Plenair verslag Tweede Kamer, 45e vergadering
Donderdag 26 januari 2023

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  23:09 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Bergkamp

Aanwezig zijn 136 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Agema, Akerboom, Alkaya, Amhaouch, Azarkan, Van Baarle, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bevers, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Bushoff, Van Campen, Ceder, Dekker, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Drost, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Ephraim, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, De Graaf, Van der Graaf, Graus, Grevink, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Helder, Hermans, Hijink, Van den Hil, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Léon de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Van Kent, Klaver, Klink, Koekkoek, Koerhuis, Kops, Kröger, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Maeijer, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Mohandis, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Mutluer, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Podt, Pouw-Verweij, Van Raan, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, Sahla, Chris Simons, Sylvana Simons, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Wassenberg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en de heer Adema, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, mevrouw Heijnen, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, mevrouw Van Huffelen, staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering, de heer Jetten, minister voor Klimaat en Energie, en mevrouw Schouten, minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 26 januari 2023. Voordat we gaan beginnen wil ik aandacht besteden aan het gegeven dat het vandaag nationale Gedichtendag is. Het is traditie dat de Voorzitter dan bij het openen van de vergadering een gedicht voorleest. Ik wil heel graag deze traditie voortzetten. Het thema is dit jaar vriendschap. De Tweede Kamer is natuurlijk een werkplek, maar ook een plek waar bij uitstek bijzondere en uiteenlopende vriendschappen ontstaan. Ik heb een gedicht geselecteerd van Lieke Marsman uit de bundel In mijn mand. Zij is Dichter des Vaderlands in de periode 2022-2023. Deze week eindigt — snik — haar termijn. Ik wil heel graag het gedicht Het water aan de kade voorlezen.

in mijn herinnering ben ik nevel
slijt mijn dagen als een moerasmist
die overal (op halve dichtheid) is

niet een vrouw alleen aan het water
maar de afgemeten kade zelf ben ik
het resultaat van de rotsen en hard

hier altijd al geweest en ieder voorjaar
aan gedacht door mensen mijlenver verwijderd:
weet je nog, jaren geleden, wij aan die kade

niet een vrouw alleen aan het water
maar een hele vriendengroep in de zon
te koud om te zwemmen, dus we zwommen?

Dank u wel voor de aandacht. Ik vind het een mooie en leuke traditie, moet ik zeggen. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze bijzondere opening.

Sociaal domein & Bestuursakkoorden BES

Sociaal domein & Bestuursakkoorden BES

Aan de orde is het tweeminutendebat Sociaal domein & Bestuursakkoorden BES (CD d.d. 15/11).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan starten met het tweeminutendebat Sociaal domein & Bestuursakkoorden. Ik heet de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen en de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom. Wij hebben een aantal sprekers, allereerst mevrouw Wuite van D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Wuite (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dat gedicht had ik net nodig, in alle eerlijkheid. Hartelijk dank. Ik wil maar gelijk met de motie beginnen. Het gaat altijd maar om twee minuten, dus daarom als eerste de motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wuite, Sylvana Simons en Ceder.

Zij krijgt nr. 49 (36200-IV).

Mevrouw Wuite (D66):
Dan eh … Oeps. Sorry, even stoppen. Dit is een kleinere versie. Sorry, de tijd tikt bijna door. Dan heb ik nog een minuutje over.

Ik wil graag nog heel even stilstaan bij het volgende. Op ons verzoek hebben wij de brief over de verhoging van de sociale uitkeringen versus het ijkpunt sociaal minimum van de minister ontvangen. Hieruit blijkt dat veel mensen met hun inkomen onder het ijkpunt zitten, dat ook nog niet eens overeenkomt met de werkelijke kosten van het levensonderhoud zoals die door Regioplan zijn vastgesteld. Ik vind dat het een principekwestie is dat je oog moet hebben voor alleenstaande moeders die in de bijstand leven of voor mensen met AWW. Daarom heb ik nog twee vragen aan de minister en de staatssecretaris. Kunnen zij toezeggen dat, zodra de definitieve CBS-cijfers binnen zijn in april, zij de Kamer opnieuw informeren over de gevolgen van deze definitieve inflatiecijfers en over hoe die zich verhouden tot het ijkpunt, tot de werkelijke kosten van levensonderhoud zoals die zijn berekend? De andere vraag aan de staatssecretaris en de minister is of zij met een concreet pakket van maatregelen voor kostenverlagingen zouden kunnen komen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Wuite. Dan geef ik het woord aan de heer Ceder, ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Het is al een tijd geleden dat we dit debat hebben gehad. Intussen is er ook een SZW-begroting langsgekomen, waarin we de BES-eilanden met elkaar hebben besproken. We hebben ook een aantal stappen gezet.

Ik sluit me van harte aan bij de motie van mevrouw Wuite. Ik denk dat het belangrijk is dat er een commissie is, maar we moeten niet te lang stilstaan bij de uitkomsten daarvan. Het is belangrijk dat we scenario's gaan uitwerken en dat we perspectief kunnen bieden aan de bewoners van de eilanden.

Ik heb zelf geen motie, maar ik wil nog wel iets vragen. We hebben een paar dagen terug een brief gekregen van het College voor de Rechten van de Mens waarin we worden opgeroepen om te kijken naar de economische situatie, niet alleen in het Europese deel, maar ook in het Caribisch deel van Nederland. Wil de minister daar nog kort op reflecteren? Doen we wat we kunnen of zijn er naar aanleiding van de brief en wat aangegeven is nog mogelijkheden om te verkennen waar het ministerie nog meer actie op zou kunnen zetten?

Zoals ik heb aangegeven bij de SZW-begroting hebben wij al stappen gezet. Ik kijk uit naar de uitwerking daarvan en naar de toezegging ten aanzien van de kinderopvang op de BES. Dat wacht ik af.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan ... O, er is nog een vraag van mevrouw Wuite. Gaat uw gang.

Mevrouw Wuite (D66):
Ik vind het fijn dat collega Ceder ook verwijst naar de brief van het College voor de Rechten van de Mens. Het is erg belangrijk dat we altijd proberen om aan die norm te voldoen. Ik weet dat we daarin de goede kant opgaan. Is de heer Ceder ook van mening dat een expliciet pakket van kostenverlagende maatregelen behulpzaam zou zijn om het wat verder in balans te krijgen? Er wordt hard gewerkt aan de inkomstenkant, maar het college vraagt met name aandacht voor de kostenkant. Bent u het met mij eens dat we moeten kijken hoe we dat met een pakket van maatregelen verder onder controle kunnen krijgen?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Zeker. Ik meen dat we in het debat samen met het CDA en de VVD hebben gezegd dat je niet alleen maar naar de inkomstenkant moet kijken, ook al is die belangrijk en moeten daarin snel stappen worden gezet. Er is ook een uitgavenkant en daarin kun je heel veel doen. Ik denk dat het hand in hand gaat. Ik voel wel een aarzeling, want dat wordt heel vaak gebruikt om de huidige situatie ten aanzien van de inkomstenkant te rechtvaardigen. Ik zou dat niet willen inzetten door te zeggen: we gaan nog wat langer wachten, want we gaan nog zo veel doen aan de uitgavenkant. Ik denk dat het hand in hand zou moeten gaan en dat het niet als argument zou moeten worden gebruikt om de huidige situatie aan de inkomstenkant in stand te laten. Ik ben het helemaal met u eens. Volgens mij vindt u hierin ook brede steun bij de VVD, het CDA en andere partijen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Kamminga van de VVD.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Het is alweer enige tijd geleden dat we het commissiedebat gevoerd hebben over dit belangrijke onderwerp. Het is goed om te benoemen dat het ook nadrukkelijk aan de orde is gekomen tijdens de begrotingsbehandeling van SZW. In het commissiedebat, maar ook in die begrotingsbehandeling, hebben de bewindspersonen een aantal toezeggingen gedaan en zijn er stappen gezet om de koopkracht van de inwoners op de BES te vergroten, waarvoor ik ze wil bedanken. Die stappen zijn nodig, want de BES-eilanden zijn hard geraakt, allereerst door corona en vervolgens door de hoge inflatie, terwijl de uitgangspositie al niet goed was.

Het is net ook al benadrukt en er werd ook aan gerefereerd in de brief van het College voor de Rechten van de Mens: het is van belang dat we niet enkel kijken naar inkomenssteun en extra subsidies, maar vooral ook naar hoe we de kosten van het levensonderhoud kunnen verlagen, hoe we het arbeidspotentieel kunnen vergroten en hoe we de economische groei kunnen stimuleren. Ik ben dan ook blij met de toezeggingen die in het commissiedebat zijn gedaan. Er wordt in kaart gebracht wat de resultaten en de te verwachten resultaten zijn van de genomen en de te nemen maatregelen op dat punt. Ik deel wat mevrouw Wuite zei over het belang van zo'n pakket, maar ik deel ook wat de heer Ceder zegt: we zeggen dit al tijden, dus het is ook weleens goed om te kijken naar wat wel en niet werkt. Als iets niet werkt, dan kunnen we het niet meer gebruiken om te zeggen: iets anders hoeft even niet. Maar als het wel werkt, kunnen we er misschien meer op inzetten.

Gelet op die toezegging heb ik geen moties, maar wel nog een drietal vragen, ook mede namens mijn collega van het CDA, die zich vandaag laat verexcuseren. Er bereiken mij signalen dat er meer mensen vanuit Curaçao naar Bonaire komen door de verhoogde inkomenssteun. Herkent de staatssecretaris dit? En een beetje in het verlengde daarvan: hoe wordt ervoor gezorgd dat er geen oneigenlijk gebruik van wordt gemaakt? Hoe staat het bovendien met de invoering van het bsn op de BES? En hoe zit het met de gesprekken met de werkgevers over het verhogen van het minimumloon? Want voor mij zijn zij ook een belangrijke sleutel voor de oplossing van dit probleem.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kamminga. Ik schors de vergadering voor een paar minuten, omdat mevrouw Simons even wat technische problemen heeft.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Simons van BIJ1. Het is gelukt, zie ik.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Dank u wel, voorzitter, en dank aan alle collega's voor het geduld. Het betekent dat ik iets minder soepeltjes achter het spreekgestoelte sta, maar ik ga mijn tijd wel gebruiken om toch nog eventjes te benadrukken hoeveel zorgen de situatie op Bonaire, Statia en Saba mij baart. De situatie is er erbarmelijk. Ruim 40% van de bevolking leeft onder de armoedegrens en heeft meer dan twee of drie banen om rond te komen. Meer dan 600 kinderen zijn afhankelijk van ontbijt op school, en kampen met hechtingsproblematiek omdat ze hun ouders nauwelijks zien. Die ouders zijn altijd aan het werk. Het is niet nieuw, het gaat al jaren zo, maar onder al deze omstandigheden hebben we nog altijd geen sociaal minimum voor deze drie Nederlandse gemeenten. Geen minimum dat gebaseerd is op daadwerkelijke kosten van levensonderhoud. Wij voeren beleid op basis van een fictief ijkpunt, en dat zit daar ver onder.

Ik zie hier ook twee bewindspersonen — dat wil ik benadrukken — waarvan ik weet dat ze hart en ziel in de zaak steken. Daar heb ik geen enkele twijfel over. Helaas konden ze ons tijdens het laatste debat in november toch weinig concrete antwoorden geven. Daarom heb ik de motie van collega Wuite meegetekend, en ik wil de minister nogmaals op het hart drukken dat deze commissie echt smacht naar daadkracht en een leefbaar sociaal minimum, ook voor onze medeburgers aldaar. Het is onacceptabel, niet alleen in financieel opzicht, maar het gaat ook ten koste van gezinnen, familiebanden en de ontwikkeling van jonge kinderen. De minister heeft per 1 januari van dit jaar al een aantal verhogingen van sociale uitkeringen doorgevoerd. Het spreekt vanzelf dat ik haar daarvoor dank, maar wat ons betreft is het niet voldoende. Daarom heb ik ook nog de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sylvana Simons.

Zij krijgt nr. 50 (36200-IV).

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Simons. Een apart begin van de dag. Het kan alleen maar beter gaan. Hebben de bewindspersonen nog behoefte aan een schorsing? Of kan de minister of staatssecretaris meteen antwoorden? Ja, de staatssecretaris gaat beginnen. Het woord is aan haar.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dank u wel, voorzitter. Ik begreep toen ik hier vanochtend koffie haalde dat het vandaag ook nog de Dag van de privacy is. Dus niet alleen maar Gedichtendag, maar ook Dag van de privacy. Dat is toch ook wel een mooie combinatie.

Ik beantwoord een tweetal vragen. In eerste instantie was dat de vraag van mevrouw Wuite over het pakket aan maatregelen voor kostenverlaging. Dat is een onderwerp waar zowel de minister als ik ons ook hard voor willen maken. Van belang is het natuurlijk dat we niet alleen maar zorgen dat de inkomens omhooggaan, dat de uitkeringen omhooggaan, als dat nodig is — we zien dat dat nodig is — maar dat we ook naar de kostenkant kijken. Waar we daar invloed op uit kunnen oefenen — dat zal niet voor alle kosten gelden — willen we ons daar graag met onze collega's in het kabinet hard voor maken. De brief van het College voor de Rechten van de Mens geeft ook aan dat dat aan de orde is en zou moeten gebeuren. We gaan die brief ook zo snel mogelijk beantwoorden en goed kijken welke kosten het dan betreft en waar we daarmee aan het werk moeten. We hopen dat ook zo veel mogelijk te laten oplopen met het onderzoek dat we aan het doen zijn, maar het niet alleen maar te vertalen in een onderzoek maar ook in daadwerkelijke maatregelen. Overigens is het goed om te weten dat we op dit moment natuurlijk al kosten subsidiëren, zoals bijvoorbeeld de energierekening en andere kosten. Dat was volgens mij ook de vraag van mevrouw Kamminga over dit onderwerp.

U had nog een tweetal andere vragen. Eentje ging over de invoering van het bsn. We zijn er heel hard mee bezig om dat voor te bereiden voor Caribisch Nederland, niet alleen maar om te zorgen dat daarmee op een digitale manier zaken kunnen worden gedaan met Nederland, maar ook om dat mogelijk te maken met de eigen overheden.

Dat waren volgens mij de vragen die er voor mij waren. Dank u wel.

Mevrouw Wuite (D66):
Dank aan de staatssecretaris voor de reactie, met name met betrekking tot het pakket van maatregelen om de kostenkant beter onder controle te krijgen. Inderdaad bracht collega Kamminga onder de aandacht dat de toezegging natuurlijk al tijdens het debat van november was gedaan. Mijn vraag is dus: is het mogelijk om de resultaten van het overzicht nog voor de zomer beschikbaar te stellen? Dit vanwege mijn begrip voor de complexiteit voor de coördinerend bewindspersoon. Want als je wacht tot oktober of november, wanneer het begrotingsdebat SZW plaatsvindt, is het een beetje laat om het geheel te kunnen overzien. Dus nogmaals de vraag: kan het voor de zomer?

Staatssecretaris Van Huffelen:
We kunnen natuurlijk wel proberen die kosten zo veel mogelijk in kaart te brengen. Daar hebben we overigens ook afspraken over gemaakt met het CBS. Dat is nog best lastig, want we hebben heel veel inzichten niet in die goede prijsontwikkeling en de consumentenprijsindex die ook geldt in Caribisch Nederland. Maar we gaan ons best doen om dat zo snel mogelijk te doen, om die inzichten te krijgen, maar we gaan natuurlijk ook kijken wat we al concreet aan maatregelen kunnen nemen.

De voorzitter:
De vraag was: lukt dat voor de zomer?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik hoop dat dat lukt voor de zomer. We gaan ons best doen.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Ik had ook nog een vraag, waarvan ik denk dat die bij de staatssecretaris past. Er zijn signalen, of in ieder geval bereiken mij signalen, dat er personen vanuit bijvoorbeeld Curaçao nu naar Bonaire of andere BES-eilanden trekken omdat de voorzieningen daar gewoon beter zijn. Omdat het toch wel belangrijk is om dat goed te monitoren, vroeg ik me af of de staatssecretaris die signalen herkent.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ja. De signalen herken ik zeker. Of het nou aantoonbaar is dat het feit dat mensen migreren vanuit Curaçao naar Bonaire te maken heeft met het voorzieningenniveau, is nog niet helemaal duidelijk, want er is altijd heel veel migratie geweest tussen de eilanden en zeker ook tussen de Benedenwindse Eilanden. We denken niet zomaar dat dat verband er ook echt is. Tegelijkertijd willen we dat natuurlijk wel in de gaten houden. We zien wel dat een bepaald soort van werkgelegenheid op Bonaire bijvoorbeeld sterker is dan op Curaçao of Aruba. Het laat onverlet dat we sowieso aan het werk moeten en dat we aan de kostenkant en aan de inkomenskant stappen moeten zetten, maar een echt helder verband zien wij op dit moment nog niet.

De voorzitter:
Dan wil ik de staatssecretaris bedanken voor haar beantwoording en geef ik het woord aan de minister.

Minister Schouten:
Dank u wel. Op mijn terrein waren er een paar moties en waren er ook nog een paar vragen gesteld. Ten eerste de motie van mevrouw Wuite, mevrouw Simons en de heer Ceder op stuk nr. 49. Ik heb aan de Kamer toegezegd dat de commissie sociaal minimum zeer snel wordt ingesteld. Wij zullen dat per 1 maart doen, als alles helemaal lukt, maar het ziet er wel naar uit dat dat gaat lukken. Die commissie heeft echt even tijd nodig om dit goed uit te zoeken. De staatssecretaris noemde het al: we moeten sommige data ook bijna echt ter plekke gaan ophalen, of zelfs nog in kaart brengen, omdat het nog niet allemaal in kaart is gebracht. Dat is dus best een klus. We hebben gezegd dat we het rapport voor de begrotingsbehandeling SZW zullen opleveren. Deze motie vraagt om vervolgens ook scenario's, een kabinetsappreciatie en een tijdpad te schetsen. Zonder vooruit te lopen op wat de uitkomsten zouden kunnen zijn — ze zijn namelijk nog niet begonnen; ze moeten eerst nog van start gaan — zie ik dat deze motie eigenlijk zegt: als het rapport er is, wacht er dan niet te lang mee om vervolgens ook allerlei stappen te gaan zetten; begin dan niet nog met nadenken over wat er gebeurt. Mijn uitgangspunt is om zo snel mogelijk te proberen een sociaal minimum in Caribisch Nederland te realiseren. Ik kan dan ook echt wel kijken naar scenario's en uiteraard kan ik een kabinetsappreciatie geven, want die moet er ook komen op het rapport. Het tijdpad zullen we dan ook gaan bezien. Ik kan alleen nog niet vooruitlopen op de uitkomsten daarvan. Met die disclaimer kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Dank u wel. Nog even een vraag. De heer Ceder staat niet onder de motie op stuk nr. 49. Is het de bedoeling dat de heer Ceder ook onder de motie komt te staan? Dat is het geval. Dan zullen wij zijn naam daaronder noteren. Bij dezen.

Minister Schouten:
Dan de motie van mevrouw Simons op stuk nr. 50. Die zegt eigenlijk: zet gedurende 2023 nu gewoon al de volgende stappen. In de brief van afgelopen dinsdag of woensdag heb ik ook opgeschreven op welk niveau een aantal uitkeringen nu zitten. Dat komt ook doordat we al een aantal verhogingen hebben doorgevoerd per 1 januari. Los daarvan hebben we bijvoorbeeld kinderbijslag ingevoerd voor ouders met een gehandicapt kind. Dat is ook al eerder gebeurd. Dat zie je niet gelijk terug in de koopkrachtplaatjes, maar dat zijn ook maatregelen die effect hebben op deze doelgroep. Dat zijn echt wel behoorlijke stappen geweest. We gaan nu ook de commissie sociaal minimum instellen. Ondertussen gaan we gewoon door met de stappen die ik al heb toegezegd. Deze motie vraagt om nu eigenlijk al vooruit te lopen op de stappen die we met de commissie in kaart gaan brengen. Om die reden moet ik haar nu ontraden.

Dan heb ik nog een aantal vragen. Mevrouw Kamminga vraagt hoe het nu eigenlijk zit met de verhoging van het wettelijk minimumloon. Het volgende zeg ik even voor uw beeld en om het dilemma te schetsen over de verhoging van de uitkeringen. Als ik uitkeringen ga verhogen, bijvoorbeeld de onderstand, dan moet er ook nog wel een verschil blijven met het wettelijk minimumloon. Anders krijg je straks een hogere uitkering als je niet werkt dan als je wel aan het werk bent. Dat wil je niet. Je wil dat daar nog wel enig verschil in blijft bestaan. Omdat ik die uitkeringen zo graag wil verhogen, omdat het ook nodig is, moet ik het wml ook verhogen. Even voor uw beeld: per 1 januari 2023 heb ik op Bonaire het wml met 18,2% verhoogd, op Statia met 14,3% en op Saba met 15%. Dat zijn behoorlijke percentages, kan ik u vertellen. Maar het is ook nodig. Ik heb gezegd: het moet ook gewoon, anders kunnen wij ook aan de andere kant te weinig doen aan de uitkeringen wanneer de situatie heel zwaar is.

We zullen ook nog een aantal verdergaande stappen moeten zetten wat betreft het wml; dat heb ik ook al aangekondigd in mijn brief. Ik moet steeds zoeken naar het goede evenwicht om aan de ene kant te zorgen dat de verhoging van de wml er niet toe leidt dat mensen op een gegeven moment ontslagen worden omdat de loonkosten niet meer betaald kunnen worden door de werkgever, maar het wel zo doen dat de uitkeringen ook verhoogd kunnen worden. Dat is het evenwicht waar ik in zit. Ik zoek er steeds naar wat ik kan en moet doen. Ik moet het hele pakket daarbij wel in ogenschouw houden. Tegen mevrouw Kamminga zeg ik dus het volgende. Ja, dit is ook een gesprek met de werkgevers. Dat voeren we ook. Zij vinden soms dat we wat te snel gaan met de wml-verhoging, maar ik heb denk ik ook aangegeven waarom het wel belangrijk is dat we dat doen.

De heer Ceder vroeg naar het College voor de Rechten van de Mens. Die vraag heeft de staatssecretaris beantwoord.

Ik denk dus dat dit de vragen waren … O, mevrouw Wuite had nog een vraag, excuus. Zij vroeg of de CBS-cijfers van april naar de Kamer gestuurd kunnen worden. Uiteraard kunnen die naar de Kamer gestuurd worden. Dan zullen we meer zicht krijgen op de cijfers. We hebben daar al een indicatie van; die heb ik ook aan u gegeven. Meestal liggen de definitieve cijfers niet zo heel ver van de indicatieve cijfers. Maar als ik ze heb, zal ik u ze geven.

De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Wuite.

Mevrouw Wuite (D66):
Ik weet inderdaad dat we het kort moeten doen, want de volgenden staan klaar. Dank dat de cijfers worden gestuurd. Kan de minister eraan toevoegen dat ze daar dan ook een reflectie, een appreciatie of een reactie bij voegt om te bekijken in hoeverre dat afwijkt van de indicatieve inflatiecijfers die ze in deze brief heeft verwerkt en wat dat betekent? Ten tweede. Kan ze er als ze haar brieven stuurt ook voor zorgen dat ze levensonderhoud betrekt bij de lijn die in 2018 door Regioplan is benoemd wat minimale kosten betreft?

Minister Schouten:
Over dat eerste: op het moment dat het heel erg afwijkt, zal ik proberen daar een verklaring voor te geven. Maar nogmaals, als ze erg dicht bij elkaar liggen, zal er niet zo veel onderbouwing voor te geven zijn. Dat hangt er dus even van af wat de definitieve cijfers zijn. Als het heel erg afwijkt, zal ik proberen om te duiden waar dat door komt. Het tweede punt was het kostenniveau van Regioplan. Volgens mij heb ik in mijn brief juist gezegd dat ik het een wat oneigenlijke vergelijking vind, omdat het dan juist een te beperkt beeld van die kosten geeft. Als wij nu naar het kostenniveau en de stijging daarvan zouden kijken op basis van Regioplan, dan zou 2022 veel gunstiger uitkomen dan de daadwerkelijke situatie is, omdat de inflatie zo hoog is. Ik heb dus juist een inflatieopslag gemaakt, zodat u echt de daadwerkelijke kosten kunt zien, ongeacht hoe Regioplan het inschat. Dat is namelijk een inschatting geweest. We zien dat de werkelijkheid iets anders is geworden. Ik heb juist geprobeerd om een beter beeld van de werkelijkheid te geven dan we hebben op basis van het rapport van Regioplan. Ik kan dat kostenniveau dus wel geven, maar dat zegt niet zo heel veel over de werkelijkheid op dit moment.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Wuite.

Mevrouw Wuite (D66):
Ik bedoelde het iets anders, maar misschien is er nog gelegenheid om dit verder te verduidelijken met de minister. Daar hoeven we deze inhoudelijke discussie verder niet voor te gebruiken op dit moment.

De voorzitter:
Fijn, dank u wel. Het is immers een tweeminutendebat. U komt elkaar zeker nog te spreken. Ik wil de beide bewindspersonen bedanken voor de beantwoording. Ik dank ook de woordvoerders. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan volgende week dinsdag stemmen over de ingediende moties.

Participatiewet

Participatiewet

Aan de orde is het tweeminutendebat Participatiewet (CD d.d. 14/12).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister nogmaals welkom in ons midden, evenals de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die het debat op een andere manier volgen. Ik zie mevrouw Maatoug en mevrouw Kathmann nog niet. O, daar is mevrouw Kathmann. Aangezien ik mevrouw Maatoug niet zie — ik hoor nu dat ze er niet is — geef ik als eerste het woord aan mevrouw Kathmann van de PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Dank, voorzitter. Wegens verplichtingen in de parlementaire enquêtecommissie is mevrouw Maatoug er niet. Ik sta hier deels dus ook namens haar. Ik wil graag vier moties indienen. Verder heb ik geen tijd om nog iets te zeggen over de Participatiewet. Ik ga dus over tot de moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann, Maatoug en Sylvana Simons.

Zij krijgt nr. 266 (34352).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann, Maatoug en Sylvana Simons.

Zij krijgt nr. 267 (34352).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann, Maatoug en Sylvana Simons.

Zij krijgt nr. 268 (34352).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kathmann.

Zij krijgt nr. 269 (34352).

Dank u wel, mevrouw Kathmann. Dan geef ik het woord aan meneer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank, voorzitter. We hebben volgens mij een goed en zorgvuldig debat met elkaar gehad. Ik heb daarin ook aangegeven dat ik aandacht wil vragen voor de AIO. Die kan naar mijn overtuiging wat beter. Ik heb afgelopen vrijdag samen met de heer Van Baarle van DENK een werkbezoek gebracht aan de SVB. Ook daar kwamen wat knelpunten naar voren. Ik ga daar een motie over indienen, maar ik zou ook aandacht willen vragen voor de complexe gevallen waarvan sprake is als iemand in het buitenland is en in verband met mantelzorg of hele ingewikkelde gevallen niet eerder terug kan, terwijl de regels binnen de Participatiewet dat wel verplichten. In het overleg met de SVB hebben we met elkaar kunnen zien dat dit toch knelt. Ik denk dat het belangrijk is om het vertrouwen aan de uitvoerder te geven om ook zelf een weging te kunnen maken wanneer er sprake is van een evident onrechtvaardige situatie. Daarom ook de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Van Baarle.

Zij krijgt nr. 270 (34352).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceder. Ik geef het woord aan de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, dank u wel. De heer Ceder refereerde al aan het werkbezoek aan de SVB dat we samen hebben afgelegd, met bijzondere aandacht voor de AIO. Naar aanleiding daarvan heb ik nog een tweetal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Ceder.

Zij krijgt nr. 271 (34352).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 272 (34352).

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Dan zou ik nog twee vragen aan de minister willen stellen. Ten eerste: kan de minister bevestigen dat in de wetswijziging die komt, er terugwerkende kracht wordt ingevoerd binnen de AIO en aangeven wat de criteria daarbij zijn? Twee. Vanuit de SVB werd geopperd dat het niet gebruiken van de AIO zou kunnen worden teruggedrongen als geregeld wordt dat er sprake is van een overdracht. Bijvoorbeeld: bij het beëindigen van regelingen wijzen gemeenten mensen die de AOW-leeftijd bereiken er actief op dat de AIO bestaat. Kan de minister toezeggen dat zij een rol wil vervullen in het bevorderen van dit soort overdrachten in de richting van de SVB wanneer mensen de AOW-gerechtigde leeftijd bereiken?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Dan geef ik het woord aan mevrouw Palland van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Van mijn kant twee moties. Als eerste een motie over de positie van sociaal ontwikkelbedrijven in de arbeidsmarktinfrastructuur, uiteraard met respect voor lokale keuzes van en verschillen tussen gemeenten op het punt van vormgeving.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Palland en Van Kent.

Zij krijgt nr. 273 (34352).

Mevrouw Palland (CDA):
Dan een tweede motie. Die gaat over de systematiek van de loonkostensubsidie. Daar heb ik ook een paar vragen gesteld in het commissiedebat. Om daar toch een vervolg aan te geven, dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Palland.

Zij krijgt nr. 274 (34352).

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van Kent, SP.

De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. De Participatiewet is mokerhard en ruïneert levens. Wat de SP betreft moet die hele wet van tafel en moet die worden vervangen door een menswaardige wet. Een van de asociale aspecten van de Participatiewet is dat bijvoorbeeld in het geval van het toekennen van smartengeld, dat in mindering gebracht kan worden op de uitkeringen. We hebben daar een concreet voorbeeld van in Limburg, waarbij vrouwen slachtoffer zijn geworden van uitbuiting en het smartengeld gekort dreigt te gaan worden op de uitkering. We hebben daar met de minister al een debat over gevoerd. Ik zou daarom de volgende motie willen indienen, die nadrukkelijk de minister de ruimte geeft om zelf te komen met een voorstel voor een regeling die juridisch passend en houdbaar is.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent.

Zij krijgt nr. 275 (34352).

De heer Van Kent (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. De minister heeft aangegeven een paar minuten nodig te hebben. Ik schors de vergadering voor een paar minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Ik ga maar gauw naar de moties, ook gelet op de tijd. De eerste motie, van mevrouw Kathmann, Maatoug en Simons op stuk nr. 266, vraagt om de vrijlating op 25% te houden. Ik wil dat even corrigeren: dat is alleen voor de eerste zes maanden in dit geval. Er zijn in andere situaties ook vrijlatingen die langer doorlopen en die zijn lager. Dus dit is heel specifiek voor de eerste zes maanden. Wij gaan die nu echt verlengen. Dat is eigenlijk al het voordeel. Als de gemeente dat zinvol acht, kan die ook nog eens over het jaar heen getild worden. Dat kan nu allemaal niet. Ik heb ook gezegd en laten zien in een staatje dat op het moment dat je 'm hoger zet dan 15%, je voor sommige groepen onherroepelijk te maken gaat krijgen met terugvorderingen van rekeningen met toeslagen et cetera. Als we iets weten, is het dat mensen huiverig worden om stappen te zetten op de arbeidsmarkt als ze telkens in onzekerheid zitten over de vraag wat het netto, onder de streep, betekent voor hun inkomen. Dat is ook een van de redenen geweest dat we 'm op die 15% hebben gezet en voor een langere tijd houden. Daarom ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 267 gaat over jongeren in de bijstand en verzoekt dat hierbij alle jongeren per direct bijstand kunnen ontvangen. Er zijn ook situaties waarin jongeren veel meer gebaat zijn bij snel naar werk of een opleiding gaan. Dan hoeft het niet per se via een uitkering. Het is nu wel heel erg "vier weken en dan door". We hebben nu gezegd: we moeten eigenlijk een kan-bepaling hebben in gevallen waarin het evident is dat het niet zo gaat uitpakken. Maar deze motie zegt het eigenlijk andersom: in alle gevallen gelijk bijstand vanaf dag één. Ik denk dat dat niet hoeft en we met die kan-bepaling voldoende ruimte bieden aan gemeenten om die afweging te maken. Dus ik ontraad deze motie.

De motie op stuk nr. 268 verzoekt om de kostendelersnorm in z'n geheel af te schaffen. We hebben nu, denk ik, een betekenisvolle stap gezet met het afschaffen van de kostendelersnorm tot 27 jaar. Daar zagen we ook echt de grootste knelpunten zitten. Dat is nu gedaan. Deze motie vraagt om verder te gaan. Dat heeft ook een behoorlijk budgettair beslag. Er zit ook geen dekking bij in deze motie. Maar ik denk juist dat we met die stap naar 27 jaar echt de grootste pijnpunten daaruit hebben gehaald. Dus ik ontraad deze motie.

De motie op stuk nr. 269 gaat over de basisbanen. Ik moet zeggen dat ik altijd wel heel veel definities van de basisbanen hoor. Als iemand mij kan vertellen wat "de basisbaan" inhoudt, dan houd ik mij aanbevolen, want daarbij is er nog wel wat begripsverwarring. Iedereen gebruikt het, denk ik, een beetje voor z'n eigen voorbeeld of situatie. De vraag was om "de potentiële doelgroep van basisbanen in beeld te brengen". Nogmaals, ik vind het een ingewikkeld begrip. Ik weet niet wat hier precies staat. Ik denk ook dat we al heel veel dingen doen voor mensen aan de basis van de arbeidsmarkt en voor mensen die begeleiding nodig hebben om daar te komen. Ik ontraad dus ook deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 270 van de heer Ceder en de heer Van Baarle. De heer Ceder vraagt om een overleg met de SVB en om daarover te rapporteren. Ik kan altijd in overleg gaan met de SVB. Dat is het punt niet. In dat licht kan ik deze motie oordeel Kamer geven. Ik wil het hier wel even expliciet maken: hier wordt eigenlijk gevraagd om die dertien weken voor mantelzorg los te laten en die stap gaat echt wel verder. Ik lees de motie zo dat de heer Ceder aan de SVB vraagt hoe men omgaat met situaties, hoe strikt dat is en of men ook uit de voeten kan met de wet- en regelgeving die er ligt. Ik ga hier niet vooruitlopen op het loslaten van de dertienwekengrens et cetera. Als ik de motie zo mag lezen, kan ik die oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 271 vraagt de regering om samen de mogelijkheden te verkennen om maatwerk toe te passen binnen de vermogenstoets. Ik heb in de brief van afgelopen week al laten zien dat er in specifieke situaties maatwerk wordt toegepast, bijvoorbeeld bij de aangepaste auto. Het kan zo zijn dat mensen echt een aangepaste auto nodig hebben in hun situatie. Daar wordt dan ook rekening mee gehouden in de vermogenstoets bij de AIO. Dat is iets anders dan wanneer je een Lamborghini koopt. Ik zal met de SVB bekijken of dat maatwerk binnen de vermogenstoets vormgegeven kan worden. Als ik de motie zo mag lezen en de Kamer daarover rapporteer, dan kan ik die oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik zie de heer Van Baarle knikken. De motie op stuk nr. 271 krijgt oordeel Kamer.

Minister Schouten:
Dan de motie op stuk nr. 272. De heer Van Baarle is ongeduldig. We zijn net met de pilot gestart en hij wil die nu al definitief hebben. Ik ben erg benieuwd naar de uitkomsten van die pilot, maar hier zou ik toch echt willen vragen om de stappen voor de pilot gewoon even uit te lopen. We doen die niet voor niets. Anders hadden we de wet gelijk gewijzigd. Ik vind het dus net een beetje te voorbarig. Maar ik ben samen met de heer Van Baarle wel erg benieuwd naar de uitkomsten van de pilot. In dat licht moet ik de motie ontraden.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik heb begrip voor wat de minister zegt. We moeten het natuurlijk zorgvuldig doen. Maar ik ben op werkbezoek geweest bij de SVB en kan u eerlijk zeggen dat de eerste tekenen hoopgevend zijn. Ik wil zo graag voorkomen — ik hoop dat de minister dat begrijpt en ik vraag haar om mij daarin tegemoet te komen — dat we dadelijk na een geslaagde pilot constateren dat we iets gevonden hebben wat werkt en we vervolgens een jaar, anderhalf jaar niks doen omdat we nog moeten wachten op wetgeving. Het zou mij wijs lijken om nu alvast na te denken over hoe we het structureel kunnen borgen als de pilot slaagt, zodat we dan ook vaart kunnen maken. Ik zeg niet dat we nu al een wet moeten maken, maar wel dat we al voorbereidingen zouden moeten treffen, zodat we zo snel mogelijk de boer op kunnen gaan op het moment dat de pilot slaagt.

Minister Schouten:
Het is natuurlijk altijd zo dat wij op het ministerie niet gaan zitten duimendraaien, dus dat we niet gaan zitten wachten tot alles is gebeurd en dan denken: tsjonge, dat is interessant. Natuurlijk hebben wij ondertussen ook contact met de SVB over hoe het loopt, hoe het gaat et cetera. Maar wij doen de pilot niet voor niets. Die is echt nog maar net begonnen. Ik wil die periode echt wel even netjes uitlopen. Maar de heer Van Baarle mag erop rekenen dat wij niet van een afstand een beetje gaan zitten kijken en dan denken: tsjonge, interessant. Het zal dus ergens in het midden zitten. Maar de motie is al wel iets te definitief.

De voorzitter:
Wat doet u met de motie, meneer Van Baarle?

De heer Van Baarle (DENK):
Een terechte vraag, voorzitter. Ik kan me zo voorstellen dat we in de komende tijd nog te spreken komen over de pilot. Ik denk dus dat het verstandig is dat ik de motie voor nu even aanhoud en dat we lopende het gesprek met elkaar bekijken hoe we dit in de toekomst gaan vormgeven. Ik houd de motie dus even aan.

De voorzitter:
Dank u wel.

Op verzoek van de heer Van Baarle stel ik voor zijn motie (34352, nr. 272) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schouten:
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 273 over bevorderen dat binnen alle arbeidsmarktregio's de sociaal ontwikkelbedrijven aanhaken bij de RMT's. Dat lijkt me buitengewoon verstandig, dus deze motie kan ik oordeel Kamer geven. Ik zal me daarvoor ook inspannen.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 274. Wij hebben de LKS net aangepast in het verdeelmodel. Dat hebben we juist gedaan omdat we zagen dat het nu eigenlijk niet op basis van realisatie werd vergoed. Met andere woorden, de gemeenten die het heel goed deden, hadden soms een nadeel omdat zij niet de vergoeding kregen voor wat zij eigenlijk daadwerkelijk inzetten voor de LKS. Dat hebben we aangepast. Het gaat nu juist op basis van realisatie. Dat kan wijzigingen geven in het verdeelmodel, maar gebeurt dan misschien wel op een manier waarop we juist willen dat het werkt. Dat is dat het geld voor de LKS ook daadwerkelijk naar de LKS gaat en dat gemeenten die het goed doen, daarin tegemoet gekomen worden. Ik herken het beeld dat hiermee een verschil zou ontstaan tussen de steden en het platteland niet. Dat heb ik echt niet gezien. Deze stap is weloverwogen genomen, dus het is best raar om dat dan weer te veranderen. We komen dan namelijk toch weer op een systematiek waarin het niet afhangt van het aantal plaatsingen. Dat wil ik eerlijk gezegd niet, want ik wil dat de gemeenten die dat juist heel actief doen, beloond worden. Tegelijkertijd monitoren we ook altijd weer de effecten hiervan. Dat is wel pas in 2025, zeg ik ook even eerlijk tegen mevrouw Palland. Ik zal om die redenen deze motie moeten ontraden.

Mevrouw Palland (CDA):
Ik voelde het al een klein beetje aankomen, ook naar aanleiding van de discussie in het commissiedebat. Ik heb er toch nog eens even over nagedacht. Ik begrijp best dat er met de verdeling van dat budget echt een stap voorwaarts is gezet per 1 januari 2020, maar het signaal komt niet van één, maar van meerdere gemeenten en ook van de branchevereniging. Ik heb de minister in het commissiedebat horen zeggen dat het een verbetering is, maar dat het nog niet optimaal is — zo zal ik het maar zeggen — en ook dat zij ook wel nieuwsgierig is naar hoe het nou kan dat dit bij sommige gemeenten beter gaat dan bij andere. Hoe wordt dat dan in beeld gebracht? Is dat met een soort verkenning? Ik denk dat het wel relevant is om die signalen op te halen om vervolgens te bekijken of we hier dan toch niet alsnog, al dan niet eerder dan 2025, iets mee moeten.

Minister Schouten:
Ik ga niet vooruitlopen op of we hier iets mee moeten in het verdeelmodel. Nogmaals, we hebben deze aanpassing vanaf 2022 gedaan. Het is dus echt net ingegaan met een reden. Omgekeerd is een hele terechte vraag van mevrouw Palland: waarom gaat de ene gemeente daar nou ruimhartiger mee om dan de andere? Dat is ook mijn vraag. Waarom zet de ene daar nou meer op in dan de andere? Dat is precies een van de vragen die ik nu heb uitgezet om meer zicht te krijgen op hoe de LKS in de praktijk werkt. Waar wordt die ingezet? Hoe wordt die ingezet? Welke afwegingen worden daarbij gemaakt? Wij proberen een wat breder beeld te krijgen, ook van de visie op de toekomst van de sociaal ontwikkelbedrijven. Ik heb in de begroting toegezegd dat we die zullen gaan maken. Dit is een van de vragen die daarbij ook betrokken wordt. Dat doen we dus, maar ik ga niet vooruitlopen op het nu alweer terugdraaien van het verdeelmodel, want dat is eigenlijk wat er dan de facto gebeurt, waar we juist de gemeenten die het zo goed doen wilden belonen.

Mevrouw Palland (CDA):
Die beweging is goed; dat geef ik de minister zeker na. Ik ben wel benieuwd wanneer die toekomstvisie ongeveer naar ons toe komt. Dan zou ik de motie, denk ik, willen aanhouden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 274 wordt aangehouden.

Op verzoek van mevrouw Palland stel ik voor haar motie (34352, nr. 274) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schouten:
Dit is naar aanleiding van de motie van onder anderen mevrouw Maatoug; ik denk dat mevrouw Palland er ook onder staat, hoewel ik dat niet zeker weet. We krijgen ook nog een inzicht in de begeleidingskosten. Het is een set van een aantal dingen. In het planningsoverzicht dat ik naar de Kamer heb gestuurd, heb ik aangegeven dat het in Q3 komt. Ik denk dat we het net na de zomer naar de Kamer zullen sturen. Feitelijk is het Q3 maar het maakt nogal uit of het september is of november, hoewel we dan al in Q4 zitten.

Dan kom ik op de laatste motie van de heer Van Kent, waarin gevraagd wordt om nu al rekening te gaan houden met allerlei vormen van smartengeld of tegemoetkomingen. Hoewel ik de geest van de motie snap, is die wel absoluut gesteld. Eigenlijk zegt de motie: zonder het uit. Daarom moet ik deze motie ontraden. Wat ik wel wil doen, is een overzicht geven van alle vermogensvrijstellingen die in de Participatiewet gelden. Door mijn oogharen kijkend, is het namelijk best wel een complex aan vrijstellingen. Het lijkt mij dus goed om te kijken wat er op dat punt allemaal ligt en wat de rode lijn is qua vermogensvrijstellingen, zodat we daar verder inhoudelijk over kunnen spreken. Deze motie gaat echter net een stap te ver omdat die vraagt het al uit te zonderen.

De heer Van Kent (SP):
Ik heb het idee dat de minister en de SP hetzelfde vinden en willen, namelijk dat als er sprake is van uitbuiting en er smartengeld betaald wordt, dit niet verrekend wordt met de uitkering. Ik denk dat we die stap moeten gaan zetten. De minister zegt dat ze wil gaan kijken welke vrijstellingen er al zijn en dat ze er een onderzoek naar wil doen of zo …

Minister Schouten:
Gewoon het in beeld brengen en het inzichtelijk maken, omdat het nu nogal een "los zand"-overzicht is. Nu is niet echt heel scherp inzichtelijk wat er allemaal speelt en waarvoor dat geldt.

De heer Van Kent (SP):
Dus dan zou ik mijn motie zodanig willen aanpassen, dat de minister verzocht wordt om te onderzoeken hoe er omgegaan kan worden met smartengeld in het kader van de Participatiewet.

Minister Schouten:
De heer Van Kent probeert een beetje ruimte te zoeken.

De heer Van Kent (SP):
Als dat is uitgezocht, kunnen we vervolgens met elkaar spreken over hoe we die wet gaat aanpassen.

Minister Schouten:
Als ik de motie zo mag uitleggen dat ik een overzicht stuur van de vermogensvrijstellingen die er op dit moment zijn zodat we daar dan verder het gesprek over kunnen voeren, kan ik haar oordeel Kamer geven. Dat kan ik niet als we nu al, vooruitlopend, zeggen: dit gaan we dus doen. Nogmaals, hier zitten echt wat grotere vraagstukken achter, zoals wat je eronder laat vallen en wat niet. Dat heeft ook budgettaire consequenties, zeg ik ook maar even.

De heer Van Kent (SP):
Dank. Dan pas ik de motie aan en doen we het stap voor stap, zoals de regering dan altijd netjes zegt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan stel ik voor dat we inderdaad een aangepaste motie krijgen en dat de minister dan nog even een schriftelijke appreciatie geeft van de aangepaste motie. Kan dat?

Minister Schouten:
Ook nog een schriftelijke appreciatie?

De voorzitter:
Nou ja, ik denk dat u de motie eerst wilt zien. Of zegt u het nu? Dat kan ook.

Minister Schouten:
Dit is wat ik kan toezeggen om te doen. Als we daar een understanding over hebben met elkaar, kan ik de motie oordeel Kamer geven, maar als de heer Van Kent iets beoogt wat verdergaat dan dat, kan ik dat niet.

De voorzitter:
Volgens mij is er een understanding. Dan krijgt deze motie oordeel Kamer.

Minister Schouten:
Ik had nog twee vragen. Wordt de terugwerkende kracht AIO ook meegenomen in de Participatiewet? Ja.

De tweede vraag: het niet-gebruik bij de AIO voor einde regeling van bijstand naar AIO bevorderen. Dat is precies het gesprek dat ik met de SVB heb: hoe kunnen we kijken hoe die aansluiting beter gaat? In sommige gevallen gaat het al goed, maar niet altijd. Ik ga kijken hoe we dat kunnen bevorderen, want dat is inderdaad de beste manier om ervoor te zorgen dat het gebeurt. Dit heeft ook te maken met het vraagstuk van gegevensuitwisseling en privacy.

De voorzitter:
Dank. Toch nog een vraag? Graag kort en bondig als dat kan, gezien de tijd.

De heer Van Baarle (DENK):
Het is breder dan alleen de gegevensuitwisseling. Het heeft er bijvoorbeeld ook mee te maken dat als een regeling eindigt, een gemeente al proactief communiceert dat iemand mogelijk recht heeft op AIO en dat die persoon dat kan aanvragen bij de SVB. Is de minister bereid om hierover een terugkoppeling te geven voor het volgende debat waarin we spreken over de Participatiewet? Hoe heeft zij dit bevorderd? Gebeurt het genoeg? Zien we dat het effect heeft?

Minister Schouten:
Ja, dat kan ik wel doen, want wij zijn daar nu ook al met de SVB naar aan het kijken. Ik weet niet of dat helemaal lukt voor het volgende debat, maar ik ga de Kamer hierover informeren. Als het lukt, komt dat voor het volgende commissiedebat. Als u dat heel snel inplant, wordt het wat later.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging. Ik dank de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen voor haar aanwezigheid hier, net als de woordvoerders en de mensen die het debat gevolgd hebben.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor een enkel moment. Dan gaan we over naar het tweeminutendebat naar aanleiding van de Landbouw- en Visserijraad.

De vergadering wordt van 11.15 uur tot 11.18 uur geschorst.

Landbouw- en Visserijraad 30 januari

Landbouw- en Visserijraad 30 januari

Aan de orde is het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad 30 januari (CD d.d. 25/01).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan verder met de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad 30 januari. Ik heet de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit van harte welkom, net als de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier dit debat volgen. Ik geef als eerste het woord aan de heer Tjeerd de Groot van D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Voorzitter, ik heb ook een motie, maar ik wil toch het eerst de heer Kops aan het woord laten, want hij had 'm van tevoren aangekondigd. Ik zal daarna het woord voeren.

De voorzitter:
Kijk, dat is collegiaal. Daar houden we van. Dan geef ik het woord aan de heer Kops van de PVV.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter. Liegen en bedriegen. Op meerdere momenten heeft deze minister bewust cruciale informatie achtergehouden en de Kamer én de boeren keihard voor de gek gehouden. Gisteren in het commissiedebat is het er met de uitleg van de minister niet bepaald beter op geworden, eigenlijk alleen maar erger. Hij zei namelijk dat hij de Kamer en de boeren niet had geïnformeerd omdat er anders onrust was ontstaan. Jawel, onrust. Met andere woorden, de minister wist dat het niet deugde. Hij wist dat hij fout zat. Hij wist dat er ellende van zou komen. Juist daarom zweeg hij. Dat is natuurlijk onacceptabel. De boeren zijn zoals altijd zwaar de klos. Opnieuw: dat is onacceptabel. Feit is en blijft dat de minister informatie bewust heeft achtergehouden, heeft gefaald en heeft gelogen. Feit is en blijft dat dat een politieke doodzonde is. Dat kan maar één ding betekenen: wegwezen!

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kops, Van Haga en Wilders.

Zij krijgt nr. 1504 (21501-32).

De heer Kops (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Tjeerd de Groot van D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Voorzitter. Bij D66 zeggen we: we doen het goed of we doen het niet. Hier is duidelijk iets niet goed gegaan. Het eerste "iets" dat niet goed is gegaan is dat de minister eigenhandig een afspraak met Brussel, waar de handtekening van Nederland al onder staat, toch gaat veranderen.

Het tweede "iets" dat niet goed is gegaan is dat die 2 decemberbrief gemaakt is zonder afstemming met de collega's die gaan over natuur, water en klimaat. Daar gaat het bij deze wetgeving om. Dit zou een minister moeten zijn van algemeen bestuur. Ook dat "iets" is dus niet goed gegaan.

Voorzitter. Ik heb bij de begroting vijftien valkuilen van de minister van LNV geformuleerd, maar de minister heeft daar eigenhandig eentje aan toegevoegd: als de minister van LNV het geitenpad kiest, zijn de boeren het bokje. Dat is hier natuurlijk het geval. In dat verband één motie, om de laatste suggestie van een geitenpad weg te nemen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tjeerd de Groot, Bromet en Thijssen.

Zij krijgt nr. 1505 (21501-32).

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Bent u aan het eind van uw betoog? Ja? Dan geef ik het woord aan de heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik neem echt afstand van het frame "geitenpad" dat iedere keer door de heer De Groot wordt gebruikt, gisteren en nu weer. Dit is geen geitenpad. Er ligt hier nu een besluit in nahang, waarmee de eerste uitrijdatum van mest wordt verlaat van 15 februari naar 15 maart. Dat is wat het generieke nieuwe beleid wordt, dankzij deze minister. Daarnaast hebben we alleen de categorie vroege teelten waarvoor die bemesting blijft staan. Bovendien neemt de plaatsingsruimte voor dierlijke mest niet toe. Ik begrijp dus niet zo goed waarom de heer De Groot deze motie indient, als hij goed had gekeken naar het besluit in nahang, naar het concept "standaard versus vroege teelten", naar wat er allemaal voorligt.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Omdat het gaat om de suggestie van een geitenpad. De heer Grinwis liep al naar voren voordat ik dat had uitgesproken. Als het gaat om de oorspronkelijke derogatiebeschikking heeft deze minister wel degelijk een geitenpad gekozen. De minister heeft daar ook zijn excuses voor aangeboden. Ik zou tegen de heer Grinwis willen zeggen: vooral volhouden. Maar we hebben gewoon een afspraak met Brussel. Afspraak is afspraak. Het zou goed zijn als de ChristenUnie zich daar ook een keer achter schaart.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Tot slot. Ik verwacht eigenlijk een antwoord van de heer De Groot op mijn vraag, maar dat geeft hij gewoon niet. Hij valt weer terug in zijn aloude riedeltjes over geitenpaadjes en framing. Dat is gewoon niet aan de orde. De minister heeft geen geitenpad belopen. Hij heeft excuses aangeboden voor het feit dat hij na de brief van de Eurocommissaris, toen hij die tot zich had genomen, het gevecht met Brussel is aangegaan maar op dat moment niet even de Kamer had geïnformeerd. Daar ging dat over. Bij dit inhoudelijke discussiepunt gaat het erover dat je de derogatiebeschikking wel moet kunnen implementeren met respect voor de democratie. Dat heeft de minister omstandig uitgelegd en dat lijkt me helemaal terecht. Mijn vraag aan de heer De Groot is puur erop gericht dat we nu opeens die standaardperiode aan het verleggen zijn. De eerste uitrijdatum wordt op dit moment in nahang verlegd van 15 februari naar 15 maart. Wat resteert, is enkel nog bemesting van vroege teelten.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dat laatste klopt, maar ik wil toch even reageren op wat de heer Grinwis zegt. Hij zegt: de minister is het gevecht aangegaan met Brussel. Nee, de minister is gewoon zonder overleg met de collega's van Natuur, Waterstaat en Klimaat eigenhandig een gat gaan schieten in een afspraak die er al lag en waar een handtekening van Nederland onder staat. Dat deed hij overigens op basis van uw motie. Dat vindt u misschien super, maar dat was gewoon niet handig.

Ik wil ook toch nog even iets zeggen over de suggestie dat er een geitenpad is genomen. Inderdaad wordt de ingangsdatum van het bemesten, behoudens die uitzondering die u schetst, verlegd naar 15 maart met het voorstel dat nu in de Kamer ligt. Maar als je nu kijkt op de website van de RVO, zie je informatie die nog gebaseerd is op de huidige wetgeving. Dan zou de indruk dus kunnen ontstaan dat die periode gebruikt kan worden. Tegelijkertijd heeft de Kamer aan de minister gevraagd om geen onomkeerbare stappen te zetten, ook al wordt de wetgeving vertraagd of niet aangenomen. Deze motie maakt dat ongedaan door te zeggen: pas in ieder geval dit punt aan per 15 februari. De motie, die voorstelt om het op deze manier te doen, heeft dus wel degelijk zin.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik wil toch nog een correctie op het eerste punt. Het laatste punt van de heer De Groot snap ik, maar van dat eerste punt wil ik echt afstand nemen. De minister heeft heel duidelijk gemaakt dat het aansluiten bij de agrarische bedrijfspraktijk, waar de motie om vroeg, uiteindelijk werd overruled omdat we in dit huis gewoon democratische procedures, zoals voorhangprocedures en nahangprocedures, hebben voor hoe snel de doorlooptijd is van een besluit. Ook moeten we verschillende beleidsprogramma's, de derogatiebeschikking, het zevende actieprogramma en de implementatie van gemeenschappelijk landbouwbeleid harmoniseren. Dat bij elkaar heeft geleid tot de brief van 2 december. De conclusie van dit alles is dat de Europese Commissie geen boodschap heeft aan de democratie hier; dat is wat er aan de orde is. Dat is een belangrijke correctie op wat de heer De Groot hier sommige collega's en de minister in de schoenen schuift.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik vind dit echt beschamend. De ChristenUnie zegt hier dat de Europese Commissie geen boodschap heeft aan ons, maar de Nederlandse overheid heeft zelf de handtekening gezet onder de afspraak met Brussel. Die heeft de weerslag gekregen in de derogatiebeschikking. Dat is gewoon een afspraak. U kunt Brussel dus niet de schuld geven. Dat is onwaardig. Ik vind het ook de democratie onwaardig. Dat wat Brussel aan wetgeving heeft, zouden we moeten respecteren en meer dan wat de ChristenUnie hier hardleers suggereert.

De heer Bisschop (SGP):
Gisteren is in het commissiedebat het een en ander duidelijk geworden. De minister heeft zich verantwoord en daar hebben we uitvoerig over doorgesproken. Maar het werd ook duidelijk dat de rol van D66 op bepaalde momenten buitengewoon bedenkelijk moet zijn geweest via achterkamertjespolitiek enzovoorts. Ik wijs alleen al op het feit, waar een van de collega's ook al de vinger op legde, dat er 19 december een brief was waar D66 en de heer De Groot ook van op de hoogte waren. Als je de Handelingen terugleest, merk je dat hij die brief heeft gezien enzovoorts. Mijn vraag is of de D66-woordvoerder bereid is — natuurlijk is hij dat niet verplicht — om opening van zaken te geven over de relaties die hij heeft en de activiteit die hij op dit dossier heeft ondernomen in dit hele proces.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dit is toch echt ... Het is dat dit de SGP is ... Ik moet even goed nadenken. Wat gebeurt hier? Hier is gewoon een parlementariër van D66 die zijn werk doet. Die krijgt informatie uit betrouwbare bron dat er een brief onderweg is. Ik had die brief niet gezien. Dat heb ik gisteren ook gezegd. En ik bevraag de minister daarop, in alle openheid. De minister geeft antwoord. Dat antwoord blijkt niet te kloppen. Ik stuur vervolgens de minister op de eerste werkdag na het reces een sms'je — want ik denk: de correctie zal wel gekomen zijn — met de vraag hoe het daarmee staat. Dat heb ik gisteren ook in het debat aangegeven. Dus ja, opener kan ik mijn controlerende taak niet uitvoeren. Maar het is wel een beetje vreemd dat de SGP het vreemd vindt als parlementariërs hier gewoon hun werk doen met de informatie die ze krijgen en die ook toetsen bij de minister. Want die moet het allemaal weten.

De heer Bisschop (SGP):
Dit is natuurlijk het verhaal dat collega De Groot gisteren ook in de commissie te berde bracht. Natuurlijk, dat is herkenbaar. Dat kan iedereen zien. Maar het is een beetje ... Het staat collega De Groot vrij om van ons te verlangen dat wij het niet verder analyseren. Maar als je dit hele proces verder analyseert, dan is het heel duidelijk, overduidelijk, dat er van de zijde van D66 meer gedaan is. Wat de heer De Groot benoemt en erkent, wil ik niet in twijfel trekken. Mijn vraag is alleen of de heer De Groot bereid is om de rol van D66 in dit hele proces wat uitvoeriger en completer toe te lichten. Uit dit antwoord maak ik op dat de heer De Groot daartoe niet bereid is, want bekende gegevens herhalen, heeft niet zoveel zin.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik stel net als alle Kamerleden vragen op basis van informatie. Dat is ons werk, dus misschien moet u dat ook eens doen. U gaat naar buiten. U spreekt met mensen. U hoort dingen. U toetst dat bij de minister. Zo simpel is het. Dan heeft de minister te antwoorden wat hij daarop antwoordt. En alle suggesties die verdergaan? Ik vind het werkelijk absurd.

De voorzitter:
Tot slot de heer Bisschop, afrondend.

De heer Bisschop (SGP):
Ik heb daar niet zo veel aan toe te voegen, behalve dat de heer De Groot nota bene de partij die waarschijnlijk na BBB het meest buiten dit Kamergebouw op werkbezoek zit, de SGP, maant om wat naar buiten te gaan en informatie op te halen. Het staat de heer De Groot vrij, maar het betekent wel dat er geen zicht is op die zaken. Maar ik concludeer: de heer De Groot is daartoe niet bereid. Het staat hem vrij, maar dan is dat ook maar helder.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dat is uw conclusie, maar ik concludeer dat u dan zelf uw werk niet gedaan heeft. Want u had op basis van mijn vraag ook kunnen denken: "Hé, ik ga daar nog eens even op doorvragen. Ik ga schriftelijke vragen stellen." Maar dat heeft u niet gedaan.

De voorzitter:
Graag via de voorzitter, meneer De Groot. Mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
We hebben het hier inderdaad gisteren ook al uitgebreid ... Ik had de heer De Groot willen vragen ... Ik ga even aan de microfoon staan, want deze hapert een beetje.

De voorzitter:
Ik weet niet of het aan uw voet ligt of aan de pedaal, maar probeert u deze.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De heer De Groot zei op 19 december in het tweeminutendebat: ik krijg een signaal uit Brussel. Daar heb ik de heer De Groot gisteren op bevraagd. Toen zei de heer De Groot dat hij wist dat er een brief onderweg was. Mijn concrete vraag aan de heer De Groot is dan toch de volgende. Waarom heeft de heer De Groot niet gezegd: "Jongens, luister eens. Ik krijg uit Brussel te horen dat er een brief onderweg is. Minister, weet u dat? Heeft u die brief al misschien? Heeft u 'm al gelezen? Want die komt eraan, heb ik gehoord." Maar die brief zat in de tas van de minister op dat moment. Na afloop van het tweeminutendebat is tegen de minister gezegd: er zit een belangrijke brief in uw tas; die moet u wel even lezen. Maar de heer De Groot wist dus dat er een brief onderweg was of er misschien al was. Waarom heeft hij dat niet zo concreet aan de minister gevraagd? Dat is zo'n beetje de wrijving die er nu ook in de Kamer heerst, want dat had misschien wel het een en ander kunnen voorkomen. Ik heb gisteren ook gezegd — dat vind ik persoonlijk — dat de heer De Groot daarmee toch wel de minister voor de bus heeft gegooid, maar zeker ook de boeren voor de bus heeft gegooid. Waarom heeft de heer De Groot niet concreet gezegd: "Luister jongens, er komt een brief aan. We staan hier voor het algemeen belang, hè. Niet voor het D66-belang, voor het algemeen belang. Let even op. Is die er?" Dan had de minister misschien wel gedacht: "O, dat moet ik eventjes navragen. Tijdens een korte schorsing ga ik dat doen." Waarom?

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dat moet u aan de minister vragen. Ik heb precies gedaan wat u suggereert, namelijk vragen of het klopt dat er een brief onderweg is, want dat had ik gehoord. Ik had de brief niet gezien. De minister had 'm nog niet gelezen. Ik wist ook niet wat erin stond, maar wel dat het een alarmerende brief was. Toen de minister de brief wel had gelezen, had hij de Kamer moeten informeren. Dat heeft de minister niet gedaan. Maar ik heb hem alle kans gegeven om nog eens even te vragen naar die brief. Dus ja, het is wel een heel aparte suggestie alsof ik de brief al zou hebben. Die had ik niet. Ik wist alleen dat er een signaal uit Brussel kwam. Ik was daar al kritisch op, omdat er een onzalige motie, ook door u gesteund, in de Kamer was ingediend. Uiteindelijk betalen de boeren daar nu de rekening van, want het heeft gewoon een maand extra onduidelijkheid opgeleverd.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil dan weten hoe dat werkt. De heer De Groot zegt: ik wist al dat er een alarmerende brief was, maar ik wist niet wat de inhoud was. Zegt er dan iemand tegen de heer De Groot: er is een alarmerende brief? Is dat dan het enige: er is een alarmerende brief? Dan moet je toch zeker wel iets weten over die alarmerende brief en dat die dan ook nog gaat over dat specifieke onderwerp. Want "er is een alarmerende brief onderweg" klinkt mij een beetje vaag in de oren. Mijn concrete vraag aan de heer De Groot is toch: wat wist de heer De Groot precies van de inhoud van die brief? Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat hij toch enige informatie daarover heeft gehad. Als dat niet zo is, dan kan hij daar gewoon antwoord op geven. Maar ik wil graag weten hoe het zit, want het zit mij en heel Nederland niet lekker.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
O, heel Nederland? Dat is fijn. Ik wist alleen wat ik toen heb gezegd. Dat heb ik toen gezegd en dat heb ik getoetst bij de minister, zoals u ook vaak zaken toetst bij de minister met schriftelijke vragen. Daar heeft u ook uw bronnen voor. Ik had hier ook iemand die daar goed is ingevoerd. Die wees mij hierop en zei: pas op, deze brief is onderweg. Dus ik toets dat bij de minister. Dat is ons werk hier.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Tot slot nog één vraag. Wat was het? Dat "dertien doldwaze mestuitrijdagen"-verhaal, waar nu kennelijk ook een motie op komt, heeft gisteren de indruk gewekt bij mensen dat boeren zomaar massaal hun hele giertank gaan leeggooien in de tijd dat er nog bemest mag worden. Dat is gewoon een hele verkeerde voorstelling van zaken, want boeren bemesten heel precies. Ze hebben precisiebemesting. Dat weet de heer De Groot heel goed. Ik wou eigenlijk aan hem vragen of hij wil terugkomen op de woorden "doldwaze mestuitrijdagen" en wil zeggen dat het eigenlijk een beetje overdreven was om dat op die manier te stellen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Het idee is om aan boeren duidelijk te maken wat de regels worden. Dat is ook het idee van de motie. Ik hoop ook op de steun van de BoerBurgerBeweging voor die motie. Die regels zijn op dit moment onduidelijk. Als je op de website van de RVO kijkt, dan zou je de indruk kunnen krijgen dat je vanaf 16 februari tot 1 maart — de door de minister in zijn brief aangekondigde datum — nog mest uit mag rijden, want die website van de RVO wordt pas aangepast als de wetgeving is aangepast. Het is een belangrijke taak van de minister om dit soort verwachtingen te voorkomen en daarover heel duidelijk te zijn tegen de boeren. D66 is een partij die voorstaat om duidelijk te zijn. De suggestie dat de boeren dan maar alles vol gaan gooien en hun hele tank laten leeglopen kwam van de minister zelf. Daarvan heb ik ook gezegd: nee, daar gaat het natuurlijk niet om, want die hebben die 170 kilo over één jaar. Dat heeft de minister later ook bevestigd. Dus wat u er nu weer van maakt, is voor uw eigen rekening.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wassenberg, Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank, voorzitter. Ik neem dit debat even over van collega Vestering. Ik zeg ook mede namens haar dat het debat van gisteren een ontnuchterend, misschien wel ontluisterend inkijkje gaf in de bestuursstijl van deze minister. Aan de ene kant biedt hij excuses aan voor het niet informeren van de Kamer, maar tegelijkertijd gaat hij doodleuk verder op het reeds ingeslagen geitenpaadje — ik noem het ook zo. Waarom kiest de minister er niet voor om die maatregelen gewoon met terugwerkende kracht per 1 januari in te laten gaan in plaats van per 1 maart?

Voorzitter. Dan heb ik nog twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Vestering.

Zij krijgt nr. 1506 (21501-32).

De heer Wassenberg (PvdD):
Dan mijn tweede motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Vestering.

Zij krijgt nr. 1507 (21501-32).

Dank u wel, meneer Wassenberg. Dan geef ik het woord aan de heer Eppink, JA21.

De heer Eppink (JA21):
Voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Eppink en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1508 (21501-32).

De heer Eppink (JA21):
Ik heb er nog een.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Eppink en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1509 (21501-32).

De heer Eppink (JA21):
Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u zeer. Mevrouw Van der Plas van BBB

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. We horen elke dag dat de natuur op instorten staat en dat de natuur geen dag kan wachten. Ik heb vandaag goed nieuws gelezen, want in Nationaal Park Weerribben is op meerdere plekken het zeldzame kraggestaartjesmos gevonden. Dat is een van de zeldzaamste mossoorten. Die soort staat in Europa onder druk, maar wij hebben hem gewoon in Nederland. Het is wel een beetje raar dat Natuurmonumenten mensen nu gaat oproepen om bootjes te huren om te gaan kijken naar dat mos. Maar goed, dat terzijde.

Dat gezegd hebbende wil ik twee moties indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Eppink.

Zij krijgt nr. 1510 (21501-32).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Eppink.

Zij krijgt nr. 1511 (21501-32).

Bent u aan het einde van uw betoog?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik wil het toch even hebben over de inleiding van mevrouw Van der Plas, want die vind ik kwalijk. We hebben een ernstige biodiversiteitscrisis in Nederland, we hebben minder soorten, we hebben minder insecten en we hebben minder zoogdieren en vogels. Het gaat slecht. Alle seinen staan echt op rood. Daar begon mevrouw Van der Plas ook mee. Het zal best zijn dat er ergens een nieuwe mossoort gevonden is; dat is anekdotische informatie. Maar het gaat op alle gebieden slecht. Dit is bijna het ontkennen van de wetenschap. Dit is twijfel zaaien door te zeggen: er is ergens een andere soort, dus het valt allemaal wel mee. Nee, mevrouw Van der Plas, het valt niet mee. Die crisis is gaande en die wordt alleen maar erger. De klimaatcrisis, de biodiversiteitscrisis en de stikstofcrisis dragen allemaal bij aan de biodiversiteitscrisis.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De heer Wassenberg trekt de conclusie dat ik de wetenschap ontken en dat ik zeg dat er helemaal niks aan de hand is. Dat is helemaal niet wat ik zeg; dat zit in het hoofd van de heer Wassenberg. De discussie wordt hier de hele tijd platgeslagen door te zeggen: de natuur staat op instorten en de natuur kan geen dag wachten. Maar bijvoorbeeld Louise Fresco, de oud-bestuursvoorzitter van de Wageningen Universiteit — over wetenschappers gesproken — geeft zelf aan dat de natuur ook tegen een stootje kan en robuust is. Wij hebben in Nederland en Europa te maken met de Vogel- en Habitatrichtlijn, die we respectievelijk in 1979 en in 1992 hebben vastgesteld. Daar staan een aantal, laat ik het even simpel zeggen, plantjes en diertjes op die beschermd moeten worden. Dat is prima, maar als er andere soorten bij komen, dan hebben we daar in feite niet zo veel aan qua Vogel- en Habitatrichtlijn, want die staan niet op de lijst.

De voorzitter:
Uw punt is duidelijk.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Sorry, voorzitter, nog één ding. Ik heb hier al eerder gevraagd, destijds aan minister Van der Wal voor Natuur en Stikstof: waarom gaan wij door met de Vogel- en Habitatrichtlijn op deze manier? Want die is vastgesteld in 1979 en in 1992. Moeten mensen in het Nederland van 2300 zich nog steeds vasthouden aan de planten en diersoorten die in 1979 erop zijn gezet? Wordt het niet eens tijd om te kijken wat we met die Vogel- en Habitatrichtlijn doen? Is dat eeuwig, voor de rest van de tijd dat de wereld bestaat, in beton gegoten? Dank voor de vraag, meneer Wassenberg, want dat geeft mij mooi de gelegenheid om die vraag ook aan de minister te stellen. Kunnen we daar binnen Europa eens naar kijken? Want er zijn veel meer mensen bij gekomen, vliegtuigen bij gekomen, er is meer verstedelijking, van alles en nog wat. Nou, het lijkt mij een hele goeie om dat eens te herijken.

De voorzitter:
Ik wil aan de leden vragen om wat korter en bondiger te antwoorden, want dit onderwerp staat niet direct op de agenda. Dit is aanpalend, omdat mevrouw Van der Plas het nu noemde in haar bijdrage, waartoe ik haar de gelegenheid heb gegeven. Graag kort en bondig.

De heer Wassenberg (PvdD):
Laat ik dan eerst iets rechtzetten. Ik heb niet gezegd dat mevrouw Van der Plas de wetenschap ontkent. Ik zeg dat ze twijfel zaait. Dat heeft hetzelfde effect en dat is net zo kwalijk, maar dat is wel iets anders. Mevrouw Van der Plas noemt Louise Fresco. Ik ga het niet verder over namen hebben, maar die is niet alleen verbonden geweest aan de Landbouwuniversiteit Wageningen maar ook aan de Rabobank. Dat is even een ander verhaal. Wat ik zeg, is: het gaat op alle fronten slecht. Elk rapport wijst in die richting. En op het moment dat er ergens een snippertje groen gevonden wordt, zegt mevrouw Van der Plas: zie je wel, het valt wel mee! Dat wordt gehoord, en er zijn dus mensen die denken dat het meevalt door deze woorden. Ik betoog alleen: dat is niet zo! Alle seinen staan op rood, het gaat hartstikke slecht.

De voorzitter:
Dat heeft u gezegd. En mevrouw Van der Plas heeft daar ook al op gereageerd. De heer Thijssen. O sorry, de heer Van Campen. Ik dacht dat u boos naar mij keek, dus ik ging meteen naar u.

De heer Van Campen (VVD):
Ik zou niet durven!

De voorzitter:
Dank daarvoor. De heer Thijssen van de PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):
Dank aan collega Van Campen. Iedereen die er verstand van heeft, zegt dat de natuur op omvallen staat. Het is niet mijn mening, het is niet de mening van mevrouw Van der Plas die ertoe doet, maar alle wetenschappers die er verstand van hebben, of bijna allemaal, zeggen dat de natuur op omvallen staat. Waterleidingbedrijven zeggen: hé, ons drinkwater wordt bedreigd. De rechter zegt op basis van die wetenschap: zelfs dat hele kleine beetje stikstofvervuiling bij het bouwen van een huis, zelfs dát kan de natuur niet meer hebben. Dus we kunnen geen huizen meer bouwen.

De voorzitter:
Uw vraag aan mevrouw Van der Plas?

De heer Thijssen (PvdA):
Mijn vraag aan mevrouw Van der Plas is als volgt. Ik snap dat het vervelend is voor de boeren dat ze moeten veranderen — tienduizenden boeren laten zien dat het ook biologisch kan, dus ik zou zeggen: maak die sprong voorwaarts — maar waar is mevrouw Van der Plas als het gaat over de mensen die een huis zoeken? Waar is mevrouw Van der Plas als het gaat over mensen die graag veilig drinkwater willen drinken?

De voorzitter:
Dit wordt wel een heel breed debat. Ik wil u dus vragen om kort en krachtig te antwoorden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik vind het heel erg dat boeren nu tegen burgers worden opgezet. Dat gebeurt hier heel vaak en dat moeten we niet doen. "Omdat boeren dit hebben, moeten mijn kleinkinderen onder de brug slapen". Dat is ook al eens gezegd door de voorzitter van Bouwend Nederland. Dat moeten we niet doen. Dat vind ik echt heel erg. Wat betreft het "met biologisch de sprong naar voren maken": er staan heel veel boeren op wachtlijsten. Er zijn heel veel boeren die willen omschakelen. Maar weet je waarom dat niet kan? Omdat er geen afzet is. Skal, de certificerende instantie, zegt: je kan wel omschakelen, maar het wordt niet verkocht, dus moet je op de wachtlijst. Dus het is niet zo makkelijk om om te schakelen. Omschakelen naar biologisch duurt twee jaar. Twee jaar duurt het om om te schakelen. Iedereen denkt maar: dan word je toch biologisch morgen. Nee, dat kan niet. Daar is een hele strenge procedure voor; twee jaar duurt dat. In die twee jaar krijgt die boer die aan het omschakelen is, en die dus al veel hogere kosten heeft, de prijs van gangbaar voedsel. Die krijgt dus een lagere prijs. Tonnen moeten daarin geïnvesteerd worden. Dus niet zo makkelijk doen van: weet je, tienduizenden boeren doen dat al, maak dan ook de sprong naar voren. De heer Thijssen moet wel even goed duiden, ook voor zijn achterban, hoe moeilijk het is om om te schakelen naar biologisch; dat heeft alles te maken met de afzet. Als álle mensen biologisch eten, zijn álle boeren en tuinders biologisch. Als álle mensen veganist zijn, zijn álle boeren fruitteler en akkerbouwer. Zo simpel is het.

De voorzitter:
Ik wil echt weer teruggaan naar het onderwerp. Dit wordt echt een heel breed debat en volgens mij gaat u elkaar nog vaker treffen over dit onderwerp. Dus ik wil nu heel graag naar …

De heer Thijssen (PvdA):
Heel kort.

De voorzitter:
Ja, maar echt heel kort.

De heer Thijssen (PvdA):
Ja, echt heel kort. Zo ken ik mevrouw Van der Plas niet, dat ze geen antwoord geeft op de vragen. Daar is ze altijd zo scherp op bij andere parlementariërs en bij ministers …

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Thijssen (PvdA):
Mijn vraag ging over: laten we huizen bouwen voor de mensen die een huis zoeken en laten we ons drinkwater beschermen omdat mensen veilig drinkwater willen. Daar ging mijn vraag over.

De voorzitter:
Ja, dat heeft u gezegd. Daar hoeft u niet op te antwoorden, mevrouw Van der Plas. Dat is echt buiten de orde van dit debat.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Wij zijn niet tegen huizen bouwen. Dat is een hele rare veronderstelling.

De voorzitter:
De heer Van Campen. Breng ons terug naar het onderwerp.

De heer Van Campen (VVD):
De commissievoorzitter liet gisteren beperkt interrupties onder elkaar toe. Dat zie je hier dan meteen weer terug, voorzitter. Mijn vraag gaat eigenlijk over de laatste motie van mevrouw Van der Plas. Volgens mij vroeg zij daarin om de impact van de bufferstroken die worden voorgesteld, de komende jaren verplicht uit te zoeken. Ze had het gisteren over een areaal van ruim 60.000 hectare dat uit productie wordt genomen. Ik vind dat we ons moeten houden aan de afspraken die we hebben gemaakt met Brussel, maar het is goed om ons daarvan bewust te zijn: het is een groot economisch effect. Ziet haar motie op de ecologische effecten van die bufferstroken of op de economische effecten daarvan?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee, het gaat natuurlijk met name over de ecologische effecten. Ik heb gisteren in het debat ook het onderzoek genoemd van Herman de Boer, wetenschapper aan de WUR, Wageningen Universiteit, die heel duidelijk heeft aangegeven dat er een fors lagere nitraatuitspoeling is uit grasland dat bemest is met rundveedrijfmest. Dat is veel lager dan met kunstmest. Als je dat helemaal vervangt, dus als je 100% kunstmest vervangt door 100% rundveedrijfmest, dan is die nitraatuitspoeling naar het water tot wel 75% lager. Echt waar, ik kan er met de kop niet bij dat we dat nu gaan veranderen, dus dat boeren straks die dierlijke mest niet meer op het land mogen brengen en die moeten vervangen door kunstmest, dat we zeggen "sorry, jongens, maar de wereld moet eten en Nederlanders moeten ook eten, dus er zullen gewassen moeten groeien; er moet dus kunstmest op, want er is nog geen alternatief", en dat we dat willens en wetens doen, terwijl we weten dat dat dus een fors hogere nitraatuitspoeling op het water geeft. Weet je wat er dan over een paar jaar gaat gebeuren? Dan krijgen de boeren weer het lid op de neus, want er is veel meer nitraat uitgespoeld. En dat wordt hier besloten, en in Europa.

De heer Van Campen (VVD):
Op het punt van de kunstmestvervangers vinden BBB en de VVD elkaar direct. Gezamenlijk treden we op en vinden we het belangrijk dat dat snel mogelijk wordt gemaakt. Gisteren in het debat vroeg ik de minister hoe mijn aangenomen Kamermotie voor een kosten-batenanalyse van het verlies van derogatie, die u mede heeft gesteund, wordt uitgevoerd. Toen gaf de minister aan in Q2 van dit jaar daarmee te komen. Wellicht zouden we de minister gezamenlijk kunnen vragen of hij de punten die mevrouw Van der Plas nu opnoemt en ook vervat heeft in haar motie, ook kan betrekken bij die kosten-batenanalyse. Want dit speelt uiteindelijk natuurlijk allemaal mee: aan de ene kant de ecologie die we met elkaar overeind willen houden, maar ook de economische effecten voor het bedrijfsleven. Ziet mevrouw Van der Plas daar ook wat in?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Zeker. Ik ben natuurlijk op de hoogte van die motie, want die heb ik ook medeondertekend. Ik moest gisteren even wat eerder weg uit het debat, omdat hier ook nog een ander debat was. Maar die vraag wil ik zeker neerleggen bij de minister en hopelijk komt daar een afdoende antwoord op. Dat was namelijk mijn reden om deze motie nu erbij in te dienen, omdat die ene alleen over kosten en baten ging, dus het economische aspect, terwijl we het natuurlijk ook ecologisch moeten bekijken.

De voorzitter:
Ja, dat kunt u zo aan de minister vragen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
We kijken dus straks bij de appreciatie of die toezegging er komt. Dan ben ik ook bereid om die motie aan te houden dan wel in te trekken; dat ligt een beetje aan het antwoord.

De voorzitter:
Dank, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik het woord aan mevrouw Beckerman, SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. We hebben gisteren een heftig debat gehad, waarin de minister uitgebreid excuses heeft gemaakt aan de boeren en aan de Kamer. Er blijft voor ons eigenlijk één grote vraag over. Op 20 december heeft de minister een verkeerd antwoord gegeven op vragen van de heer De Groot. De minister zegt: "Dat kon ik niet helemaal weten. De brief zat in mijn tas. Daarna heb ik hem gelezen en ben ik enorm geschrokken." Dat kunnen we ons zeker voorstellen. Onze vraag is eigenlijk: was dit een beginnersfout of niet? De minister heeft gisteren gezegd: op 23 december heb ik die informatie niet gedeeld met de Kamer, maar wel met de ministers. Onze eerste vraag is dan: is dat dan gedeeld in de ministerraad? We hebben de besluitenlijst daarvan gelezen, en daar staat het niet in. We zijn heel erg benieuwd of er advies is geweest van andere ministers over de vraag of die verkeerde informatie hersteld moest worden of niet. Want daar zit eigenlijk de crux. Is het een inschattingsfout geweest van een beginnend minister die dacht: ik ga nog onderhandelen? Of is het op 23 december met andere ministers gedeeld en is daar het advies gekomen om die verkeerde informatie die met de Kamer is gedeeld niet te herroepen? Daar zouden we graag nog antwoord op willen, zodat we ons ook een oordeel kunnen vormen over de ingediende moties.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Campen, VVD.

De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter, dank u wel. De VVD trekt eigenlijk twee conclusies uit het debat van gisteren. De belangrijkste is natuurlijk de volgende. Op het moment dat de minister kennisnam van de brief van de Eurocommissaris — dat was de explosieve brief van de Europese Commissie, waarin werd aangegeven dat we niet langer konden rekenen op de derogatie voor de komende jaren — had hij de Kamer daarover moeten informeren. Daar heeft de minister gisteren heel helder en duidelijk op gereflecteerd. Belangrijk voor de VVD is daarbij dat hij aangaf dat het belang van het behoud van derogatie voorop stond op het moment dat de brief werd ontvangen door het kabinet. Dat weegt voor de VVD heel zwaar. Het is goed dat de minister daarop heeft gereflecteerd en dat hij daar zijn excuses voor heeft aangeboden.

De tweede conclusie die de VVD trekt, is de volgende. Het moment van onderhandeling en de ruimte die werd gezocht om tot wet- en regelgeving te komen die praktisch uitwerkt voor ondernemers en waarover afstemming was met de Europese Commissie, hebben ongelofelijk snel geleid tot de tik op de vingers van de Europese Commissie. Aan de zijde van het kabinet, van Nederland, betekent dat dat de politieke en bestuurlijke voelsprieten beter afgesteld moeten staan in de toekomst als het gaat om de relatie met de Europese Commissie. Maar het laat ook zien dat de relatie tussen Nederland en de Europese Commissie heel grillig is. De VVD staat voor afspraken die we met elkaar hebben gemaakt en voor de belangrijke richtlijnen die ervoor zorgen dat we een schone leefomgeving hebben. Maar nogmaals, net als tijdens het begrotingsdebat wil ik de minister vragen om te investeren in de relatie met Brussel, daar aanwezig te zijn en zijn mensen daar aanwezig te laten zijn. De Kamer heeft mijn motie aangenomen om te komen met een jaarlijkse Brusselstrategie. Ik zou de minister tot slot willen vragen welke lessen hij trekt uit hetgeen de afgelopen weken heeft plaatsgevonden en welke lessen hij meeneemt bij het opstellen van de Brusselstrategie waar de Kamer om heeft gevraagd.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Campen. Dan geef ik het woord aan de heer Thijssen, PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):
Dank, voorzitter. De minister heeft gisteren excuses gemaakt voor het niet goed informeren van de Tweede Kamer. Dat is terecht. Het is goed dat de minister dat gedaan heeft, want de Kamer moet erop kunnen vertrouwen dat de minister ons in staat stelt hem en de regering goed te controleren. Mijn fractie had veel vragen en heeft nog steeds vragen over hoe dit heeft kunnen gebeuren. Want weer lijkt het erop dat het boerenbelang en de zoektocht naar geitenpaadjes toch weer groter is dan natuurbescherming, dan het belang van het beschermen van onze drinkwaterbronnen en dan het belang dat Nederland van het slot af moet, zodat er weer huizen gebouwd kunnen worden. Het boerenbelang is groot en belangrijk, maar de zoektocht naar geitenpaadjes zou niet zo groot en belangrijk moeten zijn.

Vandaag was ook weer in het nieuws dat er mede door het stikstofprobleem veel minder huizen gebouwd kunnen worden, terwijl ze zo hard nodig zijn. Daarom krijgt de minister van mijn fractie een gele kaart. Dit mag niet nog een keer gebeuren. Wij, de Tweede Kamer, als hoogste orgaan van dit land, dienen als eerste te worden geïnformeerd. Als er onwelgevallig of slecht nieuws tussen zit, als de minister een foutje heeft gemaakt, dan is mijn fractie de eerste fractie die zegt: "Kan gebeuren. Informeer de Kamer. Zet het recht. Beloof beterschap." Maar dat wij pas geïnformeerd worden en excuses krijgen nadat het in de media is gekomen, is voor ons onacceptabel. Vandaar de gele kaart van mijn fractie. Wij willen niet dat dit nog een keer gebeurt.

Wij hopen ook dat de minister nu goed in zijn oren knoopt dat de natuur beschermd dient te worden, dat Nederland van het slot af gehaald dient te worden zodat we huizen kunnen bouwen, dat onze drinkwaterbronnen beschermd dienen te worden en dat dat uiteindelijk ook het beste is voor de boeren. Boeren zijn namelijk ook burgers van dit land. Bovendien worden boeren nu op het allerlaatst geconfronteerd met weer veranderende regels. Dat is ook slecht voor het boerenbedrijf.

Voorzitter, tot slot nog één vraag. Wij staan onder de motie van collega De Groot om de doldwaze mestuitrijdagen te voorkomen. Ik vermoed dat die afgeraden gaat worden, maar ik wil wel graag aan de minister vragen hoe wordt voorkomen dat het tussen 16 februari en 1 maart doldwaze mestuitrijdagen worden.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bromet, GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. GroenLinks is het debat ingegaan met de hoop dat de minister zijn excuses zou aanbieden voor wat er mis is gegaan. Die heeft hij aangeboden. GroenLinks is het debat ook ingegaan met de verwachting of eigenlijk de eis dat het de volgende keer anders moet gaan. Dat heeft de minister beloofd. Daarbij hebben wij ook meegewogen dat de minister nieuw is en ook nog moet leren. Net als de PvdA geven wij de minister daarom een gele kaart, omdat wij helemaal niet blij zijn met het niet informeren van de Kamer, wat een politieke doodzonde is.

Zijn we dan politiek op de juiste weg? Daar ben ik niet gerust op, want de minister heeft ook gisteren in het debat toch wel laten zien dat hij nog heel ouderwets denkt over de landbouw in Nederland. Er zijn bij onze fractie echt twijfels of dit de minister is die onze landbouw gaat vergroenen. Als boodschap, als iets om over na te denken, zou ik de minister willen meegeven om ook eens na te denken over de vraag wanneer een onderhandeling afgelopen is en wanneer je een boodschap krijgt waaruit blijkt dat je gewoon moet accepteren dat iets is zoals het is en dat je er verder geen tijd meer in moet steken, vooral ook omdat je daarmee meer kwaad dan goed doet in Brussel.

Voorzitter, tot slot. Ik ga dit jaar zo min mogelijk moties indienen, omdat ik me heb aangetrokken wat er eind vorig jaar in de krant geschreven werd over de enorme hoeveelheid moties. Ik wil elk debat een motie erbij pakken die wij ingediend hebben en die aangenomen is. Vandaag heb ik de motie genomen die met een hele brede vertegenwoordiging werd ingediend en die erover gaat dat, als er bemestingsvrije zones komen, het kabinet met de provincies in gesprek moet gaan over het inzetten op een alternatieve wijze van financiering van de slootkanten en het zorgen voor langjarige contracten. Mijn vraag aan de minister is hoe het met deze motie staat. Zij is aangenomen door bijna de hele Tweede Kamer. En wanneer kunnen we hier de resultaten van verwachten?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bromet. Een vraag van de heer Kops, PVV.

De heer Kops (PVV):
Ja, een korte vraag, voorzitter. Mevrouw Bromet had het over een gele kaart voor de minister. De heer Thijssen had het daar ook over. Hartstikke leuk bedacht natuurlijk, zo'n gele kaart, maar het is natuurlijk een middel dat helemaal niet bestaat; het is leuk, maar het is niks waard. Mevrouw Bromet zei verder dat het niet goed informeren van de Kamer of liegen een politieke doodzonde is; dat zei ze net zelf. Inderdaad, dat is het. Dat kan maar één ding betekenen: geen gele kaart of wat dan ook, maar gewoon opstappen. In de pers — volgens mij was het afgelopen vrijdag of anders zaterdag — lees ik: "Voor Kamerlid Bromet van GroenLinks speelt de vertrouwensvraag." Dat is nogal wat. Mag ik hieruit opmaken dat GroenLinks voor de motie van wantrouwen gaat stemmen?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ook voor de media heb ik het zeer zorgvuldig geformuleerd: "Het raakt aan de vertrouwensvraag." Dat heeft ermee te maken dat wij als GroenLinks vinden dat als dergelijke informatie voorhanden is, die ook doorgegeven moet worden aan de Tweede Kamer. Ik heb gisteren ook in het debat gezegd dat wij, net zoals we in het debat over de regeringsverklaring hebben gezegd, weten dat er fouten gemaakt kunnen worden. Daar zijn wij mild over op het moment dat die fouten toegegeven worden. Zoals ik ook gisteren in het debat heb gezegd, vind ik dat het veel te lang heeft geduurd voordat die fouten toegegeven zijn. We hebben dat nu ook af moeten dwingen als Kamer, maar de excuses zijn gemaakt. Deze minister hoeft het wat ons betreft niet nog een keer op deze manier te doen; dat is de betekenis van de gele kaart. En anders dan de PVV gaat GroenLinks heel zorgvuldig om met het instrument van een motie van wantrouwen. De PVV dient er een heleboel in. Er wordt soms niet eens meer een krantenbericht over geschreven. Dat vinden wij een inflatie van het middel, dat heel ernstig is. Ik ben serieus in mijn waarschuwing aan deze minister. De volgende keer wegen we het dus anders, maar dit keer zullen wij de motie niet steunen.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de bijdrage van de Kamer. De minister heeft aangegeven ongeveer vijftien à twintig minuten nodig te hebben. Ik maak er een kwartier van, want er zijn niet heel veel vragen gesteld. Ik schors de vergadering dus tot 12.20 uur.

De vergadering wordt van 12.04 uur tot 12.19 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister om nog een enkele vraag te beantwoorden en zijn appreciaties van de ingediende moties te geven. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Adema:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik begin met de vragen. Ik heb een paar vragen gekregen. De eerste vraag is van de Partij voor de Dieren: waarom gaan de maatregelen niet met terugwerkende kracht in? Het gaat hier om belastende regelgeving. Belastende regelgeving wordt niet met terugwerkende kracht ingevoerd. Daarnaast moeten we de invoering van de regelgeving op een ordentelijke manier met de Kamer regelen. Daar hebben we tijd voor nodig.

Dan: hoelang blijft …

De voorzitter:
Voordat u verdergaat: de heer Wassenberg, op dit punt.

De heer Wassenberg (PvdD):
Als het niet met terugwerkende kracht kan, waarom dan niet vanaf 1 februari?

Minister Adema:
Dat is het tweede deel van mijn antwoord. We hebben afgesproken dat er een ministeriële regeling komt. Die vraagt tijd, vier weken tijd. Dat is een normale procedure. Die regeling gaat ook naar de Kamer toe. Die democratische procedure wil ik graag respecteren.

Dan de vraag hoelang de Vogel- en Habitatrichtlijn blijft bestaan. Die blijft gewoon bestaan. In 2015 is er nog een zogenaamde "fit for purpose"-check gedaan, met een uitvoerig kwalitatief en kwantitatief onderzoek. De richtlijn heeft die toets doorstaan.

Dan de vragen van de SP naar aanleiding van de ministerraad en de besluiten van de ministerraad. Natuurlijk heb ik in de ministerraad de laatste stand van zaken gemeld, mondeling. Meer kan ik daar niet over zeggen, want u weet dat de besprekingen in de ministerraad vertrouwelijk zijn.

Mevrouw Beckerman (SP):
Maar de besluiten zijn openbaar. Onze vraag is de volgende. De SP hecht heel zwaar aan het goed informeren van de Kamer. We hebben ook aangegeven dat we echt snappen dat dat de 20ste verkeerd is gegaan en dat dat een beginnersfout was. Het maakt het voor ons anders als andere ministers hier mede over geadviseerd hebben. Mijn vraag is dus nogmaals: heeft deze minister aan de andere ministers of aan de ministerraad voorgelegd dat de Kamer op dit punt verkeerd is geïnformeerd?

Minister Adema:
Zoals ik al zei: over de besprekingen in de ministerraad doe ik geen mededelingen. U weet dat die vertrouwelijk zijn. U krijgt de notulen van de ministerraad ook niet te zien. Verder is het zo — dat heb ik gisteren ook gezegd — dat ik verantwoordelijk ben voor het niet informeren van de Kamer. Niet meer en niet minder. Daar hebben we gisteren een uitvoerig debat over gevoerd.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat maakt het heel ingewikkeld. Van die ene dag, van die paar dagen kunnen we het ons echt wel voorstellen: u krijgt die brief, u heeft die niet gelezen voor het debat, u schrikt zich wezenloos en gaat nadenken over wat te doen. Daar kan een foutje in zitten. Dat is helder. Maar als vervolgens een maand lang die fout niet wordt gemeld, vragen we ons af of dat mede is ingegeven door advies van andere ministers. Bij het beoordelen van de moties moeten we namelijk ook weten: is dit een eenmalige fout, of kan dit opnieuw gebeuren? De cultuur moet zijn: de Kamer moet juist en volledig worden geïnformeerd en als het een keer misgaat, dan moet dat snel hersteld worden.

Minister Adema:
Ik heb gisteren in het debat duidelijk gemaakt dat ik de Kamer had moeten informeren. Het is echt niet mijn intentie om dit vaker te gaan doen.

Dan de vraag van de heer Van Campen over Brussel. Natuurlijk ben ik veel in Brussel. Aanstaande maandag ben ik er ook weer. We zijn verschillende bilaterale overleggen aan het plannen om daar de positie van Nederland op diverse dossiers weer onder de aandacht te brengen. We zetten er dus volop op in. Er is ook afgesproken dat er één keer per jaar over de Brusselstrategie wordt gerapporteerd. Dat gaat dus ook gebeuren.

Dan de vraag van de heer Thijssen: hoe wordt voorkomen dat er van die doldwaze mestuitrijdagen komen? Drie keer woordwaarde - dat wordt een mooie! De motie van de heer De Groot gaat hier ook over. Voor de meeste teelten gaat de uitrijdatum straks naar 15 maart, vanwege de nieuwe verordening. De meeste GLB-deelnemers — zoals u weet en we gisteren hebben besproken, nemen de meeste agrariërs deel aan het GLB-beleid — hebben ook te maken met de bufferstrook. Dus op die bufferstroken zal vrijwel niet meer uitgereden kunnen worden de komende periode. Ik kom daar zo meteen nog op bij de motie van De Groot. We moeten namelijk wel voor 15 februari de zaak kunnen afronden.

Dan kom ik op de vraag van mevrouw Bromet. Hoe staat het met de motie op het gebied van de alternatieve wijze van financiering van slootkanten? Het is op dit moment in het agrarisch natuur- en landschapsbeheer al een van de onderdelen. Het wordt ook op veel plekken al uitgevoerd en er wordt een vergoeding voor gegeven. Ik ben ook van plan om het ecologisch slootkantbeheer op te nemen in de ecoregeling in het kader van het GLB. En er zijn gesprekken gevoerd met de provincies en de waterschappen over het onderwerp. Ook in het landbouwakkoord zal het een plek krijgen. Ik vind het namelijk een heel wezenlijk en goed punt.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
We zijn in afwachting van een heleboel nieuwe documenten, onder andere het landbouwakkoord, als dat al gesloten gaat worden, maar ook het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Ik kan me voorstellen dat sloten ook een enorme kans zijn om de oppervlakte van natuur bijvoorbeeld uit te breiden in Nederland. Is dat ook iets waar de minister aan denkt en krijgt dat ook een plek in het NPLG?

Minister Adema:
Ik heb hier niet specifiek met mijn collega voor Natuur en Stikstof over gesproken, maar ik zeg u toe dat ik met haar het gesprek hierover zal voeren.

Dat waren de vragen, mevrouw de voorzitter. Dan ga ik over naar de moties. Eerst de motie van de heer De Groot, op stuk nr. 1505. De heer De Groot suggereert dat wij een nieuw geitenpaadje aan het bouwen zijn. Ik moet dat met de meeste kracht verwerpen. Zoals u weet, hangt het besluit op dit moment na bij de Tweede Kamer. Het schriftelijk overleg daarover hoop ik zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen. Ik vraag ook medewerking van de Kamer, zodat dit besluit daarna zo snel mogelijk, vóór 15 februari, gepubliceerd kan worden. De informatie op de site van de RVO zal ik aanpassen. Gezien het feit dat u dit kwalificeert als geitenpaadje, maar de inhoud van de motie volstrekt het beleid van deze minister ondersteunt, en het dus geen geitenpaadje is, neem ik deze motie over.

De voorzitter:
Ik kijk even of er bewaar tegen is dat de motie op stuk nr. 1505 wordt overgenomen. Er is bezwaar tegen. Dat betekent dat we over de motie gaan stemmen. De motie krijgt dan in ieder geval oordeel Kamer.

Minister Adema:
Dan de motie op stuk nr. 1506 van de heer Wassenberg en mevrouw Vestering over het stoppen met de subsidieregeling voor mestvergisters. Dat gaan we niet doen, want mest vergisten is in de energietransitie en ook voor toekomstbestendige landbouw sowieso een belangrijk onderdeel. In mijn landbouwbrief staat ook dat daarop wordt ingezet.

De motie op stuk nr. 1507 gaat over zich verzetten tegen het toestaan van diertransporten naar derde landen. De landen aan de randen van Europa hebben te maken met derde landen. Daar zitten ook korte afstanden bij. Het kan niet zo zijn dat wij erop inzetten dat landen aan de randen van Europa geen dieren meer kunnen transporteren naar derde landen over korte of langere routes. Dat zegt uw motie wel. Daar gaan we dus niet mee akkoord. Dat zou de landen aan de rand van Europa wel heel erg op slot zetten.

De voorzitter:
Er is even wat verwarring door het printen van de moties. Kunt u het verzoek even voorlezen?

Minister Adema:
Verzoekt de regering zich in Europa actief te verzetten …

De voorzitter:
Ja, dat is de motie op stuk nr. 1507. Welke appreciatie krijgt die?

Minister Adema:
Die krijgt daarom de appreciatie ontraden.

De voorzitter:
Ontraden. U gaf volgens mij net ook een appreciatie van de motie op stuk nr. 1506, of komt u daar nog aan toe? Die komt nog, denk ik.

Minister Adema:
Nee, die had ik ook ontraden.

De voorzitter:
Ontraden, correct.

De heer Wassenberg (PvdD):
De moties zaten niet in de goede volgorde, maar de nummers klopten wel. Ik wil nu even ingaan op de motie op stuk nr. 1506 over de mestvergisters. Een ambtsvoorganger van de minister zei al bijna twee jaar geleden in een televisieprogramma over mestvergisting: het verkoopargument over groene energie is marketingtechnisch heel wat positiever om aan de man te brengen en politiek in te brengen dan dat je zegt dat we van de mest af moeten en dat we wat gevonden hebben. Het is gewoon een manier om van de overtollige mest af te komen en het heeft niks met duurzame energie te maken. Zou dat alleen al niet een reden moeten zijn om van die subsidie af te gaan?

Minister Adema:
Mestvergisting is een prachtig instrument in de energietransitie en is ook een prachtig instrument voor het verdienmodel van boeren. Op dit moment zijn er mooie coöperaties onderweg van boeren die samenwerken om zo veel mogelijk mest te vergisten. De restproducten van de mest kunnen heel goed worden gebruikt in verschillende toepassingen, tot en met biobased bouwen. Er zitten dus ook heel veel regeneratieve elementen in. Wij gaan die subsidies dus niet verbieden; zeker niet.

De heer Wassenberg (PvdD):
Mestvergisting is inderdaad goed voor het verdienmodel van de boeren, maar het heeft niks met groene energie te maken. Er gaat ook heel veel energie in. Het is gewoon een vervuilende manier van het produceren van energie die je ook op een andere manier kunt opwekken. Dit heeft niets met groene energie te maken. Ik snap niet dat de minister verdergaat in dit frame. Als hij dadelijk over een paar jaar minister af is, gaat hij ook zeggen: die mestvergisting is het toch helemaal niet, maar als minister moest ik dat zeggen. Ik vind het kwalijk dat ministers van Landbouw die hun ambt niet meer hebben op een gegeven moment gaan zeggen: het was allemaal niks. Nu staat de minister hier nog in functie en zegt hij gewoon: we moeten ermee doorgaan. Het is nep-groene energie. Het is bruine energie!

Minister Adema:
Als ik straks niet meer het ambt van minister heb — ik hoop vanzelfsprekend dat dat nog even duurt — dan zal ik zeggen: kijk eens wat voor prachtige initiatieven er overal in het land zijn van boeren die met elkaar in een coöperatie van mestvergisting inderdaad een prachtig verdienmodel hebben gemaakt, maar die ook een enorme bijdrage leveren aan de energietransitie door middel van groen gas. Ook gas hebben wij erg nodig in de energietransitie. Groen gas is daar een heel mooie bouwsteen van.

De voorzitter:
We gaan naar de motie op stuk nr. 1508 van de heer Eppink en mevrouw Van der Plas.

Minister Adema:
Ja, van de heer Eppink over een compensatieregeling. Daar hebben we gister uitvoerig over gesproken in het debat. Op basis daarvan ontraad ik de motie.

De motie op stuk nr. 1509 van de heer Eppink is een spreekt-uitmotie.

De voorzitter:
Correct.

Minister Adema:
Daar hoef ik geen appreciatie bij te geven.

De voorzitter:
Ja. Dan de motie-Van der Plas/Eppink op stuk nr. 1510.

Minister Adema:
Ja, de motie-Van der Plas/Eppink. Die zou betekenen dat het gemeenschappelijk landbouwbeleid en alles wat daarmee samenhangt, dus het actieprogramma en noem het allemaal maar op, op de schop zou gaan. Dat geeft ook weer grote onzekerheid aan de boeren. Natuurlijk proberen wij om voor onze boeren beleid te creëren dat past in Nederland, maar dit in Europa heronderhandelen is op dit moment niet aan de orde.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1510 wordt dus ontraden.

Minister Adema:
Ja, die wordt ontraden. Dank u wel, voorzitter. Dan heb ik de motie Van der Plas/Eppink op stuk nr. 1511 over de effecten van bufferstroken en het verlies van derogatie op nitraatuitspoeling, voedselproductie en broeikasgasemissies. Ik moet dan even specifieker zijn. De heer Van Campen heeft het zonet ook gehad over de impactanalyse. Er loopt een economische-impactanalyse. In die analyse zit ook de ecologische-impactanalyse. Aan de vraag die u stelt, wordt dus al voldaan. U voegt hieraan de voedselproductie toe. Dat is te breed om nu mee te nemen in deze impactanalyse. Maar nogmaals, de ecologische effecten die u benoemt, worden al in de impactanalyse van de heer Van Campen meegenomen. Dat is dus niet alleen een economische-impactanalyse.

De voorzitter:
Uw appreciatie van de motie op stuk nr. 1511 is daarmee?

Minister Adema:
Ontraden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat die andere dingen al worden meegenomen, is mooi. Maar ik ben gister nog bij een rondetafelgesprek geweest van de commissie Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, waar we met deskundigen hebben gesproken over de voedselzekerheid in de wereld. Het is echt alarmerend. Voedselproductie moet gewoon op één staan. We moeten ook weten wat het gaat betekenen voor ons land en daardoor dus ook mede voor andere landen. Ik vind het eigenlijk best wel bizar dat over voedselproductie wordt gezegd: ja, ja, dat is te breed. Efficiënte en hoogwaardige voedselproductie is het méést essentiële dat we nu op de wereld hebben. Nederland hoeft de wereld niet te voeden, maar wij kunnen wel helpen de wereld te voeden. Ik zou wel heel graag willen dat dit echt zeer serieus wordt genomen, want alle organisaties, waaronder de VN en het Rode Kruis, trekken keihard aan de alarmbel over de voedselzekerheid in de wereld.

Minister Adema:
Ik ben het wat dat betreft zeer met u eens, ook in het kader van de Oekraïneoorlog. In Europa is ook een debat over de voedselzekerheid gaande. Dat is buitengewoon belangrijk. Deze minister is daar ook intensief mee bezig. Zoals aangekondigd, komen we nadat het landbouwakkoord is uitgekomen ook met een voedselbrief. Ik vind het ook belangrijk — u noemt dat ook zeer terecht — dat Nederland zo veel kennis en innovatie heeft bij te dragen aan de voedselproductie in de wereld. Dat gaat niet alleen over de productie an sich, maar ook over het verder verspreiden van die kennis en innovatie over de wereld om daarmee ook andere landen te helpen de voedselproductie te verbeteren. Ik onderschrijf het allemaal. We willen het alleen niet meenemen in deze impactanalyse, omdat het te breed is. Op alle terreinen zetten wij in op voedselzekerheid en -kwaliteit, en op de impact van onze landbouw en landbouwkennis op de voedselproductie in de hele wereld.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Wij hebben die kennis nu. Wij hebben die innovatieve kracht nu. Wij hebben de technologie nu. Waarom hebben wij die? Dat is omdat wij hier voldoende boeren hebben. Nederland is een heel sterk agrarisch land. Kennisinstituten, zoals de universiteit van Wageningen en alles, en de grote en kleine innovatieve bedrijven zijn hier, omdat we een hele sterke agrarische sector hebben. Ik hoor vaker: ja, maar we kunnen met kennis naar het buitenland. Als we geen kritische massa boeren hebben, kan dat straks niet meer, want dan gaan die instituten en bedrijven hier ook weg. De kennis sijpelt langzaam maar zeker weg uit Nederland. Wij kunnen straks geen kennis meer exporteren, omdat we hier dan geen sterke agrarische sector meer hebben.

De voorzitter:
Uw vraag aan de minister is?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil aan de minister vragen of hij die rode vlag goed in zijn hoofd houdt. Iedereen denkt namelijk dat dit maar eeuwig doorgaat, maar dat gaat binnen een aantal decennia echt veranderen. Dan kan dat niet meer en komt de wereldvoedselzekerheid nog verder in gevaar.

Minister Adema:
Mevrouw Van der Plas, ik ben het zeer eens met wat u bijvoorbeeld zegt over de universiteit van Wageningen. Waar ter wereld je ook komt, de universiteit van Wageningen heeft daar een enorme reputatie. Het is ook zeker noodzakelijk om een dergelijk instituut voor Nederland te behouden en om de impact die het heeft op de hele wereld te behouden. Daarvoor is het noodzakelijk dat er voldoende kritische massa aan agrarische sector in Nederland is. U heeft deze minister nooit horen zeggen dat hij van de agrarische sector af wil. In tegendeel, ik vind dat er ook in de toekomst een robuuste agrarische sector moet zijn, maar die zal wel anders zijn. Die zal duurzamer zijn en die zal op een duurzame manier duurzaam voedsel produceren. Ook dat is weer een fantastisch product op het gebied van kennis en innovatie, dat we onder andere via de WUR, maar ook weer via andere instituten en kanalen in de wereld kunnen inzetten en verkopen. Die kennis en innovatie zijn ook een verdienmodel voor Nederland. In die zin ben ik het zeker met u eens. Maar het is te kort door de bocht dat we de landbouw in de huidige omvang en in de huidige vorm van het bedrijven van landbouw moeten behouden. We gaan het op een andere manier doen en ook daarmee worden we weer voorloper in de wereld.

De voorzitter:
De heer Van Campen. Dit gaat namelijk nu wel wat verder dan alleen de motie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb een punt van orde, voorzitter.

De voorzitter:
Een punt van orde? Kijk eens aan. Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, ik wil even een punt van orde maken en dat gaat over de motie op stuk nr. 1505. Ik hoorde de minister namelijk aangeven dat hij die motie wil overnemen. Maar volgens mij is het wettelijk allemaal nog steeds toegestaan. Er moet in de Kamer nog …

De voorzitter:
We gaan trouwens uiteindelijk nog stemmen over de motie op stuk nr. 1505.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee, dat snap ik. Ik vroeg mij echter af waarom de minister een motie wil overnemen terwijl de Tweede Kamer nog moet stemmen over plannen die hiermee samenhangen. Die zijn hier nog niet eens door de Kamer. Je kunt als minister dan toch geen motie overnemen terwijl de Kamer nog moet oordelen over een wetsvoorstel en er nog over moet stemmen? Dat dit de lijn van het kabinet is, kan wel zo zijn, maar de Kamer heeft zich hierover nog helemaal niet uitgesproken.

De voorzitter:
En gelukkig gaan we daar nog over stemmen.

Minister Adema:
Moet ik daar nog een reactie op geven, mevrouw de voorzitter?

De voorzitter:
Heel kort.

Minister Adema:
Ik kan het volgende zeggen. In mijn appreciatie heb ik nadrukkelijk aangegeven dat ik de Kamer vraag om de regeling daarna zo snel mogelijk te behandelen zodat we die voor 15 februari kunnen publiceren. Op basis daarvan heb ik gezegd: ik neem de motie over. Dat is mijn appreciatie.

De heer Van Campen (VVD):
Ook vorige week in Berlijn was voedselzekerheid, Ernährungssicherheit, een heel belangrijk onderdeel van de Grüne Woche waar we waren. Ik begrijp dat de minister hier nu zegt dat die voedselzekerheid geen deel uitmaakt van de kosten-batenanalyse en van het derogatieverlies. Daar kan ik mij iets bij voorstellen. Het is overigens goed dat die andere onderdelen van de motie er wel bij worden betrokken. Ik zou de minister nog wel willen vragen of hij in de voedselbrief die hij heeft aangekondigd na het sluiten van het landbouwakkoord, ook de componenten wil meenemen die collega Van der Plas noemde, te weten die kritische waarde, de kritische massa van aanwezige landbouwbedrijven die nodig zijn en het innovatie- en kennisniveau van al die belangrijke instellingen die we hebben in dit land. Het hebben en het produceren van voedsel is namelijk zo veel meer dan volle schappen in de supermarkt. Is hij daartoe bereid?

Minister Adema:
Ik kan mij niet voorstellen dat de minister van Landbouw en Voedselkwaliteit dat niet meeneemt in de voedselbrief die hij aan de Kamer doet toekomen. Natuurlijk gaan we dat doen. Dat is vanzelfsprekend.

De heer Van Campen (VVD):
Het wordt nogal eens vergeten, dus het is goed dat de minister dat hier bevestigt.

De voorzitter:
Helemaal goed. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging. Ik dank de minister, de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die het debat op een andere manier hebben gevolgd.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor een halfuur. Daarna gaan we stemmen, ook over deze moties. Ik schors de vergadering tot 13.15 uur.

De vergadering wordt van 12.40 uur tot 13.17 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Landbouw- en Visserijraad

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad d.d. 30 januari,

te weten:

• de motie-Kops c.s. over het opzeggen van het vertrouwen in de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (21501-32, nr. 1504);
• de motie-Tjeerd Groot c.s. over het Besluit gebruik meststoffen uiterlijk 15 februari in werking laten treden zodat ook bufferstroken niet kunnen worden bemest (21501-32, nr. 1505);
• de motie-Wassenberg/Vestering over geen belastinggeld verspillen aan een nieuwe subsidieregeling voor mestverwerkers (21501-32, nr. 1506);
• de motie-Wassenberg/Vestering over zich in Europa actief verzetten tegen het toestaan van diertransporten naar derde landen (21501-32, nr. 1507);
• de motie-Eppink/Van der Plas over dit jaar nog een ruimhartige compensatie uitkeren aan gedupeerde derogatieboeren (21501-32, nr. 1508);
• de motie-Eppink/Van der Plas over uitspreken dat bewindslieden de Kamer tijdig moeten informeren (21501-32, nr. 1509);
• de motie-Van der Plas/Eppink over met de deltalanden in gesprek gaan om binnen de EU te komen tot gedifferentieerd landbouwbeleid (21501-32, nr. 1510);
• de motie-Van der Plas/Eppink over compleet in beeld brengen van de verwachte effecten van bufferstroken en verlies van derogatie op nitraatuitspoeling, voedselproductie en broeikasgasemissies (21501-32, nr. 1511).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Voordat we gaan stemmen, hebben we twee stemverklaringen, allereerst van mevrouw Van der Plas, BBB, en daarna van de heer Omtzigt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Voor ons ligt een motie van wantrouwen tegen de minister van Landbouw, ingediend door de heer Kops van de PVV. Ik heb heel lang moeten nadenken over wat ik daarmee moet. Maar gisteren tijdens het debat is mij duidelijk … Laat ik het zo zeggen: het vertrouwen werd er niet beter op na alles wat ik hoorde over wat er allemaal is gebeurd. Voor mij weegt het zwaarst dat de Kamer opnieuw niet goed is geïnformeerd. Hier wordt gezegd: liegen en bedriegen. Daar neem ik afstand van. Maar het is wel zo dat de Kamer niet goed genoeg is geïnformeerd, niet is geïnformeerd. Dat komt heel vaak voor. Het is een beetje schering en inslag aan het worden. Ik vind dat heel ernstig. Als we daar nu niet een statement over maken richting het kabinet, in dit geval de minister van Landbouw, blijft dat doorgaan. Dat is de reden waarom ik voor de motie van wantrouwen zal stemmen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Ik heb dezelfde worsteling gehad, maar kom tot de omgekeerde conclusie. Deze minister is al te snel ingeburgerd in het kabinet. Dit moet hij niet doen. Ik hecht eraan te zeggen dat we in de situatie terecht dreigen te komen dat als dit nog één of twee keer gebeurt, we hier wekelijks moties van wantrouwen krijgen vanwege het gebrek aan informatie. Dan krijgen we de positie dat het binnenkort onmogelijk zal zijn om nog een minister van Landbouw of een bewindspersoon voor de IND of de Belastingdienst te vinden, omdat er geen beleid gevoerd wordt op het ministerie van Landbouw, bij de Immigratie- en Naturalisatiedienst en bij de Belastingdienst. Ik zou tegen de regering willen zeggen: geef ons maar een keer aan hoe u ons wenst te informeren en ga alsjeblieft problemen oplossen in plaats van ze onder het tapijt te vegen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dan gaan we stemmen.

In stemming komt de motie-Kops c.s. (21501-32, nr. 1504).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Tjeerd Groot c.s. (21501-32, nr. 1505).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wassenberg/Vestering (21501-32, nr. 1506).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wassenberg/Vestering (21501-32, nr. 1507).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van DENK, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Eppink/Van der Plas (21501-32, nr. 1508).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Eppink/Van der Plas (21501-32, nr. 1509).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van het CDA ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik kan mij voorstellen dat het wat gehoon oplevert, maar wij hebben als fractie al een hele tijd geleden besloten om geen …

De voorzitter:
Maar het is niet de bedoeling om daarop te reageren. U gaat gewoon over uw eigen stemgedrag.

In stemming komt de motie-Van der Plas/Eppink (21501-32, nr. 1510).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Plas/Eppink (21501-32, nr. 1511).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66 en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

De heer Wassenberg, Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Veel dank aan de Kamer dat de motie op stuk nr. 1507 is aangenomen. Ik zou graag van de minister een brief willen krijgen hoe hij deze gaat uitvoeren, het liefst op korte termijn als dat kan.

De voorzitter:
We denken daarbij standaard aan drie weken. We zullen dit doorgeleiden naar het kabinet.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen, maar we hebben wel nog een korte regeling van werkzaamheden.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Mag ik iets meer stilte in de zaal? Dank.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor de volgende tweeminutendebatten toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het tweeminutendebat Ontwerpbesluit houdende inrichtingen en activiteiten, milieueffectrapportage en de kwaliteit van toezicht en handhaving, ter bescherming van de fysieke leefomgeving op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba (29383, nr. 388), met als eerste spreker het lid Van Raan van de Partij voor de Dieren;
• het tweeminutendebat Update "Verzorgingsplaats van de Toekomst" (31305, nr. 377), met als eerste spreker het lid Koerhuis van de VVD;
• het tweeminutendebat Reactie op de motie van de leden Sneller en Van Nispen over de informatieverstrekking over de ambtelijke bijstand bij het opstellen van amendementen (35869, nr. 28), met als eerste spreker het lid Sneller van D66;
• het tweeminutendebat Kunstmatige intelligentie (CD d.d. 25/01), met als eerste spreker het lid Van Weerdenburg van de PVV;
• het tweeminutendebat Luchtvaart (CD d.d. 25/01), met als eerste spreker het lid Koerhuis van de VVD;
• het tweeminutendebat Landspakketten en hervormingen CAS (CD d.d. 25/01), met als eerste spreker het lid Van den Berg van het CDA.

Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• Regels aangaande een tijdelijke uitwisseling van persoonsgegevens ter identificering van de ouders die gedupeerd zijn als gevolg van problemen bij de uitvoering van de kinderopvangtoeslag en geconfronteerd zijn met uithuisplaatsing van kinderen (Tijdelijke wet uitwisseling persoonsgegevens UHP KOT) (36275);
• Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994 in verband met de modernisering van het erkenningenstelsel, het verbeteren van de handhaafbaarheid en enkele andere wijzigingen van technische aard (36164);
• Wijziging van de Wet bedrag ineens, RVU en verlofsparen in verband met de herziening van de mogelijkheid tot afkoop in de vorm van een bedrag ineens alsmede tot wijziging van de Wet op de loonbelasting 1964 (Wet herziening bedrag ineens) (36154);
• Wijziging van de Arbeidsomstandighedenwet en de Wet allocatie arbeidskrachten door intermediairs in verband met de invoering van de verplichting om over een werkwijze te beschikken die gericht is op het creëren van gelijke kansen in het proces van werving en selectie en het toezicht daarop (Wet toezicht gelijke kansen bij werving en selectie) (35673);
• Wijziging van de Wet arbeidsvoorwaarden gedetacheerde werknemers in de Europese Unie en de Wet op het algemeen verbindend en het onverbindend verklaren van bepalingen van collectieve arbeidsovereenkomsten in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2020/1057 van het Europees Parlement en de Raad van 15 juli 2020 tot vaststelling van specifieke regels met betrekking tot Richtlijn 96/71/EG en Richtlijn 2014/67/EU wat betreft de detachering van bestuurders in de wegvervoersector en tot wijziging van Richtlijn 2006/22/EG wat betreft de handhavingsvoorschriften en Verordening (EU) nr. 1024/2012 (PbEU 2020, L 249) en de implementatie van enige daarmee samenhangende onderdelen van de Handels- en samenwerkingsovereenkomst tussen de Europese Unie en de Europese Gemeenschap voor Atoomenergie, enerzijds, en het Verenigd Koninkrijk van Groot-Brittannië en Noord-Ierland, anderzijds (PbEU 2021, L 149) (Implementatiewet Richtlijn 2020/1057/EU inzake detachering in de wegvervoersector) (36166);
• Wijziging van de Woningwet (huurverlaging 2023 voor huurders met lager inkomen) (36281).

Ik stel voor dinsdag 31 januari aanstaande ook te stemmen over de brief van het Presidium over een adviesaanvraag aan de Kiesraad over het initiatiefwetsvoorstel Wet vervroegd stemmen in het stemlokaal (36047, nr. 8).

Ik deel aan de Kamer mee dat voor de volgende debatten de termijn voor toekenning is verlengd:

• het dertigledendebat over discriminatie en de zorg;
• het dertigledendebat over het proces van de totstandkoming van de spreidingswet asielzoekers.

Ik deel aan de Kamer mee dat dat de volgende debatten zijn komen te vervallen:

• het dertigledendebat over de Regeling Tegemoetkoming Energiekosten (TEK) voor energie-intensieve mkb-bedrijven;
• de interpellatie-Kröger over het niet uitvoeren van een aangenomen motie over naar de Kamer sturen van een wetsvoorstel voor een afdwingbare wettelijke taak voor gemeenten voor de opvang van asielzoekers.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren:

34682-103; 19637-2997; 19637-3000; 19637-2998; 27428-395; 21501-20-1871; 21501-07-1901; 21501-02-2533; 22054-373; 32637-508; 29984-1005; 26234-272; 21501-02-2532; 21501-32-1465; 35975-XVI-3; 35925-XVI-40; 35944-3; 35925-XVI-159; 31765-610; 35925-XVI-14; 32793-572; 32793-569; 32793-567; 35925-XVI-5; 24170-246; 35906-4; 32793-565; 35906-3; 35570-XVI-196; 34700-84; 32793-564; 35854-3; 35830-XVI-8; 25424-587; 35830-XVI-6; 35841-3; 31934-60; 22112-3462; 36046-3; 32043-592; 32043-589; 32043-588; 25883-433; 32043-586; 34193-16; 31015-221; 34193-15; 28638-208; 31015-245; 31524-504; 26396-118; 35334-206; 35334-205; 27925-917; 31271-37; 34124-28; 31521-132; 31209-238; 31305-364; 25295-1960; 25764-139; 33694-66; 23432-492; 36200-V-6; 30952-417; 32637-509; 31934-61; 35918-13; 32545-181; 36228-5; 21501-07-1903; 34813-29; 35466-19; 35466-18; 31066-1061; 31066-1128; 29665-446; 28165-380; 35437-23; 22112-3525; 21501-03-170; 31935-79; 36200-IX-8; 36200-XIV-6.

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende aangehouden moties zijn komen te vervallen:

36200-IV-16; 36200-XVI-51; 36200 XVI-102.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze korte regeling van werkzaamheden. Ik schors de vergadering voor een enkel moment, daarna starten we met de Wijziging van de Elektriciteitswet 1998.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Afbouw salderingsregeling kleinverbruikers

Voorzitter: Martin Bosma

Afbouw salderingsregeling kleinverbruikers

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Elektriciteitswet 1998 en de Wet belastingen op milieugrondslag ter uitvoering van de afbouw van de salderingsregeling voor kleinverbruikers (35594).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 17 januari 2023.)

De voorzitter:
Aan de orde is de Wijziging van de Elektriciteitswet 1998 en de Wet belastingen op milieugrondslag ter uitvoering van de afbouw van de salderingsregeling voor kleinverbruikers, Kamerstuk 35594. Vandaag gaan wij luisteren naar de minister en daarna hebben we nog een tweede termijn.

De heer Erkens staat al te trappelen van ongeduld.

De heer Erkens (VVD):
Kort, voorzitter. Ik trek graag het amendement op stuk nr. 21 (35594) in. Dat zullen we per motie in de tweede termijn verder behandelen.

De voorzitter:
Het amendement-Erkens c.s. (stuk nr. 21) is ingetrokken.

Mevrouw Leijten (SP):
Is dat het opslagamendement? Er was namelijk al wel een nieuwsbericht over dat dit was aangenomen. Maar nu maakt het dus geen onderdeel meer uit van de wetsbehandeling, waarvan akte.

De voorzitter:
Heel goed. Had ik de minister al van harte welkom geheten? Nee, dat had ik nog niet gedaan, dus bij dezen. De vorige keer hadden we nogal wat tijd nodig om de diepte in te gaan. Ik kijk licht bestraffend de zaal in. Ik hoop dat we het vandaag wat korter en puntiger kunnen doen. Met z'n allen lukt dat. De eindtijd staat op 19.00 uur. Ik ben benieuwd of we dat gaan halen.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Jetten:
Dank u wel, voorzitter. Ik zal mijn best doen om het ook kort en bondig te houden. Ik wilde de vragen beantwoorden aan de hand van een aantal thema's. Ik zal zo meteen starten met een korte algemene inleiding. Daarna zal ik, een voor een, stilstaan bij het afbouwpad, de terugleververgoeding, het jaarlijks salderen, de discussie over opslag, peer-to-peerlevering en de ambities voor zon op dak. Tot slot wil ik ook wat uitgebreider stilstaan bij de zorgen en vragen die zijn geuit over zon in de huursector. Aan het einde van mijn beantwoording zal ik uiteraard uitgebreid ingaan op de ingediende amendementen.

Voorzitter. Nederland is Europees kampioen zonnepanelen. Nergens in Europa is de elektriciteit die per persoon via de zon wordt opgewekt zo hoog als in Nederland. Wereldwijd hoeven we alleen het zonnige Australië voor te laten. In december was ik erbij toen op het tweemiljoenste huis in Nederland zonnepanelen werden geïnstalleerd. De groei in de laatste jaren is gigantisch geweest. Tweeënhalf jaar geleden lagen er op 1 miljoen huizen zonnepanelen, anderhalf jaar geleden al op 1,5 miljoen, en inmiddels is dat dus op 2,5 miljoen huizen zo. Dat is goed nieuws, want zonne-energie is schoon, dichtbij en duurzaam. We zullen ook de komende jaren nog veel meer zon op dak nodig hebben voor het halen van onze doelen op het vlak van duurzame energie en CO₂-reductie.

Voorzitter. Toch is het verstandig om de salderingsregeling, die zonnepanelen stimuleert, geleidelijk aan af te bouwen. Ik dank uw Kamer voor alle vragen die vorige week in eerste termijn zijn gesteld. Sinds de invoering van de salderingsregeling in 2004 zijn de kosten van zonnepanelen heel hard gedaald. De productie van panelen en omvormers is veel goedkoper geworden, de installatie verloopt efficiënter en de markt is volwassen. De terugverdientijd van zonnepanelen, die in 2004 nog op 35 jaar lag, is inmiddels vele malen korter geworden. Het loont nu dus ook zonder subsidie om zonnepanelen te installeren.

In de afgelopen twintig jaar zijn veel van mijn voorgangers kritisch geweest op de huidige salderingsregeling, want met de salderingsregeling doen we eigenlijk alsof voor mensen met zonnepanelen altijd de zon schijnt en alsof we elektriciteit onbeperkt in grote hoeveelheden kunnen opslaan. Dat is allebei helaas niet waar, net zoals gratis geld uiteraard niet bestaat. De subsidie die mensen met zonnepanelen krijgen via de salderingsregeling wordt uiteindelijk opgebracht door mensen zonder zonnepanelen, enerzijds via de energierekening en anderzijds via de belastingen. De Autoriteit Consument & Markt becijferde vorige week nog dat het gaat om enkele tientjes per maand. Dat is al snel €250 per jaar. Er worden over kleinere bedragen felle koopkrachtdiscussies gevoerd.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb dit in mijn termijn ook gevraagd. Kan de minister nou eens duidelijk uitleggen wat precies de subsidie van het Rijk is? Want die zie ik niet. Ik zie wel dat het salderen, wat wettelijk is voorgeschreven — we gaan het nu wettelijk afschaffen — iets doet in de relatie tussen de energieleverancier en de klanten en dat dat met doorrekenen gebeurt, maar wat is nou ... Ik zie ook in het ACM-stuk dat het niet volledig betaald wordt, dus wat is nou de bijdrage van het Rijk aan de saldering? Ik zie 'm serieus niet.

Minister Jetten:
Dat was eigenlijk de eerste specifieke vraag die in mijn antwoordenset zat, dus daar kan ik meteen mee verder. Ik begrijp wel waarom mevrouw Leijten dat in haar inbreng had gesteld. Ik zou zelf het woord "overstimulering" veel toepasselijker vinden dan "oversubsidiëring". Op grond van de salderingsregeling mag je de invoeding en de afname tegen elkaar wegstrepen. Dat hoef ik niet aan mevrouw Leijten uit te leggen, maar ik doe het voor het debat. De consument hoeft dan over dat weggestreepte deel geen leveringskosten te betalen maar ook geen belastingen, dus geen energiebelasting, geen btw en geen ODE in het verleden. Die kosten worden verrekend door de leveranciers over alle gebruikers. Het belastingvoordeel, dus het niet hoeven betalen van energiebelasting, btw en ODE, levert belastingderving op voor de Nederlandse Staat. Deze derving wordt natuurlijk op andere manieren opgevangen, namelijk door op andere plekken belasting te innen. Daarmee spreken we eigenlijk van overstimulering. De terugverdientijd, zo heeft TNO aangetoond, ligt ruim onder de zeven jaar die we in het Klimaatakkoord hebben afgesproken. Aan de andere kant zien we kosten die leveranciers moeten spreiden over alle andere gebruikers. En we zien belastingderving, omdat mensen die salderen geen energiebelasting, btw en ODE hebben betaald.

Mevrouw Leijten (SP):
Oké, maar er zit dus geen rijksgeld in? Dus geen subsidiestroom?

Minister Jetten:
Er is geen een-op-een subsidiestroom, maar je kunt wel degelijk spreken van socialisering van kosten.

Mevrouw Leijten (SP):
Daarover kom ik zeker ook nog naar de interruptiemicrofoon, maar ik wilde dit wel opgehelderd hebben. Want er wordt gezegd, nota bene door de ACM, zogenaamd onafhankelijk, maar ook door de energieleveranciers dat het om subsidie zou gaan. Maar er is geen subsidiestroom. Er zit geen rijksgeld in. Het is belastingderving, maar dat noemen we natuurlijk geen subsidie. Dat doen we ook niet met de belastingderving door grote bedrijven en mensen die langs de Kaaimaneilanden gaan om geen belasting te betalen. Dat is inderdaad belastingderving. Er wordt gesproken over belastingderving. Hoe zeker is het dat als de saldering straks is afgeschaft, mensen extra belasting gaan betalen? Je wekt wel energie op en levert die aan het net. Maar op het moment dat je die weer koopt, ga je dan twee keer belasting betalen? En mag dat eigenlijk wel? We hebben toch de regel dat je over hetzelfde maar één keer belasting betaalt?

Minister Jetten:
Allereerst wil ik even ver afstand nemen van de insinuatie van mevrouw Leijten zojuist dat de Autoriteit Consument & Markt niet onafhankelijk werkt. Dat werp ik echt verre van me. Dan de vraag of je er twee keer belasting over moet betalen. Nee. Is belastingderving dan wel of geen subsidie? De facto is belastingderving een vorm van subsidiëring, omdat we het met elkaar wel ergens vandaan moeten halen en het moeten betalen. Dat blijkt ook uit het feit dat de latere inwerkingtreding van de afbouw van de salderingsregeling — ik heb vorig jaar besloten om dat pas vanaf 2025 te doen — een financieel gat van 100 miljoen oplevert voor de begroting. We moeten dat met elkaar ophoesten. Nogmaals, ik denk dat het beter is om in dit debat te spreken over het thema van overstimulering dan over oversubsidiëring, maar we zijn wel degelijk geld uit onze algemene middelen kwijt aan de salderingsregeling zoals we die nu kennen.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat is onjuist: belastingderving kan je niet inboeken. Maar er was wel ingeboekt dat er extra belasting binnen zou komen bij de afschaffing. Nu je die opschuift, heb je een derving. Dat is op papier. Dus de mensen met zonnepanelen gaan extra belasting betalen als straks de salderingsregeling is afgeschaft of wordt afgebouwd. Volgens mij is dat juist. Dan de vraag of de ACM onafhankelijk is of niet. Zij nemen in dat rapportje gewoon op, overigens zonder onderbouwing van de Raad van State, dat de kosten van de salderingsregeling niet volledig door de overheid worden vergoed. Nee, volledig niet! Dat is de relatie tussen de energieleverancier en de afnemer, of de aanbieder van zonne-energie. Zij moeten dat verrekenen. Het is zeker waar dat dat doorgerekend wordt naar alle anderen, maar er zit dus geen subsidiestroom in. Er zit een belastingderving in, die de minister straks op papier een gat oplevert van 100 miljoen. Dat is volgens mij toch de juiste uitleg?

Minister Jetten:
Volgens mij ligt dat heel dicht bij mijn eerste antwoord net aan mevrouw Leijten, namelijk dat er twee soorten kosten wegkomen achter de salderingsregeling zoals we die kennen. Dat gaat om kosten die leveranciers over alle gebruikers verspreiden om het voordeel aan zonnepanelenbezitters toe te kunnen kennen. Dat betekent dat mensen zonder zonnepanelen daaraan meebetalen. De andere vorm van kosten achter deze salderingsregeling is een derving in de belastinginkomsten. Die twee samen zijn niet meer nodig bij het oorspronkelijke doel, namelijk het ondersteunen van de uitrol van zonnepanelen in dit land. Zonnepanelen zijn inmiddels zo goedkoop en betaalbaar geworden dat ze ook zonder de stimulering via de salderingsregeling een rendabele investering zijn.

De voorzitter:
Afrondend. Kort, kort, kort.

Mevrouw Leijten (SP):
Als ik het heb over belastingontwijking en belastingontduiking, zal ik het voortaan hebben over overheidssubsidie — dat is blijkbaar hoe je dat zegt — of overheidsstimulering, en over dat je die derving kan inboeken en als gesocialiseerde kosten kan berekenen. Het is natuurlijk juist, maar het is opvallend dat het bij de kleine man wel gebeurt en dat het bij de grote en rijke bedrijven niet zo wordt uitgelegd.

De voorzitter:
Mensen die willen interrumperen: graag het neusje tegen de interruptiemicrofoon. Dan weet ik dat u iets wil zeggen. De heer Grinwis heeft gewonnen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ter verheldering: het gaat bij mijn weten gewoon om een budgettaire derving. Het maakt dan even niet uit of je het een subsidie of wat dan ook noemt, want het is een budgettaire derving gerelateerd aan een fiscale regeling. De Kamer heeft bij de afgelopen Belastingplanbehandeling nog een motie van Maatoug, waar ook de heer Alkaya onder stond, aangenomen om aan iedere fiscale regeling een horizonbepaling toe te voegen. Deze wet bevat de facto een horizonbepaling op 2031. Dat even voor alle helderheid. Kan de minister bevestigen dat de structurele derving, dus de budgettaire derving van de salderingsregeling, als we die zouden handhaven in plaats van geleidelijk afschaffen, volgens de huidige inzichten bijna een half miljard is, ongeveer 450 miljoen? En in die huidige inzichten is nog niet de enorm snelle toename van de hoeveelheid zonnepanelen van de afgelopen paar jaar verdisconteerd. Klopt dat?

Minister Jetten:
Dat klopt.

Mevrouw Akerboom (PvdD):
Ik hoor de minister erover struikelen dat mensen zonder zonnepanelen tot €250 meebetalen aan mensen met zonnepanelen. Dat zou oneerlijk zijn. Tja, voorzitter, het volgende is misschien een beetje buiten de orde. Ten eerste, ik wil dat sowieso niet bagatelliseren en wij willen dat iedereen die zonnepanelen zou moeten kunnen krijgen. Twee. Vanmorgen zijn zes mensen van hun bed gelicht die gaan protesteren tegen de 17,5 miljard aan fossiele subsidies die het kabinet jaarlijks uitkeert. Nu we toch wat losser omgaan met de term "subsidies", mag je daarbij ook wel spreken van subsidies. Dat gaat om €1.000 per hoofd van de bevolking per jaar.

De voorzitter:
Ik vind dit behoorlijk buiten de orde, moet ik eerlijk zeggen. Maar maakt u uw vraag af.

Mevrouw Akerboom (PvdD):
Mijn vraag is: waarom komt nu dit voorstel, waarom staan we daar vandaag niet over te praten en waarom wordt hier de prioriteit aan gegeven?

Minister Jetten:
We staan vandaag te praten over de afbouw van de salderingsregeling omdat het, na al twee jaar in de Kamer te hebben gelegen, nu eindelijk plenair geagendeerd is. Ik ben het helemaal met mevrouw Akerboom erover eens dat dit niet het enige is wat we moeten doen op klimaatgebied. Daarom zal ik ook samen met de staatssecretaris van Financiën in kaart brengen wat er nog allemaal is in Nederland aan fossiele subsidies en belastingvoordelen, zodat we later dit jaar kunnen spreken over hoe we dat zo snel mogelijk gaan afbouwen.

Mevrouw Akerboom (PvdD):
De Rekenkamer kwam gisteren met een brief. Daarin hebben ze duidelijk kenbaar gemaakt wat al vaak gezegd wordt. Denk bijvoorbeeld aan de degressieve structuur van de energiebelasting. Waarom wordt dat niet gewoon heel snel aangepakt? Waarom gaan we nu achter de huishoudens aan, die in verhouding al veel meer voor hun stroom betalen dan de grootverbruikers? Waarom pakken we die nu eerst aan in plaats van die grote fossiele bedrijven?

Minister Jetten:
In het Belastingplan dat dit jaar is ingegaan, zitten al heel grote stappen om de energiebelastingen eerlijker te maken. Dat zijn zeker niet de laatste stappen, maar u kunt dit kabinet niet verwijten dat we daarin geen grote beweging hebben gemaakt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb toch een vraag op dit punt. Vindt de minister voor Klimaat het niet heel jammer en ook pijnlijk dat we hier nu niet staan te debatteren over een wet over die 4,6 miljard waar de Algemene Rekenkamer ons gisteren op wees en over hoe contraproductief en ondermijnend dat is voor ons klimaatbeleid, maar over een wet over de saldering, de subsidie voor groene stroom?

De voorzitter:
Dat is gewoon omdat dat vandaag op de agenda staat. Dat is heel simpel. Er zijn nog 10.000 dingen die hiermee te maken hebben, maar ik zou de hoogmogende leden toch willen verzoeken om zich aan het onderwerp te houden, namelijk de wet.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Maar voorzitter, het gaat natuurlijk wel over de prioriteiten die we stellen. Als het argument een eerlijk klimaatbeleid is en het argument is dat het bij huishoudens terechtkomt, dan zijn er ook maatregelen te nemen die er juist voor zorgen dat het bij de grootverbruikers terechtkomt. Waarom heeft de minister er niet voor gekozen om daar prioriteit aan te geven?

Minister Jetten:
Voorzitter, zoals u zelf ook zei, behandelen wij vandaag toevallig dit wetsvoorstel. Dat betekent niet dat er niet heel veel meer moet gebeuren op het gebied van klimaatbeleid. Ik heb begrepen dat we volgende week ook weer plenair mogen aantreden met deze commissie. Op het conceptschema staat dan namelijk de aanscherping van de Klimaatwet. Wij staan hier dus volgens mij dit jaar met al deze woordvoerders en deze minister voor Klimaat en Energie bijna wekelijks om het Nederlandse klimaatbeleid beter te maken. Dan zullen we ook weer komen te spreken over het versneld afbouwen van fossiele subsidie, wat ook moet gebeuren.

De voorzitter:
Prima.

Minister Jetten:
Voorzitter. Om redenen die ik net in de inleiding al noemde, stelt de regering nu voor om de salderingsregeling geleidelijk af te bouwen tussen 2025 en 2031 en tegelijkertijd ook duidelijke regels te stellen aan de terugleververgoeding. Dat is de kern van het wetsvoorstel dat voortvloeit uit het coalitieakkoord uit 2017. Met dit afbouwpad blijft het aantrekkelijk om te investeren in zonnepanelen. Het zelf gebruiken van de opgewekte energie, direct in huis of via een batterij, gaat ook steeds meer lonen. Het voorkomt dat de stijgende rekening wordt doorgeschoven naar mensen zonder panelen, waar we het net over hadden.

Hat afbouwpad is tot stand gekomen na uitgebreid overleg met veel betrokken partijen en ook zorgvuldig gewogen. Uit de doorrekeningen blijkt dat de kosten van nieuwe zonnepanelen in maximaal zeven jaar terug te verdienen zijn voor mensen die de komende jaren investeren. Ook mensen die al geïnvesteerd hebben, hebben de panelen of al terugverdiend of zullen dat binnen de komende zeven jaar doen. Dit sluit daarom ook goed aan bij de afgesproken bandbreedte van zeven tot negen jaar uit het Klimaatakkoord. Uit de Klimaat- en Energieverkenning van het PBL blijkt dat het vermogen aan zonnepanelen op daken zal verdubbelen, ook met de afbouw van de salderingsregeling.

Bij die terugverdientijd houden we de komende jaren ook een vinger aan de pols. Een aantal leden heeft met amendementen voorgesteld om de Kamer vaker tussentijds te informeren over de ontwikkelingen en de Kamer nadrukkelijk erbij te betrekken als er reden is om het afbouwpad tegen het licht te houden, bijvoorbeeld met een tweede meetmoment, en daarbij ook naar een bredere set criteria te kijken dan alleen de terugverdientijd. Ik zal straks nog mijn formele oordeel geven over de amendementen, maar ik zie ook dat deze voorstellen van de Kamer tegemoetkomen aan de wens om meer helderheid te hebben over hoe we die terugverdientijd goed kunnen bewaken. Ik kan me ook de wens van de Kamer voorstellen om daar tijdig en goed bij betrokken te blijven, gezien de snelheid van de ontwikkelingen op energiegebied.

Voorzitter. Voordat ik inga op de specifieke vragen over het afbouwpad, moet mij één ding van het hart. Door diverse leden van de Kamer is vorige week gesteld dat dit voorstel de overheid onbetrouwbaar zou maken. De leden Van Haga en Van der Plas spraken over "die onbetrouwbare overheid". Mevrouw Leijten noemde het "contractbreuk". Natuurlijk herken ook ik dat hiermee een voordeel verdwijnt voor de eigenaren van zonnepanelen, maar het voornemen tot afschaffen stond al in 2017 in het regeerakkoord. Het wetsvoorstel ligt al ruim twee jaar in de Kamer. Het lag er al voor de vorige Tweede Kamerverkiezingen. In de doorrekening van de verkiezingsprogramma's koos alleen de SP ervoor om de salderingsregeling te behouden. Alle andere politieke partijen hebben die salderingsregeling in hun doorrekening afgeschaft.

De regeling wordt zorgvuldig en geleidelijk over een langere periode afgebouwd, namelijk tot 2031. Nog vorig jaar heb ik de start van de afbouwperiode uitgesteld tot 2025 en heb ik daar nogmaals 100 miljoen voor uitgetrokken in de begroting. Op het moment dat de afbouw daadwerkelijk start, is het dus al acht jaar bekend dat de regeling gaat verdwijnen. Mede gezien de historie van de salderingsregeling, waar de regering eigenlijk altijd kritisch op is geweest, lijkt me dit een van de slechtste voorbeelden om de overheid onbetrouwbaarheid te verwijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Die contractbreuk voelen heel veel mensen. In de onderbouwing van dit wetsvoorstel zit een hoop wat rammelt. Dat is niet netjes. Zo zijn de gevolgen voor de huursector bijvoorbeeld niet meegenomen. Een huurder krijgt de aanschaf van zonnepanelen nu doorgerekend in zijn huur en kan daarvan profiteren via zijn energierekening. Die huurder heeft straks wel een hogere huur, maar geen lagere energierekening. Dat was met het salderen aantrekkelijk. Maar dat is niet meegenomen in dit wetsvoorstel.

De mensen die net een warmtepomp hebben aangeschaft, voelen dit ook als een contractbreuk. Daarom heb ik het zo genoemd. Zij zijn op verzoek van de overheid, conform het beleid van de overheid, van het gas af gegaan en hebben in de mix van meer energieverbruik gekozen voor zonnepanelen. Zij gebruiken het salderen om het meerverbruik van de warmtepomp te kunnen opvangen. Het gaat dan niet meer over het terugverdienen van zonnepanelen, maar over het hele energieverbruik. Toen die mensen die investering deden, is aan de keukentafel niet gezegd: pas op, want de overheid gaat dit afschaffen. Misschien is het geen contractbreuk voor deze minister, maar dat is het voor die mensen wel degelijk, want zij zijn dit aangegaan voor de verduurzaming van hun huis. Hoe reageert de minister daarop?

Minister Jetten:
Ik snap dat mensen opnieuw aan het rekenen zijn geslagen nu er in deze weken zo veel aandacht is voor het wetsvoorstel om de salderingsregeling af te bouwen. Mensen willen zien of het nog steeds een rendabele investering was om die zonnepanelen of die hybride warmtepomp aan te schaffen. In de onderzoeken die we hebben laten uitvoeren, zien we dat dat nog steeds rendabele investeringen zijn. Het kan zijn dat de terugverdientijd er wat anders uitziet, maar het loont wel degelijk om te investeren in zonnepanelen en warmtepompen. Het is mijn beeld dat vrij veel leveranciers en installateurs mensen wel degelijk hebben geïnformeerd over het feit dat de salderingsregeling eindig was. Dat stond vaak in de rekenvoorbeelden die mensen bij hun offerte kregen. Hiervoor geldt ook een klein beetje eigen verantwoordelijkheid van de burger. Iedereen had zich kunnen informeren en kunnen weten dat de salderingsregeling zou worden afgebouwd, want, zoals ik net uitgebreid heb toegelicht, dat was dat al vele jaren bekend.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zie de voorzitter streng kijken. U heeft gelijk, voorzitter. De minister zei net dat hij het te fors vindt dat de SP het een contractbreuk noemt, maar ik vraag hem toch hoe hij reageert op mensen die net hun huis hebben verduurzaamd, die hebben voldaan aan het verzoek van de overheid en die het meerverbruik van energie wilden opvangen met de salderingsregeling, met het zelf opwekken van energie. Hoe voelt dat voor die mensen? De Vereniging van Nederlandse Gemeenten zegt: dit ondermijnt het draagvlak.

De voorzitter:
Ja, ja ...

Mevrouw Leijten (SP):
De sportclubs zeggen: op deze manier hebben wij echt een groot probleem met de energierekening. Er zijn heel veel organisaties, die het beter hadden kunnen weten dan een individu, die zeggen: dit moet je niet doen; dit overvalt ons ook.

Minister Jetten:
Maar dat komt ook voort uit het beeld dat nu is ontstaan, namelijk dat er met dit stap voor stap afbouwen van de salderingsregeling geen enkel voordeel meer is voor bezitters van zonnepanelen. Dat is het beeld dat deels in de media naar voren is gekomen. Er komt een minimumterugleververgoeding voor terug, die de consument beschermt en die ervoor zorgt dat het een rendabele investering blijft. We zullen in de komende jaren de vinger aan de pols houden. Die terugverdientijd van zeven jaar is nog altijd het doel, ook als de salderingsregeling langzaamaan wordt afgebouwd. Nogmaals, ik snap dat mensen die net zonnepanelen of een hybride warmtepomp hebben aangeschaft en die dit nieuws voorbij zien komen, denken: wat betekent dit voor mij, wat betekent dit voor mijn maandrekening en wat betekent dit voor de periode waarin ik deze investering heb terugverdiend? Tegen die mensen zeg ik: het blijft nog altijd lonen om in zonnepanelen of een hybride warmtepomp te investeren, ook met de afbouw met deze salderingsregeling. Het dikste mapje dat ik bij me heb, gaat over de sociale huurmarkt, dus ik zal daar straks nog uitgebreid op ingaan.

Voorzitter. Ik was bij de specifieke vragen over het afbouwpad. Ik wil allereerst ingaan op de socialisering van kosten, omdat de leden Erkens, Kops, Leijten, Grinwis, Thijssen en Kröger daar verschillende vragen over hadden gesteld. Veel is in de interruptiedebatten nu al voorbijgekomen, maar ik zou nogmaals willen aangeven dat de Autoriteit Consument & Markt heeft aangegeven dat met de huidige salderingsregeling mensen zonder zonnepanelen enkele tientjes per maand de facto betalen aan mensen met zonnepanelen. Dat kan op jaarbasis dus optellen tot enkele honderden euro's. Als er de komende jaren meer en meer zonnepanelen bij komen, kan dat dus ook leiden tot — daar geef ik de heer Kops gelijk in — groeiende ongelijkheid tussen zonnepanelenbezitters enerzijds en mensen zonder zonnepanelen anderzijds. Wij doen deze afbouw daarom ook juist voor burgers die wel moeten meebetalen maar niet kunnen profiteren van de voordelen. Kortom, er komt een eerlijker en betaalbaarder systeem, waarbij de terugverdientijden nog altijd worden geborgd.

De heer Kops vroeg waarom we eigenlijk überhaupt ooit zonnepanelen hebben gesubsidieerd. Dat is gebeurd vanuit de gedachte dat sommige technieken noodzakelijk zijn om onze energietransitie voor elkaar te krijgen, maar die technieken niet altijd meteen vanaf de eerste dag rendabel zijn. Daarom is de afgelopen jaren, net zoals we dat eerder bij wind op zee hebben gedaan, ook bij zon op dak gekozen voor een stimuleringsregeling. Maar nu die techniek goedkoper is geworden en zich sneller terugverdient, is de salderingsregeling niet langer nodig in de huidige vorm. De voorgestelde afbouw zorgt ervoor dat de energietransitie voor de belastingbetaler betaalbaar blijft.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Veel burgers kijken mee met dit zonnepanelendebat. Die burgers mailen ons, en waarschijnlijk ook andere fracties. Dat is heel mooi overigens, want je staat tijdens het debat direct in contact met de mensen in het land. Met permissie van de voorzitter wil ik ook nog even opmerken: dát is de reden waarom mensen vaak op hun schermpje zitten te kijken. Ze zitten niet te appen met hun moeder, maar, zoals ik ook ...

Minister Jetten:
Ze zijn aan het werk, ja.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ze zijn vaak aan het werk. Ik snap dat dat een heel raar beeld geeft, maar het helpt ons ook in onze volksvertegenwoordigersrol.

De voorzitter:
Ik zit meestal te appen met m'n moeder, moet ik eerlijk zeggen.

Minister Jetten:
Haha, daarom bent u de voorzitter en wij slechts leden en minister.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat is heel fijn voor de moeder van de voorzitter. Ja, nou wordt mijn moeder natuurlijk boos dat ik haar niet ... Deze microfoon geeft wat vaker problemen. Maar even serieus: ik kreeg een mail van een meneer, die vroeg of ik u iets wilde voorleggen. Hij stelt: als de energieleverancier inkoopt op de termijnmarkt en met een termijncontract aan burgers verkoopt, dan is dat kostenneutraal voor burgers. Bijvoorbeeld voor de teruglevering betaalt de energieleverancier 40 cent aan de burger met zonnepanelen, en de energieleverancier verkoopt dat kilowattuur voor 40 cent aan de andere burger zonder zonnepanelen. De burger met de zonnepanelen koopt de stroom ook weer in voor 40 cent. Dus klopt dan de bewering dat burgers zonder zonnepanelen ervoor opdraaien? Want als ik deze redenering volg, dan vind ik dat een hele logische vraag. Dan is het dus inderdaad kostenneutraal. Kan de minister aan mij, maar dus ook aan de mensen in het land, uitleggen waarom dat dan precies niet kostenneutraal is?

Minister Jetten:
We doen het salderen op jaarbasis. Op jaarbasis wordt elektriciteit dus tegen elkaar weggestreept. Daarover wordt een vergoeding betaald. Dat levert uiteindelijk systeemkosten op die die energieleveranciers moeten betalen. Zij moeten dat ergens ophalen in hun bedrijfsvoering, waarschijnlijk dus ook in de tarieven bij mensen die niet kunnen profiteren van het terugleveren van energie via die zonnepanelen. Ik kom daar straks ook nog uitgebreider op terug in het kader van een amendement dat de heer Bontenbal volgens mij heeft ingediend en dat specifiek op dit punt ingaat. De heer Boucke heeft een aantal vragen gesteld over directe levering tussen een zonnepanelenbezitter en een niet-zonnepanelenbezitter. Daar kom ik zo meteen ook nog uitgebreider op terug. Het punt is dat er vooral op de momenten dat er sprake is van pieken heel veel zonnestroom wordt opgewekt, omdat de zon bijvoorbeeld hard schijnt. Dan wordt er zo'n groot overschot aan elektriciteit opgewekt, waar eigenlijk geen vraag naar is op dat moment. Vraag en aanbod staan dan ook niet in verhouding met elkaar. De prijsvergelijking, die mevrouw Van der Plas nu voorlas, gaat dan ook niet helemaal op in het moment zelf.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan wacht ik ook nog even de wat gedetailleerdere antwoorden af van de minister op het amendement van de heer Bontenbal. Maar wat ik mij ook afvraag, is het volgende. Mensen met zonnepanelen hebben in de zomer, als de zon heel veel schijnt, echt een energieoverschot. Dat wordt dan teruggeleverd aan het net. Die krijgen dan straks geen terugleververgoeding meer, of die gaat naar beneden. Dan denk ik: dat vind ik wel een beetje raar. Want dan zijn er dus een paar miljoen Nederlanders die allemaal kleine energieproducentjes voor de energieleverancier zijn en die daar niks voor terugkrijgen. Ik vind dat zo'n raar idee. Het zijn allemaal particulieren die dat doen voor de energieleverancier — die heeft daar geen bemoeienis mee — en ze krijgen er niks voor terug. Logisch gedacht, of simpel gedacht, misschien, zou ik dan zeggen: laat maar gaan met die zonnepanelen, want ik ben niet van plan om voor de energieleveranciers geld te verdienen terwijl ik er niks meer voor terugkrijg.

De voorzitter:
Ja. Helder.

Minister Jetten:
Ik ben heel blij dat mevrouw Van der Plas deze vraag stelt, want dan kan ik hopelijk een misverstand uit de weg helpen. Door de afbouw van deze salderingsregeling kun je straks, vanaf 2031, niet meer verbruik tegen opwek wegstrepen. Dat is wat er verdwijnt als deze salderingsregeling volledig is afgebouwd. Maar daarvoor in de plaats komt een minimumterugleververgoeding. Het is dus niet zo dat je geen vergoeding meer krijgt. Sterker nog, met dit wetsvoorstel wordt eigenlijk de positie van de consument beter beschermd dan in de huidige situatie het geval is, doordat we die minimumterugleververgoeding introduceren. Ik denk dat de heer Erkens de eerste ondertekenaar van het amendement is, maar er staan ook nog anderen onder; zij scherpen hiermee het wetsvoorstel nog verder aan, door die terugleververgoeding al eerder in de wet te krijgen. Er komt dus wel degelijk ook een alternatief, waarbij juist ook die zonnepanelenbezitter, als miniproducent, zoals mevrouw Van der Plas dat heel mooi noemt, beter is beschermd tegen de inkopende partij.

De heer Kops (PVV):
Ik heb even een vraag over het moment: het moment dat we nu die wet behandelen en het moment dat die salderingsregeling afgebouwd gaat worden. De minister zei al in zijn antwoord aan mevrouw Leijten dat er geen sprake is van contractbreuk of van een onbetrouwbare overheid, omdat de wet al acht jaar op de plank ligt. Maar toch: we zitten nu wel in een enorme energiecrisis. De energieprijzen zijn nog ontzettend hoog. De minister zei zelf ook al eerder in een interview: ik verwacht wel dat de energieprijzen de komende jaren nog heel hoog blijven. Dan is mijn vraag: waarom wil de minister dan nu die salderingsregeling gaan afbouwen? Dat kun je nu de mensen in het land niet aandoen. Dan heb ik het niet alleen over de mensen die al jarenlang die zonnepanelen hebben. Sommigen hebben ze ook net pas aangeschaft. Dan kun je toch niet in deze tijd zeggen tegen al die mensen: "zoek het maar uit; we gaan die regeling afbouwen"? Dat kan nu niet, maar ook niet in 2025, want dan zijn de energieprijzen waarschijnlijk ook nog altijd hoog, zoals de minister zelf verwacht.

Minister Jetten:
Het klopt dat het mijn verwachting is — maar dat baseer ik dan vooral ook op heel veel experts die er nog veel meer verstand van hebben — dat de energieprijzen de komende jaren relatief hoog zullen blijven. Hopelijk zal het niet zo erg zijn als afgelopen zomer, maar ze zullen wel echt hoger zijn dan we tot anderhalf jaar geleden zagen. Maar juist door die hoge energieprijzen loont het dus ook om je eigen opwek te organiseren. Want als je zonnepanelen op het dak hebt liggen en voor een deel in je eigen energievoorziening kan voorzien, dan hoef je dat niet in te kopen tegen die relatief hoge prijzen die de komende jaren gelden. Dus om autonomer te zijn, om onafhankelijker te zijn en meer grip te hebben op je eigen energiekosten, loont het nog meer dan toen we dit wetsvoorstel indienden om in zonnepanelen te blijven investeren.

De heer Kops (PVV):
Ja, dat is natuurlijk waar. Dat hebben heel veel mensen ook gedaan. Ze hebben hun spaargeld gebruikt om die zonnepanelen te kopen. Maar een gedeelte van dat voordeel wordt met dit wetsvoorstel nu wel weggenomen. Dan zeg ik tegen de minister: dat kunt u ze toch niet aandoen, zeker niet in deze tijd van energiecrisis en ontzettend hoge energieprijzen, die de komende jaren waarschijnlijk nog hoog zullen blijven?

Minister Jetten:
De salderingsregeling was ooit bedoeld om de terugverdientijd van zonnepanelen fors te verkorten. Zoals ik net al zei: toen de heer Samsom en anderen daar voor het eerst over begonnen, lag die terugverdientijd boven de 30 jaar. Inmiddels is die terugverdientijd slechts een aantal jaar, door de hoge prijzen van elektriciteit enerzijds en de lagere kosten van aanschaf en installatie van zonnepanelen anderzijds. Zelfs met deze stapsgewijze versobering — want dat klopt: het is een versobering — blijft het dus echt lonen om in zonnepanelen te investeren, juist ook omdat de energieprijzen de komende jaren waarschijnlijk hoog zullen blijven.

De voorzitter:
Ik luister heel graag naar mevrouw Leijten, maar ik hoop niet dat ze het aantal interrupties vandaag gaat overdrijven. Het woord is aan haar.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb nog drie vragen over de socialisering, als het mag, voorzitter. Allereerst: wordt die 450 miljoen die straks extra aan belasting wordt geheven, verdeeld onder alle belastingbetalers, sorry, onder alle energiegebruikers?

Minister Jetten:
Nee, dat zijn belastinginkomsten voor de algemene middelen. We zullen er met elkaar over moeten oordelen waar we dat aan willen besteden.

Mevrouw Leijten (SP):
Oké. En wordt de 1 miljard die het de energieleveranciers extra zal opleveren dan verdeeld onder alle klanten? Hebben we dat goed geregeld in deze wet?

Minister Jetten:
Dat was een interessant interruptiedebat in de eerste termijn van de Kamer, maar dit betekent tegen een miljard minder kosten voor energieleveranciers. Dat betekent dus ook dat ze minder kosten in hun tarieven hoeven door te berekenen. U weet dat energieleveranciers redelijke tarieven in rekening moeten brengen. De ACM houdt daar toezicht op. Als energieleveranciers dat niet gaan verwerken in hun tarieven, zullen ze duurder zijn dan hun concurrenten. Ik denk dat dat er ook toe zal leiden dat mensen denken: nou, bij deze energieleverancier wil ik de komende jaren niet blijven.

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, dus: dat is niet geregeld in het wetsvoorstel. Tot slot. Als de minister zo tegen het voordeel van enkelen ten nadele van allen is, waarom is hij er dan voor dat de energiemaatschappijen 1 miljard per jaar winst maken over alle gebruikers en waarom regelt hij niet dat die winsten gesocialiseerd worden naar iedereen?

Minister Jetten:
Ik denk dat dat echt een andere discussie is, ook over hoe we de komende jaren willen omgaan met private partijen die actief zijn op onze energiemarkt. Op verzoek van de Kamer kom ik binnenkort ook met een visie daarop: hoe moet die marktordening er de komende jaren uitzien? Maar meer principieel ben ik het gewoon met mevrouw Leijten eens dat overwinsten natuurlijk altijd onnodig zijn en dat de energieleveranciers ook de verantwoordelijkheid hebben om tegen maatschappelijk acceptabele kosten zo'n basisvoorziening aan hun klanten te leveren.

Mevrouw Leijten (SP):
De allerlaatste vraag en dan beloof ik u, voorzitter, dat ik even blijf zitten. We weten ook dat energieleveranciers en álle energiegebruikers baat hebben gehad bij een fors lagere energieprijs door die zonnecollectoren. Hoe zijn die baten berekend in deze resocialisatie? Of zijn ze niet berekend en is het dan niet fair om dat wél te gaan berekenen? Want nu worden de kosten wel op iedereen afgewenteld, maar zijn de baten niet in beeld. Ik heb ze in ieder geval in al die berekeningen niet gezien.

Minister Jetten:
Ik durf niet te zeggen of dat zo expliciet in kaart is gebracht. Dus daarmee overvraagt mevrouw Leijten mij nu.

Voorzitter. Ik ga verder op dat afbouwpad.

De voorzitter:
Dat had u gedacht. De heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):
Het blijft waarschijnlijk bij één interruptie; dat helpt bij het tempo. De minister heeft het over de socialisatie. De inschatting was €250 per jaar voor huishoudens zonder zonnepanelen. Heeft de minister met de verwachte groei — over een aantal jaren hebben misschien 4 miljoen huishoudens zonnepanelen - een inschatting hoeveel het dan voor een huishouden zonder zonnepanelen zou kosten? Of kan hij daar in de tweede termijn op terugkomen?

Minister Jetten:
Ik heb deze week ook aan een aantal experts gevraagd of ze daar concrete bedragen op durven te plakken. Het antwoord dat ik van iedereen kreeg, is dat dat verder zal toenemen. Hoe meer zonnepanelenbezitters er zijn, hoe hoger dat bedrag zal worden. Nu is het inderdaad circa €250 per jaar. Het zal geen lineaire toename zijn, want als het aantal zonnepanelen echt fors toeneemt, kan dit ook nog harder stijgen. De experts die ik hierover heb geraadpleegd, durven geen concrete voorspellingen te doen, maar het zal zeker meer zijn dan nu. Daarmee wordt het ook steeds minder een sociale regeling zoals we die nu kennen.

Voorzitter. Ik was bij vragen van de heer Boucke en de heer Van Haga, die mij hebben gevraagd naar het tempo van het afbouwpad en de percentages die we nu al hebben uitgestippeld met een staffel van 9%. De heer Van Haga en de heer Boucke vroegen mij waarom ervoor is gekozen om dat hele afbouwpad nu al in beeld te brengen. Nogmaals, het wetsvoorstel is tot stand gekomen na een zeer uitgebreide afweging van vele varianten en ook in overleg met verschillende stakeholders. Ook de Raad van State heeft geoordeeld dat deze manier van afbouwen een zorgvuldige manier is. We geven hiermee bovendien duidelijkheid aan consumenten en de markt door ook voor de komende jaren dat hele afbouwpad al in kaart te brengen. Consumenten en leveranciers weten daarmee waar ze aan toe zijn. Het is in mijn ogen dan ook een evenwichtig afbouwpad dat zorgvuldig tot stand is gekomen. Daarnaast is het ook lastig om dit per jaar vast te stellen, omdat dat ook minder voorspelbaarheid geeft voor de rijksfinanciën en omdat het ook met de fluctuerende prijzen niet altijd mogelijk is om die zeven jaar heel precies in de wet te zetten. Dat is ook de reden waarom we een meetmoment in de wet hebben opgenomen. Als een van de amendementen van de Kamer wordt aangenomen, komt daar nog een tweede meetmoment bij, zodat we dit afbouwpad indien nodig nog kunnen bijstellen.

De voorzitter:
Zullen we even het kopje afbouwpad afmaken?

Minister Jetten:
Dat kan, voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen, onder anderen van de heer Stoffer.

De voorzitter:
Ja, dan doen we de vragen daarna.

Minister Jetten:
De heer Stoffer vroeg waarom er niet is gekozen voor een tijdelijke saldering. Daar is niet voor gekozen omdat onze inschatting is dat dit in de uitvoering te complex zal zijn. Daarmee leek het voorstel van de heer Stoffer op de terugleversubsidie die ten tijde van Rutte III ook in kaart is gebracht. Daar is toen van afgestapt, wederom vanwege grote risico's in de uitvoering en ook de enorme ICT-kosten die daarbij kwamen kijken.

De heer Stoffer verwees ook naar het feit dat TNO in kaart heeft gebracht dat huishoudens gemiddeld zo'n 30% van hun opgewekte elektriciteit direct verbruiken en vroeg of het niet verstandig zou zijn om de saldering af te bouwen tot bijvoorbeeld die 30%. Wanneer je zou afbouwen tot 30% salderen, wordt 30% van de ingevoede elektriciteit afgetrokken van de afgenomen elektriciteit. Daarbij wordt het directe gebruik buiten beschouwing gelaten. Het directe gebruik dat achter de meter plaatsvindt, wordt dus sowieso ook niet gesaldeerd. Daardoor zou deze oplossingsrichting van de heer Stoffer ook niet helemaal uit kunnen. Er zijn met deze afbouw van de salderingsregeling natuurlijk wel heel veel prikkels om überhaupt meer eigen gebruik voor elkaar te krijgen, bijvoorbeeld door op de momenten dat de zon schijnt en je zonnepanelen veel elektriciteit produceren energieslurpende apparaten aan te zetten of de elektrische auto op te laden, als mensen die bezitten. Er zijn ook steeds meer apps op de markt beschikbaar die de consument kunnen helpen om juist op die piekmomenten hun energieverbruik in te zetten.

De heer Stoffer en de heer Erkens vroegen in dit verband ook — daar heb ik het net met mevrouw Leijten ook al kort over gehad — of de afbouw van de salderingsregeling ook impact heeft op woningen die in het kader van de verduurzaming worden geëlektrificeerd. De inschatting is dat ook zonder de saldering bij de zonnepanelen een investering in een warmtepomp zich in vrijwel alle gevallen terugverdient, omdat op jaarbasis zo veel aardgas wordt bespaard dat het aanzienlijk in de kosten scheelt. Daarnaast subsidiëren we via de ISDE-regeling gemiddeld 30% van de aanschaf van een warmtepomp, waardoor de investering ook sneller is terugverdiend.

Voorzitter, dat was de beantwoording in het mapje afbouwpad.

De voorzitter:
Weer een mapje minder!

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
De minister gaf aan dat ik ten onrechte had gesproken over een onbetrouwbare overheid. De salderingsregeling is in 2004 ingevoerd als tijdelijke maatregel. Dat ben ik helemaal met hem eens. Maar als we dan na twintig jaar een maatregel gaan afschaffen, dan hoop ik dat de minister zich in ieder geval kan voorstellen dat een groot aantal mensen in Nederland gewoon heeft gedacht: nou ja, die tijdelijke overheidsmaatregel is net als al die andere tijdelijke overheidsmaatregelen waarschijnlijk toch wel redelijk permanent, en ik doe daarom gewoon die investering. Dus mijn eerste vraag is: kan de minister zich dat voorstellen?

Minister Jetten:
Als ik recentelijk dit wetsvoorstel had ingediend en we het eigenlijk per direct zouden afschaffen, dan was ik het helemaal met hem eens geweest. Maar omdat het wetsvoorstel al twee jaar in de Kamer ligt, ik de inwerkingtreding met een jaar heb uitgesteld en het afbouwpad inmiddels maar liefst zeven jaar duurt, vind ik het een heel redelijke manier om van zo'n regeling af te komen met elkaar.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat vindt BVNL niet, maar goed. Ik sloeg even aan op die afbouwstapjes, van die 9% in zeven jaar. Ik denk dat geen hond meer begrijpt hoe de vork in de steel zit. Je moet echt een salderingsexpert zijn. De meeste mensen willen dat niet. Ze willen gewoon een paar duizend euro uitgeven voor zonnepanelen en weten wat het rendement daarvan is. En dan gaan ze het wel of niet doen. Als je dan moet gaan rekenen met zo'n afbouwpad, dan wordt het helemaal niets. In mijn bijdrage heb ik gezegd: doe het nou óf wel, óf niet. Waarom ligt niet de optie op tafel: we gaan in 2031 gewoon van 100% salderen naar 0%? Dat zou voor iedereen veel duidelijker zijn.

Minister Jetten:
Dat is ook een optie geweest in de afweging: kun je er van het ene op het andere moment van afstappen? Juist door een geleidelijk afbouwpad te kiezen — de Raad van State was dat ook met ons eens — laat je het de komende jaren nog voldoende lonen om binnen deze salderingsregeling zonnepanelen aan te schaffen en biedt je voldoende voorspelbaarheid aan mensen die inmiddels al zonnepanelen hebben aangeschaft. Als je tot 2031 de volledige salderingsregeling, zoals we die nu kennen, in stand zou houden, zou je nog vele jaren te maken hebben met die onnodige overstimulering, omdat de techniek inmiddels zo goedkoop en rendabel is geworden dat zo veel overheidssteun niet nodig is. Het moet ook de heer Van Haga toch aanspreken dat we niet onnodig lang belastinggeld blijven inzetten voor een techniek die zichzelf al heeft bewezen en rendabel kan worden terugverdiend.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Volgens mij is net uit het interruptiedebat met mevrouw Leijten gebleken dat het helemaal niet zo zit en dat het niet een subsidie is, dat er sprake is van een gerechtvaardigde verwachting en dat nu misschien een belastingderving wordt ingeboekt. Maar dat is iets heel anders. Ik betwist het dus. Ik heb nog een kleine vraag: over batterijen gaan we, denk ik, later nog praten? Ja? Dan kom ik later nog wel hier terug.

Minister Jetten:
Ja, ik kom nog uitgebreid op batterijen terug.

Ik ben nu bij het thema terugleververgoeding. Voor het deel dat kleinverbruikers straks niet meer kunnen salderen, krijgen zij nu een vergoeding. Dat geldt nu ook. We zagen vorig jaar dat leveranciers deze vergoeding verlagen, terwijl de consument het afgelopen jaar nauwelijks mogelijkheden had om over te stappen. De toezichthouder, de Autoriteit Consument & Markt, heeft nu onvoldoende wettelijke basis om daarop in te grijpen. Ik vind dat, net als de Kamer, onwenselijk. Zeker als we weten dat met de afbouw de vergoeding voor een steeds groter deel van de elektriciteit gaat gelden. Daarom is een tweede belangrijke wijziging in het wetsvoorstel dat er regels worden gesteld voor wat een redelijke vergoeding is: een minimum van 80% van het kale leveringstarief, maar indien nodig kan er een absoluut maximum aan worden gesteld. Dit biedt een belangrijke bescherming voor mensen met zonnepanelen.

Verschillende leden hebben gevraagd naar nog meer zekerheid wat betreft deze waarborg. De heer Erkens heeft die vraag eigenlijk samengevat in een amendement. Daar staan volgens mij meerdere Kamerleden onder als mede-indiener. Daarmee wordt die minimaal 80% van het leveringstarief direct bij wet vastgelegd tot 2027. U gaat straks zelf als Kamer over het wel of niet aannemen van dat amendement. Ik zal er straks nog uitgebreider op ingaan. Maar dit amendement is wel degelijk een aanscherping op dit punt en zou daarmee een steviger anker voor de vergoeding zijn voor de teruggeleverde elektriciteit die niet gesaldeerd kan worden.

De leden Erkens, Leijten, Boucke en Stoffer hebben daar ook specifieke vragen over gesteld. Daar zal ik eerst even op doorgaan. De heer Erkens vroeg specifiek naar de consumentenbescherming bij de terugleververgoeding. Mevrouw Leijten vroeg naar het percentage van die minimumterugleververgoeding. De heer Boucke en de heer Stoffer vroegen naar het tempo waarin we daarnaartoe gaan.

Op dit moment is in de wet opgenomen dat de energieleverancier de consument een redelijke vergoeding moet betalen voor elektriciteit die niet gesaldeerd kan worden. Zoals net gezegd, moet de ACM daar toezicht op houden. Met de afbouw gaat die vergoeding dus voor een steeds groter deel van de opgewekte energie gelden. Uit het oogpunt van consumentenbescherming is daarom in het wetsvoorstel opgenomen dat de minister daar regels voor kan stellen. Mijn voornemen is om de terugleververgoeding vast te stellen op 80% van het kale leveringstarief dat de consument heeft afgesproken met zijn energieleverancier. Het is niet zo dat leveranciers opgewekte stroom van huishoudens voor een hogere prijs kunnen doorverkopen, want de waarde van stroom op een zonnige dag is op dat moment van opwekking vaak erg laag. 80% van het kale leveringstarief vind ik op dit moment dan ook een goede balans tussen marktwerking en de belangen van energieleveranciers enerzijds en consumentenbescherming en belangen van zonnepanelenbezitters anderzijds. Middels een AMvB kan de terugleververgoeding worden aangepast. Op termijn is het wenselijk dat er meer marktwerking ontstaat en dat een kleinverbruiker zelf kan bepalen aan wie en tegen welke prijs de zelf geproduceerde ingevoerde elektriciteit verkocht wordt. Daarbij kunnen we ook de terugverdientijden weer in het oog houden.

Om energieleveranciers te beschermen tegen het verplicht inkopen van stroom tegen een aanzienlijk hogere prijs dan de waarde daarvan op het moment van productie, wil ik ook een absoluut maximum vaststellen van de redelijke vergoeding in eurocenten. Kosten die energieleveranciers hiervoor maken, zullen zij immers ook weer moeten doorberekenen, wat kan leiden tot hogere tarieven voor alle afnemers, en dus ook voor mensen zonder zonnepanelen. Ook bij het vaststellen van het absolute maximum in eurocenten, zal ik de terugverdientijden in het oog houden.

Het amendement op stuk nr. 22 van de heren Erkens, Grinwis en Boucke, ziet ook echt toe op deze terugleververgoeding. Het bestaat eigenlijk uit twee onderdelen. Het amendement ziet erop toe dat het eerder en bij wet laten ingaan van die eis en de terugleververgoeding al meteen bij de inwerkingtreding van deze wet gelden. Daarnaast ziet het toe op het jaarlijks door de minister laten bij- of, krachtens een AMvB, vaststellen van de hoogte van de terugleververgoeding vanaf 2027 na advies van de Autoriteit Consument & Markt. Ik zei net al: daarmee wordt het een steviger anker in de wet. Ik moet daarbij wel waarschuwen dat het systeem tot 2027 daarmee iets minder flexibel wordt, omdat dan een nieuwe wetswijziging nodig is. We hebben gezien hoelang deze wetswijziging nodig had. Dus het vermindert de flexibiliteit iets, maar ik denk dat de waarborgen waar de Kamer naar zoekt voor de consumentenbescherming goed verwoord zijn in dit amendement.

De heer Stoffer vroeg mij nog specifiek of de garantie voor de terugleververgoeding eerder van kracht kan gaan. Dat is, denk ik, met dit amendement goed geregeld. De heer Stoffer ging er ook van uit dat de AMvB voor de terugleververgoeding wordt gebaseerd op dynamische uurtarieven. Hij vroeg mij wat dat zou kunnen betekenen voor de terugverdientijd. Ik kan de heer Stoffer geruststellen. Mijn voornemen is om de terugleververgoeding vast te stellen op 80% van het kale leveringstarief dat de consument heeft afgesproken met zijn energieleverancier. Voor consumenten met een vast tarief of met een variabel tarief betreft het dus echt die 80% van het kale leveringstarief en niet de dynamisme uurtarieven. TNO heeft dit ook als uitgangspunt genomen bij de doorrekening van de terugverdientijden.

Voorzitter, dat was het mapje terugleververgoeding.

Mevrouw Leijten (SP):
Waarom 80%?

Minister Jetten:
Het is zoeken naar de balans tussen een minimumterugleververgoeding die de consument voldoende bescherming geeft, maar ook voldoende voorspelbaarheid van wat je voor je door jou verkochte elektriciteit terugkrijgt. Dat had ook 60% kunnen zijn of 90%, maar die 80% is wat ons betreft een redelijk niveau om die voorspelbaarheid en terugverdientijd goed te kunnen waarborgen. Ik zal straks nog reageren op het amendement-Leijten, dat voorstelt om het op 100% te zetten. Dat klinkt heel sympathiek. Op heel zonnige dagen, op momenten van een piek in zonneproductie, is er alleen zo'n groot overschot aan elektriciteit die we niet nodig hebben dat een vergoeding van 100% geen reële prijs is voor de op dat moment geproduceerde elektriciteit.

Mevrouw Leijten (SP):
Maar toch: waarom op 80%? Dat betekent dat 20% voor de energieleverancier is, voor gederfde kosten of gemaakte kosten. Wie heeft die 80% bedacht? Tot op de komma wordt voor ons uitgerekend wat de belastingderving zou zijn, maar de baten komen nooit in beeld. Op het moment dat de voorzitter mooie zonnepanelen heeft en heel goedkoop levert aan het net, betaalt zijn buurman gewoon voor dure stroom aan diezelfde leverancier. Er zitten dus ook heel veel baten aan die zonnepanelen die totaal geen onderdeel zijn van welke berekening dan ook. Iedereen heeft het over 80%, maar ik ben gewoon zo benieuwd waar dat nou vandaan komt. Wie heeft bedacht dat dit redelijk is? Of zijn we hier opnieuw de energieleveranciers aan het spekken? Daarvoor zijn we niet op aarde.

Minister Jetten:
Het is maar de vraag of die 80% zo voordelig is voor energieleveranciers op momenten dat er sprake is van zeer forse productie van zonne-energie, op een zonnige dag. Op dat moment ligt de marktprijs van elektriciteit waarschijnlijk vele malen lager dan die 80% van het teruglevertarief dat als minimumvergoeding geldt. Ik ben het dus denk ik niet eens met de hypothese van mevrouw Leijten. Hoe die 80% precies tot stand is gekomen, kan ik misschien nog wat uitgebreider aan haar toelichten tegen de tijd dat ik bij haar amendement ben. Zoals u weet, hebben we dit afbouwpad en de rest van het wetsvoorstel met uitgebreide consultatie tot stand laten komen. We hebben er TNO op laten reflecteren. De Raad van State heeft ook geadviseerd. Zij zijn ook van mening dat dit een redelijk tarief is.

Mevrouw Leijten (SP):
Als de minister er nog op terugkomt hoe die 80% tot stand komt, kan hij misschien ook reflecteren op de baten. Waar blijven die de hele tijd precies? De kosten hebben we tot achter de komma in beeld, maar de baten niet. Ik zou het interessant vinden om dat te weten. Ik zou ook graag willen weten hoeveel minuten, dagen of weken er door de zonnepanelen een negatieve energieprijs per uur is op de spotmarkt. Dat wordt nu heel groot voorgesteld, maar ik wil weten hoe groot het echt is.

Minister Jetten:
Ik zal kijken wat ik, als ik straks bij de amendementen ben, nog allemaal aan aanvullende informatie aan mevrouw Leijten kan geven.

De heer Erkens (VVD):
Ik wil hierop doorgaan. Het is 80% van het kale levertarief, dus de prijs die in het contract van de consument staat. Dat is een mix van alle energiebronnen die een energieleverancier inkoopt. Is de kans ook aanwezig dat 80% eigenlijk een grotere compensatie is dan wat die stroom op dat moment waard is, en dat energieleveranciers dan moeten interen op wat ze zelf verdienen? Kan de minister daarop reageren? Onze inzet bij dit amendement is te zorgen dat consumenten een eerlijke prijs krijgen en dat er juist geen extra winst wordt gemaakt door de leverancier. Onze inschatting is dat dit ook niet gebeurt.

Minister Jetten:
Exact. Ik ben het helemaal eens met de heer Erkens. Je geeft hiermee een voorspelbare bodem aan de terugleververgoeding die je als zonnepanelenbezitter krijgt. Zoals ik net ook aan mevrouw Leijten aangaf: op momenten dat er zeer veel aanbod is van elektriciteit, op een zonnige en winderige dag waarop er veel meer elektriciteit wordt geproduceerd in Nederland dan er wordt afgenomen, dan is de marktprijs van elektriciteit waarschijnlijk fors lager dan 80% van het kale leveringstarief. We dwingen energieleveranciers op dat moment om die 80% aan de zonnepanelenbezitter te vergoeden. Daarmee is het niet per definitie een voordeel voor de energieleverancier, die 20% in eigen zak zou kunnen steken. Het zal op andere momenten misschien weer anders zijn, maar er één normatieve uitspraak over doen, gaat niet; dat ben ik met de heer Erkens eens.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De ACM berekende een miljard aan voordeel dat mensen met zonnepanelen zouden hebben ten opzichte van mensen zonder zonnepanelen. Is dat met inachtneming van de 80% van het kale teruglevertarief?

Minister Jetten:
Ik ga even mijn ambtelijke hulplijn inzetten en bekijken of we dat zo meteen kunnen beantwoorden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Oké. Ik kan me namelijk niet voorstellen dat je dan nog op dat miljard uitkomt. Mijn vervolgvraag is dan hoelang de minister voornemens is om die zekerheid te bieden over dat 80% kale leveringstarief.

Minister Jetten:
U weet dat ik in het wetsvoorstel heb aangegeven dat we op termijn naar een ander percentage toe kunnen, waarbij we altijd ook de terugverdientijd van investeringen in zonnepanelen in het oog moeten houden. Ik ben in ieder geval niet voornemens om dat percentage aan te passen als dat gaat leiden tot een overschrijding van die zevenjarige terugverdientijd. We zullen dat in de toekomst dus elke keer weer moeten wegen. Dat wordt geregeld in het amendement-Erkens c.s.: na advisering door de Autoriteit Consument & Markt moet ik een wijziging van de tarieven altijd voorleggen aan de Kamer.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
We hebben het over de zekerheid voor mensen met zonnepanelen. De belofte is nu 80% kaal leveringstarief. Kan de minister aangeven hoeveel jaar mensen op die 80% kunnen rekenen?

Minister Jetten:
Ik zou het iets willen omdraaien. Dat is een middel. Het doel is uiteindelijk de afspraak die we bij het Klimaatakkoord hebben gemaakt, namelijk dat investeren in zonnepanelen tussen de zeven en de negen jaar moet lonen. Als je het salderen afschaft en daarvoor een minimumterugleververgoeding in de plaats stelt, zul je ook dan elke keer weer moeten kijken of die periode van zeven tot negen jaar voldoende gewaarborgd wordt.

De voorzitter:
Kort.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik vind dit heel ingewikkeld, want de minister zegt nu een heleboel dingen. Eerst zegt hij dat het zeven jaar is. Nu maakt hij er weer "zeven tot negen jaar" van. Dat is een flink verschil. Ook heeft de minister net in de beantwoording gezegd dat mensen kunnen rekenen op 80%. Dat was in reactie op mevrouw Van der Plas. Nu vraag ik heel concreet hoeveel jaar mensen op die 80% kunnen rekenen, even los van het amendement-Erkens, maar gewoon in de wet die nu voorligt en zoals de minister het voornemens is.

Minister Jetten:
Ik zei net "zeven tot negen jaar" omdat dat de letterlijke afspraak uit het Klimaatakkoord is. In dit debat heeft de Kamer het vooral over zeven jaar gehad. Ik heb aangegeven dat met de afbouw van de salderingsregeling die zeven jaar ook wordt gerespecteerd. Die 80% staat in principe vast totdat dat wordt gewijzigd, zoals het wetsvoorstel nu voorligt. Met het amendement ligt de 80% tot 2027 vast. Ook daarna zal het alleen kunnen wijzigen na advisering en nadat het is voorgelegd aan uw Kamer.

De heer Bontenbal (CDA):
In het TNO-rapport wordt ook gerekend met dat kale leveringstarief van 80%. Als dat wijzigt, moeten we dat sommetje dus ook opnieuw maken, zeg ik maar even via de voorzitter tegen de bewindspersoon. Die 80% is op het kale leveringstarief en niet op de APX of op de EPEX. Volgens mij is de prijs inmiddels veel lager. Volgens mij zit die al ergens tussen de 60% en 70%. Voor mijn fractie is het argument van de socialisering het voornaamste argument, zoals ik ook in mijn bijdrage heb benoemd. Bent u het met me eens dat als we dit plafond neerleggen, waarvoor hele goede redenen kunnen zijn — ik zeg ook niet dat ik ertegen ben — een stuk van die socialisering wel in stand moet blijven?

Minister Jetten:
Ja, dat is wel het geval. Dat klopt. Dit is een zoektocht naar hoe je de socialisering beperkt zonder dat je in een situatie terechtkomt dat zonnepanelenbezitters echt geen voorspelbaarheid meer hebben in wat ze kunnen terugkrijgen voor de elektriciteit die zij invoeren in het net.

De heer Bontenbal (CDA):
Heeft het kabinet of heeft de minister ook met de energieleveranciers besproken of zij wellicht andere proposities gaan aanbieden, zodat dit soort tarieven ook aantrekkelijker worden in combinatie met warmtepompen en zonnepanelen enzovoorts? De eerste stap is eigenlijk het directe eigen verbruik. Dat is nu op 30% gemiddeld gezet, maar ik denk dat er best mogelijkheden zijn, ook in het beleid, om dat percentage omhoog te krijgen, waardoor de businesscase voor zonne-energie ook weer verder verbetert. Hybride warmtepompen staan vooral in het voorjaar en in het najaar stroom te verbruiken. Daar zit een gelijktijdigheid met de zon. Het zou dus zomaar kunnen dat door de introductie van de hybride warmtepomp, die 30% wordt opgekrikt naar 40% of misschien wel 50%. Dat soort inzichten zou ik ook graag uitgeklaard hebben.

Minister Jetten:
Ik denk dat die inschatting van de heer Bontenbal klopt. Als we meer hybride oplossingen krijgen voor de verwarming van huizen, zul je zien dat dat het eigen verbruik fors zal doen toenemen, vooral in de periode van de lente en de herfst. In de winter zal dat inderdaad minder gelden omdat de zon dan minder schijnt. Dat geldt natuurlijk ook als steeds meer huishoudens over elektrische auto's beschikken die ze zelf dicht bij huis kunnen opladen. We zien ook dat steeds meer marktpartijen slimme combinaties aanbieden, ook met apps die het eigen verbruik stimuleren of die kunnen adviseren wanneer je bepaalde apparaten zou moeten aanzetten. Ik kom straks bij het blok peer-to-peerlevering, waar de heer Boucke naar had gevraagd. Ik kom dan ook wat uitgebreider terug op wat de heer Bontenbal zei, namelijk dat hij echt verwacht dat energieleveranciers nieuwe concepten gaan aanbieden, juist om hier tot optimale combinaties te komen van eigen productie, eigen gebruik en levering aan de buren of dichter bij huis. Dus daar gaan ook echt nieuwe contractvormen en marktmodellen ontstaan en die worden juist door het aflopen van deze salderingsregeling gestimuleerd.

De heer Thijssen (PvdA):
Dank aan de minister voor alle antwoorden, want dat is heel behulpzaam. Het doel van de salderingsregeling was te streven naar een terugverdientijd van zeven jaar. Nu hoor ik dat de terugleververgoeding ook moet bijdragen aan de terugverdientijd van zeven jaar. Er zijn dus twee knoppen, de afbouw van de saldering en de hoogte van de terugleververgoeding, maar zijn die nou allebei bedoeld om te sturen op die zeven jaar? Of moet de afbouw van de saldering leiden tot zeven jaar en zorgt die terugleververgoeding ervoor dat de energierekening van mensen met zonnepanelen niet al te hard omhoogschiet?

Minister Jetten:
Goede vraag. We zijn ooit begonnen met het wetsvoorstel afbouw salderen, omdat we zien dat de regeling niet meer nodig is om investeringen in zonnepanelen rendabel te laten zijn en die terugverdientijd van zeven jaar te kunnen borgen. We hebben met elkaar afgesproken dat we de salderingsregeling in de komende jaren afbouwen, maar dat we daarbij wel de vinger aan de pols houden. Ik heb op enig moment voorgesteld dat de Kamer daar vermoedelijk een tweede meetmoment aan gaat toevoegen. Ik denk dat dat heel prima is, want dan kunnen we op twee momenten kijken of dat afbouwpad met staffels van 9% per jaar op basis van de laatste inzichten nog steeds verstandig is en of die zeven jaar gewaarborgd blijft.

Wat mij betreft komt daar op die twee meetmomenten ook die terugleververgoeding van 80% bij, zodat we met die verschillende knoppen, zoals de heer Thijssen dat zo mooi noemt, kunnen zien of de hele regeling, zoals we die hebben gemaakt, nog klopt. Blijft die terugverdientijd van zeven jaar uit het Klimaatakkoord voldoende geborgd? Wat is het effect daarvan op de energierekening? Als we dan vinden dat er aan een van die knoppen moet worden gedraaid om het bij te stellen, dan kunnen we dat op die twee meetmomenten dus doen.

De heer Thijssen (PvdA):
Dan moet ik even kijken of ik het goed snap. Mensen kunnen nu zonnepanelen nemen en die verdienen ze dan in zeven jaar terug. In plaats van dat ze de energierekening betalen, betalen ze geld om de lening af te lossen. Daarna hebben ze dan nog een periode dat ze hun eigen stroom opwekken en dan hebben ze dus geen energierekening. In het nieuwe geval kunnen ze minder salderen, maar krijgen ze wel een terugleververgoeding. Dan verdienen ze het dus weer in zeven jaar terug. Maar ik begrijp dat ze dan na die zeven jaar weliswaar geen energierekening hebben omdat ze hun eigen energie opwekken, maar dat ze dan dus wel degelijk een energierekening hebben, want de terugleververgoeding is geen 100%. Er zit dan dus twee keer een nadeel aan hoe we het nu gaan instellen.

Minister Jetten:
Nu denk ik dat ik de heer Thijssen zelf niet helemaal goed begrijp. We hebben dadelijk natuurlijk een overgangsperiode, totdat de salderingsregeling volledig is afgebouwd. Als die volledig is afgebouwd, dan blijft alleen de terugleververgoeding over. Wat mij betreft blijft de minister die er tegen die tijd zit eens in de zoveel tijd evalueren hoe het zit met de terugverdientijd van zonnepanelen. Dan kijk je niet alleen maar of die minimumterugleververgoeding een reële terugleververgoeding is. Op dat moment zul je natuurlijk ook moeten kijken wat zonnepanelen inmiddels kosten. Wat kost het om ze te installeren en wat is dan de terugverdientijd? Dan krijg je eigenlijk een ander mandje aan knoppen om naar te gaan kijken.

In de overgangsperiode tot en met 2031 zullen we zowel naar het afbouwplan als naar de terugleververgoeding moeten kijken om te kunnen beoordelen of die terugverdientijd nog steeds een fatsoenlijke terugverdientijd is. Als de salderingsregeling vanaf 2032 volledig is afgebouwd, dan kijk je alleen nog maar de terugleververgoeding en naar de kosten die komen kijken bij het investeren in de panelen.

Ik check even of de heer Thijssen en ik elkaar weer helemaal begrijpen.

De voorzitter:
Kort, kort.

De heer Thijssen (PvdA):
Ja, kort, kort.

Die knoppen zijn natuurlijk het ding. Mensen hebben nu na zeven jaar die zonnepanelen terugverdiend en daarna hebben ze geen energierekening als ze net zoveel zonnepanelen hebben als dat ze in een jaar aan elektriciteit verbruiken. Als ik het goed begrijp, gaan we er inderdaad voor zorgen dat die zonnepanelen over hun levensduur van twintig jaar worden terugverdiend. Maar ik geloof dat je dan ook het voordeel verliest van je eigen elektriciteit opwekken en dus geen energierekening meer hebben.

Minister Jetten:
Dat hangt wel echt samen met waar ik het net met de heer Bontenbal over had: hoeveel van die zelf opgewekte elektriciteit gebruik je ook zelf? Dat percentage zal de komende jaren waarschijnlijk verder toenemen. Met die terugleververgoeding heb je de jaren daarna natuurlijk wel een voorspelbaarheid op hoeveel je "verdient" op de zelfgeproduceerde elektriciteit die je terug voedt aan het net. Het wordt dus een iets ander concept dan nu het geval is. Dat ben ik met de heer Thijssen eens, maar dat maakt het niet minder aantrekkelijk om zonnepanelen aan te schaffen.

De heer Erkens (VVD):
Ik wil hier nog meer op doorgaan. Als je de terugleververgoeding in de wet vastlegt op 80%, dan biedt dat zekerheid, ook voor de terugverdientijd van zonnepanelen. Die terugverdientijden zijn nu relatief kort, gezien de hoge energieprijzen. Dan zou het zomaar zo kunnen zijn dat mensen die zonnepanelen laten leggen de komende maanden, voordat we gaan afbouwen, voordat die 80% niet meer in de wet vastligt, de zonnepanelen al terugverdiend kunnen hebben. Klopt dat?

Minister Jetten:
Dat klopt, ja. Met de energieprijzen van vorig jaar had je vrij snel je investering alweer terugverdiend.

Voorzitter. Ik kom bij het thema jaarlijks salderen. Vorig jaar zagen we dat leveranciers ruimte in de wet zagen om niet op jaarbasis te salderen. Met de tweede nota van wijziging heb ik verduidelijkt dat dit wel verplicht is. Op die manier kan de te veel opgewekte elektriciteit uit de zomer worden gesaldeerd met het tekort in de winter. Mijn beeld is dat alle leveranciers inmiddels de salderingsregeling op deze manier toepassen. Hiermee is zeker gesteld dat dit ook zo blijft.

De heer Grinwis heeft hier een aantal vragen over gesteld. Hij vroeg: is de clausule in de tweede nota van wijziging inzake jaarlijks salderen stevig genoeg om andere vormen van jaarlijks salderen te voorkomen? In de tweede nota van wijziging is jaarlijks salderen in artikel 31c, eerste en tweede lid, als volgt voorgeschreven. De leverancier berekent het verbruik ten behoeve van de facturering en inning van de jaarlijkse leveringskosten door "de in het jaar aan het net onttrokken elektriciteit te verminderen met het van toepassing zijnde salderingspercentage". Ook uit het nieuwe vierde lid blijkt dit. Dit lid biedt de mogelijkheid om krachtens AMvB nadere regels te stellen over de hoogte en berekening van de jaarlijkse leveringskosten.

De heer Grinwis vroeg ook of de handhaving door de Autoriteit Consument & Markt met dit wetsvoorstel stevig genoeg is inzake het jaarlijks salderen. De belangrijkste stap vooruit is dat met deze wetswijziging de bepalingen zoals ik die net noemde, duidelijker en explicieter worden. De ACM gaf immers eerder aan dat dit de reden is waarom handhaving op jaarlijks salderen op basis van de letter van de huidige wet ingewikkeld was, ook als de intentie van de wetgever wel duidelijk was wat dat betreft. Met de nieuwe wet is daarmee meer helderheid gecreëerd en kan een leverancier die de regels overtreedt, makkelijker worden aangesproken door de toezichthouder. Mocht dit nou niet leiden tot naleving, dan kan met deze wet de Autoriteit Consument & Markt op grond van de wet een last onder dwangsom opleggen. Dat betekent dat de ACM dus een geldsom kan opleggen die betaald moet worden wanneer de leverancier een overtreding niet beëindigd. Ik heb vertrouwen in de mogelijkheden van de toezichthouder om met deze voorziene instrumenten te handhaven. Het is wel zo dat er nog een ander handhavingsinstrument in de Elektriciteitswet bestaat. Dat is de bestuurlijke boete. Volgens mij stond de heer Grinwis daar in zijn bijdrage ook bij stil. Op dit moment is die niet expliciet voorzien voor de handhaving om dat naast die bestuurlijke boete ook in te zetten op dit specifieke punt.

De voorzitter:
Ik maak even dit blokje af, meneer Grinwis.

Minister Jetten:
Dat is nog maar heel kort, voorzitter. De heren Erkens en Bontenbal hebben ook stilgestaan bij de vraag over welk tarief die saldering dan moet plaatsvinden. De heer Bontenbal heeft daar inmiddels ook een amendement op ingediend dat dat nog verder verheldert. Daar zal ik straks formeel mijn appreciatie op geven. In het wetsvoorstel is een delegatiebepaling opgenomen waarin regels gesteld kunnen worden over de hoogte of de berekening van de jaarlijkse leveringskosten. Ik vind net als de heren Bontenbal en Erkens dat die leveringskosten op een eerlijke en transparante wijze tot stand moeten komen. Dat was ook het uitgangspunt bij het opstellen van het wetsvoorstel en de voorziene uitwerking daarvan. Maar de heer Bontenbal heeft dat in een amendement al deels voor mij gedaan.

Dat was het ten aanzien van jaarlijks salderen, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Grinwis. Ik laat u een beetje rennen vandaag, sorry.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank voor de heldere antwoorden. Ik heb twee vragen bij de bestuurlijke boete. Als ik het goed begrijp, is de clausule die elders in de Elektriciteitswet is opgenomen, niet van toepassing op de afbouw van het salderen. Ik zie de minister al instemmend knikken. Maar wat vindt de minister er zelf van? Hij zegt: op dit moment is er niet in voorzien en hebben we alleen de last onder dwangsom. Dat is al een stevige sanctie. Dat ga ik niet wegpoetsen, maar we hebben eventueel ook een andere sanctie in de achterzak. Vindt de minister het dan opportuun om dat eventueel nog in de wet op te nemen, omdat we hebben gezien de afgelopen jaren dat het niet altijd vanzelf goed gaat? Of is dat net too much?

Minister Jetten:
Ik heb hier ook op zitten kauwen, ook naar aanleiding van de vragen van de heer Grinwis vorige week. Het afgelopen jaar, toen er nog niet jaarlijks werd gesaldeerd, was iedereen het er eigenlijk vrij snel over eens dat het een zeer onwenselijke situatie is. U heeft mij daar volgens mij zelfs voor naar het vragenuur laten komen. Als Kamer en kabinet waren we het er vrij snel over eens dat je het op jaarlijkse basis moet doen. Ook de Autoriteit Consument & Markt was dat direct met ons van mening. Het was ook de intentie van de wetgever. Alleen, het is onvoldoende expliciet in de huidige wet opgenomen, waardoor de ACM niet snel genoeg kon handelen. Door het nu in dat derde en vierde lid zo expliciet te verwoorden is het, zo geeft ook de toezichthouder aan, voldoende helder om die sanctie, zoals ik die net aan u heb uitgelegd, te kunnen toepassen. Daarmee is dat tweede slot op de deur niet nodig, denk ik. Mocht u dat wel nodig vinden, dan moet ik u uitdagen om dat vandaag nog in dit wetsvoorstel te amenderen. Maar ik denk dat we met de nota van wijziging zoals die nu voorligt, het wetsvoorstel voldoende hebben aangescherpt om het jaarlijks salderen te kunnen regelen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Heel kort. Daar ga ik nog eens rustig op kauwen. Het hoeft niet vandaag. Het mag zelfs tot aan de stemmingen. Ik heb dus nog alle tijd. Maar ik vind het wel een serieus antwoord. Als een energiebedrijf zich zal ontgaan de komende jaren, kunnen we het er altijd nog bij de evaluatie in amenderen. Dat kan ook nog.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik probeer het toch even heel concreet te maken. We krijgen allemaal dit soort e-mails. Misschien is het goed om die e-mail hier even te behandelen. Stel dat je een elektrische warmtepomp hebt en heel veel zonnepanelen. Je maakt in de zomer heel erg veel zonnestroom en die lever je terug. In de winter heb je heel veel stroom nodig. Vaak is het in de zomer wat goedkoper en in de winter wat duurder. Een energiebedrijf heeft er heel veel baat bij, zo van: dat salderen doen we in de zomer en in de winter moeten ze betalen. Ondervangen we dat nu? Zorgen we er nu voor dat, of we nou een vast of flexibel tarief hebben, mensen het voordeel hebben dat ze de zomerstroom kunnen salderen met de duurdere winterstroom?

Minister Jetten:
Het is goed dat de heer Thijssen die vraag in begrijpelijke mensentaal heeft geformuleerd. Wij hadden namelijk een heel technische discussie. Maar ja, dat is het geval. Op dit moment doen alle energieleveranciers dat weer op jaarbasis. Het slechte voorbeeld van vorig jaar is gecorrigeerd. Met deze wetswijziging wordt dat nog veel beter verankerd en kan de ACM makkelijker optreden als een energieleverancier die fout van afgelopen jaar weer zou begaan.

De heer Thijssen (PvdA):
Graag gedaan.

Minister Jetten:
Dank u wel.

Voorzitter. Dan opslag.

De voorzitter:
De heer Bontenbal nog even en daarna gaan we naar het volgende blokje.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik heb nog een technisch dingetje. Mijn amendement regelt dat het per tariefperiode moet. Waar leidt dat toe qua tarieven? Ik heb het daar achter de schermen ook al over gehad met collega Erkens. Stel dat je een maandtarief hebt. Zijn de zomermaanden dan goedkoper? Het lastige is natuurlijk dat we dat niet weten. We gaan heel veel windenergie in de mix stoppen. Wind en zon zijn een soort van complementair. Wind gaat waarschijnlijk vooral in de winter geproduceerd worden en zon in de zomer. Het is volgens mij best wel lastig te voorspellen hoe die prijs zich gaat ontwikkelen. Hoe dit soort amendementen uitpakt, is eerlijk gezegd nog niet precies te voorspellen op dit moment.

Minister Jetten:
Dat klopt. Maar ik zie in mijn rechterooghoek dat ik net de laatste versie van het amendement heb gekregen. Als u het goedvindt, ga ik straks bij de appreciatie van het amendement nog wat uitgebreider in op deze vraag van de heer Bontenbal.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik haak eigenlijk in op de vragen die meneer Thijssen stelde. Nu is het zo dat het salderen per jaar gebeurt, dus dat je het voordeel van de zomer in de winter kunt gebruiken. Maar straks, als het met teruglevertarieven is, is het de contractduur, toch? Dat kan per maand, per dag of per jaar zijn, wat je dan ook hebt gekozen als consument.

Minister Jetten:
Ja, zolang er gesaldeerd kan worden. Als opwek kan worden weggestreept tegen verbruik, dan geldt hetgeen ik zojuist met de heer Thijssen besprak. Straks — dat is 2032, zeg ik voor de helderheid — geldt het minimumteruglevertarief. Ik ga straks bij het amendement-Bontenbal nog even specifieker in op wat het betekent als je dat per tariefperiode gaat doen.

Voorzitter. Dan kom ik nu bij opslag. Vrij veel leden hebben stilgestaan bij het thema opslag, namelijk de leden Thijssen, Kröger, Van Haga, Boucke, Van der Plas en Stoffer. Dan ben ik vast nog wel iemand vergeten. De heer Grinwis zwaait al naar mij.

Allereerst maakt minder salderen opslag en eigen gebruik op moment van opwek natuurlijk aantrekkelijker. Veel leden hebben ook gevraagd wat mijn visie is op thuisbatterijen en of dat een onderdeel van de oplossing is. Ik denk dat thuisbatterijen vooral een groot gevoel van autonomie geven. Mensen hebben de wens om met hun eigen panelen en eigen opslag helemaal zelfvoorzienend te zijn en geheel onafhankelijk te worden van energieleveranciers of van het elektriciteitsnet. De afbouw van de salderingsregeling geeft een prikkel om zonnestroom direct zelf te gebruiken en als dat niet kan, geeft die een prikkel om de energie zelf op te slaan in een thuisbatterij.

Daar staat tegenover dat we de voordelen van thuisbatterijen ook in perspectief moeten blijven zien. Thuisbatterijen zullen namelijk niet dé oplossing zijn om de huidige problematiek op het elektriciteitsnet op te lossen. Inzet van thuisbatterijen draagt alleen bij aan het oplossen van specifieke vraagstukken en problemen. Thuisbatterijen zijn vaak ook niet groot genoeg om alle pieken op te vangen. Als er op een dag in de zomer heel veel zonneproductie is, dan heb je waarschijnlijk rond het middaguur al een volle thuisbatterij en zal er de rest van de dag dus altijd nog een overschot aan productie zijn. We zullen de komende tijd dan ook moeten kijken hoe we opslag een goede plek in ons energiesysteem geven.

Ik werk momenteel samen met de brancheorganisaties en netbeheerders aan een routekaart opslag. Die verwacht ik dit voorjaar aan de Kamer aan te bieden. Daarin zullen we verschillende vormen van opslag uitgebreid toelichten en ook aangeven hoe we die vormen van opslag de komende jaren willen ondersteunen. Denk daarbij aan thuisbatterijen, buurtbatterijen en batterijen die op grotere schaal in het elektriciteitsnet worden ingezet. Die routekaart gaat niet alleen in op de opslag van elektronen maar ook op de voordelen van de opslag in warmte en van de opslag in moleculen.

De voorzitter:
Ik maak even het blokje af, mevrouw Kröger, maar daarna bent u de eerste.

Minister Jetten:
Ik was toevallig precies bij mijn stukje over de inbreng van mevrouw Kröger aangekomen, waarin zij vroeg of die thuisbatterijen de meest kosteneffectieve manier zijn om opslag te stimuleren. Ik denk dat thuisbatterijen vooral kunnen helpen om eigen gebruik en eigen autonomie verder te versterken, maar het is waarschijnlijk kosteneffectiever om de opslag op een iets hoger niveau te organiseren, zoals in de buurt of op systeemniveau. Daar zullen we in die routekaart dus ook uitgebreid op ingaan.

Mevrouw Van der Plas en de heer Stoffer vroegen nog welke rol netbeheerders kunnen spelen bij het stimuleren van opslag. Netbeheerders mogen niet investeren in een batterij om netcongestie of netverzwaring te voorkomen. Ook de heer Thijssen stond daarbij stil. Het klopt dat netbeheerders het beste inzicht hebben in de netwerkbelasting, maar ze kunnen niet bepalen hoe een thuisbatterij het beste wordt ingezet voor de consument. Europees is er vastgelegd dat opslag in principe behouden is aan marktpartijen en niet aan de netbeheerders. De achterliggende gedachte is dat het niet wenselijk is dat netbeheerders onnodige commerciële risico's nemen. Dat lijkt mij ook een prima uitgangspunt, want we zien nu dat er bij de netbeheerders voor zo'n 30 gigawatt aan aanvragen voor batterijruimte ligt van marktpartijen. Voor een groot deel hiervan zullen we moeten zien of dit daadwerkelijk wordt gerealiseerd door de aanvragers. Dat heeft deels ook te maken met het spreekwoordelijke handdoekje leggen, wat we nu zien gebeuren bij de netcongestie. Maar we zien dus dat de markt voor opslag zich heel snel aan het ontwikkelen is. Met de routekaart, die ik dit voorjaar lanceer, hoop ik die ontwikkelingen verder te kunnen ondersteunen.

Voorzitter, tot slot. In dit blokje had mevrouw Leijten nog heel specifiek gevraagd naar die momenten voor eigen verbruik van door jezelf opgewekte zonnestroom. Zij vroeg: hoe zit dat precies en hoe wordt dat dan ondersteund? Ik moet even kijken hoor, anders ben ik dingen door elkaar aan het halen of ga ik dingen herhalen. Het belangrijkste is dat de opgewekte elektriciteit die je achter de meter verbruikt niet wordt geregistreerd. Ik heb er niet extreem veel zicht op, maar je kan natuurlijk wel met steeds modernere apps en concepten slim het gebruik van je apparaten afstemmen op de momenten dat je ook daadwerkelijk energie produceert. Dat gaf ik net ook al aan in mijn antwoord op de heer Bontenbal. Dat zal niet altijd voor iedereen even goed mogelijk zijn. Het scheelt nogal of je een elektrische auto hebt of niet, of je veel van die zelf opgewekte elektriciteit ook zelf kunt toepassen. Daar moeten we dus ook gewoon eerlijk over zijn. Maar opslag kan dus wel degelijk een onderdeel zijn van de puzzel in de komende jaren.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Mijn opmerking over de thuisbatterijen ging niet zozeer over de kosteneffectiviteit, maar meer over de milieu-impact ervan, omdat het me daarom weinig wenselijk leek dat iedereen een thuisbatterij nam. Dit zijn allemaal antwoorden over opslag. Mijn vraag ging eigenlijk meer over hoe je stimuleert dat mensen energie delen. Het gaat erom dat het op alle mogelijke manieren aantrekkelijk is voor mensen om energie zo lokaal mogelijk te gebruiken. Wat moet daarvoor geregeld worden? Dat gaat over wet- en regelgeving. Dat zijn eigenlijk allemaal randvoorwaarden die het mogelijk maken om zonnepanelen op daken voor heel veel mensen aantrekkelijk te houden. Dat zijn wat mij betreft ook de randvoorwaarden die je geregeld zou willen hebben voordat je dit wetsvoorstel behandelt. Maar goed, mijn vraag aan de minister is eigenlijk: hoe staat het daarmee? Waar staan we?

Minister Jetten:
Voorzitter. Ik had vóór de vragen van mevrouw Kröger en de heer Boucke een apart mapje over energiedelen en peer-to-peerlevering. Maar deze vragen ga ik dan meteen proberen zo kort mogelijk te beantwoorden. Ik ben het namelijk wel heel erg met mevrouw Kröger eens dat dit een van de ontwikkelingen is die we de komende jaren hopelijk veel gaan zien, namelijk dat mensen dicht bij huis zelf elektriciteit produceren en dat in de eerste plaats voor hun eigen gebruik inzetten, maar ook door energie te delen. Doordat mensen energie delen met bijvoorbeeld de buren of andere afnemers dichtbij, kunnen we immers allemaal profiteren van die lokaal opgewekte, duurzame en betaalbare stroom. We gaan in de Energiewet die ik binnenkort aan de Kamer hoop aan te bieden en die we dan hopelijk ook nog dit jaar behandelen, een aantal zaken regelen waardoor dit makkelijker wordt.

Dat is dus de peer-to-peerlevering waar de heer Boucke naar vroeg. Die is in de Energiewet explicieter geregeld. We regelen in die Energiewet een aantal zaken. Het gaat erom dat je makkelijker direct energie aan elkaar kunt leveren tegen tarieven waar je samen over gaat; dat is mijn antwoord aan de heer Boucke. De zonnepanelenbezitter, de miniproducent van elektriciteit, kan dus zelf afspreken met een afnemer dichtbij tegen welke tarieven dat gebeurt. Waarschijnlijk zullen we zien dat er peer-to-peerleveranciers tussen gaan zitten voor de momenten dat de zonnepanelenbezitter bijvoorbeeld geen of te weinig elektriciteit produceert, maar de afnemer wel heel graag elektriciteit wil hebben. Dan kan die peer-to-peerleverancier daartussen als een service verzorgen dat iedereen voldoende elektriciteit krijgt. Ook dan kan je met die peer-to-peerleverancier afspraken maken over hoe je dat op een goede manier regelt.

Door de vraag van mevrouw Kröger in de eerste termijn zat ik wel te denken dat het heel nuttig zou zijn om in de routekaart opslag ook dit element specifiek te benoemen en aan te geven: waarom is dit een interessant model, hoe kunnen we dat de komende jaren verder ondersteunen en uitrollen en hoe kan de nieuwe Energiewet daaraan bijdragen? Daarnaast geldt — daar heb ik het laatst in een ander debat met mevrouw Kröger over gehad — dat we via de SDE en de SCE, regelingen onder andere om energiecoöperaties te ondersteunen, de lokale productie en lokale energielevering blijven ondersteunen, ook in de komende jaren.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik hoor allerlei goede voornemens, maar dat schetst voor mij niet echt waar mensen met zonnepanelen hun overproductie op een andere manier kunnen inzetten en waar ze op kunnen rekenen, als het salderen wordt afgebouwd. Ik vraag hierover door, omdat ik probeer te begrijpen waar de minister naartoe werkt met het afbouwen van deze regeling en of dat hetzelfde is als waar ik hoop dat hij naartoe werkt. Dat is een lokaal, decentraal energiesysteem waarbij eigen opwek eigenlijk het hart is van de energietransitie voor huishoudens, waarbij je zo veel mogelijk zelf opwekt en zo veel mogelijk in de wijk deelt en waarbij de opslag bijvoorbeeld zit in elektrische deelauto's, die je dan met elkaar weer deelt. Dat hele systeem is een democratisch, eerlijk energiesysteem waarbij burgers heel veel eigen opwek in handen hebben. Het voelt voor mij ... Ik snap het afbouwen van de salderingsregeling helemaal vanuit de energiebedrijven gezien, maar ik snap het veel minder als je echt wil zorgen dat het lokale, decentrale energiesysteem op gang komt. Daarom zal je echt wat anders neer moeten zetten naast salderen, en dat mis ik nu volledig.

Minister Jetten:
Ik denk dat mevrouw Kröger en ik dezelfde stip op de horizon hebben. Die stip staat helemaal niet heel ver op de horizon. We kunnen dat in de komende jaren met elkaar gaan optuigen. Het energiesysteem van de toekomst — dat moet echt in de komende vijftien jaar gaan gebeuren — is op de allereerste plaats een CO₂-vrij elektriciteitssysteem. Waar zullen we voor een deel echt grootschalige opwek hebben? Wind op zee is daar de grootste klapper. Een aantal zaken met hernieuwbaar en CO₂-vrij vermogen op land maar ook de decentrale opwek dichtbij gaan een veel belangrijkere rol spelen dan nu het geval is. Dat is deels door particulieren zelf of door woningcorporaties samen met hun huurders, maar het is hopelijk voor een groot deel ook door energiecoöperaties die misschien op een iets grotere schaal decentraal opwekken organiseren. Ik word op mijn werkbezoeken altijd onwijs enthousiast van energiecoöperaties die met een coöperatieve energieleverancier ervoor zorgen dat de energieproductie echt lokaal en dichtbij wordt gedeeld, waarbij mensen met elkaar afspraken maken. "Ik hoef helemaal geen grote marges te maken op die elektriciteit. Nee, ik heb hier een dorpsmolen of ik heb hier een zonnepark op het dak van een school. Dat is van ons samen en we delen die elektriciteit tegen prijzen die we met elkaar hebben afgesproken." Deze afbouw van de salderingsregeling is dus slechts een puzzelstuk in de totale puzzel van dat energiesysteem van de nabije toekomst, dat duurzaam is, dat voor een deel meer decentraal is en dat veel meer in coöperatief verband wordt opgetuigd. Zoals de voorzitter zelf net ook aangaf, hebben we het vandaag toevallig over de afbouw van de salderingsregeling. We hebben het hopelijk later dit halfjaar over de hele nieuwe Energiewet, waarin we heel veel van deze zaken gaan regelen. Ik ga zo meteen nog uitgebreider in op een nieuwe zonnebrief die ik met de minister voor VRO aan het maken ben. Ik ga zo meteen ook nog uitgebreider in op hoe we zo veel mogelijk zonnepanelen gaan krijgen op huurwoningen. Ik hoop dat mevrouw Kröger aan het eind van het debat kan concluderen dat we met elkaar dezelfde kant op aan het marcheren zijn.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het voelt toch een beetje alsof de minister Jenga aan het spelen is, een theoretisch decentraal energiesysteem opbouwt wat echt van mensen zelf is en er nu een puzzelstukje, een steentje uit trekt, maar zonder dat hij er een fundament voor in de plaats zet. Dat vind ik gewoon kwalijk. Ik vind dat je moet zorgen dat je de contouren van zo'n decentraal energiesysteem hebt, dat mensen weten waar ze op kunnen rekenen, dat ze weten op welke manier ze de stroom die ze opwekken kunnen gebruiken, kunnen delen, kunnen inzetten. En dan pas ga je kijken of je een stimuleringsmaatregel wel of niet moet afbouwen en wat daar de effecten van zijn. Het voelt gewoon als het afdraaien van een knop, maar we hebben het alternatief niet.

Minister Jetten:
Als ik met dit wetsvoorstel zou beogen om de salderingsregeling bijvoorbeeld vanaf volgend jaar al helemaal te stoppen, dan zou deze vraag van mevrouw Kröger kloppen, maar we starten pas in 2025 met een stapsgewijze afbouw van het salderen. Die stapsgewijze afbouw is pas eind 2031 afgerond. Ik vind dit dus een zeer ordentelijke manier voor het vervangen van een succesvolle regeling door een andere regeling, namelijk een minimumteruglevertarief. De schets van alle andere zaken die we doen, is bekend. Dat staat deels in het coalitieakkoord en ook in allerlei brieven over het energiesysteem, bijvoorbeeld over hoe de Energiewet eruit komt te zien. Ik vind het woord "kwalijk" ook wel een zwaar gekozen term voor een politieke partij die in haar eigen doorrekening ook de afschaffing van de salderingsregeling had staan. Weet u, u mag er kritisch op zijn en u mag vinden dat er meer aanpalend beleid nodig is, maar de proporties waarmee we dit debat aan het voeren zijn, vind ik wel een beetje overtrokken worden.

De voorzitter:
Nou, mevrouw Kröger, kom er maar in.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het was natuurlijk wachten tot de minister dit er even bij zou halen. Kijk, het verschil is dat we in ons verkiezingsprogramma allerlei dingen doen om zon op dak te stimuleren. Het resultaat van onze doorrekening is een ongelofelijke CO₂-reductie van, ik meen, 63% — nou, daar komt de 39% van de minister nog niet bij in de buurt — lage huurkosten en heel veel zon op dak. We hebben altijd gezegd dat we snappen dat je deze regeling wil aanpassen, maar dat doe je omdat je doel is: zo veel mogelijk zon op dak, bij zo veel mogelijk mensen en juist bij lage inkomens. Dat mis ik nu gewoon. Dat plan ligt er niet. De minister vraagt mij dan wel om in te stemmen met een wetsvoorstel, maar dat vind ik problematisch.

Minister Jetten:
Ik ga zo meteen nog uitgebreider in op de uitrol van zon op dak en hoe we dat de komende jaren willen blijven ondersteunen, en in het bijzonder hoe we dat met de woningcorporaties willen doen. Ik hoop dat ik mevrouw Kröger op dit punt zo meteen nog kan overtuigen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, ik weet dat u altijd met een schuin oog naar de klok kijkt en denkt: wanneer kunnen we weer naar de buurtbatterij? Laat ik daar nou net een vraag over hebben. Net, en ook al in de eerste termijn, werd door mevrouw Kröger de thuisbatterij wel heel makkelijk een beetje weggeschreven. Ik zag de minister een beetje beamend knikken. Dat doet hij niet als het gaat om elektrische auto's, waarin ook massaal lithiumionbatterijen zitten. Voor thuisbatterijen zijn er ook alternatieven, namelijk de zoutwaterbatterij. Ik roep de minister daarom op om toch iets meer met de gave des onderscheids over thuisbatterijen te spreken. Dan over de buurtbatterij. Er zijn best wel wat problemen om dat een beetje van start te laten gaan. Er zijn pilots gedaan, maar de regulering blijft enorm ingewikkeld. Netbeheerders mogen ook niet zomaar de wijken in en zeggen: wij hebben een fantastische oplossing voor u. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Hij heeft net in sneltreinvaart een hele lijst aan stappen en acties aangekondigd, maar hoort dit daar ook bij?

Minister Jetten:
Uitgedaagd door de heer Grinwis zal ik nog een paar dingen over opslag zeggen. De heer Van Haga, mevrouw Kröger en ik denk ook mevrouw Akerboom hebben in de eerste termijn stilgestaan bij de grondstoffen die bij het maken van batterijen komen kijken. Batterijen zijn een van de vormen van opslag. Je kunt ook allerlei andere vormen van opslag organiseren. U noemt zelf de batterijen waarvoor heel andere typen grondstoffen worden gebruikt. In de routekaart opslag zullen we uitgebreid ingaan op de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat we vormen van opslag met de minst grote cradle-to-cradlefootprint de komende jaren het meest gaan ondersteunen. Hier zie ik ook echt wel een interessante markt voor Nederlandse bedrijven, die hier hele innovatieve oplossingen voor aan het ontwikkelen zijn. Voor zowel thuisbatterijen als buurtbatterijen geldt dat we naar steeds slimmere technieken toe gaan.

Ik ben het met de heer Grinwis eens dat de meest effectieve vorm van een thuisbatterij op dit moment een elektrische auto is. Er zijn ook voorbeelden van projectontwikkelaars en woningcorporaties, onder andere in Leeuwarden, die woningen echt in groot tempo hebben verduurzaamd. Volgens mij gingen ze zelfs naar nul op de meter. Als onderdeel van de verduurzaming van de wijk zijn daar elektrische deelauto's geïntroduceerd. Daar zijn de bewoners razend enthousiast over. Die elektrische deelauto's zijn eigenlijk een batterij op wielen die een deel van de opslag van de buurt kunnen ondersteunen. Ik heb net ook al aangegeven dat ik heel goed begrijp dat veel particulieren in een thuisbatterij een vorm van autonomie zien en een vorm om dadelijk met een afgebouwde salderingsregeling ook nog een aantrekkelijk arrangement te hebben. Dus ook in de routekaart opslag zal ik ingaan op de vraag: moeten we de aanschaf van thuis- of buurtbatterijen de komende jaren ondersteunen om het een rendabel en interessant onderdeel van onze energievoorziening van de toekomst te laten zijn? Ik verwacht dat ik dat dit voorjaar aan u kan aanbieden. Ik heb gisteren of eergisteren nog het laatste puntenplan van de brancheorganisatie opslag in ontvangst genomen, waarin ze mij nog een aantal heel concrete aanbevelingen heeft gedaan voor die routekaart.

De heer Erkens (VVD):
Ik ben blij dat de minister daar met de routekaart verder op ingaat en die oplossing niet afschrijft. Tegelijkertijd vraag ik me af hoe een elektrische deelauto dan als opslag kan gaan fungeren, want als iemand hem boekt en hij weg is, dan heb je geen opslag op dat moment. Wat dat betreft is het niet de meest betrouwbare vorm van opslag op locatie. Het zijn niet voor niks deelauto's; ze kunnen ook weg zijn. Maar kan de minister nog ingaan op de rol die hij ziet voor thuisbatterijen naarmate de salderingsregeling verder afgebouwd wordt? We zien dat mensen in andere landen daar juist wel mee aan de slag gaan, ook vaak vanuit de behoefte aan autonomie, die de minister noemt. Het is misschien niet de meest kosteneffectieve optie, maar het zou wel een van de oplossingen kunnen zijn, met name als huishoudens daar zelf mee aan de slag willen gaan.

Minister Jetten:
Dat laatste is zeker waar. Ik heb er net in mijn beantwoording wel voor gewaarschuwd dat zo'n thuisbatterij op heel zonnige dagen met heel veel zonneproductie waarschijnlijk ergens halverwege de dag al helemaal vol zit. Er zit dus ook een bepaalde eindigheid aan wanneer je die batterij echt slim kan inzetten, maar op heel veel andere dagen is het een heel interessante vorm om je eigen zonne-energie niet terug te leveren aan het net, maar zelf nog even in je eigen thuisopslag te houden om daar 's avonds bijvoorbeeld je wasmachine en je vaatwasser op te laten draaien. Maar het zal per huishouden verschillen in hoeverre men de ruimte heeft om een thuisbatterij te installeren en of men het het ook waard vindt om die investering aan de voorkant te doen. Daarom is het ook goed om in die routekaart opslag aan te geven wat die mensen gemiddeld zo'n beetje kwijt zijn aan zo'n thuisbatterij, of we die markt de komende jaren, met deze afbouw van de salderingsregeling, zich verder zien ontwikkelen of dat we het als overheid nodig vinden om nog een duwtje in de rug te geven.

De heer Bontenbal (CDA):
Een van de vragen die natuurlijk nog boven de markt hangt, is hoe hard die groei gaat met het afbouwpad. De doorrekening van GroenLinks geeft misschien een klein doorkijkje, want in dat programma halen ze 63% CO₂-reductie met een afbouwpad, zou ik tegen de collega's van GroenLinks willen zeggen. Maar we hebben ook zoiets als de KEV. Ik denk dat de minister die misschien wel uit zijn hoofd kent; ik heb het net niet opgezocht. Volgens mij zit de afbouw wel in de Klimaat- en Energieverkenning, maar wat zegt die qua groei? Want dat zou een indicatie kunnen zijn van de vraag of we blijven doorgroeien met zon-PV in Nederland.

Minister Jetten:
Dat is een hele goeie vraag. De KEV geeft aan dat de groei van zonnepanelen met de afbouw van de salderingsregeling gewoon doorgaat. Hoeveel dat is, zit ergens in een van de eerste mappen, maar dat ga ik zo meteen nog even zeggen. Dat gaat iemand mij nu vast appen.

De voorzitter:
Een vraag van mevrouw Kröger. Daarna gaan we naar het volgende blokje.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ja, precies op dit punt, want dit vind ik een heel relevant punt, namelijk: waar doen we het eigenlijk allemaal voor? De groei van zonnepanelen gaat door, maar gaat die door in lijn met wat nodig is voor een CO₂-reductie van 55%? Nou, dat kan niet, want de KEV haalt geen 55%. Het kabinet schrijft: "Het doel van de salderingsregeling is niet zozeer een bepaalde terugverdientijd te realiseren, maar te waarborgen dat er voldoende geïnvesteerd wordt om de energietransitie en klimaatdoelen te realiseren." Het wordt nu afgebouwd en de minister zegt dat het alternatief dat teruglevertarief is. Op welk doel, op hoeveel zonnepanelen bij mensen op het dak, stuurt hij dan? Wat is het doel?

Minister Jetten:
Dankzij mijn hulplijn weet ik inmiddels dat de KEV (Klimaat- en Energieverkenning) heeft aangetoond dat het geïnstalleerd vermogen aan zonnepanelen in Nederland met de afbouw van de salderingsregeling nog altijd verdubbelt. Dus zelfs met een afbouw van de salderingsregeling verdubbelt dat vermogen. Dat is, denk ik, erg goed nieuws. Ik heb op dit moment geen specifiek doel waar we naartoe willen, maar ik zal zo meteen uitgebreid ingaan op het gegeven dat nu een op de drie particuliere huiseigenaren zonnepanelen heeft en slechts een op de zes huurwoningen. Dat is ook heel erg gebleken uit de eerste termijn van de Kamer. Dat is overigens ook niet bij elke woning even makkelijk, zeker niet bij gestapelde bouw. Maar ik proef hier in de Kamer wel dat het heel mooi zou zijn als we dat de komende jaren gelijk kunnen trekken — daar is het kabinet het ook wel mee eens — in die zin dat particuliere huiseigenaren en huurders net zo vaak zonnepanelen op het dak hebben. Dat vraagt een paar andere ondersteunende maatregelen, niet zozeer het voortzetten van deze salderingsregeling, maar betere afspraken met woningcorporaties en ondersteuning van grootschaligere projecten van zon op dak. Daar wilde ik zo meteen uitgebreid op ingaan, voorzitter, als u dat goed vindt.

De voorzitter:
Ja, dat straks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
We hebben net een heel debat gehad over de terugleververgoeding. De minister zegt: die wordt in eerste instantie 80%; ik weet niet hoeveel die daarna wordt, maar het ijkpunt is de terugverdientijd van zeven jaar. Maar het doel van de salderingsregeling was niet die terugverdientijd, maar het halen van de klimaatdoelen. Als we het hebben over het halen van de klimaatdoelen, wat betekent dat dan voor de vraag hoe we zon op dak stimuleren?

Minister Jetten:
Mevrouw Kröger heeft net terecht gezegd dat we in de laatste Klimaat- en Energieverkenning zien dat we de klimaatdoelen nu nog niet halen. Er zijn dus forse aanvullende maatregelen nodig. We hebben ook afzonderlijk met elkaar afgesproken dat we in de komende jaren naar een volledig CO₂-vrij energiesysteem toe willen: wind op zee, wind op land, zon op dak en land, twee nieuwe kerncentrales en een CO₂-vrij regelbaar vermogen. Zon op dak zal daar dus een onderdeel van zijn. In het Nationaal plan energiesysteem geven we straks een schets van de verschillende vormen van energieopwekking die daar onderdeel van zijn. Wat mij betreft dienen zowel de salderingsregeling zoals we die nu kennen als de regeling waar we straks naartoe gaan meerdere doelen. We willen het aan de ene kant aantrekkelijk houden om te investeren in zonnepanelen, maar we willen aan de andere kant ook zorgen voor voldoende voorspelbaarheid voor de mensen die in zonnepanelen investeren, zoals de Kamer heel duidelijk heeft aangegeven.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Maar als de minister niet duidelijk heeft hoeveel zon op dak hij wil realiseren om de klimaatdoelen te halen en we met elkaar constateren dat we nog heel, heel ver af staan van het halen van die klimaatdoelen, hoe kan hij dan zo stellig zeggen: met die 80% ent ik op zeven jaar en dat is goed genoeg? Dat is toch geen antwoord op het vraagstuk waar we voor staan? We zijn de salderingsregeling aan het aftuigen. Sorry, aan het afbouwen. Er wordt een alternatief geschetst door de minister, maar is dat alternatief in lijn met wat we nodig hebben?

Minister Jetten:
Er zijn natuurlijk meerdere manieren waarop je zon op dak in de komende jaren kunt blijven ondersteunen. Deze fiscale regeling is ooit bedacht door de heer Samsom om het überhaupt rendabel te laten zijn om in zonnepanelen te investeren en om meer mensen ervan te overtuigen om dat te doen. Dat is zeer succesvol gebleken. We komen nu in een fase waarin het niet meer nodig is om de terugverdientijd, die in het Klimaatakkoord op zeven tot negen jaar is gezet, verder te waarborgen, maar we doen gelukkig ook heel veel andere dingen.

Minister De Jonge en ik hebben vorig jaar een eerste zonnebrief gestuurd. Daarin hebben we een normering voor zon op grote daken afgekondigd. Dit voorjaar komen minister De Jonge en ik met een volgende zonnebrief. In het afgelopen jaar hebben allerlei Europese landen nog een veel verdergaande normering voor zon op dak of zon op objecten afgekondigd. Dat heeft ons geïnspireerd om de normering in Nederland verder aan te scherpen. We hebben straks dus een normering die zon op dak blijft ondersteunen, een afgebouwde salderingsregeling en een minimumterugleververgoeding die het aantrekkelijk houdt om te investeren in zonnepanelen.

We kunnen daarnaast in de prestatieafspraken met woningcorporaties over de verduurzaming van de gehele woningvoorraad actief blijven sturen op zonnepanelen die op huurwoningen worden gelegd. We zetten dus een heel breed palet aan instrumenten in om de zon-op-dakproductie verder te laten doorgroeien. De KEV zegt nu al dat die verdubbelt, zelfs met de afbouw van de salderingsregeling. Ik denk dat het met de andere maatregelen die we nemen nog veel sneller zou kunnen gaan. Zon op dak zal dus een hele belangrijke bijdrage blijven leveren aan de energiemix van de toekomst.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil nog heel even terugkomen op de thuisbatterijen. Ik heb toch een beetje het gevoel dat die in de promotiefilm zitten, maar die thuisbatterijen kosten ontzettend veel energie. Dat werd net ook door de heer Grinwis aangehaald. Ze leveren daarnaast luchtvervuiling, bodemschade en waterschade op. Ze zijn klimaattechnisch helemaal niet zo goed. We zijn er in Nederland best wel goed in om allemaal leuke dingen te doen, maar ondertussen gebeuren er elders in de wereld dingen die helemaal niet zo goed zijn voor het klimaat om ons van consumentenproducten te voorzien. Ik zou de minister willen vragen om die thuisbatterijen toch een beetje te temperen. We hebben het ook over kobaltmijnen gehad. En dan heb ik het nog niet eens over de conflicten die in die gebieden ontstaan en die nog weleens tot oorlogen leiden. Denk ook aan kinderarbeid en moderne slavernij. Dan denk ik: moeten we dat nou echt allemaal willen, omdat wij onze klimaatdoelen hier in het Westen moeten halen? Daar hebben we dan voor getekend. Moeten we dat willen? Je hebt inderdaad een alternatief, de zoutwaterbatterij, maar die laadt heel lang en op een laag niveau. Van Milieu Centraal begreep ik dat het nog niet eens genoeg is om je strijkijzer mee aan te zetten. Misschien wel genoeg om het aan te zetten, maar strijken lukt niet. Dus ja, dan denk ik: dan gaan we de hele tijd op die thuisbatterijen zitten. Ik hoor de minister wel zeggen dat we ook moeten kijken naar goede alternatieven, maar wanneer zijn die alternatieven er? Hoeveel inzet wil de minister daarop plegen, om zo snel mogelijk van die ion-lithiumbatterijen af te komen? Want dat is mij nog niet helemaal duidelijk.

Minister Jetten:
Ik denk dat er nu andere mensen in deze ruimte aanwezig zijn die meer lid zijn van de fanclub van thuisbatterijen dan de minister zelf. Dat heeft mevrouw Van der Plas net hopelijk ook gehoord in het eerste deel van mijn beantwoording. Ik ben het ook heel erg met haar en een aantal andere leden eens dat batterijen, zoals we die nu kennen, een hele grote impact hebben door alle grondstoffen die daarvoor nodig zijn. Je moet er altijd goed naar kijken of de totale levensduur van zo'n batterij onder de streep de beoogde CO₂- en duurzaamheidswinst oplevert. Juist een aantal nieuwe technieken kunnen hier een belangrijke rol in spelen. Er zijn een aantal nieuwe technieken, die nu misschien nog niet het meest efficiënt zijn maar die wel veelbelovend zijn en die we ook kunnen ondersteunen. In Europees verband lopen er verschillende programma's om nieuwe batterijtechnieken te helpen ontwikkelen. In Nederland zie je rondom het cluster in Eindhoven en Twente dat universiteiten, hogescholen en bedrijven ook echt bezig zijn om modernere batterijen te ontwikkelen, met minder impact op grondstoffen en onze planeet. Maar wat ook heel interessant is, en daar heb ik gisteren met de brancheorganisatie voor opslag over gesproken, is de vraag wat we de komende jaren kunnen doen als het gaat om het recyclen van batterijen. De Amsterdam Arena — u weet: ik ben zelf Feyenoorder — heeft zo'n beetje de grootste batterij van Nederland, en die bestaat uit gerecyclede batterijen van elektrische auto's. Daar zie je dus dat er gelukkig ook heel veel bedrijven zijn die proberen om op een slimme manier om te gaan met batterijen die we al hebben, en dat er al heel veel bedrijven zijn die de batterij van de toekomst proberen te ontwikkelen. Dat gaan we wat mij betreft de komende jaren ook een extra duw in de rug geven.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, ik ben in ieder geval blij om te horen dat de minister in wil zetten op innovaties op dit punt, omdat die wel degelijk kunnen bijdragen aan een verminderde uitstoot van schadelijke stoffen of, volgens sommige partijen, misschien ongewenste stoffen. Dus ik hoop dat hij bij de veehouderij en landbouw dezelfde lijn inzet, want ook daar zijn er heel veel innovatieve technologieën die bijvoorbeeld ammoniak kunnen reduceren. Maar dat was niet mijn vraag. Ik hoor de minister ook zeggen: zonnepanelen worden alleen maar goedkoper. Maar vorig jaar zijn ze alleen maar duurder geworden. Ik heb begrepen dat de kosten met 28% zijn gestegen, terwijl ze normaal gesproken 25% per jaar dalen. Op zich is dat niet heel onlogisch, want er is ook een gebrek aan grondstoffen en een gebrek aan personeel. Wij horen mensen in het land ook zeggen: er wordt steeds wel gezegd dat ze goedkoper worden, maar ze worden eigenlijk alleen maar duurder. Waar baseert de minister op dat ze langjarig — dus niet volgend jaar, maar langjarig — inderdaad steeds goedkoper worden, gelet op de problemen die we hebben? Alleen al de gestegen kosten door het arbeidstekort bijvoorbeeld moeten allemaal doorberekend worden.

Minister Jetten:
Deze vraag van mevrouw Van der Plas sluit goed aan op een vraag van de heer Stoffer en een vraag van de heren Kops en Erkens in eerste termijn. Dus als u het goed vindt, neem ik dat in één keer samen. Afgelopen jaar zagen we — dat stelt mevrouw Van der Plas terecht — dat de installatie van zonnepanelen in sommige gevallen duurder is geworden dan het jaar daarvoor. Dat komt niet zozeer doordat de prijs van zonnepanelen zelf altijd is gestegen. We zagen onder andere een tekort aan omvormers, die daardoor wat duurder waren. Ook zien we dat de arbeidsmarkt over de hele breedte best krap is en dat installateurs niet altijd aan voldoende vakmensen kunnen komen. Dat heeft allemaal effect op die prijsontwikkeling. TNO heeft voor de zomer vorig jaar nog een rapport uitgebracht over de terugverdientijden. Daarbij is uitgegaan van de meest recente cijfers ten aanzien van de kosten van zonnepanelen, omvormers, installatie et cetera. Ook uit dat onderzoek van vorig jaar zomer bleek nog altijd een kostendaling van 5,5%. Hoe zich dat de komende tijd gaat ontwikkelen, hangt natuurlijk van allerlei factoren af, maar ook daarbij zullen we via TNO de vinger aan de pols houden.

Er zijn wel een aantal hele interessante ontwikkelingen gaande. We zien dat een heel groot deel van de zonnepanelen die in Europa worden geïnstalleerd, zo'n 70% tot 80%, op dit moment nog uit China komt. Ze hebben daar de afgelopen jaren natuurlijk een enorme kostendaling voor elkaar weten te krijgen. Maar we weten ook dat niet alle zonnepanelen uit China even duurzaam zijn. Daar worden niet altijd de meest duurzame grondstoffen voor gebruikt. Er zijn ook bepaalde zonnepanelen uit China waar pfas in zitten. Je wil dus eigenlijk naar meer duurzame zonnepanelen qua productie, maar het liefst ook naar meer zonnepanelen van Europese bodem, zodat we ook die strategische autonomie van Europa verder ondersteunen.

Een van de veelbelovende ontwikkelingen is wat mij betreft de bouw van een nieuwe zonnepanelenfabriek in Brabant. Ik zal hier geen reclame maken voor specifieke bedrijven, maar er zijn Nederlandse bedrijven, spin-offs van Nederlandse universiteiten, die inmiddels in staat zijn om van gerecycled plastic lichtgewicht zonnepanelen te maken, die dus veel lichter zijn dan de panelen die we nu uit China importeren, die veel minder schadelijke stoffen bevatten dan die panelen uit China en die ook veel lagere lifecyclekosten hebben dan de panelen die er nu zijn. Dus ja, op korte termijn zagen we af en toe wat prijsveranderingen bij bijvoorbeeld de omvormers, maar op de langere termijn verwacht ik dat de productie van zonnepanelen in Europa en ook in Nederland zal toenemen, dat we daarbij nog altijd kostenreductie voor elkaar kunnen krijgen en dat dat dus ook zal bijdragen aan aantrekkelijke investeringen in zonnepanelen in Nederland.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik hoorde net dat interruptiedebat tussen mevrouw Kröger en de minister. Ik zou denken: als er toch een zonnebrief komt en we hebben een doel nodig voor het afbouwen van de salderingsregeling, neem die twee dan samen, want dan kunnen we ook echt zien of de salderingsregeling voldoende bijdraagt aan de doelen voor zon op dak. Mijn vraag is een andere. Er werd net gezegd: zelfs met het huidige voorstel van de salderingsregeling laat de KEV zien dat er toch nog een verdubbeling van het geïnstalleerd vermogen is. Op dit moment is het zo dat op 16% van de huurdaken binnen de sociale woningbouw zonnepanelen liggen en op 35% van de koopwoningen. Mijn partij vindt dat onwenselijk. We vinden dat er nou juist in de huursector meer zonnepanelen moeten komen. Dus een verdubbeling is op zich mooi voor meer schone energie, maar het gaat er natuurlijk ook heel erg om of ze op de juiste daken komen te liggen, dus of ze terechtkomen bij de mensen die ze het hardst nodig hebben om hun energierekening te laten dalen. Is de minister dat met de Partij van de Arbeid eens?

Minister Jetten:
Ja. Allereerst zijn er heel veel mensen in Nederland die zich kapot ergeren aan het feit dat we wel zon-op-landprojecten realiseren, maar er heel veel grote daken zijn, vaak op bedrijfsgebouwen, waar nog geen zonnepanelen liggen. Dat stond ook in de zonnebrief van vorig jaar. Daarom hebben we vorig jaar besloten om zon op dak veel strenger te gaan normeren voor grote daken. Dus een deel van die verdubbeling van het geïnstalleerd vermogen — en wat mij betreft mag het nog veel meer zijn dan die verdubbeling — zal ook op die grote daken moeten plaatsvinden, omdat we dat simpelweg gaan verplichten.

Dan het tweede punt: daarin ben ik het ook wel met de heer Thijssen eens. Het zou natuurlijk zonde zijn als die verdubbeling betekent dat we dadelijk bij particuliere huiseigenaren van een derde naar twee derde van de woningen met zonnepanelen gaan en dat de verdubbeling bij sociale huurwoningen betekent dat het van een zesde naar twee zesde gaat, maar dat vier op de zes huurders nog altijd geen zonnepanelen op hun dak hebben. Vanuit het oogpunt van verdere verduurzaming, het verlagen van de energierekening en het bestrijden van energiearmoede wil je dat huurders eigenlijk net zo veel kans hebben om de komende jaren ook zonnepanelen op hun dak geïnstalleerd te krijgen. In algemene zin ben ik dat met de heer Thijssen eens. Met minister De Jonge, de minister voor Volkshuisvesting, ben ik echt bezig met een heel breed pakket om de verduurzaming van de gebouwde omgeving te versnellen en de uitrol van zonnepanelen op huurwoningen daar nóg nadrukkelijker onderdeel van te maken. Ik zal daar zo meteen in detail op ingaan, maar in algemene zin ben ik het met de heer Thijssen eens. Het zou eigenlijk een van de subdoelen of -ambities moeten zijn om de komende jaren juist ook zon op dak in de sociale huursector veel meer te versnellen.

De heer Thijssen (PvdA):
Dan kijk ik reikhalzend uit naar dat blokje.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik wil daar toch wel even op doorgaan. U noemt het ... Nee, niet u, voorzitter. Ik ga meteen weer in de fout. De minister noemt het een subdoel, maar de verhuurderheffing is afgeschaft, en er zijn stevige afspraken met de woningcorporaties gemaakt. Het primaire doel blijft toch uiteindelijk dat mensen met een lager inkomen goed kunnen profiteren van de energietransitie in hun energierekening en dat we de CO₂-uitstoot kosteneffectief naar beneden krijgen?

Minister Jetten:
Natuurlijk.

De heer Bontenbal (CDA):
Maar dat zou ook kunnen betekenen dat we in de prioritering van de verduurzaming van de gebouwde omgeving misschien geen subdoel voor zon moeten stellen. Dat komt ook gewoon terug in het woningwaarderingsstelsel en alle afspraken. Zij móéten die woningen namelijk verduurzamen en dus isoleren, enkel glas vervangen door dubbelglas en zonnepanelen aanleggen. Zouden we daar niet ook een prioritering in moeten aanbrengen? Ik heb toch liever dat woningcorporaties woningen eerst echt heel goed isoleren en al het enkel glas eruit halen, en dan pas misschien aan zonnepanelen beginnen.

Minister Jetten:
Dat is ook geen formeel subdoel. Ik was even met de heer Thijssen mee aan het filosoferen over de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat ook mensen in een huurwoning maximaal kunnen meedoen met het succes van zon op dak in Nederland. Ik ben het wel met de heer Bontenbal eens dat beter isoleren op korte termijn gewoon de grootste winst biedt die huurders kunnen bereiken om een lagere energierekening tegemoet te zien. Het uit de wereld helpen van woningen met label E, F of G biedt het snelst winst als het gaat om het bestrijden van energiearmoede. Daar is ook de inzet van de minister voor VRO op gericht en daar zijn ook de prestatieafspraken die vorig jaar met de woningcorporaties daarover zijn gemaakt, primair op gericht, namelijk op het wegwerken van de slechtste woningen in ons woningbestand, zodat mensen gewoon direct kunnen profiteren van minder energieverbruik en een lagere energierekening. Zonnepanelen kunnen onderdeel zijn van die oplossing, maar het zal per woning verschillen in hoeverre het de beste keuze is om daar op dat moment op in te zetten. Maar ook hierop zal ik straks nog uitgebreider ingaan.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voordat ik begin aan mijn vraag: de heer Bontenbal heeft natuurlijk helemaal gelijk. Daarnaast heb ik al heel vaak een motie aangenomen gekregen over het isoleren van monumenten. Dat ligt nu bij de minister voor Volkshuisvesting, maar die doet daar werkelijk helemaal niets mee. Misschien kan deze minister dat dus eens oppakken, want er zijn 100.000 monumenten. Volgens mij zijn er 60.000 rijksmonumenten en 40.000 gemeentelijke monumenten. Daar gebeurt helemaal niks mee en dat is label Z. Misschien is het voor deze minister wél mogelijk om daar wat aan te gaan doen. Maar goed, daar gaat mijn vraag niet over.

Minister Jetten:
Voorzitter, mag ik daar meteen heel kort op reageren? De heer Van Haga heeft mij hier volgens mij immers ook in het begrotingsdebat toe opgeroepen. Ik heb sindsdien met de minister voor Volkshuisvesting en de staatssecretaris van OCW, die over monumentenzorg gaat, overleg gehad. Wij komen binnenkort met helderdere regels voor lokale overheden over de verduurzaming van monumenten, want ik ben het met de heer Van Haga eens dat het ook daar makkelijker moet zijn om te isoleren, betere beglazing toe te passen en bijvoorbeeld zonnepanelen aan te leggen. Ik hoop dus dat ik u binnenkort kan informeren over hoe het kabinet die motie uitvoert.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Kijk, dan wordt het toch opeens een zonnige dag met deze minister. Geweldig; dank u wel. Ik wil verder ingaan op wat mevrouw Van der Plas zojuist zei over de batterijen, want als je deze salderingsregeling plotseling afschaft of uitfaseert, gaan mensen ontegenzeggelijk denken dat je een thuisbatterij moet hebben. Dat gaat leiden tot enorme afvalstromen. Nu lees ik dat de huidige EU-richtlijn ons al verplicht om 45% te recyclen en dat dat binnenkort naar 70% gaat. Hoe gaat de minister dat in godsnaam bewerkstelligen?

Minister Jetten:
Ik denk dat het echt goed is dat daar Europees bronbeleid voor is gemaakt, omdat dit de hele zon-PV-sector dwingt om die recycling beter op orde te krijgen. Uiteindelijk wil je natuurlijk naar een circulair systeem, ook bij de productie van zonnepanelen. Ik zie een aantal Nederlandse bedrijven die echt koploper zijn doordat zij bijvoorbeeld met gerecycled plastic zonnepanelen maken in plaats van met de grondstoffen die vaak door Chinese producenten worden gebruikt. Juist die aangescherpte Europese regels gaan de sector zelf dus dwingen om verantwoordelijkheid te nemen bij het ontwerp en om al bij de productie veel beter na te denken over wat er aan grondstoffen voor die panelen wordt gebruikt. Maar de sector zal ook moeten zorgen voor inname van zonnepanelen en de verwerking van zonnepanelen die aan het einde van hun levensduur zitten.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Mijn vraag ging eigenlijk niet over zonnepanelen maar over de batterijen.

Minister Jetten:
O, sorry. Excuus.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat is een totaal ander verhaal.

Minister Jetten:
Maar eigenlijk geldt daarvoor wel hetzelfde principe: door goed bronbeleid te introduceren dwing je ontwerpers en producenten om bij de producten die ze maken, alvast na te denken over hoe het aan het einde van de levensduur zit en hoe de grondstoffen dan weer kunnen worden hergebruikt. Dit zal bedrijven ook dwingen om steeds meer een ander type grondstoffen te gebruiken dan we nu vaak zien. Ik ben het helemaal met de heer Van Haga eens dat dit een zeer belangrijke ontwikkeling is. Hij heeft weleens tegen mij gezegd dat hij geen klimaatdrammer is maar wel een milieudrammer en dat hij goed wil omgaan met de grondstoffen van de aarde. Daar sluit ik me graag bij aan.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ja, maar dat ligt bij batterijen toch net iets anders en moeilijker dan bij zonnepanelen. De Belgische firma Bebat heeft bijvoorbeeld al berekend dat wij, als wij inderdaad zo veel thuisbatterijen gaan installeren, 20 tot 25 keer de afvalverwerkingscapaciteit moeten hebben. Het is fysiek bijna onmogelijk om dit binnen een paar jaar voor elkaar te krijgen. Daarnaast speelt er nog iets: als wij de productie willen verbeteren of duurzamer willen maken, hebben wij een groot probleem, want wij produceren zelf bijna niks. Ik geloof … Nee, ik weet het zelfs precies: 77% van de productiecapaciteit van batterijen zit in China en niet bij ons. Wij spelen daar dus echt totaal geen rol in. Zowel voor verduurzaming aan de productiekant als voor het afval aan de verwerkingskant lopen we dus hopeloos achter. Ik vraag me dus af hoe de minister dit wil gaan doen.

Minister Jetten:
Ik zal in de routekaart opslag, die dit voorjaar komt, ook ingaan op de grondstoffen die nodig zijn om batterijopslag voor elkaar te krijgen. Er zijn allerlei andere vormen van opslag, bijvoorbeeld met groene ammoniak, groene waterstof, warmte et cetera. Maar specifiek op het punt van de batterijopslag zal ik in die routekaart ook ingaan op de grondstoffen die daarvoor nodig zijn en de elementen die de heer Van Haga nu noemt. Ik ben het ook met hem eens dat het onwenselijk is als wereldwijd 70% tot 80% van de productie uit China komt. Dat is ook niet goed voor onze strategische autonomie. Ik zie dat in Amerika via de Inflation Reduction Act de productie van batterijen wordt aangemoedigd. In Europa hebben we daar verschillende IPCEI-programma's voor. Nogmaals, ook in het cluster rondom Eindhoven en Twente zie je bedrijven die actief zijn om hier in Nederland de batterijproductie meer op te zetten. Er zijn eigenlijk twee uitdagingen: hoe zorgen we ervoor dat die productie meer op het Europese grondgebied plaatsvindt en hoe zorgen we ervoor dat dit gebeurt met fatsoenlijke grondstoffen die we ook op een fatsoenlijke manier kunnen recyclen?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Tot slot. Nu wordt groene waterstof genoemd. Dat was in mijn inbreng eigenlijk de oplossing voor het niet hoeven afschaffen van die salderingsregeling. Waarom kunnen we niet, in plaats van het installeren van die batterijen in al die huizen, op de piekmomenten via grote hydrolyseapparaten waterstof gaan produceren? Dan sla je dat hele traject over en hoeven we helemaal niet die thuisbatterijen te installeren en hoeven we het niet te verwerken. Dan hebben we ook meteen voldoende productie van waterstof en kunnen we meteen met de hoogovens gaan praten, van: jongens, we hebben nu de productie en het transport geregeld; als jullie het afnemen, zijn we klaar.

Minister Jetten:
Het is natuurlijk sowieso onze inzet om de komende jaren groenewaterstofproductie in Nederland flink op te schalen. Aangemoedigd door de Kamer gaan we nu zelfs tot 8 gigawatt richting 2031, 2032. We zullen de komende tijd moeten kijken op welke plekken we het meest efficiënt en tegen de laagste kosten die productie van groene waterstof voor elkaar kunnen krijgen.

De voorzitter:
Prima. We hebben nog twee blokjes zon te gaan, maar ik stel vast dat de minister al heel veel zon heeft genoemd.

Minister Jetten:
Ja, ik denk ook wel dat ik er relatief snel doorheen kan gaan. Voordat ik nog iets specifieker zal ingaan op de huursector, heb ik nog een aantal opmerkingen over zon op dak. De heren Stoffer, Grinwis en Erkens hadden mij daar ook nog wat specifieke vragen over gesteld. Dat ligt ook een klein beetje in het verlengde van het interruptiedebat dat ik net al met mevrouw Kröger had.

De heer Stoffer vroeg: hoe passen nou zon en zon op dak de komende jaren in die betrouwbare en betaalbare energievoorziening? Hij vroeg mij ook in hoeverre daar de laatste Europese pakketten, Fit for 55 en REPowerEU, aan bijdragen en of hetgeen we nu doen met de afbouw van de salderingsregeling daar goed in past.

Ook de heren Stoffer, Grinwis en Erkens vroegen mij: zon op dak is prachtig, maar we zien ook nog steeds zon op land; hoe past dat nou precies in het energiesysteem dat we graag zien? Daar kan ik een aantal dingen over zeggen. We werken toe naar een betrouwbare, CO₂-vrije energievoorziening, tegen zo laag mogelijke kosten. Zon zal daar een belangrijk onderdeel van zijn. We zetten daarbij voornamelijk in op zon op dak. Via de voorkeursvolgorde zon geef ik samen met de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening richting. We willen dat de komende tijd verder gaan aanscherpen met duidelijkere instructieregels voor medeoverheden. We zullen dit voorjaar de Kamer nog informeren over hoe we dat de komende tijd willen gaan doen.

Het is wel van belang dat er nog "zon op land"-projecten worden opgezet. Dat gebeurt vaak in combinatie met windparken en ander multifunctioneel landgebruik. Dat is een belangrijke randvoorwaarde. Maar de hoofdinzet is wel echt gericht op zon op dak. Ik noemde net al de grote daken waar we via normering veel meer zon-PV willen realiseren. Via andere instrumenten willen we zon op particuliere en huurwoningen verder ondersteunen. In de Regionale Energiestrategieën is ruimte voor allerlei grootschalige zonprojecten. Dat geldt zowel voor projecten rondom zon op land als voor projecten rondom zon op dak. Door die instructieregels verder aan te scherpen gaan we dus nog verder richting geven aan hoe medeoverheden binnen de Regionale Energiestrategie die voorkeursvolgorde voor zon op een goede manier kunnen toepassen.

We zien ook dat we de komende jaren blijven inzetten, ook vanuit REPowerEU, zeg ik tegen de heer Stoffer, op meer zonproductie. Een van de onderdelen is niet alleen maar het laten doorgroeien van de hoeveelheid zonproductie in Nederland en Europa, maar ook, zoals ik net met de heer Van Haga wisselde, de productie en de ontwikkeling van zonnepanelen en alles wat daarbij komt kijken. Daar helpt een voorstel uit het Nationaal Groeifonds enorm bij, dat er echt op is gericht om dit soort ontwikkelingen in Nederland de komende jaren verder te ondersteunen. Kortom, zon blijft een belangrijk onderdeel van de energiemix. Zon op dak heeft daarbij ook echt de voorkeur.

In de eerste termijn van de Kamer is er door de leden Kröger, Akerboom, Thijssen, Leijten, Boucke en anderen zeer uitgebreid en heel specifiek stilgestaan bij hoe we er in de zon-op-dakdiscussie voor zorgen dat er meer zonnepanelen bij huurwoningen komen. Daar wil ik nu uitgebreid op ingaan.

De voorzitter:
Eerst mevrouw Kröger nog even.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik zat nog even in het verhaal over hoe belangrijk zon op dak en zon op land zijn. Dan heeft de minister het de hele tijd over de opgave van 35 terawattuur, die vastgelegd is in de RES'en en die in lijn is met de 49% uit het Klimaatakkoord. We hebben een opgave van 60% CO₂-reductie. Daar hoort ook echt een andere duurzame-elektriciteitsproductie bij. De minister zei eerder zich niet zo veel zorgen te maken over het afschaffen van de saldering, want je ziet in de KEV dat zon op dak nog verdubbelt. Is hij dan van mening dat een verdubbeling van het aantal zonnepanelen op dak voldoende is voor onze klimaatdoelen?

Minister Jetten:
Voor onze klimaatdoelen is het nodig dat we ergens tussen 2035 en 2040 een volledig CO₂-vrije elektriciteitsproductie hebben. Daar hebben we heel veel vormen van CO₂-vrije elektriciteitsproductie voor nodig. Opwekken op land is daar een onderdeel van. Ik heb net voor het kerstreces — de datum weet ik niet meer zeker — het onderzoek van Greetje Bos aan de Kamer gestuurd, dat ingaat op de productie van hernieuwbare energie op land. Ik hoop dat mevrouw Kröger daarin ook ziet dat ik een grote beweging richting de Kamer, in het bijzonder richting mevrouw Kröger, maak door de 35 terawattuur eigenlijk los te laten, en door te zeggen: we gaan het hele aanbod van de Regionale Energiestrategieën proberen waar te maken in de komende jaren. Dat is fors meer dan die 35 terawattuur waarop we eerder stuurden. Het hele aanbod van de Regionale Energiestrategieën is waarschijnlijk ook nodig om de volledig CO₂-vrije elektriciteitsproductie voor elkaar te krijgen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Mijn vraag was echt een andere. De minister zegt: het is niet zo erg om salderen af te schaffen, want het aantal zonnepanelen op dak verdubbelt. Zegt hij daarmee: een verdubbeling van het aantal zonnepanelen op dak is genoeg voor die 60%, dus daar ga ik voor?

Minister Jetten:
Dat is niet zo ... Ik vind het te simplistisch om het zo aan die 60% te koppelen. Voor die 60%, of voor een klimaatneutraal Nederland, heb je, zoals ik net heb gezegd, tussen 2035 en 2040 een vólledig CO₂-vrije elektriciteitsvoorziening nodig. Zon is daar een onderdeel van. We zullen de komende jaren steeds specifieker uitwerken hoe de totale energiemix van de toekomst eruitziet. Ik heb net richting de heer Bontenbal geantwoord dat, mét de afbouw van de salderingsregeling, de totale capaciteit van zon op dak volgens de laatste KEV zal verdubbelen. Dat toont volgens mij aan dat zelfs zonder salderingsregeling de hele ontwikkeling van zon op dak in een razend tempo zal blijven doorgaan. Ik heb eerder in het debat ook al aangegeven dat we met de afbouw van de salderingsregeling voldoen aan de ambitie uit het Klimaatakkoord om de terugverdientijd tot zeven à negen jaar beperkt te houden. Ik heb net ook aangegeven dat er allerlei andere instrumenten zijn om de uitrol van zon op dak te blijven ondersteunen, onder andere via de voorkeursvolgorde en door harder te normeren bij zon, met name op grote daken. Dus ja, als in de volgende KEV blijkt dat er door al deze aanscherpingen van beleid meer dan een verdubbeling van zon op dak mogelijk is, dan is dat alleen maar goed nieuws.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik vind het heel lastig dat de minister me gewoon niet duidelijk kan schetsen wat het doel is van het kabinet voor zonnepanelen op daken. Is het doel nou: op zo veel mogelijk daken een paneel? Alle mensen die een paneel kunnen plaatsen, moeten in dat geval zon op dak hebben, omdat dat gewoon goed is voor de energietransitie en tegen energiearmoede, en dit is de eerlijkste manier om dat te doen. Of zegt de minister: ik houd vast aan de doelen uit het Klimaatakkoord, namelijk 49% CO₂-reductie, dus dan is het eigenlijk niet meer zo relevant? Hoeveel zon op dak wil deze minister dus realiseren? De afbouw van de saldering gaat impact hebben. Dat gaat de uitrol minder maken. Maar dan snap ik wat daar het belang van is.

Minister Jetten:
Daarop is het antwoord dat er nu geen specifiek doel is voor de hoeveelheid productie van zon op dak. We sturen op het doel van een CO₂-vrij energiesysteem. Daarbij zeg ik het volgende, wat echt een aanscherping is ten opzichte van het verleden. Wil je uiterlijk in 2050 klimaatneutraal worden, dan zul je tussen 2035 en 2040 een volledig CO₂-vrij energiesysteem moeten hebben. Daar sturen we straks op via het Nationaal plan energiesysteem. Dat zal een hele mix zijn aan energiebronnen die je inzet om dat doel te bereiken. Het pure zwart-witantwoord is dat er geen specifiek zon-op-dakdoel is waar ik op word afgerekend of waar we met elkaar op aan het sturen zijn op dit moment.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Met andere woorden: de opmerking dat je in de KEV ziet dat het verdubbelt, zegt eigenlijk helemaal niets. De minister schrijft zelf in reactie op de Raad van State dat het doel van de salderingsregeling het halen van de klimaatdoelen was. Het is mij onduidelijk op hoeveel zon op dak hij daarbij rekent. Als de minister dan zegt dat je een heleboel manieren hebt van elektriciteit produceren, verschillen wij toch wel echt van mening. Ik zou het heel belangrijk vinden om zon op dak tot het hart van de energietransitie voor huishoudens te maken en echt te zeggen: daar sturen we op; dat vinden wij belangrijk.

Minister Jetten:
Dit vind ik ingewikkeld. Ik heb het misschien fout, maar ik heb niet eerder gezien dat ook maar iemand in deze Kamer over een specifiek volumedoel voor zon op dak heeft gesproken, ook niet in verkiezingsprogramma's of in eerdere debatten. Dat is dus nooit onderdeel geweest van de beleidsvorming. Als we dat wel willen, is dat een interessant debat om met elkaar te hebben, maar we hebben dat niet eerder zo expliciet gemaakt, in ieder geval niet bij mijn weten. Zon op dak in de gebouwde omgeving is een onderdeel van de verduurzaming van de gebouwde omgeving. Het kan ook een onderdeel zijn van de strijd tegen energiearmoede. Maar het is niet het hart van de verduurzaming van de gebouwde omgeving. Het hart van de verduurzaming van de gebouwde omgeving is om fors terug te gaan in de megatonnen die de gebouwde omgeving uitstoot, vooral ook om ervoor te zorgen dat de energierekening zwaar naar beneden gaat. In heel veel gevallen zijn "isoleren, isoleren, isoleren" en "besparen, besparen, besparen" de snelste manieren om de energierekening te verlagen. Een zonnepaneel kan dan onderdeel zijn van de oplossing, maar het zal zeker niet bij elk huis dé oplossing zijn. Ik denk dus dat ik het daarover niet helemaal eens ben met mevrouw Kröger. De gedachte om elk oppervlak te benutten voor zon-PV zodat er productie plaatsvindt, is wel een heel mooi streven. In de nabije toekomst hebben we het dan echt niet meer alleen over zon op dak. We zien ook allerlei ontwikkelingen met zon-PV die in gevels of in ramen kunnen worden toegepast. Als we dan eens uitrekenen hoeveel bebouwd oppervlak er in Nederland is, kunnen we daar nog heel veel extra zonneproductie gaan halen. Het eerlijke antwoord is wel dat er tot nu toe geen wettelijk streefdoel voor zon op dak is vastgelegd. Als we wel die kant op willen als onderdeel van de mix, zeg ik: laten we het daar dan volgende week over hebben in het commissiedebat over het energiesysteem van de toekomst.

De heer Kops (PVV):
Ik heb een vraag over de verdubbeling van het aantal zonnepanelen. De minister had het daarover. Hij wil de salderingsregeling afbouwen. Dat vinden wij een slecht idee, maar dat wil de minister. Hij zegt dan dat het aantal zonnepanelen zal verdubbelen. Ik betwijfel dat toch wel een beetje. Kan de minister dat uitleggen? Als het voordeeltje van salderen gaat verdwijnen, zullen mensen minder snel geneigd zijn om zonnepanelen te nemen, om nog maar te zwijgen over de mensen die al zonnepanelen hebben. Het is natuurlijk heel oneerlijk om de salderingsregeling dan af te bouwen en dat voordeeltje af te pakken. Gaat het bij die verdubbeling van het aantal zonnepanelen dan alleen om zonnepanelen op dak? Zegt de minister dat nou? Hoe zit het met de zonnepanelen op land, de zonneweides? Die zijn nota bene uitgezonderd van dit wetsvoorstel. Dat klopt toch?

Minister Jetten:
In de Klimaat- en Energieverkenning is al rekening gehouden met de afbouw van de salderingsregeling. Omdat ook met de afbouw de terugverdientijd gewoon heel interessant blijft, is de inschatting van ook het Planbureau voor de Leefomgeving dat mensen en bedrijven blijven investeren in zonnepanelen. Het totale vermogen aan zon-PV in Nederland zal volgens de Klimaat- en Energieverkenning verdubbelen. Dat is dus zowel de toepassing bij particulieren als de toepassing van grotere zonprojecten, die soms op dak en soms op land plaatsvinden. Zoals ik net al heb aangegeven, stuur ik samen met de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening via de "voorkeursvolgorde zon" zo veel mogelijk op zon op objecten. Als er dan nog sprake is van zon op land, is dat alleen met multifunctioneel gebruik.

De heer Kops (PVV):
Volgens mij heb ik dan nog geen antwoord gekregen op de vraag waarom dat zo is. Waarom wordt dan het voordeeltje van de kleinverbruikers, de huishoudens, beperkt of afgenomen? Want van de grootverbruikers wordt dat dus niet afgenomen. Het klopt toch dat die zijn uitgezonderd van dit wetsvoorstel? Ik bedoel de zonneweides en de grote bedrijven met honderden of duizenden zonnepanelen. Waarom is dat zo geregeld?

Minister Jetten:
Dat hangt ook af van de omvang van zo'n project, want dan gelden er waarschijnlijk andere regels, bijvoorbeeld omdat je dan gebruik hebt gemaakt van SDE-subsidies of de SCE. Dus het ligt wel wat genuanceerder dan de heer Kops nu aangeeft. Waarom verdubbelt het dan in de komende jaren volgens het Planbureau voor de Leefomgeving, zelfs met die afbouw van de salderingsregeling? Dat is simpelweg omdat het nog altijd een rendabele investering is.

Voorzitter, ik zal bij dit mapje proberen om de interrupties kort te houden.

Ik begrijp heel goed waarom de verschillende leden, die ik net noemde, in hun inbreng specifiek op de huursector zijn ingegaan, want een op de drie particuliere huiseigenaren heeft zonnepanelen en in de huursector is dat slechts een op de zes. En dat terwijl je juist wil dat mensen in huurwoningen vaker een zonnepaneel op hun dak hebben als onderdeel van de strijd tegen energiearmoede en als een middel om de energierekening te verlagen.

Maar er is nogal wat gebeurd sinds de indiening van deze wet om verduurzaming van de gebouwde omgeving aan te moedigen. Zo is de verhuurderheffing afgeschaft, waardoor er extra investeringsruimte voor woningcorporaties is, ook voor verduurzaming. De regering heeft 3 miljard euro vrijgemaakt voor het Nationaal Isolatieprogramma, waar ook huurwoningen gebruik van kunnen maken. En met de woningcorporaties zijn prestatieafspraken gemaakt, onder andere over verduurzaming. De btw op zonnepanelen is afgeschaft en de minister van Volkshuisvesting heeft in oktober een brief naar de Kamer gestuurd over versnelde verduurzaming van de huursector. Corporaties en particuliere verhuurders faseren uiterlijk in 2030 huizen met energielabel E, F of G uit. En er komen daar ook scherpere wettelijke eisen bij.

Daarnaast wordt het initiatief- en instemmingsrecht gemoderniseerd, zodat verduurzaming gemakkelijker kan. In principe gelden voor alle woningen dezelfde regels in de salderingsregeling. Ook voor huurwoningen gelden dezelfde voordelen bij een investering door de verhuurder in zonnepanelen. De groei was in de laatste jaren vrij constant, met een toename van zo'n 3% van de woningen per jaar vanaf 2019. Er is de afgelopen jaren dus geen sprake geweest van stagnatie, maar we zien inderdaad wel dat verschil tussen koop- en huurwoningen. En verhuurders geven ook aan dat er bij de uitrol van zon op dak bij dit soort projecten gewoon sprake is van een extra tussenstap, want de verhuurder en de huurder moeten het wel eerst eens worden. De huurder moet instemmen met aanpassingen aan die woning. De verhuurder en de huurder moeten ook afspraken maken over hoe de investering in die zonnepanelen wordt doorberekend en hoe de opbrengsten daarvan door de huurder worden terugverdiend.

Ik zie ook de waarschuwingen: is een huurder door de afbouw van de salderingsregeling straks minder geneigd om in te stemmen met plannen om zonnepanelen op huurwoningen uit te rollen? Wordt het daarmee voor de verhurende partij niet moeilijker om die projecten gerealiseerd te krijgen? Zonder in herhaling te vallen, ook na de afbouw van de salderingsregeling blijft het natuurlijk een interessante investering, et cetera et cetera. Daar hebben we denk ik net uitgebreid bij stilgestaan.

Maar we horen dus zorgen vanuit het veld en vanuit de Kamer. Daarom zet ik de komende tijd samen met de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening in op drie sporen. We zullen de komende tijd nader onderzoeken of en hoe het plaatsen van zonnepanelen op huurwoningen financieel rendeert. Daar zullen we ook de allerlaatste cijfers bij betrekken. We beginnen daarbij zeker niet vanaf nul, want in 2020 hebben we ook onderzoek laten doen naar de gevolgen van de afbouw van de salderingsregeling voor de huursector. Sindsdien is de businesscase eigenlijk flink verbeterd door enerzijds de kostendaling van zonnepanelen en -systemen en anderzijds door de hogere elektriciteitsprijs dan in dat laatste onderzoek in 2020 werd voorzien. We gaan dat onderzoek dus actualiseren op basis van de laatste data.

Daarnaast zal ik samen met minister De Jonge en de sector het gesprek aangaan over de drempels die verhuurders nog ervaren in de wet- en regelgeving. Ik denk dan onder andere aan die regels voor instemming met het plaatsen en mogelijke oplossingen daarvoor. Aan dit onderwerp wordt al gewerkt door het ministerie voor VRO en het wetsvoorstel voor aanpassing van het recht van initiatief en instemming zal binnenkort ter consultatie worden voorgelegd. We zullen ook bij het voorziene meetmoment vanaf 2025 en, na de amendering door de heer Grinwis, ook bij het tweede meetmoment specifiek inzoomen op het tempo van uitrol van zon op dak bij huurwoningen.

Tot slot ben ik samen met de minister voor Volkshuisvesting bezig met een versnellingspakket voor de gebouwde omgeving. Dus alles wat ik net heb opgenoemd over wat we al aan het doen zijn voor de gebouwde omgeving, willen we nog meer versnellen, ook vanwege de huidige energiecrisis. Alles is erop gericht of we nog sneller die woningen met EFG-label kunnen uitfaseren. Kunnen we nog meer investeringsruimte voor woningcoöperaties organiseren? Kunnen we, als dat nodig mocht blijken uit dat onderzoek, nog een extra ondersteuning aan verhuurders bieden om die zon-op-dakprojecten ook daadwerkelijk voor elkaar te krijgen met instemming van de huurders? Ik zal daar de komende tijd samen met de minister voor VRO uitgebreid op terugkomen.

Voorzitter. Dan heb ik nog een paar specifieke vragen die ik nog niet heb beantwoord. Mevrouw Van der Plas, de heer Thijssen en mevrouw Leijten, en wellicht ook nog een paar anderen, hebben gevraagd: wat is er gedaan met de feedback van de Raad van State specifiek over salderen in de huursector? Het advies van de Raad van State is natuurlijk ook alweer een paar jaar oud, omdat het wetsvoorstel al een paar jaar oud is. Naar aanleiding van het advies van de Raad van State heeft mijn voorganger het externe advieskantoor KWINK Groep opdracht gegeven om onderzoek te doen naar de invloed van de afbouw van de salderingsregeling op de totstandkoming van zonnepanelen bij huurwoningen. KWINK Groep heeft daarbij gesprekken gevoerd met vele stakeholders, vijftien woningcoöperaties, de koepel van woningcoöperaties Aedes en een aantal andere partijen uit de sector. Het KWINK-advies stelt dat de verwachting is dat het grootste deel van de woningcoöperaties gewoon zal blijven investeren in zonnepanelen, ook met deze afbouw. De onderzoekers gaven daarbij wel aan dat het aannemelijk is dat de verhoging van de lasten van die woningcoöperatie wat minder makkelijk kan worden doorberekend naar de huurders. Dan kom ik terug op dat punt van net. Huurders en verhuurders zullen met elkaar het gesprek moeten aangaan; loont het nu nog om hiermee in te stemmen?

Tot slot was de conclusie van de KWINK-Groep dat indien aanpassingen voor de huursector nodig zouden zijn, het voor de hand zou liggen om dat vooral te doen via flankerend beleid en niet door voortzetting of aanpassing van het voorliggende wetsvoorstel. Dat flankerende beleid is dus, onder andere, een slimmere regeling waarmee huurders en verhuurders tot instemming over die projecten kunnen komen. Ik denk dat het hele pakket dat de minister voor VRO heeft besproken met woningcoöperaties, gewoon harde prestatieafspraken zijn over de verduurzaming van de woningvoorraad. Zonnepanelen kunnen daar onderdeel van zijn.

Voorzitter. Ik zal even snel kijken of er nog andere specifieke vragen waren die wij in alle interrupties nog niet hebben gehad. Heel specifiek stond de heer Stoffer uitgebreid stil bij hoe huurder en verhuurder tot afspraken moeten komen om zon-op-dakprojecten voor elkaar te krijgen. Ik zei net al: de minister voor VRO is bezig met aanpassing van het instemmingsrecht voor dit soort verduurzamingsprojecten. De gedachte daarbij is dat bij de verduurzaming van woningen voortaan niet 70% van alle huurders hoeven in te stemmen met het voorstel van de verduurzaming, maar 70% van de huurders die op het voorstel van de coöperatie reageren. Daarmee krijgt de instemming van die huurders meer gewicht en kan het voorstel tot verduurzaming waarschijnlijk ook sneller worden uitgevoerd.

De heer Grinwis vroeg nog heel specifiek wat het effect kan zijn op nul-op-de-meterwoningen. We zien in de sociale sector dat coöperaties in een aantal gevallen ook streven naar nul-op-de-meter. Voor nul-op-de-meterwoningen geldt de energieprestatievergoeding. De energieprestatievergoeding is een instrument dat door coöperaties wordt ingezet om woningen te bouwen of te renoveren op een wijze die verdergaat dan de eisen die het Bouwbesluit vraagt. Dat is een split incentive in de huursector. De minister voor VRO is verantwoordelijk voor dit instrument. Bij epv-woningen horen vaak ook grotere aantallen PV-panelen en een hoge mate van isolatie. Voor dit verduurzamingspakket brengt de verhuurder een energieprestatievergoeding in rekening bij de huurder naast de huur. De hoogte van de energieprestatievergoeding is vastgesteld op basis van de besparing van de energiekosten van de huurder, waarbij het effect van de salderingsregeling op de woonlasten tot nu toe ook is meegerekend.

Ik begrijp dus de zorgen die de heer Grinwis uit. Als die salderingsregeling wordt afgebouwd, wat is dan het effect op die energieprestatievergoeding? De minister voor VRO werkt op dit moment aan een herziening van het Besluit energieprestatievergoeding. Hij zal daarbij rekening houden met de afbouw van de salderingsregeling. Het zou dus kunnen dat de energieprestatievergoeding op een aantal punten wordt aangepast op basis van die evaluatie en wellicht ook onder invloed van de afbouw van deze salderingsregeling. Ik denk dat het wel belangrijk is om te vermelden dat bij veel van de maatregelen die bij zo'n nul-op-de-meterwoning worden toegepast woningcorporaties gebruik kunnen maken van subsidies die onder de ISDE vallen, waaronder 30% subsidie voor de aanschaf van een warmtepomp.

Ik ben er bijna, voorzitter. We hebben het heel veel gehad over de huursector, maar de heer Stoffer vroeg specifiek naar woningeigenaren met een smalle beurs. Er zijn veel particuliere koopeigenaren die nu nog geen ruimte zien om te investeren in een zonsysteem. Ook voor hen wil je dat het een rendabele investering is. We kijken naar de inzet van het Warmtefonds. Daar zit nu al een hele aantrekkelijke energiebespaarlening in, waarmee het ook voor mensen met een smalle beurs aantrekkelijk is om te investeren in zonsystemen op hun particuliere koopwoning. Maar ik heb eerder met de minister voor VRO aangegeven dat we merken dat veel mensen de aanvraag bij het Warmtefonds onnodig ingewikkeld vinden, met veel formulieren of verantwoording, en dat veel mensen dan ook afhaken. We zijn aan het kijken hoe we de aanvraag bij het Warmtefonds nog verder kunnen versimpelen, zodat ook de particuliere huiseigenaar zich vrij voelt om via dat Warmtefonds in zonnepanelen te investeren.

Voorzitter. Volgens mij hebben we dan, ook met alle interrupties, de meeste vragen ten aanzien van sociale huur gehad.

De voorzitter:
Heel goed. Dan bent u door uw …

Minister Jetten:
Dan kom ik daarna alleen nog bij de appreciatie van de amendementen.

De voorzitter:
Heel goed.

De heer Thijssen (PvdA):
Het is goed van de minister te horen dat hij ook ziet dat een zesde van de huurwoningen zonnepanelen heeft en dat het voor koopwoningen het dubbele is, dus dat er een inhaalslag nodig is. Ik ben ook blij om te horen dat hij en de minister voor VRO allemaal additionele plannen aan het maken zijn om ervoor te zorgen dat de huursector het been bijtrekt. Want dat zijn inderdaad de mensen die de zonnepanelen heel erg goed kunnen gebruiken om hun energierekening te verlagen. Dat is ook precies de reden waarom mijn fractie heeft gezegd: als we deze regeling gaan versoberen, willen we wel eerst zien wat er allemaal qua additioneel beleid komt voor de huursector, om te zien dat de huursector inderdaad heel snel een uitrol van zon op dak heeft. Mijn vraag gaat over het volgende. Welk doel wil de minister bereiken met de extra plannen die hij aan het maken is met de minister voor VRO?

Minister Jetten:
Het belangrijkste is dat we nog meer versnelling aanbrengen in de verduurzaming van de gebouwde omgeving die we tot 2030 hebben afgesproken. Dat is natuurlijk onder druk van de energiecrisis waar we nu in zitten. Het is op dit moment weer wat rustiger, maar afgelopen jaar hebben we de enorme impact van de energiecrisis gezien. Daarom hebben we nu onder stoom en kokend water het prijsplafond ingevoerd, om in ieder geval meer voorspelbaarheid op de energierekening te krijgen. Maar uiteindelijk wil je het probleem bij de bron aanpakken. Het is een enorme verduurzamingsslag om het energieverbruik van woningen in de gebouwde omgeving fors naar beneden te krijgen zodat mensen beter beschermd zijn tegen de schokken van de energiemarkt en meer voorspelbaarheid krijgen op de energierekening en zodat we daarmee energiearmoede nog beter kunnen bestrijden. De plannen die ik met de minister aan het uitwerken ben, zien echt toe op hoe we nóg meer tempo kunnen krijgen in isoleren en besparen. Hoe kunnen we FIXbrigades nog beter inzetten? Hoe kunnen we de straat-voor-straataanpak nog steviger uitrollen, zodat we echt beginnen in de buurten met de woningen met de slechtste energielabels? Hoe kunnen we nog beter matchen tussen slechte energielabels en lagere inkomens, zodat we de mensen die het hardst geraakt worden door de energiecrisis, het beste bereiken?

Afgelopen zomer heeft de minister voor Volkshuisvesting prestatieafspraken gemaakt met woningcorporaties. Daarin zit eigenlijk een heel breed scala aan afspraken over het uitfaseren van slechte energielabels, sneller verduurzamen et cetera. Maar als u de prestatieafspraken van afgelopen zomer erop naslaat, valt één ding op, in het licht van dit debat: er is niet expliciet bij zonnepanelen stilgestaan. Een beetje in de lijn van de heer Bontenbal net: er is vooral gekeken naar hoe je die verduurzaming van de gebouwde omgeving voor elkaar krijgt. Daarbij zijn zonnepanelen niet heel specifiek uitgelicht. Dat zien we ook aan de brieven die we nu krijgen van de Woonbond. Koepelorganisatie Aedes denkt: hé, moeten we die zonnepanelenuitrol niet ook nog toevoegen aan het pakket afspraken dat tussen het Rijk en de corporaties is gemaakt? Aedes heeft nu volgens mij een achttal punten aangeleverd waarvan zij zeggen: eigenlijk zou het relevant zijn om die in dit debat mee te nemen. Een groot deel van die punten wordt volgens mij opgelost met mijn beantwoording, maar vooral ook met de amendementen die door de Kamer zijn ingediend. Er blijven eigenlijk twee elementen over. Het eerste is: hoeveel moeite kost het corporaties om die projecten uitgevoerd te krijgen? Dat instemmingsrecht waar ik het net over had, maakt het voor corporaties dus makkelijker om die zon-op-dakprojecten voor elkaar te krijgen.

Dan blijft er nog een discussiepunt over, namelijk of er echt sprake is van bepaalde meerkosten waar de corporaties tegen aanhikken. U noemde volgens mij zelf dat een investeringssubsidie zoals die van België zou kunnen helpen om dat laatste stukje op te lossen. Dat is wat mij betreft dus onderdeel van de gesprekken die de minister voor VRO en ik de komende weken met de woningcorporaties voeren.

De voorzitter:
De heer Boucke. Nou vooruit, eerst de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):
Het klinkt goed om ook naar de schil van de woningen te kijken. Vergeet de aangehouden motie van 300 miljoen niet, want dan kunnen we dit jaar voor het volgende stookseizoen nog een hele hoop doen. Ik heb een specifieke vraag. Nu heeft 16% van de huursector zon op dak. Gaat de minister in de plannen die hij nu aan het maken is een doel stellen voor een bepaald percentage zon op dak in de huursector voor bijvoorbeeld het einde van deze kabinetsperiode of 2030? Dan weten we waar de plannen die hij en zijn collega aan het maken zijn toe op moeten tellen.

Minister Jetten:
Ik zou het beter vinden om dat gewoon onderdeel te laten zijn van de gesprekken die we de komende weken met de woningcorporaties voeren. Het allerbelangrijkste doel van die gesprekken is het verminderen van energieverbruik en het bestrijden van energiearmoede. Dan zou het zomaar eens kunnen dat vooral isoleren daar de grootste klapper in is. Ik wil me hier nu dus niet vastpinnen op een doel zonder dat ik dat gesprek met de corporaties heb gevoerd.

We moeten er ook rekening mee houden dat er nogal verschil zit tussen rijtjeswoningen of twee-onder-een-kapwoningen versus gestapelde bouw, waarbij er wellicht minder ruimte is om zonnepanelen toe te passen. Maar volgens mij zegt de Kamer ook tegen het kabinet dat het verschil in zon op dak meer gelijk wordt getrokken tussen de particuliere huiseigenaren, waarvan een op de drie die al heeft, en de huurders, waarvan slechts een op de zes die heeft; dat heb ik in dit debat in ieder geval heel goed gehoord. Ik zal dat ook meenemen en de vraag aan de woningcorporaties stellen over wat we nodig hebben om dat met elkaar de komende jaren meer gelijk te trekken.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik wil heel kort nog een reactie geven. Het is dan des te belangrijker voor mijn fractie om de uitkomsten van die gesprekken af te wachten. Ik denk dat het belangrijk is dat de sector meepraat, dus mijn fractie zal daarop wachten. Ik heb nog een laatste ding voor u om mee te nemen. Er is beperkte capaciteit in dit land en het zou goed zijn als er een inhaalslag komt van de huursector. Wil de minister erover nadenken om in te grijpen zodat de zonnepanelen die naar Nederland komen vooral bij de huursector gelegd gaan worden?

Minister Jetten:
Volgens mij is hierbij het schaalvoordeel van woningcorporaties ook heel relevant. Dat zie je ook bij woningcorporaties die hier al volop mee bezig zijn. Juist door de enorme omvang van de projecten die ze uitvoeren, kunnen ze vaak tegen aantrekkelijke tarieven afspraken maken over de uitrol daarvan. Maar ik zie nog niet echt een rol voor me om nu zonnepanelen te gaan opeisen en die specifiek aan woningcorporaties toe te kennen, want ook in de particuliere sector zal die uitrol door moeten gaan. Maar ik zal de Kamer natuurlijk uitgebreid informeren over de afspraken die we met de corporaties hebben gemaakt zodra we die gesprekken met hen hebben afgerond.

De heer Boucke (D66):
Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik ben blij dat de minister ook ziet dat in de sociale huur het been bijgetrokken moet worden. Daar moet meer zon op dak voor komen. De minister heeft ook toegezegd om de bestaande onderzoeken te actualiseren, maar ik zou eigenlijk een stapje verder willen gaan. Ik verzoek de minister om toe te zeggen dat de minister op basis van die geactualiseerde onderzoeken ook komt met de maatregelen die genomen moeten worden zodat de sociale huur het been ook kan bijtrekken. Die belemmering zit 'm vooral in het huurbeleid en de huurregels. Ik zou dus niet alleen maar een actualisatie van de onderzoeken willen hebben maar ook een pakket aan maatregelen om een stap verder te kunnen komen. Misschien kan hij die meteen in de zonnebrief 2.0 meenemen.

Minister Jetten:
Het lijkt me zonde om onderzoek te doen alleen maar om onderzoek te doen. Het moet dus ook echt leiden tot aanpassing van het beleid waar dat nodig is. We gaan deze dingen wel parallel laten oplopen. Wat mij betreft krijgt u al op vrij korte termijn van de minister voor VRO en mijzelf dat versterkingspakket voor de gebouwde omgeving. U krijgt dan later nog die aparte zonnebrief, waar ook breder de aanscherping van normeringen et cetera in zit. Mocht het geüpdatete onderzoek leiden tot nieuwe knelpunten, dan gaan we dat versnellingspakket gewoon weer verder uitbreiden en aanscherpen. Dus dat zeg ik u toe.

De heer Boucke (D66):
Dank. Dan nog een korte vraag. Wanneer verwacht de minister de zonnebrief naar de Kamer te sturen?

Minister Jetten:
Dat is in het voorjaar.

De voorzitter:
Als de zon schijnt.

De heer Stoffer (SGP):
De minister begon aan het begin van het debat trots te vertellen dat we Europees kampioen zonnepanelen zijn. Ik ben eigenlijk wel benieuwd of we ook Europees kampioen warmtepompen zijn, maar dat is eigenlijk niet mijn vraag. Stel dat die wet het zo dadelijk gaat redden, zowel hier als in de Eerste Kamer. En stel dat we straks denken: oeh, het valt toch een beetje tegen; we zijn nu ongeveer in de onderste regionen van Europa beland op het gebied van de hoeveelheid zonnepanelen en iedereen streeft ons voorbij. Welke handelingsruimte heeft de minister dan nog om te gaan repareren?

Minister Jetten:
Dat is een goede vraag. In het voorliggende voorstel hebben we in ieder geval in 2025 een meetmoment. Dat is het jaar waarin we met die staffel gaan werken. De heer Grinwis gaat daar een tweede meetmoment aan toevoegen; ik vermoed zo maar dat dit amendement een meerderheid gaat halen. Als we dan zien dat de uitrol van zon op dak en de terugverdientijd voor zonnepanelenbezitters echt door het ijs zakt, heb ik op dat moment als minister de mogelijkheid om het afbouwpad aan te passen, zodat we die koppositie behouden. Dat lijkt me ook een goede motivatie, met deze aansporing van de heer Stoffer.

Voorzitter. Als u het goedvindt, kom ik dan bij de appreciatie van de amendementen.

De voorzitter:
Graag. Het zijn er negen. Mevrouw Kröger, heel kort, want we zijn al bij de amendementen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik zit toch nog met een vraag. Ik hoorde de minister net zeggen: als we de saldering afbouwen, dan verdubbelt toch het aantal zonnepanelen. Even voor de duidelijkheid: dat is niet het aantal zonnepanelen op huishoudens, maar überhaupt het aantal zonnepanelen?

Minister Jetten:
Dat klopt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Wat doet in de prognoses het afbouwen van de salderingsregeling? Wat betekent het voor het aantal zonnepanelen voor huishoudens in 2030?

Minister Jetten:
Ik ga even kijken of we dat zo meteen in detail aan mevrouw Kröger kunnen antwoorden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank. Dat is heel fijn om te weten, en dan vooral ook in relatie tot het doel van 60% dat we proberen te halen. Dus hoe verhouden die twee zich tot elkaar?

Minister Jetten:
Op dat laatste ga ik geen antwoord geven, want daar hebben we net een uitgebreid debat over gevoerd. Ik heb gezegd dat we daar op dit moment geen specifiek doel voor hebben en dat het ook niet zo relevant is als je stuurt op een 100% CO₂-vrije energievoorziening. Ik ga kijken of ik zo meteen specifiek antwoord kan geven op het eerste.

Ik heb hier inmiddels ook het antwoord gekregen op een andere vraag van mevrouw Kröger. Zal ik dat meteen even geven? Want misschien leidt dat nog tot een vervolgvraag. Mevrouw Kröger vroeg mij eerder in het debat namelijk hoeveel uur per jaar er sprake is van negatieve prijzen ... O, dat vroeg mevrouw Leijten.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dat vroeg mevrouw Leijten.

Minister Jetten:
O, hier staat "mevrouw Kröger", maar ik geef het antwoord toch als u het goedvindt. In 2022 was het circa 85 uur, in 2021 70 uur en in 2020 100 uur. Dat is minder dan 1% per jaar. We verwachten wel een stijging in de komende jaren als er meer zonnepanelen zijn, maar het aantal uren met negatieve prijzen is op dit moment nog minder dan 1%.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De minister zegt heel duidelijk: "Ik stuur op CO₂-vrije elektriciteit, maar wij sturen gewoon niet op het aantal daken met zonnepanelen van huishoudens. We willen niet dat zo veel mogelijk mensen zonnepanelen op hun daken krijgen."

Minister Jetten:
Over dat laatste hebben we nu al twee dagen een debat. We willen volgens mij allemaal dat zo veel mogelijk mensen zonnepanelen op hun dak kunnen krijgen. Dat gaat bij particuliere huiseigenaren al onwijs goed. We hebben net met elkaar besproken dat dat in de sociale huursector nog beter kan, maar we hebben geen wettelijk doel vastgelegd of geen streefdoel in het beleid vastgelegd hoeveel geïnstalleerd zon-op-dakvermogen we willen hebben. Dat heeft het kabinet niet eerder voorgesteld en daar heeft ook de Kamer niet eerder om gevraagd. Nogmaals, als we dat wel willen, dan moeten we het daarover hebben in de debatten die we de komende tijd hebben over het Nationaal plan energiesysteem. Volgens mij hebben we daar volgende week een commissiedebat over. Ik geef heel feitelijk antwoord aan mevrouw Kröger: er is nu geen specifiek doel waarop gestuurd wordt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik ga nog even door op twee aspecten. De salderingsregeling heeft absoluut geholpen om veel zon op dak te krijgen. Tegelijkertijd was die regeling niet zo effectief dat er in de huursector gelijke tred is gehouden met de koopsector. Zijn de inspanningen van de minister er wel op gericht dat die relatieve achterstand die is ontstaan in de sociale huursector niet nog groter wordt? Zijn de inspanningen erop gericht om die kloof te dichten, of enigszins te dichten?

De tweede vraag. De minister schermde met instemmingsrecht, maar instemmingsrecht betekent nog steeds dat een deel van de huurders tegen kan stemmen. Juridisch heb je dan weliswaar je besluit rond, maar je moet nog wel fysiek binnen kunnen komen om aanpassingen in het huis te kunnen aanbrengen, ook bij huurders die tegen hebben gestemd. Hoe ziet de minister dat? Het instemmingsrecht is niet het einde van alle tegenspraak.

Minister Jetten:
Dat is zeker waar. Op dat laatste ga ik toch even geen antwoord geven als u het goedvindt, want dan begeef ik me wel heel erg op het terrein van de minister voor Volkshuisvesting ...

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat is wel mooi, hoor.

Minister Jetten:
Ja! Er wordt een voorstel uitgewerkt om het instemmingsrecht te moderniseren. Dat gaat dan eerst in consultatie en daarna komt het natuurlijk al dan niet gewijzigd bij de Kamer terecht. Ik begrijp de waarschuwing die de heer Grinwis hier uitspreekt, dus dat is via deze weg ook doorgegeven aan de collega's voor VRO, die het voorstel nu nog aan het uitwerken zijn.

Het eerste punt van de heer Grinwis. Ja, het moet er echt op gericht zijn om het gat tussen huur en koop de komende jaren in te lopen en het niet groter te laten zijn. Anders zou ik net in het interruptiedebat met de heer Thijssen ... Ik ben juist met hem mee gaan filosoferen over hoe we de komende jaren zon op dak in de sociale huursector kunnen vergroten, juist om dat gat te dichten. Ik hoop dat dat ook de heer Grinwis geruststelt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik had een amendement liggen dat de prijs die je terugbetaald krijgt niet negatief kan worden. Dat is, zegt de minister, ongeveer 100 uur per jaar op dit moment. Hij verwacht daarin een beperkte groei in de komende jaren, maar wel een groei. Voor de gemiddelde deelnemer is het niet zo belangrijk of dat 1% van de tijd is. Het is van belang hoeveel energie in die 1% van de tijd is opgewekt. Oftewel, dit zullen vaak de zonnige uren in juni en juli zijn, wanneer de zon recht boven Nederland staat en er dus buitengewoon veel zonne-energie wordt opgewekt. Heeft de minister hier inzage in? Gaat het hier om 2%, 5% of 10% van de opgewekte energie, die op dit moment tegen negatieve prijzen verkocht zou worden als je die tegen de spotprijs zou verkopen?

Minister Jetten:
Ik kan dat hier niet ter plekke uit mijn hoofd zeggen, maar ik ga kijken of ik die vraag van de heer Omtzigt in de tweede termijn kan beantwoorden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat stel ik zeer op prijs. Kijk, dit zijn de precieze tijdstippen en ook de tijdstippen die we gezien hebben toen het voor het eerst kwam. Dat was ook gewoon midden in de zomer. Dat is logisch. Een ander moment waarop het zou kunnen gebeuren, is wanneer het loeihard waait; nou, niet loeihard, want dan staan ze net weer stil. Maar als het een nette windkracht 8 is en je alle zonne-energie en windenergie tegelijk krijgt, kan de stroom weleens heel goedkoop worden. Het is heel belangrijk om dat inzicht te hebben. Hoe kijkt de minister aan tegen het feit dat de prijs op dat moment niet negatief zou mogen worden? Deelt hij de mening dat het buitengewoon ongewenst is voor het draagvlak als je als eigenaar van een zonnepaneel moet betalen om energie terug te leveren? Want dan ben je het wel helemaal aan het onderuithalen als overheid.

Minister Jetten:
Voorzitter, vindt u het goed als ik ook meteen mijn appreciatie van het amendement geef? Ja? Daar zijn we nu namelijk bij aanbeland. Het gaat om het amendement op stuk nr. 16 van de heer Omtzigt cum suis. Het amendement voegt aan de passage dat er krachtens AMvB regels kunnen worden gesteld over de hoogte van de redelijke vergoeding, toe dat die redelijke vergoeding niet kan worden vastgesteld op een negatief bedrag. Ik snap die gedachte. Die klinkt ook zeer sympathiek, maar ik wil u een aantal dingen meegeven waarom wij denken dat dit in de praktijk toch onverstandig kan uitpakken.

Op dit moment komt het alleen voor bij dynamische contracten. Als je dan negatieve prijzen uitsluit, maak je die meer risicovolle dynamische contracten een stuk aantrekkelijker dan contracten met een langere looptijd, want voor vaste contracten en contracten met variabele tarieven geldt straks de minimumterugleververgoeding. Dynamische contracten zijn heel interessant voor mensen die er de hele dag bovenop zitten. Die kunnen een voordeel opleveren als prijzen alle kanten op schieten, maar er zit ook een keerzijde aan die dynamische contracten, namelijk dat als prijzen echt enorm stijgen, zoals afgelopen zomer, je daar als consument de rekening voor betaalt. Ik vraag me dan ook af of het voor een situatie die zich slechts een aantal uren per jaar voordoet, nodig is om die negatieve prijzen met dit amendement uit te sluiten.

Je zou die situatie van negatieve prijzen ook op andere manieren kunnen vermijden, bijvoorbeeld door er via het systeem voor te zorgen dat je je zonnepaneel of de levering uitschakelt op het moment dat er sprake is van overproductie en een negatieve prijs. Verschillende aanbieders hebben al energiemanagementsystemen die ervoor zorgen dat je als zonnepaneelbezitter daarop kan inspelen.

Ten derde moet ik noemen dat het uitsluiten van negatieve prijzen ook een prikkel uit de marktwerking haalt, uit de prijsvorming. Daar is de Europese wetgeving zeer kritisch op. Er zijn wat mij betreft dus verschillende redenen waarom ik denk dat het amendement op stuk nr. 16, hoewel het echt wel heel sympathiek klinkt om die negatieve vergoeding uit te sluiten, toch onverstandig is. Daarom ontraad ik het amendement.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Teleurstellend, maar goed. Dan nog één ding. Die vraag heb ik eerder gesteld, maar die heb ik eerder in het debat nog niet beantwoord gekregen. Iemand luisterde mee; ik zat zelf bij het debat over de uithuisplaatsingen. Als ik een vast contract heb, dus met een prijs die per maand of het liefst straks per jaar bepaald wordt, en ik dus geen dynamisch contract heb, dat het per uur berekent, dan is de terugleververgoeding altijd 80% van die contractprijs. Dan kan het niet zo zijn dat de energiemaatschappij zegt: u heeft een energieprijs van €0,15 per kilowattuur — dat wordt met belastingen dan €0,35 — maar ik ga u de dynamische prijs terugbetalen. Dus als ik een vaste prijs heb, is de leverancier onder deze wet verplicht tot een vaste prijs en ook om daar 80% van terug te betalen. In dit voorbeeld is het 80% van €0,15, dus €0,12.

Minister Jetten:
Van het kale leveringstarief dat in het contract dat tussen leverancier en afnemer is afgesproken, wordt dat dan inderdaad die minimale vergoeding. De heer Bontenbal heeft dus nog een amendement ingediend om nog verder te verhelderen over welke periode dat wordt vastgesteld. Daar kom ik zo meteen nog op terug.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Maar ook zonder het amendement of met het amendement? Want ik ben bang dat energiemaatschappijen het volgende gaan proberen. Ze gaan proberen een vast contract aan te bieden, want dat willen wij politiek en wat u net zei: je wil niet dat iemand de hele dag op z'n telefoontje kijkt om te zien wanneer het moet. Dus dat snap ik, maar die energiemaatschappijen denken: wij krijgen straks heel veel zonne-energie en die komt natuurlijk net binnen op het tijdstip dat energie het goedkoopst is, want als de zon heel hard schijnt, dan daalt de elektriciteitsprijs omdat er veel aangeleverd wordt. Dus die zullen de neiging gaan hebben om te proberen om het terug te leveren via een dynamisch contract of iets wat per uur verandert, en willen het dan graag aanleveren per ding. Zegt de minister nou dat het in de wet helder is dat ze dat niet mogen doen, dus dat ze niet één tarief voor het leveren mogen doen en een ander tarief voor het terugleveren in de zin van waar die 80% van berekend moet worden?

Minister Jetten:
Ja, dat geldt al bij het voorliggende wetsvoorstel. Het amendement van de heer Bontenbal brengt nog een aanscherping aan in die tariefperiode.

Mevrouw Leijten (SP):
Het amendement op stuk nr. 16 van de heer Omtzigt zegt dat het nooit een negatieve prijs mag zijn. Dat wil de minister niet, onder andere omwille van de marktwerking. Maar het amendement op stuk nr. 26 van de heer Erkens, waar hij eerder over heeft gesproken, is eigenlijk het spiegelbeeld. Dat zegt: er mag een maximum komen. In die situaties dat energie zo duur is, komt er een maximum, zodat die 80% niet te veel wordt voor de consument. Dus eigenlijk zou je dan voordeel hebben, maar dat wordt dan door de minister afgetopt. Dat is niet met elkaar in evenwicht. Je moet of allebei doen, dus niet negatief en aftoppen bij extreme marktsituaties, of allebei niet. Dat zou dan het meest fair zijn.

Minister Jetten:
Dat doet het wetsvoorstel ook zelf al. Het amendement scherpt daar een en ander in aan. Er zijn twee elementen. Daar heb ik net bij het blok teruglevering uitgebreid antwoord op gegeven. Je ziet twee belangen die we proberen te borgen. Aan de ene kant is er het belang van de consument, de afnemer en de zonnepanelenbezitter. Die wil je een bepaalde voorspelbaarheid geven. Die wil je een reële terugverdientijd geven. Aan de andere kant zijn energieleveranciers verplicht om die ingevoerde elektriciteit af te nemen. Daar moeten ook geen onredelijke kosten tegenover staan. Daarom zie je aan allebei de kanten een slot daarop: een minimumterugleververgoeding die ervoor zorgt dat de consument in ieder geval zeker weet dat hij 80% van zijn kale leveringstarief vergoed krijgt, en een maximum in eurocenten — dus dat is niet in percenten maar in eurocenten — dat ik als minister kan vaststellen in lagere regelgeving om te voorkomen dat, op momenten dat de elektriciteit heel duur is, daar de hoofdprijs voor moet worden betaald.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik snap die systematiek prima. Ik vind ook dat de minister dat vanmiddag met verve heeft verdedigd, maar ik vind het niet logisch om het nadeel voor de consument uit te sluiten — dat is eigenlijk wat het amendement-Omtzigt op stuk nr. 16 doet — maar het nadeel voor de leverancier wel te omarmen. Dan moet je zeggen "het is van tweeën één", dus geen nadeel voor de consument, maar ook geen nadeel voor de leverancier, of voor allebei niet. Met dezelfde redenering die de minister houdt om niet de markt te verstoren, zou je onder amendement op stuk nr. 26 — sorry voor de heer Erkens, want dat is zijn amendement — geen maximum moeten stellen op het moment dat de prijzen extreem hoog zijn. Dat is dan het voordeel van de consument en het nadeel van de leverancier.

Minister Jetten:
Maar de consument wordt toch ook beschermd door een minimumterugleververgoeding in te regelen? Want er zullen momenten zijn dat er zo veel productie van schone elektriciteit is in Nederland dat er sprake is van overproductie, omdat er gewoon meer aanbod is dan vraag. De marktprijs zou dan veel lager zijn dan die 80% van het kale leveringstarief, maar die krijg je dankzij dit wetsvoorstel wel als zonnepaneelbezitter vergoed. Dus je wordt als consument in die zin ook geholpen. Het zoet en zuur wordt hier naar mijn beleving wel vrij eerlijk verdeeld. Mevrouw Leijten is net als ik niet per se razend enthousiast over dynamische contracten, omdat de mensen die daar niet de hele dag bovenop zitten, daar groot nadeel van kunnen ondervinden. Het is onze inschatting dat het amendement op stuk nr. 16, dat negatieve vergoedingen uitsluit, dynamische contracten juist nog aantrekkelijker maakt, want dan heb je wel alle lusten van dynamische contracten, maar worden de risico's met een verbod op negatieve vergoedingen uitgesloten. Dat kan juist het afsluiten van dynamische contracten verder aanwakkeren bij consumenten. Ik vind dit dus een lastige zoektocht, om eerlijk te zijn. Het is een worsteling.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik denk dat het afschaffen van het salderen de hele consumentenmarkt, met de aanbieders, het inkopen en het invoeden, zoals dat heet, aanstuurt op een totaal dynamische markt. Choose your battles. Degenen die het kunnen, zijn de spekkopers en de risico's liggen volledig bij degenen die het niet kunnen. Dat is onze analyse, maar daar hoeft de minister het niet mee eens te zijn.

Ik wil even terugkomen op die twee amendementen. Als je zegt dat de markt gewoon zijn werk doet, dan zijn er geen minimumprijzen mogelijk. Dan heb je dus dikke pech. Dan ben je tegen het amendement van Omtzigt. Maar dan kun je ook niet aan een maximum doen en heb je ook dikke pech. Dat is het risico voor de energieleverancier en de consument. Maar nu zeggen we: het risico voor de consument dichten we niet, maar het risico voor de energieleverancier dichten we wel. Dat vind ik niet consequent.

Minister Jetten:
Dat ben ik echt niet met mevrouw Leijten eens. Het risico voor de consument is ook dat er veel momenten in het jaar zijn waarop de prijs veel lager ligt dan de 80% van het kale tarief. Door een minimumtarief te introduceren kun je daar niet onder zakken. Daarmee krijg je veel meer voorspelbaarheid, juist op de momenten waarop er heel veel elektriciteit wordt geproduceerd. Ik heb net aangegeven dat het aantal uren met een negatieve prijs in de afgelopen jaren onder de 1% lag. Maar goed, volgens mij hebben we dit punt voldoende gewisseld, als ik dat zo namens u mag zeggen, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Erkens denkt daar anders over.

De heer Erkens (VVD):
Ja, ik denk daar anders over. Ik snap de vraag van mevrouw Leijten. Het is krom dat je aan de ene kant wel zegt dat er een negatieve terugleververgoeding mag ontstaan. Ik snap dat het net wat anders ligt bij dynamische contracten, want anders dek je een van de risico's af die komen kijken bij dynamische contracten en creëer je misschien een prikkel om meer dynamische contracten af te sluiten. Is de minister van mening dat je dynamische contracten hiervan moet uitsluiten, maar dat je voor vaste en variabele contracten wel de garantie kunt bieden dat er geen negatieve terugleververgoeding komt? Is dat waar de minister naar zoekt? Kunnen we voor alle andere contracten wel voorkomen dat het negatief wordt?

Minister Jetten:
Voor alle andere contracten geldt straks de minimumterugleververgoeding van het kale tarief, dus daarmee is het al geborgd.

De heer Erkens (VVD):
Daarmee is het geborgd, maar in de toekomst kan er nog een AMvB komen. Je wilt nu de zekerheid geven dat toekomstige ministers daar niet anders over gaan besluiten, want deze wet ligt nu bij de Kamer.

Laat ik het even van de andere kant aanvliegen: we hebben ook gezegd dat er mogelijk een maximum kan komen. Dat werd heel voorzichtig geformuleerd: in een situatie van extreme prijspieken, waarin je een ontzettende socialisatie van de kosten kunt krijgen, zou je het kunnen compenseren. Ik lees veel e-mails van mensen die zich zorgen maken en zich afvragen of dit betekent dat de minister het gaat cappen op een plafond van €0,09 of €0,10. Wat ons betreft is dat zeker niet de bedoeling. Kan de minister daar bij de behandeling van deze wet wat duidelijkheid over scheppen? Gaat het echt alleen over grote, grote uitzonderingen?

Minister Jetten:
Ja, dat is de intentie en de bedoeling. Zo worden ik en mijn opvolger in de toekomst ook geadviseerd. In het kader van een goede afronding van deze wetsbehandeling stel ik voor dat ik in de tweede termijn op deze discussie terugkom, naar aanleiding van de vragen van mevrouw Leijten en de heer Erkens, zodat ik het in één keer goed kan uitleggen. Dat helpt ook de jurisprudentie.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik wil de discussie waar collega Omtzigt over begon, over de tarieven, nog even vervolgen om een aantal dingen wat strakker te zetten. Mijn vraag is: is het teruglevertarief een tarief als alle andere tarieven? Als dat zo is en een leverancier een tarief voor een maand aanbiedt, vinden we dan dat het teruglevertarief ook voor een maand moet gelden? Of vinden we dat een leverancier verschillende tariefperiodes mag hanteren? Want dat hangt daar wel mee samen. Gelden daar dan ook dezelfde voorwaarden voor het tijdig aankondigen van tariefswijzigingen voor? Dus bijvoorbeeld een maand van tevoren. Daarover hadden we ruzie met Eneco. En betekent dat dus ook dat de ACM toezicht houdt op de redelijkheid van tarieven, ook van beide tarieven?

Minister Jetten:
Allemaal: ja.

De heer Bontenbal (CDA):
Dat is interessant. Even heel concreet: dan mag een energieleverancier die een maandtarief heeft, alleen een terugleververgoeding per maand ook als tarief aanbieden?

Minister Jetten:
Ik ben bezig met de appreciatie van de amendementen. De heer Bontenbal is nu eigenlijk zijn eigen amendement aan het toelichten, dus ik weet niet ... Ik kan het ook zelf even appreciëren, maar het is misschien ordentelijker als we het even per amendement doen.

De voorzitter:
Wat u wilt.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik heb eigenlijk nog een informatieverzoek. Want het duizelt me een beetje hoe de salderingsregeling nu werkt en hoe die dadelijk werkt met een terugleververgoeding en een cap, hoe die dadelijk werkt met alleen een terugleververgoeding, hoe dat dan werkt voor verschillende tariefperiodes én hoe dat dan werkt voor verschillende huishoudens. Het maakt uit of je een eenpersoonshuishouden bent of een met veel kinderen en een warmtepomp. Kunnen we niet het volgende doen? Neem een aantal typische huishoudens, neem een aantal mogelijke contractvormen en laat nou eens zien aan de hand van een doorrekening wat dat nou in 2024, 2028 en 2032 betekent voor dat soort huishoudens, zodat we allemaal kunnen zien wat de effecten van deze voorstellen op de energierekening van die typische huishoudens met hele typische contractvormen zijn. Zou het kunnen dat de minister deze informatie voor de stemming over de wet naar de Kamer stuurt?

Minister Jetten:
Dat zijn wel heel veel vragen die ook niet zo relevant zijn, denk ik, omdat we met het TNO-onderzoek en de advisering van het PBL hebben vastgesteld dat het met deze gefaseerde afbouw van de salderingsregeling en de introductie van het nieuwe teruglevertarief voor zonnepanelenbezitters een rendabele investering blijft. Ik zie dus niet in waarom dat nou van toegevoegde waarde gaat zijn op dít moment. Ik kan me wel voorstellen dat we op de twee evaluatiemomenten die we hier afspreken nog wat breder onderscheid gaan maken tussen verschillende typen huishoudens. Maar het maakt volgens mij niet zo veel uit voor de weging of dit een ordentelijke afbouw is of niet.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dat deel ik echt geheel niet met de minister, want wij beoordelen nu een wet met een afbouwpad. Er liggen amendementen die ingrijpen op wat dat afbouwpad voor mensen betekent. Die amendementen moeten we ook wegen. Eigenlijk is het enige wat we nu hebben, een TNO-analyse, die eigenlijk een gemiddelde geeft, de pure terugverdientijd voor een huishouden. Maar dat zegt niks over wat dat betekent voor mensen in verschillende typen huizen en met verschillende energiecontracten. Het gaat er natuurlijk wel om hoe dit uitwerkt voor mensen, want we zien dat die salderingsregeling nu eigenlijk vooral huizenbezitters met een wat hoger inkomen bereikt. Dat is een argument om de regeling af te bouwen, maar als je met deze regeling de mensen nog steeds niet bereikt, omdat het voor die mensen eigenlijk nog steeds helemaal niet uit kan, dan hebben we wel een probleem.

Minister Jetten:
Maar die mensen hoeven straks dus niet meer via hun energierekening de kosten van de zonnepanelenbezitter te betalen. Daarmee wordt het systeem dus eerlijker en socialer. Het is ook niet zo dat met de afbouw van de salderingsregeling opeens sommige typen huishoudens, afhankelijk van hun contract of wat dan ook, hun investeringen in zonnepanelen nooit meer terug zullen verdienen. Nee, het blijft voor iedereen een hele rendabele investering. Het zal alleen per huishouden een beetje verschillen of het straks de vier, de zeven of de negen jaar max is die in het Klimaatakkoord zat. Maar de analyses hebben aangetoond dat het zelfs met deze afbouw onder die zeven jaar blijft zitten. Dus: ja, er zijn verschillen maar dat zijn geen verschillen die zo desastreus zijn dat je deze afbouw niet zou moeten willen. Je hebt wel een aantal aanpalende maatregelen nodig om de uitrol van zonnepanelen de komende jaren op specifieke plekken te blijven ondersteunen. Maar daar hebben we het in dit debat uitgebreid over gehad volgens mij.

De voorzitter:
Afrondend, kort, kort.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik vind dit een vreemd antwoord, omdat eigenlijk generiek wordt gezegd: het blijft zeven jaar. Dit terwijl we juist een gesprek hebben over de groepen die we proberen te bereiken en wat dat voor hen betekent. Dan doet het er ongelofelijk veel toe wat voor energiecontract je hebt en doet het er ook ongelofelijk veel toe in wat voor huis je woont en wat voor inkomen je hebt. Dus dan doet dat er toch wel degelijk toe? Je gaat iets afbouwen. Het alternatief wordt door de minister geschetst. En wij moeten nu wegen of dat alternatief aantrekkelijk genoeg is. Mijn weging is dat ik daar op dit moment helemaal niet het inzicht voor heb en dat dat precies het huiswerk is dat ik deze minister mee zou willen geven.

Minister Jetten:
Die groepen worden met de huidige salderingsregeling ook onvoldoende bereikt. Dat blijkt wel uit de cijfers.

Voorzitter. Dan ga ik verder met de appreciatie van de amendementen. Ik heb dus net het amendement op stuk nr. 16 al gehad.

Het amendement op stuk nr. 14, van Omtzigt cum suis, vraagt om een zware voorhang, waarbij in beide Kamers een maand vooraf dertig Kamerleden kunnen afdwingen dat er een wetswijziging nodig is in plaats van een AMvB voor een redelijke terugleververgoeding. Met een dergelijke zware voorhang wordt het zeer bewerkelijk om de regels te kunnen stellen die nodig zijn voor de praktische uitvoering. Ik vind het onverstandig om in het systeem uit te gaan van herhaaldelijke wetswijzigingen. De wet die we vandaag behandelen, heeft ook de nodige jaren gekost om af te ronden en hier te behandelen. Het is niet uit te sluiten dat ook in de toekomst een nieuwe wetswijziging weer veel tijd kost. Dit amendement vermindert dus de flexibiliteit om in te kunnen spelen op nieuwe ontwikkelingen, mochten we dat nodig vinden. Daarmee ontraad ik het amendement op stuk nr. 14.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Nou net de essentiële stukken van deze wet worden doorgedelegeerd naar een AMvB, namelijk hoe straks wordt vastgesteld welke stroom je mag salderen en welke stroom terugbetaald wordt. Dus als je 1.000 kilowattuur opwekt, dan mag 500 kilowattuur gesaldeerd worden en 500 wordt teruggeleverd. Het maakt natuurlijk heel veel uit of de energiemaatschappij straks gaat proberen om dat terugleveren te doen wanneer de stroomprijs negatief is, want dan hoeven ze niet te betalen of krijgen ze zelfs geld toe, of dat ze het precies andersom doen. We weten precies wat er gebeurt. Daarom moet dat goed gebeuren in lagere regelgeving. Hoe stelt de minister zich dat voor als wij dat niet in de voorhang hebben? Hoe kunnen wij dan goed controleren of dat alsnog gebeurt?

Minister Jetten:
Je kunt ook controleren wat de minister doet met die lagere regelgeving, alleen doen we dat dan wat mij betreft zonder die zware voorhang, omdat dat het tempo waarin we kunnen inspelen op nieuwe ontwikkelingen, wel onnodig vertraagt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Wat stelt de minister dan voor? Een zware nahang? Kijk, het probleem is: als je er geen stuitende in zet, dan kunnen we wel een opmerking maken, maar dan kan de regering het gewoon aanpassen zonder het hier te melden en zonder dat we er iets aan kunnen aanpassen. Hier zit het cruciale aspect in welke kilowatturen gratis zullen zijn en welke niet. Deze AMvB maakt voor zonnepaneelbezitters uit of het nog rendabel blijft of niet, of het nou in de huur- of in de koopsector is, en of het doorzichtig blijft.

Minister Jetten:
Ik zal zelf — en ook mijn opvolgers in de toekomst zullen dat doen — de aanpassingen van dit hele dossier doen op basis van de intenties die we hier met elkaar hebben afgesproken en in dit debat hebben gewisseld. De vraag die met dit amendement voorligt bij uw Kamer, is: vertrouwt u erop dat de minister dat in de geest van dit debat op een fatsoenlijke manier gaat doen, of wilt u als Kamer daar aan de voorkant, met zo'n zware voorhang, zoals u in dit amendement bepleit, altijd op kunnen meesturen? Dan is mijn waarschuwing dat aanname van dit amendement wel ten koste gaat van de doorlooptijd en de flexibiliteit die we dan hebben om in te spelen op actuele ontwikkelingen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Natuurlijk, een voorhang is wat inflexibeler. Dat snap ik. Maar als het niet klopt en de Kamer is het er niet mee eens, dan gaat die regel onmiddellijk in. Dan hebben we een probleem. Het hele idee van wetgeving is niet of we de regering vertrouwen, want die vertrouwensvraag ligt vandaag op geen enkele manier waar dan ook op tafel, in alle eerlijkheid. Het gaat erom of we het kunnen controleren; dat is waar we hier voor zijn. Dus als de minister zegt "ik wil voorhang of nahang", of "ik wil twee weken", of "in plaats van 30 is het 50 leden", dan snap ik dat. Dat kan allemaal, maar ik zou wel graag een voorstel willen hebben van de regering op basis waarvan wij dit kunnen veranderen als dat gebeurt. Het is namelijk vrij uitzonderlijk dat deze concept-AMvB's er niet liggen bij de wetsbehandeling. Dat zou de normale gang van zaken zijn: dat je hier een concept-AMvB neerlegt en tijdens de wetsbehandeling zegt "dit wordt het ongeveer". Dan kunnen wij zeggen: daar doen we nog een zinnetje erbij en daar gaat nog een zinnetje eraf. Maar omdat dat er niet ligt, kom je in een stuitende voorhang terecht.

Minister Jetten:
Er zijn een aantal andere amendementen ingediend die mijn bewegingsruimte behoorlijk inperken, onder andere het amendement van de heer Erkens op stuk nr. 26 en het amendement van de heer Bontenbal op stuk nr. 28 — ik denk dat het inmiddels dat nummer heeft. In die zin wordt de beleidsvrijheid die ik als minister heb in lagere regelgeving met andere amendementen al behoorlijk ingeperkt. We hebben het hier ook over lagere regelgeving die echt pas in de komende jaren relevant gaat worden, op basis van de actuele ontwikkelingen in de zonnepanelenmarkt. Daarom hebben we ook die meetmomenten, of in ieder geval één meetmoment in de wet en een tweede meetmoment dat per amendement wordt voorgesteld. Op basis daarvan zal t.z.t. de lagere regelgeving worden opgesteld aan de hand van de actuele info. Het was dus ook niet voor alle elementen even relevant geweest om dat vandaag al gereed te hebben.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat snap ik, maar mijn vraag was: wat is het tegenvoorstel van de regering op basis waarvan de Kamer wel kan controleren? Als er nog allemaal moeilijke ontwikkelingen in de toekomst liggen, wordt het alleen maar belangrijker voor de Kamer om te kunnen controleren wat er kan.

Minister Jetten:
Dan is mijn antwoord: als u het oneens bent met de uitwerking daarvan door de minister, kunt u de minister natuurlijk altijd ter verantwoording naar de Kamer roepen. Dat is volgens mij het alternatief dat nu ook in het wetsvoorstel beoogd is. Als u vindt dat dat scherper moet zijn, heeft u daar met uw amendement een heel concreet voorstel voor gedaan, maar ik denk dus dat dat niet nodig is.

Voorzitter. Voordat ik specifiek inga op het amendement op stuk nr. 17: mevrouw Leijten had mij in een interruptie nog gevraagd hoe we op die 80% zijn gekomen. Bij het bepalen van het genoemde minimum van 80% van het leveringstarief is rekening gehouden met de inbreng van consumentenorganisaties, belangenorganisaties en energieleveranciers die tijdens de internetconsultatie hebben gereageerd op het wetsvoorstel. De belangrijkste criteria die meespelen bij het bepalen van de percentages, zijn ten eerste een goede balans tussen consumentenbescherming en marktwerking en ten tweede het effect van een minimumvergoeding op de terugverdientijd. In de berekening van TNO is het voornemen al meegenomen om het wettelijk minimum vast te stellen op 80% van het leveringstarief. Uit de berekening van TNO blijkt dat de teruglevertijd daarmee niet boven de zeven jaar uitkomt. TNO heeft ook een variant met 70% doorgerekend. Daarbij werd heel duidelijk dat de terugverdientijden dan tot boven de zeven jaar zouden oplopen. Daarom vonden wij dat onwenselijk. Over twee jaar, bij het meetmoment in 2025, rapporteer ik over de op dat moment nieuwste berekeningen van TNO. Daarbij zullen we natuurlijk ook de effecten van het percentage meenemen.

Ik heb net in het debat met mevrouw Leijten al uitgebreid gediscussieerd over haar voorstel om het op 100% te zetten, maar voor de volledigheid: ook bij de afbouw van de salderingsregeling blijft investeren in zonnepanelen aantrekkelijker. Het is in onze ogen ook eerlijker om de salderingsregeling af te bouwen, omdat we daarmee voorkomen dat er een oplopende rekening terechtkomt bij huishoudens zonder zonnepanelen. Wanneer de terugleververgoeding op 100% staat, betekent dit dat leveranciers in sommige gevallen duur moeten inkopen van eigenaren van zonnepanelen en zo op kosten worden gejaagd die ze weer door moeten vertalen naar alle afnemers. Ik denk dat we met die 80% voldoende voorspelbaarheid voor zonnepanelenbezitters introduceren. Ik ontraad dus het amendement op stuk nr. 17.

Met het amendement op stuk nr. 19 wil de indiener, mevrouw Leijten, de slimme meter slechts op verzoek aanbieden. Ik kan u allereerst geruststellen. Met het voorliggende wetsvoorstel is het geen verplichting om altijd een meter met een actieve communicatiefunctionaliteit te hebben. Er is een verplichting voor een geschikte meter. Dat kan een meter zijn die de invoeding op het net en de afname van het net afzonderlijk meet. Dat is dus óf een slimme meter óf een digitale meter. Een slimme meter kan op afstand worden uitgelezen door de netbeheerder, maar de communicatiefunctionaliteit kan op verzoek van de consument ook worden uitgezet door de netbeheerder. De slimme meter wordt dan dus niet meer op afstand uitgelezen. Als de consument helemaal geen communicerende meter wil en het uitlezen van de slimme meter ook niet wil laten uitzetten — het is aan de consument welke redenen hij daarvoor heeft — kan in plaats van die slimme meter voor een digitale meter worden gekozen. Daarmee is er ook voldoende keuzevrijheid: ga je voor die slimme meter, met of zonder communicatiefunctionaliteit, of kies je voor een digitale meter? Wij zijn van mening dat de inzet van slimme meters ook een onderdeel kan zijn van de hele energietransitie en ook smart grids en slimmer energieverbruik kan aanmoedigen. Uw amendement zet die uitrol van de slimme meter eigenlijk op wat achterstand. Daarom zou ik het amendement op stuk nr. 19 willen ontraden.

Mevrouw Leijten (SP):
Dan is de slimme meter dus de voorliggende optie, waarbij je de mogelijkheid krijgt om daar niet aan mee te doen. Dat is de zogenaamde opt-out. Met alle mogelijke argumenten die er zijn voor de energietransitie en de inzage in het energieverbruik, hebben we ook te maken met de privacy van mensen en hebben we op heel veel andere vlakken juist opt-in, waarbij de mensen er actief voor kiezen en zeggen: oké, ik heb een slimme meter; die mag ook worden uitgelezen, ik kan zelfs aanwijzen door wie en wanneer er mag worden uitgelezen en ik kies daarvoor. Wat is erop tegen om die opt-in vast te leggen in de wet?

Minister Jetten:
We hebben hier in de afgelopen jaren heel veel debatten gevoerd over de uitrol van slimme meters en privacyzorgen die mensen daarbij hebben. Uit mijn hoofd zeg ik dat we in Nederland met de slimme meter nu al op een bereik van zo'n 80% zitten. Die is dus echt de hedendaagse norm geworden, maar ik wil een slimme meter met communicatiefunctionaliteit niet verplichten. Omdat ik ook recht wil doen aan mensen die om wat voor reden dan ook geen zin hebben om daaraan deel te nemen, zijn er dus alternatieven: een slimme meter zonder die communicatiefunctionaliteit of in dit geval een digitale meter. Daarmee wordt, zeker met die digitale meter, volgens mij heel erg recht gedaan aan eventuele privacyzorgen die mensen hebben. Ik denk dat er daarmee ook voldoende keuzevrijheid is voor de consument.

Mevrouw Leijten (SP):
Als de minister het zo zegt, heeft hij geen bezwaar tegen mijn amendement. Als mensen moeten kiezen als ze gaan "invoeden", zoals dat heet — als ze stroom gaan leveren — dan kan iemand dat altijd uitleggen: een slimme meter is handig voor dit, dit en dit én wij kunnen uw gegevens meenemen bij het meten van energieverwachtingen en noem maar op. Dan kan iemand zeggen: "O ja, dat is goed zeg, daar doe ik aan mee." Maar als iemand zegt "nou, ik heb daar een beetje twijfels bij", dan wordt het een digitale meter. Met die uitleg kan je prima voor het amendement op stuk nr. 19 zijn.

Minister Jetten:
Met de uitleg die mevrouw Leijten nu geeft, kan dat inderdaad. Alleen, in de afgelopen jaren hebben wij er in Nederland voor gekozen om de uitrol van de slimme meter juist aan te moedigen en aan te jagen. Dit zou dus echt een breuk zijn met staand beleid, en daar kies ik op dit moment niet voor. Dus daarom ontraad ik het amendement. Maar met de uitleg die mevrouw Leijten zelf aan het amendement geeft, kan elke Kamerfractie een eigen weging maken bij de vraag hoe te stemmen over het amendement op stuk nr. 19.

Het amendement op stuk nr. 20 van de heer Grinwis verzoekt om een tweede meetmoment, waarbij ook wordt gekeken naar de ontwikkeling van het eigen gebruik bij zon op dak en naar de investering in de huur- en koopsector. Nou, dat is een heel groot onderdeel van dit debat. Ik denk dat het verstandig is om naast het meetmoment in 2025 een tweede meetmoment in 2028 te introduceren. Dat doet echt recht aan het debat dat we hier met elkaar hebben gehad. Ik geef één kleine waarschuwing. De heer Grinwis voegt een extra complexiteit aan die meetmomenten toe door "meer inzage te krijgen in het eigen gebruik". Dat kunnen we niet altijd zien, omdat dat natuurlijk achter de meter plaatsvindt. Maar wellicht kunnen we wel op andere manieren kijken hoe het gaat met de ontwikkeling van slim gebruik: zien we daar echt nieuwe concepten ontstaan die dat ook aanmoedigen? Maar al met al doet het amendement op stuk nr. 20 echt recht aan het debat dat we hier hebben gehad. Dat amendement geef ik dus oordeel Kamer.

Het amendement op stuk nr. 24 van de heer Boucke gaat over "cablepooling". Dat is een ingewikkelde term, voorzitter, dus ik ga die even kort toelichten. Normaliter wordt elke beoogde aangeslotene — dat is dus elke woning, elk windpark, elke zonneweide — op het elektriciteitsnetwerk aangesloten via een individuele aansluiting. In afwijking van dat principe is in de Elektriciteitswet 1998 een voorschrift opgenomen op basis waarvan zonneweides en windparken gezamenlijk één aansluiting op het elektriciteitsnet kunnen aanvragen en gebruiken. Informeel wordt dat ook wel cablepooling genoemd. Daarmee kunnen wind en zon elkaar beter aanvullen vanwege verschillende opwekpatronen. Dat maakt dat die combinatie vaak goed uitwerkt op de levering aan het net. Het amendement roept de regering op om de strekking van dit artikel uit te breiden, opdat zonneweides en windparken ook met opslag- of afname-installaties gecombineerd kunnen worden achter een aansluiting. Dit biedt kansen voor marktpartijen om een aansluiting op een meer kosteneffectieve manier te realiseren en kan ook betere prikkels geven voor het beperken van piekproductie. Het idee van de heer Boucke lijkt bovendien juridisch inpasbaar binnen het Europees juridisch kader. Daarom geef ik het amendement op stuk nr. 24 oordeel Kamer.

Dan het amendement op stuk nr. 26 van de leden Erkens, Grinwis en Boucke over het wettelijk vastleggen van de terugleververgoeding tot 1 januari 2027. Daarmee willen de indieners het minimumtarief van de terugleververgoeding wettelijk vastleggen vanaf de inwerkingtreding van de wet en bij wet verplichten dat vanaf 2027 jaarlijks wordt vastgesteld wat dat minimumtarief is ná advisering door de Autoriteit Consument & Markt, om er zo voor te zorgen dat meer voorspelbaar is welke terugleververgoeding consumenten-zonnepanelenbezitters de komende jaren krijgen. Ook hier geldt dat het een goede weergave is van een deel van het debat. Ik denk ook dat het helemaal geen slecht idee is om dat vanaf 2027 jaarlijks ná advisering door de minister te laten vaststellen. Dus ook het amendement op stuk nr. 26 geef ik oordeel Kamer.

Dan het amendement op stuk nr. 27 van mevrouw Kröger. Het is in dit debat een beetje een vreemde eend in de bijt, maar het is wel een heel verstandig amendement. De indiener wil met het amendement namelijk een wettelijke grondslag opnemen die het voor netbeheerders mogelijk maakt om op verzoek van het bevoegd gezag, de omgevingsdiensten, de energieverbruiksgegevens te delen, zodat het bevoegd gezag beter in staat is om het toezicht op en de handhaving van de energiebesparingsplicht uit de Wet milieubeheer vorm te geven. Wij hebben daar in eerdere debatten al uitgebreid met elkaar over van gedachten gewisseld. Ik heb ook aangegeven dat ik samen met de minister van VRO voornemens was om wetswijzigingen door te voeren om deze gegevensuitwisseling mogelijk te maken. Mevrouw Kröger heeft met dit amendement eigenlijk een snellere route gevonden om dat voor elkaar te krijgen. Hopelijk helpt dat om energiebesparing in het bedrijfsleven nog verder aan te moedigen en het toezicht daarop en de handhaving daarvan te verbeteren.

Ik moet daarbij één kanttekening meegeven. We zijn om goede redenen in het algemeen altijd voorzichtig met nieuwe gegevensuitwisselingen, en het is ook goed om ons daarvan bewust te zijn op dit aspect. Met dit amendement worden data voor een ander publiek doel gebruikt dan het oorspronkelijke doel van het vastleggen van die data. En er is dit keer vooraf geen toets geweest of er sprake is van data met persoonsgegevens, omdat er in dat geval ook een AVG-toets had moeten plaatsvinden en ik de Autoriteit Persoonsgegevens om advies had moeten vragen. Dus dat heb ik bij dezen dan ook formeel aangetekend. Maar ik zie vooral ook de praktische voordelen van dit amendement. Ik denk dat het ook zal leiden tot een grote tijdsbesparing bij de omgevingsdiensten en bij het identificeren van bedrijven die onder de energiebesparingsplicht vallen. Daarmee kunnen we ook de handhaving door die omgevingsdiensten vergemakkelijken en doeltreffender en doelmatiger maken. Dus kortom, wat mij betreft voor dit amendement op stuk nr. 27: oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dat is het voormalige amendement op stuk nr. 18. De heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):
Een korte vraag aan de minister over zijn appreciatie van dit amendement. Het gaat daarbij over gegevens die verzameld zijn voor een ander doel. De minister wil die gebruiken om te identificeren wie onder de energiebesparingsplicht valt en wie niet. Kan de minister bevestigen dat het inderdaad enkel gaat om dat doel, de identificatie van wie daaronder valt, en dat daarna die data ook niet meer gebruikt worden?

Minister Jetten:
Ja, dat is het doel. Kijk, er zijn bepaalde bedrijven in Nederland die zo veel energie verbruiken dat het voor iedereen wel duidelijk is dat ze onder de energiebesparingsplicht vallen. Daar kwamen de omgevingsdiensten dan naartoe. Het gaat hier met name om bedrijven waar dat wat minder duidelijk is, en waarbij omgevingsdiensten heel veel moeite moeten doen om die bedrijven in het vizier te krijgen. Dus dit is eigenlijk puur een alertering, zodat je als omgevingsdienst er ook sneller op af kan en dan het goede gesprek met die bedrijven kan voeren over wat voor maatregelen ze al nemen, of ze alle maatregelen uit de erkende maatregelenlijst hebben doorgevoerd en of ze door hen kunnen worden geadviseerd over maatregelen die te nemen zijn en die in korte tijd ook kunnen worden terugverdiend. Het moet echt wel bedoeld zijn als alertering, zodat omgevingsdiensten gerichter op pad kunnen. En ik zie mevrouw Kröger niet knikken, maar zij blijft zitten. Wij zijn het dus met elkaar eens over de appreciatie. Vandaar oordeel Kamer.

Dan het op bepaalde momenten inmiddels besproken amendement van de heer Bontenbal. Op mijn lijst is dat nu, denk ik, het amendement op stuk nr. 28.

De voorzitter:
Ja. Vroeger was dat 25.

Minister Jetten:
Ja. Met dit amendement van de heer Bontenbal zouden leveranciers verplicht worden om het saldeerpercentage per tariefperiode toe te passen. Zo zou worden voorkomen dat leveranciers voor het te salderen deel van de elektriciteit het meest gunstige tarief kunnen kiezen. Het is goed dat dit amendement vergezeld wordt van een uitgebreide toelichting. In het kort legt die toelichting ook heel goed uit wat de effecten zijn als het amendement wordt aangenomen: niet de hoeveelheden kilowattuur worden tegen elkaar weggestreept, maar de kosten die samenhangen met die hoeveelheden. Dat gebeurt overigens nog steeds op jaarbasis. Hierbij wordt dus ook het tarief per periode betrokken om die kosten te kunnen vaststellen. Als het amendement wordt aangenomen, is op het niveau van de wet precies vastgelegd hoe de berekening door de leverancier moet plaatsvinden. Dat geeft aan de ene kant duidelijkheid en zekerheid vooraf, maar het beperkt ook een beetje de flexibiliteit om in de toekomst nog andere keuzes te maken zonder de wet opnieuw te moeten wijzigen. Ik heb laten checken of dat amendement ook technisch uitvoerbaar is. Dat hebben we gecheckt bij de Autoriteit Consument & Markt en ook bij de Belastingdienst. Daar zijn geen bezwaren uitgekomen. Dus kortom, dit amendement geeft een verduidelijking en een aanscherping van het wetsvoorstel, en ligt ook in lijn met een aantal vragen die door de heer Omtzigt, de heer Bontenbal en een paar anderen zijn geuit. Daarom geef ik het amendement op stuk nr. 28 oordeel Kamer.

De voorzitter:
Nou, dan kunt u blij zijn, meneer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):
Daar ben ik zeker blij mee, voorzitter. Eén heel klein puntje. In de toelichting zei de minister dat we dan kiezen voor het meest gunstige tarief. Ik denk dat het wel goed is om te zeggen dat dit dus niet het meest gunstige tarief is voor de energieleveranciers. We doen dit om de klanten te helpen, dus om te voorkomen dat energieleveranciers tarieven in rekening brengen die voor hen het meest gunstig zijn en het minst gunstig voor de klant. Dus dit is vanuit de klant geredeneerd.

Minister Jetten:
Ja. Laat ik die zin dan nog een keer uitspreken: met het amendement wordt voorkomen dat leveranciers het voor de leveranciers meest gunstige tarief in rekening brengen. Dat is dus een goede aanscherping van de heer Bontenbal.

Voorzitter, daarmee heb ik volgens mij alle ingediende amendementen van een appreciatie voorzien.

De voorzitter:
Ja, absoluut.

Minister Jetten:
En ik hoop in een in uw beleving acceptabele tijd alle vragen te hebben beantwoord.

De voorzitter:
U hoort mij niet klagen. Ik stel voor dat we even een paar minuutjes schorsen. Dan gaan we kijken of er behoefte bestaat aan een tweede termijn; dat is niet verplicht. Ik schors een paar minuutjes.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We gaan vrolijk verder. We gaan luisteren naar de heer Thijssen van de fractie van de Partij van de Arbeid voor zijn tweede termijn. Het woord is aan hem.

Termijn inbreng

De heer Thijssen (PvdA):
Dank, voorzitter. Toen deze minister aantrad, heeft mijn fractie hem complimenten gemaakt over de doelstelling in het regeerakkoord van 60%. Dat is net niet genoeg, want het moet eigenlijk 65% zijn, maar het is toch een stuk beter en het gaat de goede kant op. Dat betekent ook dat alles op alles gezet moet worden om die doelstelling te halen. Dat hebben de planbureaus ook gezegd.

Zonne-energie is zo ongeveer de mooiste energievorm die er is. Dat zal dus ook betekenen dat zonne-energie maximaal ingezet moet worden om deze doelstelling te halen. De Partij van de Arbeid heeft samen met GroenLinks vaker over het klimaatbeleid gezegd dat het felgroen en knalrood zal moeten zijn, omdat de klimaattransitie anders niet gaat gebeuren. Het moet heel snel, maar het moet vooral ook een eerlijke en sociale transitie zijn. Daarom hebben ikzelf en mijn collega Kröger in dit debat ook aangegeven dat we eigenlijk moeten weten wat het doel is, voordat wij een regeling die moet leiden tot een verdere uitrol van zonne-energie gaan versoberen. Want hoeveel zonne-energie willen we in 2025, in 2030 en in 2035 eigenlijk hebben? En gaan we dat doel ook halen als we deze salderingsregeling versoberen?

Deze regeling moet ook knalrood zijn. We weten dat er in de huursector veel minder zonnepanelen zijn. We weten dat mensen die in energiearmoede leven, heel erg gebaat zouden zijn bij meer zonnepanelen. Maar we weten eigenlijk niet hoe snel de uitrol in de huursector zal zijn met deze versobering. De minister gaat daar een plan voor maken. Dat is goed, maar we kunnen eigenlijk pas tot een beoordeling van deze wet komen als we het geheel zien. Dan kunnen we ook zien of het klimaatbeleid echt felgroen en knalrood zal zijn.

De heer Erkens (VVD):
De heer Thijssen heeft het vaak over knalgroen en felrood of over felgroen en knalrood. Het is een van beide, maar ik wissel ze weleens om.

De heer Thijssen (PvdA):
Allebei mooi!

De heer Erkens (VVD):
Ze zijn inderdaad allebei mooi.

Maar ik kan me best voorstellen dat je zegt: "We willen meer zon op dak. De salderingsregeling is een groot succes. Het tempo is hoog. Dat moeten we dus behouden." Tegelijkertijd is die regeling niet knalrood. Op dit moment betalen namelijk juist de mensen in energiearmoede over wie de heer Thijssen het heeft, veel extra geld bij de energierekening, ongeveer €250 per jaar, voor de mensen met zonnepanelen, die vaak een hoger inkomen hebben. Ik wil de heer Thijssen daar een vraag over stellen. Ik snap dat hij zegt dat hij nog andere zaken nodig heeft om dit wetsvoorstel te kunnen beoordelen. Maar is hij fundamenteel een voorstander van de afbouw van de salderingsregeling? Of wil hij de salderingsregeling in stand houden als die andere zaken niet goed uitgewerkt zijn, ondanks het feit dat nu juist de mensen die minder geld hebben, daarvoor betalen?

De heer Thijssen (PvdA):
Ik vind het echt heel erg goed dat de collega van de VVD ziet hoe deze regeling uitwerkt. Er is namelijk nog veel meer klimaatbeleid dat denivellerend werkt. We zien bijvoorbeeld dat subsidies vooral bij de hogere inkomens terechtkomen. We zien ook dat een verhoging van de belastingdruk vooral bij de lagere inkomens terechtkomt. Als de VVD daar iets aan wil doen, dan zou ik zeggen: schaf de vrijstelling van de energiebelasting voor de grootverbruikers af. Dat zou er namelijk voor zorgen dat wij met z'n allen minder belasting hoeven te betalen. Dat zou zorgen voor een voordeel voor de lage inkomens. Als we dus inkomenspolitiek gaan doen, waar ik helemaal voor ben, laten we dan inderdaad de energie van de grootverbruikers meer belasten en de belasting op arbeid voor de lage inkomens verlagen.

De heer Erkens (VVD):
Ik vind dit wel een zwaktebod, in alle eerlijkheid. Het is hetzelfde riedeltje als altijd: laten we de lasten op de bedrijven verhogen en daarmee kunnen we de lasten voor de lage inkomens verlagen. We kennen het PvdA-verhaal uiteraard. Wat nu voorligt, is de salderingsregeling. Er is gewoon aangetoond dat de salderingsregeling op de rekening komt van mensen die nu minder geld hebben en geen zonnepanelen kunnen aanschaffen. Mijn vraag aan de heer Thijssen is heel duidelijk: is hij in essentie voor de afschaffing van de salderingsregeling of wil hij deze houden?

De heer Thijssen (PvdA):
Het is geen riedeltje. Het is de sociaaldemocratie, die hele mooie waarden heeft en inderdaad kan zorgen dat deze samenleving een beetje bij elkaar blijft, dat het eerlijk is en dat iedereen gelijke kansen krijgt. Uw vraag over de salderingsregeling is dan of die afgebouwd moet worden. Nou ja, op dit moment dus niet, want wij zien nu niet dat de uitrol van zonnepanelen bij de huurwoningen en bij mensen met energiearmoede door zal gaan. Het is wel heel erg belangrijk om te zorgen dat die mensen tegemoet worden gekomen in de huidige periode van energiearmoede en van hele hoge energieprijzen. Wat dat betreft zijn we heel erg benieuwd welk doel we dan eigenlijk bereiken met zon op dak — felgroen — en wanneer de daken van al die mensen bij een huurwoning en met energiearmoede vol liggen. Op het moment dat dat voor elkaar is, hebben we ook niet het nadeel waar de heer Erkens over praat.

De heer Erkens (VVD):
Dan wil ik wel constateren dat felgroen nu inderdaad misschien nagestreefd wordt, maar knalrood niet. Het lijkt er toch op dat GroenLinks deze discussie gewonnen heeft in het onderlinge debat tussen de twee partijen. Laat ik de vraag aan de heer Thijssen stellen, via de voorzitter. U bent Kamerlid, medewetgever. U had hier voorstellen kunnen doen om de afbouw van de salderingsregeling aan te passen en het meer lonend te maken voor bijvoorbeeld sociale huurwoningen. Wat zijn dan uw voorstellen? Wat wilt u concreet om dit te verbeteren zodat de afbouw voor u acceptabel is? Ik hoor nu de hele tijd het antwoord "de regering moet met een plan komen", maar u bent ook medewetgever. U had hier met een plan kunnen staan.

De heer Thijssen (PvdA):
Dat klopt. Dit is nog best wel een complex vraagstuk. Er zijn een hoop actoren. We horen ook dat er meerdere ministeries bij betrokken zijn. Daarom denk ik dat wat deze minister nu doet met zijn collega de juiste weg voorwaarts is, namelijk met z'n tweeën kijken wat er moet gebeuren, het gesprek met de sector aangaan, onafhankelijke rekenmeesters mee laten kijken en kijken of het inderdaad gaat werken met de beoogde voorstellen. Dan moeten ze dat in samenhang bezien met de salderingsregeling, en eerlijk gezegd ook met de rest van het klimaatbeleid dat er de komende twee maanden aankomt. Door naar het geheel te kijken kunnen ze zeggen: ja, dan hebben we felgroen en knalrood klimaatbeleid; dit zijn nu de dappere besluiten die deze Tweede Kamer moet nemen.

De heer Bontenbal (CDA):
Het antwoord is allang gegeven. Het staat namelijk gewoon in de doorrekening van PvdA en GroenLinks dat ze dat salderen wilden afbouwen. Laten we daar niet omheen draaien. Laten ze dat de kiezers ook gewoon eerlijk vertellen. Zij wilden dit gewoon. De Volkskrant heeft mij gebeld en vroeg wat ik ervan vond. Ik heb er vrij eerlijk op geantwoord, maar ik vind het gewoon een trucje. Er wordt gewoon een spelletje gespeeld. Dat is dat u één beleidsterrein of één onderdeel gaat verbinden met een ander. Er komen Provinciale Statenverkiezingen aan en u durft het eigenlijk niet uit te leggen aan de kiezers. Volgende week hebben we de behandeling van de Klimaatwet. Over een paar weken gaan we waarschijnlijk aan de slag met de Warmtewet. Gaat u dan tegen al die wetten stemmen als dit stukje niet geregeld is of als een ander stukje niet geregeld is? Je kunt altijd beleidsterreinen of stukjes daarvan aan elkaar blijven knopen en dit soort spelletjes spelen.

De heer Thijssen (PvdA):
Het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid is geen spelletje. Het verkiezingsprogramma van GroenLinks is al helemaal geen spelletje. De klimaatvisie die wij samen hebben opgesteld, is ook geen spelletje. Juist daar hebben deze partijen elkaar gevonden. Het klimaatbeleid moet felgroen zijn, want er is geen dag meer te verliezen. Het moet ook knalrood zijn, want als de klimaattransitie niet een sociale transitie is, dan zal die niet gebeuren. Het is dus een beetje flauw van de heer Bontenbal om nu te zeggen: jullie hebben ook aan de salderingsregeling zitten sleutelen. Ja, maar we hebben ook nog massa's ander beleid gedaan om te zorgen dat de klimaattransitie op een eerlijke manier gebeurt. We hebben veel meer gedaan dan één succesvolle maatregel versoberen. We hebben er heel veel beleid bij gezet om te zorgen dat de gebouwde omgeving verduurzaamt en dat mensen in huurwoningen en energiearmoede geholpen worden. Dus ja, voor ons is het heel erg belangrijk dat we niet alleen kijken naar de salderingsregeling, maar naar het geheel van het beleid.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Bontenbal (CDA):
Met deze redenering kun je over elk wetsvoorstel gaan freewheelen. Het lastige is dat er soms in het klimaatbeleid stukjes zijn waarbij je een lastigere boodschap moet uitleggen. Dan heb je misschien iets meer woorden of iets meer tekst nodig richting je achterban om te vertellen dat iets versoberd moet worden. Hetzelfde hebben we bijvoorbeeld moeten doen met de stimulering van elektrische auto's. Sommige mensen zijn er niet blij mee dat je dat doet. Toch zeggen we met elkaar dat het wel goed is om dat te doen. Ik interpreteer het dus toch zo dat u vooral wilt laten zien dat u heel erg groen bent, maar dat u niet bereid bent om de soms wat lastigere stukjes uit het klimaatbeleid ook te vertellen. Dat stoort mij. U combineert het ook steeds met een ander beleidsterrein en dat vind ik niet consequent. Als ik uw moties of amendementen ook op die manier zou gaan beoordelen, dan zou ik alles wat u doet wegstemmen. Zo zou ik niet in de wedstrijd willen zitten.

De heer Thijssen (PvdA):
Volgens mij hebben wij nu van de minister gehoord dat hij samen met een collega-minister bezig is om meer beleid te maken voor het verduurzamen van de huursector, inclusief zon op dak bij de huursector. Als ik dat zo hoor, moeten die plannen de komende maanden duidelijk worden. Ik snap niet wat de haast is om deze wet er nu doorheen te jassen. Waarom kunnen we niet zeggen: laten we het eens even bekijken wanneer die plannen er liggen? Het tweede is dat deze minister niet bezig is om één procentpuntje CO₂-reductie voor elkaar te krijgen, zoals hij de afgelopen twaalf maanden heeft gedaan, maar om van 39% naar 60% te gaan. Er komt de komende maanden dus een massale hoeveelheid klimaatbeleid aan, waar we ook over gaan praten. Dat geheel gaan wij bekijken om te bepalen of het felgroen en knalrood is. Als dat zo is, dan kunnen we het steunen. Als dat niet zo is, dan kunnen we niet steunen.

De voorzitter:
Nu echt afrondend. Kort.

De heer Bontenbal (CDA):
Dit bevestigt precies mijn punt. Dit wetsvoorstel ligt er al een hele tijd. We bespreken het niet opeens nu. Het lag al maanden in de Kamer en door de volle agenda van de Tweede Kamer in de plenaire zaal is het opgeschoven. Het is dus niet opeens nu; het ligt er al een hele tijd. Dat u dit argument van de tijd inbrengt, zegt mij precies wat ik al dacht: er komen verkiezingen aan en u vindt het moeilijk het aan uw achterban uit te leggen.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik vind het bizar dat de heer Bontenbal hierop blijft hangen. Over een paar weken of maanden weten wij meer over de plannen van deze ministers om de sociale huursector te verduurzamen. Het is toch niet gek dat voordat wij een succesvolle regeling gaan versoberen, wij zeker willen weten dat de mensen die dat het hardste nodig hebben zon op dak krijgen en in deze tijden van hoge energierekeningen hun rekening kunnen verlagen?

De voorzitter:
Ja, ik wil eigenlijk gewoon dat u afrondt. Nou ja. Kom, meneer Grinwis. Nu gaat het echt nachtwerk worden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Met uw voorzitterschap gaat dat meevallen. Ik zit in de eerste termijn en in de tweede termijn naar de heer Thijssen te luisteren en hij is toch een beetje als een flipperkast. Het is net als de PvdA destijds was bij de JSF: toen ze in het kabinet zaten, schaften ze hem aan en zodra ze in de oppositie zaten was het "moeilijk, moeilijk, moeilijk". Dat soort herinneringen roept het op. Er is een hele duidelijke toezegging van minister Jetten, de minister voor Klimaat en Energie, dat het gaat gebeuren en dat het niet mag gebeuren dat de achterstand van de woningcorporaties en van de sociale huurwoningen gaat toenemen. De salderingsregeling was in die zin niet zo effectief dat er net zo veel zon op dak belandde bij een huurwoning als bij een koopwoning.

Het doet me ook een beetje denken aan de collega van de PVV, die de salderingsregeling eerst een hele termijn lang staat af te kraken en opkomt voor degenen die geen panelen bezitten, maar vervolgens zegt: wacht eens even, we gaan die wet alleen maar steunen als het voor de huidige bezitters van panelen in orde blijft. Op die manier wil je toch geen oppositie zijn? Of wel, meneer Thijssen?

De heer Thijssen (PvdA):
Ik weet in ieder geval dat de JSF niks te maken heeft met deze wet, dus laten we die er niet bijhalen. Het tweede heeft mijn collega Kröger al aan de minister gevraagd: wat is nou je doel voor zon op dak in bijvoorbeeld 2030, waar sturen we eigenlijk op met dit beleid? Dat weten we nog niet. Ik heb aan de minister gevraagd: wat is je doel voor zon op dak in de huursector? Ook daar hebben we geen antwoord op gekregen, dus ook daarvan weten we eigenlijk niet waar we op sturen. De heer Grinwis noemt een toezegging, maar ik weet niet zo goed welke dat is en ik zie al helemaal niet welk beleid ervoor gaat zorgen dat we die toezegging ook gaan halen.

De voorzitter:
U rondt af.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik rond af. Ik ga twee moties indienen. Eén motie roept ertoe op om meer van deze informatie boven tafel te krijgen vóór het debat dat we gaan hebben over al het additionele klimaatbeleid dat bij de KEV moet worden ingeleverd, het "ibo-debat" noem ik het maar even. Wat mijn fractie betreft wordt er niet gestemd tot we dat debat gevoerd hebben. Dan kunnen we kijken of deze salderingsregeling erin past of niet. Dat is de ene motie die ik heb, maar ik heb nog een andere.

Ik deel de zorgen van mijn collega van de SP. Als we deze salderingsregeling inderdaad doorvoeren, hoe weten we dan zeker dat het bedrag van 1,3 miljard dat van mensen met zonnepanelen naar mensen zonder zonnepanelen gaat, inderdaad terechtkomt bij de mensen zonder zonnepanelen? Ik hoor daar weinig over, behalve "vertrouwen in de marktwerking", maar we weten dat de markt niet altijd goed werkt. Die zorgen deel ik dus.

Mijn eerste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen en Kröger.

Zij krijgt nr. 30 (35594).

De heer Thijssen (PvdA):
Dan de tweede motie. Die gaat over de inkomenseffecten van klimaatbeleid. Die zijn heel belangrijk, want als de klimaattransitie niet eerlijk is, zal die niet plaatsvinden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen en Kröger.

Zij krijgt nr. 31 (35594).

De heer Thijssen (PvdA):
Tot slot, voorzitter. Dank voor dit goede debat. Ik heb een jarig kind, dus ik zal niet de hele tweede termijn aanwezig blijven. Gelukkig blijft mevrouw Kröger wel en zij zal het felgroene en knalrode geluid blijven vertegenwoordigen. Dank.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Kröger. We wensen u een prettige verjaardag. Als u deze kant op komt, mevrouw Kröger, kunnen we ook een beetje opschieten.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Zonnepanelen op alle daken, niet alleen op die van dure koophuizen of bedrijfspanden, maar vooral ook op de daken van mensen in sociale huurwoningen of van mensen die lijden onder energiearmoede, want huishoudens met zonnepanelen zijn weerbaarder tegen stijgende energieprijzen en besparen veel geld. Mensen wekken zo veel mogelijk hun eigen stroom op en lokale voorzieningen die heel veel energie nodig hebben, zoals het zwembad en de sporthal, kunnen worden gevoed met de overtollige stroom uit de hele wijk. Elektrische deelauto's worden ingezet als buurtbatterij en zijn meteen voor een laag tarief voor iedereen beschikbaar. Dat is wat mij betreft de energietransitie voor huishoudens waarop we moeten sturen. Dit gaat over eerlijkheid en over het halen van de klimaatdoelen.

Eerlijk gezegd was ik in de veronderstelling dat deze minister ook stuurde op zo veel mogelijk zonnepanelen op alle daken en dat dat een waarde in zichzelf is. Ik heb hier een aantal keren op doorgevraagd en de minister zegt eigenlijk: nee, ik stuur gewoon op een CO₂-neutraal elektriciteitssysteem en ik stuur niet op zo veel mogelijk zonnepanelen op alle daken. Ik vind dat echt problematisch. Ik vind het ook problematisch dat we in de KEV helemaal niet zien dat die zonnepanelen op al die daken komen. Dat baart mij zorgen.

De heer Erkens (VVD):
Wat ik misschien problematisch vind, is dat dit voorstel in 2021 ook voorlag met de afbouw vanaf 2023, net als in het vorige voorstel. Toen zei de heer Van der Lee, de voorganger van mevrouw Kröger, in een interview: GroenLinks kan de afbouw van de salderingsregeling steunen, maar wel pas vanaf 2025. Nu ligt er een voorstel voor afbouw vanaf 2025. In de tussentijd is zon op dak alleen maar aantrekkelijker geworden en nu steunt mevrouw Kröger het niet. Waarom?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Volgens mij is het altijd heel duidelijk geweest dat wij steunen dat je zonnepanelen op alle daken uitrolt en ervoor zorgt dat je die klimaatdoelen haalt. We zitten in de situatie dat we ver, ver, ver af zijn van de klimaatdoelen; dramatisch ver. Daarnaast heeft de energiecrisis nog eens pijnlijk duidelijk gemaakt hoeveel huishoudens in Nederland worden geteisterd door energiearmoede en dus ook kwetsbaar zijn voor de prijzen die de grote energiebedrijven vragen. Wat ons betreft is de afbouw van de saldering niet wenselijk. We snappen dat deze regeling aangepast moet worden, maar je moet volgens mij helder hebben wat het doel is. En dan moet je bedenken hoe je dat doel gaat bereiken en je instrument daarop inrichten. Ik mis gewoon een overtuigend verhaal van deze minister.

De heer Erkens (VVD):
Dat kan een valide debat zijn om met elkaar te hebben. Ik heb deze vraag net ook aan de heer Thijssen gesteld. U bent ook medewetgever. U had zelf ook voorstellen kunnen doen. Het feit dat dit debat nu op deze manier plaatsvindt, doet bij mij het vermoeden opkomen dat dit toch een lastminutebesluit was. U was in het verleden namelijk wel voor de afbouw van de salderingsregeling, en nu bent u er niet voor en had de minister met een ander plan moeten komen. Maar u had dit al heel lang kunnen agenderen. U had amendementen kunnen indienen. U had maanden geleden Kamervragen kunnen indienen. Waarom is dat niet gebeurd?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik vind het een beetje een gek verwijt. Volgens mij zei mijn collega Thijssen — hij is nu inderdaad naar de verjaardag van zijn kind — dat wij de hele tijd, in alle debatten die we hebben gehad, hebben gevraagd: hoe bereiken we juist de mensen in energiearmoede, de mensen die je echt wil beschermen tegen de ruige energieprijzen op de internationale markt? Dan ging het over besparing, maar dan ging het ook over zon op dak. We hebben het ook de hele tijd gehad over de vraag hoe we die klimaatdoelstellingen gaan halen. Daarvoor zal je veel meer duurzame energie moeten opwekken dan we nu doen. Dat weten we met elkaar. Dan is het inderdaad een keuze: wat ga je sowieso zorgen voor elkaar te krijgen? Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik verbaasd was dat de minister in dit debat niet heel duidelijk zei: het doel is zonnepanelen op alle daken van huishoudens. Als blijkt dat dat niet eens duidelijk is als doel, dan vind ik het al helemaal ingewikkeld worden.

De voorzitter:
Afrondend nu.

De heer Erkens (VVD):
Ja, afrondend. Het doel dat dat op elk dak zou moeten, was ook niet eerder genoemd door GroenLinks. Dat kan een debat zijn met elkaar. Dan heb je natuurlijk wel de problemen op het net, en ga zo maar door. Het is de vraag of het de meest kostenefficiënte optie is. Maar als mensen het willen, moeten ze inderdaad zonnepanelen kunnen aanschaffen en moet het lonen. Volgens mij delen we dat met elkaar. Ik wil in alle eerlijkheid wel constateren dat dit vrij pijnlijk is. Het voelt toch heel erg aan als scorebordpolitiek, waarvan uw partij afstand nam in het verleden. Ik hoop dat u nog wel op de inhoud naar dit wetsvoorstel gaat kijken. Er zijn veel amendementen ingediend om dit wetsvoorstel te verbeteren, ook door andere collega's. Ik hoop in ieder geval op een constructieve blik van uw kant.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Laat ik duidelijk zijn. Volgens mij moeten we klimaatbeleid voeren dat knalgroen is en dat felrood is. We moeten klimaatbeleid voeren waarmee we die doelen halen en waarmee we energiearmoede tegengaan. Dat is waarmee ik dit wetsvoorstel weeg. Ik zie dat er nog geen plan ligt hoe we de sociale huurwoning of de mensen in energiearmoede gaan bereiken en dat er nog geen plan is hoe we de uitrol van zonne-energie juist maximeren en ons hardmaken voor de energietransitie voor huishoudens. Dan vind ik het problematisch om nu een succesvolle subsidieregeling af te bouwen terwijl er geen duidelijk alternatief is om de doelen die ik belangrijk vind, te halen. Noem het "doelen", of noem het "beleid". Ik weeg dan dat ik de propositie van de minister gewoon niet overtuigend vind. Ik heb de minister gevraag met dat huiswerk te komen. Kom met dat huiswerk. Kom met een plan. Dan kan je ook wegen of de stappen die de minister nu in de afbouw zet, en de maatregelen wat betreft een terugleververgoeding, kloppen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het komt op mij toch over dat mevrouw Kröger steeds wanhopig op zoek is naar gelegenheidsargumenten. De salderingsregeling is namelijk niet knalgroen. Die is niet knalrood. Die argumenten blijft mevrouw Kröger op deze manier wel in de lucht houden, als het aan GroenLinks ligt. Ze gebruikt dit om een voet tussen de deur te hebben om meer zon op dak te krijgen bij sociale huurwoningen, waar de salderingsregeling niet in geslaagd is. Dat doel steun ik. Maar wat het moeilijk maakt om goed te luisteren naar mevrouw Kröger, is dat zij de minister steeds selectief citeert. Dat vind ik echt heel vervelend, want het doel is om meer zon op dak te krijgen. Dat staat ook duidelijk in de zonnebrief van de minister van vorig jaar. Het beleidsdoel is meer zon op dak en minder op land. Maar er is tot op heden nooit een expliciet doel gesteld, en er is nooit een discussie geweest over de vraag hoeveel daken dat zouden moeten zijn. We kunnen daar prima een discussie over hebben. Dat is helemaal prima. Maar om dat nu in één keer te koppelen aan: het is een schande dat het er niet is en dat moet er zijn voordat er met ons te praten is over het steunen van deze wet ... Snapt mevrouw Kröger dat dat het wel moeilijker maakt om naar haar te luisteren?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Of het voor de heer Grinwis makkelijk of moeilijk is om naar mij te luisteren ... Ik zou willen zeggen: hij heeft maar te luisteren, want dat is wat we doen in deze zaal. We luisteren naar elkaar.

Maar het klopt inderdaad dat de minister zegt: meer zon op dak. Maar waar ik moeite mee heb, is dat hij in de KEV tegen mij zegt: het aantal zonnepanelen verdubbelt. Nou, dat ga ik dan in de KEV opzoeken en het gaat dus over de hoeveelheid zonne-energie in totaal. Dat kan ook heel veel op land zijn, want dat gaat helemaal niet over "op daken". Mijn punt is dus: wij hebben debatten gevoerd over zonne-energie. Die hebben we een aantal keren met elkaar gevoerd. Daarin wordt dan gezegd: zo veel mogelijk zon op dak. Dan wordt er heel enthousiast gepraat over hoe we dat gaan stimuleren. Maar dan kijk ik en dan zie ik: we bouwen een succesvolle regeling af en we hebben eigenlijk geen idee of het alternatief dat er ligt, goed genoeg is om te zorgen dat er zo veel mogelijk zon op dak komt bij de huizen die we willen bereiken.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nou ja, de VVD-kiezer bedankt mevrouw Kröger, want die profiteert denk ik het meest van de salderingsregeling. Maar dat terzijde. Feit is: deze regeling is niet knalgroen en is niet knalrood. Feit is ook dat het in de doorrekening van verkiezingsprogramma's anders is opgeschreven.

Maar ik wil een ander punt aan mevrouw Kröger voorleggen en dat is de motie van collega Maatoug, de GroenLinkscollega. Zij heeft het afgelopen najaar bij het Belastingplan de oproep gedaan: alsjeblieft, laten we eens heel kritisch al die fiscale regelingen doornemen en laten we er alsjeblieft altijd een horizonbepaling in zetten, want het moet niet zo zijn dat we een ooit ingezette fiscale regeling maar blijven doorzetten. Deze fiscale regeling is ingezet in 2004 met een amendement-Samsom c.s., met een terugverdientijd van zonnepanelen zonder salderen van 50 jaar en met salderen van 35 jaar. Dat is in het Klimaatakkoord gekoppeld aan een beleidsdoel van zeven tot negen jaar en toen hadden we dat doel ook al ongeveer bereikt. En nu is het in de praktijk drie jaar. Wat er is nog meer nodig als het gaat om sneller terugverdienen of het rendement op zonnepanelen om deze fiscale regeling van een horizonbepaling te voorzien? Dat is dus waar collega Maatoug ons allen toe heeft opgeroepen, en ik neem aan ook de eigen fractieleden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voordat ik op dat punt inga nog even over de opmerking over de VVD-kiezer. Ik vind dat we het daar in dit debat uitvoerig over hebben gehad. Het gaat de hele tijd over "het is zo oneerlijk, want de mensen zonder zonnepanelen betalen voor de mensen met zonnepanelen". Het gaat dan onder andere over die kostenverschuiving met de belastingen. Ik denk dat dat eigenlijk toch een ... Ik ging een bepaald woord gebruiken! Ik vind dat echt wel bizar op het moment dat je ziet dat de Rekenkamer ons waarschuwt voor 4,6 miljard aan fossiele subsidies. Dus het wordt wel heel selectief. Die brengen we ook met z'n allen op, hè! Wij faciliteren met z'n allen dat een Tata Steel een hele lage energierekening heeft. Dus ik heb eigenlijk toch wel moeite met dat argument als dat komt van partijen die eigenlijk zeggen "we gaan klimaatbeleid voeren, maar ondertussen laten we die fossiele subsidies in stand". Maar goed ...

Het tweede punt van de heer Grinwis ging over ons verkiezingsprogramma. Nogmaals, in ons verkiezingsprogramma halen we de doelen, 63%. En in ons verkiezingsprogramma bouwen we salderen inderdaad af, maar we zorgen ook voor de uitrol van zon op dak en voor de uitrol van duurzame energie. En dat is precies het punt dat ik probeer te maken: weeg het!

Voorzitter. Ten slotte over de horizonbepaling. Wij hebben altijd gezegd: wij snappen dat deze regeling aangepast wordt, maar wij willen dan wel zien dat er een alternatief is waarmee we zon op dak echt massaal stimuleren en waarmee we juist die huizen en gezinnen bereiken die nu niet bereikt worden. Dat is het punt. Daarom vragen wij de minister ook om zijn huiswerk te doen en daarna bij de Kamer terug te komen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Heel kort op dat laatste. Ik kom zo meteen ook nog met een motie op het gebied van de huur en de sociale huur, want ik wil echt dat we daar de achterstand gaan inlopen en dat we daar doorgaan met zon op dak.

Mevrouw Kröger vergeet wel even één punt. Het gaat niet alleen om de budgettaire derving in de energiebelasting van structureel ongeveer 450 miljoen. Het gaat er ook om dat er in het systeem zelf stroom wordt teruggeleverd aan het net wanneer de zon schijnt en die zonnepanelen in Nederland massaal liggen te sputteren op het dak. En met ieder zonnepaneel dat erbij komt, wordt het aanbod van stroom groter. En de marktwerking leert dan dat stroom op zo'n moment bijna niks meer waard is. Sterker nog, we gaan steeds meer momenten krijgen dat de stroom negatief wordt en TenneT aan bijvoorbeeld tuinders massaal geld moet gaan betalen om die stroom maar weg te krijgen, want het net is geen opslagsysteem. Dat is wel degelijk een probleem.

Er zijn dus twee issues: de budgettaire derving van 450 miljoen structureel en het spel van goedkope stroom op het moment dat de zon schijnt en duurdere stroom op het moment dat de zon niet schijnt. Zeker als de wind wegvalt wordt het helemaal duur. Beide aspecten uit deze niet zo groene en niet zo rode regeling stimuleren dat eigenlijk. Dat is het gemeenschappelijke probleem dat wij volgens mij samen zien.

Laat ik afsluiten met de oproep aan collega Kröger om alsjeblieft constructief ook met die blik naar dit wetsvoorstel te blijven kijken en inderdaad ook naar zon op dak, ook in de sociale huursector.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Wat ik hier weer ongelofelijk lastig aan vind, is dat hele punt van vraagsturing, want daar gaat hetgeen de heer Grinwis beschrijft eigenlijk over. Vorig jaar was het nog nieuws dat wij grootverbruikers, industrieën, met een financiële prikkel zo ver willen proberen te krijgen dat ze minder stroom gaan gebruiken op momenten waarop het net heel erg overbelast is. Dat is natuurlijk ook een manier van vraagsturing. De vraag is dus eigenlijk waarom we dit hele issue volledig binnen het domein van de huishoudens oplossen, zonder te kijken naar de verdeling tussen grootverbruikers en kleinverbruikers.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik zit me ook te ergeren aan het feit dat mevrouw Kröger dingen roept die volgens mij niet kloppen. Zij zegt steeds dat er geen pakket is. We hebben een paar weken geleden met de minister voor VRO een onwijs dik programma besproken, het Beleidsprogramma versnelling verduurzaming gebouwde omgeving. Dat is gemaakt in juni 2022. Het debat was volgens mij in september. U suggereert in dit debat steeds dat er niets ligt, maar ik vind dat de kijkers thuis moeten weten dat er een ontzettend ambitieus — want het is van minister Hugo de Jonge — verduurzamingsprogramma ligt. Isolatie, E-, F- en G-energielabels uitfaseren: het staat er allemaal in. De vraag is niet of het ambitieus genoeg is, de vraag is of we het uitgevoerd krijgen. Ik zou dus echt willen dat u dat soort dingen niet suggereert, want het klopt gewoon niet.

Het tweede punt. In de klimaatvisie van GroenLinks en PvdA is het ook over zonnepanelen en sociale huurwoningen gegaan, maar u heeft daarin niet voorgesteld de salderingsregeling niet af te bouwen. Wat daarin staat, is: de verhuurderheffing moet eraf en woningen moeten verplicht worden zonnepanelen neer te leggen. Wat u nu in dit debat zegt, klopt dus ook helemaal niet met uw eigen klimaatvisie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Nogmaals, en ik kan dat uit-en-ter-na herhalen ...

De voorzitter:
Dat hoeft niet. Dat hoeft niet.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Kennelijk is dat nodig. De plannen van de minister voor VRO gaan over verduurzaming in brede zin. Die gaan niet alleen over de uitrol van zon op dak. Er staat wat mij betreft nog te weinig in over zon op dak. Ik vind het belangrijk dat we ervoor zorgen dat op al die plekken waar nu geen zonnepanelen liggen, wel zonnepanelen komen te liggen en dat we daar ook beleid op maken. Dat vraag ik aan deze minister om te doen. Ik vraag hem, voordat hij een succesvolle regeling afschaft, om te komen met beleid waarmee hij laat zien dat die zonnepanelen er komen.

De voorzitter:
Prima. Afrondend.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dat kan inderdaad met normeren, dat kan met subsidiëren. Daar zijn een heleboel verschillende instrumenten voor. Ik wil heel erg graag van de minister een doorgerekend plan hebben, waarin hij laat zien: we halen 60%, we wekken genoeg duurzame energie op en huishoudens gaan zo veel mogelijk zelf opwekken.

De voorzitter:
Prima. Afrondend, kort.

De heer Bontenbal (CDA):
Ja, afrondend. In september hadden we dat debat over de verduurzaming van de gebouwde omgeving. Toen lag het wetsvoorstel er, denk ik, al anderhalf jaar. In dat debat heeft u dit allemaal niet opgebracht en u brengt in dit debat niet op wat u in uw klimaatvisie heeft opgeschreven; in uw eigen klimaatvisie, nog niet zo lang geleden gepresenteerd. Dit geeft mij gewoon heel sterk de indruk dat de move die beide partijen hebben gemaakt, echt een gelegenheidsargument is. En ja, er komen verkiezingen aan, voorzitter.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Volgens mij heb ik het er wel in mijn eerste termijn over gehad dat je op verschillende manieren zonnepanelen kunt aanjagen. Daar speelt normeren een rol in, daar speelt subsidiëren een rol in, en daar speelt inderdaad ook een rol in hoe hoog de terugleververgoeding is en hoe je een salderingsregeling afbouwt. Dat samenspel is cruciaal om te weten of er genoeg panelen komen. Ik zie dat samenspel nu niet.

De voorzitter:
Prima.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Uit deze interruptiedebatten wordt volgens mij duidelijk dat ik niet overtuigd ben door de aanpak van deze minister. Daarbij gaat het om het volgende. We hebben een gigantische opgave op het gebied van klimaat. We hebben gigantische opgaven op het gebied van duurzame energie, met name om ervoor te zorgen dat mensen zelf zo veel mogelijk energie kunnen opwekken en om echt te gaan voor een lokaal, decentraal energiesysteem voor huishoudens. Ik daag de minister daarom echt uit om met ambitieuze plannen te komen. Ik wil die plannen zien en dán wil ik kijken naar deze wet; voor mij is dat de volgorde. Tot die tijd kan ik dus ook niet met deze wet instemmen.

Ik heb de volgende twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Thijssen.

Zij krijgt nr. 32 (35594).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Thijssen.

Zij krijgt nr. 33 (35594).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed. Dan gaan we luisteren naar de heer Erkens van de VVD. Sorry, de heer Van Haga. Van het behang van Nederland?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat is altijd grappig, voorzitter. Het is "Belang van Nederland".

BVNL blijft tegen de afschaffing van deze salderingsregeling. Zoals het is opgetuigd, met al die rare percentages en dat we het over al die jaren gaan doen, is het een bureaucratisch gedrocht. Geen mens snapt het meer. Bovendien gaat de afschaffing leiden tot minder zonnepanelen op daken en dat is niet wat we willen. BVNL, Belang van Nederland, voorzitter, is voor lokaal produceren en lokaal consumeren. Dat gaan we dus minder doen als we deze salderingsregeling afschaffen.

Daarnaast maken we ons grote zorgen over de thuisbatterij. Volgens mij is daar totaal niet goed over nagedacht. Het is duur. Het is vervuilend. We hebben de afvalverwerking niet op orde. Het is uiteindelijk geen oplossing. Ik heb de oplossing aangedragen om op piekmomenten, op momenten waarop de stroom niks meer waard is of zelfs negatieve waarde heeft, centraal waterstof van de stroom te maken, maar die oplossing kreeg weinig bijval. Ik hoop dat daar nog eens een onderzoek naar gedaan wordt. Daar zal ik zo een motie over indienen. Maar gelukkig zal deze salderingswet, of de afschaffing daarvan, waarschijnlijk worden afgeschoten in de Eerste Kamer, met dank aan een aantal verstandige partijen die op dit punt gedraaid zijn.

Dan een aantal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 34 (35594).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 35 (35594).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 36 (35594).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Zoals reeds aangekondigd is dan de heer Erkens van de fractie van de VVD. Ondertussen vertel ik even dat we een nieuw amendement van hem hebben gekregen, namelijk het amendement op stuk nr. 29, ter vervanging van het amendement op stuk nr. 26. U heeft er een aantal handtekeningen bij gekregen?

De heer Erkens (VVD):
Eentje extra.

De voorzitter:
Eén extra. Het woord is aan de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):
Dank u, voorzitter. Volgens mij hebben we in twee debatten een inhoudelijk debat met elkaar gevoerd over een moeilijke regeling en een voor mij moeilijk politiek besluit dat genomen moet worden. Politiek is soms ook moeilijke keuzes maken. De salderingsregeling was namelijk een geweldige regeling. Meer dan 2 miljoen huishoudens van onze 8 miljoen huishoudens hebben zonnepanelen aangeschaft in Nederland. Die 2 miljoen huishoudens profiteren nu nog steeds van de salderingsregeling. Die hebben lage energierekeningen op het gebied van elektriciteit ten tijde van deze energiecrisis, meestal in ieder geval. Volgens mij moeten we dat koesteren. Tegelijkertijd is de regeling niet houdbaar, want deze leidt nu al tot €250 extra per jaar voor huishoudens zonder zonnepanelen. Die hoeveelheid neemt alleen maar toe naarmate meer mensen zonnepanelen hebben en er minder huishoudens zijn zonder zonnepanelen. De salderingsregeling zal dat verder kromtrekken in de komende jaren.

Tegelijkertijd is de vraag die we met elkaar beantwoord moeten zien hoe we ervoor zorgen dat zonnepanelen nog steeds blijven lonen, dat mensen er nog steeds in investeren en dat mensen die ze nu hebben, daar nog steeds profijt van kunnen hebben.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik vind het echt heel bijzonder dat de heer Erkens elke keer dit herverdelingsargument blijft noemen als VVD'er. Ik ben heel erg benieuwd hoe de heer Erkens dan kijkt naar het zo snel mogelijk afbouwen van de fossiele subsidies, waardoor wij met zijn allen als belastingbetalers vooral de energierekening van Tata en Shell spekken.

De heer Erkens (VVD):
Wat een niveautje weer, dit debat. We hebben het over de salderingsregeling met elkaar. Die ligt voor. Dat gaat om zon op het dak bij huishoudens. Heel veel collega's hebben veel tijd gestoken in amendementen en het enige dat GroenLinks hier inbrengt is: ja, maar de fossiele subsidies. Er wordt ook continu met andere getallen gegooid. Ik vind het prima om met u dat debat te voeren, maar dat is niet het debat dat nu voorligt en daar gaan we de komende weken voldoende tijd voor krijgen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
We hebben een heel inhoudelijk debat gevoerd. We hebben allerlei dingen over zonnepanelen gewisseld. Dat klopt. Alleen op het moment dat voor de VVD kennelijk die herverdeling zo'n cruciaal onderdeel is van het beoordelen of een wet goed is of niet, verbijstert het mij dat de Algemene Rekenkamer zegt "jaarlijks 4,6 miljard naar vijf heel specifieke regelingen" en dat de VVD dan niet hier staat komende week om daar alsjeblieft een einde aan te maken als dat zo ongelofelijk belangrijk is voor de VVD. Kennelijk is dat het niet.

De heer Erkens (VVD):
Ik kan hier nog drie keer een antwoord op gaan geven. Volgens mij toont dit aan dat GroenLinks niet de verantwoordelijkheid wil nemen om hier een serieus debat over te voeren. Dat hebben andere collega's ook geconstateerd. Ik vind dat jammer. Ik had meer verwacht. Ik ben in ieder geval blij dat GroenLinks constateert dat de fossiele subsidies niet de 17 miljard bedragen waar zij vaak over tweeten, maar dat die nu onder de 5 miljard zijn beland. Prima om over al die regelingen het debat met elkaar te gaan voeren. In het coalitieakkoord worden een aantal van die regelingen afgebouwd de komende jaren en er zitten ook regelingen in, zoals we ook in de briefing besproken hebben, voor gaswinning op de Noordzee. Je zou kunnen beargumenteren dat dat beter is de komende jaren vanuit het perspectief van klimaat, dat daar minder CO₂ bij vrijkomt dan bij het importeren van vervuild schaliegas als lng uit de VS. We kunnen hier dus inhoudelijke debatten over gaan voeren, maar dat mevrouw Kröger hier op het einde nog even probeert daarmee een trucje uit te halen, dat vind ik jammer.

De voorzitter:
Afrondend, hè. Kort. We weten het.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Ik vind het selectieve verontwaardiging over rechtvaardigheid, alleen als het over huishoudens gaat en niet over de fossiele reuzen. Dat is de VVD weer.

De heer Erkens (VVD):
Ja, het is een leuke campagneslogan die weer uitgekraamd wordt. Ik ga verder met mijn inbreng. Even kijken waar ik was.

De uitdaging die hier voor ons ligt, is: hoe zorgen we ervoor dat zonnepanelen blijven lonen voor de mensen die ze hebben aangeschaft en hoe houden we tegelijkertijd de energierekening betaalbaar voor mensen zonder zonnepanelen? We hebben daar een goed debat over gehad. Er liggen een aantal amendementen voor vanuit de Kamer, onder andere het amendement van mij samen met de collega's van de coalitie dat de komende jaren 80% van het kale levertarief wordt vastgelegd. Het amendement van de heer Omtzigt over geen negatieve terugleververgoedingen. Het amendement van de heer Bontenbal over de tariefperiodes, zodat consumenten inderdaad niet hoeven te lijden onder het feit dat energieleveranciers gaan kiezen voor de meest voordelige periode. Ik denk dat er met die amendementen nu een goed voorstel ligt, met name omdat er nog een aantal evaluaties ingebouwd worden.

Ik heb nog twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Erkens.

Zij krijgt nr. 37 (35594).

De heer Erkens (VVD):
De tweede en laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Erkens, Grinwis en Boucke.

Zij krijgt nr. 38 (35594).

De heer Erkens (VVD):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed. Dan gaan we luisteren naar de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Allereerst, veel dank aan de minister voor Klimaat en Energie voor zijn zeer duidelijke en goede beantwoording. De vraag die ik namens de ChristenUniefractie opwierp in de eerste termijn was: gooien we met het badwater van de salderingsregeling het kind van de energietransitie niet weg? Ik meen van niet, om drie redenen.

Eén. Toen er een amendement werd ingediend door de heer Samsom en een paar van zijn kornuiten en de salderingsregeling werd bedacht, was de terugverdientijd 50 jaar. Met het salderen werd dat 35 jaar. De terugverdientijd is pijlsnel gedaald, vooral in het afgelopen decennium. Uiteindelijk werd daar een soort beleidsdoel aan gekoppeld. Het zou ongeveer tussen de zeven en negen jaar moeten zijn, want dan zijn de meeste consumenten bereid om zonnepanelen aan te schaffen. Vervolgens is dat met de huidige tarieven een dikke drie jaar. Het rendement op zonnepanelen is nog hoger dan wat je bij de bank krijgt, ook al stijgen de rentes nu naar iets boven nul.

Twee. We hebben een aantal amendementen ingediend. Die ga ik niet allemaal herhalen. Die zijn uit-en-ter-na besproken. Ik denk dat die een aantal veiligheidspallen in de wet toevoegen, waardoor het meer zeker is voor consumenten, zowel koop als huur, om te blijven investeren.

Drie. Tegelijkertijd zijn er nog wel zorgen of, zeker met het afschaffen van de salderingsregeling, de achterstand in de huursector niet verder gaat oplopen. Ik heb heel goed geluisterd naar de minister. Gelukkig heeft hij daar veel aandacht voor. Ik ben blij met zijn inzet. Toch meen ik dat er nog ruimte en noodzaak is voor een motie. Die dien ik nu in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Boucke.

Zij krijgt nr. 39 (35594).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Dat was mijn motie. Er moet mij nog één ding van het hart. Ik snap dat heel veel mensen geschrokken zijn door deze debatten en de aandacht die voor de salderingsregeling is ontstaan. De salderingsregeling verdwijnt. Ik snap dat heel veel mensen niet het besef hadden dat de salderingsregeling niet voor altijd zou bestaan en zou kunnen bestaan.

Echter, het verwijt van een "onbetrouwbare overheid" — ik heb daar in de eerste termijn al wat over gezegd — is echt niet terecht. In 2004 was al duidelijk dat dit een tijdelijk zetje in de rug zou zijn. In 2013 werd door minister Kamp aangekondigd dat de salderingsregeling niet altijd kon blijven bestaan en dat die z'n langste tijd zou hebben gehad. In 2017 werd dit afgesproken. Daarbij werd gekeken naar wat er gebeurde met het stimuleren van het elektrisch rijden, de elektrische of hybride auto. Dat pakte denivellerend uit. Dat zouden we bij zonnepanelen ook gaan zien. In 2020 zou de regeling worden afgeschaft en worden vervangen door een subsidie. Dat is anders vormgegeven. Het zou 2023 worden, met een geleidelijk afbouwpad. Met dit voorstel is het 2025 geworden, en wordt de regeling uiteindelijk in 2031 afgeschaft.

Voorzitter. Tegelijkertijd heb ik nog steeds zorgen over de huurder, over iedereen. Het moet voor iedereen interessant blijven om te investeren in zonnepanelen. Daarom heb ik een amendement ingediend om dit goed te blijven monitoren. Dat moet niet één keer in het begin van de afbouw. Dat moet ook halverwege. Dat alles overziend, met mijn motie erbij, denk ik dat we een verantwoord besluit nemen door deze nuttige — dat is het absoluut geweest — maar niet zo groene en rode regeling geleidelijk toch af te schaffen.

Tot zover, voorzitter.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zou de heer Grinwis het volgende willen vragen. Als er geen opbrengst van belastingen was ingeboekt, zou de ChristenUnie dan een voorstel hebben gedaan om de salderingsregeling af te schaffen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat zijn van die what-ifkwesties. Kijk, dit speelde al in 2017. Ik heb in de eerste termijn al aangehaald dat ik me nog kan herinneren hoe ik dit gesprek met collega Omtzigt — hij was toen nog niet mijn collega — heb gevoerd en dat wij allemaal de risico's zagen van zo'n impuls op zonnepanelen die, net als bij elektrisch rijden, heel denivellerend uit kan pakken. Ook collega Alkaya, collega van mevrouw Leijten, ziet dat risico en heeft afgelopen weekend nog een enorm pleidooi gehouden om alsjeblieft niet verder te gaan met het stimuleren van elektrisch rijden. De what-ifvraag kan ik niet beantwoorden. Ik kan alleen analyseren hoe de salderingsregeling heeft gewerkt. Het is een enorme stimulans geweest voor zon op dak, maar de terugverdientijd is inmiddels zo afgenomen dat de salderingsregeling in ieder geval voor eigenaar-bewoners absoluut geen argument meer is om over te gaan tot de koop. Laat ik het anders formuleren: de terugverdientijd is zo teruggelopen en het rendement op zonnepanelen is zodanig, dat de salderingsregeling geen overweging hoeft te zijn bij het aanschaffen van zonnepanelen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik stelde gewoon een simpele vraag. Want, weet u: Kamerleden hebben er last van als er in eerdere periodes besluiten zijn genomen die doorwerken in de toekomst …

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja.

Mevrouw Leijten (SP):
... en ze geconfronteerd worden met een maatregel die ingeboekt is als een besparing, als een bezuiniging of als meeropbrengst, en ze die dan uit moeten voeren. Of ze moeten zo'n maatregel wegonderhandelen, en dat kost dan geld. Dat is gewoon een rotsituatie als je in onderhandelingen zit. Ik stelde gewoon de eerlijke vraag of, als de heer Grinwis het zelf voor het zeggen had, hij de maatregel had voorgesteld. Hij geeft daar een lang antwoord op, maar ik haal daar eigenlijk het volgende antwoord uit: nee, ik had hem niet voorgesteld; ik had niet voorgesteld om dit af te bouwen. Dat snap ik.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Maar dat zei ik niet, dat ik …

Mevrouw Leijten (SP):
Waarom zegt de heer Grinwis dan dat hij geen antwoord kan geven op een what-ifvraag? U vindt het een mooie regeling. U vindt dat de regeling mooi haar werk heeft gedaan, maar dat het prima is om 'r af te schaffen. Ik wilde naar het volgende toe. Het valt mij zo op dat onder het afschaffen de hele tijd de argumentatie zit van de homo economicus, die zegt: ik schaf een zonnepaneel aan en ik doe dat alleen omdat ik hem terugverdien. Sommige mensen doen dat omdat ze het goede willen doen voor het klimaat. Dat stimuleren we. We creëren draagvlak. Er zijn ook allerlei andere factoren. Ik kan de heer Grinwis de hand schudden: je moet dat allemaal niet fiscaliseren. Dat zouden wij ook niet uitgevonden hebben. Sterker nog, ik heb vorige week tegen de heer Grinwis gezegd: als u zou vragen of ik de energievoorziening uit kon tekenen, dan had ik niet de salderingsregeling uitgetekend. Maar nu u hem wilt afschaffen … Dat is dan mijn volgende vraag. Als u zou zeggen "ik zou hem niet afschaffen, maar we zitten met die derving", zouden we dan niet kunnen kijken hoe we die derving kunnen oplossen door bijvoorbeeld de belastinginkomsten van de grootverbruiker met een aantal procentpunt te verhogen, zodat we die 450 miljoen aan derving op die manier kunnen dekken?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Mevrouw Leijten maakt een fair punt: als politicus heb je soms de ballast van het verleden, van een afspraak uit het verleden. Ik loop daar niet voor weg. Deze afspraak stamt uit 2017. Ik was toen zelf nog geen politicus in dit huis, maar ik was daar wel bij betrokken. Dat is één. Twee. En toch, als ik dan goed analyseer wat die salderingsregeling doet, zorgt die niet alleen voor budgettaire derving qua energiebelastingopbrengsten. Als dat het was, konden we vandaag nog het debat hebben over het iets anders vormgeven van de energiebelasting of het misschien, zoals mevrouw Kröger inderdaad voorstelde, zwaarder belasten van een andere sector. Dan kun je er nog uit komen. Maar de regeling doet intrinsiek ook iets in het energiesysteem. Ze stimuleert namelijk niet het gebruik van de eigen opgewekte energie. Dat zorgt ervoor dat al die zonnepanelen, die tegelijkertijd van de zon liggen te genieten, heel veel stroom op het net gooien, waardoor er relatief meer aanbod ontstaat en de prijs daalt. Op het moment dat de zon niet schijnt, is het risico op hogere prijzen aanwezig, waardoor er dus een socialisering plaatsvindt in het energiesysteem. Dat is een- en andermaal uitgelegd. Over de precieze omvang kunnen we misschien twisten, want wanneer de zon schijnt profiteert iedereen van de lage prijzen. Maar in z'n totaliteit, als je de boel analyseert, levert het socialiseren nadelen op.

Als ik dat alles overzie, denk ik dat er slimmere mogelijkheden zijn om zon op dak te blijven stimuleren en dat veel mensen, zeker mensen die het voor het klimaat doen of mensen die het voor het rendement doen, op dit moment echt niet afhankelijk zijn van de salderingsregeling. Op dit moment verdien je ze namelijk in drie, vier jaar terug. Maar ook veel mensen die ze in zeven, negen of tien jaar terugverdienen, blijven investeren in zonnepanelen. En ook als financiën geen overweging zijn, zullen heel veel mensen er nog steeds in willen investeren. Alles overwegende denk ik dus dat het gewoon een verstandige maatregel is.

De voorzitter:
Ik heb een beetje het gevoel dat we de eerste termijn overdoen, alsof we in een soort loopje terecht zijn gekomen. Been there, done that.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, u heeft gelijk. Ik houd het kort. Het gaat erom dat het socialiseren van deze kosten op de salderingsregeling zó zwaar weegt, terwijl er naar zo veel andere zaken niet wordt gekeken. Denk aan de winst van een miljard per jaar, die niet wordt gesocialiseerd. Dát is prima, daar kijken we van weg; daar kijken we wél van weg! Bij het prijsplafond was dat allemaal nog een wappieverhaal van mevrouw Leijten. Maar dat wordt ook allemaal gesocialiseerd, zeg ik tegen de heer Grinwis. De hele marktwerking en de energiesector worden gesocialiseerd, en niet ten gunste van degene die de kleinverbruiker is. Als dat nou het échte intrinsieke punt was, dan zou je niet de salderingsregeling als eerste afschaffen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het doet ook iets met de impulsen van het eigen gebruik. Op al die thema's ga ik graag het open gesprek aan met mevrouw Leijten. Vaak zijn we nog bondgenoten ook. Ik heb er een enorme hekel aan dat de energiebedrijven zijn verpatst de afgelopen jaren. Ik was verschrikkelijk tegen die verplichte splitsing. Ik vind het heel fout wat onder andere mijn gemeente heeft gedaan met het verkopen van Eneco aan een Japans bedrijf, Mitsubishi, et cetera et cetera. We kunnen elkaar echt vinden op heel veel punten, maar er zijn echt heel goede argumenten om kritisch te zijn op het salderen.

De voorzitter:
Ik wil graag dit hele debat, inclusief de tweede termijn van de minister, afronden voor de dinerpauze.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, u hebt gelijk.

De voorzitter:
Maar dat is in uw handen. Mevrouw Kröger kan, als ze wil, heel beknopt zijn. Dat gaat ze nu weer bewijzen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Is de heer Grinwis het met het kabinet eens dat het doel van de salderingsregeling is om de klimaatdoelen te halen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nou, laat ik het zo zeggen: volgens mij is de salderingsregeling niet heel effectief bij het behalen van de klimaatdoelen. Als het gaat om het inpassen van zonnepanelen in je energiesysteem en het in de lucht moeten houden van andere capaciteiten op het moment dat zonnepanelen niet leveren, dat kan op lange termijn een duurzaam systeem worden met meer wind, met meer opslag et cetera. Ik weet niet hoe effectief die regeling is. Ik denk dat ik toch wel zou aanraden om te beginnen met isoleren.

De voorzitter:
Het was zo'n heerlijke korte vraag. Zeg gewoon ja of nee!

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, nee, maar ik zie heel veel …

De voorzitter:
Mevrouw Kröger doet haar best. Ga niet doceren. Zeg gewoon ja of nee!

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, u hebt eigenlijk wel een punt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
It wasn't me!

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik denk dat het bijdraagt aan de energietransitie, het draagt bij aan klimaat …

De voorzitter:
Punt, punt! Mooi!

De heer Grinwis (ChristenUnie):
… maar er zijn veel meer dingen over te zeggen. Dat heb ik gedaan.

De voorzitter:
Ja, maar dat gaan we een andere keer doen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Nee, de ChristenUnie is het niet eens met het kabinet over het doel van de maatregel. Ik ga er even van uit dat we de salderingsmaatregel voor het klimaatbeleid hebben. Mijn vraag is eigenlijk: hoe toetst de ChristenUnie dat met deze afbouw en het alternatief dat er nu ligt, nog steeds de doelen worden gehaald die we hebben?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nu gaan we naar een discussie die mevrouw Kröger met de heer Jetten heeft gehad, namelijk dat wij doelen hebben voor de energietransitie. We hebben doelen voor CO₂-besparing, voor de energietransitie, voor hernieuwbare elektriciteit. Dat moet uit zoveel terawattuur op land. Daarbij hebben we de bovengrens van 35 weggehaald. Dat moet uit wind en uit zon worden gecreëerd. Het standpunt van de ChristenUnie is dat zon zo veel mogelijk op dak moet en zo min mogelijk op land. En in dat kader …

De voorzitter:
Neeneenee. Punt! Mevrouw Kruger.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
… bekijken we dat.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Kröger, voorzitter.

De voorzitter:
Kröger. Neem me niet kwalijk.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Kruger is een heel ander iemand. Daar associeer ik me liever niet mee!

De voorzitter:
Nee? Met Paul Kruger niet?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Goed. Voorzitter. Mijn vraag. Ik heb heel goed naar de heer Grinwis geluisterd in de verschillende debatten die we hebben gehad over zon op dak. Ik heb de heer Grinwis heel duidelijk horen zeggen: op zo veel mogelijk daken zon. Dat betekent niet "zon die we op zo veel mogelijk daken leggen", maar "op zo veel mogelijk daken zon". Want dat is de eerlijke manier om deze transitie te doen. Dan blijft mijn vraag hoe de heer Grinwis dat nou weegt of toetst. Salderen bouwen we af. Het alternatief dat de minister biedt, ligt er. Wij vinden dat het onvoldoende is uitgewerkt. Op basis waarvan zegt de heer Grinwis nou "daarmee komen er genoeg zonnepanelen zoals ik dat wil"?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, heel kort dan. Ik ben mijn tweede termijn begonnen met de drie redenen waarom ik dit voorstel kan billijken. Een. De terugverdientijd of de kosten van zon op dak zijn van 2004 naar nu gigantisch teruggegaan. En daar gaat mevrouw Kröger aan voorbij. Ik denk dat iedereen die euro's op de bank heeft staan of renteloos kan lenen en daarmee in zonnepanelen zou kunnen investeren, dat ook zou doen.

De voorzitter:
En twee …

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Want dat levert veel meer rente op dan wat dan ook. Dus financieel is het een no-brainer. De amendementen heb ik genoemd. Én ik heb een motie ingediend, want op één punt heb ik zorg: zeker in de sociale huur, en in de particuliere huursector al helemaal, zijn de investeringen achtergebleven. Daar moet wat mij betreft een tandje bij. De salderingsregeling is er niet in geslaagd om die achterstand in te lopen. Daarom doe ik aan de minister de oproep: doe je best om die achterstand wél in te lopen.

De voorzitter:
Prima. We gaan luisteren naar mevrouw Leijten van de fractie van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. U doet zo uw best! We hadden het allemaal niet zien aankomen dat dit zo zou ontsporen. Het ligt niet aan de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Eindelijk iemand die het ziet!

Mevrouw Leijten (SP):
Er wordt hier buiten de microfoon gezegd: aan wie wel? Ik weet wel iemand! Ik heb mij in het begin in het debat gemengd en later heb ik geprobeerd om terughoudend te zijn.

Terugkijkend naar dit debat, zie ik dat het opmerkelijk is verlopen. Dat had niemand, denk ik, vooraf gezien of verwacht. Ik vind het wel goed dat we er nou bij uit zijn gekomen dat het geen overheidssubsidie is. Er zit dus geen rijksgeld in de saldering. De saldering betreft een afspraak tussen de eindgebruiker — de huishoudens — en de energieleverancier. Het is een wettelijke afspraak, want we moeten die ook wettelijk afschaffen. Het is de verrekening van wat je opwekt met wat je gebruikt. Omdat het opwekken en het gebruik in de tijd uit elkaar zijn gaan lopen en de prijzen ook uit elkaar lopen, is er een kostennadeel voor de energieleverancier. Die levert ons vervolgens cijfers aan en dat kost dan alle gebruikers. Dat is de omgekeerde Robin Hood! Maar wat die energieleveranciers ons niet hebben laten weten, is wat het voordeel is van die lagere prijs door al die zonnepanelen en wat zij op dat moment winnen door die lagere prijs op markt, terwijl al die consumenten gewoon nog hun hoge prijs betalen. Wat ze daarmee verdienen en niet met de mensen verrekenen is ons niet op een presenteerblaadje aangereikt. Dat is eigenlijk niet zo netjes. Dat is eigenlijk niet zo netjes van de energieleveranciers én van de Autoriteit Consument & Markt, die dezelfde berekening vervolgens ook weer in een rapportje heeft geschoven. Of misschien heeft die deze eerst gemaakt en hebben de energieleveranciers die vervolgens overgenomen, maar het kwam zo'n beetje op hetzelfde moment binnen; het ging hand in hand. Dat komt niet onafhankelijk over. Maar dat is het verhaal.

Dat is ook het verhaal dat hier vervolgens wordt verteld met het zogenaamde socialiseren. Socialiseren met wie? Met marktpartijen die ertussen zitten en gezamenlijk in 2020 en 2019 1 miljard winst maken? Dat komt gewoon uit de jaarcijfers. De minister herkende dat niet toen we het over het prijsplafond hadden, maar het komt gewoon uit de jaarcijfers. Daar hebben we de ACM niet voor nodig om dat uit te zoeken. Wij vinden het niet oké dat wij maar op pad worden gestuurd of een wetsbehandeling hebben met de helft. Daarom vinden wij het verstandig om het volgende te doen, en dat heb ik in een motie opgeschreven.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten.

Zij krijgt nr. 40 (35594).

De heer Erkens (VVD):
Ik zal het kort houden, voorzitter, zodat u op tijd voor de schorsing dit debat kan afronden. Een korte vraag aan mevrouw Leijten. We kennen haar allemaal als een collega met een sociaal hart. Volgens mij ziet ze inderdaad ook de nadelen van de salderingsregeling, maar maakt ze zich er ook zorgen over hoe je, als je die afschaft, ervoor kan zorgen dat het blijft lonen en het niet bij de energieleveranciers terechtkomt. Zijn er scenario's denkbaar waaronder ook de SP zou zeggen dat ze die afbouw wel zou steunen? En wat zouden die scenario's zijn?

Mevrouw Leijten (SP):
Interessante openbare onderhandelingen! Met een standvastige partij als het gaat over het standpunt, maar interessant! Uiteindelijk is er natuurlijk met iedere partij over ieder voorstel te praten. Ik zou in ieder geval de waarborg willen hebben dat dat zogenaamde 1 miljard, dat de kosten zijn, ten gunste komt van niet de winsten, maar van alle energiebetalers. Dat lijkt me het eerste. Het lijkt mij ook dat die 450 miljoen die mensen met zonnepanelen nu moeten gaan betalen aan extra belastinginkomsten, dan worden opgehoest door iemand anders, want die willen we daarmee niet raken. Dat dat ooit is ingeboekt, is jammer, maar die rekening moet je dan verschuiven. Maar verder is er met de SP natuurlijk ook altijd te praten over het nationaliseren, of deels nationaliseren, van de energievoorziening. Dan moet je op een andere manier gaan nadenken, maar in een duurzame verkenning of aanpak zitten best wel wat regie-elementen die de markt eigenlijk uitschakelen. Dan moet je het dus gaan hebben over de positie van die energieleveranciers, die nu Japanse bedrijven of Zweedse staatsbedrijven zijn. Tja, waarom zouden we dat niet ook zelf kunnen doen, bijvoorbeeld door de netbeheerders meer bevoegdheden te geven, door het op te kunnen slaan en door te kunnen leveren? Voorzitter, ik zit eigenlijk alweer in mijn spreektekst.

De voorzitter:
Nou, herhaal het eens een keer.

Mevrouw Leijten (SP):
Maar uiteindelijk is er natuurlijk altijd te praten. Dit is wel een laat stadium, zo in de tweede termijn.

De voorzitter:
Maar u wilt altijd praten. Dat is mooi om te horen.

Mevrouw Leijten (SP):
Tuurlijk.

Nu wat er nou eigenlijk gebeurt met die opgewekte energie, die je straks hebt als je zonnepanelen hebt. Nu moet je die verplicht verkopen op de markt aan leveranciers. Dat is toch eigenlijk ook raar, dat we dat verplichten aan mensen? Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten.

Zij krijgt nr. 41 (35594).

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Wat mij opvalt, is dat dit debat heel vaak gaat over het terugverdienen van je zonnepanelen. Dat maakt van de mensen thuis eigenlijk een homo economicus. Zo kijkt de SP niet naar mensen. Zo wil de SP ook niet kijken naar de energiemarkt, dat die alleen maar gaat over kortetermijnprofijt en winsten. Op het moment dat je dat uitschakelt en dit als een voorziening zou zien, kan je ook met elkaar zeggen: we nationaliseren het, of we regionaliseren het; we delen de energie die we nodig hebben; we gaan opwekken naar behoefte, en dat doen we ook dichtbij; en we laten er in ieder geval geen tussenpartijen meer zijn die gruwelijk veel winst maken en dat uiteindelijk doen over de rug van degene die energie nodig heeft.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Mooie motie. Eigenlijk was mijn specifieke vraag: is dit niet precies hetgeen wat we de minister moeten vragen, namelijk om dit gewoon te regelen in de Energiewet, die hij dan zo snel mogelijk naar de Kamer weet te krijgen? Dus dat zonnepanelenbezitters inderdaad gewoon hun energie kunnen delen, kunnen samenwerken, ... Nou ja, alle dingen die mevrouw Leijten beschrijft. En dat het ook volstrekt veel logischer zou zijn om dat eerst te doen, voordat je gaat praten over het stukje over salderen en hoe je dat regelt.

Mevrouw Leijten (SP):
Het zou heel logisch zijn om deze discussie op te nemen in de Energiewet. Maar ik zie ook dat die er nog niet helemaal is. De salderingafschaffingswet is nog een restant van het vorige kabinet, dus die lag er nog. Maar ik zou dat logischer hebben gevonden. Dan is het ook makkelijker om af te wegen wat ervoor in de plaats komt, in plaats van hoe het nu gaat. Want nu wordt het uiteindelijk afgeschaft en gaan mensen met zonnepanelen 450 miljoen extra belasting betalen ... Het is ... Nou ja.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Net als mevrouw Leijten gun ik iedereen zonnepanelen. En net als mevrouw Leijten zou ik de salderingsregeling ook niet aan de voorkant hebben bedacht. Maar nu die bestaat, moeten we er iets mee. Daar gaat dit debat over.

Mijn vraag aan mevrouw Leijten is dan de volgende. De afschaffing is geboren in een tijd dat er overstimulering of een hele scheve stimulering was van hybride rijden en later elektrisch rijden. De SP is altijd heel kritisch op het stimuleren van elektrisch rijden, omdat dat vooral gaat naar mensen die het goed hebben. Diezelfde houding zie ik niet bij de salderingsregeling. Mevrouw Leijten heeft duidelijk uitgelegd dat ze overwinsten vreest bij bedrijven et cetera. Maar snapt zij mijn vraag? De benadering tegenover elektrisch rijden van collega Alkaya, vandaag van mevrouw Leijten, in de eerste termijn en ook in het verkiezingsprogramma — zo eerlijk moet ik zijn — lijkt anders te zijn dan de benadering tegenover salderen.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat komt ook doordat die stimulering van hybride of elektrische auto's een aankoopsubsidie is. Het wordt dus echt afgetrokken van de totaalprijs, dus in plaats van €83.000 wordt het dan fors minder. Ik heb het trouwens niet, om zo een auto van de plank te kopen, maar er zijn mensen die het hebben. De mensen die dat hebben, hebben dat fiscale voordeel. De gedachte was dan dat mensen dat dan zouden gaan doen, en dan zouden er ook tweedehandsauto's komen. Ook kleine auto's zouden gestimuleerd worden. Wij hebben nooit gedacht dat je dat via zo'n fiscale subsidie zou kunnen stimuleren.

Dan over het salderen. Dat is bij de start feitelijk geen fiscale subsidie. Het heeft een doorwerking in de energiebelasting, maar het gaat uiteindelijk om de afspraak dat je de energie die je opwekt zelf mag gebruiken, wanneer je dat wil. Dat wordt met elkaar verrekend. Dat is natuurlijk iets anders dan een aanschafsubsidie. Dat is nog los van het feit dat het geen rijksrelatie is, anders dan dat het wettelijk bepaald is. Het is namelijk een relatie tussen de private aanbieder en de consument.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat klopt, maar de kritiek is breder. Het gaat over de aanschafsubsidie maar bijvoorbeeld ook over parkeerkortingen et cetera. Dan kom je natuurlijk bij andere arrangementen. Er zijn dus parallellen te trekken. Het is een opmerkelijk verschil. Daar blijf ik bij. Maar ik heb het antwoord van mevrouw Leijten gehoord. Dank daarvoor.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is hetzelfde bij de energiebelasting. Wij hebben bij de ODE, maar ook bij de energiebelasting vanaf het begin bepleit dat de gewone mensen thuis minder belasting zouden moeten betalen. Dat zou dan ten koste moeten gaan van die grote energieslurpers. Want laten we wel zijn: een datacenter betaalt aanzienlijk minder belasting dan een gewoon huishouden. Dat is uiteindelijk niet hoe je het naar de toekomst toe moet doen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Boucke van D66.

De heer Boucke (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen.

Het is een hele succesvolle regeling geweest. We hebben nu 2 miljoen huishoudens met zon op dak. Toen we hiermee begonnen, was het fors minder. Wat mijn fractie betreft zijn we toe aan de volgende stap. Dat zei ik in mijn eerste termijn ook. Het is belangrijk dat we naar een flexibeler energiesysteem gaan, een energiesysteem waarin opslag een deel van de oplossing is en waarin slim gebruik van energie een deel van de oplossing is.

Maar wat ons betreft doen we dat wel met de nodige waarborgen voor huishoudens. Om die reden heb ik samen met collega's het amendement over een minimumprijs van 80% van het kale leveringstarief ingediend. Ook met collega's uit de Kamer heb ik een amendement ingediend over dat er geen negatieve terugleveringsprijs mag zijn. Het is voor ons belangrijk dat we de huishoudens hierin meenemen. Vandaar deze waarborgen. Ik noemde flexibiliteit en slim gebruik stimuleren. Om die reden heb ik één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boucke en Grinwis.

Zij krijgt nr. 42 (35594).

De heer Boucke (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Kops heeft ons verlaten. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van der Plas. O, mevrouw Leijten wil iets zeggen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik hecht er toch aan om hier een punt van orde van de maken. We kunnen iemand niet dwingen naar het spreekgestoelte, maar vorige week heeft de heer Kops hier staan bepleiten dat het een idiote regeling is om te subsidiëren en de saldering in de lucht te houden. Daarmee was er een meerderheid in zicht in de Eerste Kamer. Dat is opgemerkt tijdens dat debat. Na het debat is er getweet dat dat geen steun meer had. Dat konden we net ook zien in de interrupties. Nu het moment is om te vragen waarom er een halfuur na het debat een ander standpunt was dan in het debat, kunnen we dat niet bevragen. Ik wil toch opgemerkt hebben dat dit het reinste duikgedrag is.

De voorzitter:
Waarvan akte. Ik probeer mevrouw Van der Plas uit de coulissen te krijgen. Mevrouw Van der Plas. Mevrouw Van der Plas. Toestel 12.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb gewoon een paar moties in te dienen. Dat ga ik nu doen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 43 (35594).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 44 (35594).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 45 (35594).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 46 (35594).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan tot slot. Ik heb in een debat nog nooit zo veel mails gehad van mensen thuis als vandaag. Misschien heeft dat iets te maken met het feit dat ik er iets over heb gezegd en zijn mensen daarom gelijk in de pen geklommen. Dat is heel goed, want dat geeft ons de gelegenheid om de rol van volksvertegenwoordiger op ons te nemen. Maar ik heb een heel pakketje met allemaal vragen van mensen. Die zijn heel uiteenlopend. Ik wil dat pakketje eigenlijk graag aan de minister geven met het verzoek of hij, of in ieder geval zijn staf, de vragen van deze mensen kan beantwoorden. Ik kan namelijk niet constant naar de interruptiemicrofoon om zelf al die vragen te stellen. Dan zouden we hier vannacht om twaalf uur nog zitten. Maar het leek mij een goede oplossing om dat pakketje aan de minister te geven met het verzoek of deze mensen antwoord op hun vragen kunnen krijgen van het ministerie. Ik hoop dat dat dan ook gebeurt.

Daarnaast had ik naar aanleiding van dit debat en de grote hoeveelheid vragen, die ook hier gesteld zijn, het idee dat het misschien wel goed is om het heel actief te communiceren en met een soort Q&A op de website zetten: welke vragen hebben mensen nou eigenlijk allemaal over deze wet en welke antwoorden kunnen wij daarop geven? Dat is dus een verzoek aan de minister, om te kijken of dat mogelijk is. Het leeft namelijk enorm, kan ik u vertellen.

De voorzitter:
De Kamerbewaarder neemt uw vragen in ontvangst en overhandigt die aan de minister. Tot zover.

Dan geef ik nu met angst en beven het woord aan de heer Bontenbal. Hij had namelijk in eerste termijn twintig minuten zendtijd en hij weet dat je daar in tweede termijn dan een derde van mag gebruiken. "Maar het hoeft niet!" wordt er vanuit de zaal geroepen. Ik hoor van de heer Bontenbal dat hij in een milde bui is. Gaat uw gang.

De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter. Ik vond het een bijzonder debat. Ik ben het met een aantal partijen erg oneens. Dat zult u ook gemerkt hebben. Tegelijkertijd zijn er ook een heel aantal verbeteringen voorgesteld. Ik vind het ook wel weer mooi dat de Kamer zo werkt dat we een wetsvoorstel echt goed bekijken en met elkaar proberen te verbeteren. In de KEV zien we dat de groei van zonne-energie gelukkig gewoon doorgaat. Dat vertrouwen zouden we ook een beetje moeten hebben als we naar andere landen kijken. In Duitsland krijg je maar 8 of 9 cent per kilowattuur. In Nederland krijg je nu 40 cent. Dat was in december 60 cent. Maar ook in Duitsland blijft zonne-energie groeien. België heeft het een paar jaar geleden afgeschaft en ook daar groeit de zonne-energie nog steeds. Dat zijn twee landen waar nota bene de groenen in de regering zitten; dat zeg ik even tegen mevrouw Kröger. Ik vind dat eerlijk gezegd een beetje bijzonder, maar goed, daar hebben we een debat over gehad. Ik blijf uiteraard openstaan voor voorstellen om het nog beter te maken. Mocht er dus nog iets uit de hoge hoed komen en mochten mevrouw Kröger, meneer Thijssen of anderen zeggen dat ze ergens anders iets moois willen voor de sociale huursector, dan sta ik open voor een gesprek.

De voorzitter:
Als u uw hele spreektijd gaat vullen met het noemen van Kamerleden, dan gaan die allemaal naar voren komen, hè?

De heer Bontenbal (CDA):
Dat was ook precies mijn bedoeling, voorzitter.

De voorzitter:
Dat vreesde ik al, ja. Nou, mevrouw Kröger, kom er maar in!

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Nee, ik wil alleen maar een opmerking maken. De heer Bontenbal noemt twee landen waar de groenen inderdaad meeregeren. De heer Bontenbal weet ook dat zij een heleboel andere ambitieuze klimaatmaatregelen nemen. Dat is natuurlijk de essentie. De Duitse energietransitie, met wat zonnepanelen daar lokaal doen, is echt anders georganiseerd dan bij ons; dat weet de heer Bontenbal ook.

De heer Bontenbal (CDA):
Ja, laten we het niet gaan hebben over Duitsland, over het openen van bruinkoolcentrales, het dichtgooien van kerncentrales en nog wel wat andere ongein. Dan sta ik hier nog een uur, voorzitter. Zelfs België verlengt het bestaan van kerncentrales, terwijl het eerst gascentrales wilde openen. Tenminste, mevrouw Tinne Van der Straeten wilde dat.

De voorzitter:
Prima. U continueert.

De heer Bontenbal (CDA):
Wonderlijk, zou ik zeggen. Maar ik sta open voor alle voorstellen.

Er zijn nu echt wel een aantal voorstellen ingediend om het verhaal beter te maken. Ik zal met collega Stoffer — die heeft een motie waar mijn naam ook onder staat — nog wat scherper gaan sturen op het monitoren per jaar, richting het Belastingplan, zodat we als Kamer scherper hebben of we een beetje binnen de terugverdientijd van zeven jaar gaan blijven.

Collega Erkens heeft een amendement ingediend over de terugleververgoeding. Dat is daarmee dus ook afgedekt.

Ik heb zelf een amendement over het tarief dat teruggesaldeerd mag worden. Volgens mij hebben we daarmee ook meer kaders gegeven.

De minister heeft aangegeven dat hij kijkt naar de businesscase van de woningcorporaties. Er komt een versnellingspakket gebouwde omgeving. Daar zijn we dus ook mee bezig. Daarbij wil ik de minister nog meegeven dat mijn insteek vooral is om huurwoningen zo snel mogelijk te verduurzamen, zodat de energierekening van de mensen met lagere inkomens snel daalt, maar daarbij moeten we de zaak wel rationeel blijven bekijken: isoleren en dubbel glas zijn nog steeds het beste om mee te beginnen.

Er komt een tweede meetmoment. Collega Grinwis heeft daar een amendement voor. Ik heb ten slotte zelf nog een eigen motie over het eigen verbruik, want dat is ook nog een knop om aan te draaien om de businesscase van zonne-energie beter te maken. Deze motie dien ik in samen met collega Van der Plas.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bontenbal en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 47 (35594).

De heer Bontenbal (CDA):
Tot slot, voorzitter. Ik wil een kleine ode brengen aan een meneer Peter Segaar, op Twitter ook wel bekend onder de naam Polder_PV. Deze man is al jarenlang, zolang als ik al werkzaam ben, bezig met zonne-energie. Hij heeft een website, niet de mooiste, waarop hij al jarenlang analyseert wat er in Nederland met zonne-energie gebeurt. Hij fietst zelfs allerlei zonneparken langs om gegevens te krijgen en maakt daar hele doorwrochte analyses van. Zelfs het CBS citeert de beste man. Een meneer die al die jaren zo bezig is met zonne-energie verdient het om ook hier een keer genoemd te worden.

De voorzitter:
U heeft hem even in het zonnetje gezet. Dan gaan we luisteren naar de heer Stoffer van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Zoals de heer Bontenbal al aangaf is dit een opmerkelijk debat. Ik vind het best wel een lastig debat, want als ik zo naar die salderingsregeling kijk, zijn we het er wel over eens dat dit geen ding is dat tot in lengte van jaren stand moet houden. De vraag is natuurlijk wel: wat dan? En als je haar afschaft, wat gebeurt er dan? Er zijn een heleboel vragen gesteld. Ik heb geprobeerd heel goed te luisteren naar zowel de vragen als de antwoorden. Ik moet de minister een compliment te geven dat hij telkens heeft geprobeerd om alles serieus te beantwoorden, zowel mijn vragen als die van collega's. Dat helpt ook om de boel in ieder geval een stuk scherper te krijgen.

Als fractie zitten wij er best nog wel wiebelig in. Ik neem het geheel mee, samen met de amendementen en moties die nu voorliggen en de appreciaties daarbij, en ga dan open in de fractie de knokpartij aan of wij hiervoor of hiertegen gaan stemmen. Ik zou beide kanten op kunnen redeneren. Dat is best wel lastig in dit geval.

Maar goed, voorzitter, van het kwartje van Kok zijn we na 30 jaar ook af gekomen, dus van die saldering raken we ook ooit nog wel af. De vraag is of dat dit jaar is of dat het nog langer duurt.

Ik zal u niet langer lastigvallen, voorzitter, want u wilt graag stoppen. Dat snap ik. Ik heb één motie. De heer Bontenbal heeft haar al aangekaart. Dat maakt de toekomst in ieder geval een beetje vaster. Die motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat met het oog op zorgvuldige aanpassing van de salderingsregeling en het bieden van handelingsperspectief voor kleinverbruikers die willen investeren in zonnepanelen onafhankelijke, periodieke monitoring van de terugverdientermijn voor investeringen in zonnepanelen van groot belang is, zoals ook geadviseerd door TNO;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat jaarlijks onafhankelijk inzicht gegeven wordt in de actuele terugverdientermijn voor investeringen in zonnepanelen door kleinverbruikers, …

Voorzitter, ik geloof dat ik de verkeerde motie vanaf mijn desk heb meegenomen, de oude. Geeft u mij een herkansing?

De voorzitter:
Ja, wees blij dat u uw boodschappenlijstje niet hebt voorgedragen.

De heer Stoffer (SGP):
Ik doe het anders. Ik dien dadelijk een gewijzigde motie in. Dat kan ook. Dat is makkelijker.

De voorzitter:
Dat is een variant van wat u nu opleest?

De heer Stoffer (SGP):
Ja, het is een heel kleine variant.

De voorzitter:
Dan is het geen probleem. Dan krijgen we een nieuwe versie van u. U moet dan wel even vertellen wat de wijziging is.

De heer Stoffer (SGP):
De wijziging zit eigenlijk in het dictum. Ik zorg dadelijk dat er een gewijzigde versie komt en dan doe ik het even formeel, zodat het formeel goed geregeld is.

De voorzitter:
Ja.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Daarbij zeggend, want ik heb gewoon de verkeerde gepakt, ...

De voorzitter:
U moet wel de motie voorlezen. U kunt niet zeggen "er komt een motie aan".

De heer Stoffer (SGP):
Sorry, één moment!

De voorzitter:
Begint u nu alvast met voorlezen? Gaat u dat doen? We wachten even tot u bij de microfoon bent.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter, ik zal alleen het dictum even herhalen, want daar gaat het om.

De voorzitter:
Nee, u moet de hele motie voorlezen.

De heer Stoffer (SGP):
Nee, de rest heb ik al voorgelezen. Dit betreft het enige wat nog wijzigt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Bontenbal.

Zij krijgt nr. 48 (35594).

De heer Stoffer (SGP):
Het stuk vanaf "van mening dat" tot en met "TNO" blijft staan. Dat wat ik net heb gezegd. De motie is iedere keer ingediend met de heer Bontenbal. Zo kwam ik erop dat het een andere motie moest zijn.

Het hoeft geen dik wetenschappelijk rapport te zijn, als het maar wetenschappelijk verantwoord is. Wat we jaarlijks naar ons toe krijgen, mag ongeveer op één A4'tje. Dat geeft misschien een toelichting op wat het zou moeten zijn.

Voorzitter, dank voor uw coulance dat ik toch even de goede motie mocht voorlezen.

De voorzitter:
Ik ben slechts uw dienaar. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel, voorzitter. Wat een politiek en inhoudelijk ingewikkeld debat, zeg ik er maar even bij. Het is toch jammer dat we op dit moment de heer Kops van de PVV missen. Ik heb hem namelijk aangesproken en ik zou nog een antwoord van hem krijgen. Met uw permissie, voorzitter, zal ik hem daar bij een ander debat om vragen. Soms wil ik namelijk gewoon begrijpen op basis waarvan bepaalde besluiten genomen worden.

Maar ik heb ook een vraag aan de minister. We betalen hier een beetje een prijs voor een wetsvoorstel dat in 2017 is bedacht, dat in 2020 is ingediend, waarover we in 2023 debatteren en dat in 2025 moet ingaan. In 2017 zag de wereld er totaal anders uit dan hoe die er in 2023 uitziet. Toen hadden we wat betreft energiecontracten te maken met het volgende. Je had gewoon een jaarcontract, of als elk jaar, of elk halfjaar, de prijs veranderde, dan veranderde die met 1 cent. Die ging dan met 1 cent omhoog of omlaag voor je elektriciteit. Het salderen en het gedeeltelijk salderen is dan helemaal niet zo moeilijk. Je kunt dan hooguit ruzie hebben over de vraag of je 200 kilowattuur tegen 1 cent meer of minder moet salderen. Nou, dan heb je het over €2. Daarover kun je een leuk gevecht voeren met je energieleverancier, maar weet je, het zal allemaal wel.

We zitten nu in een wereld met sterk schommelende energieprijzen waarbij het heel nauw luistert hoeveel geld je terugkrijgt voor de niet-gesaldeerde elektriciteit. Ik heb in de eerste termijn gevraagd: doe mij nou eens een paar berekeningen over typisch gebruik. Ik wil wel aangeven hoe dat eruitziet. Maar ga naar de energieleveranciers. Laat mij iemand met zonnepanelen en een normaal verbruik zien, en iemand met zonnepanelen en een warmtepomp. Dat zijn twee profielen waarvan je het gewoon zou willen weten. Hoe ziet dat er nu uit voor iemand die twee derde van zijn energie opwekt met zonnepanelen, en hoe ziet dat er straks uit? Die zonne-energie wekt hij op in mei, juni, juli en augustus. Hij gebruikt het hele jaar ongeveer hetzelfde of hij gebruikt heel veel in de koude maanden vanwege de warmtepomp. Wat houd je dan over bij de verschillende energiecontracten?

Alle berekeningen die we gezien hebben, gaan nog uit van de oude wereld, waar we nu niet meer in zitten. Alleen dan kunnen we een beeld krijgen of dit een eerlijke rekening is of niet. Want ja, die salderingsregeling oversubsidieert bepaalde groepen. Maar als je de andere kant opslaat en je straks moet betalen voor het invoeren van je stroom, dan gaan we precies aan de andere kant de mist in. Die berekeningen heb ik hier gemist. En wat krijg je dan in een debat? Dan gaat iedereen heel hoog over. Iedereen gaat dan heel hoog over van "ik wil de huursector bevorderen". Terecht, een mooi ding. Maar dat doe je alleen als je weet of het een beetje uit kan en als je een berekening hebt en een idee van: nou, zo werkt het ongeveer voor huur, koop en een warmtepomp. Aan het eind van de dag neem je een besluit: kan het of kan het ongeveer niet? Dan komt het punt van mevrouw Van der Plas aan de orde: zijn die zonnepanelen goedkoop genoeg of niet? Maar zolang we dat niet hebben, wordt het heel lastig om je een oordeel te vormen over deze wet.

En als ik er dan de noodrem in zet door te zeggen "dan moet ik het ten minste bij de AMvB zien, want dan ik zelf berekeningen gaan maken", zegt de minister "ja, dat is moeilijk". Sorry, maar dat zal toch echt moeten. We zullen, zo zeg ik tegen de minister, voor de stemmingen echt inzicht moeten hebben in hoe deze wet over twee of drie jaar werkt. Ik had dat al voor de eerste termijn gewild, maar toen lag het er niet. Oké, maar stel die stemmingen dan gewoon een week uit. Dan wordt er achter de schermen vast nog wel ergens onderhandeld, gok ik, maar dat kan allemaal ook nog wel. Laat ons gewoon zien wat het doet, want dan weten we waar we met z'n allen echt staan.

En ik hou vol: ga niet naar negatieve prijzen toe, want dan verspeel je je draagvlak. Ik snap de economische redenen, maar ga het een burger in de straat maar eens uitleggen. "U heeft zonnepanelen gelegd en omdat u zo'n slimme energiemeter hebt, zult u in juli zien dat u ontzettend veel energie hebt opgewekt en dat u daar netto voor moet gaan betalen." Weet u, dan krijgen we hier een spoeddebat. Dat kan ik nu alvast aankondigen. Dan staat er iemand bij de interruptiemicrofoon. Doe het jezelf niet aan!

Hetzelfde geldt voor die voorhang, want ik ben benieuwd of we er dan wel uit komen. Mijn les voor het volgende debat over deze wet is: als iets hier drie jaar ligt en hier drie jaar gelegen heeft terwijl de wereld totaal veranderde — en de elektriciteitswereld is totaal veranderd — dan doet de Kamer er verstandig aan om een extra schriftelijke ronde te houden voordat we een plenair debat houden.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Akerboom van de fractie van de Partij voor de Dieren. Daarna schors ik tien minuten en dan gaan we luisteren naar de minister.

Mevrouw Akerboom (PvdD):
Dank u wel, voorzitter, en ook dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen.

Voorzitter. Het debat heeft me er niet gerust op gemaakt dat er nog genoeg groei van zon op dak gerealiseerd zal worden zonder salderen. En die zon op dak hebben we juist keihard nodig voor de mensen die nog niet voordelig hun eigen duurzame energie op hebben kunnen wekken en om de klimaatdoelen te halen. Sterker nog, dat lijkt nu wel heel erg onduidelijk te worden.

De gevolgen van de klimaatcrisis lopen ondertussen meer en meer uit de hand en ondertussen sponsoren we met fossiele subsidies grootverbruikers met miljarden. Dat zou prioriteit moeten hebben, want dat is niet alleen oneerlijk — het kost de belastingbetaler nog veel meer — maar is ook ontzettend destructief.

Kortom, dit is wat ons betreft niet het moment om een werkende maatregel voor duurzame energie voor huishoudens af te schaffen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Akerboom.

Zij krijgt nr. 49 (35594).

Heel goed. Tot zover de termijn van de Kamer. Dank u wel.

Ik schors tien minuten en dan gaan we luisteren naar de minister en zijn commentaar op de twintig moties.

De vergadering wordt van 18.22 uur tot 18.33 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister. Ik hoop dat we er snel doorheen kunnen gaan.

Termijn antwoord

Minister Jetten:
Voorzitter, dat moet lukken. Mevrouw Van der Plas heeft mij net een aantal mails overhandigd. Ik heb daar snel doorheen gebladerd. Niet alle vragen gaan echt over de salderingsregeling, maar ik maak er wel uit op dat mensen vragen hebben over wat dit betekent voor hun persoonlijke situatie. De suggestie van mevrouw Van der Plas om een online Q&A beschikbaar te stellen met de meest gestelde vragen en antwoorden lijkt mij dan ook een hele goede. We zullen het pakket dat zij mij heeft overhandigd, gebruiken als input voor die informatievoorziening online.

De heer Omtzigt vroeg nog naar de effecten van de afbouw van deze salderingsregeling voor bepaalde typen huishoudens en gebruik. In de TNO-analyse van voor de zomer is ook wel inzichtelijk gemaakt wat de effecten zijn voor verschillende typen huishoudens et cetera. Het lijkt mij een goede suggestie om dat bij de volgende update ook weer zo op te nemen, waar mogelijk nog wat uitgebreider dan nu al het geval is. Ik sluit mij ook zeer aan bij wat ik maar even "de verzuchting van de heer Omtzigt" noem, van: hadden we niet ook hier een schriftelijk overleg over kunnen voeren, om in ieder geval een deel van de techniek van het wetsvoorstel nog beter te kunnen doorgronden? Dat ben ik zeer met hem eens. U weet ook dat wij, als het goed is, dit jaar nog heel veel wetsbehandelingen met elkaar gaan doen. Ik heb vandaag met de commissievoorzitter besproken hoe we dat zo ordentelijk mogelijk kunnen doen, met technische rondes, schriftelijke rondes en ook goede WGO's en plenaire afrondingen.

Voorzitter. Dan waren er nog een paar vragen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Die berekeningen gingen toen uit van een vrij stabiele energiemarkt. Die gingen echt niet uit van 70% hogere stroomprijzen, die op een ander moment weer nul zijn. Dat was ook waarom ik in eerste termijn vroeg of we nog een aantal berekeningen kunnen krijgen. Het was ook waarom ik net vroeg: stuur eens voor twee of drie standaardhuishoudens naar ons toe hoe we denken dat het eruit gaat zien in 2025, 2026. Huur, koop. Alstublieft, ik wil best een standaardhuishouden maken, maar dat weten ze bij het ministerie vast beter. Daar weten ze vast ook beter hoeveel energie mensen gebruiken. Dan zouden we met z'n allen een beeld hebben van wat deze wet zal doen. Nu hebben we namelijk allemaal in het wilde weg, zeg ik maar, gezegd: die groep wordt benadeeld en die groep wordt benadeeld, terwijl we het eigenlijk niet goed weten. Dus kan dat? Dan stellen we de stemming een week uit. Het gaat toch pas op 1 januari 2025 in. Maar dan hebben we wel dat inzicht. Dat kan de minister dan ook op een website zetten, dan zien burgers ook: als het goed is, blijft de terugverdientijd een jaar of zeven. Dan heeft u gelijk en kunt u de wet verkopen. Als het niet zo blijkt te zijn, dan moet er ook nog wat gebeuren. Dat is niet erg, want daar is dan tijd voor.

Minister Jetten:
Het lijkt mij echt zinniger om dat te doen op de door de Kamer gevraagde evaluatiemomenten, omdat we dan ook gewoon beter zicht hebben op hoe de markt zich de komende jaren weer verder ontwikkelt. Het laatste rapport dat bij deze wetsbehandeling is bijgevoegd, is van TNO en dateert van afgelopen zomer. Daar zaten natuurlijk al flinke prijsontwikkelingen in ten opzichte van het moment waarop dit wetsvoorstel is aangeboden aan de Kamer, want dat was nog voor de enorme prijsstijgingen die we aan het eind van de coronalockdowns en bij de start van de Oekraïneoorlog hebben gezien. We zijn nu weer op weliswaar een hoger niveau dan een aantal jaren terug, maar het is niet meer de hectiek van afgelopen zomer. Het lijkt mij dus verstandig om deze berekeningen gewoon elke keer mee te nemen in de door de heer Stoffer in zijn motie gevraagde evaluatie en op de meetmomenten die in het wetsvoorstel en in de amendementen zijn vastgelegd. Een brief tussen nu en volgende week dinsdag gaat niet heel veel andere inzichten opleveren dan wat u van de zomer van mij hebt gekregen via TNO.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Het zijn wel degelijk forse wijzigingen. Ik vind het normaal om een goed idee te hebben. Het is goed om daar af en toe een update van te krijgen, maar op het moment dat je stemt over een wetsvoorstel, waarin het ook over sociale zekerheid gaat, waarin het ook over subsidies gaat, dan vind ik het wel prettig om op het moment van stemming iets van een beeld te hebben — het hoeft niet perfect te zijn — van of dat wetsvoorstel ongeveer doet waar het voor bedoeld is of dat het dat niet doet. Ik constateer maar gewoon dat we die inzage op dit moment niet hebben. We hebben namelijk de onderliggende AMvB niet, we hebben de berekeningen niet en dat maakt het heel erg lastig om daar een oordeel over te vormen, zeg ik.

Minister Jetten:
Ik hoor wat de heer Omtzigt zegt, maar nogmaals, het TNO-rapport is van de zomer 2022, dat was een situatie met ook al heel hoge energieprijzen als effect van het einde van de coronalockdowns en de Oekraïneoorlog. De prijzen waar we nu tegenaan kijken, ook de langjarige prijzen, zijn vergelijkbaar met wat er toen in de zomer is gebruikt. Ik denk dus dat het weinig toegevoegde waarde heeft om dat nu opnieuw te updaten.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
In het hele TNO-rapport zitten geen gebruiksprofielen en zitten geen andere contracten. Daar wijst collega Kröger ook op. In vergelijking met twee jaar geleden hebben we niet alleen een andere prijsontwikkeling gehad, maar we hebben ook veel variabele contracten gezien, waarbij mensen per maand een andere energieprijs hebben of, zoals bij dynamische contracten, per uur. Het maakt een enorm verschil als je het teruglevert tegen een ander tarief dan het tarief waartegen je het af moet nemen; dat is bij een variabel tarief natuurlijk het geval. We hebben geen gebruikersprofielen gezien met warmtepompen en dergelijke, maar het is wel goed om daar enige inzage in te hebben. Die had ik hier eigenlijk wel een klein beetje verwacht, want achteraf gaan we gewoon klachten krijgen. Dat kun je nu gewoon uittekenen. Ik had er een motie over kunnen indienen, maar ik dacht: laat ik het gewoon eens vragen. Is het mogelijk om een paar van die gebruiksprofielen waar ik in eerste termijn naar vroeg — ik dacht ook dat de minister toen knikte, zo van: ik wil die wel laten zien — te krijgen voor de stemmingen?

Minister Jetten:
Dat hebben we niet meer gedaan, omdat ik van mening ben dat er in het TNO-rapport wel degelijk verschillende situaties in kaart zijn gebracht. Ik heb net al toegezegd dat we bij de evaluaties waar de heer Stoffer in zijn motie om vraagt en bij de vaste evaluatiemomenten die in de wet en in de amendementen staan, elke keer zullen pogen om zo veel mogelijk verschillende situaties zo goed mogelijk inzichtelijk te maken. Mochten we het dan nodig vinden om het afbouwpad, het minimumtarief of andere zaken in dit wetsvoorstel aan te passen, dan kunnen we dat doen op basis van de meest actuele inzichten die we op dat moment hebben. Maar nogmaals, ik verwacht geen ander beeld te schetsen tussen nu en volgende week dinsdag dan wat ik u afgelopen zomer heb kunnen laten zien.

De voorzitter:
Ten slotte.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dit hadden we ook bij het prijsplafond. Op het moment dat we vroegen hoe het prijsplafond voor bepaalde groepen zou uitwerken, kwamen er gewoon groepen naar boven waarvoor het prijsplafond niet goed uitwerkte, namelijk mensen met blokverwarming. Ik denk dat het te laat is, maar de regering heeft de afgelopen weken wel haar uiterste best gedaan om met een oplossing voor blokverwarming te komen. Dat kwam alleen omdat de Kamer zei: kom nou voor een aantal verschillende huishoudtypes met informatie voor hoe dit gaat uitwerken. Toen zei de regering: eigenlijk kunnen we dat niet doen, want de normale prijsplafondregeling werkt niet omdat we gewoon geen individuele meters hebben. Daar moet dus iets anders voor geregeld worden. Dat kan. Neem de individuele gebruiksprofielen; denk aan huur, koop of het hebben van een warmtepomp. Iedereen wil graag warmtepompen, maar als ze niet meer uit kunnen door deze teruglevergarantie, dan is het handig om dat van tevoren te weten. Als je die gebruiksprofielen hebt, dan kun je daarna kijken of het klopt. Klopt het ongeveer? Prima. Klopt het niet? Dan moeten we het misschien aanpassen. Dat doe ik het liefst vóór de stemming en niet ná de stemming.

Minister Jetten:
Ik vind het wel echt appels met peren vergelijken. Bij het prijsplafond gaat het om echt hele forse klappen die mensen moeten opvangen. Vanwege de gestegen energiekosten wilden we ervoor zorgen dat alle huishoudens op een manier kunnen profiteren van demping van die energieprijzen. In dit geval leiden de afbouw van de salderingsregeling en het vervangende systeem dat we daarvoor in de plaats brengen, nog altijd tot een rendabele investering in zonnepanelen, alleen kunnen de doorlooptijd of de terugverdientijd verschillen per huishouden en per verbruik. Dat heeft heel erg te maken met de heel erg specifieke situatie van een huishouden. We duwen hier niemand een financieel nadeel in. Het enige verschil dat er tussen huishoudens kan zijn, is dat de terugverdientijd in het ene geval wat langer is dan in het andere geval.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het TNO-rapport schetst geen huishoudprofielen. Het schetst ook niet wat het uitmaakt dat je een variabel, een flexibel of een vast contract hebt. Er wordt om allemaal informatie gevraagd door de heer Omtzigt, maar ook door mij en de heer Thijssen. We gaan nu een wet beoordelen. De Kamer moet amendementen beoordelen, ook amendementen die gaan over dat teruglevertarief en specifieke percentages. Dan is het toch logisch om te vragen: goh, wat doet dit voor mensen? Geef hier enig inzicht in, naast één TNO-studie, die gewoon generiek zegt dat de zeven jaar gegarandeerd blijft.

Minister Jetten:
Ja, maar onder die zeven jaar in dat TNO-onderzoek zitten wel degelijk verschillende situaties, niet zo specifiek als waar mevrouw Kröger en de heer Omtzigt nu naar vragen, maar wel verschillende situaties. Zoals ik net heb toegezegd, zullen we bij de verschillende meetmomenten die we met elkaar hebben afgesproken, bekijken of we dat inzicht nog nauwkeuriger en gedetailleerder kunnen geven.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Maar bijvoorbeeld dat amendement over een teruglevertarief van 80% betreft toch een specifieke situ… Of hoe noem je dat? Dat gaat toch al over een bepaald percentage? We hebben vervolgens heel weinig inzicht in wat dat nou precies doet. Ik snap niet waarom de minister niet denkt: goh, dit is een informatievraag van de Kamer die eigenlijk best wel heel logisch is om dit wetsvoorstel te kunnen wegen.

Minister Jetten:
Ik heb net al aan mevrouw Leijten geantwoord dat er voor die 80% is gekozen omdat dat nog altijd een goede terugverdientijd garandeert. Bij een lager percentage zou het meer dan zeven jaar zijn geworden en in sommige gevallen zelfs meer dan negen jaar. Daarom is die 80% volgens mij een redelijk percentage om dat minimumteruglevertarief op vast te stellen. Nogmaals, meer gedetailleerd inzicht levert niet op dat er partijen zijn die hier financieel nadeel van gaan ondervinden. Hooguit kan het zijn dat je in jouw specifieke situatie een iets langere terugverdientijd hebt dan in een andere situatie.

Voorzitter. Ik moet één antwoord van mezelf uit de eerste termijn corrigeren. Mevrouw Kröger had mij namelijk gevraagd naar de verdubbeling van zonnepanelen die uit de Klimaat- en Energieverkenning blijkt. Daarover had ik richting haar en de heer Kops aangegeven dat dat in de KEV geldt voor het totaal aan geïnstalleerd zon-PV-vermogen. Maar in de Klimaat- en Energieverkenning blijkt wel degelijk dat er ook sprake is van een verdubbeling van geïnstalleerd zon-PV-vermogen bij huishoudens. Dat gaat namelijk van 16 petajoule in 2021 naar 32 petajoule in 2030. Dus ook voor huishoudens is er met de afbouw van de salderingsregeling sprake van een verdubbeling van het aantal zonnepanelen. Dat is denk ik nog even een goede verheldering van de eerste termijn.

De heer Erkens en mevrouw Leijten hebben nog gevraagd naar het maximumtarief in eurocenten in extreme situaties. Ik wil hierbij nogmaals benadrukken dat ik niet van plan ben om een cap op een laag niveau te leggen, bijvoorbeeld op €0,09 of €0,10. De wet biedt alleen de mogelijkheid en niet de verplichting aan de minister om bij AMvB een maximum in eurocenten vast te stellen. Ik denk hierbij ook echt aan pieken die eerder overeenkomen met wat we afgelopen augustus hebben gezien. U moet dan denken aan gemiddeld €0,78 per kilowattuur, in augustus 2022. Het zijn dus echt heel extreme situaties waar dat maximumtarief voor kan worden ingezet. Ik ben sowieso bereid om in zo'n geval de Kamer vooraf te informeren over zo'n voorgenomen maximum.

Mevrouw Kröger heeft nog gevraagd waar het bedrag van 1 miljard aan kosten die herverdeeld worden vandaan komt. Dat is in het debat door meerdere Kamerleden genoemd. Ik denk dat iedereen dat vooral heeft geput uit de positionpaper van de NVDE, die een bedrag van 1,3 miljard noemt. Dat bedrag gaat dan overigens niet alleen over de terugleververgoeding, maar over het totale voordeel van salderen, dus inclusief het belastingvoordeel. De NVDE is daarbij uitgekomen op een herverdeling van kosten van €370 per huishouden per jaar en maakt daarmee een hogere inschatting dan de ACM u vorige week heeft laten weten.

Tot slot, als dat mag, de laatste vraag die volgens mij nog open staat, van de heer Omtzigt. Ik had aan mevrouw Leijten al geantwoord hoeveel uur per jaar er sprake was van het negatieve uurtarief. De heer Omtzigt vroeg of dan ook nog inzicht geven kan worden in de hoeveelheid energie die op die momenten is opgewekt. Nogmaals, het gaat dus om een beperkt aantal uren per jaar, die deels overeenkomen met de uren waarin er echt veel wordt opgewekt door zon, maar dat hoeft niet per se het geval te zijn. Ook in januari 2023, dus deze maand, is er een paar uur sprake geweest van negatieve prijzen, zonder dat er nou per se sprake was van een zeer hoge zonproductie. Daarnaast zijn er heel veel specifieke factoren die hiermee samenhangen, namelijk hoeveel en welke type zonnepanelen het huishouden heeft, de mate waarin het huishouden die opgewekte energie ook in die specifieke uren kan inzetten voor eigen gebruik of opslag en het deel van de dag waarop deze prijzen voorkomen. Het verschilt dus per huishouden en per dag. Ik kan nu op deze korte termijn niet een nauwkeurigere inschatting geven dan ik in eerste termijn al aan mevrouw Leijten heb gegeven.

De voorzitter:
Prima. Dan kunnen we snel naar de moties. Nog even een korte vraag van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Mijn vraag aan de minister was een andere. Die ging namelijk over de getallen van de ACM over hoe de energierekening van niet-zonnepanelers hoger wordt door wel-zonnepanelers, die de minister zelf ook aanhaalt. Mijn vraag was of in die berekening al rekening is gehouden met de 80% terugleververgoeding of niet. Volgens mij zijn het anders namelijk heel andere getallen.

Minister Jetten:
Even kijken. Dat staat hier niet op mijn antwoordpapier, dus dat ga ik hopelijk zo meteen via de app krijgen.

Dan de moties. De motie op stuk nr. 30 van Thijssen en Kröger vraagt om een doorgerekend plan om huishoudens in de sociale huursector de komende tijd aan meer zonnepanelen te helpen, maar doet dat wel met een koppeling aan dat bij het bestrijden van energiearmoede de uitrol van zon-PV een doel op zich is. Wat mij betreft zet ik met minister De Jonge echt in op versnelling van de verduurzaming van de gebouwde omgeving en is daarbij echt het verlagen van de energierekening het hoofddoel. In veel gevallen is dan isoleren, isoleren, isoleren de snelste route om daar te komen. We zullen ons ook maximaal inspannen om meer zon op dak te krijgen, zeker ook in de sociale huursector, maar er zijn een paar andere moties die mij daar beter toe oproepen dan het specifieke dictum van de motie op stuk nr. 30, dus die motie ontraad ik.

De motie op stuk nr. 31 vraag om jaarlijks in de KEV te rapporteren over de inkomenseffecten van staand klimaatbeleid, gekoppeld aan het ibo dat binnenkort uitkomt. Ik wil dat ibo niet vertragen, want we hebben de voorstellen daaruit echt nodig om dit voorjaar tot integrale besluitvorming te komen voor het aanvullend klimaatpakket. Als ik daar dit verzoek van de motie-Thijssen/Kröger aan zou moeten toevoegen, vrees ik dat echt vertraging gaat optreden. Daarnaast hebben we met het CPB een regulier proces om de inkomenseffecten van fiscale maatregelen op de koopkracht in kaart te brengen, inclusief groene fiscale maatregelen. Daarom moet ik de motie op stuk nr. 31 ontraden.

De motie op stuk nr. 32 verzoekt nog voor het debat over de ibo-klimaatmaatregelenlijst een plan te presenteren voor de uitrol van zonnepanelen die in lijn is met het klimaatdoel van 60%. Ik heb eerder in het debat aangegeven dat we naast 60% CO₂-reductie ook sturen op een CO₂-vrije energieproductie. We zullen dit voorjaar een aanvullend klimaatregelenpakket moeten nemen om die 60% beter in beeld te krijgen. Zon is daarbij een onderdeel, maar geen doel op zich. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 32.

De motie op stuk nr. 33 verzoekt de regering om nog voor het debat over het ibo met een concreet plan te komen om zowel de mogelijkheden voor lokale opslag als het lokaal delen van energie te borgen en die in de Energiewet op te nemen. Ik zou willen verwijzen naar de motie-Erkens, die min of meer hetzelfde vraagt. We maken knelpunten inzichtelijk, ook in het kader van de routekaart voor meer opslag. Ik ben echter ook onder stoom en kokend water bezig om de Energiewet af te ronden en die aan de Kamer toe te zenden. Ik heb geen tijd meer om eerst onderzoek te doen en om dat nog op te nemen in de Energiewet. Ik moet dus ook de motie op stuk nr. 33 ontraden.

De motie op stuk nr. 34 van de heer Van Haga verzoekt om de salderingsregeling niet af te schaffen. Als oud-Kamerlid moet me van het hart dat dit een wetsbehandeling is. Als u tegen het wetsvoorstel bent, kunt u tegen het wetsvoorstel stemmen. In het kader van het beperken van het aantal moties, zou ik de Kamer toch ook vanaf deze plek willen meegeven om dit soort moties niet in te dienen. De motie op stuk nr. 34 ontraad ik.

De voorzitter:
Ik ben het eens met de minister.

Minister Jetten:
Misschien kan de heer Van Haga daar nog wat mee doen.

De motie op stuk nr. 35 van de heer Van Haga verzoekt om te onderzoeken wat variabele beprijzing bijdraagt aan het dempen van de pieken op het stroomnet. Ik zou die motie graag wat breder willen opvatten. Ik heb eerder met mevrouw Leijten gewisseld dat ik de voor- en nadelen van dynamische contracten in kaart wil brengen. Ik zie de heer Van Haga knikken. Ik wil de motie op stuk nr. 35 dan graag oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 36 van de heer Van Haga verzoekt de regering om te onderzoeken of hydrolyse voor waterstofproductie interessant kan zijn. Eigenlijk hebben we dit al op vele manieren onderzocht. Dat zit, denk ik, ook al voldoende in de routekaart voor waterstof. Daarmee vind ik de motie overbodig, dus ik ontraad de motie op stuk nr. 36.

De motie op stuk nr. 37 van de heer Erkens verzoekt om te kijken hoe we de productie van zonnepanelen in Nederland en Europa kunnen stimuleren. Die motie geef ik oordeel Kamer.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik begrijp dat de minister zegt: we hebben voldoende onderzocht met betrekking tot waterstof en de routekaart. Deze motie vraagt echter specifiek om de pieken uit de markt te nemen door die te gebruiken voor waterstof. Dat heb ik nog nergens gezien. Dit is dus toch wel een ander idee. Ik zou graag iets meer denkkracht van de minister willen vragen om hier toch naar te kijken. Volgens mij is dat de simpelste oplossing om van die pieken af te komen.

Minister Jetten:
We zullen de komende tijd met vrij grootschalige elektrolysecapaciteit aan de kust ervoor zorgen dat we de piekmomenten van wind op zee gaan benutten om de overtollige elektriciteit om te zetten in groene waterstof. We zijn het helemaal eens over de gedachte van het benutten van piekmomenten om groene waterstof te produceren. Een nieuw aanvullend onderzoek gaat niet tot nieuwe inzet vanuit het kabinet leiden. Ik denk dat uw verzoek helemaal in lijn is met wat ik al aan het doen is. Ik zou aan u willen vragen: laat mij u de komende tijd in de routekaart voor waterstof bewijzen dat we dat ook zo concreet mogelijk maken.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 38 van de heren Erkens, Grinwis en Boucke verzoekt om opschaling van de productie- en installatiecapaciteit en de financiële … Ik geef die motie gewoon oordeel Kamer. Ik ga niet het hele dictum herhalen. De motie op stuk nr. 38: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 39 van de heren Grinwis en Boucke geef ik ook oordeel Kamer. Ik zal een gesprek voeren met de minister voor VRO. Dat zijn we zelfs al aan het doen.

De motie op stuk nr. 40 van mevrouw Leijten wil ik met een kleine toelichting ook oordeel Kamer geven. Dé consumentenprijs bestaat niet, want het tarief hangt af van het contract dat je als consument met je leverancier hebt afgesloten. Ik ben echter wel bereid om bij de zon-PV-monitoren te vragen of het mogelijk is om de waarde van de ingevoerde elektriciteit in te schatten voor het deel dat door zon op daken wordt opgewekt. Dat is dan een wat grove berekening, maar dat helpt wel om het debat een stap verder te brengen. Met die toelichting wil ik de motie op stuk nr. 40 van mevrouw Leijten oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 41 van mevrouw Leijten moet ik ontraden. Om de consument te beschermen mag er alleen geleverd worden door vergunninghouders. In de Energiewet wordt peer-to-peerlevering ook mogelijk gemaakt, maar die peer-to-peerleverancier heeft dan wel een vergunning nodig, zodat de ACM er ook toezicht op kan houden. Dat lijkt me ook in het belang van consumentenbescherming. Ik verwijs ook nog even naar het debat, waarin ik uitgebreider op vragen van de heer Boucke over peer-to-peerlevering ben ingegaan.

De motie-Boucke/Grinwis op stuk nr. 42 gaat ook over peer-to-peerlevering. Deze motie geef ik graag oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 43 van mevrouw Van der Plas gaat over de prijsontwikkeling van zonnepanelen. Ook daarvoor geldt dat het goed is om die gewoon regelmatig te updaten. Ik geef de motie-Van der Plas op stuk nr. 43 dus oordeel Kamer.

De motie-Van der Plas op stuk nr. 44 vraagt echt wat anders dan dat het wetsvoorstel, inclusief alle amendementen, nu beoogt. Ik ontraad de motie op stuk nr. 44 dus.

De motie op stuk nr. 45 van mevrouw Van der Plas verzoekt mij om te kijken hoe we de investeringscapaciteit van netbeheerders verder kunnen vergroten. Dat is een belangrijk onderdeel van onze aanpak van de netcongestie. Ik geef de motie-Van der Plas op stuk nr. 45 dus oordeel Kamer.

De motie-Van der Plas op stuk nr. 46 is wat mij betreft overbodig, aangezien investeren in zonnepanelen, ook met de afbouw van de salderingsregeling, nog altijd rendabel is. Ik ontraad de motie op stuk nr. 46 dus.

De motie-Bontenbal/Van der Plas op stuk nr. 47 geef ik dan weer oordeel Kamer. Het is altijd goed om dat beter inzichtelijk te maken en dat kunnen we dan ook op gezette momenten doen, zeker ook naar aanleiding van dit debat. We hebben echt wel met elkaar vastgesteld dat het gewoon heel erg voordelig is om richting dat door mevrouw Kröger prachtig geschetste decentrale energiesysteem niet alleen opslag, maar ook eigen gebruik te stimuleren.

De motie-Stoffer/Bontenbal op stuk nr. 48 lijkt mij ook een verstandige. Ik heb de heer Stoffer goed gehoord. Ik wens hem veel succes met wat hij zelf "het gevecht" of "de strijd in de fractie" noemde. Ik hoop dat hij met alle inhoudelijke argumenten uit dit debat de SGP-fractie kan overtuigen van een stem vóór dit wetsvoorstel. Ik zal de SGP-fractie dan ook willen meegeven dat ik de motie op stuk nr. 48 van harte omarm en haar oordeel Kamer geef, omdat dit ons jaarlijks helpt om dat inzicht goed te bewaken.

Tot slot de motie op stuk nr. 49 van mevrouw Akerboom. Daarvoor geldt denk ik een beetje hetzelfde als voor de motie op stuk nr. 34 van de heer Van Haga. Ik snap de overwegingen van mevrouw Akerboom, maar zij kan dan volgens mij beter tegen het wetsvoorstel stemmen in plaats van daar een aparte motie over in te dienen.

Voorzitter, tot slot. Een aantal Kamerleden heeft dat genoemd en dat zou ik dan ook vanaf deze plek willen doen: ik heb deze beantwoording alleen kunnen doen dankzij de fantastische ondersteuning van ambtenaren van het ministerie van EZK en van het ministerie van Financiën. Alle dankwoorden van de Kamerleden zal ik dus aan hen overbrengen.

De voorzitter:
Waarvan akte. U ook bedankt voor uw aanwezigheid, zowel vandaag als bij de sessie die we vorige week mochten hebben. Ik zeg: het ei is gelegd.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de wet, over de amendementen en over de moties. Ik schors tot 20.00 uur.

De vergadering wordt van 18.57 uur tot 20.03 uur geschorst.

Spoor

Voorzitter: Kuik

Spoor

Aan de orde is het tweeminutendebat Spoor (CD d.d. 15/12).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Goedenavond. We zijn bij het tweeminutendebat Spoor. Ik kijk naar de heer Minhas van de VVD. Ja, die is er klaar voor!

De heer Minhas (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb een beetje last van mijn keel. Ik hoop niet dat u dat allemaal gaat merken, maar ik ga beginnen. Als eerste heb ik een vraag aan de staatssecretaris. De staatssecretaris heeft een pakket gepresenteerd — de VVD-fractie is daar hartstikke blij mee — om het minder-hinderpakket te continueren. Daar zijn we hartstikke blij mee, maar het gaat wel ten koste van het eerlijke speelveld, waar de VVD-fractie eerder aandacht voor heeft gevraagd, om het spoorgoederenvervoer in Nederland aantrekkelijk te houden. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris de budgetoverheveling gebruikt — als ik het goed heb begrepen, haalt zij het geld deels uit de compensatiepot — om de infraheffingen en het opstellen en rangeren van spoorgoederentreinen aantrekkelijk te houden en om een gelijk Europees speelveld te creëren.

Voorzitter. Dan heb ik twee moties. Ik begin met de motie over de voortgang van het programma Niet Actief Beveiligde Overwegen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Minhas en Van der Graaf.

Zij krijgt nr. 1082 (29984).

De heer Minhas (VVD):
Voorzitter. Mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Minhas, Van Ginneken en Geurts.

Zij krijgt nr. 1083 (29984).

De heer Minhas (VVD):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ik zie dat u alsnog een interruptie heeft van de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):
Zou ik de heer Minhas mogen vragen wat hij met "nieuw beleid" bedoelt? Welke kant moet dat nieuwe beleid volgens hem dan op gaan? Maakt hem dat niet uit? Dan is het vrij makkelijk steunen. Is het simpelweg neutraal vragen om nieuw beleid? Of vindt hij bijvoorbeeld ook dat die groei gefaciliteerd moet worden? Of vindt hij juist dat die groei afgeremd moet worden? Dat kan natuurlijk alle kanten op gaan.

De heer Minhas (VVD):
Vervoer van gevaarlijke stoffen over spoor, en überhaupt van goederen over spoor, is een heel veilige en duurzame manier om goederen van A naar B te brengen, onder andere vanuit de Rotterdamse haven naar het achterland. Maar als goederentreinen door bestaand stedelijk gebied rijden en men heeft de ambitie om in dat gebied heel veel woningen te bouwen, dan staan beide op gespannen met elkaar als met die treinen ook gevaarlijke stoffen worden vervoerd. Mijn fractie denkt bijvoorbeeld aan het inzetten van buisleidingen voor het vervoer van grote hoeveelheden gevaarlijke stoffen. Ik ken de hoeveelheden niet exact, maar juist door ervoor te zorgen dat gevaarlijke stoffen niet meer in die mate over het spoor door stedelijk gebied worden getransporteerd, zou je een soort maatwerk kunnen creëren. Welke mate dat is, hebben we afgesproken in het Basisnet Spoor.

De heer Alkaya (SP):
Het is wel duidelijk in welke richting de heer Minhas denkt, maar wat bedoelt hij dan met zijn motie? Bedoelt hij ook dit met zijn motie? Zegt hij bijvoorbeeld: minder per spoor en meer per buis en dergelijke? Dat zou bijvoorbeeld nieuw beleid kunnen zijn. Of wil hij met dat nieuwe beleid de groei van vervoer van gevaarlijke stoffen over het spoor faciliteren? Dat zijn wel twee verschillende dingen. Bij het een zegt hij "meer transport van die goederen over het spoor, en dat moeten we faciliteren", en bij het ander zegt hij juist "afremmen". Na deze toelichting denk ik: oké, hij wil het dus enigszins afremmen, want hij wil andere "modaliteiten" inzetten, om maar een term te gebruiken.

De heer Minhas (VVD):
Ik denk dat je voor het vervoer van gevaarlijke stoffen over het spoor slimmere en betere alternatieven hebt. Maar het vervoer van reguliere goederen over het spoor moet juist toenemen om ervoor te zorgen dat de ambities die we hebben met de green deal niet in gevaar komen. Anderzijds: het is een heel duurzame manier om goederen van A naar B te brengen en om onder andere de weg te ontlasten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Van Ginneken van D66.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Dank, voorzitter. Ik heb een motie en een vraag. Mijn motie gaat over het volgende. Vorig jaar heb ik geslapen bij Dion in Dorst, in Noord-Brabant. Hij is een van de vele mensen die last hebben van het gedreun van goederentreinen. Hij woont dicht bij het spoor. Ik heb dat gedaan rond het moment dat ik mijn actieplan lanceerde, met daarin plannen voor het op een toekomstvaste manier omgaan met het spoorgoederenvervoer. Ik heb dat aan de staatssecretaris aangeboden. Eigenlijk ben ik teleurgesteld omdat de staatssecretaris het voortdurend uitstelt om, zoals wel is toegezegd, mijn actieplan op te nemen en een toekomstvisie te presenteren op het spoorgoederenvervoer. D66 en VVD hebben al in 2020 via een motie om deze toekomstvisie gevraagd. Wat mij betreft zet de staatssecretaris daarmee alle bezorgde burgers in de kou. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ginneken en Minhas.

Zij krijgt nr. 1084 (29984).

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Voorzitter, dan mijn vraag. In het debat van december heb ik aandacht gevraagd voor de overlast door treinen en heb ik geopperd dat de staatssecretaris kijkt naar de bijdrage die bijvoorbeeld havenbedrijven, die deze treinen juist zo graag gebruiken, kunnen leveren, en dan niet alleen aan maatregelen tegen hinder, maar misschien ook aan infrastructuur of projecten die bijdragen aan een gezonde concurrentiepositie van de spoorgoederenvervoersector. Zo doen we dat ook bij Schiphol, bijvoorbeeld via de regeling Geluidisolatie Schiphol, de GIS-regeling, of via een omgevingsfonds. Daarmee worden overlastbeperkende maatregelen, maar ook infrastructuur gefinancierd. Kan de staatssecretaris de opties, bijvoorbeeld de opties die ik net noemde, op een rijtje zetten, aangeven hoe havenbedrijven in ons land daaraan kunnen bijdragen en de Kamer hierover voor de zomer per brief informeren?

Dank.

De voorzitter:
Dank. Dan ga ik door naar de volgende spreker, mevrouw Bouchallikh. Zij spreekt namens GroenLinks.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Ja, dank u wel, voorzitter. Ik heb vanavond één motie meegenomen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bouchallikh en De Hoop.

Zij krijgt nr. 1085 (29984).

Dank u. Dan ga ik door naar de volgende spreker, en dat is de heer Alkaya voor de SP.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter, dank u wel. We hebben een goed debat gehad. Het is inderdaad veel over het goederenvervoer over het spoor gegaan. En eigenlijk tot mijn verrassing zijn er goede moties ingediend, zoals door de VVD. Alleen heb ik daar zelf nog wel wat verdergaande visies op. Vandaar dat ik ook twee moties heb. Ik zal verder volstaan met het indienen daarvan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya.

Zij krijgt nr. 1086 (29984).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya.

Zij krijgt nr. 1087 (29984).

Dank u. Dan ga ik tot slot naar de heer Geurts van het CDA.

De heer Geurts (CDA):
De hekkensluiter van de Kamer in de eerste termijn van het tweeminutendebat Spoor, ja. Geen moties van de kant van het CDA, voorzitter. Ik dacht: laat ik de motiehoeveelheid niet doen toenemen. Maar ik heb wel een compliment voor de staatssecretaris, waar ik maar eens mee begin, en twee vragen. Het compliment is dit. Het CDA dringt al langer aan op benutting van het zogenaamde "minder-hinderpakket" om trillingen en andere overlast tegen te gaan. Wij vinden het goed om te merken dat de staatssecretaris hier stevig mee aan de slag is gegaan.

Dan de eerste vraag. Die heeft te maken met de inzet van een tweede conducteur op langere treinen. Dat is niet altijd noodzakelijk. De staatssecretaris wees erop dat de werkgever, de Nederlandse Spoorwegen, en de werknemersorganisaties, de vakbonden, hierover met elkaar spreken en ze hoopt op een spoedige uitwerking. Onze vraag is: is die uitwerking er al? En zo nee, zou de staatssecretaris hier druk op willen zetten? Want op een gegeven moment is het woord "spoedig" niet meer op zijn plaats. Dit aandachtspunt wordt volgens mij breed gedeeld in de Kamer.

Dan de tweede en laatste vraag. Collega Van der Graaf van de ChristenUnie vroeg in het laatste commissiedebat terecht naar de voortgang rondom onbewaakte spoorwegovergangen. De heer Minhas heeft daar net ook woorden aan gewijd. Graag hoor ik een helder antwoord. Hoe denkt de staatssecretaris de ambitie te kunnen vervullen om deze allemaal op te heffen? Ik denk dat ik niet hoef uit te leggen waarom dat noodzakelijk is.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u. Dan kijk ik even hoeveel tijd de staatssecretaris nodig denkt te hebben. Vijf minuutjes, begrijp ik. Of twee keer vijf? O, een dikke vijf minuten! Sorry. Dan zie ik u over vijf minuutjes terug. We hervatten dus om 20.20 uur.

De vergadering wordt van 20.15 uur tot 20.21 uur geschorst.

De voorzitter:
We hervatten het tweeminutendebat Spoor. We gaan over tot de beantwoording van de vragen en de beoordeling van de moties door de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Heijnen:
Ja, voorzitter. Heeft u nog een voorkeur voor of ik met de moties of de vragen begin? Nee? Dan begin ik met de moties.

De eerste motie, die op stuk nr. 1082, was van Minhas en Van der Graaf. Die ging over de nabo's. Ik laat het oordeel hierover graag aan de Kamer. Uiteraard is ProRail nu ook al in gesprek met gemeentes en belanghebbenden. De nieuwe landelijk bemiddelaar, Helma Lodders, is inmiddels ook voortvarend aan de slag gegaan. Ik heb de Kamer in december toegezegd dit voorjaar met een plan van aanpak te komen rondom de nabo's.

De tweede motie, die op stuk nr. 1083 van de heer Minhas, gaat over gevaarlijke stoffen. Daarover laat ik ook graag het oordeel aan de Kamer, mits ik de motie mag zien als ondersteuning van het programma Robuust Basisnet Spoor. Dan kan ik de motie zien als ondersteuning van het beleid. Het huidige basisnet functioneert niet optimaal. Zoals het nu is ingericht, zetten we of de woningbouw nabij het spoor op slot of het goederenvervoer over het spoor zal zo goed als volledig moeten stoppen. Beide is onwenselijk. Daarom werk ik aan een alternatief systeem, het Robuust Basisnet Spoor, met vaste aandachtsgebieden om de leefomgeving veilig te houden. Misschien is dat ter toelichting nog even goed om te zeggen.

Dan de motie op stuk nr. 1084 van Van Ginneken en Minhas om te komen met een visie op het spoorgoederenvervoer. Ik laat het oordeel hierover aan de Kamer, mits ik de motie zo mag lezen dat ik in het eerste kwartaal met de contouren kom en dat ik de Kamer vervolgens periodiek informeer. Dan laat ik de motie graag aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:
De indiener, mevrouw Van Ginneken, heeft een vraag.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Ik ben eigenlijk toch wel een beetje teleurgesteld met deze interpretatie van de staatssecretaris. Er is in 2020 door Schonis en Ziengs verzocht om deze toekomstvisie. Er wordt dus al jaren aan gewerkt, neem ik aan. Ik heb vorig jaar met mijn actieplan nog wat extra invulling willen geven aan de inhoud van dat plan, om de staatssecretaris nog een duwtje in de rug te geven. Die visie is ontzettend belangrijk voor omwonenden, die nu hinder of overlast ervaren van het spoor, en burgemeesters, die graag hun stad veilig willen houden. Dat plan is daar essentieel voor. De staatssecretaris zegt nu: als ik mijn best doe, kan ik aan het einde van dit kwartaal met een contourenschets komen. Dat vind ik echt te mager. Ik daag de staatssecretaris dus uit om nu toch echt te gaan leveren. En als ze zegt dat ze één onderwerp nog niet kan uitwerken maar de rest wel, dan hoor ik dat heel graag. Maar ik vind dit te mager.

Staatssecretaris Heijnen:
Ik snap de oproep van mevrouw Van Ginneken om te komen met een visie. Dat wil ik ook. Tegelijkertijd hecht ik ook heel erg aan een zorgvuldig te doorlopen proces voor het spoorgoederenvervoer, ook zorgvuldig in de zin dat we met alle belanghebbenden — dat is de spoorgoederenvervoersector zelf, maar ook omwonenden, vervoerders en medeoverheden — het goede gesprek kunnen voeren. Daar is tijd voor nodig. Ik was bijvoorbeeld vorige week, geloof ik, nog in Roosendaal. Daar heb ik nog met een heleboel omwonenden gesproken. Het mooie daarvan was dat ze zeiden: betrek ons bij die agenda; kijk hoe wij daarin een plek kunnen krijgen om daarin mee te praten. Die ruimte wil ik heel graag geven. Wat ik ook heel erg mooi vond om te merken aan die omwonenden is dat ze zeiden: we snappen heus wel dat dit een uitdaging is die niet van vandaag op morgen is opgelost. Het nemen van bepaalde maatregelen aan het spoor bijvoorbeeld vraagt tijd en heel veel geld. Daar moet je een hele goede visie op maken. Een van de dingen die ik wil doen binnen dat Toekomstbeeld spoor — dat is voor het eerst — is dat er ook ruimte gaat komen voor leefbaarheid binnen de plannen die we gaan maken. Dat is echt nieuw, want er werd eerst eigenlijk andersom gedacht. Die ruimte gaat ontstaan, maar ik wil wel het proces zorgvuldig inrichten. Ik kan dus wel toezeggen om in dat eerste kwartaal te komen met een soort tussenstand van zaken, maar laten we er nou ook voor zorgen dat we iedereen zo goed mogelijk aangehaakt houden. Geef daar nog iets meer tijd voor, zou ik de Kamer willen vragen.

De voorzitter:
Dat is een duidelijke invulling van de staatssecretaris. Tot slot, mevrouw Van Ginneken.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Ik ben blij dat de staatssecretaris de leefbaarheid onderstreept. Dat was ook een centraal punt in mijn actieplan. Maar kan de staatssecretaris mij dan het volgende uitleggen? Toen ik vorig jaar dat actieplan aanbood, gaf ze aan eind 2022 met dit plan te komen. Afgelopen najaar gaf ze aan het plan pas in het eerste kwartaal van 2023 klaar te hebben. Deze week hoorden we dat het pas in 2024 klaar is. Daar kan ik echt met mijn pet niet bij.

Staatssecretaris Heijnen:
Dat komt ook omdat we het proces zorgvuldig inrichten en omdat er bijvoorbeeld bij omwonenden behoefte is om deel te nemen aan de discussie.

De voorzitter:
Dat heeft u aangegeven. Dat is helder. Gaat u door.

Staatssecretaris Heijnen:
Dan de motie op stuk nr. 1085 van mevrouw Bouchallikh en de heer De Hoop. Die motie laat ik graag oordeel Kamer. De strekking van de motie spreekt mij aan. De motie wekt wel de suggestie dat het Rijk de route van elk transport bepaalt. Dat is natuurlijk niet zo. Waar de motie toe oproept, is wel wat ik van harte ondersteun, namelijk een relatie leggen met de woningbouwopgave en het stimuleren van vervoerders om de veiligste route te kiezen.

Dan de motie op stuk nr. 1086 van de heer Alkaya. Die wil ik ontraden. Wat dat betreft wil ik ook graag aan verwachtingsmanagement doen. Ik kan en wil de discussie en verkenning rond een robuust basisnet zeker agenderen, maar u weet ook dat het toekomstig goederenvervoer niet in een plan te regelen is. Ik wil zeker niet dat de groei daarvan afhankelijk wordt gemaakt. Het is aan de markt om mede te bepalen wat er vervoerd wordt. Dat is zo in een vrije markt. Anders ga je meer toe naar een planeconomie. Dat is niet wat we hebben afgesproken met elkaar.

Dan had meneer Alkaya nog een motie. De motie op stuk nr. 1087 gaat over het in kaart brengen van de routeringsmogelijkheden. Die wil ik ontraden. Laat duidelijk zijn dat de routering op basis van Europese regels is. Praktisch gezien zijn er bezwaren, want de treinen zullen ook ergens anders rijden. Die rijden dan bijvoorbeeld ook door andere steden. Ik wil de motie dus ontraden.

Dan heb ik nog vier vragen, voorzitter. De heer Minhas vroeg naar het minder-hinderpakket dat wordt gedekt uit middelen van spoorgoederen, en hoe ik de kostenstijging voor spoorgoederen ga oplossen. Ik heb oog voor de zorgen van de spoorgoederensector. Ik ben blij dat het rijden met treinen in de pas loopt met de ons omringende landen. Daarom kon ik die subsidie ook stopzetten. Ook voor parkeren en rangeren ben ik gestart met een tijdelijke subsidieregeling. Daarnaast is er ook nog eens 2 miljoen euro gereserveerd voor logistieke partijen. De zorgen in de sector blijven. In een volgende stap zal ik ze ook betrekken in het Toekomstbeeld spoorgoederen.

De voorzitter:
Kort, meneer Minhas.

De heer Minhas (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Kan de staatssecretaris dit in een brief opnemen? De staatssecretaris zegt namelijk wel dat we met de tarifering inmiddels in de pas lopen met de ons omringende landen, maar ik krijg toch het signaal dat het bijvoorbeeld in Duitsland nu gunstiger is. Het was juist de afspraak dat we zouden kijken naar onder andere Duitsland en België. Kan zij dus een terugkoppeling van haar gesprek met die spoorgoederenvervoerders in een brief aan de Kamer toezeggen?

Staatssecretaris Heijnen:
Zeker. Dat zeg ik graag toe.

Dan had mevrouw Van Ginneken nog gevraagd of ik de maatregelen inzake het meebetalen door de spoorgoederensector op een rij kan zetten. Ja, ik zal onderzoeken of en hoe de spoorgoederensector kan bijdragen aan maatregelen voor die sector.

Meneer Geurts vroeg hoe het staat met de gesprekken tussen NS, de personeelsvertegenwoordiging en de vakbonden. NS heeft nog niet zo lang geleden met de medezeggenschap en vakbonden afspraken gemaakt over een tijdelijke alternatieve invulling van de dubbele bemensing van treinen. Vanaf midden april zet NS inhuur- en kantoorpersoneel op treinen in om de hoofdconducteur te ondersteunen. In februari start NS met een pilot daarvoor. NS verwacht met die maatregel de huidige dienstregeling te kunnen handhaven en enkele treinen op drukke trajecten te kunnen verlengen. In de tussentijd zal ongetwijfeld het gesprek tussen NS en de vakbonden doorlopen.

Dan had meneer Geurts nog een vraag voor de nabo's, de niet-beveiligde spoorwegovergangen. Zoals ik uw Kamer heb laten weten, vind ik het teleurstellend dat het ProRail niet lukt om voor eind 2023 alle 180 openbare en openbaar toegankelijke nabo's op het reizigersnet aan te pakken. Van de 180 openbare en openbaar toegankelijke overwegen zijn er momenteel 110 aangepakt. Voor 2023 is de verwachting dat er nog ongeveer 50 worden aangepakt. Voor 41 overwegen uit dat programma geldt dat er een aannemelijke kans is dat het niet voor eind 2023 kan worden opgelost. Zoals ik eerder aan u heb toegezegd, kom ik in het voorjaar met een plan voor de overwegenaanpak, waarbij ik ook inga op de nog resterende nabo's op het reizigersnet die niet in het programma zitten. We verwachten dat we daarbij sneller slagen kunnen maken en dan hebben we wel de winst dat het in z'n totaliteit veiliger wordt.

Ik ben er ook heel blij mee — dat zei ik net ook al tegen de heer Minhas — dat Helma Lodders inmiddels is gestart als nieuwe bemiddelaar van de overwegenaanpak. Zij is zeer gemotiveerd om te kijken hoe ze het een en ander nog verder in versnelling kan brengen.

Dat waren de antwoorden, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u. Dan was dit het tweeminutendebat Spoor.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
U gaat dinsdag stemmen over de moties.

We hebben een korte wisseling van de wacht en gaan daarna door met het dertigledendebat over de luchtkwaliteit in Nederland.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Luchtkwaliteit in Nederland

Luchtkwaliteit in Nederland

Aan de orde is het dertigledendebat over de luchtkwaliteit in Nederland.

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan verder. We gaan door naar het dertigledendebat over de luchtkwaliteit in Nederland. Ik heet de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, mevrouw Heijnen, welkom. Ik geef allereerst het woord aan mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u, voorzitter. Jaarlijks krijgen 6.000 kinderen astma in Nederland door luchtvervuiling. Nederland is daarmee de trieste koploper in Europa. Wat voor andere kinderen logisch is, zoals sporten, spelen of naar school gaan, is dat voor kinderen met astma niet. Voor bijvoorbeeld Mees van 11 betekent het hebben van astma dat hij niet overal aan kan meedoen en Sem van 9 heeft vanwege zijn astma al 30 keer in het ziekenhuis gelegen. Kinderen liggen daar letterlijk aan de beademing omdat ze ziek zijn door onze ongezonde lucht. Dat is het gevolg van beleid waarin wel gekeken wordt naar de belangen van de economie, maar niet naar de belangen van deze kinderen en de belangen van mens en milieu. Ook heeft dit beleid ons doen kelderen naar plek 37 van de kinderrechtenindex. Dat vind ik bizar. Ik zie dat er een interruptie is. Ik had een punt gezet, dus bij dezen.

De voorzitter:
Ik zie het ook. Ik geef het woord aan de heer De Graaf van de PVV voor een interruptie.

De heer De Graaf (PVV):
Ik had ook gerust nog willen luisteren na een komma, hoor.

Het is vervelend om astma te hebben. Ik weet wat het is, want ik heb zelf inspanningsastma. Dat is heel vervelend. Ik heb vroeger onder andere voor het Astma Fonds gewerkt, dus ik ben op de hoogte met de problematiek. Hoeveel procent van de kinderen die astma krijgen, krijgt dat nou puur door de buitenlucht die vervuild is? Want er zijn toch ook heel veel kinderen van rokende ouders die astma krijgen?

Mevrouw Van Esch (PvdD):
20%. Een op de vijf kinderen — dat vind ik echt heel erg veel — krijgt astma door onze slechte lucht.

De heer De Graaf (PVV):
Oké. Dus 80% komt door de situatie thuis, genetische factoren, traumatiek, voorouderlijke lijnen en noem maar op; alles bij elkaar.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ja. Daar moeten we uiteraard ook wat aan doen, hè? Rokende ouders thuis lijkt me een prima punt om op door te gaan met de minister van VWS. Dat lijkt mij zeer terecht. Ik kan het aan de staatssecretaris van IenW vragen, maar ik denk dat ze me dan doorstuurt naar een andere bewindspersoon. Laten we het vooral over die 20% hebben, wat best bizar veel is. Dat zijn 6.000 kinderen, zoals ik al zei. Een op de vijf kinderen met astma heeft die astma gekregen door de slechte lucht, wat voor Nederland ook heeft geleid tot plek 37 op de kinderrechtenindex, zeg ik nog een keer. Partijen als de VVD, het CDA, de PVV en D66 vinden dit falende beleid prima. Dat de staatssecretaris totaal geen actie onderneemt om de luchtkwaliteit te verbeteren, wordt consequent door deze partijen gesteund.

Nederland voldoet al sinds 2005 niet aan de norm voor fijnstof. TNO laat zien dat het huidige beleid sinds 2015 nauwelijks gezondheidswinst heeft opgeleverd. We lopen dus al jaren achter. Dat is reden genoeg om de luchtkwaliteit in Nederland drastisch te gaan verbeteren. Niet echter voor deze staatssecretaris, want zij blijft vasthouden aan het vrijwillige en niet juridisch bindende schoneluchtfietserijakkoord en wil in geen geval voor eind 2023 nieuwe maatregelen treffen. Wat ze wel wil, is dat slappe Europese voorstel verder gaan afzwakken. De staatssecretaris is door geen actie te ondernemen wat ons betreft ervoor verantwoordelijk dat voor burgers die in een slechte luchtkwaliteit blijven leven, met alle gezondheidsschade van dien, geen verbetering is aangebracht. Wat de Partij voor de Dieren betreft voldoet Nederland uiterlijk in 2030 aan die WHO-normen voor luchtkwaliteit.

De houtstook is de grootste bron van fijnstof en maatregelen tegen houtstook zijn volgens het PBL verreweg het meest effectief om de blootstelling aan fijnstof en roet te verminderen. De staatssecretaris heeft ons afgelopen maart een brief beloofd met extra maatregelen tegen houtstook. Ik vind het bizar dat we die brief nog steeds niet hebben. Daarom zal ik in tweede termijn een motie indienen over het uitfaseren van houtstook in woningen.

Dan de luchtkwaliteit rondom veehouderijen. Waarom zijn daar de normoverschrijdingen van fijnstof toegenomen, terwijl we toch juist met een stikstofaanpak bezig zijn? Van de minister van LNV mogen veehouders vanwege stikstof hun bedrijf verplaatsen, weg van natuurgebieden en dichter bij woonkernen. Deelt de staatssecretaris de opvatting dat dit onacceptabel is, omdat het de gezondheidsproblemen van omwonenden alleen maar verergert? Hoe gaat de staatssecretaris dat dan voorkomen?

Voorzitter. Ik kom tot een eind. Ik zie mijn tijd wegtikken. Tot slot, welke extra maatregelen wil de staatssecretaris nemen tegen de uitstoot van ultrafijnstof? Want de discussie daarover kwam pas op gang nadat we bij de luchtvaart die zo veel grotere ultrafijnstofuitstoot zagen. Die sector is jarenlang niks in de weg gelegd om door te groeien. We hebben stapels onderzoek gezien, we hebben de Boeings over de woonwijken zien vliegen en het kabinet heeft alleen maar ingezet op elektrische taxi's op Schiphol. Dit is illustratief voor hoe serieus het kabinet luchtvervuiling op dit moment neemt. Wat ons betreft is het tijd voor een andere aanpak.

De voorzitter:
Dank u. Dan geef ik het woord aan mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Goedenavond allemaal. Voorzitter, 99% van de Nederlanders ademt elke dag toxische lucht in. Luchtvervuiling is volgens de WHO verreweg de grootste bedreiging voor de wereldbevolking. Zij is veel schadelijker dan watervervuiling en bodemvervuiling. Luchtvervuiling is eigenlijk een sluipmoordenaar, zeggen ze. Je ziet het niet en het is er wel. Het is heel goed nieuws dat onze lucht alsmaar schoner wordt. Tegelijkertijd is het slechte nieuws dat de afgelopen jaren de wetenschappelijke kennis is gegroeid en het steeds duidelijker is geworden hoe gevaarlijk luchtverontreiniging is. In Nederland sterven jaarlijks vijftien tot twintig keer meer mensen aan luchtvervuiling dan aan verkeersongelukken.

Voorzitter. Nederland voldoet nog steeds niet overal aan de huidige, nog niet zo strenge normen voor luchtkwaliteit. Recent heeft het kabinet ons de dertiende monitoringsrapportage Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit gestuurd. In 2021 blijkt het aantal normoverschrijdingen van fijnstof te zijn toegenomen. De hoeveelheid mensen die zijn blootgesteld aan fijnstof is ook toegenomen. In 2021 heeft de WHO alweer strengere normen gesteld. Het kabinet heeft recent bekendgemaakt dat het deze normen niet in 2030, maar in 2050 wil halen. Tegelijkertijd zegt het kabinet dat het dit juist in samenhang met andere beleidsterreinen zoals klimaat en water wil doen. Die samenhang vind ik een heel logisch verhaal. Ik denk dat dit echt heel noodzakelijk is. Maar tegelijkertijd zien we dat er op die andere terreinen allerlei doelen zijn, bijvoorbeeld in 2027 en in 2030. Is het dan niet logisch om daarbij aan te sluiten en ook op die termijn doelen te stellen? Hoe langer je wacht, hoe moeilijker het wordt. Je kunt beter nu starten met de aanleg van een spoorlijn om mensen een alternatief te geven, dan dat je ineens maatregelen moet nemen tegen emissies van auto's. Zo kunnen we nog een tijdje doorgaan.

Voorzitter. Ik vond het positief dat er hier in de Kamer vorige week een debat was over de staat van de rechtsstaat. Daarin was een belangrijk punt van de Tweede Kamer, gedeeld van links tot rechts, dat de overheid moet stoppen met doorprocederen tegen inwoners. Als je als inwoner een zaak van de Staat wint, dan gaat de Staat veel te vaak in hoger beroep door met procederen. Dat zien we op dit dossier natuurlijk ook. Een groep inwoners won een zaak omdat de overheid hen onvoldoende beschermt tegen extreme stankoverlast. Ik zie wat u bedoelt, voorzitter. Dit is ook mijn een-na-laatste zin. Die stankoverlast zorgt voor mogelijke gezondheidsschade, zoals longklachten door fijnstof. De Staat kondigde aan om in hoger beroep te gaan. Wij vragen de staatssecretaris of dat inmiddels is gestopt. Wij vragen om het vonnis uit te voeren en om mensen te beschermen. Anders hebben wij in tweede termijn natuurlijk een motie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dat was spot-on. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bouchallikh van GroenLinks.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Net als de vorige sprekers heb ik ook wat verontrustende getallen meegenomen. Ieder jaar gaan er namelijk duizenden mensen dood als gevolg van slechte luchtkwaliteit. Bijna een miljoen mensen met een longziekte hebben gezondheidsproblemen door het inademen van vervuilde lucht. Ik vind het dan ook zeer teleurstellend dat dit kabinet niet alles op alles zet om ervoor te zorgen dat we zo snel mogelijk voldoen aan de luchtkwaliteitsnormen van de Wereldgezondheidsorganisatie en, sterker nog, dat het kabinet actief tegenhoudt dat die normen worden vastgelegd in ofwel Nederlandse ofwel Europese wetgeving. Dat moet echt veel beter.

Waarom hamer ik telkens op die WHO-normen? Dat is omdat we de situatie niet kunnen verbeteren als onze doelstellingen niet eens adequaat zijn. Toch is het plan van de staatssecretaris om nog tot het eind van dit jaar te wachten om met een plan te komen hoe en wanneer de WHO-normen geïmplementeerd kunnen worden in het Schone Lucht Akkoord. Dat is ondanks het feit dat die normen al twee jaar geleden zijn aangescherpt en de Kamer destijds al heeft uitgesproken dat die WHO-normen leidend moeten zijn. Waarom heeft dit zo lang moeten duren? Mensen worden hier ondertussen nog steeds ziek van.

Een halfjaar geleden verscheen ook de inventarisatie van het RIVM van de maatregelen die nodig zijn om in 2030 aan de WHO-normen te voldoen. Er moet heel veel gebeuren in heel veel sectoren om de normen nog te halen. Dat erkennen wij. Dat zien wij ook. Maar waar ik het onderzoek zag als een aansporing om veel meer te gaan doen, ziet de staatssecretaris dat vooral als een teken dat het niet haalbaar is om nog meer maatregelen te nemen. De keuze die daarin wordt gemaakt, is een politieke keuze. Wat GroenLinks betreft is het niet acceptabel om die keuze op die manier te maken. Ik vraag de staatssecretaris daarom met klem om met een interdepartementaal onderzoek in kaart te brengen welke maatregelen op het gebied van luchtkwaliteit allemaal nog mogelijk zijn. Welke acties onderneemt zij om de haalbaarheid van de doelen zo veel mogelijk te vergroten? Ik zou het jammer vinden als we nu al de handdoek in de ring gooien, als we juist zo'n goed rapport hebben gekregen waarin duidelijk is wat er allemaal nog wél moet gebeuren. Laten we op z'n minst stappen zetten naar dat doel toe, en niet opgeven omdat het zo groot lijkt.

Voorzitter. Dan de Europese luchtkwaliteitsrichtlijn. De herziening van de Europese luchtkwaliteitsrichtlijn zou een groot verschil kunnen maken voor de bescherming van mens en natuur tegen ongezonde lucht. Maar de Europese doelen die nu worden gesteld voor 2030 zijn opmerkelijk zwak. De nieuwe grenswaarden voor luchtverontreinigende stoffen verschillen enorm van de WHO-advieswaarden uit 2021. Ze liggen zelfs dichter bij de oude waarden uit 2005. Zelfs die zwakke grenswaarden voor 2030 wil het kabinet met vijf jaar uitstellen. Wederom wordt "onhaalbaarheid" als oorzaak genoemd. Hiervoor moet er opnieuw een RIVM-onderzoek komen. Waar zijn de ambitie en de politieke wil? Wat kan de staatssecretaris wél doen, voordat er weer een ander onderzoek moet komen? Wat vindt de staatssecretaris ervan dat Nederland met deze zwakke inzet de enige lidstaat in heel Europa zal zijn die in het geheel niet zal voldoen aan de WHO-adviezen voor fijnstof in 2030? Ik schaam me eerlijk gezegd. Vindt zij dit acceptabel, of juist niet?

Tot slot. Op welke manier heeft de staatssecretaris zich bij de Europese onderhandelingen ingezet om de laatste WHO-normen leidend te laten zijn bij de nieuwe richtlijn, zoals de Kamer heeft uitgesproken? Welke waardering kent de staatssecretaris eigenlijk toe aan de adviezen van de WHO?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u. U heeft een interruptie van mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Fijn dat u het onderzoek van het RIVM naar voren bracht. Een van de punten die het RIVM aangaf omdat dat heel goed zou zijn, is het uitfaseren van houtkachels. Dat zou namelijk enorm bijdragen aan het verminderen en terugdringen van die fijnstofuitstoot. Ik ben wel benieuwd ... Je ziet af en toe dat mensen op Twitter nog niet helemaal weten wat de visie van GroenLinks daarop is. Dus ik zou graag ... Ik hoop eigenlijk dat vanavond duidelijk wordt of GroenLinks het met de Partij voor de Dieren eens is dat we een tijdpad moeten hebben voor het uitfaseren van houtkachels, zodat daar gewoon een einde aan komt.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Ik hoop dat diezelfde mensen ook naar de commissiedebatten kijken en niet alleen naar de plenaire debatten. Zoals mevrouw Van Esch weet, heb ik reeds aangegeven dat we alle aspecten moeten bekijken, ook de aspecten die soms gevoelig kunnen liggen. Ik geloof namelijk dat we de gezondheid voorop moeten stellen. Dus wat ons betreft moeten we zeker nadenken over uitfasering daarvan. Wat ik wel belangrijk vind, is dat we oog blijven houden voor de mensen voor wie dit nog de enige optie is om warm te worden in huis. We moeten wel na gaan denken over manieren om hen daarbij te helpen. Vandaar dat we dit specifieke vraagstuk ook vanuit dat perspectief proberen te benaderen. Maar wat mij betreft moeten we met een open blik naar alle aspecten kijken, ook als dat moeilijk is.

De voorzitter:
Nee, het was helder, mevrouw Van Esch. Dan ga ik door naar de volgende spreker en dat is mevrouw Hagen van D66.

Mevrouw Hagen (D66):
Voorzitter. Wat zou het fijn zijn als we ons geen zorgen hoeven te maken over de lucht die onze kinderen inademen en dat ze tijdens het buitenspelen of op het schoolplein of op het voetbalveld vrij kunnen ademen en gezond kunnen opgroeien. Maar de afschrikwekkende feiten laten ons zien dat niet elk kind diezelfde kans heeft. Het maakt namelijk uit waar je opgroeit: in de buurt van het vliegveld, naast een zwaar vervuilende fabriek of langs een drukke snelweg. In bijna een op de tien sterfgevallen van kinderen jonger dan vijf jaar is luchtvervuiling de boosdoener.

Dit is niet de wereld die ik wil doorgeven aan mijn zoon en de volgende generatie. We maken nog altijd de verkeerde afweging tussen milieu en economie, tussen geld en gezondheid. De rekening voor ruim baan aan bedrijvigheid vertaalt zich in negatieve gevolgen voor de natuur, het milieu en de ontwikkeling van onze kinderen, terwijl een gezond milieu de grondlegger is voor welvaart. Er wordt gesproken, er worden plannen gemaakt en er worden roadmaps geformuleerd, maar alleen separaat: op de maatwerktafel, de landbouwtafel, de energietafel en bij de verduurzaming van vervoer. Maak duidelijke keuzes en geef een visie op de economische circulaire toekomst van een 20 miljoen mensen tellend Nederland in 2050.

Paks, fijnstof, ultrafijnstof, stikstof: dit is pas het begin van een lange lijst aan schadelijke stoffen in onze lucht. Het gezamenlijke doel van een schone lucht vraagt om een samenhangende aanpak. Hoe werkt de staatssecretaris samen met de collega's van EZK en LNV? En hoe gaat zij werk maken van een samenhangende aanpak en duidelijkheid geven? De manier waarop we produceren, consumeren en ons land inrichten staat aan de basis van onze luchtkwaliteit.

Zetten we daar niet op in, dan draait de aarde langzaam grijs. Dus is het tijd voor de blik vooruit en duidelijke keuzes. Want, voorzitter, op dit moment is onze IJmond het epicentrum op het gebied van long- en asbestkanker. Hoe gaat de staatssecretaris mijn motie over juridisch afdwingbare gezondheidswinst en uitfasering van de meest vervuilende onderdelen meenemen in de maatwerkafspraken? Logischerwijs maakt de IJmondregio zich grote zorgen over de gezondheid daar. Hoe worden inwoners betrokken bij het opstellen van de maatwerkafspraken? En kan er bij de expertgroep ook een afgevaardigde van de drie IJmondgemeenteraden aansluiten?

Voorzitter, afrondend. Alleen als we radicaal durven te kiezen voor een circulaire economie, keert het tij. En waar het ons eerder is gelukt om de ozonlaag te herstellen door samen te werken en door juist te normeren, is het nu tijd dat we samenwerken aan een circulaire economie en dat we zorgvuldig omgaan met de aarde zodat onze kinderen gelijke kansen krijgen om gezond op te groeien en zich onbezorgd te ontwikkelen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik hoor mevrouw Hagen zeggen: schadelijke stoffen in de lucht. En daarbij noemde ze ook stikstof. Maar is mevrouw Hagen ervan op de hoogte dat we allemaal dood zouden gaan als er geen stikstof in de lucht zou zitten?

Mevrouw Hagen (D66):
Net zoals dat ik er ontzettend van op de hoogte ben dat een hele hoge hoeveelheid stikstof grote nadelige gevolgen heeft voor onze natuur. De manier waarop wij produceren en consumeren, en sowieso ons landgebruik op dit moment, hebben tot gevolg dat er heel weinig natuur is en dat de natuur ook niet goed genoeg is. Maar dat heeft mijn collega De Groot u vast vaker verteld. Daarom is het zo belangrijk dat er een samenhangende aanpak komt tussen LNV, IenW, maar ook EZK.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De schade aan de natuur waar mevrouw Hagen het over heeft, heeft in die zin niet zo veel met de uitstoot te maken, maar het gaat om de depositie, de stikstofneerslag op de natuur. Als dat opstapelt en er steeds meer stikstof op die natuur komt, dan kan de natuur ter plekke schade krijgen. Kán. Dat staat ook in het rapport van het Planbureau voor de Leefomgeving. Dat heeft dus niets te maken met de stikstofemissie, de uitstoot. Het heeft te maken met waar die stikstof neerslaat op de natuur.

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Daarvan moeten we dan vaststellen: hier is een hoge neerslag van stikstof, is die dan ook schadelijk voor de natuur ter plekke? Dat moet onderzocht worden. Vandaar die Ecologische Autoriteit.

De voorzitter:
En de vraag?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb op zich geen vraag, maar ik wil het wel even rechtzetten, want er wordt hier gezegd dat stikstof schadelijker is in de lucht, maar ik kan u vertellen: als we 0% stikstof in de lucht hebben, dan heeft de Partij voor de Dieren de aardbol die ze wil, want dan is er geen uitstoot meer.

De voorzitter:
Daar heeft u vaker debatten over, maar voor nu was dit volgens mij genoeg. Ik kijk even naar mevrouw Van Esch voor een interruptie.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Nu wil ik zelf in debat gaan, maar dat gaat niet, hè? Dat zou een leuke nieuwe wijziging in deze plenaire zaal zijn als wij ook op die manier zouden kunnen gaan interrumperen. Maar goed, terug naar de feiten waar we het vandaag over hebben, waaronder het feit dat stikstof wel degelijk schadelijk is voor de gezondheid van die kinderen waar mevrouw Hagen het ook over had. Ik hoor haar zeggen dat onze kinderen moeten worden beschermd. Ik ben het daar heel erg mee eens. Volgens mij vinden we elkaar daar ook echt wel in. Alleen verbaas ik mij dan toch ergens over. Als ik terugkijk naar een aantal moties van de afgelopen tijd, waarin we de regering verzochten in Europa te gaan pleiten voor het uitvoeren van de WHO-normen voor luchtkwaliteit, dan stemt D66 tegen. Als wij zeggen: ga nou inzetten op die WHO-normen in 2030, omdat het zo belangrijk is om die luchtkwaliteit te verbeteren, dan stemt D66 tegen. Ik kan dat niet rijmen. Ik vind de woorden van mevrouw Hagen heel mooi, maar ik vind het stemgedrag van D66 niet passen bij de woorden die ik vanavond hoor. Ik ben benieuwd of mevrouw Hagen daar een uitleg voor heeft, want ik vind die dingen moeilijk met elkaar te rijmen.

Mevrouw Hagen (D66):
Er zijn natuurlijk meerdere uitleggen voor te geven. Allereerst werken wij in coalitieverband met elkaar samen, maar de WHO-normen zijn wel degelijk het uitgangspunt. U weet ook dat ik op dit dossier op verschillende plekken juist pleit voor gezondheidsnormen binnen milieuwetgeving. Daar vindt u mij volledig aan uw zijde.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dan ga ik er wel van uit dat mevrouw Hagen in coalitieverband op de trom gaat slaan als de staatssecretaris gewoon in Europa gaat zeggen: "Nee, ik wil niet in 2030 voldoen aan die tussenstapjes, Nederland moet een uitzonderingspositie krijgen". Dat kennen we. Dat horen we vaker. "O nee, Nederland moet een uitzonderingspositie krijgen; in 2035 willen wij dat gaan doen." Ik ga er wel van uit dat op het moment dat wij hier een motie indienen met de strekking dat we dat niet gaan doen, dat D66 zich daarbij dan aansluit met de woorden: natuurlijk niet, want wij staan hier voor de luchtkwaliteit en wij staan hier voor de gezondheid van die kinderen.

De voorzitter:
Uw vraag is helder.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik hoop wel dat D66 dan ook in actie komt en zo'n motie ondertekent.

Mevrouw Hagen (D66):
Uiteraard moeten we natuurlijk altijd afwachten wat de onderbouwing is, maar u vindt mij zeker aan uw zijde. Ik vind dat we die WHO-normen in 2030, maar ook gericht op 2050 gewoon moeten halen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik vond het een goed betoog. Ik heb een vraag over de uitspraak van de Haagse rechtbank. Die heeft redelijk recent bepaald dat omwonenden van megastallen recht hebben op schadevergoeding omdat de Nederlandse Staat hen onvoldoende beschermt tegen extreme stankoverlast en mogelijk ook gezondheidsschade. De Staat wil nu in hoger beroep gaan. Is mevrouw Hagen met de SP van mening dat dat niet moet gebeuren en dat deze bewoners moeten worden beschermd?

Mevrouw Hagen (D66):
Dat is een hele specifieke zaak. Daar kan ik niks over zeggen. Daar zou ik echt even naar moeten kijken. Ik weet ook niet op welke grond dit besluit is genomen. Dat zou ik dus eerst moeten bekijken, voordat ik überhaupt toezeggingen aan u doe. Daarbij lijkt het me niet heel verstandig om als politiek uitspraken te doen over lopende rechtszaken.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is echt wel te makkelijk. Dat is gewoon een debat dat hier gevoerd is. We hebben hier recent een debat over gehad. De staatssecretaris heeft toen een brief toegezegd, maar die is er nog steeds niet. Dat leidt tot enige wrevel in de Kamer, in ieder geval bij een deel van de oppositie. Mevrouw Hagen zei net heel terecht dat we juist strenger moeten normeren in wetgeving. We zijn er nu door de rechtbank op gewezen dat dit gewoon niet goed gaat en dat de Staat gezondheidsrisico's afwentelt op omwonenden. Vorige week is zo mooi in het debat over de staat van de rechtsstaat gezegd: laten we niet eeuwig doorprocederen tegen bewoners. Dit is volgens mij een hele mooie kans om alles te doen wat mevrouw Hagen ook heeft betoogd.

De voorzitter:
Ik kijk even of mevrouw Hagen daar iets aan toe te voegen heeft.

Mevrouw Hagen (D66):
Ik hoorde daarin niet echt een vraag. Vanochtend was ik bij het commissiedebat Externe veiligheid. Helaas heb ik u daar ook niet gezien, zoals wij ook wel vaker debatten missen. Nogmaals, geef mij de tijd om me erin te verdiepen. Dan kan ik u daadwerkelijk van repliek voorzien, want dat gaat nu niet.

De voorzitter:
Helder.

Mevrouw Beckerman (SP):
Mag ik een klein excuus aanbieden? Want dit was geen verwijt aan mevrouw Hagen dat ze niet bij het debat is geweest. D66 was daadwerkelijk aanwezig. Excuses als het is opgevat als een verwijt dat u niet bij het debat was, want dat was het niet.

De voorzitter:
Mooi dat dat is rechtgezet.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Mevrouw Hagen gaf in haar bijdrage aan dat het ten behoeve van een circulaire economie ontzettend belangrijk is dat departementen samenwerken en dat we komen tot een integrale aanpak. Ik word daar enthousiast van — volgens mij weet mevrouw Hagen dat ook — want het raakt ook aan de bijdrage die ik heb geleverd, en dan specifiek aan het punt over luchtkwaliteit. In het rapport van het RIVM gaat het ook over verschillende deelaspecten, zoals luchtvaart en veehouderij. Onze staatssecretaris gaat natuurlijk niet over alles. Is D66 het met ons eens dat ook op het gebied van luchtkwaliteit zo'n aanpak wenselijk is? Kan mevrouw Hagen ons vertellen hoe zij dat eventueel wel of niet voor zich ziet?

Mevrouw Hagen (D66):
Ja. Ik denk dat het noodzakelijk is, maar ook daarvan denk ik weer dat het belangrijk is dat je van tevoren bepaalt wat de economische toekomst van Nederland wordt. Dat heb ik ook in mijn bijdrage gezegd. Welke bedrijven passen daarin? Welke bedrijven passen daar niet in? Er worden natuurlijk maatwerkafspraken gemaakt, maar wij hebben bij IenW vanuit milieu bijvoorbeeld moeten aangeven: neem daar nou toch die gezondheidswinst in mee. Dat is eigenlijk het bewijs dat er dus geen goede samenwerkende afspraken gemaakt worden bij die maatwerkafspraken. Op dezelfde manier ontbreekt het aan een duidelijke visie en aan duidelijk industriebeleid waarin we zeggen welke bedrijven nog wel en welke bedrijven niet meer passend zijn in een circulaire economie, en welke we dus ruim baan geven. Die hele manier van productie is natuurlijk superbepalend voor de luchtkwaliteit. Dat zit 'm uiteraard ook in de veehouderij. Dus ja, ik ben het met u eens dat het bepalend is voor de luchtkwaliteit, maar ik wil er wel voor waken dat we allemaal separate dingen gaan doen. Luchtkwaliteit hangt namelijk onder andere samen met bedrijvigheid, maar ook met de manier waarop we Nederland zien in 2050, dat dan 20 miljoen mensen telt.

De heer De Hoop (PvdA):
Ik vond het ook een goed betoog. Ik maak mij zorgen over een bericht dat ik vandaag voorbij zag komen, namelijk dat het toezicht op veiligheid niet goed gaat. De ILT heeft aangegeven dat er heel veel misgaat met de certificering. We zien dat die voor het grootste gedeelte eigenlijk volledig aan de markt, aan private partijen, wordt overgelaten. Ik ben benieuwd hoe D66 naar dat bericht kijkt, hoe mevrouw Hagen ernaar kijkt dat we die verantwoordelijkheid volledig bij private partijen neerleggen en welke consequenties dat heeft.

Mevrouw Hagen (D66):
Ik heb van het bericht gehoord. Ik heb het rapport waarover gesproken wordt, nog niet gelezen. Datzelfde zei ik tegen Nieuwsuur. Het lijkt me heel goed dat we hier zorgvuldig mee omgaan. Deze commissie pleit er al maandenlang voor dat wij het advies van de commissie-Van Aartsen daadwerkelijk goed uit gaan voeren. Wij zetten dat structureel netjes weg. Ik vind deze berichtgeving niet bijdragen aan een structurele oplossing. Zo zie ik dat bericht. Ik zou heel graag op een constructieve manier in gesprek gaan — dat mag met de ILT, maar zeker ook met de staatssecretaris — over de manier waarop we dat doel gaan bereiken. Dit soort berichtgeving draagt daar totaal niet aan bij.

De heer De Hoop (PvdA):
Dat is een duidelijk antwoord. Ik begrijp ook dat mevrouw Hagen het rapport nog niet helemaal heeft kunnen lezen. De zorg van mij en van de Partij van de Arbeid zit 'm in het volgende. Doordat wij het bij private partijen neerleggen, is er natuurlijk een enorme concurrentie. Dat maakt dat je misschien net even wat eerder net wat makkelijker een certificaat weggeeft. Ik vind dat wij dat niet kunnen verantwoorden, met het oog op de schade die het berokkent aan mens en milieu. De Partij van de Arbeid vindt dat we hier als overheid meer regie op moeten nemen en dat we de verantwoordelijkheid niet volledig bij particuliere bedrijven neer kunnen leggen; ik hoop dat we D66 hierin aan onze zijde vinden. Daar hoef ik nu niet meteen een heel helder antwoord op, maar ik hoop in ieder geval dat die gedachtegang landt bij D66.

Mevrouw Hagen (D66):
Ik heb daar best wel een helder antwoord op. Zoals meneer De Hoop wellicht weet, ben ik een van de eersten die zegt dat milieucriminaliteit echt einde oefening is. Wat we vooral zien bij heel veel spelers, is dat er, terwijl die normen misschien nog niet eens hoog genoeg zijn en alleen maar gebaseerd zijn op de best beschikbare techniek — ik zeg: neem de gezondheidsnorm nou als uitgangspunt — ook nog eens heel vaak over die normen heengegaan wordt en dat daar nauwelijks tegen opgetreden wordt. Dus als je het dan hebt over de berichtgeving, wetende dat we echt nog werk moeten maken van de overtredingen die gemaakt worden door bepaalde bedrijven, hebben we nog een lange weg te gaan. U vindt mij aan uw zijde. U heeft mijn motie tegen milieucriminaliteit ook gesteund, dus wij vinden elkaar eigenlijk al.

De voorzitter:
Dank. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter en inwoners van Nederland. Onlangs verscheen de Kankeratlas. De Kankeratlas is een zeer interessant initiatief, waarbij op gemeenteniveau te zien is welke kankersoort in welke mate aanwezig is. Zo is bijvoorbeeld te zien dat hoofd-halskanker in Amsterdam en meerdere van de vier grote steden, en in IJmuiden en gemeenten in de buurt van IJmuiden, zoals Haarlem, Wijk aan Zee en Zandvoort, veel vaker voorkomt dan gemiddeld. Dit patroon is overigens bij meerdere kankersoorten te zien. Is bij de staatssecretaris bekend welke kankersoorten een verhoogd ontstaansrisico hebben vanwege slechte luchtkwaliteit door zware industrie en in grote steden? Hoe verloopt de kennisoverdracht hierover tussen het ministerie van IenW en de collega's van VWS? Worden met deze informatie ook specifieke afspraken gemaakt met zowel de zware industrie als de grotere steden en, zo ja, hoe wordt hier verder uitvoering aan gegeven?

Voorzitter, de industriële emissies. Op dit moment zijn we bezig om emissies die hun oorsprong in de korte koolstofkringlopen vinden op dezelfde hoop te gooien als industriële emissies. Ik weet dat het vooral op methaan gericht is, maar ook ammoniak wordt genoemd. Het unieke aan methaan is dat het in ruim acht jaar tijd in de atmosfeer halveert. De andere helft wordt CO₂. Dus als je vandaag 100 kilo methaan uitstoot, dan is daar over achtenhalf jaar nog 50 kilo van over en na nog eens achtenhalf jaar nog maar 25 kilo, enzovoorts. En die CO₂ heeft een zogeheten korte kringloop doorlopen, als het CO₂ wordt. Het werd door gras, mais en dergelijke omgezet in plantmateriaal dat de koe weer omzet in CO₂ en methaan en dat methaan wordt dan vrij snel weer CO₂. Het is een beetje een puzzeltje misschien, maar dit is allemaal terug te kijken.

De boer is slechts een schakel in het landbouwvoedselsysteem dat bestaat uit toeleverende bedrijven, ondersteunende diensten, verwerkers, supermarkten en ten slotte de consument. Samen vormen zij een keten van onderlinge afhankelijkheden. Iedere partij daarin moet worden aangesproken op zijn verantwoordelijkheid voor verduurzaming. De vraag ligt bij mij dan ook voor of de melkveehouderij met een bepaalde omvang onder de industriële emissies moet gaan vallen. Emissies van biologische oorsprong horen niet onder hetzelfde beleid te vallen als industriële emissies. Die mogen we ook nooit hetzelfde behandelen. BBB wil dat die discussie op alle niveaus waarop dit beleidsmatig wordt behandeld wordt gevoerd. Beleid gericht op de korte cyclus moet losgekoppeld worden van de lange cyclus, industriële emissies. Dat zijn vooral de emissies uit fossiele verbrandingsprocessen, waarbij grondstoffen de lucht ingaan die miljoenen jaren lagen opgeslagen. Ook mensen produceren methaan en ammoniak en emissies zijn nu eenmaal inherent aan leven en biologie. Die tellen we dan toch ook niet mee? Of vallen onze nu nog 17 miljoen inwoners straks ook onder de industriële emissies? Die twee onvergelijkbare soorten bronnen van emissies op één hoop gooien, moeten we niet doen. Graag een reactie van de minister daarop.

Dank u.

De voorzitter:
Dank u. Dan ga ik door naar de heer De Graaf van de PVV.

De heer De Graaf (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin met drie vaststellingen. De eerste is: van leven ga je dood. De tweede is: de luchtkwaliteit in Nederland is hartstikke goed. De derde is: we leven in een land van intensieve mensenhouderij. Er komen steeds meer mensen bij. Als je steeds meer mensen samen stopt, net als in een varkensflat, dan ontstaan er meer ziektes. Dat wilde ik even vaststellen.

De WHO heeft tijdens de coronamaatregelencrisis vlug de normen voor luchtkwaliteit strenger gemaakt, zodat het lijkt alsof er nergens meer schone lucht is. Nou, ik zeg tegen het hele kabinet: negeer de nieuwe normen van deze New Yorkse criminele bende. Die hogere normen zijn namelijk alleen maar haalbaar als we alleen nog maar gaan wandelen, fietsen, elektrisch rijden, in vijftienminutensteden gaan wonen en iedere industrie afschaffen. Dat konden we ook lezen in het Volkskrantartikel. Daardoor is dit debat aangevraagd. Vliegen? Nee, daar stoppen we natuurlijk mee. Straks mag alleen de elite dat nog. Dat zien we natuurlijk aan de stikstoftellingen, waarin de privéjets niet meetelden. Het gaat de WHO dan ook niet om luchtkwaliteit, maar om het afpakken van de vrijheden van mensen. Laat het vooral aan de mensen zelf hoe zij willen leven en hoe zij hun leven willen invullen. Hoe groter de rol van de overheid, hoe kleiner en zieker de mens zelf is. Laat het dus aan de mensen zelf.

Als dankzij de regering de energieprijzen exorbitant hoog zijn, dan moeten mensen wel hout kunnen stoken, ook in moderne kachels die weinig uitstoot in huis hebben. Mensen moeten namelijk ook nog geld hebben om eten te kunnen kopen. Dat is al zo duur. Het gaat ook om kinderrechten. Als mensen kinderen hebben, dan moeten ze die ook kunnen voeden. Als alle maatregelen doorgaan, heeft geen kind straks nog te eten.

We debatteren vandaag omdat ook in het Volkskrantartikel te lezen valt dat op een levensverwachting van over de 80 jaar die we hier hebben, tweeënhalve maand winst kan worden geboekt. De paradox is dan wel dat we het leven zelf moeten afschaffen. Anders gezegd: deze dwingelandij maakt mensen al ruim voor hun overlijden koud.

Voorzitter. Elektrisch rijden is een voorbeeld daarvan. Iedereen moet maar aan de elektrische auto, zodat we hier twee maandjes langer kunnen leven op een leven dat al zo lang duurt. Juist het elektrisch rijden zorgt voor een extreem lage levensverwachting voor de tienduizenden kinderen en jongemannen die in de kobaltmijnen in Congo werken. Als wij onze twee maandjes extra opeisen, dan zorgen wij ervoor dat de kinderen daar kort leven. Wij zorgen ervoor dat kinderen met misvormingen opgroeien. Wij zorgen ervoor dat hun kinderen, als ze nog geboren worden, ook misvormingen krijgen. Dat maakt dit tot een diep racistisch motief. Daar ben ik heel triest over. In Afrika mogen de mensen dus wél vroeg dood van de mensen die hier twee maanden langer willen leven. Vreselijk!

Voorzitter. Wat er over de wereld raast, is een moreel gecastreerde parasitaire energie vanuit New York en Davos. Het is energie van bange mensen die hun menselijkheid zijn kwijtgeraakt. Hun doodsangst — die hebben ze — zorgt voor de draconische werkelijkheid waar we nu al drie jaar in leven. Het is een werkelijkheid bezien vanuit de elitaire kaasstolp, waarbinnen wel een barslechte luchtkwaliteit heerst. Die wordt geprojecteerd op de buitenwereld. Kom eens buiten, zou ik zeggen. Als ik de fantastische leraar Wayne Dyer mag parafraseren: "If you change the way you look at things, the things you look at change." Kijk eens buiten. Kijk eens bij gewone mensen thuis. Kijk eens hoe het gaat in die flatjes. Stop even met deze onzin. Van leven ga je dood. Accepteer dat.

Voorzitter. We hebben ook te maken met een gigantische oversterfte. Moeten we het daar niet eens over hebben? Of komt dat ook al door de slechte luchtkwaliteit, die niet bestaat?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik door naar de volgende spreker. Dat is de heer Haverkort van de VVD.

De heer Haverkort (VVD):
Voorzitter, dank. Eens kijken of we hier een genuanceerd verhaal van kunnen maken. Niet alles kan overal in een dichtbevolkt land zoals Nederland. De balans tussen schone lucht, ruimte voor industrie, mobiliteit, landbouw en wonen is op veel plekken onderwerp van gesprek en onderwerp van discussie. Dat is ook het geval in deze Kamer. Dat is goed. Schone lucht is belangrijk. Schone lucht is belangrijk voor de gezondheid van mensen.

Voorzitter. Ik hecht eraan hier te benoemen dat de maatregelen uit het Schone Lucht Akkoord er in grote mate aan bijdragen dat we de doelen van 2005 lijken te gaan halen in 2030. Ik hoor graag een bevestiging van dit punt van de staatssecretaris.

Voorzitter. Komend jaar zullen we het veel over schone lucht hebben. In Europa ligt de herziening van de Europese richtlijn voor luchtkwaliteit voor. De staatssecretaris komt met de uitvoeringsagenda voor 2024 tot 2030. Al met al genoeg stof om het over te hebben.

Voorzitter. Al die plannen en documenten roepen ook vragen op, vragen die reeds in schriftelijke overleggen gesteld zijn, die nog wachten op beantwoording, die in de onderhandelingen met de Europese Commissie aan de orde komen en die ongetwijfeld ook in deze Kamer verder besproken gaan worden.

De lucht wordt ieder jaar schoner. Binnen het coalitieakkoord — de VVD is daar trots op — zijn diverse plannen en maatregelen opgenomen om de komende jaren de lucht nog schoner te maken. Zo werken we aan maatregelen die de industrie verschonen. De grootste CO₂-uitstoters werken samen met de overheid binnen de zogenaamde maatwerkafspraken aan veel minder vervuiling. Kan de staatssecretaris nog eens aangeven wat de stand van zaken daarvan is? Daarnaast wordt ons wegverkeer elektronisch of door waterstof aangedreven, en daarmee dus ook schoner. Ook bij deze ontwikkeling ziet de VVD graag een nadere toelichting op de effecten op schone lucht. We begrijpen dat er veel onderzoek wordt gedaan naar de gezondheidseffecten van fijnstof. Kan de Kamer ook hiervan tussentijds nog een rapportage tegemoetzien?

De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer De Hoop van de PvdA.

De heer De Hoop (PvdA):
Ik ben op zich hartstikke enthousiast over dit betoog, maar — niet te vroeg juichen, meneer Haverkort! — ik zat gisteren ook in een luchtvaartdebat met de VVD en ik vind dit betoog toch wel heel lastig te rijmen met het mogelijk openen van een nieuw vliegveld in Oost-Nederland. Ik ben dus benieuwd wat de heer Haverkort denkt dat dat voor effecten heeft op de luchtkwaliteit in Oost-Nederland.

De heer Haverkort (VVD):
Weet u: het feit dat wij als mens gewoon graag op vakantie willen, houdt in dat we voorlopig ook wel zullen blijven vliegen. Ik laat de locatie waar die start- en landingsbanen dan liggen graag over aan collega Koerhuis. Dat is meer zijn cup of tea, zal ik maar even zeggen. Dat we blijven vliegen, staat voor de VVD niet ter discussie.

De heer De Hoop (PvdA):
Ik heb ook geen moment gezegd dat wij niet zullen blijven vliegen, maar ik hoorde de collega van de heer Haverkort gisteren pleiten voor meer vliegen, voor meer vliegvelden in Nederland. Dat vind ik wel lastig te rijmen met het betoog van vandaag. Ik hoef er nu niet uit te komen met de heer Haverkort, want zijn verhaal vind ik heel positief, maar ik vind het niet echt coherent met wat ik gisterenavond nog hoorde van een andere woordvoerder in dezelfde commissie. Ik vind dat dus een beetje ingewikkeld en dat tast de geloofwaardigheid aan van dit goedbedoelde en volgens mij goede inhoudelijke betoog dat de heer Haverkort vandaag houdt. Dat vind ik lastig.

De heer Haverkort (VVD):
Ik twijfel of ik die lastigheid bij de heer De Hoop weg kan nemen vanavond. Ik heb een aantal punten waarop we samen met de coalitie echt ons best doen om te werken aan de verschoning van Nederland. Ik heb laatst ook begrepen dat het aantal vluchten op Schiphol best een aantal stapjes naar beneden is gegaan. Meneer De Hoop weet dat ook, dus wellicht dat hij dat nog eens een keer met de heer Koerhuis moet uitkruisen. Maar de discussie over Twente, hoe mooi dat gebied ook is, laat ik echt even bij dat andere debat.

Voorzitter. Ik was toe aan mijn laatste punt, maar ik zie nog twee interrupties.

De voorzitter:
Ja, ik zie nog twee dames staan voor een interruptie. Allereerst is het woord aan mevrouw Bouchallikh van GroenLinks.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Ik heb goed geluisterd en ik wil het even checken, maar volgens mij vroeg de heer Haverkort over het SLA-akkoord of de normen van 2005 in 2030 zullen zijn behaald. Ik vraag me af of dat het niveau en de ambitie van de VVD is wat betreft de vraag waar we als Nederland naar zouden moeten streven.

De heer Haverkort (VVD):
De VVD is een partij die haar afspraken graag nakomt. Dan moet je aan de ene kant terugkijken naar wat we in het verleden hebben afgesproken. In het verleden hebben we afgesproken dat we de advieswaarden die de WHO in 2005 heeft gepubliceerd in 2030 gerealiseerd willen hebben. Ik heb volgens mij in de brief gelezen — ik vraag nogmaals bevestiging daarvan aan de staatssecretaris — dat we die, als we blijven doen wat we doen, ook in 2030 gaan halen. Ik denk dan: we hebben in het verleden afspraken gemaakt met elkaar die naar de toekomst toe ook waarheid blijken te worden, en dat vind ik goed.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Als we blijven doen wat we doen, dan is het niet genoeg. Het WHO heeft namelijk in 2021 juist voor het eerst in zestien jaar die normen aangescherpt omdat anders veel mensen nog steeds ziek worden en doodgaan, en wat ons betreft is dat juist iets wat we tegen moeten gaan. Vindt de VVD dan ook niet dat we "met de kennis van nu", zoals we dat hier in Den Haag weleens zeggen, beter moeten nadenken over de afspraken die we kunnen maken voor de toekomst in plaats van vast te blijven houden aan een afspraak die inmiddels ruim vijftien jaar oud is en pas over zeven jaar gehaald zou zijn? Is dat niet veel te weinig en veel te laat, met de kennis die we dus nu al hebben?

De heer Haverkort (VVD):
Ik ben blij met de vraag. Over die van 2005 heb ik het net gehad en over die van 2021 ga ik het nu hebben. Laat ik beginnen met iets recht te zetten. Mevrouw Bouchallikh heeft het steeds over de normen van de WHO, maar als ik de brieven lees, staat daar: advieswaarden van de WHO. Juist omdat het advieswaarden zijn, gaat komend jaar dat proces lopen waarbij de Europese Commissie heeft gezegd: laten we die advieswaarden in het kader van een nieuwe, herziene richtlijn voor luchtkwaliteit met elkaar bespreken. Die onderhandelingen — dat heeft u mij ook horen zeggen — gaan we komend jaar met elkaar aan. Daar doet de VVD aan mee. Dat weet u heel goed, want we zitten samen in die commissie. Daar komen ongetwijfeld op basis van voortschrijdende inzichten ook voortschrijdende voorstellen uit. Zover is het nu nog niet; dat gaat komend jaar plaatsvinden. Dat debat gaan we dan ook graag met GroenLinks aan.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik had eigenlijk een eigen interruptie, maar ik merk dat ik hierdoor getriggerd word om iets anders te vragen. Ik werd getriggerd door de uitspraak van de heer Haverkort dat de VVD zich altijd aan haar afspraken houdt. Toen dacht ik: de VVD, die zich altijd aan haar afspraken houdt? Dat geeft misschien voor andere debatten ook wel stof tot nadenken. Ik ben benieuwd of de VVD en de heer Haverkort ook vinden dat wanneer er vanuit de Europese Unie richtlijnen komen waarin wordt gezegd dat we als Nederland ons moeten houden aan de tussenstappen die de Europese Commissie ons vraagt om te hebben in 2030, we ons als Nederland daar ook aan gaan houden. Ik neem aan dat daar nu een ja op komt, maar ik ga kijken wat het antwoord wordt.

De heer Haverkort (VVD):
Ik ga mevrouw Van Esch daar denk ik enigszins op teleurstellen. Ook hier moet ik dat goed uitleggen. Mevrouw Van Esch praat over Europese richtlijnen, maar laten we met elkaar vaststellen dat dit pas richtlijnen zijn op het moment dat de onderhandelingen daarover afgerond zijn. Die onderhandelingen moeten alleen nog beginnen. Dus de getallen die daarin staan, de plannen die daarin staan, de ideeën die daarin staan, zijn allemaal nog in concept. We gaan daar komend jaar in heel Europa met elkaar het gesprek over aan. Natuurlijk, op het moment dat we daar eind 2023, misschien in de loop van '24, daadwerkelijk afspraken over hebben gemaakt in Europa en die afspraken vertaald zijn in Nederlandse uitwerkingen, gaat de VVD zich daar uiteraard aan houden.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van Esch. Kort.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ja, voorzitter, tot slot. Ik ben wel benieuwd naar al deze "we gaan heel veel afspraken met elkaar maken" en "we hebben maatwerkafspraken". Het is allemaal: afspraken. Dat hoor ik de heer Haverkort vooral heel veel zeggen. Ik merk dat mij dat wel raakt. Ik ben dan benieuwd wat de heer Haverkort bijvoorbeeld in een gesprek met de ouders van Mees en Sem zegt. Ik noemde hen in mijn bijdrage. Of in een gesprek met de moeder van Noah, die aangaf dat haar kind door luchtkwaliteitsproblemen in Nederland meerdere keren in het ziekenhuis aan de beademing lag. Ik ben benieuwd of de heer Haverkort ook tegen deze ouders in Nederland zegt: wacht nog maar even, want we maken de aankomende tijd allemaal afspraken; we hebben met elkaar maatwerkafspraken gemaakt en daar gaan we ons aan houden. Ik ben benieuwd of dat ook het antwoord is aan de ouders van die kinderen. Daar zou ik nog wel graag een antwoord op hebben.

De voorzitter:
Dat was in ieder geval niet kort.

De heer Haverkort (VVD):
Mevrouw Van Esch legt de vinger natuurlijk precies op de zere plek. Welke afspraken wij in dit huis ook met elkaar maken, wij zullen altijd voor ogen moeten houden dat het niet genoeg zal zijn om het leed van gezinnen en individuele mensen die door ziekte getroffen worden, voor honderd procent weg te nemen. Er zullen altijd voorbeelden zijn die, hoe schrijnend ook, in deze zaal accenten geven. Dat punt mag mevrouw Van Esch maken. Maar ik ben er wel trots op dat ik deel uitmaak van een coalitie die de komende jaren nagenoeg 60 miljard euro uit wil geven om dit land schoner te maken. Dat is in de historie van dit land nog nooit eerder gebeurd, maar dat gaan wij met elkaar wel doen. U mag daarvan vinden wat u wilt, maar ik ben daar trots op.

De heer De Graaf (PVV):
De heer Haverkort startte met de opmerking dat hij een genuanceerd verhaal wilde houden. Dat vond ik wel aardig, want vervolgens zegt hij: de VVD houdt zich graag aan haar afspraken. Nou, tot zover de nuance, want ik kan me sinds 2014 geen VVD'er herinneren die zich aan de afspraken gehouden heeft, tenminste, de afspraken met de eigen kiezer. De enige afspraak waar de VVD zich aan houdt, is het D66-beleid uitvoeren. Dat is de enige afspraak. Of het moet uit Davos komen, van het WEF, of het moet uit de VN komen of uit de EU. Dat is dan waar Rutte zich beweegt, ook een VVD'er, toevallig. Die afspraken worden heel hard nagekomen, met lak aan de bevolking. Wanneer gaat de VVD, met ook nog eens de verkiezingen voor de boeg, zich wel weer aan de afspraken houden? Want diezelfde Rutte heeft alweer beloofd dat hij de massa-immigratie zal stoppen. Nou ja, dat verhaal kennen we natuurlijk ondertussen ook wel.

De voorzitter:
Nou, en voor de heer Haverkort is het dan weer de kunst om de luchtkwaliteit bij zijn antwoord te betrekken.

De heer Haverkort (VVD):
U legt de lat hoog, voorzitter! Dank. Ik ga niet in op al die voorbeelden die de heer De Graaf hier aanhaalt, want dat zijn allemaal punten die makkelijk zijn. Die zijn leuk voor nu, maar ik kom de heer De Graaf voor het eerst in een milieudebat tegen. Dus daar ga ik mij niet toe laten verleiden. Ik ga nog wel zeggen dat de afspraken die wij met elkaar maken in deze coalitie, samen met het CDA, samen met de ChristenUnie en samen met D66, er wat mij betreft toe gaan leiden dat we op het gebied van schone lucht — want daar gaat het vanavond over — daadwerkelijk gaan doen wat nodig is.

De heer De Graaf (PVV):
In 2012 en 2013, toen ik ook milieudebatten deed, kreeg ik nog weleens een echt antwoord van een VVD'er. Dat waren nog eerlijke debatten. Nu krijg ik een consultancy-achtig artificial-intelligence-antwoord dat zo'n beetje is samengesteld door een computer. De enige conclusie die je kan trekken, is dat de heer Haverkort van de VVD eigenlijk heeft gezegd: oké, we gaan ons aan de coalitieafspraken houden. Ik kan dan één ding vaststellen: aan de belofte van premier Rutte om de immigratie te beperken gaat de VVD, en dus ook Rutte, zich niet houden. Ook die heeft uiteindelijk met luchtkwaliteit te maken; ik heb het over intensieve mensenhouderij gehad, die steeds ernstiger wordt en ziektes gaat opleveren doordat veel mensen bij elkaar zijn. Deze noteren we alvast voor de verkiezingen in maart. Dank u wel.

De heer Haverkort (VVD):
Voorzitter, als u mij toestaat. Ik heb afgelopen maanden redelijk wat berichten gezien over migratie en immigratie. Ook daar heb ik volgens mij de heer Rutte voorop zien lopen om dat punt in Europa meer te agenderen. Laat ik dat op dit moment nog als reactie op de heer De Graaf geven.

De voorzitter:
Laten we het vooral houden bij het onderwerp waar we het hier over hebben. Ik geef mevrouw Beckerman van de SP het woord.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik stel aan de heer Haverkort dezelfde vraag als aan D66. De Haagse rechtbank heeft in september uitspraak gedaan en bepaald dat omwonenden van megastallen onvoldoende door de Staat zijn beschermd tegen extreme stankoverlast en mogelijke gezondheidsschade. De Staat wil hoger beroep instellen. Is de heer Haverkort, zo vraag ik via de voorzitter, met de SP-fractie van mening dat we geen hoger beroep moeten instellen?

De heer Haverkort (VVD):
Nee. De VVD is nieuwsgierig naar de inzichten die dat hoger beroep ons verder gaat opleveren, omdat dat de staatssecretaris en het ministerie helpt om de voorgenomen aanpassingen op de Wet geurhinder en veehouderij, die in dat commissiedebat — en daar was u bij — aan de orde zijn geweest, daarmee kwalitatief beter te maken. Dus dat inzicht nemen wij in ieder geval graag mee bij die voorgenomen wetsaanpassing.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik heb daar moeite mee. Ik vond het juist zo'n mooi debat vorige week over de staat van de rechtsstaat, waarin de Kamer heel erg kritisch was op het doorprocederen van de Staat tegen inwoners, omdat dat heel zwaar is. En het is ook een hele pijnlijke constatering dat de VVD zegt: we hebben de rechter nodig, tegenover inwoners, om te kijken hoe we de wet beter kunnen maken. Wij zijn hier toch wetgever en medewetgever? Wij kunnen toch zelf bezien hoe we die wet beter kunnen maken? Daar hoeven we toch niet voor te procederen tegen inwoners? Is de VVD dat met ons eens?

De heer Haverkort (VVD):
Nee. Laat ik ook hier weer een bericht, volgens mij van voor de kerst, erbij halen, waarin ik volgens mij las dat het Israëlische parlement op die dag de derde macht, de rechterlijke macht, minder bevoegdheden wil geven. Het is juist een groot goed dat je in het land waar wij wonen een onafhankelijke rechtspraak hebt. Een onafhankelijk rechtspraak — en dat is mevrouw Beckerman vast met me eens — werkt wel twee kanten op. Omdat die onafhankelijk is, is het recht om je daarbij te vervoegen niet alleen aan inwoners in dit land gegeven, maar ook aan de overheid. En dat leidt uiteindelijk tot meer kennis die we in mijn beleving, en vooral in dit specifieke voorbeeld, echt benutten om die wet uit — wat is het? — 1994 nog een beetje beter te maken.

De voorzitter:
Dank. Dan ga ik, tot slot, naar de laatste spreker ...

De heer Haverkort (VVD):
Nee, voorzitter, want ik had nog een minuutje!

De voorzitter:
O ja, u had nog een minuutje. Na zoveel interrupties dacht ik: hij zal wel klaar zijn. Maar u heeft nog een minuut.

De heer Haverkort (VVD):
U bent nog niet van mij af, voorzitter. Als laatste — dat gun ik u — zien we dat er nog wel kansen liggen, met name op het gebied van innovatie. Zo was ik eind vorig jaar op bezoek bij een bedrijf in Brabant waar dieselmotoren voorzien worden van een technische aanpassing, zodat ze op waterstof en diesel kunnen rijden. Daarmee kunnen ze, ook als er nog niet overal waterstoftankstations zijn, toch alvast omschakelen. Zo lost dat innovatiepunt de kip-en-eidiscussie op tussen tankstation en vrachtauto. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de kansen van dat soort innovaties? En op welke manier betrekt zij die bij haar beleid? Ik hoor graag daarop nog een reactie.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u. Dan komen we nu daadwerkelijk bij de laatste spreker: de heer De Hoop van de PvdA.

De heer De Hoop (PvdA):
Dank, voorzitter. Ik kon ook niet wachten, dus fijn om te kunnen spreken.

Luchtvervuiling voltrekt zich als een onzichtbare ramp. Kinderen die op jonge leeftijd een longziekte ontwikkelen en daardoor met ongelijke kansen opgroeien, dat mogen we als samenleving niet accepteren. Je zal maar als gezin met kinderen met een longziekte in een sociale huurwoning naast de snelweg in Rotterdam wonen. Dan verdien je wat de Partij van de Arbeid betreft de kans om te verhuizen naar een vergelijkbare huurwoning in een gezondere omgeving. De Kamer heeft eind 2021 de motie-De Hoop c.s. daarover aangenomen. Ik zou graag van de staatssecretaris horen of er inmiddels al een advies aan gemeenten is gekomen voor gemeentelijk beleid voor het beschermen van groepen die extra gevoelig zijn voor luchtvervuiling, en ook of er al een advies is over locatiebeleid voor die gevoelige bestemmingen.

We hebben in Nederland ook laten zien dat we stappen kunnen zetten. Als je kijkt naar het Schone Lucht Akkoord, dan zijn er gewoon stappen gezet. Dat geeft mij het optimisme om te denken dat er meer kan. Want het is nog niet genoeg. En ik vind het wel teleurstellend dat het kabinet niet alles op alles zet om ervoor te zorgen dat we zo snel mogelijk voldoen aan die luchtkwaliteitsnomen van de Wereldgezondheidsorganisatie. En dat die normen niet worden vastgelegd, vind ik onwenselijk, want elke Nederlander heeft wat ons betreft recht op een gezonde leefomgeving. Hoe kijkt de staatssecretaris naar de Europese luchtkwaliteitsrichtlijnen en de nieuwe grenswaarden voor 2030? Zoals meerdere collega's al aangaven, liggen we wel heel ver af van de WHO-advieswaarden. Wat gaat de staatssecretaris doen met de suggesties uit het recente RIVM-onderzoek, waaraan ook al gerefereerd is, om de laatste WHO-adviezen in 2030 wél te halen?

Voorzitter. Het is bij het debat Maritiem gisteren ook gegaan over het verbod op ontgassing voor de binnenvaart. Dat vind ik ook echt van groot belang voor de volksgezondheid. Ik weet dat het in principe meer bij de minister ligt dan bij de staatssecretaris, maar ik zou het daar vandaag toch over willen hebben. Ik ben benieuwd of dit kabinet bereid is om te kijken naar nationaal beleid op ontgassing, om een waterbedeffect te voorkomen en om te voorkomen dat die schepen routes gaan zoeken waar varend ontgassen nog niet verboden is. Daarvoor is het echt nodig dat er op nationaal niveau — leg die verantwoordelijkheid dus niet helemaal bij de provincies neer — een plan wordt opgesteld en uitgevoerd om door het hele land een infrastructuur aan ontgassingsinstallaties te creëren, want anders gaat het gewoon niet werken. Ik vraag dus om een dekkend netwerk. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt. Misschien kan ze ambtelijk even uithoren hoe daarnaar gekeken wordt.

Als laatste zou ik toch graag vandaag al een reactie willen van de staatssecretaris op het bericht van het ILT. We zien dat het toezicht op veiligheid gigantisch tekortschiet. Er gaan heel veel dingen mis bij de certificeringen. De burgers in Nederland — het is bijna een BBB-bewoording — iedereen in Nederland, heeft er recht op om te kunnen vertrouwen op certificaten. Er moet dus goed getoetst worden. We zien dat dat niet goed genoeg gebeurt. Ik vind dat onacceptabel. Ik zou daar dus graag een eerste reactie op willen krijgen, want dit moet volgens mij echt anders.

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik naar de staatssecretaris. Zij heeft twintig minuutjes nodig, begrijp ik. Dan schorsen we de vergadering voor twintig minuutjes. Dan komen we rond de klok van 22.45 uur of 22.50 uur bij u terug.

De vergadering wordt van 21.29 uur tot 21.49 uur geschorst.

De voorzitter:
We hervatten het dertigledendebat over de luchtkwaliteit in Nederland. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Heijnen:
Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie blokjes. Ik dacht zelf te beginnen met het blokje over de WHO-advieswaarden, omdat daar best veel vragen over waren. Vervolgens heb ik een blokje dat echt over de luchtkwaliteit gaat. Dan heb ik nog wat over de maatwerkafspraken met Tata.

De advieswaarden van de Wereldgezondheidsorganisatie laten zien dat in heel Nederland gezondheidswinst behaald kan worden met schonere lucht. Dat onderstreept voor mij ook de noodzaak om werk te maken van schone lucht in Nederland. Ik werk daarbij samen met gemeenten, provincies, binnen het kabinet en ook in Europa aan een permanente verbetering van de luchtkwaliteit. Op korte termijn kunnen we in Nederland nog niet voldoen aan de WHO-advieswaarden. Als we het al zouden doen, zou het bijzonder ingrijpende maatregelen vragen om in heel Europa te halen, onder andere het inkrimpen van de industrie en van verkeer en een volledig stookverbod.

Het RIVM merkt op dat er vraagtekens kunnen worden gezet bij de technische en financiële haalbaarheid van die maatregelen op korte termijn. Als je kijkt naar andere maatregelen — om even een beeld te schetsen van wat het allemaal behelst — dan zou er uitsluitend nog nul-emissieverkeer in de Randstad moeten worden toegestaan. Het betekent dat je een forse beperking moet doorvoeren van de productie van de zware industrie en de veehouderij. Je moet de lucht- en zeevaart flink beperken. Ook het RIVM zelf zet vraagtekens bij de maatschappelijke, technische en financiële haalbaarheid van die scenario's.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Ik wil de staatssecretrais eerst haar inleiding laten afmaken. Daarna is er ruimte voor interrupties.

Staatssecretaris Heijnen:
Voor mij zijn de advieswaarden uiteindelijk leidend richting 2050. Daar wil ik stapsgewijs naartoe werken. Daarom ben ik met medeoverheden en andere ministeries in gesprek om te bezien welke aanvullende maatregelen we nu al kunnen nemen. De uitkomsten daarvan zal ik ook meenemen in de uitvoeringsagenda van 2024 tot 2030, die volgend jaar dus wordt vastgesteld. Ik zet me ook in voor een Europees luchtbeleid. We kunnen dit als Nederland niet alleen. Ik zeg wel vaker in de commissievergaderingen dat we in Nederland op een postzegel wonen. Meneer De Graaf van de PVV gaf ook aan: we wonen met veel mensen in Nederland; er zijn vele functies te combineren op een heel klein stukje aarde. Daarnaast is het ook nog eens zo dat we heel veel grens hebben. Lucht en water stoppen niet aan de grenzen van Nederland, dus we zullen moeten samenwerken in Europees verband. Met het Schone Lucht Akkoord, met klimaatbeleid en met stikstofbeleid zorgen we voor gezondheidswinst voor iedereen.

Dan had ik nog een aantal specifieke vragen binnen dit onderwerp. Mevrouw Bouchallikh vroeg welke waardering ik toeken aan de WHO-advieswaarden. Ik wil hier nog één keer zeggen dat de WHO-advieswaarden advieswaarden zijn en dus geen norm. Dat werd door de heer Haverkort ook al benoemd. Ik beschouw die advieswaarden wel als een stip op de horizon. Daar bewegen we met z'n allen naartoe, ook als we voldoen aan de grenswaarden. Aan bindende grenswaarden die we in Europa gezamenlijk vaststellen, moeten we als lidstaat overal voldoen. Die bindende normen zullen dus altijd een compromis zijn. Ambitie is goed, maar ik wil niet dat we ons verbinden aan onhaalbare doelen.

Mevrouw Bouchallikh had nog een vraag over de WHO-advieswaarden. Ze vroeg: die zijn al twee jaar geleden vastgesteld, waarom heeft het zo lang moeten duren voordat er met nieuwe maatregelen wordt gekomen? Nou ja, ik deel het gevoel van urgentie om zo snel mogelijk met maatregelen te komen en toe te werken naar die advieswaarden om zo veel mogelijk gezondheidswinst te realiseren. Dat is ook de reden waarom ik samen met medeoverheden eraan werk om het Schone Lucht Akkoord daadwerkelijk uit te voeren. Ik onderzoek ook welke aanvullende maatregelen we in Nederland verder nog kunnen nemen. Daar hebben we het in de commissievergaderingen overigens ook regelmatig over met elkaar. Zoals eerder aangegeven, is het ook belangrijk om ons in internationaal verband in te zetten voor een ambitieus luchtbeleid waarin de gezondheid centraal staat. Dat is namelijk ook een duidelijke opdracht die ik van de I&W-commissieleden meekrijg.

Dan had mevrouw Bouchallikh nog een vraag over hoe ik kijk naar het voorstel voor de herziening van de Richtlijn luchtkwaliteit en de nieuwe grenswaarden voor 2030, die ver van de WHO-advieswaarden af liggen. Ze vroeg ook wat ik ga doen met de suggesties van het recente RIVM-onderzoek. Ik ben positief over de hoofddoelen van het herzieningsvoorstel. Ik kan me vinden in de nieuw voorgestelde grenswaarden voor de meest luchtverontreinigende stoffen. Die grenswaarden liggen op het meest ambitieuze tussendoel richting de WHO-advieswaarden, en die moeten ook overal behaald worden. Het RIVM bekijkt op dit moment of die doelen voor 2030 ook binnen bereik liggen. Ik wil dat onderzoek heel erg graag afwachten en ik wil tot die tijd een voorbehoud houden, want het is belangrijk om ook de visie van het RIVM daarbij te betrekken.

Normen — dat wil ik hier nogmaals benadrukken — zijn altijd een compromis tussen een gezondheidskundige wens, economische overwegingen en de bereidheid die wij als samenleving hebben om ons gedrag aan te passen. Ik ben heel graag ambitieus, maar, nogmaals, ik wil voorkomen dat we onhaalbare doelen stellen waar geen draagvlak voor blijkt te zijn.

Mevrouw Bouchallikh vroeg nog wat ik ervan vind dat Nederland met deze zwakke inzet als enige lidstaat niet voldoet aan de WHO-normen. Ik ben het niet eens met mevrouw Bouchallikh dat Nederland de enige lidstaat is die niet zal voldoen aan de WHO-normen. Veel lidstaten hebben nog een flinke weg te gaan om de luchtkwaliteit te verbeteren. De onderhandelingen over het voorstel van de Europese Commissie zijn nog maar net begonnen. De meeste lidstaten hebben nog een voorbehoud en zijn net als wij heel zorgvuldig aan het kijken naar de haalbaarheid van de nu voorgestelde grenswaarden binnen hun eigen grondgebied. Dat is al een hele uitdaging, om nog maar te zwijgen van de WHO-advieswaarden.

Meneer Haverkort vroeg of ik kan bevestigen dat de maatregelen uit het Schone Lucht Akkoord ook bijdragen aan het halen van de WHO-advieswaarden uit 2005, die gesteld zijn voor 2030. Dankzij het Schone Lucht Akkoord leven mensen langer en in een gezondere en schonere lucht. De maatregelen uit het Schone Lucht Akkoord dragen daar dus zeker aan bij. U kunt dan bijvoorbeeld denken aan een roettest bij de apk-keuring, het aanscherpen van de regels in de industrie, de luchtkwaliteitseisen in aanbestedingen en de walstroom voor de scheepvaart. Het RIVM gaat eind dit jaar een voortgangsmeting voor het Schone Lucht Akkoord houden of daarover een rapportage uitbrengen. Die rapportage zal laten zien dat we nog steeds op koers liggen voor het realiseren van een gezondheidswinst van 50% in 2030 ten opzichte van 2016.

Even kijken. Dan wil ik beginnen aan het mapje luchtkwaliteit.

De voorzitter:
Dan kijk ik eerst even naar mevrouw Bouchallikh, die hier als eerste was, en kijk ik of er eventuele verdere interrupties zijn op dit onderdeel.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dit onderwerp maakt veel los, dus ik was heel enthousiast. Maar ik snap dat ik even moest wachten. Ik sloeg aan op de introductie van de staatssecretaris. Zij zei namelijk dat als we de doelen willen behalen, wij over moeten naar de schoonste technologie voor de industrie, minder veehouderij en schoner vervoer in grote steden. Ik heb het even zelf uit het rapport gehaald, dus dit zijn niet haar letterlijke woorden, maar daar verwijst zij naar. Het klonk alsof het een doemscenario is, zo van: wat zou het erg zijn als we dat zouden bereiken. Maar dat was nou juist het punt dat ik eerder in mijn bijdrage probeerde te maken: waarom zien we dat niet als stip op de horizon waar we naartoe willen werken en kijken we niet naar wat we wel kunnen doen om de doelen te behalen? In plaats daarvan zie ik de staatssecretaris doen alsof het totaal niet haalbaar is en we daarom maar een stap terug zetten. Kan de staatssecretaris daarop reflecteren?

Staatssecretaris Heijnen:
Ik ben weliswaar een idealist, maar ik ben ook een realist. Je kunt bedenken dat je bijvoorbeeld toe zou moeten naar een totale zero-emissiezone in de Randstad. Ik hoorde mevrouw Bouchallikh net ook nog wat dingen zeggen over houtstook, waar we ook goede gesprekken over hebben gehad. We zijn ambitieus in Nederland. In het onderdeel duurzame mobiliteit, dat ik in portefeuille heb, zijn we bezig ervoor te zorgen dat alle nieuw verkochte voertuigen vanaf 2030 zero emissie zijn. Dat is op Europees niveau gesteld op 2035, dus daar waar we kúnnen versnellen, doen we dat ook. Maar de hele Randstad zero emissie in 2030? Er zullen dan echt nog wel mensen zijn die met een benzineauto of mogelijk nog met een dieselauto rijden in de Randstad.

Als je draagvlak wilt houden voor je beleid, moet je ervoor zorgen dat je iedereen meeneemt. Dat vind ik echt heel belangrijk. We willen natuurlijk zorgen dat mensen in een omgeving met schonere lucht leven en dat er een betere luchtkwaliteit is in Nederland, maar we moeten ook kijken wat haalbaar is, waar maatschappelijk draagvlak voor is en waarmee we de economische impact te overzien houden. Daarom ben ik ook wel enigszins blij met wat het RIVM onderschreef, want anders zou je inderdaad denken: waarom ben je niet ambitieuzer? Het RIVM vroeg: wegen dat soort maatregelen op tegen de winst van twee maanden levensverlenging? Daar had bijvoorbeeld meneer De Graaf het over. Weegt dat tegen elkaar op? Mijn antwoord daarop is: nee, want de impact op de samenleving is gewoon te groot.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
De staatssecretaris zegt dat ze ambitieus is en niet aan onhaalbare zaken wil beginnen. We kunnen van mening verschillen over wat haalbaar is en wat niet, maar dan begrijp ik toch iets niet. In een eerder debat hebben we een motie ingediend waarin we de staatssecretaris vragen om te komen met een plan, een tijdlijn, voor de adviezen uit het rapport en om na te denken over wat we dan wel kunnen doen, wat wel maatschappelijke draagvlak heeft, wat wel haalbaar is op een bepaald moment. Die motie heeft de staatssecretaris toen ontraden. Ik ben dus een beetje aan het zoeken. Aan de ene kant wil de staatssecretaris ambitie laten zien en deelt zij de zorgen van de inwoners. Aan de andere kant is zij heel vasthoudend over wat er allemaal niet kan. Als wij de staatssecretaris vragen om in kaart te brengen wat wél kan, zoals vorige keer in die motie, dan gaat zij daarin niet mee. Wat moeten we dán doen om haar te helpen om die stappen wel te zetten? Ik ben aan het zoeken naar hoe we elkaar daarin dan wel kunnen vinden.

Staatssecretaris Heijnen:
Wij hebben een plan om te kijken naar wat er verder nog aan maatregelen mogelijk is tussen 2024 en 2030. Daar gaan we het met elkaar al over hebben. Ik heb er weinig zin in om dingen dubbel te gaan doen. Natuurlijk zijn we ambitieus met elkaar. Ik weet dat mevrouw Bouchallikh dat zeker is. Ik ben dat ook. Laten we dan kijken naar wat er allemaal haalbaar is in die periode tot 2030 om extra de spreekwoordelijke turbo erop te zetten.

De voorzitter:
Kort, mevrouw Bouchallikh.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Een hele korte, laatste interruptie. Wat haalbaar is beslissen wij hier in de Kamer. Wij beslissen hoeveel geld ergens heengaat en wij beslissen welke regels en wetten wij maken. Ik wil de staatssecretaris vragen om zich daar niet achter te verschuilen, maar te durven zeggen "dit kan ik wel en dit kan ik niet". Of het haalbaar is of niet, beslissen we samen.

Staatssecretaris Heijnen:
Dat gaan we ook doen in dat plan waarin we voor de periode van 2024 tot 2030 kijken waar we nog kunnen versnellen. Dit is ook de kans voor de Kamer om daarin al dan niet nog ambitieuzer te zijn.

De voorzitter:
Helder. Een interruptie van mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik twijfel, zeg ik in alle eerlijkheid, toch een beetje aan de ambitie van de staatssecretaris. We weten dat we als Nederland koploper zijn wat betreft het aantal kinderen met astma wat door luchtvervuiling komt. We zijn gezakt in de kinderrechtenindex, specifiek als het gaat om de luchtkwaliteit in Nederland. Dan moeten we dus aan de hand van het RIVM-rapport dat eraan komt nu al extra stappen zetten. Dat woordje "extra" is hier zo essentieel. Je ziet wat het effect is van de slechte lucht, wat het doet met onze kinderen en hoe we daarmee wel degelijk het slechtste jongetje van de klas zijn in Europa. Het is echt niet goed. "We zijn heel ambitieus", maar we wachten al driekwart jaar op een brief over extra maatregelen als het gaat om houtstook. Driekwart jaar! Ik zie die ambitie niet. Waar zit die ambitie dan?

Staatssecretaris Heijnen:
Die ambities zijn er wel degelijk. Het was meneer Haverkort die net aangaf dat we bijvoorbeeld 60 miljard ter beschikking hebben om Nederland verder te gaan verduurzamen de komende jaren. Dat zijn echt aanzienlijke bedragen waarmee we slagen kunnen maken. Je ziet overigens ook dat de luchtkwaliteit in Nederland aan het verbeteren is. Moeten we nog een heleboel doen? Ja. Zijn we daar mee bezig? Ja.

Als het aankomt op de houtstook — we hebben daar al veel gesprekken over gehad — verschillen mevrouw Van Esch en ik enigszins van mening over het tempo waarin we dat willen doen. Ik heb toen ook aangegeven, en dat sluit heel erg aan op de reactie die mevrouw Bouchallikh eerder vanavond gaf, dat we op dit moment in een best wel ingewikkelde tijd zitten als het aankomt op bijvoorbeeld energieverbruik. Heel veel mensen hebben houtstook als een van de weinige opties. Ik heb aangegeven dat we ook moeten zorgen dat mensen slim stoken en dat ze het dus op een manier doen die zo weinig mogelijk overlast veroorzaakt. Veel overlast wordt bijvoorbeeld veroorzaakt doordat mensen nat hout branden of niet goed weten hoe het moet. Voor veel mensen is het ook de enige oplossing. Een van de punten die ik aan het begin van mijn betoog al aangaf, is dat je ook moet zorgen dat je maatschappelijk draagvlak houdt voor de besluiten die je neemt. Het is een best wel ingewikkeld punt voor mij, dus ik zit er nog wel mee te worstelen hoe we daarmee om moeten gaan. Naar mijn mening denken mevrouw Van Esch en ik anders over het tempo waarin dat zou moeten gebeuren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Die conclusie klopt, maar dan klopt ook de conclusie dat het woordje "ambitieus" niet bij het beleid van deze staatssecretaris en dit kabinet past. Zeg dan niet "ik ben heel ambitieus", "we zijn heel ambitieus bezig" en "ik vind het een heel urgent probleem", want dat blijkt niet uit de stappen die tot nu toe zijn gezet. Er worden geen extra maatregelen genomen. We wachten al driekwart jaar op een brief over houtstook. We kunnen wel degelijk stappen zetten om de veehouderij in te krimpen. Dat zijn allemaal stappen die nu allang kunnen worden gezet. De extra maatregelen kunnen worden genomen, waarbij kan worden gezegd: "Wij vinden het belangrijk om het aantal van 6.000 kinderen met astma door luchtvervuiling omlaag te brengen en ik ga daar een ambitieus doel op stellen. Ik vind dat we beter moeten terugkomen in de kinderrechtenindex, want ik vind dat niet kunnen. Ik neem extra maatregelen." Maar die ambitie zie ik niet. Ik wil op z'n minst hier vanavond horen: "Het klopt. We voeren gewoon uit wat we de hele tijd al uitvoeren en ambitieus is een ander woord."

Staatssecretaris Heijnen:
Ik ben het gewoon niet met mevrouw Van Esch eens dat we niks doen. We hebben bijvoorbeeld het groene industrieplan. Ik heb net aangegeven dat ik kom met een plan om te kijken wat we aan extra maatregelen kunnen nemen tussen 2024 en 2030. We zijn ambitieuzer dan de Europese standaard als het aankomt op zero-emissie voor vervoer. Ik werp de suggestie dat we niet ambitieus zijn dus verre van me. Ik snap ook dat we niet alles doen wat mevrouw Van Esch graag zou willen doen, als zij zou bepalen wat er gebeurt. Dat gaat wat verder dan het beleid dat wij voorstaan. Maar dit is wel het beleid waarvan ik denk dat het economisch haalbaar is en dat het op maatschappelijk draagvlak kan rekenen en waarvoor hopelijk ook draagvlak in de Kamer is. Als dat niet zo is, dan hoor ik dat ook.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Staatssecretaris Heijnen:
Ik wil graag ingaan op de vragen die mij zijn gesteld op het gebied van schone lucht. Dat is ook het onderwerp van vandaag. Meneer De Hoop vroeg hoe ik kijk naar het voorstel voor de herziening van de Richtlijn luchtkwaliteit, omdat de nieuwe grenswaarden voor 2030 ver van de WHO-advieswaarden liggen. Er werd ook gevraagd wat we gaan doen met de suggesties uit het RIVM-onderzoek. Ik ben positief over de hoofddoelen van het herzieningsvoorstel. Ik kan me vinden in de nieuw voorgestelde grenswaarden voor de meest luchtverontreinigende stoffen. Dat heb ik net ook al aangegeven. Die grenswaarden liggen op het meest ambitieuze tussendoel richting de WHO-advieswaarden. Die moeten ook overal behaald worden. Het RIVM bekijkt op dit moment of die doelen echt gehaald kunnen worden in 2030. Tot dat moment wil ik graag het voorbehoud houden dat ik net al aangaf.

Meneer Haverkort had een vraag over de gezondheidseffecten van fijnstof. Krijgen we daarover nog informatie? Over de gezondheidseffecten van fijnstof is al veel informatie bekend, onder andere bij het RIVM en de Wereldgezondheidsorganisatie. In de monitoringsrapportage van het Schone Lucht Akkoord komen de gezondheidseffecten van fijnstof en de gezondheidswinst van de maatregelen van het Schone Lucht Akkoord terug.

De heer Haverkort (VVD):
Dank aan de staatssecretaris voor het antwoord op deze vraag. In het verleden hebben we het er in de commissie iets specifieker over gehad. Ik meen dat dat ook was bij het RTG, toen het RIVM aan tafel zat. We hebben het niet alleen gehad over de grootte van de fijnstofdeeltjes, van 2,5, 5 of 10, maar ook over de aard van de afkomst van het fijnstof. Is het fijnstof afkomstig van de industrie? Is het fijnstof afkomstig van de banden van de auto of van het roet uit de uitlaat? De gezondheidseffecten van die verschillende stoffen lijken mij niet hetzelfde. De vraag was toen of daar onderzoek naar gedaan werd. Ik heb ergens — vraag me niet in welke brief — gelezen dat daar door het RIVM of door een of andere universiteit onderzoek naar gedaan wordt. De VVD is met name naar dat onderzoek op zoek.

Staatssecretaris Heijnen:
Als dat rapport al gepubliceerd is, dan zal ik zorgen dat dat aan de Kamer wordt toegezonden. Anders zal ik zorgen dat dat naar de Kamer komt zodra dat beschikbaar is.

Meneer De Hoop had een vraag over een advies aan gemeenten wat betreft extra gemeentelijk beleid om te komen tot het beschermen van groepen die extra gevoelig zijn voor luchtvervuiling. Is er een advies voor het locatiebeleid wat betreft gevoelige bestemmingen? Ja. Vandaag is het advies bescherming hooggevoelige groepen door het Schone Lucht Akkoord uitgebracht. Dat is ook te vinden op de website van het Schone Lucht Akkoord. Om het advies onder hun aandacht te brengen, gaan we dat met de gemeenten bespreken. Dat is ook in lijn met een eerdere motie van de Tweede Kamer daarover.

Mevrouw Van Esch vroeg welke extra maatregelen ik wil nemen op het gebied van ultrafijnstof. Ik heb meerdere stappen genomen naar aanleiding van het advies van de Gezondheidsraad over ultrafijnstof dat vorig jaar is uitgebracht. Een deel van de maatregelen uit het advies nemen we al. Daarbij moet u bijvoorbeeld denken aan het stimuleren van walstroom, schoon, emissieloos bouwmaterieel, zero-emissiezones in steden en de nieuwe apk-test voor roetfilters van dieselauto's. We moeten die maatregelen natuurlijk voortvarend uitvoeren. Vorig jaar heeft het RIVM een advies gegeven over een meet- en moduleerstrategie voor ultrafijnstof, zodat we de bronnen beter in beeld kunnen krijgen en meer te weten kunnen komen over de totale concentratie van ultrafijnstof in Nederland. Op basis van dat advies ga ik het RIVM de opdracht geven aan de slag te gaan met het uitvoeren van die meet- en modelleerstrategie, want het is voor ons ook heel belangrijk om het allemaal heel goed te kunnen meten. Dan weten we immers veel meer. Concreet betekent het bijvoorbeeld dat we ultrafijnstofmetingen toevoegen aan het Landelijk Meetnet Luchtkwaliteit.

Meneer Haverkort vroeg nog naar de maatregelen in de sector industrie. Wat doet u om de uitstof van stikstof door de industrie terug te dringen? Om de negatieve effecten van luchtverontreiniging terug te dringen hebben het Rijk en de decentrale overheden in 2020 het Schone Lucht Akkoord gesloten. Doel daarvan is 50% gezondheidswinst in 2030 door het terugdringen van binnenlandse emissies. Daarmee wordt ook de uitstoot van stikstof teruggedrongen, wat resulteert in minder depositie op natuurgebieden. Nou, mevrouw Van der Plas had het er nog over.

Met het Schone Lucht Akkoord zetten we wat betreft de industrie in op vergunningverlening op het niveau van de best beschikbare technieken, op het actualiseren en aanscherpen van de regelgeving en de Europese inzet op streng bronbeleid met behoud van een gelijk speelveld. We moeten er namelijk ook voor zorgen dat we het zo veel mogelijk in Europees verband aanpakken, omdat je anders ziet — daar hebben we het al vaker over gehad in deze commissie — dat bedrijven hier ontmoedigd worden om bepaalde bedrijvigheid uit te voeren. Dat is ook niet wat je wil, omdat ze het dan vervolgens in Duitsland of Polen gaan doen. Dan verplaats je in feite het probleem alleen maar en dat is natuurlijk ook niet wat we moeten willen met elkaar.

Mevrouw Bouchallikh vroeg mij met klem om interdepartementaal onderzoek te doen en om in kaart te brengen welke maatregelen nodig zijn. Verder vroeg zij welke acties ik neem om de kwaliteit te vergroten. Ik ben al aan de slag om de lucht schoner te maken en ik zet me er ook voor in dat zo veel mogelijk maatregelen uit het Schone Lucht Akkoord worden uitgevoerd. En dat, dat het ook echt wordt uitgevoerd, is de enige manier waarop je die lucht schoner krijgt. Er lopen al verschillende trajecten zoals bijvoorbeeld een interdepartementaal beleidsonderzoek Klimaat. En er wordt ook nog gewerkt aan aanvullend stikstofbeleid. Ik verken verder ook nog welke aanvullende maatregelen we extra kunnen nemen. Daarom denk ik dat een ibo over luchtkwaliteit nu eigenlijk een beetje overbodig is, omdat er al best wel veel gebeurt en loopt.

Mevrouw Beckerman en mevrouw Hagen vroegen of het niet logisch is om bij ander beleid aan te sluiten. Mevrouw Beckerman vroeg dat en mevrouw Hagen vroeg specifiek hoe er op dit moment wordt samengewerkt op het onderwerp luchtkwaliteit met collega's van EZK en LNV. Hoe maken we nou die aanpak wat meer samenhangend en duidelijk? Er wordt op de beleidsterreinen luchtkwaliteit, energie, klimaat, stikstof en industrie heel nauw samengewerkt tussen de verschillende ministeries. Ook al zijn voor ieder ministerie wellicht de doelen wat verschillend, men is zich er ook van bewust dat er vaak koppelkansen en meekoppelkansen zijn en dat ook averechtse effecten vermeden moeten worden.

Een groot deel van de winst die er te behalen is bij schone lucht, moet ook komen door maatregelen die moeten worden genomen op andere beleidsterreinen. In doorrekeningen, bijvoorbeeld in die van het Planbureau voor de Leefomgeving of het RIVM, worden effecten van maatregelen uit alle beleidsterreinen meegenomen. En ik blijf altijd met mijn collega's in gesprek om ervoor te zorgen dat het beleid zo samenhangend mogelijk is.

Meneer Haverkort vroeg nog wat de effecten zijn van elektrisch wegverkeer en waterstof op schone lucht.

De voorzitter:
Op het vorige punt had mevrouw Beckerman nog een interruptie.

Mevrouw Beckerman (SP):
Daarom zat ik te seinen, voorzitter. Want moet ik aan het einde van het blokje of mag het nu?

De voorzitter:
Ik probeerde de hints te lezen, maar ...

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik ben heel slecht in gebarentaal. Ik zal het nu doen, dan zijn we er maar vanaf.

In mijn vorige periode in de Kamer werden er nog subsidies gegeven op pelletkachels. Maar in deze periode zien we dat de overheid zegt: nou, houtstook, o, dat is toch wel een probleem. Dat is het probleem van heel snel wisselend beleid. Daarom dus ook mijn oproep. We hebben het er vaak over dat als je nu maatregelen neemt voor boeren en je komt over een paar jaar weer met nieuwe eisen, je niet versteld moet staan dat mensen denken "ik ben het nu wel heel erg zat". Daarom zeggen wij: kijk goed naar de data die in ander beleid zitten. Is dat wel goed gestroomlijnd, zou ik aan de staatssecretaris willen vragen.

Staatssecretaris Heijnen:
Ik vind dat een heel terecht aandachtspunt. Het is ook de reden waarom we nu bijvoorbeeld samen met EZK aan het kijken zijn hoe we de industrie kunnen vergroenen. Daarbij kijken we ook naar wat de gezondheidseffecten zijn. Dat wordt een keiharde voorwaarde bij de maatwerkafspraken die we met de industrie gaan maken. Dan heb je dus die meekoppelkans waar ik het net over had. Ik vind het heel terecht dat daar aandacht voor wordt gevraagd. Als er signalen zijn dat dat onvoldoende gebeurt, dan hoor ik dat altijd graag. Ik sta daarvoor open. Maar ik ben er zelf heel alert op dat we net die kansen heel erg zoeken.

Ik wil nog wel even ingaan op een ander punt dat ik heel terecht vind. Als het gaat om afspraken die je met elkaar maakt, of dat nou het bedrijfsleven betreft of omwonenden, dan heb ik nog een mooi voorbeeld op het gebied van trillingen. Dat vindt mevrouw Beckerman vast goed, want zij begon over geur en het luchtdebat, wat ook weer niet helemaal hetzelfde is. Ik was laatst bij omwonenden van het spoorgoederentraject waar zorgen waren over trillingen. Zij willen graag meepraten in een participatietraject en zij zeiden tegen mij: wij weten heel goed dat we waarschijnlijk niet voor eigen parochie zitten te preken, omdat het heel goed kan dat dit niet binnen nu en vijf jaar wordt opgelost, maar wij vinden wel dat er binnen nu en twintig jaar solide oplossingen moeten zijn.

Ik vind dus ook dat wij moeten toewerken naar bepaalde doelen die realistisch en haalbaar zijn. Natuurlijk moeten we steeds blijven kijken hoe we kunnen aanscherpen binnen het mogelijke, want in de loop der tijd heb je innovaties, waardoor je ook kunt versnellen. Maar als we de industrie willen meenemen, als we de agrarische sector willen meenemen, als we de bewoners van Nederland willen meenemen en noem het allemaal maar op, dan vind ik het ook wel belangrijk dat je een heel duidelijke stip aan de horizon met elkaar afspreekt en daar op een realistische manier naartoe wilt werken.

Als het gaat om die adviesnormen, dan zeg ik dus: 2030 gaan we met z'n allen niet halen, hoe graag we het misschien ook wel zouden moeten willen. Maar zet de stip dan op 2050 en laten we daar dan naartoe werken. Dan kan daar ook iedereen in zijn bedrijfsmodel rekening mee houden, in de manier waarop je investeert rekening mee houden, en dan zijn wij ook een betrouwbare overheid.

Mevrouw Beckerman (SP):
Het lijkt bij deze staatssecretaris alsof samenwerken en wat de staatssecretaris "meekoppelkansen" noemt, vooral betekent dat het langer duurt. Dan wordt het stip op de horizon 2050. Maar heel concreet: de doelen voor bijvoorbeeld de Kaderrichtlijn Water moeten in 2027 gehaald worden. Als de staatssecretaris na 2027 ineens weer met nieuwe doelen komt op hetzelfde gebied, dan heb je een heel groot probleem, want dan ga je dus twee keer naar mensen toe met weer nieuwe doelen. Dan denken mensen: hè, dit heb ik net gehaald, ik ben klaar; ik heb voldaan aan wat de overheid van me wil. En dan kom je als overheid weer aanzetten met nieuwe doelen. Daarom moet je, als je wilt samenwerken, niet alleen doelen voor je uitschuiven, maar juist ook kijken wat er nu loopt en wat er vanuit dit beleidsterrein ook nog nodig is.

Staatssecretaris Heijnen:
Dat zijn we heel erg met elkaar eens; dat is heel het probleem niet. Er is nog genoeg gelegenheid de komende tijd, ook in commissievergaderingen, om samen te kijken wat we nog kunnen doen tussen 2024 en 2030. Dat zullen aanvullende maatregelen zijn, want we liggen al op koers om de doelen die we hadden gesteld, te halen. Maar als we die WHO-adviesnormen in 2050 willen halen, zullen we ook nog een heleboel moeten doen richting 2030.

Zet me dus maar op scherp in die vergaderingen en laat me maar weten wat de Kamer van mij verwacht. Maar zorg ook wel dat daar een meerderheid voor is, want dat is natuurlijk ook het lastige voor mij op bepaalde momenten. Ik weet dat bepaalde Kamerleden heel stevige ambities hebben, terwijl andere Kamerleden zeggen: trap zo veel mogelijk op de rem. Uiteindelijk zal ook de Kamer daar met elkaar uit moeten komen. Ik kan hopelijk goede adviezen aan de Kamer voorleggen en dan vind ik het fijn als de Kamer daar een ei over legt en dan gaan wij aan de slag, want ik heb een supergemotiveerd team op het ministerie zitten om net die verbindingen te leggen en om tot die uitvoering over te gaan.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik heb ook gezegd dat we op moeten passen dat we niet over een aantal jaar weer terug moeten, bijvoorbeeld richting de veehouders. De ministers van LNV zijn onder andere in de stikstofaanpak bezig om die veehouders te verplaatsen, zodat ze niet dicht bij natuurgebieden zitten, maar straks komen ze misschien dicht bij woonkernen. Dan krijgen we weer te maken met slechtere luchtkwaliteit en een stankproblematiek die misschien verergert. Ik ben dus wel benieuwd in hoeverre die gezondheidsproblemen, die dus misschien kunnen verergeren door het verplaatsen van veehouderijen, worden meegenomen in de stikstofaanpak. Kijkt de staatssecretaris daar ook naar? Anders staan we hier over vier jaar weer. Dan hebben we net die veehouderijen verplaatst naar een plek en zeggen we "daar kunt u wel verder", maar dan kan het weer niet.

De voorzitter:
Uw punt is helder.

Staatssecretaris Heijnen:
Er wordt volop overlegd, ook met LNV, over hoe je tot een totaalaanpak kunt komen. Daarin moet ook rekening worden gehouden met de belangen van omwonenden, maar ook die van boeren, eigenlijk van iedereen die een belang heeft. Ik denk dus dat het heel erg goed is dat wij, vanuit mijn beleidsterrein, ook aangeven waar wij vinden dat op gelet moet worden. Dat moet vervolgens in de LNV-aanpak worden meegenomen. Daar is ook ruimte voor.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dat gebeurt dus ook. Ik wil zeker weten dat wordt toegezegd dat de mogelijke gezondheidsschade van mensen wordt meegenomen in het stikstofbeleid en dat het door deze staatssecretaris wordt doorgegeven aan de ministers van LNV.

Staatssecretaris Heijnen:
Ik geef mee wat er vanuit onze beleidsterreinen, vanuit IenW, speelt op het gebied van geur. Daar heb ik ook gesprekken over met collega Adema. Ook op het gebied van bijvoorbeeld luchtkwaliteit hebben we gewoon afspraken met elkaar. Sommige zijn bindend; sommige zijn dat niet. Maar als je toe wil werken naar een duurzame agrarische sector in Nederland — volgens mij is de inzet daar nu heel erg op gefocust — dan moet je er ook voor zorgen dat alles heel integraal wordt bekeken, zodat iedereen weet waar die aan toe is en zodat we dus niet voor verrassingen komen te staan; boeren niet, maar ook bewoners niet. Dat lijkt mij heel logisch.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Heijnen:
Mevrouw Beckerman en mevrouw Hagen vroegen nog of het niet logisch is om bij ander beleid aan te sluiten. Volgens mij heb ik daar net al op gereageerd.

Meneer Haverkort had nog een vraag over de effecten van elektrisch wegverkeer en waterstof op schone lucht. De vergroening van het wagenpark draagt bij aan een schonere lucht in Nederland. Door de elektrificatie van het wagenpark daalt de relatieve bijdrage van wegverkeer. Auto's blijven wel een bron van luchtvervuiling, want je hebt ook bandenslijpsel en remslijtage. Daarom volg ik die ontwikkeling op de voet en kijk ik ook waar vervolgstappen nodig zijn. Het is ook interessant om te zien dat die industrieën er heel erg over nadenken hoe ze via innovaties toe kunnen naar bijvoorbeeld beter bandengebruik, maar ook naar hergebruik, want we hebben nog steeds hele grote bandenbergen in de wereld. Daar wordt ook mevrouw Hagen niet blij van. Dat is niet circulair.

Mevrouw Van der Plas vroeg nog hoe de kennisoverdracht verloopt tussen IenW en VWS wat betreft kanker en de uitstoot van de industrie. Kanker kan natuurlijk vele oorzaken hebben. Het is bekend dat luchtverontreiniging slecht is voor de gezondheid en ook kanker kan veroorzaken. Dat wil niet zeggen dat er door luchtverontreiniging overal een verhoogde kans is. Ik blijf in nauw contact, ook met de collega van VWS, over de gezondheidseffecten van luchtverontreiniging. Ook het RIVM adviseert allebei de ministeries daarover. In het kader van de maatwerkafspraken ben ik, ook samen met de collega van EZK, in gesprek met verschillende industriële bedrijven. Ik heb dadelijk nog een blokje over Tata. Die bedrijven gaan een grote transitie in om zo veel mogelijk fossielvrij te worden. Het is mijn inzet om tegelijk met die grote verbouwing ook winst voor de leefomgeving en de gezondheid van omwonenden te bereiken.

Mevrouw Van der Plas vroeg mij ook nog of bij mij bekend is waarom bepaalde kankersoorten in grote steden en bij industrie vaker voorkomen. Ik heb daar geen specifiek antwoord op, moet ik tegen mevrouw Van der Plas zeggen. Ik kan wel aangeven dat mijn ministerie en het ministerie van VWS nauw samenwerken aan de thema's gezondheid en leefomgeving. Actuele ontwikkelingen en informatie, zoals de Kankeratlas, worden daarbij betrokken.

Mevrouw Van Esch vroeg nog waarom de normoverschrijdingen rond veehouderijen zijn toegenomen. De beperkte toename in overschrijdingen in de buurt van veehouderijen in 2021 ten opzichte van 2020 komt mede door een lichte toename in fijnstofconcentraties in Nederland. Dat komt mede door het effect van de maatregelen tijdens de coronapandemie. Dat neemt niet weg dat er nog steeds sprake is van een dalende trend in de fijnstofconcentraties in Nederland, ook in gebieden met intensieve veehouderij. Voor de resterende overschrijdingen werk ik samen met de lokale overheden aan een gerichte aanpak. De verwachting is dat die leidt tot het oplossen van de laatste knelpunten in 2024.

Mevrouw Van Esch vroeg nog hoe ik ga voorkomen dat het verplaatsen van veehouderijen weg van natuurgebieden gaat leiden tot een verdere verslechtering van gezondheid. Ik heb daar in principe al op gereageerd. Misschien nog even ter aanvulling: in de startnota van het Nationaal Programma Landelijk Gebied is het uitgangspunt opgenomen dat er geen verslechtering optreedt in luchtkwaliteit en leefbaarheid. Dat geldt ook lokaal. Dus het verplaatsen van veehouderijen is een van de mogelijkheden. Dat kan in sommige gevallen nuttig zijn. Ik ben in gesprek, niet alleen met de minister voor Natuur en Stikstof, maar ook met de provincies, over de precieze invulling daarvan.

Mevrouw Beckerman had nog een vraag over het hoger beroep. Daar hebben we het in de commissievergadering natuurlijk ook al met elkaar over gehad. We hebben dat dus al vrij uitgebreid besproken. Ik heb toen ook uitgelegd waarom wij in hoger beroep zijn gegaan. Dat heeft ermee te maken dat de rechtbank in Den Haag een wet onrechtmatig heeft verklaard die democratisch tot stand is gekomen, dus na een uitvoerig debat in de Tweede Kamer. Het parlement heeft ermee ingestemd. Dat is heel erg ingrijpend. Het is alleen al daarom van belang dat een hogere rechter — dat is in dit geval het gerechtshof — een oordeel geeft over de geconstateerde onrechtmatigheid en de schending van het EVRM. Ik zal lopende het hoger beroep beginnen met de uitvoering van het vonnis. Dat betekent dus ook dat er wordt gekeken naar de consequenties van de uitspraak. Ik ben in de tussentijd ook al in gesprek geweest met de eisers over hun situatie en er wordt door mijn ministerie ook met ze gesproken over de schadevergoedingsprocedure. Dat laat zien dat het ons met name te doen is om de impact van de uitspraak van die rechter en niet zozeer om dat we hoger beroep tegen burgers instellen.

Meneer De Hoop vroeg of ik of de minister bereid is om te kijken naar het nationaal beleid op ontgassing om een waterbedeffect te voorkomen. De minister van IenW heeft de Kamer op 24 januari een brief gestuurd en daarin heeft hij de stand van zaken gegeven. Hij reageert daarin ook op de ontwikkelingen op het gebied van varend ontgassen. Dit is niet mijn portefeuille, dus ik moet eventjes bekijken wat ik daarover kan delen met de heer De Hoop. Tijdens het tweeminutendebat Maritiem van diezelfde dag heeft hij daar ook het debat over gevoerd met de Kamer. Het dossier heeft daarmee wel de volledige aandacht van ons departement. Binnenkort vindt er ook een bestuurlijk overleg plaats met provincies en met de sector. Na afloop daarvan zal de Kamer daarover meer in detail worden geïnformeerd. Ik zal de minister op de hoogte stellen van de vraag die meneer De Hoop heeft gesteld en hem vragen die meer specifiek te beantwoorden.

Meneer De Hoop vroeg ook nog naar de ILT. Het is natuurlijk wel een heel actueel punt, de certificeringsstelsels. Ik vind het een heel belangrijk signaal. Het is belangrijk om goed inzicht te hebben en om regie te hebben op die certificeringsstelsels. Dat is heel hard nodig. De verschillende stelsels beslaan meerdere beleidsterreinen. De minister van IenW gaat dit signaal ook delen met de minister van Binnenlandse Zaken, met de minister voor Klimaat en Energie en met de minister van Economische Zaken. De Kamer wordt daarover binnenkort geïnformeerd. Ons ministerie is op dit moment ook bezig om een uitgebreidere reactie op het bericht van vanavond voor te bereiden. Dat zal zo snel mogelijk met de Kamer worden gedeeld.

Dan houtstook. Ik wil daar toch nog even iets over zeggen. Het is een complex onderwerp waar mensen heel verschillend over denken. Dat zie je ook al hier in de Kamer. Aan de ene kant zijn er mensen bij wie houtstook een negatieve invloed op hun gezondheid heeft, die ook heel veel overlast ervaren door houtstook, en aan de andere kant zijn er mensen die het gezellig vinden om hout te stoken, dat je gezellig op een avond dat het koud is buiten een lekker vuurtje hebt. Er zijn ook mensen die afhankelijk zijn van houtstook als hoofdverwarming in hun woning. Ik richt me samen met provincies, gemeenten en stakeholders op een daling van emissies en overlast van houtstook de komende jaren. De Kamer mag er ook echt van uitgaan dat ik me daarvoor inzet, maar ik wil wel een goede balans vinden tussen het voorkomen en beperken van overlast van houtstook aan de ene kant en de mogelijkheid om hout te stoken als hoofdverwarming aan de andere kant. Dat vraagt een zorgvuldig proces met alle betrokkenen en daar ben ik mee bezig.

De voorzitter:
Komt u dan bij uw laatste blokje?

Staatssecretaris Heijnen:
Ja, dat was het einde van het blokje.

De voorzitter:
Oké. Nu komt het laatste blokje.

Staatssecretaris Heijnen:
Dat zijn nog vier vragen. Wellicht kan ik die nog even meenemen voordat de Kamer vragen stelt.

De heer Haverkort had een vraag over Tata: wat is de stand van zaken met betrekking tot de maatwerkafspraken? IenW — dat is mijn departement — werkt heel constructief samen met het ministerie van EZK aan de totstandkoming van de maatwerkafspraken. Het is heel nadrukkelijk een gezamenlijke opgave. Daarbij wordt in goede samenspraak gewerkt aan de transformatie van de industrie naar groene, schone bedrijven die zowel fors minder CO₂ uitstoten als hun impact op de leefomgeving terugdringen. Dat is nadrukkelijk ook erin gekomen door input die deze commissie heeft geleverd. Recent hebben we verklaringen ondertekend met Tata Steel, met Dow Benelux en met Nobian. Toevallig is vandaag nog een Expression of Principles met het bedrijf OCI getekend. De minister van EZK zal de Kamer in februari schriftelijk informeren over de verdere voortgang.

Mevrouw Hagen vraagt hoe ik haar aangenomen motie over juridisch afdwingbare gezondheidswinst en uitfasering van de meest vervuilende onderdelen meeneem in de maatwerkafspraken. Ik verwacht dit kwartaal van Tata Steel informatie te ontvangen over de milieuprestaties en de toekomstige installaties. Mijn ministerie is in overleg met de Commissie voor de milieueffectrapportage en het RIVM om te bezien of op basis van die gegevens, de effecten op milieu en op gezondheid op hoofdlijnen inzichtelijk kunnen worden gemaakt. De uitkomsten van dat onderzoek worden ook openbaar. Die informatie kan vervolgens worden gebruikt om weer invulling te geven aan de maatwerkafspraken en specifiek, conform de motie van mevrouw Hagen, aan de gezondheidseffecten en de gezondheidsaspecten daarvan. Samen met de minister van EZK bekijk ik hoe ik die eisen het beste juridisch kan borgen. Dat is namelijk een heel terecht punt. Het moet gewoon zo zijn dat die goed juridisch geborgd zijn. Het spreekt ook voor zich dat de maatwerkafspraken die onvoldoende bijdragen aan het beperken van het gezondheidsrisico, niet op mijn steun zullen kunnen rekenen.

Mevrouw Hagen vraagt ook nog hoe de inwoners van IJmond betrokken worden bij het opstellen van de maatwerkafspraken. Vanochtend hebben we dat ook al besproken tijdens het commissiedebat. De komende periode gaan we samen met de bewoners en de omwonenden bezien hoe ze een betere plek aan tafel kunnen krijgen in het hele traject rondom de verduurzaming van Tata Steel. We doen dat wel in afstemming met de provincie, omdat er samenhang en overlap is met het participatietraject dat wordt opgestart rond het aanvragen en beoordelen van het projectbesluit op de vergunning. Daarbij is het belangrijk dat hun expertise op een goede manier wordt meegenomen. Dat doen we onder andere door betrokkenheid bij de lopende onderzoeken van het RIVM op dat vlak. Ik heb vanmorgen al toegezegd dat ik u uiterlijk in maart verder informeer over de totstandkoming daarvan. Overigens informeer ik u ook weer over de samenwerking met de provincie. Ik heb vanochtend verteld dat ik ook een gesprek met de omwonenden heb gehad. Die hebben gevraagd om in de expertgroep plaats te nemen. Dat gesprek heb ik samen met gedeputeerde Olthof gevoerd, omdat wij op een heel goede manier samenwerken als provincie en als Rijk. Mede op verzoek van de Kamer zijn wij als ministerie iets intensiever aangehaakt. Die rol pakken we dus ook nadrukkelijk.

Mevrouw Hagen vraagt ook nog of er bij de expertgroep een afgevaardigde van de drie IJmondgemeenteraden kan aansluiten. We zijn samen met de omwonenden aan het kijken hoe we hen een betere plek kunnen geven aan de tafel. Ik wil nu nog even niet vooruitlopen op wie er dan wel en niet allemaal aan die tafel komt te zitten. Ik wil even afwachten wat er uit het gesprek met de omwonenden komt. Ik vind het wel heel erg belangrijk om de verschillende petten goed te scheiden. Je hebt dadelijk een tafel. Daar zitten allemaal mensen aan met heel verschillende achtergronden. Het politieke gesprek moet je namelijk misschien wel op een andere plek voeren dan aan een tafel met experts. Daar moeten we dan toch nog even heel goed naar kijken. Ik hoop ook op begrip van mevrouw Hagen daarvoor.

Dat waren mijn antwoorden.

De voorzitter:
Ik wilde eigenlijk doorgaan naar de tweede termijn, maar ik zie dat er nog een aantal korte vragen zijn. Kort, meneer Haverkort.

De heer Haverkort (VVD):
"Kort" gaat lukken. Ik heb namelijk maar één heel korte vraag. Vanmorgen ging het in het debat over externe veiligheid ook even over het proces om in de maatwerkafspraken van de handtekeningen die onder een soort intentieverklaring staan, uiteindelijk tot een soort juridisch bindend contract te komen waarbij de maatwerkafspraken finaal zijn. Ik begreep van de staatssecretaris dat dat pas in 2024 zou zijn. Ik zou haar willen vragen om samen met de minister van EZK te kijken hoe zij dat zodanig kan versnellen dat nog dit jaar die handtekeningen van de vier bedrijven daaronder staan.

Staatssecretaris Heijnen:
Ik houd wel van een uitdaging. Ik ga kijken wat ik kan doen, maar ik kan ook geen ijzer met handen breken, zeg ik tegen meneer Haverkort. En dubbel gestikt houdt beter: ik wil de juridische zekerheid hebben dat de afspraken ook binnen mijn portefeuilleonderdelen goed afdwingbaar zijn. Als ik het gevoel heb dat die voorwaarde die ik wil stellen onder druk komt te staan door de uitdaging die meneer Haverkort mij geeft, ga ik voor 2024. Maar ik ga kijken wat er mogelijk is.

De voorzitter:
Kort, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
…

Staatssecretaris Heijnen:
Wat zegt u? Ik hoorde het niet, want het was buiten de microfoon.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik stond ervoor, volgens mij. Ik zag u zo om mij heen kijken.

Staatssecretaris Heijnen:
O! Ik kan net om u heen kijken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb één antwoord gemist. Het gaat over de vraag of melkveehouderijen met een bepaalde omvang onder de industriële emissies moeten vallen. Ik heb begrepen dat daar ideeën over leven of plannen voor zijn. Ik heb de minister gevraagd …

De voorzitter:
De minister of de staatssecretaris?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Sorry, de staatssecretaris. Ik promoveer haar hier ter plekke! Sorry.

Ik heb gesproken over twee soorten emissies. De ene is de biologische emissie, die komt uit een korte kringloop, een korte cyclus. De andere is de emissie uit de lange cyclus. Dat zijn de grondstoffen die miljoenen jaren in de grond opgeslagen liggen, eruit gehaald worden, de lucht in geblazen worden en waar we eigenlijk verder geen profijt meer van trekken. Mijn vraag was of die niet onder één noemer mogen vallen. Daar had ik graag een reactie van de minister op willen hebben.

De voorzitter:
Van de staatssecretaris. Mevrouw Van der Plas zegt er buiten de microfoon trouwens bij dat dat ook in de tweede termijn mag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Sorry. Misschien hoef ik trouwens geen sorry te zeggen. Ik zei dit ook altijd tegen de huidige minister Yeşilgöz. Ik noemde haar toen ze staatssecretaris was ook altijd minister. Ze stond dan altijd heel breed te glimlachen. Inmiddels is ze minister geworden, dus er ligt nog een grote toekomst voor u, voor de staatssecretaris.

De voorzitter:
Kijk eens aan. Wie weet heeft het voorspellende waarde. Ik kijk even naar de staatssecretaris of ze die vraag nu kan beantwoorden of dat ze daar in tweede termijn op terugkomt.

Staatssecretaris Heijnen:
Ik denk dat het antwoord completer is als ik dat in tweede termijn geef.

De voorzitter:
Prima. Dan lijkt me dat verstandig. Dan gaan we direct door naar de tweede termijn van de Kamer. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Van Esch van de Partij … voor de Dieren.

Termijn inbreng

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Het is al laat, maar een tweede keer had ik het u niet vergeven! Ah, nee hoor, het is al laat.

Voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste motie zal niet uit de hoge hoed komen of worden getoverd … Hoe luidt die uitspraak ook alweer? Goed, ik moet er niet te lang bij stilstaan, want zo veel tijd heb ik niet. De motie gaat over houtstook, de grootste bron van fijnstof; laat ik dat nog een keer zeggen. Er worden hier allemaal redenen genoemd om houtstook niet aan te pakken, maar houtstook is de grootste bron van fijnstof in Nederland. Wij vinden dus ook dat daar actie op moet komen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Esch.

Zij krijgt nr. 430 (30175).

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dan heb ik nog één motie, voorzitter. Die ga ik heel snel voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch en Vestering.

Zij krijgt nr. 431 (30175).

Dank. Dan gaan we door naar de volgende spreker, mevrouw Beckerman van de SP. Houd er rekening mee dat u allen één minuut heeft, want dit is een dertigledendebat.

Mevrouw Beckerman (SP):
Maar, voorzitter, ik dien slechts één motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 432 (30175).

Dat ging snel.

Mevrouw Beckerman (SP):
Goed hè?

De voorzitter:
Heel goed. Dan ga ik door naar mevrouw Bouchallikh van GroenLinks.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bouchallikh, De Hoop en Van Esch.

Zij krijgt nr. 433 (30175).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bouchallikh.

Zij krijgt nr. 434 (30175).

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u. Dan kijk ik naar mevrouw Hagen van D66 voor haar tweede termijn.

Mevrouw Hagen (D66):
Dank, voorzitter. Van mijn kant geen … Mag het spreekgestoelte misschien iets hoger? Het staat zo wel een beetje laag! Ja, dat is een stuk beter. Dank.

Voorzitter. Het is goed dat de staatssecretaris in gesprek is met omwonenden. Een motie om participatie in de maatwerkafspraken te zetten, houd ik nu dan ook in de zak. Wat ik wel wil benadrukken, is dat het voor de juiste keuzes op het gebied van onze gezondheid en onze natuur, maar ook van ons milieu, echt cruciaal is dat we een visie hebben op waar we naartoe willen met onze economie in 2050. Dat heb ik net ook al gezegd. Alleen dan maken we de juiste keuzes.

De voorzitter:
Dank u. Dan mevrouw Van der Plas van de BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 435 (30175).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 436 (30175).

Dank u. Dan de heer De Graaf van de PVV voor zijn tweede termijn.

De heer De Graaf (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Geen moties van onze zijde, wel een constatering. De constatering die ik graag wil doen, is dat we aan de randen van de mogelijkheden zitten met betrekking tot schone lucht die je wereldwijd kunt organiseren. We doen het heel goed met z'n allen. Laten we het vooral goed blijven doen, maar laten we niet het leven weg gaan gooien om er nog twee maandjes levensverlenging aan vast te kunnen knopen. Daarvoor dank aan de staatssecretaris, die daar nog even aan refereerde.

Dan voor de kinderen die thuis last hebben van minder goede lucht. Ik zou zeggen: ja, dat is eigenlijk al de afgelopen 100 jaar een ondergeschoven kindje geweest. Er bestaat een hele prachtige techniek. Daarnet dacht ik er ineens aan. Ik heb geen aandelen of zo, maar ik heb thuis wel een apparaat en dat is een ionisatieapparaat. Met ionisatie haal je virussen, bacteriën en alle kleine deeltjes, tot nanodeeltjes aan toe, uit de lucht. Die vallen op de grond. Dan zie je wat meer stof liggen en moet je een keer per week extra stofzuigen, maar de lucht is dan van een Davos-kwaliteit, en dan doel ik op de lucht uit de bergen en niet van de mensen die daar vergaderen. Het is iedereen aan te raden. Overigens is het Longfonds tevreden over de luchtkwaliteit in Nederland. Misschien kan de staatssecretaris met het Longfonds overleggen om samen met hen de kinderen die thuis ziek zijn, aan ionisatieapparatuur te helpen, zodat zij minder last hebben van astma. Misschien zijn we dan wel van de meeste problemen af.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik wil alleen even de rectificatie plaatsen dat het Longfonds niet tevreden is met de luchtkwaliteit in Nederland. Het roept er regelmatig toe op dat het beter moet in Nederland, vooral voor de kinderen in Nederland die grote longproblemen hebben en door die longproblemen niet buiten kunnen spelen. Het Longfonds is helemaal niet tevreden. Dus ik zou het wel fijn vinden dat het Longfonds niet wordt gequoot als dat gewoon pertinent niet waar is.

De heer De Graaf (PVV):
Wat een chagrijn. Wat jammer. Het was een hele mooie avond. Het Longfonds houdt zichzelf aan de normen die eerder gesteld zijn en niet aan de laatste normen van de WHO. Dat staat ook duidelijk in de papieren van het Longfonds. "Tevreden" is dan misschien het verkeerde woord, maar de strengere normen van de WHO hangen zij niet aan.

De voorzitter:
Ik kijk naar de heer De Hoop. Nee? Dan was dit de tweede termijn van de Kamer. Ik kijk naar de staatssecretaris. Zij heeft tien minuutjes nodig voor de moties. Over tien minuutjes zien wij u hier weer terug voor het afsluitende deel van deze vergadering.

De vergadering wordt van 22.46 uur tot 22.58 uur geschorst.

De voorzitter:
We hervatten het dertigledendebat over de luchtkwaliteit in Nederland. We gaan naar de tweede termijn van de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Heijnen:
Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag reageren op de moties. De eerste motie, de motie op stuk nr. 430, was van mevrouw Van Esch. Die wil ik ontraden. Ik richt me op een daling van emissie en overlast van houtstook, en daarmee ook op een afname van de negatieve gezondheidseffecten van de houtstook. En ik wil een goede balans vinden tussen het voorkomen en beperken van overlast door houtstook enerzijds en de mogelijkheid om hout te stoken als hoofdverwarming anderzijds. Dat vraagt om een zorgvuldig proces met alle betrokkenen, en daar ben ik nu mee bezig. Het algeheel uitfaseren van houtstook vind ik te vergaand.

De voorzitter:
Dus voor mijn administratie: ontraden.

Staatssecretaris Heijnen:
Ja. Als het goed is, heb ik dat aan het begin al gezegd, maar ik zal het aan het einde ook nog even benoemen.

Mevrouw Van Esch en mevrouw Vestering hadden de motie op stuk nr. 431. Die wil ik ook ontraden. In de stafnotitie van het Nationaal Programma Landelijk Gebied is het uitgangspunt opgenomen dat er geen verslechtering optreedt in de luchtkwaliteit en leefbaarheid. Dat geldt ook lokaal. Het verplaatsen van veehouderijen is een van de mogelijkheden, en kan in sommige gevallen nuttig zijn. Ik ben in gesprek met de provincies, zoals ik eerder aangaf, en met de minister voor Natuur en Stikstof over de precieze invulling daarvan. En ik zou daar ook nog even bij willen zeggen dat als er echt nog verdere vragen zijn, er ook moet worden gekeken naar mijn collega, de minister voor Natuur en Stikstof.

De voorzitter:
Toch kort, mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ja, heel kort, hoor. Er werd net het antwoord gegeven dat die normoverschrijding van fijnstof door de intensieve veehouderij in 2021 zou zijn toegenomen, en dat de reden daarvan corona was. Ik snap eigenlijk dat hele corona niet. Hoezo, wat heeft corona te maken met de normoverschrijding in de intensieve veehouderij in 2021? Ik snap de link niet.

Staatssecretaris Heijnen:
Ik zal vragen of daar schriftelijk op kan worden teruggekomen, zodat er inzicht kan worden gegeven in die cijfers. Ja? Ik denk dat iedereen daar het beste bij gebaat is.

Even kijken ... Dan de motie op stuk nr. 432. Die wil ik ontraden. Ik heb daar eigenlijk net in het debat ook al het een en ander over gezegd. De rechtbank heeft een wet onrechtmatig verklaard die democratisch tot stand is gekomen. Dat is ingrijpend, en daarom willen wij graag een appreciatie van een hogere rechter.

Dan de motie van Bouchallikh, De Hoop en Van Esch, op stuk nr. 433. Als ik de motie zo mag interpreteren dat de WHO-advieswaarden als stip op de horizon kunnen worden gezien om daar met de Richtlijn luchtkwaliteit naar toe te werken, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. Als de motie moet worden geïnterpreteerd als om de WHO-advieswaarden als Europese grenswaarden voor 2030 vast te leggen in de richtlijn, dan moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Bouchallikh, die deze motie heeft ingediend. In hoeverre neemt zij de aanpassing van de staatssecretaris over?

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Ik zal er even over nadenken. Ik moet dit ook even checken met mijn medeondertekenaars, dus wij komen daar later op terug.

De voorzitter:
Helemaal prima, goed. En indien dat niet het geval is, wat is dan het oordeel van de staatssecretaris?

Staatssecretaris Heijnen:
Nou ja, als ik die mag interpreteren zoals zojuist toegelicht, dan kan ik haar oordeel Kamer geven. Als het echt zo is dat die streefwaarden stevig worden gesteld op 2030, dan moet ik haar ontraden.

De voorzitter:
Helder.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Voorzitter. Ik zat even te denken ... Volgens mij weet de staatssecretaris waar ik het liefst naartoe wil en wat ik bedoel, en dat ik misschien iets verder wil dan zij wil. Dus ik wil graag aan de interpretatie zoals ik die had bedoeld, vasthouden.

Staatssecretaris Heijnen:
Dan moet ik haar echt ontraden.

De voorzitter:
Helder.

Staatssecretaris Heijnen:
Even kijken. Dan had mevrouw Bouchallikh nog een motie, op stuk nr. 434, over het interdepartementaal beleidsonderzoek. Die wil ik ontraden. Er lopen al verschillende trajecten. Daar hebben we het ook net al over gehad. Er loopt een interdepartementaal beleidsonderzoek klimaat, er wordt gewerkt aan aanvullend stikstofbeleid. Daarom ontraad ik ook een ibo luchtkwaliteit.

De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Bouchallikh.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Kort, want de staatssecretaris deed al een soort aanloop naar deze beantwoording van de vraag hierover. Ze gaf aan dat er al veel gebeurt. Maar juist omdat er veel gebeurt bij verschillende departementen wil ik dat overzicht hebben. Dus het was niet een signaal van "hé, het gebeurt allemaal niet". Maar ik vind het jammer dat er dan niet interdepartementaal bekeken kan worden wat we uiteindelijk samen allemaal aan het doen zijn. Vandaar deze motie. Ik hoop dus dat als de staatssecretaris daar andere ideeën over heeft, we daar in een ander debat verder over praten.

Staatssecretaris Heijnen:
Er is bijvoorbeeld een interdepartementaal beleidsonderzoek klimaat. Dat is echt al heel erg breed. Daarin wordt met iedereen gesproken. Daar wordt ook de inbreng vanuit deze commissie heel goed in meegenomen. En andersom wordt er vanuit dat ministerie en vanuit andere ministeries terugkoppeling gegeven aan ons ministerie. Ik wil gewoon voorkomen dat we dubbelingen hebben. Ik denk dat dit echt wel neigt naar een dubbeling. Laten we dat dus niet doen met z'n allen, want er wordt al heel veel overlegd. We moeten soms gewoon nog wat tijd hebben om dingen te doen.

Dan wilde ik eerst even reageren op de vraag van mevrouw Van der Plas. Bij methaan kan geen onderscheid gemaakt worden tussen uitstoot via een korte of een lange cyclus, zoals dat bij biomassa gebeurt. Methaan is een heel sterk broeikasgas, veel sterker dan CO₂, namelijk 34 keer sterker. Het maakt niet uit uit welke bron methaan komt voor het effect dat methaan heeft op de atmosfeer. Veeteelt en met name koeien zorgen in Nederland voor de grootste uitstoot van methaan. In het kader van de klimaatverandering moeten we wat dat betreft echt kijken wat we kunnen doen om daarin een verbetering aan te brengen. Maar het is wel zo dat er rekening wordt gehouden met de karakteristieken van de sector. De veehouderij heeft in de Richtlijn industriële emissies een eigen, lichter administratief regime dan bijvoorbeeld de industrie. Ik kan me voorstellen dat de behoefte er is om daar nog een keer wat meer informatie over te krijgen. Dat zeg ik dan graag toe. Er kan ambtelijk altijd nog een keer een bijpraatsessie of zo worden georganiseerd voor degenen die daarin interesse hebben. Het is namelijk wel een belangrijk punt voor mensen die zich heel erg bezighouden met boerenbedrijven.

Dan wil ik naar de motie op stuk nr. 435, voorzitter, van mevrouw Van der Plas. Ze verzoekt het kabinet daarin om emissies van biologische oorsprong door mens en dier niet onder hetzelfde beleid te laten vallen. Ik wil die motie ontraden, omdat er zoals eerder gezegd bij methaan geen onderscheid gemaakt kan worden tussen uitstoot via een korte of een lange cyclus, zoals dat bij biomassa het geval is.

Mevrouw Van der Plas had nog een motie, die op stuk nr. 436. Daarin vraagt ze om "een soortgelijk onderzoek uit te zetten naar de gezondheid van omwonenden als gevolg van industrie". Ze vraagt om daarbij ook de luchtverontreiniging in grote steden mee te nemen. Ik wil mevrouw Van der Plas verzoeken om die motie aan te houden. Zoals zij weet, hecht ik aan het verbeteren van de luchtkwaliteit in steden en ook rondom industriële complexen. Daarvoor hebben we onder andere het Schone Lucht Akkoord afgesloten. We werken ook aan maatwerkafspraken met de industrie. Het idee van een onderzoek om dat goed in kaart te brengen, vind ik an sich heel erg interessant. Dat wil ik hier ook niet zomaar even afwijzen. Maar het vraagt wel nadere afstemming, onder andere met het RIVM, om te kijken op welke manier we dat dan zouden kunnen onderzoeken. Het moet immers ook op een goede manier worden uitgevoerd. Als mevrouw Van der Plas de motie nog even aanhoudt, dan ga ik in de tussentijd met het RIVM om tafel om te bekijken hoe we dat zouden kunnen doen.

De voorzitter:
Ik merk dat er wat reuring is in de zaal. Mevrouw Van der Plas hierover.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Maar wat nou als ik de motie anders omschrijf? In de motie vroeg ik: zet een onderzoek uit. Maar wat nou als ik de motie omschrijf naar "in gesprek gaan met het RIVM", zoals de staatssecretaris ook aangeeft, en "de Kamer daar op korte termijn over informeren"? Ik wil er namelijk wel wat druk op houden. Dat is de reden waarom ik die motie gewoon wil indienen. Als ik het wijzig naar de woorden van de minister, kan de motie dan oordeel Kamer krijgen?

De voorzitter:
Het is nog steeds de staatssecretaris!

Staatssecretaris Heijnen:
Mevrouw Van der Plas vraagt om in een "onderzoek industrie gezondheid omwonenden" ook de gevolgen van luchtverontreiniging in grote steden mee te nemen. Ik moet daar echt even met het RIVM naar kijken. We meten natuurlijk al best wel veel, ook via het Schone Lucht Akkoord. We hebben dus op heel veel plekken in Nederland al best wel wat inzicht in de luchtkwaliteit. Laten we nou eens kijken of ik het in kaart kan brengen. Als mevrouw Van der Plas de motie even wil aanhouden, dan kan ik ook vragen of mijn team kan schakelen met haar om te kijken wat er eventueel nog aan de bewoording zou moeten veranderen zodat die nu al een positieve appreciatie krijgt. Aan de andere kant vind ik het ook altijd wel fair, als ik zeg "ik wil me ervoor inzetten; houd 'm even aan, dan kunt u 'm altijd over twee weken terug indienen", dat die ruimte wordt gegeven. Dan beloof ik dat ik ermee aan de slag ga.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Als we dat zo kunnen afspreken, dan houd ik 'm aan. Dan hebben we inderdaad nog even contact met de staf.

De voorzitter:
Helemaal goed. Helder.

Op verzoek van mevrouw Van der Plas stel ik voor haar motie (30175, nr. 436) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Tot slot mevrouw Bouchallikh.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Ik heb hier een vraag over. Ik denk dat ik die het best aan de staatssecretaris kan richten. Kan zij in haar appreciatie duidelijk aangeven wat dit onderzoek zou toevoegen ten opzichte van het onderzoek dat reeds is gedaan door het RIVM? Ik vraag me namelijk af waarom de staatssecretaris ervoor kiest dit misschien nog een keer te doen. Dat maakt uiteindelijk wel uit voor ons stemgedrag, want ik ga niet dubbele onderzoeken laten uitvoeren terwijl er ondertussen geen concrete maatregelen in kaart worden gebracht. Ik zie dus heel graag tegemoet wat dan precies het onderzoek zal zijn.

Staatssecretaris Heijnen:
Je gaat met elkaar in overleg om te kijken of het überhaupt toegevoegde waarde heeft of dat die cijfers waar mevrouw Van der Plas om vraagt misschien al beschikbaar zijn. Ik neem aan dat als ik die cijfers aan de Kamer toestuur, als ze er al zijn, zij niet zal vragen om dat onderzoek dubbel te doen. Dan zal onze appreciatie natuurlijk ook anders zijn. Het is een heel terecht punt van mevrouw Bouchallikh om erop te letten. Ik hoor niet wat mevrouw Bouchallikh zegt.

De voorzitter:
Dat maakt niet uit, want ze zei het niet in de microfoon. Dank. Dan was u volgens mij aan het einde gekomen van uw beantwoording.

Staatssecretaris Heijnen:
Ja.

De voorzitter:
Dank iedereen. Dank aan de staatssecretaris. Dank aan de Kamerleden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan aanstaande dinsdag stemmen over de moties.

Sluiting

Sluiting 23.09 uur.