Plenair verslag Tweede Kamer, 33e vergadering
Woensdag 24 januari 2024

• Aanvang

  10:30 uur
• Sluiting

  21:33 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Tielen

Aanwezig zijn 135 leden der Kamer, te weten:

Aardema, Aartsen, El Abassi, Agema, Van Baarle, Bamenga, Becker, Beckerman, Bikker, Blaauw, Bontenbal, Boon, Martin Bosma, Brekelmans, Bromet, Bruyning, Bushoff, Van Campen, Ceder, Chakor, Claassen, Crijns, Dassen, Deen, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Eerdmans, Van Eijk, Ellian, Ergin, Erkens, Esser, Faber-van de Klashorst, Flach, Gabriëls, Grinwis, Peter de Groot, Heinen, Helder, Hermans, Hertzberger, Van Hijum, Van den Hil, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Daniëlle Jansen, Jetten, Léon de Jong, Joseph, Kahraman, Kamminga, Kathmann, Keijzer, Van Kent, Kisteman, Klaver, Koekkoek, Kops, De Kort, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Maatoug, Madlener, Maeijer, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Omtzigt, Van Oostenbruggen, Ouwehand, Palmen, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pierik, Pijpelink, Piri, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Ram, De Roon, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Soepboer, Stoffer, Stultiens, Synhaeve, Teunissen, Thijssen, Tielen, Timmermans, Tuinman, Valize, Vedder, Van der Velde, Veldkamp, Veltman, Vermeer, Vijlbrief, Vlottes, Vondeling, De Vree, Van Vroonhoven, Welzijn, Westerveld, White, Wilders, Van Zanten en Zeedijk,

en mevrouw Helder, minister voor Langdurige Zorg en Sport, de heer De Jonge, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Van Ooijen, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, minister van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:
Goedemorgen allemaal. Ik open de vergadering van woensdag 24 januari 2024.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Verkiezingen

Verkiezingen

Aan de orde is het tweeminutendebat Verkiezingen (CD d.d. 28/09).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de leden welkom, evenals de minister van Binnenlandse Zaken, meneer De Jonge. Welkom vandaag. We beginnen met een tweeminutendebat met de titel Verkiezingen. Het commissiedebat dat over dit onderwerp is gevoerd, had plaats op 28 september 2023, dus niet alleen vorig jaar, maar ook met de vorige Kamer. De aanvrager van dit debat, mevrouw Van der Plas, gaf toen al aan dat het voor haar geen superhaast had, als het maar voor de Europese verkiezingen was. Vandaar dat we dat debat vandaag voeren. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is dan ook mevrouw Van der Plas van de BoerBurgerBeweging.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter, dank u wel. Fijn dat ik even terug kan zijn in deze prachtige zaal. Ik heb jullie allemaal ontzettend gemist, en dit tafeltje ook. Eerder deed ik heel veel debatten. Nu hebben we zeven zetels en heb ik ook andere mensen. Dat is hartstikke fijn, maar ik heb dit wel gemist, dus ik ben heel blij dat ik hier ben.

O, mag de tijd even worden stopgezet? Ik heb mijn bril namelijk niet bij me en dan kan ik het niet lezen. Ja, ik heb mijn bril wel, maar die ligt nog op mijn bankje.

De voorzitter:
Meneer Erkens is zo vriendelijk, hoffelijk en charmant om u uw bril te brengen. Ik heb de tijd niet stopgezet, maar het komt vast goed.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Excuses. Ik heb een paar moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Chakor.

Zij krijgt nr. 69 (35165).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Chakor.

Zij krijgt nr. 70 (35165).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 71 (35165).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik het woord aan mevrouw Chakor van de GroenLinks-PvdA-fractie voor haar bijdrage.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Onze democratie is heel waardevol. Die moeten we echt koesteren. Het is belangrijk dat elke burger die wil en mag stemmen, ook kan stemmen. Niet iedereen kan dit zelfstandig. Denk aan mensen met een verstandelijke beperking of dementie, laaggeletterden en mensen met een lichamelijke beperking. Zij krijgen gelukkig al ondersteuning via bijstand in het stemhokje.

Voorzitter. Hoe mooi zou het zijn als iedereen die ondersteuning nodig heeft bij het stemmen, deze ook krijgt door begeleiding in het stemhokje, in heel Nederland én in Caribisch Nederland, en niet alleen in de experimenteergemeenten? Hierover wilde ik een motie indienen, maar de minister was mij voor. Gisteren kregen we namelijk een brief waarin staat dat er een landelijke uitrol komt van bijstand in het stemhokje. Dit juichen wij vanuit GroenLinks-PvdA enorm toe. Kan de minister aangeven wanneer de Kamer dit wetsvoorstel kan verwachten?

Voorzitter. Mijn laatste punt. Mijn partij maakt zich al lang zorgen over de toegankelijkheid van stembureaus voor mensen met een lichamelijke beperking. Uit recent onderzoek van Open State Foundation blijkt dat 400 stembureaus niet toegankelijk zijn voor mensen met een lichamelijke beperking. We weten dat gemeenten hun best doen en geweldig werk leveren, keer op keer, ook dankzij alle vrijwilligers, maar mijn fractie vraagt zich af wat gemeenten nodig hebben om dit te fiksen. Mogelijk is de minister hierover al in gesprek met de gemeenten. Als dat niet het geval is, kan de minister dan in gesprek gaan met de gemeenten om helder te krijgen wat er nodig is om te zorgen dat meer stembureaus toegankelijk zijn voor mensen met een lichamelijke beperking?

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Chakor. Dan is de heer Sneller aan de beurt namens de D66-fractie.

De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Het feit dat dit tweeminutendebat na de verkiezingen plaatsvindt, geeft ons ook de gelegenheid om kort terug te blikken op het verloop van die verkiezingen. Het lijkt erop dat het een stuk soepeler is gegaan, mede dankzij de instructies die vanuit het ministerie zijn gegeven over de omgang met de nieuwe wet.

Het enige knelpunt wat eigenlijk nog resteert, betreft de stembiljetten. Gelukkig gaan we later dit jaar experimenteren met een nieuw stembiljet. Ik zal zelf ook een kiezerspas aanvragen, om te kijken of ik daaraan kan deelnemen. Vooral is het belangrijk, zoals de minister ook heeft aangegeven in het debat, om daarna snel op te schalen. Mijn vraag aan de minister is of de voorbereidingen om dat te doen al worden getroffen. Wij weten immers nooit wanneer die volgende verkiezingen kunnen zijn.

Het blijft lastig dat gemeenten zeggen dat ze meer geld nodig hebben voor de uitvoering van dit soort tussentijdse verkiezingen, en ook vragen om nog eens te kijken naar de raming die onder het organiseren van verkiezingen ligt. Artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet zegt immers dat wij moeten zorgen voor voldoende financiering voor de gemeenten. Mijn vraag aan de minister is of het overleg met de gemeenten over de vorige verkiezingen goed is verlopen. Ook vraag ik hem hoe het gaat het met het actualiseren van die raming.

Voorzitter. Ten slotte de verkiezingsagenda 2030. Dat tijdpad lijkt inmiddels wat achterhaald. Mijn vraag is: werkt deze minister nog aan een actualisering daarvan, en kunnen wij die krijgen? Of zegt hij dat hij die aan zijn opvolger laat? In dat geval hoop ik dat hij bij zijn opvolger het verzoek wil neerleggen om daar een update van te krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sneller. We zijn aan het eind gekomen van de termijn van de Kamer. Er zijn drie moties ingediend en een paar vragen gesteld. Het lijkt me dat dit niet veel meer vergt dan een schorsing van vijf minuten. Ik schors tot 10.45 uur.

De vergadering wordt van 10.39 uur tot 10.47 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan het woord is minister De Jonge.

Termijn antwoord

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Er zijn een drietal moties en een aantal vragen. Ik begin met de moties.

Allereerst is er de motie op stuk nr. 69, van mevrouw Van der Plas, over de bereikbaarheid van stembureaus. We hebben een aantal keren eerder de relatie onderzocht tussen de bereikbaarheid van stembureaus, het aantal stembureaus en de toegankelijkheid ervan. Daar is toen eigenlijk geen verband in aangetoond. Tegelijkertijd heeft uw Kamer in het laatste debat dat we hebben gehad, gezegd: het zou wel fantastisch zijn als er veel stembureaus zijn, zo veel mogelijk, en als gemeenten ook echt in staat zijn om meer stembureaus te organiseren. Ik heb dat zelf ook gezegd. Bij de laatste verkiezingen is dat inderdaad het geval geweest. Er waren fors meer stembureaus. Het waren er 9.500. Ik denk dat dat een enorm compliment waard is aan de gemeenten. Tegelijkertijd wil je eigenlijk iedere evaluatie opnieuw bekijken of het aantal stembureaus en de vestiging van stembureaus de toegankelijkheid nou helpen en of die zorgen voor laagdrempeligheid. Dus als ik de motie en het dictum zo mag lezen dat we dit meenemen bij de evaluatie, dan laat ik graag het oordeel aan de Kamer. Ik doe dan dus geen apart onderzoek, maar we nemen het dan gewoon mee bij de evaluatie.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Van der Plas bevestigend knikken.

Minister De Jonge:
Dan de motie op stuk nr. 70. Die verzoekt de regering ervoor te zorgen dat de financiële vergoeding voor vrijwilligerswerk in een stembureau niet wordt aangemerkt als overig inkomen, maar als inkomen uit vrijwilligerswerk. Die discussie loopt al wat langer. Het ingewikkelde daaraan is dat er een uitspraak is geweest van de rechtbank Amsterdam in 2015. Die heeft geoordeeld dat het aanmerken van deze vergoeding als inkomen uit vrijwilligerswerk niet mogelijk is, omdat het bedrag van de vergoeding te hoog is om in aanmerking te komen voor een vrijwilligersvergoeding. Vanaf dat moment wordt er gezegd dat het een marktconforme beloning is. Ik begrijp de achtergrond van de vraag van mevrouw Van der Plas wel heel goed. Je wil bijvoorbeeld niet dat mensen met een uitkering daarop gekort worden als ze op het stembureau zitten en daarvoor een vergoeding krijgen. Dat wil je niet. Je wil ook niet dat mensen op een andere manier niet gewoon de vergoeding krijgen die er door de gemeente tegenover wordt gesteld. Kortom, ik ben wel aan het kijken of er een andere manier is om te borgen dat die vergoeding gewoon de vergoeding is. Ik denk namelijk dat we heel dankbaar mogen zijn voor al die vrijwilligers die er op een verkiezingsdag voor zorgen dat de verkiezing goed gaat. Ik zou dus eigenlijk aan mevrouw Van der Plas willen vragen of ze bereid is om de motie aan te houden. Ik kom dan in het eerste kwartaal met een brief over hoe er dan wel mee om te gaan, want ik snap de achtergrond van uw vraag en ik ben het daar eigenlijk ook gewoon mee eens.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Van der Plas wederom bevestigend knikken.

Op verzoek van mevrouw Van der Plas stel ik voor haar motie (35165, nr. 70) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister De Jonge:
Dank. Dan de motie op stuk nr. 71 over de avondopenstelling. Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer. Sterker nog, ik denk eerlijk gezegd dat er nog meer nodig is voor het versoepelen van die kandidaatstelling. We hebben daarvoor advies gevraagd aan de Kiesraad. De Kiesraad heeft ons advies gegeven. Ik wil in reactie op het advies van de Kiesraad ook met een wat bredere aanpak komen voor modernisering van de hele kandidaatstelling. Onderdeel daarvan is zeker die avondopenstelling, waar mevrouw Van der Plas in deze motie om vraagt. Maar verdergaand is digitalisering van dat proces, denk ik. Dat vergt wel een wetswijziging, maar ik denk wel dat we daarnaartoe moeten, want we hebben dat nu wel een beetje ouderwets georganiseerd. Dat kan echt moderner.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 71 krijgt oordeel Kamer. Dan lag er nog een aantal vragen.

Minister De Jonge:
Yes. Er was een vraag van mevrouw Chakor. Die gaat allereerst over dat wetsvoorstel Bijstand in het stemhokje. Ik denk dat we het er al wat langer over eens waren dat dat nodig is. Alleen, de route die was ingezet, was een experiment, dus eigenlijk een experiment onder de experimentenwet. De Raad van State heeft daar onlangs over geadviseerd. Toen we dat terugkregen van de Raad van State, gingen we eens even uitrekenen hoelang het duurt voordat we dat dan daadwerkelijk hebben geregeld. Het betekent dat je eerst de experimentenwet moet behandelen. Daarna moet je de uitvoering van de experimentenwet voorbereiden. Bij de eerstvolgende verkiezingen kun je een eerste experiment doen. Dat moet je evalueren. Bij een verkiezing daarna, in 2027, ga je een tweede experiment doen. Als het positief wordt geëvalueerd, leidt het tot een wetswijziging die je dan bij de eerstvolgende verkiezing zou kunnen gebruiken. Dan kom je uit in 2029. Dat is gewoon niet uit te leggen. Toen hebben we dus gezegd dat we dat eigenlijk anders moeten gaan doen en er geen experiment van moeten maken. We vinden het namelijk gewoon nodig. We gaan dus een beter wetsvoorstel opstellen, dat niet uitgaat van een experiment maar van het gewoon regelen, het gewoon gaan doen. We praten er nu namelijk al een hele tijd over. Nou, dat willen we in het eerste kwartaal van dit jaar opstellen. Dan gaat het naar de Raad van State. In het tweede kwartaal verwerken we dan het advies van de Raad van State. In het derde en vierde kwartaal zouden we dan de behandeling in de Tweede Kamer kunnen doen. Begin 2025 doen we dan de behandeling in de Eerste Kamer. Dan komt eruit dat je het daadwerkelijk kan gebruiken bij de eerstvolgende verkiezingen — althans, de eerstvolgende verkiezingen waar we nu van weten — in 2026. Dat zou de snelste weg zijn naar het resultaat dat we allemaal voor ogen hebben, denk ik.

Dan de toegankelijkheid. Wat mevrouw Chakor zegt, is waar: de gemeenten werken ongelofelijk hard om het allemaal zo goed mogelijk te regelen. Toch weten we ook — daar hebben we het de vorige keer in het commissiedebat ook over gehad — dat er nog steeds veel valt af te dingen op toegankelijkheid. Het zijn vaak kleinere dingen, maar als je afhankelijk bent van een rolstoel zijn het wel kleinere dingen die daadwerkelijk een drempel zouden kunnen vormen, letterlijk en figuurlijk. Bij de voorbereiding van deze verkiezingen hebben we daar heel veel aan gedaan met instructies, informatiebijeenkomsten et cetera. Maar we moesten ook best van ver komen. Er was echt wel een wereld te winnen. Nu nemen we dat weer mee in de evaluatie. Ik ga ervan uit dat het heus wel beter is dan het was, maar ik denk ook dat het nog niet is wat het eigenlijk zou moeten zijn. Alle stemhokjes moeten namelijk gewoon toegankelijk zijn. Daarom bereiden we nu alvast webinars en workshops met gemeenten voor — die zijn al gepland in maart en april — om ervoor te zorgen dat een volgende verkiezing nog toegankelijker is. De organisatie Ongehinderd blijft ons telkens scherp houden. Die blijft de onderzoeken dus telkens doen. Ik denk dat dat heel erg goed is, want er is echt nog wel werk aan de winkel op dit punt.

Dan de heer Sneller. Hij zegt dat een experiment met kleinere formulieren de eerstvolgende stap zou moeten zijn. Ik ben het daar helemaal mee eens. Ik denk, eerlijk gezegd, dat de gemeenten een fantastische job hebben gedaan bij de laatste verkiezingen. Heel veel vrijwilligers hebben natuurlijk de verkiezingen mogelijk gemaakt. Maar hoezeer men het ook als veel rustiger en veel beter heeft ervaren dan de keer daarvoor, je hoort eigenlijk uit alle geluiden terug dat dat kleine stembiljet echt is wat we nodig hebben. Dat moeten we eerst in een experiment doen, en daarna voor het echie. Er was eerst een klein experiment gepland, en daarna een ietsjes groter experiment. Dat had nogal een mañana mañana-karakter voordat je het echt hebt geregeld. Mijn hoop is nu dus: in één keer een heel goed experiment. Daarom heb ik ook een 100.000+-gemeente toegevoegd aan de aanvankelijke vier gemeenten die men in gedachten had, zodat je ook voor een grotere gemeente alvast kunt toetsen hoe dat werkt. Dat doen we heel gecontroleerd. We instrueren kiezers vooraf over wat ze kunnen verwachten in het stemhokje en evalueren achteraf of het duidelijk was, of ze hun stem goed konden uitbrengen en of ze begrepen wat er verwacht werd. Je wil namelijk echt uitsluiten dat dit tot een andere uitkomst leidt of op enig moment van invloed is op de uitkomst. Dat moeten we dus heel gecontroleerd doen. Dat experiment gaan we dus doen. Als er een positieve evaluatie volgt — dat hoop ik wel — willen we zo snel mogelijk daarna daadwerkelijk de wet aanpassen voor een volgende verkiezing. Wij gaan ervan uit dat dat de gemeenteraadsverkiezingen in 2026 zijn.

Dan de actualisatie van de verkiezingsagenda. Dat gaan we gewoon in de komende periode doen met de Kiesraad, de VNG en de NVVB. Ik zal bij de evaluatie van de Tweede Kamerverkiezingen ook gelijk de update van de agenda doen. Ik probeer die evaluatie voor 1 april aan uw Kamer te doen toekomen. Een zin als "ik laat dat aan mijn opvolger" zult u niet sowieso niet zo snel uit mijn mond horen, denk ik. Ik ben meer geneigd om alles af te maken waar we aan begonnen waren. Maar of er een nieuw kabinet is, ligt weer in de handen van anderen. Ik zie mevrouw Van der Plas vanmorgen wel ontzettend uitstralen dat ze helemaal in control is. Het zou dus zomaar snel kunnen gaan. Dat weet je niet. Maar dat is in ieder geval niet aan mij. Dat kan ik niet beïnvloeden.

Dan het geld. Daar hoor je natuurlijk veel gemeenten over. "Het kost inmiddels echt meer dan we ervoor krijgen." Ik heb tegen gemeenten gezegd: ik ga niet zomaar toezeggen dat er meer geld komt, want het is gewoon een taak van de gemeenten en we hebben het Gemeentefonds. We kunnen niet voor iedere taak die ingewikkelder, moeilijker of intensiever blijkt opeens meer geld uitrekken. Zo werkt het niet. Maar ik heb gemeenten wel toegezegd om dit even na te gaan. Dat lijkt me verstandig. Gelet op wat we nu verwachten van gemeenten op het terrein van verkiezingen — we hebben er soms ook zelf aan bijgedragen dat er wel wat meer verkiezingen waren dan we normaal hebben — is het goed om te kijken of het allemaal nog wel klopt met de vergoeding zoals die ooit in het Gemeentefonds is geland. Dat ben ik met gemeenten aan het uitzoeken. Ook dat zal ik bij de evaluatie aan uw Kamer doen toekomen, zodat u daar zelf ook een oordeel over kunt geven.

Voorzitter. Dat was het.

De voorzitter:
Dank u wel, minister De Jonge.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd. Ik schors kort, waarna de vergadering hervat kan worden met de behandeling van de begroting van VWS voor het jaar 2024. Dank u wel.

De vergadering wordt van 10.58 uur tot 11.04 uur geschorst.

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2024

Voorzitter: Martin Bosma

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2024

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2024 (36410-XVI).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de begrotingsbehandeling VWS. Ik richt een hartelijk woord van welkom aan de minister en de staatssecretaris. Fijn dat u bij ons bent. Ik heet ook alle andere aanwezigen uiteraard van harte welkom.

Dit debat begint straks met de inbreng van twee rapporteurs van onze commissie, namelijk mevrouw Van den Hil en de heer Mohandis. Zij zullen namens de commissie in ongeveer vijf minuten hun bevindingen over het financiële beheer en de beleidseffecten in de begroting toelichten. Zij zijn niet te interrumperen. Daarna gaan we voort met de reguliere inbreng van de sprekers. De bewindspersonen zullen morgen in eerste termijn reageren op de inbreng van de rapporteurs, en wellicht ook op de inbreng van de sprekers; dat weet je nooit, maar dat zou mooi zijn.

Het is ook volle bak in de Kamer. We hebben het zelden meegemaakt dat het zo druk is bij de begroting VWS. Maar des te beter, zou ik zeggen. Ik wil beginnen met een klein gedicht over gezondheid, van Lévi Weemoedt. Het heet De menselijke conditie.

Het roken heb je
opgegeven

Je drinkt niet meer
wat het is geweest

Jammer alleen
dat gezonder leven

Zo schadelijk is
voor je geest

(Hilariteit)

De voorzitter:
Ik hoor wel of de minister wellicht in haar eigen termijn afstand wil nemen van dit gedicht. Dat kan allemaal. Ik geef graag het woord aan onze rapporteurs, als eerste aan mevrouw Van den Hil van de fractie van de VVD. Ik heet haar van harte welkom. Nogmaals, zij kan niet geïnterrumpeerd worden. Het woord is aan haar.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Voorzitter, dank. Dat laatste is wel fijn, dat je hier een keer kan staan alsof het een soort maidenspeech is.

De voorzitter:
Maar maak er geen misbruik van, hè.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Neenee, voorzitter, zeker niet; zo ben ik niet.

Voorzitter. Bij de begrotingsbehandeling gaat het vaak over de vraag hoeveel geld we komend jaar gaan uitgeven en waaraan. We willen als rapporteurs vooral stilstaan bij de volgende vragen. Wordt het zorggeld uit deze begroting zinnig, zuinig en zorgvuldig besteed? En hoe kunnen we dat als Kamer beoordelen? Het zorgvuldig en rechtmatig besteden van budgetten is een groot punt van zorg bij het ministerie. Al enkele jaren op rij vertoont het financieel beheer bij VWS ernstige tekortkomingen. De Kamer heeft steeds aangedrongen op verbeteringen, die we nu gelukkig ook voor het eerst zien. De minister is gestart met een verbeteraanpak, inclusief concrete mijlpalen in 2023. Zowel de minister van VWS als de minister van Financiën als de Auditdienst Rijk rapporteert nu vooruitgang. Complimenten daarvoor aan de minister en aan het ministerie, dat vast meekijkt. Voor het jaar 2023 verwacht de minister significante verbeteringen op het terrein van financieel beheer en rechtmatigheid, maar zal nog niet alles opgelost zijn. Wat is de ambitie van de minister voor het jaar 2024? Kan de minister toezeggen dat de Kamer ook voor 2024 weer een overzicht van concrete mijlpalen zal ontvangen? In het interim-rapport van de Auditdienst Rijk lezen we helaas ook dat de onderbouwing van prestatieverklaringen regelmatig tekortschiet. Hoe kan het gebeuren dat VWS facturen betaalt waarvan de juistheid niet kan worden vastgesteld? Gaat de minister op dit punt actie ondernemen?

Ook informatiebeveiliging blijkt nog een aandachtspunt. Wat is precies de reden dat verbeteringen op het gebied van informatiebeveiliging in 2023 niet zijn gehaald? Kan de minister uiteenzetten welke risico's met betrekking tot informatiebeveiliging er nu nog zijn? Worden die in 2024 alsnog opgelost? Graag een toezegging.

Dit voorjaar is een probleemanalyse uitgevoerd. De problemen die daarin gesignaleerd worden zijn groot en fundamenteel. Gaat de reorganisatie van de financiële functie volgens de minister alle gesignaleerde problemen oplossen? Hoe wordt bijvoorbeeld de onafhankelijkheid van financiële medewerkers geborgd ten opzichte van beleidsmedewerkers en het management, die zij moeten adviseren? Hoe wordt de beperkte bezetting aangepakt? Graag ontvangt de Kamer de probleemanalyse die dit voorjaar is uitgevoerd. Kan de minister daarbij, ook schriftelijk, zo concreet mogelijk aangeven hoe de nu voorgestelde organisatieveranderingen bijdragen aan het oplossen van geconstateerde problemen?

Naast organisatieverandering is cultuurverandering nodig; een kwestie van de lange adem. Maar hoe wordt iets als cultuurverandering gemonitord? En hoe wordt de Kamer daarin meegenomen?

Voorzitter. Ik rond af met een kernpunt: hoe houden we de nu ingezette lijn vast? Het recente vertrek van minister Kuipers en van de hoogste ambtelijke baas baart ons zorgen. Hoe wordt voorkomen dat de aandacht voor het onderwerp financieel beheer verslapt? Hoe wordt gezorgd dat het verbetertraject niet vertraagt door personele wisselingen aan de top? Want naast de lange adem bij cultuurverandering is doorzettingsvermogen nodig en is het nodig om elkaar te stimuleren. Je fysiotherapeut of fitnesstrainer kan tenslotte een prachtig schema opstellen, maar je zal toch echt elke morgen zelf je sportkleding of badpak aan moeten trekken om aan de slag te gaan in de fitnesszaal of in het zwembad. Ik moet toegeven dat ik vanochtend dat badpak niet heb aangetrokken. Niemand anders kan dat van je overnemen. Ik roep de minister op om daar toch ook achteraan te zitten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. Dan de heer Mohandis.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Ik zal het bij dit pak houden, als u het goedvindt!

De voorzitter:
Graag!

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Een begrotingsbehandeling is niet alleen een kwestie van geld uitgeven. De Kamer moet ook kunnen beoordelen of geld uitgeven tot resultaten leidt. Daarom richt ik mijn bijdrage op het belang van gedegen beleidsinformatie in begrotingsstukken en op het belang van het evalueren van beleid. Dat laatste gebeurt in het kader van de zogenoemde Strategische Evaluatie Agenda, afgekort als SEA, die de minister heeft opgesteld. In de begroting is de SEA helder uiteengezet en duidelijk toegelicht. Als rapporteurs hebben wij de SEA ook getoetst aan de eisen van de Regeling periodiek evaluatieonderzoek. Daaraan wordt voldaan. VWS blijkt daarnaast een van de weinige ministeries te zijn die in 100% van de gevallen voldoet aan het afgesproken kader Beleidskeuzes uitgelegd — althans, tot en met 2022. Vandaar de vraag of VWS ook in 2023 alle beleidsvoorstellen volgens dit kader heeft onderbouwd. Graag aanvullend daarop de toezegging dat VWS ook in de toekomst alle nieuwe beleidsvoorstellen aan de Kamer standaard zal blijven voorzien van het kader Beleidskeuzes uitgelegd. De minister benadrukt in de begroting dat de programmering van het evaluatieonderzoek gebaseerd is op gebleken behoefte aan inzicht. Echter, de behoefte van de Kamer aan bepaalde inzichten of evaluaties wordt hierbij niet genoemd. Is of wordt de behoefte vanuit de Kamer in de SEA meegenomen? Kan de minister daarop ingaan? Kan de Kamer nog veranderingen aanbrengen in de planning en prioritering van evaluatieonderzoeken die in de huidige SEA worden voorzien? Een punt van zorg is dat de SEA een plichtmatige exercitie wordt, waarbij de uitgevoerde evaluaties in de la verdwijnen. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat evaluatieonderzoek geen papieren tijger wordt, maar dat inzichten en resultaten uit evaluaties ook een aantoonbaar leereffect hebben? Kan zij toezeggen dat in iedere brief waarin een evaluatie aan de Kamer wordt aangeboden, de kabinetsreactie standaard ingaat op de vraag wat geleerd is van de evaluatie en tot welke concrete veranderingen of verbeteringen de evaluatie leidt?

Voorzitter. Ik kom bij ons laatste onderwerp: indicatoren in de begrotingsstukken. Positief is dat veel indicatoren zijn opgenomen in zowel de begroting als de bijhorende halfjaarlijkse monitor. In de monitor schrijft de minister over de matrix met indicatoren: "Nog niet alle combinaties zijn voorzien van een indicator, maar het streven is om op termijn tot volledige dekking te komen." Waarom is de VWS-monitor na negen jaar nog steeds niet volledig? Wanneer voorziet de minister die volledige dekking wel? Welke mogelijkheden ziet de minister om trends en inzichten uit de VWS-monitor explicieter te koppelen aan de VWS-begroting en het te voeren beleid?

Daarnaast is meer aandacht voor de actualiteit van de cijfers hard nodig. We zien als rapporteurs in de monitor en in de begroting regelmatig cijfers die slechts tot 2019 of 2020 lopen, zoals over ambulancevervoer of de kwaliteit van geleverde zorg. Ook over zorgmijding zien we gedateerde cijfers, die bovendien in de begroting en de monitor net weer anders zijn. Zijn daarover geen betere en meer actuele cijfers beschikbaar? Zijn voor alle indicatoren in de monitor en begroting überhaupt wel de meest actuele cijfers gebruikt en opgenomen? Gaat de minister daar in de toekomst verbetering in aanbrengen?

Bij onze analyse van de monitor en de begroting drong de vraag zich op hoe de Kamer behalve de betaalbaarheid ook de kwaliteit en toegankelijkheid van de verschillende zorgsectoren kan monitoren. Eén voorbeeld is de wijkverpleging, waar jaarlijks onderuitputting is. Hoe monitort de minister zelf de niet-budgettaire gevolgen van het feit dat in 2023 ruim 800 miljoen euro minder is uitgegeven aan wijkverpleging? Hoe weten de minister en de Kamer of in 2023 iedereen die wijkverpleging nodig had, die ook heeft ontvangen, en of de kwaliteit van de geleverde wijkverpleging niet achteruit is gegaan? Zijn of komen daar indicatoren voor?

Voorzitter, een laatste vraag. Hoe beoordeelt de minister de dit jaar voor het eerst verschenen factsheet brede welvaart van het CBS, die een goed beeld geeft van hoe Nederland het doet op het gebied van gezondheid en zorg ten opzichte van andere Europese landen? Graag een reactie. Ons viel in ieder geval op dat we in Europees verband zeer hoog scoren op indicatoren als de ervaren regie op het leven en de ervaren eigen gezondheid. Laten we dat vooral de komende jaren met elkaar vasthouden. Ik wens ook vooral de nieuwere leden in deze commissie alle succes bij hun eerste begrotingsbehandeling. Ik zou opteren voor het rapporteurschap voor volgend jaar, als ik u was.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover de beide rapporteurs. Ik weet zeker dat ik namens de commissie spreek als ik hun dankzeg voor het vele werk dat zij op hun schouders hebben genomen. Dat wordt enorm gewaardeerd. Dan gaan we nu over naar de reguliere sprekers. Ik vertel nog even dat we drie maidenspeechers hebben vandaag, dus ik ga ook wat afbreken voor felicitaties et cetera.

Ik geef namens de zijde van de Kamer graag als eerste het woord aan mevrouw Agema van de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Het woord is aan haar, maar eerst is er een interruptie of vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Misschien heeft u het aantal interrupties al genoemd, maar ik heb het in ieder geval niet meegekregen.

De voorzitter:
Ja. Daar ga ik even over nadenken. Iets gaat mij invallen. Ik stel acht in deze termijn voor. Dat kan, hè? Dit wordt dan alvast uw tweede, mevrouw Westerveld. Nee, ik pest u! Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Het gaat immers om een begroting van meer dan 100 miljard. Dat is best veel. Ik kan me voorstellen dat we allemaal zorgen dat we enigszins terughoudend zijn ...

De voorzitter:
Ja, dat vind ik ook goed.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
... maar dat u, als er een discussie is, enigszins ruimte geeft. Dat lijkt mij heel fijn.

De voorzitter:
Met alle soorten van plezier, maar dan behoud ik dus wel de mogelijkheid om de spelregels ergens halverwege de wedstrijd te wijzigen. U als voetballer zal dat ongetwijfeld kunnen waarderen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik zie de heer Bushoff nog.

De voorzitter:
De heer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dan heb ik om te beginnen toch ook al een vraag. Het was vannacht een heel gure nacht met harde wind en harde regen, maar vanochtend scheen de zon weer. Het zou buiten een heel mooie dag kunnen worden, maar ook binnen, in deze Kamer, zou het een heel mooie dag kunnen worden, als we voor het eerst in twintig jaar het eigen risico zouden verlagen. Ik zou de PVV willen uitnodigen om in de eerste termijn te reageren op het voorstel van GroenLinks-PvdA om het eigen risico met €100 te verlagen.

Mevrouw Agema (PVV):
Nou, u heeft mooi uw puntje gemaakt! Ik ga daar zeker op terugkomen.

Voorzitter. Hoewel dit de zeventiende keer is dat ik het woord mag voeren namens onze fractie over de begroting van VWS, doe ik dat vandaag voor het eerst namens bijna 2,5 miljoen mensen. Dus het voelt toch een beetje als een maidenspeech. Al jaren steun ik op onze beleidsmedewerkers Addie en Gina en sinds kort is ons team versterkt met Tamara, die tot de kerst nog werkzaam was als ambulanceverpleegkundige. Tamara, voor mij ben jij een echte held. Je verhalen inspireren me om de zorg beter te maken. Ik hoop dat je je draai zult vinden bij ons.

In de Kamer hebben we deze periode met Vicky Maeijer op medisch-ethische onderwerpen en sport, René Claassen op cure en Patrick Crijns op jeugd en preventie maar liefst vier zorgwoordvoerders. Vanaf deze plek wil ik onze kiezers namens ons vier bedanken voor het in ons gestelde vertrouwen. Ik weet dat het leven van een politicus niet over rozen gaat en dat we niet alles zullen bereiken waar we voor staan, maar ik beloof u wel dat we te vuur en te zwaard zullen knokken voor uw zorg en onze algehele volksgezondheid.

Al vele jaren uit ik vanaf deze plek mijn zorgen over de nadruk op kostenbeheersing, die als een Tasmanian devil alle focus op het enorme probleem van de steeds groter wordende personeelstekorten verdringt. Daarnaast is voor veel mensen de zorg door de opeenstapeling van kosten voor zorgpremie, eigen risico, eigen bijdrage, eigen betaling en de tandarts niet meer te betalen. Nooit zal ik met meel in de mond spreken over de problemen die voor ons liggen. Ik zal steeds luider schreeuwen om een oplossing. Opgeven is voor ons geen optie. Tegelijkertijd is de economische staat van ons land recent veranderd. Onze verzorgingsstaat staat meer en meer onder druk. Maar ik weiger me erbij neer te leggen dat onze algehele volksgezondheid daar dan maar de dupe van moet worden.

Natuurlijk zijn wij niet voor een ongebreidelde groei van de zorguitgaven. Wie ziek is, betaalt immers het meeste. Maar er is wel iets aan de hand met de verhalen van sterk oplopende zorgkosten, die nu al ruim tien jaar elke discussie over de zorg domineren. Jaar in, jaar uit vraag ik daar aandacht voor.

In de verkiezingszomer van 2012 werd het rapport Zorg blijft groeien van het Centraal Planbureau erg dominant. In het doemscenario zou de zorg in 2040 maar liefst 31% van ons bbp opsouperen. Niemand wil dat. We hebben ook nog geld nodig voor onze boodschappen, een huis om in te wonen, de school van onze kinderen, de veiligheid op straat en ga zo maar door. Maar door de jaren heen ontwikkelden de zorgkosten zich niet langs de lijnen van dat doemscenario. Het bbp groeide harder dan geraamd en de zorgkosten minder hard. Er ontstond een evenwicht tussen zorgkosten en bbp. De zorg bleef tussen 2012 en 2023 stabiel onder de 10% bbp. Het Centraal Planbureau kwam daarom vorig jaar met een nieuw rapport, "Zorgkosten, ons een zorg?", dat voorspelt dat de zorg in 2060 18% van het bbp zou uitmaken bij ongewijzigd beleid. Maar ja, dat is een jaartal dat we natuurlijk niet kunnen overzien. Wat als effectieve kankerbehandelingen in de loop van de investeringscurve heel goedkoop gaan worden? Wat als er iets gevonden wordt tegen alzheimer of parkinson, de meest zorgafhankelijk makende ziektes? Welke effect hebben de grote innovaties die op stapel staan voor bijvoorbeeld hart- en vaatziekten op de zorgkosten? En wat kunnen medicijnen gaan betekenen voor de algehele volksgezondheid in de toekomst?

Maar goed, er zijn dus zorgen. De prognose was tot voor kort dat de zorg ook in 2027 onder de 10% zou blijven. Maar inmiddels pakken zich donkere wolken samen boven onze economie. Voor de betaalbaarheid van onze zorg is een groeiende economie, een groeiend bbp, van het allergrootste belang.

De nadruk op kostenbeheersing van de afgelopen jaren heeft ons in een fuik van goedkoop is duurkoop laten zwemmen. Nieuwe behandelingen die onze algehele volksgezondheid doen verbeteren en de vraag naar zorg laten afnemen, vinden niet altijd meer hun weg naar vergoeding. We staan in de ranglijsten niet bovenaan als het gaat om onze levensverwachting. Sterker, onze levensverwachting neemt licht af en de overlevingskans bij kanker ligt nu ruim onder het OECD-gemiddelde van 38 landen. Natuurlijk zijn een-op-eenrelaties tussen dit gegeven en de overdreven nadruk op kostenbeheersing moeilijk te leggen, maar we kunnen ook niet ontkennen dat het gevoerde beleid van de afgelopen jaren hier debet aan kan zijn geweest. Het lijkt me toch logisch dat als je bewust afstapt van het optimalegezondheidszorgscenario, je dan een minder gezonde bevolking krijgt.

Neem het preferentiebeleid voor geneesmiddelen, dat ons allemaal door de jaren heen opgeteld al zo'n 8 miljard euro heeft gescheeld aan zorgpremie. Dat schiet helemaal door nu bijna 2.300 geneesmiddelen twee weken of langer niet leverbaar zijn. Volgens apothekers leidt de slechte beschikbaarheid van sommige antibiotica tot onnodige extra ziekenhuisopnames. En waarom? Ik heb er zo vaak voor gewaarschuwd. Fabrikanten geven bij schaarste de voorkeur aan andere landen, omdat wij te krenterig zijn. Het preferentiebeleid leverde ons allemaal dus een lagere groei van de zorgpremie op, maar schiet nu wel door.

Ook de zogeheten sluis schiet door. Die levert ons allemaal een besparing in de groei van de zorgpremie op van meer dan 1 miljard euro per jaar, maar ook die streeft het doel voorbij. Ik kan niet geloven dat de bedoeling van die wachtperiode waarin er met fabrikanten onderhandeld wordt over de prijs, is dat bijvoorbeeld Eline Drent, moeder van een jonge zoon, in ons land een bewezen effectieve kankerbehandeling die haar een flinke levensverlenging kan geven, alleen maar kan krijgen door een crowdfundingsactie, terwijl het middel in ruim twintig andere landen wél wordt vergoed en aangeboden.

Een deel van de opbrengst van de wachtperiode wordt nu niet bereikt door scherp te onderhandelen met de fabrikant over de prijs, maar door het dood laten gaan van patiënten. Dat kan niet de bedoeling zijn. Ik dank de minister voor haar brief van vanmorgen over het bericht dat Libmeldy vergoed gaat worden. Dat is een eenmalige gentherapie voor een zeldzame erfelijke stofwisselingsziekte. Deze kinderen krijgen een kans op leven. Laten we niet vergeten dat we ook in een tijd leven waarin er honderden levensveranderende, levensverbeterende en levensreddende geneesmiddelen beschikbaar komen. Er was ook goed nieuws over Geuko, die toevallig een zeldzaam soort poliovirus opliep en ook een crowdfundingsactie moest opstarten, maar inmiddels toch te horen heeft gekregen dat hij zijn behandeling in Amerika kan volgen.

Voorzitter. Met het niet toelaten van behandelingen die de algehele gezondheid bevorderen, zorgpersoneel ontlasten en de zorgkosten verlagen tot het verzekerdenpakket, schieten we ons in de eigen voet. Niet dodelijk, maar wel pijnlijk is bijvoorbeeld gordelroos. Deze infectie zorgt voor ruim 90.000 huisartsbezoeken en 375 ziekenhuisopnames per jaar, met soms blijvende klachten, met name onder 60-plussers. De huisarts kan er niet veel tegen doen als het eenmaal zover is, maar er is inmiddels wel een vaccin dat deze pijnlijke infectie kan voorkomen en de werkdruk van onze huisartsen kan verlichten. Maar dat vaccin wacht al drie jaar op vergoeding. Dit is dus wat je noemt "goedkoop is duurkoop". Maar dat niet alleen, want als je iets wilt doen aan preventie om verdere zorgkosten en leed te verminderen, dan is dit toch wat je moet doen?

Sinds 2012 hebben we bij VWS te maken met forse meevallers, opgeteld tot en met 2023 bijna 16 miljard euro. Het vorige kabinet regelde met de startnota dat deze meevallers niet alleen gaan naar premiedemping door de zorgverzekeraars, maar ook ten goede kunnen komen aan andere beleidsterreinen, buiten de zorg. Het zou mij een lief ding waard zijn als we wat dit betreft teruggaan naar de oude systematiek. Meevallers gaan dan in de regel naar premiedemping door zorgverzekeraars, maar een deel ervan kunnen we dan ook inzetten voor de vergoeding van behandelingen die onze algemene volksgezondheid verbeteren, de zorgvraag dempen en de zorg daarmee ook nog eens goedkoper maken. Daarmee slaan we dan drie vliegen in één klap.

Dan kom ik bij het eigen risico. Als het om de hoge kosten …

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Ik wil een belangrijk punt maken, omdat ik het punt ouderenzorg nog niet gehoord heb. Niets doen is geen optie. Er is net een inhoudelijk duidelijk rapport verschenen en er is nu actie nodig. Is mevrouw Agema het met mij eens dat we nu al moeten investeren in de ouderenzorg en dat we dit waar dit nog kan, moeten aanpassen in de begroting? Misschien komt u er later in uw verhaal op terug en kunt u dan antwoorden.

Mevrouw Agema (PVV):
Natuurlijk kom ik later nog terug op de ouderenzorg. Het is goed dat u dat rapport heeft bestudeerd. Ik heb het ook bestudeerd. Wat je in dat rapport leest, is dat wordt verwacht dat de kosten voor ouderenzorg tot 2040 zullen verdubbelen: 18,5 miljard erbij. Maar het rapport gaat er ook van uit dat het aantal medewerkers met 376.000 toeneemt. Dat is een grote discrepantie met de realiteit. Wat die is, hebben we bijvoorbeeld gezien in de recente arbeidsmarktbrief van de minister. Die voorspelt voor de komende tien jaar al een tekort van 195.000 zorgmedewerkers. Dat soort alarmistische ramingen — ik zeg niet dat die op een niet-integere manier tot stand komen — staan in schril contrast met de realiteit waar we mee te maken hebben, namelijk: hoogoplopende tekorten op de arbeidsmarkt. Daardoor komen die miljarden inzake de loonsom er dus niet bij.

De voorzitter:
Prima. U continueert.

Mevrouw Agema (PVV):
Goed, ik continueer. Ik mag een halfuur spreken, dus ik kom straks nog op mijn geliefde ouderenzorg.

Dan de hoge kosten. Door de zorgpremie, het eigen risico, de eigen bijdrage en de eigen betalingen staat veel mensen het water tot aan de lippen. Steeds meer mensen mijden zorg. Ze laten zich niet doorverwijzen naar het ziekenhuis, halen hun noodzakelijke medicijnen niet op, laten hun hele gebit maar trekken en worden niet zelden duurdere patiënten. De Nederlandse Zorgautoriteit constateert dat wie een hoger inkomen en een hogere opleiding heeft, meer zorg uit het collectief gebruikt. Dat kan niet de bedoeling zijn. We zijn immers allemaal verplicht verzekerd en hebben allemaal recht op zorg. Wij denken dat de oplossing daarvoor het afschaffen van het eigen risico is. Dat is algemeen bekend.

Volgens eerdere berekeningen zou het afschaffen van het eigen risico zorgen voor een extra productie van ziekenhuiszorg, maar dat betwist ik. De realiteit is dat er in onze ziekenhuiszorg geen overcapaciteit is en dat er overal lange wachtlijsten zijn. Er zijn breed in de ziekenhuiszorg wachtlijsten. Met het afschaffen van het eigen risico ontstaat een nieuwe dynamiek, waarbij iedereen met een doorverwijzing van de huisarts, die poortwachter is, een even grote kans maakt op de wachtlijst van een ziekenhuis. Het is dan aan een triagist om een keuze te maken: wie heeft de grootste zorgvraag en wordt als eerste geholpen? Zo kunnen we misschien de sociaal-economische gezondheidsverschillen verkleinen.

De heer Dijk (SP):
Fantastische woorden! Ik had ze niet beter kunnen kiezen. Ik heb ook andere mooie woorden gehoord: "Ik heb mijn hoop voor de zorg gesteld op een nieuwe Kamer. Ik zou willen voorstellen om deze begroting dus niet voor de verkiezingen, maar wel nog dit jaar te agenderen." Het zijn woorden van mevrouw Agema, uitgesproken tijdens de regeling van werkzaamheden van 21 september 2023. Ik heb hier een motie om het eigen risico af te schaffen. Ik heb uw naam er alvast onder gezet. Het verzoekpunt is: verzoekt de regering om het eigen risico zo snel mogelijk af te schaffen. Ik heb nog een motie, en daar staat uw naam ook onder. Die verzoekt de regering om de mondzorg op te nemen in het basispakket. Daar komt u vast ook zo op. Zal ik uw naam eronder zetten of moet ik die effe wegstrepen?

Mevrouw Agema (PVV):
Nou, u heeft helemaal gelijk; ik voorzag in de oude Kamer inderdaad dat er met een nieuwe Kamer een nieuwe werkelijkheid zou ontstaan over hoe om te gaan met de zorg. Daarom heb ik ook voorgesteld om deze begroting niet voor het oudejaar te behandelen, maar in het nieuwe jaar. De kiezer heeft gesproken en heeft de Tweede Kamer een nieuwe samenstelling gegeven. U heeft al een motie ingediend met de strekking dat het eigen risico zou moeten worden afgeschaft. En die is ook al aangenomen. De vraag is nu: hoe gaan we dat betalen? Daarover zullen we dus wel overeenstemming moeten bereiken. Wat u doet, bijvoorbeeld bij de doorrekening van het Nationaal ZorgFonds, is het afschaffen van het eigen risico betalen door de zorgtoeslag af te schaffen. Dat zou niet mijn voorkeur hebben, meneer Dijk. Want dan verplaats je de kosten van de mensen die ziek zijn naar de kosten voor de mensen die de laagste inkomens hebben. Daar ben je niet mee geholpen.

De heer Dijk (SP):
Volgens mij heb ik van beide moties het verzoekpunt genoemd. Uw naam staat daaronder. Ik kan die wegstrepen. De vraag is dus: ja of nee? Op alle antwoorden die u net gaf over het eigen risico, zijn heel veel varianten. Maakt u zich niet druk. Ik heb echt heel veel andere varianten die u ook heel fijn vindt: we kunnen een miljonairsbelasting invoeren, we kunnen een inkomensafhankelijke premie invoeren, waarbij alleen de rijkste 80% 3% meer gaat betalen en 80% van de gezinnen erop vooruitgaat. Noem maar op. Sterker nog, als u dit voorstel steunt, als ik uw naam niet wegstreep, dan heb ik gelijk een amendement dat ervoor zorgt dat we er een dekking voor hebben. Dan kunt u dat ook steunen. Mijn vraag is: moet ik uw naam eronder laten staan, zowel voor mondzorg als voor het eigen risico, of moet ik 'm wegstrepen? Gewoon een concreet antwoord. Daar heeft u keihard campagne op gevoerd, constant, jarenlang. Dus gaat u het doen, ja of nee?

Mevrouw Agema (PVV):
Wat is dit nou voor rare interruptie? Wat een rare agressiviteit. U heeft na de verkiezingen een motie ingediend over het eigen risico en die is al aangenomen. Dus wat staat u hier nou voor een punt te maken, meneer Dijk? Leg het nog eens uit.

De heer Dijk (SP):
Ik constateer dat ik weer geen ja of nee krijg. Volgens mij gaat het in dit geval om een verzoek en niet om een Kameruitspraak. U heeft de reactie van het kabinet gezien: moeilijk, moeilijk, lastig, lastig. Volgens mij is uw partij van het doorpakken, van zeggen waar het op staat, van: we gaan het doen. Ongeduldig als geen ander, en terecht. Ik deel dat met u. Maar we kunnen het nu regelen. Laten we het nu gewoon regelen. Laten we het gewoon nú doen. Laten we niet langer wachten. Iedere maand dat we langer wachten met plannen maken om het eigen risico echt af te schaffen … Als we nog langer wachten, als we op uw formatie wachten, dan weet ik al wat de reactie zal zijn. Dan kan het niet meer voor 2025. Dat wordt dan al ingewikkeld. Dus mijn oproep is gewoon: laten we het nu doen. Ik stel u nu de vraag: staat uw naam eronder, ja of nee?

Mevrouw Agema (PVV):
Wat een raar spelletje. U heeft na de verkiezingen al een aangenomen motie over het afschaffen van het eigen risico. En twee, uw dekking voor het afschaffen van het eigen risico is het afschaffen van de zorgtoeslag. Ik vind het niet verstandig om de kosten te verleggen van de mensen die ziek zijn naar de mensen die het armst zijn. Dat is gewoon …

De heer Dijk (SP):
Voorzitter, een punt van orde, want dit klopt …

Mevrouw Agema (PVV):
Dat heeft u laten doorrekenen …

De voorzitter:
Mevrouw Agema is aan het woord.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat heeft u laten doorrekenen door het Centraal Planbureau. Iedereen kan dat nu checken. Even googelen: doorrekening SP nationaal zorgfonds. U dekt het afschaffen van het eigen risico door het afschaffen van de zorgtoeslag. Dat is niet mijn dekking.

De heer Dijk (SP):
Voorzitter. Ik wil een punt van orde maken, want het klopt niet wat hierover gezegd wordt. Ik heb het net uitgelegd. Er komt een inkomensafhankelijke premie. Dan zijn die zorgtoeslagen onnodig en wordt het eigen risico afgeschaft. Iedereen kan inderdaad zien dat we het op die manier gaan doen. In 2019 hebben we dat laten doorrekenen door het CPB. Maar nogmaals een punt van orde: ik constateer ook dat ik geen ja of nee hoor op mijn vraag.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik vind dat u echt een belachelijk agressieve toon aanslaat. Er is op dit moment sprake van een informatie, waarvan ik hoop dat die mag overgaan in een formatie. Ik hoop dat we veel voor elkaar mogen krijgen en dat we de kans krijgen om het eigen risico af te schaffen, want inhoudelijk verschillen we daar niet over van mening. Daarvoor heb ik misschien nog wel een sterkere onderbouwing gegeven dan u tot nu toe.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Mevrouw Agema loopt al een tijd mee, dus zij weet ook het verschil tussen een spreekt-uitmotie en een motie die de regering gewoon een concrete opdracht geeft. Precies dat kunnen we vandaag doen: de regering een concrete opdracht geven om het eigen risico te verlagen of af te schaffen. Mijn vraag is: bent u daartoe bereid als er een goede dekking wordt aangedragen?

Mevrouw Agema (PVV):
Allereerst, twee van de partijen die op dit moment aan het praten zijn in de informatie, zijn er niet voor. NSC is tegen en de VVD is tegen. Dus ik heb daar een grote taak liggen. Wij, BBB en PVV, hebben daar een grote taak liggen. En ik kan niet op de zaken vooruitlopen. Ik kan nu alleen maar zeggen wat mijn inzet is. Uw dekking gaat over de cap eraf halen met betrekking tot de bijdrage aan de Zorgverzekeringswet?

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ja, je haalt de inkomensgrens weg bij de inkomensafhankelijke bijdrage voor de Zorgverzekeringswet.

Mevrouw Agema (PVV):
Maar ik denk niet dat u daarmee de VVD overtuigt.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Het mooie is dat we de VVD niet hoeven te overtuigen. Alleen de PVV hebben we nodig om dit te regelen. We zijn nu als Kamer aan zet. Het kabinet is demissionair. Er wordt geformeerd. Maar de Kamer is missionair. Wij kunnen dit voor 2025 regelen. Dan moeten we er haast mee maken. Dus de vraag is: gaat de PVV om voor een dekking die zij ook acceptabel vindt?

Mevrouw Agema (PVV):
Dan heeft u een Kamermeerderheid nodig onder uw dekking. En die zie ik niet, meneer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Tot slot dan …

Mevrouw Agema (PVV):
U doet geen enkele moeite om die andere twee partijen daarin mee te krijgen.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Tot slot dan: ik kan tellen en ik zie wel een meerderheid voor het verlagen van het eigen risico met de dekking die net is genoemd, als de PVV ermee instemt. Dus de sleutel ligt echt bij de PVV. Het gaat om de mensen die het eigen risico niet kunnen betalen, zoals de mevrouw waar uw partijleider in het SBS6-debat naar verwees. Zij kunnen niet wachten. De sleutel ligt vandaag en morgen in handen van de PVV. Gaat u de deur openzetten voor het verlagen van het eigen risico, of slaat u de deur keihard dicht in het gezicht van al die mensen?

Mevrouw Agema (PVV):
Wat onzinnig om het op deze manier aan te zetten. Er is een groter pakket nodig. Dat gaat ook over financiën, immigratie, zorg; dat gaat over alles. Binnen dat pakket zal je het eens moeten worden en binnen dat pakket geef ik u aan wat mijn inzet zal zijn en die van mijn partijleider en wat wij voor elkaar willen krijgen. We hopen dat deze gesprekken en deze informatie leiden tot een formatie en dat we dat kunnen regelen. Dat is de enige manier. Mevrouw Bikker.

De voorzitter:
Dan mevrouw Bikker, als u het niet erg vindt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik heb collega Agema ook meegemaakt als voorzitter van de commissie VWS, wat ze uitstekend deed, dus in die zin voelt het vertrouwd als ze me zo aanspreekt, maar dank dat ik ook van u het woord kreeg, voorzitter. Ik heb mevrouw Agema in de afgelopen drie jaar, de periode dat ik Kamerlid ben, leren kennen als een bevlogen zorgwoordvoerder die altijd opkomt voor de mensen die dat het allerhardst nodig hebben, en daarvoor mijn waardering. Ieder moment dat we daar samen in kunnen optrekken, doe ik dat heel graag.

Daarom twee vragen. De eerste ziet op dat eigen risico in de zorg. Ik geloof er minder in dat het afschaffen daarvan enorm helpt, maar ik ben er wel voor om het te bevriezen zodat het niet verder oploopt, wat al heel wat vraagt. Mijn zorg is dat als we het afschaffen, mensen eigenlijk net zo hard de rekening betalen, bijvoorbeeld via de zorgpremies, en dat mensen die minder verdienen en middels de zorgtoeslag daarin gecompenseerd worden, juist meer gaan betalen. Kan mevrouw Agema mij de garantie geven dat het in haar inzet in ieder geval niet zo zal zijn dat de mensen die het het allerhardst nodig hebben, erop achteruitgaan als we het eigen risico afschaffen? Dan mijn tweede vraag. Welke dekking heeft zij nu zelf voor ogen voor zowel dit grootse plan als het plan om de tandartszorg in de basiszorg te brengen? Wat is daarin het voorstel van de PVV?

Mevrouw Agema (PVV):
De dominantie die je de afgelopen weken hebt gezien in de artikelen in de verschillende media is dat wordt gesteld dat afschaffing van het eigen risico per definitie leidt tot een hogere zorgpremie. Dat is niet wat je hoeft te doen. Er zijn meerdere dekkingen mogelijk. Dan heb je het over de hele plaat. Daar zijn we ook altijd heel anders ingegaan dan andere partijen. Dus je zult uiteindelijk de puzzel moeten leggen en dat kan ook een samenstelling zijn van verschillende dingen, maar ik kan er nu niet op vooruitlopen hoe die puzzel gelegd wordt omdat die nog gelegd moet worden. Het is ook wel eerlijk dat mevrouw Bikker hier zegt dat ze het eigen risico wil bevriezen. Wat ik bereiken wil, is dat het eigen risico niet langer een belemmering vormt voor mensen met minder inkomen om de gang naar de tweede lijn te maken. Ik zou dit willen gebruiken om de sociaal-economische gezondheidsverschillen te verkleinen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Over die laatste inzet zouden we nog heel goed kunnen praten en plannen kunnen maken, omdat ik ook niet wil dat er een drempel is om zorg te ontvangen als je een kleinere portemonnee hebt. Mijn zorg is echter dat we met prachtige woorden over het afschaffen van het eigen risico mensen de suggestie geven dat het goedkoper en makkelijker wordt maar dat eigenlijk de rijke mensen nog makkelijker toegang hebben tot zorg waar dat helemaal niet nodig is en juist de arme mensen de dupe zijn. Ik vraag de PVV er garant voor te staan dat dit niet gebeurt. Verder vind ik het wel makkelijk om hier te zeggen: we moeten een dekking vinden waar iedereen het over eens is. Maar u als PVV heeft toch wel een inzet? Ik ken mevrouw Agema niet anders dan als een bevlogen zorgwoordvoeder die een stevige inzet heeft. Dus u heeft ook nagedacht over hoe u dat zou willen dekken. En ik ben daar nog steeds heel benieuwd naar. En voor de mensen thuis die denken "dekken?": dat gaat over hoe je die dingen betaalt. Het is een beetje een politiek woord, waarbij men zich kan afvragen waar dat over gaat. Het is dus ook wel goed om die toelichting even te geven. Dat is één.

Twee. Naar die tandartszorg ben ik ook nog steeds benieuwd. Ik ben echt bereid te kijken hoe we bijvoorbeeld omgaan met gaatjes. Ik vind het ook vreselijk dat arme mensen een steeds slechter gebit hebben. Dus als we kunnen komen tot iets over hoe we dat met elkaar kunnen betalen, zou dat toch een mooie winst zijn van deze dag.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik vind het heel bijzonder dat mevrouw Bikker mij vraagt naar een dekking van iets wat zij zelf niet wil. Maar goed, ik kan hier niet al mijn kaarten op tafel leggen. Mijn voorkeur gaat niet uit naar dekking door de zorgtoeslag en ook niet door het navenant verhogen van de zorgpremie. Uiteindelijk zal er een samenstelling van een dekking moeten worden bedacht. En ik denk dat dit lastiger is dan alleen hier even een motie of een amendement indienen over iets wat jouw voorkeur heeft.

De voorzitter:
En graag via de voorzitter. Mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, u heeft helemaal gelijk.

De laatste keer dan. Ik vraag om iets heel simpels. Waarom vraag ik naar die dekking, naar hoe het betaald gaat worden? Omdat ik wil weten wie daar de dupe van wordt: wie betaalt de rekening als je het eigen risico afschaft? Zijn dat de mensen die we op een andere manier juist vooruit zouden willen helpen? Daarover zeggen we ook allebei: deze mensen hebben het al zwaar genoeg, juist sociaal-economisch, dus hoe kunnen we hen een duwtje in de rug geven? Nou, in dat kader heeft bijvoorbeeld het afschaffen van de zorgtoeslag gevolgen. Het maakt dus heel erg uit hoe ...

Mevrouw Agema (PVV):
Maar dat is wat de SP wil, hè.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Precies, voorzitter. Ik probeer het via u te blijven doen, voorzitter, maar mevrouw Agema is er altijd heel goed in om mij dat debat in te trekken.

Maar hoe je de dingen betaalt, maakt uit voor hoe het uitwerkt. En als de PVV alleen zegt dit af te willen schaffen maar vervolgens niet aangeeft wat de consequenties daarvan zijn, dan kan het zo zijn dat mensen thuis denken dat ze worden geholpen terwijl ze van de regen in de drup belanden. Dat zouden we allebei niet moeten willen. Het gaat mij dus niet eens om hoe je het precies betaalt, maar ik vraag mevrouw Agema om op dat punt een principe-uitspraak te doen. Dat is toch wel het minste wat ik kan vragen?

Mevrouw Agema (PVV):
Daarover ben ik het gewoon eens met mevrouw Bikker: dat kan niet de bedoeling zijn.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dan hebben we dat genoteerd. Nu wacht ik nog op het antwoord over de tandartszorg.

Mevrouw Agema (PVV):
Daar heb ik nog nooit een dekking voor gezien, van niemand. Ik wil dat ook heel graag.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Er zijn allerlei partijen die plannen hebben neergelegd, maar de afgelopen verkiezingen ...

Mevrouw Agema (PVV):
Ik vind het verschrikkelijk als ik ...

De voorzitter:
Mevrouw Bikker is aan het woord, mevrouw Agema.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Wij hebben die plannen ook neergelegd, juist ook in onze plannen voor het zorgstelsel. Het ging daarbij niet om alle tandartszorg in het basispakket, want dat konden we niet betalen. Maar wij konden wel voorstellen om dan in ieder geval de gaatjes aan te pakken, door dat juist ook onder de zorgverzekering in het basispakket te brengen. Ik zou het heel mooi vinden als de PVV, nu met 37 zetels — ik heb er 3, dus dat is net even een andere verhouding — daarin de verantwoordelijkheid pakt en zegt: ja, dit willen wij graag, dus wij leggen hier voorstellen neer en gaan daar met de Kamer werk van maken. Eigenlijk had ik er na de afgelopen drie jaar ontzettend veel zin in om op die manier met elkaar het gesprek aan te gaan in plaats van het alleen over een vage formatie of over vage dekkingsplannen te hebben. Ik hoop dus heel erg dat mevrouw Agema gedurende de rest van haar spreektekst en deze twee dagen nog net die wat concretere stap gaat zetten. Daar heb ik veel zin in.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik ook. Maar ik weet wel dat mevrouw Bikker de afgelopen twee kabinetsperiodes in ieder geval niets heeft gedaan.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Maar het is ...

Mevrouw Agema (PVV):
U zat aan de knoppen!

De voorzitter:
Mevrouw Bikker is aan het woord.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik zit nog niet eens aan de knoppen. U zát eraan.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, ik geef nu het woord aan mevrouw Bikker om te reageren op uw woorden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dit is een heel gemakkelijk frame. De ChristenUnie heeft in een kabinet waarin het merendeel van de partijen liberaal was absoluut voorstellen gedaan om juist op te komen voor de mensen met een smalle beurs. Wij wilden er juist voor zorgen dat zij niet in armoede zouden belanden. We hebben bijvoorbeeld de zorgtoeslag verhoogd. Dat was niet het eerste idee van de partijen aan tafel. Om daar dan zo flauw mee om te gaan ... Dat had ik niet verwacht van mevrouw Agema en dat stelt me teleur. Maar de dag is nog lang, dus wie weet kunnen we weer terug naar de inhoud.

Mevrouw Agema (PVV):
De afgelopen jaren klotsten de miljarden niet alleen tégen de plinten, maar ook over de plinten heen. Dat geld werd uitgegeven aan stikstof, aan klimaat, aan het Groeifonds. Miljarden en miljarden en miljarden werden over de balk gesmeten. En de zorg belandde in het verdomhoekje. In de zorg kon niks. Niks kon. En daar was mevrouw Bikker al die tijd bij.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik wil even teruggaan naar de beginwoorden van mevrouw Agema. Zij bedankte toen, ook namens haar nieuwe collega's, alle kiezers. Ik ken mevrouw Agema als heel stevig en heel duidelijk, dus ik moet ook nog een beetje bijkomen van het gebrek aan duidelijkheid op een aantal vlakken. Maar de PVV was in de campagne en richting potentiële kiezers heel duidelijk: wij pakken per direct dat eigen risico aan, dus stem op ons, want dan is dat weg. Ik moet een soort van bijkomen van de vaagheid op dit moment van mevrouw Agema van de PVV, want u heeft, ook in aanloop naar de verkiezingen, onder moties gestaan en u heeft kiezers iets beloofd ...

De voorzitter:
Mevrouw Agema heeft kiezers iets beloofd.

Mevrouw Paulusma (D66):
Excuus, voorzitter.

Mevrouw Agema heeft kiezers wat beloofd. Dan ben ik nu, zeg ik via de voorzitter, toch heel erg benieuwd naar de ondergrens van de beloftes van de PVV. Waar kunnen de kiezers van de PVV op rekenen?

Mevrouw Agema (PVV):
Dit is een vreemd soort theater. Volgens mij is D66 niet voor het afschaffen van het eigen risico, en dan gaat ze mij hier de maat nemen over hoe ik dat ga doen en over wat onze inzet is.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dit ken ik dan wel weer van mevrouw Agema: dat zij iemand op deze manier van repliek dient. Ik vraag mevrouw Agema wat haar beloftes waard zijn aan de informatie- of formatietafel, of waar u ook met elkaar bent. De PVV heeft beloftes gedaan over het eigen risico en heeft hier iedereen de maat genomen omdat niemand dat wilde behalve de PVV. Nu bent u aan zet. Ik ben heel benieuwd wat u nu gaat doen.

Excuus, ik hoor via de voorzitter te spreken.

Mevrouw Agema (PVV):
Nee, dat was niet niemand; dat waren ook de SP en de PvdA. Er is nu in ieder geval een ruime meerderheid in de Kamer die de motie van de heer Dijk heeft gesteund om het eigen risico af te schaffen. D66 wil dat niet; die wil het handhaven. Het is dus gewoon een heel vreemd verhaal. Ik zal er alles aan doen, alles wat in mijn macht ligt, om te zorgen dat de gesprekken van de informatie tot een formatie komen, waarin we met z'n allen het eigen risico gaan afschaffen. Dat is mijn inzet.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik heb een verduidelijkende vraag. Is het voor de PVV acceptabel dat het eigen risico gelijk blijft of stijgt?

Mevrouw Agema (PVV):
Wij zijn de verkiezingen ingegaan met de wens dat het afgeschaft wordt en ik heb u net nog de inhoudelijke onderbouwing van die wens gegeven. Ik hoop dat wij dat voor elkaar gaan krijgen.

De voorzitter:
Prima. U continueert.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Wat de focus op kostenbeheersing vandaag de dag steeds opnieuw aanzwengelt, zijn rapporten met ramingen van zeer fors oplopende zorgkosten. Mevrouw Slagt had het daar net al over. Laat ik vooropstellen dat deze ramingen op een integere manier tot stand komen. Zij gaan echter totaal voorbij aan de andere, steeds weer terugkerende ramingen, namelijk die van fors oplopende personeelskosten. Zo gaat het in de ibo-raming om een verdubbeling van de kosten voor de ouderenzorg tot 2040. In die raming komen er 18,5 miljard euro aan kosten en 376.000 medewerkers bij, maar daar zit 'm dus de crux: die grote hoeveelheid medewerkers komt er niet bij, en hun loonsom van zo'n 14 miljard euro dus ook niet. Dus weg zijn je fors oplopende zorgkosten. Tegenover een raming van zeer fors oplopende personeelskosten staat de meest recente arbeidsmarktbrief, waarin de minister schrijft over een tekort van 195.000 zorgmedewerkers in 2033. Als de medewerkers er niet bij komen, komt de loonsom van zo'n 10 miljard euro er ook niet bij. Zo simpel is het en zo dramatisch is het.

Zie hier de paradigmashift waar we voor staan. We zullen de focus moeten verleggen van kostenbeheersing naar het oplossen van de gigantische personeelstekorten die in de nabije toekomst worden voorzien. Zorg is mensenwerk: de ambulanceverpleegkundige die uitrukt in geval van nood, de verzorgster die helpt met wassen, aankleden en het aantrekken van steunkousen, de verpleegkundige die wonden verzorgt en medicijnen uitdeelt, de mantelzorger die zich door de jaren heen ontwikkelt als manusje-van-alles, de briljante chirurg die een moeilijke operatie uitvoert, de voedingsconsulente die eten rondbrengt, de radioloog die foto's beoordeelt, de doktersassistente die de spil in de huisartsenpraktijk is, de tandarts die ons van die vreselijke kiespijn af helpt en ga zo maar door. Maar liefst 1,4 miljoen zorgmedewerkers houden onze zorg met man en macht in de benen. Dit kwetsbare systeem staat onder druk. Een verwacht tekort van bijna 200.000 zorgmedewerkers over tien jaar is een probleem van catastrofale omvang, en dat wordt niet opgelost. Wie gaat dan de beslissing nemen over wie wel en geen zorg krijgt, wie wel wordt verpleegd en wie aan zijn lot wordt overgelaten, wie leeft en wie sterft? Dit probleem moet worden opgelost. Er is geen andere keuze.

Immigratie is de oplossing niet. De 1 miljoen mensen met wie onze bevolking de afgelopen acht jaar toenam, hebben allemaal eerst een huisarts en een tandarts nodig en worden later gemiddeld grotere zorgvragers. Het is geen oplossing. Substantiële aantallen mensen van buiten de zorg binnenhalen gaat ook niet lukken. Overal zijn forse personeelstekorten en dan is de keuze om in de zorg te gaan werken niet snel gemaakt. Het werk is mentaal zwaar en vaak ontluisterend. Patiënten zijn ziek, gewond of komen te overlijden. Het is ook fysiek zwaar. Er wordt veel getild. Je hebt te maken met onregelmatige werktijden, in de avond, in de nacht en in het weekend. Het is prachtig werk, maar we steunen vooral op de mensen voor wie het werken in de zorg een roeping is.

"Werken moet lonen" is een veelgehoorde oplossing. Dat is ook zo. Ik dank de minister voor het ophogen van het verzamelinkomen voor de zorgtoeslag naar €48.000. Ik hoop dat dit bij veel mensen met kleine contracten zorgt voor de keuze om meer uren te gaan werken. Sowieso zou er voorlopig geen personeelstekort zijn als de 1,4 miljoen zorgmedewerkers 2 uur extra zouden werken bovenop de gemiddeld 24,5 uur. Het is aan de minister om de voorwaarden te scheppen waardoor meer uren werken loont. Welke ideeën heeft zij op dit vlak?

De overhead is in de langdurige zorg toegenomen tot 16,6%, volgens de definitie van Berenschot. Wij stellen al jaren voor om zorgmedewerkers die dat willen met behoud van salaris weer een uitvoerende taak te laten vervullen. Tienduizenden extra medewerkers kunnen we op die manier terugkrijgen op de werkvloer.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik kan een heel eind meekomen met de woorden van mevrouw Agema. Zorg is mensenwerk. Mevrouw Agema weet net zo goed als ik dat veel mensen die werken in de ouderenzorg, de gehandicaptenzorg en de langdurige ggz het water aan de lippen staat. De werkdruk is enorm hoog; het gaat gewoon niet langer zo. Mevrouw Agema refereert ook aan de mensen die onder andere daardoor de zorg verlaten. Dat is een heel goed punt. Wat alleen niet helpt, is dat er verder wordt bezuinigd op de zorg. Op dit moment staat er nog 193 miljoen euro aan bezuinigingen op de langdurige zorg. Kunnen wij op mevrouw Agema rekenen om die bezuinigingen nu van tafel te halen?

Mevrouw Agema (PVV):
Dat is een totaal lijk uit de kast van VWS. Het is onbegrijpelijk dat het vorige kabinet, waar mevrouw Bikker deel van uitmaakte, die beslissing heeft genomen. We weten bijvoorbeeld dat op dit moment in de verpleeghuizen al een tekort is van 13.000 mensen en dat dit tekort in de komende tien jaar zal oplopen naar 50.000 à 65.000 mensen. En dan extra gaan bezuinigen? Dat is toch bezuinigen op papier en de gevolgen daarvan; ik kom daar zo meteen op. Het is een lijk in de kast. Ik hoop dat daar een oplossing voor komt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, even een punt van orde. Mag dat?

De voorzitter:
Dat mag.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik wil even opmerken dat ik Kamerlid ben, al drie jaar lang, en niet in het kabinet zit.

Mevrouw Agema (PVV):
Nee. Maar u heeft wel het regeerakkoord gesloten. De ChristenUnie was toch onderdeel van de coalitie? Hier zit toch meneer Van Ooijen van de ChristenUnie?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Mevrouw Agema kiest ervoor om telkens een soort ad hominem naar mij te doen. Dat doet zij nu in de Kamer opnieuw. Laten we even gewoon met elkaar omgaan; dat vind ik fijn. Ik ga graag met u het debat aan over keuzes die zijn gemaakt. Maar dat gesneer hebben we echt niet nodig om dit debat over de zorg en wat de zorg nodig heeft op een goede manier te voeren.

Als het gaat over het kabinet en het kabinetsbeleid: de ChristenUnie heeft inderdaad het regeerakkoord getekend. Maar er zijn ook heel veel maatregelen waar we ons voor hebben ingezet die u nu te makkelijk allemaal op één hoop veegt. Dat mag u doen, maar ik maak hier wel een punt van orde. Ik zit in de Kamer, net als mevrouw Agema, en samen controleren wij het kabinet.

De voorzitter:
Een korte reactie.

Mevrouw Agema (PVV):
Maar die bezuiniging staat dus in het regeerakkoord, dat is ondertekend door de ChristenUnie.

De voorzitter:
Dan gaan we terug naar mevrouw Dobbe. U wilde toch nog iets terugzeggen? Ga uw gang.

Mevrouw Dobbe (SP):
Zeker. Ik wil even doorgaan op het lijk in de kast van 193 miljoen euro, zoals mevrouw Agema dat noemt. Wij hebben een amendement ingediend — mevrouw Agema heeft dat ook gezien — om dat weg te halen, om te zorgen dat de zorgmedewerkers niet worden opgezadeld met die bezuiniging. Mijn vraag is: kunnen wij rekenen op de steun van mevrouw Agema als over dit amendement wordt gestemd?

Mevrouw Agema (PVV):
Ik hoop in ieder geval dat de minister met een oplossing komt op dat vlak. Ik vind het onbegrijpelijk dat je in tijden van personeelstekorten extra gaat bezuinigen op de verpleeghuizen. Dat hebben we al die tijd gezegd. Ik ben daarover niet van mening veranderd.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dit kan toch niet het antwoord zijn? Op het moment dat wij een voorstel indienen, wijst mevrouw Agema naar de minister. Zij kan vandaag bepalen om dat voorstel te steunen, of niet. Om maar dezelfde woorden als mijn voorganger te gebruiken: ja of nee? Steunt u het amendement, of niet? Gaat u nu de zorgverleners ontzien bij die enorme bezuiniging van 193 miljoen die eraan komt? Of zijn het allemaal maar loze woorden?

Mevrouw Agema (PVV):
Nee. Maar ik zie wel al drie jaar dat dit niet tot uitvoer wordt gebracht. Ik ga het bestuderen. U kent mijn inzet in dezen.

Voorzitter. Wat grote zorgen baart, is de forse toename van het ziekteverzuim in de verpleging, de verzorging en de thuiszorg. Sinds corona is dat verhoogd van 6,8% naar 9,3%. Dit is een toename van bijna net zo veel als het aantal vacatures in deze sector. Het is jammer dat de minister niet wil onderzoeken in hoeveel gevallen er sprake is van postcovid en dat de pas vertrokken minister de aangenomen motie-Drost over postcovidbehandelingen niet wil uitvoeren, maar er zal hier toch enige relatie zijn tussen het een en het ander, die we toch moeten willen weten en oplossen. Hoe kijkt de minister naar het amendement van collega Bushoff over de opstart van twee postcovidbehandelcentra met een incidentele dekking van 27 miljoen euro uit de vrijgevallen reservemiddelen voor postcovid?

Voorzitter. Dan de grootste kans die er ligt voor het oplossen van de personeelstekorten. 1,4 miljoen zorgmedewerkers zijn ongeveer 40% van hun tijd kwijt aan administratie. Het halveren van die tijd tot 20% levert hypothetisch 460.000 zorgmedewerkers op. Voor hele lange tijd zijn de personeelstekorten dan afgewend. Het halveren van de administratietijd is de enige oplossing om een catastrofe van jewelste te keren en heeft daarom de grootst mogelijke prioriteit. VWS moet daarbij het goede voorbeeld geven, het voortouw nemen en alle wetgeving doorlichten. Zo is het eerlijk in tijden van krapte dat de indicatie jouw urgentie op een wachtlijst voor een verpleeghuis bepaalt en dat het na opname afgelopen moet zijn met de 160.000 herindicaties per jaar. Er zou voortaan één tarief voor het verpleeghuis moeten gelden. Datzelfde geldt voor de wijkverpleging, de ggz en de Jeugdwet: urgente patiënten eerst en daarna meer vertrouwen middels één tarief. Wij zijn in het zorgbeleid voor de basislijn dat niet de grootte van je portemonnee bepaalt wie als eerste zorg uit het collectief krijgt maar je urgentie.

Een andere doorn in het oog zijn de hogeropgeleide verpleegkundigen in de gehandicaptenzorg die niet 40% van hun tijd maar 100% van hun tijd bezig zijn met het aanvragen van meer zorg voor de zwaarste bewoners. Ook hierbij is goedkoop duurkoop. We kennen de populatie die een levenslange en levensbrede beperking heeft.Laat het gesteggel over de tarieven tot het verleden behoren en verdisconteer de meerzorg in de tarieven, desnoods als groepsmeerzorg. Op die manier kunnen de verpleegkundigen weer een uitvoerende taak vervullen. Maak de dekking toereikend en structureel, vraag ik de minister. Wie zorgvrager is, komt om in onnodige administratie.

En jammer hoor, die brief van de minister na onze aangenomen motie om de kilometerregistratie in het bovenregionale Valysvervoer op te heffen. Ik heb nooit gezegd dat die registratie op papier plaatsvindt. Het gaat om het feit dat de registratielast bestaat terwijl de overheid nog tot 2040 geen toegankelijk ov heeft en dat de gebruikers na het opmaken van hun kilometerbudget zeven keer treintarief moeten betalen per kilometer. Dat is in mijn ogen niet proportioneel. Graag horen we op welke termijn de aangenomen motie wél ten uitvoer wordt gebracht en de kilometerregistratie voor het Valysvervoer wordt opgeheven.

Wie in ons land pas echt de pisang is, is degene die meervoudig gehandicapt is, een goed verstand heeft en graag de regie over het eigen leven wil. De administratietijd en administratiebelasting voor het pgb-werkgeverschap zijn niet proportioneel. Een pgb'er is in ons land inmiddels een CEO van een middelgroot bedrijf. Ik vraag de minister om samen met belangenvereniging Per Saldo om tafel te gaan voor een sterke vereenvoudiging van het pgb-werkgeverschap.

Het halveren van de administratietijd zou gebeiteld moeten worden op de gevel van het ministerie van VWS. Er is geen andere oplossing.

Dan de ziekenhuizen. Steeds meer mensen zijn woedend over de dreigende sluiting van spoedeisendehulpposten, intensive cares of het hele ziekenhuis bij hen in de buurt. Dat is ook boosmakend.

De voorzitter:
Een vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Mevrouw Agema zei heel duidelijk dat mensen met een verstandelijke en meervoudige beperking regie moeten hebben over het eigen leven. Ik ben het daar helemaal mee eens. Wij hebben een amendement ingediend over spraakcomputers. Een jaar geleden ontvingen wij hier mensen die letterlijk geen stem hebben. Zij hebben heel veel baat bij een spraakcomputer omdat ze dan een stukje van het eigen leven terug kunnen krijgen. Het gaat niet over zulke hoge bedragen als bij het afschaffen van het eigen risico. Dit gaat om 1,8 miljoen. Ik wil mevrouw Agema vragen of zij het amendement heeft gezien en of ze in ieder geval kan aangeven of ze dit soort voorstellen kan steunen, omdat dit precies gaat over het terugpakken van de eigen regie, waar ze het net over had.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik vind het heel sympathiek en ik ga ernaar kijken. Ik neem aan dat de minister ook nog reageert.

De spoedzorg van het Zuyderland in Heerlen, het Tsjongerschans ziekenhuis in Heerenveen, het Antonius in Sneek, de spoedzorg van het Antonius in Woerden, de spoedeisende hulp en verloskunde van het Gelre ziekenhuis in Zutphen, de spoedeisendehulppost en intensive care van Zoetermeer, de spoedeisende hulp van het Beatrixziekenhuis in Winterswijk, de intensive care van het Treant Refaja ziekenhuis in Stadskanaal, het Antonius in Nieuwegein en de psychiatrische afdeling van het Laurentius in Roermond staan allemaal op losse schroeven. Wat mij zo boos maakt, is niet alleen dat streekziekenhuizen zo geliefd zijn, dat ze goed bereikbaar zijn voor ouderen, die het vaakst gebruikmaken van ziekenhuiszorg, en dat zorgmedewerkers er graag willen werken, omdat ze er ook nog eens een betaalbare woning in de buurt kunnen vinden waar de kinderen nog op straat kunnen spelen, maar dat met verdere concentratie van ziekenhuiszorg een goed werkend systeem omvergeduwd wordt. We hebben het nu goed geregeld. Wie hartfalen heeft, staat de eerste tien tot vijftien jaar onder behandeling bij een cardioloog in het streekziekenhuis. Als er bijvoorbeeld een openhartoperatie nodig is, wordt die uitgevoerd in een hooggespecialiseerd ziekenhuis en gaat de patiënt enkele dagen na de ingreep weer naar het streekziekenhuis voor de nazorg. Laat dit niet verloren gaan voor een schamele opbrengst van 300 miljoen euro door verdere concentratie, op een begroting van dik 90 miljard.

Enige tijd geleden stelden wij in een initiatiefnota voor om de acute zorg, zoals spoedeisendehulpposten, ic's en acute verloskunde, uit de marktwerking te halen en te financieren op basis van capaciteit, zoals de ambulancedienst. Ik ben dankbaar voor de eerste uitkomsten van het rapport over de bekostiging van de acute zorg van de NZa dat onlangs uitkwam, waarin ze stellen dat de huidige concurrentiële inkoop van de zorgverzekeraars niet goed past bij de beschikbaarheidsfunctie van de spoedeisende hulp. Volgens hen is een nieuw te ontwikkelen beschikbaarheidsbekostiging zonder productieprikkels een goed alternatief. Daarmee zijn we er natuurlijk nog lang niet, maar we hebben wel haast. Niet alleen moet de verdere concentratie van ziekenhuiszorg stoppen, de 45 minutennorm en beschikbaarheidsbijdrage moeten ook blijven. Ook leven bij ons grote zorgen over het door de marktwerking steeds verder teruglopen van het aantal operationele intensivecarebedden, naar 985 op dit moment. Een nieuwe gezondheidscrisis met een omvang zoals corona kunnen onze ziekenhuizen niet aan. We zaten al als enige land in een vierde lockdown. Wat als dat weer gebeurt?

Ten slotte het wonen. Of je nu jong, gezond, oud, ziek of gehandicapt bent of een psychische stoornis hebt, iedereen heeft een dak boven zijn hoofd nodig. Wonen is een primaire levensbehoefte. Ook hier gaat het mis. De grootste dwaling die ik de afgelopen zeventien jaar als zorgwoordvoerder heb gezien, is die van de sluiting van de verzorgingshuizen voor 300 miljoen euro. Door de berekende opbrengst op papier stopte de financiering van bijna 80.000 verzorgingshuisplekken en een derde van de psychiatrische instellingen. Het hele beleid van Langer Thuis werd erop gericht om onze alleroudsten, met wie het thuis allang al niet meer ging, niet meer op te nemen in de beschermde woonomgeving van een gezamenlijk huis. De helft van de verpleeghuisplekken die nodig zijn in 2040 wordt met het huidige beleid niet gerealiseerd in de setting van een gemeenschappelijk huis.

Samen met Nicki Pouw-Verweij van de BBB diende ik kortgeleden een initiatiefwet in om de verzorgingshuizen weer onderdeel te laten worden van de grondslag voor opname in een zorginstelling. Het Centraal Planbureau stelde dat dat 600 miljoen euro kost. En ja, het kost altijd meer om weer op te starten wat verloren is gegaan, maar wat hier vooral uit blijkt — en ik ben dankbaar te leven in een land met rekenmeesters zoals die van het CPB — is dat veel maatschappelijke baten niet door te rekenen zijn. Zo betreft zo'n 10% van de E33-meldingen van verwarde personen bij de politie mensen met dementie. Uit een empirische analyse die werd gepubliceerd in ESB, bleek dat ouderen die in een instelling wonen 9% minder vaak naar het ziekenhuis gaan. Ze kwamen daarmee op een budgetneutrale vergelijking tussen thuis wonen en in een instelling wonen. ActiZ wees ook al eens op de hoge kosten van spoedeisendehulpopnames onder thuiswonende hoogbejaarden. Economen van de publicatie "Thuiszorg is niet altijd goedkoper dan verpleeghuiszorg" becijferden dat het even duur is, of onze alleroudsten nou thuis of in een instelling wonen. De kosten die worden bespaard, worden tenietgedaan door meer ziekenhuisopnames. Het is dus een beetje jammer dat we inmiddels 80.000 verzorgingshuisplekken minder hebben.

Dat de kosten die in de zorg op papier worden bespaard dikwijls op een andere ongelukkige plek terugkomen, werd afgelopen weekend pijnlijk duidelijk in een artikel in De Telegraaf over Richard. Hij is 35 jaar en hoort thuis in een psychiatrische instelling, maar zit al twaalf jaar opgesloten in een tbs-kliniek met een zwaar regime, zonder dat hij ooit veroordeeld is. Hij mag een half uurtje per dag van zijn cel om een potje te poolen. Er zijn zeker 110 Richards, zo blijkt uit dat artikel. 100 leven onder het een-na-hoogste beveiligingsniveau, en 10 zoals hij op het hoogste. Ze zitten het grootste deel van de tijd opgesloten in hun cel en mogen daar alleen met toestemming uit. Bezoek mag niet zomaar langskomen. Telefoons zijn verboden. Dit zijn jongens, meisjes, mannen en vrouwen die zonder strafblad noodgedwongen in een tbs-kliniek zitten omdat de politiek direct na de Catshuisbreuk zo nodig op papier bezuinigen moest — en ja, ook de ChristenUnie. Deze mensen verdienen een normale plek in een normale psychiatrische instelling, met een leuke eigen kamer en een fijne tuin. Daar zal ik me hard voor maken.

De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik heb goed geluisterd naar het betoog van mevrouw Agema. Dat hoeven we natuurlijk niet te gaan recenseren. Maar ik heb haar heel weinig horen zeggen over innovatie en digitalisering, terwijl zij de grote personeelstekorten en de administratieve lasten als een van de grootste problemen aanduidt. Ziet mevrouw Agema iets in innovatie en digitalisering?

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, ik heb hele grote dromen over innovatie, mevrouw Tielen. Ik denk ook dat dat een van de hele grote sleutels is om bijvoorbeeld de voorspelling van het CPB, dat de zorgkosten in 2060 bij ongewijzigd beleid 18% van het bbp bedragen, te kunnen keren. Neem bijvoorbeeld de TAVI. Als jij een lekkende hartklep hebt, leidde dat vroeger regelmatig tot een openhartoperatie. Dat is een intensieve en zware operatie. Dat kan in heel veel gevallen voorkómen worden door een medisch hulpmiddel dat licht invasief wordt aangebracht. Het is een soort harmonicaatje dat in een bloedvat wordt ingebracht. Dat is een voorbeeld van zulke bijzondere en waardevolle innovaties, die ons heel veel kosten maar ook leed gaan besparen. Dus daar heb ik hele grote dromen over, mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Da's mooi, maar ik zou willen zeggen dat het bij innovaties niet alleen om die heel verfijnde en hoogcomplexe dingen gaat, maar ook om heel simpele dingen, zoals hulpmiddelen die mensen helpen om hun eigen tijd in te kunnen delen, hun eigen dagritme te kunnen bepalen, waardoor ze ook minder afhankelijk zijn van andere medewerkers. Ziet mevrouw Agema ook daar wat in?

Mevrouw Agema (PVV):
Jazeker. Maar ik vind wel dat hier soms in wordt doorgeschoten. Soms wordt beleid opgepakt en ingevoerd, en dan schiet het ook weleens door. Als in het zorgakkoord het standaard digitaal doen van consulten als uitgangspunt wordt genomen, dan vind ik dat men doorslaat. Want zorg wordt vooral gebruikt door mensen die ouder zijn en niet zo digitaal vaardig zijn. We zien ook dat een derde van onze jongeren op een laag leesniveau zit. Dus ja, innovaties zijn voor mij de toekomst, ook voor het beheersen van de zorgkosten, maar ik zet weleens vraagtekens bij hoe het kan doorslaan.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
We hadden net een scherp debat over het eigen risico. Daarin werden verschillen duidelijk. Dat hoort bij politiek. Maar ik vind politiek misschien wel het mooist als we toch ook overeenkomsten kunnen vinden. Ik denk ook dat die er zijn tussen mevrouw Agema en mij, want we hebben allebei aan de interruptiemicrofoon gestreden, naast elkaar, voor mensen met postcovid. Ik weet ook dat het mevrouw Agema echt aan het hart gaat. Ik hoorde haar net aan de minister vragen wat zij vindt van het voorstel om postcovidklinieken te openen. Ik ben benieuwd wat mevrouw Agema van de PVV daar zelf van vindt en of de gedachtes daarover de afgelopen tijd zijn veranderd of niet.

Mevrouw Agema (PVV):
Nee, de gedachten zijn niet veranderd. Daarover is een motie aangenomen, en die wordt dan niet uitgevoerd. Daar maak ik me boos over. Wat ik begrijp, is dat het uw voorstel is om dat te dekken uit het bedrag dat daar eigenlijk al voor gereserveerd was. Ik vind dus ook dat u heel ver moet gaan om iets voor elkaar te krijgen wat we eigenlijk met z'n allen al willen en waar al geld voor gereserveerd is. Misschien kan de minister ophelderen — misschien kan ze het wel overnemen? — waarom dit nou zo moeilijk is en waarom u dat initiatief moet nemen.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Op zich is het een goede vraag of de minister het zou willen overnemen, omdat er in principe een aangenomen motie van de Kamer ligt. Het zou de minister dus sieren als ze dat zou willen doen. Kan ik mevrouw Agema aan mijn zijde vinden als ik zeg: laten we ons hier hard voor maken, en anders dat amendement zelf maar indienen?

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, als ik het kan overzien.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik ben blij met die laatste woorden. Dat was een motie van collega Drost van de ChristenUnie — om maar weer eens het verschil aan te geven tussen Kamer en kabinet. Ik kijk ook uit naar de duale opstelling van de PVV, mocht de formatie verder tot succes leiden. Duaal betekent dus dat je ook zelf voorstellen doet als Kamer als je vindt dat het kabinet niet snel genoeg gaat, je vindt dat het anders moet en je daar wat mee wil. Dat doen we met dat voorstel rond de postcovidklinieken. Als de minister niet beweegt, dan denk ik nog steeds dat de Kamer aan zet is om deze mensen te helpen. Zo heb ik ook een voorstel liggen om juist onderzoek voor ME-patiënten vorm te gaan geven. Hoe kijkt de PVV naar dat voorstel?

Mevrouw Agema (PVV):
Nou, de ChristenUnie is de afgelopen twee kabinetsperioden niet echt heel erg ontvankelijk geweest voor dualisme. Ik heb honderden moties ingediend die niet zijn gesteund, terwijl ze constructief waren en vaak niet eens geld kostten, maar de zorg beter zouden maken. En het was altijd nee. Daar heb ik grote frustraties over, want ook als het geen geld kostte, hadden we de zorg beter kunnen maken. Maar er was nooit dualiteit van de ChristenUnie. Het was echt altijd nee. Maar als u iets wil verbeteren, zal ik er altijd naar kijken.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank voor de wens om te kijken naar wat beter kan. Zo zit ik erin en zo heb ik er de afgelopen jaren in gezeten en zo heeft meneer Drost hier namens de ChristenUnie dat werk gedaan. Dat weet mevrouw Agema, dus ik vind het een beetje makkelijk.

Dan toch. Ik vroeg mevrouw Agema juist ook het volgende. De PVV is enorm gegroeid. U heeft 37 zetels. Daar kunt u veel mee veranderen. Ik had enorm gehoopt dat dit debat ook een plek zou zijn waarin we ook inhoudelijk over uw voorstellen zouden kunnen spreken. Ik constateer dat er tot nu toe nog geen amendement ligt over de dingen die de PVV daarin zou willen voorstellen. Ik ben benieuwd of dat nog gaat komen of dat het alleen bij oproepen aan het huidige kabinet blijft.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik snap uw frustratie en kan daar ook voor een groot deel in meegaan. Maar ik heb natuurlijk ook al gezegd dat wij op dit moment praten met drie andere partijen in een informatie, die hopelijk komt tot een formatie. Daarin moeten we een totaalpakket gaan maken. Daar weet u natuurlijk alles van. Ik kan dus niet zo goed op de zaken vooruitlopen. Ik vind het ook een hele lastige situatie om in te verkeren, maar ik heb wel dromen en heb uiteengezet wat ik bereiken wil. Ik heb niet met meel in de mond gesproken wat onze voorstellen betreft.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dan is het in ieder geval fascinerend dat de maat die mevrouw Agema mij neemt over coalitiedeelname, nu niet geldt voor haar eigen inbreng op dit moment.

Mevrouw Agema (PVV):
Mevrouw Bikker zei juist dat de situatie zo was zoals die de afgelopen jaren niet geweest is.

De voorzitter:
Aha.

De heer Dijk (SP):
Als ik deze bijdrage beluister, word ik bijna duizelig van het gedraai. Ik vind het echt fascinerend, mevrouw Agema. Echt. Ik zie hierachter trouwens een paar VVD'ers zitten die best wel tevreden ogen. Ik zag ze een paar keer zelfs lachen. U loopt serieus weer aan de leiband van VVD'ers als het gaat om het eigen risico en de mondzorg. Een bak ongeduld hier en daar! Mijn vraag is … Ik ga het nog een keer proberen, want werkelijk waar niemand heeft een antwoord gekregen en alleen mevrouw Bikker is een beetje afgemaakt door mevrouw Agema op een hele nare manier. Ik zou het fijn vinden als u in ieder geval op één vraag antwoord zou willen geven. Dat is de allereerste vraag die ik heb gesteld: gaat u een voorstel van de SP steunen voor zowel het afschaffen van het eigen risico als het opnemen van mondzorg in het basispakket? Ik denk dat miljoenen mensen die daar al jarenlang op aan het wachten zijn recht hebben op een antwoord op die simpele vraag. Leg dat niet neer bij een minister. Dit is echt veel te makkelijk.

Mevrouw Agema (PVV):
Het is nu voor de vierde of vijfde keer dat meneer Dijk namens de SP hier een vals frame probeert op te trekken. Wij willen al heel lang het eigen risico afschaffen. Dat willen we nog steeds. Het is onze inzet in de gesprekken in de informatie en we hopen het in een formatie voor elkaar te krijgen. De heer Dijk staat hier de hele tijd aan de interruptiemicrofoon te zeggen dat dit niet zo is, maar het is wél zo. Ik ga me daar hard voor maken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dank voor uw bijdrage. Dan gaan we luisteren naar de beide sprekers van de VVD. Ik geef graag het woord aan mevrouw Van den Hil van de VVD. Het woord is aan haar.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik ben over het algemeen nogal vrolijk ingesteld, meneer Dijk, dus ik lach vaak. Dat was in dit geval geen uitzondering.

Samen met mevrouw Tielen mag ik namens de VVD vandaag de begroting doen. Ik zal me richten op het stukje langdurige zorg en de ggz.

Voorzitter. Ik neem u graag mee naar het jaar 1974. Ik fietste als klein meisje met staartjes en een jurkje aan door Goes; u kunt het zich nauwelijks voorstellen. Daar fietste ik langs een bejaardenhuis, waar iedereen die 65 werd ging wonen en leven. Iets verderop was een zorginstelling voor gehandicapten. Daar verbleef iedereen met een verstandelijke beperking, achter gesloten deuren. Voor mensen met psychisch lijden was in de nabije omgeving geen opvang, maar wel elders in de bossen, ver weg van iedereen. Er rustte een groot taboe op psychisch lijden, want deze problemen hoorden toch vooral niet in het normale leven. We deelden in die tijd alles op in hokjes, wat mensen vaak helaas niet de kans bood om volwaardig mee te blijven doen in de samenleving. De gemiddelde levensverwachting was in die tijd 74,6 jaar. We gingen respectvol met onze zorgverleners om, waarbij, zo moet ik toegeven, enige onderdanigheid richting de dokter geen uitzondering was.

Voorzitter. Jaren later, in 1986, kwam ik zelf in de zorg te werken. Mij viel op dat we steeds meer losgekomen waren van het hokjesdenken. Iedereen werd of bleef betrokken bij de samenleving en allen konden meebeslissen over wat zij vonden dat goed was voor hen. Zo was in het verpleeghuis waar ik toen werkte, samenwerking gezocht met een instelling voor mensen met een beperking. Zij namen deel aan activiteiten of konden meedraaien als medewerker. We gingen kijken hoe we de individuele mens zo goed mogelijk konden ondersteunen om eigen invulling aan het leven te geven. Dat zijn ontwikkelingen waar de VVD heel veel waarde aan hecht. Een goede voorbereiding is daarvoor onontbeerlijk. Laat het ouder worden je niet overvallen. Hoe staat het met de bewustwording van de samenleving over het voorbereiden op het ouder worden en de daarbij behorende wensen, vraag ik aan de minister. Daarbij verwachten we namelijk ook iets van de overheid.

In de loop der tijd kwamen er steeds meer levensloopbestendige woningen en appartementen. Dat is een positieve ontwikkeling, die de minister nu doorzet. Mensen kunnen hier met hun zorgvraag terecht en er zijn ontmoetingsruimtes en onafhankelijke casemanagers dementie, die hun en hun naasten de weg kunnen wijzen bij alles wat op hun pad komt. Deze casemanagers zijn goud waard. Het zijn als het ware de wegwijzers voor mensen met een progressieve ziekte. Mijn ervaring met onafhankelijke casemanagers is zeer positief. In dienst van een aparte organisatie, in mijn geval de Zeeuwse Zorgschakels, konden zij per individu bekijken wat het beste was voor iemand. En ja, ook ik vond het lastig om juist een van mijn medewerkers kwijt te raken. Maar door de goede samenwerking en de juiste inzet kregen we als organisatie meer terug dan we afgestaan hadden. Hoe gaat de minister zorgen dat er nu en in de toekomst bij gemeenschappelijke woonvormen ontmoetingsruimtes blijven of komen? Wat is juist haar kijk op de onafhankelijkheid van de casemanagers? Hoe gaat ze er, in overleg met collega-minister De Jonge, voor zorgen dat de bouw van geclusterde woonvormen en bijvoorbeeld knarrenhofjes versneld gaat plaatsvinden? Of om maar in de termen van onze voormalige collega Koerhuis te blijven: bouwen, bouwen, bouwen.

Veel zaken kunnen nu al, maar worden via verschillende financieringsstromen bereikt. Hoe zorgt de minister ervoor dat de schotten tussen de verschillende soorten van financiering weggenomen worden? Een goed voorbeeld hiervan is de indicatieloze dagbesteding, die al in meerdere plaatsen geïntroduceerd is. Hoe houdt zij hier regie op en gaat zij dit stimuleren? Wanneer verwacht de minister het wetsvoorstel over domeinoverstijgende samenwerking naar de Kamer te sturen? Wat de VVD betreft kan dit niet snel genoeg. Mantelzorg is al van belang, maar wordt met de sterk vergrijzende samenleving steeds belangrijker. Er zijn al vele regelingen, maar die zijn vaak niet bekend bij zowel mantelzorgers als werkgevers. Daarnaast zijn ze ook niet altijd goed op elkaar afgestemd. Mantelzorgers vragen ons deze regelingen echt meer in de schijnwerpers te zetten. Wat is de reactie van de minister hierop?

Voorzitter. Voor mensen met een beperking kijken we vandaag de dag hoe zij ook zo goed mogelijk kunnen deelnemen aan de samenleving. Via de opgezette dagbestedingen maken mensen met een verstandelijke beperking bijvoorbeeld deel uit van een restaurantteam. Daarbij worden ze op allerlei manieren ondersteund. Voor een aantal mensen met een fysieke beperking is de hulphond een onmisbaar onderdeel in hun dagelijks leven. We zien dat er een groot tekort aan hulphonden is, doordat deze tijdens de coronapandemie minder opgeleid konden worden. Gezien deze tekorten wil de VVD de minister vragen in gesprek te gaan met de stichting Hulphond om te zoeken naar mogelijkheden om dit tekort aan te pakken, met extra aandacht voor mensen die deelnemen aan het arbeidsproces.

Voorzitter. Mensen met mentale en psychische problemen worden gelukkig steeds meer serieus genomen. Het kan ons allemaal overkomen dat we het even niet meer zien zitten, dat ons iets overkomt waar we een trauma aan overhouden en dat we hulp nodig hebben om dit te verwerken. Aandacht voor preventie wordt ook op dit vlak steeds normaler. Er zijn mogelijkheden om laagdrempelig met bijvoorbeeld ervaringsdeskundigen te praten in zelfregiecentra of om met begeleiding op afstand zelf aan de slag te gaan met je mentale gezondheid. Tenslotte is het niet iets om je voor te schamen, maar is het juist iets om over te praten. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat het landelijk dekkend aanbod aan zelfregiecentra echt van de grond komt?

Binnenkort wordt dankzij de aangenomen motie van Liane den Haan het nummer 113 gratis gemaakt. Tot die tijd kun je gratis bellen naar 0800-0113. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat het nummer, zoals beloofd, zo snel mogelijk gratis wordt? Om maar in zorgtermen te blijven: elke dag telt.

Daarnaast is het goed dat de ggz-sector zelf aan de slag is om te bepalen waar welke cruciale ggz geboden wordt en hier regie op gaat nemen. Mijn vraag aan de minister is om dit vooral te ondersteunen en hier vaart mee te maken. Er is vooral naar deze cruciale ggz gekeken vanuit de aanbodzijde. De vraag aan de minister is dan ook om cliëntenorganisaties hier actief bij te blijven betrekken. Zij constateren namelijk dat onder andere behandeling van vroegkinderlijk trauma, met alle gevolgen die dit heeft, ontbreekt. Kan de minister toezeggen met hen in gesprek te gaan en hiervoor een oplossing te vinden? Wat is de stand van zaken met betrekking tot het inzichtelijk en actueel houden van wachtlijsten in de ggz? Zo kan bijvoorbeeld een huisarts snel zien waar iemand spoedig terechtkan voor hulp.

Voorzitter. Dan het respect voor hulpverleners. Als het gaat om onze mensen in de zorg, maakt de VVD zich grote zorgen over het toegenomen geweld tegen hulpverleners. Drie op de vier zorgmedewerkers heeft tegenwoordig weleens te maken met agressie. Een op de vijf zorgmedewerkers voelt zich onveilig op de werkvloer. Wat de VVD betreft is elke vorm van agressie tegen ons zorgpersoneel onacceptabel. Eerder diende ik hiervoor al een puntenplan in. Graag verneem ik van de minister wat hiervan de stand van zaken is. Hoe staat het bijvoorbeeld met de aangenomen motie-Van den Hil/Agema over het invoeren van een verplichte agressiebeheersingscursus voor mensen die agressief gedrag vertonen tegen zorgpersoneel?

Voorzitter, tot slot. Wat de VVD betreft gaan we voort op de ingeslagen weg: zelf als het kan, thuis als het kan, digitaal als het kan. Daarbij staat kwaliteit van leven voor ieder mens voorop, kan men eigen keuzes maken en midden in de samenleving blijven functioneren.

De voorzitter:
Dit wordt de negende interruptie van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, daar ben ik mij van bewust. Mevrouw Van den Hil raakt een aantal hele grote thema's aan, bijvoorbeeld mensen in de ggz, de wachtlijsten die daar zijn en een heel aantal andere onderwerpen waar ik het helemaal niet mee oneens ben. Ik verbaas me wel over haar toon en over wat ze net zei, namelijk dat we door zouden moeten gaan op de ingeslagen weg. Kijk bijvoorbeeld naar de ggz. De wachtlijsten zijn waarschijnlijk nog groter dan een paar jaar geleden. We weten het niet eens, want er is nog steeds discussie over de definitie van cruciale ggz in plaats van dat er al één stap is gezet. Nu is mijn vraag aan mevrouw Van den Hil: is de tijd van gesprekken voeren en naar dingen kijken niet voorbij? Zou er niet nu onmiddellijk actie moeten komen om juist voor deze meest kwetsbare groepen maatregelen te treffen zodat er echt iets gebeurt, in plaats van dat er met elkaar wordt gepraat?

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Dat kan ik alleen beamen. Daarom zeg ik ook: maak vaart met die gesprekken en betrek de patiëntenorganisaties erbij, want dat mist echt nog. Kijk naar die zelfregiecentra. Daarvan moet er een dekkend netwerk zijn over het hele land, om vanaf de onderkant en de bovenkant te kunnen bekijken hoe we dat oplossen. Daarom geef ik ook aan dat we door moeten gaan op de ingeslagen weg. Als het urgentiebesef daar niet erg in doordrong, kan ik dat hier wel toezeggen. Dat is namelijk wat ik ook vraag. Die motie van de heer Mohandis waar ik ook onder stond over een dekkend netwerk van zelfregiecentra, zal echt voortgang moeten hebben. Maar ik noem ook de gesprekken met de cruciale ggz. Daarbij roep ik de minister op: praatjes vullen geen gaatjes. Dat is een ander onderwerp, maar het is wel zo dat we daarbij voortgang moeten hebben. Dat ben ik helemaal met mevrouw Westerveld eens.

Mevrouw Synhaeve (D66):
"Voortgaan op de ingeslagen weg", ik ben even op zoek naar wat dat dan precies betekent. Als ik luister naar de bijdrage van de PVV, hoor ik in ieder geval twee onderdelen die afwijken van de ingeslagen weg. Het zijn er overigens nog veel meer, maar ik licht er even twee uit. Ten eerste noem ik de hoeveelheid geld die besteed wordt aan de Wlz. Ik leid uit de bijdrage van de PVV af dat die fors omhoog zou moeten. Dus ik ben benieuwd hoe de VVD daarnaar kijkt.

Het tweede punt is het volgende. We hebben net een pleidooi gehoord voor de terugkeer van de verzorgingstehuizen. Wij zijn benieuwd of die lijn ook bespreekbaar is voor de VVD tijdens de onderhandelingen.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Dank voor deze vraag. Het geld voor de Wlz is natuurlijk al enorm toegenomen de afgelopen periode. De budgetten zijn alleen maar opgehoogd. Ik denk wel dat het volgende goed is. Dit bedoel ik met "doorgaan op de ingeslagen weg": zo lang mogelijk thuis blijven, eigen regie hebben en kijken hoe je dat daar kan doen.

Dan kom ik automatisch bij de tweede vraag over de verzorgingshuizen. Ik begin mijn betoog niet voor niets met het feit dat we in 1974 alles opdeelden in hokjes. Dat is buitenom het feit dat ik wel geclusterde woonvormen zie. Noem je dat een verzorgingshuis of niet? Daar kunnen hele discussies over ontstaan. Maar ik vind dat we op die manier daarnaar moeten kijken en dat we mensen wel onderdeel moeten laten zijn van de samenleving.

Mevrouw Synhaeve (D66):
Daarmee concludeer ik dat er aardig wat te bespreken valt aan die onderhandelingstafel, want we zien hier partijen die inhoudelijk lijnrecht tegenover elkaar staan.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Ik hoor geen vraag, maar …

De voorzitter:
Dan hoeft u ook niet te antwoorden.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Dat is altijd mooi.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik hoor de VVD-collega hele mooie en warme woorden spreken over de mantelzorg. Dat is heel mooi. Ik denk dat we dat belang niet genoeg kunnen beklemtonen. Tegelijkertijd blijft er een heel groot spanningsveld bestaan. Het kabinet, maar zeker ook de VVD, pusht mensen, mannen en vrouwen, ontzettend: je telt pas echt mee als je betaald werk doet; ga naar die arbeidsmarkt! Dat is een spanningsveld, want dat verdraagt zich niet met meer mantelzorg, terwijl we dat zo hard nodig hebben, zoals mijn collega ook zegt. Hoe ziet mevrouw Van den Hil dat spanningsveld?

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Ik denk, en dat is ook de oproep die ik doe, dat meer werken en mantelzorg verlenen wel hand in hand kunnen gaan. Ik denk dat het goed is dat als je deelneemt aan het arbeidsproces, je werkgever, maar ook jij weet wat voor regelingen er zijn en hoe je daar op een eenvoudige manier gebruik van kunt maken. Daar lopen ook onderzoeken naar. Volgens mij komen die binnenkort uit of ligt daar al wat van. Dat is ook waarom ik die oproep doe: kijk samen wat we kunnen. Wat de VVD betreft, maar zeker ook wat mijzelf en mijn persoonlijke ervaringen betreft, is te zien dat het zeker hand in hand kan gaan en dat het elkaar juist mooi versterkt. Ik zit hier in de Kamer. De hele familie kijkt thuis mee, niet in een verzorgingshuis. Die hebben nu lol omdat wij hier staan de debatteren, mooi op de inhoud.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dat is een hele mooie gedachte en ik sluit zeker niet uit dat er mensen zijn die heel goed in staat zijn om het goed te regelen, zeker als ze een bepaalde opleiding en een bepaald inkomen hebben. Maar wij horen ook dat heel veel gezinnen ontzettend overbelast zijn en dat de spankracht van gezinnen tekortschiet. Het is nu zo dat als jij ervoor kiest om meer mantelzorgtaken te doen en niet kiest voor de arbeidsmarkt, je fiscaal stevig wordt afgestraft. Zouden we niet op z'n minst daarvan af moeten, zodat mensen echt een keuzevrijheid ontvangen?

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Ik vind keuzevrijheid altijd mooi — daarom zit ik ook bij deze liberale partij — maar ik zie wel dat er toch echt beter gebruikgemaakt kan worden van de regelingen die er zijn. Het moet eenvoudiger zijn om dingen aan te vragen en voor elkaar te krijgen. Ik denk dat dat een heleboel tijd opslokt die je anders voor mantelzorg of je werkzaamheden kan gebruiken. Dus ja, ik zie daar zeker een spanningsveld, maar ik zie ook dat dat hand in hand kan gaan.

De voorzitter:
Prima.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Mag ik dan nog mijn laatste stukje afmaken?

De voorzitter:
Ja, houd uzelf niet in.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Inmiddels zijn we aangekomen bij de gemiddelde levensverwachting, die 81,6 jaar bedraagt. Voor mij is belangrijk en staat steeds voorop: wat wil ik, wat heb ik nodig, wat kan ik zelf, wie ondersteunt mij en hoe word ik ondersteund? Dat zijn de vragen die wat de VVD en wat mij betreft van groot belang zijn. Of om terug te komen op het begin van mijn betoog: ik wilde fietsen door Goes. Hiervoor had ik een fiets nodig, eerst een met zijwieltjes. Mijn ouders waren geduldig en hielpen mij met fietsen. Uiteindelijk kon ik fietsen waar ik wilde, op mijn manier de wondere wereld in. Nu ik op leeftijd kom, nou ja, ben, en mankementen ga vertonen, hoop ik dat de fiets met zijwieltjes plaats gaat maken voor een hippe scootmobiel, ondersteund door een vroemcursus.

De voorzitter:
Mevrouw Agema wil zich ook inschrijven voor die cursus.

Mevrouw Agema (PVV):
Hartelijk dank voor de bijdrage van mevrouw Van den Hil. Ik vraag me het volgende af over de beslissing die in 2012 is genomen om een derde van de ggz-instellingen niet meer te financieren. We zien nu dat de kosten die bij VWS bespaard zijn, er nu bij Justitie bij gekomen zijn. 110 mensen met een psychiatrische aandoening zitten in een tbs-instelling. Is mevrouw Van den Hil met mij van mening dat zij daar niet thuishoren, maar in een psychiatrische instelling en dat het een vergissing is geweest dat er op die manier is bezuinigd?

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Het is goed om terug te kijken naar het verleden. Een gerichte blik op het verleden geeft weer mogelijkheden voor de toekomst. In dat opzicht ben ik er dus zeker toe bereid om terug te kijken. Ik denk alleen wel dat we de dingen die ik benoemd heb, ook moeten koesteren, zoals het juist vrijheid geven aan mensen en het niet meer in bossen plaatsen. Zo was het namelijk: je kon in Zeeland niet terecht, want je moest naar een bos. Ja, ik ben het met mevrouw Agema eens dat we wel moeten kijken wie waar zit. Daar hebben we wetten voor en daar zijn we ook wel op voorbereid, denk ik. En als het zo is dat mensen op de verkeerde plaats zitten — ik maak mij bijvoorbeeld ook altijd druk om de tekorten aan plaatsen in de forensische psychiatrie, de cruciale zorg — dan denk ik echt dat je aan de bovenkant én aan de onderkant moet kijken hoe je dat op kunt lossen.

Mevrouw Agema (PVV):
De trieste situatie is natuurlijk wel dat voor deze 110 mensen geldt: zaten zij maar in de bossen. Dan zaten ze tenminste niet in een zwaar regime in een tbs-instelling, waar ze de hele dag op hun cel zitten en een halfuurtje naar buiten mogen om te poolen. Ze horen daar niet. Ze zijn niet veroordeeld. Ze horen daar niet en het is een vergissing geweest om die bedden in de ggz weg te bezuinigen. Die zijn er bij VWS afgegaan en die zijn er bij Justitie en Veiligheid bij gekomen. Volgens mij moeten die weer terug, want deze mensen zijn niet veroordeeld. Ze zouden dus misschien wel naar de bossen moeten in het ernstigste geval, in uw doembeeld, maar ze zouden daar wel beter af zijn dan in een zwaar regime in de tbs-kliniek tussen de criminelen en noem maar op.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Volgens mij is er juist een groot tekort aan bovenregionale forensische plaatsen. Als die nu dus bezet worden door mensen die daar niet horen, dan ben ik het met mevrouw Agema eens dat we daar zeker naar moeten kijken. Als dat er 110 zijn, dan moeten we daar ook naar kijken. Maar ik ga ervan uit dat professionals en zorgverleners daar zelf ook naar kijken en wel aan de bel trekken als dat op een andere manier moet.

De voorzitter:
Prima. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Tielen, eveneens van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
Voorzitter. Zorg maakt altijd indruk op mensen. Als ik u of ieder ander hier vraag naar een ervaring met de zorg als zorgvrager, dan komen er altijd verhalen, hele persoonlijke verhalen. Ik heb ook hele diverse verhalen. Ik denk zelfs dat we vandaag nog wel wat hele persoonlijke verhalen over de zorg zullen horen, over kundige verpleegkundigen, over betrokken artsen, over klantgerichte assistenten. Maar ik denk dat we ook verhalen zullen horen over angst, ongeduld en afhankelijkheid, en verhalen over hoop, aanvaarding en zelf keuzes willen maken. Onze zorg maakt altijd indruk en in deze zaal kunnen we ons daar goed in inleven en over meedenken. Maar uiteindelijk is die indruk van de zorg iets tussen zorgvrager en zorgverlener. Hier scheppen we randvoorwaarden, stellen we de kwaliteitseisen en bepalen we wat zorg moet opleveren en wat dat mag kosten. Hier spreken we deze week heel zakelijk over een begroting van meer dan 100 miljard euro. Hier debatteren we over de vraag hoe geld en beleid tot betere resultaten kunnen leiden: hoe verkleinen we gezondheidsverschillen, hoe koesteren we zorgprofessionals, hoe kunnen we de premie verlagen?

Voorzitter. Wat de VVD betreft moet beleid in ieder geval ook wat minder vrijblijvend zijn en een wat meer verplichtend karakter kunnen krijgen. Als ik op werkbezoeken ben, hoor ik dat ook van veel zorgmedewerkers en van bestuurders. Er mag best wat meer doorzettingskracht worden getoond in Den Haag. Dat lijkt mij dan ook een mooie opdracht voor deze week.

Voorzitter. In vervolg op de bijdrage van mijn fractiegenoot Jacqueline van den Hil, ga ik in mijn inbreng ook in op specifieke wensen voor het genereren van betere resultaten. Het gaat dan wat mij betreft over vier dingen: de focus op kwaliteit van leven, professionals baas in eigen beroep, minder gezondheidsverschillen en, als vierde, de wens voor minder premie.

Als eerste de focus op kwaliteit van leven. Wat kan de zorg nou voor jou doen, opdat jij je leven kan leiden op de manier die bij jou past? Dat is wat de VVD betreft de kernvraag in de gezondheidszorg. Soms gaat het daarbij om medicijnen of behandelingen die kunnen genezen en soms om een simpele verwijzing of een zelfhulptip, maar vaak, steeds vaker, gaat het ook om behandelingen die mensen helpen, om met een ziekte of aandoening kwaliteit van leven te behouden, om ertoe te doen voor gezin en vrienden, in hun werk, om plezier te kunnen hebben. Kwaliteit van leven is voor heel veel mensen ook je niet continu patiënt hoeven voelen en zo behandeld te worden.

Wat de VVD betreft is daarbij altijd belangrijk dat patiënt en behandelteam gezamenlijk beslissen. Dat geldt zeker voor mensen met een chronische of ongeneeslijke aandoening. Complete en juiste informatie zijn daarbij nodig. In heel veel behandelkamers is gezamenlijk beslissen al een vaste werkwijze, maar is het al voldoende onderdeel van de dagelijkse praktijken? Gezamenlijk beslissen kost tijd, maar er zijn nog steeds lange wachtlijsten. Er is een hoge werkdruk en de inhaalzorg wordt te traag ingelopen. Dat moet ook wat minder vrijblijvend. Hoe wordt getoetst en gehandhaafd op dat gezamenlijk beslissen? Waar staat dat wettelijk vastgelegde samen beslissen nu, en kunnen alle patiënten erop rekenen dat ze daarbij de juiste informatie, de vrijheid en beslisruimte krijgen? Graag een toelichting.

In eerdere debatten vroeg ik al om meer eenduidigheid inzake kwaliteit-van-levendata voor behandelingen en bijvoorbeeld geneesmiddelen. Dat is zó belangrijk. Op welke termijn verwacht de minister dat daar daadwerkelijk mee gewerkt kan worden? Voor gezamenlijk beslissen zijn ook meer ruimte voor de patiënt en digitalisering nodig, trouwens net als het verlagen van de werkdruk. Het Integraal Zorgakkoord beschrijft hier een route voor. In maart debatteert de Kamer over mijn initiatiefnota Én Én, maar ik wil graag nu alvast weten hoeveel transformatieprojecten vanuit het Integraal Zorgakkoord zijn gestart die inhaken op samen beslissen en digitalisering. Graag een toelichting.

Als tweede: baas in eigen beroep. Wat is de stand van zaken van de aangenomen wet zeggenschap en de budgetten die beschikbaar zijn om zeggenschap te ontwikkelen? In hoeveel procent van de zorgorganisaties is zeggenschap daadwerkelijk aan de orde van de dag? Ik hoor verhalen van verpleegkundigen die erop wijzen dat sommige bestuurders en werkgevers de zeggenschap proberen weg te poetsen als ze het gevoel hebben dat er te veel tegenkracht of tegenspraak ontstaat. En dat was niet de bedoeling! Ook hier geldt dat de vrijblijvendheid er wat vanaf mag. Inspraak van verpleegkundigen is geregeld in die wet zeggenschap. Hoe staat het ermee? Graag een toelichting.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Wij zijn uiteraard ook voor meer zeggenschap in de zorg. Toevallig staat vandaag in allerlei kranten een stuk over het onderzoek van Lareb. Daaruit zou blijken dat er mogelijk een verband is tussen vaccinaties en bijvoorbeeld long covid. In een van die stukken, ik meen in de NRC, staat volgens mij ook dat artsen niet op durfden te schrijven dat er mogelijk een verband is tussen vaccinaties en de klachten die ze bij een patiënt zagen. Ze durfden dus eigenlijk hun beroep niet uit te oefenen. Wat vindt de VVD daarvan? Is dat niet zorgelijk? Hoe kijkt u daartegen aan? Dat is eigenlijk mijn vraag.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dat artsen iets niet zouden durven? Dat lijkt me allereerst best wel sterk, want artsen hebben een professionele autonomie. Ik ken de meeste artsen ook als best mensen met lef. Het artikel waar de heer Van Houwelingen naar verwijst, heb ik niet gelezen. Ik zou dat graag eerst lezen en dan begrijpen wat hij daarmee bedoelt.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dat begrijp ik. Het staat echt in het artikel. Er zijn allerlei voorbeelden van te geven, maar dan laat ik het hierbij. Dan gelijk nog een andere vraag, hierop aansluitend: Lareb heeft dus dat onderzoek gedaan en wil graag dat er een vervolgonderzoek komt naar de mogelijke relatie tussen vaccinatie en vaccinatieschade, dus bijvoorbeeld long covid. De minister wil dat niet, begrijpen we uit het interview in NRC. Zou de VVD dat verzoek van Lareb kunnen ondersteunen?

Mevrouw Tielen (VVD):
Volgens mij is Lareb speciaal opgericht om bijwerkingen bij te houden en te monitoren, daarover kennis op te doen en die te verspreiden. Het lijkt mij dat Lareb heel goed een eigenstandige keuze kan maken voor wat het daar wel of niet mee moet doen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank, maar toch even aanvullend. U heeft het artikel nog niet gelezen, maar misschien kunt u het later lezen. Het verzoek van Lareb is het volgende. Ze hebben 2.200 patiënten onderzocht en zijn bezorgd over de bevindingen. Er is ook allerlei internationaal onderzoek. Ik zal daar in mijn bijdrage op ingaan. Dat wijst uit dat er mogelijk een relatie is. De minister stelt in datzelfde artikel dat ze er niks mee gaan doen. Dat wordt met zoveel woorden gezegd. Misschien moet u de stukken nog lezen, maar stel dat wij met een motie komen om er in ieder geval onderzoek naar te laten doen. Heel veel mensen in Nederland zijn er bezorgd over, misschien ook wel mensen in uw achterban. Zou u dat kunnen steunen? Dat is eigenlijk mijn vraag.

Mevrouw Tielen (VVD):
Zoals ik al zei, heeft Lareb gewoon een opdracht. Lareb voldoet aan die opdracht door bij te houden wat er gemeld wordt aan bijwerkingen van geneesmiddelen, andere behandelingen en ook vaccins. Dus ik kijk even wat de vraag van Lareb is, maar ik zie eigenlijk helemaal geen bijzondere dingen in de vragen van de heer Van Houwelingen.

Ik had het over meer baas in eigen beroep. Het personeelstekort is groot. Mevrouw Agema verwees er ook al naar. Er staan duizenden vacatures open. Elke dag werken er bijna 130.000 zorgmedewerkers niet, omdat ze ziek zijn. Dit zorgt voor veel werkdruk. Daarom is er meer werkplezier nodig, evenals meer effectieve werkuren, zeggenschap en loon naar werken, vooral als professionals meer uren gaan werken. In de akkoorden die door de zorg zelf zijn vormgegeven, zoals het Integraal Zorgakkoord, het woonzorgakkoord en de Hervormingsagenda Jeugd, zijn oplossingsrichtingen beschreven. Ik vind het van belang dat die akkoorden en oplossingen worden doorgezet, dat die plannen van het papier af komen, om het maar populair te zeggen, en gerealiseerd worden. Minister, monitor, evalueer en stel bij en haal de vrijblijvendheid ook daar eraf. Kan de minister aangeven hoe ze die voortgang voor zich ziet?

Als derde wil ik het hebben over minder gezondheidsverschillen. Er is volgens mij niemand die niet wil dat gezondheidsverschillen kleiner worden. Vaak wordt preventie als oplossing genoemd, en vaak in één adem met tabak, alcohol en overgewicht. Dat zijn ook de hoofdthema's in het Preventieakkoord. Dit akkoord staat vol algemene maatregelen, waar mensen die vaak toch al in een betere gezondheid leven, meer baat bij hebben. Veel van de gezondheidsrisico's zitten namelijk buiten het VWS-domein, om het maar in vakjargon te zeggen. Denk aan schulden, de woonomgeving en toeslagen. De VVD wil dat de preventieaanpak veel gerichter wordt gemaakt, met maatregelen die bijdragen aan het verkleinen van de gezondheidsverschillen.

Ik bedoel daarmee drie dingen. Allereerst meer samenwerking tussen eerstelijnszorg en gemeentelijke dienstverlening, met meer onderlinge verwijzing en gerichte begeleidingsprogramma's voor mensen en gezinnen die meerdere gezondheidsrisico's hebben. Als tweede meer laagdrempelige ggz-voorzieningen, zoals de herstel- en zelfregiecentra waar mevrouw Van den Hil in haar bijdrage ook al naar verwees. En als derde een versterking van de jeugdgezondheidszorg. Met het programma Kansrijke Start is een goed begin gemaakt, maar de VVD wil meer signalering en begeleiding voor onder andere leefstijlontwikkeling in jonge gezinnen. Er is een landelijk vaccinatieprogramma. Daar kom ik zo op terug. Er is een landelijke standaard om groei en ontwikkeling te meten, het Van Wiechenschema. Het moet dus ook mogelijk zijn om landelijke standaarden op te nemen over bijvoorbeeld de hechting tussen kind en ouders, van belang voor mentale ontwikkeling, en leefstijl. Hoe ziet de staatssecretaris dat? Is hij bereid hiervoor een voorstel te doen om de jeugdgezondheidszorg te versterken?

Ik noemde het al: vaccinaties. De vaccinatiegraad onder jonge kinderen daalt en blijft dalen.

De voorzitter:
Eén vraag nog tussendoor, van mevrouw Jansen van NSC.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ik ben heel blij om te horen dat er aandacht is voor het verkleinen van sociaal-economische gezondheidsverschillen door middel van preventie. Mevrouw Tielen stelt terecht dat er heel veel oorzaken buiten het zorgsysteem zitten. Maar uw aandachtspunten richten zich met name op zaken binnen het zorgsysteem. Ziet u ook mogelijkheden voor de aanpak van het verminderen van sociaal-economische gezondheidsverschillen buiten het zorgsysteem?

Mevrouw Tielen (VVD):
Jazeker. Ik verwees er ook al naar. Heel veel risico's liggen daar ook buiten. Alleen, nu zijn we hier in deze zaal om te spreken over de VWS-begroting, dus richt ik mij nu daarop. Maar ik kan mij voorstellen dat we als Kamercommissie voor VWS vaker linken leggen met andere Kamercommissies om te kijken waar sprake is van overlap en waar we gezamenlijk tot betere plannen kunnen komen.

De heer Krul (CDA):
Ik ging op het puntje van mijn stoel zitten toen mevrouw Tielen het over preventie had. Nu blijkt helaas dat de resultaten van het Nationaal Preventieakkoord achterblijven. Mevrouw Tielen heeft drie dingen genoemd en ik had eigenlijk nog een vierde verwacht, want een van de dingen die we kunnen doen om te voorkomen dat bijvoorbeeld jonge mensen gaan roken, is het verhogen van de accijns op tabak. Wij waren blij verrast om te zien in het kader van de doorrekening van het verkiezingsprogramma van de VVD dat zij ook pleit voor een verhoging van de accijns op tabak. Dat kan er namelijk toe leiden dat het minder aantrekkelijk wordt voor jonge mensen om te beginnen met roken. Dat is dan ook een van de maatregelen om dat Preventieakkoord wat meer resultaat te geven. Ik ben heel erg benieuwd of mevrouw Tielen conform die doorrekening bereid is om met het CDA op te trekken om daar de komende tijd een start mee te maken.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dat is het mooie van doorrekenen: dan kun je heel concreet zien wat de plannen zijn. Als het gaat om roken, weet de heer Krul net als ik dat er allerlei wetenschappelijke onderzoeken liggen over wat daadwerkelijk mensen tegenhoudt om überhaupt te beginnen met roken. Het zal wat ons betreft ook de inzet blijven om zo veel mogelijk te doen en zo veel mogelijk effectieve maatregelen te nemen om met name jonge mensen maar ook volwassenen te weerhouden van het kopen van pakjes sigaretten.

De heer Krul (CDA):
Dat begrijp ik, maar er is een extra reden waarom ik deze vraag stel. We weten van de PVV dat ze het vooral betutteling vinden. BBB heeft zelfs gepleit voor een verlaging van die accijns. We hebben nu toch een beetje onze hoop gevestigd op de VVD dat we juist deze maatregel kunnen nemen om te voorkomen dat jonge mensen, naast al die andere maatregelen die we moeten nemen om te ontmoedigen, beginnen met roken. Dus ik stel de vraag nogmaals. Is mevrouw Tielen bereid om samen met het CDA te beginnen — we kunnen dat nu namelijk nog niet regelen en we hebben er nu ook niet een amendement voor liggen — met het verhogen van die accijns op tabak, ook omdat de VVD dat laat zien in de doorrekening van haar eigen verkiezingsprogramma?

Mevrouw Tielen (VVD):
Mijn flauwe antwoord was inderdaad: ik heb geen amendement van de heer Krul gezien. Nogmaals, onze inzet is duidelijk. Ik verwijs naar ons verkiezingsprogramma en de financiële paragraaf daarbij. Dat is dus wat we uiteindelijk zouden willen, maar we hebben geen 76 zetels zodat we elkaar in deze Kamer zullen moeten opzoeken om dingen te doen. Laten we kijken wat daarin mogelijk is.

Ik was gebleven bij vaccinaties. Waar het gaat om de kritische ondergrens van de vaccinatiegraad in sommige regio's is het bij wijze van spreken nu wachten op een uitbraak van een infectieziekte zoals mazelen, wat tot hele nare gevolgen leidt. Wat doet de staatssecretaris om die vaccinatiegraad op peil te krijgen? En dan hebben we voor kinderen nog een stevig en effectief rijksvaccinatieprogramma. Voor volwassenen is vaccinatie een stuk ingewikkelder. Ouderen en kwetsbaren krijgen de griepvaccinatie bij de huisarts, de covidbooster bij de GGD en de gordelroosvaccinatie helemaal niet. Daarom wil de VVD dat er meer eenduidigheid komt in de algemene preventieaanpak voor kwetsbare volwassenen en ouderen, eigenlijk een beetje vergelijkbaar met zoals dat bij zuigelingen en peuters gaat. Is er onderzoek gedaan naar de mogelijkheid van een soort consultatiebureau voor ouderen waar zowel vaccinaties als vroegsignalering van ziekten kunnen worden aangeboden? Graag een toelichting. Ook willen we dat er slimmer wordt begroot als het gaat om vaccinaties. Kan de minister een voorstel maken om te zorgen dat als er een positief Gezondheidsraadadvies komt, er dan ook budget is begroot voor een vaccinatieprogramma? Graag een toezegging.

Ook antibiotica zijn een blijvend punt van aandacht. Er liggen plannen om antibioticaresistentie tegen te gaan. Er wordt onderzoek gedaan naar alternatieven voor antibiotica, maar het voelt hier en daar nog een beetje als een bijzaak. Wat is de huidige stand van zaken van de maatregelen die nu genomen worden? Welke onderzoeken lopen er? Wat gaan we echt doen om antibioticaresistentie tegen te houden?

En als laatste, tot slot: wat is onze gezondheid ons waard? Heel veel! Nu al betalen mensen gemiddeld een kwart van hun inkomen aan de gezondheidszorg via de nominale premie aan de zorgverzekeraar en een nog veel hoger bedrag via de loonstrook. De premies zijn dit jaar minder gestegen dan van tevoren was berekend, maar toch schrikken mensen van de stijging van de premie. En dat snap ik goed, want alles wordt al zo veel duurder. De VVD zal blijven zoeken naar mogelijkheden om de kosten voor de zorg en daarmee voor de premies te beteugelen, maar daar zijn geen makkelijke oplossingen voor en elk klein beetje kan bijdragen. Bijvoorbeeld met passende en zinnige zorg worden stappen gezet om minder onnodige zorg te leveren en dus te besparen. Langjarige afspraken tussen ziekenhuizen en verzekeraars maken dat mogelijk. Bereiden ziekenhuizen en zorginstellingen zich samen met verzekeraars voldoende voor op die langjarige contracten en op het aanpassen van de bedrijfsvoering? En wordt ervoor gezorgd dat passende zorg overal wordt ingezet? Graag een toelichting.

De voorzitter:
Er is een vraag van mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik wachtte even, voorzitter, omdat ik een vraag heb over het allereerste blokje van mevrouw Tielen. Ik wil best nog even wachten.

Mevrouw Tielen (VVD):
Nog één alinea.

Mevrouw Paulusma (D66):
Maar het is natuurlijk aan u, voorzitter.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

Mevrouw Paulusma (D66):
Mevrouw Tielen gaf een hele mooie opsomming van een aantal blokjes. Als ik het goed onthouden heb, ging het eerste blokje over de kwaliteit van leven. Dan denken ik en mijn partij heel vaak aan of je kan zijn wie je bent en wie je wilt zijn, want daar gaat kwaliteit van leven ook over. De VVD is nu aan het praten met drie partijen, waarvan er twee, namelijk BBB en PVV, voor een motie hebben gestemd van Forum voor Democratie over een verbod op puberteitsremmers en hormoonblokkers. Dat is zeer relevant voor de transgenderzorg. Ik kan me dus heel goed voorstellen dat jonge mensen die transgender zijn, recht hebben op zorg en verlangen naar deze zorg, nu met grote ogen en met oprechte belangstelling naar de VVD kijken. Mijn vraag is of mevrouw Tielen namens de VVD deze transgenderjongeren kan geruststellen, nu ze met deze partijen aan tafel zit.

Mevrouw Tielen (VVD):
Nou, mevrouw Tielen is niet ineens van mening veranderd. Volgens mij hadden wij ook hetzelfde stemgedrag bij de motie waar mevrouw Paulusma naar verwijst. De VVD zegt ook niet: alles moet ineens anders. Sterker nog, ik noemde een aantal dingen die gewoon door moeten gaan. Nog deze week hebben we volgens mij een schriftelijk debat over de transgenderzorg in Nederland. Voorlopig blijven de dingen dus gaan zoals ze gaan. Wij proberen die alleen maar te verbeteren ten aanzien van de vraagstukken die er ook voor deze jongeren op het gebied van zorg liggen.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dat is dus een dikke ja ter geruststelling van jongeren die transgenderzorg nodig hebben.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dat zijn de woorden van mevrouw Paulusma, en dat is haar goed recht.

Ik had het over de kleine beetjes die kunnen bijdragen aan het beteugelen van de kosten en daarmee aan het laag houden van onze premies. Ik denk bijvoorbeeld aan de miljoenen euro's die het ziekenhuizen kost als patiënten niet komen opdagen bij een afspraak. De NZa heeft het mogelijk gemaakt dat zorginstellingen een boete kunnen opleggen bij een no-show en dat blijkt best goed te werken, lazen we afgelopen herfst. Is de minister bereid om ook andere ziekenhuizen en zorginstellingen hierop te wijzen, om te zorgen dat er geen verspilling is van tijd en inzet van medewerkers, wat leidt tot hogere kosten?

De zorg gaat over grote dingen, maar alle beetjes dragen bij aan meer toekomst voor een goede zorg met impact.

Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de bijdrage van de fractie van GroenLinks-PvdA. Eerst spreekt de heer Bushoff, dan spreekt mevrouw Westerveld en daarna gaan we luisteren naar de maidenspeech van mevrouw Slagt, iets waar wij erg naar uitzien. Maar eerst de heer Bushoff. Het woord is aan hem.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Staat u mij toe om kort het nieuwe zorgteam van GroenLinks-PvdA aan de Kamer te introduceren. Mevrouw Westerveld zal zich richten op de gehandicaptenzorg, de ggz en de jeugdzorg. Mevrouw Elke Slagt-Tichelaar zal zich met name richten op de ouderenzorg. We horen straks haar maidenspeech. Ik mag mij richten op de overige zorgonderwerpen, zou je kunnen zeggen, zoals de ziekenhuiszorg, de acute zorg dus, de betaalbaarheid van de zorg en het zorgstelsel. Als u mij vraagt wat ik daar zo leuk aan vind en wat maakt dat ik de zorg zo belangrijk vind, dan is dat misschien omdat we voor hele grote uitdagingen staan in de zorg, maar dan is dat absoluut omdat er heel veel mensen met heel veel passie werken in de zorg en iedereen weleens te maken krijgt met zorg.

Zorg is ook onlosmakelijk verbonden met bestaanszekerheid, want als je geen goede gezondheid en geen toegang tot zorg hebt, dan heb je geen bestaanszekerheid, en heb je geen bestaanszekerheid, dan heb je helaas te vaak ook geen goede gezondheid. Daar ligt een opdracht voor GroenLinks-PvdA. We zien duizenden mensen, een kwart van de mensen, die zorg mijden vanwege te hoge kosten. We zien duizenden ouderen die nog geen plek hebben in de ouderenzorg. We zien jongeren die al jaren moeten wachten op geestelijke gezondheidszorg. Daar ligt de opdracht voor GroenLinks-PvdA, want iedereen verdient liefdevolle, betaalbare en beschikbare zorg, dichtbij in de regio. Uiteindelijk gaat het om de kwaliteit van het bestaan voor iedereen. Dat betekent dat we pal moeten staan voor bestaanszekerheid, solidariteit en het verkiezen van welzijn boven private winst. Aan de hand van die drie kernwaarden, aan de hand van die belangrijke waarden voor GroenLinks-PvdA, zal ik de rest van mijn inbreng leveren. Ook zal ik een aantal concrete voorstellen doen.

Voorzitter. Het eerste kernbegrip, de eerste kernwaarde, bestaanszekerheid, is onlosmakelijk verbonden met de betaalbaarheid van de zorg. Daarvoor zal GroenLinks-PvdA in het debat van vandaag en morgen twee voorstellen doen. Het eerste voorstel is een concreet, financieel gedekt voorstel voor het verlagen van het eigen risico met €100. De Kamer heeft al gezegd dat ze dat in meerderheid zou willen. Dit is het eerste moment om dat te kunnen regelen. Als we voor 2025 het eigen risico omlaag willen brengen, is dit het moment om dat concreet te maken, door dit voorstel van GroenLinks-PvdA aan te nemen. Het tweede voorstel is om mondzorg op te nemen in het basispakket, want zo'n half miljoen mensen mijden de tandarts uit geldgebrek. Over het opnemen van mondzorg in het basispakket verschillen de meningen in de Kamer. Sommige partijen, zoals de SP, zeggen: we moeten alles in het basispakket opnemen. Ook de PVV wil daarin ver gaan. Nieuw Sociaal Contract zegt: wij willen alleen de controles opnemen in het basispakket. Dus het lijkt mij dat er in ieder geval voor die minimale variant van Nieuw Sociaal Contract een ruime Kamermeerderheid zou moeten zijn. Ik daag Nieuw Sociaal Contract dan ook uit om in hun eerste termijn aan te geven of ze bereid zijn om met GroenLinks-PvdA naar een voorstel te kijken om controles voor mondzorg in het basispakket op te nemen. De financiële dekking hebben we. Sterker nog, we hebben verschillende opties voor u, waar u eerder voor heeft gestemd. Bent u dan dus bereid om samen met GroenLinks-PvdA een dezer dagen dat voorstel te doen?

Voorzitter. Dan het tweede punt. Ik had het over welzijn boven private winst. Dat is ook zo'n belangrijke kernwaarde voor GroenLinks-PvdA als het gaat om zorg. Dan gaat het natuurlijk over het tegengaan van de doorgeschoten marktwerking in de zorg en over de private-equitypartijen die onze huisartsenpraktijken opkopen een halt toeroepen. Ik vraag de minister: hoe staat het eigenlijk met onze aangenomen motie, die van de PvdA en het CDA, om een wettelijke bevoegdheid te creëren voor de NZa om overnames door partijen die al door de inspectie onderzocht worden te verbieden? Ik zeg tegen de minister: die wettelijke bevoegdheid had er al kunnen liggen. Ligt die er volgende week?

Voorzitter. Dan dat laatste begrip, die laatste kernwaarde: solidariteit. Daarbij denk ik eigenlijk aan al die mensen met een postacuut infectiesyndroom, zoals postcovid. We moeten solidair zijn met hen. Zij hebben op dit moment geen toegang tot zorg, maar dat verdienen zij wel. Sterker nog, de Kamer heeft bij overgrote meerderheid gezegd: wij willen dat er postcovidklinieken komen. Voor zover de patiënten dat kunnen, schreeuwen ze er bijna om. Artsen, ziekenhuizen en het expertisenetwerk postcovid staan allemaal achter het door GroenLinks-PvdA ingediende voorstel om postcovidklinieken op te richten. Dat voorstel is financieel gedekt. We doen ook een voorstel om de regeling voor zorgmedewerkers met postcovid te verbeteren en te verbreden. Er hebben maar 400 mensen compensatie gekregen. Er is ruimte om véél meer mensen te compenseren en ze meer te geven dan alleen een applaus tijdens de coronacrisis. Het is aan deze Kamer om iets voor deze mensen te doen. Ik hoop echt van harte dat iedereen hier die deze voorstellen de afgelopen tijd heeft gesteund, dat ook nu weer zal doen.

Voorzitter. Als ik moet denken aan postcovid, dan denk ik vaak aan al die mensen die soms letterlijk en figuurlijk in een donkere kamer liggen en smachten naar een beetje perspectief en daglicht. Als ik daaraan denk, moet ik ook vaak terugdenken aan mijn oud-partijleider Lodewijk Asscher, die streed voor sociale rechtvaardigheid. In een van zijn laatste speeches op een congres haalde hij zijn lievelingsgedicht, Daglicht van Judith Herzberg, aan. Dat gedicht vind ik eigenlijk heel toepasselijk voor de situatie waarin we zitten. We moeten er namelijk voor zorgen dat alle postcovidpatiënten, misschien wel letterlijk, weer een beetje daglicht kunnen verdragen. Wij als Kamer hebben daartoe de sleutel in handen. Wij als Tweede Kamer kunnen daarvoor zorgen. Wij als Tweede Kamer kunnen ervoor zorgen dat het misschien, hoewel na heel veel gedoe, dan toch nog een beetje in orde komt voor die postcovidpatiënten. Staat u mij toe, voorzitter, om een stukje uit dat gedicht te citeren, omdat ik het zo toepasselijk vind op deze situatie. Daarbij kijk ik indringend naar partijen zoals de PVV, de BBB en Nieuw Sociaal Contract, want zij hebben de sleutel in handen.

Uit chaos van lakens en
voorgevoel opgestaan, gordijnen
open, de radio aan, was
plotseling Scarlatti
heel helder te verstaan:
Nu alles is zoals het is geworden,
nu alles is zoals het is
komt het, hoewel, misschien
hoewel, tenslotte nog in orde.

Ik reken op u.

De voorzitter:
Een vraag van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):
U heeft kennelijk een trend gezet, voorzitter. Het is een prachtig gedicht met ook een mooi einde. Er klinkt enig optimisme in door. Ik heb er bewondering voor dat de heer Bushoff in vervolg op de motie een amendement indient. Dat kost gewoon altijd wat moeite. Als ik het goed begrijp, heeft de heer Bushoff het voorstel gedaan om 27 miljoen euro beschikbaar te stellen voor de postcovidpoliklinieken. Daar zit vast een berekening achter. Het roept bij mij vragen op. Hoeveel poliklinieken heeft de heer Bushoff voor ogen? Waar in Nederland moeten die worden gerealiseerd? Hoe zijn ze verbonden met de eerstelijnszorg? Enzovoort, enzovoort. Ik snap de behoefte heel goed. Ik heb die ook gezien. Ik spreek ook mensen die daar behoefte aan hebben. Maar ik zou toch wel een iets meer concreet beeld willen hebben bij de plannen die de heer Bushoff op dat gebied heeft.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik wil daar kort drie dingen over zeggen. In de eerste plaats hebben we geprobeerd om met een inschatting van de kosten voor het oprichten van postcovidklinieken te komen. Daarvoor hebben we onder andere de patiëntenorganisaties maar ook het zorgveld zelf geconsulteerd. We hebben gevraagd: wat zou het ongeveer kosten als je bijvoorbeeld op een aantal, zeg vijf, plekken in Nederland in ziekenhuizen zo'n postcovidkliniek zou willen openen? Wat je eigenlijk doet, is expertise bij elkaar brengen. Je zorgt ervoor dat specialisten tijd hebben om mensen met postcovid te zien. Daar moet je geld en tijd voor vrijmaken. Dat zou dit amendement kunnen regelen. Dat is één.

Het tweede wat ik erover wil zeggen, is dat wij als politiek, als Tweede Kamer, aan zet zijn om de randvoorwaarden te creëren om dit mogelijk te maken. Wij moeten er dus voor zorgen dat er geld beschikbaar komt. Wij krijgen vanuit het zorgveld, vanuit het expertisenetwerk en van artsen te horen dat zij van harte bereid zijn om vervolgens invulling te geven aan die opdracht vanuit de Tweede Kamer en de randvoorwaarden die wij gecreëerd hebben om dit mogelijk te maken. Maar dan moeten we dat wel doen.

Mijn derde punt en wedervraag zou zijn: steunt u dan ook dit amendement?

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik ben er nog niet van overtuigd dat we het met 27 miljoen en vijf plekken in het land beter maken dan met het aangewezen expertisenetwerk, waarbij er wellicht in veel meer ziekenhuizen plekken zijn. Ik wil dus graag wat overtuigender bewijs van de heer Bushoff dat het met deze concrete voortgang ook daadwerkelijk iets gaat helpen. Want als je in de Achterhoek woont en de dichtstbijzijnde polikliniek in Amsterdam is, en je een chronische aandoening hebt waarvan je nog niet weet welke behandeling gaat werken, omdat er allerlei verschillende verschijningsvormen van postcovid zijn en we nog lang niet in kaart hebben hoe we de mensen echt beter kunnen krijgen, dan weet ik niet of de mensen echt geholpen zijn.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het best lastig wat de VVD nu aangeeft. Wat zou er moeten gebeuren om de VVD dan te overtuigen? Als alle patiënten zeggen "hier hebben wij grote behoefte aan", als artsen uit het veld, mensen met verstand van zaken — ik denk met meer verstand van zorg dan mevrouw Tielen en ik bij elkaar — zeggen "dit moeten we nu doen, dit is nodig" en zich allemaal achter dit voorstel scharen, wat is er dan nog meer nodig voor mevrouw Tielen om haar ervan te overtuigen dat dit een goed idee is?

De voorzitter:
Prima. We gaan luisteren naar mevrouw Westerveld, eveneens van de fractie van GroenLinks-PvdA. Daarna volgt de maidenspeech van mevrouw Slagt en daarna schors ik voor de lunch.

Het woord is aan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Het is een goede eigenschap dat politici zich laten informeren en dat zij luisteren naar de mensen. Maar daar zit ook een andere kant aan, namelijk dat keiharde lobby werkt. Degenen die een goede lobbycampagne kunnen organiseren, zijn vaak mensen die al toegang hebben tot de macht en de juiste ingangen kennen. Dat zijn vaak niet de ouders van bijvoorbeeld de zorgintensieve kinderen, de mensen die mentaal in de knoop zitten, de mensen die in een instelling zitten of op straat leven, of de mensen die fysiek niet in staat zijn om naar Den Haag te komen om hier bij ons op de stoep te staan. Het zijn vaak de mensen die geen stem hebben. Juist voor deze mensen, die het hardst een steun in de rug nodig hebben, wil ik mij de komende jaren blijven inzetten in de Kamer.

De mensen die letterlijk geen stem hebben, voelen zich vaak gevangen in hun eigen lichaam. Voor hen is een spraakcomputer een eerste levensbehoefte. Het is een ontsnapping uit de eenzaamheid. Het ministerie erkent dit. Het ministerie schrijft ook dat er knelpunten zijn. Wat mij dan verbaast, is dat vervolgens niet wordt gezegd "zo gaan wij dit oplossen", maar dat wordt gezegd dat er meer onderzoek moet komen. Ik begrijp hier helemaal niets van. Daarom hebben wij een amendement ingediend waarin wij extra budget vrijmaken. Dat is nog geen 2 miljoen — een heel klein bedrag op de VWS-begroting, waarin meer dan 110 miljard zit — maar het verandert echt de levens van deze mensen. De collega's die twijfels hebben bij dit amendement, zou ik willen uitdagen om zelf een keer bijvoorbeeld een dag lang hun mond te houden. Dan zullen zij erachter komen hoe belangrijk het is dat je met elkaar kan communiceren.

De voorzitter:
Dat moet u van politici niet vragen. Dat werkt echt niet.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Of juist wel.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Mevrouw Westerveld daagt mij uit, want zeker ook ik kan mijn mond niet houden. Ik snap de roep om die spraakcomputers. Ik weet ook dat de NZa onderzoek doet naar het gebruik van die spraakcomputers en wat daarvoor nodig is. Maar er wordt nu eigenlijk gezegd: we zien dat er nog 1,8 miljoen is, dus is er 1,8 miljoen nodig. Bij mij thuis werkt dat budgettair niet zo; als ik schoenen wil kopen, doe ik het andersom. Ik vraag dus aan mevrouw Westerveld: moeten we niet gewoon het onderzoek van de NZa afwachten en dan met elkaar en met de minister bekijken wat er nodig is en wat de beste weg is?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dat is een heel goede vraag, want nu kan ik even uitleggen waarom wij tot dit bedrag zijn gekomen. Een jaar geleden werd er een petitie aangeboden door mensen die een spraakcomputer nodig hebben. Dat gaf ons als Kamerleden de mogelijkheid om met hen te communiceren. Je zag toen bijvoorbeeld een jongere die bijna niet kon bewegen, maar wel met ons kon praten via die spraakcomputer. Ik heb toen samen met de SP en met mevrouw Van der Plas van BBB een motie ingediend waarin we de minister vroegen om in kaart te brengen om hoeveel mensen het gaat en hoeveel geld er nodig zou zijn om dit op te lossen. Het is echt al een hele tijd geleden dat wij deze vraag hebben neergelegd bij het ministerie.

Vervolgens kregen wij afgelopen weekend een brief, een vrij korte brief, waarin stond dat er problemen zijn, dat het ministerie weet dat er knelpunten zijn en dat het ook weet dat een spraakcomputer niet voor iedereen wordt vergoed, maar dat er eerst meer onderzoek moet worden gedaan en dat de Kamer pas in het voorjaar van 2024 verder geïnformeerd zal worden. We weten dat er problemen zijn, omdat veel van de mensen die echt een spraakcomputer nodig hebben die niet kunnen krijgen, dus we weten dat er op termijn geld nodig is; dat erkent het ministerie ook in de brief. Laten wij er dan voor zorgen dat als de NZa in het voorjaar inderdaad met dat onderzoek komt, wij dan een potje met geld hebben. Dat potje hebben wij gevonden in artikel 3 van de begroting. Daarin zit een budget van 0,01% dat nog niet is besteed. In de feitelijke vragen staat ook dat die nog niet ingevuld en dus vrij te besteden is. Dat lijkt mij dus een prima dekking voor iets waarvan we al weten dat het moet worden opgelost en waarvan niemand zegt dat het niet moet worden opgelost, want we weten allemaal wat voor groot probleem het is voor deze mensen. Vandaar.

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 39.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dat klopt, voorzitter.

Voorzitter. Wij zien wel vaker met elkaar dat er een probleem is, maar dat dat niet wordt opgelost, terwijl er wel verder onderzoek naar wordt gedaan. Vier jaar geleden, bijvoorbeeld, in 2020, voerde Lotte Bouwman samen met hulphond Bobbie actie bij het ministerie van VWS tegen de wachtlijsten in de ggz. Toen zei ook iedereen: hier is een enorm probleem; dit moeten we gaan oplossen. Twee jaar geleden sloten verschillende specialistische ggz-instellingen en -afdelingen de deuren, raakten meer cliënten hun vaste behandelaar kwijt en groeiden de lange wachtlijsten nog verder. Ik vroeg toen — en ik was niet de enige — aan de minister: is er eigenlijk wel voldoende specialistische hulp voor deze groep? Het antwoord was: dat weten we eigenlijk niet. Ik vind het onbestaanbaar dat we dat voor deze groep niet in beeld hebben. Wij hebben dus herhaaldelijk gevraagd: breng dat dan in beeld.

Inmiddels zijn we twee jaar verder en zijn er maar liefst vier inventarisaties gedaan, maar is het nog steeds niet gelukt om een definitie te vinden van het begrip "cruciale ggz". Het wordt nog kafkaësker, want vanwege het ontbreken van deze definitie worden andere problemen ook niet opgelost. De Nederlandse Zorgautoriteit, de NZa, wil bijvoorbeeld niet kijken naar de heel hard nodige andere manier van bekostigen van deze cruciale ggz via een beschikbaarheidsbijdrage. Ik snap best dat hier allerlei belangen spelen, ook in het maken van een definitie, maar al die tienduizenden patiënten op die lange wachtlijsten hebben helemaal niets aan dit belangenspel.

Voorzitter. Ik heb een aantal hele concrete vragen. Gaat het lukken om de uitkomsten van dit hele traject door te vertalen in de inkoop van 2025, zoals de bedoeling was? Want die deadline is al op 1 april. Als het niet lukt, zijn we weer een jaar verder. Hoe gaat de minister dit proces versnellen? Bemoeit zij zich hier ook persoonlijk mee? Hoe staat het met de uitvoering van de andere plannen rondom de ggz uit het IZA? Want daarin staan torenhoge ambities om die wachtlijsten terug te dringen. Hoe staat het met het uitrollen van het landelijk dekkend netwerk van zelfregiecentra?

Dan over slaapverlof in de ggz, waar collega Mohandis al eerder naar heeft gevraagd. Dat wordt soms geweigerd door instellingen, omdat dit de financiële vergoeding zou doorkruisen. De minister schrijft aan ons dat zorginhoudelijke afwegingen altijd voorrang moeten hebben boven financiële overwegingen, maar wij horen iets anders uit de praktijk. Ik wil de minister het volgende vragen. Hoe staat het met het experiment daarvoor? Gaat de NZa de regels rondom slaapverlof wijzigen?

Wij horen ook allerlei noodkreten van de politie en hulpverleners omdat ze steeds meer mensen met verward gedrag aantreffen op straat. Ook hierbij is mijn vraag: wat gaat het kabinet hieraan doen? Want die noden zijn ontzettend hoog.

Voorzitter. Ruim een jaar geleden schreef ik de initiatiefnota "Ons land is beperkt" met 71 concrete voorstellen voor mensen met een beperking. Daar heb ik nog geen reactie op gezien.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas heeft nog even een vraag over het vorige punt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Goede vraag van mevrouw Westerveld over verwarde personen en de meldingen van de politie. Ik zou via mevrouw Westerveld aan de minister willen vragen of ze in dat antwoord ook het volgende kan meenemen. Heel veel politieagenten treffen mensen aan op straat. Heel vaak worden ze naar de acute zorg gebracht, de spoedeisende hulp. Ze worden dus min of meer over de schutting gegooid. Daar kan de politie niks aan doen, want die weten ook allemaal niet wat ze ermee aan moeten. Die mensen komen dus op de spoedeisende hulp terecht. Dat geeft dus ook weer heel veel druk op de spoedeisende hulp. Via mevrouw Westerveld heb ik dus een aanvulling op de vraag die zij net stelde.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dat is een hele terechte opmerking. Ik trof zelf een tijdje geleden iemand aan op straat die niet kon lopen. Toen heb ik maar de politie gebeld, maar de politie wist niet goed wat ze moesten doen, want alle opvangplekken zaten vol. Wat moet je dan? Iemand kan niet lopen, kan zich moeilijk verstaanbaar maken en heeft hulp nodig. De politie wil die persoon helpen, maar het kan niet, want er zijn gewoon geen plekken meer. Ik denk dus dat de afbouw van bedden, die een jaar of tien geleden is afgesproken, te ver is doorgeslagen. Volgens mij moeten we ervoor zorgen dat er ook voor deze mensen echt opvangplekken komen.

Voorzitter. Ik had het over mensen met een beperking, waar het hele beleid op vastloopt. Er zijn bijvoorbeeld enorme personeelstekorten in de gehandicaptenzorg. De hoogte van de salarissen van deze beroepsgroep loopt achter. Er zijn te weinig woonplekken voor mensen met een beperking en veel organisaties kampen met flinke financiële tekorten. Ook dit wordt gewoon erkend. We weten allemaal dat er hiermee een probleem is, maar dan staan er weer bezuinigingen gepland voor de toekomst. Ik krijg graag een uitgebreide uitleg van de minister. Ook zag ik in de afgelopen besluitenlijst van de ministerraad dat de nationale strategie is uitgesteld. Ik zou heel graag van de minister willen weten hoe dat kan. Want er is een projectgroep mee aan de slag geweest, die plannen liggen er, dus: waarom wordt ook dit weer uitgesteld?

Voorzitter. Dan dakloosheid. Ook de stem van dakloze mensen klinkt veel te weinig door in deze zaal, maar eigenlijk in al het beleid. De problemen worden groter, en dat geldt niet alleen voor de tekorten in de acute opvang; ook de wachtlijsten voor de langdurige woonbegeleiding puilen uit. Ik las gisteren een heel interessant artikel in Trouw, waarin de staatssecretaris dit erkent en een beroep doet op de Kamer. Het komt misschien wat onverwacht als ik zeg: ik was blij met deze oproep van de staatssecretaris. Ik was blij omdat hij erkent dat er een probleem is. Ik denk ook dat het daar begint, namelijk met elkaar erkennen dat er een probleem is en dan met elkaar op zoek gaan naar oplossingen. Wij zijn nu ook aan zet in deze periode. Wij kúnnen dat veranderen. Ik ga heel graag aan de slag met deze oproep van de staatssecretaris en kijk daarvoor uitdrukkelijk mijn collega's aan.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Deze collega voelt zich aangekeken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Gelukkig.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Dank dat u dit even inbrengt, want ik had het in mijn spreektekst staan maar de tijd was beperkt. Ik heb het artikel ook gelezen. Ik was wel een beetje verbaasd over het volgende. Enige tijd geleden hebben we aan centrumgemeenten gevraagd om te rapporteren. Ik begrijp dat dat nog niet veel plaatsvindt, terwijl er echt centrumgemeenten zijn, bijvoorbeeld in mijn eigen mooie provincie Zeeland, die rapporteren dat er geld over is, waar andere gemeenten nu om vragen. Er is dus geld over maar aan de andere kant vragen we om geld. Ik stel dus via mevrouw Westerveld aan de staatssecretaris de vraag hoe we dat nou gaan doen. Hoe gaan we centrumgemeenten oproepen om te rapporteren en ervoor zorgen dat die gelden nuttig en goed besteed worden?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ook wij horen hier verschillende verhalen over. Ik las in het Trouw-artikel van gisteren dat de staatssecretaris ook daarop ingaat. Natuurlijk moet er goed gerapporteerd worden. Tegelijkertijd horen wij vanuit centrumgemeenten dat er allerlei problemen zijn, bijvoorbeeld dat er een achterstand is bij de indexatie. Dus misschien kan de staatssecretaris in het antwoord dat hij aan ons gaat geven, hier wat uitgebreider op ingaan, ook op hoe het zit met de indexatie van middelen, maar ook op wat mevrouw Van den Hil hier zegt. Want als het klopt dat er geld niet wordt besteed dat wel bedoeld is voor deze doelgroep, dan is dat natuurlijk kwalijk. Tegelijkertijd weten we dat die problemen enorm zijn. Ik heb er vertrouwen in dat de wethouders die ik ken, er alles aan willen doen om ervoor te zorgen dat mensen die in hun gemeenten wonen op een goede plek worden opgevangen, maar een heel groot probleem zit natuurlijk bij de huisvesting. We moeten met elkaar inzien dat dát het knelpunt is dat wij met elkaar moeten oplossen.

De heer Krul (CDA):
Om te voorkomen dat de bijdrage van mevrouw Westerveld het blokje wordt waarin wij via haar vragen aan het kabinet gaan stellen, vraag ik mevrouw Westerveld maar gewoon om een recensie. Dit is ook een compliment aan mevrouw Westerveld, die heel hard opkomt voor mensen met een beperking. Alweer enige tijd geleden, in oktober 2022, heeft mijn voorganger, mevrouw Werner, samen met het lid Mohandis en uzelf, opgeroepen om te komen tot een nationale strategie voor mensen met een beperking. Dat is alweer enige tijd geleden. Uw eigen nota is daar nog overheen gegaan. Ik ga u gewoon om een recensie vragen. Hoe beoordeelt mevrouw Westerveld de stand van zaken? Hoe staat het daarmee en wat is daar nodig? En natuurlijk: kunnen we daar ook samen in optrekken?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Het klonk een beetje door in mijn bijdrage. Wat ik niet goed begrijp, is dat we zien dat er heel veel problemen zijn voor mensen met een beperking, die nog lang niet kunnen meedoen met de samenleving. Heel veel grote plannen worden naar voren geschoven, maar er gebeurt nog weinig concreets. Wel weten we allemaal dat er heel veel moet gebeuren zodat deze mensen kunnen meedoen. Ik vind dat het ook allemaal veel te lang duurt. Ik vind dat er veel meer prioriteit moet komen te liggen bij deze groep, ook omdat we weten dat dit een groep is die, zoals ik al zei, minder een stem heeft en waarvoor het niet vanzelfsprekend is dat ze ons benaderen of een duur lobbybureau inschakelen om hun belangen te behartigen. Dat is volgens mij precies het probleem waarbij we zien dat als je maar niet hard genoeg roept, je heel snel wordt overgeslagen. Dat geldt ook voor deze doelgroep. Dat terwijl er best wel wat aanpassingen te bedenken zijn, waardoor mensen met een beperking gewoon kunnen meedoen. Ik vind dat zo belangrijk omdat het niet alleen voor deze mensen relevant is om mee te kunnen doen, maar voor onze hele samenleving. Want hoe mooi is het als wij een samenleving hebben waarin wij alle talenten benutten, waarin we met elkaar opgroeien, waarin jongeren met elkaar naar school gaan, waarin schoolpleinen toegankelijk zijn, waarin je met elkaar naar de voetbalclub kan gaan? Als ik dan in de notulen van de ministerraad lees dat de meerjarenstrategie weer is uitgesteld, terwijl bij mijn weten die projectgroep gewoon hard aan de gang is geweest en er een breedgedragen plan ligt, begrijp ik dat niet. Dan denk ik: de ministerraad moet hier gewoon een klap op geven, zodat we weer door kunnen. We hebben het zo hard nodig.

Voorzitter. Ik had het over gezondheidsproblemen en over dakloosheid. We weten allemaal dat het hebben van een dak boven je hoofd een van de beste manieren van preventie is. Het niet hebben van een dak boven je hoofd zorgt voor allerlei gezondheidsproblemen en allerlei andere narigheid. Een dak boven je hoofd ís preventie.

Voorzitter. Is niet juist in het Integraal Zorgakkoord afgesproken dat gezondheid ook meer integraal bekeken moet worden? Ik hoorde collega Tielen van de VVD daar ook wijze woorden over zeggen. Gezondheid is niet alleen gezondheidszorg, maar veel meer. Is het dan misschien een idee om ook regio's de mogelijkheid te geven om plannen rondom deze transformatie in te laten dienen voor de transformatiegelden van het IZA? Dit is een vraag aan de staatssecretaris. Als ik het IZA lees, past dit nauwgezet bij de doelen. Het gaat namelijk over preventie, over hoe we voorkomen dat mensen ziek worden en in allerlei andere problemen raken en zorgkosten en nog hoger worden. Het past ook bij de samenwerking die wordt gezocht met het sociaal domein. Ik hoop dat de staatssecretaris daarop in kan gaan.

Dan heb ik nog twee concrete vragen. Wij horen dat het onduidelijk is hoe de extra middelen voor de aanpak dakloosheid voor 2024 verdeeld gaan worden onder de centrumgemeenten, terwijl we al een paar weken in 2024 zitten. Hoe zit dat? Hoe is de verdeelsystematiek?

We horen over problematiek rondom een indexatieachterstand bij centrumgemeenten; ik zei dat net al. Ik wil de staatssecretaris vragen of het misschien een oplossing is om dezelfde systematiek in te voeren als bij de integratie-uitkering voor beschermd wonen in de Wmo.

Voorzitter. Ik rond af met een oproep aan de collega's. Ik wil de collega's op het hart drukken dat wij hier budgetrecht hebben. In deze begroting zit 100 miljard. Als wij daar een aantal zaken in willen veranderen omdat we zien dat er concrete problemen zijn die om een oplossing vragen, hebben wij als Kamer het recht om dat te doen. Laten we alsjeblieft de middelen die wij hebben inzetten om problemen op te lossen. Laten we kijken naar mensen die onze hulp het hardst nodig hebben. Laten we vervolgens die problemen gaan aanpakken. Het zijn politieke keuzes en die kunnen wij vandaag hier met elkaar maken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het heuglijke moment aangebroken van de maidenspeech van mevrouw Slagt-Tichelman. Wij wensen haar extra veel succes en gaan rechtop zitten in onze bankjes. Ik geef graag het woord aan mevrouw Slagt-Tichelman.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Aan mij de taak om de rommelende magen nog even tot stilstand te brengen.

Voorzitter. Het is een hele eer om volksvertegenwoordiger te mogen zijn. Dank aan alle mensen die mij hun stem of steun gaven. Als verloskundige mocht ik vele geboortes begeleiden, zowel thuis als in het ziekenhuis, in Nederland en in Zweden. Daarbij zag ik grote verschillen tussen rijk en arm. Laten we hier in deze Kamer eraan bijdragen om deze verschillen kleiner te maken. Elk kind verdient het om op te groeien in een goede omgeving met gelijke kansen. Graag wil ik een stem geven aan mensen die "zorgnodig" zijn, zoals we dat in Drenthe zeggen, en ook een stem zijn voor mensen die gezond zijn en dat willen blijven. Met andere woorden, bescherming, behoud en bevorderen van gezondheid is een prioriteit. Daarbij hoort een gezonde leefomgeving. Het is cruciaal dat we een gezonde generatie gaan maken en gaan realiseren, door bijvoorbeeld een rookvrije generatie, het versterken van mentale gezondheid, een gezonde voedselomgeving, alcoholpreventie en meer bewegen. Het is dus ook slecht nieuws dat we niet op koers zijn om de doelen te behalen van het Nationaal Preventieakkoord. Daarom is een overkoepelende, structurele en samenhangende visie op bescherming, behoud en bevorderen van gezondheid in het totale regeringsbeleid nodig. Mijn vraag aan het demissionair kabinet is of daartoe al een eerste aanzet is gedaan en, zo nee, of hiertoe een eerste stap gezet kan worden. Hoe vertaalt dit idee zich naar beleid? Ten eerste gaat het om preventie verankeren in wetgeving. Denk bijvoorbeeld aan een rookverbod in pretparken en op sportvelden, waar veel kinderen zijn. Ten tweede kan preventie onder de verantwoordelijkheid vallen van het hele kabinet en niet alleen van de zorg. Tot slot kan de samenwerking op preventie tussen diverse departementen verankerd worden. Ik noem bijvoorbeeld het voorkomen van gokverslaving en het verbieden van gokreclames. Ik was blij met de woorden van de VVD eerder, dat zij hier ook iets aan willen doen.

Voorzitter. De zorg heeft als doel gezondheid te bevorderen. Tegelijkertijd is in Nederland de zorg verantwoordelijk voor 7% à 8% van de totale CO₂-uitstoot, voor 4% van het afval, voor verslechtering van de waterkwaliteit door bijvoorbeeld medicijnresten en chemische producten, en verslechtering van de luchtkwaliteit. Zo is de zorg raar genoeg deels verantwoordelijk voor een ongezonde leefomgeving. Het is tijd voor verandering, zeg ik als voormalig Statenlid in Drenthe, epidemioloog en voormalig bestuurslid van de stichting De Duurzame Verpleegkundige. Mijn vraag aan de demissionair minister is of zij de middelen dit jaar gaat inzetten en naar voren gaat halen, zodat organisaties die de Green Deal Duurzame Zorg 3.0 hebben ondertekend, ook daadwerkelijk de meest impactvolle maatregelen kunnen gaan nemen. Denk bijvoorbeeld aan investeren in duurzaam vastgoed.

In de VWS-brief van 21 december over de kabinetsaanpak klimaatbeleid — waarvoor dank — was te zien dat er al een klein begin is gemaakt. De verpleeghuisgebouwen met een zeer beperkte financiële ruimte blijven echter relatief achter bij deze verduurzamingsslag, terwijl het extra belangrijk is voor ouderen om er in de winter warm bij te zitten en in de zomer geen hittestress te ervaren. De vraag van GroenLinks-PvdA hierbij is: kunnen er zo veel mogelijk middelen van de subsidieregeling duurzaam maatschappelijk vastgoed naar voren worden gehaald om doelmatig uit te geven, zodat maatschappelijk vastgoed sneller verduurzaamd kan worden?

Aankomende jaren mag ik voor GroenLinks-PvdA naast preventie ook het woord voeren op ouderenzorg en medische ethiek. De heer Bushoff vertelde dat al. Ouderenzorg is belangrijk. Ik was ook verbaasd dat de formerende partijen in de procedurevergadering van VWS — dat was mijn eerste vergadering — het rapport Niets doen is geen optie, ibo ouderenzorg, niet van de controversieellijst af wilden halen, terwijl we een urgent probleem hebben. Vandaar dat we hier als GroenLinks-PvdA bij deze begroting wél aandacht aan besteden.

De samenstelling van de Nederlandse bevolking is aan het veranderen: meer senioren, meer complexe zorgvragen en minder personeel. Dit zou meer onder de aandacht moeten komen, want het vraagt ook verandering van de maatschappij. De ouderenzorg staat nu al zo enorm onder druk. Er staan meer dan 22.000 ouderen op een wachtlijst voor een plek in een verpleeghuis. Het is heel raar om te bezuinigen op de ouderenzorg, terwijl er eigenlijk geïnvesteerd zou moeten worden. Dat is voor mij echt onbegrijpelijk. De druk op de ouderenzorg wordt daarmee door dit kabinet verder opgevoerd. GroenLinks-PvdA wil investeren in de ouderenzorg, want wij streven naar voldoende betaalbare plekken voor ouderen die niet meer thuis kunnen wonen. Mensen merken nu dat ze achter de feiten aan lopen. Ze wachten op een indicatie, op goede zorg en op een vrije plek in een geschikte zorginstelling. Vele ouderen met complexe zorgvragen belanden op de wachtlijst, terwijl mensen eigenlijk proactief voorbereid willen zijn op het moment dat ze zorg nodig hebben. De verschillen tussen mensen met weinig geld en veel geld in de portemonnee zijn hierbij groter geworden in plaats van kleiner.

Goed ouder worden begint met deel uitmaken van een gemeenschap. Dat is ook al eerder genoemd. Er zijn vele woonzorggemeenschappen, knarrenhofjes, mooie initiatieven zoals Hollandscheveld Verbindt en Nederland Zorgt voor Elkaar. Hoe beter de sociale cohesie en de zorg voor elkaar in de buurt, hoe langer het duurt voordat ouderen zorg nodig hebben. Dit vereist investering in de sociale structuur van wijken. De woonzorgvisies die de gemeenten momenteel aan het maken zijn, zijn een stap in de goede richting. Maar de versnippering in het stelsel van de Wmo, Wlz en Zvw en de marktwerking staan investering en preventie in de weg.

Ondertussen streven we ook naar de best mogelijke ondersteuning van ouderen die wél thuis wonen. Ook thuiswonende ouderen hebben soms meerdere chronische ziektes en vallen onder meerdere domeinen. Huisartsen, die al een druk takenpakket hebben, voeren nu veelal de regie in de zorg voor ouderen buiten een verpleeghuis. Huisartsen zouden ontlast kunnen worden in de eerste lijn door de specialist ouderengeneeskunde. De specialist ouderengeneeskunde willen we meer mogelijkheden geven om regie te voeren in de eerste lijn. Nu is er nog geen vergoeding voor deze specialisten ouderengeneeskunde om op te treden als regiebehandelaar voor ouderen buiten het verpleeghuis, terwijl zij heel goed zijn toegerust om goede, kwalitatieve zorg te bieden aan een groeiende groep kwetsbare ouderen en patiënten met complexe zorgvragen in de thuissituatie. Daarom vragen we of de minister kan toezeggen een onderzoek te laten uitvoeren, bijvoorbeeld door de NZa, naar de wijze waarop aanpassingen in de bekostiging kunnen bijdragen aan het mogelijk maken van het inzetten van de specialist ouderengeneeskunde als regiebehandelaar in de eerste lijn, zodat die huisartsen ontlast worden.

Wij zien dat dure zzp'ertarieven in de zorg belemmerend zijn. Graag willen we bijdragen, zodat zorginstellingen de basisinformatie op orde kunnen brengen. Kan er een zzp'ersontmoedigingsbeleid in de ouderenzorg doorgevoerd worden? Uit onze gesprekken met zorgbestuurders en ActiZ blijkt dat zij hier in principe achter staan.

Tot slot — het is ook wel tijd; iedereen wil naar de lunch — een opmerking over het onderwerp medische ethiek. Als verloskundige was ik al nauw bij medische ethiek betrokken op de werkvloer, bijvoorbeeld bij de begeleiding van abortussen op medische indicatie, best een treurige belevenis soms. Maar ik noem ook ivf-zwangerschappen, icsi-zwangerschappen en screeningstesten op dragerschap. Ik kijk er van harte naar uit om met elkaar daar op een waardige manier constructieve gesprekken over te voeren in de Kamer.

Tot zover mijn bijdrage.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Een geweldige maidenspeech, eentje uit het boekje, met een mooi stukje persoonlijkheid. Ik vraag me af het voor ons nog nuttig zal zijn om nu een verloskundige in de Tweede Kamer te hebben, maar beter mee verlegen dan om verlegen, zeg ik maar. Als u hiernaartoe komt, geef ik u graag als eerste een hand en feliciteer ik u. Dan zijn er ook nog andere mensen die u even geluk willen wensen. Perfect en veel succes.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors tot 14.10 uur voor de lunch.

De vergadering wordt van 13.28 uur tot 14.11 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het tweeminutendebat over nadere vereisten aan representativiteit voor belangenorganisaties met een ideëel doel (36169, nr. 39), met als eerste spreker het lid Diederik van Dijk van de fractie van de SGP.

Ik stel voor dinsdag 30 januari aanstaande ook te stemmen over de ingediende moties bij het notaoverleg over het MIRT.

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van GroenLinks-PvdA bij de stemmingen op 23 januari jongstleden geacht wenst te worden vóór de motie-Stoffer (36410-VIII, nr. 98) te hebben gestemd en tegen de motie-Stoffer/Krul (36410-VIII, nr. 99).

Op verzoek van de fractie van Forum voor Democratie benoem ik:

• in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Van Houwelingen tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Digitale Zaken het lid Van Houwelingen tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking het lid Van Houwelingen tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Defensie het lid Van Houwelingen tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat het lid Van Houwelingen tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid het lid Van Houwelingen tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Van Houwelingen tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit het lid Van Houwelingen tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2024

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2024

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2024 (36410-XVI).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan gaan we door met de behandeling van de begroting van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Fijn dat iedereen weer is gearriveerd na de lunch.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan mevrouw Synhaeve van de fractie van D66. Zij gaat haar maidenspeech houden en daar gaan we met heel veel belangstelling naar luisteren. Het woord is aan mevrouw Synhaeve.

Mevrouw Synhaeve (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik vind het prima om aan het einde van mijn eerste termijn eventuele prangende vragen te beantwoorden.

Voorzitter. Vorig jaar kregen meer dan 450.000 jongeren in Nederland jeugdzorg. Achter die cijfers zitten verhalen van jonge mensen. Dat zijn jonge mensen die eigenlijk alleen maar beter willen worden. Deze jongeren willen beter worden en dat maken wij hun bijzonder moeilijk met ellenlange wachtlijsten, zorgorganisaties die vooral naar elkaar wijzen en wisselende hulpverleners. En alsof dat niet genoeg is, hebben zij bij de start van hun volwassen leven ook nog eens minder kans op het afronden van een opleiding, het vinden van een baan en het hebben van een dak boven hun hoofd. Dat is fundamenteel onrechtvaardig en het leidt tot onnodige maatschappelijke kosten.

Voorzitter. Toen ik 15 was, had ik zelf zorg nodig. Ook ik wilde alleen maar beter worden. Ik zag de mooie en de lelijke kanten van de zorg. Ik nam mij toen voor om de zorg voor jongeren beter te maken als ik ooit in de positie zou komen om dat te doen. Dat heb ik de afgelopen jaren gedaan, als consultant, als raadslid, als wetenschapper en nu als Kamerlid. Al die rollen had ik niet kunnen vervullen zonder de steun, het vertrouwen, de liefde en de humor van mijn vrouw, kinderen, vrienden en familie. Dank jullie wel.

Voorzitter. Achter die CBS-cijfers zitten kinderen en jongeren die nu al vastlopen en die nú beter geholpen moeten worden, niet met mooie woorden, maar met oplossingen. En niet alleen de jeugdzorg loopt vast, want hetzelfde geldt voor de geestelijke gezondheidszorg, de gehandicaptenzorg, de ouderenzorg en de medische zorg. Dat vraagt, één, om het slimmer organiseren van de zorg — daar zal collega Wieke Paulusma in haar termijn nog even op terugkomen — twee, om meer inzet op wat bewezen werkt in de zorg en, drie, om een andere manier van kijken naar zorg. Bij dat laatste punt wil ik langer stilstaan.

Ik pleit voor een verschuiving van zorg naar gezondheid. Volgens mij heb ik dat ook horen echoën in de bijdrage van een aantal anderen. We weten immers dat slechts 11% van de ervaren gezondheid — dat blijkt als je mensen daarnaar vraagt — afhankelijk is van zorg. De overige 89% wordt bepaald door factoren zoals het hebben van een sociaal netwerk en een stabiel inkomen en de omgeving waarin je woont. Dat betekent dat we het zorgdomein en het sociale domein veel beter moeten verbinden.

Een verschuiving van zorg naar gezondheid betekent op kleine schaal dat je kijkt naar wat een individu en een gezin echt nodig hebben en niet tezelfdertijd inzet op bijvoorbeeld traumabehandeling, dagbesteding en aanpak schulden als onderzoek aantoont dat traumabehandeling veel minder effectief is als mensen zich zorgen maken over het wel of niet op tafel kunnen krijgen van het eten.

Een verschuiving van zorg naar gezondheid betekent op grote schaal dat we ons ook de vraag moeten stellen of we niet te vaak maatschappelijke problemen in de zorg proberen op te lossen. Ik noem bijvoorbeeld de prestatiedruk bij jongeren en de gevolgen van vechtscheidingen. Maatschappelijke problemen met zorg proberen op te lossen is niet wenselijk en niet houdbaar, én omdat we dan de problemen niet bij de bron aanpakken én omdat de zorg nu al vastloopt.

Voorzitter. Ik gaf het al aan: niet alleen mooie woorden, maar juist ook oplossingen. Ik deel er twee.

Ten eerste. Of jij je goed voelt, wordt niet alleen bepaald doordat je ziek bent of niet. Dat wordt ook bepaald door het antwoord op de vraag of je überhaupt toegang hebt tot medische zorg. Meiden die vanwege gevaar voor eergerelateerd geweld in het geheim ergens worden geplaatst en dus aan de andere kant van het land onder een nieuwe identiteit naar school gaan en een nieuw leven opbouwen, maken vaak geen gebruik van medische zorg. Hun ouders kunnen dan namelijk via de zorgverzekering hun verblijfplaats achterhalen. Hetzelfde probleem speelt bij slachtoffers van huiselijk geweld, aangezien de zorgverzekering vaak op naam van de partner staat. Ik kom met een voorstel om dat recht te zetten.

Ten tweede. De zorg kent helaas lange wachtlijsten. Die wachtlijsten moeten korter, maar daarnaast moeten we de mensen die op die wachtlijsten staan, beter helpen. Uit onderzoek van MIND en de geestelijke gezondheidszorg blijkt dat de helft van de respondenten met een lange wachttijd geen overbruggingshulp krijgt aangeboden tijdens het wachten. En dat wachten kan soms jaren duren. Die zorgvraag wordt dan onnodig erger. Wat mij betreft is dat weer een verkeerde keuze die we moeten rechtzetten. Op beide voorstellen hoor ik graag een reflectie van het kabinet.

Tot slot, voorzitter. Ik begon mijn verhaal met mijn gedrevenheid om de zorg beter te maken. Ik zal ervoor strijden, nu vanuit deze plek, dat iedereen die zorg nodig heeft, zo goed mogelijk wordt geholpen en dat geen jongere met 3-0 achterstand aan zijn of haar volwassen leven begint.

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Een maidenspeech die tot nadenken noopt. Dat is prachtig. Als u hiernaartoe komt, dan schud ik u als eerste de hand. En dan schors ik even voor de felicitaties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Dan is het woord aan mevrouw Paulusma, eveneens van de fractie van D66. Het woord is aan haar.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dank u wel, voorzitter. Nogmaals mijn felicitaties aan mijn collega, maar ook aan mevrouw Slagt, Elke, van PvdA/GroenLinks met haar maidenspeech. Die was prachtig.

Vorige week heeft de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen geschetst hoe Nederland er in 2050 uit kan zien. En dat Nederland vergrijst, wisten we al, maar we worden opnieuw stevig met de neus op de feiten gedrukt. Want als we niet kiezen, zal over 15 jaar een op de vier Nederlanders in de zorg moeten werken, en dat zou zomaar ook de Voorzitter van deze Kamer kunnen zijn. Als we niet kiezen, zal de zorg nog verder onder druk komen te staan. En als we niet kiezen, is het ook nog maar de vraag wie in 2050 toegang heeft tot professionele hulp. Het rapport geeft duidelijk aan dat er iets moet gebeuren, want de verdeling van zorg gaat niet alleen over het hier en nu, maar heeft ook gevolgen voor de toekomstige generaties. Geen keuzes durven maken als het gaat om zorg en preventie is wat D66 betreft dan ook onethisch. Wat ons betreft zijn er geen taboes.

Ik maak mij ernstig zorgen over de formerende partijen, waarvan sommige beloftes doen die mooi en sympathiek klinken, maar die we simpelweg niet waar kunnen maken. We moeten wel de bereidwilligheid, of beter gezegd de moed, hebben om de noodzakelijke keuzes te maken om onze zorg toekomstbestendig en daarmee ook toegankelijk voor iedereen te houden. Ik kijk hierbij met name naar de VVD en NSC. Ik vraag mij af of zij bereid zijn om paal en perk te stellen aan het niet grenzeloos laten stijgen van de zorgkosten, waar de andere formerende partijen op af lijken te sturen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de plannen van de PVV — mevrouw Agema begon er zelf ook al over — om het eigen risico te laten vervallen, of om de verzorgingshuizen van weleer nieuw leven in te blazen. Onbetaalbare wensdenkerij, en zeker geen oplossingen voor de mensen die het écht moeilijk hebben, die écht zorg nodig hebben.

Het mag al geruime tijd duidelijk zijn: wat D66 betreft is het noodzakelijk om de zorg anders in te richten. Het vorig jaar afgesloten Integraal Zorgakkoord is hierin wat ons betreft een essentiële stap. Een akkoord waarin wordt toegewerkt naar passende zorg en meer samenwerking, zodat je, waar je ook woont, de beste zorg krijgt, soms ver weg en heel vaak heel erg dichtbij. En een akkoord waar het hele veld achter staat, van zorgaanbieders tot gemeenten, en waarvoor we als politiek ook de oproep krijgen om het door te zetten. Net als de terechte oproep uit het veld om meer aan preventie te doen. De plannen van deze staatssecretaris lijken niet te werken en zijn niet stevig genoeg — ik val toch maar even met de deur in huis. Wij vroegen al vaker om manieren om preventie daadwerkelijk op waarde te schatten, zodat we niet alleen maar zeggen dat we meer in moeten zetten op preventie, maar dat ook daadwerkelijk doen én hier ook de middelen voor vrijmaken. Ik zal om dit mogelijk te maken een motie indienen om de brede kosten en baten van preventie te kunnen kwantificeren en daarmee ook effectief in te kunnen zetten.

Om de zorg toegankelijk te houden, moeten we ook het gesprek durven aangaan over wat de zorg zou moeten doen en wat niet; welke zorg is nuttig en welke is dat juist niet? Maar we moeten ook steviger met elkaar durven praten over kwaliteit en zelfregie, zodat we kunnen stoppen met het overvragen van al die zorgprofessionals, elke dag opnieuw. Want een van de meest nijpende dilemma's in de zorg is het personeelstekort. Ik hoor dit ook op veel werkbezoeken: verpleegkundigen moeten extra diensten draaien vanwege zieke collega's, of het rooster staat al heel lang onder druk omdat vacatures niet vervuld worden. En naast dat eerder ongemakkelijk genoemde gesprek, moeten het kabinet én het zorgveld zelf ook aan meerdere knoppen tegelijk durven draaien.

Een daarvan is digitalisering. Het uitvoeringsakkoord dat maandag is getekend rondom gegevensuitwisseling in de zorg gaat helpen om het werk voor heel veel zorgprofessionals te verlichten. Dit akkoord gaat gelukkig ook door op de lijn van het IZA en committeert zorgpartijen aan samenwerking en gezamenlijke afspraken rondom het uitwisselen van gegevens. Dat is onmisbaar voor passende zorg. Hoe dit patiënten gaat helpen, zien we bijvoorbeeld in Gorinchem: patiënten met COPD gebruiken één app voor zowel het ziekenhuis als de huisarts; de wijkverpleging houdt de gegevens in de gaten die worden ingevoerd, en komt alleen in actie wanneer dat nodig is. Dit leidt niet alleen tot meer gemak voor patiënten, maar ook tot minder ziekenhuisopnames en een efficiëntere tijdsbesteding van zorgverleners. Wat echter niet is toegevoegd aan het uitvoeringsakkoord zijn de financiën. Dat verbaast ons. Daar zijn in het coalitieakkoord, mede op aandringen van D66, middelen voor vrijgemaakt. Waar zijn deze, zo vraag ik de minister, en worden deze ook beschikbaar gesteld voor het uitvoeringsakkoord?

Voorzitter. U kent mij als een groot voorvechter van vrouwenrechten en het recht op abortus, iets wat wereldwijd onder druk staat. Naast de zorgen die ik heb over de formerende partijen als het gaat om houdbaarheid en toegankelijkheid, heb ik ook zorgen over de formerende partijen als het gaat om progressieve waarden, zoals gelijkwaardigheid en zelfbeschikking. Afgelopen weekend sprak ik in Brussel met vertegenwoordigers van het European Parliamentary Forum for Sexual & Reproductive Rights. Zij lieten zien dat Nederland als het gaat om de toegang tot abortus van lichtgroen naar donkergroen is gegaan, of anders gezegd: de toegang is verbeterd, mede door het beschikbaar stellen van de abortuspil bij de huisarts en het afschaffen van de verplichte vijf dagen bedenktijd. Dit waren twee initiatiefwetten die ingediend zijn met GroenLinks-PvdA en de VVD. De toegang tot abortus mogen we echter niet als vanzelfsprekend beschouwen. Kijk juist daarvoor ook naar Europa. We moeten wat D66 betreft alles op alles zetten om abortus te decriminaliseren. Ik trek dan ook graag opnieuw op met GroenLinks en de Partij van de Arbeid om dit mogelijk te maken en abortus uit het Wetboek van Strafrecht te halen.

Daarbij vraag ik mij hardop af of we, net als bij onze vorige samenwerkingen, ook nu weer kunnen rekenen op de steun van de VVD. Blijft de VVD staan voor zelfbeschikking, voor toegang tot abortus en voor de vrijheid om te zijn wie je wil zijn in een steeds conservatievere samenleving en in een mogelijk nóg conservatievere coalitie?

Voorzitter, ik rond af.

De voorzitter:
Op dit punt is er nog een vraag, van de heer Diederik van Dijk van de SGP.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik hoor mevrouw Paulusma grote zorgen uitspreken over de toegang tot abortus. Misschien heeft ze het gemist, maar heeft zij de laatste abortuscijfers gezien, over 2022?

Mevrouw Paulusma (D66):
Die heb ik niet gemist.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dat waren er 36.000, een stijging van 15% in een jaar. Zij heeft een heel groot verhaal over het conservatiever worden van Nederland en dat de toegang tot abortus onder druk zou staan. Maar dit staat toch haaks op het regeerakkoord waar ook de naam van mevrouw Paulusma onder staat, waarin wordt gestreefd naar minder abortussen. Het hele verhaal van mevrouw Paulusma verbaast mij dus. Hoe ziet zij die stijging? Daar kan zij toch oprecht niet gelukkig mee zijn?

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik denk dat de heer Van Dijk en ik het nooit eens zullen worden op dit onderwerp. Waar ik voor sta, en waar ik ook altijd voor zal blijven staan en strijden, is de toegang tot abortus. Ik vind dat wij altijd iets moeten doen aan de toegang tot deze medische zorg voor vrouwen in nood, zodat ze daar te allen tijde gebruik van kunnen maken. Ik maak mij zorgen over wat er in Europa gebeurt. Daar heb ik mijn pleidooi op gebaseerd. Ik vind dat we nooit moeten veronachtzamen wat we in Nederland gerealiseerd hebben voor vrouwen. Daar zal ik mij elke dag hier in dit huis voor inzetten.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank voor het antwoord, maar dit was geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg naar die enorme stijging. In het regeerakkoord, waar D66 natuurlijk deel van uitmaakt, staat: wij willen een vermindering van het aantal abortussen. Komt u daar nog op? Heeft u daar ook nog woorden over? Of legt u alleen maar de vinger bij een aspect dat in Nederland helemaal niet bestaat, namelijk een verminderde toegang tot abortus?

Mevrouw Paulusma (D66):
De heer Van Dijk kan blijven draaien met woorden, maar ik houd een pleidooi voor het in stand houden van medische zorg waar alle vrouwen in Nederland recht op hebben. Ik zie in Europa andere bewegingen. Ik zie een conservatievere wind waaien. Ik wil dat wij ons in dit huis elke dag inzetten om het recht van vrouwen op een abortus te borgen. Volgens mij heeft u het regeerakkoord net zo goed gelezen als ik. We moeten vrouwen helpen als ze … Ja, we moeten vrouwen helpen, maar ik wil helemaal niet … Abortus is niet iets wat je zomaar doet. Daarom is de abortuszorg in ons land ook zo ontzettend goed. Er gaat een heel traject aan vooraf. Dat is superzorgvuldig, met de huisarts. Dat hebben we met elkaar belegd in het regeerakkoord. Dat moeten we met elkaar borgen. Dat is wat ik hier betoog.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
De laatste keer. We komen al een heel stuk dichter bij elkaar. Abortus is inderdaad niet iets wat je zomaar doet. Gelukkig maar. Het is iets heel verdrietigs. Daarom zou de inzet ook moeten zijn om de lijn naar beneden te brengen. Dat wilde het regeerakkoord eigenlijk ook. Ik hoopte dat mevrouw Paulusma ook daar wat woorden aan zou wijden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Volgens mij is er helemaal geen tendens om abortus te verbieden. We hebben wel wat conservatievere partijen in de Kamer zitten. Daar reken ik BBB in deze zin ook wel toe, maar er is helemaal geen sprake van dat er hier een partij zit die het zou willen verbieden. Vrouwen zijn baas in eigen buik. Dat is al zo. Dat gaat niet weg. Zo proef ik het althans. Daar is geen sprake van. Wat mij wel stoort, is dit. Kijk, ik snap dat er situaties zijn waarin het voor een vrouw onmogelijk is om het kind te houden. Dat kan door een verkrachting of door incest zijn of door andere redenen. Ik wil er ook zeker niet aan tornen om die mogelijkheid te behouden. Maar waar ik mij wel aan stoor bij deze linkse partijen is het volgende. Bij het debat over de wettelijke bedenktermijn van vijf dagen heb ik hier expliciet gevraagd: stel dat dit wetsvoorstel wordt aangenomen, zou u dan misschien een klein beetje gematigd willen zijn in de euforie? Want we hebben het hier over ongeboren leven. Abortus is een soort van medische term maar eigenlijk gaat het hierbij om leven. Vanaf het eerste moment is het een leven. Ik zou mevrouw Paulusma dan ook willen vragen om in een volgende bijdrage of misschien nu, wel te erkennen dat het hier om ongeboren leven gaat, want daarmee help je ook mensen die hier gewoon wel heel erg veel moeite mee hebben, zonder dus aan het recht op abortus of wat dan ook te tornen. Dat is waar het hier over gaat: ongeboren leven waar een einde aan gemaakt wordt.

Mevrouw Paulusma (D66):
Volgens mij gaat het hier over zelfbeschikking en het recht van vrouwen om gebruik te maken van medische zorg, waarvan abortus ook een onderdeel is. U kunt ons er ook helemaal niet van betichten dat wij hier euforisch met confetti van alles gedaan hebben; ik ben altijd een beelddenker, dus ik vul dat even in. Ik vind dat er in deze Kamer altijd superzorgvuldig over dit onderwerp is gesproken, zowel bij de abortuspil als bij het afschaffen van de beraadtermijn van vijf dagen. Dat verdient dit onderwerp ook. Maar voor mij zal het altijd gaan om die zelfbeschikking en de toegang tot medische zorg.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Niemand wil aan die zelfbeschikking tornen en volgens mij wil niemand ook abortus strafbaar maken, verbieden of wat dan ook. En ík kan mij die avond nog wel herinneren. De confetti werd nog net niet uitgestrooid, maar er werd hier wel hardop gejuicht en er kwamen bloemen, terwijl we eigenlijk een beetje respect vroegen voor die bevolkingsgroep — en dat zijn best veel mensen — die gewoon grote moeite heeft met het afschaffen van die wettelijke bedenktermijn van vijf dagen en met de klinische manier waarop er gesproken werd over abortus, ook als medische ingreep, wat het ook is en we ook moeten koesteren. Wij hebben tegen die afschaffing van de wettelijke bedenktermijn gestemd maar er werd hier wel degelijk een feestje gevierd, hoor, terwijl het ging over het einde maken aan ongeboren leven. Er werd hier een feestje gevierd, geen confetti maar wel met bloemen, gejuich, tsjakka's en highfives. Als ik daaraan terugdenk heb ik er nog steeds hele grote moeite mee hoe dat is gegaan hier.

Mevrouw Paulusma (D66):
Het zijn allemaal heel ingewikkelde vragen en het zijn er ook een heleboel. Ik denk dat het heel goed is dat we op basis van cijfers en misschien voor de mensen die thuis kijken soms wat klinisch en zakelijk praten over onderwerpen die we bij wet vastleggen. Dat collega's in vak K die een initiatiefwet indienen waar ze hard aan gewerkt hebben, bloemen krijgen voor die initiatiefwet, dat gebeurt bij elke initiatiefwet. Dus als mevrouw Van der Plas dat beschouwt als groot feest, dan zeg ik dat dit volgens mij niet zo werkt. Ik maakte een punt over wat er in Europa gebeurt. Als je vrouwen spreekt in Polen en Hongarije, dacht men daar ook dat er nooit getornd zou worden aan verworvenheden en toegang tot medische zorg terwijl dat daar wél is gebeurd. Ik vind het mijn taak als volksvertegenwoordiger om daar ook in dit huis aandacht voor te vragen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik kan u verzekeren dat wij daar niet aan zullen tornen, maar wij willen er ook voor zorgen dat een abortus of het einde maken aan een ongeboren leven niet nodig hoeft te zijn. Nogmaals, ik weet dat er heel veel vrouwen zijn die in zo'n verschrikkelijke situatie zitten dat ze niet anders kunnen. Ik vind dat je altijd die mogelijkheid moet hebben, indien nodig. Maar het is ook niet gek dat conservatievere partijen, of partijen die het ongeboren leven in stand willen houden, daar kritisch op zijn. Dat mag. Ik ga verder niet doordrammen over hoe dat feestje hier werd gevierd, maar je had er bijvoorbeeld voor kunnen kiezen ... Ik was ook niet de enige. Er waren meer partijen die zeiden: de kans is best groot dat dat wetsvoorstel het haalt, maar doe ons nou even een plezier. D66 is volgens mij de partij die nooit iemand wil kwetsen en daarbovenop zit met van alles en nog wat. Je had er bijvoorbeeld voor kunnen kiezen om de bloemen niet in de zaal, maar gewoon achterin te geven, zonder het gejuich. Dat was mijn punt. Ik wil dus wel opkomen voor de groep die daar hele grote moeite mee heeft, zonder te zeggen "het moet weg" of "het mag niet".

Mevrouw Paulusma (D66):
Volgens mij krijgt elk Kamerlid bloemen als zij tijd en energie steken in initiatiefwetgeving en die verdedigen in vak K. Dat waarderen we. Dat staat los van het onderwerp. Dat heeft te maken met waardering van het extra werk dat Kamerleden, collega's van ons allen, verrichten voor initiatiefwetgeving.

Ik ben heel blij dat mevrouw Van der Plas van BBB zegt dat zij zeker niet aan het recht op abortus willen tornen. Er is nog wel één ding. Ik hoorde mevrouw Van der Plas een aantal keren zeggen: vrouwen zijn wanhopig en moeten hier toegang toe houden. Maar vrouwen zijn niet wanhopig. Het zijn heel vaak hele weloverwogen beslissingen van vrouwen die hier goed over nagedacht hebben. Hen wegzetten alsof ze wanhopig zijn en dit "their last way out" is, vind ik geen recht doen aan alle vrouwen die heel weloverwogen en zeer bedachtzaam dit besluit hebben genomen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Andersom — daar zit mijn zoektocht en ook mijn vraag — zijn er vrouwen voor wie het wel een hele ingewikkelde keuze is. Er zijn vrouwen die onder druk staan van familie. Er kan een ingewikkelde situatie zijn binnen hun cultuur. Er zijn vrouwen die geen woonruimte kunnen vinden. Er zijn vrouwen die hun studie onder druk voelen staan. Juist daarom vind ik het zo belangrijk dat we, als we met elkaar denken dat het aantal abortussen omlaag moet, niet alleen kijken welke regels we kunnen verruimen, maar ook wat we kunnen doen om deze vrouwen concreet te helpen.

Ik was niet voor het verruimen van die regels. Dat weten we. Daarover hebben we uitgebreid gewisseld in de vorige debatten. Maar ik ben er wel voor om de vrouwen in een noodsituatie daadwerkelijk te helpen, zodat ze de ruimte hebben om die woning te vinden of om te studeren, zodat ze in vrijheid hun weg kunnen gaan als hun familie hen dwingt tot een abortus, zodat het niet de enige weg is. Dat is mijn zorg geweest bij de afgelopen debatten, dat we daar onvoldoende recht aan deden. Daarom haper ik bij de manier waarop dat wordt weggezet, namelijk als achterhaald of Oost-Europees denken. Want dat is het niet. Het is voor mij een diepe zorg om het ongeboren leven en een diepe zorg om vrouwen in een noodsituatie.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik gaf zeker geen kwalificatie in de trant van "Oost-Europees denken". Mevrouw Bikker en ik gaan al wat langer terug, ook op dit soort onderwerpen. Ik vond het heel fijn dat mijn collega Synhaeve en een aantal andere mensen de oproep deden: laten we problemen die eigenlijk niet met zorg opgelost moeten worden, ook niet met zorg oplossen. De groep waar mevrouw Bikker het over heeft, de groep die zich gedwongen voelt of andere redenen heeft dan waar wij het in het parlement vaak over hebben, is gelukkig heel klein. Ik vind dat we alle kwetsbare groepen in de samenleving goed moeten helpen. Als je onder druk staat, geen gezonde keuzes kunt maken en je kinderen niet met brood in de broodtrommel naar school kunt sturen, dan moeten we daar wat aan doen. Dat is niet alleen veel fijner voor die kwetsbare groep, want je wordt veel eerder gehoord en erkend als jij ergens problemen mee ervaart, maar het doet ook wat aan de zorg en het overvragen van al die professionals die elke dag keihard aan het werk zijn.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank daarvoor. Maar dan is het ook goed als we registreren welke redenen een vrouw heeft voor een abortus. Dan kunnen we daar daadwerkelijk mee aan de slag. Op dit moment ligt dat nog vrij ingewikkeld. Dit zijn juist de punten waarvan ik denk: hier kan de hele Kamer, van links tot rechts, echt nog een lesje leren om die vrouwen daadwerkelijk te helpen, in plaats van te blijven steken in progressief, conservatief of wat dan ook. Daar voer ik graag het debat over. Dat vind ik allemaal prachtig. Dat doe ik met vuur en passie. Dat weet mevrouw Paulusma. We kunnen hier vandaag het verschil maken voor die vrouwen. Laten we kijken wat er precies gebeurt en hoe we hen kunnen helpen. Volgens mij zijn we daar allemaal bij gebaat. Dat is dus een hartelijke uitnodiging om daarin samen op te trekken.

Mevrouw Paulusma (D66):
Zal ik daarop reageren, voorzitter, of zal ik …?

De voorzitter:
Ik laat het helemaal aan u.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik benoemde net de enorme kwaliteit van onze abortuszorg. Daar heeft de huisarts ook een hele grote rol in. De gemiddelde huisarts in Nederland voert veel vaker het gesprek over andere factoren rond gezondheid en welbevinden; het is niet enkel en alleen het gesprek dat in de abortuskliniek gevoerd wordt. Op het moment dat iemand daar de deur doorgaat, hoef ik echt niet nog een soort legitimatie van de reden waarom die persoon dat zou willen. Ik heb heel veel vertrouwen in de huisarts en in de intake die de huisarts verricht. Volgens mij moeten we het laten bij de professionals die hierover gaan.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dan toch nog kort dit. Eerst krijg ik om de oren dat het maar een hele kleine groep is. Vervolgens wil ik vaststellen wanneer die redenen er wel zijn en wat we daaraan kunnen doen, maar dan krijg ik te horen dat de huisarts de gesprekken wel voert. Sorry, maar zo zijn we dan niet getrouwd of aan het samenwerken. Ik denk dat het goed is dat u zegt: óf we hebben de cijfers op orde en weten waarover we spreken, óf we willen dat gewoon niet weten omdat de zorg goed is en we lopen door. Als we die vrouwen echt willen helpen, zouden we elkaar op dit punt juist kunnen vinden, in plaats van dat we elkaar de tent uit vechten.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik denk dat we niet zo getrouwd zijn met de zorg en ook niet zo zouden moeten samenwerken met de zorg. Ik heb heel veel vertrouwen in de huisartsen, die dit soort gesprekken prima kunnen voeren.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik zou mevrouw Paulusma dezelfde vraag willen stellen die ik eerder aan mevrouw Tielen stelde. Deze week is er een onderzoek van Lareb uitgekomen waaruit blijkt dat er mogelijk een verband is tussen vaccinatie en postcovid. Lareb adviseert de regering — ik heb het onderzoek hier bij de hand — om hier aanvullend onderzoek naar te doen. Ik wil mevrouw Paulusma vragen of zij dat verzoek van Lareb steunt.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik moet even bijkomen van de enorme betrokkenheid, blijkbaar, van de heer Van Houwelingen bij patiënten met postcovid, maar dat terzijde. Lareb is een bureau dat geen minister en geen opdracht nodig heeft om te doen wat nodig is. Zij hebben zelf een aantal dingen gesignaleerd. Dat is ook hun werk. Ik ga ervan uit dat zij, als zij een reden zien om vervolgonderzoek te doen, geen motie van Forum voor Democratie nodig hebben, maar dat gewoon doen omdat ze het Lareb zijn en hun werk goed doen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Wij zijn bij uitstek opgekomen voor patiënten met postcovid. Wij waren de enigen die in het debat opmerkten dat het mogelijk ook met vaccinatie te maken heeft. In het krantenartikel blijkt dat heel veel mensen die helemaal niet antivax waren, zich bekocht voelden en wij zijn eigenlijk de enigen die voor hen zijn opgekomen. Waarom het wel degelijk van belang is, waarom ik u dit vraag en waarom ik op deze simpele vraag een antwoord zou willen, is omdat het kabinet al aangegeven heeft dat het wat hen betreft niet per se noodzakelijk is dat er vervolgonderzoek komt. Wij komen dus waarschijnlijk met een motie om, in lijn met de aanbeveling van Lareb, dat onderzoek toch mogelijk te maken. Nou is mijn vraag aan u, en ik stel die vraag denk ik ook namens een deel van uw eigen achterban: zou u zo'n motie kunnen steunen?

Mevrouw Paulusma (D66):
Gelukkig heeft dat deel van mijn achterban heel veel vertrouwen in zowel de wetenschap als een instituut als Lareb. Zij zullen het met mij eens zijn dat ze echt geen motie van de heer Van Houwelingen en Forum nodig hebben om hun werk te doen, dus ik heb er alle vertrouwen in dat Lareb de juiste stappen zet.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Mevrouw Paulusma ontwijkt de vraag. Zij geeft geen antwoord op deze vraag. De vraag is heel duidelijk. Lareb komt met een verzoek. De minister heeft aangegeven niet per se bereid te zijn dat verzoek in te willigen. Dan is het aan ons als Kamer om Lareb, waar u naar eigen zeggen ook vertrouwen in heeft, een steuntje in de rug te geven en te zeggen: het onderzoek dat Lareb adviseert, moet er komen. U draait om de vraag heen en weigert er antwoord op te geven.

Mevrouw Paulusma (D66):
Nee, ik weiger niet om antwoord te geven. U stelt drie keer dezelfde vraag en heeft al twee keer een antwoord gekregen. Daar neemt u geen genoegen mee. Dat is dan het spelletje dat u wilt spelen. Dit was mijn antwoord.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Het is denk ik zonde van de interrupties, maar dan toch voor de laatste keer.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ja, maar ga vooral door, zou ik zeggen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
U kunt erom lachen, maar heel veel mensen die nu last hebben van postcovid lachen daar niet om, en die zitten ook in uw eigen achterban. Daar kom ik nu voor op. U weigert antwoord te geven op een simpele ja-neevraag, waarvan akte. Die motie komt eraan. Dan zult u wel moeten stemmen.

Mevrouw Paulusma (D66):
Waarvan akte. Het gros van de Kamer is heel erg betrokken bij postcovidpatiënten. Daar heb ik Forum voor Democratie de afgelopen tweeënhalf jaar nog nooit over gehoord. Dat gebeurt nu pas, nu er een mogelijk scenario met vaccinatieschade is. Ik doe daar misschien een beetje "flauw" over, maar ik heb ontzettend veel vertrouwen in Lareb. Als zij aangeven dat er aanleiding is voor vervolgonderzoek, dan moeten ze dat gaan doen. Daar hebben we geen motie voor nodig met een hele andere agenda, want daar werk ik niet aan mee.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Ik moest even met mijn mede-interrumpant afstemmen …

Mevrouw Paulusma (D66):
Als een treintje?

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
... of hij een vraag over abortus of over covid had. Als zijn vraag over covid was gegaan, had ik hem voorgelaten, maar we hebben allebei een vraag over abortus. Ik heb een a/b-vraag. Vraag a gaat over preventie. U heeft preventie hoog in het vaandel staan. Het aantal abortussen neemt toe. Bent u het met mij eens dat er in het kader van zelfbeschikkingsrecht goede anticonceptie voor vrouwen beschikbaar moet zijn en dat die betaalbaar moet zijn, ook voor studenten, om het aantal abortussen naar beneden te drukken? Vrouwen moeten weer zelf de beschikking hebben over hun anticonceptie. Vraag b is de volgende. Ik ben een verloskundige. Die kunnen in de praktijk zowel vroege als late abortussen begeleiden. Ziet u net als ik misschien dat we kunnen inventariseren welke rol de verloskundige bij abortus kan hebben? Dat zeg ik ook richting de andere leden van de Kamer. Kunnen wij daarin samen optrekken? Kunnen we daar een onderzoek naar laten doen? Dan kunnen we kijken of die zorg ook bij de verloskundige kan, ook, wederom, om de huisarts te ontlasten.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik probeer mee te schrijven. Mevrouw Elke Slagt maakt wel een heel grote stap: anticonceptie zou slecht toegankelijk zijn en daardoor zou het aantal abortussen stijgen. Daarmee gaan we wel een beetje voorbij aan de keuze die vrouwen maken, los van de toegang tot anticonceptie. U weet ook dat wij altijd gezegd hebben dat we daar goed over moeten nadenken, omdat we ervoor moeten zorgen dat het toegankelijk is. Ik maak me heel veel zorgen als ik op TikTok zie — niet omdat ik er nou per se zelf op zit — hoeveel onwaarheden influencers de wereld insturen. Jonge mensen zien daardoor af van bijvoorbeeld anticonceptie of andere geneesmiddelen. Daar maak ik mij heel veel zorgen over. Ik denk dat we daar met elkaar in deze Kamer wat aan moeten doen. Mensen onthouden zich op die manier namelijk van allerlei vormen van zorg.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat we elkaar daar als Kamer wel in kunnen vinden. We vinden voorlichting daarin essentieel.

Mevrouw Paulusma (D66):
En wat betreft b: goed plan.

De heer Krul (CDA):
O.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ja, soms kan het gewoon heel kort.

De heer Krul (CDA):
Dat heeft er dan blijkbaar mee te maken bij welke partij je zit. Ik vond de handreiking die mevrouw Bikker deed, voor een onderzoek in hetzelfde veld, namelijk op zich ook een heel goed plan. Maar daarvan zei mevrouw Paulusma net: nee hoor, dat is niet nodig; ik heb al het vertrouwen dat dat zichzelf goed regelt, want we hebben zo'n goed stelsel. Ik zou mevrouw Paulusma dan in eerste instantie nog een keer willen vragen om dat te heroverwegen. Dat lijkt mij namelijk ook een heel waardevol onderzoek, maar goed.

Ik was het met nog iets van mevrouw Paulusma eens, namelijk dat we zo veel mogelijk onwaarheden moeten bestrijden. Ik heb haar net in een interruptiedebat met mevrouw Bikker horen zeggen dat de groep vrouwen voor wie dit moeilijk is, of dat nou te maken heeft met cultuur of met druk die wordt uitgeoefend, heel klein is. In het kader van voorkomen dat we hier feitenvrij spreken, zou ik aan mevrouw Paulusma willen vragen waarop ze dat baseert en welke cijfers daaraan ten grondslag liggen.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik was eigenlijk blij dat de heer Krul zei dat hij het me eens was, maar dat was een soort warmlopertje voor deze vraag, merk ik. Wij voeren dit debat in deze Kamer natuurlijk al heel lang. Er zijn een aantal rapporten gedeeld over medische ethiek. We volgen dat ook heel zorgvuldig in de commissie VWS. Er zijn verschillende keren cijfers gedeeld. Daarin komt juist de groep die dit heel weloverwogen doet zonder bezwarende maatregelen, als de grootste groep naar buiten. Kijk, ik ben altijd voor onderzoek, maar ik ben pertinent tegen het nog meer belasten van professionals in de zorg. Ik vind ook dat we onze huisartsen hier geen recht mee doen. Huisartsen zitten heel prominent in het traject rondom abortus. Die hebben een hele fundamentele rol in het aangaan van het gesprek. Elke huisarts heeft dat trouwens. Ik denk dat meneer Krul ook weleens bij de huisarts komt; dan zijn er vast meer vragen dan alleen maar: laat mij uw eczeem zien. Dat gebeurt ook in abortuszorg. Ik zou niet weten waarom we de huisarts moeten passeren, of misschien wel schofferen, door dit gesprek elders overnieuw te doen. Daarnaast zijn sommige situaties een noodsituatie. Ik ben wel benieuwd wat de heer Krul daarvan vindt. Moeten mensen dan eerst nog bij de voordeur aangeven of ze een legitieme reden hebben voor de keuze die ze maken? Daar wil ik niet aan beginnen.

De heer Krul (CDA):
Mevrouw Paulusma werpt nu een beetje een vals frame op. Ze deed dat net in het vorige interruptiedebat ook al. Alsof er hier wordt gesteld dat er een legitimatie nodig zou zijn en dat we om die reden die vraag stellen! Dat is helemaal niet de reden. De reden is dat we een zo feitelijk en goed onderbouwd mogelijk debat willen voeren. Dit kan daarbij helpen. Ik kom inderdaad weleens bij de huisarts. Die moet in een veel te korte tijd ongelofelijk veel doen met een patiënt. Ik kan mevrouw Paulusma echt verzekeren — nogmaals, misschien kunnen we hier wel samen in optrekken — dat het zeker geen schoffering zou zijn om hier wat meer onderzoek naar te doen. Het kan de huisarts namelijk ook meer inzicht geven en zelfs helpen. Ook omdat u zo welwillend was ten opzichte van het onderzoek van de fractie van GroenLinks-PvdA, dat ook in datzelfde zorgveld — dat u niet wilt belasten- moet gaan plaatsvinden, zal ik dus nogmaals het verzoek doen om hier eens gewoon wat gedegen en goed onderzoek naar te doen. Dat hoeft echt niet door middel van een legitimatie of wat dan ook. Dat zegt helemaal niemand. Maar op die manier wordt het debat hier een stuk beter.

Mevrouw Paulusma (D66):
Laat ik niet dezelfde woorden over frames gebruiken als de heer Krul. Ik was enthousiast over het voorstel van mevrouw Elke Slagt, omdat het de huisartsen gaat ontlasten. Het gaat om de vraag: hoe zorgen we ervoor dat professionals dat werk kunnen doen wat wij met elkaar van hen vragen? Dat zal altijd vooropstaan in mijn betoog hier in de Kamer. Ik zet mij juist heel erg in — dat doe ik overigens samen met mijn hele fractie — voor mensen die kwetsbaar zijn, die in de schulden zitten, die een probleem hebben op de woningmarkt of die geen baan kunnen vinden. Maar dat moeten we vooral ook dáár oplossen, zodat we in de zorg kunnen doen wat nodig is voor vrouwen die om hulp vragen.

De voorzitter:
Mevrouw Bikker, u bent inmiddels wel over de acht interrupties heen. Maar vooruit!

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik haak hier toch even op aan. We hebben het debat over de abortuspil bij de huisarts gehad. Dat betekent ook een nieuwe belasting van de huisarts. Dus het voelt af en toe wel een beetje als een doelredenering. Eerst vraag ik om goed onderzoek naar gegevens, en dan mag dat niet. Dat mag niet, omdat we de huisarts niet moeten belasten. Maar op een ander moment is dat weer geen probleem. Dus eerlijk gezegd denk ik: laten we het inderdaad hebben over hoe we vrouwen kunnen helpen en daar fair mee omgaan. Of geef gewoon aan: het komt van de ChristenUnie of van een partij die niet zo links is georiënteerd. Dat lijkt me niet aan de orde. Dus daarom snap ik gewoon de weigering niet. Maar de dag is nog lang, voorzitter.

Mevrouw Paulusma (D66):
De dag is al lang! Ik denk niet dat ik het debat met mevrouw Bikker opnieuw hoef te voeren, voorzitter. Mag ik afronden?

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Paulusma (D66):
Voorzitter. Ook in Europa maakt men zich zorgen over een samenleving waarin zelfbeschikking steeds verder onder druk komt te staan. Ik leerde in Brussel dat er jaarlijks 700 miljoen euro naar organisaties gaat die anti-abortus en anti-choice zijn. Dat zijn organisaties die met behulp van overheidsgelden bestaan, ook in Nederland. Dat vind ik bijzonder tegenstrijdig met onze Nederlandse normen en waarden. Mijn partij D66 wil voorkomen dat organisaties die activiteiten organiseren die een taboe werpen op abortus en lhbtiq+-rechten en daarmee ook op de daarbij behorende zorg, subsidies ontvangen. Ik zal hier later een motie over indienen.

Dank u wel.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat vind ik toch wat wonderlijk. Ik kan me voorstellen dat je als samenleving te maken hebt met meerdere meningen. Als er meerdere meningen in de samenleving kunnen leven, of die van jezelf zijn of niet, dan lijkt het me dat die ook een gelijke kans moeten kunnen maken op subsidiëring.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik bestrijd niet dat er meerdere meningen kunnen zijn. Wat wij kwalijk vinden, is dat er organisaties, zowel in Nederland als in Europa, gefinancierd worden die eraan bijdragen dat de toegang tot zorg moeilijker wordt of zeer beperkt wordt. Daar maak ik mij zorgen over.

Mevrouw Agema (PVV):
Volgens mij is dit een puur staaltje van cancel culture. De opvatting van D66 mag wél gefinancierd worden en de opvatting van ChristenUnie en SGP mag niet gefinancierd worden. Daar wil mevrouw Paulusma ook nog eens een voorstel voor doen. Mijn fractie is verdeeld over medisch-ethische kwesties, maar ik vind het wel heel zorgelijk dat mevrouw Paulusma de mening van anderen gecanceld wil hebben en de subsidie voor die anderen gecanceld wil hebben.

Mevrouw Paulusma (D66):
Nogmaals, dit gaat helemaal niet over meningen. Dit gaat over de toegang die moelijker wordt voor mensen in de samenleving die wellicht niet in dit parlement zitten, maar die er wel zijn en die ook zorg nodig hebben. Gelukkig zitten we hier in het parlement en kan onze motie keihard weggestemd worden. Er wordt dus helemaal niets gecanceld. Volgens mij doen we iets heel democratisch.

Mevrouw Agema (PVV):
Nee. Mevrouw Paulusma zei net dat zij wil dat de subsidies stoppen voor organisaties met een haar onwelgevallige mening.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik snap dat mevrouw Agema dit doet. Het gaat mij helemaal niet om instanties met een mening anders dan die van ons. Deze samenleving is juist zo geweldig en fantastisch, omdat er in Nederland zo veel verschillende organisaties met verschillende meningen zijn. Ik trek echter wel een grens als er vanuit de overheid organisaties gefinancierd worden die de toegang tot de zorg en de keuze van andere mensen beperken. Ik wil geen keuze aan mevrouw Agema opleggen; ik wil dat mensen die gebruik willen maken van transgenderzorg te allen tijde geen drempel ervaren om dat wel of niet te doen. Dat heeft niets te maken met meningen. Dat heeft te maken met waarmee Nederland vooroploopt: u en ik mogen er alle twee zijn en hebben alle twee recht op, in dit geval, zorg.

De voorzitter:
Heel kort nog.

Mevrouw Agema (PVV):
Nogmaals, onze fractie is over dit soort dingen vaak verdeeld. Maar ik zeg tegen mevrouw Paulusma: geef dan hom of kuit. Welke organisaties mogen volgens mevrouw Paulusma geen subsidie meer krijgen?

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik ga het volgende doen. Ik ga de minister vragen om dit uit te zoeken en ons als Kamer te informeren. Dan kunnen we een heel mooi democratisch proces doorlopen. Wellicht zie ik beren op de weg die er helemaal niet zijn. Dan zijn we klaar met elkaar, maar dan hebben we er in ieder geval in deze Kamer met elkaar over gesproken.

Mevrouw Tielen (VVD):
Volgens mij is mevrouw Paulusma aan het eind van haar betoog. Toch?

Mevrouw Paulusma (D66):
Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik wil nog even een stukje terug. Mevrouw Paulusma refereerde aan het rapport Gematigde groei, over toekomstige bevolkingsontwikkelingen en demografie. Zij zei toen een aantal keren heel stellig: we moeten keuzes maken, we moeten keuzes maken, we moeten keuzes maken. Nu heb ik zitten luisteren, maar de keuzes die de in dat rapport genoemde problemen oplossen, problemen die we eigenlijk vandaag de dag al merken, heb ik volgens mij nog niet gehoord. Of ben ik abuis?

Mevrouw Paulusma (D66):
Dank. Een mooie vraag. Volgens mij zijn we het er in deze Kamer allemaal over eens dat we te weinig mensen hebben voor de zorgvraag die eraan komt, zeker als het gaat om de ouderenzorg. Je kunt met elkaar de discussie voeren over de kwaliteit van zorg. Als je op een wachtlijst staat, hoeveel kwaliteit van zorg heb je dan daadwerkelijk? Doen wij die mensen geen onrecht?

Kwaliteit is een heel rekbaar begrip. Ik was op bezoek in Maastricht, bij de Academie voor patiënt en mantelzorger, waar patiënten veel eerder geleerd krijgen hoe ze zelf voor hun stoma kunnen zorgen of insuline kunnen spuiten, zodat ze naar huis kunnen zonder thuiszorg en er een bed vrijkomt.

Je zou ook kunnen nadenken over wat ik ook al eerder zei — dat werd ook mooi gezegd door mevrouw Synhaeve en volgens mij ook door GroenLinks-PvdA — over de verbinding tussen sociaal domein en zorg. Vaak zeggen we, als we iets niet oplossen in de zorg, dat dat dan vermindering van kwaliteit is. Ik denk dat dit vermeerdering van kwaliteit is, omdat we mensen veel eerder helpen, zodat ze niet in de zorg terechtkomen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dus mijn vraag is, nogmaals: welke keuze legt mevrouw Paulusma ons voor, die ons gaat helpen om de kwaliteit van leven hoog te houden — dat ben ik ook helemaal met mevrouw Paulusma eens; we hebben ook naar elkaar geluisterd — en niet te zeggen: we hebben met z'n allen minder kwaliteit?

Mevrouw Paulusma (D66):
Dat is misschien wel een interessante. Want kunnen we de kwaliteit voor alle mensen even hoog houden, inclusief de mensen op de wachtlijst? Of moeten we zorgverleners ook het gesprek met elkaar laten voeren over hoe we ervoor zorgen dat we de grootste groep helpen? Volgens mij was het ook de zorg van mevrouw Agema van de PVV hoe we er nou voor zorgen dat over 20, 30 jaar mensen die het meest kwetsbaar zijn, altijd toegang houden tot zorg.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik wil even aanhaken bij het slot van mevrouw Paulusma over het tegengaan van organisaties met onwelgevallige meningen, zo gezegd. Het trof mij dat mevrouw Paulusma dat op een bepaald moment toespitste op de toegang tot de transgenderzorg. Mevrouw Paulusma weet dat een stevig medisch-wetenschappelijk debat over de veiligheid en de effectiviteit van hormoonbehandelingen, bijvoorbeeld bij kinderen, groeiende is. Ik mag toch hopen dat organisaties niet worden tegengegaan omdat zij ook dáár de vinger bij leggen. Dus hoever gaat het? Wat is nog geoorloofd in de ogen van D66?

Mevrouw Paulusma (D66):
Volgens mij moeten we het niet hebben over "ongeoorloofd" en "onwelgevallige meningen". In elk debat zal ik een pleidooi houden voor het recht van iedereen in dit land op toegang tot zorg op het moment dat dat nodig is. Ik hoor meneer Van Dijk iets roepen over "onderzoeken". Ik heb mij heel erg gestoord aan wat er in het nieuws en op social media gebeurd is. Daar worden transgenders weggezet en wordt angst aangejaagd voor mensen die niet lijken op ons allen in dit huis. Ik vind dat kwalijk, maar al die meningen kunnen er zijn. Want dat is wat onze samenleving verrijkt en wat deze democratie ook elke dag weer zuurstof geeft. Maar als wij organisaties subsidiëren die bezig zijn om de toegang moeilijk en/of onmogelijk te maken voor mensen die gewoon recht hebben op zorg, dan zal ik mij daartegen verzetten. Dat heeft niks met onwelgevallige meningen te maken. Dat heeft te maken met mensen die net als meneer Van Dijk en ik gewoon recht hebben op zorg.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Helder. Ik heb op geen enkele wijze mensen willen wegzetten of wat dan ook. Ik vraag naar de groeiende aandacht voor het groeiende medisch-wetenschappelijke debat over de veiligheid en de effectiviteit van bijvoorbeeld transgenderbehandelingen, zeker als het om minderjarigen gaat. Ik wil gewoon zeker weten dat D66 zegt: nee, voor dat soort serieuze kritiek moet ruimte zijn. Sterker nog: ik ga ervan uit dat mevrouw Paulusma zich daar ook uitdrukkelijk rekenschap van geeft. Doet mevrouw Paulusma dat?

Mevrouw Paulusma (D66):
Als u mij een beetje zou kennen, en ik ken u ook in een andere rol, dan weet u dat D66 zich altijd laat leiden door de wetenschap, maar niet door de ophef op social media.

De voorzitter:
Heel goed. Tot zover de sprekers namens D66. We gaan luisteren naar mevrouw Jansen van de fractie van NSC. Het woord is aan haar.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Voorzitter. Als we het over de gezondheidszorg en gezondheid hebben, praten we al decennialang over hetzelfde. Als je het VWS-begrotingsdebat van vorig jaar bekijkt, dan lijkt er zelfs niks veranderd te zijn. De zorg wordt nog steeds alsmaar duurder, wachtlijsten blijven groeien en er is nog steeds te weinig personeel. We leven steeds ongezonder en de gezondheidsverschillen tussen arm en rijk worden steeds groter. Nieuw Sociaal Contract is nu ook een speler in dit veld. Ook al hebben wij de kant-en-klare oplossingen ook niet paraat, ik hoop toch wel dat we over vier jaar niet weer tot dezelfde conclusies komen en dat we met z'n allen in staat zijn om het tij te keren.

Neem de gezonde levensverwachting, het aantal jaren dat iemand in goede gezondheid leeft. Nederland scoort hier al jaren niet goed op. Mensen in Nederland leven minder lang gezond dan mensen in andere Europese landen. Het verschil tussen theoretisch opgeleide mensen en praktisch geschoolden is zelfs nog groter. Waar een hoger opgeleid persoon op 60- of 70-jarige leeftijd vaak nog volop in het leven staat, ervaren veel praktisch geschoolde mensen op deze leeftijd al zoveel beperkingen dat ze niet meer in staat zijn om naar wens mee te kunnen draaien in de maatschappij.

Voorzitter. Ligt dat dan aan de gezondheidszorg? Niet alleen. Gezondheid en gelijkheid in gezondheid worden namelijk door veel meer bepaald dan door het zorgsysteem. Het klimaat, ons onderwijs, hoe we wonen en werken, maar ook armoede en verbondenheid in onze maatschappij hebben invloed op onze gezondheid. Soms direct, bijvoorbeeld door het inademen van vervuilde lucht afkomstig van verkeer, waardoor astmaklachten kunnen ontstaan. Soms indirect, bijvoorbeeld als iemand vanwege financiële zorgen veel stress heeft en daardoor ongezond leeft. Dus wil je inwoners van Nederland gezonder maken, dan zal er meer moeten gebeuren dan het verbeteren van zorg. Dan moet er op alle beleidsterreinen een verbeterslag komen. Het onderwijssysteem moet beter en gelijker, onze lucht moet schoner en er moet meer bestaanszekerheid komen. Dit heet "Health in All Policies", ofwel: gezondheid in al het beleid. Erkent de staatssecretaris dat factoren buiten het zorgsysteem veel belangrijker zijn dan de zorg zelf om de gezondheid te verbeteren? Kan de staatssecretaris aangeven op welke manier Health in All Policies terugkomt in de visie op gezondheid? Kan de staatssecretaris een impressie geven van wat er nu in Nederland gebeurt wat betreft Health in All Policies? Kan hij aangeven in welke mate hierbij over ministeries heen wordt gewerkt? Is de staatssecretaris hier tevreden mee? Kan hij aangeven waar Health in All Policies op dit moment in Nederland tekortschiet en waar dat aan ligt? Hoe denkt de staatssecretaris over een chief medical officer bij de landelijke regie over en implementatie van Health in All Policies? Er is ooit gestart met een verkenning van de mogelijkheden van deze positie. Kan de staatssecretaris toelichten hoe het met deze verkenning staat en of er voornemens zijn hier een vervolg aan te geven?

Een belangrijk domein dat inzet vraagt van meerdere beleidsterreinen, en dus van meerdere ministeries, is preventie. Preventie is nodig om de verschillen tussen arm en rijk te verkleinen. Als we niet aan preventie doen, worden de verschillen alleen maar groter. Preventie vraagt om aanvullende stappen boven op het Preventieakkoord. We hebben vorige week gehoord dat de huidige maatregelen binnen het Preventieakkoord tegenvallen en dat aanvullende acties nodig zijn om het tij te keren. Onderzoek laat zien dat er draagvlak binnen de maatschappij is om rookvrije zones uit te breiden, vooral op plekken waar veel kinderen komen. Namens Nieuw Sociaal Contract wil ik een motie indienen voor een rookverbod, inclusief vapen, in speeltuinen, pretparken en op stranden en in de auto met kinderen. De resultaten van het Preventieakkoord zijn teleurstellend, alhoewel er talloze interventies en programma's worden aangeboden. We weten dat er effecten zijn te behalen door in te spelen op beschikbaarheid, prijzen en marketing van producten, maar naast deze effectieve interventies worden er talloze interventies aangeboden, bijvoorbeeld om bewegen te stimuleren en gezond te eten, waarvan de effectiviteit onbekend is. Zie de databank Effectieve jeugdinterventies.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik ben zelf gelukkig geen roker en ik vind ook dat iedereen daarmee zou moeten stoppen, maar ik schrik wel heel erg van het voorstel. Als je ouder bent en je gaat roken in de auto met je kind erbij, ben je een enorme sukkel. Maar ik hoor mevrouw Jansen hier zeggen dat zij roken in de auto wil verbieden. Dan komt zij in wezen achter de voordeur, dus achter de autodeur. Vindt zij dat niet wat ver gaan?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ik snap de reactie van mevrouw Agema. Ik kom dan inderdaad achter de autovoordeur. Ik vind het wel belangrijk omdat het hier over kinderen gaat. Ik vind dat je kinderen te allen tijde moet behoeden. Daarbij zijn we ook weleens vaker achter de autodeur geweest. Het dragen van gordels is namelijk ook een vorm van preventie. Dus ik snap uw vraag, maar ook weer niet.

Mevrouw Agema (PVV):
Het is vrij heftig om als overheid te bepalen wat je bijvoorbeeld ín je huis of ín je auto mag. Ik vraag me ook af of dat afgewogen is tegenover de proportionaliteit en de rechten die mensen in hun huis en in hun auto hebben.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
De effecten van meeroken zijn enorm groot. Aangezien het hier om kinderen gaat die nog niet veel zeggenschap hebben en die in veel situaties waarschijnlijk niet in staat zijn om hun ouders te laten stoppen met dat gedrag, vind ik dat je daar als overheid ook richting aan kunt geven.

De heer Krul (CDA):
Ik vind het een mooi betoog van mevrouw Jansen. Ik kan me ook in heel veel punten vinden. Ik heb dezelfde interruptie al gepleegd bij mevrouw Tielen van de VVD. We moeten namelijk ook voorkomen dat jongeren überhaupt gaan roken. Een van de manieren om dat te doen, is dat ontmoedigen. Ik weet dat NSC bijvoorbeeld plannen heeft voor minder verkooppunten van tabak. Ook dat vinden wij een interessant punt. Een andere oplossing kan het verhogen van de accijns zijn. Door het duurder te maken, ontmoedig je jonge mensen om überhaupt te gaan beginnen met roken. Nu weten we ook dat de BBB en de PVV daar ver van afstaan. Sterker nog, die hebben we zelfs horen zeggen dat de accijns omlaag moet. Hoe kijkt NSC hiernaar? Zou het verhogen van die accijns op tabak een optie zijn om jonge mensen te ontmoedigen om te gaan roken?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Het beperken van de beschikbaarheid en de marketing, en het verhogen van de accijnzen zijn hele effectieve maatregelen. Wij gaan dus kijken of we daar iets mee kunnen.

Mevrouw Synhaeve (D66):
Ik hoor Nieuw Sociaal Contract zeggen dat ze de vraag vanuit de PVV niet helemaal snapt. Ik snap 'm heel goed, want op pagina 17 van het verkiezingsprogramma van de PVV staat: "Stop de doorgeslagen betutteldrift. De overheid bepaalt niet wat je rookt, drinkt of eet." Het gaat nog even verder. Jullie partij is aan het onderhandelen met onder andere de PVV. Denkt Nieuw Sociaal Contract dat jullie hier samen uit gaan komen? Want het zijn wel visies die lijnrecht tegenover elkaar staan.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ik ga het niet over de onderhandelingen hebben. Ik heb het over mijn eigen pleidooi. Ik vind dat we ongezond gedrag echt een halt moeten toeroepen. Daar wil ik over nadenken, onder andere met deze motie.

Mevrouw Synhaeve (D66):
Ik begrijp dat er geen uitspraken worden gedaan over de gesprekken die nu gevoerd worden. Dat is af en toe jammer, maar dat begrijp ik. Is dit wel de inzet waarmee de coalitieonderhandelingen worden gevoerd op dit moment?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Daar ga ik ook niet op in. Nogmaals, ik weet waar mijn missie ligt. Dat is het stoppen met roken, vooral bij kinderen en jongeren. Dat is de inzet waar ik mijn best voor ga doen. Dat is mijn antwoord.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik dacht: ik ga me er niet mee bemoeien, want ik rook zelf. Dan gaan mensen denken dat ik hier de tabakslobby aan het vertegenwoordigen ben of dat ik mijn eigenbelang najaag. Nou, ik kan u vertellen: ik zou willen dat ik er nooit aan was begonnen — nooit. Ik ga nu ook tegen iedereen zeggen, en zeker tegen kinderen die dit zien: begin er nooit aan; dat scheelt je een hele hoop gedoe, ellende en geld. Maar ik maak me wel een beetje zorgen over wat mevrouw Agema ook aanhaalde over het verbieden van roken in de auto met kinderen. Ik vind ook dat je dat gewoon niet moet doen. Maar een verbod — ik wil daarin even een stapje verdergaan — betekent dus dat die kinderen in de auto zitten en dat het daar verboden wordt als het aan NSC ligt. Maar diezelfde kinderen gaan naar huis. Dan zitten de ouders gewoon thuis in de woonkamer of in de keuken of whatever te roken. De volgende stap is dan heel klein. In de auto is het dan al verboden. Mevrouw Jansen wil de kinderen beschermen. Dat vind ik een heel nobel en goed streven. Maar de volgende stap is dan: moeten diezelfde kinderen ook thuis beschermd worden? Gaat er dan werkelijk achter de voordeur een regel komen dat je niet meer mag roken in het bijzijn van kinderen? Want die stap is dan snel gemaakt. NSC heeft terecht veel belangstelling voor de rechtsstatelijkheid en grondrechten van mensen en wil die te vuur en te zwaard verdedigen. Maar mijn vraag is: is dat dan de volgende stap?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ik snap dat dat een vervolgvraag is. Die stap gaat natuurlijk veel verder. Dat besef ik ook. Met deze motie wil ik aangeven hoe belangrijk het is dat je niet rookt waar kinderen bij zijn. Het is een signaal. Je moet ergens beginnen. Meeroken is ontzettend schadelijk voor kinderen. Dat wordt vaak onderschat. Wat vervolgstappen zijn, weet ik niet. Maar ik ben ervan overtuigd dat als je als overheid continu met kleine stapjes aangeeft waarom het zo belangrijk is dat je niet rookt waar je kinderen bij zijn — ik heb het nog helemaal niet over wat er achter de voordeur gebeurt — je het voor elkaar krijgt dat de maatschappij langzamerhand ziet hoe schadelijk dit is.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Op het gebied van preventie en voorlichting ben ik daar helemaal voor. Ik ben ook voor de rookvrije generatie. Dat wil zeggen dat kinderen vanaf hun geboorte zo min mogelijk met roken in aanraking moeten komen, op welke manier dan ook. Maar het gaat wel degelijk over wat er achter de voordeur gebeurt. Het begint in de auto. We kunnen er allemaal wat van vinden als ouders of mensen roken met kinderen in de auto, maar het is hun privébezit en hun privédomein. Daar wil je een verbod op invoeren. Mijn vraag is dan als volgt. Ik heb daar nog niet een heel helder antwoord op. Het is een eerste stap naar de echte voordeur van thuis, want diezelfde kinderen zitten daar met hun ouders in de huiskamer waar mensen, ouders of misschien vrienden, roken. In de logica van wat mevrouw Jansen zegt, zou er uiteindelijk ook een verbod moeten komen op het roken thuis, in de woonkamer, om diezelfde kinderen te beschermen.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ik heb het echt nog niet over een verbod in de huiskamer. Dat is nog mijlen te ver. Daarbij voorzie ik ook allemaal problemen. Ik schat in dat het in de auto veel gemakkelijker zal zijn, ook voor ouders, om niet te roken, omdat je daar vaak geen hele etmalen verblijft. Nogmaals, vergelijk het met de autogordel: dat is ook een preventieve maatregel.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik ga nog even door op de vraag van mevrouw Van der Plas. U zegt dat een verbod in de woonkamer lastig is. Dat begrijp ik. Maar is het iets wat NSC zou willen in de toekomst? Is het een streven om dat te verbieden? Het is, zoals mevrouw Van der Plas ook zei, wel heel logisch: als je het in de auto wil verbieden, dan zou je het toch eigenlijk het liefst ook in de woonkamer willen verbieden, of vergis ik mij?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ik heb het vandaag alleen over het verbod in de auto. Daar wil ik het eerst bij houden. Er zijn nog talloze verboden die ik het liefst zou willen invoeren, maar laat ik eerst alleen hiermee beginnen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Afsluitend. Dan sluit u misschien niet uit — in de logica van uw eigen denken is dit volstrekt logisch, denk ik — in de toekomst toe te werken naar een verbod voor ouders op roken in hun eigen woning waar kinderen bij zijn. Dat zou wel een mooi streven zijn wat NSC betreft.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ik heb werkelijk waar nog geen idee. Ik houd het eerst bij het verbod in de auto.

Ik was bij de databank effectieve interventies. Daarin staan talloze interventies, bijvoorbeeld om bewegen en gezond eten te stimuleren. Alleen, de effectiviteit is vaak onbekend. Wat is de mening van de staatssecretaris hierover? Moeten interventies aangeboden blijven, ook al is onbekend of ze effectief zijn? Waarom worden effectieve interventies uit de databank niet landelijk uitgerold? Is de staatssecretaris het met mij eens dat je geld beter kan besteden aan een beperkt aantal effectieve interventies met een groot, liefst landelijk, bereik, dan aan ontelbare interventies waarvan de effectiviteit onbekend is en het bereik gering? Kan de staatssecretaris toezeggen een top vijf van preventieve interventies of programma's voor kinderen en jongeren op te stellen, bijvoorbeeld op het gebied van bewegen, waarvan we weten dat ze effectief zijn en landelijk uitgerold zouden kunnen worden, inclusief een kostenvergelijking? Daarbij gaat het om: wat betekent het voor de kosten als we alleen gaan voor een handvol effectieve programma's met een groot bereik?

Voorzitter. Ook het zorgsysteem kan verbeterd worden. Wachttijden voor sommige groepen zijn veel te lang. We moeten anticiperen op het feit dat we in toenemende mate een personeelstekort zullen hebben en houden. Het bieden van passende zorg wordt als dé oplossing gezien. Dat is het leveren van de juiste zorg op het juiste moment door de juiste persoon, zodat iedereen die zorg nodig heeft, ook zorg kan krijgen en we wellicht met iets minder zorgpersoneel toekunnen. Het Integraal Zorgakkoord staat vol met passende zorg. Ik vraag de minister hoeveel zicht zij heeft op de pogingen om passende zorg te bieden. Is er zicht op de financiële knelpunten die men ervaart bij het leveren van passende zorg? Er zijn ziekenhuizen die goede resultaten hebben bereikt met het bieden van passende zorg, maar met de huidige financiering volgens PxQ, oftewel betaald worden per behandeling, komen zij niet uit.

Nieuw Sociaal Contract denkt dat er toch enige financiële aanpassingen nodig zijn binnen het huidige systeem om ziekenhuizen niet per PxQ te blijven betalen, omdat passende zorg soms betekent dat er minder invasief behandeld wordt. Is de minister het met me eens dat PxQ niet altijd een goede manier is om passende zorg in ziekenhuizen te implementeren? Hoe wil de minister de financiering voor ziekenhuizen aanpassen, zodat passende zorg geïmplementeerd kan worden zonder dat ziekenhuizen in financiële nood komen? En is de minister bekend met andere financiële aanpassingen die nodig zijn om passende zorg te leveren? Om gelijkgerichtheid te bereiken is bijvoorbeeld het gezamenlijk contracteren door zorgverzekeraars een optie. Hoe denkt de minister hierover? En, tot slot, hoe monitort de minister of de uitvoering van passende zorg lukt?

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Een tijdje terug heb ik samen met uw voorman, de heer Omtzigt, goed opgetrokken om de regeling voor zorgmedewerkers met postcovid te verbeteren en te verbreden. We hebben toen samen met een heel aantal partijen, waaronder de PVV en de BBB, een voorstel ingediend om iedereen die in 2020 in de zorg werkte, besmet is geraakt met covid en nu long covid heeft, in aanmerking te laten komen voor die compensatie. Dat haalde toen net geen meerderheid. Nu ligt er zo'n zelfde amendement voor dat dat wel gaat regelen, met als dekking de onderuitputting van die regeling, omdat heel veel mensen die niet hebben aangesproken. Denkt u dat u dat kunt steunen?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ik ken het verhaal natuurlijk. Wij nemen de problemen die mensen met postcovid ervaren, heel serieus. Dat is gewoon een groot probleem. Daarom gaan wij het amendement zorgvuldig bestuderen en nemen wij het in overweging.

De voorzitter:
Prima. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Joseph, eveneens van Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Joseph (NSC):
Dank u, voorzitter. Dit is mijn eerste begrotingsdebat en mijn eerste plenaire optreden als woordvoerder Langdurige Zorg. Ik ben nu een aantal weken Kamerlid, maar ik heb hiervoor twintig jaar in de financiële sector gewerkt. Voor dit debat moest ik me dan ook flink inlezen, heel flink zelfs. Ik begon bij een brief van de Algemene Rekenkamer over deze begroting. Die begon zo: "In ons verantwoordingsonderzoek hebben wij voor het derde jaar op rij het financieel beheer van het ministerie van VWS als ernstig onvolkomen beoordeeld". Ik vond dat heel bijzonder. Er volgden nog veel meer notities. Er stond dat het financieel beheer ernstige tekortkomingen kent en dat verbeteringen misschien wel in gang zijn gezet, maar dat het nog jaren kan duren voordat het financieel beheer op orde is, omdat er een cultuurverandering nodig is bij VWS. Daardoor kwamen er allerlei vragen bij mij op.

Ik kom uit het bedrijfsleven. Zou een bedrijf hier jaar na jaar mee weg kunnen komen? En wat als dat bedrijf tegen een accountant zegt: "Ja, sorry hoor, het duurt misschien nog een paar jaar voordat het financieel beheer op orde is, want we hebben een cultuurverandering nodig binnen ons bedrijf"? Dit kan gewoon niet waar zijn. Je moet je jaarverslagen en begrotingen gewoon op orde hebben en de overheid moet het goede voorbeeld geven. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat het financieel beheer op orde is, niet een beetje, maar helemaal? Hoe gaat zij de Tweede Kamer hier goed in meenemen? Vervolgens ben ik ook allerlei rapporten ingedoken, over langdurige zorg, ouderenzorg, gehandicaptenzorg en ggz. Toen ik dacht "ik zie een aantal problemen die we echt moeten oplossen", heb ik, net als mijn collega, de debatten van vorig jaar bekeken en daarin werd gewoon precies hetzelfde gezegd. Ik zie wel bekende gezichten. Er is gewoon niks veranderd.

Het ging eigenlijk over allemaal grote maatschappelijke opgaven waarvoor we staan, zoals de dubbele vergrijzing, lange wachtlijsten in de ggz, complexiteit van regelingen en de personeelstekorten en de regeldruk, die overal spelen. Voor dit debat wil ik er twee punten uitlichten, namelijk het scheiden van wonen en zorg en de aanpak van de regeldruk.

De voorzitter:
Een vraag van mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):
Nou ja, het is meer een soort punt van orde. Laten we kijken of we elkaar een beetje heel kunnen houden. Mevrouw Van den Hil en de heer Mohandis zijn als rapporteur van onze commissie aangesteld, juist vanwege het punt van de financiën. Rapporteur zijn betekent heel veel werk. Zij hebben net een hele bijdrage met actiepunten met ons gedeeld en aangegeven wat bij VWS is verbeterd. Het is er nog lang niet, maar dat hier wordt gesteld dat er niks gebeurt, waarmee eigenlijk ook collega's tekort wordt gedaan, vind ik een beetje jammer.

Mevrouw Joseph (NSC):
Moet ik reageren of kan ik gewoon verder? Nou, ik ga gewoon verder.

Ik begin met het scheiden van wonen en zorg. NSC hanteert het uitgangspunt dat mensen zo lang mogelijk zelfstandig thuis moeten kunnen wonen en de regie over hun eigen leven moeten kunnen houden. Voor mensen die thuiszorg nodig hebben, is heel veel mogelijk, maar de financiering van die zorg is erg complex. Sommige mensen krijgen bijvoorbeeld wijkverpleegkundige zorg vanuit de Zorgverzekeringswet, aangevuld met dagbesteding en vervoer via de Wmo. Andere mensen hebben een volledig pakket thuis of een modulair pakket thuis via de Wlz en dan nog bijvoorbeeld een douchestoel vanuit de Wmo en huisartsenzorg vanuit de Zorgverzekeringswet. Je hebt allerlei verschillende financieringsvormen, allemaal met aparte eigen bijdragen en eigen risico's. Om de complexiteit te vergroten — ik was net ingelezen, hè, dus ik vertrouw op wat ik mag lezen — zijn er ook meerdere woonvormen. Sommige mensen wonen op zichzelf, terwijl anderen geclusterd wonen. We zagen ook dat door het scheiden van wonen en zorg een wildgroei is ontstaan van zorgvilla's, waarbij het regelmatig voorkomt dat de huurprijzen heel erg hoog zijn, waar vooral commerciële investeringsmaatschappijen heel wel bij varen.

Zowel de Raad voor Volksgezondheid & Samenleving als de NZa roept al langer dat de manier waarop de langdurige zorg nu is georganiseerd, niet langer houdbaar is. Het zorglandschap is te gefragmenteerd en te complex. Daar is niemand bij gebaat, de zorginstellingen niet, de zorgverleners niet, de cliënten niet, de mantelzorgers niet en de samenleving als geheel niet.

Mevrouw Agema (PVV):
Mevrouw Joseph legt op een heerlijke manier bloot hoe het voor een buitenstaander is. Stelt u zich voor: u was mantelzorger. Dan moest mevrouw Joseph dat ook allemaal maar op die manier zien uit te vogelen. Maar ik kan haar wel een beetje helpen door te vertellen hoe dit nou is ontstaan. Dit is ontstaan zo rond 2006, toen ze hier in de politiek vonden dat we te veel uitgingen van langdurige zorg en dat we meer moesten lijken op de landen om ons heen. En toen zijn ze maar gewoon de AWBZ gaan opknippen: de thuiszorg naar de gemeente, de wijkverpleging naar de Zorgverzekeringswet. Toen is een totale chaos ontstaan. En wat zie je nou? Dat mensen het ene bij het ene loket moeten halen en het andere bij het andere loket. Zou het niet een idee zijn om er weer één wet van te maken?

Mevrouw Joseph (NSC):
Dank aan mevrouw Agema voor haar opstapje naar de rest van mijn verhaal. Inderdaad, ik had twee wetten in gedachten, maar één wet zou helemaal ideaal zijn misschien.

Ik heb gelezen dat zowel de RVS als de NZa voorstellen doet om de zorg te vereenvoudigen, bijvoorbeeld in het rapport "Met de stroom mee" of in het rapport "Scheiden wonen en zorg in de verpleging en verzorging". Ze schrijven bijvoorbeeld dat de ouderenzorg voortaan geregeld kan worden in twee wetten in plaats van in drie wetten. Een vereenvoudiging zou goed zijn voor de samenhang van het aanbod en zou makkelijker zijn voor cliënten en hun mantelzorgers. In onze fractie onderschrijven wij deze conclusie. Het moet eenvoudiger. Wij willen de minister dan ook vragen wat zij ervan vindt om de financiering van bijvoorbeeld de ouderenzorg te vereenvoudigen en voortaan niet in drie wetten maar in twee wetten te regelen. Maar als dat in één wet kan, vind ik dat ook wel een mooie suggestie.

Mevrouw Agema (PVV):
Het is een van mijn stokpaardjes waar ik vandaag niets over heb gezegd. Ik ben altijd blij om misschien wel een medestander te vinden. Het is natuurlijk van de zotte. Stel je woont nog thuis en je zit in een rolstoel. We hebben onlangs het verhaal van Gert-Jan Jonker hier besproken. En ja, er is een tekort aan thuiszorgmedewerkers. Nou, dan wordt die man drie keer in de week niet van zijn rolstoel naar zijn bed gebracht en terug. En hij zou zichzelf kunnen redden met een tillift aan het plafond. Nou, die tillift vindt de gemeente dan te duur. Die gemeente zegt dan: nee hoor, ga maar gewoon die zorgmedewerkers gebruiken, en de Zorgverzekeringswet. En in de Zorgverzekeringswet zeggen ze: die wijkverpleegkundigen hebben we niet. Dus mijn vraag aan mevrouw Joseph is eigenlijk: aan welke twee wetten denkt zij? Ik snap dat ze daar vandaag geen antwoord op kan geven, maar zou zij ook willen nadenken over of het misschien, zoals vroeger bij de AWBZ, één wet zou moeten zijn?

Mevrouw Joseph (NSC):
Dank aan mevrouw Agema voor de vraag. Ja, de vraag gaat inderdaad wel heel ver. De voorstellen die ik gelezen had, waren bijvoorbeeld om de zorg thuis vanuit de Zorgverzekeringswet te doen en de zwaardere 24 uurszorg in de Wlz. Dat voorstel heb ik gelezen. Of dingen naar de Wmo. Ik zag dat er verschillende voorstellen waren vanuit de raad en de NZa. Maar over de AWBZ terugbrengen, heb ik helaas nog niet nagedacht.

Daarnaast had ik nog een vraag. We hebben heel veel vragen gekregen van organisaties die zitten met lastenverzwaringen, zoals cao-verhogingen en gestegen energiekosten, waar in de begroting niet goed rekening mee lijkt te zijn gehouden. Kan de minister aangeven wat zij met de noodkreten gaat doen die zijn binnengekomen vanuit de verschillende organisaties?

Dan het tweede punt: de regeldruk in de zorg. Ik kom zelf uit het bedrijfsleven; ik werkte jarenlang als adviseur van pensioenfondsen. Die discussies over de regeldruk komen me heel bekend voor. Toen ik begon in de pensioensector, zo'n twintig jaar geleden, was er op onze afdeling één hoofdadviseur, en die adviseerde zo'n 40 pensioenfondsen. Inmiddels heb je voor één pensioenfonds vaak 40 adviseurs rondlopen. Zijn de pensioenen hierdoor beter geregeld? Ik denk van niet; het kost alleen maar meer geld. Ik snap dat de zorg een andere context is, maar ik lees voor mij vergelijkbare dilemma's terug in het rapport "Is dit wel verantwoord?" van de raad. Er is geen eenvoudige oplossing voor de vermindering van de regeldruk. Wil je dit vanuit de bestaande situatie oplossen, dan is er een enorme verandering nodig. Ik las over een aantal waardevolle experimenten en pilots, maar het liep toch telkens weer vast op een van de vele belanghebbenden. We hebben een grote maatschappelijke uitdaging om iedereen nu en in de toekomst de zorg te bieden die hij nodig heeft. Daarvoor moet de regeldruk drastisch omlaag; daar is volgens mij iedereen het wel over eens. De raad schrijft in zijn rapport dat het mogelijk is om de administratievelastendruk in de zorg met 50% te verminderen in vijf jaar tijd; daar heb ik van mevrouw Agema ook vaak dingen over gelezen. Hij heeft hiervoor een duidelijke routekaart opgesteld, met onder meer een persoon met leiderschap en doorzettingsmacht om hier grote stappen in te zetten. Als fractie staan wij achter dit advies en vinden wij dat de routekaart gevolgd moet worden, om zo de regeldruk flink te verminderen. Ik realiseer me dat dat lastig zal zijn, maar iedereen, van wetgever, zorgverlener, Tweede Kamer tot cliënt, moet ervan doordrongen zijn dat het niet anders kan. Doorzettingsmacht is nodig om dit te realiseren. Nu heb ik gezien dat er al stappen zijn aangekondigd die in lijn lijken met de richting van dit rapport "Is dit wel verantwoord?". Nu las ik dat er een regiegroep komt, en speciale gezanten die een bepaalde mate van doorzettingsmacht hebben, maar de raad geeft duidelijk aan dat ook doorzettingsmacht nodig is binnen het ministerie, en dat dat een belangrijke voorwaarde is voor het verminderen van de regeldruk. Mijn vraag is dan ook: hoe gaat de minister regelen dat die doorzettingsmacht binnen het ministerie voldoende is gewaarborgd? In hoeverre wordt de volledige routekaart van de raad ingezet om de regeldruk te verminderen? Is de minister bereid om hier nog verdere stappen in te zetten? Want ik denk dat we geen tijd hebben om te wachten op een cultuurverandering.

Dank u wel.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Ik kom nog heel even terug op dat stukje financiering van de zorg, een beetje onder het motto van "een kritische blik op het verleden is een gerichte blik op de toekomst". Ik meen me te herinneren dat dat van Confucius is. Op het moment dat die wetten veranderd werden, was ikzelf werkzaam in de zorg. Dus ik heb het niet alleen gelezen, maar ik heb het ook aan den lijve ondervonden. Ik nodig mevrouw Joseph uit om met mij op werkbezoek te gaan; dat lijkt me mooi. Maar ik heb toen ook gezien dat daar hiaten in zaten, in die AWBZ, in die ene wet. En ik heb volgens mij met mijn 6-jarige Jacqueline op de fiets ook aangegeven dat er nu verbeteringen zijn. Ja, ik denk dat het goed is dat wij kijken waar die hiaten zitten, waar we synchroniciteit kunnen maken en waar we kunnen samenwerken in verschillende stromen. Is mevrouw Joseph het er mee eens dat we niet tegelijk onze oude schoenen en de nieuwe moeten weggooien, terwijl we het ook niet weten, en een heel systeem op zijn kop zetten terwijl we, denk ik, de goede richting opgaan?

Mevrouw Joseph (NSC):
Dank voor de vraag. Ik denk dat we echt stappen moeten maken en niet moeten blijven hangen in kleine experimenten of kleine veranderingen. We moeten dingen echt structureel aanpakken om, zoals mijn collega al zei, niet over vier jaar hier weer te staan en dezelfde discussie te hebben. Ik heb gezien dat de NZa en de Raad voor Volksgezondheid & Samenleving al hele studies hebben verricht over hoe je dit zou kunnen doen. Daarom denk ik: kunnen we niet gewoon een bestaande studie pakken die voorstelt om niet meteen naar één wet te gaan — dat is misschien een grote stap — maar naar twee wetten, voor de langdurige zorg en de ouderenzorg. Dan kunnen we de eerste stappen maken. Ik denk zelf dat het werk voor de cliënten thuis en voor de mantelzorgers dan eenvoudiger wordt. Als je het financiert vanuit één plek, heeft de organisatie ook beter vat op wat er allemaal bij iemand thuis gebeurt.

De voorzitter:
Prima. Dan gaan we luisteren naar de heer Krul van de fractie van het CDA. Ik stel vast dat veel fracties reeds door al hun interrupties heen zijn. Hier komt de heer Krul.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Dit is mijn eerste debat als woordvoerder VWS. Ik moet zeggen dat ik tot nu toe erg geniet van het debat. Ik wil ook mijn complimenten en felicitaties uitspreken voor de mooie maidenspeech die we al gehoord hebben.

Voorzitter. Wie gezond is, heeft 1.000 wensen. Wie ziek is, heeft er maar één: beter worden, de juiste zorg krijgen. In een fatsoenlijk land hebben rijk en arm, jong en oud, Randstad en regio toegang tot goede zorg, tot dezelfde kwalitatief goede zorg. Deze solidariteit en het behouden daarvan staan voor het CDA op één. Gelukkig leven we in een land waarin kwalitatief goede zorg wordt verleend, met een zorgstelsel dat in de basis solidair is. Maar die solidariteit staat wel onder druk. De juiste zorg voor jezelf of voor je naasten aanvragen is vaak te ingewikkeld. Het vertrouwde regionale ziekenhuis dreigt in veel regio's te verdwijnen. Een huisarts of een tandarts vinden is steeds vaker een uitdaging. Wachtlijsten zijn soms onverantwoord lang. Mensen mijden zorg, omdat ze onvoldoende geld te besteden hebben. De marktwerking slaat steeds een beetje verder door. Met andere woorden, de toegankelijkheid van zorg staat onder druk, ook al hebben we in de basis een goed stelsel. We zien daarbij dat vooral de kwetsbare mensen daar het eerst en het meest last van hebben.

Die problemen zijn niet nieuw. Groeiende personeelstekorten, een overvloed aan onnodige bureaucratie en almaar stijgende kosten knagen aan die solidariteit. In de zorg zelf is daarom een omslag nodig van beroepszeer naar beroepseer, naar erkenning van de professionaliteit van artsen en verplegers. Vakmanschap, aandacht en toewijding moeten centraal staan. We zullen daarnaast op een andere manier naar zorg moeten kijken. Een omslag van zorg naar gezondheid is nodig. We moeten daarom stevig inzetten op gezondheidsbescherming. Dat is niet alleen een verantwoordelijkheid van de overheid. Onderdeel zijn van een gemeenschap, in beweging blijven, gezond leven: het zijn individuele keuzes, maar het is vooral een zaak van ons als samenleving.

Voorzitter. Er is de afgelopen jaren wel degelijk veel beleid in gang gezet, met als doel de zorg toekomstbestendig te maken. De komende jaren zullen we meemaken hoe een nieuw kabinet — wie weet met minister Agema aan het roer — hier een vervolg aan gaat geven.

Voorzitter. Ik heb een beperkte spreektijd. Daar moeten we als CDA af en toe nog aan wennen. Ik zal me dus beperken tot een paar belangrijke onderwerpen. Allereerst de bereikbaarheid van de zorg. Die moet ook in de regio goed blijven, daar waar zorg verankerd is, van Roermond tot Stadskanaal. De komende jaren zal het CDA zich daarom blijven inzetten voor het behoud van regionale ziekenhuizen en bereikbare acute zorg.

Ook over een onderwerp als de tekorten aan geneesmiddelen komen we nog vaak genoeg te spreken. Mijn voorganger, Joba van den Berg, heeft hierover vorig jaar een uitgebreide initiatiefnota geschreven, die we hopelijk het komende jaar gaan behandelen.

Voorzitter. Ik wil mij gaan inzetten voor de zorg voor gezinnen, voor generaties en gemeenschappen. Vandaag beperk ik mij tot enkele onderwerpen die vooral onze jongste en onze oudste generaties raken, enerzijds gezondheidsbescherming, zodat gezond opgroeien de norm wordt, en anderzijds de combinatie van zorg en wonen voor ouderen. Al jaren is het duidelijk dat we kampen met een gezondheidscrisis door een inactieve en ongezonde leefstijl. Een stevige inzet op gezondheidsbescherming is wat het CDA betreft nodig. Onze jongere generaties moeten in een gezonde leefomgeving kunnen opgroeien, waarbij het niet uit zou moeten maken in welke wijk je wieg heeft gestaan. Zes jaar geleden zijn er ambitieuze gezondheidsdoelen gesteld in het Nationaal Preventieakkoord. Uiterlijk in 2040 moet er een rookvrije generatie zijn. Het aantal mensen met overgewicht moet aanzienlijk slinken en problematisch alcoholgebruik moet drastisch worden teruggedrongen. Het RIVM heeft echter berekend dat deze doelen met afstand niet gehaald worden met de huidige inzet. Ik weet dat de staatssecretaris hier ook van baalt. Wat het CDA betreft is de gezondheidscrisis zodanig groot dat er extra stappen moeten worden gezet. Het CDA wil dat de komende jaren de tabaksaccijns verder wordt verhoogd, zodat jongeren minder snel zullen starten met roken. Zelfs de VVD heeft dit in de doorrekening van haar verkiezingsprogramma staan. Dus we hebben goede hoop dat dit het komende jaar beleid wordt. Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar?

Het CDA wil daarnaast een belasting op suiker en wil gezond voedsel goedkoper maken. In het SCO-rapport van maart 2023 wordt het nut en de haalbaarheid van het afschaffen van btw op groente en fruit betwijfeld maar wordt wel gesuggereerd dat de subsidie op groente en fruit mogelijk grotere effecten kan hebben met minder budgettaire lasten. Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar? Ziet hij nog andere opties om de consumptie van groente en fruit te stimuleren?

Alle jongeren moeten kunnen opgroeien in gezonde wijken. Helaas zijn daar nog grote verschillen in, waardoor het ene kind een grotere kans heeft met een ongezonde leefstijl geconfronteerd te worden dan het andere kind. Daar zijn de gelijke kansen niet aanwezig. Gemeenten hebben te weinig middelen om hierin zelf te kunnen sturen. Mijn voorganger Anne Kuik heeft al diverse keren gepleit en moties ingediend om het mogelijk te maken dat gemeenten fastfoodzaken kunnen weren als er al te veel van zijn in een bepaalde wijk. Hoever staat het met de wetgeving die hiervoor nodig is?

Daarnaast is vorig jaar van het CDA een motie aangenomen om ook een vergunningstelsel voor tabaksverkoop uit te werken waarbij gemeenten een maximumaantal verkooppunten per wijk kunnen hanteren. Het betoog van mevrouw Jansen op dit punt was mij uit het hart gegrepen. Het wordt steeds meer duidelijk dat er een vergunningsstelsel nodig is. Iedereen die dat wil, kan nu een tabakszaak beginnen. We zien veel supermarkten door het hele land die dat ook doen. De staatssecretaris ziet echter alleen maar problemen en schuift dit dossier door naar het volgende kabinet. Daar is dit wat ons betreft misschien wel in goede handen, maar we willen liever een Kamer die leeuw is. Wij willen dit liever nu gewoon met elkaar kunnen regelen. Die vergunningplicht moet er nu komen. Wat vindt de staatssecretaris dan bijvoorbeeld van het idee om wettelijk vast te leggen dat de verkoop van tabak en vapes niet mag binnen een straal van 100 meter rondom supermarkten, scholen en andere plekken waar jongeren vaak komen?

Dan onze zorg voor de ouderengeneratie. Mijn fractievoorzitter heeft onlangs in een opinieartikel al aangegeven dat er een bejaardenhuis-nieuwe stijl moet komen: zelfstandig wonen, zo veel mogelijk in het eigen dorp of in de wijk waar welzijn centraal staat en men elkaar ontmoet, koffiedrinkt en samen eet. Een bestuurder van een zorgorganisatie waar 80-plussers met een lichte zorgvraag zelfstandig wonen, noemt dit "het normale leven weer eenvoudig maken". Het moet ook een plek zijn waar de wijkverpleegkundige makkelijker zorg kan verlenen doordat hij of zij niet eerst dwars door stad of dorp hoeft te rijden, maar zorg verleent waar ouderen naast elkaar wonen. Ouderen wonen zelfstandig, er is zorg en er zijn activiteiten op pantoffelafstand. En heel belangrijk: ouderen helpen elkaar en steunen elkaar. Een vorm van wonen met zorg die bij deze tijd past. DSW-bestuurder De Groot heeft in een item bij Nieuwsuur recent nog aangegeven dat er twee voorwaarden zijn voor zo'n project om te slagen, namelijk dat een organisatie de zorg regelt in het wooncomplex en dat de financiering moet worden samengevoegd in een wijk- of regiobudget zodat je vanuit dat budget makkelijker kan samenwerken tussen gemeente, zorgaanbieders, zorgkantoor, welzijnsorganisaties en woningcorporaties. Ziet de minister die problemen ook? Zijn dit de voorwaarden waar we aan moeten werken? Met name een regiobudget vindt het CDA een interessante gedachte. Wat vindt de minister hiervan? Hoeveel van dit soort projecten staan er eigenlijk al op stapel of zijn er in ontwikkeling? Denkt zij dat dit gaat helpen om de samenwerking tussen verschillende domeinen of organisaties te bevorderen en een nieuwe vorm van wonen voor ouderen te realiseren? Denkt de minister dat regionale budgetten kunnen helpen, specifiek in krimpregio's waar het allemaal lastiger wordt om dit soort voorzieningen mogelijk te maken, terwijl juist daar vaak de ouderen in hun eigen dorp en straat willen blijven wonen?

Tot slot toch nog iets over het eigen risico en de gevolgen voor het functioneren van de zorg voor zowel jong als oud. Verkiezingsprogramma's staan vol met voorstellen om het eigen risico af te schaffen en zorg aan het pakket toe te voegen. De motie-Dijk/Ouwehand is aangenomen. Daarover stuurde de minister een brief, maar die brief roept bij het CDA vooral vragen op. Het afschaffen van het eigen risico in de zorg lijkt synoniem te zijn met het via de zorg aanpakken van het armoedeprobleem. Dat mensen zorg mijden vanwege de financiën is een serieus en groot probleem. Dat zien wij ook. Maar is het afschaffen van het eigen risico daar de beste oplossing voor? Of is het beter om ervoor te zorgen dat mensen voldoende geld in hun portemonnee hebben om noodzakelijke zaken, zoals zorg, altijd zelf te kunnen betalen? Want €385 is een gigantisch bedrag voor mensen met een kleine beurs. Voor chronisch zieken is dat bedrag op 2 januari al uitgegeven. Maar wat betekent het afschaffen van het eigen risico dan voor de uitvoering van de zorgverzekering? Stel dat we het eigen risico in 2025 afschaffen. Klopt het dat de rekening daarvan dan voor het grootste gedeelte komt te liggen bij de jongere generatie, een generatie waar al zo veel van gevraagd wordt? Zal mijn eigen buurvrouw dan langer of korter op een wachtlijst staan voor een operatie? Wat gebeurt er met de wachtlijsten in de geestelijke gezondheidszorg? Leveren die wachtlijsten niet indirect grotere gezondheidsschade op? Kortom, er zijn gewoon nog heel veel vragen.

Ik kan mij het debat tussen de heer Timmermans en de heer Wilders nog herinneren, waarin de heer Wilders zei: u leeft niet in de realiteit; het moet nu; het kan morgen; waarom doen we het niet morgen? Ik hoor mevrouw Agema al de nodige reserveringen maken, en die reserveringen hebben wij ook. Wat het CDA betreft moeten er gewoon nog zaken worden uitgezocht, want anders — we zijn immers in Den Haag — is het water naar de zee dragen.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Van der Plas van de fractie van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Sorry, er ligt nog wat op mijn tafeltje. Ik vergeet altijd wat, heel irritant. Er ligt nog wat op mijn tafeltje wat ik graag zou willen laten zien. Een pakje peuken, wordt er gezegd.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas wil iets opsteken naar de zaal.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat is wel een beetje klikken hier. Dat grote ding, dat geplastificeerde ding.

De voorzitter:
Het grote geplastificeerde ding.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat grote pakje sigaretten. Sorry. Fijn dat het gebracht wordt. Dank u wel.

Voorzitter. Allereerst feliciteer ik de nieuwe Kamerleden die hier hun maidenspeech hebben gehouden. Felicitaties daarvoor en uiteraard ook welkom in deze mooie setting.

Voorzitter, burgers van Nederland, mensen op de tribune die dit debat bijwonen en speciaal de zorgverleners en alle mensen die afhankelijk zijn van de zorg. Het Nederlandse zorgsysteem staat onder hevige druk. Onze mailbox stroomt vol. De marktwerking is doorgeslagen. Steeds meer mensen werken aan de zorg in plaats van in de zorg. Ervaren artsen nemen ontslag vanwege te zware administratieve lasten. De regeldruk in de mantelzorg is niet te doen. Er zijn ggz-wachtlijsten, wachtlijsten voor ouderen die met spoed in een verpleeghuis moeten worden opgenomen, ouderen die niet gedoucht kunnen worden omdat er geen personeel is, verpleegkundigen en verzorgenden die 40% van hun tijd kwijt zijn aan administratie, streekziekenhuizen die gesloten of afgeschaald dreigen te worden, arbeidstekorten en ga zo maar door. We zeggen allemaal dat we oud willen worden, maar oud zijn is voor veel mensen in Nederland bepaald geen pretje.

Voorzitter. Ik kan niet alles benoemen in dit debat, maar alles in de zorg gaat me wel aan het hart. Een aantal zaken wil ik wel noemen, hoewel ik weet dat ik veel ouderen, zieken, gehandicapten, artsen, verpleegkundigen en verzorgenden daarmee geen recht doe.

Ik begin met de huisarts. De huisarts is de spin in het web en speelt een cruciale rol in het beheersen van de zorgkosten. Hij of zij is ook een belangrijke persoon in het signaleren van thuissituaties, maar het "huis" in het woord "huisarts" kun je tot mijn verdriet, en misschien ook wel tot hun eigen verdriet, inmiddels wel schrappen. Ze komen nauwelijks meer toe aan thuisbezoeken. Ook bij huisartsen is er sprake van een stapeling van administratieve lasten. Buitenproportionele wettelijke verplichtingen zoals de jaarverantwoordingsplicht, die kleinschalige zorgaanbieders dagen kost, moeten wat BBB betreft worden afgeschaft.

Voorzitter. In deze Kamer zijn keer op keer, motie op motie, voorstellen gedaan over het verminderen van het indicatiecircus. Toch ben ik niet gerust. Moet iemand met een dwarslaesie nou echt elke keer weer opschrijven dat de dwarslaesie er nog is? Moet een ouder van een kind met downsyndroom echt elke keer weer opschrijven dat het kind nog steeds down heeft? Waar zijn we mee bezig?

Voorzitter. Sinds de opheffing van de bejaardentehuizen en het beleid is om ouderen zo lang mogelijk thuis te laten functioneren, zijn ouderen steeds meer beland in de hoek waar de klappen vallen. Duizenden ouderen die praktisch zonder verzorging en tot wanhoop gedreven zijn, wachten op dit moment op overplaatsing naar een verpleeghuis. Echtgenoten die hun partner met dementie jarenlang als mantelzorger verzorgd hebben, leggen nu zelf het loodje. Wegens personeelsgebrek worden ouderen thuis verstoken van essentiële zorg, want over een netwerk beschikken ze nauwelijks. BBB ziet binnen de ouderenzorg veel van deze zorgen, zeker met het oog op de vergrijzing waarmee Nederland te maken heeft. Daarom wil BBB een herintroductie van verzorgingstehuizen, om aan de behoeften van ouderen te voldoen.

Ook vindt BBB dat de mantelzorg ontlast moet worden door tijdelijk vervangende zorg mogelijk te maken. Wat zegt de minister tegen alle mantelzorgers die op dit moment geen vervangende zorg kunnen regelen voor degenen die zij verzorgen? Wat zegt zij tegen de mantelzorgers die uren per week kwijt zijn aan administratie?

Voorzitter. Dan de regie en de lasten in de zorg. Onze mailbox stroomt over van misstanden. Inwoners geven aan dat het huidige zorgstelsel complex en onduidelijk is. Een goed voorbeeld is de weg van een moeder van een kind met TOS, een taalontwikkelingsstoornis. Ik heb er hier een afbeelding van. Dit is geen ganzenbordspel; dit is de weg die een moeder jarenlang heeft moeten afleggen voor de zorg van haar eigen kind. Dit is exact waarom BBB het aantal wetten en regels wil verminderen. Ik wil deze afbeelding graag aanbieden aan de minister.

De voorzitter:
We nemen hem in ontvangst en zorgen voor de overhandiging.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Een maatregel kan zijn dat verzekeraars de autonomie weer neerleggen bij de deskundige en de ervaren zorgprofessional. De zorgverlener bepaalt wat passende zorg is, en niet de zorgverzekeraar of al die tussenbureaus. Meer autonomie bij de zorgprofessional maakt het makkelijker en menselijker voor de patiënt.

Voorzitter. Als u dacht dat ik het bij ganzenbord zou laten, dan heeft u het mis. Ik heb namelijk ook nog een voorbeeld voor de discussie rond het landelijke elektronisch patiëntendossier. Want kinderen kunnen op verschillende spelcomputers online games spelen met vrienden en zien met wie ze spelen, ondanks dat ze allemaal op een andere locatie zitten, zelfs over de hele wereld. Dat doen ze met allemaal verschillende apparatuur en op allemaal verschillende servers. Maar in de zorgsector is de communicatie bij samenwerking met andere ziekenhuizen en instanties beperkt. Dat is omdat er in elk ziekenhuis en elke instantie een ander elektronisch patiëntendossier wordt gebruikt. Hierdoor is de digitale omgeving binnen de zorg erg beperkt. Ik zie dat er iemand bij de interruptiemicrofoon staat, maar ik maak het even af. Ik heb nog één alinea.

Alle ICT-leveranciers kunnen toch onder regie van de minister werken aan een landelijk elektronisch patiëntendossier, dat in de hele zorg voelt als één systeem? Waarom is iets simpels in de gamewereld zo lastig in de zorgwereld?

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik wachtte even af omdat u het net had over ouderenzorg. Ik wil het volgende aan mevrouw Van der Plas vragen. Het gaat over de bezuinigingen die nog voor dit jaar op de planning staan, namelijk die van 193 miljoen euro op de ouderenzorg, maar ook die op de gehandicaptenzorg en de geestelijke gezondheidszorg. Dat gaat ons erg aan het hart. Volgens mij weten we hier allemaal dat nog meer bezuinigen op de zorg eigenlijk echt niet meer kan. Ik heb dan ook een amendement van BBB gezien om daar een deel van terug te draaien. Daar zit alleen niet de 50 miljoen euro in. U draait namelijk wel een deel van de bezuinigingen op de ouderenzorg terug, maar niet die op de gehandicaptenzorg en de langdurige geestelijke gezondheidszorg. Mijn vraag is: bent u dat vergeten of vindt u dat niet belangrijk? Wij hebben een amendement waar dat wel in zit. Bent u bereid om daarin samen op te trekken, om die hele bezuiniging terug te draaien?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Wij zijn daar nog over aan het spreken. Dus daar geef ik later wel duidelijkheid over. Dan geef ik duidelijkheid over het hele amendement en ook over de vraag of we andere amendementen steunen. Sorry, daar moet u het mee doen.

Voorzitter. Ik kijk even waar ik gebleven was. Ook wil ik even stilstaan bij de Wereldgezondheidsorganisatie, de WHO. De sluipende onderhandelingen over het WHO-pandemieverdrag en de International Health Regulations, oftewel de internationale gezondheidsregels, vindt de BBB echt belachelijk en ondemocratisch. Met dit pandemieverdrag wordt niet alleen de soevereiniteit van landen aangetast, maar het wordt ook nog eens in achterkamertjes besproken. De WHO is een niet-democratisch gekozen organisatie. We vinden dan ook dat deze onderwerpen en de reeds genomen besluiten open besproken moeten worden in deze zaal. Wat vindt de minister zelf van het open bespreken van deze onderwerpen en van de ondemocratische gang van zaken?

Voorzitter. Steeds meer ziekenhuizen richten zich op een gezondere aanpak. Dit houdt in dat ze het gebruik van dierlijke eiwitten, zoals vet, verminderen. Dit heeft als gevolg dat ouderen, acuut zieken en chronisch zieken steeds minder dierlijke eiwitten binnenkrijgen, terwijl het juist essentieel is dat kwetsbare groepen voldoende dierlijke eiwitten binnenkrijgen. En zeker is dat ook een eigen keuze. Maar de vegangekte slaat ook in de ziekenhuizen toe. Ik vind dat een gevaarlijke tendens. Ik kan u een voorbeeld geven. Mijn eigen man had alvleesklierkanker en takelde in negen weken verschrikkelijk af. Hij vermagerde sterk en hield niets meer binnen. Hij kreeg in het ziekenhuis — als hij het al binnenhield — gelukkig een kroketje, een bifiworstje of een blokje kaas, omdat dat zo hard nodig was. Ik wil de minister echt vragen om met ziekenhuizen en diëtisten goed in de gaten te houden dat we oudere en zieke mensen, in de zucht van "de hele wereld plantaardig", niet de noodzakelijke eiwitten die ze op dat moment nodig hebben, onthouden.

Voorzitter. We maken ons ernstig zorgen over de sluiting van streek- en regionale ziekenhuizen in Nederland. Het behoud van deze ziekenhuizen is van vitaal belang voor de regio en de gezondheid van de mensen. Als je een arm breekt, kun je nu snel op de spoedeisende hulp terecht. Als een bevalling niet goed verloopt of als iemand acuut hartklachten krijgt, dan staat er zo een professional klaar in een streekziekenhuis. Dat is allemaal belangrijke zorg dichtbij. Deze nabijheid van zorg is essentieel voor de regio en draagt bij aan de gemoedsrust en het welzijn van mensen.

Het concentreren van zorg betekent vaak het mijden van zorg. Een ziekenhuis is geen fabriek. Het gaat om mensenlevens. We moeten stoppen met het uitkleden van de ziekenhuiszorg. Het behoud van streekziekenhuizen en regionale ziekenhuizen met een volwaardige spoedeisende hulp en andere essentiële zorgfaciliteiten is cruciaal voor onze samenleving. Laten we inzetten op het voorkomen op onherstelbare veranderingen voordat het te laat is. Hoe kijkt de minister hiernaar?

Voorzitter, tot slot. Long covid treft niet alleen volwassenen, maar ook duizenden kinderen in Nederland. Ondanks ernstige klachten is er nog weinig bekend over een geschikte behandeling, zodat deze kinderen ernstig ziek thuis verblijven. Net als in het artikel "Longcovidklinieken komen niet van de grond" willen we Duitsland als voorbeeld nemen voor deze klinieken. Hoe kijkt de minister tegen dit idee aan?

Dank u wel.

De heer Krul (CDA):
Het zal niet helemaal een verrassing zijn dat mijn interruptie gaat over roken en preventie. Ik heb dezelfde vraag ook aan andere partijen gesteld. Mevrouw Van der Plas gaf net in een interruptie aan dat zij het preventieakkoord belangrijk vindt en dat ook zij een rookvrije generatie wil. Maar BBB pleitte vlak voor de verkiezingen in het grote zorgdebat nog voor verlaging van de accijns op tabak. Wordt niet juist het risico gecreëerd dat het voor jongeren makkelijker en laagdrempeliger wordt om te gaan roken als het roken wat goedkoper wordt gemaakt?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee, dat denk ik niet. Dat klinkt heel gek. Ik denk dat voorlichting, en het ervoor zorgen dat roken niet meer normaal is, meer effect hebben. Bijna iedereen in de zaal kent wel de verhalen — of heeft het zelf nog meegemaakt — over de glaasjes met sigaretten en sigaren die tijdens een verjaardag op tafel stonden. Dat hoorde er gewoon bij; er moesten ook sigaretten en sigaren worden gehaald voor de gasten. Daar kun je je nu niets meer bij voorstellen. We mogen niet meer roken in de trein, in het vliegtuig, in openbare gebouwen, en soms ook niet eens meer op openbare plekken. Steeds meer horecaondernemingen gaan over op rookvrije terrassen. Het in aanraking komen met sigaretten is dus al veel moeilijker.

Ik denk dat voorlichting meer helpt dan het verder verhogen van de accijnzen. Ik zal vertellen waarom wij tegen het verhogen van de accijnzen zijn. Er is een groep rokers die gewoon niet meer gaat stoppen. Er zijn veel mensen met een heel krappe portemonnee. Je kunt zeggen dat het onlogisch is: mensen kunnen de boodschappen niet betalen, maar de sigaretten wel. Er is echter een groep rokers waarvoor dat sigaretje ook een soort van troost is. Dat geldt ook voor oude mensen in de verzorgingshuizen, van wie ik ook weleens mails krijg. Die zeggen: ik mag straks niet eens meer in mijn eigen kamer roken, maar ik wil gewoon mijn sigaretje hebben. De mensen met een krappe beurs worden door zo'n accijnsverhoging getroffen.

Mensen zoals u en ik kunnen die verhoging wel betalen. Ik kan mij wel €30 veroorloven voor een pakje sigaretten. Dat klinkt heel naar voor de mensen met een krappe beurs, maar zo is het wel. Je gaat mensen die het eigenlijk niet meer kunnen betalen, nog weer extra treffen, boven op alle ellende maar zij al mee te maken hebben. Ik zie ook niet dat we daarmee voorkomen dat jongeren gaan roken.

De heer Krul (CDA):
Mevrouw Van der Plas geeft een mooie opsomming van wat er allemaal gebeurt, alleen, het helpt niet. Sterker nog, met alle inzet die we plegen en ondanks alle verboden halen we lang niet genoeg resultaat om uiteindelijk tot die rookvrije generatie te komen. Ik vind het, gelet op de voorbeelden die mevrouw Van der Plas noemt, een moeilijke keuze. Maar zouden we toch niet toch wat meer drastischere maatregelen moeten nemen, als we weten dat hetgeen nu al ingezet is, aantoonbaar niet helpt? Onze zorg is dat een verlaging van de accijns op tabak het voor de jongere mensen makkelijker en laagdrempeliger maakt om te beginnen met roken. Daar zit onze zorg, ook in het licht van het feit dat wat we nu doen, gewoon niet werkt. Ik zou bijna willen zeggen: wat kunnen we dan wel doen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik denk gewoon echt niet dat dat gaat helpen. Ik was zelf 14 jaar toen ik begon met roken. Dat was niet omdat het goedkoop was. Ik weet nog dat een pakje sigaretten toen — oma gaat even vertellen — 2,75 gulden kostte. Rekent u maar even uit hoe goedkoop dat was. Daar ging het helemaal niet om. Het ging erom dat het stoer was. Ik vond het er gewoon heel gaaf uitzien. Ik weet nog dat een vriendin van mij me heeft leren roken. Ik weet nog dat ik op de wc heb gezeten, thuis bij mijn ouders als zij aan het werk waren. Serieus. True story. Waar verhaal. Op de wc heb ik gewoon geleerd om over mijn longen te roken. Want het was heel stom om te roken en het meteen weer uit te blazen. Dat roken sloeg nergens op. Je wilde er gewoon bij horen. Daar zit volgens mij veel meer de preventie in. Je kunt voorlichting geven en laten zien dat je er ziek van kan worden. Het kost ook gewoon heel veel geld. Ik denk dat ik wel een ton, misschien wel drie ton heb ... Ik schaam me kapot dat ik dat nu zeg. Gebruik dit maar als voorlichtingsfilmpje, zou ik zeggen. Ik schaam me gewoon helemaal kapot. Dat was het echt. Het ging helemaal niet om de accijns. Het speelde helemaal geen rol dat het goedkoop was.

De voorzitter:
Meneer Bushoff, u staat in het rood, dus heel kort.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ja, voorzitter, ik weet het. Ik ga dus de gevaarlijke uitspraak doen dat dit dan mijn laatste interruptiedebat zal zijn vandaag. Ik ken mevrouw Van der Plas als iemand die graag opkomt voor patiëntengroepen die over het hoofd dreigen te worden gezien, waaronder de mensen met long covid. Kortgeleden schreef zij: "Het is een schande hoe longcovidpatiënten jarenlang hebben moeten strijden voor erkenning. Nu is het tijd voor de poliklinieken waar de Kamer om heeft gevraagd en die Kuipers niet van plan is om te openen." U vroeg het kabinet om een reactie, maar ik vraag om de reactie van BBB. Staat zij nog steeds achter deze woorden en kan BBB het amendement dat er ligt steunen om poliklinieken te openen voor al deze patiënten, waar ook mevrouw Van der Plas de afgelopen tijd voor is opgekomen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik sta voor honderd procent achter mijn woorden. Ik vind echt dat ze schandalig zijn behandeld. Ik sta ook honderd procent achter de behandelcentra en de poliklinieken. Maar elk amendement en elke motie die wij hier voorkrijgen — dat is niet anders dan anders, hoor; dat is altijd het geval — bekijken wij gewoon goed. We kijken ook naar de dekking. Ik zeg dus niet "nee". Ik zeg nu ook niet "ja". Ik ga het gewoon bekijken. Wij stemmen als we stemmen.

De voorzitter:
Helder. Heel kort, heel kort.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Een verduidelijkende vraag: waar hangt het dan van af, qua dekking, of u hier wel of niet voor stemt?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Er zijn een aantal overwegingen. We zitten in formatieonderhandelingen. Ik denk dat bijna elke partij die in formatieonderhandelingen of in een coalitie heeft gezeten, heel goed weet hoe dat werkt. Ik wil dat gewoon goed bekijken. Nogmaals: ik sta honderd procent achter mijn woorden; ik sta honderd procent achter de longcovidpatiënten; ik sta er honderd procent achter dat ik vind dat ze gewoon heel slecht zijn behandeld. Ik ga daar gewoon nog naar kijken.

De heer Ergin (DENK):
Ik moet nog een abonnement nemen op Videoland, maar ik heb mevrouw Van der Plas in de afgelopen maanden horen zeggen dat het eigen risico flink verlaagd moet worden. We zijn inmiddels twee maanden verder. De verkiezingen zijn twee maanden terug geweest. Ik zou graag aan mevrouw Van der Plas willen vragen of ze al een idee heeft over hoe sterk het eigen risico verlaagd kan worden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Hoe ... Sorry?

De heer Ergin (DENK):
Hoe sterk. Aan welk bedrag denkt mevrouw Van der Plas voor het eigen risico in de zorg?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
In principe staat in ons verkiezingsprogramma — dat is geen geheim — dat wij het eigen risico in de zorg al dan niet stapsgewijs willen afschaffen. Dat zal ook in de gesprekken rondom de formatie op enig moment aan de orde komen.

De heer Ergin (DENK):
Mevrouw Van der Plas zit elders aan tafel te praten met andere partijen. Dat is prima. Dat hoort erbij. Maar ik constateer dat aan de keukentafel in Nederland heel veel gesprekken gaan over de betaalbaarheid en de toegankelijkheid van de zorg. Wij zijn hier ook de hele dag met elkaar in gesprek. Ik heb mevrouw Van der Plas toen ik nog geen Kamerlid was heel vaak horen zeggen: we zitten ellenlang in debatten, dagenlang, maar de uitkomst staat vast. Ik zou graag het volgende aan mevrouw Van der Plas willen vragen. Ik heb vandaag een aantal voorstellen gehoord om het eigen risico te verlagen of af te schaffen. Gaat mevrouw Van der Plas die voorstellen wel of niet steunen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Reken er maar op dat ik daar heel serieus naar kijk. Dat staat ook in ons verkiezingsprogramma. Wij zijn daar heel helder in. Het is mij ook veel waard dat we een kabinet gaan formeren en dat dat nieuwe kabinet de dingen kan gaan doen die we zo hebben gemist in de andere kabinetten. Dat heeft tijd nodig. Ik ben ook vaak van "korte halen, snel naar huis", maar het moet wel effectief gebeuren. Het moet ook niet zo zijn dat we het nu allemaal zo snel gaan doen dat er uiteindelijk niks van komt. Mij is er gewoon heel veel aan gelegen dat dit nieuwe kabinet er komt. Mensen kunnen allemaal ons verkiezingsprogramma lezen. Zij weten allemaal hoe wij erin staan. Wat je daarvan binnenhaalt in een onderhandeling is natuurlijk een tweede. Daarom ben ik zelf heel blij met de PVV als grote winnaar van de verkiezingen op het gebied van het sociale domein.

We weten het hier allemaal: mevrouw Agema is al jaren een grote strijdster voor de zieken, zwakken en ouderen. Daarom — mag ik nog heel even, voorzitter? — heeft mij een bepaalde discussie hier vandaag in de Kamer toch verbaasd. Dan denk ik: op 23 november waren er allemaal huilsessies en ging men bij mekaar uithuilen. Er werd gezegd "hou mekaar vast, want de PVV …", "o jongens, dat mag allemaal niet", "jongens, we gaan naar een onrechtsstatelijk …", "alles gaat eraan in Nederland". En diezelfde partijen staan nu hier te bedelen om die 37 zetels van de PVV. Dat vind ik dan weer een beetje vreemd. Dan denk ik: vinden jullie het nou wél goed dat de PVV gewonnen heeft? In dit geval wel, neem ik aan. Of moet de PVV weg en is het niks? Daar heb ik me een beetje over verbaasd. Maar goed, dat terzijde.

De heer Ergin (DENK):
Ik stel een vraag en ik krijg een verhaal waardoor mijn partij zich niet aangesproken voelt, en ik persoonlijk ook niet. Ik vind dat we hier in de Kamer voor de Nederlanders moeten zijn en gewoon dingen moeten oplossen. Mevrouw Van der Plas zei net iets heel moois, namelijk: zorgvuldigheid gaat voor snelheid. Stel dat we in een motie aan het kabinet zouden vragen om voor ons uit te werken hoe het mogelijk zou zijn om het eigen risico af te schaffen. Kunnen wij dan rekenen op de steun van mevrouw Van der Plas?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nogmaals, ik besluit pas als ik besluit. Ik laat mij hier niet door … Ik zie de heer Dijk ook al staan. De heer Bushoff heeft het eerder vandaag ook al bij een paar mensen gedaan door te zeggen "zeg ja of nee", "ik wil het nu weten" en zo. Ik beslis wanneer ik beslis. Het moge bekend zijn hoe wij in de hele zorgdiscussie staan. Ik ga mij hier niet laten dwingen door welk Kamerlid dan ook om nu hier te zeggen of ik dat en dat nu steun. Ik ga dat gewoon goed bekijken. Dat is wat ik belangrijk vind.

De heer Ergin (DENK):
Ik wil toch even een conclusie trekken. We hebben allemaal — mevrouw Van der Plas ook — tijdens de verkiezingen grote woorden geuit, zeker over dit onderwerp.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Zeker.

De heer Ergin (DENK):
We staan nu hier. We zijn al twee maanden bezig. Het is prima dat er wordt onderhandeld. Dat hoort erbij. Dat moet u vooral doen. Ik wens u heel veel succes met de onderhandelingen. We zien het resultaat vanzelf tegemoet. Ik zal hier keer op keer vragen om een manier te vinden om zaken voor Nederlanders geregeld te krijgen, om ervoor te zorgen dat de onderhandeltafel doorgaat en dat de gesprekken daar gevoerd worden, maar ook om de mensen te helpen die zich aan de keukentafel zorgen maken over de lasten die ze hebben. Dan krijg ik antwoorden als: ik beslis pas wanneer ik beslis. Dat zijn mooie ruttiaanse termen, ruttiaanse antwoorden. Mevrouw Van der Plas is de laatste van wie ik dat had verwacht, maar als je aan een bepaalde tafel zit, is dit kennelijk een bepaalde ziekte of zo en roept zij dit over zich af. Ik wens u heel veel succes. Ik doe nogmaals de oproep: er zijn genoeg voorstellen; laten we die voorstellen steunen, want zo kunnen we de Nederlanders helpen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik doe niet mee aan deze politieke spelletjes. Echt niet. Ik vind het zo ontzettend kinderachtig wat hier gebeurt. Mijn mening is heel duidelijk. Niemand in deze Kamer, behalve degenen die aan de formatietafel zitten of hebben gezeten, weet wat mijn inbreng daar is. Dus hier concluderen dat ik aan een ziekte lijd dat ik dan ineens niks meer wil zeggen … Iedereen snapt dat als je in een formatieonderhandeling zit … Of eigenlijk zitten we nu nog steeds in een informatie; we zitten nog niet eens te formeren. Iedereen snapt dat het dan zaak is dat dat op een rustige manier verloopt. Iedereen kan hier boos gaan lopen stampen aan de interruptiemicrofoon — ja, nu ineens willen ze niks meer zeggen! — maar strikt formeel ben ik nog steeds oppositie en is er nog helemaal geen kabinet. Er is mij heel erg veel aan gelegen dat dit kabinet er wel komt. Het gaat mij om het landsbelang. Het is inderdaad wat hier gezegd wordt: mensen willen zorg, die willen huisartsen, die willen leraren. Daar strijd ik voor! Dat is waarom ik een kabinet wil. Dat is ook de reden dat ik mij hier niet laat leiden door allerlei politieke valkuilen die hier worden neergezet. Ik vind het niet eens een valkuil. Het is een hobbeltje dat zo weg te vegen is. Daar ga ik gewoon niet aan meedoen.

De heer Dijk (SP):
Ik heb overigens weinig gehuild na de verkiezingen, moet ik er gelijk bij zeggen. Volgens mij was ik ook degene die de PVV feliciteerde, en u ook, in het debat over de verkenning.

Mijn vraag gaat over het volgende. U werd in een debat vlak voor de verkiezingen hier uitgelachen door een deel van deze Kamer. U zei: in heel veel berekeningen van het CPB worden de opbrengsten achteraf niet meegerekend. Ik ben het daar helemaal mee eens. Een van de dingen waar we dat zien, is de mondzorg. Als mensen lange tijd mondzorg mijden, komen ze vaak later terug met veel zwaardere klachten. Dat leidt tot veel meer menselijk leed en veel hogere kosten. Sterker nog, het Radboudumc heeft uitgerekend dat het 3 miljard euro aan verlies aan arbeidsproductiviteit kan betekenen, omdat mensen geen baan vinden, niet gaan solliciteren of angst hebben daarvoor. Daarover was ik het dus heel erg met u eens. Dan mijn vraag. U weet dat ik wil dat het eigen risico helemaal afgeschaft wordt. Mijn partij wil dat de mondzorg helemaal in het basispakket komt. Maar dan wil ik toch heel graag het volgende van u weten.

De voorzitter:
Van mevrouw Van der Plas weten.

De heer Dijk (SP):
Van mevrouw Van der Plas weten. Het is ook de taak van de oppositie, of eigenlijk van de Kamer op dit moment, om ook bij deze begroting iets voor elkaar te krijgen. Wat is het deel van de mondzorg waarvan mevrouw Van der Plas van de BBB zegt: nou, weet u, meneer Dijk, als we daar nou eens beginnen, dan zetten we een eerste stap? Dan doen we in het landsbelang een eerste stap vooruit en hoeven we niet nog langer te wachten. Ik ben daar benieuwd naar.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Wij hebben het daar in de verkiezingstijd natuurlijk over gehad. Het zijn geen praatjes die we houden, zo van: o, dat gaan we nu zeggen, en straks zitten we lekker in het kabinet en gaan we echt totaal wat anders doen. Dat is natuurlijk nooit zo. Ik zou wat betreft de mondzorg de controles en het vullen van gaatjes al heel mooi vinden. Dat zou voor mij al een hele mooie stap zijn. Laten we ergens mee beginnen, want ik ben ermee bekend. Die gesprekken hebben we gehad met tandartsen, orthodontisten en met mensen zelf die vanwege slechte mondzorg in een isolement zijn geraakt. Dat maakt de zorgkosten op de langere termijn nog steeds nog veel hoger. Dat was die beruchte gratisbiermotie. Dat kon ik niet eens meer vertellen, want iedereen zat al zo te lachen. Dat mag van mij, hoor. Dat was prima verder. Laten we het daar niet meer over hebben. Maar wat ik daarachteraan zei en wat in het hoongelach is verstomd, is dat je al die kosten wel kunt berekenen en weet "dit kost zo veel", maar dat je dan niet kijkt wat het op de langere termijn oplevert. Ik vind het wel belangrijk dat we daar ook naar gaan kijken.

De heer Dijk (SP):
Een korte vervolgvraag. Ik snap dat u aan het formeren bent, maar dan wil ik wel graag het volgende weten. Als u bijvoorbeeld zegt dat u controles in de mondzorg in het basispakket wil, krijgt u dan die ruimte? Ik weet dat de PVV dat ook graag wil. U hoeft hier echt niet alles op tafel te leggen. Maar krijgt u die ruimte van de VVD en Nieuw Sociaal Contract om daar in de Kamer gewoon vrij over te stemmen? Dat scheelt namelijk een heleboel voor de toekomstige oppositie, om het zo maar eventjes te zeggen, wat betreft de voorstellen wij gaan doen. Die andere komen ook echt allemaal, maar wij willen graag één stap zetten. Begrijp me niet verkeerd, ik wil dat het helemaal in het basispakket komt. Maar als dit de eerste stap zou zijn, zou dat de grote winst zijn van deze begrotingsbehandeling.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Wij kijken zelf naar alle moties en amendementen. Verder ga ik geen uitspraken doen over wat wel of niet aan de formatietafel wordt besproken. Aan alles wat het proces kan verstoren om een nieuw kabinet te krijgen, werk ik niet mee.

De voorzitter:
Heel goed.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
In dit geval kan alles wat je zegt het proces verstoren.

De voorzitter:
Nee, meneer Dijk, ik ga naar mevrouw Jansen van NSC.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Sorry, voorzitter. De heer Dijk vraagt of ik die ruimte krijg van VVD en NSC. Stel dat ik daar überhaupt iets over ga zeggen. Wat ik daar ook over zeg, al zeg ik "we hebben het daar nog niet over gehad" of "ja" of "nee", ik zeg dan altijd iets over de informatieronde.

De heer Dijk (SP):
Dan heeft u die ruimte niet. Dat is ook goed om te weten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Neeneenee. Nee, dit is dus het flauwe. Dit is dus het flauwe. Omdat ik zeg dat ik niks zeg over de formatieonderhandelingen, wordt er geconcludeerd dat het dan niet mag. "O, dat mag niet." Net hoorde ik: "O, u lijdt ook al aan de ziekte van niks zeggen." Dat is gewoon totaal niet waar.

De voorzitter:
Oké.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee, maar het moet in de Handelingen staan.

De voorzitter:
Het staat in de Handelingen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het is totaal niet het geval. Ik zeg ook niet wat wel het geval is. Ik zeg er helemaal niks over.

De voorzitter:
U zegt niks.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik zeg niets over de formatieonderhandelingen.

De voorzitter:
Dan zetten wij in de Handelingen dat u niks zegt. Zullen we het zo doen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb met heel veel woorden gezegd dat ik niks zeg, ja. Dat klopt.

De voorzitter:
Zo wordt het wel nachtwerk.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja. Het is twee maanden geleden dat ik hier voor het laatst stond! Ik maak gewoon gebruik van alles.

De voorzitter:
U moet gewoon nog heel veel kwijt.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ik kom nog even terug op het roken. Mevrouw Van der Plas gaf bij mijn pleidooi aan dat ze wenste dat ze niet met het roken was begonnen en dat ze het iedereen afraadt. Als we dan kijken naar mogelijkheden om het roken moeilijker te maken, dan is accijnsverhoging volgens mevrouw Van der Plas geen goed idee, maar voorlichting wel, begreep ik. Als mevrouw Van der Plas vroeger voorlichting had gekregen, was ze dan niet gaan roken? Denkt mevrouw Van der Plas dat?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorlichting is niet de heilige graal. Ik heb gezegd dat ik denk dat je daar meer mee bereikt. Daarbij komt — dat heb ik er expliciet bij genoemd — het jongeren zo min mogelijk in aanraking laten komen met sigaretten. Daar zit meer de sleutel. De opsomming heb ik al gegeven. Ik kwam en wij kwamen de hele dag in aanraking met sigaretten, waar dan ook. We gingen naar Ierland met de Ford Taunus. We gingen door Engeland en Ierland heen. Mijn vader rookte als een ketter, de hele reis. Roken was gewoon overal om ons heen. Ik vind het heel goed dat de maatregelen worden genomen waarmee het uit het beeld verdwijnt. Als je die combineert met voorlichting, dan helpt dat misschien meer.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Het beperken van de beschikbaarheid is inderdaad een heel effectieve maatregel, maar het verhogen van de accijns is ook echt een effectieve maatregel. Waarom is mevrouw Van der Plas daar toch zo tegen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat heb ik, denk ik, net uitgelegd aan de heer Krul. Ik vind het een beetje ver gaan om dat nu weer helemaal te herhalen.

De voorzitter:
Ja, dan vallen we in herhaling. Dank u wel. Nog één piepkleine opmerking, mevrouw Westerveld, want GroenLinks-PvdA staat echt fors in het rood.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dat weet ik, voorzitter, maar we behandelen hier een begroting van 100 miljard. Ik zou het volgende punt van orde willen maken. Volgens mij hebben alle partijen hier er begrip voor dat er partijen aan het onderhandelen zijn en dat het moeilijk kan zijn om uit die onderhandelingen inhoudelijke voorstellen naar buiten te brengen. Maar wij kunnen wel enige duidelijkheid vragen van de partijen. Heeft het zin om dit debat over deze grote begroting verder te voeren? Heeft het zin om verder te kijken naar amendementen en naar de vraag of we daar meerderheden voor kunnen krijgen? Als we daar totaal geen duidelijkheid over kunnen krijgen, kunnen we net zo goed stoppen. Ik zou dan toch de vier partijen willen vragen om in ieder geval morgen, als we verdergaan, enige richting te geven. Dit is wel het debat. Als we bij alles horen "we gaan ernaar kijken", dan hoor ik hier liever een duidelijke nee of zo, want dan weten wij ook waar we aan toe zijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat mag mevrouw Westerveld vinden. Wij beoordelen moties en amendementen altijd. Er wordt wel vaker gevraagd: steunt u het? Ik heb altijd gezegd: wij kijken er goed naar en als we het gaan steunen, dan steunen we het en als we het niet gaan steunen, dan steunen we het niet. Ik vind het persoonlijk een klein beetje overdreven om te zeggen dat we dit debat stoppen omdat wij een eigen keuze te maken door dat later te doen. Dat lijkt mij niet zinnig. Er is heel veel te bespreken. Het lijkt mij een beetje overdreven om dan te zeggen dat jullie allemaal naar huis moeten omdat wij iets niet zeggen. Het mag, maar ik blijf hier gewoon zitten.

De voorzitter:
Mensen worden ineens allemaal blij. Ik weet het ook niet. Nou, mevrouw Bikker, aan u.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Felicitaties aan de collega's die hun maidenspeech hielden. Ik kijk ernaar uit om samen op te trekken.

Voorzitter. Albert is een oudere man die ik ontmoette in de huiskamer, de warme buurtkamer van het Leger des Heils op Zuilen in Utrecht. Hij is daar een vaste bezoeker. Hij heeft het niet heel breed. Maar iedere dag deelt hij pennen uit met glittersteentjes. Deze gaf hij aan mij. We dronken koffie en wisselden wat. Hij zei: "Als je deze uitdeelt, dan worden anderen daar ook vrolijk van. Tegen kinderen die hier hun huiswerk mee maken, zeg ik: als je je huiswerk met mijn pen maakt, dan haal je een 10." Het is een klein voorbeeld van iemand die zomaar in de stad een beetje licht verspreidt, een ontmoeting veroorzaakt en daarmee laat zien dat ieder mens wat te geven heeft. Hoe je omstandigheden ook zijn, we hebben wat aan elkaar te geven. Te vaak raakt dat uit beeld. We rennen door, zijn druk met onszelf en lopen onszelf voorbij.

Albert is voor mij een spiegel als ik kijk naar dit land, want wat zegt het ons dat er in dit land waar de welvaart zo hoog is, waar de werkloosheid zo laag is en waar de sociale voorzieningen best goed zijn, zo veel eenzaamheid, zo veel mentale problemen en zo veel ellende is? Esther van Fenema, psychiater, schetst in haar boek Het verlaten individu een tijdbeeld van de huidige Nederlander, die zichzelf als God is gaan zien, maar niet de verantwoordelijkheid wil nemen die daar dan bij hoort. We hebben geen gemeenschappen meer om op terug te vallen, om ons te begrenzen en om onze identiteit te vormen. Als individu sta je er dan moederziel alleen voor. Hoe donker dat beeld misschien ook is en hoezeer dat ook van persoon tot persoon kan verschillen, ik zie er wel een scherpe analyse van onze huidige tijd in; dat kan anders.

Voorzitter. Ik geloof in God die mensen zo gemaakt heeft dat ze naar elkaar om mogen zien en dat ze zegen brengen over andere levens dan dat van henzelf. Zonder gemeenschappelijke moraal en zonder je verantwoordelijk te weten voor de mensen om je heen, word je ongelukkiger en ongezonder. Vandaag behandelen we een begroting waarbij we heel vaak kijken hoe de overheid problemen op kan lossen. Dat is goed, want dat is vaak keihard nodig, maar dat begint niet in vak K, niet op het ministerie van VWS en ook niet in deze Kamer. Het begint op al die plekken waar mensen opstaan om een beetje tot zegen te zijn. Als we dat aanmoedigen, als we dat doen, dan knapt onze samenleving op.

Voorzitter. Ik weet dat die zin om zo samen te leven op heel veel plekken in ons land springlevend is, maar ook dat die onder druk staat of op de achtergrond raakt. Ik zie bij elk werkbezoek de gedrevenheid, in het bijzonder bij de mensen die werkzaam zijn in de zorg, van verpleegkundigen tot verzorgenden en van vrijwilligers tot mantelzorgers. Goede zorg is ingebed in een ondersteunende gemeenschap. De gemeenschap heeft goede, zinnige zorg nodig om in ziekte te genezen en als dat niet kan, te troosten of te verzachten. Juist daarom wil ik, wil de ChristenUnie niet berusten in een samenleving waar zo veel mensen, zeker ook veel jongeren, mentale klachten hebben, waar onder jongeren suïcide doodsoorzaak nummer één is en waar nog steeds meer euthanasie wordt aangevraagd in gebieden met weinig sociale cohesie. De ChristenUnie legt zich daar niet bij neer. Daarom hoop ik het initiatief voor de Wet integrale suïcidepreventie, met verschillende medeondertekenaars onder de collega's, snel in de Kamer te kunnen verdedigen. Over euthanasie: de minister wil de stijging van, opnieuw, 10% pas in 2028 met de reguliere evaluatie meenemen. Kan dit niet naar voren worden gehaald? Zijn de cijfers niet ernstig genoeg?

Als we een gemeenschap willen vormen, moeten we juist ook plaats bieden aan de mensen die in stilte lijden. Ik denk dan aan de 450.000 mensen met long covid, waarvan er 90.000 zeer ernstige klachten hebben. Maar ik denk ook aan de mensen met andere postinfectieuze ziekten als Q-koorts, Lyme en ME. Hun lijden en hun moedeloosheid grijpen me aan. Maar ze hebben ook hoop, want er zijn goede ontwikkelingen. Onderzoek toont aan dat long covid een lichamelijke oorzaak heeft en dat is een hoopvolle ontwikkeling. Maar ik vraag de minister wel wat zij ervan leert dat dit onderzoek moest starten met crowdfunding. Wat wordt nu het vervolg? Ik sluit me ook aan bij de vragen en bij het amendement dat de heer Bushoff al heeft ingediend om juist werk te maken van die aanpak van long covid en om patiënten te zien staan, zoals collega Drost, mijn voorganger op het VWS-terrein, ook al met een motie tot uitdrukking bracht.

Ook patiënten met ME lijden in stilte. Een eerder toegekend onderzoek stuit op ontzettend veel bezwaren bij patiëntenorganisaties. De vrees is dat de resultaten niet bruikbaar zijn of zelfs averechts werken voor de ME-patiënten zelf. Daarom hebben we een amendement ingediend voor nieuw biomedisch onderzoek. Ik hoor graag het oordeel van de minister.

Een andere groep mensen die wij te vaak over het hoofd zien, vormen de dak- en thuislozen. De huidige ontwikkelingen in de woningmarkt en de omgang met arbeidsmigratie vragen om meer actie, want we zien dat de maatschappelijke opvang verstopt zit. Steeds meer jongeren en vrouwen leven op straat. Waarom valt dit eigenlijk niet onder het IZA? De juist zo belangrijke omslag van het vinden van een plek om te wonen, al dan niet begeleid, maakt dat je weer deel gaat nemen aan de samenleving. Ik sluit me aan bij de vragen van collega Westerveld, ook juist om de middelen die er al zijn, snel uit te keren.

Voorzitter. Als we zorg nodig hebben, dan moet die er zijn. In deze Kamer hebben we het daarom vaak over "zinnige zorg", een goede term. Maar helaas zijn er ook nog steeds onzinnige regels die de zorg juist in de weg staan. Laat ik beginnen met de mantelzorgverklaring, een van de grootste ergernissen van zo'n 5 miljoen mantelzorgers in ons land. Heel mooi dat zij er zijn, maar ongelofelijk dat hun keer op keer wordt gevraagd om aan te tonen, bij de gemeente vooral, dat zij mantelzorger zijn, ieder jaar opnieuw, terwijl de huisarts zo'n verklaring niet afgeeft. Kunnen gemeenten niet meer vanuit vertrouwen werken, zo vraag ik de staatssecretaris; kunnen ze in ieder geval stoppen met vragen naar de bekende weg? En als ze de situatie van de mantelzorger kennen, waarom dan nog een papiertje, waarom dan nog een handtekening van de arts?

En tot slot over onzinnige regels: de bestuursrechtelijke premie bij de wanbetalersregeling. Onderzoek laat zien dat die premie geen toegevoegde waarde heeft. Die houdt in dat als je een poos geen zorgverzekering betaalt, je dan extra moet betalen. Maar die geeft ook een boete aan de mensen die het niet kunnen betalen, en dat is iets heel anders dan dat je niet wilt betalen. Het werkt niet, en daarom heb ik met collega Klaver eerder al een amendement ingediend voor een verlaging van 120% naar 110%, maar het liefst zou ik deze onzinnige regeling afschaffen. Hoe kijkt het kabinet daarnaar?

Mijn laatste punt, voorzitter. Dit jaar en volgend jaar vieren we 80 jaar vrijheid. We staan dan ook stil bij de gruwelijkheden van de oorlog. Na 80 jaar zijn de littekens nog steeds zichtbaar, bijvoorbeeld in families die dierbaren hebben verloren door oorlogshandelingen, dwangarbeid of vervolging. Ik denk dan in het bijzonder aan de Joodse gemeenschap in Nederland. De kennis over de Holocaust neemt helaas af in Nederland, en antisemitisme is sterk aanwezig en neemt toe, tot ons verdriet. Juist dan is het belangrijk dat wij herdenken, en dat er ook een plek is waar de geschiedenis voluit zichtbaar is, waar die bezocht kan worden. Dat is het Nationaal Holocaustmuseum. Voor de opening, exploitatie en niet te vergeten, helaas, de beveiliging is nog extra budget nodig. Daarom dient mijn fractie een amendement in. Ik hoor graag de reactie, voorzitter.

De voorzitter:
Dat heeft als nummer "40" gekregen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank u wel.

Voorzitter, ik rond af. De grote vragen in de zorg vragen om een politiek met een stevige visie, nuchterheid over wat wel en niet kan en daar ook eerlijk over zijn, en de wil om samen op te trekken. Dit kabinet is demissionair. Dat geeft zo zijn beperkingen, maar aan deze Kamer wel de opdracht om missionair te zijn voor al die mensen die zorg nodig hebben, die zorg geven, die mantelzorg geven, en met hart en ziel werken en trots zijn op hun werk. Wij kunnen voor hen de goede dingen doen. Ik kijk ernaar uit om dat samen met u allen op te pakken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Dijk van de fractie van de SP.

De heer Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag vanaf hier iedereen die een maidenspeech heeft gehouden, daarmee feliciteren en veel succes wensen voor de komende tijd.

De verschillen in levensverwachting tussen sociaal-economische klassen zijn groot, en nemen toe. Mensen uit lagere sociaal-economische klassen, werkende mensen, mensen met een uitkering, met een AOW of pensioen, gaan ruim zes jaar eerder dood en leven 25 jaar korter in goede gezondheid. En dat in een van de rijkste landen ter wereld! Dat is onnodig, onrechtvaardig en onacceptabel.

Neem bijvoorbeeld het verhaal van Myra: "Mijn voortand had een kroon. Die is afgebroken. Je ziet het als ik praat. Dat vind ik natuurlijk heel vervelend. Soms durf ik niet meer ergens naartoe. Ik hou er rekening mee als ik lach, door mijn hand voor mijn mond te houden, of probeer zo te praten dat mijn bovenlip naar beneden blijft. Ik snij mijn boterhammen heel klein, want kiezen heb ik niet meer. Die heb ik laten trekken door de kaakchirurg. Dat valt namelijk wel onder de basisverzekering." Of het verhaal van Gert: "Na jarenlang pijn te hebben gehad aan mijn knieën, werd ik naar een orthopeed verwezen. Mijn knieën waren allebei versleten. Links zat er bijna geen kraakbeen meer. Gelukkig kon ik snel geopereerd worden. Ik heb in november een nieuwe knie gekregen. Pas na de operatie kwam ik erachter dat ik voor de revalidatie bij de fysiotherapeut de eerste twintig behandelingen zelf moet betalen. Maar ik heb niet zomaar €700 liggen, die ik ook nog naast mijn eigen risico moet opbrengen. Nu loop ik met een linkerknie die nog veel pijnlijker, stijver en dikker is."

Dan is mijn vraag aan deze Kamer: hoe durven jullie toe te kijken? Hoe kunnen jullie dit systeem nog in stand houden? Hoe durven jullie iedere maand €9.000 in je zak te steken zonder de problemen van deze mensen op te lossen? Hoe kunnen jullie nog steeds toestaan dat er miljarden winsten in de zorg gemaakt worden? 7 miljard euro aan winst wordt er gemaakt. Hoe kunnen jullie toekijken? Hoe kunnen jullie dit in stand houden? Want jullie kunnen dit namelijk nú veranderen. Stop met het luisteren naar liberale en conservatieve krachten en hun belangen, zoals zorgeconomen en verzekeraars. Ik heb het hier ook weer gehoord: VVD'ers en D66'ers, conservatieven die niets aan het systeem willen veranderen en maar toekijken terwijl er sociaal-economische gezondheidsverschillen zijn. Ze hebben er alle belang bij om het het liefst zo te houden zoals het nu is.

Voorzitter. Verdorie, wat heeft die markt veel kapot gemaakt. Wat hebben de privatiseringen in de zorg toch tot een ontzettende tweedeling geleid. Ik ben altijd opgegroeid met de gedachte dat we het in dit land samen zouden regelen, dat we geen genoegen zouden nemen met minder goede zorg. In dit land waren we trots op onze collectieve voorzieningen. Deze Kamer kan er deze week voor kiezen dat we het weer samen gaan doen, dat we onze zorg weer gaan opbouwen en beter gaan maken, zodat iedereen, zorgverleners en patiënten, weer trots is op onze zorg.

Ik zei het net al een aantal keren in een interruptie, maar ik ga nu het hele rijtje af: er zijn hier volle meerderheden voor sociale vooruitgang. 80 zetels voor het afschaffen van het eigen risico. 88 zetels voor mondzorg in het basispakket. 107 zetels voor volwaardige streekziekenhuiszorg. 81 zetels voor een verbod op winst. 102 zetels voor een verbod op private equity. 109 zetels voor het uitbreiden van de regeling voor long covid. Het is eigenlijk waanzinnig dat dit nodig is. We hebben hier mensen op de publieke tribune gehad met long covid. Die moesten deze Kamer onder druk zetten om dit soort dingen voor elkaar te krijgen. Maar er zijn nu 109 zetels voor. 102 zetels voor een behandelpoli voor long covid en mensen met ME/CVS. 84 zetels voor het schrappen van bezuinigingen op de ouderenzorg. 107 zetels voor hogere salarissen in de zorg.

Dit is het moment. Laat mensen niet nog een kabinet wachten. Laat ze niet nog een formatie wachten. Laat ze niet nog een jaar wachten. Mensen kunnen niet langer wachten. Dit is het moment voor de sociale vooruitgang waar mensen naar snakken. Dit is het moment om de gezondheidsverschillen tussen sociaal-economische klassen eindelijk eens te gaan verkleinen. De SP zal daarbij net zo lang doorgaan totdat het voor elkaar is.

Mevrouw Agema (PVV):
Hartelijk dank voor dat mooie lijstje. Waarom heeft meneer Dijk dan niet wat meer vertrouwen?

De heer Dijk (SP):
Pardon?

Mevrouw Agema (PVV):
Hartelijk dank voor dat mooie lijstje, die hele opsomming. Waarom heeft meneer Dijk dan niet een beetje meer vertrouwen? Waarom doet hij dan alsof iedereen gedraaid is? Waarom heeft hij geen vertrouwen in waar iedereen hier voor staat?

De heer Dijk (SP):
Nou, ik bemerk bijvoorbeeld bij u, mevrouw Agema, een totaal andere toon. Ik heb u hier acht maanden gezien, veel minder dan de rest overigens. Ik heb u hier acht maanden gezien met allerlei voorstellen. Ik denk eigenlijk dat u voor alle voorstellen bent die ik net opsomde. Dus ik reken op alle steun van u, mevrouw Agema. Dat zou echt goed zijn. Dat is namelijk de sociale vooruitgang die dit land nodig heeft. Ik zei het net al en ik hoorde het mevrouw Bikker net ook heel terecht zeggen: het kabinet is inderdaad demissionair, deze Kamer niet. We kunnen het nu regelen. Iedere stap die u nu vooruit zet is er een. Ik zei het net bij mevrouw Van der Plas ook. Als we een eerste stap kunnen zetten om de controle bij de tandarts weer in het basispakket te zetten, dan moeten we dat doen. Dan moeten we nu niet gaan wachten. Ik heb het in het debat ook tegen uw partijleider gezegd. Hoe langer we wachten met het afschaffen van het eigen risico, hoe moeilijker dat gaat worden voor 2025. Hoe langer u wacht, hoe minder mogelijk het dus wordt. Dus ik reken op uw steun. Ik kijk er echt naar uit.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de maidenspeech van mevrouw Dobbe, eveneens van de SP. Er mag echter volop geïnterrumpeerd worden, zo deelt zij mede, en ik schors na afloop niet voor felicitaties en bloemen. Maar het blijft een maidenspeech. Mevrouw Dobbe, veel succes.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. Dat heeft u heel goed begrepen. Allereerst dank aan de vorige sprekers en felicitaties aan iedereen die hier vandaag ook zijn of haar maidenspeech heeft gehouden. Dit is ook die van mij. Meer daarover zal ik niet zeggen, behalve dan dat alle dank kan naar de medewerkers die in de zorg werken en die meekijken met dit debat.

Wij hebben veel met zorgverleners gesproken, vlak voor dit debat, maar ook de afgelopen jaren. Een paar weken geleden hebben we een meldpunt geopend, zoals u van de SP gewend bent, voor zorgverleners om hun verhaal te doen. Binnen korte tijd kwamen daar ruim 400 meldingen binnen. Ik kan u echt schrijnende verhalen vertellen. Een aantal wil ik hier met u delen. Dat zijn dus verhalen uit de ouderenzorg, de gehandicaptenzorg en de langdurige ggz.

"Het werk in de zorg vind ik na bijna 25 jaar nog altijd prachtig, maar er is steeds minder tijd voor de dingen waarom ik voor de zorg heb gekozen. Ik wil geen papierwinkel invullen. Ik wil naast mensen staan in de laatste fase van hun leven. Ik wil hen helpen hun leven vorm te geven, rekening houdend met hun achtergrond, met dementie en psychiatrische problemen. Ik wil geen formuliertje moeten invullen over flauwekul. Al die jaren wordt er al gesproken over meer waardering, meer eigen regie en minder regeldruk en ondanks dat wordt het alleen maar erger. Ga ik op deze manier gezond en gelukkig mijn pensioen halen?"

Iemand uit de gehandicaptenzorg zegt: "Het liefst zou ik me in tienen splitsen, maar je moet nog vier diensten en thuis wacht ook nog een gezin dat jouw aandacht verdient, waar je nog je energie voor wilt hebben. Laat ik maar niet beginnen over het schuldgevoel bij tekorten om je ziek te melden, want dat kan eigenlijk niet meer."

Iemand anders uit de ouderenzorg: "Het is zo fijn om met en voor oudere mensen te mogen werken. Zij hebben immers Nederland weer opgebouwd. Je krijgt zo veel van ze terug. De verzorgenden aan het bed werken enorm hard en staan vaak met de tranen in de ogen omdat ze niet weten hoe ze de zorg rond moeten krijgen. Je wilt zo graag de ouderen wat persoonlijke aandacht geven, maar er is gewoon geen tijd voor. Het is gewoon triest. Ik werk al langere tijd in de ouderenzorg, maar zie nu echt niet meer hoe we dit moeten gaan doen."

Iemand uit de langdurige ggz: "In de ggz ben ik steeds meer tijd kwijt met administratieve werkzaamheden voor de gemeente. Ik moet om de haverklap contact leggen en formulieren invullen om beschikkingen aan te vragen en te verlengen. Daarbij moet ik steeds inhoudelijk verantwoording afleggen waarom we dingen doen, wat we niet doen en wat we wel doen. We moeten veel informatie delen over alles. Onze wachtlijst loopt steeds verder op."

Uit de gehandicaptenzorg. Ik ga nog even door, voorzitter. "Ik werk als persoonlijk begeleider op een woongroep voor mensen met een verstandelijke beperking en ik doe dit werk al ruim twintig jaar. Mijn ervaring is dat de gehandicaptenzorg al jaren het ondergeschoven kindje is van de politiek. Als er bezuinigd moet worden, zijn wij als eerste de sjaak. Als er geld bij komt, zijn wij als laatste aan de beurt en krijgen we de kruimels die overblijven. Ondertussen werken mijn collega's en ik zich een slag in de rondte om zorg te kunnen blijven geven."

Dan nog iemand die werkt in een verpleeghuis: "Het ziekteverzuim is al hoog, de werkdruk ook. Er wordt bezuinigd op basale zaken: bed alleen verschonen wanneer het zichtbaar verontreinigd is, douchebeurten overslaan. Allerlei soorten onzinnige functies en bijbehorende salarissen maken de zorg duur, terwijl degenen die zich het vuur uit de sloffen lopen voor hun bewoners nog niet eens de helft van dit salaris krijgen."

Er zijn nog honderden meer van dit soort verhalen. U kunt zich niet voorstellen hoe het moet zijn om elke dag op deze manier je werk te moeten doen. Deze verhalen maken wel een aantal dingen heel erg duidelijk. Het kan niet met nog minder, maar er staat wel voor dit jaar nog 193 miljoen euro aan bezuinigingen gepland op de ouderenzorg, op de gehandicaptenzorg en op de langdurige ggz. Dit moet eraf. Is de minister bereid om deze bezuinigingen te schrappen? Zo niet, dan hebben wij hiervoor een amendement ingediend. We hopen hierbij natuurlijk ook op steun van allen in de Kamer. Ik ben erg benieuwd of we ook op steun van de BBB en de PVV kunnen rekenen.

Dat is nog niet alles. In het Kwaliteitskader Verpleeghuiszorg— dit heet tegenwoordig het Generiek Kwaliteitskompas — wordt de personele bezettingsnorm van twee zorgverleners op acht cliënten in het verpleeghuis geschrapt. Is de minister bereid om de bezettingsnorm voor voldoende personeel in de verpleeghuizen te handhaven en niet af te breken? Hier hebben zorgmedewerkers namelijk jarenlang voor gestreden en het is keihard nodig. Zorgmedewerkers verlaten nu massaal de zorg. Afgelopen jaar ging het om een recordaantal mensen. De zorgsalarissen liggen nog steeds lager dan andere salarissen in de publieke sector. Van verschillende kanten zijn er oproepen om deze loonkloof, want dat is het, te dichten en de zorgsalarissen te verhogen. Gaat de minister ervoor zorgen dat er genoeg loonruimte komt om die loonkloof te dichten, zodat we onze zorgverleners fatsoenlijk kunnen belonen?

Het is hier vandaag al een aantal keer gezegd, maar het blijft na al die jaren verbazingwekkend hoe ingewikkeld de zorg gemaakt is. Er zijn zorgeconomen nodig om de zorgmarkt überhaupt te kunnen doorgronden, want niemand snapt er nog iets van. Je hebt daar tegenwoordig een zorgeconoom voor nodig. Een zorgverlener heeft helemaal geen zorgeconoom nodig om goede zorg te verlenen. Die zorgverlener heeft daar eigenlijk helemaal niks aan. Er is wel meer vertrouwen en zeggenschap nodig voor die mensen die elke dag die zorg verlenen en het werk doen, dus geen wantrouwen vertaald in bureaucratie en verantwoording. In de zorg gaat 40% van de tijd daar naartoe, 40%! Dat kan en moet op z'n minst door de helft. De minister heeft zelf ook aangegeven dat zij dat dit jaar nog wil. Ik heb haar dat bij Op1 horen zeggen. Ik ben heel benieuwd hoe zij dat gaat doen. Wat gaat zij dan concreet doen om te zorgen dat het lukt? We hebben het er al jaren over. Is de minister bereid om ervoor te zorgen dat er samen met zorgverleners gekeken wordt naar wat nuttig is en wat niet nuttig is aan al die administratie en bureaucratie? Alle dingen die niet nuttig zijn, moeten dit jaar gewoon nog geschrapt worden, om te beginnen met de vijfminutenregistratie. Het is niet te geloven dat je elke vijf minuten die je aan het werk bent, moet registreren wat je hebt gedaan. Dat is natuurlijk gewoon absurd, dus dat moet wat ons betreft per direct verboden worden. Graag hoor ik in de reactie van de minister of zij dat ook vindt.

Tot slot. In Oss zijn ze al een tijd bezig met het zorgbuurthuis. Dat is een prachtig initiatief waardoor mensen oud kunnen worden in de eigen buurt. Voor iedereen die daar nog niet is wezen kijken, herhaal ik de uitnodiging van mijn voorganger, Lilian Marijnissen: ga daar echt eens een keer naartoe! Het is echt de moeite waard. Het is hartstikke mooi. Tijdens de verkiezingscampagne werd het ook echt omarmd door verschillende partijen. Ook dat is heel erg mooi, maar hoe dan nu verder? Het is en was namelijk helemaal niet zo makkelijk om zoiets op te zetten. Ze hebben daar echt heel hard voor moeten werken. Ze hebben zich door allerlei regel, potjes, hokjes en vakjes heen moeten beuken om dit überhaupt te kunnen doen. Je loopt binnen de huidige systemen tegen een muur op om zoiets moois op te kunnen zetten. Dat is zó zonde en zó onnodig. Daarom willen wij voorstellen om deze belemmeringen weg te nemen. Is de minister bereid om ervoor te zorgen dat zorgverzekeraars, zorgkantoren en gemeenten samen om tafel gaan, zodat die belemmeringen worden weggenomen en het zorgbuurthuis op meerdere plekken opgezet kan worden?

Dat was 'm, voorzitter.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Het was een prachtige maidenspeech. Gefeliciteerd daarmee. Dan gaan we luisteren naar de heer Ergin van de fractie van DENK.

De heer Ergin (DENK):
Voorzitter. Felicitaties aan mevrouw Dobbe en alle anderen die vandaag hun maidenspeech hebben gehouden.

Het is hier al vaker gezegd: onze zorg staat op klappen. De Patiëntenfederatie zegt dat een op de vijf Nederlanders zorg mijdt vanwege de hoge kosten. EenVandaag onderzocht het laatst en gaf aan dat een op de vier mensen zorg mijdt vanwege de niet-betaalbaarheid van het eigen risico. De apothekersvereniging KNMP zegt dat bijna 90% van de apothekers wekelijks mensen zien die zorg aan het mijden zijn. Dan vraag ik me af: wat voor land is Nederland geworden? Is dit nou het gave land van Rutte? Misschien wel voor de aandeelhouders van farmaceutische bedrijven, maar in ieder geval niet voor de Nederlander. Ik ben dan ook benieuwd wat de minister vindt van de cijfers die ik zojuist noemde. Deelt de minister het standpunt dat zorgmijding een groot probleem is geworden en vindt de minister daadwerkelijk dat er in Nederland sprake is van betaalbare zorg?

Ik probeer in aanloop naar een begroting altijd te kijken wat de regeltjes, moties en voorstellen die we in de Kamer bespreken, doen in het land. Uiteindelijk doen we het om ervoor te zorgen dat Nederlanders er beter van worden. Ik las laatst het verhaal van Gerda en Ad in de Telegraaf. Gerda zei: "Op een gegeven moment was het voor mij ondoenlijk om de rekening te betalen. Het was voor mij niet meer te doen om weer een extra behandeling aan mijn kies te betalen". Uiteindelijk heeft Gerda besloten om haar kiezen maar te laten trekken, want behandelen was zo duur. Ze zag er geen heil meer in. Ik zou aan de minister willen vragen: is dit nou een voorbeeld van toegankelijke zorg? Is dit nou wat we in Nederland voor ogen hebben? Gerda heeft namelijk haar leven lang keihard gewerkt en moet tijdens haar oude dag maar afscheid nemen van haar tanden. En Gerda is niet de enige. Veel mensen in Nederland zitten in hetzelfde schuitje.

Dat is natuurlijk niet vreemd, als we kijken naar hoe de zorgkosten in de afgelopen jaren zijn gestegen. Kijk naar het eigen risico: in 2008 was dat €150, in 2009 €155, in 2010 €160, in 2011 €170, in 2012 €220, in 2013 €350, in 2014 €360, in 2015 €375 en sinds 2016 €385. Wat vinden de ministers hiervan? Dit raakt namelijk alle Nederlanders, niet alleen Gerda en Ad, maar ook Mehmet en Fatima. Wij zien allemaal dat de zorgpremies steeds verder stijgen. In 2015 was de gemiddelde premie €100, in 2016 €103, in 2017 €109, in 2018 €112, in 2019 €118, in 2020 €120, in 2021 €124, in 2022 €128, in 2023 €138 en in 2024 €147. Ik houd mijn hart vast voor wat het in 2025 gaat kosten.

Het zijn telkens de Nederlanders die moeten betalen en niet de grote, rijke bedrijven die in de farmacie zitten. Het zijn altijd de Mehmets en Gerda's van ons land. En er zijn al genoeg lasten voor de gemiddelde Nederlander. Tegen deze mensen zegt het kabinet: "Weet u wat, we komen met een oplossing. Vanaf 2025 gaat u maximaal €150 per behandeling betalen van het eigen risico". Alsof €150 niets is! Misschien is het voor ons in deze zaal niets, maar voor heel veel mensen in het land is dat het bedrag dat overblijft als ze alles hebben betaald. Daarom moet wat DENK betreft het eigen risico worden afgeschaft.

Ook zou ik aan de ministers willen vragen wat de maatregel die ik zojuist noemde, exact betekent voor mensen die chronisch ziek zijn en vaker een behandeling nodig hebben. De aanpassing van het eigen risico, althans het maximumbedrag per behandeling, geldt alleen voor medisch-specialistische zorg. De minister zou verkennen of er een maximumbedrag zou moeten komen voor andere delen van de zorg. Ik ben benieuwd wanneer we daar iets over horen. Ik zou aan de minister willen vragen: is dit voldoende? Gaat deze maatregel er aantoonbaar voor zorgen dat mensen minder zorg gaan mijden? Gaan we ervoor zorgen dat zorg toegankelijker wordt?

Dan mijn tweede en laatste punt, want heel veel tijd heb ik helaas niet. DENK is opgericht om blinde vlekken in dit huis en in ons zorgsysteem aan de orde te stellen. Ik ben de politiek ingegaan om maatschappelijke problemen die onvoldoende aandacht krijgen en die soms zelfs genegeerd worden, op de politieke agenda te plaatsen. Zo is er, mede dankzij de inzet van mijn voorganger, de heer Kuzu, aandacht gekomen voor cultuursensitieve zorg. Een nota hieromtrent gaan we binnenkort bespreken. Maar hoewel er, ook in de begroting, meer aandacht is voor cultuursensitieve zorg, zien we dat er nog veel werk te verrichten is. DENK constateert dat veel Nederlanders met een migratieachtergrond in toenemende mate worstelen met een zorgsysteem dat onvoldoende aansluit op hun behoeften. Deze groep heeft soms moeite met het uiten van gezondheidsproblemen, vanwege taalbarrières of vanwege onbekendheid met het systeem. Daarnaast hebben ze te kampen met behandelingen en benaderingen die onvoldoende rekening houden met hun specifieke culturele en sociale context. Het is dan ook niet meer dan logisch dat we aan deze groep, met name aan de generatie die daar behoefte aan heeft, cultuursensitieve zorg aanbieden. Deze mensen hebben Nederland mede opgebouwd. Zij moesten de vuilste en zwaarste klusjes oppakken. Het minste wat zij verdienen, is fatsoenlijke zorg.

We zien ook dat Nederland steeds verder vergrijst. Met die vergrijzing zien we dat ook het aantal ouderen met een migratieachtergrond in de komende jaren gaat toenemen. Ook zien we bij deze groep dat er sprake is van opstapelende gezondheidsproblematiek, niet in de laatste plaats ontstaan of verergerd door zware arbeidsomstandigheden, maar ook door ontoereikende zorg. Zo stijgt het aantal ouderen met dementie met een migratieachtergrond twee keer zo hard als bij andere Nederlanders. Met de toenemende vergrijzing, die al hoog is en waar ik net al aan refereerde, is het van essentieel belang om meer te doen aan het beter van de grond krijgen van cultuursensitieve zorg.

Ik heb daarover een aantal vragen aan de minister. Hoe gaat de minister de nota cultuursensitieve zorg naar een hoger plan tillen en zorgen voor de uitvoering daarvan? Gaat de minister hiervoor in de toekomst middelen reserveren of zijn er al middelen voor gereserveerd? Is de minister bereid om cultuursensitiviteit beter op te nemen in de eis van zorgopleidingen? Tot slot: is de minister bereid om in de criteria op te nemen waar zorginstellingen aan dienen te voldoen op het gebied van cultuursensitiviteit?

Tot zover mijn eerste termijn.

De voorzitter:
Hartstikke goed, dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Houwelingen van de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. De afgelopen jaren heb ik als rapporteur veel aandacht besteed aan het financieel beheer bij VWS. De Algemene Rekenkamer kwalificeert het financieel beheer bij VWS al jaren als met een "ernstige onvolkomenheid". Miljarden aan zorguitgaven konden en kunnen door VWS niet voldoende worden verantwoord. Dit is uiteraard zeer ernstig. Belastinggeld moet immers goed worden besteed. Ik ben dan ook heel blij met de opmerkingen van mevrouw Joseph, die als rapporteur ook aandacht wil besteden aan het financieel beheer. De Algemene Rekenkamer heeft gezegd dat het heel belangrijk is dat de Kamer hiervoor aandacht blijft houden, omdat de discipline bij VWS anders weleens zou kunnen verslappen.

We zien tot de dag van vandaag het gevolg van het gebrekkige financieel beheer bij VWS vooral terug in de besteding van de coronagelden die nu worden afgewikkeld en die daarbij soms als onrechtmatig moeten worden beoordeeld. De beruchte mondkapjesdeal is in feite slechts het topje van de ijsberg. Zo schrijft de minister in de voortgangsrapportage — waarvoor dank — over de afwikkeling van de gelden die zijn verstrekt aan het Landelijk Consortium Hulpmiddelen, zijnde de plek waar die beruchte mondkapjesdeal tot stand kwam, dat er sprake is van een "niet volledig kunnen aansluiten van een geld-goederenbeweging". Vrij vertaald: het is niet duidelijk of het geld dat is verstrekt door VWS, ook is gebruikt voor het inkopen van hulpmiddelen. Dit heeft ervoor gezorgd dat over 2023 een bedrag van 251 miljoen euro bij het Landelijk Consortium Hulpmiddelen als onrechtmatig moet worden beschouwd. Een kwart miljard aan zorguitgaven kan dus niet goed verantwoord worden.

De uitgaven bij het Landelijk Consortium Hulpmiddelen vormen slechts een van de uitgavenposten die niet verantwoord kunnen worden bij VWS. De eerste vraag aan de minister. In welk jaar zal naar verwachting niet langer sprake zijn van onrechtmatigheden op de VWS-begroting, die zijn veroorzaakt vanwege corona-uitgaven? Mogen we hopen dat dit in 2024 het geval zal zijn?

Ik ben er blij mee dat VWS inmiddels een verbeterprogramma voor het financieel beheer in werking heeft gesteld. De Auditdienst Rijk en de Algemene Rekenkamer nemen de eerste verbeteringen in het financieel beheer waar. Dat is goed nieuws. We hopen dan ook dat die trend zich voortzet. Ik zal er zelf bij de behandeling deze zomer van de VWS-begroting over 2023 in ieder geval weer aandacht aan besteden.

Een van de tekortkomingen die de Auditdienst Rijk signaleert betreft de prestatieverklaringen ofwel de deugdelijkheid van de onderbouwing van de facturen die VWS betaalt. Herkent de minister deze kritiek? Hoe kan het gebeuren dat VWS facturen betaalt waarvan de juistheid niet kan worden vastgesteld? Gaat de minister op dit punt actie ondernemen?

Voorzitter, tot slot wat het financieel beheer betreft. De inrichting van de financiële functie is in debatten al een aantal keer aan de orde gekomen. Dit vind ik zelf een heel belangrijk thema. Op dit moment is het namelijk zo dat bij VWS de financiële medewerker in de beleidsdirectie verantwoording aflegt aan zijn leidinggevende bij diezelfde beleidsdirectie. Dit bevordert natuurlijk de onafhankelijkheid van deze financiële medewerkers niet. In de brief die de minister hierover vorige maand naar de Kamer stuurde, lezen we dat VWS dit probleem gelukkig ook zelf erkent. De conclusie in het onderzoek door VWS zelf luidt: "Onafhankelijkheid van financiële medewerkers ten opzichte van beleidsmedewerkers in het management dat zij adviseerden, is onvoldoende geborgd." De financiële functie binnen VWS wordt gereorganiseerd om dit wel te borgen. Maar het is voor mij, en trouwens ook voor de ambtenaren die ons hebben geholpen bij het voorbereiden van dit debat, onduidelijk hoe deze reorganisatie binnen VWS dit probleem gaat oplossen. Misschien kan de minister dit nog wat nader toelichten.

In debatten hebben de rapporteurs herhaaldelijk gesuggereerd om de financiële medewerkers binnen een beleidsdirectie niet langer te laten rapporteren aan diezelfde beleidsdirectie maar aan de afdeling Financieel-economische Zaken binnen VWS. Begrijp ik echter goed dat de reorganisatie van de financiële functie binnen VWS dit niet bewerkstelligt? En waarom is dat dan het geval? Was het niet logischer geweest om dit wel te doen? En wat zijn nu precies de belangrijkste veranderingen die worden doorgevoerd met de nieuwe inrichting van de financiële functie? Kan de Kamer de probleemanalyse, die dit voorjaar bij VWS is uitgevoerd, ook ontvangen? De rapporteurs vroegen hier net ook al naar. En kan de minister daarbij concreet aangeven hoe de nu voorgestelde organisatieveranderingen bijdragen aan het oplossen van de gesignaleerde problemen?

Voorzitter. Dan zou ik nu nog graag een paar inhoudelijke zorgonderwerpen in de mij resterende spreektijd aankaarten. Het zijn onderwerpen die voor ons van belang zijn en waar zich recent belangrijke ontwikkelingen hebben voorgedaan. Ik begin met corona en meer specifiek met de coronavaccins.

Onlangs heeft de EMA, de Europese geneesmiddelenautoriteit, erkend dat de vaccins noot bedoeld waren voor het tegengaan van transmissie van het virus. Daarvoor zijn ze ook niet goedgekeurd. In een brief van 18 oktober 2023 schrijft de EMA aan Marcel de Graaff, ons lid in het Europees Parlement, het volgende. Ik citeer met toestemming van de voorzitter één korte Engelse zin: "You are indeed correct to point out that COVID-19 vaccines have not been authorised for preventing transmission from one person to another." De vaccins hebben dus nooit en te nimmer een vergunning gehad voor transmissiebestrijding. Dat wil zeggen dat de mogelijke bescherming alleen voor de ontvanger van het vaccin geldt en nadrukkelijk niet voor de omgeving, want de verspreiding van het virus werd door het vaccin niet geblokkeerd.

Een vraag aan de minister: erkent de minister, net zoals de EMA, dat de coronavaccins nooit zijn goedgekeurd voor het voorkomen van transmissie? Nogmaals, de vaccins waren dus niet goedgekeurd om transmissie van het virus te voorkomen. Maar wat deden de politiek en in haar kielzog de media? "Je doet het voor een ander." Dat was de slogan die iedereen ervan moest overtuigen dat het vaccin beschermde tegen overdracht. En op basis daarvan moest dus iedereen die prik gaan halen! In een later stadium zijn op basis hiervan talloze beschermende maatregelen erdoor gedrukt die bij deze onthulling van de EMA nu als regelrecht bedrog kunnen worden gezien: 3G en later zelfs nog een discussie over 2G of zelfs 1G. Mijn vraag aan de minister: hoe kijkt het kabinet hiertegen aan nu we weten dat de vaccins nooit zijn goedgekeurd voor het voorkomen van transmissie?

Zeer recent zijn er daarnaast allerlei wetenschappelijke onderzoeken gepubliceerd over mogelijke vaccinatieschade. Dat gebeurde niet in Nederland, maar bijvoorbeeld wel in Thailand en Japan, waar onderzoek nog relatief vrij kan plaatsvinden. Waarschijnlijk komt dat omdat in Thailand een lid van het koningshuis als gevolg van de vaccins is overleden en omdat Japan in het verleden te maken heeft gehad met vaccinschandalen.

Wat blijkt nu uit die onderzoeken? Ik begin met de Thaise onderzoeken. Volgens autoriteiten van de universiteiten Chulalongkorn en Rangsit kunnen herhaalde COVID-19-vaccinaties sluimerende ziektes activeren, de immuniteit verzwakken en tot kanker en hersenaandoeningen leiden. Bovendien ontdekte de faculteit geneeskunde van de Chulalongkorn-universiteit bij bijna 100 gevaccineerde COVID-19-patiënten ontstekings- en eiwitaandoeningen die duiden op hersenaandoeningen, waarbij sommigen waarschijnlijk symptomen van hersenstoornissen vertonen. De medische faculteit van de Mahidol-universiteit heeft ontdekt dat sommige mensen na hun derde vaccinatie tegen COVID-19 een zwakke T-celrespons hadden. Dat zou betekenen dat overmatige vaccinaties de immuniteit kunnen verzwakken, aldus deze Thaise onderzoekers.

Dan de resultaten van recent onderzoek dat is verricht in Japan. In een persconferentie van 11 januari 2024, twee weken geleden dus, presenteerde de Japanse Vaccine Issues Study Group de bevindingen van hun eerste zes maanden onderzoek naar de bijwerkingen van de vaccins. De resultaten, zoals gepresenteerd door een panel van medische experts, zijn niets minder dan alarmerend. De experts vestigen bijzondere aandacht op een breed scala aan medische problemen, van kanker tot aan neurologische aandoeningen. Professor Fukushima, van de universiteit van Kyoto, ging tijdens deze persconferentie dringend in op de uiteenlopende reeks bijwerkingen die uit het onderzoek naar voren kwamen: "Een systematische review van de literatuur heeft een aantal schokkende bevindingen aan het licht gebracht. Duizenden artikelen hebben bijwerkingen na de vaccinatie gemeld, die elk mogelijk aspect van de menselijke pathologie beïnvloeden, van oogheelkunde tot aan de psychiatrie." Professor Fukushima wees op de brede reikwijdte van deze bevindingen. Hij benadrukte dat "dit soort berichtgeving over bijwerkingen van medicijnen ongekend is". Professor Fukushima noemde daarnaast aanvullende details in deze persconferentie. Hij noemde significante pieken in bepaalde aandoeningen na vaccinatiecampagnes: "Het voor leeftijd gecorrigeerde sterftecijfer voor leukemie is bijvoorbeeld toegenomen. Ook zijn er significante bevindingen over borstkanker, eierstokkanker enzovoorts."

Tijdens diezelfde persconferentie van twee weken geleden pleitte professor Murakami van de Tokyo University of Science ervoor om het gebruik van vaccins te stoppen: "Het is heel duidelijk wat er gebeurt als je een giftig gen aan een mens toedient. Er zijn gevallen die zich binnen een of twee weken na de injectie voordoen, maar er zijn ook gevallen die zich na een of twee jaar voordoen." Daarmee geeft hij aan welke langetermijnrisico's gepaard gaan met de door vaccins veroorzaakte aandoeningen. Het mechanisme van de immuunrespons op het vaccin was ook een belangrijk onderwerp van de discussie. Professor Murakami benadrukte daarover dat "er met de huidige mRNA-vaccins een aanzienlijke hoeveelheid IgG4 wordt geïnduceerd". Dat is onverwachts bij een normale vaccinrespons en zou de immuunfuncties kúnnen verstoren.

Dan is er nog een Nature-artikel. Het gaat om een peer-reviewed publicatie die vorige maand in het gezaghebbende tijdschrift Nature is verschenen. Dat laat zien dat de mRNA-vaccins naast het SARS-CoV-2-spike-eiwit tot de aanmaak van tal van andere eiwitten leiden. Daardoor kan een immuunreactie bij gevaccineerden worden opgewekt. Deze verrassende bevinding is het gevolg van de trucs van de mRNA-vaccins. Die vaccins gebruiken een onnatuurlijke bouwsteen in de mRNA-code, genaamd pseudouridine, om de afbraak van het mRNA en de inductie van heftige ontstekingsreacties te verminderen. Als een aantal van deze pseudouridine-bouwstenen naast elkaar staan, wordt het mRNA soms fout afgelezen, wat kan leiden tot een onvoorzien eiwit in plaats van het spike-eiwit. De auteurs laten zien dat de hoeveelheid van deze foute eiwitten tot 10% van de totale productie kan bedragen. De auteurs concluderen in dit Nature-artikel: "Het veiligheidsprobleem voor toekomstige mRNA-medicijnen heeft ermee te maken dat verkeerd gerichte immuniteit een enorm potentieel heeft om schadelijk te zijn, dus off-target-immuunreacties moeten altijd worden vermeden."

Tot slot kom ik op dokter Joseph Ladapo. Hij is de hoogste medische gezagsdrager van de Amerikaanse staat Florida. Specifiek op grond van de DNA-verontreiniging van mRNA-vaccins — daar hebben we namelijk ook nog eens mee te maken — heeft hij onlangs opgeroepen om in Florida de betreffende coronavaccinaties stop te zetten. Hij onderbouwt deze beslissing als volgt: "DNA-integratie vormt een uniek en verhoogd risico voor de menselijke gezondheid en voor de integriteit van het menselijk genoom, inclusief het risico dat DNA dat is geïntegreerd in zaadcel- of eiervoorlopercellen kan worden doorgegeven aan nakomelingen van ontvangers van het mRNA-COVID-19-vaccin. Als de risico's van DNA-integratie voor mRNA-COVID-19-vaccins niet zijn beoordeeld," — dat is de cruciale zin — "zijn deze vaccins niet geschikt voor gebruik bij mensen." Aldus de medische autoriteit in Florida. Dat is natuurlijk allemaal bijzonder verontrustend. Dit zijn alleen nog maar een paar van de recente onderzoeksresultaten die wereldwijd naar buiten zijn gekomen. De vraag is: maakt de minister zich wellicht ook zorgen over deze bevindingen?

Op dit moment wordt er in Nederland niet of nauwelijks onderzoek gedaan naar vaccinatieschade. Alleen het Lareb bekijkt voor een aantal kleine en zeer specifieke aandoeningen of er mogelijk sprake is van vaccinatieschade. Lareb liet gisteren weten dat er meer onderzoek moet komen naar de bijwerkingen van de coronavaccins. Lareb bekeek de dossiers van ruim 2.200 mensen die binnen 28 dagen na vaccinatie klachten kregen die meer dan zes maanden aanhielden, zonder dat ze kort daarvoor positief hadden getest op corona. Agnes Kant, de voorzitter van het Lareb, zei vandaag in de krant: "We vonden wisselende combinaties van klachten na vaccinatie die lijken op postcovid."

Wij hebben in het debat, ook vorig jaar, als enige partij die nu aanwezig is, herhaaldelijk aangekaart dat er misschien een verband kan zijn tussen de vaccinatie en het postcovidsyndroom. Je zou het dus eigenlijk post-vax kunnen noemen. Toen werden we uitgelachen: "Wappies, jullie zijn niet goed snik." Nu komt er steeds meer naar buiten waaruit blijkt dat we helaas … Ik heb in een commissiedebat met minister Kuipers ook al aangegeven dat dit echt het enige onderwerp is waarvan ik had gehoopt dat we geen gelijk zouden krijgen. We hebben namelijk allemaal vrienden en familie die zijn geïnjecteerd. Maar helaas krijgen we mogelijk wéér gelijk. De vraag is natuurlijk hoe dat kan. Zijn we helderziend? Hebben we speciale kennis? Dat is absoluut niet het geval, maar wij hebben de afgelopen paar jaar wél geluisterd naar al die kritische artsen, doktoren en specialisten die de hele tijd alarmsignalen uitzonden en zeiden: "Pas op. Dit kan verkeerd gaan." We hebben geprobeerd om die signalen de Kamer in te krijgen. Bij een procedurevergadering heb ik bijvoorbeeld gezegd: laten we eens de heer Schetters of Jan Bonte uitnodigen. Dan was het antwoord — ik citeer letterlijk — "Nee, we gaan niet luisteren naar niet-OMT-virologen." Dus die geluiden zijn allemaal buiten de Kamer gehouden. Niemand wilde er hier naar luisteren.

En het gaat natuurlijk nog verder, want die geluiden zijn zelfs onderdrukt. Die mensen werden "wappies" en "complotdenkers" genoemd. Hier, achter dit katheder, heeft Attje Kuiken gezegd: we moeten de BIG-registratie afpakken van artsen die kritisch zijn, die bijvoorbeeld vragen of het wel verstandig is. Minister De Jonge van Volksgezondheid heeft gezegd dat soort artsen op hun vestje te spugen. Dat heeft hij hier in de Kamer gezegd. Hij heeft de inspecties erop afgestuurd. Artsen zijn beboet. Dus ja, er is alles aan gedaan om die tegengeluiden de kop in te drukken.

Dat is ook gelukt, met als gevolg dat we nu met een gigantisch probleem zitten, omdat die discussie niet gevoerd is. Ook huisartsen hebben het niet met hun patiënten … Jona Walk heeft vandaag nog getweet dat patiënten niet tegen haar durfden te zeggen dat het mogelijk een relatie had met het vaccin, omdat ze bang waren dat ze dan als wappie werden weggezet. Alleen Forum voor Democratie — ik moet het zeggen, voorzitter — heeft het voor die mensen opgenomen. Níémand anders hier in dit huis, niemand anders. Dat is echt een groot schandaal.

Citaat uit de krant vandaag. NRC schrijft: "En er waren wel artsen die hun vermoedens over een mogelijke relatie met het vaccin deelden met de patiënt, maar dat niet op papier zetten. Alsof ze hun vingers daar niet aan wilden branden." U kunt het allemaal lezen in de NRC van vandaag. Waarom zouden artsen dat nou niet durven? Hoe zou dat nou toch komen? Nou, precies om wat ik net allemaal zei, omdat er dus een geweldige druk was vanuit deze Kamer, vanuit het ministerie, om je mond te houden. En dat is een hele schadelijke zaak. Dat is echt … Ik vind het onvergeeflijk. En de NRC van vandaag gaat verder: "Artsen. Patiënten. Wetenschappers. Vrijwel iedereen die NRC sprak aarzelde om de link tussen de klachten en vaccins te leggen. De vrees om als antivaxxer of complotdenker te worden weggezet. Door je arts. Door je collega's" was groot. In onze ogen zijn ook regering en Kamer daarvoor verantwoordelijk; ik zei het net al.

Je zou verwachten dat nu dat onderzoek er komt. We hebben nu immers al die studies die ik heb opgenoemd en Lareb zegt dat het niet goed gaat. Maar wat doet het ministerie? Ik citeer uit hetzelfde krantenartikel: "Het ministerie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft, bij gebrek aan harde conclusies van Lareb" — alsof die studies van Pfizer zo hard waren — "over een relatie tussen vaccins en postcovidklachten, geen plannen om de vaccinatiestrategie te herzien, laat een woordvoerder weten." Dus we gaan gewoon door met prikken. Ook gezonde mensen, zwangeren, mensen die jong zijn, die geen enkel risico lopen, hup. Ik heb dus een vraag aan de minister. Hoe kijkt de minister terug op wat ik zonet allemaal zei, dus op het feit dat mensen zich niet durfden te uiten en dat nog steeds niet durven? Hoe kijkt de minister naar de staat van de medische openheid op dit moment, om hierover te discussiëren? Staat de minister wellicht nu wel open voor kritiek? Dit zijn dus de vragen.

En dan de belangrijkste vraag die ik aan de minister zou willen stellen: is zij bereid om gezien bovenstaande verontrustende berichten en de conclusie van Lareb dat er meer onderzoek naar vaccinatieschade nodig is … Dat zegt Lareb dus, dat zeg ik niet, dat zegt Lareb. Lareb gaat het zelf niet doen. Dus de minister is aan zet. Maar de minister zegt: tja, ik weet niet of ik dat ga doen. Wij komen dus in ieder geval met een motie om ervoor te zorgen dat er nou eindelijk eens in Nederland onderzoek naar wordt gedaan, om op korte termijn vervolgonderzoek naar mogelijke vaccinatieschade te faciliteren en op basis daarvan het RIVM te vragen om indien nodig het vaccinatieadvies dat nu geldt aan te passen. Dat moet natuurlijk allemaal snel gebeuren wat ons betreft, zo snel als kan althans.

Voorzitter. Dan de oversterfte, een ander onderwerp. Die blijft niet alleen in Nederland maar ook in andere landen hardnekkig aanhouden. Hoe komt dit? Steigstra, Theunissen, Kriek en professor Meester van de Vrije Universiteit schreven hier een artikel over dat in november 2023 is gepubliceerd, met als titel: Een analyse van de oversterfte op basis van leeftijd en geslacht; de mogelijke rol van corona, uitgestelde zorg en vaccins. Zij schrijven in de conclusie van dat artikel het volgende: "Het is duidelijk dat vaccinatie op geen enkele wijze bij heeft gedragen aan de bescherming van onze gezondheid" — dat schrijven wij dus niet, dat schrijven die onderzoekers verbonden aan de VU — "terwijl de oversterfte nog steeds toeneemt. Vooral in de 80+-groep zou je na de ernstige oversterfte een ondersterfte moeten zien. Ook die blijft uit. Na correctie voor deze te verwachten ondersterfte die we niet kunnen zien, is er zelfs sprake van een aanhoudende toename van de oversterfte. (…) Dat past niet bij uitgestelde zorg en ook niet bij verborgen coronasterfte als verklaringen voor de oversterfte. Vaccinatie als oorzaak lijkt niet meer zo vergezocht. (…) Verschillende oorzaken lijken op voorhand onwaarschijnlijk, zoals vertraagde zorg en gemiste screeningsafspraken. (…) Er zijn in ieder geval geen aanwijzingen" — zo schrijven deze onderzoekers, onder andere verbonden aan de VU — "in de cijfers dat vaccinatie een gunstig effect heeft gehad op de sterfte. Iets wat je wel zou verwachten na zo'n enorme gezondheidsinterventie. Politici en overheid kijken blijkbaar liever naar de veronderstelde voordelen van de massale vaccinatie, en knijpen de ogen dicht voor de mogelijke nadelen. De geschiedenis van de geneeskunde heeft aangetoond dat dit een gevaarlijke benadering is." Nogmaals, dit zijn niet mijn woorden, maar de woorden van onderzoekers aan Nederlandse universiteiten.

Een vraag aan de minister: maakt de minister zich wellicht zorgen over de resultaten van dit onderzoek — dat zou kunnen — en over de andere onderzoeken die ik zojuist noemde? Zo nee, waarom niet? Het voorzorgsprincipe in acht nemend is het wellicht verstandig om te stoppen met vaccineren of om in ieder geval niet langer jonge en gezonde mensen, die geen enkel risico lopen wat corona betreft, te vaccineren.

Voorzitter. We hebben ook enkele vragen over het verwijderen van vaccinatiegegevens door het RIVM. Klopt het dat het RIVM per 31 januari 2024 de gegevens met betrekking tot coronavaccinaties uit de MijnRIVM-omgeving verwijdert? Wat is hiervoor de reden? Worden deze gegevens nog ergens anders opgeslagen? Wat betekent het verwijderen van deze gegevens voor het onderzoek naar de relatie tussen oversterfte en vaccinatie en het onderzoek naar vaccinatieschade? Tot slot: is de regering bereid om deze gegevens te bewaren, in ieder geval totdat de parlementaire enquête over het coronabeleid en het onderzoek naar vaccinatieschade en oversterfte zijn voltooid?

Voorzitter. De laatste drie onderwerpen waarover ik kort iets wil zeggen, zijn het aankomend pandemieverdrag van de WHO, pandemische paraatheid en, geïnspireerd door uw gedicht, leefstijlpreventie. Kan de minister wellicht heel kort een update geven met betrekking tot de onderhandelingen die nu gaande zijn over het nieuwe WHO-pandemieverdrag, dat naar verwachting deze lente geratificeerd zal worden? Is het correct dat landen zoals Slovenië al hebben aangegeven het verdrag niet te zullen ondertekenen? Forum voor Democratie heeft met een aantal partijen afgelopen zomer een voorbehoud gemaakt bij de wijziging van een ander WHO-verdrag, een verdrag waarmee de WHO probeert de termijnen voor toekomstige verdragswijzigingen in te korten. Betekent dit dat deze voorgestelde verdragswijziging voor Nederland op dit moment niet van toepassing is? Dat hoop ik. Dat vraag ik de minister. Een andere vraag aan de minister: kunnen we als Kamer de brief ontvangen die, zo begrijpen we, Buitenlandse Zaken hierover naar de WHO heeft gestuurd? Wanneer mag de Kamer het wetsvoorstel verwachten voor deze verdragswijziging? Wanneer komt dat eraan? Kunnen we dat hier bespreken?

Het tweede onderwerp: pandemische paraatheid. Er is in 2024 budget gereserveerd door VWS voor onderzoek naar gevaarlijke pathogenen. Welke onderzoeken daarvan vallen in de categorie gain-of-function? Recente publicaties op grond van Amerikaanse WHO-verzoeken tonen aan dat de laboratoriumontsnapping van het covidvirus niet langer tot de categorie complottheorie behoort. Sterker nog, deze kans is volgens velen aanzienlijk groter dan die van een zoönose. Hoe kijkt de minister naar de stand van dit onderzoek?

Voorzitter, tot slot. Mijn laatste punt is leefstijlpreventie. Ik vond het een heel mooi gedicht. Ik denk dat dat ook helemaal de lijn is van Forum voor Democratie. We zijn namelijk de partij van het goede leven en niet van de betutteling. Maar vanuit de overheid is er steeds meer controle — hier is de staatssecretaris verantwoordelijk voor, dus ik richt me nu tot de staatssecretaris — op de manier waarop mensen hun levens leiden. Sinds 1 januari wordt er extra belasting geheven over suiker, alcohol en tabakswaren. De overheid bemoeit zich steeds meer met wat mensen wel en niet mogen consumeren. Forum voor Democratie is ervan overtuigd dat mensen zelf het beste in staat zijn om hun eigen leven te leiden. Ik zei het net al: wij zijn de partij van het goede leven, niet van de verboden en van "je mag het allemaal niet doen". Als mensen een sigaretje willen roken, een colaatje willen drinken of thuis een cocktail willen maken, laat ze dan. Het is helemaal niet de taak van de overheid om zich daarmee bezig te houden, en zeker niet om er nog meer geld aan te verdienen.

Als we dan toch een gezonde levensstijl, wat dat dan ook precies is, willen stimuleren, doe dat dan door middel van lastenverlichting in plaats van door gedrag te ontmoedigen en belasten dat volgens de Staat ongezond zou zijn. Dat is ons voorstel. Een vraag aan de staatssecretaris: wat zou bijvoorbeeld het effect zijn van het afschaffen van de belasting op sportabonnementen? Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe hij gezonde levensstijlen zou willen stimuleren door middel van lastenverlichting.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Diederik van Dijk, van de fractie van de Staatkundig Gereformeerde Partij. Hij is de een-na-laatste spreker. Het woord is aan hem.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ook vanaf deze plek graag richting mevrouw Slagt, mevrouw Synhaeve en mevrouw Dobbe hartelijke felicitaties. Ik zie ernaar uit om me met jullie gezamenlijk in te zetten voor de beste zorg voor Nederland.

Voorzitter. Ik wil mijn bijdrage aan deze zorgbegroting graag beginnen met een heel klein stukje uit de bekende sprookjesklassieker De kleine prins van Antoine de Saint-Exupéry. Daar spreekt de vos, een van de hoofdpersonen, de volgende wijze woorden: "'Tot ziens', zei de vos. Hier is mijn geheim. Heel simpel: je kan alleen goed zien met je hart. Waar het echt om gaat, kan je niet zien met je ogen." Tot zover De kleine prins. Wie als argeloze burger of als argeloos Kamerlid door de zorgbegroting heen bladert, zou zomaar de indruk kunnen krijgen dat we het vandaag uitsluitend moeten hebben over cijfers en letters, over geld en regels, over stelsels en systemen. En ja, daar hebben we het wel vaak over — dat is ook terecht — maar dat is niet wat zorg daadwerkelijk is. Want zorg, dat zijn de handen van de arts die helen en genezen. Zorg, dat is de arm om de fragiele schouder van een bejaarde moeder in het verpleeghuis, Zorg, dat zijn de ogen van de veldwerker die omkijkt naar een dakloze in de goot. Zorg, dat zijn de oren van de psycholoog die echt luistert naar het verhaal van de jongere van wie het leven donker is. Zorg, dat zijn de voeten van de verpleegkundige die bereid is een extra mijl te gaan zodat die ene patiënt thuis kan sterven.

Zorg is mensenwerk en dat kan nooit genoeg benadrukt worden. Daarom wil ik aan het begin van mijn bijdrage heel nadrukkelijk "dank je wel" zeggen tegen alle mensen die zorg bieden, tegen iedereen die in de zorg werkt, tegen iedereen die mantelzorg verleent of vrijwilligerswerk doet. Het is de taak van de politiek, althans in de ogen van de SGP, om zich ervoor in te spannen dat jouw kennis en jouw kunde tot hun recht komen, dat jouw inzet wordt erkend en gewaardeerd, ook financieel, en dat jij ruimte en tijd krijgt om te kunnen zorgen, want daar schort het aan. Die ruimte en tijd staan onder grote druk. Wie ik ook spreek, het allergrootste probleem waar iedereen in de zorg tegenaan loopt is de reusachtige regeldruk. Regeldruk is als een schimmel: als je er niks tegen doet, breidt het zich hardnekkig uit, bederft het de arbeidsvreugde en tast het de houdbaarheid van de zorg aan.

Vaak zeggen bewindspersonen: ik kan die lastendruk niet zomaar wegpoetsen. Dat begrijp ik werkelijk. Toch is het zo dat het ministerie van VWS van alle departementen de meeste adviesaanvragen indient over nieuwe regelgeving en dat de kwaliteit van die regels steeds verder afneemt. Hand in eigen boezem dus. Recent adviseerde de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving om de regeldruk in de zorg te halveren. Is dit ook het doel van het kabinet? Er komen nu een Regiegroep Aanpak Regeldruk en twee speciaal gezanten. Prachtig, maar de SGP ziet het liefst dat bekende knelpunten gewoon snel aangepakt gaan worden. Twee concrete suggesties. Vereenvoudig regels voor kleinschalige zorgaanbieders in de eerstelijnszorg, zoals tandartsen, huisartsen en apothekers. Schaf de disproportionele jaarverantwoordingsplicht af voor de eerstelijnszorg en versoepel de regels voor intern toezicht. De tweede suggestie is om de regeldruk te verlichten voor vrijwilligersorganisaties, zoals registratie in het UBO-register en het aanvragen van een anbi-status. Graag een reactie hierop.

Voorzitter. Een heel ander thema: de rechter zette een heel dikke streep door het besluit om kinderhartchirurgie te concentreren in twee centra. Dat is een flinke, gevoelige tik op de vingers van de minister. De SGP pleit voor een pas op de plaats. Voer alsnog het NZa-advies uit. Breng nu dus eerst het bredere concentratievraagstuk in kaart. Het is goed dat de minister met de umc's in gesprek gaat over hoe ze kunnen samenwerken om de zorg in de toekomst vorm te geven en beschikbaar te houden. Mijn vraag is of de minister deze gesprekken met een open vizier ingaat.

Voorzitter. De vraag naar transgenderzorg is in de afgelopen jaren pijlsnel gestegen en dat is uiterst zorgelijk. Er is een medisch-wetenschappelijk debat gaande over de veiligheid en effectiviteit van hormoonbehandelingen bij kinderen. De langetermijneffecten van die behandelingen zijn niet bekend, erkent ook de minister. In andere Europese landen wordt er gekozen voor een grotere terughoudendheid ten aanzien van hormonale behandelingen bij kinderen. Daarom heb ik de volgende vragen. Is de minister bereid om opdracht te geven tot het uitvoeren van een onafhankelijke review van de medisch-wetenschappelijke onderbouwing van dergelijke behandelingen bij kinderen in Nederland? Wil zij zich laten adviseren, bijvoorbeeld door de Gezondheidsraad, over in hoeverre de huidige benadering van hormoonbehandelingen bij minderjarigen recht doet aan het geldende gezondheidsrechtelijke kader?

Voorzitter. De abortuspraktijk in Nederland is om te huilen. Sinds de inwerkingtreding van de arbortuswet steeg het aantal abortussen nog nooit zo snel: bijna 36.000 abortussen in 2022. Dat zijn 36.000 kinderen die nooit zullen weten hoe het is om met blote voeten door het gras te lopen. Nooit was het ongeboren leven zo weinig beschermd als nu. De SGP pleit voor het verbeteren van de zorg voor moeder en kind. We moeten daarvoor allereerst meer inzicht krijgen in de redenen voor abortus. Is de minister bereid om regels op te stellen, zodat de redenen worden geregistreerd?

Voorzitter. Het is al eerder gewisseld en opgemerkt, ook door andere woordvoerders: onder tieners en jongvolwassenen is veel psychische nood. De laatste jaren is er een zorgwekkende daling van de mentale gezondheid, met name onder jonge vrouwen. Steeds vaker wordt gepleit voor het slechten van het taboe op euthanasie bij ernstige psychiatrische problematiek. De bekende psychiater Esther van Fenema schreef hierover in een recente column: "Het is simpelweg onacceptabel dat de lengte van de wachtlijsten voor psychiatrische zorg tegenwoordig medebepalend is of iemands lijdensweg uitzichtloos is." Is de minister het daarmee eens en wat doet zij om de wachtlijsten voor psychiatrische zorg terug te dringen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Goed. Er is nog een vraag van mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):
Meneer Van Dijk ging toch nog net iets sneller dan ik gedacht had. Een tijdje terug begon u over de redenen voor het toegenomen aantal abortussen. Wij hadden daar ook een klein debatje over. Maar er is in deze Kamer in oktober een motie aangenomen — de heer Grinwis heeft die ingediend en uw partij staat daar ook onder — met het verzoek de regering uit te laten zoeken wat de oorzaak is van de stijging van het aantal abortussen. Ik betwijfel het gezien uw betoog, maar ik denk dat u in lijn met deze motie hoopt te vragen ...

De voorzitter:
Gezien het betoog van de heer Van Dijk.

Mevrouw Paulusma (D66):
O, excuus, voorzitter. Het is 17.15 uur. Gezien het betoog van de heer Van Dijk … Er loopt dus nu een onderzoek naar de beweegredenen. Wat wilt u dan nog meer als het gaat om het bevragen van vrouwen?

De voorzitter:
Wat wil de heer Van Dijk nog meer?

Mevrouw Paulusma (D66):
Ach! Wat wil de heer Van Dijk nog meer als het gaat om het bevragen van vrouwen?

De voorzitter:
Ja, wat wilt u nog meer?

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel voor die vraag. Het is een hele goede vraag. Wat ik wil, is heel simpel en meer is het ook niet, namelijk het registeren van de redenen. Dat gebeurt nu namelijk niet. Ik geloof dat u in uw eigen bijdrage ook al aangaf dat …

De voorzitter:
Mevrouw Paulusma gaf in haar eigen bijdrage …

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Mevrouw Paulusma gaf in haar eigen bijdrage ook al aan dat er een snelle stijging van het aantal abortussen is. Te weinig toegang tot anticonceptie kan daar wel of niet de reden voor zijn. Dat soort zaken willen we toch weten? Ik zou bijna zeggen: hoe je ook denkt over abortus, als je werkelijk goede zorg, hulpverlening, advisering en voorlichting wilt — mevrouw Paulusma wil dat ook — ook voor vrouwen die onbedoeld zwanger zijn, moet je toch ten minste weten wat daarvan de reden is. Dat wordt nu niet geregistreerd. Het proces dat mevrouw Paulusma aangaf, is helder, maar ik ben heel benieuwd hoe je dat werkelijk vorm kunt geven zonder registratie van de redenen. Nogmaals, dat gebeurt nu niet. Laten we dit dus als een eerste stap zien om te komen tot betere zorg voor zowel vrouwen als het ongeboren leven.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dan zou meneer Van Dijk ook kunnen zeggen: wat heb ik een tijdje terug een goede motie gesteund! Althans, collega Stoffer heeft die motie gesteund, waarin er juist opgeroepen wordt om onderzoek te doen naar de beweegredenen. Dat onderzoek loopt; daar is het kabinet mee bezig. Volgens mij komt daar ook een update over, en de staatssecretaris mag een antwoord geven op de vraag hoever het daarmee is. Als dit loopt en uw partij heeft daar ook voor getekend, ben ik toch wel heel nieuwsgierig waar meneer Van Dijk dan nog naar op zoek is.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Nu val ik een heel klein beetje in herhaling. Het hele simpele gegeven is hier ook vaker aan de orde gekomen, ook in het kader van regeldruk: we registreren ons soms bijna suf in de zorg. Maar als het gaat over redenen voor een toch heel ingrijpende ingreep, hoe je daar ook over denkt, wordt niet geregistreerd wat nou de reden is dat vrouwen zo'n ingreep willen laten plegen. Mijn stelling zou zijn: juist als je dit ziet als zorg, is het ook de kunst om passende zorg te leveren. En dan zul je tenminste ook inzicht moeten hebben in de redenen voor abortus.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik snap dat de heer Van Dijk zegt dat hij in herhaling valt, want dat klopt. Ik doe dat dan nu ook. De motie die de partij van de heer Van Dijk gesteund heeft, wil juist onderzoek laten doen naar die beweegredenen. Dan bekruipt mij het zeer ongemakkelijke gevoel dat de heer Van Dijk namens de SGP van vrouwen wil weten wat eigenlijk de argumentatie is, en dat vrouwen zich moeten legitimeren en verantwoorden waarom ze tot deze keuze komen. Want alle dingen die meneer Van Dijk in het voorafgaande noemt, worden nu al onderzocht. Als dit dus blijft staan, denk ik dat meneer Van Dijk er eigenlijk alleen maar naar op zoek is dat vrouwen zich moeten verantwoorden voor een keuze, waar meneer Van Dijk in essentie niets mee te maken heeft.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik begrijp uw vraag, maar ik juich het onderzoek dat mevrouw Paulusma noemt, van harte toe. Dat bedoelde ik met "in herhaling vallen". Ik constateer echter dat het nu niet wordt geregistreerd. We weten ook uit eerdere rapportages dat in het onderzoek onder een aantal vrouwen een steekproef wordt genomen die vaak buitengewoon beperkt is. Als je kijkt naar de ingrijpende behandeling waar we het hier over hebben, zeg ik dat het absoluut gerechtvaardigd is dat we registeren wat de redenen zijn, zoals we dat ook bij andere zorg doen, juist om dan ook aan vrouwen — ik zeg dit natuurlijk ook met het oog op ongeboren leven — de beste voorlichting, de beste hulp et cetera te kunnen bieden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De SGP en BBB zitten wel vaak op één lijn als het over medisch-ethische kwesties gaat. Dat geldt voor een groot deel ook op het gebied van abortus, oftewel het beëindigen van ongeboren leven. Maar ik heb ook wel wat vragen bij deze motie. Het registreren zou dan anoniem moeten zijn, maar vervolgens koppelt de heer Van Dijk daar wel aan dat die vrouwen geholpen moeten worden. Hoe doe je dat dan als het anoniem is? In mijn beleving kan het registreren misschien wel weer een drempel opwerpen, ook voor de gevallen waarvan ik me afvraag: moet je zo'n vrouw een kind laten krijgen? Verkrachting, incest en van alles en nog wat kan daarin meespelen. Ik vraag me ook af: is dat wel de reden? Misschien kan de heer Van Dijk dat ook verduidelijken. Is het wel de reden? Iemand kan denken: ik moet dat nu gaan registreren, maar ik ga niet zeggen wat de reden is. Misschien geeft men uit angst dat het toch uitkomt of dat het niet geanonimiseerd is, een complete flauwekulreden op. Dan werkt de motie eigenlijk tegen; dan krijg je eigenlijk helemaal geen goed beeld. Hoe weten we dan dat de echte reden genoemd wordt?

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel voor deze vraag. De vraag die ik hier stel, richt zich op geen enkele manier op verantwoording. Dit is in dit debat al eerder aan de orde geweest. We willen met elkaar de beste hulp bieden aan vrouwen en dergelijke. We willen dus weten of die hele snelle stijging van het aantal abortussen bijvoorbeeld komt doordat heel veel vrouwen aangeven dat zij gewoon geen toegang hebben tot anticonceptie. Stel dat dit zo is — dat weet ik niet — dan kunnen we daarop schakelen. We weten ook dat financiën, een verbroken relatie of weet ik het allemaal heel vaak de reden zijn. Als je dat allemaal niet weet, hoe kunnen we dan ooit gerichte hulp geven? Het gaat dus niet allereerst om het invullen van hulp aan die specifieke vrouw. Het gaat erom dat wij op een goede manier het beleid kunnen maken. Nogmaals, misschien is dit een goed voorbeeld: stel dat we erachter komen dat de toegang tot anticonceptie zo beroerd is dat die leidt tot een forse stijging van het aantal abortussen, dan zouden we desgewenst daarop het beleid kunnen richten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Toch worstel ik daar een beetje mee, want ik vind dat het best wel ver gaat om mensen een reden te laten opgeven voor iets wat zo'n ingrijpende beslissing is. We hebben zojuist een discussie gehad over roken in de auto en in de woonkamer. Ook hier vraag ik me af of je dan in de privacysfeer niet veel te ver gaat, gelet op het medisch geheim. Je zou ook kunnen zeggen: bij mensen die zich niet laten vaccineren voor covid, gaan we registreren wat de reden daarvoor is en dan gaan we kijken of we die mensen kunnen helpen. Ik krijg er toch wel een beetje kriebels van als we daarmee zo ver gaan.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Het is uitdrukkelijk geanonimiseerd en ik wil graag beklemtonen dat wat ik hier voorstel, helemaal niet vergaand of wat dan ook is. Het is eigenlijk heel apart dat we bij heel veel zorgbehandelingen, juist om passende zorg te kunnen verlenen, wel gewoon naar de reden vragen om daar geschikt beleid op te zetten en dat zo'n registratie niet zou gelden bij zo'n ingrijpende behandeling, waarbij ook nog eens een derde in het spel is. Ik zou het dus enigszins willen omdraaien.

De heer Krul (CDA):
Ik zat toen zelf nog niet in de Kamer, maar dit voorstel is eerder gedaan door de SGP. Dat was gezamenlijk met de BBB, dus ik voel me een beetje ongemakkelijk bij het interruptiedebatje van daarnet. Toen riepen ze samen op om hier regels voor in te stellen. Op zich is het heel goed om die inzichtelijkheid te hebben. Ik denk ook dat het CDA daar een heel eind in meegaat. Het enige waar we dan nog een beetje twijfels over hebben, is dat de heer Van Dijk het specifiek over regels heeft. Wat dat betreft kunnen we misschien nader tot elkaar komen. Misschien kunnen we qua vorm kijken of we in eerste instantie zo'n geanonimiseerde registratie op poten kunnen zetten, zonder nou direct weer nieuwe regels te moeten instellen. Als we daar in de komende dagen samen over kunnen nadenken, dan kunnen we misschien samen tot een goede uitvoering komen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik dank de heer Krul voor die handreiking, want het gaat mij om het doel en niet om de weg waarlangs. Nogmaals, dat is in de oprechte overtuiging dat dit ten goede kan komen aan de beste en best toegesneden hulpverlening voor vrouwen die onbedoeld zwanger zijn. Natuurlijk doe ik dit ook met het oog op de bescherming van het ongeboren leven. Daar maak ik geen geheim van. Ik heb geen dubbele agenda wat dat betreft. Maar ik dank de heer Krul voor zijn suggestie.

De voorzitter:
Tot zover.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik dank de heer Krul zeker ook voor zijn opmerking — dat had ik niet scherp, maar had ik wel scherp moeten hebben — dat mevrouw Van der Plas eigenlijk naast mij stond. Desalniettemin waardeer ik de vragen van mevrouw Van der Plas buitengewoon.

De voorzitter:
Dank u wel. Het laatste woord in de eerste termijn van deze begrotingsbehandeling is aan de heer Eerdmans. Hij is de laatste spreker. Het woord is aan hem.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, veel dank. Ook dank aan de rapporteurs, de heer Mohandis en mevrouw Van den Hil. Mijn felicitaties aan de maidenspeechers van vandaag. Dit is geen maidenspeech voor mij, maar het is wel mijn allereerste VWS-begroting. Ik heb een paar kleine, korte blokjes: de zorgkosten, de ggz, terugkeer van de bejaardenhuizen en long covid.

Voorzitter. Onze zorg dreigt onbetaalbaar te worden. Dat kunnen we met elkaar constateren. Daar hoeven we onze koppen niet voor in het zand te steken. 100 miljard op een begrotingstotaal van de rijksuitgaven van 430 miljard is gigantisch veel. Het rapport "Niets doen is geen optie" van topambtenaren uit mei 2023 liet zien dat bijvoorbeeld de kosten van de ouderenzorg in de komende vijftien jaar met 19 miljard zullen gaan stijgen. Er zullen dus steeds meer ouderen meer zorg nodig gaan hebben. Dat is niet het enige probleem; er zullen straks feitelijk ook geen mensen meer zijn om die zorg aan onze ouderen te kunnen geven. Wij hebben in 2038 350.000 extra zorgverleners nodig, maar één persoon extra in de zorg betekent één persoon minder bij de politie, in het leger of voor de klas. Dus wat moeten we doen?

Voorzitter. Ik denk dat we een aantal dingen tegelijk moeten doen. De administratie voor zorgmedewerkers moet eenvoudiger. Dat is al eerder gezegd. Hun arbeidsvoorwaarden moeten beter. Er moet meer e-gezondheidszorg komen waar dat kan. Preventie is natuurlijk belangrijk, en het herintroduceren van de vroegere bejaardenhuizen en het stellen van politieke prioriteiten wat ons betreft ook. De miljarden die momenteel in ons Klimaatfonds en ons stikstoffonds zitten, zouden wat ons betreft kunnen worden overgestort naar een prachtig zorgfonds voor onze ouderen, die onze hulp nu en straks zeer hard nodig hebben. Daar was, dacht ik, in Duitsland een mooi voorbeeld van.

Voorzitter. Ik schrok van het bericht in de krant dat 110 mensen die een stoornis of psychische klachten hebben maar geen strafblad, vanwege capaciteitstekort in tbs-klinieken zijn ondergebracht. Dat is natuurlijk op twee manieren fout: die mensen horen niet tussen de misdadigers in een tbs-instelling te zitten, maar de mensen die een stoornis hebben én een crimineel feit hebben begaan, horen daar natuurlijk wel te zitten. Volgens Trimbos-onderzoeker en bijzonder hoogleraar geestelijke gezondheidszorg en herstel Hans Kroon krijgt die kleine doelgroep, die kampt met enorm complexe problematiek — dat zijn dus mensen met een combinatie van psychoses, gedragsproblemen en een verstandelijke beperking — dus in feite geen plek. Ze hebben ook geen plek. De reden daarvoor is wrang: die patiënten zijn simpelweg niet rendabel genoeg. Dat bleek uit onderzoek van de Algemene Rekenkamer. Die zegt: ggz-instellingen zullen zich, omdat dat financieel aantrekkelijker is, toch sneller richten op patiënten met lichte psychische problemen in plaats van op patiënten met zware problematiek. We besparen dus op de ggz-zorg, maar de samenleving is natuurlijk duur uit, want die groep patiënten bezet vervolgens heel dure bedden in een tbs-kliniek. Die kwalijke situatie is afgelopen zomer namens de brancheorganisatie van de Nederlandse ggz aangekaart, maar tot op de dag van vandaag wil het ministerie niet reageren. Kan de minister bevestigen, een halfjaar nadat die schrijnende situaties naar boven kwamen en aan de kaak zijn gesteld, of er hier nou een onderzoek naar gaat komen? Wat is de reactie van de minister op het feit dat 110 psychiatrische patiënten volgens TBS Nederland, omwille van economische motieven nota bene, tussen geweldsmisdadigers geplaatst worden?

Voorzitter. De ggz-problematiek is gigantisch, enorm. Tussen 2012 en 2020 is het aantal bedden drastisch verlaagd, terwijl we op straat juist een veel grotere groep verwarde personen zien. Je hoeft maar één nachtje met de politie mee te draaien en je ziet het met eigen ogen. In 2022 kreeg de politie een recordaantal meldingen van overlast door personen met verward gedrag, 138.000 keer. Dat waren er in 2014 nog slechts 60.000. Bij elk werkbezoek dat ik afleg binnen de forensische zorg wordt aan het einde gezegd: wij hebben meer plekken nodig. Nou zijn er op een aantal plekken in Nederland binnen gemeenten de Skaeve Huse ontwikkeld. Daar heb ik zelf ook aan meegedaan in Rotterdam. Dat zijn woonvormen. "Skaeve Huse" is Deens voor "rare huizen". Dat zijn woonvormen voor mensen met een stevige gedragsproblematiek die wel op zichzelf wonen, maar dat doen onder strikte begeleiding en met zorg erbij. Die mensen zijn niet per definitie crimineel, maar zijn daar dus wel hard naar op weg. In de Skaeve Huse krijgen ze begeleiding, zorg en ritme en worden ze langzaam weer klaargestoomd voor terugkeer naar de bewoonde wereld. Daar worden successen mee geboekt. Nogmaals, het gaat hier dus wel om complexe, maar ook om lichtere problematiek. Hoe kijkt de minister naar de ontwikkeling van Skaeve Huse? Is dit geen manier om de mensen van de straat en van de galerij te halen waar ze eigenlijk alleen maar voor problemen zorgen, niet in de laatste plaats voor zichzelf?

Voorzitter. Een eerste termijn van JA21 bij de begrotingsbehandeling van VWS zonder het te hebben over de terugkeer van bejaardenhuizen, of verzorgingshuizen zo u wil, kan natuurlijk niet. Onder Rutte II is helaas besloten tot het massaal sluiten van die publieke verzorgingshuizen. De woonvorm betreft natuurlijk de ruimte tussen het thuis wonen en het verpleeghuis in. Men denkt altijd dat ouderen heel graag lang thuis willen wonen. Dat was de gedachte erachter: mensen willen lang thuis blijven wonen. Dat is gelukkig in veel gevallen ook zo. Mensen kunnen langer thuis wonen en het is helemaal prima als mensen dat graag doen en willen. Ik wil hier namelijk ook zeggen dat wij hier wel heel vaak ouderen problematiseren. We praten over ouderen als een probleem. Ik vind dat helemaal niet juist. We hebben ongelooflijk veel vitale ouderen, enorm veel vitale 80-plussers die zelfstandig zijn, sociaal zijn, fysiek sterk zijn, mentaal sterk. Die kunnen heel veel met het leven doen en halen daar ook veel uit.

Maar er zijn ook heel veel ouderen die het juist fantastisch vinden om in zo'n verzorgingshuis met elkaar te leven, alleen of met z'n tweeën, waar nog de gezelligheid heerst van vroeger, waar gezamenlijk gegeten kan worden — dat hoeft niet — waar je met elkaar een kaartje kunt leggen, waar je naar optredens kunt kijken in de grote zaal, waar men voor elkaar de post rondbrengt, waar nog een kerstboom wordt opgezet in de centrale hal, waar de huismeester een sociaal oogje in het zeil houdt en waar de zorg dichtbij en centraal kan worden geleverd indien nodig, efficiënt en op maat. Dat concept is weg en dat willen wij weer terug. De JA21-motie waarin hierom gevraagd wordt is gelukkig ook aangenomen in september. Hoe staat het ermee? De terugkeer van bejaardentehuizen slaat natuurlijk diverse vliegen in één klap: ouderen blijven vitaal, actief, leven gezond, hebben minder zorgen en zijn minder eenzaam. Maar het is ook een enorme boost voor de woningopgave, want ouderen die dat willen, kunnen eerder hun huis verlaten. Maar nu vallen de ouderen dus vaak tussen de wal en het schip. Ze moeten of thuis blijven wonen of ze moeten naar een verpleeghuis of staan daarvoor op een wachtlijst.

Voorzitter. Tot slot. Ik heb erg veel mails gehad over long covid met een klacht. Ik denk dat de collega's ook heel veel mails hebben gehad. Meerdere collega's hebben het er al over gehad. In omringende landen worden wel degelijk behandelcentra voor longcovidpatiënten opgericht. Bij ons gebeurt dat niet. Er wordt geweigerd om daar geld voor uit te trekken. Door experts wordt dit gezien als economisch onverstandig, maar ook emotioneel is het een schandaal. Veel longcovidpatiënten wachten op behandeling. We krijgen mails van mensen die zeggen dat hun energieniveau is gezakt naar nog geen 20% van wat ze konden. Minister Kuipers, voormalig zorgminister Kuipers, vond het niet nodig om, zoals in andere landen wel gebeurde, long covid te registreren en zo de omvang van het probleem ook in kaart te hebben. Daarom weten we eigenlijk nog steeds niet hoeveel mensen nou longcovidproblemen hebben. Serieuze schattingen geven ons wel een idee, namelijk een kleine 100.000 patiënten. Dat zou dus al leiden tot een afname van de arbeidsproductiviteit van zo'n 300 tot 500 miljoen euro per maand. Ik heb vanuit de Kamer een aantal goede voorstellen gehoord om hier wat mee te doen. JA21 zal daar positief naar kijken.

Voorzitter, tot zover mijn eerste termijn.

De voorzitter:
Tot zover de eerste termijn van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Morgen gaan we luisteren naar de antwoorden van de minister en de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 17.35 uur tot 19.14 uur geschorst.

Het bericht dat het Team Openbare Orde Inlichtingen van de politie onwettig informatie over onschuldige burgers verzamelt

Voorzitter: Van der Lee

Het bericht dat het Team Openbare Orde Inlichtingen van de politie onwettig informatie over onschuldige burgers verzamelt

Aan de orde is het dertigledendebat over het bericht dat het Team Openbare Orde Inlichtingen van de politie onwettig informatie over onschuldige burgers verzamelt.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het dertigledendebat over het bericht dat het Team Openbare Orde Inlichtingen van de politie onwettig informatie over onschuldige burgers verzamelt. Hier is al een keer eerder in het vragenuur over gesproken. We hebben nu een zogenaamd dertigledendebat met drie minuten spreektijd per fractie. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom en ook iedereen die dit debat volgt. Als eerste geef ik nu het woord aan de heer El Abassi namens de fractie die het debat heeft aangevraagd, namelijk de fractie DENK.

De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst wil ik mevrouw Yeşilgöz feliciteren met de prijs voor grootste privacy- en vrijheidsschender, die zij ontvangen heeft van Bits of Freedom. Dat is toch een prestatie die niet voor iedereen is weggelegd. De reden dat zij deze prijs heeft gekregen, is dat onder haar bewind talloze burgers onterecht op de CTER-lijst, oftewel de terreurlijst, worden gezet. Wanneer burgers lelijke gevolgen ondervinden van deze lijst, dan laat de minister hen aan hun lot over.

Voorzitter. We zien een overheid die telkens maar onrechtmatig informatie verzamelt over burgers, deze informatie opslaat, een label "fraudeur" of een label "terrorist" op burgers plakt en dan deze burgers aan hun lot overlaat. We hebben het gezien bij de Belastingdienst, bij de NCTV die illegaal moskeeën infiltreert, en we zien het nu bij de politie. Het is een patroon waarbij de overheid de wet overtreedt, dit probeert te legitimeren, teksten weglakt, vervolgens bevraagt of betrapt wordt door politici of journalisten, een rookgordijn creëert, en vraagt om aanpassing van wet- en regelgeving wanneer het te heet onder de voeten wordt. Dat is ook wat ik hier terugzie. Ik zie het Team Openbare Orde Inlichtingen dat vanaf 2013 zonder wet- en regelgeving onschuldige burgers bespioneert en een minister die artikelen van journalisten in twijfel trekt, die doet alsof Kamerleden dingen door elkaar halen, die teksten weglakt en die grondrechtenschendingen legitimeert in het kader van veiligheid en openbare orde, waarna er ineens een behoefte is om de wet te veranderen.

Voorzitter. De minister geeft aan dat Team Openbare Orde Inlichtingen geen inlichtingendienst is. Vindt de minister niet dat, gezien de werkzaamheden van dit team, het wel enorm op een inlichtingendienst lijkt? Is de minister het met mij eens dat er geen sprake is van juiste wetgeving? Klopt het dat er onvoldoende toezicht en controle is op dit team? Is de minister het met DENK eens dat zij direct moet stoppen met het op deze manier heimelijk inwinnen van informatie?

Voorzitter. Dan het artikel van Follow de Money. In dit artikel staat dat de lat voor registraties erg laag ligt en het aantal namen in de CTER-bak in 2018 enkele tienduizenden bedroeg. De politie heeft bevestigd dat het aantal namen momenteel nog steeds in dezelfde orde van grootte valt. In het vorige debat leek de minister te suggereren dat dit aantal niet klopt. Is de minister nog steeds van oordeel dat dit niet klopt? Wat vindt de minister van de bevestiging van de politie?

Tot slot, voorzitter. Wat vindt de minister ervan dat zij de prijs voor grootste schender van privacy en vrijheid heeft gekregen? Wat gaat de minister doen om van dit imago af te komen? En dan nog belangrijker, is de minister bereid om niet alleen te stoppen met het schenden van privacy, maar ook goed te kijken naar alle burgers die onterecht een CTER-code hebben gekregen, deze burgers te informeren en de code van hen te verwijderen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
U krijgt een interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Ik ben het met heel veel van de kritiek van DENK eens. Ik heb één vraag. Wat vindt de heer El Abassi van de openbare-ordetaak van de burgemeester? Daar zijn toch inlichtingen voor nodig? Hij zegt immers: stop met het verzamelen van inlichtingen.

De heer El Abassi (DENK):
De heer El Abassi is van mening dat wij al inlichtingendiensten hebben en dat wij op deze manier, via het bestuursrecht, een inlichtingendienst naar binnen willen fietsen, die niet voldoet aan de legitimiteitseis en die ook niet voldoet aan de controle en het toezicht die nodig zijn.

De heer Sneller (D66):
Met die kritiek ben ik het allemaal eens. Maar zou hij dan willen dat de inlichtingendiensten de informatie die zij verzamelen, doorgeven aan de burgemeester? Dat lijkt hij namelijk te suggereren.

De heer El Abassi (DENK):
Ik zou inderdaad willen dat het verzamelen van inlichtingen blijft bij de inlichtingendienst, zoals het eigenlijk altijd al hoorde. Zo is het ook gewaarborgd en gelegitimeerd. En zo kan er ook controle en toezicht op plaatsvinden. Dat is inderdaad wat ik zou willen.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Maar dan zijn we terug bij mijn eerste vraag, waar ik dan geen antwoord op heb gekregen. Dat is namelijk: met welke inlichtingen moet de burgemeester zijn openbare-ordetaak vervullen?

De heer El Abassi (DENK):
Ik wacht nog met smart op het antwoord van de minister, maar als ik kijk naar het Team Openbare Orde Inlichtingen, dan zie ik gewoon dat burgers bespioneerd worden. Dat is echt geen geringe inbreuk op de privacy. Wij dienen ons als overheid aan de wet te houden. Wat we niet moeten doen, is zelf de wet overtreden. Ik vind dat wij pas iets anders mogen doen op het moment dat wij ook volgens de wet handelen. Dat is hier niet het geval, dus ik vraag de minister om hier zo snel mogelijk mee te stoppen.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng, meneer El Abassi. De volgende spreker is mevrouw Mutluer. Zij voert het woord namens de fractie van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Laat ik vooropstellen dat niemand wil dat een demonstratie of een evenement uitloopt in een catastrofe. De politie en de burgemeesters moeten kunnen instaan voor de openbare orde. Tegelijkertijd kan het niet zo zijn dat het Team Openbare Orde Inlichtingen van de politie zich als een soort reserve- of pseudo-inlichtingendienst gaat gedragen. Dat is niet de rol van de politie. Daartoe zijn ze niet geëquipeerd en daarvoor schiet, wat mij betreft, ook het toezicht voor tekort. Als Kamer zijn we daar kritisch op geweest, ook naar aanleiding van de berichten van RTL en het vragenuurtje. Waarom? Omdat het team infiltranten zou betalen voor informatie, doelwitten stiekem zou volgen en organisaties zou binnendringen. Uiterst controversieel, lijkt mij.

Als reactie daarop hebben wij van de minister een brief gekregen over het belang van gegevensvergaring en over duidelijke kaders en de noodzaak van aanvullende bevoegdheden van de politie, maar niks over onschuldige mensen, van wie onterecht gegevens zijn verzameld. Het zijn vaak burgers die zich geweldloos inzetten voor dierenrechten of klimaat, of die een religie belijden. Met alle respect, als de minister echt meent dat dit op grond van artikel 3 van de Politiewet, en overigens ook op grond van het Europese recht kan, dan wil ik daar vandaag wel de juiste onderbouwing van horen. Vindt zij echt dat dit geringe inbreuken op de persoonlijke levenssfeer betreft, zoals ook de Hoge Raad voorschrijft? Is het hele probleem hier niet dat de Politiewet onduidelijk is over welke bevoegdheden gepast zijn? Het is onduidelijk wat je wel en niet registreert, wanneer je de gegevens wel of niet verwijdert en hoelang je de gegevens bewaart, wat je doet als burgers inzage willen. Hoe kan de burgemeester de politie op dit vlak aansturen en de verantwoordelijkheid nemen? En hoe kan de Autoriteit Persoonsgegevens hier actiever op toezien? Het moet gewoon glashelder zijn wat het Team Openbare Orde Inlichtingen van de politie precies mag. Daar is, in mijn beleving, nu geen sprake van. Het begint te lijken op praktijken van een politiestaat, zegt een wetenschapper. Ik sluit mij daarbij aan. Ik vind dat de minister daar lichtzinnig mee omgaat. Ik daag haar dus uit, zonder ernstige verstoringen van de openbare orde goed te praten. Laat ik daar ook helder over zijn. Is de minister bereid om met een goede wettelijke grondslag te komen aangaande dit team? De grondslag is nu te dun. En gaat zij, juist omdat je met informatie werkt die slecht verifieerbaar en controleerbaar is, ervoor zorgen dat burgers zo snel als mogelijk geïnformeerd en beschermd worden? Misschien moet dat met een specifiek loket. Het moet geen kastje-naar-de-muurverhaal worden wat mij betreft. Burgers moeten actief benaderd kunnen worden en adequate ondersteuning kunnen krijgen, ook als zij in het buitenland in de problemen raken door onterechte informatie. Wat mij betreft hoort het toezicht op dit specifieke overheidshandelen aanzienlijk te worden versterkt.

Voorzitter, ik rond af. Uiteindelijk gaat het hier om het vertrouwen tussen burgers en overheden. Dat staat of valt met het maximale streven om met name onschuldige burgers te beschermen tegen ongerechtvaardigd ingrijpen.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng, mevrouw Mutluer. Als derde spreekt mevrouw Helder. Zij spreekt namens de BoerBurgerBeweging.

Mevrouw Helder (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Het Team Openbare Orde Inlichtingen is een onderdeel van de politie dat informatie vergaart over mogelijke ernstige openbare-ordeverstoringen. De politie zet hierbij verschillende methodes in om mensen te monitoren via het internet. Dat is in beginsel maar goed ook, want dit werk aan de voorkant kan het werk aan de uitvoeringskant en de achterkant uiteindelijk vergemakkelijken. En laten we eerlijk wezen: dit team richt zich niet op individuen maar op groepen, met als doel mogelijke ernstige openbare-ordeverstoringen tegen te gaan. Je hoopt natuurlijk dat een demonstratie veilig verloopt en dat zich geen voetbalhooligans tussen vreedzame demonstranten gaan begeven. Dat is namelijk ook wat dit team doet.

De agenten op de werkvloer houden onze samenleving veilig. BBB vertrouwt hun daarin. De minister heeft in een brief hierover bevestigd dat artikel 3 van de Politiewet voldoende wettelijke basis biedt voor deze geringe inbreuk op de persoonlijke levenssfeer. In het vragenuur heb ik gevraagd of dat echt wel zo is. De minister heeft daarop aangegeven dat daar onderzoek naar wordt gedaan en dat er nog met burgemeesters wordt gesproken over situaties waarin mogelijk toch een bredere wettelijke bevoegdheid nodig is dan het huidige artikel 3 van de Politiewet. Ik wacht het antwoord af op de vraag die ik toen gesteld heb. Ik wacht dus de beleidsvoorbereiding af, die volgens de minister in de zomer wordt afgerond.

Nu we het toch over het TOOI hebben, maak ik van de gelegenheid gebruik om aan te haken bij het online gebiedsverbod. Soms wordt er ook misbruik gemaakt van de digitale omgeving door op te roepen tot activiteiten die neerkomen op een ernstige verstoring van de openbare orde. Het stuit burgemeesters tegen de borst dat zij dan niet vooraf mogen optreden, omdat artikel 172 van de Gemeentewet is bedoeld voor het ingrijpen in de fysieke wereld en niet in de onlinewereld.

De burgemeesters willen ook vooraf iets kunnen doen tegen online aangejaagde rellen en ander geweld. De burgemeester van Utrecht heeft dit geprobeerd. Uit jurisprudentie blijkt echter dat er een wettelijke grondslag nodig is voor het in de online-omgeving gebruiken van de bevoegdheid die artikel 172 van de Gemeentewet biedt. Ook burgemeester Halsema van Amsterdam heeft aangegeven dat zij daar behoefte aan heeft. De gemeenten van de G4 en de G40 hebben zich daarbij aangesloten.

BBB wil dat deze wettelijke grondslag er komt, analoog aan artikel 172 van de Gemeentewet, dat alleen geldt voor de fysieke omgeving. Dat heb ik eerder in het debat gevraagd. Ik vraag het hier ook nog eens aan de minister, want er moet natuurlijk wel een wettelijke bevoegdheid komen. Graag ontvang ik een reactie van de minister.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Er is een interruptie van de heer El Abassi.

De heer El Abassi (DENK):
Ik hoorde BBB vertrouwen uitspreken in de minister. Dat hoort denk ik ook, zeker nu er onderhandelingen plaatsvinden. We hadden het over artikel 3 van de Politiewet en over het feit dat er sprake is van een geringe inbreuk op de persoonlijke levenssfeer. Maar wat vindt de BBB ervan — journalisten hebben dat goed uitgezocht — dat in een interne memo van de politie het volgende staat: "Hieruit wordt de bevoegdheid ontleend om heimelijk informatie in te winnen op thema's als hooliganisme, radicalisering, polarisatie, politiek activisme en extremisme." Het is onduidelijk waar de wettelijke begrenzing ligt bij die thema's. De politie weet het dus zelf niet. Wat vindt BBB daarvan?

Mevrouw Helder (BBB):
Ik heb vertrouwen uitgesproken in de politie. Maar als we daartoe uitgelokt worden, spreek ik ook vertrouwen uit in de demissionaire minister; dat nemen we ook even mee. Ik weet niet zo goed welke kant de heer El Abassi op wil met zijn vraag. Ik weet wel dat de landelijk portefeuillehouder TOOI heeft aangegeven: "Het TOOI moet goed worden gecontroleerd door de burgemeester. Dat is een lastig proces, omdat elke burgemeester het bevoegd gezag is in zijn of haar gemeente. Bij welke burgemeester moet je dan terecht? Dat zijn we nu met de burgemeesters en het ministerie aan het inregelen, omdat er wel enige vorm van controle op het TOOI moet zijn." Daar sluit ik me bij aan. En dan vraag ik ook aan de minister: wanneer komt dat? Het zou wel handig zijn als we dat zo snel mogelijk hebben.

De heer El Abassi (DENK):
Dat er wat geregeld moet worden snap ik wel, want anders waren er ook geen artikelen over geschreven. Maar het is nog niet geregeld. De politienota zelf zegt nota bene dat het onduidelijk is waar de wettelijke begrenzing ligt. Oftewel: we weten niet hoever die geringe inbreuk van artikel 3 van de Politiewet gaat en hoever we mogen gaan. Op dit moment is dat er niet. Wat vindt de BBB daarvan?

Mevrouw Helder (BBB):
Dat is precies wat ik in het begin van mijn betoog heb gezegd. We hebben in het vragenuur gevraagd of er echt wel sprake is van een geringe inbreuk. Oftewel: is artikel 3 van de Politiewet voldoende? De minister zei toen dat dat voldoende was. U citeert de politie die dat zelf ook al betwijfelt. Dat heb ik in het vragenuur zelf ook gedaan. Ik heb daar een reactie van de minister op gevraagd. Die beleidsvoorlichting komt voor de zomer, dus daar sluit ik nog steeds bij aan, maar ik vraag me ook af of het voldoende is.

De voorzitter:
Mevrouw Mutluer.

Mevrouw Helder (BBB):
Waarmee ik dus niet wil zeggen dat de politie bewust burgers bespioneert. Laat dat even heel duidelijk zijn. Dat vertrouwen heb ik uitgesproken.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij zijn we het met elkaar eens over de onduidelijkheid van artikel 3 van de Politiewet. Ik ken mijn collega Helder als iemand die echt heel goed naar wetsteksten kijkt en naar wat wel en wat niet kan. De minister zegt dat artikel 3 van de Politiewet op dit moment toereikend is voor serieuze inbreuken, terwijl de Hoge Raad duidelijk heeft aangegeven dat het alleen maar geringe inbreuken mogen zijn. Wat heeft mijn collega dan nog meer nodig? Er zijn ontzettend veel voorbeelden, ook uit de praktijk. RTL Nieuws kwam ermee in mei 2023. We hebben recent de voorbeelden gezien. Wat heeft mijn collega extra nodig om tot de conclusie te komen dat artikel 3 van de Politiewet niet toereikend is en dat er een wettelijke grondslag zou moeten komen? Ik zou niet nog maanden op de minister willen wachten. Voor mij is het eigenlijk best helder.

Mevrouw Helder (BBB):
Ik wil de vraag eventjes splitsen. We hebben wel een duidelijke wettelijke grondslag: artikel 3. Punt. De vraag is alleen wanneer er geen sprake meer is van een geringe inbreuk. Van de voorbeelden die in het artikel zijn genoemd, kun je je afvragen of die eronder vallen. Dat is precies wat ik in het vragenuur heb gezegd. Ik heb de jurisprudentie van de Hoge Raad ook gezien en ik heb die toen zelfs geciteerd. Ik heb de Handelingen er ook even op nageslagen. Toen heb ik die vraag ook gesteld. Wij vinden artikel 3 van de Politiewet en ook de jurisprudentie duidelijk: het mag een geringe inbreuk zijn. Maar wat is een geringe inbreuk? Als ik de taakomschrijving van het TOOI zie, dan vinden wij dat voldoende. Maar als je ziet hoe het in de praktijk soms uitpakt — de heer El Abassi sloeg net aan op een paar situaties — dan vraag ik me ook af of het nog voldoende is. Daarom hebben we een bredere wettelijke grondslag nodig. Maar ik wacht de reactie van de minister af hoe ze dat gaat doen. Komt er een artikel 3a? Komt er een lid 2? Ik ben geen wetgevingsjurist.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Artikel 3 van de Politiewet heeft het over geringe inbreuk. De Hoge Raad heeft aangegeven dat het moet gaan om geringe inbreuk. Te denken valt aan het spreken van informanten, het raadplegen van openbare bronnen en het in de gaten houden van mensen. Het is dus niet de bedoeling dat op grond van de TOOI-inlichtingen vergaande inbreuken op de persoonlijke levenssfeer worden gemaakt, bijvoorbeeld door mensen op een terroristenlijst te plaatsen, mensen langdurig te filmen en grote bestanden te maken. Vanuit meerdere instanties horen we dat dat wordt gedaan. Als dat gebeurt, dan vraagt dat om een breder kader, om regelgeving, om een wettelijke grondslag. Kan ik mijn collega daarin meekrijgen?

Mevrouw Helder (BBB):
Ik zou in herhaling vallen, want ik heb dat net duidelijk beantwoord. Voor sommige situaties — als het dus verdergaat dan een geringe inbreuk op de persoonlijke levenssfeer — is dat nodig. Dat heb ik gevraagd en de minister komt daarmee. Ik ga nu weer terug naar de taakomschrijving van het TOOI. Wat zij doen, is zich richten op groepen en niet op individuen. Zij willen ernstige verstoring van de openbare orde voorkomen. Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik wil niet dat een club hooligans of wat dan ook, die er bewust op uit is om geweld of ernstige verstoringen van de openbare orde te plegen, tussen vreedzame demonstranten terechtkomt. Het demonstratierecht is ook een grondrecht. Als je die taakomschrijving ziet — ze mogen informatie inwinnen uit openbare bronnen — dan zie ik geen enkel probleem met artikel 3 van de Politiewet: het bevragen van informanten. Maar daar waar gewerkt wordt, gaat het ook weleens over de grens heen. Ik denk dat daarvoor artikel 3 niet voldoende is. Ik wil voorkomen dat we op basis van een aantal wel ernstige individuele situaties een heel wetgevingstraject gaan optuigen. Ik zeg het nog maar een keertje, maar BBB vertrouwt de politie dus wel. Wij doen dat ook bij deze taak, want ik wil graag dat de straten veilig blijven wanneer er demonstranten doorheen lopen.

De voorzitter:
U heeft al twee interrupties geplaatst. Gaat u op hetzelfde onderwerp door of gaat u een ander onderwerp aankaarten?

De heer El Abassi (DENK):
Als het niet kan, dan ...

De voorzitter:
U mag van mij dan nog één afrondende vraag stellen.

De heer El Abassi (DENK):
Ik werd getriggerd door de opmerking van de BBB dat er wel een duidelijke grondslag is. Hoe rijmt de BBB dat met heel veel interne memo's van de politie, waarin staat dat zij juist vinden dat er geen duidelijke wettelijke grondslag is en dus dat de legitimiteit in het geding is?

Mevrouw Helder (BBB):
Maar dan wordt het een beetje — sorry voor de uitdrukking — een wedstrijdje verplassen. Ik kan niks met interne memo's van de politie die ik zelf niet heb gezien. Ik heb natuurlijk ook navraag gedaan op een bepaald niveau en dan krijg ik een heel ander verhaal te horen. Dat wil ik wel naar voren brengen, maar dan vliegen we uit de tijd.

De heer Sneller (D66):
Totdat er eventueel wel of geen wetgeving komt, moet de politie het doen met artikel 3 en de eisen die aan de politie worden gesteld. Zou mevrouw Helder het nuttig vinden dat er bijvoorbeeld door de veiligheidsregio's of de burgemeesters kaders worden meegegeven? Dan zorgen we er in ieder geval voor dat de politie houvast heeft om binnen de grenzen te blijven, zoals mevrouw Helder die zelf ook heeft geschetst.

Mevrouw Helder (BBB):
Nee, want ik denk dat ik daarmee vooruit zou lopen op de motie die collega Sneller straks gaat indienen, en daarin ligt het initiatief bij de gemeenteraad van Amsterdam. En dat is nou precies wat ik niet wil. Ik wil wat de landelijke portefeuillehouder TOOI heeft aangegeven en dat is dat er een controlemechanisme moet komen in overleg met het ministerie én de burgemeesters van de veiligheidsregio's. Dus van bovenaf en in overleg met de regioburgemeesters, maar niet vanuit de gemeenteraad, vanuit Amsterdam!

De heer Sneller (D66):
Laat mij zo meteen zelf mijn motie toelichten. Maar stel dat we het doen zoals mevrouw Helder het beschrijft, namelijk dat we de minister vragen om een landelijk kader te maken dat vervolgens door de burgemeesters wordt gehanteerd om te zorgen dat de politie, die onder hun verantwoordelijkheid die openbare-ordetaak vervult, weet ze waar ze aan moet voldoen om te zorgen dat ze niet over de grenzen van artikel 3 heen gaat.

Mevrouw Helder (BBB):
Dat lijkt me op zich ... Ik zeg "in beginsel", want ik wil natuurlijk nog even horen waar de minister mee gaat komen. Maar als het een landelijk kader is waarover de minister met de burgemeesters van de veiligheidsregio's en de landelijke portefeuillehouder TOOI van de politie heeft overlegd, dan lijkt me dat wel een goed idee. Maar ik wil dus een landelijk kader van bovenaf dat in overleg tot stand is gekomen.

De voorzitter:
Dank nogmaals voor uw inbreng en voor de antwoorden op de interrupties. De volgende spreker is mevrouw Michon-Derkzen en zij spreekt namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie, ook wel de VVD genoemd. Gaat uw gang.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter, dank u wel. De politie moet in de haarvaten van de wijk opereren. Dat zeggen we hier heel vaak tegen elkaar en daarom willen wij met z'n allen dat die wijkagent in de wijk is. De wijkagent weet namelijk wat er speelt en de wijkagent kent zijn pappenheimers. Wij verwachten ook van de politie dat die voldoende geëquipeerd is met mensen en middelen om ervoor te kunnen zorgen dat wij veilig in onze steden en onze wijken kunnen wonen. Daarom hebben wij als fractie in juni 2022 ook terecht de motie-Klaver gesteund, die naar aanleiding van die demonstraties vroeg of wij wel voldoende doen om ervoor te zorgen dat de politie ons veilig houdt. Heeft de politie een goede informatiepositie? Wat daarvoor nog meer nodig is, moeten we volgens de VVD niet nalaten te doen.

We hebben daarna inderdaad informatie gekregen over het TOOI, het Team Openbare Orde Inlichtingen. Ik heb daar ook vragen over, want je vraagt je dan wel af wanneer dit team is ontstaan en wat nou precies de toegevoegde waarde van dit team is ten opzichte van de reguliere politietaak. Wij vinden dat er geen verwarring mag zijn over de bevoegdheden en de inzet van de politie. Dat is ook voor mijn fractie evident. Maar je hoort in dit debat dat daarover vragen zijn en het debat van vanavond is dan ook een goede gelegenheid om de onduidelijkheid hierover weg te nemen.

Ik wil de minister vragen wat de aanleiding was voor de oprichting van het TOOI. Hoe is dat team georganiseerd? Is dat inderdaad op het niveau van de burgemeester georganiseerd of overstijgt het dat niveau en gebeurt dat op het niveau van een basisteam? Of is het wellichte zelfs op het niveau van de regioburgemeester georganiseerd? Dat we dat weten lijkt me ook van belang voor de discussie over het toezicht.

De hamvraag is natuurlijk: wat is nou die geringe inbreuk op de persoonlijke levenssfeer? Ik denk dat we daar met elkaar in dit debat duidelijkheid over moeten scheppen. Want wat is het dan precies wat dat team wel of niet zou mogen doen? Artikel 3 van de Politiewet geeft de wettelijke basis, maar — en dit is precies wat mevrouw Helder al zei — wat is de invulling van die term "geringe inbreuk op de persoonlijke levenssfeer"? Heeft een rechter zich daar al over gebogen? Het zou goed zijn om daar vanavond duidelijkheid over te geven.

Voorzitter. Zoals ik de brieven van de minister lees, zit het hiaat vooral in het online-deel van de politie. Dat vind ik ook helemaal niet gek, want dat is natuurlijk een hele nieuw loot aan de stam. Het online informatie vergaren noemt de politie "een handelingskader". Voor het kerstreces spraken wij daar nog over. Ik heb hier ook een meerderheid voor een motie gekregen die de minister aanspoort om het handelingskader van de politie er snel te laten komen; zo is ook duidelijk wat de politie online mag en moet doen. In het verlengde daarvan is het zo dat de burgemeester heel graag een rol wil spelen. Die wil bevoegdheden hebben om iets voor elkaar te krijgen wat betreft de online opruiing die we hier altijd noemen, de online ordeverstoringen. Ook in dit debat wil ik de minister dan ook vragen hoe het daarmee staat. Is dit geen aanleiding om de uitvoering van mijn motie van voor de kerst te versnellen?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. De vijfde spreker van vanavond is de heer Omtzigt. Hij spreekt namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

De heer Omtzigt (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb het verkeerde briefje bij me, zie ik. Maar dat maakt niet uit.

Voorzitter. Het is van groot belang dat de politie in staat is om goed te kijken naar wat er bij demonstraties gebeurt. Toen de nationale politie is opgezet, is de oorspronkelijke taak van de RID verdeeld in drie taken: TCI, het Team Criminele Inlichtingen, de ID's, voor de inlichtingendiensten, en TOOI. Het probleem bij TOOI is dat wij niet goed kunnen zien wat daar gebeurt. Er lag in 2007 al een rapport van de CTIVD, waarin werd gezegd: "Pas nou op. Het zit 'm vaak in het inlichtingendomein." In 2015 werd er in een startnotitie van TOOI al gezegd: "Nou, eigenlijk is die wettelijke basis van artikel 3 onvoldoende. Daar komt bovenop dat wij eigenlijk geen duidelijke toezichthouder hebben die kan kijken of er iets gebeurt wat niet klopt." Ik sta hier dus niet om een beschuldiging te uiten tegen TOOI. Maar als je dit soort werk doet, dan moet er wel iemand heel diep naar binnen kunnen kijken om te zien of je het wel of niet onrechtmatig doet.

Ik geef een voorbeeld. We hebben het bij de Belastingdienst gezien. De Belastingdienst is zwarte lijsten gaan bijhouden en is die zwarte lijsten met iedereen gaan delen. Ook als mensen daar ten onrechte op bleken te staan, was de Belastingdienst niet in staat om die gegevens eruit te halen. Mijn eerste vraag over TOOI is dan: welke informatie wordt er op dit moment verzameld en met wie wordt die informatie op dit moment gedeeld?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
De heer Omtzigt kijkt me aan alsof ik het antwoord ga geven, maar daarvoor gaan we naar de minister luisteren. In zijn betoog zou ik ook nog wel de Wet politiegegevens willen opvoeren. Juist de politie heeft namelijk een bijzondere positie in onze samenleving. De politie is natuurlijk per definitie een organisatie waarin heel veel gegevens omgaan. We hebben er juist als Kamer, met die aparte wettelijke basis, voor gezorgd dat zij op een bijzondere manier met die gegevens van ons allen om moeten gaan, om hun taak goed te kunnen doen. Hoe ziet de heer Omtzigt hetgeen we vandaag bespreken en de informatie die vanuit TOOI komt, in het licht van de Wet politiegegevens?

De heer Omtzigt (NSC):
De toezichthouder op de Wet politiegegevens is de Autoriteit Persoonsgegevens. De Autoriteit Persoonsgegevens is ook de toezichthouder op de AVG. Laat ik het zo zeggen: in het verleden is de Autoriteit Persoonsgegevens niet bepaald voortvarend geweest bij het toezicht houden op de Belastingdienst. Ik zou weleens willen weten welke onderzoeken de Autoriteit Persoonsgegevens de afgelopen tien jaar gedaan heeft. Mijn indruk is namelijk dat er eigenlijk geen onderzoeken van de Autoriteit Persoonsgegevens plaatsvinden. Je hebt alleen iets als een toezichthouder af en toe kijkt. Het gaat hierbij om gevoelige informatie. Nogmaals, ik zeg niet meteen dat er iets verkeerd gaat, maar er moet wel effectief toezicht gehouden worden. Ik zou dus willen weten hoeveel rapporten er van de Autoriteit Persoonsgegevens zijn.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank aan de heer Omtzigt voor zijn antwoord. Maar mijn vraag is of de Wet politiegegevens in de ogen van de heer Omtzigt afdoende is voor de problematiek waar we vanavond over praten.

De heer Omtzigt (NSC):
Die is alleen afdoende als het toezicht afdoende is. Het probleem waarover we vanavond praten, is dat we eigenlijk geen toezichtrapporten hebben waarmee we kunnen zien of TOOI zich min of meer aan artikel 3 van de Politiewet gehouden heeft en of de Wpg voldoende is geweest en gehandhaafd wordt. Daarin zit het hele probleem. Ik grijp nog even terug naar het kinderopvangtoeslagschandaal. Wij weten nog steeds niet of de codes met de polities gedeeld zijn. Wij hebben daarover wel vergaande vermoedens, omdat die mensen heel vaak gecontroleerd zijn.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Tot slot, voorzitter. Ik herken wat de heer Omtzigt zegt, maar het enige wat ik toch weer te berde wil brengen, is dat de politie juist vanwege haar bijzondere taak een eigen wet heeft om goed met die informatie om te gaan. Natuurlijk moeten we er scherp op zijn of de wettelijke grondslag voldoende is en of er toezicht op is; dat ben ik totaal met de heer Omtzigt eens. Maar het is toch een andere taak en door de Wet politiegegevens toch ook een andere positie dan die van een andere uitvoerende dienst van onze rijksoverheid?

De heer Omtzigt (NSC):
Natuurlijk is dit een andere uitvoerende dienst. Er zit een ander regime op politiegegevens. Daarom is de Wpg er. Die is anders dan de AVG, en dat is heel zinnig. Alleen, een wet werkt alleen als die gehandhaafd wordt door een onafhankelijke institutie. De politie is de kernhandhaver in de rechtsstaat, maar het is wel degelijk aan ons als Kamer om te controleren hoe de politie met de gegevens omgaat. Dat is de reden waarom we hier vandaag staan. We willen weten of er goed wordt omgegaan met de gegevens, of de bevoegdheden van TOOI met artikel 3 van de Politiewet voldoende zijn, of er iets moet veranderen en of ze over de bevoegdheden heen zijn gegaan. Op die vragen kan ik geen duidelijk antwoord geven zonder dat daar onafhankelijk naar gekeken wordt. Tot zover, want ik zie dat er meer mensen zijn die wat willen vragen.

De voorzitter:
Ja, precies. Dat komt misschien nog wel een keer.

De heer Omtzigt (NSC):
Ik word eindelijk eens getest als politiewoordvoerder, iets wat ik nooit gedacht had.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik ben eigenlijk ook wel blij dat de heer Omtzigt hier achter de microfoon plaatsnam. Ik snap het ook wel, als ik kijk naar het onderwerp. Artikel 3 van de Politiewet is op zich vrij helder, zeker als je naar de uitleg van de Hoge Raad kijkt. Als het gaat om geringe inbreuken, zou dat voldoende kunnen zijn. Ik hoor mijn collega heel duidelijk zeggen dat je met name moet kijken naar toezicht. Toezicht ligt bij de Autoriteit Persoonsgegevens. Die heeft niet altijd de middelen om alles te controleren. Degenen die gezag hebben, zijn de burgemeesters en die worden ook niet altijd geïnformeerd. In het debat dat ik net had met de collega van de BBB en ook als ik kijk naar de bijdrage van mijn collega van de VVD, zie ik een soort laconieke houding ten opzichte van de wens om met een betere wettelijke grondslag te komen, juist om misstanden zoals we die bij de toeslagenaffaire hebben gezien te voorkomen. Hoe kijkt mijn collega daartegen aan?

De heer Omtzigt (NSC):
Nou, je kunt pas met een betere wettelijke grondslag komen als je precies weet wat er de afgelopen jaren gedaan is. Op welke wijze is TOOI ingezet? We hebben al een aantal voorbeelden genoemd. Het is ingezet bij uitreizigers, het is ingezet bij dierenactivisten. Er zijn goede redenen om bij zo'n betoging te kijken wat die met de openbare orde doet, dus begrijp mij niet verkeerd: die inzet kan helemaal prima rechtmatig gebeurd zijn. Ook is TOOI voor zover wij weten ingezet bij coronademonstranten. Dan is het goed om te kijken of dat allemaal binnen de rechtsstaat gebeurd is. Voordat ik met wetswijzigingen zou willen komen, lijkt het mij zinnig om een onafhankelijke instantie te laten kijken wat TOOI de afgelopen jaren precies gedaan heeft. Mijn voorstel zou dus zijn om de CTIVD, die onder de Wiv best wel vergaande bevoegdheden heeft, te vragen om gewoon eens te kijken hoe ze zich aan de wet houden. Dat kan de CTIVD eventueel samen met de Autoriteit Persoonsgegevens doen als zij dat willen. Als we dat dan weten, kunnen wij ons als Kamer een oordeel vormen over de vraag of ze zich gehouden hebben aan de Politiewet, artikel 3, of dat ze over hun bevoegdheden heen zijn gegaan. En als zij over hun bevoegdheden heen zijn gegaan, kunnen we bekijken of het dan wenselijk is om die bevoegdheden te veranderen, om daarop te sanctioneren. Maar ik zou dit graag stap voor stap willen doen.

De reden waarom ik hier een klein beetje ongeduldig ben, is dat ik deze signalen al in de stukken uit 2015, bij de oprichting van TOOI, terugvind. Als ik dan zie dat er eerst nog een onderzoek wordt gedaan bij het WODC en dat er dan nog een keer gekeken gaat worden, terwijl daar al in 2021 opdracht voor gegeven is, denk ik: nou, laat iemand anders maar een keer van buiten naar binnen kijken.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Als ik deze bijdrage van collega Omtzigt hoor, zou ik zeggen: laten we helemaal niet wachten, want volgens mij hebben we voldoende voorbeelden uit het verleden. De collega zegt terecht: kijk wat er in 2015 is gebeurd. Er zijn op dit moment gewoon onschuldige mensen die geregistreerd zijn maar die dat niet weten, en die misschien morgen, overmorgen of over een jaar daar heel erg veel last van kunnen krijgen. Wat gaan we voor die situaties doen?

De heer Omtzigt (NSC):
Dat is de reden waarom ik de minister vroeg om een uitputtend lijstje te geven met daarop met wie de gegevens uitgewisseld zijn. Zijn die uitgewisseld met buitenlandse diensten, om maar eens een voorbeeld te geven? Als dat zo is, ben ik wel benieuwd of dat nog teruggetrokken wordt indien iemand daar uiteindelijk onschuldig in blijkt te staan. Want als dat niet zo is, hebben we echt een probleem, zo veel weet ik nog wel van de zwarte lijsten in mijn werk bij de Raad van Europa. Dus als je dat doet, is het aan de regering om ons ervan te overtuigen dat het noodzakelijk is, maar dan moet je het ook goed bijhouden. En daar heb ik hele slechte ervaringen mee in het toeslagenschandaal.

De heer El Abassi (DENK):
Ik ben blij dat we de heer Omtzigt in ieder geval aan onze zijde hebben met betrekking tot toezicht en controle. Het andere punt is het stukje legitimiteit, zoals de collega daarnet al terecht aangaf. Daarbij wordt door journalisten in verschillende artikelen aangegeven dat we een verankering in de wet nodig hebben ten aanzien van bijvoorbeeld het vorderen van geïdentificeerde gegevens, het afschermen van de gebruikte methodes en het verrichten van TOOI-werkzaamheden in het buitenland. Die verankering is er op dit moment niet. Wat vindt de heer Omtzigt daarvan?

De heer Omtzigt (NSC):
Het lijkt me verstandig om te vragen in hoeverre daarvan sprake geweest is. Maar voor zover ik die wet kan zien, zie ik niet welke bevoegdheden TOOI in het buitenland zou hebben. Zolang het niet meer dan een paar honderd meter de grens overgaat, kan ik mij er iets bij voorstellen, maar volgens mij hebben ze die bevoegdheden niet. Maar dit lijkt mij iets om aan de minister te vragen.

De heer El Abassi (DENK):
Ik denk inderdaad dat we die vraag straks door kunnen spelen aan de minister.

De heer Omtzigt (NSC):
En pas als dat antwoord er ligt, is het zinnig om te kijken wat je ermee kan doen. Maar ja, je komt hier een beetje in de kern van het veiligheidsdomein: op welke wijze houd je daar toezicht op terwijl je — dat zei mevrouw Helder terecht — gewoon een basisvertrouwen in de politie hebt dat het goed is? Maar ook wanneer je een basisvertrouwen hebt dat het goed is, hou je op een fatsoenlijke manier toezicht.

De heer Sneller (D66):
De heer Omtzigt voelde al aan dat dat inderdaad mijn vraag ging worden.

De heer Omtzigt (NSC):
Nee, dat voelde ik niet aan. Kom maar op, haha.

De heer Sneller (D66):
De heer Omtzigt zegt: de CTIVD moet even gaan kijken of het de afgelopen jaren goed is gegaan. Hoe ziet hij het dan in de meer structurele situatie voor zich? Hoe ziet hij voor zich dat er dan toezicht wordt gehouden op de manier waarop de politie juist deze taak uitvoert? Voor de strafvorderlijke inzet hebben we van alles, zoals OM-toezicht et cetera, et cetera. Dat is niet echt voor deze openbare-ordetaak. Hoe ziet de heer Omtzigt dat?

De heer Omtzigt (NSC):
Nou, als je Conventie 108+ uit Straatsburg hebt, dat we volgens mij nu aan het ratificeren zijn, dan dien je functioneel toezicht te houden op iedereen die activiteiten uitvoert in het domein van de nationale veiligheid. De kernvraag is: zitten we in het domein van de nationale veiligheid, in grijs gebied of echt alleen in het domein van de openbare orde? Ik heb het liefst dat de CTIVD op lange termijn functioneel toezichthouder wordt. Dat betekent dat als een bepaald onderdeel van de Staat zich met de nationale veiligheid gaat bemoeien, de CTIVD toezicht kan houden zonder daar expliciet opdracht voor te geven.

Ik zal u daar drie voorbeelden van geven. In coronatijd hebben we het LIMC gehad. Dat was het onderdeel van de landmacht dat inlichtingen over burgers ging verzamelen. Dat is op een gegeven moment opgehouden, maar dat was echt ver buiten de taak van de landmacht. We hebben op dit moment inderdaad het PLOOI. Daar kan je dan naar kijken. De NCTV is eigenlijk geen dienst, want de NCTV is gewoon een stukje van het ministerie van de minister, niets meer en niets minder. Maar ook de NCTV analyseert en combineert informatie. Ook die kan op een gegeven moment dicht bij inlichtingentaken komen. Het is wel goed als daar dan toezicht op wordt uitgeoefend en dat dat toezicht functioneel uitgeoefend wordt, en niet dienstgebonden.

De heer Sneller (D66):
Dat is een helder antwoord. Dank. Gaat dat dan alleen maar over de nationale veiligheid of ook over de lichtere openbare-ordetaken?

De heer Omtzigt (NSC):
Dat gaat over de nationale veiligheid. Daarom laat ik het onderzoek nu doen in zijn geheel. Omdat het onderzoek zowel nationale veiligheid als openbare-ordetaken kan betreffen, lijkt het mij verstandig dat er een toezichthouder is die naar beide kan kijken. Dan kunnen we zien of aan de wet is voldaan. Want anders krijg je een soort onderzoek van twee of drie toezichthouders en dat lijkt me weinig zinnig bij wat hier aan de hand is.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Afrondend. Dit snap ik heel goed. Ik denk dat het een terechte analyse is. Maar wat gebeurt er zo meteen dan met het toezicht op dat deel dat openbare orde en niet nationale veiligheid betreft?

De heer Omtzigt (NSC):
Dat is een goede vraag, maar ik merk op dat er ook nog best een interessante discussie te voeren zou zijn over het toezicht op de politie in Nederland, maar daar lijkt mij dit debat een beetje te kort voor gezien de drie minuten. Mijn introductie als woordvoerder op het gebied van politievond ik zo al meer dan voldoende, zeg ik erbij.

De voorzitter:
De heer Omtzigt vervolgt zijn betoog.

De heer Omtzigt (NSC):
Nou, ik heb alles al kwijt gekund in mijn interruptie, voorzitter.

De voorzitter:
Dat is fijn. Heel goed. Hartelijk dank voor uw inbreng. De volgende spreker is de heer Sneller. Hij spreekt namens D66, namens de democraten die in 1966 zijn opgericht.

De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter, en ik geef de heer Omtzigt helemaal gelijk.

Voorzitter. De voorgaande sprekers hebben het dilemma en het probleem volgens mij heel duidelijk geschetst: er zit een heel groot grijs gebied tussen wat duidelijk een geringe inbreuk is en wat echt wel een meer dan geringe inbreuk is. Nu moet TOOI zelf steeds die afweging maken. Ik zei het al: voor de strafrechtelijke inzet is het strak gereguleerd, maar dat is hier niet het geval. Ik zie heel veel signalen dat een betere, specifiekere grondslag nodig is dan het huidige artikel 3 Politiewet. Dat zegt ook die werkgroep van burgemeesters. Ik heb het gevoel — de heer Omtzigt haalde een paar voorbeelden aan — dat we bij twijfel toch steeds inhalen als het gaat om het gebrek aan een duidelijke wettelijke grondslag. De NCTV, gemeenten en ook burgemeesters hebben dat in een recenter verleden gedaan. Waarom? Dat is een vraag aan de minister. Ik zou zeggen: laten we, voordat we toekomen aan het maken van die andere wettelijke grondslag, kijken of we voor helderheid kunnen zorgen, of we voor politie en burgers en burgemeesters houvast kunnen bieden, zodat ze weten waar ze aan toe zijn. Volgens mij zou dat ook nuttig zijn. In de gemeenteraad van Amsterdam — collega Helder verwees er al naar — is een initiatiefvoorstel ingediend om de burgemeester te verzoeken zo'n kader op te stellen. Maar dat moet niet — collega Helder zei dat ook al — alleen in Amsterdam. Misschien zou het ook wel goed zijn als daar een landelijk kader voor komt. Mijn vraag aan de minister is of zij voor zichzelf een rol weggelegd ziet om dat ter hand te nemen, zodat we daar alle veiligheidsregio's meer perspectief kunnen bieden en daarin kunnen ondersteunen.

Dan twee concretere vragen. Een over de inzet van informanten. Ik begrijp dat die daarvoor betaald worden. Wij hebben discussies gehad over kroongetuigen, waarvoor dat beloningsverbod geldt. Gebeurt dit en waar liggen de grenzen daarvan wat de minister betreft? Het gaat hier toch — dat hebben we ook in de discussies wel gehoord — om specialistisch werk dat de politie doet met een behoorlijke mate van vrijheid. In welke mate zijn naar het oordeel van de minister nu de capaciteit en expertise bij de burgemeesters op orde om dat op een goede manier aan te sturen en er "toezicht op te houden"? Ziet zij daar ook nog mogelijkheden en ruimte voor zichzelf om hen daar extra bij te ondersteunen? Ik denk namelijk, zoals ik in mijn eerste interruptie op de heer El Abassi al zei, dat het wel belangrijk is dat die inlichtingen op een bepaalde manier verzameld kunnen worden.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Interessant punt over dat toezicht, over de rol van de burgemeester die verantwoordelijk is als het gezag voor de openbare orde. Hoe ziet de heer Sneller dan het verschil tussen de taken, aannemend dat het een geringe inbreuk is? Daar gaat eigenlijk het hele debat over, maar laten we aannemen dat de taken van het TOOI inderdaad een geringe inbreuk op de persoonlijke levenssfeer zijn, zoals ook een wijkagent zijn informatie vergaart en laten we aannemen dat dat ook een geringe inbreuk is op de persoonlijke levenssfeer. In al die standaardwerkzaamheden, zou ik willen zeggen, van de politie, hoe ziet dan het toezicht van de burgemeester op juist die verantwoordelijkheid voor de openbare orde eruit volgens de heer Sneller?

De heer Sneller (D66):
Dat zal heel mild zijn, maar als je die ladder als het ware opgaat van steeds zwaardere inzet van bevoegdheden, wil je op een gegeven moment dat vooraf toestemming wordt gegeven, en ik kan me voorstellen dat het betalen van informanten daar bijvoorbeeld onder valt.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Is de heer Sneller het dan met mij eens dat we er juist voor moeten zorgen dat de politie waar het gaat om die openbare-ordetaak, de invulling van die openbare-ordetaak, binnen dat kader blijft van die geringe inbreuk van de persoonlijke levenssfeer, dat we daarvoor moeten blijven waken? Want als dat niet zo is, dan hebben we, zoals we dat bij strafvordering doen, ook bijzondere bevoegdheden met toestemming vooraf. Is het niet zo dat we juist die taakomschrijving in dit debat helder moeten maken in plaats van dat we zeggen: nee, we moeten toezicht in gaan voeren op de standaardtaak van de politie? Daar moeten we ze juist het vertrouwen in geven. We moeten duidelijkheid scheppen waar dat nodig en we moeten ze die taak laten uitvoeren zodat de burgemeester zijn verantwoordelijkheid kan waarmaken.

De heer Sneller (D66):
Ik denk dat er deels een valse tegenstelling wordt gecreëerd. Ik zeg niet dat mevrouw Michon-Derkzen dat nu hier met deze interruptie doet, maar we moeten uitkijken voor de valse tegenstelling "we hebben vertrouwen in de politie en daarom hoeft er geen toezicht te zijn". Volgens mij kan het heel goed samengaan, dat we hier zeggen: het moet daarbinnen blijven en misschien moeten we voor sommige inzet een andere grondslag maken. Anders was het ook niet nodig, zou ik zeggen, want er is geen discussie in deze Kamer of de wijkagent mag rondlopen op straat en daarbij om zich heen mag kijken. Aan de andere kant denk ik dat de discussie die de heer Omtzigt start wel terecht is. Je moet ook kijken op welke manier dat toezicht dan gehouden wordt als er niet een officier van justitie of een hulp-OvJ kijkt of het mag worden ingezet.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Interessant — voor de fijnproever thuis, vrees ik — want die officier doet dat ook vanuit zijn gezagsrol. Het toezicht is dan vanuit zijn gezagspositie en exact diezelfde rol heeft de burgemeester waar het over openbare orde gaat. Dan zouden we hier dus moeten concluderen dat de burgemeester altijd vanuit zijn gezagsrol standaard dat toezicht heeft. Het is natuurlijk aan elke burgemeester om te bepalen in hoeverre die dat dan uitvoert en of die vragen stelt over de werkwijze van de politie. Wij kunnen dan hier met elkaar artikelen laten doorlichten of audits doen. Dat kunnen we allemaal doen om daar een keer de thermometer in te steken. Dat is dan weer de valse tegenstelling die ik terug wil geven: de officier doet eigenlijk geen ander werk in de gezagsrol waar het gaat om de inzet van bijzondere bevoegdheden, die we met elkaar allemaal spannend vinden, dan de burgemeester doet in de openbare-orderol.

De heer Sneller (D66):
Gelukkig is mevrouw Michon-Derkzen een van de fijnproevers. Ik weet niet hoeveel mensen er meekijken. Ik heb twee antwoorden. Eén. Bij de officier van justitie is er altijd ook nog een rechter die vervolgens bekijkt of het in het voortraject allemaal goed gegaan is. Dat is niet de gemeenteraad die bekijkt of de burgemeester het goed heeft gedaan voor de openbare orde. Dat kan natuurlijk ook voor de rechter worden gebracht, maar daar zit nog wel iets van een mismatch in. De andere kant is de vraag — dat is ook wat ik aan de minister vroeg — of de capaciteit, de expertise en de informatie die de burgemeester op dit moment van de politie krijgt om die gezagsrol in te vullen, adequaat geborgd zijn. Dat zijn volgens mij wel de twee aandachtspunten die nodig zijn om ervoor te zorgen dat die analogie ook echt opgaat.

De heer El Abassi (DENK):
Ook ik wil helder hebben dat iedereen hier de politie belangrijk vindt en ook vertrouwen in de politie heeft, volgens mij. We zijn hier juist om het debat te voeren over de vraag hoe we de politie hierin kunnen versterken en bij kunnen helpen. Ik wil het volgende aan de heer Sneller vragen. Hij gaf natuurlijk aan dat het belangrijk is om die info richting de burgemeester te krijgen. Daar staat tegenover dat de wettelijke grondslag, het toezicht en de controle er niet zijn. Is de heer Sneller het met mij eens dat we die informatie niet moeten verzamelen op een manier waarvoor we nu eigenlijk geen wettelijke grondslag en geen toezicht en controle hebben?

De heer Sneller (D66):
We moeten het niet illegaal verzamelen. Nee. Dat klopt.

De heer El Abassi (DENK):
Dan zijn we het met elkaar eens, denk ik. Ik ben benieuwd of de minister een antwoord heeft op de vraag hoe we daar wel invulling aan kunnen geven.

De heer Sneller (D66):
Ik denk dat wij het bijna eens zijn, maar dat de heer El Abassi nog wel een stuk stelliger is over de vraag of wat de politie nu doet integraal niet door de beugel van artikel 3 van de Politiewet kan. We kunnen het debat herhalen. Ik denk namelijk dat het net heel goed gevoerd werd. Een aantal van de voorbeelden roept inderdaad wel heel erg die vraag op. Daarom heb ik ook gevraagd waarom we bij twijfel blijven inhalen. We moeten daar wel echt iets aan doen. We kunnen niet wachten totdat er een nieuwe wet komt om daarvoor eventueel wel of niet een grondslag te creëren. Maar het gaat mij ook wat te ver dat TOOI moet worden opgedoekt en dat inlichtingen niet meer verzameld mogen worden, omdat nu al bij voorbaat vaststaat dat het illegaal zou zijn.

De voorzitter:
Afrondend nog? Nee. Dat is goed. De heer Sneller was ook aan het einde van zijn betoog. Dan hebben we nu de maidenspeech van de heer Aardema, die gaat spreken namens de Partij voor de Vrijheid. Ik geef u het woord.

De heer Aardema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik had mijn maidenspeech eigenlijk willen houden tijdens het begrotingsdebat Justitie en Veiligheid, dat over twee weken in dit huis gaat plaatsvinden. Doch dit dertigledendebat gaat ook over de politie, dus dan moet het vanavond maar.

Bij een maidenspeech word je geacht iets over jezelf te vertellen, dus dat doe ik dan ook maar. Ik kom dan vanzelf bij het onderwerp van dit debat. Ik ben begonnen bij de Koninklijke Marechaussee en werd na de opleiding hier, in het Haagse, geplaatst: de bewaking van de huizen van Hare Majesteit de Koningin, het Catshuis en andere objecten. Daarna heb ik tijdens de roerige jaren tachtig enkele jaren in de Amsterdamse binnenstad gewerkt. Als Friese jongen van het platteland in de grote steden, gaan je dan de ogen wel open, kan ik u zeggen: drugsellende, krakersrellen en de opkomst van de georganiseerde misdaad. Eind jaren tachtig ben ik overgestapt naar de politie. Ik ben werkzaam geweest in diverse functies in Noord-Nederland. Ik heb nu geen tijd voor anekdotes, want daarvoor sta ik hier niet. Ik heb anekdotes genoeg. Die zijn vaak om te lachen, maar het zijn ook vaak hele schrijnende verhalen over alles wat een mens kan overkomen.

Een dikke maand geleden heb ik mijn pet aan de wilgen gehangen en nu sta ik hier, als woordvoerder Politie van de Partij van de Vrijheid. Vanaf deze plek wil ik mijn waardering uitspreken voor al die mannen en vrouwen die werkzaam zijn bij de politie in Nederland. Ik weet hoe moeilijk het werk soms kan zijn, omdat van de politieman of -vrouw verwacht wordt dat die een stap vooruitzet daar waar anderen dat niet doen of durven.

Politiewerk is afhankelijk van de juiste informatievoorziening. Je kunt je inzetkeuzes bepalen aan de hand van situaties die te verwachten zijn. Die informatie kan op verschillende manieren tot je komen. Als het over de openbare orde gaat, kan dat bijvoorbeeld via de wijkagent, die wat in zijn buurt heeft opgevangen. Maar dat kan ook via het TOOI, een dienst die valt onder de regionale informatievoorziening van de politie. De naam zet je misschien op het verkeerde been: Team Openbare Orde Inlichtingen. Wellicht zou het laatste woord vervangen moeten worden door "Informatie", want TOOI is geen inlichtingendienst en heeft dus ook niet die bevoegdheden. Maar zijn werkzaamheden behoren tot de handelingen die voortvloeien uit de politietaak en die dus binnen de reikwijdte van de Politiewet 2012 vallen. Ik heb net enkele sprekers gehoord die zorgen over TOOI uitspreken. Ook de PVV vindt dat Nederland niet een surveillancestaat moet worden. Maar de PVV is ook een partij van law and order. Openbare-ordeproblemen moeten afdoende kunnen worden aangepakt en daarvoor is informatievergaring nodig. Wanneer er binnen de kaders van de wet informatie wordt vergaard omtrent dreigende verstoring van de openbare orde en wanneer dit ook ordentelijk wordt verwerkt, dan moet dat kunnen.

Voorzitter. Ik wil afsluiten met het stellen van enkele vragen aan de minister. Klopt mijn conclusie dat TOOI geen inlichtingendienst is, maar gewoon valt onder de politie en dus onder de genoemde Politiewet? Een van de taken van de politie is dat zij de openbare orde moet waarborgen. Kan zij voldoende uit de voeten met de bevoegdheden die voortvloeien uit artikel 3 van die wet of is er toch een specifiekere wettelijke grondslag nodig? TOOI werkt onder toezicht van de burgemeester, die immers over de openbare orde in zijn gemeente gaat. Is dat toezicht dan ook voldoende? Ten slotte mijn laatste vraag: wat gebeurt er met informatie die via TOOI over iemand vergaard wordt, maar waarbij na enige tijd blijkt dat die niet klopt, of dat het gaat om iemand die onschuldig is?

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech. Ook veel dank voor uw jarenlange inzet als politieman.

De heer Aardema (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Ik verzoek u om even hier voor het rostrum te gaan staan. Dan krijgt u bloemen en felicitaties van de collega's, en dan zijn we even geschorst.

De heer Aardema (PVV):
Dank u wel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het dertigledendebat over het bericht dat het Team Openbare Orde Inlichtingen van de politie onwettig informatie over onschuldige burgers verzamelt. We zijn toe aan de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Van Meijeren. Hij spreekt namens Forum voor Democratie.

De heer Van Meijeren (FVD):
Voorzitter. De afgelopen jaren heb ik er herhaaldelijk voor gewaarschuwd dat van de rechtsstaat in Nederland steeds minder sprake is. De casus die we vandaag bespreken, is daar weer een schoolvoorbeeld van. Voor de mensen thuis die het niet heel nauwgezet gevolgd hebben: uit interne documenten van de politie die zijn gelekt naar RTL Nieuws, is gebleken dat speciale inlichtingenteams van de politie vele jaren en op grote schaal illegaal onschuldige burgers hebben bespioneerd. Ze infiltreren in groepen, ze volgen mensen stiekem, ze betalen informanten, kijken wat mensen online doen, bestempelen mensen als terrorist of extremist. Dat doen ze niet om strafbare feiten op te sporen, maar om informatie te verzamelen over onschuldige burgers, die bijvoorbeeld een keertje hebben deelgenomen aan een demonstratie tegen de coronamaatregelen. Dat zijn dus zeer ernstige en ook onrechtmatige inbreuken op de privacy, want de politie is geen inlichtingendienst en heeft deze bevoegdheden helemaal niet. Er is geen wettelijke grondslag voor en er is ook geen enkele wettelijke vorm van toezicht of controle. Daarmee hebben we dus te maken met een overheid die zich niets aantrekt van de wet en doet wat ze wil. Het zijn praktijken van een politiestaat. Die zware woorden zijn niet van mij: deze woorden zijn afkomstig van hoogleraar strafrecht Sven Brinkhoff van de UvA. Ook tal van andere rechtsgeleerden bevestigen dat deze praktijken volstrekt illegaal zijn.

Maar nog erger dan dat er zulke grove fouten worden gemaakt, is de reactie hierop van de minister. In een functionerende rechtsstaat zou de minister hier met het schaamrood op haar kaken moeten staan en zou zij moeten zeggen: ik ben me kapotgeschrokken en dit had nooit mogen gebeuren, ik heb deze teams direct ontbonden en ik ga tot op de bodem uitzoeken hoe dit zo gruwelijk mis heeft kunnen gaan, want ik ben minister van Justitie om de rechtsstaat te waarborgen. In plaats daarvan hebben we te maken met een minister die deze onrechtmatige praktijken bagatelliseert en verdedigt en die zich in de meest onmogelijke bochten wringt om dit illegale handelen van de politie recht te kletsen en er daarmee door te gaan. Dát is de rot in het systeem. Dat wijst er namelijk op dat deze minister er überhaupt niet naar streeft om de rechtsstaat te waarborgen maar om de politiestaat te faciliteren. Toch roep ik de minister op om al deze illegale praktijken direct te beëindigen en alle onrechtmatig verkregen informatie te vernietigen, want als de minister doorgaat op de ingeslagen weg, zal het vertrouwen in de overheid en in de instituties alleen maar verder afbrokkelen. Daar maak ik me ernstige zorgen over.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. We gaan twintig minuten schorsen. Om 20.30 uur vervolgt de minister het debat met haar reactie.

De vergadering wordt van 20.11 uur tot 20.32 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van het dertigledendebat over het bericht dat het Team Openbare Orde Inlichtingen van de politie onwettig informatie over onschuldige burgers verzamelt. We zijn toe aan de termijn van de regering. Ik geef de minister van Justitie en Veiligheid het woord. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel, voorzitter. Een belangrijke taak van onze politie is het handhaven van de openbare orde. Om dit te kunnen doen moet de politie informatie vergaren. Dit doen ze op basis van artikel 3 van de Politiewet 2012, dat een grondslag biedt voor het vergaren van informatie waarbij er niet meer dan een geringe inbreuk wordt gemaakt op de persoonlijke levenssfeer van burgers. Het Team Openbare Orde Inlichtingen — ik hou niet van afkortingen, maar we gaan er toch af en toe "TOOI" van maken — is geen inlichtingen- en veiligheidsdienst zoals de AIVD, maar een van de onderdelen van de politie die zich bezighoudt met de handhaving van de openbare orde. Ik vind dat "informatie" hier een beter woord was geweest dan "inlichtingen", maar het heet nou eenmaal zo. De handhaving van de openbare orde is een politiebrede taak. Ook doet het team geen onderzoek naar terrorisme. Het is echt iets heel anders dan de contraterrorismeafdelingen, de CTER-afdelingen. Die opereren ook onder een ander gezag.

Door diverse onderdelen van de politie wordt informatie verzameld en verwerkt met als doel het voorkomen van ernstige schendingen van de openbare orde. Met deze informatie kan het bevoegd gezag worden geadviseerd over maatregelen die kunnen bijdragen aan een goed verloop van een demonstratie. Binnen de politiebrede taak vergaart het TOOI informatie, voornamelijk door het spreken van informanten. Het kan ook ondersteunende methodieken toepassen, zoals niet-stelselmatige observatie en online vergaring, maar vooral het valideren en falsifiëren van ingewonnen informatie. Het uitgangspunt zijn de verwachte ernstige openbare-ordeverstoringen door groepen. Groepen bestaan uit personen. Derhalve zullen er dus persoonsgegevens verwerkt worden. Met de huidige technologische mogelijkheden kan een individu via social media snel een grote groep mensen mobiliseren die in de fysieke wereld een ernstige openbare orde kunnen veroorzaken. "Die een ernstige verstoring van de openbare orde kunnen veroorzaken" was nog beter Nederlands geweest. Het is belangrijk dat de politie hierop kan anticiperen en daarvoor kan beschikken over de juiste informatie. De politie mag deze gegevens dus verwerken op basis van artikel 3 Politiewet en artikel 10 van de Wet politiegegevens.

Ik kom echt uitgebreid terug op alle vragen, maar ik vind deze inleiding wel belangrijk. Ik heb hier namelijk inmiddels een paar keer gestaan vanwege dit onderwerp en daarbij loopt altijd van alles door elkaar, dus het leek me goed om het uit elkaar te trekken. Dit betreft nog geenszins de antwoorden op de vragen die gesteld zijn. Ik ben bijna klaar met de inleidende tekst.

De voorzitter:
Maakt u uw inleiding gewoon af.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel. Het team voert zijn taak uit onder gezag van de burgemeester. Op dit moment werkt mijn ministerie samen met de regioburgemeesters en de politie aan een scherpere invulling van dit gezag. De burgemeester is het gezag, maar niet elke burgemeester heeft in dezelfde mate te maken met het Team Openbare Orde Inlichtingen. Elke burgemeester kan daar wel mee te maken krijgen. Dat heeft dus geleid tot de opdracht vanuit het Landelijk Overleg Veiligheid en Politie om in de regionale bestuurlijke overleggen van de burgemeesters en hoofdofficier van justitie informatiesessies te houden over het TOOI en de relatie met de burgemeester als gezag. In 2022 en 2023 hebben deze informatiesessies plaatsgevonden.

Voorzitter. Een burgemeester kan het gezag ook verschillend invullen. Als minister moet ik mij dus terughoudend opstellen met betrekking tot de manier waarop het gezag van de burgemeester over de taakuitvoering van het TOOI precies moet worden ingevuld. Op dit moment wordt op voorstel van de regioburgemeesters in samenwerking met de politie en mijn departement, en in nauw overleg met burgemeesters uit de regionale eenheden, een kader ontwikkeld voor verregaande controle en toezicht door het gezag op het TOOI. Dit kader, dat door de burgemeesters per regionale eenheid dient te worden vastgesteld, zal naar verwachting zien op wat het TOOI doet, en dus op de wat-vraag, die hier ook langskwam, en op hoe het TOOI optreedt.

Ten slotte verzoekt de motie-Klaver alle instrumenten beschikbaar te stellen aan de politie en de veiligheidsinstanties om adequaat in te grijpen en de openbare orde te handhaven bij geweld, bedreiging en intimidatie. De motie-Michon-Derkzen, die op 21 december jongstleden is aangenomen, vroeg mij het proces rond de mogelijkheden om sneller in te kunnen spelen op online aangejaagde openbare-ordeproblematiek te intensiveren. Daarnaast vragen technologische ontwikkelingen om aanpassingen. Er speelt dus een hele hoop.

Ten slotte. Op dit moment onderzoekt mijn ministerie daarom in samenwerking met politie en burgemeesters op dit moment welke varianten van gegevensvergaring vragen om verduidelijking en/of wijziging van de wet, en hoe dat het beste vormgegeven kan worden. Op 16 mei vorig jaar heeft mevrouw Helder gevraagd of artikel 3 van de Politiewet wel toereikend is. Die vraag is beantwoord in het eerste halfjaarbericht van 2023. Nu gaan we verder met al die andere ontwikkelingen.

Dan was ik bij het begin van de vragen.

De voorzitter:
Ik wil u op zich wel het woord geven, meneer El Abassi, maar als u een vraag gaat stellen die u in eerste termijn heeft gesteld die nog niet beantwoord is, denk ik dat u even moet wachten tot de minister toekomt aan de antwoorden. Als u een opmerking wilt maken of een vraag wilt stellen over wat ze net heeft gezegd, dan kan ik u het woord geven. Dat laatste is het geval? Dan geef ik de heer El Abassi het woord.

De heer El Abassi (DENK):
Ik moet even kort aangeven dat ik het jammer vind dat wij Wob-documenten ter beschikking hebben die niet gedeeld zijn met de Kamerleden, waardoor heel veel Kamerleden minder informatie hebben dan ik. Enfin, dat brengt mij tot de vraag richting de minister. Die heeft het over artikel 3 van de Politiewet en de geringe inbreuk die er wordt gemaakt. Vindt de minister het heimelijk inwinnen van informatie op basis van hooliganisme, radicalisering en polarisatie een geringe inbreuk op de levenssfeer?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dan moet je weten hoe dat is gedaan.

De heer El Abassi (DENK):
Dat brengt mij tot de vervolgvraag. Hoe controleer je, en wie controleert dat, of er sprake is van een geringe inbreuk?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Daar zijn kaders voor. Vervolgens is het onder het bevoegd gezag. Dat is de burgemeester. De controleur in dit geval van de politie in bredere zin is natuurlijk de Inspectie Justitie en Veiligheid. Voor het verwerken van de persoonsgegevens — dat kan ook een verlengde van de vraag zijn — is dat natuurlijk de Autoriteit Persoonsgegevens.

De voorzitter:
Afrondend, de heer El Abassi.

De heer El Abassi (DENK):
Dit is dus precies wat we zien. De minister verwijst naar de burgemeester, terwijl in de verschillende stukken naar voren komt dat de burgemeester dit niet kan. De politie geeft in 43 verschillende memo's aan dat dit niet legitiem is. Er is niet voldoende controle en inzicht. Toch probeert de minister hier een privacyschending te legitimeren. Ik constateer dat de minister terecht een prijs heeft gewonnen als grootste privacyschender. Ik verwacht ook niet dat ik antwoord ga krijgen op mijn vraag.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik begrijp dat DENK, de aanvrager van het debat, de antwoorden niet afwacht en klaar is met het debat. Ik wens de heer El Abassi dus een fijne avond, maar ik zou graag willen beginnen met de beantwoording.

De voorzitter:
Toch eerst nog een interruptie van de heer Aardema.

De heer Aardema (PVV):
Ik heb toch nog wel een vraag door de tekst van de minister. Ik heb haar horen zeggen: ik wil een scherpere invulling van dit gezag. Dat waren haar letterlijke woorden. Misschien kan zij concreet uitleggen wat zij daar nou precies mee bedoelt. Misschien mag ik ook meteen mijn tweede vraag stellen. Zij spreekt over de officier van justitie. Dat is een in strafrecht gespecialiseerde geschoolde jurist. Dat zijn de meeste burgemeesters volgens mij niet. Wat zijn de overwegingen om het dan toch bij die burgemeester te laten?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Er zijn drie dingen gaande. Misschien is het goed om die nog één keer uit elkaar te trekken of te benoemen. Wellicht zit daar ook een deel van het antwoord in. De regioburgemeesters zijn op dit moment bezig om kaders op te stellen om die gezagsrol scherper in te vullen. Dat is één. Sommige burgemeesters hebben vaker te maken met demonstraties en dit soort werk van de politie dan andere. Je wilt eigenlijk dat iedereen op hetzelfde ervaringsniveau of anders volgens dezelfde kaders werkt. Daar zijn de regioburgemeesters dus mee bezig. De politie maakt aan de andere kant zelf een heldere landelijke instructie over wat onder artikel 3 valt en waar TOOI mee aan de slag kan zijn en waarmee niet. Dat moet men heel strak hebben. Natuurlijk, de vraag waarom we hier staan en de gestelde vragen zijn ongelooflijk relevant en legitiem. Ook de politie kijkt ernaar om dat kader of de instructie heel strak te maken. Ik doe, ook op verzoek van uw Kamer, een verkenning of er meer bevoegdheden nodig zijn. Dat is in de praktijk geen ander onderwerp, maar wel in dit debat. Is er nou meer nodig voor de politie om bijvoorbeeld in besloten groepen te kunnen kijken en daar te kunnen handelen? Daar zijn we nu ook mee bezig. Er zijn dus drie verschillende lijnen. Als we ze allemaal scherper hebben, wat de komende maanden, voor de zomer, rond moet zijn, ben ik ervan overtuigd dat dan ook duidelijker wordt wie nou waar precies mee bezig is. De grondslag is er, maar je wilt dat die instructies er ook zijn en dat er geen twijfel over bestaat. Dat bedoelde ik uit te leggen.

Mevrouw Michon-Derkzen nam ons mee naar het begin. Ze vroeg: hoe begon TOOI en wat is nou de toegevoegde waarde? Met de komst van de nationale politie in 2013 is per regionale eenheid een Team Openbare Orde Inlichtingen ingericht. Onder het oude politiebestel was het verkrijgen van inzicht in mogelijk ernstige openbare-ordeverstoringen een onderdeel van de regionale inlichtingendienst, waarin ook de AIVD-taak van de politie lag. De taak is dus niet nieuw, maar het is wel uit elkaar getrokken. De taak van TOOI is gericht op het heimelijk inwinnen van informatie ten behoeve van het voorkomen en aanpakken van ernstige openbare-ordeverstoringen. Het is dus vervolgens per regionale eenheid georganiseerd. Het team werkt dus voor alle gemeenten binnen de regionale eenheid en binnen die gemeenten onder gezag van de burgemeester van desbetreffende gemeente. Ik denk ook dat je het echt op die manier moet houden. Wel moet je ervoor zorgen dat het op een goede en verantwoorde manier ingevuld kan worden. Het helpt dat de regioburgemeesters nu ook kijken naar de manier waarop informatie richting de burgemeesters kan komen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik wil de minister danken. Dit is heel helder. Ik wil één ding nog wat scherper hebben. Er zijn veel burgemeesters van wat kleinere gemeentes, niet zijnde een regioburgemeester. Weten we met elkaar zeker dat de inlichtingen vanuit TOOI, dat primair met de regioburgemeester werkt, doorsijpelt of doorgaat naar die burgemeesters die met elkaar in die regio zitten? Dat kunnen er natuurlijk, bijvoorbeeld als het gaat over Oost-Nederland, ongelofelijk veel zijn. Het lijkt me een helse klus om ervoor te zorgen dat de informatie bij al die burgemeesters goed terechtkomt.

De voorzitter:
De vraag is helder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat is precies wat de regioburgemeesters aan het organiseren zijn. Het klopt dat het veel werk is, maar het hoort ook echt daar te liggen en zij hebben dat proactief opgepakt. Daar wordt dus ook met de burgemeesters van de kleinere gemeentes aan gewerkt. De informatiesessies die zijn geweest, waren ook in de regionale overleggen. Daar waren veel mensen bij uitgenodigd. Ik zal hier ook in mijn overleggen met de regioburgemeesters aandacht voor blijven vragen. Maar zij voelen die verantwoordelijkheid ook, precies zoals mevrouw Michon-Derkzen net invult.

Mevrouw Mutluer zei: is het hele probleem nou niet dat de Politiewet onduidelijk is over welke bevoegdheden gepast zijn en over wat je wel of niet registreert? Als ik mij niet vergis, werden in het debat hierover ook nieuwsitems aangehaald. In het RTL-item werd gesproken over infiltratie door het Team Openbare Orde Inlichtingen. Met de term infiltratie werd hier waarschijnlijk bedoeld: zich mengen tussen de groep. Dat is een vrij letterlijke dan, maar wij horen denk ik allemaal wel andere betekenissen. Het betekent dus: zich mengen tussen de groep. De bevoegdheid tot infiltratie, in de betekenis van artikel 126h Wetboek van Strafvordering, wordt niet ingezet voor de openbare orde. De politietaak is, zoals gezegd, wettelijk geregeld in de Politiewet, artikel 3. Naar vaste rechtsopvatting ligt in deze wettelijk opgedragen politietaak besloten dat de politie alle handelingen mag verrichten die nodig zijn om de politietaak naar behoren uit te voeren. Dus dat artikel is tevens een impliciete algemene bevoegdheidsgrondslag. Daarbij geldt uiteraard wel dat de uitvoering van de politietaak moet plaatsvinden in overeenstemming met de geldende rechtsregels. Vanuit het oogpunt van rechtszekerheid geldt bovendien dat feitelijke handelingen die een beperking van grondrechten en fundamentele rechten inhouden, een expliciete wettelijke grondslag vergen. Dat geldt in het bijzonder als het recht op bescherming van de persoonlijke levenssfeer in het geding is. Wordt er echter niet meer dan een geringe inbreuk op de persoonlijke levenssfeer gemaakt, dan is een bijzondere bevoegdheidsgrondslag niet nodig en volstaat de algemene bevoegdheidsgrondslag van artikel 3 Politiewet. Dat is naar vaste rechtspraak. Dus dat is niet is wat ik vind, maar wat blijkt uit jurisprudentie

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
U zag me direct opstaan toen de minister zei: alle handelingen mogen verrichten. Ik hoorde vervolgens de minister zeggen: je moet kijken in hoeverre ook conform de uitspraak van de Hoge Raad er sprake kan zijn van geringe inbreuken, want dan valt het wel onder de Politiewet en anders ga je je bevoegdheid te boven door stevigere inbreuken toe te passen.

Wil de minister nog even ingaan op het voorbeeld van de man die Mexico op enig moment niet binnenkwam? Volgens de informatie die de politie had doorgegeven, zou deze meneer als een terrorist moeten worden beschouwd. Dat lijkt mij zo'n voorbeeld waarvan je zegt dat het meer dan een geringe inbreuk op een persoonlijke levenssfeer is. Ik wil dat de minister nog even ingaat op die specifieke casus, want daarmee ga je wel je bevoegdheid te boven. Dat vind ik wel interessant, want ik heb de minister goede dingen horen zeggen, maar op dit onderdeel vind ik het nog onvoldoende.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Maar dit valt ook niet onder het TOOI. Het heeft niet met het TOOI te maken.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dat is dus de vraag.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat is dus het antwoord. Het antwoord is: het TOOI gaat daar niet over. Het TOOI heeft er niets mee te maken. Het is ook niet zo dat het TOOI informatie heeft over potentiële terroristen en dat deelt met internationale collega's. Het is uiteraard heel legitiem om deze casus te bespreken. Het is ook heel nodig, maar het hoort niet bij wat wij vandaag bespreken. Het heeft echt niets met elkaar te maken.

De heer Aardema (PVV):
Ik heb de minister enkele vragen gesteld. Ik moet helaas vaststellen dat zij op mijn laatste vraag nog niet echt heeft …

De voorzitter:
Nee, maar ze heeft …

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik ben nog niet eens begonnen!

De heer Aardema (PVV):
O, u bent nog niet eens begonnen?

De voorzitter:
Er komen nog heel veel antwoorden. De minister vervolgt haar betoog.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Niet meteen zo snel teleurgesteld zijn, meneer Aardema. Daar heeft u straks nog alle tijd voor! En gefeliciteerd natuurlijk met uw maidenspeech. Ontzettend eervol om hier een oud-politieman bij ons te hebben, zeker bij dit soort debatten.

Ik ben gebleven bij mevrouw Michon-Derkzen. Zij had het over de geringe inbreuk op de persoonlijke levenssfeer. Ze vroeg: wat is dat nu eigenlijk precies? Het houdt in dat de politie bij de uitvoering van haar werkzaamheden geen min of meer volledig beeld van bepaalde aspecten van het persoonlijk leven verkrijgt. Praktisch betekent dat dus dat men iemand kortstondig mag volgen, maar niet heel lang, waardoor je een totaalbeeld vormt van hoe iemands leven eruitziet. Dat valt niet onder de taakopvatting hier. Een voorbeeld is online gegevens raadplegen, waarbij dat min of meer volledige beeld niet verkregen wordt, maar alleen een heel erg specifiek beeld van een bepaald moment of gericht op een bepaalde activiteit. Dit kan bijvoorbeeld door een baken onder een auto live uit te lezen. Dat moment, live, is een kortstondig moment. Dat zijn voorbeelden, die vallen onder de geringe inbreuk op de persoonlijke levenssfeer.

Vanuit DENK kreeg ik de vraag: waarom stopt u deze onwettige praktijken niet? Omdat het geen onwettige praktijken zijn. Ik vind het ook nogal wat om dat te zeggen over onze politiemensen. Zoals verschillende leden daarna aangaven, zetten zij zich vooral in om ons veilig te houden, demonstranten veilig te houden en onze straten veilig te houden. Dat wil niet zeggen dat er geen dingen fout kunnen gaan. Het wil ook niet zeggen dat dingen niet beter kunnen. Het is alleen maar terecht dat we daarover met elkaar debatteren, maar de politie mag op basis van artikel 3 van de Politiewet 2012 informatie vergaren voor de openbare-ordetaak. Er is dus geen sprake van onwettige praktijken als er niet meer dan een geringe inbreuk wordt gedaan op de persoonlijke levenssfeer van de burger.

Meneer El Abassi vroeg ook of de minister het ermee eens is dat het TOOI een inlichtingendienst is. Nee, absoluut niet. Absoluut, het is geen inlichtingendienst zoals de AIVD. De AIVD beschikt over aanzienlijk meer ingrijpende bevoegdheden. Daarom heeft het ook een aparte toezichthouder. Daar kom ik straks ook op bij de vragen van de heer Omtzigt. Dat moet je ook helemaal niet met elkaar willen mengen. De CTIVD is voor de inlichtingendiensten. Die hebben zeer vergaande bevoegdheden. Daarom is er een speciale toezichthouder op gezet. Dat is een heel ander terrein dan waar we het nu over hebben. Ook met eigen toezichthouders overigens, maar daar kom ik straks op.

Mevrouw Mutluer had het over een specifiek loket en over rechtsbescherming. Ze vroeg of ik een specifiek loket wil openen. Dat ga ik niet doen. Het actief informeren gebeurt al bij de inzet van de bevoegdheden die artikel 3 overstijgen. Het TOOI beschikt niet over deze bevoegdheden. Ik heb net uitgelegd waar het TOOI over beschikt en waarover niet. Alle burgers hebben natuurlijk het recht om op grond van de Wpg een inzageverzoek te doen. Natuurlijk is er altijd de mogelijkheid om via een klachtenregeling hierover te klagen bij de politie. We hebben in onze democratische rechtsstaat allerlei manieren om je recht te halen als dat nodig is. Zelf denk ik dat we altijd wat terughoudend moeten zijn met verschillende loketten. We hebben het al goed geregeld in ons land.

Meneer Omtzigt vroeg welke informatie verzameld wordt. Het team vergaart heimelijk informatie, met als doel het voorkomen van ernstige schendingen van de openbare orde. Zoals bij de uitvoering van de politietaak gebruikelijk bepaalt het gezag op welke onderwerpen of thema's vervolgens informatie wordt vergaard. Meneer Omtzigt vroeg ook met wie de informatie wordt gedeeld en wat er daarna mee gebeurt. De informatie die verkregen wordt, wordt verstrekt aan het gezag. Deze informatie kan op basis van de Wet politiegegevens ter beschikking worden gesteld voor verdere verwerking, voor zover dat noodzakelijk is voor een andere verwerking door de politie. Dan blijft het dus binnen bij de politie.

Gegevens omtrent de informant zelf, als daar sprake van zou zijn, worden niet gedeeld. Als de politie klaar is met het nieuwe kader en we daarover communiceren met de Kamer, zullen we daar nader op ingaan, zodat ook de Kamerleden dat uitgebreid terug kunnen lezen. Als dat wordt gewaardeerd, zou ik dat hier graag willen aanbieden.

Dan de laatste vraag in mijn mapje.

De voorzitter:
Ja, doe maar.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat is een vraag van de heer Sneller. Ik heb die vraag hier even bij genomen, want ik kon die niet in de andere mapjes kwijt. Zijn vraag is of informanten worden betaald. Aan een informant kan een beloning worden gegeven voor de door hem verstrekte informatie over de openbare orde. Daarnaast is het ook mogelijk dat er een tegemoetkoming wordt verstrekt voor bijvoorbeeld onkosten. De politie heeft hierover een circulaire opgesteld. Die geldt voor alle teams die belast zijn met openbare-orde-inlichtingen.

Bij de kaders die door de regioburgemeesters worden opgesteld over de controle en het toezicht op het TOOI wordt ook gekeken op welke wijze deze interne regels door het gezag geaccordeerd kunnen worden. Ik zal in de stukken over die kaders, die hopelijk in de komende maanden naar de Kamer gaan, nader ingaan op hoe dat er precies uitziet. Misschien help ik de heer Sneller hiermee, maar ik denk dat het gewoon goed is om dat te doen. In elk geval is er een duidelijke circulaire voor de gevallen waarin dat kan met relatief lage bedragen. Maar het lijkt me goed dat de Kamer dat precies weet.

De voorzitter:
Dat is het einde van de termijn van de minister, maar er is nog een interruptie van mevrouw Mutluer.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Nee, het einde van één mapje.

De voorzitter:
O, van één mapje. Dan ging ik te snel. Ik geef mevrouw Mutluer het woord.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Het gaat met name om het onderdeel van het wel of niet in het leven roepen van een loket. Het is aan de politie om daar invulling aan te geven. Ik zou het uiterst jammer vinden als de minister niet aan haar zorgplicht voldoet, zeker als mensen zijn geregistreerd terwijl daar geen grond voor was. Misschien heeft de minister daar cijfers over of kan zij die later aan ons toesturen. Hoe vaak heeft de politie mensen actief op de hoogte gesteld van het feit dat zij onrechtmatig zijn geregistreerd? Hoe vaak is het voorgekomen dat er klachten zijn ingediend? En hoe vaak zijn klachten gegrond verklaard? Als ik kijk naar de praktijk, zeker als het gaat om onrechtmatige registraties, dan moeten in mijn beleving mensen daar vaak heel erg achteraanrennen, terwijl de zorgplicht bij de overheid rust en deze onschuldige burgers beschermd, ondersteund en geholpen moeten worden. Daar zou een loketfunctie heel goed voor kunnen dienen. Ik snap eigenlijk het antwoord van de minister daarop niet. Hoe ga je anders deze mensen helpen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dan denk ik dat ik in de war ben met de vraag wie deze mensen dan zijn. Als het gaat over TOOI, dan zijn dat bijvoorbeeld hooligans die een vreedzame demonstratie komen verstoren. Dat was het voorbeeld dat mevrouw Helder gaf. Anticiperend probeert men daarop te acteren, om ervoor te zorgen dat dingen niet uit de hand lopen. We hebben er in het verleden discussies over gevoerd of registraties al of niet onrechtmatig waren. Dat ging toen over heel andere soorten lijsten. Ook toen had ik er mijn vraagtekens bij over wie wij het precies hadden.

In elk geval komen klachten altijd in het jaarverslag. Mensen kunnen altijd een verzoek doen om daar inzage in te krijgen. Dat hebben wij juist vanuit de zorgplicht — zeker de zorgplicht die de politie heeft — geregeld. De regioburgemeesters hebben dat geregeld en de burgemeesters hebben dat geregeld. Ik kan daar goed op ingaan als ik straks communiceer met de Kamer over waar de burgemeesters in hun verscherpt kader op zijn uitgekomen. Maar dat is al geborgd, dus ik weet niet goed over wie we het hebben als het gaat om mensen die nergens terechtkunnen.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dan wil ik daar graag een nadere reactie op van de minister, eventueel schriftelijk. Ik wil haar op dit punt best op haar bruine ogen geloven. Alleen, als ik het heb over onschuldige burgers, dan heb ik het niet over hooligans die een vreedzame demonstratie proberen te verstoren. Dan heb ik het over vreedzame demonstranten die geregistreerd worden als klimaatterrorist of op een andere wijze die niet kan. Mijn concrete vraag aan de minister is in hoeverre de politie er dan voor zorgt dat die mensen worden geïnformeerd en dat er dus een mogelijkheid is dat de gegevens van deze mensen geschrapt, verwijderd kunnen worden, zodat ze daar in de toekomst geen last van ondervinden. Als de minister voorbeelden kan geven dat dit gebeurt in de praktijk en als ze die in een brief aan ons kan doen toekomen, dan ben ik daar blij mee. Maar ik vraag me ten zeerste af of dat gebeurt in de praktijk. Ik denk namelijk van niet.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Het is hartstikke goed dat we kijken of alles functioneert zoals het hoort, maar het is niet zo dat er random wat dingen worden gedaan en we niet weten wat er gebeurt. In het jaarverslag van de politie ziet u precies wat voor klachten er zijn binnengekomen, hoeveel klachten dat zijn en wat daarmee is gedaan. Ik kan me voorstellen dat niet iedereen dit in de jaarverslagen gaat terugkijken. Laat mij dus aan al die elementen die ik zojuist aangaf, en die de komende maanden naar de Kamer komen op basis van wat we vorig jaar hebben afgesproken, toevoegen hoe dat eruitziet. Maar het is dus niet dat we niks hebben geregeld in dit land. We kijken alleen waar het nog beter kan. Vandaar ook dat ik een beetje op zoek was naar wie al die mensen zijn die onterecht random gevolgd worden. Maar dat is dus niet aan de orde. Ik zal zorgen dat we daar in onze communicatie op ingaan. En als men daar niet op wil wachten, wat ik ook heel goed snap: in het jaarverslag van de politie wordt daar ook altijd op gereflecteerd.

Mevrouw Helder vroeg wanneer het kader voor controle en toezicht komt. Wij verwachten dat de regioburgemeesters de komende maanden — of de komende maand al, maar ik ga niet over hun agenda's — het voorstel zullen bespreken. Vervolgens is het aan de burgemeesters en eenheden om het op eenheidsniveau te bespreken, vast te stellen en toe te passen. Zodra ik iets kan communiceren via hen, zal ik dat natuurlijk graag doen. Ik zal dat ook in mijn overleggen bij hen agenderen en vragen wanneer ik het met de Kamer kan delen.

De heer Omtzigt (NSC):
De minister antwoordde net dat de gegevens van het TOOI niet gedeeld worden. Maar na vragen in bijvoorbeeld de Haagse gemeenteraad werd gewoon gesteld dat ze binnen wettelijke kaders wel met buitenlandse diensten worden gedeeld. Worden ze nu gedeeld buiten de politie of worden ze niet gedeeld buiten de politie?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Als er sprake zou zijn van een verzoek uit een ander land, gaat dat via de rechtshulpverzoeken bij de politie. Het is dus niet zo dat het TOOI zelf proactief informatie deelt of zelf die verzoeken krijgt; het gaat via rechtshulp. Ik kan daar nader op ingaan bij het kader dat naar de Kamer gaat. Het TOOI an sich heeft dat dus niet als doel, maar het kan zijn dat er via rechtshulpverzoeken om gegevens wordt gevraagd. Het wordt dan beoordeeld zoals dat daar altijd wordt gedaan.

De heer Omtzigt (NSC):
Het wordt op die manier dan eventueel gedeeld.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Eventueel, ja.

De heer Omtzigt (NSC):
Dat snap ik. Ik zou inderdaad graag zien dat daarover iets wordt verteld in het kader. Maar wordt het ook gedeeld met partijen in Nederland, buiten de politie?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Het gezag, maar daar zal ik ook op ingaan. Misschien is het goed om mijn eigen woorden wat nauwkeuriger te formuleren. Het is niet dat er bronnen worden gedeeld. Maar ik denk dat de heer Omtzigt daar ook niet om vroeg. Het kan bijvoorbeeld met de burgemeester worden gedeeld; dat is dan buiten de politie. Maar ik zal daar nader op ingaan, zodat dat ook strak op papier staat. Maar dat zijn de elementen.

De heer Omtzigt (NSC):
Dank. Ik zou dan graag uitputtend weten met wie het gedeeld wordt en met wie het gedeeld mag worden. Dan weten we ook hoe dat, als iemand geregistreerd staat, eventueel ongedaan gemaakt kan worden achteraf.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, dat voeg ik zeker toe.

Mevrouw Michon-Derkzen vroeg of het handelingskader voor de politie versneld kan worden. Zoals gezegd, geven we met lopende beleidsvorming al uitvoering aan de motie. We doen er alles aan om te versnellen. U hoort aan mijn antwoorden dat we het hier al vaker over hebben gehad — en terecht — vandaar dat ik het me permitteer om wat ambtelijker te antwoorden. Ik verwacht in oktober 2024 de uitkomsten van het rechtsvergelijkende onderzoek naar de wettelijke kaders in andere landen als het gaat om informatievergarende bevoegdheden voor de openbare orde. Ook dat hebben we met elkaar afgesproken. Het stond overigens in mijn inleiding, maar ik dacht: ik ga meteen naar de antwoorden. In de tussentijd werken we heel hard aan wat er misschien nog meer nodig is. De uitkomsten van het onderzoek wil ik hier graag bij betrekken, ook om te kijken of we lessen kunnen leren van andere landen. Dat gaat ook over de vraag of er meer bevoegdheden nodig zijn en of de politie andere dingen moet kunnen doen dan ze nu mogen doen. Zo ja, zijn we het daarmee eens en wat is daarvoor nodig? Maar dat komt allemaal zo snel mogelijk.

Dan hadden verschillende leden vragen over controle en toezicht op het TOOI. In de praktijk heeft niet elke burgemeester te maken met het TOOI, maar kan daar wel mee te maken krijgen. In 2023 zijn er op regionaal niveau informatiesessies gehouden. Dat heeft ertoe geleid dat een groot deel van de burgemeesters inmiddels op de hoogte is. Zij geven aan het fijn te vinden op de hoogte te zijn van de werkzaamheden van het TOOI en van de rol die de burgemeesters daarin, als gezag, vervullen. In navolging op deze informatiesessies werken diverse burgemeesters in de regionale eenheid samen met het Bureau Regioburgemeesters, de politie en mijn ministerie aan het beter regelen van de beleidsmatige controle en het toezicht. Ik gaf dat net ook al aan. In het LOVP gaat dat terugkomen. Dat zijn de kaders die we daarvoor hebben.

Toezicht en controle. Daar heb ik net al wat over aangegeven. Je hebt natuurlijk de Autoriteit Persoonsgegevens voor het verwerken van de persoonsgegevens en de Inspectie Justitie en Veiligheid, die te allen tijde zelf kan besluiten om onderzoek te doen naar elementen van de werkzaamheden van de politie.

De expertise bij de burgemeesters. Dat ligt een beetje in het verlengde hiervan, maar de heer Sneller vroeg daar expliciet aandacht voor. Is er genoeg expertise, vroeg net ook mevrouw Michon-Derkzen. Door de regioburgemeesters wordt nu juist dat kader ontwikkeld en zij doen dat heel erg vanuit dit idee. Je kunt namelijk niet van iedereen verwachten dat ze enorm veel ervaring en expertise hebben met dit onderwerp. Dat moet je ook helemaal niet willen, maar op het moment dat het aan de orde is, wil je wel dat mensen weten waar het over gaat en wat het vervullen van het gezag betekent. Dus er wordt ook echt gekeken naar die deskundigheid, naar wat je mag vragen en naar wat mensen moeten weten. We doen dat in overleg met die burgemeesters.

De heer Sneller vroeg ook of ik voor mezelf als minister van Justitie een rol zie weggelegd bij het opstellen van het landelijke kader. Ik zei het net eigenlijk al, hè. Het team opereert onder het gezag van de burgemeester en ik denk dat dat de beste manier is om het te doen. Het is dan ook primair aan het gezag om controle en toezicht op de taakuitvoering uit te oefenen. Dat kan op verschillende manieren. Ik zei vorig jaar al: u merkt dat ik als minister terughoudend ben om het allemaal hiernaartoe te trekken. Je wilt namelijk dat het daar gewoon goed geregeld is en dat het in de praktijk goed uitgeoefend kan worden.

In het LOVP, het Landelijk Overleg Veiligheid en Politie, hebben de regioburgemeesters en ik, ik ook vanuit mijn stelselverantwoordelijkheid, hierover gesprekken. Hoe kunnen we elkaar helpen? Hoe kunnen we het aanscherpen? Ik heb de Kamer daarover geïnformeerd in het eerste halfjaarbericht van vorig jaar. Dat overleg heeft ertoe geleid dat er nu ook echt nog scherper aan die kaders wordt gewerkt. Ik denk dus dat dit de juiste route is om ervoor te zorgen ... Mag ik het zo zeggen? Om ervoor te zorgen dat er op de werkvloer echt precies hetgeen gedaan kan worden wat we, denk ik, eigenlijk allemaal willen.

Ik kom dan bij de onlinegebiedsverboden. Daarna heb ik nog één mapje met andere belangrijke vragen.

Mevrouw Helder vroeg: hoe kan de minister zorgen voor verruiming van de burgemeestersbevoegdheden? Ik begon er net eigenlijk ook al een beetje over. We hebben het al een tijdje met elkaar over zo'n onlinegebiedsverbod. Ik vermoed dat we het er zelfs nog wel ietsje langer over hebben. Een onlinegebiedsverbod zou een vergaande maatregel zijn die grondrechten beperkt. Toch zien we in de praktijk situaties waarbij je je afvraagt of het daar geholpen zou kunnen hebben. Hadden we daar iets mee kunnen doen? Daarom is het dus ontzettend van belang dat we het allemaal eerst goed in kaart brengen. Op basis van een duidelijk overzicht kan vervolgens worden bepaald in hoeverre de huidige middelen toereikend zijn en wat er nog extra nodig is. Ik verwacht zoals afgesproken daarover in de komende maanden — ik hoop nog in het eerste kwartaal — een brief te kunnen sturen.

Mevrouw Helder (BBB):
Dan vraag ik me af wat daar dan in komt te staan. Staat erin dat er behoefte aan is of iets dergelijks? Ik heb in eerste termijn al iets aangegeven over de G4 en de G40-gemeentes. Ik heb daarbij zeer expliciet de burgemeesters Dijksma en Halsema genoemd, want zij hebben gezegd dat er behoefte aan is. Als in de brief dus "er is behoefte aan" komt te staan, dan schiet ik er niet heel veel mee op.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
We proberen die puzzel wel te leggen. Je merkt inderdaad dat een aantal burgemeesters aangeeft dat ze hier echt iets missen. Anderen zeggen dan weer: ik mis ook wel wat, maar moet die bevoegdheid echt naar mij of moet die naar iemand anders? Dat proberen we dus in kaart te brengen. Ook proberen we in kaart te brengen hoe je dan kunt handelen en of dat dan de plek is waar je het moet regelen. Ik hoop daar een goed antwoord op te kunnen geven, maar in een eerder commissiedebat heb ik al aangegeven dat het een heel stuk ingewikkelder blijkt te zijn dan ik ook zelf aanvankelijk dacht. Mevrouw Helder weet bijvoorbeeld dat de rechter de burgemeester van Utrecht heeft teruggefloten. Ik vond het eigenlijk heel goed dat zij keek of het kon en of het binnen haar taken paste. Nou, de rechter heeft daar dus nee op gezegd. Daarom proberen we nu die puzzel te leggen. Ik hoop dat het al in de brief zal staan, maar zo niet, dan weet mevrouw Helder in ieder geval dat wij er echt alles aan doen om er binnen onze mogelijkheden zo concreet mogelijk op in te gaan.

Mevrouw Helder (BBB):
Kort, voorzitter. Volgens mij heeft de rechter in de zaak tegen de gemeente Utrecht gezegd dat er gewoon geen wettelijke bevoegdheid is voor de onlineomgeving. Ik hoop dus dat er naar een extra wettelijke grondslag wordt gekeken als daar tenminste behoefte aan is.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
We nemen die opmerking in ieder geval mee.

Dan heb ik hier nog de vraag van de heer El Abassi van DENK. Volgens mij was de vraag letterlijk: klopt het dat het TOOI tienduizenden mensen heeft gevolgd, en dat zij nu allemaal als CTER-subjecten zijn geregistreerd? Het TOOI wil inzicht krijgen in verstoringen van de openbare orde, zodat daarop geanticipeerd kan worden. Zo kunnen vreedzame demonstranten veilig gehouden worden. Zo kunnen wij ook veilig gehouden worden. Dat is iets anders dan de taak die de politie heeft in het kader van het tegengaan van terrorisme, extremisme en radicalisering. Dat wordt het CTER genoemd. In het afgelopen halfjaarbericht ben ik weer ingegaan op de werkwijze van de CTER-registraties en de aantallen. We hebben daar tijdens de debatten op 20 en 21 december uitgebreid bij stilgestaan. We hebben daar dus al een heel lang debat over gevoerd. Dat zijn gewoon dingen die door elkaar lopen. Eerlijk gezegd gaat het daar vanavond ook niet over.

De voorzitter:
De heer El Abassi, op dit punt.

De heer El Abassi (DENK):
Dit is precies dat rookgordijn waar ik iedere keer angstig van word. Wat betreft CTER-registraties: ik heb de minister eerder al gevraagd naar het artikel van Follow the Money. We hebben nergens een rectificatie gezien. De minister heeft genoeg tijd gehad om naar dat artikel te kijken. Zij heeft daar nooit iets van gevonden. Ze heeft het ook nooit teruggetrokken. Daarin staat heel duidelijk dat die CTER-registraties wel degelijk door TOOI in de CTER-bak komen.

Ik maak mijn punt af, voorzitter. Daarnaast zie ik in verschillende interne memo's staan dat die CTER-registraties bijna in één adem genoemd worden met het ambtenarenapparaat van TOOI. Daardoor raak ik in de war. Ik wil de minister vragen: hoe komt het dat die CTER-registraties in één adem met TOOI genoemd worden? Als TOOI niet degene is die de CTER-registraties bijhoudt, wie doet dat dan wel?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat is dus een hele andere taak van de politie, met een hele andere grondslag. Dat gebeurt in het kader van het tegengaan van terrorisme, extremisme en radicalisering. Het zijn gewoon twee verschillende takken binnen de politie, met andere opvattingen en doelen. Het zou in theorie zo kunnen zijn dat er iemand bij TOOI in beeld komt waar men zo door gealarmeerd is dat hier aandacht voor wordt gevraagd bij CTER. Maar komen de CTER-registraties door TOOI? Dat zijn écht twee hele verschillende dingen. Dat loopt dan helemaal door elkaar. Dat heb ik proberen uit te leggen tijdens het vorige debat, in schriftelijke vragen en in halfjaarberichten. Dat is in het halfjaarbericht ook heel uitvoerig besproken. Het kan zo zijn dat DENK een ander antwoord wil krijgen, maar dit is wel wat het is.

De heer El Abassi (DENK):
Het kan best aan DENK liggen. Het kan ook aan de journalisten liggen. Het kan aan andere Kamerleden liggen. Maar die verwarring ontstaat kennelijk door de antwoorden die de minister geeft. Als ik de minister was, zou ik heel goed kunnen inzien dat er kennelijk behoefte aan is dat duidelijk en goed wordt uitgelegd wie de registraties doet, wie de controle doet en of dit legitiem is.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Alle uitleg is al in het halfjaarbericht gegeven. Ik zou daar graag naar willen verwijzen. Ik kan mij voorstellen dat DENK daar aanvullende vragen over heeft. Ik zie die schriftelijke vragen dan graag tegemoet. Dan hoef ik die antwoorden niet te herhalen. Het is overigens vooral DENK die blijft zeggen dat al die dingen door elkaar lopen; niet alle andere Kamerleden doen dit. Maar dat maakt niet uit. Ik ben hier al uitvoerig op ingegaan in het halfjaarbericht, mede op verzoek van DENK. Daar zit het antwoord in. Ik hoor dus graag concreet waarop ik in de antwoorden tekort ben geschoten, zodat ik die antwoorden kan aanvullen. Zo komen we steeds dichter bij de verduidelijking.

De voorzitter:
Afrondend, de heer El Abassi.

De heer El Abassi (DENK):
Dan ga ik één laatste vraag proberen te stellen. Ik heb in een van de interne memo's gelezen dat er overleggen plaatsvinden tussen de inlichtingendiensten en het TOOI, waarin er ook informatie met elkaar gewisseld wordt. Mijn vraag aan de minister is: hoe weten wij wat er met elkaar gewisseld wordt, en hoe weten we dat dit mag?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik weet niet precies waar het over gaat, maar de inlichtingendiensten, de AIVD en de MIVD, hebben een toezichthouder. Die houdt toezicht op wat zij aan informatie vergaren en wat zij mogen delen. Hetzelfde geldt voor de hele politie en specifiek voor TOOI. Er is helemaal afgebakend wat men aan informatie mag ophalen en met wie men die informatie mag delen. Het is niet zo dat mensen zelf bepalen: we gaan naar Starbucks om koffie te drinken en informatie te delen. Daar hebben we gewoon kaders voor. Als daarin dingen misgaan — dat kan gebeuren; daarin ontken ik niks — hebben we toezichthouders. Als er iets fundamenteel misgaat en we hier iets moeten verankeren en verbeteren, doen we dat. Ik kijk er dus graag naar, maar ik kan de specifieke casus op dit moment niet plaatsen.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog. Nee? Dat was het? Oké, dan ben ik toch verrast door uw snelheid. Dank voor uw inbreng. Dan gaan we gelijk door met de tweede termijn. Of was er nog een interruptie van de heer Aardema? Ja, toch nog? Hij mist waarschijnlijk toch nog een antwoord op een vraag.

De heer Aardema (PVV):
Ja voorzitter, u heeft het goed geraden. In mijn enthousiasme was ik net een beetje snel in mijn reactie, maar ik heb het antwoord op mijn laatste vraag gemist. Daar heb ik geen tweede termijn voor nodig. De vraag was als volgt. Stel dat TOOI informatie over iemand ontvangt of heeft en dat dan blijkt dat die informatie onjuist is of dat iemand toch onschuldig is. Ik zou graag een geruststellend antwoord van de minister willen hebben op de vraag wat er dan met die informatie gebeurt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Daar zal ik absoluut op ingaan in de stukken die nog naar de Kamer komen. Maar zoals ik net al aangaf, kan men het verzoek doen om inzage te krijgen. Men kan een klacht indienen, ook bij de politie; daar zijn routes voor. Maar ik kan mij voorstellen dat de heer Aardema zegt: ik wil het nog gedetailleerder. Dan kijk ik of ik er al in de tweede termijn op terug kan komen. Maar het komt sowieso in de stukken die de komende maanden naar de Kamer komen, bij het aanscherpen van het handelingskader.

De heer Aardema (PVV):
Dat is heel mooi, maar mensen weten soms niet dat ze erin zitten. Dan kunnen ze de vraag natuurlijk ook niet stellen. Wat je niet weet, kun je namelijk ook niet vragen. Stel dat men concludeert: "We hebben het bij het verkeerde eind. Deze meneer of mevrouw heeft kennelijk niks gedaan, terwijl we eerst dachten dat het wel zo was. We halen hem of haar gewoon actief uit het systeem." Ik kan mij voorstellen dat …

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
En de vraag is dan of we de betrokkenen informeren.

De heer Aardema (PVV):
Ja, dat zou kunnen, maar diegene moet in ieder geval uit het systeem, lijkt mij.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat sowieso. Ik zal daar in het halfjaarbericht, dat waarschijnlijk eerder komt dan de stukken, nader op ingaan. Wat gebeurt er met informatie waarvan de politie zelf zegt "dit is de verkeerde persoon", "dit hadden we niet nodig", noem maar op? En wat kunnen mensen doen die zelf denken "ik was bij een demonstratie; was ik nou in beeld, ja of nee?" of "hoe werkt zo'n inzageverzoek nou?" De heer Aardema weet — ik noem het even voor de volledigheid, want het komt in dit soort debatten ook weleens langs — dat het ook zo kan zijn dat als je zelf een verzoek doet, de politie niet alle informatie met je kan delen. Daar hebben zij dan hun eigen reden voor. Het kan ook zo zijn dat jij vindt dat het onterecht was, maar dat daar anders over wordt gedacht. Het wil dus niet altijd zeggen dat het dan ook per definitie onterecht was. Ik noem dit even voor de volledigheid, maar ik zorg ervoor dat het in het halfjaarbericht komt, of al eerder als we de brieven eerder hebben.

De voorzitter:
Goed. Dan gaan we nu echt over naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De spreektijd is één minuut, een derde van de spreektijd in eerste termijn. Als eerste is het woord aan de heer El Abassi. Hij spreekt namens de fractie DENK. Gaat uw gang.

Termijn inbreng

De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister voor de beantwoording. Dank ook aan alle collega's die hier vandaag aanwezig waren. Ik heb een drietal moties en ik moet daarmee opschieten, gezien de tijd. De eerste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 1196 (29628).

Een vraag van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (BBB):
Het zit mij in een constatering. De heer El Abassi deed dit ook bij een interruptie op mij en hij deed dit ook bij een interruptie op de minister, waar ik als Kamerlid even niet op kon reageren. "Wij beschikken over informatie, memo's, van de politie. Wij beschikken over Wob-dossiers die Kamerleden niet hebben, waardoor ze niet volledig geïnformeerd zijn." Ik vind mij voldoende geïnformeerd door de minister. Ik kan dan zelf vragen gaan stellen bij deze of gene waarvan ik denk: daar wil ik informatie van. Maar hier staat gewoon letterlijk in een constatering dat de politie zelf in memo's heeft geconstateerd dat et cetera. Dan wil ik die memo's hebben, anders vind ik dit echt, met alle respect, een motie die ik niet door de beugel vind kunnen.

De heer El Abassi (DENK):
Dan hebben we in ieder geval iets gemeen, namelijk dat we het allebei spijtig vinden dat we die stukken niet direct hebben gekregen. Ik heb ze ook last minute moeten krijgen. Ik wil ze met jullie delen. Sterker nog, we krijgen de moties nu mee, maar we hoeven er nu nog niet over te stemmen. Ik zou dus zeggen: neem de Wob-stukken lekker rustig door. Ik zal ervoor zorgen dat die met jullie gedeeld worden. Dan kunnen jullie bij de stemming dat ook meenemen.

Mevrouw Helder (BBB):
Zo'n denigrerend toontje laat ik lekker langs mij af gaan. Wat betreft dat even lekker de Wob-dossiers bekijken: ik heb mijn punt net gemaakt en ook in mijn eerste termijn in de interruptie als antwoord op de heer El Abassi. Dat antwoord bevalt hem blijkbaar niet. Ik ga over mijn eigen woorden. Ik hoef geen Wob-dossiers door te nemen om het standpunt van BBB anders te laten zijn, namelijk dat de wettelijke grondslag er wel is of misschien niet, waar ik van de minister antwoord op ga krijgen. Ik vind dit een toonzetting alsof wij als Kamerleden niet voldoende geïnformeerd zijn. Ik spreek nu voor mezelf, dat kan ik niet voor collega's doen, maar ik vind dit geen nette manier van debatteren.

De heer El Abassi (DENK):
Het informatierecht is het ene. De onderzoeksplicht van een Kamerlid is het andere. Nogmaals, ik bied mijn collega-Kamerlid aan om de Wob-stukken met haar te delen. Ze heeft genoeg tijd om die nog door te kijken. Daar kan ze wat van vinden. Als ze dat niet wil, zegt dat alleen iets over de onderzoeksplicht die zij heeft.

De voorzitter:
Een ogenblik. Uw spreektijd is bijna op. U heeft nog twee moties. Ik verzoek u om een van de twee uit te kiezen. U weet dat de spreektijd één minuut is, dus u moet nu even kiezen, want alle drie gaat echt niet lukken.

De heer El Abassi (DENK):
Is het goed als ik er één voorlees, maar ze wel alle twee indien?

De voorzitter:
Nee, dat kan niet. U moet echt kiezen.

De heer El Abassi (DENK):
Even kijken. Dan ga ik voor de meest vergaande.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 1197 (29628).

Er is een interruptie van mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
De heer El Abassi had drie moties en hij kiest er nu twee. Een van die twee gaat over CTER. We hebben het de hele avond, vanaf 19.15 uur, dus al twee uur, over TOOI. Daar hebben we stukken over en we hebben antwoorden van de minister, maar één motie gaat over een hele andere registratie, over de CTER-registratie. Daar kan je het ook een hele avond en ook een hele dag over hebben, maar daar gaat het vandaag helemaal niet over. Ik zou de heer El Abassi daarom het volgende willen vragen. Ik luister goed naar wat hij zegt en waardeer alle scherpte die hij in het debat inbrengt, maar waarom nou een motie over een onderwerp waarover het vanavond niet gaat? Waarom doet de heer El Abassi dat?

De heer El Abassi (DENK):
Kennelijk heeft de VVD het niet gehad over CTER-registraties. Ik heb het in mijn bijdrage wel degelijk gehad over CTER-registraties. Ik heb de minister ook geïnterrumpeerd en aangegeven dat het in verschillende stukken die ik tot mijn beschikking heb terugkomt. Het komt ook terug in alle krantenartikelen die we met z'n allen gelezen hebben. Het is daar dus wel degelijk over gegaan. Dat de VVD dat niet gehoord heeft, daar kan ik niks aan doen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ook dit vind ik een narrig antwoord op best wel een normale vraag van mij. Het staat de heer El Abassi vrij om over alles te spreken waarover hij wil spreken, maar we spreken hier ook met elkaar een orde van het debat af. We hebben het vanavond over TOOI naar aanleiding van specifieke nieuwsberichten. U gooit dat CTER er ook in. Dat staat u vrij en u mag dat allemaal doen, maar ik vind het toch ingewikkeld. We spreken een orde af en u zegt: ik heb dat gewoon gezegd en dat mag ik ook doen. Als ik daar wat van zeg, dan vind ik het kennelijk niet belangrijk. Nee, ik probeer me aan de orde van het debat te houden en op basis daarvan vragen te stellen. Wellicht is het ook iets wat we op een ander moment met elkaar moeten afspreken, maar als ik dit aan de kaak stel, dan krijg ik een narrig antwoord terug. Daar word ik dan weer een beetje narrig van, voorzitter; excuus daarvoor.

De heer El Abassi (DENK):
Ik kan herhalen wat ik net gezegd heb, maar ik kan er nog aan toevoegen dat het debat is aangevraagd naar aanleiding van een artikel. Ik zou de VVD en Michon-Derkzen in het bijzonder willen vragen om dat artikel goed te lezen. Daarin staat wel degelijk het een en ander over CTER-registraties. Als ze dat nog een keer leest, zal ze dat ook wel merken, denk ik.

De voorzitter:
Uw termijn is voorbij, dus ik ga de volgende spreker aankondigen. Dat is mevrouw Mutluer, die spreekt namens de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Volgens mij moeten er gewoon goede landelijke kaders komen als het gaat om de uitoefening van de bevoegdheden van TOOI. Wij zullen de motie die D66 straks gaat voorlezen van harte steunen. Verder heb ik twee andere moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mutluer en Lahlah.

Zij krijgt nr. 1198 (29628).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mutluer, Lahlah en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 1199 (29628).

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Helder. Zij spreekt namens de BoerBurgerBeweging.

Mevrouw Helder (BBB):
Dank je wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de duidelijke antwoorden. Ik hoop dan ook dat die schriftelijke reactie over het online gebiedsverbod er in het eerste kwartaal daadwerkelijk komt. Mijn fractie denkt dus echt dat een wettelijke grondslag nodig is en dat de behoefte daarvoor ook aanwezig is. Dat is al door een aantal gemeenten gezegd. Daarom dien ik de motie wel in, maar ik wil haar wel aanhouden totdat de schriftelijke reactie er is.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Helder en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1200 (29628).

Dank u wel.

Op verzoek van mevrouw Helder stel ik voor haar motie (29628, nr. 1200) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik kijk naar mevrouw Michon-Derkzen. Nee, die heeft geen behoefte. Dan is de heer Omtzigt aan de beurt, die spreekt namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

De heer Omtzigt (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de heldere en redelijk beknopte beantwoording. We wachten nog een paar schriftelijke antwoorden af. Dat is heel normaal. Wat ons betreft moet er wel onderzoek gedaan worden naar wat er nou precies gebeurd is. Omdat het al sinds 2015 speelt, stellen wij voor dat de CTIVD onderzoek doet naar de afgelopen vier jaar.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Mutluer.

Zij krijgt nr. 1201 (29628).

De heer Omtzigt (NSC):
Deze gaat één stap verder.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Mutluer.

Zij krijgt nr. 1202 (29628).

De heer Omtzigt (NSC):
Dit betekent dat als een gedeelte van de Staat ergens inlichtingentaken gaat doen terwijl dat niet voorzien is, iemand daar toezicht op kan houden en kan zeggen: nou, wat gebeurt hier? Dat gebeurde in tijden van de coronacrisis of andere tijden ook. Bij vergaande zaken of vergaande bevoegdheden hoort een toezichthouder die iets kan doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
U ook bedankt. Dan is het woord aan de heer Sneller, die namens D66 het woord voert.

De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Eén veel te lange motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sneller en Mutluer.

Zij krijgt nr. 1203 (29628).

De heer Sneller (D66):
Het kan maar duidelijk zijn, voorzitter.

De voorzitter:
Het mag korter, ja. De laatste spreker krijgt nu het woord en dat is de heer Aardema namens de PVV. Gaat uw gang.

De heer Aardema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister vooral bedanken voor haar toch wel voor mij en voor ons duidelijke antwoorden. Zoals altijd gaan wij alle moties die de collega's indienen serieus bekijken. We gaan nog zien of we daar steun aan gaan verlenen of niet.

Dank u wel. Ook dank voor het mogen doen van mijn maidenspeech vanavond en bedankt voor de bloemen.

De voorzitter:
Dat is heel mooi. De minister heeft aangegeven dat ze gelijk door wil. Ze heeft nog niet alle moties, maar die komen zo. Ik stel voor dat de minister gewoon van start gaat.

Termijn antwoord

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik doe het even langzaam totdat ik die moties hier ondertussen ook heb.

De voorzitter:
Acht moties.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Acht moties. Ik begin met de eerste. De motie op stuk nr. 1196 van de heer El Abassi ontraad ik. We hebben daarover in december bij de terrorismedebatten uitvoerig gesproken.

De motie op stuk nr. 1197 ontraad ik ook. Ik denk dat DENK helemaal niet zou moeten willen dat het Team Openbare Orde Inlichtingen niet meer kan functioneren. Op het moment dat er iets in de stad gaande is en het kan anticiperen op een mogelijke verstoring van de openbare orde, zouden we juist moeten willen dat het dat doet, denk ik. We moeten TOOI niet alles uit handen slaan.

De motie op stuk nr. 1198 van mevrouw Mutluer ontraad ik in deze vorm. Maar ik zal daar zeker in het halfjaarbericht op ingaan. Je kunt dit namelijk niet zomaar bij iedereen doen zoals het nu in de motie staat. Laat ik het nu even kort zo zeggen, maar ik zal daar in het halfjaarbericht sowieso op ingaan.

Dan kom ik op de motie van mevrouw Mutluer over het loket. Die motie op stuk nr. 1199 ontraad ik echt. Ik denk ook niet dat met het oprichten van allerlei nieuwe loketten en meldpunten de wereld overzichtelijker wordt gemaakt voor mensen die hun recht willen halen. Ik ben daar echt geen voorstander van. In dit geval bestaan er instrumenten en zijn er manieren om klachten in te dienen en inzage te krijgen. Ik wil juist dat die plekken beter werken. Als we de kaders verscherpen in plaats van nieuwe loketten maken, gebeurt dat ook. Ik ben er echt van overtuigd dat je het met dat laatste niet overzichtelijker maakt voor mensen.

De motie op stuk nr. 1200 van mevrouw Helder is aangehouden.

De motie op stuk nr. 1201 van de heer Omtzigt verzoekt de regering ervoor te zorgen dat de CTIVD met dezelfde middelen onderzoek kan doen als voorzien in de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Die motie ontraad ik. Er wordt op dit moment gewerkt aan een kader voor een betere invulling van de gezagsrol van de burgemeesters op de taakuitvoering van het Team Openbare Orde Inlichtingen. Er is al een toezichthouder, dus ik denk niet dat je op dat punt drukte moet creëren. De toezichthouder is de Inspectie JenV, die als taak heeft om, onverminderd het gezag van de burgemeester, toezicht te houden op de taak van de uitvoering. Zoals gezegd heeft de Autoriteit Persoonsgegevens een toezichthoudende taak bij de verwerking van de politiegegevens. De controle van de Wiv door de CTIVD is echt gericht op bijzondere bevoegdheden in geheimhouding. Dat geldt niet voor andere partners in het nationale veiligheidsdomein. Ik denk ook niet dat je dat zou moeten willen. Ik denk overigens dat de CTIVD dat helemaal niet zou moeten willen.

De motie op stuk nr. 1202 van de heer Omtzigt gaat nog wat verder en verzoekt de regering bij de herziening van de Wiv een voorstel te doen waarbij de CTIVD functioneel toezicht houdt op alle activiteiten in het domein van de nationale veiligheid. Nee, dat moeten we echt niet doen. Nationale veiligheid is allang niet meer alleen de inlichtingen- en veiligheidsdiensten en de politie. Het betreft ook de ministeries van Economische Zaken, Buitenlandse Zaken, Defensie, Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en gemeenten. Die hebben natuurlijk niet allemaal de bevoegdheden waarover we het vandaag hebben. Als ik alleen al de formulering volg, die zich richt op al deze partners, dan vraag ik me af wat voor monsterdienst de CTIVD is geworden en wie daarop dan toezicht gaat houden. Dat is ook helemaal niet hoe die ingericht is. Daar is die ook niet voor. TOOI heeft ook absoluut niet dezelfde bescherming als de Wiv. We hebben daar bij de grondslagen van de NCTV ook nadrukkelijk in deze Kamer bij stilgestaan. We hebben ook gezegd: daar moet je de CTIVD helemaal niet bij betrekken. Die heeft eigen toezichthouders. Je moet zorgen dat die het toezicht goed kan uitoefenen. Dus nogmaals, TOOI heeft niet dezelfde bescherming als de Wiv. Er is ook geen wettelijke bronbescherming. De gemeenteraad kan altijd de burgemeester controleren. We moeten er juist voor zorgen dat wat we hebben beter functioneert.

Dan kom ik bij de heer Sneller, die een mooi boekwerk als motie had. De motie op stuk nr. 1203 krijgt oordeel Kamer. Uiteindelijk ligt het voortouw bij de burgemeesters. Zo hoorde ik ook zijn motie. Ik kan niet zeggen "zo las ik 'm", want ik heb 'm nu pas. Maar zo hoorde ik wel zijn inbreng en zijn motie. Informeren van burgers is onderwerp van gesprek. Het is ingewikkeld, maar het komt wel in het kader. Vanuit dat idee zou ik deze motie dus oordeel Kamer willen geven. Als ik 'm in de lijn mag plaatsen van de inbreng van de heer Sneller en van manier waarop ik 'm hier net in de context probeerde te gieten, zou ik de motie op stuk nr. 1203 oordeel Kamer willen geven.

De voorzitter:
Ik geloof dat ik de heer Sneller zag knikken. Ja.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik vind het ook in lijn met mijn inbreng. Dan zien we wel. Ik denk dat het goed gaat komen.

De voorzitter:
Ja, heel goed. Hartelijk dank aan de minister en haar staf voor de inbreng en de beoordeling van de moties.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan over de moties stemmen op dinsdag 30 januari aanstaande. Ik dank de leden en hun ondersteuning, en het publiek hier in de zaal en misschien ook digitaal elders. Ik wens u een goede reis huiswaarts en ook een goede nachtrust.

Sluiting

Sluiting 21.33 uur.