Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 11 december 2024, over mbo

Nr. 628
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 20 januari 2025

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 11 december 2024
overleg gevoerd met de heer Bruins, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
over:

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 2 december 2024
inzake beleidsreactie onderzoek Als je door de bomen het bos niet meer ziet (Kamerstuk
31 524, nr. 623);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 18 september 2024
inzake onderzoek Als je door de bomen het bos niet meer ziet (Kamerstuk 31 524, nr. 620);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 17 juli 2024 inzake
voortgang werkagenda mbo en Stagepact mbo (Kamerstuk 31 524, nr. 617);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 17 juli 2024 inzake
aanpak dalende studentenaantallen in het mbo (Kamerstuk 31 524, nr. 619);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 april 2024 inzake
werkwijze Kansrijk opleiden binnen SBB (Kamerstuk 31 524, nr. 604);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 6 november 2024
inzake eerder verworven competenties (evc) en misstanden bij opleiden voor de zorg
(Kamerstuk 29 282, nr. 582);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 27 juni 2024 inzake
verkenning misstanden in het opleiden in de zorgsector (Kamerstuk 28 828, nr. 137);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 3 juni 2024 inzake
adviesbrief DINGtiid in verband met onderzoek naar Fries in het mbo en brief aan DINGtiid
in reactie hierop (Kamerstuk 33 335, nr. 21);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 november 2024
inzake IAO-aanbeveling R208 over leer-werkplekken van hoge kwaliteit (Quality Apprenticeships)
(Kamerstuk 29 427, nr. 130).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Bromet

De griffier van de commissie, Verhoev

Voorzitter: Soepboer

Griffier: Huls

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Krul, Martens-America, Pijpelink, Rooderkerk,
Soepboer en Uppelschoten,

en de heer Bruins, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, een hele goede morgen. Het is 10.00 uur. Dat betekent dat we gaan
beginnen met het commissiedebat Mbo, dat hierbij geopend is. In de eerste plaats heet
ik de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Bruins, en natuurlijk
ook zijn ondersteuning van harte welkom. Ook verwelkom ik graag alle Kamerleden ter
linkerzijde van mij: mevrouw Rooderkerk van D66, de heer Krul van het CDA, de heer
Uppelschoten van de PVV en mevrouw Pijpelink van GroenLinks-Partij van de Arbeid.
Er zijn hiernaast en in andere zalen heel veel debatten tegelijk aan de gang. Daarnaast
is er best veel ziekte in het huis. Dat zorgt er eerlijk gezegd voor dat mensen er
niet zijn, vervangen moeten worden of elders zitten te debatteren. Daarom zitten we
nu met deze groep, waarvan een aantal ons zo meteen zullen verlaten. Er zullen ook
nog mensen binnenkomen. Dan weet u dat alvast. Natuurlijk ook een warm welkom voor
iedereen die dit debat vanaf de tribune of vanuit huis volgt. Ook voor u een warm
woord van welkom.

Voor dit debat hanteren we een spreektijd van vijf minuten per fractie in de eerste
termijn. Het aantal interrupties is vier; ik stel voor dat we vier losse vragen aanhouden.
Dan wil ik nu graag beginnen met het debat. We beginnen met mevrouw Rooderkerk van
D66.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ook dank aan alle aanwezigen en de velen die bij dit debat
over dit belangrijke onderwerp zijn. Helaas moet ik straks dus wat eerder weg vanwege
een gelijktijdig ander debat, maar ik vind het fijn om hier te kunnen zijn.

Voorzitter. D66 staat voor gelijke waardering van alle vormen van onderwijs. Het onderwijs
is immers geen ladder, maar een waaier, aldus voormalig onderwijsminister Robbert
Dijkgraaf. Studenten moeten zich in de volle breedte kunnen ontwikkelingen. Daarbij
moeten we geen onderscheid maken tussen vormen van onderwijs. Laten we iemand met
heel veel vakkennis ook «hoogopgeleid» noemen, want kennis is immers kennis. Maar
het mbo staat voor grote uitdagingen, zoals de dalende studentenaantallen en de grote
uitval onder studenten. Ondertussen smeekt het bedrijfsleven om goed opgeleide vakkrachten.
Het antwoord van dit kabinet: weinig visie en veel onderwijsbezuinigingen, ook op
het mbo.

Voorzitter. «In het mbo wordt meer aandacht gegeven aan de aansluiting op de arbeidsmarkt»,
volgens deze zin in het regeerprogramma althans. In werkelijkheid bezuinigt het kabinet
op het regionaal investeringsfonds voor samenwerking tussen mbo-colleges en bedrijven.
Neem bijvoorbeeld het Deltion College in Zwolle, waar studenten kunnen werken met
hightech machines waar het college zelf geen geld voor heeft en die dus zijn aangeschaft
door bedrijven. Dat is naadloze aansluiting op de arbeidsmarkt. Of neem het Stagefonds
Zorg. Terwijl we al stageplekken en begeleiders tekortkomen, bezuinigt dit kabinet
dat volledig weg. Meerdere zorginstellingen hebben al aangegeven dat zij het aantal
stagiairs drastisch moeten verminderen als het stagefonds verdwijnt. Dat is onverantwoord
met het gigantische personeelstekort in de zorg. Of neem nou juist de regeling voor
doorstroom van vmbo naar mbo, bedoeld om leerlingen extra ondersteuning te bieden
bij de doorstroom naar het mbo, met extra lessen in de zomer of doordeweeks, of extra
begeleiding bij de overstap, juist omdat we zien dat toekomstige mbo-studenten uitvallen
bij de overstap. Of neem de regeling voor de versterking van de beroepskolom, specifiek
bedoeld voor tekortsectoren zoals techniek, woningbouw, zorg, onderwijs, klimaat en
energie, veiligheid en kinderopvang. Ik vind dat niet de juiste keuzes, niet voor
een krachtig mbo, niet voor de kansen voor studenten en niet voor onze economie. Graag
een reactie van de Minister en een uitleg van deze bezuinigingen.

Voorzitter. D66 is niet alleen tegen de onderwijsbezuinigingen op het mbo, maar ook
voor gelijke rechten, aandacht voor de basisvaardigheden en kansen voor mbo-studenten.
Laat ik beginnen met gelijke rechten. Mbo-studenten studeren gemiddeld korter dan
wo-studenten. Daarin investeren we dus als samenleving minder. D66 vindt dat mbo-studenten
het recht moeten krijgen om even lang gebruik te maken van onderwijsvoorzieningen
als wo-studenten, dus om eventueel nog een vervolgopleiding te volgen of de mogelijkheid
te hebben om op latere leeftijd de tijd te krijgen bij te scholen of om te scholen.
Met leerbudgetten willen we iedereen gelijke toegang tot onderwijs geven. Hoe ziet
de Minister deze ongelijke bijdrage per student? Hoe denkt hij over de leerbudgetten?

Dan de aandacht voor de basisvaardigheden. Ook in het mbo moeten we hieraan blijven
werken, maar op dit moment worden nog te vaak leraren ingezet die onvoldoende gekwalificeerd
zijn om hier les in te geven. De vorige Minister wilde extra eisen stellen voor leraren
die op de lerarenopleiding in een ander vak zijn opgeleid dan bijvoorbeeld Nederlands
en rekenen. Hoe staat het daarmee? Vindt de Minister dit voldoende? Is hij het met
me eens dat docenten gewoon bevoegd moeten zijn?

Ik wil ook meer aandacht binnen de lerarenopleiding voor het mbo, omdat er nu eenmaal
geen gewone lerarenopleiding is om mbo-docent te worden. Hoe denkt de Minister daarover?
Welke opties ziet hij?

Ten derde, de kansen voor mbo-studenten. Ik heb daar een aantal vragen over. In de
brief over het stagepact lees ik dat 90% van de instellingen maatregelen neemt om
stagediscriminatie uit te bannen. Waarom is dit niet 100%? Wat gaat de Minister doen
met die laatste 10%? Want het is overal en voor alle studenten van belang.

De Minister heeft het in de onderliggende stukken over de kwaliteitsmiddelen voor
het mbo, «om die in de lumpsum te kieperen met een efficiëntiekorting». Dat vind ik
een bijzondere formulering en een bijzonder figuur. Kan hij zijn opmerking toelichten?
Aan welke efficiëntiekorting denkt de Minister? Denkt hij nog te kunnen sturen op
die middelen als ze in die lumpsum zitten?

Daarnaast ben ik benieuwd hoe het staat met de uitvoering van de motie van D66 waarin
wordt opgeroepen om te komen tot gelijke medezeggenschapsrechten voor mbo-studenten.

Tot slot. Wat wil de Minister doen om internationale uitwisseling voor mbo-studenten
te bevorderen? We zien namelijk dat ze veel minder vaak naar het buitenland gaan dan
wo-studenten.

Voorzitter. Bezuinig niet op het mbo, maar investeer erin. Zorg daarbij voor gelijke
rechten, aandacht voor de basisvaardigheden en kansen voor mbo-studenten, zodat het
onderwijs geen ladder, maar een waaier wordt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Rooderkerk, grote complimenten voor de timing van uw inbreng. Die is nagenoeg
perfect. U heeft nog een paar seconden over. Heel goed. Ik zie geen interrupties.
Dat betekent dat we door kunnen gaan met de inbreng van meneer Krul van het CDA.

De heer Krul (CDA):

Ik zal proberen om zelfs nog wat meer seconden over te houden, voorzitter. Het mbo
biedt een springplank voor jongeren. Het helpt hen om hun talenten te ontwikkelen,
ongeacht hun achtergrond of omstandigheden. Je zou best kunnen stellen dat het mbo
een levensader is van onze maatschappij, niet alleen doordat jongeren daarop hun talenten
kunnen ontwikkelen, maar doordat grote brokken van onze samenleving simpelweg gestut
worden door de mbo'ers op de arbeidsmarkt.

Laat ik vooropstellen dat het CDA de aangekondigde bezuinigingen op het mbo in dat
licht onverstandig vindt. Neem bijvoorbeeld de RIF-gelden, het Regionaal investeringsfonds.
Jaarlijks profiteren bijna 70.000 studenten hiervan door middel van stages en leer-werkplekken
bij werkgevers in hun regio. De arbeidsmarkt profiteert hier dus ook van. Kent de
Minister het voorbeeld van Smart Future in de krimpregio Noord-Holland Noord? Zo'n
project zoekt juist de aansluiting bij de uitdagingen op de arbeidsmarkt, bijvoorbeeld
in de visserij, in het havenwerk of in tuin en landschap. Hoe ziet de Minister het
vooruitzicht dat zulke projecten eventueel gaan verdwijnen?

Voorzitter. Denk ook aan doorstroomsubsidies, waarbij mbo'ers net dat steuntje in
de rug kunnen krijgen om zich verder te ontwikkelen. Ik ken de reflectie van de Minister
op de bezuinigingen inmiddels. Hij vindt het pijnlijk, maar kan er verder niet zo
veel aan doen. Ik gebruik mijn spreektekst dus liever voor iets waarvan ik denk dat
de Minister vandaag wel het verschil kan maken.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Pijpelink van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Ik vind dat de heer Krul heel mooi verwoordde dat het mbo de levensader van onze samenleving
is qua onderwijs. Nu is de partij van meneer Krul in het zogenaamde monsterverbond
in onderhandeling met de coalitie. Meneer Krul geeft aan dat hij deze bezuiniging
onverstandig vindt. Mijn vraag aan de heer Krul is of hij dit heeft ingezet bij de
gesprekken met de coalitie om deze bezuiniging van tafel te krijgen. Daar ben ik dan
wel benieuwd naar.

De heer Krul (CDA):

Ja. Deze en alle bezuinigingen op het mbo, zou ik willen zeggen.

De voorzitter:

De heer Krul.

De heer Krul (CDA):

Excuses, voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat dat eigenlijk allemaal onderdeel
is van de inzet, omdat het een onverstandige bezuiniging is. Betekent dat dat het
ons gaat lukken om alle bezuinigingen van tafel te krijgen? Nee, waarschijnlijk niet.
Maar mevrouw Pijpelink vroeg naar mijn inzet en die is deze.

De voorzitter:

Mevrouw Pijpelink heeft een vervolgvraag.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Nou, misschien is het meer een slotopmerking. Het CDA had natuurlijk ook kunnen schuilen
achter het standpunt van GroenLinks-Partij van de Arbeid door de begroting van Onderwijs
helemaal tegen te gaan. Dan was die van tafel geweest. Maar goed, dat is een slotopmerking.
Daar hoeft meneer Krul ook niet op te reageren.

De voorzitter:

Een interruptie mag ook een hele korte opmerking zijn. We kijken even of meneer Krul
daar iets mee wil, en anders mag hij zijn betoog voortzetten.

De heer Krul (CDA):

Ja, daar wil ik wel wat mee, voorzitter. Ik begrijp de opmerking best, maar zo zit
het CDA gewoon niet in elkaar. We kunnen best het huis in de fik steken en aan de
zijkant kijken hoe het afbrandt, maar ik denk dat het onderwijs er niet bij gebaat
is als deze regering geen begroting heeft in het nieuwe jaar. De suggestie dat de
bezuinigingen daarmee niet doorgevoerd worden, is een valse. Dat klopt namelijk niet.
Ik denk dat mevrouw Pijpelink in haar eigen bijdrage misschien nog eens aan de Minister
moet vragen wat er nou precies gebeurt op het moment dat hij geen begroting heeft.
Ik denk dat de gevolgen daarvan ...

De voorzitter:

Meneer Krul, ik u wil toch vragen om even een kleine pauze in te lassen in uw antwoord.
De mensen die hier vaker op de tribune zitten, weten natuurlijk waarom we dit doen.
U hoort een bel. Dat betekent niet dat er een brandoefening is, maar dat de vergadering
in de plenaire zaal op het punt staat te beginnen. Dan meent men hier in dit huis
een bel van circa een minuut, dan wel precies een minuut, te moeten laten klinken,
zodat iedereen zich met gezwinde spoed naar de plenaire zaal kan haasten om daar zijn
blauwe zetel in te nemen, waar de camera's op gericht staan. Die ziet u thuis ook
vaak via de livestream. Het is goed om hier dan even een korte pauze in te lassen,
want voor u hier in de zaal is het misschien nog te volgen, maar voor de mensen thuis
betekent dit toch echt ruis op de lijn. Die horen dan vervolgens het mooie, inhoudelijke
betoog van de heer Krul niet. Dan is het beter dat de voorzitter u een minuutje vermaakt
met zijn verhaal. Nu de bel is gestopt, gaan we door met het betoog van de heer Krul.

De heer Krul (CDA):

Zo, dat was zonder pauze, voorzitter. Nogmaals, ik begrijp de suggestie: je stemt
tegen een begroting en als die begroting het dan niet haalt, gaan alle bezuinigingen
van tafel. Ik probeer alleen maar aan te geven dat dat helaas niet het geval is. Zo
simpel is het niet.

De voorzitter:

Dan mag u nu uw betoog vervolgen, want als ik het goed zie, zijn er verder geen interrupties.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Ik wil het vandaag hebben over leer-werkbedrijven. Studenten kunnen essentiële
praktijkervaring opdoen in leer-werkbedrijven. De beroepspraktijkvorming is onderdeel
van de bekostigde opleiding. Daarnaast zijn er stimuleringsactiviteiten in praktijklokalen
op het mbo en in werkplaatsen. Die zijn een onlosmakelijk deel van de opleiding in
het bekostigd beroepsonderwijs. Sommige van deze activiteiten hebben nog een extra
professionele meerwaarde, omdat ze worden uitgevoerd in een zogenaamd leer-werkbedrijf
van de onderwijsinstelling zelf.

Het overgrote deel van de leer-werkbedrijven zijn externe bedrijven of instellingen.
Dat zijn de zogenaamde reguliere leer-werkbedrijven. Een minderheid van die leer-werkbedrijven
is gevestigd binnen een school. Een van de kenmerken van een leer-werkbedrijf binnen
een school is dat producten en/of diensten kunnen worden afgenomen door klanten. Maar
het belangrijkste kenmerk is de doelstelling van deze interne leer-werkbedrijven:
aan studenten die hun beroepsvaardigheden nog niet bij een regulier werkbedrijf kunnen
ontwikkelen, bieden zij de mogelijkheid om in een passend pedagogisch en didactisch
klimaat toch nog een volwaardig diploma te halen. De beleidsregel «investeren van
publieke middelen in private activiteiten», oftewel de beleidsregel «publiek-privaat»
hindert interne leer-werkbedrijven. In de beleidsregel worden interne leer-werkbedrijven
namelijk gedefinieerd als private activiteiten. Hoewel private activiteiten volgens
de beleidsregel niet verboden zijn, zorgt de definiëring voor heel veel aanvullende
eisen en verantwoordingsverplichtingen, en dat maakt het voor instellingen lastig
om een intern leer-werkbedrijf in de benen te houden. Hierbij speelt ook een principieel
punt een rol: een wezenlijk onderdeel van de wettelijke taak van mbo-instellingen
betitelen als een private activiteit, is wat ons betreft niet wenselijk. Het is hun
wettelijke taak.

Het creëren van een pedagogisch en didactisch klimaat waarin iedere student de relevante
beroepsvaardigheden kan aanleren om een volwaardig diploma te kunnen halen, ziet het
beroepsonderwijs als zijn kerntaak. Het is een prachtig voorbeeld van kansengelijkheid
in de praktijk. Daar heb ik een paar vragen over. Hoe rechtvaardigt de Minister dat
een kernonderdeel van de wettelijke taak als private activiteit wordt bestempeld?
Vindt de Minister dat niet in strijd met de geest van de wet? De extra verantwoordingsverplichtingen
voor deze interne leer-werkbedrijven leiden tot bureaucratie. Ze zijn daardoor moeilijk
in stand te houden. Welke concrete stappen gaat de Minister zetten om die drempels
weg te halen?

Voorzitter. Scholen en instellingen geven al het signaal dat ze er moeite mee hebben
de interne leer-werkbedrijven overeind te houden. Dat zal met de bezuinigingen niet
makkelijker worden. Hoe voorkomt deze Minister dat we deze belangrijke leeromgevingen
kwijtraken?

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank de heer Krul voor zijn inbreng, die ook keurig binnen de tijd was. Ik zie
geen verdere interrupties. Dat betekent dat we doorgaan naar de heer Uppelschoten
van de PVV.

De heer Uppelschoten (PVV):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik zal geen poging doen om het binnen de tijd te
doen of om meer seconden te sparen dan mijn voorganger.

Voorzitter. Mijn verhaal over het mbo. Ik heb zelf inderdaad lang in het mbo gewerkt.
Het mbo is een onderwijssoort die opleidt voor vele beroepen in Nederland. De vakmensen
van het mbo zijn hard nodig om Nederland draaiende te houden. Als er één groep is
die dat in Nederland doet, dan is het wel deze groep. Je merkt het onmiddellijk als
daar iets mis mee is. Ik reis veel met de trein. Ik heb het genoegen gehad mee te
maken dat treinen niet reden omdat er geen machinisten waren.

Wat zijn volgens ons de vijf belangrijke functies van het mbo? De entreeopleiding
vinden wij heel belangrijk. De mensen op deze opleiding behalen wel een algemene competentie
en vakcertificaten omdat ze een bepaalde vakvaardigheid hebben ontwikkeld, maar helaas
geen volledig diploma. De mensen die na de startopleiding op mbo 2-niveau een diploma
halen, zijn beginnend vakbeoefenaar. De beroepskwalificerende opleiding is er voor
alle beroepen; dat zijn de normale mbo 3- of mbo 4-niveaus. Verder noem ik de omscholings-
en bijscholingstrajecten in het kader van Leven Lang Ontwikkelen en de contractactiviteiten.
Dat is ook een ontzettend belangrijke poot van het mbo. En dan zijn er de doorstroomtrajecten
naar het hbo.

Het mbo is echter niet alleen een instituut dat vakmensen opleidt, maar ook een instituut
waar een groot percentage van de 16-jarigen onderwijs volgt. De PVV vindt dat deze
onderwijsvorm meer waardering verdient. Op het mbo zitten studenten die leren door
te doen en leren van de praktijk. Als je deze methode goed beheerst, kun je je hele
leven blijven leren en de vaardigheid ontwikkelen die nodig is om in een snel veranderende
beroepspraktijk en maatschappij te blijven meedoen. Dit zijn geen studenten die uitgevallen
zijn omdat ze niet goed zijn in theoretische vakken, maar studenten die leren door
te doen. In de context zelf leren zij van echte voorbeelden, gegeven en uitgelegd
door vakdocenten.

Het aantal studenten in het mbo neemt helaas af, door de demografische ontwikkeling,
maar ook omdat er veel vacatures zijn en zij onmiddellijk werk kunnen vinden. Een
goede vakman vindt immers altijd werk. De afname van het aantal studenten en in het
bijzonder van het aantal voltijdsstudenten en bol-studenten is groter dan op basis
van cijfers van het ministerie wordt verwacht. De overheid kan meehelpen de route
naar het beroepsonderwijs aantrekkelijk te maken, en wel door leerlingen al op de
basisschool in staat te stellen om te kiezen voor leren door te doen, in plaats van
leerlingen in het beroepsonderwijs terecht te laten komen als gevolg van een negatieve
selectie omdat zij niet geschikt worden geacht voor theoretisch onderwijs.

Na de basisschool zou in het vmbo zo snel mogelijk een keuze moeten worden gemaakt
tussen een theoretische en een praktische leerweg. Dat zijn gewoon twee verschillende
leerwegen die allebei heel belangrijk zijn. Laat de oude beroepskolommen met een eigen
herkenbare beroepscultuur herleven. Denk aan de technische sector, de zorg, de horeca
en het onderwijs. Ooit waren dit pijlers met een sterke identiteit. Zou het niet waardevol
zijn om deze opnieuw te benadrukken? De ambachtsschool bood destijds niet alleen degelijk
beroepsonderwijs, maar ook een omgeving waarin leerlingen zich konden verbinden met
hun vak en de bijbehorende gemeenschap van vakmensen. Ik vraag de Minister hoe een
dergelijke cultuur in het huidige mbo gestimuleerd kan worden, opdat studenten zich
niet alleen vakinhoudelijk, maar ook als mens verbonden voelen met hun beroep. Wat
zijn de stappen die nodig zijn om dit te realiseren, vraag ik aan de Minister.

De uitval in het mbo heeft ook te maken met de sociaaleconomische achtergrond van
studenten. Het maakt veel uit in welke wijk je geboren wordt en of je ouders je flink
stimuleren om een vakman of vakvrouw te worden. Deze verschillen kunnen niet geheel
worden weggewerkt, maar het mbo zou een omgeving kunnen zijn waarin deze verschillen
minder bepalend worden voor een succesvolle onderwijsloopbaan. Docenten zouden met
name oog moeten hebben voor de handicaps die deze studenten met zich dragen. Docenten
zijn degenen die deze studenten kunnen verheffen door het scheppen van een heel positieve
leeromgeving. Is de Minister dat met ons eens? En zo ja, wat zijn de ideeën voor het
creëren van een dergelijke stimulerende omgeving? De PVV denkt daarbij ook aan veiligheid,
rust en orde.

Het mbo staat voor grote uitdagingen. De vraag is niet alleen hoe om te gaan met de
krimp, maar ook hoe kleine, specialistische opleidingen in stand gehouden kunnen worden
en hoe snel kan worden ingespeeld op de vraag naar vaklieden in nieuwe beroepen. De
weg naar een registratie in het Crebo is lang en omslachtig. Bij de discussie over
de krimp komt het grote aantal uitvallers in het mbo – 33.000 studenten in 2023 –
in een ander daglicht te staan. Het is niet alleen een verdrietige zaak voor de betrokken
studenten, maar het is ook een grote aderlating voor het mbo. Er is dus een dubbele
reden om dit probleem aan te pakken. Graag hoor ik een reflectie van de Minister.

Stages zijn een onderdeel van de beroepsopleiding en vallen onder de verantwoordelijkheid
van het mbo-instituut. Dit betekent dat stagebedrijven drie keer per jaar bezocht
moeten worden. De beide vormgevers van het opleidingstraject, het mbo-instituut en
natuurlijk de bedrijven waar de stage wordt gelopen, hebben dan ook een inspanningsverplichting.
Wij vragen de Minister alert te zijn op de kwaliteit van de stagebegeleiding vanuit
de opleidingen, aangezien we signalen krijgen dat die niet altijd goed verloopt. De
stagebedrijven zouden drie keer per jaar bezocht moeten worden door stagebegeleiders.
Een belangrijke vraag is hoe het mbo-instituut en de overheid zo kunnen sturen dat
er meer studenten in de opleidingstrajecten voor vitale beroepen komen.

De voorzitter:

Meneer Uppelschoten, u bent ruimschoots over uw tijd heen.

De heer Uppelschoten (PVV):

Ik heb nog een klein stukje.

De voorzitter:

U heeft nog een klein stukje. Dan gaan we die coulance betrachten. Oké.

De heer Uppelschoten (PVV):

De vrijheid van onderwijs is een hoog goed. Dat spreekt veel mensen hier aan, denk
ik. Maar het is onvermijdelijk dat bij een krimpend aantal studenten en een duidelijke
vraag vanuit de arbeidsmarkt naar werknemers in onderwijs, zorg, techniek en horeca
keuzes moeten worden gemaakt. In het onderwijspact dat gesloten gaat worden tussen
bedrijven, het mbo en de overheid, zou gekozen moeten worden voor beroepen waar maatschappelijk
de grootste behoefte aan is, en dus ook voor de bijbehorende opleiding.

Dat was het. Dank u wel voor de coulance, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Voor deze keer maar, hè? Ik kijk even rond. Inmiddels is mevrouw Martens-America van
de VVD aangeschoven. Fijn dat u er bent. Ik zie geen interrupties. Dat betekent dat
we doorgaan met de inbreng van mevrouw Pijpelink van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik vervang vandaag mijn fractiegenoot Tseggai. Zij is helaas
ziek. Namens haar wil ik even beginnen met een oproep aan de collega's. Onze fractie
vindt dat het mbo echt een van de belangrijkste sectoren van ons onderwijsstelsel
is. Gelukkig hoor ik in die zin ook in de andere inbrengen heel veel woorden over
het mbo. Helaas hebben we vandaag per spreker maar een minuut of vijf de tijd om daarover
te spreken. De voorzitter zei het al: er zijn ook andere debatten gaande en sommigen
zijn ziek. Dat is zo jammer, want dat doet het mbo eigenlijk geen recht. We zouden
het moeten hebben over voortijdig schoolverlaten, over de aansluiting van de opleiding
op de arbeidsmarkt – gelukkig hoorde ik daar al wat over – over passend onderwijs
en stages. Mijn collega zal morgen in de procedurevergadering het verzoek doen daar
dieper met elkaar op in te springen. Zij hoopt op jullie steun.

Dan nu de inhoud. In het onderzoek van het Trimbos-instituut dat vandaag op de agenda
staat, lezen we dat het goed gaat met mbo-studenten. Daar is onze fractie blij mee.
Maar we lezen ook dingen waar we ons zorgen over maken. Die geluiden horen we ook
van de studenten zelf. Door de stapeling van opleiding, stage, werk en verantwoordelijkheden
voor andere zaken ervaren studenten veel stress en komen ze vaak moeilijk rond. Toen
Mikal Tseggai de Minister daarop bevroeg tijdens de behandeling van de begroting van
OCW, hadden wij het gevoel dat de Minister in een bijzin constateerde dat studenten
in het mbo niet zoveel prestatiedruk hebben omdat ze weten dat er toch wel een baan
op hen wacht. In het licht van het onderzoek van het Trimbos-Instituut vraag ik de
Minister toch nog een keer hoe hij daarnaar kijkt, en vooral welke rol hij voor zichzelf
ziet bij het tegengaan van prestatiedruk bij mbo-studenten, want die is er wel degelijk.

Een van de onderwerpen waar de studenten mee worstelen, is toch wel de stage. Twee
weken geleden kwam het Nederlands Jeugdinstituut met een onderzoek naar buiten over
stagediscriminatie. Daaruit kwam naar voren dat mbo-studenten in Rotterdam het risico
lopen om gediscrimineerd te worden op basis van gender en geloofsovertuiging. De Minister
tweette een tijdje geleden ook zelf geraakt te zijn door de verhalen van studenten
over stagediscriminatie. Welke aanpak stelt de Minister voor? We hebben het er al
zó lang over. Het is tijd om bedrijven die zich hier schuldig aan maken, meer serieuze
sancties op te leggen.

Wij zouden GroenLinks-Partij van de Arbeid niet zijn als we niet nogmaals benadrukken
dat een passende stagevergoeding er nu echt moet komen. Het onderzoek konden we een
jaar na uitvraag eindelijk begin dit jaar verwachten. Ik wil hier nogmaals benadrukken
dat we echt hopen dat de Minister voortvarend aan de slag gaat met de uitkomsten van
het onderzoek.

Dan over lesgeld. Op dit moment is er nog een verschil tussen mbo-studenten en hbo-
en wo-studenten als ze eerder stoppen met hun studie. Hbo- en wo-studenten krijgen
een deel van hun lesgeld automatisch terug als ze eerder stoppen, mbo-studenten niet.
We willen natuurlijk dat zo veel mogelijk studenten een diploma halen, maar we vinden
het verschil niet uit te leggen. Mijn fractie heeft al eerder aandacht gevraagd voor
dit punt. We hebben dan ook het voornemen om hierop een motie in te dienen om dit
financiële verschil recht te trekken.

Daarnaast willen we aandacht vragen voor minderjarige mbo-studenten, een groep waarvan
de financiële positie soms lastig te bepalen is. Ze ontvangen geen studiefinanciering
zoals hun leeftijdgenoten op het hbo en wo. Ze kunnen ook geen aanspraak maken op
een aanvullende beurs. Anderzijds zijn ze wel vrijgesteld van lesgeld en ontvangen
ze schoolboeken voor de basisvaardigheden gratis. De Minister heeft onderzoek gedaan
naar de financiële positie van studenten. Kan hij die gegevens ook uitsplitsen naar
de groep van minderjarige mbo-studenten, en ook een vergelijking maken met minderjarige
hbo- en wo-studenten? We hebben namelijk een vermoeden dat in deze groep studenten
mensen zitten die soms moeite hebben om alle overige schoolmaterialen, bijvoorbeeld
een laptop en benodigde kleding en gereedschap voor het beroep, te betalen.

Een ander niet uit te leggen verschil is dat minderjarige mbo-studenten geen individuele
studietoeslag kunnen aanvragen, en minderjarige hbo- en wo-studenten wel. Een terecht
punt, waar JOBmbo in zijn brief op wijst. Ik vraag de Minister of hij het rechtvaardig
vindt dat minderjarige mbo-studenten geen aanspraak kunnen maken op deze studietoeslag,
en minderjarige hbo- en wo-studenten wel.

Verder krijgt onze fractie vaak terug dat studenten dure schoolboeken en licenties
kopen, van soms een paar honderd euro per jaar, maar dat de boeken in folie blijven,
omdat alleen de licentie wordt gebruikt.

De voorzitter:

Mevrouw Pijpelink, ik wil u erop wijzen dat u op uw tijd zit. Ik vraag u om tot een
afronding te komen. Maar ik hanteer natuurlijk ook dezelfde coulance bij u; dat begrijpt
u.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, dank u wel. Ik schrap iets en ik kom tot een afronding, want ik was er
nog niet helemaal.

Wij vinden dat echt zonde van het geld. De vraag is of de Minister bereid is om hier
iets tegen te doen, eventueel samen met de Minister van Economische Zaken. Het probleem
van de ongebruikte schoolboeken speelt echt al jaren. We zouden graag een oplossing
zien.

Voorzitter. Dit zijn allemaal punten die de ongelijkheid tussen mbo-studenten en andere
studenten laten zien. Dat is volgens ons iets waar de overheid niet aan zou moeten
willen bijdragen. We zouden graag willen weten hoe de Minister daarnaar kijkt.

Dan het allerlaatste. Dat ga ik heel kort houden. De Minister stelt jaarlijks 30 miljoen
beschikbaar voor krimpmiddelen. Dat gaat dus om het dalende aantal mbo-studenten.
Dat vinden we heel goed. Maar begrijpt onze fractie het goed dat de krimpgelden na
2027 aflopen en er dan alsnog opleidingen zullen verdwijnen?

Dat was ’m. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie geen interrupties. Dat betekent dat we doorgaan met mevrouw Martens-America
van de VVD.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Voorzitter. Dank. Die had ik zeker wel, maar ik vind dat ...

De voorzitter:

We hanteren een spreektijd van vijf minuten, met vier interrupties. Dan weet u dat,
mevrouw Martens-America.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank u wel. Ik wilde benadrukken dat ik zeker interrupties heb, maar als je iemand
vervangt, is het altijd een beetje een lastig gesprek. Maar alvast volledige steun
aan het verzoek om hier meerdere debatten over te voeren.

Voorzitter. Het mbo is een onderwerp dat in ieder geval de mensen die hier vandaag
zitten enorm aan het hart gaat. Dat merk je ook wel. Ondanks het feit dat wij het
misschien niet altijd met elkaar eens zijn over de maatregelen en de voorstellen,
merk je dat iedereen hoopt dat we de maatschappelijke herwaardering van het mbo hier
verder gaan voortzetten. Dat is iets – dat moet ik eerlijk zeggen – wat de vorige
Minister heel goed heeft gedaan. De vorige Minister is aan de slag gegaan om ervoor
te zorgen dat er een waaier kwam in plaats van een ladder, zodat er daadwerkelijk
verschillende opleidingen zijn in plaats van niveauverschillen.

Voorzitter. Maar ik realiseer mij ook heel goed dat die maatschappelijke herwaardering
niet alleen hier kan worden afgedwongen, vanuit de politiek. Het is iets wat in de
samenleving moet gebeuren. Als voormalige mavoleerling weet ik ontzettend goed hoe
het is. Iedereen vraagt eerst aan je: ga je naar de havo? Ga je naar het hbo? Wat
zijn je volgende stappen? Dat zit diep verankerd in onze samenleving. Maar tegelijkertijd
weten we dat de economie en de samenleving van de toekomst stil gaan staan als er
niet meer mbo'ers gaan afstuderen. We hebben daar een heel grote uitdaging, omdat
de aanwas steeds lager wordt. Dat is ook iets wat we hier niet met z'n allen kunnen
oplossen, want er worden gewoon steeds minder kinderen geboren. Het is wel een uitdaging.
Dus ik hoop dat we, wellicht in een volgend debat, wat fundamenteler kunnen kijken
naar de bekostiging, want dat ligt volgens mij onder alle debatten die wij voeren
over het mbo.

Ik zou graag drie of vier puntjes eruit willen halen, want ook ik kan minuten doorpraten.
Ik wil beginnen bij de basisvaardigheden. Op dit moment staat het beheersen van die
basisvaardigheden steeds vaker onder druk. Tegelijkertijd is ervoor gekozen om mbo'ers
niet een bevoegde docent te gunnen. Dat wil niet zeggen dat de docenten die daar staan
vanuit hun praktijk, met verschillende extra diploma's, het niet goed doen, maar ik
probeer oprecht te begrijpen waarom wij de mbo'ers niet ook die bevoegde docent gunnen.
Wil de Minister daar misschien op reflecteren? Welke afwegingen worden er gemaakt?

Het volgende punt waar ik het graag over wil hebben, is de doorstroom. Dat raakt eigenlijk
aan het stukje maatschappelijke herwaardering dat ik hier in eerste instantie ook
op tafel legde. Het systeem is ingericht op doorstroom. Ik realiseer me heel goed
dat er belangenverenigingen, mbo-instellingen en hbo-instellingen meekijken, maar
zolang het hbo voor 30% afhankelijk is van doorstroom vanuit het mbo, is het systeem,
de bekostiging, gericht op het laten doorstromen van deze studenten. Wat dan extra
verdrietig is, is dat 50% van de studenten die doorstromen, binnen zes jaar geen diploma
haalt. Dat doet wat met je zelfvertrouwen. Is het dan niet beter dat we voordat mensen
doorstromen, gesprekken voeren over welke prachtige banen er in het vooruitzicht liggen?
Ik kan er heel eerlijk over zijn: ik ben er ook nog niet uit. Ik gun mensen de vrijheid
om te kiezen voor die vervolgstap. Maar de cijfers laten wel zien dat wij met z'n
allen dit fundamentele gesprek moeten voeren, want is dat dan wat we willen?

Een ander punt is de bbl. Dat hangt ook weer samen met de aansluiting op de arbeidsmarkt
van de toekomst. Het percentage bbl is nog geen 35%. Dat is een ambitie die wij hier
in de Kamer hebben afgesproken. Er zijn verschillende cijfers over. Zo bleek al dat
de Minister andere cijfers hanteerde dan ik. Ziet hij het stijgende percentage bbl
als optie om groenpluk te voorkomen, maar ook om te zorgen dat de aansluiting op de
arbeidsmarkt beter is?

Dan over de hoeveelheid opleidingen. Het puntje numerus fixus is niet heel populair.
Ik weet dat iedereen daar enorm uitgesproken over is. Ik denk wel dat we als samenleving
goed moeten kijken of die 550 verschillende opleidingen nodig zijn. Zijn er opleidingen
waarbij een numerus fixus ervoor kan zorgen dat er minder mensen worden opgeleid voor
die baan waarvoor er aantoonbaar minder baangarantie is? Het zijn vragen waarover
we langer met elkaar over van gedachten moeten wisselen, denk ik, maar ik wil ze hier
toch echt wel op tafel leggen.

Voorzitter, ik kan nog uren doorgaan, maar ik laat het voor nu hierbij.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Martens-America. Ook heel mooi binnen de tijd. Ik kijk even of
er interrupties zijn. Die zijn er niet. Dan is het moment daar dat ook de voorzitter
zijn inbreng als Kamerlid wil brengen. Dan vraag ik of mevrouw Pijpelink het voorzitterschap
zolang van mij wil overnemen.

Voorzitter: Pijpelink

De voorzitter:

Met alle plezier. Dan gaan wij nu naar de inbreng van de heer Soepboer.

De heer Soepboer (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Soms zie je door de bomen het bos even niet meer. Dan ben
je verdwaald, begin je te rennen, struikel je over de wortels en slaan takken je in
het gezicht. Dat is vaak het moment waarop je midden in zo'n bos zit, als je door
de bomen het bos niet meer ziet. Ik verwijs natuurlijk naar de beleidsnotitie over
studentenwelzijn, waar we allemaal kennis van hebben kunnen nemen.

Ik wil daar vandaag twee dingen uit halen: het versterken van de sleutelrol van de
docent en de begeleider, en het bevorderen van de waardering voor en de erkenning
van de mbo-student. Dat doe ik even langs dezelfde lijn als de vorige keer: kwaliteit,
waardering en focus.

Ik begin met kwaliteit. Als je uit een bos wilt komen, moet je niet gaan rennen, júíst
niet gaan rennen, maar moet je de tijd nemen om na te denken over waar je ook alweer
was, waar je naartoe wilde en waar je vandaan kwam. Sommigen kunnen dat zelf heel
goed. Anderen kunnen dat niet heel goed en hebben daar een beetje steun bij nodig.
De docent of begeleider speelt hier een sleutelrol in. Zij zijn een baken van rust
en een rots in de branding, zou ik willen zeggen, die onze mbo-studenten moeten begeleiden.
Maar dat kunnen ze alleen als hun ook zelf rust wordt gegund om stil te staan en om
zich heen te kijken, om te kijken waar ze naartoe willen. Dus minder administratieve
lasten, minder taken die hun functie hadden moeten zijn, en terug naar de kern.

Ook op het mbo hebben studenten recht op bevoegde docenten die zowel vakdidactisch
als pedagogisch vaardig zijn, die een voorbeeld kunnen zijn, die kunnen onderwijzen
en ondersteunen, en die daar voldoende tijd voor hebben. Ze hebben er recht op dat
dit resulteert in voldoende contactmomenten. Ik heb de volgende vragen aan de Minister
op dit puntje. Is er onderzoek gedaan naar het aantal contactmomenten in absolute
getallen en percentages en naar hoe het wordt ervaren binnen het mbo, ook in vergelijking
met het funderend onderwijs, h.o. en wo? Welke conclusies kunnen we daaruit trekken?
Wat moet er volgens de Minister veranderen? Ik lees voornemens dat in de bol gekomen
moet worden tot minder dan vijftien uur. Dat is nog geen drie uur per dag. Is dat
niet veel te weinig? Hoe kijkt de Minister daarnaar? En wat denkt de Minister daar
concreet aan te gaan doen?

Dan ten aanzien van de voortijdig schoolverlaters. De afspraak in de Kamer was: terugdringen
tot 18.000. De aangeleverde ambities in de plannen van de mbo-instellingen komen niet
verder dan terugdringen tot 20.000, en zelfs dat is een streefgetal. Dat was niet
de afspraak. Hoe ziet de Minister de uitgekeerde en aangenomen gelden in relatie tot
een naar boven bijgestelde ambitie? Hoe gaat de Minister alsnog sturen op die 18.000?
Het aantal studenten dat zich mentaal slecht zegt te voelen, is gedaald van 22% in
2022 naar 13% in 2024. Dat wordt onze grote stap genoemd in de Kamerbrief. Onze vraag
is: wat is de oorzaak hiervan? In hoeverre is die te koppelen aan de beleidskeuzes?
Wat zijn de vsv-cijfers in 2020 en 2024? En in hoeverre correspondeert die verschuiving
met de daling van het aantal studenten dat zich mentaal slecht zegt te voelen?

De overgang van vso-leerlingen naar het mbo verloopt nog steeds problematisch. Wat
vindt de Minister van een vso-mentorprogramma, waarin vso-mentoren minimaal een jaar
lang betrokken blijven bij de begeleiding van hun oud-leerlingen op het mbo?

Dan het blokje waardering, voorzitter. Hoe vaak horen we: we hebben een tekort aan
vakmensen? Toch leven we in een prestatiemaatschappij, waarin iedereen zo hoog en
theoretisch mogelijk geschoold lijkt te moeten zijn. Een van de grote frustraties
van een grote groep mbo-studenten is de maatschappelijke druk om na het mbo door te
studeren, alsof een mbo-diploma niet volwaardig zou zijn. Tegen al die studenten zou
ik willen zeggen: dat hoeft niet; juist met een mbo-diploma ben je van grote waarde.
Het maakt niet uit wat je doet of wat je wordt, als je er maar goed in wordt. Is een
goede automonteur minder belangrijk dan een academicus? Is een student mbo Groen minder
student dan een psychologiestudent? Wie is het meest onmisbaar? Is dat de verzorgende
IG die 's ochtends vroeg uit goedertierenheid oude mensen bijstaat of is dat haar
manager, die na de zoveelste efficiencyingreep heeft besloten dat het personeel zijn
eigen werkkleding moet betalen om dat laatste beetje winst uit te persen om zo zijn
eigen functie betaalbaar te kunnen maken? Waar kiezen we voor? Ik heb de volgende
vragen aan de Minister. Onderschrijft de Minister dat het mbo ook een fantastisch
eindstation kan zijn? Moeten we dat niet veel meer laten merken en waarderen? Hoe
doen we dat?

Waardering moet er ook zijn voor docenten. Dat kan bijvoorbeeld in de functiemix.
Instellingen krijgen daar ook geld voor. Er lijken grote verschillen te zijn tussen
instellingen in de manier waarop kwaliteitsgelden besteed worden. Welk percentage
van het geld gaat daadwerkelijk naar het inschalen van docenten in LC of LD? Hoeveel
instellingen in absolute en relatieve cijfers ten opzichte van het geheel hebben lichter
ingeschaald dan eigenlijk de bedoeling is? Wat vindt de Minister daarvan? Vindt de
Minister dat we hier landelijke afspraken over zouden moeten maken?

Voorzitter. Ik kom bij mijn laatste van de drie punten: de focus. We zien een dalend
studentenaantal, en dat is zorgelijk. Moeten we volgens de Minister niet veel meer
sturen op kernopleidingen waar de grootste tekorten zijn? Mijn vragen zijn als volgt.
In de najaarsrapportage over de werkagenda lezen we dat er geen uniforme eisen bestaan
als het gaat om welke beroepsopleidingen aangemerkt dienen te worden als nodig voor
maatschappelijke opgaven. Instellingen mochten dat zelf beargumenteren. Waarom zijn
die er niet? Vindt de Minister het wenselijk dat op die manier de beoordeling per
regio ...

De voorzitter:

Meneer Soepboer, ik onderbreek u heel even, zoals u dat daarnet ook heel vriendelijk
deed, met dezelfde coulance die u ons gaf. Wilt u tot een afronding komen?

De heer Soepboer (NSC):

Ik ga mijn best doen. Bedankt voor het seintje, voorzitter.

Uit onderzoek van Oberon blijkt dat slechts 50% van de aangeboden opleidingen arbeidsmarktrelevantie
heeft. Hoe denkt de Minister het mbo bereikbaar te houden in alle regio's van Nederland,
in het licht van de dalende studentenaantallen? En hoe kunnen we een basisaanbod blijven
garanderen en een gespecialiseerd aanbod verstandig spreiden?

Dan mijn allerlaatste punt, voorzitter. Dat is natuurlijk het Fries op het mbo. We
zien dat het goed op wordt gepakt in Friesland. We zien dat practoraten nu tot stand
komen, dat daar een klap op is gegeven. Ik ben daar hartstikke blij mee. Mijn rest
nu nog wel één vraag, over het ondertekenen van 8.1.d, ûnderdiel iii fan it Europeesk
Hânfêst. Uw voorganger zei daarvan: dat willen we graag ondertekenen; daar ga ik met
mijn collega's naar kijken. Ik wil u vragen om een toezegging – anders zal ik met
een motie komen – om dit zo snel mogelijk te doen. Ik wil graag weten wanneer dat
wordt ondertekend.

Dan is dat mijn allerlaatste punt en sluit ik af, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik zie geen interrupties. O, jawel, van de heer Krul. Sorry.

De heer Krul (CDA):

De heer Soepboer krijgt eigenlijk elk onderwijsdebat wel een paar vragen over bezuinigingen
en hoe hij het ziet. Maar ik hoor hem dan eigenlijk altijd zeggen: het gaat niet alleen
maar om geld. Dat vind ik altijd wel mooi. In dat licht heb ik ook een vraag aan de
heer Soepboer. Als het inderdaad zo is dat het RIF beëindigd wordt, moeten we op andere
manieren de samenwerkingen in stand houden. In mijn bijdrage heb ik gesproken over
de beleidsregel publiek-privaat. We zien bijvoorbeeld dat het in Finland, waar ze
zo'n notitie, zo'n beleidsregel, niet hebben, een heel erg positief effect heeft op
de mogelijkheden voor zo'n intern leer-werkbedrijf. Ik ben benieuwd hoe de heer Soepboer
dat ziet. Dit is iets wat geen geld hoeft te kosten, maar met een versimpeling hiervan
kunnen we toch een impuls geven.

De heer Soepboer (NSC):

Ik dank de heer Krul hartelijk voor zijn vraag, want dit is eigenlijk een beetje de
insteek geweest die ik zelf heb gekozen bij het begrotingsdebat. Ik heb toen ook aan
de Minister gevraagd hoe hij dan voor zich ziet dat private en publieke geldstromen
bij elkaar kunnen komen om mooie innovaties op gang te brengen. De Minister heeft
destijds gezegd: we hebben niet echt heel veel tijd gehad om daarover te spreken.
Misschien kan dat vandaag, dus dank voor uw vragen, meneer Krul. Uw antwoord was volgens
mij: er zijn vandaag de dag veel meer mogelijkheden om de publiek-private samenwerking
op gang te brengen. Misschien kunnen we daar eens over nadenken. Maar ik vind het
voorstel van meneer Krul zeker de moeite waard om eens over na te denken en over door
te spreken. Het is natuurlijk belangrijk, zeker met het oog op de bezuinigingen op
de RIF-gelden, die er juist voor de publiek-private samenwerking waren.

De voorzitter:

Ik zie geen vervolgvraag van de heer Krul. Ik kijk nog even om mij heen. Staat u het
mij toe als ikzelf toch maar even een interruptie doe?

Voorzitter: Soepboer

De voorzitter:

Oké, dan ben ik weer voorzitter. Kom maar op! Ja, het is soms een beetje gekunsteld,
maar zo gaat het als je een voorzitter hebt die ook inhoudelijk aan het debat deelneemt.
Met alle genoegen, mevrouw Pijpelink.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

De heer Soepboer had het heel terecht over de situatie rondom de voortijdig schoolverlaters.
Ziet de heer Soepboer ook een relatie met het feit dat de stagevergoeding eigenlijk
nul is en mbo-studenten zich genoodzaakt zien om te gaan werken? Met andere woorden:
denkt de heer Soepboer, met de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid, dat het
ophogen of het toestaan van een stagevergoeding een sleutel is tot de oplossing naar
minder voortijdig schoolverlaters is? En als hij dat ook vindt, wat zouden we dan
moeten kunnen doen?

Voorzitter: Pijpelink

De heer Soepboer (NSC):

Dank u wel voor de vraag over een stagevergoeding. Ik heb mensen in mijn omgeving
die een halfjaar stage hebben gelopen bij een bouwbedrijf en na een halfjaar een Makita-boormachine
kregen en weer naar huis mochten gaan. Dat lijkt me niet de bedoeling. Ik denk dat
het heel goed is als we met elkaar spreken over wat een goede stagevergoeding is.
Ik wil wel dat we de goede dingen doen. Ik bedoel dat we het voor alle bedrijven mogelijk
maken dat ze een stagebedrijf blijven en dat we er ook voor zorgen dat studenten echt
een stage doen en niet als een soort extra werkkracht in worden gezet voor de vervelende
karweitjes, om het zo maar even te zeggen. Het moet dus echt een stage blijven. Met
al die haken en ogen zou ik zeggen: we moeten zeker kijken naar een goede stagevergoeding.
Ik denk dat het hier en daar kan helpen om voortijdig schoolverlaten te voorkomen.
Of het dé sleutel is, weet ik niet. Ik denk dat er meerdere dingen zijn waar we naar
moeten kijken, zoals groenpluk en dat soort dingen. Er zijn dus meer dingen, maar
we moeten zeker kijken naar die stagevergoeding. Ik heb wel begrepen dat de Minister
in het voorjaar van 2025 – daar kan hij zelf misschien iets over zeggen – met een
uitwerking komt van het stagepact. Ik denk dat dat het moment is om daar verder over
te spreken. Maar als het gaat over een goede, adequate stagevergoeding, vindt u mij
zeker aan uw zijde.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik nog een keer rond, maar ik zie verder geen interrupties. Dan
geef ik het woord terug aan onze voorzitter.

Voorzitter: Soepboer

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kom tot de conclusie dat we aan het einde zijn gekomen van de eerste
termijn van de Kamer. Er zijn best veel vragen gesteld. Ik kan me voorstellen dat
de Minister even de tijd nodig heeft om daarnaar te kijken, zodat hij die goed kan
beantwoorden. Wat zal ik voorstellen? Een schorsing tot 11.15 uur? Een dik halfuur?
Ja? Laten we dat doen. Dan schorsen we voor nu de vergadering en dan gaan we 11.15
uur verder met de eerste termijn van de Minister.

De vergadering wordt van 10.44 uur tot 11.19 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren. We hebben inmiddels weer een Minister in ons midden. De meeste Kamerleden
zitten ook weer op hun plaats. De heer Krul zal zo meteen wel weer terugkomen, denk
ik. Van mevrouw Rooderkerk weten we dat ze bij een ander debat zit. We gaan naar de
eerste termijn van het kabinet. Ik wil graag het woord geven aan Minister Bruins.

Minister Bruins:

Voorzitter, dank u wel. Het verheugt me dat alle woordvoerders vandaag mijn enthousiasme
voor vakmanschap en voor het mbo als prachtige vorm van onderwijs met mij delen. Ik
moet u ook zeggen dat altijd als ik werkbezoeken heb op een mbo of met mbo-studenten
praat, dat me altijd raakt. Ik breng even in herinnering dat ik een paar weken geleden
in de hal van mijn ministerie stond met mbo-studenten. Dat was bij een aanbieding
van een petitie van Amnesty International. Dat ging over de uitwonendenbeurs. Maar
het ging niet alleen daarover. Eigenlijk werd ook aan mij gevraagd: tellen we mee,
mogen wij hier ook zijn? Dat raakt je wel als jonge mensen dat aan jou vragen als
Minister. Ik draag dat ambt. Dan mag ik zeggen: ja natuurlijk, jullie tellen helemaal
mee; we hebben jullie nodig en we houden van jullie! Dat mbo'ers zich toch nog steeds
apart voelen staan, doet me best pijn. Dat is niet goed in ons land. Daar moeten we
echt met z'n allen wat aan doen. Een paar van uw woordvoerders hier zeiden ook: die
waardering voor het mbo en voor mbo'ers ligt in de samenleving; dat moeten we met
elkaar doen. Maar ik ben wel echt verheugd dat we ook hier in de politiek er op een
goede manier over praten. Daarin hebben we een voorbeeldrol voor ons land.

Een ander prachtig voorbeeld van een ontmoeting was afgelopen maandag. Ik was op bezoek
bij de geestelijkegezondheidszorginstelling 's Heeren Loo in Ermelo. Daar vertelden
ze me dat ze zo veel handjes tekort dreigen te hebben. Maar ze vertelden me ook dat
we eigenlijk in Nederland gewoon niet genoeg jonge mensen hebben die überhaupt naar
het mbo gaan, even los van welke richting ze dan kiezen. Als je de tekorten in de
zorg-, techniek-, onderwijs-, defensie-, groen- en agrisector bij elkaar optelt, hebben
we gewoon niet genoeg jonge mensen die naar het mbo gaan. Daarom is het belangrijk
dat we die waaier van opleidingen blijven benoemen en we ten volle de jonge mensen
laten zien dat het heel erg goed is om een mbo-opleiding te doen, een vak te leren
en zo een heel goede basis te leggen om je de rest van je leven als vakman of vakvrouw
door te blijven ontwikkelen.

Ik werd er bij 's Heeren Loo ook echt mee geconfronteerd dat we zijinstromers nodig
hebben. Mensen die later in hun carrière zeggen «hé, ik wil nu echt zijinstromen en
iets doen in mijn leven dat betekenisvol is», hebben we nodig. Ook daarin hebben mbo-scholen
een heel belangrijke rol. Bij dat werkbezoek werd ik getroffen door de liefde voor
mensen die de mensen die bij 's Heeren Loo werken hebben. Ook de stagiairs die ik
daar mocht ontmoeten, zijn al helemaal klaar. Op jonge leeftijd zijn dat al zulke
volwassen mensen. Dat vind ik prachtig om te zien.

Het derde voorbeeld dat ik u wil noemen, is dat ik laatst in een bus mocht zitten
in Groningen bij het roc Noorderpoort. Het was een zelfrijdende bus, helemaal autonoom
rijdend, bij de garage van de toekomst, zonder chauffeur, maar bestuurd door een computer.
Het was een prachtig voorbeeld van hoe de volle waaier van mbo-, hbo- en wo-studenten
samenwerkt om denk- en doekracht samen te laten smelten in een heel mooi product,
in innovaties waar uiteindelijk heel Nederland van profiteert en waar we exportproducten
van kunnen maken. We hebben dus gewoon alle talenten nodig van de volle waaier. Hbo,
universiteit, mbo: we hebben ze allemaal nodig. Het zijn allemaal verschillende manieren
om naar de werkelijkheid te kijken. Als er één mist, dan missen we iemand. Dan gaat
het niet goed. We kunnen niet zonder het mbo. Zonder de vakmensen ligt ons land gewoon
stil. We hebben de kennis en kwaliteiten van deze mensen gewoon heel erg hard nodig.
Het mooie van het mbo vind ik ook dat het de plek is waar je echt leert jezelf te
zijn. Het is niet alleen maar een vak leren; het is ook echt gevormd worden tot een
volwassen mens, tot iemand die meedoet in de samenleving, waarbij je dus niet alleen
vaardigheden, maar ook bredere vorming meekrijgt. We kunnen dus niet zonder het mbo.

Tegelijkertijd lezen we dan in de krant dat er minder jongeren starten aan een mbo-opleiding,
en dat is zorgelijk. De verwachting is dat het aantal daalt van iets boven de 500.000
naar 431.000 over vijftien jaar. De daling van de verwachte instroom leidt niet alleen
tot minder vakmensen, maar ook tot een daling in de financiering van mbo-instellingen.
Daardoor wordt het heel erg lastig om in de regio, nabij je thuisplek, de opleiding
te kunnen kiezen die je graag wilt. Ik zie het divers en betaalbaar houden van het
opleidingsaanbod eigenlijk wel als mijn grote opgaaf. De bekostiging moet de komende
tien, vijftien jaar dus op een andere manier ingericht gaan worden. Dat staat helemaal
los van de bezuinigingen, waarbij we het mbo overigens grotendeels ontzien. Dat geeft
ook al aan hoe belangrijk ik het mbo vind. Maar de demografische krimp, en dan met
name het op poten houden van opleidingen in de regio, is voor ons de grote uitdaging.
Daarvoor is in de ...

De voorzitter:

Excuus. Een interruptie van mevrouw Pijpelink.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Dank aan de Minister voor deze mooie, lovende woorden over het mbo. Daarin klinkt
ook hart voor het mbo. Dat is heel fijn om te merken. Dan over die krimp. Die demografische
krimp is er. Die is bijna een feit, zou je kunnen zeggen. Maar ziet de Minister nog
mogelijkheden in het potentieel dat nu doorstroomt naar hbo en wo en eigenlijk niet
in een zijstroomtraject, maar juist al eerder een hele bewuste keuze zou kunnen maken
voor het mbo? De voorganger van deze Minister heeft daar eerder ook een brief over
geschreven. Ik ben eigenlijk heel benieuwd wat deze Minister gaat doen om vanuit dat
potentieel het mbo ook nog als een hele aantrekkelijke optie te presenteren aan havisten
en vwo'ers.

Minister Bruins:

Voorzitter. Ik spreek de afgelopen maanden zelf niet meer van een opwaartse druk,
maar steeds meer van een zijwaartse kracht. Ik vind het geweldig om te zien dat steeds
meer havisten het mbo weten te vinden. Dat is een hele goede ontwikkeling. Wat mij
betreft geldt dat ook voor vwo'ers die we proberen te verleiden voor het mbo. Ik kom
daar straks ook nog uitgebreid op terug. Maar ik wil hier ten volle bevestigen dat
het mbo ook een prachtige afsluiting is voor het betreden van de arbeidsmarkt. En
laten we wel wezen: je salaris is dan prima. Voor het salaris hoef je niet meer door
te gaan naar andere schoolsoorten. Ook met een mbo-opleiding kan je een hele goede
toekomst op de arbeidsmarkt hebben. Maar ik zal zo meteen even mijn blokjes noemen.
Dan geef ik ook iets meer structuur aan de discussie. Er zit dan ook een blokje onderwijs-arbeidsmarkt
bij. Ik kom hier dan ook uitgebreid op terug.

Ik wil alvast even een paar woorden zeggen over krimp. Daar vroegen uw leden namelijk
ook naar. Inderdaad, in de jaren 2025 tot en met 2027 is er in totaal 90 miljoen,
dus drie keer 30 miljoen, beschikbaar voor de sterk krimpende regio's. Instellingen
in die regio's dienen samen een regionaal plan in. Het gaat dus niet om een plan per
instelling, maar om een plan per regio. Maar dat is inderdaad tijdelijk geld. Voor
de langere termijn wil ik die mbo-bekostiging herzien, zoals ik al zei. Het mbo-budget
zal anders verdeeld moeten worden als we ook in de toekomst in elke regio voldoende
onderwijsaanbod willen hebben. Daarbij moet ook, zoals de heer Uppelschoten al zei,
gekeken worden naar waar we nou echt behoefte aan hebben als het gaat om arbeidsmarkt
en maatschappelijke uitdagingen. Daar kom ik zo meteen ook bij het blokje onderwijs
en arbeidsmarkt op terug. Dan heb ik ook meer informatie voor u over het pact dat
ik volgend jaar wil afsluiten voor het opleiden van de student voor de arbeidsmarkt
van de toekomst, om te komen tot scherpe keuzes over instroom. Het aanbrengen van
focus, waarover de heer Uppelschoten en de heer Soepboer spraken, zal ik met dat pact
nastreven.

Zo moet er meer toekomstbestendigheid komen. Dat doel heeft ook de sector zichzelf
gesteld in de werkagenda mbo. Daar zijn wij en de instellingen ook hard mee bezig.
We zien dat het mbo ambitieus is. Er gebeurt ook heel veel goeds. Dat hebben de leden
ook benadrukt. Wat betreft de voortijdig schoolverlaters willen we van 30.000 terug
naar 20.000. Dat is al heel ambitieus. Er werd ook gesproken over 18.000. Daar kom
ik straks ook nog op terug.

Voorzitter. Het is duidelijk: vakmensen zijn onmisbaar. Ik wil graag uw vragen beantwoorden.
Mijn voorstel is om dat in vier blokjes te doen. Het eerste blokje heet kansengelijkheid.
Het tweede blokje gaat over aansluiting op de arbeidsmarkt, ook in de context van
krimp en leer-werkbedrijven die daarbij genoemd zijn. Het derde blokje gaat over kwaliteit
en basisvaardigheden. Omdat dat het blokje basisvaardigheden is, dacht ik: daar stop
ik ook maar het Fries bij. Dat vond ik ook wel een aardige. Dan heb ik nog een blokje
overig. Meneer Soepboer, ik dacht: we stoppen Fries bij het blokje basisvaardigheden
en niet bij het blokje overig. Dat gaan we dus zo doen.

De voorzitter:

Dat vindt de voorzitter een goed idee.

Minister Bruins:

Voorzitter. Het eerste blokje heet kansengelijkheid. Daar is veel aandacht voor gevraagd
vanuit uw Kamer. Een mooie uitwerking van kansengelijkheid is dat een groot deel van
de instellingen een studentenkaart introduceert en studenteninitiatieven faciliteert,
zoals studentenverenigingen. Ik zie in de kwaliteitsplannen ook dat instellingen stevig
investeren in passende begeleiding, welzijn, sociale veiligheid en aandacht voor persoonlijke
omstandigheden. Daarmee werken die dus ook aan goede, duurzame kansen voor alle studenten,
zowel tijdens hun studie als op de arbeidsmarkt.

Ik sprak al over het doel van 20.000 voortijdig schoolverlaters. Dat is een stevige
ambitie. Maar inderdaad, we zijn er nog niet. Dat brengt mij ook bij het punt van
studentenwelzijn. Het aantal studenten dat zich mentaal slecht zegt te voelen – dat
werd al door uw leden genoemd – is gedaald. Dat is een heel mooi resultaat, een heel
mooi getal. Het is van 22% twee jaar terug gedaald naar 13%. Mij werd gevraagd: komt
dat nou door uw beleidsmaatregelen? Nou, daarmee zou u mij te veel eer geven. Ik denk
dat dat net zozeer aan andere redenen kan worden opgehangen. We zijn bijvoorbeeld
weer ietsje verder weg van de coronacrisis en er is ook nog een stuk herstel. Ik vind
de beweging van 22% naar 13% heel goed. Maar ja, eigenlijk is 13% natuurlijk nog steeds
te veel.

Het is mooi om te zien dat instellingen en docenten volop bezig zijn met de begeleiding.
Voor een gelijke ontwikkelkans is het van groot belang dat studenten de juiste begeleiding
en echt maatwerkondersteuning krijgen. Focus en gerichte hulp zijn daarvoor nodig.
Daar is ook menskracht voor nodig. Ik ben dan ook verheugd dat we toch het grote merendeel
van de extra middelen van het vorige kabinet in stand hebben kunnen houden. Zo krijgt
iedere student de beste kans een betekenisvolle bijdrage te leveren aan de samenleving.

De heer Uppelschoten zei dat docenten een positieve leeromgeving scheppen en vroeg
mij wat dan mijn ideeën zijn over het creëren van een dergelijke stimulerende omgeving.
De heer Uppelschoten heeft heel veel ervaring in de sector. Ik vind het mooi dat hij
dit aan mij vraagt. Ik vind het van groot belang dat docenten oog hebben voor alle
studenten, dus ook voor de studenten met een sociaaleconomische achtergrond die een
moeilijker start in het leven geeft. Het is mooi dat de heer Uppelschoten en de PVV
daar ook oog voor hebben. Het vraagt in ieder geval om goede pedagogische vaardigheden
van docenten, maar ook om hartsgesteldheid en liefde, die we ook zien bij de mbo-docenten.
Die leveren een veilig en stimulerend leerklimaat. Ik heb samen met de Staatssecretaris
onderzoek laten doen naar welke ondersteuning docenten nodig hebben om goed in die
ondersteuningsbehoefte te kunnen voorzien. Ik zeg u toe dat ik uw Kamer in het eerste
kwartaal van 2025 zal informeren over de resultaten.

Daarnaast werk ik aan het wetsvoorstel burgerschap, waardoor besturen van instellingen
moeten zorgen voor een omgeving waarin elke student zich veilig en geaccepteerd weet.
Ik zal u ook begin 2025 nader informeren over dat wetsvoorstel. Er staat een hoop
op stapel. We staan aan het begin van deze kabinetsperiode. Ik heb het voorrecht om
een boel moois van mijn ambtsvoorganger te mogen doortrekken. Dat doe ik vol vreugde,
inclusief het gebruik van het woord «waaier».

De heer Soepboer vroeg in dit kader: onderschrijft de Minister dat het mbo een mooi
eindstation kan zijn? Jazeker, als ik het zo mag lezen dat het het eindstation van
je initiële opleiding is. Maar het is eigenlijk de start van je carrière. Het mbo
is als eindstation van het eerste traject van je opleiding een geweldige plek om de
arbeidsmarkt te betreden en daar verder te blijven leren. Ik ben ervan overtuigd dat
als je als vakman eenmaal je tanden in iets ingewikkelds hebt gezet en je hebt gevoeld
wat voor vreugde het geeft om echt iets te kunnen, iets te leren, iets te oefenen,
te oefenen en te oefenen waardoor je het vak vervolgens beheerst, je ook later in
je leven die drive zult hebben en het plezier zult voelen om jezelf te blijven ontwikkelen.
Daarom is het mbo een prachtige sector, die van groot belang is voor Nederland. Dat
blijf ik onderstrepen.

In het kader van kansengelijkheid moeten we ook kijken naar de prestatiedruk. Ik werd
herinnerd aan woorden die ik bij de begrotingsbehandeling heb gesproken. Die zijn
misschien niet helemaal goed opgevat, dus ik denk dat ik nog een keer goed moet uitleggen
wat ik daarmee bedoelde. Ja, uit onderzoek blijkt dat ook mbo-studenten prestatiedruk
ervaren, maar uit onderzoek blijkt ook dat die prestatiedruk voortkomt uit hele andere
oorzaken en andere levensomstandigheden. Financiële zorgen spelen bijvoorbeeld een
grote rol onder mbo-studenten. Maar soms betreft het ook familieomstandigheden. Misschien
moet er mantelzorg geleverd worden.

Als we kijken naar de prestatiedruk in andere onderwijsvormen, zoals het hbo en de
universiteit, dan zien we dat daar vaak een zingevingsvraag bij zit: «Wie zit er eigenlijk
op mij te wachten? Ik studeer af met 7.000 soortgelijke studenten die ongeveer hetzelfde
papiertje halen. Hoe kan ik mij onderscheiden? Moet ik niet een extra bestuursjaar,
een internationale stage of iets heel prestigieus doen om erboven uit te stijgen?»
Daar doelde ik op bij de begrotingsbehandeling. Dat type zorgen heeft een vakmens
niet. Een vakmens weet wat hij of zij waard is, wat hij of zij kan en dat de arbeidsmarkt,
het bedrijfsleven en het beroepenveld op hem of haar zitten te wachten. Maar er is
zeker sprake van prestatiedruk door een stapeling van zorgen.

Het is heel erg belangrijk dat we daar oog voor hebben. Het is een ander type prestatiedruk.
Ongeveer een vijfde van de mbo-studenten heeft daar last van. Dat neem ik uiterst
serieus. Ik neem ook verschillende maatregelen om dit te verminderen, bijvoorbeeld
met het programma Stijn. Dat gaat over studentenwelzijn en helpt partijen in en rondom
school om het welzijn van studenten te verbeteren. Daarnaast moedig ik scholen aan
om maatwerk te bieden en om de piekbelasting in het studiejaar te verlagen, bijvoorbeeld
door toetsen en opdrachten beter te spreiden.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Wellicht heeft de Minister dit antwoord nog ergens in zijn blokjes zitten. Dan hoor
ik het graag en wacht ik het af. Ik heb een vraag met betrekking tot de prestatiedruk.
Volgens mij wordt die deels veroorzaakt door de opvatting in de samenleving dat hoger
beter is. Dat voelt iedereen, of je nu op het mbo, het hbo of het wo zit. Maar er
zijn natuurlijk ook een aantal zaken die wij hier wel kunnen veranderen. Op een van
die punten heb ik de voorganger van deze Minister meermaals bevraagd. Op het moment
dat je van mbo 3-niveau naar mbo 2-niveau terugstapt maar de opleiding wel afrondt,
dan moet je je hele opleiding terugbetalen. Dat werkt natuurlijk niet mee aan het
sentiment dat we het oké vinden dat je wellicht een ander niveau afrondt of je richt
op een andere expertise. Ik heb daar al vele toezeggingen over gekregen, maar we zijn
nu een jaar verder en er is nog niet veel veranderd. Ik ben benieuwd of de Minister
daar al iets over kan zeggen.

We hebben daarnaast in de wet verankerd dat doorstroom naar het hbo moet worden gefaciliteerd
of dat de focus daar in ieder geval op moet zijn gericht. Zit dat nog ergens in een
van de blokjes? Is de Minister het met mij eens dat we al vanuit de wet «hoger is
beter» stimuleren?

Minister Bruins:

Ik kom daar inderdaad later nog op terug, in een volgend blokje.

In het kader van kansengelijkheid, welzijn en prestatiedruk heeft u ook gesproken
over mentale gezondheid. Ook de heer Soepboer sprak daarover. Het is inderdaad fijn
dat het beter gaat met het welzijn van de studenten. Zoals ik al zei, zijn de oorzaken
lastig te achterhalen. Er spelen meerdere factoren mee. Het is goed mogelijk dat de
investeringen in studentenwelzijn vanuit de NPO-gelden naar aanleiding van de coronaperiode
een positieve bijdrage hebben geleverd. Dankzij de kwaliteitsmiddelen kunnen de onderwijsinstellingen
de studenten ook op de lange termijn blijven ondersteunen met al het goede werk dat
ze doen.

De heer Soepboer sprak in het kader van mentale gezondheid ook over de vsv-cijfers.
In 2020 en 2021 waren er 24.500 voortijdige schoolverlaters. Nu zijn dat er ongeveer
29.000. Dat jongeren mentale problemen hebben is een van de oorzaken van voortijdig
schoolverlaten. Inmiddels lijken we toch ook wel weer een verbetering te zien. Ik
heb een actieplan voortijdig schoolverlaten. Daarin zet ik in op het verder verbeteren
van de mentale gezondheid door instellingen te verplichten om laagdrempelige hulp
te bieden. Daar moeten de kwaliteitsmiddelen, die structureel zijn, bij gaan helpen.
Ik hou dus vast aan het doel van maximaal 18.000 vsv'ers in 2026. Met de kwaliteitsplannen
waar instellingen op inzetten, komen ze nu uit op 20.000. Ze maken daarmee een forse
slag. Het is best ambitieus. Maar ik vind dat we moeten vasthouden aan het doel van
18.000. In de Kamerbrief van het eerste kwartaal zal ik dan ook specifiek ingaan op
het actieplan voortijdig schoolverlaten en op wat we samen met de instellingen willen
gaan doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zou graag een korte interruptie plegen. Zou mevrouw Pijpelink het voorzitterschap
even willen overnemen?

Voorzitter: Pijpelink

De voorzitter:

Met plezier weer.

De heer Soepboer (NSC):

Ik heb deze vragen gesteld omdat we het over nummers hebben. Eigenlijk zou het over
studenten moeten gaan. De Kamer heeft gezegd: 18.000. De instellingen zeggen: we doen
20.000. Daar zit wat verschil in. De Minister gaf het zelf net al aan: de procentuele
daling is niet per direct te relateren aan beleidskeuzes, maar heeft ook te maken
met allemaal zaken die daaromheen spelen, zoals de achtergrond en corona. Er werden
ook nog een aantal andere zaken genoemd. Mijn vraag is dus: hoe stuurbaar is dit eigenlijk?
Kunnen we wel sturen op 18.000 of 20.000? Gaan de middelen die ervoor zijn ook dit
resultaat opleveren? Of moeten we er misschien op een andere manier naar gaan kijken?
Doen we het goeie, zou ik willen vragen.

Minister Bruins:

Die 18.000 is een streefdoel en helpt ons en de instellingen om te blijven focusseren
op het verminderen van vsv. Idealiter heb je namelijk nul voortijdige schoolverlaters:
we gunnen iedereen een goede start op de arbeidsmarkt. Maar we zullen natuurlijk altijd
zien dat er ook studenten zijn die toch vroeg weggaan. Met name wanneer de economie
goed draait en de arbeidsmarkttekorten oplopen, zie je dat de trek van de arbeidsmarkt
best sterk is. Maar we blijven streven naar 18.000 voortijdige schoolverlaters. Dankzij
de kwaliteitsmiddelen kunnen we de instellingen vragen om daarop te blijven sturen
en persoonlijke begeleiding te geven. Ik ben er namelijk van overtuigd dat voldoende
persoonlijke begeleiding en oog voor de leerling, waarbij je de studenten in de ogen
kijkt zodat je weet hoe het met hen persoonlijk gaat en ze inderdaad geen nummer zijn,
het beste recept is. Hard aantonen wat deze ene beleidsmaatregel precies doet en hoeveel
hij bijdraagt aan het verminderen van vsv, is in het onderwijs buitengewoon ingewikkeld.
Wel wordt er steeds meer gewerkt aan evidencebased beleid. Ook binnen het onderwijs
zullen we daar in de komende jaren sterker op inzetten, samen met het Nationaal Regieorgaan
Onderwijsonderzoek. Maar één maatregel isoleren en precies zeggen «dat heeft bijgedragen
aan een vermindering van zoveel procent» is buitengewoon ingewikkeld. Ik denk dus
dat de studenten in de ogen kijken en hun maatwerk kunnen bieden een belangrijk recept
is. Daarvoor zijn de kwaliteitsmiddelen. We investeren toch enkele honderden miljoenen
structureel meer in het mbo dan voorheen het geval was.

Voorzitter: Soepboer

De voorzitter:

Ik neem het weer over. Ik heb begrepen dat er meerdere interrupties zijn. Ik kijk
even naar mijn linkerzijde. De heer Krul heeft volgens mij aangegeven dat hij een
interruptie wou plegen. Of heb ik... Nee? Dan is het de heer Uppelschoten.

De heer Uppelschoten (PVV):

Ik wil graag nog even terugkomen op de 30.000 voortijdige schoolverlaters. Het is
goed dat er onderzoek gedaan wordt naar waarom er zo veel studenten uitvallen in het
mbo en welke specifieke redenen er voor die 30.000 zijn. Maar een andere benadering
zou ook de volgende kunnen zijn. Er zijn ook studenten die handicaps hebben – dat
kan van alles zijn, bijvoorbeeld een bepaalde sociaaleconomische achtergrond – maar
die het toch heel goed doen. Ik zou eigenlijk meer, of ook, geïnteresseerd zijn in
hoe het kan dat deze studenten, die handicaps hebben, het toch heel goed doen. Ik
zou iets willen opsteken van de positieve insteek, in plaats van dat we alleen maar
kijken naar studenten die uitgevallen zijn, al is het heel goed om daar ook naar te
kijken. Wat zijn nou de typische dingen waardoor je het, ondanks dat je allerlei handicaps
hebt, toch goed doet? Ik zou willen dat we dat meer zouden promoten in het mbo.

Minister Bruins:

Dat is een hele mooie, positivistische kijk. Kijk, onderwijs is de afgelopen decennia
in Nederland de grote gelijkmaker geweest. Het heeft echt geholpen om jonge mensen
te verheffen, zoals ze vroeger zeiden, en nieuwe kansen te geven ten opzichte van
hun ouders. Nog steeds is het mbo een prachtig instrument om ervoor te zorgen dat
je verder komt in het leven dan je ouders. Een goed vak leren is nagenoeg een levenslange
garantie op een goeie baan en daarmee ook op het kunnen rondkomen en op het kunnen
leveren van een duurzame, betekenisvolle bijdrage aan de samenleving. Die positieve
insteek deel ik dus. Ik zie ook dat de docenten die bezig zijn bij de mbo-instellingen
er op zo'n manier naar kijken. Dat wil ik alleen maar stimuleren. Dus ja, daar ben
ik het mee eens.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Uppelschoten.

De heer Uppelschoten (PVV):

Hierbij aansluitend. Uit onderzoek waarmee je probeert te achterhalen waarom er zo
veel mbo-studenten uitvallen, krijg je natuurlijk een aantal argumenten of aandachtspunten.
Maar ik denk dat er misschien ook typische dingen zijn waardoor je het, ondanks het
feit dat je handicaps hebt, toch redt. Wat zijn die typische dingen? Misschien kunnen
we die stimuleren. Ik wil niet zeggen dat het in de persoon zit; ik neem aan dat het
ook in de omstandigheden kan zitten. Toevallig pakt het bij die studenten goed uit
en zijn ze ondanks alle handicaps toch succesvol. Die dingen zou ik eigenlijk ook
op een rijtje willen hebben. Het gaat dus niet om de negatieve dingen, waardoor ze
uitgevallen zijn, maar om de dingen waardoor studenten toch succesvol zijn.

Minister Bruins:

We kunnen het eigenlijk meteen aan de mbo-docenten vragen: wat werkt dan wel? Juist
die maatregelen worden door de mbo-instellingen zelf in de kwaliteitsagenda voorgesteld.
Zij zien wat er werkt. Het heeft heel veel te maken met begeleiding en persoonlijke
aandacht, met «hé, ik zie je wél staan», en met laten merken aan jonge mensen hoe
betekenisvol het is dat ze hun studie doen, daar hard voor werken en een betekenisvolle
bijdrage aan de samenleving leveren. In de kwaliteitsagenda van de instellingen zien
we de maatregelen waarvan de instellingen en de docenten zelf zeggen: «Wij geloven
hierin. Wij zien dat dit werkt. Wij zien dat dit de jonge mensen echt verder helpt,
ook wanneer ze met een achterstand instromen.»

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn beantwoording.

Minister Bruins:

De heer Soepboer had het ook over de vso-mentoren, die minimaal een jaar betrokken
blijven bij studenten die doorstromen naar het mbo. Ik vind die mentoren, die ook
wel «coaches» worden genoemd, een hele goede manier om jongeren uit het voortgezet
speciaal onderwijs te begeleiden bij de overstap naar het mbo, want oud-vso-leerlingen
vallen nog te vaak uit in het mbo. Het is belangrijk om dat tegen te gaan. Daarom
worden scholen en gemeenten verplicht om afspraken te maken in de regionale programma's
over de overgang van het vso naar het mbo. Voor deze regionale programma's is jaarlijks
90 miljoen beschikbaar.

Mevrouw Martens-America vroeg naar de doorstroom van het mbo naar het hbo als wettelijk
doel. Dat is geen wettelijk doel. Ik wil tegen iedere mbo-student zeggen: als jij
je mbo-diploma haalt, dan ben je klaar voor de arbeidsmarkt. Maar er zijn natuurlijk
jonge mensen die wel door willen studeren en die wel naar het hbo willen gaan. De
wet bepaalt dat het mogelijk moet zijn om door te stromen, maar het is zeker geen
wettelijk doel. De aansluiting tussen het mbo en het hbo moet geborgd zijn, maar ik
zou de doorstroom naar het hbo op geen enkele manier als doel willen borgen. Het mbo
is een prachtig eindstation van je initiële opleiding, zoals de heer Soepboer het
noemde, en een prachtige start voor de arbeidsmarkt.

De voorzitter:

Ik zie een beweging bij mevrouw Martens-America. Ze heeft een interruptie.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Het is wel degelijk een wettelijk onderdeel. Volgens mij moet dat losstaan van het
feit dat het absoluut mogelijk moet zijn om door te stromen. Volgens mij staat dat
nergens ter discussie. Maar het staat er wel in. Ik heb mijn uiterste best gedaan
om dit helder te krijgen via alle ambtelijke ondersteuning en de branchevereniging.
Misschien kunnen we nog een keer per brief of in een volgend debat van de Minister
duidelijkheid krijgen over wat er in de wet staat en hoe hij dat leest. Het valt mij
op dat zowel instellingen als ambtenaren die passage in de wet allemaal op een andere
manier lezen. Als ergens de implicatie bestaat dat mensen dit kunnen opvatten als
een taak, dan is dat een prikkel die we niet moeten hebben. Misschien kan de Minister
hier voor duidelijkheid zorgen.

Minister Bruins:

Het staat in de opdracht van het mbo dat aansluiting mogelijk moet zijn. De aansluiting
moet geborgd zijn. De wet bepaalt dat het mogelijk moet zijn om door te stromen, maar
het is niet bedoeld als doel. Dat is hoe ik de wet lees en hoe ik vind dat iedereen
de wet zou moeten lezen.

De voorzitter:

Daar komt geen vervolgvraag op, dus u kunt verder met uw beantwoording.

Minister Bruins:

Het is trouwens een onderdeel van de drievoudige opdracht van het mbo. Ik vind het
ook zorgelijk als men dat anders leest, want dan krijg je weer een opwaartse druk,
die helemaal niet nodig is. Het vraagt iets van de hele samenleving om de waarde van
het mbo en de waardering daarvoor te versterken.

Voorzitter. Mevrouw Rooderkerk vroeg hoe we de internationale uitwisseling van mbo-studenten
kunnen bevorderen. Ik vind het van belang dat mbo-studenten, net als hbo- en wo-studenten,
de mogelijkheid hebben om internationale ervaring op te doen. Die ambitie heb ik dan
ook expliciet opgenomen in de Werkagenda mbo 2023–2027. Ik zet hier op verschillende
manieren op in, bijvoorbeeld door de praktische drempels voor mbo-studenten weg te
nemen. Daarnaast faciliteert Nuffic mbo-instellingen in de beweging naar meer internationalisering,
bijvoorbeeld door het organiseren van netwerkbijeenkomsten en door instellingen te
helpen bij het duurzaam verankeren van internationalisering. Ook mbo-studenten hebben
daar volop recht op. Ik denk dat dat ook steeds zichtbaarder wordt.

In ditzelfde blokje ging het ook over de financiële positie van studenten. Ik meen
dat mevrouw Pijpelink mij vroeg of we met onderzoek een uitsplitsing kunnen maken
naar minderjarige mbo-studenten en hun financiële situatie. Het antwoord is: ja, het
is mogelijk om die uitsplitsing te maken. Het is niet iets wat regulier wordt gerapporteerd,
maar we kunnen die uitsplitsing maken uit de getallen die we hebben. Ik wil uw Kamer
graag dit voorjaar hierover rapporteren. Ik zal voor u expliciet een uitsplitsing
maken tussen minderjarige en meerderjarige studenten, zodat we daar goed over kunnen
spreken met elkaar. Dat gaan we voor u regelen.

De heer Soepboer vroeg in deze context ook naar de contacturen, met name van studenten
in de bol. Volgens de wettelijke urennorm hebben studenten gemiddeld minimaal vijftien
uur per week begeleide onderwijstijd van een docent nodig. In het wetsvoorstel Verbeterde
aansluiting beroepsonderwijs arbeidsmarkt dat ik binnenkort naar de Kamer stuur, komt
er meer ruimte voor innovatieve en praktijkgerichte onderwijsactiviteiten. Uit onderzoek
naar stress en prestatiedruk onder mbo-studenten blijkt niet dat het aantal contacturen
een belemmering is voor het weerbaar maken van studenten, maar wel dat pedagogische
vaardigheden daarbij een belangrijke rol spelen. Over die contacturen moet ik overigens
zeggen dat het gaat om een gemiddelde over het hele jaar. We hebben bot-uren en bpv-uren.
Dit zijn de bot-uren, de begeleide onderwijsuren. De stage-uren worden daar dus niet
in meegerekend. Het is gemiddeld minimaal vijftien uur per week, maar tijdens de «bot-weken»
is dat een hoger aantal uren. Het is dus goed om het echt per week te bekijken en
niet alleen maar jaargemiddelden te beschouwen, omdat het afhankelijk is van de hoeveelheid
stage in een jaar.

Voorzitter: Pijpelink

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Soepboer een interruptie heeft. Gaat uw gang.

De heer Soepboer (NSC):

Daar zou ik toch even wat op door willen vragen. De Minister zegt: ik kom met een
nieuw voorstel en daarin zit dan meer ruimte voor innovatie enzovoort. Betekent dat
dus dat er minder wettelijke contacturen komen, zou mijn vraag dan zijn. Vindt de
Minister dat wel wenselijk? Ik vroeg dus niet naar het wettelijk gemiddelde; ik vroeg
naar het daadwerkelijk gemeten aantal contactmomenten. Is daar een overzicht van?
Weten we hoeveel contactmomenten er in werkelijkheid zijn, in absolute getallen, in
percentages en in de ervaring van studenten? Dat was mijn vraag. Mijn vervolgvraag
is dan ook als volgt. U zegt: ik kom met een voorstel over meer innovatie en dat soort
dingen. Betekent dat dan minder wettelijke contacturen? Wat zou dat voor gevolgen
kunnen hebben? Is dat wenselijk?

Minister Bruins:

In mijn antwoord heb ik vooral uitgelegd dat een wettelijk vastgelegde urennorm gemiddeld
over het jaar dus eigenlijk niet de informatie geeft. Daaruit kan je niet alle informatie
halen die je zou willen hebben over hoeveel contacturen er door het jaar heen zijn,
met name in die weken dat er begeleide onderwijstijd is. En inderdaad, zoals de heer
Soepboer zegt: als je naar andere vormen van onderwijs gaat, naar meer praktijkgerichte
onderwijsactiviteiten, dan kan de definitie van contacturen dus invloed hebben op
het gemiddelde minimaal aantal uren door het jaar heen. Ik denk dus dat het goed is
dat we, ook wanneer we innovatieve vormen van onderwijs hebben, opnieuw kijken naar
de definitie van contactmomenten en contacturen om te bekijken of die vijftien uur
per week nog wel zeggingskracht heeft. Ik kom graag in de tweede termijn hier nog
even op terug om u nog iets meer in detail te kunnen vertellen wat dan de definitie
van die contacturen of contactmomenten is en hoe dit wetsvoorstel daar invloed op
zou hebben.

Voorzitter: Soepboer

De voorzitter:

Dan vervolgt de Minister zijn beantwoording.

Minister Bruins:

Mevrouw Pijpelink vroeg mij het volgende. Minderjarige mbo-studenten kunnen op dit
moment geen aanspraak maken op studietoeslag en hbo- en wo-studenten wel. Vindt de
Minister dat rechtvaardig? Wel, de studietoeslag is gekoppeld aan het ontvangen van
studiefinanciering. Minderjarige mbo-bol-studenten hebben geen recht op studiefinanciering,
wel op het studentenreisproduct. Dat is omdat de ouders van deze studenten nog kinderbijslag
ontvangen en eventueel ook kindgebonden budget. Het is het een of het ander. Bovendien
hoeft er voor deze studenten geen lesgeld of cursusgeld betaald te worden. Aan de
voordelenkant is het minder, maar aan de nadelenkant is het ook minder. Daarmee vind
ik het in ieder geval logisch, maar eigenlijk ook wel rechtvaardig. Hierbij is namelijk
zo veel mogelijk aangesloten bij de systematiek in het voortgezet onderwijs.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Pijpelink.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Dank aan de Minister voor de beantwoording. Maar is het niet zo dat ook de ouders
van minderjarige hbo- en wo-studenten nog steeds kinderbijslag krijgen en dat je dus
toch vanuit die context een ongelijkwaarheid hebt?

Minister Bruins:

Ik zou dat moeten nagaan. Dit is geregeld in verschillende wetten. Het gaat dus om
een stapeling van wetten. Een deel ligt ook bij mijn collega van Sociale Zaken. De
Staatssecretaris Participatie en Integratie gaat bijvoorbeeld over de Participatiewet.
Er zijn op dit moment ook geen plannen om dit te wijzigen. Maar ik zou deze stapeling
van regelingen moeten nagaan. Daar kom ik in de tweede termijn nog even op terug.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn beantwoording.

Minister Bruins:

Ja, dank u wel. Een specifieke vraag van mevrouw Pijpelink ging over de ongebruikte
studieboeken. Het is natuurlijk zorgelijk dat mbo-studenten moeten betalen voor leermiddelen
die ze eigenlijk niet hoeven gebruiken. Tegelijkertijd zie je soms ook dat een fysiek
boek en een digitaal boek in één pakketje zitten en dat er dan voor gekozen wordt
om alleen de digitale versie te gebruiken. Maar gelukkig is het aantal studenten dat
weleens leermiddelen koopt die ze niet of weinig gebruiken, gezakt. Daar is onderzoek
naar gedaan. Dat was twee of drie jaar terug 91%. Dit jaar is dat nog maar 43%. Dus
dat lijkt sterk te verbeteren. In het afgelopen jaar heb ik mij met mbo-bestuurders
en met de JOBmbo ervoor ingezet om deze cijfers te verbeteren. We zullen dat ook blijven
doen, want hoe lager dat percentage is, hoe beter. Onder andere doen we dit door het
bekendmaken van de terugkoopregeling voor ongebruikte leermiddelen. Die willen we
echt onder de aandacht blijven brengen. We willen mbo-instellingen ook vragen om kritisch
te blijven kijken naar hun leermiddelenlijst, want het is echt zonde van het geld
en ook nog slecht voor het milieu als we leermiddelen gaan aanschaffen die eigenlijk
niet gebruikt worden. Daar blijven we dus bovenop zitten.

Dit was mijn eerste blokje, kansengelijkheid. Ik ga naar mijn tweede blokje, waarin
onderwijs, arbeidsmarkt, ook in de context van krimp, en leer-werkbedrijven naar voren
komen.

Voorzitter. Ik heb al gezegd dat we mbo'ers nodig hebben voor de maatschappelijke
opgaven en voor onze arbeidsmarkt van de toekomst. Maar er is ook krimp. Nederland
vergrijst. Het aantal jongeren neemt af. Dat maakt dat het in de komende tien of vijftien
jaar, en eigenlijk nu al, lastig zal zijn om het opleidingsaanbod in de regio overeind
te houden. Daar hebben we de extra middelen voor, de krimpmiddelen. Tegelijkertijd
zien we dat een deel van de studenten kiest voor een opleiding in sectoren met te
weinig duurzaam arbeidsmarktperspectief. Er zijn populaire opleidingen waarmee je
minder kans hebt op een baan, en toch zijn ze populair. Veel studenten kiezen daarvoor.
Dit raakt natuurlijk meteen aan de bestaanszekerheid van studenten na hun studie.
Onderwijs en bedrijfsleven komen er samen niet goed uit. Er zijn geen scherpe keuzes
gemaakt en er zijn geen afspraken over maatregelen om studentenstromen te kunnen verleggen,
zo toont ook het vastlopen van de aanpak kansrijk opleiden aan. Ik vind dat nietsdoen
eigenlijk geen optie is, want nietsdoen betekent verder vastlopen. Ik denk dat er
nu wel momentum is om echt bewust keuzes te maken. Daarom wil ik in dat proces stappen.
Het is echt mijn voornemen om in de komende jaren ten eerste die 90 miljoen voor de
sterk krimpende regio's in te zetten, zodat we daarmee in ieder geval het cruciale
aanbod beschikbaar houden, maar ook om op termijn echt te komen met wat ik in mijn
inleiding zei, namelijk de herziene bekostiging gericht op stabiliteit. Daarbij kijken
we meer naar de capaciteit die nodig is om de relevante studies in de regio op poten
te houden en daarbij dan ook echt de mbo-instellingen tot samenwerking op te roepen
en tot het maken van scherpe keuzes.

Maar ik denk dat dat nog niet voldoende is. Naast deze belangrijke instrumenten zijn
aanvullende afspraken nodig. Daar wil ik instappen door middel van het eerder door
mij aangekondigde pact voor het opleiden voor de arbeidsmarkt voor de toekomst. Samen
met het onderwijs en het bedrijfsleven wil ik afspraken maken over meer gerichte instroom
en scherpere keuzes in het opleidingsaanbod en daarbij dan specifiek, zoals ook de
heer Uppelschoten zei, oog te hebben voor de maatschappelijke opgaven, want die zullen
ook voor een groot deel de arbeidsmarkt van de toekomst gaan vormgeven. We zijn bij
die aanpak heel duidelijk over waar de verantwoordelijkheden liggen. De verantwoordelijkheid
ligt primair bij het onderwijs en het bedrijfsleven. Zij blijven verantwoordelijk,
maar ik kom wel als overheid aan tafel. In 2025, in het nieuwe jaar, wil ik, al in
de eerste helft van het jaar, met de belangrijkste partijen dit pact gaan vormgeven.
Bij zowel de wijze van financiering als de mogelijke regelgeving wil ik in dat gesprek
echt boven de markt hangen, want dit pact moet slagen. Het is nu echt nodig dat er
keuzes worden gemaakt, dat er meer wordt samengewerkt en dat we ook durven zeggen:
dit zijn de opleidingen die we nodig hebben in de toekomst; we weten welke vaardigheden
we nodig zullen hebben en daar willen we op inzetten. In de zomer van 2025 wil ik
dit pact met het onderwijs en het bedrijfsleven kunnen vaststellen. Daarin moeten
scherpere keuzes gemaakt worden dan tot nu toe in de eerdere poging gelukt is.

De voorzitter:

Daarop heeft mevrouw Pijpelink een interruptie.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Ik had ’m daarnet ook kunnen doen, maar ik doe ’m nu even. Het is een beetje naar
aanleiding van het volgende. De Minister heeft het, heel terecht, over de aansluiting
bij de arbeidsmarkt. We weten dat ook de zorg een enorm belangrijk deel van die arbeidsmarkt
is. Hoe ziet de Minister dan het stopzetten van het Stagefonds Zorg in dit licht?
Heel veel studenten maken daar gebruik van en de zorg dus ook. Er dreigen minder zorgstudenten
opgeleid te worden, omdat er gewoon minder stages gerealiseerd kunnen worden. Het
proces om dit stagefonds te stoppen, is ook niet helemaal lekker verlopen, hebben
wij begrepen. Vanuit het mbo waren er afspraken rondom het rapport van de Rekenkamer
om daar zorgvuldig naar te kijken. Minister Agema heeft eenzijdig besloten om met
dat pact te stoppen. Ik hoor de Minister een horizon noemen waarvan ik denk: ja, maar
er zijn nu al minder stageplekken in de zorg, terwijl we weten dat we met de toenemende
zorgvraag in onze samenleving – denk aan de vergrijzing – juist heel veel mensen nodig
hebben. Hoe ziet hij dat? Kan de Minister de zorgen bij het mbo en de mbo-zorgstudenten
wegnemen?

Minister Bruins:

Zoals ik al zei, was ik afgelopen maandag bij 's Heeren Loo in Ermelo. Daar hebben
we ook over dit onderwerp gesproken. Ook daar zijn grote zorgen over de bezuiniging
bij VWS op het Stagefonds Zorg. Ik maak me daar eigenlijk ook zorgen over. Het is
aan de Minister van VWS om invulling te geven aan haar subsidietaakstelling, zoals
ik dat ook heb moeten doen binnen dit ministerie. Ik kan wel zeggen dat ik liever
had gezien dat het Stagefonds Zorg was doorgegaan, maar ik besef ook dat met de taakstelling
iedere bezuiniging van ieder ministerie geen gemakkelijke keuze is. Ik kan van mijn
kant wel benadrukken dat het van belang is om de negatieve effecten van het stoppen
van dat stagefonds zo veel mogelijk te beperken. Dat zie ik ook wel als een aandachtspunt
voor OCW. Dat betekent dat we via het stagepact en die extra middelen die we daarvoor
hebben, moeten inzetten op voldoende stageplekken, en dus ook in de zorg. Ik kan niet
opvangen wat er aan de kant van VWS wordt bezuinigd. Die zorg kan ik dus niet wegnemen,
maar het stagepact en de extra middelen daarvoor leiden wel tot een goede kwaliteit
van de begeleiding van stagairs in alle sectoren en dus ook in de zorg, zodat we studenten,
ook die in de zorg, kunnen blijven opleiden voor de arbeidsmarkt van de toekomst.
Maar het tekort aan studenten in de zorg is het grootste tekort dat we in dit land
hebben. Zelfs als we meer mensen zouden kunnen verleiden tot de zorg, hebben we het
aantal handjes gewoon nog niet. Dus er zullen ook andere onderdelen van de aanpak
zoals voorgesteld door de Minister van VWS nodig zijn om de gezondheidszorg in de
toekomst rond te breien. Maar van de kant van OCW doe ik er alles aan om, ook voor
de zorgsector, via het stagepact goede begeleiding en voldoende stageplekken beschikbaar
te houden.

De voorzitter:

Dat roept toch een interruptie op. Dat is wel uw laatste, moet ik zeggen.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Ja, maar ik vind het ’m waard. Ik schrik er eigenlijk wel heel erg van dat de Ministers
van VWS en OCW dit niet samen kunnen oplossen. Op basis van de manier waarop de Minister
het verwoordde, durf ik bijna te stellen dat er wat bij hem over de schutting gegooid
is en dat hij het puin mag ruimen. Dat komt niet op mij over als een pact, samen.
Nogmaals, ik bedoel dat de Minister van VWS, van Zorg, en de Minister van OCW samen
de schouders eronder zetten om ervoor te zorgen dat er voldoende personeel in de zorg
wordt opgeleid. Ik schrik hier echt enorm van, want dit zegt ook iets over de manier
waarop het kabinet niet samenwerkt om de uitdagingen aan te gaan. We hebben hier echt
een uitdaging te pakken. De MBO Raad maakt zich hier echt zorgen om. Gelukkig hoor
ik de Minister zeggen dat hij die zorgen niet opzijschuift. Dat siert deze Minister
enorm. Maar ik schrik echt wel van hoe dit dan gaat. Ik wil eigenlijk de Minister
oproepen om dit niet slechts in zijn eentje op de schouders te nemen, maar samen met
VWS te blijven optrekken, ondanks deze bezuiniging. Want VWS heeft hier ook gewoon
te leveren wat mij betreft.

Minister Bruins:

Ik neem deze hartenkreet zeker tot mij. Die is belangrijk. De Minister van VWS en
ik trekken samen op binnen het sociaal domein. Ik noem ook nog even SZW. Als deze
drie ministeries binnen het sociaal domein goed samenwerken, gebeuren er mooie dingen
in Nederland. Ik moet zeggen dat het aantal stageplekken in de zorg niet het eerste
probleem is. Het eerste probleem is het tekort aan studenten dat kiest voor de zorgsector
en de groei van het aantal plekken dat nodig is om de gezondheidszorg draaiend te
houden. De gezondheidszorg groeit als het gaat om het aantal mensen dat we nodig hebben
en het aantal mensen dat verzorgd moet worden door de vergrijzing. Het aantal studenten
dat kiest voor een zorgopleiding is niet voldoende. Maar het aantal stageplekken dat
we tekortkomen, is relatief klein. We moeten goed inzetten op de kwaliteit van begeleiding.
Maar het lukt nog steeds om het aantal stageplekken op orde te houden. Ik zal ook
vanuit OCW daar alles aan doen. Ik zal natuurlijk ook samen met de collega van VWS
goed blijven samenwerken en in contact blijven om te zorgen dat ook in de zorgsector
het mbo volop kan bijdragen aan dat wat nodig is, ook voor de toekomst.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister vervolgt zijn beantwoording.

Minister Bruins:

Voorzitter. We hadden het al over de krimpmiddelen. Daar heb ik in mijn inleiding
al wat over gezegd. Er werd mij gevraagd: klopt het dat die verdwijnen in 2027? Die
krimpmiddelen zijn er voor drie jaar, drie keer 30 miljoen. Voor de periode na 2027
kijk ik naar een herziening van de bekostiging. Daar wil ik dan ook meer stabiliteit
inbouwen. De uitvoering van die herziening is gestart. Dat kost best wel wat tijd,
een volledige herziening van een financieringsstelsel. Maar ik ga dit zorgvuldig doen,
in nauwe samenspraak met uw Kamer. Daar betrek ik ook de sector bij. In mijn beleidsbrief
van begin volgend jaar zal ik u meer kunnen inlichten over mijn aanpak. Maar de kern
is en blijft als volgt. Ja, we kunnen de bekostiging herzien. Tegelijkertijd praat
je dan over een herverdeling van een taart. Dus alleen door betere samenwerking, dat
pact met het onderwijs en bedrijfsleven dat ik volgend jaar wil sluiten en de samenwerking
tussen instellingen kan een breed opleidingsaanbod in het hele land beschikbaar blijven.
Ik wil dus vooral ook de instellingen oproepen en met ze in gesprek blijven om te
spreken over samenwerking en over hoe opleidingen, met name de kleine vakopleidingen
die specifiek door u genoemd werden, in het hele land beschikbaar blijven zodat jonge
mensen hun hart kunnen volgen bij het kiezen van een opleiding die bij hen past.

Voorzitter. Ik heb eerder met mevrouw Martens-America gesproken over het percentage
bbl. Dat percentage is nog geen 35%. De vraag was of ik het stijgende percentage bbl
zie als een manier om groenpluk te voorkomen en of het een mogelijkheid is om de aansluiting
met de arbeidsmarkt te verbeteren. Ja, meer bbl-opleidingen kunnen bijdragen aan het
terugdringen van groenpluk van jongeren die liever leren in de praktijk. Dat is ook
een van de acties uit het actieplan voortijdig schoolverlaters waar ik op inzet. Bbl-studenten
zijn gemiddeld vier dagen per week aan het werk en krijgen daarmee direct de laatste
ontwikkelingen op de arbeidsmarkt mee. Bij deze opleidingen is de aansluiting op de
arbeidsmarkt over het algemeen dus heel goed. Bbl-studenten komen ook snel aan het
werk.

Eerder hadden mevrouw Martens-America en ik een verschil van inzicht over welke getallen
we nou precies moeten gebruiken. Er zijn verschillende getallen. Neem bijvoorbeeld
de instroom in het eerste jaar of het aantal zittende studenten; dat zijn allemaal
verschillende percentages. Maar we zien dat de instroom in het eerste jaar toch naar
de 35% begint te groeien. Dat vind ik heel erg hoopvol. Ik kan in ieder geval verklaren
hoe we bij de begrotingsbehandeling aan verschillende getallen kwamen. Het zijn dus
twee verschillende indicatoren.

Voorzitter. Er is ook gesproken over stagediscriminatie. Daar is maar één woord voor:
onacceptabel. Ik heb een paar weken geleden een bezoek gebracht aan ROC Nijmegen.
Daar heb ik met een aantal studenten gesproken die stagediscriminatie hebben meegemaakt.
Ik wou zeggen «ervaren», maar ik kan echt zeggen «meegemaakt». Dat is onacceptabel.
Een stage moet gewoon de eerste veilige kennismaking met de arbeidsmarkt zijn. Alle
partijen van het stagepact zetten zich in om stagediscriminatie terug te dringen.
Bijna alle scholen hebben een meldpunt voor stagediscriminatie. Op bijna alle scholen
is een team gestart met stagematching. Dat is een instrument dat echt werkt; dat heb
ik ook van de studenten zelf gehoord. Het is heel mooi om te merken dat studenten
na de stagematching gewoon op een werkvloer komen waar mensen elkaar in de ogen kijken
en weten dat het gewoon goed is, dat het gewoon oké is en dat ze niet worden beoordeeld
op hun achternaam of hun afkomst. SBB ondersteunt leerbedrijven, onder andere met
workshops en brochures met extra informatie over stagediscriminatie. Ook VNO-NCW en
MKB-Nederland lanceerden voor werkgevers de website checkjestageplek.nl. Zo doen we
allerlei zaken om stagediscriminatie tegen te gaan. Dat doen we ook via de kwaliteitsplannen,
waar instellingen geld voor hebben gekregen.

De voorzitter:

Er is ondertussen een interruptie van mevrouw Martens-America. Voor de luisteraars:
volgens mij gaat dat over het vorige punt, namelijk het percentage bbl, als ik me
niet vergis.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank, voorzitter, voor deze heldere introductie.

Ik heb toch nog een vraag. Want ook de MBO Raad gebruikt zelf 29% en niet 31%. Ik
denk dus dat het voor iedereen die deze stukken leest, goed is dat we allemaal dezelfde
cijfers gaan gebruiken om deze miscommunicatie te voorkomen. Diezelfde MBO Raad geeft
ook aan dat die groei aan bbl-studenten voornamelijk komt door de huidige economische
omstandigheden. Ik vind het dus best wel spannend dat we zeggen dat die groei doorzet.
En op basis waarvan? Moet er dan toch niet meer aandacht naar het bbl-offensief, dat
hier in deze Kamer is afgesproken? Gaat de Minister er nu niet te veel van uit dat
dat natuurlijk verloopt? En op basis waarvan gaat hij hiervan uit?

Minister Bruins:

Dat is een heel goed punt van mevrouw Martens-America. We moeten dezelfde indicator
gebruiken. Mijn indicator is dus de instroom in het eerste jaar. Je hebt dus ook het
totaalaantal studenten als indicator. Nou, dat zijn allemaal verschillende indicatoren.
Ik ga ervoor zorgen dat we in alle komende brieven helder verwoorden wat de indicator
is die we gebruiken.

Het is ook een goed punt dat we groei zien, maar niet weten wat de causaliteit is.
Als dat inderdaad het aantrekken van de economie is, dan kan je nog 30 beleidsmaatregelen
verzinnen, maar dan is het de economie. Die causaliteit is moeilijk aantoonbaar. Dus
dat betekent dat we die moeten monitoren. We moeten kijken of die groei blijft doorzetten
en of we inderdaad van 31% – dat is mijn indicator, zeg ik dan even – doorgroeien
naar 35%. Dat moeten we blijven monitoren. Ik zal daar dan ook expliciet op terugkomen
in mijn beleidsbrief in het eerste kwartaal van volgend jaar, zodat we ook met elkaar
goed in de gaten houden of die groei goed blijft doorgaan.

De voorzitter:

Ik zie geen verdere tekenen. Dan kan de Minister doorgaan met de beantwoording.

Minister Bruins:

Voorzitter. We hebben de heer Krul gehoord over de interne leer-werkbedrijven. Het
publiek-private grensvlak is heel belangrijk. Hij zei dat leer-werkbedrijven een kerntaak
van het mbo is en dat er veel aanvullende eisen en verantwoordingsverplichtingen zijn.
Ik begrijp de zorg. We hebben een beleidsregel. Die noemde de heer Krul ook al. Dankzij
die beleidsregel kan een publieke instelling investeren in private activiteiten. Die
beleidsregel is nodig om markverstoring en het weglekken van publiek geld naar private
activiteiten te voorkomen. Ik heb inderdaad in de begrotingsbehandeling al aangegeven
dat we nu wel in een andere tijd leven, waarin we anders kijken naar dat publiek-private
grensvlak. Daarom werk ik nu aan een versoepeling van deze beleidsregel, zonder het
doel van het voorkomen van marktverstoring te belemmeren. Deze week informeer ik de
onderwijssector daarover in een brief. Ik heb het net niet gehaald voor dit debat.
Ik wil hier echt gaan versoepelen, maar ook verhelderen wat er wel kan.

De simulatieactiviteiten in het mbo zitten zo dicht op het reguliere onderwijs dat
ze inderdaad onder de wettelijke taak vallen en dus niet onder de beleidsregel. Voor
erkende leer-werkbedrijven, waar studenten stage lopen, is dat anders. Die vallen
wat mij betreft onder de beleidsregel. Dat betekent niet dat scholen dit niet mogen
doen; ze moeten zich hierover wel wat anders verantwoorden. In de brief wil ik helderder
maken hoe zij zich dan moeten verantwoorden. Op verzoek van de MBO Raad wil ik het
gesprek aangaan over welke rol wij vinden dat een instelling heeft in het oprichten
of het in stand houden van een erkend leer-werkbedrijf. Ik denk dat, wanneer we hier
helderheid over geven, onduidelijkheden wegnemen en ook de wijze van rapportage helder
maken, we de instellingen echt kunnen helpen en daarmee de studenten kunnen helpen.

De simulatieactiveiten heb ik al genoemd. Die zitten heel dicht op de scholing. Die
zijn dus onderdeel van de wettelijke taak. Die hoeven dus niet onder de beleidsregel
te vallen.

De heer Krul (CDA):

Jammer dat we de brief net niet voor dit debat over het mbo hebben gekregen. Maar
goed, dat kan soms gebeuren. Even voor mijn beeld. De Minister geeft aan dat we die
beleidsregel willen versoepelen. Volgt hij daarmee dan de adviezen van de landsadvocaat
op, die ook wel wat versoepelingen heeft voorgesteld, of gaat hij wat rigoureuzer
kijken naar die beleidsregel?

Minister Bruins:

De mate van versoepeling of rigorositeit vind ik moeilijk in abstracto te melden.
Ik kan u overigens zeggen dat ik de brief inderdaad graag voor dit debat had willen
uitsturen. Het ligt geheel bij mij dat ik dat niet heb gehaald. Ik wilde mij daar
namelijk echt persoonlijk in verdiepen. Het was voor het eerst dat ik deze materie
tot mij nam. Ik heb ook echt persoonlijk willen kijken of ik dit snap, of we het goed
doen en of dit de goede kant op gaat. Daardoor heb ik een kleine week vertraging opgelopen.
Maar de brief komt nu echt heel erg snel. Ik wil voorstellen dat we dan op basis van
die brief met elkaar in gesprek komen en daar dan met elkaar over spreken. Dit is
namelijk best wel heel gedetailleerd en heel technisch.

De heer Krul (CDA):

Ik wil de brief niet verder vertragen, dus ik ga de Minister niet vragen om iets nieuws
bij de brief te betrekken, maar ik zou hem wel graag willen vragen om ook te kijken
naar Finland. Daar zijn ze gewoon vrij ver als het gaat om pps, ook binnen het beroepsonderwijs.
Daar hebben ze niet zo'n beleidsregel. Daar is ook geen Brussel dat zegt: dat mag
niet. Dat hoeft dus niet in deze brief, maar ik ben wel benieuwd of de Minister op
een ander moment een terugkoppeling kan geven, juist in vergelijking met een land
als Finland.

De voorzitter:

Dat is geen vraag, maar een oproep aan de Minister om het te vergelijken met een land
als Finland. De Minister daarover.

Minister Bruins:

In het college dat ik van mijn ambtenaren heb gekregen over de beleidsregel, omdat
ik mij er persoonlijk in wilde verdiepen, is ook Finland langsgekomen. Dus wat daar
kan en wat dus wel en niet kan binnen Europese regels, wordt allemaal betrokken in
de brief die u van mij krijgt. Daar is ook naar gekeken. Ik was ook zelf echt verheugd
te horen dat mijn ambtenaren daar zo veel verstand van hebben en dat zij zo boven
op de materie zitten.

De voorzitter:

Goed. Dan gaan we verder met de beantwoording. De brief komt ergens volgende week,
begreep ik.

Minister Bruins:

Ja, de brief aan de scholen komt volgende week, hoor ik. Volgende week, ja.

De voorzitter:

En de brief aan de Kamer?

Minister Bruins:

Een afschrift daarvan gaat ook naar de Kamer, maar de adressering en alles moet wel
even netjes aangepast worden. Ik vraag even of het nog dit jaar lukt, voor het reces.
Ja? Dat gaat lukken.

De voorzitter:

Voor het reces.

Minister Bruins:

Dus dat is volgende week.

De voorzitter:

Dat is een toezegging. De heer Krul is inmiddels even weg, maar dan hebben we dat
allemaal in ieder geval opgeschreven en gehoord. Dan vervolgt de Minister zijn beantwoording.

Minister Bruins:

Voorzitter. Er werd door mevrouw Martens-America ook gesproken over het instrument
numerus fixus. Het beroepsonderwijs en het bedrijfsleven bepalen samen binnen SBB
of er een nieuwe opleiding nodig is. Ze hebben de expertise op de inhoud en weten
ook wat goed aansluit. Mevrouw Martens-America had het al over de 550 verschillende
opleidingen. Het is goed om te zeggen dat niet iedere vraag vanuit de arbeidsmarkt
meteen tot een nieuwe opleiding hoeft te leiden. Het is goed om te zeggen dat SBB
ook aandacht heeft voor mogelijke samenvoeging van opleidingen. Ook keuzedelen zijn
een manier om beter aan te sluiten bij de arbeidsmarkt, zonder dat meteen opleiding
nummer 551 wordt gestart. Maar het is wel belangrijk dat die opleidingen ook echt
arbeidsmarktrelevant zijn. Daar is SBB nou precies voor bedoeld.

Ik zie net als mevrouw Martens-America wel de noodzaak om meer te sturen op een opleidingsaanbod
dat gericht is op de maatschappelijke opgaven, met name daar waar er arbeidsmarkttekorten
zijn. Dit wil ik ook heel stevig mijn inzet maken bij de gesprekken over het pact
dat ik samen met de instellingen en het bedrijfsleven wil gaan sluiten over het opleiden
voor de arbeidsmarkt van de toekomst, scherpe landelijke afspraken over meer gerichte
instroom, scherpere keuzes in het opleidingsaanbod en scherpere keuzes in om- en bijscholing,
specifiek voor de maatschappelijke opgaven. Welke instrumenten daarbij effectief zijn,
ga ik daarin meenemen. Ik wil graag toezeggen dat ik de numerus fixus ook als serieuze
optie wil meenemen in die gesprekken. Dat ga ik met de instellingen oppakken.

Voorzitter, dat was mijn tweede blokje.

De voorzitter:

Ik neem mezelf maar even over. Ik denk dat dat de kortste klap is. Geen probleem.
Ik had nog een korte vraag. Eigenlijk heb ik een vraag gemist; laat ik het zo zeggen.
Die gaat hier een beetje over, dus ik stel hem nu maar even. Ik las namelijk in de
najaarsrapportage over de werkagenda dat er geen uniforme eisen bestaan voor welke
beroepsopleidingen aangemerkt dienen te worden als nodig voor de maatschappelijke
opgaven. We zien dat nu niet alleen de opgaven per regio verschillen, maar dat ook
de beoordeling per regio verschilt, en dat daar dus geen landelijke sturing op is.
De vraag aan de Minister was of dat een wenselijke situatie is in dezen en of dat
anders zou moeten.

Minister Bruins:

Dit raakt aan het onderzoeksrapport van Oberon. Oberon heeft in zijn onderzoek geconstateerd
dat scholen heel veel van hun opleidingen zien als belangrijk voor de maatschappelijke
opgaven, maar ze passen volgens Oberon niet daadwerkelijk binnen de maatschappelijke
opgaven zoals geformuleerd in de werkagenda. Ik zie ook dat scholen te weinig keuzes
maken in het opleidingsaanbod gericht op maatschappelijke opgaven. Dit is precies
waarom ik met het pact wil komen, waarbij ik sterker wil sturen en scherpere keuzes
wil maken, om landelijke afspraken te maken over wat dan wel die maatschappelijke
opgaven zijn. Je kan namelijk niet alles tot maatschappelijke opgave bombarderen.
Je moet daar met elkaar heldere keuzes in maken. Uiteraard ben ik in gesprek met de
scholen die dit betreft, ook in het kader van de uitvoering van de werkagenda, waarbij
we ook zien dat het voor sommige nog steeds best wel moeilijk is om echt keuzes te
maken. Het is lovenswaardig dat scholen in alles goed proberen te zijn, maar tegelijkertijd
zullen we echt veel scherper met elkaar moeten durven definiëren wat er nodig is voor
de toekomst, zeker ook in het licht van de demografische krimp.

De voorzitter:

Dus dan mag ik als een toezegging opvatten dat dit geregeld zal worden in het pact,
dat volgend jaar naar ons toe komt.

Minister Bruins:

Het is een toezegging. Juist dat pact is bedoeld om de maatschappelijke opgaven veel
scherper te definiëren, te omschrijven, zodat we veel helderder hebben wat nou de
arbeidsmarktrelevante opleidingen zijn voor de toekomst. Daar is het pact voor bedoeld.
Als u dat als een toezegging wilt zien, dan mag dat. Maar dit is precies waarom ik
mijzelf wil bemoeien met dat pact volgend jaar.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan vervolgt de Minister zijn beantwoording. Excuseer, er is een aanvullende
interruptie van de heer Uppelschoten.

De heer Uppelschoten (PVV):

Mijn interruptie sluit aan bij de opmerking over voorzichtig de regie nemen om te
bepalen welke beroepen en opleidingen maatschappelijk relevant zijn. Als ik het goed
begrijp uit uw woorden, zegt u: de numerus fixus gaat een instrument worden. Ik neem
aan dat dat een instrument wordt om populaire opleidingen te beperken, maar waarbij
u niet zegt welke opleidingen maatschappelijke relevant zijn. Heb ik dat goed begrepen?
Is dit een verspreking? Hoe wilt u dat doen?

Minister Bruins:

Ik dank de heer Uppelschoten voor zijn vraag. Het pact is bedoeld om scherper te kiezen,
scherper te spreken over samenwerking en scherper met elkaar te definiëren wat nou
eigenlijk precies de maatschappelijke opgaven zijn waar we voor opleiden, ook in het
licht van de arbeidsmarkttekorten. Dat wat betreft het pact. Ik heb zojuist aan mevrouw
Martens-America toegezegd dat ik het instrument numerus fixus zal betrekken bij de
gesprekken met het onderwijs en het bedrijfsleven, om te kijken of dat een instrument
is dat daarbij behulpzaam kan zijn. Maar ik zal natuurlijk veel breder kijken dan
alleen dat. Het is ook goed om te benadrukken dat de primaire verantwoordelijkheid
ligt bij het onderwijs en het bedrijfsleven samen. Ik heb ook gezien dat ze er samen
niet uitkwamen. Daarom ben ik van plan mij daar echt tegenaan te bemoeien. Dat zou
zomaar kunnen helpen.

De voorzitter:

Ik zie zelfs een duim, geloof ik. Ik zie in ieder geval geen interrupties. Dan kan
de Minister zijn beantwoording vervolgen.

Minister Bruins:

Voorzitter. Het blokje kwaliteit en basisvaardigheden, inclusief het Fries. De basisvaardigheden
van studenten blijven een punt van aandacht, ook in het mbo. Totdat in het voortgezet
onderwijs de basis op orde is, zal het mbo zich extra inzetten voor de studenten die
het mbo binnenstromen met een achterstand. Idealiter regel je dit in het vo, maar
zolang we daar nog problemen zien, vind ik het buitengewoon lovenswaardig dat het
mbo volop extra aandacht voor die achterstanden heeft, zodat we ook later toch nog
steeds jonge mensen met een goed niveau de arbeidsmarkt op kunnen sturen.

Dan carrièreperspectief en werkgeverschap. Er is ook gesproken over de LC- en de LD-schaal.
De instellingen zetten in de kwaliteitsagenda's een grote stap in goed werkgeverschap.
Het doel is inderdaad dat het aantal docenten in een LC- of LD-schaal met 10% zal
toenemen. Het gaat natuurlijk niet om het percentage LC- of LD-docenten. Het gaat
natuurlijk om een goed carrièreperspectief. Kan je je blijven ontwikkelen? Ik zou
graag de nadruk willen leggen op hoe instellingen carrièreperspectief bieden aan hun
leraren. Ik wil niet alleen maar het percentage LC- en LD-ingeschaalden als doel nemen.
Dat is een uitkomst, terwijl het eigenlijk gaat om carrièreperspectief.

Dan kwaliteit en de eisen qua basisvaardigheden. Momenteel werk ik aan een wetsvoorstel
om aanvullende eisen te stellen aan mbo-docenten basisvaardigheden, omdat goede docenten
essentieel zijn voor goed onderwijs. Dit is al onderdeel van de werkagenda. Dit zet
ik voort. Ik kom dus met een wetsvoorstel. Zo versterken we de kwaliteit door de didactische
en vakinhoudelijke vaardigheden van docenten te verbeteren. Ik verwacht van de mbo-instellingen
dat zij, totdat de aanvullende eisen gelden, zelf ook kritisch kijken naar wie er
wordt ingezet als docent basisvaardigheden en waar nodig natuurlijk nu al bezig zijn
met professionaliseren. Ook na het invoeren van de aanvullende eisen zullen docenten
zich blijvend moeten ontwikkelen. Dat moeten we allemaal, dus ook docenten. Er is
30 miljoen toegevoegd aan de lumpsum voor de professionalisering van docenten basisvaardigheden.
Door de aanvullende kwaliteitseisen te verankeren in de wet en het beschikbaar stellen
van professionaliseringsmiddelen, doe ik het nodige om de kwaliteit te verhogen.

Mevrouw Rooderkerk vroeg specifiek aandacht voor de lerarenopleiding voor het mbo.
Er is nu geen gewone opleiding om mbo-docent te worden. De eerste- en tweedegraadslerarenopleidingen
leiden zowel op voor het mbo als voor het voortgezet onderwijs. Uit onderzoek blijkt
dat niet alle docenten zich na het afronden van een lerarenopleiding toegerust voelen
om te werken in het mbo. Ik verwacht van de lerarenopleidingen dat zij er bij het
aanbieden van deze opleidingen voldoende rekening mee houden dat zij zowel opleiden
om les te geven in het voortgezet onderwijs als in het mbo. In het opleidingsberaad
bespreek ik met lerarenopleidingen hoe het lesgeven in het mbo meer aandacht kan krijgen
in de lerarenopleiding. Dat pak ik dus op. Ik vind dit een belangrijk signaal.

Er is onder anderen door mevrouw Martens-America gesproken over de bevoegdheid, over
bevoegde docenten. De belangrijkste randvoorwaarde om goed onderwijs te kunnen bieden,
is dat er goede docenten zijn. Dat lijdt geen twijfel. In het mbo wordt op dit moment
niet gewerkt met specifieke bevoegdheden, maar zijn docenten benoembaar. Dat systeem
werkt goed voor de beroepsgerichte onderdelen, maar er zijn signalen dat dit minder
goed werkt voor de basisvaardigheden. Soms worden er docenten ingezet die geen relevante
scholing of werkervaring hebben. Dat is niet goed. Daarom werk ik aan een wetsvoorstel
om aanvullende eisen te stellen aan de vaardigheden die ik net noemde. Zo versterken
we de kwaliteit. Die 30 miljoen is speciaal aan de lumpsum toegevoegd om ook aan de
professionalisering van docentenbasisvaardigheden te kunnen werken. Dat is dus onderdeel
van de werkagenda die wij voortzetten.

Er werd onder anderen door de heer Soepboer gesproken over de functiemix. Dat ging
over de LC- en de LD-inschaling. Er wordt vanuit de werkagenda door instellingen 650
miljoen uitgegeven aan alle onderdelen van carrièreperspectief. Dat is ruim 20% van
de door mij genoemde kwaliteitsmiddelen. Hier vallen naast het salaris dus ook voldoende
professionaliseringsmogelijkheden onder. Ik heb al gesproken over het toenemende percentage
docenten in LC- en LD-schalen. Ik heb ook gezegd dat dat niet een doel op zich is,
maar een uitvloeisel van het werken aan professionalisering. De gemiddelde ambitie
is een stijging van 47% naar 56%.

Voorzitter: Pijpelink

De heer Soepboer (NSC):

Ik zou daar toch een korte interruptie op willen plegen. Ik ben mij ervan bewust dat
dit mijn laatste is en dat de mogelijkheid dus bestaat dat ik in deze termijn niks
meer over het Fries kan zeggen, maar ik vertrouw erop dat daar zo meteen een heel
goed antwoord van de Minister op komt. Mijn laatste interruptie gaat over LC/LD. De
Minister zegt dat het gaat om perspectief en niet per se om LC/LD. Daar ben ik het
mee eens; het gaat om het perspectief. Echter, LC/LD is toch een belangrijk onderdeel
van het carrièreperspectief en het waarderen van docenten en begeleiders in het onderwijs.
Wij ontvangen toch signalen dat er ook instellingen zijn waar het percentage LC'ers
en LD'ers in die functiemix echt achterblijft. Ziet de Minister dit ook? Wordt dat
herkend? Welke actie zou hij daarop kunnen zetten?

Minister Bruins:

Goed punt. Dit is eigenlijk precies waarom ik met die werkagenda bezig ben en die
wil voortzetten. We houden vast aan de ambitie dat het aantal docenten in LC- en LD-schalen
stijgt. Met die werkagenda wil ik het carrièreperspectief flink verbeteren door ook
te blijven investeren in andere inschaling. Maar uit onderzoek weten we dat de inschaling
niet de belangrijkste motivator is, maar dat werkdruk, professionalisering, handelingsruimte
en handelingsmandaat voor de professional ook hele belangrijke onderdelen zijn van
een goed carrièreperspectief voor docenten. Daarom vind ik het belangrijk dat elke
instelling inzet op die punten die het carrièreperspectief van personeel binnen die
instelling verbeteren. Daar is soms maatwerk voor nodig. Ik wil dus wel vasthouden
aan dat landelijke doel van inschaling, maar ik weet dat het uiteindelijk neerkomt
op maatwerk per instelling en per docent, waarbij instellingen inzetten op carrièreperspectief,
professionalisering en betere hantering van de werkdruk. Uiteindelijk zijn dat afspraken
die met de or gemaakt moeten worden en waarbij de verantwoordelijkheid lokaal ligt.
In mijn brief van vorige week over de werkagenda heb ik u met mijn teksten ervan willen
overtuigen dat de scholen hier op dit moment binnen de werkagendamiddelen ambitieus
mee aan de slag zijn. Dat willen we blijven monitoren, met uiteindelijk als het gevolg
dat het aantal leraren in LC- en LD-schalen zal stijgen.

De voorzitter:

Dank u wel. We hebben een erg gedisciplineerde voorzitter, dus dit was inderdaad zijn
laatste interruptie.

De heer Soepboer (NSC):

Waarvan akte.

Voorzitter: Soepboer

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn beantwoording.

Minister Bruins:

Dan kom ik bij het Fries, voorzitter! Dus nou maar hopen dat het antwoord voldoende
is.

Naar aanleiding van de motie van het Kamerlid Vedder verkent mijn collega van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties op dit moment welke extra artikelen van het Europees
Handvest geratificeerd kunnen worden. Ik ben, net als mijn ambtsvoorganger, in ieder
geval positief over het ratificeren van artikel 8.1.d, onderdeel iii van het Europees
Handvest – ik kan het niet zo mooi in het Fries uitspreken als de heer Soepboer –
zoals ook het adviesorgaan DINGtiid mijn voorganger begin dit jaar heeft geadviseerd.
Sorry dat ik dat een beetje met een Nedersaksisch accent zeg. Dit artikel roept op
het technisch onderwijs en beroepsonderwijs te voorzien in het onderwijzen van de
desbetreffende regionale talen of talen van minderheden, als integrerend deel van
het leerplan. Dat is in het mbo via het keuzedeel Fries inmiddels mogelijk. Begin
2025 is de verkenning van de Minister van BZK klaar. Dan ontvangt de Kamer het besluit
van de Minister van BZK en kan het ratificatieproces in gang gezet worden, meneer
de voorzitter.

Dan kom ik bij mijn laatste blokje, overig. Daarin zal ik nog iets zeggen over de
bezuinigingen, leerbudgetten en de werkagenda. Ten eerste over de bezuinigingen. Daar
werd over gesproken door onder anderen mevrouw Rooderkerk. Dit kabinet heeft structureel
1,9 miljard bezuinigd op de OCW-begroting. Hiervan raakt structureel 95 miljoen het
mbo. Ik heb daarbij het woordje «slechts» weggekrast, want 95 miljoen is best veel.
Maar 95 miljoen op 1,9 miljard laat wel zien dat ik het mbo heel erg belangrijk vind.
Ik ben blij dat de Kamer mij in die opstelling ook warme steun geeft. Maar het blijft
95 miljoen en dat is toch een bezuiniging. Die komt voort uit de subsidietaakstelling.
Ik heb ervoor gekozen om een korting te doen op het Regionaal investeringsfonds mbo.
Dat is gestart in 2014. Bij afschaffing heeft het dus een looptijd van veertien jaar
gehad. Dat was altijd bedoeld als aanjager om samenwerkingen te starten. Ik vind het
redelijk om te verwachten dat na deze lange looptijd, deze samenwerking ook zonder
subsidie zou moeten kunnen worden voortgezet.

Een tweede taakstelling betreft de doorstroom in de beroepskolom. Daarin resteert
nog een bedrag van circa 25 miljoen vanaf 2026. Ik wil meer focus aanbrengen om met
een beperkt budget toch impact te blijven hebben, onder andere op de huidige arbeidsmarktkrapte.
Volgend jaar zal ik de Tweede Kamer verder informeren over hoe ik deze regeling dan
wel zal vormgeven.

Het derde punt is de subsidietaakstelling vmbo naar havo/mbo. Uit de evaluatie van
deze subsidieregeling is gebleken dat er geen aanknopingspunten zijn en dat de regeling
direct effect heeft gehad op de onderwijsresultaten van doorgestroomde havoleerlingen
of mbo-studenten. De verantwoordelijkheid voor deze begeleiding blijft wel onverminderd
een kerntaak van scholen. Veel van de activiteiten die voorheen onder deze regeling
vielen, kunnen daarbij gefinancierd worden vanuit de reguliere lumpsumbekostiging
van vo en mbo. Daarmee is het mbo relatief ontzien. Maar ik begrijp natuurlijk ook
de zorgen, omdat een bezuiniging gewoon toch pijnlijk is.

Er werd nog iets gevraagd over een krabbel die ik had gemaakt op een nota: in de lumpsum
kieperen met een efficiëntiekorting. Ik heb dat de afgelopen vijf maanden heel vaak
op nota's gekrabbeld. Er zijn binnen mijn ministerie best wel heel veel regels, en
daarmee heel veel potjes. Dat gaat soms ook gepaard met verantwoordingslasten en administratieve
druk. Ik heb de komende jaren ook te maken met een apparaatskorting; er zullen minder
ambtenaren op mijn ministerie werken. Maar ik zie ook dat instellingen druk zijn met
administratieve lasten en verantwoordingsdruk.

Eigenlijk stel ik overal waar ik losse potjes zie de vragen: kan het schot ertussenuit,
kan het in de lumpsum en kunnen we dan voor minder geld hetzelfde blijven doen? Zeker
in tijden van bezuinigingen ben je als Minister denk ik verplicht om overal waar je
meerdere regels op een begroting ziet staan, de vraag te stellen of het simpeler kan.
Kan het met minder beleidsmedewerkers? Kan het met minder administratieve last? Kunnen
we hetzelfde geld naar het primaire proces blijven sturen als we ergens een schot
tussenuit trekken? Ik schrijf dat dus vaak op nota's. Ik doe dat zodat ik een gesprek
kan hebben met ambtenaren over de specifieke plek waar we misschien weer een schot
tussenuit kunnen trekken om te kijken of dat nog simpeler kan. Zo ben ik de hele begroting
van OCW aan het doorwerken om te kijken: kan het simpeler en kunnen we die instellingen
alsjeblieft met minder administratieve druk opzadelen en het gewoon simpeler voor
hen organiseren? Dat is goed voor het onderwijs, dat is goed voor een kleinere overheid
en daarmee is het goed voor het land. Dus ik schrijf dat vaak op en u zult het nog
wel af en toe op nota's zien langskomen.

Voorzitter. Het laatste punt in het blokje overig gaat over de leerbudgetten. Dat
is een vraag van D66. Ik heb dat vroeger als Kamerlid ook wel «leerrechten» genoemd.
Ieder kind heeft vanaf de wieg evenveel recht op leerjaren, en het klopt dat de totale
studieduur van studenten in mbo, hbo en wo verschillen. Daarmee verschillen ook de
totale uitgaven per student. Ook binnen het verdeelmodel van de rijksbijdrage zitten
weer verschillen. Zo gaan er meer middelen naar entreestudenten dan naar niveau 3-
en niveau 4-studenten, omdat ze meer begeleiding nodig hebben. Dat is deels zo gegroeid,
maar deels zitten er goede gedachten achter en is het ook wel uitlegbaar en rechtvaardig.
Wat mij betreft is het geen doel op zich om de uitgaven per student in alle onderwijssectoren
precies gelijk te maken, maar wel dat iedere student de opleiding, of een onderdeel
daarvan, volgt die het beste past bij zijn of haar leervraag. Een leerbudget kan de
drempel voor om- en bijscholing van volwassenen verlagen. Dus als je met name na het
initiële onderwijs nog een aantal jaren leerrecht over hebt om tijdens je carrière
gewoon weer bekostigd naar school te kunnen gaan... Dat is een heel mooi onderwerp,
waar al sinds de jaren zeventig over na wordt gedacht. Er wordt ook al sinds de jaren
zeventig berekend wat dit macro-economisch oplevert, want uiteindelijk ben je dan
bij OCW wel meer geld kwijt, want je moet dan meer geld in onderwijs stoppen. Maar
uiteindelijk win je dat terug door gezonde, blije werknemers die minder vaak ziek
zijn. Dus je krijgt minder uitkeringen en waarschijnlijk meer belastinginkomsten en
meer economische groei. Dat langetermijnrendement is moeilijk uitrekenbaar, maar daar
zijn wel rekenmodellen voor sinds de jaren zeventig en tachtig. Dit raakt eigenlijk
de hele rijksoverheid, niet alleen OCW, maar ook SZW en Economische Zaken. Daarbij
speelt dan ook nog dat het bedrijfsleven natuurlijk de grootste financier voor om-
en bijscholing tijdens de carrière is, met het verstrekken van ontwikkelbudgetten,
al dan niet via de O&O-fondsen.

Kortom, dit is een publiek-private monsteroperatie, waar ik als Kamerlid destijds
al toe opriep, maar die niet makkelijk is. Ik denk dat dit toch moet beginnen bij
het bedrijfsleven en bij de O&O-fondsen, omdat de publieke middelen voor een Leven
Lang Ontwikkelen vele malen, een ordegrootte, kleiner zijn dan wat er in de private
sector omgaat. Die rol behoort mijns inziens dus primair de werkgevers toe, maar als
we er bijvoorbeeld vanuit het Ministerie van Sociale Zaken aan kunnen bijdragen om
zo'n omwenteling in gang te zetten, dan denk ik dat dit hele mooie gesprekken kan
opleveren. De politiek is er ook voor bedoeld om dit soort vergezichten te schetsen,
want dit is denk ik ook goed voor de toekomst van ons land.

Voorzitter. Dit waren mijn blokjes.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Dan kijk ik even rond of er nog vragen zijn gemist. Mevrouw
Pijpelink heeft eerst een vraag aan de Minister. Namens mevrouw Rooderkerk merk ik
op dat er nog iets gezegd zou moeten worden over de gelijke medezeggenschapsrechten
op het mbo.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Nog heel even specifiek over die schoolboeken. Daar heeft de Minister iets over gezegd,
maar ik had ook nog gevraagd of de Minister bereid is om samen met zijn collega van
Economische Zaken op te treden om daar echt actief iets aan te doen. Ik dacht dat
ik het antwoord op die vraag gemist had.

Minister Bruins:

Voorzitter. Ik heb inderdaad...

De voorzitter:

De Minister.

Minister Bruins:

Sorry, voorzitter. Ik heb de Minister van Economische Zaken inderdaad niet expliciet
genoemd, omdat ik dit niet per se meteen zijn terrein vind. Ik heb mijn antwoord tot
mijn terrein beperkt, omdat ik niet meteen zie welke rol de Minister van Economische
Zaken hierin heeft.

De voorzitter:

Ik zie nog wat vertwijfeling.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Ik kan het mis hebben, maar volgens mij zit er juist ook vanuit Economische Zaken
een belemmering als het gaat om het gebruik van licenties in combinatie met fysieke
schoolboeken. Dat kan ik mis hebben – ik zie daar hele bedenkelijke gezichten – maar
het gaat mij erom dat als er eventuele wettelijke belemmeringen in dit soort zaken
zijn, zoals het gebruik van licenties, gekoppeld aan schoolboeken en buiten de bevoegdheid
van deze Minister om, hij dan overlegt met zijn collega die daar dan wel een bevoegdheid
in heeft. Dat is de vraag.

Minister Bruins:

Ik zeg graag toe dat we dit ambtelijk gaan uitzoeken, even tussen de twee ministeries,
en als hier inderdaad een rol voor de Minister van Economische Zaken is weggelegd,
dan zal ik dit bij hem aankaarten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan nog de vraag van mevrouw Rooderkerk, D66. Zij had nog een vraag gesteld
over gelijke medezeggenschapsrechten in het mbo.

Minister Bruins:

Ja, gelijke rechten in de medezeggenschap. Ik ben gesprekken aan het voeren met betrokken
partijen, waar ook de studentenraden, JOBmbo, de MBO Raad en bestuurders bij zijn.
Dit is dus onderwerp van gesprek. Over de uitkomsten hiervan zal ik u nog voor de
zomer van volgend jaar informeren. Ik zal dan ook de resultaten van de monitor medezeggenschap
aan u doen toekomen. Dan wordt dit geadresseerd.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we toch echt aan het einde gekomen van de eerste termijn van
het kabinet. Intussen is het aan mijn linkerzijde flink uitgedund. Toch wil ik overgaan
naar een tweede termijn. De crème de la crème zit er nog; dat is duidelijk! Laten
we daarmee gaan beginnen. Meneer Uppelschoten, aan u als eerste het woord. Voordat
u begint: u heeft 1 minuut 40 spreektijd in de tweede termijn en maximaal vier interrupties.
Ik ga kijken of we daaraan toekomen.

De heer Uppelschoten (PVV):

Ik zal mijn uiterste best doen om daarbinnen te blijven. Ik heb eigenlijk twee opmerkingen.
Ik wil de Minister alvast sterkte toewensen bij de discussie van de zomer, over het
Onderwijspact. Het is heel bijzonder dat de Minister nu een regierol neemt. Het zal,
denk ik, niet niks zijn om te zeggen welke opleidingen van maatschappelijk belang
zijn en welke opleidingen dan ook extra aandacht moeten krijgen. Sterkte dus, met
die rol. Ten tweede hoop ik dat de Minister tijd heeft om nog heel veel krabbels te
zetten, want de vraag of iets simpeler kan en of gelden in de lumpsum terechtkomen,
lijkt mij een hele terechte vraag. Dat zijn alleen maar opmerkingen, maar die wilde
ik meegeven, want dat zijn volgens mij twee ontzettend belangrijke dingen voor de
toekomst van het onderwijs.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Uppelschoten. Dan gaan we naar mevrouw Pijpelink.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat uit de beantwoording van de Minister en uit zijn
inleiding heel duidelijk is dat het mbo zijn hart heeft. Daar ben ik heel blij om.
Ik wil de Minister wel aanmoedigen om ook in dit kabinet daarvoor te gaan staan, en
misschien soms nog wat steviger dan hij tot nu toe heeft gedaan. Het is misschien
de aard van het beestje; ik ken de Minister nog niet goed genoeg, maar dat zou zomaar
kunnen. Mbo'ers, zowel docenten als studenten, verdienen het dat hij daar echt stevig
in staat en aan zijn collega's duidelijk maakt welke impact het heeft en wat het betekent
als daar fors wordt bezuinigd, zoals die 122 miljoen op het Stagefonds. Daarin wil
ik de Minister dus aanmoedigen.

Ik herhaal even wat ik in het begin zei: ik denk dat het goed is dat we vaker over
het mbo gaan spreken, misschien niet in de hele breedheid zoals we dat vandaag gedaan
hebben, maar juist over een aantal uitgelichte thema's. Mijn fractiegenoot, mevrouw
Tseggai, zal daar morgen ook een voorstel voor doen. Ik denk dat dat gewoon goed is.
Het mbo verdient het in ieder geval.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan rest mij als laatste mijn inbreng in de tweede termijn te doen.

Ik zou graag willen beginnen met het aanvragen van een tweeminutendebat, want ik heb
nog een aantal open eindjes. Dat betekent dat we daar ook even verder kunnen spreken
over een aantal zaken, en de mogelijkheid hebben om moties in te dienen. Ik heb moties
in overweging over een aantal punten, zoals de contactmomenten en de kwaliteit van
de begeleiding, de inschaling in LC of LD, en het vso-mentorprogramma. Dat zijn allemaal
dingen die voor mij bij de eerste termijn zijn blijven hangen, maar waar ik graag
nog met u over door zou willen spreken. U hebt ook toegezegd om in de tweede termijn
nog op een aantal dingen even extra terug te komen.

Tot slot. Ik denk dat het tijd is om de status van het mbo in lijn te brengen met
het enorme belang ervan, door te focussen op de toekomstgerichte ontwikkeling, door
waardering te tonen voor studenten en docenten en door slim te investeren in kwaliteit.
Dan maken we het mbo nog sterker en nog waardiger. Juist op het mbo zouden we volgens
mij met elkaar in staat moeten zijn om dat bos, waar studenten en soms ook docenten
in verdwalen, met elkaar te herstructureren, zodat we met elkaar door de bomen het
bos weer kunnen zien. Dank u wel.

Ik kan me voorstellen dat de Minister toch iets van tijd nodig heeft ... Hij schudt
van nee. De Minister gaat gewoon door, en wat mij betreft kan dat ook. Ook aan mijn
linkerzijde wordt ja geknikt. Nou, dat scheelt tijd, en dan vindt u mij altijd aan
uw zijde. Dan gaan we direct door met de tweede termijn van de Minister. Ook daar
hanteren we weer maximaal vier interrupties.

Minister Bruins:

Dank u wel, voorzitter. Het is mooi om naast de voorzitter de PVV en GroenLinks-Partij
van de Arbeid zij aan zij te zien zitten voor het mbo. Ik dank de leden voor hun aanmoediging
om krabbels te blijven zetten en te staan voor het mbo. Ik neem die aanmoedigingen
ook ter harte. Ook de smallere thema's binnen het mbo vind ik heel mooi. Als de Kamer
roept, ben ik er: u hebt mij aan uw zijde.

Ik heb nog een aantal vragen liggen die ik naar de tweede termijn had verschoven;
dat memoreerde de voorzitter al. Een van die punten betreft de begeleide uren. Hoe
verhouden die zich tot het hbo en het wo? Ik besprak het al eerder: wat verandert
er in het wetsvoorstel Vaba? Zoals ik in de eerste termijn al zei, onderscheiden we
in het mbo de bot-uren en de bpv-uren. Die hebben allebei een eigen urennorm, terwijl
het hbo en het wo geen urennormen kennen. We hebben voor het mbo dus best al wel iets
wettelijk vastgelegd: het mbo zit vaster dan het hbo en het wo. Begeleide onderwijstijd,
de bot, betreft uren waarin de docent direct beschikbaar is om studenten te ondersteunen
in het leerproces. Dat is hoe het gedefinieerd is. In deze uren worden meestal vakken
behandeld als taal, rekenen, burgerschap en de theoretische onderdelen van de beroepsvakken.
De inspectie houdt hierop ook toezicht. Dat is risicogericht toezicht. Dat betekent
dat de inspectie op basis van signalen ook kan kijken naar de programmering binnen
die verschillende onderwijstijden.

Met het wetsvoorstel Vaba, Verbetering aansluiting beroepsonderwijs-arbeidsmarkt,
wordt het mogelijk om minder begeleide onderwijsuren te programmeren. We gaan dus
met elkaar praten over de vraag hoe we dat dan willen inrichten. Indachtig de waaier
willen we de mbo-instellingen daar waar het hbo en het wo volledige vrijheid hebben,
ook meer vrijheid geven om daarmee te kunnen spelen, afhankelijk van de opleiding
en datgene wat nodig is om maatwerk te kunnen leveren. Maar dit betekent niet per
se dat er minder contactmomenten tussen de student en de docent zullen zijn. We zetten
juist in op het mogelijk maken van begeleide onderwijsactiviteiten die beter passen
bij de behoeften van de mbo-studenten, bijvoorbeeld op de stagelocatie. Die valt nu
in het bpv-vakje en wordt dus niet tot begeleide onderwijstijd gerekend. Begeleiding
op de stagelocatie in plaats van in het klaslokaal kan dan ook meegerekend worden.
Zo willen we meer maatwerk mogelijk maken voor de mbo-instellingen. Die staan gewoon
veel dichter bij de student en weten wat er nodig is.

Dan had mevrouw Pijpelink een vraag over de minder- en meerderjarige studenten: hoe
zit dat nou; hoe kan het dat ouders van minderjarige hbo- en wo-studenten kinderbijslag
en tegelijkertijd ook stufi ontvangen? Het klopt inderdaad dat ouders van minderjarige
hbo- en wo-studenten wel kinderbijslag ontvangen, terwijl hun kinderen studiefinanciering
krijgen. Maar in tegenstelling tot mbo-studenten betalen minderjarige hbo- en wo-studenten
wel collegegeld. Je hebt dus het ene en het andere. Dat gaat om ruim € 2.500 voor
dit studiejaar. Ik vind dat het daardoor toch wel in balans is, en daarmee ook rechtvaardig.
Zoals een groot Amsterdams filosoof ooit zei: ieder voordeel heb z'n nadeel.

Dan het laatste punt. Ik moet nog een kleine correctie doen op datgene wat ik tegen
mevrouw Martens-America zei over het bbl-offensief. In de eerste termijn heb ik toegezegd
de Kamer in het voorjaar te informeren over de voortgang en de stand van zaken wat
betreft het bbl-offensief, maar ik zou dit graag betrekken bij de brief over dat pact
waarover ik sprak. Die stuur ik rond de zomer van 2025 aan de Kamer. Dan kan ik dat
combineren. Er zit namelijk heel veel samenhang tussen dat bbl-offensief en het pact
opleiden voor de arbeidsmarkt van de toekomst. Gezien de samenhang zet ik dat dus
graag in dezelfde brief, die ik rond de zomer van 2025 aan uw Kamer zal toesturen.
Ondertussen werken we, met de partijen, met onverminderde energie door aan de uitvoering
van het bbl-offensief.

Voorzitter. Dat was mijn tweede termijn.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Pijpelink.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Hier wreekt zich een beetje dat ik dit dossier voor dit debat eventjes over heb genomen.
Ik stel de vraag dus maar gewoon. Dank voor de beantwoording over de kinderbijslag
en het collegegeld. Dat is helder. Maar misschien kan de Minister mij helpen. Ik blijf
namelijk een beetje met het volgende gevoel zitten: zit hier wat betreft die studietoeslag
toch niet een onrechtvaardigheid in? Die wordt namelijk wel gegeven aan hbo- en wo-studenten,
maar niet aan mbo-studenten. Maar nogmaals, hier wreekt misschien mijn gebrek aan
kennis zich een beetje, maar ik wil het nu toch gevraagd hebben.

Minister Bruins:

In de eerste termijn had ik het over de balans daar. Hier heb ik het over de balans
met de kinderbijslag en het collegegeld. Uiteindelijk zie je dat minderjarige mbo-studenten
ook voordelen hebben. Er zijn inderdaad ook een aantal nadelen. Uiteindelijk komt
dit natuurlijk ook bij de ouders terecht. Mijn idee is dat het best wel in balans
is, maar het is niet identiek. Je kan een appel en een peer niet helemaal tegen elkaar
afwegen, maar je weet wel dat de ene een appel heeft en de ander een peer. Grosso
modo zou ik dus zeggen dat het uitlegbaar is. Ik vind het daarmee ook rechtvaardig,
maar het is natuurlijk ieders eigen afweging of iets rechtvaardig is, hoeveel de appel
weegt en hoeveel de peer weegt. Maar het heeft z'n voordelen en z'n nadelen. Uiteindelijk
vind ik de situatie zoals zij op dit moment is wel in balans, maar ik kan me ook voorstellen
dat we daar op een ander moment met mevrouw Tseggai nog wel verder over spreken. Wanneer
we in dit huis toch vaker over het mbo willen spreken, kan dat misschien wel in een
smaller debat specifiek over dit onderwerp. Dan wil ik ook heel graag hier verder
op doorgaan, want in het kader en de gedachte van de waaier wil ik wel blijven kijken
naar waar we zaken recht en gelijk kunnen trekken. Ik wil ook zorgen dat iedereen
gelijkwaardig behandeld wordt. Op die manier kunnen we ook onze waardering die we
allemaal willen uitstralen voor het mbo en de studenten die onze samenleving draaiende
houden, ten volle blijven etaleren, niet alleen in woord, maar ook in daad.

De voorzitter:

Dat is voldoende. Bent u daarmee ook aan het einde van uw beantwoording gekomen?

Minister Bruins:

Voorzitter, ik denk dat ik erdoorheen ben.

De voorzitter:

Dan zien we toch nog de heer Uppelschoten. Ik zou het net al zeggen, maar hier is
hij toch. Meneer Uppelschoten met een interruptie.

De heer Uppelschoten (PVV):

Mijn interruptie heeft te maken met het offensief voor de bbl. Ik zal proberen om
daar wat wijze dingen over te zeggen. Ik heb namelijk het idee dat de politiek soms
denkt dat ze alles kan sturen. U geeft aan dat er geen causaliteit is tussen de arbeidsmarkt
en de bbl. Causaliteit is ook een heel groot woord, maar volgens mij is er wel een
hele grote correlatie. Het percentage studenten dat in de bbl terechtkomt, wordt toch
heel erg bepaald door de arbeidsmarkt. Als er een groot aantal vacatures is, is dat
veel sturender dan wat wij hier met de politiek of het beleid van de roc's kunnen
doen. Ik vind het dus heel goed om te zeggen dat er meer bbl'ers moeten komen, maar
tegelijkertijd denk ik: hebben we daar wel invloed op en rekenen we onszelf niet rijk,
ook als het percentage toeneemt? Ik zou dus graag een relativering van zo'n toezegging
willen horen. Maar ik begrijp dat het uit een goed hart komt. U draagt het mbo een
warm hart toe. Dus het is mooi om dat te proberen, maar laten we alsjeblieft ook met
de beide benen op de grond blijven staan.

De voorzitter:

Of u dat wilt relativeren, Minister.

Minister Bruins:

Hoewel ik mijn ambt met waardigheid wil dragen, besef ik ook heel goed hoe bescheiden
ik mag en moet zijn in wat ik kan bereiken vanuit deze positie. Het is de samenleving
die het doet. Het zijn de docenten die de leerlingen en studenten in de ogen kijken.
Het gebeurt in de instellingen. Als het gaat over de keuzes die mensen maken in het
leven, zijn er grotere krachten dan ik kan beheersen. Dat is maar goed ook. De kracht
ligt in de samenleving en niet primair bij de overheid. Er zijn dus inderdaad allerlei
redenen waarom mensen wel of niet een bbl-traject kiezen.

Ik zie wel echt een hele duidelijke rol als het gaat om voortijdig schoolverlaten.
Daarbij zie ik ook een causaliteit met het tegengaan van voortijdig schoolverlaten
en wat we daaraan kunnen doen. De keuzes voor een bbl hebben met van alles te maken.
Ik wil graag doen wat we als overheid daaraan kunnen doen in gesprekken, in regelgeving,
in wetten en in financiële middelen. We hebben die mensen namelijk hard nodig. Maar
uiteindelijk zijn het de docenten op het mbo die het doen. De keuzes van jonge mensen
bepalen natuurlijk het meeste. Ik hoop dat deze relativering de heer Uppelschoten
zoet zal smaken.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Ik heb nog één ding. Dat is echt het laatste. Ik heb geen vraag gesteld, vandaar dat
ik er ook geen antwoord op heb gekregen. Ik heb wel genoemd dat er ook nog wel een
onderscheid zit tussen mbo-, hbo- en wo-studenten als het gaat om het eerder stoppen
met de studie en het terugkrijgen van lesgeld. Ik heb aangekondigd dat we overwegen
daar een motie over in te dienen. Ik had daar misschien een vraag over moeten stellen.
Voorzitter, staat u mij toe dat ik die toch alsnog aan de Minister stel, ook in het
licht van het voornemen om daar een motie over in te dienen? Hoe kijkt de Minister
naar dat verschil? Hbo- en wo-studenten krijgen automatisch lesgeld terug als ze stoppen.
Op het mbo is dat anders geregeld.

De voorzitter:

Ik begrijp uw vraag heel goed. Maar de Minister heeft min of meer zijn tweede termijn
al afgerond en we zitten nu eigenlijk al aan het einde.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Ja, dat snap ik.

De voorzitter:

Dat maakt het misschien ook een beetje lastig. Ik wil eigenlijk een derde termijn
voorkomen. Ik kijk naar rechts. Als ik geknik zie, dan kan hij hem direct beantwoorden.
Anders verwijs ik u graag door naar het tweeminutendebat.

Minister Bruins:

Ik heb begrepen dat er een tweeminutendebat is aangevraagd. Ik vind het prima als
we dit onderwerp daarin ook nog even hernemen. Op dat moment kan ook gekeken worden
of een motie nodig en gewenst is. Ik kan er wel het volgende over zeggen, want dan
hebben we in ieder geval de informatie compleet en kan mevrouw Pijpelink kijken of
haar collega er iets mee wil. Op dit moment krijgen mbo-studenten alleen onder voorwaarde
en op aanvraag restitutie van hun les- of cursusgeld. Hbo- en wo-studenten krijgen
automatisch restitutie van collegegeld bij uitschrijving, ongeacht de reden. De reden
voor dit verschil is dat een groot deel van de mbo-studenten, in tegenstelling tot
hbo- en wo-studenten, nog geen startkwalificatie heeft. Om deze studenten te stimuleren
om hun opleiding af te ronden, wordt het les- of cursusgeld niet gerestitueerd wanneer
zij voortijdig stoppen met hun opleiding. Dit is opgeschreven in een brief van mijn
ambtsvoorganger, op 21 december 2023.

De voorzitter:

Dan zou daarmee voor nu de informatie compleet moeten zijn en is het aan mevrouw Pijpelink
om te overwegen wat ze daar verder mee gaat doen.

Dan wil ik nu toch echt tot een afronding van dit debat komen. We zijn dus in principe
aan het einde van het debat, maar het is goed gebruik om de toezeggingen nog met elkaar
door te lopen, zodat we even kunnen kijken of we die allemaal scherp voor ogen hebben.
Ik heb maar liefst tien toezeggingen mogen noteren. We gaan dus kijken of die kloppen.

– De Kamer wordt in het eerste kwartaal van 2025 geïnformeerd over de resultaten van
het onderzoek naar de toerusting en ondersteuning van docenten om studenten met een
ondersteuningsbehoefte te begeleiden.

– De Kamer wordt in het eerste kwartaal van 2025 geïnformeerd over het wetsvoorstel
over burgerschap.

– In het eerste kwartaal van 2025 stuurt de Minister een Kamerbrief waarin ook de vorderingen
van het actieplan voortijdig schoolverlaters wordt meegenomen.

– In het voorjaar van 2025 wordt de Kamer geïnformeerd over de financiële situatie van
mbo-studenten, uitgesplitst naar minder- en meerderjarige studenten.

– In de beleidsbrief die de Minister in het voorjaar van 2025 naar de Kamer stuurt,
wordt de Kamer geïnformeerd over de aanpak herziening bekostiging mbo.

– De Minister komt in het pact voor het opleiden van de arbeidsmarkt, dat in de zomer
2025 naar de Kamer wordt gestuurd, terug op de voortgang van het bbl-offensief, waarbij
de Minister de gehanteerde indicator toelicht.

– Voor het kerstreces stuurt de Minister een afschrift naar de Kamer van de brief die
hij stuurt naar de mbo-instellingen, over de beleidsregel Investeren met publieke
middelen in private activiteiten in het mbo en het h.o.

– In het pact over het opleiden van de arbeidsmarkt, dat in de zomer van 2025 naar de
Kamer komt, wordt expliciet ingegaan op de aansluiting op de arbeidsmarkt van de toekomst.

– De Minister zegt toe dat artikel 8.1.d, onderdeel iii van het Europees Handvest, over
de positie van het Fries in het beroepsonderwijs, zal worden geratificeerd. Over deze
ratificatie wordt de Kamer in 2025 geïnformeerd door de Minister van Binnenlandse
Zaken.

Minister Bruins:

Dat laatste ligt bij mijn collega van BZK. Het is misschien wat te sterk uitgedrukt
als ik zeg dat dat geratificeerd wordt. Ik sta positief tegenover deze ratificatie.
De toezegging is dat u van mijn collega van BZK een brief krijgt over wanneer hoe
en wat gaat gebeuren.

De voorzitter:

Komt die brief begin 2025? Dan veranderen we de toezegging zodanig.

Minister Bruins:

Ja.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de tiende toezegging.

– De Minister stuurt voor de zomer van 2025 de Monitor Medezeggenschap naar de Kamer,
en geeft in zijn begeleidende brief ook een terugkoppeling op de uitkomsten van de
gesprekken die hij heeft gevoerd met JOBmbo over de medezeggenschapsrechten van mbo-studenten.

Dan zijn we aan het einde gekomen van de lijst met toezeggingen. Ik dank de Minister
hartelijk voor de beantwoording van de vragen tijdens het debat. Ik dank natuurlijk
ook de aanwezige Kamerleden, de ondersteuning en alle geïnteresseerden die hier fysiek
aanwezig zijn dan wel aan de transistor gekluisterd zijn.

Dan zou ik eigenlijk over willen gaan tot het einde. Ik heb nog één kleine dienstmededeling.
Er is dus een tweeminutendebat aangekondigd door het lid Soepboer. Dat zal plenair
plaatsvinden. Wanneer dat is, weten we nooit. Dat krijgen we van tevoren te horen.
Volg dat dus. Dan sluit ik hierbij het debat en wens ik u allen nog een hele fijne
middag. Dank u wel.

Sluiting 13.12 uur.