Plenair verslag Tweede Kamer, 54e vergadering
Donderdag 16 februari 2023

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  22:45 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Martin Bosma

Aanwezig zijn 131 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Azarkan, Van Baarle, Baudet, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bevers, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Bromet, Bushoff, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Drost, El Yassini, Ellemeet, Ephraim, Eppink, Erkens, Fritsma, Van Ginneken, De Graaf, Van der Graaf, Graus, Grevink, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Helder, Hermans, Van den Hil, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Jansen, Léon de Jong, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Klaver, Koekkoek, Koerhuis, Kops, De Kort, Kröger, Krul, Kuik, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Madlener, Maeijer, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Mutluer, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Ouwehand, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Podt, Pouw-Verweij, Van Raan, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, De Roon, Sahla, Chris Simons, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Vestering, Wassenberg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en mevrouw Adriaansens, minister van Economische Zaken en Klimaat, en mevrouw Van Huffelen, staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van 16 februari 2023, een nieuwe dag vol met parlementaire hoogtepunten.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Uitvoeringswet EG-betekeningsverordening en het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering ter uitvoering van Verordening (EU) nr. 2020/1784 van het Europees Parlement en de Raad van 25 november 2020 inzake de betekening en de kennisgeving in de lidstaten van gerechtelijke en buitengerechtelijke stukken in burgerlijke of in handelszaken (de betekening en kennisgeving van stukken) (herschikking) (PbEU 2020, L 405/40) (Uitvoeringswet Betekeningsverordening) (36152);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Uitvoeringswet EG-bewijsverordening ter uitvoering van Verordening (EU) nr. 2020/1783 van het Europees Parlement en de Raad van 25 november 2020 betreffende de samenwerking tussen de gerechten van de lidstaten op het gebied van bewijsverkrijging in burgerlijke en handelszaken (bewijsverkrijging) (herschikking) (PbEU 2020, L 405/1) (Uitvoeringswet Bewijsverkrijgingsverordening) (36153);
• het wetsvoorstel Tijdelijke wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek, de Faillissementswet en de Wet op de economische delicten in verband met het vergroten van transparantie bij de ontbinding van rechtspersonen zonder baten en de invoering in dat kader van de mogelijkheid van een civielrechtelijk bestuursverbod (Tijdelijke wet transparantie turboliquidatie) (36172).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Verzoekschrift

Verzoekschrift

Aan de orde is de behandeling van:

• verslag van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven over het burgerinitiatief "Abortus is geen misdaad" (36253, nr. 3).

De voorzitter:
Ik stel voor overeenkomstig het voorstel van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Rijksbreed cloudbeleid 2022

Rijksbreed cloudbeleid 2022

Aan de orde is het tweeminutendebat Rijksbreed cloudbeleid 2022 (26643, nr. 963).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Thans is aan de orde het tweeminutendebat Rijksbreed cloudbeleid 2022 (26643, nr. 963). Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris. Fijn u weer te zien. We hebben vier sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste is mevrouw Rajkowski van de VVD. Zij heeft, net als iedereen, twee minuten spreektijd. Houd u niet in. Het woord is aan mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dank, voorzitter. Ik heb twee moties. We hebben over dit onderwerp uitgebreid met elkaar gesproken in de technische briefing en een schriftelijk overleg. Er zijn twee moties van onze kant.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rajkowski.

Zij krijgt nr. 974 (26643).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rajkowski, Rahimi, Koekkoek, Slootweg, Drost en Dekker-Abdulaziz.

Zij krijgt nr. 975 (26643).

Heel goed, dank u wel. De volgende spreker is mevrouw Koekkoek van de fractie van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter. De motie over de clouddiensten hebben we meeondertekend, dus het is duidelijk dat we het ermee eens zijn dat we van die afhankelijkheid af moeten. Daar voeg ik nog aan toe dat clouddiensten geen corebusiness zijn van de overheid en dat we daarom ook duidelijke kaders nodig hebben. Daarover heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koekkoek en Rajkowski.

Zij krijgt nr. 976 (26643).

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Voorzitter. Dan had ik nog een paar vragen. Ik heb in het commissiedebat gevraagd naar de doorgifte van gegevens buiten de EU. De staatssecretaris heeft daarop bevestigd dat de Amerikaanse overheid op basis van de CLOUD Act toegang wil krijgen tot gegevens van Nederlandse burgers. Nu doen we al heel veel om de risico's te mitigeren maar in mijn optiek blijft er nog wel onzekerheid en afhankelijkheid bestaan. Het realiseren van een Europees alternatief is een oplossing maar daarover heb ik nog wel wat vragen. Wat zijn de concrete doelen, zoals het alternatief GAIA-X? Wat doen we daar precies mee? Wil de staatssecretaris niet net als Volt dat we over vijf jaar niet meer afhankelijk zijn van leveranciers buiten de EU en hoe gaan we dat dan bereiken? Tot slot zou ik graag de toezegging ontvangen van de staatssecretaris dat in de evaluatie van het rijksbeleid cloudbeleid niet alleen Europese ontwikkelingen worden gemonitord maar dat zij hierover ook in gesprek gaat met Europese collega's en dit ook weer terugkoppelt naar de Kamer.

De voorzitter:
Heel goed. Dan gaan we luisteren naar de heer Slootweg van het CDA.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het kabinet is voornemens om onder voorwaarden toe te staan dat overheidsdiensten gebruik kunnen maken van publieke clouddiensten in plaats van private clouddiensten. Als econoom vind ik het dan wel een beetje opmerkelijk dat als ik over "privaat" praat, ik het over het algemeen over marktpartijen heb, maar dat hierbij publieke clouddiensten eigenlijk meer de markt zijn en private partijen eigenlijk meer de overheid. Dat was voor mij dus wel even een leermoment als nieuwe woordvoerder voor digitale zaken, maar goed. Daarbij zijn er logische uitzonderingen, zoals staatsgeheimen en documenten van het ministerie van Defensie.

Mijn fractie heeft aarzeling bij de mogelijkheid van opslag en verwerking buiten de Europese Economische Ruimte. In de bijlage bij de brief heeft de minister ook aangegeven dat de EU de ontwikkeling van de nieuwe generatie Europese cloud wil stimuleren. Dat is dan ook de reden dat ik de motie van mevrouw Rajkowski heb meeondertekend. Daarnaast is het voor mijn fractie essentieel dat vitale dataverzamelingen beheerd worden door de overheid, inclusief passende democratische controle. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Slootweg.

Zij krijgt nr. 977 (26643).

Prima. Tot zover de termijn van de Kamer. Ik begrijp dat de staatssecretaris meteen antwoord kan geven. Dan geef ik haar graag het woord.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Huffelen:
Voorzitter, dank u wel. Wij hebben met uw Kamer uitgebreid gewisseld over het cloudbeleid van het Rijk. Je kunt inderdaad veel vragen stellen over waar nu de data van de overheid opgeslagen moeten worden, hoe je ervoor zorgt dat dat veilig gebeurt en dat dat gebeurt op een manier dat alleen mensen toegang hebben tot die data die daartoe ook gerechtigd zijn. Het cloudbeleid dat we als overheid hebben ingezet, heeft dat ook vooral als doelstelling. Ik ga dan ook graag in op de vier ingediende moties en op de vragen van Volt.

Ik begin met de appreciatie van de motie van mevrouw Rajkowski op stuk nr. 974. Daarin wordt mij gevraagd om bij de evaluatie en de uitvoering er vooral voor te zorgen dat het Rijk zijn werk kan blijven doen als er storingen zullen zijn. Ik wil die motie graag overnemen, want dat is natuurlijk iets wat wij ook heel erg belangrijk vinden en ook graag meenemen.

De voorzitter:
Dan moet ik even kijken of de Kamer daar bezwaar tegen heeft. Dat is niet het geval. Dan wordt de motie overgenomen. Dan gaan we daar dus niet over stemmen.

De motie-Rajkowski (26643, nr. 974) is overgenomen.

Staatssecretaris Van Huffelen:
De motie-Rajkowski c.s. op stuk nr. 975 vraagt de regering om ervoor te zorgen dat we bij de eerstvolgende evaluatie van het cloudbeleid ook zullen ingaan op de doorgifte van persoonsgegevens buiten de Europese Economische Ruimte. Ik wil die motie graag oordeel Kamer geven, omdat wij het belangrijk vinden om ook steeds weer te onderzoeken op welke manier er gebruik wordt gemaakt van deze optie, die overigens alleen maar onder strenge condities mag plaatsvinden. We vinden het vooral ook belangrijk om steeds te kijken of er alternatieven zijn of alternatieven mogelijk zijn. Daarbij is het wel belangrijk om te zeggen dat we er ook voor zullen zorgen dat er bij het gebruik van cloud buiten de Europese Economische Ruimte steeds de mogelijkheid bestaat om exitstrategieën in te zetten. Dus dat zullen we ook doen. Deze motie krijgt dus oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 976 van de leden Koekkoek en Rajkowski verzoekt het kabinet de toepassing van die afwegingen door de departementen mee te nemen in het jaarlijkse evaluatierapport van het cloudbeleid. Ik zou deze motie ook graag willen overnemen, omdat we dat ook zeker van plan zijn en het ook belangrijk is dat we met uw Kamer jaarlijks kunnen spreken over de uitvoering van dat cloudbeleid.

De voorzitter:
Dan kijk ik even of daar bezwaar tegen bestaat van de zijde van de Kamer. Dat is niet het geval. Dan wordt de motie overgenomen en gaan we er niet over stemmen.

De motie-Koekkoek/Rajkowski (26643, nr. 976) is overgenomen.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dan de motie op stuk nr. 977 van de heer Slootweg. Hij geeft aan dat het ongelofelijk belangrijk is dat als we uitvoering geven aan dat beleid, we er dan ook voor zorgen dat daar voldoende checks-and-balances op zijn. Ten eerste worden bij de uitvoering van het cloudbeleid keuzes gemaakt door departementen. Dit gebeurt gecontroleerd door en op advies van de CIO van het departement. Daarna zijn er nog een drietal stappen die we inzetten en die we ook in de evaluatie jaarlijks meenemen. Dat is een controle bij de CIO Rijk, de ADR en de Algemene Rekenkamer. Ik begrijp dat u met uw motie eigenlijk vooral bedoelt dat er ook hier, in dit parlement, democratische controle mogelijk is, op basis van alle adviezen en het werk van de instanties waar ik het net over had. Als ik de motie zo mag lezen, geef ik haar graag oordeel Kamer.

De voorzitter:
De heer Slootweg knikt ja, dus dat is bij dezen bevestigd.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dan zal ik doorgaan met het beantwoorden van de vragen van mevrouw Koekkoek. Mevrouw Koekkoek heeft het over de inrichting en de opzet van de Europese cloud. Die ondersteunen wij zeer. Een van de alternatieven is het project GAIA-X. Op dit moment is dat project nog niet groot genoeg om een daadwerkelijk alternatief te bieden voor de cloudoplossingen van bijvoorbeeld Amerikaanse spelers, maar wij vinden het wel belangrijk dat dat gaat ontstaan. Sterker nog, ook de Europese Commissie is daar hard voor aan het werk. U vroeg naar de concrete doelen. De concrete doelen zijn vooral om te zorgen dat er Europese clouddiensten komen die voldoende omvang en body hebben en voldoen aan de vereisten die we in Europa en in Nederland stellen, zodat we ook in staat zijn om het te doen. In de vorige Telecomraad is ook van gedachten gewisseld over de vraag hoe we de Europese autonomie kunnen versterken, ook op dit gebied. Die gedachtewisseling is nog niet afgerond. Ik kan ook niet precies zeggen welke Europese cloudpartijen er zullen ontstaan, maar onze doelstelling is ervoor te zorgen dat ze zo snel mogelijk ontstaan.

De tweede vraag van mevrouw Koekkoek was hoe we ervoor kunnen zorgen dat we over vijf jaar niet meer afhankelijk zijn van leveranciers buiten de EU. Ik kan natuurlijk niet zomaar toezeggen dat we dat dan zijn, maar onze inzet is om daadwerkelijk te zorgen voor goede Europese alternatieven en een sterke Europese cloudmarkt, zodat we noch van Amerikaanse spelers, noch van andere spelers afhankelijk zijn voor de opslag van data. Het moet natuurlijk wel helder zijn dat de opslag van data mogelijk is onder de voorwaarden die we met elkaar hebben vastgesteld, ook bij de spelers die nu worden ingezet. Anders hadden we dit cloudbeleid niet zo gedaan.

Mevrouw Koekkoek vroeg mij daarna nog om bij de evaluatie van het cloudbeleid niet alleen de Europese ontwikkelingen te monitoren maar ook daarover met mijn Europese collega's in gesprek te gaan. Dat gesprek is gestart. Ik zeg u dan ook graag toe dat ik dat blijf doen en dat ik u daar ook over zal rapporteren.

Daarmee denk ik de vragen te hebben beantwoord.

De voorzitter:
Ja. De Kamer is met stomheid geslagen, dus dat lijkt me een goed teken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over beide overgebleven moties. Tot zover dit debat.

Negeren Kamermeerderheid inzake de Nederlandse positie in het Europese debat over de Europese digitale identiteit

Negeren Kamermeerderheid inzake de Nederlandse positie in het Europese debat over de Europese digitale identiteit

Aan de orde is de interpellatie-Leijten, gericht tot de staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering, over het negeren van een Kamermeerderheid inzake de Nederlandse positie in het Europese debat over de Europese digitale identiteit.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 17 januari 2023.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan gaan we in één vloeiende beweging door met iets geheel anders, namelijk een interpellatiedebat. Dat hebben we niet zo heel vaak in deze Kamer. Ik zal daarom nog even vertellen hoe de vork in de steel zit. Ik geef straks met heel veel plezier het woord aan mevrouw Leijten. Zij is onze interpellant. Zij heeft dan een spreektijd van vier minuten. Zij mag niet geïnterrumpeerd worden. Vervolgens antwoordt de staatssecretaris, die evenmin geïnterrumpeerd mag worden. Dat is dan de eerste termijn van de Kamer. Vervolgens breekt de tweede termijn van de Kamer aan. Dan geef ik als eerste het woord aan mevrouw Leijten. In de tweede termijn mogen interrupties plaatsvinden. Dan geef ik het woord aan de andere deelnemers van dit debat en vervolgens weer aan de staatssecretaris. Zo zit het in elkaar. Ik vertel nog even dat mevrouw Leijten schriftelijke vragen heeft ingediend bij het ministerie, die ook zijn verspreid onder de leden.

Nou, dat is het. Ik geef graag het woord aan mevrouw Leijten van de fractie van de SP. Zij heeft, zeg ik nogmaals, vier minuten en zij kan niet geïnterrumpeerd worden. Het woord is aan haar.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Het moet natuurlijk veilig zijn om je te kunnen identificeren op internet. Het moet zeker zijn dat u degene bent die u zegt dat u bent. Ook moet datgene kunnen worden gedaan wat nodig is met de noodzakelijke gegevens voor de identificatiecheck: kijken of je ergens recht op hebt, of je iets mag kopen en noem het maar op. Mag je bijvoorbeeld wel een auto huren als je niet de leeftijd voor een rijbewijs hebt in het desbetreffende land? Het gaat om dat soort zaken. Nederland heeft daarvoor DigiD. Voor zakendoen met de overheid heb je de digitale identificatie DigiD. Iedereen die de geschiedenis van DigiD kent, weet hoe ingewikkeld het is om dat op een goede en veilige manier vorm te geven.

Nou heeft de Europese Commissie het briljante idee om daar een Europees project van te maken, want als je je in Nederland moet kunnen identificeren, dan moet je dat ook in andere landen kunnen doen met de andere overheden. Waarom eigenlijk, vraag ik de staatssecretaris. Op welke momenten is dat nou precies nodig? Welke relatie heb je met andere overheden die het nodig maakt om je daar goed te identificeren en om dat in Europese regie te leggen?

De Kamer is van het begin af aan heel kritisch. Het moet nooit verplicht worden je op deze manier te identificeren, zegt een unaniem aangenomen Kamermotie. We willen geen Europees burgerservicenummer. Dat zei een ook anoniem aangenomen Kamermotie. De Kamer heeft meerdere keren felle debatten gevoerd met deze staatssecretaris over wat zij in Europa al dan niet aan het onderhandelen was. Daarin was duidelijk dat de staatssecretaris een stuk optimistischer is over dit alles dan de Kamer. Daarin was ook duidelijk dat de staatssecretaris meermaals is gevraagd rustiger aan te doen.

Nou lag er in november een voorstel. Er was een eindonderhandeling. De staatssecretaris was superblij. Ze had alles binnengehaald. De Kamer was superkritisch, want alles is boterzacht. Het Europees bsn is in de koelkast gezet en we kennen allemaal de Europese, Brusselse koelkasten: daarin blijven heel veel voorstellen goed en die komen er altijd weer uit om het op een ander moment toch nog een keer te proberen. Er kwam een hele kritische motie van de SGP. Nee, van de ChristenUnie. Excuus. Die werd aangenomen. Er kwam ook een motie van de SP. Die zei: niet instemmen met het voorstel en komen met een verklaring dat het Nederlandse Parlement niet akkoord is. Die werd ook aangenomen.

De staatssecretaris wenste de motie niet uit te voeren. Hoe haalt ze het in haar hoofd? Hoe had ze dit niet voorzien? Hoe had ze niet voorzien dat de Kamer dit weleens niet zou willen? Waarom heeft zij de positie van de Kamer in Brussel bij haar Europese collega's niet gewoon eerlijk ingebracht? Zij heeft daar wél filmpjes lopen maken ter promotie van haarzelf, maar niet genoemd dat ze iets deed tegen de wens van de gekozen volksvertegenwoordiging. Snapt zij dan niet dat ze daarmee niet alleen een bom legt onder het onderhandelen over iets wat best cruciaal is, maar zeker veilig moet zijn, maar dat dit zeker ook allerlei onvrede voedt, aangezien het allemaal besloten zal worden buiten ons blikveld? Snapt zij niet dat dit het wantrouwen voedt en dat de staatssecretaris daarvan onderdeel is?

Voorzitter. De staatssecretaris zegt: de Kamer had het niet prioritair verklaard. Dat is een soort toverstafje waarmee de Kamer dan wel goed geïnformeerd wordt of waarmee er wel naar de Kamer wordt geluisterd. Is de staatssecretaris echt van mening dat dat noodzakelijk is? Is de staatssecretaris ook van mening dat haar onderhandelingspositie weg was geweest op het moment dat ze tegen had gestemd? Want welke positie heeft de Kamer dan überhaupt om een keer nee te zeggen tegen een Europees voorstel?

En dan tot slot, voorzitter. Deze staatssecretaris werkt al aan de Nederlandse uitvoering van dit voorstel. Er is vorige maand zelfs al een testding ingegaan. Waarom doet ze dat? Waarom gaat ze door, terwijl we de Wet digitale overheid nog niet eens hebben aangenomen — die ligt nog in de Eerste Kamer — en de gemeenten zeggen dat ze dit eigenlijk nog niet goed kunnen vormgeven? Waarom hobbelt ze door, zowel in Europa als in Nederland?

De voorzitter:
Heel goed. Dan geef ik graag het woord aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dank u wel, voorzitter. Naar aanleiding van de vragen die door mevrouw Leijten zijn gesteld, zowel die die zojuist zijn gesteld als de ingediende vragen, zou ik graag een korte inleiding willen houden en dan willen ingaan op deze vragen.

Ik wil graag benadrukken dat ik die regulering van de digitale identiteit, ook wel een wallet of datakluis genoemd, waarmee burgers en bedrijven zelf kunnen bepalen welke gegevens ze over zichzelf verzamelen en welke daarvan ze delen en met wie, een belangrijke ontwikkeling vind. Die ontwikkelingen zorgen er namelijk voor dat mensen makkelijker regie kunnen houden op hun eigen gegevens, en ook voor dataminimalisatie. Zo hoeven niet langer al je data te worden gedeeld, maar bijvoorbeeld alleen of je boven of onder de 18 jaar bent. Als je een woning huurt, hoef je niet precies je inkomen te delen, maar hoef je alleen maar aan te geven of je wel of niet voldoet aan inkomenseisen.

De verordening die in Europa voorligt, zorgt ervoor dat er meer waarborgen gesteld worden dan nu aan bijvoorbeeld de wallets op mobiele telefoons met onze bankpas. We weten op dit moment niet goed hoe die door met name Amerikaanse techbedrijven gereguleerd worden.

Dat neemt overigens niet weg dat ik de zorgen van de Kamer in de debatten die we daarover hebben gevoerd, heel goed begrijp en heel serieus neem. Over het wetsvoorstel dat op 3 juni 2021 is gepubliceerd, heeft mijn voorganger en heb ik in deze Kamer meerdere keren gesproken. We hebben er een viertal Kamerbrieven over gewisseld. We hebben een zevental sets aan vragen beantwoord. We hebben acht commissievergaderingen en plenaire debatten gevoerd over dit onderwerp. Met andere woorden, we hebben hier veel over gesproken.

Uw Kamer heeft in die verschillende debatten gevraagd om vooral in te zetten op een aantal thema's om te zorgen dat er waarborgen zijn tegen de vorming van dataconcentraties, dus dat er niet allemaal data op één centrale plek terechtkomen, om te zorgen dat de data van burgers niet als handelswaar kunnen worden gebruikt, het zogenaamde verhandelverbod, om te zorgen dat er gebruikgemaakt wordt van open source bij het maken van deze datakluizen, om te zorgen dat er altijd vrijwillig gebruik van kan worden gemaakt, zowel bij de overheid als bij partijen die behoren tot de zogenaamde vitale onderdelen van onze maatschappij, bijvoorbeeld energiebedrijven en banken, om te zorgen dat er niet één uniek en universeel identificatienummer komt, een soort Europees bsn. Ik vind het dus ook heel erg belangrijk dat er op deze onderwerpen goede waarborgen geregeld worden om de belangen van Europese burgers en bedrijven te beschermen. Ik heb daar tijdens de onderhandelingen in Europa dan ook veel aandacht voor gevraagd.

Daarbij hebben we ook een aantal heel belangrijke dingen bereikt. Er is op initiatief van Nederland een overweging in de verordening opgenomen over het publiceren van de broncode van de wallet. Dat heeft dus te maken met open source. We hebben weten te voorkomen dat er één zo'n uniek en universeel identificatienummer komt. We hebben ook gezorgd dat de termijn waarbinnen de verschillende lidstaten zo'n datakluis of wallet moeten uitbrengen verlengd is en dat er dus meer mogelijkheden zijn om daadwerkelijk te komen tot een juiste implementatie. We hebben gezorgd dat bij het uitgeven van die verschillende wallets — iedere Europese lidstaat moet ervoor zorgen dat er in ieder geval één komt — het hoogste betrouwbaarheidsniveau wordt ingevoerd. Ook zijn wij succesvol geweest in het realiseren van het behouden van sterk toezicht op de vertrouwensdienst. Dat gaat bijvoorbeeld over diensten zoals een elektronische handtekening op afstand en het certificeren van websites.

In de Raadspositie, dus in de EU, is verder een aantal waarborgen opgenomen voor het tegengaan van dataconcentratie, waar uw Kamer zich zorgen over maakte. Die zorgen deelde ik overigens. Aanvullend op de AVG, de privacywetgeving, moeten de gebruikersgegevens gescheiden worden opgeslagen van andere data in die datakluizen. De gebruikers krijgen de mogelijkheid om zelf te kiezen welke data zij delen. Dat is een heel belangrijk onderwerp dat in de motie-Dekker/Ceder is opgenomen.

Uw Kamer heeft ook zorgen geuit over het bieden van gelijkwaardige alternatieven voor mensen die de wallet niet willen gebruiken. Ik heb u gemeld dat dit niet zozeer een onderdeel is van de Europese verordening, omdat die verordening niet verplicht dat mensen een dergelijke wallet of datakluis moeten gebruiken, maar juist eisen stelt aan de wallet als mensen die willen gebruiken. Bij de nationale implementatie zal ik, zoals ik duidelijk heb toegezegd, altijd zorgen dat er alternatieven zijn, zodat burgers bij overheidsdiensten en bedrijven en vitale diensten als nutsbedrijven en banken, altijd terechtkunnen zonder gebruik te maken van die wallet.

Er is één element dat ik niet heb gerealiseerd in de onderhandelingen in Europa, namelijk het expliciet opnemen van een verhandelverbod van die gegevens. Wel is in de Raadspositie een meer impliciet verhandelverbod opgenomen, maar belangrijk is hier om te weten dat altijd de AVG, de privacywetgeving, geldt. Dat blijft dus ook in dit geval zo. Er ís dus een verhandelverbod, het is alleen niet nog expliciet in de tekst opgenomen. Natuurlijk blijf ik ervoor ijveren in de trilogen om dat expliciete verbod ook nog op te nemen.

Met de motie-Leijten heeft u mij gevraagd om niet in te stemmen met de Raadspositie over de eIDAS-verordening. In de Telecomraad van 6 december is door de verschillende lidstaten deze positie vastgesteld. Ik heb namens Nederland mijn steun daarvoor aangeboden en heb ook aangegeven dat ik blij ben met datgene wat we in de onderhandelingen bereikt hebben. Ik heb ook benoemd welke zorgen er nog zijn. Die zorgen zijn de zorgen die uw Kamer ook eerder heeft aangegeven.

Ik heb daarmee natuurlijk geen uitvoering gegeven aan de motie, en daarover heb ik uw Kamer ook ingelicht op 2 december van vorig jaar. De belangrijkste reden daarvoor is dat ik inhoudelijk geen aanleiding daarvoor zag. Ik ben tevreden met het resultaat en dat heb ik ook net toegelicht. In deze fase tegenstemmen zou niet alleen ongebruikelijk zijn, maar vooral negatieve gevolgen hebben voor de positie van Nederland in de verdere onderhandelingen op dit dossier, die op dit moment nog lopen. Uw Kamer heeft ook eerder in de wisselingen die we hierover hebben gehad, niet aangegeven dat dat aan de orde zou zijn.

Ik heb dus naast de belangrijke punten uit de Nederlandse inzet in de Telecomraad op 6 december ook de zorgen van de Kamer goed benoemd: dat er altijd vrijwillig gebruik moet kunnen worden gemaakt van de wallet, dat dit nooit een verplichting zal zijn, dat Nederland een explicieter verhandelverbod wil op de gegevens en dat reclame op basis van de wallet niet zomaar kan worden ingezet, en dat er solide maatregelen moeten worden genomen om de wallet zowel technisch als juridisch te beschermen tegen misbruik van persoonsgegevens.

Daarmee is het kabinet tevreden met de behaalde resultaten en denken wij dat er een gebalanceerd voorstel op tafel ligt. Met de wallet hou je als burger meer controle over je gegevens. Je kunt ze veiliger en betrouwbaar delen wanneer je dat wilt. Dat geeft dus meer regie naast gemak, en zorgt bovendien voor heldere regels voor de aanbieders van deze wallet en een onafhankelijker en beter toezicht op privacy en veiligheid dan de wallets die op dit moment bestaan.

De onderhandelingen zijn nog niet afgerond. De triloogfase gaat nu beginnen; dat betekent het overleg tussen de lidstaten, de Commissie en het Europees Parlement. Het is misschien belangrijk voor u om te weten dat inmiddels de commissie van het Europees Parlement die over de behandeling hiervan gaat, met grote meerderheid heeft ingestemd. Het Europees Parlement zal over deze verordening stemmen in een plenaire sessie die begint op 13 maart aanstaande.

Wat ik nog een keer wil onderstrepen, is dat de zorgen die u heeft, in het bijzonder de zorgen die zijn neergelegd in de verschillende moties die in deze Kamer zijn behandeld, de kern vormen van het standpunt dat ik heb uitgedragen in Brussel en dat ik ook zal blijven uitdragen.

Dan zou ik graag willen ingaan op de vragen die mevrouw Leijten eerder aan mij heeft gesteld. De eerste vraag die mevrouw Leijten mij schriftelijk heeft gesteld, is of ik kan aangeven wat naar mijn mening de betekenis is van moties die in de Tweede Kamer zijn aangenomen, en wat de staatsrechtelijke positie van deze moties in mijn ogen is. Met een motie kan de Kamer een oordeel uitspreken over het beleid van het kabinet, het vragen om iets te doen of juist te laten. Die moties worden door het kabinet zeer serieus genomen. Er wordt altijd gekeken of een motie kan worden uitgevoerd.

Een aangenomen motie is weliswaar geen opdracht, maar een verzoek. Het kabinet is niet verplicht om een aangenomen motie uit te voeren. Het niet-uitvoeren van een motie is echter wel uitzonderlijk en het is dan ook heel gebruikelijk dat we daarover spreken in het kabinet voordat wij ons daar een mening over vormen. In dit specifieke geval ben ik van mening dat we een goede reden hadden om deze motie niet uit te voeren. Daarover heb ik uw Kamer dan ook op 2 december een brief gestuurd.

De tweede vraag die mevrouw Leijten mij heeft gestuurd, is of ik uitvoerig kan aangeven welke onderhandelingspositie van Nederland geschaad zou worden als er, conform de wens van de meerderheid van de Kamer, niet ingestemd was met het voorstel voor een Europese digitale identiteit. Nederland vindt het natuurlijk belangrijk om een betrouwbare onderhandelingspartner te zijn in Brussel. Een tegenstem in dit stadium zou dan ook wel heel verrassend zijn. Immers, in de aanloop naar de Telecomraad maakte het feit dat de wensen en de eisen die u en wij eraan hebben gesteld, werden gehonoreerd, dat er geen reden was voor partijen om na te denken over de vraag of er inderdaad zou worden tegengestemd. Op het moment dat ik dat had gedaan, zou dat betekenen dat ik geen invloed meer zou hebben tijdens die zogenaamde triloogfase, de fase die nu nog moet starten. Dat maakt het dus ook heel lastig om, wanneer in de triloogfase grote afwijkingen zouden ontstaan van wat er tot nu toe bereikt is, daadwerkelijk nog invloed te hebben. Wij vinden het vooral belangrijk om niet alleen maar aan tafel te blijven zitten maar ook invloed te blijven houden bij het uitvoeren. Het is wel goed, denk ik, om daarbij te zeggen dat alle overige lidstaten ingestemd hebben met de verordening.

Dan ga ik over naar de vragen nummer drie en vier die mevrouw Leijten heeft gesteld. Kan ik aangeven waarom in het uiteindelijke voorstel de eerdere wensen van de Kamer, zoals die over één Europees bsn, het verhandelverbod voor data, het voorkomen van centrale opslag en vrijwilligheid in het gebruik, niet zijn opgenomen, en wat er in de onderhandelingen gewonnen is? U heeft me ook gevraagd of ik wilde weergeven wat er precies veranderd is naar aanleiding van het aannemen van de motie-Ceder en de motie-Ceder/Dekker-Abdulaziz. De door u aangehaalde punten zijn de kern geweest van de inzet tijdens onze onderhandelingen. Juist op die punten zijn we succesvol geweest; ik ben daarop zonet al uitgebreider ingegaan. Per brief en in het debat op 30 november heb ik u daarover ook geïnformeerd. Op die punten zijn de wensen van de Kamer dan ook gerealiseerd in de Europese onderhandelingen. Het is belangrijk om te weten dat we er echt hard voor gewerkt hebben en hard ons best hebben gedaan om dat voor elkaar te krijgen.

Behalve dat expliciete verhandelverbod — het is er dus wel impliciet — en de AVG geldt dat we alle punten hebben binnengehaald die de Kamer heeft gevraagd. Ik wil daarbij overigens wel onderstrepen dat uw zorgen, met name de inhoudelijke zorgen die de Kamer heeft, nog steeds onderdeel zijn van het standpunt dat ik uitdraag en zal blijven uitdragen in Brussel. In de teksten die ik namens Nederland in de Telecomraad heb uitgesproken, heb ik dan ook expliciet naar voren gebracht dat het voor Nederland zeer belangrijk is dat het gebruik van de wallet te allen tijde vrijwillig is, dat er zowel juridische als technische privacywaarborgen moeten zijn en dat het verhandelen van data met de wallet niet mogelijk is.

De motie van de leden Ceder en Dekker-Abdulaziz verzoekt mij om in de onderhandelingen verder in te zetten op een drietal onderwerpen, namelijk het tegengaan van dataconcentratie, het zorgen dat het gebruik van open source wordt geregeld en het zorgen dat er gelijkwaardige alternatieven zijn voor mensen die de wallet niet kunnen of willen gebruiken, niet alleen bij de overheid maar ook bij vitale functies in onze samenleving. Op het gebied daarvan zijn waarborgen in de Raadspositie opgenomen. Daarbij gaat het erover dat die gebruikersgegevens gescheiden worden opgeslagen en dat het voor gebruikers mogelijk is om zelf te kiezen welke gegevens ze delen. Ten aanzien van open source is op initiatief van Nederland een overweging opgenomen over het publiceren van de broncode van de wallet. Zoals ik in de brief van 2 december heb gemeld, valt het bieden van alternatieven voor de wallet buiten de scope, maar dat betekent dat we dat in Nederland bij de nationale implementatie zullen regelen, zodat er altijd vrijwilligheid blijft.

De door u aangehaalde motie-Ceder bevat de opdracht om me tot het uiterste in te spannen om te voorkomen dat er één uniek en blijvend identificatienummer in Europa wordt geïntroduceerd. Mede door de Nederlandse inzet is die bepaling zodanig aangepast dat de lidstaten ervoor kunnen kiezen om niet één uniek nummer aan de burgers toe te kennen. Nederland zal daarvoor kiezen.

De vijfde vraag van mevrouw Leijten is of er serieus juridisch advies is ingewonnen over de positie van Nederland als wij, conform de wens van de Kamer, niet zouden instemmen met het voorstel. Ik heb mij ambtelijk laten adviseren over de opstelling van Nederland in de Raad. De besluitvorming vindt zijn weerslag in de brief die ik op 2 december naar uw Kamer heb gezonden. Ik heb geen extern juridisch advies ingewonnen, omdat er geen juridische redenen ten grondslag liggen aan het niet uitvoeren van deze motie. Ik heb de voornaamste redenen aangegeven, namelijk dat de door Nederland ingebrachte zorgpunten zijn verwerkt en dat niet instemmen negatieve gevolgen zou hebben voor onze onderhandelingspositie.

De zesde vraag van mevrouw Leijten is of het niet uitvoeren van de motie besproken is in de ministerraad en of ik kan toelichten waarom ik in mijn brief aangegeven heb dat ik persoonlijk deze motie niet wens uit te voeren. In de ministerraad van 2 december is de kabinetsinzet ten aanzien van dit raamwerk voor de Europese digitale identiteit aan de orde gekomen. Dat kunt u ook teruglezen in de openbaar gemaakte besluitenlijst van de ministerraad. Na afloop van de ministerraad heb ik uw Kamer geïnformeerd over de inzet van kabinet en het niet uitvoeren van de motie. De brief geeft niet mijn persoonlijke mening weer, maar is het standpunt dat wordt gesteund door het kabinet. Ik heb u eerder aangegeven wat de motivatie daarbij is.

Vraag zeven van mevrouw Leijten is of er op enigerlei wijze is aangegeven dat het Nederlandse parlement niet tevreden was over het onderhandelingsresultaat en, zo nee, waarom ik dat niet zou hebben gedaan. Ik heb aangegeven dat uw Kamer zorgen heeft over de Europese digitale identiteit. Dat heb ik genoemd tijdens de onderhandelingen, toen de punten zijn ingebracht, maar ook tijdens de Telecomraad op 6 december. Tijdens de onderhandelingen is steeds ingezet op de wensen en zorgen van het parlement. Er is voor gezorgd dat die verwerkt zijn in het compromisvoorstel. De punten die beter of sterker zouden kunnen worden opgenomen, heb ik benadrukt in de Telecomraad op 6 december. In de tekst die ik daar namens Nederland heb uitgesproken heb ik expliciet opgeroepen dat het belangrijk is dat de wallet altijd vrijwillig is, dat we er scherp voor zullen zorgen dat het zo blijft bij de implementatie van de verordening, dat er zowel juridische waarborgen als privacywaarborgen moeten blijven bestaan die ervoor zorgen dat de data van de gebruiker van een wallet nooit misbruikt kunnen worden, en dat het de wens is van Nederland om bij de implementatie expliciet vast te leggen dat met het verhandelverbod het verhandelen van data met de wallet niet mogelijk is.

De achtste vraag van mevrouw Leijten was: wat heeft u in de voorbereiding op het Kamerdebat over de Telecomraad op 30 november gedaan om te sonderen of er steun was voor uw lijn om in te stemmen met het onderhandelingsresultaat? Zij vroeg ook: hoe heeft u tijdens de onderhandelingen de Kamer geïnformeerd? Het wetsvoorstel van de Europese Commissie over deze digitale identiteit is gepubliceerd op 3 juni 2021. Sindsdien zijn er vier Kamerbrieven over verzonden. Ook heb ik een zevental sets aan Kamervragen beantwoord en waren er acht commissievergaderingen en plenaire debatten over dit onderwerp. Daarin is dit onderwerp besproken, en naar mijn mening grondig. Met andere woorden: het kabinet hecht er heel veel aan dat de informatievoorziening aan de Kamer op het terrein van EU-besluitvorming goed wordt gedaan. We hebben dat in dit geval naar mijn mening ook gedaan.

Sinds mijn aantreden heb ik daarnaast op verschillende gelegenheden het standpunt van Nederland besproken met mijn Europese collega's in de lidstaten, in het achtereenvolgende Franse, Tsjechische en Zweedse voorzitterschap. Ik heb dan ook de zorgen van de Kamer die besproken zijn in de debatten, zeer zwaar meegenomen in de onderhandelingen. Er was in aanloop naar het Kamerdebat op 30 november geen aanleiding voor mij om aan te nemen dat er in de Kamer geen steun was om in te stemmen met het onderhandelingsresultaat. Het is gebruikelijk dat bewindspersonen voorafgaand aan debatten in de Kamer contact hebben met Kamerleden. Maar er is afgesproken om geen mededelingen daarover te doen, omdat die wisselingen vertrouwelijk zijn.

Dan vraag negen van mevrouw Leijten: heeft u na het aannemen van de motie-Leijten (21501-33, nr. 986) contact gehad met fracties in de Tweede Kamer over het niet uitvoeren van de motie? Daarvoor geldt dus het antwoord dat ik eigenlijk net ook al gaf, namelijk dat ik niks over de contacten tussen Kamerleden en het kabinet met u kan delen omdat die vertrouwelijk zijn. Dat is ook een vaste gedragslijn.

Vraag nummer tien van mevrouw Leijten is: waarom geeft u aan dat de aangenomen motie niet opgevolgd hoeft te worden omdat er geen behandelingsvoorbehoud bij het oorspronkelijke voorstel was gemaakt? Ze vroeg ook of ik heb opgemerkt dat de Kamer in lijn met het oorspronkelijke voorstel en het fiche zelfs een rapporteur had aangesteld op dit onderwerp. Met betrekking tot het eerste deel van de vraag, kan ik zeggen dat ik er alles aan heb gedaan om de wensen van uw Kamer te realiseren in de onderhandelingen op lidstaatniveau. In het compromisvoorstel zijn die punten ook terug te vinden. Ik heb u daar op 2 december dan ook per brief over geïnformeerd. Ik ben hier vandaag ook uitgebreider op ingegaan. Maar het gaf voor mij dus geen reden om deze motie ook daadwerkelijk over te nemen en dus tegen te stemmen in de Raad.

Het rapporteurschap dat uw Kamer heeft, was mij bekend. Ik heb ook ontzettend veel waardering voor het verslag dat de rapporteurs hebben gemaakt. Het is een gedegen en inhoudelijk verslag, waarin goed wordt ingegaan op de aspecten van deze Europese digitale identiteit. Die hebben ook een rol gespeeld in de debatten met uw Kamer; dat zag ik aan de vragen die door de verschillende leden zijn gesteld. Ik zag die ook terug in de inbreng in Europa. Uit dat verslag van de rapporteurs heb ik geen informatie kunnen ophalen op basis waarvan ik kon vermoeden dat de Tweede Kamer ook wilde dat ik zou tegenstemmen, met name niet na het realiseren van de wensen van de Kamer die geuit zijn in de verschillende debatten en moties.

Ik ga naar de elfde en twaalfde vraag van mevrouw Leijten. De elfde vraag was: wat gaat u in het vervolg aanpassen om te zorgen dat u de zorgen in de Tweede Kamer serieus neemt en kunt u uw antwoord toelichten? De twaalfde vraag was: op welke wijze gaan de regering en de Nederlandse Permanente Vertegenwoordiging in Brussel nu om met de aangenomen moties op dit onderwerp? Met betrekking tot de eerste vraag kan ik zeggen dat ik het ongelofelijk belangrijk vind om de zorgen van uw Kamer serieus te nemen, omdat ik ook deze zorgen deel. Het is belangrijk, zoals u ook heeft vastgelegd in de moties, om te allen tijde te zorgen dat de Nederlandse inzet in de onderhandeling in Brussel ook wordt ingebracht. Dat heb ik dan ook gedaan. Ik zal die zorgen ook steeds blijven delen in de onderhandelingen in Brussel en in de standpunten die ik uitdraag in de komende fases. Wat betreft de wijze waarop er nu bij de Nederlandse Permanente Vertegenwoordiging wordt omgegaan met de aangenomen moties kan ik zeggen dat die punten ook steeds zullen worden meegenomen in de instructies die zij krijgen.

Hiermee heb ik antwoord gegeven op de schriftelijke vragen die zijn gesteld door mevrouw Leijten. Ik kijk nog even naar de aanvullende vragen die zijn gesteld. Een vraag was: waarom is het nodig om een Europese variant van de DigiD te hebben? De verordening zorgt niet voor een Europese variant van de DigiD. De DigiD is namelijk een inlogmiddel waarmee je bij de overheid in Nederland kunt inloggen om te zorgen dat je op een veilige manier daarmee zaken kunt doen, bijvoorbeeld je belastingen indienen of een nieuw paspoort aanvragen. Deze verordening is dus niet een tool of variant van een wallet. Wij zorgen met deze verordening er juist voor dat het mogelijk is om gegevens te verzamelen en die op een veilige manier te bewaren en ook te delen, net zoals je dat met je bankpas in de hele EU kan doen, maar er niet één bankpas is.

Dan was er nog de vraag waarom Nederland ervoor gekozen heeft om al aan de slag te gaan met de Nederlandse variant van de wallet of datakluis. Dat is een experiment dat we nu uitvoeren. Wij doen ons best om te proberen de bescherming van persoonsgegevens van mensen en de toegankelijkheid en betrouwbaarheid van wallets vorm te geven. Om die reden vinden wij het belangrijk — we hebben dat ook eerder in debatten gewisseld — dat er in ieder geval een overheidswallet komt, die we in Nederland ontwikkelen en die de Nederlandse overheid zal uitgeven. Wij vinden het belangrijk om daarmee voor bescherming te zorgen, ervoor te zorgen dat het gemak er is en dat er regie is over data. Het gaat er ook om dat die wallet voldoet aan alle vereisten die uw Kamer daaraan wil stellen en die wij er ook vanuit het kabinet aan willen stellen.

We experimenteren daarmee, omdat we juist goed willen bekijken hoe we daarmee nog beter kunnen bekijken welke richtlijnen nodig zijn om in te voeren bij de implementatie van deze wallet en meer invloed kunnen uitoefenen waar dat nog nodig is in de Europese onderhandelingen.

Dat waren volgens mij de aanvullende vragen die zijn gesteld.

De voorzitter:
Prima. Tot zover de eerste termijn. Dan geef ik graag weer het woord aan de interpellant, mevrouw Leijten. Vanaf dit moment zijn interrupties weer mogelijk.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Leijten.

Termijn inbreng

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Wat hier gebeurt, is echt heel ernstig. Op de dag dat de motie van mijzelf werd aangenomen die zei "niet instemmen en verklaren dat de Nederlandse Kamer niet akkoord is", werd er ook een andere motie aangenomen, namelijk de motie-Ceder. De motie-Ceder, van de ChristenUnie, is unaniem aangenomen. Daarin staat dat het compromisvoorstel voor het raamwerk van de Europese digitale identiteit onvoldoende waarborgen bevat. De motie vraagt om de onderhandelingen te heropenen. Er staat niet letterlijk "niet instemmen", want mevrouw Leijten schrijft het altijd nét iets scherper op dan de heer Ceder. Maar er staat eigenlijk "niet instemmen", want er staat "heronderhandelen". Dat betekent: niet instemmen. De staatssecretaris staat hier al die lucht te verplaatsen om te zeggen: "Ik heb precies gedaan wat de Kamer wil. De Kamer heeft op 30 november uitgesproken dat het onvoldoende was. Ik heb de zorgen van de Kamer overgebracht." Dank je de koekoek! De staatssecretaris ging naar Brussel, nam een cameraploeg mee en ging filmpjes lopen maken over hoe geweldig haar onderhandelingsresultaat was. Daarbij vertelde ze niet dat de Kamer dat onvoldoende vindt. Dat is iets anders dan zorgen. En dan zeggen dat de Nederlandse onderhandelingspositie geschaad wordt, zonder een enkel argument te noemen op welk dossier dan. Echt wereldvreemd. Diezelfde week stemde Nederland niet in met de grote wens van zo'n beetje alle anderen om Bulgarije toe te laten tot de Schengenzone. Mag het daarom niet meer meepraten over dat onderwerp? Jawel, Nederland zit gewoon nog aan tafel. Je mag als lidstaat zeggen wat je niet wil. In een lidstaat is het nog altijd zo geregeld dat de Tweede Kamer, in ieder geval het nationale parlement — in ons land is dat de Tweede Kamer: hallo, hier zijn we — kan meegeven wat er moet gebeuren. En dan zeggen: ik was het er niet mee eens, ik heb acht brieven gestuurd of acht debatten gevoerd. Juist daardoor had deze staatssecretaris moeten weten hoe het ervoor stond. Moeten weten dat ze snoeihard onderhandeld heeft, vast, maar dat het onvoldoende was. Dan ga je niet met een cameraploeg naar Brussel om filmpjes te maken over hoe geweldig je onderhandelingsresultaat is, terwijl er hier unaniem is uitgesproken dat het onvoldoende is én er een motie is die zegt "niet instemmen". Het is ernstig wat hier gebeurt. Het is echt heel ernstig.

Voorzitter. Ik heb vandaag twee moties, maar het is eigenlijk een beetje ... Ik zeg niet "tegen beter weten in", maar het is wel een laatste waarschuwing. De Kamer heeft op alle mogelijke manieren laten weten dat dit te ver gaat, te snel gaat, onveilig is, een andere discussie is dan wij willen voeren als het gaat over digitale identificatie, echt op alle manieren. De debatten hierover — ik zie sommige woordvoerders zitten — waren echt scherp, niet alleen van de oppositie maar Kamerbreed. We waren geschrokken van wat er lag. Dat de staatssecretaris dat niet aanvoelt, baart de SP veel zorgen. Ik heb twee moties. Ik lees ze snel voor, want ik zie de tijd.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten.

Zij krijgt nr. 1 (36305).

Mevrouw Leijten (SP):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten.

Zij krijgt nr. 2 (36305).

Prima, tot zover. Dan gaan we luisteren naar de volgende spreker ... Als u wilt interrumperen, moet u echt met uw neus tegen de interruptiemicrofoon gaan staan. Anders weet ik niet wat u doet. De heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Veel dank en ook mijn complimenten aan mevrouw Leijten voor de moties en voor het interpellatiedebat. Het is een heel belangrijk onderwerp. We zijn het denk ik ook eens. Wij zijn ook tegen de Europese digitale identiteit, maar nu mijn vraag. U zegt, en ik ben blij dat te horen: het is ernstig, het is een laatste waarschuwing. We hebben natuurlijk al veel vaker gezien dat als de belangen van de Nederlandse burger die wij hier vertegenwoordigen in de Kamer botsen met die van de Europese Unie, de Europese Unie voorrang krijgt. Dat zagen we ook bij de referendumuitslagen in 2016. Nu mijn vraag. Wanneer is het nou zo dat de SP zegt: "We gaan die gordiaanse knoop doorhakken. Genoeg is genoeg. Het wordt te gevaarlijk, ook voor onze democratie. We moeten die Europese Unie maar verlaten." Wanneer breekt dat moment wellicht aan voor de SP?

Mevrouw Leijten (SP):
Hier is het niet de Europese Unie die de vloer aanveegt met de Tweede Kamer en stemmingen hier, maar de Nederlandse regering. Die controleer ik. Dat is wat hier gebeurt. U heeft de staatssecretaris gezien. Zij betoogt hier dat ze superblij is met het onderhandelingsresultaat, terwijl de motie-Ceder uitspreekt dat het onvoldoende waarborgen biedt en vraagt om heronderhandeling. Deze staatssecretaris gaat met een filmploeg naar Brussel om haar onderhandelingsresultaat op een filmpje te zetten, zonder dat ze zich enige rekenschap geeft van het Nederlandse parlement. Daar zit het probleem op dit moment, zeg ik tegen de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ook hier zijn we het over eens, maar wat ons betreft ligt het probleem waarschijnlijk dieper. Omdat we dit zó vaak zien, hebben wij de indruk dat de regering als puntje bij paaltje komt de verleiding blijkbaar niet kan weerstaan en kiest voor het belang van de Europese Unie. Als dat maar blijft gebeuren, moeten we, ook de SP, op een gegeven moment uit eigenbelang, om onze democratie te verdedigen, dan niet zeggen: "Dit gaat helemaal verkeerd zo. Die Europese Unie is te gevaarlijk voor onze democratie. We moeten eruit. Dat is het enige wat ons nog kan redden"? We zien nu zelfs keer op keer dat moties genegeerd worden.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zou graag zien dat wij een regering en een verkiezingsuitslag zouden hebben waarmee we echt een luis in de pels zouden kunnen zijn binnen de Europese Unie bij dit soort bemoeizucht en Europese oplossingen voor alles. Die positie zou ik graag zien. Die hebben we niet met deze regering. Om dan te zeggen "we moeten er dus maar uit" en helemaal niet mee te praten, is echt ontzettend veel stappen verder weg, want de luis in de pels kan ook heel handig zijn. Maar dat wil deze regering niet eens doen.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Ik vraag even het volgende aan mevrouw Leijten, via u. Mevrouw Leijten is ook rapporteur geweest over deze identiteit, dus ze weet er heel veel van. Kan mevrouw Leijten de geest van haar rapport kort samenvatten?

Mevrouw Leijten (SP):
De geest van mijn rapport was heel feitelijk. Er stond in welke onderhandelingen er precies lopen, wat precies de voorstellen zijn die er liggen en op welke momenten de Kamer nog zeggenschap heeft, de mogelijkheid om iets bij te sturen of om in te grijpen. Dat was het mandaat van het rapporteurschap en dat was wat het rapport inhield. En er stonden wat suggesties in aan de Kamer om te vragen waar we precies staan in die processen en erop te letten welke debatten je goed moet voeren of wanneer je erbij moet zijn om het moment niet te missen. Het gebeurt bij Europese onderhandelingen namelijk gewoon heel vaak dat de Kamer in al haar drukte een moment mist waarop ze had kunnen drukken.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dank voor het antwoord, want zo lees ik het ook. Ik miste in dat rapport een hele grote waarschuwing dat wij bijvoorbeeld zouden moeten pleiten voor een stem tegen dit voorstel. Waarom stond dat er niet in? En hoe kijkt mevrouw Leijten hier achteraf tegen aan?

Mevrouw Leijten (SP):
Als je rapporteur bent namens de Kamer, breng je iets in kaart voor de Kamer waar bijvoorbeeld moeilijk het zoeklicht op te zetten is voor iedereen. Je vergaart dus informatie die iedereen kan gebruiken. Binnen zo'n mandaat heb je niet de ruimte om te zeggen: als lid van de SP vind ik dit. Uiteindelijk is het rapport de basis voor iedereen om af te wegen waar je staat. Als ik in het rapport had gezegd dat de Kamer alles overwegende tegen moet zijn, dan was ik al in een veel eerder stadium teruggefloten door mevrouw Dekker-Abdulaziz zelf. Dat was namelijk geen onderdeel van het mandaat. Het rapporteurschap heeft voor ons als Tweede Kamer wel opgeleverd dat niet iedere fractie voor zichzelf dat speurwerk hoefde te doen. Dat was de basis voor het vervolgens nemen van politieke besluiten. Die zitten in die motie.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Tot slot vraag ik dan nu aan mevrouw Leijten op basis waarvan zij concludeert dat we nu tegen dit voorstel zouden moeten stemmen, achteraf gezien.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat heeft u onder andere kunnen zien aan onze stem voor de motie-Ceder/Dekker-Abdulaziz van voor de zomer. Daarin stonden een aantal punten waarop ze vonden dat de waarborgen onvoldoende waren. Onze afdronk is dat die onvoldoende terug zijn gekomen in het compromisvoorstel van de Raadsconclusie. Er is gezegd dat zoiets als het Europees bsn nú niet aan de orde is. Mijn ervaring is dat het dan dus in de koelkast staat. Daar blijft alles lang in goed, en het komt wel weer op tafel. Er is gezegd dat open source mogelijk is en dat het hoogste beveiligingsniveau "aangeraden" is. Zo zijn er in de Raadsconclusies wel onderwerpen opgenomen die wij belangrijk vinden, maar die zijn niet hard vastgelegd. Dat baart mij zorgen. Dat baart de SP zorgen. Dat baart een meerderheid van deze Kamer zorgen, en uiteindelijk ook de hele Tweede Kamer als het gaat over de motie-Ceder. Ik herinner mevrouw Dekker-Abdulaziz er maar aan dat zij er ook voor heeft gestemd. De motie verzoekt om een heropening van de onderhandelingen om in ieder geval op genoemde elementen het voorstel fundamenteel te verbeteren. Het ging onder andere over de vrijwilligheid in de bescherming van persoonsgegevens. "Fundamenteel verbeteren." We vonden het gewoon niet goed genoeg, in meerderheid of unaniem, hoe je het maar wil lezen.

De heer Stoffer (SGP):
Complimenten voor mevrouw Leijten, ten eerste omdat ze het aankaart en ten tweede voor de manier waarop ze het verwoordt. Ik moet eerlijk zeggen: als ik alles zo hoorde, dacht ik dat dit zou uitmonden in een motie van afkeuring of wantrouwen. Het verraste mij wat dat die niet kwam. Maar stel dat dadelijk een van de collega's die indient, wat doet mevrouw Leijten dan?

Mevrouw Leijten (SP):
De meeste politici zeggen dan: op een als-danvraag geef ik geen antwoord. Dan ga ik terug naar mijn fractie; ik denk dat wij het zeker afkeuren als er een motie van afkeuring is. Bij wantrouwen moeten we daar in de fractie over spreken. Ik ben teleurgesteld over de beantwoording van net en de manier waarop dat is gegaan. De staatssecretaris had daarin kunnen laten zien dat ze zich misschien misrekend heeft of dat ze belang hecht aan de Kamer op vele inhoudelijke gronden. In mijn eerste vraag heb ik me gericht op de uitvoering van de motie-Leijten, die met 76 zetels is aangenomen. Die wimpelt ze helemaal weg. Dat mag natuurlijk. Ze zegt: ik ben het er inhoudelijk niet mee eens. Maar dan zie je dat de motie-Ceder op dezelfde dag unaniem is aangenomen, waarin staat dat het onderhandelingsresultaat onvoldoende is. Die wil fundamenteel andere keuzes. Dan heb je toch te maken met een staatssecretaris niet begrijpt dat het gevoel in de Kamer serieus anders is dan bij de filmpjes die zij wenst te maken in Brussel. De SP heeft daar grote moeite mee; ik heb daar grote moeite mee. Ik weet nu nog niet hoe we dan gaan stemmen. Als het gaat om afkeuring: ik keur dit zeker af.

Ik heb een motie neergelegd waarin we tegen de staatssecretaris zeggen: "Het was eens maar nooit meer. U moet ons altijd informeren. U mag geen stappen meer zetten zonder dat de Kamer daarmee instemt." Ik hoop dat we die motie aannemen en daarmee verdergaan. Wat de anderen willen indienen, mogen ze indienen. Eerlijk gezegd vind ik het volgende van het instrument dat we nu hebben om dat te doen; daar moeten we in andere gremia maar over spreken. Als je echt vindt dat een staatssecretaris weg moet op een bepaald onderwerp, moet je als Kamerlid denk ik echt zorgen dat je altijd aanwezig bent bij debatten, direct het debat aanvraagt en dat ook direct afdwingt. Het is eigenlijk niet zoals we het hebben afgesproken over hoe je het opbouwt om die in het debat van iemand anders in te dienen. Maar als die er ligt, sluit ik niet uit dat we daarvoor stemmen.

De voorzitter:
Een mooi kort en puntig antwoord. De heer Stoffer is tevreden. Dan geef ik graag het woord aan de heer Drost, die recentelijk beëdigd is als Kamerlid. Het is de eerste keer dat hij hier nu weer plenair spreekt. Maar de heer Drost was natuurlijk al eerder Kamerlid. Op 29 maart 2019 hield hij zijn maidenspeech. Er wordt nog over nagepraat. Het debat ging over de brexit. Meneer Drost had toen een mooie exercitie over Erasmus, herinneren wij ons allemaal nog. Het is toch weer de eerste keer dat hij hier staat, dus de heer Drost gaat er een persoonlijk tintje aan geven. Daarom gaan we er eens extra goed voor zitten. Het woord is aan hem.

De heer Drost (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Als ik één opmerking de afgelopen jaren veel kreeg als men weer eens op mijn onlineprofiel had ontdekt dat ik in de politiek actief was, dan was het wel deze: ik snap niet waar je aan begint. Mijn antwoord was eigenlijk steevast hetzelfde: wat als iedereen dat nu zou zeggen? Soms voegde ik daar nog aan toe: aan wie laten we dan het bestuur van ons land over? Ik vind het best hoopvol dat ik vrijwel zonder uitzondering merkte dat ik daarmee een snaar van begrip raakte bij mensen. Want onze democratie is te mooi en te waardevol om niet voorop te staan. Het democratisch proces in dit huis is te belangrijk voor de samenwerking in ons land om je rug er definitief naartoe te keren. Daarom sta ik hier vandaag. Ik ben er trots op dat ik dit werk mag doen. Het is mijn inzet om dat met hart en ziel te doen zolang als ik er de tijd voor krijg. Ik hoop dat ik iets mag bijdragen aan de vrede en de saamhorigheid in dit huis en in ons land. Want ik ben er diep van overtuigd dat daar ieder mens mee is gediend. Wij zijn niet gemaakt om tegenover elkaar te staan; wij zijn bedoeld om samen te leven en samen op te trekken.

Voorzitter. Ik geloof in een God, die hemel en aarde maakte en ik heb hoop op een betere toekomst. Ooit komen wij tot rust van wat wij deden. Tot die tijd werken wij hard in de verantwoordelijkheid die ons gegeven wordt. Hier in de Tweede Kamer mag ik de fractie van de ChristenUnie vertegenwoordigen. Voor mij betekent dat: politiek bedrijven met oog voor ieder mens, vanuit een sociaal hart, in de overtuiging dat voor God ieder mens gelijk en geliefd is.

Voorzitter. Het is goed dat we hier vandaag het debat voeren over de uitvoering van de op 30 november jongstleden aangenomen moties. Voor de ChristenUnie staat nog steeds volledig overeind dat we kritisch zijn op de ontwikkeling van een Europese digitale identiteit. Kan straks iedereen nog wel meedoen in onze samenleving? Gaat er online of op straat dwang ontstaan om te pas en te onpas je digitale identiteit te tonen? Waar blijven de data en hoe borgen we dat die niet verhandeld kunnen worden, ook in andere landen binnen Europa? Hoe houden wij het systeem veilig? De fractie van de ChristenUnie vindt dat de zorgen die breed in het parlement gedeeld worden, beter voor het voetlicht gebracht hadden moeten worden door de staatssecretaris namens ons, nu en ook in de toekomst. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Drost.

Zij krijgt nr. 3 (36305).

Dank u wel. Was dat het?

De heer Drost (ChristenUnie):
Nee, ik heb nog een beetje tijd.

De voorzitter:
Ja, gaat uw gang.

De heer Drost (ChristenUnie):
Voorzitter, ten slotte. U refereerde er al aan: in mijn maidenspeech tijdens mijn korte periode als Kamerlid in 2019 heb ik Erasmus geciteerd. Ik ben van mening dat er in zijn tijd beter naar hem geluisterd had moeten worden. Dat had misschien kerkscheuringen en oorlogen gescheeld, maar zijn woorden hebben ook nog zeggingskracht voor ons vandaag. Daarom herhaal ik ze graag nog één keer: "Intussen moet je je eerzucht laten varen, en je koppige wil om te winnen, je voorkeuren, laten gaan, net als je persoonlijke vetes. Het oorverdovende geschreeuw van waanzinnige ruzie moet zwijgen en uiteindelijk moet de vredebrengende waarheid oplichten. Laat het mededogen erbij komen, zodat beide partijen elkaar iets toegeven, iets wat nodig is voor eenheid."

Dank u.

De voorzitter:
Heel mooi. Ik begrijp dat u afstand neemt van de Reformatie.

De heer Drost (ChristenUnie):
Gaan we het daarover hebben? Dat vind ik goed.

De voorzitter:
Altijd, maar niet nu. Mevrouw Leijten, als u wilt interrumperen, graag met het neusje tegen de interruptiemicrofoon.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wilde mijn collega Dekker-Abdulaziz voor laten gaan, maar dank voor het woord. Welkom terug, zeg ik tegen de heer Drost. Als ik uw motie goed begrijp, heeft de staatssecretaris dus gefaald in het overbrengen van onze zorgen, de zorgen van ons beiden en van de Kamer. De SP heeft een motie ingediend waarin we zeggen dat de staatssecretaris in het vervolg eigenlijk altijd eerst terug moet naar de Kamer voordat er een nieuwe go wordt gegeven. Is de ChristenUnie het daarmee eens?

De heer Drost (ChristenUnie):
Op dit dossier zeg ik primair ja. Ik weet eerlijk gezegd niet uit mijn hoofd welke momenten er in de komende maanden en tijden nog komen; misschien weet u dat beter dan ik. We zullen er sowieso in het kader van de uitvoeringswet nog uitvoerig met elkaar over spreken. Wellicht kunnen we een deel van onze zorgen daarbij oplossen; ik denk aan die vrijwilligheid en ook aan de indirecte dwang die kan ontstaan op straat. Op het moment dat wij die digitale identiteit bij ons dragen, kan het zomaar gebeuren dat mensen ons daarom gaan vragen, terwijl wij denken: dat was voordat wij dat hadden, toch ook helemaal niet aan de orde? Er komen dus zeker nog momenten waarop we dat soort zaken kunnen markeren. Ik weet niet of dat echt in het Europese proces zo is. Als dat zo is, ben ik het met u eens.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dank voor het mooie citaat van de ChristenUnie. Ik hoorde in de overweging in de motie van de heer Drost iets over de motie-Ceder/Dekker-Abdulaziz over vrijwilligheid et cetera. Tegelijkertijd las ik in de brieven van de staatssecretaris en ook in haar beantwoording dat ze juist op die drie punten uit onze gezamenlijke motie succes heeft behaald. Ze heeft in de tekst van de Raadspositie dingen veranderd. Hoe is dat met elkaar te rijmen? Deze overweging doet alsof dat niet gelukt is, maar het is juist wel gelukt. Hoe kijkt u daartegen aan?

De heer Drost (ChristenUnie):
Ik denk dat dit een goede vraag is. Het is niet dat wij niet zien wat er wel gelukt is. Maar feit is ook dat er op 30 november een motie is aangenomen die stelt dat het parlement nog steeds kritisch is. Wij vinden dat die boodschap wellicht helderder voor het voetlicht had mogen worden gebracht in de Telecomraad. En we zijn ook nog steeds niet volledig gerustgesteld over alles wat er is gedaan. Daarom blijven we kritisch, zoals ik ook in mijn tekst heb gezegd. Het is een proces dat gaande is, een Europese trein die voortdendert, als ik die beeldspraak mag gebruiken. Het is nog niet gezegd dat wij met het uiteindelijke resultaat blij zullen zijn. En we moeten het in Nederland nog implementeren en maken. Ook daar zijn we kritisch op. Wat mij betreft sluit het ene dus het andere niet uit.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Tot slot. Ik begrijp dat wij allemaal in Nederland kritisch zijn en vrijwel alle Europese dossiers op dit gebied kritisch volgen, en dat geldt voor dit dossier in het bijzonder. Tegelijkertijd zie ik dat bijvoorbeeld een verhandelverbod bijna voor elkaar gekregen is, dat de broncode is gepubliceerd en dat er sprake is van vrijwilligheid. We mogen onze DigiD blijven gebruiken; er is geen verplichting. Wat precies maakt dat de ChristenUnie zich nu nog zorgen maakt?

De heer Drost (ChristenUnie):
Nou ja, u noemde het voorbeeld zelf — dank daarvoor: het verhandelverbod. De staatssecretaris heeft het zojuist nog gezegd. Wij zetten daarop in als Nederland, maar het ligt nog niet vast. Het is iets wat de komende tijd moet worden vastgelegd. Dit is voor ons een aangelegen punt; wij vinden dit heel belangrijk. Op het moment dat dat vastligt, zijn wij op dat punt tevreden. Maar nu is dat nog niet de situatie.

De voorzitter:
Prima. Dank voor uw bijdrage, uw bijna-maidenspeech. We gaan luisteren naar de heer Eppink van de fractie van JA21.

De heer Eppink (JA21):
Voorzitter. Het is een hardnekkig feit dat de kabinetten-Rutte de Tweede Kamer steeds meer zijn gaan zien als een soort niet-bindend adviescollege in plaats van als een echte volksvertegenwoordiging. Dat werd op 6 december vorig jaar des te meer duidelijk: een Kamermeerderheid, inclusief JA21, steunde de motie-Leijten om niet in te stemmen met de Raadsconclusies over de Europese digitale identiteit. De minister stuurde per brief een ferm nee terug naar de Kamer; ze ging de motie niet uitvoeren. Ze stemde in Brussel alsnog voor de Raadsconclusies, tegen de wil van de Kamer in.

Voorzitter. Dit doet denken aan een debat op 26 juni 1997. Ik ga even terug in de tijd, voorzitter, als u me dat toestaat. Zoals u zich zult herinneren, was er in het kabinet-Kok I onenigheid over de VVD-motie met betrekking tot het contract voor een nieuwe ov-studentenkaart. Het vrat de coalitie intern op. De VVD en de oppositie stonden tegenover de PvdA en D66. VVD-fractieleider Bolkestein moest tot twee keer toe overleggen in het Torentje om de politieke gemoederen te bedaren. De PvdA en D66 noemden de VVD-motie "oppositioneel" en "politiek onzuiver" en zeiden: dit kan zo niet, zo ga je niet om met een minister uit je eigen coalitie. Van die dapperheid is bij de VVD helaas weinig over. Samen met D66 steunt zij stappen in de richting van een Europese digitale identiteit. Daaraan moet ik toevoegen dat in een onderzoek van vpndiensten.nl onder ruim 1.000 Nederlanders van 18 jaar of ouder twee derde zei te vrezen voor de inperking van privacy voor de uitvoering van een EU-wallet. Meer dan de helft gaf aan zich verplicht te voelen tot gebruik van zo'n digitale identiteit en minder dan de helft was bereid om privacygevoelige informatie, zoals paspoort en rijbewijs, te delen met de EU-wallet.

Voorzitter. De strekking is helder: de Nederlandse burgers willen geen Europese digitale identiteit. Ik begrijp ook wel waar dat vandaan komt, want ik vind dat zelf eigenlijk ook wel: naarmate er meer macht naar Brussel gaat en de EU zichzelf gaat positioneren als een autonome federale identiteit, groeit bij veel burgers de vrees voor een Überwachungsstaat, waarin steeds meer gegevens steeds meer worden gecentraliseerd. Dat roept bij veel burgers ook het gevaar van "Chinaficatie" van de privacy op. We zien de laatste tijd erg veel pogingen tot meer digitalisering van van alles en nog wat. We hebben dus niet alleen de privacy, maar we hebben ook een digitale euro en een digitale wallet. Ik vraag me ook vaak af wat dan de meerwaarde is. Wat is de meerwaarde daarvan? Dat is dan moeilijk te zeggen. We hebben toch al een digitaal proces in Nederland? Waarom moet dat dan geëuropeaniseerd worden? Dan spreek ik ook mevrouw Leijten na, die zegt: ja, dat Europese bsn komt er op een gegeven moment. Ja, dat is inderdaad zo. Ik heb zeven jaar voor de Europese Commissie gewerkt. De tactiek is altijd: we maken een richtlijn en stap voor stap gaan we daarnaartoe zonder het einddoel te melden, want zolang we het einddoel niet melden, gaat het proces vanzelf vooruit en eindigen we bij dat doel. Dat doel zit als het ware in een draaimolen en komt er vanzelf weer uit. Ik ben dus erg huiverig voor een EU-bsn. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris dat ziet. Mijn vraag aan haar is derhalve: is zij zich hiervan bewust en zo ja, waarom negeerde zij dan deze motie van de Tweede Kamer?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed. Dan mevrouw Maeijer van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Het jaar 2022 was een goed jaar voor Brussel, want zo'n beetje alles wat die eurocraten voorstelden, kreeg groen licht. Oekraïne werd kandidaat-lid, Moldavië werd kandidaat-lid, de onderhandelingen met Noord-Macedonië en Albanië werden geopend, Kroatië kan toetreden tot Schengen, Kosovo mag visumvrij reizen en dat kon allemaal op steun rekenen van dit kabinet. Het kon ook allemaal op steun rekenen van een groot deel van deze Kamer. Maar toen was daar de discussie over de Europese digitale identiteit. Dat was een discussie waar de Kamer zich actief in mengde, die zij bijstuurde en waar zij zich ook tegen verzette. Maar dat kwam mevrouw Van Huffelen niet zo goed uit. Zij was, met filmploeg en al, juist zo lekker op dreef daar in die Brusselse burelen. Zij zat dus helemaal niet te wachten op het uitvoeren van die motie van collega Leijten, die het kabinet opriep om niet in te stemmen met de Raadsconclusie over de Europese digitale identiteit en met een aanhangsel aan te geven dat de positie van het Nederlandse parlement anders is dan het bereikte compromis. "Nee" bekt nu eenmaal niet zo lekker in Brussel. Sinds het referendum over het EU-associatieakkoord is iedereen allergisch geworden voor aanhangsels en inlegvellen.

Voorzitter. De motie ging dus door de shredder. De wens van de meerderheid van deze Kamer, waaronder mijn partij, werd bij het grofvuil gezet. We ontvingen daarover — ik geloof dat dit op een vrijdagmiddag was — een kattenbelletje van de staatssecretaris met daarin de mededeling dat zij deze motie niet wenste uit te voeren. Ze zei tegen een meerderheid van deze Kamer: bekijk het maar. Daar bleef het niet bij. Vervolgens stemde ze namelijk een paar dagen later in Brussel doodleuk in met het voorstel. Ze deed dus, een beetje weggemoffeld met het weekend daartussen, precies het tegenovergestelde van wat een Kamermeerderheid wilde dat zij zou gaan doen.

Voorzitter. Dit is toch niet hoe een democratie werkt? Deze gang van zaken is niet alleen een regelrechte schoffering van het parlement, maar zeker ook van de mensen die wij hier vertegenwoordigen. Ik zou van de staatssecretaris willen weten: wat is uw boodschap aan hen? Is dit nou die nieuwe bestuurscultuur? Doen aangenomen moties van de oppositie er niet toe? Durft de staatssecretaris geen nee te zeggen in Brussel? Ik zou tegen de staatssecretaris willen zeggen: Nederland is nettobetaler, het is ons belastinggeld dat in groten getale richting Brusselse zakken en andere landen vloeit. Me dunkt dat Nederland, zeker Nederland, zolang het nog in die Unie zit, met de vuist op tafel durft te slaan.

Voorzitter. De Kamer heeft een motie aangenomen. Het gebeurt niet zo vaak dat de oppositie een meerderheid krijgt op een zo belangrijke motie. En die motie was kraakhelder: stem niet in! Wat moeten wij als oppositie nog doen als zelfs een parlementaire meerderheid niet voldoende is om iets voor elkaar te krijgen, mevrouw de staatssecretaris? Moties die hier worden aangenomen, moeten worden uitgevoerd. Als de staatssecretaris dat niet ziet zitten, is het misschien tijd om eens wat anders te gaan doen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Ephraim van de Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter. Het is terecht dat collega Leijten een interpellatie heeft aangevraagd maar het is ook triest dat dit moet. Het kabinet in het algemeen en de staatssecretaris in dezen in het bijzonder geven er te vaak blijk van geen boodschap te hebben aan wat de Kamer in democratische meerderheid beslist. Is het dan de Kamer die haar eigen instrument bot maakt of het kabinet dat er door deze handelswijze voor zorgt dat de berg aan moties alleen maar groeit? Laat de Kamer haar verantwoordelijkheid nemen voor het eerste en het kabinet zijn rol erkennen voor het tweede.

Dat de staatssecretaris de aangenomen motie om niet in te stemmen met de Raadsconclusie over de Europese digitale identiteit naast zich neerlegt, is treurig. De staatssecretaris wil de motie niet uitvoeren omdat Nederland zich daarmee volgens haar buitenspel zou zetten. Dat doet BVNL denken aan een land dat meteen capituleert omdat het anders net meer mee mag praten over de capitulatievoorwaarden.

Voorzitter. De Kamer was vorig jaar duidelijk. De staatssecretaris heeft geen garantie kunnen bewerkstelligen dat er geen sprake zal zijn van een verplichting tot het gebruik van het identificatienummer. De staatssecretaris heeft geen meerderheid kunnen scharen achter Nederlandse tekstvoorstellen en de staatssecretaris kan mede daarom niet garanderen dat mensen of diensten die geen gebruik willen maken van de digitale portemonnee in de toekomst niet uitgesloten zullen worden. Deze belangrijke punten ten aanzien van privacy, drang en dwang zijn de reden dat het kabinet door een Kamermeerderheid te verstaan is gegeven om niet in te stemmen met de Raadsconclusie. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ephraim en Eppink.

Zij krijgt nr. 4 (36305).

Heel goed. Dank voor uw bijdrage. Dan gaan we luisteren naar de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. De regering mág een normale aangenomen motie niet uitvoeren. Als ze die niet uitvoert, is het aan de Kamer om een conclusie te trekken. Er zijn twee smaken: of je stuurt de bewindspersoon naar huis of de regeringspartij slikt een meloen door.

Vandaag behandelen we echter geen normale motie. Het gaat over een motie die ertoe strekt om alleen onder bepaalde voorwaarden in te stemmen met Europese wetgeving, in dit geval wetgeving inzake de Europese digitale identiteit. Wanneer de Nederlandse regering instemt met wetgeving in Europa, een verordening of een richtlijn, dan heeft Nederland de wet die daar uitkomt, maar te accepteren. Die heeft namelijk directe werking. En de Nederlandse regering stemde in met de wetgeving. Het gevolg is dat de regering er feitelijk in slaagt om in te stemmen met dwingende wetgeving, die in Nederland tegen de wil van de meerderheid van deze Kamer ingevoerd wordt. De Tweede Kamer opereert vandaag dus niet vanuit haar controlerende taak, maar vanuit de medewetgevende taak. Deze motie is feitelijk een amendement en had als amendement behandeld en uitgevoerd moeten worden. Nu de regering dat niet gedaan heeft, zitten we straks dus met een Europese digitale identiteit die de meerderheid van de Kamer — het hoogste orgaan in ons staatsbestel — niet wil. Daarom zal ik de motie van afkeuring steunen en zijn heldere, nieuwe afspraken gewenst, zowel in de Europawet als in het Reglement van Orde. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Stoffer, Leijten, Ephraim, Eppink en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 5 (36305).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Artikel 81 gaat over wetgeving. Dan zijn wij medewetgever en dus geen controleur.

De heer Drost (ChristenUnie):
Ik heb toch een vraag aan de heer Omtzigt, omdat hij aangeeft dat hij de motie van afkeuring gaat steunen. Hij geeft ons een les Europees recht. Ik denk dat dit klopt, maar het is niet volledig. Ik heb de volgende vraag voor hem. Had het verschil gemaakt voor de wetgevende taak die Europa in dit geval op zich had genomen als Nederland in de Telecomraad op 6 december jongstleden had tegengestemd?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Het was geen unanimiteitsbesluit, dus als Nederland ertegen had gestemd, dan zou het besluit ook aangenomen worden. Maar dat doet hier niet ter zake. Je bent de medewetgever. Dit is echt iets heel raars. Je kunt in een stemming verliezen. Ik zal u verzekeren: dat gebeurt je als oppositie weleens een keertje. Maar de regering stemde hier als wetgever. Op grond van artikel 81 van de Grondwet heeft de regering samen met het parlement de wetgevende macht en heeft ze de instemming van het parlement nodig om akkoord te gaan. Die instemming was er niet. Ik wijs op de motie-Ceder en de motie-Leijten. Dan heb je op dat moment nog twee smaken. Je kunt je in Europa ook nog van stemming onthouden. Had de regering dat gedaan, dan hadden we misschien een beetje gegromd, maar dan was het "formeel niet instemmen" opgevolgd, zeg ik er maar bij. Dus als de staatssecretaris gedacht had dat ze de anderen niet zo kwaad wilde maken — ik denk overigens echt niet dat ze door het dak gegaan zouden zijn — dan had ze dat ook kunnen doen. Maar een expliciete voorstem betekent dat deze Kamer niet meer het hoogste gezag op wetgeving is. Dat betekent dat wetgeving ingevoerd kan worden en dat met wetgeving ingestemd kan worden zonder dat deze Kamer dat wil. Dan wordt dit een praatclub, een debatclub. Dan worden de besluiten elders genomen. En dat is zeer onwenselijk in een parlementaire democratie. Dit is zeer principieel.

De heer Drost (ChristenUnie):
Ik ben het met de heer Omtzigt is dat dit zeer principieel is, maar dan moeten we wel bij de feiten blijven. Als ik de heer Omtzigt gelijk heeft, dan hadden wij niet, in al die keren dat wij dat wel hebben gedaan, het Europees verdrag moeten ondertekenen. Toen was het moment dat wij op bepaalde vlakken in onze wetgeving het mandaat bij Europa legden. Dat is hier ook zo. Het debat gaat vandaag dus over het handelen van de staatssecretaris op basis van een motie waarin wij vroegen of zij tegen wilde stemmen. Dat deed zij niet. Dat is het enige wat wij kunnen afkeuren. Wij kunnen hier niet die Europese verordening afkeuren.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Nee.

De heer Drost (ChristenUnie):
Dat mag daarmee wel uit handen worden gegeven. Dat bent u toch wel met mij eens?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat is nog veel ingewikkelder, want de rechtstreekse werking van het Europees recht volgt uit het Van Gend en Loos-arrest. Dat volgt dus niet uit een van de verdragen, maar dat volgt uit een arrest van het Europees Hof in Luxemburg. Ben ik nu minstens driekwart van de kijkers kwijt, denkt u?

De voorzitter:
Maar de rest hangt aan uw lippen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat is dus niet in het verdrag gebeurd. Over dat verdrag en de instemming daarmee — of niet — wil ik graag een keer met u spreken, maar hier is het zo dat je iedere keer wel of niet akkoord gaat met Europese regelgeving. Het verschil is dan dat er bij toetreden tot de Schengenzone unanimiteit nodig is. Daar is een tegenstem ook fundamenteel anders dan onthouden of voorstemmen, want daarmee houd je 'm tegen. Hiermee houd je 'm niet tegen. Ja, dat is de afspraak die je hebt gemaakt, want je wilt wel zelf een veto, maar je wilt liever niet dat al die andere 26 landen op andere thema's een veto hebben, want dat werkt niet zo lekker. Maar ja, dit is de wetgevende macht. Europese wetgeving … U heeft gisteren gezien dat er een infractieprocedure is begonnen, want sommige wetgeving werkt niet rechtstreeks. Dan heb je twee jaar de tijd om 'm in je eigen wetten te zetten. Doe je dat niet, dan is ie zelfs rechtstreeks van toepassing in Nederland. Ik heb het nu over de wet over het hergebruik van data, die belangrijk is voor het oversterfteonderzoek. Die wetgeving gaat dus over de Nederlandse wetgeving heen, zelfs als we in de Kamer niks doen. Straks hebben we dus een Europese digitale identiteit in de vorm die de meerderheid van de Kamer heeft afgekeurd, inclusief de ChristenUnie. Waarom sturen we dan nog ministers of staatssecretarissen naar Brussel?

De heer Drost (ChristenUnie):
Het gaat mij erom dat het scherp is waar we zo meteen over stemmen als die motie van afkeuring in stemming wordt gebracht. Dat is niet de Europese verordening, want daar zijn wij kritisch over. Daar was ik zojuist in mijn bijdrage ook heel duidelijk over. Wij hebben daar nog steeds grote vraagtekens bij. Het gaat over de vraag of de staatssecretaris op dat moment had moeten tegenstemmen, een tegenstem die niet zo veel had uitgemaakt in de praktijk, of niet. Dat bent u toch met me eens?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat staat ook in de motie van JA21 en BVNL, de Groep Van Haga. Daarin staat ook dat de tegenstem van de staatssecretaris wordt afgekeurd. En daar bent u het mee eens, want u keurt die tegenstem ook af. De ChristenUnie vindt ook dat ze tegen had moeten stemmen. Als ze dat niet vinden, moeten ze alle moties van hun Kamerlid Ceder door de shredder gooien, want daar staat dat gewoon feitelijk in. Die motie vraagt: stem niet in. En toch deed ze dat. De ChristenUnie heeft hier nog een andere positie. Ze is namelijk lid van de coalitie en zij kan hier dat beleid veranderen, maar ik merk nu op dat ze dat niet nodig vindt. Als wij dit niet stoppen, betekent dit dat de regering te pas en te onpas over de Kamer heen gaat lopen bij besluitvorming in Brussel. Dat moeten we niet willen.

Vandaar nog een tweede motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Stoffer, Leijten, Ephraim, Koekkoek, Eppink en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 6 (36305).

Heel goed. Tot zover. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Houwelingen van de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. Vandaag voeren we een heel belangrijk debat, denk ik. Het gaat over een gigantisch probleem waar onze democratie nu mee is opgezadeld. We zien dat keer op keer gebeuren. De wens van de Nederlandse bevolking is leidend, de wens van de meerderheid van deze Tweede Kamer is leidend, maar als puntje bij paaltje komt zien we keer op keer — vandaag weer — dat datgene leidend is wat Brussel wil, wat de Europese Unie wil. Dat is wat er gebeurt. Dat hebben we ook weleens de copernicaanse omwenteling genoemd. Onze democratie draait niet langer meer om wat wij hier willen of om wat de Nederlandse bevolking wil. Als puntje bij paaltje komt, zien we keer op keer dat het kabinet doet wat Brussel wil. Dat zien we nu weer. Deze Kamer heeft dus op 1 december een motie aangenomen en heel duidelijk gezegd: we willen niet dat het kabinet instemt met dit voorstel voor een Europese digitale identiteit. En toch gebeurt het.

Ik denk dat het heel belangrijk is om op te merken dat dit dus een patroon is. We zien dit keer op keer terugkeren, ook in 2015 rond het referendum over de Europese grondwet. Toen zei de Nederlandse bevolking: wij willen dat niet; wij willen die Europese grondwet niet. Die is er toch gekomen in 2009, in de vorm van het Verdrag van Lissabon. Nog pregnanter, denk ik, is het referendum dat we op 6 april 2016 hadden. Toen ging het over dat EU-associatieverdrag met Oekraïne. Daar hebben we een uitgebreide campagne over gevoerd. Er kwam zelfs nog ter sprake: als we dit doen, dan kan dat leiden tot oorlog met Rusland. Dat was onderdeel van de campagne. Dus de Nederlandse bevolking heeft in al haar wijsheid gezegd: nee, dat moeten we niet doen. Die heeft toen bijna met twee derde tegen gestemd, en toch is het teruggekomen. Dat was weer dat geitenpaadje. We zien dat keer op keer. Het radicale politieke midden — zo noem ik het maar even — kiest als het erop aankomt niet voor wat de Nederlandse burger wil of zelfs voor wat de Tweede Kamer wil. Nee, die kiest wat Brussel wil, wat de Europese Unie wil. Dat is dus ontzettend bedreigend voor onze democratie. De heer Omtzigt zei dat net met zoveel woorden ook al.

Ik heb hierover een paar vragen aan de minister, als dat kan.

De voorzitter:
Aan de staatssecretaris.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u wel, voorzitter. Aan de staatssecretaris, excuus. Kijk, de minister zei net in haar eerste termijn: ik spreek hier namens Nederland. Ze zei: ik spreek namens Nederland. Hoezo spreekt de staatssecretaris namens Nederland? De staatssecretaris spreekt in ieder geval niet namens de Nederlandse bevolking, want die wil die hele Europese Unie niet. Dat hebben we in 2005 gezien. Dus u spreekt niet namens de Nederlandse bevolking. De Nederlandse bevolking heeft gezegd dat de Europese Unie eigenlijk illegitiem is, want die heeft daartegen gestemd in 2005. U spreekt ook niet namens de Tweede Kamer, want wij, als vertegenwoordigers van de Nederlandse bevolking, hebben gezegd: wij willen dit niet; wij willen niet dat u instemt met die conclusie. En toch doet u dit. Dus u spreekt niet namens Nederland. U spreekt misschien namens uzelf of namens het kabinet, maar in ieder geval niet namens Nederland. Dat is mijn vraag aan u: waar haalt u de democratische legitimiteit vandaan om in te stemmen met die conclusies terwijl wij, de Tweede Kamer, dat niet willen? Waar haalt u die legitimiteit vandaan?

En dan mijn tweede vraag.

De voorzitter:
Zullen we eerst even een interruptie doen, van de heer Drost? Dan kunt u ook even op adem komen.

De heer Drost (ChristenUnie):
Ik wil niet te veel jij-bakken, want ik ben net nieuw. Maar zo'n proces gaat als volgt. Als er grote besluitvorming voor komt te liggen uit Europa, dan komt er zo'n BNC-fiche naar de Kamer. Dat gaat over de nieuwe Commissievoorstellen. Dat is het moment waarop de Kamer behandelvoorbehoud kan maken en kan zeggen: wacht eens even; hier gebeuren dingen waar wij het echt niet mee eens gaan zijn, ook al gaat Europa hierover. Dan is mijn vraag aan de heer Van Houwelingen, mijn collega: waar was u dan op dat moment? Want dat was in 2021. Er is een lijstje met namen. Ik heb een lijstje gekregen van mijn medewerker. De VVD was daarbij, en D66, de PVV, het CDA en de SP. De rest van de partijen heeft het op dat moment wellicht laten lopen. Waar was u dan? Want toen had u het moment om hiervan een groot probleem te maken.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik hoop dat dat in ieder geval niet in het eerste kwartaal van het jaar was, want toen was ik nog geen Kamerlid, maar ik begrijp uw vraag. Ik begrijp natuurlijk ook het proces en hoe het werkt. Je kunt voorbehouden maken en dit en dat. Het punt dat wij hier maken is — dat zei de heer Omtzigt net ook — dat je behandelvoorwaarden kunt maken en kunt doen wat je wil, maar dat als puntje bij paaltje komt uiteindelijk in dit geval de regering haar wens doordrukt, ook als de Tweede Kamer zegt "we willen het niet, we willen het niet" en zelfs als de Nederlandse bevolking dat in meerderheid zegt. Het gebeurt toch. Dus dan kun je inderdaad in allerlei debatten gaan zeggen "moeten we dat wel doen?" en behandelvoorbehoud maken, maar het wordt doorgedrukt als puntje bij paaltje komt. Dat ziet u nu zelf toch ook gebeuren? De heer Omtzigt zei het net eigenlijk ook: het heeft dus eigenlijk geen zin om deze debatten te voeren. We zijn een praatclub geworden, want uiteindelijk staat toch vast wat er gebeurt. Dat is de kern van het probleem waar we mee te maken hebben. Ik denk dat dat u ook heel veel zorgen zou moeten baren.

De heer Drost (ChristenUnie):
Het baart me ook zorgen als er in Europa dingen gebeuren die wij niet fijn vinden en dat er een Europese trein — zo heb ik het volgens mij genoemd — over ons heen dendert, maar ik vind wel dat we zuiver moeten formuleren. Het puntje kwam bij het paaltje in september 2021. Toen hadden we voor het eerst onze vinger moeten opsteken en moeten zeggen: wacht eens even; dit willen wij helemaal niet. Wij zijn dat gaan doen in het jaar daarna. Dat geldt ook voor mijn fractie. Dat was Kamerbreed. Daar hebben we zojuist over gedebatteerd. Nu praten we over een motie van afkeuring voor de staatssecretaris, die tegen ons zegt: met alle respect, maar ik ben te laat. Dat moeten we onszelf dan misschien ook wel een beetje aantrekken. Ik vraag ook aan u of u dat ook vindt, via de voorzitter.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Misschien mag ik een wedervraag stellen.

De voorzitter:
Neenee.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Oké, dan geef ik een antwoord. Ik zal het dan niet in de vorm van een vraag gieten, voorzitter. Het verbaast mij dat u denk dat …

De voorzitter:
… wat de heer Drost denkt …

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u wel. De heer Drost denkt blijkbaar dat het wellicht anders was gelopen als we behandelvoorbehouden hadden gemaakt, als we er uitgebreid over hadden gedebatteerd. Dan hadden we invloed kunnen uitoefenen, dan was het er niet gekomen. Ik heb het al een paar gezegd: zelfs als de meerderheid van de Kamer zegt "doet het niet", gebeurt het. Het toppunt voor mij is dat het, zelfs als de meerderheid van de Nederlandse bevolking zegt dat zij het niet wil, toch gebeurt. Dat zijn de krachtigste middelen die wij hebben. Als die niet werken, welk procedureel middel werkt dan wel? Zegt u het maar. Dit is de situatie waarin we zitten, of u het nou leuk vindt of niet. En dat is heel ernstig.

Voorzitter, ik ga door met mijn betoog …

De voorzitter:
Nou, mevrouw Dekker lijkt ook te willen interrumperen. Het woord is aan haar.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Ik was al de hele tijd aan het opletten, voorzitter. Ik hoor meneer Van Houwelingen zeggen: het doet er niet toe wat wij hier doen, het kabinet en de EU denderen maar door et cetera et cetera. Hoe kijkt meneer Van Houwelingen ertegen aan dat wij wel degelijk dingen voor elkaar hebben gekregen? Omdat wij het afgelopen jaar moties hebben ingediend, heeft de staatssecretaris het voor elkaar gekregen dat de tekst wordt aangepast. Wij gaan naar open source. Het gaat om vrijwilligheid. Er komt geen Europees bsn en dus ook geen Europese digitale identiteit. Alles wat wij wilden, heeft de staatssecretaris voor elkaar gekregen. En voor de dingen die wij nog meer willen, gaat zij zich nog hardmaken. Hoe kijkt meneer Van Houwelingen daartegen aan?

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank voor die goede vraag. Ik ontken ook niet dat je her en der wat kan bijstellen. Dat is duidelijk. U geeft daar de voorbeelden van. Maar als het om de grote lijnen gaat, als het bijvoorbeeld gaat over het wel of niet invoeren van zo'n Europese digitale identiteit, dan hebben we hier helemaal geen speelruimte. Die grote lijnen liggen vast. Dat zien we keer op keer. Ik heb de voorbeelden net uitgebreid gegeven. We kunnen natuurlijk wel her en der een paar kleine dingetjes bijstellen, maar de grote lijnen staan vast. En dat is dus heel verontrustend. Die trein rijdt. Je kunt zeggen "misschien moet hij iets minder hard rijden, misschien moet je een coupé verwisselen", maar het staat vast in welke richting de trein rijdt. We kunnen hier op ons kop gaan staan, maar we kunnen het alleen veranderen via een nexit.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dit zijn de grote lijnen waar het voorstel gewoon over gaat. We hebben hier een DigiD en we willen dat onze DigiD ook geaccepteerd wordt in Europa. Meer is het niet. Dit is het gewoon. Over welke grote lijnen heeft Van Houwelingen het?

De heer Van Houwelingen (FVD):
De allergrootste lijn zal ik dan maar gelijk benoemen. Wij willen überhaupt geen Europese digitale identiteit. Sterker nog, de Nederlandse bevolking is door op 1 juni 2005 tegen die Europese grondwet te stemmen duidelijk geweest. Vervolgens is er het Verdrag van Lissabon gekomen, het belangrijkste verdrag van de Europese Unie. Daar is alles op gegrondvest. Dat willen we niet. En het gaat toch door. Daar is dus een soort kink in de kabel gekomen. Daarmee is wat ons betreft die hele Europese Unie illegitiem. We zitten echt niet te wachten op een Europese digitale identiteit. Ik voel me totaal geen Europese burger, ik wil eruit.

De voorzitter:
Helder, helder.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik ga door en ben bij mijn tweede vraag. Het is opmerkelijk dat de minister de motie niet uitvoert, terwijl de baas wat wil. De Tweede Kamer zou toch de baas moeten zijn? Misschien heeft de staatssecretaris gewetensbezwaren en voert zij de motie daarom niet uit. Waarom wordt er niet automatisch de conclusie aan verbonden dat, als een lid van het kabinet een motie van de Tweede Kamer niet uitvoert, dat lid ook opstapt? In het bedrijfsleven, in het leger is dat heel gebruikelijk. Je hebt blijkbaar een principieel bezwaar tegen het volgen van een meerderheid van de Tweede Kamer. Dan hoor je toch eigenlijk op te stappen? Mijn vraag aan de staatssecretaris is: waarom trekt ze die conclusie niet?

Ik heb nog een laatste en derde vraag en ik ben heel benieuwd naar het antwoord. Moties kunnen genegeerd worden, zegt de staatssecretaris. Hoe zit dat eigenlijk met een motie van wantrouwen? Kan die door het kabinet met dezelfde logica ook genegeerd worden? Dan staan we hier natuurlijk helemaal voor niks met elkaar te praten elke dag.

Ik rond af, voorzitter. Het is dus droevig gesteld. De meerderheid van de Kamer wil wat en het wordt weer genegeerd. De Nederlandse bevolking wordt genegeerd bij referenda-uitslagen. Uiteindelijk dendert die trein door. Er is echt maar één manier waarop we op een ander spoort terecht kunnen komen en dat is als de Nederlandse kiezer, de soeverein van dit land, het heft in handen neemt en dat kartel, dat radicale midden dat tegenover mij zit, CDA, PvdA, VVD, GroenLinks, de ChristenUnie, wegstemt. Dat kan, beste kiezer, op 15 maart.

Dank u wel.

De voorzitter:
Fijn dat u dat nog even vermeldt. We gaan luisteren naar mevrouw Dekker van de fractie van D66.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Voorzitter. In juni 2021 heeft de Europese Commissie een voorstel gedaan voor een nieuwe verordening voor een elektronische identiteit. Het gaat hier om een voorstel waarbij Europese landen een DigiD beschikbaar maken voor hun eigen burgers en elkaars DigiD's — ik noem ze DigiD's, want dat is makkelijker te begrijpen — moeten accepteren, zodat wij met onze eigen DigiD ook met de overheden in België en Duitsland zaken kunnen doen. Dat is een goede zaak. Het is dan ook niet heel gek dat het kabinet in grote lijnen tevreden was met het voorstel, enkele zorgen en terughoudendheden daargelaten. Dat hebben we allemaal in de aanloop naar de Telecomraad kunnen lezen.

Dit voorstel is afgelopen jaar in juni en december in Brussel besproken in de Telecomraad. Voorafgaand daaraan spraken wij als Kamer met de staatssecretaris. Een aantal partijen die hier vandaag aanwezig zijn, maar veel ook niet, hebben de staatssecretaris toen in moties opdrachten meegegeven voor bij de onderhandelingen in Brussel. Er is een motie ingediend door het lid Ceder voor het tegengaan van een uniek en blijvend identificatienummer. Ikzelf diende samen met het lid Ceder een motie in over het tegengaan van dataconcentratie en het bieden van gelijkwaardige alternatieven. Het gebruik is te allen tijde vrijwillig. De staatssecretaris is er ook in geslaagd ons verzoek voor open source in de Raadstekst opgenomen te krijgen.

Voorzitter. Kortom, ik constateer dat veel zorgpunten van de Kamer uiteindelijk wel in de Raadspositie zijn beland. Ten tweede is het in de Europese besluitvorming van wezenlijk belang om aan de onderhandelingstafel te zitten. Kan de staatssecretaris bevestigen dat er bij de behandeling van de Raadspositie een gekwalificeerde meerderheid voor was en dat het resultaat dus ongeacht de motie-Leijten hoe dan ook hetzelfde was geweest? Het verschil is wel dat er nu nog mogelijkheden zijn om invloed uit te oefenen in de triloog die nog volgt. Kan de staatssecretaris uitleggen hoe het proces er precies uit komt te zien en welke wijzigingen nog verwacht worden?

Voorzitter. Vanuit D66 nog één inhoudelijke zorg. Met dit voorstel moeten landen elkaars elektronische inlog-DigiD accepteren, maar we lezen ook in dit voorstel dat sommige landen niet aan het hoogste betrouwbaarheidsniveau hoeven te voldoen. Klopt dat en hoe gaan we hiermee om?

Voorzitter. Ik sluit af. D66 ziet een Europese digitale identiteit voor elke EU-burger, een Europese DigiD eigenlijk, als iets positiefs. Het verschilt in feite niet veel van een Europese DigiD. EU-burgers kunnen zich hiermee identificeren en kiezen welke persoonlijke gegevens ze willen delen, zowel online als offline, met overheidsinstanties en bedrijven in de hele EU. Dat vereenvoudigt en versnelt ontzettend veel handelingen voor burgers en bedrijven in de EU. Wij zien dat de staatssecretaris de waarborgen van de Kamer heeft meegenomen naar Brussel. Veel daarvan is geland in de Raadspositie. Daarnaast zou het niet-instemmen met de Raadsconclusie door Nederland geen ander resultaat hebben opgeleverd, maar slechts een slechtere onderhandelingspositie voor Nederland.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Die onderhandelingspositie neemt mythische vormen aan. Als je altijd tekent bij het kruisje, heb je nul onderhandelingspositie. Als ze zeker weten dat de staatssecretaris binnenkomt en altijd zegt wat ze belangrijk vindt, maar uiteindelijk toch tekent bij het kruisje, zullen ze nooit naar haar luisteren. Dat is het antwoord dat je daar het beste op zou kunnen geven wat de SP betreft. Maar ik zou eigenlijk aan mevrouw Dekker-Abdulaziz willen vragen: vindt zij dat de motie die zij heeft ingediend op 2 juni vorig jaar, samen met het lid Ceder, voldoende is uitgevoerd?

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Als ik zo de brieven van de staatssecretaris lees, is de vrijwilligheid wel geborgd. Het verhandelverbod is niet expliciet opgenomen, maar die inzet is er ook wel. Dus ja, ik vind het eigenlijk wel goed.

Mevrouw Leijten (SP):
O, dan ben ik zeer verbaasd dat D66 voor de motie-Ceder op 30 november heeft gestemd, die uitspreekt dat de compromistekst slechts deels tegemoetkomt aan die motie en dat die motie dus helemaal niet is uitgevoerd.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Het ging er daarbij waarschijnlijk nog over dat het verhandelverbod niet expliciet is overgenomen. Daarnaast is die motie tijdens het commissiedebat of tijdens het tweeminutendebat volgens mij anders geïnterpreteerd door de staatssecretaris. Zoals ik het me kan herinneren, zei zij toen: ik neem het mee en ik leg het uit tijdens de Telecomraad; ik neem het ook mee naar de trialoog, en zo is de motie wel uit te voeren. Daarom hebben we meegestemd.

Mevrouw Leijten (SP):
Oké, we hebben hier dus een lid van D66 dat de staatssecretaris van D66 volgt in haar optimistische uitleg van wat er gebeurt in Brussel. Tegelijkertijd ligt er een motie van het lid van D66, waarvan D66 in een andere motie zegt dat die niet is uitgevoerd. Dan vraag je ernaar, en dan is die wél uitgevoerd. Ik begrijp heel goed dat mevrouw Dekker-Abdulaziz hier staat als lid van D66, regeringspartij maar ook dezelfde partij als die van de staatssecretaris. Dat begrijp ik heel goed. Ik begrijp heel goed dat er gewoon een ander standpunt is bij die partij, en er ook de wens is om de staatssecretaris te steunen. Het is niet netjes om zo met de waarheid om te gaan. De motie-Ceder van 30 november gaat namelijk niet over de verhandelbaarheid van data. Daarover heeft de staatssecretaris betoogd dat ze dat op een ander moment gaat regelen. Of dat voldoende is of niet ... Maar de motie zegt juist over andere punten van de motie-Ceder/Dekker-Abdulaziz dat die niet zijn overgenomen. Dit raakt de positie van de Kamer. Laat ik die vraag dan stellen aan mevrouw Dekker-Abdulaziz. Ik begrijp dat zij hier de staatssecretaris verdedigt. Ik begrijp dat ze dat inhoudelijk doet en dat ze dat doet qua positie van de partijlijn. Maar vindt zij, inhoudelijk gezien, dat op het moment dat de meerderheid van de Kamer zegt dat de staatssecretaris niet moet instemmen en moet verklaren dat het Nederlandse parlement niet akkoord is, dat eigenlijk opgevolgd moet worden?

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dat is wel een moeilijke vraag, maar op inhoud vonden wij dat de teksten er redelijk goed in zijn beland. Wij vonden dat de motie van mevrouw Leijten het kabinet opzadelde met een onmogelijke opdracht. Daarom vonden wij het op inhoud wel goed dat zij deze motie niet heeft uitgevoerd. Tegelijkertijd vinden we dat de staatssecretaris wel haar uiterste best heeft gedaan en nog steeds doet om de wensen, óók die van mevrouw Leijten, in te willigen in Europa.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Leijten (SP):
Afrondend, voorzitter: er staat hier een regeringspartij, de tweede partij van ons land, te zeggen dat het wel goed is dat Kamermoties niet worden uitgevoerd. Ik moet er even over nadenken wat dan de nieuwe bestuurscultuur van Nederland precies inhoudt.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Ik begrijp dat het campagnetijd is, maar ik heb niet gezegd dat het goed is dat moties niet uitgevoerd worden. Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat ik het op inhoud eens ben met de positie van de staatssecretaris in dit geval. Dit moet een uitzondering zijn. Staatsrechtelijk zou het dan wel mogen dat moties niet uitgevoerd zijn, maar wij staan meestal naast de SP als moties niet uitgevoerd worden. In dit geval vind ik dat het op inhoud een goed voorstel is geweest.

De heer Stoffer (SGP):
De staatssecretaris gaf zonet aan dat het zeer uitzonderlijk is als je een motie die het gehaald heeft, niet uitvoert. Dat hoor ik D66 ook zeggen. Ik hoor telkens dat dat zeer uitzonderlijk moet zijn. Maar wat zou er, op inhoud, juist wat betreft het punt dat mevrouw Leijten pakte, mis zijn gegaan als we gewoon een keer door hadden gebeten en in Europa hadden gezegd: wij zijn hiertegen? Wat is er dan op inhoud mis?

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Ik heb begrepen dat wij dan niet mee kunnen doen aan de verdere onderhandelingen. Want zoals de heer Schoffer ook weet ... Stoffers, sorry ...

De voorzitter:
Eén Stoffer.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Excuus, wij komen elkaar bijna nooit tegen in debat, vandaar. Zoals de heer Stoffer ook weet, is dit natuurlijk een Raadspositie. Er volgen ook trialogen, het Europees Parlement gaat er nog dingen mee doen. Het is dus nog niet klaar. Ik had het zonde gevonden om niet mee te zitten aan de tafel en helemaal geen onderhandelingspositie te hebben. Daarom.

De heer Stoffer (SGP):
Dus om aan tafel te zitten, waarbij je nog niet weet wat eruit komt, maak je het principiële punt van de medewetgever, wat wij zijn als parlement … Dan zet je het parlement eigenlijk buitenspel. Het parlement zegt: doet u dat namens ons zo in Europa. U zegt: nou, om aan tafel te blijven zitten vinden wij het eigenlijk wel best om die motie toch maar te negeren.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Er waren zeven andere moties die wél uitgevoerd zijn op inhoud. Dit voorstel is niet meer verplicht. Het is op vrijwillige basis. Het is open source. Er zijn zo veel dingen wel goed beland. Daarom is het ook heel raar om, nadat je alles wat de Kamer wil, hebt ingewilligd, tegen Europa te zeggen: by the way, we stemmen niet mee. Vervolgens hebben wij nog een paar wensen. Mevrouw Leijten zei het ook al: wij zijn als Kamer heel erg kritisch. We hebben een aantal wensen, zoals het verhandelverbod. Dat willen we echt het liefst expliciet in de Raadspositie krijgen. Daarom zou het zonde zijn om helemaal niet mee te kunnen praten in Europa. Misschien is de heer Stoffer veel beter in Europees recht dan ik; dat kan.

De heer Stoffer (SGP):
Dat laatste is het punt niet. Wij zeggen hier namens het Nederlandse volk: doe dat niet. Wat zou het Nederlandse volk missen als we een keer gewoon een streep hadden getrokken en hadden gezegd: dit doen wij niet? Wat zou iemand in de Achterhoek, in Zeeland of hier in Den Haag aan de Laan van Meerdervoort ervan gemerkt hebben als we nu een keer een streep hadden getrokken en hadden gezegd: wij zitten nu gewoon een keer niet aan tafel; we laten een keer echt onze tanden zien?

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Als wij niet aan tafel hadden gezeten, was er een Europees bsn gekomen. Wij hebben tot nu toe wel aan tafel gezeten. Wij hebben ervoor gezorgd dat dit niet een verplichte zaak wordt. De staatssecretaris heeft precies gedaan wat wij allemaal wilden, namelijk dat dit niet verplicht wordt, dat er geen Europese identiteit komt, dat wij gewoon verder kunnen werken met onze DigiD, zoals we dat al jaren doen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Stoffer (SGP):
Ja, afrondend dan maar. Dat was allemaal al zo; prachtig. Dan had je nu een keer kunnen zeggen: "Dat zit er allemaal in, prima. Dat is dus al geregeld. Laten we nu die streep trekken en gewoon niet aan tafel zitten." Daar zit mijn principiële punt. Het Nederlandse parlement — dan heb je het wel over iets, namelijk over de vertegenwoordiging van het hele Nederlandse volk — zegt: doe dit niet. En D66, Democraten 66, zegt: wij laten ons toch gewoon een beetje in dat verlengde bestuur in Europa rommelen. Dat doet een heel groot deel van het Nederlandse volk heel veel pijn. Dat wil ik maar gezegd hebben.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dat begrijp ik.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Stel je voor dat er een wetsvoorstel is, dat D66 voor dat wetsvoorstel is, omdat het volgens D66 een goed wetsvoorstel is, en dat de meerderheid van de Kamer tegenstemt. Moet dat wetsvoorstel dan wet worden? Of vindt u dat u zich als democraten dient neer te leggen bij het feit dat de meerderheid van de Kamer beslist en dat, hoe onverstandig haar standpunten ook zijn, dat wetsvoorstel niet door moet gaan?

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Meestal leggen we ons hierbij neer in Nederland. Maar de stemming hier is geen onderhandeling.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Het woordje "meestal" verontrust mij zeer. Als het goed is, zou het "altijd" moeten zijn. Dan ga ik even verder. Net zei u dat, omdat u het een goed voorstel vond, u het goed vond dat de staatssecretaris had voorgestemd. Maar dat is hier het issue niet. Wij weten dat de D66-fractie zich beter kon vinden in het voorstel dan de andere fracties. Dat kan. Dat meningsverschil is hier elke dag. Maar een meerderheid van de Kamer zei: dit voorstel vinden wij zo niet akkoord. Wij hebben net gehoord waarom u dat wel akkoord vond; alle respect daarvoor, geen enkel probleem. U was niet de enige in Europa, dus het was ook geen totaal gek standpunt. Maakt u zich dus niet druk dat ik daarover begin. Maar als de meerderheid hier nee zegt, moet de Nederlandse regering volgens de D66-fractie dan ja of nee zeggen?

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Het verschil tussen een wet in Nederland wel of niet aannemen en je bij het resultaat neerleggen … Ik zei "meestal", want je baalt er wel van. Het overkomt ons gelukkig niet zo vaak, maar het gebeurt wel. Het verschil tussen hier in Nederland wetten aannemen en in Europa, is dat je daar nog onderhandelt. Dit is het voorstel dat eruit is gekomen. Er moet nog een triloog gevoerd worden, waarin wij als het goed is nog een positie hebben. Het Europees Parlement, dat weer een andere democratie is waarin onze fracties ook zitten, gaat daar ook nog over onderhandelen. Het is dus nog niet klaar. Zoals ik het heb geïnterpreteerd, hadden wij niet mee kunnen doen aan die onderhandelingen als wij tegen hadden gestemd. Het kan zijn dat ik het mis heb, maar dit is de reden waarom ik het zonde had gevonden als we tegen hadden gestemd.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dit is onzin. Als Nederland tegenstemt, zit het nog steeds aan tafel bij de triloogonderhandelingen. Maar het nare is dat het nu al heeft ingestemd met het voorstel. Als dit voorstel identiek uit de triloogonderhandelingen zou komen, kan Nederland dus niet daarna nog tegenstemmen omdat het eerder heeft voorgestemd. Dit is dus precies het probleem, want dit voorstel heeft daarna kracht van wet in Europa. Het is geen aanbeveling; het heeft kracht van wet. Hier geeft D66 als democratische partij het wetgevende instrumentarium uit handen aan de regering, ook als een meerderheid van de Kamer het anders wil. Vindt D66 dat verstandig?

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Ik heb hier echt geen goed antwoord op, eerlijk gezegd. In dit geval is het op inhoud niet geheel onverstandig. In het algemeen … Ik weet het niet. Dit is hoe het gebeurt.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dit is de kern van het maken van wetgeving. Je doet het per meerderheid. Soms win je en soms verlies je, maar het hele idee van een parlement, dat normaal gesproken te vuur en te zwaard wordt verdedigd door D66, is dat het parlement gaat over wat de wetgeving hier is. Door te zeggen dat je ook als je in de minderheid bent iets kan doordrukken via het kabinet, neemt D66 afstand van dat zeer elementaire beginsel van de democratie.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dat laatste wil ik even wegzetten, want dat heb ik niet gezegd. Ik heb niet gezegd dat we het doordrukken omdat we een minderheid hebben. Ik heb helemaal niks doorgedrukt. Ik heb de redenen van de staatssecretaris begrepen waarom ze de motie niet heeft uitgevoerd en die respecteer ik. Voor de rest is het balen.

De voorzitter:
Waarvan akte. We hebben nog drie sprekers te gaan en dan schors ik voor de lunch. Ik geef nu graag het woord aan de heer Rahimi.

De heer Rahimi (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ook al was het niet de maidenspeech van de heer Drost, ik wil hem toch complimenteren met de woorden "verbinding" en "verantwoordelijkheid". Het is altijd goed om iemand met een sociaal hart hier in de Kamer te hebben.

Voorzitter. De VVD heeft in het schriftelijk overleg over de Europese digitale identiteit een aantal kritische vragen gesteld. Het is immers een tamelijk nieuw onderwerp maar ook een belangrijk en gevoelig onderwerp. In het uiteindelijke voorstel is een groot deel van de Nederlandse inzet overgenomen, mede naar aanleiding van de uitvoering van moties van de Tweede Kamer. Dit is een goede zaak. De staatssecretaris heeft goed werk geleverd in Brussel. Daar danken wij haar voor.

Voorzitter. Wij zijn niet tegen een digitale identiteit maar we willen er wel voorwaarden onder hangen. Zo vinden wij dat dit wel veilig en privacybestendig moet zijn. Ook willen we niet dat alles in een centrale database wordt opgeslagen en dat alle gegevens van onze burgers weg zijn. Op dit moment wordt er nog druk onderhandeld in Brussel. Wij kijken uit naar de uitkomst en willen graag dat Nederland aan tafel blijft zitten en mee kan blijven praten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Kort maar krachtig. Er is nog een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ga niet aan de VVD-woordvoerder vragen of hij vindt dat moties moeten worden uitgevoerd. De VVD lapt alles aan haar laars als het gaat over het behoud van de macht. Maar ik zou de VVD-woordvoerder wel willen vragen waar hij het op baseert dat je niet meer meeonderhandelt op het moment dat je tegenstemt.

De heer Rahimi (VVD):
Sorry, ik begrijp de vraag niet helemaal goed. Kan mevrouw Leijten die herhalen?

Mevrouw Leijten (SP):
Het frame wordt hier nu neergelegd — dat deden de staatssecretaris en mevrouw Dekker-Abdulaziz net ook — dat je niet meer zou kunnen meeonderhandelen in het vervolg als je niet zou instemmen met een Raadsbesluit. Waarop baseert de heer Rahimi zijn standpunt dat dit gebeurt?

De heer Rahimi (VVD):
Als je niet meepraat, kun je ook niet verder onderhandelen. Dat gaf ik net aan.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja kunt toch meepraten terwijl je niet instemt?

De heer Rahimi (VVD):
Ik zou niet weten hoe.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wel. De Raad van de EU, de Raad van Ministers, is met ministers of staatssecretarissen van alle lidstaten. Daar zit iedereen aan tafel. In de Telecomraad zit deze staatssecretaris aan tafel. Wat zij ook stemt, ze doet mee. Er zijn genoeg lidstaten die bij allerlei verschillende voorstellen die worden gedaan, zeggen: dit gaat ons te ver; dit gaat ons parlement te ver. En die blijven gewoon zitten. Ze blijven gewoon meepraten. Dus waar baseert de heer Rahimi, en dus de VVD, het op dat hij zegt: op het moment dat er niet is ingestemd met een Raadspositie, zoals de meerderheid van de Tweede Kamer heeft uitgesproken, kan er niet meer meegepraat worden? Waar baseert de VVD dat op?

De heer Rahimi (VVD):
Ik ga mijn best doen om een antwoord te geven. Kijk, u heeft het volste recht om een motie in te dienen. Die is ook aangenomen en moet uitgevoerd worden. Daarnaast is het staatsrechtelijk zo dat de staatssecretaris ook het recht heeft om die motie uiteindelijk niet uit te voeren. Dat moet ze alleen wel motiveren, transparant en openlijk. Dat heeft zij eerder gedaan in een brief. Dat heeft ze zonet in de eerste termijn volledig uitgelegd en daar zijn wij content mee.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik stelde een andere vraag. Waar de heer Rahimi en de VVD-fractie allemaal content mee zijn, dat interesseert me eerlijk gezegd geen biet op dit moment. Waar baseren de VVD-fractie en de heer Rahimi dat op, de redenering van de staatssecretaris volgend om die motie niet uit te voeren, namelijk: dan kan ik niet meer meeonderhandelen? Waar is dat nou op gebaseerd?

De heer Rahimi (VVD):
De staatssecretaris gaf net aan dat er heel veel punten zijn binnengehaald die wij eerder kritisch hebben neergelegd. Die zijn ook allemaal meegenomen. Volgens mij gaf ze net ook aan dat als ze tegen die dingen zijn, al die dingen ook van tafel zijn. Dus daarop.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Leijten (SP):
Als je tegen de Raadsconclusie bent waarin die dingen zijn opgenomen, zijn ze niet opeens verdwenen. Het wordt nou echt van kwaad tot erger. Ik had gehoopt dat de VVD hier een antwoord kon geven op de vraag wat zij vindt van de argumentatie om moties naast zich neer te leggen. Dat de VVD het niet erg vindt dat moties niet worden uitgevoerd, weten we allang. Dat democratie vanuit de Tweede Kamer voor de VVD niet het hoogste goed is, weten we allang. Maar dat je dan ook nog eens redeneringen kan ophouden die gestoeld zijn op fabels? Dat is nu toegevoegd aan het lijstje.

De voorzitter:
Wilt u interrumperen? Dan moet u echt bij de interruptiemicrofoon gaan staan. Het woord is aan de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
De Kamer heeft een motie aangenomen waarin heel duidelijk staat: wij gaan niet instemmen met die Raadsconclusies. Mijn vraag aan u is: op welke wijze is het besluit dat de regering uiteindelijk heeft genomen om wel in te stemmen democratisch gelegitimeerd?

De heer Rahimi (VVD):
Als een motie aangenomen wordt, moet het kabinet die uitvoeren. Dat vinden wij. Staatsrechtelijk heeft het kabinet het recht om dat niet te doen, maar dat moet dan wel transparant uitgelegd worden, punt. Dat heeft de staatssecretaris een hele tijd terug gedaan per brief en zonet in het debat. Dat recht heeft zij.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dat begrijp ik, maar dat is niet mijn vraag. In hoeverre is straks die Europese digitale identiteit, die er heel waarschijnlijk gaat komen, hier in Nederland democratisch gelegitimeerd?

De heer Rahimi (VVD):
We hebben acht commissiedebatten gehad, plenaire en schriftelijke inbrengen. Er werd zonet door de heer Dorst aangegeven: kom alstublieft ook naar die debatten om inbreng te leveren. Het is voor mij onderdeel van het democratisch debat om inbreng te leveren.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dat is allemaal gebeurd. Dat ben ik helemaal met u eens. De conclusie van deze Tweede Kamer, het hoogste democratische orgaan van dit land, was: we willen het niet. Dat was de motie van Leijten. Dat was de conclusie en die wordt niet opgevolgd. Nogmaals mijn vraag: waar zit de democratische legitimiteit dan?

De heer Rahimi (VVD):
Ik heb die net al beantwoord. Die motie was met 76 zetels aangenomen, maar ik blijf bij het antwoord dat ik zonet gaf.

De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Stoffer van ... O, een interruptie nog van de heer Omtzigt. Meneer Omtzigt, ook voor u geldt: als u wilt interrumperen, bij de microfoon gaan staan. Een vraag aan u, meneer Rahimi, als meneer Stoffer weer even teruggaat. Sorry.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat is mijn fout, voorzitter.

De voorzitter:
Het zij u vergeven.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u. Als hier een motie wordt aangenomen om bepaalde wetgeving niet in te voeren, handelen we dan volgens de VVD in onze capaciteit als controleur, waarbij inderdaad de regering zoals de VVD zegt een motie naast zich neer kan leggen en het aan de Kamer is om daar conclusies uit te trekken of niet? Soms doet de regering dat en dan zeggen de regeringspartijen "dit slikken we", misschien niet van harte. Of handelt de regering, wanneer zij akkoord gaat met wetgeving in de Europese Unie, in de Europese Raden, daar in haar rol als medewetgever?

De heer Rahimi (VVD):
Ik ben geen jurist maar IT'er, maar ik probeer het antwoord te geven waarvan ik denk dat het correct is. Ik kan geen antwoord geven op hoe ze handelt, zeg ik gewoon echt eerlijk. Nogmaals, ik vind dat de motie uitgevoerd moet worden, en de redenatie was voor ons voldoende. De vraag die u mij stelt, kan ik echt niet beantwoorden. Dat zeg ik uit de grond van mijn hart.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
De regering, in dit geval de staatssecretaris van Digitale Zaken, stemt in met wetgeving. Als zij instemt met wetgeving, handelt zij als wetgever. Sterker nog, dit is Europees recht, en Europees recht heeft directe werking in het Nederlands recht. Daarmee wordt dus een wet van kracht, in dit geval een wet over de digitale identiteit, die dwingend is voor Nederland. Het is een wet, in de vorm van een verordening of iets anders. Nou is mijn vraag de volgende. Als zij stemt over wetgeving, dan moet de Tweede Kamer toch ingestemd hebben? De VVD heeft inderdaad tegen de motie-Leijten gestemd, maar soms verlies je. Moet de regering dan het standpunt van de meerderheid van de Kamer volgen of dat van de minderheid van de Kamer waar de VVD in zit?

De heer Rahimi (VVD):
De meerderheid van de Kamer. Maar nogmaals, het blijft wel zo dat ... Ja sorry, ik wil niet steeds in herhaling vallen, maar het blijft zo dat als iets uiteindelijk niet uitgevoerd wordt, wij goed en transparant moeten weten waarom niet. Dan kunnen wij als Kamer, als partijen en als Kamerleden een conclusie trekken. Zo zit dat.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik probeer het nog één keer. De redenering van de heer Rahimi klopt, als het gewoon om controlerende taken gaat. Dan zegt de Kamer inderdaad "wij willen dat dit gebeurt" en kan de regering soms zeggen "het is te duur" of "het is onmogelijk". Dat gebeurt hier in de Kamer weleens. Dan zegt de regering: "Kamer, u zegt dat wij binnen een maand een nieuwe Oosterscheldedam moeten bouwen. Dat is leuk bedacht, maar dat gaat niet lukken, dus we voeren 'm niet uit." Daar kan de Kamer conclusies uit trekken, maar je kunt ook denken: misschien heeft de regering iets verstandigs gezegd. Dat kan. Dat gebeurt hier weleens. Maar hier zitten we met iets anders. Het is niet zo dat de Kamer de regering zomaar iets vraagt. De Kamer zegt: wij willen bepaalde wetgeving niet. En over wetgeving gaat de Kamer, krachtens artikel 81 van de Grondwet, waarop wij allemaal de eed of gelofte afleggen voordat we hier Kamerlid worden. Nu blijkt dus gewoon dat als wij hier in meerderheid vinden dat de regering tegen een bepaalde wet moet stemmen, of zich in ieder geval moet onthouden — dat heb ik gezegd — de regering dat niet hoeft te doen. Wat is onze rol als wetgever in het Europees domein nog waard als de regering dat soort moties aan haar laars mag lappen?

De heer Rahimi (VVD):
Ik begrijp wat de heer Omtzigt zegt, maar er zijn ook moties geweest waar wij tegen waren die wel zijn uitgevoerd. Ik vind dus dat onze rol hier niet eerlijk wordt neergezet. Ik weet verder niet hoe ik hierop moet antwoorden.

De voorzitter:
Prima. Dat lijkt me voldoende. Mevrouw Maeijer nog even.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik wil nog even terugkomen op het punt van mevrouw Leijten. Dat hele verhaal dat je niet meer aan tafel zou zitten als je tegenstemt, is natuurlijk helemaal nergens op gebaseerd. Dat weet de heer Rahimi en dat weet de rest van de Kamer ook. Het is natuurlijk niet zo dat als Nederland tegenstemt, de rest vervolgens zegt: daar is de deur; u doet niet meer mee. Wij zijn gewoon onderdeel van de Europese Unie — helaas, zeg ik erbij. We betalen daar miljarden voor, en wij hebben gewoon stemrecht en recht om deel te nemen aan die onderhandelingen. Dat gezegd hebbende: dat buitenspel zetten is natuurlijk gewoon een nieuw geitenpaadje van de VVD om te kunnen legitimeren dat de staatssecretaris tegen de Kamer zegt: bekijk het maar met je motie. Ik heb dus een vraag aan de heer Rahimi. We hebben hier in de Kamer middelen om beleid bij te sturen. Een van die middelen is een motie. Als oppositie hechten wij daar heel veel waarde aan, denk ik, omdat het een belangrijk middel is om beleid te kunnen bijsturen. Ik zou toch heel graag willen weten wat de oppositie nou nog kan doen als zelfs een voorstel dat met een parlementaire meerderheid wordt aangenomen, door de staatssecretaris niet wordt uitgevoerd. Wat kunnen wij dan als oppositie nog doen? Of zegt u dan eigenlijk: "Weet u wat? Ga gewoon naar huis. Wij dicteren het beleid hier wel"?

De heer Rahimi (VVD):
Ik zou nooit zeggen "gaat u naar huis" en "wij dicteren". Een van de dingen die ik net aangaf, kwam eerder ook al ter sprake: breng a.u.b. de inzet, want de PVV was niet bij dat debat om dat te doen. Dat kan dus gewoon. Ik heb dat net uitgelegd. Ik ben het er helemaal niet mee eens dat alles wat we hier indienen niet mee wordt genomen. Ik wil eigenlijk een wedervraag stellen.

De voorzitter:
Nee, nee, nee, we gaan geen wedervragen stellen.

De heer Rahimi (VVD):
Oké, dan ga ik het anders formuleren. Ik ben nog steeds van mening dat als we zeggen: we doen niet meer mee … Wij hebben negen punten ingebracht. Die zijn meegenomen. Andere partijen hebben dat ook gedaan. We willen niet dat die ook van tafel zijn. Dat is mijn antwoord.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dit is natuurlijk nog geen begin van een antwoord. Nogmaals, op het moment dat we nee zeggen, zegt men niet: daar is de deur Nederland, doei. Zo werkt het niet. Dan zitten we nog steeds aan tafel. Alleen, dan hebben we dus nee gezegd. Dat lijkt me in principe ook nog wel een stevige uitgangspositie voor de rest van de onderhandelingen, in plaats van gewoon ja en amen zeggen en daarna denken: o, God, er staat toch wat in wat we eigenlijk niet zo leuk vonden. Want terugonderhandelen werkt niet zo goed in Brussel. Maar meneer Rahimi, ik vroeg u: wat rest ons als oppositie nou eigenlijk nog als hier een belangrijke motie wordt aangenomen en de staatssecretaris vervolgens zegt "bekijk het met je motie"?

De heer Rahimi (VVD):
Ik ben het er niet mee eens dat de staatssecretaris zegt: bekijk het. Zij heeft daar transparant en open via een brief over gecommuniceerd. Dat is net volledig uitgelegd in de interpellatie. Daar ben ik het dus niet mee eens.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Voorzitter, tot slot. Het was in ieder geval heel transparant en open, dat "bekijk het". Maar het was wel "bekijk het", hè.

De heer Eppink (JA21):
Volgens de vorige spreker was ik ook lid van het Europees Parlement. Ik wil dus even verdergaan met de volgende redenering. Als een lidstaat het niet eens is met de regelgeving, kan die op een gegeven moment de voet dwars zetten. Dan word je er niet buiten gegooid. Je bent op dat moment dan misschien niet zo populair in Brussel, maar je blijft aan de onderhandelingstafel zitten. Je onderhandelt tot er een resultaat is. Frankrijk doet dat en Italië doet dat. Die liggen heel vaak dwars. Maar je moet het wel aandurven om dwars te liggen, want iedereen in Brussel vindt je dan een vervelende man of vrouw. Ik zou ook de volgende vraag willen stellen over het Europese bsn. De VVD is daartegen. We zijn daar allemaal tegen. Dat is min of meer geparkeerd. Stel dat dat in het proces van wetgeving op een gegeven moment toch weer boven komt drijven. Dat is meestal zo, omdat wetgeving een begin is van een proces waarvan vaak het einddoel niet wordt genoemd om de mensen niet bang te maken. Als dat aan het eind van het proces naar voren komt, wat zegt de VVD dan ten aanzien van een Europees bsn?

De heer Rahimi (VVD):
Dank voor de vraag. Wij waren tegen en we blijven tegen.

De heer Eppink (JA21):
Dat betekent dat Nederland dan zegt: wij doen niet mee?

De heer Rahimi (VVD):
Nee, de vraag was: bent u in de toekomst ook tegen een bsn? Ja, dan zijn we nog steeds tegen een bsn.

De heer Eppink (JA21):
We spreken hier over wetgeving. Op een gegeven moment moet je een standpunt innemen in Brussel. Dan zeg je: wij willen dat niet. Men gaat het toch doen. Moet het Nederlandse kabinet dan zeggen: wij gaan daar niet mee verder; we zijn daartegen?

De heer Rahimi (VVD):
Dit is een herhaling van wat eerder gebeurd is. We gaan het toch doen. We hebben inbreng geleverd. Nu gaat het niet gebeuren, want dat heeft de staatssecretaris meegegeven. Daar is naar geluisterd. Dan gaan we hetzelfde weer doen.

De heer Eppink (JA21):
Nu niet, maar het kan later wel. Mijn vraag is juist: als dat later weer boven water komt, wat gaat u dan doen? Wat is dan uw positie? Zegt u dan: we zijn zover, laten we nou maar door de pomp gaan? Of zegt u nee?

De heer Rahimi (VVD):
Wij zeggen dan nog steeds hetzelfde als wat we nu hebben gezegd.

De voorzitter:
Prima, dank u wel. Ik schors even twee minuten, zodat we extra ontspannen kunnen luisteren naar de bijdrage van de heer Stoffer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de heer Stoffer. We hebben nog twee sprekers te gaan voor de lunch. Het woord is aan hem.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Wij als SGP staan hier vandaag, net als veel collega's, met een gevoel van onbehagen. Heel specifiek gaat het hier om een aangenomen motie waarin de regering de opdracht kreeg om de Raadsconclusies over de Europese digitale identificatie niet te onderschrijven, maar die niet wordt uitgevoerd. Ik wil mevrouw Leijten nadrukkelijk een compliment geven omdat ze daar de vinger bij legt. Het Nederlandse parlement heeft bij motie uitgesproken dat het een andere positie heeft dan de regering. In de brief van de staatssecretaris van 2 december geeft zij aan dat zij die motie niet wenst uit te voeren. Nu staan we voor een voldongen feit, want Nederland heeft toch ingestemd met de Raadsconclusie om te komen tot een Europese digitale identiteit. Dat is op meerdere vlakken ernstig. In de eerste plaats is het ernstig omdat het onze positie als parlement aantast. Staatsrechtelijk is het parlement medewetgever en controleur van de regering. De staatssecretaris doet in haar brief voorkomen dat instemming met de Raadsconclusie onvermijdelijk was, ondanks een negatief advies van de Kamer. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of ze niet datgene wat daarvóór al was bereikt, nog eens nadrukkelijk kan aangeven, maar wat ze nu daadwerkelijk bereikt heeft met het instemmen met die Raadsconclusie. Mijn afdronk tot nu toe van de brief die we hebben gekregen en van wat we hebben gehoord, is in gewonemensentaal immers eigenlijk dat ze, om aan tafel te blijven zitten — waarbij ik de opmerking van mevrouw Maeijer zojuist in een interruptie zinvol vond, want je kunt je afvragen of je wel echt van tafel bent — zich er eigenlijk gewoon in heeft laten rommelen, nadrukkelijk tegen de wens van een meerderheid van dit parlement.

De staatssecretaris zegt zelf dat in zeer uitzonderlijke gevallen, waarin het zeer onwenselijk is dat een motie wordt uitgevoerd, kan worden afgeweken van het uitvoeren van zo'n aangenomen motie. Laat ik gewoon maar helder zeggen dat wij er als SGP niet van zijn overtuigd dat die zwaarwegende belangen er zijn. Wat de SGP-fractie betreft is het niet uitvoeren van deze motie dermate ernstig omdat het over Europese besluitvorming gaat; dat is vandaag al veel langsgekomen. Helaas zien we een trend waarbij de positie van ons parlement steeds kleiner wordt en de macht van Brussel steeds groter. De fundamentele rechten van de Kamer worden aangetast en met de invoering van dit voorstel hebben we steeds minder te zeggen over onze eigen identiteit. Wat de SGP betreft moeten we in plaats van ons in te zetten voor meer EU weer meer macht bij ons eigen parlement neerleggen en moeten we niet de belangen van de EU, maar allereerst de belangen van ons Nederlandse volk vertegenwoordigen.

Voorzitter. Ik sluit af met de woorden van collega Bisschop: "Wie van een parlement een tandeloze tijger maakt, maakt een volk monddood." Dat moeten we in onze democratie niet willen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Het is altijd goed om collega Bisschop te citeren. De heer Slootweg van het CDA praat ons richting de lunch.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het streven dat het voor onze inwoners gemakkelijker wordt om een nationaal elektronisch identiteitsbewijs te kunnen gebruiken in een andere lidstaat om gebruik te kunnen maken van openbare diensten elders, is iets waar het CDA voorstander van is. Dat betekent niet dat we bij de ontwikkeling van deze mogelijkheid niet een aantal vragen en zorgen hebben geuit. Tijdens de behandeling van het Raamwerk Europese digitale identiteit heeft de CDA-fractie een aantal vragen gesteld die betrekking hadden op de vrijwilligheid van de ID-wallet, de eis van opensourcetechnologie en het verbod op het verhandelen van gegevens.

De staatssecretaris is zowel in een brief aan de Kamer op 25 november 2022 als tijdens het debat op 30 november 2022 ingegaan op deze drie aspecten waarover bij de CDA-fractie zorgen leven. Ten eerste heeft de staatssecretaris op het punt van de vrijwilligheid aangegeven dat het gebruik van ID-wallets vrijwillig moet zijn, dat burgers alternatieven kunnen kiezen in het overheidsdomein en dat mensen die geen ID-wallet willen gebruiken, dit binnen het publieke domein ook niet hoeven te doen, want voor hen blijft het mogelijk om via andere wegen hun gegevens bij de overheid op te halen en te delen. Ook zullen gebruikers niet worden verplicht de ID-wallet te gebruiken om toegang tot particuliere diensten te verkrijgen.

Ten tweede heeft de staatssecretaris op het punt van open source aangegeven dat er een aanbeveling voor de lidstaten komt om de broncode van ID-wallets te publiceren.

Ten derde geeft de staatssecretaris ten aanzien van het verhandelen aan dat afgevers van de ID-wallets geen informatie over het gebruik van ID-wallets mogen verzamelen als dat niet noodzakelijk is voor het leveren van ID-walletdiensten. In het debat gaf de staatssecretaris expliciet aan dat het handelen en delen van gegevens zonder expliciete toestemming van degene van wie de wallet is, niet kan. Wel blijft duidelijk dat het verhandelverbod vooral impliciet is en niet expliciet. Daar hebben wij nog steeds grote zorgen over. De CDA-fractie heeft de motie van de heer Ceder gesteund waarin de regering werd verzocht om zich in te zetten voor fundamentele verbetering van de bescherming van gebruiksgegevens. Deze motie werd door de staatssecretaris geïnterpreteerd als een aansporing om in het vervolg van de onderhandelingen zich in de EU actief te blijven inzetten voor verdere verbetering van het voorstel.

Wij hebben nog enkele vragen aan de staatssecretaris. Heeft u, zoals toegezegd, in de Telecomraad van 6 december aangegeven dat Nederland voorstander blijft van een expliciet verhandelverbod om profilering en advertenties in het kader van de wallet tegen te gaan? Heeft de staatssecretaris het idee dat er binnen de EU een meerderheid is die het standpunt van Nederland ten aanzien van een expliciet verhandelverbod van persoonsgegevens deelt? We begrijpen dat de reden waarom er geen expliciet verhandelverbod is opgenomen is dat andere lidstaten vinden dat hier al voldoende wettelijke waarborgen voor zijn opgenomen. Wij vinden een extra slot op de deur wel heel belangrijk. Wil de staatssecretaris toezeggen dit als belangrijkste Nederlandse punt naar voren te brengen in de triloogfase en daarvoor gelijkgestemde lidstaten te zoeken? En los van de uitkomst van de triloogfase: wat wil de staatssecretaris nu precies in nationale wetgeving vastleggen over dit verhandelverbod boven op wat nu al in de verordening wordt vastgelegd? Welke waarborgen zijn er gerealiseerd voor het vrijwillig gebruiken van de wallet?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Prima. Ik schors tot 13.15 uur voor de lunch. En dan gaan we praten. Maar eerst mevrouw Leijten nog even.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, het ging zo snel dat ik mijn neus niet tegen de interruptiemicrofoon had geduwd. Excuses.

Wat vindt het CDA ervan dat de staatssecretaris de positie heeft ingenomen die zij heeft ingenomen naar aanleiding van de aangenomen motie?

De heer Slootweg (CDA):
Laat ik allereerst ermee beginnen dat het niet uitvoeren van moties nooit een gebruik kan worden. Dat is één. Ten tweede is in ons staatsrecht een motie een verzoek. De staatssecretaris heeft aangegeven, zoals wij het interpreteren: als wij de motie van de heer Ceder en die van mevrouw Dekker-Abdulaziz en de heer Ceder willen uitvoeren, dan kunnen we dat niet doen als we ook gehoor geven aan de motie van mevrouw Leijten. Daar zit een soortement van spanning. Wij hebben zelf aangegeven hoe belangrijk wij het vinden dat het verhandelverbod wordt uitgevoerd. Wij vinden ook dat in de andere moties expliciet de tanden van dit parlement zijn getoond. Wij roepen de staatssecretaris dan ook op om zo veel mogelijk van wat het parlement wil mogelijk te maken.

Mevrouw Leijten (SP):
Die moties van voor de zomer zijn onvoldoende in de compromistekst terechtgekomen, is de uitspraak van de motie-Ceder, waar ook de CDA-fractie mee in heeft gestemd. Het is dus een ander oordeel of je het goed genoeg vindt of niet. Maar dat laat onverlet dat de CDA-fractie er dus mee te maken heeft, en accepteert, dat de staatssecretaris aangenomen moties als een advies ziet, iets waarmee ze niet verder hoeft te gaan als ze het er niet mee eens is. Wat voor vertrouwen geeft dit de CDA-fractie voor het vervolg van dit onderwerp?

De heer Slootweg (CDA):
Ik denk dat ik het in eerste instantie niet eens ben met de stelling dat dit door de staatssecretaris als een advies wordt gezien. Zoals wij de brief lezen, zegt zij: ik heb die ruimte nodig om de doelstellingen die in de andere moties zijn gezet, te behalen, dus geef mij de ruimte om dat uit te voeren. Bij die uitleg hebben wij gevraagd hoe dat zich ontwikkelt.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vroeg naar de waarborgen die de heer Slootweg en de CDA-fractie voor zich zien als de staatssecretaris dit soort moties tegen elkaar af gaat strepen. Niks stond eraan in de weg om te zeggen: ik geef aan dat het Nederlandse parlement tegen is, ik onthoud mij van stemming — ik stem niet eens tegen — en ik ga door met die andere moties, waarin die zorgen benoemd staan. Dat zou een prima keuze zijn geweest. Nu vertrouwt de CDA-fractie om verder te gaan dus op een staatssecretaris die hier net in de eerste termijn vrolijk heeft staan betogen dat ze vindt dat ze alles heeft binnengehaald en alle wensen van de Kamer heeft ingewilligd. Dat gebeurt terwijl de Kamermotie van Ceder — die motie werd gesteund door het CDA — zegt dat het het fundamenteel anders moet en dat het niet voldoende in een Raadscompromis staat. Dus wat is dan precies de afdronk van het CDA? Gaat deze staatssecretaris daar in Brussel überhaupt de zorgen van de Kamer wel serieus nemen?

De heer Slootweg (CDA):
Ik ben het toch niet eens met de interpretatie van de woorden van de staatssecretaris door mevrouw Leijten. Ik heb in haar antwoorden op uw vragen — dat zijn zeer terechte vragen, want het is ook niet niks dat een motie niet wordt uitgevoerd — gehoord dat ze in Europa sterk heeft aangegeven hoe groot de zorg van dit parlement is. Dat heb ik in ieder geval in eerste instantie verstaan.

Ten tweede heb ik ook echt verstaan dat ze gaat vechten voor een aantal onderdelen die ze nog wil bereiken. Zo heb ik allebei de punten begrepen. Die wijken dan toch een beetje af van de interpretatie die u nu aan de woorden van de staatssecretaris hebt gegeven. Of ik heb u verkeerd begrepen, mevrouw Leijten.

De voorzitter:
Kort.

Mevrouw Leijten (SP):
Een onderhandelingsresultaat is een onderhandelingsresultaat. Daarover kan je niet opnieuw gaan onderhandelen. Je zegt daar ja of nee tegen. De motie van de heer Ceder was eigenlijk, zonder te zeggen dat de staatssecretaris niet mocht instemmen, een tik op de neus. Er staat namelijk in: heronderhandelen, fundamenteel anders, moties zijn niet uitgevoerd. Dat staat in de motie die de CDA-fractie heeft onderschreven. En dan spreekt de heer Slootweg hier het vertrouwen uit dat de staatssecretaris de positie van de Kamer in het vervolg beter zal behartigen, terwijl we hier staan omdat ze een motie niet uitvoert. Succes aan de CDA-fractie om hier goed uit te komen.

De heer Slootweg (CDA):
Ik wil hier toch nog wel even op antwoorden. Bij de beoordeling van die motie van de heer Ceder heeft de staatssecretaris nadrukkelijk aangegeven dat zij dit zag als een aansporing om betere resultaten te gaan halen. Dat is toch wel het punt van de interpretatie. Wij nemen in onze afweging van hoe wij een motie beoordelen alle elementen mee, dus ook wat het kabinet aangeeft over hoe het daarmee omgaat.

De voorzitter:
Prima.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors tot 13.20 uur voor de lunch en ik wens u smakelijk eten.

De vergadering wordt van 12.40 uur tot 13.21 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek, de Wet studiefinanciering 2000 en de Wet voortgezet onderwijs 2020 houdende de verankering van het experiment educatieve module en enkele andere aangelegen wijzigingen op het gebied van de lerarenopleiding (36132).

Verder stel ik voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het tweeminutendebat Inzet algoritmes en data-ethiek (CD d.d. 15/02), met als eerste spreker het lid Dekker-Abdulaziz van D66.

Op verzoek van de leden Teunissen en Van Raan stel ik voor hun motie op stuk nr. 140 (29826) opnieuw aan te houden.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 22112-3458; 36200-123; 36200-X-50; 20361-205; 36045-123; 36200-V-13; 22112-3546; 36200-VIII-37; 36045-124; 31765-694; 29477-789; 32847-948; 33118-237; 32847-970; 32847-949; 32847-977; 32847-973; 26150-203; 28676-420; 33763-155; 30139-261; 19637-3008; 29754-656; 24515-651; 24515-650; 24515-649; 31409-369; 29398-1027; 32813-1119; 30234-329; 30234-328; 33529-1080; 25295-1970; 36200-XIV-8; 25268-212; 30420-374; 31066-1134; 31524-538; 25424-641; 27529-285; 32620-282; 21501-31-689; 27565-182; 36200-XVI-146; 33626-17; 25295-1969; 29282-488; 34951-8; 31936-999; 29665-448; 22112-3542; 31305-372; 29984-1075; 30175-419; 36200-A-11; 36202-81; 26834-56; 35927-133; 35927-128; 2023Z01668; 31477-82; 27863-106; 21501-07-1907; 36103-8; 32545-182; 21501-07-1906; 24095-570; 35421-18; 24095-569; 35153-29; 26643-937; 32637-510; 21501-33-979; 22112-3545; 33845-48; 32813-1120; 21501-20-1872; 23987-394; 31288-991; 27923-448; 31289-527; 31293-652 en 32827-272.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 31524-534; 36200-XII-18; 36200-XII-20; 36200-VIII-21; 36200-VIII-24; 36200-VIII-31; 36200-VII-97; 36200-VI-35; 36200-VI-71; 35006-8; 25295-404; 35334-148; 35334-149; 33576-288; 36200-XIII-39 en 36200-XIII-66.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Negeren Kamermeerderheid inzake de Nederlandse positie in het Europese debat over de Europese digitale identiteit

Negeren Kamermeerderheid inzake de Nederlandse positie in het Europese debat over de Europese digitale identiteit

Aan de orde is de voortzetting van de interpellatie-Leijten, gericht tot de staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering, over het negeren van een Kamermeerderheid inzake de Nederlandse positie in het Europese debat over de Europese digitale identiteit.

Termijn antwoord

De voorzitter:
Dan gaan we door met de interpellatie-Leijten.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dank, voorzitter, en natuurlijk ook dank aan de Kamer voor de gestelde vragen. Ik stel voor dat ik eerst de vragen beantwoord en dan overga tot de appreciatie van de ingediende moties.

De heer Eppink van JA21 heeft gevraagd, daar er in Nederland al een digitaal proces bestaat, waarom we dat dan ook nog op Europees niveau moeten regelen. Belangrijk om te weten is dat het huidige digitale proces nu ook al Europees is geregeld in de huidige versie van de eIDAS-verordening, een voorloper van de verordening waar we het vandaag over hebben. Europese burgers kunnen daarom nu ook al met hun eigen inlogmiddel — in Nederland is dat DigiD — inloggen bij hun overheidsorganisaties. De interoperabiliteit en de waarborgen die we daarin hebben, willen we ook regelen in de wallets die in de voorliggende verordening aan de orde zijn. Dat willen we ook omdat we ervoor willen zorgen dat die waarborgen er ook zijn, namelijk dat de vrijwilligheid waar uw Kamer ook erg aan hecht, er is, dat het ook met opensourcetechnologie wordt vormgegeven en dat er geen dataconcentratie plaatsvindt. Die waarborgen zijn er op dit moment niet, want de enige wallets die we nu kennen — en dat zijn er best wel veel — zijn wallets die een commerciële basis hebben en die niet noodzakelijkerwijs aan die voorwaarden voldoen.

Dan ga ik naar een andere vraag, die ook door de heer Eppink gesteld is. Hij vroeg of ik mij ervan bewust ben dat burgers niet zitten te wachten op een wallet of een datakluis en waarom ik die Tweede Kamermotie heb genegeerd. Op dit moment gebruiken Nederlandse burgers al in groten getale wallets. Velen van hen hebben bijvoorbeeld al Google- en Apple-applicaties op hun telefoon, met daarin bijvoorbeeld een bankpas, kaartjes voor een concert of anderszins. De controle op wat er precies gebeurt met die gegevens, is op dit moment niet geregeld via nationale of internationale waarborgen. Het is, wat ons betreft, van belang dat dat wel gaat gebeuren.

Ik ben me er zeker van bewust dat Nederlanders, net zoals uw Kamer, kritisch zijn op dit soort digitale technologie, zeker als het hun privacy betreft. Daarom vind ik het ook zo belangrijk dat we met deze verordening dat weer opnieuw vastleggen en vaststellen. Ik vind het belangrijk dat we ervoor zorgen dat de wallets die worden ontwikkeld, niet alleen maar gebruikt kunnen worden om bijvoorbeeld je data te delen met de Nederlandse overheid, met een universiteit of met de woningbouwcorporatie. Het is van belang dat ze voldoen aan alle vereisten, zodat je die ook in het buitenland kunt gebruiken, bijvoorbeeld als je een auto huurt of een hotelkamer reserveert. Ik heb in eerste termijn al uitgebreid aangegeven waarom ik het zo belangrijk vind dat dit gebeurt. Ik heb ook aangegeven dat ik blij ben met het feit dat die waarborgen gerealiseerd zijn in de voorliggende versie van de huidige eIDAS-verordening.

Mevrouw Maeijer van de PVV vroeg: het niet uitvoeren van de motie-Leijten is toch niet hoe een democratie werkt? Wij nemen als kabinet aangenomen moties altijd heel serieus. Er wordt ook altijd gekeken of zo'n motie kan worden uitgevoerd. Dat is ook eigenlijk usance. Maar het is een verzoek, en geen opdracht aan de regering. Daarmee is het kabinet dus ook niet verplicht om het te doen. Maar omdat we het zo weinig doen en omdat het een uitzondering is, is het ook gebruikelijk dat wij, voorafgaand aan het besluit om een motie niet uit te voeren, in het kabinet daarover spreken en de Kamer daar ook van op de hoogte stellen. Dat hebben we in dit geval ook gedaan. In mijn brief van 2 december heb ik toegelicht waarom wij als kabinet die keuze hebben gemaakt.

Er waren ook vragen van de heer Van Houwelingen en mevrouw Maeijer over het niet uitvoeren van een motie. De vraag was: als een bewindspersoon een motie niet uitvoert, moet hij of zij dan niet opstappen? Zouden moties van wantrouwen met dezelfde redenering door het kabinet genegeerd mogen worden? Ik gaf net al aan dat het uitzonderlijk is om een aangenomen motie niet over te nemen en uit te voeren. Het is in dit geval dus ook een uitzondering dat dat gebeurt. Daarvoor hebben we de procedure die ik net aan u toelichtte, namelijk dat we als kabinet altijd eerst met elkaar in overleg gaan voordat we het definitieve besluit daarover nemen. Zoals ik al zei, er is geen verplichting voor een kabinet om een motie ook daadwerkelijk uit te voeren. Er is daarmee ook geen verplichting om op te stappen. Een aangenomen motie van wantrouwen heeft staatsrechtelijk een andere status dan een reguliere motie die de regering verzoekt iets te doen of te laten. Als een motie van wantrouwen wordt aangenomen, kan deze ook niet worden genegeerd.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
De staatssecretaris zegt het klip-en-klaar. We komen zo nog terug op het punt of dit een motie of een amenderende motie op de wetgeving is. Maar de staatssecretaris zei het helder: als het kabinet voornemens is om een motie niet uit te voeren, dan stuurt het een brief over dat voornemen naar de Kamer voordat die niet uitgevoerd wordt. Maar wij hebben die brief daarna gehad. Wij konden dus niet reageren op het niet uitvoeren van de motie.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat heeft u wel gekund, want ik heb de brief op 2 december naar uw Kamer gestuurd en op 6 december was de Telecomraad. Dat betekende dus, los van het feit dat ik de motie had ontraden, dat u de gelegenheid heeft gehad om daartegen in verweer te komen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat betekent dat je vrijdagavond laat een brief krijgt en er dinsdagmorgen, wanneer de Kamer nog niet vergadert, wordt ingestemd in Brussel. Dat betekent dus dat je als Kamer materieel niets kunt doen. Waar zat dus de mogelijkheid van de Kamer om te zeggen dat we het daar niet mee eens waren, conform de geldende afspraken met de regering?

Staatssecretaris Van Huffelen:
U heeft als Kamer al aangegeven dat u het er niet mee eens was, want u heeft die motie aangenomen. U heeft aangegeven: wij vinden dat u een bepaald standpunt moet innemen in Brussel; wij willen graag dat u tegenstemt. Ik heb aangegeven dat het kabinet die motie niet heeft overgenomen of, beter gezegd, aangenomen en dat het standpunt dat ik in Brussel zou innemen dus niet zou zijn "tegenstemmen" maar dat ik zou instemmen met datgene wat voorlag. Dat is in de brief ook nog een keer duidelijk gemaakt. Ik heb het ook duidelijk gemaakt in het eerdere debat.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
De vraag is de volgende. De Kamer dient geïnformeerd worden en dient er iets van te kunnen vinden voordat er wordt gehandeld. "Handelen" was in dit geval "stemmen in de Telecomraad". Als je op vrijdagavond een brief stuurt, heeft het natuurlijk geen zin, want op maandag is er geen vergadering van de Kamer en al helemaal geen stemming. Hiermee heeft de regering dus niet alleen de motie naast zich neergelegd en niet alleen ingestemd met een wet waarvan de Kamer zei "dit moet u niet doen" en die straks Europees van kracht wordt, maar ze heeft ook nog eens de regel overtreden dat als je een motie naast je neerlegt, je de Kamer de gelegenheid geeft daar wat van te vinden voordat je de motie echt niet uitvoert.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik heb u zo snel als ik kon de brief gestuurd over wat ik zou doen met deze aangenomen motie. Dat was op de vrijdag, nadat u de motie op de donderdag had aangenomen. De Kamer kent, voor zover ik weet, ook spoedprocedures. Daar gaat u zelf uiteraard over, maar er was natuurlijk altijd de mogelijkheid geweest om eerder te vergaderen, voor die Telecomraad. Nogmaals, ik heb u zo snel als ik kon geïnformeerd over de positie van het kabinet. Ik denk dat die ook geen verrassing kon zijn voor de Kamer, omdat ik in het debat dat we daarvoor hebben gevoerd, op 30 november, heb uitgelegd dat ik van plan was om in te stemmen met het voorstel dat voorlag in de Telecomraad.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Het is geen verrassing, maar dit is geen praatclub of zo. De Kamer gaat erover welk standpunt de regering inneemt. Hier zei de Kamer iets helders. Dan staan er tien opties open. De regering kan terugkomen en zeggen: wij zijn het er toch niet mee eens. Dat kan. Dan stel je het gewoon één Telecomraad uit. Dan zeg je: ik heb een probleem thuis. Dat hebben andere landen ook weleens. Dat kan. Ik heb zelfs het geitenpaadje genoemd dat je je in dit geval had kunnen onthouden van stemming. Dan was dit debat een heel stuk minder fel geweest, zeg ik maar even. Niet instemmen was niet instemmen. Dat betekent "niet voorstemmen". Dan had je niet eens tegen hoeven te stemmen. Dan had je hier formeel een verhaal kunnen houden. Maar er is expliciet met wetgeving ingestemd die de Kamer niet wilde en de Kamer had niet de mogelijkheid om daarvoor een stemming te organiseren. Neemt u ons werk als Kamer serieus? Of zegt u het volgende? "We hebben als regering een standpunt. Ik kom hier. De Kamer adviseert en de regering beslist daarna maar." Is dat ongeveer de manier waarop we hier wetten wensen te maken?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Nou, volgens mij heb ik in de vele manieren waarop ik antwoord heb gegeven op die vraag, aangegeven dat ik de Kamer enorm serieus neem. Dat weet u volgens mij ook. Het punt is dat wanneer de Kamer een motie aanneemt, dat een opdracht is aan het kabinet die in een grote meerderheid van de gevallen ook door het kabinet wordt overgenomen. In dit geval hebben we ervoor gekozen om dat niet te doen, in een uitzonderlijk geval. Daarover heb ik uw Kamer zo snel als ik kon geïnformeerd, nadat ik erover heb geconsulteerd en overlegd met mijn collega's. Ik heb aangegeven dat we deze motie inderdaad niet zouden uitvoeren en dat we in de Telecomraad wel voor dit voorstel zouden stemmen, overigens met alle informatie die we hadden meegekregen en die in de Kamer gewisseld is in alle debatten over wat uw Kamer zo belangrijk vond om in deze Europese verordening geregeld te krijgen, of het nu gaat over open source, over open data of over vrijwilligheid. Dat was ook de reden waarom ik en het kabinet de keuze hebben gemaakt zoals die is, uiteraard na zeer goed gekeken te hebben wat de positie van de Kamer was naar aanleiding van deze motie.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dan blijft toch gewoon het volgende overeind staan. De regering heeft een andere appreciatie van hoe goed dat voorstel is. Dat kan. Dat is helemaal niet erg. Maar als de Kamer hier dus nee zegt, dan vindt de regering dus dat zij het recht heeft om voordat de Kamer vergaderd heeft, in te stemmen met Europese wetgeving die daarna van kracht is in Nederland. De regering vindt dus dat ze niet normaal, maar in uitzonderingssituaties tegen de meerderheid van de Kamer in mag instemmen met bindende wetgeving voor Nederland.

Staatssecretaris Van Huffelen:
De Kamer gaat overigens over haar eigen orde, dus ook over de vraag of u er eerder over had willen overleggen. Maar de kern is dat we inderdaad in dit geval als kabinet hebben aangegeven dat het voor ons, gegeven wat er in het voortraject gebeurd is en al de wensen van de Kamer die wij hebben kunnen realiseren in de Europese onderhandelingen, geen reden was om in dit geval de wens van de Kamer te volgen. Dat was namelijk de wens om nog tegen te stemmen in deze hele ultieme situatie, waarin een tegenstem overigens geen effect zou hebben gehad in die zin dat er dan iets veranderd was aan die verordening. Die zou alleen maar het effect hebben gehad dat wij buitenspel zouden staan bij verdere onderhandelingen hierover.

Mevrouw Leijten (SP):
De staatssecretaris maakte het bont door in haar afwijzingsbrief van de motie te zeggen: de Kamer had het gewoon eerder prioritair moeten verklaren. Dat is vandaag geen argument meer, maar in de brief zegt ze wel dat de Kamer eigenlijk haar werk niet heeft gedaan. Nu zegt ze hier: ik heb mijn briefje gestuurd; u had toch bij elkaar kunnen komen. De staatssecretaris weet en iedereen hier weet dat als er op dinsdagochtend wordt ingestemd bij een Telecomraad, op maandag de Kamer terugroepen eigenlijk niet gebeurt. De staatssecretaris zegt hier dus iets wat eigenlijk niet gepast is, maar zij heeft ook echt dedain als zij zegt: u gaat over uw eigen werkzaamheden. Maar in de beantwoording over het niet uitvoeren zei de staatssecretaris dat het ging over de betrouwbaarheid van Nederland in Europees verband. Vindt de staatssecretaris de betrouwbaarheid van haarzelf daar in die Europese Raad, met die andere staatssecretarissen en ministers, belangrijker dan haar betrouwbaarheid hier in dit parlement?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik zou willen zeggen dat het thema van de betrouwbaarheid aan beide kanten speelt. Ten eerste geldt dat als u mij als Kamer opdrachten geeft in moties in het kader van de onderhandelingen over deze Europese verordening, ik dan mijn uiterste best moet doen om die ook te realiseren. Dat heb ik in de afgelopen tijd gedaan in al die debatten en schriftelijke vragenrondes die we over deze verordening hebben gehad. Dat zijn er vele geweest. Ik denk dat het heel duidelijk was, ook door de indringendheid van de debatten die we hebben gevoerd, wat de wensen van uw Kamer waren ten aanzien van de veranderingen in deze verordening. Nederland heeft het door zich heel actief op te stellen in Brussel en door in de onderhandelingen hard te werken voor elkaar gekregen om die verwerkt te krijgen in de voorliggende verordening. Op het moment dat er dan sprake van is dat je al die stappen daadwerkelijk hebt gerealiseerd, vind ik het niet betrouwbaar om dan alsnog te zeggen: ik heb wel alles gekregen wat ik gewenst heb en alles wat ik belangrijk vond en wat ons parlement belangrijk vond zit nu in de verordening, maar we trekken ons terug en wij stemmen tegen of onthouden ons van stemming. In deze Telecomraadrondes betekent onthouden namelijk hetzelfde als tegenstemmen. Dat wordt als hetzelfde gezien. Ik vind het ontzettend belangrijk om daarin betrouwbaar te zijn. Ik vind het ook heel belangrijk om heel betrouwbaar te zijn in uw parlement. Daarom heb ik u ook zo snel als dat kon op de hoogte gesteld van de besluiten die wij genomen hadden in het kabinet ten aanzien van die laatste door u ingediende motie.

Mevrouw Leijten (SP):
De staatssecretaris kiest voor de Brusselse beul. Want natuurlijk doet iedereen z'n best. Je kan 100 brieven schrijven en 60 debatten voeren, en toch kan de uitkomst na al dat je best doen zijn dat het niet voldoende is. Dat was het oordeel van de Tweede Kamer. Dat is geen diskwalificatie van de staatssecretaris of haar werk of van al die mensen die dat met haar doen in de onderhandelingen in Brussel. Wat er bereikt was, was niet voldoende. In die week zei Nederland ook: Bulgarije heeft onvoldoende voortgang om toegelaten te worden tot Schengen. Dat wil niet zeggen dat dat nooit kan, dat dat niet mag, dat er niet meer meegepraat mag worden. We beoordelen het eindresultaat. De staatssecretaris heeft niet eens het deel van de motie uitgevoerd waarin staat: geef aan dat het Nederlandse parlement het niet eens is met het bereikte voorstel. De motie was tweeledig. Ten eerste ging het om het niet instemmen. Dan kun je je onthouden of tegenstemmen. Ten tweede ging het om het aangeven dat de positie van het Nederlandse parlement anders is. De staatssecretaris had prima kunnen zeggen: ik heb hard onderhandeld en eigenlijk ben ik persoonlijk tevreden, maar helaas, de Tweede Kamer, de controleur van mijn werk, parlementair gezien de baas, heeft de regering gecorrigeerd en ik kan niet instemmen. Dan had zij de betrouwbaarheid híér gewonnen en had zij haar niet hoeven verliezen in Brussel. Nu weten ze: ah, met mevrouw Huffelen kunnen we goed praten; we zetten een woordje in een Raadsconclusie dat we niet menen, want ze stemt wel in. Eigenlijk heeft de staatssecretaris de positie van Nederland te grabbel gegooid. Ziet ze dat ook?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Nee, dat zie ik zeker niet. Sterker nog, juist het feit dat we als Nederland bij deze onderhandelingen zo ongelofelijk veel binnen hebben kunnen halen op basis van de wensen van de Nederlandse Tweede Kamer, laat zien dat we zeer serieus zijn genomen. Onze voorstellen zijn ook overgenomen. Net als u weet ik dat we één belangrijk aspect — het explicieter in de verordening krijgen van het verhandelverbod — niet hebben gerealiseerd. Dat bekent niet dat er nu geen verhandelverbod is, maar het is wel zo dat we dat nog niet voldoende expliciet in de verordening hebben staan. Datgene wil ik graag realiseren in de triloog. Ik wil ook voorkomen dat in de triloog, in de gesprekken die hierna volgen, de elementen die wij er tot nu toe in hebben gekregen, er alsnog uit gaan. Ook al had ik tegengestemd, dan nog zou die triloog zijn gestart. Dan zou de mogelijkheid bestaan dat we niet meer dan betrokken zijn bij de besprekingen en dat vervolgens onze wensen niet worden gerealiseerd. Dat is nou precies waar het over gaat en dat is ook de reden waarom in dit uitzonderlijke geval het Nederlandse kabinet heeft gezegd: nu de wensen van de Tweede Kamer en van onszelf in dit voorstel worden meegenomen, moeten we daadwerkelijk aan tafel blijven en moeten we ervoor zorgen dat deze verordening wordt gerealiseerd met die aspecten daarin meegenomen.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Leijten (SP):
Er zit geen verhandelverbod in. Er is geen zekerheid op het hoogste beveiligingsniveau. We weten niet wat voor datakoppeling er gaat plaatsvinden. Ik kan nog wel even doorgaan. De motie-Ceder zei dat het onvoldoende was, dat wij zorgen hadden, dat er heronderhandeld moest worden, dat het fundamenteel anders moest. Het is niet zo dat er van alles is binnengehaald. De staatssecretaris blijft dat maar herhalen, maar dat is niet juist.

Dan op het punt dat de staatssecretaris zou meedoen met de onderhandelingen in de trilogen. Iedereen die weet hoe het werkt in Brussel, weet dat dat ontzettende lariekoek is. Er wordt namelijk namens de landen onderhandeld met de inzet die is bepaald en waar de staatssecretaris ja tegen heeft gezegd, terwijl de Kamer er nee tegen zei. De staatssecretaris onderhandelt niet. De landen kunnen niet zeggen: o, wacht even, Nederland had nog een vraagje in die triloog en dat moet er nog even in. Zo werkt dat helemaal niet. De staatssecretaris doet hier iets voorkomen, maar zo werkt het niet. Ik vind het eigenlijk een schoffering van ons als Kamer dat wij niet zouden begrijpen hoe het werkt, dat wij niet zouden begrijpen wanneer het onze positie is om ja of nee tegen een voorstel te zeggen. En dan zegt de staatssecretaris ook nog eens: ik heb eigenlijk alles binnengehaald wat u wilde. Wij kunnen allemaal de analyse maken dat het boterboterzacht is of niet binnengehaald. De staatssecretaris was het oneens met de Kamer — dat mag — maar zij heeft het wel weggegeven. En daarmee ging ze voor de betrouwbaarheid in Brussel en vindt ze dat hier blijkbaar niet belangrijk.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Misschien is het goed om een paar elementen van wat mevrouw Leijten zegt, er toch uit te halen. Ten eerste geeft zij aan dat we niet hebben gerealiseerd dat het veiligheidsniveau hoog is. Dat hebben wij wél gerealiseerd. Het is ook opgenomen in de verordening. Er staat wel dat er nog de mogelijkheid is voor landen om dat op verschillende manieren te bereiken. Ik kom zo meteen terug op vragen die hierover gesteld zijn.

Dan verder over de motie van de heer Ceder, waar u ook naar verwijst. Ik heb de appreciatie meegenomen die ik van die motie heb gegeven. Daarin gaf ik aan dat ik de motie niet interpreteer als "ik ga nu tegenstemmen in Europa". Ik heb aangegeven dat ik in het kader van het voorkomen dat wij verder buiten de onderhandelingen komen te staan, wil toezeggen dat ik tijdens de Telecomraad actief zal opbrengen dat die Europese digitale identiteit vrijwillig zal moeten zijn. Dat heb ik ook daadwerkelijk opgebracht, evenals dat het van belang is dat we zorgen dat de rechten en de privacy van burgers worden gehandhaafd en ook worden gewaarborgd. Ik heb dat ook aangegeven in de appreciatie van die motie. Ik geloof dat de heer Slootweg daar ook iets over heeft gezegd.

Als laatste: ik hecht, nogmaals, enorm aan het uitvoeren van moties van uw parlement, want die zijn, hoewel het geen formele opdrachten zijn, wel heel duidelijke signalen over wat dit parlement wil. Ik vind het dus ook belangrijk om dat te doen. Ik heb hierbij de afweging gemaakt, en het kabinet deed dat ook, dat de positie van Nederland in het geval van een tegenstem alleen maar slechter zou worden in plaats van beter, aangezien de onderhandelingen nog niet afgerond zijn. Die trilogen vinden inderdaad nog plaats, zoals u zei. Zit ik daar letterlijk bij aan tafel? Nee, maar ik ben er wel bij betrokken in die zin dat er nog steeds verdere rondes in de Europese onderhandelingen zijn, omdat deze verordening nog niet is afgerond. Dat zal pas gebeuren nadat de triloog is afgerond en ook een aantal andere stappen gezet zijn, die ik zo meteen nog zal toelichten.

De heer Drost (ChristenUnie):
Feitelijk legt de staatssecretaris hier vandaag verantwoording af over het feit dat zij een aangenomen motie van de Kamer niet heeft uitgevoerd. Ik denk dat de pijn van de Kamer voor een deel zit in de volgordelijkheid van zaken. De staatssecretaris heeft tijdens het debat duidelijk aangegeven wat haar positie is en ook haar mening over het wel of niet instemmen met dat voorstel. Daarna heeft de Kamer die motie alsnog aangenomen. Kan de staatssecretaris mij uitleggen wat, wat haar betreft, gezien die volgordelijkheid van zaken het doorslaggevende argument was om die motie toch niet uit te voeren? Ik denk namelijk dat het probleem misschien wel voor ons allemaal ligt bij het feit dat wij enorm afhankelijk zijn van de staatssecretaris als het over Europa gaat. U zit daar ook namens ons, namens ons allemaal. U spreekt daar namens ons en wij vroegen u: stem daar niet mee in of onthoud u op z'n minst van stemming. Vandaag komt u hier uitleggen waarom u dat niet deed. Waarom is dat? Kunt u mij overtuigend uitleggen waarom wij dat niet zouden moeten afkeuren? Dat vroeg namelijk een van de moties die is aangenomen door deze Kamer.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Er zijn een paar elementen daarin. Ik heb aangegeven dat wij de inhoudelijke wensen van uw Kamer ten aanzien van die verordening hebben gerealiseerd, op dat ene punt na. Daarvan is de situatie dat het wel geregeld is, maar niet expliciet in deze verordening. Met andere woorden: alles wat wij in de debatten die wij hebben gehad over deze verordening, besproken hebben, heb ik gerealiseerd, hebben mijn teams en ik gerealiseerd. Geen van de gesprekken die wij daarvoor hebben gehad, behelsde de boodschap: ook al gaat u alles realiseren wat wij aan u gevraagd hebben, dan nog gaan wij tegenstemmen. Er was dus helemaal geen reden voor mij om aan te nemen dat, ondanks het feit dat al die elementen waren gerealiseerd, er tegengestemd zou worden.

Die motie en het feit dat die is aangenomen, kwam voor mij dus zeker als een verrassing, gegeven de debatten die we hadden gevoerd. Dat was ook als een verrassing gekomen in Europa bij deze onderhandelingen. Ik had natuurlijk alsnog kunnen tegenstemmen. Dat had geen enkel effect gehad op dat moment, want in de Telecomraad wordt inderdaad met gekwalificeerde meerderheid gestemd. De positie van Nederland was verder niet relevant geweest, want alle andere lidstaten hebben ingestemd. Maar een tegenstem van ons had wel betekent dat in alle verdergaande gesprekken over deze verordening, Nederland niet meer aan tafel zou zitten.

Die afwezigheid van de onderhandelingstafel vond ik niet alleen maar niet-wenselijk, omdat we namelijk moesten zorgen dat alles wat we binnengehaald hebben, er ook wel in blijft, maar ook niet-betrouwbaar. Het was niet de stem geweest die, nadat we dit heel zorgvuldig hadden uitonderhandeld, recht deed aan de positie die we eerder hadden ingenomen. Die combinatie heeft gemaakt — en dat heb ik in de brief van 2 december ook neergelegd — dat wij als kabinet hebben gezegd: wij vinden het niet wenselijk en niet goed om deze motie ook daadwerkelijk uit te voeren, ook al hebben we daar goed over nagedacht, want wij luisteren daar wel goed naar.

De heer Drost (ChristenUnie):
Oké, ik snap het. Wij zijn volgens mij diplomatiek genoeg en goed in staat om onze verhalen in Europa uit te leggen. Ik denk persoonlijk dat het op dat moment best had gekund dat wij met opgaaf van redenen, namelijk het Nederlands parlement, enig voorbehoud hadden gemaakt tijdens de stemmingen. Volgens mij had dat gekund.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat is ook gebeurd. Dat hebben we ook gedaan.

De heer Drost (ChristenUnie):
Ik maak mijn vraag toch even inhoudelijk, want we moeten wat mij betreft vooruitkijken. Een van de grote problemen die onze fractie had met dit voorstel, gaat over de verhandelbaarheid van data. Waar blijven de data? Zijn mensen zo meteen in staat om daar op enige manier aan te komen, bijvoorbeeld door ervoor te betalen of wat dan ook? Dat is een van de punten waarvan u zegt: dat is nog niet helemaal gelukt. Kunt u mij aangeven wanneer u denkt dat het lukt, op welke manier het gaat gebeuren en wanneer wij er als Kamer met u over kunnen spreken of wij dat op dat moment goed genoeg vinden?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Om het even heel scherp te krijgen, ook voor de mensen die meekijken met dit debat: er is inderdaad een verhandelverbod van data. Dat staat in onze AVG, de privacyregelgeving die we hebben. Wat ik belangrijk vond, net als uw Kamer en uw partij, is dat we dat explicieter in deze verordening zouden opnemen. Dat is niet direct expliciet opgenomen. Het is impliciet opgenomen en niet expliciet. Ik wil dat de komende tijd graag alsnog realiseren. Dat kan ik doen door de partijen die betrokken zijn bij de trilogen te beïnvloeden, door te proberen via hen alsnog voor elkaar te krijgen dat het alsnog wordt opgenomen. Dat is ook wat ik aan het doen ben en wat de mensen die namens ons in Brussel erbij betrokken zijn, aan het doen zijn. Ik kan u natuurlijk op de hoogte houden over hoe die onderhandelingen verder verlopen. Ik kan u ook vertellen of dit gelukt is of niet. Maar nogmaals, dat verhandelverbod is er. Dat geldt ook, hoewel het niet zo expliciet in de regeling is opgenomen.

De heer Drost (ChristenUnie):
Een heel specifieke vraag: heeft de staatssecretaris een idee wanneer dat is? Kunnen we het voor de zomer verwachten? Hoe gaat dat proces eruitzien?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Het proces, voor zover dat bekend is, is dat de stemmingen in de commissie van het Europees Parlement inmiddels hebben plaatsgevonden. Daar is de verordening met grote meerderheid van stemmen aangenomen. Het Europees Parlement stemt daarover in de tweede week van maart. Daarna beginnen de trilogen. Het is altijd heel moeilijk om te zeggen hoelang het duurt, want het ligt eraan hoelang die gesprekken gevoerd worden. Maar zodra daar een uitkomst uit komt of er helderheid is, kan ik u daar uiteraard over informeren.

De heer Van Houwelingen (FVD):
De staatssecretaris stelde in haar eerste termijn dat ze namens Nederland heeft ingestemd met de Raadsconclusies. Het is natuurlijk zo dat de Tweede Kamer, de vertegenwoordiger van de Nederlandse bevolking, hier tegen was. We hebben een motie aangenomen en expliciet gezegd: we willen niet dat dat gebeurt. Dus waar is uw bewering in uw eerste termijn, dat u namens Nederland heeft ingestemd met de Raadsconclusies, op gebaseerd?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Op het gegeven dat ik lid ben van de Nederlandse regering en namens Nederland onderhandel of afspraken maak in Europa.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dus uitsluitend de regering stemt in? U erkent dus dat de Kamer tegen is? De Nederlandse bevolking heeft zich in een referendum uitgesproken tegen de Europese Grondwet, en eigenlijk ook tegen het Europees burgerschap en een Europese digitale identiteit. U geeft dus toe, en dat vind ik heel fijn om te horen, dat u daar zit namens de regering, maar zonder democratisch mandaat. Kan ik dat zo concluderen?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik zou niet willen concluderen dat de Nederlandse regering geen democratisch mandaat heeft.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Maar u zit daar niet namens ons, niet namens de Tweede Kamer.

De voorzitter:
"De staatssecretaris zit daar niet namens ons."

De heer Van Houwelingen (FVD):
De staatssecretaris zit daar niet namens de Tweede Kamer, niet namens de bevolking. Waarin zit dat democratische mandaat dan?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik ben lid van de Nederlandse regering en die heeft een democratisch mandaat om namens de Nederlanders dit soort onderhandelingen te voeren.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Afrondend. Ik concludeer dat de staatssecretaris het blijkbaar geen probleem vindt dat ze uitsluitend namens de regering, dus namens de leden die deel uitmaken van het kabinet, iets ondertekent namens Nederland, terwijl zowel de bevolking als de vertegenwoordigers van de bevolking, die hier in deze zaal zitten, daartegen zijn. Er is, althans in onze ogen, echt geen democratisch mandaat.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dan ga ik verder met de beantwoording van de vragen. Er was een vraag van mevrouw Dekker-Abdulaziz over hoe de onderhandelingen vervolgd worden. Dat is als volgt. Na het akkoord in de Raad en het Europees Parlement start de triloogfase. Het Europees Parlement stemt in de week van 13 maart over deze verordening. Dan is de positie van het Europees Parlement bekend en start de triloog. De voorzitter van de Raad onderhandelt namens de lidstaten. Nederland zit dus niet direct aan tafel, maar wordt geïnformeerd over de voortgang en is daar ook bij betrokken. Ik zal zorgen dat de zorgen van de Kamer onder de aandacht blijven van de Commissie in de triloogfase en dat die zeker ook onder de aandacht blijven van het voorzitterschap van de Raad, dat op dit moment van Zweden is. Alleen als er in de onderhandelingen wordt afgeweken van het Raadsmandaat, wordt het opnieuw voorgelegd aan de lidstaten. Dat is dus in ieder geval aan de orde. Alleen wanneer er sprake zou zijn van een afwijking van het mandaat, dat we hebben gegeven op 6 december, wordt het dus weer aan ons voorgelegd. Als dat niet zo is, wordt er niet meer actief aan de lidstaten gevraagd om in te stemmen met het definitieve akkoord.

Mevrouw Dekker had de volgende vraag over het betrouwbaarheidsniveau van de wallet: klopt het dat sommige lidstaten volgens de Raadspositie niet hoeven te voldoen aan het hoogste betrouwbaarheidsniveau en hoe gaan we hiermee om? Het is een vraag die ook net aan de orde kwam in het debat met mevrouw Leijten. Het klopt niet. Alle lidstaten moeten voldoen aan het hoogste betrouwbaarheidsniveau. Wallets moeten daaraan voldoen. Dat kan onder andere worden gerealiseerd door gebruik te maken van een inlogmiddel op het hoogste niveau, zoals bijvoorbeeld de Nederlandse DigiD. Maar als een land niet zo'n inlogmiddel beschikbaar heeft, moet de lidstaat een combinatie van middelen gebruiken om te zorgen dat dit hoogste betrouwbaarheidsniveau wordt bereikt.

De heer Stoffer van de SGP vroeg: kan de staatssecretaris aangeven wat er is bereikt met het instemmen met de Raadsconclusie? Met het gevaar dat ik een beetje herhaal wat ik al eerder in dit debat heb gezegd: we hebben bereikt dat er op initiatief van Nederland een overweging in de verordening is opgenomen over het publiceren van de broncode van de wallet; dat is naar aanleiding van de motie-Ceder/Dekker-Abdulaziz. Dit gaat over open source. Ten tweede hebben we weten te voorkomen dat er één uniek en universeel identificatienummer zou worden geïntroduceerd. Er is dus geen sprake van dat die er komt. Ten derde hebben we voor elkaar gekregen dat we een langere termijn hebben waarbinnen van lidstaten wordt verwacht een wallet uit te brengen. Het idee is namelijk dat alle lidstaten zorgen dat er minimaal één wallet in hun land beschikbaar is. Ten vierde hebben we gezorgd dat de wallets worden uitgegeven op het hoogste betrouwbaarheidsniveau. Ten vijfde hebben we gezorgd dat het sterke toezicht op vertrouwensdiensten behouden blijft. Elektronische handtekeningen en certificaten op websites blijven bijvoorbeeld behouden. Ook hebben we gezorgd dat er sterk toezicht is op het uitgeven van zogenaamde elektronische attestaties van attributen. Denk bijvoorbeeld aan diploma's van universiteiten of hogere scholen.

De heer Slootweg van het CDA vroeg: heeft u aangegeven dat Nederland een voorstander blijft van een expliciet verhandelverbod om profilering en advertenties in het kader van de wallet tegen te gaan, zoals in de Telecomraad van 6 december is besproken? Dat heb ik inderdaad gedaan. Ik heb vanuit Nederland aangegeven dat het onze wens is om bij de implementatie expliciet vast te leggen dat het verhandelen van data van burgers, die de wallet bereiken, niet is toegestaan. Ik heb ook gezegd dat dat ongelofelijk belangrijk is naast de andere elementen die ik tijdens de Telecomraad heb ingebracht. Ik heb namelijk ook gezegd dat het voor Nederland van belang is dat er vrijwillig gebruik is van de wallet en dat er zowel technisch als juridisch goede maatregelen moeten worden genomen om misbruik van persoonsgegevens tegen te gaan.

De heer Slootweg, die hier zijn tweede vraag over stelde, zei: we begrijpen dat de reden dat er geen expliciet verhandelverbod is opgenomen is dat andere lidstaten vinden dat hier al voldoende wettelijke waarborgen voor zijn opgenomen in Europese regelgeving. Hij zegt daarbij: wij vinden het extra slot op de deur wel heel belangrijk. Hij vraagt mij om toe te zeggen dat ik dit punt nog verder naar voren zal brengen in de triloogfase, waarbij ik daar gelijkgestemde lidstaten voor zoek. Ik zeg graag toe om dit te doen, want net als de heer Slootweg vind ik dit een ongelofelijk belangrijk punt. Ik zeg erbij dat altijd ook nog de AVG geldt. Het is dus niet zo dat, als dit impliciete verhandelverbod niet wordt omgezet naar een expliciet verhandelverbod, er dan gehandeld mag worden met de gegevens van mensen die een wallet gebruiken. Maar het is in dit geval dus wel expliciet een extra waarborg. Ik ga mij er zeer voor inzetten om dat voor elkaar te krijgen.

Dan is er nog een andere vraag van de heer Slootweg, die zei: wat wil de staatssecretaris, los van de uitkomst van de triloogfase, nu precies in de nationale wetgeving vastleggen over het verhandelverbod, boven op datgene wat er nu al in de verordening wordt vastgelegd? Ik hoop dus vooral dat dit nog een keer explicieter in de verordening komt. Sowieso geldt dus al de Europese privacywetgeving, die in Nederland de AVG heet. Maar bijvoorbeeld in de novelle bij de Wet digitale overheid is op verzoek van de Eerste Kamer een verhandelverbod vastgelegd voor aanbieders van inlogmiddelen, dus aanbieders van de DigiD of alternatieve of vergelijkbare middelen als de DigiD. Dat betekent dat aanbieders van dat soort inlogmiddelen, als zij zich niet aan de regels omtrent het verhandelen houden, uit het stelsel worden gezet. Ik wil de onderhandelingen in Europa afwachten, maar mochten die niet goed aflopen, dan kunnen wij onderzoeken of we rondom de wallets hetzelfde zouden kunnen doen als we hebben gedaan met de DigiD, of beter gezegd met inlogmiddelen. Dat betekent dat we een nog strenger verhandelverbod in Nederland zelf vastleggen. Maar goed, ik hoop vooral dat we dit alsnog in de Europese verordening voor elkaar kunnen krijgen.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Naar aanleiding van de beantwoording van de ene vraag die ik heb voorgelegd aan de staatssecretaris, namelijk: wat heeft u bereikt door in te stemmen met wat voorligt? Er worden zeven dingen opgenoemd die ook in de brief stonden die wij gekregen hebben. Die had ik natuurlijk ook gelezen. Nu is mijn vraag: zouden al die zeven punten weggewuifd zijn op het moment dat Nederland niet ingestemd had?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat hoop ik niet, maar dat is ook afhankelijk van wat er verder nog gebeurt in de triloogfase. Het is wel zo dat wij dan in de volgende fases niet meer betrokken zouden zijn bij de besprekingen over deze punten en over het wel of niet behouden van die punten. Het is niet gezegd dat die zomaar verdwenen zouden zijn.

De heer Stoffer (SGP):
Je kunt toch zeggen: ik heb deze zeven punten meegekregen, fijn dat het erin zit, maar ik heb ook van de Tweede Kamer meegekregen dat ik helaas niet voor kan stemmen. Dat heeft de staatssecretaris niet gedaan, terwijl wij dat volgens mij wel hier hebben gevraagd. Betekent dat inderdaad dat je die zeven punten kwijtraakt? Dat lijkt mij eerlijk gezegd wat sterk, maar dat zou natuurlijk kunnen. Maar dan word je dus bij wijze van spreken echt buitengesloten. Dan mag je niet meer meepraten. Dan is het: Nederland, u doet niet meer mee. Gaat dat zo?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Wat er dan gebeurt, is het volgende. Als Nederland heeft tegengestemd, wordt het niet meer geconsulteerd als partij in de verdere onderhandelingen over deze verordening. We hebben het er niet over dat we buiten de EU worden gezet of iets dergelijks, maar het gaat specifiek over deze verordening. Dan is er alleen nog maar een mogelijkheid om er nog een keer iets over te zeggen in het zogenaamde Coreper, de besprekingen op het hoogste ambtelijke niveau. Dat kan alleen wanneer er grof uit het mandaat is gestapt. Maar in de tussentijd word je dan niet meer verder betrokken of geconsulteerd.

De heer Stoffer (SGP):
Het gaat mij hierom. Mijn inschatting is dat er van die zeven punten op zijn minst zes overeind blijven en misschien wel alle zeven. Wat had de staatssecretaris allemaal nog willen bereiken, wat wil ze nog bereiken, wat denkt ze nu te bereiken wat niet lukt als we tegen hadden gestemd?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Bijvoorbeeld het punt dat ik net wisselde naar aanleiding van de vragen van de heer Slootweg over dat verhandelverbod nog explicieter voor elkaar krijgen. Dat was een expliciete vraag van uw Kamer en ook een expliciete wens van deze regering.

De heer Stoffer (SGP):
Je zou het dan toch ook zo kunnen doen dat je een van de 26 anderen belt en zegt: dat is voor ons toch een belangrijk punt; u weet dat er veel meer zaken spelen. Zo werkt dat toch ook? Het is toch niet een solitair iets waarbij je compleet buitengesloten wordt op het moment dat je één keer iets niet doet? Tenminste, dat is niet mijn ervaring hier in de politiek. Ik kan me niet voorstellen dat dat in Europa anders gaat. Dan is het daar wel een hele rotte wereld als we zover zijn, moet ik eerlijk zeggen.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Het punt is dat we in de triloogfase niet meer formeel en feitelijk aan tafel zitten, maar dat we op dat moment alleen maar kunnen zorgen dat we aan tafel zijn met de partijen die namens ons onderhandelen, in dit geval de Commissie. Als wij tegen de Commissie of in de Telecomraad hebben gezegd "wij zijn tegen deze verordening, wij willen dit niet meer", dan is er ook geen reden meer voor de Commissie om nog verder met ons te spreken over de inhoud daarvan. Natuurlijk kunnen we dat proberen, maar in principe zijn we onze positie dan kwijt. In dit geval zouden we onze positie denk ik alleen maar nog meer kwijt zijn, omdat we namelijk de hele tijd hebben meeonderhandeld, geen enkele indicatie hebben gegeven dat we tegen zouden stemmen en wel alles eraan gedaan hebben om te zorgen dat die verordening zou worden vormgegeven zoals wij, de Nederlandse regering maar zeker ook uw Kamer, dat wensten.

Mevrouw Leijten (SP):
Is aan de staatssecretaris gemeld dat ze haar positie kwijt zou zijn als Nederland tegen zou stemmen? Heeft de Europese Commissie gezegd: de lidstaten die tegen deze verordening stemmen, mogen zich later niet nog inhoudelijk bemoeien met enige onderhandeling?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Nee, want het gaat niet over enige onderhandeling. Op het moment dat ik de motie kreeg, die mij nogal verraste na alles wat ik had bereikt in de onderhandelingen, is mij duidelijk geworden dat dat zou betekenen dat we de invloed die we nog hebben dan kwijt zouden raken in de verdere gesprekken in de Europese Commissie.

Mevrouw Leijten (SP):
Hoe is het u duidelijk geworden dat u geen invloed meer zou hebben? Ik vind het echt belangrijk om dat te weten. Gezien de voorgeschiedenis verbaast het mij hogelijk dat u verrast was. Dat is een inschattingsfout die ik echt volledig bij de staatssecretaris leg. Maar hoe is de staatssecretaris tot de conclusie gekomen dat zij niet meer mee zou mogen praten na een tegenstem? Wanneer is dat haar gemeld? Door wie? En hoe heeft zij dat juridisch getoetst?

Staatssecretaris Van Huffelen:
In het antwoord op een van de vragen die mij is gesteld, heb ik al aangegeven dat ik die informatie heb gekregen op basis van de adviezen die ik daarvoor heb ingewonnen bij mijn medewerkers en teams.

Mevrouw Leijten (SP):
Medewerkers en teams. Die hebben de waarschuwing gekregen? Als mevrouw Van Huffelen komt, mag ze wel een filmploeg meenemen, maar ze mag niet tegenstemmen, want dan staat ze langs de zijlijn. Wat is daar gemeld dan?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Nee, over wel of niet voor- of tegenstemmen gaat het kabinet, en in dit geval ging ik daarover. Mijn medewerkers en teams heb ik advies gevraagd. U vroeg daar ook naar. Er is gevraagd: wat betekent het als u tegen zou stemmen? Mij is aangegeven dat dat zou betekenen dat wij in de rest van de onderhandelingen geen rol meer zouden kunnen spelen, terwijl we dat wel heel erg belangrijk vonden. We wilden namelijk graag verder onderhandelen om de verordening nog meer te verbeteren, in lijn met de wensen van de regering en zeker ook met die van uw Kamer.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Leijten (SP):
Wie heeft dat dan gezegd? Was het een medewerker? Was er een telefoontje, een appje, een sms'je? Het werkt gewoon niet zo. Als Nederland zegt dat Bulgarije niet toe mag treden tot Schengen, is het niet zo dat we nooit meer iets mogen zeggen over Schengen. Dan is het niet zo dat we alleen nog maar via het Coreper iets kunnen doen. Ja, idioten die weten hoe het werkt in Europa, weten wat "Coreper" is. Dat is een vooroverleg, voordat iets wordt afgetikt door de hotemetoten-bewindspersonen, om het maar even zo te zeggen. Er gaat een hele onderhandeling aan vooraf. Er zijn allerlei overlegtafels waarbij alle lidstaten aan tafel zitten. Is Nederland daar nou echt van uitgesloten op het moment dat Nederland tegen deze verordening heeft gestemd? Of loopt de staatssecretaris hier een beetje te bluffen? Ik wil het graag zwart-op-wit hebben dat we uitgesloten zouden zijn van het verdere verloop van die onderhandeling. Zo werkt het gewoon niet in Europa. Het kan zijn hoor, dat het in dit specifieke geval is gebeurd. Maar dan moeten we dat toch hebben?

Staatssecretaris Van Huffelen:
U heeft mij eerder gevraagd: waar baseert u dat op? Dat baseer ik op de informatie die ik heb gekregen van de mensen die met mij deze onderhandelingen doen en voorbereiden. Zij hebben mij aangegeven dat als wij in dit stadium tegen zouden stemmen, wij inderdaad niet meer een rol zouden spelen bij de verdere onderhandelingen hierover, gegeven het voortraject dat we gehad hebben, en gegeven het feit dat er geen enkele verwachting was dat Nederland hiertegen zou stemmen gegeven alles wat we hadden gerealiseerd.

Mevrouw Leijten (SP):
Door wie dan? Is het aangegeven door de Permanente Vertegenwoordiger? Iedereen die hier weet hoe het werkt, weet dat daar dan een signaal wordt afgegeven. Wie heeft dat dan gezegd? Is er een sms'je? Is er een briefje waarin staat: Als mevrouw Van Huffelen hier binnenkomt en ze stemt tegen, dan staat Nederland buitenspel? Ik wil dat wel weten. Dat zou namelijk betekenen dat je dus in Europa wel mee kunt onderhandelen, en dat het altijd slikken of stikken is, en tekenen bij het kruisje. Anders sta je buiten de onderhandelingen. Zo werkt het helemaal niet! Als het zo zou werken, wordt het echt een gevangenis. Ik wil graag weten wie hier het signaal heeft afgegeven aan welke ondersteuning van deze staatssecretaris dan ook. Wie heeft het signaal afgegeven dat een tegenstem zou beteken dat we buiten de onderhandeling zouden staan? Ik krijg dat graag vandaag. De motie werd ingediend. Op 30 november werd ze aangenomen. Op 2 december stuurde u een briefje, en de dinsdag daarna heeft u ingestemd. Het is zelfs herhaald door uw partijgenoot dat het zou gaan over het niet meer mee kunnen doen aan de onderhandelingen. Dus blijkbaar is dat informatie die gedeeld kan worden. Stuur maar naar de Kamer.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik moet het dan even heel scherp krijgen, want kennelijk ben ik niet duidelijk genoeg geweest. Het is niet zo dat "iemand" een briefje aan mijn medewerkers heeft gestuurd. Nee, mijn medewerkers hebben mij hierop geadviseerd. Dat hebben ze mondeling gedaan. Zij hebben aangegeven dat, gegeven het voortraject — ik heb daar net iets over gezegd — Nederland in dit geval niet meer een rol zou spelen bij de onderhandelingen over dit onderwerp. Dat geldt niet in het algemeen of iets dergelijks, maar in dit geval. Dat is ook precies wat ik van belang vond. Het is overigens niet het enige wat ik van belang vond. Ik heb in die brief ook aangegeven, eerder ook al aan u, dat ik het volgende ook van belang vond. Gegeven hetgeen we bereikt hebben en gegeven alles wat we gedaan hebben, heb ik, uiteraard op basis van mijn eigen verantwoordelijkheid gezegd: ik vind dat wat we nu bereikt hebben zodanig is, dat we ook daadwerkelijk zouden moeten instemmen met deze verordening.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik vind dit een bijzondere redenering, die steeds wordt herhaald. Mevrouw Leijten benoemde dat ook al. De staatssecretaris heeft het over "buitenspel gezet". De coalitiepartijen zeggen dat ze niet meer aan tafel mochten zitten. Ik hoor de staatssecretaris net zeggen: er is mij geadviseerd om in te stemmen, omdat wij anders niet meer geconsulteerd zouden worden. Ik zou graag willen weten op basis van welke regel dat dan is gedaan. Is er dan een regel waarin wordt gezegd dat als een land niet instemt, dat land in vervolg bij de triloogonderhandelingen niet meer wordt geconsulteerd of wordt bevraagd? Mag je als land dan geen input meer leveren? Hoe werkt dat precies? Ik zou het namelijk te krankzinnig voor woorden vinden als dat echt zo gaat.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Even voor de helderheid: niemand heeft tegen mij gezegd dat wij moesten instemmen omdat wij anders niet meer aan tafel zouden zitten. Wij hebben er als kabinet voor gekozen om hiermee in te stemmen, gegeven alles wat er in het voortraject gebeurd is, wat we bereikt hebben, enzovoort, enzovoort. We hebben overigens de stem van de Tweede Kamer — er is hier namelijk een motie over aangenomen — daarin zwaar laten meewegen.

Ik zeg niet dat usance een regel is. Bij Europese onderhandelingen is usance het moment dat wanneer je als lidstaat bij een verordening — we hebben het niet over verdragen of andere dingen; daar zijn andere onderhandelingsprocedures voor — zegt tegen te gaan stemmen, je niet wordt betrokken bij de verdere gesprekken die daarover worden gevoerd. Dat is precies wat mij is aangegeven. Ik ben uiteraard zelf verantwoordelijk voor de afweging die ik gemaakt heb. De afweging die wij gemaakt hebben, is dat wij dat een niet-wenselijke situatie zouden vinden. Ik vond bovendien dat gegeven de inhoud van wat we bereikt hadden, het belangrijk was om hiermee in te stemmen. Dat is dan ook wat ik gedaan heb.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Het blijft een bijzonder argument. Nu hoor ik het woord "usance". Dat is een gebruik. Dat hoeft dus blijkbaar niet. Dat is een inschatting die is gemaakt.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Zeker, die inschatting heb ik gemaakt.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Maar nogmaals, een gebruik is iets anders dan dat ergens is vastgelegd dat je niet meer zou mogen deelnemen of mag worden geconsulteerd. Het is dus nergens vastgelegd.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Voor zover ik weet is dat niet vastgelegd. De consequentie is echter wel dat je dan niet meer meepraat.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dat kan niet. Het kan niet van tweeën één zijn. Als het niet is vastgelegd, kun je niet automatisch als consequentie hebben dat het zo is. Wij zijn 1 van de 27 lidstaten. Wij zijn een van de grootste nettobetalers. Me dunkt dat als wij ergens aan tafel willen zitten, wij daar ook gewoon aan tafel zitten. Volgens mij heeft u gewoon het recht om dat te eisen, tenminste, als u dat zou willen.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Nou, ja, goed. Misschien nog even naar aanleiding van wat ik net vertelde: wij zijn niet een partij aan tafel. Wij zijn een partij die mee mag onderhandelen en mee kan beïnvloeden wat de Europese Commissie namens de lidstaten doet in de triloogfase. De vraag is wanneer de Europese Commissie naar je wil luisteren. Op het moment dat je gezegd hebt dat je sowieso tegen bent, is de normale verhouding in de Europese situatie dat je dan ook niet meer gehoord wordt. Dat is wat ik wilde voorkomen.

We zoomen nu wel erg in op dit punt. Ik denk dat het belangrijk is om te vermelden dat er ook een andere reden is waarom ik voor wilde stemmen, waarom het kabinet voor wilde stemmen. Dat is namelijk op basis van wat we in het voortraject hebben gerealiseerd en wat we aan zorgen van uw Kamer hebben weten te realiseren in het behalen van wat we wilden behalen.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik denk dat mevrouw Van Huffelen vanaf het begin af aan heel erg enthousiast was over dit voorstel. Zij heeft misschien wat bijgestuurd. Vervolgens is zij, ondanks dat een meerderheid van de Kamer wenste dat daar niet mee werd ingestemd, toch gewoon doorgegaan met de uitvoering van haar eigen plan. Zij was daar zelf namelijk vrij enthousiast over. Ik denk dat dat is gebeurd. Nogmaals, ik heb de vraag gesteld: wat rest ons dan als oppositie nog? Wij hebben als middel al een motie ingezet om iets voor elkaar te kunnen krijgen, om beleid bij te sturen. Die motie is aangenomen. Dan kom je een staatssecretaris tegen die gewoon doodleuk zegt: "Bekijk het maar. Ik had eigenlijk iets anders voor ogen. Ik vind het best wel een prima voorstel, ondanks wat u als Kamer zegt."

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik vind dat u hier nu wel een karikatuur maakt van het proces dat is doorlopen. In 2021 is er in de Europese Commissie een voorstel ingediend voor deze verordening. Wij hebben als kabinet aangegeven wat onze positie was ten opzichte van die verordening. Wij hebben met uw Kamer, in vele verschillende vormen, overlegd en onderhandeld over wat er volgens de Kamer moest worden gerealiseerd ten aanzien van dit onderwerp. Dat betekent dus ook dat wij ervoor gezorgd hebben dat we alle punten die uw Kamer zo belangrijk vond om te realiseren, overigens gesteund door mijzelf, in dit onderwerp hebben opgenomen. Ik vond en vind dat met alles wat wij gerealiseerd hebben, ook met dat ene punt van de expliciete opname van het verhandelverbod, alle wensen van uw Kamer zijn gerealiseerd. Zoals ik al zei, was ik nogal verbaasd over die laatste motie. Nadat ik daarover gesproken had in het kabinet, heb ik dan ook besloten om het alsnog voort te zetten. Maar natuurlijk kunt u als oppositiepartij uw mening kenbaar maken. Sterker nog, dat heeft u ook gedaan in al die verschillende gesprekken die we hierover gevoerd hebben. Wij hebben er ook voor gezorgd dat de verordening werd aangepast aan de hand van die meningen. Dat is in dit geval succesvol gebeurd.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Over dat laatste punt zijn we het niet eens. De Kamer heeft hier gezegd: wij vinden dat dat niet gebeurd is; er is een motie aangenomen, dus stem tegen. Maar ik kom nog even terug op dat eerdere argument. Mag ik alsjeblieft een plek hebben waar staat dat de Nederlandse regering niet meer geconsulteerd zou worden als zij in een eerder stadium tegen een bepaalde versie van een verordening of richtlijn gestemd heeft?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik zou niet weten waar die plek is. Daar zou ik naar moeten zoeken. Nogmaals, ik ben hierover geïnformeerd en geadviseerd, en mij is verteld dat dit gebruikelijk is in de Europese verhoudingen. Dat is mij zo overtuigend gebracht dat ik ook de verantwoordelijkheid heb genomen om dat over te nemen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
De Unie is een unie van 27 lidstaten. Het gebeurt regelmatig dat een land tegen een voorstel is. Wat de staatssecretaris hier nu zegt, is dat wanneer een land aangeeft zich niet te kunnen vinden in een voorstel, dat land geen brieven meer zou krijgen over de voortgang van de verdere onderhandelingen over het voorstel in de triloogfase. Gelooft de staatssecretaris dat zelf? De Commissie en de voorzitter van de Raad blijven toch gewoon informeren? Kijk, ik snap dat ze dan naar een andere meerderheid zoeken, dat ze dan denken: die is buitenboord gevallen voor de meerderheid; nou ja, dat kan. Maar u gaat ons toch niet vertellen dat je daarna niet meer geïnformeerd wordt en dat je daarna niet meer zou kunnen zeggen wat je van het voorstel vindt? Of de rest daar dan wat mee doet, is nummer twee, maar u wilt toch wel terugnemen dat de brieven dan niet meer bezorgd worden?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik heb ook nooit gezegd dat de brieven niet bezorgd zouden worden. Het gaat natuurlijk over dat tweede punt. Het gaat er niet alleen om of je op de hoogte bent, of je geïnformeerd bent, maar ook of je nog invloed hebt op wat er daarna gebeurt. Dat is natuurlijk waar het over gaat.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ah! Nou trekt de staatssecretaris haar woorden in.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Nee hoor.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ja, in een eerder stadium heeft de staatssecretaris gezegd ... Ik vind dit behoorlijk kwalijk. In een eerder stadium heeft de staatssecretaris gezegd: wij worden niet meer op de hoogte gebracht als wij niet instemmen. En nu zegt de staatssecretaris na even doorvragen: natuurlijk worden we wel op de hoogte gebracht, maar misschien gaat die andere groep landen dan verder. Dat kan, maar dat eerste klopt dus niet. Wil de staatssecretaris dat expliciet intrekken? Dat heeft ze tien minuten geleden namelijk gezegd in antwoord op vragen van mevrouw Leijten.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik kan mij zelf niet herinneren dat ik dat gezegd heb, maar als ik dat gezegd zou hebben, dan trek ik dat bij dezen in. Het is namelijk niet zo dat we niet geïnformeerd kunnen worden. We kunnen ons zelf ook laten informeren. Het gaat om dat tweede punt dat u noemde, namelijk de vraag of je daarna nog invloed hebt op wat er gebeurt in die fase, of je nog serieus genomen wordt en meegenomen wordt in de onderhandelingen of verdere afspraken en in eventuele wijzigingen van die verordening. Dat geldt zowel in de plus als in de min, dus als die verordening verbetert ten opzichte van wat Nederland zou willen, maar ook als die misschien wel verslechtert ten opzichte van wat Nederland zou willen.

De voorzitter:
Ten slotte.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Als je geïnformeerd wordt en gewoon aan tafel zit, dan kun je proberen je collega's te overtuigen. De ene keer ben je daar wat succesvoller in dan de andere keer. Er worden hier ook weleens moties van mij verworpen. Dan is het weer eens niet gelukt om bepaalde mensen te overtuigen. Dat gebeurt. Dat is niet spannend. De staatssecretaris heeft hier nu eigenlijk twee argumenten gebruikt. Het eerste argument, namelijk "wij vonden het wél goed", is van nul en generlei waarde in een democratie wanneer de Tweede Kamer zegt "wij vinden het níét goed". De Tweede Kamer is het hoogste orgaan. Het tweede argument, "wij worden niet geïnformeerd", houdt het ook niet. Heeft de staatssecretaris nog een derde argument, of is het duidelijk dat ze gewoon de verkeerde keuze gemaakt heeft? Zou ze dat gewoon netjes kunnen toegeven in de Kamer en kunnen zeggen dat ze dat niet weer zal doen? Dan haal je ook een angel uit dit debat, zeg ik er maar even bij.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik begrijp niet helemaal waar u naartoe wilt. Ik vind dat het kabinet na alles goed overwogen te hebben, ook de aangenomen motie van mevrouw Leijten in zware overweging nemende, de positie heeft gekozen om niet, zoals uw Kamer aangaf in de motie die met meerderheid is aangenomen, tegen te stemmen in Brussel, maar om wel voor te stemmen. Dat is om verschillende redenen gebeurd. Die heb ik ook eerder met u gewisseld. Die redenen gaan natuurlijk over de inhoud, over wat we bereikt hebben en ook over de mogelijkheid om nog verder invloed te hebben op de uitwerking daarvan. Dat is waar wij voor gekozen hebben. Dat is de keuze die ik gemaakt heb.

De voorzitter:
We gaan naar de heer Eppink.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Mag ik nog even ...

De voorzitter:
Heel kort!

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Gaat u dit in een voorkomend geval weer doen?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik hoop vooral dat die gevallen niet meer voorkomen. Ik vind het ongelofelijk belangrijk dat Europese verordeningen, zoals u zelf in uw inbreng heeft gezegd, een directe doorwerking in Nederland hebben. Dat zijn dus ook wetten in Nederland. Dat betekent dus dat ze ook heel erg belangrijk zijn voor iedereen die in Nederland woont. We gaan met elkaar zo'n traject in waarin we spreken over zo'n verordening, te beginnen met de eerste informatie die wij vanuit het kabinet naar het parlement sturen. Gedurende het onderhandelingstraject wisselen wij met elkaar van gedachten en geeft de Kamer mij mee wat zij belangrijk vindt om te realiseren. Ik vind dat we dan in een veel eerder stadium van uw Kamer, als dat zo zou zijn, zouden moeten horen: wat u ook bereikt in die onderhandelingen, wij vinden het niet oké. Dat zou helpen. Ik hoop dus vooral dat we, de Kamer en ik, nog even los van andere situaties, niet meer in een positie komen dat we in zo'n laat stadium kennelijk anders over de inhoud van zo'n verordening denken.

De heer Eppink (JA21):
Ik heb zelf in de Europese Commissie gewerkt en gediend in het kabinet van een Nederlandse Commissaris, de heer Bolkestein. In onderhandelingen met de Commissie is het altijd gebruikelijk dat je met iedereen spreekt, met alle lidstaten. Als lidstaten tegen zijn of iets eigenlijk niet willen — Frankrijk of soms Duitsland wil bijvoorbeeld geen wetgeving voor de interne marktwetgeving — dan blijf je in gesprek en blijf je informatie geven. De situatie die de staatssecretaris daarnet heeft geschetst, komt mij dus volledig vreemd voor.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Natuurlijk. In het stadium waarin we aan het onderhandelen waren over deze verordening is met veel partijen gesproken. Ik heb het samen met mijn medewerkers met andere lidstaten en met de Commissie gehad over wat wij graag wilden bereiken. Die onderhandelingen zijn er steeds geweest, bijvoorbeeld ook over zoiets als open source, over het verhandelverbod en over het unieke en universele identificatienummer. Dat laatste wilt u niet en wij hebben daarover aangegeven dat ook wij niet willen dat dat erin komt. Die gesprekken hebben we uitgebreid gevoerd. Op dit moment zijn we in een volgend stadium geraakt, namelijk dat er nu een positie is bepaald door de Raad. Dat is de positie op basis waarvan de Commissie de trilogen ingaat. Dan wordt het een andere situatie. Zoals ik begrijp, zijn de Brusselse gewoontes zo dat het dan niet meer zo van belang is, gegeven die hele ruime meerderheid die er is, wat een partij die afwijkt precies daarvan zou vinden.

De heer Eppink (JA21):
Het is dus zo dat je niet op een strafbankje wordt gezet. Je blijft bij het proces betrokken. Men zegt: wij gaan door. Dan moet u natuurlijk zelf weten waar u heen wilt. U heeft dus recht op informatie. U kunt hier niet zeggen: we werden eigenlijk genegeerd. Want een lidstaat wordt in principe natuurlijk niet genegeerd als het gaat om het wetgevingsproces.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Nee, dat heb ik ook niet gezegd. Voor zover dat onduidelijk was, heb ik net geprobeerd om dat nog even recht te zetten in het debat dat ik met de heer Omtzigt had. Ik denk zeker niet dat wij niet geïnformeerd worden. Het gaat om de vraag: wat is onze positie om nog verdere invloed te hebben op de ontwikkeling van deze verordening in de triloogfase?

De heer Eppink (JA21):
U had ook kunnen wijzen op het feit dat u in deze situatie een politiek probleem zou hebben, dat u voor consultatie terug zou gaan naar de Tweede Kamer en het standpunt dus kunnen opschorten. Je hoeft niet onmiddellijk te beslissen; het gaat vaak over verschillende maanden, langere perioden. Dan zou u nog met deze Kamer kunnen overleggen: hier staan wij, dit is het resultaat en nu willen we daarmee verder. Heeft u dat ooit overwogen?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik heb alle opties overwogen op het moment dat deze motie werd aangenomen. Die opties heb ik ook besproken met mijn teams en we hebben de keuze gemaakt zoals we die gemaakt hebben op basis van de inhoudelijke debatten die we hierover hebben gevoerd, de positie die we daarna zouden hebben en wat we daarna nog zouden willen bereiken.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Is er bij die Europese digitale identiteit nog een weg mogelijk waarbij Nederland, als de Tweede Kamer dat zou willen, bijvoorbeeld via een opt-out of via een veto voorkomt dat we in die Europese digitale identiteit worden gerommeld? Of ligt het traject eigenlijk al vast? Mijn vraag is eigenlijk: kunnen we er nog uit of niet?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Als die beoordeling in de triloog blijft zoals die is of als daar geen majeure wijzigingen in komen, is er geen mogelijkheid meer om dit om te keren. Dan wordt de Europese digitale identiteit ingevoerd en dan kunnen we die ook gebruiken. Wij moeten daarover zelf natuurlijk nog een aantal extra dingen vastleggen. Zo hebben we met uw Kamer afgesproken dat vrijwilligheid altijd een belangrijke factor is en natuurlijk dat er wordt voldaan aan alle vereisten om te zorgen dat je op een veilige manier van die wallet gebruik kan maken.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Samangevat: als de Europese Unie hiermee doorgaat, dus als er een meerderheid is, kan Nederland er, wat er ook gebeurt, via een opt-out of via een veto niet meer onderuit en wordt dit over ons uitgerold, wat we ook doen.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ja.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Oké, dat is heel duidelijk.

De voorzitter:
Kunnen we naar de moties?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Heel graag. Dan begin ik met de motie op stuk nr. 1 van mevrouw Leijten. Zij verzoekt daarin om periodiek geïnformeerd te worden over de onderhandelingen, om de Kamer te informeren als er veranderingen optreden en ook om niet in te stemmen zonder dat de Kamer dat wil. Ik moet die motie helaas ontraden, niet omdat ik u niet op de hoogte wil stellen van de onderhandelingsresultaten of het verloop daarvan — dat zeg ik u graag toe — maar omdat er geen momenten meer zijn waarop wij daadwerkelijk moeten instemmen. Daarom kan ik niet aan dit verzoek voldoen en moet ik deze motie dus ontraden.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 2.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten nog even.

Mevrouw Leijten (SP):
Er is net uitgebreid betoogd dat de motie-Leijten niet is uitgevoerd om aan tafel te blijven zitten en om invloed te blijven hebben op de inhoud. Nu wordt er gewoon doodleuk gezegd dat het helemaal geen zin heeft om de Kamer daarover te informeren, omdat we helemaal geen invloed meer hebben op de inhoud en omdat daar niet meer over gestemd gaat worden. Wat is het nou?

Staatssecretaris Van Huffelen:
We hebben wel degelijk invloed op de onderhandelingen die nog plaatsvinden, maar u vraagt in uw motie om niet in te stemmen als de Kamer dat niet wil. Als de Commissie binnen het mandaat blijft dat zij nu heeft, dus als er geen grove schending van dat mandaat plaatsvindt, is er geen moment meer om te stemmen. Ik kan u daar dus niet in tegemoetkomen, want er is dan dus geen stemming meer.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik weet niet of ik moet lachen of huilen; ik geloof dat ik het allebei moet doen. De staatssecretaris zegt hier: ik kon de motie-Leijten niet voor mijn rekening nemen, want dan zouden we uitgesloten zijn van iedere mogelijke invloed en nu kunnen we alle belangrijke punten van de Tweede Kamer er nog in fietsen. Vervolgens zeg ik in mijn motie: op alle punten informeer je de Kamer en je doet niks tegen de wil van de Kamer. Dan zegt de staatssecretaris dat ze die motie niet kan uitvoeren. Er zijn honderdduizend uitspraken in Nederland om aan te geven dat je verbaasd bent en dat je het niet kan begrijpen. Die heb ik hierbij uitgesproken.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik ga toch even terug naar de tekst van de motie van mevrouw Leijten. In die motie staat: "niet in stemmen voordat de Kamer heeft ingestemd". Nogmaals, wanneer de Commissie binnen het onderhandelingsmandaat blijft, is er geen moment meer waarop mij of ons als Nederland gevraagd wordt om in te stemmen. Ik kan dat dus ook niet voorleggen aan uw Kamer. Nogmaals, ik informeer u graag over het verloop van de onderhandelingen, waarin ik vanuit de Nederlandse regering nog steeds hard wil werken om het punt binnen te halen dat u mij heeft meegegeven, namelijk het expliciete verhandelverbod ten aanzien van gegevens.

Mevrouw Leijten (SP):
Wij ontvangen heel graag het verloop van de onderhandelingen, maar de Kamer wil ook een moment kunnen hebben om te zeggen: ho, stop, staatssecretaris, we willen niet meer. Daar gaat dat laatste over, maar de staatssecretaris heeft al gezegd dat ze deze motie ontraadt. Je reinste, je reinste flauwekul en onwil! De staatssecretaris begrijpt nog steeds niet waarom ze hier vandaag is en waarom de Tweede Kamer van deze staatssecretaris wil weten waarom ze die Kamermotie naast zich neer heeft gelegd, welke argumenten er daarvoor waren, of we die valide achten en of we er in de toekomst op kunnen vertrouwen dat zij de Kamer serieus neemt. Zelfs bij de duiding van deze motie druipt de onwil ervan af. Informeer ons vooral tot u een ons weegt. Wij zullen u op de voet blijven volgen.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dan ga ik door …

De voorzitter:
Naar de motie op stuk nr. 2.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dan ga ik door naar de motie op stuk nr. 2. Daarin vraagt mevrouw Leijten om de experimenten met de e-wallet in Nederland te pauzeren. Even voor de helderheid: we hebben op dit moment geen wallet waarvan burgers al gebruik kunnen maken. Wij zijn als overheid bezig een wallet vorm te geven om daarmee een beter beeld te krijgen van waarvoor we die zouden willen gebruiken. Dat doen we ook om te bekijken of de eisen die eraan gesteld worden helder genoeg zijn en om verder uit te werken hoe dat dan ook in de praktijk een rol zou kunnen spelen. Dat doe ik in alle openheid. Sterker nog, dat doen we volledig open source en iedereen kan meekijken. Ik wil dat ook graag voorzetten, niet in de laatste plaats omdat als deze verordening daadwerkelijk wordt aangenomen, de Nederlandse overheid wordt gevraagd om zo'n wallet te realiseren. Ik wil daarmee graag in een zo vroeg mogelijk stadium experimenteren. Dat maakt dan ook dat ik deze motie zou willen ontraden.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 3. Dat is de motie van de heer Drost. Die vraagt om in de vervolgonderhandelingen duidelijk kenbaar te maken wat de positie van het Nederlands parlement is, namelijk dat het parlement kritisch is, maar dat we in de onderhandelingen er vooral voor willen zorgen dat de punten die we wensen nog een keer worden genoemd en worden gerealiseerd. Ik wil die motie graag oordeel Kamer geven.

Dan is er de motie op stuk nr. 4. Die is aan uw Kamer.

De motie op stuk nr. 5 vraagt de regering de status van wetgeving weer te geven. Dat gaat over de Europawet. De motie vraagt aan de regering om die de status van wet te geven, zodat die onder artikel 81 van de Grondwet valt. Die motie is eigenlijk vooral gericht aan de minister van Buitenlandse Zaken, die bezig is met het ontwikkelen van de Europawet. Die Europawet heeft tot doel om de informatiepositie van de Staten-Generaal te waarborgen. De motie verzoekt ook om te komen tot een voorstel voor een amenderende motie. Die term "amenderende motie" kennen we staatsrechtelijk niet. Maar ik heb de minister van Buitenlandse Zaken tussentijds kunnen consulteren en er is mij gemeld dat hij die wet dit voorjaar wil gaan publiceren en dat hij het bericht dat u hier heeft meegegeven zal meewegen. Maar hij verzoekt ook om deze motie dan aan te houden.

De voorzitter:
Dat is de motie van de heer Omtzigt, dus die moet dat beamen of ontkrachten.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ontkrachten, voorzitter. Ik zou er nog begrip voor hebben als de regering zegt: we willen gewoon even een week wegen wat u hiermee wilt. Dat snap ik. Ik begin hier over Europees recht en dat moet inderdaad bij de minister van Buitenlandse en Europese Zaken. Maar de bedoeling hiervan is vrij helder. Bij moties hebben we een redelijk normale procedure: als je die niet uitvoert, informeer je de Kamer en dan kan de Kamer een weging maken van het effect dat dit heeft op het vertrouwen in het kabinet c.q. de bewindspersoon. Maar hier gaat het om de situatie dat de regering instemt met wetgeving. In het debatje met mevrouw Leijten zonet werd duidelijk dat er geen tweede stemmoment komt als we binnen de perken blijven. Dus dit is de definitieve instemming met iets wat straks rechtstreekse wettelijke kracht heeft in Nederland. Ik wil daarop graag een aparte procedure. Want als de Kamer daar dan nee tegen zegt, moet je een procedure hebben. Wat betreft de vormgeving daarvan zou een optie kunnen zijn: ik vraag uitstel van stemming en ik ga even terug naar de Kamer met een uitleg. Een andere optie is: altijd volgen, want de Tweede Kamer is hier het hoogste orgaan. Maar het kan toch niet zo zijn dat als de Kamer tegen de regering zegt "wij willen die wet niet, dus stem tegen", de regering dan wel voor gaat stemmen? Dat willen we dus voorkomen. Een procedure daarvoor moet in de Europawet vastgelegd worden. Dit is de kern van de Europawet. Hoe maken we Europese wetten? Wat is de betrokkenheid van de Kamer? Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook: wilt u dit meenemen naar het kabinet om te kijken of u daar iets mee kan? Informeer mij dan over een week of twee weken. Dat hoeft niet voor de stemmingen van dinsdag. En anders laat ik de motie gewoon in stemming brengen komende dinsdag.

Staatssecretaris Van Huffelen:
U vraagt mij nu te reageren op een motie die gaat over de Europawet, waar mijn collega van Buitenlandse Zaken echter over gaat. Uiteraard neem ik die motie mee naar het kabinet. Omdat het voorstel voor die wet binnenkort wordt ingediend en u daarover dan ook gaat debatteren met mijn collega, is mijn vraag om deze motie dán in behandeling te nemen, dus op het moment dat deze wet ook voorligt. Uiteraard neem ik de motie wel mee. Dus mijn verzoek zou zijn om deze motie aan te houden tot de behandeling van deze wet.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Nou nee, deze motie vraagt om iets in het wetsvoorstel te zetten. Dus ik zal die motie niet aanhouden. Ik ben wel bereid om, als het kabinet een en ander wil overwegen, de motie een of twee weken aan te houden. Ik vraag de regering met een wetsvoorstel te komen waarin dit gebakken zit. Dus ik breng de motie in stemming.

De voorzitter:
Dat begrijp ik, maar het heeft ook een zekere logica om deze motie in te brengen als het echt over de EU gaat.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat kan, maar het gaat erom dat hier in strijd met dit principe is gehandeld. Dus daarom dien ik de motie hier in. Ik heb er ook begrip voor als de regering zegt: daar willen we nog een keer een briefje over schrijven; geef ons een of twee weken. Ook helemaal prima! Maar ik ga niet wachten tot de behandeling van die wet, waar we overigens al een jaar of zeven, acht op wachten.

De voorzitter:
Oké. Dan hoor ik graag nog even het oordeel van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dan zal ik de minister van Buitenlandse Zaken vragen om hierop terug te komen. Nogmaals, ik kan hier geen oordeel over geven.

De voorzitter:
En die komt dan met een oordeel?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ja, die komt met een appreciatie van deze motie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter, dan houd ik de motie voor dit moment aan.

De voorzitter:
Wat betekent "voor dit moment"? Want die constructie kennen we niet.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dan houd ik de motie nu aan. Dan komt die niet dinsdag in stemming. Ik hoop dat die brief dan binnen een week komt. En ik hoop dat ik even een berichtje krijg als het twee weken wordt. Dan kan de motie daarna in stemming gebracht worden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Omtzigt stel ik voor zijn motie (36305, nr. 5) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 6 betreft een verzoek richting het Presidium.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Precies. Dank u wel.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik heb nog even een korte vraag over de procedure. Die ligt een beetje in het verlengde van de motie op stuk nr. 1 van mevrouw Leijten. Ik heb begrepen dat de triloogonderhandelingen dadelijk beginnen. Daarin neemt iemand namens de Europese Commissie zitting, er zit iemand in namens het Europees Parlement en er zit iemand in namens de Raad. Ik heb begrepen dat het normaal zo is dat op het moment dat zij eruit komen met elkaar, wanneer er dus een soort onderhandelingsresultaat is bereikt, dat vervolgens teruggaat naar de verschillende instellingen. Dat gaat terug ter bekrachtiging, ter instemming of hoe je dat ook formuleert. Hoor ik de staatssecretaris nou zeggen dat dat moment er dan dus niet is? Er komt dus geen enkel moment meer waarop er iets wordt voorgelegd aan de Raad, ter bekrachtiging of ter instemming?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Zoals ik het heb begrepen, gebeurt dat wel om te kijken of alles verwerkt is zoals het uiteindelijk bedoeld is. Daar mogen we dus nog naar kijken. Maar het wordt niet meer voorgelegd om formeel in te stemmen met of tegen deze verordening te stemmen.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dan begrijp ik het toch niet. Er bestaat toch niet zoiets als "informeel instemmen". Je stemt toch formeel in of je stemt er niet mee in? Er zit toch niet iets tussen? Er komt een onderhandelingsresultaat. Er komt iets uit die triloog. En dat nemen de verschillende instellingen weer mee terug naar het betreffende vak. En dat wordt daar dan toch opnieuw voorgelegd? De Raad krijgt opnieuw een mogelijkheid om daar iets van te vinden.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Zeker, maar er is geen sprake meer van een officiële stemming op het moment dat die uitkomsten binnen het mandaat van de Europese Raad vallen, dus binnen het mandaat dat wij hebben meegegeven.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
We hebben een lang en interessant debat gehad. Nu bent u nog niet zo lang politicus, maar ik ben altijd geïnteresseerd in zelfreflectie. Ik wijs erop dat er dus geen weg terug meer is, terwijl de Kamer een duidelijke uitspraak had gedaan. Kan de staatssecretaris zich voorstellen dat de Kamer zich wellicht niet serieus genomen voelt, om het woord "bedonderd" maar te vermijden? Kan de staatssecretaris zich indenken dat wij vinden — dat vinden wij van BVNL althans — dat de positie van Nederland verkwanseld is? Heeft ze enige zelfreflectie na al die uren waarin er van alle kanten op haar is ingepraat?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik moet misschien dit debat nog even laten bezinken. Dat is, denk ik, altijd goed. We hebben vandaag veel gewisseld over het feit dat uw Kamer in een laat stadium van onze onderhandelingen heeft aangegeven dat zij het niet eens is met deze verordening. De regering heeft daarin een andere keuze gemaakt. Daar hebben we natuurlijk uitgebreid over gewisseld. Ik kan natuurlijk niet goed zien wat dat met u doet, wat u voelt. U heeft daar een aantal dingen over gezegd. Ik denk dat het altijd goed is om met elkaar te bekijken hoe we er in de komende tijd voor kunnen zorgen dat we — of het we nou het elkaar eens zullen worden of niet — bij Europese verordeningen, die er ook in de komende jaren natuurlijk nog steeds zullen zijn, steeds met elkaar in hele goede en diepe debatten wisselen wat de standpunten zijn. Daarbij is de Europawet een belangrijke factor. We moeten bekijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat de stem van het Nederlandse parlement een belangrijke en doorslaggevende rol speelt in wat wij als regering gaan realiseren in de komende tijd.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ik begrijp dat de staatssecretaris dit debat moet laten bezinken. Om met Joost van den Vondel te spreken: wij zullen er scherp op letten.

De voorzitter:
Heel goed. Ik denk dat we wel klaar zijn, hè? Mevrouw Leijten, kort en afrondend.

Mevrouw Leijten (SP):
Bij de beoordeling van de motie-Ceder zei de staatssecretaris op 30 november dat zij die zag als een aansporing om het voorstel in de verdere onderhandeling nog te verbeteren. Net zegt zij, in antwoord op mevrouw Maeijer, dat er geen instemmingsmoment meer is. Wat gebeurt er dan de komende tijd precies op het Europese speelveld? Wordt er wel onderhandeld maar niet meer ingestemd?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ja, er wordt zeker onderhandeld. Er is sprake van onderhandelingen waarin wordt gekeken of datgene wat de lidstaten willen, wat het Europees Parlement wil en wat de Commissie wil, nog verder moet worden verbeterd en uitgewerkt. Dat doet de Europese Commissie namens ons en dat doet de Voorzitter van de Europese Unie met het mandaat dat de lidstaten hebben gegeven. Als binnen dat mandaat een beslissing wordt genomen, wordt er geen expliciete stemmingsronde meer over dit voorstel gedaan. Nogmaals, er is zeker nog de mogelijkheid om te kijken of wij het voor elkaar kunnen krijgen om het punt dat ik heb aangegeven, namelijk het explicieter meenemen van het verhandelverbod, nog op te nemen.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Leijten (SP):
Het wordt steeds vager, want binnen het mandaat kan er natuurlijk iets bij komen of iets af gaan of kan iets op een andere manier gebeuren. Als er nu niet meer een instemmingsmoment is, betekent dat dus het volgende. Het Nederlandse parlement zei: wij willen niet instemmen met deze verordening. De regering zei, met allerlei redenen die ze mogen hebben maar die in de verhouding tussen parlement en regering niet horen mee te wegen, dat ze toch ging instemmen. Daarmee zitten we nu dus vast aan een verordening waarvan we de einduitkomst nog niet weten maar waar we niet meer vanaf kunnen. Is dat dan de juiste conclusie?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik zou niet willen zeggen dat dat de juiste conclusie is. We hebben aangegeven dat we instemmen met de verordening zoals die er op dit moment ligt, zoals die door de lidstaten samen met de Europese Commissie is gemaakt. Die gaat nu in een onderhandelingsfase met het Parlement. Daar kunnen nog wijzigingen plaatsvinden, maar het wordt niet meer actief teruggelegd bij de lidstaten in bijvoorbeeld de Telecomraad, tenzij de afwijkingen van het voorstel zoals het er nu ligt, heel erg groot zijn. Als die afwijkingen dat niet zijn en dus binnen het mandaat vallen, zal het voorstel niet meer ter stemming worden voorgelegd.

De voorzitter:
Echt afrondend nu.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb als rapporteur namens de Kamer op papier gezet wanneer er nog momenten waren voor de Kamer om invloed uit te oefenen. Dit betekent dus dat wij niet de informatie hebben gekregen dat bij de stemming op de Telecomraad van begin december, het finale oordeel zou worden gegeven over deze verordening. Dit was dus een absoluut nee van de Tweede Kamer, dat de regering naast zich neer heeft gelegd. Straks krijgen we de verordening en hebben we geen enkele noodremprocedure meer. Daarmee is de positie van de Tweede Kamer echt ernstig aangetast.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik heb aangegeven dat de positie van onze regering op het moment dat er buiten het mandaat waarmee we hebben ingestemd, in de Telecomraad bij meerderheid, dus niet alleen Nederland maar ook andere lidstaten … Als er binnen dat mandaat wordt gewerkt, dan blijft dat de positie en dan hoeven we dat niet expliciet te doen. Het wordt getoetst binnen Coreper, zoals ik al eerder heb aangegeven. Ik heb u de toezegging gedaan dat ik u op de hoogte houd van het verloop daarvan en van het proces dat vanaf nu loopt, ook om duidelijk te maken of we bij de onderhandelingen uiteindelijk de resultaten realiseren die we willen of dat er een andere uitkomst is, waarmee wij dan niet zouden kunnen instemmen.

De voorzitter:
Ik wil er eigenlijk een einde aan breien, meneer Omtzigt. Maar vooruit, gaat uw gang.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Aangezien de regeringspartijen hier nul vragen over hebben, is er vast nog wel een vraag die ik kan stellen. Artikel 81 van de Grondwet luidt: "De vaststelling van wetten geschiedt door de regering en de Staten-Generaal gezamenlijk." Er is hier een wet vastgesteld waar de Staten-Generaal, of een van de twee Kamers tenminste — ik kan niet voor de andere Kamer spreken — expliciet niet mee ingestemd heeft, en er komt geen nader stemmoment. De vraag is: vindt de regering zelf dat zij aan artikel 81 van de Grondwet heeft voldaan in deze procedure?

Staatssecretaris Van Huffelen:
We kennen natuurlijk in Europa een andere procedure als het gaat over de vaststelling van verordeningen. De voorzitter van de Raad handelt namens de lidstaten, gegeven waar we nu staan, en mag dan binnen het mandaat instemmen met datgene wat de uitkomsten zijn van de triloogfase. Dus dan wordt het niet meer expliciet aan ons gevraagd. U heeft in uw motie iets gesteld in dit verband. Ik denk dat het goed is dat daar in het kader van de Europawet verder over gesproken wordt, maar dit is inderdaad de procedure die samenhangt met die Europese verordening.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat was niet mijn vraag. Ik snap die procedure voor de verordening. Ik snap ook dat je overstemd kunt worden, want anders zou je overal een veto voor hebben en dan komt er nooit iets tot stand. Zelfs dat begrijp ik dus. Maar de vraag in dezen is een andere. De regering heeft er expliciet aan meegeholpen dat er een wet tot stand komt tegen de wil van de Kamer in. Het kan zo zijn dat de regering een andere mening heeft en vindt dat die wet goed is en dat een heleboel andere landen dat ook denken, maar de Kamer hier zei: deze wet is niet goed genoeg. Heeft de regering in formele zin voldaan aan artikel 81 van de Grondwet, dat luidt dat de totstandkoming van wetten geschiedt door de regering en de Staten-Generaal gezamenlijk, nu de Staten-Generaal hier niet mee ingestemd heeft?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Mijn beeld is dat dat zo is, gegeven het feit dat het hier inderdaad gaat over een Europese verordening.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Waar is dan die gezamenlijke totstandkoming, in de zin dat de Tweede Kamer, die noodzakelijk is voor het instemmen van wetten, ingestemd heeft met deze wet, waar de regering vóór gestemd heeft?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Die vraag kan ik op dit moment wat moeilijk beantwoorden. Ik vind het ook goed om hier schriftelijk op terug te komen. Mijn beeld is niet dat ik buiten de Grondwet gehandeld zou hebben, maar ik wil er graag een brief aan wijden om dat nog een keer wat verder uit te werken.

De voorzitter:
Kort, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dan wacht ik de brief af, maar aangezien het hele debat ging over de vraag of de regering naar de Kamer geluisterd heeft en met de Kamer samen wetten vaststelt, stelt het me wel enigszins teleur dat de regering zelf niet weet of ze aan de Grondwet voldaan heeft in dezen. Maar ik zie de brief tegemoet.

De voorzitter:
Dank aan de staatssecretaris voor haar aanwezigheid vandaag.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties.

De vergadering wordt van 14.47 uur tot 15.06 uur geschorst.

Vestigingsklimaat in Nederland

Voorzitter: Bergkamp

Vestigingsklimaat in Nederland

Aan de orde is het debat over het vestigingsklimaat in Nederland.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het vestigingsklimaat in Nederland. Ik heet de minister van Economische Zaken en Klimaat van harte welkom, de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier het debat volgen. Ik wil met de leden afspreken: vier vragen aan elkaar en zes aan de bewindspersoon. Het is een heel breed onderwerp. Ik wijs de leden erop dat wij volgende week een stikstofdebat hebben. Dat lijkt mij handig om te weten.

Als eerste geef ik het woord aan de heer Amhaouch. Hij spreekt namens het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Ten eerste dank aan de collega's voor de sportiviteit bij de volgorde op de sprekerslijst. Als eerste aanvrager werd ik in één keer twaalfde spreker, maar dankzij de collega's is het allemaal goed gekomen. Dank daarvoor.

Voorzitter. Het heeft even geduurd, maar dit debat heeft alleen maar aan relevantie gewonnen. Het wordt een dubbele boodschap: ja, het gaat goed, maar onder de oppervlakte beginnen de haarscheurtjes zichtbaar te worden in het fundament. Dat vergt snelle actie.

Voorzitter. Ik ben voorzitter van handbalvereniging Bevo in Panningen. Daar zie ik, net als de lokale voetbal- en volleybalclub, dat de betrokkenheid van het mkb of het familiebedrijf vele malen groter is dan die van de grote, internationale bedrijven. Dat voelt niet altijd lekker. Beseffen deze bedrijven dat zij onderdeel zijn van een directe omgeving waar mensen samenleven? Veel van deze grote bedrijven hebben we als Nederland nodig voor ons toekomstig verdienvermogen — lees: brood op de plank — en voor onze grote transities. Het CDA doet een oproep aan deze bedrijven om wederkerigheid en om de duurzame ontwikkelingsdoelen te verinnerlijken. Ons antwoord is dat een eerlijke economie en bijbehorende bedrijfsresultaten altijd kunnen worden bereikt in de samenwerking tussen werkgevers en werknemers, midden in de samenleving. Het is een opgave waar het mkb de norm moet zijn en waar we ook met het grootbedrijf en de start-ups als Nederland mee willen blijven doen in de wereld. Nederland blijft een klein land, maar met een groot en tegenwoordig onvoorspelbaar buitenland. Ik zal ingaan op waar wij als CDA kansen zien om ons vestigingsklimaat te verstevigen en daar waar nodig te repareren in de regio, in Nederland en, als de tijd het toelaat, ook in Europa.

Voorzitter. Om het verdienvermogen van Nederland te versterken moeten we alle regio's optillen en hun unieke kracht benutten in het besef dat zeven van de twaalf provincies aan België en Duitsland grenzen met een groot achterland. Ons rapport Voor heel Nederland laat zien dat juist in de regio's nog ruimte is. Maakbedrijven moeten we herwaarderen. Ze zijn voor ons cruciaal in de Nederlandse en Europese waardeketens en moeten voldoende ruimte krijgen om zich te kunnen doorontwikkelen of te vestigen. Regionale ontwikkelingen op het gebied van goede bereikbaarheid, duurzame energie en digitale infrastructuur moeten hierbij aansluiten en niet blokkerend werken. Van provincies en gemeenten vraagt dit het inventariseren van kansen en uitdagingen in de maakindustrie in de eigen regio. Wij moeten medeoverheden in staat stellen de economische kansen te benutten door inbreiding, uitplaatsing of verplaatsing en clustering van maakindustrie waar nodig te faciliteren of te stimuleren. Ik heb voorgesteld om een vestigingsfonds op te richten. Wij vragen de minister om met een open blik serieus te kijken naar de meerwaarde hiervan.

Voorzitter. Dan het vestigingsklimaat in Nederland. Een aantal zaken gaat goed. Fijn dat het Actieplan Groene en Digitale Banen er nu ook eindelijk ligt, mede dankzij onze motie, die vroeg om met een aanvalsplan te komen. Mooi dat het kabinet gaat matchen met maar liefst 500 miljoen euro. Wil de minister zich ook aan concrete doelen verbinden om het aantal vakmensen in bepaalde sectoren omhoog te krijgen? We hebben ook het Nationaal Groeifonds, Invest-NL en de regionale ontwikkelingsmaatschappijen. Dit zijn belangrijke middelen om onder andere innovatie een boost te geven. Maar toch missen we een oorlogskas, waar strategisch gewenste investeringen in het heden mogelijk mee kunnen worden gemaakt. Daarnaast vraag ik de minister wat de status is van het Deep Tech Fonds.

Voorzitter. Ik wil graag het belang van onze drie mainports benadrukken. We moeten de Rotterdamse haven, Brainport Eindhoven en Schiphol klaarmaken voor de toekomst. Schiphol is een van onze belangrijkste logistieke knooppunten, die ons verbindt met de opkomende economieën buiten ons continent. Rotterdam is een energieknooppunt, naast Noord-Nederland. Brainport Eindhoven is het kloppend hart van onze maakindustrie met slagaders naar de rest van de regio's in alle delen van Nederland. Wanneer wordt de strategische agenda voor Brainport met de Kamer gedeeld?

Voorzitter. Ik sluit af. Als laatste in dit blok betekent het vestigingsklimaat versterken ook inzetten op onze arbeidsproductiviteit. Dat is namelijk een publiek belang geworden. We moeten investeringen in productie-innovatie versnellen en steunen door de inzet van fiscale of andere financiële prikkels, die robotisering en digitalisering mogelijk maken, want dit is Smart Industry.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
De heer Amhaouch vecht eigenlijk altijd voor het mkb. In het verleden deden we dat ook samen, nu helaas wat minder. Maar ik hoor hem nu allerlei dingen zeggen zoals "het gaat goed", "we moeten een aanvalsplan hebben" en "Invest-NL en Brainport zijn mooi". Maar ondertussen vernietigt het CDA de boeren, de vissers en het mkb. Het valt misschien een beetje buiten de portefeuille van de minister die hier zit, maar de CDA-ministers zijn daar achtereenvolgens mee bezig. Ik noem er een paar. CDA-minister Hugo de Jonge sloopte het mkb tijdens corona. Nu wordt de woningmarkt kapotgemaakt. Dan heb je CDA-minister Karien van Gennip: de armoedeval, de deeltijdmalus; het wordt niet opgelost; het ontslagrecht is onwerkbaar; twee jaar doorbetalen bij ziekte wordt niet opgelost. Dan hebben we de staatssecretaris van CDA-huize Marnix van Rij met z'n aanval op box 3, waardoor ongelofelijke miljardenvermogens verdampen.

Het is tegenstrijdig en ik vind het een beetje vervelend om de heer Amhaouch daarop aan te spreken, maar zit hij inmiddels niet bij de verkeerde partij?

De heer Amhaouch (CDA):
Nee. Ik trek ook graag met de heer Van Haga op voor het mkb. Volgens mij moeten we dat ook gewoon blijven doen. Ik heb eerder ook gezegd: dit debat hebben we nodig van links tot rechts en van rechts tot links om juist het toekomstperspectief van het vestigingsklimaat te schetsen. Maar ik ga even het rijtje langs dat de heer Van Haga aangeeft. Minister Karien van Gennip is wel bezig met de deeltijd-WW, die wij nodig hebben in Nederland om het bedrijven mogelijk te maken om, als er een crisis is, vakpersoneel vast te kunnen houden.

Staatssecretaris Van Rij, Fiscaliteit, is juist bezig met een bedrijfsopvolgingsregeling, zodat juist familiebedrijven gehandhaafd kunnen worden, dat die naar de volgende generatie kunnen komen. Minister Hugo de Jonge is bezig in de verschillende regio's om de woningbouw te bevorderen. We hebben mensen nodig. Mensen willen werken. Er moeten duizenden woningen bijgebouwd worden, of dat nu voor de politieagent is of voor de verpleegster, maar ook voor de lasser of de techneut die we nodig hebben in de verschillende regio's.

Ik kijk dus door een heel andere bril dan de heer Van Haga. Ik zou zeggen: niet te zuur, maar wel samenwerken aan het juiste.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Samenwerken is natuurlijk fantastisch, maar op het vlak van de woningbouw kan ik de heer Amhaouch garanderen dat we nu met een totale bouwstop te maken hebben en dat die 900.000 woningen niet gerealiseerd gaan worden. Voor wat betreft het fiscale klimaat: dat dendert achteruit en het is niet voor niets dat de bedrijven naar het buitenland rénnen. Het is een totale exodus, zeker van familiebedrijven. Daarom is het wel aardig dat de heer Amhaouch de BOR noemt. We hebben namelijk de slechtste BOR van heel Europa en daar moet inderdaad iets aan veranderen, maar daar is nog helemaal niets aan veranderd. Er zijn dus heel veel bedrijven noodgedwongen aan het liquideren, noodgedwongen aan het verkopen, noodgedwongen hun productie naar het buitenland aan het verplaatsen. Dan valt het in handen van een Chinees bedrijf en dan is de productie hier weg. En dat komt allemaal ...

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Nou ja, het is meer een beeld dat ik wil schetsen, dat de heer Amhaouch toch een beetje begint te lijken op de persvoorlichter van Saddam Hoessein.

De voorzitter:
Nou, nou, nou. Nee, dat soort dingen wil ik gewoon niet. We gaan gewoon het debat voeren op de inhoud en niet op de persoon. U kunt het echt anders.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Het gaat er meer om dat er een groot verschil is tussen wat er gezegd wordt en gewenst wordt. Maar als ondertussen op de achtergrond duidelijk is dat het een totale ineenstorting van de Nederlandse economie, een totale ineenstorting van ons vestigingsklimaat ... VNO-NCW zegt het nota bene: ons vestigingsklimaat is in een vrije val! Dan kunnen we hier toch geen hallelujaverhaal gaan ophangen?

De heer Amhaouch (CDA):
Nu legt de heer Van Haga — los van grapjes die geen grapjes zijn — mij verkeerde woorden in de mond. Ik heb gezegd: het gaat goed maar er zitten wel degelijk scheurtjes in de fundering. Als u het heeft over fiscale prikkels, als wij moeten investeren in de arbeidsproductiviteit, dan moeten we dat nu doen. Bedrijven die hier naar Nederland willen komen, willen mensen beschikbaar hebben. Als we die niet hebben, dan moeten we het met automatisering kunnen doen. Dat is één.

Twee. U heeft gelijk als u zegt: af en toe zitten er inderdaad Chinese bedrijven te loeren om een bedrijf over te nemen. Daar hebben wij een wet voor aangenomen, zodat dat niet zomaar kan als het gaat over strategische veiligheid. Daarom doe ik een pleidooi, en misschien kunt u dat steunen. Moeten wij niet een soort oorlogskas hebben in het strategisch belang van Nederland? Ik bedoel dat we zeggen: van die bedrijven willen wij niet dat ze in Chinese handen komen. Pak de HTC in Eindhoven. Daar zijn wij voor opgekomen. Hoe kan het dat we die niet op waarde beoordeeld hebben en voor 1 miljard — dat is niet veel geld voor zo'n briljante campus, dé campus van Nederland; dan doe ik de andere campussen in Nederland niet tekort — hebben laten verkopen? Daar hebben we herhaaldelijk een punt van gemaakt. Ga nou niet zeggen dat Nederland helemaal omvalt. Als u zegt dat er heel veel dingen beter moeten, ben ik het met u eens.

Tot slot. In het Nationaal Groeifonds hebben we 20 miljard gestopt. Hoeveel mooie projecten zijn er al in de eerste en tweede tranche gestart door allerlei regio's in het land? Ik ben ervan overtuigd dat misschien niet wijzelf daar profijt van zullen hebben, maar wel de volgende generaties, zoals ook de vorige generaties hebben gegarandeerd dat wij mooie bedrijven in Nederland hebben.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zou graag van het CDA het volgende willen weten. Welke bedrijven in de wereld zou het bedrijventoerismebureau NFIA volgens het CDA moeten acquireren voor Nederland? Zijn dat datacenters? Is dat de vleesverwerkende industrie? Is dat tech? Is dat de olieverwerkende industrie? Welke industrie moet die NFIA nou precies voor Nederland gaan aantrekken? Wat zou het CDA daarin prioriteit willen geven?

De heer Amhaouch (CDA):
Dat is een hele goede vraag van mevrouw Leijten. We hebben een acquisitiebeleid. Dat komt uit 2020. We zijn nu bijna vier jaar verder en hebben nieuwe inzichten om dat te herzien. Voor ons is een aantal zaken belangrijk. Waar wij als Nederland een verschil kunnen maken, is één criterium. Ten tweede: wat kunnen wij samen doen met ... Ik zie mevrouw Leijten af en toe gebaren, maar dat maakt niet uit. Wat kunnen wij samen doen in Europa? Pak bijvoorbeeld de microchipindustrie. Die is heel belangrijk voor heel Europa. Er loopt een Europese Chips Act. Op het gebied van fotonica zijn er bedrijven die wij in Nederland moeten houden. Maar over een Intelfabriek die zo groot is, zo veel vergt en zo veel investeringen nodig heeft, moet je niet als Nederland zeggen: die willen wij hebben. Laat die maar naar Maagdenburg of Dresden gaan. Daar kunnen we samenwerken. Wat betreft voedsel zijn wij kampioen, en dat moeten we ook blijven. Denk aan alle discussies die wij in Nederland hebben over stikstof, wat nog komt en weet ik veel allemaal. Wij zijn kampioen voedsel. Wij weten hoe wij voedsel kunnen produceren. Wij kunnen het verschil maken. Ik heb het vaker gezegd, ook in de commissie voor Buitenlandse Handel. Het continent Afrika ligt op 2 kilometer van Europa. De demografische ontwikkelingen zijn daar enorm en de opgave voor voedsel is daar groot. Wij kunnen daar een verschil maken. Dat zijn twee voorbeelden. Zo kan ik het rijtje langsgaan. Ik zeg niet dat wij domme investeringen moeten doen. Ik heb het over bedrijven binnenhalen waar we in de toekomst niks aan hebben. Op dat punt wil ik dus graag met mevrouw Leijten optrekken.

De heer Van Baarle (DENK):
Een tijd geleden vroeg de heer Amhaouch dit debat aan, mede naar aanleiding van een discussie die al eerder gevoerd werd, over het vertrek van Shell. De heer Amhaouch gebruikte toen de woorden: dit is een ramp voor Nederland; het is echt rampzalig. Maar in de praktijk zien we dat 99% van de banen hier blijft. De investeringen blijven hier. Er is zelfs een commitmentbrief aan de minister geschreven. In de praktijk valt het dus allemaal wel mee. We horen de heer Amhaouch hier zeggen: er moet nog meer geld bij, in de vorm van een vestigingsfonds; we moeten een strategische kas aanleggen. Doen we niet eigenlijk al genoeg met een expatregeling, een Innovatiebox en een batterij aan ambtenaren die klaarstaan om grote bedrijven hiernaartoe te halen en sneller te helpen dan de mkb'ers, die urenlang, dagenlang of wekenlang moeten wachten voordat ze contact met iemand kunnen krijgen? Het valt toch eigenlijk wel reuze mee? Het woord "rampzalig", dat de heer Amhaouch eerst gebruikte, blijkt in de praktijk niet juist.

De heer Amhaouch (CDA):
Ook hier weer een terecht punt. Twee punten. Het vestigingsfonds waar wij voor pleiten, is juist voor de mkb'er in de regio. Wij hebben als Nederland heel veel geld. Je moet wel kijken waar je het gericht op in gaat zetten. Wij als CDA zijn ervan overtuigd dat er heel veel mooie maakbedrijven zijn. Ik ben laatst bij AWL geweest in Harderwijk. Dat is een maakbedrijf met ongeveer 700 mensen in dienst, gegroeid in die regio. 50% van alle autostoelen in de wereld wordt gemaakt door hun lasrobots. Dat soort bedrijven in de regio moeten wij steunen, zodat die zich door kunnen ontwikkelen en zich niet klem voelen zitten. Als ze groter willen worden, moeten ze niet gehinderd worden doordat er geen weg is of doordat de gemeente niet voldoende geld heeft om mee te helpen waardoor het bedrijf het allemaal alleen moet doen. Dat zijn voorbeelden waar wij aan denken. Als de heer Van Baarle het heeft over het mkb, kan ik hem zeggen dat het mkb voor ons de norm is. Maar het vertrek van Shell en Unilever vind ik wel een ramp, los van alle negatieve zaken, die nu bijvoorbeeld spelen rondom de winsten. Ik vraag Shell dan ook: leef je wel in de samenleving? Maar we hebben gezien dat alle besluiten worden genomen in het hoofdkantoor. Wij gaan er nog pijn van krijgen dat Shell in Engeland zit. We gaan er nog pijn van krijgen dat Unilever vertrokken is en we gaan er nog pijn van krijgen dat DSM is vertrokken naar Zwitserland. Over die laatste zeg ik met een slag om de arm dat dat toch nog in Zwitserland en dus in Europa is, waar we toch samen in moeten optrekken. Maar doe onze bedrijven dus niet in de uitverkoop, want vroeg of laat komen we erachter … Misschien zegt u "we zijn nu een halfjaar verder, maar ik zie niks van die ramp", maar ik denk dat het wel zorgwekkend is als die bedrijven ons land verlaten, want we hebben ze nodig voor onze transitie.

De heer Van Baarle (DENK):
Zo pijnlijk is het in de praktijk niet, want het blijkt klip-en-klaar dat 99% van die banen van Shell gewoon hier zijn gebleven. En voor de investeringen is een langetermijncommitment gegeven, dus ik geloof niet zo in die paniekverhalen. Maar ik deel wel het pleidooi van de heer Amhaouch dat we met name naar het mkb moeten kijken. Zou de heer Amhaouch er een voorstander van zijn dat we die regelingen die nu ten goede komen van het grootbedrijf ombuigen naar het mkb? We weten namelijk dat die regelingen aantoonbaar niet effectief zijn. Neem de Innovatiebox, waarvan het Centraal Planbureau allang zegt dat die gewoon neerkomt op het spekken van de kas. We doen als Nederland al zo veel. Hier in de Kamer werd het mes tegen onze keel gezet om ook nog eens die dividendbelasting af te schaffen, wat gelukkig niet is gebeurd. Laten we het aan de mkb'ers geven!

De heer Amhaouch (CDA):
In mijn inbreng zeg ik juist: mkb is de norm en we moeten samenwerken met het grootbedrijf en de start-ups. De Innovatiebox heeft ons ook veel gebracht. Als je namelijk kijkt naar de investeringen in innovatie in Nederland, worden die helaas opgebracht door de grote bedrijven. Het mkb loopt daarin achter. Dat is een stap die we ook moeten zetten. Daarom hebben we ook het Nationaal Groeifonds. Als we ergens moeten finetunen en iets dus gerichter moeten doen, kunnen we kijken wat er moet gebeuren. Maar we hebben ook een paar mooie grote bedrijven. Verschillende komen ook hier voorbij. Ik benoemde de voorlopersrol die we in de semiconductorindustrie hebben. Daar zitten honderden mkb-bedrijven achter die dat mogelijk maken. Gooi ook op dit punt niet weer het kind met het badwater weg. Als er dingen iets gerichter gefinetuned kunnen worden, kun je daarnaar kijken, maar ga niet de Innovatiebox van tafel vegen met de gedachte dat die niet nodig is omdat het niet zo'n vaart loopt. Daar zou ik heel voorzichtig in zijn.

De heer Van Baarle (DENK):
Snapt de heer Amhaouch het gevoel van onrechtvaardigheid, die met name ook die kleine ondernemers in Nederland voelen? Uit onderzoek blijkt dat een heel groot gedeelte van de mkb'ers aangeeft: wij gaan ermee stoppen, want we zien er geen heil meer in. Aan de andere kant worden ze ermee geconfronteerd dat er wel geld is voor zoiets als de Innovatiebox, waar het Centraal Planbureau gewoon van zei dat daardoor honderden miljoenen euro's niet doelmatig worden besteed. Die is er om de kas te spekken; dat werd gewoon gezegd door het Centraal Planbureau. Er is een soort Nederlandse investmentautoriteit die met een batterij aan ambtenaren gelijk klaarstaat voor die bedrijven. Snapt de heer Amhaouch dat dat onrechtvaardig voelt voor al die mkb'ers en dat we die aandacht zouden moeten verleggen?

De heer Amhaouch (CDA):
Ik denk dat heel veel mkb'ers die juist in die keten zitten heel blij zijn dat ze kunnen samenwerken met bepaalde grote bedrijven waar dit speelt. In mijn inbreng zeg ik: hoe kunnen wij fiscale of andere financiële prikkels uitdelen zodat juist dat mkb daarmee geholpen is? Ik heb het dan over Smart Industry, robotisering en digitalisering. Die grote bedrijven regelen het vaak wel, maar het mkb, het brede peloton, moeten we helpen. Daar moeten we prikkels voor uitdelen. Als we zoiets zouden kunnen optuigen, doen we ook recht aan die mkb'ers waar de heer Van Baarle voor opkomt.

De heer Dassen (Volt):
Dank voor het pleidooi van de heer Amhaouch. Ik heb een vraag. Een van de belangrijke punten die de heer Amhaouch volgens mij ook aanstipt, is iets wat we in Europa veel zien ten opzichte van de Verenigde Staten. Scale-ups, innovatieve bedrijven, kunnen vaak na een eerste of tweede ronde geen financiering meer krijgen. De venture capital market in Europa is amper ontwikkeld. Dat is in de Verenigde Staten veel beter. Vestager is met een initiatief gekomen, het European Tech Champions Initiative. Nederland was daar in principe voorstander van, maar is nu niet een van de deelnemende landen. Vindt de heer Amhaouch ook niet dat Nederland juist voorop moet lopen bij dit soort initiatieven, die de economie en het vestigingsklimaat in Europa voor die nieuwe bedrijven kunnen verbeteren en die kunnen helpen om de transitie te maken van start-up of scale-up naar de volgende sprong, die heel moeilijk is? Moet Nederland zich niet aansluiten bij dit soort mooie initiatieven?

De heer Amhaouch (CDA):
In de heer Dassen vind ik een voorstander van de samenwerking in Europa. Ik heb nu tijd tekort, dus ik kom er in mijn tweede termijn op. Wat goed is voor Nederland, moet goed zijn voor Europa. Wat goed is voor Europa, moet goed zijn voor Nederland. Nederland kan dat niet alleen. We hebben inderdaad verschillende bedrijven gehad — denk aan Lightyear als laatste en zo zijn er nog een aantal — die op zoek gaan naar venture capital. We moeten waakzaam zijn dat we niet een kopie worden van de Amerikanen. Er wordt vaak verwezen naar het Angelsaksische systeem van de Engelsen en de Amerikanen, maar ik ben er wel voorstander van dat we dit in Europa doen. Want wat gebeurt er als we dat niet doen? De overheid heeft bijvoorbeeld 20 miljoen gestopt in SMART Photonics in het kader van fotonica. Als zulke bedrijven dat geld niet kunnen krijgen, dan gaan inderdaad de Chinezen of anderen dat doen. Wij moeten er in Europa voor zorgen dat we vandaag investeren in die nieuwe start-ups, ook de nieuwe maakbedrijven, de nieuwe ASML's, de nieuwe Philipsen, de nieuwe Siemensen. Daarom vroeg ik ook hoe het staat met het Nederlandse Deep Tech Fonds. Als we die aansluiting met Europa kunnen krijgen, sta ik zij aan zij met de heer Dassen. Maar laten we ook even naar de inhoud kijken; u overvraagt mij even in de details. Maar samenwerken, dat zullen we wel moeten doen.

De heer Dassen (Volt):
Dat snap ik. Ik ben helemaal tevreden met het antwoord. Ik ga dadelijk natuurlijk ook aan de minister vragen hoe zij daarnaar kijkt en waarom we daar als Nederland op dit moment niet in meedoen. Ik ben daar ook benieuwd naar. Het is net gelanceerd, dus ik ben heel benieuwd waarom we als Nederland niet meedoen, terwijl we zeggen dat we het zo belangrijk vinden.

Dan heb ik nog een andere vraag. Wij pleiten als Volt al langer voor sandboxes. Dat zijn specifieke omgevingen waarin nieuwe technologieën uitgeprobeerd kunnen worden. Wij vinden ook dat je dat Europees moet aanpakken. Je moet voorkomen dat we dat nu weer alleen in Nederland gaan doen. Ik was benieuwd wat de positie van het CDA is over dat soort specifieke plekken waar wet- en regelgeving minder aanwezig is, zodat nieuwe technologieën zoals een rijdende auto getest kunnen worden.

De heer Amhaouch (CDA):
Ook dat is een voorbeeld. Volgens mij is het niet slim om dat overal, in elk land te gaan doen. Wij hebben bijvoorbeeld mooie testbanen in Flevoland. Daar ben ik weleens geweest. Je ziet dat we experimenteerruimte nodig hebben. De wet- en regelgeving loopt altijd achter. In de Brainportregio willen ze inderdaad experimenten doen met autonoom rijden, maar dat is vrij moeilijk met de huidige wet- en regelgeving. Laten we daar dus samen naar kijken. Duitsland kan iets moois hebben en wij kunnen iets moois hebben, maar laten we niet in 27 landen allemaal hetzelfde doen. Dat helpt ons niet verder.

De heer Graus (PVV):
Ik heb twee opmerkingen en een vraag. De eerste opmerking. We lieten u allemaal voorgaan, maar ik had daar een restrictie aan gesteld, namelijk dat omdat u plotseling eerste spreker bent u ook de kans moet geven om moties mee te laten tekenen.

De tweede opmerking: de haarscheurtjes. Het werd al door mijn collega/ambtsgenoot Van Haga gezegd. De voorzitter van VNO-NCW heeft inderdaad gezegd: we zitten in een vrije val. Het bedrijfsleven klaagt steen en been. We hebben laatst een gesprek gehad met het hele bedrijfsleven, met alle branchevoorzitters. Die zeggen dat het bijna twee voor twaalf is. Moet niet erkend worden, ook door de coalitiepartijen? Er moet meer dualisme komen, willen we die bedrijven kunnen redden.

Mijn korte vraag gaat over Schiphol. U haalde Schiphol even aan. Schiphol kon groeien tot 800.000 vliegbewegingen en moet nu krimpen tot 440.000 vliegbewegingen. Door de belemmeringen gaan er 30 directe bestemmingen weg. Begrijpt ook het CDA welke gevolgen dat heeft voor het vestigingsklimaat? Die gevolgen zijn niet te overzien. Ik wil daar ook een reactie van de minister op.

De heer Amhaouch (CDA):
Over die haarscheurtjes: terecht. Ik ben van het CDA en niet van VNO-NCW en ik maak mijn eigen afwegingen. Elke week, durf ik hier wel te zeggen, in de afgelopen zeven jaar dat ik Kamerlid ben, breng ik wel een werkbezoek aan een organisatie of een bedrijf, heel veel bedrijven. In corona zijn het er alleen maar meer geweest. Ik ken ondernemers niet zo dat ze alleen maar klagen, dus dat beeld herken ik niet. Ondernemers storen zich wel aan een aantal zaken. Ze geven aan wat goed gaat en ze maken mooie en innovatieve producten, maar ze zoeken inderdaad naar gekwalificeerd technisch personeel. Dat is een structureel probleem, want Nederland vergrijst en Europa ook. Daarom herhaal ik mijn pleidooi: laten we investeren in het publieke belang van productieautomatisering, -robotisering en -digitalisering, want dan helpen we. Maar we moeten hier niet het beeld creëren dat Nederland morgen omvalt en dat alle ondernemers ontevreden zijn. Natuurlijk, ondernemers zijn vaak rood van temperament, zeg ik even. Die willen vooruit. En de politiek loopt soms in slow motion. Die opmerking heb ik ook af en toe gemaakt, niet alleen naar deze minister maar ook naar het kabinet. De richting is goed, de inhoud is denk ik ook heel goed. Er liggen een aantal hele mooie brieven, maar het tempo mag wel twee keer zo hoog.

De heer Graus (PVV):
Volgens mij is de heer Amhaouch niet bij dat branchevoorzittersgesprek. Daar bleek dus heel wat anders. Ze zeggen: ook grote bedrijven klaagden nu al dat de banken helemaal niks meer doen. Dedain, arrogantie, totaal geen toegang meer tot financieringsmogelijkheden. Vroeger hebben we nog zij aan zij gevochten. Vroeger ging het om kleine bedrijven. Nu gaan ook de grote jongens klagen. Waar zijn Shell en Unilever? Wat gaat er met Boskalis gebeuren? Schiphol gaat om zeep, KLM gaat kapot, onze boeren, tuinders en vissers gaan weg. Ik weet niet hoeveel boeren net over de grens zijn gegaan. Het gaat dan toch niet over haarscheurtjes? Het is een heel ernstige situatie, een heel ernstig probleem. Ik verwacht gewoon dat het CDA daar ook harder in zal staan hier in de Kamer.

De heer Amhaouch (CDA):
Volgens mij is mijn boodschap, en zo heb ik het ook omschreven: als er in een fundering haarscheurtjes ontstaan, dan moet je snel actie ondernemen. Dat was mijn oproep. Ik bagatelliseer het niet. Ik zeg alleen dat we een goede basis hebben, maar echt in actie moeten komen. Anders hebben we de problemen zoals de heer Graus die heeft geschetst.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Amhaouch. Ik geef het woord aan de heer Romke de Jong van D66.

De heer Romke de Jong (D66):
Voorzitter. Op mijn 13de begon ik met ijsjes verkopen. Ik ging van ijskar naar ijsbedrijf, naar ijsfabrieken in meerdere landen. Als ondernemer in de Kamer weet ik ook hoe belangrijk dat vestigingsklimaat is. Want bedrijven zorgen voor welvaart. Bedrijven zorgen voor banen. Ze zijn een krachtige motor van onze economie. Ondernemers investeren in de toekomst, van een bedrijf, maar ook van een regio of een land.

Voorzitter. Een vestigingsklimaat komt niet aanwaaien; dat moet je scheppen, eigenlijk net als ijs. Dat doen we door goed te investeren in het onderwijs, in de mogelijkheid om fijn te wonen in een schone buurt, door te investeren in goede infrastructuur en in de ontwikkeling van regionale ecosystemen, met ruim baan voor onderzoek en innovatie. Want die ecosystemen zijn de plekken waar mkb, grote bedrijven en onderwijsinstellingen elkaar inspireren en ook kunnen versterken. Die inzet hebben we ook vastgelegd in het regeerakkoord, met grote ambities bij woningbouw, met de grootste investering sinds jaren in het ov en in het onderwijs.

Maar, voorzitter, dat vestigingsklimaat draait ook om voorspelbaar beleid. En juist daar maakt D66 zich zorgen over. Want op dit ogenblik hangt er een grote grijze donderwolk boven de markt, genaamd "stikstof". VNO-NCW gaf eerder al 100 voorbeelden van projecten die stilliggen of geen doorgang kunnen vinden door onzekerheid. Het Financieele Dagblad zette al in oktober de schadepost van uitgestelde projecten en misgelopen investeringen door het stikstofprobleem op 28 miljard euro. De minister schrijft vandaag zelf in een brief: "Het Nederlandse vestigings- en ondernemingsklimaat dreigt door deze onzekerheid te verslechteren, met mogelijk nadelige gevolgen voor de hoeveelheid en kwaliteit van banen in Nederland. Dit kan leiden tot een lagere economische groei en koopkracht." Dit is de grootste bedreiging voor onze economie, onze bedrijven en onze banen. Waarom laat de minister dit dan bij LNV liggen? We weten al decennialang, maar zeker sinds 2019 dat stikstof een echt probleem is. Ik had ook verwacht dat deze minister hier bovenop zou zitten, zeker na de cijfers van FD in oktober.

Maar ik concludeer ook uit die brief dat het ministerie geen concreet idee heeft wat dit betekent voor onze economie, voor onze banen en voor onze ondernemers. We weten niet hoe groot die economische schade is of hoe ver die gevolgen doorwerken. Dit gaat om úw terrein, zeg ik tegen de minister, en om ónze economie. Want bedrijven moeten nu weten waar ze aan toe zijn. Duidelijk beleid: dat is wat ze vragen. In plaats daarvan zitten ze nu in een economische houdgreep. Ik vraag de minister: wat gaat zij hieraan doen?

Voorzitter. De effecten van nu misgelopen investeringen en innovaties werken door, ook in de concurrentiepositie van onze bedrijven in de toekomst. We staan op een kruispunt. Ook vandaag bepalen we hoe de economie van morgen eruitziet. In Europa zijn we in concurrentie met de VS voor de slimste klimaatplannen en de groenste bedrijvigheid. Dat is goed voor onze planeet, maar we moeten er ook voor zorgen dat onze economie kan en gaat meebewegen in deze duurzame transitie. Daar hebben we veel arbeidskrachten voor nodig. Daarom pleiten wij ook al jaren voor gerichte tijdelijke arbeidsmigratie, ook van buiten de EU. Dit pleidooi wordt dan ook breed ondersteund door werkgevers en ondernemersverenigingen. Ik vraag de minister: wat doet zij eraan om te voorkomen dat onze groene transitie straks spaak loopt door een tekort aan mensen? Wat gaat de minister concreet doen om nu in te zetten op die groene migratie? Want het aanmodderen moet stoppen en keuzes moeten nu worden gemaakt.

Voorzitter, ik rond bijna af. Ik hoor van ondernemers dat er problemen ontstaan om hun proces te verduurzamen. Hoe kijkt de minister aan tegen een groene tak van de Wbso-regeling, om het verduurzamen van productieprocessen te stimuleren?

De voorzitter:
Bent u aan het einde van uw betoog?

De heer Romke de Jong (D66):
Nee.

De voorzitter:
Rondt u dan eerst af.

De heer Romke de Jong (D66):
Nu er in Europa ruimte ontstaat om de groene transitie meer aan te jagen, vraag ik de minister hier ook werk van te maken. Dit moet ook gebeuren voor het mkb, wat DENK net memoreerde. Want een andere zorg is dat investeringen in start-ups en scale-ups achterblijven. Meneer Amhaouch van het CDA begon daar ook over. Ze spelen een grote rol in het verdienvermogen van de toekomst. Is de minister het met mij eens dat we daarom de ROM's extra ruimte moeten geven om meer te investeren, om zo nóg meer externe investeerders naar binnen te trekken?

De stikstofcrisis, de vertraging van de maatwerkafspraken en obstakels in verduurzamingsambities zorgen voor stilstand. Ik wil vooruit. D66 wil vooruit. We moeten vooruit. Ik vraag de minister dan ook: durf keuzes te maken voor de toekomst.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer Amhaouch, CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik deel de grote zorgen over de tekorten op de arbeidsmarkt. Dat was een van de haarscheurtjes. Er ligt inderdaad een aanvalsplan voor groene en digitale banen. Het kabinet trekt daar 500 miljoen voor uit.

Daarna maakt meneer De Jong de sprong naar arbeidsmigratie. Dat is ook een vraagstuk dat breed leeft. Daar moeten we inderdaad antwoorden op hebben. Maar gaat daar niet een stap aan vooraf? Ik heb daar net een pleidooi voor gehouden. Ik vraag aan meneer De Jong om daarop te reflecteren. Moeten wij niet inzetten op investeringen in de automatisering en de robotisering van de productieprocessen van de mkb'ers in de regio, dus ook in Friesland en Groningen? En kan je de tekorten die er daarna zijn dan niet opvullen met arbeidsmigratie? Moeten we niet eerst inzetten op arbeidsproductiviteit vanuit de technologieën en daarna kijken wat we nog meer nodig hebben?

De heer Romke de Jong (D66):
De heer Amhaouch vraagt me naar of-of. Dat is niet waarom ik hier sta. Ik heb het over en-en. Ik ben het met de heer Amhaouch eens dat er veel te weinig mensen zijn. Ik heb de minister vanmorgen getroffen bij een techonderneming, Techleap.nl, bij het evenement State of Dutch Tech. Daarbij werd gesproken over de honderdduizenden banen die we nog nodig hebben. Dat vraagstuk lossen we niet alleen op met innovatie. Daar hebben we ook tijdelijke arbeidsmigranten voor nodig. U noemt die zelf ook. U zegt: we moeten daarna kijken naar migratie. Ik ben blij dat we elkaar daarin kunnen vinden.

Ik zie echter dat we niet genoeg mensen hebben om de enorme tekorten die werknemers nu ervaren, op te vangen. Ik vraag u daarom ook om met ons mee te denken over de vraag hoe we ervoor gaan zorgen dat het veilig en verantwoord kan. We hebben een enorm rapport gehad van de commissie-Roemer. Daarover wordt in de Kamer veel gesproken. Dat gebeurt ook op andere terreinen dan alleen bij EZK. Alleen, ik vind het te kort door de bocht om de ogen te sluiten voor iets wat echt nodig is. Dan doen we ook tekort aan al die werkgevers die dat vinden.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Het is altijd leuk om een collega-ondernemer daar te zien staan. Ik hoop dat hij zich ook een beetje kan inleven in de situatie van de ondernemers. Er zijn namelijk maar vijf ondernemers in de hele Kamer, geloof ik. Ik vraag me af of meneer De Jong de regeldruk herkent. Die is namelijk ongelofelijk toegenomen. Ik wil graag van hem weten of hij positieve effecten van het UBO-register ziet. Denkt hij dat het nettoresultaat van het UBO-register positief is? En ik zou graag zijn reflectie willen hebben op de Wwft, omdat 25% van al het personeel bij de banken — dat zijn in totaal 20.000 mensen — bezig is om ons te controleren op het financieren van witwassen en terrorisme. Zij pakken welgeteld één persoon per jaar. Heeft dat netto een positief effect? En wat gaan we daaraan doen?

De heer Romke de Jong (D66):
Ik ga proberen een reactie te geven, met het gevaar dat ik een van de drie vragen vergeet. Drie vragen in één interruptie is namelijk een beetje ambitieus.

Laat ik met de laatste vraag beginnen. Het is goed dat banken goed kijken naar monitoring van fraude en witwassen. Ik ben daar heel blij mee. Maar we zien ook — ik hoorde u daar bij uw vorige interruptie ook over — dat het steeds lastiger wordt voor ondernemers om terecht te kunnen bij de bank. Ik zie dat maar even als de vraag achter de vraag. Dat is ook de reden waarom ik ben gekomen met een plan om te kijken hoe we de financierbaarheid van het Nederlandse bedrijfsleven en het Nederlandse mkb kunnen bevorderen. De volgende vragen spelen daarbij een rol. Waar ben ik welkom? Hoe kan ik mijn bedrijf financieren? Ik deel dus uw zorgen. Ik vind het nog steeds heel goed dat we kijken naar fraude en witwassen, maar ik vind ook dat we moeten kijken naar de toegankelijkheid van financiering in de volle breedte. We moeten dus niet alleen naar banken kijken, maar ook naar andere zaken.

Dan het UBO-register. Het gaat om de vraag wie achter de onderneming zit. Bij u is dat duidelijk. Bij mij is dat duidelijk. Het is zeker duidelijk als je achter een ijskar staat. Voor veel bedrijven is het echter onduidelijk. Het is goed om te weten wie er precies achter een bedrijf zit. Soms is dat complex. De heer Amhaouch refereerde daar ook al aan. Hij zei dat het bijvoorbeeld ook gaat om overnames door Chinese partijen. Het is goed dat er nu een wet ligt om te kijken wie er precies achter deze investeringsmaatschappijen zit. Ik ben dus blij met het UBO-register. Ik hoop ook dat dat nog sneller gevuld wordt. Dat kan mij niet snel genoeg.

Voorzitter, ik ben de eerste vraag van de heer Van Haga vergeten.

De voorzitter:
Die ging over de regeldruk.

De heer Romke de Jong (D66):
O ja, de regeldruk. Die vraag voelt een beetje overbodig. Collega Van Haga en ik spreken elkaar namelijk vaak in de debatten bij EZ, en eigenlijk komt de regeldruk elke keer wel weer naar voren. De minister heeft al heel veel aangekondigd over wat zij kan doen aan regeldruk en over waarmee zij bezig is. Ik wil de minister hier dus ook niet voor de voeten lopen, want volgens mij hebben wij er geen enkel verschil van inzicht over dat juist het aanpakken van die regeldruk belangrijk is, zeker ook — dan kijk ik ook even naar de collega van DENK — voor het mkb. Sommige regels zijn namelijk heel moeilijk te interpreteren voor kleine bedrijven. Ook daarvoor sta ik hier vandaag.

De heer Graus (PVV):
Op die bijeenkomst van de branchevoorzitters van het mkb werd ook iets gezegd over de toegang tot kredieten. Twee mensen daar aan tafel stelden een mkb-bank voor. Ik dien daar al jarenlang moties voor in. Die worden niet gesteund door D66. Dat is een oplossing. Waarom komen we niet met oplossingen? Ook die win-winregeling en de tanteagaathregeling kwamen langs. U zat een paar stoelen naast me, geloof ik. Er wordt altijd zo aardig gedaan tegen ondernemers en van alles toegezegd, maar op het moment dat een Kamerlid als ik daar moties voor indient, worden die niet gesteund. Waarom is dat? Als ondernemers er zijn, is het altijd "we gaan het samen doen" en "we gaan het regelen". Maar als ik dadelijk weer moties ga indienen, worden die bij de stemmingen weer niet gesteund. Meneer De Jong is zelf oud-ondernemer. Ik ben ook ondernemer geweest. Ik ben ook een van die weinigen. We weten allemaal hoe het voelt als je niet goed kunt ondernemen. Waarom worden die moties, al die oplossingen die we aandragen, niet gesteund door bijvoorbeeld uw partij?

De heer Romke de Jong (D66):
Ik begrijp dat de heer Graus een heel druk man is en dat hij niet de tijd heeft om naar al onze stemmingen te kijken, maar ik wil hem hier wel graag tegenspreken. Ere wie ere toekomt: de heer Graus is vaak aanwezig bij debatten over Economische Zaken. In die debatten hebben wij het vaak gehad over de oplossingen daarvoor. Ik ben onlangs met een plan gekomen. Misschien heeft hij dat kunnen lezen, of misschien niet. Maar ik heb ook voor veel moties gestemd. Ik kijk ook even naar collega Amhaouch, die al heel lang bezig is met het voorbeeld van de British Business Bank en ook die mkb-bank. U heeft het daar terecht over, maar mijn partij heeft ook voor de voorstellen gestemd die de heer Amhaouch namens het CDA en andere partijen heeft gedaan aan de minister om te kijken hoe we de kredietverlening kunnen versterken. Als uw oproep is "kijkt u alstublieft met me mee hoe ik de motie zo kan maken dat u er een keer aan mee kunt doen", doe ik dat heel graag. Aan de andere kant verzoek ik u dan ook om ons te steunen als wij eens een keer goede moties hebben om ondernemers te helpen, ook met verduurzamen. Daar is veel vraag naar, zeker nu, omdat ze minder afhankelijk willen zijn van hoge energieprijzen. Laat u dan ook niet gelijk afschrikken bij onze moties zodra het woord "groen" erin staat, is mijn oproep.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. We spreken vandaag over het vestigingsklimaat. Als dat al ergens onder te lijden heeft, dan is het de politiek van vooruitschuiven. Er is sprake van hoge kosten door gasafhankelijkheid, een tekort aan ruimte, ontbrekende energie-infrastructuur en een tekort aan geschikt personeel en een verslechterde kwaliteit van onderwijs. Als het vestigingsklimaat verslechtert, komt dat doordat de politiek te weinig stappen zet. Het wordt tijd voor vernieuwing van het oude denken. Niet alleen maar infrastructuur voor auto's, maar juist ook voor energie. Geen focus op steeds maar hoger opgeleiden, maar juist zorgen voor technisch geschoolden. Dat is de tijd de we nodig hebben om te breken met de vorige eeuw. Daar moeten keuzes bij gemaakt worden. Prioriteer dus ook stikstofruimte voor cruciale energie-infrastructuur in plaats van voor nieuwe vliegvelden. Prioriteer cruciale banen via het STAP-budget. Zoals mijn collega net al terecht zei, vraagt deze eeuw om onderzoek en innovatie, en om Europese, groene en digitale investeringen. Alle grote ontwikkelingen van de vorige eeuw, van zonnepanelen tot isolatie tot waterzuivering, zijn namelijk ontdekt toen we als mens de droom hadden om naar de maan te gaan en daarbij energiepolitiek durfden te bedrijven.

Nu staan we wat ons betreft voor een nieuwe droom: het eerste klimaatneutrale en circulaire continent, en een sterke en duurzame economie voor de huidige en volgende generaties. Kan de minister aangeven welke industrieën en bedrijven zij wil vasthouden en aantrekken om onze economie te vergroenen, te vernieuwen en te digitaliseren? En hoe gaat ze dat dan ook doen? De Adviesraad Internationale Vraagstukken heeft vorig jaar tien aanbevelingen gedaan. In de kern staat: doe het in Europa. Daarom heb ik de volgende vragen. Op welke manier is de minister van plan deze aanbevelingen op te volgen? Hoe geeft zij bijvoorbeeld vorm aan aanbeveling 2, die ertoe oproept te spreken in termen van Europese publieke belangen, in contrast met de huidige focus van nationale belangen? Het is dus tijd voor Europees industriebeleid voor batterijen, waterstof, halfgeleiders, zonne-energietechnologie en groene investeringen. De tijd van naïviteit is daarbij voorbij, want Nederland moet stoppen met nee zeggen en afwachten. Ik citeer het rapport: "Van de vijfde EU-economie, met een sterke positie in enkele strategische sectoren, mag worden verwacht meer te doen dan meeliften met inspanningen van andere lidstaten."

Om hieraan vorm te geven wil ik de minister het volgende vragen. De Europese Investeringsbank schat dat driekwart van de Europese hightechbedrijven in hun late ontwikkelingsfasen worden overgenomen door niet-Europese investeerders. Ze kwamen net al voorbij: grote overnames door de Verenigde Staten en China. Dat is natuurlijk eeuwig zonde, want juist die scale-ups, die de nieuwe ASML of Philips kunnen worden, hebben we nodig voor onze toekomst. Maandag werd een nieuw fonds gelanceerd, het Tech Champions Initiative. Frankrijk, Duitsland, België, Spanje en Italië jagen dit aan. Nederland steunde het plan ook. Het was een goed plan, maar dan vraag ik me af waarom Nederland niet meedoet. Waarom legt het geen geld in, vraag ik aan de minister.

Daarnaast legde Eurocommissaris Vestager een idee op tafel: met meer garanties naar Brussel, ook als aandeelhouder van start-ups, om durfkapitaal aan te trekken via de EIB. Dit gebeurt al en is succesvol. Dus graag een reactie hierop van de minister.

Ik ben een papiertje kwijt. Dat gaan we dus even op een andere manier doen. Ik zei zojuist in mijn interruptie op de heer Amhaouch al dat Volt ook al langer pleit voor sandboxes, specifieke plekken waar innovatieve bedrijven met verlichte wet- en regelgeving hun spullen kunnen testen en gebruiken. Ik vraag me af hoe de minister daarmee bezig is en hoe dit ook in Europees verband wordt opgepakt om te zorgen dat juist die technologische vooruitgang nog verder wordt aangejaagd.

In aanvulling daarop nog iets wat me zojuist nog te binnen schoot en wat ik nu ook kan noemen, namelijk sociaal ondernemerschap. Daarvoor heb je in andere landen een specifieke oprichtingsakte. Die hebben we in Nederland niet, maar daar zitten wel voordelen aan, zoals ruimte voor belasting en noem maar op. Ik vraag me af of de minister daarnaar heeft gekeken en of zij daar al mee bezig is.

Dank u wel, voorzitter, voor uw coulance.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat had toch ook te maken met het verdwenen blaadje? Dan geef ik het woord aan de heer Van Strien van de VVD.

De heer Van Strien (VVD):
Voorzitter. Het vestigingsklimaat is gewoon een duur woord voor banen, boterhammen en bedrijven. Het vestigingsklimaat gaat over een mkb-bedrijf dat producten levert aan een grote multinational, over de sponsoring die de lokale sportclub ontvangt van een groot internationaal bedrijf om de hoek. Het vestigingsklimaat is niet vies. Het is het antwoord op de vraag of internationaal opererende bedrijven, groot of klein en multinational of start-up, hier of ergens anders gaan investeren. Die bedrijven hebben we keihard nodig. Zij stellen onze banen en boterhammen van de toekomst veilig. Dit zijn namelijk geen natuurverschijnselen. Nee, ze worden gecreëerd door bedrijven. Zij genereren de belastinginkomsten waar we ons mooie land mee draaiend houden, ons onderwijs, de zorg, het ov, infrastructuur, de verduurzaming. Zij zijn degenen die de oplossingen bedenken voor grote maatschappelijke opgaven waar we voor staan, zodat we de dromen en ambities die we van links tot rechts allemaal hebben, kunnen verwezenlijken.

De voorzitter:
Dit roept al een interruptie op.

De heer Eppink (JA21):
Ja, inderdaad. De heer Van Strien zal de vraag wel voelen komen. Hij spreekt zo goed over het vestigingsklimaat, maar we horen de laatste tijd dat het zo slecht gaat met het vestigingsklimaat. Voor zover ik goed ben ingelicht, is zijn partij, de VVD, de afgelopen twaalf jaar aan de macht geweest en heeft zij daarin de premier geleverd. Hoe is het dan mogelijk dat we al die noodsignalen uit het bedrijfsleven zien omtrent het vestigingsklimaat? Unilever weg, Shell weg, Boskalis weet het nog niet, enzovoort, enzovoort. Kunt u mij uitleggen hoe dat komt?

De voorzitter:
Dit was trouwens de heer Eppink van JA21.

De heer Van Strien (VVD):
Zeker. Ten eerste: haarscheuren en betonrot. We hebben het over een kantelpunt. We staan er nog steeds goed voor, of je nou naar de Global Competitiveness Index kijkt of naar de World Competitiveness Ranking. We staan over het algemeen nog steeds in de top tien of top vijf. We doen het goed, maar al die rankings kijken natuurlijk wel terug. We krijgen nu her en der signalen dat het niet goed gaat. Daarom hebben we dit debat ook gesteund. Volgens mij is het goed dat die signalen komen en alles wat die signalen tegen ons zeggen, is: we moeten nu in actie komen, want anders kantelt het de verkeerde kant op. Dat kantelpunt is er dus. Dat zien wij ook. We staan er nog steeds goed voor. Maar we moeten er in een steeds competitiever wordende wereld voor zorgen dat Nederland er ook in de toekomst goed voorstaat.

De heer Eppink (JA21):
Ik begrijp dat de VVD dit vlak voor de verkiezingen zegt, maar VNO-NCW spreekt over "een vrije val". Dat is toch wat anders dan een kantelmoment?

De heer Van Strien (VVD):
VNO-NCW is een lobbyclub. Het is dus logisch dat zij het in deze periode scherp aanzetten. Nogmaals, die signalen herkennen we. Maar die vrije val herken ik niet. Ik zeg namelijk: de fundamenten zijn goed. Er zitten haarscheurtjes in. Wij noemen het een kantelpunt. Het is dus voor ons nu zaak om te gaan acteren en goed te luisteren naar de reële zorgen die bedrijven hebben over een aantal zaken die hier al besproken zijn. Die ga ik dadelijk zelf ook nog adresseren. We moeten dus nu wel in actie komen. Zeker. Dat signaal is helder bij ons aangekomen en ik denk dat het bij meerdere mensen hier in de Kamer is aangekomen. Dat is goed.

De heer Eppink (JA21):
Ik vind het vertrek van Shell en Unilever toch geen haarscheurtje. Dat is een opdoffer voor het vestigingsklimaat. Boskalis twijfelt nog. Nederland zakt ook op de ranking weg. Het is dus veel ernstiger dan u denkt. U heeft mooie praatjes voor de verkiezingen, maar ik ben benieuwd welke taal u spreekt op 16 maart.

De heer Van Strien (VVD):
Als de heer Eppink bedoelt dat het altijd, ook in aanloop naar verkiezingen, goed is om de feiten helder te hebben, op een rijtje te zetten en hier te presenteren, ben ik het met hem eens dat dit mooie praatjes zijn. Dit zijn gewoon de feiten. We staan er nog goed voor. Het is alleen nu zaak om er echt voor te zorgen dat het fundament wordt verstevigd en dat we het kantelpunt de goede en niet de slechte kant op kantelen. Daarom luisteren we ook naar al die verhalen van al die ondernemers die ook bij ons aan de bel trekken.

De voorzitter:
Laatste vraag. De heer Eppink.

De heer Eppink (JA21):
Dan zou ik de heer Van Strien toch aanraden om beter te luisteren en ervoor te zorgen dat de vrije val een opwaartse beweging wordt. Want als we zo doorgaan, gaat dit ten koste van de welvaartsstaat en van de werkgelegenheid.

De heer Van Strien (VVD):
Volgens mij beschrijft de heer Eppink nu precies dat kantelpunt. We zijn er dus ook voor bezig om niet die vrije val voort te zetten, maar weer de piek omhoog te pakken. We staan er namelijk nog goed voor. We hebben met z'n allen de afgelopen twaalf jaar een goed fundament opgebouwd. Het is nu zaak om dat voort te zetten, dat fundament inderdaad weer te verstevigen en, nogmaals, ervoor te zorgen dat we de goede kant op kantelen. Dat kunnen we als we hier vandaag met elkaar de goede besluiten en beslissingen nemen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ten eerste maak ik bezwaar tegen de uitspraak "VNO-NCW is een lobbyclub". VNO-NCW vertegenwoordigt gewoon miljoenen bedrijven in Nederland, waar heel erg veel mensen werken die daar hun loon uit halen. Dat hier afdoen met "ja, maar dat is een lobbyclub, dus die zeggen maar wat, die zeggen dit of dat" vind ik gewoon heel erg. Dat geeft voor mij eigenlijk ook al een beetje aan hoe de VVD van een echte ondernemerspartij is verworden tot een soort technocratische rots waar je tegenaan beukt en dat de boel dan weer zinkt.

De voorzitter:
Uw vraag en dan geef ik de heer Van Strien de gelegenheid.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mijn vraag aan de heer Van Strien is de volgende. Ik merk dat het voor partijen, en in dit geval voor de VVD, zo ongelofelijk moeilijk is om gewoon te zeggen: wij hebben daarin ook echt steken laten vallen en wij hebben dat op een bepaald moment gewoon niet gezien. Vindt de heer Van Strien dat ook? Kan hij reflecteren op de woorden van de partijleider van de VVD, die zegt dat Nederland een ongelofelijke magneet is voor bedrijven, terwijl de ondernemers die wij spreken allemaal steen en been klagen over het in de afgelopen jaren gevoerde beleid?

De heer Van Strien (VVD):
Allereerst op het punt van de lobbyclub. Dank dat u daar nog even naar vraagt. Het ging mij om de kwalificatie "vrije val". Ik vind het passend in de aanloop naar een debat dat je het erg scherp neerzet. En dan kom ik ook op uw tweede punt: er is geen sprake van een vrije val. Er is wel sprake van dat wij op dat kantelpunt zitten, waarbij een aantal dingen goed gaan en een aantal dingen fout gaan. Als politiek moeten we ervoor zorgen dat het de goede kant op kantelt. Dan heb ik het onder andere over de toon waarop we hier met elkaar over het bedrijfsleven praten en de manier waarop we het bedrijfsleven appreciëren maar vooral over het gebrek aan appreciatie. Het bedrijfsleven is zo cruciaal. Zeven op de negen mensen gaan elke dag gewoon naar zo'n bedrijf. 70% van die R&D-uitgaven wordt door die bedrijven gedaan. Ze zijn cruciaal voor al die uitdagingen die we in dit parlement bespreken. Ze zijn onmisbaar. Ik zal zo dadelijk dan ook een voorstel doen om dat te verbeteren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
We hebben meneer Berdowski gehoord, iemand van een gerenommeerd bedrijf als Boskalis, die gewoon aangeeft: als het hier in Nederland zo doorgaat, zijn we gewoon weg. We moeten er wat mij betreft gewoon van schrikken als dat soort bedrijven weggaat. Het betekent namelijk dat er in de periferie van zo'n groot bedrijf ook heel veel mkb-bedrijven zullen omvallen. Ik heb het ook over het feit dat heel veel mkb-ondernemers aangeven dat ze tegen een oerwoud aan regelgeving aanlopen en dat de vergunningverlening heel erg moeizaam gaat, dan niet zozeer voor stikstof maar andersoortige vergunningen. Met permissie van de voorzitter, noem ik een voorbeeld. Er wordt tegen een middelgroot bakkersbedrijf dat heel veel supermarkten van brood voorziet, gezegd dat het moet omschakelen in het kader van de energietransitie. Maar als dat bedrijf vervolgens wil verplaatsen, is er in die plaats helemaal geen bedrijventerrein of wordt het heel moeilijk gemaakt om een vergunning te krijgen. Dat gebeurt wel allemaal onder de voormalige ondernemerspartij VVD. Ik vraag mij dan ook af of bij de VVD echt niet wordt gezien dat daar zo veel over wordt geklaagd, zodanig dat bedrijven willen gaan stoppen, groot én klein.

De heer Van Strien (VVD):
Natuurlijk. Dank aan mevrouw Van der Plas voor deze vragen. Want natuurlijk, een "vermeende ondernemingspartij", daar is geen sprake van. U zult ook in de rest van mijn betoog horen dat wij voor hen willen staan en dat we ook hun meerwaarde in de samenleving willen benadrukken. Dat gebeurt te weinig. Ik ga even door op het voorbeeld dat mevrouw Van der Plas zelf aanhaalde: Boskalis. Zoals u gisteravond heeft gezien, zijn het inderdaad twee VVD-ministers geweest die gezegd hebben: dat imvo, dat gaan wij niet meemaken. Dus dat komt precies tegemoet aan de zorgen die het bedrijfsleven heeft en de verantwoordelijkheid die wij als ondernemerspartij ook zien om ervoor te zorgen dat dat soort mooie bedrijven, waar we trots op mogen zijn, hier blijven, het gevoel hebben dat ze hier welkom zijn en hier ook kunnen blijven groeien. Dat zijn bedrijven waar wij trots op mogen zijn, met al die mkb'ers eromheen. Het is inderdaad zo dat één baan in zo'n organisatie vaak zorgt voor twee à drie banen in de regio.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat over het imvo heb ik gezien. Misschien heb ik het niet helemaal goed begrepen, maar daar schrok ik dan ook weer. Hiermee wordt een wetsvoorstel dat door de Kamer wordt gemaakt, eigenlijk geblokkeerd door het kabinet. Dat vind ik een heel andere discussie. Of wij het nu wel of niet eens zijn met die wet, die wordt gewoon geblokkeerd door het kabinet. Dat komt nu gewoon uit! Dat is gewoon volstrekt belachelijk! Wat er moet gebeuren, is dat het wetsvoorstel naar de Kamer gaat, dat wij hier erover praten en dat iedereen daarvoor of -tegenstemt. Ik vind het echt heel erg dat dat als een soort van heldendaad wordt gezien door de VVD. Kijk, ik zal tegen die wet stemmen. Dat kan ik u nu al vertellen. We hebben het wetsvoorstel goed bekeken. En de VVD zou dat hier ook gewoon kunnen doen. Die zou er gewoon over kunnen praten en zou als coalitiepartij gewoon kunnen zeggen: maar dit gaan we niet doen. En dat is een democratisch besluit. Hier wordt gewoon echt met de democratie gesold.

De heer Van Strien (VVD):
Dit is een statement en het gaat nu alle kanten op. Volgens mij staat het de initiatiefnemers nog steeds vrij om het in te dienen. Wij hebben alleen wel gezegd: dit kabinet zal daar geen medewerking aan verlenen, omdat wij niet achter de insteek van dat imvo staan. Volgens mij is dat een buitengewoon goed punt en is het een helder signaal naar al die ondernemers in het land dat wij dit niet gaan meemaken.

De voorzitter:
Even één ding. Een initiatiefwetsvoorstel wordt gewoon behandeld door de Kamer.

De heer Van Strien (VVD):
Precies.

De voorzitter:
Het is echt aan ons als Kamer om dat in behandeling te nemen. Dat staat even los van wat het kabinet daarvan vindt, zeg ik maar. Dus daarin steun ik mevrouw Van der Plas.

De heer Van Strien (VVD):
Wat ik juist zeg, is dat de VVD niet zegt: het mag niet naar de Kamer. Het staat de initiatiefnemers vrij om te zeggen: breng het hier maar ter stemming. We gaan het behandelen. Maar ik vind het goed dat het kabinet heeft gezegd: dit wetsvoorstel gaat wat ons betreft te ver. Ik vind het goed dat die heldere grens is aangegeven. Ik vind het goed dat er een streep wordt getrokken bij strafrechtelijke vervolging van een kleine mkb'er die iets laat maken in bijvoorbeeld Bangladesh. Ik sta daarachter en ik vind dat een goed punt. Het verbaast mij, eerlijk gezegd, dat mevrouw Van der Plas het daar niet mee eens is.

De voorzitter:
Nogmaals, de behandeling van deze initiatiefwet is echt aan de Kamer. Ik kijk even wie daar nog op wil reageren. Mevrouw Van der Plas, tot slot. Het is uw laatste vraag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Hier worden nu wel even dingen verkeerd voorgesteld. Zoals ik het begrijp, zegt het kabinet: wij gaan daar niet aan meewerken. Dus Kamer, je kunt lullen wat je wilt met z'n allen, maar wij gaan daar gewoon niet in mee. Zo wordt het eigenlijk een beetje gebracht. De heer Van Strien draait het nu zo dat hij tegen mij zegt: dus u wilt wel dat die ondernemer die in Bangladesh iets fout doet, hier bestraft wordt. Dat is helemaal niet waar. Wij hebben er al hoorzittingen over gehouden en ik heb al gezegd: zoals ik de wet nu zie, denk ik dat we het zo niet moeten doen. Maar dat is mijn werk als parlementariër. Maar als de "werk in uitvoering"-mensen, het kabinet, dat al van tevoren zeggen, dan vind ik wel dat je een beetje solt met de democratie.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Leijten, die daar ook een vraag over wil stellen.

Mevrouw Leijten (SP):
Je vraagt je af — ik in ieder geval — of we hier te maken hebben met een Kamerlid, een volksvertegenwoordiger, of met een bewindspersoon van het kabinet. Ik wilde daarover nog wel een andere vraag stellen, als dat kan. Ik weet niet of mevrouw …

De voorzitter:
… Kröger.

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, niet over de imvo-wet, want die gaan we behandelen. Maar er staat hier een VVD-Kamerlid te zeggen dat hij blij is dat het kabinet een initiatiefwet niet wil uitvoeren. Dan vraag ik me af of we te maken hebben met een gekozen volksvertegenwoordiger of met een lid van het kabinet.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger wilde ook. Daarna krijgt u het woord. Gaat het ook over dit punt, mevrouw Kröger?

De heer Van Strien (VVD):
Ik wil een punt van orde maken.

De voorzitter:
Mag ik heel even? Eerst mevrouw Kröger, ook op dit punt. Daarna krijgt u de gelegenheid om daarop te reageren, meneer Van Strien.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ja, voorzitter, wel op dit punt. De heer Van Strien heeft een heel betoog over bedrijven. Het gaat om een wet die erom draait dat mensenrechten worden gerespecteerd en dat kinderarbeid wordt uitgebannen. Op eenzelfde manier willen we ervoor zorgen dat bedrijven niet meer vervuilen en zich aan de klimaatwetten houden. Eigenlijk laat de VVD zich hier in zekere zin chanteren door een bedrijf als Boskalis, dat zegt dat ze anders vertrekken. Laat de VVD zich nou echt chanteren door dit soort bedrijven omdat ze anders dreigen te vertrekken? Is dat het niveau?

De heer Van Strien (VVD):
Het antwoord op die laatste vraag kan ik heel makkelijk geven: neen, mevrouw Kröger, dat is niet het geval. Wij kijken wel naar de merites van een voorstel en hebben daar zelf een mening over gevormd. Ik heb vanochtend ook in de media gezegd dat ik tevreden ben en dat ik gerustgesteld ben doordat het kabinet heeft gezegd: we nemen het niet over. Het kan dus nog steeds worden behandeld. Het hele parlementaire proces waar we met z'n allen zo enorm aan hechten, kunnen we nog steeds in, maar er is wel van tevoren gezegd: deze insteek vinden wij niet goed. Waarom ben ik het daar zo mee eens? Ik ben het eens met alles wat u nu zegt. De VVD is het eens met alles wat mevrouw Kröger daarover zegt. Maatschappelijk verantwoord ondernemen is eigenlijk een pleonasme, zoals witte sneeuw. De meeste ondernemers zíjn daarmee bezig. De meeste bedrijven zullen achter alle doelstellingen staan die u heeft. Ook de VVD vindt al die dingen belangrijk, maar laten we dat wel doen met behoud van een level playing field in Europa. Laten we dus de Europese route nemen, zodat al die Nederlandse bedrijven die precies dat willen bereiken, niet op achterstand worden gezet ten opzichte van andere bedrijven in Europa. Volgens mij is dat verstandig, want dan blijven die banen en bedrijven hier.

De voorzitter:
Nogmaals, we gaan het debat over dit initiatief nog voeren.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Zeker, dat debat gaan we voeren, maar dat is niet het debat dat we nu hebben. Het debat dat we hebben gaat over de vraag voor welke bedrijven en bedrijvigheid wij een goed vestigingsklimaat willen. Zijn dat dan bedrijven die zich schuldig maken aan kinderarbeid in de keten? Bedrijven die mensenrechtenschendingen in de keten hebben? Bedrijven die zich niet aan klimaatafspraken houden? Bedrijven die de omgeving vervuilen met giftige stoffen? Zijn dat de bedrijven waar je voor opkomt? Dat hoor ik de VVD hier zeggen. Of kiezen we voor de bedrijven met een duurzame economische toekomst? Dat probeert die wet natuurlijk ook te regelen.

De heer Van Strien (VVD):
Het is alsof je in een soort parallel universum leeft. Alle dingen die mevrouw Kröger net noemt die ik gezegd zou hebben, heb ik niet gezegd. Natuurlijk gaan we niet streven naar al dat soort bedrijven. Maar nogmaals, ik denk dat het niet nodig is om die specifieke wetgeving te hebben, want we hebben een Europees traject. Daarin zorgen we ervoor dat we de bedrijven die we allemaal zo waardevol vinden — dat hoor ik ook in uw woorden zolang het maar duurzame en innovatieve bedrijven zijn — hier houden en niet wegjagen. Daarover verschillen wij fundamenteel van mening, want u denkt dat het beter is om ze weg te jagen dan om ze hier te houden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Volgens mij leef je echt in een parallel universum als je nu, in 2023, met droge ogen kan zeggen: als we geen regels maken, als we geen wetten maken en als we niet sturen, dan gaan die bedrijven vanzelf, want iedereen wil toch maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dat is niet de realiteit. De realiteit is dat we een economie hebben die helaas nog steeds ook draait op uitbuiting en vervuiling en dat we dus als overheid moeten ingrijpen. Dat doen we met klimaatbeleid, dat doen we met wetgeving voor maatschappelijk verantwoord ondernemen et cetera. De VVD zegt hier eigenlijk dat je vooral aan de kant moet blijven staan. Dat lost niets op en we laten daarmee de economie van de toekomst ook keihard vallen. Dat vind ik verwijtbaar.

De heer Van Strien (VVD):
Wat verwijtbaar is, is als we de bedrijven wegjagen die precies datgene willen doen waarover mevrouw Kröger en ik het eens zijn, dus die innovatieve, nieuwe bedrijven. Dat is een schande. Dat is wat u doet met een aantal van uw voorstellen en de toon die u en uw coalitiepartners weleens hebben, namelijk dat het een zegen is als dit soort bedrijven vertrekken. Nee, die bedrijven hebben we nodig, hier, om te bouwen aan die toekomst. Met dit soort wetgeving doen we precies het tegenovergestelde. Dát is volgens mij schandalig.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
We hebben een initiatiefwet ingediend. De heer Van Strien zegt er nu zo veel over dat het mij ook uitnodigt om daar even op te reageren. Aan het begin van het jaar zijn er vooral heel veel spookbeelden geschetst over wat deze wet zou betekenen. Ik ben ongelofelijk blij dat de heer Van Strien hier betoogt dat het belangrijk is dat bedrijven zich ook in het buitenland maatschappelijk verantwoord gedragen, dat zij maatschappelijk verantwoord ondernemen en dat zij daar ook kinderarbeid tegen zouden willen gaan. Dat hoorde ik de heer Van Strien zojuist beamen. Ook ben ik ongelofelijk blij dat hij zegt dat hij de wet op zijn merites gaat beoordelen. Ik stel eerst een simpele vraag aan de heer Van Strien. Heeft hij het wetsvoorstel gelezen?

De heer Van Strien (VVD):
Ik heb met mijn collega die het wetsvoorstel behandelt — wij zijn een iets grotere fractie, dus wij hebben wat verspreide dossiers — zeker de inhoud van het dossier goed doorgenomen, yes. Ik heb me ook door mensen in het veld laten informeren, zoals we dat goed doen als volksvertegenwoordigers, over wat de consequenties van het wetsvoorstel zouden zijn. Maar u bent als mede-indiener van deze wet ongetwijfeld veel meer op de hoogte van de details.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dat was niet mijn vraag. Mijn vraag was of de heer Van Strien de wet heeft gelezen.

De heer Van Strien (VVD):
Voldoende om wat ik hier nu inbreng te kunnen inbrengen, ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De heer Van Strien heeft de wet gelezen. De heer Van Strien heeft er net een uitspraak over gedaan dat ondernemers achter de tralies kunnen belanden — dat zijn mijn woorden, maar daar kwam het op neer — op het moment dat er kinderarbeid of dwangarbeid in hun keten voorkomt. Kan de heer Van Strien aangeven waar hij dat op baseert?

De heer Van Strien (VVD):
Onder andere op het advies van de Raad van State over de strafbaarstelling. Die heeft daar toch een aantal hele zorgwekkende signalen over afgegeven. Ik baseer het ook op de gesprekken die wij hebben met juristen over wat de doorwerking zou kunnen zijn. Dat heeft mij vrij weinig comfort gegeven, zeker als het inherent niet noodzakelijk is om te bereiken waarvoor mevrouw Van der Graaf het bedoelt. Al die dingen kunnen we bereiken via de Europese route.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dan constateer ik hier dat de heer Van Strien is gestopt met het lezen van de wet na de eerste versie van de wet en het advies van de Raad van State, want wat de heer Van Strien hier betoogt over wat er in ons aangepaste wetsvoorstel zou staan, is de grootste onzin die er bestaat.

De heer Van Strien (VVD):
Dat was een mooi finaal statement van mevrouw Van der Graaf. Laten we inderdaad uitkijken naar de inhoudelijke behandeling van de wet hier in het parlement.

De voorzitter:
Ik denk dat ik die zelf ga voorzitten.

De heer Van Strien (VVD):
Dat lijkt me leuk.

De voorzitter:
We gaan luisteren naar de heer Romke de Jong. Dat gaat over hetzelfde onderwerp, denk ik. Of niet?

De heer Romke de Jong (D66):
Nee, voorzitter.

De voorzitter:
Dat is mooi, want ik stel voor dat we de rest echt bij de behandeling van het initiatief doen.

De heer Romke de Jong (D66):
Ik voel me bijna een beetje bezwaard om nog iets te vragen aan de heer Van Strien na het vuur van deze collega's, dus laat ik even niet beginnen over imvo. Ik wil toch nog even iets opmerken over de kwalificatie "lobbyclub", die de heer Van Strien net gaf aan VNO-NCW. Zo zei hij dat namelijk letterlijk; dat bleek niet alleen uit de context. Hij zei: VNO-NCW is een lobbyclub. Die kwalificatie wil ik wel naast me neerleggen, want VNO-NCW is meer dan alleen een lobbyist. VNO-NCW is de grootste werkgeversorganisatie en zorgt er ook voor dat al die bedrijvigheid en signalen waar de heer Van Strien terecht over spreekt, tot ons komen.

Dan ga ik naar het inhoudelijke punt. Dat punt gaat namelijk over de manier waarop we omgaan met de reële zorgen van ondernemers waar de heer Van Strien het over heeft. Een van die zorgen is dat enorme tekort op de arbeidsmarkt. Ik wilde de heer Van Strien vragen of hij met mij bereid is te kijken naar tijdelijke arbeidsmigratie en daarin samen op te trekken, omdat het zo hard nodig is om de woningen te bouwen die we willen, woningen te isoleren en zonnepanelen te leggen. Dus kan ik op de heer Van Strien rekenen om samen op te trekken om te kijken hoe wij die tijdelijke arbeidsmigratie, ook van buiten de EU, samen kunnen oppakken?

De heer Van Strien (VVD):
De heer De Jong snijdt een heel goed punt aan, namelijk de krapte op de arbeidsmarkt. Wij als VVD zijn ook op allerlei manieren bezig om te kijken hoe dit veelkoppige probleem kan worden opgelost. Het voorstel dat de heer De Jong hier doet, zou kunnen bijdragen. Ik weet alleen niet precies wat voor voorstel hij wil doen. De heer De Jong weet ook dat het altijd spitsroeden lopen is als het om immigratie gaat, dus laten we even goed kijken wat hij nu precies voorstelt, want dat haal ik nu niet uit zijn inbreng.

De heer Romke de Jong (D66):
Ik had specifieker moeten zijn, want zoals de heer Van Strien aangeeft, is de fractie van de VVD zo groot dat het inderdaad over meerdere dossiervertegenwoordigers gaat. Het gaat om die tijdelijke arbeidsmigratie, ook van buiten de EU, want onze werkgevers vragen erom. VNO-NCW doet die oproep ook: zorg er nou voor dat we ook die vakkrachten hebben, die groene vakkrachten die ons bedrijfsleven helpen in de transitie. Dus concreet is de vraag: wil de heer Van Strien met mij nadenken over de vraag hoe het ons gaat lukken om die tijdelijke arbeidskrachten, ook van buiten de EU, hiernaartoe te krijgen om ons te helpen om door die transitie heen te gaan, en onze bedrijven te helpen om ervoor te zorgen dat die ook kunnen ondernemen, waar die nu stilstaan? Wij willen volgens mij beiden vooruit.

De heer Van Strien (VVD):
Op dat laatste vinden wij elkaar altijd in het debat: we willen vooruit. Als het voorstel dat de heer De Jong gaat doen daaraan kan bijdragen, sta ik daar niet onwelwillend tegenover. Maar het is niet alleen het verruimen van dat vergunningensysteem, het is ook de IND die een step up nodig heeft. Het moet sneller. Er zitten dus meerdere aspecten aan het voorstel dat de heer De Jong doet die we moeten laten meewegen. Dat we moeten zorgen dat dat probleem van die arbeidsmarktkrapte wordt opgelost, is evident. Daar vindt u mij zeker schouder aan schouder aan uw zijde.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Van Strien (VVD):
Zeker. Waar ik was gebleven en waar iedereen het mee eens zal zijn, is dat we die bedrijven keihard nodig hebben om te bouwen aan dat welvarende, innovatieve en duurzame Nederland. We hebben ze nodig voor onze strategische autonomie, voor die 2,3 miljoen directe banen die ze opleveren en voor al die banen bij mkb'ers, bij de winkeliers en de leveranciers om deze bedrijven heen, zeg ik in de richting van DENK en de heer Graus. Ze zijn goed voor 70% van de R&D in Nederland. Zonder hen komt er geen zonnepaneel op uw dak en komt geen duurzame innovatie van de grond.

Voorzitter. Iedere politicus met enige realiteitszin zou dus de onmisbare bijdrage van deze internationaal opererende bedrijven moeten erkennen. Het is in ons aller belang dat zij hier en nergens anders investeren. Laten we dus stoppen ons land steeds onaantrekkelijker te maken voor die bedrijven. Ons vestigingsklimaat zit op een kantelpunt, zoals ik net al zei. De opdracht die we hier vandaag wat ons betreft hebben, is te zorgen dat het de goede kant op kantelt. Een van de dingen die wij daarvoor voorstellen, is een vestigingsklimaatakkoord, een wederkerig vestigingsklimaatakkoord. Nadat we onder andere op zorg, onderwijs, pensioenen, klimaat, energie en sociaal akkoorden hebben gesloten, gaan we nu dus een akkoord sluiten dat daadwerkelijk het geld oplevert om al die andere akkoorden te bekostigen. We leggen daarin vast hoe we schouder aan schouder gaan bouwen aan het Nederland van de toekomst. Vanuit de overheid brengen wij stabiliteit, voorspelbaarheid, dienstbaarheid en wendbaarheid in. Van het bedrijfsleven verwachten wij wederkerigheid, goed ondernemerschap, belastingbetaling, maatschappelijke verantwoordelijkheid en transparantie, kortom zaken die de Kamer belangrijk vindt en die we in alle transparantie aan tafel met elkaar kunnen bespreken. De minister moet stevig in de driver's seat het voortouw hierin nemen. Is zij daartoe bereid? En is de Kamer — ik kijk mijn collega's aan — bereid hieraan mee te doen vanuit het besef dat we deze bedrijven nodig hebben voor alle mooie ambities die wij hier hebben?

De voorzitter:
U bent volgens mij bijna aan het einde van uw betoog.

De heer Van Strien (VVD):
Nee, ik heb nog een paar hele mooie, schurende voorstellen.

De voorzitter:
Zal ik eerst de heer Van Strien zijn verhaal even laten afmaken?

De heer Van Strien (VVD):
Ik stap wel af van het punt waarop mevrouw Leijten misschien wil reageren, maar ik ben pudding in uw handen.

De VVD wil dat deze minister alvast start met het oplossen van drie knelpunten in het vestigingsklimaat waar zij zelf direct verantwoordelijk voor kan zijn. Door belemmerende regelgeving worden nieuwe technologieën, producten, diensten en verdienmodellen die bijdragen aan het oplossen van die mondiale vraagstukken vaak niet in Nederland uitgerold en ontwikkeld. Zo missen we kansen. Kan de minister bijvoorbeeld via een experimenteerwet maatschappelijk relevante innovaties meer ruimte in de regelgeving creëren?

De nationale kop op Europese regelgeving voorkomt een level playing field en levert ons een enorm concurrentienadeel op. Wil de minister een stofkamonderzoek doen op welke regelgeving nationale koppen zitten met als doel deze koppen ook echt te snellen?

De overheid moet niet naïef, maar slimmer en innovatiegerichter gaan inkopen. We willen dat de overheid als launching customer optreedt in sectoren die van wezenlijk belang zijn voor onze strategische autonomie of innovatieve verdienvermogen. We willen ook dat de aanbestedingsregels meer in het voordeel van ons eigen bedrijfsleven gaan werken. Welke kansen ziet de minister?

Voorzitter. Met een akkoord en een oplossing voor deze knelpunten kunnen we vandaag ons vestigingsklimaat verstevigen en bouwen aan een kansrijk, welvarend Nederland.

Dank.

Mevrouw Leijten (SP):
De heer Van Strien zegt dat er een wederkerig vestigingsbeleid moet komen. Kan hij precies uitleggen waarin het vestigingsbeleid nu onvoldoende wederkerig is?

De heer Van Strien (VVD):
Dat legt u mij in de mond dat ik zeg dat dat nu niet het geval is. Er worden nogal grote woorden gebruikt in dit parlement over wat we met het bedrijfsleven zouden moeten doen. De knoet zou eroverheen moeten. We zouden de bedrijven moeten wegjagen. Er zijn hier wellicht allerlei percepties van waarom het bedrijfsleven bepaalde dingen niet doet. Daarnet hadden wij een debatje over maatschappelijk verantwoord ondernemen alsof ondernemers dat niet zouden willen. Ik denk dat het goed is om in alle transparantie met elkaar rond de tafel te gaan zitten om te kijken naar die eisen. Dan kunnen we op een transparante manier tot zo'n wederkerig vestigingsklimaat komen. Dan zal waarschijnlijk blijken dat er wel sprake is van veel wederkerigheid, maar dat we een aantal punten, zoals ik ze aangaf, vanuit de overheid en vanuit het bedrijfsleven kunnen oppakken en verder brengen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik stelde gewoon de vraag: waarom is het dan niet wederkerig? Ik ben namelijk op zoek naar wie er dan water in welke wijn moet doen, want blijkbaar is het vestigingsbeleid dat we nu hebben, niet wederkerig genoeg. Ik hoor de VVD en het CDA pleiten voor een wederkerig akkoord, maar wat is er dan niet wederkerig genoeg? Daarom stelde ik die vraag. Ik zou het fijn vinden als me dit geen interruptie kost, want ik stelde echt gewoon de vraag wat dan nu precies niet wederkerig is. Ik ben op zoek naar waar de angel volgens de VVD zit als het gaat over het vestigingsklimaat dat nu niet wederkerig genoeg is. Ligt dat aan de overheid of ligt het aan het bedrijfsleven?

De heer Van Strien (VVD):
Aan beide. Dat gaf ik ook aan. Ik denk dat de overheid flexibeler en voorspelbaarder kan zijn in haar beleid. Dat is ook een van de grootste zorgen die je terugkrijgt als je met bedrijven spreekt, en dan maakt het niet uit of ze groot, klein, start-up of scale-up zijn. Zorg voor stabiliteit in het beleid. Zorg nou eens voor een bepaalde voorspelbaarheid. Dat is een van de elementen waarvan ik vind dat we die in zo'n wederkerig vestigingsakkoord zouden moeten opnemen. Daartegenover hoor ik ook u weleens wensen uiten aan het bedrijfsleven, zaken waarvan u vindt dat, zoals u het noemt, "water bij de wijn" moet. Dat kunnen we dan ook inbrengen, op een transparante en open manier. Volgens mij is dat een prachtige manier om het vestigingsklimaat te versterken. Niet "water bij de wijn" doen of "waar moet dat". Nee, we gaan het versterken! Dat is het doel van zo'n akkoord, zodat we met z'n allen ervoor kunnen zorgen dat het bedrijfsleven uiteindelijk op een goede manier bijdraagt aan al die ambities die u ook heeft over verduurzaming en noem maar op. Win-win.

Mevrouw Leijten (SP):
De heer Van Strien heeft mijn pleidooi nog niet gehoord. Hij heeft in dit debat ook mijn analyse nog niet gehoord. Ik heb dus liever dat hij de SP niets in de mond legt op dit moment. De vraag die ik zou stellen, is: wat is er mis met ons vestigingsklimaat? Je kan een lobbyist inzetten om te sms-en met de minister-president en die ritselt dan wel iets. Je kan zorgen dat je als datacenter een aftakking krijgt van ons overvolle netwerk en opeens staat er een datacenter in een gemeente waar nog niet eens de provincie en nog niet eens de gemeenteraad over besloten heeft. Er zijn accountmanagers bij de NFIA die in 28 vestigingen allerlei dure fiscale contracten aan het sluiten zijn, terwijl daar gewoon bedrijven voor zijn op de Zuidas. Het is dus eigenlijk broodroof. Dat doen allemaal ambtenaren, namens ons.

Die vragen ga ik allemaal stellen. Maar waar ik benieuwd naar ben is: als het wederkerig moet zijn, zouden bedrijven dan op z'n minst belasting moeten betalen? Zou de VVD vinden dat ze belasting zouden moeten betalen en er dus geen constructies mogen zijn om vermogen of winst te verhullen, waardoor ze niks betalen? Zou dat niet het startpunt moeten zijn volgens de VVD als het gaat over een wederkerig akkoord over vestiging?

De heer Van Strien (VVD):
Ik kijk er nu al naar uit om een stoeltje vrij te maken aan die tafel waar we dit allemaal gaan bespreken, in alle transparantie, want ik hoor dat mevrouw Leijten ook allerlei zaken wil inbrengen en die kunnen we in zo'n vestigingsakkoord precies inbrengen. Alle punten die ik net noemde — belasting betalen, maatschappelijk verantwoord ondernemen, hoe je omgaat met de omgeving, dat je dus niet alleen voor de winst van je bedrijf werkt maar ook echt voor de medewerkers en voor de omgeving waarin je opereert — zijn allemaal dingen die we gaan inbrengen in dat vestigingsakkoord.

De voorzitter:
Laatste vraag.

Mevrouw Leijten (SP):
De VVD geeft geen antwoord. Laten we een voorbeeld nemen: we hebben een staalbedrijf in de IJmond. Dat stoot heel veel uit, tot overlast van de omgeving. Het maakt ontzettend veel winst, maar op papier geen cent, omdat de eigenaar, de Indiase aandeelhouder, het gekocht heeft met een schuld en op die manier altijd de winst van Tata Steel IJmuiden kan inzetten voor Tata Steel India. Daardoor investeert het bedrijf geen cent in een veilige en vooral uitstootvrije fabriek. Slecht voor de medewerkers, slecht voor ons en de omgeving, de mensen die er omheen wonen.

De discussie die we nu hebben over Tata Steel is: kan die fabriek daar nog wel blijven of niet? Is er überhaupt voldoende geïnvesteerd in groen staal? Nee, de discussie wordt nu: mag er belastinggeld in? Zou de discussie niet hebben moeten plaatsvinden met de Indiase eigenaar: zorg dat je vergroent, verduurzaamt, dat er regels zijn! In plaats van dat we die eisen stellen, heeft deze minister twee accountmanagers op haar ministerie zitten die onderhandelen met Tata Steel over welke investering de belastingbetaler moet doen om de afgeroomde winsten te compenseren. Als de VVD geen antwoord geeft op een simpele vraag, namelijk of een bedrijf gewoon winstbelasting moet betalen en dat niet mag verhullen of via allerlei constructies mag doen alsof het geen winst maakt, dan komen we geen stap verder, ook niet met een of ander akkoord gesloten in achterkamertjes.

De heer Van Strien (VVD):
Het punt dat ik maakte met het vestigingsklimaatakkoord — het zou fijn zijn als mevrouw Leijten ook mij geen woorden in de mond legt; zij vraagt mij dat niet bij haar te doen, wat ik ook niet deed — is dat we in alle transparantie zo'n akkoord willen sluiten. Precies de zorgen die u nu heeft, kunnen we daar inbrengen. Wat betreft Tata heeft u volgens mij heel veel mooie debatten gevoerd met mijn collega Silvio Erkens over de opgaven die daar liggen. Het is volgens mij nog steeds van belang dat we liever hier groen staal maken dan bruin staal van ergens anders importeren. Ik denk dat het goed is dat we praten over de positie die Tata nog steeds in Nederland kan hebben.

Wat zegt u, mevrouw Leijten? Mevrouw Leijten doet dit wel vaker. Dan roept ze iets en dan ben je geneigd daarop te reageren, maar ik weet niet precies wat ze riep.

De voorzitter:
Graag in de microfoon.

Mevrouw Leijten (SP):
De omslag van Tata Steel naar groen staal mag de belastingbetaler straks gaan betalen, terwijl de eigenaar massa's winst heeft afgeroomd en het gemaakt werd in die fabrieken. Uit die winst hadden ze het kunnen betalen. Als de VVD geen antwoord geeft op de vraag of belasting betalen hoort bij een wederkerig vestigingsbeleid, dan zijn we nog héél ver verwijderd van enig compromis dat ergens gesloten moet worden.

De voorzitter:
Mevrouw Kathmann, PvdA.

De heer Van Strien (VVD):
Mag ik reageren?

De voorzitter:
Ja.

De heer Van Strien (VVD):
Mevrouw Leijten gebruikt een leuk debattrucje door de hele tijd terug te komen naar de microfoon en te zeggen: er wordt geen antwoord gegeven. Maar ik heb al twee keer antwoord gegeven. Het staat zelfs in mijn initiële tekst. Vanuit het bedrijfsleven verwachten wij wederkerigheid, goed ondernemerschap, het betalen van belasting, maatschappelijke verantwoordelijkheid en transparantie. Ik kan het niet duidelijker maken dan het drie keer te beantwoorden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ik sloeg even aan op dat wederkerige akkoordje van de VVD. Dat deed ik gisteren ook al in de krant, want het proefballonnetje was al eerder opgelaten. Het moet een akkoord zijn tussen het kabinet en de werkgevers. Maar dat is toch helemaal niet nodig? Die werkgevers waren toch al in het Catshuis? De meesten hebben toch gewoon al het persoonlijke telefoonnummer van onze minister-president? Dan gaan we weer een tafeltje regelen waaraan we het gaan hebben over belastingen en regeltjes. Dan schrappen we die en dan zijn de bedrijven blij. Dat doen we nu toch al heel veel jaren? Is de VVD ook bereid, als we toch iets van een akkoordje moeten doen, om naar het vestigingsklimaat te kijken? Er werd net een tranentrekkend pleidooi gehouden over de boterham van de toekomst, maar zet dan de mensen die die boterham moeten verdienen ook aan tafel voor dat akkoord. Zet daar de bonden bij. Zet daar bijvoorbeeld de NS bij, want openbaar vervoer is ook nogal een dingetje als het gaat over het vestigingsklimaat. Zet daar de onderwijsinstellingen bij. Die zijn ook nogal een dingetje als het gaat over het vestigingsklimaat. Dan komen we misschien mooi tot een totaalpakket. Maar we gaan niet weer een exclusief tafeltje organiseren waaraan we afspraakjes gaan maken over belastingen.

De heer Van Strien (VVD):
Er is vandaag kennelijk afgesproken aan de linkerzijde om mij allemaal woorden in de mond te leggen die niet zijn uitgesproken. Als we het hebben over "akkoordjes" en "dingetjes", dan geeft dat ook wel aan hoe de PvdA in dit debat zit. Laten we die bedrijven lekker wegjagen. Dat is een zegen voor het land. De vergroening die u wilt, is volgens mij mos op de A2 en klimop op de landingsbanen van Schiphol. Dan bent u pas tevreden. Dit gaat om banen en bedrijven. Het vestigingsklimaat gaat over banen en inkomsten van de toekomst. Denk ook aan uw achterban. Die werken bij een bedrijf. Die bedrijven komen niet uit de lucht vallen, en die banen ook niet. Die worden gecreëerd door bedrijven. Tegen de tijd dat jullie dat inzien en niet over "dingetjes" en "akkoordjes" zouden praten, kunnen we misschien eens met elkaar om de tafel. Het moet transparant, zoals ik al heb gezegd. Ik heb het niet over een of ander tafeltje ergens achteraf. Het moet transparant. U bent van harte uitgenodigd om aan te schuiven en misschien nog wat te leren.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Over woorden in de mond leggen gesproken …

De heer Van Strien (VVD):
Ik heb u slechts geciteerd.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
… en over akkoordjes en bedrijven wegjagen. Ik probeer hier neer te zetten dat het vestigingsklimaat van Nederland over een breder vraagstuk gaat dan de wensen van ondernemers. Het vestigingsklimaat van Nederland gaat over de stand van dit land, over dat je een veilig land bent met een democratie die goed functioneert, met een goed openbaar vervoer, zodat mensen naar hun werk kunnen komen, en met goed onderwijs, zodat ondernemers werknemers hebben die goed opgeleid zijn. Daar gaat het vestigingsklimaat over, niet over akkoordjes voor belastingen. De VVD moet inzien dat je dat breder moet trekken. Er is kabinetsbeleid dat gewoon een stikstofslot organiseert, zodat die bedrijven helemaal niks kunnen en de industrie niet kan vergroenen omdat ze geen energiecontracten kunnen krijgen; dát is wat er mis met ons vestigingsklimaat. Dat is ook wat de bedrijven en werkgevers aangeven als probleempunt nummer één. Ga mij dus niet vertellen dat de PvdA degene is die hier bedrijven wegjaagt, want dat is wat dit kabinetsbeleid al jaren doet.

De heer Van Strien (VVD):
Ik heb dat ook niet gezegd. Ik heb alleen gezegd dat uw collega-woordvoerder stond te applaudisseren toen ze weggingen. Die zei dat dit een zegen voor het land was. Volgens mij heb ik dan simpelweg gezegd wat door uw eigen collega is gezegd. Voor de rest heb ik het ook niet over "achterkamertjes" gehad en "belastingakkoordjes" of hoe je het ook allemaal wil noemen. Ik heb het gewoon over het belang, dat u kennelijk ook ziet, dat we die bedrijven nodig hebben voor de ambities die we hebben voor een welvarend, veilig, toekomstgericht en duurzaam land. Hoe gaan we die samenwerking nou de komende tijd vormgeven? Gaan we dat op deze manier doen, met de ruggen tegenover elkaar? Of zeggen we: nee, om onze ambities waar te maken, hebben we die bedrijven nodig, dus we gaan kijken hoe we dit met elkaar kunnen oplossen? Maar als de PvdA daar niet in geïnteresseerd is, dan noteren we dat ook.

De heer Stoffer (SGP):
Ik zou bijna willen vragen: weet de heer Van Strien wel zeker dat hij met de linkse wolk aan tafel wil? Maar goed, dat is helemaal mijn vraag niet. Dat komt maar zo in mij op, nu ik hier sta. De afgelopen tijd was er geld nodig voor allerlei dingen en dan werd er eigenlijk gelijk naar de linkerkant gekeken. Wat gebeurde er dan? Extra belastingen voor het bedrijfsleven. En als er iets slecht is voor het bedrijfsleven en het vestigingsklimaat, dan is het dat je onzekerheid hebt over wanneer je weer iets moet betalen. Ik ben blij met het plan dat u heeft, want volgens mij bent u daar ook wel een beetje klaar mee, en terecht. Mijn vraag is: mag straks ook de PVV aan tafel?

De heer Van Strien (VVD):
Veel concrete vragen had ik zien aankomen, maar deze niet. Ik heb het namelijk over de brede politiek.

De heer Stoffer (SGP):
Goed. De PVV mag aan tafel, Forum mag aan tafel, BVNL mag aan tafel, BBB, JA21, het CDA ... Dan hebben we zo dadelijk minstens een rechtse meerderheid, dus dan kunnen we zorgen voor een goed vestigingsklimaat, waarbij we kunnen zorgen voor betrouwbaarheid op het gebied van belastingen en lasten voor het bedrijfsleven. Als die er is, dan wil de SGP ook aan tafel. Ik krijg dus graag een antwoord op mijn vraag. Als dit allemaal mag, dan heeft u ons voor de verkiezingen al aan tafel zitten. Of niet? Ja, hè? Ja.

De heer Van Strien (VVD):
Het doel van het vestigingsklimaat is inderdaad om ook de politiek mee te nemen en een reële koers uit te stippelen. Het gaat erom hoe we samen — dat gaat om het bedrijfsleven en de overheid, de politiek — schouder aan schouder dit land gaan versterken. Daarbij is iedereen wat ons betreft welkom.

De heer Stoffer (SGP):
Wij zien hier allemaal graag de uitnodiging volgende week al tegemoet. U heeft ons allemaal aan tafel zitten, denk ik.

De heer Van Strien (VVD):
Ik ben altijd blij met de bijdrage van de heer Stoffer, ook nu weer. Dank.

De heer Dassen (Volt):
Een van de zaken die ik nog niet helemaal duidelijk begreep uit het betoog van de heer Van Strien, was dat hij volgens mij als tweede of derde extra maatregel nog noemde dat de aanbestedingsregels voor Nederlandse bedrijven versoepeld zouden moeten worden, of in ieder geval dat er meer aanbestedingen naar Nederlandse bedrijven zouden gaan. Maar begrijp ik het goed dat de VVD dan eigenlijk zegt: oké, we hebben binnen Europa aanbestedingsregels en we hebben die binnen Nederland; de Nederlandse overheid gaat proberen om Nederlandse bedrijven voor te trekken? Moet ik daar dan uit concluderen dat als alle landen dat in Europa gaan doen, we eigenlijk onze concurrerende markt, die in Europa juist zo sterk is, steeds meer naar binnen gekeerd en nationaler proberen in te richten?

De heer Van Strien (VVD):
Ik ben blij met deze vraag van de heer Dassen. U zegt: als alle landen dat gaan doen. Maar ik kan u een geheimpje verklappen. Kijk bijvoorbeeld naar de scheepvaartindustrie, naar alle tenders die daar in de afgelopen jaren zijn uitgegeven. Die landen bijna allemaal nationaal. Als er in Spanje een tender uitgeschreven moet worden, dan is het — heel gek! — vaak een Spaanse rederij die die tender vervolgens wint. Wij willen daar meer van weten van de minister. Wij zijn daar in Nederland wat slechter in. We zien namelijk dat de grote tenders naar het buitenland gaan. En dat is zonde, want dan verdwijnt er enorm veel expertise. Wij willen dus van de minister weten hoe het kan dat het in andere landen op deze manier gaat, terwijl wij hier in Nederland wat naïef in blijken te zijn. Onze oproep is dus: wees daar slimmer mee en ga slimmer inkopen. Dat is dus de vraag aan de minister: hoe kan dat, kijkend naar het speelveld zoals we dat nu in Europa zien? En als u hier zegt dat het allemaal heel eerlijk gaat, dan is dat een ietwat naïeve interpretatie van hoe het tenderproces in andere Europese landen op dit moment gaat. Wij zeggen: trek het been bij; laten wij daar ook eens wat strategischer en slimmer mee omgaan. Dat is onze oproep.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):
Ik hoop dan dat minister ervoor gaat zorgen dat de regels in Europa juist beter gehandhaafd gaan worden, om te zorgen dat we die interne markt met elkaar beschermen in plaats van dat we de VVD-lijn gaan volgen en gaan zeggen: als zij het doen, moeten wij het ook doen. Volgens mij is dat de omgekeerde volgorde. Ik ben dus ook benieuwd naar het antwoord van de minister, maar ik hoop toch echt dat zij precies de andere kant op zal redeneren.

Dan heb ik toch nog een laatste punt, voorzitter. Ik merk dat ik iets een beetje apart vind. Het doet me ook denken dat de VVD in campagnemodus is. De VVD roept namelijk dat we hier in de Kamer zo tegen bedrijven zijn. Volgens mij is dat helemaal niet zo. Ik heb ook de pleidooien van mijn collega's hiervoor gehoord, zoals van Romke de Jong van D66 en van de heer Amhaouch van het CDA. Volgens mij is hier helemaal niemand in de Kamer, ook wij niet, die zegt "de bedrijven moeten allemaal weg uit Nederland" of "wij waarderen de bedrijven helemaal niet". Volgens mij gaat de discussie die we hier voeren erover hoe we ervoor zorgen dat ons vestigingsklimaat voor de lange termijn gewaarborgd is. Dan moeten we dus ook het klimaat serieus nemen. Dan moeten we die transitie durven te maken. Je ziet nu namelijk dat Chinese elektrische auto's hier de markt op komen omdat wij zelf die transitie niet snel genoeg gemaakt hebben. Is de heer Van Strien het dus niet met mij eens dat eigenlijk iedereen hier in de Kamer zich ervoor inzet om te zorgen dat we bedrijven voor de toekomst behouden? Dat doen we bijvoorbeeld door te investeren in nieuwe technologieën, door dat aan te jagen, door te investeren in onderwijs, door te investeren in energie-infrastructuur, door te investeren in die transities. Is het dan niet een beetje flauw om te roepen dat de Kamer zo veel mogelijk bedrijven naar het buitenland wil hebben?

De heer Van Strien (VVD):
Ik weet dat de heer Dassen ook omgevingsbewust is. De afgelopen tijd heeft hij misschien wel gezien hoe bepaalde partijleiders van bepaalde partijen hebben gereageerd als er winst werd gemaakt of hoe bepaalde woordvoerders van bepaalde partijen hebben staan juichen als bepaalde bedrijven weggingen. Ik ben het dus niet helemaal met u eens als u zegt dat het sentiment in deze Kamer over het algemeen pro bedrijven is. Dat is niet zo. Dat gure maatschappelijke sentiment horen we ook terug in de gesprekken die wij voeren, of dat nou met VNO-NCW of MKB-Nederland of specifieke bedrijven is. Dat komt mede door de manier waarop wij er hier in de Kamer over spreken. Daar zijn wij het dus fundamenteel met elkaar over oneens. Positief is wel dat u zegt dat iedereen hier er uiteindelijk op uit is om te zorgen dat de bijdrage van de bedrijven wordt gewaardeerd, omdat we ze nodig hebben voor die uitdagingen waarvoor we staan. Dan ga ik ervan uit dat zo'n akkoord zoals wij dat net voorstelden, vrij snel door de hele Kamer geaccepteerd en overgenomen gaat worden.

De voorzitter:
De laatste vraag van de heer Van Haga, Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
VNO-NCW zegt dat ons vestigingsklimaat in vrije val is, en de heer Van Strien van de VVD zegt: het valt allemaal wel mee, maar we staan wel op een kantelpunt. Dan is het toch leuk om even te kijken waar we dan naartoe gaan met de VVD. Ik dacht: laat ik het VVD-verkiezingsprogramma er maar weer eens bij pakken. Daarin staat gewoon klip-en-klaar: "De markt alleen is niet altijd in staat gebleken dit zelf goed te regelen. Een sterke overheid moet soms ingrijpen in de economie." Nou, dat is waar de VVD naartoe wil. Ondertussen hebben we door het VVD-beleid natuurlijk de armoedeval, de UBO, de Wwft, de BOR, de box 3-aanval en de regeldruk gehad. Maar hoe verhoudt die zin in het VVD-verkiezingsprogramma zich nou tot het liberale gedachtegoed? Gaat dit dan de exodus van zowel multinationals als familiebedrijven naar het buitenland stoppen?

De heer Van Strien (VVD):
Juist vanuit de waardering die ik altijd heb voor de heer Van Haga in deze debatten, probeer ik even goed te doorgronden wat zijn vraag is. Ons pleidooi hier is, ook richting de minister en het kabinet: zorg ervoor dat we op het kantelpunt de goede kant op kantelen en dat we die grote internationale bedrijven hier houden, niet alleen vanuit het belang van die grote internationale bedrijven, maar ook voor al die mkb'ers en winkeliers et cetera die eromheen hangen. Daar hebben we inderdaad nu een sterke overheid voor nodig, alleen wel een sterke overheid die wat ons betreft met al die partijen en de politiek samen, schouder aan schouder, gaat zorgen dat we de goede kant op kantelen en dat we ons vestigingsklimaat weer top of the bill krijgen. We vinden elkaar erin dat de overheid op dat punt een sterke regierol moet nemen. Vandaar ook mijn inbreng en die drie specifieke voorbeelden. We kijken ook echt naar de minister.

De voorzitter:
De laatste vraag van de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik ben een beetje zoekende naar hoe wederkerig dat akkoord dat de VVD voorstaat nou uiteindelijk zal zijn of dat de VVD vooral een akkoord wil sluiten om de bedrijven te paaien. Moet zo'n akkoord, dat in de woorden van de VVD wederkerig moet zijn, uiteindelijk op z'n minst afspraken bevatten over al die winsten die in toenemende mate in de zakken van aandeelhouders verdwijnen en steeds minder naar de werkvloer gaan? We zien dat de lonen achterblijven. Moet dat er op z'n minst een element van zijn, vraag ik aan de heer Van Strien. Moet op z'n minst een element zijn dat we zien dat die winsten alleen maar toenemen, maar dat aan de andere kant steeds minder mensen een vast contract hebben en geen zekerheid krijgen? Moet die wederkerigheid op z'n minst zijn dat we zien dat grote bedrijven, de fossiele industrie, ondoelmatig miljarden aan subsidies krijgen, wat in de praktijk gewoon een onsje minder kan? Zijn dat elementen waarvan de VVD zegt: als we wat doen voor het bedrijfsleven, dan willen we op z'n minst dat dat op de werkvloer zichtbaar is in hogere lonen, dat die onsjes subsidies een stuk minder kunnen waar ze ondoelmatig zijn en dat mensen een vast contract krijgen? Zijn dat voorwaarden die op z'n minst aan wederkerigheid voldoen voor de VVD? Als dat niet zo is, constateer ik dat het alleen een akkoord is om het bedrijfsleven te paaien.

De heer Van Strien (VVD):
Het mooie van een akkoord — ik weet niet of u weleens heeft onderhandeld — is dat dat het beste werkt als je van tevoren met elkaar afspreekt waar je op uit wilt komen. Naar welke stip op de horizon wil je toe? Dan kijk je vervolgens hoe je daar het beste kunt komen. De voorstellen die de heer Van Baarle hier doet, kunnen we gewoon meenemen in het gesprek dat we gaan hebben. Het is niet zo dat het ons alleen gaat om het paaien van het bedrijfsleven. Nee, het vestigingsklimaatakkoord gaat erom dat we het vestigingsklimaat hier verbeteren. Voor al die 2,3 miljoen mensen die direct een baan bij zo'n bedrijf hebben, voor al die mkb'ers, winkeliers en noem allemaal maar op die rond zo'n bedrijf cirkelen en daaraan toeleveren, die bestaan dankzij die bedrijven, de sportclubs en noem het allemaal maar op, is het van belang dat we zorgen dat die bedrijven hier blijven. Op welke voorwaarden dat is … Ik ben jurist. Een akkoord is per definitie wederkerig. Het voelt te ver om hier nu alle voorstellen van de heer Van Baarle over te nemen. Zo moet je een akkoord ook niet sluiten. Je moet eerst zeggen: daar gaan we naartoe, dit zijn de partijen en hoe komen we daar? Vervolgens ga je op al die individuele punten een gesprek aan.

De voorzitter:
De laatste vraag van mevrouw Kröger, GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De VVD heeft het hier over de gure wind die waait over hoe er over de bedrijven gepraat wordt. Dat zou dan komen doordat bepaalde partijen dat doen. Denkt de VVD niet dat het misschien iets te maken heeft met het feit dat een multinational als Shell 38 miljard winst maakt tijdens een energiecrisis, terwijl mensen de rekening niet kunnen betalen, en dat ze geeneens een fractie investeren in duurzame energie? Denkt de VVD niet dat het iets te maken heeft met de gigantische winsten die door de supermarkten worden gemaakt, terwijl mensen letterlijk de boodschappen niet kunnen betalen? De VVD kiest ervoor om die woekerwinsten op het laagst mogelijke tarief dat van Europa mag te belasten en niet om ze eerlijk te belasten. Denkt de VVD niet dat dat wellicht wat meer aanleiding is voor dat maatschappelijke gure klimaat rond dit soort bedrijven?

De heer Van Strien (VVD):
Nee, die uitspraken waar ik aan refereerde, werden al gedaan voor die woekerwinsten werden geboekt waar u het over had. Bovendien zit er ook een belasting op die overwinsten. Daar vinden we elkaar. Met betrekking tot reguliere winst bestaat er een verschil tussen de VVD en GroenLinks. Winsten zijn an sich niet slecht. De meeste winsten worden namelijk gewoon opnieuw geïnvesteerd in de mensen, in innovatie. Die zorgen ervoor dat op de lange termijn ons verdienvermogen wordt versterkt. Dat u dat vies vindt, daar kan ik niet zo veel aan doen. Winsten dragen per definitie in principe bij aan de opbouw van een welvarend land, omdat die gewoon teruggeïnvesteerd worden in dit land, in innovatie, in de mensen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Strien. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kröger van GroenLinks voor haar eerste termijn.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. We hebben vandaag een debat over de zorgen over ons vestigingsklimaat. Zorgen heeft GroenLinks zeker. Ons vestigingsklimaat is namelijk gericht op een economie die op geen enkele manier in balans is met de natuur en met de gezondheid van omwonenden en het klimaat, een economie waarin steeds meer mensen met flexibele contracten worden uitgebuit. Hele sectoren draaien op de uitbuiting van arbeidsmigranten.

Voorzitter. Onder het mom van "vestigingsklimaat" zijn we helaas een verzorgingsstaat voor de oude, vervuilende economie geworden. Met miljarden aan fossiele subsidies wordt die vervuilende industrie in de lucht gehouden. Omwonenden betalen de prijs met hun gezondheid. De natuur betaalt de prijs onder een deken van stikstof. Toekomstige generaties en al die mensen die nu al keihard de prijs betalen van klimaatverandering betalen de echte prijs. Mensen rond Tata Steel, rond de Rotterdamse haven waar de raffinaderijen van Shell geplaatst zijn en rond de kolencentrales in de Eemshaven krijgen vaker, veel, veel vaker longkanker. De fossiele industrie kost ons levensjaren. De milieuschade van de industrie in Nederland is 4,5 miljard.

GroenLinks wil een heel goed vestigingsklimaat, maar dan wel voor de economie van de toekomst, voor bedrijven die hun maatschappelijke verantwoordelijkheid nemen, in Nederland door hun uitstoot van stikstof, CO₂ en gevaarlijke stoffen te reduceren en door te voldoen aan een klimaatplicht in lijn met de 1,5 graadgrenzen, maar ook internationaal. Daarom is voor ons het wetsvoorstel rond internationaal verantwoord ondernemen ook zo belangrijk. Bedrijven die een commitment aan mensenrechten en het terugdringen van kinderarbeid als een ondernemersrisico zien dat ze willen ontlopen zijn niet de bedrijven waar wij het vestigingsklimaat voor willen creëren. Wij willen onze economie klaarmaken voor de toekomst, zodat Nederland aantrekkelijk is voor innovatieve bedrijven die een duurzame economie wel serieus nemen. De discussie over het vestigingsklimaat wordt door sommige partijen platgeslagen tot het fiscale klimaat, maar tegen hen zou ik willen zeggen: een goed vestigingsklimaat draait om veel meer dan alleen maar belastingen. Ondernemers hebben zorgen over bereikbaarheid, digitale infrastructuur, voldoende woningen, de arbeidsmarkt, het onderwijs. In die publieke diensten moeten we flink investeren als we willen zorgen dat Nederland aantrekkelijk blijft als land voor bedrijven. De oplossingen voor de stikstofcrisis en een ambitieus en voorspelbaar klimaatbeleid zijn daarvoor cruciaal. De investeringen in de energietransitie zijn dat ook.

Voorzitter. Wat moet daarvoor gebeuren? We hebben sturing nodig, groene-industriepolitiek, visie. Was er maar iemand die erboven staat en die het overzicht heeft van de economie en een integrale afweging maakt, iemand die zichzelf de vragen stelt hoe we een vestigingsklimaat gericht op duurzame en innovatie creëren en voor welke sectoren we wel en voor welke sectoren we geen toekomst zien. Laat het nou net de minister van EZK zijn die die rol zou moeten vervullen, maar dat vooralsnog toch echt nalaat. Ik vraag de minister om met een visie te komen op het Nederland van 2040 en de sectoren die daarin cruciaal zijn. Kijk naar hoe we daar Europees samen in optrekken met andere landen. We gaan nu de maatwerkafspraken maken met de industrie, maar daar zou een vraag aan moeten voorafgaan. Hoe zien we die groene industrie van de toekomst? Voordat we besluiten dat alle bestaande industriële bedrijven daar onderdeel van zijn en dus staatssteun ontvangen om te overleven, moeten we eerst echt die vraag beantwoorden. Welke bedrijven hebben we keihard nodig? En hoe zorgen we ervoor dat we ook juist innovatieve bedrijven de ruimte geven?

Kortom, voorzitter, we moeten inzetten op een gezond vestigingsklimaat, waar de focus niet ligt op geld, fossiel en het behoud van de bestaande spelers. In plaats daarvan moeten we ons focussen op de toekomst en de energietransitie, waarbij de mens en de natuur centraal staan.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Van Strien, VVD.

De heer Van Strien (VVD):
Dank voor uw inbreng. Ik heb wel een vraag. Zijn dit niet allemaal mooie onderwerpen die tijdens het tot stand komen van zo'n vestigingsklimaatakkoord besproken kunnen worden?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Op alle vragen van de collega's aan de heer Van Strien over de meerwaarde van zo'n akkoord heb ik geen overtuigend argument gekregen. We hebben klimaatbeleid. Dat moet heel duidelijke doelen stellen. Er is een klimaatfonds. Er moet duidelijk genormeerd worden; dat is een discussie. We hebben een stikstofcrisis. En we hebben de investeringen nodig in onze publieke diensten. Daarnaast moeten bedrijven gewoon op een eerlijke en fatsoenlijke manier belasting betalen en hun internationale keten opschonen. Ik zie eigenlijk niet helemaal de meerwaarde van een dergelijk akkoord, behalve als de bedoeling is om weer een praatcircus op te zetten om ondertussen vertraging op al deze vlakken te creëren.

De heer Van Strien (VVD):
Meent mevrouw Kröger serieus dat de enige rol van bedrijven het opschonen van een keten en belasting betalen is? Dat is wat zij net zei. Welke rol ziet mevrouw Kröger voor bedrijven in het verwezenlijken van al die prachtige ambities die zij heeft?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het is evident dat bedrijven cruciaal zijn voor de transitie die we moeten maken. Dat is absoluut evident. Daar hebben we bedrijven voor nodig die de opgave daadwerkelijk serieus nemen en schetsen hoe zij binnen de grenzen van het klimaat en van stikstof hun bedrijfsvoering gaan doen. Die bedrijven nemen de verantwoordelijkheid over hun internationale ketens en over hun werknemers. Die hebben we keihard nodig. Alleen zie ik niet helemaal wat dit akkoord daaraan bijdraagt.

De heer Van Strien (VVD):
We moeten ze niet wegjagen, want we hebben ze keihard nodig. Dat is wat GroenLinks zegt. Daar ben ik erg blij om, want tot nu toe mochten we altijd een ander geluid optekenen uit de monden van GroenLinks-fractieleden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Over dat beeld van wegjagen zou ik het volgende willen zeggen. Op een bepaald moment vraag je als samenleving van bedrijven dat ze eerlijk bijdragen en accepteren we het niet dat fossiele bedrijven tijdens een energiecrisis monsterwinsten boeken terwijl mensen thuis de verwarming niet kunnen aanzetten. We accepteren het niet dat omwonenden van Tata, omwonenden van de kolencentrales in Eemshaven en omwonenden van de Shell raffinaderijen hogere kans op longkanker hebben. We accepteren die schade aan gezondheid en milieu niet; daar stellen we eisen aan. Als je dat wegjagen noemt, dan is dat voor mij echt een bevestiging dat de VVD eigenlijk geen beeld heeft van wat maatschappelijk verantwoord ondernemen betekent.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kröger. O, er is nog een vraag van de heer Amhaouch, CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik ga een poging doen om te kijken wat ons bindt. Dat is met GroenLinks denk ik de groene industriepolitiek. Dat vind ik juist heel belangrijk. Het is terecht dat mevrouw Kröger zegt dat fiscale instrumenten niet het hoogste doel moeten zijn. Ze kunnen echter wel heel handig zijn. Ik heb eerder een pleidooi gehouden: we hebben mensen tekort in Nederland. De arbeidsproductiviteit stagneert en we hebben een heel grote transitie te doen om onze doelen uit het akkoord van Parijs te behalen. Is mevrouw Kröger het ermee eens dat je moet beginnen met de vraag wat we met de huidige mensen kunnen, voordat we die stap maken naar arbeidsmigratie? Hoe kunnen we de huidige bedrijven, industrie en mkb-bedrijven automatiseren, digitaliseren en robotiseren, zodat we die transitie wel kunnen maken om die groene industriepolitiek te realiseren? Anders wordt het wel een beetje een papieren tijger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De heer Amhaouch schetst een soort volgordelijkheid. Wat mij betreft, zou vooropstaan dat de minister schetst welke sectoren van belang zijn. We hebben de minister daar al vaak toe uitgedaagd in debatten. Hoe ziet de economie eruit waar wij op afstevenen? Ik ben het heel erg met de collega van Volt eens dat we het ook Europees moeten doen, dat we er Europees afspraken over moeten maken. Daar hebben we vaak in debatten aandacht voor gevraagd. Vervolgens is het denk ik ongelooflijk belangrijk dat we normerend heel erg duidelijk maken wat de grenzen zijn waar bedrijven die in Nederland opereren aan moeten voldoen en dat we dat ook doen op het gebied van de arbeidsmarkt, dus dat we zeggen dat het fatsoenlijke werkgevers moeten zijn. Die uitbuiting kan niet langer plaatsvinden. Op die manier moet je eigenlijk sturend je economie vormgeven. We hebben op dit moment een gigantische krapte op de arbeidsmarkt. Ik denk dat het heel belangrijk is om te zorgen dat we mensen opleiden voor de economie van de toekomst, om te zorgen dat mensen daar klaar voor staan. Een stuk arbeidsmigratie is daar evident onderdeel van.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik weet niet of hier een interruptie aan opgaat, maar mijn vraag ging voornamelijk over dat we slagen moeten maken in de automatisering.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het lijkt me ook belangrijk dat we in de automatisering slagen maken, maar ik denk niet dat alles met automatisering op te lossen is en ik zou toch hopen dat het CDA dat ook niet denkt. Nee? Oké.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kröger. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga, Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. De exodus van Nederlandse bedrijven is het resultaat van twaalf jaar afbraakbeleid. Nederlandse wereldspelers als Shell, Unilever, DSM en Reed Elsevier zijn reeds vertrokken en nu dreigt ook baggeraar Boskalis de diep socialistische ellende te ontvluchten. VNO-NCW stelt zelfs, en ik citeer: het vestigingsklimaat is in vrije val. Stefan Tax van FamilieBedrijven Nederland signaleert een grote uittocht van familiebedrijven. Nederland maakt een duikvlucht op de internationale ranglijsten en wat nog veel erger is, is dat onze soevereiniteit op het spel staat. We dreigen voor alles afhankelijk te worden van het buitenland.

Voorzitter. BVNL heeft een aantal oplossingen in de vorm van een paar vragen. Kan de minister de regeldruk verminderen, van UBO-register tot Wwft-ellende? Dat kost allemaal energie, tijd en geld en een ondernemer is geen gratis dependance van de Belastingdienst, de gemeente, de provincie en het Rijk. Kan de minister ervoor zorgen dat de overheid weer betrouwbaar wordt? Het zou fijn zijn als de belastingtarieven bijvoorbeeld eens een keer tien jaar hetzelfde blijven. Kan de minister zorgen voor een betere bedrijfsopvolgingsregeling, de zogenaamde BOR, zodat familiebedrijven belastingvrij kunnen worden overgedragen aan de volgende generatie? Hoe staat het met de uitvoering van de aangenomen BVNL-motie? Kan de minister zorgen voor een gelijk speelveld? Zowel mondiaal als binnen de EU hoeven we niet altijd op achterstand te staan. Wat is het effect van de asymmetrische klimaatregels op ons vestigingsklimaat: CO₂-heffing en stikstofdwaling, vergunningsproblematiek, enzovoort? Wat is de invloed van ons absurde arbeidsrecht? Het virtuele ontslagverbod, twee jaar doorbetalen bij ziekte en niet werkende re-integratietrajecten zijn geen stimulans om in Nederland te blijven.

Voorzitter. Kan de minister ervoor zorgen dat de wetgeving voor verplichte imvo wordt tegengehouden? Dit is namelijk gewoon politieke zelfmoord, economische zelfmoord. Kan dit kabinet de armoedeval en de deeltijdmalus oplossen? Het is onacceptabel dat 1,2 miljoen mensen thuis op de bank zitten omdat werken niet loont in Nederland.

Voorzitter, tot slot. De lawine aan jaloeziemaatregelen heeft geleid tot een vrije val van het ondernemersklimaat. Minister, het is echt nu of nooit, in het belang van Nederland.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Graaf, ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter, dank u wel voor het woord. We willen een gastvrij en een barmhartig land zijn, een land met goede sociale voorzieningen, goede gezondheidszorg en goed onderwijs voor onze kinderen. Als we dat willen, dan moeten we beseffen dat dat alleen kan als we het vestigingsklimaat voor bedrijven goed houden. Want het zijn ondernemers, hun bedrijven, hun werknemers, die als een van de dragers van onze samenleving gezien kunnen worden. De meeste bedrijven hebben het hier goed en die willen hier blijven en hun bijdrage leveren om Nederland mooi of mooier te maken.

Voorzitter. De ChristenUnie ziet dat bedrijven niet alleen belasting betalen. Zij voegen veel meer dan alleen geld toe aan onze economie. Dat werd vorige week ook duidelijk, toen wij hier die 54 ondernemers van MKB-Nederland op bezoek hadden in de Kamer. Zij hebben ons ook dat op het hart gedrukt.

Voorzitter. De ChristenUnie wil bedrijvigheid die iets bijdraagt aan onze brede welvaart. Wij kiezen voor een economie waarin niet maximale groei en "meer, meer, meer" centraal staan, maar voor een economie waarin we ook genoegen kunnen nemen met genoeg. Ik constateer met genoegen dat de minister in haar strategische agenda spreekt over wederkerigheid tussen samenleving en bedrijven, en daarbij ook maatschappelijk verantwoord ondernemen noemt. De minister schrijft dat ze dit ook van bedrijven verwacht. Ik weet van bedrijven dat zij zelf ook vinden dat dat belangrijk is. In dat licht vraag ik de minister wat zij nu doet voor het vestigings- en ondernemingsklimaat voor de maatschappelijke ondernemers. Waar blijft de wet die de maatschappelijke bv, de bvm, mogelijk maakt? Hij is zelfs van de prioritaire agenda verdwenen, dus ik hoop dat de minister ons gerust kan stellen.

Voorzitter. Willen we vooroplopen, of willen we achteraan aansluiten? In de tijd waarin we leven, is er sprake van heel veel transities. Onze toekomst gaat er anders uitzien. Waar komt onze energie vandaan? Hoe gaan we met onze grondstoffen om? Hiervoor is het heel erg belangrijk dat in Europa besloten is om in 2019 met een EU Green Deal voorop te willen lopen. Daar zit veel geld in. Dit wordt ook uitgerold via regelingen zoals de CSRD en de Green Bond Standard. Die zijn daarbij instrumenteel. Voor die regelingen is het belangrijk dat daarbij het nastreven van internationale richtlijnen van de OESO en de Verenigde Naties dé route is voor bedrijven om die kapitaalstromen ook aan zich te binden. Wat gaat deze minister doen om ons bedrijfsleven daartoe in staat te stellen? Hoe gaat zij ervoor zorgen dat ons bedrijfsleven daarin slaagt?

Voorzitter. De minister zegt meer gericht te willen investeren, maar haar grootste subsidie-instrument, het Nationaal Groeifonds, is nog best ongericht. Hoe gaat de minister om met het advies van AWTI om moediger en scherper te kiezen voor projecten met een onzekere uitkomst maar een groot potentieel? Ik hoor graag een reactie van de minister daarop.

Voorzitter. Het kabinet heeft de ambitie om Nederland koploper te laten worden bij verduurzaming in de industrie. Het vorige kabinet presenteerde de visie op verduurzaming van de maakindustrie in 2050. Nu wordt dit geconcretiseerd in routekaarten, met effect- en circulariteitsdoelen. Dat is heel goed, maar hebben we dan ook het instrumentarium dat dat weer tot een succes kan maken? Is de minister ook bereid om hier investeringsplannen en prestatieafspraken aan te verbinden?

Voorzitter. De ChristenUnie wil ook heel graag dat maatschappelijke bijdragen van bedrijven, en bijdragen aan de brede welvaart worden meegenomen. De ChristenUnie vraagt de minister of zij bereid is om in haar rapportages over het ondernemingsklimaat in Nederland ook de bijdragen van bedrijven aan brede welvaart mee te nemen.

Voorzitter. Ik sluit af. Ik heb nog één vraag voor de minister. Gisteravond heel laat bereikte ons het bericht "Kabinet blokkeert omstreden wet voor maatschappelijk verantwoord ondernemen". Ik heb maar één vraag aan de minister: is dat zo? Is dit het standpunt van het héle kabinet?

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan geef ik het woord nu aan mevrouw Leijten. Zij zal spreken namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Als je het hebt over het vestigingsklimaat van ons land, dan heb je het over de vraag: wat voor land willen we zijn en wat voor economie hoort daar precies bij? Ik zou aan de staatssecretaris willen vragen ...

De voorzitter:
De minister.

Mevrouw Leijten (SP):
Excuses, voorzitter. Ik zou aan de minister willen vragen: wat ziet zij daar precies bij? Want de brieven die wij daarover hebben gekregen, vindt de SP-fractie echt nog een beetje te vaag voor het voeren van een beleidsdebat. We zien het eigenlijk al in dit debat gebeuren: het schiet alle kanten op. Wat betekent een goed vestigingsklimaat? Voor wie is dat? Wat moeten we daarvoor voorwaardelijk maken? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat als we dat voorwaardelijk maken, dat ook wederkerig is? Hoe zorgen we ervoor dat internationale bedrijven uiteindelijk kunnen profiteren van datgene wat voor iedereen goed is? Denk aan goed openbaar vervoer, goede natuur, een fijne culturele sector en voldoende woningen. Of leggen we het vestigingsklimaat enkel aan voor internationale bedrijven? Dat zijn een beetje de vragen die we hebben.

Welke rol heeft de overheid daar dan bij? Welke rol speelt het ministerie van Economische Zaken daarbij? Is het logisch dat wij het buurthuis van de multinationals zijn, zoals ik het eerder heb genoemd? Dat vond de minister niet leuk, maar dat zijn we wel. Er bestaat namelijk een pinautomaat van de Staat om allerlei subsidies uit te krijgen, waarvan de voorwaarden hartstikke onduidelijk zijn. Er zijn accountmanagers van de grote bedrijven op het ministerie. Dat mag, maar dan moet je wel kunnen verantwoorden wat het doel daarvan is.

Welke doelmatigheid hebben alle fiscale regelingen voor de bedrijven, het bedrijfsleven en hun medewerkers precies? Wat bereiken we daarmee? De Algemene Rekenkamer wijst ons erop dat we die regelingen in veelvoud hebben, maar dat we die niet kunnen toetsen op hun doelmatigheid. Zijn die regelingen altijd fout? Welnee. Maar er staat nu zo weinig op papier dat de minister van Economische Zaken datacentra kan binnenhengelen. Dat is bijvoorbeeld gebeurd in Flevoland. De lokale en provinciale economie staat daardoor op de kop, net als de ruimtelijke ordening. Het is nu inmiddels zo dat op het moment dat je een goede lobbyist hebt als bedrijf, je bij de minister-president aan tafel komt. Dat kan uiteindelijk netwerkcorruptie worden. Dat is niet te controleren voor ons als Tweede Kamer. Dat is uiteindelijk ook niet te toetsen op rechtmatigheid.

Daarom zou ik twee voorstellen willen doen. We hebben de Netherlands Foreign Investment Agency. Dat is een bureau met ambtenaren dat 28 van die buurthuizen van Nederland faciliteert, zodat zij zich zo gemakkelijk mogelijk in Nederland kunnen vestigen. Wat komt daaruit? Hoeveel werkgelegenheid komt daaruit? Is dit wel een rol van de overheid? Waarom schrijven zij fiscale adviezen? Daarvoor kun je ook adviezen inwinnen bij de bedrijven op de Zuidas. Is de minister bereid om daarover een visie te maken? Wat willen we daar nou precies mee? Hoe verhoudt zich dat tot al de kleine regionale werving- en selectiebureaus voor het vestigingsklimaat? Die doen namelijk vaak hetzelfde. Die lopen bij elkaar over de vloer. Vinden we etentjes een goed idee? Vinden we belastingverlaging een goed idee? Vinden we appjes naar de minister en de minister-president een goed idee? Ik zou dat graag van de minister willen horen.

Tot slot, voorzitter. Is de minister het met de SP eens dat op het moment dat we geen beleid hebben maar men wel via lobbyisten aan tafel kan komen bij de minister-president of de minister, we heel kwetsbaar worden? Want als de verkeerde personen toegang hebben en we niet kunnen controleren welke afspraken er worden gemaakt, hoe kunnen we dan toetsen of we de juiste afspraken maken als rijksoverheid, als regering? Is de minister bereid om restricties te leggen op deze vormen van lobby, het gebruik van netwerken en het ongezond gebruik van netwerken?

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Er is nog een interruptie van de heer Amhaouch, CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik ben op een gegeven moment gestopt met het turven van het aantal vragen dat mevrouw Leijten gesteld heeft. Toch ben ik geïnteresseerd in de visie van mevrouw Leijten op hoe wij voor de gewone arbeider opkomen. Daar komt de SP voor op. Daar komt de PvdA voor op. Daar staat de A in PvdA ook voor. We gaan mevrouw Kathmann daar zo over horen. Het CDA komt daar ook voor op. Dat is voor ons belangrijk. Wij komen op voor de beste man of vrouw die gewoon met de fiets naar de fabriek gaat, of dat nou bij Aldel in Eemshaven, bij Nyrstar, de zinkfabriek in Budel, of bij Tata Steel is. Daar werken namelijk ook honderden of duizenden mensen. Hoe komt de SP daarvoor op? Wat is uw beeld daarbij? Hoe kunnen we die toekomstige banen in Nederland behouden en vergroenen? Hoe zorgen we ervoor dat we niet pas naar buiten komen als iedereen weer met een geel of rood hesje bij de poort staat? Want dan is het te laat. We vragen dus naar een stukje visie van de SP. Misschien kunnen we elkaar ergens vinden.

Mevrouw Leijten (SP):
Wij komen daar graag voor op, net zoals wij ook graag opkomen voor het mkb. Wij denken dat die medewerker in de fabriek en de mkb'er in de winkelstraat, de echte kleine ondernemer, veel meer met elkaar gemeen hebben dan met dat grote bedrijfsleven, dat wel profiteert, maar te weinig investeert en te weinig teruggeeft. De heer Amhaouch kent zeker onze visie daarover. Wij denken dat wederkerigheid betekent dat je je medewerkers laat meedelen in de winst, maar ook dat je je winst investeert in bijvoorbeeld verduurzaming van je industrie, zodat die behouden blijft en je bijvoorbeeld de omslag kan maken, waardoor je kan ademen — letterlijk, als het gaat over Tata Steel — met de omgeving. Als dat niet gebeurt en de aandeelhouders in India, de VS of op andere plekken de winsten afromen ten nadele van de medewerkers, de omgeving en de Nederlandse economie, dan pleiten wij daar ook tegen. Dat doen we niet omdat we tegen zo'n bedrijf zijn, maar omdat we willen dat die winst uiteindelijk in de economie terechtkomt, omdat wij zien dat dat van belang is. Als wij pleiten voor hogere lonen, dan is dat per direct goed voor de mkb'er. Die merkt het meteen als mensen te weinig overhouden in hun portemonnee. Ik denk dat je ook op die manier moet kijken naar de economie. Hoofdkantoren kunnen van belang zijn, maar die moeten geen voorrangspositie hebben bij het kabinet. Dat is ongezond. Om heel eerlijk te zijn, is de SP heel erg voor een actieve overheid als het gaat over welke bedrijven we hier kunnen houden en welke zich hier kunnen vestigen, maar we vinden dat een werkgelegenheidsproject zoals NFIA weer geen overheidstaak is. Ik zeg niet "schaf het af", maar ik zou wel eerst goed op een rij laten zetten wat precies de doelmatigheid en de rechtmatigheid is van wat die allemaal doen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef ik het woord aan de heer Eppink, JA21.

De heer Eppink (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Op 14 maart vorig jaar gaf de minister antwoord op mijn Kamervragen over het vestigingsklimaat. Volgens de minister van EZK zou Nederland er relatief goed voor staan. Dat was de strekking. Maar het woord "relatief" is wel een beetje een eufemisme geworden. De realiteit is dat Unilever weg is, net als Shell, en dat baggeraar Boskalis dreigt om ook te vertrekken. Het vestigingsklimaat is in vrije val volgens VNO-NCW. Volgens de VVD is dat een lobbyclub, maar het is toch echt de spreekbuis van veel ondernemingen. Dat geeft aan dat wij op een glijdende schaal naar beneden zitten. Het Nederlandse vestigingsklimaat is niet meer zo aantrekkelijk. 60% vindt dat het vestigingsklimaat de afgelopen vijf jaar is verslechterd. "Een kantelmoment" zou ik niet willen zeggen; het is een glijbaan in de verkeerde richting.

Voorzitter. Het is nog niet te laat om deze vestigingsklimaatverslechtering te stoppen. Vorige week hebben we in het commissiedebat Vermogensverdeling al gesproken over lastenverzwaring. Ik noemde daar de verhoging van de winstbelasting en de verhoging van het box 2-tarief. Diverse economen waarschuwen al langere tijd voor nieuwe lastenverzwaringen. Volgens de brief van de minister van vorig jaar april voert Nederland de internationale ranglijsten van vestigingsklimaat aan. Een voorbeeld hiervan is de World Competitiveness Ranking van IMD. Nederland is in 2022 met twee plaatsen gezakt, van 4 naar 6. Dat is een teken aan de wand. Mijn vraag aan de minister is: hoe kan dat? Kan zij dat verklaren?

Ik heb eigenlijk drie vragen daarachteraan. Ten eerste: welke concrete bezorgde signalen heeft de minister ontvangen inzake de ontwikkeling van ons fiscaal stelsel? Ten tweede: op welke wetgeving hebben deze signalen betrekking? We hebben op diverse terreinen wetgeving die eigenlijk moeilijk uitvoerbaar is. Ten derde: wat gaat de minister doen om deze signalen serieus te nemen?

Los van de lastenverzwaringen is de toenemende wet- en regelgeving ook problematisch. Denk onder andere aan stikstof, klimaat, internationaal handelen en witwasbestrijding, de zogenaamde Wwft. Nederland komt met onuitvoerbare wetgeving. Ik heb er onlangs een artikel over geschreven in De Telegraaf. Om een goed vestigingsklimaat te creëren moet de overheid een betrouwbare partner zijn en de knellende regeldruk zo veel mogelijk beperken. Maar we zien dat precies het tegenovergestelde gebeurt. De heer Berdowski van Boskalis hield de mogelijkheid tot vertrek al open in januari. Hij zei: "We moeten de balans nog opmaken. Die heeft voor Nederland geen forse beweging naar de positieve kant gemaakt het afgelopen jaar." Heeft u commentaar op die uitspraak, minister? Dat vraag ik uiteraard via de voorzitter. Boosdoener is onder andere de voorgestelde initiatiefwet internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. Die is een teken aan de wand. Nederland is traditioneel een land van de koopman en de dominee, maar de dominee is erg links geworden en maakt de koopman monddood. Zover is het al gekomen, zeg ik tegen de SGP.

Voorzitter. De minister schrijft in haar brief dat de maatschappelijke toon jegens het bedrijfsleven is verhard. Ik vind dat erg jammer. Dat komt veelal door ngo's en procederende klimaatactivisten. We spreken altijd veel over polarisatie. Daar komt veel polarisatie vandaan. Alles wordt op scherp gezet. Maar ons bedrijfsleven verdient het niet om te worden uitgerookt met hoge belastingen en meer regels. Zie de wetgeving waarmee de agrarische sector wordt afgebroken: de kip met de gouden eieren wordt geslacht en niemand in de wereld, met wie je ook spreekt, begrijpt dat.

Ten slotte, voorzitter. Mijn vraag is of de minister het met mij eens is dat we moeten werken aan een zo overzichtelijk mogelijk stelsel van degelijke wetgeving en dat we vooral moeten vermijden dat we te veel of überhaupt onuitvoerbare probleemwetgeving produceren.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eppink. Dan geef ik het woord aan de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Eens in de zoveel tijd raakt de Tweede Kamer bevangen door hysterie. En waarom? Omdat sommigen zich hier laten leiden door de lobbyisten van grote bedrijven, door VNO-NCW. Soms laten zij zich zelfs chanteren, zou ik zeggen. We horen overdreven paniekverhalen, alsof bedrijven het zo moeilijk hebben: dat het fundament van het Nederlandse vestigingsklimaat verdwijnt en dat grote bedrijven wegtrekken. Dat zou allemaal desastreus zijn voor de Nederlandse economie, alsof Nederland onaantrekkelijk zou zijn. We hebben in het verleden gezien dat de politiek in die hysterie, in die paniek, bijna bereid was om grote bedrijven 2 miljard cadeau te doen in de vorm van het afschaffen van de dividendbelasting. Gelukkig is het in die paniek toen niet gebeurd, maar we zien het vandaag weer gebeuren, bijvoorbeeld bij de VVD, die een blanco cheque aan het bedrijfsleven wil geven in de vorm van een akkoord. Maar als je dan aan de VVD vraagt om als voorwaarde te stellen dat in ruil voor dat akkoord de lonen van de werknemers, van de gewone mensen op de werkvloer, omhooggaan, zegt zij: nee joh, dat is niet nodig. Als in ruil voor zo'n akkoord mensen op z'n minst een vast contract moeten krijgen, zegt de VVD: nee joh, dat gaan we niet als voorwaarde stellen. De hysterie en de paniek betekenen in de praktijk het paaien van het bedrijfsleven.

Dat is onterecht, voorzitter, want met die grote bedrijven gaat het gewoon ontzettend goed. ASML: 5,6 miljard euro winst. Unilever: 8 miljard. BP: 26 miljard. Shell: 36 miljard. ExxonMobil: 51,5 miljard. Nee, die grote bedrijven gaat het prima. Die worden in Nederland in de watten gelegd. Ze krijgen zo ontzettend veel subsidies. Ze krijgen de expatregeling. Ze maken gebruik van de Innovatiebox, waarvan het Centraal Planbureau zegt dat die ondoelmatig is. Ze profiteren van de NFIA, die batterijen aan ambtenaren klaar heeft staan om het grootbedrijf ten dienste te staan, terwijl je als normale mkb'er in Nederland maar moet afwachten of de overheid je überhaupt wel helpt.

Voorzitter. De grote bedrijven profiteren van het belastingparadijs dat Nederland nog steeds is. Ik vraag aan de minister of alles wel in verhouding staat tot wat er gebeurt met de normale mensen in het land, want DENK maakt zich wél zorgen om de positie van werknemers en de mkb-ondernemers, om de gewone Nederlander. Als we zien dat een steeds groter gedeelte van de koek, de winsten, in de zakken verdwijnt van aandeelhouders en steeds minder vertolkt wordt in loonstijgingen, gaat er iets fundamenteel mis. Ik vraag het volgende aan de minister: als die winsten in toenemende mate niet terechtkomen bij de mensen die keihard werken om die bedrijven op de been te houden, waarom geven we dan als overheid al die subsidies aan die bedrijven? Het staat dan toch niet meer tot elkaar in verhouding? Wat doet de minister voor het vestigingsklimaat van de mensen op de werkvloer? Vooralsnog blijken werkgevers namelijk onvoldoende bereid om de mensen op de werkvloer te steunen met hogere lonen.

Voorzitter. Dan het mkb, de banenmotor van Nederland. Het mkb wordt geconfronteerd met belastingverhogingen, onder andere in de vorm van het afschaffen van de zelfstandigenaftrek. Het mkb heeft al jarenlang te maken met achterblijvende mogelijkheden voor financiering. We hebben hier al jarenlang debatten over in de Tweede Kamer. Wat gaan we nu in de komende tijd concreet zien om de financiering van het mkb te verbeteren? Welke concrete afspraken gaan we zien om de regeldruk voor de kleine ondernemer naar beneden te helpen? Deelt de minister de constatering dat het niet in verhouding staat dat we het hier over miljoenen, honderden miljoenen, miljarden aan subsidies hebben voor grote bedrijven, terwijl de kleine ondernemer niet eens een lening kan krijgen bij de bank? Deelt de minister dat dit onrechtvaardig is?

Voorzitter. Het mkb en de gewone Nederlander dragen de Nederlandse economie, en niet het grootbedrijf. Daarom moeten we de slurpsubsidies naar het grootkapitaal ombuigen naar de mensen die Nederland echt draaiende houden: het mkb en de werknemer.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Baarle. Dan geef ik het woord aan de heer Graus, PVV.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik heb de voorgenomen krimp van Schiphol al aangehaald. Ik wil ook graag dat de minister ons een economische-impactstudie doet toekomen voordat de krimp van het aantal vliegtuigbewegingen wordt ingezet. De economische impact gaat zeer ernstig worden. Als gezegd wordt dat een geluidsdoel gehaald moet worden, wijs ik erop dat ze dat al doen middels stillere vliegtuigen. Er zijn allemaal nieuwe vliegtuigen aangeschaft, die niet alleen geluid reduceren, maar ook de CO₂-uitstoot, met 25% tot 50%.

Als ik bedrijven bezoek, hoor ik dat de onvoorspelbaarheid van het overheidsbeleid een van de grootste problemen is, en dan met name fiscaal. We hebben gisteren nog een debat gehad over grenseffecten. Een deel van de moties zal ik ook indienen bij de staatssecretaris die daarvoor verantwoordelijk is. Dat ga ik hier nu niet doen. Maar een van de grootste problemen blijkt dus de onbetrouwbare overheid te zijn. Sommige bedrijven noemen de overheid zelfs volstrekt onbetrouwbaar. Dat kan natuurlijk niet. Ik heb er aan het begin, toen ik hier net Kamerlid was, tussen 2006 en 2010, ook niets van gemerkt dat bedrijven er zo over dachten. Nederland behoort tot de grootmeesters in die hoge accijnzen. Daar doen we ook al jarenlang voorstellen voor. Sinds de kredietcrisis klagen kleine ondernemers over de ontoegankelijkheid van kredieten, maar de laatste jaren zijn het ook de grote jongens. Dat hoorden we ook in een gesprek dat we hadden met de branchevoorzitters. Ook de grote jongens schijnen niet meer aan geld te komen. Die moeten ook investeren onder hoge druk van die klimaathysterie en die milieupaniek. Die mensen worden gedwongen maar vervolgens worden ze niet geholpen.

Wat gaan we daaraan doen? Ik heb een motie over een nationale mkb-bank, maar die zal ik nu achterwege laten, omdat ik de broedende kip van de motie van de heer Amhaouch over de British Business Bank, gewoon even met rust wil laten. Dat zal ik nu niet doen, maar wij willen dat wel graag, laat dat wel gezegd zijn. We merkten ook dat er bij mkb'ers grote behoefte is aan die mkb-bank. Waarom die er nog steeds niet komt en waarom we afhankelijk blijven van die arrogantie, dat dedain van de banken, kan ik niet begrijpen. Dat moet uiteraard een staatsbank worden.

Er is verder geen merkbare of meetbare lastenreductie, ondanks dat dat aldoor wordt gezegd door de diverse bewindspersonen. We zijn natuurlijk ook nog eens het beste kindje van de EU-klas, ook met die nationale koppen erop. Meneer Van Strien heeft voor mij gesproken en die heeft dat ook al aangehaald, dus ik sluit mij graag bij hem aan wat die nationale koppen betreft. Mocht het nodig zijn, dan heb ik een motie in dezen, maar mogelijk doet de minister toezeggingen waardoor ik die ook achterwege kan laten.

De scholing sluit niet goed aan op de praktijk. We hebben meer dan een miljoen werkzoekenden. Dat laat ik ook aan een ander debat over, maar dat moet wel hier genoemd worden. Ik vind dat de minister van Economische Zaken ook daar een bepaalde regie moet gaan voeren, zodat er betere aansluiting komt, want er is meer behoefte aan mbo-personeel en technisch personeel en dergelijke.

Over de energierekening en de brandstofkosten zijn er ook de nodige debatten, met allemaal voorstellen die het niet halen. Het werd al gezegd door meneer Van Haga: Shell weg, Unilever weg, Boskalis, noem maar op. Hij heeft die hele lijst genoemd. Welke bedrijven gaan er nog allemaal volgen?

De maritieme sector gaat ook verloren als we niet oppassen. Over die maritieme sector heb ik nog wel een vraag. Daarover heb ik ook een motie ingediend. Bij de maritieme sector gaat het om een strategische sector. Ik wil een klemmende oproep doen om de scheepsbouwsector aan te merken als sector die van belang is voor onze strategische autonomie. De Chinezen hebben de afgelopen tien jaar de eigen scheepsbouwsector met 100 miljard gesteund. Die dumpen alles met 40% onder de marktwaarde op de Europese markt. En onze mensen gaan naar de knoppen! We zijn van 36% in 2000 naar 15% in 2020 gegaan. Daar staat ook het vestigingsklimaat heel erg onder druk, terwijl het ooit de Nederlandse trots was. Daar had ik ook graag een reactie op.

We willen eigenlijk een heel groot onderzoek hebben. We willen dat alle klimaat- en milieubeleid, dat allemaal miljarden kost, getoetst wordt aan de mkb-toets. Daarover is een aangenomen motie van mijzelf. Ik weet dat de andere Kamerleden daar heel enthousiast over zijn. We willen per omgaande onderzoek naar de schade die momenteel door het kabinet wordt aangericht en we willen vanaf nu alles, ook die klimaat- en milieupaniekmaatregelen, getoetst hebben aan de mkb-toets.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik heb nog veel, maar ik moet het helaas hierbij laten, gezien de tijd.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Graus. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kathmann, PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Dank u, voorzitter. In deze zaal, bij welk debat dan ook, vind ik één vraag de aller-, allerbelangrijkste, en dat is: in welke wereld willen we leven? En daarbij moeten we ons steeds vaker de vraag stellen: in welke wereld kunnen we blijven leven? Als we die vraag stellen in een economische context, dan is het een hele uitdagende. Een vraag met aan de ene kant een simpel antwoord: nou ja, een wereld waar mensen en de planeet centraal staan in plaats van dat ze worden uitgebuit. Maar met aan de andere kant een heel moeilijk antwoord. Met alle uitdagingen die op ons af komen en transities die we vlot te trekken hebben, staan we voor een complete verbouwing van ons land en van onze economie, die in zo'n slordige 15 jaar moet plaatsvinden.

Op naar een klimaatneutrale en circulaire samenleving met groene banen. Voor bedrijven die daaraan meewerken, rolt de Partij van de Arbeid de rode loper uit. Voor overheidsbeleid dat dat stut en steunt, staan we te juichen. En we kunnen dan wel die rode loper uitrollen, maar de vraag welk fundament er onder die rode loper zit, is veel relevanter. Het beste vestigingsklimaat is in een land waar duidelijkheid is over waar de regering heen wil, een land waar de samenleving goed functioneert, met goed opgeleide mensen, die makkelijk op hun werk kunnen komen, en met goede voorzieningen, zoals ziekenhuizen en scholen.

Het stoort me dan ook als het debat over ons vestigingsklimaat wordt platgeslagen met regel- en belastingdruk, alsof het daar alleen om gaat. Nederland heeft nog altijd een goed ondernemingsklimaat, maar de zorgen zijn heel erg terecht. Grote problemen worden niet opgelost. Bedrijven krijgen geen stikstofvergunning of worden niet aangesloten op het elektriciteitsnet. Werknemers vinden geen woning. Onderwijsscores gaan achteruit en het openbaar vervoer wordt versoberd. Dat zijn gebieden waarop de minister van EZK niet direct verantwoordelijk is, maar die wel heel cruciaal zijn voor ons vestigingsklimaat. Ik zou dan ook graag van de minister willen horen hoe zij komt tot een integrale aanpak en welke rol zij hierin gaat spelen.

Neem die stikstof. Als we het FD moeten geloven, dan zijn de kosten van het stikstofslot nu opgelopen tot 28 miljard. Welke lessen trekt de minister hieruit voor het ondernemingsklimaat?

Het openbaar vervoer is voor mensen cruciaal om op het werk te komen: geen bus, geen baan. Zeker in deze tijden van krapte ligt hier de grote klus om de bereikbaarheid van banen te vergroten. Is de minister bereid om te onderzoeken hoe de bereikbaarheid van werklocaties buiten woonkernen via het ov kan bijdragen aan een beter ondernemingsklimaat? Kan de minister dat vervolgens bij haar strategie betrekken?

Bij beleid voor een goed ondernemingsklimaat moet ook nagedacht worden over de vraag wie van dit beleid profiteert. Kennis, macht en inkomen zijn steeds ongelijker verdeeld tussen Randstad en regio, tussen mensen die profiteren van technologische ontwikkeling en mensen die hun baan daardoor dreigen te verliezen of een steeds slechter betaald baantje moeten kiezen zonder vorm van bescherming. Toch lees ik daar niets over in de Strategische agenda voor het ondernemingsklimaat in Nederland. Is de minister het ermee eens dat de verdeling van de baten een belangrijk aspect is voor een goed ondernemingsklimaat? Is zij bereid om dit aspect in haar beleid op te nemen? En met "baten" bedoel ik ook direct de baten van de overheid. Ik ben wat dat betreft wel van de school van Mazzucato. Ik denk dat de heer Dassen daar net ook aan refereerde. Zeker een impactgedreven economie heeft de overheid gewoonweg nodig. Veel grote bedrijven waren er zonder de overheid nooit gekomen. Als je steeds maar blijft investeren via de geijkte weg van alleen subsidies, dan blijf je op het spoor van public pain and private gain. De overheid mag ook wat terugkrijgen voor de risico's die zij loopt.

U had het vast nooit gedacht om het uit mijn mond te horen, maar de overheid mag wel wat ondernemender. Maak die scherpe keuze wat betreft het vestigingsklimaat, zet de mens en planeet centraal, rol die rode loper uit voor bedrijven die daaraan mee willen doen. Via aanbestedingen en nieuwe financieringsstructuren kan al een enorm verschil gemaakt worden, al helemaal voor ons eigen mkb. De inkoopportefeuille van het Rijk en van regionale en lokale overheden is gigantisch. Maak daarmee het verschil. Maak impact. Dan stel je bedrijven ook in staat om mee te doen. Mijn laatste vraag aan de minister is dan ook: gaat u die ondernemende overheid vormgeven en hoe gaat u dat doen? Mijn antwoord zou zijn "met meer felrode en knalgroene industriepolitiek", maar ik wacht heel graag gewoon de beantwoording van de minister af.

De voorzitter:
Dank u wel. Een interruptie van de heer Amhaouch, CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik probeer naar voren te halen naar wie ik luister. Is dit nou inderdaad de PvdA of is het GroenLinks? Ik snak toch naar meer invulling van de A van de PvdA. Het is niet dat ik iets mis heb met GroenLinks, zeg ik, want GroenLinks is van de groene-industriepolitiek. Maar anders ontstaat dadelijk ruzie tussen twee dames, en dat wil ik niet.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Nou, nee hoor! Haha.

De heer Amhaouch (CDA):
Maar ik ben wel op zoek naar de invulling van die A. Een punt dat ik er bij mevrouw Kathmann wel goed uithaal, is inderdaad de verdeling tussen de Randstad en de regio. Ik pleit daarom ook juist voor het ondersteunen van die regio's, van die gemeentes en die provincies, om daar die maakbedrijven te versterken. Ik hoor de PvdA praten over Mazzucato en zo; dat is meer wat ik altijd van GroenLinks hoor. Maar die A van Arbeid: hoe zorgen we nou inderdaad voor die toekomstige banen op de werkvloer? Hoe zorgen we ervoor dat mbo'ers, hbo'ers en mensen uit het wetenschappelijk onderwijs samenwerken op de werkvloer, dat zij in die bedrijven en in die maakbedrijven zitten? Wat is wat dat betreft het pleidooi van de PvdA?

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Dank voor deze vraag, want daardoor kan ik het wel verhelderen. Als ik praat over impact, dan praat ik niet alleen maar over de impact op onze planeet. Dan praat ik zeker ook over de impact op banen. Ik steun uw plan voor de maakindustrie van harte. Daarom hebben we er ook eerder voor gepleit om te kijken naar meer reshoring. Bekijk hoe je die maakindustrie neer kunt zetten. Dan moet je niet alleen naar Nederland kijken; dan moet je natuurlijk gewoon naar heel West-Europa kijken. Als ik het heb over de ondernemende overheid van Mazzucato, dan gaat het zeker ook over het juist met de eigen rijksportefeuille stimuleren van het mkb, dat de banenmotor is van Nederland. Daarmee hoop ik juist die mkb-banen te behouden.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kathmann. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter, burgers van Nederland en in het bijzonder de ondernemers en hun werknemers. Weet u nog van die bedrijven die allemaal naar Nederland wilden komen? Nou, ze komen niet. Terwijl de partijleider van de VVD, tevens minister-president van Nederland, ons land pas geleden nog "een ongelooflijke magneet voor bedrijven" noemde, zakt Nederland op de ranglijst van aantrekkelijke landen om zich te vestigen van plek zes naar plek vier. En hoe aantrekkelijk is het nog om te investeren in je bedrijf in Nederland? En hoe aantrekkelijk is het nog om geld te steken in verduurzaming van je bedrijf? Nederland is net een auto onder de carport: blinkend en robuust, waar je trots op bent; maar niemand die de steenmarter ziet die onder de motorkap knabbelt aan de bedrading, waardoor die auto binnenkort stil komt te staan.

Ja, het ondernemersvertrouwen is begin dit jaar iets gestegen. Maar dat gaat alleen om economisch vertrouwen. De investeringsverwachtingen zijn juist iets gedaald. Bijna elke ondernemer die wij spreken, klaagt steen en been: zwalkend beleid; stapeling van regels; allemaal moeilijk gedoe met vergunningen; geen enkele langetermijnzekerheid voor bedrijven, waardoor bedrijven geen investeringen meer doen of durven te doen, want volgend jaar kan alles ineens weer anders zijn. En wie wil investeren, wil weten waar hij aan toe is. Dat is bepaald niet zo in Nederland anno 2023. Niet voor niks zegt 60% van de bedrijven in Nederland dat het vestigingsklimaat de laatste vijf jaar is verslechterd, en vindt bijna 30% Nederland onaantrekkelijk om te ondernemen. 23% van de Nederlandse bedrijven overweegt activiteiten te verplaatsen naar het buitenland, en bij internationale bedrijven is dat zelfs 33%. Hoe vindt de minister zelf dat het gaat?

Hier wordt steeds vaker negatief gedaan over grote bedrijven. Ook dat is niet bevorderlijk voor het vestigingsklimaat. Vergeten wordt weleens dat deze bedrijven ook veel indirecte werkgelegenheid met zich meebrengen, dankzij de toeleverende bedrijven, die vaak mkb-bedrijven zijn. Scheepsbouwer Damen in Vlissingen bijvoorbeeld levert werk aan tientallen mkb-bedrijven in de lokale omgeving. Ook een gerenommeerd bedrijf als Boskalis zorgt voor indirecte werkgelegenheid in de regio. Maar nu heeft Boskalis er een beetje tabak van en overweegt het Nederland te verlaten.

Voorzitter. Het mkb, het midden- en kleinbedrijf: bedrijven die met hun poten in de klei staan en diep in de lokale samenleving geworteld zijn. Denk aan de sponsoring van lokale goede doelen, sponsoring van lokale buurt- en sportverenigingen. Het mkb, met een omzet van ruim 1 miljard euro per jaar en 70% van de werkgelegenheid, is de kurk van onze economie. Mkb'ers zorgen voor stabiliteit. En 78% van de mkb'ers is buiten de tien grote steden gevestigd. Daarmee zijn ze ook essentieel voor de leefbaarheid van ons mooie platteland. En ik richt me nu tot de mkb'ers zelf. Jullie, mkb-ondernemers, en de burgers die bij jullie werken, vormen de ruggengraat van onze economie en de werkgelegenheid. Dat beseffen maar weinigen. En eigenlijk zouden alle mkb'ers één dag moeten staken om aan de overheid te laten zien wat er gebeurt als er geen mkb'ers meer zouden zijn: geen kappers meer; geen cafés en restaurants; geen bakkers, geen slagers, geen groenteboeren; geen snackbars; geen monteurs, geen schilders en geen klussers - noem maar op. Leegloop in de winkelstraten. Welke economische schade levert dit op?

Er waren begin dit jaar in totaal ruim 2,1 miljoen bedrijven, 79.000 meer dan in 2022. Maar die groei zit met name in eenmansbedrijfjes. Het aantal bedrijven met meer dan twee personen nam juist af. Dit komt vooral door de regeldruk en de oplopende kosten door die regeldruk. In december steunde de Kamer mijn motie om alles op alles te zetten om de administratieve lasten voor mkb'ers te verlagen en in gesprek te gaan met MKB-Nederland over hoe dit tot stand kan worden gebracht. Graag vraag ik de minister wat daarvan de stand van zaken is en welke administratieve lasten zijn verlaagd of kunnen worden verlaagd. En is de minister bereid om te kijken naar minder sociale lasten voor een eerste aantal werknemers die een ondernemer in dienst heeft? Hoe zou dit vormgegeven kunnen worden?

Voorzitter, ik sluit af. Als we de minimumlonen en de andere lonen laten stijgen — ik gun de werknemers dat — dan moet er ook echt iets worden gedaan aan de werkgeverslasten. Anders is de burger weer de dupe, omdat de hogere kosten worden doorberekend in de prijs van producten. Per saldo is de burger dan toch weer de sjaak. Is de minister dat met mij eens, en wat gaan we daaraan doen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Een interruptie van de heer De Jong, D66.

De heer Romke de Jong (D66):
Ik weet eigenlijk niet zo goed waar ik moet beginnen. Mevrouw Van der Plas geeft in haar betoog aan wat er allemaal mis is, maar ik zie een compleet verkeerde voorstelling van zaken. U geeft aan dat het mkb kan verdwijnen en zegt dat u dat niet wilt. Maar dat wil niemand. Niemand schrijft daar ook over. Het stikstofprobleem is de grote olifant in deze kamer. Ik hoor u in elk debat over stikstof, maar nu hoor ik u niks zeggen. U heeft helemaal gelijk, mevrouw Leijten, ik moet zeggen: mevrouw Van der Plas zegt niks over stikstof. Ondernemers en bedrijven zitten nu in een economische houdgreep. Ze hebben behoefte aan duidelijkheid en keuzes, niet aan geitenpaadjes. Ik vraag mevrouw Van der Plas dan ook, via u, voorzitter: bent u bereid om vandaag te werken aan die keuze, om die keuze te maken en om niet langer te kijken naar wat er allemaal niet meer kan in dit land?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Sorry, maar ik heb het expres niet genoemd, omdat we volgende week een stikstofdebat hebben en ik hier geen landbouwdebat van wil maken. Maar goed, ik krijg deze vraag ...

De voorzitter:
Dat klopt, maar graag kort en bondig.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
... en die zal ik beantwoorden. Ten eerste, dit gebeurt ook bij andere partijen. Partijen in deze Kamer zetten het ene tegen het andere af: omdat de boeren dit of dat niet doen, kunnen mensen niet in een huis wonen of kunnen infrastructuurprojecten niet doorgaan. Ik vind het heel erg dat dit hier gebeurt. Hier wordt de burger elke keer weer tegen de boer opgezet. Ik kan heel kort zijn over stikstof. Wij hebben een initiatiefnota ingediend met een voorstel dat Nederland van het stikstofslot haalt, maar we komen nergens zolang andere partijen het een fantasiestuk noemen zonder dat hele stuk te hebben gelezen. Ze weten totaal niet wat erin staat. Ik zou met name D66 willen adviseren om die initiatiefnota eens goed te lezen. Er wordt altijd gezegd: jullie willen niks, jullie zitten alleen maar een beetje te klagen en jullie lopen weg. Nou, ik ben nog nooit ergens voor weggelopen. In onze initiatiefnota staan oplossingen, die zijn gebaseerd op dezelfde wetenschappers die hier bij D66 altijd door de zaal vliegen. Het is gewoon een heel realistische initiatiefnota, waardoor we Nederland van het stikstofslot af kunnen halen, maar er is onwil bij de coalitie en het kabinet om die maatregelen te nemen.

De voorzitter:
De heer De Jong, tot slot.

De heer Romke de Jong (D66):
De voorzitter geeft aan, net zoals mevrouw Van der Plas, dat het geen stikstofdebat is. Dat klopt. Maar het is wel een enorm probleem voor onze Nederlandse economie en ons vestigingsklimaat. Dat zegt niet alleen D66, maar ook VNO-NCW, het bedrijfsleven. Daarom wil ik het wel adresseren. Mevrouw Van der Plas gaat in op haar plan, dat ik ook heb mogen lezen. Ik heb daar dit weekend aan gezeten. Met de oplossingen die mevrouw Van der Plas aandraagt, zet zij met één pennenstreek een streep door alles wat de rechter zegt. Met een tweede pennenstreek zet zij een streep door de afspraken die we in Europa maken. Uw plan is een groot fabeltje. Daar heeft de economie niks aan, ondernemers hebben er niks aan en mensen die werken in het mkb ook niet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat is volstrekt niet waar. Het wordt nu een beetje technisch voor mensen die hier niet mee bezig zijn, maar wij zeggen ook al maanden dat de kritische depositiewaarden niet als resultaatverplichting wettelijk verankerd zouden moeten worden, maar als een indicator. Leen Hordijk zegt dat ook. Ik heb laatst in een radiodebat met hem gezeten. Nu vraagt de heer Romke de Jong erom dat ik kort moet zijn, maar hij gooit zelf de knuppel in het hoenderhok. Ik heb wel even tijd nodig om dit te duiden.

De voorzitter:
Ja, u bent aan het woord.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat is ook wel nodig, want die stikstofdiscussie is namelijk heel ingewikkeld. Wij hebben nooit gezegd: stoot maar uit, meer dieren, tralala; doe allemaal maar. Dat hebben wij helemaal nooit gezegd. In Nederland hebben we een probleem met de Stikstofwet, en trouwens ook met heel veel andere wetten. Wat doen wij in Nederland? Wij verankeren alles in een wet. Wij willen alles steeds maar wettelijk regelen. Maar doordat wij ons zo klem zetten met die wetgeving, gaan heel veel organisaties naar de rechter. Vandaag hebben we gehoord dat ook Greenpeace naar de rechter gaat, want dat denkt: er ligt een wet waar Nederland zich aan moet houden. Wij willen dus die Stikstofwet lostrekken, zodat én de natuur hersteld kan worden én er ruimte is voor woningbouw én er ruimte is voor infrastructuur. D66 geeft hier dus gewoon een compleet valse voorstelling van zaken. Ik vermoed toch dat de initiatiefnota of niet goed gelezen is of niet begrepen is, want daar staan toch echt duidelijke oplossingen in. We hebben ook gewoon ruimte binnen de Vogel- en Habitatrichtlijn. Die is er gewoon, maar daar maakt Nederland geen gebruik van. Dat zegt de Europese Commissie zelf. Het is aan elk land zelf om daar gebruik van te maken, maar dat doen wij gewoon niet. Dus wie is hier nou de op-slot-zetter? D66.

De voorzitter:
Nogmaals, volgende week hebben we daarover een uitgebreid debat. Dit was alvast een voorproefje, denk ik. Dank u wel voor uw eerste termijn. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Grote en kleine ondernemingen: stuk voor stuk zijn ze van toegevoegde waarde voor onze economie. Ze zorgen voor innovatie en banen, en ook voor prachtige producten en waardevolle diensten.

Maar de afgelopen tijd zijn de lasten voor het bedrijfsleven flink verzwaard. Zo is het minimumloon verhoogd en het minimumuurloon ingevoerd. Ook werd de winstbelasting stevig bijgeplust. En mij valt op dat als er in Den Haag een probleem moet worden opgelost, er al gauw naar bedrijven gekeken wordt. Mijn vraag aan de minister is of zij het met mij eens is dat we van deze reflex af moeten. Daarbij heb ik de vraag hoe het kabinet gaat zorgen voor beleid waar ondernemers van op aan kunnen. Ik hoorde een collega bijvoorbeeld zeggen: het zou helpen als je weet wat voor belastingen je tien jaar lang moet betalen.

Voorzitter. Ondertussen dijt onze overheid gestaag uit. Daarom de vraag aan de minister of zij het met mij eens is dat als er straks weer geld nodig is voor nieuwe plannen, er eerst naar de overheid moet worden gekeken en niet eerst naar de bedrijven.

Voorzitter. Ook regeldruk en bureaucratie maken dat bedrijven soms een stapje naar de uitgang zetten. Kom daarom niet aanzetten met overbodige nieuwe wetten, maar schrap juist regels. Dat is wat ondernemers echt verder helpt. Daarom wil de SGP dat het kabinet vaart maakt met het regeldrukprogramma. Mijn vraag daarbij is wanneer we de eerste concrete resultaten kunnen vernemen.

Laten we ons vooral ook inspannen voor goede fiscale regelingen, zoals de bedrijfsopvolgingsregeling voor familiebedrijven. Want anders vallen dergelijke bedrijven, zoals de heer Van Haga al zei, als we niet uitkijken in handen van buitenlandse ondernemingen of gaan ze naar het buitenland. Mocht de minister daar nog eens over door willen bomen, dan weet de heer Stefan Tax van FBNed daar heel veel van. Hij inspireert mij daar ook altijd in.

Daarnaast is het subsidielandschap soms erg ondoorzichtig, waardoor ondernemers dure adviseurs in de arm moeten nemen. Mijn vraag daarbij is of de minister bereid is om te kijken naar een mkb-toets bij nieuwe subsidieregelingen voor het bedrijfsleven.

De Nederlandse concurrentiepositie staat onder druk. Zo stutte China zijn industrie in de afgelopen tien jaar met ruim 100 miljard dollar. Onze scheepswerven zijn gewoon niet tegen deze staatssteun opgewassen, mede vanwege onze eigen strikte staatssteunregels. De AIV riep het kabinet recent op om actief industriebeleid te voeren binnen de EU. Mijn vraag aan de minister is of zij zich in eigen land en in EU-verband in wil zetten voor een meer sturend industriebeleid voor sectoren die belangrijk zijn voor onze strategische autonomie, zoals die scheepsbouwsector. Bent u ook bereid om er in Brussel voor te pleiten om scheepswerven en maritieme toeleveranciers op te nemen als strategische sector in de Net-Zero Industry Act?

Voorzitter. Dan ga ik over naar de regionale economie. Ik vroeg er bij de begrotingsbehandeling ook al aandacht voor: de economie van de regio. 5 van de 35 regio's vormen nu de helft van de Nederlandse economie. Wie naar de economische plaat van Nederland kijkt, ziet dat regiobedrijven met een gunstig ondernemerschapsklimaat beter presteren dan hun soortgenoten elders. Mijn vraag is of de minister dat probleem herkent. De vraag die daar dan op volgt, is hoe het Rijk de faciliterende rol gaat invullen om dat regionale ondernemerschapsklimaat te versterken. Ik vraag de minister opnieuw om met een uitgewerkte visie te komen om die regionale economie echt te versterken. Het zou mij deugd doen als er een toezegging op dat punt zou komen.

Tot slot, voorzitter. Ondernemers lopen ook tegen allerlei grenzen aan. Bedrijven willen verduurzamen, maar het elektriciteitsnet zit overvol. De vraag is dan natuurlijk wat het kabinet daaraan doet.

Ook de stikstofregels — het kwam net al even voorbij — houden Nederland in een wurggreep. De SGP wil daarom een alternatief voor de kritische depositiewaarde. Mijn collega Bisschop zal daarvoor een voorstel gaan doen. De rechter zette generiek een streep door de bouwvrijstelling. De vraag is of het kabinet bereid is om te kijken naar meer specifieke bouwvrijstellingen, bijvoorbeeld voor de woningbouw. Agrarische bedrijven worden weggezet, maar dat raakt niet alleen hen, maar veel meer bedrijven om hen heen. Dus mijn afronding is: laten we zuinig zijn op onze ondernemers, want zij vormen de ruggengraat van onze economie en daarmee van ons land.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Baudet, Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FVD):
Voorzitter. Dit debat gaat over het vestigingsklimaat in ons land, maar indirect gaat het over het klimaat überhaupt. Het zijn namelijk de klimaatmystiek en de duurzaamheidstransitie, het zogenaamde maatschappelijk verantwoord ondernemen, de doelen voor sustainable development enzovoorts, waar de regering-Rutte/Kaag voor heeft gekozen en waar ze de gehele economie voor willen opofferen, die uiteindelijk schuilgaan achter de problemen met betrekking tot mkb-bedrijven en de vestiging in Nederland van nieuwe bedrijven.

Inderdaad, onze economie wordt volledig om zeep geholpen door steeds hogere belastingen, steeds hogere kosten, steeds ingrijpendere controle van de overheid op ons doen en laten. Dat komt doordat er 1.000 miljard moet worden opgehoest voor ooit wellicht als de meest alarmistische modellen kloppen 0,00007 graden minder opwarming. Zoals in de brief van de regering ook staat: "Nederland moet koploper worden in de wereld met verduurzaming van de industrie". Maar dat verduurzamen van de industrie kan helemaal niet. Het bestaat niet. Het is onbetaalbaar. Het slaat nergens op. Het vernietigt ons landschap. Het komt voort uit kinderarbeid en slavernij in Afrika. Het geeft China een absolute monopoliepositie in de wereld over zeldzame metalen enzovoorts.

Ook de VVD, het CDA en zelfs BBB en JA21 geloven in de CO₂-mystiek en in de door de mens veroorzaakte opwarmingshypothese. Alleen Forum voor Democratie heeft vanaf het allereerste begin ontmaskerd wat een onzin dit is. Het kletsverhaal over 97% van alle wetenschappers die het eens zouden zijn. De modellenwerkelijkheid van de opwarming. De corruptie van het klimaatpanel van het IPCC. Het feit dat de rest van de wereld niet meedoet en Nederland weer als beste jongetje van de klas braaf alle regeltjes nog preciezer uitvoert dan feitelijk nodig zou zijn. Stop dus met deze absurde en onbetaalbare transitie en je zult zien dat de lucht en de ademruimte terugkeren in onze economie, dat de belastingen omlaag kunnen, de kosten dalen, de ondernemers weer kunnen ondernemen en de bedrijven zullen floreren.

Voorzitter. Door al deze megatrends, absurde klimaatplannen en dystopische visioenen over de samenleving in transitie heeft de overheid onze economie en de levens van de burgers als het ware gecoöpteerd. De overheid had het nog nooit zo goed. Nog nooit kwam er zo veel belasting binnen in Den Haag. Toen Rutte in 2010 aantrad, lag de collectievelastendruk nog op 35%, maar inmiddels is die de 40% voorbij. Van alle inkomsten van Nederland, dus van alles wat we verdienen, gaat 40% naar de Staat. Terwijl het bruto binnenlands product per hoofd van de bevolking met ongeveer 4% toenam sinds 2010, namen de belastinginkomsten met 40% toe in diezelfde periode. Het is niet voor niets dat een ware uittocht van grote bedrijven op gang is gekomen. Ze gaan weg uit Nederland. Ik noem Shell, Unilever, DSM en mogelijk ook Boskalis. Ze vertrekken. Ze houden het voor gezien. Ze willen niet langer in dit door de VVD gecreëerde socialisme leven.

Voorzitter. Volgens onderzoek van de Nederlandse Innovatie Monitor zou in totaal niet minder dan een kwart van de bedrijven ook overwegen het land te gaan verlaten — een op de vier! Het tijdperk-Rutte staat inmiddels bij ondernemers bekend als de tijd waarin ondernemen steeds minder leuk wordt. Per 1 januari introduceerde dit kabinet een haast ongeëvenaarde reeks van nog verdergaande lastenverzwaringen, enkel om de staatskas nog verder te spekken. Zo verhoogden Rutte en Kaag begin dit jaar het belastingtarief van box 3 naar 32% en kondigden ze aan dat in 2024, 2025 die belasting nog verder omhooggaat. Ze besloten de zelfstandigenaftrek versneld af te bouwen, die dit jaar alleen al €1.200 minder werd. De bedoeling is dat die nog verder wordt verlaagd naar slechts €900 in 2027. Rutte en Kaag verhoogden de doelmatigheidsmarge. Ze verhoogden het wettelijk minimumloon, waardoor het veel moeilijker wordt om nieuwe mensen aan te nemen. De vennootschapsbelasting werd verhoogd en de grens werd verlaagd. Kortom, over de hele linie zien we een lastenverhoging, ook voor familiebedrijven. VNO-NCW heeft het over een duikvlucht van het vertrouwen van ondernemers in de overheid.

Wij zijn niet alleen een anti-immigratiepartij, we zijn ook een anti-emigratiepartij. We willen succesvolle bedrijven hier houden en dat kan. Op 15 maart heeft de Nederlandse bevolking de kans om een echte koerswijziging af te dwingen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Baudet. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 18.45 uur, inclusief dinerpauze. Dan starten we daarna met de eerste termijn aan de kant van het kabinet.

De vergadering wordt van 17.45 uur tot 18.45 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het vestigingsklimaat in Nederland, eerste termijn aan de kant van het kabinet. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Adriaansens:
Dank u, voorzitter. En dank aan de leden voor hun bijdragen. Als u mij toestaat, zou ik graag een paar woorden ter introductie willen spreken. Met name zou ik dank willen uitspreken aan de leden die hun waardering hebben uitgesproken voor ons bedrijfsleven. Volgens mij waren dat zelfs alle leden. Het zal u niet verbazen dat ik die waardering deel. Sterker nog, ik vind dat we die veel vaker zouden moeten uitspreken.

Het vestigingsklimaat, waarover we vandaag spreken, is een beetje vage term. Dat is al door een aantal van uw leden gezegd. Het is echter ook heel erg concreet: het zijn de omstandigheden die ervoor zorgen dat mensen in dit land het lef hebben om een bedrijf te starten; de omstandigheden die ervoor zorgen dat bedrijven besluiten om naar Nederland te komen of hier te blijven. En dat is belangrijk, want bedrijven vormen de basis van ons land. Zij zorgen voor meer dan twee derde van de banen in ons land. Zij maken dat wij met ons allen de kosten kunnen dragen van de zorg, het onderwijs en van onze politie. Ze zijn eigenlijk veel meer dan de basis. Ze brengen leven in onze dorpen en steden. Letterlijk, op de markt en in de winkelstraten. Hoe leeg zouden die zijn zonder de buurtsuper, de slager of de kledingwinkel? Maar ook indirect leveren zij die bijdrage, doordat zij het vaak zijn die de voetbalclub steunen en voor stageplekken zorgen voor leerlingen uit de omgeving. Grote bedrijven zorgen op hun beurt weer voor werkgelegenheid in het mkb: de bakker die met een verjaardag het gebak voor zo'n bedrijf regelt, het schoonmaakbedrijf en de horeca. Iedere baan bij het grootbedrijf levert twee banen op in het mkb eromheen.

Voorzitter. Bedrijven zorgen niet alleen vandaag goed voor ons. Ze zorgen ook voor onze toekomst. Of het nu gaat om schonere energie, om de auto van de toekomst of om producten en technieken die we de komende decennia zullen gebruiken: het zijn onze bedrijven die daaraan werken. Ik zeg u eerlijk dat het mij stoort dat ik te vaak hoor dat bedrijven onderdeel zouden zijn van het probleem. Ze zouden vervuilen, ze zouden nauwelijks rekening houden met de wereld om hen heen en alleen geïnteresseerd zijn in winst. Ik spreek dag in, dag uit met die bedrijven. Ik kan u vertellen: het is grotendeels andersom. Het is zo dat er ook bedrijven zijn die meer zouden kunnen doen dan er nu gebeurt. Het grootste deel van de bedrijven werkt echter iedere dag keihard aan schonere technieken en producten. Zij zijn het ook die werken aan de oplossingen voor de toekomst.

De wereld waarin wij leven, verandert heel snel, want wij verdienen in de toekomst ons geld met technieken en producten die vandaag de dag misschien nog niet eens bestaan. Ik wil dat de bedrijven die daaraan werken, in Nederland staan. Ik wil dat het onze mensen zijn die 's ochtends de deur uitstappen om naar die banen te gaan. En ik wil dat het ons land is dat bekendstaat als het land dat vooroploopt bij nieuwe technieken. Kortom, ik wil dat die spreekwoordelijke gloeilamp van de toekomst weer bij ons vandaan komt.

Voorzitter. Ik wil afronden, maar niet voordat ik expliciet mijn waardering heb uitgesproken voor alle ondernemers die iedere dag heel hard werken, risico nemen en werkgelegenheid bieden. Daarmee zijn ze ongelooflijk belangrijk voor ons land.

Dan kom ik aan bij de blokjes. Vindt u het fijn als ik ze even noem?

De voorzitter:
Heel graag.

Minister Adriaansens:
Het eerste blokje gaat over te veel regels. Daarbij kom ik ook even op de stikstofregels. Twee. Grote bedrijven en wat daarmee samenhangt. Drie. Investeringen. Vier. Nederland versus Europa en de rest van de wereld. Dat is een groot blok. Vijf. Verduurzaming en innovatie. Zes. Overig.

De voorzitter:
Dank. Ik wil met de leden afspreken dat de minister eerst alle vragen beantwoordt over het thema. Daarna is er alle gelegenheid voor interrupties.

Minister Adriaansens:
Voorzitter. Ik heb de vragen allemaal genummerd en zie dat de eerste vraag nummer 62 is. Het is een vraag van onder andere de SGP en van BVNL. De kern van de vraag was of ik de regeldruk kan verminderen. De vraag van de heer Stoffer over de stand van zaken rondom het regeldrukprogramma behelst eigenlijk dezelfde inhoud. Ik heb vorig jaar het Programma vermindering regeldruk ondernemers aangekondigd. Aan de uitvoering van dat programma wordt volop gewerkt. Het onderzoek naar de sectorale regeldruk aan de hand van mkb-indicatorbedrijven is in volle gang en er wordt ook gewerkt aan diverse andere trajecten, zoals de life-eventsaanpak waar we toen over hebben gesproken en die mkb-toetsen. Een voortgangsrapportage komt rond de zomer naar de Kamer en het wetsontwerp inzake de permanente status van de ATR zal ook rond die tijd naar de Kamer gaan.

Voorzitter. Dan kom ik bij een vraag van de heer Van Strien. Die vraagt of ik het voortouw neem om samen met bedrijven te bouwen aan het Nederland van de toekomst. Volgens mij is er ook een vraag van de PvdA die daarmee samenhangt. Zoals ik al in het begin aangaf, zijn bedrijven de motor van onze economie. We hebben bedrijven keihard nodig om voor ons allemaal die welvaart in stand te houden. Wij moeten dus ook zorgen dat zij zo goed mogelijk kunnen ondernemen. Ik heb daarom een strategische agenda opgesteld voor een aantrekkelijk ondernemingsklimaat. Daarmee zijn we aan de slag en daarmee bouwen we dus aan dat Nederland van de toekomst. Daarbij is wederkerigheid heel erg belangrijk. We verwachten ook dat het bedrijfsleven zijn maatschappelijke verantwoordelijkheid neemt en daar transparant over is. De overheid gebruikt op haar beurt dan weer de creativiteit en de inzet van het bedrijfsleven om tot ideeën en oplossingen te komen voor al de uitdagingen die we hebben.

Dan de vraag hoe we dat gaan doen. Dat was ook een beetje een achterliggende vraag in die bijdragen. Ik zoek naar een structurele vorm voor een open dialoog met het bedrijfsleven over die wederkerigheid. Ik spreek ontzettend veel met bedrijven in alle soorten en alle maten. Het is niet zo makkelijk om daar één vorm voor te vinden die ook echt effectief is. Dus ik wil dat met voortgang oppakken om te zorgen dat we daar een goede vorm voor vinden en ik wil de Kamer daar ook van op de hoogte houden en daarover rapporteren.

Voorzitter. Dan kom ik bij een vraag van onder andere bv Nederland en de SGP, dus van BVNL en de SGP.

De voorzitter:
Het is trouwens de "Groep Van Haga", zeg ik even.

Minister Adriaansens:
O, dan staat het in mijn aantekeningen al …

De voorzitter:
Dat is de formele naam.

Minister Adriaansens:
We hebben zo goed gehoord wat meneer Van Haga zei.

De voorzitter:
Het is niet de bv van Nederland, al wil de heer Van Haga dat misschien wel.

Minister Adriaansens:
Ik sta hier gewoon uw promotie te doen, meneer Van Haga. Behoorlijk.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Gelukkig maar. Ik herinner me nog goed dat mevrouw Van der Plas destijds "triple B" genoemd werd en dat ze toen naar voren kwam en zei: nee, het is BBB. En dat is heel terecht. Dus wij zijn Belang Van Nederland of BVNL. Ik waardeer het ontzettend dat de minister ons probeert aan te spreken bij onze naam, namelijk BVNL, maar de bv Nederland is het net niet. Dus dank voor de moeite, maar vanaf nu graag BVNL.

Minister Adriaansens:
Ik hoor net van de voorzitter dat het "Groep Van Haga" moet zijn, dus ik zal dat consequent aanhouden.

De voorzitter:
Dank.

Minister Adriaansens:
Daar werd een vraag gesteld over de betrouwbaarheid. Natuurlijk deel ik de mening dat de overheid betrouwbaar moet zijn, maar ook voorspelbaar. Daarom moeten we zorgen dat we niet continu onze regels wijzigen, dat we een bepaalde stabiliteit hebben. Ik merk ook in de gesprekken met het bedrijfsleven dat dat super-, superbelangrijk is. We moeten voorspelbaar zijn. Het vastzetten daarvan, daar wordt om gevraagd. Het vastzetten van regels, belastingtarieven, voor tien jaar is alleen iets te rigide, want dan kun je niet meer inspelen op de veranderingen die zich voordoen in de samenleving en op eventuele politieke wensen. Maar goed, het principe dat we voorspelbaar moeten zijn en daarmee ook meer betrouwbaar onderschrijven we.

Voorzitter. Dan een vraag van de heer Van Strien over de experimenteerruimte. Ik begrijp de gedachte, maar het is niet wenselijk om een algemene experimenteerwet te formuleren voor mogelijke innovaties en experimenten. En waarom niet? Omdat regelgeving belangrijke doelen dient en die kun je niet zomaar automatisch buitenspel zetten. Dat vraagt eigenlijk afhankelijk van het experiment een specifieke afweging op maat, zou ik willen zeggen. De afgelopen jaren hebben we het instrument experimenteerruimte al ingezet om innovatie te stimuleren. We hebben bijvoorbeeld ruimte gegeven voor een experiment met zelfrijdende auto's, met bussen in het openbaar vervoer. Voor het gebruik van drones is het ook gebeurd en bij experimenten in de zorg en in het onderwijs. Dan kijken we op maat wat daar kunnen doen. Maar ik ben wél bereid om te kijken wat we kunnen doen om het gebruik van die experimenteerruimte nog meer onder de aandacht te brengen en te stimuleren. Dat zou dus mijn inzet zijn. Overigens blijkt in de praktijk dat meer uitleg over de regelgeving aan de ondernemers vaak ook al wel wat meer ruimte geeft. Dus dat is iets dat we sowieso zouden moeten doen.

Voorzitter. De heer Van Strien vroeg of ik wil onderzoeken op welke regelgeving nationale koppen zitten. Het doel van dat onderzoek zou moeten zijn om die koppen ook echt te snellen. Ik begrijp ook hier de motivatie achter de vraag. Maar een algemeen stofkamonderzoek zou betekenen dat we duizenden pagina's aan regelgeving zouden moeten doorpluizen, want dit is echt wel veel. Zo'n algemeen stofkamonderzoek lijkt mij dus, gezien de proportionaliteit, niet helemaal wenselijk. Ik zou echter best wel wat meer kwalitatief willen onderzoeken waar de nationale koppen extra lasten opleveren bij het bedrijfsleven. Ik denk dat de vraag namelijk ook zo bedoeld is. Ik wil dan ook graag naar voren kijken, en bij nieuwe regels nóg kritischer zijn. Ik heb in mijn brief over het vestigingsklimaat ook aangegeven dat we dat doen, en dat we die impacttoets doen op nationale koppen van de regelgeving die we nog gaan behandelen.

D66 vroeg waarom ik het stikstofbeleid bij LNV laat liggen en wat mijn betrokkenheid bij dat beleid is. In die context wil ik heel graag benadrukken dat ik sámen met andere ministers heel erg betrokken ben bij deze aanpak. Wij zijn daar zeer intensief mee bezig, omdat het ook gewoon knap ingewikkeld is, heel ingewikkeld is, met heel veel impact op onder andere het bedrijfsleven. En het stikstofbeleid heeft dus inderdaad ook gevolgen voor de economie. U weet dat het kabinet diverse stikstofreductiemaatregelen neemt, zoals de aanpak piekbelasters en de versteviging van andere bronmaatregelen, zoals schoon en emissieloos bouwen. Maar we hebben volgende week donderdag een stikstofdebat, dus ik kan me voorstellen dat we dat gesprek dan daar vervolgen. Ik zal mij overigens bij dat debat aansluiten.

De heer Stoffer heeft een vraag gesteld over de kritische depositiewaarde. Ook daarover zou ik eigenlijk willen zeggen dat dit thuishoort in het debat dat volgende week wordt gehouden, een debat waar ik ook bij zal zijn. Dan zal dus die vraag weer voorbij kunnen komen. Misschien moet ik toch even een kleine preview geven. Ja, we kijken naar een alternatief voor de kritische depositiewaarde. Dat is ook eerder toegezegd naar aanleiding van het rapport-Remkes. Daar wordt door het ministerie van LNV nu onderzoek naar gedaan.

De Groep Van Haga, de heer Van Haga vroeg wat het effect is van de asymmetrische klimaatregels op ons vestigingsklimaat. Daarbij gaat het dus over CO₂-heffingen et cetera. Het effect van de CO₂-heffing op het investeringsklimaat is afhankelijk van het Europese ETS. Hoe strenger dat ETS is, hoe minder effect de heffing op het vestigingsklimaat zal hebben. Ieder jaar doen wij een speelveldtoets om te bekijken wat de effecten zijn van het Nederlands klimaatbeleid op het vestigingsklimaat. Die CO₂-heffing nemen we daarbij mee.

Voorzitter. Dan was er nog een vraag van de heer Graus en ook van de heer Stoffer, over de mkb-toetsen. Er kunnen ook mkb-toetsen worden uitgevoerd bij subsidieregelingen, en er is in het verleden een mkb-toets uitgevoerd bij de SLIM, de subsidieregeling leren en ontwikkelen in het mkb. Het uitvoeren van een mkb-toets is verplicht bij voorgenomen wet- en regelgeving met substantiële gevolgen voor het mkb. Dus dan móéten we zo'n toets doen. De dossierhouder kan beslissen om geen toets uit te voeren, bijvoorbeeld door spoed, maar dan moet hij of zij dat wel vermelden in de memorie van toelichting. Daarbij geldt dus comply or explain. Die mkb-toets wordt uitgevoerd in een vroeg stadium van wet- en regelgeving, in ieder geval voor de consultatiefase.

De voorzitter:
We wachten even met de interrupties totdat de minister alle vragen heeft beantwoord.

Minister Adriaansens:
Dit waren de antwoorden op de vragen in dit blokje, voorzitter.

De voorzitter:
Nou, wat een timing, meneer Graus. Aan u als eerste het woord.

De heer Graus (PVV):
Ik ken de minister al zo goed via de non-verbale communicatie. Dank aan mevrouw de minister. Ik weet ook dat dat gebeurt met die mkb-toets. Ik weet ook dat die ook al bij boeren, tuinders en vissers wordt gebruikt, en ook voor bestaande wet- en regelgeving. Het gaat mij nu specifiek om het volgende. Door wat ik de "klimaatpaniek" en "milieuhysterie" heb genoemd, kunnen de bedrijven die willen groeien, dat niet doen. Zij kúnnen niet groeien. Zij worden belemmerd door vergunningsprocedures. Mensen die willen verduurzamen, worden niet toegelaten op het net of krijgen problemen door de capaciteit van het net. Het is dus volstrekt onuitvoerbaar voor heel veel bedrijven. Mijn vraag ging juist over de mega-investeringen die gedaan moeten worden door de klimaat- en milieuhysterie. Die worden niet vastgelegd via de mkb-toets, want die zouden er nooit doorheen komen.

Minister Adriaansens:
Ik ga toch even terug naar de regels die we hebben afgesproken. Als een regel substantiële gevolgen heeft voor het mkb, dan moeten we een mkb-toets uitvoeren. Ik wil dus daar dus best nog even naar kijken. Misschien moeten we daar dan een keer op terugkomen, zodat we kunnen laten zien wat we daarmee hebben gedaan. Dit is echter wel gewoon de afspraak die we hebben gemaakt.

De heer Romke de Jong (D66):
Ik hoor het verhaal van de minister over stikstof aan, maar het gaat gewoon niet goed. Ik zal een concreet voorbeeld noemen voor Economische Zaken. Twee ongelofelijk belangrijke projecten voor onze energietransitie, Porthos en Sif, konden niet doorgaan. Die kunnen alleen met garanties van het ministerie van EZK worden geholpen. Die zijn gewoon heel belangrijk voor de energietransitie. Ik vind dat we het aan de voorkant moeten aanpakken. Dit voelt nu gewoon alsof het een enorme impact heeft. Ik vraag de minister om daar toch op te reflecteren. Hoe kunnen we dit nou bij de bron aanpakken? Welke rol kan de minister daarin spelen?

Minister Adriaansens:
Ik zal er in mijn rol als minister alles aan doen om de gevolgen voor bedrijven continu in oog te houden. Het is overigens ook belangrijk voor het bedrijfsleven en voor onze economie dat we het stikstofprobleem samen oplossen. Het is echt een gezamenlijk probleem. Het is een probleem van Nederland. We moeten het met elkaar doen. Daar zullen we allemaal iets voor moeten inleveren. De vraag is alleen: wat is een goede balans? Ik zal in ieder geval goed in de gaten houden of het evenredig is. Het is niet mogelijk om helemaal weg te nemen dat dit impact heeft. We hebben namelijk een enorme inhaalslag te maken. Dat zal iedereen merken.

De heer Romke de Jong (D66):
Ik ben al blij dat de minister hier aangeeft dat dit een enorm probleem is, ook voor onze economie. Ik noem nu twee voorbeelden, maar de minister kent er waarschijnlijk nog veel meer. De minister gaf net aan dat ze samenwerkt met andere ministers om te kijken hoe we dit probleem kunnen aanpakken. Ik herhaal mijn vraag echter toch even. Ik roep de minister eigenlijk op om vaart te maken. Is de minister bereid om vaart te maken?

Ik gaf in mijn betoog ook al aan dat er veel onduidelijkheid is over de geschatte cijfers van het FD over de schade van stikstof, ook voor het vestigingsklimaat. Ik wil de minister eigenlijk vragen — ik vind het zonde om daarover een motie in te dienen — of zij kan toezeggen een nader onderzoek te doen naar die cijfers. Kan zij onderzoeken wat de schade voor de economie daadwerkelijk is? Dat werd mij namelijk niet voldoende duidelijk in haar brief van vandaag.

Minister Adriaansens:
Ik zei net wat over de balans en dat we het allemaal merken. Dit is een domeinoverstijgend probleem. Daar hebben bedrijven last van. Daar heeft de economie last van. Daar hebben mensen met ambities last van. Daar hebben de boeren heel veel last van. Daar heeft iedereen heel veel last van. We moeten dus echt zorgvuldig manoeuvreren om ervoor te zorgen dat we allemaal een evenredig aandeel leveren in de oplossing van het probleem. Dat staat voorop.

De industrie heeft daadwerkelijk een aandeel in de stikstofuitstoot. Dat klopt. 2% van de emissie van NO_x komt door de industrie. Ik heb afgelopen vrijdag een brief gestuurd om aan te geven dat we er met een piekbelastersaanpak voor gaan zorgen dat we daar maatregelen in treffen. Er wordt al het een en ander gedaan met vergunningen, maar die kunnen aangescherpt worden. Zo kunnen we ervoor zorgen dat we op dat gebied ook stappen zetten. Ik heb aangegeven dat ik de zaken waar we over stikstofuitstoot spreken, meeneem in de maatwerkafspraken. Op die manier probeer ik dus ook voortgang te boeken. Dat was namelijk de vraag van de heer De Jong. We moeten ervoor zorgen dat we ons allemaal maximaal inspannen om zo snel mogelijk weer te kunnen bewegen. Dat is echter iets wat energie en tijd zal kosten.

De voorzitter:
De heer Van Strien was iets eerder, maar volgens mij heeft mevrouw Kröger nog een vraag over stikstof. Klopt dat? Ja? Dan mag mevrouw Kröger eerst.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik hoor de minister eigenlijk alle mogelijke redenen noemen waarom we stikstofreductie moeten bewerkstelligen, behalve de natuur. Dat is waar we het voor doen. Ik heb toch een vraag over de industrie. De grootste stikstofuitstoter in de industrie is Tata. Binnen Tata is Kooks 2 dé fabriek waar ongelofelijk veel stikstofuitstoot bij vrijkomt. Dat is een fabriek die zo oud is dat die buiten de regels voor de best beschikbare technieken valt. Die valt dus buiten de regels die de minister wil gebruiken om stikstofreductie in de industrie te bewerkstelligen. Kan de minister aangeven dat Kooksfabriek 2 zo snel mogelijk dicht moet, omdat de industrie haar aandeel moet leveren?

Minister Adriaansens:
Er spelen hier twee dingen. Allereerst moet een bedrijf als Tata Steel zich aan de vergunningen houden. De handhaving van de naleving daarvan ligt bij de omgevingsdienst, bij de provincie. Dat stuk ligt echt daar. Ik kijk of Tata Steel op een verantwoorde wijze kan verduurzamen. Daar zal ik uw Kamer op gezette tijden over informeren. Binnenkort — ik moet even kijken wanneer — komt er een brief over de maatwerkafspraken. Dan zult u ook weer iets over de voortgang van Tata Steel kunnen lezen. Ik denk dus dat het goed is om die brief even af te wachten.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
We staan nu in het debat. Dit debat gaat ook over dat de industrie haar eerlijke, evenredige aandeel moet pakken, zoals de minister zegt. Vervolgens noem ik Tata en Kooksfabriek 2 als concreet voorbeeld. Het probleem is dat die fabriek zo oud is dat die hele regelgeving rondom de best beschikbare technieken niet van toepassing is. Er moet iets gebeuren om ervoor te zorgen dat we Kooksfabriek 2 kunnen sluiten. Als de minister serieus vindt dat de industrie haar aandeel moet leveren, zeg ik: grijp dan in bij Kooksfabriek 2. Wat betekent het als het antwoord alleen maar is: de provincie moet de regels handhaven? Dan doet de industrie dus niets extra's.

Minister Adriaansens:
Dat zijn twee dingen. Een bedrijf zal zich aan de regels moeten houden — in dit geval zijn dat de vergunningen — en de handhaving daarvan ligt bij het bevoegd gezag. Dat is hoe we het hebben geregeld in dit land. Dat is goed. Dus als u daar een vraag over heeft, zult u die toch aan de staatssecretaris van IenW moeten stellen. Ik ga over de verduurzamingsafspraken. Neemt u van mij aan: ik zal het maximale doen om ervoor te zorgen dat we goed doorhebben of de beoogde effecten inderdaad worden bereikt. De maatwerkafspraken gaan over de extra reductie die we beogen. Ook bij deze bedrijven wordt er gekeken naar de leefomgeving. Dat zal dus worden afgewogen en meegenomen.

De heer Van Strien (VVD):
Dank aan de minister voor de beantwoording. In dit blokje zaten drie punten van mij. Ik heb dus een paar vragen. Ten eerste een vraag ten aanzien van die nationale koppen en die Experimentenwet. Ik hoor de minister zeggen dat je wetten en regels niet zomaar automatisch buitenspel kunt zetten. Dat is natuurlijk ook niet het idee. Het idee is het volgende. Op veel plekken in het land worden ambitieuze onderzoekers geconfronteerd met allerlei regels die voorkomen dat ze kunnen opschalen, bijvoorbeeld bij de TU Delft — bij The Green Village willen ze iets met waterstof doen — of bij Quantum Delta. Als je in gesprek gaat met het veld — ik weet zeker dat het ministerie van EZK dat ook doet — krijg je vrij snel terug waar het knelt. Dat zit vaak niet bij ondernemers die de weg niet weten te vinden naar de regelingen die er al zijn, maar dat zit bij lokale overheden, provinciaal, lokaal, gemeentelijk et cetera, die wat angstig zijn om de regels wat op te rekken zodat die innovatie kan ontstaan. Ik heb nog geen antwoord gehoord van de minister over dat knelpunt.

Minister Adriaansens:
Ik zei dat de gedachte van de heer Van Strien mij aansprak om te kijken of je de experimenteerruimte of in ieder geval de ruimte voor ondernemers om te innoveren beter kunt regelen, zodat meer ondernemers die daaraan behoefte hebben, daartoe ook echt de gelegenheid krijgen. Dat is volgens mij wat hij vraagt. Ik gaf een aantal voorbeelden waarin dat gebeurt. Als de vraag is "minister, kunt u hiernaar goed kijken" vanuit het oogpunt om dat te bevorderen, dan wil ik dat best doen. Wat er nodig is om ervoor te zorgen dat die ruimte goed wordt benut, in algemene zin, kan ik niet zien. Ik weet niet wat ik niet weet. Als er daadwerkelijk verzoeken zijn tot experimenteerruimte, dan kan ik daar wat mee.

De heer Van Strien (VVD):
Ik begrijp hier wel uit dat de minister niet uitsluit dat er meer nodig is dan wat er nu is.

Minister Adriaansens:
Kijk, de vraag is altijd wanneer je weet of er voldoende ruimte is voor innovatie, want dat is eigenlijk wat u zegt. En een heel breed onderzoek naar de wijze waarop wij et cetera: het is even de vraag hoe je dat meet. Wat zijn de indicatoren daarvoor? Daar hebben wij indicatoren voor. Die zijn kwantitatief en kwalitatief. Ik ben best bereid om bijvoorbeeld met een divers gezelschap van verschillende soorten ondernemers hierover door te praten. Ik heb redelijk goed contact, veel contact, met allerlei soorten start-ups en scale-ups — op het gebied van tech, maar ook anderszins. Ik heb in die gesprekken niet direct dit probleem ervaren, maar dat wil niet zeggen dat ze er niet zijn. Ik wil best met die bril op dit soort gesprekken vervolgen.

De heer Van Strien (VVD):
Laten we dan de uitgestoken hand aanreiken. Laten we met een zwartboek komen op basis van de verhalen die wij horen. We zijn benieuwd naar de oplossingen.

Het tweede punt is het vestigingsklimaatakkoord. Ik hoor wat de minister zegt. Ze zegt dat daar een aantal technische problemen aan vastzit. Wij hebben in dit land een heel mooie traditie van akkoorden. Die akkoorden gaan over pensioen, over zorg, over onderwijs. Dan is het altijd mogelijk om de relevante partijen aan tafel te krijgen, een stip op de horizon te schetsen en samen uiteindelijk, soms na acht jaar onderhandelen, ergens uit te komen. De minister zegt: ik ben nog aan het zoeken naar een vaste manier om het vestigingsklimaat verder te helpen met al die partijen, met het bedrijfsleven et cetera. Waarom zou, gezien de traditie die we hebben, een vestigingsklimaatakkoord geen geschikt middel zijn?

Minister Adriaansens:
De vraag is welk doel het dient. We proberen volgens mij met elkaar te zoeken naar welk doel het dient. De bezwaren en zorgen van het bedrijfsleven zijn mij redelijk goed bekend uit al die gesprekken en uit al die opgaven. Volgens mij delen we die ook met deze Kamer. De een weegt het zus en de ander weegt het zo, maar het is redelijk bekend wat het probleem is en waar men tegen aanloopt. Aan de andere kant weten we ook wat we van hen verwachten. De vraag is dus wat het echt gaat opleveren, behalve dat je samen optrekt. Een akkoord kan heel sterk zijn. Als je ver uit elkaar ligt, kan het ervoor zorgen dat je de handen ineenslaat en zegt: we hebben een gezamenlijke doelstelling.

Ik heb zelf in het kader van de industriebrief en de brieven over het vestigingsklimaat ook al die gesprekken gevoerd met de verschillende brancheverenigingen, onder andere met bedrijven. Ik merk dat zij de lijn die daarin wordt geschetst grotendeels omarmen. Natuurlijk vragen zij ook wat terug, maar ze herkennen de probleemschets die rondom voorspelbaarheid wordt gegeven. Zij komen zelf ook met voorstellen over een goede manier voor een fiscale bijdrage. Het is dus niet zo dat dat niet wederkerig zou zijn. Ik ben een beetje op zoek naar wat we willen bereiken en wat dan het middel is om dat te doen. Als ik even heel eerlijk ben, doe ik dat ook gezien de inspanningen, want uit het debat bleek net ook wel dat we daar allemaal wat van vinden. Ik dacht: o jee, het wordt een hele volle zaal, we gaan hier met de hele vertegenwoordiging zitten; waar komen we dan uit? Als we daarmee bereiken dat we ons met z'n allen op een bepaalde manier achter die doelstellingen scharen, dan kan het heel erg mooi zijn om dat te doen. Maar het kost ook heel veel energie. Ik zoek dus even naar de maatvoering.

De heer Van Strien (VVD):
Het is altijd goed om daarnaar te zoeken. U zegt het. Als dat de uitkomst zou zijn, dus als een aantal partijen hier in de Kamer aan zouden kunnen schuiven en we dit debat over een jaar, als er een akkoord ligt, anders kunnen voeren, omdat we elkaar dan van elkaar weten en elkaar erop vertrouwen dat we bezig zijn om dat innovatieve, duurzame, veilige, welvarende land te bouwen, zou dat volgens mij al heel veel winst zijn. Maar ik hoor van de minister dat ze bereid is om in ieder geval eerst een soort verkenning te doen naar de vraag of zoiets zou kunnen en of de maatvoering en de inspanning in goede verhouding staan tot wat het resultaat zou kunnen zijn.

De voorzitter:
Ik zie de minister knikken.

Minister Adriaansens:
We spreken er nu over. We zijn op zoek naar de goede vorm. We kijken of dit de vorm zou kunnen zijn. Ik wil wel toezeggen dat ik die wil verkennen.

De voorzitter:
De heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter, waarom moet u lachen?

De voorzitter:
Ik dacht: moet ik dan ook nog "Groep Van Haga" zeggen, of zal ik die even inhouden? Ik heb gekozen voor dat laatste.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik dacht bijna dat u "BVNL" ging zeggen, maar goed, net niet!

De voorzitter:
Nou …

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Goed. We zijn nog bij het blokje regeldruk. Ik had nog vragen gesteld over de Wwft en het UBO-register. Ik vroeg me af of die in dit blokje passen. Zo ja, wil ik daar nog even op doorgaan. Ik vraag me af of het netto-effect van het UBO-register nou positief is, want kleine bedrijven hebben daar gewoon geen tijd voor en geen zin in. Ik merk om me heen dat mensen bijna een fte extra moeten aannemen om al die dingen te verzorgen. Dat geldt nog veel meer voor de Wwft. Dat is nog veel meer een papierwinkel, zeker als je financiering moet krijgen; dat is een totaal drama. En er zit nog een aspect aan. Ik hoor graag van de minister wat ze daarvan vindt. Het is als ondernemer bijna niet meer mogelijk om de politiek in te gaan door die Wwft, omdat je dan een PEP wordt. Wordt dat eventueel ook meegenomen in de evaluatie, voor zover die er is?

Minister Adriaansens:
Dit is eigenlijk het terrein van mijn collega, de minister van Financiën. Zij gaat over de Wwft en het UBO-register en wat daarbij hoort. Ik herken de zorgen van de heer Van Haga heel goed. Er is inderdaad sprake van een grote belasting voor mensen die financiering willen of bij de notaris langsgaan. Dat is echt een grote belasting, overigens ook voor de banken; dat is hier ook al gememoreerd. Het is heel veel werk. Maar het dient ook een doel. We zijn namelijk wel met elkaar aan het kijken of we het witwassen kunnen terugdringen. Als je ziet welke bedragen daarin omgaan, is dat ook echt een grote zorg. We hebben het echt over criminaliteit, die we op deze manier moeten bestrijden. We zien ook dat financieringsstromen een hele belangrijke facilitator kunnen zijn van ondermijnende criminaliteit. Dat is de reden dat we het zo zwaar wegen. Maar ik denk dat dit vooral de portefeuille is van de minister van Financiën.

Ik herken de regeldruk. Er wordt nu ook gekeken naar het UBO-register, naar wat er nou daadwerkelijk moet worden geregistreerd en wie daar toegang toe hebben, hoe transparant het is. Dat was iets anders. Daarin speelden de veiligheidsissues vooral een rol. Maar het is echt regelgeving die niet in Nederland alleen is verzonnen; het is een Europees kader waarin we ons bewegen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik begrijp natuurlijk dat die dingen uit de EU komen. Dat is vervelend, maar daar hebben we mee te maken. Feit is wel dat 25% van alle mensen die bij de banken werken, bezig is met compliance, controleren, "know your client" en ga zo maar door. Daar zit ook een enorm chilling effect in, waardoor banken gewoon geen zin meer hebben om nieuwe klanten aan te nemen, zeker niet — die vraag is nog niet beantwoord — wanneer mensen ook politiek actief zijn. Dan stopt opeens alles. Dit heeft wel te maken met het vestigingsklimaat. Uiteindelijk wordt dat hierdoor slechter. Misschien is er dan EU-breed een slechter vestigingsklimaat, maar dit betekent gewoon dat mensen hun heil buiten de EU gaan zoeken. Ik hoor daar dus graag toch nog wat meer over.

Minister Adriaansens:
De heer Van Haga zegt terecht dat het Europese regels zijn. Een belangrijk vertrekpunt, in ieder geval voor mij, ook in de agenda's die ik heb neergelegd, is het gelijke speelveld. Wij moeten er heel kritisch op zijn dat wij niet nog strenger zijn dan onze buurlanden. Dat staat bovenaan. We moeten dat in de gaten houden. Daarnaast moeten we zorgen — maar dat is ook een kwestie van ervaring opdoen — dat we dit nog veel risicogerichter gaan uitvoeren. De druk om dat goed te doen is natuurlijk heel groot, maar gaandeweg zullen we ook ervaring opdoen in hoe we dat nog minder belastend maken. Dat kan ik op dit moment daarover zeggen. Ik deel de zorg van de heer Van Haga, maar ik denk dat we ook hier een balans moeten vinden tussen wat we ermee willen bereiken en de tijd en de energie die het mag kosten.

De voorzitter:
En de PEP's?

Minister Adriaansens:
Voor de PEP's geldt hetzelfde, want dat is gewoon regelgeving. We hebben er allemaal last van, dus we weten allemaal wat voor moeite het is. Dit gaat ook over zuiver politiek bedrijven, dus ook die balans moeten we met elkaar vinden.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Daar kan je toch wel wat op afdingen, want je sluit hiermee feitelijk 2 miljoen ondernemers uit van het politieke metier. Als je PEP wordt, weet je immers meteen dat je daarmee je familie tot in de tweede graad belast en dat je je onderneming ermee belast. Dat kan feitelijk niet samengaan. Ik zou het echt mooi vinden als er een soort evaluatie op zou plaatsvinden om te zien of dit op een bepaalde manier in ieder geval het doel blijft bereiken. Ik hoorde laatst dat we 1 iemand per jaar pakken die witwast en daarvoor hebben we dan 20.000 mensen bij de banken aan het controleren. Als je dan politici daarbovenop nog eens extra gaat pakken, nogmaals, dan sluit je twee miljoen mensen uit van de politiek. De democratie is van iedereen, dus het zou goed zijn als daar wat zou veranderen.

Minister Adriaansens:
Ik zal deze zorgen doorgeven aan de minister van Financiën, want zij is dossierhouder hier.

Ik kom bij het volgende blokje: grote bedrijven en winsten. Het is niet zo dat ieder bedrijf grote winsten maakt, maar dat hoort in dit blokje wel bij elkaar. DENK gaf aan dat de grootbedrijven in de watten zouden worden gelegd. Dat bestrijd ik toch ten zeerste. Alle bedrijven, groot en klein, leveren hun bijdrage in Nederland, betalen belasting en worden gelijk behandeld. Als dit echt aantoonbaar kan worden gemaakt, of als er echt grote twijfels zijn dat we dat niet goed doen, dan zal dat zeker onbewust zijn. Ik vind zelf, zoals ik hier sta, dat er helemaal geen verschil is tussen groot en klein. Voor mij zijn het allemaal mensen die keihard werken, hun brood verdienen en een gigantische bijdrage aan Nederland leveren. Dat even gezegd hebbend.

Het is ook geen belastingparadijs in Nederland. Bedrijven leveren een bijdrage aan de maatschappij via belastingheffing, maar ook op allerlei andere manieren: door opleidingen te geven, door mensen zingeving te geven, door ook indirect bij te dragen aan het feit dat wij hier kunnen bestaan en dat wij hier ook allemaal salaris hebben. Dit is echt iets wat we ons moeten blijven realiseren.

We hebben aan de andere kant ook een aanzienlijk pakket aan maatregelen genomen om de burgers koopkrachtondersteuning te bieden in een moeilijke tijd, met hoge energieprijzen, zoals u weet; het prijsplafond en de eenmalige uitkering voor hoge energiekosten in november en december. Onder andere de zorgtoeslag en het kindgebonden budget zijn ook verhoogd. We hebben dus wel degelijk oog voor die balans, en zeker in moeilijke tijden.

Er was ook een vraag en er waren een aantal opmerkingen van DENK over dat de winst in de zakken van de aandeelhouders verdwijnt. Als we zien dat de winsten toenemen, waarom verlenen we dan nog subsidies? Dit is een precair onderwerp. Ik begrijp heel goed dat het ingewikkeld is, als je het zelf moeilijk hebt en je boodschappen moeilijk kan betalen, dat die hele grote bedragen genoemd worden als het gaat om de winsten van de olie- en gasbedrijven. Die spanning en emotie begrijp ik. Hiermee neem ik niet het probleem weg van mensen die het moeilijk hebben om hun boodschappen te kunnen doen, maar we moeten, als we hier staan, wel in de gaten houden dat winst maken een eenmalige gebeurtenis is. Dat gebeurt in een jaar en er zijn ook jaren geweest waarin dat niet aan de orde was. Dat is in ieder geval iets. En bedrijven betalen belasting. De olie- en gasbedrijven betalen boven op de vennootschapsbelasting, Vpb, ook een mijnbouwheffing. We moeten daarbij ook in de gaten houden dat we van deze bedrijven vragen om een grote omslag te maken naar een nieuwe, schonere manier van werken en dat we ze ook nodig hebben om die oplossingen voor de toekomst te ontwikkelen. We kunnen eigenlijk niet zonder ze, als het gaat om toe te werken naar nieuwe en schone soorten energie. De bedrijven waar we het hier over hebben, investeren daar ook in. Een side remark, of een bij-opmerking hierbij is dat een heleboel van die winsten niet in Nederland worden gemaakt. Die worden in het buitenland gemaakt. Daardoor kunnen we er hier ook geen belasting over heffen.

Het is zoeken naar de balans daarin, want we zijn er niet mee geholpen als deze bedrijven, en de banen die daarbij horen, uit Nederland vertrekken en ergens anders gaan zitten. Dat is niet goed voor onze economie, dat is niet goed voor de werkgelegenheid en de wereld wordt er ook niet schoner van. Daarom hebben we gezegd dat we ook willen kijken hoe we met de maatwerkafspraak nog sneller tot een schonere oplossing kunnen komen.

Het is misschien ook nog goed om te vermelden dat er een Europese solidariteitsheffing is afgesproken om de overwinsten af te romen, omdat die vooral het gevolg zijn van de gestegen energieprijzen door de oorlog in Oekraïne. De opbrengst daarvan wordt gebruikt voor de bekostiging van het energieplafond voor de kleingebruikers.

Voorzitter. Er was een vraag van JA21 over Boskalis: heb ik commentaar op de uitspraak van de heer Berdowski, die op de vraag of Boskalis in Nederland zou blijven, opmerkte dat hij nog een balans moest opmaken? In beginsel maakt een bedrijf een eigen afweging. Die moet ik ook daar laten. Ik wil wel begrijpen waarom het een bepaalde afweging maakt en wat dat zegt over hoe wij ons land inrichten. De zorgen van Boskalis zien op verslechtering van het gelijke speelveld en de onduidelijkheid in de wet. Het noemt daarbij twee voorbeelden: het imvo, het initiatiefwetsvoorstel, en de ondertekening van de COP26, die impact heeft op de exportkredietverzekering. Ik begrijp heel goed dat het voor bedrijven en ondernemers belangrijk is dat duidelijk is wat zij wanneer moeten doen. We moeten daarom ook zorgen voor meer voorspelbaarheid en stabiliteit in het beleid. Daar wil ik het in dit verband eigenlijk bij laten.

Voorzitter. Er was ook een vraag over de visie op de economie. Ik had eigenlijk het liefst gehad dat die er al had gelegen, maar het is toch iets ingewikkelder. Dat heeft er ook mee te maken dat we daar met heel veel mensen over spreken. Ik verwacht dat ik die in Q2 zal opleveren. Even voor alle duidelijkheid: dat wordt geen kaartje van Nederland met een schets waaruit blijkt welk bedrijf waar komt te liggen. Kaartjes zijn sowieso niet zo heel handig; dit was een grap. Wat we wel moeten doen, is goed nadenken over de randvoorwaarden die nodig zijn om onze doelen te behalen. En dat zal met name de lijn zijn in die visie.

Voorzitter. Mevrouw Leijten had een vraag over de NFIA. Zij vroeg zich af of de NFIA ondoelmatig is. Daar ben ik het mee oneens. We hebben een externe evaluatie naar de NFIA laten uitvoeren. Daar kwam uit naar voren dat het voor de overheid legitiem is om acquisitieactiviteiten door deze organisatie te laten uitvoeren en dat het aannemelijk is dat zij grotendeels doeltreffend handelt. De NFIA is samen met regiopartners betrokken bij ongeveer 350 projecten van buitenlandse bedrijven in Nederland. Met die projecten zijn ongeveer 10.000 extra banen per jaar gemoeid. Wat belangrijk is, is dat de NFIA mede op basis van die evaluatie in haar acquisitiewerk nu sterker inzet op het aantrekken van buitenlandse bedrijven die bijdragen aan de strategische economische prioriteiten op het gebied van innovatie, verduurzaming en digitalisering. Dat is dus een beweging van kwantiteit naar kwaliteit. De evaluatie en de nieuwe acquisitiestrategie hebben we met uw Kamer gedeeld op 17 april 2020. Ik denk dat het goed is om u binnenkort ook te informeren over de effecten van deze nieuwe strategie van de NFIA. Ik denk dat dat wel binnenkort kan gebeuren. Ik hoop nog dit kwartaal.

De voorzitter:
We wachten even totdat alle vragen zijn beantwoord. Dan is er alle gelegenheid.

Minister Adriaansens:
Ik heb nog één vraag en dat is een vraag van BBB. Mevrouw Van der Plas zei dat 60% van de bedrijven vindt dat het vestigingsklimaat is verslechterd en dat het onaantrekkelijk is om in Nederland te ondernemen. Verder noemde zij een aantal percentages die niet positief zijn. Ik heb daar in het begin al over gezegd dat ik het zorgelijk vind dat deze percentages er zijn en dat deze bedrijven dat zo ervaren. Ik hoop dat we die omstandigheden door mijn inzet uit de strategische agenda kunnen verbeteren. Het kost ook tijd om die effecten te bereiken. Daarbij gaat het over een heleboel dingen, onder andere over het opleiden van personeel, over voorspelbaar overheidsbeleid, stabiliteit en het aanpakken van regeldruk met het programma dat ik heb genoemd.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even of er behoefte is aan een interruptie. Ja. Ik zie mevrouw Leijten staan. Volgens mij was de heer Van Baarle eigenlijk als eerste. Meneer Van Baarle? Ik zie dat mevrouw Leijten eerst mag. Dat is collegiaal. Mevrouw Leijten, SP.

Mevrouw Leijten (SP):
18 miljoen voor 350 bedrijven die 10.000 banen vestigen. Hoe duurzaam zijn die banen precies? Blijven die één jaar? Vijf jaar? Tien jaar?

Minister Adriaansens:
Ik gaf aan dat ik die evaluatie daarvan, de gevolgen daarvan, dus wat het oplevert en wat voor banen dat zijn, in een rapportage aan de Kamer zal sturen. Ik kan nu niet uit mijn hoofd die evaluatie hier al aan u geven. Dat zal ik wel binnenkort doen.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat is best jammer, want we hadden dit eigenlijk gevraagd voor de begrotingsbehandeling. Toen was het er niet. Het zou eigenlijk in het derde kwartaal komen. En nu is het er nog steeds niet, en komt het binnenkort. Wat ik de minister heb gevraagd, is dit. Zij vindt het een overheidstaak om bedrijven in het buitenland te rekruteren voor Nederland. Ik heb haar eerder gevraagd: met welke middelen dan precies, en met welke voorwaarden dan precies; kunnen we daar inzicht in krijgen? Want namens de Nederlandse overheid zijn het rijksambtenaren die onderhandelen voor diezelfde overheid. Met welk mandaat dan precies? In die evaluatie die is gemaakt, staat dat niet. Er staat ook niet wat er dan wel mag. Wat er uit Wob-verzoeken komt, wat er daarmee in de krant komt, zal lang niet alles zijn van wat de NFIA doet. Daar komen signalen uit over etentjes en deals, en fiscale berekeningen, waarvan we — denk ik — eigenlijk allemaal wel zeggen: dat is niet per se een overheidstaak. Dát is dus wat ik aan de minister heb gevraagd: wil ze dat in kaart brengen; is dat dan doelmatig genoeg besteed? En zij schudt hier uit haar mouw "350 bedrijven" en "10.000 banen". Voor hoelang? Met welke inzet? Wat is gerechtvaardigd? Welke afspraken worden daar gemaakt? Daarover hebben we echt niet alle duidelijkheid.

Minister Adriaansens:
Het is wel degelijk een overheidstaak om ervoor te zorgen dat er vernieuwing blijft ontstaan in onze bedrijvigheid, en dat wij voor de doelstellingen die we hebben ook bedrijven aantrekken. Dat maakt ons ook competitief; heel belangrijk. Als wij onze grenzen zouden sluiten, dan zou dat uiteindelijk niet goed zijn voor onze economie. Dat is een afbraakstrategie, dus dat moeten we niet doen. De vraag is dan wel, en dat is de vraag van mevrouw Leijten, en ik denk dat die ook terecht is: geef ons transparantie; geef ons inzicht in wat die inspanningen opleveren. Dat wil ik met uw Kamer delen, en ik heb ook gezegd dat ik dat zal doen.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit wordt voor de derde keer toegezegd. En we hebben het voorbeeld gezien dat de NFIA superdruk is geweest met de komst van een datacenter in Flevoland. Dat is er uiteindelijk niet gekomen. Er is van alles gebeurd: etentjes, met de minister; allerlei toezeggingen. Er zijn zelfs gesprekken geweest met eigenaren. Weet ik veel wat er allemaal is gebeurd met gemeenteraadsleden en met gedeputeerden. Met welk mandaat doen die ambtenaren dat? Is dat onder supervisie van Economische Zaken? Hebben ze vrij spel? Want uiteindelijk hebben we gezien wat het opleverde, namelijk opstand. Tot aan een landelijke opstand toe, van: "Wat gebeurt hier eigenlijk met onze ruimtelijke ordening?"; "Wie bepaalt hier nou dat er zo'n energieslurpend datacenter komt, dat voor onszelf niet nodig is?"; "Hoe past dat in de Nederlandse economische strategie?" Nou krijgen we die strategie in "Q2". Tja, ik hou niet zo van Q's. Zeg toch gewoon welke maand, welke datum, welk uur. Of zeg: het duurt nog twee maanden voordat u het heeft. Maar dan krijgen we dat. En wanneer krijgen we dan dat inzicht van de NFIA? Want anders blijft het in de krant staan. En de minister bezoedelt daarmee ook gewoon de inzet, die misschien wel legitiem is, van dit soort acquisitie, omdat niet helder is binnen welk mandaat en binnen welke grenzen er belobbyd wordt welke bedrijven hier komen.

Minister Adriaansens:
Ik blijf er toch even bij dat we op 17 april 2020 die evaluatie en die nieuwe acquisitiestrategie met uw Kamer hebben gedeeld. Dus dat is het vertrekpunt geweest. En ik zal vóór eind maart uw Kamer berichten over wat er in de tussentijd is gebeurd rondom de NFIA.

De voorzitter:
Worden de vragen die mevrouw Leijten heeft gesteld over mandaat en alles daaromtrent, daarin meegenomen?

Minister Adriaansens:
Ik zal een toelichting geven op de rol die de overheid heeft bij de NFIA. Als dat de achterliggende vraag is, dan zal ik dat doen.

De heer Van Baarle (DENK):
In antwoord op mijn vragen gaf de minister net aan dat winst eenmalig is. Dat is ten dele natuurlijk zo, maar aan de andere kant wordt het aandeel van de winsten dat uitgegeven wordt aan de beloning van werknemers al jarenlang minder. Deze trend zet al lang door en is dus niet eenmalig. Wil de minister dit meenemen in het format waarnaar ze blijkbaar zoekt om wederkerige afspraken te maken met het bedrijfsleven? Wij zetten een stap richting het bedrijfsleven. Vindt de minister dat het bedrijfsleven zou moeten doen aan wederkerigheid? Gaat zij het bedrijfsleven dus actief oproepen om iets te doen aan de loonontwikkeling, omdat die nu achterblijft?

Minister Adriaansens:
In algemene zin heeft het kabinet al meerdere keren gezegd dat loonontwikkeling zeker op de agenda zou moeten staan wanneer daar ruimte voor is. Wel is er in het bedrijfsleven grote variëteit. Er zijn sectoren die het echt zwaar hebben en er zijn sectoren die het heel goed doen. Bovendien gaan wij er niet direct over. We hebben het minimumloon verhoogd. We hebben op onze manier dus iets gedaan wat binnen onze ruimte ligt. Maar het is aan werkgevers en werknemers om daarover afspraken te maken. Daar hebben we in Nederland een goed systeem voor, met vakbonden en ondernemingsraden. In eerste instantie zullen zij het gesprek moeten voeren; de aandeelhouders kunnen daar overigens ook wat in doen. Daar ligt de verantwoordelijkheid in eerste instantie. Vanwege de hoge prijzen en de gigantische inflatie hebben we ook gezegd dat de werkgevers de verantwoordelijkheid hebben om het hunne te doen. Ik weet overigens dat een heleboel werkgevers die ruimte ook hebben genomen. Dit beeld is dus niet zwart-wit. Het is genuanceerder.

De heer Van Baarle (DENK):
Het klopt dat het in de praktijk genuanceerder ligt, maar we zien wel een heel duidelijke en algemene trend, waarin steeds meer van de winsten naar aandeelhouders gaan. Me dunkt dat zij er geen belang bij hebben om de werkvloer meer te belonen, want zij willen dat er genoeg in hun eigen zakken verdwijnt. Er is niks mis mee dat de minister afspraken maakt waardoor het bedrijfsleven iets krijgt. Ik wil ook een goed vestigingsklimaat. Maar in ruil daarvoor kan zij aan die tafel vragen om iets aan de loonontwikkeling te doen. Het zou toch een fantastische afspraak zijn als wij een stap zetten voor die bedrijven en zorgen voor een goed vestigingsklimaat, en zij in ruil daarvoor bindende afspraken maken over de loonontwikkeling? Waarom schuift de minister dat af op aandeelhouders en werkgevers, en is ze niet bereid om dat te doen?

Minister Adriaansens:
Ik verwees heel expliciet naar de polder. De afspraak zoals DENK die nu verwoordt, gaat richting een sociaal akkoord, waarin je met werkgevers en werknemers tot een afspraak komt rondom de loonontwikkeling. Dat is tot nu toe nog niet gelukt. Volgens mij is dat een ander soort opdracht, of een ander soort gedachte, dan we net hebben besproken. Ik wil toch even iets corrigeren over de aandeelhouders. Zoals ik in het begin ook heb gezegd, begrijp ik dat heel grote winsten emoties oproepen. De winsten waarover we hebben gelezen in de krant, zijn ook echt heel erg hoog. Maar echt een heel groot deel daarvan valt in het buitenland. Dat is niet iets waar je iets mee kunt in Nederland. Dat moeten we ook in de gaten houden. Het gaat over activiteiten die in Nederland plaatsvinden. Werknemers zijn ook heel vaak aandeelhouder, of wij zijn dat, via pensioenfondsen of andere beleggers. We moeten ons dus wel realiseren wat we zeggen, want het draagt ook bij aan onze welvaart. Het is dus echt subtieler. Ik kan het ook niet over de hele breedte zeggen. Het is niet in alle gevallen gelijk. Daarmee denk ik het antwoord te hebben gegeven.

De heer Van Baarle (DENK):
Dan een ander punt dat de minister aangaf in reactie op mijn vragen, namelijk over de subsidies die we aan bedrijven geven en die met name bij grote bedrijven terechtkomen. Het Centraal Planbureau zei jaren geleden over sommige van die subsidies al dat ze ondoelmatig zijn. Ze dienen dus niet het doel dat ze zouden moeten dienen. Ik noem bijvoorbeeld de Innovatiebox. Als het Centraal Planbureau constateert dat zoiets ondoelmatig is, is de minister het dan met mij eens dat we kunnen spreken van pamperen? Wanneer is de minister van plan weer een allroundevaluatie uit te voeren van alle regelingen die we hebben voor bedrijven? Die komen met name bij grote bedrijven terecht. Is dat wel doelmatig? Dient dat wel het doel van ons beleid?

Minister Adriaansens:
Er wordt continu onderzoek gedaan naar de effectiviteit en de doelmatigheid van de subsidies en de middelen die wij ter beschikking stellen. Die moeten namelijk ook doelmatig zijn. Dat uitgangspunt deel ik dus. Ik heb niet helemaal scherp wanneer de Innovatiebox op de agenda staat. Specifiek voor de Innovatiebox zou ik dat voor de tweede termijn nog even kunnen checken. We moeten ons overigens wel realiseren dat met name de Innovatiebox en de Wbso hele belangrijke pijlers zijn voor bedrijven om naar Nederland te komen en in Nederland te blijven. Die creëren heel veel innovatievermogen. Je kunt dus niet zomaar kort door de bocht zeggen dat het niet doelmatig is. Dan moeten we even goed kijken naar de analyse die wordt gedaan. Op welke punten zou het dan niet doelmatig zijn? Wat staat daar aan de andere kant tegenover? Maar ik ben het eens met het algemene vertrekpunt dat we dit soort regelingen moeten evalueren. Dat gebeurt ook.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik ben op zoek naar een concreter antwoord. Kijk, die Innovatiebox is een aantal jaren geleden door het Centraal Planbureau geëvalueerd. Zou het niet verstandig zijn om het Centraal Planbureau te vragen om gewoon weer eens te kijken naar alle maatregelen die we hebben in het kader van subsidieverlening aan bedrijven? Dan kunnen we kijken of die doelmatig zijn en het doel dienen. Dit is van een aantal jaren geleden. Het gaat over heel veel geld, over miljarden aan miljarden. Ik denk dat het goed is om het Centraal Planbureau daar eens een keertje naar te laten kijken. Is de minister bereid om het Centraal Planbureau om zo'n studie te verzoeken?

Minister Adriaansens:
In eerste instantie ligt dat voor een groot deel bij mijn collega, de staatssecretaris van Financiën. Ik weet ook dat deze evaluatieonderzoeken regelmatig worden gedaan. Misschien is het volgende dus het handigst. Ik kijk of ik dat in de volgende schorsing even kan ophalen. Of ik kom daar later op terug, om in ieder geval die procesinformatie te geven.

De voorzitter:
Volgens mij was de heer Amhaouch een fractie eerder dan mevrouw Van der Plas.

De heer Amhaouch (CDA):
De minister gaf net aan dat zij in Q2, het tweede kwartaal, met een visie komt. Maar ik heb in mijn inbreng in de eerste termijn aangegeven dat het goed gaat met Nederland, maar dat we wel degelijk wat scheurtjes zien in de fundering. Dat vergt een bepaalde urgentie en een bepaalde snelheid. Die twee moeten we dus ook een beetje los van elkaar zien. Het is dus goed als er een visie komt richting 2030, 2040, 2050, maar staat de minister er ook voor open om met de Kamer te komen tot een actieagenda? Er liggen namelijk al mooie brieven. Er ligt een hele goede industriebrief uit juli vorig jaar van de minister. Er ligt een brief van het kabinet over de strategische autonomie. Er ligt een brief over groene en digitale banen. Zo kan ik doorgaan. Ik heb liever op één A4'tje of op een powerpointslide wat we de komende 2,5 jaar nog aan prioriteiten hebben. De situatie is nu namelijk anders dan toen we het kabinet vormden en het regeerakkoord maakten. We moeten wendbaar zijn maar ook prioriteiten stellen. Volgens mij is er vandaag heel veel voorbijgekomen. De minister is nog bezig met de beantwoording. Maar we moeten er samen uit komen qua waarop we ons in de komende 2,5 jaar gaan focusseren. Voelt de minister daar iets voor?

Minister Adriaansens:
Helemaal. Bovendien doe ik dat ook. De vraag is alleen of ik u daar voldoende over informeer. Want al die brieven leiden direct tot actie. Ik ben die impacttoets aan het uitwerken. Ik ben aan het kijken of we doelstellingen kunnen formuleren voor die banen. Daar kom ik zo nog even op terug. Ik wil dus heel graag over de voortgang daarvan rapporteren. Volgens mij worden overzichten van wat er nog in de planning zit ook wel aan uw Kamer gestuurd, maar misschien is het goed als ik hier toezeg dat ik even de voortgang meld rondom de brieven die rond dit thema aan uw Kamer zijn gestuurd: welke zaken zijn onderhanden en wat is de voortgang daarvan? Dat wil ik wel toezeggen.

De voorzitter:
We gaan naar mevrouw Van der Plas, en dan naar het thema investeringen. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, ik heb nog twee vragen aan de minister. Het ministerie van Economische Zaken en Klimaat wil heel graag naar een circulaire economie, waarbij grondstoffen ook hergebruikt kunnen worden. Afvalstoffen van een bepaalde verwerking zou je kunnen hergebruiken. Dan wordt het weer schoon. Dan kun je het recyclen en weer als grondstof gebruiken. Dat kan bijvoorbeeld met water. Afvalwater van bedrijven moet nu een heel erg moeilijk bureaucratisch proces door, voordat dat gelabeld kan worden als grondstof die hergebruikt kan worden. Dat is gewoon heel bureaucratisch. Daar moeten ze een hele complexe procedure voor doorlopen. Ik vroeg me af of de regels in de afvalstoffenwet niet wat eenvoudiger kunnen voor bedrijven die al vooroplopen op Europese en nationale regelgeving, want die moeten daar ook allemaal aan voldoen. Op die manier zou je bijvoorbeeld het hergebruik van afvalwater tussen bedrijven kunnen vergemakkelijken. Dat is een van de vele duizenden regels waar ondernemers tegen aanlopen. Ik vraag me af hoe de minister daartegen aankijkt. Het is nu misschien geen parate kennis, dus het antwoord mag ook in de tweede termijn.

De voorzitter:
Dat is fijn. Dat is aardig van u.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het is namelijk een hele specifieke vraag.

De voorzitter:
Zullen we eerst de minister laten antwoorden?

Minister Adriaansens:
Heel kort. Ik begrijp de vraag. Circulair vraagt hele andere zaken van ons dan dat we nu geregeld hebben in dit soort regels. Ze zitten vaak in de weg. U noemt een voorbeeld. Ik heb er ook nog een paar waarvan ik denk: dat zit echt in de weg. Bedrijven willen, maar ze kunnen dan niet. Dat is natuurlijk heel zonde. Het is wel het terrein van de staatssecretaris van IenW, dus misschien is het het handigst als ik de problemen die ervaren worden met haar deel, zodat we kunnen kijken wat we kunnen oplossen. Ik weet dat ze er keihard mee bezig is. Dat is precies wat deze transitie doet, namelijk dat we op een andere manier moeten kijken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het is altijd een beetje lastig. Alle ministeries hebben te maken met het vestigingsklimaat. Ik verwijt het de minister niet persoonlijk, maar dan word je in een debat steeds doorverwezen: daar gaat een andere minister over. Zo lopen wij ook aan tegen bureaucratische regels, kan ik bijna zeggen.

Minister Adriaansens:
Ik kan in de schorsing kijken wat ik hierin kan vinden, om te kijken of ik een terugkoppeling kan geven. Dan moet ik even kijken wat ik daarin kan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan heb ik een ander voorbeeld. Een lokale eierboer heeft een eierautomaat. Wat ik nu vertel, is dus echt gebeurd. Die heeft een eierautomaat. Mensen gooien daar kleingeld in. Hij heeft die zak kleingeld naar de PLUS gebracht, de lokale supermarkt. Hij heeft dat daar ingeleverd. Die mensen willen heel graag kleingeld hebben. De PLUS heeft het bedrag bij hem op de rekening gestort onder de omschrijving "kleingeld". Dat kwam bij de bank aan de orde. De bank zag dat en heeft hem als een verdachte transactie aangemerkt. Het gaat over — wat is het — €150, €200. Hij werd dus onderzocht door de bank. Dan denk ik: is dit nou in de geest van de wet? Dit zou niet zo moeten zijn met witwaspraktijken. Inderdaad, de heer Van Haga gaf het ook al aan: er zijn 15.000 mensen bij banken die zich hiermee bezighouden. Dan denk ik: overal in Nederland worden bankkantoren gesloten. Niemand kan meer ergens terecht, want er zou geen personeel zijn. Dan zitten er 15.000 mensen dit soort lokale ondernemers, die ook zorgen voor een mooi leefbaar platteland, gezellig eitjes halen bij de automaat, boer-burgerverbinding, stad-plattelandverbinding … Dan denk ik: moeten we dit nou echt wel doen? Ik begreep dat er 15.000 mensen per jaar 30 echte criminelen naar voren halen, terwijl duizenden Nederlanders met dit soort dingen te maken hebben. Ik wil graag de visie van de minister daarop.

Minister Adriaansens:
Dat ligt een beetje in het verlengde van wat de heer Van Haga zei over de Wwft. U maakt het nog veel persoonlijker, want dit is natuurlijk een heel gek voorbeeld dat we daar op deze manier mee omgaan. Ik denk dat het heel goed is dat we met elkaar in deze Kamer de proportionaliteit weer gaan vinden en dat we de minister die daar verantwoordelijk voor is, helpen en misschien ook de toezichthouders die daarin bewegen. Er is ook een andere kant. Het is een balans, zoals ik al zei. Ik ken dit geval niet, dus ik weet niet wat de aanleiding is geweest om dit te onderzoeken. Dat kan ik ook niet beoordelen. Ik weet inmiddels wel dat je vaak beide kanten van het verhaal goed moet horen om er echt een oordeel over te vormen. Aan de andere kant is het ook zo dat er best zware boetes zijn als je het werk niet goed controleert. We hebben ook met elkaar een klimaat gecreëerd waarin het moeilijk is, denk ik, om nog in sommige gevallen — ik weet niet of het in dit geval zo was — de proportionaliteit te durven uitvoeren en toepassen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dit is wat we constant aan het doen zijn bij onze overheid. Wij maken beleid op basis van "iedereen is verdacht", op basis van onbetrouwbaarheid. We moeten beleid maken op betrouwbaarheid. We moeten mensen in Nederland vertrouwen. Het grootste deel van de mensen deugt. Volgens mij zei Rutger Bregman dat ook: de meeste mensen deugen. Maar wij zitten constant beleid te maken voor die kleine groep die het misschien een keertje fout doet. Een hele grote groep mensen wordt daar de dupe van. We kennen hier alle voorbeelden van. Dan vraag ik me het volgende af. Deze minister staat wel voor de ondernemers in dit specifieke geval, maar er zijn heel veel gevallen. Kan de minister tegen haar collega-minister van Financiën zeggen dat deze wet buiten alle proporties is? Kan ze vragen of we dit niet anders moeten doen? Mensen die een transactie boven de €100 doen, kunnen al als verdacht worden aangemerkt. Dan denk ik: hier zijn 15.000 mensen bij banken mee bezig en er zijn 30 criminelen per jaar. De gewone man en de gewone ondernemer zijn hiervan de dupe.

Minister Adriaansens:
Mevrouw Van der Plas zegt dat heel veel mensen te vertrouwen zijn. Dat ben ik helemaal met haar eens. De meeste mensen deugen. Dat is zo. We moeten oppassen dat we niet ons hele beleid baseren op een paar mensen die kwaad doen. Dat doet heel veel mensen schade. Dat deel ik volledig met haar. Dat is aan ons en aan u, aan ons allen, om dat te bewaken. We hebben soms de neiging om veel te reguleren. Dit regelgevend kader komt uit Europa en heeft wel een heel belangrijk doel, namelijk het tegengaan van criminaliteit, witwassen. Dat is ook niet zonder reden. Daar gaan echt gigantische bedragen in om en daar moeten we wat aan doen. Volgens mij zit de oplossing in het goed toepassen daarvan. Dat moeten we met elkaar uitvinden. Het is nog relatief jonge wetgeving. Daarin moeten we met elkaar de goede vorm vinden, de goede maat vinden. Dat zal ik delen met de minister van Financiën, die deze mening overigens deelt. Het is zoeken naar hoe je dat goed doet. Ik zal deze zorgen ook daar met haar bespreken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik had nog één vraag, maar misschien zit het antwoord in een ander setje. Ik had de minister gevraagd wat de status is van mijn aangenomen motie om in gesprek te gaan met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten om te kijken hoe de regeldruk, de werkgeverslasten, verlaagd kunnen worden en hoe dat uitgevoerd kan worden. Daar zou ik nog graag antwoord op willen hebben.

De voorzitter:
Ik zie de minister zoeken, dus misschien kan ze daar straks op terugkomen.

Minister Adriaansens:
Misschien kom ik erop terug en anders hou ik hem even vast.

De voorzitter:
Ja. Dan gaan we naar de investeringen,

Minister Adriaansens:
Ja. DENK had een vraag over de leningen bij de banken. Die zijn niet in verhouding. Wat gaan we doen om de financiering van het mkb te verbeteren? Banken zijn een belangrijke financier van het mkb, ook voor bedragen onder de miljoen. Ik weet dat een grootbank zijn grens inmiddels al verlaagd heeft naar €25.000 voor kredietaanvragen. Ik weet dat banken aan het kijken zijn hoe ze de dienstverlening aan het mkb kunnen verbeteren. Het is ook daar onder andere een kosten-batenafweging. Er worden door de kleinere mkb'ers wel knelpunten ervaren. Daar ben ik mij zeer wel van bewust. Ik zie in de laatste financieringsmonitor dat er wel een verbetering is, maar één zwaluw maakt nog geen zomer, zou ik bijna zeggen. Ik zet op een aantal manieren in om de toegang voor die kleinere kredieten te versterken, onder andere door de BMKB en ook door de recent door mij geïntroduceerde BMKB-Groen. Ook worden er via credits kleine kredieten verstrekt en via coaching ondersteund. Dat is een zeer effectieve kredietverlening voor kleinere ondernemers en kleinere kredietbedragen. Het gebeurt ook door stimulering van de alternatieve markt, onder andere door ondersteuning van de Stichting MKB Financiering. Daarnaast is de vindbaarheid van de juiste financiering een vaak gehoord probleem. Ik verken op dit moment met verschillende stakeholders hoe ondernemers hiervoor slechts één digitale of fysieke deur door hoeven. Daar kom ik echt snel bij de Kamer op terug.

Voorzitter. Dan is er een vraag van de heer Graus. Die vroeg nogmaals waarom die mkb-bank er nog niet is. Ik kom terug op eerdere antwoorden die ik heb gegeven. Het oprichten van een mkb-bank is een relatief zwaar middel en ligt niet direct voor de hand, omdat ook de nieuwe financieringsmonitor uitwijst dat de toegang tot de financiering verbetert. Die mkb-bank zou ook concurreren met de non-bancaire financiers, terwijl zij steeds meer maatwerkfinancieringen aanbieden. Bovendien versterken wij al met de BMKB, met Qredits Microfinanciering en het DACI-fonds ook deze faciliteiten, zoals ik net al zei. Daarom willen we kijken hoe we deze ondernemers meer en betere toegang kunnen geven tot het bestaande aanbod en hoe zij de informatie beter kunnen vinden. Ik heb net al gezegd dat ik binnenkort met een brief hierover kom.

Er was een vraag van D66 over de ROM's. De ROM's investeren altijd samen met externe investeerders. De eis aan de ROM's is dat minimaal de helft van de investeringen van private partijen komt. Aanvullend daarop hebben we in 2021 al flink geïnvesteerd in het investeringskapitaal van de ROM's. We hebben 150 miljoen beschikbaar gesteld voor de versterking van het fondsvermogen van de ROM's. De andere aandeelhouders hebben dit aangevuld tot 300 miljoen. Om die reden zie ik op dit moment geen noodzaak om dat verder aan te vullen.

Er was een vraag van het CDA over de status van het Deep Tech Fonds. Gevraagd werd waarom het zolang duurt. De operationele uitwerking en de bemensing van het Deep Tech Fonds heeft iets meer tijd genomen dan we aanvankelijk hadden verwacht. Inmiddels heeft een eerste investering plaatsgevonden. Het komt nu op gang. Invest-NL heeft mij laten weten dat de verwachting is dat er de komende maanden meerdere investeringen zullen worden gerealiseerd.

Er was een vraag over het voorstel van Commissaris Vestager. Mevrouw Vestager wil in antwoord op de Amerikaanse IRA samen met private partijen meer kapitaal investeren in start-ups. Die richten zich vervolgens op de ontwikkeling van duurzame technologie. Dat juich ik op zich toe. Het valt namelijk qua doelstellingen binnen de investeringsscope van Invest-NL, het door EIF opgezette Dutch Future Fund en ook het fonds dat we samen met Invest-NL hebben opgezet en dat ik net noemde, het Deep Tech Fonds. Ik zie het als een aanvulling. Beide fondsen investeren met private partijen in start-ups en scale-ups. We zien ook kansen in blended finance, waar Invest-NL nu mee bezig is.

Ik heb uw Kamer al geïnformeerd over de verkenning die we op dit moment uitvoeren naar de mogelijkheden die er zijn om de middelen van het NGF en Invest-NL te combineren, zodat je een continuüm krijgt van start-up naar scale-up en uiteindelijk naar een zelfstandige positie. Dat is heel relevant voor bedrijven op het gebied van onder andere deep tech en de circulaire economie, want zo kunnen zij hun startfinanciering krijgen.

Volt vroeg waarom Nederland nog geen geld heeft ingelegd in het ETCI-fund of het fund-initiatief. Dat is inderdaad interessant voor Nederland. Via inbreng van financiering in dochterfondsen zou het ook in Nederland kunnen voorzien in de financieringsbehoefte van die start-ups en scale-ups. We staan op zich positief tegenover het initiatief. We hebben een memorandum of understanding getekend. Of we daadwerkelijk kunnen participeren, is ook weer een financieringsvraag. Daar vindt binnenkort nadere besluitvorming over plaats.

Dank u, dat was het blokje.

De heer Romke de Jong (D66):
Wij zouden kort geleden een debat hebben met de minister over het bedrijfsleven en financiering. Dat kon helaas niet doorgaan om agendatechnische redenen. Ik hoor de minister een aantal heel goede dingen zeggen over zaken waaraan ze werkt betreffende financieringen. Ik heb daar zelf vaak aandacht voor gevraagd. Ook collega's Amhaouch en Graus hebben ernaar gevraagd. De minister zegt dat ze er heel snel op terugkomt. Nu staat het debat begin april opnieuw gepland. Ik zou de minister willen vragen of het lukt om met die informatie te komen voorafgaand aan dat debat over bedrijfsfinancieringen? Dat zou ons namelijk enorm helpen.

Ik wil gelijk even door op financiering. De minister gaf net antwoord op mijn vraag over de regionale ontwikkelingsmaatschappijen, de ROM's. Ze geeft aan dat de bedragen om te investeren vergroot zijn. Ik snap dat, maar mijn punt is iets groter. De minister en ik waren vanmorgen bij dezelfde bijeenkomst over de status van de tech start-ups en scale-ups. Daarin was heel duidelijk merkbaar, ook in de gesprekken onderling, dat het investeringsklimaat verslechtert. De waardering van techbedrijven gaat naar beneden en de rente loopt op. Ik maak me daar zorgen over en de minister volgens mij ook. Als het zo is dat het investeringsklimaat achterblijft en de markt kan niet leveren, dan denk ik dat we juist die regionale ontwikkelingsmaatschappijen nodig hebben om bij te springen. Zijn de ROM's daadwerkelijk in staat om dat gat te dichten en ervoor te zorgen dat ze samen met die investeerders al die start-ups en scale-ups kunnen helpen?

Minister Adriaansens:
Er zijn verschillende manieren waarop je in financiering kan voorzien. Het heeft te maken met het verbeteren van de toegang. Het heeft te maken met het bevorderen van de transparantie. Het heeft ook te maken met begeleiding van bedrijven, zodat ze weten hoe ze een financiering moeten aanvragen en welke plannen ze daarbij moeten overleggen. Dat is met name bij start-ups niet altijd het geval, omdat het vaak technische mensen zijn die weer minder affiniteit hebben met cijfers. Hoe organiseer je dat? Een manier om dat te doen, is bijvoorbeeld dat wij daar een rol in vervullen, dat we het toegankelijker en transparanter maken, dat we zorgen dat het vindbaar is, maar ook dat die community zichzelf versterkt. Je ziet dat ze — dat was vanochtend inderdaad interessant — elkaar informeren over hoe je op een goede manier een businessplan kan maken en hoe je dan zo'n consortium regelt met allerlei partijen die daar een bijdrage aan leveren, hoe je dat op een goede manier kunt doen. Dat zou ook een manier kunnen zijn.

Het is niet zo dat wij daar q.q. in zouden moeten voorzien als overheid. Wij moeten dat doen wanneer er sprake is van marktfalen. We hebben met de ROM's daar een goede voorziening in getroffen. Ik denk dat het belangrijk is om te kijken hoe dit hele systeem zich ontwikkelt. Op dit moment ben ik in gesprek, onder andere met Invest-NL, om te kijken of we ook institutionele beleggers meer kunnen interesseren om te participeren in dit soort fondsen, want daar zit natuurlijk ook veel ruimte om hierin te participeren voor die goede investeringen met impact. Zo zijn er allerlei knoppen waar we aan kunnen draaien om te zorgen dat we het investeringsklimaat verbeteren.

De voorzitter:
En het antwoord op het eerste gedeelte van de vraag, of de informatie op tijd is?

Minister Adriaansens:
Dat ga ik bevestigen. Ik kom daarop terug.

De heer Romke de Jong (D66):
Ik ga ervan uit dat de minister daar in tweede termijn op terugkomt.

Minister Adriaansens:
Ja, in de tweede termijn.

De heer Romke de Jong (D66):
Heel fijn. Ik denk dat de minister en ik niet heel verschillen over wat de markt moet doen als het gaat over die start-ups in tech. De markt moet zichzelf inderdaad kunnen helpen. De minister geeft terecht aan dat er bij marktfalen alternatieven zijn, zoals Invest-NL en de regionale ontwikkelingsmaatschappijen. Die hoeven niet leidend te zijn. Daar verschillen we niet over van mening. Wat ik de minister vraag, is: wat nou als dat marktfalen optreedt? En die signalen zijn er. Is de minister dan bereid om met ons te kijken wat wij kunnen doen om ervoor te zorgen dat de overheid net dat extra steuntje kan geven dat ervoor zorgt dat al die investeringen die we nu doen, in universiteiten, in start-ups, in scale-ups, helpen voor het toekomstige verdienvermogen?

Minister Adriaansens:
Als ik de vraag zo mag interpreteren dat wij dat goed in de gaten moeten houden als we de verbeteringen in gang zetten die op andere vlakken nog mogelijk zijn. Ik denk dat we nog het een en ander kunnen doen om dat te verstevigen. Als dat onvoldoende blijkt te werken, dan moeten we zorgen dat we kijken naar andere manieren, zoals de heer De Jong voorstelt, want het is superbelangrijk voor de ontwikkeling van de economie. Je ziet ook dat dit soort start-ups en dit soort ondernemingen juist vaak wat disruptiever zijn in hun manier van kijken naar problemen en daar grotere bedrijven ook scherp in houden. Er zijn allerlei redenen om dat te doen. Dus dat wil ik wel bevestigen.

De heer Dassen (Volt):
Ik zou graag even terug willen naar het antwoord van de minister op de vraag die wij stelden over het champions initiative waar Vestager mee bezig is, waar verschillende landen al bij aangesloten zijn. Mij werd in het antwoord van de minister niet helemaal duidelijk waarom Nederland nog niet is aangesloten terwijl het het wel een goed initiatief vindt, en wat dan de eisen zijn waar de minister naar verwijst om daar eventueel wel aan mee te gaan doen.

Minister Adriaansens:
Andere landen zijn gewoon heel snel geweest met toezeggen en hebben blijkbaar middelen gehad om dat te doen. Die heb ik niet klaarliggen op de plank, dus ik zal me daarin moeten verdiepen. Maar het principe dat zij voorstelt en wat dit fonds doet, is zeker interessant. Ik ga daar gewoon serieus naar kijken.

De heer Dassen (Volt):
Er "serieus naar kijken" is voor mij nog iets te vrijblijvend. Mij is nog niet helemaal duidelijk wat daarmee bedoeld wordt. Gaat de minister nou proberen om geld bij elkaar te vinden om te zorgen dat ze aan kan sluiten, of gaat de minister kijken wat er nu voorligt en gaat zij op basis daarvan besluiten wat ze gaat doen? Volgens mij heeft de minister zelf ook aangegeven dat het eigenlijk een heel goed initiatief is en dat het ook noodzakelijk is dat we hier meer aandacht voor hebben, juist om te zorgen dat soort bedrijven — er werd al aangegeven dat een heel groot gedeelte opgekocht wordt door buitenlandse investeerders — de mogelijkheid hebben om in Europa door te kunnen groeien.

Minister Adriaansens:
Zoals ik net zei: het is een positief idee, dat ik qua gedachte kan omarmen. Ik gaf net ook aan in antwoord op een andere vraag dat er verschillende manieren zijn waarop je dat investeringsklimaat kan verbeteren. Dus voordat ik volmondig ja zeg tegen het participeren hierin — we hebben de intentie daarvoor uitgesproken via dat memorandum of understanding, dus zover zijn we al gegaan — zal ik toch even het hele kader moeten nemen. Waarom? Omdat ik als ik mij ga inspannen om middelen bij elkaar te krijgen nog wel wat moet doen, want ik heb het niet op de plank liggen. Dus ik moet wel heel goed afwegen of dat haalbaar is en of het dan echt het juiste is om te doen en al die andere zaken daarin meewegen.

De heer Dassen (Volt):
Ik heb een heel korte vervolgvraag. Wanneer heeft de minister deze afweging gemaakt?

Minister Adriaansens:
Dat moet toch snel gebeuren. Ik zou bijna zeggen: dat zou toch dit kwartaal moeten lukken. Ja, dat wil ik wel toezeggen.

De heer Dassen (Volt):
Dus voor eind maart.

Minister Adriaansens:
Ja. En dan zal ik daarover berichten.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik heb een punt van orde, voorzitter. Komt het vestigingsfonds dat wij genoemd hebben, nog onder het kopje overige terug, of onder een ander punt?

Minister Adriaansens:
Dat denk ik wel. Ja.

Voorzitter. Ik ga naar de vragen in het blokje over Nederland, Europa en de rest van de wereld. De heer Dassen heeft een vraag gesteld over de AIV-adviezen en dat afweegkader. We zijn bezig met het opstellen van een afweegkader voor industriebeleid, op basis waarvan we dan deelnemen aan IPCEIs in de Europese Unie. Het gaat daarbij met name om de IPCEIs, dus het willen doen van investeringen. We werken onder andere met Oostenrijk, Duitsland en Frankrijk samen om de governance van de IPCEIs te verbeteren. We hebben daar ook een non-paper voor gepubliceerd. Het kabinet heeft 1,6 miljard uitgetrokken voor de deelname aan de IPCEI Waterstof. We zetten ons daarnaast in Europees verband in om de grondstofpartnerschappen te vormen, om die toevoer van grondstoffen veilig te stellen. Nou ja, dat is een hele hoge ambitie, want dat gaat om heel veel. Maar we gaan ons daar in ieder geval maximaal voor inspannen. Dat heb ik ook in de grondstoffenstrategiebrief aangegeven. Die brief heb ik voor de kerst aan de Kamer gestuurd. Daarmee geven wij invulling aan die adviezen van de AIV om het Nederlandse en Europese verdienvermogen en onze strategische autonomie veilig te stellen.

De heer Stoffer en de heer Graus stelden vragen over de strategische sectoren en de maritieme industrie. Dit ging over de industriebrief. Zij vroegen wat ik doe voor de maritieme sector. En verder is gevraagd of we een meer sturend industriebeleid kunnen voeren voor sectoren die belangrijk zijn voor de strategische autonomie. Met die laatste vraag wil ik beginnen. Uit de industriebrief van juli 2022, dus van vorige zomer, blijkt dat ik werk aan een meer sturend industriebeleid. We ondersteunen het industriebeleid onder andere met een Nationaal Groeifonds, met de maatwerkafspraken, met de SDE++ voor de duurzame transitie. En ik noemde eerder ook al een deep tech fund als voorbeeld, waarbij we gerichte initiatieven ondersteunen. We doen dat ook op Europees niveau. Daar zetten we in op de IPCEIs. En we willen actief participeren in het Green Deal Industrial Plan

De voorzitter:
We wachten even met interrupties, meneer Dassen, totdat de minister alle vragen heeft beantwoord.

Minister Adriaansens:
Het valt mee, want het zijn er drie.

Voor specifiek de maritieme sector zal ik dit jaar, samen met mijn collega van Defensie, mijn collega van IenW, mijn collega van Buitenlandse Zaken en mijn collega van Financiën, en samen met de sector een sectoragenda voor de maritieme maakindustrie opstellen. Daarin wil ik de marinebouw een plaats geven. Ik zal daar ook een speciale gezant voor aanstellen die het traject zal begeleiden. Het opnemen van de maritieme industrie als strategische sector past niet direct onder de scope van de doelstellingen van de Net-Zero Industry Act. Bij het uitwerken van de sectoragenda voor de maritieme maakindustrie zal ik uiteraard wel kijken naar de Europese en de internationale context.

De heer Amhaouch van het CDA stelde een vraag over Rivian en Nedcar. Hij vroeg: hoe gaan we nou voorkomen dat dit soort zaken zich in de toekomst voordoen? Het is inderdaad zo dat met de IRA fabrikanten van elektrische auto's forse subsidie krijgen, en een belastingvrijstelling voor productiefaciliteiten. En consumenten krijgen ook nog een aankoopsubsidie van 7.500 dollar, mits die elektrische auto dan in Amerika wordt geproduceerd. Dat maakte het voor Rivian aantrekkelijker om eerst in Amerika te investeren, en de Europese ambities voorlopig uit te stellen. Wij nemen die potentiële gevolgen van de IRA op het vestigingsklimaat serieus. De Europese Commissie heeft daarvoor recent ook het Green Deal Industrial Plan for the Net-Zero Age geïntroduceerd. Een appreciatie van die plannen is met uw Kamer gedeeld. Het is denk ik in algemene zin wel goed om hier vanwege goede informatie te melden dat de Europese Unie in totaal wel meer doet dan Amerika als het gaat om subsidies en stimulering van klimaatuitgaven. Nou, dat laatste is een beetje een gek woord. Wij bieden veel mogelijkheden in Europa, maar het is inderdaad zo dat wij wel voelen dat er concurrentie is, zeker op dit terrein. Ik voeg daar graag aan toe dat wij qua beleid van onze eigen kracht willen uitgaan. Wij geven prioriteit aan verduurzaming. Dat is niet zozeer een antwoord op wat Amerika doet. We geloven namelijk zelf dat dat het juiste is om te doen.

Meneer Amhaouch vraagt om meer Europese samenwerking. Ik ben het ermee eens dat voor sommige strategische gebieden extra inzet gewenst is. Je ziet dat Europa daar een mooie rol in speelt, bijvoorbeeld met de Chips Act. Daardoor wordt richting gegeven. Er wordt gezegd welke sector relevant is. Het gaat dan vooral over strategische autonomie. Die beweging zal zich voortzetten, ook met de Clean Tech Act, die door Commissaris Breton geïntroduceerd is. Daarin participeren wij actief. Daarin wordt gekeken hoe wij meer grip kunnen krijgen op sleuteltechnologieën voor de verduurzaming.

Op Europees gebied zetten we middels de IPCEIs gericht in op waterstof, micro-elektronica, cloudinfrastructuur, diensten en health. We hebben via regeringsconsultaties met andere landen ook een breed scala aan samenwerkingsactiviteiten. Op het gebied van windenergie op zee werken we bijvoorbeeld actief samen met Duitsland, Denemarken en België. We hebben de Declaration of Esbjerg meeondertekend. Het gaat er dan over dat Europa expliciet afspraken maakt om de energieafhankelijkheid van landen van buiten de EU af te bouwen. Recent hebben we ook een memorandum of understanding getekend met Frankrijk over kwantum. Duitsland sluit zich daar ook bij aan. Op dat soort terreinen wordt dus bilateraal of trilateraal samengewerkt.

Dat was dit blokje, voorzitter.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de minister, via de voorzitter. Bedankt voor de toezegging aangaande de maritieme sector. Daar zijn we heel groot in geworden. Daar moeten we ook heel groot in blijven. Ik had natuurlijk al een conceptmotie voorbereid, ook nog met de primaire levensbehoeften erbij. Ik zal die nu bij een ander debat indienen. Dat zal ik doen bij een debat van LNV. De minister heeft er een neus voor, want deze motie was al breed meeondertekend. Iedere keer weet ze die voor de neus weg te snaaien. Ik ben haar echter heel dankbaar. Zij heeft een goed politiek gevoel. Bedankt, ook namens de maritieme sector.

De voorzitter:
Dat is een mooie toezegging, toch?

De heer Graus (PVV):
Zeker!

De heer Amhaouch (CDA):
De minister noemde inderdaad het mooie voorbeeld van Rivian en VDL Nedcar. In de beantwoording van de minister die we vorige week kregen, stond dat ook. Rivian was een mooi alternatief voor VDL Nedcar in Limburg. Daar werken toch 4.000 mensen. De automotive-industrie heeft een toekomstperspectief. Je ziet dat we te lang getreuzeld hebben. Het duurde allemaal wat langer. Ik wil absoluut niet alleen reflecteren op het kabinet. Je ziet dat de Amerikanen ons in sommige gevallen hebben ingehaald. Op een gegeven moment hebben zij in de IRA-buidel getast. Rivian heeft toen gezegd: we gaan niet meer naar Limburg toe.

Ik vroeg me in mijn termijn al af: heeft het kabinet niet ook een soort oorlogskas met extra geld nodig waardoor we wel adequaat kunnen reageren? Nu is het iedere keer ad hoc. Wat u gisteren gedaan heeft met Sif, is een mooi voorbeeld. Los van alle details is dat een mooi voorbeeld. Wat het kabinet heeft gedaan met SMART Photonics is ook een goed voorbeeld. Ik wil niet zeggen dat we geld in een bodemloze put moeten stoppen. Er moet gekeken worden of een bedrijf strategisch van belang is. Er moet gekeken worden of een bedrijf toekomstperspectief heeft. Er moet gekeken worden of we het juiste zetje kunnen zetten. Zou de minister daarover kunnen nadenken? Ik weet dat de minister niet gaat zeggen dat ze een oorlogskas wil en dat daar 1 miljard in gestopt kan worden. Dat is wel wat ik zou willen, maar ik mag daar niet alleen over beslissen. Ik wil wel dat het kabinet daar goed over nadenkt.

Minister Adriaansens:
Ik ga dat inderdaad niet zeggen. Maar het zou natuurlijk wel fijn zijn als … Op dit moment spelen er zo veel zaken dat je eigenlijk overal meer geld aan zou willen uitgeven. Dit is daar een van. Dat is alleen niet zo. We weten ook dat we kritisch daarin moeten blijven. Als de heer Amhaouch vraagt of we daarover nadenken, dan is mijn antwoord: ja, daar denken we over na.

De heer Amhaouch (CDA):
Natuurlijk, wij moeten het huishoudboekje op orde hebben. Dit is echter onderdeel van de wereld om ons heen die in beweging is. Wij kunnen niet — ik heb dat herhaaldelijk gezegd — in slow motion opereren. Wij moeten echt nadenken over op welke momenten we welke middelen gebruiken. We hebben miljarden in allerlei fondsen zitten. Ik hoop dat het kabinet daar serieus over nadenkt.

De voorzitter:
Ik zie de minister knikken. Mevrouw Kröger, GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb meer een praktisch punt. We doen nu namelijk het blokje Nederland en de wereld, meen ik, maar komt de minister nog met de beantwoording op de vraag over de imvo-wet?

Minister Adriaansens:
Ja.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
In dit blokje? Nu?

Minister Adriaansens:
Nee, maar ik wil hem best naar voren halen.

De voorzitter:
Wilt u dat de minister hem naar voren haalt?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ja, graag. Ik ga ervan uit dat dit niet als interruptie telt.

De voorzitter:
Nee, zeker niet. Ik kijk eerst even naar de heer Dassen, want die had nog een vraag over dit thema.

De heer Dassen (Volt):
Ik wilde nog even doorgaan op de aanbevelingen die de AIV heeft gedaan. Daar is de minister zijdelings wel op teruggekomen in enkele punten die zij noemde en bij de vragen die collega Amhaouch net stelde, volgens mij. Zit daar meer achter? De AIV zegt: kom met een echt afwegingskader, juist omdat we op dit moment voor zulke grote veranderingen staan, zodat voor iedereen te begrijpen is waarom welke keuzes worden gemaakt. Zij doen daar redelijk wat aanbevelingen over. Ik heb de brief van de minister bekeken, maar zij gaat niet echt in op hoe zij deze aanbevelingen meeneemt. Daarom wilde ik toch vragen wat de minister daarmee van plan is. Misschien kan ik het wat concreter maken, want anders wordt het wel een hele brede vraag. Neem bijvoorbeeld de aanbeveling voor een Europees afwegingskader. Daarover zegt de AIV: "Ontwikkel dat in Nederland. Zorg dat het helder is, met toetsen op de effectiviteit, de binnenmarkt, batenspreiding en de multilaterale orde, en breng het dan op Europees niveau in, zodat het een gezamenlijk kader wordt." Ik vraag aan de minister: is zij daar nu mee bezig of gaat zij daar op een andere manier mee om?

Minister Adriaansens:
Het is een goed advies. Dat wil ik in ieder geval zeggen. Ik ben even aan het kijken. We hebben nu best wel veel initiatieven lopen. Er worden zaken voorbereid, bijvoorbeeld rondom die visie en een technologiestrategie. Ik moet dus even kijken hoe ik die samenbreng en of dit dan nog toegevoegde waarde heeft. Dat wil ik wel doen. Ik wil dus toezeggen dat ik dat in verband breng. We moeten dan even kijken hoe dat afwegingskader eruitziet, maar de gedachte daarachter ondersteun ik.

De heer Dassen (Volt):
Heel fijn. Dank aan de minister. Is de toezegging dan specifiek op aanbeveling 3 of is de toezegging dat de minister zegt: het advies dat daar ligt is eigenlijk heel goed, maar ik wil even kijken wat er nu allemaal gebeurt? Want de minister ging net al deels in op de aanbeveling om aansluiting te zoeken bij bijvoorbeeld Duitsland en Frankrijk. Daar noemde de minister een paar voorbeelden van. Maar als ik de toezegging iets breder mag interpreteren, namelijk dat de minister naar de verschillende aanbevelingen kijkt en hoe dat nu meegenomen wordt, dan ben ik daar heel blij mee.

Minister Adriaansens:
Dan zal ik dat doen, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Dan gaan we nu naar maatschappelijk verantwoord ondernemen, op verzoek van mevrouw Kröger.

Minister Adriaansens:
Ik denk dat het belangrijk is om als eerste te zeggen dat wij niet van mening verschillen over het doel dat we willen bereiken: ervoor zorgen dat bedrijven rekening houden met de wereld om zich heen. Dan praten we al heel snel over het initiatiefwetsvoorstel dat nu in voorbereiding is. Ik denk dat dit daarvoor niet de goede plek is, want dat ligt bij de initiatiefnemers en ik ben het volledig met uw voorzitter eens dat dat ook in deze Kamer hoort. De uitlating in de pers dat het kabinet een blokkade zou hebben opgeroepen — daarom dacht ik: o jee, de discussie gaat nu veel te ver — klopt gewoon niet. Dat is niet zo. Wij hebben, minister Schreinemacher en ik, gesproken met de initiatiefnemers. We hebben aangegeven dat het coalitieakkoord voor ons het vertrekpunt is. We zijn nog in gesprek en ik denk niet dat het handig is om daar nu meer over te zeggen. Ik ervaar het zo dat wij nog in gesprek zijn. Uiteraard hebben de initiatiefnemers een positie. Daar moet in wijsheid mee worden omgegaan. We zullen dat proces zijn gang laten gaan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Het is goed dat de minister dit zegt. Even voor de duidelijkheid. Bevestigt zij hiermee dat er geen sprake is van een kabinetsstandpunt over het initiatiefwetsvoorstel?

Minister Adriaansens:
Dat bevestig ik hierbij, er is geen kabinetsstandpunt over dat initiatiefwetsvoorstel.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik vind het belangrijk om dat toch te markeren, omdat daaraan veel aandacht is gegeven en veel mensen ervan uit zijn gegaan dat het kabinet een initiatief vanuit de Kamer blokkeert. Het is belangrijk om even met elkaar te markeren dat het kabinet niet op de rem trapt en niet tegen een initiatiefwetsvoorstel is. Er is gewoon geen kabinetsstandpunt dat gedeeld wordt door het hele kabinet. Het is goed om dat uit de wereld te hebben geholpen.

Dat leidt bij mij wel tot een andere vraag. Het recht van initiatief is een belangrijk recht dat wij als Tweede Kamer hebben. Normaal gesproken is het de gewoonte dat het kabinet zich dan terughoudend opstelt. Het kabinet is immers de adviseur van de Tweede Kamer. Het leidt bij mij toch wel tot de vraag waarom de minister zich er dan toch publiekelijk over heeft uitgesproken.

Minister Adriaansens:
In algemene zin gaat het wat mij betreft over het coalitieakkoord, waarin we hebben gezegd dat we met een wet zouden komen. Ik denk dat dat het in dit geval wat ingewikkelder maakt. Ik ben het uiteraard volledig eens met mevrouw Van der Graaf dat het initiatiefrecht van uw Kamer is. Daar wil ik ook helemaal niet aan komen, dat is uw recht. Daar moeten wij ons ook op die manier toe verhouden. In dit geval speelt dat wij zelf ook een verplichting hebben gevoeld, omdat het in het coalitieakkoord staat. Daarom denk ik dat deze situatie gewoon wat ingewikkelder is geweest, omdat we daar ook een opdracht voelen. Ik denk dat dat de situatie vertroebeld heeft. Volgens mij heb ik gezegd wat ik heb gezegd. Dat moeten wij gewoon op een zuivere manier vervolgen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Het is goed dat ook dat hier in de Kamer uitgesproken is: de minister gaat opnieuw in gesprek.

Minister Adriaansens:
Graag.

Mevrouw Leijten (SP):
Het lijkt een misverstand, maar dat is het natuurlijk niet. Het is wel degelijk in de media gekomen, na een gesprek met de hoge heren en misschien een enkele hoge dame van het grootbedrijfsleven, die al een paar weken met een fikse campagne bezig zijn ten opzichte van een initiatiefwetsvoorstel vanuit de Kamer. En daar zijn de koppen: kabinet gaat blokkeren. Is de minister er gelukkig mee dat dat de koppen waren?

Minister Adriaansens:
Nee, ik ben helemaal niet gelukkig met teksten die niet overeenstemmen met wat er is gebeurd. Ik verbaas me daar wel meer over. Ik vind dat gewoon helemaal niet professioneel, maar daar ga ik op dit moment niet over, want het zijn de media die dat doen. Maar we hebben het als kabinet niet geblokkeerd, dus het is ook niet correct om dat op te schrijven.

Mevrouw Leijten (SP):
Oké. Maar weet u welke suggestie er ook uit voortkomt? Wij grootbedrijfsleven kunnen aan tafel komen bij het kabinet en wij krijgen onze zin. Wat vindt de minister van die suggestie, die gisteravond gewekt is? Om eerlijk te zijn, moest ik denken aan sms'jes van Unilever en aan verzoeken van Uber via een lobbyist die ook Eurocommissaris is geweest en van dezelfde partij is als de minister-president. Toegang tot en iets gedaan krijgen bij de macht zijn dan heel eenvoudig. Neemt de minister weg dat dat gisteravond is gebeurd?

Minister Adriaansens:
Voor mij is het relevant dat ik met iedereen wil praten. Ik vind een sms'je, een telefoongesprek of een gesprek met iemand helemaal niet verkeerd. Ik weet dus ook niet welke sfeer daar nu omheen wordt gecreëerd. Ik zou het erg vinden als we zouden constateren dat er alleen maar gesproken wordt met het grootbedrijf en niet met het kleinbedrijf. Ik weet dat dat niet zo is. Ik wil met iedereen in gesprek zijn. De suggestie die wordt gewekt, namelijk dat dat alleen over de grootbedrijven zou gaan, is volstrekt onterecht. Ik zou bijna zeggen: punt.

De voorzitter:
Nog meer, mevrouw Leijten?

Mevrouw Leijten (SP):
Wellicht geldt het niet voor deze minister, maar we hebben wel te maken met een aantal kabinetten achter elkaar van een zekere minister-president die erg benaderbaar is. Hij zegt dat ook ronduit: je kan mij altijd bellen. Op basis van sms'jes maakt hij dan ook beleid. Die sms'jes verdwijnen dan ook weer. Die worden door realtimearchivering niet opgeslagen. Toen ik dat bericht gisteren las, dacht ik: daar gaan we weer. Ik ben er blij mee dat de minister dat hier nu herstelt, maar is ze er dan ook niet superongelukkig mee dat de suggestie door wie dan ook opnieuw gewekt is? Het is in ieder geval iemand die gistermiddag gesproken heeft met het kabinet en het idee heeft gekregen: wij gingen op de thee, op de koffie of misschien op de borrel met een bitterbal en wij regelden dat een initiatiefwet die wij niet willen, geblokkeerd gaat worden.

Minister Adriaansens:
Ik maak mijn eigen afweging. Daar sta ik ook volledig achter. Dat doe ik vervolgens ook in samenspraak met het kabinet. Het kabinet neemt in wijsheid op enig moment een besluit over het onderwerp, wanneer dat aan de orde is. Ik ga toch ook even in op de opmerking over de minister-president. Ik weet dat hij voor iederéén benaderbaar is. Dat wil ik wel gezegd hebben. Ik kan eigenlijk niet zo veel toevoegen aan wat er is gezegd.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik vind het toch een moeizaam verhaal, want zowel deze minister als haar collega Schreinemacher wordt letterlijk geciteerd. Deze minister zegt bijvoorbeeld dat het kabinet niet wil dat bedrijven straks verantwoordelijk zijn voor zaken waar zij geen invloed op hebben, bijvoorbeeld het productieproces bij toeleveranciers. Ik zie de minister knikken, dus kennelijk herkent ze deze woorden.

Minister Adriaansens:
Ik heb het gelezen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Is dat nou wel of niet gezegd?

Minister Adriaansens:
Wat ik heb wíllen zeggen — misschien moet ik dat heel duidelijk zeggen — is dat ik hierover in algemene zin probeer te oordelen. Het gaat mij dus om een gelijk speelveld. Ik heb dat op meerdere manieren in de pers gedeeld, ook voor de camera. Als mij gevraagd wordt wat ik van een dergelijke wet vind, zeg ik dat wij als kabinet in algemene zin in het regeerakkoord hebben gezegd dat het verantwoord ondernemen superbelangrijk is en dat we daarvoor een wet willen maken, in overeenstemming met Europese regels. Dat is de opdracht die wij hebben ervaren en waar wij ook met elkaar de schouders onder zetten. Wat ik wel wil — dat heb ik geprobeerd te zeggen en heb ik ook al meerdere keren eerder gezegd — is dat regels uitvoerbaar en duidelijk moeten zijn en dat het gelijke speelveld daarbij heel belangrijk is. Maar dat is in algemene zin zo en geldt eigenlijk voor iedere wet. Als het gaat over de toelevering, is er inderdaad discussie. Dus ja, wellicht ben ik daarin iets te expliciet geweest, maar dat is voor míjn conto en niet voor dat van het kabinet. Dat staat er volgens mij wel, maar het is míjn uitspraak. Ik vind dat je moet weten waar je verantwoordelijk voor bent. Dat hoort bij die duidelijkheid. Dat klopt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De minister zegt nu: dat is voor míjn conto. Maar goed, het kabinet spreekt met één mond. Wat ik oprecht niet begrijp is dat de minister op het punt van de toeleveranciers een soort probleem schetst, terwijl bedrijven al elf jaar ketenverantwoordelijkheid, dus de verantwoordelijkheid voor toeleveranciers, hebben. Dat is immers al zo sinds we de OESO-richtlijnen hebben. Dat is staand beleid. Ik vind het toch ingewikkeld dat deze minister nu suggereert dat dit een obstakel is bij deze wet, terwijl het gewoon een praktijk is en een commitment is dat we hebben met de OESO-richtlijnen. Ik zou toch van de minister iets meer duidelijkheid willen hebben dat zij daar afstand van neemt en dat dit niet nu een obstakel is voor een initiatiefwet op het terrein van imvo.

Minister Adriaansens:
Ik heb hier duidelijk gezegd en expliciet benadrukt dat het kabinet geen standpunt heeft ingenomen over het voorstel dat er nu ligt. Dat is volgens mij ook nog in de maak. Daar wordt nog naar gekeken en dat ligt nog niet voor. Wat ik zelf vind in algemene zin over waar je bij regels naar moet kijken, heb ik ook gezegd. Volgens mij kan ik er niet meer aan toevoegen dan ik heb gedaan.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Volgens mij zijn er maar twee smaken. Gaat de minister nu uitspreken "excuses, ik heb voor mijn beurt gesproken" of moet de pers rectificeren omdat de minister zegt "daar is opgeschreven wat ik totaal niet heb gezegd, maar het staat tussen aanhalingstekens, dus dat vraagt om rectificatie"? Er zijn volgens mij twee smaken. Of het is "sorry, voor mijn beurt gesproken" of het is "er komt een rectificatie".

Minister Adriaansens:
Als ik op enige manier de suggestie heb gewekt dat dit het kabinetsstandpunt is, dan bied ik daarvoor mijn excuses aan, want dat heb ik niet bedoeld. Ik vind dat we wel altijd heel veel excuses aanbieden. Ik ben volgens mij redelijk transparant in wat ik heb gezegd, maar goed, als u daar prijs op stelt, dan doe ik dat. Ik vind zelf persoonlijk wel dat regels uitvoerbaar moeten zijn. In die context heb ik wellicht onterecht het voorbeeld uit het wetsvoorstel genomen. Dat had ik niet moeten doen, maar ik had ook een ander voorbeeld kunnen geven. Dat heeft volgens mij tot die spraakverwarring geleid.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Dan is het dus smaak één, concludeer ik: geen rectificatie maar wel voor de beurt gesproken.

Minister Adriaansens:
Het verkeerde voorbeeld gegeven, ja, en dan kunt u dat zien als voor de beurt gesproken, want het is geen handig voorbeeld.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Adriaansens:
Voorzitter. Dan kom ik bij verduurzaming en innovatie. De heer Dassen en mevrouw Kröger spraken over de toekomst van de industrie en zeiden dat er geen industriebeleid gevoerd zou worden, maar we voeren groen industriebeleid. We hebben hele duidelijke doelstellingen geformuleerd voor de CO₂-reductie die we willen bereiken in 2030 en uiteindelijk in 2050 klimaatneutraal. Het is primair aan de bedrijven om dat voor elkaar te krijgen. We investeren om te helpen bij het maken van de transitie. Dat doen we op verschillende manieren, zoals met subsidies. Bij de hele grote vragen we iets extra's. We vragen namelijk meer dan zij kunnen doen op basis van de CO₂-heffing en de subsidies die we hebben; om sneller te gaan, om meer doelen te bereiken. Ik werk nu aan een Nationaal Programma Verduurzaming Industrie. Daar wil ik al die stromen die daarvoor nodig zijn, bij elkaar brengen, om te zorgen dat we die versnelling ook gaan halen. Er spelen zaken op het gebied van de vergunning en het opleveren en versterken van de infrastructuur. We kijken daarnaast welke technologieën van belang zijn voor het toekomstige verdienvermogen. Dat zijn onze maatschappelijke uitdagingen en de nationale veiligheid. Dat doe ik met de nationale technologiestrategie, die ik na de zomer aan uw Kamer zal toesturen.

De heer Graus (PVV):
De minister deed zojuist een toezegging: na de zomer. Maar is dat dan nog wel voor de begrotingsbehandeling?

Minister Adriaansens:
Ja, dat vind ik wel. Dan moet het … Ja, correct.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel.

Minister Adriaansens:
De volgende vraag gaat over de groene tak van de Wbso en de verduurzaming van productieprocessen. De Wbso is niet het geschikte instrument om het verduurzamen van productieprocessen te versnellen; dat hebben we volgens mij al eens eerder in een debat gewisseld. De Wbso richt zich echt op research and development, terwijl het bij versnelling gaat om toepassing. We hebben heel veel nieuwe instrumenten opgezet om dat te versterken. Daarbij hebben we forse investeringen gedaan, onder andere in de SDE++, de VEKI, de DEI en de NIKI. Dat zijn allemaal afkortingen van subsidies die aangrijpen op specifieke knelpunten bij het verduurzamen van productieprocessen. Daarnaast hebben we ook nog fiscale regelingen die daarop gericht zijn, zoals de MIA en de VAMIL. Daarbij gaat het voor een deel om afschrijvingen. De R&D-projecten die gericht zijn op verduurzaming, komen dan wel weer terug in de Wbso. Het is overigens ook vanwege staatssteunbepalingen niet mogelijk om binnen de huidige Wbso specifieke uitzonderingen te maken. Dat is een technische belemmering om dat te doen.

Mevrouw Van der Graaf merkte op dat het vorige kabinet de visie presenteerde op verduurzaming van de maakindustrie en dat deze nu wordt geconcretiseerd. Zij vroeg of we een instrumentarium hebben om dat tot een succes te maken en of ik bereid ben om daar de investeringsplannen en de prestatieafspraken aan te verbinden. Ik heb u in de brief van 5 april 2022 geïnformeerd over hoe we omgaan met de verduurzaming in de industrie, hoe we dat willen realiseren. Zoals ik net al zei, is er een heel breed scala aan instrumenten om dat te doen. Met de maatwerkaanpak is er dus een extra instrument ontwikkeld om met die grootste CO₂-uitstoters nog een additionele CO₂-reductie te realiseren. De maatwerkafspraken die wij uiteindelijk gaan maken, zijn prestatieafspraken. Volgens mij is dat het antwoord op de vraag.

Voorzitter. Dan was er nog een vraag van GroenLinks over hoe wij nieuwe innovatieve bedrijven de ruimte geven, en daarbij werd expliciet gedoeld op fysieke ruimte; zo heb ik de vraag geïnterpreteerd. Wij werken aan een nationaal programma ruimte voor de economie, het programma werklocaties. Een van de prioriteiten daarin is de ontwikkeling van campussen, opdat campussen aansluiten op de economische ecosystemen, echt een belangrijke vestigingsplaats zijn voor bedrijven en met name een katalysator zijn voor innovatie. Ik ben het wel eens met mevrouw Kröger dat het een toenemend probleem is dat wij weinig ruimte beschikbaar hebben. Het is een van de zaken waar we een tekort aan hebben, met name op die campussen, dus voor de verdere doorgroei van start-ups en scale-ups. We laten op dit moment onderzoeken hoe dat werkt bij die campussen en wat de ruimtelijke opgaven zijn. Daar kom ik dus nog op terug.

Er was een vraag van de heer De Jong over de stikstofcrisis, de vertraging van de maatwerkafspraken en de obstakels voor de verduurzamingsambities. Hij vraagt of ik keuzes durf te maken. Ja. Volgens mij maken wij keuzes voor de toekomst. Wij kiezen bijvoorbeeld voor de duurzame, toekomstgerichte industrie in Nederland. De gesprekken die wij nu voeren met de bedrijven die in aanmerking komen voor de maatwerkaanpak, bevestigen mij dat heel veel mogelijk is. Nobian had oorspronkelijk klimaatneutraliteit voor 2040 in gedachten, maar door al die gesprekken, door een eigen onderzoek en door hun ambitie op dat vlak wordt dat tien jaar eerder. Je ziet dus dat dit daadwerkelijk tot versnelling leidt.

Ik ben het ermee eens dat we tempo moeten maken, maar het is wel belangrijk dat we dit zorgvuldig doen. Het gaat ook voor die bedrijven echt om heel grote investeringen. Daar horen allerlei berekeningen bij. Als we te hard drukken, dan leidt dat uiteindelijk tot geen afspraak. Daarmee behalen wij onze doelen ook niet. Dat is dus ook niet wat we moeten doen. We moeten daarbij dus de goede maat voeren. Ik zal u binnenkort informeren over de voortgang van dat programma. Dat doe ik in maart.

Voorzitter. De heer Van Strien vroeg naar het slim en innovatiegericht inkopen. Ik ben het ermee eens dat we dat zo veel mogelijk moeten doen. Er is de laatste jaren ook best wel al wat gebeurd om het innovatiegericht inkopen te stimuleren. Mijn voorganger heeft daar in november 2021 een brief over gestuurd. Ik wil wel nog kijken in welke sectoren op dat punt nog winst te behalen is. Daar wil ik nog wel één ding bij benadrukken: de aanbestedingsregels zijn er wel om ervoor te zorgen dat bij aanbestedingen álle Europese bedrijven een eerlijke kans krijgen. Want wat dat betreft willen we ook een kans voor een gelijke interne markt ten optimale benutten. Tegen oneerlijke concurrentie moeten we optreden. Daarvoor hebben we recent ook de Subsidies Regulation in werking laten treden.

Dat was dit blokje, voorzitter.

De heer Van Strien (VVD):
Dank aan de minister voor de toezegging. Even voor mijn begrip: erkent de minister wel dat er op dat gelijke speelveld van aanbestedingen door heel Europa opmerkelijke verschillen zijn — laat ik ze zo benoemen — bijvoorbeeld tussen wat er bij de nationale tenders in Spanje of in Frankrijk landt en wat wij in Nederland doen?

Minister Adriaansens:
Ik heb daar geen objectieve onderzoeksgegevens over. Ik laat mij informeren door dit soort verhalen, maar ik heb dat niet getoetst en ik heb dat ook niet objectief kunnen onderzoeken.

De heer Van Strien (VVD):
Ik neem die handreiking graag aan. We kunnen ook wat gegevens naar u toesturen, bijvoorbeeld van de scheepvaartsector. Mocht dat wel zo zijn, dan zou dat uw blik op deze motie beïnvloeden; dan zou u misschien wat scherper aan de wind kunnen gaan varen. Begrijp ik dat goed?

Minister Adriaansens:
Volgens mij moeten we goed kijken wat we willen bereiken als we innovatie willen bevorderen door op een goede manier de aanbestedingsregels te gebruiken. Eigenlijk hoor ik de heer Van Strien ook zeggen: daarmee iets meer onze eigen strategische autonomie versterken. Ik denk zeker dat we ook daarnaar moeten kijken. Dat doen we overigens ook al. Bij grote contracten voor Defensie hebben we ook de industrieparticipatieafspraken. Als door Defensie producten worden aangekocht bij een buitenlands bedrijf, dan kijken we heel gericht wat dat voor de Nederlandse industrie kan betekenen. Daar wordt dus heel veel actie op gezet om ervoor te zorgen dat we een deel van de spin-off van zo'n contract in Nederland doen. Dus dat doen we op bepaalde terreinen. Maar ik wil best kijken of er meer mogelijkheden zijn.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De minister begon dit hele debat met eigenlijk toch een lofzang op het bedrijfsleven. Daarin schetste ze ook wel dat er bedrijven zijn die níét meedoen: bedrijven die bijvoorbeeld wel nog steeds betrokken zijn bij kinderarbeid; bedrijven die hun omgeving vervuilen et cetera, et cetera. Problematische bedrijven. Nu hebben we het maatwerk. Daar hebben we het vaker over gehad, over in hoeverre dat nou een doelmatige, kosteneffectieve maatregel is. Ik begrijp dat er een lijst van twintig bedrijven is. Kan de minister schetsen of er ook bedrijven zullen zijn die niet met een maatwerkafspraak komen, omdat ze gewoon geen goed plan hebben voor hoe ze in de klimaatneutrale economie passen? En als dat zo is, welke consequenties zitten daar dan aan? Betekent dat dan ook dat andere subsidies die deze bedrijven ontvangen wellicht ook niet zo doelmatig zijn? Want dat zijn dus kennelijk bedrijven die niet willen.

Minister Adriaansens:
Er kunnen verschillende redenen zijn waarom wij niet tot maatwerkafspraken komen. De maatwerkafspraken zijn eigenlijk vooral bedoeld om boven op dat wat aan reductie wordt bereikt met de CO₂-heffing, nog wat te doen. Dat is dus de reden voor de maatwerkafspraken: om extra CO₂-reductie te bereiken. Daar willen we gericht in samenwerken, omdat die bedrijven daar ook vaak wat anders voor nodig hebben. En wat ze daar anders bij nodig hebben, is niet alleen maar geld; soms ook niet eens geld. Dat gaat soms over een betere coördinatie op de vergunningverlening, of toch nog wat meer inzicht in de nieuwe energie die ze nodig hebben. Aan de andere kant helpt dat ons heel erg, omdat het vaak om hele grote bedrijven en grote hoeveelheden gaat, om sneller te acteren. Bijvoorbeeld als het gaat om waterstof: welke infrastructuur heb je daarvoor nodig, en hoe moet je die aanleggen? Dat is allemaal nieuw, dat moeten we allemaal uitvinden met elkaar. Dus maatwerkafspraken helemaal platslaan in de zin dat een bedrijf een plan neerlegt en daar geld voor krijgt, dat is niet wat het is. Het kan bijvoorbeeld zijn dat op enig moment ter sprake zou komen dat een onrendabele top van een bepaald technologisch proces op tafel komt te liggen, omdat het wellicht niet uit kan. Dan zullen we daar naar waarde naar moeten kijken. En we nemen dan alles mee; dat heb ik al eerder aangegeven. We nemen dan mee de gezondheid van de mensen in de omgeving. We nemen mee de leefomstandigheden. We nemen ook bijvoorbeeld stikstof mee, en ook wat er in de keten kan gebeuren. Dus dan gaan we breder kijken. Het is nogal wat, als we dat doen. Dus ik vind dat we daar heel kritisch naar moeten kijken. Daar gaan we ook een adviescommissie voor inrichten. Daar krijgt u binnenkort ook informatie over. Zo kunnen we dat objectief en zorgvuldig blijven wegen. Want het is nogal wat. Maar het helpt ons aan de andere kant ook, en het helpt ook al die andere bedrijven die in de omgeving van zo'n bedrijf functioneren.

De voorzitter:
De laatste vraag van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Mijn vraag ging juist dus over de bedrijven die níét een plan kunnen neerleggen voor hoe ze binnen die klimaatneutrale economie gaan passen. Er zijn bedrijven, ook hele grote bedrijven, die echt nog geen flauw idee hebben over hoe ze die omslag gaan maken. En bedrijven worden nu uitgedaagd met die maatwerkafspraken, en ze komen niet met dat plan. Ondertussen krijgen ze allerlei subsidies wel, allerlei andere potjes, en krijgen ze ook allerlei fiscale regelingen om het aantrekkelijk te maken. Maar als die bedrijven niet kunnen uitleggen hoe ze passen binnen een klimaatneutrale economie, dan passen ze op een gegeven moment gewoon niet. Moeten we dan deze bedrijven als overheid blijven steunen?

Minister Adriaansens:
De prikkel voor deze bedrijven om te bewegen zit er op twee manieren. Die zit vaak in een intrinsieke motivatie; zo merk ik dat in ieder geval in de gesprekken die we hierover met deze bedrijven voeren. Zij zien dan dus zelf de kans om hier in Nederland deze stap te maken. En uiteindelijk is dat dan heel goed voor de rest van de wereld. Wij gaan hier dan iets ontwikkelen, met meer snelheid, meer tempo; we nemen onze verantwoordelijkheid wat dat betreft. Bij de bedrijven die ik tot nu toe heb gesproken, is dat aan de hand.

De volgende vraag is: wat doe je als ze het niet voor elkaar krijgen? Die vraag stelt mevrouw Kröger. Maar de CO₂-heffing gaat haar werk doen, want zij willen die voorblijven. De prikkel die er is op financieel vlak, speelt dus daarbij. Als je het hebt over een gelijk speelveld: Nederland heeft wat dat betreft een veel zwaardere belasting op CO₂-uitstoot dan andere landen in Europa. Maar goed, dat is het effect dat wij zien. Dat moeten we goed monitoren. Het wordt ook gemonitord, en er wordt gedeeld met uw Kamer hoe we daarin bewegen. Vervolgens moeten wij kijken met elkaar of dat voldoende is; of we voldoende voortgang maken richting 2030, met die doelen. En dat zal wellicht eerder zitten in het aanscherpen van een heffing of andere zaken, dan dat we dat tegen bedrijven zullen gaan zeggen. Een bedrijf zal zelf zijn beslissingen nemen; het wordt dan gewoon niet meer lucratief.

De voorzitter:
Uw laatste thema, minister.

Minister Adriaansens:
Ja, het blokje overig, voorzitter. De heer Van Haga vraagt: kan de minister zorgen voor een betere BOR? We doen op dit moment vervolgonderzoek naar onder andere de BOR, de bedrijfsopvolgingsregeling. Onderdeel van dat vervolgonderzoek is om naar verbeterpunten en knelpunten voor ondernemers te kijken. Ik vind het erg belangrijk dat we daarnaar kijken. Belastingheffing mag de continuïteit niet in gevaar brengen. Dat is volgens mij het antwoord op de vraag.

Mevrouw Leijten had nog een vraag over de fiscale regelingen. Die worden geëvalueerd volgens de Regeling periodiek evaluatieonderzoek. Een belangrijk deel van die evaluatie is om de doelmatigheid vast te stellen. Zoals ik al eerder aangaf, ligt dat op het terrein van de staatssecretaris van Financiën.

Dan de vraag van Volt en de ChristenUnie over sociaal ondernemerschap. Sociaal ondernemen is volgens mij hetzelfde als maatschappelijk ondernemen. We werken aan het wetsvoorstel. Er werd gevraagd naar de voortgang. De planning is nu dat we in het voorjaar van 2023 het wetsvoorstel in consultatie doen en in het najaar van 2023, dus dit jaar, het wetsvoorstel naar de Raad van State kunnen sturen. Eind van dit jaar kunnen we de Tweede Kamer het wetsvoorstel dan doen toekomen. Dat geeft volgens mij antwoord op de vraag over de planning.

D66 vroeg naar de arbeidsmigranten voor de groene transitie. Ik herken de urgentie voor meer technici. Daarom zijn we ook gekomen met het Actieplan Groene en Digitale Banen. In eerste instantie zetten we in op binnenlands talent, maar we hebben heel veel vacatures. Op dit moment zijn dat er, uit mijn hoofd gezegd, voor digitaal en techniek, meer dan 100.000. Dat is gigantisch. We moeten daar creatief mee omgaan en we moeten bekijken hoe we die vacatures zo veel mogelijk kunnen vervullen. U vroeg met name naar arbeidsmigratie. De kennismigrantenregeling maakt het nu al mogelijk voor bedrijven om mensen van buiten Europa aan te trekken. Bedrijven kunnen die regeling gebruiken voor tijdelijke arbeidsmigranten voor de groene transitie. De commissie-Roemer is gekomen met aanbevelingen voor kwetsbare arbeidsmigranten van binnen de Unie, bijvoorbeeld in de glas- en tuinbouw. Dat is even een heel andere benadering. Die aanbevelingen worden nu uitgewerkt. Een van de acties is dat we een actievere rol op ons nemen in het beschermen van arbeidsomstandigheden en de situatie van deze arbeidsmigranten in brede zin, want onze zorg is ook dat het dan wel op een goede manier moet gebeuren.

Ik sta er op zich positief tegenover om het Actieplan Groene en Digitale Banen te verbinden aan concretere doelen. De heer Amhaouch vroeg daarnaar. Ik wil dat bij de uitwerking van de monitor van het actieplan meenemen. Dan ga ik even bekijken wat ik echt kan waarmaken en of ik dat ook sectorspecifiek kan doen. Dat kan ik nu niet toezeggen. Daar moet ik even nader naar kijken. Ik moet dat ook met mijn collega's van OCW en Sociale Zaken doen.

Het CDA vroeg of de fiscale regelingen voldoende rekening houden met de gevolgen voor het vestigingsklimaat. Ik heb in mijn brieven aangegeven dat het heel belangrijk is dat we een stabiel fiscaal klimaat hebben. We monitoren de fiscale positie ten opzichte van andere Europese landen, ook met het oog op onze internationale concurrentiepositie. Die inzichten zijn beschikbaar bij de totstandkoming van nieuwe fiscale wetgeving. Daarnaast hebben we natuurlijk ook de impacttoets, die ik heb geïntroduceerd in de brieven over het vestigingsklimaat die u eerder van mij heeft ontvangen.

De strategische agenda voor de Brainport wordt na het bestuurlijk overleg Brainport van 14 maart gedeeld. Daar zit dan ook informatie over die strategische agenda in.

Dan een vraag van het CDA over het vestigingsfonds. Volgens mij heb ik die nu al voor een deel beantwoord. Ik wil nog wel even wat meer toelichting geven. U vroeg hoe ik keek naar een fonds en of ik bereid ben onderzoek te laten doen naar de meerwaarde van zo'n fonds. Specifiek vroeg u of het ook ruimte zou scheppen om andere uitdagingen, bijvoorbeeld op het gebied van woningbouw, aan te pakken. We werken voor woningbouw op dit moment samen met provincies, gemeenten en bedrijfsleven aan een nationaal programma werklocaties. Onderdeel daarvan is ook financiering in de vorm van fondsen. Daarbij zal ik dus ook de meerwaarde onderzoeken van het regionalevestigingsfonds dat de heer Amhaouch voorstelt. Schept dat dan ook ruimte om andere uitdagingen aan te pakken, zoals de woningbouw? Ja, bijvoorbeeld door het beter benutten van de bestaande locaties. Ik constateer wel dat de afgelopen vijf jaar de ruimte voor bedrijven al aanzienlijk is afgenomen, juist door de oprukkende woningbouw. Maar in theorie moet die ruimte er natuurlijk zijn.

Voorzitter. De heer Van Haga vroeg naar de invloed van ons arbeidsrecht, de armoedeval en de deeltijdmalus. Daarvoor moet ik hem toch echt doorverwijzen naar mijn collega, de minister van Sociale Zaken.

De SGP vroeg of we niet naar bedrijven willen kijken voor nieuw geld. Hij vroeg: is de minister het met me eens dat als er straks weer geld nodig is voor nieuwe plannen, er eerst naar de overheid moet worden gekeken en niet eerst naar de bedrijven? Volgens mij ging het over de lastenverzwaringen. De heer Stoffer is hier nu niet aanwezig, zie ik, maar wij zullen in het voorjaar op basis van de meest recente economische raming integraal de nieuwe plannen en de dekking bekijken. Daarbij zijn de begrotingsregels het uitgangspunt.

De PvdA, mevrouw Kathmann, vroeg: is de minister het ermee eens dat de verdeling van de baten voor een goed ondernemingsklimaat een belangrijk aspect is en is de minister bereid dat op te nemen? Een goed ondernemingsklimaat draagt eraan bij dat Nederland op de langere termijn een innovatief en welvarend land is en blijft. Het moet fijn zijn om hier te wonen, te werken, te leven en te ondernemen, voor iedereen. Als u dat bedoelt, dan onderschrijf ik dat volledig.

Voorzitter. Er werd gevraagd om een uitgewerkte visie op het versterken van de regionale economie. Ik heb al aangegeven dat we in het tweede kwartaal komen met een visie op de algehele economie. Voor specifieke regionale economische visies zijn de regio's als eerste verantwoordelijk. Die zullen dat ook oppakken. Ik wil niet zeggen dat ik niet bereid ben om dat te doen, maar de verantwoordelijkheid ligt nou eenmaal daar. Dat past ook in de regionale agenda's. Overigens ondersteunen wij die uiteraard wel, door actief deel te nemen aan de economic boards, door de inzet bij de ROM's, zoals ook eerder besproken, en ook door de verschillende Europese fondsen met een regionale focus. Ik noem daarbij de EFRO. Dat is voor regionale ontwikkeling. We hebben Interreg voor de grensoverschrijdende projecten. We hebben het Just Transition Fund. Het Nationaal Groeifonds geeft daarnaast ook regionale impulsen. Kijk bijvoorbeeld naar de Einsteintelescoop, waarvoor nu onderzoek wordt gedaan of dat in het zuiden van Limburg ontwikkeld zou kunnen worden. Dat is echt iets wat die regio dan zeer ten goede zou komen. We hebben natuurlijk ook nog de regiodeals, waarbij we de regio's versterken. Bij die aanpak is er ook extra aandacht voor de kwetsbare regio's.

Voorzitter. Nog een laatste vraag, van mevrouw Kathmann, over de bereikbaarheid van de werklocaties. Ik noemde al het nationaal programma over de ruimte voor de economie. De uitdagingen voor duurzame economische ontwikkeling liggen in een combinatie van de optimalisatie van die ruimtelijke voorwaarden en die ruimte voor bedrijven, maar daarbij spelen uiteraard ook de mobiliteit, de verbindingen en de duurzame infrastructuur. In het kader van dat programma hebben we daar dan ook aandacht voor. Dat hebben we ook voor de bereikbaarheid van werklocaties buiten de woonkernen. Concreet werk ik nu samen met de minister voor VRO, de minister van IenW en de provincies aan een gezamenlijke landelijke beleidslijn voor grootschalige bedrijfsvestigingen, groter dan 5 hectare. Onderdeel van die beleidslijn is een afwegingskader voor nieuwe bedrijventerreinen. Bij de keuze van die locaties gaan we dus ook nadrukkelijk kijken naar de regionale meerwaarde en de inpassing, en dus ook naar de bereikbaarheid en de ruimtelijke kwaliteit. De minister van IenW geeft overigens ook randvoorwaarden mee, zoals aansluiting op de Mobiliteitsvisie 2050. Dan gaat het om het zo veel mogelijk voorkomen van mobiliteitsbewegingen door middel van nabijheid en het beter benutten van de restruimte op de mobiliteitsnetwerken. Voor die toelichting verwijs ik dus naar die Mobiliteitsvisie 2050.

De voorzitter:
De heer Van Haga van de Groep Van Haga en dan de heer De Jong van D66.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Toch nog even over de BOR. Ik had gevraagd hoe het staat met de uitvoering van de aangenomen motie. Daar heb ik nog geen antwoord op. Die motie is in december 2022 aangenomen. Die zag op verbetering van de bedrijfsopvolgingsregeling. De tweede vraag was: vertrekken er nou ook echt bedrijven of zien we doordat wij in Europa toch een beetje aan de onderkant bungelen met onze BOR dat er duidelijk sprake is van een vlucht van Nederlandse familiebedrijven, zoals Stefan Tax van FamilieBedrijven Nederland heeft aangegeven? Ziet de minister die uittocht ook?

Minister Adriaansens:
Eerst even de laatste vraag. Er zijn verschillende redenen waarom bedrijven vertrekken uit Nederland. Ik heb daar niet één duidelijke oorzaak voor. Het zou kunnen zijn dat dit in sommige afwegingen meespeelt. Dat is erg. Dat betreur ik. Zoals ik zei, is de tweede fase van het onderzoeken van de BOR er met name op gericht om de knelpunten bij ondernemers weg te nemen. Volgens mij sluit dat ook aan bij uw motie. We komen terug op wat de uitkomsten zijn en wat dat betekent voor een evaluatie van de BOR en het vervolg daarop.

De voorzitter:
Wanneer kan de minister daarop terugkomen?

Minister Adriaansens:
Dat moet ik even checken bij de staatssecretaris van Financiën, want we doen dat samen. Dat moet ik even checken in de schorsing.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Er zijn namelijk verschillende effecten die moeten worden onderzocht. Het ene effect is natuurlijk dat het bij de overdracht naar de volgende generatie niet haalbaar is om die belasting te betalen en dan wordt het bedrijf gewoon verkocht. Dan gaat het naar een Chinees bedrijf. Dat Chinese bedrijf verplaatst gewoon de productie naar het buitenland en dan zijn we het gewoon kwijt. Dan eindigen mensen hier gewoon met een zak met geld. Ik geloof niet dat we dat willen. Het volgende fenomeen is dat mensen inderdaad de topholding naar België, Dubai of Monaco verplaatsen. Een ander fenomeen is dat er hier gewoon niet meer geïnvesteerd wordt, dus dat elke volgende investering in het buitenland gedaan wordt. Dan heb je de facto ook een soort exit naar het buitenland, maar dat merk je dan niet. Kan dat onderzoek naar de BOR dan ook op die drie fenomenen toezien?

Minister Adriaansens:
Wij kijken naar de knelpunten. Volgens mij zijn dit de knelpunten die dan naar voren zouden moeten komen, dus ik neem deze opmerking van de heer Van Haga mee.

De heer Romke de Jong (D66):
De minister ging net al even in op het voorstel dat wij hadden voor de arbeidsmigratie. De tekorten op de arbeidsmarkt zijn namelijk enorm. Gelukkig vond ik VVD-collega Van Strien net aan mijn zijde. Hij zei: ik wil schouder aan schouder met u staan als het gaat om het zoeken naar welke kansen er zijn, ook voor arbeidsmigratie buiten de EU, om vooral de groene banen, de installateurs, de isolateurs, de woningbouwers te helpen. De minister geeft aan dat we veel tekorten hebben, maar ze geeft ook aan: we zetten echt in op binnenlandse migratie. Dat verbaast me. Daar redden we het niet mee. Mijn vraag is niet of-of, maar mijn vraag is of het en-en kan. Ik vraag het de minister nogmaals, ondanks dat ze toegeeft dat we binnenlands talent moeten ondersteunen. Daar moeten we voor zorgen, maar kijk ook naar arbeidsmigratie buiten de Europese Unie, want het is gewoon niet genoeg. Ik vraag de minister daarop te reflecteren.

Minister Adriaansens:
Ik begrijp de vraag. Ik gaf net met de aantallen waar het over gaat aan hoe groot het probleem is en het belang aan de andere kant. Dat is waar. Het is wel zo dat wij in de Unie gehouden zijn om eerst in de Unie te kijken en dan pas naar buiten te gaan. Er zijn ook wat beperkingen qua tijd. Als ik met bedrijven praat, merk ik dat er misschien nog wel wat andere praktische problemen zijn, die wellicht makkelijker op te lossen zijn, om te zorgen dat we toch sneller mensen aan het werk krijgen, ook van buiten. Arbeidsmigratie buiten de Europese Unie is een wat ingewikkelder verhaal. Dat kan de heer De Jong waarschijnlijk zelf ook bedenken. Dat wil niet zeggen dat het niet op de agenda kan staan en dat we daar niet naar moeten kijken, maar ik denk wel in de goede volgorde. We moeten zorgen dat we mensen in Nederland aan het werk krijgen. Er is nog heel veel potentieel dat we kunnen benutten. We hebben ook allerlei regelingen om mensen om te scholen en te zorgen dat we met name mensen aan het werk krijgen op de banen die voor de toekomst belangrijk zijn, waarmee ze ook een goede boterham kunnen verdienen en waarbij ze misschien ook wel meer uren maken. Daar zit de prioriteit. We moeten van alles doen. We moeten ook zorgen dat we andere groepen aan het werk krijgen. Ik noem met name vrouwen, en ook andere mensen die misschien wat minder snel denken aan een vak in de techniek. We moeten ook kijken hoe we het onderwijs daarin kunnen verstevigen. Nou, blabla. We hebben daar heel veel acties. Dat is belangrijk. Daarmee verwachten we resultaat te halen. Daarnaast zien we in de Unie kansen. Die zullen we ook moeten benutten. Mocht dat nou allemaal niet genoeg zijn, dan moet je inderdaad ook naar buiten kijken, maar dat is wel een ingewikkeldere exercitie.

De voorzitter:
Tot slot, meneer De Jong.

De heer Romke de Jong (D66):
De minister en ik delen het doel en nut en noodzaak om mensen op te leiden voor die groene transitie waar we met z'n allen nu in zitten, om die woningen te isoleren, voor die zonnepanelen op het dak of om die woningen te bouwen waar onze jongeren zo veel behoefte aan hebben. Maar het verschil tussen mijn partij en de minister is de snelheid waarmee dat gebeurt. De minister geeft aan dat we in allemaal programma's zitten en daar druk mee aan het werk zijn, maar het duurt lang. We hebben ze namelijk nu nodig. We willen nu die transitie maken. Daarom vraag ik de minister nogmaals om die optie absoluut wel op tafel te houden, net zoals ik dat bij mijn collega's in de Kamer zal proberen te doen. Een van de andere oplossingen zou bijvoorbeeld kunnen zijn om opnieuw te kijken naar statushouders in Nederland. Die kunnen op dit ogenblik niet werken. Het kabinet wil daar nu niet aan, maar ik zal vanuit de Kamer kijken wat we daar kunnen doen, ook om te helpen bij die groene transitie. Ik hoop dat de minister dat met mij wil doen.

Minister Adriaansens:
Ik zal de suggesties van de heer De Jong meenemen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Het antwoord op mijn vraag naar waar de baten neerslaan, was naar mijn smaak iets te veel een trickledownantwoord. De inleiding op mijn vraag was dat kennis, macht en inkomen niet goed verdeeld zijn in dit land. Te vaak zie je dat mensen profijt hebben van die technologische ontwikkeling, maar dat degene die z'n baan verliest of degene die moet kiezen voor een baantje met een kort flexcontractje dat heel snel stopt en een flutsalaris dat natuurlijk niet heeft. De vraag is dus of de baten die we uit alle investeringen in het vestigingsklimaat halen meer zijn dan alleen maar trickle-down. Natuurlijk komen er dan meer bedrijven, hebben we meer banen en slaat dat neer. Hebben we zicht op hoe dat neerslaat? Is dat eerlijk verdeeld over regio's, over bevolkingsgroepen, over soorten banen? Als we dat niet hebben — dat was mijn vraag — is de minister dan bereid om daar meer inzicht in te krijgen en dat ook mee te nemen in het beleid rondom het vestigingsklimaat in Nederland?

Minister Adriaansens:
Ik had de vraag inderdaad niet zo begrepen. Excuus. De minister van Sociale Zaken en ik werken nauw samen op dit soort thema's. Wij zien inderdaad een relatie tussen het vestigingsklimaat, de wijze waarop de bedrijvigheid in Nederland is georganiseerd, waar de winsten vallen, hoe je daarmee omgaat en waar de opbrengsten terechtkomen. We zoeken naar een goede balans. Er wordt hard gewerkt aan aanpassingen op het sociale domein, maar ook aan de regelingen die spelen bij de relatie werkgever-werknemer om ervoor te zorgen dat we werken laten lonen en dat we ook de positie van mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt verbeteren. Daar is zij mee bezig. Ik ben daar nauw bij betrokken. Voor mijn portefeuille is relevant dat ik kijk waar de kansen zitten en dat ik zorg dat mensen in staat worden gesteld om die kansen te pakken. Daar is dat Actieplan Groene en Digitale Banen voor bedoeld. Mensen worden begeleid bij omscholing en er is een leven lang ontwikkelen. We kijken of we met langere arbeidscontracten mensen echt een opleiding en een basis kunnen geven. We kijken niet alleen maar naar diploma's. Vaardigheden zijn voldoende. Er werd net een opmerking gemaakt over statushouders. We moeten niet alleen kijken naar wat mensen niet kunnen, maar vooral naar wat ze wel kunnen. Dat is de beweging die we willen maken.

De heer Amhaouch (CDA):
De drie mainports die ik heb genoemd, Schiphol, Rotterdam en de Brainport, verdienen een toekomstperspectief en een agenda. Ik had het niet goed begrepen. Komt de strategische agenda over de Brainport 14 maart naar de Kamer toe met een toelichting?

Minister Adriaansens:
Na 14 maart, omdat ik op 14 maart dat overleg heb.

De heer Amhaouch (CDA):
Oké. Dan kunnen we die daarna bespreken in een debat, neem ik aan.

Minister Adriaansens:
Ja.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de kant van het kabinet. Ik dank de minister voor haar beantwoording. Ik schors de vergadering voor 5 minuten. Dan gaan we verder met de tweede termijn aan de kant van de Kamer en dan starten we met de heer Amhaouch.

De vergadering wordt van 20.59 uur tot 21.09 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het vestigingsklimaat in Nederland, de tweede termijn aan de kant van de Kamer. Ik nodig de heer Amhaouch uit om zijn bijdrage te leveren. Hij spreekt namens het CDA.

Termijn inbreng

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Dank aan de minister voor het beantwoorden van de vragen en ook voor het debat. Ik had in mijn inbreng al aangegeven dat het debat alleen maar in relevantie is toegenomen in de afgelopen tijd.

Ik heb twee moties om voor een aantal zaken extra aandacht te vragen en ook om de minister en haar team opdracht te geven om een en ander uit te zoeken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch, Dassen en Van der Graaf.

Zij krijgt nr. 533 (32637).

De heer Amhaouch (CDA):
Dan de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch, Van der Graaf, Romke de Jong, Dassen, Graus en Stoffer.

Zij krijgt nr. 534 (32637).

Dank u wel, meneer Amhaouch. Dan geef ik het woord aan de heer De Jong, D66.

De heer Romke de Jong (D66):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Romke de Jong, Amhaouch, Van der Graaf en Van Strien.

Zij krijgt nr. 535 (32637).

De heer Romke de Jong (D66):
Voorzitter. Geen vestigingsklimaat zonder klimaat. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Romke de Jong en Boucke.

Zij krijgt nr. 536 (32637).

De heer Romke de Jong (D66):
En dan nog een motie over Wbso.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Romke de Jong.

Zij krijgt nr. 537 (32637).

De heer Romke de Jong (D66):
Voorzitter, mijn vierde motie …

De voorzitter:
Nee, daar heeft u geen tijd meer voor. U bent al over uw tijd heen. Ik zeg zo ook tegen de minister: als er al een toezegging gegeven is, dan is dat ook mooi. Dat is even veel waard als een motie.

Meneer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):
Daar helemaal mee eens, voorzitter. Vandaar dat ik ook geen moties heb. Ik dank de minister voor de toezegging om te gaan kijken naar de aanbevelingen van de AIV. Daar kijk ik erg naar uit, ook omdat zij specifiek zeggen: ga het zo veel mogelijk in Europees verband doen, zeker om het vestigingsklimaat te verbeteren.

Daarnaast dank voor de toezegging om te gaan kijken of we aan kunnen sluiten bij het champions initiative van Vestager, waar we eind maart een reactie op krijgen.

Ik wil eigenlijk ook de collega's bedanken, want er wordt hier inderdaad weleens gedaan alsof het Nederlandse parlement niet voor bedrijven en het vestigingsklimaat opkomt. Volgens mij is dat klinkklare onzin. We zijn hier met elkaar in discussie om te zorgen dat we juist het bedrijfsleven richting die duurzame, innovatieve en groene toekomst kunnen helpen. Volgens mij heeft het merendeel van de Kamer daar vandaag een inbreng op gegeven en ik denk dat dat een compliment verdient.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dassen. Bent u het daarmee eens, mevrouw Van der Plas?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja. Kijk. Sorry, ik heb een Fisherman's Friend in mijn … O, dat mag ik niet zeggen. Het is al de tweede keer. Sorry.

De voorzitter:
Oké, cut two.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dit wordt even geknipt. Een groene toekomst voor heel veel bedrijven is natuurlijk allemaal hartstikke mooi en prachtig, maar heel veel bedrijven lopen er wel tegen aan dat wij het allemaal snel willen, maar dat de praktijk gewoon heel erg weerbarstig is. Een ondernemer in Breda bijvoorbeeld heeft een stuk of tien bestelbussen. Dan wordt de belastingvrijstelling daarvoor straks afgeschaft, in 2025. Die wil versneld overgaan op elektrische bussen, maar vervolgens krijgt hij te horen dat een zwaardere stroomaansluiting pas in 2026 beschikbaar is. Die ondernemers worden gewoon echt wel benadeeld dan. Ik vraag me eigenlijk af hoe de heer Dassen dat ziet voor de toekomst. Hij wil hier steeds die versnelling en dient moties in van: we moeten circulair en meer windmolens en zonneparken. Dat is allemaal leuk, maar hij moet misschien ook nadenken over de mkb-toets waar de heer Graus, volgens mij, het over had, over of het allemaal wel haalbaar is.

De heer Dassen (Volt):
In de commissie voor klimaat en energie wordt hier vaak over gesproken en daarin heb ik ook vaak benoemd dat het stuitend is dat het kabinet en de Nederlandse overheid eigenlijk te langzaam hebben geacteerd om te zorgen dat die aansluitingen er al zijn, dat de energienetten verzwaard zijn en dat er een waterstofinfrastructuur is. Dat zijn allemaal zaken die versneld moeten worden en waar in mijn optiek de overheid echt een tandje bij moet doen, om ervoor te zorgen dat bedrijven deze transitie ook mee kunnen maken. Dus dat ben ik helemaal met mevrouw Van der Plas eens. Ik denk alleen wel dat we ervoor moeten zorgen dat er, ook voor bedrijven, een duidelijke richting is waar we met elkaar naartoe gaan, zodat de investeringen die nu gedaan worden daadwerkelijk voor de lange termijn zijn. Dat betekent dus ook een duidelijke visie op waar we met elkaar naartoe gaan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nog één opmerking daarover. Kijk, mkb-ondernemers en ondernemers in Nederland in het algemeen geven wel aan … Ik ben het eens hoor, met de heer Dassen, dat de overheid daarin gewoon achter is gebleven. Toen we gas vonden in Nederland, had in no time in Nederland iedereen gasleidingen en kon iedereen op een gasfornuis koken, dus het kan wel. Gas is dan nu even weer een andere discussie. Wij willen hier dan wel te snel. Dat is dus gebeurd. De overheid heeft te langzaam gehandeld, maar de ondernemers hebben er nu in de praktijk wel mee te maken dat de overheid achterloopt. Bijvoorbeeld dat de vrijstelling van belasting voor bestelbussen nu wordt afgeschaft. Dan zou ik zeggen: laten we daar dan even een stapje in terugdoen. Want die ondernemers gaan dat allemaal wel doen en die willen dat ook.

De voorzitter:
Dank, dank. Het is de tweede termijn. Iets korter.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, tweede termijn. Ik zou dan de heer Volt … Of de heer Volt? Moet je mij horen. Ik zou dan de heer Dassen willen vragen om daar in de toekomst ook wat rekening mee te houden, met of het wel haalbaar is om dat nu van ondernemers te vragen.

De heer Dassen (Volt):
Wij proberen daar in alle afwegingen die wij maken rekening mee te houden, maar ik denk wel dat we de verantwoordelijkheid hebben als parlementariërs, als volksvertegenwoordigers, om te zorgen voor de noodzakelijke transities, die we echt moeten maken en die te lang zijn uitgesteld, waar we eigenlijk al veel te lang mee wachten, waardoor nu op dit moment — ik noemde het al eerder in het debat — bijvoorbeeld Chinese elektrische auto's de markt op komen, omdat eigenlijk Nederlands of Duitse, Europese bedrijven die transitie te lang hebben uitgesteld. We moeten dus ook kijken wat er in de wereld om ons heen gebeurt. Als wij maar zaken vooruit blijven schuiven — dat doen we bij de energienetten, de waterstofinfrastructuur, onze gasafhankelijkheid en noem maar op — dan krijgen we het deksel op onze neus. Dan hebben bedrijven daar nog veel meer last van.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dassen. Dan geef ik het woord aan de heer Van Strien, VVD.

De heer Van Strien (VVD):
Dank aan de minister voor de beantwoording. Dank aan de collega's voor dit debat. Ik vind het goed om te merken dat het sentiment in dit debat wat kantelt. Zo kwaad zijn die bedrijven allemaal niet. Die zijn broodnodig. Het is daarom ook goed dat de minister gaat onderzoeken hoe we in de Hollandse traditie van akkoorden kunnen komen tot een structurele dialoog tussen de overheid en het bedrijfsleven om ons vestigingsklimaat te verstevigen en om de voorspelbaarheid en de stabiliteit van het overheidsbeleid te verbeteren. Wellicht komen we dan alsnog uit op een vestigingsklimaatakkoord.

Daarnaast heb ik een drietal moties — ik hoop dat ik die allemaal kan voorlezen — om de goede koers van dit debat te verankeren en, waar nodig, te versnellen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Strien.

Zij krijgt nr. 538 (32637).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Strien.

Zij krijgt nr. 539 (32637).

De heer Van Strien (VVD):
Ik kijk de voorzitter even aan.

De voorzitter:
Heel snel.

De heer Van Strien (VVD):
De laatste paar seconden gebruik ik voor mijn derde motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Strien, Graus en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 540 (32637).

De heer Dassen (Volt):
Ik heb even een korte vraag. Er worden nu moties ingediend waar ik in het debat verschillende toezeggingen op gehoord heb. Ik vraag me even af of de heer Van Strien het nodig acht om al deze moties in te dienen.

De heer Van Strien (VVD):
Ja, anders zou ik dat zeker niet doen. Het gaat mij erom dat er een aantal dingen zijn gezegd. Daar is ook op doorgevraagd. Met vier interrupties kun je echter niet overal op doorvragen. Ik wil bepaalde goede stappen die we in het debat hebben gezet ook daadwerkelijk verankeren. Als achteraf blijkt dat dit al beleid is, dan kan de motie altijd nog ingetrokken worden. Ik wil in ieder geval verankerd hebben dat we de stappen die we gezet hebben, nu niet mogen vergeten.

De voorzitter:
Ik zeg ook tegen de minister dat als zij al een toezegging heeft gedaan die hier precies op lijkt, zij de moties van mij mag ontraden.

De heer Dassen (Volt):
Heel kort nog. Volgens mij hebben we in de Kamer de afspraak gemaakt om op te letten met het aantal moties. Als in het debat toezeggingen zijn gedaan, waarom moeten die dan nog verankerd worden? Volgens mij gaat de minister ermee aan de slag. Als ze daar op een later moment niet op terugkomt, kan de heer Van Strien altijd nog een motie indienen. Zo blijven we aan de gang! Dan hebben we aan het eind van het jaar weer 5.000 extra moties.

De heer Van Strien (VVD):
We hadden het in het debat over de zorgvuldigheid van het parlementaire proces. Ik hoor graag van de heer Dassen waar volgens hem dan die onnodigheid zit. Elke zin die ik heb uitgesproken in deze moties voegt volgens ons wat toe aan wat we vandaag hebben besproken.

De heer Dassen (Volt):
Heel kort. De tweede motie, die op stuk nr. 539, gaat over de aanbestedingsregels. De minister heeft letterlijk toegezegd dat zij daarnaar gaat kijken. Het hele dictum heeft u hier in de interruptiemicrofoon al genoemd. De minister heeft toen gezegd: "Daar ga ik naar kijken. Dat is een toezegging." Meneer Van Strien, het zou u sieren om de afspraken die wij met elkaar in het parlement aangaan, zelf ook na te komen.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Strien. Daarna heeft mevrouw Leijten nog een interruptie voor u.

De heer Van Strien (VVD):
Ik ben blij dat mijn handelen van zojuist de boel siert, want dat is exact wat ik doe. De minister heeft in het debat gezegd: wij zijn bereid te kijken in welke sectoren dit speelt. Wij zeggen daarop: nee, wij willen dat er daadwerkelijk gekeken wordt waar de ruimte bij de aanbesteding in die sectoren verruimd kan worden. Ik snap dat dat wat spannend is voor een Europees gezinde partij. Wij zien echter wel degelijk geen level playing field op dit vlak. Wij willen dat onze industrie beter gaat profiteren van die regels, zoals dat bij andere landen ook gebeurt. Volgens mij is dat een heldere oproep. Die toezegging kreeg ik niet in het debat. Wij vinden dat waardevol voor onze industrie.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil de heer Dassen wel bijvallen. Moties zijn er om de regering van koers te doen veranderen als je een scherp debat hebt gehad over waar je heen wil. De moties zijn niet bedoeld om te verankeren dat de minister naar iets gaat kijken. De commissie-Van der Staaij heeft dat heel duidelijk opgeschreven. Daar hebben we hele debatten over. Er worden allerlei gesprekken over gevoerd bij de commissie voor de Werkwijze. Laat me dit zeggen: de volgende keer dat de VVD gaat lopen mekkeren over onzinnige moties of Kamerleden klagen dat moties niet worden uitgevoerd omdat de instrumenten bot zijn geworden, dan zal ik hen zeker even om de oren wapperen met deze moties-Van Strien.

De heer Van Strien (VVD):
Ik nodig mevrouw Leijten altijd uit om met mijn moties te wapperen, waar ze dat ook wil, want ik denk dat het goede moties zijn. Ik zal nog een keer uitleggen waar het op dit punt schuurt. De minister gaf in het debat aan dat zij nog niet direct zag dat die aanbestedingsregels anders worden toegepast in andere landen. Zij gaf letterlijk aan: ik moet daar onderzoek voor hebben. Daarvan hebben wij gezegd: dat onderzoek kunnen we aanleveren. Maar de eerstvolgende keer dat ik de mogelijkheid krijg om daar een vervolg aan te geven, zie ik nog niet aan de horizon. Ik wil dus dat we nu niet naïef zijn. Ik wil dat we daar nu slimmer mee omgaan. Daar is die motie voor bedoeld. Die is dus wel degelijk schurend.

De voorzitter:
Nogmaals: de minister oordeelt over de appreciaties. Dat geldt ook voor een andere motie, over een visie die in Q2 komt.

De heer Van Strien (VVD):
Absoluut. Dat zijn de regels die we hier hebben afgesproken. Daar houden wij ons aan.

De heer Romke de Jong (D66):
Ik dacht "ik blijf zitten", maar ik doe het toch niet, want ik stoor me een heel klein beetje aan de opmerking en de kwalificatie die de heer Van Strien net aan het begin van zijn betoog gaf. Hij mompelde iets over het boze bedrijfsleven en keek even de zaal in. Dat doet eigenlijk geen recht aan het mooie debat dat wij vandaag hebben gevoerd. Ik vraag aan de heer Van Strien of hij daar toch iets genuanceerder naar wil kijken. Ik weet niet in welke richting collega Van Strien keek, maar ik denk dat veel partijen echt een bijdrage hebben geleverd. Veel partijen hebben vanavond hun zorgen geuit over waar het vestigingsklimaat voor hun partij over gaat. De kwalificatie die u gaf aan het begin van uw betoog, doet dit debat tekort. Zo ken ik de heer Van Strien niet. De heer Van Strien gaat namelijk altijd met ons op de inhoud het gesprek aan. Dit ben ik niet van hem gewend. Ik hoop dus dat hij het nog iets genuanceerder kan uitleggen.

De heer Van Strien (VVD):
Ik gaf een compliment. Toen keek ik wat mij betreft de hele Kamer rond. We horen in dit soort debatten weleens wat over kwaaie pieren en dat het bedrijfsleven vooral weggejaagd moet worden, maar in dit debat zie je juist dat die toon gaandeweg, als we het er wat langer over hebben, toch wat milder wordt gepercipieerd. Dat vind ik de winst van dit debat, dat we allemaal zien dat we het bedrijfsleven nodig hebben.

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Romke de Jong (D66):
Ja, heel kort. Ik voelde me niet aangesproken, maar nogmaals: uw compliment komt op mij heel verkeerd over. Het gaat niet over een termijn. Vanaf het eerste moment dat wij hier vandaag debatteren over dit onderwerp, hoor ik collega's alleen maar serieus spreken over het bedrijfsleven en over waar zij kansen zien voor het bedrijfsleven. Ik denk dat we daarover helaas dan toch van mening verschillen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Kröger: over hetzelfde punt?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Zeker, voorzitter. Ik denk dat de heer Van Strien zich heel duidelijk richt tot GroenLinks. Dat doet de VVD wel vaker these days. Maar voor de duidelijkheid, er wordt hier nu gesuggereerd alsof je ofwel voor het bedrijfsleven bent ofwel tegen, terwijl alle bedrijven vinden dat er strenge regels moeten zijn waar bedrijven zich aan hebben te houden qua kinderarbeid, qua mensenrechten, qua CO₂-uitstoot, qua vervuiling, qua kankerverwekkende stoffen. Dat zijn mensen die opkomen voor het bedrijfsleven én voor de burgers in Nederland. Het zou goed zijn als de VVD dat ook deed.

De heer Van Strien (VVD):
Dat is een oproep die ik direct kan omarmen, want dat is precies wat wij doen. Als wij opkomen voor het bedrijfsleven, komen wij ook op voor al die mkb'ers en de banen die daarachter vandaan komen, die 2,3 miljoen. Alleen, te vaak gaat het hier over wat er allemaal moet verbeteren en waar het allemaal niet goed gaat. Wij hechten eraan om, ook in dit debat, duidelijk te zeggen dat we ze nodig hebben, dat dankzij die mkb'ers die 2,3 miljoen banen bestaan. Die mkb'ers zijn niet allemaal kwaaie pieren. Die mensen hebben gewoon het doel om maatschappelijk verantwoord te ondernemen. Dat is in de meeste gevallen inherent aan het zijn van ondernemer. Dat geluid mag weleens wat vaker in een vestigingsklimaatdebat worden gehoord.

De heer Graus (PVV):
Even kort drie zaken. Ik had meneer Amhaouch laten voorgaan op voorwaarde dat hij mij zijn moties zou laten meeondertekenen. Hij ging immers vóór mij spreken. Dat heeft hij niet gedaan, dus er volgt nog een sanctie.

Ik constateer dat ik vertrouwen heb in de minister van de VVD, net als Wybren van Haga en meneer Stoffer. Wybren van Haga, meneer Stoffer en ik laten twee moties vallen. Die gaan we niet indienen, omdat we een toezegging hebben gehad. Ik heb dus wel vertrouwen in de minister.

Dan heb ik nog een laatste punt. Wij hadden een afspraak, meneer Van Strien. Wij hebben gesproken over die nationale koppen. Wij zouden gaan samenwerken. Ik heb nog gezegd: ik laat dit punt achterwege, want ik sluit me aan bij meneer Van Strien. Maar ook daar wordt mijn naam plotseling niet genoemd. Ik vind het wel een beetje raar worden hier. Als we een deal hebben … Kijk, net als meneer Van Haga kom ik uit het bedrijfsleven. Mijn vader was ook werkzaam in het bedrijfsleven. Afspraak is afspraak, deal is deal en anders exit. Ik vind het wel kwalijk dat hier gewoon afspraken niet worden nagekomen. Ik vind dat ook jammer. Ik wil dat toch gemeld hebben. Ik hoop wel dat u mijn naam onder die motie met die nationale koppen zet, want dat was gewoon de deal.

De heer Van Strien (VVD):
Het is altijd goed als de heer Graus hier nog eens duidelijk benadrukt hoe constructief hij in de wedstrijd zit. Ik kan niet voor de heer Amhaouch spreken, maar ik heb de motie nog niet eerder kunnen ronddelen; anders had ik dat zeker gedaan. Maar wat mij betreft zorgen we er tussen nu en dinsdag voor dat u eronder komt, want wij kunnen altijd heel constructief samenwerken.

De voorzitter:
Dat kunnen we op zich meteen regelen.

De heer Van Strien (VVD):
Ja, bij dezen.

De voorzitter:
Bij dezen. Dan staat dat meteen genoteerd.

De heer Van Strien (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Strien. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb een motie en een vraag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Kathmann.

Zij krijgt nr. 541 (32637).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Dan de vraag. Die gaat toch over de stikstofuitstoot van de industrie. Er wordt gezegd dat de industrie evenredig deel gaat nemen. Nou is Tata Steel een van de grootste stikstofvervuilers. Daarbinnen heb je de Kooksfabriek 2, die het meest problematisch is. Nu zegt de minister op mijn vragen dat ze twee dingen doet: je hebt aan de ene kant het maatwerk, dat is voor de lange termijn, en aan de andere kant moet de lokale overheid, het lokaal bevoegd gezag, het handhaven. Terwijl we op allerlei andere terreinen, bijvoorbeeld die van boeren en mobiliteit, wel extra dingen gaan eisen, zegt zij dan eigenlijk dat we dat bij de industrie en bij Tata niet doen. Ik vind dat onacceptabel. Ik vraag de minister nogmaals welke concrete stap zij gaat zetten om de stikstofuitstoot van Tata naar beneden te brengen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kröger. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga, Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga, Van der Plas, Stoffer, Graus en Eppink.

Zij krijgt nr. 542 (32637).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga, Graus, Eppink, Van der Plas en Stoffer.

Zij krijgt nr. 543 (32637).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Graaf, ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel voor het woord, mevrouw de voorzitter. Ik dank ook de minister voor haar reactie in de eerste termijn en haar antwoorden op de vragen, en in het bijzonder ook voor het tijdpad voor het wetsvoorstel over de maatschappelijke bv, dat nu heel concreet is geschetst. Dat is belangrijk.

Voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf, Romke de Jong, Van Strien en Amhaouch.

Zij krijgt nr. 544 (32637).

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Voorzitter. Dit is belangrijk omdat wat ons betreft in de nieuwe monitor niet alleen de aandacht zou moeten zijn gericht op hoeveel geld er omgaat in bepaalde sectoren of hoeveel bedrijven zich hier vestigen, maar ook op de bijdrage van de bedrijven aan de brede welvaart. Dat ook in de wetenschap dat het bedrijfsleven zelf concludeert dat we er steeds minder goed in slagen om economische groei te laten leiden tot brede welvaart en een beter leefklimaat. Het is daarmee ook onderdeel van een aantrekkelijk vestigingsklimaat. Dat is de achtergrond hiervan. Dat is daarmee voldoende toegelicht.

Ik kom nog heel kort terug op de gedachtewisseling die er is geweest over de imvo-wetgeving. Daar heeft de minister voldoende over gezegd.

Voorzitter. Ik vind het belangrijk om hier te stellen dat wij overtuigd zijn van het belang dat er wetgeving nodig is om kinderarbeid en uitbuiting tegen te gaan en duurzaam ondernemen in het buitenland te bevorderen. In de rondetafel die we hebben gehad in de Kamer, gaf mevrouw De Pena daarover aan: there is power in trade. Bedrijven moeten niet onderschatten welke bijdrage zij kunnen leveren aan het verbeteren van de omstandigheden waaronder mensen moeten werken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan geef ik het woord aan mevrouw Leijten, SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. De SP wilde graag een motie indienen om verder inzicht te krijgen in de NFIA, maar dit is de derde keer in een jaar dat ik daarnaar vraag en de derde keer in een jaar dat ik van de minister de toezegging krijg dat dit toch heel snel gaat komen. Ik hoef dus geen motie in te dienen.

Ik zou graag deze tijd willen gebruiken om tegen de minister te zeggen dat ze gister echt finaal, maar dan ook echt finaal een Kamerlid voor de bus heeft gegooid na een etentje of een bijeenkomst met Boskalis en de anderen door te zeggen dat het kabinet wel eventjes een initiatiefwet uit de Kamer zou blokkeren. Hier zegt ze sorry, maar dat is wel te laat. Het is niet oké wat hier gebeurt.

Vanochtend heb ik een heel debat gehad met staatssecretaris Van Huffelen, die het wel bon ton vindt om een motie van de Kamer niet uit te voeren. Die nam er geen woord van terug en die straalde uit dat ze het morgen weer zou doen. Als het kabinet zo met de Kamer denkt om te gaan, creëert het zelf een stemming dat de belangen van het grote bedrijfsleven wellicht voorgaan op de democratie.

We zouden het eigenlijk moeten hebben over de schoenmaker die omkomt in de bureaucratie, of die bakker die ziet dat zijn klanten niet meer genoeg geld in de portemonnee hebben, die niet kunnen overleven. Maar het gaat hier weer over een regering die een etentje heeft of een middagje met Boskalis en met de grote jongens en meisjes van VNO-NCW die in de krant roeptoeteren: we schakelen de democratie wel even uit.

Dat beeld is ongelofelijk desastreus voor een goed bedrijfslevenbeleid. Ik hoop dat de minister dat begrijpt.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef ik het woord aan de heer Eppink van JA21.

De heer Eppink (JA21):
Ik heb twee moties, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Eppink, Van Haga en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 545 (32637).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Eppink, Van Haga en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 546 (32637).

Dank u wel, meneer Eppink. Dan geef ik het woord aan de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik zou nog een tweetal moties wensen in te dienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Kathmann.

Zij krijgt nr. 547 (32637).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle, Kathmann, Leijten, Kröger en Dassen.

Zij krijgt nr. 548 (32637).

De heer Van Baarle (DENK):
Ik dank u bijzonder vriendelijk.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Baarle. Dan geef ik het woord aan de heer Graus. Hij zal spreken namens de PVV.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik lees even mijn twee moties voor en dan richt ik mij nog even tot de minister.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Van Haga.

Zij krijgt nr. 549 (32637).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Van Haga.

Zij krijgt nr. 550 (32637).

De heer Graus (PVV):
Twee moties hoef ik niet meer op te lezen, omdat ik wél vertrouwen heb in de minister. Meneer Van Haga en meneer Stoffer hebben dat gelukkig ook, in tegenstelling tot de VVD in de eigen minister. Wij hebben dat vertrouwen wel, want de minister heeft ons toezeggingen gedaan als het gaat om de maritieme sector. Dank u wel daarvoor, mevrouw de minister. Ook wat betreft de mkb-toets bedankt.

Kijk, als oppositiepartij moet je altijd schieten op bewindspersonen en dat soort dingen, maar ik heb dat nooit erg gedaan als dat niet nodig is. Maar ik wil deze minister een compliment maken. En waarom? Punt één is ze geen grijze muis én ze bedeelt iedereen goed. Ze respecteert namelijk de parlementaire democratie. Ze gunt iedereen wat. Ze denkt niet: o, dat zijn PVV-tokkies, dus die gun ik niks, die zeg ik niks toe. Deze minister kijkt naar het nationaal belang en naar het belang van onze ondernemers. Dat waardeer ik enorm, want dat komt niet vaak voor. Daar wil ik deze minister voor complimenteren. Een behouden thuiskomst en een gezegende avond.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Graus. Ik geef het woord aan mevrouw Kathmann van de PvdA.

Meneer Graus?

De heer Graus (PVV):
Ik ben iets vergeten, want meneer Amhaouch heeft mij mijn naam toch onder één motie laten zetten en daar wil ik hem ook voor bedanken. Hij stond er al, maar bij een andere heeft hij mij niet … Dat was wel de deal, maar nogmaals: dat vergeef ik hem allemaal. Het kost hem een paar gevulde koeken en dan is het weer vergeven en vergeten.

De voorzitter:
U heeft een mooie avond volgens mij. Mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ik woon in Rotterdam-West tegen de Spaanse Polder aan. Dat is qua oppervlakte het grootste industrieterrein van West-Europa. Prachtige bedrijven. Bijvoorbeeld Verstegen gaat een hele verduurzamingsslag maken. Alleen, die werknemers komen er niet, want er is gewoon vervoersarmoede. Ik denk dat er heel veel kansen op banen zijn als we kijken naar die mobiliteit. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann, Kröger, Van Baarle en Van der Graaf.

Zij krijgt nr. 551 (32637).

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Dit was overigens de motie die nog even ging over toch een te hoog trickledowneffect. Wat beogen we nou echt met dat vestigingsbeleid? Kunnen we niet gewoon directer kijken of het eerlijk neerslaat bij bevolkingsgroepen en regio's?

Dan komt nu de motie die gaat over de vervoersarmoede en verzoekt om te kijken wat we kunnen doen met die mobiliteit. Geen baan zonder bus.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann, Kröger en Van Baarle.

Zij krijgt nr. 552 (32637).

Dank u wel, mevrouw Kathmann. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Ik heb wel wat moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 553 (32637).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 554 (32637).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Alstublieft. Nu mijn derde.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 555 (32637).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Waar ik "1 januari" zei, moet dat zijn "1 januari 2025". Stop de tijd.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Een vraag van mevrouw Leijten, SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Een hartstikke goede motie, en ook logisch bij dit debat. Maar toch zou ik ook aan mevrouw Van der Plas willen vragen: is die hier nodig, of kunnen we dit misschien onder een van de klimaatdebatten scharen, waarin we het hier ook vaak over hebben gehad en waarvoor ook toezeggingen hierop liggen? Maar misschien is het ook wel gewoon ondersteuning beleid, hoor.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, dat zou inderdaad kunnen. Ik kan overwegen om deze aan te houden. Ik kan dat ook overwegen bij die over afvalwater en afvalstoffen.

De voorzitter:
Ik zie iedereen knikken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, maar ik zei het al in het debat: er zijn hier zo veel ministeries bij betrokken. Ik dien ze hier in, want dit is nou eenmaal het debat. Maar laat ik mevrouw Leijten toezeggen dat ik dat ga overwegen.

De voorzitter:
Kijk. Er is ook nog een vraag van de heer De Jong.

De heer Romke de Jong (D66):
Nou, voorzitter, misschien een suggestie, want op heel korte termijn staat een debat over autobelastingen gepland. Dat is een combinatie tussen de commissie voor Financiën en die voor IenW. Dus wellicht is juist dat de plek om ook met elkaar van gedachten te wisselen over de uitdagingen die ondernemers hebben voor de toekomst en de rol van de bpm daarin.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, dat zou mooi zijn, als we nu al vijftien zetels zouden hebben. Dan zou ik daar collega's naartoe kunnen sturen. Het is altijd een afweging voor mij of ik zo'n debat kan bijwonen. Dus dat kan ik nu nog niet zeggen. Dat hangt helemaal af van de plenaire agenda en van wat er verder nog aan commissiedebatten is. Maar dit is ook zeker het overwegen waard, dus dank voor de suggestie.

De voorzitter:
Dank, mevrouw Van der Plas.

Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Stoffer, SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Dank, voorzitter. Ik dank natuurlijk ook de minister voor de beantwoording van de vragen, en ik sluit me aan bij de complimenten die de heer Graus gaf. Mooier dan hij kan ik het niet verwoorden.

Ik heb nog één motie, voorzitter, en die dien ik met plezier in. Die luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Van Strien.

Zij krijgt nr. 556 (32637).

De heer Stoffer (SGP):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. De minister heeft aangegeven ongeveer een kwartier nodig te hebben om zich voor te bereiden. Ik schors de vergadering tot 22.05 uur.

De vergadering wordt van 21.49 uur tot 22.16 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn van het kabinet in het debat over het vestigingsklimaat. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Adriaansens:
Dank, voorzitter. Ik zie dat het iets langer heeft geduurd. Excuses daarvoor. Ik loop de moties snel en voortvarend langs.

De motie op stuk nr. 533 van de heer Amhaouch verzoekt de regering om mogelijke nieuwe financiële instrumenten te onderzoeken om de investeringen in robotisering en digitalisering te versnellen. Deze motie geef ik graag oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 534, naast van het CDA onder andere ook van de SGP, Volt en D66, verzoekt om de meerwaarde te onderzoeken van een regionaal vestigingsfonds: in hoeverre is dat nuttig en noodzakelijk? Deze motie geef ik ook graag oordeel Kamer. Ik denk dat ik bij "oordeel Kamer" geen nadere toelichting hoef te geven; anders komt er wel een vraag.

De motie op stuk nr. 535 gaat over investeringen in start-ups en tech en is van de heer De Jong. Deze motie geef ik ook graag oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 536 is van de heer De Jong en de heer Boucke en gaat over een visie op de economie van de toekomst. De motie verzoekt om een risicoanalyse te maken voor de achterblijvende transitie; er stond een hele formulering over in de motie. Die motie laat ik ook graag aan de Kamer.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 537 van de heer De Jong over een Wbso groen. Deze motie moet ik ontraden. Dat heeft te maken met de argumentatie die ik tijdens het debat heb gegeven. Dit is niet het geschikte instrument om de verduurzaming van productieprocessen te versnellen. Zoals ik heb gezegd, gaat de Wbso over R&D. In verband met staatssteunbepalingen heb ik daarvoor ook niet alle ruimte.

De voorzitter:
De heer De Jong, kort.

De heer Romke de Jong (D66):
Ja, kort, voorzitter. Vooral op het laatste punt, over staatssteun, voelt de minister geen ruimte, zoals zij in een ander debat eerder ook heeft aangegeven. Ik wil de minister voorstellen om deze motie aan te houden, om te bekijken wat de gevolgen en uitwerking zijn van de IRA. Als we hebben gezien hoe we het in Europees verband gaan oppakken, weten we of die mogelijkheden er wel zijn. Dan zou ik de motie graag alsnog willen indienen. Ik begrijp dat dit nu misschien niet opportuun is.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Romke de Jong stel ik voor zijn motie (32637, nr. 537) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Adriaansens:
Dan een aantal moties van de heer Van Strien. Daar hebben we kritisch naar gekeken, ook indachtig de discussie in de Kamer. Volgens mij is het goed als we elkaar scherp houden.

Ik begin met de motie op stuk nr. 538 over experimenteerruimte. Als ik naar de letterlijke tekst kijk, zie ik dat de heer Van Strien meer vraagt dan de toezegging die ik heb gegeven. Dat heeft ook echt betekenis. Deze motie geef ik daarom graag oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 539 gaat over slimmer aanbesteden en inkopen. Ik denk dat deze motie wél overeenstemt met mijn toezegging. Dat vind ik daarom een ingewikkeldere motie.

De voorzitter:
Is de heer Van Strien bereid om zijn motie in te trekken omdat de minister al een toezegging heeft gegeven?

De heer Van Strien (VVD):
Goed dat we het zo bespreken. Ik had wel echt het idee dat we verschillen van mening over de Europese praktijk en hoe het hier in Nederland gedaan wordt. Ik heb ook aangeboden om een zwartboek aan te rijken. Mijn voorstel is om de motie aan te houden. Ik lever dan het zwartboek in met al die voorbeelden waarin we verschillen zien. Vervolgens kunnen we bekijken hoe we vanaf dat moment verdergaan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Strien stel ik voor zijn motie (32637, nr. 539) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Adriaansens:
Ja, een goed voorstel.

Voorzitter. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 540 over nationale koppen snellen. Dat is toch echt wel overeenkomstig de eerdere toezeggingen en het beleid dat we daarvoor hebben. Ik heb dat al in brieven beschreven en heb dat ook zo toegelicht. Om die reden wil ik deze motie ontraden, want die is niet nodig.

De voorzitter:
De motie is overbodig, zo begrijp ik uit de woorden van de minister. Is de heer Van Strien dan bereid om de motie op stuk nr. 540 in te trekken?

De heer Van Strien (VVD):
Mevrouw Leijten, een van de drie moties valt toch mee.

Ik moet even overleggen met de twee andere ondertekenaars en kom erop terug.

De voorzitter:
Ja. Maar als de motie wordt ingediend, wordt ze ontraden.

Minister Adriaansens:
Voorzitter. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 541 van mevrouw Kröger, met het verzoek om als voorwaarde voor subsidie en steun vanuit de overheid te toetsen of een bedrijf past binnen de klimaatneutrale economie. Die ontraad ik, omdat elk bedrijf sowieso al aan de milieueisen moet voldoen. In de toekomst zullen die scherper zijn. Een toets is daarom ook niet nodig. Dat is daarvoor eigenlijk de belangrijkste argumentatie.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, kort.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Wanneer zijn die milieueisen dan in lijn met een klimaatneutrale economie?

Minister Adriaansens:
Bij het opleveren van de rapportages daarover wordt volgens mij iedere keer gekeken welk instrument er dan ingezet kan worden. Dat ligt met name bij de staatssecretaris van IenW. Je kunt bijvoorbeeld normeren of beprijzen. In dit geval gaat het natuurlijk over normeren. Dan wordt er gekozen welk instrument eventueel wordt ingezet om de doelen sneller te behalen, maar dat hangt natuurlijk af van de voortgang die hierop wordt gerapporteerd.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De minister van IenW doet geen normering bij CO₂. Dat is dus gewoon niet waar. Dit vraagt dus of bedrijven passen binnen een klimaatneutrale economie. De minister zegt dat die normen er in de toekomst komen. Mijn vraag was dus: wanneer zijn die normen er?

Minister Adriaansens:
Ik zei het inderdaad niet goed; ik moet niet naar IenW verwijzen. Als er rapportages worden gedaan, zoals de KEV of het ibo, en als we kijken naar de voortgang qua CO₂-reductie, dan wordt er gekeken of het bestaande instrumentarium voldoet. En als het niet voldoet, worden de maatregelen bijvoorbeeld aangescherpt. Dat is het proces dat dan volgt.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, kort.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Maar dat is gewoon geen antwoord op mijn vraag. De motie gaat over bedrijven. De KEV of het ibo gaat niet over bedrijven, zoals de minister ook zegt. De minister zegt tegen mij: er komen normen voor wanneer je voldoet aan een klimaatneutrale economie. Mijn vraag is dan dus: wanneer zijn die normen er? Is dat over een jaar? Over twee jaar? Dat maakt me niet uit, maar wanneer zijn die normen er? De minister heeft mij namelijk net gezegd dat die normen er komen.

Minister Adriaansens:
Nee, volgens mij wordt het nu een beetje verdraaid. Ik zeg dat wij met elkaar doelstellingen hebben voor welke reductie van CO₂ we willen bereiken. Daar hebben we met elkaar doelstellingen voor afgesproken. Daar rapporteren we over. Mevrouw Kröger vraagt in haar motie om als voorwaarde voor subsidie en steun vanuit de overheid te toetsen of een bedrijf past binnen een klimaatneutrale economie. Dat doen we niet, want daar hebben we een ander instrumentarium voor. We hebben een vergunningensysteem op basis waarvan wij bedrijven toetsen. Als bedrijven gewoon het recht hebben om hier te functioneren en ook passen binnen de regels van een subsidie, dan hebben ze daar recht op.

De voorzitter:
Wat doet u met de motie op stuk nr. 541, mevrouw Kröger?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik constateer dat de minister volkomen terugkomt op wat ze eerst zei, namelijk dat er normen komen over een klimaatneutrale economie. Maar goed, daar gaan we dan nog weleens een debat over hebben. De motie breng ik in stemming, want zolang we dit niet doen, hebben we absoluut geen toekomstbestendig vestigingsklimaat.

Minister Adriaansens:
Voorzitter. Dan een motie van Van Haga.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 542.

Minister Adriaansens:
Ja, over de Wwft. De Wwft wil ik graag evalueren op doelmatigheid en effectiviteit, dus die motie wil ik graag oordeel Kamer geven.

Dan nog een motie van de heer Van Haga, op stuk nr. 543, over de SBI-code groenbedrijven. Die wil ik ontraden, maar met name ook omdat die bij een ander ministerie hoort. Inhoudelijk heb ik ook wel een argumentatie meegekregen, maar het is niet mijn onderwerp. Daarmee wordt ie overigens ook ontraden, maar dit hoort gewoon bij een ander ministerie.

De voorzitter:
Is het een idee, meneer Van Haga, om de motie aan te houden en haar dan bij een relevant debat en relevante bewindspersoon in te dienen? Ik geef de heer Van Haga even het woord, en daarna bent u, meneer Graus. Dank daarvoor.

Minister Adriaansens:
Misschien helpt het de heer Van Haga als ik de inhoudelijke argumentatie nog toevoeg, maar als we daar dan een debat over gaan krijgen, moet ik toch ook weer verwijzen naar mijn collega. Maar in ieder geval komen groenprojecten niet stil te liggen door stikstofproblematiek. Om die reden kunnen zij geen aanspraak maken op die subsidie. Dat is de inhoudelijke argumentatie daarbij.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat is natuurlijk bekend, maar dit was een specifiek verzoek van de branchevereniging van hoveniers. Voor hen is het belangrijk. Het is hier toch een beetje: u vraagt, wij draaien. Daarom hebben wij die motie ingediend. Die wil ik wel indienen, want het kabinet spreekt met één mond. Als het partijen leuk lijkt om dat te steunen en de hoveniers ter wille te zijn, dan kunnen ze haar steunen.

De voorzitter:
U dient de motie op stuk nr. 543 dus wel in. Meneer Graus.

De heer Graus (PVV):
Meneer Van Haga en ik zaten bij dat gesprek. Toen hebben we inderdaad beloofd om dat op te pakken, maar inmiddels heb ik ook contact gehad met het ministerie van deze minister. Dat zei: dit ligt bij het ministerie van BZK. Maar BZK zegt weer dat het bij de staatssecretaris van IenW ligt. Wij worden dus zelfs als Kamerleden van het kastje naar de muur gestuurd. Vandaar dat ik dit ook goed vind. Ik dacht dat die motie niet nodig zou gaan zijn, maar ik steun nu dat die in stemming wordt gebracht.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 543 wordt dan in ieder geval ontraden. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 544.

Minister Adriaansens:
Ik zal u laten weten bij welk ministerie het echt ligt, want ik vind dat dat wel moet gebeuren.

Dan de motie op stuk nr. 544. Het gevraagde doen wij al. Dat gaat over de rapportage over het ondernemingsklimaat en de bijdrage van de ondernemers aan de brede welvaart. Ik heb een vraag. We doen namelijk al wat. Misschien moet ik dat eerst zeggen. We hebben de monitor over de voortgang van de brede welvaart in Nederland aan de hand van de 17 SDG's. Die monitor komt in mei uit. We hebben een rapportage over de inzet op de SDG's vanuit alle sectoren van de maatschappij. Die komt binnenkort uw kant uit. Dan hebben we de monitor op het vestigingsklimaat. De eerste daarvan verwachten we in november. Mijn voorstel is eigenlijk om even te kijken of we met deze monitors nog informatie missen, en of dat dan te maken heeft met het integreren van die informatie of dat we echt inhoudelijke informatie missen, voordat we er weer een extra monitor op leggen. Mijn voorstel is dus om de motie aan te houden tot november.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dat leidt bij mij tot de vraag waarom de minister dan met een nieuwe monitor gaat komen. Dat kondigt de minister aan in een strategische brief. Ze gaat kijken naar de nationale koppen, ze wil beter inzicht krijgen in het vestigingsklimaat en er komt een nieuwe monitor. Daarbij worden ook al zo veel mogelijk bestaande kennisbronnen en monitors betrokken. Denk onder andere aan het CPB, CBS en private partijen. Onze zorg zit 'm hierin. Als de minister het nodig vindt om een nieuwe monitor over het vestigingsklimaat en het ondernemingsklimaat in te richten — daar kan ik me wel iets bij voorstellen — dan vinden wij het van belang dat je dan niet alleen gaat kijken naar het inkomen, maar ook naar de maatschappelijke bijdragen die de bedrijven leveren of hun bijdragen aan de brede welvaart.

De voorzitter:
Was de vraag of de brede welvaart ook in de nieuwe monitors die plaatsvinden, wordt meegenomen?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Op zich is de vraag denk ik gewoon heel duidelijk. We moeten niet alleen maar kijken naar het inkomen.

Minister Adriaansens:
Dat bevestig ik ook, want we doen die drie monitors. De Monitor Vestigingsklimaat gaat echt over andere dingen. Die gaat over waarom bedrijven komen en waarom ze vertrekken. De monitors die ik net noemde, gaan echt over de brede welvaart en de bijdrage aan de SDG's. Uiteindelijk wil je dat natuurlijk integreren, maar vooralsnog werken we nu met deze instrumenten. Mijn voorstel is om te kijken wat daaruit komt. Kunnen we het bij elkaar voegen of heeft het echt een meerwaarde om ze separaat te houden? Dat is mijn voorstel. Ik ontken niet het belang van die andere monitors, die we overigens al doen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Het leidt bij mij dan wel tot de vraag wat de minister dan precies van plan is in haar nieuwe monitor. Daar staat namelijk dat ze met kwantitatieve en kwalitatieve onderzoekscomponenten een monitor wil ontwikkelen over het vestigings- en ondernemingsklimaat. Wij vragen om brede welvaart een van die componenten te laten zijn.

Minister Adriaansens:
Dat is dus de vraag over de integratie, die ik het liefst meeneem ofwel bij de ontwikkelingen. Als me dat lukt, wil ik dat natuurlijk proberen. Maar als dat niet lukt, wil ik ook de ruimte hebben om eerst de Monitor Vestigingsklimaat, zoals bedoeld in die brief, vorm te geven en dan te kijken hoe ze zich tot elkaar verhouden. De monitor over het vestigingsklimaat gaat over bedrijven die hier komen, bedrijven die vertrekken, de lasten die ze ervaren, de positieve zaken die ze ervaren. Dat heeft ook te maken met hoe een bedrijf daarin beweegt. De monitor over de bijdrage zit meer op de toegevoegde waarde. Het zijn toch twee kanten van de medaille. Uiteindelijk moet je ze natuurlijk met elkaar in verband brengen. Daar ben ik het mee eens. Ik denk echter dat het goed is om even goed te kijken wat we met de Monitor Vestigingsklimaat kunnen.

De voorzitter:
Ik kijk even of mevrouw Van der Graaf bereid is de motie op stuk nr. 544 aan te houden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik wil haar wel aanhouden, maar dan zou ik graag van de minister voor het meireces een brief krijgen over hoe die monitor eruit komt te zien en welke componenten daarin zitten. Dan doe ik hierbij al de oproep: als brede welvaart daar niet in zit, zullen we de motie alsnog in stemming brengen om het alsnog te regelen. Dus dan hoop ik dat deze motie, die dan boven de markt hangt, z'n werking heeft.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van der Graaf stel ik voor haar motie (32637, nr. 544) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Ik wil nog even zeggen dat de motie op stuk nr. 540 mede wordt ondertekend door de heer Graus en mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Kan de minister dan toezeggen dat die brief er voor het meireces ligt?

Minister Adriaansens:
Het voorjaar kan ik aangeven. We doen ons best om het voor het meireces te doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 545.

Minister Adriaansens:
Dat was een motie van JA21 over het programma regeldruk. Die geef ik oordeel Kamer. Het is staand beleid, want we hebben vorig jaar het programma regeldruk naar de Kamer gestuurd.

De voorzitter:
Als het staand beleid is en het dus al gebeurt, dan is de motie overbodig.

Minister Adriaansens:
Excuus. Dan is ze overbodig.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Eppink of hij bereid is om de motie op stuk nr. 545 aan te houden, omdat het al gebeurt. De motie intrekken is nog beter. U mag hem in stemming laten brengen, maar ze is wel overbodig, want het gebeurt al. Dan wordt ze ontraden, denk ik.

Minister Adriaansens:
Ja, als ik de regels moet volgen. Het is natuurlijk gek, omdat we het doen en ik het volledig onderschrijf. Het is staand beleid.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 545 wordt in ieder geval ontraden, omdat het gevraagde al gebeurt en de motie overbodig is. We gaan naar de motie op stuk nr. 46.

Minister Adriaansens:
Die gaat over het terugdraaien van de verhoging van het lage vennootschapstarief. Die moet ik ontraden, omdat ik er geen dekking voor heb. Er is geen dekking voor.

De motie op stuk nr. 547 is een motie van DENK. Die gaat over de toename van de lonen. Die moet ik ontraden, omdat het, zoals ik ook uitgebreid heb toegelicht, aan sociale partners is om afspraken te maken over de loonontwikkeling.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 548 van DENK over de Innovatiebox en de evaluatie op doelmatigheid. We volgen bij de evaluatie de regeling periodiek evaluatieonderzoek. Regelingen worden dus periodiek, elke vijf jaar, geëvalueerd. Dat sluit niet aan bij de motie, dus daarom moet ik haar ontraden. Alles wordt dus wel geëvalueerd.

In de motie op stuk nr. 549 van de PVV wordt gevraagd of ik de gevolgen voor het vestigingsklimaat van de afgelopen tien jaar in beeld wil brengen. Ik begrijp de vraag en ik begrijp de wens, maar ik kijk eigenlijk liever vooruit. Daarom heb ik ook die strategische agenda opgesteld, de monitor ondernemingsklimaat, die net besproken is, die impacttoets en alle andere zaken die al in werking zijn. Daarom ontraad ik de motie. We vinden eigenlijk al dat het beter moet.

De motie op stuk nr. 550 is van de heer Van Haga en de heer Graus. Ik zit even te zoeken. De motie gaat over de economische-impactstudie naar de gevolgen van de voorgenomen krimp van Schiphol. Die motie ontraad ik omdat het onderzoek al is gedaan. Er is namelijk een impactanalyse uitgevoerd door PwC in opdracht van IenW. Die kunt u vinden als bijlage bij de hoofdlijnenbrief die op 24 juni 2022 aan de Kamer is gestuurd.

De heer Graus (PVV):
Dat klopt. Daar zijn we natuurlijk van op de hoogte. Maar wij willen dat Economische Zaken echt de regie gaat voeren. Dat heb ik ook in m'n inbreng gezegd. Aan al die technocraten hebben we niks. Het gaat een gigantische economische impact krijgen. Daarom leg ik het ook neer bij de minister van Economische Zaken. Die gaat ook over het vestigingsklimaat. Er gaan 30 bestemmingen verdwijnen. Het is niet te overzien wat daar de gevolgen van zijn. Dan heb ik het nu alleen over economische gevolgen, maar er zijn ook financieel-economische gevolgen en sociaalmaatschappelijke gevolgen. Die gaan giga zijn.

Minister Adriaansens:
Die zorgen deel ik natuurlijk. Ik ken ook de andere belangen die spelen. Het is echt een heel ingewikkelde afweging. Als de heer Graus en de heer Van Haga mij vragen of ik alles in het werk wil zetten om te zorgen dat ik voor die economische belangen waak, dan kan ik dat absoluut toezeggen. Dat is namelijk ook wat ik doe. We doen dit in gezamenlijkheid.

De voorzitter:
De heer Graus geeft aan dat hij naar aanleiding van deze toezegging van de minister de motie op stuk nr. 550 aanhoudt.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Graus stel ik voor zijn motie (32637, nr. 550) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Adriaansens:
Den kom ik bij de motie op stuk nr. 551. Daarin wordt gevraagd in het vestigingsbeleid in te zetten op een eerlijke verdeling tussen de regio's en de bevolkingsgroepen. Het vestigingsklimaat richt zich op een gezond en duurzaam bedrijfsleven van Nederland. Allocatieve vraagstukken, dus hoe dat zich vertaalt naar de regio's en de bevolkingsgroepen, passen daar niet bij. Dan maak ik het veel te groot en het is al een best groot thema. Die motie ontraad ik dus om die reden.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 552. Die gaat over een onderzoek naar beter openbaar vervoer en een betere bereikbaarheid. Ik zou willen vragen om die motie aan te houden, omdat ik daarover in contact wil treden met mijn collega van IenW. Het primaat ligt daar, maar het belang van de economie is natuurlijk onderwerp van gesprek in dit debat. Ik kan de motie echter niet zelfstandig beoordelen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Kathmann wat zij gaat doen met de motie op stuk nr. 552.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ik heb dan altijd de vraag: aanhouden tot wanneer? Wanneer is het moment om het te bespreken? We spreken nu over het vestigingsklimaat. Ik heb gesproken over een breder fundament en daar hoort dit bij. Dat vind ik een beetje ingewikkeld: moet ik de motie aanhouden tot ooit, tot nooit?

Minister Adriaansens:
Ik kan in overleg treden met mijn collega van IenW en dan berichten aan de Kamer wat een vervolg zou kunnen zijn.

De voorzitter:
En kan dat binnen een paar weken?

Minister Adriaansens:
Twee weken.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kathmann stel ik voor haar motie (32637, nr. 552) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wilde tegen mevrouw Kathmann zeggen dat er woensdag een commissiedebat is over openbaar vervoer en taxi. Daar zou het ingebracht kunnen worden. Er volgt waarschijnlijk een tweeminutendebat uit.

Minister Adriaansens:
Voorzitter. Ik kom bij de motie op stuk nr. 553 van mevrouw Van der Plas. Net was er al een klein debat over de vraag waar het onderwerp thuishoort. Ik zou willen vragen om de motie aan te houden, omdat het bij mijn collega van het ministerie van Sociale Zaken hoort.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Van der Plas om te zien of zij haar motie wil aanhouden.

Minister Adriaansens:
Het ging over het in gesprek gaan om de sociale lasten voor ondernemers te verlagen. Ik ga niet over de sociale lasten.

De voorzitter:
Mogelijk. Mevrouw Van der Plas laat het nog weten. Anders wordt de motie ontraden?

Minister Adriaansens:
Ja, ontraden.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 554. Daarvoor geldt hetzelfde. Afvalwetgeving ligt niet bij Economische Zaken. Ik zou het verzoek graag doorgeleiden naar IenW. Ik ben wel op de hoogte van de problemen, zoals ik al aangaf. Ik ben ook met de staatssecretaris in gesprek over hoe we dit kunnen aanpakken. Ik verzoek mevrouw Van der Plas om de motie aan te houden, omdat ik deze niet zelf kan afhandelen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Van der Plas. Dat is het geval, zie ik. Dank.

Op verzoek van mevrouw Van der Plas stel ik voor haar motie (32637, nr. 554) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Adriaansens:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 555. Daarvoor geldt eigenlijk hetzelfde. Veel ondernemers willen overstappen op een elektrische bus. De motie roept het kabinet op om haast te maken met het verzwaren van het elektriciteitsnet. Er is recent een brief door mijn collega van Klimaat en Energie aan uw Kamer gestuurd over de acties die worden ondernomen om de problemen op het net aan te pakken. Dit is dus ondersteunend aan het kabinetsbeleid en daarom wil de motie oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 556 van de heer Stoffer gaat over begrotingsregels. Die motie kan ik oordeel Kamer geven, mits ik de volgende interpretatie eraan mag geven. Het kabinet steunt het pleidooi voor het volgen van de begrotingsregels. Daarbij is het uitgangspunt dat extra uitgaven worden gedekt aan de uitgavenkant. Dat wil zeggen dat er niet per definitie wordt gekeken naar een extra lastenverzwaring voor het bedrijfsleven. We kunnen echter niet voorspellen met welke situaties we in de toekomst geconfronteerd worden. Dat hebben we al eens eerder meegemaakt, zoals het afgelopen jaar met de energiecrisis. In dergelijke uitzonderlijke gevallen kan het noodzakelijk zijn om af te wijken van die regels. We weten niet welke noodgedwongen maatregelen in de toekomst op ons pad komen. Daar willen we dus niet vooruitlopen. Maar in beginsel volgen we de begrotingsregels. Als ik de motie zo mag uitleggen, kan ik haar oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Stoffer of hij zich kan vinden in de appreciatie. Dat is het geval. Daarmee krijgt de motie op stuk nr. 556 oordeel Kamer.

Mevrouw Leijten (SP):
Waar staat in de begrotingsregels dat er geen lastenverzwaring voor de burgers via btw of anderszins mag worden doorgevoerd? Waar staat dat in de begrotingsregels? Daar ben ik wel benieuwd naar.

Minister Adriaansens:
In de begrotingsregels staat dat je de lasten aan de uitgavenkant in hetzelfde domein moet oplossen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja.

Minister Adriaansens:
U wil een bladzijde weten of een nummer?

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, maar wat voegt deze moties dan in hemelsnaam toe?

Minister Adriaansens:
Ik geef een appreciatie van de motie en de uitleg daarbij.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, voorzitter. Dit is dus de reden dat mensen met dat prijsplafond opnieuw in de aap zijn gelogeerd, dat die belasting op energie meteen weer is verhoogd. Deze motie zegt dus helemaal niks. Je kan er voor zijn, je kan ertegen zijn, maar zij zegt niks.

De voorzitter:
Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen …

Minister Adriaansens:
Ik had nog een paar vragen.

De voorzitter:
O, sorry. Excuus. Gaat uw gang.

Minister Adriaansens:
Ik dacht: ik doe nog een paar vragen aan het eind. Er was de vraag wanneer ik terug zou komen op de BOR. Dat doe ik voor de zomer. Er was een vraag over de brief over financiering, of ik die voor het commissiedebat over bedrijfsfinanciering kan sturen. Het antwoord is ja. Het wijzigen van de Afvalstoffenwet ligt bij IenW.

Even kijken. De Innovatieboxvraag, over de planning. De huidige planning is dat het evaluatierapport in november 2023 wordt opgeleverd. Dat gaat om de evaluatie van de Innovatiebox. Er was nog de vraag gesteld of er goede voorbeelden zijn van innovatiegericht inkopen. Daar heb ik drie voorbeelden van. Het eerste is het project Energietransitie vaarwegen voor het ontwikkelen van nieuwe innovatieve producten en het opwekken van energie door kades en oevers van provinciale vaarwegen. Het tweede is het innovatiepartnerschap Van gas naar gras. Ze weten altijd weer mooie namen te verzinnen. In Zwolle probeert men warmte op te wekken uit kunstgras van sportvelden. Het derde is dat de Rijksdienst Digitale Infrastructuur een scanvoertuig ontwikkelt voor het opsporen van illegale radio-uitzendingen.

Er was nog een vraag over Tata Steel, namelijk hoe we de stikstofuitstoot van Tata Steel willen verlagen. Tata heeft de Roadmap Plus, u wel bekend, voor de reductie van milieu-emissies, waaronder stikstof. Ze voeren de komende jaren een stikstofmaatregel door bij de pelletfabriek die de totale emissie van stikstof van het bedrijf met zo'n 30% reduceert. Dat is onderdeel van de roadmap. Daarnaast zullen we, zoals u weet, in de maatwerkaanpak aandacht besteden aan klimaat- en milieuverbeteringen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het is laat en we zijn allemaal een beetje moe, maar ik merk dat ik er wel een klein beetje klaar mee ben dat de minister nooit precies antwoord geeft op de vragen die je stelt. De vraag ging over de Kooksfabriek 2, een problematische fabriek. Die valt buiten BBT-regels. De minister zegt: ja, dat doen we via lokale handhaving. Dat kan dus niet. Daar ging mijn vraag over. Ik vraag de minister dus wat zij gaat doen om de stikstofuitstoot van de Kooksfabriek 2 te stoppen.

Minister Adriaansens:
Dat zal dan onderdeel uitmaken van die maatwerkafspraak, als dat extra is aan wat hier staat en wat ik u het heb meegedeeld. Dat is nog in onderhandeling met Tata Steel. Daar kom ik dan bij uw Kamer op terug en dan zal ook de exacte planning voor het sluiten van die fabriek bekend zijn. Daar kan ik echt nu geen uitspraken over doen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dan concludeer ik wel dat het bij stikstofreductie voor de industrie een onderhandeling is, met maatwerk en 3 miljard achter de hand. Ik ben benieuwd hoe dat bij de andere sectoren gaat.

De voorzitter:
Wil de minister daar nog op reageren?

Minister Adriaansens:
Nee, voorzitter, dat heeft volgens mij niet zo veel zin.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij nu echt aan het einde gekomen van deze beraadslaging. Er is alleen nog één vraag blijven hangen, over de motie-Van der Plas over in gesprek gaan met de VNG over regeldruk.

Minister Adriaansens:
Och, ja, excuus. U heeft die motie eerder ingediend, hè. Daar moet ik nog op terugkomen. Zullen we afspreken dat ik daar even schriftelijk op terugkom, dan?

De voorzitter:
Dat is mooi.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging. Ik dank de minister voor haar uitgebreide beantwoording. Ik dank de collega's in de zaal. Ik dank de mensen op de publieke tribune, of in ieder geval de meneer die de hele avond daar het debat heeft gevolgd. Dat wordt gewaardeerd. En ik dank ook de mensen die het debat thuis hebben gevolgd.

Sluiting

Sluiting 22.45 uur.