Stenogram : Totstandkoming van het onderzoek naar voormalig Kamervoorzitter Arib

Vergaderjaar 2024-2025

Vergaderingnummer 111

Te raadplegen sinds
2025-10-20Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier36221Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2024-2025, 111

Voorzitter: Van der Burg

Totstandkoming van het onderzoek naar voormalig Kamervoorzitter Arib

Aan de orde is het debat over de totstandkoming van het onderzoek naar voormalig Kamervoorzitter Arib.

De voorzitter:

Dames en heren, we gaan beginnen met het debat over de totstandkoming van het onderzoek naar voormalig Kamervoorzitter Arib. Het is buitengewoon bijzonder om de heer Bosma welkom te heten in vak K in dit geval, waar hij zit namens het Presidium. Ik zou nu als eerste het woord willen geven aan de heer Ergin van DENK, maar ik zie de heer Van Nispen bij de interruptiemicrofoon staan.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb een punt van orde, voorzitter. Ik heb hier de sprekerslijst. Daarop staat de heer Markuszower van de PVV-fractie als eerste spreker. Hij heeft dit debat aangevraagd, maar hij is er niet. Wat is hier aan de hand? Heeft hij zich afgemeld? Waarom komt hij niet opdagen? Heeft u daar meer informatie over?

De voorzitter:

De heer Markuszower heeft zich formeel afgemeld bij ons voor dit debat. Verder weet ik niet meer dan wat ik in een persbericht heb gelezen, wat u wellicht ook hebt gezien.

De heer Van Nispen (SP):

Kijk, dat de PVV-fractie met haar 37 leden niet op komt dagen bij debatten en tegelijkertijd wel €144.000 per jaar opstrijkt, is niks nieuws; dat weten we al. Maar dat je hier een debat aanvraagt over een hele precaire kwestie, de Voorzitter afgelopen dinsdag forse beschuldigingen in de schoenen schuift, vervolgens niet naar het debat komt met het argument "we hebben niet voldoende stukken om het debat te voeren", en tegelijkertijd wel een klacht indient omdat je daar kennelijk wel voldoende stukken voor had … En dan komt hij niet opdagen om daar gewoon fatsoenlijk vragen over te beantwoorden. Ik had nog wel meer vragen aan de heer Markuszower, bijvoorbeeld hoe het kan dat zijn partij een motie die vraagt om genoegdoening richting mevrouw Arib niet heeft gesteund. Ik kan dat debat nu niet met de PVV voeren. Ik hecht eraan om dat hier even vast te stellen. Dat ze antidemocratisch zijn, wisten we. Maar zó laf en zó laag had ik het nog niet meegemaakt.

Ik denk dat het goed is dat de andere woordvoerders zich hier ook over uitspreken. Ik denk ook dat het goed is als de Kamervoorzitter — dat mag nu, maar ook in de eigen termijn — hier straks iets van zegt, niet alleen vanuit zijn rol als Kamervoorzitter, niet alleen als degene die hier afgelopen dinsdag door de heer Markuszower fors is aangevallen op zijn integriteit, maar ook als zijn buurman op een hele hoge plek op de kandidatenlijst van de PVV. Ik daag de Voorzitter dus uit om hier nu of straks ook iets over te zeggen.

De voorzitter:

Twee dingen, of eigenlijk drie. Ik ga natuurlijk ruimte geven aan de Kamer om hierop te reageren. Als voorzitter constateer ik gewoon wie zich wel en niet hebben aangemeld. Als voorzitter heb ik geen mening over wie hier wel en niet verschijnt. Tot slot, met betrekking tot uw laatste opmerking richting de heer Bosma: de heer Bosma zit hier als Voorzitter van de Kamer namens het Presidium en niet namens de politieke partij waar hij op een ander moment kandidaat voor is. U kunt de heer Bosma dus aanspreken op alles in zijn rol van Voorzitter van de Kamer, maar niet in zijn hoedanigheid van PVV'er.

De heer Van Nispen (SP):

Dan neem ik dat stukje terug, voorzitter. Maar ik hecht er zeer aan dat hij vanuit de rol als Voorzitter er iets van vindt dat hij zo beschuldigd is afgelopen dinsdag, dat het debat is aangevraagd en dat hij aan het werk is gezet afgelopen zomer, maar door antidemocratische, laffe mensen hier gewoon keihard in de steek wordt gelaten. Ik vind het ongelofelijk.

De voorzitter:

We gaan eens even kijken hoe andere Kamerleden daarop reageren, als ze daartoe de behoefte voelen. U bent uiteraard niet verplicht. Mevrouw Wijen-Nass.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Ik heb een halfuur geleden nog een sprekerslijst opgehaald en daar stond de heer Markuszower op namens de PVV, die ook met veel bombarie het debat heeft aangevraagd. Dan moeten wij via X vernemen dat hij vandaag hier niet verschijnt en een aanklacht heeft ingediend. Volgens mij — het staat hier ook heel groot in de zaal — is dit de Tweede Kamer der Staten-Generaal. Dit is de plek waar wij het debat voeren met elkaar, waar we kunnen uitspreken wat we van bepaalde kwesties vinden. Om dan vervolgens met 37 leden niet op te komen dagen en niet je verantwoordelijkheid te nemen, vind ik absoluut schandalig. Dat is wat mij betreft echt slappe hap.

De heer Van Waveren (NSC):

We zouden vandaag een debat hebben — dat gaan we ook gewoon voeren — over de vervolgstappen voor het lekken uit het Presidium. Dat is een belangrijk onderwerp. De heer Markuszower heeft er afgelopen dinsdag een groot nummer van gemaakt dat er meer informatie moest komen en dat hij die moest kunnen inzien, terwijl hij nota bene degene is die in zijn vorige functie als lid van het Presidium die informatie had moeten kennen, en dus misschien de minste tijd nodig had om zich die weer eigen te maken. Blijkbaar had hij die informatie niet nodig en is de PVV-fractie al zover om aangifte te doen. Ook daar heb ik mijn eigen ideeën over en had ik hem graag over bevraagd. Misschien hadden we met z'n allen wel een stuk verder kunnen komen, maar blijkbaar heeft hij dus ook afgelopen dinsdag het Presidium aan het werk gezet en een brief laten schrijven, een politiek nummer gemaakt en de tijd van iedereen verspild voor iets wat niet nodig was. Dat is uitermate zonde.

De heer Van Meijeren (FVD):

Wij staan hier vandaag om een besluit te nemen over een zeer belangrijke vraag, namelijk of de Kamer al dan niet opdracht wenst te geven tot vervolging van voormalig Kamervoorzitter Bergkamp. Dat besluit kunnen wij alleen nemen als wij toegang hebben tot alle documenten die daarvoor van belang zijn. De heer Markuszower heeft heel duidelijk aangekondigd dat hij die documenten wilde. Er was een Kamermeerderheid voor. Het Presidium heeft die informatie niet gestuurd. Wat het Presidium afgelopen dinsdag wel gestuurd heeft, is het strafdossier. Daar heb ik op 17 juni om gevraagd. Afgelopen dinsdag werd dat hier ter inzage gelegd. Dat zijn meer dan 1.000 pagina's, waarvan de Voorzitter zelf heeft aangegeven een week nodig te hebben gehad om dat te kunnen bestuderen. Niemand in deze Kamer heeft dat strafdossier kunnen beoordelen, niemand in deze Kamer. Dus we kunnen hier vandaag geen zorgvuldig debat over voeren.

Ik wil heel graag een reactie van de Voorzitter op de vraag waarom hij maandenlang heeft gewacht met het aan de Kamer ter inzage leggen van dat strafdossier, terwijl dat voor de zomer al op de plank lag en ik daar toen al om verzocht heb. Hier wordt alles op alles gezet om deze hele gang van zaken onder het tapijt te schuiven. Ik steun de heer Markuszower van harte. Ik ga zo weer terug naar het Bureau Beveiligingsautoriteit, waar ik zojuist vandaan kom, om me verder in te lezen in het strafdossier. Pas daarna kunnen wij hier een zorgvuldig debat over voeren en op een zorgvuldige manier invulling geven aan onze grondwettelijke taak om wel of niet opdracht te geven tot vervolging vanwege een ambtsmisdrijf.

De heer Sneller (D66):

Dat kan zo zijn, maar volgens mij kan je dan niet nu een brief sturen met die aanklacht om dat in procedure te brengen. De handelswijze van de heer Markuszower doet volgens mij afbreuk aan het instituut, afbreuk aan de belangrijke procedure die hij zelf in werking wenst te laten treden, afbreuk aan de collega's die in het Presidium aan het werk zijn gezet, afbreuk aan alle collega's die proberen dit op een zorgvuldige manier te doen en vooral ook afbreuk aan de betrokkenen die hier niet meer in de zaal zijn en de medewerkers van de Tweede Kamer, aan wie we ook proberen recht te doen. Dus ik heb grote moeite met de handelswijze van de PVV, maar laten we vooral het debat beginnen.

De voorzitter:

Goed, als verder niemand op dit punt wat wil zeggen ... Dit punt ging feitelijk over de orde, waarbij u aangaf dat u iets vond van een partij. Hierin heeft de Kamervoorzitter, die niet voor niets in vak K zit, geen rol te vervullen als het gaat om oordelen over welke partijen er zijn. Er zijn weliswaar vragen gesteld door de heer Van Nispen, maar dat waren in feite vragen aan collega's over hoe we hiermee omgaan. U geeft in meerderheid aan het debat te willen voeren. Ik vind het eigenlijk voor de hand liggen dat de Kamervoorzitter in zijn bijdrage ingaat op de vragen van de heer Van Nispen, op het moment dat u het debat met elkaar voert en niet nu vooruitlopend daarop.

Ik zou dus met uw welnemen willen overgaan tot het debat. Daarbij kijk ik even naar de heer Van Meijeren, want hij zei: ik ga nu terug naar het Bureau Beveiligingsautoriteit. Betekent dat dat wij u hiermee kunnen schrappen van de sprekerslijst en dat u zich terugtrekt uit dit debat?

De heer Van Meijeren (FVD):

Ja, dat klopt. Zoals ik heb aangegeven, zal ik nadat wij de volle 1.000 pagina's van het strafdossier goed hebben kunnen bestuderen opnieuw een debat aanvragen, want pas dan kunnen wij een zorgvuldig besluit nemen over de belangrijke vraag of er wel of niet opdracht wordt gegeven tot vervolging.

De voorzitter:

Dan constateer ik dat er een zevental sprekers is. We beginnen met de heer Ergin van DENK. U heeft allen vier minuten. In beginsel dacht ik aan vier interrupties. Dat zou volgens mij moeten lukken.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, dank je wel. Wat een lelijkheid weer allemaal. We hebben in de afgelopen jaren heel veel lelijkheid gezien: een politiek van moddergooien, van lekken, van mensen doelbewust beschadigen. En alsof dat niet genoeg is, is de PVV vandaag weer afwezig. Het is ons allen bekend dat de PVV vaker afwezig is dan aanwezig. Daarmee zeggen ze eigenlijk dat ze de Kamer totaal niet serieus nemen. Dat is eigenlijk de betekenis van wat de heer Markuszower van de PVV vlak voor het debat heeft gedaan: even een brief smijten, in een persbericht noemen dat er een aanklacht wordt ingediend, niet komen opdagen in het debat, geen verantwoording afleggen. Daarmee zeg je eigenlijk dat je het debat, dit instituut en de Kamer totaal niet serieus neemt. Dat maakt het ook heel laf. Het is heel lafhartig van de PVV dat ze hier niet eens verantwoording durft af te leggen over welke oplossing zij dan voor zich ziet.

Dat is ook precies mijn punt, even los van het feit dat deze zaak van mevrouw Arib symbool staat voor het letterlijk beschadigen en kapotmaken van iemand en eigenlijk lijkt op een politieke afrekening, waarbij de oud-Kamervoorzitter, gewoon kijkend naar de feiten, politiek gezien georganiseerd ondermijnd is. Waar het eigenlijk om gaat, is immers dat de PVV hier een heel circus van maakt; daarom is het ook zo tekenend dat de PVV afwezig is. Want toen mevrouw Arib gekozen werd als Kamervoorzitter en in de jaren daarna, beschadigde uitgerekend de PVV zelf mevrouw Arib. De PVV zelf zette mevrouw Arib weg als een staatsgevaar, als iemand die loyaal zou zijn aan de Marokkaanse koning. Het was de PVV zelf die mevrouw Arib wegzette als nepkandidaat. Ik citeer de woorden van de heer Wilders: "Ik zal nooit wennen aan een Marokkaanse Kamervoorzitter". Dat is dus precies wat de PVV al jarenlang doet: mensen met een migratieachtergrond bij voorbaat wegzetten als een probleem, als een gevaar, en niet kijken naar hoe, in dit geval, de oud-Kamervoorzitter functioneert. Daar mag je van mening over verschillen: je mag kritiek hebben op het functioneren van de Kamervoorzitter, maar als je alleen kijkt naar haar achtergrond en op basis daarvan probeert om haar politiek te beschadigen of om politiek met haar af te rekenen en vervolgens, als een paar jaar later een mediarel ontstaat, doet alsof je de hoeder bent van integriteit en openheid en jezelf opwerpt als de beschermheer van in dit geval mevrouw Arib, dan ben je laag. Dat is nog lelijker dan de politieke lynchpartij die we in de afgelopen jaren eigenlijk stukje bij beetje hebben kunnen waarnemen vanuit de media. Dat is nog lelijker en nog lager.

De voorzitter:

Mag ik u even onderbreken? Dit gaat niet af van uw tijd. Ik laat veel toe als het gaat om het aanspreken van de PVV, ook al is die er niet, omdat de PVV het debat heeft aangevraagd maar niet verschenen is. Ik snap dus de boosheid en de irritatie van de Kamer. Ik laat dus ook bij u veel toe en ik neem u als voorbeeld, omdat u nu als eerste spreekt. Tegelijkertijd gaat dit debat niet over de PVV; het onderwerp is een ander. Dat is één. Twee. Ik vraag wel enige terughoudendheid van u om te reageren op iemand die er niet is. Ik zeg dit binnen de context van het feit dat ik snap dat u dit doet gezien de veroorzaker van het debat en ook gezien de voorbereiding die u heeft getroffen. Maar de partij is er niet, dus ik vraag enige terughoudendheid en verder is het woord uiteraard aan u. Ik had u alleen als voorbeeld gebruikt omdat u toevallig de eerste was.

De heer Ergin (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Tegelijkertijd is het wel een soort PVV-circus dat is opgetuigd en daar moeten we het gewoon ook over hebben.

Als het gaat om de casus ben ik enorm benieuwd naar de reactie van de huidige Kamervoorzitter over de beschuldigingen van de schijn van belangenverstrengeling. Wat zagen we nou gebeuren afgelopen dinsdag? Wat ligt daar nou volgens de Kamervoorzitter, volgens het Presidium, aan ten grondslag? We weten dat de heer Markuszower, omdat hij ook lid was van het Presidium, een aantal stukken die wij allemaal niet hebben gezien, wel heeft ingezien.

Voorzitter. Een tweede vraag aan het Presidium is waar we nou naar hebben zitten kijken. Het lijkt op een politieke afrekening. Het lijkt op georganiseerde ondermijning van een voormalige Kamervoorzitter. Het lijkt op een politieke lynchpartij. Maar hoe kijkt het Presidium daar vandaag op terug? Daar ben ik enorm benieuwd naar.

En wat hebben we nou precies als instituut geleerd van de gang van zaken in de afgelopen jaren? Ook op dat punt hoor ik graag een reactie van de Kamervoorzitter.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de volgende spreker, "spreekster" in dit geval, namelijk mevrouw Wijen-Nass van de BBB.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Voorzitter. Wat er rondom voormalig Kamervoorzitter Arib is gebeurd, heeft diepe sporen achtergelaten, niet alleen in dit huis, het parlement, maar vooral ook bij mevrouw Arib persoonlijk. Velen binnen de organisatie van de Tweede Kamer vinden het afschuwelijk wat haar is aangedaan. Mensen spreken ons er zelfs persoonlijk over aan. Zo is er ook door een medewerker gevraagd: "Willen jullie alsjeblieft opkomen voor mevrouw Arib? Ze heeft heel veel voor mij betekend en heel erg veel voor mij gedaan." Er zijn ook veel andere mensen binnen dit gebouw die aangeven dat mevrouw Arib een fijne en betrokken leidinggevende was.

Voorzitter. Het vertrouwen in de Tweede Kamer als instituut is door deze affaire ernstig beschadigd. De burgers moeten erop kunnen vertrouwen dat we juist hier, in dit parlement, rechtvaardig, zorgvuldig en transparant handelen. Tijdens het wetgevingsoverleg over de Raming, op 30 juni, heb ik namens BBB al gezegd: de onderste steen moet boven. De manier waarop in deze kwestie is omgegaan met anonieme klachten, zonder hoor en wederhoor, en de rol die onder anderen voormalig Kamervoorzitter Bergkamp hierin heeft gespeeld, zijn op z'n zachtst gezegd dubieus. Dat mogen we niet laten liggen. Juist omdat dit het hart van onze democratie raakt, is het van groot belang dat er een volledig onderzoek komt. Dat is niet om af te rekenen, maar om aan waarheidsvinding te doen, om lessen te trekken en om vertrouwen te herstellen.

Dat is ook precies de strekking van de motie die ik samen met collega's van SP, NSC, ChristenUnie, GroenLinks-PvdA en de VVD heb ingediend, die door deze Kamer is aangenomen. Die motie verzocht het Presidium om ons kort na het zomerreces te informeren over de manieren waarop nader onderzoek het beste kan plaatsvinden, met als doel waarheidsvinding met betrekking tot de gehele gang van zaken in het onderzoek naar de kwestie-Arib. Daarbij mag de rol van Kamerleden niet buiten beschouwing blijven. Dankzij die motie ligt nu op tafel wat de mogelijkheden zijn voor nader onderzoek. Daarvoor wil ik het Presidium en de Voorzitter Bosma ook danken. Het is goed dat de Kamer nu uiteen kan zetten welke route het meest geschikt is. Maar het is en blijft een ingewikkelde afweging: welke stap kunnen we nu het beste nemen?

Voorzitter. Wat BBB betreft staat het belang om de waarheid boven tafel te krijgen absoluut voorop, maar het gaat ook om zorgvuldigheid. Het lijvige strafdossier is nu vertrouwelijk ter inzage gelegd. Er vindt ook nog discussie plaats of deze stukken met de rest van de Kamer gedeeld moeten worden en of dit vertrouwelijk of openbaar moet. Die stukken liggen ook pas net ter inzage. Het is een lijvig dossier; ik heb nog niet alles kunnen lezen, maar ik ben er wel aan begonnen. Het is behoorlijk wat leeswerk.

Wat BBB betreft moet er een voorbereidende groep Kamerleden worden gevormd die kennisneemt van alle beschikbare stukken, om vervolgens te komen tot een openbare rapportage over de gehele gang van zaken, feiten en omstandigheden rondom het onderzoek naar Arib. Dit op basis van alle beschikbare documenten, met als doel een advies aan de Kamer uit te brengen over het al dan niet starten van een traject tot vervolging van Kamerleden voor het lekken, en om lessen te trekken voor de toekomst over de sociale veiligheid tussen de ambtelijke organisatie en de politieke ambtsdragers. Hiertoe zal ik samen met andere collega's vandaag een motie indienen.

Tot slot, voorzitter. Als wij de onderste steen niet boven krijgen, blijft er twijfel hangen. Zolang die twijfel bestaat, knaagt dat verder aan het vertrouwen in ons parlement. Dat kunnen we ons eenvoudigweg niet permitteren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Een interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ik heb een verduidelijkende vraag. Een begrijpelijk betoog van mevrouw Wijen-Nass. Gaat dat onderzoek over het lekken of over de totstandkoming van het besluit om het onderzoek überhaupt te starten?

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Beide. Ik denk dat het goed is als die commissie aan de slag gaat om te kijken hoe het zit met dat lekken en dat die stukken ook nog eens nader bekeken worden. Ik noemde zojuist al het strafdossier dat nu ter inzage ligt. Dat is een lijvig document. Het is goed dat daar goed naar gekeken wordt door een groep. Ik zei al: zorgvuldigheid staat absoluut voorop in dit dossier. Laten we vooral ook de rust bewaren. Er is ook een rapport van de Nationale ombudsman. Een van de aanbevelingen daarin was: ga niet te snel in de actiestand, maar zorg dat zorgvuldigheid wordt betracht. Als uit de nadere bestudering van dat dossier en de inhoud blijkt dat er voldoende grond is om een aanklacht in te dienen, kan er vanuit de commissie uiteindelijk een aanbeveling worden gedaan.

De heer Sneller (D66):

Dat snap ik. Dank voor dit antwoord. Maar dat zou zien op het lekken. Daarom was mijn vraag of het onderzoek überhaupt binnen die reikwijdte moet worden betrokken, ook vanuit het perspectief van zorgvuldigheid, omdat daar nog een lopende rechtszaak over bestaat. Ik zoek dan ook naar de manier waarop we daar als Kamer het beste mee om kunnen gaan. Ik hoor graag hoe mevrouw Wijen-Nass daarover denkt.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Ik begrijp de vraag nu beter. Die was me namelijk niet helemaal duidelijk. Dit ziet vooralsnog vooral op het lekken en op de vraag of er een aanklacht ingediend kan worden. Maar in de motie die ik nu samen met collega's voor ogen heb, staat wel duidelijk opgenomen dat we ook gaan kijken naar de gehele gang van zaken, naar alle feiten, omstandigheden en alles wat daarbij betrokken is. Mogelijk leidt dat ertoe dat we daar nog nader naar willen kijken. Maar het gaat nu vooral om het lekken en die eventuele aanklacht, wat BBB betreft.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ook ik heb een inhoudelijke vraag naar aanleiding van wat mevrouw Wijen-Nass nu te berde brengt. Dat betreft de openbare rapportage. Ik hoor haar daarover zeggen dat het nodig is om elke schijn en verwarring over hoe het zit, weg te nemen. Maar dat strafdossier ligt vertrouwelijk ter inzage aan ons ter beschikking. De heer Van Meijeren hoorde ik ook zeggen: ik ga nu weg, ik ga het lezen en dan kom ik terug. Maar het hele idee van iets vertrouwelijk ter inzage leggen, is dat je het niet openbaar kunt maken. Begrijp ik mevrouw Wijen-Nass goed dat die openbare rapportage wel rekening houdt met de vertrouwelijkheid van de stukken? Of is het er haar om te doen dat alle vertrouwelijke stukken alsnog openbaar worden gemaakt? Dat luistert wel nauw.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dank voor deze vraag. Het gaat om vertrouwelijke stukken, maar de zitting is openbaar geweest. Dat betekent dat je op een geanonimiseerde wijze bepaalde stukken, die relevant zijn in zo'n onderzoek, vaak wel openbaar kunt maken. Ik denk dat het goed is dat er wordt gekeken hoe we dat vorm kunnen geven, want voor bepaalde stukken geldt dat het in het kader van de vertrouwelijkheid lastig is om die een-op-een openbaar te maken. Ik heb de stukken zelf ook gelezen; niet allemaal, maar wel al een deel. Ik begrijp waarom dat niet nu in één keer openbaar is gemaakt. Dat moet op een zorgvuldige manier gebeuren. Laten we dat, als daar in deze Kamer een meerderheid voor is, vooral overlaten aan een groepje dat daarnaar gaat kijken. Dat voorstel doen wij als BBB: pak het zorgvuldig aan en maak een tussenstap.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Helder. Dank voor dit antwoord. Als ik mevrouw Wijen-Nass goed begrijp, gaat het dus niet om overal de vertrouwelijkheid vanaf halen, maar om ervoor zorgen dat zo veel als maar kan openbaar en transparant wordt, zodat voor iedereen navolgbaar is wat er is gebeurd en het een helder overzicht geeft van alle feiten uit het verleden. Begrijp ik dat zo goed?

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Zeker.

De heer Van Waveren (NSC):

Ik zal straks in mijn bijdrage aangeven waarom wij denken dat we al zover zijn dat we die aangifte zouden kunnen doen. Wel is het nog wat werk om dat goed en netjes op papier te krijgen, en het dus niet op een woensdagnamiddag in elkaar wordt geraffeld. Maar ik snap ook de route voor zorgvuldigheid en het erover nadenken. Nu kent ons Reglement van Orde geen groepjes Kamerleden die iets doen. Het Presidium heeft duidelijk aangegeven hier geen rol voor zichzelf in te zien. Kan mevrouw Wijen-Nass nog iets vertellen over hoe ze dat groepje ziet, welk tijdpad daarbij hoort en welke status dat krijgt?

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Als dit wordt aangenomen, komt er een voorbereidende groep Kamerleden. Dan zullen we in onderling overleg moeten bezien hoe snel dat moet. We zitten natuurlijk ook nog met de bijzonderheid dat we binnenkort verkiezingen hebben. De voorkeur van mijn fractie is dat er wel enige vaart in zit en dat er wellicht voor de verkiezingen al een start mee kan worden gemaakt. Het lijkt me in ieder geval goed dat die voorbereidende groep voor de verkiezingen al een keer bij elkaar komt. We zien vaker dat er een voorbereidende groep is, ook ter voorbereiding van rondetafelgesprekken et cetera. Zo kijk ik er dus naar.

De heer Van Waveren (NSC):

Precies. Het is dus een informele groep van fracties die daaraan willen meewerken en die samen bedenken of ze tot een aangifte komen of niet.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Exact. En waar het mijn fractie om gaat — ik heb dat ook al eerder gezegd — is dat de onderste steen boven komt. Daarbij staat zorgvuldigheid absoluut voorop. Je moet niet lichtzinnig omgaan met een aanklacht. Als dat gebeurt, dien je dat goed te onderbouwen, want anders komen daar weer brokken van.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee komt u ook tot het einde van uw betoog. We gaan over naar de derde spreker, mevrouw Kathmann van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Hier staan we weer: de zoveelste poging om in deze onverkwikkelijke zaak de onderste steen boven te krijgen. En dat schiet bepaald niet op. Ik heb in juni, samen met collega's, een motie ingediend die met een grote meerderheid is aangenomen. Daarin wordt gewezen op de steeds maar groeiende onduidelijkheid over de gang van zaken rondom het onderzoek naar mevrouw Arib en de schade die dit oplevert. Het Presidium wordt gevraagd om in overleg met mevrouw Arib tot genoegdoening en een fatsoenlijke oplossing te komen. Wat is er gebeurd? Niets. We gaan dit debat in zonder dat die duidelijkheid of oplossing er is gekomen. Integendeel. We hebben wel meer informatie gekregen, maar die zorgt voor nog meer vragen. Uit het al eerder gevraagde Capra-rapport dat nu pas, na heel lang aandringen, openbaar is geworden, kan ik niet anders dan concluderen dat het Presidium op zijn best niet proactief meewerkt en op zijn slechtst de schijn tegen begint te krijgen dat het iets verborgen wil houden. Ik wil hier heel graag een reactie op. En waarom die stroperigheid? Dat Capra-rapport lezende, zie ik niets wat mensen, Kamerambtenaren of wie dan ook in een vervelende positie kan brengen. Het is gewoon een droog, juridisch advies.

Wat mij wel opvalt, is dat de eerste anonieme brief niet over mevrouw Arib ging. Zij wordt niet genoemd. Het gaat om de ambtelijke organisatie. Capra schrijft letterlijk dat het in de anonieme brief gaat om door het Presidium en de Kamer benoemde functionarissen. Dat is niet de oud-Voorzitter. En toch werd deze gebruikt — "aangegrepen", zou ik willen zeggen — om in verband te brengen met een tweede brief van maanden later, om mevrouw Arib een onderzoek aan de broek te smeren. Ik kan niet anders dan zeggen dat de bodem onder dat onderzoek aardig dun is, als die er niet al onderuit gevallen is. Graag een reactie vanuit vak K. En waarom is de brief verknoopt met mevrouw Arib?

In het Capra-rapport staat trouwens ook een passage over een eerder onderzoek naar de kwestie die de anonieme brievenschrijver niet goed afgehandeld vindt. Welk onderzoek betreft dat? Kennen wij dat? Dat lijkt mij van belang om te weten omdat die kwestie blijkbaar een verband zou hebben met de tweede anonieme brief, waarin mevrouw Arib wél genoemd schijnt te zijn. Ik wil dit graag weten, omdat het er steeds meer op begint te lijken dat er zaken geforceerd aan elkaar geknoopt zijn om maar een onderzoek naar de oud-Voorzitter te kunnen starten. Graag een reactie.

En hoe nu verder? Het Presidium — ik vat het zo maar samen — wil eigenlijk niks meer. Dat kan natuurlijk niet na alles wat er aangericht is en nu, zoals helaas vastgesteld moet worden, het aanzicht van de Kamer in het geding is en mevrouw Arib door de procedure schade is berokkend. Ik had al een duidelijke motie ingediend, met als doel genoegdoening en een fatsoenlijke oplossing. Die is er nog niet. Voer die motie uit. Laat de ellende niet langer duren en de schade niet oplopen. Regel het. Regel ook de financiële genoegdoening. Waar de Kamer miljoenen aan advocaten heeft moeten uitgeven, moet Khadija Arib dat maar lekker zelf regelen. Dat levert scheve, oneerlijke verhoudingen op. Trek die recht en betaal de advocaatkosten van de oud-Voorzitter.

Dan nog die onderste steen, die nog steeds niet boven is. Wie heeft er gelekt en waarom? Is er gemanipuleerd om tot het inmiddels gewraakte onderzoek te komen? Wie had daar welke belangen bij? Wie heeft er met zijn of haar vingers aan gezeten? We weten het niet. We lezen alleen en we maken uit het rechercherapport op dat er op z'n minst vraagtekens bij kunnen worden gezet.

Voorzitter. Ik had gehoopt dat het Presidium ook de waarheid boven tafel had willen krijgen. Dat legt de bal deze week bij de Kamer neer door de varianten van een vervolgonderzoek te noemen: een extern onderzoek, een parlementair onderzoek of de nog nooit gebruikte route van het strafrecht via de Hoge Raad. We zullen met onszelf in conclaaf moeten om daarin een weg te vinden. Welke weg het ook wordt, ik sluit bij voorbaat geen enkele weg uit. Laat duidelijk zijn dat wij het er in ieder geval niet bij laten zitten.

Laat ik het volgende zeggen. De actie van de PVV lijkt voor heel veel mensen van buiten misschien wel een daad van lef. Maar het is laf. Wie de waarheid wil, wie de onderste steen boven wil, moet bij dit debat zijn. Daarnaast is dit debat bij uitstek de plek om uit te spreken dat we excuses en een onkostenvergoeding willen voor mevrouw Arib. Dat kunnen we alleen maar hier doen. Met hun afwezigheid heeft de PVV, bedoeld of onbedoeld, mevrouw Arib dus een beetje in de steek gelaten.

De voorzitter:

Dank u wel. De volgende spreker namens de Kamer is mevrouw Michon-Derkzen, VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Alleen maar verliezers. Zo zie ik dit hele dossier. Ook vandaag hebben we het hier weer over, nu we hier een paar uur met elkaar over spreken, met nog maar een aantal weken te gaan voor de verkiezingen en met zo veel problemen die we nog hebben op te lossen voor de mensen in dit land. Alleen maar verliezers. Ik wil ook gezegd hebben: persoonlijk verlies, groot persoonlijk verlies. Maar ook het aanzien van de Kamer en de politiek is zwaar aangetast. Er is hiermee 2 miljoen aan belastinggeld verbrast.

Voorzitter. Dit valt mij dus zwaar. Dit valt mij zwaar en tegelijkertijd moeten we dit ook gewoon netjes doen met elkaar. Er is sprake van verstoorde, of beter gezegd verziekte, verhoudingen op de werkvloer. Deze werkvloer is een hele bijzondere werkvloer, want dit is een werkvloer waar er politiek werkgeverschap is voor een ambtelijke organisatie. De Voorzitter van het Presidium, de Kamervoorzitter, stelt een Griffier aan. Die heeft daar selectiegesprekken mee. Het Presidium betitelt als werkgever een Griffier.

In dit geval waren er dus verziekte verhoudingen in die werkrelatie. Dat kunnen we ons juist in dit huis niet permitteren. Iedereen zal "overal op de werkvloer kan er gedoe of ruzie zijn" denken, maar op deze werkvloer kan dat niet. Waarom kan dat niet? Wij moeten hier ons werk doen voor al die problemen in het land. De ambtelijke organisatie ondersteunt ons daarbij. Dat doen zij ook maximaal. Ik denk hierbij aan de voorbereidingen voor de debatten die wij aan het eind van het reces hadden, waarbij iedereen last minute kwam opdraven. We kunnen gewoon allemaal eten in het restaurant. Het pand gaat niet dicht, het alarm gaat niet aan en wij draaien weer. Zo moet het ook zijn. Daarom is de verhouding tussen de Kamervoorzitter, het Presidium als werkgever en de ambtelijke organisatie essentieel. Die verhouding moet goed zijn. En dat is hier niet gebeurd.

Ik noem een paar feiten. Er waren anonieme klachten in 2022. Die moet je als werkgever serieus oppakken; dat is een wettelijke plicht. Dat is onze eigen wetgeving. Dat heeft het Presidium ook gedaan. De rechter heeft ook uitgesproken dat dat mocht. Zoals de heer Sneller al zei, loopt er nog een hoger beroep. Dat is één deel van de kwestie.

Het andere deel van de kwestie is natuurlijk het lek. Informatie over het initiatief tot het doen van een onderzoek lag eerder bij de pers dan bij betrokkenen. Dat is natuurlijk verschrikkelijk. Dat is schadelijk. Dat is gewoon intens slecht. Dat had niet moeten gebeuren. Het Presidium heeft daar terecht aangifte van gedaan. Er is uitgebreid onderzoek gedaan door de Rijksrecherche. Dat leidde tot twee verdachten. Bij één verdachte is er tot vervolging overgegaan. Die is vanwege het ontbreken van overtuigend bewijs niet veroordeeld. Dat is allemaal onbevredigend, maar wel de wrange werkelijkheid; daar hebben we het mee te doen.

Voorzitter. Er zijn alleen maar verliezers. Wat er is gebeurd, is niet te keren. We moeten wat mij betreft lessen trekken voor de toekomst. Kan zoiets vandaag de dag weer gebeuren? Denk aan die relatie tussen de werkgever, die een politieke pet opheeft, en een ambtelijke organisatie, waarvan de Griffier het toonbeeld is. Daar moeten we toch meer randvoorwaarden aan stellen en criteria voor hebben, zodat we hier nooit meer op uitkomen? Want wat gebeurt er nou eigenlijk om de sociale veiligheid binnen juist die verhouding te bevorderen? Dit moet los staan van menselijke relaties of menselijke chemie. Deze voorzitter heeft ook de Griffier geselecteerd en aangesteld, maar dat zou ook zomaar iemand anders kunnen zijn. Ik wil aan de Voorzitter, de heer Bosma, vragen wat er nu gebeurt rond die sociale veiligheid, vooral wat betreft die verhouding, om ervoor te zorgen dat we zo'n conflict in de toekomst niet meer zullen krijgen. We moeten dat zien te voorkomen. We moeten het niet zover laten komen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Waveren van NSC.

De heer Van Waveren (NSC):

Voorzitter. Er is veel mis met de politieke cultuur in Den Haag. Lekken is een van de belangrijkste symptomen hiervan. Daar mogen we niet aan wennen. Politieke voorstellen lekken is één. Dat is al kwalijk genoeg. Maar dingen lekken over personen is evenzeer een ambtsdelict. De impact daarvan is mogelijk nog veel schadelijker. Nieuw Sociaal Contract vindt dat daar een einde aan moet komen.

De wetgeving voor vervolging van ambtsdelicten zoals het lekken van vertrouwelijke stukken, is helaas nodeloos complex. Dat wil echter niet zeggen dat we weg moeten kijken van wat er vanuit, of op z'n minst onder de verantwoordelijkheid van, het Presidium en de toenmalig Kamervoorzitter is gebeurd op en rond 28 september 2022. Er moet een uiterste poging gedaan worden om boven tafel te krijgen wat er toen gebeurd is.

Het Presidium heeft aangifte gedaan van dat lek. De Rijksrecherche heeft zorgvuldig onderzoek uitgevoerd naar de betrokken ambtenaren. Dat heeft niet tot een veroordeling geleid. Maar er is geen onderzoek gedaan naar of met de gegevens die van de betrokken Presidiumleden zijn verzameld. Dat is jammer. Het is ook een gemiste kans. Dit had al veel eerder kunnen gebeuren. De rechtbank Den Haag zegt daarover: "Een van de beperkingen is dat het onderzoek zich, hoe begrijpelijk wellicht ook, niet heeft gefocust op alle personen die in het kader van een lek vanuit het Presidium van belang zouden kunnen zijn."

Het Presidium geeft in de brief van afgelopen maandag aan de vingers niet te willen branden aan de voorbereiding van een aanvullend onderzoek. Ik heb daar enig begrip voor, gezien de dubbele petten van een aantal betrokkenen, maar ik denk eerlijk gezegd dat dit onnodig terughoudend is. Het Presidium had hier verder gaande procesvoorstellen kunnen doen. Voorzitter, ik vraag de Voorzitter dan ook … Tja, zo wordt het wat ingewikkeld.

De voorzitter:

We hebben de Kamervoorzitter …

De heer Van Waveren (NSC):

… en de voorzitter van het debat.

De voorzitter:

… en de voorzitter van het debat.

De heer Van Waveren (NSC):

Ik heb een vraag aan de Kamervoorzitter, voorzitter. In de brief wordt vrij stellig gezegd dat het Presidium hier geen rol in heeft. Naar de letter van de wet is dat zo: iedere vijf Kamerleden kunnen aangifte doen. Ik hoor graag een reactie van de Kamervoorzitter op de vraag of hij deze woorden in de brief in absolute zin bedoelde. Was dat in dit geval aan de hand? Zijn er ook situaties denkbaar waarin het Presidium wel namens de Kamer die rol op zich neemt? Maar goed, daarmee ligt de bal dus bij de Kamer. Er is een aantal opties geschetst door het Presidium, maar nagenoeg alle varianten richten zich enkel op de waarheidsvinding en niet op de vervolging van een strafbaar feit. En dat is wel waar we het hier over hebben. Daarom heeft mijn fractie toch een sterke voorkeur voor een onderzoek op grond van de Wmv, de wet over ambtsdelicten. Daarbij zou dan zowel het lekken als het vernietigen van relevantie informatie, waar Nieuwsuur en Follow the Money over schrijven, moeten worden betrokken.

Voorzitter. Dat hoeft geen uitgebreid onderzoek te zijn, want er ligt al heel veel. Wat mij betreft is dat nagenoeg voldoende om de vervolgstap naar de procureur-generaal te zetten. Tot welke conclusie dat dan leidt, is natuurlijk een vervolgvraag. Want ik besef ook dat relevante informatie vernietigd is en dat betrokkenen misschien vrijwillig niet veel willen delen. Het kan dus zijn dat het vervolg misschien niks oplevert, maar er zijn te veel signalen om dit te laten gebeuren. Alleen ambtenaren vervolgen en politici niet: dat kan niet. De uitspraak van de rechter maakt dat ook zeer duidelijk.

De fractie van Nieuw Sociaal Contract vindt dat wij als Kamer verplicht zijn om voor onszelf minstens zo streng te zijn als voor anderen. Dit soort lekken willen we niet accepteren. Dat werkt alleen als we als Kamer ook laten zien bereid te zijn om door te pakken als er ambtsmisdrijven worden gepleegd. Daar is het hoog tijd voor.

De voorzitter:

Mevrouw Michon heeft een interruptie. U keek al naar haar, dus ik geef het woord aan mevrouw Michon.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik wilde even het einde van het betoog afwachten. Ik ben het eens met de heer Van Waveren dat het lekken uit dit huis een ernstig feit is. Ik hoorde hem aan het begin zeggen: dat geldt helemaal als het over mensen gaat. Het is een stevig betoog. Ik hoor hem zeggen: dit moet duidelijk worden; wij moeten weten of er ook vanuit politici, Kamerleden, is gelekt. Ik wil van de heer Van Waveren graag het volgende weten. Komt dat dan door het feit dat het hier om personen ging, in de persoonlijke relatie tussen de Voorzitter en de ambtelijke organisatie, dat er gelekt wordt uit dit huis? Dat is in deze casus natuurlijk niet voor het eerst gebeurd, en dit zal ook niet de laatste keer zijn geweest. Dus kan de heer Van Waveren iets meer zeggen over zijn appreciatie "lekken" in het algemeen versus deze trieste casus?

De heer Van Waveren (NSC):

Laat ik als volgt beginnen — misschien ben ik dan te veel een optimist, maar dat zit in mij. Mevrouw Michon-Derkzen zegt dat dit ook niet de laatste keer zal zijn. Ik zou hopen dat we hier met elkaar kunnen zeggen: laat dit de laatste keer zijn geweest; laten we dat lekken niet meer doen. Want daar moeten we naartoe. Dat is wat mij betreft de nieuwe bestuurscultuur waarvoor we moeten staan. Ik hoop dat de VVD daaraan wil meedoen. Dit is natuurlijk een gênante casus door de aandacht die er al voor geweest is, door de impact die het heeft gehad, ook op personen. Wat voor de NSC-fractie ook meespeelt is dat er aangifte is gedaan door het Presidium, wat heeft geleid tot onderzoek naar medewerkers van deze Kamer, terwijl er niet is gekeken naar de leden van de Kamer die daarin een rol hebben gespeeld. Dat vind ik oneerlijk. Als je zegt dat er iets strafbaars is gebeurd en je maar de helft van de mogelijke daders gaat onderzoeken, dan is dat niet goed genoeg. Zeker als de rechter zegt niet tot een veroordeling te kunnen komen omdat er niet naar alle mogelijke betrokkenen is gekeken, moeten we als Kamer die stap zetten en dat onderdeel nog afronden. Ik denk dat het daar hoog tijd voor is, want dit boek moet een keer gesloten worden, maar zover zijn we gewoon nog niet.

De voorzitter:

Mevrouw Michon, uw laatste interruptie.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Nu moet ik er natuurlijk wel even op terugkomen dat dat lekken voor mij en mijn fractie een doorn in het oog is. Maar ik loop hier al een tijdje rond, en binnenkort hebben we weer Prinsjesdag, en de jaarlijkse terugkerende vraag is hoe het kan dat die stukken al op straat liggen, terwijl wij ze nog niet hebben, en wie dat gedaan heeft. De dader ligt op het kerkhof. Dat is elk jaar hetzelfde liedje. We vinden elk jaar met elkaar dat we dat niet zouden moeten doen, maar het gebeurt elk jaar weer. Ik ben het zeer met de heer Van Waveren eens dat het kwalijk is, maar het gebeurt. Niemand weet door wie.

De voorzitter:

Ik hoor daar weinig vragen in, dus u kunt ook zo richting uw afronding gaan.

De heer Van Waveren (NSC):

Maar dit is wel precies het punt dat we met elkaar moeten maken. Ik vind de gelatenheid hier, in de zin van "het gebeurt en het zal blijven gebeuren", toch wel teleurstellend. Ik vind het jammer als we dat accepteren. Ik sluit dat ook niet uit, maar ik wil er geen genoegen mee nemen. Misschien moeten we daar — die discussie over de vernieuwing van de wetgeving over ambtsmisdrijven en het proces daarvoor loopt al langer en valt buiten de orde van dit debat — strakker in zijn en gewoon zeggen: als er voor Prinsjesdag weer stukken naar buiten komen, moeten we meteen aangifte doen en meteen erbovenop blijven zitten, want dat is misschien wel de enige manier om dat uit dit systeem te krijgen. Daar moeten we uiteindelijk naartoe.

De voorzitter:

U heeft een nieuwe interruptie van de heer Van Nispen van de Socialistische Partij.

De heer Van Nispen (SP):

Met dat laatste ben ik het volmondig eens. Laten we aangifte doen als er straks gelekt wordt uit de prinsjesdagstukken. Ik mag toch niet hopen dat dat gebeurt, maar goed, dat gaan we zien.

Ik wil de volgende vraag stellen aan de heer Van Waveren. Principieel ben ik het heel erg met hem eens dat er een heel raar onderscheid zit in hoe we het nu hebben geregeld ten aanzien van ambtenaren en ten aanzien van Kamerleden. Daar had allang iets aan gedaan moeten worden, zeker sinds de ervaringen uit 2015, toen ik zelf deel mocht uitmaken van die hopeloze commissie van onderzoek die toen een lek in de commissie-stiekem onderzocht. Ik weet uit ervaring dat je te maken hebt met een ontzettend kansloze, ingewikkelde en gewoon echt regelrecht onmogelijke procedure, die dus leidt tot teleurstellingen. Dat is niet per se een reden om het niet te doen, want er is ook nog zoiets als het principe. Maar ik heb daarover twee vragen aan de heer Van Waveren. Ten eerste: wie is dan volgens hem nu de verdachte? Die moet toch worden aangemerkt als je aangifte doet? Op basis waarvan doe je dat dan? De tweede vraag is: in hoeverre heeft hij zich vergewist van de procedure die je dan ingaat en van de vraag hoe succesvol of kansrijk die gaat zijn?

De voorzitter:

Voordat de heer Van Waveren antwoordt … Ik vind het in zoverre een ingewikkelde vraag dat er hier gevraagd lijkt te worden naar namen en dan gekoppeld aan een strafbaar feit. Neem dat dus even mee in de manier waarop u antwoordt.

De heer Van Nispen (SP):

Mag ik het toelichten, voorzitter? Als je zegt dat je een aanklacht indient, zoals de PVV vandaag trouwens gedaan heeft, om daar toch maar weer over te beginnen, dan moeten daar namen in worden genoemd. Zo is die procedure nou eenmaal. Dus het is misschien ongemakkelijk, maar mijn punt is nou juist dat als je op grond van al die stukken een procedure begint — meneer Van Waveren heeft die stukken misschien wel of misschien niet al allemaal doorgrond; ik heb dat nog niet kunnen doen — dan zul je een verdachte aan moeten wijzen en er aangifte van moeten doen. Zo is het nou eenmaal geregeld; dat is nou juist mijn punt. Daarom is het zo'n onmogelijke procedure. Dat voelt ongemakkelijk, maar volgens mij is dat nu eenmaal hoe het hier geregeld is.

De voorzitter:

Ik ga er ook van uit dat de heer Van Waveren dat op een goede manier zal doen. Ik wijs er wel op dat u, voor zover u vertrouwelijke stukken heeft gelezen, niets kunt zeggen over wat u concludeert uit die vertrouwelijke stukken. U kunt dus ook geen namen noemen en daarbij zeggen dat u verder naar vertrouwelijke stukken verwijst; dat is al ingewikkeld. Maar ik ga ervan uit dat de heer Van Waveren hier zorgvuldig mee om zal gaan.

De heer Van Waveren (NSC):

Ik ga eruit komen, voorzitter. Ik had deze vraag misschien ook wel verwacht, ook omdat meneer Van Nispen en ik in de voorbereiding natuurlijk wel even contact hebben gehad over de manier waarop we met dit vraagstuk omgaan. Ik snap ook de route van mevrouw Wijen-Nass om nog te kijken of we in informele zin nog wat extra voorbereiding kunnen verrichten om het maximaal zorgvuldig te doen met elkaar. Dat heb ik net al bij de interruptie gezegd.

De eerste vraag was op wie de procedure zich zou moeten richten. Dat was de eerste vraag. Ik ga even nadenken of de tweede me weer te binnen schiet, want anders moet u me even helpen. Wat mij betreft moet de procedure zich richten op degenen die de informatie hadden en die hadden kunnen lekken. Dat zijn dan de leden van het Presidium die bij die vergadering aanwezig waren of van die besluiten kennis hadden kunnen nemen en hun plaatsvervangers. Dat zou dus de groep zijn. Ik sluit niet uit dat je in een tussenfase nog een stap kan zetten, of je die nu in klein comité zet of op een andere manier, zodat je misschien tot de conclusie kan komen om het voor een beperktere groep te doen. Maar ik denk dat het zich voor de zorgvuldigheid zou moeten richten op het hele Presidium en de plaatsvervangers die die informatie hadden, omdat die allemaal kennis hebben van wat er toen gebeurd is. Uw tweede vraag ben ik weer vergeten.

De voorzitter:

Die telt niet als een extra interruptie, voor de helderheid.

De heer Van Nispen (SP):

Nee, die zal ik natuurlijk herhalen, maar dan hecht ik er wel aan om te zeggen dat het een hele grote groep is van mensen van wie dan bijvoorbeeld telefoongegevens onderzocht gaan worden. Het is prima voorstelbaar dat je dat gaat doen, maar de heer Van Waveren weet ook wat ik daarover al eerder heb gezegd, namelijk dat dat waarschijnlijk niet zo heel veel gaat zeggen. Stel dat ik, of de heer Bosma, of al die anderen die destijds in het Presidium zaten destijds als een journalist belde de telefoon hebben opgepakt om alleen maar te zeggen: ik lekte tenminste niet uit vertrouwelijke Presidiumvergaderingen. Dan weet je dat niet, want je kent de inhoud van die gesprekken niet. Ik wil dus alleen maar toelichten waarom ik denk dat je meer nodig hebt om het in te schieten. Mijn vraag aan de heer Van Waveren was in hoeverre hij zich, met zijn partij, vergewist heeft van en verdiept heeft in de procedure en gekeken heeft of we die stap nu al kunnen zetten, en op basis waarvan dan.

De heer Van Waveren (NSC):

Dank u wel, meneer Van Nispen. Wat mij betreft doen we dat op basis van de informatie die er ligt, want er is natuurlijk al wel heel veel onderzoek gedaan. Dat zou nog uitgebreid kunnen worden met gesprekken met de personen die het aangaat, voor zover ze daaraan medewerking willen verlenen. Dat instrumentarium is beperkt, dus ik zal niet zeggen dat die wetgeving perfect is. Dan heb je drie maanden, met misschien nog twee maanden erbij aan verlenging, om dat af te ronden. Ik denk ook dat het binnen die termijn moet kunnen met wat er ligt. Het biedt geen garantie op succes, maar het is wel de route die we nou eenmaal hebben.

Laat ik op het eerste punt, de doelgroep, nog even het volgende zeggen. Volgens mij moeten we hierbij juist heel zorgvuldig zijn en iedereen die het had kunnen zijn ... Anders gaan we het weer op één persoon richten, zoals de PVV nu doet met haar aangifte. Dan krijg je inderdaad de indruk dat je heel specifiek één persoon aan het aanvallen bent, in plaats van dat onderzocht wordt wie het had kunnen zijn. Ik denk dat het daarom belangrijk is om toch die stap te zetten en breder te kijken.

De heer Van Nispen (SP):

Helder. Ik begrijp dat antwoord. Ik zal straks mijn eigen standpunt hierover toelichten. Maar begrijp ik nou dat de heer Van Waveren zegt: wat de PVV doet steunen we niet en vinden we niet zorgvuldig? Zegt hij nu ook: ik had eigenlijk een aanklacht willen indienen, maar misschien is de route die mevrouw Wijen-Nass net heeft voorgesteld toch wat zorgvuldiger en beter? Is dat nou waar NSC op uitkomt? Of moeten we dat aan het eind van het debat concluderen?

De heer Van Waveren (NSC):

Ik zal daar in mijn tweede termijn straks nog wat over zeggen. Ik hecht er wel aan dat we dit met elkaar en zorgvuldig doen. We hebben er niks aan als vier verschillende fracties vier verschillende voorstellen indienen die het allemaal niet halen. De zorgvuldigheid en het draagvlak zijn daar wat mij betreft van belang voor. Als die aangifteroute openblijft, dan is een tussenstap wat ons betreft bespreekbaar.

De voorzitter:

Daarmee komt u ook tot het einde van uw betoog. We gaan over naar de volgende spreker, de heer Sneller van D66. Hij is al onderweg.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ten eerste wil ik me van harte aansluiten bij de woorden van mevrouw Michon-Derkzen: alleen maar verliezers. Met dat sentiment sta ik hier ook. Soms hoop je dat er in een situatie met alleen maar verliezers, in ieder geval perspectief is op een toekomst waarin je door dat proces, door die crisis heen, het gevoel hebt dat er in ieder geval iets als winnaar uit kan komen, of dat nou de politieke cultuur of het instituut is. Ik moet zeggen dat ik, ook door de handelwijze van sommige fracties, nog niet het idee heb dat we die toekomst zien. Laten we dus proberen — de heer Van Waveren zei dat zojuist mooi — om dat met zorgvuldigheid en gezamenlijk binnen bereik te brengen. Ik denk namelijk dat we dat zowel aan alle mensen die erbij betrokken zijn geweest als aan onze opvolgers verplicht zijn.

Voorzitter. Ik wil het Presidium bedanken voor de brief die we hebben ontvangen. Volgens mij zetten de leden van het Presidium duidelijk uiteen wat de mogelijkheden zijn en ook waar hun rol eindigt. Ik denk dat die rolvastheid en rolzuiverheid in het verleden in dit dossier soms heeft ontbroken. Het is een van de weinige dingen waar we ons aan kunnen vasthouden. Zo kan iedereen ook zijn rol spelen. Het Presidium zegt daarbij: we hebben ook onze verantwoordelijkheid als werkgever en als hoeder van het instituut. Laten we proberen, zoals het lek onrecht deed, om niet in de overdrive de andere kant op onrecht te doen aan de mensen die vertrouwelijkheid beloofd is. We hopen hier voor de volgende keren juist ooit sterker uit te komen. We moeten een cultuur creëren van openheid waarin dat kan en waarin de vertrouwelijkheid weer terug te winnen is.

De begrijpelijke balans tussen nu een vertrouwelijke inzage van het strafdossier ... Ik heb daar in die afweging verder nog geen moeite mee. Ik denk wel dat we het er allemaal over eens zijn dat het tot nu toe onbevredigend is. In de nog lopende rechtszaak zegt de rechter in eerste aanleg: het onderzoek had mogen plaatsvinden, maar loopt nog. Wat moeten wij dan als Kamer doen? Die vraag stelde ik ook aan mevrouw Wijen-Nass. Ik hoor ook graag hoe de Kamervoorzitter dat ziet.

Daarnaast is er natuurlijk de onbevredigende situatie zoals die zojuist werd geschetst: ambtenaren zijn wél onderzocht en Kamerleden niet. Die rechtsongelijkheid, om het zo maar te zeggen, heeft in de wet natuurlijk een bepaalde logica. Die snappen we ook, vanuit immuniteit, onschendbaarheid et cetera. Tegelijkertijd is het in deze situatie zeer onbevredigend. Nou zijn deze Kamervoorzitter en ik het over heel veel oneens. Dat zal geen verrassing zijn. Toch heeft hij het in het debat over zijn kandidatuur een "erekwestie" genoemd om hier het goede in te doen, zal ik maar zeggen. In die hoedanigheid heb ik ook vertrouwen in de Kamervoorzitter. Ik denk dat hij dat probeert te doen.

Tegelijkertijd is het volgens mij een gezamenlijke zoektocht. Daarbij komen ook nog de waarschuwingen van de heer Van Nispen over het suggereren dat we het zullen weten, als we die stappen wél zetten, terwijl we eigenlijk ook allemaal wel weten: nee, dan weten het misschien, waarschijnlijk ook nog niet. Want dit soort onderzoeken leveren altijd in zichzelf ook weer onbevredigende resultaten op. Tegelijkertijd zijn we het volgens mij wel aan onszelf en aan onze opvolgers verplicht om de balans te vinden tussen recht doen aan degene aan wie onrecht is gedaan en extra onrust in de Kamerorganisatie voorkomen, zoals de Kamervoorzitter en het Presidium zeggen. Tegelijkertijd moeten we lessen trekken voor de toekomst, om ervoor te zorgen dat het morgen niet weer kan gebeuren, zoals mevrouw Michon-Derkzen ook zei.

De voorzitter:

Dank u wel. Last but zeker not least de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dit is om verschillende redenen een buitengewoon naar en lastig debat. In de eerste plaats is dat zo, omdat het over beschadigde personen en over lelijk gedrag gaat en in de tweede plaats, omdat we het vandaag weer eens over onszelf moeten hebben en niet over de problemen in het land die een oplossing vragen. Maar ja, het moet inderdaad wel.

Ik heb me bij het debat over de Raming voor het eerst publiekelijk hierover uitgesproken. Als lid van het Presidium was ik net als de Kamervoorzitter destijds medeverantwoordelijk voor het besluit om een onderzoek in te stellen naar Khadija Arib. Wij dachten en vonden dat we op basis van de informatie die we toen hadden, niet anders konden. Wij wisten op dat moment alleen niet dat er veel meer speelde. Ik denk inmiddels — en dat heb ik ook gezegd — dat we misleid zijn, een tunnel ingetrokken zijn. Op basis van de informatie die ik nu heb, durf ik te stellen dat ik mij belazerd voel. Kamervoorzitter Bosma onderschreef dat in het debat over de Raming.

Maar door wie zijn we dan nou precies die tunnel ingetrokken en waarom? Wat is er nou precies gebeurd? We moeten dat eigenlijk wel weten, omdat we de waarheid willen weten, ook voor het aanzien van de Kamer en het herstel richting alle betrokkenen. Het is inderdaad onbevredigend, zoals ik net al zei, dat er wél onderzoek is gedaan naar ambtenaren en niet naar Kamerleden. Dat is begrijpelijk, omdat dat nu juridisch zo geregeld is, zoals de heer Sneller ook zei. Maar het onderzoek is daarmee niet volledig en dus niet oké.

Ik heb eind juni samen met collega's twee verzoeken gedaan. Ten eerste wilden wij graag dat de Voorzitter de mogelijkheden zou verkennen wat voor nader onderzoek mogelijk en wenselijk zou zijn, wat er juridisch wel kan en wat we met elkaar zouden moeten willen en kunnen doen om de onderste steen boven te krijgen.

Mijn tweede punt ging over een gebaar richting Khadija Arib, gericht op herstel. Hierover zijn ook moties, medeondertekend door de SP, aangenomen. We hebben de hele zomer zitten wachten en toen kwam er afgelopen maandagavond pas een brief, maar daarin stond geen woord over het gebaar richting Khadija Arib. Waarom niet? De motie was toch duidelijk? Daarin stond een verzoek aan het Presidium om het gesprek met de oud-Kamervoorzitter aan te gaan met als doel: genoegdoening en een fatsoenlijke oplossing. Wat was hieraan nog niet duidelijk genoeg?

Ik heb meer vragen aan de Kamervoorzitter. Klopt het dat het Presidium al sinds februari de beschikking had over het strafdossier en dat het OM hier geen beperkingen aan had gesteld? Waarom heeft het Presidium alle andere Kamerleden dan niet aangeboden om hier kennis van te nemen? Ik vraag dit, omdat de beoordeling of er sprake is van een verdenking van een strafbaar feit door Kamerleden aan ons is. Zo is die procedure nu geregeld. Het OM is daartoe niet bevoegd. Maar die beoordeling konden de andere Kamerleden, de niet-Presidiumleden, tot nu toe niet maken. We kenden de stukken namelijk niet. Sinds eergisteren zijn die vertrouwelijk ter inzage gelegd. Waarom toen pas? Ik ben echt benieuwd wie dat nu al helemaal heeft kunnen beoordelen.

Overigens is het voor mij ook zeer de vraag of nader onderzoek zich nou zou moeten beperken tot het strafrechtelijke traject, want het gelek is verschrikkelijk geweest. Dat heeft mensen beschadigd. Ik ben daar tot op de dag van vandaag boos over. Echt boos! Dat is zo laag en zo intens slecht. Maar het gelek was niet het enige. Uit journalistiek speurwerk blijkt dat er nog veel meer ernstige zaken waren: gekonkel, het vernietigen van stukken en beeldvorming boven een eerlijke en nette procedure. De vraag blijft hoe we nou de onderste steen boven krijgen. Hoe herstellen we dit richting Khadija Arib en richting de Kamerorganisatie? Daar moet het wat mij betreft over gaan. Het moet niet enkel, maar ook, gaan over een mogelijke vervolging, ook omdat we weten dat we dan dus te maken krijgen met een onmogelijke en verouderde procedure, die zeer waarschijnlijk leidt tot teleurstellingen. Want de wet die daarover gaat, had allang aangepast moeten worden. Dat is niet gebeurd. Maar nogmaals, wat moet, dat moet. Wij doen niet aan klassenjustitie, en zeker niet als het deels over onszelf gaat.

Het Presidium komt tot nu toe met te weinig. Wat mij betreft, moet dan inderdaad een andere club Kamerleden wat gaan doen. En misschien is dat ook wel beter. Er ligt nu zo veel materiaal, maar dat is deels nog niet openbaar. Ook ik denk dus dat we een onderzoekscommissie moeten vormen bestaande uit Kamerleden, een voorbereidende groep met ondersteuning, die tot taak heeft het strafdossier, het onderzoek van de Rijksrecherche, te bekijken op mogelijke strafrechtelijke verdenkingen van Kamerleden en hierover, als vooronderzoek, advies uit te brengen aan de Kamer, en die verder tot taak heeft alle andere feiten en omstandigheden te beoordelen, aan de Kamer verslag uit te brengen over de totstandkoming van het onderzoek naar Khadija Arib en daarover een openbaar eindrapportage te maken.

Ik rond af, voorzitter. Volgens mij is dit echt belangrijk om te bezien of strafrechtelijke onderzoek aangewezen en kansrijk is, om verantwoording af te leggen over hoe het is gegaan en om daaruit lessen te trekken. Want dit nooit meer! Daar hebben de samenleving, de Tweede Kamerorganisatie en Khadija Arib in het bijzonder recht op.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee komt er een einde aan de eerste termijn van de Kamer. Alhoewel de Kamervoorzitter niet verantwoordelijk is voor de orde van de vergadering, werkt hij toch buitengewoon goed mee, want hij vraagt maar een schorsing aan van tien minuten. Ik schors dus tot 15.45 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Alhoewel het 15.45 uur is, stel ik voor om toch nog even een minuutje te wachten, zodat de Kamervoorzitter iets meer eer heeft van al zijn werk en het werk van al zijn ambtenaren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Goed. Ik snap dat Kamerleden denken "wij zien wel vaker dat een bewindspersoon iets later binnenkomt dan afgesproken", maar ze hadden erop voorbereid moeten zijn dat de Voorzitter gewoon op tijd was. Dus we gaan nu echt beginnen. Het woord is aan de Kamervoorzitter, de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (voorzitter van het Presidium):

Meneer de voorzitter. Staat mijn microfoon aan? Ja. Dank voor de coulance.

Dit dossier is natuurlijk een grote nachtmerrie. Dit gaat over mensen. Dit gaat over mensen die we kennen, mensen die verkozen zijn tot Kamerlid, die de Kamer hebben gediend, een oud-Kamervoorzitter. Maar het gaat ook over ons personeel, de mensen die ervoor zorgen dat het licht hier brandt, dat onze computertjes het doen, dat we veilig zijn, dat we tussen de middag een broodje kunnen eten, de mensen voor wie het Presidium wil opkomen. Daarom is dit een moeilijk debat. Dit is niet een debat over een beleidsvoornemen van een minister of over een of andere wet. Dat maakt dit debat extreem pijnlijk en moeilijk. Ik had het graag overgeslagen, moet ik eerlijk zeggen. Maar het hoort bij de baan, zal ik maar zeggen.

In dat kader vind ik het laakbaar en afkeurenswaardig en bepaald niet netjes van de heer Markuszower om afwezig te zijn, want hij heeft dit debat aangevraagd. Het Presidium wilde eigenlijk geen debat, ongeveer om de redenen die ik net aangaf. Dat hij met veel bombarie, met veel geschreeuw en verdachtmakingen een debat aanvraagt en er dan niet is, is volkomen onacceptabel. En wat ik helemaal niet kan pruimen, is het persbericht van de heer Markuszower, waarin hij stelt dat het Presidium belastende informatie heeft verdraaid en groter heeft gemaakt. Ja, hij lijkt ons eigenlijk te beschuldigen van lekken. Hij stelt ook dat het ongekend is dat het Presidium informatie achterhoudt voor collega-Kamerleden. Dat is niet zo. Alle informatie is gewoon tien meter achter mij te vinden. Als u zich meldt op de Voorzittersvleugel … Alle woordvoerders kunnen het lezen. De meesten uwer hebben dat ook gedaan. Dat zijn beschuldigingen die kant noch wal raken en waar ik namens het Presidium met klem afstand van neem. Dat gezegd hebbende, voorzitter.

Redelijk exact drie jaar geleden, onmiddellijk na het zomerreces van 2022, vonden de leden van het Presidium van de Tweede Kamer op hun bureau een witte envelop. Die envelop was ons toegestuurd door de Voorzitter van de Kamer, mevrouw Bergkamp. Die envelop bevatte een brief waaronder geen naam stond. Dat vormde de start van de zogenaamde affaire-Arib, waar we vandaag een nieuwe bladzijde aan toevoegen. Een pijnlijke affaire, een die uitermate schadelijk is voor het aanzien van de Tweede Kamer. Op uw verzoek vertel ik vandaag het verhaal van de kwestie-Arib, het verhaal over hoe het zover heeft kunnen komen, het verhaal dat diepe bressen heeft geslagen binnen ons personeel, een verhaal — mevrouw Michon-Derkzen zei het al — met louter verliezers. Of liever gezegd: ik zal twee verhalen vertellen. Eerst zal ik ingaan op het element mevrouw Arib en de klokkenluider. De tweede verhaallijn gaat over het handelen van de ambtelijke top.

Meteen na het ontvangen van de anonieme brief kwam het Presidium bijeen. Het Presidium kreeg toen te maken met een geëmotioneerd managementteam, dat leegliep over de manier waarop zij zich behandeld zagen door mevrouw Arib. Die brief riep bij ons, het Presidium, heel veel vragen op. Hoe serieus moet je een brief nemen die anoniem is? Ben je verplicht iets te doen? Gezien de importantie en reikwijdte werd daarom besloten advies te vragen aan de landsadvocaat.

In dat advies van de landsadvocaat wees deze op "een breder structureel probleem als het ging om het personeelsbeleid waar mevrouw Arib bij betrokken is". Het was nadrukkelijk niet een geïsoleerd incident. Jaren eerder was er een griffier vertrokken. Een griffier die verdween, haalde in zijn afscheidsbrief aan het Presidium uit naar Voorzitter Arib en haar houding in de richting van het ambtelijk personeel. Ook een andere directeur ging vroegtijdig weg. De landsadvocaat haalde een gesprek aan uit 2019. De toenmalige Griffier en de Directeur Huisvesting stortten toen hun hart uit bij de beide ondervoorzitters.

Er vonden vervolgens twee gesprekken plaats met Voorzitter Arib en een van die ondervoorzitters. Dat was ik. De landsadvocaat citeerde ook uit een brief uit 2021 waarin de bedrijfsgeneeskundigen en vertrouwenspersonen melding maakten van 23 medewerkers die zich hadden beklaagd "met eensluidende klachten over ongewenst gedrag. De werksituatie werd overall beschreven als sociaal onveilig, een angstcultuur. Geen van de medewerkers durfde een officiële klacht in te dienen." De vertrouwenspersonen stelden dat er geen sprake was van incidenten maar van diepgewortelde en grotere structurele problemen.

Het advies van de landsadvocaat liet aan duidelijkheid niets te wensen over: gij zult handelen; gij zult onderzoeken. Geen voorbehoud, geen slag om de arm, geen opsomming van dingen die het Presidium wellicht, eventueel, misschien anders zou hebben kunnen overwegen. Nee, een verplichting tot onderzoek. De landsadvocaat stelde "dat de werkgever wettelijk verplicht is zorg te dragen voor een veilig werkklimaat. Deze verplichting brengt ook met zich mee dat de werkgever handelend moet optreden als hem signalen bereiken die kunnen wijzen op een onveilig werkklimaat. Bij de Tweede Kamer als werkgever rust op basis van deze brief zonder meer de verplichting tot handelen. Dat betekent dat in elk geval onderzoek moet worden verricht naar de juistheid van de in de brief omschreven voorvallen en de geschetste sociale onveiligheid. Deze verplichting vloeit voort uit de op de werkgever rustende zorgplicht." Einde citaat. Dat alles werd in het advies ondersteund door de vermelding van een artikel uit het Burgerlijk Wetboek, de Arbowet alsmede een uitspraak van het gerechtshof 's-Hertogenbosch.

Op grond van dat advies besloot het Presidium tot een onderzoek. Belangrijk is te onderstrepen waarnaar dat een onderzoek was. Het was een onderzoek naar zeventien door de klokkenluider genoemde voorvallen, niet een breed onderzoek naar mevrouw Arib. Daarom heet het ook het feitenonderzoek, helemaal in lijn met het advies van de landsadvocaat. Andere signalen zouden niet worden meegenomen, bijvoorbeeld ook niet de eerder ingekomen andere anonieme brief, en ook niet dingen die in de pers werden genoemd, of andere verhalen die er waren.

Uiteraard kon het Presidium het advies van de landsadvocaat niet naast zich neerleggen. Er was sprake van een verplichting. In de Tweede Kamer wordt veel gedebatteerd over de bescherming van werknemers en de positie van klokkenluiders. Het was voor ons een uitgemaakte zaak dat wij onze werknemers moesten beschermen. Het Presidium heeft de morele plicht, nog afgezien van de juridische plicht, om zorg te dragen voor de 800 mensen die ons parlementaire werk mogelijk maken. We konden simpelweg niet doen alsof er niets aan de hand was. Zelfs als de klok anoniem geluid wordt, kun je nog steeds niet doen alsof je hem niet gehoord hebt. En dus besloot het Presidium unaniem tot een onderzoek. Het Presidium wilde een extern onafhankelijk onderzoek. Mag ik even dit punt afmaken?

De voorzitter:

Ik laat de heer Bosma heel even …

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Even een punt van orde, voorzitter. Ik begrijp dat je de inleiding normaal gesproken afwacht, maar de vragen die zijn gesteld, gaan juist over de periode hiervoor. Er wordt van alles bijgehaald, maar de vragen die zijn gesteld gaan erover dat er een brief is waarin mevrouw Arib niet wordt genoemd. Die wordt voorgelegd …

De voorzitter:

U maakt een punt van orde, dan moet het ook over de orde gaan.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ja, maar daarom is het fijn als we zo snel mogelijk naar de beantwoording van de vragen gaan. Anders wordt hier weer een heel betoog opgebouwd, waardoor ik nog meer vragen krijg. Dat zou ik heel prettig vinden.

De voorzitter:

De heer Bosma mag zijn inleiding gewoon afmaken. Ik ga zo ruim de mogelijkheid geven voor het stellen van vragen, mocht de beantwoording van de heer Bosma vragen oproepen. Maar de heer Bosma heeft nu het woord.

De heer Martin Bosma (voorzitter van het Presidium):

Dit debat heet "Totstandkoming van het onderzoek naar voormalig Kamervoorzitter Arib" en dat ben ik dus nu aan het vertellen. Daartoe heeft u mij uitgenodigd.

De voorzitter:

Nee, nee, mevrouw Kathmann, we spreken zeker niet buiten de microfoon. De heer Bosma heeft het woord. Na zijn inleiding is er de gelegenheid om te interrumperen.

De heer Martin Bosma (voorzitter van het Presidium):

En dus besloot het Presidium unaniem tot een onderzoek. Het Presidium wilde een extern onafhankelijk onderzoek, en we wilden dat zo zuiver mogelijk doen. Teneinde het onderzoek op afstand te zetten, werden externe gedelegeerde opdrachtgevers in de arm genomen. Die begeleidden het onderzoek dat werd uitgevoerd door Hoffmann Bedrijfsrecherche, niet het Presidium. Uiteraard werd de personeelsleden vertrouwelijkheid beloofd. Hun medewerking zou niet tegen ze gebruikt worden. Dat was een absolute voorwaarde voor velen. Het Presidium zal die belofte gestand doen, ook weer om onze werknemers te beschermen.

Het Presidium hoopte dat mevrouw Arib zou meewerken aan het onderzoek, zodat zij haar kant van het verhaal kon vertellen. Tot onze grote spijt heeft zij daarvan afgezien. De uitslag van het onderzoek was duidelijk. Van de zeventien in de anonieme brief genoemde voorvallen werden er zestien bevestigd in het rapport van Hoffmann. En daarmee werd de klokkenluider in belangrijke mate in het gelijk gesteld. Er was dus niet, zoals in de media wordt gesteld, sprake van een aantal stemverheffingen. Dat is pertinent onjuist.

Zoals de heer Van Nispen bij de behandeling van dit onderwerp al zei ten tijde van de ramingen: het Presidium heeft naar eer en geweten gehandeld. Dat vindt het huidige Presidium ook, en de rechter blijkbaar ook. Even fast forward naar 2025: mevrouw Arib had een juridische procedure aangespannen tegen de Tweede Kamer, de gedelegeerd opdrachtgevers en Hoffmann Bedrijfsrecherche. De rechtbank oordeelt vervolgens ten eerste dat de Tweede Kamer als werkgever inderdaad verplicht was om de signalen te onderzoeken, ten tweede dat het onderzoek voldoende zorgvuldig is ingericht en uitgevoerd, en ten derde dat daarbij ook aan de zorgplicht richting de oud-Kamervoorzitter is voldaan.

Dat is een belangrijk moment in dit hele dossier. De rechter bevestigt het advies van de landsadvocaat voor honderd procent. Daarmee bevestigt de rechter voor honderd procent de opstelling van het Presidium. Het Presidium is door de rechter volledig in het gelijk gesteld. De rechter zegt dat het Presidium moest handelen, en dat heeft het dus gedaan. Het Presidium moest opkomen voor zijn werknemers. Er was inderdaad een verplichting, bevestigt de rechter.

Voorzitter. Dan de tweede verhaallijn. Misschien is dit het moment voor mevrouw Kathmann.

De voorzitter:

Laten we afspreken dat ik deze vergadering voorzit en niet u, meneer Bosma.

De heer Martin Bosma (voorzitter van het Presidium):

Dan de tweede verhaallijn. Die betreft het handelen van de ambtelijke top. De opsomming die ik in de eerste verhaallijn gaf, is een zuiver juridische. Maar behalve allerlei wetsartikelen en uitspraken van gerechtshoven is er natuurlijk een menselijke kant. De leden van het toenmalig Presidium kenden de oud-Voorzitter natuurlijk allemaal en hadden op de een of andere manier allemaal een band met haar. Dat gold zeker voor mij als lid van het Presidium sinds 2010.

Mevrouw Arib was iemand die populair was als Voorzitter en enorm werd gewaardeerd. Ze heeft ons parlement al die jaren met waardigheid geleid. Het was geen geheim dat velen, waaronder ik persoonlijk, bijzonder op haar gesteld waren. Daarom was de beslissing van het Presidium tot onderzoek een enorm zware en uiterst pijnlijke. De heer Van Nispen noemde dat toen "een rottijd". Nou, dat lijkt me nog een understatement. Daarom wilde het Presidium maximale zorgvuldigheid betrachten in de richting van de oud-Voorzitter. Daarom zou op 28 september 2022, de dag dat het Presidium besloot tot het onderzoek, op dezelfde dag nog een drietal leden van het Presidium naar mevrouw Arib afreizen om het haar in persoon te vertellen. Een dergelijks iets doe je niet af in een appje. Mevrouw Arib was echter niet beschikbaar. Het lukte niet een afspraak te maken.

Terwijl wij die avond nog steeds hoopten dat alsnog een gesprek kon plaatsvinden — we zaten in de startblokken — arriveerde in de Presidiumapp dramatisch nieuws: NRC meldde het onderzoek. En niet alleen dat. Tot overmaat van ramp beschikte men ook nog eens over het vertrouwelijke advies van de landsadvocaat. Het was alsof de grond onder onze voeten wegsloeg. Al onze voornemens om het zo netjes mogelijk te doen, waren in één klap tenietgedaan. We waren compleet uit het veld geslagen. Het Presidium besloot dan ook aangifte te doen. Er gebeurde nog iets vreemds. NRC kwam een paar dagen later al met een groot artikel waarvoor men met 32 mensen had gesproken. Dat was wel heel snel. Zo veel mensen in een korte tijd? Dat wekte de indruk dat de krant al langer op de hoogte was.

Toen ik als Voorzitter werd gekozen, wilde ik graag klaarheid brengen in deze afschuwelijke zaak. Ik noemde dat inderdaad "een erekwestie". Zo heb ik het in het mijn sollicitatiespeech aangeduid; de heer Sneller heeft gelijk. Binnen weken nadat ik gekozen was, heb ik een aantal malen afgesproken met mevrouw Arib. Ik hoopte enorm dat ik ervoor kon zorgen dat de Kamer in het reine kon komen met een oud-Voorzitter. Ik vind dat mijn ereplicht als Voorzitter. Ik word geacht de waardigheid van dit instituut hoog te houden. De oud-Voorzitters horen daar ook bij. Ik heb een viertal gesprekken gevoerd, ook in aanwezigheid van onze Griffier, toen de nieuwe Griffier. Tot mijn grote spijt is mijn missie niet gelukt. Ik heb dat als een nederlaag ervaren, maar dat is wat het is.

Daarnaast lieten we ons bijpraten door de Rijksrecherche. Ik wilde graag weten hoe het met de aangifte stond en hoe het met het onderzoek ging. Dat gesprek vond plaats in maart vorig jaar. De nieuwe Griffier en ik stonden versteld van de middelen die de Rijksrecherche inmiddels al had ingezet: mensen afluisteren, telefoongegevens uitlezen — wie belde met wie hoe laat en hoelang — checken welke telefoon welke mast aanstraalde, oftewel welke persoon zich op welke locatie bevond, en mensen urenlang verhoren, soms meerdere keren. Maar dat had allemaal niets opgeleverd. De hoofdofficier van justitie en de zaakwaarnemer hadden slecht nieuws voor ons. Ze vertelden dat de zaak volledig op een dood spoor zat, een cold case. Alle activiteiten waren gestaakt. Het boek was dicht. Einde verhaal.

De Griffier en ik toonden in dat gesprek onze teleurstelling. Misschien zou een frisse blik iets opleveren? We deden een dringend beroep. We hoopten op een doorstart. En dat gebeurde. Weer werden mensen verhoord en afgeluisterd en werden telefoongegevens uitgelezen. Er werd ook gepraat met nieuwe getuigen. Dat leverde een verdachte op. Dat mondde weer uit in een proces en een zitting, maar leidde niet tot een veroordeling. Er volgde vrijspraak. Ook dat rechterlijke vonnis is een heipaal in het dossier. We hadden zo enorm graag het lek boven gehad. Nu stonden we echter met lege handen. Het vonnis was duidelijk. Het OM gaat verder niet in hoger beroep. Einde verhaal.

Toch heeft dit nadeel zijn voordeel, meneer de voorzitter. Dat voordeel heet bijvangst. Zo bleek het gesprek met het Openbaar Ministerie vorig jaar maart een keerpunt in het dossier. Zonder dat hadden we hier vandaag niet gestaan. Dan was de hele affaire allang als een nachtkaars uitgegaan. Het is belangrijk om dat te onderstrepen. Door de aangifte van het Presidium en de volharding van het Presidium in het contact met het Openbaar Ministerie weten we nu dingen die anders verborgen waren gebleven. Daarmee deed het Presidium exact wat het altijd heeft nagestreefd, namelijk maximale transparantie geven. Uit de bevindingen van de Rijksrecherche komen zaken naar voren die inzicht geven in wat er is gebeurd, zaken die niet vrolijk stemmen.

We gaan terug in de tijd, naar de beslissing van het Presidium tot onderzoek. Op 28 september 2022 onthielden de leden van het Presidium zich van verklaringen aan de pers. Het Presidium gaf geen tekst en uitleg aan de media om de uitvoering van het onderzoek niet in de wielen te rijden; dat was logisch. Ook dat was het advies van de landsadvocaat, maar makkelijk was dat niet, want half Nederland viel over ons heen en iedereen had een mening. Er was wantrouwen, er was achterdocht en menigeen dichtte ons geheime agenda's toe. In dat mediageweld zwegen de Presidiumleden en ontweken we alle camera's en microfoons. Dat was de afspraak en daar hielden we ons netjes aan, maar makkelijk was het niet.

Het is wel heel bitter om nu te lezen dat de ambtelijke top op hetzelfde moment een heel eigen mediastrategie had en al vanaf de zomer van 2022 een direct lijntje met de media onderhield. Er vond constant overleg plaats in het verborgene. De directeur zette een ondergeschikte onder druk om een journalist het gebouw binnen te brengen. Hij wilde niet met die journalist gezien worden. De ontmoeting moest geheim blijven. Dat personeelslid werd vervolgens ook nog eens op het hart gedrukt de appjes te wissen waarin hij gevraagd werd die opdracht uit te voeren. De directeur was vervolgens zeer opgetogen over de komende publiciteit en riep: "Koop morgen het NRC maar." Er zou iets groots aankomen, à la The Voice, een referentie aan het gebeuren rondom het televisieprogramma The Voice, dat toen speelde.

Wie het strafdossier van de Rijksrecherche leest, krijgt sterk de indruk dat de topambtenaren bezig waren met een mediastrijd die gewonnen moest worden, dit ten detrimente van mevrouw Arib. Men wilde met haar afrekenen en dat stond haaks op de positie van het Presidium. Wij wilden gewoon weten hoe het zat met die zeventien voorvallen. Wij wilden helemaal geen mediastrijd en al helemaal niet ten koste van een oud-Kamervoorzitter.

Maar het kan nog erger. Toen het ambtelijk tweetal in het Presidium bezwoer niet te weten wie de anonieme brief had geschreven, sprak men niet de waarheid. Ook dat blijkt uit de verhoren van de Rijksrecherche. De klokkenluider en de directeur kwamen bij elkaar over de vloer en vonden elkaar in een afkeer van mevrouw Arib. Daaruit ontstond die brief. Ons werd als leden van het Presidium verteld dat men niet wist wie die brief had geschreven. Ons is niet de waarheid verteld en dat nemen we zeer, zeer hoog op.

Die hele affaire mondde ook uit in een niet te verteren vorm van vaandelvlucht. Op een middag trad niet alleen de Griffier af, maar traden ook de directeur Huisvesting, het hoofd Communicatie, het hoofd Personeelszaken en de concernjurist af. Het ene moment zat Voorzitter Bergkamp nog met ze te praten en het andere moment liepen ze groepsgewijs de deur uit, een volledige onthoofding van onze ambtelijke organisatie, totaal onverantwoord.

Voorzitter. De vraag is nu: wat nu? Om te beginnen kunnen we richting de voormalige ambtelijke top niet zo veel. Er is geen grond voor aangifte, vinden wij als Presidium. Hun gedrag is laakbaar, maar niet in strafrechtelijke zin. Ze zijn al drie jaar de deur uit, dus arbeidsrechtelijk zijn er weinig aanknopingspunten om iets tegen hen te ondernemen. Het gaat om voormalig personeel.

De bal ligt inderdaad bij u, de Kamer. Het Presidium heeft u in juni laten weten dat wij aan het eind van onze mogelijkheden zijn. We hebben alles gedaan wat we konden. We hebben alles gedaan wat binnen ons bereik lag. We hebben aangifte gedaan, de Rijksrecherche ingeschakeld. Die heeft verbluffend veel werk in het onderzoek gestoken, zeker nadat de Griffier en ik maart vorig jaar een dringend beroep hebben gedaan om nog in actie te komen. Meer kan het Presidium niet doen. Indien u iets wilt doen in de richting van de oud-Presidiumleden, dan rest u een weg richting de procureur-generaal van de Hoge Raad; er werd net aan gerefereerd. Het gaat om ambtsdelicten; dat kan uiteraard op basis van artikel 119 van de Grondwet en de Wet ministeriële verantwoordelijkheid.

Op uw verzoek, gedaan tijdens de Raming, hebben wij gesproken met de procureur-generaal en die had slechts één advies: bij een verzoek tot vervolging dient u een specifiek persoon of specifieke personen aan te merken als beschuldigde(n). U kunt de procureur-generaal niet zomaar om een vervolging vragen: zo van, breng die en die maar even voor de Hoge Raad, doe maar even een onderzoek, doe maar even de onderste steen boven. Het Presidium speelt in een dergelijke procedure geen rol. We hebben er dan ook geen mening over. Het is aan de Kamer als geheel en in het geheel niet aan het Presidium. Het is ook niet aan ons om vermeend bewijsmateriaal te wegen of om daar conclusies uit te trekken. Wij zijn geen officier van justitie. Wij zijn geen rechter. Wij zijn slechts het dagelijks bestuur van de Tweede Kamer en u bent het hoogste lichaam van de Tweede Kamer, namelijk de Tweede Kamer.

Daarnaast kan de Kamer zelf onderzoek doen. In onze brief van twee weken geleden hebben wij op uw verzoek een overzicht gegeven van alle mogelijkheden en het is allemaal aan u om een volgende stap te zetten.

Tot zover. Dank u wel, voorzitter.

De heer Van Waveren (NSC):

Dank voor deze beantwoording en toelichting. Het is belangrijk dat we vooral met elkaar kijken hoe we komen tot een vervolgstap. Dat hebben we inderdaad zelf te doen als Kamer. Maar in het betoog van de Kamervoorzitter ging het over nadrukkelijke betrokkenheid bij het OM en het onderzoek om tot een compleet beeld te komen. Nu zegt de Kamer sinds voor de zomer: maar hoe zit het dan met de Kamerleden zelf, met de leden van het Presidium? Dan zegt het Presidium: daar hebben we geen rol in. Was het dan — dat is terugkijken, ook om lessen te trekken voor de toekomst — voor het Presidium verstandig geweest om op een eerder moment te zeggen: "Wij zijn hier ook onderdeel van. Wij hadden kennis van de informatie die gelekt is. Wij adviseren de Kamer om dit pad los van het Presidium op te gaan."?

De heer Martin Bosma (voorzitter van het Presidium):

De Rijksrecherche is gaan onderzoeken, maar ze hebben inderdaad geen onderzoek naar Kamerleden gedaan, omdat ze daartoe simpelweg geen onderzoeksbevoegdheid hebben. Dat is de keiharde waarheid. Dat is simpelweg de wet, die wij moeten gehoorzamen. Dat is zeer onbevredigend, uiteraard. Het vloeit voort uit de logica van de wet. Het is in wezen een vorm van rechtsongelijkheid; dat zei de heer Sneller ook al. Maar het is nu eenmaal hoe de Rijksrecherche werkt. Wij hebben als Presidium breed aangifte gaan. Wij hebben gezegd: wij willen weten wie gelekt heeft. De Rijksrecherche heeft een breed onderzoek gedaan, heeft volop rondgekeken en heeft ook toenmalig Kamervoorzitter mevrouw Bergkamp verhoord. Vervolgens is nergens — we hebben het besproken met de Rijksrecherche — een Kamerlid als verdachte naar voren gekomen. Ze zeggen: als dat wel was gebeurd, hadden wij de weg gevolgd die er juridisch is, namelijk door eerst naar de minister van Justitie te stappen en dan naar de pg. Het OM heeft daar immers geen zelfstandige handelingsbevoegdheid. Maar er is dus geen sprake van. Nogmaals, het is absoluut onbevredigend gegaan, maar ik vrees dat dat de wet is.

De heer Van Waveren (NSC):

Dat is inderdaad de wet. Maar mijn vraag is of het Presidium zich misschien eerder bewust had moeten zijn van die tweedeling en ook aan de Kamer had moeten aangeven: let op, dit is het gevolg van de aangifte en dit is de route die we hebben. En nee, er zijn geen verdachte Kamerleden bij de recherche uitgekomen, maar het onderzoek heeft zich daar natuurlijk niet op gericht; dat constateert de rechter ook. Ik hoor de heer Bosma een aantal dingen over de ambtelijke organisatie zeggen waarvan ik begrijp waarom hij die zegt en dat hij die zegt. Tegelijkertijd zegt de rechter van de rechtbank in Den Haag: dit kan ik niet veroordelen. Hadden we dat andere spoor niet eerder open moeten zetten in de zoektocht naar wie het heeft gedaan en of we iets kunnen bewijzen? Ik snap dat dat met terugwerkende kracht niet helpt. Het Presidium was zeker terughoudend. Het Presidium had kunnen zeggen: er is een uitspraak van de rechtbank; we gaan de Kamer nu adviseren om een werkgroep of iets anders in te stellen. Ik begrijp dat het Presidium terughoudend is om over zichzelf te spreken. Maar had het Presidium dat signaal niet eerder aan de Kamer moeten afgeven, zodat we dit pad misschien eerder parallel daaraan hadden kunnen aflopen?

De heer Martin Bosma (voorzitter van het Presidium):

Het Presidium heeft vlak na het lekken, dat plaatsvond op 28 november 2022, aangifte gedaan. Je doet gewoon aangifte en dan hoop je dat er iets mee gebeurt. Vervolgens is de Rijksrecherche in actie gekomen. Die moet binnen bepaalde bandbreedtes werken. Wij hebben pas in mei gehoord wat er in het strafdossier van de Rijksrecherche stond. Ik zou niet weten wat het alternatieve pad van de Kamer had kunnen zijn om ervoor te zorgen dat er naar iedereen werd gekeken, simpelweg omdat de wet het Openbaar Ministerie beperkt; dat is gewoon de wet. Ik zou dus niet weten wat een alternatief pad geweest zou kunnen zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann, Partij van de Arbeid. Sorry, ik bedoel: GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Na mijn eerdere interruptie moet ik wel een klein compliment maken aan de Voorzitter: dank voor uw heldere betoog en uiteindelijke uiteenzetting. Waar ik net op doelde, is dat ik toch ook had gewild — daar heb ik namelijk duidelijke vragen over gesteld — dat iets meer van die proloog aan bod kwam. Ik begrijp dat onze Kamervoorzitter zegt: uiteindelijk heeft de landsadvocaat geoordeeld dat we in actie moesten komen. Dat snap ik vanuit de positie van het Presidium. Maar uiteindelijk is alles ontploft op basis van een brief waarin mevrouw Arib niet eens genoemd wordt. Die vragen zijn allemaal naar boven gekomen sinds we dat Capra-advies hebben. Daar heb ik een aantal vragen over gesteld. Eigenlijk levert het namelijk alleen maar meer vragen op over wat hier is gebeurd. Dat hebben we allemaal ook kunnen lezen in het onderzoek van de recherche. Ik begrijp heel goed dat onze Kamervoorzitter zegt: nu is het aan u; wij hebben al onze mogelijkheden doorlopen. Nou, dan gaan wij in conclaaf. Ik denk dat er een meerderheid is om te kijken of we toch een soort voorbereidende Kamergroep kunnen vormen die ons kan adviseren over hoe dat onderzoek eruit moet zien.

Maar wat nog wel openblijft, is de met een meerderheid aangenomen motie die ik heb ingediend. De motie stelt: ga met mevrouw Arib in gesprek en kom tot genoegdoening en tot een fatsoenlijke oplossing. Dat is niet gebeurd. Dan lezen we in een brief: dat hebben we niet gedaan, want jullie willen nog een debat; misschien komt daar nog iets uit voort. Maar de Kamer heeft niet voor niks die motie met een meerderheid aangenomen. Wij hadden helemaal geen behoefte om dat debat af te wachten. Wij hadden hier vandaag willen horen welke genoegdoening is geboden en welk gesprek is gevoerd. Zeker in het licht van het feit dat het Presidium eerder heeft toegezegd dat gemaakte kosten voor juridische bijstand van mevrouw Arib door de Tweede Kamer in redelijkheid zouden worden vergoed.

De voorzitter:

Daar gaat de Kamervoorzitter zo op antwoorden. Mevrouw Kathmann, u kwalificeerde uw eerste bijdrage als interruptie, terwijl u die toen aankondigde als punt van orde. U heeft volgens mij gelijk met die kwalificatie, maar ik heb 'm toen niet meegeteld. Het was dus uw eerste interruptie.

De heer Martin Bosma (voorzitter van het Presidium):

Er was inderdaad een motie om te gaan praten. Dat doe ik met alle soorten van plezier. Maar het is wel zo dat ik inmiddels vier keer met mevrouw Arib heb gesproken. Daar is helaas, tot mijn enorme spijt, niet veel uitgekomen. Wel waren het lekkere gebakjes die ik van mevrouw Arib heb gekregen. Ik wilde gewoon dit debat afwachten om te kijken of er iets uit zou komen. Misschien was u tot dramatische beslissingen gekomen die de zaak een nieuwe wending hadden kunnen geven. Wij hebben in onze brief van juni als Presidium aangegeven dat wat ons betreft de kous af is en dat de bal bij de Kamer als geheel ligt. Het leek me goed om dat gesprek dan even uit te stellen.

De voorzitter:

Uw tweede interruptie, mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ik wil wel even geconstateerd hebben dat die vier gesprekken in een veel eerdere fase zijn geweest, namelijk voordat al die feiten aan het licht zijn gekomen over hoe er gerommeld is en ook voordat de heer Van Nispen heeft aangegeven zich belazerd te voelen. Die vier gesprekken zijn er in een veel eerder stadium geweest. Er is dus wel zeker sprake van dat iemand onterecht schade is aangedaan, al hebben we het alleen al over het proces. Daar ging het over. Daarover heeft de meerderheid van de Kamer gezegd: ga in gesprek, kom tot een fatsoenlijke oplossing en kom tot die genoegdoening. Daar hebben we dit debat helemaal niet voor nodig. Dat had gewoon moeten gebeuren. Ik ben dus heel erg benieuwd wat er nu gaat gebeuren. Wanneer gaat dat gesprek plaatsvinden? Het resultaat daarvan moet zijn: genoegdoening en een fatsoenlijke oplossing. Ik wil ook nog meenemen wat ik net heb aangestipt, namelijk dat eerder is gezegd dat in redelijkheid gemaakte kosten voor juridische bijstand vergoed moeten worden.

De heer Martin Bosma (voorzitter van het Presidium):

Wat natuurlijk wel blijft staan, is dat de rechter heeft uitgemaakt dat het Presidium juist heeft gehandeld. Er lag een verplichting bij het Presidium om dat onderzoek uit te voeren. Dat was niet een mogelijkheid, maar een verplichting. Mevrouw Arib heeft een civiele procedure aangespannen tegen de Tweede Kamer, waarin zij niet in het gelijk is gesteld. Het huidige Presidium vindt nog steeds dat het onderzoek terecht is uitgevoerd op grond van het advies van de landsadvocaat. Dat is bevestigd door de rechter. Ik heb daar niet het geringste gevoel van triomfantalisme over, maar ik vrees dat dat wel de juridische realiteit is.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Maar dit is appels met peren vergelijken en het slaat als een tang op een varken. Dit gaat over het proces en over wat er allemaal aan het licht is gekomen nadat er weer van alles in de pers is beland. Over het proces heeft onze Kamervoorzitter stevige uitspraken gedaan en daar hebben ex-Presidiumleden uitspraken over gedaan. Ik voel me ook bedonderd. Dus het is zaak om minimaal over dat proces in gesprek te gaan en te zeggen: mevrouw Arib, dit heeft u onnodige schade toegebracht, we moeten tot een fatsoenlijke oplossing en genoegdoening komen. Daar heeft een Kamermeerderheid om gevraagd. Dat staat los van de hele riedel van de juridische zaak, want nogmaals, we gaan misschien nog wel verder onderzoek doen. Dan is iedereen weer actor van een onderzoek.

De heer Martin Bosma (voorzitter van het Presidium):

De heer Van Nispen gebruikte het woord "belazerd", maar dat is nog zwak uitgedrukt bij hoe ik me voelde. Ik heb weinig contact met de leden van het toenmalige Presidium, maar we zijn natuurlijk enorm in de maling genomen over wat er is gebeurd. "Belazerd" is dan nog een understatement. Met alle soorten van plezier ga ik dat gesprek aan, want het is iets wat breed gedeeld wordt. De heer Van Nispen wist dat net goed te formuleren. Ik weet even de exacte bewoordingen niet meer, maar "we hebben meegespeeld in een toneelstukje waar we zelf niet de auteur van waren". Dat gevoel is niet leuk, omdat wij erop moeten kunnen rekenen dat de ambtelijke top ons naar waarheid informeert. Net zoals wij als Tweede Kamer een bewindspersoon controleren, zo controleren wij ook de ambtelijke top. Als dat gaat over details en wij krijgen de waarheid niet te horen, dan zijn we daar verbolgen over. Maar ik zou deze zaak niet een detail noemen. Dit is natuurlijk een van de meest verschrikkelijke dingen die wij als Kamerorganisatie hebben meegemaakt, zeker in de vijftien jaar dat ik in het Presidium zit. Het is natuurlijk van a tot z één grote nachtmerrie. Absoluut.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Ik hoor de heer Bosma zojuist aangeven dat wat het Presidium betreft de kous af is. Begrijp ik dan goed dat wij vanuit het Presidium zelf niks meer hoeven te verwachten en dat de Kamer nu aan zet is om te kijken of we hiermee verder willen?

De heer Martin Bosma (voorzitter van het Presidium):

Ja, en dat was ook de portee van onze brief in juni. Wij gaven een overzicht van wat we hebben gedaan, van de resultaten. We hebben al onze middelen ingezet en we hebben al onze middelen opgebruikt. Als ik naar de regels van de Kamer kijk, is er voor het Presidium geen rol meer. Het is aan de Kamer als geheel om daarmee te doen wat zij wil. U kunt besluiten tot een intern onderzoek, een extern onderzoek, wijze mensen, de procureur-generaal; dat is allemaal mogelijk. Wij als Presidium hebben daar formeel geen rol in, maar we zullen in praktische zin, of in welke zin dan ook, elk onderzoek of welke weg u ook wenst in te slaan, uiteraard ondersteunen en mogelijk maken.

De heer Van Nispen (SP):

Ik wil de Kamervoorzitter bedanken voor zijn openhartigheid. Volgens mij is dat het beste wat we nu kunnen doen. De woorden die ik gebruik, worden steeds min of meer overtoept door de Kamervoorzitter. Dat is prima. Laat maar zo veel mogelijk, voor zover dat kan zonder de vertrouwelijke informatie te schenden, duidelijk worden wat er gebeurd is.

Mijn vraag gaat eigenlijk door op waar mevrouw Kathmann het over had. De Kamervoorzitter heeft in het verleden vier gesprekken gevoerd met Khadija Arib, wat te prijzen is. Hij zei daarover: dat heeft niet tot resultaat geleid en dat was een nederlaag. Ik denk dat daarna die tweede verhaallijn ... Dat is dus niet die eerste, juridische verhaallijn waarbij de heer Bosma en ik hebben gezegd: we hebben destijds naar eer en geweten gehandeld. Ja, dat was op basis van wat we toen wisten. Maar we wisten niet wat we toen niet wisten, namelijk dat er een tweede verhaallijn was. Ik heb dat "gekonkel" genoemd en ik heb gezegd dat ik me belazerd voelde. Dat was toen nog niet duidelijk. In het debat over de Raming, in juni, was dat wel het geval. Toen is de motie ingediend: gaat u alstublieft nog een keer met mevrouw Arib in gesprek over genoegdoening en herstel. Dat was in dergelijke bewoordingen. Dat is niet gebeurd. De heer Bosma heeft ervoor gekozen om dit debat af te wachten. Volgens mij was dat niet nodig geweest. Maar het klopt toch dat die tweede verhaallijn de situatie en de mogelijk berokkende schade inkleurt? Er is toch juist alle reden om die motie nu alsnog te gaan uitvoeren?

De heer Martin Bosma (voorzitter van het Presidium):

Absoluut. Die tweede verhaallijn kwam voor ons — ik zou bijna namens u gaan spreken — natuurlijk ook als een totale verrassing. Vele mensen hadden er natuurlijk geen goed gevoel bij, maar nu zagen we zwart-op-wit een aantal dingen, die sommige mensen vermoedden, opdoemen uit het strafdossier van de Rijksrecherche. Dat is natuurlijk voor ons allemaal toch een enorme schok geweest. Sommige dingen gingen veel verder dan ik ooit in mijn stoutste dromen had kunnen vermoeden. Maar ik ben het dus met de heer Van Nispen eens dat daar zeker alle reden toe is.

De heer Van Nispen (SP):

Dan begrijp ik het zo dat we vandaag geen nieuw voorstel hoeven in te dienen, maar dat de Kamervoorzitter vandaag zegt: ik ga inderdaad alsnog met gezwinde spoed de motie-Kathmann c.s. uit juni over herstel en genoegdoening richting Khadija Arib uitvoeren?

De heer Martin Bosma (voorzitter van het Presidium):

Ja.

De voorzitter:

Daarmee is de heer Bosma aan het einde van zijn betoog en daarmee komen we ook aan het einde van de eerste termijn. O, het was wel het einde van zijn betoog, maar uiteraard mag mevrouw Michon-Derkzen interrumperen dan wel een voorstel aan mij doen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ook ik waardeer de openheid waarmee de heer Bosma toelicht wat er is gebeurd. Het volgende vind ik de winst van vandaag. Ik zei al dat ik dit met weerstand op alle fronten zit te doen, waar de heer Bosma zelf ook mee begon. Het gaat om: wat leren we voor de toekomst en hoe zit het met de sociale veiligheid? Daarbij gaat het vooral om de verhouding tussen het Presidium — dat zijn tevens politici — en de ambtelijke organisatie. Dat blijft. Wat als het in de chemie tussen een Kamervoorzitter en een Griffier niet goed zit? Hoe heeft dit in vredesnaam toen zo ongelofelijk uit de hand kunnen lopen? Ik denk dat alle mensen thuis ook zo denken. En hoe zorgen we ervoor dat dit in de toekomst niet meer kan gebeuren?

De heer Martin Bosma (voorzitter van het Presidium):

Het is natuurlijk een enorm drama geweest. Toen ik een kleine twee jaar geleden Voorzitter werd en ik mij hierachter meldde in de Voorzittersvleugel, zat bij wijze van spreken het bloed nog in het tapijt. Er zijn oorlogen gevoerd. Er was verbittering. Er waren kampen en er waren mensen die elkaar het licht in de ogen niet gunden.

We zitten nu in een situatie die anders is. We hebben er veel van geleerd. Om te beginnen is het van het grootste belang dat een Voorzitter en een Griffier, heel simpelweg, door één deur kunnen. Je kunt organogrammen schrijven, voornemens op papier zetten en heidagen houden tot je een ons weegt, maar het is gewoon van belang dat een Griffier en een Voorzitter door één deur kunnen. Ik heb soms de hele dag, soms om 7.00 uur 's ochtends, soms om 23.00 uur 's avonds, contact met de Griffier omdat we gewoon even dingen moeten regelen omdat het ambtelijke en het politieke in de praktijk altijd door elkaar heen lopen. In het verleden is dat niet zo geweest. Ik zit vijftien jaar in het Presidium. Er zijn grote ongelukken gebeurd, en niet alleen wat betreft de zaak waarover we vandaag praten maar ook verder in het verleden, omdat het gewoon niet boterde tussen de politieke leiding en de ambtelijke leiding. Dat is ook enigszins begrijpelijk, want het zijn verschillende werelden. Maar het is van het grootste belang dat we elkaar gewoon allemaal helpen.

We hebben er heel veel aan gedaan. Wij hebben een projectmanager sociale veiligheid. De Griffier heeft een spreekuur. Ik ben met de Griffier alle afdelingen langs geweest; dat was nog nooit gebeurd. Sommige afdelingen hadden nog nooit een Voorzitter op de koffie gekregen. Wij praten met Jan en alleman. We denken dat de organisatie een stuk meer swingend is dan in het verleden. Ik denk dat we hier met z'n allen van geleerd hebben.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik kan me alles voorstellen bij dit antwoord. Het is mensenwerk. Het helpt natuurlijk enorm als een Kamervoorzitter ook door een deur kan met de Griffier. Ik ben het eens dat organogrammen niet heilig zijn, al kunnen ze wel ondersteunend zijn. Hoe zorgen we er nou juist voor dat het niet alleen maar mensenwerk is? Want dan is het gelijk heel kwetsbaar. Er zijn dus twee mensen, maar niemand heeft, in ieder geval in functionele zin, het eeuwige leven. Het risico is dan als volgt. Als het dan niet botert in een organogram, in een structuur of in iets wat daaronder zit, dan kan het misgaan. Ik zoek naar de vangnetten en de randvoorwaarden die we met elkaar in moeten zetten. Want er is niet even een verstoorde werkrelatie. Dit kunnen wij ons gewoon niet permitteren omdat wij hier het werk doen wat we met elkaar doen. Wij moeten ervoor zorgen dat die ambtelijke organisatie optimaal functioneert omdat wij hier als Kamer optimaal moeten functioneren.

De heer Martin Bosma (voorzitter van het Presidium):

Daarom is het ook altijd mijn ambitie geweest om de Voorzitter van het personeel te zijn en om gewoon overal te zijn waar het personeel is. Soms gaat dat om hele simpele dingen zoals borrels en wat dies meer zij. Het gaat gewoon om de menselijke maat en benaderbaar zijn. Maar we hebben bijvoorbeeld ook voor een nieuwe ambtelijke topstructuur gekozen. Die is altijd diffuus geweest. Al die jaren was dat in het Presidium moeilijk: je hebt een Griffier, maar je hebt ook een directeur. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar? Vroeger hadden we de legendarische Henk Bakker, de keizer van het Binnenhof. Als zo iemand dan weggaat, ga je je afvragen hoe je een nieuwe organisatie op gaat zetten. We zijn ook enorm gegroeid: we zijn gegroeid van 600 werknemers naar 800. We hebben ook nog eens een soort zorgplicht voor de 400 à 450 medewerkers die voor de fracties werken. Die staan niet op onze loonlijst, maar die eten wel onze broodjes, gebruiken onze computers en zitten bij onze verwarming. Dat maakt het enorm ingewikkeld. De organisatie was nooit meegegroeid, maar is nu wel meegegroeid. We hebben drie directeuren. Twee daarvan zijn nieuw. Dat zijn allemaal topprofessionals die juist alle dingen rond sociale veiligheid die u noemt, hoog in het vaandel hebben staan. Op die manier zorgen we ervoor dat dat soort ongelukken niet meer kunnen gebeuren.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee komt er nu wel een einde aan de eerste termijn van de heer Bosma en aan de eerste termijn in zijn algemeenheid.

Dan gaan we over naar de tweede termijn. Ik kijk even rond. Heeft er iemand behoefte aan een korte schorsing? Dat is niet het geval. Dan gaan we over naar de tweede termijn van de Kamer. We beginnen met de heer Ergin van DENK.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, dank je wel. Volgens mij zoeken we allemaal naar een manier om de geleden schade inzichtelijk te maken en om een stukje herstel toe te passen. Ik heb een aantal collega's gesproken die daar voorstellen toe hebben. Wij zullen als fractie de voorstellen waarvan we denken dat die zorgen voor verbeteringen, zeker steunen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het verleden de geschiktheid van een Kamervoorzitter met een dubbele nationaliteit en met een migratieachtergrond publiekelijk in twijfel is getrokken;

spreekt uit dat iedere Nederlander, ook die met een dubbele nationaliteit of migratieachtergrond, zonder twijfel Kamervoorzitter kan zijn en nooit meer mag worden weggezet om zijn of haar afkomst,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.

Zij krijgt nr. 21 (36221).

De heer Ergin (DENK):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Wijen-Nass van de BBB.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik had in mijn eerste termijn al aangekondigd dat ik een motie zou indienen. Dat doe ik bij dezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Kamer eerder een motie heeft aangenomen die uitspreekt dat nader onderzoek plaats moet vinden naar het onderzoek naar Khadija Arib en alles wat daarbij fout is gegaan, met als doel waarheidsvinding rondom de gehele gang van zaken bij het onderzoek naar Arib en het trekken van lessen voor de toekomst;

constaterende dat het lijvige strafdossier nu vertrouwelijk ter inzage is gelegd en er over andere stukken nog discussie plaatsvindt over of deze vertrouwelijk of openbaar met de rest van de Kamer gedeeld worden;

spreekt uit dat een voorbereidende groep van Kamerleden kennis gaat nemen van alle beschikbare stukken om vervolgens te komen tot een openbare rapportage over de hele gang van zaken, feiten en omstandigheden rondom het onderzoek naar Arib op basis van alle beschikbare documenten met als doel om een advies aan de Kamer uit te brengen over het al dan niet starten van een traject tot het vervolgen van Kamerleden voor het lekken en om lessen te trekken voor de toekomst over de sociale veiligheid tussen de ambtelijke organisatie en de politieke ambtsdragers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wijen-Nass, Van Nispen, Van Waveren en Kathmann.

Zij krijgt nr. 22 (36221).

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Kathmann, GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Nogmaals, veel mensen denken misschien dat het een daad van lef is geweest van de PVV om aangifte te doen, maar het is laf. Wie de onderste steen boven wil, wie de waarheid wil, moet hier in dit huis zijn.

Ik bedank de Kamervoorzitter voor de openhartigheid die hij heeft betracht, ook namens het Presidium. Het was duidelijk dat de bal bij de Kamer lag. Daarom dienen wij met BBB en anderen de motie in om die onderzoeksgroep van Kamerleden in te stellen om te kijken hoe wij op de allerbeste manier tot waarheidsvinding, de onderste steen boven en lessen voor de toekomst kunnen komen. Ik ben heel blij met de toezegging die de Voorzitter zojuist heeft gedaan om in gesprek te gaan met mevrouw Arib, en dat daar genoegdoening en een fatsoenlijke oplossing uit moet komen. Ik wil nog een keer benadrukken dat eerder door het Presidium is aangegeven dat in het kader van het onderzoek de in redelijkheid gemaakte kosten voor juridische bijstand vergoed zouden worden en ik hoop dat dit in het gesprek wordt meegenomen. Ik ga ervan uit dat dit in het gesprek wordt meegenomen.

De voorzitter:

Mevrouw Michon-Derkzen ziet af van haar tweede termijn. Dan gaan we naar de heer Van Waveren, NSC.

De heer Van Waveren (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de Kamervoorzitter voor de uitgebreide en zorgvuldige beantwoording. Ik denk dat hij een mooi beeld heeft geschetst van het dilemma waar het Presidium op dit moment voor staat. Ook schetst hij precies waarom de Kamer dit verder moet oppakken. Wat Nieuw Sociaal Contract betreft staat voorop dat we de zaak nog niet kunnen laten rusten, dat nog onduidelijk is waarop een antwoord moet komen en dat het van belang is dat we dat zorgvuldig en met het grootste mogelijke draagvlak doen. Geen politieke stunts dus, maar een goede samenwerking en daarom staat mijn naam onder de motie die mevrouw Wijen-Nass zojuist heeft ingediend. Laten we hopen dat we dat proces met enige vaart kunnen opstarten. We weten heel veel niet. Heel veel weten we ook wel, maar we moeten proberen ook dat laatste stukje boven tafel te krijgen en dan kijken welke vervolgstappen mogelijk zijn. Laat dat vooral het spoor zijn waarmee we als Kamer aan de slag gaan.

Ik sluit af met steun voor de Kamervoorzitter voor het werk dat met de huidige organisatie wordt gedaan en hoop dat dit onderzoek geen oude wonden openmaakt, maar dat het juist twee losse sporen zijn zodat we kunnen leren van het verleden en ondertussen met een goede samenwerking vooruit kunnen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Sneller, D66.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de Kamervoorzitter. Ik vond het een leerzame, maar ook zeer intense uiteenzetting van wat er gebeurd is. Zowel verhaallijn één als verhaallijn twee was zeer intens. In mijn eerste termijn sprak ik over de balans tussen rechtdoen, rust in de organisatie en lessen trekken, en hoe we daarbinnen kunnen navigeren. Ook rolvastheid en rolzuiverheid vind ik een belangrijk aspect in dit proces. Ik snap daarom ook heel goed dat het Presidium zegt: tot hier reikt onze rol en daarna is het aan de Kamer.

Tegelijkertijd heeft het Presidium een belangrijke verantwoordelijkheid en is er tot nu toe niemand in deze zaal zo nauw bij alle stappen betrokken geweest als de Kamervoorzitter. Ook hij moet stemmen over de motie die is ingediend. Binnen de afbakening van rolvastheid zou ik van hem graag een reflectie willen op de ingediende motie en op het verdere proces. Als hij zegt dat dat niet bij zijn rol past, respecteer ik dat ook.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot de heer Van Nispen, SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Misschien ga ik iets heel raars zeggen, althans, in dit debat. Wie naar dit debat luistert, zou denken dat het één grote ellende is om hier in de Tweede Kamer rond te lopen en dat het één grote slangenkuil is. We zeggen het iedere keer bij de Raming, maar laten we het hier ook een keer zeggen: het is fantastisch om hier samen te mogen werken met zulke geweldige bodes en om samen te werken met griffiers en al die andere mensen die het echt tot een voorrecht maken om hier in de Kamer te werken. Dat is gewoon echt zo.

(Geroffel op de bankjes)

De heer Van Nispen (SP):

Dat zeggen we misschien wat te weinig. Ook in dit debat over die lelijke episode in de geschiedenis van de Tweede Kamer wil ik dat toch nog een keer benadrukken. Dat hoor ik altijd van eenieder.

Ik dank de Kamervoorzitter hartelijk voor zijn openheid over die dramatische episode in de Tweede Kamer. We hebben inderdaad de juridische verhaallijn, waarin het Presidium destijds naar eer en geweten gehandeld heeft. En we hebben datgene wat daarnaast gebeurde, wat we toen niet wisten en waarvan we nu wel het een en ander weten, maar misschien nog steeds niet alles. De Kamervoorzitter had het over de leugens en de mediastrategie van de ambtelijke top. Dat was toen al verschrikkelijk om mee te maken, en al helemaal als je nu enigszins weet hoe dat in elkaar zat.

Juist daarom is het nu van groot belang dat de motie die opriep tot herstel en genoegdoening richting mevrouw Arib, wordt uitgevoerd. Want de rechter kan toen wel geoordeeld hebben op basis van de juridische informatie dat dat onderzoek onvermijdelijk was, maar de rechter had niet de beschikking over de informatie en wat er daaromheen allemaal gebeurde. Dat heeft uiteindelijk schade berokkend. Daarom kan het los van elkaar beide waar zijn. Fijn dat de Kamervoorzitter alsnog toezegt om die motie te gaan uitvoeren.

De conclusie van dit debat was inderdaad: je kunt niet niets doen, want de onderste steen is niet boven. Maar er is ook geen reden om nu door te schieten naar een strafrechtelijk onderzoek, omdat daar nog onvoldoende informatie en aanwijzingen voor zijn. Daarom heb ik met mevrouw Wijen-Nass en anderen nagedacht over een middenweg. Volgens mij is dat het enige wat we kunnen doen, hoe naar dat ook is, maar dat moet wel gebeuren.

Tot slot, voorzitter, helemaal tot slot. Zo veel waardering als ik heb voor de Kamervoorzitter, zo veel afschuw heb ik vandaag voor het gedrag, of eigenlijk de afwezigheid, van de PVV-fractie. Wel €144.000 per persoon per jaar cashen maar niet op je werk verschijnen, niet bereid zijn om hier vragen te beantwoorden over de aangifte die je zo stoer hebt gedaan. Ik vind het afschuwelijk, ongelofelijk en onacceptabel. Ik snap eigenlijk niet zo goed hoe het zo schizofreen kan zijn dat deze Kamervoorzitter, die vandaag zo veel vragen heeft beantwoord, waarvoor lof, als buurman van de heer Markuszower …

De voorzitter:

Nee, nee, nee. U heeft alle vrijheid, maar …

De heer Van Nispen (SP):

Ik stel daar geen vraag over. Ik hecht er gewoon aan om dat te zeggen. Het is namelijk een feit dat hij als buurman op die kandidatenlijst staat. Ik hecht eraan om te zeggen dat ik dat schizofreen vind. Ik zou dat niet kunnen en ik zou het ook niet doen.

De voorzitter:

Nee, maar de Voorzitter van de Kamer zit hier namens ons en is daarin niet politiek. U kunt daar iets van vinden, maar toch ... Nee, Kamervoorzitter, dan moet u nu ook niet in discussie gaan buiten de microfoon. We doen het allemaal netjes.

We gaan nu een drietal minuten schorsen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering.

Er liggen twee moties voor. Nu is het bijzondere dat het beide spreekt-uitmoties zijn. Normaal gesproken staat daar, achter het spreekgestoelte, een bewindspersoon die niet reageert op spreekt-uitmoties, omdat die aan de Kamer zijn. Ik zeg dat niet zozeer alleen tegen u, maar ook tegen de mensen die op een andere manier meekijken, bijvoorbeeld de mensen op de tribune. We zitten nu in een bijzondere variant, namelijk dat de spreker niet alleen spreekt namens het Presidium, maar ook als Kamerlid. Vandaar dat werd gevraagd of hij wellicht toch in ieder geval op de tweede motie wil reageren. Ik laat het aan de heer Bosma of hij op beide moties reageert, op een van de twee, of op geen van beide.

De heer Bosma heeft het woord.

De heer Martin Bosma (voorzitter van het Presidium):

Ja, want ik ben dus geen bewindspersoon. Normaal geef ik eigenlijk geen enkel commentaar op moties. Als Presidium zeggen we dan: als u dat vindt, en er is een meerderheid voor, dan doen we dat gewoon. Hooguit maak ik een aantekening als het heel veel geld kost of veel inzet van personeel vraagt. Inhoudelijk hebben wij als Presidium dus ook geen mening over de voorbereidende groep die u wilt formeren. In een brief hebben wij gezegd dat wij als Presidium dat onderzoek zeker niet zelf willen doen. Onze suggestie was om dat te beleggen bij de vaste Kamercommissie voor Binnenlandse Zaken of Justitie en Veiligheid. Dat lijkt ons het meest logisch, want we kennen als Kamer ook niet zoiets als een voorbereidende groep. Dat is een constructie die mij niet bekend voorkomt. Het lijkt mij dus het handigst dat dit geparkeerd wordt bij Binnenlandse Zaken. Maar het is een beetje aan u — zeg ik in de richting van mevrouw Wijen-Nass — om dat te bepalen.

Er werd verder gesproken over alle beschikbare documenten. U kunt natuurlijk gewoon alles inzien. Dat is niet het probleem. Het voorbehoud is natuurlijk wel dat vertrouwelijkheid voor ons echt op de eerste plaats staat. We zijn voor maximale transparantie, maar niet onbeperkt. We willen opkomen voor ons personeel. Dat betekent ook dat bijvoorbeeld het feitenonderzoek vertrouwelijk is, en dat er andere zeer vertrouwelijke zaken zijn. Met die kanttekening wens ik de voorbereidende groep veel succes in het doen van het onderzoek. Het Presidium heeft er zelf geen mening over.

Dank u wel.

De voorzitter:

Waarvan akte.

De heer Martin Bosma (voorzitter van het Presidium):

En ik wil de heer Van Nispen nog even bijvallen in zijn hartenkreet aan het einde, namelijk dat het gewoon hartstikke leuk is in de Tweede Kamer en dat iedereen hier met plezier werkt. We zijn met z'n allen op een fantastische reis, maar soms zit er een klein deukje in de weg. Dit is er een.

De voorzitter:

Ik sluit mij bij de laatste woorden aan. Ik applaudisseerde mee. Een voorzitter is natuurlijk neutraal over alle standpunten die in deze Kamer worden ingenomen, behalve als het gaat over het geven van complimenten aan onze medewerkers. Daar kan ik in volle vaart in meegaan.

Dat gezegd hebbende komt hiermee een einde aan dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de twee moties gaan we aankomende dinsdag stemmen. Hiermee sluit ik dit agendapunt en is de vergadering geschorst.

De vergadering wordt van 16.44 uur tot 19.00 uur geschorst.