ik schors tot 21.50 uur. Zo laat is het alweer. Time flies!
De vergadering wordt van 21.27 uur tot 21.49 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik zie dat iedereen aanwezig is en dus stel ik voor dat we gaan beginnen. We hebben net de eerste termijn gehad van de zijde van de Kamer. Er zijn veel vragen gesteld aan de minister. Ik geef haar het woord om deze vragen te beantwoorden. De minister.
Termijn antwoord
Minister Adriaansens:
Dank u, voorzitter, en ook dank aan de Kamerleden voor dit debat over de papier- en kartonindustrie. Een aantal keer is al genoemd hoe bijzonder het is dat er zo laat nog zo veel publiek in de Kamer is. Ik vind het echt indrukwekkend dat deze mensen zo veel tijd hebben genomen om hier te komen. Ik heb begrepen dat ze er drie uur over hebben gedaan om hier te komen! Waardering daarvoor. Ik hoop dat u echt uit dit debat haalt dat het werk dat u doet ons ter harte gaat.
Het is altijd de vraag of we de goede dingen doen. Daar doen we in ieder geval ontzettend ons best voor en het is goed dat we daar ook over kunnen debatteren met elkaar. Zoals al een paar keer is gememoreerd, hebben we het over de karton- en papierindustrie. Dat debat kan alle kanten op, want we hebben het heel graag over de bedrijven in Nederland en over alle mensen die daar werken. Het is mijn dagelijkse werk om daarmee bezig te zijn en ik doe dat ook graag. Maar ik vertrouw erop, voorzitter, dat u het debat in goede banen leidt, zodat wij ook daadwerkelijk over het onderwerp praten. We hebben het dus inderdaad over de karton- en papierindustrie, een industrie waarin heel veel mensen die hier aanwezig zijn, werken.
Papier en karton hebben we heel hard nodig, want we willen in Nederland niet afhankelijk zijn van bedrijven uit het buitenland. Wij willen voor een heel groot deel onze eigen ketens kunnen voorzien. Wij willen ons voedsel niet alleen kunnen maken, maar ook kunnen verpakken. Maar ook bij bijvoorbeeld medicijnen zijn papier en karton nodig.
Voorzitter, even een paar inleidende woorden om het belang van de maakindustrie te benadrukken. Het is misschien een beetje treurig dat ik bijna alle data uit mijn hoofd ken, maar in de zomer van 2022, in juli, heb ik de Kamer een brief gestuurd over de industrie van Nederland. Dat wordt ook wel de Industriebrief genoemd. Dat was eigenlijk ook wel weer een beetje nieuw. Wij hebben een decennium geleden weleens gesproken over industriebeleid, maar dat gebeurde toen eigenlijk in een wat negatievere zin, omdat het in die discussie over het behoud van de industrie alleen maar ging over werkgelegenheid. Inmiddels zijn wij ervan overtuigd geraakt dat de industrie een veel grotere waarde heeft dan alleen maar werkgelegenheid. Desalniettemin moeten we niet vergeten dat het vooral werkgelegenheid is, want als mensen niet bij een bedrijf werken, dan gebeurt er uiteindelijk helemaal niets.
We hebben dus mensen nodig om die ontzettend belangrijke industrie gaande te houden en om ervoor te zorgen dat wij hier de producten maken en de diensten leveren, waar ons land altijd groot in is geweest. We moeten die industrie en zeker die maakindustrie niet for granted nemen. Daar moeten we goed voor zorgen, want het is nu, geloof ik, zo'n 12% à 13% van ons bbp. Maar ik heb in die brief geschreven dat het minstens 15% moet zijn. Wij moeten zorgen dat we blijven investeren. Enerzijds moet dat omdat we de producten willen maken. Daar komen namelijk heel veel technologie en producten die we nodig hebben uit voort. Maar dat moet ook omdat er zo veel andere bedrijven aan verbonden zijn. Dat kunnen kleine of grote bedrijven zijn; ze zijn voor mij allemaal gelijk, want daar werken mensen en daar maken we mooie dingen met elkaar. Uiteindelijk zorgen we er daardoor ook voor dat dit land draait. Zoals meneer Thijssen ook zei, zorgt het er ook voor dat mensen zingeving en een goede dagbesteding hebben, dat ze voor hun gezin kunnen zorgen en dat ze de dingen kunnen doen die ze willen doen.
Een belangrijke uitdaging voor alle industrie — dit geldt voor een heel groot deel van alle bedrijven van Nederland, maar vooral voor de industrie — is verduurzaming. We hebben namelijk ook met elkaar afgesproken dat we in een schoon land willen leven. Dat willen we ook een beetje voor onszelf, maar vooral voor de mensen na ons. We moeten namelijk beter voor deze aarde zorgen dan we nu doen. Dat betekent dat we ervoor moeten zorgen dat het circulair kan en dat er alternatieven zijn voor de bedrijven die werken met energie en fossiele grond- en brandstoffen. Dat is een gigantische opgave, een grote transitie en een grote verbouwing.
Voorzitter. Daarbij zie je dat we in Nederland met een aantal clusters werken. We hebben het nu over de papier- en kartonindustrie. Die valt onder cluster 6. We hebben in Nederland eigenlijk vijf grote industrieclusters. Cluster 6 is eigenlijk een beetje van een andere aard. Dat kan je niet geografisch toewijzen. Het is wel zo dat er in sommige provincies meer cluster 6-bedrijven zitten dan in andere. Dat geldt vooral voor Gelderland, Limburg en Noord-Brabant. Dat geldt ook voor Groningen, moet ik zeggen, zeker na vanavond. Dat zal de voorzitter ook bevestigen. Daar zitten de bedrijven die bijvoorbeeld niet automatisch op infrastructuur zijn aangesloten. We moeten dus echt goed blijven nadenken over hoe we deze bedrijven in staat stellen om ook die transitie door te maken. Daar kom ik verderop in de beantwoording nog op terug.
De samenvatting van deze introductie is: het belang van dit debat is groot, zeker omdat het gaat over de kern van waar we in Nederland goed in zijn, namelijk het maken van spullen.
Voorzitter. Ik heb een paar mapjes: allereerst cluster 6, dan werkgelegenheid, dan het gelijke speelveld en dan een aantal overige vragen.
Voorzitter. Ik noemde net al kort cluster 6. Dat zijn van die woorden die we bij de overheid altijd graag gebruiken. We gebruiken graag afkortingen of namen. Maar cluster 6 is een hele verzameling van bedrijven die een bepaalde omvang én een verduurzamingsopgave hebben. Zij moeten dus ook in de gelegenheid worden gesteld om in Nederland te kunnen verduurzamen. Wij weten namelijk ook dat deze bedrijven naar het buitenland gaan — dat is best wel dichtbij — als we dat niet goed doen. Dan verliezen we niet alleen de werkgelegenheid en het verdienvermogen. Dan krijgen we ook een weglek van de CO2-uitstoot. Dat willen we niet. Wij denken dat we het hier kunnen en moeten doen.
In het kader van cluster 6 en hoe je dat nou doet, hebben we een actieplan opgesteld. Een onderdeel daarvan is een casusaanpak. Daarbij behandelen we concrete bedrijfsgevallen uit cluster 6-bedrijven en -branches. We gaan dan dus kijken wat daar speelt. Wij hebben in dat verband ook frequent contact met brancheorganisatie VNP. De heer Dijk vroeg of ik voldoende in gesprek ben met de vertegenwoordigers van de karton- en papierindustrie. Wij hebben dus frequent contact met de brancheorganisatie, VNP, waar de papier- en kartonindustrie onder valt. We houden ook intensief contact met het hele zesde cluster.
De heer Dijk vroeg — dat was een doorvraag — of ik nog meer met deze bedrijven zou willen praten om zo te kijken naar die verduurzamingsopgaven en de uitdagingen die er liggen op het gebied van elektriciteit en energieprijzen. Hij vroeg ons om te kijken naar wat daar speelt en wat we daaraan kunnen doen. Daar wil ik dus graag volmondig "ja" op zeggen.
In het verlengde daarvan vroeg mevrouw Van Meetelen heel specifiek nog wat we nou precies doen qua ondersteuning van cluster 6; daar vroegen NSC en PvdA overigens ook naar. Dat doen we dus allereerst met dat plan van aanpak, met die casusgerichte benadering. Maar we hebben ook een groot aantal regelingen. We hebben bijvoorbeeld instrumenten als de Versnelde klimaatinvesteringen industrie, de VEKI, en de subsidie Demonstratie Energie- en Klimaatinnovatie. Die kunnen we inzetten om vernieuwende technieken uit te proberen en de pilot op te schalen. Daar zijn de DEI en de VEKI voor bedoeld. We hebben ook het Nationaal Programma Verduurzaming Industrie, waarin de vertegenwoordiger van cluster 6 binnenkort een plek zal krijgen om met de netbeheerders, TenneT, de vertegenwoordigers van de branches en van de departementen, de betreffende bewindspersonen, de knelpunten gewoon aan te pakken. Dat is heel actiegericht. Wij zien in de casuïstiek overigens dat vooral netcongestie bovenkomt. Daar heeft mijn collega Jetten het Landelijk Actieprogramma Netcongestie voor gelanceerd.
Voorzitter. Mevrouw Postma had een vraag over cluster 6. Zij vroeg hoe ik de huidige staat van de maakindustrie beoordeel en hoe die past in de bredere economische strategie van dit kabinet. Daar heb ik in mijn introducerende woorden al iets over gezegd. Het is een essentieel onderdeel van onze economie. Daarom heb ik ook gezegd dat het een bepaalde omvang moet hebben, zodat we niet denken dat het zomaar kan gebeuren dat een bedrijf dat binnen de definitie van "maakindustrie" valt, vertrekt. Daar moeten we met z'n allen hard voor knokken.
In totaal zijn de cluster 6-bedrijven goed voor een omzet van ongeveer 125 miljard — dat is gigantisch — en 210.000 banen. Ze zijn dus echt heel erg belangrijk, niet alleen voor de regio, zoals gememoreerd werd door mevrouw Martens — de verbinding met de regio is, zeker bij dit soort bedrijven, echt heel erg intensief — maar ook voor de autonomie van Nederland.
Dit was mijn eerste blokje, voorzitter.
De voorzitter:
Ik zag mevrouw Postma van NSC al naar voren komen.
Mevrouw Postma (NSC):
Ik ben blij dat er gesprekken gaande zijn en dat cluster 6 steeds meer betrokken wordt bij de maatregelen die we als overheid nemen, net zoals de andere clusters. Mijn vraag is eigenlijk heel concreet. Praten is goed, maar actie is beter. Hoever zitten we in die actie? U noemde net netcongestie. Dat is een gigantisch probleem. Hoeveel van die casussen zijn al opgelost en verder gebracht? Hoeveel staan er nog in de rij door netcongestie? Hetzelfde geldt voor de financiering. Vaak heeft een bedrijf flinke financiering nodig om te verduurzamen. Hoe staat het daarmee? Hoeveel zijn er al geholpen met financiering?
Minister Adriaansens:
Ik denk dat dit een volstrekt terechte interventie is van mevrouw Postma, want uiteindelijk gaat het natuurlijk niet over de woorden, maar over de realisatie van wat we doen, de resultaten die we bereiken. We hebben een landelijk actieplan voor netcongestie, met lange lijnen. Maar ik heb gelukkig vandaag ook de aanjager gesproken, de heer Schouw. Hij is aangesteld door mijn collega Jetten en ik praat zo af en toe ook met hem, want uiteindelijk gaan de resultaten over bedrijven. Ik word daar wel blij van, want ik zie dat er los van die lange lijnen ook heel concreet naar bedrijventerreinen wordt gegaan en dat er heel concreet doelen worden gesteld. Dat is eigenlijk nieuw voor de overheid, dat je resultaten gaat halen, in de trant van: binnen zoveel tijd willen we dat er energy hubs zijn gerealiseerd en willen we zorgen dat die problemen zijn opgelost.
Het is niet heel makkelijk, moet ik zeggen, want we zitten in regelgeving vast die het soms belemmert. Desalniettemin merk ik bij een heleboel betrokken partijen dat zij bereid zijn om dat stapje extra te zetten. We hebben bijvoorbeeld 3.600 bedrijventerreinen in Nederland. Er is ook een rapport van Royal Haskoning dat zegt dat 10% van die bedrijventerreinen toch echt wel met een energy hub zou moeten kunnen werken. Nou, dat moeten we volgens mij dan ook gaan doen.
De voorzitter:
Een vervolgvraag.
Mevrouw Postma (NSC):
Dank. Ik ben het eens dat we in actie moeten komen. Maar als het makkelijk was, hadden we het natuurlijk al opgelost. Netcongestie is op dit moment gewoon heel complex. Naast het kunnen aansluiten op het stroomnet vormt voor deze bedrijven ook de vergunningverlening vaak een heel groot obstakel. Dat komen we hier in allerlei dingen tegen. Neemt de minister ook de verantwoordelijkheid om vanuit die gedachte de vergunning wat soepeler en sneller te laten verlopen, zodat als een investeringsbesluit eenmaal genomen is, het ook echt binnen die periode gedaan kan worden en er geen extra kosten komen door rentestijgingen en dergelijke?
Minister Adriaansens:
Wat mevrouw Postma aansnijdt, is volstrekt terecht. De complexiteit van de vergunningverlening is voor een deel door onszelf gecreëerd, omdat we die graag zorgvuldig willen doen. We hechten heel erg aan inspraak en hebben met elkaar de Omgevingswet geïntroduceerd. We verwachten dat het daarin soepeler gaat, maar er moet wel weer mee gewerkt worden. Het is dus niet allemaal heel makkelijk. Desalniettemin zijn we nu met een soort expertiseteam vanuit de overheid omgevingsdiensten aan het helpen om zo te zorgen dat we versnelling maken. We zien bijvoorbeeld ook dat als we naast een bedrijf gaan staan — dat is ook een van de opbrengsten van werken met clusters en met de clusterregisseurs die daarop zitten — we beter begrijpen wanneer een bedrijf die beslissing neemt. We zien ook dat als je dat beter plant, dus als je aan de voorkant bij dat bedrijf mee gaat denken, je veel beter kan organiseren dat die vergunningaanvraag al wordt ingezet en dat je dan ook de goede informatie op tafel legt. Dus we kunnen het aan alle kanten beter doen. Daar hebben we nu een team op gezet om expertise te geven aan omgevingsdiensten, gemeentes en ook de provincies. We werken daar echt heel gericht in samen, want hier is winst te behalen; dat is volstrekt waar.
De voorzitter:
Tot slot en wel kort, graag.
Mevrouw Postma (NSC):
Heel kort. Soms denk je als Kamerlid als je op werkbezoek bent: nee, dat kán niet waar zijn. Een van de dingen die ik tegenkwam, was bij een werkbezoek aan een cluster 6-bedrijf dat bezig is met zo'n vergunning voor een prachtig verduurzamingsproject. Daar zeiden ze: "Weten jullie waar we echt last van hebben? Van de commissie welstand." Die commissie moest nog bij de gemeente akkoord gaan geven over het kleine gebouwtje dat nodig was om die transitie door te maken. Kan de minister ook gaan kijken naar dat soort relatief kleine dingen, die echt een groot gevolg hebben, en dat soort dingen ook meenemen?
Minister Adriaansens:
Wij hebben een hele analyse van wat er allemaal in de weg kan zitten bij de vergunningverlening. Het klopt. Het zijn soms ook heel kleine dieren die een plek innemen in een transitie of een verbouwing of een uitbreiding. Maar daar hebben we ook wel met elkaar voor gekozen, dus we moeten zorgen dat we dat met elkaar in balans houden. We proberen wel om wat uitzonderingsposities te creëren voor grote energietransitieprojecten. Voor een deel worden we daarin ook gesteund door Europese regels. Zo kunnen we daar waar het echt het verschil maakt of er een heleboel in de weg zit, er wel doorheen breken als het een keer een — ik zou bijna zeggen "bovenliggend" — belang heeft. Dus die urgentie voelen we wel zeker.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan heeft u nog een interruptie van de heer Thijssen, GroenLinks-PvdA.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dank aan de minister voor deze beantwoording. Het is goed om te horen dat zij de aanjager heeft gesproken, dat ze daar best optimistisch over werd, dat de energiehubs op de radar staan, dat er blijkbaar deadlines zijn en dat die er dus komen. Toch vraag ik me af wat dit op de korte termijn betekent voor al die cluster 6-bedrijven. We hebben vandaag één voorbeeld van een fabriek die heeft moeten sluiten. Voor hoeveel bedrijven komen die energiehubs op tijd? Wordt de netcongestie op tijd opgelost voor ze? Heeft de minister daar een idee van? Of gaan we het komende jaar, de komende twee jaar nog veel meer van dit soort casussen zien?
Minister Adriaansens:
Wij zijn met de energievoorziening eigenlijk een beetje het slachtoffer geworden van ons eigen succes. De transitie is heel snel gegaan. Kijk ook naar het aantal aanvragen voor elektriciteitsaansluitingen of -uitbreidingen. Het gebruik van energie, elektriciteit met name, is ook heel erg toegenomen de afgelopen periode. Daar zijn we dus het slachtoffer van geworden, zoals ik net zei. Dat heb je ook niet zomaar opgelost. We moeten over verschillende sporen die oplossing bereiken. Netverzwaring is er daar absoluut eentje van. Daar wordt het nodige aan gedaan, maar dat kost tijd. We moeten ook veel meer flexibiliteit krijgen in het gebruik van energie. Dat betekent dat je ook met bedrijven afspraken moet maken over wanneer ze gebruikmaken van het net, zodat er weer ruimte komt voor andere bedrijven. We moeten met tenders werken, zodat bedrijven bereid zijn om ruimte vrij te geven. Dit vraagt allemaal enorm veel. Energy hubs werden al genoemd, waarbij bedrijven met elkaar kunnen voorzien in de energiebehoefte. De heer Thijssen vraagt wanneer dat resultaat oplevert. Ik was zelf wel blij dat we in de aanjaagmethodiek wel degelijk naar afspraken rondom tijdpaden kunnen gaan werken.
De voorzitter:
Een vervolgvraag.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Daar ben ik ook blij om. Misschien kunt u dat nog een keer toelichten in een brief. Dan kunnen wij ook zien welke tijdpaden worden afgesproken en hoe groot dat nou eigenlijk is, die 3.600 bedrijfsterreinen, en hoeveel er dan echt geholpen gaan worden. Ik vraag me af hoeveel bedrijven de komende tijd in de problemen komen terwijl we heel erg hard werken om al deze complexe problemen op te lossen. We hebben nu één casus, maar hoeveel van deze casussen gaan we de komende jaren zien? En vindt de minister dat acceptabel?
Minister Adriaansens:
Ik heb geen glazen bol. Ik kan niet voorspellen welke bedrijven het moeilijk gaan hebben. Als we al kijken naar faillissementen of problemen, dan zie ik wel dat er problemen zijn bij met name de energie-intensieve bedrijven. Dat gaat niet om ieder bedrijf. Daar hebben we dus ook al die oplossingen voor die ik net heb geschetst, zoals het hele traject rondom de verduurzaming van de industrie. Met alle zeilen die we bijzetten zie ik ook dat bedrijven daar in een aantal situaties wel goed mee kunnen omgaan.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Thijssen. Daarbij doe ik ook de oproep aan eenieder dat u niet gebruik hóéft te maken van "in drieën". Ik ga dat u beiden gelet op de tijd binnenkort niet meer gunnen, denk ik. De rest krijgt er nog een keer de gelegenheid voor, maar de volgende keer is het gewoon één interruptie en dan weer door.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik snap het, voorzitter, maar voor mij is dit wel ongeveer de crux van het debat. We zijn keihard bezig met verduurzamen om een heel complex probleem op te lossen, en ondertussen zien we bedrijven kapotgaan die we misschien wel nodig hebben in die klimaatneutrale samenleving waar we zo mee aan het werk zijn. Umincorp, het recyclebedrijf waarover we het eerder hadden, is gewoon een superbelangrijk bedrijf dat we over drie jaar nodig hebben als Nederlandse samenleving. Laten we dat dan nu kapotgaan? Kunt u van alle casussen die u nu krijgt, aangeven of dat bedrijven zijn die het wellicht niet gaan halen maar die we eigenlijk wel nodig hebben? Want daar is misschien wel maatwerk nodig.
Minister Adriaansens:
Wij hebben een maatwerkaanpak voor de grote industrie. Ik heb dat recent uitgebreid naar een aantal cluster 6-bedrijven waar we meer een bepaalde mate van CO2-besparing kunnen krijgen. Dat zit boven op wat zij eigenlijk al moeten doen om onder de heffing te blijven. Het gaat over de extra's; dat hebben we met elkaar afgesproken. Dat zijn ook de voorwaarden die we met uw Kamer hebben gedeeld. De casuïstiek is mij wel degelijk bekend. Als mensen zich tot ons wenden, dan bekijken wij wat er bij die gevallen aan de hand is. Dat doen we via de brancheorganisatie en in een aantal gevallen doen we dat zelf. We bekijken dan of er gerichte oplossingen te verzinnen zijn, al kunnen we niet alles oplossen. Bovendien is niet ieder geval vergelijkbaar. Het gaat ook niet altijd alleen over energiekosten, zoals ook al is gememoreerd in dit debat. Er zijn vaak veel meer dingen aan de gang. Denk aan de marktsituatie, aan hoe inventief en innovatief het bedrijf is en hoe dat zich aanpast. Soms zijn het internationale concerns die andere beslissingen nemen. Het gaat mij dus iets te snel om daar een voorbeeldbedrijf van te maken, want dat is gewoon niet zo.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog. U was bij uw volgende blok.
Minister Adriaansens:
Ja, voorzitter. Ik was bij het favoriete blokje van de heer Thijssen: werkgelegenheid. Ik denk dus dat hij zo zijn rondje weer maakt.
De voorzitter:
Hij heeft dan nieuwe interrupties nodig.
Minister Adriaansens:
Ik zal hem niet uitlokken. Ik geloof dat ik al drie of vier keer in een debat heb gesproken over het werkgarantiefonds. Dat compenseert vooral mogelijk inkomensverlies en daar ziet het kabinet gewoon de noodzaak niet van. Wij vinden het stimuleren van een transitie richting een andere baan van groot belang, maar laten we even heel scherp zijn over wat er gebeurt als er bijvoorbeeld een sluiting is. We hebben hier in Nederland een systeem waarin we het als het over meer dan twintig werknemers gaat, collectief ontslag noemen. Dan moet je je melden bij het UWV. Dan is er controle of er in een sociaal plan voorzien is in een goede regeling, bijvoorbeeld een outplacement. Dan zal het UWV ook kijken of het de werknemers die zich melden, kan helpen bij omscholing. Er is ook een mogelijkheid om naar het regionaal mobiliteitsteam te gaan, dat door gemeenten, bedrijven, werkgevers en het UWV in is gesteld om de mensen te helpen met omscholing. We hebben ook nog de Samenwerkingsorganisatie Beroepsonderwijs Bedrijfsleven, met bedrijven die dan zorgen voor die scholing. Ik heb overigens ook begrepen dat in het geval van de sluiting van Solidus in Hoogkerk contact is geweest met de gemeente, het UWV en het betreffende regionaal mobiliteitsteam.
Ik wil daarnaast ook nog iets opmerken over de werkgevers in de techniek. We hebben op dit moment best een gekke situatie. We hebben aan de ene kant spanning op de industrie, in de markt, omdat er hoge energiekosten zijn en het concurrerend vermogen niet altijd optimaal is, maar we hebben wel heel veel werk. We hebben enorm veel werk. Er zijn dus heel veel instroom- en zijinstroommogelijkheden of mogelijkheden voor omscholing. Werkgevers in de kraptesectoren bieden al omscholing aan, al dan niet met een werkgarantie. Ik zou dan toch ook willen verwijzen naar Techniek Nederland, dat op de website jekuntzoveelmeerindetechniek.nl alle praktische informatie geeft over omscholen of de gang naar een andere baan. Dat allemaal bij elkaar maakt dat ik het nu niet opportuun vind om te kijken naar een werkgarantiefonds.
De voorzitter:
Meneer Thijssen, met een interruptie. Make it count.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Eentje, niet in drieën. Ik hoor dit allemaal en ik weet natuurlijk dat er best wat regelingen zijn. Ik heb net in mijn bijdrage bij een interruptie aangegeven dat er casuïstiek was bij de kolenoverslag in Rotterdam, waar die werknemers wel degelijk tussen wal en schip vielen en de FNV wel degelijk in de bres moest springen om te zorgen dat er netjes om werd gegaan met die mensen. Het kan dat er heel veel techniekbanen zijn — dat weten we ook — maar dan zou ik zeggen dat het helemaal gratis is om een werkgarantiefonds neer te zetten en in deze heel grote verbouwing, zoals de minister het zelf noemt, rust te geven aan die werknemers door te zorgen dat ze weten dat ze ergens anders aan de slag kunnen als ze het ergens proberen en het daar niet lukt.
Minister Adriaansens:
Dan wil ik het gebaar naar de heer Thijssen maken dat ik deze casus goed wil begrijpen, want het is echt de enige casus die ik ken. Ik wil weten waarom al de regelingen die we hebben, hier dan specifiek niet zouden werken. Ik hoop dat we daarmee dan een vervolg hebben buiten dit debat.
De voorzitter:
Kijk eens aan. Ik zie de heer Thijssen knikken. Dan wordt het buiten het debat vervolgd in meer detail. Vervolgt u uw betoog.
Minister Adriaansens:
Mevrouw Postma vroeg naar het gelijke speelveld en dat is zeer relevant. Misschien even voorafgaand aan die discussie: hoe hou je dat nou in de gaten? Wij kijken bij het vormgeven van beleid, of het nou klimaatbeleid is of energiebeleid, bij alles wat we doen, ook echt naar de internationale concurrentiepositie, met name in Europa, maar ook naar hoe zich dat verhoudt tot andere regio's in de wereld. In mijn innovatiebeleid kijk ik met name naar andere regio's in de wereld. Dan kijk ik naar Amerika en Azië, want daar is het booming. Dat moet je ook doen om jezelf scherp te houden, want we zijn geen eiland. Om te kijken hoe we dat doen, heb ik ook jaarlijks een speelveldtoets. Dat is een onderzoek dat ik doe naar de concurrentiepositie van de Nederlandse mkb-industrie. Die studie biedt inzicht in de weglekgevoeligheid van de verschillende sectoren. Ik heb dit jaar daarnaast verdiepend onderzoek laten doen, specifiek naar die elektriciteitskosten, want die zitten mij meer dan dwars. Dat zal ik binnenkort naar de Kamer sturen.
Ik deel dus het belang van een gelijk speelveld. Het is essentieel voor wat we doen en daarom is de interne markt in Europa ook een groot goed. Ik vraag daar ook aandacht voor als ik in Brussel ben, zelf of via de vertegenwoordigers — twee weken geleden heb ik dat zelf uitermate indringend gedaan — bij mijn collega's: let op, let op. Het is wel zo dat wat zij doen binnen de staatssteunregels past. Ik merk wel dat het landt, want er gaan mensen excuses maken of er komt een debat over. Dus dat is het goede. En er komen verkiezingen aan in Europa. In dat licht heeft de voorzitter van de Europese Commissie, mevrouw Von der Leyen, aan de heer Draghi en de heer Letta gevraagd om twee onderzoeken te doen om dat mee te geven aan de nieuwe Commissie. Dat is enerzijds een onderzoek naar de kracht van de interne markt en naar wat er moet gebeuren om die interne markt te verstevigen. Het andere onderzoek, de rapportage, gaat over de concurrentiepositie van Europa. Beide onderzoeken zijn erg relevant voor wat er de komende jaren gebeurt, want ik vermoed dat deze worden meegenomen in het nieuwe beleid van de Commissie. Daar hebben wij overigens ook invloed op, want wij hebben die gesprekken ook gevoerd met beide onderzoekers.
De voorzitter:
Voor mevrouw Postma dezelfde uitdaging als ik net aan de heer Thijssen heb gegeven.
Mevrouw Postma (NSC):
Ja, heel kort. Ik ben blij te horen dat de blik en de inzet er zijn; zo vat ik het even samen. We hebben de afgelopen jaren gezien dat landen naar aanleiding van de crisis van Oekraïne, de hoge gasprijzen, veel meer zijn gaan steunen. Ik zie dat de maatregelen, de subsidies, eigenlijk veel sneller veranderen dan vroeger. Ziet de minister dat ook? Is ze daar scherp op?
Dan de andere vraag die ik heb. Voorheen was dit staatssteun, wat niet kon. Kan de minister ervoor pleiten dat we weer teruggaan naar de oude situatie, waarin we veel strenger waren op staatssteun?
Minister Adriaansens:
De inzet op staatssteun is vanuit Nederland heel erg gericht op de transities. Ons pleidooi is om niet in algemene zin te steunen maar juist heel gericht op waar we het verschil maken, op de transitie die we doormaken op het gebied van energie, klimaatadaptatie en alles wat daar speelt, maar ook innovatie. Je zou je staatssteunkaders met name moeten inzetten voor de NZIA, de strategie die bedoeld is voor de nieuwe technologieën, de schone technologieën, en niet voor alle problemen die er zijn. De inzet van Nederland is vooral om dat gericht te doen. Dan hoeft er ook niet zo nodig weer geld bij. Dan kan je het heel goed doen met wat er is. Dan maak je ook het verschil en dan krijg je de transitie waar we hier eigenlijk al de hele avond over spreken.
Dan de reactie op de oorlog in Oekraïne. De kracht van Europa is wel duidelijk geworden. Wij zijn ook in staat om in korte tijd heel aanzienlijke sanctiepakketten met elkaar vast te stellen. Eigenlijk dacht ik: goh, wat interessant dat we nu in een keer flexibel en snel kunnen reageren. Want het is best een nadeel van de Unie dat het soms heel erg lang duurt, maar we zijn dus wel degelijk in staat om een vuist te maken. Als we die dingen nou ten goede combineren, dan kunnen we heel veel hebben aan de interne markt en Europa.
Voorzitter. Het blokje overig bevat een aantal diverse vragen. Allereerst de vraag van de heer Thijssen over betaalbare windenergie. Hij vroeg of die bedrijven kunnen worden voorzien van betaalbare windenergie van zee. Mij stond bij dat dat eigenlijk dezelfde vraag was als de vraag in de motie die de heer Thijssen heeft voorgesteld op 12 maart. Die motie is toen aangehouden. Wij hebben toen "oordeel Kamer" gegeven. Als u mij toestaat, kan ik daarnaar verwijzen, want dat hangt dus nog.
Voorzitter. Dan de vraag over de fossiele subsidie. Allereerst, ik deel de wens om de fossiele subsidies op een verantwoorde manier af te schaffen, op een verántwoorde manier af te schaffen. Volgens mij doelt de heer Thijssen op de vrijstelling van minerale oliën in de accijnzen, die is becijferd op 14 miljard. Althans, dat meende ik af te leiden uit zijn vraag. In de Miljoenennota van 2023 heeft het kabinet een eerste stap gezet door die regelingen te inventariseren. Er is vervolgens per regeling onderzocht welk afbouwpad mogelijk is. De conclusies daarvan zijn opgenomen in het bouwstenenrapport. Daarin is aangegeven dat als dat unilateraal gebeurt, als Nederland dat alleen doet, het hele schadelijke gevolgen heeft voor de concurrentiepositie van de Nederlandse industrie. Daarom is het voor deze regeling verstandig om in te zetten op internationaal of ten minste Europees beleid. Ik wil even voor de duidelijkheid zeggen dat het een illusie is dat het afschaffen van die regelingen leidt tot belastinginkomsten. Dat is een beetje het idee in de manier waarop we er soms over praten, waarop de heer Thijssen er soms over praat, maar dat is niet zo, want de productie zal zich simpelweg verplaatsen naar het buitenland. Desalniettemin vind ik dat we daar in het kader van klimaatbeleid aan moeten werken, maar wel op de wijze zoals ik die net heb verwoord.
Voorzitter. Mevrouw Van Meetelen vroeg expliciet naar de TEK. Ik begrijp dat ook. We hebben natuurlijk met die TEK-regeling de bedoeling gehad om bedrijven tegemoet te komen bij de gigantische stijging van met name de gaskosten in die periode. Het gaat vooral om de energie-intensieve bedrijven, zoals bakkerijen, bakstenenfabrikanten en het kleinere mkb, die veel energie gebruiken. Er zijn aanvragen gedaan. We hebben toen ook rekening gehouden met een bepaalde prijs van energie. We hebben gezien dat de hoogte — die was afhankelijk van de gemiddelde energieprijs van gas en elektriciteit over 2023 — uiteindelijk meeviel. De noodzaak om te compenseren is dus eigenlijk afgenomen.
Dat is ook de reden dat die voorschotten moeten worden terugbetaald. Dat is overigens wel altijd bekend geweest. Ik vind dat ingewikkeld. Eigenlijk wilde je daar iets mee doen. De realiteit is natuurlijk wel dat je in een stuk liquiditeit hebt voorzien in een fase waarin een bedrijf het moeilijk had. Het heeft dus wel een positief effect gehad. Maar we hebben geprobeerd om deze bedrijven daar goed over te informeren. We hebben ook via de RVO een rekentool ter beschikking gesteld, zodat ondernemers zelf konden uitrekenen wat ze moesten betalen. We proberen nu om op redelijke wijze afspraken te maken met deze ondernemers, zodat het haalbaar is om het terug te betalen. De RVO is daar intensief mee bezig. Er is bijvoorbeeld een digitaal formulier op de website te vinden. Er is een terugbetalingsregeling van twee tot drie jaar. Daarnaast zijn er ook maatwerkoplossingen mogelijk. We proberen er dus zo goed mogelijk voor te zorgen dat de ondernemer het kan doen, dat die daartoe in staat wordt gesteld. Mij is ook niet bekend dat daarmee nu echt grote financiële problemen gepaard gaan. Voor de volledigheid vermeld ik ook nog dat als de voorschotten onder de €500 lagen, ze niet terugbetaald hoeven worden.
Voorzitter. Volgens mij ben ik dan door mijn vragen heen.
De voorzitter:
Ik kijk heel even of er nog vragen zijn. De heer Dijk heeft een interruptie namens de SP. Hij heeft nog wel de gelegenheid om er eentje in drieën te doen. Dat hoeft natuurlijk niet als het niet nodig is.
De heer Dijk (SP):
Ten eerste hoorde ik iets interessants, namelijk dat de maakindustrie belangrijk is voor de autonomie van Nederland. Ik vind het goed om dat te horen, zeker als er daarna vervolgd wordt met voedsel en medicijnen. Daarvoor heb ik eerder zelf ook al gepleit, dus dat is goed om te horen. Ik heb toch even een vraag. In antwoord op mijn vraag had u het over in gesprek gaan met de branche. Ik had het over de bedrijven, de vakbonden en de werknemers. U heeft het debat natuurlijk voorbereid voordat u hiernaartoe kwam. Mijn vraag is wat u in die gesprekken concreet kunt doen. Welke concrete maatregelen kunt u voorstellen? Ik hoef die niet helemaal tot in detail te hebben. Ik zeg dit ook omdat ik hier een motie heb liggen en ik eigenlijk geneigd ben om die motie niet meer in te dienen. Ik wil namelijk zelf ook bijdragen aan het minder indienen van moties. Maar dan moet het antwoord iets concreter zijn dan een gesprek.
Minister Adriaansens:
De aanleiding voor dit debat was de situatie bij twee heel concrete bedrijven. Ik wil daarmee een gesprek voeren om te begrijpen wat daar nou echt is gebeurd en om te bekijken of onze regelingen en randvoorwaarden het goede effect hebben, of die doen wat die moeten doen. Ik geef zelf maar even als kleuring mee dat ik het dan eigenlijk nog wel interessanter zou vinden om de ondernemingsraad te spreken. Dan spreek ik namelijk de medewerkers van het bedrijf zelf in plaats van de bestuurders van de vakbond. Die laatsten mogen er van harte bij zijn, hoor. Maar ik wil heel graag van de mensen zelf horen wat er speelt. Ik hoorde net, voordat het debat begon, dat er wel werk is voor mensen, maar dat dit bijvoorbeeld een reistijdverlenging van een uur heen en een uur terug betekent. Ik kan me voorstellen dat als je lange dagen maakt, dit een enorme impact heeft op hoe je week eruitziet. Ik wil dan wel weten of dit op een goede manier is gedaan. Zijn er alternatieven besproken? Zijn er omscholingsmogelijkheden? Komen al die dingen die ik net genoemd heb voorbij en hebben de mensen daarvan gebruik kunnen maken?
De voorzitter:
Een vervolgvraag.
De heer Dijk (SP):
Oké. Dat is één. Dat is mooi. Dan de toekomst en het voorbestaan van de industrie zoals die er nu is. Ik omschreef een paar bedrijven die gesloten zijn. Er worden ook steunmaatregelen vanuit de overheid gewenst om ervoor te zorgen dat die industrie een toekomst heeft, zodat die niet nog verder afkalft en zodat die blijft zoals die nu is of mogelijk zelfs uitbreidt.
Minister Adriaansens:
Ik zie juist het grote belang van een toename van de industrie in Nederland. Dat heb ik ook in die Industriebrief aangegeven. Maar dat moet dan wel een industrie zijn die past binnen de kaders van het perspectief op de economie. Lees: duurzaam, innovatief, bijdragend aan een weerbaar Nederland, met voldoende aandacht voor de mensen die in de omgeving leven en bij het bedrijf werken. Het moet dus wel aan bepaalde voorwaarden voldoen. Daar is ons beleid ook op gericht. Dan is er volgens mij ook heel veel ruimte voor een bedrijf om in Nederland te groeien.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Dijk (SP):
Dan toch de laatste. Dan ben ik geneigd om de motie helemaal niet in te dienen. Maar dan zou ik wel, als het gesprek plaats heeft gevonden, heel graag een brief krijgen om op de hoogte gesteld te worden van de uitkomst van het gesprek.
Minister Adriaansens:
Dat is prima. Dat zeg ik toe.
De voorzitter:
Dat noteren we dan als een toezegging.
Minister Adriaansens:
Tenzij er bedrijfsvertrouwelijke informatie in staat. Dus ik moet even goed kijken hoe ik dat dan doe.
De voorzitter:
Ik zie de heer Dijk "begrijpend knikken"; laat ik het op die manier formuleren. Dank voor die toezegging. Dan kijk ik heel even rond of er nog vragen zijn voordat we doorkunnen naar een tweede termijn. Ik zie mevrouw Van Meetelen.
Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Ik kan het mis hebben en niet goed hebben opgelet, maar ik had ook nog vragen gesteld over de grondstofprijzen. Daar heb ik nog geen antwoord op gekregen.
De voorzitter:
Kijk eens aan. Ik zie een belletje rinkelen bij de minister.
Minister Adriaansens:
Daar heeft mevrouw Van Meetelen gelijk in. Het is bekend dat de grondstofprijzen hoog zijn. Dat is op dit moment een wereldwijd fenomeen. Het aanbod van duurzame grondstoffen is ook kleiner dan de vraag, waardoor die prijs dus hoog is. Het is alleen iets wat wij op dit moment niet op die manier aanpakken. Wel hebben wij een grondstoffenbeleid, een strategie voor grondstoffen. Die is volgens mij vorig jaar december aan de Kamer gestuurd. Dat is een nationale grondstoffenstrategie, vooruitlopend op de Critical Raw Materials Act van Europa. Die richt zich op kritieke grondstoffen, dus op die grondstoffen die we nodig hebben voor bijvoorbeeld de energietransitie. Op de grondstoffen die schaars zijn. Op de grondstoffen die in landen worden geproduceerd waar je niet altijd afhankelijk van wil zijn. Daar hebben we beleid op gemaakt, om te zorgen dat we onze inkoop diversifiëren, dus dat we met andere landen gaan kijken wat grondstoffen kunnen zijn, en wat we kunnen doen om te recyclen en producten op een andere manier te maken. In het verlengde daarvan hebben grondstoffen mijn aandacht, maar niet zozeer de prijzen sec.
De voorzitter:
Een vervolgvraag, mevrouw Van Meetelen.
Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Dat is natuurlijk heel erg mooi. Alleen, we staan hier vandaag voor de papier- en kartonindustrie. Die hebben dus blijkbaar een probleem met papierpulp. Ik kan me voorstellen dat dat misschien niet een noodzakelijk materiaal of noodzakelijke grondstof is, maar hoe kijkt de minister daarnaar?
Minister Adriaansens:
Dat hebben wij niet gedefinieerd als kritieke grondstof. Ik zou deze ook echt aan de markt willen laten. Stel dat er grote schaarste zou zijn, waardoor we essentiële productieprocessen niet meer zouden kunnen uitvoeren; dan zouden er alarmbellen gaan rinkelen. Maar in dit geval is het nog steeds de marktontwikkeling die daar dominant is.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zie ik geen verdere interrupties. Ik stel voor om over te gaan tot de tweede termijn van de zijde van de Kamer, met uiteraard wederom als eerste spreker de heer Dijk namens de SP.
Termijn inbreng
De heer Dijk (SP):
Voorzitter, dank. Ik zei net al in een interruptie dat ik één motie achterwege kan laten omdat ik voldoende toezegging heb gekregen en benieuwd ben naar de uitkomsten. Dan blijft er eentje over.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegend dat veel maakindustrie, zoals de karton- en papierindustrie, geconfronteerd wordt met strategische overnames en aandeelhouders die kiezen voor het sluiten of naar het buitenland verplaatsen van fabrieken, ongeacht economische levensvatbaarheid of belangrijke rol in de lokale samenleving;
overwegende dat werkenden nu geen zeggenschap hebben over hun werk, de plek waar ze een derde van hun leven doorbrengen;
verzoekt de regering om scenario's uit te werken hoe binnen de kaders van de EU en nationale wetgeving werknemers zeggenschap kunnen krijgen over besluiten om werkplaatsen te sluiten of naar het buitenland te verplaatsen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.
Zij krijgt nr. 204 (29826).
De heer Dijk (SP):
Tot slot tegen de mensen op de publieke tribune: fijn dat jullie hier nog zitten, fijn dat jullie er waren. Tot snel! Wel toes!
De voorzitter:
Kijk eens aan. Dank u wel, meneer Dijk. Dank ook voor dat goede voorbeeld met de moties, want als er een toezegging is gedaan, is het fijn om daar primair op in te zetten en om geen onnodige moties in te dienen. Dan mevrouw Postma namens Nieuw Sociaal Contract.
Mevrouw Postma (NSC):
Dank, voorzitter. Dank, minister, voor het debat. Dank, aanwezigen, dat jullie hier nog zo lang zitten.
Ik had één korte vraag en één motie. Ik ga even beginnen met mijn motie, want dan heb ik die achter de rug en kan ik daarna rustig de vraag stellen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de hoge energiekosten in Nederland, alsmede de grote verschillen in de mate van steun van onze buurlanden bij het verduurzamen van hun industrie de concurrentiepositie van de regionale mkb-maakindustrie in Nederland onder druk zetten;
constaterende dat de regionale mkb-maakindustrie dagelijks bijdraagt aan het versterken van de regionale economie en het regionale vestigingsklimaat;
overwegende dat steun van de overheid voor het verduurzamen van de industrie een essentieel onderdeel is van een strategisch nationaal industriebeleid;
verzoekt de regering om nader te bezien hoe het huidige Nederlandse industriebeleid en de steun voor verduurzaming van de industrie zich verhouden tot het beleid en steun in andere landen, en nadere voorstellen te doen voor een strategisch industriebeleid om de regionale mkb-maakindustrie voor Nederland te behouden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Postma.
Zij krijgt nr. 205 (29826).
U bent helaas door uw tijd heen.
Mevrouw Postma (NSC):
Mag ik een hele korte vraag stellen? Hij is heel kort.
De voorzitter:
Ik ga het toestaan, want we zitten nog een beetje binnen de tijd. De volgende keer kunt u toch beter eerst uw vraag stellen, want als u ruim voor het einde eenmaal aan de motie bent begonnen, mag u door. Dat is de tip van de dag.
Mevrouw Postma (NSC):
O, dan mag ik door? Dat wist ik niet. Heel goed.
Nou, een hele korte vraag dan. De minister had het, heel goed, over de bedrijven van cluster 6 waarmee ze in gesprek is. Er zijn, volgens mij, zo'n 200 bedrijven in cluster 6 die onder het ETS vallen. Ik ben heel benieuwd met hoeveel bedrijven zij afspraken heeft.
Dat was het, voorzitter. Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Postma, voor uw inbreng. Ik zie de heer Thijssen al aankomen, die gaat spreken namens GroenLinks-PvdA.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Een minuut? Anderhalf, toch?
De voorzitter:
Ik werd gecorrigeerd. Het is een derde van de tijd, dus het is een minuut. Excuus.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Nou, oké.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat een werkgarantiefonds mensen kan stimuleren om in sectoren te gaan werken waaraan in de energietransitie een tekort is;
overwegende dat een werkgarantiefonds daarnaast ook mensen die nu in fossiele banen zitten en die dreigen te verliezen, van zekerheid kan voorzien;
verzoekt de regering om een werkgarantiefonds beschikbaar te stellen waarmee (zij)instromers een langjarig perspectief op werk geboden kan worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thijssen.
Zij krijgt nr. 206 (29826).
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik zal deze motie aanhouden. Dan kunnen we eerst het gesprek aangaan over die bepaalde casuïstiek en kan ik de motie daarna hopelijk indienen met oordeel Kamer.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Thijssen stel ik voor zijn motie (29826, nr. 206) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dan nog een tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat veel cluster 6-bedrijven wel willen verduurzamen maar dat de randvoorwaarden hiervoor soms niet op orde zijn;
constaterende dat het huidige Actieplan cluster 6 een casusgerichte aanpak kent, maar er desondanks cluster 6-bedrijven zijn die in de problemen komen;
verzoekt de regering om meer casussen, waarbij wordt bepaald of deze bedrijven een plek hebben in de economie van de toekomst, en de Kamer hier regelmatig over in te lichten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thijssen.
Zij krijgt nr. 207 (29826).
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel.
De voorzitter:
En dat alles gewoon keurig binnen de minuut, meneer Thijssen.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik neem nog een slokje water.
De voorzitter:
Ook dat nog binnen de minuut. Dank u wel voor uw inbreng. We gaan door naar mevrouw Van Meetelen namens de PVV.
Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Voorzitter. Ik heb geen moties. Ik wil alleen nog even van de gelegenheid gebruikmaken om iedereen op de tribune ervoor te bedanken dat ze de reis vanuit het hoge Noorden hiernaartoe hebben gemaakt. Ik hoop oprecht dat wij tot oplossingen komen voor uw sector en dat de PVV daaraan kan bijdragen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Meetelen, voor uw inbreng namens de PVV. Mevrouw Martens ziet af van een tweede termijn, want ze heeft geen moties. Ik zie dat de minister vijf minuten nodig heeft voor de appreciaties.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is het dertigledendebat over problemen in de papier- en kartonindustrie in Nederland als gevolg van de hoge energieprijzen. We hebben net de tweede termijn van de zijde van de Kamer gehad. Er zijn vier moties en er is nog een enkele vraag gesteld. Ik geef de minister het woord voor de beantwoording van de gestelde vragen en voor de appreciatie van de moties.
Termijn antwoord
Minister Adriaansens:
Voorzitter. Allereerst de motie op stuk nr. 204 van de heer Dijk van de SP over de zeggenschap van werknemers. Die is al geregeld. We hebben artikel 25 van de WOR en we hebben goede zeggenschapsregelingen voor werknemers bij belangrijke beslissingen. Die motie moet ik dus ontraden.
De voorzitter:
Bij de motie op stuk nr. 204 noteren we "ontraden".
Minister Adriaansens:
De tweede motie is de motie op stuk nr. 205 van mevrouw Postma over hoe het Nederlandse industriebeleid zich verhoudt tot het beleid in andere landen. Zij vraagt om informatie. Ik laat het oordeel graag aan de Kamer.
De voorzitter:
Bij de motie op stuk nr. 205 noteren we "oordeel Kamer".
Minister Adriaansens:
Dan de motie op stuk nr. 206 van de heer Thijssen over het werkgarantiefonds. Die wordt aangehouden, maar voor alle helderheid: we gaan dat gesprek voeren. Ik ga kijken wat er aan de hand is, maar ik wil de motie op dit moment in ieder geval wel ontraden.
De voorzitter:
Dan noteren we "ontraden", maar we hebben ook al opgemerkt dat de heer Thijssen de motie aanhoudt. Voor de stemming komt die dus als "aangehouden" op de lijst. Dan de motie op stuk nr. 207.
Minister Adriaansens:
Met de motie op stuk nr. 207 van de heer Thijssen zat ik een beetje te puzzelen. De regering wordt verzocht om de casusgerichte aanpak van het Actieplan cluster 6 te verbreden en meer casussen op te nemen in de werkvoorraad. Als het zo is bedoeld dat we meer doen, zeg ik ja, maar als ik de letterlijke tekst van de motie lees, lees ik: "verzoekt de regering meer casussen waarbij wordt bepaald of deze bedrijven een plek hebben in de economie van de toekomst". Als dat gaat over bedrijven die willen verduurzamen, kan ik dat zeggen, maar ik ga niet beoordelen of een bedrijf hier een plek heeft in de economie van de toekomst. Ik zie hier alleen op het verduurzamen.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Wat ik bedoel te zeggen, is dat we het op een gegeven moment willen weten als bijvoorbeeld Nyrstar, een zinkfabriek die vrijwel helemaal verduurzaamd is, dreigt om te vallen. Dan kunnen we met elkaar het gesprek hebben over de vraag of we willen dat dit soort bedrijven zomaar zouden kunnen verdwijnen en nooit meer terugkomen. Hetzelfde geldt voor Umincorp, een recyclebedrijf: ook daarvan zouden we het op een gegeven moment moeten weten als het toch niet goed gaat. Ze doen hun stinkende best, maar omdat de problematiek zo ingewikkeld is en omdat er in het buitenland hier en daar ook nog wat subsidies zijn die wij niet meer hebben, dreigen we toch industrie te verliezen die we eigenlijk niet moeten verliezen. Dat zou ik graag met deze motie duidelijk willen krijgen. Als die casussen worden besproken en er dat soort bedrijven bij zijn, moeten we daarvan een update krijgen in de Kamer, om daar vervolgens een debat over te kunnen voeren.
Minister Adriaansens:
Nee, als de motie zo wordt uitgelegd moet ik die ontraden, want ik ga geen beoordeling van bedrijven doen. Ik ga niet beoordelen of ze passen in deze economie. Wat ik wél zal doen, en dat weet de heer Thijssen ook, is een serieus gesprek voeren met bedrijven als Nyrstar, omdat dat bedrijf bij uitstek een voorbeeld is van een bedrijf dat heeft verduurzaamd en nu tegen grenzen aanloopt. Maar ik kan die toezegging niet in algemene zin doen. Dat doe ik niet. Dan is het oordeel dus ontraden.
De voorzitter:
Dan noteren we voor de motie op stuk nr. 207: ontraden. Dat waren de moties. Dan is er in ieder geval nog een vraag van NSC.
Minister Adriaansens:
Ja. De vraag van NSC was hoe het loopt met die cluster 6-gesprekken. Met alle branches binnen cluster 6 ben ik in gesprek en daarbinnen ook met veel individuele bedrijven. Op dit moment loopt de casusaanpak voor zes cluster 6-bedrijven. Overigens doe ik daarnaast ook de maatwerkafspraak, want cluster 6 is echt een verzameling van bedrijven. Dat is een andere aanpak. Daarbij moeten bedrijven voldoen aan een bepaalde opgave voor extra CO2-reductie. Het gaat dan om 0,1 megaton extra reductie in 2030 boven op wat ze al moeten doen volgens de heffing. Ik ben daarover nu met twee bedrijven gesprekken aan het voeren.
De voorzitter:
Mevrouw Postma, kort.
Mevrouw Postma (NSC):
Dat vind ik toch wel erg weinig, als ik heel eerlijk ben, want ik zie hoeveel bedrijven dit gewoon nodig hebben. Ik zou de minister dus toch willen vragen om heel snel het aantal bedrijven uit te breiden waarmee ze dit aan het doen is.
Minister Adriaansens:
Ik begrijp de vraag van mevrouw Postma, want dit geeft ook een beetje een vertekend beeld. Maar ter geruststelling zeg ik dat we binnenkort ook een clusterregisseur hebben voor cluster 6, die met al die bedrijven in gesprek gaat naast alles wat er al loopt. Ik omarm dus de aandacht die wordt uitgedrukt. Volgens mij is dat ook de bedoeling van de vraag.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van dit debat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik dank uiteraard de aanvrager voor het op de agenda zetten van dit onderwerp. Ik dank de leden die aanwezig waren en in het bijzonder ook de mensen op de publieke tribune. Gezien de tijd vrees ik, als ervaringsdeskundige, dat de trein terug naar het Noorden niet meer gaat. Dat wordt dus morgenochtend, tenzij u uiteraard met de auto gaat. Anders hoop ik in ieder geval dat u ergens in Den Haag nog een drankje gaat drinken en er nog een mooie avond van maakt. Dank voor uw komst.
Sluiting
Sluiting 22.44 uur.