Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 12 december 2024, over Raad Buitenlandse Zaken d.d. 16 december 2024

Nr. 3007
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 21 januari 2025

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken
hebben op 12 december 2024 overleg gevoerd met de heer Veldkamp, Minister van Buitenlandse
Zaken, over:

− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 6 december 2024 inzake geannoteerde
agenda voor de Raad Buitenlandse Zaken van 16 december 2024 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2983);

− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 2 december 2024 inzake inzet
jaarlijkse vergadering van verdragspartijen bij het Statuut van Rome (Kamerstuk 28 498, nr. 54);

− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 26 november 2024 inzake verslag
Raad Buitenlandse Zaken van 18 november 2024 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2979);

− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 25 november 2024 inzake informatieverzoek
over Nord Stream 1 en 2 (Kamerstuk 30 821, nr. 246);

− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 22 november 2024 inzake sanctienaleving
(Kamerstuk 36 600 V, nr. 52).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Klaver

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van der Plas

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Westerhoff

Voorzitter: Kahraman

Griffier: Dekker

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Van der Burg, Dassen, Kahraman,
Paternotte en Piri,

en de heer Veldkamp, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 9.31 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de commissie voor Buitenlandse Zaken en heet de Minister
en zijn ondersteuning van harte welkom bij deze vergadering. Ook de twee leden van
de Kamer heet ik van harte welkom. Misschien sluiten er nog een aantal leden aan.
Ik stel voor dat we in de eerste termijn vier minuten spreektijd hanteren en vier
interrupties. Ik verwacht dat er nog wel een aantal andere Kamerleden zullen aansluiten.
Interrupties die onder de 30 seconden zijn, tel ik niet mee in het aantal interrupties.
De griffier houdt scherp in de gaten of het onder de 30 seconden is. Als u onder die
30 seconden blijft, mag u dus meer dan vier interrupties plegen. Ik zou willen voorstellen
om te beginnen met de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Suriya taharrarat. Syrië is bevrijd van de klauwen van het monster Bashar
al-Assad, die weerloze burgers, scholen en ziekenhuizen bombardeerde, het monster
dat honderdduizenden Syriërs in zijn kerkers heeft gemarteld, verkracht en vermoord,
het monster dat miljoenen mensen op de vlucht en in ballingschap heeft gedreven, het
monster dat zijn eigen familie op parasitaire wijze verrijkte terwijl hij zijn volk
uithongerde. Dat Assad weg is, is goed nieuws. Maar we maken ons ook zorgen over de
toekomst van Syrië. Assad is nu een voortvluchtige crimineel. Hij mag niet de rest
van zijn leven vakantie vieren in Moskou. Hij hoort net als alle andere misdadigers
berecht te worden. Hoe maakt de regering zich hier hard voor? Welke organisaties,
mechanismen en tribunalen gebruiken we om dit te realiseren? Welke internationale
initiatieven lopen er? Waar sluit Nederland zich bij aan? Kan de Minister uitleggen
wat de Nederlandse voornemens zijn op dit gebied?

Voorzitter. Het is belangrijk dat de bevrijding van Syrië een hoofdstuk van hoop,
vrede en stabiliteit wordt voor de Syriërs. We moeten de Syriërs ondersteunen om een
vrij en veilig Syrië op te bouwen waar de Syriërs het voor het zeggen hebben en waar
gelijke rechten zijn voor iedereen. We moeten voorkomen dat Syrië als een tweede Afghanistan,
Irak of Libië eindigt en een nog grotere nachtmerrie wordt dan het onder Assad is
geweest. Hoe kan Nederland het Syrische volk steunen om de machtstransitie eerlijk
en veilig te laten verlopen? Kunnen we rechtsstatelijk en economisch iets voor de
Syriërs betekenen, zodat de Syriërs een steun in de rug krijgen? Kunnen we bijvoorbeeld
de sancties opheffen die we door de jaren heen hebben ingesteld? Kunnen we daarbij
voorrang geven aan het opheffen van sancties die goederen treffen die nodig zijn voor
de wederopbouw? Kunnen we op termijn ook weer diplomatieke relaties gaan verkennen?
Onder welke omstandigheden is de Minister bereid om weer een Nederlandse vertegenwoordiging
in Damascus in te stellen? Hoe staat de Minister tegenover de internationale uitingen
waarin sommige landen stellen dat HTS van de terreurlijst af gehaald zou moeten worden?
Hoe kijkt de Minister daarnaar?

Voorzitter. De humanitaire situatie in Syrië is verschrikkelijk. De basisvoorzieningen
in Syrië zijn bijna onbetaalbaar en het land is voor een groot deel vernietigd. De
verzamelde middelen om de Syriërs humanitair te helpen zijn op dit moment onvoldoende.
Erkent de Minister dat? Hoe gaat de regering in internationaal verband inzetten op
meer humanitaire hulp voor de Syriërs, ervoor zorgen dat hier meer middelen voor worden
gerealiseerd, en ervoor zorgen dat er ook een internationaal plan komt met middelen
voor de wederopbouw van Syrië? Graag een reactie.

Voorzitter. We zien dat Israël de situatie in Syrië misbruikt om illegaal land van
de Syriërs te annexeren en Syrië te bombarderen. We mogen niet toestaan dat Netanyahu
de situatie in Syrië misbruikt om zijn droom van een groot Israël te realiseren. We
zien de Israëlische tanks die zich al op tientallen kilometers van Damascus begeven,
de Israëlische soldaten die trots hun Israëlische vlag op Syrisch grondgebied tonen,
en de enorme hoeveelheid aan bombardementen die Israël uitvoert op Syrië. Is de Minister
bereid om dit Israëlische offensief in Syrië klip-en-klaar te veroordelen, om de Israëlische
bombardementen te veroordelen en om de illegale annexatie van Syrisch land door Israël
te veroordelen? Is de Minister bereid te onderkennen dat de volledige Israëlische
annexatie van de Golanhoogte illegaal is, dat Israël dus al decennialang illegaal
Syrisch land bezet en dat Israël daar dus per direct weg moet? Kan Nederland zich
er ondubbelzinnig voor inzetten dat Israël stopt met de agressie in Syrië en het annexeren
van Syrisch land?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan de heer Van Baarle voor zijn inbreng. Dan gaan we nu over naar mevrouw Piri
van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het is al wekenlang onrustig in Georgië. Moedige demonstranten
gaan de straat op tegen de pro-Russische koers van de illegitieme regering en de uitslag
van onvrije en oneerlijke verkiezingen. De regering van Georgian Dream is begonnen
met de arrestatie van oppositiepolitici en huiszoekingen bij demonstranten, die hun
leven riskeren voor de burgerlijke vrijheden van de Georgische bevolking. Dit is het
moment om achter de dappere Georgiërs te gaan staan en maatregelen te treffen tegen
de Georgische regering.

Minister Veldkamp zei zeer terecht in het debat over de NAVO dat we met eventuele
sancties de mensen in Georgië niet de rug moeten toekeren. Daarom was ik stomverbaasd
toen de Minister zich vorige week uitsprak voor de opschorting van visumvrij reizen.
Dat raakt juist de burgers van Georgië, niet de mensen met een diplomatiek paspoort.
Ondertussen hebben Estland, Litouwen, Letland en Oekraïne sancties uitgevaardigd tegen
leden van de Georgian Dream. Is de Minister dat ook van plan? Het Europees Parlement
heeft de Georgische verkiezingen al verworpen en ertoe opgeroepen om binnen een jaar
nieuwe verkiezingen te houden. Kan de Minister dit standpunt overnemen en toezeggen
dat hij zich hiervoor inzet tijdens de aankomende Raad?

Voorzitter. Dan over Syrië. In deze turbulente fase na de val van het regime van Assad
is nog veel onduidelijk. De beelden die nu binnenkomen uit de gevangenissen, zijn
verschrikkelijk. Ik benadruk nog maar eens het wrede karakter van het regime van Assad.
De Duitse bondskanselier Scholz en de Franse president Macron hebben al gezegd met
verschillende groeperingen aan het werk te gaan op basis van respect voor mensenrechten
en de bescherming van etnische en religieuze minderheden. Wat is de Nederlandse positie
hierin? Hoe probeert de EU te voorkomen dat Syrië nu een totalitaire dictatuur inruilt
voor een jihadistisch regime?

Ondertussen zijn twee door Koerden gecontroleerde steden ingenomen door de Turkse
proxy SNA, die gebruikmaakt van de chaos in het land. We weten natuurlijk wie SNA
aanstuurt. De Koerden lijken in een moeilijke positie te zitten. De angst onder hen
is begrijpelijk heel groot. Kan de Minister in Europa deze situatie onder de aandacht
brengen? Is de Minister bereid om hierover met zijn Turkse ambtsgenoot te spreken?

Niet alleen Turkije maakt gebruik van het machtsvacuüm. We zien dat Israël zijn bezetting
van Syrisch land in het zuidwesten uitbreidt. Dit is opnieuw een schandelijke overtreding
van het internationaal recht en de territoriale integriteit van het land. Vindt de
Minister deze nieuwe «bufferzones» legitiem? Vindt de Minister de annexatie van de
oorspronkelijke bufferzone, de Golanhoogte, legitiem? Hoe zit het met de honderden
aanvallen die we de afgelopen dagen hebben gezien vanuit Israël op doelen in Syrië?

Voorzitter. «Onwenselijk»: zo beschreef deze Minister het door Israël verspreiden
van een rapport met beschuldigingen aan het adres van onder anderen Nederlandse staatsburgers.
De Minister gaf tijdens de begrotingsbehandeling aan dat het rapport van de NCTV naar
de Kamer zou worden gestuurd. Dit rapport gaat over de ongewenste inmenging, qua inhoud
en vorm, van Israël in de Nederlandse politiek. We hebben tot nu toe alleen een briefje
gekregen. Wanneer krijgen wij het rapport, inclusief een onderzoek naar alle vormen
van ongewenste inmenging?

Voorzitter. Er is gisteren besloten tot een nieuw sanctiepakket tegen Rusland. Dat
is uiteraard iets wat mijn fractie volmondig steunt.

Tot slot. Op 26 januari zullen er in Belarus presidentsverkiezingen plaatsvinden.
Helaas zit de dictator er nog steeds. Zoals de Belarussische oppositieleider zei,
zal dit een schijnvertoning worden zonder een echt verkiezingsproces, uitgevoerd in
een sfeer van terreur. Wat is hierin het standpunt van Nederland? Gaan wij deze verkiezingen
als legitiem beschouwen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Piri. Exact op de vier minuten, echt exact; dank daarvoor. Dan
ga ik nu naar de heer Van der Burg, namens de VVD.

De heer Van der Burg (VVD):

Voorzitter. Ik ga het voor een deel kort houden, omdat sommige van mijn vragen dezelfde
zijn als die van mijn voorgangers, bijvoorbeeld als het gaat over Syrië. De situatie
is enorm veranderd. We hebben het als commissie nog over een technische briefing gehad
in relatie tot de artikel 100-procedure Irak, waarbij we ook een link legden met Syrië.
Inmiddels is de situatie volstrekt anders, dus graag een toelichting daarop. Daarbij
vraag ik heel nadrukkelijk aandacht voor de verschillende minderheden. En zoals mijn
buurvrouw al vroeg: hoe ziet u de situatie op de grens tussen Syrië en Turkije en
de rol die Turkije daar gaat spelen?

Dan met betrekking tot Libanon.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Piri.

De heer Van der Burg (VVD):

Daarom zweeg ik meteen, voorzitter.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Sluit u zich ook aan bij alle vragen die gesteld zijn over Israël, de Golanhoogte
en de aanvallen op Syrië? En zo niet, waarom niet?

De heer Van der Burg (VVD):

Ik ben zeer benieuwd naar de antwoorden van de Minister op de daarover gestelde vragen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dat zie ik dus als een ja.

De voorzitter:

Mevrouw Piri, wilt u wachten met uw vraag stellen totdat de voorzitter u het woord
heeft gegeven? De heer Van der Burg.

De heer Van der Burg (VVD):

Voorzitter. Ook bij Libanon zullen we natuurlijk de relatie zien met Syrië. Wat zal
het effect daarvan volgens u zijn? U wilt de European Peace Facility inzetten om het
Libanese leger te bewapenen om op die manier het staakt-het-vuren te handhaven. Kunt
u daar meer toelichting op geven? Wat een staakt-het-vuren betreft: wat we in dit
gebied natuurlijk vooral nodig hebben, is een staakt-het-vuren in Gaza. Kunt u ons
bijpraten over de ontwikkelingen op dat punt?

We zien dat er een nadrukkelijke relatie ligt tussen Rusland, China, Iran en Noord-Korea.
Welke stappen zet u daarin? Hoe ziet u de positie van de nieuwe Hoge Vertegenwoordiger
hierbij? Ik was nogal kritisch op de huidige Hoge Vertegenwoordiger, met name op de
signalen die werden afgegeven aan Iran, met ontmoetingen en bezoeken van vertegenwoordigers
van de Hoge Vertegenwoordiger in Iran. Nu we het toch over Iran hebben: ik heb vragen
gesteld over uw ontmoeting met de Minister. Ik ben over het algemeen vrij complimenteus
over de Minister van Buitenlandse Zaken, maar ik vond de beantwoording van de vragen
die ik had gesteld, enig chagrijn uitstralen. Wellicht komt daar nog een reflectie
op. Ik zie de Minister al reageren.

Dan over de verschillen in het sanctiebeleid. Daarmee sluit ik aan bij datgene wat
mijn collega van GroenLinks-PvdA erover heeft gezegd. Ik zie dat u bij Georgië er
heel nadrukkelijk voor kiest om een maatregel te nemen die alle burgers treft, ook
de slachtoffers, zoals ik het maar even zal zeggen. Dat is het overgrote deel. In
het algemeen hebben we juist het beleid dat we alleen daders proberen te pakken. Ik
vind overigens dat daar wel uitzonderingen op zijn. Bij landen als Iran en Rusland
mogen we wat mij betreft de strengst mogelijke pakketten aan sancties nemen. Ik besef
dat dat ook gevolgen heeft voor de bevolking, omdat deze landen zo disruptive ...
Hoe zeg je dat? Volgens mij begrijpt de Minister het woord «disruptive». Deze landen
zijn zo disruptive dat het belangrijk is om daarvoor een heel hard pakket neer te
leggen, denk ik. Bij Georgië kijken we juist hoe we signalen kunnen afgeven om ervoor
te zorgen dat het land terugkeert richting het Westen en de democratie.

Voorzitter. Zuid-Korea en de ontwikkelingen daar kunnen in dit kader niet onbenoemd
blijven, niet alleen vanwege de regio als zodanig maar ook vanwege de relatie tussen
Zuid-Korea en de NAVO, en de relatie met Oekraïne. Daar vraag ik ook nog nadrukkelijk
aandacht voor.

En wat Oekraïne betreft: hoe kijkt de Minister naar de ontwikkelingen op dat punt?
Zijn er contacten met de Trump administration? We zien dat de secretaris-generaal
van de NAVO al die kant op is geweest, maar ik krijg ook graag van de Minister een
reactie hierop, vooral in relatie tot de energie-infrastructuur. Kunnen we daarvoor
meer doen? Want we zien dat vooral die getroffen wordt bij de diverse aanvallen die
Rusland uitvoert.

Voorzitter. Ik kreeg net een vraag van collega Piri. De collega's hebben überhaupt
al vragen gesteld over de situatie in relatie tot Israël. We hebben daar drie weken
geleden, denk ik, het laatste debat over gehad. Hoe staat het met de ontwikkelingen
op dat punt? Hoe ziet u die? Er is in de afgelopen weken nogal het een en ander gebeurd.

Tot slot, voorzitter, want ik zie dat u al met uw vinger naar mij begint te wijzen.
Door de Trump administration gaat er ook wat veranderen in de relatie tussen Mexico
en de Verenigde Staten, en tussen de Verenigde Staten en Canada. Canada is een belangrijk
land voor ons, niet alleen als NAVO-partner maar ook vanwege cruciale grondstoffen.
Het aanhalen van die relatie kan zeker geen kwaad. Kan de Minister daarop reflecteren?

De voorzitter:

Dank aan de heer Van der Burg voor zijn inbreng. Dan gaan we naar de heer Dassen.
O, ik zie dat de heer Van Baarle nog een interruptie heeft voor de heer Van der Burg.

De heer Van Baarle (DENK):

Dat klopt, omdat ik het antwoord dat de heer Van der Burg gaf aan mevrouw Piri eigenlijk
geen antwoord vond. Ik zou wel graag willen weten waar de VVD exact staat ten aanzien
van wat Israël op dit moment doet in Syrië. Vindt de VVD klip-en-klaar dat de annexatie
van nog meer Syrisch land door Israël in strijd is met het internationaal recht? Vindt
de VVD ook, zoals de overgrote meerderheid van de landen in de wereld, dat de al tientallen
jaren durende bezetting door Israël van de Golanhoogte in strijd is met het internationaal
recht?

De heer Van der Burg (VVD):

De VVD staat voor een tweestatenoplossing. Dat betekent dat gebieden die nu onder
controle van Israël zijn, ten behoeve van dat tweestatenstelsel, waar DENK overigens
een tegenstander van is, moeten worden vrijgemaakt of teruggegeven aan wat de toekomstige
autoriteit zou zijn. Daar valt de Golanhoogte niet onder. Dat is Syrië en hoort dus
ook bij Syrië. Tot nu toe laat de internationale gemeenschap grote steken vallen als
het gaat om het beveiligen van de grenzen van Israël, dus ik snap dat Israël zegt
dat ze in de Golanhoogte zitten totdat de internationale gemeenschap ervoor zorgt
dat ze niet bestookt worden. Als Israël zich nu terugtrekt, is dat een extra veiligheidsrisico
voor Israël. Dat zou ook het geval zijn geweest als Israël zich in het verleden had
moeten terugtrekken uit de Golanhoogte en de Syrische regering onder leiding van Assad
haar raketten en kanonnen daar had neergezet. Dat is één.

Twee. Ik snap dat Israël wil voorkomen dat in de huidige chaotische situatie zware
wapens, chemische wapens et cetera, in handen vallen van groepen die Israël niet welgezind
zijn en die bereid zijn om oorlogshandelingen te verrichten. Die actie van Israël
snap ik dus. Verder dienen we zo snel mogelijk toe te gaan naar een staakt-het-vuren
in Gaza en, zoals ik al zei, Libanon, maar moeten we ook rust creëren in Syrië. En
dan hoort Israël niet thuis in de gebieden. Ik herken overigens niet dat er sprake
is van annexatie. Als je dat woord opzoekt, zie je dat dat wat anders is dan wat Israël
op dit moment doet in Syrië.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Baarle zijn tweede interruptie wil gebruiken.

De heer Van Baarle (DENK):

Het waren gekken zoals Smotrich die aangaven dat Groot-Israël zou moeten reiken tot
en met Damascus. Als de heer Van der Burg niet inziet dat datgene wat Israël doet,
gewoon ordinaire landroof is van de Syriërs, denk ik dat de heer Van der Burg niet
helemaal in contact staat met de werkelijkheid. Ik zie dat de heer Van der Burg gewoon
marchandeert met het internationaal recht. Israël bezet al 50 jaar illegaal de Golanhoogte,
onder het internationaal recht. Wat Israël nu doet, is zonder aanleiding in het internationaal
recht nog meer Syrisch gebied bezetten en ook annexeren. Want dat is wat er gaat gebeuren.
Ik hoor niet van de VVD dat Israël daar gewoon weg moet. Ik hoor niet van de VVD dat
er geen aanleiding is voor Israël om nog meer Syrisch land in te nemen. Waar is het
internationaal recht bij de VVD? Waar is het? Ik zie het niet als het gaat om Israël.
Dan wordt Israël weer afgedekt.

De heer Van der Burg (VVD):

Ik blijf even weg bij de jij-bakken; dat schiet niet op. Maar ik weet nog wel waarom
Israël de Golanhoogte op ging. Dat was niet omdat Israël dat uit zichzelf spontaan
bedacht. Dat was omdat Israël werd aangevallen. De Golanhoogte is een zeer strategische
plek van waaruit je een groot deel van Israël kunt bestrijken. Laten we even wel wezen:
de eerste oorlog die plaatsvond tussen Israël en andere landen, was een paar dagen
na het ontstaan van Israël en kwam vanuit die andere landen. Vanuit andere landen
kwamen aanvallen. Ik denk bijvoorbeeld even aan de Jom Kipoeroorlog. De walgelijke
aanval vanuit Gaza op 7 oktober heeft Israël doen besluiten om deze aanvallen op Gaza
in te zetten. Vervolgens waren het de aanvallen vanuit Libanon die Israël deden besluiten
om ook daar stappen te zetten. Laten we nou niet doen alsof het Syrië onder Assad
een Zwitserland was. Het Syrië onder Assad werd bestuurd door een walgelijk regime.
Naast de onderdrukking van miljoenen mensen in Syrië, het doden van honderdduizenden
mensen in Syrië en allerlei andere wandaden, was het ook een uitermate groot gevaar
voor de regio, waaronder Israël. In die zin snap ik dus dat daarin keuzes worden gemaakt.
Dan gaan we het op andere punten weleens hebben over het internationaal recht, want
ik ben benieuwd hoe DENK er dan in zit.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Baarle zijn derde interruptie wil plegen.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik ga absoluut niet het regime van Assad tot een soort Zwitserland maken. Ik vind
het regime van Assad wanstaltig en verschrikkelijk in alle opzichten en ik ben blij
dat deze bloeddorstige dictator weg is. Maar we moeten ook niet doen – en dat zie
ik wel bij de VVD – alsof Israël een soort Ponypark Slagharen is. Dat is wat de VVD
doet. De VVD keurt bijna alle daden van Israël goed. De VVD kijkt weg van het internationaal
recht en doet alsof de illegale bezetting door Israël van de Golanhoogte te verantwoorden
zou zijn. Er is geen verantwoording voor het 50 jaar lang illegaal bezetten van land
dat niet van jou is. Ook wordt door Israël gezegd: we gaan het land dat we illegaal
bezetten niet meer teruggeven, want dat hoort bij Israël. Ik vind dat de VVD het internationaal
recht schendt en extreemrechtse mensen binnen de regering-Netanyahu in de kaart speelt
die een natte droom hebben van het grote Israël, door deze illegale annexatie van
Syrisch land door Israël niet te veroordelen. Ik vind dat de VVD zich daarvoor moet
schamen.

De heer Van der Burg (VVD):

Op de beschuldiging dat de VVD het internationaal recht schendt, zou ik zeggen: lees
er nog eens wat verdragen en wetboeken op na, want dat kan helemaal niet op die manier.
U kunt hoogstens zeggen dat wij niet consequent zijn in onze handelingen. U kunt zeggen
dat wij Israël voortrekken. U kunt van alles en nog wat verzinnen. Het is overigens
allemaal niet waar, maar los daarvan is het een lachertje dat wij het internationale
recht schenden. Maar goed, het zegt iets over de emoties die u voelt bij Israël, want
u zwijgt op andere momenten als andere landen gebieden binnentrekken die niet van
hun zijn en dat doen vanuit een veiligheidsrisico, tenzij u nu toezegt dat u in deze
commissie dezelfde woorden zal gebruiken elke keer als een ander land bijvoorbeeld
Syrië of Irak zou binnentrekken. Dan zeg ik er maar eventjes bij dat ik u daar ook
aan zal houden. Ik heb helemaal niet gezegd dat ik het eens ben met uitspraken die
worden gedaan door Ministers in Israël. Er zitten een aantal Ministers in het kabinet
van Netanyahu tegen wie ik, als ik inwoner van Israël zou zijn, dagelijks of in ieder
geval wekelijks zou protesteren. Ik heb gezegd dat ik kan snappen dat Israël zegt:
er is nu een zodanig onduidelijke situatie ontstaan in Syrië dat wij er op dit moment
voor zorgen dat onze veiligheidsgaranties door ons worden afgegeven, omdat we niemand
anders hebben die dat voor ons kan doen. Dat zijn acties die niet alleen door Israël
gebeuren, maar die in het verleden ook zijn gebeurd door andere landen. Ik zou bijna
zeggen: all over the world.

De voorzitter:

Dank aan de heer Van der Burg. Ik zie dat mevrouw Piri een interruptie heeft voor
de heer Van der Burg.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik moet een beetje lachen om die laatste zinnen, want Israël is volgens mij een van
de weinige kernmachten in de regio en heeft onmiskenbaar als allerbelangrijkste partner
de Verenigde Staten, die Israël heel vaak veiligheidsgaranties hebben gegeven. Ik
kom even terug op de Golanhoogte. Het gebied waar Israël nu troepen heeft, is twee
keer zo groot als Gaza. Als het gaat om de oorspronkelijke bezetting van de Golanhoogte,
hoor ik de heer Van der Burg net zeggen dat de VVD erkent dat dit oorspronkelijk Syrisch
gebied is. Israël heeft zich daar niet van teruggetrokken na de val van Assad, maar
is nog een keer 5–7 kilometer verder Syrisch grondgebied binnengetrokken en heeft
zeven dorpen ingenomen. Waar houdt preventie op en waar begint het internationaal
recht? Volgens mij begint het internationaal recht ermee dat ook als een regime je
niet welgevallig is, je wel de territoriale soevereiniteit van een land erkent. Even
los van alle redenen die Israël hiervoor kan hebben, is het toch wel degelijk een
schending van het internationaal recht om nu weer nieuw Syrisch gebied binnen te trekken
met je troepen?

De heer Van der Burg (VVD):

Het grote verschil tussen DENK en GroenLinks-PvdA is dat DENK Israël van de kaart
wil vegen. DENK wil namelijk geen tweestatenstelsel, maar wil maar één staat en die
heet Palestina. GroenLinks en met name de PvdA hebben in het verleden altijd warme
banden gehad met Israël en kiezen nadrukkelijk, net als de VVD, voor de tweestatenoplossing.
Vandaar dat ik een andere reactie geef aan mevrouw Piri, in alle rust.

Laten we een vergelijking maken met een land als Oekraïne. Oekraïne is in de omgeving
van Koersk Rusland binnengetrokken en heeft daarmee de soevereine grenzen van Rusland
overschreden. Waarom doet Oekraïne dat? Omdat Oekraïne vanuit dat land steeds heel
nadrukkelijk wordt aangevallen. Dat veroordelen wij als Nederland niet. Daarvan zeggen
wij dat wij snappen dat Oekraïne dat doet. Hier hebben we te maken met Israël, waar
een permanente dreiging hangt vanuit Syrië, vanuit Iran en in het verleden vanuit
Libanon. Gaza is een andere situatie, want dat is geen land. Ik snap dus dat Israël
ervoor kiest om te zeggen: «Onze bevolking is in gevaar. Onze bevolking wordt continu
aangevallen. Wij schenden de soevereine grenzen van Iran door onze vliegtuigen daarnaartoe
te sturen en ervoor te zorgen dat er geen kernenergie kan worden gecreëerd waarmee
kernwapens kunnen worden gemaakt.» Ik snap dus ook dat Israël zegt dat de situatie
in Syrië nu zodanig is dat zij geen chemische wapens in handen willen laten vallen
van jihadistische organisaties.

Mevrouw Piri had het vervolgens over wat ik zei over de veiligheidsgaranties die niemand
anders kan geven. Daarover zeg ik twee dingen. Eén. Het is waar dat Israël een kernmacht
is, maar kernwapens zijn geen wapens waarvan mevrouw Piri of ik wil dat ze worden
ingezet in conflicten om de grenzen van Israël te beschermen. Je kiest dus voor andere
wapens dan kernwapens. Kernwapens zijn het ultieme middel en het ultieme dreigement,
maar als het gaat om het veiligstellen van je grenzen, blijven we vooral weg van kernwapens.
Vervolgens zegt mevrouw Piri: ja, maar de Verenigde Staten. Maar als de Verenigde
Staten hetzelfde zouden doen als wat Israël doet, zou mevrouw Piri naar ik aanneem
hetzelfde zeggen over de Verenigde Staten als wat ze zegt over Israël, want dan zou
ze geen onderscheid maken. Dat maakt dus geen verschil. Het is nu in eerste instantie
natuurlijk aan Israël zelf, inderdaad met wapens en steun van de Amerikanen, om ervoor
te zorgen dat zijn burgers veilig zijn. Zijn burgers staan sinds 1948 onder een permanente
dreiging van landen die continu, continu, continu roepen dat Israël zich heeft te
houden aan uitspraken van de Verenigde Naties, maar die zelf het bestaansrecht van
Israël, nota bene voortkomend uit een besluit van de Verenigde Naties, niet erkennen.

De voorzitter:

Ik ga naar mevrouw Piri voor haar tweede interruptie.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Waar te beginnen? Waar houdt het op als je zo redeneert? Er is geen rechtstreekse
aanval geweest vanuit Syrië op Israël, maar preventief mag je daar ... Volgens mij
waren er gisterochtend inmiddels 480 aanvallen van Israël op Syrisch grondgebied.
Waar houdt het op? Mag je preventief alles doen? Ik hoor een vergelijking met wat
er nu gebeurt in Koersk door de Oekraïners. Daarvandaan hebben er al rechtstreeks
meerdere aanvallen plaatsgevonden op Oekraïne. Als Oekraïne ervoor zou kiezen om Iran,
Noord-Korea of China preventief aan te vallen – dat zijn volgens mij de landen die
wapens en steun leveren aan Rusland – zou ik dat niet goedkeuren, hoezeer ik ook achter
Oekraïne sta. Het internationale recht zou dat ook niet goedkeuren. Even los van de
heel kromme vergelijkingen die de heer Van der Burg hier maakt, kun je toch niet zeggen
dat je alle landen in de regio preventief bombardeert wanneer het jou zint en wanneer
jij denkt dat er een dreiging van zou kunnen uitgaan? Er is toch niets in het internationale
recht dat jou dat toestaat? Dus waarom gelden er voor Israël dan andere normen en
waarden, en misschien een ander recht? Zo interpreteer ik namelijk de antwoorden van
de heer Van der Burg.

De heer Van der Burg (VVD):

De politieke situatie in Duitsland is nu vrij onduidelijk. Wat gaat daar voor regering
komen? Wie krijgt daar de macht? Het zou zelfs weleens de AfD kunnen zijn; je moet
daar toch niet aan denken? Het zou volstrekt idioot en buitengewoon verwerpelijk zijn
als deze Minister samen met zijn collega's besluit een preventieve aanval op Duitsland
uit te voeren. In België doet men er soms 500 dagen over om tot een nieuw kabinet
te komen, maar daar geldt uiteraard hetzelfde voor. De regio waarin Israël verkeert,
is echter niet de regio waarin wij verkeren. Ik hoor mevrouw Piri zeggen: je mag pas
aanvallen als je door de ander bent aangevallen. Stel dat een jihadistische groep
die nu in Syrië aan de macht is, besluit om chemische wapens in te zetten in Israël,
dan wacht je tot er gifgas is uitgestort over Tel Aviv, Jeruzalem en Haifa. Denk even
aan de combinatie gas en Israël. Vervolgens zeg je: nu mag je je verdedigen. Israël
is geen Nederland. Syrië is geen België. Ik zou Iran niet willen vergelijken met Duitsland.
We leven in Nederland en Europa echt in een totaal andere situatie dan in het Midden-Oosten.

Laten we voor de helderheid even constateren dat de huidige leider in Syrië het een
aantal jaren geleden uitstekend vond dat journalisten levend in de fik werden gestoken
en het uitstekend vond dat mensen voor de camera werden onthoofd of in een container
in het water werden gegooid om te verdrinken, want toen was hij nog een IS-fan. Een
aantal jaren geleden was deze meneer nog gelieerd aan Al Qaida. Ik hoef niet eens
alle misdrijven op te sommen die daarbij horen. Deze meneer heeft tot nu toe dus niet
bewezen te denken zoals mevrouw Piri of ikzelf. Dan moeten we ook nog bedenken dat
deze meneer weleens kan behoren tot een van de minst gevaarlijke jihadistische groepen
die in delen van Syrië aan de macht komen. Dat is de situatie waarin Israël verkeert.
Die is echt nadrukkelijk anders. Dat is één.

Twee. Israël heeft sinds 1948 te maken met continue dreiging vanuit de buurlanden,
die niets anders doen dan het moment afwachten waarop zij naar binnen kunnen gaan.
Dat is niet voor alle landen het geval. Egypte heeft inmiddels een verdrag gesloten.
Het geldt ook niet voor Jordanië. Waarom vond 7 oktober plaats? Niet omdat Hamas dacht:
o, wat zijn de Palestijnen zielig, laten we de Palestijnen helpen. Hamas offerde de
bevolking van Gaza gewoon op met een heel ander doel. Saudi-Arabië stond namelijk
op het punt om ook een verdrag te gaan sluiten met Israël en dat gold in navolging
daarvan ook voor andere landen. Hamas is ervoor verantwoordelijk dat er minder vrede
is in de regio. Hamas is niks anders dan een marionet van Iran, net zo goed als Hezbollah
dat is. Iran en Syrië hadden tot een week geleden best wel nauwe banden en er zitten
nog steeds groepen in Syrië die nog steeds nauwe banden hebben met Iran. Dat is de
situatie waar we in het Midden-Oosten mee te maken hebben.

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter, even een punt van orde. De heer Paternotte, de heer Van Baarle en ik moeten
om 10.15 uur naar de regeling van werkzaamheden. Het is natuurlijk prima om nog interrupties
te doen, maar het zou fijn als het misschien iets korter en bondiger zou kunnen.

De voorzitter:

Ik zal u allen dan oproepen om de interrupties inderdaad korter en bondiger te doen,
maar deze vergadering staat gewoon tot 12:30 uur gepland. Ik snap dat er iets in de
plenaire zaal gaande is, maar ik wil ook niet te strak zijn.

De heer Dassen (Volt):

Dat kan ook. We kunnen ook even schorsen tijdens de regeling van werkzaamheden en
daarna doorgaan.

De voorzitter:

Dat lijkt me verstandig, omdat het voor drie leden geldt. Ik neem aan dat de commissie
ermee kan instemmen dat we straks even een kwartier schorsen totdat het plenaire deel
is afgerond. Ja.

Mevrouw Piri, wilt u nog een interruptie plaatsen? Dat is uw derde interruptie. Probeer
het alstublieft kort en bondig te houden, zodat we ook door kunnen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik zal het onder de 30 seconden houden. Dan hoeft u het niet eens mee te tellen. Erkent
de heer Van der Burg dat de illegale bezetting van Palestijns gebied, volgens de Israëlische
grens van 1967, misschien een van de kernredenen is waarom Israël niet veilig is?

De heer Van der Burg (VVD):

Zoals ik al heb gezegd, ben ik voor een tweestatenoplossing. Dat betekent dat gebieden
die nu door Israël zijn bezet, gegeven moeten worden aan een autoriteit die dan waarschijnlijk
Palestina of iets vergelijkbaars gaat heten. Dat is een gebied dat overigens niet
voor 1967 Palestijns was, want er bestond geen Palestijnse staat tussen 1948 en 1967.
Daarvoor bestond er ook geen Palestijnse Autoriteit die als land erkend werd door
de gemeenschap. We zullen daarvoor dus eerst zo snel mogelijk moeten komen tot een
staakt-het-vuren en daarna tot vredesonderhandelingen. Aan het eind van die vredesonderhandelingen
moeten we garanties van partijen krijgen, opdat er veiligheid is in zowel Israël als
Palestina. Tot die tijd zitten we in de situatie waarmee we nu te maken hebben. Vrede
komt er alleen maar als er garanties zijn op veiligheid voor zowel de Israëli als
de Palestijnen in de twee staten, die er dan uiteindelijk zijn.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Natuurlijk ben ik het met dat laatste eens. Maar de heer Van der Burg doet net alsof
de reden voor onveiligheid vanuit de hele regio voor Israël voorkomt uit een soort
antisemitisme.

De heer Van der Burg (VVD):

Heb ik dat woord gebruikt?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Nee, maar dat gebruik ik even.

De heer Van der Burg (VVD):

Oké.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Want volgens mij impliceert u dat, dus dat mensen Israël willen vernietigen. Er zitten
zeker ook groeperingen bij die Israël ...

De heer Van der Burg (VVD):

Dat is nog steeds geen antisemitisme ...

De voorzitter:

Ik grijp toch even in. Wilt u beiden a.u.b. via de voorzitter reageren?

De heer Van der Burg (VVD):

Excuus, voorzitter.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Nogmaals, erkent de heer Van der Burg dat heel veel Joodse Israëliërs niet veilig
zijn of kunnen zijn zolang er geen oplossing wordt gevonden voor het zelfbeschikkingsrecht
van de Palestijnen? Ziet hij dat in de kern als een van de redenen?

De heer Van der Burg (VVD):

Het zijn niet Joodse Israëli die onveilig zijn; het zijn Israëli die onveilig zijn.
Ook druzen worden bijvoorbeeld getroffen door raketten vanuit Libanon. Ik kan me nog
de verschrikkelijke beelden herinneren van het veld waar kinderen aan het spelen waren,
met alle ellende van dien, en die getroffen werden. Blijf weg bij «Israël is Joods»
en «joods is ...» Dan bevorder je het juist dat in landen zoals Nederland mensen denken
dat ze Joden moeten aanspreken op wat er in Israël gebeurt. Het gaat er hier om dat
we veiligheid creëren voor Israëlische burgers, of ze nu Arabisch, joods of christen
zijn. Want dat doet er niet toe. Het gaat om de veiligheid voor Israëlische burgers,
net zo goed als in een toekomstig Palestina in een tweestatenstelsel het er ook niet
toe doet wie daar woont. Iedereen dient daar veilig te zijn. Dat is één.

Twee. Als Israël zich morgen volledig terugtrekt binnen de grenzen van wat in de toekomst
dan de ene staat zou zijn en de andere staat zou aan ... Ik zou niet weten wie, want
de Palestijnse Autoriteit is op heel veel plekken helemaal geen autoriteit in dat
gebied. Dan komt er geen vrede en dan komt er geen veiligheid. Dan komt er chaos en
nog meer geweld. Het is echt niet zo dat er opeens alleen nog maar bloemen uit de
hemel komen en vliegtuigen overvliegen die brood laten landen als Israël zich morgen
terugtrekt uit de Westbank – ik ben het met mevrouw Piri eens dat dat het uiteindelijke
doel moet zijn – of uit de Golanhoogte. Dan breekt de totale pleuris uit.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we nu gaan schorsen tot 10.30 uur en dat we daarna de vergadering
voortzetten. Ik schors nu tot 10.30 uur.

De vergadering wordt van 10.11 uur tot 10.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. We waren gebleven bij de termijn van de heer Van der Burg.
Ik zie geen interrupties meer. Ik geef het woord aan de heer Dassen namens Volt voor
zijn inbreng.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Ik wil het allereerst hebben over Georgië, want daar gaan op dit
moment tienduizenden mensen de straat op om zich uit te spreken tegen de regering,
die de EU-toetreding wil uitstellen en die dichter bij Moskou lijkt te gaan staan.
Er wordt gebruikgemaakt van traangas en waterkanonnen. We horen signalen over knokploegen
die ingehuurd zijn. Ik ben benieuwd wat de Minister op dit moment in EU-verband wil
bepleiten om ervoor te zorgen dat we achter de mensen in Georgië blijven staan. Worden
er EU-sancties opgelegd, bijvoorbeeld aan Ivanishvili, de oligarch die dit allemaal
achter de schermen orkestreert? En is de Minister ook bereid om te kijken naar sancties
voor andere officials die op dit moment betrokken zijn bij het keihard neerslaan van
deze protesten? We zagen eerder dat de Baltische staten reisverboden invoeren. Ik
vraag me af of de Minister bereid is om hetzelfde te doen.

We zien dat de ondermijning van Rusland ook hier een grote rol speelt. Georgië speelt
een sleutelrol in de geopolitieke strategie van Rusland. Je ziet dat de ondermijning
steeds verder plaatsvindt. We zien het in Roemenië, waar de presidentsverkiezingen
gekaapt worden, en we zien het hier in het parlement, bij Forum voor Democratie. De
partijdirecteur van FVD International gaat bij het Kremlin op bezoek. Ook daarop hoor
ik graag een reactie van de Minister van Buitenlandse Zaken. Hoe speelt de steeds
maar groter wordende ondermijning van Rusland in Georgië, Moldavië, Oekraïne en Europa
een rol en hoe gaat de Minister daarmee aan de slag?

Voorzitter. Ik wil het graag hebben over Oekraïne, want we zien dat de strijd in Oekraïne
steeds meer in het voordeel van Rusland lijkt te worden beslecht. De Minister van
Defensie gaf afgelopen week bij de begrotingsbehandeling van Defensie een alarmerend
signaal af richting de Kamer. We leven niet in tijden van oorlog of vrede, maar in
een grijze zone. We zien dat de agressie van Rusland ten aanzien van de energie-infrastructuur
alleen maar toeneemt. Mijn vraag aan de Minister is wanneer de bevroren Russische
tegoeden vrijkomen voor Oekraïne, zodat we die kunnen inzetten voor de infrastructuur
en de wederopbouw, maar ook om het luchtruim van Oekraïne beter te kunnen verdedigen
met nieuwe Patriotsystemen, waar Zelensky vandaag nog toe opriep. Graag een reactie
daarop.

Ik wil ook graag een reactie op de sancties. We lezen via het CBS dat er veel gesanctioneerde
goederen vanuit Nederland in Rusland terechtkomen. Ik ben benieuwd of de Minister
dit herkent en wat de stappen zijn die hij daaraan verbindt. Ik merk dat we in de
Kamer in de afgelopen tijd heel vaak dit soort signalen krijgen en dat we die ook
adresseren. Ik ben benieuwd hoe de Minister ervoor gaat zorgen dat dit nu stopt.

Voorzitter. Dan de situatie in Syrië. De val van het barbaarse regime van Assad is
eindelijk daar. Na jaren van opstand is dit voor velen een moment waarop zij lang
hebben gehoopt. Het Syrische volk verdient nu vrijheid. Ik wens hun een vredige toekomst.
Ik hoor graag van deze Minister hoe hij het transitiepad voor zich ziet en wat daarbij
volgens hem de rol is van de internationale gemeenschap. HTS staat nu op de terrorismelijst.
We zien dat landen als het VK en de VS overwegen om hen van de sanctielijst af te
halen. Wat zijn de overwegingen die het kabinet meeneemt en is het kabinet bereid
om Syrië, alleen of in EU-verband, financieel te ondersteunen bij de wederopbouw?
Duitsland heeft gisteren al humanitaire hulp toegezegd. Ik ben benieuwd of Nederland
bereid is om zich daarbij aan te sluiten. Van experts hoor je dat het belangrijk is
dat er één coördinatiepunt komt, zodat niet alle landen uit de internationale gemeenschap
zelf stappen gaan zetten en zelf groepen gaan steunen, waardoor de kans op een vredige
transitie alleen maar kleiner wordt.

Ook heb ik een vraag over de aanvallen op de Koerden die gemeld zijn. Wat doet de
Minister hieraan? Ik vraag me ook af wat het Israëlisch handelen in Syrië op dit moment
betekent. Dat staat lijnrecht tegenover het internationaal recht. Wat is de reactie
van de Minister hierop? De Syriërs zijn gebaat bij rust, zoals ik al zei. In plaats
daarvan heeft Israël meer dan 480 luchtaanvallen uitgevoerd en is het onduidelijk
wanneer de Israëlische troepen uit de officieel gedemilitariseerde zone zullen vertrekken.
Kan de Minister hier duidelijkheid over geven?

Voorzitter, daar wil ik het bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan de heer Dassen voor zijn inbreng. Dan gaan we naar de heer Paternotte namens
D66.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, voorzitter. Omdat ik ook woordvoerder Onderwijs ben, moest ik dit debat
combineren met de voorbereidingen op een extra debat dat waarschijnlijk vandaag gaat
plaatsvinden.

Dit wordt een heel belangrijke Raad Buitenlandse Zaken. We zien net het bericht dat
de PVV van de grote partijen het minst aanwezig is bij alle debatten. Het verbaast
mij dat de woordvoerder van een partij met 37 zetels niet de tijd had om even uit
bed te komen om hier het woord te voeren en vragen te beantwoorden. Ik vind het echt
onbestaanbaar dat we dit continu blijven zien met elkaar. Een democratie kan niet
functioneren als de grootste partij niet eens meedoet aan belangrijke debatten.

Dit wordt een belangrijke Raad Buitenlandse Zaken, want wat we zien in Europa is niet
niks. Rusland wint terrein. Oekraïne heeft dringend meer steun nodig. In Georgië slaan
politie en knokploegen pro-EU-demonstranten neer. Ondertussen hebben we geen regering
in Frankrijk en geen missionaire regering in Duitsland; dat maakt de EU vleugellam.
Orbán ondermijn onze eenheid, en dat gebeurt dag in, dag uit. De vraag is: wat gaan
we doen? Kaja Kallas zal deze Raad gaan voorzitten. Zij zal de komende jaren een hele
zware taak hebben. Zij stelt daarom niet voor niks dat de unanimiteitsregel de slagvaardigheid
van het buitenlandbeleid van Europa enorm belemmert. Ik denk dat ze daar gelijk in
heeft. Zij pleit dan ook nogmaals voor het stemmen met gekwalificeerde meerderheid.
Dat doet zij samen met Duitsland, Frankrijk en Italië. Mijn vraag is of de Minister
de overtuiging deelt dat de EU in deze onzekere tijden behoefte heeft aan meer slagkracht
en daadkracht. Vindt de Minister dat stemmen met gekwalificeerde meerderheid hieraan
kan bijdragen?

Voorzitter. Laat ik de landen aflopen, te beginnen met Oekraïne. We weten dat het
slechter gaat dan ooit; Oekraïne verloor de afgelopen maand een gebied ter grootte
van half Londen. Ik waardeer de bereidheid van het kabinet om bij de Voorjaarsnota
meer steun te overwegen, maar waarom gebeurt er nú niets extra's? Mark Rutte roept
op tot meer steun. Oekraïne vraagt erom. De Minister schrijft zelf dat militaire steun
versneld moet worden opgeschaald. Maar als het gaat over nú actie ondernemen, dan
zegt het kabinet: misschien over een halfjaar bij de Voorjaarsnota. De Minister wil
de Europese Vredesfaciliteit aanspreken, maar dat wordt eigenlijk continu geblokkeerd
door Orbán. Mijn vraag is dus waarom wij wachten op Orbán, terwijl we nu zelf meer
kunnen doen. Waarom zouden we niet zelf nu investeren in de Oekraïense wapenindustrie,
in het onderhoud van luchtverdediging en in de aankoop van wapens?

Voorzitter. In Moldavië en Roemenië neemt Rusland de democratie vol onder vuur. Bijna
wist Poetin de Moldavische verkiezingen succesvol te manipuleren met nepnieuws, omkoping
en cyberaanvallen. In Roemenië is nu een serieuze crisis ontstaan door Russische beïnvloeding.
Ondertussen heeft Rusland de democratie in Georgië al bijna op de knieën. In Georgië
staat de democratie onder druk: vreedzame pro-EU-demonstranten worden opgepakt en mishandeld door knokploegen, met steun uit Rusland. De
oppositieleider daar liet mij al foto's zien van weerloze ouderen en journalisten
die tot pulp worden geslagen. De vraag is: wat doen we? Want niks doen betekent dat
Georgië een volgend Wit-Rusland wordt, een Kremlin-vazalstaat. Wie hoopt op democratie,
die kijkt nu naar Europa. Waarom zijn er nog geen EU-brede sancties afgekondigd tegen
de Georgische autoriteiten en tegen Ivanishvili? Is de Minister bereid om, als hier
in de EU geen overeenstemming over bereikt wordt, bilaterale sancties in te stellen
tegen Georgië, zoals de Baltische staten ook hebben gedaan?

Voorzitter. In alle crises in en om Europa domineert één stoorzender steeds het debat:
Viktor Orbán. Steun aan Oekraïne vanuit de Vredesfaciliteit? Gedwarsboomd door Orbán.
Georgië? Orbán ging direct op bezoek om zijn vrienden te feliciteren met hun omstreden
verkiezingswinst – dezelfde vrienden die nu demonstranten door de straten schoppen.
Het arrestatiebevel van het Internationaal Strafhof wordt belachelijk gemaakt door
Orbán, die Netanyahu meteen uitnodigt. Deze week blijkt dat Hongarije consequent EU-delegaties
bespioneert en zelfs hotelkamers doorzoekt. De simpele vraag aan de Minister is: wat
vindt hij daarvan en wat gaan we hieraan doen? Schoof, de premier, noemde Orbán een
partner. Hoeveel waarschuwingen heeft deze regering nodig om Orbáns dagelijkse offensief
tegen de Europese eenheid te erkennen en te zien dat Orbán geen partner is?

Voorzitter. Het is namelijk pijnlijk om te zien, als we kijken naar wat Orbán doet
en wat deze regering doet, dat ook deze regering weigert om werk te maken ...

De voorzitter:

Meneer Paternotte, kunt u tot een afronding komen?

De heer Paternotte (D66):

... van een slagvaardige EU, dat ook wij op dit moment niet bereid zijn om de militaire
steun aan Oekraïne te verhogen en ook deze regering moest terugkrabbelen als het gaat
om duidelijke afspraken over de handhaving van internationale arrestatiebevelen. Ik
hoop dus op een duidelijk antwoord van de Minister over de heer Orbán.

De voorzitter:

Dank aan de heer Paternotte voor zijn inbreng. Dan geef ik het voorzitterschap over
aan mevrouw Piri.

Voorzitter: Piri

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Kahraman. Hij spreekt namens NSC.

De heer Kahraman (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal de situatie in Syrië niet uitgebreid behandelen in
dit debat; dat zal ik vanmiddag doen tijdens het Midden-Oostendebat. Maar aangezien
dit een voorbereiding is voor de Raad Buitenlandse Zaken, wil ik de Minister wel vragen
hoe de EU kijkt naar de huidige ontwikkelingen in Syrië. Ik las vanochtend dat Kallas,
de Hoge Vertegenwoordiger voor buitenlandse zaken bij de EU, nadenkt of er gesprekken
gevoerd moeten worden met HTS. Dat is de jihadistische organisatie die nu de macht
heeft in Syrië. Ik zou graag willen weten hoe Europa tegen die situatie in Syrië aankijkt.

Voorzitter. Europa herbergt miljoenen Syrische vluchtelingen en zal in de toekomst
mogelijk opnieuw grote aantallen vluchtelingen aantrekken als de situatie in Syrië
instabiel blijft. Ziet de EU een bijzondere rol voor zichzelf weggelegd bij het waarborgen
van een vreedzame transitie naar democratie en een rechtsstaat, en bij het waarborgen
van de bescherming van minderheden in Syrië? Hoe beoordeelt de EU daarnaast tegen
deze achtergrond het staakt-het-vuren tussen Israël en Hezbollah? Heeft de verzwakte
Libanese regering voldoende capaciteit om voor veiligheid in eigen land te zorgen?
Ik denk hierbij met name aan de Lebanese Armed Forces. Zijn die voldoende in staat
om Hezbollah terug te drukken en het staakt-het-vuren te handhaven? Welke impact hebben
deze ontwikkelingen in Syrië en Libanon op de situatie in Gaza? Dreigen deze conflicten
mede door de val van Assad naar de achtergrond te verdwijnen?

Voorzitter. Ook buiten het Midden-Oosten zien we zorgwekkende ontwikkelingen.

De voorzitter:

Meneer Kahraman, excuus. Voordat u doorgaat naar het volgende onderdeel, is er een
interruptie van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik hoorde dat de heer Kahraman in het Midden-Oostendebat uitgebreider ingaat op de
situatie in Syrië. Nu weet ik niet of hij het onderwerp waar ik nu naar ga vragen
daar ook gaat behandelen: de inval van Israël in Syrië. We zien dat Israël illegaal
Syrië is binnengevallen en ook illegaal Syrisch land heeft ingenomen. Ik zou graag
van de heer Kahraman willen horen of hij onderschrijft dat de inval van Syrië in strijd
is met het internationaal recht en dat dat land dus terug moet naar de Syriërs.

De heer Kahraman (NSC):

De situatie is wel heel zorgwekkend. Ik bedoel, ik hoor hier veel gejuich om het feit
dat Assad is gevallen, maar ik ben bang dat het echt een beetje een herhaling is van
wat er is gebeurd in Irak met de val van Mosul. Ik ben bang dat er eigenlijk nog heel
veel onrust gaat ontstaan in Syrië. Ik begrijp dat Israël zegt «for the time being
zorgen we ook voor de veiligheid van onze burgers», en dat ze daardoor de Golanhoogte
wat verder bezet hebben. Maar op termijn zal Israël zich weer moeten terugtrekken,
zodra de stabiliteit en rust is teruggekeerd in Israël. Ik verbaas me wel over de
vraag van de heer Van Baarle, want een deel van Syrië wordt al jaren door een ander
land bezet. Ik heb de heer Van Baarle daar nooit over horen zeggen dat dat land zich
ook moet terugtrekken. Turkije bezet al jaren delen van Syrië, ook met het argument
dat de veiligheid van Turkije daardoor beter gewaarborgd wordt, in dit geval tegen
de Koerden die in Syrië leven. Ik heb bij u aangegeven dat ik het begrijpelijk vind
dat Israël die stap nu heeft genomen, maar op termijn verwacht ik gewoon dat Israël
zich weer terugtrekt als de stabiliteit in Syrië is teruggekeerd.

De voorzitter:

U bent door uw interrupties heen, meneer Van Baarle. Er is nog een interruptie, van
de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Aan het einde van de Jom Kipoeroorlog is er een duidelijke afspraak gemaakt over een
gedemilitariseerde bufferzone, die Israël nu is binnengetrokken. Dit verdrag wordt
daarmee dus geschonden. Het gaat om een zone waar niemand was. Kan de heer Kahraman
mij uitleggen waarom Israël blijkbaar volgens hem de vrijheid heeft om, als zij denken
dat het in hun belang is, een andere soevereine staat binnen te trekken en daar aanvallen
te plegen? Voor mij geldt exact hetzelfde voor Turkije, maar ik vind het antwoord
«Turkije doet het, dus Israël mag het ook» een buitengewoon slecht antwoord. Het mag
namelijk allebei niet.

De heer Kahraman (NSC):

Ik heb niet gezegd dat ik het goedkeur dat Turkije Syrië is binnengevallen. Ik geef
alleen aan dat delen van Syrië al jaren bezet worden gehouden door een ander land,
dat zelfs een NAVO-land is. Daarvan zou je denken dat dat het zich wat meer zou aantrekken
dat een soeverein land binnenvallen niet mag. Ik heb alleen geduid waarom ik kan begrijpen
dat Israël denkt aan de veiligheid van het eigen land en burgers en dat het nu een
stap voorwaarts doet. Maar ik heb ook gezegd dat dat in mijn ogen alleen maar tijdelijk
is, tot de stabiliteit in Syrië weer terug is. Het is niet niets, hè. Het is een terroristische
organisatie die Syrië heeft overgenomen. Er wordt door de Verenigde Naties gezegd
dat HTS een terroristische organisatie is, die nu een land onder controle heeft dat
ook buurland is van Israël. Daarom zeg ik dat ik de stap van Israël begrijp. Het is
vanuit het internationaal recht niet de juiste stap. Ik verwacht ook dat ze zich terugtrekken
als de stabiliteit in Syrië terug is en er zich ook geen dreiging meer voordoet van
deze terroristische organisatie richting Israël.

De heer Paternotte (D66):

Met «vanuit internationaal recht niet juist, maar wel begrijpelijk» en «het mag een
tijdje», zeg je eigenlijk: aan een wet mag je je ook best een tijd niet houden als
je denkt dat dat beter uitkomt. Ik sprak gisteren een hele groep Syriërs die zich
ongelofelijk veel zorgen maken, want in de gebieden waar nu Turkse en aan Turkije
gelieerde milities aan de macht zijn, zijn de gevangenen niet vrij aan het komen.
Die zitten daar nog gewoon in de kelders. De invloed van Turkije is dus dramatisch.
Ik hoor de heer Kahraman zeggen dat hij dat eigenlijk ook vindt, maar dat hij het
best begrijpelijk vindt dat Israël een deel van Syrië bezet houdt. Dat is toch het
ultieme voorbeeld van met twee maten meten?

De heer Kahraman (NSC):

Ik geef aan dat het bezetten van soevereine delen van een land door beide staten niet
kan. Ik zeg alleen dat de instabiliteit die nu heerst in Syrië, waarschijnlijk verklaart
waarom Israël die stap heeft gezet. Ik heb ook gezegd: zodra duidelijk is dat deze
terroristische organisatie geen dreiging vormt richting Israël, hoort Israël zich
gewoon terug te trekken achter zijn grenzen. Het is dus begrijpelijk, maar het is
in mijn ogen ook een tijdelijke situatie voor Israël om de eigen veiligheid te borgen.

De heer Paternotte (D66):

Dan is mijn vraag de volgende. HTS is niet een aan Iran gelieerde proxyorganisatie.
Wanneer heeft HTS de veiligheid van Israël volgens hem bedreigd?

De heer Kahraman (NSC):

HTS is voortgekomen uit Al Qaida. Ze doen zich voor als voorstanders van vrede en
veiligheid in Syrië. Ik maak me daar heel veel zorgen over. Ik denk dat hij echt een
wolf in schaapskleren is, zoals de heer Van der Burg ook aangaf. In het verleden heeft
hij zich heel duidelijk pro-Al Qaida en -IS voorgedaan. Ik kom uit die regio. Ik sta
in nauw contact met heel veel mensen uit die regio. Er worden op dit moment gewoon
executies op straat gepleegd. Dat is niet een rechtsstaat. We zien ook dat hij nu
de steun nodig heeft van het Westen. Hij kan nu niet zijn ware gezicht laten zien,
want zodra hij zijn ware gezicht laat zien, zouden de Amerikanen of andere landen
misschien optreden richting HTS. Hij wil eerst het land veroveren. Mijn angst is dat
hij zijn ware gezicht laat zien zodra hij het land heeft veroverd en dan ook minderheden
in het land gaat terroriseren en misschien ook andere acties onderneemt die niet te
voorzien zijn.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Dat lijkt me een zorg die ik begrijp. We moeten daar ook maximale druk op zetten.
Ik denk alleen niet dat het helpt om dan met twee maten te meten. Ik heb nog een laatste
vraag. De afgelopen week hebben we de beelden gezien van de tienduizenden mensen die
uit de martelkelders tevoorschijn komen. Drie weken geleden hadden we een debat waarin
NSC er nog voor pleitte om een ambassade in Damascus te openen, wat het ook mogelijk
zou kunnen maken dat vluchtelingen worden teruggestuurd. Hoe reflecteert de woordvoerder
van NSC daarop?

De heer Kahraman (NSC):

Ik weet niet of er is gepleit voor het openen van een ambassade, maar wel voor het
misschien aangaan van diplomatieke betrekkingen met Syrië. Diplomatieke betrekkingen
heb je met iedereen. Ik bedoel, Rusland is de grootste agressor op dit moment en valt
Oekraïne binnen. Europa heeft vijftien sanctiepakketten uitgevaardigd tegen Rusland.
Maar ik kan u garanderen: we hebben gewoon een ambassade, zelfs een ambassade, in
Rusland. Ik heb ook niet van de heer Paternotte gehoord dat we de ambassade in Rusland
zouden moeten sluiten omdat Rusland een verkeerd regime heeft dat Oekraïne is binnengevallen.
Diplomatieke betrekkingen willen niet zeggen dat je het beleid van een land steunt.
Diplomatie gaat er ook om dat je gewoon probeert om dingen voor elkaar te krijgen
met regimes waarvan je geen voorstander bent.

De voorzitter:

De heer Kahraman vervolgt zijn betoog. De interrupties zijn op, ja.

De heer Kahraman (NSC):

Voorzitter. Ook buiten het Midden-Oosten zien we zorgwekkende ontwikkelingen. De Oekraïense
president Zelensky lijkt bereid tot een staakt-het-vuren, onder de voorwaarde dat
de NAVO-bescherming wordt gegarandeerd voor 80% van het Oekraïense grondgebied. Dit
impliceert een mogelijk afstand doen van de Krim en de Donbas. Hoe beoordeelt de Minister
deze verandering in toon? Betekent dat Europa zich moet voorbereiden op een langdurige
koude oorlog met Rusland? Welke rol ziet de Minister voor de VS en hun bemiddelaar,
de generaal buiten dienst Kellogg, in dit proces?

Voorzitter. De beelden uit Tbilisi doen denken aan de Maidanprotesten van tien jaar
geleden. 10.000 Georgiërs demonstreren tegen een verkiezingsuitslag die volgens hen
beschuldigingen gemanipuleerd is. Journalisten worden keihard aangepakt en raken gewond.
De dreiging van een verdere escalatie in Georgië lijkt Rusland in de kaart te spelen.
Welke handelingsopties ziet de Minister voor de EU? De Minister heeft geopperd om
visumvrij reizen voor Georgiërs ter discussie te stellen. Ziet de Minister ook mogelijkheden
om sancties op te leggen aan personen die met harde hand de protesten neerslaan?

Voorzitter. Het recente verkiezingsresultaat in Roemenië, met winst voor de rechtse
Poetin-vriendelijke politicus Georgescu, lijkt te wijzen op mogelijke cyberinmenging.
Dit maakt duidelijk hoe kwetsbaar de EU is voor manipulatie. Hoe wapenen we onze democratieën
tegen desinformatie en destabilisatie, vooral met de Duitse verkiezingen in het vooruitzicht
en gezien de politieke situatie in Frankrijk? Welke stappen kan de EU hiertegen ondernemen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik geef het voorzitterschap weer terug aan de heer Kahraman.

Voorzitter: Kahraman

De voorzitter:

Dank aan mevrouw Piri daarvoor. Ik kijk de Minister aan. Hoeveel tijd heeft hij nodig
voor de beantwoording? Dat is een kwartiertje. Dan schors ik een kwartier, tot 11.05
uur. Daarna is de beantwoording van de Minister.

De vergadering wordt van 10.51 uur tot 11.14 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Dan zijn we bij de eerste termijn van de Minister. Ik geef
het woord aan de Minister. Kunt u aangeven met welke mapjes u gaat werken? Dan verzoek
ik de leden om de interrupties vast te houden totdat de Minister een onderwerp heeft
behandeld.

Minister Veldkamp:

Voorzitter, dat ga ik proberen. U bent nog geen Minister geweest, maar dit is precies
waar bewindslieden mee worstelen: wat in welke volgorde, en hoe, aan de orde te krijgen,
zodat alle vragen van de Kamer zijn beantwoord, zonder het overzicht te verliezen.
Dat blijft een uitdaging. Dat zie ik ook bij andere bewindslieden.

We hebben het over de Raad Buitenlandse Zaken van aanstaande maandag. Overigens zijn
de commissiedebatten ook fijn voor de Minister van Buitenlandse Zaken, want die komt
telkens als een van de best voorbereide EU-bewindsleden in de Raad, omdat hij het
allemaal al een keer heeft langs gehad. Voor een aantal andere bewindslieden uit andere
landen waar dergelijke commissiedebatten niet vooraf plaatsvinden, is het soms allemaal
nog kersvers op dat moment.

Ik begin graag met de vragen die zijn gesteld over Georgië. Er zijn natuurlijk verkiezingen
geweest. We hebben het ODIHR-rapport gezien over de verkiezingswaarneming, waarin
staat dat er vooraf geen gelijk speelveld was en dat er onregelmatigheden hebben plaatsgevonden.
We wachten nog op het definitieve rapport, dat binnenkort komt; ik denk in december.
Verder heeft de Georgische premier gezegd dat ze het hele vraagstuk van het openen
van de toetredingsonderhandelingen met de EU niet meer willen agenderen tot en met
2028. Er zijn massale demonstraties uitgebroken, waartegen de oproeppolitie echt buitensporig
geweld heeft gebruikt. Je ziet ook dat er allerlei Georgische diplomaten zijn opgestapt,
waaronder de ambassadeur in Nederland. Die heb ik ook gesproken. Er zijn knokploegen
geweest, et cetera.

Het liefst zou ik zelf nieuwe vrije verkiezingen willen zien. Dat is in Europees verband
best een gewaagde uitspraak. Als ik daartoe zou oproepen, zie ik niet dat dat tractie
krijgt in de Europese Unie. Je wilt toch als Europese Unie samen optreden. Bovendien
is het eigenlijk ontijdig om dit te zeggen, omdat we natuurlijk ook nog het definitieve
verkiezingswaarnemingsrapport afwachten. Los daarvan speelt natuurlijk de kwestie
van de Europese koers, de demonstraties en het onderdrukken van die demonstraties.
Mensen die opkomen voor hun eigen Grondwet, worden gemolesteerd, terwijl iedereen
erbij staat.

Dat brengt mij bij het volgende, namelijk dat we, en dus niet alleen ik, in de Europese
Unie blijven worstelen met hoe we hier het beste op reageren. We worstelen ermee,
omdat we er wel degelijk actie op willen nemen en handelingsperspectieven willen aflopen,
maar tegelijkertijd het land niet in de armen van Moskou willen drukken. Daarnaast
willen we de mensen die voor een groot deel een pro-Europese koers voorstaan, niet
onze rug toekeren. Mevrouw Piri wees daarop, evenals de heer Paternotte en de heer
Dassen, meen ik.

Ik heb gekeken naar handelingsopties. Ik kijk naar wat mevrouw Kallas, als nieuwe
Hoge Vertegenwoordiger, mogelijk gaat agenderen. Tegen de heer Van der Burg zeg ik
dat ze inmiddels, per 1 december, is aangetreden. Daar ben ik blij mee. Nederland
heeft wat dat betreft ook het zetten van stappen al aangemoedigd. Een van die stappen
betreft persoonsgerichte sancties onder het EU-mensenrechtensanctieregime. Dat is
iets waarvan wij in de EU hebben gezegd dat wij daaraan willen werken, samen met,
met name, de Baltische staten. De Hoge Vertegenwoordiger komt nu ook met een aantal
listingvoorstellen. Die worden op dit moment besproken in Europees verband. We kijken
maandag hoe dat verder loopt. Een vrij grote groep lidstaten staat ervoor open. Ik
tel op dit moment ook zes lidstaten die dat niet of nog niet doen. De besluitvormingsgrondslag
is unanimiteit, dus dat is lastig.

Ook speelt het idee om een tijdelijke visumvereiste in te stellen voor mensen met
een diplomatiek paspoort. Daarmee tref je met name degenen die onderdeel uitmaken
van het bewind. Dat gaat met meerderheidsbesluitvorming, op basis van een Commissievoorstel.
Dat zou misschien wel kunnen. Dat is ook iets wat de Hoge Vertegenwoordiger op dit
moment voorstelt. Maar de vraag is hoe effectief dit is, want die mensen kunnen ook
zonder diplomatiek paspoort, met een gewoon paspoort, gebruikmaken van vrij reizen.

Dan een vraag van mevrouw Piri. Dit is een moeilijke. Zij sprak er ook haar verbazing
over uit. Ik begrijp dat ook, want daar zit precies die worsteling. Ik heb in de marge
van de OVSE-ministeriële vorige week donderdag op Malta, voor de camera's van alles
wat er stond, Reuters, BBC, France 4, opgeroepen tot het tijdelijk opschorten van
visumvrij reizen voor Georgiërs. Ik heb twee redenen gehad om dat te doen. De eerste
was dat ik opschudding wilde veroorzaken in de EU-discussie, die muurvast zat. Muurvast.
Iedereen zat alleen maar te kijken, zo van: ja, maar dat kan niet en dat kan niet
en dat kan niet. Ik dacht: ik moet nu iets doen om ervoor te zorgen dat die deken
wordt opgeschud, want we moeten iets, we willen iets. Ik heb gemerkt dat het binnen
vijf minuten effect had in die zin dat de Duitse Minister Annalena Baerbock naar mij
toe kwam en zei: goed dat je in ieder geval wil dat er iets gebeurt, want we moeten
inderdaad verder actie ondernemen. Dat is de ene reden.

De andere reden is dat heel veel Georgiërs die ook mij bereiken en pro-Europees zijn,
toch ook zeggen: «Ja, het is een pijnlijke maatregel, het is geen fijne maatregel,
maar het is een van de weinig maatregelen die indruk maken. Je verbindt namelijk conclusies
aan het feit dat de Georgische regering zich van Europa afkeert.» Ook hier geldt dat,
als je het in de EU in praktijk zou willen brengen – dat vindt plaats op basis van
een meerderheidsbesluitvorming – er een initiatief moet zijn van de Commissie. Ten
eerste moet er dan voldoende sturing en draagvlak zijn van de Raad. Ik verwacht niet
dat dit er maandag zal zijn. Ik verwacht dat maandag misschien enkele lidstaten, waaronder
Baltische staten en Nederland, zullen zeggen: dit is een koers die we willen bekijken,
willen verkennen en misschien wel willen volgen. Maar ik verwacht dat een heel aantal
lidstaten daar geen voorstander van zal zijn, en wel precies op basis van het argument,
dat ik respecteer, dat dit wel de bevolking raakt die je eigenlijk juist wil ondersteunen.

Welke andere opties hebben we dan nog? In de OVSE-ministeriële heb ik opgeroepen tot
maatregelen, ook van de OVSE. Ik was een van de weinigen. Dan geldt het zogeheten
Weens Mechanisme. Dat betekent dat je in OVSE-verband vragen stelt en kritische vragen
stelt. Daar gaat ook wel een signaalwerking van uit. Ik verwacht dat dit volgende
week in OVSE-verband inderdaad zal worden ingesteld. Met hoe meer landen je dat kunt
doen, hoe sterker en hoe beter het signaal is.

De Hoge Commissaris van de VN voor de Mensenrechten, Volker Türk, heeft zich publiekelijk
uitgesproken over de situatie. Dit in de Mensenrechtenraad aan de orde stellen, is
volgens mij te laat, want de eerstvolgende sessie is pas in februari. Naar de Raad
van Europa is ook gekeken. De secretaris-generaal van de Raad van Europa is opgeroepen
Georgië spoedig te bezoeken. Ik begrijp dat hij dat op dit moment beziet.

Dit is de hele serie handelingsopties die in ieder geval Nederland op dit moment afloopt,
maar het blijft dus een worsteling. Overigens blijven we ons gewoon ook bilateraal
inzetten. Dat verloopt via het Matra Programma en het Mensenrechtenfonds. Voor volgend
jaar voorzien we, ook met de verdiscontering van de bezuinigingen, dat de Nederlandse
ambassade met € 260.000 uit het decentrale Mensenrechtenfonds kan voorzien in het
steunen van mensenrechtenverdedigers. Maar we zijn ook heel concreet met twee projecten
bezig. Het ene betreft € 50.000 voor een ngo-netwerk dat gratis juridische bijstand
verleent aan demonstranten die zijn gearresteerd, en dat bewijs vergaart voor een
latere rechtsgang, mogelijk ook een internationale rechtsgang. Het andere betreft
€ 50.000 voor de aanschaf van beschermende middelen en apparatuur voor journalisten
in het kader van deze demonstraties.

Wij lopen dus een hele hoop handelingsopties af, maar ik zeg er eerlijk bij dat geen
van alle op dit moment doorslaggevend of bevredigend zijn. Het is wel belangrijk dat
wij hier maandag over spreken. Nogmaals, de Hoge Vertegenwoordiger van de EU, mevrouw
Kallas, neemt nu twee van de sanctieopties over. Ik blijf het gewoon ongelofelijk
lastig vinden. Eigenlijk zou je er morgen naartoe willen gaan. Maar wat doe je dan,
wat zeg je dan? Nu mevrouw Piri nog aan tafel zit, zeg ik hier wat ik aan het begin
heb gezegd: het liefst zou ik oproepen tot vrije en eerlijke verkiezingen. Die zou
ik het liefst zien. Dat staat nog even los van de demonstraties waartegen repressie
wordt uitgeoefend. Maar ik zie dat daar geen EU-tractie voor is. Ik zie ook een risico
dat Georgian Dream ook in die nieuwe verkiezingen toch wel heel ver zal komen. Maar
nu gaat het om het feit dat de regering daar, het bewind daar, zich openlijk van de
Europese koers afkeert terwijl de Grondwet iets anders zegt, dat mensen om die reden
de straat op gaan en dat dit hard en met buitensporig geweld wordt neergeslagen. Dus
Georgië heeft de volle aandacht, maar het is verrekte moeilijk. Dat over Georgië,
voorzitter.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Paternotte u wil interrumperen.

De heer Paternotte (D66):

Geen interruptie, voorzitter, maar wel dank aan de Minister voor het goede overzicht.
Ik had ook nog gevraagd of Nederland bereid is om die sancties bilateraal in te stellen
als er geen eenheid wordt bereikt. Dat willen de Baltische staten ook. Die vraag had
ik nog gesteld, maar daarop heb ik niets gehoord.

Minister Veldkamp:

Daar heeft de heer Paternotte gelijk in. Het is terecht dat hij daarop wijst. Doorgaans
stelt Nederland nooit bilateraal sancties in. Wij doen dat eigenlijk altijd via de
EU, ook omdat dat effectiever is. Gaat het bijvoorbeeld om Georgiërs die houder zijn
van een diplomatiek paspoort, dan zou je dat via de Benelux moeten doen. Ik heb hierover
met de Belgische en Luxemburgse Ministers overlegd. De Benelux wil ook verder bekijken
hoe we gezamenlijk in de Raad kunnen optreden, maar we zijn daar nog niet; laat ik
het zo zeggen. Daar is dus nog geen Benelux-akkoord over. Ik kan me aansluiten bij
de Baltische staten, maar ik denk dat dit bilateraal doen minder effect heeft dan
hetgeen mevrouw Kallas nu voorstelt. Zij doet namelijk een aantal voorstellen om mensen
die hebben bijgedragen aan of verantwoordelijkheid dragen voor de repressie die nu
gaande is, onder het mensenrechtenregime op de EU-sanctielijst te zetten. Ik zeg er
wel bij dat voor persoonsgerichte sancties unanimiteit de besluitvormingsgrondslag
is. En dat is een lastige nu een zestal lidstaten – ik verklap hier misschien niet
te veel – bijna zegt ... Van ambtenaar tot ambtenaar. Maar je ziet dat een aantal
lidstaten, die ik niet ga noemen, daar nog niet is, daar nog niet van overtuigd is.

De voorzitter:

Ik heb het nog niet gezegd, maar in deze ronde laat ik drie interrupties toe. Als
ze kort zijn, zie ik ze niet als een interruptie.

De heer Paternotte (D66):

Volgens mij schetst de Minister duidelijk waarom hij op Malta voor de camera springt
om het bed op te schudden, waarom hij deze hele lijst van dingen noemt die hij wil
doen. Hij zegt dat het gewoon onverteerbaar is als op deze Russische inmenging en
dit geweld geen reactie komt. Maar aan de andere kant is hiervoor unanimiteit nodig,
en zes lidstaten blokkeren. Orbán waarschijnlijk sowieso. De Minister verwacht dat
er volgende week niks gebeurt. Maar dan is toch de vraag wat dan beter is. Natuurlijk
zijn Europese sancties het allerbeste. Het voorstel van Kallas doorzetten is beter.
Maar als dat nou niet lukt, moet je het daar niet bij laten zitten. Ik denk wel dat
de Baltische staten daarin gelijk hebben. Is de Minister dat met ons eens? En zo ja,
wat zou hij dan willen doen?

Minister Veldkamp:

De heer Paternotte raakt mij. Hij raakt mij ook in het hart, want hier zit precies
mijn frustratie. Je wil dingen doen, je wil dingen laten merken en je wil ook staan
waar je staat, maar tegelijkertijd zijn de opties daartoe telkens zo beperkt en zo
ongelofelijk ingeboxt. Dat zie je ook in de EU, want je hebt sturing van de Raad nodig
en voorstellen van de Commissie, en vervolgens kun je verder. Het is natuurlijk best
moeilijk dichtgeregeld. Ik wil best nog eens kijken of er bilateraal iets kan, maar
het is voor Nederland lang niet gebruikelijk om dat te doen, ook omdat dat natuurlijk
niet heel erg effectief is. Als Baltische staten en Nederland die sancties wel instellen,
dan maakt dat in Georgië waarschijnlijk niet zo veel indruk. Het is beter om wat dat
betreft iets als EU te doen.

Mijn frustratie was dat de EU dus ook echt vastzat, in alles. Experts die daar aan
tafel zaten, van alle 27 lidstaten, en de Commissie zeggen: ja, maar dit kan niet,
dat kan niet en dat kan niet. Dat is voor mij een van de twee redenen geweest, niet
om voor de camera te springen, maar wel om bij de inloop van de OVSE-ministeriële
die deken toch wel even op te schudden en te zeggen: «We moeten maar eens kijken hoe
het zit met de algehele visumvrijheid. Voldoet die volgens de lidstaten nog aan de
benchmarks?» Nogmaals, Baltische staten en Nederland zijn daar kritisch over. Tegelijkertijd
zegt toch een heel aantal Georgiërs zelf: dit is een van de weinige maatregelen die
indruk maken, ook al raakt die ons zelf. Dus ik worstel daarmee. Ik heb die deken
in de EU willen opschudden en dat is ook gebeurd. Tegelijkertijd zie ik dat alleen
maar Baltische staten en Nederland pleiten voor het opschorten van het visumvrij reizen
naar de EU en dat een heel aantal lidstaten daar geen voorstander van is. Dat begrijp
ik ook, want daarmee raak je eigenlijk de mensen die juist een pro-Europese koers
varen. Precies hier zitten de dilemma's. Nogmaals, gaat het om bilateraal steunen,
dan zeg ik dat we in ieder geval het Matra Programma voortzetten en het Mensenrechtenfonds,
met de contacten daarbij. Zonet noemde ik hierbij ook het juridisch ondersteunen van
gearresteerden en het ondersteunen van journalisten met materiaal.

De heer Paternotte (D66):

Dan weer even over de orde, want de Minister zei: ik wil daar best even naar kijken.
Daar hebben we een termijn bij nodig en ook de toezegging om dit met de Kamer te delen.

De voorzitter:

Wil de Minister een toezegging doen aan de heer Paternotte?

Minister Veldkamp:

Ja. We komen daarop terug in de brief met het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:

Dan noteren we dit als een toezegging aan de heer Paternotte. Heeft u nog een tweede
interruptie?

De heer Paternotte (D66):

Ik wil uw geduld niet op de proef stellen, voorzitter. Ik heb een punt van een heel
andere orde. De Minister is volgens mij klaar met dit blokje en er zijn andere interrupties.
Ik wacht daar eerst even op.

De voorzitter:

Dan geef ik mevrouw Piri de gelegenheid voor een interruptie.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, excuses dat ik wat later was. Ik heb vanaf het begin meegeluisterd met
wat de Minister zei. Het helpt al heel veel om te zeggen dat de inzet van Nederland
in principe is: nieuwe verkiezingen, zoals ook het Europees Parlement wil, en sancties
gericht tegen leden van het Georgische regime die hiervoor verantwoordelijk zijn.
Is de Minister bereid om dat te doen?

Minister Veldkamp:

Ik was van plan om in de RBZ ... Dat is niet mijn ambtelijke advisering, die heel
gedegen is. Ik was van plan om maandag in de Raad Buitenlandse Zaken wel te zeggen
dat ik het liefst vrije, eerlijke verkiezingen zou willen zien. Ik zie dat een dergelijke
opmerking in de EU geen tractie gaat krijgen, ook omdat het definitieve rapport van
de verkiezingswaarnemer ODIHR nog niet gereed is. Ik verwacht wel dat dat deze maand
nog komt, maar het wachten daarop is onbevredigend, want ondertussen gebeurt er van
alles op de grond. Tegelijkertijd moeten we kijken welke sanctiemogelijkheden er zijn.
Ik kan mevrouw Piri de verzekering geven dat Nederland in de voorhoede ter zake blijft,
dat we blijven opereren.

De voorzitter:

Mevrouw Piri, de vorige vraag reken ik niet als interruptie omdat u kort en bondig
was. U heeft weer het woord.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dank. Dat zal ik proberen te blijven. De Minister geeft nu eigenlijk aan, net als
in een verwijderde tweet aan mij, dat mensen uit de oppositie hierom verzoeken. Nu
weet de Minister dat ik best goede contacten heb met de Georgische oppositie. Dit
wordt door niemand bevestigd. Ik hoor dus heel graag van de Minister wie er dan oproepen
tot het opschorten van visaliberalisering, want ik heb ze nog niet kunnen vinden bij
de oppositieleden in Georgië.

Minister Veldkamp:

Ik heb ze wel kunnen vinden, maar ik ga niet uit de doeken doen wie dat precies zijn.
Maar ik heb ze wel kunnen vinden en ik heb ook echt personen kunnen vinden die mij
actief hebben gecontacteerd. Het gaat nu om het volgende. Als ik kijk naar die oproep
tot verkiezingen, is er wel een probleem. Ik wijs op het ODIHR-rapport. Analisten
verschillen van mening over de vraag of de uitslag van de verkiezingen wezenlijk anders
wordt. Sommigen zeggen dat dat zeker het geval is, anderen niet. Nieuwe verkiezingen
kosten in ieder geval tijd. Wat de stappen op visa en andere sancties betreft, zeg
ik: er moet wel ergens iets van een duidelijk signaal volgen. Welk signaal maakt indruk
en zet uiteindelijk de meeste druk op het bewind? Dan vrees ik dat het signaal van
het opheffen van de visumvrijheid voor diplomatiekpaspoorthouders, terwijl die met
hun gewone paspoort nog steeds visumvrijheid kunnen hebben, niet de meeste indruk
maakt. Opmerken dat dit alles, deze koers weg van Europa, ook de visumvrijheid van
de Georgiërs in gevaar kan brengen, maakt mogelijk wel enige indruk. Maar nogmaals,
een deel van mijn bedoeling is ook geweest om het bed op te schudden in EU-verband.
Het lijkt erop dat dat in ieder geval een beetje gelukt is.

De voorzitter:

Mevrouw Piri, nog steeds voor uw mogelijk eerste interruptie.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik zal ’m nu wat langer maken, voorzitter. Het gaat mij niet om het regime changen
in Georgië, want daar gaan wij niet over.

Minister Veldkamp:

Precies.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Maar als verkiezingen oneerlijk zijn verlopen, moeten wij, ongeacht wat de uitkomst
zou zijn van eerlijke verkiezingen, er gewoon voor pleiten dat er eerlijke verkiezingen
plaatsvinden. Misschien leidt dat tot hetzelfde resultaat, maar dan wel op een eerlijke
manier. Ik denk niet dat de Minister het zo bedoelde, maar de gedachte is niet dat
we op een of andere manier een regime change moeten veroorzaken. Nee, de verkiezingen
moeten gewoon eerlijk zijn. Dat verdient het Georgische volk. Dat laat dus onverlet
dat we daarvoor pleiten. Maar het zou heel cru zijn als we de handen niet op elkaar
krijgen om het regime te raken, door de Viktor Orbáns in Europa, maar wel een meerderheid
krijgen om het visumvrij reizen voor de Georgische burgers op te heffen. Doe dit niet.
Doe dit niet! Ik snap de gedachte van een aantal mensen die denken: misschien legt
dit extra druk op het regime. Maar het regime krijgt al twaalf dagen achter elkaar
de grootste demonstraties in de geschiedenis van Georgië. Ze zijn er niet van onder
de indruk. Laten we niet de fout maken om te denken dat ze iets geven om het visumvrij
reizen van hun eigen bevolking, dus straf de bevolking niet. Ik zal vanavond ook,
zeg ik tegen de Minister, met een motie hierover komen.

Minister Veldkamp:

Ik hoor mevrouw Piri. En mevrouw Piri hoort en ziet mijn worsteling en frustratie
over precies wat zij benoemt, denk ik. Ik denk dat we wat dat betreft bepaald niet
ver uit elkaar staan met de aandacht voor dat land en de democratische waarden. Het
gaat inderdaad niet om regime change. We kijken naar het rapport van de waarnemingsmissie
van de OVSE, ODIHR. Dat wachten we af. Het voorlopige rapport constateerde dat er
voor de verkiezingen sprake is geweest van een ongelijk speelveld en dat er onregelmatigheden
op de verkiezingsdag zelf hebben plaatsgevonden. Ik wacht op het finale rapport. Even
los daarvan, want je kunt het er ook los van knippen: we moeten onze omgang vinden
met het feit dat het Georgische bewind heeft gezegd niet met de EU-toetredingsonderhandelingen
aan de slag te gaan en dit alles voorlopig te bevriezen, waar grote demonstraties
tegen plaatsvinden, die massaal worden onderdrukt. Ik wil in de Raad Buitenlandse
Zaken, en ook daarbuiten in de EU, voorop blijven lopen om te bekijken wat we daarbij
kunnen doen. Het is echt problematisch, zoals mevrouw Piri onderschrijft. Je zoekt
naar mogelijkheden die je kunt inzetten, het liefst met meerderheidsbesluitvorming
in dit geval.

De voorzitter:

De heer Paternotte heeft nog iets met betrekking tot Georgië?

De heer Paternotte (D66):

Nee, voorzitter. Het gaat eventjes om het feit dat er net voor vanmiddag een debat
is ingepland over het amendement dat eraan zal komen met driekwart miljard aan wijzigingen
op de begrotingen, zowel aan de uitgaven- als de revenuenkant. Voor mij en de heer
Dassen geldt dat we dit debat moeten doen. Wij zullen dus in een e-mailprocedure vragen,
en ook een beetje een beroep doen op de grotere partijen, of het mogelijk is om het
commissiedebat van vanmiddag volgende week in te plannen. We hebben vanavond nog een
tweeminutendebat RBZ en een tweeminutendebat Raad Algemene Zaken. Er zijn dus mogelijkheden
om vandaag Kameruitspraken te vragen. Dat zou het in ieder geval mogelijk maken om
beide debatten te doen, want het is geen commissiedebat dat even makkelijk over te
dragen is aan een andere woordvoerder.

De voorzitter:

Ik hoor uw verzoek, dat u via een e-mailprocedure ook zult doen. U doet dus een beroep
op de grotere partijen om het Midden-Oostendebat van vanmiddag te verzetten naar volgende
week.

De heer Paternotte (D66):

Ja, op de plaats van het commissiedebat China. Het commissiedebat China kunnen we
dan in januari inplannen.

De voorzitter:

Het lijkt me prima als u daar een e-mailprocedure voor opstart. Dan is het aan de
partijen om daar steun aan te verlenen of niet, maar ik begrijp uw voorstel. We zullen
daar vanuit NSC ook op reageren.

Dan wil ik dit debat voortzetten. Ik zie wat mensen overleggen. Wilt u dat buiten
deze commissie houden, of ...?

De heer Van der Burg (VVD):

We zitten even na te denken over datgene wat de heer Paternotte vraagt. Ik vind dat
je namelijk in beginsel, zeker als de wat grotere partijen, altijd rekening moet houden
met de kleintjes. Ik zit even met het volgende. Volgende week is ook nog de najaarsbespreking.
Als we het Midden-Oostendebat nu verzetten en de heer Dassen en/of de heer Paternotte
daar volgende week voor afzegt, hadden we het net zo goed vanmiddag kunnen houden.

De heer Paternotte (D66):

Ik kan de heer Van der Burg direct geruststellen. De najaarsbespreking stond vandaag
gepland en die zal inderdaad naar volgende week gaan, maar er was niemand die heeft
gevraagd om het Midden-Oostendebat volgende week te plannen vanwege het debat over
de Najaarsnota deze week. Dat betreft andere woordvoerders. Het gaat er echt om dat
dit de grootste last-minute begrotingswijziging is die ik hier ooit in de politiek
heb gezien, en er daarom een apart debat over wordt gevoerd.

De voorzitter:

Ik denk dat we dit proceduredebat nu moeten gaan afronden. Ik stel voor dat de heer
Paternotte een e-mailprocedure opstart. Het is aan elke partij om een afweging te
maken en zijn verzoek wel of niet te steunen. Ik kijk de Minister aan voor het volgende
onderwerp dat hij wil behandelen.

Minister Veldkamp:

Voorzitter. Er werd ook gevraagd naar, en gewezen op, Roemenië en wat daar is gebeurd.
Ik begrijp dat het hooggerechtshof besluit tot nieuwe verkiezingen en dat het nieuwe
parlement uiterlijk 21 december bij elkaar komt en een premier aanwijst. Dan zal de
nieuwe regering snel met een nieuwe datum komen, als eerste ding. De Roemeense inlichtingendiensten
hebben, zoals gezegd, gemeend te constateren dat er door een statelijke actor massief
via sociale media invloed is uitgeoefend op het democratisch proces. Ze zeggen dat
ze daarvan solid proof hebben. Dat wordt natuurlijk allemaal nog bekeken, maar het
is buitengewoon zorgelijk.

De Roemeense Minister van Buitenlandse Zaken, mevrouw Odobescu, zei: «Tegen de kosten
van één dag oorlog in Oekraïne is Rusland in staat geweest het democratisch proces
in een EU- en NAVO-lidstaat te verstoren.» Daar is buitengewoon veel zorg over. Zij
zal dat inbrengen bij de Raad Buitenlandse Zaken. Ik verwacht dat Roemenië het ook
bij de Europese Raad zal inbrengen. Het onderstreept voor mij de weerbaarheidsagenda
die ook het kabinet heeft. We zien een rol van Rusland op hybridedreigingsterreinen,
een rotwoord, maar ... We zien ook dat er tussen oorlog en vrede, tussen zwart en
wit, een heel continuüm zit dat we «hybride» kunnen noemen. We zien de rol van sociale
media zoals TikTok, die soms worden ingezet als verlengstuk van statelijke actoren.
Dat is op zich een zaak voor de Minister van Binnenlandse Zaken om nader te bezien,
maar het is wel iets waar ik grote zorgen over heb. We hebben natuurlijk de beïnvloeding
van de verkiezingen van 20 oktober in Moldavië gezien, met sabotageacties, met cashgeld,
met massieve cyberaanvallen. Daarbij heeft Nederland financieel en anderszins de cyberweerbaarheidseenheid
van Moldavië ondersteund. Maar je ziet dat dit zelfs tot in de EU kan doordringen
en ik vind dat een punt van buitengewoon grote zorg.

Dan heeft een aantal van u gevraagd naar de situatie met betrekking tot Oekraïne.
Laat ik dit zeggen. Afgelopen week bij de NAVO-ministeriële vergadering, waar u natuurlijk
nog een verslag van krijgt, heb ik wel weer kunnen constateren dat Nederland ten minste
vocaal, maar ook anderszins wordt gepercipieerd als behorend tot de stevigste als
het gaat over Oekraïne. Bijvoorbeeld bij de speciale bijeenkomst van de OVSE, zonder
Rusland en Belarus, was duidelijk dat de meest uitgesproken Ministers die van het
VK en van Nederland waren. Ook in de NAVO staan wij stevig.

De heer Kahraman vroeg naar de komst van de heer Trump. President Zelensky heeft gezegd:
in 2025 verwachten we een diplomatieke oplossing. Ik heb weleens vaker gezegd, en
herhaalde dat bij de NAVO ook weer, dat dat in mijn optiek alle reden is om Oekraïne
massief te blijven steunen, juist zodat ze in mogelijke onderhandelingen zo stevig
mogelijk aan tafel kunnen komen. Dat betekent militaire steun. Nederland is actief
en blijft actief, kan ik de heer Paternotte verzekeren. Dat is niet alleen de F-16-coalitie.
Dat is niet alleen die 400 miljoen voor de dronessamenwerking. Dat is niet alleen
de 88 miljoen voor de MANPADS, vanaf de schouder te lanceren raketten. Dat zijn ook
allerlei andere samenwerkingsverbanden. Ik denk ook even aan de drie lanceerbuizen
voor Patriotraketten die twee weken geleden zijn toegezegd.

Doordat Nederland zo actief is, kunnen wij ook anderen letterlijk en figuurlijk op
de schouder tikken en zeggen: «Goh, kun jij dit doen? Kun je ook dat doen? Wij hebben
dit in de aanbieding, wat doen jullie? Wat kan complementair zijn?» En dat wordt van
Nederland ook geaccepteerd. Die actieve houding vind je ook op het gebied van energie
en energie-infrastructuur, wat ik als front achter het front beschouw. Oekraïne heeft
– zeg ik uit mijn hoofd – 19 gigawatt aan capaciteit nodig om de winter door te komen,
maar daarvan is 9 vernietigd. Als mensen daar straks in de kou zitten, kan er weer
een nieuwe vluchtelingenstroom op gang komen, intern of zelfs extern. Het haalt ook
de capaciteit van de economie onderuit. Als dat gebeurt, haalt het deels ook de financierbaarheid
van de Oekraïense krijgsmacht onderuit. Dat is dus een probleem.

Het derde punt naast de militaire en de niet-militaire steun zijn de bevroren tegoeden
van de centrale bank van Rusland. De heer Dassen vroeg daarnaar. Dat is een terecht
punt. We hebben het hier al eerder aan de orde gehad. Nederland behoort ook wat dat
betreft tot de zeer actieve lidstaten. Ik heb het bilateraal aan de orde gesteld bij
mijn bezoek in Londen, wat natuurlijk een belangrijk financieel centrum is. Ik heb
het aan de orde gesteld in de EU, in de NAVO, interessant genoeg, omdat die daar eigenlijk
niet over gaat. Maar ik vond wel dat het nodig is om dat te doen, want daar zitten
een paar G7-partners aan tafel. En de Minister van Financiën heeft dat ook gedaan
bij de Ecofin, kan ik u verzekeren.

Er zijn twee problemen. Eén is juridisch. Je hebt een justitieel besluit nodig dat
ten gronde ligt aan wat de volkenrechtelijke problemen zijn, want je kunt dat geld
niet zomaar confisqueren. Misschien kun je wel gaan zeggen: we willen het verrekenen
met de kosten van de oorlog in Oekraïne, van het herstel en de wederopbouw. We wachten
op een nieuw Rapid Damage and Needs Assessment van de Wereldbank, dat eind februari
komt. Dat zou dus misschien wel een weg zijn daarin. Ik wacht wat dat betreft het
advies af van de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken.

Het tweede is natuurlijk financieel, financieel-economisch, monetair en dergelijke.
Als je dit als eurozone alleen zou doen, dan heb je wel een probleem met de euro als
reservevaluta. Je wilt dit dus graag met anderen doen, met name de G7-landen. Als
de eurozone dit alleen zou doen, verdwijnt het geld morgen naar Londen en overmorgen
naar Tokio of elders. Je moet daarin dus samen optrekken en daar heb je de G7-partners
voor nodig. Dat is geen verschuilen achter die G7-partners, maar je hebt ze wel nodig
en daarom spreken we ze ook aan. Je wilt niet dat landen al hun reserves terugtrekken
uit andere landen. Anders krijg je de fragmentatie waar het IMF voor waarschuwt en
die veroorzaakt dan juist macrofinanciële stabiliteitsrisico's, die we niet willen.
Bovendien zijn er investeringsklimaatrisico's.

Dat allemaal meenemend zie je dat een aantal grote en kleine lidstaten van de EU,
de NAVO en de G7 zich hiertegen verzet, terwijl een aantal andere het steunt. Het
valt mij op dat de nieuwe Hoge Vertegenwoordiger, mevrouw Kallas, zich hier publiekelijk
voor heeft uitgesproken en het ook vorige week weer steunde. Het nieuw inkomende Poolse
voorzitterschap is van dezelfde lijn. We gaan hiermee dus door. Het helpt ten minste
om druk te zetten. Ik kan deze inspanning leveren. Een resultaat kan ik niet toezeggen,
want we zijn hiervoor echt afhankelijk van een aantal grotere mogendheden.

Wat betreft mogelijke onderhandelingen tot slot dit. Wat Nederland betreft is dat
nooit over Oekraïne zonder Oekraïne. De heer Kahraman vroeg naar de heer Trump. Ik
denk dat de VS ook wel naar Europa kijkt, naar de Europese landen en de rol die zij
moeten spelen, ook omdat de inkomende Amerikaanse administratie de blik weer op Azië
zou willen richten en daarom vindt dat Europa meer zelf verantwoordelijkheid moet
nemen voor zijn eigen defensie en voor de veiligheid van zijn eigen omgeving. U weet
dat er opnieuw contact is geweest tussen Zelensky en Trump in de marge van de opening
van de Notre Dame. Er is daar ook met anderen gesproken. Onze premier heeft bij die
gelegenheid ook met president-elect Trump gesproken. Ik ben ook om die reden blij
dat hij daarheen is geweest.

Heel praktisch: op de Raad Buitenlandse Zaken zal volgende week – ik geloof dat de
heer Paternotte daarnaar vroeg of de heer Dassen – eindelijk een besluit genomen moeten
worden over de Europese Vredesfaciliteit, dat bonnetjesverrekeningssysteem. Er ligt
een compromis op tafel. Het is niet eens meer Hongarije dat in dezen een probleem
is. Er is een praktisch, begrotingstechnisch probleem, waardoor Frankrijk daar in
november nog niet mee kon instemmen. Maar Frankrijk voelt de druk; laat ik het zo
zeggen. Ik hoop dat we daarin komende week een stapje verder kunnen zetten.

Waar we in ieder geval een stapje verder in hebben gezet, is het vijftiende sanctiepakket
met daarin listings, omzeiling tegengaan en schaduwvloot, waar een aantal van u in
eerdere commissiedebatten naar heeft gevraagd. Daar is nu een akkoord over bereikt,
interessant genoeg nog onder Hongaars voorzitterschap. Ze zijn er nog trots op ook.
Soms is educatie dus mogelijk. Tegen de heer Paternotte, die net binnenkomt, zeg ik:
we zijn het vaak bepaald niet eens met de heer Orbán en dat weet hij ook. Het Hongaarse
voorzitterschap en de Hongaarse diplomatie weten dat ook. Ik had van de week een lunch
met de EU-ambassadeurs in Wassenaar. Ook al zat de Hongaarse ambassadeur Landeck dat
voor, ik heb toch nog een keer gemarkeerd waar wij het niet over eens zijn. Maar ik
ben er in ieder geval heel blij mee dat dit vijftiende sanctiepakket onder Hongaars
voorzitterschap wel tot stand is gekomen.

Ik kijk uit naar de samenwerking met Polen om in de eerste helft van het komende jaar
tot een verder sanctiepakket te komen. We hebben hier natuurlijk een commissiedebat
over sancties gehad. Bij die sancties is het telkens zaak om te kijken hoe we die
effectief kunnen laten zijn. Ik meen dat het de heer Paternotte was die daarnaar vroeg.
Een groot deel van de werking van sancties wordt niet alleen bepaald door er telkens
maar weer één bij te zetten, maar door het perfectioneren ervan en het dichten van
de mazen in het net.

Nederland heeft daarbij een rol. Nederland heeft daar twee redenen voor. Eén. Nederland
heeft technische capaciteit. We zijn net groot genoeg voor het hebben van die technische
experts in zowel Den Haag als in Brussel. Twee. Nederland is door zijn hubfunctie,
door zijn grote distributierol, een van de landen waarin perverse effecten van sancties
het eerst naar boven komen. Als er een raar effect optreedt, dan merk je dat in Nederland
door de grote rol van Rotterdam en dergelijke veel eerder dan bijvoorbeeld in – ik
noem maar wat – Estland of Slovenië. Dát probeer ik tot een voordeel te maken in de
zin van: je kunt in Nederland best en worst practices ophalen; laten we hiermee aan
de slag gaan. U hebt specifiek hierover onlangs een brief gekregen, mede naar aanleiding
van het commissiedebat over sancties. Half januari hoop ik een kleine conferentie
te houden, juist over de uitvoering van die sancties, waarbij bijvoorbeeld de EU-sanctiegezant,
de sanctietsaar, meneer O'Sullivan, aanwezig zal zijn.

Ik kijk even, voorzitter. Wat heb ik nog niet over Oekraïne beantwoord? Ik denk dat
ik de vragen over Oekraïne voor een groot deel heb beantwoord. Misschien ga ik toch
nog even in op Belarus, als dat kan.

De voorzitter:

Ik kijk even de commissie rond. Zijn er nog interrupties over Oekraïne? Nee. Dan verzoek
ik de Minister om in te gaan op Belarus.

Minister Veldkamp:

Ja. Ik ben blij dat daarnaar wordt gevraagd. Litouwen wil dat namelijk opbrengen in
de Raad Buitenlandse Zaken, en dat steunen wij volledig. We zien dat daar nieuwe verkiezingen
zijn geagendeerd voor, naar ik meen, februari. Die worden daarmee vervroegd, want
de vorige vonden in augustus 2020 plaats. Het Loekasjenko-regime was al repressief,
maar we hebben gezien dat sindsdien een waanzinnige repressie heeft plaatsgevonden.
Het ziet ernaar uit dat de verkiezingen in Belarus begin komend jaar op dezelfde onvrije
en oneerlijke manier gewonnen zullen worden. Zeg ik het goed? Is het februari? Nee,
het is 26 januari. Loekasjenko heeft zichzelf onlangs ook een levenslange immuniteit
verschaft. We weten hoe frauduleus de verkiezingen in 2020 zijn verlopen. De uitslag
daarvan is dan ook niet erkend door Nederland en de EU. Ik zie gewoon verkiezingen
aankomen waar het even mis mee gaat. Ik vrees voor geweld en repressie. De maatschappelijke
vrije verbanden – de civil society – zijn in Belarus eigenlijk al volledig onderdrukt.
Je zou je afvragen of het nog erger kan.

In september heb ik met mevrouw Tichanovskaja gesproken. Zij is de feitelijke winnaar
van de verkiezingen in 2020. Ik heb contact met haar staf. Als het goed is, komt zij
13 januari naar Den Haag. Ik heb het nog niet gehoord, maar ik hoop het wel. Ik heb
haar in ieder geval aangemoedigd om ook contact te hebben met de Tweede Kamer. Ik
hoop dat u haar allen met grote belangstelling ontvangt. Ik zal dat uiteraard ook
namens het kabinet doen. Deze mevrouw is buitengewoon dapper gelet op wat ze doet
en wat ze blijft doen. Een van de weinige dingen die we kunnen blijven doen, is juist
mensen zoals zij onze volledige aandacht geven en ervoor zorgen dat we mensen zoals
zij en de talloze politieke gevangenen – de 1.300 die er zijn – zoals haar medestanders
tijdens de verkiezingen in augustus 2020, aandacht en daarmee ook steun geven. Dus
dat is iets wat we actief doen.

Voorzitter. Voordat ik aan Syrië en degelijke toekom, kan ik misschien even ingaan
op Zuid-Korea en dergelijke, waarover iets is gevraagd.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Piri nog een vraag heeft over Wit-Rusland.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Eerder hadden we vanuit de Kamer een verzoek aan het kabinet gedaan rondom die studiebeurzen
voor Belarus. Gelukkig is die motie aangenomen. Ik hoop dat dat niet ergens is wegbezuinigd
op de begroting, dus dat dat nog steeds gaande is.

Minister Veldkamp:

Hier moet ik in de tweede termijn op terugkomen, maar ik hoop exact hetzelfde en ik
ga van hetzelfde uit. Maar dat zoeken we uit, want dat is wel een belangrijke motie.

De voorzitter:

U kunt uw betoog voortzetten, Minister.

Minister Veldkamp:

Voorzitter. De heer Van der Burg vroeg nog hoe het staat met de splitsing in het sanctiebeleid
en verwees daarbij naar daders en slachtoffers. Ik ben het ermee eens dat we sancties
moeten toespitsen op de ernst van de situatie en de dreiging voor Nederland en de
EU. De zwaarste sancties zijn ingesteld tegen Rusland, Noord-Korea en Iran. Dit zijn
landen die niet alleen in de eigen regio, maar mondiaal ontwrichtend werken en daarmee
ook een dreiging vormen voor de Nederlandse veiligheid. Op die sancties zetten wij
hard in en daar dragen we actief aan bij. De sancties tegen die landen raken hun economie,
en hun burgers voelen die ook.

Dat zien we nu natuurlijk ook in Rusland. De calculatie van het regime in het Kremlin
is door de vijftien sanctiepakketten die er nu zijn, nog niet veranderd – de afgelopen
veertien zijn in werking – maar we zien wel dat de rente in Rusland nu tot 21% gestegen
is en dat de boter in één jaar tijd, geloof ik, 30% duurder is geworden. Er liggen
verschillende cijfers uit diverse statistieken voor. En de aardappelen zijn 65% duurder
geworden. Dus reken maar dat mensen er wat van merken. Tegelijkertijd is het incasseringsvermogen
van de Russische samenleving op dit gebied traditioneel buitengewoon groot. De sancties
raken, denk ik, vooral de toekomst van de Russische economie. Investeringen die eigenlijk
nodig zijn voor het innoveren van de economie en voor het vooruitbrengen van die economie
naar een volgend stadium, ook voorbij het extractierentenierschap op de delfstoffen,
zijn natuurlijk heel problematisch geworden doordat het buitenland nu niet of nauwelijks
meer investeert. Dat wordt in ieder geval niet gedaan door Noord-Amerika en Europa.

De sanctieregimes zoals mensenrechtensancties en sancties ten aanzien van bijvoorbeeld
de Sahel-landen zijn specifiek gericht op kwaadwillende individuen, terwijl de bevolking
juist zo veel mogelijk wordt ontzien. Dat is natuurlijk wat je het liefst hebt. Het
liefst heb je dat ze dat effect hebben.

Nederland is voorstander van een strategisch-dynamisch sanctiebeleid. Dat voeren we
echt het liefst in het kader van de EU, want dáár maak je die gemeenschappelijke vuist.
Ik wil met de Hoge Vertegenwoordiger en met de Commissie verder in gesprek over een
meer strategische, meer transactionele inzet van het sanctie-instrument.

Ik geloof dat de heer Van der Burg ook nog vroeg hoe het zit met de as van landen
die kwaadwillend zijn tegenover het Westen. We zien natuurlijk echt zorgelijke ontwikkelingen
en dan noem ik met name de militaire steun van Noord-Korea aan de Russische oorlogsinspanningen
in Oekraïne. Daarbij gaat het niet alleen om troepen. Het is buitengewoon dat dat
plaatsvindt, maar het gaat ook om de gigantische hoeveelheden munitie die Noord-Korea
aan Rusland levert. Ik heb ergens voorbij zien komen dat 60% van de munitie die Rusland
gebruikt, in Noord-Korea is geproduceerd. Ik kijk ook even naar Iran en de drones,
de dronefabricage, de korteafstandsraketten en dergelijke. Bij beide kun je je afvragen
wat die landen daarvoor terugkrijgen. De nieuwe sg van de NAVO heeft dat onlangs bijvoorbeeld
ook aan de orde gesteld in een interview met Financial Times. Iran krijgt daar geld
voor terug, dat het weer kan gebruiken voor het ondersteunen van zijn vazallen, zoals
de Houthi's, Hamas, Hezbollah en dergelijke, en groepen in Irak en tot voor kort in
Syrië. Je ziet dat er zorgen zijn over Noord-Korea, dat van Rusland kennis krijgt
over ballistische raketten. Overigens zien we ook leveringen door Chinese bedrijven
aan de Russische oorlogsindustrie. Laat ik die niet uitvlakken. Die dingen zijn onacceptabel
en hebben grote gevolgen voor de Europese veiligheid.

Ik ga niet al die landen exact over één kam scheren, want het zit soms net iets anders.
Met Iran en China verlopen de verhoudingen en de betrekkingen net iets anders. Ik
vind wel dat de EU het duidelijke signaal moet afgeven dat dergelijke leveranties
consequenties hebben en moeten stoppen. Wij hebben dat bijvoorbeeld gedaan ten aanzien
van Iran en de levering van raketten aan Rusland. Ook daarin heeft Nederland weer
echt een rol gespeeld. Tegen Iran zijn nieuwe sancties ingesteld, juist terwijl de
nieuwe president en de nieuwe Minister van Buitenlandse Zaken van Iran op dit moment
zeggen: wij willen eigenlijk graag sanctieverlichting, want die sancties knijpen onze
economie zo ver af, en wij willen een betere relatie met Europa. Wij zeggen dan: toon
dat dan ook op de grond, want anders krijgt u deze sancties.

De nieuwe Hoge Vertegenwoordiger heeft zich ook uitgesproken over de rol van die derde
landen in de steun aan Rusland. Wij ondersteunen haar daarbij. Bij de komende Raad
Buitenlandse Zaken zullen we daar opnieuw over spreken. We zijn er actief mee bezig.

De voorzitter:

Ik verzoek de Minister toch om wat korter en bondiger te zijn, want we moeten het
hoofdstuk Israël en het Midden-Oosten nog behandelen. Ik verwacht dat daar ook nog
voldoende tijd voor nodig is. Dus als u wat korter en bondiger wilt zijn, heel graag.

Minister Veldkamp:

Ja. Ik respecteer het gezag van de voorzitter uiteraard.

De heer Van der Burg vroeg ook naar de recente gebeurtenissen in Zuid-Korea. Die gebeurtenissen
hebben zich in rap tempo opgevolgd. Ik ben in ieder geval blij dat de gebeurtenissen
daar geen buitenlandse politieke oorzaak hadden, bijvoorbeeld de relatie tussen Noord-Korea
en Zuid-Korea, maar meer een binnenlandse politieke achtergrond. Zuid-Korea levert
momenteel zowel niet-militaire als humanitaire steun aan Oekraïne. Ook heeft het land
de Russische agressieoorlog meermaals veroordeeld. We weten nog niet precies hoe de
recente gebeurtenissen de Zuid-Koreaanse steun aan Oekraïne gaan beïnvloeden. We zijn
daarover in gesprek.

Wil de Minister de samenwerking met Canada intensiveren, met name op het gebied van
grondstoffen en sancties? We hebben hele nauwe banden met Canada. We hebben ook een
goede relatie met mevrouw Joly, de buitengewoon uitgesproken, actieve Minister. We
delen echt heel veel waarden en belangen. Onder andere op het gebied van grondstoffen
is de samenwerking met Canada intensief en wordt deze ook geïntensiveerd. Om de samenwerking
verder uit te diepen, zal de Minister voor Buitenlandse Handel in het voorjaar in
Canada bij een grote mijnbouwbeurs zijn, ook samen met Nederlandse bedrijven. Canada
is juist ook interessant omdat het komend jaar G7-voorzitter is. In G7+-verband bestaat
ook nauwe uitwisseling, ook als het gaat over mensenrechten, terroristenbestrijding,
Rusland, sancties en dergelijke. Daar zijn zij ook actief op. Het enige slechte wat
ik op Canada kan aanmerken, is dat het de 2% in NAVO-verband nog steeds niet haalt.
Daar wordt het land ook echt op aangesproken.

De voorzitter:

Voordat u naar uw volgende hoofdstuk gaat, heeft de heer Van der Burg nog een interruptie.

De heer Van der Burg (VVD):

Het is bijzonder dat de Minister dat zegt, want vanmiddag gaat Mark Rutte een speech
geven in Brussel. De boodschap van die speech zal zijn: NATO has to spend more. Oftewel:
we moeten boven die 2% gaan zitten. Ik kan de speech die vanmiddag in Brussel wordt
uitgesproken erg aanraden. Hoe kijkt het kabinet naar een eventuele verhoging van
de 2%? Hoe gaat het kabinet bevorderen dat hierover afspraken worden gemaakt in NAVO-verband?

Minister Veldkamp:

Ik ben heel blij met de initiatiefwetgeving die deze week in de Kamer aan de orde
is geweest: de 2% wettelijk verankeren en ook als bodem zien. Ik zie in NAVO-verband
dat de druk op landen die nog niet op die 2% zitten, groter wordt. Dat is in de eerste
plaats ook van belang. Van de in totaal 32 bondgenoten in de NAVO voldoen 23 landen
eraan, maar een aantal nog niet. Daar zitten serieuze, belangrijke partners bij: van
Canada tot België tot Italië tot Spanje tot Portugal et cetera. Zij kunnen en moeten
meer doen. Ik merk dat die druk hoger wordt. De Belgische Minister zegt: ik voel dat
de ogen op mij gericht zijn. Dat is dus echt wel bespreekbaar. Het wordt ook besproken.
De secretaris-generaal van de NAVO heeft het ook over de vereiste capaciteit die de
NAVO nodig heeft. Er moet worden gewerkt aan het gat tussen de vereiste capaciteit
en wat er daadwerkelijk in de NAVO aan gevechtskracht, materieel en personeel op de
grond staat. Ik verwacht dat niet alleen de heer Rutte zal oproepen tot defensiebestedingen
hoger dan die 2%. We kunnen ook bedenken wat de inkomende Amerikaanse president hiervan
zal vinden. Nogmaals, ik heb eerder gezegd dat ook hij vindt dat Europa meer de eigen
broek moet ophouden voor de eigen veiligheid en de veiligheid van de eigen omgeving.
Dit zou overigens een Democratische president ook hebben gevonden en dit vond de Biden-administratie
ook.

De heer Van der Burg (VVD):

Net als de Minister ben ik uiteraard blij met het initiatiefvoorstel dat gisteren
in de Kamer is besproken. Helaas hebben we mevrouw Piri en haar 24 collega's nog niet
aan boord. Dat zou een buitengewoon krachtig signaal afgeven.

De voorzitter:

Wilt u een persoonlijk feit maken?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Even een punt van orde. Zoals u merkt, ga ik heel graag in debat met de heer Van der
Burg, maar ik vind dit heel raar. U interrumpeert de Minister. Daar kan ik geen interruptie
op terug plaatsen. Dus houd u even in of doe dit voortaan als ik zelf spreek. Dan
kan ik er ook op reageren.

De heer Van der Burg (VVD):

Ik reageerde op wat de Minister zei. In plaats van «mevrouw Piri» had ik ook kunnen
zeggen «GroenLinks-PvdA». Dat was net zo waar geweest. Dat laat onverlet dat ik in
ieder geval de gedachte van de Minister onderschrijf. Ik hoop ook dat we in de toekomst
inderdaad gaan kijken hoe we er in ieder geval voor kunnen zorgen dat we voldoende
geld hebben om de outputwensen van Defensie te kunnen vervullen.

Minister Veldkamp:

Ik zie in mijn aantekeningen dat ik de andere vragen voldoende heb beantwoord.

Dan kan ik doorgaan naar de vragen over Syrië. De heer Van Baarle zei terecht: Syrië
is vrij. Daar heeft een verschrikkelijk regime huisgehouden, zowel onder leiding van
Bashar al-Assad als zijn vader Hafez. Het is ongelofelijk. Denk aan de onderdrukking,
de vernietiging, de gevangenissen die nu opengaan en de gestolen levens. Er is waanzinnig
leed geleden. Laat ik er hier enkele opmerkingen over maken.

In de eerste plaats is nu een vreedzame transitie nodig en van belang. Deze moet door
Syrië zelf worden geleid, met een intern staakt-het-vuren, een territoriale integriteit
en soevereiniteit van het land, het integreren van allerlei milities in een nationaal
leger en het liefst met vrije verkiezingen, maar dan klink ik al heel optimistisch.

Daarnaast is het voorkomen en beëindigen van de buitenlandse inmenging, die de afgelopen
jaren zo groot is geweest, ook van belang. Daar heb ik een aantal van u over gehoord.
Denk even aan het Astana Format, een proces waarbij Rusland, Turkije en Iran telkens
om de tafel zaten en eigenlijk ook voor een deel Syrië bestierden. Dat Astana Format
is dood.

Adresseren wat HTS is, is ook van belang. Wat is de toekomstige relatie daarmee? Hoe
gaan we om met het feit dat het nog steeds, ook door de VN, als terreurorganisatie
is gelist? Ik kom daar zo op terug.

Ook wederopbouw en accountability zijn van belang. Hierbij wordt ook naar Nederland
gekeken. Hoe kun je gegevens verzamelen? Hoe gaan we om met het leed dat is aangedaan?
We hebben met Canada overleg over hoe we verder gaan met de zaak van het Internationaal
Gerechtshof.

We moeten ook alert zijn op proliferatierisico's. Ook moeten we kijken naar de wapens.
Welke zijn er nog over? In wiens handen vallen die? Zijn er chemische wapens?

Uiteraard moeten we ons ook bezighouden met migratie, terugkeer, vrijwillige terugkeer
en diplomatieke aanwezigheid. Al die dingen zijn aan de orde.

Is het als een verrassing gekomen? Ik denk dat het voor bijvoorbeeld Turkije niet
helemaal als verrassing is gekomen, de snelheid waarmee weliswaar wel. Voor bijvoorbeeld
Israël geldt dat ook. Ik sprak VN-waarnemers op de Golanhoogvlakte. Zij hadden het
al weken geleden over de defensieve elementen die Tsahal, het Israëlische leger, extra
aan het aanbrengen was langs het technical fence, de afscheiding op de Golanhoogvlakte
tussen hun kant en de Syrische kant.

Dan HTS. Gisteren sprak ik met een VN-gezant die echt heel betrokken is bij allerlei
overleggen. Hij zei dat het bestuur van Idlib nu gekopieerd naar Damascus met als
doel dat voor een aantal maanden te stabiliseren. Dat is aan de ene kant niet onbegrijpelijk,
maar aan de andere kant is het wel problematisch. Want het is daarmee niet dat inclusieve
bestuur dat we eigenlijk met z'n allen, ook als politiek proces, en conform VN-Veiligheidsraadresolutie
2254, voorstaan. Het is het Idlib-bestuur dat in Damascus is geprojecteerd. Als ik
kijk en luister naar Arabische landen, zie ik dat de Ministers van de Golfstaten en
Jordanië allemaal nerveus zijn; dat zegt ook de VN-gezant. Dat geeft mij ook zorgen.
Die maken zich nerveus dat misschien HTS toch niet zover is getransformeerd als het
projecteert te zijn. Die zijn bang dat er toch een radicalisering kan optreden. Aanstaande
zaterdag spreken een aantal van die landen en de VN-gezant, de heer Pedersen, samen
verder in Akaba, Jordanië. Maar een aantal van hen vreest een soort van Libiëscenario.
Iemand van u noemde dat al. Het is het risico dat, zoals we in Irak en Libië hebben
gezien, een dergelijk scenario van chaos en dergelijke plaatsvindt. Die risico's op
fragmentatie zijn er wel zeker. Er is het risico dat er geen eenheidsstaat gewaarborgd
is. Er is het risico dat een aantal buurlanden toch meent zich te moeten kunnen blijven
mengen in de zaken van Syrië. We hebben natuurlijk ook de genoemde VN-resolutie, die
ziet op een politieke transitie. Die ziet ook op de soevereiniteit en de territoriale
integriteit. HTS is geen fan van die resolutie as such, omdat Al-Nusra, hun voorganger,
erin is genoemd. Maar ik denk dat we de principes van die transitie en de soevereiniteit
ook aan hen duidelijk moeten maken.

Als het gaat om het van de terreurlijst af halen: ik zou daar even mee wachten, ik
zou daar even mee wachten. Frankrijk en Duitsland koppelen dit ook aan het respect
voor de minderheden in het land – ik geloof dat mevrouw Piri dat ook noemde. Ik zou
echt even kijken hoe dit zich nu gaat ontwikkelen. Het is echt van belang hoe HTS
zich opstelt ten aanzien van de Syrische bevolking en de internationale gemeenschap
en of ze ons voldoende vertrouwen kunnen geven dat zij met diverse bevolkingsgroepen
willen blijven werken. Er zijn wat signalen dat ze dat willen doen, maar ik hoor de
argwaan die er ook bestaat bij Arabische Ministers. Het gaat voor ons om christenen
in Syrië, die altijd, eeuwenlang, deel hebben uitgemaakt van het land. Het gaat om
Koerdische groepen. Dat is ook heel belangrijk. Die groepen staan onder druk en blijven
dat ook staan. Dat zeg ik ook over alawieten. Het gaat over allerlei groepen in die
lappendeken die dat land vormt.

Wat kan de Nederlandse rol zijn? Ik denk dat we het algemene proces kunnen bevorderen
dat die transitie plaatsvindt. Voor accountability wordt, denk ik, ook naar Nederland
gekeken. Als het gaat over humanitaire hulp – dat kan zelfs in een land waar een groep
aan de macht is die gelistet is – moet er meer. De VN, OCHA, staat daarvoor echt al
aan de lat. Dat is Tom Fletcher, de nieuwe OCHA-baas. Het is ook heel belangrijk voor
de humanitaire hulp dat de instituties van de staat niet in één keer imploderen, dus
dat het land wel blijft functioneren. Heel veel van de lagere overheden zijn niet
per se Assad-steuners, maar het is wel een overheid die soms gewoon moet blijven functioneren.
De lessen van Irak destijds moeten wat dat betreft worden getrokken.

Wat betreft herstel en wederopbouw ligt er een grote rol voor de Golfstaten, maar
er zal ook verder naar moeten worden gekeken. Ik denk daarbij aan bijvoorbeeld de
Wereldbank en andere internationale financiële instellingen. Als daar een veilige
omgeving is, zal ook mobilisatie van kapitaal van de private sector makkelijker worden.

De afgelopen tijd is de Syrische krijgsmacht, SAAF, met ongekende snelheid geïmplodeerd.

Over de listing heb ik het gehad. In de Raad Buitenlandse Zaken van de EU zal die
zeker ook aan de orde komen.

De heer Van Baarle vroeg om op termijn diplomatieke relaties te verkennen. Ik denk
dat het iets te vroeg is om uitspraken te doen over het openen van een Nederlandse
ambassade of een andere presentie in Damascus. Laten we ook even kijken wat de veiligheidssituatie
is. Maar we volgen het natuurlijk met buitengewoon grote belangstelling. We hebben
allemaal, denk ik, de hoop dat Syrië een land is waarin de mensen na al die ellende
eindelijk in vrijheid kunnen leven en die hoop kunnen projecteren, die je nu ook in
beelden ziet, zonder wraakacties en dergelijke.

Assad hoort berecht te worden, zegt de heer Van Baarle. Hoe maakt de regering zich
hier hard voor? Dat is dus die accountability. Nederland en Canada hebben op dit moment
een procedure lopen bij het Internationaal Gerechtshof. Dat is het enige proces dat
ziet op de accountability voor de misdrijven van het Assad-regime. We gaan gezamenlijk
kijken hoe de nieuwe ontwikkelingen de klacht bij het Internationaal Gerechtshof beïnvloeden.
Daarnaast blijft Nederland de VN-bewijzenbank van Syrië, IIIM, financieel en politiek
steunen, zodat bewijsmateriaal verzameld kan blijven worden voor nationale en internationale
procedures. Dat is een uitdaging op dit moment, maar we zetten ons daarvoor in. Ten
slotte steunen we de Commission of Inquiry voor Syrië – dat is de VN-instelling die
onderzoek doet naar de mensenrechtenschendingen in Syrië – door ons jaarlijks in te
zetten voor de verlening van hun mandaat.

De heer Van Baarle vroeg: erkent de Minister dat de middelen die beschikbaar zijn,
onvoldoende zijn? Hoe gaat de regering zich in internationaal verband inzetten voor
meer humanitaire hulp? Ik vind dat een hele valide vraag. Er was al jarenlang een
humanitaire respons in Syrië, internationaal en ook van Nederland. De middelen daarvoor
waren internationaal vrij beperkt. Daar komt deze crisis nog bovenop. Daar kijken
we ook met zorg naar. Er is een hele onzekere humanitaire situatie. De noden zijn
hoog. Doordat we meerjarig flexibel allerlei humanitaire organisaties financieren,
kunnen die zich ook flexibel inzetten en snel reageren op een crisis als deze. Heel
specifiek droeg Nederland dit jaar 19,2 miljoen euro bij: 7,3 miljoen via de Dutch
Relief Alliance van organisaties en 12 miljoen via twee humanitaire landenfondsen
van de VN. Ook via de EU draagt Nederland bij aan humanitaire hulp. In 2024 gaat het
om 159 miljoen. De Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp kijkt op
dit moment ook naar wat er eventueel meer kan gebeuren, want ik zie het punt dat u
aandraagt.

Aanvallen op de Koerden. Ik maak me zorgen over de positie van Koerden. Er is natuurlijk
een Turks belang – dat was er de afgelopen tijd al – om een zone in Syrië te creëren
waar het land Syrische vluchtelingen naar kon terugsturen. Dat deed het ook. We zien
ook dat verblijfsvergunningen voor Syrische vluchtelingen in Turkije vaak niet werden
verlengd. Dat is de reden waarom de IND het afgelopen jaar veel meer Syrische asielzoekers
heeft zien komen, die al tien jaar in Turkije verbleven. Die maakten zich zorgen en
reisden door naar hier en naar andere Europese landen. Turkije ziet dus een belang
bij die vluchtelingenterugkeer. Turkije ziet ook een belang bij het van zijn grens
weghouden van gewapende Koerdische groepen. Ik zie die belangen. Tegelijkertijd maak
ik me natuurlijk zorgen dat Koerdische groepen in de knel komen. De vraag was onder
andere: wilt u dat in de Raad opbrengen? Ja. Ook was de vraag: wilt u dat ook met
Hakan Fidan, de Turkse collega, bespreken? Ja. Ik sprak hem afgelopen donderdag, maar
niet zo lang. Ik zal hem weer willen spreken. Ik verwelkom ondertussen het recentelijk
staakt-het-vuren tussen Turkije-gelieerde milities en de Koerdische SDF bij Manbij.
Spreek ik het goed uit, «Manbij»?

De voorzitter:

Ik verzoek de Minister om toch korter en bondiger zijn, zodat ook de leden nog interrupties
kunnen plegen op uw bijdrage.

Minister Veldkamp:

Ik denk dat ik de vragen hiermee heb beantwoord. Ja. Daarmee heb ik, denk ik, de vragen
zo veel mogelijk beantwoord.

De voorzitter:

Dan kijk ik de commissieleden aan. Ik zie dat de heer Van Baarle een interruptie wil
plegen.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja. Ik ga er een aantal langs. Het is wel van belang dat we, in plaats van alleen
beschrijven dat we allemaal hopen dat Syrië een vrij land zal zijn waar alle Syriërs
in gelijkwaardigheid in een democratie kunnen leven, ook dingen doen. Ik heb van de
Minister niet gehoord wat hij straks concreet gaat bepleiten in Europees verband,
bijvoorbeeld om te praten over de condities waaronder de sancties verlicht kunnen
worden, die nu denk ik een heel groot obstakel zullen zijn om Syrië opnieuw op te
bouwen, en de condities waaronder de diplomatieke betrekkingen hervat zullen worden.
Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat dat ook concreet wordt, zodat we, als de omstandigheden
daar zijn, ook gewoon datgene kunnen doen om de Syriërs te helpen bij het opbouwen
van hun land?

Minister Veldkamp:

Ook hier zoek ik weer even mijn papiertje terug. Het is inderdaad van belang om dat
bijvoorbeeld in de Raad Buitenlandse Zaken te bespreken langs de lijnen die ik aan
het begin van mijn beantwoording over Syrië heb genoemd, alle elementen die daarbij
een rol spelen, waarbij ik soms toch ook moet denken aan een zekere taakverdeling
tussen landen. Ik ben heel blij met wat Annalena Baerbock, de Duitse collega, heeft
gedaan. Die heeft eigenlijk al een soort outline gemaakt van welke elementen er allemaal
aan de orde zijn: de transitie, het beëindigen van buitenlandse inmenging, de relatie
met HTS, de wederopbouw, de accountability, de proliferatierisico's, de migratie.
Al die dingen moeten we langslopen. Ik weet dat er voor ons als Nederland sowieso
naar dat element van accountability zal worden gekeken. Ik weet dat er sowieso ook
naar een leidende rol van de Golfstaten zal worden gekeken bij de wederopbouw. Dat
speelde natuurlijk vorig jaar zomer al, toen de Emiraten – interessant genoeg was
er ook een Israëlische betrokkenheid bij – Erdogan en Assad elkaar aan de Turkse kust
troffen, waarbij men ook van die kant weer trachtte Assad te overtuigen van een politiek
proces. Rusland heeft dat ook telkens gedaan. Zowel Turkije als Rusland zegt telkens
teleurgesteld te zijn geweest doordat Assad een politiek proces niet wilde oppakken.
Maar je zult nu zien dat een aantal van de landen die ook toen al geïnteresseerd waren,
die rol zullen willen spelen. Het is dus ook nog even vergelijken wie welke rol waarbij
oppakt, maar in de Raad Buitenlandse Zaken zullen we wel degelijk willen kijken naar
de voorwaarden waaronder we die terreurlisting willen opheffen en zullen we ook willen
bevorderen wat de VN-gezant doet. Dat is ook een reden waarom ik hem gisteren nog
eens sprak en vroeg: hoe kunnen we je in je werk bijstaan? Ik zit zelf niet bij dat
overleg in Akaba komend weekend, maar dit is wel van belang. Ik zal inderdaad met
zowel Turkije als Ministers van landen in de regio wel degelijk daarover spreken en
in kaart brengen wat we concreet gaan doen. Want we hebben hetzelfde doel voor ogen.
Dat kan ik de heer Van Baarle verzekeren. Dat is inderdaad een Syrië dat vrij is,
waar mensen op grond van gelijkwaardigheid kunnen leven als individuen en als groepen,
en dat echt een bladzijde kan omslaan na die ellende. Ik geef er de winstwaarschuwing
bij die ik hoor van, interessant genoeg, juist ook de Arabische landen en de VN-gezant,
meer dan ik had gehoopt. Ik ben tegelijkertijd ook in gesprek met bijvoorbeeld de
Turkse overheid. Zij hebben er natuurlijk ook belang bij, met alles wat je van hun
beleid kunt vinden, dat er geen chaos in Syrië ontstaat, want een van de doelen is
juist die veiligheid aan hun grenzen. Een van de andere doelen is dat Syrische migranten
terug kunnen naar een land waar ze willen leven, maar het wordt niet per se makkelijk.

De voorzitter:

De heer Van Baarle voor zijn tweede interruptie. Ik verzoek u toch echt kort en bondig
te zijn. We lopen echt uit de tijd. We kunnen ons tien minuten uitloop veroorloven,
maar ook niet meer. Dus kort en bondig a.u.b.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik ga het kort houden, voorzitter. Ik vind het nog steeds wat weinig concreet waar
we dan op afkoersen, maar dan gaan we wellicht kijken naar moties.

Dan de middelen, want er zijn volstrekt onvoldoende middelen beschikbaar om aan de
humanitaire noden te voldoen. Hoe gaat de Minister bij de aankomende Europese Raad
ook dat punt onder de aandacht brengen om ervoor te zorgen dat Europese landen meer
hun verantwoordelijkheid nemen om daaraan bij te dragen?

Minister Veldkamp:

Ook de humanitaire noden zullen we zeker aankaarten. We zullen anderen oproepen om
ook dingen te doen, want sommige landen kunnen echt wel een tandje erbij zetten. We
kijken ook wat vanuit de EU als geheel samen gebeurt. Ook dat is een punt voor de
Raad Buitenlandse Zaken. Nogmaals, als Nederland kijken we ernaar. Het is op zich
de portefeuille van een andere Minister, maar ik weet dat zij ernaar kijkt en ook
door deze en gene al is gecontacteerd hierover. Ten aanzien van wat er op de grond
gebeurt, is het, nogmaals, van belang dat we ook in de Raad Buitenlandse Zaken even
goed inventariseren wie wat kan doen. Ik wil van alles doen, maar wat is tastbaar?
Nogmaals, ik denk dat voor Nederland wordt gekeken naar die accountability en wat
we wat dat betreft al doen, en die we misschien nog verder vorm kunnen geven.

De voorzitter:

Meneer Van Baarle, voor uw derde en laatste interruptie.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, de laatste interruptie. Die gaat over de aanwezigheid van Israël in Syrië en de
militaire operaties die Israël daar op dit moment uitvoert. De Minister geeft eigenlijk
aan dat hij het gedrag van Israël begrijpt. Ik kan me niet voorstellen dat de Minister
namens de Nederlandse regering begrip heeft voor het feit dat een land, namelijk Israël,
met het binnenvallen van het grondgebied van een ander land het internationaal recht
schendt. Ik verwacht eigenlijk dat de Nederlandse regering deze inval van Israël gewoon
veroordeelt.

Minister Veldkamp:

We hebben in Syrië een rol gezien van Iran, van Rusland, van Hezbollah, van ISIS et
cetera. Tot aan de technical fence bij de Golan zag je tot voor kort Hezbollah, de
Pasdaran en dergelijke groepen. Vanuit die factoren, ook gezien wat er allemaal heeft
plaatsgevonden ... Nogmaals, ik heb VN-waarnemers gesproken. Die hadden het niet alleen
over rebellen en hoe daar is ingegrepen, maar ook over plunderaars in hun gevolg en
hoe munitiecontainers van de VN-macht UNDOF en UNTSO zijn opengebroken en de munitie
deels werd geroofd. Vanuit al dit soort factoren heb ik wel begrip voor de legitieme
veiligheidszorgen van Israël. Tegelijkertijd is het kernwoord natuurlijk «tijdelijk».
Die tijdelijkheid is van belang, niet alleen vanwege het volkenrecht, maar ook vanwege
het politieke transitieproces in Damascus. Het moet toch ook voor degenen die nu in
Damascus het land moeten gaan besturen, duidelijk zijn dat de integriteit en soevereiniteit
van hun staat worden gewaarborgd. Maar ik bezie het dus in die bredere context.

De voorzitter:

Mevrouw Piri heeft nog een interruptie.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij is het belangrijk dat we met z'n allen niet naïef zijn, noch over de bedoelingen
van Turkije in Syrië, noch over de bedoelingen van Israël in Syrië. Allebei claimen
ze het motto «veiligheid», maar we weten allemaal wat de Turken willen: een bufferzone
van ongeveer 10 à 15 kilometer op Syrisch grondgebied. Die willen ze niet alleen vanwege veiligheid, maar ook
omdat ze geen Koerden aan hun grens willen hebben. Dat is gewoon in strijd met het
internationaal recht. We hebben allemaal gezien waarom Israël überhaupt aanwezig is
op de Golanhoogte. We weten dat dat officieel erkend Syrisch gebied is. Maar we gaan
nu gewoon weer dezelfde situatie zien. Israël gaat zich niet terugtrekken uit de Golanhoogte.
Dus mijn verzoek aan de Minister is als volgt. Gisteren zei een van de deputy secretary-generals
van de VN tegen de Britse media: wat Israël nu doet, is een duidelijke schending van
de VN-resoluties. Erkent de Minister dat?

Minister Veldkamp:

Mevrouw Piri noemt terecht Turkije in dit verband. Turkije heeft ook veiligheidszorgen,
die we ook begrijpen. Er is ook counterterrorism. Tegelijkertijd zeggen we tegen Turkije:
houd je wel aan het internationaal recht. Voor Israël geldt natuurlijk exact hetzelfde.
Ik ben niet naïef.

Ik zeg er wel even bij: wat is de lokale situatie daar? Ik heb daar heel vaak gestaan.
Als je bij de Golanhoogvlakte op bezoek bent bij de blauwhelmen en Syrië in kijkt,
bijvoorbeeld bij het koffietentje Coffee Annan, dan zie je bij Quneitra, bij de Spider
Junction, een hele grote vlaggenmast staan. Daarin hing jarenlang een hele grote Syrische
vlag. Op een gegeven moment – volgens mij was dat omstreeks 2012 of 2013 – was die
weg. Ik heb de situatie zien verslechteren, iedere keer dat ik er kwam. Ik kan me
herinneren dat je daar in 2010 als toerist tot aan de VN-post van de VN-macht UNDOF
kon lopen en gewoon vriendelijk werd bijgepraat door een vreedzame Fiji-blauwhelm.
De code was groen, stond op een bord achter hem. Een paar jaar later, in 2015, stond
Al-Nusra aan de technical fence, werd er geschoten en moest je op 150 meter afstand
van de VN-post een scherfvest aan, een helm op en een pantserwagen in. Je kon – ik
heb dat echt gezien, ook nadien – de shells in Syrië zien en horen. «Boef» hoorde
je, en dan zag je een zwart wolkje hier en daar et cetera.

Als ik even terugkijk naar de zomer van 2014, naar de VN-macht UNDOF, dan werden daar
45 Fiji-blauwhelmen gekidnapt door Al-Nusra. Dat is een voorloper van HTS. Het ging
om 45 blauwhelmen. Het heeft heel veel moeite gekost, met name van een Europees land
en een Golfstaat, om die weer vrij te krijgen. Die zijn vrijgekomen. Naar aanleiding
van dat incident trokken drie landen die blauwhelmentroepen contribueerden, bijdroegen,
aan UNDOF zich terug: Japan, Oostenrijk en Kroatië. Voor Israël is zoiets een ultiem
signaal dat ze zich voor hun veiligheid niet kunnen verlaten op de internationale
gemeenschap. Die blauwhelmen zitten daar meer als waarnemers dan voor het beveiligen
van de staat Israël. Drie landen, niet de eerste de beste, trokken zich terug.

Dat zit natuurlijk in de hoofden van de Israëliërs. Dat werd de afgelopen weken voor
hen duidelijk mede naar aanleiding van het staakt-het-vuren in Libanon. Want het staakt-het-vuren
in Libanon en het oprukken van HTS vanuit Noordwest-Syrië vonden plaats op dezelfde
datum. Mede naar aanleiding daarvan zien ze dat er van alles gebeurt en dat het heel
snel gaat. Ze zien dat er rebellen komen. Ze weten niet wie dat zijn. Ze zien dat
er allerlei wapentuig is in Syrië, dat er wapentuig is achtergelaten en dat plunderaars
munitie veroveren. Dan kan ik mij goed indenken dat, vanwege hun eigen veiligheid,
de Tsahal meent te moeten besluiten: laten wij die area of separation in gaan – daar
woont overigens niemand – en onze positie op de Hermonberg innemen. De vervolgvraag
is: is het tijdelijk en hoe gaat men daarmee om? Het is immers wel van belang dat
het tijdelijk is, zodat het vertrouwen kan bestaan bij de nieuwe machthebbers in Damascus
dat hun land soeverein kan worden bestuurd.

De voorzitter:

De derde en laatste interruptie van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Volgen mij is dit mijn tweede interruptie, maar ik zal ...

De voorzitter:

Ik probeer ook tot een afronding van het debat te komen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dat snap ik. Dit was een héél lang antwoord om maar niet toe te geven dat Israël de
VN-resolutie schendt. Dát was mijn vraag. Wat ik bedoel met «niet naïef zijn», is
dat wat gezegd wordt door leden van het Israëlische oorlogskabinet, voor waar moet
worden aangenomen. Dat blijkt helaas uit het afgelopen jaar. Smotrich is ontzettend
duidelijk over wat de bedoelingen zijn in Gaza, Libanon en Syrië. Hetzelfde zien we
helaas ook bij het volgende. Alle dingen die hij de afgelopen maanden heeft geroepen,
gebeuren ook. Het gebeurt! Dat bedoel ik dus met «naïviteit». Het is hartstikke illegaal
wat Israël aan het doen is. Waarom geeft de Minister dat niet gewoon toe?

Minister Veldkamp:

Mevrouw Piri weet ook dat Nederland de rechtsmacht van Israël over de Golanhoogvlakte
niet erkent. Ik geloof dat de VS die heeft erkend, maar ik ken geen Europees land
dat dat gedaan heeft. Dat geldt dus ook voor Nederland. Als ik kijk naar de Golanhoogvlakte,
dan zie ik dat die niet hetzelfde is als de Westbank. Dit zit echt anders in elkaar.
Dat zit ook ideologisch voor Israëlische, fanatieke en extremistische Ministers anders
in elkaar. Maar als ik daarnaar kijk, dan vraag ik me af: wat doen ze? Als ik kijk
naar wat ze doen, dan zie ik dat ze ingrijpen op het moment dat er totale onrust aan
de Syrische kant van de technical fence ontstaat. Ik zie dat ze met Merkavatanks inderdaad
soms tot in dorpen zijn gereden. Nogmaals, daarna hebben ze dat niet meer gedaan.
In de area of separation – die gaat om een dorp als Kedar heen – en net daarbuiten,
woont niemand. Daar hebben de VN hun posten, hun operationele posten. Dat zijn de
VN-machten UNTSO en UNDOF. Die zien op dit moment dat de Tsahal een defensieve positie
inneemt. Het is zaak dat dat inderdaad maar een tijdelijk verschijnsel is in relatie
tot veiligheidsoverwegingen. Dat moet het zijn. Dat is mijn beoordeling daarvan.

De voorzitter:

Ik kijk de commissie rond. Zijn er nog vragen? Mevrouw Piri, omdat u steeds korte
interrupties had, krijgt u nog het woord voor één korte zin.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Hartelijk dank, voorzitter. Ik ben benieuwd wat «tijdelijk» inhoudt voor deze Minister.
Wanneer moeten die Israëlische troepen daar weg?

De voorzitter:

Dat is een korte vraag. Ik ben benieuwd of het antwoord ook heel kort kan zijn.

Minister Veldkamp:

Dat hangt af van de ontwikkeling van de veiligheidssituatie. We willen allemaal dat
de veiligheidssituatie zo snel mogelijk stabiliseert. Inderdaad, we willen ook dat
de houding van omliggende landen – denk aan Turkije maar ook aan andere landen – daarbij
constructief is.

De voorzitter:

Dank aan de Minister voor de beantwoording.

Ik heb nog een mededeling. Er is een e-mailprocedure geweest over het debat dat vanmiddag
om 13.00 uur zou starten over het Midden-Oosten. Die procedure is gesteund. Dat debat
wordt dus verzet naar volgende week. Het Midden-Oostendebat zal volgende week dus
plaatsvinden in plaats van het Chinadebat.

De Minister heeft ook één toezegging gedaan.

− De Minister van Buitenlandse Zaken zal in het verslag van de eerstvolgende Raad Buitenlandse
Zaken terugkomen op de mogelijkheden voor het bilateraal instellen van sancties tegen
Georgiërs waarvoor geen Europese unanimiteit nodig is. Dat is een toezegging aan de
heer Paternotte.

Akkoord? Ja? De Minister wil nog wat zeggen.

Minister Veldkamp:

Als het kan, kan ik ook meteen de twee vragen die nog uitstonden, heel kort beantwoorden.
Ja?

De voorzitter:

Ja, prima.

Minister Veldkamp:

De eerste vraag is van de heer Van der Burg en gaat over Canada en het intensiveren
van sancties op grondstoffen. Ja, dat is staand beleid. Dat zeg ik dus graag toe.
Hopelijk scheelt dat ook weer een motie.

De tweede vraag gaat over de motie-Piri over Belarus en beurzen. Daar vroeg mevrouw
Piri naar. Die vraag ging over het voortzetten van 50 studiebeurzen voor Belarus.
Die motie voeren we uit. Dit gaat via de Nederlandse ambassade in Warschau. De kostendrager
is het Programma Matra. Dit jaar is er € 245.000 beschikbaar. Het blijkt dat het lastig
is om die beurzen te besteden, door de praktische problemen die de studenten ervaren
door het repressieve regime. Maar er is dus een volle inzet.

De voorzitter:

Mooi. Er is ook een tweeminutendebat aangevraagd door het lid Piri. Ik neem aan dat
u die aanvraag doorzet?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ja, die aanvraag blijft staan.

De voorzitter:

Dat is al voor vanavond ingepland. Dan zullen wij elkaar en de Minister vanavond weer
zien voor het tweeminutendebat. Ik dank de Minister en zijn ondersteuning. Ik dank
de Kamerleden voor hun inbreng. Ik sluit hierbij de vergadering van de commissie voor
Buitenlandse Zaken.

Sluiting 12.40 uur.