Plenair verslag Tweede Kamer, 77e vergadering
Donderdag 20 april 2023

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  22:24 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Martin Bosma

Aanwezig zijn 136 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Azarkan, Van Baarle, Baudet, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bevers, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Boutkan, Brekelmans, Bushoff, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Inge van Dijk, Drost, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Futselaar, Geurts, Van Ginneken, Van der Graaf, Graus, Grevink, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Helder, Hermans, Van den Hil, Van Houwelingen, Idsinga, Léon de Jong, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Van Kent, Kerseboom, Klaver, Koerhuis, De Kort, Kröger, Krul, Kuik, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Mohandis, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Mutluer, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Ouwehand, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Podt, Pouw-Verweij, Van Raan, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, De Roon, Sahla, Chris Simons, Sylvana Simons, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Wassenberg, Van Weerdenburg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en de heer Adema, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, mevrouw Helder, minister voor Langdurige Zorg en Sport, de heer Hoekstra, minister van Buitenlandse Zaken, de heer Wiersma, minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, minister van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 20 april 2023.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet forensische zorg en enige andere wetten (Reparatiewet forensische zorg) (35936).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Strafrechtelijke onderwerpen

Strafrechtelijke onderwerpen

Aan de orde is het tweeminutendebat Strafrechtelijke onderwerpen (CD d.d. 02/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is thans het tweeminutendebat Strafrechtelijke onderwerpen. Een hartelijk woord van welkom aan beide ministers. Fijn dat u bij ons bent. We hebben drie sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste is mevrouw Mutluer van de fractie van de Partij van de Arbeid. Nog niet iedereen is er. Des te belangrijker is haar taak. Het woord is aan mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Tijdens het debat zijn wij uitgebreid ingegaan op het onderwerp femicide, en op het belang om dat onderwerp meer op de agenda te zetten en ervoor te zorgen dat vrouwen niet worden vermoord. Als het aan ons ligt, komt daar een wettelijke regeling voor.

We hebben het ook gehad over psychisch geweld en de dwingende controle achter psychisch geweld. Wij vinden met name dat dwingende controle en psychische druk ook geweld kunnen zijn. Wij hebben met een aantal collega's besloten om alsnog, ondanks de brief van de minister, een motie in te dienen, zodat we hier een internationaal rechtsvergelijkend onderzoek naar kunnen doen. Mijn motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mutluer, Ellian, Kuik en Ellemeet.

Zij krijgt nr. 781 (29279).

Heel goed. Dan geef ik graag het woord aan de heer Ellian van de fractie van de VVD. Zoals het er nu naar uitziet, is hij de laatste spreker van de zijde van de Kamer.

De heer Ellian (VVD):
Dank, voorzitter. Tijdens het commissiedebat zijn diverse onderwerpen de revue gepasseerd, waaronder het belangrijke onderwerp femicide en psychisch geweld. Tijdens het commissiedebat heb ik net als collega Mutluer ook aandacht gevraagd voor het feit dat geweld niet alleen een fysieke component heeft. Door iemand dwangmatig te controleren, kun je ook iemands geestelijke toestand geweld aandoen. Dat gebeurt en is net zo verschrikkelijk. Het kan ook dezelfde gevolgen hebben als fysiek geweld. Ik ben dus erg benieuwd hoe de minister reageert op de motie.

Voorzitter. Ik heb een korte vraag. Wij kregen twee dagen geleden een brief van de minister voor Rechtsbescherming over de gratieprocedure. Op deze vroege ochtend hoeven we geen fundamenteel debat te voeren over de gratieprocedure en de herbeoordeling van levenslang, maar het is geen geheim dat ik de brief wel teleurstellend vond. De minister zegt eigenlijk: de gratieprocedure blijft zoals die is. Oké. Maar het gaat erom dat diverse leden van de Kamer, mijzelf incluis, gevraagd hebben om iets meer transparantie ten aanzien van gratiebeslissingen, omdat ze vaak tot maatschappelijke ophef leiden. Een voorbeeld van vorig jaar is de zaak van de heer Masmeijer. Ik vind dat jammer en wil het de minister dus toch nog een keer vragen. Tijdens het commissiedebat heb ik de casus van Bennie benoemd — Bennie S. of Bennie L.; ik ben altijd abuis waar de tweede letter voor staat — die een verschrikkelijke moord heeft gepleegd op een agente. Als ik de brief lees, zie ik dat we straks weer opgescheept zitten met dezelfde situatie. De samenleving krijgt geen toelichting op de vraag waarom iemand vrijkomt. Nog belangrijker is hoe het met de slachtoffers zit. De hele brief benoemt de slachtoffers en de nabestaanden niet. Je mag toch op z'n minst enige transparantie aan hen betrachten.

Dan ben ik er, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. Zijn de ministers reeds in staat om de motie te becommentariëren? Ja. Ik geef het woord aan minister Weerwind.

Termijn antwoord

Minister Weerwind:
Voorzitter, dank u wel. Ik start eerst even met de motie over het internationaal rechtsvergelijkend onderzoek. Laat ik vooropstellen dat ik eigenlijk dankbaar ben voor het debat dat wij hierover hebben gevoerd. Ik heb daarin ook het antwoord gegeven dat er op dit moment een internationaal rechtsvergelijkend onderzoek loopt voor een periode van vier jaar. Daarna kunnen we met resultaten komen. Niet alleen de Kamer, maar ook ik vind dat erg lang duren. Daar kunnen we heel kort over zijn. Maar een onderzoek moet gedegen en zorgvuldig zijn. Tegelijkertijd moet ik als minister ook mijn beperkingen aangeven. Ik kijk ook naar de beperkingen die de Kamer heeft. De promovendus of de universiteit bepaalt en stuurt aan namelijk. Ik ben ook teruggegaan naar het Wetenschappelijk Onderzoek en Documentatiecentrum. Daar is mij duidelijk te verstaan gegeven dat voor een dergelijk, zorgvuldig onderzoek tijd belangrijk is. Tegelijkertijd wil ik ook iets begrenzen. Dat is de reden dat ik in contact ben getreden met de desbetreffende universiteit. Dat is de Open Universiteit. Ik heb over het deel over de internationale rechtsvergelijking het volgende gevraagd. Kunt u dat naar voren halen in de planning? Kunt u dat meer accent geven? Kunt u mij beloven, want dan kan ik het ook de Kamer beloven, dat het streven is om die internationale rechtsvergelijking binnen twee jaar af te ronden? Ik heb daarop een positief antwoord gekregen. Dan komt het eropaan dat je dan ook de vinger aan de pols houdt.

Ik kijk ook naar de voortgangsbrieven die ik u geef. In het najaar kom ik weer terug op de aanpak van huiselijk geweld en kindermishandeling en wil ik u laten weten wat de stand van zaken is. Kortom, ik kan u toezeggen dat ik nog dit jaar een onderzoeksopzet kan geven van een dergelijk internationaal rechtsvergelijkend onderzoek. Dat zal dan zijn in het najaar van 2023. Dat is één. Vervolgens kan ik u ook zeggen dat we dan in het tweede halfjaar van 2025 kunnen komen met dat deel van het internationaal rechtsvergelijkend onderzoek. Als ik de motie — die heb ik nog niet bestudeerd, maar dat ga ik nu doen — zo mag interpreteren, kan ik 'm oordeel Kamer geven.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ik vind dat lastig. Uiteindelijk wil je als Kamer dat een motie wordt uitgevoerd en dan is het aan een minister om een manier te vinden om dat op degelijke wijze te doen. Het gevaar van je afhankelijk maken van een promovendus is dat het risico bestaat dat de persoon besluit om daar niet verder mee door te gaan. Die is namelijk niet in dienst van de minister of het ministerie. Je hebt dus niet echt een stok om mee te slaan. Ik geef samen met mijn collega's die opdracht via deze motie aan de minister. Uiteraard is het aan hem om een manier te vinden om daaraan invulling te geven en die goed te uitvoeren, maar ik acht het risico te groot. Ik ben dus nog niet helemaal overtuigd. Ik ben even zoekende naar garanties, zodat we binnen nu en anderhalf of twee jaar dat onderzoek daadwerkelijk hebben, zodat wij als Kamer toch wel een afweging kunnen maken over of we het daadwerkelijk in de wet willen opnemen of niet.

Minister Weerwind:
Ik verval in herhaling, maar misschien ben ik onduidelijk geweest in mijn eerste termijn. Op het moment dat ik kan sturen en ik u iets hard kan toezeggen, doe ik dat. Echter, als ik aan de voorkant het belang van het onderwerp zie, vraag ik om kwaliteit en zorgvuldigheid, want het moet goed worden onderzocht en in kaart worden gebracht via dat internationaal rechtsvergelijkend onderzoek. Daarin zitten ik, u en de andere indieners van de motie namelijk op dezelfde pagina. Maar dan moet ik ook stellen wat haalbaar en uitvoerbaar is, en wat ik u kan toezeggen. Daarin zitten mijn begrenzingen.

De voorzitter:
Maar wat betekent dit voor de motie?

Minister Weerwind:
Ik heb gezegd dat ik de motie wil interpreteren zoals ik heb voorgesteld. Ik heb nog niet duidelijk …

De voorzitter:
Ik ook niet. Mevrouw Mutluer, kort.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ik kijk ook even mijn collega's aan. Ik geef de minister nu het vertrouwen. We gaan de onderzoeksopzet zien, maar neem van mij aan dat ik wel wat garanties wil dat dit onderzoek daadwerkelijk plaatsvindt. Daar houd ik deze minister voor verantwoordelijk en niet een promovendus die dat onderzoek doet, want die kan elk moment besluiten om ermee te stoppen, wat niet de bedoeling is.

Minister Weerwind:
Dan geef ik de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
Heel goed.

Minister Weerwind:
Dan is mij een vraag gesteld over de gratieprocedure en de brief die wat gevoelens van deceptie opriep bij de ontvangers. Bij iedere gratieprocedure vind ik een ding belangrijk, namelijk dat slachtoffers en nabestaanden goed en degelijk geïnformeerd zijn en worden. Op het moment dat dit onvoldoende of niet tot uitdrukking is gebracht in de brief, hoort u mij dit nu mondeling zeggen, maar ik zal er ook op toezien dat dit continu in de praktijk wordt opgepakt en uitgevoerd. U zoekt naar een stuk transparantie richting de samenleving in het geval van gratieprocedures. Bij iedere casuïstiek moet ik ook weer allerlei privacyoverwegingen en wettelijke begrenzingen die mij worden opgelegd, in acht nemen. Tegelijkertijd wil ik zo helder mogelijk zijn over hoe wij de gratieprocedure in Nederland uitvoeren en hoe we ernaar kijken. Dus ik hoor de vraag van de heer Ellian. Ik worstel daarmee en ik sta ook open voor alle suggesties vanuit deze Kamer hoe ik die communicatie kan versterken en verstevigen, maar dan wel met inachtneming van de privacyoverwegingen en regels hieromtrent.

De heer Ellian (VVD):
Kort hoor, want ik denk dat dit een onderwerp is dat op een later moment uitgedebatteerd zal moeten worden. Ik heb dan in ieder geval nog wel een suggestie. Gelet op het beginsel van openbaarheid van rechtspraak, zou je kunnen overwegen om bijvoorbeeld de afweging die het gerechtshof in Arnhem maakt, inclusief het advies van het OM, openbaar te maken. Dan is het in ieder geval duidelijk voor de samenleving en voor ons welke afweging uiteindelijk heeft geleid tot het kroonbesluit, want dan kunnen we ons werk doen.

Minister Weerwind:
Ik hoor de suggestie van de heer Ellian. Wij komen hierop terug in andere debatten.

De voorzitter:
Prima. Dan zijn we er, dacht ik. Ja. Tot zover.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over deze motie. We wensen de heer Weerwind een prettige werkdag, want hij gaat ons verlaten, neem ik aan. Bij dezen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Criminaliteitsbestrijding, ondermijning en georganiseerde criminaliteit

Criminaliteitsbestrijding, ondermijning en georganiseerde criminaliteit

Aan de orde is het tweeminutendebat Criminaliteitsbestrijding, ondermijning en georganiseerde criminaliteit (CD d.d. 06/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan over tot het tweeminutendebat Criminaliteitsbestrijding, ondermijning en georganiseerde misdaad. Het commissiedebat vond plaats op 6 april jongstleden. De minister is nog steeds bij ons. We hebben vijf sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste is mevrouw Michon-Derkzen van de fractie van de VVD. Zij heeft zoals iedereen twee minuten spreektijd. Het woord is aan haar.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik ga gelijk van start. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Michon-Derkzen.

Zij krijgt nr. 398 (29911).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Michon-Derkzen, Bikker en Kuik.

Zij krijgt nr. 399 (29911).

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik heb nog een derde motie, voorzitter, als u mij toestaat.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Michon-Derkzen.

Zij krijgt nr. 400 (29911).

Mevrouw Kuik (CDA):
Misschien ben ik in mijn communicatie onduidelijk geweest, maar ik had graag samengewerkt op het punt van drugs en de post. Eerder hebben Madeleine van Toorenburg, mijn voorganger, en de minister hier al een motie over ingediend. Misschien moeten we in dat licht even kijken wat er nou met die motie is gebeurd. Daarin werd ook opgeroepen om te bekijken wat er mogelijk is om dat op te sporen. Hopelijk is er al het een en ander in gang gezet.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik trek daar natuurlijk heel graag samen in op met mevrouw Kuik.

De voorzitter:
Dat is prachtig. Dan gaan we luisteren naar de heer Sneller van de fractie van D66.

De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. We hebben een paar weken geleden volgens mij een goed debat gehad. Een deel daarvan zullen we vanmiddag voortzetten. Ik wilde nog ingaan op het onderwerp milieucriminaliteit. Daar hebben we het relatief weinig over, terwijl het een enorme hoeveelheid slachtoffers en schade aan de natuur en gezondheid oplevert. De Algemene Rekenkamer concludeerde al in 2021 dat de huidige aanpak niet effectief is en de lage boetes weinig afschrikwekkend zijn. Ook vorige week kwam de Onderzoeksraad voor Veiligheid met een onderzoek, waaruit bleek dat de overheid te weinig doet om burgers te beschermen tegen industriële uitstoot. Volgens de OVV worden niet alle beschikbare middelen door de overheid ingezet om bedrijven zich aan de regels te laten houden. Wat mij betreft pakken we deze vorm van criminaliteit effectiever aan. Daar heb ik een aantal voorstellen voor gedaan. Dat kan ten eerste door het ontwikkelen van een veelplegersaanpak, samen met de toezichthouders en het Openbaar Ministerie. Op dit moment is er volgens onderzoek namelijk geen verband tussen de hoeveelheid overtredingen van een bedrijf en het aantal onderzoeken en inspecties. De minister zei terecht tijdens het debat dat het voor een bepaalde categorie bedrijven, de Brzo-bedrijven, wel zo is, maar wat mij betreft wordt dat algemener opgezet. Ik denk dat dat ook voor de inzet van de beperkte capaciteit nuttig kan zijn.

Daarnaast wil ik graag dat er een mogelijkheid komt om meer compliance-maatregelen op te leggen bij het aangaan van een transactie. Oftewel, welke verbetermaatregelen gaat u doorvoeren bij een bedrijf als er geen rechtszaak volgt? Denk ook aan het oprichten van een reklassering voor bedrijven om dit te kunnen volgen. Dat blijkt gewoon effectief te zijn, maar het bestaat niet. Ik ben blij dat de minister zei dat dit het verkennen waard is. Ik hoop echt dat het ervan komt.

Ten slotte, voorzitter. De straffen zijn voor deze bedrijven weinig afschrikwekkend. Vaak betreft het minder dan 1% van de winst of de omzet van het bedrijf, waardoor er niet het effect van uitgaat waarop je hoopt. De minister zou nog wat meer duidelijkheid geven over het WODC-onderzoek daarnaar dat zij heeft aangekondigd.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dan gaan we luisteren naar mevrouw Kuik van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter, twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuik en Bikker.

Zij krijgt nr. 401 (29911).

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter. We hebben het gehad over het doorbreken van criminaliteit in families. Daarover heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuik, Mutluer en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 402 (29911).

Dan mevrouw Mutluer van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dank u wel. Ook mijn dank aan de minister voor het debat destijds. Ik denk dat ze ons wel aan haar zijde vindt bij het de pas afsnijden van ondermijnende criminelen. Ik ben extra gemotiveerd daartoe, omdat deze criminelen onze wijken onveilig maken en onze jongeren verpesten. Daarom moeten ze gewoon aangepakt worden en moeten onze jongeren en hun gezinnen goed begeleid worden. Dat is ook de reden waarom wij onder de motie staan van collega Kuik, om na te gaan of we de Tilburgse aanpak kunnen uitbreiden. Ook ben ik benieuwd naar de uitwerking van ons voorstel om regelgeving of een vergunningsplicht in te voeren bij sectoren die kwetsbaar zijn voor infiltratie door criminelen, om deze te weren. Dit zijn bijvoorbeeld uitzendbureaus, kapperszaken, glazenwassers en autobedrijven in die kwetsbare wijken waar jongeren zijn die toch in de verleiding komen.

Voorzitter. Ik heb een motie. Deze gaat met name over de verschuiving van de high-impact crime, zoals overvallen, straatroven en woninginbraken, naar criminaliteit die op dit moment met name online plaatsvindt. Daar hebben ook heel veel jongeren last van, zo blijkt uit onderzoek. Deze luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Mutluer.

Zij krijgt nr. 403 (29911).

Heel goed. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. We hebben een goed debat gehad, waarin de minister een heel aantal toezeggingen heeft gedaan die ik erg belangrijk vind. Een van de belangrijkste was voor mij het rapport over de ommelanden in Groningen, dat zo duidelijk liet zien hoe belangrijk het is dat er voldoende politiecapaciteit is. De minister gaat daarop terugkomen, ook in de reactie op het rapport van de Raad voor de leefomgeving. Juist op het platteland zien we te vaak dat er te weinig blauw in het groen is.

Voorzitter. Het tweede punt dat we gemaakt hebben, gaat inderdaad over die harde aanpak die nodig is voor zware drugscriminelen. Mijn motie om die strafmaat te verhogen is al lang geleden aangenomen en het gaat te traag. Deze minister, die heel goed is in het aanpakken van criminelen, zou juist hier al haar ambitie volop in kwijt kunnen. Dus dit is een stevige en tegelijk toch hartelijke aanmoediging van mijn fractie om hier zo snel mogelijk werk van te maken. In die zin zal ik de motie van mevrouw Michon steunen.

Voorzitter. U heeft mijn naam al een paar keer gehoord bij moties die wij hebben meeondertekend om de aanpak te versterken. Ik heb nog één aanvullende motie als ik terugkijk op het debat, want ik heb een grote zorg rondom de kleinere havens in Nederland. We zien dat er een Noordzeehavenaanpak is gekomen. Die is keihard nodig, want iedere dag komt er nog te veel zooi aan coke en andere rommel qua harddrugs binnen. Dat moet worden aangepakt, maar kleine havens zijn vaak de dupe, en ook daar zijn nietsontziende criminelen die mensen in gevaar brengen.

Voorzitter. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker, Kuik en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 404 (29911).

Heel goed. Tot zover de termijn van de Kamer. Ik schors voor vijf minuten. Daarna gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Voorzitter. Ik stel voor dat ik meteen naar de moties ga. Het wordt voor ons gezamenlijk een lange dag hier, en terecht. Ik ga dus meteen de moties doen. Als u het goedvindt, houd ik het bij oordeel Kamer ook zo kort mogelijk.

De motie op stuk nr. 398 van mevrouw Michon-Derkzen is oordeel Kamer, ervan uitgaande dat ik uw Kamer dus informeer over de mogelijke hoogte van de strafmaat en natuurlijk pas na de benodigde uitvoeringstoetsen definitief beslis over de verhoging en die verwerk in het wetsvoorstel.

De motie op stuk nr. 399 is oordeel Kamer. Het is ontzettend belangrijk om te benadrukken dat de post- en pakketbedrijven zich al steeds beter inzetten om het versturen van drugs per post tegen te gaan. De samenwerking met publieke partijen krijgt daarbij ook steeds beter vorm. We werken bijvoorbeeld ook heel nauw samen met de Douane. Ik zal uw Kamer daarover graag informeren in het najaar.

De motie op stuk nr. 400 is ook oordeel Kamer. Het is wel duidelijk, zo zeg ik richting de indiener, dat ik vanwege de scheiding der machten niet inhoudelijk in gesprek kan gaan met de rechtspraak over uitspraken van de rechters, maar ik kan natuurlijk wel met het Openbaar Ministerie evenals met andere organisaties over de strafeis spreken. De motie vraagt mij om hierop in de strafrechtketen de aandacht te vestigen, en dat kan op verschillende plekken wel.

De motie op stuk nr. 401 krijgt oordeel Kamer. Het OM en de politie bepalen welke aanpak bij een bepaalde vorm van criminaliteit hoort. In de motie zitten wel een paar aannames die iets meer te maken hebben met de sterkteverdeling dan met het onderwerp waarover het hier specifiek zou gaan. Maar ik ontvang de motie desalniettemin welwillend.

De motie op stuk nr. 402 over de integrale familieaanpak krijgt oordeel Kamer. De aanpak in heel Nederland brengen wij al in kaart. In de gemeenten die geld hebben gekregen vanuit mijn ministerie doen we dat in het kader van de lerende aanpak en door ze nadrukkelijk in contact te brengen met Tilburg. Dat gebeurt dus allemaal al. Bij de gemeenten die geen geld krijgen, doen we dat bijvoorbeeld door de aanpak op te nemen in de toolbox, via het CCV, via conferenties en noem maar op. Er is geen geld om deze aanpak landelijk te financieren in alle gemeenten die te maken hebben met intergenerationele overdracht van criminaliteit. Zomaar uitrollen is dus niet aan de orde, maar daarover hebben we het met elkaar gehad. Met deze elementen erbij krijgt de motie oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 403 van mevrouw Mutluer krijgt oordeel Kamer. Ik zou haar ook kunnen overnemen. In het debat heb ik aangegeven dat dit al het geval is. Het is dus wat u wenst, voorzitter.

De voorzitter:
Willen we deze motie overnemen? Bestaat daar bezwaar tegen? Dat is niet het geval. Dan wordt de motie bij dezen gewoon overgenomen.

Mevrouw Mutluer nog even? Ik zie u fronsen ...

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ik ben een beetje verrast, want ik had een ander gevoel tijdens het debat, namelijk dat de minister dit niet wilde overnemen. Maar zo ja, dan graag!

De voorzitter:
Prima. Dan nemen we 'm over en dan wordt er niet over gestemd.

De motie-Mutluer (29911, nr. 403) is overgenomen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik heb letterlijk aangegeven dat we die aanpak daarop al toepassen.

De motie op stuk nr. 404 past heel goed in de aanpak. Die krijgt dus ook oordeel Kamer.

De voorzitter:
U bent in een royale bui vandaag. Allemaal oordeel Kamer!

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Nou, het is nog een lange dag, hè.

De voorzitter:
Ja, het is een hele lange dag.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik zit hier nog heel lang. Dus ik dacht: laten we even goed beginnen. Nee, ik heb er alle vertrouwen in dat het goede debatten worden.

De heer Sneller had geen motie maar wilde terecht nog wel de aandacht vestigen op de veelplegersaanpak die hij opperde. Daar zijn we dus naar aan het kijken. We hebben er ook andere partners bij nodig. Het onderzoek is uitgezet, maar ik kan nog niet concreet zeggen wanneer en wat er terugkomt vanuit het WODC. Maar ik zal zorgen dat we hierop in de berichten, bijvoorbeeld de halfjaarberichten vanuit ondermijning die we nu gaan opvoeren, terugkomen als er nieuwe ontwikkelingen zijn.

Volgens mij heb ik dan alle vragen en moties behandeld, voorzitter.

De voorzitter:
Prima. Dan zijn we rond. Tot zover dit debat. Ik dacht even dat mevrouw Kuik nog naar voren kwam, maar dat was niet zo. Ja, ik kan heel dreigend zijn, mevrouw Kuik!

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors enige tijd tot het volgende debat. Als mevrouw Dekker-Abdulaziz arriveert, gaan we meteen verder.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Reactie op nadere adviezen Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden

Reactie op nadere adviezen Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden

Aan de orde is het tweeminutendebat Reactie op nadere adviezen wetsvoorstel Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden (35447, nr. 22).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Reactie op nadere adviezen wetsvoorstel Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden, Kamerstuk 35447, nr. 22. De eerste spreker, mevrouw Dekker, heeft zich gemeld. Als ze op adem is gekomen, geef ik het woord graag aan haar.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dank, voorzitter. Ik heb even gerend.

Voorzitter. De WGS is de zogenaamde super-SyRI. De wet legitimeert het verbinden en geautomatiseerd analyseren van databestanden onder het mom van het bestrijden van zware criminaliteit. Mijn fractie was altijd al tegen deze wet en heeft ook tegengestemd. De nieuw ingewonnen adviezen van de AP en de Raad van State door de Eerste Kamer zijn ook zeer kritisch. De controversiële artikelen 3.1 tot en met 3.3 geven wat ons betreft overheidsinstanties een carte blanche om data onderling te verbinden, met alle gevolgen van dien. D66 staat voor het bestrijden van criminaliteit, maar niet ten koste van het onnodig verdacht maken van onschuldige mensen of het verloochenen van artikel 10 van de Grondwet, het recht op een persoonlijke levenssfeer.

Voorzitter. Daarom heb ik vandaag een aantal vragen en een motie. Het is wat D66 betreft goed om ervoor te kiezen om de artikelen 3.1 tot en met 3.3 niet in werking te laten treden, maar er lijkt nu te worden gekozen voor een rechtsstatelijk geitenpaadje. Waarom schrapt de minister deze artikelen niet uit de wet, zodat het geborgd blijft naar de toekomst toe? Is zij bereid om dit alsnog te doen? Zo nee, wil ze dan nogmaals haar toezegging herhalen dat deze artikelen niet van kracht worden als de wet wordt aangenomen in de Eerste Kamer?

Voorzitter. Ten tweede: kan de minister toezeggen dat het aangekondigde nieuwe wetsvoorstel voor spoedgevallen op korte termijn bij de Kamer ligt, zodat er straks niet een half manke wet in werking treedt?

Voorzitter. Tot slot mijn motie. Die vraagt om een voorhangprocedure van de aangekondigde AMvB in gevallen van spoed. Op deze manier kan de Kamer controleren welke samenwerkingsverbanden in het leven worden geroepen. Waarom? Om misstanden te voorkomen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dekker-Abdulaziz, Van Baarle, Dassen en Leijten.

Zij krijgt nr. 23 (35447).

Heel goed.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dank u wel.

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik ben benieuwd hoe de woordvoerder van D66 aankijkt tegen de steeds zwaarder wordende georganiseerde misdaad en het gebrek aan instrumenten van de overheid om daar een vuist tegen te maken.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Mijn fractie is tegen zware criminaliteit. Wij willen die ook bestrijden en wij willen ook dat de overheid daar instrumenten voor heeft, maar dat legitimeert niet dat de databestanden van alle mensen op deze manier met elkaar verbonden worden, zonder waarborgen.

De voorzitter:
Prima. Kort, kort, kort, kort.

Mevrouw Kuik (CDA):
Maar het punt is natuurlijk dat de diensten dit nodig hebben om de georganiseerde misdaad aan te pakken, want misdadigers hebben geen regels. De overheid heeft heel veel regels, waardoor ze erin beperkt wordt om de misdaad daadwerkelijk aan te pakken.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dit is een herhaling van de vraag. Waarborgen zoals proportionaliteit en doelverbinding ontbreken. Daarom willen wij een voorhangprocedure om dat straks te kunnen blijven controleren.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Er is in deze wet volstrekt geen sprake van databestanden, waar mevrouw Dekker op doelt. Maar nog even los van de inhoud: ik vraag me af waarom mevrouw Dekker deze motie indient op het moment dat de wet in de Eerste Kamer ligt. Is mevrouw Dekker het met mij eens dat de Eerste Kamer aan zet is om deze wet te beoordelen? Het standpunt van D66 is helder. Dat horen we hier nu nog een keer. Maar de Tweede Kamer is nu niet aan zet, dus waarom deze vreemde bocht?

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Het is geen vreemde bocht. Laat mij het even corrigeren: gegevensuitwisseling betekent in feite databestanden. De Eerste Kamer is aan zet. Ik heb het liefst dat de Eerste Kamer deze wet met een novelle terugstuurt, maar er wordt nu, na bevraging van de Raad van State en de AP, voor gekozen om een aantal artikelen niet in werking te laten treden. Dus straks hebben we eigenlijk een halve wet die in werking treedt. Ik wil de minister er gewoon heel graag toe aanzetten om die voorhangprocedure al gelijk mee te nemen in de nieuwe wet.

De voorzitter:
Heel goed. Afrondend.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Waarom staat mevrouw Dekker hier commentaar, een reactie of een inzet te geven op een wet die in de senaat ligt? Dat vind ik een staatsrechtelijk ingewikkelde procedure. Ik ken die ook niet. Zij kiest ervoor om dat te doen. Waarom doet zij dat?

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Ik ga niet over de huidige wet die in de senaat ligt. Mijn motie ziet op een voorhangprocedure bij de nieuw aangekondigde wet. De minister kondigt een nieuwe wet aan om de artikelen 3.1 tot en met 3.3 te corrigeren. Het is juist niet een hele goede route om artikelen in huidige wetten achteraf te corrigeren. Die voorhangprocedure duidt op de nieuwe wet die nog naar de Tweede Kamer komt en niet op de wet die in de Eerste Kamer ligt.

De voorzitter:
Prima. Dank u wel.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dank.

De voorzitter:
De laatste spreker van de zijde van de Kamer was ook mevrouw Dekker. Ik schors vijf minuten.

De vergadering wordt van 11.03 uur tot 11.06 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen wil ik wel echt mijn verbazing uitspreken over het feit dat D66 vandaag met mij over dit onderwerp in debat wil. De Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden is in 2020 met een ruime meerderheid aangenomen in uw Kamer. Het is nu aan de Eerste Kamer om dit wetsvoorstel te behandelen. In januari 2021 heeft de Tweede Kamer een motie verworpen waarin de regering werd gevraagd om dit wetsvoorstel in te trekken. Uw Kamer heeft zich in feite dus al tweemaal achter het wetsvoorstel geschaard. En juist uw Kamer vraagt regelmatig om wetgeving voor betere gegevensdeling in de aanpak van georganiseerde ondermijnende criminaliteit. Ik moet dus zeggen: ik snap er oprecht heel weinig van dat juist een wetsvoorstel dat zorgt voor een goede grondslag voor gegevensdeling — ik dacht tot vandaag dat dat ook een grote wens was van D66 — zou moeten worden ingetrokken. Ook in het coalitieakkoord is afgesproken dat wij zorgen voor grondslagen voor gegevensuitwisseling om beter te kunnen samenwerken in de aanpak van georganiseerde criminaliteit en dat daarbij wordt voorzien in de juiste waarborgen. Ook het lid Dekker-Abdulaziz heeft zich natuurlijk hieraan gebonden. Het lijkt mij goed om ermee te beginnen dat in herinnering te brengen.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Sorry dat ik de minister onderbreek, maar ik vraag niet om de wet in te trekken. Dat wil ik eventjes rechtzetten.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Er worden hier zaken geproblematiseerd die in de lijn van de wetgeving en de manier waarop wij dit altijd met elkaar doen ontzettend logische stappen zijn. Mevrouw Dekker-Abdulaziz gaf aan: je hoeft het niet in te trekken, maar de minister corrigeert nu het een en ander, en daar ga ik voor liggen — dat zijn nu even mijn woorden. Ik corrigeer niks. Als D66 dat wenst, kan ik de wet in de Eerste Kamer precies zo laten. Ik heb nu zelf gezegd dat ik die artikelen niet in werking laat treden omdat ik zelf voor een extra waarborg wil zorgen. Dat betekent dat ik deze terugbreng naar de Kamer op het moment dat ze actueel worden. Als dat voor verwarring zorgt — dat is op zich een heel gangbare praktijk bij wetgeving — dan kan ik de wet ook laten zoals die is. Dan doen we het niet met die artikelen, zoals het hier al gepasseerd is in de Tweede Kamer. Ik voeg een extra waarborg toe waardoor de Tweede Kamer straks ook weer extra aan zet is, of het nou gaat om intrekken of een novelle. Er ligt ook een motie die vraagt om een voorhangprocedure. Misschien is het handig om er meteen bij te geven dat die het oordeel ontraden krijgt. Het wetsvoorstel waar het over gaat, komt namelijk nog hier. Dat is dan de plek waar we het erover gaan hebben. Dat is het debat, en daar zal ik mijn advies neerleggen en neemt de Kamer een inhoudelijk besluit. Maar het is heel gek om daarop vooruit te lopen. Elk scenario dat hier wordt gebracht, past dus niet in de reguliere wetstrajecten. Ik ben dus een beetje in de war over wat het doel nou is.

De voorzitter:
Is de motie daarmee ontraden?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Zeker.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Een verduidelijking, ook naar aanleiding van de vraag die net aan de minister is gesteld, zodat ik weet wat ik met deze motie moet doen. Volgens mij is er ook gevraagd of het niet beter is om de kritiekpunten van de Raad van State en de AP niet in een AMvB te regelen, maar in die aanpassingswet die onze kant op komt. Wil de minister daar nog op reageren?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Wat we nu doen, is volledig in lijn met de Raad van State. De Raad van State heeft ook geadviseerd wat ik net aangeef. Daarbij heb ik ervoor gekozen om die artikelen niet in werking te laten treden en om te zeggen dat dit als een apart wetstraject terugkomt in de Kamer op het moment dat het gaat spelen. Dat is dus in lijn daarmee. Een ander aspect is ook net langsgekomen: in geval van spoed gaat het natuurlijk sneller. Dan kan er ook geen sprake zijn van een voorhang, want dan is de spoed weg en dan is die niet meer aan de orde. Het zou best kunnen dat we daar bijvoorbeeld een nahang gaan doen. Dan kan de Kamer, zoals we dat ook vaker doen, op dat moment in stelling worden gebracht. Dat zijn dus allemaal de reguliere trajecten en dit past volledig in het advies van de Raad van State; laat ik het zo samenvatten voor mevrouw Mutluer.

De voorzitter:
Duidelijk.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja?

De voorzitter:
Heel goed.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Top!

De voorzitter:
Nog een vraag van mevrouw Dekker.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dank aan de minister in ieder geval voor de beantwoording. Ik vind het jammer dat de motie ontraden wordt, want de minister sloot haar betoog af met: liever nahang dan voorhang. Daar ging mijn motie over. Wellicht is het voorbarig, maar het is wel heel goed om deze opdracht mee te geven als de minister straks toch bezig is met het schrijven van een nieuw wetsvoorstel, wat een heel goed idee is. Ik dank haar ook voor het herhalen van de opmerking dat die artikelen niet in werking treden, maar ik heb ook gevraagd wanneer het nieuwe wetsvoorstel naar de Kamer komt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
In de motie staan twee elementen: een nieuw samenwerkingsverband en, tussen aanhalingstekens, spoed. Met een voorhang is het geen spoed meer. Dus het is een optie dat we met elkaar vinden dat je ook als overheid snel en flexibel moet kunnen optreden in de strijd tegen bijvoorbeeld ondermijning. Als de Kamer vervolgens zegt dat de spoed eruit wordt gehaald en niet meer bestaat — dat is het geval met de voorhang — vervalt die optie. Met betrekking tot de nieuwe wet zal ik kijken of ik nu nog een reactie kan krijgen. In de eerste helft van dit jaar zal het nog naar de Raad van State gaan. Dat is ons streven. Dat gaat over het reguliere traject. Daarbij moeten we dan met elkaar bespreken wat voor- of nahang wordt, maar met voorhang slaat de Kamer de optie van spoed wel uit mijn handen.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Tot slot, voorzitter. Dank, want de eerste helft van dit jaar is bijna voorbij. Dan komen we verder te spreken over de vraag of voorhang spoedig genoeg is, want ik kan me herinneren dat we de Wbni binnen een week hebben kunnen behandelen. Dat was een ander traject, maar wij als Kamer weten wel wat spoed is en we kunnen de minister daar wel mee helpen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Het zal in ieder geval in de eerste helft van dit jaar naar de Raad van State gaan. Dus daarna begint dat traject. Dat zeg ik om alle misverstanden voor te zijn.

De voorzitter:
Ja, dat is dan bij dezen vastgelegd. Heel goed. Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de ene motie. Ik schors even totdat de sprekers voor de volgende sessie arriveren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Uitvoering motie-Van Raan c.s. over end-to-endencryptie in stand houden

Uitvoering motie-Van Raan c.s. over end-to-endencryptie in stand houden

Aan de orde is het tweeminutendebat Uitvoering motie-Van Raan c.s. over end-to-endencryptie in stand houden (26643, nr. 908).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan voort met het tweeminutendebat Uitvoering motie-Van Raan c.s. over end-to-endencryptie in stand houden, Kamerstuk 26643, nr. 908. We hebben twee sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is de heer Slootweg van de fractie van het CDA.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. De CDA-fractie maakt zich nogal zorgen over wat er eventueel met end-to-endencryptie kan gebeuren. Vandaar twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Slootweg.

Zij krijgt nr. 1009 (26643).

De heer Slootweg (CDA):
Mijn tweede motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Slootweg en Kuik.

Zij krijgt nr. 1010 (26643).

Was dit uw bijdrage?

De heer Slootweg (CDA):
Ja, dit was het.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Ik ben heel benieuwd hoe de heer Slootweg beide moties die hij nu indient, interpreteert in het licht van de behoorlijk Kamerbreed ondersteunde motie van Van Raan waar we hier over spreken, die stelt dat de encryptie niet aangetast mag worden.

De heer Slootweg (CDA):
Ja, maar mevrouw Van Ginneken, wij hebben deze motie van de heer Van Raan niet ondersteund. Onze fractie maakt zich zeer grote zorgen — daar begon ik ook mee — over dat versleutelde encryptie op een andere manier gewaardeerd wordt dan gewone communicatie. KPN en Vodafone moeten wél hun communicatie afgeven aan opsporingsdiensten als er sprake van criminaliteit is. Wij vinden geen enkele reden waarom dat niet zou gelden voor Meta. Wij kunnen dat niet begrijpen.

De voorzitter:
Helder. Heel kort, afrondend.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Het zijn twee technologische appels en peren, wat mij betreft, omdat een achterdeurtje in encryptie ook door kwaadwillenden misbruikt kan worden. Dat is precies de reden waarom ik samen met collega Van Raan de bewuste motie heb ingediend.

De voorzitter:
Ja. Heel goed. Tot zover. De volgende spreker is mevrouw Van Ginneken, die tevens de laatste spreker van de Kamer is.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Voorzitter. Het is leuk om weer heel even terug te zijn bij digitale zaken. Ik heb me de afgelopen jaren erg ingezet om end-to-endencryptie te beschermen. Dit tweeminutendebat liet even op zich wachten, maar ik had eind vorig jaar al de motie in gedachten die ik zo ga indienen. Dank aan collega Dekker-Abdulaziz dat ik deze ook zelf mag indienen.

Versleuteling is een groot goed, ter bescherming van advocaten, journalisten, hun bronnen, politici, maar ook van bedrijven en onze bedrijfsgeheimen. Dat is zomaar een overweging achter de motie-Van Raan, waar we net al over spraken. Ik zie dat de minister steeds blijft peuteren aan de afspraak die we met die motie gemaakt hebben. Chat control via onder andere client-side scanning geeft echt te veel ruimte aan een ongecontroleerde surveillance. Dan is end-to-endvertrouwelijkheid alsnog niet echt "end tot end". Dat voldoet wat D66 betreft niet aan de beginselen van doelbinding en proportionaliteit. Daarom dien ik deze motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ginneken, Dekker-Abdulaziz, Van Weerdenburg, Van Raan, Bouchallikh, Van Haga, Kathmann, Van Baarle, Eerdmans, Leijten en Dassen.

Zij krijgt nr. 1011 (26643).

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed. Tot zover de termijn van de Kamer. Ik schors voor vijf minuten, en dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt van 11.20 uur tot 11.23 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Voorzitter, dank u wel. Ik ga hier al de hele ochtend bij tweeminutendebatten meteen naar de moties, maar deze motie vraagt wel om een inleiding. De onderwerpen in dit tweeminutendebat raken namelijk echt aan wezenlijke zaken. Ze stellen uiteenlopende waarden aan de orde die wij in onze democratische rechtsstaat centraal hebben staan. Ze laten ook zien dat op deze waarden spanning kan komen te staan of, sterker nog, spanning staat, en hoe moeilijk het kan zijn om tot een goede balans te komen in de belangenafweging die moet worden gemaakt als waarden met elkaar lijken te botsen.

Wat in dit debat vaak vergeten wordt maar wat wel goed is om hier even te noemen, is dat Nederland nog steeds met stip op nummer één staat als het gaat om het hosten van onlinemateriaal van seksueel misbruik in de Europese Unie. Dat betekent dat in 2021 76% van al het materiaal in Europa in Nederland werd gehost. Die werkelijkheid verdwijnt niet, maar die verdwijnt in dit debat wel net iets te vaak. Het is een statistiek om stil van te worden, en eentje die ook echt kotsmisselijk maakt. Die statistiek zorgt er ook terecht voor dat Nederland wordt aangesproken op z'n verantwoordelijkheid om de bestrijding van dit materiaal zo effectief mogelijk te laten zijn. Die statistiek maakt ons ook schatplichtig naar alle slachtoffers die op dit materiaal staan afgebeeld, en naar hun naasten. Want laten we niet vergeten dat we het hier altijd hebben over materiaal, onlinemateriaal, foto's, beelden en video's, en dat achter het digitale materiaal een verschrikkelijke fysieke waarheid schuilgaat waarvoor we onze ogen niet mogen sluiten.

Voorzitter. Uw Kamer weet dat ik op dit moment in Brussel onderhandel over een EU-verordening die regels bevat om bedrijven onder strenge voorwaarden te verplichten om beeldmateriaal van online seksueel misbruik van kinderen te detecteren en te verwijderen. Het is een goed voorbeeld van een onderwerp waarbij verschillende waarden aan de orde zijn, en het laat zien hoe moeilijk het is om tot een goede belangenafweging te komen. In Brussel beijver ik een verordening die voldoet aan de motie van de heer Van Raan die in juli vorig jaar door uw Kamer is aangenomen. Ik zoek daarbij ook naar de mogelijkheden die er nog wél zijn om door middel van de verordening tot regels te komen die een effectieve bestrijding van onlinebeeldmateriaal van seksueel kindermisbruik mogelijk maken, opdat we niet, met in het achterhoofd deze enorme cijfers en de jarenlange nationale en internationale strijd om onlinemateriaal van seksueel kindermisbruik te bestrijden, als Nederland straks nagenoeg alleen komen te staan met een vroegtijdige afwijzing van voorstellen in die verordening.

Even voor de duidelijkheid hier: ik heb de opdracht van de Kamer en ik heb gezegd dat ik het daar in essentie mee eens ben. Dat gaat over het overeind houden van end-to-endencryptie. We hebben op dit moment een minderheidsstandpunt in Europa. Als u mij met de motie op stuk nr. 1011, die zojuist is ingediend, ook mijn laatste mogelijkheden uit handen slaat, dan zit ik niet meer aan tafel om te praten over de inhoud van de verordening — ik ben al in de minderheid — maar dan gaat die verordening het straks halen en hebben we ons daar als land gewoon aan te houden. Die motie slaat de opties die er überhaupt nog zouden zijn om onlinebeeldmateriaal van seksueel kindermisbruik tegen te gaan zonder end-to-end te raken, dus uit mijn handen, en haalt ook mijn stoel weg van de tafel waar die onderhandelingen lopen. De motie op stuk nr. 1011 krijgt om die reden: met klem ontraden, met klem.

De motie-Slootweg op stuk nr. 1009 moet ik ontraden, omdat die niet conform de lijn van de Kamer is, namelijk van de motie-Van Raan c.s., waarmee ik ook aan de slag ben. Over die motie hebben wij, in ieder geval de indieners van de motie en ik, geen verschil van mening. Mocht de heer Slootweg zijn motie kunnen herformuleren zodat het een onderzoeksmotie wordt, dan blijft het zoeken naar die ene unicorn die we met z'n allen nog steeds niet zien. Maar die zoektocht zal ik uiteraard — ik hoop natuurlijk met steun van de Kamer — wel altijd ook internationaal blijven aanjagen. Het gaat om de vraag: hoe kun je er zonder de end-to-end te raken voor zorgen dat je niet alleen seksueel kindermisbruik en onlinemateriaal aanpakt — daar hebben we het nu over — maar bijvoorbeeld ook de georganiseerde misdaad? Maar zoals het hier letterlijk staat, zou ik ingaan tegen de eerder aangenomen motie, waarvoor ik me overigens ook sterk maak in Europa. Dat is dat.

De voorzitter:
Dan is de motie op stuk nr. 1009 dus ontraden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja. En de motie op stuk nr. 1010 is die zin ook ontraden, omdat die botst met de aangenomen motie-Van Raan c.s.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1010 is ook ontraden. Zo royaal als u was in het vorige debat, met alles "oordeel Kamer", zo streng bent u nu.

De heer Slootweg (CDA):
Allereerst wil ik de minister bedanken, want zij bracht eigenlijk de inleiding die ik graag had gegeven voordat ik met mijn twee moties kwam. Want waar gaat het hier vandaag om? Ik wil dat er een overheid is die adequaat kan ingrijpen tegen online seksueel misbruik. Daar zit wetgeving op van vier jaar en langer. De minister heeft in haar eigen beantwoording aangegeven dat de opsporings- en inlichtingendiensten op dit moment met de handen op de rug werken. Ik wil kijken of ik de motie op stuk nr. 1009 kan herformuleren, maar ik zou wel heel graag willen dat het kabinet gewoon ook het gesprek aangaat met Nederlandse techbedrijven. Wil de minister dat doen?

De voorzitter:
Helder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat wil ik zeker. Ik had met de techbedrijven al een gesprek moeten hebben. Dat is onlangs vanwege de agenda's verzet. Daar bedoel ik eigenlijk maar mee: dat komt eraan. De hele inleiding van de heer Slootweg deel ik. Dat wil ik dus ook. Als het in die zin een onderzoeksmotie kan zijn die niet botst met de al aangenomen motie-Van Raan c.s., dan heb ik weer de ruimte om te gaan zoeken naar mogelijkheden om criminelen aan te pakken.

De voorzitter:
Meneer Slootweg, klopt het dat er dan wellicht een nieuwe motie op stuk nr. 1009 komt?

De heer Slootweg (CDA):
Ik ga er in ieder geval even op studeren, want ik vind de handreiking van de minister vertrouwenwekkend.

Het tweede dat ik echt niet goed begrijp, is waarom mijn motie op stuk nr. 1010 ontraden wordt. In de beantwoording staat dat er eigenlijk op een andere manier mee omgegaan wordt. We hebben ook een artikel 126 in het Wetboek van Strafvordering, waarin staat dat opsporings- en inlichtingendiensten kunnen aftappen. Maar dat kan dan niet bij verkeer via WhatsApp of Telegram. Ik begrijp dat echt niet. Kan de minister mij dat nog even uitleggen, want ik begrijp echt niet waarom dat ene wel kan en het andere niet zou mogen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
"Heel even uitleggen" gebeurt in het gesprek en in het debat waar we nu al een tijdje met elkaar in zitten. Ik kan de verschillen sowieso nog eens voor u op papier zetten. Het raakt wel de kern en dat is het kabinetsstandpunt over encryptie dat nog komt uit 2017 en dat wij met elkaar hanteren. Dat maakt dat we hier inderdaad een ander standpunt en een andere houding hebben. Ik begrijp en deel die. Ik zet me daar in Europa voor in, ook op aandringen van de Kamer. Dat dat soms lijkt te botsen als je dan weer uitzoomt, snap ik. Dat zet ik ook heel graag nog eens op papier. Het blijft echter botsen met het kabinetsstandpunt uit 2017 en de huidige situatie met de motie-Van Raan.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Heldere oordelen van de minister. Ik ben blij dat de minister met het ontraden van de CDA-moties ook onderstreept dat ze de motie-Van Raan serieus volgt. Ik deel haar opmerkingen over de afschuw over het feit dat Nederland zo'n prominente rol speelt in de verspreiding van materiaal met kindermisbruik. Ik schaam me daarvoor ook kapot. Ik wil wel even onderstrepen dat het daarbij gaat om het hosten van het materiaal. De minister gebruikte die woorden ook. Dat wordt ook op socialemediaplatforms in groepen gedeeld. Bij dat soort zaken zijn andere verordeningen aan de orde voor de handhaving, zoals de DSA. Het is superbelangrijk dat wij daar goed op inzetten.

Mijn motie gaat over de proportionaliteit van het scannen van client sites en het doorbreken of afbrokkelen van encryptie. De minister zegt dat ik haar stoel aan tafel weghaal. Ik denk dat de eerste stap voor de minister zou kunnen zijn om met Oostenrijk en Duitsland in gesprek te gaan over een gezamenlijke strategie.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik wil hier twee dingen op zeggen. Die motie-Van Raan is ergens vorig jaar aangenomen. Het kabinetsstandpunt was sinds 2017 helder. Daar heb ik me als Kamerlid hard voor gemaakt. Sindsdien zijn we in Europa hiervoor aan het strijden. Dus het steekt mij een beetje als ik vervolgens bij elk debat hoor dat het fijn is dat de Kamerleden horen dat ik het heus nog wel steun. Wat ik nodig heb, is steun van de Kamer om vervolgens in Europa én het tuig dat verantwoordelijk is voor het delen van online seksueel misbruik van kinderen én de georganiseerde misdaad aan te pakken. Wat ik niet nodig heb van de Kamer is dat ze alle andere opties die ik heb, naast het raken van end-to-end, uit mijn handen slaat. Dus nu stel ik voor de verandering de vraag een keer andersom. Steunt u die strijd nu wel of niet? Zo ja, hou dan op met middelen uit mijn handen slaan. We zijn in de minderheid op dit moment. Ik heb gesprekken. Ik heb vorige week nog mijn collega uit Duitsland gesproken. Veel dank, ik doe mijn werk serieus. We zijn in de minderheid. Als ik daar aan tafel ga zitten en zeg "Nederland doet ook niet meer mee aan de enige opties die we nog met elkaar konden verzinnen om ervoor te zorgen dat dat walgelijke materiaal waarbij kinderen worden gebruikt, niet rondgaat", dan ben ik weg van tafel. De meerderheid is voor de verordening. Als die het straks haalt, moeten wij die gewoon conform uitvoeren. Dus richting mevrouw Van Ginneken zeg ik: óf we staan samen, óf u wil mij bij elk debat toetsen en dingen uit mijn handen slaan. Het kan allebei, maar ik heb liever dat we samen tegen het tuig optreden dan deze terugkerende rituele dans.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Ik kan richting de minister benadrukken dat wij samen staan in de strijd tegen dit vreselijke materiaal en het kindermisbruik en dat we daarom een gezamenlijke strijd voeren om bijvoorbeeld het hosten en het delen op social media tegen te gaan. Ik wil de minister ook memoreren aan het feit dat we trots kunnen zijn op onze politie, die anderhalf jaar lang een chat heeft gerund in criminele netwerken die met dit materiaal bezig zijn, om op die manier mee te kunnen kijken. Er zijn 20 miljoen onderschepte berichten. Dus de politie heeft al heel veel knappe instrumenten in handen om dingen te doen. Ik zou de minister eigenlijk willen oproepen om daar ook vooral op in te zetten en verder in het gesprek richting Europa in te zetten op doelbinding en proportionaliteit. Dank u wel.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Alles wat nu opgetuigd wordt waarbij wij samen aan de lat staan, zoals de DSA, gaat niet helpen bij de interpersoonlijke communicatie. Dus we kunnen doen alsof we dat allemaal niet weten, maar ondertussen weten we het. We weten wat we nodig hebben. We weten dat we onze diensten steeds minder mogelijkheden geven om te kunnen handelen. Maar dat is ook een verantwoordelijkheid die Nederland vervolgens moet dragen. Die zou ik liever niet voor mijn rekening nemen.

De voorzitter:
Helder. Tot zover.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De dinsdag na het reces gaan wij stemmen over de moties. Dank aan de minister tot zover.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Sportbeleid

Sportbeleid

Aan de orde is het tweeminutendebat Sportbeleid (CD d.d. 05/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Sportbeleid. Een hartelijk woord van welkom aan de minister, die komt binnenrennen; goed voor de conditie. We hebben zeven sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste is de heer Rudmer Heerema van de fractie van de VVD. Het woord is aan hem.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter, dank. Drie moties en een vraag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rudmer Heerema.

Zij krijgt nr. 343 (30234).

De heer Rudmer Heerema (VVD):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rudmer Heerema.

Zij krijgt nr. 344 (30234).

De heer Rudmer Heerema (VVD):
De laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rudmer Heerema.

Zij krijgt nr. 345 (30234).

Prima. Dank u wel. Eén vraag van mevrouw Westerveld, kort.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Een vraag over de eerste motie, die gaat over de buurtsportcoaches. De heer Heerema stelt, zoals hij wel vaker heeft gedaan, voor om het systeem te veranderen. Mijn vraag aan hem en ook aan de minister is of de Kamer niet eerst eens een wat breder debat zou moeten hebben over de vraag hoe de regeling heeft uitgepakt en wat we daar vervolgens van kunnen leren.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
We hebben een evaluatie van de buurtsportcoachregeling gehad, die onvoldoende door de Kamer beoordeeld is geweest. De regeling is toegevoegd aan het GALA. De Kamer heeft in een procedurevergadering ook gezegd: laten we eens bekijken hoe de buurtsportcoachregeling precies in het GALA is geland. Uit de inventarisatie blijkt dat het een losstaand onderdeel is, buiten het GALA. Dat verbaasde mij. Ik ben dus zeer gemotiveerd om in het kader van het GALA de buurtsportcoachregeling uitgebreid aan de orde te gaan stellen.

De voorzitter:
Prima. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Inge van Dijk van de fractie van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter. Twee moties. Over de eerste heb ik wel getwijfeld, omdat we in het debat een toezegging hebben gekregen. Maar het gaat ook over de ondersteuning van motoragenten. Al sinds 2017 zijn diverse collega's met dat onderwerp bezig. Ik vind het ook wel belangrijk om hier een stevig signaal af te geven.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 346 (30234).

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dan de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk en Mohandis.

Zij krijgt nr. 347 (30234).

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik heb nog een vraag met betrekking tot de zwembadregeling. Die is uitgesteld tot mei. Ik zou graag de toezegging willen dat deze niet verder uitgesteld wordt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Mohandis van de Partij van de Arbeid.

De heer Mohandis (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mohandis en Westerveld.

Zij krijgt nr. 348 (30234).

Een korte vraag van de heer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Hier hebben we het uitgebreid over gehad in het debat. Een van de mogelijke oplossingen zou ook kunnen zijn dat de minister samen met de VNG in overleg gaat om te kijken of er tot een leningsfonds gekomen kan worden. Bent u niet ook benieuwd wanneer de minister dat gesprek met de VNG zal hebben en wanneer dat naar de Kamer kan komen?

De heer Mohandis (PvdA):
Zeker. Dat is een van de oplossingen, ook een van de toezeggingen. Hij heeft meer toezeggingen gedaan. Er was ook een toezegging om te reageren op onze plannen in het actieplan. Daar kijk ik ook naar uit. Wat ons betreft moet daar echt wel stevig en snel op worden geacteerd.

De voorzitter:
Ja. Uw tweede motie.

De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mohandis, Westerveld, Inge van Dijk en Van der Laan.

Zij krijgt nr. 349 (30234).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mohandis, Westerveld en Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 350 (30234).

Dank u wel. Dan mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. U kent mijn pleidooi voor minder moties, dus toen mijn collega Van Nispen mij vroeg om hem te vervangen zei ik: hoe kan ik nou met drie moties op pad worden gestuurd? Toen zei mijn collega: we hebben te maken met een minister die aangemoedigd moet worden.

De voorzitter:
Het is dus allemaal de schuld van de heer Van Nispen, zegt u eigenlijk.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik denk toch van de minister. Ik begin, want het zijn er drie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Van Nispen.

Zij krijgt nr. 351 (30234).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Van Nispen.

Zij krijgt nr. 352 (30234).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Van Nispen.

Zij krijgt nr. 353 (30234).

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wens de minister natuurlijk ontzettend veel succes met het uitvoeren van al die goede voorstellen uit de Kamer. Het zou heel goed zijn als er meer gebeurt op sportgebied.

De voorzitter:
Mevrouw Maeijer van de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Voorzitter. Van mij geen moties, maar nog wel een aantal vragen. 60% van de Nederlanders heeft financiële problemen. 1 miljoen mensen zakken volgend jaar onder de armoedegrens, waaronder 230.000 kinderen. Uit een onderzoek onder 482 clubs en verenigingsbestuurders blijkt dat 41% van de clubs en verenigingen door de stijgende energiekosten genoodzaakt was om de contributie te verhogen. Bij bijna twee derde van deze clubs heeft dat al geleid tot meer opzeggingen. Ik zou de minister toch echt nog eens willen vragen wat zij concreet doet om sporten voor iedereen toegankelijk te houden als het gewone leven al onbetaalbaar is. We kunnen allemaal wel zeggen dat sport goed is en dat sport leuk is, maar je moet het uiteindelijk wel kunnen betalen.

Om te kunnen sporten heb je niet alleen geld nodig, maar ook toekomstbestendige clubs en verenigingen. Daar zit een ander probleem. 5.000 besturen vrezen voor de toekomst van hun vereniging. Een deel daarvan is volgens het RVVB technisch failliet. Klopt dat? En wat gaat de minister met deze signalen doen?

Voorzitter, tot slot. De reddingsbrigade. Er is een motie van de SP, de PvdA en de PVV aangenomen over structurele financiering voor het programma Het Strand Veilig. De minister heeft de financiering toegezegd. Dat is mooi, maar ik zou toch heel graag van de minister willen weten hoe het er precies mee staat. Is het nu echt helemaal rond? Kan het programma Het Strand Veilig gewoon verder? Op die vragen heb ik in het debat nog geen antwoord gekregen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. Dan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Het gaat niet goed met sport en bewegen. Het gaat niet goed met de fitheid van mensen in Nederland. Dat begint al bij kinderen. We weten dat kinderen steeds minder vaak sporten en bewegen, dat ze motorisch minder vaardig zijn dan voorgaande generaties en dat hun leesvaardigheid achteruitgaat. We weten ook dat veel kinderen stoppen met sporten en bewegen, omdat ze er minder plezier in hebben. Daarover gaat mijn eerste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Mohandis en Van der Laan.

Zij krijgt nr. 354 (30234).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Zoals ik in het debat al aangaf, zie ik een mooie combinatie tussen sportverenigingen, die vaak moeite hebben met het vinden van jonge bestuurders, en opleidingen. Zowel op roc's als in het hoger onderwijs zijn er veel mooie opleidingen, die op heel veel plekken mooie dingen samen met sportverenigingen doen. Dat zou uitgebreid kunnen worden. We zouden studenten niet alleen op stage kunnen laten gaan om voor een groep te gaan staan om sportles te geven, maar ook om te besturen. Dat zit 'm niet alleen bij de maatschappelijke diensttijd, zoals de minister aangaf. Volgens mij heb je die maatschappelijke diensttijd helemaal niet nodig om dit soort samenwerking te verbeteren. Ik zie graag hoe zij daar een rol in ziet.

Nog één laatste vraag en die gaat over zwemmen. We hebben met elkaar uitgesproken dat we het belangrijk vinden dat alle kinderen een zwemdiploma kunnen halen. Nu zien we dat zwembaden omvallen, dus ik zie graag hoe de minister deze ambitie, die we met elkaar zo belangrijk vinden, gaat uitvoeren, samen met de gemeenten en met de zwembaden.

De voorzitter:
De heer Heerema, kort.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Zeker, voorzitter. Ik vond uw tweede vraag over jonge bestuurders bij verenigingen heel interessant. Volgens mij hebben we het daar niet over gehad in het commissiedebat. Dat vind ik niet erg, want ik vind het een heel interessant punt. Volgens mij kan de minister daar prima een mooi antwoord op geven. Maar is het niet iets voor OCW? Wil mevrouw Westerveld bijvoorbeeld dat aan het curriculum van het mbo of hbo een module "vrijwillig verenigingsbestuur" of iets dergelijk wordt toegevoegd? Is dat wat u voor ogen heeft?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank voor deze vraag. In het sportdebat heb ik het kort aangestipt. Toen verwees de minister naar de maatschappelijke diensttijd, maar ik bedoelde het eigenlijk veel meer in lijn met wat de heer Heerema al zei. Je kunt hele mooie combinaties maken tussen studenten bestuurskunde. Waarom zou je hen niet stage laten lopen, of zou je niet juist, liever dus, willen dat ze dan ook bestuurslid blijven, bij bijvoorbeeld een sportvereniging? Toen ik zelf studeerde, werd in Nijmegen de studentenvoetbalvereniging FC Kunde opgericht. Ik zat daar niet in het bestuur, maar ik was wel zijdelings betrokken bij de oprichting. Dat is ontzettend leerzaam, om met een groep studenten een voetvalvereniging op te richten. Je loopt tegen ontzettend veel barrières aan, maar je leert er ook heel veel van. Wij werden daarbij ook ondersteund door de Radboud Universiteit. Het hoeft niet per se altijd een studentenvereniging te zijn, maar als dat soort mooie situaties ook gefaciliteerd kunnen worden door de gemeente of door bijvoorbeeld onderwijsinstellingen, dan zie ik echt een win-winsituatie.

De voorzitter:
Prima. Dan geef ik graag het woord aan een ander bestuurslid van de FC Kunde. O nee, de vertegenwoordiger van D66 bedoel ik, mevrouw Van der Laan.

Mevrouw Van der Laan (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties en een vraag.

De eerste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Laan en Van Nispen.

Zij krijgt nr. 355 (30234).

Mevrouw Van der Laan (D66):
Dan één over mijn grote passie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Laan en Westerveld.

Zij krijgt nr. 356 (30234).

Mevrouw Van der Laan (D66):
Voorzitter. Binnenkort is het WK Judo in Qatar. Op voorhand verdient judoka Sanne van Dijke al een medaille voor het zich uitspreken tegen de schending van mensenrechten aldaar. In het najaar was er heel veel ophef rondom het WK Voetbal. Daar ben ik heel duidelijk in geweest, en nu is het stil. Wat ons betreft kan het helemaal niet stil zijn. Ik wil heel graag weten wat de inzet van de minister is geweest richting de Nederlandse Judobond of in de internationale context. Wij zijn namelijk in het najaar heel scherp geweest voor de KNVB en voor de minister en dat verwacht ik dus ook bij een andere sport.

Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. Ik schors voor een kleine tien minuten, en dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt van 11.57 uur tot 12.10 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister. Ik hoop dat we er kort en puntig doorheen kunnen.

Termijn antwoord

Minister Helder:
Dank u wel, voorzitter. Ik was iets eerder begonnen, dus ik moest iets langer in de schorsing werken.

De voorzitter:
Zo werkt dat dan, hè.

Minister Helder:
Zo werkt dat. Ik ga er snel doorheen.

De motie op stuk nr. 343 is oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 344 moet ik in de huidige vorm ontraden. Ik zal toelichten waarom. Het kabinet gaat er niet over wie er uitgenodigd wordt bij sportwedstrijden. Daar gaan de bonden zelf over. Daarnaast is het huidige visabeleid dat we geen verschil maken tussen sporters en andere Russische burgers. We hebben overigens veel Russen die hier wonen en werken en die niets te maken hebben met de vreselijke oorlog. Op individuele basis kan een visum worden afgegeven als een sporter zijn of haar land niet vertegenwoordigt, maar sinds de invasie van Rusland in Oekraïne is dit maar twee keer gebeurd, zo zeg ik via u, voorzitter, tegen de heer Heerema, en we volgen de Europese richtlijnen. Andere atleten hebben vaak een dubbel paspoort of een geldig meerjarenvisum. Die zullen ook bij wijzigen van het beleid alsnog naar Nederland kunnen komen. Concluderend zeg ik dat het wijzigen van het beleid nauwelijks effect kan hebben op de praktijk. Daarom wil ik de motie ontraden.

Verder verwijs ik naar Buitenlandse Zaken. Vorige week is bij mijn collega van Buitenlandse Zaken een motie aangenomen waarmee de regering wordt verzocht te onderzoeken hoe op Europees niveau deelname van Russische en Belarussische sporters aan internationale sporttoernooien en wedstrijden te voorkomen is via alle geëigende kanalen. Daarnaar wil ik dus graag verwijzen.

De voorzitter:
Prima. Eén vraag van de heer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
De minister geeft aan dat het op dit moment zo werkt. Dat klopt; dat weet ik ook. Maar een overheid kan een visum voor bijvoorbeeld een individuele sporter gewoon weigeren. Dat kan gewoon. Medvedev is bijvoorbeeld een tennisser die in Nederland getennist heeft. Dat visum hadden we kunnen weigeren. Ik ben helemaal niet geïnteresseerd in al die andere Russen die de minister aanhaalt. Ik wil gewoon weten: kunnen wij een visum voor een sporter weigeren op basis van het feit dat wij ze hier in Nederland niet willen hebben?

Minister Helder:
Ik verwijs toch naar het antwoord dat ik net gegeven heb aan de heer Heerema.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 345.

Minister Helder:
De motie op stuk nr. 345: oordeel Kamer.

Er was nog een vraag van de heer Heerema over het BNG-leningenfonds. Ik ben nu bezig om eerste input te verzamelen vanuit het Waarborgfonds Sport over financiering van de sport. Die input komt voor het komende commissiedebat. Ik stuur vóór dat commissiedebat een brief met het voorstel over de vervolgaanpak van het versneld verduurzamen. Het gesprek met de BNG doe ik na dit rapport van het Waarborgfonds Sport, als een van de mogelijke vormen van financiering, om te kijken of we het makkelijker kunnen maken voor verenigingen. Het zit dus in de pijplijn, maar het is nog niet gebeurd.

De motie op stuk nr. 346: oordeel Kamer.

Als ik de motie op stuk nr. 347 zo mag lezen dat we in kaart brengen hoe we verenigingen kunnen ontlasten en ondersteunen, kan ik de motie oordeel Kamer geven. Anders moet ik 'm ontraden.

De voorzitter:
Dan is ze ontraden, want mevrouw Van Dijk schudt nee.

Minister Helder:
Oké, dan wordt het ontraden.

Dan nog een vraag van mevrouw Van Dijk, volgens mij, over de zwembadregeling. Alles staat klaar zodat de regeling in mei open kan gaan.

De motie op stuk nr. 348 moet ik ontraden. Wel kan ik het volgende toezeggen. Als ik de motie zo mag lezen dat we voor de zomer komen met de resultaten van een verkenning hoe we de verduurzaming kunnen versnellen en nog beter knelpunten kunnen wegnemen, wat we niet alleen met gemeenten doen maar met meer partijen, zou ik de motie oordeel Kamer kunnen geven. Anders moet ik 'm ontraden, omdat ik meer tijd nodig heb en niet alleen met de gemeenten een plan moet maken maar ook met andere partners.

De heer Mohandis (PvdA):
Volgens mij heeft u al in antwoord aan een andere collega gezegd wat u gaat verkennen; volgens mij zei u dat richting de VVD. Er komt van alles voor het reces. Het gaat om versnellen, zoeken et cetera. Deze motie vraagt wel echt om een volgende stap daarin. Er wordt iets opgeleverd als resultaat en er liggen al veel onderzoeken. We willen een volgende stap. Ik laat de motie dus wel staan. We hebben nog even tijd voordat we gaan stemmen. In die tijd kijk ik nog even wat ik met de motie doe.

De voorzitter:
Dan is ze vooralsnog ontraden.

Minister Helder:
Dan is mijn appreciatie vooralsnog ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 349.

Minister Helder:
In de motie op stuk nr. 349 staat een datum: gevraagd wordt om voor 1 juni schriftelijk te laten weten hoe de informatie die het RVVB aanlevert, meegenomen wordt in het beleid. Dat kan ik wel doen voor 16 juni; niet voor 1 juni maar wel voor 16 juni. Verder maakt de heer Mohandis in de motie een koppeling met het RVVB. Hij vraagt om dat te betrekken bij het Sportakkoord. Bij de uitvoering van het Sportakkoord nemen we heel serieus de input van het RVVB mee. Als ik de motie zo mag lezen dat u de regering verzoekt om het RVVB mee te nemen als onafhankelijke belangenbehartiger van verenigingsbestuurders bij het adviseren en toeleiden van sportverenigingen naar de juiste ondersteuning — dus niet binnen het Sportakkoord, maar wel binnen de uitvoering van het Sportakkoord — dan kan ik 'm oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De heer Mohandis knikt ja.

Minister Helder:
Oké.

Ik ontraad de motie op stuk nr. 350. Ik moet hierbij helaas wel een kleine toelichting geven. Het zit 'm in het tweede deel. Ik kan de uitkomsten van de signalen die ik uit het veld krijg, een week voor het eerstvolgende debat delen in een monitoringsbrief. Maar in verband met de administratieve druk, acht ik het niet wenselijk om bij deze monitor voortaan een overzicht mee te sturen van alle sportverenigingen en sportaccommodaties die zijn opgeheven c.q. gesloten. Er zijn ongeveer 26.000 verenigingen. Als we daarvan alle mutaties moeten bijhouden, die moeten communiceren en ervoor moeten zorgen dat dat overzicht klopt, dan is dat een enorme administratieve last. Via de reguliere Mulieronderzoeken houden we zicht op hoe het gaat met de verenigingen. Ook de gesprekken die ik voer met de partijen zal ik meenemen in de monitoringsbrief. We nemen het RVVB en zijn informatie daarin mee als een serieuze partner.

De voorzitter:
Eén vraag, meneer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):
Maar hoe weten wij dan of er weer een paar zwembaden dicht zijn? Dat moeten we ontrafelen. Er zijn zwemambities, maar die gaan we niet nakomen als we alleen maar zwembaden sluiten. Ik zoek naar een manier waarop wij geïnformeerd kunnen worden over de infrastructuur. Anders moeten we dat zelf elke keer individueel hier en daar ophalen. Graag een reactie.

Minister Helder:
We moeten, in balans met de regeldruk, kijken op welk aggregatieniveau we dat kunnen doen. Die vraag zetten we nu uit bij het Mulier Instituut. We hebben het Mulier Instituut meegegeven om ook te kijken naar andere kwalitatieve informatie en we nemen de RVVB-informatie structureel mee aan tafel. Maar dat is iets anders dan een compleet overzicht bijhouden van alle mutaties bij 26.000 verenigingen. Die regeldruk staan wij als kabinet niet voor en ik denk dat dat ook voor de Kamer geldt. Dat is de reden waarom ik de motie moet ontraden.

De motie op stuk nr. 351 krijgt oordeel Kamer.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 352. Ik zal dat ook meenemen in de brief over de hoofdlijnen van de sportwetgeving.

De motie op stuk nr. 353 moet ik ontraden. Het SamenSpeelNetwerk is aan de slag om meer speeltuinen toegankelijk te maken. Veel gemeentes zijn daar al mee bezig. Het is echt aan de gemeentes zelf, maar ik sta het beleid om daarnaar te streven, zeer voor. Ik zal dat ook overbrengen aan de gemeentes. Maar ik moet de motie in deze vorm ontraden.

De motie op stuk nr. 354 krijgt oordeel Kamer.

Mevrouw Westerveld van GroenLinks had een vraag over het sluiten van zwembaden. Er worden gelukkig ook zwembaden geopend, veelal met nieuwe technieken, bijvoorbeeld op het gebied van energiehuishouding. Er zijn meer energieneutrale zwembaden. Het is de inschatting dat er in Nederland voldoende badwater is om zwemonderwijs te kunnen geven. Ik ben het met u eens dat dat heel erg belangrijk is. Nogmaals, er worden gelukkig ook nieuwe zwembaden met nieuwe technieken geopend.

Ik moet de motie op stuk nr. 355 ontraden. Dat zit 'm onder andere in de termijn die in de motie staat. Er wordt gevraagd om het wetsvoorstel voor het einde van het jaar in consultatie te laten gaan. Ik wil daar eerlijk over zijn: dat kan ik echt niet toezeggen. Dat kan op z'n vroegst medio 2024. Verder neem ik het Sportraadadvies echt mee in het opstellen van de wetgeving. Dat heb ik ook tegen de heer Van Nispen en de rest van de commissieleden gezegd. Door met de motie in te stemmen wordt het risico op een onzorgvuldige wet en een onzorgvuldig proces te groot, maar ik neem het advies van de Sportraad zeker ter harte en ik neem het ook mee in de uitwerking van de hoofdlijnenbrief.

Dan de motie ...

De voorzitter:
Een korte vraag van mevrouw Van der Laan.

Mevrouw Van der Laan (D66):
Een verklarende vraag, voorzitter.

Ik begrijp dat we van inzicht verschillen over de termijn. Ik hoor tussen de regels door dat het advies van de Sportraad wordt meegenomen, maar ik hoor ook een inhoudelijk verschil. Een inhoudelijk verschil mag volgens mij niet leiden tot het oordeel ontraden.

Minister Helder:
Het inhoudelijke verschil is het volgende. Er staat dat de wet inderdaad in moet gaan op de wettelijke grondslag voor veilige sport, maar dat in de uitwerking de aanbevelingen als vertrekpunt moeten worden genomen. Er staat onder andere "een norm voor het recht op bewegen, een heldere verdeling van rollen en verantwoordelijkheden in de sport en een invulling van sport als publieke voorziening". Dat is ook waar we het debat over hebben gevoerd. Dat ging over de vraag: hoever gaan we daarin? Dat zit wat mij betreft ook zeer serieus in de uitwerking van de sportwet zoals de Kamer die wenst. Maar ik vind wel dat we het proces goed moeten doorlopen met elkaar. In mijn hoofdlijnenbrief kom ik daarop terug, maar dat ga ik nu niet als zodanig meenemen zoals het in de motie staat. De uitgangspunten neem ik wel mee. Die neem ik ook zeer serieus. Van de consultatie heb ik gezegd dat die niet past in de termijn die ik kan toezeggen.

De voorzitter:
Eén korte vraag van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Als de uitgangspunten en vertrekpunten door elkaar lopen, duizelt het mij altijd een beetje. Als het verzoek om de wet voor het einde van het jaar in consultatie te laten gaan nou uit deze motie gaat, is ze dan nog steeds ontraden?

Minister Helder:
Dan wordt de motie nog steeds ontraden. Dat is ook wat we in het debat hebben gewisseld. Het is altijd lastig om het debat weer over te doen, maar daarover verschillen we van mening met elkaar. Ik heb u toegezegd dat ik daar in de uitwerking van de hoofdlijnenbrief inhoudelijk op terugkom.

De voorzitter:
Prima. De motie op stuk nr. 356.

Minister Helder:
De motie op stuk nr. 356 is oordeel Kamer.

Dan heb ik nog een aantal vragen. Mevrouw Maeijer had een vraag over Het Strand Veilig. De reddingsbrigade bereidt een subsidieaanvraag voor. Het doel is het voortzetten van Het Strand Veilig. Ik heb er vertrouwen in dat dit gaat lukken.

Dan de vraag van mevrouw Maeijer over de financiële toegankelijkheid. In het debat is gewisseld dat het kabinet een uitgebreid pakket heeft samengesteld om de koopkracht te verbeteren. Denk aan een tariefplafond voor huishoudens en een verhoging van het minimum. Dat draagt er allemaal aan bij dat de sport toegankelijk blijft. Verder is er ondersteuning gegeven — dat loopt mogelijk ook via het Gemeentefonds — waar de sport van meeprofiteert. Dat in antwoord daarop.

Dan de laatste vraag. Dat is de vraag van mevrouw Van der Laan over het WK judo. Ik heb de strategie ten aanzien van de sportevenementen met de Kamer gedeeld. Ik heb ook aangegeven dat mijn invloed op keuzes van internationale federaties helaas zeer beperkt is, maar dat ik het wel belangrijk vind. Ik ben ook in contact met NOC*NSF om te kijken hoe we in het vervolg maatschappelijk verantwoord kunnen deelnemen aan toernooien in dergelijke landen. U heeft er helemaal gelijk in dat we in het najaar een hele discussie hebben gevoerd over Qatar. Er is binnenkort ook weer een OJCS-Raad. In dat beleidsdebat zal ik dat op EU-niveau weer agenderen. Laat duidelijk zijn dat mijn mening daarover niet veranderd is. We vinden de mensenrechten in de breedste zin van het woord ontzettend belangrijk. We kijken dus ook met name van tevoren aan welke sportevenementen we deelnemen. Ik heb dezelfde gedachte bij het sportevenement in Qatar met betrekking tot judo. Dat in antwoord op de vraag.

Ik ben door de moties heen, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed. Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De dinsdag na het reces stemmen wij over de moties. Ik schors tot 12.50 uur. Dan gaan we afscheid nemen van de heer Hijink van de SP.

De vergadering wordt van 12.23 uur tot 12.55 uur geschorst.

Afscheid van de heer Hijink (SP)

Voorzitter: Bergkamp

Afscheid van de heer Hijink (SP)

Aan de orde is het afscheid van de heer H.P.M. Hijink (SP).

De voorzitter:
Aan de orde is het afscheid van collega Maarten Hijink. Allereerst een speciaal welkom aan de vrouw en de drie kinderen van Maarten Hijink. De jongste liep hier al echt van de trap af. Ik zei al dat dat de jongste SP'er is die al meteen wil interrumperen.

(Hilariteit)

De voorzitter:
Dat zit er dus al goed in, maar ik zei net ook tegen Maarten dat ik nu misschien nog wel meer snap dat hij afscheid neemt; laat ik het zo zeggen. Daarmee doelde ik eigenlijk niet op …

(Hilariteit)

De voorzitter:
Ik ga nu voorlezen waar ik op doel, want ik ga de afscheidsbrief voorlezen.

"Geachte Voorzitter, beste Vera. Achteraf gezien had ik misschien beter in het najaar van 2006 afscheid kunnen nemen. Ik werkte slechts een maand voor de fractie en onmiddellijk haalde de SP 25 Kamerzetels, het beste resultaat uit de geschiedenis van de partij. Dat was nog eens een mooie kans om op het hoogtepunt te stoppen!

Dat is niet gebeurd en nu zijn we bijna zeventien jaar verder. Ik stopte niet, maar liet me in anderhalve minuut door Agnes Kant overtuigen om haar persoonlijk medewerker te worden. Dat kostte haar weinig moeite. De SP was en is de mooiste, actiefste en gezelligste partij van het land en ik ging dus aan de slag voor Agnes, die destijds nog woordvoerder Zorg was. Ik had nog geen flauw idee dat ik elf jaar later zelf die woordvoerder Gezondheidszorg zou worden. Agnes leerde mij wat hard werken is: hoge eisen stellen, niet opgeven en vooral altijd zorgen dat je op de inhoud de boel op orde hebt.

Na Agnes' vertrek bleef ik op mijn post en werkte ik jaren voor Emile Roemer. Dat waren mooie jaren en we bereikten opnieuw hoogtepunten. In 2012 haalden we zelfs 38 zetels, een bijzonder knappe prestatie, zo'n tien dagen voor de daadwerkelijke verkiezingen."

(Hilariteit)

De voorzitter:
"Werken met Emile Roemer was een groot plezier. Hij heeft Nederland laten zien hoe menselijkheid in de politiek eruitziet, dat je de politieke strijd voert vanuit de werkelijkheid van gewone mensen, de mensen die het vertrouwen in ons hebben gesteld, dat je niet opgeeft maar je vastbijt in een onderwerp en, bovenal, dat humor een van onze belangrijkste wapens is.

De Tweede Kamer is een plek waar je voor mensen het verschil kunt maken, zelfs moet maken. Verschillende debatten staan in mijn geheugen gegrift, bijvoorbeeld de eerste coronadebatten in maart 2020, toen de onheilspellende sfeer zwaar op iedereen drukte, of het moment waarop de motie van Mirjam Bikker en mij werd aangenomen waarmee 675 miljoen euro extra vrijkwam voor hogere salarissen in de zorg.

Werken in de Tweede Kamer en als volksvertegenwoordiger is bijzonder. Het is tegelijkertijd ook een intensief bestaan. Het grijpt hard in op je privé- en gezinsleven. Voor mij is dat ook de reden om er na al die jaren een punt achter te zetten. 100% inzet voor de SP kun je alleen waarmaken als je niet te vaak het gevoel hebt liever ergens anders te willen zijn. Dankzij mijn vrouw Niké heb ik dat werk kunnen doen en kunnen volhouden. Haar steun was, is en zal onvoorwaardelijk zijn, maar ik voel zelf dat het tijd is om de balans te herstellen, voor haar maar vooral ook voor Arne, Tijn en Lieuwe" — kijk, dat is toch wel heel mooi — "die een vader verdienen die er vaker voor hen is. Daarom maak ik plaats voor een ander.

Uiteraard zal de inzet van de SP voor de zorg en onze zorgverleners doorgaan. De initiatiefwetten om het eigen risico af te schaffen en zorgbuurthuizen te bouwen, zijn klaar en mogen door Jimmy Dijk worden verdedigd. Natuurlijk ga ik zelf niet stilzitten, al weet ik nog niet wat hierna komt. Maar het zal hoe dan ook een plek zijn die past bij de idealen waaraan ik de afgelopen zeventien jaar heb mogen werken. Ik ben dankbaar voor al deze mooie jaren.

Dank aan de SP'ers met wie ik heb mogen werken en aan mijn politieke leermeesters Agnes Kant en Emile Roemer in het bijzonder. Dank je wel, Joran, de steunpilaar onder het zorgteam, Bas, die een goede vriend werd, Rob voor fijne treinreizen en Michiel voor de goede gesprekken en voor het slopen van mij tijdens het hardlopen naar Scheveningen.

Dank ook aan de Kamerleden van andere partijen voor de samenwerking, en de collega's op links voor het samen optrekken tegen de marktwerking in de zorg. Ik dank ook alvast vooraf de Kamerleden die toekomstige moties om de salariskloof in de zorg te dichten aan een meerderheid gaan helpen." Ik kijk nu even naar de andere kant.

"En natuurlijk dank ik ook alle medewerkers van de Tweede Kamer, van de Griffie en de schoonmaak tot het Restaurantbedrijf en Bureau Wetgeving. Zonder jullie zouden de 150 mensen in deze zaal op geen enkele manier hun werk kunnen doen. Het ga jullie goed!

Maarten Hijink."

(Applaus)

De voorzitter:
Beste Maarten,

Vandaag zet je een streep onder het Kamerwerk. Je bent zes jaar Kamerlid geweest, maar was — we hebben het net gehoord — als medewerker van de SP al veel langer een bekend gezicht in de Kamer.

In je brief maak je heel duidelijk wat je beweegredenen zijn om te vertrekken. Het is een argument dat ik vaker hoor: jouw gezin — vrouw en kinderen — hebben recht op een echtgenoot en vader. Te vaak schiet de aandacht voor hen erbij in door de drukke en veeleisende baan van Tweede Kamerlid. Ik begrijp dat heel goed, en ik denk velen hier in de zaal met mij. Maar toch doet het me zeer als een Kamerlid vroegtijdig vertrekt.

Het is heel jammer dat je de Kamer verlaat. Als woordvoerder Gezondheidszorg, en natuurlijk ook op andere terreinen, ben je goed ingevoerd, scherp en actueel. Als je naar jouw bijdragen in de vele debatten kijkt, naar de vragen die je stelde en naar het wetgevende werk dat je hebt geleverd, blijkt steeds dat je het belang van dat ene individu en de kritiek op het systeem heel goed in balans wist te houden. Ik denk dat het oog hebben voor die balans ook een belangrijk deel van je motivatie uitmaakte om dit werk te doen en de standpunten die je koestert uit te dragen. Je noemde jezelf in dat verband "het gereedschap van mensen: je kunt echt iets betekenen".

Als ik zeg dat je zes jaar Kamerlid bent geweest, spreek ik geen onwaarheid. Maar je sporen in het politieke landschap gaan dus veel verder terug. Ruim twintig jaar ben je politiek actief. Lang geleden, in 2004, stond je al op de markt in Aalten, in je geliefde Achterhoek, om handtekeningen te verzamelen tegen kabinetsbezuinigingen op de zorg. En je SP-hart sprak ook toen al duidelijke taal. Je verzette je tegen het gegeven dat een miljonair evenveel premie betaalt voor zijn zorgverzekering als iemand die bijstand krijgt.

Ook in deze Kamer ben je achter de schermen lang actief geweest. Als persoonlijk medewerker van Agnes Kant en Emile Roemer heb je het handwerk als Kamerlid van zeer nabij kunnen meemaken.

In 2017 was je zelf aan de beurt. Vanuit de coulissen stapte je op het toneel. Dat was wennen, maar gelukkig had je voor de beëdiging nog je trouwpak in de kast hangen, zodat je — het zijn je eigen woorden — toch nog een beetje feestelijk en netjes voor de dag kwam!

Je maidenspeech ging niet over gezondheidszorg, maar over het handelsakkoord met de Verenigde Staten. Daarbij plaatste je zelf een kanttekening over je ervaring en je kennis op dit terrein. Je had immers nog nooit over een vrijhandelsakkoord onderhandeld of er een ondertekend. Je zei toen ook dat je ervaringen bij het spelen van het onvolprezen spel Monopoly met je broers je een inkijkje hadden gegeven in wat ongebreideld kapitalisme met mensen doet. Zelfs de voetbalplaatjes van Frank en Ronald de Boer wisten ze je afhandig te maken. Daar is het allemaal begonnen.

Je hebt je overigens zeker niet gehouden aan het brede beleidsterrein van de gezondheidszorg. Je hebt je over heel veel andere zaken uitgelaten, zoals de kerstdrukte bij PostNL en — verrassend! — het belang van het dialect dat in jouw geboortestreek wordt gesproken.

Wat ik natuurlijk niet onvermeld wil laten is de coronatijd en de impact die dat heeft gehad. We kunnen ons, denk ik, allemaal nog wel het lege Kamergebouw herinneren, de mensen die je tegenkwam voorzien van mondkapjes, en natuurlijk de vele debatten die we met elkaar voerden in die bijzondere periode, begeleid door het voortdurend schoonvegen van het spreekgestoelte en de interruptiemicrofoons. Ook jij leverde aan die debatten een belangrijk aandeel. Ongetwijfeld had je je bij de aanvang van je Kamerlidmaatschap veel voorgesteld, maar dat dit onderwerp met zijn enorme impact jouw woordvoerderschap zou domineren, kon jij je niet voorstellen, en eigenlijk niemand van ons.

Je bent een zeer actief Kamerlid geweest. Veel moties, Kamervragen en amendementen heb je ingediend. Je was een van de actiefste indieners van vragen voor het vragenuurtje. En nog recentelijk was je bezig met initiatiefwetten om het eigen risico in de gezondheidszorg afgeschaft te krijgen en om zorgbuurthuizen te realiseren. Je vertrek betekent dat je de verdere verdediging en afhandeling daarvan aan een ander moet overlaten.

Je jaren in de politieke arena hebben hun tol geëist. Je kiest nu voor een andere invulling van je leven. En hoe jammer ik het ook vind om weer een ervaren Kamerlid te zien vertrekken, wens ik je van harte toe dat het je brengt wat je ervan hoopt en verwacht. En met de geluiden op de achtergrond denk ik dat wij het allemaal ook nog wat meer begrijpen.

Dank voor je grote inzet en betrokkenheid, Maarten!

(Applaus)

Beëdiging van de heer Dijk (SP)

Beëdiging van de heer Dijk (SP)

Aan de orde is de beëdiging van de heer J.P. Dijk (SP).

De voorzitter:
Er is een tijd van gaan en er is een tijd van komen. Dus we gaan meteen over tot de beëdiging van onze toekomstige collega, de heer Dijk. Na de beëdiging is er natuurlijk ook gelegenheid om de heer Hijink de hand te drukken in het Ledenrestaurant en afscheid te nemen. We doen dus even een kleine verandering in de voorzittersloge, en dan wil ik alvast mevrouw Leijten naar voren vragen. Het is ook voor haar een bijzondere dag, met het vertrek en de beëdiging van twee SP-collega's, maar zij doet dit werk altijd voor de Tweede Kamer. Zij brengt het verslag uit namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven. We wachten nog even één moment.

Het is mooi om te zien dat de nieuwe collega ook familie heeft meegenomen, onder wie zijn vader en zijn broer.

Gaat uw gang, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (voorzitter van de commissie):
Voorzitter. Het voelt toch een beetje als een raar lopendebandproces, moet ik zeggen. Het is wel mooi om te zien dat er zo veel familie in huis is vandaag. We gaan Maarten heel erg missen, maar ik weet zeker dat iedereen over een maand denkt: o jee, daar komt Jimmy Dijk.

Voorzitter. De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op de heer J.P. Dijk te Groningen. De commissie is tot de conclusie gekomen dat de heer J.P. Dijk te Groningen terecht benoemd is verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. De commissie stelt u daarom voor om hem toe te laten als lid. Daartoe dient hij eerst de verklaringen en beloften zoals die zijn voorgeschreven bij de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal van 27 februari 1992, Staatsblad nr. 120, af te leggen.

Tot slot willen wij u verzoeken het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Ik dank de commissie voor haar verslag en stel voor dienovereenkomstig te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Ik verzoek de leden en de overige aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune voor zover dat mogelijk is te gaan staan. De heer Dijk is in het gebouw der Kamer aanwezig om de voorgeschreven verklaringen en beloften af te leggen.

Ik verzoek de Griffier hem binnen te leiden. En het is dus de heer Dijk en niet de heer Ván Dijk, zeg ik om verwarring te voorkomen. Ook zijn eerste letter is namelijk de J.

(De heer Dijk wordt binnengeleid door de Griffier.)

De voorzitter:
De door u af te leggen verklaringen en beloften luiden als volgt:

"Ik verklaar en beloof dat ik, om tot lid van de Staten-Generaal te worden benoemd, rechtstreeks noch middellijk, onder welke naam of welk voorwendsel ook, enige gift of gunst heb gegeven of beloofd.

Ik verklaar en beloof dat ik, om iets in dit ambt te doen of te laten, rechtstreeks noch middellijk enig geschenk of enige belofte heb aangenomen of zal aannemen.

Ik beloof trouw aan de Koning, aan het Statuut voor het Koninkrijk en aan de Grondwet.

Ik verklaar en beloof dat ik de plichten die mijn ambt mij oplegt getrouw zal vervullen."

De heer Dijk (SP):
Dat verklaar en beloof ik.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan feliciteer ik de heer Dijk met zijn lidmaatschap van deze Tweede Kamer en wens ik hem heel veel succes.

Ik schors de vergadering voor een enkel moment, zodat u hier, voor het rostrum, de felicitaties in ontvangst kunt nemen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Voorzitter: Kamminga

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan nog een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het tweeminutendebat Toekomst TenneT Duitsland (CD d.d. 19/04), met als eerste spreker het lid Van der Lee van GroenLinks;
• het tweeminutendebat Bekostiging tolkenvoorziening en het rapport Tolken in de zorg (36200-XVI, nr. 214), met als eerste spreker het lid Paulusma van D66;
• het tweeminutendebat Materieel Defensie (CD d.d. 19/04), met als eerste spreker het lid Van Baarle van DENK;
• het tweeminutendebat Ondernemen en bedrijfsfinanciering (CD d.d. 19/04), met als eerste spreker het lid Romke de Jong van D66;
• het tweeminutendebat Constitutionele toetsing (CD d.d. 19/04), met als eerste spreker het lid Omtzigt;
• het tweeminutendebat Politie (CD d.d. 19/04), met als eerste spreker het lid Van der Werf van D66;
• het tweeminutendebat GGZ/Suïcidepreventie (CD d.d. 19/04), met als eerste spreker het lid Van den Hil van de VVD.

Ik stel voor de leden van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen decharge van hun werkzaamheden te verlenen en daarmee de parlementaire enquête te beëindigen. Namens de Kamer dank ik de leden en de staf van harte voor hun werkzaamheden.

Ik stel voor toestemming te verlenen voor het houden van het volgende wetgevings- c.q. notaoverleg met stenografisch verslag:

• aan de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, op maandag 19 juni 2023 van 10.30 uur tot 12.30 uur, over het wetsvoorstel Wijziging van Boek 3 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het opheffen van bedingen in het handelsverkeer die ertoe strekken vervreemding dan wel verpanding van geldvorderingen op naam tegen te gaan (Wet opheffing verpandingsverboden) (35482);
• aan de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, op maandag 11 september van 10.00 uur tot 14.00 uur, over de initiatiefnota van het lid Nijboer over diverse wijken: prettig wonen voor iedereen (35286).

Tot slot stel ik voor dinsdag 9 mei aanstaande ook te stemmen over een brief van het Presidium (25124, nr. 112).

Dan ben ik er nog steeds niet, zie ik. Ik zie mevrouw Van der Plas al staan. Excuus, ik zei dat het kort was, maar het is niet zó kort, constateer ik.

Op verzoek van de fractie van de SP benoem ik:

• in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Dijk tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Digitale Zaken het lid Dijk tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Dijk tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid Dijk tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Financiën het lid Dijk tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties het lid Dijk tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit het lid Dijk tot lid in de bestaande vacature.

Op verzoek van het lid Tjeerd de Groot stel ik voor zijn motie op stuk nr. 387 (31409) opnieuw aan te houden.

Aangezien voor de volgende stukken de termijn is verstreken, stel ik vast dat wat deze Kamer betreft, de daarbij ter stilzwijgende goedkeuring overgelegde stukken zijn goedgekeurd: 36303-(R2179)-1; 36298-(R2178)-1; 36240.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 35851-53; 35765-19; 36200-VIII-204; 36307-3; 22861-37; 22112-3606; 31305-377; 36200-X-69; 36200-X-66; 36124-11; 36200-X-52; 32824-380; 35341-17; 36200-IV-47; 35422-23; 35422-21; 36200-IV-41; 36200-IV-38; 31765-763; 30950-328; 31388-6; 36200-IX-39; 32761-262; 35334-228; 30252-82; 21501-20-1926; 22112-3613; 33977-42; 31066-1171; 33532-93; 21501-07-1933; 22112-3620; 22112-3619; 21501-08-891; 27062-132; 36200-IV-55; 31497-447; 21501-34-393; 32140-147; 28165-384; 22112-3617; 21109-259; 32043-609; 34682-151; 28625-348; 32847-1012; 36180-46; 32813-1176; 32813-1117; 36254-3; 36273; 36254; 32802-58; 35373-30; 33997-177; 21501-02-2615; 21501-31-696; 36180-47; 21501-03-174; 25295-2019; 22112-3623; 21501-31-695; 35844-10; 35165-56; 33043-111; 30234-335; 33279-37; 31066-1174; 31066-1172; 26643-980; 29477-801; 29477-800; 26485-407; 33037-490; 31066-1175; 36200-VII-153; 35925-VII-169; 29689-1189; 34104-369; 25424-646; 25424-645; 32637-531; 32637-530; 32637-525; 32637-528; 35123-40; 32637-524; 35420-515; 35420-514; 32637-514; 35420-519; 35420-513; 29362-312; 35420-512; 31757-108; 32637-502; 31490-320; 35420-509; 32637-498; 35724-19; 27879-88; 31757-107; 36124-25; 34225-42; 27830-384; 2023Z05815; 29628-1156; 29628-1154; 32761-260; 28684-722; 28684-721; 25232-72; 29628-1129; 28165-386; 27830-376; 21109-258; 29477-805; 29477-802; 36200-IV-56; 34682-152; 25295-2022; 36200-V-78; 26485-408; 36200-X-70; 21501-08-892; 32317-824; 31066-1194; 21501-04-255; 30635-10; 36200-V-77.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze stukken voor kennisgeving aan te nemen: 29453-557; 32820-491.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Daarmee ben ik aan het einde gekomen van deze regeling van werkzaamheden, en dat nog wel zonder bril, maar dat geheel terzijde.

Landbouw- en Visserijraad d.d. 24 en 25 april 2023

Landbouw- en Visserijraad d.d. 24 en 25 april 2023

Aan de orde is het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad d.d. 24 en 25 april 2023.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan zijn we aanbeland bij het tweeminutendebat naar aanleiding van de Landbouw- en Visserijraad. Daar is een commissiedebat over geweest. Nu volgt een tweeminutendebat. We hebben drie sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste spreekster staat al klaar. Dat is mevrouw Van der Plas van de BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Ik ga gelijk van start.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1530 (21501-32).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1531 (21501-32).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1532 (21501-32).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas, voor uw inbreng namens BBB. Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank, voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Teunissen en Sjoerdsma.

Zij krijgt nr. 1533 (21501-32).

De heer Wassenberg (PvdD):
Volgens mij is het woord "diepzeemijnbouw" in dit huis nog nooit zo vaak in zo korte tijd uitgesproken.

De voorzitter:
Dat zou zomaar kunnen. Dank voor uw inbreng, meneer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren. De derde en tevens laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik beperk mij tot het indienen van een tweetal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop.

Zij krijgt nr. 1534 (21501-32).

De heer Bisschop (SGP):
Dat is een motie die dus iets afwijkt van die van collega Van der Plas, die een onderzoeksmotie had ingediend. De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop.

Zij krijgt nr. 1535 (21501-32).

De heer Bisschop (SGP):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop, voor uw inbreng namens de SGP. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van deze termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven een ruime vijf minuten nodig te hebben voor de appreciatie van de moties. We zullen er ook voor zorgen dat hij de moties heeft. Ik schors dus voor een ruime vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad. We hebben net de termijn van de zijde van de Kamer gehad. Daarin zijn een aantal moties ingediend. Ik geef het woord aan de minister voor de appreciatie van deze moties.

Termijn antwoord

Minister Adema:
Dank u wel, voorzitter. Ik heb al aangegeven dat ik helaas niet aanwezig zal zijn bij de Landbouw- en Visserijraad van 24 en 25 april. Het is ook wel weer goed, omdat we natuurlijk het landbouwakkoord willen sluiten. Ik heb aangegeven dat ik daar de meeste keren bij aanwezig ben, maar soms ook niet. Ik heb vanmorgen aangegeven dat ik er twee keer niet ben geweest. Ik ben ook nog één keer ziek geweest, heb ik geconstateerd. Die komt erbij.

Er is gevraagd of we ons actief inzetten. Daar gaat het om. We zetten ons actief in om de bezwaren die Nederland heeft — die gaan bijvoorbeeld over het verslechteringsverbod — in de verordening veranderd te krijgen. Maar de motie van mevrouw Van der Plas op stuk nr. 1530 vraagt om de verordening, als die er komt, niet te implementeren. Dat kan niet. Als de verordening er is, dan zullen wij die moeten implementeren. Wij blijven ons natuurlijk wel verzetten tegen deze verordening. Als de verordening er komt, willen we graag dat die ook echt veranderd is en dat de schadelijke effecten voor Nederland worden voorkomen. Ik ontraad daarom deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1530 is dus ontraden. Mevrouw Van der Plas heeft daar een vraag over. Mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Maar dat is precies wat ik vraag. Ik zeg hier: déze verordening, "deze Verordening Natuurherstel niet zal implementeren". We moeten allemaal nog maar zien of er aanpassingen komen, maar ik verwijs ook naar artikel 16, lid c van de Habitatrichtlijn, waarin staat dat lidstaten kunnen afwijken van wat de EU van ze wil op basis van groot openbaar belang. Dan snap ik de ontrading niet.

Minister Adema:
U hebt gelijk wat betreft artikel 16, lid c, maar het gaat in dit geval om een verordening. Wij zetten ons maximaal in. U kent het standpunt van de regering. Dat hebben we vanmorgen ook besproken. We zullen ons dus maximaal inzetten om ervoor te zorgen dat deze Verordening natuurherstel niet wordt aangenomen in Europa. Het kan zijn dat dat niet lukt, maar dan zullen we ons maximaal inzetten om ervoor te zorgen dat de bezwaren die Nederland heeft in de verordening geëlimineerd worden, dat die opgelost worden. Maar als ze er eenmaal is, dan kunnen we haar niet meer tegenhouden. Dan is de verordening er en die heeft elk land gewoon te implementeren. Stel je voor dat wij er, ondanks onze inzet in Europa, niet in slagen en dat de verordening niet wijzigt op ons aangeven en er komt, dan zullen we haar moeten implementeren. Dat geldt voor de verordening. U hebt volkomen gelijk: er zijn situaties denkbaar waarbij je kunt afwijken. Maar bij een verordening kan dat niet. Die verordening geldt voor alle lidstaten in gelijke mate. Een lidstaat kan zich dan niet meer eraan onttrekken. Dat maakt deze motie erg lastig.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mag ik ervan uitgaan dat als de verordening geïmplementeerd moet worden, Nederland nu al op voorhand, dus in de tussentijd, alles eraan zal doen om ervoor te zorgen dat ze op deze manier niet uitgevoerd wordt? We hebben daar gewoon mogelijkheden voor. Binnen de EU-wetgeving zijn er voor lidstaten gewoon mogelijkheden om eigen beleid in te voeren. Dat is algemeen bekend. Ik weet dat de minister ervan doordrongen is hoor, want deze verordening zegt eigenlijk dat Natura 2000-gebieden beschermd moeten worden — daar hebben we al mee te maken — maar dat ook alles buiten Natura 2000-gebieden beschermd moet worden. Dat is nogal wat. Dat is dus al het groen in Nederland. We moeten ons eens voorstellen wat er gebeurt als die verordening op deze manier uitgevoerd moet worden.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot, de minister.

Minister Adema:
Mevrouw Van der Plas wijst met name op het verslechteringsverbod. Daar ligt ook ons grote bezwaar. Dat heeft heel veel impact op alle activiteiten in Nederland, zelfs op duurzame activiteiten. Zelfs de ondergrondse infra kun je niet meer aanleggen, bij wijze van spreken. Dat maakt deze verordening zo ongelooflijk lastig. Daarom zal Nederland zich tot het uiterste inspannen om ervoor te zorgen dat deze verordening in deze vorm er niet zal komen. Of dat lukt, hangt af van de totale Europese politiek en de processen, dat begrijpt u. Maar wij zullen ons tot het uiterste inspannen om deze verordening in deze vorm niet aangenomen te krijgen. Ik blijf de motie ontraden, gezien de tekst, dat begrijpt u.

De voorzitter:
We noteren: ontraden. Mevrouw Van der Plas, dit debat is vandaag al geweest en het was uitvoerig. U heeft moties kunnen indienen, u heeft spreektijd gehad. U heeft een vervolgvraag gehad, wat al ongebruikelijk is. Ik wil nu wel door naar de volgende motie en appreciatie.

U krijgt nog één kans voor een echt korte interruptie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Als ik dat stukje van "niet implementeren" eruit haal — daar kunnen we altijd later nog wat mee doen — zou de motie wel oordeel Kamer kunnen krijgen? Voor de rest staat de minister gewoon achter deze motie, begrijp ik.

Minister Adema:
We blijven ons actief inzetten. Dus het gedeelte "verzoekt de regering zich in de EU zich verder actief te blijven verzetten tegen deze verordening" kan ik onderschrijven. Als u echter het dictum van de motie gaat wijzigen, zou ik de motie eerst willen zien en om haar opnieuw te appreciëren, want ik vind het wel kwetsbaar. Dat begrijpt u.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Van der Plas knikken. Wij noteren dat de motie op stuk nr. 1530 in deze vorm wordt ontraden. Ik denk dat het goed is dat de leden er alert op zijn dat er mogelijk een gewijzigde motie komt. Ik wil iedereen erop attenderen dat de stemmingen al vandaag zijn. De motie kan uiteraard ook worden aangehouden tot een later moment, maar voor nu noteren wij: ontraden in deze vorm.

Dan gaan we door naar de motie op stuk nr. 1531.

Minister Adema:
De motie op stuk nr. 1531 is ook ontraden. De overbruggingsregeling hebben we vandaag besproken. Die gaat echt per bedrijf. Dat kunnen we niet wijzigen. Daarbij is het zo dat er een liquiditeitsregeling en een stillegregeling per 13 april zijn opengegaan. Die zijn wel per schip, dus daar doen we wel wat mevrouw Van der Plas graag wil. Ten aanzien van de overbruggingsregeling gaat het echter niet lukken, want die is echt per bedrijf. Ik moet de motie ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1531 wordt ontraden.

Minister Adema:
De motie op stuk nr. 1532 gaat over de lijst van winterteelten. Ik moet ook die motie ontraden. Ik wilde zeggen: ik kan u vandaag helaas niet direct blij maken. De maatregelen van het zevende actieprogramma zijn een verplichting van Europa. Dat is vanmorgen besproken. De invulling van die maatregelen, onder andere de lijst van winterteelten, is op basis van wetenschappelijke adviezen. We zijn daar nu aan gebonden. Het is inderdaad de keuze van deze minister om op basis van wetenschappelijke adviezen de lijst samen te stellen, ook in overleg met de sector. De sector heeft er niet op alle punten een goed gevoel bij. Dat begrijp ik heel goed. Maar wij gaan de lijst niet meer wijzigen, dus ik moet deze motie helaas ontraden.

De voorzitter:
Van de motie op stuk nr. 1532 noteren wij: ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 1533.

Minister Adema:
Dan de motie op stuk nr. 1533, over de diepzeemijnbouw. Ik begrijp wat hier staat, vanzelfsprekend. We hebben daar vanmorgen een goed debat over gehad. Eigenlijk staan we op hetzelfde standpunt. Alleen, we hebben hier als regering nog geen formeel standpunt over ingenomen. Wat ik zou willen, is dat de heer Wassenberg deze motie aanhoudt totdat het kabinet komt met een standpunt over diepzeemijnbouw. Dus ik zou zeggen: bij voorkeur aanhouden.

De voorzitter:
Toch nog even voor de volledigheid vraag ik: als hij niet wordt aangehouden, is het oordeel dan ontraden?

Minister Adema:
Op dit moment wel. Op dit moment wel, maar dat heeft met de timing te maken.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik snap de overweging van de minister. Kan hij een indicatie geven wanneer dat standpunt er ongeveer zal zijn? Het komt niet aan op een dag.

Minister Adema:
Als we per dag konden plannen, dan zou ik heel veel problemen over me heen halen, want dat is bijna niet te doen. Mag ik u dat desnoods schriftelijk doen toekomen? Ik weet het nu even niet, maar het zal ergens dit jaar zijn. Ik denk dat het omstreeks halverwege dit jaar zal zijn.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dat is prima. Ik houd de motie sowieso aan. Het zal er allemaal niet meer voor de stemmingen zijn. Dus ik houd de motie sowieso aan. Ik vind het inderdaad fijn om later nog even door te krijgen wanneer we dat kunnen verwachten. Maar de motie is bij deze aangehouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Wassenberg stel ik voor zijn motie (21501-32, nr. 1533) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dat was de motie op stuk nr. 1533. Nu gaan we naar de motie op stuk nr. 1534.

Minister Adema:
Dat is een motie van de heer Bisschop. De heer Bisschop citeert uit een advies van de CDM. Er zijn twee adviezen uitgebracht door de CDM. Het eerste gaat over oktober en het tweede over november. U citeert uit het advies van oktober, maar we hebben ook het advies over 1 november. Op basis daarvan is duidelijk dat consumptieaardappelen grotendeels niet na 1 november gerooid worden, en dus niet op de winterteeltenlijst kunnen. Dat staat in het advies van de CDM. Dus ik moet ook deze motie helaas ontraden.

De voorzitter:
Bij de motie op stuk nr. 1534 noteren we ontraden.

Minister Adema:
Dan de RIE. De algemene oriëntatie van de RIE is vastgesteld in de Milieuraad op 16 maart. Wij kunnen als Nederland niet meer terugkomen en er geen invloed meer op uitoefenen in de raad. Maar ik wijs u er nogmaals op dat we met de stakeholders een impactassessment hebben gedaan over de impact van de maatregelen. Samen met de stakeholders kwamen we tot de conclusie dat het voor de meeste bedrijven in Nederland geen noemenswaardige effecten heeft. Deze motie moet ik op basis daarvan ook ontraden.

De voorzitter:
Bij de motie op stuk nr. 1535 noteren we ook ontraden. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat, het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad, die gehouden wordt op 24 en 25 april van dit jaar. Ik dank de aanwezige leden voor hun inbreng en uiteraard ook de minister voor de appreciatie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik attendeer de leden er nogmaals op dat later vandaag al de stemmingen voor de ingediende moties zijn. Na de schorsing gaan we door met het debat over het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid over de beveiliging rond en de moord op de broer, advocaat en vertrouwenspersoon van de kroongetuige.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Beveiliging rond en moord op de broer, advocaat en vertrouwenspersoon van een kroongetuige

Voorzitter: Bergkamp

Beveiliging rond en moord op de broer, advocaat en vertrouwenspersoon van een kroongetuige

Aan de orde is het debat over het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid over de beveiliging rond en de moord op de broer, advocaat en vertrouwenspersoon van een kroongetuige.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid over de beveiliging rond en de moord op de broer, advocaat en vertrouwenspersoon van een kroongetuige. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom, evenals de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier dit debat volgen. Ik wil met de leden het volgende afspreken. Dinsdag hebben we afgesproken de spreektijd uit te breiden tot zes minuten. Het is natuurlijk een belangrijk debat. Er kunnen vijf vragen aan elkaar gesteld worden en zeven aan de bewindspersoon, maar mocht er iets extra's nodig zijn, dan ben ik daar flexibel in.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Sneller. Hij zal spreken namens D66. Voordat u start, geef ik het woord aan de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, excuses. Ik heb een punt van orde. Vanmorgen bleek dat er weer informatie van een kroongetuige is weggelekt, namelijk het adres. Ik zou daar graag een reactie van de minister op willen hebben. Dat kan in een brief gedurende dit debat, zodat we dat kunnen betrekken.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de minister of zij daar nu een reactie op wil geven of in haar eerste termijn. Misschien is het handig dat de minister daar aan het begin van haar eerste termijn een reactie op geeft. Dan doen we het zo. Ja? Dank u zeer.

Het woord is aan de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik zeg het maar meteen aan het begin: dit voelt voor mij als een loodzwaar debat. Redouan, de broer van kroongetuige Nabil B. werd in maart 2018 vermoord, Derk Wiersum, de advocaat van Nabil B. in september 2019, en Peter R. de Vries, zijn vertrouwenspersoon, in juli 2021. Drie onschuldige burgers, alle drie vermoord door een criminele organisatie, zonder enig mededogen. Voor alle drie geldt dat de overheid een bijzondere verantwoordelijkheid had voor hun veiligheid. Drie keer faalde de overheid om die verantwoordelijkheid waar te maken. Het voelt dus voor mij als een heel grote verantwoordelijkheid om recht te doen aan hun offers en het enorme leed, in de eerste plaats van de nabestaanden. Het voelt ook als een heel grote verantwoordelijkheid om recht te doen aan al die mensen die zich, vaak met groot gevaar voor hun eigen leven en dat van hun naasten, inzetten voor onze veiligheid en onze rechtsstaat. Ik heb daar groot respect voor.

Ik moet eerlijk bekennen dat dit debat extra zwaar voelt, omdat mijn oproep om zelfreflectie te tonen en de verbeteringen die ik nodig vind, door sommigen worden geframed als "buigen voor de georganiseerde criminaliteit" of als "verraad aan mensen in de frontlinie", terwijl het tegenovergestelde het geval is. Een goed functionerend stelsel bewaken en beveiligen is namelijk noodzakelijk om mensen veilig te houden, maar ook om de strijd met nietsontziende criminelen aan te kunnen. Een goed functionerend stelsel is een voorwaarde voor het kunnen afsluiten van deals met kroongetuigen in de toekomst, zoals de Onderzoeksraad voor Veiligheid schrijft. Een effectieve kroongetuigeregeling kan daar een heel belangrijke bijdrage aan leveren.

Voorzitter. Ik kom op die noodzakelijke verbeteringen. Want de nuchtere, gedetailleerde analyse van de Onderzoeksraad is even dringend als ontluisterend. De OVV laat duidelijk zien hoe structurele kwetsbaarheden, gecombineerd met cultuurproblemen en menselijke fouten fatale gevolgen konden hebben. Maar ook na lezing van het OVV-rapport heb ik nog steeds moeite om precies aan te wijzen op welk moment door het ministerie en de betrokken organisaties zichtbaar zelfreflectie en lerend vermogen zijn getoond en welke wijzigingen er als gevolg daarvan na de eerste moord, na de tweede moord en zelfs na de derde moord zijn doorgevoerd. Hier kwam vanochtend het ongelofelijke nieuws bij dat zojuist door de heer Azarkan ook is aangehaald. De geheime locatie van een kroongetuige die op een presenteerblaadje aan een verdachte van moord wordt aangeboden. Hoe kan dit? Kan de minister toelichten op welke manier door haar departement en de organisaties die onder haar verantwoordelijkheid vallen lessen zijn getrokken en geïmplementeerd in de afgelopen jaren?

Ik vraag dat ook omdat de minister pas in de kabinetsreactie op het OVV-rapport de keuze heeft gemaakt om eerst de basis op orde te brengen en pas daarna tot uitbreiding van de kroongetuigeregeling over te gaan, terwijl het licht toch al tijden op oranje stond. Ik lees nog steeds niets over de zelfreflectie van de betrokken organisaties zoals het Openbaar Ministerie, die volgens mij nodig is om tot die daadwerkelijke kentering te komen. Daarom vraag ik ook aan de minister welke veranderingen zij graag zou willen zien of noodzakelijk acht binnen het Openbaar Ministerie. Wat gaat zij doen om die veranderingen te bewerkstelligen? Wat zegt zij tegen diegenen die nog niet helemaal ervan overtuigd zijn dat dit vanzelf goed zal gaan? In dat kader ben ik ook benieuwd naar het onderzoek dat de procureur-generaal van de Hoge Raad heeft aangekondigd en naar hoe het daarmee staat. Ik moedig dat van harte aan.

Voorzitter. Ik kom concreter op het stelsel bewaken en beveiligen. Ten eerste. In het coalitieakkoord is afgesproken dat er grote investeringen zullen worden gedaan, maar we kregen toch een brandbrief van de politie waarin staat dat er nog steeds een tekort is aan capaciteit en materieel, en dat het geld niet op de goede plek terechtkomt. Wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat dit zo snel mogelijk gebeurt?

Ten tweede. Cruciale informatie werd niet gedeeld, waardoor essentiële signalen gemist werden. Het mocht wel, maar de betrokkenen deden het niet. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat niet alleen de organisatie, maar ook het gedrag verandert?

Ten derde. De minister wil de NCTV een grotere rol geven in het stelsel. Dat is wat mij betreft een verstandige keuze, maar kan zij garanderen dat de NCTV dit ook aankan qua capaciteit? En wanneer zal deze wijziging doorgevoerd zijn?

Ten slotte op dit punt. Is de minister ook voornemens om de andere deskundigheid binnen het stelsel te versterken? Ik denk bijvoorbeeld aan gedragsdeskundigen.

Voorzitter. Ik kom op de kroongetuigenregeling. Gelukkig gaan we ook daar eerst de basis op orde brengen. Ik vind een onafhankelijke integrale toets van de kroongetuigendeals een belangrijke bouwsteen, want uit het OVV-rapport blijkt duidelijk hoe de belangen van opsporing en veiligheid met elkaar kunnen conflicteren. Maar het OM behoudt ook na de wijziging die wordt voorgesteld en met zo'n integrale toets bij de totstandkoming en uitvoering van die deals verschillende petten. Kan de minister inmiddels concreter aangeven hoe de verbeteringen er inhoudelijk uit gaan zien? Wat is haar plan van aanpak om dit vorm te geven? Hoe wordt de Kamer hierbij betrokken? Ik wil ook graag van de minister weten hoe zij tot die tijd omgaat met de noodkreet van bijvoorbeeld de politie dat zij de benodigde beveiliging voor een nieuwe kroongetuigendeal op dit moment gewoonweg niet aankan.

Voorzitter. Ten slotte en samenvattend: de vraag is wat deze minister bij het OM en andere organisaties precies voor elkaar gaat krijgen, zodat de Kamer er meer vertrouwen in krijgt dat de kans op herhaling van de levensgevaarlijke fouten die gemaakt zijn, inderdaad wordt geminimaliseerd. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat wij haar daar als Kamer aan kunnen houden?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sneller. Er is een interruptie van mevrouw Mutluer van de PvdA.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ik heb een korte vraag aan mijn collega. Vindt mijn collega de wijze waarop deze minister de aanbevelingen heeft overgenomen en de uitspraak dat een en ander nog moet worden uitgewerkt, voldoende? Geeft dat hem het vertrouwen dat het op korte termijn goed zal gaan?

De heer Sneller (D66):
Ik vind het een hele bemoedigende en goede stap dat de minister de aanbevelingen onverkort overneemt. Dat het op korte termijn goed zal gaan, is volgens mij niet de pretentie die de minister heeft. Ook in de brief die ze aan ons heeft gestuurd, zegt ze juist dat we er eerst voor moeten zorgen dat de basis op orde komt. Dat is niet morgen geregeld, maar daar moeten we wel hard aan werken en daar moeten we ook vaart mee maken.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Vindt mijn collega dat we kunnen spreken van voldoende veiligheidswaarborgen voor degenen die op dit moment bedreigd worden dan wel bewaakt en beveiligd moeten worden?

De heer Sneller (D66):
We zien wat mij betreft een aantal weeffouten die het stelsel kwetsbaar maken, ook wat betreft kroongetuigendeals. Daarom wordt er nu overgegaan tot een grote hervorming van het stelsel bewaken en beveiligen, omdat het beter moet. En dat is heel hard.

Mevrouw Leijten (SP):
Collega Sneller van D66 had het over een pijnlijk debat en dat is het. Het lijkt al heel snel alsof we elkaar het vuur aan de schenen leggen en alsof we lopen te hakketakken. Je zou willen dat datgene wat er gebeurd is in die tijdspanne van vijf jaar en de lessen die hard geleerd zijn, goed zijn ingedaald en door iedereen omarmd worden. Ik zou de heer Sneller van D66 willen vragen of hij dat gevoel echt heeft. We hebben het nu over de broer, over de advocaat en over de vertrouwenspersoon, maar we hebben in het verleden natuurlijk vaker gezien dat mensen die bewaakt moesten worden, niet goed bewaakt werden en dat dat fataal afliep. Als er dan onderzoek werd gedaan, was het altijd een kwestie van onvoldoende afstemming, onvoldoende capaciteit en het niet serieus nemen, "we wisten het wel, maar we deden het niet", met een afloop. Wat heeft de heer Sneller op dit moment voor gevoel bij de reactie van het kabinet en wat er nu gaat gebeuren? Denkt hij dat er echt wel een omslag ten goede gaat komen?

De heer Sneller (D66):
Dat is een terechte vraag. Ik ervaar de vragen van collega Mutluer overigens niet als gehakketak, hoor, en deze vraag ook allerminst. Ik denk dat het een goede aanzet is, maar zeker geen garantie dat het ook goed gaat komen. De reactie van het Openbaar Ministerie van vanochtend op het onthullen van die geheime locatie doet mij erg denken aan wat er in het rapport van de OVV wordt gezegd over de eerste reactie op de avond van de moord op Redouan, de broer, namelijk dat hem meer was aangeboden. De advocaat zegt in het rapport dat dat niet het geval was. Oftewel: het is nog niet helemaal doorgedrongen. Dat baart mij zorgen. Daarom heb ik ook deze vragen aan de minister gesteld. Ik denk dat het aan de minister is om ervoor te zorgen dat die lessen daar wel worden getrokken. Gisteren heb ik zelf nog weer even de reacties van de voorganger van deze minister uit 2019 en 2021 teruggekeken. Mijn afdronk daarbij is dat het heel veel gaat over "we moeten keihard terugslaan". Dat snap ik. Dat is ook een deel van wat er moet gebeuren, denk ik. Tegelijkertijd heb ik dit deel gemist. Daarom heb ik ook vragen gesteld over dat lerend vermogen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zal in mijn termijn ook nog terugkomen op het uiteinde waar je bent als je het hebt over een kroongetuigebeschermingsregeling en de waarborgen die je dan moet bieden, en het voorkomen dat je daar komt. Wat de SP betreft missen we die analyse al volkomen. Maar ik zou nog één specifieke vraag willen stellen aan D66. Er wordt nu voorgesteld om de coördinatie en de aansturing bij de NCTV te leggen, onder het ministerie. We hebben het de hele tijd over de georganiseerde criminaliteit. In het kader van bewaken en beveiligen is dat dan een logische keus; dat zegt de heer Sneller ook. Maar wat als het iemand betreft die we moeten bewaken en beveiligen omdat hij iets meldt over de Staat, over het ministerie, over iets wat daar is gebeurd? Is deze ophanging zoals die nu is vormgegeven dan onafhankelijk genoeg? Hoe kijkt D66 daarnaar?

De heer Sneller (D66):
Een veiligheidsdienst binnen Nederland die onafhankelijk is van de Staat is een hele ingewikkelde constructie, denk ik. Ik hoor zo meteen graag de eventuele suggesties van de SP daarvoor. Dit gaat over het verplaatsen van de verantwoordelijkheid van het decentrale domein naar het landelijke domein door het onder te brengen bij de NCTV, waar ze nu ook al een deel van die verantwoordelijkheid hebben. Dat gaat over de beveiliging. Dat gaat niet over het toetsen van een eventuele kroongetuigendeal als iemand informatie heeft over de Staat. Daarvoor moeten we een integrale toets krijgen die onafhankelijk is van de NCTV, onafhankelijk van deze minister en onafhankelijk van het Openbaar Ministerie. Daarvoor is de NCTV niet geschikt. Dit gaat puur over de landelijke functie in het kader van bewaken en beveiligen. Daarin vertrouw ik de NCTV zeker.

De heer Azarkan (DENK):
Kent de heer Sneller het adviesrapport van de commissie-Bos?

De heer Sneller (D66):
Ja. Ik moet bij de heer Azarkan altijd uitkijken dat ik niet een overhoringsfuik in ga, maar zeker. Ik kan er wat over zeggen, maar u gaat een vervolgvraag stellen.

De heer Azarkan (DENK):
Dat ga ik zeker doen. Ik heb het bij me. Dit was de adviescommissie die was ingesteld naar aanleiding van de moord op Derk Wiersum en de broer van de kroongetuige. Dat rapport is al in oktober 2021 gepubliceerd en komt eigenlijk voor 80% à 90% overeen met wat de OVV concludeert. De heer Sneller sprak over het lerend vermogen. Ziet hij op basis van het rapport van Bos nou dat er al slagen zijn gemaakt op basis waarvan hij het vertrouwen heeft dat het goed gaat komen?

De heer Sneller (D66):
Dat is een gecombineerde vraag; laten we die even ontleden. Ja, ik zie dat er slagen zijn gemaakt en dat er ook veranderingen zijn ingezet. Ik zie ook dat een deel van de slagen nog gemaakt moet worden, dat de OVV daar een schep bovenop doet en dat ook de minister een schep boven op de aanbevelingen van de commissie-Bos doet ten aanzien van hoe fundamenteel en hoe vergaand die hervormingen zijn. Ik denk dat dat belangrijk is. Dus ja, er zijn op dat punt in ieder geval verbeteringen ingevoerd en de capaciteit is ook uitgebreid. Tegelijkertijd heb ik bijvoorbeeld in het vragenuur vorig jaar vragen gesteld over onderbesteding en het uitbreiden van de capaciteit voor het stelsel bewaken en beveiligen. Dat is niet zozeer lerend vermogen, maar dat zijn wat mij betreft wel dingen die beter moeten om te zorgen dat het op orde komt.

De heer Azarkan (DENK):
Bent u dan tevreden over het acteren van de vorige minister en deze minister ten aanzien van het bewaken van deze mensenlevens?

De heer Sneller (D66):
Tevreden? En is het voldoende? Kijk, waar het mij om gaat, is ten eerste dat dit alleen maar het stelsel is. Volgens dit OVV-rapport en ook wat mij betreft zijn er niet alleen in de coördinatie, die op landelijk niveau wordt gelegd, belangrijke problemen en weeffouten maar juist ook in de samenhang met de kroongetuigenregeling, waarin het Openbaar Ministerie die twee verschillende rollen heeft en vervolgens ook verantwoordelijk wordt voor de uitvoering van het deel "bewaken en beveiligen van de kroongetuige en de omgeving". Dat is iets wat daar nog niet zo nadrukkelijk in naar voren komt, maar dat was wat mij betreft al langer duidelijk. De OVV zegt dat gewoon klip-en-klaar, maar daarvóór hebben we dit natuurlijk ook in rondetafelgesprekken en in andere debatten de revue al laten passeren. Op dat punt is er wat mij betreft dus te weinig lerend vermogen getoond.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sneller. Dan geef ik het woord aan mevrouw Helder. Zij zal spreken namens de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met alle nabestaanden van Redouan B., Derk Wiersum en Peter R. de Vries vanaf deze plek veel sterkte te wensen. Het moet een martelgang zijn geweest om de foutenreeks aan te moeten horen waar ze altijd al voor gewaarschuwd hebben. Niet minder pijnlijk is dat ze tot op heden met beveiliging moeten leven en daarvoor afhankelijk zijn van het Openbaar Ministerie, hetzelfde Openbaar Ministerie dat onvergefelijke fouten heeft gemaakt, bewust, een Openbaar Ministerie dat opsporingsbelang boven mensenlevens heeft gesteld, een Openbaar Ministerie waarvan de hoogste baas, de heer Van der Burg, op de dag van de presentatie van het rapport nog steeds niet aan de nabestaanden dacht, maar alleen aan zichzelf. Maar dat dachten wel meer mensen. Plaatsvervangend korpschef mevrouw Huyzer vond het nodig om op de radio te vertellen dat er geen politiecapaciteit meer is om nog een kroongetuige op te nemen in het stelsel. En laten we ook de minister niet vergeten: waar zij altijd vooraan staat om te reageren, bleef het op de dag van de presentatie van het rapport stil: geen woord, geen beeld, geen reactie op social media, niets. De eerste reactie kwam zes dagen later en luidde dat de minister wil doorgaan als minister van Justitie en Veiligheid en dat ze in het harde rapport van de Onderzoeksraad juist een aansporing ziet om door te gaan met waar ze al mee bezig is. Maar dat is niet aan de minister, maar aan de Kamer. De minister weet hoe het staatsrechtelijk werkt: niet zij is de baas, maar de Kamer en niemand anders.

Voorzitter. De feiten kennen we nu. Het rapport van de Onderzoeksraad laat aan duidelijkheid niets te wensen over en de gevolgen weten we ook: drie levens en vele daarmee samenhangende levens zijn verwoest. De namens het kabinet gemaakte excuses zijn dan ook niet meer dan terecht. Nu moeten ze in concrete daden worden omgezet. Dat schept voor ons allemaal, ons allemaal, een dure plicht om zo snel mogelijk orde op zaken te stellen, niet alleen voor hen maar ook voor de agenten die in het stelsel bewaken en beveiligen de vooruitgeschoven post zijn, die met gevaar voor eigen leven de beveiligingstaak uitvoeren en aan wie het gezag, het Openbaar Ministerie, bewust informatie heeft onthouden. Want ik zei het al: opsporingsbelang ging voor mensenlevens. Dat had nooit, nooit mogen gebeuren en dat mag ook niet meer gebeuren.

Als eerste moeten degenen die bewust cruciale informatie achter hebben gehouden weg. Als je zo handelt, heb je niets te zoeken in een organisatie die nota bene op haar eigen website als taakomschrijving heeft staan: "Het werk van het Openbaar Ministerie is erop gericht dat slachtoffers en nabestaanden het gevoel hebben dat er iemand naast hen staat en dat de samenleving voelt dat het recht bij het OM in goede handen is." Er moet iemand van buiten komen of vanuit de politie die wél weet hoe het stelsel moet werken en wat daar allemaal bij komt kijken. Daar ben ik ook in bevestigd door het bericht dat we vanochtend lazen. Het Openbaar Ministerie zegt: nou ja, er lekt een oud adres van een kroongetuige uit, dus er is niet zo veel aan de hand. Of neem de adresgegevens van John van den Heuvel, waarop gezocht werd, iets waar hij en zijn beveiliging niets van wisten. Dat vereist niet alleen een cultuurverandering; het vereist ook dat degenen die daar verantwoordelijk zijn het hazenpad kiezen. Je kan namelijk een stelsel hervormen, wetgeving maken en agenten opleiden, maar als dezelfde personen aan het roer blijven, helpt dat allemaal helemaal niks. Je kan 1.000 agenten op één te beveiligen persoon hebben, maar als het opsporingsbelang boven mensenlevens blijft gaan, lopen er dus 1.001 levens groot gevaar.

Om dit voortaan te voorkomen, stelt de PVV dan ook voor dat bewaken en beveiligen een hoofdtaak wordt bij één landelijke organisatie. Dat zou dan de NCTV zijn, die door politie, Openbaar Ministerie, de inlichtingendienst en de Dienst justitiële Inrichtingen verplicht van de vereiste informatie wordt voorzien voor de op te stellen risicotaxaties en veiligheidsanalyses, met een wettelijke grondslag, zodat de rechten en plichten van het Openbaar Ministerie, de politie en de te beschermen persoon en diens directe omgeving vooraf duidelijk zijn. De politie en het Openbaar Ministerie hebben dan intern geen tegenstrijdige belangen waardoor niet alle informatie gedeeld kan worden. Ofwel: politie is opsporing en OM is vervolging, en de NCTV is beveiligen. Die garantie moet er komen, naast natuurlijk het overnemen van alle aanbevelingen, met een tijdpad en de planning en de uitvoering daarvan. De Kamer moet daarover periodiek, dus halfjaarlijks of zo veel vaker als mogelijk is, geïnformeerd worden.

Voorzitter. De overheid heeft ook een zorgplicht jegens de agenten die dit werk met gevaar voor eigen leven doen. In dat kader maak ik ook een opmerking over de niet onderbouwde statements van de directeur Bewaken en Beveiligen van de politie, de heer Woelders. Die staan haaks op de alarmerende geluiden van de werkvloer. De minister weet dat ik geen hoge pet op heb van een aantal leidinggevenden, onder wie deze meneer Woelders, die een spoor van ellende nalaat bij diverse politieonderdelen. De werkvloer heeft het ook hier weer bij het juiste eind en dat weet de minister ook. Gaat zij leveren wat de werkvloer vraagt en ook zo spoedig mogelijk?

Tot slot, voorzitter. Ik heb begrepen dat in het kader van de Voorjaarsnota gekeken wordt naar geld dat gereserveerd is maar niet op korte termijn wordt uitgegeven. Voor het stelsel bewaken en beveiligen is 100 miljoen gereserveerd voor 2025. Kan de minister dus garanderen dat dit bedrag alsnog, en het liefst ook zo spoedig mogelijk, wordt geïnvesteerd in het stelsel en dus niet verloren gaat?

Afrondend, voorzitter. Er is geen dag te verliezen, voor niemand.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Helder. Dan geef ik het woord aan mevrouw Mutluer, PvdA.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik voer het woord mede namens GroenLinks en Volt.

Voorzitter. De strijd tegen ondermijnende criminaliteit heeft tegen een te hoge prijs een gezicht gekregen. Er is onherstelbaar leed veroorzaakt bij nabestaanden van Redouan B., Derk Wiersum en Peter R. de Vries. Ik wil vanaf deze katheder nogmaals mijn medeleven aan hen betuigen. De verschrikkelijke moorden hebben een gevoel van onveiligheid veroorzaakt, in de eerste plaats bij de nabestaanden maar uiteindelijk ook binnen de gehele samenleving. Dat is uiterst, maar dan ook uiterst pijnlijk. Begrijp me niet verkeerd; het is mij volstrekt duidelijk dat niemand, ook de overheid niet, absolute veiligheid kan garanderen, en dat de echte schuldigen de moordenaars zijn. Maar door fouten die binnen het stelsel van bewaken en beveiligen zijn gemaakt, is mijns inziens in ieder geval het risico dat er iets kan gebeuren in zeer negatieve zin beïnvloed. En ik denk dat ik het dan heel erg netjes formuleer.

Ik ga in op het proces. Het is terecht dat er uiteindelijk excuses zijn aangeboden door deze minister, en er contact is gelegd met nabestaanden. Wat mij betreft, had dat direct moeten gebeuren. Een summiere eerste reactie volstond niet bij de omvang en de ernst van de situatie, laat staan bij de keiharde conclusies van het OVV-rapport, juist omdat het niet de eerste keer was dat een dergelijke misdaad werd gepleegd en de rechtsstaat werd ondermijnd, en juist omdat eerder al beterschap was beloofd na onderzoek en aanbevelingen door de commissie-Bos in 2021. Ik zal maar niks zeggen over het zelfreflecterend vermogen van het OM en de politie gedurende dit proces. Vandaag spreek ik de daarvoor verantwoordelijke minister aan. Ik vraag haar: wat betekenen deze excuses concreet? Wat voor een vorm van genoegdoening komt er voor de nabestaanden? Wat mij betreft staat achter deze excuses geen punt, maar een komma.

Dan de inhoud. Ik ben, naast het proces, erg kritisch op de inhoud. De conclusies blijven keihard. Het stelsel bewaken en beveiligen was niet goed voorbereid op een dreiging vanuit de zware, georganiseerde criminaliteit. Daar zijn gewoon grove fouten gemaakt. Ik vraag mij af wat er nu gaat gebeuren en waar mensen die bedreigd worden op mogen rekenen, waar kroongetuigen en hun naasten op mogen vertrouwen. Want ik ben er niet gerust op — en dat is een understatement — zeker niet als de politie aangeeft dat ze het nu al amper aankunnen en ik vandaag lees in het onderzoek van Follow the Money dat blunders zijn gemaakt door het OM en het adres van de kroongetuige openbaar is gemaakt. Om in de woorden van Royce de Vries te blijven: de overheid is niet eens in staat om een kroongetuige adequaat af te schermen.

Dus de enkele toezegging van de minister dat zij alle OVV-aanbevelingen omarmt en dingen gaan uitwerken, volstaat gewoon niet. De toezeggingen kunnen nog onvoldoende vertrouwen geven dat het stelsel van bewaken en beveiligen op korte termijn beter gaat functioneren, laat staan beter wordt in de nabije toekomst. Er moet van alles en nog wat gebeuren, terwijl de vraag naar bescherming toeneemt. Dan heb ik het niet alleen over een systeemverandering, maar ook over een cultuurverandering.

We doen trouwens net alsof deze problemen nieuw zijn. Er lag al vanaf oktober 2021 een rapport van adviescommissie-Bos over een toekomstbestendig stelsel bewaken en beveiligen met deels overlappende aanbevelingen met die de OVV nu doet. Er zou een landelijke vierhoek komen met de NCTV, politie, OM en Koninklijke Marechaussee inzake het functioneren van het stelsel. Er zou met grote urgentie een onderzoek komen naar de informatiepositie en het informatiebeheer binnen het stelsel. Mijn vraag is: wat is daar allemaal van terechtgekomen? Ja, er is getracht om tot meer landelijke sturing te komen, tot meer budget en extra fte's. Maar was dat niet too little, too late? Voor mij is het volstrekt helder dat de minister met haar handelen meer urgentie moet ademen en vooral dat de aanbevelingen daadwerkelijk tot concrete veranderingen moeten gaan leiden, met duidelijke ijkpunten, beleidsmatig en operationeel, met concrete doelstellingen en voldoende budget. Ik hoop niet dat ze daar nog over moet gaan onderhandelen bij de Voorjaarsnota.

En ja, ik ben me er terdege van bewust dat alle aanbevelingen niet een-twee-drie in de praktijk omgezet kunnen worden. Maar dat neemt niet weg dat we geen tijd te verliezen hebben als het gaat om het beveiligen van personen tegen ondermijnende criminelen. Ik wil daarom dat het vanaf nu gewaarborgd is en dat er vanaf het eerste begin van een kroongetuigendeal wordt nagedacht over de beveiliging. Wat mij betreft is het: geen veiligheidswaarborgen, geen deals. Ik wil ook vanaf nu de waarborg dat alle voor het maken van dreigingsanalyses benodigde informatie tijdig op de goede plaats komt. Hoe gaat de minister daar op stel en sprong voor zorgen?

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Helder, PVV.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik sla even aan op "geen veiligheidswaarborgen, geen deals". Hoe moet ik dat uitleggen? Wij toetsen dat niet. Ik vertrouw nog altijd op de deskundigheid van de mensen in het stelsel. Niet op allemaal, zoals ik net heb gezegd, maar dat ligt bij het Openbaar Ministerie. Maar zo makkelijk ligt het in de praktijk natuurlijk niet. Het is niet helemaal uitonderhandeld en waterdicht, waarna we misschien met een kroongetuige in zee gaan. Ik neem toch aan dat we dat enigszins aan de praktijk moeten overlaten.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Zo makkelijk kan ik die vraag niet beantwoorden. We hebben het de afgelopen jaren juist aan de praktijk overgelaten, met alle consequenties van dien. Zolang het stelsel nog niet op orde is, zolang er nog grove fouten worden gemaakt, zolang informatie nog niet voldoende wordt gedeeld, ben ik bang dat uiteindelijk die veiligheid niet gewaarborgd is. Eigenlijk laten de berichten van de NOS van vandaag zien dat het gewoon nog niet op orde is. Ik ben bang voor wat er gebeurt als we op deze oude voet doorgaan. Ik wil daarom concrete toezeggingen en ijkpunten van deze minister om er zorg voor te dragen. Ik heb de bijdrage van mijn collega ook duidelijk gehoord. Ik ben het volledig met haar eens. Het kan niet zo zijn dat de veiligheid van mensen ondergeschikt is aan opsporing, laat staan nevengeschikt. Volgens mij moet die altijd voorgaan. En ik heb nog niet voldoende vertrouwen dat het OM dat kan doen. Daarom vraag ik de minister om mij daar meer vertrouwen op te geven.

Mevrouw Helder (PVV):
Daar is misschien dit debat het debat niet naar. Maar er gaat ook heel veel goed; laten we daar natuurlijk geen misverstand over laten bestaan. De gevallen waar we het vandaag over hebben — dat zei collega Sneller ook — maken het een loodzwaar debat, maar dat ontslaat ons niet van de plicht om niet te erkennen dat er ook heel veel goed gaat. En op dit moment worden ook mensen beveiligd. Daar kunnen we verder ook niks over zeggen, en dat moeten we vooral ook niet doen. Dat moeten we aan de deskundigen overlaten. Dus ik wil niet zover gaan — en dat wil ik hier toch duidelijk gezegd hebben — als "geen veiligheid, geen deals", want zo werkt het in de praktijk niet. Feit is helaas dat we de georganiseerde criminaliteit zonder kroongetuigen niet kunnen bestrijden. Dus ik wil niet zover gaan dat we van de minister straks een ijzersterk concept met garanties gaan vragen, hoe graag ik die ook zou willen. Dat gaat niet. Dus in dat kader vroeg ik even aan collega Mutluer hoever haar verzoek gaat van "zover veiligheid en dan pas een kroongetuige", omdat dat in de praktijk naar mijn mening zo niet werkt.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Zoals dat nu in de praktijk gaat, werkt het ook niet. Want we staan hier niet omdat dingen goed gaan. We staan hier omdat er dingen niet goed zijn gegaan, omdat er grove fouten zijn gemaakt en omdat er drie onschuldige mensen zijn vermoord. Daar sla ik op aan — via u, voorzitter — en daarom vind ik het heel erg belangrijk dat die veiligheidswaarborgen zodanig zijn ... Ik houd deze minister daarvoor verantwoordelijk, uiteraard. En ik weet het, u kan helemaal geen garanties bieden. Dat kan niet. Ik heb in mijn bijdrage ook gezegd: de enige schuldigen, dat zijn die moordenaars. Dus ik kan niet verwachten van een overheid dat ze een keiharde garantie kan geven, maar je kan wel ervoor zorgen dat elk risico dat iemand iets overkomt, wordt geminimaliseerd. En dat is exact waar ik naar op zoek ben, en dat is exact wat ik vraag op het moment dat ik de opmerking maak "geen veiligheidswaarborgen, geen deals".

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog één opmerking, en die gaat over de aanbevelingen. De aanbeveling van de OVV die zegt: het beleggen van de uitvoering van bewaken en beveiligen gaan we bij de NCTV leggen. De NCTV als stelselverantwoordelijke wordt het centraal gezag, kwaliteitsbeheerder, uitvoerder. Ergens begrijp ik het, en toch heb ik de volgende vragen. Wordt de NCTV daarmee niet overvraagd? Zijn ze wel daartoe toegerust, of geschikt voor de nieuwe rol? Welke andere opties zijn verkend? En wordt dit besluit nog ergens op getoetst? Dit is namelijk een kernpunt binnen een nieuw stelsel, en ik moet u zeggen: ik wil gewoon geen valse start.

Daarmee kom ik bij de afronding van mijn bijdrage. Mijn collega Sneller begon er net over: het is een loodzwaar debat. Dat is het ook. Niet alleen voor ons, in de laatste instantie voor ons, maar echt voor eenieder die hierbij betrokken was, voor met name de nabestaanden van alle slachtoffers. En de aanleiding is dus meer dan droevig. Wij zijn de nabestaanden, maar met name de slachtoffers, verplicht om dit stelsel van bewaken en beveiligen nu en in de nabije toekomst te verbeteren in die strijd tegen de georganiseerde criminaliteit.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Mutluer. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuik, CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter. Dit is een heel beladen debat. En ik sta hier ook met het besef dat het juist voor nabestaanden bijzonder pijnlijk is om, naast dat je je geliefde moet missen, dit debat te moeten volgen over de fouten die rondom de beveiliging zijn gemaakt. Onschuldige mensen, de broer van de kroongetuige, de advocaat en de vertrouwenspersoon, zijn vermoord. Zij, Redouan, Derk Wiersum en Peter R. de Vries, zijn slachtoffer geworden van een aanslag op onze rechtsstaat. Dat had nooit mogen gebeuren. Maar de realiteit is dat we te maken hebben met drugsterreur van de georganiseerde misdaad, die gewetenloos is. En hier hebben we een debat te voeren over een goed georganiseerde overheid, en om de gemaakte fouten ook in de toekomst te voorkomen. Ik besef ook goed dat dit debat ook impact heeft op de mensen die werken binnen het stelsel van bewaken en beveiligen, die zich inzetten voor de veiligheid van anderen en van de rechtsstaat, en ook hun eigen leven in de waagschaal stellen om anderen te beschermen. Die mensen hebben we dan ook keihard nodig. Dat wil ik wel gezegd hebben, los van dat we moeten ingaan op wat er beter moet.

Voordat ik hierop inga, wil ik toch even ingaan op de actualiteit. Vanochtend werden we weer geconfronteerd met een bericht dat adresgegevens van een kroongetuige in documenten aan een verdachte terecht zijn gekomen. Ik begrijp ondertussen dat de kroongetuige zich niet meer bevond op de plek die in de gegevens stond. Dan nog vraag ik de minister: hoe kan dit? Dit zijn toch de basisdingen? Dat beangstigt ook wel, want dit is de basis die op orde moet zijn. Minister, hoe kan dit? Kunt u daar uitleg over geven?

Voorzitter. Ik kom op het OVV-rapport. Het laat zien dat het stelsel bewaken en beveiligen niet berekend is op deze groei en het soort dreiging van drugscriminelen anno nu. Op verschillende vlakken moeten we terugkijken op wat er mis is gegaan. Het ging mis door versnippering van taken bij informatiedelingen. Signalen van bedreigde personen speelden onvoldoende een rol en het ontbrak aan kaders voor houvast. Door die gescheiden werelden binnen de politie en Bewaken en Beveiligen is informatie die van belang was voor het beveiligen, niet uitgewisseld. Aan de ene kant wil men in het kader van opsporen vertrouwelijke informatie afschermen. Dat valt te begrijpen. Aan de andere kant is informatie-uitwisseling noodzakelijk om de beveiliging op orde te krijgen.

Ik vraag de minister of het klopt dat niemand in het stelsel de hele puzzel zag en of de NCTV straks wel dat hele overzicht heeft, waardoor de informatie-uitwisseling geen knelpunt zou hoeven te zijn. In hoeverre speelt deze spagaat van belangen nog een rol voor de NCTV? Het huidige stelsel is gefragmenteerd. Wat wordt nu de verhouding tussen OM en NCTV? Hoe gaan zij samenwerken? Is er voldoende capaciteit bij de NCTV om het stelsel te kunnen dragen? Als ik kijk naar de beveiligingspakketten, is mijn vraag of er ook een second opinion komt op die pakketten.

De minister heeft het over een fundamentele wijziging. Hoe verhoudt zich dat tot de adviezen van de commissie-Bos? Die vindt een grootschalige reorganisatie niet nodig maar vindt dat er gerichte versterkingen zouden moeten worden aangebracht. Zit hier nu licht tussen of niet?

Voorzitter. Dan het leren van eerdere situaties. Is dit niet een tweeledig probleem? Het is een probleem van het systeem dat info blijft hangen in bureaucratie, maar er is ook een cultuur van angst voor fouten en voor afrekening. We weten dat 100% veiligheid bieden niet kan en dat er sprake is van risicobeheersing die kan worden geboden, maar toch lijken we die 100% veiligheid wel te eisen. Daardoor kan de leercultuur op slot staan. Hoe wordt er in het nieuwe stelsel geleerd van fouten? Dat is namelijk hard nodig.

Dan de positie van de beveiligde personen. De situatie heeft natuurlijk een enorme impact op het privéleven. Zij geven aan dat ze zich zorgen maken om de omgeving om hen heen. De informatie die zij hebben — dat wordt "zachte informatie" genoemd — kan een rol spelen bij het dreigingsbeeld. Dat is niet meegenomen. De minister geeft aan meer positie te willen geven aan degene die wordt bedreigd. Hoe wordt dit nou meegenomen? Worden hier duidelijke kaders voor meegegeven? Wat mag over en weer van elkaar worden verwacht?

Dan specifiek over de hoeders van de rechtsstaat. De journalisten die zaken aankaarten die anderen niet durven aan te kaarten, hebben we keihard nodig. We hebben de advocaten nodig die ten dienste staan van het recht. We hebben de rechters, officieren, politieagenten en beveiligers nodig die zich met risico voor zichzelf inzetten voor de veiligheid van de samenleving. Het is onacceptabel dat zij worden bedreigd. Wie willen die belangrijke rollen straks nog vervullen, als we hen niet goed weten te beveiligen? We moeten goed voor hen zorgen. Een hieraan gelieerde vraag is hoe het nou zit met adequate accommodaties in het stelsel. Zijn die beschikbaar of kom je terecht in een betonnen flatje?

Voorzitter. Criminelen weten als geen ander zich aan te passen en flexibel te zijn. Daarom is het ook cruciaal dat aan de kant van DBB intelligent beleid komt waarin voldoende is vastgelegd, maar waarin ook voldoende ruimte voor maatwerk voor specialisten is. Wanneer en vooral hoe is dat gereed? Mij bekruipt het gevoel dat de ondermijnende krachten zo veel meer rechten ter bescherming hebben die ze misbruiken om de rechtsstaat en de democratie te gronde te richten dan de beschermende krachten instrumenten hebben om hen te verdedigen. Heeft de minister in beeld in hoeverre de wettelijke bevoegdheden voor informatieverzameling ten behoeve van bewaken en beveiligen moeten worden verruimd?

Ten slotte, voorzitter. De angel moet natuurlijk uit die bedreigingen worden gehaald. Waar moeten we onze pijlen dan op richten? Het afpakken van het geld van criminelen is belangrijk. De inzet van kroongetuigen zal helaas nodig blijven zijn. Voorwaarde is wel dat het verantwoord is op het punt van veiligheid voor de personen.

Voorzitter. Tegenover georganiseerde misdaad is een georganiseerde overheid nodig.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Azarkan van DENK. Dan de heer Sneller en mevrouw Leijten.

De heer Azarkan (DENK):
Mevrouw Kuik gaf aan dat het ook een aanslag is op onze rechtsstaat. Dat zijn woorden die ook de voormalig minister van Justitie gebruikte bij Peter R. de Vries. Hij zei: als journalist was hij een waakhond van onze rechtsstaat; zijn hele leven spoorde hij onrecht op en daarmee leverde hij een enorme bijdrage aan onze democratische rechtsstaat; hij maakte deel uit van het fundament daarvan. Is mevrouw Kuik bekend met het feit dat de minister van JenV de bevoegdheid heeft om personen op de limitatieve lijst te plaatsen van de NCTV?

Mevrouw Kuik (CDA):
Dat is zo.

De heer Azarkan (DENK):
Waarom gebeurde dat niet?

Mevrouw Kuik (CDA):
Dat kan ik niet beantwoorden, want ik ben niet de minister en zeker niet op dat moment. De minister die hier zit zou de vraag misschien kunnen beantwoorden. Dat weet ik ook niet. Ik zou zeggen: zet die vraag door naar de minister. Ik kan die vraag niet voor u beantwoorden.

De heer Azarkan (DENK):
Neeneenee. Ik wilde hem aan u doorzetten, want ik ben heel benieuwd wat u daarvan vindt. U gebruikte dezelfde woorden. We hebben kennelijk iemand die vraagt om bescherming. Die wil serieus worden genomen. Die heeft het gevoel dat hij als tweederangsburger continu moet smeken om zijn beveiliging. Ondertussen zeggen we hier in de Kamer, nadat hij vermoord is: die man was zo belangrijk voor onze rechtsstaat. Wat vindt u van het handelen van de minister die gewoon aan de coördinator Bewaken en Beveiligen had kunnen zeggen: zet hem op de limitatieve lijst. Dat mag hij gewoon doen. Wat vindt u van het handelen van de voormalige minister?

Mevrouw Kuik (CDA):
We hebben in het rapport van de OVV natuurlijk gezien dat er verschillende stelsels waren. Je had decentraal beveiligen en er was beveiliging op landelijk niveau. We hebben nu gezien dat dat helemaal niet goed werkt. Zeker voor die zwaar georganiseerde misdaad wil je dat in één hand hebben. Die opmerking in het OVV-rapport herken ik. Dat moeten we dus niet meer zo doen, omdat het onlogisch is en ook voor heel veel verwarring heeft gezorgd in die verschillende ketens.

De heer Azarkan (DENK):
Heeft de vorige minister van Justitie zich voldoende ingespannen om de veiligheid van Peter R. de Vries te waarborgen binnen zijn verantwoordelijkheid?

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik had dit al enigszins zien aankomen. Dan is het van: o, dat was de minister van het CDA. Het maakt mij niet uit van welke kleur die minister is. De minister is inderdaad verantwoordelijk. Er zijn fouten gemaakt en daar moet van geleerd worden. Er zijn excuses aangeboden, ook door de minister, omdat er fouten zijn gemaakt. Dat vind ik terecht. We moeten ervan leren dat we nu moeten gaan zien hoe we dat gaan doen. Je kunt een stelsel wel wijzigen, maar er moet ook iets gebeuren in de leercultuur. Je wilt in deze sector geen fouten maken. Fouten maken is menselijk, maar hier is het wel heel heftig als dat gebeurt. Dat kan namelijk heftige gevolgen hebben.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Ik zag dit ook aankomen: gewoon geen antwoord op mijn vraag en het afschuiven op het stelsel. Dit gaat ook over gedrag. Het zit niet alleen in het stelsel. Dit kon al binnen het bestaande stelsel. Het zijn ook gewoon menselijke fouten. Ik vind het jammer dat mevrouw Kuik dat niet gewoon erkent, maar dat elke keer afwijst en tegen mij zegt dat ze dit al aan zag komen. Het gaat mij er helemaal niet om welke minister het is. Ik spreek ook deze minister niet aan. Ik spreek de vorige aan. Die heeft die keuze gemaakt. Hij zei hier vervolgens wel: dit was een heel belangrijke man voor de rechtsstaat. Hij had, als enige, de mogelijkheid om hem beter te beschermen. Ik vroeg me af wat mevrouw Kuik daarvan vindt.

Mevrouw Kuik (CDA):
Ja, en ik heb gezegd: we hebben gezien dat er fouten zijn gemaakt, dat we daarvan moeten leren en dat er excuses zijn gemaakt.

De heer Sneller (D66):
Ik wil de vraag wat opener aan mevrouw Kuik voorleggen. Zij kijkt naar de afgelopen vijf jaar, vanaf maart 2018, en heeft het over leren van fouten. Welke fouten hebben de overheid, het kabinet, de diensten of de verantwoordelijke organisaties gemaakt, waar we nu een les uit moeten trekken en waarvan we zeggen dat we het nu echt anders moeten doen?

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik heb daar al wel het een en ander over gezegd. Dat gaat natuurlijk over de vraag hoe wij, als overheid, een stelsel hebben ingericht en over het feit dat de juiste informatie niet bij de juiste personen terechtkwam. Ik zit even te zoeken naar wat u precies van mij vraagt.

De heer Sneller (D66):
Dat zijn verbeteringen die we nu uit het OVV-rapport halen. Ik zoek echter naar haar analyse waarom dat niet eerder is opgekomen. Na die eerste moord en zeker na die tweede moord zie je deze problemen ook al naar voren komen. Ik zoek, denk ik, een laag dieper. Ik citeerde zelf ook al eerder reacties uit het verleden. Is het een mentaliteit, is het iets in de cultuur? En wat kunnen wij zelf doen om het leren van fouten te bespoedigen? Wat kunnen wij laten zien om het gemakkelijker te maken voor de mensen die er in de dagelijkse praktijk mee moeten werken en het zelf moeten oppakken?

Mevrouw Kuik (CDA):
Dan begrijp ik 'm. Er is natuurlijk niet voor niets een commissie geweest, die hierover een rapport heeft geschreven. Dat is de commissie-Bos. In de tussentijd zijn er natuurlijk wel zaken in gang gezet. De vierhoek, maar ook een tijdelijke taskforce, om veranderingen hierin aan te brengen. Is dat snel genoeg geweest? Is dat voldoende geweest? Nee. Maar we zien ook dat je zo'n cultuur of zo'n stelsel niet van de ene op de andere dag zomaar verandert. Daar zitten we nu middenin. Dat is ook wat we op dit moment zien: het is niet van de ene op de andere dag veranderd als de aanbevelingen worden overgenomen. De minister geeft heel duidelijk aan dat ze de aanbevelingen overneemt. Daar moeten we keihard mee aan de bak.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is natuurlijk geen natuurverschijnsel waarmee we te maken hebben. Het is niet dat het zomaar regent of dat zomaar de zon schijnt. Het is een resultaat van heel veel gemaakte keuzes. Mevrouw Kuik eindigt met te zeggen dat tegenover de georganiseerde misdaad een georganiseerde overheid hoort te staan. Wat is daarop haar antwoord? Is die er? En als die er niet is, wat gaan wij dan verbeteren? Heeft zij er voldoende vertrouwen in dat de minister, en iedereen voor wie zij verantwoordelijk is, dat op dit moment zal doen?

Mevrouw Kuik (CDA):
Dat is een hele terechte vraag. Je zult er keihard aan moeten werken, want die misdaad is zo verhard. Het is eigenlijk gewoon terreur waarmee we te maken hebben. Die mensen houden zich niet aan regels. Die hoeven zich niet aan regels te houden, in hun eigen optiek. Ze hebben zo veel geld dat ze onze samenleving ondermijnen en onze mensen intimideren. We zien dat op allerlei plekken terug: in de politiek, in de rechtszaal, bij journalisten die ermee te maken hebben. Ik denk niet dat het nog voldoende is wat we daar tegenover kunnen zetten. Ik denk dat we gaten laten vallen. Kijk naar het land en hoe de bezetting is, bijvoorbeeld voor het bewaken en beveiligen van het land en kijk naar de georganiseerde misdaad in landelijke gebieden. Dat is een vrijplaats voor criminelen om hun gang te gaan. Wij moeten niet naïef zijn, maar we moeten heel duidelijk in kaart brengen hoe wij een vuist maken. Dat moeten wij als overheid doen, maar ook de samenleving is daarbij nodig, om tegenover deze criminelen een hard antwoord te hebben.

De voorzitter:
Vervolgt u … O, u bent al aan het einde van uw betoog? Er is nog een interruptie van de heer Van Haga, Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik hoor van het CDA dat fouten maken menselijk is, maar het gaat wel om hele, hele, hele grote fouten, met ongelofelijk verstrekkende gevolgen. Dus ik vraag me dan af: is het voldoende als het kabinet gewoon excuses maakt?

Mevrouw Kuik (CDA):
Daar heeft de heer Van Haga gelijk in. Dit heeft hele heftige gevolgen natuurlijk, zeker op dit terrein. Maar laten we niet vergeten dat die georganiseerde misdaad, die drugsterreur, verantwoordelijk is voor de moorden op deze onschuldige mensen. Laten we dat niet vergeten, want af en toe krijg je ook het idee alsof het door het stelsel gekomen is dat deze mensen vermoord zijn. Zover wil ik daar niet in gaan. Zijn excuses genoeg? Nee, natuurlijk niet. De minister moet keihard aan de bak. En zij moet ook, denk ik, onze vragen beantwoorden, over hoe zij in de toekomst zorgt dat deze fouten niet meer gemaakt worden.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Natuurlijk zijn de daders gewoon de daders. Die moeten achter slot en grendel en nooit meer vrijkomen. Maar er zijn andere mensen verantwoordelijk geweest voor de beveiliging, en die hebben gefaald. Meestal is het zo in een organisatie dat je, als mensen dit soort grote fouten maken, beter niet met hetzelfde setje mensen door kunt gaan, omdat het zich kan herhalen. Dus is het CDA het niet met mij eens dat je ook gewoon wat personele wijzigingen zou moeten aanbrengen om te voorkomen dat we nog een keer in deze val trappen?

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik ga niet over personele wijzigingen in organisaties. Ik ga erover hoe ik de minister ter verantwoording roep. En dat is wat ik doe.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dan hebben we het over precies hetzelfde, want de enige personele wijziging die wij hier kunnen bewerkstelligen is natuurlijk die van de minister. Dus gaan wij met deze minister verder, als ze excuses maakt en verder nog wat dingen gaat uitvoeren, nog wat aanbevelingen gaat uitvoeren? Dan vindt het CDA dat verder prima?

Mevrouw Kuik (CDA):
Verder prima? We willen natuurlijk inzet zien van de minister, en we gaan daar in haar termijn ook de antwoorden op krijgen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuik. Dan geef ik het woord aan mevrouw Michon-Derkzen van de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter. Lange tijd was de schimmige wereld van de drugscriminaliteit precies dat: een schim. Het was een duister circuit waarvan niet veel mensen zich dagelijks bewust waren. Maar in maart 2018, in september 2019 en in juli 2021 liet deze misdaad zijn ware, nietsontziende gezicht zien. Ze pleegde brute, laffe misdaden die een eind maakten aan drie levens van volstrekt onschuldige mensen. Juist twee van hen durfden op te staan tegen die drugsmaffia. Ik wil dan ook vanaf deze plek mijn medeleven betuigen aan de nabestaanden voor wie deze periode en ook dit debat loodzwaar moet zijn. Het toont aan dat georganiseerde drugscriminaliteit is doorgedrongen tot de bovenwereld. Het is afschuwelijk dat er gewetenloze criminelen zijn die intimidatie, geweld en zelfs moord tegen onschuldige burgers niet schuwen. We moeten ons daartegen verdedigen. Juist de hoeders van de rechtsstaat hebben meer en meer bescherming nodig om hun belangrijke werk te kunnen blijven doen. Want helaas kan het ondenkbare denkbaar worden.

Precies daarom hebben we een heel stevige agenda op de aanpak van georganiseerde drugscriminaliteit in dit coalitieakkoord afgesproken. Het OVV-rapport geeft ook invulling aan die agenda. Want we moeten zorgen dat de beveiliging op orde is voor de mensen die dat nodig hebben. En dat was niet het geval. De OVV laat zien dat er fouten zijn gemaakt. De excuses die de minister heeft gemaakt aan de nabestaanden van de broer van de kroongetuige, Derk Wiersum en Peter R. de Vries zijn dan ook volstrekt terecht. Mijn fractie steunt de structurele verbeteringen van het stelsel bewaken en beveiligen, in lijn met alle aanbevelingen van de OVV. De versnippering in het stelsel vervalt en de NCTV krijgt het gezag voor bewaken en beveiligen. Dit zal leiden tot uniformiteit in de aanpak. De mate van beveiliging mag niet afhankelijk zijn van de regio waarin je woont. Naar aanleiding van het rapport van de commissie-Bos over bewaken en beveiligen dat in oktober 2021 verscheen, is hier ook al een aanzet voor gegeven door het invoeren van die beveiligingspakketten. Ik wil aan de minister vragen: werkt dit nu? Klopt het ook dat dit nu wordt voortgezet door de NCTV? De NCTV maakt de dreigingsanalyses, zo lazen we, op basis waarvan een dergelijk pakket tot stand komt. Hoe komt zo'n analyse tot stand en geeft de huidige wet- en regelgeving de NCTV voldoende grondslagen om alle noodzakelijke informatie voor zo'n dreigingsanalyse te vergaren? De informatie van de politie en het OM is natuurlijk een essentiële bron, maar het OVV-rapport laat zien dat daarnaast ook zachte informatie moet worden meegenomen in de dreigingsanalyses. Hoe gaat de NCTV hiermee om?

Voorzitter. Laten we niet vergeten dat het over mensen gaat, mensen die tegen wil en dank in het stelsel bewaken en beveiligen zitten en bereid zijn om deze prijs te betalen. Het gaat om mensen van wie de veiligheid ernstig wordt ingeperkt, maar ook om de mensen van de politie en de Koninklijke Marechaussee, die met ziel en zaligheid op een professionele manier dit werk doen. Dit kan je niet doen zonder ook persoonlijk betrokken te raken. Al in de aanbevelingen van de commissie-Bos is de aanbeveling opgenomen om de te beveiligen personen meer centraal te stellen. Terecht. Je mag toch enigszins weten waarom je leven overhoop wordt gegooid? Je mag toch ook proberen om de inbreuk op je leven en dat van je gezin zo beperkt mogelijk te houden?

Ik diende in 2022 een motie in tijdens het debat over de begroting om juist deze aanbeveling met voorrang uit te voeren. Wat is daar de stand van zaken? De OVV gaat nog een stap verder en stelt voor om een wettelijke verankering van alle rechten en plichten van een te beveiligen persoon op te nemen. Voor mijn fractie is dit een heel belangrijk punt, zowel voor de te beveiligen persoon als voor de uitvoering, de mensen van de politie en de Koninklijke Marechaussee. Wanneer kunnen we een dergelijk wettelijk kader verwachten?

Voorzitter. Over mensen gesproken: zonder voldoende capaciteit in de uitvoering zijn we nergens. Hoe staat het met de operationele kant van bewaken en beveiligen? Wanneer wordt de tijdelijke inzet vanuit de basisteams structureel? Dat is ook zeer van belang om die basisteams weer op orde te krijgen. Door schaarste moet de inzet zo slim mogelijk. Wat kan volgens de minister de bijdrage zijn van innovatieve technieken of van private beveiligingsorganisaties, die bijvoorbeeld camerabeelden kunnen uitlezen?

Een verbetering van het stelsel bewaken en beveiligen is nodig voor een goede uitvoering van de kroongetuigeregeling. In lijn met de aanbevelingen van de OVV stelt de minister voor de getuigenbeschermingsovereenkomst door een onafhankelijke partij te laten toetsen. Er is nog geen keuze gemaakt hoe deze onafhankelijke toets er precies uit komt te zien en wie die toets dan gaat doen, zo lees ik in de brief. Als ik het goed heb, krijgen we die informatie voor de zomer. Maar kan de minister in dit debat toelichten wat de opties zijn? Kan zij ons meenemen in het denkproces?

Mijn fractie hamert erop dat er niet alleen deals met criminele kopstukken moeten kunnen worden gemaakt, maar ook met facilitatoren. "De kleine vissen" noemt de minister die. Deze uitbreiding is cruciaal om criminele samenwerkingsverbanden volledig aan te pakken. Het is dan ook mijn partij geweest die dit in het coalitieakkoord heeft willen opnemen. Het is logisch, wil ik maar zeggen, dat de minister in navolging van de aanbevelingen van de OVV ervoor kiest om eerst het stelsel te verbeteren. Dat is hard nodig, want pas als het stelsel erop is ingericht, kunnen we verantwoord een stap zetten naar de benodigde verbreding.

Maar, voorzitter, we kunnen het ons niet veroorloven om nog jaren te wachten, voordat die verbreding door kan gaan. Kan de minister gelijktijdig met de verbetering ook de noodzakelijke verbreding uitwerken, zodat deze verbreding kan ingaan op het moment dat de verbetering is afgerond?

De voorzitter:
Misschien moet u eerst even uw betoog afmaken.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Er is een Nederland van voor de drie vreselijke moorden en er is een Nederland van na de drie vreselijke moorden. Het laatste flintertje naïviteit zijn we kwijt. We hebben drie onschuldige mensen verloren. We zijn verslagen, maar we hebben niet verloren, want verliezen is geen optie!

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Allereerst mevrouw Leijten, SP. Dan mevrouw Mutluer, mevrouw Helder en mevrouw Bikker.

Mevrouw Leijten (SP):
In het beeld dat we voor 2018 niet wisten wat de georganiseerde criminaliteit was en dat het maar een schim zou zijn van nu, herken ik me totaal niet. De SP doet dat ook niet. Ik zie wel dat het er vanaf Opstelten, Teeven, Van der Steur en misschien nog een paar VVD-bewindspersonen op Justitie en Veiligheid niet beter op is geworden. De nationale politie zou zorgen dat de eilandjes werden aangepakt en dat er beter zou worden samengewerkt. Na de schokkende moorden op bijvoorbeeld Fortuyn en Van Gogh werd de NCTV ingesteld. Het zou niet meer voorkomen en toch staan we hier weer. Wat is daarvan nou de analyse van de VVD?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Veiligheid is niet een links of een rechts thema. We staan hier allen in vele debatten om ervoor te zorgen dat ons land veilig wordt. Dat doen we op heel veel fronten. De nationale politie heeft ervoor gezorgd dat we onze politie slimmer kunnen inzetten. De NCTV is opgericht na een aantal grote terroristische aanslagen in Europa. Zo werken we: elke keer als de onveiligheid ons een klap in ons gezicht geeft, werken we — wat mij betreft schouder aan schouder — om dit land veiliger te maken. Dat we dit hier vandaag bespreken, toont aan dat we nooit klaar zijn, dat er nog heel veel te doen is. Ik stel dan ook voor dat we doen wat we moeten doen, zo snel mogelijk. Maar als dat geregeld is, is het land nog niet veilig. We moeten daar dag in, dag uit met elkaar aan blijven werken.

Mevrouw Leijten (SP):
De VVD zei net dat we naïef waren voor 2018. Dan stel ik maar even vast dat zij daarmee Van der Steur, Opstelten en Teeven als naïef heeft weggezet. Vervolgens zegt mevrouw Michon-Derkzen dat het geen links of rechts feestje is. Ik herinner haar eraan dat zij er zelf wel precies dat van maakt door te zeggen dat het "een links feestje zou zijn voor de georganiseerde criminaliteit" als je voorzichtiger wilt zijn met de kroongetuigenbescherming, na alles wat we hebben gelezen. Dat maakt zij er zelf van.

Ik hoor nog geen begin van een kritische analyse van de VVD over wat we nu precies moeten doen om te voorkomen dat die georganiseerde criminaliteit toeslaat. Die slaat dagelijks toe. Branden in Purmerend. Weekend in, weekend uit bomaanslagen in Rotterdam. Kogels door kinderkamers. Het gaat niet alleen om de drie die we vandaag bespreken, helaas. Wat doen we daaraan? Tekort aan mensen. Als er gewezen wordt op dat tekort aan mensen, dan vogelen we hier in de Kamer wat uit over de formatie, wat niet eens weerspiegelt wat de daadwerkelijke inzet is op straat.

Met dat soort woorden, met dat soort retoriek zorgt de VVD niet voor veiligheid, maar voor een afleidingsmanoeuvre. Daar is niemand bij gebaat. Ik vraag dus de VVD nog één keer: wat is de analyse van waar we nu staan? Wat is de analyse van de voorstellen die de minister doet? Zijn die haalbaar en maken die het dan ook echt beter?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Mevrouw Leijten geeft een enorm uitgebreide bespiegeling, waarin ongeveer alles wat er aan onveiligheid gebeurt in het land de schuld van de VVD zou zijn, althans zo lees ik haar, want wat wij doen was allemaal slechts een afleidingsmanoeuvre. Voorzitter, met alle respect: dat pik ik niet. We zijn dag in, dag uit bezig om ons land veilig te maken. We zijn dag in, dag uit met al die mensen op straat, al onze politiemannen en -vrouwen, al onze mensen van de Marechaussee, al onze mensen van de Douane, de burgemeesters, noem ze maar op, bezig om ons land veilig te maken.

Zijn we er dan? Nee, we zijn er nog niet. Zijn er fouten gemaakt in het bewaken en beveiligen? Ja. We hebben het OVV-rapport, wat een kraakhelder rapport is, waar heel duidelijke aanbevelingen in staan die allen overgenomen moeten worden. Ik lees in de brief van de minister dat die ook allemaal worden overgenomen en dat moet ook gebeuren. Is het dan morgen allemaal opgelost? Nee, maar we blijven eraan werken en ik zou heel graag zien dat mevrouw Leijten en haar fractie dat met mij doen. We moeten ons hier niet tegen elkaar uit laten spelen, want mevrouw Leijten en ik zijn hier niet elkaars vijand. De vijand is buiten. De vijand is de georganiseerde drugscriminaliteit. Die moeten wij aanpakken. Die moeten wij gezamenlijk aanpakken, dag in, dag uit.

De voorzitter:
Laatste vraag, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zit al eventjes in deze Kamer. Ik heb vanaf 2010 het hele traject van de nationale politie gezien. Ik heb de enorme bezuinigingen en de kaalslag gezien, het sluiten van de opleiding van de politie en de kaalslag die dat weer heeft opgeleverd. Eén cadeau dat we aan de georganiseerde misdaad kunnen geven, is om níét de analyse te maken hoe georganiseerde misdaad ontstaat, waar zij kan ingrijpen in jonge mensenlevens door ze te rekruteren om de ergste dingen te doen. Van die analyse zie ik nog niet het begin in de brief van de minister. En ja, we gaan allemaal zorgen dat het beter wordt. Ja, we gaan er allemaal voor zorgen dat de informatie beter wordt uitgewisseld. Dat hoorden we in 2010 ook. Als de VVD dus zegt "wij steunen al die mensen die werken op straat", dan moeten we ook echt ervoor zorgen dat het nu gaat gebeuren. Deze minister heeft als persoon misschien wel de juiste toon en de juiste voorstellen, maar werkt wel met een organisatie die erachteraan kachelt en waar we allemaal geïrriteerd over zijn hoe langzaam dat gaat. Hoe gaan we dat dan goed doen? Daar hoor ik de analyse nog niet van. We weten allemaal dat er een capaciteitsgebrek is. We weten allemaal dat dit weggeschreven wordt. We hebben er gisteren nog een debat over gehad. De VVD is daar ook geïrriteerd over. Het gaat over het hebben van formatiesterkte, terwijl we het niet hebben over wat er daadwerkelijk aan formatie op straat staat. Daar blijven we altijd maar schimmig over doen. Als we daar niet de vinger bij leggen en dit niet oplossen, blijven dit soort debatten eigenlijk niks waard.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
We hebben veel fenomeenanalyses over allerlei verschijningsvormen van die georganiseerde drugscriminaliteit. Daar geven we veel geld aan uit en dat is ook goed. We pakken dat aan met preventie, met repressie en door het verdienmodel te verstoren. We hebben een stevige, integrale agenda in het coalitieakkoord. We hebben daarvoor serieus geld vrijgemaakt. Mevrouw Leijten doet alsof er geen begin van een analyse is, laat staan een begin van een goede aanpak, maar dat ben ik gewoon niet met haar eens. Ik vind het ook kwalijk als u in een debat als vandaag die tegenstelling opzoekt, omdat ik zo graag zou zien dat we juist met elkaar ervoor zorgen dat we datgene doen wat nodig is om die dam op te werpen tegen de georganiseerde drugscriminaliteit. Wij zijn geen vijand van elkaar, zeg ik tegen mevrouw Leijten.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ik wil toch even hierop doorgaan. Ik kan het echt wel met mijn collega eens zijn als ze zegt: de bestrijding van de georganiseerde criminaliteit is inderdaad niet links of rechts. Dat is een enorme uitdaging waar we allen voor staan en die we keihard moeten oppakken. Ik ken mijn collega van de VVD als iemand die zeer kritisch is op de inhoud. In deze bijdrage merk ik net als mijn collega dat die kritiek er niet is. Vindt zij dat de wijze waarop deze minister de aanbevelingen omarmt concreet genoeg is om het vertrouwen te hebben dat het goedkomt, op korte, middellange en lange termijn, zodat de veiligheid goed gewaarborgd wordt, het OM z'n werk doet en de informatie niet versnipperd is, maar op een goede wijze bij de juiste mensen terechtkomt? Geeft de wijze waarop deze minister de aanbevelingen heeft omarmd mijn collega van de VVD voldoende vertrouwen? Moet er niet gewoon een concreet plan komen met duidelijke ijkpunten?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank aan mevrouw Mutluer voor de vraag. Ik vond het OVV-rapport kraakhelder. Je hebt weleens rapporten waar je moeilijker doorheen komt. Hier zat geen woord Spaans bij. Dit waren kraakheldere aanbevelingen die de minister overneemt. Ik ben ze inderdaad niet allemaal langsgelopen, maar er komt bijvoorbeeld een wet aan voor de positie van de te beveiligen persoon. Er komt een wet aan om de informatievoorziening van de NCTV te garanderen. Dat moet snel gebeuren, wat mij betreft. We gaan de getuigenbeschermingsovereenkomst toetsen, zodat de veiligheid en het opsporingsbelang meer nevengeschikt worden. Ik vind dus dat er heel concrete aanbevelingen in het OVV-rapport staan. Die heeft de minister omarmd. In de brief die zij daarover schrijft, lees je wat daar vervolgens het pad voor is. Ik heb haar hier bevraagd op de punten waarbij ik dat niet precies genoeg weet. En dan is het aan ons om haar daar de hele tijd aan te houden; ik weet zeker dat mevrouw Mutluer dat zal doen en dat hoop ik ook. Zijn we op de goede weg? Doen wij wat we moeten doen? Wij moeten namelijk de kaders op orde proberen te krijgen, zodat die mannen en vrouwen die dag in, dag uit dit belangrijke werk doen, maximaal ondersteund worden. Daar ben ik zeer voor gemotiveerd.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik ga even terug naar de inhoud, zeker bij een debat als dat van vandaag. Ik loop toevallig ook al heel lang mee en ik sta nog steeds pal achter de vorming van de nationale politie. Want er gaat ook heel veel goed; dat heb ik ook gezegd. Ik wil een concrete vraag stellen aan de collega van de VVD. In het stelsel bewaken en beveiligen heb je het rijksdomein, voor advocaten, politici en dergelijke, en het decentrale domein, waar bijvoorbeeld John van den Heuvel onder valt. Ik vraag me af of de mensen met wie zij te maken hebben, nu allemaal door moeten schuiven naar de NCTV. Mij lijkt van niet, maar ik heb die vraag in mijn termijn niet aan de minister kunnen stellen vanwege de tijd. Ik zou graag van de collega van de VVD horen of zij het met mij eens is dat er weinig verandert als dezelfde mensen onder een andere organisatie komen te vallen en het verder business as usual is.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik denk dat er inderdaad veel meer mensen onder de NCTV gaan vallen dan nu het geval is. Ik denk dat dat goed is voor de uniformiteit — dat zei ik ook in mijn bijdrage — want het kan niet zo zijn dat een journalist in regio A een andere mate van beveiliging krijgt of een andere analyse dan een journalist in regio B. Als zij nu in het oude systeem naar het rijksdomein gaan, dan zou dat tot meer uniformiteit moeten leiden, omdat alle informatie dan bij elkaar zou moeten komen. Dat lijkt mij een betere uitgangspositie voor de te beveiligen persoon.

Mevrouw Helder (PVV):
Misschien was ik niet helemaal duidelijk in mijn vraag. Het gaat mij niet om de te beschermen personen, maar om de personen die het moeten doen. Op het decentrale niveau heb je te maken met een maatregelenadviseur van de politie. Stel je voor dat dat allemaal doorschuift en voortaan onder de verantwoordelijkheid van de NCTV valt. Dan verandert er in de praktijk eigenlijk heel weinig. Ik heb ook om een cultuurverandering gevraagd. Als dezelfde personen onder een andere verantwoordelijkheid vallen, dan verandert er eigenlijk heel weinig. Ik weet ook niet hoe we het zouden moeten doen, maar er moeten sowieso meer mensen bij. Is mijn collega van de VVD het met mij eens dat daar zeker naar gekeken moet worden?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik vind vooral dat er een stevige koppeling moet zijn tussen de mensen die de dreigingsanalyse maken en het pakket samenstellen, en de uitvoering. Uit het OVV-rapport komt naar voren dat daar soms echt een ravijn, een enorme kloof, tussen zit. Dat moet aan elkaar geschakeld worden. Ik heb grote bewondering en enorme waardering voor de mensen in de uitvoering, die binnen de kaders die ze hebben altijd zo professioneel mogelijk handelen, ongeacht wie er boven hen zit. De wet over de rechten en plichten van te beveiligen personen is in mijn ogen ook voor de mensen in de uitvoering heel belangrijk, omdat zij daarmee een kader krijgen en een beter beeld van wat er al dan niet van hen verwacht wordt. Zij zouden optimaal ondersteund moeten worden om hun werk te kunnen doen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Mevrouw Michon en ik delen dat wij de zware criminaliteit keihard willen aanpakken en dat we de grootste criminelen, de eindbazen, zo snel mogelijk willen opsporen, juist om dit soort vreselijke tragedies te voorkomen. Dat delen we. Maar ik heb wel een zorg en daar zou ik heel graag een reflectie op willen horen van mevrouw Michon. We zijn heel erg druk bezig met het omvormen van dit stelsel om minder risico's te lopen. Er wordt verkend of de kroongetuigenregeling verbreed moet worden. Mijn zorg is: hoe gaan we dat ooit uitvoerbaar krijgen als we kijken naar de huidige capaciteit voor bewaken en beveiligen?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik begrijp deze vraag goed. Als je kijkt naar de huidige constellatie en krapte, juist ten aanzien van de operationele inzet op bewaken en beveiligen, dan kunnen we daar absoluut niet pas morgen mee beginnen. Maar ik heb er vertrouwen in dat we die sterkte weer laten aangroeien. Er komt in ieder geval geld bij, maar er moet ook menskracht bij komen. De arbeidsmarkt geeft ons in die zin niet de wind in de rug. Dit is allemaal niet morgen geregeld, maar het hele traject ernaartoe vergt wel de nodige zorgvuldigheid. Als je met het kader begint en tegelijkertijd de operationele inzet versterkt, dan hoop ik dat die twee samenkomen en dat je zowel op het gebied van menskracht als op het gebied van de kaderstelling op enig moment tegelijkertijd klaar kunt zijn.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik heb hierbij wel een zorg. Daar hoor ik mevrouw Michon wel graag over. Ik ben heel blij dat ze die zorgvuldigheid benadrukt en ook ziet dat het op dit moment sowieso niet mogelijk is, los van de weging van de effectiviteit en de zwaarte van deze maatregel, deze uitbreiding, wat die betekent voor veel mensen. Daar ben ik blij mee. Maar mijn zorg is dat ik in de brief van de minister ook de optie zie om hierbij private partijen in te schakelen, terwijl de VVD volgens mij ook een klassieke overheidsvisie heeft, waarbij de overheid staat voor de beveiliging, de veiligheid en de bescherming van de mensen. Als we nu opnieuw private partijen zouden invliegen om deze wens alsnog te fiksen, als een soort noodverband, dan zou dat wat mij betreft de verkeerde weg zijn. Daarmee zouden we eigenlijk weer een kant opgaan die opnieuw veel fuss gaat geven, ook in de informatiedeling, en weglopen van een overheid die hier de verantwoordelijkheid voor heeft. Mag ik daar een reflectie op?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank aan mevrouw Bikker. Het is goed dat ze dit punt naar voren haalt. De inzet van private beveiligers is in de ogen van mijn fractie altijd ondersteunend aan de inzet van de politie. Het kan dus niet zo zijn dat wij private beveiligers in de lead zetten, om het in goed Nederlands te zeggen, bij bewaken en beveiligen. Maar zij kunnen bijvoorbeeld een rol hebben in het uitlezen van camerabeelden; dat noemde ik net al. Daarbij zijn ze ondersteunend aan de politie. Ik zag dat ook in de brief die we hebben gekregen van de politiebonden. Daar was ook een heel aantal citaten van politiemensen bij gevoegd. In één citaat — ik zeg het even niet letterlijk — staat ook: er zijn veel innovatieve middelen; zet die ook in, want die ondersteunen ons. Waar er nu al sprake is van de inzet van schaarse capaciteit, waar dat kan helpen en waar het hen ontlast, moeten we dat volgens mij doen, maar altijd ten dienste van de politie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank voor deze helderheid. Ik constateer twee dingen. De VVD zegt enerzijds dat in het licht van de zorgvuldigheid eerst de basis echt op orde moet zijn en dat je ook moet weten of je voldoende mensen hebt voor je überhaupt andere stappen gaat zetten en — wat mij betreft; dat voeg ik eraan toe — die verder gaat wegen. Het tweede punt gaat over de particuliere inzet. Ik zal het kort samenvatten. Daarmee onderschrijft de VVD eigenlijk de eisen die de commissie-Bos stelt ten aanzien van de inzet van particuliere bedrijven, namelijk dat we echt moeten waarborgen dat de overheid aan zet is als het gaat om de veiligheid en de bescherming van mensen.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Michon-Derkzen knikken.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank voor deze prachtige samenvatting, mevrouw Bikker.

De voorzitter:
Een laatste vraag voor de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Nu al?

De voorzitter:
Ja, en dan ben ik zelfs nog een beetje flexibel geweest.

De heer Azarkan (DENK):
De collega van de VVD sprak over meer bevoegdheden voor de NCTV. Nou heb ik het rapport een aantal keren goed gelezen, en ik lees dat nergens. Over welke bevoegdheden voor de NCTV heeft zij het?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Het gaat om de informatiepositie die de NCTV al heeft en ook zal moeten houden in het kader van de dreigingsanalyses die zij maken. Dat doen zij nu voor een heel aantal mensen in het rijksdomein en dat gaan zij straks voor nog meer mensen doen. In de brief van de minister — ik zeg het nu even uit mijn hoofd — staat: "onderzoekt de minister of het huidige wettelijke kader voor de NCTV voldoende is of dat er nog meer moet komen". Ik heb de minister willen vragen of zij kan aantonen wat voor de NCTV nodig is om die informatiepositie ook te hebben. Zij moeten natuurlijk alle noodzakelijke informatie hebben en krijgen om die dreigingsinschattingen te maken.

De heer Sneller (D66):
Ik wil toch nog heel even terug naar het interruptiedebat met mevrouw Leijten. Toen een aantal collega's en ikzelf onze zorgen uitten naar aanleiding van de oproep van de politie — zij zeiden: wij kunnen die beveiliging niet aan — was het toch mevrouw Michon-Derkzen die zei "dit is een cadeau uit linkse hoek voor de georganiseerde criminaliteit", terwijl wij dat juist deden vanuit oprechte zorgen over de geloofwaardigheid van onze kroongetuigenregeling. Dat was nog even mijn verzuchting. Ik ben blij met het voortschrijdend inzicht met betrekking tot eerst zorgen dat de basis op orde is en dan pas gaan uitbreiden. Ik heb namelijk het gevoel gehad dat we daar de afgelopen zes maanden al een paar keer discussies over hebben gehad en dat ik de VVD daarin niet aan mijn zijde had. Daar ben ik dus heel blij mee. Tegelijkertijd vraag ik ook aan mevrouw Michon-Derkzen: wat is nou haar verdere voortschrijdende inzicht? Als ik de film van de afgelopen jaren afspeel, is mijn indruk toch dat de VVD vaak zegt "hard, harder, hardst" en "pak ze aan", maar dat dat niet heeft geleid tot wat gehoopt werd. Gaat de onderliggende aanpak op dat punt dus ook anders worden, is mijn vraag.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Wat het voortschrijdend inzicht betreft reageerde ik op een reactie van een politiechef, die zei: "We kunnen nu geen kroongetuigendeals meer aan." Ik vond dat een zeer onverstandige reactie van een politiechef, omdat dat een operationele afweging is. We zien nu dat er vanuit de basisteams overal in het land capaciteit wordt geleverd aan de eenheid bewaken en beveiligen om ervoor te zorgen dat de mensen die beveiligd moeten worden, die beveiliging ook krijgen. Als er nu een enorm grote, belangrijke crimineel binnenkomt met essentiële informatie, gaan we niet zeggen: we weten even niet hoe we die operationele inzet voor elkaar kunnen krijgen, we gaan het überhaupt niet bekijken en we beginnen er gewoon niet aan. Elke kans die je hebt, weeg je af. Die moet je afwegen. Daarvoor moet je ook afwegen of het überhaupt een kroongetuige is, of die je het waard is en of je voldoende capaciteit hebt om diegene ook veilig te krijgen. Dat is waarop ik heb willen reageren, omdat ik het zeer onverstandig vind om hier te zeggen: laat die kroongetuigenregeling maar even zitten. Dat moeten we niet doen. Dat zei ik toen en dat zeg ik vandaag weer. Ik vind ook dat we die regeling moeten uitbreiden, want wat je daar verder ook moreel van vindt, het is een belangrijk instrument om criminaliteit aan te pakken. We kunnen niet zonder kroongetuigen. Daarom ben ik voor die verbreding van de kroongetuigenregeling. We spreken vandaag over het OVV-rapport. Als we vandaag zeggen dat we de noodzakelijke aanbevelingen, die ik allemaal onderschrijf, nu met voorrang uit moeten gaan voeren, heb ik voldoende realiteitszin om te beseffen dat die verbreding niet vandaag plaatsvindt. Maar als die morgen kan plaatsvinden, moet dat wat mij betreft morgen gebeuren. Als het overmorgen kan, moet dat overmorgen gebeuren. Dat is wat ik in mijn betoog heb willen zeggen.

De heer Sneller (D66):
De toon van vandaag sprak mij ook veel meer aan dan wat ik eerder heb gehoord. Daarom ook de complimenten, maar hier wordt nu gezegd dat het geen links/rechts thema is, terwijl die tegenstelling bij dit thema vaak wordt opgezocht en dit vaak juist wordt afgeschilderd als iets wat links is. Volgens mij is de conclusie over het eerst verbeteren van de kroongetuigenregeling dat die rechtsstatelijke waarborgen en zorgen voor een zorgvuldige toets juist een waarborg zijn om te zorgen dat we gezamenlijk die veiligheid beter kunnen garanderen. Dat vond ik in november al bij de eerste brief. Ik zou heel blij zijn als dat het voortschrijdend inzicht kan zijn bij dit debat.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik vind het dan weer prettig om van de heer Sneller te horen dat juist door die toets op de getuigenbeschermingsovereenkomst ook de heer Sneller en zijn fractie wat meer comfort hebben bij die gewenste verbreding van de kroongetuigenregeling. Omgekeerd zie ik het dus ook als winst. Wat een tegenstelling tussen links en rechts op het punt van veiligheid betreft: ik vind dit vandaag niet het debat daarvoor, want we moeten hier nu met elkaar zorgen dat wij in dit debat schouder aan schouder de dam opwerpen, juist voor de nabestaanden en voor iedereen die er dag in, dag uit in werkt, zodat zij veilig hun werk kunnen doen. Maar er zijn tal van debatten over veiligheid waar de heer Sneller en ik anders tegen aankijken en ook een ander stemgedrag vertonen. Dat mag, met ook alle waardering voor uw standpunt, maar dat is een feit. Ik kan daar een paar voorbeelden van noemen, maar dat wil ik dus niet doen, omdat ik dat ongepast of ongemakkelijk vind.

De heer Sneller (D66):
Ten slotte. Dat snap ik, maar we hebben een aantal keren in interrupties gehoord dat het bekend was, maar het moet wel worden uitgevoerd. Daarvoor is bestendige aandacht voor de juiste punten nodig. Daarom kunnen we vandaag niet alleen maar zeggen dat we het allemaal met elkaar eens zijn als we het over een paar maanden niet meer met elkaar eens zijn, want dan gaan de veranderingen die noodzakelijk zijn, niet daadwerkelijk consequent doorgevoerd worden. Dat is waarom ik dit ook op deze manier neerleg en u daarop bevraag, want ik denk dat dat noodzakelijk is om er uiteindelijk ook op de langere termijn als hele Kamer en samen met alle betrokken organisaties een succes van te maken.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dat deel ik zeer met de heer Sneller. We hebben het vandaag natuurlijk niet voor het eerst over bewaken en beveiligen. We hebben het daar al vaker over gehad in de afgelopen jaren, helaas. We hebben het vandaag voor het eerst over de uitvoering van de aanbevelingen uit het OVV-rapport. Dat is wat mij betreft ook iets waar we het periodiek over moeten hebben, omdat we moeten kijken waar we staan, wat er meer bij moet en waar we de volgende stap kunnen maken. Dus wat mij betreft gaan we dit debat ook periodiek met elkaar aan en nemen we de aanbevelingen van de OVV daarin mee. Eigenlijk is onze agenda daarmee dus nog groter geworden dan die al was.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Michon-Derkzen. Ik geef het woord aan mevrouw Leijten, SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Bij zo'n debat past het om te beginnen met je te richten tot de nabestaanden en tot de omgeving van de mensen die te maken hebben gehad met een zinloze moord. Dat doe ik dan ook graag.

Tegelijkertijd vind ik ook dat we hier naar aanleiding van wat er is gebeurd in de afgelopen jaren — dit loopt vanaf 2017 — wel de analyse moeten maken die noodzakelijk is. Ik doel op de waarschuwingen die er zijn geweest, en niet in de laatste plaats op wat er in 2018 is gebeurd, wat er in 2019 is gebeurd en wat er in 2021 is opnieuw is gebeurd.

Daarom wil ik de minister vragen of zij vindt dat haar reactie naar aanleiding van het OVV-rapport de juiste is geweest. Uiteindelijk waren er excuses, maar het was zo stil. Het was zo ontzettend stil. En er werd wel naar de minister gekeken. Deze minister reageert namelijk snel. Er gebeurde onlangs iets in een voetbalstadion waarvan we allemaal zeiden: dit gaat een grens over. De minister ging meteen aan de slag. En dit waren uiteindelijk drie moorden die de samenleving hebben geschokt en die ons allemaal hebben geraakt. Ik kan me nog de dag herinneren waarop de heer Wiersum is vermoord. Toen zaten we hier in deze zaal — nou ja, het was de vorige zaal — voor de Algemene Politieke Beschouwingen. Er ging echt een schok door de samenleving en door de politiek op dat moment. We zaten allemaal bij elkaar en voelden dat. En toch staan we nu hier naar aanleiding van het rapport, dat er trouwens ook niet zonder slag of stoot kwam. Want hoe kijkt de minister daarop terug, dus op die zomer toen dat rapport moest komen? Dat was er niet zomaar. De eerste reactie was ook niet: dit gaan we onafhankelijk laten onderzoeken. Er werd meteen een beetje gezegd: ja, nee, de heer De Vries wilde eigenlijk geen beveiliging. Die reflex zie je zo vaak; die is de afgelopen tien, twintig, dertig jaar eigenlijk een constante. Op het moment dat er iemand wordt vermoord is dat altijd schokkend voor de samenleving, maar als het een prominent iemand is in politieke of maatschappelijke zin wordt er toch altijd gezegd: nee, we hebben alles goed gedaan; het was de wens van diegene. In dit geval was het iemand die bekend was vanwege steun aan een kroongetuige. Het klinkt gek, maar dat is wel de reflex. Hoe kijkt de minister daarnaar?

Het rapport ligt er nu en het stelt allerlei stelselwijzigingen in de organisatie voor. Je kan een organisatie veranderen, maar als de cultuur niet wijzigt, is het een dode mus. Ik zeg het maar zoals het is. Mevrouw Helder en anderen hebben het er ook al over gehad. Informatie-uitwisseling, dus het zorgen dat je op het moment dat je een kroongetuigenregeling ingaat, een goede analyse maakt van wat het betekent voor de omgeving van die kroongetuige, dus zijn familie, zijn advocaat en de vertrouwenspersoon, is iets intrinsieks. Wij kunnen dat in instituten, gebouwen, procedures en processen op papier zetten en in computers zetten, maar als dat niet gevoeld wordt, gebeurt het niet. We kunnen uitwisselen tot we een ons wegen, maar als we niet zien en voelen wat het cruciale punt is, wordt het niet opgepakt.

Daarom trof mij het volgende in het OVV-rapport. Op het moment dat gewone mensen zich melden, dus de minder prominenten, komt dat eigenlijk minder hoog op de stapel. Dat zagen we bijvoorbeeld ook in de evaluatie van de moord op het meisje Humeyra. Ook dat heeft te maken met cultuur. Hoe veranderen we dat nou bij de politie, bij het OM, bij NCTV, bij bewaken en beveiligen, zodat we weten dat dat goed wordt opgepakt?

Voorzitter. Wat ik mis, wat de SP mist, is de analyse dat we de schaarste verdelen. Op het moment dat we nu zeggen "we gaan bewaken en beveiligen versterken", vanuit de wens dat de kroongetuigenregeling blijft bestaan en die, zoals de VVD en de minister zeggen, zelfs nog voor kleinere vissen gaat gelden, dan betekent dat wat voor de capaciteit op straat. In dezelfde straat worden nu jonge meisjes en jongens geworven voor diezelfde zware criminaliteit. Het cynische gevolg is dus dat op het moment dat je op het einde hard gaat drukken — en dat moet; ik wil niet in de schoenen geschoven krijgen dat ik dat wil bagatelliseren en onbelangrijk zou vinden — er dan iets misgaat bij die preventie, bij die ogen en oren, bij het voorkomen. Wat gaat de minister daar nou precies aan doen? Ik denk dat we degenen over wie we het vandaag hebben en hun families en nabestaanden écht recht doen door niet alleen met een duidelijke visie te komen op hoe we voorkomen dat mensen in de kroongetuigenbescherming en hun omgeving niet goed beschermd worden, maar ook door die kroongetuigenregeling uiteindelijk overbodig te maken. De ideale wereld bestaat niet. Misschien zou het mooi zijn om het daarover te hebben: hoe ziet die eruit? Want dan kun je van daaruit gaan bouwen aan wat je nodig hebt. Maar nu zie je dus het cynische gevolg dat op het moment dat we aan het uiteinde, in de top, gaan verstevigen, wat moet, dat wel zal parasiteren op wat er gebeurt in de buurt, op school en op straat.

De voorzitter:
Bent u aan het einde van uw betoog?

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, ik ben nog niet aan het einde, voorzitter.

De voorzitter:
Misschien kunt u eerst afronden. Dan komen de interrupties daarna.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb net in een interruptie al gezegd dat we het nu gaan ophangen onder de NCTV. Dat is het voorstel van de OVV. De minister neemt dat voorstel over. Maar ziet de minister ook dat daar een kwetsbaarheid in kan zitten, in onafhankelijkheid maar ook in die cultuur? De minister weet wel waar ik dan op doel. We hebben natuurlijk best wel wat issues gehad met de NCTV als het gaat over de cultuur, hun werkwijze, de invulling van hun mandaat en wat ze belangrijk hebben gevonden en hoe we daarvoor zorgen.

Voorzitter. Ik wil afsluiten met de uitspraak dat iedereen die in dit debat zegt "wij doen dit voor de mensen die werken op straat", daarmee suggererend dat iedereen die kritisch is dat niet zou doen, pas echt ondermijnend is aan een oplossing om de georganiseerde criminaliteit aan te pakken.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Er is een interruptie van mevrouw Michon-Derkzen, VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik ben het zeer eens met mevrouw Leijten dat het altijd gaat om de verdeling van schaarste. Mevrouw Leijten zegt: we moeten aan het eind leveren, dus daarmee is het cynisch … Volgens mij is het niet cynisch. Het is een politieke keuze wat je dan vervolgens doet aan waar er een tekort is. Ik zou mevrouw Leijten willen vragen wat zij dan voorstelt in de verdeling van die schaarste. Als niet alles kan, wat zou er dan volgens haar als eerste niet meer moeten kunnen? Of, anders gezegd: hoe zou mevrouw Leijten er dan voor zorgen dat de schaarste geminimaliseerd wordt?

Mevrouw Leijten (SP):
In de afgelopen tien, vijftien jaar hebben wij, zeker sinds de vorming van de nationale politie, altijd gevraagd: wat is nou de daadwerkelijke capaciteit op straat? We zijn altijd bezig geweest met dat het daar moet gebeuren. We hebben ons verzet tegen het sluiten van bureaus en het weghalen van wijkagenten. Toen de Politieacademie op slot ging, hebben wij ons daartegen verzet. In tijden van verkiezingsprogramma's, van grote bezuinigingen op de veiligheidsketen, hebben wij ons daar altijd tegen verzet, vanuit de gedachte dat veiligheid niet links of rechts is, maar het waarborgen van veiligheid wel een overheidstaak is. Dus ik voel me eigenlijk niet zo heel erg aangesproken als het daarom gaat. Wat zou je nu moeten doen in de verdeling van die enorme schaarste? Dat is absoluut meer opleiden, goed overleggen met de mensen op straat over waar zij de capaciteit zien en wat er wat hen betreft minder kan. Maar het gaat ook om: hoe zorgen we ervoor dat de mensen die nu bijvoorbeeld de opleiding volgen, zo goed mogelijk aan de start komen? Er wordt nu gezegd: dat kan wel met minder opleidingseisen. Dat klinkt mooi op papier en dan is er sneller meer formatie, maar ik hoor juist van de mensen die het werk doen: dat zal gevolgen hebben voor onze veiligheid en uiteindelijk ook voor de veiligheid van de mensen voor wie we werken, tot de keten van bewaken en beveiligen aan toe. Ik denk dat daar veel meer naar geluisterd moet worden. En ik denk ook, en dat zei ik net al in een interruptie tegen mevrouw Michon-Derkzen: we gaan nu het stelsel weer veranderen; we gaan het weer verbeteren omdat er te veel koninkrijkjes waren met te weinig uitwisseling. Tja, dat hoor ik dus eigenlijk ook al heel erg lang. Dat was eigenlijk waarom de nationale politie toch nodig was. Waarom is dat dan niet gelukt? Weten we zeker dat dat nu lukt? Willen we dat deze minister allemaal in de schoenen schuiven? Zeker niet. Maar ben ik daardoor sceptisch? Zeker wel.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Waar mevrouw Leijten zegt "sceptisch" zou ik zeggen "kritisch", tuurlijk. En natuurlijk moeten we met elkaar wat verzinnen voor de gaten in de basisteams. Want je ziet dat door de enorme druk op bewaken en beveiligen er gewoon gaten in die basisteams zitten. Elk basisteam levert fte in ten behoeve van bewaken en beveiligen. En we hebben ook geen keus, we moeten dat doen. Dus wat zou mevrouw Leijten daarbij als oplossing zetten? Want daarmee proberen we juist, ook weer met alle negatieve kanten, snel weer mensen in die basisteams te krijgen. Mevrouw Leijten zegt dat dat niet goed is, omdat de opleiding te kort is. Maar wat moet je dan wel? Ik wil zo graag horen wat dan uw oplossing is. Wat kunnen we dan wel doen, heel concreet? Zoals ik van u begrijp, hebben we de politie nodig voor bewaken en beveiligen. Dan zijn er dus gewoon op andere plekken tekorten. Tja, mag ik dan aan mevrouw Leijten vragen: wat is volgens haar dan de oplossing? En dat inderdaad zonder cynisch te worden, want we zitten hier om oplossingen voor elkaar te krijgen.

Mevrouw Leijten (SP):
Weet u, de bezuinigingen die de afgelopen jaren hebben plaatsgevonden, zijn door de investeringen van het vorige kabinet en het huidige kabinet gewoon nog niet ingelopen. Dus we hebben inderdaad achterstallig werk te doen als het gaat over opleiden en zorgen dat er meer capaciteit komt. Dat zal er hopelijk toe leiden dat de werkdruk verminderd wordt, waardoor er minder uitval is. We zien ook dat mensen misschien te snel de dienst, de politie, weer verlaten, omdat ze zich niet veilig voelen omdat de werkdruk te hoog is. Dat zijn allemaal dingen die belangrijk zijn. Het behouden van mensen is de eerste sleutel voor meer bezetting. En als het gaat over de formatiebrij en de sterktebrij, waarover we het gisteren hadden in het debat, dan denk ik dat het weinig goeds doet dat wij dingen gepresenteerd krijgen waarvan wij niet weten of dat de werkelijkheid is. Dat kunnen we dan ook niet. En verder vind ik dat wij als Tweede Kamerleden uiteindelijk niet moeten verzinnen hoe we gaten dichten, maar dat we opdrachten moeten meegeven aan de minister, die regelt dat er voldoende capaciteit is. En dat die, op het moment dat dat niet goed gaat, daar dan eerlijk over is en met een eerlijk en helder afwegingskader komt: als u dit wilt, dan dat niet. Maar dat gebeurt de hele tijd niet. En omdat dat niet gebeurt, is de druk in die basisteams, de werkdruk, die uitval ontzettend hoog. De minister heeft nu gezegd dat ze een discussie wil over de politietaak. Mijn laatste opmerking daarover. Net raakte mevrouw Bikker er ook al even aan: wat doen we nog door de politie en wat wordt door private beveiligingsdiensten gedaan? Dat is een privatiseringsdiscussie waarvan de SP zegt: laten we die nou open en transparant voeren, over wat je wenselijk vindt en niet wenselijk. En dan niet met een soort van voldongen feiten, want dan wordt het pas echt cynisch. Dan wordt er gezegd "als je nu niet kiest voor de beveiliging, is er dus geen veiligheid op straat", terwijl al die andere opties die er ook waren geweest ons nooit eerlijk voorgehouden zijn.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef ik het woord aan de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Wij voeren veel debatten hier in de Kamer, maar zelden zal het debat zo pijnlijk zijn als dit. En ik kan me goed voorstellen dat de minister hier met buikpijn en ook schaamte zit. Onder de verantwoordelijkheid van de minister zijn Redouan, Derk Wiersum en Peter R. de Vries vermoord. Het leed is niet uit te drukken in woorden. Ook mijn gedachten gaan uit naar de nabestaanden van de slachtoffers. De familie van Redouan kon niet eens afscheid nemen tijdens het dodengebed. De vader van Derk Wiersum zei: "Mijn kind is weg; niet te vinden, doorgestreept, kapotgeschoten." En voor Royce en Kelly de Vries en de andere familieleden zal de leegte altijd blijven. Peter R. de Vries bleef wie hij was. Hij hield zijn rug recht, kwam op voor zwakkeren en minderheden, zei eerlijk wat hij vond en luisterde naar zijn rechtvaardigheidsgevoel. En hij bracht dat over aan zijn kinderen: dan komt het allemaal goed. Maar voor hem kwam het niet goed. Het onrecht is misschien wel extra pijnlijk omdat juist Derk en Peter een groot rechtvaardigheidsgevoel hadden en via hun werk en optredens een bijdrage leverden aan de rechtsstaat.

De vorige minister sprak ook van een aanslag op onze rechtsstaat. De vorige minister en ook deze minister dragen een zware last voor dit falen. Velen hadden verwacht dat de minister snel na het verschijnen van het rapport een reactie zou geven, dat ze leiderschap zou tonen, de overledenen nog een laatste eer kon bewijzen. Maar de minister, die normaal gesproken niet heel cameraschuw is, wist niet hoe snel ze weg moest vluchten. Ze heeft zich nog een maand verscholen. Het enige wat ze wel de wereld in slingerde, was: ik blijf mijn baan behouden. En het bleef nog lang stil. Als ik haar eerste brief lees, is het excuus: ik heb formeel zes tot acht weken de tijd om te reageren. Ik vind het tekenend dat de minister zich achter deze procedurele futiliteit verschuilt en dat ze niet doet wat juist en nodig is, maar wat procedureel minimaal noodzakelijk is. Dat is ook wat er misging, blijkt uit het rapport.

Want hoe kon het zo fout gaan? Waarom heeft dit moeten gebeuren? Wie waren hier verantwoordelijk voor? De drie moordaanslagen hadden voorkomen kunnen worden. Het is een combinatie van het falen van het systeem, maar eigenlijk nog veel meer van het falen van mensen binnen het systeem. Ik zie de collega's vandaag ook: het praat makkelijker als je het systeem de schuld geeft. Maar als je het rapport goed leest, dan zit er ook gewoon heel veel menselijk falen.

De Onderzoeksraad voor Veiligheid concludeert dat het OM en de politie, onder leiding van de minister, een bijzondere verantwoordelijkheid hebben vanuit hun functionele betrokkenheid en zorgplicht, maar ze hebben die niet kunnen waarmaken. Mijn fractie hecht daar zwaar aan. In het rapport lees je het gebrek aan een gevoel van urgentie bij het OM. Waarom zijn de alarmbellen niet afgegaan na de eerste moordaanslag en na de tweede? De minister stelde in april 2021 een commissie in omdat het stelsel al niet goed meer functioneerde. Maar waarom is er in de tussentijd niet ingegrepen? De gesprekken met de kroongetuige liepen al heel lang. Vanaf het begin gaf de kroongetuige aan: mijn familie wordt kanonnenvoer. Er werd veel gepraat, gediscussieerd en geruzied, maar de enige maatregel die ze voor Peter R. de Vries wilden uitvoeren maar nog niet eens hadden gedaan, was een cameraatje ophangen. De onverschilligheid, de nonchalance en de besluiteloosheid straalden ervan af.

Voorzitter. Ik heb geen goed woord over voor de reactie van de hoogste baas van het OM. Ik vind die ongepast en gevoelloos. Hij zei: ik ben hier niet verantwoordelijk voor, maar de daders; we gaan stoïcijns door en ik blijf mijn baan wel behouden. De ergste uitspraak: de beveiliging zou bemoeilijkt zijn omdat Redouan en Peter R. de Vries geen volledige medewerking boden. Hij gaf ze nog een schop na. Het naar elkaar verwijzen in deze zaak is schandalig, alsof het de slachtoffers en familie ook maar iets kan schelen onder welk loketje ze vielen. Peter R. de Vries vonden ze een lastig mannetje. Hij was tenslotte ook geen echte advocaat, dus hij viel ook niet onder de NCTV. Hij werd tweederangs behandeld; hij moest erom smeken. Heeft de vorige minister overwogen om hem via de Coördinator Bewaken en Beveiligen op de lijst van de NCTV te plaatsen? Dat kon namelijk al. Dat kon al veel eerder. Dat stond in de circulaire van 2019. Het stond ook in het rapport van de adviescommissie-Bos.

Volgens de OVV bestonden er inhoudelijke verschillen tussen de officier van het OM en de familie van de kroongetuige en zijn deze inhoudelijke verschillen geëscaleerd tot relationele conflicten. Dat is nou precies wat Peter R. de Vries onder andere moest oplossen, maar voor zijn veiligheid was hij afhankelijk van de mensen met wie hij moest vechten. Wat vindt de minister van het gedrag dat er een cruciale beveiligingsbrief werd achtergehouden? Heeft ze daar nog op ingegrepen? Keer op keer is er door het OM informatie geopenbaard die niet openbaar mocht worden. Dat zijn gewoon menselijke fouten. Er zijn namen gelekt. Er is fout op fout gestapeld. Daarnaast baseerde het OM zijn handelswijze op allerlei onjuiste aannames. Men nam bijvoorbeeld aan dat advocaten geen doelwit zouden zijn, omdat ze vervangbaar waren. U hoort het goed: Derk Wiersum hoefde geen beveiliging, want hij was vervangbaar. Redouan B., Derk Wiersum en Peter R. de Vries betaalden de hoogste prijs voor het falen onder verantwoordelijkheid van de minister van Justitie en Veiligheid. De minister kan hier niet mee wegkomen door sorry te zeggen en dan weer door te gaan. Het zou de minister sieren als zij daar verantwoordelijkheid voor neemt en haar portefeuille ter beschikking stelt. Dat zou nog een kleine genoegdoening zijn voor de slachtoffers en nabestaanden en een klein gebaar richting de rechtsstaat.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Azarkan. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga, Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Driemaal kon de onderwereld toeslaan. Binnen korte tijd werden er moordaanslagen gepleegd op de levens van de broer, de advocaat en de vertrouwenspersoon van de kroongetuige Nabil B. Dat waren aanslagen op onze rechtsstaat. Vanaf deze plek wil ik allereerst namens BVNL mijn medeleven betuigen aan de nabestaanden.

Voorzitter. De veiligheid van advocaten, rechters en officieren van justitie staat ernstig onder druk. De overheid heeft op schandalige wijze gefaald in de beveiliging van Redouan, Derk Wiersum en Peter R. de Vries. Het is het zoveelste dossier waarop de overheid keihard faalt, met dodelijke gevolgen. Het stelsel beveiligen en bewaken moet nu echt grondig op de schop. Kan de minister garanderen dat de maatregelen, zoals weergegeven in de kabinetsreactie, afdoende zullen zijn? Welke maatregelen gaat zij op korte termijn nog meer nemen?

Voorzitter. Dit is geen incident. Zo blunderde het OM al vier keer met het verspreiden van foto's van de kroongetuige. Zijn advocate stelde dat de Staat — ik citeer — "ontluisterend, onrechtvaardig en onmenselijk omspringt met kroongetuige Nabil B. in de grote liquidatiezaak tegen Ridouan Taghi en zestien medeverdachten". Erkent de minister dat de Staat onrechtmatig heeft gehandeld jegens de te beveiligen personen en hun nabestaanden? Gaat de Staat een schadevergoeding betalen aan de nabestaanden?

Voorzitter. Advocaten moeten hun werk in veiligheid kunnen doen en dat is nu niet het geval. Volgens het snoeiharde OVV-rapport faalt het stelsel bewaken en beveiligen volledig. Er is een waslijst met onvergeeflijke fouten. Er wordt gewerkt op basis van aannames in plaats van feiten. Medewerkers delen relevante informatie niet met elkaar. Er ontbreekt concrete dreigingsinformatie op basis waarvan ernst en waarschijnlijkheid van dreiging moeten worden vastgesteld. Het OM wijst naar de NCTV en andersom. De beveiliging is ongestructureerd en wordt niet geëvalueerd. En ronduit choquerend: de zorgen van de te beveiligen personen worden totaal niet serieus genomen. Hoe weegt de minister deze vernietigende conclusies?

Voorzitter. Tot slot nog een paar inhoudelijke vragen. Op welke wijze wordt voorzien in de honorering van de advocaten van de kroongetuige en van zijn vertrouwenspersoon? Een kroongetuige heeft rechtsbijstand van twee advocaten, een voor de strafzaak en een voor het beschermingstraject. Waarom is dit eigenlijk noodzakelijk voor kroongetuigen?

Voorzitter. Concluderend: dit dossier is een absolute schande voor de rechtsstaat. Excuses zijn volstrekt onvoldoende. Wat BVNL betreft worden de verantwoordelijke ambtenaren ontslagen en treedt deze minister af, in het belang van Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bikker, ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. 29 maart 2018, 18 september 2019, 6 juli 2021: dagen waarop de wereld stil is komen te staan voor de nabestaanden van Redouan, van Derk Wiersum en van Peter R. de Vries. Vandaag wil ik allereerst hun mijn medeleven betuigen en ook laten weten dat op deze lastige dag onze gedachten en gebeden er voor hen zijn.

Voorzitter. Vandaag spreken we over alles wat gebeurd is, wat er misgegaan is en de lessen die de overheid heeft te trekken, juist in het beschermen van mensen die een goed leven willen leiden met hun gezin en die ook wilden staan voor de rechtsstaat. Dat maakt dit een zwaar debat. We hebben het over hele heftige situaties en verdriet dat wij niet en nooit meer weg kunnen nemen.

Voorzitter. Ik wil tegelijkertijd de onderzoeksraad bedanken voor het gedegen en heldere onderzoek dat er ligt. Het is een feitelijk onderzoek, dat goed aantoont wat er op meerdere punten beter moet: in de informatiedeling, in de invulling van de zorgplicht van de overheid en in de afweging tussen opsporen en beveiligen. Op die drie punten heb ik een aantal vragen en opmerkingen richting de minister.

Allereerst ten aanzien van het delen van informatie. Dat is cruciaal en blijkt telkens opnieuw een van de meest kwetsbare onderdelen. Dat bleek al uit het rapport van de commissie-Van den Haak, dat verscheen na de moord op Pim Fortuyn. Wat bleek? Ook toen al kwam informatie niet terecht op de plek waar ze nodig was, hetgeen volgens de commissie leidde tot een riskante situatie. Ook toen waren er silo's, plekken waar informatie zat die niet gedeeld werd, terwijl dat wel nodig was. Het was destijds een van de redenen om voor de beveiliging van specifieke categorieën personen over te gaan tot een Coördinator Bewaken en Beveiligen bij het ministerie van Justitie en Veiligheid. Inmiddels is dit een onderdeel van de NCTV.

De minister maakt nu een vergelijkbare beweging door beveiliging van alle dienaren van de rechtsstaat, zoals rechters, journalisten, politici, onder te brengen bij de NCTV, alsmede naasten van kroongetuigen. Daarbij heb ik enkele vragen. Wat gaat volgens de minister het verschil maken dat de informatie wél op de juiste plek komt? Hoe toetst de minister dat; hoe houdt ze een vinger aan de pols, telkens opnieuw? En wat is de exacte afweging geweest om de beveiliging van de brede familie van de kroongetuige wel onder de NCTV te laten vallen, maar het kerngezin van de kroongetuige niet? Hoe wordt de informatiedeling, de aandacht voor het veiligheidsbelang en het voorkomen van verstoorde relaties geborgd?

Het OVV-rapport heeft in het bijzonder aandacht voor zachte signalen. De commissie-Van den Haak sprak daar ook al over: in een vroeg stadium stukjes beschikbare informatie bij elkaar brengen, stukjes die bij elkaar een beeld vormen. De minister zegt: die zachte signalen zijn belangrijk. Maar hoe komen die zachte signalen op de juiste plek terecht? Terwijl we weten dat we er de afgelopen twintig jaar klaarblijkelijk niet in zijn geslaagd om dat te doen, zegt de minister dat dit nieuw terrein is. Ik hoor daar graag een bredere reactie op.

Het tweede punt is de zorgplicht van de overheid. De OVV spreekt over de zorgplicht van de overheid bij het bewaken en beveiligen van personen. Die zorgplicht is niet grenzeloos, maar wel fundamenteel, want het raakt aan artikel 2 van het EVRM, het recht op leven. Op het moment dat de overheid besluit in zee te gaan met een kroongetuige ontstaat er volgens de OVV een bijzondere zorgplicht voor de personen die, ongewenst en buiten hun toedoen om, gevaar lopen door de inzet van de kroongetuige. In deze gevallen creëert de overheid namelijk met de inzet van een kroongetuige actief een gevaarlijke situatie voor een aantal personen, zoals de familie van de kroongetuige en personen die hem beroepsmatig bijstaan. Natuurlijk moet je daarbij de reflectie maken dat het altijd begint bij de criminelen die zich niet gedragen en die willens en wetens een bedreiging vormen. Maar als ze een deal sluit, heeft de overheid wel het besef dat dit iets betekent voor onschuldige naasten. Daarom roept de OVV op tot een fundamentele reflectie op de zorgplicht in deze gevallen. Graag hoor ik van de minister die fundamentele reflectie, alsook wat dit betekent voor de benodigde capaciteit en vaardigheden van medewerkers, zowel in het uitvoeren van het zorgdeel als van het plichtdeel.

Die zorgplicht moet dus ook nadrukkelijker worden meegenomen in de afweging tussen het opsporings- en het veiligheidsbelang. Dat zijn nevengeschikte belangen, stelt de OVV. Omarmt de minister die conclusie? En hoe wordt in de praktijk daadwerkelijk geborgd dat die belangen nevengeschikt worden gewogen? Bij wie komt dat mandaat te liggen? Als er een deal wordt gesloten, gaat de minister er dan op toezien dat maatregelen actief zijn op het moment dat de deal bekend wordt? We hebben gezien dat dit geen vanzelfsprekendheid is.

Voorzitter. Over private partijen heb ik mijn vraag al aan mevrouw Michon gesteld. Ik stel ze echter ook aan de minister. Zegt zij toe dat in elk geval de aanbeveling van de commissie-Bos nauwgezet gevolgd zal worden? En zegt zij toe dat waar het echt om de overheidstaak gaat, dat we niet gaan uitbesteden aan private partijen?

Voorzitter. Ik noemde al het rapport van Van den Haak. Dat leidde tot een gedeeltelijke verandering van het stelsel. Ook nu wordt niet de volledige bewaking en beveiliging centraal geregeld, bijvoorbeeld bij stalking en eergerelateerd geweld. Dat hoeft ook niet altijd, maar bij zware drugscriminaliteit was het goed geweest om eerder op te schalen. Hoe houdt de minister oog voor nieuwe dreigingen en fenomenen die vragen om landelijke coördinatie?

Ik kom tot een afronding. De maatregelen die de regering neemt, zijn noodzakelijk. Mijn oproep is echter met klem: voorkom dat we bedreigingen alleen maar institutionaliseren en dat we het gewoon gaan vinden. Want het is buiten alle orde dat een journalist, een advocaat of een vertrouwenspersoon wordt vermoord in een drugsoorlog. Het is buiten alle orde dat er steeds meer bestuurders, politici, journalisten, rechters en advocaten te maken krijgen met bedreigingen. Het is buiten alle orde dat drugscriminelen, maar ook extremisten, onze rechtsstaat onder druk zetten. Ik wil daarom ook ten slotte deze minister vooral op het hart drukken: ja, zorg ervoor dat die beveiliging op orde is, maar alsjeblieft, blijf werken aan het tegengaan van de grondoorzaken van de bedreigingen van onze rechtsstaat. Want zo kostbaar is ze. Ik wens de minister daarbij wijsheid en sterkte, en ik doe met haar mee.

De voorzitter:
Dank, mevrouw Bikker. Dan geef ik het woord aan de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Dank, voorzitter en collega's. Het OM gaf zijn reputatie meer prioriteit dan de veiligheid van bepaalde mensen. Dat was de verbolgen reactie van Royce de Vries op het snoeiharde en duidelijke OVV-rapport waar we vandaag over spreken. Het rapport toont aan dat er jarenlang structurele fouten zijn gemaakt binnen de veiligheidsdiensten ten aanzien van het bewaken en beveiligen van personen. De verschillende diensten werkten langs elkaar heen, besluiten werden genomen op basis van versnipperde informatie, relaties tussen bewakers en beveiligers en de te beveiligen personen waren ronduit matig, en zo kunnen we nog wel even doorgaan. Nederland is veranderd. Terecht wordt gesteld dat nog maar een paar jaar geleden maar een enkeling hoefde te worden beveiligd, terwijl we vandaag de dag te maken hebben met tientallen bedreigde en beveiligde personen. Politici, rechters, burgemeesters, journalisten, opiniemakers, advocaten, officieren en de familieleden van deze mensen. JA21 onderschrijft alle conclusies en aanbevelingen van en uit het OVV-rapport. Wel hebben wij nog een boel vragen.

Voorzitter. Duidelijk is dat het ingewikkelde stelsel van rijks- en lokaal domein niet werkt. Dat is opgericht na de moord op Pim Fortuin in 2002, in 2003. Het beveiligen van bedreigde personen is te complex geworden. Het is, denk ik, goed dat er één eindverantwoordelijke komt, er dat het veel duidelijker wordt wat er nou van de overheid mag worden verwacht en van de bedreigde persoon. JA21 vindt, met de onderzoeksraad en de minister, dat het goed is dat het gezag wordt neergelegd bij de NCTV. Wordt de minister trouwens zelf altijd persoonlijk geïnformeerd over de status van bedreigde personen, vroeg ik mij af.

Dan aanbeveling 1. Dat is de wettelijke basis die nodig is, en die er moet komen voor het stelsel bewaken en beveiligen. We zijn het eens met a, b en c onder die aanbeveling. Maar het vernieuwen van het Wetboek van Strafvordering — we hebben er gisteren met twee commissies lang over gesproken — duurt nu al tien jaar. Dus wat zijn de verwachtingen voor die wettelijke verankering, en hoe belangrijk is die wettelijke verankering?

Aanbeveling 2 gaat over de toegang tot informatie. Royce de Vries zei daarover in HLF8: er zitten een paar personen onder de minister met hoge functies, die noodkreten hebben ontvangen en toch weggekeken hebben. Hoe kijkt de minister aan tegen zulke kritiek op personen die nog steeds werkzaam zijn op zeer belangrijke posities binnen ons veiligheidsapparaat?

Aanbeveling 3 gaat over de gevoelige spanning, het dilemma, tussen de opsporingsinformatie en de beveiliging. Opsporingsinformatie is cruciaal voor een goede beveiliging, maar het is natuurlijk ook andersom zo. Informatie over bedreigden kan juist cruciaal zijn voor de opsporing. Mijn vraag is: blijft dit nu in een goede balans volgens de minister, met de uitvoering van deze aanbevelingen?

Dan aanbeveling 5. Die gaat over de relationele conflicten — daar hebben we over kunnen lezen — tussen overheid en de bedreigde persoon. Die kunnen ontstaan. Wat mag er nou wel en niet verwacht of geëist worden van bedreigde of te beveiligen personen? En wat moet de NCTV nou doen, zo vroeg ik mij af, als een persoon beschermd moet worden, maar dat zelf niet wil, oftewel, hij of zij weigert?

Dan de kroongetuigenregeling. Terecht wordt daar heel veel over gesproken en ook veel over gezegd in het rapport, omdat de dreiging voor de brede omgeving van de kroongetuige zeer hoog wordt opgevat, en ook dat is terecht. Vorig jaar gaf de minister aan dat systeem uit te breiden, en dat is niet voor niks. Want laten we wel zijn, we hebben gezien dat die regeling wel wat successen heeft voortgebracht. Door kroongetuigen zijn zwaar criminele kopstukken van de onderwereld gepakt en bestraft. Denk aan de motorclub die we hebben gezien, en Holleeder natuurlijk; daarbij waren allerlei belastende verklaringen. Wij zijn bang, als JA21, dat met het badwater ook het kind verdwijnt. Daarbij merk ik op dat de informatie, zo'n kroongetuige, natuurlijk alleen maar kan worden ingezet als er zeer dringende redenen voor zijn. Zeer dringend! Ze moeten cruciaal zijn voor de opsporing en vervolging van zwáre criminelen. We hebben het dan over zeer ernstige misdrijven en leden van grote criminele organisaties. Kortom, het is niet niks. En ook daarom willen wij graag een verklaring horen van de minister over hoe wij hiermee in de toekomst zullen omgaan, zonder die kroongetuigeregeling af te bouwen of weg te doen.

Ik lees over de kroongetuigeregeling dat Redouan, de broer dus van Nabil B., niet werd beveiligd omdat de onderhandelingen met die kroongetuige zich nog in de heimelijke fase bevonden. Dat vond ik interessant. Er werd beoogd dat geheim te houden, maar blijkbaar is er in die fase dus ook attentie geboden. Daar ging men niet van uit. Ik krijg er de vinger niet achter of dat nu gaat veranderen, want blijkbaar is er dan al bescherming nodig.

Voorzitter, tot slot. Nieuwsuur meldde dat agenten in het Marengoproces klaagden over hun eigen onveiligheid. Ze rijden in ongepantserde auto's rond en er is geen tijd voor specifieke rijvaardigheidslessen, want een uitgebreide opleiding hiervoor hebben zij niet gehad. Is de minister voornemens om ook die zorgen van de agenten om te zetten in specifiek beleid? Daar hoor ik graag de reactie op van de minister.

Voorzitter, tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eerdmans. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Bisschop. Hij zal spreken namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. De aanleiding voor het rapport waar wij vandaag over spreken, is afschuwelijk. De collega's hebben het al gememoreerd en ik sluit mij graag aan bij de meelevende woorden van de collega's richting de nabestaanden van Redouan, Derk Wiersum en Peter R. de Vries. Ook ik wens hun heel veel sterkte, ook deze dag, bij deze vergadering, dit overleg.

Zij die een stap naar voren zetten om de rechtsstaat te dienen, zijn op gruwelijke wijze om het leven gebracht. En dat is absoluut onaanvaardbaar! Het is goed dat het kabinet de aanbevelingen uit het kritische OVV-rapport overneemt en cruciale fouten in de toekomst probeert te voorkomen. De SGP heeft nog wel een aantal min of meer kritische vragen over de uitvoering ervan.

Laten we eerst eens kijken naar de NCTV. Om tot meer eenduidig gezag te komen, zodat er niet langer sprake is van de complexe regie die het huidige stelsel kent, is het aan de ene kant begrijpelijk dat de NCTV de verantwoordelijke gezagvoerder wordt. Ik werd daarin bevestigd toen ik vandaag het bericht van de NOS las waarin verslag werd gedaan van een bevinding van Follow the Money. Daarin werd aangegeven hoe het OM opnieuw heeft geblunderd door de adresgegevens van een kroongetuige richting een verdachte te lekken. Eerlijk gezegd is dit feit natuurlijk al sowieso schokkend, omdat het niet de eerste keer is. Maar ik was eerlijk gezegd nog meer geschokt door de reactie. Ik ga daarbij eventjes af op het bericht van de NOS.

Er wordt gemeld dat het OM in een reactie tegen Follow the Money zegt dat S., de kroongetuige, al langere tijd niet meer op het adres verbleef. Het lekken van dat adres zou daarom geen veiligheidsrisico's met zich mee hebben gebracht. Dan heb je een cruciale fout gemaakt en dan kom je met zo'n soort reactie. Nogmaals, onder voorbehoud van de juistheid van deze mededeling, want die heb ik niet kunnen checken. Onwillekeurig doemde mij het beeld op van een automobilist die binnen de bebouwde kom met een vaart van 100 door rood licht over een zebrapad rijdt, staande wordt gehouden en dan als verdediging aanvoert: ja, maar er liep allang geen voetganger meer op. Dit kan toch niet waar zijn? Ik mag de minister misschien niet vragen of dit een juiste reactie is, maar ik mag haar het volgende wel vragen. Als dit waar is, hoe reageert zij dan op een dergelijke reactie van het OM?

Voorzitter. Het is ook een opvallende keuze gezien het feit dat de NCTV niet zelf informatie kan ophalen, maar daarvoor afhankelijk is van andere partners. Kan de minister aangeven waarom nu juist voor de NCTV is gekozen, de dienst waarbij de coördinatietaak leidend is en de analysetaak verdwijnt uit de huidige grondslag? De grondslag voor de coördinerende taak biedt geen mogelijkheid tot het verstrekken van analyses waarin uitingen van personen worden geduid en een persoon door die duiding in verband wordt gebracht met een trend of een fenomeen op het terrein van terrorismebestrijding of nationale veiligheid. Dat wordt zelfs expliciet uitgesloten. Hoe gaat de minister deze taken verenigen in de vernieuwde wettelijke grondslag van de NCTV?

Dan het punt van de gegevensdeling. We lezen in het rapport dat moeizame gegevensdeling en bureaucratie de opsporing van criminelen en de beveiliging in de weg hebben gestaan. Dat is in deze drie gevallen zelfs fataal gebleken. Een als-danvraag is altijd lastig, maar ik stel hem toch: was deze fatale afloop te voorkomen geweest als eerder naar de signalen was geluisterd en als gegevens beter gedeeld hadden kunnen worden of beter waren gedeeld? Als we in het nieuwe stelsel bureaucratie willen vermijden is het opvallend dat er straks toch weer meerdere diensten verantwoordelijk zijn binnen die persoonsbeveiliging, zij het dan aangestuurd door de NCTV. Hoe borgt de minister dat de NCTV zonder drempels en op tijd aan cruciale gegevens komt van politie, OM, private partijen en wie daar verder nog maar bij betrokken moge zijn? Hoe wordt in de nieuwe wettelijke grondslag rekening gehouden met de weging van zachte informatie van te beveiligen personen en informatie van private partijen?

Tot slot, voorzitter. In de strijd tegen georganiseerde misdaad zien we dat er ondanks extra middelen en de verhoogde inzet op dit dossier het aantal te beveiligen personen exponentieel is gegroeid. Wat de SGP betreft moet dan ook het probleem meer bij de kern aangepakt worden. Dat vraagt om een bredere discussie, waarbij ook het vestigingsklimaat voor drugscriminelen en een afschrikwekkend strafklimaat meegenomen moeten worden. Ik zou de minister willen vragen hierop te reflecteren. Ik heb overwogen om dit punt in een interruptie onder te brengen, maar het leek mij toch goed om er in eerste instantie een reactie van de minister op te vragen. Toch vraag ik ook aan de collega's om daarop te reflecteren. Dit kan niet los worden gezien van de hele drugscriminaliteit waar ons land zo langzamerhand van vergeven blijkt en die op allerlei manieren en momenten naar boven komt.

Voorzitter. Ik laat het hierbij. Dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De minister heeft aangegeven ongeveer een halfuur nodig te hebben om zich voor te bereiden. Ik zou willen schorsen tot 16.25 uur. Het kan zijn dat we dan ook nog een tweeminutendebat hebben. Op dit moment loopt het commissiedebat nog, dus hou de agenda in de gaten. Is er geen tweeminutendebat, dan gaan we door met dit debat.

De vergadering wordt van 15.52 uur tot 16.27 uur geschorst.

Raad Buitenlandse Zaken d.d. 24 april 2023

Raad Buitenlandse Zaken d.d. 24 april 2023

Aan de orde is het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken d.d. 24 april 2023.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken d.d. 24 april 2023. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom, de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat op een andere manier volgen. Ik geef als eerste het woord aan de heer Sjoerdsma, D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank, voorzitter. Over Oekraïne. We hebben al goedkeuring gegeven aan de leverantie van heel veel wapensystemen, maar een van de grote problemen is dat de training van Oekraïners vaak pas begint nadat die systemen politieke goedkeuring hebben gekregen. Het gevolg daarvan is een heel groot tijdverlies. Dat heeft ook grote gevolgen voor de militaire positie van Oekraïne en de mogelijkheden die dat land heeft om tot offensief over te gaan en de door Rusland veroverde gebieden terug te krijgen. Vandaar de volgende motie, ook om ervoor te zorgen dat, of het nu gaat over F-16's of ander materieel, we er niet meer op wachten of we zelf gaan leveren of niet, maar we alvast kunnen beginnen met trainen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma en Brekelmans.

Zij krijgt nr. 2641 (21501-02).

Dank u wel, meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Piri, PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):
Voorzitter. Ook namens mij dank aan de minister voor het debat dat we net hebben gehad. Ik vraag aan u of de tafel iets naar beneden kan, want ik ben maar 1 meter 68. Dank u wel.

Op een aantal terreinen heb ik de minister complimenten gegeven, bijvoorbeeld ten aanzien van Moldavië. Op een aantal terreinen zijn mijn fractie en de minister het minder eens. Daarom één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Van der Lee en Ceder.

Zij krijgt nr. 2642 (21501-02).

Dank u wel, mevrouw Piri. Dan geef ik het woord aan de heer Brekelmans, VVD.

De heer Brekelmans (VVD):
Voorzitter. Ook ik wil de minister bedanken voor de uitgebreide beantwoording in het debat zojuist, en specifiek voor zijn toezegging ten aanzien van Oekraïne, namelijk dat hij zich ervoor zal inzetten dat de munitieproductie snel zal worden verhoogd en dat hij zich daar rond de RBZ extra voor zal inspannen.

Wat betreft China sprak de minister zich heel duidelijk uit over de dreigingen en intimidatie richting een journalist. Ik ben blij dat hij zich daar zo expliciet over uitsprak. Ik zou daar nog graag de volgende motie over willen indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Brekelmans, Van Strien en Sjoerdsma.

Zij krijgt nr. 2643 (21501-02).

De heer Brekelmans (VVD):
Dan een tweede motie, ten aanzien van Taiwan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Brekelmans, Sjoerdsma en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 2644 (21501-02).

De heer Brekelmans (VVD):
Ik zie dat ik nog vijftien seconden overheb. Ik wil het ministerie en de minister veel succes wensen ten aanzien van Sudan. We hebben daar uitgebreid over gesproken. De situatie rondom Sudan is heel zorgelijk, zowel voor de Sudanezen als voor onze diplomaten die daar zijn. Daar heeft de minister indringend over verteld. Ik wens iedereen daar, maar ook hier in Den Haag, veel succes daarmee.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Brekelmans. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee, GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Net als de heer Brekelmans wil ik nog even stilstaan bij Sudan. Ik wil de Nederlanders die daar op dit moment verblijven, maar ook het personeel dat in dienst is van de Nederlandse ambassade, veel sterkte wensen. Er is een complexe veiligheidssituatie, waarin evacuatie niet zomaar te organiseren is. Er wordt namelijk ook gevochten rond het vliegveld. Ik wens de minister en zijn staf alle succes toe om daar waar mogelijk de veiligheid van deze Nederlanders te beschermen en hen eventueel te evacueren met hulp van derde landen.

Ik ben blij met de toezegging die de minister heeft gedaan naar aanleiding van de betrokkenheid van Wagner bij een van de strijdende partijen in Sudan, om maandag opnieuw in de Raad aan de orde te stellen of we genoeg doen om deze organisatie, die overal oorlogsmisdaden pleegt, sneller het leven zuur te maken, financieel onder curatele te stellen en op de lijst van terroristische organisaties te plaatsen.

Ik wil ook nog even kort ingaan op de moties die de collega's hebben ingediend. Er is een motie ingediend over Tunesië. Het spreekt vanzelf dat ik die heb meegetekend. Ik heb ook de motie van de heer Brekelmans over Taiwan meegetekend. De heer Ceder gaat ook nog een motie indienen over het doorleveren van Russisch gas via derde landen.

Tot slot nog één vraag over Israël. Ik heb in het commissiedebat voorgelezen dat de minister van Buitenlandse Zaken van België voornemens is de kwestie op maandag te agenderen. Hij benoemt en veroordeelt zelf ook de annexatie van Palestijnse gebieden door kolonisten uit Israël. Hij vraagt ook concrete acties van de Europese Unie. Ik wil toch graag aan de minister van Buitenlandse Zaken vragen of hij samen met de minister van Buitenlandse Zaken van België wil optrekken om ervoor te zorgen dat de Europese Unie maatregelen neemt, zodat de escalatie die we al een aantal weken vanuit beide kanten zien, toch ingedamd gaat worden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Lee. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter. Ik heb geen motie, maar ik heb nog wel een aanvullende vraag aan de minister. We hebben het tijdens het debat van zojuist gehad over de Armeense genocide. We hebben het gehad over de Armeense gemeenschap, maar ook over de Arameeërs, de Syriërs en de Pontische Grieken, die slachtoffer zijn geworden van de verschrikkelijke volkerenmoord die zich heeft afgespeeld tijdens de Eerste Wereldoorlog. Zij zitten al heel lang te wachten op erkenning van de Armeense genocide door de Nederlandse regering. Die blijft steeds maar uit. De Armeense gemeenschap geeft ook aan dat er door het steeds maar niet erkennen van de Armeense genocide, maar het wel een "verschrikkelijke gebeurtenis" te vinden — de woorden "verschrikkelijke gebeurtenis" worden wel uitgesproken door leden van het kabinet; die woorden zijn echt het understatement van het jaar — geen recht aan hen wordt gedaan. Het gaat er ook niet om dat ze er al heel lang om vragen. Het gaat erom dat er geen recht wordt gedaan aan deze mensen.

De straffeloosheid die blijkt uit het feit dat de Armeense genocide nog steeds niet wordt erkend, ligt ze ook echt heel zwaar op de maag. Ook dat is een understatement. We hebben het daar vanmiddag over gehad. Toen zei de minister dat hij voor de kerst een knoop zou doorhakken. Heb ik hiermee goed begrepen dat er een knoop wordt doorgehakt over het wel of niet erkennen? Of wordt voor de kerst de Armeense genocide erkend, zoals deze mensen meer dan verdienen? Dat zou ik graag nog willen weten van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee vragen. Over het Azerbeidzjaanse gas: kan de minister nogmaals uitleggen — we hebben net het debat gehad, maar het valt toch niet lekker — hoe wij in EU-verband bijdragen aan het omzeilen van sancties door gas in te kopen vanuit Azerbeidzjan, terwijl we heel goed weten dat dat land zijn eigen voorraad vanuit Rusland aanvult? Dat vraag ik om te voorkomen dat wij bijdragen aan het omzeilen van sancties, want dat lijkt me juist niet de bedoeling, ook gezien onze steun aan Oekraïne.

Voorzitter. Mevrouw Van der Plas heeft het net over de Armeense genocide gehad. We hebben het daar al jaren over. Volgens mij deden we dat in 2006 voor de eerste keer. Volgens mij is er een breed gedeelde behoefte om te kijken hoe wij, als het parlement dat al erkend heeft, op een goede wijze over kunnen gaan tot erkenning. Wij hebben daarbij ook gezegd: het is goed om dat met andere landen te doen. Die verkenning heeft de afgelopen periode ook plaatsgevonden, maar wij constateren dat heel veel gelijkgestemde landen dat al gedaan hebben. Het is dus lastig om daar nog andere landen bij te vinden — dat snap ik — want heel veel landen hebben het al gedaan en gaan dat niet twee keer doen. Ik zou daar graag wat duidelijkheid over willen hebben, want het parlement heeft de afweging die de minister zegt te moeten maken, al gemaakt. Daarom heb ik de volgende motie. Het hoeft niet morgen, maar ik wil graag uit deze impasse komen, want, zoals de minister weet, hebben we het hier elke maand over.

Voorzitter. De motie over de Armeense genocide.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 2645 (21501-02).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceder. Ik kijk even naar de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank. Een paar korte opmerkingen nog. Laat ik om te beginnen aansluiten bij de woorden van de heer Brekelmans en ook van de heer Van der Lee ten aanzien van al het verschrikkelijks wat er aan de gang is in Sudan. In het debat, waarin we het hierover uitvoerig hebben gehad, heb ik gezegd: een zeer onduidelijke, zeer verontrustende en helaas ook levensgevaarlijke situatie voor de burgerbevolking en uiteraard ook voor alle Nederlanders die daar zitten, inclusief onze diplomaten. We doen wat we kunnen, maar de situatie is wel echt buitengewoon ingewikkeld. Helaas is een aanvaardbaar einde bepaald niet in zicht. Verder zou ik willen verwijzen naar het debat dat we daarnet volgens mij in goede gezamenlijkheid gehad hebben.

Voorzitter. Dan nog een reflectie op de vraag van mevrouw Van der Plas, ook weer aanvullend, want daar hebben we net bij stilgestaan in het debat. Ja, er is eerder een motie ingediend in de Kamer. Het is ook zo dat de coalitiepartijen afspraken hebben gemaakt over de te bewandelen weg ten aanzien van de kwestie van de genocide. Ik ga het toch nog een keer herhalen: wat er is gebeurd in 1915, is volstrekt afschuwelijk en verschrikkelijk. Daarom weet ik me zeer betrokken — ik hoop dat de Kamer dat herkent — bij dit debat. Tegelijkertijd heb ik me te verenigen met de afspraken zoals die daar eerder over gemaakt zijn. Ik heb net nog een keer verwezen naar de afspraken die de coalitiepartijen gemaakt hebben over de wetenschap, over erkenning van een internationaal hof, de VN-Veiligheidsraad en uiteraard de weg — daar ging de discussie vooral over: wat kan je daar wel of niet doen? — met bondgenoten. De heer Ceder zei: sommige bondgenoten hebben het mogelijk al erkend. Dan moet je die daar natuurlijk bij kunnen optellen. Dat lijkt mij eerlijk gezegd het makkelijke gedeelte.

In het debat heb ik gezegd, en ik herhaal het hier graag in de richting van mevrouw Van der Plas, dat wat mij betreft je aan het einde van dit jaar een min of meer duidelijke foto zou moeten hebben van wie bereid zijn om deze weg te bewandelen en wie niet. Ik denk dat ik dat aan het einde van het jaar met de Kamer zou moeten delen. Dan is het vervolgens wel aan de vier coalitiepartijen in eerste instantie, nog even los van welke opvattingen er aan de kant van het kabinet leven, hoe zij vervolgens met die afspraak willen omgaan. Uiteraard is dat ook aan de gehele Kamer, maar daar wil ik niet in treden, want dat is niet aan mij als dienaar van de Kroon. Ik herhaal de toezegging die ik gedaan heb dat ik in ieder geval … Je moet een keer een punt zetten achter het huiswerk en mijn inschatting is dat dat aan het einde van dit kalenderjaar moet, ook al heb je natuurlijk nooit een definitieve stand.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Een kort vraagje over dat voor het eind van het jaar een knoop doorhakken over wie er wel en niet in willen meegaan. Vervolgens is de Kamer eigenlijk aan zet, zegt de minister. Maar er ligt een aangenomen motie. Als besloten wordt dat Nederland wel meegaat in de erkenning van de Armeense genocide, dan kan die motie volgens mij gewoon worden uitgevoerd. Of zie ik dat verkeerd?

Minister Hoekstra:
Er is een motie uit 2021 en vervolgens zijn er afspraken gemaakt door de coalitiepartijen per januari, of wanneer was de startdatum van het kabinet, over hoe we hiermee omgaan. Een meerderheid van de Kamer staat daar achter en ik heb me daartoe te verhouden als minister. Het huiswerk dat ik te doen heb, is om contact op te nemen met anderen in Europa, om te kijken of ik hen kan enthousiasmeren in de richting die de Kamer graag wil. Daarvan heb ik aangegeven dat mijn inschatting is dat we daar aan het eind van dit kalenderjaar een goed beeld van hebben, al kan er in 2024 of 2025 ook nog wat veranderen. Dat geeft de Kamer en overigens ook het kabinet dan de gelegenheid om dit te hernemen en tot een definitief oordeel te komen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het is niet om vervelend te doen, maar ik wil het voor mezelf goed scherp hebben. U gaat kijken in Europa wie er wel of niet in willen meegaan, maar Nederland kan toch ook zelf beslissen om die genocide te erkennen? We hoeven toch niet zozeer afhankelijk te zijn van hoe andere landen daarin staan? Stel dat een heleboel landen zeggen "dat vinden we allemaal niks, dat gaan we niet doen", dan kan Nederland nog zeggen het wel belangrijk te vinden en het wel te gaan doen. Dat is het stukje wat ik nog niet helemaal snap. Waarom zou dat dan niet kunnen? Waarom zou er dan nog iets anders moeten gebeuren?

Minister Hoekstra:
Op zichzelf kan dat natuurlijk, alleen heeft een Kamermeerderheid zich bekend tot deze route en gezegd "laten we deze eerst afwandelen en dan dat debat met elkaar hernemen", dus dat heb ik uit te voeren.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Minister Hoekstra:
Dan brengt mij bij de moties. De motie van de heer Sjoerdsma op stuk nr. 2641 zou ik oordeel Kamer willen geven, met de clausuleringen zoals ik die gemaakt heb, ten dele wat cryptisch, in het debat.

De motie van mevrouw Piri op stuk nr. 2642 moet ik, ongetwijfeld tot haar teleurstelling, ontraden. Een deel van het debat tussen haar en de heer Brekelmans, maar ook tussen een aantal fracties onderling en met mij, ging over de scherpe voorwaarden. Dat is een koppeling die het kabinet niet op die manier wil maken, hoezeer ik het er ook mee eens ben dat die uitspraken abject zijn.

Mevrouw Piri (PvdA):
Begrijp ik het goed dat de minister het ontraadt vanwege het eerste deel van de motie en dat de reden is dat wij geen enkele voorwaarde willen stellen aan financiële hulp aan Tunesië? Klopt dat?

Minister Hoekstra:
Nee, en daarover hebben we ook een uitvoerig debat gehad. Ik heb ook bij herhaling gezegd dat ik afstand neem, en meer dan dat, van alle uitspraken die er gedaan zijn. Wij weten ons zeer gemotiveerd om bilateraal, maar ook in Europese context, werk te maken van elk van die aspecten, die mevrouw Piri mij in detail heeft laten uitspellen: mensenrechten, maar ook specifieke voorbeelden zoals het oppakken van de oppositie. Ik wil me daar heel graag hard voor maken, bilateraal en in Europees verband, maar ik vind het niet verstandig om nu een Alleingang te betrachten en te zeggen dat Nederland dit alleen gaat doen met als scherpe voorwaarde, zo staat het in de motie, dat we dit allemaal koppelen aan eventuele afspraken. Dat vind ik niet verstandig.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik wil best het woordje "scherp" verwijderen uit de motie, als dat is waar de minister zich aan stoort. Hij gaat maandag namens de hele Europese Unie een inzet proberen te doen. Het is wel uniek dat wij nu geen enkele voorwaarde meer stellen aan financiële steun. Volgens mij is financiële steun altijd met condities. Mijn vraag is of de minister bereid is, en daar roept de motie toe op, om rechtsstaat en democratie als voorwaarde op te nemen voor financiële steun en zich daarvoor hard te maken, maandag in Brussel. Als het woord "scherp" te scherp is, dan wil ik dat woord best weghalen.

Minister Hoekstra:
Nee, het debat was ook veel gelaagder dan dat. Wat mevrouw Piri doet — en dat begrijp ik ook best vanuit haar politieke oriëntatie en luisterend naar haar — is dat zij zegt dat wij alleen maar kunnen overgaan tot het maken van afspraken op het moment dat al die dingen onderdeel zijn van het pakket. Ik denk dat zij dan de lat legt op een niveau dat wij niet kunnen waarmaken; in Europa kunnen wij dat ook niet in ons eentje. Ik vind de koppeling tussen die twee niet verstandig. Als de motie zou uitspreken dat wij ons, uiteraard, blijven inzetten op een groot aantal van de dingen die in het dictum staan — maar dan heb je het echt over een heel ander type motie — dan heb je een ander gesprek. Maar dat is echt wat anders dan de koppeling.

De voorzitter:
Oké, meneer Ceder. U staat ook onder de motie, maar mevrouw Piri is de eerste indiener. Ik geef u de gelegenheid om nog één vraag te stellen.

Minister Hoekstra:
De heer Ceder gaat de motie nu wijzigen, zo schat ik in.

De voorzitter:
Dat denk ik ook.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Nee, voorzitter. Mijn naam staat er inderdaad onder, want volgens mij is dit gewoon standaardbeleid. We hebben ook in de coalitie met elkaar afgesproken dat wij onder "materiële naleving" afspraken mogen maken met andere landen. Volgens mij wordt hier gevraagd om materieel te voldoen aan in ieder geval het VN-Vluchtelingenverdrag. De uitspraken die gedaan zijn, staan daar haaks op. Dit is toch gewoon staand beleid dat we al voeren? Ik ben oprecht even zoekende naar wat we hier scherper gaan doen dan wat nu al staand beleid is en wat dit kabinet als opdracht van de coalitiepartijen heeft meegekregen.

Minister Hoekstra:
Als de heer Ceder nu zoekende is, nadat wij daar drie kwartier over gedebatteerd hebben, dan weet ik niet hoe ik dat nog ga repareren. Zo is het wel, voorzitter. Wij hebben daar zeer uitvoerig bij stilgestaan, de leden onderling en in dialoog met mij. Keer op keer heb ik beargumenteerd waarom ik het essentieel vind dat wij bilateraal en in Europees verband alles uit de kast halen om te zorgen dat dit soort onderwerpen die ons zo dierbaar zijn, onderdeel zijn van de dialoog. Maar de consequentie van het koppelen, van zeggen "dit is een scherpe voorwaarde en anders gaat niet alleen Nederland niks doen, maar dan gaat heel Europa niks doen", van het volgen van dit dictum, is dat Nederland dat moet tegenhouden. Ik vind dat een illusie. Ik vind dat het zich niet verdraagt met wat realistisch is. Ik moet die motie dus ontraden.

De voorzitter:
We gaan nu naar de derde motie, de motie-Brekelmans c.s. op stuk nr. 2643.

Minister Hoekstra:
Over deze motie van de heer Brekelmans heb ik net al aangegeven dat ik mij zijn gedachtegang goed kan voorstellen. Ik zou het overigens willen verbreden, want ik zou dit niet specifiek op één land willen richten. De motie spreekt specifiek over China, maar ik denk dat je breder zou moeten kijken. Ik zou aan de heer Brekelmans willen vragen of hij bereid is om de motie aan te houden, want dit vraagt om overleg met de collega's die met name over het binnenland gaan. Ik denk dat hij in mijn argumentatie in het debat wel heeft geproefd dat ik mij hier grote, grote zorgen over maak en dit volstrekt onacceptabel vind. Dat motiveert mij ook om met die grondhouding het gesprek aan te gaan met de collega's in het kabinet.

De heer Brekelmans (VVD):
Dat begrijp ik. Ik ga dus akkoord met het aanhouden van de motie. Kan de minister aangeven wanneer hij hierop terug kan komen? Is dat binnen enkele weken mogelijk, na overleg met zijn collega's? Want zoals we hebben gezien, is het een acuut probleem. Het zou mooi zijn als dat onderzoek binnen afzienbare tijd kan beginnen.

Minister Hoekstra:
Ja, dat moet ruimschoots voor het zomerreces lukken. De komende twee weken is het natuurlijk reces. Ik probeer om het ergens daartussen te doen. Dat hoeft echt niet tot half juli te wachten, maar het vraagt misschien iets meer overleg, want zeker in het geval wij denken dat het mogelijk wél zin heeft, zou ik ook willen beargumenteren hoe je daar dan invulling aan geeft. Volgens mij hebben wij dan in één keer het hele pakket; dat lijkt mij het beste. Als collega's zouden zeggen "doe maar wat anders wat effectiever is", dan is het briefje misschien sneller geschreven, maar het is dus mogelijk dat we ook moeten nadenken over de vorm van de oplossing.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Brekelmans stel ik voor zijn motie (21501-02, nr. 2643) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Hoekstra:
Voorzitter. De motie van de heer Brekelmans op stuk nr. 2644 zou ik oordeel Kamer willen geven. Misschien mag ik daar nog bij zeggen dat het natuurlijk sowieso staand beleid is dat wij eenheid bevorderen. Ik zou de motie wel zo willen interpreteren dat onze inzet voor alles is gericht op de-escalatie. Dat is wel essentieel, want anders maken we de situatie, denk ik, moeilijker dan die is.

De voorzitter:
Ik zie de heer Brekelmans knikken. Hij kan zich vinden in deze interpretatie.

Minister Hoekstra:
Voorzitter. Dan de vijfde motie, de motie van de heer Ceder op stuk nr. 2645. Die heb ik hier toch niet bij de hand. Maar ik heb wel goed naar hem geluisterd.

De voorzitter:
De motie komt naar u toe. Wacht u even voor de zekerheid.

Minister Hoekstra:
Ja, voorzitter. O. Ik heb de motie gevonden. Excuus. Dat was mijn welbekende slordigheid.

Voorzitter. Ik moet deze motie ontraden. Dat kan geen verrassing zijn, gelet op het debat dat wij hebben gehad en overigens ook op de vraag die mevrouw Van der Plas net nog aan mij stelde. Wij hebben de afspraak gemaakt dat wij ons zouden inspannen om eerst breed te kijken wie zich in Europa op dit standpunt zouden kunnen verenigen. Daar zijn we nu een maand of dertien, veertien mee bezig, onder een buitengewoon internationaal politiek gesternte. Dus om dan te vragen of je vanaf komende maandag — want dat is het, geloof ik — alsjeblieft toch die route kan inslaan ... Ik vind dat dat zich eerlijk gezegd heel lastig verdraagt met de afspraken waar ook de fractie van de heer Ceder een handtekening onder gezet heeft. Dus ik moet die motie ontraden.

De voorzitter:
Heel kort nog de heer Ceder, want dit is net ook al uitgewisseld bij het interruptiedebat van mevrouw Van der Plas.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, voorzitter. Ik vraag niet om dit vanaf maandag te doen, maar wel om dit te gaan doen. Het is eigenlijk een overbodige motie, want dit is in meerderheid gevraagd. Ik hoor twee dingen. Ik hoorde de minister zeggen: geef mij tot ongeveer het einde van het jaar; dan moeten wij een knoop doorhakken. Aan de andere kant wijst de minister erop dat hij is gecommitteerd aan afspraken. Daarvan heb ik eerder aangegeven dat, als je ze interpreteert zoals de minister dat doet, dit kabinet nooit overgaat tot erkenning, tenzij een ander land zegt: wij doen mee. En heel veel landen hebben het al gedaan, dus die gaan dat nooit zeggen; die gaan daar nooit op reageren. Ik wil een poging doen. Voor mij hoeft het niet met kokend water, maar is de minister bereid om in ieder geval toch met mij, met een aantal parlementsleden, te kijken naar wat dit betekent qua timing, qua gevoeligheid, qua geopolitieke kwesties, zodat we er vrij snel over uit zijn wat dat betekent? Want wij hebben de minister al die tijd gegeven; we zijn een jaar verder. Er zijn moties ingediend, en die zijn aangenomen. We zijn een jaar verder. We hebben al tijd gegeven, dus dat argument gaat niet op.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord weer aan de minister.

Minister Hoekstra:
Ja, voorzitter, maar dan moet ik misschien toch eerst even wijzen op het staatsrechtelijke novum dat zich net voordeed bij de microfoon. Want de heer Ceder zei in een tussenzin dat zijn motie eigenlijk overbodig was. Dat zou ik toch wel willen markeren, want dat hoor ik zelden, als iemand een motie heeft ingediend en dan zelf met dit oordeel komt. Dat maakt het leven van een dienaar van de Kroon nog veel eenvoudiger. Maar mijn interpretatie en mijn beoordeling blijven wel staan. We hebben dit debat vorige maand nog gehad, en de maand daarvoor hebben we het volgens mij ook gehad, en ik denk ook de maand dáárvoor. Daarin heb ik aangegeven dat ik me zeer gecommitteerd voel aan die afspraak, die ik uit te voeren heb als dienaar van de Kroon, waar de voltallige fractie van de ChristenUnie ook de handtekening onder heeft gezet en waarvan je niet in redelijkheid kan verwachten dat die, zeker onder dit politieke gesternte, is uitgekristalliseerd in een periode van een maand of dertien, veertien. Eerlijk gezegd vond ik het een goede suggestie die in het debat opkwam: om niet eindeloos de tijd te nemen, al kan er in 2024 of 2025 misschien ook wat veranderen, maar toch wel tot het einde van het jaar. Dat vond ik een redelijke balans houden tussen degenen die misschien aan de andere kant hangen en sowieso weinig enthousiast zijn en degenen die, overigens ook met goede redenen, aandringen op snelheid. Dus ik zou dat pad willen aflopen, en dan ligt volgens mij daarna ook een logisch moment om het gesprek met elkaar te hernemen over waar ons dat dan brengt.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dan zou ik de minister dit willen vragen, en dan zou ik overwegen om mijn motie aan te houden. De minister zegt of meent nu die afspraak te hebben. Ik hoor hem zeggen dat er licht is aan het eind van de tunnel. Als deze exercitie niet lukt, zou de minister dan op korte termijn — we hebben zo een reces, maar misschien daarna — in een brief uiteen kunnen zetten wat nou precies die stappen zijn, los van de eerdere brief die al gestuurd is? Dus wat er nog nodig is om dat nu zelfstandig uit te kunnen voeren, zodat we daarover dan met elkaar heel precieze afspraken kunnen maken, waarop we de minister ook kunnen controleren, en er ook gewoon een besluit over kunnen nemen.

Minister Hoekstra:
Ja, maar laten we nou toch ook waken voor bezigheidstherapie. En ik moet dat ook echt op die manier formuleren, want er staat glashelder in het regeerakkoord afgesproken wat we te doen hebben. Dan kan je nog steeds verschillen van mening over hoe je ermee moet omgaan op het moment dat het meevalt, tegenvalt of een beetje in het midden zit bij de landen die zich wel of niet bekennen tot dezelfde route die de heer Ceder voorstaat. Ik ben bereid om dat gesprek dan in alle openheid te hernemen, zonder dat ik nu preludeer op de ene of de andere kant, want vier coalitiepartijen hebben daar hun handtekening onder gezet. Alleen al vandaag heb ik, denk ik, een keer of zeven gezegd: er komt geen nieuw stukje informatie als ik ambtenaren weer eens anderhalve dag aan het werk zet — want zo veel tijd gaat het kosten — om dit in een nieuwe brief nog weer te herbevestigen. Dus laten we dat nou mensen niet aandoen.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan straks ook stemmen over deze ingediende moties. Dat gaan wij doen om 17.10 uur. Ik schors de vergadering dus tot 17.10 uur. Dan gaan we stemmen, en daarna gaan we verder met het andere debat.

De vergadering wordt van 16.58 uur tot 17.15 uur geschorst.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Aan de orde zijn de stemmingen van 20 april 2023. Ik geef de heer Ceder van de ChristenUnie eerst even het woord.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. We hebben net een goed debat gehad. In de tussentijd zijn er wat ontwikkelingen geweest, die in ieder geval voor mij voorlopig perspectief bieden. Ik zou mijn motie dus graag willen aanhouden. Ik zou ook graag mevrouw Van der Plas als mede-indiener eronder willen zetten. Dat was ik net vergeten te zeggen. Ik hou 'm dus aan, en de motie is mede-ingediend namens mevrouw Van der Plas.

De voorzitter:
Even kijken. Wat was het nummer van die motie? 2645, hè?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, dat klopt. Dank u wel.

De voorzitter:
Oké. Mevrouw Van der Plas gaat eronder en die motie wordt aangehouden. Dank u wel.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Ibo aanvullend normerend en beprijzend nationaal klimaatbeleid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over Scherpe doelen, scherpe keuzes: ibo aanvullend normerend en beprijzend nationaal klimaatbeleid voor 2030 en 2050,

te weten:

• de motie-Thijssen/Kröger over in het aanvullende klimaatpakket subsidies meenemen die huishoudens met een laag of normaal inkomen ondersteunen in de klimaattransitie (32813, nr. 1213);
• de motie-Teunissen over een landelijk borgend instrumentarium voor de reductie van broeikasgassen in de veehouderij en de akkerbouw (32813, nr. 1215);
• de motie-Eerdmans over de uitgekozen ibo-maatregelen separaat en voorafgaand aan de Voorjaarsnota met de Kamer delen (32813, nr. 1216);
• de motie-Eerdmans over uitspreken van het aanvullende klimaatpakket af te zien (32813, nr. 1217);
• de motie-Leijten over het niet overnemen van de maatregel om extra belastingen voor gebruikers in te zetten om gedrag aan te passen (32813, nr. 1218);
• de motie-Leijten c.s. over een concreet plan om in 2050 klimaatneutraal te worden en een ambitieuze doelstelling voor 2030 voorwaardelijk stellen bij maatwerkafspraken en toekenning van subsidies (32813, nr. 1219);
• de motie-Kröger over een concreet plan met doelstelling maken voor de uitrol van eigen elektriciteitsopwek voor huishoudens en energiecoöperaties (32813, nr. 1220);
• de motie-Kröger over maximale inzet op de transitie naar een CO2-neutraal vervoerssysteem en op beperking van de inzet van biobrandstoffen (32813, nr. 1221).

(Zie notaoverleg van 17 april 2023.)

De voorzitter:
Dan gaan we meteen stemmen. O, we gaan eerst nog een stemverklaring doen, zie ik. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. De SP wil graag haar stem verklaren over twee moties die zijn ingediend bij het debat over het aanvullende pakket klimaatbeleid.

Allereerst, de motie-Eerdmans over uitspreken om ervan af te zien. Wij steunen die motie. Ook al zitten er dingen in het pakket die we goed vinden, uiteindelijk vinden we de afdronk niet goed genoeg. Daarom zullen we die motie steunen.

Wij steunen ook de motie-Thijssen/Kröger, die vraagt om subsidies mee te nemen die mensen met een laag of normaal inkomen ondersteunen in de klimaattransitie. Tijdens het debat hebben we gevraagd: wordt het niet enorm rondpompen als je het eerst belast en daarna weer subsidie geeft? Dat vinden we echt een nadeel van deze motie en van deze exercitie, maar uiteindelijk vinden wij: als dat dan allemaal gebeurt, dan maar beter wel met een subsidie voor mensen met een lager inkomen. Maar we zorgen er liever voor dat het niet nodig is.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan gaan we stemmen.

In stemming komt de motie-Thijssen/Kröger (32813, nr. 1213).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Teunissen (32813, nr. 1215).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD en Lid Gündoğan voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Eerdmans (32813, nr. 1216).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Eerdmans (32813, nr. 1217).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Leijten (32813, nr. 1218).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Leijten c.s. (32813, nr. 1219).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD en Lid Gündoğan voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kröger (32813, nr. 1220).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, de SGP, BBB en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, JA21, de PVV en FVD ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kröger (32813, nr. 1221).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van DENK, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Uitvoering sociale zekerheid

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het tweeminutendebat Uitvoering sociale zekerheid,

te weten:

• de motie-Omtzigt c.s. over een formulier publiceren waarmee gezinnen met terugwerkende kracht een aanvraag kunnen indienen voor waar zij recht op hadden (26448, nr. 702).

(Zie vergadering van 13 april 2023.)

De voorzitter:
De motie-Omtzigt c.s. (26448, nr. 702) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Omtzigt, Teunissen, Van Kent, Dassen, Den Haan, Ephraim, Van der Plas, Stoffer, Van Baarle, Léon de Jong en Pouw-Verweij, en luidt:

Zij krijgt nr. 710, was nr. 702 (26448).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Omtzigt c.s. (26448, nr. 710, was nr. 702).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Landbouw- en Visserijraad d.d. 24 en 25 april 2023

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad d.d. 24 en 25 april 2023,

te weten:

• de motie-Van der Plas over zich actief blijven verzetten tegen de Verordening natuurherstel met daarin het verslechteringsverbod (21501-32, nr. 1530);
• de motie-Van der Plas over een gelijkwaardige regeling per schip ontwikkelen die in 2023 nog wordt opengesteld (21501-32, nr. 1531);
• de motie-Van der Plas over een onderzoek naar de kosten van het uitsluiten van hennep en consumptieaardappelen van de winterteeltenlijst en hoeveel uitspoeling van welke stoffen dit voorkomt (21501-32, nr. 1532);
• de motie-Bisschop over de late rassen van consumptieaardappelen opnemen in de lijst met wintergewassen (21501-32, nr. 1534);
• de motie-Bisschop over verhoging van de drempelwaardes voor alle sectoren (21501-32, nr. 1535).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
De motie-Van der Plas (21501-32, nr. 1530) is in die zin gewijzigd en nader gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 1537, was nr. 1530 (21501-32).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de nader gewijzigde motie-Van der Plas (21501-32, nr. 1537, was nr. 1530).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze nader gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan en D66 ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Plas (21501-32, nr. 1531).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Plas (21501-32, nr. 1532).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bisschop (21501-32, nr. 1534).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bisschop (21501-32, nr. 1535).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Raad Buitenlandse Zaken d.d. 24 april 2023

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken d.d. 24 april 2023,

te weten:

• de motie-Sjoerdsma/Brekelmans over met bondgenoten starten met het trainen van Oekraïense militairen voor geavanceerde Westerse wapensystemen (21501-02, nr. 2641);
• de motie-Piri c.s. over de druk op de Tunesische president opvoeren om ondemocratische en onrechtsstatelijke hervormingen terug te draaien en politieke gevangenen vrij te laten (21501-02, nr. 2642);
• de motie-Brekelmans c.s. over de eenheid binnen de EU, met de VS en andere Westerse bondgenoten ten aanzien van Chinese agressie richting Taiwan bevorderen (21501-02, nr. 2644);
• de motie-Ceder over niet meer spreken van de "kwestie van de Armeense genocide" maar van "de Armeense genocide" (21501-02, nr. 2645).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
De motie-Ceder (21501-02, nr. 2645) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Ceder en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 2646, was nr. 2645 (21501-02).

Op verzoek van de heer Ceder stel ik voor zijn gewijzigde motie (21501-02, nr. 2646, was nr. 2645) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Sjoerdsma/Brekelmans (21501-02, nr. 2641).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Piri c.s. (21501-02, nr. 2642).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Lid Omtzigt, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Brekelmans c.s. (21501-02, nr. 2644).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze stemmingen. Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we over tot de voortzetting van het debat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Beveiliging rond en moord op de broer, advocaat en vertrouwenspersoon van een kroongetuige

Beveiliging rond en moord op de broer, advocaat en vertrouwenspersoon van een kroongetuige

Aan de orde is het debat over het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid over de beveiliging rond en de moord op de broer, advocaat en vertrouwenspersoon van een kroongetuige.

Termijn antwoord

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid over de beveiliging rond en de moord op de broer, advocaat en vertrouwenspersoon van een kroongetuige. We zijn bij de eerste termijn van de kant van het kabinet en het woord is aan de minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel, voorzitter. Met het verschijnen van het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid, Bewaken en beveiligen - Lessen uit drie beveiligingssituaties, is er duidelijkheid gekomen over de gebeurtenissen in aanloop naar de moorden op Redouan, Derk Wiersum en Peter R. de Vries. Voordat ik op de inhoud inga, wil ik mij eerst richten tot de nabestaanden en daarna tot de vrouwen en mannen die de beveiliging van bedreigde personen dagelijks op zich nemen.

Voor de nabestaanden van Redouan, Derk Wiersum en Peter R. de Vries is het, weet ik, wederom een hele zware periode. Tot op detailniveau wordt het leed dat hun is aangedaan door meedogenloze criminelen, weer naar boven gehaald. Ik leef zeer met hen mee. Ik vind het ook heel belangrijk dat daarbij wordt erkend dat er fouten zijn gemaakt door de overheid in deze drie beveiligingssituaties. Als verantwoordelijk minister heb ik hiervoor mijn excuses aangeboden aan de nabestaanden.

Ik richt mij ook tot al die vrouwen en mannen die binnen het stelsel bewaken en beveiligen dagelijks heel hard werken voor onze veiligheid. Met het rapport en de zoektocht naar leerpunten komt de focus nu primair te liggen op wat er niet goed gegaan is. Het is terecht dat we kritisch kijken naar deze fouten en dat we ervan leren. Maar ik wil ook echt het respect dat we hebben voor de functionarissen die zich inzetten voor de veiligheid van de te beschermen personen, niet onbenoemd laten. Zij nemen iedere dag risico's om het leven van een ander te beschermen.

De verwevenheid van de onder- en bovenwereld laat, zelfs in ons leven van alledag, steeds vaker haar sporen na. Onze veiligheid wordt bruut geweld aangedaan door meedogenloze criminelen. Hoe ver zij bereid zijn te gaan, is inmiddels op verschrikkelijke wijze duidelijk geworden. In relatief korte tijd vond een enorme reeks van moorden plaats die in verband worden gebracht met gewelddadige criminaliteit. De moordenaars gingen gewetenloos en roekeloos te werk. Om die moordenreeks te kunnen stoppen, besloot het Openbaar Ministerie om kroongetuige Nabil B. in te zetten. Hierop volgden de moorden op de broer, de advocaat en de vertrouwenspersoon van Nabil B., moorden die een directe aanslag betekenden op onze democratische rechtsstaat.

Mede namens het kabinet dank ik de Onderzoeksraad voor Veiligheid voor het zeer stevige onderzoeksrapport. Het biedt ons concrete handvatten om ons weerbaarder te maken tegen meedogenloze en ontwrichtende criminelen. Daarmee biedt het ons ook handvatten om te beschermen waar wij in Nederland voor staan: vrijheid, veiligheid en rechtvaardigheid. Ik wil op deze plek ook graag stilstaan bij het feit dat ik niet direct uitgebreid in de media heb gereageerd op de dag dat het rapport verscheen. Het was voor mij een heel groot dilemma. Juist omdat de moorden mij zo hebben geraakt, juist omdat ik zo meeleef met de nabestaanden en juist omdat ik recht wilde doen aan de conclusies van het rapport van de onderzoeksraad, heb ik ervoor gekozen om eerst de inhoud van het rapport volledig tot mij te nemen. Het dilemma en het ongemak om dan even minder zichtbaar te zijn op dat moment waren voor mij daarmee ook niet weg.

Ik heb er uiteindelijk voor gekozen om zo snel mogelijk met een inhoudelijke kabinetsreactie te komen. In deze reactie heb ik uw Kamer laten weten dat het stelsel fundamenteel moet worden vernieuwd om de toenemende nieuwe dreiging vanuit de georganiseerde criminaliteit en van geradicaliseerde eenlingen, evenals de dreiging vanuit terrorisme en van statelijke actoren ook in de toekomst aan te kunnen. De komende periode werk ik samen met de betrokken partners en mijn collega's van Binnenlandse Zaken en van Defensie aan een nadere uitwerking van het nieuwe stelsel. Dit moet zorgvuldig gebeuren. We starten vanwege de urgentie meteen al met de verbeteringen die nu al kunnen en bouwen voort op de trajecten die al in gang gezet waren.

Voorzitter. Heel veel dank voor de betrokkenheid en de vragen die zijn gesteld. Ik zal ze volgens de volgende lijnen beantwoorden: eerst algemeen en actualiteit, vervolgens de vernieuwing van het stelsel bewaken en beveiligen, daarna capaciteit en middelen, dan informatiedeling en de wettelijke basis, dan kroongetuigen en tot slot het mapje met andere belangrijke vragen.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is in ieder geval nu al een interruptie, van mevrouw Mutluer van de PvdA.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Toch nog even over het proces, omdat een aantal collega's daar een opmerking over hebben gemaakt. Ik waardeer het dat de minister openhartig is en uitlegt waarom ze heeft gehandeld zoals ze heeft gehandeld. Wij allen hebben bij zo'n zwaar, keihard rapport, met hele heftige conclusies, namelijk een snelle reactie van de minister gemist. Hoe kan ze verklaren dat bijvoorbeeld het OM en de politie wel de media opzochten en op die manier uitlatingen deden, die ook niet fair waren? Ik wil dat ze daar zelf een reflectie op geeft. Ik kan me best voorstellen dat ze dat wellicht ook niet heel fijn vond, maar er was dus wel een gevoel van "we zien een minister die een paar dagen lang niks van zich laat horen". Ik weet dat onze minister daarna de nabestaanden heeft opgezocht en excuses heeft aangeboden. Dat snap ik, maar de eerste paar dagen waren gek en apart, terwijl het OM en de politie wel de media opzochten. Ik weet niet of de minister dat kan verklaren vanuit haar optiek.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Het is absoluut niet aan mij om te bepalen wat het OM waar zegt, of waar de politie optreedt. Daar doe ik dus absoluut geen uitspraken over. Dit was voor mij een persoonlijk dilemma. Ik heb ervoor gekozen om online wel te reageren. Het is dus niet zo dat er geen enkele reactie gekomen is. Juist omdat het zo'n zwaar rapport is, juist omdat er meer dan anderhalf jaar aan gewerkt is en juist omdat het gaat over de aanloopfase naar drie moorden, vond ik op dat moment, het dilemma wel voelende, dat het een minister niet past om drie seconden later uitgebreid voor camera's te reageren. Hoe ongemakkelijk het voor mij ook voelde, ik vond het belangrijker om goed kennis te nemen van het rapport en vervolgens heel snel te kunnen komen met een reactie op de aanbevelingen. Voor mijn gevoel deed dat het meeste recht aan de bedoeling van zo'n zwaar rapport. Ik benoem het ook nadrukkelijk als dilemma, want ik heb deze beide opties natuurlijk wel afgewogen. Alles in mij zei namelijk: ga reageren. Heel terecht vraagt men dan door: wat ga je doen met die aanbevelingen? Wat staat er dan in? Als ik een rapport net binnen heb, kan ik daar niks over zeggen. Dat was het dilemma.

Mevrouw Leijten (SP):
De afwegingen zijn persoonlijk en daar kan niemand in treden. Toch heeft de minister in de dagen daarna gezien dat er echt wel werd gevraagd om een reactie. Een week later was het bij het oploopje naar de ministerraad, denk ik, dat de minister daadwerkelijk tegen een camera aanliep en moest reageren. Toen werd de reactie uiteindelijk ook weer nieuws. We weten allemaal hoe het werkt met media. De afweging is de afweging geweest. Als de minister nu kijkt naar de afdronk en naar hoe mensen dit geïnterpreteerd hebben, zou zij het dan opnieuw zo aanpakken? De minister had natuurlijk best iets van een reactie kunnen geven.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Die is natuurlijk ook gegeven. Het is niet zo dat het stil was vanuit mij. Het maakt verschil of je de media uitnodigt om een soort persmoment te creëren en vervolgens vooral te zeggen dat je nog niks kunt zeggen omdat je het rapport net hebt, of online te zeggen wat het met je doet en dat je er meteen mee aan de slag bent. Daar heb ik voor gekozen. Als ik kijk wat voor zwaar debat we vandaag hebben en hoe zwaar de aanbevelingen zijn — dat was namelijk ook het moment waarop ik de aanbevelingen kreeg — denk ik dat dit de meeste zuivere route is om hieraan echt recht te doen.

Laten we even uitzoomen van vandaag en van dit rapport. Het kabinet reageert nooit direct op OVV-rapporten. Je neemt daarbij altijd de tijd om inhoudelijk te reageren. Maar mevrouw Leijten heeft gelijk: als een rapport verschijnt op een moment of dag waarop je tegen camera's aanloopt, en in Den Haag is dat algauw elke dag, dan geef je zo'n eerste reactie. Dat moment was er niet. Ik had de pers dan moeten uitnodigen voor een halve persconferentie. Daarbij had ik tekortgeschoten, want op dat moment had ik nog geen kennis kunnen nemen van of goed kunnen nadenken over wat daarin stond of wat we ermee zouden gaan doen. Ik ben heel blij dat we dat vandaag wel kunnen doen.

Ik wil daar nog iets aan toevoegen. Mevrouw Mutluer zei al dat er daarna veel contact is geweest met een deel van de nabestaanden, en in de afgelopen jaren al met een heel grote groep. Voor mij is dit helaas geen nieuw onderwerp. Als Kamerlid was ik ermee bezig, en ook in de afgelopen anderhalf jaar. Zo heb ik het dus voor mijzelf moeten afwegen. Het ongemak is daarmee niet verdwenen, ook vandaag natuurlijk nog niet. Ik begrijp dus de vragen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik waardeer het enorm dat de minister zo openhartig uitlegt hoe het is gelopen, maar de vraag was of ze het nu anders zou doen, wetende hoe het is gegaan. Dit was dus niet echt een antwoord op mijn vraag. Mijn vervolgvraag zou de volgende zijn. We hebben best veel onderzoeken gezien. Vele collega's hebben het onderzoek uit het najaar van 2021 aangehaald. Waarin verschilt wat de minister betreft het onderzoek van de OVV nou echt van die onderzoeken? Welke nieuwe informatie stond daarin?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Als u het goedvindt, kom ik daar uitvoerig op terug. Het rapport van de commissie-Bos beschouw ik als een reparatieslag. Dat keek naar het stelsel. In dit rapport wordt gekeken naar drie concrete moorden en de aanloop daarnaartoe. Als het mag, kom ik daar straks inhoudelijk op terug. Dit was nog mijn inleidende tekst. Deze vraag is mij helder.

De heer Azarkan (DENK):
De minister zegt: ik kreeg dat rapport toen en ik moest dat goed lezen. Is de minister of zijn haar ambtenaren vooraf meegenomen in een tussentijds rapport? Zijn zij meegenomen in een conceptrapport voordat het rapport op 1 april werd gepubliceerd?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Zeker. De heer Azarkan weet dat, want dat is regulier hoe het gaat met OVV. Je krijgt een conceptrapport, maar de heer Azarkan weet wellicht ook — anders vertel ik het graag — dat de aanbevelingen daar nooit bij zitten. Die aanbevelingen hadden wij natuurlijk niet maanden van tevoren gekregen. Het gaat over de aanbevelingen. Het gaat over wat de aanbevelingen zijn en over de conclusies die de OVV trekt. Terecht wordt vervolgens van mij verwacht dat ik daar iets zinnigs over zeg, om het rapport en de onderzoeksresultaten ook echt recht te kunnen doen. Dat is het debat dat wij vandaag hebben, zoals het altijd gaat met OVV-rapporten.

De heer Azarkan (DENK):
De minister gaat daar inderdaad zelf over. Ik had het heel chic gevonden als ze in ieder geval een reactie had gegeven. Ik snap ook wel — dat weet de minister net zo goed als ik — dat als journalisten u zouden vragen wat u gaat doen met de aanbevelingen, het dan prima zou zijn geweest als u had gezegd: daar heb ik even de tijd voor nodig. Het voelde heel geforceerd. Ik denk dat mensen daar een interpretatie aan gegeven hebben die de zaak geen goed heeft gedaan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik ben extra blij dat de heer Azarkan mij de ruimte heeft gegeven om te verduidelijken wat het dilemma was.

Voorzitter. Dan ben ik bij het eerste mapje, het mapje algemeen en actualiteiten. Ik begin met mevrouw Kuik, die opmerkt dat de hoeders van de rechtsstaat, zoals journalisten, advocaten, rechters, officieren en agenten, hard nodig zijn. Zij stelt: het is absoluut onacceptabel dat zij bedreigd worden, maar als dat het geval is, en als dat onze huidige situatie is, hoe vinden wij dan de mensen die deze belangrijke rollen straks nog willen vervullen? Het is essentieel dat journalisten, advocaten, rechters, agenten, officieren en politici als hoeders van de rechtsstaat veilig hun werk kunnen doen. Dat is de rode draad van mijn tijd in de politiek tot nu toe.

Indien er sprake is van een ernstige bedreiging van de hoeders van de rechtsstaat en zij zelf of de werkgever hier geen weerstand tegen kunnen bieden, dan kan de overheid aanvullende beveiligingsmaatregelen treffen. Over concrete maatregelen moet hier zo min mogelijk gezegd worden in openbaarheid. Ik zeg dit omdat er bijvoorbeeld ook een vraag was of er voldoende accommodaties zijn. Ik begrijp die vraag, maar dat is geen onderdeel van het debat dat we hier in het openbaar met elkaar kunnen voeren, want dan zouden wij te veel informatie geven in die richting van de criminelen die voor die dreigingen zorgen. Het belangrijkste uitgangspunt is de veiligheid van de persoon die bewaakt en beveiligd moet worden.

Afhankelijk van de dreiging wordt een keuze gemaakt voor een concept en maatregelen. Dat is altijd een samenhangend geheel van maatregelen en bijbehorend materieel. Dit zat, als ik mij niet vergis, ook in de vraag van mevrouw Kuik. Mocht dat niet uitgevoerd kunnen worden vanwege te hoge en acute dreiging, krapte in personeel en noem maar op, dan worden er geen concessies gedaan aan de veiligheid en zorg je ervoor dat je op andere manieren een oplossing vindt. Ook daar kan ik niet heel uitgebreid op ingaan, maar die oplossingen zijn er ook. Dat gebeurt dan breed in het hele stelsel. Dit is wel een technisch antwoord, maar uiteindelijk gaat het ook over het gevoel van mensen. Daar kom ik straks op terug.

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik snap dat de minister niet alles kan zeggen. Wij moeten criminelen ook niet wijzer maken dan ze al zijn. Natuurlijk staat de veiligheid voorop bij het beschermen van de hoeders van de rechtsstaat, maar ik hoop ook de menselijkheid. Zij moeten nog op een beetje normale manier hun leven kunnen leiden. Anders begint het wel heel erg te schuren met de offers die je moet dragen. Op dat punt ben ik nog een beetje zoekend. Wordt daar ook echt naar gekeken? Dat vind ik wel belangrijk.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Zeker, zeker. Ik kom er straks op terug, maar misschien mag ik daar, omdat het zo'n fundamenteel punt is — daarom begon ik er ook mee — alvast het een en ander over zeggen. Degene die bewaakt en/of beveiligd moet worden centraal stellen, klinkt als een enorme open deur. Maar ik moet zeggen dat we dat in de afgelopen jaren te weinig hebben gedaan. Als Kamerlid maakte ik mij daar hard voor en afgelopen anderhalf jaar, vanaf dag één als minister, is dat voor mij een centraal punt geweest. Hoe doe je dat? Dat doe je onder andere door met iemand in gesprek te gaan. Je kunt nooit alle dreigingsinformatie delen. Soms weet degene tegenover je meer of andere zaken dan wij weten. Het zijn ook vaak mensen die belanghebbend zijn, bijvoorbeeld in een rechtszaak die gaande is, of noem maar op. Toch moet je dan altijd kijken: hoe kan ik meer met jou delen? Op die manier kun je meer een gevoel krijgen voor wat er aan de hand is. Dat is één: het centraal stellen. En ook het ophalen: wat heb jij nodig om toch zo normaal mogelijk je leven te leiden? Want de mensen die in het stelsel belanden, weten dat opeens hun hele leven overhoop gehaald wordt. Hoe heftig de dreiging op dat moment ook is en hoe uitgebreid de maatregelen wel of niet zijn voor een individu, het is gewoon enorm. Daaraan hebben we de afgelopen tijd heel veel aandacht besteed en wat mij betreft blijven we dat doen. Dat blijft gewoon centraal staan. Dat doe je niet alleen door met getrainde mensen het gesprek aan te gaan en op te halen: wat heb jij nodig?

Volgens mij kom ik straks nog terug op het volgende. In internationaal onderzoek zie je, wat ook in de brief stond, dat wij in Nederland onze zorgplicht heel breed invullen. Er zijn heel veel landen om ons heen waar ze zeggen: wij zorgen alleen voor jouw bewaking en beveiliging van a naar b als je naar je werk gaat, en privé moet je het zelf uitzoeken. Dat doen wij niet. Dat betekent nog steeds dat wij wat betreft privé en werk niet alles kunnen accommoderen. Het zal altijd beginnen met de dreiging. Daarna gaat het om de vraag hoe je het eromheen kunt organiseren.

Een ander punt waarop ik terugkom en dat ik nu dus niet uitvoerig zal behandelen, betreft de beveiligingspakketten. Daarover zijn ook vragen gesteld. Dat is echt ingegeven door de ervaring van andere landen, maar ook door mensen hier in Nederland die bewaakt en beveiligd worden. Zij zeggen: laat mijn agenda nou eens leidend zijn, kijk of je altijd op dezelfde manier moet bewaken en beveiligen en kijk of het soms misschien hier wat meer en daar wat minder kan, want dat zou mij meer zuurstof geven. Dat betekent wat voor de capaciteit, wat ook mooi is, maar dat begint met de persoon centraal stellen. Dit is dus ongelofelijk belangrijk. Dit gaat de komende jaren niet minder worden als aandachtspunt om goed te kunnen doen. Daarna zal het hopelijk heel goed geborgd zijn.

De heer Sneller stelde de vraag: minister, kun je eens terugkijken en wanneer is er door het ministerie en de andere betrokken organisaties zichtbaar reflectie getoond? Ik begrijp de kritische vragen daarover en deze vraag begrijp ik ook ontzettend goed. Het hele stelsel is in ieder geval voor mij altijd een prioriteit geweest. Als Kamerlid heb ik me ook altijd hard gemaakt voor het versterken van het stelsel bewaken en beveiligen. Dat betekent ook, zoals ik net al zei, dat dit vanaf dag één topprioriteit was, overigens wetende dat er een onderzoeksrapport aankwam. Maar het was topprioriteit dat we alles wat we vanaf dat moment konden doen, en wat mijn voorganger had ingezet, overeind zouden houden. Ik sta achter al deze mensen die dat vervolgens voor ons vormgeven. Zoals ik al zei, brengen zij hun eigen leven in gevaar om ons veilig te houden. Tegelijkertijd kunnen we er niet omheen dat er fouten zijn gemaakt, fikse fouten. Dat laat de OVV ook zien. Dat is ook waarom ik als minister mijn excuses heb aangeboden.

Dan de vragen wat er eigenlijk is gebeurd, of er is stilgestaan of niet, en wat de reflectie was. Je hebt bijvoorbeeld de commissie-Bos, die in 2020 door mijn voorganger is ingesteld. Ik ga nog inhoudelijk in op wat daar de bewegingen zijn geweest en of dat wel of niet afwijkt. Sinds het begin van dit kabinet in 2021 wordt er gewerkt aan verbetering in de aansturing, informatie-uitwisseling en de uitvoering binnen het stelsel bewaken en beveiligen. Mede gebaseerd op de aanbevelingen van de commissie-Bos heb ik uw Kamer verschillende voortgangsbrieven gestuurd. Dat was in april en in november vorig jaar. In die brieven hebben we helemaal in detail laten zien wat we aan het doen zijn.

De capaciteit om de beveiligingsmaatregelen te kunnen uitvoeren, wordt bijvoorbeeld flink uitgebreid. Ik denk dat dat voorlopig helaas ook nog nodig zal zijn. Ervaringen en behoeften van de te beveiligen personen worden daarin volop meegenomen, zoals ik al tegen mevrouw Kuik zei. Dat gebeurt letterlijk in de dagelijkse operationele praktijk. De politie heeft de afgelopen tijd verbeteringen ingezet wat betreft informatiedeling, zoals de inrichting in alle eenheden van intelcellen voor excessief geweld en het opstellen van een algemeen landelijk beeld ten aanzien van personen in het rijksdomein. Er wordt op dit moment al op een hele ander wijze gewerkt dan drie jaar geleden, waaronder met het treffen van maatregelen op basis van voorstelbaarheid. Voorheen was dat op basis van voorspelbaarheid. Sinds drie jaar doen we het op basis van voorstelbaarheid. Dat klinkt als een klein woordverschil: wat maakt het uit? Maar u kunt zich voorstellen dat dat een enorm andere manier van werken met zich meebrengt. Bij het centrale informatiepunt voor bewaken en beveiligen van de politie wordt de informatie samengebracht die relevant is voor bewaken en beveiligen. Het Openbaar Ministerie hanteert het gezag over de opsporing en heeft als eigenaar van bepaalde informatie het uitgangspunt dat veiligheidsinformatie binnen de politie ten behoeve van bewaken en beveiligen wordt gedeeld, tenzij zwaarwegende omstandigheden zich daartegen verzetten.

Met al deze verbeteringen, waarover ik het afgelopen jaar ook heb gerapporteerd, zijn flinke stappen gezet, maar niet voldoende om de toenemende nieuwe dreigingen ook in de toekomst aan te kunnen. Het stelsel moet daarom worden vernieuwd. Daarom nemen we alle aanbevelingen van de OVV natuurlijk vol over. Wat mij betreft zijn we daar volop mee aan de slag. We werken dus allang niet meer zoals we een paar jaar geleden deden. Ik ben ervan overtuigd dat er over een paar jaar, als men terugkijkt naar vandaag, al niet meer wordt gewerkt zoals vandaag. We zitten eigenlijk midden in die transitie. Dat houdt in dat we nu een heel nieuw stelsel opbouwen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Mutluer op dit punt en daarna de heer Sneller.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ik was in de veronderstelling dat de minister later op de commissie-Bos zou ingaan, maar ik hoorde haar daar net toch een uitgebreid betoog over houden. Dan heb ik toch behoefte om daarop te reageren. We hebben net een hele discussie gehad over het feit dat dit niet de eerste keer was dat wij te maken kregen met deze verschrikkelijke misdaden tegen onschuldige mensen. De commissie-Bos had daar eerder al een aantal aanbevelingen voor gedaan. Die commissie zei letterlijk: wij vinden het niet wenselijk vanuit het bestaande fundament dat er een transitie wordt gemaakt. Dat is volgens mij het enige of althans het grootste verschil met de aanbevelingen van de OVV. Maar ze zeiden ook dat het stelsel "reactief, vraaggericht en bestuurlijk versnipperd" is.

Dat is nog steeds aan de orde, met name die versnippering die we zagen doordat die informatie niet werd gedeeld. Die commissie heeft uiteindelijk wel allerlei suggesties gedaan. Volgens mij vond dat plaats een paar maanden voordat deze minister werd aangesteld. Er zou een vierhoek komen, er zou een dashboard komen, er zou met grote urgentie een juridisch onderzoek komen naar de noodzaak van een betere informatiepositie en beter informatiebeheer. U snapt, zeg ik via de voorzitter tegen de minister, dat het voor deze Kamer dan ingewikkeld wordt om aan te nemen dat die fouten niet voorkomen konden worden. De commissie-Bos had al heel scherpe dingen gezegd en die hadden al opgepakt moeten worden. Wat is daarin misgegaan?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Alle punten die mevrouw Mutluer noemt, zijn al opgepakt. Dat heb ik vorig jaar in april en november gemeld. Dat is totaal te volgen door de Kamer. Daar is men al mee bezig. De commissie-Bos en de OVV zijn wel echt twee heel verschillende onderzoeken. De OVV gaat veel verder dan de commissie-Bos en ik ga uiteindelijk in wat ik hier voorleg ook nog veel verder. Het is dus niet op die manier te vergelijken.

De commissie-Bos was een reparatieslag. Zo heeft men het ook vanuit het veld ontvangen. Als het gaat over de nieuwe centrale sturingsstructuur, de vierhoek, het centraal stellen van de te bewaken en beveiligen persoon, het versterken van capaciteit en middelen: al die elementen zijn opgepakt. Sterker nog, ik rapporteer daar al over en zal er ook over blijven rapporteren. Maar de OVV vraagt om een totaal nieuw stelsel op basis van het onderzoek naar drie concrete zaken die ik ook ongelofelijk kan volgen. Vandaar ook dat wij hier staan.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Volgens mij maak ik die opmerking ook. Ik zie echt wel het verschil tussen de aanbevelingen van de commissie-Bos en de belangrijke concrete aanbevelingen van de OVV. Echter, er zat wel overlap. Als je drie jaar terug al wist dat je iets aan de versnippering en aan de informatiepositie moet doen en nu zegt de OVV precies hetzelfde, dan is het niet gek dat Kamerleden zich afvragen: als je dat al wist, wat is er dan in gang gezet of wat is er dan onvoldoende in gang gezet, waardoor de OVV drie jaar later alsnog eenzelfde soort conclusie trekt?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
De OVV doet onderzoek naar drie zaken, casuïstiek die de afgelopen vijf jaar heeft gespeeld. De OVV heeft geen onderzoek gedaan naar hoe het er vandaag voorstaat. Dat loopt een beetje door elkaar in de vraag van mevrouw Mutluer.

Dat neemt niet weg dat we de aanbevelingen overnemen. Daarom staan we hier ook en daarom heb ik de overname van de aanbevelingen geformuleerd zoals ik dat heb gedaan. Wij nemen al die aanbevelingen over en die gaan fors verder dan wat de commissie-Bos had aanbevolen. Wat de commissie-Bos had geadviseerd, zijn we aan het doen. Dat is voor een groot deel al klaar. Dat wordt ook gewoon gerapporteerd aan de Kamer. Ik verwijs naar alleen al naar de brieven van april en november vorig jaar, waarin in detail uitgelegd werd wat er gaat gebeuren.

Ik gaf ook in alle debatten die wij hebben gevoerd aan dat ik daar ook nog mijn eigen analyse en mijn eigen stappen heb toegevoegd. Ik zei ook steeds: we moeten zien waar de OVV mee aankomt en dat zullen we dan ook tot ons moeten nemen. Toen ik vorig jaar begon, verwachtten we dat de OVV voor de zomer met de resultaten zou komen. Toen kregen we te horen dat het rond de kerst zou zijn, maar het is nu geworden. Ik snap dat ook want het is een heel erg fundamenteel en complex onderzoek. Wij hebben aan het begin hiervan afgesproken — dat is met de Kamer gedeeld en de Kamer heeft daarvoor steun uitgespreken — dat we ondertussen niet stilstaan en blijven doorgaan. Dat is ook wat we doen. Zoals ik al zei, werken we nu al heel anders dan drie jaar geleden en ik ben ervan overtuigd dat we over drie jaar weer heel anders zullen werken dan nu. Dat is althans de inzet.

De heer Azarkan (DENK):
Ik ga toch nog heel even terug naar wat de minister een paar zinnen geleden zei. Ze heeft natuurlijk excuses gemaakt. Voordat we in de techniek komen, wil ik even terug naar de nabestaanden. Kan de ministers ons meenemen in dat traject van het aanbieden van excuses? Wat betekent dat nou precies? Heeft ze dingen erkend? Komt er een vervolg? Wat betekent dat aanbieden van excuses?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik ga hier niet in op het gesprek dat ik had met de nabestaanden.

De heer Azarkan (DENK):
Ik vind het wel belangrijk om te weten of de minister iets erkend heeft, en of dat ertoe zal leiden dat er schadevergoeding wordt betaald of dat er sprake is van aansprakelijkheid. Ik ben daar wel heel nieuwsgierig naar, ook om in het debat te kunnen afwegen wat de vervolgstappen zijn. Het gaat mij dus niet om het gesprek zelf, maar om wat de positie is met betrekking tot het falen van de diensten onder leiding van de minister ten opzichte van dat excuus. Het gaat me niet zozeer om dat gesprek, maar wel om wat het vervolg is en wat dit betekent.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik begrijp dat de heer Azarkan daar nieuwsgierig naar is, maar dat is echt privéinformatie van de nabestaanden. Die ga ik hier niet delen. Ik heb hun mijn excuses aangeboden. Ik heb gezegd: ik erken en ik zie dat die fouten zijn gemaakt. Als verantwoordelijk minister wil ik die fouten erkennen en daarmee aan de slag gaan. Daar hoort een allereerste stap bij, namelijk de nabestaanden in de ogen aankijken en mijn excuses aanbieden. Dat is gebeurd. Wat er daarna uitkomt, is echt niet aan mij om te delen. Die optie bestaat dus niet. Dat ga ik niet doen.

De heer Azarkan (DENK):
Ik denk dat die optie wel bestaat. Wij moeten hier met elkaar afwegen hoe de minister heeft gehandeld. Als parlement horen wij daar toezicht op te hebben, volgens mij. Ik wil heel graag weten of er nog een vervolgtraject komt, waarbij er misschien ook overgegaan wordt tot het betalen van een schadevergoeding. Het gaat me dus echt niet om dat gesprek. Dat is hartstikke privé; dat begrijp ik wel. Er is ook geld mee gemoeid. Ik wil dus als Kamerlid weten of de minister … Ze heeft gezegd: ik heb iets van schuld erkend, want er zijn dingen fout gegaan; dat heb ik erkend. Is de minister of zijn er ambtenaren namens haar nog in gesprek met de nabestaanden over een schadevergoeding?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat is écht privéinformatie van de nabestaanden. De heer Azarkan kan het in verschillende vormen vragen, maar het is niet aan mij om die informatie te delen. Dat ga ik dus ook nooit doen. Dat geldt voor deze drie zaken, maar ook voor andere zaken. In de anderhalf jaar dat ik minister ben, heb ik helaas heel veel van dit soort gesprekken moeten voeren. Ik kan u alleen zeggen dat ik die gesprekken voer en dat wij, wat ons betreft, welwillend met iedereen om tafel gaan zitten, maar ik ga daar niet op in. Dat is niet aan mij. Dat is niet mijn informatie om te delen. Die is van de nabestaanden. Ik vind ook dat we dat oprecht moeten respecteren.

De heer Azarkan (DENK):
Ik wil echt heel graag de privacy waarborgen van hoe dat verder afgehandeld wordt. Ik begrijp heel goed dat de minister daar ruimte in wil hebben. Maar ik wil gewoon weten of dat aan de hand is. Dat is het enige wat ik vraag.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik hoor wat u vraagt, maar …

De heer Azarkan (DENK):
Is de minister of zijn ambtenaren namens haar in gesprek met de nabestaanden? Het falen, waardoor er drie mensen zijn gedood, vermoord, is erkend. Is de minister met de nabestaanden in gesprek over een vorm van schadevergoeding? Dat is de enige vraag die ik stel.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik hoor wat u zegt. Dat is tussen mij en de nabestaanden.

De voorzitter:
Volgens mij wil mevrouw Leijten op dit laatste punt reageren. Ik kijk even naar de heer Sneller om te zien of het oké is dat zij eerst gaat. Ja? Oké, fijn. Dank u wel.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil toch de heer Azarkan wel even bijvallen. Wat de minister met iemand persoonlijk wisselt, is absoluut aan de minister. Daar hoeven we geen gespreksverslag van. Maar als de Nederlandse Staat door de excuses van deze vertegenwoordiger van de Nederlandse Staat, want dat is de minister, overgaat tot schadevergoeding of andere regelingen, dan lijkt mij dat informatie die wij als controleurs van de regering krijgen, het liefst zo globaal mogelijk. We willen namelijk helemaal niet weten wat, wie en waar. Maar dat zegt wel iets. Dus kan de minister aangeven op welke grond zij zegt: nee, daar ga ik helemaal niks over zeggen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Wij delen nooit informatie, al is het globaal, over de uitkering van schadevergoeding in een bepaald traject of over een-op-eengesprekken. Het kan misschien gaan over meer generieke bewegingen die ook hier hebben plaatsgevonden, maar dit zijn persoonlijke een-op-eengesprekken. Wat ik wel kan meegeven aan de Kamer, zoals ik net al zei, is dat het mij hier niet over woorden gaat. Dat mag duidelijk zijn aan mijn houding sinds we het hierover hebben en het rapport er ligt. Het aanbieden van mijn excuses was gemeend. Ik heb erkend dat er fouten zijn gemaakt; dat was gemeend. Dat betekent dus dat bij ons de deur altijd open zal staan voor gesprekken. Uit respect voor de nabestaanden kan ik er echter niks over zeggen. Dat doen we nooit. Misschien is dat op een gegeven moment op straat komen te liggen, maar dat kan in ieder geval nooit door mij in een plenair debat gedeeld zijn.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vroeg dus iets anders, hè? Het moet mij even van het hart dat de minister het de hele tijd persoonlijk maakt. Zij is minister namens het kabinet. Daarmee is zij een vertegenwoordiger. Haar persoonlijke gevoel en haar persoonlijke inzet weten en kennen we. Zij doet echter niet iets persoonlijks. Zij is vertegenwoordiger van de Nederlandse Staat. Ik vraag haar op welke grond zij dat niet zegt. Toen het kabinet zei dat het met €30.000 kwam voor de mensen die door het toeslagenschandaal getroffen waren, werden die mensen ook met naam en toenaam genoemd. Zij werden gefeliciteerd op straat. Zij hebben daar ook gevolgen van gehad. Toen deed de regering dat wél. Wat mij betreft hoeft niets op straat te liggen. Wat mij betreft hoeft niets individueels. De vraag van de heer Azarkan was echter of daar ook schadevergoeding bij hoort.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik blijf bij mijn antwoord.

Mevrouw Leijten (SP):
Maar dan wil ik weten op welke grond de minister deze informatie niet kan verstrekken aan de volksvertegenwoordiging. Op welke uitsluitingsgrond doet zij dit? Als zij zegt dat zij daarop terug wil komen, zodat ze het op een manier kan verstrekken dat het wel kan, dan kan dat. Óf ze zegt "nee, dat is er niet", óf ze zegt "ik kom op informatie terug". Ik vind dit écht raar. Ze hoeft het antwoord niet persoonlijk te maken. Het gaat gewoon over de verhoudingen tussen het kabinet en de Kamer. Zo hoort het in de rechtsstaat. Op welke grond krijgen wij wel of geen informatie?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Heel even. We staan hier, omdat het gaat over een rapport over de omstandigheden van de moorden op drie mensen. Ik heb gesprekken met de nabestaanden. Die zijn gaande. Dat weet de Kamer. Het is daarmee al heel persoonlijk en zeer privacygevoelig. In die zin is dit dus een heel vreemde vraag. Het rapport is drie, vier weken geleden verschenen. Daarin is onze excuses aangeboden. Daar ben ik uiteraard meer dan open over. Wil dat waarde hebben, dan moet dat publiekelijk gebeuren. U weet dat wij die gesprekken aangaan. U weet dat wij in gesprek zijn. Ik ga nu niet op een meer gedetailleerd niveau informatie delen. Dat is niet aan mij. Die gesprekken lopen in vertrouwelijkheid. Die ga ik respecteren.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik doe een beroep op de minister om hierop terug te komen. Niemand vraagt om gespreksverslagen, om concrete bedragen of wat dan ook. Er is hier wat gebeurd. We hebben het allemaal gezegd. We hebben het allemaal gezien. De samenleving was geschokt. Er zijn excuses gemaakt. Als een volksvertegenwoordiger, collega Azarkan, dan vraagt wat dat dan eigenlijk precies betekent anders dan gesprekken en persoonlijke gevoelens, dan is dat een heel normale vraag van een volksvertegenwoordiger, die ook een controlerende taak heeft.

Stel dat de minister zou zeggen: daar hoort nooit schadevergoeding bij. Wij zouden dan als Kamer misschien kunnen zeggen: wij vinden dat u die gesprekken in moet gaan met schadevergoeding in het achterhoofd. Misschien volgt dat juridisch wel uit de excuses die zijn gemaakt. Ik denk dat de regering dondersgoed weet wat ze doet, als ze excuses maakt. Ik denk dat de regering dondersgoed weet wat daaruit volgt. Mijn oproep aan de minister is om ons daarin mee te nemen. Als dat nu niet kan, dan gebeurt dat nu niet. Laat ons er dan wél een brief over ontvangen hoe dat er globaal uitziet. Ik hoef geen namen. Ik hoef geen rugnummers. Ik hoef geen bedragen, als dat aan de orde zou zijn. Het mag van mij op een moment dat het veel geëigender is. Het moet allemaal in overleg met iedereen. Maar hier "nee, dat doe ik niet, want ik heb een persoonlijk gesprek" zeggen tegen een volksvertegenwoordiger die een informatieverzoek doet, hoort er niet bij.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat is niet helemaal waar. Dat hoort er wél bij, omdat die gesprekken in vertrouwelijkheid gaande zijn. Die vraag kan gesteld worden. Ik heb natuurlijk alle ruimte om die vervolgens niet te beantwoorden, omdat die gesprekken in vertrouwelijkheid horen te zijn.

Het volgende kan wel. Als dat is waar mevrouw Leijten naar zoekt, dan kan dat. Dat is in het verleden ook gedaan. Nadien kan daar globaal iets over worden gezegd. Dat kan. Die gesprekken zijn gaande. Gedurende dat proces horen de gesprekken in vertrouwelijkheid te worden gevoerd. Het kan wel gaan zoals het in het verleden gebeurd is — dat heb ik als Kamerlid ook meegekregen — mits de betrokkenen daar geen probleem mee hebben. Dat is namelijk leidend. Er werd hier concreet gevraagd of het over schade gaat. Er werd hier concreet gevraagd waarover het gaat. De gesprekken daarover zijn nu gaande. Het kan zijn dat ik de vraag verkeerd heb begrepen. Ik kan er nadien globaal iets over zeggen, mits de betrokkenen daarmee akkoord zijn. Dat zijn natuurlijk de randvoorwaarden. Zo gaat dat altijd. Ik weet uiteraard niet wanneer "nadien" is.

Mevrouw Leijten (SP):
Een minister hoort de Kamer te informeren. Als een minister in een debat een vraag niet kan beantwoorden, kan ze daarop terugkomen. Maar de minister zei: nee. Dat was het einde van het verhaal. Ze zegt nu: de vraag was mij te concreet. Maar ik zat erbij en hoorde een vraag van een volksvertegenwoordiger die gewoon wil weten hoe dat eruitziet en wat dat precies betekent. Dan vind ik dat een minister staatsrechtelijk moet zeggen: ik zoek dat voor u uit en informeer u daarover op het moment dat dat kan. Nu was het een nee.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Nogmaals, ik hoef niks uit te zoeken, want ik weet precies hoe het zit. Dat is op dit moment niet te delen. Ik begreep de vraag van de heer Azarkan. Hij wil weten wat die excuses betekenen en waar dat over gaat. Als hij zegt "mits de betrokkenen akkoord zijn, nadien, zoals we dat weleens vaker hebben gezien, globaal", dan is dat wat mij betreft een andere vraag. Misschien heb ik het verkeerd geïnterpreteerd, maar dat is wat er gebeurt.

De heer Azarkan (DENK):
Daarmee heb ik antwoord gekregen op de vraag die ik gesteld heb. Zo globaal heb ik hem ook gesteld. Ik begrijp van de minister — daar was ik nieuwsgierig naar — dat er gesprekken gaande zijn over een vorm van schade en dat wij daar op enig moment, als dat verstandig is vanuit de optiek van de minister, over geïnformeerd worden, met alle waarborgen aangaande privacy. Ik kan me zo voorstellen wie het zou betreffen, maar goed, privacy mag van mij. Het is dus goed dat de minister aangeeft dat ze in gesprek is met de nabestaanden over een schadevergoeding.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik heb aangegeven dat we in gesprek zijn met de nabestaanden. Dat heb ik gezegd. Ik zou het wel waarderen als daar vervolgens niet allerlei invullingen aan wordt gegeven. Ik ben in gesprek met de nabestaanden. Met een aantal was ik trouwens daarvoor al in gesprek. Ik hoop dat ik ook met hen in gesprek zal blijven.

De heer Sneller (D66):
Mijn vraag ging over voortschrijdend inzicht, zelfreflectie en veranderd gedrag. Waar heeft de minister dat bij het Openbaar Ministerie gezien als het gaat om de kroongetuigeregeling sinds 2018?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Wat ik vooral heb gezien, bijvoorbeeld in aanloop naar het ontvangen van deze aanbevelingen, is het volgende. Ik begrijp dat de heer Sneller zegt: maar ook daarvoor. Ik heb aangegeven dat de werkwijze op heel veel plekken echt anders is, ook bij het OM. Daarbij worden veiligheidsaspecten en andere aspecten meegewogen bij een kroongetuigedeal, bijvoorbeeld bij een nieuw af te sluiten deal. Een deal kan dus niet doorgaan. De meest gangbare reden daarvoor is dat de informatie niet relevant genoeg is of dat de betrokkene geen goede afspraken wil maken, maar het kan ook voorkomen dat je de veiligheid van bijvoorbeeld de bredere familie niet rond krijgt. Die elementen zitten heel duidelijk in werkprocessen bij het OM. Daarnaast vind ik het zelf het volgende heel belangrijk: al deze aanbevelingen overnemen op papier is één ding, maar het moet in de praktijk goed gaan. Dat kan alleen als van alle betrokken organisaties alle betrokken mensen zeggen: ik committeer me hieraan. Dat heb ik nadrukkelijk gehoord, niet alleen in de afgelopen jaren in een steeds scherpere en aangepaste werkwijze. De ontvangst van zo'n zwaar rapport, ook voor een organisatie als het OM, maakt heel duidelijk dat men zich committeert aan wat daar staat. Dat gaan we nu dus doen. Daarom zie ik daar enorm de zelfreflectie in.

De heer Sneller (D66):
Waar hebben wij dat kunnen zien? Waar blijkt dat uit? Want ik heb het tot nu toe niet gezien.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Uit die veranderende aanpak. Zoals ik al zei, het anders wegen en het meenemen: dat is allemaal al gaande. Als de heer Sneller zegt "in welke brieven ik daarvan ooit op de hoogte ben gesteld", is het antwoord: geen idee. Dat zal ik voor de heer Sneller nagaan. Dat gaat over de afgelopen vijf jaar. Dat heb ik dus niet zomaar paraat. Als je beweegt van voorspelbaarheid naar voorstelbaarheid, betekent dat direct iets voor de werkwijze van het OM. Dat wordt niet een keer door iemand op een kantoor verzonnen. Dat pas je aan met de hele keten, naar aanleiding van ontwikkelingen, onder andere die waar we het vandaag over hebben. Die hele werkwijze is aangepast. Daar is het OM natuurlijk een cruciaal onderdeel van. Ik zou de uitwerking van de aanbeveling hier niet voor kunnen leggen als ook het OM daar niet volledig aan gecommitteerd was. Dat is ook een manier om te zien dat die beweging er zeker in zit.

De heer Sneller (D66):
Dank. Het gaat natuurlijk ook om wat we wél zien. Als ik het rapport lees, is Redouan meer aangeboden dan hij wilde. Dat wordt gelijk weer weersproken in hetzelfde rapport. Ik hoor gewoon een echo als ik kijk naar wat ze vandaag als reactie geven op het feit dat de adresgegevens van een kroongetuige aan een moordverdachte zijn gegeven, namelijk: hij woont er al niet meer. Daar spreekt voor mij niet een andere houding uit, hoewel de minister zegt dat die andere houding er wel is. Ik kan dat niet bij elkaar brengen en ik nodig haar toch nog een keer uit om dat hier te doen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik begrijp deze opmerking en vraag van de heer Sneller ook, eerlijk gezegd. Ik heb de afgelopen weken naar aanleiding van bepaalde uitlatingen van mensen in de keten waarover ik vragen kreeg, gezegd: ik had het zelf anders geformuleerd. Wat voor mij heel belangrijk is, is dat ik bij de uitwerking van de aanbevelingen met diezelfde mensen om tafel zit en vraag: zijn we hieraan allemaal gecommitteerd, zit iedereen hier op dezelfde manier in? Dat is de enige manier om dit uiteindelijk succesvol uit te kunnen rollen. Dat vanuit die invalshoek, maar ik begrijp de vraag van de heer Sneller. Hij zit immers niet naast mij aan die tafel. De enige manier om dat vanaf nu samen te voegen, is in mijn rapportages. We moeten zien en toetsen hoe het gaat. Al die toetsingsmechanismen, waar we straks vast ook nog op komen, worden opgetuigd, onder andere voor het stelsel en de kroongetuigeregeling. Zo zullen we het met elkaar in de gaten moeten houden. Voor mij is het belangrijkste dat iedereen, bij elke organisatie, heeft gezegd: dit deel ik, dit moet op deze manier gaan.

Mevrouw Helder (PVV):
Toch nog een vraag van mijn kant, daarop voortbordurend. Vandaag lezen we in de media dat het OM naar aanleiding van het uitlekken van de oude verblijfplaats van een kroongetuige zegt: nou ja, het was een oude verblijfplaats, hè; niks aan de hand. Nou neem me niet kwalijk! Het kan een verblijfplaats zijn in een vast safehouse, waar straks iemand anders zit of waar misschien momenteel al iemand anders zit. Dat is toch echt niet de houding die we moeten accepteren! Ik vind dat echt niet kunnen. Dat kan echt niet de mentaliteitsverandering zijn die we met z'n allen zoeken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Die vraag is ook gesteld door CDA, D66 en de SGP, dus daar kan ik ook meteen op ingaan, als dat mag. Die gaat over de berichtgeving van vandaag. Ik snap de vragen die daarover gesteld en ik snap ook de toon van de vragen, eerlijk gezegd. Ik kan niet inhoudelijk uitgebreid op de casus ingaan, maar ik kan er wel een paar dingen over zeggen. Ik heb heel erg gezocht hoever je daarin kan gaan, om daar toch op te reageren. Ik kan er niet heel erg op ingaan, mede in het belang van de veiligheid van betrokkenen, uiteraard. Wat ik wel kan zeggen, primair, is dat deze informatie niet door het OM gedeeld had mogen worden. Dat delen wij. Tegelijkertijd was de afspraak in deze zaak dat betrokkene niet door eigen opgave vindbaar in de overheidssystemen zou zijn, maar dat was wel zo. Dat komt erbij. Aan de achterkant, of hoe je het wil: deze informatie had sowieso niet gedeeld mogen worden. Wat je in zo'n keten doet, is aan de voorkant afspraken maken met een kroongetuige, met betrokkene, over wat je handelingsperspectief is, wat je wel of niet mag, om het zo veilig mogelijk te houden.

Wat dit betekent als mijn les voor wat we hier aan het doen zijn, en daar kom ik straks ook nog op, is dat er zowel aan de voorkant als aan de achterkant door het OM scherp wordt toegezien op de veiligheid van getuigen. Dat betekent dat het noodzakelijk is dat die rechten en plichten van kroongetuigen, en breder dan dat, echt worden vastgelegd, want dat hebben we gewoon niet goed gedaan in dit land. Dat moet echt beter, dat zegt de OVV ook. En daarbij betrek je dat het natuurlijk noodzakelijk is dat er aan de achterkant bij het OM nog steeds die checks-and-balances zijn dat die informatie niet wordt gedeeld. Het is in dezen dus een en-enverhaal. Ik hoop dat ik met de informatie die ik kon delen, in ieder geval een koppeling heb kunnen maken naar wat we vandaag aan het bespreken zijn. Daar zitten die lessen dus absoluut in.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik begrijp dat de minister dat niet allemaal naar voren kan brengen. Dat was mijn vraag ook niet en dat impliceerde ze daarmee ook niet. Maar het feit dat we het er hier over moeten hebben, is precies wat ik bedoel; dat een Openbaar Ministerie zelf niet in de gaten heeft dat überhaupt zo'n mediabericht er niet had mogen zijn. Je moet gewoon niet zo handelen dat er iets fout gaat. Het is mensenwerk, dat kan gebeuren. Het gebeurt vervolgens wel. In plaats van het boetekleed aan te trekken, wat niet zoveel gebeurt, zou het Openbaar Ministerie ook moeten weten dat de politiek, de Kamerleden de minister hiervoor ter verantwoording roepen. Als je die check ook al niet maakt, hoe moet je dan in vredesnaam instaan voor de veiligheid van mensen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Die twee dingen zou ik niet op die manier aan elkaar willen koppelen, maar ik begrijp waarom mevrouw Helder dat zegt. Zoals gezegd, je moet het aan de voorkant zo goed kunnen regelen — en daar hebben we nog een flinke slag te slaan in Nederland, zoals ook in mijn reactie op het rapport staat — dat je die zorgplicht heel goed hebt afgebakend, met de plichten en de rechten. Dan is ook heel duidelijk waar de eigen verantwoordelijkheid ligt. Maar je kunt daar niet blind op vertrouwen. Je moet in de hele keten zorgen dat die checks-and-balances erin blijven. Dat deel ik helemaal.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Het lekken of openbaar maken van die adresgegevens legt in mijn beleving iets bloot, namelijk dat er keer op keer dit soort fouten worden gemaakt. Het is geen incident meer, het lijkt een patroon, en dat geldt net zo goed voor de reacties die we vervolgens zien. Is de minister het met mij eens dat je wel kan proberen om een hele stevige systeemverandering door te voeren, maar dat het hier ook gaat om een stevige cultuurverandering? Anders zullen we zien dat dergelijke patronen, inhoudelijk, maar zeker ook in de reactie die vervolgens komt, in dit geval van het OM, constant zullen plaatsvinden. Wat vindt de minister daar überhaupt van en hoe gaat ze die verandering ook teweegbrengen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat is natuurlijk ook wat de OVV laat zien: het zijn systeemfouten, zoals door heel veel sprekers al is ingebracht, en er zitten culturele zaken en er zijn ook gewoon fouten gemaakt door mensen. Dat gecombineerd maakt dat we hier staan. Dat is ook de erkenning van de fouten. Dat is ook waar de OVV aanbevelingen op doet. Aan de voorkant, in deze casus, moet je die zorgplicht veel beter regelen in Nederland. Die rechten en plichten hebben we gewoon niet goed afgebakend. Dat geldt voor de hele keten. Nu gaat het over een kroongetuige, en dat is weer een ander stelsel dan van bewaken en beveiligen, maar je moet de zorgplicht overal heel goed definiëren. Maar je moet er ook voor zorgen dat je vervolgens op allerlei plekken toetsingsmomenten hebt voor het geval dat die afspraken, zoals hier, niet nagekomen worden. Dan kan dit risico erin zitten. Mevrouw Mutluer vraagt terecht: wat doe je eraan? Dat is ongeveer de reactie op al die aanbevelingen gecombineerd, want dit is continu ook de kern die de OVV naar voren haalt.

Mevrouw Kuik (CDA):
Aan de ene kant zegt de minister "je moet het beter vastleggen", maar dat je dit soort gegevens niet deelt, is toch de basis? Het lijkt mij toch dat dit al is vastgelegd. Ik snap het punt over de voorkant en ik snap dat nu uitkomt dat dat niet goed is geregeld, maar ik kan me niet voorstellen dat de achterkant nu niet geregeld is. Dan in reactie op mijn collega's. Als dan van het OM de reactie komt "ja, nou ja, ach, diegene zat er toch niet meer", dan toont dat niet echt urgentie, dat dit soort dingen niet kunnen en mogen gebeuren.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Kijk, het is dus niet alleen dat je het … Hier was de afspraak met betrokkene dat hij niet door eigen opgave vindbaar zou zijn in die overheidssystemen. Dan ga je er aan die kant van uit dat dat zo geregeld is. Het OM heeft dus geprobeerd om het aan de voorkant zo te regelen. Ook al heb je met elkaar goed afgesproken dat betrokkene daarvoor zorgdraagt, je moet ervoor zorgen dat je in de hele route nog steeds alarmbellen hebt, dat er checks-and-balances zijn, voor het geval het toch anders blijkt te zijn en betrokkene dat om wat voor reden dan ook, niet doet. Daar is het OM het mee eens, en dat is ook wat ik hier uitleg. Je weet dat je daar niet zomaar blind op kunt vertrouwen. Dat zijn nu even mijn gechargeerde woorden. Voor de rest ben ik het volledig met mevrouw Kuik eens. Dit laat zien dat je ervoor moet zorgen dat het op elke plek zo afgebakend mogelijk is. Dat laat deze casus absoluut zien.

Mevrouw Kuik (CDA):
Begrijp ik goed dat die checks-and-balances — aan de achterkant checken of het daadwerkelijk is gebeurd — nu gewoon nog niet goed genoeg zijn? Ik kan me voorstellen dat, als informatie wordt verstrekt, je die toch even goed doorkijkt: welke informatie wordt hier aan de verdachte gegeven? Ik blijf het gek vinden dat zo'n adres daar dan wel bij staat. Maar dan nog heb ik een vraag over de reactie van het OM op het feit dat zoiets gebeurt. Daarin voel ik niet de urgentie, dat dit dus niet kan, dat dit niet mag.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik begrijp het doorvragen. Dat is ook de reden waarom ik in mijn reactie op de casus al vrij vroeg zei: dit had op deze manier gewoon niet door het OM gedeeld mogen worden. Ik denk dat dat ook een handiger reactie was geweest van het OM: meer invoelend, en om te laten zien hoe men erin zit. Tegelijkertijd zit ik met mensen aan tafel die supergecommitteerd zijn om dit zo goed mogelijk te doen. Die balans probeer ik aan u terug te koppelen, omdat ik snap dat u niet overal aan tafel zit.

De heer Bisschop (SGP):
Allemaal terecht. Iedereen snapt dat dit zo niet mag. Het punt dat ik probeerde te maken, is dat dit door het OM eigenlijk met wat schouderophalen wordt afgedaan, zo van: nou ja, hij zat er toch niet meer, dus het is niet zo erg. Dat betekent toch dat het probleem vele malen dieper zit dan alleen maar in het systeem en dat dit — ach, je maakt een fout, ja; gelukkig is het meegevallen — in de cultuur is ingevreten? Maar de alarmbellen — wat gebeurt hier? — gaan niet af. Het is inderdaad wat mevrouw Kuik zegt: die urgentie. Het wordt gebagatelliseerd. En daar zou ik graag de reflectie van de minister op willen hebben. Daar heb ik ook om gevraagd. Ongetwijfeld komt die nog wel, maar ik denk: laat ik dat maar eventjes doen nu we het er toch over hebben. Ik zie dus echt het risico met een cultuur binnen een apparaat dat daar op deze wijze op reageert. Ja, daar ga je de oorlog dus niet meer winnen, hè? Laat ik het zo maar effe zeggen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik blijf dan nog steeds even bij de actualiteit van vandaag. Ik snap dat het qua verbeterslagen, cultuur en toon door elkaar loopt, maar als het gaat over de actualiteit van vandaag: ik heb natuurlijk contact gehad met het Openbaar Ministerie. Ik denk ook dat het een onderdeel is van mijn rol om terug te geven hoe dat gesprek gaat. En dat is allesbehalve nuancerend. Daar legt men uit wat er gebeurd is en hoe dit heeft kunnen gebeuren, maar men geeft ook aan dat er ook aan het einde checks-and-balances hadden moeten zitten en dat dit zo niet had mogen gaan. De kritische ontvangst van de reactie die in de media terecht is gekomen, zal ik graag mee terugnemen. Maar in mijn contacten met het OM is dit het verhaal. Dit is ook hoe men ernaar kijkt: hoe kunnen we dat de volgende keer voor zijn? Want dat is natuurlijk de kern. Dat moet altijd.

De heer Bisschop (SGP):
Dat klinkt hoopgevend. Maar waar komt dan zo'n laconieke, eigenlijk bijna badinerende, reactie vandaan in de media? Dus wel letterlijk, tussen aanhalingstekens, als citaat dat vanuit het OM wordt gepresenteerd? Waar komt dat dan vandaan?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik wil daar ook niks aan afdoen of dat ontkennen, hè. Ik bedoel, als dat zo is gezegd, als in de media staat dat dat zo is gezegd ... Mijn werk is het om vervolgens te bellen, om te zeggen: wat is hier aan de hand, wat is hier gebeurd? En: welke lessen trekken we hieruit; en hoe gaan we hierop reageren? Dat is dan in ieder geval het goede gesprek dat ik heb. Maar ik had dit liever niet gehad op basis van uw vraag, op deze manier. Dat weet ik, dat snap ik. Dus ik zal ook dat deel blijven bespreken, want het gaat ook om wat je uitstraalt. Dat snap ik heel goed. Voor mij is dit ook inhoudelijk. En dit is in die zin een iets oudere casus; het speelt niet vandaag. Of het is vandaag in de media, maar het speelt niet vandaag, en er is ook heel veel omheen gebeurd. Dus het zou zomaar kunnen dat het een combinatie was. Maar daarmee ga ik voor mensen hun quotes invullen, en dat moet ik ook niet doen. Ik kan dus vooral met uw Kamer delen hoe dit inhoudelijk zit, en hoe men daarvan leert.

De heer Bisschop (SGP):
Ik zou me kunnen voorstellen dat u als minister gewoon met de vuist op tafel slaat en in de richting van het OM nadrukkelijk laat weten: ik wil over drie weken een plan van aanpak hebben voor hoe jullie op termijn deze ingevreten foute cultuur gaan veranderen en gaan saneren. Zoiets. Het is vele malen ernstiger dan alleen maar deze opmerking. Het is een signaal, een topje van een ijsberg. Dat zie je gewoon aan de wijze waarop het als vanzelfsprekend laconiek wordt afgedaan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Laten we sowieso afspreken dat ik deze oproep — want dat is dit eigenlijk — van de heer Bisschop gewoon meeneem in mijn gesprekken die ik met het OM heb, niet alleen die op regelmatige basis, maar ook die specifiek over wat we als nieuw stelsel met elkaar gaan opbouwen en wat daarbij nodig is. Dus ik neem dit graag mee. Ik heb dit gehoord.

De heer Sneller (D66):
Voorzitter. Wat zegt het de minister dat ze hier niet in een eerdere fase proactief over geïnformeerd is door het OM?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik denk trouwens dat er heel veel casuïstiek is rond getuigen, kroongetuigen, andere betrokkenen. Dit is namelijk heel complex. Ik bedoel, als je kijkt naar waar het vandaag over gaat, is het niet zo complex, maar de hele situatie rondom betrokkenen is wel heel complex. En het is ook wel zo dat dat niet allemaal met mij gedeeld moet worden. In deze zaak, waarbij het echt gaat over wat we ervan kunnen leren, zitten de lessen al hier in het OVV-rapport, en zijn we ook echt met elkaar bezig. Dus voor mij is dat een ronde cirkel.

De heer Sneller (D66):
De minister hoorde er vandaag voor het eerst van na het mediabericht. Toen is ze gaan informeren bij het OM, van: hoe zit het?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, in die specifieke casus wel. Maar als het gaat over dat je aan de voorkant de rechten en plichten moet vastleggen, en we dat niet goed hebben gedaan ... Ik ken meer casuïstiek waarin er een enorme diversiteit aan zaken niet goed gaan omdat we daarbij aan de voorkant niet de afspraken hebben gemaakt die we daarna kunnen handhaven. Dat weet ik, en we lezen daarover in het OVV-rapport, maar er zijn er meer. Dat bedoelde ik met dat dit wat mij betreft valt onder de verbeterstappen die we nu aan het zetten zijn.

De heer Sneller (D66):
Nee, dat snap ik. Alleen, de minister zegt: u zit niet bij mij aan tafel, maar ik krijg daar echt het vertrouwen dat het goed gaat en dat ze gecommitteerd zijn. En tegelijkertijd zegt de minister: ze hebben mij hier niet proactief over geïnformeerd, waardoor ik niet die signalen heb kunnen afgeven voor hoe we dit beter gaan regelen et cetera, et cetera, et cetera. Nogmaals, dat zijn twee verschillende werelden voor mij, en twee verschillende beelden, die ik niet kan rijmen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat snap ik, dat snap ik. Zoals gezegd, dit is een zaak die al van een tijdje geleden is. Ik bedoel, het is niet nu actueel; dit is van een tijd geleden. Na al onze gesprekken van de afgelopen periode naar aanleiding van de OVV-aanbevelingen heb ik echt het idee dat iedereen daar ongelooflijk gecommitteerd is om het goed te doen en dit ook in het stelsel goed op te bouwen. En dit zal daar absoluut als voorbeeld bij gebruikt moeten worden, wat mij betreft.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. De minister heeft zoveel gezegd over dat dit eigenlijk niet had gemoeten, maar "het idee eromheen". En: "het is ergens ook verklaarbaar, want er was geen protocol waarop je dat moest toetsen; we hebben niks vastgelegd." Ik denk dat iedereen die dit vanochtend hoorde, dacht: "Je deelt toch zo'n adres niet met een tegenpartij?". Moet dat dan worden vastgelegd voordat je de cultuur en de alertheid hebt dat je dat niet deelt? Gelooft de minister echt dat het zo werkt?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik begon met en herhaal graag voor de derde of vierde keer: het had niet zo gedeeld moeten worden. Daar heb ik helemaal niet omheen gepraat. Het had niet zo gedeeld moeten worden. Toen heb ik uitgelegd dat het om de checks-and-balances in het systeem gaat. Het OM moet aan de voorkant afspraken maken met kroongetuigen over waar men zich aan moet houden. In dit geval was een van de afspraken: je zorgt ervoor dat de gegevens niet in een overheidssysteem terug te vinden zijn. Dat waren de afspraken. Als daar vervolgens van wordt afgeweken en het verschijnt daar wel in, dan moeten er alsnog alarmbellen afgaan en moet het niet gedeeld worden. Het is allebei waar. Waarom benadruk ik dat? Omdat de OVV in een van de belangrijkste aanbevelingen onderstreept dat we die zorgplicht beter moeten regelen in Nederland. Het is dus dat, en het is aan het einde. Dat is precies wat ik heb gezegd. Al die andere teksten heb ik er niet tussen gestopt. Ik baseer me op wat de OVV zegt. Dat zie je ook in deze casus.

Mevrouw Leijten (SP):
Laat ik het dan zo formuleren: als het straks op papier staat en die processen zijn allemaal beschrijven, gebeurt het dan niet meer? Heeft de minister daar vertrouwen in?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Maar de OVV zegt niet voor niets dat het ook gaat over cultuur en over mensen. We komen er nog op terug, want daar zijn ook vragen over gesteld, maar het gaat om alle aanbevelingen bij elkaar. Het hoort bij elkaar. Dat ontken ik ook absoluut niet. Ik heb ook niet het idee dat iemand in de keten dat ontkent. Maar ik als verantwoordelijk minister ontken dat zeker niet. Dat ben ik volledig met mevrouw Leijten eens. Ik denk niet: als het eenmaal op papier staat, zijn we er wel.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb echt het idee dat er in cirkels wordt gepraat. Iedereen had het hierover. Het is toch kenmerkend dat er een cultuur is dat als er een fout wordt gemaakt — dat kan altijd, want mensen maken fouten — er badinerend wordt gereageerd, in de woorden van de heer Bisschop. Iedereen vroeg hier naar de cultuur: denkt de minister dat als je het procesmatig, op papier, wettelijk, allemaal goed geregeld hebt, dat de cultuur dan zo is dat het niet meer gebeurt? Want dat is uiteindelijk wat we moeten vangen. En als het antwoord daarop nee is, dan praten we dus over oplossingen die wellicht op papier prima zijn, maar die het probleem waarover we het hebben en dat de oorsprong is geweest van waarom we hier vandaag staan, niet gaan tackelen. Dat is dus de cultuur van zaken een beetje vergoelijken of wegkijken of geen verantwoordelijkheid voelen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik probeer recht te doen aan de bevindingen van de OVV. Zij zeggen precies wat mevrouw Leijten zegt: er zijn fouten in de structuur, dus doe het anders, met dit advies. Dat gaan we doen. En ze zeggen erbij: maar het is niet alleen de structuur. Ik heb de fouten ook erkend en mijn excuses aangeboden, ook voor de fouten die gemaakt zijn door functionarissen. Dat zegt iets; dat is heel zwaar. Ik heb nergens gezegd dat het alleen maar te herleiden is naar systeemfouten. De OVV schrijft daar ook uitvoerig over. Dat is waarom ik dit zeg. Je kunt niet denken: als ik het ene heb aangepakt, is het andere zomaar opgelost. En je kunt ook niet zeggen: het heeft geen zin om dit aan te pakken, want dit wordt nooit opgelost. Dus waar kan en moet ik mij op baseren? Op de gesprekken die wij voeren. Is men gecommitteerd? Is men betrokken? Wil men dit veranderen? Baalt men — "balen" is niet het juiste woord — dat dingen op deze manier fout gaan? En mevrouw Leijten heeft er gelijk in dat fouten altijd kunnen plaatsvinden, in elke omstandigheid en bij elke organisatie. Maar dan nog mag je jezelf daar nooit bij neerleggen. Ik denk dat het goed was geweest als men meteen had gezegd: dit was fout, want dit had niet gedeeld mogen worden. Dat heb ik aan het begin ook heel duidelijk gesteld.

De voorzitter:
Ik stel voor dat de minister verdergaat.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dit is misschien een beetje in het verlengde hiervan. Van verschillende partijen kwam namelijk de vraag: wat gaan we doen om te zorgen dat de kans op fouten bij de politie, bij het OM en in die hele keten zo klein mogelijk wordt? En: hoe kunnen we dit volgen? Zoals gezegd onderschrijven alle betrokken partijen de urgentie van het rapport. Er is in de afgelopen jaren ook heel veel verbeterd, maar de organisaties onderkennen dat er nog veel verbeterd moet worden. Dat is wat mij betreft een hele belangrijke notie. Dat is een continu proces. Ik zal uw Kamer uiteraard ook periodiek informeren over de stand van zaken en de behaalde resultaten. Dat betekent dat we nu kritisch naar de fouten kijken. We moeten daar ook van leren. Maar het is ook heel belangrijk dat die bereidheid en de wil er bij alle betrokken partijen is om dit anders in te gaan richten en anders te gaan doen. Het is ook mijn werk als minister om daarop toe te zien. Ik weet dat dit niet nodig is. Dat hebben we in eerdere debatten op andere plekken met elkaar gedeeld. 100% veiligheid of 100% fouten voorkomen is helaas niet haalbaar. Ik besef heel goed dat dat heel hard is om te zeggen, zeker bij een debat als dit, maar het is ook eerlijk. We moeten alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat de kans op fouten zo veel mogelijk geminimaliseerd wordt. Er is geen alternatief.

De heer Eerdmans vroeg: Royce de Vries zei dat er een paar mensen die dicht onder de minister zitten noodkreten hebben genegeerd; hoe ziet de minister dat? De Onderzoeksraad heeft uitgebreid onderzoek gedaan en met iedereen gesproken. Het is belangrijk dat we dat rapport samen met alle betrokken partijen onderschrijven. Dat is waar ik mij op moet baseren. Zoals gezegd is er de afgelopen jaren al veel gebeurd, maar de opgave is nu echt enorm. Ik kan niet veel meer dan dat erover zeggen, want dan gaat het over al die gesprekken. Ik ben niet alleen langs alle nabestaanden geweest, of in ieder geval iedereen die ik heb kunnen spreken, maar echt bij alle organisaties. Ik heb iedereen in de ogen gekeken. Ik kan de heer Eerdmans meegeven dat de pijn bij mensen dat het zo is gegaan en het commitment om het anders op te zetten in de hele keten enorm is. Dat is wat ik vooral kan meegeven zonder al te letterlijk in te gaan op al die gesprekken.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik zou willen weten of er weggekeken is, zonder naam en toenaam. Zijn er noodkreten gedaan door de familie van Peter R. de Vries aan blijkbaar hooggeplaatste functionarissen? Ik hoef geen namen. Is daar weggekeken? Is dat waar?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat is precies het onderzoek dat de OVV heeft gedaan. Ik ga daar niks aan toevoegen, want ik heb dat onderzoek helemaal niet gedaan. Ik heb niet alleen dat onderzoek te respecteren, maar ook de fouten te erkennen, mijn excuses daarvoor aan te bieden en vervolgens alles op alles te zetten om ervoor te zorgen dat we het ook anders doen. Dat zijn precies de vraagstukken waar de OVV onderzoek naar heeft gedaan door al die gesprekken te voeren. Het zou wel heel kort door de bocht zijn als ik daar nu mijn eigen mening over zou geven. Ik heb daar namelijk geen onderzoek naar gedaan en ik was daar niet bij. Maar het onderzoek is heel zwaar en heel duidelijk.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik vind dat wat makkelijk. De OVV constateert natuurlijk een heleboel dingen: misinformatie, informatie niet gedeeld en processen die langs elkaar heen liepen. Dit gaat om noodkreten die rechtstreeks gericht waren aan mensen. Dan denk je dat daar toch wel een alarmbel zou moeten afgaan. Dat moet direct worden opgepakt. Dat is dus blijkbaar volgens Royce de Vries wel degelijk gebeurd. U zegt niet "nee", maar u zegt ook niet "ja". Dan blijft dat dus in het midden hangen. Ik moet zeggen dat ik daar wel moeite mee heb.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik zeg dat het niet aan mij is, omdat de OVV, een onafhankelijk onderzoeksbureau, daar onderzoek naar heeft gedaan. Die aanbevelingen en bevindingen zien we nu. Ik moet mij daarop baseren. Volgens mij zijn die stevig zat. Volgens mij zijn de aanbevelingen vergaand zat. Ik moet vooral daarmee bezig zijn en niet gaan speculeren hoe dingen zijn gegaan.

De heer Eerdmans (JA21):
Dat antwoord krijg ik dus niet. Mag ik het dan als volgt zeggen? Als dit gebeurd zou zijn, zou u dan de mensen aanpakken die hooggeplaatst zijn en zich inderdaad direct in deze materie hebben geprofessionaliseerd? Zou dat gevolgen hebben? Als het niet is gebeurd, zijn we ook gerustgesteld. Dan is het niet waar. Als het wel waar is en het blijft nu boven de markt hangen, dan zou ik denken dat die mensen geen dag op die plek moeten blijven zitten.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Het belangrijkste voor mij is het rapport en de bevindingen. Dat is namelijk waar ik op terug kan vallen. Vervolgens is iedereen — OM, politie, NCTV, DKDB, noem maar op — 100% gecommitteerd om dit met elkaar goed te gaan doen. Het is een forse stelselherziening. Het is altijd spannend om een stelsel om te gooien, maar zeker als het gaat om een onderwerp waarbij je je in de transitiefase ook geen fouten kunt permitteren. Dat is waar ik mij op moet baseren. Is iedereen gecommitteerd? Erkent iedereen de aanbevelingen? Dat is ook het ding. Dat maakt dat ik ervan overtuigd ben dat we dit met elkaar gaan doen.

Dan ben ik bij de vraag van mevrouw Mutluer. Daar hebben we het eigenlijk al een beetje over gehad. Zij zei dat de commissie-Bos en de OVV overlappende aanbevelingen hebben gedaan en vroeg wat daar nou van terechtgekomen is. In de interruptie aan het begin hebben we dat al met elkaar besproken. De commissie-Bos heeft gerapporteerd over de periode ná de moord op Peter R. de Vries en de OVV doet onderzoek naar de periode tot aan dat moment, dus in aanloop naar de drie verschillende moorden. De aanbevelingen van de commissie-Bos zijn meteen opgepakt, zoals gezegd in de brieven van vorig jaar april en november is er uitvoerig over gerapporteerd. Er is geïnvesteerd in de centrale aansturing, de inrichting van een landelijke vierhoek en de informatieorganisaties, er zijn beveiligingspakketten ontwikkeld, te beveiligen personen worden actief betrokken bij de doorontwikkeling van het stelsel en er zijn trainingen ter verbetering van de communicatie ontwikkeld voor functionarissen. Alle functionarissen volgen deze training overigens.

In dat kader wordt 185 miljoen geïnvesteerd, waarvan het overgrote deel gaat naar het vergroten van de uitvoeringscapaciteit van het laagste dreigingssegment tot en met het allerhoogste segment. De commissie is gevraagd om in korte tijd met aanbevelingen te komen, omdat het stelsel destijds zwaar onder druk stond. Dat heeft er ook toe geleid dat we snel konden starten met het versterkingstraject en met de reparatieslag waar de commissie-Bos om vroeg. Zoals gezegd, heeft de commissie-Bos niet gekeken naar individuele casuïstiek, maar naar het hele stelsel. Dat zijn dus een aantal verschillen, want de OVV doet hele fundamentele aanbevelingen op basis van onderzoek naar drie cases.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ik haalde de commissie-Bos aan. Ja, in de brieven van april en november wordt aangegeven wat er is gedaan, maar ze zijn nog steeds vaag en weinig concreet. Dat is eigenlijk exact wat ik zie bij de aanbevelingen, die worden omarmd door de minister. Ik ben op zoek naar een manier om de minister straks gewoon te kunnen afrekenen op hele concrete doelstellingen die zij formuleert en waarover we het gesprek aangaan. Want ook de commissie-Bos, zoals ik net in mijn bijdrage herhaalde, heeft het gehad over de informatiepositie, over het dashboard, over de NCTV die met drie andere partijen, het OM, KMar en de politie, aan tafel zou gaan zitten om te kijken naar het stelsel. Wat is daarvan het resultaat? Het is nog steeds niet verbeterd en er worden nog steeds fouten gemaakt, alle inspanningen ten spijt. Ik gun onze Kamer … Nee, ik eis als Kamer dat de minister nog concreter wordt in de doelstellingen die zij wil halen, zodat wij haar daar als Kamer op kunnen aanspreken en de dingen echt gerealiseerd kunnen worden. Dat is de zorg die ik net heb geuit en die ik nu weer uit.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
De commissie-Bos en de OvV zijn nogal concreet in de aanbevelingen. Die nemen we niet alleen letterlijk over, maar we zorgen er ook voor dat ze letterlijk opgevolgd kunnen worden en dat we erover rapporteren. Ik heb net het lijstje genoemd. Mevrouw Mutluer zegt daarvan dat er niks mee is gebeurd, maar al die zaken zijn gedaan. We hebben ondertussen ook gezegd dat er ook toezicht komt op deze hervorming van het stelsel en dat er een commissie van advies komt die dat vervolgens kan volgen. Dat is waarom we dat extra hebben opgetuigd, dus bovenop alles wat er aanbevolen wordt. Dat zit er dus ook in en dat geeft mevrouw Mutluer de extra tools om het te kunnen volgen. Maar de aanbevelingen van zowel de commissie-Bos als de OVV kónden niet concreter en die pakken we ook heel erg concreet op. En we zorgen ervoor dat de toezichthouder en de commissies dat ook kunnen volgen, zodat mevrouw Mutluer niet alleen mij hoeft te vertrouwen.

De voorzitter:
Vervolgt u weer uw betoog.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Mevrouw Helder zegt: dit is dan de beweging, maar we moeten op een gegeven moment wel naar een concreet tijdpad en een planning. Zij vraagt hoe ik de Kamer op de hoogte ga houden van wat we aan het doen zijn. Het versterken van het stelsel is een nogal forse hervorming, dus we zijn nu met alle partners bezig om dat vorm te geven. Dat blijf ik uiteraard goed volgen. Ik zal ervoor zorgen dat we, conform het verzoek van mevrouw Helder — volgens mij zei zij: minimaal één keer in de zes maanden — de Kamer zullen informeren over de behaalde resultaten, de stappen die we gezet hebben en waar we nu staan. Zoals ik het in de brief heb geschreven, zal het ook in de zesmaandelijkse rapportage zijn: alles wat we gisteren konden doen, deden we gisteren en alles wat we morgen kunnen doen, doen we morgen. Ondertussen bouwen we dat op. Dit zal dus een voortdurend proces zijn. Ik zal hierbij denk ik nooit kunnen aangeven: we beginnen vandaag en dan is het over twaalf maanden afgerond. Het moet een lerend proces blijven. Op die manier zullen we de Kamer daarin continu meenemen.

Mevrouw Leijten zei: het rapport kwam niet zonder slag of stoot; hoe kijkt u terug op hoe dat is gegaan in de zomer waarin het tot stand moest komen? Mijn voorganger heeft de Onderzoeksraad voor Veiligheid gevraagd om in een onderzoek na te gaan welke lessen getrokken kunnen worden uit de beveiligingssituaties van de broer, de toenmalige advocaat en de vertrouwenspersoon van de kroongetuige in het Marengoproces. Hiertoe is besloten na meerdere gesprekken met de familie van Peter R. de Vries, andere betrokkenen en deskundigen. Eerder was al aan de Kamer gemeld dat er een feitenonderzoek naar de beveiligingssituatie van Peter R. de Vries zou komen. Dat zou destijds — ik weet dat mevrouw Leijten dit allemaal weet, maar dan zeg ik het misschien even voor de rest — gedaan worden door een onafhankelijke commissie onder leiding van de heer Joustra. Daarover was discussie, dus uiteindelijk is de OVV gevraagd. Als u mij hier nu vraagt of ik daar blij mee ben, dan zeg ik: "blij" is misschien niet het juiste woord voor zo'n zwaar rapport, maar ik ben de OVV wel zeer dankbaar voor al zijn werk. Het geeft ons ongelofelijk veel handvatten om vooruit te kunnen, dus in die zin ben ik blij dat het rapport er ligt.

De heer Sneller vroeg hoe het staat met het aangekondigde onderzoek. Volgens mij vroeg de heer Sneller dat over de pg van de Hoge Raad. Dat vroeg hij in ieder geval bij de commissievergadering die we hadden. Daar zou ik op terugkomen. In mijn brief van 31 maart heb ik gezegd dat de procureur-generaal bij de Hoge Raad overweegt om vanuit de toezichthoudende rol onderzoek te verrichten naar de uitvoering van de taak van het Openbaar Ministerie op het gebied van getuigenbescherming. Dat gaat dus over een afgebakend, apart deel. Op dat moment wisten we niet precies hoe de procureur-generaal dat voor zich zag. Inmiddels heeft hij mij laten weten dat hij daadwerkelijk onderzoek zal instellen. De vraag die daarbij centraal zal staan, is in hoeverre het Openbaar Ministerie bij de uitoefening van zijn getuigenbeschermingstaak de wettelijke voorschriften naar behoren handhaaft of uitvoert. Daarbij zal hij niet alleen kijken naar kroongetuigen, maar ook naar bedreigde getuigen, afgeschermde getuigen en getuigen die anderszins anonieme verklaringen afleggen. De procureur-generaal is voornemens naar zowel de huidige situatie te kijken als naar de toekomstige situatie, waarin ook de verbetermaatregelen en een nieuw wettelijk kader hun beslag hebben gekregen. De procureur-generaal zal de komende tijd nadere gesprekken voeren met het oog op het nemen van nog concretere beslissingen over hoe dit in te richten en het tijdspad. Zodra ik daarover word geïnformeerd, zal ik ervoor zorgen dat ik ook de Kamer informeer. Dat is verder uiteraard aan de procureur-generaal.

Dan ben ik bij het volgende mapje, over het vernieuwde stelsel bewaken en beveiligen. De heer Sneller vroeg welke veranderingen de minister zelf graag zou zien of noodzakelijk acht, bij het OM en breder. Zo heb ik de vraag in ieder geval opgeschreven. Volgens mij vroeg hij: wat zegt zij tegen degenen die er nog niet van overtuigd zijn dat het vanzelf goed zal gaan? Zo heb ik het in ieder geval gehoord en geïnterpreteerd. Daar heb ik meteen bijgeschreven: niets gaat vanzelf goed. In het hele systeem, het hele stelsel en onder alle betrokkenen is er volgens mij niemand die denkt: zodra het op papier staat, zal het wel goed zijn. Zo bedoelde de heer Sneller het ook niet, maar ik vind het belangrijk om dat uit te spreken. Dit gaat niet zomaar vanzelf goed. Het gaat namelijk over heel zware materie. Daar moeten we eerlijk over zijn. Het gaat erom dat iedereen zich gecommitteerd heeft.

De veranderingen in het stelsel en op het terrein van het OM zijn heel fors. Ze zijn in de brief beschreven. Specifiek met betrekking tot bewaken en beveiligen wordt de verantwoordelijkheid voor de beveiliging van ernstig bedreigde personen die binnen het stelsel van bewaken en beveiligen vallen onder het gezag van de NCTV georganiseerd en uitgevoerd. Daar kwamen wat vragen over. We zullen dat gefaseerd gaan doen. Er wordt nu gesproken of hoe we dat gaan doen en hoe we beginnen.

Dan de getuigenbescherming. Niet voor degenen hier in de Kamer, maar voor degenen die dit debat volgen en die dit niet helemaal scherp hebben: je hebt het stelsel bewaken en beveiligen. Regulier komen daar de hoeders van de rechtsstaat in die helaas bewaakt en beveiligd moeten worden. Denk aan advocaten en journalisten. Dan heb je de kroongetuigen en hun directe kerngezinnen. Zij komen in een getuigenbeschermingsprogramma. Dat is een zakelijke overeenkomst. Jij komt naar de overheid, waarschijnlijk omdat je gevaar loopt, en zegt: ik wil praten in ruil voor bescherming. Daar hoort een zakelijke overeenkomst bij. Die kan nog veel zakelijker afgebakend worden, zoals net gezegd. Daar horen ook afspraken voor het kerngezin bij. Uiteindelijk zullen die vaak betekenen dat betrokkene in het buitenland anoniem verder gaat, en dus niet voor altijd in het stelsel bewaakt en beveiligd zal worden. Daarnaast heb je de familieleden. Daar laat het rapport denk ik heel forse lessen over zien. Je moet elke keer kijken wat zij willen en wat je hun kunt bieden. Daar zal denk ik eerder een hybride model op van toepassing zijn.

Dit betekent dat er een specifieker wettelijk kader komt voor getuigenbescherming. Dat zal meer houvast geven in de praktijk, voor alle betrokkenen. Als een kroongetuigendeal wordt voorbereid, komt er een integrale afweging van het opsporings-, vervolgings- en veiligheidsbelang, maar ook van de ethische aspecten. Er komt een onafhankelijke toets op de getuigenbeschermingsovereenkomst. Daar komt natuurlijk de procureur-generaal bij, waar we het al over hadden. Dat zijn al die elementen die worden opgetuigd.

Mevrouw Kuik vroeg wat er geleerd wordt van de fouten in het nieuwe stelsel. Daar hebben we het al over gehad, maar ik heb het antwoord wat concreter voorbereid voor mevrouw Kuik. In beleid, wet en regelgeving leggen we vast hoe het stelsel moet functioneren. Het gezag monitort vervolgens de kwaliteit en het dagelijks functioneren van het stelsel, om tijdig te kunnen bijsturen. Er wordt ook gestuurd op het evalueren van casussen. De Inspectie Justitie en Veiligheid toetst of het stelsel werkt conform de wettelijke normen. Het op korte termijn in te richten onafhankelijke adviesorgaan reflecteert op het stelsel — dit gaat nog steeds over bewaken en beveiligen — en adviseert hier ook over. Past het stelsel nog bij de huidige of de verwachte dreiging en de opgave? Op die manier willen we het inrichten. De richting die de OVV aangeeft, omarmen wij; dat is helder. De concrete invulling is nu gaande. Dit zijn de toetsingsmechanismen die we daarnaast ofwel al hebben, ofwel aan het optuigen zijn.

Mevrouw Mutluer vroeg: wat gaat er nu gebeuren en waar kunnen mensen die bedreigd worden op rekenen? We hebben het daar eigenlijk al een beetje over gehad. We waren al bezig met het op orde brengen van het stelsel bewaken en beveiligen. Daar hebben we het net uitgebreid over gehad. Zoals gezegd wordt vandaag al heel anders gewerkt dan drie jaar geleden. Ik noem het treffen van maatregelen op basis van voorspelbaarheid. Daarnaast heeft de politie werkprocessen veranderd, onder andere via informatiecoördinatoren op de gevoeligste dossiers. Het contact tussen het gezag en de beveiligde persoon is intensiever ingericht. Ik heb al aangegeven dat dat nog intensiever en beter moet. Informatie over de te beveiligen persoon wordt daarnaast nu al meegenomen in de dreigingsbeoordeling. De zogenoemde zachte informatie waar de OVV over spreekt, wordt al meegenomen. Om dat alles goed te borgen, transparant te maken en in een kader te gieten, is natuurlijk erg ingewikkeld, maar dat is wel iets wat echt wordt opgepakt, ook met wetenschappers en deskundigen, aan de hand van de vraag: hoe doe je dat dan?

Bedreigde personen kunnen er uiteraard op rekenen dat hun bedreiging erg serieus wordt genomen en dat de belangen van opsporing en veiligheid nevengeschikt zijn of worden gemaakt. Ik weet dat ik het herhaal, maar helaas kunnen risico's nooit voor 100% worden uitgesloten. Eigenlijk gaf iedereen in de inbreng al aan dat wij nooit moeten vergeten waarom mensen bedreigd worden. Dat komt vanuit de georganiseerde misdaad. Men heeft laten zien meedogenloos te zijn.

De heer Bisschop heeft gevraagd waarom het gezag bij de NCTV is belegd en of de NCTV voldoende grondslagen heeft om informatie te krijgen voor dreigingsanalyses. Ik dacht zelf dat die twee dingen in de inbreng van de heer Bisschop een beetje door elkaar liepen, maar misschien heb ik dat verkeerd begrepen. De analysetaak en de grondslag waar we het over gaan hebben, gaan echt over een andere taak van de NCTV. Dat heeft hier niets mee te maken; dat staat er volledig los van. De NCTV heeft al het gezag voor het rijksdomein. Dus er zijn mensen die nu al bewaakt en beveiligd worden op gezag van de NCTV. Daarnaast zijn er mensen die vallen onder het decentraal domein van het OM. Dus het gezag is al bij de NCTV. Binnen het huidige wettelijk kader kan informatie al gedeeld worden met de NCTV ten aanzien van het bewaken en beveiligen van het rijksdomein. Dat staat echter helemaal los van de andere discussie die we hebben.

Op grond van de Wet politiegegevens, de Wet justitiële en strafvorderlijke gegevens en de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten kunnen respectievelijk politie, OM en AIVD informatie delen met de NCTV ten behoeve van het verrichten van dreigings- en risico-evaluaties en het vaststellen van bewakings- en beveiligingsopdrachten met het oog op het bewaken en beveiligen van zowel personen als objecten en diensten. Dat staat helemaal los van de grondslagendiscussie. U en ik weten waar het over gaat. Misschien denken de mensen die meekijken: waar gaat dit nu weer over? Maar daar komen we nog over te spreken.

De heer Bisschop (SGP):
Waar het mij op dit punt om ging, is het volgende. Een van de knelpunten die in het rapport worden gesignaleerd, wordt gevormd door de moeizame gegevensuitwisseling en de bureaucratische structuren. Als nu de NCTV in een andere positie wordt gebracht, hoe voorkom je dan dat de uitoefening van die verantwoordelijkheid gehinderd wordt door onvoldoende stroomlijning, vanzelfsprekendheid, doorzettingsmacht of hoe we het ook noemen? Is dat niet onvoldoende belegd bij de NCTV?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, er wordt een nieuwe dreigingsanalysefunctie ingericht. Zonder die functie kan dit allemaal al, maar de heer Bisschop heeft gelijk dat je in het rapport leest dat dat nog veel beter georganiseerd moet zijn. Er wordt dus een dreigingsanalysefunctie ingericht ten behoeve van het gezag. Dat zal echt gaan over de vraag hoe je komt tot geïntegreerde dreigingsinschattingen op basis van verschillende soorten informatie. Ik wilde net aangeven dat die informatie al geleverd mag worden, maar dat er apart georganiseerd gaat worden dat dat ook gestroomlijnd gebeurt. We gaan wettelijk borgen — dat komt er nog eens bij — dat dat ook gedeeld moet worden. Dat het al kan, wil niet zeggen dat je al hebt geborgd dat het moet. Ook dat is natuurlijk een forse les.

Wil je de opsporingsinformatie en de veiligheidsinformatie over een dreigingssituatie nevengeschikt laten zijn, dan moet je zorgen dat je die informatie hebt. Daarvoor is de wettelijke stap nodig om te borgen dat het ook moet. Dat gaat dus op die manier. Hoe dat exact gaat, wordt nu al heel erg uitgedacht, maar natuurlijk zijn we afhankelijk van dit debat, hoe we het met elkaar inrichten en of de Kamer het ook allemaal een goed idee vindt. We zullen dat delen in de rapportages waarover ik het richting mevrouw Helder had, en eerder als het eerder mogelijk is en u het eerder wil hebben. Er wordt dus een aparte functie ingericht.

De heer Bisschop (SGP):
Ik denk dat dit voor dit moment voldoende is. Ik hoop hier in tweede termijn met een motie op terug te komen, om dat proces te ondersteunen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik denk dat dat altijd fijn is.

Dan heb ik de vragen van de heer Sneller en mevrouw Mutluer. Wordt de NCTV niet overvraagd? Zijn er andere opties overwogen? Hoe werkt dit? Eigenlijk was het in die zin heel overzichtelijk. De OVV zegt: organiseer het centraal. Dat suggereert dat je het in het decentrale domein niet zo verschillend van het OM doet. Je bouwt dus een nieuwe instantie, of ... Dat is een optie, want er is geen andere logische instantie, behalve de NCTV, die die taak al heeft. Op die manier is er dus naar gekeken. Uiteindelijk is er voor de NCTV gekozen, omdat die nu al een flink deel van die taken uitvoert. De NCTV heeft de kennis en de ervaring, en de grondslagen zijn daar allemaal al. Daarom denk ik ook dat de NCTV het gezag in het nieuwe stelsel goed kan uitvoeren. Er wordt nu nader uitgewerkt wat de gevolgen voor de capaciteit zijn. Je moet dan weten in welke tranches en in welke fases je mensen zult overbrengen naar dat centrale gezag. Het zal uiteraard een uitbreiding van capaciteit betekenen, maar ik durf nu niet te zeggen hoe groot en met hoeveel.

Zoals al gezegd, wat misschien goed is om nog een keer duidelijk te maken, zal de toetsing van de werking en de kwaliteit in het nieuwe stelsel op drie manieren plaatsvinden. Dat is ook beschreven. Het gezag zal monitoren op de kwaliteit en het dagelijks functioneren. De Inspectie Justitie en Veiligheid gaat toetsen of het stelsel conform de wettelijke normen werkt. We zijn ook een onafhankelijk adviesorgaan aan het vormgeven dat zal reflecteren op het stelsel en hierover zal adviseren. Wat mij betreft zullen we dat heel snel gaan inrichten. Daarvoor had ik dit debat nodig, maar daarna zullen we het gewoon doen.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ik stelde die vraag. Ik kan enerzijds echt wel begrijpen waarom men voor de NCTV heeft gekozen. De opsporing en vervolging bij strafbare feiten ligt niet bij de NCTV, zoals wel bij het OM. De NCTV kan dus — ik zeg het even in mijn woorden — een wat onafhankelijkere rol, of een coördinerende of verbindende rol, gaan spelen. Maar de eerdere commissie heeft wel terecht geconstateerd en gezegd dat er bij de NCTV sprake was van grote operationele druk in de uitvoering.

Daarover gaat mijn vraag dus ook constant. Ik snap wel dat de aanbevelingen die door de OVV gedaan worden, concreet zijn. Maar ik mis telkens de uitwerking van die concrete aanbevelingen door de minister zelf. Het gaat inderdaad om geld, tijd en capaciteit. De uitwerking moet op enig moment klaar zijn. Er moet aan ons als Kamer inzichtelijk gemaakt worden wat dit voor de NCTV betekent, ook op het moment dat er interfererende taken zijn. Ik weet niet of er daarop vooraf is getoetst. Volgens mij was dat ook een van mijn vragen. Wellicht kan de minister daarop reflecteren.

De voorzitter:
Het volgende blok van de minister is capaciteit en middelen. Wellicht dat het daar aan de orde komt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik denk dat ik de vragen over vooraf toetsen niet helemaal heb begrepen. Je hebt twee opties. Of het gaat naar de NCTV. Die doet alles al en heeft de grondslagen al. Of je richt een nieuwe instantie op, maar dat lijkt mij heel erg onwenselijk, want dan ben je echt maanden en jaren verder. De expertise is er al. Het leek mij wijs om in die vier weken vooral te werken aan de aanbevelingen, te zorgen dat we die kunnen omarmen met alle partners en na het debat te beginnen met het uitzetten daarvan.

Wat betekent dat precies? Ik heb immers de steun van de Kamer nodig dat dit de juiste richting is. Het is precies het gesprek dat nu al gaande is, zoals ik al tegen de heer Sneller zei: al die mensen die nu al bewaakt en beveiligd worden onder het gezag van het OM. Ik zal de Kamer zeker op hoofdlijnen kunnen rapporteren hoeveel mensen dat zijn en in welke fase wij hen willen onderbrengen bij de NCTV. Op detailniveau en over de afwegingen kan ik niet rapporteren, anders geef ik heel veel informatie over de situatie van mensen prijs. Dat moet je op een zorgvuldige manier doen, om ervoor te zorgen dat het ook gewoon goed kan bij de NCTV.

De voorzitter heeft gelijk: op capaciteit en middelen kom ik nog te spreken. Gelukkig is de NCTV de afgelopen jaren ook echt uitgebreid op dit onderdeel, overigens conform de commissie-Bos.

Mevrouw Mutluer noemt wel de punten van de commissie-Bos, maar is nogal vasthoudend in het negeren van wat we daarmee hebben gedaan. Er is echt heel veel geld vrijgemaakt en er is geïnvesteerd in de NCTV. U hoort mij al maanden zeggen dat ik denk dat dit stelsel de komende tijd investeringen zal vragen, niet alleen op inhoud, flexibiliteit en beweging, maar waarschijnlijk ook op middelen. Maar op dit moment zijn we bezig met het besteden van de middelen die al vrij zijn gemaakt. Bij de opbouw van het nieuwe stelsel zullen we ook scherper krijgen wat daarvoor nog meer nodig is.

De heer Sneller (D66):
Ik denk dat iedereen alle onzekerheden snapt. Tegelijkertijd zoeken we naar een soort horizon. Wanneer zal die basis op orde zijn? Wie bepaalt dat die op orde is, voordat we de volgende stappen gaan zetten? Is dat de inspectie, het onafhankelijke adviesorgaan of de NCTV zelf? En hoe kan de Kamer op basis van een onafhankelijk iemand controleren of het goed is?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
De inspectie zal toetsen of het stelsel functioneert conform de wettelijke normen. Dat is sowieso een toets. Wat mij betreft wordt dat onafhankelijke adviesorgaan heel snel vormgegeven, dus niet pas aan het einde van het traject, maar nu al. Dat orgaan kan ons dan ook adviseren of het gaat zoals we met elkaar hebben bedoeld. Naast mijn eigen reguliere taak als gezag om het te monitoren en te zorgen dat het goed gaat, heeft de Kamer dus zowel de inspectie als de onafhankelijke commissie om dat in de gaten te houden. Wat mij betreft gaan we die onafhankelijke commissie snel samenstellen. Die commissie bepaalt uiteraard zelf de eigen opdracht, maar die bestaat wel uit het volgen van deze hele beweging. Wij zullen aan de Kamer rapporteren hoe die opdracht er uitziet, wat zij gaan doen en hoe zij gaan rapporteren. Maar dat moet ik dan vooral van hen horen.

De heer Sneller (D66):
Het is een grote wijziging, maar is die nou eind 2024 klaar, eind 2025 of in 2030? Kan de minister ons iets meer gevoel geven voor hoe lang dit proces gaat duren? Ik vraag dat ook zodat de Kamer weet wat ze kan verwachten.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Het zal in fases gaan. Ik laat het aan de veiligheidsdeskundigen over om te bepalen hoe de overheveling — maar even oneerbiedig gezegd — van OM naar NCTV het beste kan gaan. Het tempo daarvan durf ik niet in te vullen. Ik zal zorgen dat we dat rond de zomer — liefst voor de zomer, maar misschien ook pas daarna — kunnen delen met de Kamer. Zo ziet het er ongeveer uit qua timeframe. Dan weet de heer Sneller wel een heel stuk meer dan vandaag, dat besef ik. Maar al die situaties van die mensen moeten nu natuurlijk in kaart gebracht worden en naast datgene worden gelegd wat bij de NCTV al gaande is. Die hebben natuurlijk ook al een heleboel mensen die bewaakt en beveiligd worden. Het inrichten van zo'n adviescommissie en het verbeteren van het kroongetuigensysteem dat we hebben, zijn dingen waar ik sowieso voor de zomer flinke stappen in wil hebben gemaakt. Op z'n minst wil ik u informeren waar we dan staan. Vlak na de zomer wil ik weer stappen gemaakt hebben, wetende dat nu gewoon alles nodig is. Ondertussen is de vraag hoe je dat zorgvuldig vormgeeft. Dat is de reden waarom ik niet kan zeggen: nou, in 2026 sta ik daar en daar. Maar we zijn er wel vandaag mee bezig. Ik zorg ervoor dat we regelmatig terugkoppelen waar we staan. Als het projectplan geheel gereed is, dan kan ik al veel meer zeggen over hoe de fases eruitzien. We zorgen ervoor dat de onafhankelijke adviescommissie dat ook goed kan volgen.

Mevrouw Leijten zei: er zit wel een kwetsbaarheid in die ophanging onder de NCTV, met het oog op de onafhankelijkheid en de cultuur. Volgens mij kwam ook in een gesprek onderling langs: uiteindelijk zal je altijd een instantie hebben waar iemand politiek verantwoordelijk voor is, die de beveiliging doet en die veiligheidsmaatregelen neemt. Zoals gezegd voert de NCTV nu al taken uit op het gebied van bewaken en beveiligen in het rijksdomein. Dat is niet nieuw. Er zijn helaas al heel veel mensen die bewaakt en beveiligd worden onder gezag van de NCTV. Dat maakt dus dat de werkwijze daar heel erg bekend is, dat mensen weten hoe het moet en dat de kaders helder zijn. Aan de hand van de OVV gaan we niet alleen de beweging maken van decentraal gezag naar één centraal gezag, maar gaan we de kaders ook nog scherper krijgen.

Mevrouw Helder vroeg, even in mijn woorden samengevat: ja, maar gaan dan al die mensen die bijvoorbeeld nu bij het OM het werk doen, een-op-een over naar de NCTV? Nee. Bij het inrichten van het gezag bij de NCTV wordt natuurlijk eerst in kaart gebracht hoe het eruitziet, hoeveel mensen nodig zijn en hoe het wordt vormgegeven. Dan zullen er gewoon medewerkers geworven worden op reguliere wijze, zoals het altijd gaat.

Mevrouw Helder (PVV):
Geldt dat ook voor de politie?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat geldt voor iedereen. We gaan met elkaar inrichten hoe het eruit moet komen te zien en hoe de beweging werkt. Als er functies open komen, dan zal dat gewoon regulier gebeuren.

Mevrouw Michon-Derkzen zei: de mate van beveiliging moet niet afhankelijk zijn van de regio waar iemand toevallig woont of van de situatie die in dat gebied op dat moment geldt. Zij legde ook terecht de koppeling met commissie-Bos en de pakketten die er zijn. Ze vroeg: wat is de stand van zaken? Uiteraard ben ik het volledig met haar eens — laat ik dat voor de duidelijkheid zeggen — dat het helemaal niks moet uitmaken waar je in dit land woont. Als je veiligheid nodig hebt omdat je wordt bedreigd door criminelen, dan moeten we ervoor zorgen dat we er voor je zijn. In het nieuwe stelsel gaat gewerkt worden met beveiligingspakketten. Dat is een heel belangrijk punt. Deze pakketten zullen bijdragen aan meer uniformiteit maar tegelijkertijd dus ook aan meer flexibiliteit. Dat betekent dat je veel beter kunt aansluiten bij de specifieke situatie van een te beveiligen persoon.

Op dit moment zijn er al pakketten ontwikkeld. Het bevindt zich nu in de fase dat de werkwijze getest gaat worden in de praktijk. Het vraagt veel. Het vraagt veel van de persoon die bewaakt en beveiligd gaat worden. We vragen dan om van tevoren je agenda te delen. Dat moeten nu al heel veel mensen doen, maar dan staat het nog meer vast. Het uiteindelijke doel is dat wij jou op die dag in jouw agenda waar mogelijk ook meer ruimte gaan bieden. Mevrouw Michon-Derkzen begrijpt dat als wij daar hier heel veel informatie over zouden delen, bijvoorbeeld over hoeveel bewakers er rond een te beveiligen persoon zijn op een bepaald moment, je ze allemaal in de prullenbak kan gooien, omdat je dan alle informatie prijsgeeft van hoe zo'n pakket eruitziet. Dat kan dus niet. Maar we gaan dit wel uitproberen met personen die op dit moment bewaakt en beveiligd worden.

Ik heb zelf in de afgelopen jaren, al ver voordat ik minister was, van heel veel mensen die helaas in het stelsel zitten, gehoord: denk nou met mij mee vanuit mijn agenda. Misschien ontstaat er dan een hele andere dynamiek dan altijd vast alles op alles, zoals het nu is. Het is dus echt een behoefte van hen. We zullen dus ook met hen bekijken: hoe werkt het voor jou, hoe werkt dit in het stelsel en kunnen we het met elkaar zo inrichten? Die pakketten zijn dus eigenlijk al heel ver ontwikkeld. Nu zitten we in de fase dat we gaan zien hoe het in de praktijk uitpakt en — dat zeg ik wellicht ten overvloede — uiteraard zonder daarbij veiligheidsrisico's te nemen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik wil uiteraard hier niets te berde brengen dat tot veiligheidsrisico's kan leiden, maar kan het ook zo zijn dat het varianten zijn in de wijze van beveiliging? Je hebt toch ook de variant: kunnen het camera's zijn of moet het met persoonsbeveiliging? Is bijvoorbeeld een variant: politie of Marechaussee? Zit daar ook variatie in? Ik denk dat het goed is om daar, als dat kan, iets meer over te zeggen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Zeker, zeker. Het is echt een combinatie daarvan. Mevrouw Michon-Derkzen had ook een specifieke vraag over innovatieve middelen en technologie. Als je weet hoe die pakketten er ongeveer uitzien, dan weet je ook welke combinatie aan mensen en trainingsniveau je daarbij nodig hebt. Dat doen we samen met de Koninklijke Marechaussee, de politie en alle andere partners. Er wordt dan ook gekeken hoe je dat het beste kunt inrichten. Voor mij is het heel belangrijk dat de eerste stap wordt gezet vanuit de behoefte van de personen die bewaakt en beveiligd worden. Ik vind het heel belangrijk om hen af en toe ruimte te geven. Tegelijkertijd is het ook zo dat als we het goed doen, het ook een mooi effect op de capaciteit heeft. Wat mij betreft moet het en-en zijn. Dat is niet leidend, maar dat helpt er wel bij. Ik kom er straks nog op terug, maar het heeft inderdaad ook te maken met technologische middelen en met samenwerking met private partijen, als dat opportuun is. Dat zal vooral in de lagere dreigingssegmenten zijn.

De heer Van Haga vraagt of ik kan garanderen dat de maatregelen die nu getroffen worden voor de personen die bewaakt en beveiligd worden, afdoende zijn. Hij vraagt ook welke maatregelen er nog meer nodig zijn. Als personen bedreigd worden, dan worden die bedreigingen uiterst, uiterst serieus genomen. Het is immers duidelijk dat die dreiging ergens vandaan komt. Er waren ook vragen — daar vraagt mevrouw Leijten bijvoorbeeld naar — over het volgende. We moeten niet vergeten dat we aan de voorkant alles op alles moeten zetten om überhaupt van de dreiging af te komen. Het gaat om preventie. We moeten voorkomen dat kleine jongens grote criminelen worden. We moeten ervoor zorgen dat de grote criminelen van straat gaan. We zetten alles op alles om dat te bereiken. 100% veiligheid kan ik niet bieden. Die dreiging is serieel. U ziet ook hoe ik mijn brief van de 31 maart ben geëindigd. Ik zei: al doe je alles op alles, dan nog zal de onderwereld blijven uithalen, ook naar onze bovenwereld. Dat haal ik hiermee niet weg. Met alle maatregelen die we inrichten, met alles wat de afgelopen tijd gedaan is, denk ik echter wel dat we flinke stappen maken. Nogmaals, ik ben dankbaar dat de OVV ons daar behoorlijk bij helpt.

De heer Eerdmans had een hele fundamentele vraag. Die stelde hij naar aanleiding van de relationele conflicten tussen de mensen die bewaakt en beveiligd moeten worden en de overheid. Daar lezen we ook over. Hij vraagt wat er wel of niet van de te bewaken personen verwacht kan worden. Duidelijkheid voor alle betrokkenen in het stelsel is echt heel belangrijk. Ik denk dat dat echt veel beter kan in Nederland. Dat laat de OVV zien. Dat laat de praktijk ook zien. Dat is ook mijn ervaring, als ik denk aan wat ik de afgelopen tijd heb gezien. In het nieuwe wettelijke kader wordt de verantwoordelijkheidsverdeling ook verder uitgewerkt. Dat betekent dat we zo veel mogelijk transparantie proberen te bieden. Als jij, helaas, in het stelsel komt, dan moet je ook weten wat je kunt verwachten, waar je recht op hebt en wat je plichten zijn. Wij verwachten namelijk ook wat van jou, zodat we jou zo veilig mogelijk kunnen houden. Je kunt niet meer alles doen wat je gewend was te doen. Er ontstaat dan een gesprek. Je wil echter ook een transparante set aan kaders in de zorgplicht vastgelegd hebben. Dat betekent dat we die samen met alle betrokkenen gaan vormgeven.

Ik kan de heer Eerdmans meegeven dat we daar ook zeer de ervaringen van de mensen die nu in het stelsel zitten en de mensen die in het stelsel zaten, in meenemen. We kijken ook naar de ervaringen van die mensen in de landen om ons heen. We halen echt bij mensen op: "Wat heb jij nou gemist? Wat vond jij wel goed? Wat vond jij niet goed gaan? Hoe zou jij dat nou verankerd willen zien?" Dat is volgens mij de enige manier om het zo in te richten dat het ook echt gaat werken.

Zoals gezegd blijkt uit internationaal vergelijkend onderzoek dat ook andere landen een stevige wettelijke basis hebben. We betrekken de lessen en de ervaringen uit die landen er nu volop bij. In de circulaire, die op 1 juli 2023 geactualiseerd wordt, zullen we, vooruitlopend op de wet, alvast een aantal uitgangspunten uitwerken die meer houvast moeten bieden aan de mensen die bewaakt en beveiligd worden en aan de functionarissen. Dit gaat allemaal over het stelsel van bewaken en beveiligen. Dat gaat primair over de hoeders van de rechtsstaat. Ik zeg dat er nog even bij, zodat de stelsels niet door elkaar worden gehaald.

De heer Eerdmans vraagt wat er gebeurt als iemand niet beveiligd wil worden en of we dat in het nieuwe stelsel misschien wel kunnen afdwingen. Volgens mij is het ontzettend belangrijk dat je begint met het centraal stellen van die persoon en dat je zo veel mogelijk informatie deelt. De gedeelde informatie zal altijd te beperkt zijn voor degene die wil weten wat er precies aan de hand is. Die informatie kan je niet delen. Ik denk echter dat we veel meer kunnen dan we vroeger dachten. We moeten weten hoe we dit het beste voor een persoon kunnen accommoderen, wetende dat er een dreiging is. We hebben daar echter niet alle vrijheid en keuzes in. Er zijn echt fikse beperkingen. Dat betekent dat de inschatting van de dreiging en het risico altijd leidend zal zijn voor het vaststellen van de benodigde beveiligingsmaatregelen. Dat houden we objectief overeind aan de hand van de informatie die we krijgen vanuit de verschillende kanten, de diensten die ik net noemde. Dat moet altijd leidend zijn. Maar daarbinnen kun je echt het gesprek aangaan.

Als iemand zegt het gewoon echt niet te willen, kan ik dat niet afdwingen, alleen al omdat ik je agenda moet hebben, heel simpel gezegd. Je moet bereid zijn om informatie met ons te delen, zodat wij weten hoe we jou het beste kunnen bewaken en beveiligen. Maar ik ben ervan overtuigd dat in die hele fase vooraf je met elkaar het gesprek aangaat. Dan kun je kijken: wat heb je nodig? Wat is de dreiging? Welk pakket hoort daarbij? Hoe kunnen we dat zo dicht mogelijk bij jou brengen? Dat is een hele waardevolle periode, die steeds beter wordt ingevuld. Ik blijf erbij dat er ook mensen zullen zijn, om wat voor reden dan ook ... Sowieso is het voor iedereen heftig. Maar je kunt niet altijd de hele agenda, alle wensen en alle ideeën accommoderen, want de dreiging en de pakketten die daarbij horen, zijn altijd leidend als je het zo objectief en veilig mogelijk wil hebben. Dat is de balans.

Mevrouw Leijten had het over gewone mensen die zich melden. Ze noemde een paar voorbeelden. Ik vind ons allemaal gewone mensen, maar ik denk dat ik wel begrijp waar ze naar zoekt. Dan kom je bij een instantie. Er zijn straks alsnog twee stelsels. Sommige mensen hebben te maken met bedreiging van het leven door georganiseerde misdaad, radicale eenlingen, statelijke actoren of terreur. Die komen uiteindelijk in het stelsel bewaken en beveiligen. Sommige mensen hebben lokaal, in hun gemeente, te maken met bijvoorbeeld stalking of dreiging van eergerelateerd geweld, wat net zo heftig kan zijn voor hun leven. Samen met de burgemeesters hebben we gezegd dat dat de verantwoordelijkheid blijft van de driehoek: burgemeester, OM en lokale politie. Want daar zitten alle hulpinstanties omheen en die moeten snel kunnen schakelen. Zo is het ook geregeld op veel andere plekken.

Het moet helder zijn voor alle betrokkenen in het stelsel en de mensen die helaas op een andere plek te maken hebben met dreiging. Dat betekent ook dat we bij de opbouw van het nieuwe stelsel ook nauw contact hebben met bijvoorbeeld de burgemeesters. Dat gaat over hun rol in deze zaak, maar ook over hun lokale rol bij alle andere gevallen.

Mevrouw Leijten (SP):
We snappen dat het niet dezelfde regimes gaan worden, maar het gaat om meldingen van gewone, dus niet prominente, mensen. In het OVV-rapport en bij eerdere situaties hebben we gezien dat gewone mensen die zich melden met een tip, iets wat ze hebben gezien, een angst die ze hebben of informatie, anders worden beoordeeld. Dat gebeurt niet altijd, maar je ziet het toch wel vaak terug. Als je een nieuw stelsel bewaken en beveiligen gaat maken, even los van de situatie met de driehoek, moet dat wel ondervangen worden. Ik heb dat ook genoemd in relatie tot die cultuur. Je kan alle informatie die er maar is verzamelen, koppelen en delen, maar als het niet in de cultuur zit om iets te serieus te nemen of op te pakken, doen we het voor niets. Wij vonden dit, in een analyse van wat we allemaal maken, wel tekenend. Wij vroegen daar aandacht voor in het kader van wat er nu wordt opgetuigd.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik denk dat die aandacht meer dan terecht is. Misschien mag ik de vraag hier op een paar niveaus adresseren, zodat mevrouw Leijten weet hoe dat terugkomt. Ik noemde expliciet de mensen die wel bedreigd worden, maar niet onder het stelsel vallen omdat we een afbakening hebben. Die noem ik nu ook, omdat ook dat speelt. Ook daarvoor moet het heel duidelijk zijn. Daar is het eerste contact vaak met de lokale politie. Dat is ook het gesprek dat we met de burgemeesters hebben. Ik kan richting mevrouw Leijten zeggen dat er in het stelsel in brede zin, decentraal en in het rijksdomein, helaas ook heel veel mensen zitten die u nooit in de krant gaat zien. Die zouden wij allebei als gewone mensen typeren. Die zitten helaas ook in dit stelsel. Ik wil er niet te veel over zeggen, maar dat gebeurt helaas. Dat gebeurt dan wel goed, laat ik het zo zeggen.

Vervolgens vraagt mevrouw Leijten terecht — dat zien we ook in het rapport; daarom noem ik even alle categorieën die ik nu kan bedenken, maar dit is in den brede een fair punt — wat je nou doet met die zogenaamde "zachte informatie" die de OVV noemt van mensen die zeggen "wacht even, ik ken dit verhaal", "ik herken hier iets" of "ik voel dreiging". Dat is precies hetgeen wat we nu al veel meer meenemen, veel meer dan voorheen, en waarvan in de brief expliciet is gezegd dat bij de opbouw van de analysefunctie en de dreigingsanalyse bij de NCTV echt geborgd moet zijn dat je die zachte informatie goed kunt wegen. Dat is makkelijker gezegd dan gedaan. Je kunt het wel meenemen, maar hoe ga je het dan wegen, hoe ga je het toetsen, hoe ga je het terugleggen? Daarvoor worden deskundigen ingeschakeld die er verstand van hebben, wetenschappers. Hoe kan je dat op een bepaalde manier inkaderen?

Daar komt bij — dat vroeg mevrouw Leijten niet, maar ik vind dit wel belangrijk in het verlengde hiervan, nu ik het hierover toch heb — dat wij in ons land niet zo gewend zijn aan het weer afschalen van de dreiging. Wanneer hebben we alle aanleiding om aan te nemen dat het ook minder kan? Dat is heel lastig. Daar zijn ze in andere landen een stuk verder mee. Ik moet zeggen dat de risicoacceptatie daar zeer aanwezig is en bij ons niet. Ik wil daar overigens niet voor pleiten. Maar er zijn dus dynamieken en ontwikkelingen die wij nog missen. Het is even een zijpad naar aanleiding van de vraag van mevrouw Leijten, maar anders vergeet ik het te zeggen. Het is en-en, en die zachte informatie wordt echt meegenomen en geborgd, maar het hoe is de puzzel waar we nu naar kijken. Het moet niet alleen op papier staan.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de minister: hoever is zij met het tweede thema? Daarna wil ik schorsen voor het diner.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Nog twee. Het hangt ervan af hoeveel interrupties ik daarna nog krijg.

De voorzitter:
Daarna gaan we schorsen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Het zal hopelijk wel … O, het is wel mevrouw Helder die als eerste bovenligt. Ja, daar ga je al ...

Nee, het is een serieuze vraag. Eigenlijk hebben we daar in het begin al uitvoerig bij stilgestaan, maar mevrouw Helder vroeg nog specifiek, bijvoorbeeld in relatie tot de politie, of ik ook kan leveren wat de werkvloer vraagt. In mijn woorden gezegd: sla je de lijn naar boven over en kom je dicht bij de werkvloer; weet je wat daar gevraagd wordt? Voor mij is dit ook meteen het allerbelangrijkste. We tuigen allerlei externe toetsings- en adviescommissies op, en dat moet ook, maar de enige manier om te weten hoe alles uitpakt wat wij hier met elkaar bespreken en wat wij bedenken, is voor mij om naar de werkvloer te gaan, eerlijk gezegd. Ik zou niet weten hoe ik dat anders moet doen. Dat is iets wat ik de afgelopen weken meerdere keren per week heb gedaan en de komende maanden en jaren, als ik de kans krijg, ga doen: op de werkvloer vragen hoe dit voor hen uitpakt.

Dat heb ik ook gedaan naar aanleiding van de recente signalen. Die heb ik daar opgehaald. Daar heb ik ook de zorgen gehoord. En ik heb ook teruggegeven: laten we met elkaar ontleden welke zorgen er leven. Past dat bij de situatie zoals wij denken dat die is? Past dat bij de situatie waarin jullie zitten? Dat betekent dat ik altijd de behoeften van de politie, van de werkvloer en van de andere partners zal ophalen. En ik heb ook beloofd dat ik terugkom met "alsjeblieft, ik heb het geregeld" of heel eerlijk uitleg waarom dat misschien niet het beste instrument voor hen was of waarom ik dat niet kon regelen. Volgens mij is dat de enige manier. Ik zou het in ieder geval niet anders kunnen.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter, dank, want dat scheelt mij een vraag in de tweede termijn. Ik heb ook begrepen dat er 65 miljoen voor is uitgetrokken en dat dit nog niet is geland op de politierekening. Dan laat ik nog even daar wat de heer Woelders zegt, dat de mensen wel degelijk voldoende opgeleid en uitgerust zijn. Dat dat aantoonbaar niet klopt, dat heb ik ook gezegd en dat weet de minister ook.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Als mevrouw Helder het goedvindt kan ik zeggen dat het vanaf 2024 gaat gebeuren, conform de bedoeling en de planning, dus dat is geregeld. Bij het mapje capaciteit en middelen kom ik hier nog uitgebreid op terug, want mevrouw Helder had ook nog andere vragen over middelen, dus misschien mag deze iets minder als interruptie geteld worden.

Mevrouw Helder (PVV):
Dat is prima, voorzitter, maar dit was niet het bedrag voor 2024. Dit was het bedrag dat er nu al had moeten zijn, maar dat is voor het volgende blokje.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik snap dat. Ik kom daar in het volgende blokje nog goed op terug.

In het verlengde hiervan sprak de heer Eerdmans ook over die uitzending waarin politiemensen aangaven dat zij andere instrumenten, gepantserde auto's en andere zaken nodig hebben. Ik ben specifiek met deze medewerkers, maar ook met de bonden, continu in gesprek. Ik wil het bij henzelf ophalen, dus ik ben er ook meteen naartoe gegaan.

Dit ging specifiek over de bewakingseenheid, BE. De BE is primair voor het beveiligen van objecten, maar is ook direct ingesprongen op de nieuwe dreiging, toen dat begon te spelen, inmiddels jaren geleden. Zij hebben werkenderwijs ook het concept van dynamische persoonsbegeleiding ontwikkeld. Misschien mag ik hier wel benadrukken hoe ongelofelijk veel respect ik voor hen heb, want ze zijn er meteen ingesprongen, ze hebben het meteen professioneel opgepakt en ze zijn ook meteen aan de slag gegaan met het ontwikkelen van de concepten waar ze nu in zitten, dus het zijn wat mij betreft echt helden, zoals eenieder die in de beveiliging werkt.

Dat zij er opeens naartoe werden gehaald, leidde er ook toe dat er pas na verloop van enige tijd getraind werd, bijvoorbeeld met het concept persoonsbegeleiding; wat dat is, wat dat inhoudt en wat je dan nodig hebt. Ze werkten er in de praktijk al wel mee. Dat is op geen enkele wijze een wenselijke situatie, maar dat is wel hoe dat ging, door die acuutheid. Daar zit dan ook die rijopleiding in. Ik ben in gesprek, specifiek met deze mensen, om te kijken wat zij in de praktijk meemaken, hoe dat matcht met wat wij allemaal denken dat zij mee moeten maken en wat er gebeurt en wat zij daarvoor nodig hebben. Dat is precies waar wij nu mee bezig zijn.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik maak me nu natuurlijk niet populair, maar ik begrijp dat de minister door haar mapje heen is. Er is één vraag waarvan het antwoord in dit mapje had moeten zitten, denk ik. Of ik heb het gemist of het komt nog of ik snap de mapjes niet goed. Dat is het wettelijk kader voor de bedreigde persoon. Dat is juist ook van belang voor de uitvoering.

De voorzitter:
Dat komt bij mapje 4.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, dat is de informele en de wettelijke basis. Ik ben ervan overtuigd dat ik die er ook in heb, en anders hoor ik het graag.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Oké, dan wacht ik daar even op.

De voorzitter:
U blijft populair, zeg ik erbij. Dan wil ik de minister even danken, tot zover. Ik stel voor dat wij schorsen tot 20.05 uur en dan weer verdergaan met de eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik schors de vergadering tot 20.05 uur.

De vergadering wordt van 19.18 uur tot 20.05 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid over de beveiliging rond en de moord op de broer, advocaat en vertrouwenspersoon van een kroongetuige. We gaan verder met de eerste termijn van de kant van het kabinet. We zijn gebleven bij het onderwerp capaciteit en middelen.

Het woord is aan de minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel, voorzitter. De eerste vraag die ik voor mij heb liggen, is van mevrouw Mutluer. Zij vraagt of er voldoende middelen zijn om de aanbevelingen uit te voeren. Zoals gezegd, is er de afgelopen periode al heel veel geïnvesteerd in bewaken en beveiligen. Dat loopt op tot 185 miljoen euro structureel. Dit wordt nu onder meer gebruikt om de capaciteit verder uit te kunnen breiden. Ook wordt gekeken naar het slimmer organiseren van de uitvoering en naar allerlei manieren om dat efficiënt weg te zetten. De komende periode zullen we het inrichten van het nieuwe stelsel verder uitwerken. We kunnen nu al volop gebruikmaken van de middelen die al vrijgegeven waren. Als duidelijk wordt dat daar meer voor nodig is, dan doe ik daar niet ingewikkeld over. Mevrouw Mutluer weet dat van mij. Dan zal ik daar ook voor staan en mijn best voor doen.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Mutluer naar de interruptiemicrofoon loopt. Zijn dit alle vragen van mevrouw Mutluer op dit punt?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Nee. Er is door ons een soort van logica in de volgorde van de vragen aangebracht.

De voorzitter:
Misschien is het goed om eerst even dit blokje af te maken. En dan is er alle gelegenheid.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Mevrouw Kuik vroeg of er voldoende capaciteit is bij de NCTV. Eigenlijk hebben we dat net ook al behandeld. Het wordt een wezenlijk ander stelsel, maar het werk dat de NCTV nu doet, zal in die zin natuurlijk wel hetzelfde zijn, maar het wordt op een andere manier ingericht en met meer mensen gedaan. In welke mate die uitbreiding aan de orde zal zijn, zijn we dus aan het bekijken. Dat geldt ook voor de fasering. Ook daarbij kunnen we nu al fors gebruikmaken van de extra investeringen die indertijd naar aanleiding van de commissie-Bos zijn ingezet.

Mevrouw Michon-Derkzen wees op de operationele kant van bewaken en beveiligen. We hebben helaas gezien dat in de afgelopen jaren in de basisteams fors mensen zijn weggehaald. Zij vraagt hoe je die kant nu structureel gaat borgen. Vanaf 2024 zal het nieuwe organisatieonderdeel van de politie, dat uit ongeveer 300 fte zal bestaan en vooral persoonsbegeleidingstaken zal uitvoeren, ingericht en gevuld worden. Naarmate die vulling vordert, zal er minder beroep worden gedaan op inzet vanuit de basisteams. Die zullen dan weer vooral objectbewaking in het publieke domein op zich nemen naast natuurlijk de andere taken die men al had.

Als ik mij niet vergis, kom ik nog op de 65, maar in dit bruggetje had ik nog de specifieke vraag van mevrouw Helder over de 100 miljoen voor 2025. Zij vroeg of de minister wel kan garanderen dat dit niet verloren gaat en in het stelsel blijft. Ja, ik kan zeggen dat dat niet verloren gaat.

De voorzitter:
Zullen we dit punt, dit blokje, heel even afmaken, mevrouw Michon-Derkzen? Is dat goed? Ja. Dan doen we dan de vragen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Wellicht dan wel specifiek nog het volgende. Waarschijnlijk is er even een miscommunicatie; laat ik het zo zeggen. De middelen, de 100 miljoen waar we het voor het eten even over hadden — dat is dus weer anders dan de middelen voor 2025 — staan vanaf 2024 op de begroting. Daarin zitten onder andere de 65 voor de politie. Dat gaat daar gewoon landen; dat komt. De enige miscommunicatie die er zou kunnen zijn, betreft de vraag naar dit jaar. Daar hadden we het even over. In het tweede deel van dit jaar gaat de politie, net zoals Defensie, alvast mensen werven en in beweging brengen. Dat gaat allemaal conform uitgeoefend worden. Daarbij zullen wij natuurlijk ook scherp gehouden worden door de bonden. Uiteraard. Ik weet dat ze dat eerder hebben aangegeven. Nou, dus dat zijn die 65 en die 100 voor 2025.

De heer Sneller vroeg, ook in het kader van capaciteit, naar de uitspraak die, als ik me niet vergis, mevrouw Huyzer deed vlak na het verschijnen van het rapport. Zij zei ook: het is heel veel en bij een nieuwe kroongetuige zal je überhaupt moeten kijken of je het kunt waarmaken. We hebben dit met elkaar in een ander debat en op andere plekken ook … Ik ben gevraagd een reactie te geven, dus ik heb het toen ook toegelicht. Wat mevrouw Huyzer daar zegt, is staande praktijk op het moment dat zich een nieuwe kroongetuige aandient, wat elk moment kan. Dan kijk je naar al die elementen waar we het over hebben gehad: is het relevante informatie, is het relevant genoeg voor een kroongetuigedeal, is betrokkene in staat en bereid om zich aan de afspraken te houden en wat erbij hoort, wat zijn de veiligheidsaspecten, hoe groot is het gezin en de familie eromheen of hoeveel andere betrokkenen zijn er? Nou kan het zijn dat een deel wel of niet doorgaat nadat dat allemaal afgewogen is. En als je bijvoorbeeld op basis van de informatie die gaat over de veiligheid zegt "die groep eromheen" ... Tja, dat weet je aan de voorkant. Wat je nu kunt inschatten, is dat die allemaal in ieder geval een vorm van beveiliging moeten hebben, en dat kunnen we niet waarmaken. Dan gaat zo'n deal ook niet door. Dus in dat licht is die opmerking ook te plaatsen, en in die zin inmiddels ook de huidige praktijk, al een hele tijd.

Mevrouw Bikker hoort dit ongetwijfeld later terug. Zij vroeg: zegt de minister toe dat de aanbevelingen van de commissie-Bos ten aanzien van private partijen strikt gevolgd worden, en dat de taken die ook echt aan de overheid zijn vervolgens niet uitbesteed worden? De commissie-Bos adviseerde om te gaan werken met de inzet van private partijen op specifieke onderdelen. Ik heb uw Kamer eerder geïnformeerd dat er in samenwerking met de Nederlandse veiligheidsbranche en met experts vanuit de private sector ook wordt geïnventariseerd welke kansen er zijn voor die publiek-private samenwerking in bewaken en beveiligen. En een heel belangrijk onderdeel: die samenwerking moet op alle mogelijke niveaus ook betrouwbaar zijn. Het geweldsmonopolie blijft altijd bij de overheid, en de inzet van private partijen moet onder toezicht gebeuren en ondersteunend zijn aan de uitvoeringsorganisaties. Dat zijn precies ook de uitgangspunten die de commissie-Bos heeft geformuleerd.

Ten slotte nog in dit mapje. Mevrouw Leijten zei, begrijpelijk: als je het breder trekt — en daar hadden we het gisteren in het debat ook over — weet je dat er hoe dan ook op dit moment schaarste is, en dan gaat het er ook over dat je die schaarste goed verdeelt; hoe ziet dat er dan uit? In aanvulling op wat ik net allemaal heb gezegd: we hebben de afgelopen tijd natuurlijk wel fors geïnvesteerd, 2.400 fte tot 2026 erbij. En de reden waarom we ook te maken hebben met schaarste, is ook dat er mensen uitstromen. In die balans zijn we dus hard bezig met elkaar — want daarin beschouw ik mezelf in ieder geval aan dezelfde kant als mevrouw Leijten — om te proberen alles op alles te zetten om ervoor te zorgen dat die politiesterkte zo snel mogelijk op volle koers kan. Dat is bijvoorbeeld dankzij de middelen die vanuit de Kamer vrij zijn gemaakt voor die 700 wijkagenten. Het betekent dat we in 2026 bijna 3.200 mensen erbij gaan hebben. Het maakt de uitstroom niet minder, het maakt ook niet dat de vraagstukken opeens verdwijnen, maar we zitten daar wel bovenop.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk nu even naar mevrouw Mutluer. Ja? Dan mevrouw Michon-Derkzen en mevrouw Helder.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Die stelselverandering gaat natuurlijk wel het nodige vragen, niet alleen aan capaciteit maar zeker ook de middelen die moeten worden ingezet. Aan de andere kant heeft deze minister — via u, voorzitter — wel heel duidelijk aangegeven: ik omarm die aanbevelingen; ik ga ze uitvoeren. Belofte maakt schuld. Op het moment dat het geld niet afdoende is, vraagt dit Kamerlid zich af in hoeverre die toezeggingen van deze minister wat waard zijn. Want dat was volgens mij ook mijn vraag: moet deze minister dan wellicht die onderhandelingen nog gaan voeren voor de Voorjaarsnota, met de kans dat ze wellicht niet alle financiële middelen krijgt en wellicht moet gaan herprioriteren? Daar zit dus mijn angst. Daar zit mijn zorg, omdat de minister enerzijds zegt "ik omarm het", maar het nog maar de vraag is of de middelen voldoende zijn, dan wel of er geherprioriteerd zouden moeten worden om wel alle toezeggingen uiteindelijk uit te kunnen voeren.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
De meeste aanbevelingen zijn niet aanbevelingen die in de uitvoering heel veel geld kosten. De meeste aanbevelingen zijn hele complexe, inhoudelijke aanbevelingen. Nou, daarvan hebben we gezegd: die omarmen we; de richting geven we nu in de Kamer aan, en als de Kamer zegt "goed, voer het zo uit", dan gaan we die puzzel leggen. Daarom ben ik ook zo blij dat we de afgelopen tijd die 185 miljoen voor bewaken en beveiligen hebben, en dat dat aannemen van mensen — wat nu nog steeds gebeurt, hè; er stromen continu nieuwe mensen het stelsel in die de bewaking op zich kunnen nemen — nu nog doorgaat. Dus ik heb deze aanbevelingen, het omarmen daarvan en de reactie vervolgens vol overtuiging in de ministerraad en hier kunnen neerleggen, omdat ik ook zie dat het grootste deel niet gaat over hele hoge geldbedragen, maar wel over complexe zaken die we moeten uitvoeren.

Daarnaast heb ik altijd gezegd, ook voordat dit rapport er lag, dat ik ervan overtuigd ben dat het stelsel de komende tijd helaas zal moeten blijven groeien. Dat is iets wat niemand wil, maar het is wel de werkelijkheid. Degene die na mij komt zal, denk ik, nog steeds te maken hebben met een lerend, zich ontwikkelend en groeiend stelsel. En als dat betekent dat daar extra geld voor bij moet komen, dan zal ik daar altijd voor pleiten. Die voorjaarsgesprekken lopen nu. Daar kan ik uiteraard niks over zeggen, maar als je inzoomt op wat hier voorligt, dan is dat veel meer gericht op anders organiseren dan — even gechargeerd gezegd — op met bakken met geld komen.

De voorzitter:
De laatste vraag van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dan zullen wij — misschien zelfs nog in de tweede termijn — met concrete suggesties, voorstellen en verzoeken komen.

Maar ik stel mijn laatste vraag. De minister zegt: het zijn nieuwe mensen. Dat vraag ik me af, want het gaat vaak om agenten die uit de wijk worden geplukt. Dan gaat het om rechercheurs die even hun taken niet kunnen doen om de zedenzaken aan te pakken. Dat is volgens mij ook een punt dat we eerder hebben ingebracht. Op enig moment moet dat ook inzichtelijk worden gemaakt: als bewaken en beveiligen veel meer tijd en veel meer capaciteit gaat kosten, waar komt dat dan vandaan en ten koste waarvan? Want je wilt niet dat het ene gat met het andere gat wordt gevuld.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat is dus al gebeurd. Dat was ook een vraag van mevrouw Michon-Derkzen. Zij zei: vlak na de moorden zijn er ongeveer 400 mannen of vrouwen uit de basisteams gehaald. Die situatie was al zo. Het is niet zo dat mensen opeens vanuit de zedenrecherche bij bewaken en beveiligen worden neergezet. Zo werkt dat niet. Maar het is wel zo dat er mensen uit de basisteams zijn gehaald. Ik denk overigens dat dat ook de reden is waarom mevrouw Helder bij de interruptiemicrofoon staat. Daarna zijn we geld gaan investeren om ervoor te zorgen dat die mensen ook weer terug kunnen. Dat zijn we met elkaar aan het volgen. En om terug te kunnen, moet je er niet alleen voor zorgen dat je dat geld hebt maar je moet ook nieuwe mensen kunt opleiden. Het zijn dus in de praktijk wel degelijk nieuwe mensen. Er zijn ook mensen die vanuit de politie doorstromen en mensen die al jarenlang vanuit de basisteams bij bewaken en beveiligen worden gezet. Dat gebeurt nog steeds. Die situatie is dus al gaande. Vandaar juist ook die investeringen.

Vanaf 2024 is er dat nieuwe organisatieonderdeel van ongeveer 300 fte, als losstaand, eigen onderdeel. Voorheen was dat eigenlijk niet zo bij de politie. Maar dat onderdeel zal dus opgezet worden en dat zal vooral gaan over persoonsbeveiliging. Dat is op termijn de inzet, zoals ik net ook schetste richting mevrouw Michon-Derkzen. En dan is het mijn wens, al moet het in de praktijk kunnen, dat degenen die terug willen naar de basisteams dat ook kunnen. En degenen voor wie het een mooie succesvolle stap was, kunnen daar dan gewoon blijven. Dan zal je dus ook nieuwe mensen nodig hebben, én in de basisteams én om die 300 te vullen. Maar de situatie die mevrouw Mutluer schetst, is precies waaraan we al jaren werken. We zijn daarin nu aan het uitfaseren.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Precies over dat punt van de tijdelijke inzet op bewaken en beveiligen zou ik een vraag willen stellen. Een heleboel agenten doen dat nu. Normaal zaten ze in de basisteams en dan hadden ze dat volgens mij als "accent". Nu doen ze dat hun hele werkweek. Wanneer moeten zij dan die keuze maken? Is dat dan ook pas in 2024? Want het is ook voor die basisteams heel essentieel dat ze weten welke vacatures ze definitief hebben. Nu werkt die persoon voor bewaken en beveiligen. Diegene laat dan ook een lege stoel achter, waar vervolgens zo'n basisteam niets mee kan. Ik zou het dus zowel voor degene die dit werk doet alsook voor het basisteam heel goed vinden als dit snel duidelijk wordt of dat in ieder geval helder wordt wanneer je dan die keuze moet maken. Want dan weet je ook wanneer je wat te doen hebt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Volgens mij is dat voor een heel end ook al best wel helder. Maar ik kan hier sowieso op terugkomen in zo'n halfjaarsrapport. Dat is nog los van dit traject, waarover ik de Kamer op de hoogte hou. Waarschijnlijk is juni daar te snel voor. Dan komt het na de zomer. Misschien kan het al in juni, maar dat zal ik straks horen van de ambtenaren en van de politie zelf. Dan schrijven we daarin ook dat hele proces uit. Het zal betekenen dat er in sommige eenheden inderdaad meer mensen terug zullen gaan. Dan vinden ze daar weer rustig een plek. Anderen zullen zeggen dat ze daar willen blijven, dus dan ontstaat daar ruimte. Men kan solliciteren. Ik weet dat dat ook heel erg belangrijk werd gevonden. Men wilde de ruimte krijgen om te kiezen. Ik weet dat de politie verwacht dat een substantieel deel wel bij bewaken en beveiligen zal blijven, maar dat is natuurlijk ook afhankelijk van wat we allemaal inrichten en van persoonlijke overwegingen. Maar ik zal zorgen dat ik er of in juni of na de zomer in de halfjaarrapportage op terugkom. Dit gaat namelijk over de politieontwikkeling. Dit is meer dan de inrichting van het bewaken-en-beveiligenstelsel.

Mevrouw Helder (PVV):
Het is wel leuk dat de minister zei: dit is de reden waarom mevrouw Helder hier staat. De minister is immers niet helderziend. Ik ben dat ook niet, hoor, al heet ik natuurlijk voor de helft wel zo.

Maar ik wilde nog eventjes doorgaan op die 65 miljoen. Dat komt dan neer op die 65 miljoen, maar die had er al moeten zijn. Dat is mijn punt. Het bedrag, tot uw dienst, maar de politie had er al over moeten kunnen beschikken. Dat is niet voor mensen, maar voor middelen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, dat dacht ik al; dat bedoelde ik!

Mevrouw Helder (PVV):
O, voilà. Misschien dat het antwoord dan ook deze kant op gebeamd kan worden, maar ik zal de vraag toch stellen. Als ik het goed heb, komt die 65 miljoen namelijk uit een potje, zoals ik het maar even gechargeerd noem, voor de georganiseerde criminaliteit. Daarvan is een deel voor de politie.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Mevrouw Helder is heel consistent in haar vragen en haar inbreng. Dat maakt mij niet helderziend, maar dat maakt dat ik de afgelopen anderhalf jaar goed naar haar geluisterd heb. Daarom weet ik ook wat zij belangrijk vindt en waar ze op terugkomt. Die middelen zijn voor 2024 vrijgemaakt. Ik heb het net in de dinerpauze nog drie keer gecheckt. Het komt ook niet uit het potje van ondermijning. Het is een los potje. Het is voor de begroting van 2024. Een deel daarvan gaat naar Defensie, naar de KMar, voor hetzelfde doel. Een deel gaat naar de politie. Wat er gebeurt, is dat Defensie dit jaar begint met werven en ook de politie gaat er al mee starten. Dat is waarom ik het wellicht miscommunicatie noemde, want dat zou best kunnen in de praktijk. Die beweging is er dus al. Dat geld komt en gaat ook niet weg. Dat wordt niet minder en gaat niet op een andere manier weggehaald worden. Dat is in die zin dus geborgd.

Mevrouw Helder (PVV):
Dat zijn dus toch nog steeds mensen. Het kan miscommunicatie zijn, maar ik vraag me af waar dan vandaan komt dat de Nederlandse Politiebond zegt dat ze dat geld al hadden moeten hebben voor middelen, dus auto's en dergelijke. Ik wil niet verder in detail treden, maar de minister weet wat ik daarmee bedoel.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Sorry, ik hoor bij middelen steeds het geld, dus dat is mijn fout. Ik zal kijken of ik daar zo meteen in de tweede termijn wat dieper op kan ingaan. Het potje is in ieder geval vorig jaar met de Voorjaarsnota vrijgemaakt. Vandaar dat het losstaat van de ondermijningsmiddelen. Ik begrijp de vraag van mevrouw Helder nu iets beter. Ik ga kijken of ik daar in de tweede termijn specifieker op kan ingaan. Anders zal ik een toezegging doen waardoor ze weet wanneer ik het wel kan.

De voorzitter:
Toch niet helemaal helderziend.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Nee, dat blijkt.

De heer Sneller (D66):
Ik wilde toch nog even terug naar de opmerking van de plaatsvervangend korpschef. Ik heb daar een heel andere lezing van gehad, maar ik waardeer de creatieve interpretatie van de minister. Dat moeten we daarlaten. Mijn vraag is: stel dat er inderdaad een kroongetuige binnenloopt, hoe gaan we dat op korte termijn beter navolgbaar maken? Ik neem aan dat de aanbeveling die aan het OM wordt gegeven over het gestructureerd in kaart brengen nog niet helemaal zal zijn opgevolgd. Tegelijkertijd vind ik de situatie zoals die beschreven wordt met een mondelinge toestemming door de voorganger van deze minister zeer onbevredigend, juist als zij zegt dat het zo'n zorgvuldig proces is en dat die twee belangen nu al zo goed tegen elkaar worden afgewogen. Hoe wordt dat beter inzichtelijk en secuurder gedaan dan in het verleden gebeurd is?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Misschien moeten we even twee dingen uit elkaar trekken. In dit kader wil ik ingaan op capaciteit. Dat was niet de creatieve invulling van mij, maar de gesprekken die ik met politie, met mevrouw Huyzer zelf en met het OM heb over de huidige situatie. Wat doe je als een kroongetuige zich aandient en wat betekent dat bijvoorbeeld voor capaciteit? De staande praktijk is inmiddels al een tijd zo dat je al die zaken afweegt en op basis daarvan bepaalt of je dit wel of niet kan doen. Ik heb in mijn anderhalf jaar meegemaakt dat deals wel of niet doorgingen. Ik weet de details van de informatie natuurlijk niet, maar dat kan dan zijn omdat een kroongetuige zich niet aan de afspraken houdt, dus dat je aan de voorkant dacht "dit wordt 'm niet, want die houdt zich er niet aan", of dat de omgeving eromheen zo groot is dat je die nooit kan bewaken en beveiligen. Er kunnen allerlei redenen zijn. Dat is dus wat ik bedoelde.

Deze vragen zijn weer specifiek. Die weging gebeurt al. De heer Sneller zegt dat je bijvoorbeeld moet zorgen dat de informatie die straks bij de NCTV binnen gaat komen … Dat gaat allemaal over de dreigingsinformatie. Dat wordt nevengeschikt aan opsporingsinformatie. Er moet ook nog een verband zijn met het Team Getuigenbescherming. Dat is weer anders. Hoe gaat dat eruitzien? Dat zit in het mapje hierna over de kroongetuigen. Misschien kunnen we dan stilstaan bij de invulling: hoe ziet het er nu uit, wat doen we nu met de huidige kroongetuigen en wat betekent het straks? Ik wilde eerst nog naar de wettelijke basis en het daarna wat uitgebreider hebben over kroongetuigen. Ik kan het ook omdraaien. Dat maakt mij niet heel veel uit, maar dan kunnen we er echt op ingaan. Het is inhoudelijker dan het capaciteitsvraagstuk waar ik even aan refereerde.

De heer Sneller (D66):
Dat het tegen elkaar wordt afgewogen, is tot daaraan toe. Het gaat erom of die afweging ook navolgbaar en controleerbaar is en wat je uiteindelijk de doorslag laat geven. Dat is volgens mij de vraag die zich op korte termijn zou kunnen voordoen. Dan wil ik graag meer vertrouwen hebben dat dat iets is wat serieus gewogen is en dat die inderdaad nevengeschikt gewogen zijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja. Dan ga ik de mapjes denk ik toch even omdraaien. Het gaat over een aantal elementen die je nu al hebt. Je hebt de toetsingscommissie bij het OM, de zogenaamde CTC. Die gaan we uitbreiden met onafhankelijke ethische experts en dergelijke. Dat kan relatief snel gebeuren. Dat is niet iets wat maanden of jaren hoeft te kosten. Daarbij vindt een eerste afweging plaats. Die vindt nu al plaats, maar die gaan we dus verbreden. Dat is dus een eerste stap, die relatief snel gezet kan worden.

Dan heb je, zoals de heer Sneller weet, aan de ene kant de strafrechtelijke afspraken, de strafdeal: wat heb jij voor informatie en hoe kunnen we die gebruiken? Dat wordt al getoetst door een rechter in die hoek. Daarbij hebben we gezegd dat we de beschermingsaspecten ook onafhankelijk willen laten toetsen. Daar kom ik zo op. Er werd mij gevraagd wat de opties voor die onafhankelijke toets zijn. Ik kan toelichten welke criteria daarin in ieder geval heel belangrijk zijn. Dat is eigenlijk ook niet heel erg ingewikkeld om op te tuigen; het is alleen ingewikkeld om aan de voorkant te bedenken waar je het nou het beste kunt beleggen. Die gesprekken zijn nu ook gaande. Daarin ga ik met de rechters en breder kijken wat we kunnen doen. Op die manier bouw je waarborgen in. Maar het is al staande praktijk dat als vandaag een kroongetuige zich meldt … Volgens mij zeggen wij hier collectief dat de regeling beter moet, maar dat als iemand vandaag wil praten, die zich kan melden en dat we dan het gesprek aangaan. Die beide dingen zijn dus gewoon tegelijk waar, want anders kan je deze strijd niet aangaan. Er wordt daarin nu al meegewogen wat het veiligheidsbeeld erbij is. Alleen, dat gaan we verbreden, verstevigen en onafhankelijk laten toetsen. De toetsing en de link met de NCTV, die straks voor het hele stelsel verantwoordelijk wordt, worden ook geborgd. Het is een lang antwoord, omdat het heel veel niveaus kent.

De voorzitter:
Laatste vraag, de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Uiteindelijk ligt de kern, denk ik, voor mij in de korte termijn. Stel, hij loopt nu binnen. Gaat deze minister zich dan mondeling laten informeren en gaat zij mondeling toestemming geven of is er een beter navolgbare toets?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Oké. Dat is weer een volgend punt. Dat is het ingewikkelde met kroongetuigen; het heeft heel veel aspecten. Ik heb hierover met het team gesproken dat de getuigenbescherming doet. Dat komt eigenlijk heel minimaal langs in het rapport, want dat gaat over andere zaken. Maar ik heb het getuigenbeschermingsteam bij het OM gesproken. Ik heb met hen afgesproken dat we nu in kaart gaan brengen — dat gaan zij natuurlijk doen — hoe dat hele traject eruitziet, vanaf het eerste contact. De heer Eerdmans vroeg of er in de heimelijke fase ook al veiligheidsrisico's kunnen zijn. Wanneer informeer je de rechter-commissaris? Die zou ook graag meer ruimte daarin willen hebben. Hoe doe je dat? Wanneer komt de minister eraan te pas? Het is nu de gangbare praktijk dat alles eigenlijk al gedaan is en dat het meer een formaliteit is voor de minister. Ik heb in het rapport gelezen en van betrokkenen gehoord dat dat best een gek moment is, dus hoe kan je dat nou beter borgen?

Dat is het hele traject dat we met elkaar aan het herinrichten zijn, maar daarvoor moeten zij vooral vanuit hun expertise aangeven: hoe begint de beginperiode? Eigenlijk wil je de heimelijke fase zo kort mogelijk houden vanwege de veiligheidsaspecten. Dat is het team van de getuigenbescherming nu dus vooral aan het vormgeven. Ik zeg de heer Sneller hierbij absoluut toe — ik wilde zeggen dat ik dat beloof; dat is misschien een beetje dramatisch, maar dit is gewoon heel belangrijk — om ook stil te staan, als we dat strakker hebben, bij wat het moment is waarop de minister in beeld komt, wat dan de checkvragen zijn en wat daar dan nog gebeurt. Ondertussen heb je natuurlijk ook gewoon de CTC. U heeft in de brief kunnen lezen dat er voor de huidige kroongetuigen, dus die we nu hebben, een actieplan komt, waarbij alles nog een keer wordt getoetst. Daarbij kijk je natuurlijk naar de veiligheidsaspecten, want de deals lopen al. Al die elementen zijn we aan het inrichten terwijl we gaande zijn.

Daarmee ben ik al richting het mapje kroongetuigen gegaan. Daarna zal ik de wettelijke basis doen, dus ik heb het even omgedraaid. Ik ga meteen in op de vraag van de heer Eerdmans: wat kan je doen in de heimelijke fase? Kan het zo zijn dat er dan beveiliging nodig is, of is dat helemaal niet zo in de heimelijke fase? In die fase kunnen er inderdaad al beveiligingsmaatregelen genomen worden. Dat het heimelijk is, wil niet zeggen dat er geen risico bestaat op lekken of op de mogelijkheid dat anderen er toch achter komen. Maar het punt is: dat is natuurlijk heel anders dan hoe bijvoorbeeld een journalist wordt beveiligd. Als een kroongetuige na het afronden van de deal bijvoorbeeld anoniem verdergaat in het buitenland, moeten daarvoor voorbereidingen worden getroffen, terwijl niemand hier mag weten dat betrokkene in gesprek is met justitie. Die maatregelen luisteren dus heel nauw, want op het moment dat ze zichtbaar worden, is de heimelijke fase voorbij. Die ingewikkeldheden zitten er dus in, maar het is al mogelijk en het blijft ook onderdeel uitmaken van de nieuwe situatie. Daar zijn ook echt manieren voor.

O, ik dacht dat de heer Eerdmans naar mij toe kwam, maar hij ging de andere kant op. Ik zal proberen het iets minder persoonlijk op te vatten dan het eruitzag.

Goed. Mevrouw Kuik vroeg: in hoeverre speelt een spagaat van belangen een rol voor de NCTV? Hoe ziet dat eruit? Wat wordt de verhouding tussen OM en NCTV? Rond een kroongetuigentraject spelen zowel opsporingsbelangen als veiligheidsbelangen een grote rol. Dat hebben we gelezen; dat weten we. Zoals de OVV aangeeft, is het belangrijk dat het belang van opsporing en het belang van veiligheid nevengeschikt zijn of worden gemaakt. De bescherming van kroongetuigen en het kerngezin valt onder het gezag van het Openbaar Ministerie en wordt uitgevoerd door het team getuigenbescherming. Dat verandert niet; dat blijft. Dat is een hele specialistische inzet. In die zin staat het overigens ook los van het OVV-rapport. De bescherming van functionarissen, bijvoorbeeld advocaten rondom een kroongetuige, wordt in het nieuwe stelsel opgenomen. Het nieuwe stelsel gaat dan "beveiligen van personen" heten. Dat stelsel gaat onder het gezag van de NCTV vallen. In de nieuwe situatie zijn het programma getuigenbescherming en het stelsel beveiligen van personen nevengeschikt, maar afstemming tussen beide zal cruciaal blijven. Zij moeten niet langs elkaar heen werken. Dat je nevengeschikt bent, wil niet zeggen dat je elkaar niet raakt. Die afstemming is bijvoorbeeld enorm van belang bij de inschatting van dreiging. Het OM zal voorafgaand aan de beslissing over een kroongetuigendeal overleggen en afstemmen met de NCTV. Dat geldt dus voor de nieuwe situatie. Er zal op meerdere gezette momenten formele afstemming plaatsvinden om ervoor te zorgen dat al die verschillende rollen en belangen letterlijk nevengeschikt zijn en bij elkaar komen.

De heer Sneller vroeg: hoe gaan de verbeteringen rondom de kroongetuigenregeling eruitzien? We zijn nu bezig met het uitwerken van het wettelijke kader voor getuigenbescherming. Dat gaat om de rechten en de plichten van zowel een kroongetuige als de Staat. Die hebben we in Nederland niet zo strak geformuleerd. Daardoor ontstaat eigenlijk een nooit eindigende onderhandeling. Dat is voor niemand goed. Dat gaan we echt goed vastleggen. We versterken de integrale afweging van het Openbaar Ministerie. Dat betekent dat bij elke nieuwe kroongetuigendeal zowel de veiligheid als de ethische gevolgen van de te nemen veiligheidsmaatregelen een expliciet en nevengeschikt onderdeel worden van de afweging of een deal door kan gaan. Bij die toetsing is de inbreng van expertise over veiligheidsrisico's, bescherming en de ethische aspecten van enorm groot belang. We werken aan een aanpassing van de gratiewetgeving in het kader van verbetering van de kroongetuigenregeling. Daarnaast moet de onafhankelijke toetsing van de getuigenbeschermingsovereenkomst uitgewerkt worden. Daar kom ik straks op. Er zijn drie opties genoemd. Die gesprekken lopen nu. Ik zal straks ingaan op de criteria daarbij.

Dit alles pakken we met het OM echt met prioriteit op. Dit moet heel snel, maar ook heel zorgvuldig. Het heeft dus de hoogste prioriteit. Ik zal ervoor zorgen dat we in ieder geval voor de zomer een brief sturen met een update over de verbeteringen. Als dat nodig is en als we het dan nog niet zo strak hebben kunnen doen, doen we dat ook vlak na de zomer, met de definitieve lijn. Dat is ook wat ik in een vorig debat aan de heer Sneller heb beloofd: of vandaag, of ik geef aan wanneer vanuit ons de eerstvolgende optie is. We zijn daar nu volop mee bezig.

Mevrouw Mutluer zei: vanaf het begin van een kroongetuigendeal moet nagedacht worden over de beveiliging en hoe we daarvoor gaan zorgen. Je hebt de kroongetuige zelf, die onder het getuigenbeschermingsprogramma valt. Dat komt uiteraard niet bij de NCTV. Dat komt niet in het stelsel, maar blijft bij het OM. Het kerngezin blijft ook bij het OM. Er zijn meer mensen rondom een kroongetuige. Denk aan een advocaat. Vanaf het moment dat een kroongetuigendeal overwogen wordt, wordt er altijd gekeken naar het opsporingsbeleid en de veiligheidsbelangen van alle betrokkenen. Als gezegd heeft de OVV daarbij aangegeven dat die belangen nevengeschikt moeten zijn. Die moet je bij elkaar brengen. Dat zal een integrale afweging zijn, die ook integraal getoetst wordt. Dat zullen we doen met inbreng van externe expertise op het gebied van veiligheidsmaatregelen en ethiek. Ik heb net uitgelegd op welke verschillende plekken dat zal gebeuren. Ook zorgen we ervoor dat dit heel goed aansluit bij het nieuwe stelsel van bewaken en beveiligen en de andere stelsels die er zijn.

Mevrouw Bikker had het over de zorgplicht. Eigenlijk hebben we het daar net al over gehad. Als je helemaal inzoomt, heb je heel veel verschillende profielen in dit verhaal. Globaal gezegd heb je de zorgplicht die je moet vaststellen en formuleren in het kader van het nieuwe stelsel bewaken en beveiligen, namelijk het beveiligen van personen. Ik denk dat we bij het beveiligen van de hoeders van onze rechtsstaat allemaal het liefst zo ver mogelijk willen gaan in onze zorgplicht. We gaan in Nederland al een heel stuk verder dan in andere landen. Tegelijkertijd weten we dat dreiging een beperkende factor is, gecombineerd met capaciteit en wat je allemaal kunt optuigen om iets waar te maken. Die factoren zijn behoorlijk beperkend als je zelf in het stelsel zit. De zorgplicht voor hen is dienend, want zij zijn hoeders van de rechtsstaat. De kroongetuige en diens directe kerngezin vallen onder het getuigenbeschermingsprogramma bij het OM. Dat zei ik net al. Dat is een zakelijke overeenkomst met het OM. Ik heb ook aangegeven dat die veel zakelijker kan worden afgebakend, zodat iedereen weet wat de rechten en plichten zijn, ook na het afronden van een deal en als iemand naar het buitenland moet. Welke rechten en plichten heb je daar? Als je je daar niet aan houdt, is dat je eigen verantwoordelijkheid. Dat soort elementen moet je ook kunnen formuleren.

En dan — dan laat ik echt een paar groepen achter, want anders staan we hier morgen nog — heb je de familie van de kroongetuige. Het kan heel goed zijn dat die opeens een telefoontje krijgt, of opeens iemand voor de deur ziet die zegt: jouw familielid is kroongetuige en jouw hele leven staat nu overhoop. Tot dan hadden die mensen misschien helemaal nergens weet van. Tegen hen kun je niet zeggen: ik maak nu een zakelijke afspraak met je en je moet per definitie naar het buitenland. Je wilt eigenlijk ook niet tegen hen zeggen: je moet tot het einde der dagen in een stelsel bewaken en beveiligen. Daar is het ook helemaal niet voor. Dus je moet kijken: wat kan ik dan voor ze doen? Dat zal veel meer maatwerk zijn en meer een hybride model zijn. Daarbij zul je zeker ook moeten kunnen aanbieden: we kunnen je in het buitenland anoniem verder laten leven, op een veiligere manier, of wat kun je bijvoorbeeld in Nederland doen? Voor al die elementen — die groepen zijn dus breder — moet je de zorgplicht heel goed afbakenen. Dat is wat we onder andere aan het doen zijn.

Mevrouw Michon-Derkzen sprak over de opties voor onafhankelijke toetsing. Er zijn verschillende opties. U kunt denken, zoals ik in de brief heb gezegd, aan een rechter-commissaris, een onafhankelijke commissie of een andere onafhankelijke rechter. Wat is daarbij heel belangrijk? Het gaat erover dat diegene de benodigde kennis heeft. Want waar ga je anders op toetsen? Dat is best complex allemaal. Vervolgens moet de inhoud van de overeenkomst buiten het strafproces blijven, vanwege de veiligheidsrisico's voor de betrokkenen. Dat kan nooit met elkaar gemengd worden. En je moet ervoor zorgen dat je die commissie, die persoon of wie dat ook gaat doen, anoniem kunt houden. Anders lopen die direct enorm gevaar. Om die reden was het complexer om het aan de voorkant in te richten dan ik had verwacht, eerlijk gezegd. Maar het is wel heel belangrijk dat die onafhankelijkheid wordt geborgd. Vandaar dat u die opties heeft meegekregen. Maar die zijn we nog aan het uitzoeken.

Mevrouw Michon-Derkzen zegt: niet alleen de deals met criminele kopstukken moeten kunnen worden gebruikt, maar ook die met de facilitatoren, of, zoals ik ze noem, de kleine vissen. Dat is de verbreding van het stelsel. Zoals gezegd heb je het onderscheid tussen het stelsel bewaken van personen en de kroongetuigenregeling, met het daarbij behorende proces van getuigenbescherming. Dat zijn echt twee verschillende onderwerpen. Die moet je ook niet mengen, in de gedachte dat het een totaal afhankelijk is van het ander. Het moet allemaal goed gebeuren, maar het zijn wel twee verschillende kolommen. De verbetering van de kroongetuigenregeling is ingezet; dat heb ik net allemaal al gezegd. Ik zal zorgen dat ik — hopelijk al voor de zomer — de Kamer een brief stuur over de verbeteringen, zoals ik richting de heer Sneller al heb gezegd. En anders stuur ik voor de zomer de stand van zaken en na de zomer de details.

Je kunt al die stappen in het verbeteren van de regeling al heel goed in beweging zetten en, als dat eenmaal staat, naar die verbreding gaan. Dat leg ik dan natuurlijk aan de Kamer voor. U kent mijn wens, de wens in het coalitieakkoord. Daarbij is voor mij heel belangrijk om de hele tijd scherp te hebben dat die verbreding niet betekent dat er per definitie meer kroongetuigen komen. Wat je wil, is dat het OM meer ruimte krijgt om andersoortige kroongetuigen ook naar binnen te kunnen halen. Die optie is er nu niet, waardoor je uiteindelijk vooral met zware criminelen afspraken moet maken, of kan maken. Ik zou graag willen dat degene in de keten die heel veel relevante informatie heeft, maar geen zware crimineel is, ook door het OM binnengehaald kan worden. Dus de inzet hier is er niet eentje van meer capaciteit, maar van verbreding van het bestaande stelsel, dat wij eerst gaan verbeteren.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank aan de minister voor de beantwoording, vooral waar het gaat om de invulling van de onafhankelijke toets van de getuigenbescherming. Daarover kunnen we ook al iets in de brief lezen. Ik kan de opties goed volgen. Klopt het dat we daar dan voor de zomer ook duidelijkheid over krijgen? Waar hangt het dan van af? Ik begrijp goed wat de kaders zijn, maar we moeten er toch een keer — of de minister moet er toch een keer — een klap op geven. Wanneer is dat dan? Is er in ieder geval ook een optie waarvan wij denken: dit lijkt ons, gegeven alle randvoorwaarden die de minister noemt, toch de beste optie?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Alles wat wij vandaag behandelen, is vanaf de dag waarop ik dit begon tot en met vandaag topprioriteit. Dit dus ook. Ik ben natuurlijk wel afhankelijk van de partijen. Ik ga met de rechters en met andere betrokkenen hierover in gesprek. Ik ben niet degene die die toetsing gaat doen. Dat moet een onafhankelijke zijn, die dat ook kan oppakken. Daarvan is het eigenlijk afhankelijk. Het is afhankelijk van alle waarborgen die we daarbinnen nodig hebben, zoals expertise en anonimiteit, los van het strafproces, en van de vraag of diegene dat ook wil. Dat is eigenlijk de situatie waarin we nu zitten. Ik hoop zeker dat het voor de zomer zal zijn. Anders zorg ik dat ik een update geef van waar we dan staan. Dan weet u in ieder geval aan welke elementen het ligt als het nog niet zo snel is.

De verbreding komt in hetzelfde wettelijke kader als de verbetering. Maar zoals in de brief aangegeven, is dat in onze uitrol wat mij betreft volgordelijk. Ik begrijp ook die behoefte van de Kamer overigens.

De heer Eerdmans vroeg: "Verdwijnt met het badwater niet ook het kind? Kroongetuigen hebben bijgedragen aan de vervolging van zware criminelen. Hoe gaan we hier in de toekomst mee om?" Er zullen in de toekomst situaties blijven waarin de inzet van kroongetuigen cruciaal is om de afscherming te doorbreken waarmee de meest zware criminelen of criminele netwerken zich verdedigen. In elk land waar enorm met de dreiging van de georganiseerde misdaad wordt gestreden en geworsteld, is de inzet van kroongetuigen een onmisbaar instrument. Gelukkig hebben we meer instrumenten, maar soms is dit echt de sleutel. Dat betekent dat we met volle overtuiging aan de slag zijn met de aanbevelingen van de Onderzoeksraad. U ziet ook dat ik de verbeteringen en het oppakken, het integraal opnemen, van het hele onderwerp kroongetuigen in deze brief veel breder pak. Ik zet het er ook veel proactiever in. We gaan dit volop pakken. Wat mij betreft houden we het instrument wel en maken we het nog effectiever.

Ik heb nog één vraag in dit mapje.

De voorzitter:
Maakt u dat eerst af. Daarna is mevrouw Bikker.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Die laatste vraag was van mevrouw Leijten. Dat was eigenlijk een hele hoopvolle vraag. Hoe zorgen we ervoor dat dit in de toekomst gewoon niet meer nodig is, dit alles, ook de inzet van een kroongetuige? Ik zal hier nu niet te lang over praten, maar dit is natuurlijk wel de kern. We hebben het hier, oneerbiedig gezegd, over de sluitpost van alles. Maar het moet aan de voorkant. Het moet gaan over preventie. Het moet gaan over het weerbaar maken van onze havens. Het moet gaan over niet crimineel handelen vanuit detentie. Noem al die onderwerpen waarover we het continu met elkaar hebben, waar de hele aanpak op zit. Daar geven we overigens ook ongelofelijk veel geld aan uit. Dat zullen we doen volgens de lijnen van voorkomen en verstoren van het criminele verdienmodel, bestraffen en beschermen. Ik noem het hier maar kort, maar dat is natuurlijk het samenhangende verhaal. Zonder het samenhangende verhaal is wat we hier doen, dweilen met de kraan open. Dat kan ook niet.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat laatste ben ik zeer met de minister eens.

Daarvoor had ze het over de uitbreiding van de kroongetuigenregeling en haar procesvoorstel daarbij. Ik had een aantal vragen gesteld over de zorgplicht. Die zorgplicht van de overheid verhoudt zich ook tot een eventuele uitbreiding van de kroongetuigenregeling. Dat vraagt om capaciteit, zowel in het vormgeven van de zorg als in het vormgeven van het plichtkarakter. Eerlijk gezegd heb ik de minister daar nog niet over gehoord, behalve dat de minister zei: ik verwacht eigenlijk niet dat meer kroongetuigen zich gaan melden, maar dat het misschien wat verbreedt omdat je naar andere takken gaat kijken en op een andere manier in organisaties binnenkomt.

Ik zou dat toch graag specifieker uitgewerkt zien in haar brief, omdat ik heel erg veel zorgen heb over die capaciteit, waarvan we allemaal weten dat die knellend is. De overheid zal die zorgplicht wel moeten waarmaken. De minister heeft net opnieuw alle conclusies van de OVV omarmd. Ik denk dat dat juist zou moeten gelden in de uitwerking van de uitgebreide kroongetuigenregeling en dat de minister daarin heel goed zou moeten laten zien hoe ze die aanbevelingen opvolgt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Het lijkt me heel goed om daar nader op in te gaan, want ik begrijp de zorgen. Maar als we dit goed doen ... De zorgplicht is nu ongelimiteerd. Als je de zorgplicht straks beter afbakent en transparanter maakt en als iedereen weet wat de rechten en plichten zijn, moet dat helemaal niet gaan leiden tot meer vraag naar de capaciteit. Je zou kunnen hopen en denken: in tegenstelling. Voor mij is het niet een kroongetuigenuitbreiding maar een -verbreding, zodat het OM meer opties krijgt. Maar een kroongetuige blijft een kroongetuige. Dat betekent dat de informatie die jij hebt, zo waardevol moet zijn dat wij überhaupt met jou, een crimineel, een afspraak willen maken.

Aan al die elementen gaan we niets afdoen, maar het lijkt mij heel goed om er in die brief op in te gaan waarom dit een wens vanuit het veld is. Ik heb daar geen politiek dogma in of zo, maar het is echt een wens vanuit het veld, ook vanuit de aanname dat dat niet hoeft te betekenen dat er per se meer capaciteit voor nodig is. Ik zal dat onderbouwd met de Kamer delen in de volgende brief, hopelijk voor de zomer en anders meer in detail na de zomer.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank voor die toezegging. Ten aanzien van de zorgplicht heb ik nog wel een zorg. De minister zegt: ik ga hem iets beter definiëren. Die helderheid kan ik me goed voorstellen. De OVV maakt ook een heel duidelijke opmerking en relateert de zorgplicht aan artikel 2 EVRM, het recht op leven. Wanneer de overheid er weet van heeft dat iemand gevaar loopt, heeft de overheid te handelen. Natuurlijk wordt daar allerlei vervolg aan gegeven. Als iemand bijvoorbeeld psychisch heel veel problemen heeft, weet je ook dat die soms in een ander spectrum opereert qua gedrag dan iemand die stabiel is. Dat snappen we allemaal. Maar de zorgplicht wordt wel heel duidelijk aan dit verdrag gerelateerd. De minister zegt hier dat ze die zorgplicht nader gaat definiëren. Steun voor die helderheid, maar die definitie zal zich wel altijd hiertoe moeten verhouden. Is de minister zich daarvan bewust en op welke wijze gaat ze dat vormgeven?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Zeker. Ik nam net even de tijd om die verschillende groepen te noemen. Daarin was ik nog niet compleet. Hoever je daarin gaat, is eigenlijk het punt. Als we het zouden samenvatten, zegt mevrouw Bikker: er is daar een basis. Die delen we. Maar een kroongetuige meldt zich omdat die anders zelf gevaar loopt. Het is niet een integere burger die graag de overheid wil helpen. Als de overheid die bescherming niet biedt, dan loopt hij waarschijnlijk door het eigen netwerk enorm gevaar, althans dat is vaak het verhaal van kroongetuigen, al kun je dat ook niet zomaar voor iedereen invullen. Dat zijn allemaal elementen en daar zit een zakelijke relatie die er heel anders uitziet dan de relatie van de overheid met een journalist die bedreigd wordt omdat die het nieuws wil brengen. Dat is wat ik bedoelde. Dat moet je zo scherp hebben dat iedereen weet wat zijn rechten en plichten zijn. Dat is ook belangrijk later in het proces als daar vragen of klachten over komen of noem maar op. Dan heb je weer al die instanties die ik net noemde.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat is mij helder, maar de minister zei net in haar beantwoording: het gaat dan om de kroongetuige en zijn kerngezin, de man of vrouw van de kroongetuige — ik denk toch meestal de vrouw — en hun kinderen. Die hebben er niet voor gekozen, maar ze worden door de minister wel onder dezelfde, wat meer zakelijke zorgplicht geplaatst. Ik zie daar voor de toekomst dilemma's in, ook als kinderen groter worden. Ik zou willen dat de minister daar heel secuur naar kijkt, dat we dat niet vrij makkelijk zakelijk afdoen met: dat was een boef, die was bang en kwam naar de overheid, dus hebben we daar maar even een zakelijke transactie mee gedaan. Ik zeg het in mijn woorden, voorzitter. De minister formuleert het veel keuriger. Maar daar zit ook een gezin omheen en ik vind dat wij daar een andere zorgplicht voor hebben, nog steeds, als zo iemand zich meldt, dan als we alleen te maken hebben met een boef.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Die dilemma's hebben we nu. Elk land dat met kroongetuigen werkt, heeft die dilemma's en maakt die in de praktijk mee. Nederland ook. Er komt nooit een model zonder die dilemma's. Dat bestaat niet, daar ben ik inmiddels van overtuigd, na al die gesprekken. Je moet het zo goed mogelijk afbakenen, wetende dat het vervolgens altijd maatwerk zal zijn, dat je altijd zult moeten kijken: wat is hier aan de hand? Het getuigenbeschermingsteam van het OM is daar ongelofelijk deskundig in. Echt. Ik heb een aantal keren heel lang met hen gesproken en ik heb daar diep respect voor. Het kerngezin van een kroongetuige wordt in gevaar gebracht door de kroongetuige. Dat is echt iets anders dan een hoeder van de rechtsstaat, die advocaat is, die journalist is, die rechter is en zijn of haar werk doet en zich opeens in een situatie bevindt waarvan wij zeggen: jij dient de rechtstaat en je komt in deze situatie, wij gaan alles voor je doen. Dat zijn wel verschillende houdingen van een overheid.

Daarmee zeg ik absoluut niet dat het ene leven minder waard is dan het andere. Absoluut niet. Maar dan gaat het erover welke afspraken je maakt en of je in de deal met de kroongetuige het gezin mee kunt nemen. Je ziet in de praktijk — dat is overigens ook het geval in andere landen, maar zeker in Nederland, ook omdat wij het slecht afgebakend hebben — dat wij je alleen kunnen beschermen, zeker als kroongetuige of als je daarna naar het buitenland gaat, als je je aan de afspraken houdt. Dat geldt dan ook voor het gezin. Die dilemma's, precies op de onderdelen die mevrouw Bikker noemt, zal ik nooit helemaal weg kunnen nemen. Maar eigenlijk hebben we het in Nederland, ook in deze situatie, te open gelaten. Dat moet helderder.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik dank de minister voor haar bredere uitleg. Daardoor krijg ik meer het gevoel dat die dilemma's gewogen en gezien worden. Ik zie ernaar uit hoe die reflectie verder gestalte gaat krijgen in de uitwerking.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Voorzitter. Omdat ik de mapjes had omgedraaid, kan het verwarrend zijn, maar ik ga nu weer naar de wettelijke basis. Die wettelijke basis gaat niet over de kroongetuigenregeling, maar over het stelsel van bewaken en beveiligen. Ik had de blokjes net omgedraaid door de interrupties van de heer Sneller. Het leek mij dus goed om dit er even bij te zeggen, want anders zijn we met z'n allen helemaal in de war.

Ik kom bij mevrouw Kuik. Zij vroeg: "Klopt het nou dat niemand in het stelsel die hele puzzel zag? Hoe krijgen we overzicht? Heeft iemand dat straks dan wel?" De OVV concludeert dat de informatie inderdaad versnipperd aanwezig was. Dat betekent dat we echt alles op alles moeten zetten om de informatiedeling zo goed mogelijk te organiseren. Er wordt dus een nieuwe dreigingsanalysefunctie ingericht ten behoeve van het nieuwe gezag, de NCTV. Deze analysefunctie heeft tot doel om te komen tot geïntegreerde dreigingsschattingen op basis van verschillende soorten informatie. Aan het begin van het debat heb ik uitgelegd hoe dat eruit gaat zien. Die informatie kan nu eigenlijk al gedeeld worden. We bekijken hoe geborgd wordt dat het gedeeld moet worden. Dat is nieuw in het concept. Maar we bekijken welke instanties eigenlijk ook informatie zouden moeten delen, wat nog niet kan of gebeurt. Denk aan gemeenten. Ik weet niet of dat zou moeten, maar dat wordt ook meegenomen. Dat betekent dat de politie, inlichtingen- en veiligheidsdiensten en andere noodzakelijke partners de informatie al delen of moeten gaan delen. Dat gaan we borgen. Daarmee zou de hele puzzel centraal moeten komen. Dat is het doel. Dat is hoe de OVV het volgens ons ook opbouwt en dat is ook hoe wij het vorm proberen te geven.

Mevrouw Kuik (CDA):
Even voor mijn helderheid, wie heeft dan het plaatje van die hele puzzel? Wie kan er daadwerkelijk over besluiten welk pakket nodig is?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Uiteindelijk heeft de NCTV dat, maar dan gaat het dus over de veiligheids- en de dreigingsinformatie. Dan heb je ook de opsporingsinformatie. Die moet nevengeschikt zijn. Daar moet ook communicatie tussen zijn. "Nevengeschikt" betekent dus niet dat er langs elkaar heen wordt gewerkt, maar dat het bij elkaar wordt gebracht op de momenten dat het nodig is. Dat zijn we ook aan het vormgeven. Dan heb je ook nog het blok over de getuigenbescherming, maar daar hebben we het net over gehad. In het eindplaatje zou het dus de NCTV moeten zijn.

De heer Bisschop zei: "Als we bureaucratie willen vermijden, dan is het opvallend dat er nog steeds meerdere diensten verantwoordelijk blijven voor de informatie. Hoe gaat dat dan wel goed vallen? Hoe borgt de NCTV dat op tijd de juiste informatie op de juiste plek komt?" Het is uiteraard zo dat verschillende partijen informatie hebben die relevant is voor bewaken en beveiligen. Dat hoort ook bij al die partijen, bijvoorbeeld de politie, de AIVD of de DJI. Het kunnen allerlei partners zijn. Om tot goede en onafhankelijke dreigingsanalyses te komen, moeten zij dus die informatie delen. Dat kan al, en we gaan borgen dat het ook moet. Dat betekent dat iedere partner wel gebruikmaakt van de eigen systemen en de eigen grondslagen, en ook informatie deelt die, conform het eigen wettelijk kader, gedeeld mag worden en die relevant is voor het bewaken van personen.

Ik noem een voorbeeld. Stel dat de inlichtingen- en veiligheidsdiensten relevante informatie hebben. Dan baseren zij zich op de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. De politie baseert zich op de Wet politiegegevens. Zo blijft dus iedereen verantwoordelijk voor de eigen informatiekanalen, want er komt andersoortige informatie binnen, en zijn de grondslagen daarvan helder. Dat het bij de NCTV mag landen, is helder. We gaan ervoor zorgen dat je niet allerlei bureaucratie en gedoe krijgt en we gaan ook borgen dat het gedeeld moet worden. Eigenlijk is dat ook de vraag geweest van mevrouw Helder. Als het van alle kanten komt, hoe landt het dan? Volgens mij — als het helemaal ga zeggen, dan val ik in herhaling — komt het neer op het antwoord dat in aan de heer Bisschop gaf.

Dan waren er eigenlijk van iedereen vragen over wat dan de verwachtingen zijn van die wettelijke basis en wat de noodzaak is. Zoals gezegd, kan alles eigenlijk nu al. Er is dus geen acute wijziging van wetgeving nodig. Dat betekent dat we heel veel van de nodige verbeteringen al in gang zetten en kunnen zetten, of we dat nou de afgelopen tijd hebben gedaan of nu doen. De Politiewet 2012 biedt al de mogelijkheden voor de informatiedeling van de politie waar ik het net over had. We zullen ondertussen ook, conform de eerste twee aanbevelingen van de Onderzoeksraad voor Veiligheid, de ontwikkeling van een nieuw wettelijk kader voor het stelsel voor het bewaken van personen ter hand nemen. Het uitgangspunt van de Politiewet 2012 is "decentraal, tenzij" en dat gaan we natuurlijk echt anders doen nu. Dus om dat beter te borgen, zullen we dat bijvoorbeeld in een nieuwe wet gieten.

Ik denk dat ik de rest al had meegegeven. Volgens mij heb ik de belangrijkste elementen genoemd. Anders verval ik denk ik iets te veel in herhaling.

Mevrouw Helder (PVV):
Op het gevaar af. Het klopt inderdaad. Ik hoor de minister net in de staart zeggen: dat zullen we dan een wet gieten. De minister zei net: de diensten worden inderdaad verplicht om informatie te delen, maar op basis van hun eigen wettelijke grondslag, dus de Wet politiegegevens en de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Maar die hebben we al en het ging niet goed. Komt er een nieuwe overkoepelende wettelijke verplichting in de betreffende wetten of komt daar een nieuwe wet overheen? Want ze hebben eigenlijk dezelfde plicht, op basis van andere wettelijke grondslagen. De zeving zal dus op basis van die wet gebeuren, maar er is wel één plicht, namelijk aan het centrale gezag — dat is de NCTV — de informatie leveren.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat zie je ook in het OVV-rapport. De informatie kon gedeeld worden, maar werd op sommige momenten niet op tijd met de juiste mensen gedeeld. Eigenlijk wil je dat gaan borgen. Een acute wetswijziging is dus, zoals ik al zei, niet nodig, omdat die informatie al gedeeld mag worden. Nu moeten we borgen dat het ook moet, met het doel om te zorgen dat het landt bij de NCTV. Dat is onderdeel van de wet. Tegelijkertijd gaan we kijken of we nog andere noodzakelijke partners daarin missen, want dat kan je daar dan ook mooi in meenemen. Het heeft vooral dat soort elementen. Het wettelijke kader is dus niet onbelangrijk en het voldoet ook aan aanbevelingen, maar het is gelukkig niet zo dat je in de tussentijd dan in een megavacuüm komt. Vandaar dat ik 'm zo opbouwde. Het is eigenlijk precies zoals mevrouw Helder het zegt.

De heer Sneller (D66):
Ik wil nog even inzoomen op dat "moet gedeeld worden". Is dat: als het gevraagd wordt, dan moet je het nu geven en eerder hoefde je het niet te geven? Of is het proactief: ik moet die informatie pushen? Bijvoorbeeld de analyse van hoe dat ging met die Renault Mégane. Hoe gaat dat dan in de nieuwe situatie, ook om het meer inzichtelijk te maken voor ons?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Waar het in ieder geval op neerkomt, is dat je een informatiedelingsplicht krijgt. Die is er nu niet. Dat is niet vastgelegd in de wet. Op zo'n praktisch, concreet voorbeeld, zou ik dan graag, als de heer Sneller mij dat toestaat, in de volgende ronde ingaan. Als we beter weten hoe zo'n wet eruitziet, zal ik zorgen dat wij een aantal praktische voorbeelden voorbereiden. Maar precies wat nu ontbreekt, is die informatiedelingsplicht en die gaan we nu vormgeven. Ik zorg ervoor dat ik als ik daarmee naar de Kamer kom aan de hand van praktische voorbeelden zo duidelijk mogelijk kan proberen te maken hoe dat er dan uitziet.

Er was nog een vraag van de heer Sneller — ik denk dat ik 'm al een beetje heb gehad — over de voornemens om andere deskundigheid binnen het stelsel te versterken. Het is denk ik heel belangrijk dat het een lerend stelsel is en blijft, tot altijd eigenlijk. Daarom komt ook dat afhankelijke adviesorgaan. Dat zal ook reflecteren op al deze bewegingen. Daar zullen wat mij betreft bijvoorbeeld een wetenschapper in zitten, een voormalige te beveiligen persoon en een oud-functionaris, om te zorgen dat je de diverse invalshoeken daar bij elkaar hebt. Op die manier heb je die deskundigheid niet naar binnen gehaald, maar laat je die eigenlijk kritisch meekijken met wat je aan het doen bent. Dat zullen we op korte termijn inrichten. Ik heb het al gehad over de dreigingsanalysefunctie. Specialistische analisten ontvangen informatie vanuit de politie en de diensten. Zij zullen daar specifiek voor opgeleid zijn. Zij analyseren en duiden die informatie. Je krijgt dus op twee plekken deskundigheid: op het stelsel en binnen het stelsel.

Dan de laatste vraag in dit mapje. Mevrouw Kuik vraagt of er ook een second opinion komt op het oordeel van de NCTV. Je moet snel kunnen handelen. Niet alle informatie kan gedeeld worden. Er worden dus meerdere waarborgen in het stelsel gebouwd om tot een zo goed mogelijk oordeel te komen. We ontwikkelen de analysemethodiek en de werkwijze met input van de andere actoren waarover ik het net had. Verder heb je de opbouw in het toetsingsmechanisme, die ik voor de dinerpauze heb genoemd. Dat zijn alle toetsingsmechanismen op het totaal.

Dan ben ik bij mijn laatste mapje. O, er komen ineens mapjes bij, zie ik. Daar gaan we zo naar kijken.

De heer Bisschop zegt dat het aantal te beschermen personen enorm is gegroeid. Hij stelt het volgende. Dat komt door drugscriminaliteit. Dat kan je niet los zien van het vestigingsklimaat voor de criminelen en de strafmaat. Dat hoort allemaal bij dit gesprek. Dat is zo. Ik onderschrijf absoluut de stelling van de heer Bisschop dat de criminele drugsindustrie ten grondslag ligt aan het extreme geweld waarover we vandaag spreken. Dat is ook de paradox waarin we zitten. Wat mij betreft gaat die strijd namelijk volop door. Dat betekent dat deze criminelen voorlopig volop blijven uithalen, ook naar de bovenwereld. Daar lijkt het in ieder geval zeer op. Die dreiging is dus een paradox. Het maakt niet uit wat we hier nu doen. Het maakt niet uit hoeveel we nu optuigen. Die paradox zal echt blijven bestaan. Die blijft zeer reëel en zeer actueel. 100% veiligheid bestaat niet.

Met deze wetenschap doen we dit. Dat is best zwaar, zeker voor de mensen in het veld die elke dag deze strijd voeren. Dat betekent ook dat we die aanpak in de volle breedte door moeten zetten. Wat mij betreft mogen we dit ook nooit nuanceren. De heer Bisschop en ik zijn het eens. Gebruikers weten welk aanbod hun vraag in stand houdt. Daarachter zitten meedogenloze criminelen. We moeten inzetten op voorkomen. Hoe voorkom je dat kleine jongens grote criminelen worden? We moeten de verdienmodellen verstoren. We moeten ervoor zorgen dat we mensen straffen. We moeten ze van straat halen en ervoor zorgen dat ze vanuit detentie niet door kunnen gaan. We moeten de mensen die we moeten beschermen, ook echt beschermen. Dit moet altijd in z'n geheel bekeken worden. Degenen die hier verantwoordelijk voor zijn, zijn heel andere mensen dan degenen die hier zitten; laten we het daar maar even op houden.

Mevrouw Bikker zegt dat niet de volledige bewaking wordt geregeld op centraal niveau. Zij vraagt hoe we oog houden voor bedreigingen die vragen om coördinatie. Ik hoop dat ik de vraag goed begrijp. Op het lokale domein zul je mensen hebben die, helaas, slachtoffer zijn van bijvoorbeeld huiselijk geweld, stalking of eergeweld. De coördinatie daarvan hoort ook op dat niveau te zijn. Die blijft dus lokaal. Daar blijven de burgemeesters, het OM en de politie — dat is de driehoek — in de lead. Indien er sprake is van dreiging tegen het leven binnen een van de domeinen waarover dit stelsel gaat — denk aan georganiseerde misdaad, eenlingen, statelijke actoren en terreur — dan zal het zijn dat je naar het stelsel gaat. Dat wil niet zeggen dat we het een erger vinden dan het ander. Dat is natuurlijk absoluut niet aan de orde. Je kijkt echter wel op welk niveau zaken het beste georganiseerd kunnen worden. Heel veel onderwerpen horen ook op lokaal niveau, omdat je daar je hele keten van zorg omheen hebt.

De heer Eerdmans vraagt of ik als minister altijd persoonlijk word geïnformeerd over de status van een te bewaken persoon. Dat is zeker niet zo. Dat gebeurt alleen in uitzonderlijke gevallen. Als er iets bijzonders speelt waarover ik in het openbaar niets kan zeggen, dan word ik via de geëigende kanalen geïnformeerd. Ik hoor echter niet wekelijks: dit zijn alle personen, en zo gaat het daarmee.

Dan denk ik dat ik eindig met de vraag van mevrouw Michon-Derkzen. Die gaat over de innovatieve technieken en de private beveiligingsorganisaties. Die hoorde eigenlijk in een ander mapje; dat was beter geweest. Ik wil daar echter toch even op terugkomen. De innovatieve technieken en de publiek-private samenwerkingen zijn absoluut thema's die op de agenda staan. Mevrouw Michon-Derkzen zei het al in een interruptie: verschillende partijen kunnen samen voor pakketten zorgen. Dat betekent dat je een te bewaken persoon, een te beveiligen persoon, verlichting kunt geven doordat je technologische middelen inzet. Eigenlijk is alles aan de orde. Er wordt ontzettend breed en creatief naar gekeken, natuurlijk altijd binnen de grenzen van de betrouwbaarheid, de verantwoordelijkheid van de overheid en het geweldsmonopolie. Er is veel meer mogelijk. Daar wordt op dit moment vol op ingezet, wat mij betreft vooral in de pakketten die we samen met alle partners in het veiligheidsdomein aan het inrichten zijn.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voordat we vanavond iets gingen eten, wilde ik vragen naar een antwoord op mijn vraag over het wettelijke kader voor de rechten en plichten van de te beveiligen persoon. De minister zei: dat komt later nog in een mapje. We hebben het nu gehad over het wettelijke kader van de informatiedeling en de plicht om informatie te geven, maar nog niet over de rechten en plichten van de te beveiligen persoon die we wettelijk gaan vastleggen. Misschien heb ik het helemaal gemist, maar wanneer kunnen we dat tegemoetzien? Want dat vindt mijn fractie een belangrijke aanbeveling van de OVV. Ik hoor de minister zeggen: het liefst vandaag en anders morgen. Maar dit zal wat tijd vergen. Kan zij daar een indicatie voor geven?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat gaat vooral om het afbakenen van de zorgplicht. Je hebt inderdaad de drie groepen waar ik het net over had richting mevrouw Bikker. Je hebt een zorgplicht naar de te bewaken persoon, de hoeder van de rechtsstaat in het stelsel, en dan naar de andere groepen die ik omschreef. Ik zal ervoor zorgen dat we in de eerstvolgende update de trajecten voor het borgen van die zorgplicht meenemen. Dat wil ik heel graag doen aan de hand van de volgende vragen. Hoe ziet dat eruit in andere landen? Wat is de ervaring die wij meekrijgen van personen die in het stelsel zitten of hebben gezeten? Op die manier wil ik dat inkaderen. Ik zal ervoor zorgen dat we bij de eerstvolgende update — die zal er voor de zomer zijn — meegeven wat de stand van zaken daarvan is en wat we verder verwachten van dat traject. Dat is een beetje vergelijkbaar met de verdere verbetering van de kroongetuigenregeling. We zijn ook weer een slag verder met het goed inrichten van dat proces.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik had de indruk dat de minister aan het einde was van het blokje informatie delen. Klopt dat?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik ben aan het einde van alles.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Sorry, dan ben ik de bummer. Ik verwees in mijn bijdrage naar het onderzoek van de commissie-Van den Haak ten tijde van de moord op Pim Fortuyn. Daar is onderzoek naar gedaan en er is geconstateerd dat het delen van informatie een van de zwakke plekken was. Daar is van alles voor in gang gezet. Het stelsel is veranderd. Inmiddels hebben we de NCTV. Er is een hoop verbeterd. Maar opnieuw constateert de OVV: informatie delen is ingewikkeld, omdat het vaak blijft zitten in de silo's van het OM en van de politie. Welke prikkel gaat ervoor zorgen dat we, met hoe het nu georganiseerd is, over tien jaar niet opnieuw zeggen: het gaat toch ook weer mis op dat informatie delen? Hoe houdt de minister de vinger aan de pols? Daar zou ik graag nog wat meer over horen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Er zijn daarbij een aantal belangrijke stappen. Ik ga niks garanderen, want we moeten er kneiterhard aan werken. Er komt dus een aparte functie bij de NCTV, waar die informatie moet komen. Die kan nu al komen, want die informatie mag gedeeld worden, maar ik zei net al: we gaan wettelijk verankeren dat er een informatiedelingsplicht komt. Dat is één onderdeel van het antwoord. Dat is dus een wetstraject. We gaan dat doen met een wettelijke basis en met toezicht daarop. De inspectie zal kijken of het binnen de wettelijke kaders is. Je hebt dan een wettelijk kader voor een informatiedelingsplicht. Daarnaast volgt de onafhankelijke commissie of je het ook goed opbouwt. Dat zijn, wat mij betreft, waarborgen, belangrijke wettelijke waarborgen en zaken die we daaromheen organiseren. Maar dit is een heel cruciaal punt, eigenlijk zoals alles vanavond. Daarom ben ik blij dat er vanuit de inspectie en de onafhankelijke commissie toezicht is en dat zij vragen: hoe gaat dat dan en hoe zie je dat dan? Dat zijn volgens mij de manieren die ons allebei op een gegeven moment waarborgen moeten geven.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
In beide rapporten wordt vervolgens geconstateerd dat de zachte informatie het alleringewikkeldst is, de kleine signalen die stukje voor stukje een beeld geven. We zien dat dat is misgegaan, met hele heftige gevolgen. Ik vond het heel aangrijpend om het feitenrelaas terug te lezen. Dat snijdt door je hart. Hoe ziet de minister op dat punt voor zich dat wat zij nu voorstelt, voor verbetering zorgt? Eerlijk gezegd vind ik dat heel moeilijk beet te pakken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat is ook heel moeilijk beet te pakken. Ik zei daarom ook tegen onder anderen mevrouw Leijten dat die zachte informatie … Twee dingen. De afgelopen jaren hebben we meer ervaring opgedaan met hoe je die wel kunt betrekken, maar dat is niet voldoende. Ik wil de aanbeveling van de OVV ook totaal niet afdoen met "dat is geregeld". Daarom hebben we ook gezegd dat bij de NCTV een methodiek wordt ontwikkeld — daar betrekken we ook wetenschappers en andere externen bij — om te borgen dat die zachte informatie wel wordt meegewogen. Op papier opschrijven dat die wordt meegewogen is niet zo moeilijk, maar wat het betekent het vervolgens? Dat is één. In het verlengde heb ik nog iets genoemd. Dat stond vandaag niet zo cruciaal en dat is ook logisch gezien waar we het vandaag over hebben. Als we toch aan het opbouwen zijn, wil ik ook methodiek voor de vraag hoe je vervolgens gaat afschalen. Die hebben we eigenlijk ook niet. Als je een te bewaken en beveiligen persoon bent, is dat heel spannend. Je zult ook in dat geval nooit alle informatie kunnen verkrijgen op basis waarvan de afschaling plaatsvindt, maar ik zou wel willen dat we daar bepaalde methodieken voor ontwikkelen. Daar wordt met deskundigen en de NCTV serieus naar gekeken. Hoe ga je dat borgen? Dat zal altijd maatwerk en mensenwerk blijven. Een tapbericht is immers wat helderder dan zachte informatie. Maar dat krijgt absoluut een expliciete rol.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ja, voorzitter, laatste vraag, net een tikkie anders, maar die had ik nog openstaan. We hebben gezien dat als al bekendgemaakt wordt dat er een kroongetuigenregeling of een deal is maar de maatregelen nog niet zijn getroffen, het niet oké is. Hoe borgt de minister dat nu vaststaat dat eerst de maatregelen rond zijn, voordat je de deal definitief sluit en bekendmaakt?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Welke maatregelen?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Nou, terugkijkend hebben we gezien in het OVV-rapport dat eigenlijk te vroeg is afgekondigd of bekend is gemaakt dat er een kroongetuigeregeling was, terwijl de maatregelen nog niet rond waren. Op dat gebied denk ik dat de minister wel een harde toezegging kan doen dat die eerst rond moeten zijn, voordat we het bekendmaken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja. Daar zijn twee elementen; aan de ene kant wat ik net tegen de heer Sneller zei. Aan de voorkant weeg je dat al. Dat doen we al en dat moet steeds beter. Wat zijn de veiligheidsbelangen, wat vind je ethisch van de maatregelen die daar moeten? De interne commissie bij het OM wordt onafhankelijk uitgebreid, ook op die onderdelen. Die weging moet aan de voorkant al. En natuurlijk heeft mevrouw Bikker gelijk dat die maatregelen al getroffen moeten zijn voordat iets openbaar wordt. Wat ik bijvoorbeeld aan het doen ben met het getuigenbeschermingsteam — en dat moeten we op verschillende plekken doen — is ook rekening houden met het scenario dat iets eerder lekt. Wat doe je dan?

Er zijn dus ook een heleboel stappen daartussen, maar inderdaad, de maatregelen moeten rond zijn voordat de deal bekend wordt. Je moet dan denk ik een vorm van plan B hebben voor het geval dat het anders gaat. Dat zijn allemaal elementen en dat wordt vormgegeven. Dat doe je onder andere door die heimelijke fase zo kort mogelijk te maken. We kijken naar wat daarvoor nodig is. Wie moet dan sneller kunnen schakelen? Of werkt dat niet zo? Heb je gewoon die tijd nodig? Wat kan je dan nog beter of anders doen? Dat zijn ook allemaal onderdelen waarbij we nog verder gaan dan de aanbevelingen die hier staan, omdat je het in z'n geheel moet zien.

De voorzitter:
Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de kant van het kabinet. Ik stel voor dat we meteen doorgaan naar de tweede termijn. Ik geef als eerste het woord aan de heer Sneller van D66. En natuurlijk dank aan de minister voor haar beantwoording.

Termijn inbreng

De heer Sneller (D66):
Ook namens mij dank aan de minister voor de al met al uitgebreide beantwoording en ook de wat mij betreft verstandige geluiden. Voor deze fase is het de goede richting, denk ik.

Toch sta ik hier met een dubbel gevoel, omdat ik drie maren heb. De ene is, waar we het in het interruptiedebat al uitgebreider over hadden: hoe gaan nou daadwerkelijk de houding en het gedrag van bijvoorbeeld het Openbaar Ministerie veranderen? En dan is alleen maar "ik heb ernaast gezeten en ik heb een handtekening gezien" voor mij niet voldoende.

De tweede maar is dat een aantal inhoudelijk lastige en listige discussies vooruit worden geschoven. Dat snap ik, want dan gaat het om de uitwerking. Tegelijkertijd zijn dat wel hele belangrijke vragen die we nog moeten gaan beantwoorden. Fijn dat die brief voor de zomer of vlak daarna komt, voor die inhoudelijke discussie, een spade dieper, zodat we ook echt keuzes moeten gaan maken. Nu klinkt het makkelijk: we gaan de zorgplicht afbakenen, maar dat is een heftige. Dat betekent ook kleur bekennen. Laten we daar ook niet te makkelijk over denken, maar laten we die discussie wel goed gaan voeren.

En de laatste maar die ik heb, is dat het ook om uithoudingsvermogen zal vragen om het daadwerkelijk door te voeren; daarover had ik het al met mevrouw Michon-Derkzen. Je kan vandaag verenigd zijn, maar zo meteen zijn er zeker inhoudelijk ingewikkelde discussies. Hoe zorgen we er dan voor dat we met onze aandacht erbij blijven, maar ook dat het navolgbaar en controleerbaar blijft voor de Kamer? De minister heeft het woord "projectplan" gebruikt in de beantwoording. Ik denk dat het belangrijk is om met hulp van het onafhankelijk adviesorgaan en anderen ook inzichtelijk te maken voor de Kamer wat de verschillende stappen zijn en hoe wij dat kunnen blijven controleren. Alleen dan kunnen we volgens mij de kans op herhaling minimaliseren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sneller. Dan geef ik het woord aan mevrouw Helder, PVV.

Mevrouw Helder (PVV):
Dank u wel, voorzitter. "Als wij het gewenste niveau van beveiliging niet kunnen leveren, doen we geen concessies", was getekend, portefeuillehouder bewaken en beveiligen bij de politie, de heer Woelders. Aantoonbare leugens vanachter de veiligheid van een bureau. Agenten zijn wel degelijk zonder voldoende waarborgen op pad gestuurd. "Stoïcijns moet worden doorgegaan met het bestrijden van een nietsontziend crimineel milieu en het meedogenloze geweld en ik ga niet stoppen als voorzitter van het College van procureurs-generaal", aldus de heer Van der Burg van het Openbaar Ministerie. Gevoelloze woorden vanuit de veiligheid van een televisiestudio.

Voorzitter. Dan past wat de PVV betreft maar één antwoord: wegwezen. En wel om twee redenen. Ten eerste zou aanblijven een enorme schoffering zijn van de nabestaanden en van de agenten die met gevaar voor eigen leven bewaken en beveiligen. Ten tweede gaat de broodnodige mentaliteitsverandering er zo niet komen. Mensen die onderdeel zijn van het probleem, zijn geen onderdeel van de oplossing.

Voorzitter. Dan nog drie concrete vragen aan de minister.

Ten eerste. Een van de door de politie getroffen maatregelen is het oprichten van een nieuw organisatieonderdeel dat — ik citeer — "de bewakingseenheid vervangt". Dat onderdeel houdt zich dan alleen bezig met persoonsbeveiliging. Volgens de minister heeft dat 300 fte. De bewakingseenheid bestaat uit 450 fte. Ontstaat er dan geen gat? Hoe past dat bij een ander nieuw element, te weten: tien agenten met twee leidinggevenden per politieregio? Er zijn tien politieregio's, dus dat komt neer op 120 fte.

De tweede vraag betrof de 65 miljoen. De minister komt daar in haar tweede termijn nog op terug.

De derde en laatste vraag. Klopt het dat in het verleden vergaande afspraken zijn gemaakt tussen de politie en de Dienst Vervoer en Ondersteuning van de Dienst Justitiële Inrichtingen, dat de 120 opgeleide en uitgeruste mensen, vergelijkbaar met de bewakingseenheid, zouden kunnen worden ingezet en dat dit tot op heden niet is gebeurd? Zo ja, waarom niet? Gaat dit dan alsnog gebeuren?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Helder. Dan geef ik het woord aan mevrouw Mutluer, PvdA.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik begon mijn bijdrage, overigens net als al mijn collega's, met het uitspreken van ons medeleven aan de nabestaanden van de slachtoffers. Daar wil ik eigenlijk ook mee eindigen, want wij hebben dit helaas droevige debat gevoerd naar aanleiding van de moord op drie onschuldige mensen. Wij zijn het aan hen en zeker aan hun nabestaanden verplicht dat wij werk gaan maken van de aanbevelingen die zijn gedaan.

Dat zijn er best een boel. Het gaat niet alleen om een systeemverandering, maar ook om, zoals net gezegd, een stevige cultuurverandering. Ik heb nog niet het gevoel dat die snel gerealiseerd kan worden. Ik heb ook niet het gevoel dat de minister de concrete uitwerking ervan onze kant op zal laten komen. Overigens heb ik daar wel behoefte aan. Daarom de volgende motie, die is medeondertekend door de leden namens wie ik net ook het woord heb gevoerd.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mutluer, Ellemeet en Dassen.

Zij krijgt nr. 405 (29911).

Voordat u verdergaat, is er een vraag over deze motie van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik wil het niet politiek maken, maar die vind ik een beetje flauw. Dat heeft de minister net, in de eerste termijn, aan mij toegezegd.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Maar ik maak het nog concreter. Er komt een brief. Dat is prima, maar ik heb heel veel collega's horen vragen hoe het staat met de uitwerking van x, y en z. De motie vraagt om een concreet plan van aanpak waarbij niet alleen wordt gekeken naar concrete doelstellingen, want je zal ook de aanbevelingen van de OVV moeten vertalen in concrete doelstellingen. Dat is wat ik miste. Daar heb ik meerdere interrupties over gepleegd. Ik wil dat vertaald zien in capaciteit en ik wil dat vertaald zien in geld. Want als het geld inderdaad niet afdoende is, kan het niet zo zijn dat er nog onderhandeld moet worden en dat een deel van die aanbevelingen niet kan worden opgevolgd. Als het deels overlapt, prima. Maar in mijn beleving, zo zeg ik heel eerlijk, is dit net iets steviger en geeft het een nadere invulling van wat ik van deze minister vraag.

Mevrouw Helder (PVV):
Nou, het overlapt het helemaal, en wat mij betreft vliegt het ook uit de bocht. Want ik heb inderdaad gevraagd dat ik wil dat de minister de aanbevelingen allemaal overneemt, en dat ik daar een tijdpad bij wil zodat de Kamer periodiek op de hoogte wordt gehouden, het liefst zo vaak mogelijk, waarbij ik heb voorgesteld: per halfjaar. En dat heeft de minister letterlijk toegezegd. Ik ga dan verder niet flauw doen, maar ik ga niet het werk van de praktijkmensen overnemen. Wij zitten hier in de Kamer, en ik controleer heel graag wat de mensen op de werkvloer doen, die ik voor 100% vertrouw.

De voorzitter:
Misschien is het wel goed om te zeggen dat wij binnenkort echt een toezeggingenregister hebben. Die hebben we trouwens al, maar dat gaan we koppelen aan de website, zodat iedereen de toezeggingen ook kan lezen. En een toezegging is evenveel waard als een motie. Maar misschien kan de minister straks aangeven of ze ...

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ik dien 'm in. Als deze motie op die manier concreet toegezegd kan worden, wie ben ik dan om 'm niet in te trekken? Maar ik wil ook dit, en dat is een andere motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mutluer, Ellemeet en Dassen.

Zij krijgt nr. 406 (29911).

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dit is niet ongebruikelijk. Volgens mij is dit eerder ook gedaan bij VWS en bij Defensie.

Tot slot.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mutluer, Ellemeet en Dassen.

Zij krijgt nr. 407 (29911).

De voorzitter:
Mevrouw Michon-Derkzen, voor de tweede motie.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter. Ik heb een vraag over de tweede motie, want ik probeer goed te begrijpen wat mevrouw Mutluer wil. Zij zegt, als ik het goed terughaal: kan er een externe visitatiecommissie worden benoemd, die tussen de minister en de Kamer zou staan, en deze zou informeren? Begrijp ik dat goed? Waar is dan die externe visitatiecommissie gepositioneerd, wie wordt dan geholpen met die externe visitatiecommissie en wie zou daar dan in zitten die diegenen zou helpen?

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Wat ik zei: het is niet ongebruikelijk. Er zijn volgens mij eerder wat rapporten geweest waarbij de Kamer heeft besloten om de regering op te dragen om een visitatiecommissie in te stellen. De invulling van wie daarin zitting neemt, kun je gezamenlijk afstemmen. Die kan de bewindspersonen, maar zeker ook de Kamerleden informeren over de voortgang van zo'n plan van aanpak, die dan wel toegezegd is door deze minister. Dus in die zin helpt dit ons als Kamer ook om die voortgang goed te volgen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Begrijp ik nou goed dat die visitatiecommissie er is om ons als Kamerleden, controleurs van de regering, te voeden op basis van de informatie van de minister met wat die daarvan vindt? Want dit zegt nogal iets. En dan probeer ik goed te begrijpen wat u bedoelt.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Voor zover ik dat kan nagaan of na ben gegaan, was er volgens mij een motie van oud-Kamerlid, nu minister, Hanke Bruins Slot, ook na een dergelijk rapport, dat ook heftig was en ging over de integriteit en integraliteit van veiligheid. Er is toen een visitatiecommissie in het leven geroepen op verzoek van de Kamer, en de bewindspersonen en de Kamerleden zijn toen geïnformeerd over de voortgang. En in dit geval kan dat dus ook tijdelijk zijn. In die zin kan dat ons helpen om ons werk goed te doen, en dus ook de bewindspersoon helpen om haar taken goed uit te voeren.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Mutluer. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuik, CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter. Allereerst wil ik ook de minister bedanken voor de uitvoerige beantwoording. We zien gewoon dat er op een aantal punten spanningsvelden zijn, zoals bijvoorbeeld de zorgplicht en de afbakening daarvan. Daar moeten we het gewoon nog verder over hebben. We hebben gewoon te maken met drugsterrorisme, en een brede inzet is daarbij nodig. En wat ik eerder al zei: die angel moet uit de bedreiging. Dat zijn dus ook zaken waarop we moeten inzetten, en waar we nu niet breed op zijn ingegaan bij dit debat want onze focus was natuurlijk op het OVV-rapport.

Dan wil ik het nog even hebben over die hoeders van de rechtsstaat. De minister gaf aan: ik kan niet zomaar op allerlei details ingaan. Dat snap ik, ook qua fysieke locaties en zo. Maar ik vraag wel echt aandacht voor het menselijke aspect. We moeten er bij de inrichting voor zorgen dat de muren niet op die hoeders van de rechtsstaat afkomen, voor zover dat mogelijk is. Dat is belangrijk om genoeg mensen te houden die zich daarvoor willen inzetten.

Voorzitter. Ik heb nog een vraag over de wettelijke bevoegdheden voor informatieverzameling ten behoeve van bewaken en beveiligen. Hebben we helder of dat verruimd moet worden? Of is dat zo voldoende? Dat heb ik nog niet gehoord.

Tot slot. Centrale regie, het plaatje van die hele puzzel, is van belang. En de capaciteit moeten we in de gaten blijven houden.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuik. Dan geef ik het woord aan mevrouw Michon-Derkzen, VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil natuurlijk allereerst de minister bedanken voor haar uitvoerige beantwoording.

We hadden hier vandaag een lang maar ook een zwaarbeladen debat, zoals vele collega's ook zeiden, naar aanleiding van die drie vreselijke moorden. Er moet een hoop gebeuren. Ik heb er ook vertrouwen in dát er een hoop gaat gebeuren. Het OVV-rapport geeft ook heel concreet aan wat er moet gebeuren. Het gaat dan al snel over stelsels en kaders, want dat is ons werk hier, maar laten we daarbij vooral ook goed de mensen voor ogen houden. We zijn het aan de nabestaanden verplicht om te doen wat nodig is om ons land veilig te houden. We zijn dat ook aan de te beveiligen personen verplicht en natuurlijk aan de mensen in de uitvoering die dag in, dag uit dit zware werk doen.

Voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste motie gaat juist over die mensen in de uitvoering. We hebben gelezen dat er plannen klaarliggen om innovatiever te werken, maar die plannen blijven nog op de plank liggen. Dat zou ik graag anders zien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Michon-Derkzen en Kuik.

Zij krijgt nr. 408 (29911).

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter. Ik heb ook nog een motie over de kroongetuigenregeling. Dat is voor mijn fractie een zeer belangrijk instrument.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Michon-Derkzen.

Zij krijgt nr. 409 (29911).

Dank u wel, mevrouw Michon-Derkzen. Er is een vraag van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, en die gaat over de eerste motie. De SP zal het namelijk altijd aanmoedigen om verbeteringen die van de werkvloer komen uit te voeren. Maar hier wordt gezegd dat er geëxperimenteerd moet worden met camera's en apps. Hoe kunnen die nou van de werkvloer komen op het moment dat je er nog niet mee werkt? Waar komen die dus vandaan, vraag ik aan mevrouw Michon-Derkzen. Wie ontwikkelt die precies en hoe gaan die de uitvoeringspraktijk daadwerkelijk helpen?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Deze suggestie komt letterlijk van de politie zelf. Ik denk dat mevrouw Leijten die ook in haar stukken heeft of in ieder geval heeft ontvangen. Een politiemedewerker die hier nu in zit, wijst ons erop dat er plannen liggen. Dat kan van Defensie zijn, maar dat zou u aan die politiemeneer of -mevrouw moeten vragen. Die plannen worden nu onvoldoende geïmplementeerd. Met deze motie wil ik het kabinet dus graag oproepen om juist naar de werkvloer te luisteren en te kijken dat waar dit kan en waar de plannen die er liggen ook uitgevoerd kunnen worden — daar zit ook een financiële kwestie aan vast — dat ook te doen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Het gaat er toch wel om waar we precies ja tegen zeggen, omdat de motie ontzettend specifiek is. Zit de afweging erin dat het ook daadwerkelijk helpt? Gisteren hadden we een politiedebat. Daar stond het kader voor gezichtsherkenning op de agenda. Daarin staat: het werkt niet voor de inzet of ontlasting in werklast, maar het draagt wel hele grote privacyrisico's in zich. Het mechanisme met technologische ontwikkelingen is dat die zich vaak aanbieden met "het helpt" en dan gebruiken we het. Dan komen we er later achter dat het niet helpt en dat het hele grote risico's met zich meebrengt, maar dan werken we er al mee. Vindt mevrouw Michon-Derkzen ook niet dat je de voorzorgprincipes moet toepassen? Ze zegt nu eigenlijk: voer het, als het kan, volgend jaar maar in als het nieuwe stelsel ingaat.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
In de motie staat "zoals", dus ik zeg niet "doe a, b en c", maar ik zeg "kijk hiernaar". Dat zijn ook de suggesties die in de brief zijn opgenomen. Ik heb de minister ook goed gehoord. Ze heeft het over pakketten. Ik vind juist dat je dit zou moeten kunnen inzetten om de te beveiligen personen te ontlasten. Het gaat volgens mij heel erg in gesprek met elkaar: hoe houden we iemand veilig op een manier die voor hem of haar ook nog de meeste zuurstof geeft in het leven? Als technologie daarbij kan helpen, juist voor degene die beveiligd moet worden, dan vind ik dat we dat moeten doen. Natuurlijk moeten we daar altijd de juiste waarborgen voor in acht nemen, zeg ik richting mevrouw Leijten. Mijn insteek is ontlasting van de werkvloer, van degene die in de beveiliging werkt, maar ook ontlasting van de te beveiligen persoon.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Michon-Derkzen. Dan geef ik het woord aan de heer Azarkan van DENK. De heer Van Haga heeft zich afgemeld voor de tweede termijn. Mevrouw Leijten is eerst. Excuus! Ik was in de war omdat mevrouw Leijten had geïnterrumpeerd. Ik voelde al dat men in de zaal dacht: wat gebeurt er nu? Het woord is aan mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik weet niet of ik de heer Azarkan kan overtreffen, maar ik doe mijn best.

Voorzitter. Het rapport dat we bespreken, betreft drie ontzettend grote maatschappelijke schokken, omdat het gaat om criminaliteit die alle grenzen te buiten gaat en georganiseerde maffia die ook alle perken te buiten gaat, omdat het hier mensen heeft getroffen die onder de veiligheid van de overheid behoorden te vallen en omdat er in het OVV-rapport een opsomming wordt gemaakt van fouten die te voorkomen zijn, die structureel zijn en die niet alleen in de structuur maar vooral ook in de cultuur veranderd moeten worden. Deze minister maakt het heel persoonlijk. Ze trekt het naar zichzelf. Ze zegt dat ze dat als Kamerlid ook al deed. Toch zou ik graag de knip willen maken tussen het persoonlijke van deze minister en haar functie als vertegenwoordiger van de Staat. De herhaling van al die beloftes en analyses maakt ook dat mevrouw Mutluer zegt: geef mij een plan van aanpak dat ik kan monitoren en waar een Commissie van Wijzen naar gaat kijken. Ik snap dat wel. Ik snap ook wel dat er mensen zeggen: er is zoiets groots gebeurd onder handen van de Staat; hoort daar niet een bepaalde mate van verantwoordelijkheid bij? Ik heb de minister ook gevraagd naar de cultuur, de cultuur waarmee we vanochtend wakker werden. Er is een adres gedeeld. Dat had niet mogen gebeuren. "Ja, maar het was toch wel een beetje uitlegbaar" of "Het was toch wel een beetje niet erg". Die cultuur hoort eigenlijk te zijn: nee, het had niet mogen gebeuren, we zoeken uit hoe het is gebeurd en we gaan het niet meer doen. Punt.

Voorzitter. Die cultuur brengt mij op de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten.

Zij krijgt nr. 410 (29911).

Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef ik het woord aan de heer Azarkan, van DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Dit debat hebben we naar aanleiding van het rapport van de OVV. Het ging over procedures, falende systemen, plannen van aanpak, taskforces, analyses en plannen. Er zijn een hoop beloftes gedaan. Maar het ging niet over de morele verantwoordelijkheid. Daar heb ik in eerste termijn aan gerefereerd. Laten we niet vergeten dat er door het falen van de overheid drie mensen zijn vermoord. Dat was in 2018, waarna we te weinig aanpassingen hebben gezien, en toen in 2020 en 2021. Ik vind niet zozeer deze minister, als wel de minister van Justitie daar moreel verantwoordelijk voor. Om die reden heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Azarkan en Van Haga.

Zij krijgt nr. 411 (29911).

Dank u wel, meneer Azarkan. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bikker. Meneer Azarkan, voordat u wegloopt … Ik zit even te denken. Volgens mij heeft de heer Sneller een reactie op de motie, dus dan hoort u er wel te staan. Wacht even, meneer Sneller. Ik geef u zo het woord. Ik druk de knop in. Ja, gaat uw gang.

De heer Sneller (D66):
Ja, ik heb een reactie op de motie. De heer Azarkan heeft dit debat ver gevoerd, maar de heer Van Haga is medeondertekenaar. U kondigde al aan dat hij zich heeft afgemeld. Ik vind toch dat we het niet normaal moeten gaan vinden dat hier iemand in eerste termijn de minister al aan het wegsturen is, vervolgens geen enkele interruptie heeft — hij is helemaal verdwenen — en dan een motie van wantrouwen ondersteunt, terwijl hij zelf niet eens een tweede termijn doet. Ik vind het echt een aanfluiting. Als we onszelf als parlement serieus nemen, dan moeten we dit niet normaal gaan vinden. Dat wou ik toch even gezegd hebben.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik weet niet zo goed hoe ik erop moet reageren. Wij leven in een sorrydemocratie, waarin voor grote, ernstige, laakbare fouten die door overheidsfalen worden veroorzaakt, geen politieke verantwoordelijkheid wordt genomen en waaraan geen consequenties worden verbonden. Dat irriteert mijn fractie al heel lang. Ik geloof dat de heer Azarkan dat ook wel weet. Vindt de heer Azarkan het middel van deze motie, die vervolgens het hele reces blijft hangen, op dit moment de beste uitkomst van dit debat?

De heer Azarkan (DENK):
Ik heb er wel mee geworsteld, omdat ik vind dat het deze minister niet aan te rekenen is en omdat ik vind dat deze minister goede antwoorden geeft en goede beloftes doet. Ik vind het echt nogal wat als er over een periode van vijf jaar structureel dit soort fouten worden gemaakt: niet alleen fouten in het systeem, maar ook menselijke fouten. Over die laatste hebben we het echt te weinig gehad. We hebben soms de neiging om snel te denken in structuren — maar met structuren verander je de cultuur niet — in systemen of in plannen van aanpak. Hier zijn gewoon echt menselijke fouten gemaakt. Ik herinner mij nog — daar was u ook bij — dat minister van Defensie Hennis-Plasschaert aftrad, niet omdat zij er iets aan kon doen, want zij wist niet eens dat die granaten werden gebruikt in Mali, maar omdat er mensen zijn overleden. Ze heeft gezegd: dat trek ik mij aan.

Ik vind dat wij hier niet aan voorbij moeten gaan. De vorige minister zei ook: het is een aanslag op de rechtsstaat die voorkomen had kunnen worden. Dat schokt de samenleving. We kunnen hier met elkaar wel praten over plannen van aanpak en nieuwe structuren, maar voor een aantal van die zaken geldt voor mij echt dat ik denk: waarom deed men dat niet gewoon? Waarom werd er geen informatie uitgewisseld? Waarom zei er niet iemand: laten we Peter R. de Vries gewoon beschermen in plaats van hem van het kastje naar de muur te sturen? Dat is gewoon menselijk handelen. In die afweging — dat heb ik in eerste termijn ook aangegeven — vind ik het zuiver als daarvoor ministeriële verantwoordelijkheid wordt genomen, in de vorm die ik heb aangegeven in de motie van wantrouwen.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):
Eigenlijk ben ik het met alles wat de heer Azarkan zegt eens. Ik denk …

De heer Azarkan (DENK):
Ik zou zeggen: stop hier!

Mevrouw Leijten (SP):
Ik denk dat de heer Azarkan dat ook wel weet. Alleen, vragen om ministeriële verantwoordelijkheid te nemen — waarom wel of waarom niet? — is toch iets anders dan een motie van wantrouwen indienen. We hebben het veel over de middelen in het parlement. Inmiddels knippert niemand nog met zijn ogen op het moment dat dit gebeurt. We gaan er zelfs niet meer direct over stemmen. Om heel eerlijk te zijn, voor mij was dit ook een punt van twijfel voorafgaand aan dit debat. Waar gaat dit heen? Hoe gaat de minister het doen? Vond ik dat de minister het goed deed toen het ging over wat er vanochtend gebeurd is, bij uw vraag hoe het in het contact gaat, of hoe zij terugkijkt op haar reactie in februari? Ik vond het allemaal niet het beste of het meest overtuigend. Er zit nog wel een hoop tussen de afweging of je aan de minister vraagt hoe zij zelf kijkt naar de ministeriële verantwoordelijkheid, of aan de Kamer voorlegt om haar weg te sturen. Met de inhoudelijke argumenten op dat vlak kan ik helemaal meelopen. Ik bedoel: daar ben ik het helemaal mee eens. "Meelopen" is zo'n Haagse term. Sterker nog, dat geldt ook voor de argumenten van de sorrydemocratie en dat dit blijkbaar is hoe we het doen als de overheid grandioos faalt. Maar er is wel verschil tussen vragen om ministeriële verantwoordelijkheid te nemen en een motie van wantrouwen indienen. Zie de heer Azarkan dat ook?

De heer Azarkan (DENK):
Zeker. Volgens mij heb ik aangegeven en geeft ook mevrouw Leijten aan dat we het eigenlijk eens zijn over de beoordeling van het debat en het handelen. Maar ik wil consistent zijn. Ik heb die vraag gesteld en ik heb te weinig reflectie op dat punt gezien. Eigenlijk gold dat al toen de minister bevraagd werd en na een paar dagen zei: ik blijf zitten, want ik ben gemotiveerd om dit aan te pakken. Ik begrijp dat wel, maar ik maak een andere afweging, ook voor het herwinnen van vertrouwen in de samenleving.

Wat moet er nou nog gebeuren voordat de minister uit zichzelf zegt: ik neem hier de verantwoordelijkheid voor? Het hele land is in rep en roer. Hier wordt dagen over geschreven. Dit is een aanslag op de rechtsstaat. De minister zegt: ik ga dat oplossen; gun mij dat vertrouwen. Ik vind dat dat op dit punt niet kan. Ik vind dat gewoon niet goed. We willen naar de samenleving uitstralen dat we hier serieus politiek bedrijven en dat er consequenties zijn. Niet voor die drie mensen die overleden zijn: zij en hun familieleden hebben al voor die consequenties betaald. Ik vind dat daar ook een politieke consequentie bij hoort. Daarom taxeer ik dit zo.

De voorzitter:
Heel kort nog, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik begrijp dat. Ik begrijp de indiening van de motie. Ik begrijp ook de redenen daarvoor en hoe u dit weegt richting de minister. Ook gezien de afdronk van de beantwoording op sommige vragen begrijp ik dat. Toch zit ik met het gevoel dat dit debat, uitmondend in een motie van wantrouwen, ergens schuurt. Hoe zuiver de heer Azarkan het ook beredeneert, uiteindelijk doet dat hieraan geen recht. Ik wil niks afdoen aan intenties. Daarom heb ik hem ook niet bevraagd. Ik wilde even kijken hoe we hier samen uitkomen.

Mevrouw Helder (PVV):
Op het gevaar af dat ik dadelijk een jij-bak om de oren krijg: staatsrechtelijk heeft de heer Azarkan een punt. Dat heb ik ook gezegd. De inhoudelijke afwegingen zijn de zijne en die van zijn partij. Ik heb in mijn eerste termijn de afweging van mijn fractie naar voren gebracht. De consequentie van een motie van wantrouwen is dat we geen minister meer hebben als die motie wordt aangenomen. Dagelijks worden hier mensen beveiligd. Dagelijks lopen mensen gevaar. Dagelijks doen agenten hun stinkende best om mensen veilig te houden. Met alle respect voor de voorganger van de minister, de heer Grapperhaus, die ook zijn best deed: deze minister begrijpt wél wat het stelsel inhoudt. Daar kan dan wel om gelachen worden, maar dat is de afweging die ik maak. Ik probeer het hier een beetje fatsoenlijk te houden en bij de inhoud te blijven. Iedereen maakt een eigen afweging. Ik blijf bij de afweging die ik in mijn eerste en tweede termijn heb verwoord. Over moties spreken we in de fractie. Ik zou het heel jammer vinden als de inhoud nu door de politiek wordt ingehaald, juist bij zo'n onderwerp.

De heer Azarkan (DENK):
Ik ben echt verbaasd door deze reactie van de PVV. Eigenlijk zegt zij: als u kijkt naar de uitkomsten van het rapport, is er alle aanleiding om de minister weg te sturen. Als je het staatsrechtelijk bekijkt, is er alle aanleiding om de ministeriële verantwoordelijkheid hierop toe te passen. Dat zijn twee inhoudelijke punten. Ik heb heel vaak gemerkt dat de PVV er niet was, en dan toch in de eerste termijn begon met een motie van wantrouwen. Ik ben daar vrij zuinig mee. Maar ik vind wel — dat is mijn taxatie — dat dat niet afhankelijk kan zijn van een minister. Uiteindelijk komt er een andere minister die die aanpak zal doen. Ik vind het heel bijzonder dat u zegt: de vorige minister snapte er niets van, we hebben er nu eindelijk een die het een beetje snapt, dus laten we die laten zitten. Dat vind ik geen politiek.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor de beantwoording en voor haar duidelijke woorden over wat er mis is gegaan, waar zij bij stilstond en waarvoor zij excuses maakte. Tegelijkertijd sprak zij daarbij ook haar waardering uit voor al die mensen die dag in, dag uit, dag en nacht, zich sterk maken voor de veiligheid van velen. Ik wil ook al die mensen bedanken, want dat is een zware baan, wat wij heel vaak niet zien. Het is misschien wel de kern van onze rechtsstaat dat die iedere keer opnieuw overeind blijft.

In mijn bijdrage in eerste termijn heb ik de nadruk gelegd op een aantal dingen. Ik kom op een paar punten nog terug. Allereerst de zorgplicht. Die is er ook voor kroongetuigen, ook voor hun familie, ook voor hun kerngezin, juist ook in het licht van de verdragen, juist ook in het licht van het recht op leven. Ik heb met de minister geconstateerd dat we een gedeelde basis hebben, juist ook in het vormgeven van die zorgplicht. Ik houd mijn zorg ten aanzien van de gezinsleden van de kroongetuige. Ik ben in die zin benieuwd naar de uitwerking; ik zal die nauwkeurig volgen.

Het tweede punt waarbij ik heb stilgestaan, is de informatiedeling en de silo's die zijn geconstateerd tussen de verschillende overheidsorganen die hier moeten samenwerken. Daarvan heb ik gezegd: dat is twintig jaar geleden het geval geweest, en nu opnieuw. Ik heb met name zorgen als ik kijk naar de beveiligingsvormen die buiten de bevoegdheid van de NCTV vallen, die er ook nu nog zullen zijn. Ik zou de minister willen vragen — ze heeft al een aantal toezeggingen gedaan — om in de uitwerking heel precies te zijn als het erom gaat wat dit gaat betekenen voor de informatiedeling. Want opnieuw houden we een gedeelte buiten de bevoegdheden van de NCTV.

Ten aanzien van het betrekken van de private partijen heb ik de minister horen toezeggen dat ze juist ook de waarborgen van de commissie-Bos zeker zal naleven. Daar ben ik blij mee.

Ten slotte. In het coalitieakkoord staat dat de kroongetuigenregeling wordt verbeterd. Voor mij begint dat echt met de basis op orde, inclusief de capaciteit. Een heldere zorgplicht. Juist dan kan je kijken op welke manier je de kroongetuigenregeling verder invult.

Voorzitter. Ik vond het een zwaar debat en een moeilijk debat. Maar voor mij staat één ding als een paal boven water: ook vandaag hebben zware drugscriminelen en allen die dit land ondermijnen een hele zware aan ons. We gaan de strijd aan, elke dag opnieuw, met zo veel mensen die voor de rechtsstaat vechten, om hen te laten weten: jullie komen niet straffeloos weg.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bikker. Dan geef ik het woord aan de heer Eerdmans, JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter. Twee korte opmerkingen van mijn kant ter afsluiting. Ik dank de minister voor haar antwoorden. Ik denk dat er ontzettend veel druk ligt op de praktijk. Dat is volgens mij de afdronk van deze avond en van het hele rapport. Het is heftig; het gaat over leven en dood. Het zijn keuzes die gemaakt moeten worden. Dat is ongelofelijk lastig. Het is duidelijk dat dit ook druk legt op de minister, maar vooral ook op de mensen die het in de praktijk moeten waarmaken. Het is nogal wat, en het is moeilijk en ingewikkeld.

Dan een opmerking over die fundamentele vraag. Die ging over de relationele spanning die ontstaat als iemand niet beveiligd wil worden. Ik zal nooit vergeten dat Peter R. de Vries en ik na een robbertje vechten bij Jinek naar onze auto's liepen. We liepen samen naar de parkeerplaats bij Artis. Ik vroeg aan Peter: kun je hier eigenlijk zomaar op straat lopen? Toen zei hij — hij heeft dat later vaker gezegd — dat hij er niet aan zou moeten denken om met beveiligers te lopen, omdat hij niet in angst wilde leven. Dat was heel duidelijk. Ik weet dat Fortuyn dat ook had. Die had ook de neiging om niet bewaakt te willen worden. De mensen om hem heen zeiden: dat moet je wél doen. Maar Pim zei: dat is niks voor mij. Het is natuurlijk wel zo dat die mensen daar uiteindelijk helemaal zelf over gaan. Dat is ook het dilemma: wat voor druk zet je op iemand die niet bewaakt wil worden, en hoever moet je dan gaan? Ik denk dat het een enorm, verdomd lastig thema is voor de mensen, omdat de mensen waarover het gaat, zelf vaak de minste neiging hebben om te zeggen: ik moet bewaking. Zij hebben dat liever niet. Dat is ook heel begrijpelijk. Maar het is een hele lastige. Ik vraag me af of de minister daarover misschien nog iets kan zeggen ter afsluiting. Dan is het voor mij goed zo.

Dank u wel.

De voorzitter:
Er is nog een vraag van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
De minister heeft hier al een en ander over gezegd. Ik denk dat dit een heel belangrijk punt is, maar ik vind het zo interessant dat de heer Eerdmans hier specifiek op terugkomt. Kan hij zelf zijn mening hierover geven? Vindt hij dat je dat moet kunnen verplichten? Ik vraag dat ook omdat de minister over het moeten delen van je agenda zei dat je iemand daar niet toe kan verplichten.

De heer Eerdmans (JA21):
Da's een goeie. Er is al heel veel over gezegd. Ik stoei daar zelf ook mee. Ik vind dat we daar verder in moeten gaan. Ja.

Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eerdmans. Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop, SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik zeg dat uit meer dan uit hoffelijke parlementaire mores. Ik heb ook waardering voor de inzet om een herhaling van dit soort gruwelijke gebeurtenissen te voorkomen. Ik waardeer ook zeer dat de minister daarbij oog heeft voor allen die medeverantwoordelijkheid in dit soort zaken hebben gedragen.

Ik zou haar willen vragen om over het volgende zelf nog eens na te denken. Daarop hoeft nu verder geen reactie te komen. Wat betekent nou zo'n laconieke, bagatelliserende reactie op een gruwelijke fout, die opnieuw gemaakt is, die tot de dood van nog een kroongetuige had kunnen leiden? Dat wordt schouderophalend afgedaan vanuit het Openbaar Ministerie. Ik schrik daar oprecht van, maar dat heb ik al gedeeld. Op dat punt is de nodige aandacht vereist.

Voorzitter. Ter ondersteuning van de plannen van de minister heb ik deze motie, die ik al had aangekondigd.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop.

Zij krijgt nr. 412 (29911).

De heer Bisschop (SGP):
Met andere woorden, het gaat mij er nadrukkelijk om dat de NCTV de regie krijgt en dat er niet alleen aan de ene kant de informatiedelingsplicht is, maar dat de NCTV ook de ruimte krijgt om dat zo nodig af te dwingen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn aan de kant van de Kamer. De minister heeft aangegeven ongeveer vijf minuten nodig te hebben om zich voor te bereiden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Wij zijn toe aan de tweede termijn van de kant van het kabinet en het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen te beantwoorden. De heer Sneller heeft helemaal gelijk: vanaf nu gaan we het opbouwen, uitvoeren, uitrollen. Hoe blijft het navolgbaar en hoe kunnen we het allemaal zien? Zoals gezegd zullen we zorgen dat de voortgang in periodieke rapportages aan de Kamer inzichtelijk gemaakt zal worden. De inspectie is natuurlijk aan zet en het onafhankelijk adviesorgaan. In het gesprek met het onafhankelijk adviesorgaan — we hebben op dit moment nog geen mensen daarvoor, maar we gaan het snel vullen — zullen we ook aan hen vragen op wat voor manier zij gevraagd en ongevraagd advies willen geven.

Ik herhaal een toezegging die ik in het debat al gedaan heb, maar het is wellicht goed om dat te doen, omdat de heer Sneller, de heer Bisschop en anderen opmerkten dat het ook gaat over cultuur, over de toon en over hoe je uitstraalt dat dingen echt gewogen worden, belangrijk zijn en met urgentie behandeld worden. Een voorbeeld was het OM van vanochtend. Ik heb daar al heel veel over gezegd, maar natuurlijk is dit een terugkerend onderwerp in mijn periodieke gesprekken met het OM, niet alleen in het kader van dit onderwerp maar ook breder. Dat wilde ik even toevoegen, omdat de heer Sneller daar nog over begon.

Dan mevrouw Helder. Ik ga kijken hoever ik kom met haar specifieke vragen over de politie. Ik heb hier antwoorden, maar als u zegt: daar wil ik nog een slag op, dan hebben we nog de brief van juni in verband met het halfjaarbericht. We hebben 300 fte versus 450. Verwacht wordt dat dit nieuwe onderdeel, dat de taak bewaken en beveiligen als hoofdtaak gaat uitvoeren bij de politie, die taak daardoor efficiënter kan uitvoeren en dat je het daardoor beter kunt inplannen en beter kunt uitvoeren. Nu ben je bijvoorbeeld heel veel reistijd kwijt en is er heel veel planningsongemak. Dat is allemaal te begrijpen, maar het idee is dat het met dat nieuwe aantal beter kan. Ik zeg daar wel bij dat opschaling altijd mogelijk blijft. Dit is dus de aanname, maar wij zullen het met elkaar in de gaten houden.

Vervolgens had mevrouw Helder nog een specifieke vraag over de politie, namelijk over de afspraken die gemaakt zijn tussen de politie en de Dienst Vervoer en Ondersteuning van DJI. Dat zou gaan over 120 opgeleide mensen, maar daarvoor blijkt er een juridische belemmering te zijn. Dat is inderdaad wel onderzocht, maar de Dienst Vervoer en Ondersteuning heeft geen wettelijke taak voor bewaken en beveiligen. Anders was het gegaan over het overnemen van personeel van de Dienst Vervoer en Ondersteuning in de politieorganisatie. Het was dus niet de bedoeling dat het gedaan zou worden door de DVO apart, want dat gaat juridisch niet.

Mevrouw Kuik kwam terecht nog terug op de hoeders van de rechtsstaat. Hoe wordt nu ingericht dat de muren niet op ze afkomen? Dat is überhaupt tamelijk moeilijk, want de dreiging is nogal heftig. Als je hoort dat dit op je afkomt, dan is die boodschap al zo zwaar, laat staan de beveiliging die eromheen wordt georganiseerd. Wat wij als overheid doen en volgens mij ook moeten blijven doen, is alles op alles zetten op wat wel mogelijk is. Dat moeten we ook als rode draad blijven benadrukken en terug laten komen als belangrijkste punt: we moeten alles op alles zetten om het draagbaar te maken.

Ik weet dat het soms gaat om heel kleine dingen, die dan toch een wereld van verschil kunnen maken. Dat leren we van mensen die in het stelsel zitten en van mensen die in het stelsel hebben gezeten, en dat geven we dan ook weer door aan de mensen die daar elke dag mee werken. Ik zal het nog een keer zeggen: die veiligheidsmaatregelen hebben een enorme impact. In deze Kamer, in deze commissie spreken we heel vaak uit dat we ontzettend veel respect hebben voor degenen die met gevaar voor eigen leven doorgaan met het werk wat zij doen. Ik denk ook dat dat heel belangrijk is: het moet altijd terugkomen, we moeten er altijd aandacht voor hebben, want het is niet vanzelfsprekend. Je kunt er ook voor kiezen om ander werk te gaan doen, om niet meer te schrijven over bepaalde netwerken, om weg te kijken. Dat kan. Ook dat zullen wij als mensen allemaal begrijpen, want je zal maar met je gezin in een onveilige situatie terechtkomen. Dus ik heb niet alleen intens veel respect voor de hoeders van de rechtsstaat, maar wederom ook voor alle bewakers en beveiligers, voor het werk dat zij willen doen, vanuit welke organisatie dan ook, op zo'n professionele wijze.

Mevrouw Kuik vroeg ook: hebben we die wettelijke bevoegdheden voor informatiedeling nou helder, zijn die voldoende of moeten ze verruimd worden? Ik ben blij met de vraag. Ik had het erover dat we gaan borgen dat er een plicht komt, maar ik werd erop geattendeerd dat als het over wetgeving gaat, ik het moet formuleren zoals we het straks in de wet gaan zeggen. Het gaat erover dat er wettelijk geborgd zal worden dat de NCTV de beschikking krijgt over de informatie die nodig is voor een gezagsrol. Dat wordt wettelijk vastgelegd. Dat is wat nauwkeuriger geformuleerd dan mijn "informatieplicht". Hoe ziet dat er dan uit? Door te borgen dat de NCTV de beschikking krijgt over de informatie die nodig is voor de gezagsrol. Dat gaan we nu vormgeven. Dat betekent dus dat de grondslag voor het verkrijgen van informatie er is — neem de Wet politiegegevens en andere elementen — maar dat we nu gaan borgen dat die dus ook bij de NCTV gaat belanden.

De heer Eerdmans noemde het een intens ingewikkelde dilemma in het geval dat er mensen zijn die absoluut gewoon niet beveiligd willen worden. Zoals ik al zei, als je uiteindelijk gewoon echt niet wil, om wat voor reden dan ook, dan gaat afdwingen niet. Maar ik hoop dat het in veel gevallen, als het al zou gaan over veel gevallen die het niet willen, verschil zal maken als we aan de voorkant kaders stellen, heel duidelijk en transparant maken wat je rechten en plichten zijn, vervolgens met jou in gesprek gaan en kijken wat voor jou belangrijk is en hoe we dat, gezien de dreiging en de capaciteit, toch kunnen faciliteren, en als dat niet kan, uitleggen waarom niet. Maar goed, we kunnen én niet in de toekomst kijken én niet in de hoofden van de mensen. Ik weet dat het heel belangrijk is dat we ook blijven informeren over de dreiging. Dat zal dus nooit de volledige informatie zijn; dat kan niet, want dat is informatie die we niet allemaal kunnen geven. Maar ik ben er echt van overtuigd dat veel meer kan dan dat we tot nu toe deden en dat het mensen ook wat meer houvast kan geven.

Ik denk dat ik daarmee de vragen heb behandeld. Nou, ik had er nog één, van mevrouw Helder. Die ging over de instrumenten, letterlijk "de middelen", zoals auto's en dergelijke, van die 65 miljoen. Ook dat zit erin. De aankopen, de aanbestedingen en dergelijke kunnen gewoon gedaan worden. Als mevrouw Helder dat wenst — anders komt ze er sowieso bij een volgend politiedebat op terug — kunnen we daar nog nader op ingaan.

Dan ben ik bij de …

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, mevrouw Helder nog even.

Mevrouw Helder (PVV):
Als u daarop kan terugkomen, heel graag, en dan ook, als dat zou kunnen, op die 300 fte. Op zich wordt dat voor mij niet heel erg duidelijk: een wens tot efficiency, minder reistijd, een planning die strakker kan en dergelijke. Het hoeft niet helemaal tot achter de komma, hoor, maar zodat het iets duidelijker wordt.

Over die 120 vanuit DV&O zegt de minister, als ik het goed heb begrepen: dat is een juridische belemmering, en die bestaat eruit dat DV&O geen wettelijke taak tot bewaken en beveiligen heeft. Mijn vraag zou dan zijn: zou dat wel kunnen, of is het een bureaucratisch iets dat we zouden kunnen aanpassen indien nodig? Als dat in een brief kan, prima; iets later mag ook, maar ik ben daar wel nieuwsgierig naar.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik neem het mee. Wat al in de junibrief kan, zal ik in de junibrief doen. Het is denk ik het handigst om het dan in het haljaarbericht politie op te nemen. En anders vlak na de zomer. Dat doe ik.

Dan de moties. De motie op stuk nr. 405. Ik heb mevrouw Mutluer goed gehoord; zij mij iets minder in mijn inbreng. Ik heb dit inderdaad letterlijk toegezegd aan mevrouw Helder. Als dat de uitnodiging was die nog nodig was om de motie in te trekken, kan die ingetrokken worden. Want het plan, het projectplan, al die elementen, is letterlijk toegezegd.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Het was een lange dag. Dat weet de minister ook. Ik heb heel concrete dingen gevraagd, van de afrekenbare doelstelling tot aan het tijdpad en de omvang van de capaciteit. Als dat letterlijk op die wijze wordt uitgevoerd, rest mij natuurlijk gewoon om haar in te trekken. Uiteindelijk is die toezegging mij net zoveel waard en willen we precies hetzelfde.

De voorzitter:
Dat wordt gewaardeerd.

Aangezien de motie-Mutluer c.s. (29911, nr. 405) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel. We hebben afgesproken — dat gaat bijvoorbeeld over de kroongetuigenregeling en bewaken en beveiligen — dat je er elke keer scherper in wordt. Dat is juist de complexiteit die we nu aan het opbouwen en uitwerken zijn. De Kamer kan dat ook volgen, waar het dan staat. Ik zou niet de indruk willen wekken — dat kan ik ook niet als er een motie ingediend zou worden — dat dat overmorgen helemaal tot in detail uitgewerkt is. Met de hoogste prioriteit inzichtelijk maken: ja, zeker.

De tweede motie, de motie op stuk nr. 406, puzzelt mij een beetje. Die ontraad ik, want er komt een onafhankelijke adviescommissie die precies dit gaat doen. Daar hebben we denk ik de hele middag en avond het een en ander over gewisseld. Daar nog een commissie bij, dan wordt een beetje verwarrend met al die commissies, denk ik. De Kamer gaat er uiteindelijk over, want die moet daar ook een goed gevoel bij hebben. Het mag ook een visitatiecommissie heten, maar het gaat uiteindelijk over een onafhankelijke commissie die de beweging die we nu inzetten, kan volgen en die, zoals ik net al zei, ook gevraagd en ongevraagd advies kan geven. Die commissie moet gevormd worden en daarna zal ik aan de voorzitter van die commissie vragen: vertel, hoe ga je dat doen en hoe communiceren we dat richting de Kamer? Om die reden ontraad ik de motie. Anders wordt het iets te druk met commissies en zijn we iets te veel met elkaar bezig, terwijl het er volgens mij vooral om gaat dat het werk gedaan wordt.

Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 407. Die ontraad ik. De NCTV doet deze taken al, op echt een fors niveau wat betreft het aantal mensen dat bewaakt en beveiligd wordt op dit moment. Daar zijn geen interfererende taken. De NCTV voert dat goed uit. De commissie van advies houdt de ontwikkeling in de gaten, hoe dat dan werkt. Die beide moties zijn dus ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 408. Die verzoekt de regering om bij de invulling van de beschikbare middelen voor de hervorming van het stelsel ook nadrukkelijk innovaties mee te nemen. Die krijgt oordeel Kamer. Dat zijn ook echt innovaties die vanuit het veld komen en die inderdaad, zeg ik ook richting mevrouw Leijten, heel erg gericht zijn op hoe je de persoon die bewaakt en beveiligd wordt bijvoorbeeld kunt ontlasten. Als ik daar nu heel erg op inga, geef ik te veel informatie en dat willen we ook weer niet. Het gaat over veiligheidsmaatregelen. Er zitten echt heel interessante zaken in. Mevrouw Michon-Derkzen zei: die liggen allemaal op de plank. Ik ga er even van uit dat ze dat niet helemaal zo bedoelde, dat dit meer een steuntje in de rug is voor al het goede dat wel gebeurt. Want er ligt echt niks op de plank. Er wordt kneiterhard gewerkt, juist door allerlei deskundigen vanuit de verschillende organisaties om die innovaties vorm te geven. Dat bedoelde ze ongetwijfeld zo.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Jazeker, want anders krijgen we allemaal verkeerde beelden. De ideeën over wat mogelijk zou kunnen zijn, zijn er. We hoeven het wiel dus niet opnieuw uit te vinden. Dat weet de minister ook. Zij weet vast wat er allemaal te koop is in de wereld dat kan helpen. Ik zou zeggen: benut dat maximaal.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat gebeurt. Het zijn dus niet alleen ideeën. Die worden ook echt uitgewerkt. Ik ervaar de motie dan ook als een enorme steun om dat te blijven doen.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 409. Daarin wordt gevraagd om bij de aangekondigde verbetering van de kroongetuigenregeling zo veel mogelijk rekening te houden met de aangekondigde verbreding. Dat moet, want anders ga je allemaal losse wetstrajecten aan. De volgordelijkheid is helder. Het moet echter wel in hetzelfde kader. Die motie zou ik of oordeel Kamer willen geven of over willen nemen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Michon-Derkzen. Wil zij dat de motie wordt overgenomen? Is dat een optie? Ja? Oké. Ik kijk even naar de collega's of daar bezwaar tegen is. Anders gaan we er namelijk gewoon over stemmen. Mevrouw Leijten wil er iets over zeggen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik denk dat het slim is om hier gewoon over te stemmen. De meningen lopen uiteen of de regeling moet worden uitgebreid en welke vorm die dan krijgt. Ik snap het oordeel over de motie van de minister natuurlijk wel. Er wordt echter al van alles gerapporteerd en bijgehouden. Ik ben ook wel benieuwd hoe de regeling eruitziet als je die niet verbreedt.

De voorzitter:
Prima. We gaan gewoon stemmen over die motie.

Mevrouw Leijten (SP):
Snapt de minister wat ik daarmee bedoel?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Nee.

Mevrouw Leijten (SP):
In de motie wordt gevraagd om alles op te tuigen zoals betoogd en om rekening te houden met het idee dat er verbreed wordt. Hoe ziet die regeling er dan uit als je dat niet doet? Het is natuurlijk een grote wens om te verbreden. Wellicht is dat de wens van de meerderheid. De minister heeft dit namelijk aangekondigd, en dit wordt ook gesteund door de coalitie. Maar als je dit nou niet doet, wat betekent dat dan?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Twee dingen. Dit is echt een hele sterke wens vanuit het veld. Die wordt vormgegeven. Daar sta ik achter. Dat is duidelijk. Ik zei al in eerdere debatten dat dit niet iets is wat ik zelf op mijn zolderkamer heb bedacht. Dit is wat het veld vraagt. Dit is wat in heel veel landen, direct en indirect om ons heen, al staande praktijk is. Het gaat erom dat je niet per se met grote criminelen om tafel moet, maar dat je met de kleinere vissen ook al heel ver komt. Ik ga ervan uit dat iedereen zich wat kan voorstellen bij de intentie.

Wat het zou betekenen voor de wet als je die regeling niet verbreedt, is dat je dan dus nog steeds alleen maar met de grote criminelen om tafel gaat. Dan hou je de strafvermindering zoals die nu is. Als je de kleinere vissen erbij doet, dan heeft het OM de optie om meer strafvermindering te geven. De huidige situatie is niet aantrekkelijk voor de kleinere vissen. Dat leggen we dan goed uit.

Dat is eigenlijk het meest fundamentele verschil. Als jij een notaris bent en heel veel informatie hebt, maar jouw straf zou niet zo hoog zijn als jij in beeld zou komen, dan loont het voor jou niet om te praten.

Goed, het wordt nu heel technisch. Ik zie iedereen knikken, dus de kern is helder. Ik zal ervoor zorgen dat we dat meenemen.

De voorzitter:
We gaan gewoon stemmen over de motie.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Jazeker. De verbetering gaat over alle andere elementen waar vanuit het veld om wordt gevraagd. Die staan los van een mogelijke verbreding. De huidige situatie moet gewoon verbeterd worden. Denk daarbij aan de onafhankelijke toets. Dat loopt dus allemaal.

De voorzitter:
Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 410.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
De motie-Leijten op stuk nr. 410 verzoekt de regering bij het inrichten van het personeelsbeleid het uitgangspunt te hanteren dat degenen die verantwoordelijk zijn voor het ontstaan van de problemen, deze problemen niet op zullen of kunnen lossen. Die moet ik ontraden, alleen al omdat ik niet over het personeelsbeleid ga. Daarnaast vind ik er ook nog een heleboel van. Ik zie dat mevrouw Leijten graag de discussie aan wil. Ik snap wat ze hiermee bedoeld. Los van dat ik er niet over ga, lijkt het me sowieso geen opportune motie.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zal het dictum aanpassen, zodat ik de minister vraag om bij de uitwerking van het personeelsbeleid aan te geven dat de regering dit zo wil. We hebben het de hele tijd over die cultuur gehad. We kunnen de hele tijd om de brij heen draaien of zaken benoemen — sommige personen zijn benoemd — maar we weten dat mensen die onderdeel zijn geweest van het probleem dat is ontstaan, nu denken dat ze onderdeel zullen zijn van de oplossing. We weten ook wat voor uitwerking dat heeft op de organisatie en, in de toekomst, op het vertrouwen in de oplossing. Dit was een zachte aanmoediging voor de regering en deze minister om aan te geven: de Kamer vindt het eigenlijk ook wel een goed idee om te kijken naar vernieuwing en noem allemaal maar op. Ik zal het dictum zo formuleren dat de minister niet in de problemen komt en 'm technisch af moet wijzen omdat zij niet over het personeelsbeleid gaat. Ik vind wel dat dit een steuntje in de rug zou moeten zijn van de vernieuwing die we allemaal willen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
We zullen kijken hoe de motie wordt aangepast. Laat ik twee dingen zeggen. Ik deel de behoefte aan vernieuwing, ook los van dit debat; gisteren hebben we het bijvoorbeeld gehad over de Landelijke Eenheid en andere plekken. Het gaat erom dat je talenten de ruimte geeft, maar ook om al die andere elementen. Maar bij zo'n specifiek debat, wordt de motie voor mij te nauw, al begrijp ik waar mevrouw Leijten naar op zoek is. Ik denk dus dat ik 'm zal blijven ontraden. In deze vorm is de motie ontraden. We zien nog wat daarna komt.

Voorzitter. Het lijkt mij niet wenselijk dat ik een appreciatie geef van de motie op stuk nr. 411.

Misschien mag ik in een paar zinnen het debat afronden, in ieder geval vanuit mij.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 412 moet nog.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Excuus. Sorry. Die is echt heel mooi. Daarom krijgt die zeker oordeel Kamer. Sorry, voorzitter. Nu heb ik ze allemaal gehad.

Ik wil de Kamer bedanken voor dit debat. Het was voor mij net zo beladen als voor ieder Kamerlid hier, denk ik. Ik begon ermee dat mijn gedachten vooral zijn bij de nabestaanden en iedereen in het stelsel die dag en nacht werkt om ons veilig te houden. Het zijn voor hen allemaal weer zware dagen. Dat weet ik. Het enige wat ik kan doen, naast wat ik heb gezegd, naast het erkennen van de fouten en het aanbieden van excuses daarvoor, is met iedereen volle bak aan de slag gaan om een mooi nieuw stelsel op te bouwen. Terwijl we dat doen, zetten we alles op alles om iedereen veilig te houden en de dreiging weg te nemen. We laten de aanpak tegen de georganiseerde misdaad dus doorgaan, waarbij we weten dat de dreiging voorlopig niet minder wordt. Nogmaals, mijn dank gaat dus uit naar iedereen die dat mogelijk maakt: de vrouwen en mannen die met gevaar voor eigen leven voor ons blijven staan, of het nou de hoeders van de rechtsstaat zijn, of de bewakers en beveiligers, van welke organisatie dan ook.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging. Ik dank de minister van Justitie en Veiligheid voor haar beantwoording, net als de Kamerleden en de mensen die het debat gevolgd hebben.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan na het reces stemmen over de moties. Dat zal op 9 mei zijn. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de vergadering. Ik wens iedereen een goed reces.

Sluiting

Sluiting 22.24 uur.